標準語は九州の言葉などからつくった

なんて珍説流すなよヴォケ。明治期の標準語は江戸の武士階級の言葉が
そのまま移行したもの。人工語ではない。

江戸時代には上級クラスの武士は標準語はなしてたんだよ。
大名なんか一生の大部分を江戸で過ごしてたし。
妻子が人質にとられてたり参勤交代がなされてたこともしらない
鮮人系大阪人ですか？

関連スレ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/geo/1020148157/
の286

1.の言うとおりだよ。
標準語は明治政府が薩長の言葉をベースに捏造したものではない。
（影響がない、とはいってないよ。）
山の手言葉とは、練馬の百姓の言葉ではない。
江戸時代からの武家屋敷で話されていた言葉だ。
この点、誤解が多いんだよな。
また徳川の出身地の三河弁でもない。

糞スレａｇｅ

age

薩長の御偉いさん達が東京で芸者遊びをして、
芸者独特の「〜でげす」を標準語と思い込み
「です」が出来上がった

それじゃ江戸語や関東語や上方語で「です」に当たる言葉って何よ？

>>3
「捏造」という言葉の使い方がおかしいと思う。

ただしまあ、「こら」なんてのは薩摩の言葉。
江戸の言葉でいえば、「これは（、これは）」。
知っている人も多いと思うが。

軍隊で使われていた「であります」は長州の言葉。
これも知っている人は多いと思うが。

age

>>3
三河の武士言葉の強い影響を受けているよ。

東京でも下町じゃなくて山の手では西日本のように
打ち消しの「ん」を使うんですか？
同じ人が「ねー」と「ん」を混用してるのを聴くとすごく耳障りですが。
北海道人にも居るよな、こういうキモイ言葉遣いの女又。

江戸の山の手言葉もね。三河弁や各地方の言葉が入り混じって出来たものだからな。
全国の言葉が合わさって出来たものだね。
下町の言葉は関東の言葉がベースかも知れんけど。

商人は、伏見、伊勢、名古屋から、
手工業者は、大阪、京都、三河から、
漁民は、摂津、和泉、伊豆、三浦から、
家光の時代までにいっぱい連れてきていたから、
周りにくらへてかなり西日本ぽい言葉だよ

山の手と呼ばれる地域があったが、こちらは寺社や武家屋敷が散在するくらいで、
見るべきものなど何もない郊外だった。
http://www.qfront.co.jp/summary/literature0.html

>>15
この記事は偏見に満ちているよ。
駒込、本郷、四谷、赤坂、溜池、白金などの
本来の武家屋敷から明治時代の官僚たちの住宅地に
触れていない、というか避けている、電波だよ。

（追記）
池袋、新宿、渋谷は終戦直後でも結構麦畑や芋畑があった。
中央線や東横線の沿線には戦前から高級住宅地が開発されたが
まあ、この辺りが全体として「山の手」として認識されるのは
戦後かなり経ってからだと思う。

いまでも、江戸城址に田んぼがあるで。
毎週、皇室アルバムみててみ。もうそろそろきせつなんで田んぼ、映るから。

ざあます調の山の手言葉と江戸弁はだいぶ違うな。
船場言葉や京ことばは大阪弁と似たようなものなのに。

山の手地域と下町地域とに大きく分かれたのが、この明治の初期から中期に
かけての頃であったのです。
http://www.satoshi-nitta.com/break/break-40.htm

>>20
この記事もすげー電波。
戦後この手の東京山の手言葉の成立に関する珍説が一杯あります。

>>21
山の手言葉の成立に関する説は色んな説があるんじゃないの。
主に江戸時代からのと、明治時代からのと二つだと思うけど。
山の手言葉と江戸弁がだいぶ違うことを考えれば、明治説が妥当だと思うけど。

>>22
根拠の薄いことで申し訳ありませんが
武家出身の祖母が
東京山の手言葉は昔の武家言葉で
地方に戻っても武家は皆話していた、と申しておりました。
一種の江戸幕府の共通語であるとの認識でした。
江戸弁と武家言葉は明らかに違います。
明治説も成立期間があまりにも短期でにわかには信じられません。
何しろ明治中後期の文豪たちの小説の中の言葉ですから。

>>23
江戸弁と山の手言葉がだいぶ違う点、商業が発達しているところ以外は敬語が
少ない点を考えれば、正しいかも知れない。
山の手言葉と呼ばれるようになったのは明治以降、又は昭和以降かも知れない。

>>12
打ち消しのﾅｲ、ﾈｰ、ﾇ、ﾝに
状況などに応じた使い分けが存在してんじゃないかな。

ﾅｲ　一般的な言い方。
ﾈｰ　やや乱暴な感じ、友達との会話などに使う。
ﾇ　古風な言い方で、会話などでの使用はほとんどない。
ﾝ　語気を強めて言う場合に使う。

このｽﾚにもその話題出てたよ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1002106267/l50

標準語の「だろう」は尾張由来
もともとの関東弁は「だべ」
三河弁は「だらー」

>>25
西日本人は仕方ないとしても関東以北の人間のくせに
打ち消しで「ん」を使うﾔｼは何か堅苦しく威張った言い方をしている
との感覚がある。
状況に応じて打ち消しの助動詞を使い分けるなんて初めて聞いたぞ。
いままでこういうﾔｼは方言がごちゃまぜになってるので耳障りでキモイ
と思ってた。
とくに大きな隔たりがある関西と関東を混用する人とか。

>>27

たとえば、怒鳴るときなんかに打ち消しで「ん」を使うでしょ。

俺は日常「ない」か「ねー」ですが、何か？

でも江戸時代の江戸の言葉は「ねー」も「ん」も使ってた

すいません、時代劇好きの素人です。
江戸時代の江戸の言葉で打ち消しの「ん」って使いますか？
ちょっと思い当たらないもんで…。

時代劇を見る限り「ねー」は町人や職人、「ん」はお武家様という区分がはっきりしてる。
よって「ねー」はちゃきちゃきの江戸弁、「ん」は武家言葉（山の手言葉）ということ。
「ねー」はもともとの関東弁だし東北（全域）と北海道（歴史的に海岸部と道南が多い）とでも使ってる。
「ん」は関西や西日本だろ。浜名湖や親不知を更に西に行くと遭遇する。

あーそうか、お武家様か。
「寄ってはならん！」とか言うもんね。納得。

>>32
ナイ／ンの境界は富士川じゃなかったっけ？きっちり分かれてるわけじゃないけど
浜名湖はイル／オルの境界

長野、静岡、山梨あたりは「ない」と「ん」が入り乱れてる

時代劇じゃなくて文献を参考にしてくれよ

>>35
北海道も

>>25
そのうち「ﾈｰ」は標準語にはありませんな。
方言です。

>>34
でも、江戸時代を通して、文化面でも経済面でも上方にかなわないという意識が
あって、殊に武家さんは上にゆくほど朝廷から官位みたいなものを貰わなきゃあ
ならないし、参勤交代で上方やその文化的影響の強い地域からどんどん人が入っ
てくるし、経済面では大坂が圧倒的に強くて物資も大坂の商人が持ち込んでくる。
伊勢、岐阜、尾張、浜松からは古参の家臣を連れてきていたり、瀬戸内海方面から
漁民を集団移住させたりもしている。
早くから住んでいる者ほど、または、上位の武士階級は、かなり、西日本からの
文化的影響が強いんではないかな。
食い詰め百姓の次男坊が職人や商家に徒弟労働者として入ってくる分は、これは
かなり都市として形が出来てから近隣地域から入ってくるので、庶民の言葉が
東日本要素が多いというのも必然。

江戸時代の本を読んでいると
文語と口語があって、文語は今の共通語に通じるものがあるが、
口語はそのまま江戸弁。

庶民は「しません」をなんて言ってたんだろ

>>41
シマセネー
シネーデゲス

東 しねぇ
西 せん

名古屋は「しん」とも言うな

近畿だけはは「せん」ではなくて「せーへん」だよな。
「せん」は主に近畿以外の西日本ですか？
「〜しなかった」を主に東北では「〜しねがった」と言う。
「〜せんかった」と言うのは大阪・名古屋・広島・福岡とかですか？

＞４５
福岡は「せんやった」です。

このスレ、だんだんよくなってきた。
いわゆる「標準語」の起源を明らかにしてくれ。
期待して、読む。

俺からも一言いわせてくれ。
致します、は武家言葉？
それともどこかからの移入語？
俺としては、本来の江戸武家言葉と信じたいが。

「いたします」「よろしゅうございます」は
江戸の商人言葉ではないか？
商人（あきんど）は上方からやってきたから西日本的な要素が多い。
標準語のベースはこの商人言葉であると何かで見た。（ソース不明）
だいいち武家言葉ばっかりだと堅苦しく威張った感じだろ。

井上ひさしの「国語元年」思いだし中……私はドラマ見ただけだけど、戯曲の
方、参考文献一覧ついてたら、かなり参考になりそうですね。

http://www.let.osaka-u.ac.jp/~kinsui/zyugyou/history/2000/kangaku/yakn03.pdf
室町時代語では謙譲語・丁寧語であった「おる」「参る」「いたす」「ござる」
「申す」は近世上方語では「おります」「参ります」「いたします」「ございます」
「申します」と使われた。

江戸語にも「おります」「参ります」「いたします」「ございます」「申します」
はセットで輸入され、町方が多く用いた。


近世上方とは江戸時代の京、大阪、奈良のこと。

上方の言葉が全国に出て行き、書き言葉＆共通語化していたのではないだろうか。

＞近世上方とは江戸時代の京、大阪、奈良のこと。
＞上方の言葉が全国に出て行き、書き言葉＆共通語化していたのではないだろうか。

（ごめん、続けます）
とてもいいご指摘だと思います。納得できます。
ということは、近世以降上方の音便化が進み
旧上方語が江戸武家言葉（明治以降標準語）となり
現上方語と乖離した、ということでしょうか。

http://www.jukujuku.gr.jp/kansai/91.html
■大阪弁の歴史■
大阪弁のルーツは京都のハイソサエティの言葉。つまり御所言葉、女房言葉に
端を発しています。それが近畿地方の４つの国（難波国、河内国、和泉国、摂
津国）で使われだし、現在の大阪弁と言われる言葉となっていきました。


ちなみに、船場言葉は秀吉の時代に、「京ことば」と「なにわ言葉」がミックス
して出来た言葉だと。
http://www.interq.or.jp/osaka/inside/osakaben/business.html
の一番下参照。

「京ことば」「なにわ言葉」「船場言葉」は上方の公家、商人、下町の言葉
で、武家は武家言葉を話していた。
その武家言葉が、近世上方語になり、全国へと波及していった。
ということだと思うが。

−訂正−
近世上方語となり全国へと波及したというより、元々、武家言葉が全国の
書き言葉＆共通語として使われていたと思う。

>>55
上方の武家言葉？
難波には武家はいなかたのでは？

>>57
室町幕府は京都だが。

>>49
「よろしゅうございます」は京ことば＋近世上方語だと思う。

「よろしゅう」　京ことば
「ございます」　近世上方語

「−で」は多分、長州弁だと思う。
「であります」は長州弁＋近世上方語て、長州で使われていた言葉だろう。

「です」は明治期に東京に来ていた長州藩士が、遊女が「げす」と言っている
のを聞いて、長州風に言ったら「です」だなと思い、「です」を使いだしたの
では。

>>57
江戸時代、難波は当時近郊農村で野菜の産地だった。特に葱の産地。
大坂には武家は五十戸ほど。
倉役人として名字帯刀を許されていた商家も含めても二百戸ほど。
五十万〜百万に対して、精々、千人程度。

>>61
>難波は当時近郊農村で野菜の産地だった。特に葱の産地。

これは難波の近郊農村のことですね？
江戸以前の難波は石山本願寺（のちに秀吉が大阪城を建てた所）の
寺社町でした。平城京以前に難波ノ宮が置かれていた所でもあり、
以降、農村になったかは不明です。
江戸は１００万人都市で当時世界一、京都が５０万人、大坂が３０万？の都市だったと
記憶してるのですが。

家康とともに上方や尾張から江戸に多数の町人が入ったのは確かで、
その最先鋒が大坂・佃島（今も地図に載ってました）の町人でした。のちに武士が江戸に入って来て町人は
お茶の水の山を削り取って埋め立てた下町（銀座、日本橋など）に移ります。
漁民だった佃島の住人は現在の佃島に移住。
江戸店持ち上方商人（京呉服の越後屋＝三井、鴻池家＝旧三和銀行グループ、住友家など）
が当時の江戸の大通りの大店をほぼ独占。
江戸はそれまで周囲の関東言葉と変わりなく丁寧な言葉がなかった地域ですが、
下町というと江戸弁のイメージが強いですが、上方言葉とかなり混合されました。
私たちの祖先も遠くたどると上方や尾張の町民だったかも知れませんね。

近世上方語というのは江戸前期の上方文化＝元禄文化（近松・西鶴・芭蕉など）の頃の
言葉でしょうか？ならば、町人文化の言葉が全国に普及したのでしょうか？
また、江戸中期以降は室町時代の「女房訓」？なる室町時代の公家の言葉遣いから日常作法までを
説いた本が江戸でもベストセラーになって京言葉が広まった。
江戸後期に困窮した江戸武士達が威厳を保つため、京都から公家の女性を多数嫁がせた。
お付きの女官も多数江戸山の手に入り、江戸山の手女性の言葉は京言葉のように洗練されていった。
というのを、以前どこかで見たのですが、ソースがわかりません。

上方の武家言葉が広まったのではなく、江戸の武家言葉が上方寄りになり、
それが長州言葉や薩摩言葉や遊女言葉と交わり、標準語の元になったのではないかと
思います。かなり大雑把な言い方ですが。

>62

確かに時代劇の江戸武士の言葉は関西弁に似ているね。
時代考証が正確かどうかは別にして。

時代劇は京都で撮影が多いんじゃなかった？

諸大名の参勤交代制度を作った徳川幕府が困ったのは、将軍と大名あるいは大
名間に共通語がないことだった。そこで幕府は、狂言などで使われる京都の口
語を共通語とした。例えば｢〜でござる｣といった言い方は、京都の公家言葉の
｢〜でおじゃる｣が元であり、京都では一般的に使われていたのである。
文化や生活習慣の面で、18世紀前半までの江戸は京風であった。人々は蕎麦で
はなくうどんを食べ、町人も｢〜やさかい｣といった言葉を使っていた。しかし、
18世紀前半から江戸には東北、関東地方からの流入民が増加し、八代吉宗の頃
には人口が100万を突破したが、その多くは流入民が占めていた。そのため江戸
の京風は東北や関東地方の田舎風にとって代わられることとなった。うどんが
蕎麦に代わり、畳が京間サイズから江戸間(正確には田舎間)サイズへと移ったり
して行った。そして、流入民の増大への反感から土着の江戸町民の間に選民意識
が生まれ、これがいわゆる江戸っ子意識を形成したのである。
流入民には食い詰め浪人、凶状持ち、無宿人、逃散農民、身売りされてきた娘な
どが多く、このため江戸の経済と治安が悪化し幕府の衰退が始まった。無宿人狩
りが頻繁に行われ、矯正機関としての人足寄せ場が作られ、凶悪犯罪専門の火盗
改めが設置され、享保・寛政・天保の三大改革がなされて行くが、幕府の衰退は
どうしようもなかったのである。
が

>人々は蕎麦ではなくうどんを食べ、町人も｢〜やさかい｣といった言葉を使っていた。
嘘はだめよ。
じゃあ具体的根拠は？

このスレを見て、井上ひさしの「国語元年」を思い出したよ。

昔の九州弁ってどんなん？
「です」とかがそうだっけ。
「僕、君」もそうだよね。ローマ字活版印刷があったから
漢字はできなかったんだっけ