「Japan」の語源について

1 ：ほげ：02/09/01 16:32

「Japan」の語源を「日本」から導き出そうというのが現在定説になっているようですが

私の考えでは・・・

●　鎌倉・室町時代に中国へ交易に出かけていた八幡船は「南無八幡大菩薩」の旗を掲げていた。
●　現地の中国人はこの「南無八幡大菩薩」の七文字の内一般的な意味を持つ「南無」と「大菩薩」を除く「八幡」のみをそのアイデンティティーを表す文字と考えた。
●　この「八幡」は現地の中国語では「はっぱん」とかいう発音になるはずである。
●　この「はっぱん」を当時同じくこの地に来ていたヨーロッパ人（スペイン・ポルトガル）は「Ｊａｐａｎ・Ｊａｐｏｎ」と表記したのではないか？・・・

・・・と言うのが私の仮説なのですが、

この考えが成り立つためには、まず当時の中国語（福建省あたりか？）の発音、および当時のスペイン・ポルトガル語の表記法が判らなければなりません。

どなたかご存じの方は教えてください

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 16:39

2ｹﾞﾄ

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 16:57

「日本(じつ+ぽん)」の中国南方読みが語源じゃなかったっけ。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 17:02

過去ログでさんざん既出ですよ。
>>3が定説。
>>1はトンデモ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 17:03

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/998/998304348.html

既出

6 ：ほげ：02/09/01 17:49

>> 3,4,5

既出のページを教えていただいてありがとうございます。

・・・がしかし・・・

>> 38 以前聞いた話では、日本は中国ではjiibengと発音していて、それをマルコ・ポーロがジパングと聞き取ったってさ。

とか言う考え方では問題は半分と言うか、全然解決していない訳です。つまり・・・

「Ｊａｐｏｎ］を現代のスペイン語で発音すると「ハポン」と発音されるわけです。
すなはち、「Ｊ」の文字には現代日本人が当然と考える「ジ」という発音は結びつかないわけです。この文字の発音はなになのか？

＃　ちなみにこの「Ｊ」と言う文字はグーテンベルグ以降に「Ｉ（アルファベットのアイ）」の子音形として創り出された文字だそうです。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 18:06

>6
マルコ・ポーロはジパングを「Zipangu」と書いてるんですけど

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 18:30

>>1よ、もういいだろ？
責任取って逝ってらっしゃい。↓

gengo：言語学［スレッド削除］
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/l50

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 20:24

>●　この「八幡」は現地の中国語では「はっぱん」とかいう発音になるはずである。

ここが、致命的かな。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/01 20:33

ハポンはカナだとhだけど、実際はx。jの変化はy→dzy→x？
八はp。日本語ではp→…→hだけど、スペイン語では変化なし。
日はny、nが落ちてy、狭くなってzy、くっついてしまってdzy。
よって、八幡を聞いてハポンとなることはないと思われる。

省略しまくってしまったが、素人なりに書いてみました。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 00:53

>>6
スペイン語も中世まではjをジャと発音したんだよ。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 01:29

は？広東語で「やっぷん」つまり「やぽん」「japon」てことだろ。
なに騒いでるんだ？

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/02 01:47

>>7
「日本国」

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/01 18:06

過去ログでさんざん既出ですよ。
>>3が定説。
>>1はトンデモ。

15 ：新説：02/10/01 18:36

襦袢が語源なのでは・・・

16 ：新説：02/10/01 18:37

『あぼーん』が語源か・・・!?

17 ：新説：02/10/01 18:46

「キボーンヌ」の可能性も否めないな。

18 ：新説：02/10/01 20:10

ニッポンの語源が「Nipple On」だったら萌えちゃうな～

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/09 01:00

スイッチ･オン!の類推でNip On!かも（同じか）

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/09 01:54

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21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/09 21:45

過去ログでさんざん既出ですよ。
>>3が定説。
>>1はトンデモ。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/14 12:29

過去ログでさんざん既出ですよ。
>>3が定説。
>>1はトンデモ。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/14 12:34

日本国→Zipangu（中国のどっかの発音から）→Japan, Japon等

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/20 21:12

現代上海語で「日本」はサパンです。Japanにきわめて近いと思います。

25 ：山崎渉：03/01/06 23:20

（＾＾）

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 12:20

マルコポーロは元の宮廷との接触が最も多かったのだから蒙古人の
発音を聞いたはずだ。
蒙古語ではいまでもニッポンはジバンじゃなかったかな。

つまり当時の中国人の「日本国」の発音zhibengok（あてずっぽ）
から蒙古語のzibangu（あてずっぽ）が生じ、それをマルコポーロが
zipanguと写したのではないか。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 12:37

現在、日本をZで書き始める国はない。イタリア語も含めてJで始める。
マルコポーロ以来、何度も中国と往復しているうちに徐々に修正されていったのだろう。恐らくマカオで使われていた広東語から、12のいうようにjaponで確定した。
ちなみに当時、日本では自国を日本と表記していたものの、読みは確定していなかったはず。
江戸時代に一旦「ひのもと」が定着し、明治以降、「にほん」で固まった。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 12:57

>>27
飛鳥時代に一応「にっぽん」と制定されてるのでは？

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 12:58

>>27
イタリア語はGじゃなかったっけ？

30 ：289：03/02/15 13:03

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31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/15 16:06

>>29
http://www.foreignword.com/countries/Japan.htm
によると確かにイタリア語はGで始まる。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/16 22:57

>>27
>現在、日本をZで書き始める国はない。イタリア語も含めてJで始める。

イタリア語は Giappone (ジャッポーネ）だよ。

まあ確かに、マルコポーロのジパングが変化してジャポン、ジャパン、ヤーパン
系の言葉ができたというのは説明しにくい。母音の変化と、語尾のグの脱落が
どのようにして起きたかがわからない。
広東語の「日本」の現在の発音は「ヤップン」だ。「日」にあたる「ヤッ」は
終わりに軽い子音のt を持つが、複合すると聞こえなくなってヤップンに
なる。
この「ヤッ」がむかしは、あるいは地方によって「ジャッ」であったのは
あり得ることだ。西欧人はこの南方中国語の「ジャップン」から直接、
「ジャポン」を作ったのではないか。
つまり、ジパングとは別系統で「ジャポン」が発生したのではないか、という
ことだ。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 01:47

>>32
昔でなくても、今でも広東語の「ヤ」は国際音標では ja と表記するよ。
ちなみに北京語の「リーペン」の「リ」も、ウェード式では ji と表記するし、
福建語で「日本」は「ジップン」と言っている。
中国のどこの方言からでも「ジャパン」は作られ得る。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 03:45

イタリア語は日本の明治維新と同じくらいの頃に国家統一をした際に、
発音に合わせて表記の改訂をしているでよ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 12:07

>>33
どうも表記の問題と実際の音の問題が混同されているね。
北京語のリーベンがある表記法でjipen （？）と表記されたとしても、
実際に発音される北京語の音からジャパンができるとは考えにくい。
やはりいちばんジャパンに近い、特定の方言の音があったのだろう。
そして最初にその方言の音を写したのがポルトガル人であったと
すれば、その表記はjaponで音はジャポンであったわけだ。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 12:29

>>35
訂正。
ポルトガル語は表記がjapao で発音はジャパウンだった。

37 ：743：03/02/17 13:03

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38 ：嵐者：03/02/17 15:37

定説・トンデモ・既出すべてを含めて全員に思いこみがあるようだ。
つまり全員「国の名は他国人が決める」という事を考慮していない。
要するに「他国を意識しない者に自国という意識はない」のであって
もともと島国の国内では自国の名前など必要ないのである。これは
自分の家で自分の名は不要なのと同じだ。
私の説では最初の名「ニポン」は中国人が付けた東海中の小島に対する
悪口であって、その意味は例えば「誰も行かないへんぴな所」あるいは
「行けない事はないがちっぽけな場所」というようなものである。
これに「日本」という漢字を当てたのは漢字到来以後（つまり他国というもの
の存在がわかった後）の事、つまりはるかに後世の事である。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 16:13

ヤーパンにエクソダス！

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:17

>>35
これはあくまで32の言う

>この「ヤッ」がむかしは、あるいは地方によって「ジャッ」であった

という論拠不明の発想よりはマシかと思って書いたのだ。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:20

マルコ・ポーロはCipanguとも書いたようだが、何と発音したのか。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 23:38

>>41
チパング

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 00:52

>>26
死んでる糞スレ上げるな！！！

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 09:27

>40

>"この「ヤッ」がむかしは、あるいは地方によって「ジャッ」であった"
>という論拠不明の発想よりはマシかと思って書いたのだ。

論拠不明？
ジャの音がヤに通じやすいのは世界共通の現象。
それに広東語だってもとはと言えば北方中国語から生じたのだが、
北方中国語で日を「ヤッt」系の音で発音する方言はないから、
広東語の音も二次的に生じたと思われる。

45 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/18 10:14

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
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の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
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●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 11:26

>>44ﾊｧ？
北方官語のｒは広東語ではｙになる規則が有るのが知らんのか？

47 ：60：03/02/18 13:03

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48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 13:06

>>46
それはピンインか？国際音標文字使え。
北方官語のｒが広東語ではｊになるんだろ？japanで問題ないじゃないか。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 16:10

国際音標のjaって読みは「ヤ」でしょ？
言ってる意味がわからんが

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 22:37

>>44
>ジャの音がヤに通じやすいのは世界共通の現象。

そんなことは誰でも知ってる。

>この「ヤッ」がむかしは、あるいは地方によって「ジャッ」であった

いつの時代、どの地方でそういう発音だったのか具体的に示さないと、
論拠が有るとは言えないだろ。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 09:42

一体、このスレでは何を争っているの？
昔のマカオで使われていた広東語では、日本という文字をヤップンと読むんだよね？
それで決まりじゃないの。
実際、伝わった先のヨーロッパの1国、ドイツでは日本をヤーパンって読んでるし。
そもそも、j音をジャ行音で発音するのって、ジャ道じゃないの？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 09:47

現代の北京語でも日本は「ジーペン(ri-ben)」だから
違和感は無い。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 11:05

>>50
ジャパン、ジャポン、ヤーパン系の言葉がマルコポーロのチパングとは別系統
で発生したのではないか、ということを以前に書いたが、これをもうすこし
具体的に考えてみる。
まず、最初に極東にやって来て広東人の商人と接触したのはポルトガル人
だった。広東人は日本までを商圏に納めていてその知識があり、「日本」を
「ヤッ（t）プン」と発音していた。

ポルトガル人はこれを「ヤポン」と聞いて、彼等の方法で表記した。ところが
ここに問題がある。ポルトガル語では語頭の「ヤ」を表す方法がない。なぜなら
ポルトガル語ではアルファベットのうちｋ，ｙ，ｗは原則として使われない
からだ。そこで彼等は ya ではなくja で表し、発音も「ジャ」と読んだ。

このようなことはなにも珍しいことではない。例えばロシヤ語ではｈにあたる
文字も音もないから、外来語の hydro- はgidro- と書いて音も「ギドロ」だ。

次にまた、ポルトガル語では on で終わる綴りがない。これに相当するのは
ao である（a の上には～がつく）。発音は鼻母音でヤパウン。こうして
ポルトガル語のjapao ができた。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 11:07

＜続き＞
次にスペイン人がやってきてポルトガル人から japao を引き継いだ。
彼等は親戚のよしみで葡ao = 西on の規則を知っているから、japon と直した。
ただし読みかたはスペイン語の規則によってハポンだ。
同様にしてフランス語のジャポンができた。

次にオランダ人がやってきてポルトガル人から japao を引き継いだ。
但しこれを彼等の綴りになおすとき、字面に引っ張られてjapan とした。
発音はヤーパンだ。語頭の音に関してはここで広東語に先祖帰りした。

次にイギリス人がオランダ人からjapan を引き継いだ。ただし彼等はja を
「ヤ」と読む習慣がないから「ジャパン」と読んだ。
こうしてジャポン、ジャパン、ヤーパンができた、という仮説だ。
この仮説なら「ジャップン」を仮定する必要がない。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 12:43

ポルトガル人がjaをジャと読んだという仮定には無理があると思う。
ポルトガル語にjの文字がないというのも誤り。もともとjの文字はiと同字であり、ポルトガル語ではiとjとが未分化だというのが正しい。
従ってポルトガル人はjaをヤとしか読めないはず。
ま、結論的には同じことだけどね。

56 ：703：03/02/19 13:03

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57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 15:56

>>55
>ポルトガル人がjaをジャと読んだという仮定には無理があると思う。

ジャと読むのが正しいポルトガル語の読み方だ。仮定ではない。
もっとも私も誤記した。japao は「ヤパウン」でなくて「ジャパウン」
だった。

>ポルトガル語にjの文字がないというのも誤り。

j の文字がないのでなく、y の文字がないの。
だから語頭のヤという音を表す方法がない。

>従ってポルトガル人はjaをヤとしか読めないはず。

上記のように、そんな読み方はない。

>ま、結論的には同じことだけどね。

ジャパン系の国名ははチパングとは別系統で発生した。
ジャパン系の国名は広東語とポルトガル語の接触から生まれた。
というのが私の仮説だが賛成してもらえたのなら有り難い。

58 ：ｍ：03/02/19 16:02

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59 ：嵐者：03/02/19 21:21

東海中の小島に対する蔑称は他にもある。それが「ジャマイチ」だ。漢字では
「邪馬壹」と書く。大陸から見れば「ジャワ」「ジャカルタ」「ジャマイカ」
みんな「海の向こう」だ。
このあたり地球の自転の影響で常に東へ向かって風が吹く。これが「偏西風」
であり難破した者は小島に流れ着くが、その逆は困難つまり小島の情報は仲々
西にある大陸には届かない。その小島は永い間「海の向こう」「ジャ＊＊＊」
と呼ばれるのである。なお「＊＊パン」「＊＊ポン」などに使われる「Ｐ」音
は、おおよそは「小島」「小国」を意味するための音である。「Ｎ」はそれを
強調する役目だ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 21:37

ribenguo　普通話
Chipangu　マルコポーロ
マルコポーロってほんとに中国来てたの？

jatpun　広東語香港言語学会
Japang　マレー16世紀
Giapan　英語1577
昔の英語の綴りはテキトーだからマレーのjaが「ジャ」なのか「ヤ」なのかわからんが。
広東語にdzがあったのか、それとも他の言語に付いたのか。
しかし、「本」がpunとpanで違うのはなぜ？
giappone　イタリア語
こっちのほうが近いな。後方同化でtpがppになった。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/19 21:58

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62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 08:52

>>60
>ribenguo　普通話
>Chipangu　マルコポーロ
>マルコポーロってほんとに中国来てたの？

普通話のr は zh が変化したと思う。いまでもその変化は進行しており、
北京の男性が「五分鐘」(wufenzhong）というと「wufenryong」と聞こえる。
そしてたぶん、この変化は清代に起こったから、元の頃はまだ
zhの音だっただろう。
Zhibenguok （日本国）→　Cipangu

63 ：そうし：03/02/20 09:25

敬語について教えて欲しいです。
うちのおばあちゃんに聞きましたがわかりませんでした。
今、国語で敬語を勉強していますが、この間かかってきた電話でおかあさん宛で、向こうの人が
「ご請求書はお持ちで～」と聞いてきましたが、この場合は請求書の前に「ご」は必要あるのでしょうか？
自分の電話番号を言う時は「お」電話番号の「お」はいらないと習いました。
同じ事なのですか？わからなかったので書きました。
教えて下さい。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 09:38

>>63
すがすがしいほどにスレちがい

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 09:41

>>63
あなたは中学生かな？　高校生かな？
どうしてここに来たのかな？　ここでたずねればわかると、だれかから聞いたのかな？
ここにはいろいろ複雑なルールがあって、慣れた人でないと、ものをたずねるのはむずかしいよ。
それに何より困るのは、正しい答が返って来るとは限らないんだ。
国語の先生にたずねたほうがいいね。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 09:57

もし中国語で書かれた世界地図をみる機会があれば、ニジェールを見てください。
「ジェ」の音は「日」という漢字で表現されています。
中国語のｒの実際の発音がよくわかります。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 10:09

中国語のrは濁音、zhは清音。
マルコポーロのchは清音。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 10:19

ニジェールのジェが日なら、
日本＝ジェペン

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 13:01

>>67
中国語の濁音、清音てなに？

70 ：581：03/02/20 13:03

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71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 15:29

>>69
明日泥来が濁音

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 16:56

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73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 19:26

>>69
67の脳内には、清音・濁音の区別があるらしい。
もっとも、肝心の中国人たちを含めて他の誰もその区別を識別できる者はないが。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 19:30

本日、旭日旗を高くかかげよう。大日本帝国万歳！！

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 19:34

vanza-iはマンセー
からでてきてbanza-iマンセーとなった。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 19:36

>>73
？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 20:13

>>69
反切に清・濁の区別は載っているだろう？
中国人の清音濁音がゴチャ混ぜになったのは華北だけ。
それも、早くとも清の北京入城以降、おそらくは乾隆帝の頃だよ。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 04:42

>>69の言う清濁は正しいよ。昔の清濁とは別問題。
>>69のは正しくは有声音・夢精御んと呼ぶべきだな

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 09:02

マルコポーロは中国各地を歩いたのではないか？元は第一階級＝蒙古人
第二階級＝アリアン族　第三階級＝北宋人　第四階級＝南宋人としたので
マルコは第二階級であったので、確か杭州あたりの知事に任命されてる。
ヨーロッパに帰還してからジッポンで広まったのか？？
ヤーパンはジパングのJ発音がゲルマン読みでと考えますが。？？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 09:54

>>67
中国語の音の区別をイタリヤ語にあてはめてもしかたがない。
どんな言語でも外国語を写すときはじぶんの音韻にあてはめるしか
ない。
日本語は「日」をzhit → jicu （ピンイン）と、かけはなれた
音で受け入れている。
逆の立場で中国語ではRoma は羅馬（luoma）だからＲとＬを
区別せずに受け入れる。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 09:58

>>79
ジパング／チパングから直接にジャポン、ジャパン系の言葉が
できたとするのは、
なぜ語頭の母音が変わったか。
なぜ語尾の「グ」がなくなったか。
を説明できない。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 10:04

>>79
第二階級はアリアンに限らず、西域の諸民族みんなが含まれていたようですね。
いわゆる「色目人」です。授時暦を作った郭守敬もアラブ系の色目人じゃなかったっけ。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/tyusei/72-china32.html
↑これによると、色目人にはイスラム教徒が多かったそうです。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 10:45

>>80
そういえば、昔トルナーレがドルナーレと聞こえて、ん？となったことがある。
自分の耳が悪いだけか。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 18:56

>>82
色目人というのは、色々な種類の人という意味。
モンゴル人、金人、宋人、その他いろいろ　の４区分で、その他色々と
いうところ。
チベット僧とか、西遼の遺臣のような、まるっきりモンゴロイドなのも
色目人。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 20:16

>>81
語尾の「gu」は「日本国」の「国」だから。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 20:20

すれ違いですが日の丸の起源はどうなってるのですか｡

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/21 21:32

>>60
> Japang　マレー16世紀
これが本当だとすると、現在のマレーシア語のJepunと直接には関係しないのか？
なお、現在のインドネシア語はJepangなので、上記と近い。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 09:55

>>85
それはわかっている。
しかしマルコポーロは zhit-ben-guok（日本国）を全体として
zipangu（cipangu?）として受け入れたのであって、gu ＝國という
意識があったわけではあるまい。さらにそれを受け入れたヨーロッパ人に
漢字の知識がないのはなおさらだ。
だからこの言葉から西欧各国に広まってジャポン、ジャパン、ヤーパン
になったとするには、なぜ gu に相当する音が落ちたかが説明でき
なければならない。
だから私はジャポン、ジャパン、ヤーパンの発生はマルコポーロの
ジパングとは別系統ではないかと思うのだ。

89 ：cxsa：03/02/22 09:57

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90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 11:39

マカオ租借（1557年）以降はヨーロッパ人自らが中国人と接触するようになったわけだから、マルコポーロのCipanguはこの時点で訂正されたのではないですか？

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 13:35

>>90
私もそう思う。広東商人に接触したヨーロッパ人が：
「なに、北のほうにヤップンという國があって、ときどき行って来るって？
ははあ、それがマルコポーロの言うチパングだな。たぶん、ヤップンの
ほうが正しいのだろう。じゃあヤップンと呼ぶことにして、我々は
japan と書こう。」
と思ったとすれば、それは訂正とも言えるし、別系統での発生とも言える。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:15

>>90もっと昔からヨーロッパ人と中国人の接触はあったろが
それに、東南アジアあたりで日本人と接触が有っただろが

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:20

>>92
ソースキボンヌ。
東南アジアの日本人って、そんな昔からいたの？てっきり安土桃山の朱印船貿易あたりからと思ってた。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:30

1557年で鎖国から何年経ってるか知ってるか？
日本に最初に着いたヨーロッパ船の船員は日本の事は知っていた筈だ
しかも、倭寇で遅くとも13世紀の時点で華南地方には日本人は進出していた様だが

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:34

>>90-93
両方あったんじゃないですか？
広東商人のいう japun という名前と、東南アジア在留日本人のいう hinomoto という名前とが、昔は両方ともあって、
そのうち両者が同じ国を指すことが分かった時点で、短くて言いやすい japun に統一されたのでは？

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:34

そもそもマルコ・ポーロは口述したのであり、最初は中世フランス語でChipanguと
書かれたようである（この発音は？）。フランス語訳はSypanguとのことだが、それ
は「シパンギュ」とでも発音するのだろう。
従って、やはり「ジャパン」はマルコ・ポーロとは別系統と思われる。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:36

>>94
鎖国って江戸時代のことじゃないの？江戸時代って1603年からだよね。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:40

>>94
13世紀？冗談も休み休み言ってよ。
そもそも元冦があったのが13世紀の末（1274年と1281年）ですよ。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:01

室町時代には南蛮船来てたろ

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:04

>>95
hinomotoって江戸時代じゃないの？
それより以前は本朝って言ってたんじゃなかったっけ？
「三国一の…」にいう「三国」って、本朝、唐、天竺だもんね。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:04

このスレにはむちゃくちゃ言う人が居るな

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:13

>>100
本朝、唐、天竺って、現代語に訳せば「我が国、外国、天国」ですよ。
唐ってのはもともと加羅と書いて、朝鮮のことを指していたけど、後に外国一般を指すようになった語です。そして、それと対比して、自国を本朝と呼ぶようになった。
つまり、朱印船貿易のころには日本は自国のことを「我が国」としか言えなかったので、対外的には自国を中国式に、japon と呼んでいた可能性が極めて高いと思うがいかが？

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 15:34

>>95
当時の日本人は「にほん」あるいは「にっぽん」と言っていたが

104 ：山崎渉：03/03/13 13:07

（＾＾）

105 ：山崎渉：03/04/17 09:44

（＾＾）

106 ：山崎渉：03/04/20 04:35

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

107 ：Japan < Zipangu：03/04/20 15:27

ジャポン
ヤーパン
ジャポネ
ハポン
ヤポーニャ

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
Japan
ttp://www.bartleby.com/61/67/J0016700.html

108 ：山崎渉：03/05/21 22:13

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

109 ：山崎渉：03/05/28 15:17

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

110 ：山崎渉：03/07/15 12:48

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

111 ：翻訳者：03/09/04 11:46

＞１さんへ　　当時の中国人は、日本を日（ジツ）本（ポン）と発音していた！？
それを音訳してZipanguと伝え、今日のフランス語のjapon、英語のJapanに転じた。
語源は中国の発音にありとするのがmost reasonableではないか。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/04 11:58

え？郷ひろみが広めたんじゃないの？

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/04 12:16

で、>>1はどこいったんだ
>>7のあたりでPC切って首攣ったか？

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/14 16:34

「八幡」って中国じゃBahanと発音しなかったか？
この最初の"Ba"という破裂音が"Ja"という摩擦音に変化することが
ありえるんだろうか。ましてや、もとは"Ja"でなく"Zi"だったらしいのに。

あと倭寇以前に「日本」という表記もあり、それの発音も当然あった。
大体、マルコ＝ポーロって倭寇時代以前の人だろ。
倭寇の旗印によって定着したというのは歴史的に見ても可笑しすぎ。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/14 16:47

ああ、旧唐書にある謎の日本の国名起源の事だね

116 ：「ジャップ通り」名称変えて　米テキサス、日系人ら要請：03/12/08 01:04

　米テキサス南東部のジェファーソン郡にある道路「ジャップ通り」（延長約５キロ）は、日本に対する侮蔑的な名称だとして、全米日系市民協会（ＪＡＣＬ）や米の人権団体などが５日までに、改称を求める申請書簡を米運輸省と住宅都市開発省に提出した。

　書簡によれば、「ジャップ通り」はもともと、約１００年前にこの土地に移民して稲作に成功した日本人家族の功績をたたえ、２０世紀初めに名付けられた。
だが、第２次大戦などを経て「ジャップ」が日本人をおとしめる言葉に変わった後も、そのままになっている。

　書簡は、このままではジェファーソン郡が偏見や差別を助長しているとの印象をもたらすと指摘。名称が変更されるまで同郡への連邦税の支出を中止するよう求めている。

　９３年にも改称を求める動きがあった。しかし、郡当局は「郡には名称変更の権限はない」として地元住民に判断を任せた。その結果、「なじんだ名称で差別感はない」などとされた。
今夏、ＪＡＣＬなどが再び郡に申し入れたが、同様の返答だったため、連邦政府に訴えることにした。

　地元の日系人社会には、１０年前の体験から、地元住民との間に感情的な摩擦が起きることへの不安があるという。
妥協策として「ジャップ」の発音を残したまま、つづりを「Ｊ．Ａ．Ｐ」とし、「Ｊａｐａｎｅｓｅ　Ａｍｅｒｉｃａｎ　Ｐｉｏｎｅｅｒ（日系米国人開拓者）通り」にしてはどうかとの案も出ている。 (朝日新聞12/06 22:24)

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 04:21

>>116
スレ違いです。以下のスレのいずれかへどうぞ。

差別用語言い換えにツッコミを入れるスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/990020595/l50

◆差別用語について大いに語れ◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034739792/l50

【JBC】　略称が正式名称より先にできた語　【MAX】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034907693/l50

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/09 02:40

ポワロに出てくる警部はジャップ(Japp)。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/09 17:42

てｓｔ

120 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 16:13

激しく議論の効率の悪いスレだったな。

１）「アルファベットのどの字でどう書くか」という問題と「どう発音されたか」という問題、
すなわち文字の問題と発音の問題を混同する香具師

２）中国語の歴史的変異と方言差の両方に充分なデータがないまま議論する香具師

３）ハ行音の変遷など、日本語と中国語の音韻史について基礎的な知識を全く欠いている香具師

頼むから本で調べてから書けよ。百科事典でもいいし、Googleでもいいからさ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 08:53

現代の中国語(北京話)で日本国を発音するとリィベングゥオ、
マルコ・ポーロ時代はジィペングゥオ。
これを縮めてジパングとしたのが発祥だろうに。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 09:31

マルコ・ポーロのは Zipangu だから、｢日本国｣に由来することはほぼ明らかなんだが、Zipang だと思い込んでる椰子が多い。

Zipangu 13700件:
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=zipangu&as_oq=&as_eq=zipang&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=
Zipang 9660件:
http://www.google.co.jp/search?as_q=&num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=zipang&as_oq=&as_eq=zipangu&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 07:15:13

社会の先生が、ジャパンの語源がジパングでそこからジパング…ジパン…ジャパン！と生徒に言わせたかったのが
その生徒が冗談で、ジパング…ジパン…ジャムパン！！と言っていたのを思い出した。
全然関係ないのでさげ

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 16:30:05

>>122
カナ文字の数は減ってるが、別に縮めたわけじゃないだろ。
イタリア語にない音を、近い音で置き換えただけだ。
現代北京後と比べるのも間違ってるしな。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/31 20:20:30

北京語の「日」のｒの発音は、英語のｒとｚの真ん中辺。
年配の人の発音はズのようにも聞こえる。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 04:13:17

アラビア語の「野蛮」は？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 20:51:27

しかし、西洋人から押しつけられた「ジャパン」という名称、もう返上したいね。
俺たちの国名は「ニッポン」あるいは「ニホン」だと奴らに認識させたい。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/24(木) 14:12:54

朴、ちんちん大きいよ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/27(日) 07:27:37

>>128
漢字を音読みしている時点でアレかと。

いうなれば、中国語の「日本」という言葉を英語でJapanと
書いているだけの話なのだから。西洋人が押し付けたのは
中国人に対してであって、日本人はそもそも相手にもされて
いないってことになる。

そういうこと言うなら、日本じゃなく、「大和」を国号にすべきだ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/28(月) 15:44:21

言語学とは関係のない思想の話になったので終了

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/25(水) 17:53:25

産経新聞にも>>128と同じ主張を投書してたバカがいたな。
いわゆる国粋主義ウヨクって歴史観の視野が狭すぎて話にならん

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 05:52:46

なんでNIPPONで通じないんだ？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1034922780/

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 10:11:02

もう「インリン・オブ・ジョイトイ」が縮まってジャパンでいいよ

135 ：tociguri：2005/05/28(土) 13:56:50

KOREA の語源は高麗と言われているが、欧米に知られたのは高麗時代だった
のだろう。モンゴル語経由で欧米に入ったのだろうか。

　また百済や高句麗が大帝国だったという朝鮮人が居るが、世界に知られる
ほどではなかったのだろう。大帝国だったのなら、KOREA でなく KUDARA,
PEKCHE,KOKURI などと呼ばれていたはずだ。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 22:37:09

>>133
Nipponはフランス語では蔑称になるぞ。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/07(火) 02:11:21

ヤンマーニ

138 ：感想：2005/10/06(木) 13:04:30

津軽？

やまた（＋格語尾ｉまたはｏ）？

倭（半島から九州）？

そして関東だけがイナカ。あぼん。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 11:26:19

( ＾ω＾)

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:04:48

八又のオロチ＝蝦夷？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/25(土) 12:44:56

「八」はいつの時代のどこの地域でも「ﾊﾟｰ」か「ﾊﾟｯ」だ。
「ジャ」や「ジ」とはあまりにも違い、聞き間違いの可能性はない
と思いますよ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 07:29:41

>>122日本国を発音するとリィベングゥオ

喪毎はただribenguoというローマ字を日本風に読んでいるだけだろ。
日本の中国語教育はピンインをやめてIPAにしないと
バカの拡大再生産は止まらない。

マルコ・ポーロ時代の日本國はʒipəngueiだな。
「國」は《中原音韻》によると「齋微」韻のグループに入っているからな。
藤堂の推定はミスプリの可能性がある。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 07:38:03

イタリア人ならgueiをゲと聴き取った可能性がある。
日本國ʒipəngueiはジパンゲに近かっただろう。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 20:20:47

ジャパンは邪馬台国（ジャバタイ）のジャバと関係があるのでは？

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 21:45:36

>>144
馬の発音を「ｐ」から始めることは考えられない。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 22:35:08

>>144
邪馬台国の発音は、３世紀当時なら、Jamatoe くらいになる。
これが、「ヤマト」を表しているのは自明のことなんだが。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 23:32:36

ジャパンと邪馬台国は偶然の一致にしては出来すぎの感じもありますね。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/26(日) 23:45:10

「馬」を、バと発音するのは、日本くらいだろ。「パ」には絶対に
ならないわけだ。ma が mba になったものなら中国の一部の方言でも
あり得る。唐代はそういう発音だったわけだが。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 00:24:05

馬姓でベーと発音してる香具師を知ってる。
福建人だったかな。
>>146
台と臺は音がビミョーに違う。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 05:27:15

>>148 アラビア語で日本のことをヤバンジとか言うのではなかったか。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 07:16:38

>>150
アラビア語では、「ヤーバーン」という。恐らくはヨーロッパ起源。
ちなみに、かつては「ワクワク」と呼ばれていた。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 10:39:51

どうやら、>>3が定説になりつつあるのは分ったけど、
昔教科書に載ってた「野蛮な国」説はどうして立ち消えになったの？

「野蛮」→「yaban」→「yapon/japon」という説明は、
十分説得力があるように見えるし、中国語なんて昔の言語学者だって
分ってたのに、「中国南方語説」がこの１０年くらいで突然出てきたって
ところがどうも納得できない。

あと更に１０年したら、また別の新しい説に変わってるのか？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 11:11:50

>>152
その説聞いたことないんだけど、もういちど、その教科書ひっぱりだしてきて、該当個所を読み直したほうがいいよ。
たぶん、重大な読み間違いをしたままで覚えている可能性が非常に高いと思う。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/27(月) 18:02:42

ロマンス語ではニッポンのポンが保存されているが、ゲルマン語でポンが
パンに変わったのはどいういう訳だろうか？

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 01:23:18

宋代の漢字音で「日本国」を読むと、[Ritpa^nkuok]。入声もまだ残ってた。
[Ritpa^nkuok]→Zippanguk→Zipanguと思われ。
Rは既に指摘されてるように破擦音。
pa^nのaは、実際には現代語のeと同じようなシェワー。

>>154
アクセントがない音節で、o→aと変化したから。

>>148
アモイや台湾では、馬[be]だよ。mbaから来てることは間違いない。

>>127
ドイツ語Japan→Yaabaan:アラビア語にはpに相当する音がない。（ただしエジプトにはある）
日本人はYaabaanii

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 01:24:48

>>136
Nipponは蔑称じゃなくて別称。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 01:30:02

生成スレの880みたいな？大笑いだぜ

158 ：乞食のガッシュベル：2006/03/28(火) 03:55:27

本当のところは、農民がはいているモンペがＧパンに見えたからジーパンって
言われるようになったのさ。
それと、ヨーロッパにいた日本人に何でも食べたいものをやるが何を食べたいかと
聞いたところ、「じゃ、パン」と言ったからという説も有力だ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 03:56:38

↑
１の説よりはましだな。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 03:59:46

シャボンにまで墨で名前を書いていたからジャポンになったというのが
真相かもしれない。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 05:55:48

>>160
確かに。
昔イギリス人と会社にあてがわれた家に同居した
時だが、彼奴等は漏れが洗濯したシーツや枕カバー
を勝手に持って行って使うのでシーツや枕カバーに
サインペンで名前を書いたよ。
冷蔵庫の牛乳、オレンジジュースにも名前を書いた。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 13:09:07

食堂のテーブルの真ん中にも国境線引いただろ？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 16:48:07

>>155 そうか、ZIPANGUの時点でパンだった。そうするとゲルマン系は
北方のZIPANGU系統で、ロマンス系は南方JIPPUN系なのかな？

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 23:17:06

>>163
＞南方JIPPUN系
Jitpun系だろが

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 17:22:24

あ、そうそう

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 22:04:10

北回り系統がJAPANになり、南回りでJAPONになったというのは似過ぎているので
無理だろうな。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 23:06:39

北周りは、Jipangu (Ribenguo　北京語)で、南が、Yappun (YatBun　広東語)
Yappun が、ポルトガル／スペインの人たちのラテン語綴りで Iapon(ia)と
なり、そこに住む人々が、Iaponensis となった。また形容詞としては、
Iaponescus/a/um というのもできた。これが、ヨーロッパでは広くうけいれ
られて、Japon（フランス、スペイン）Giapon （イタリア）、になったの
だけれど、問題は、英語とドイツ語の Japan の説明がつかないことだよ
な。なぜ、ポンが、パンになったのか。

ついでにいえば、ロシア語は、Yaponia だから、南方的だな。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 02:19:39

>>167
＞なぜ、ポンが、パンに
簡単だ。
功夫kungfuが香港や北京ではクン（グ）フなのに
日本やハリウッドではカンフーと発音しているのと
同じだ。
英語の綴りと発音の不規則性、いい加減さが原因だ。
Yatpun＞Japan

厦門語や広東語では日（Yat，Jit）を低く
本（pun）を高く発音するので
英語のJapanのストレスは後の音節にある。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 13:44:46

>>168 ドイツ語のヤーパンは前にアクセントがあるが？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/30(木) 20:48:07

多磨には自分で考えたら？
「生きてるうちに頭を使え」という諺もある。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/07(月) 09:20:06

>>26
思いっきり遅レスだが、モンゴル時代の宮廷公用語はペルシア語だ。
モンゴル語は皇族共通語、漢語は被支配民族の言葉。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/07(月) 14:48:35

いつになったらHIROMI GOの話になるんだよヽ(`Д´)ﾉ
ずっと待ってるのにー

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/28(土) 21:02:16

ジパングは日本じゃないって説があるそうだよ
だとしたら日本国をジパングに当てはめるのには無理があるかもしれないとかなんとか

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/26(木) 02:21:39

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 09:21:42 0

>>173
じゃあジパングって何処よ

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 12:41:02 0

マルコ＝ポーロの頭の中にあったんじゃね？

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 21:02:18 o

日本語小文典だったかに、
国号が「日本」Nippon,Jipponと載ってるようだ。

すくなくても、日本人自ら「にっぽん、じっぽん」と名乗っていた時期がある。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 01:53:23 0

>>175
ジパングは日本かはっきりしていないって言ってる人がいたので詳しく聞こうとしたが
どうやらその人は聞きかじり、うろ覚えで適当なことを言ってただけだったって感じだなあと
思えたしぼちぼち調べた結果、ジパングは日本じゃない説はほぼ相手にされていないと
見ていい程度の説だと思えました。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 08:55:49 0

>>1　>>6
＞●　この「八幡」は現地の中国語では「はっぱん」とかいう発音になるはずである。
＞●　この「はっぱん」を当時同じくこの地に来ていたヨーロッパ人（スペイン・ポルトガル）は「Ｊａｐａｎ・Ｊａｐｏｎ」と表記したのではないか？・・・

「八幡」を「現地の中国語で」「はっぱん」とかいう発音になるはず、というのがとんでもない間違い｡
「八」を「hat」のような発音だと考えているようだが、この時点で日本語の発音の歴史についての知識が皆無なのが分かる｡
「八」は現代北京語でbāである。bが表す子音はpの無気音だ。ではなぜ日本語ではhなのか？
それは、日本語のハ行音が奈良時代以前は[p]であり、奈良時代頃に[ɸ]（ファフィフフェフォの子音）に変わり、
さらに江戸時代頃に[h]に変化したからだ。このため、p系統の子音を持っていた漢字は、日本語ではハ行になっている。
一方、h系統の子音を持っていた漢字は、当時の日本語にhがなかったため、カ行音で受け入れられている｡

一方、「J」の表す発音は、本来は[j]である。日本語のヤ行の子音だ｡
これが俗ラテン語では[ʤ]に変化し、そこから発展したロマンス諸語にも引き継がれた｡
さらにフランス語、ポルトガルでは[ʤ]から弱化して[ʒ]になった。
スペイン語では[ʤ]から弱化して[x]となった。南米ではさらに弱化して[h]となっている。
イタリア語では現在は[ʤ]の音があるが、Gで表記されJは使わない。というわけで、

＞「Ｊａｐｏｎ］を現代のスペイン語で発音すると「ハポン」と発音されるわけです。
＞すなはち、「Ｊ」の文字には現代日本人が当然と考える「ジ」という発音は結びつかないわけです。この文字の発音はなになのか？

という発言は全く成り立たない｡現代日本語の[h]と、現代スペイン語の[x]は日本人には比較的近く聞こえるが、
「八」を[h]の子音で読むのは近世以降の日本語のみであり、近世以前の日本語では[ɸ]だ。
中世スペイン語ではまだ[ʤ]であり、中国語ではpだ。
従って、「八幡」と「Japon」を結びつける>>1の説は成り立ちようがない。そもそもマルコ・ポーロの表記は「Zipangu」だが。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 09:51:41 0

179ではないが
かげろう＜かぎろひ＜かぎろび
今の日本の学校では「かぎろひ」はkagiroiと発音するように
教えているが万葉仮名をみると迦藝漏肥「肥ひ」と書いてある。
【肥】は「奉微切」で濁音仮名を用いているので
記紀万葉の時代には「かぎろび」と発音していたと考えられる。
これは今日でも　花ハナ＋火ヒ　でハナビと発音するのと同じだ。
それが言い慣らわしているうちに「かぎろい」となった。

現代の日本語のハ行子音は朝鮮語のｈに比べると喉を流れる
空気の勢いは激しい。特に東京弁のヒはhiどころではなく
ドイツ語のichのchよりも口の開きが狭く気流が強くシのように
聞こえる。

音声学的にｈの濁音はɦ
北京語で力強く誉めるときの「好hao」は軟口蓋を振動させて
ɦɑuと発音する。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 10:46:08 0

現在の北京語の「日本」はピンインでは「rìběn」と表記されるが、
IPAでの表記は[ʐi˞b̥ən]だ。
一般にこれは「リーベン」とカタカナ表記されることが多いが、ピンインでrで表記される[ʐ]は
「ʤ」や「ʒ」に聞こえてもおかしくない音だ｡「ジーベン」などとも聞こえる｡
現にウェード式など、ピンイン以外の主なローマ字表記法では、
北京語の[ʐ]は軒並みjで表記される｡
従って、>>35の、＞実際に発音される北京語の音からジャパンができるとは考えにくい。
という発言は不適当｡特にこの子音は、北京語では歴史的に流音性を強める方向に変化してきたのであって、
過去にさかのぼればもっと[ʤ]や[ʒ]に近い音だったと考えられる｡
中古音の推定音価は[ȵʑ]だ。
これをヨーロッパ人がzやjと表記したのは自然なことと言える｡

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 13:06:59 0

北京音はモンゴル人やら満州人など北方異民族の侵略を受けたり
地方からの御登りさんも多いことから上古や中古の発音を
守っているとは言いがたい。

福建語は中国南北朝の晋の時代の発音をかなり伝えているという。
福建音では「裕」をjoo（ジュー）と発音し
シンガポールのジュロンを裕榔と書く。
「如」もjooと発音する。
「日」はjitジッと発音する。
インドネシア語で日本をjepangという。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 13:12:07 0

リーベン（ジーベン）→ジーパン（ジパング）→ジャパンでしょ？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 13:51:35 0

>>183
喪舞ら中国語といえば北京音を基礎にした普通話しか知らないから
ribenからこじつけてるだけさｗ

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 14:24:55 0

>>184
長安弁ですが、なにか？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 14:41:30 0

>>185どれが

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 15:44:35 0

>>186
長安弁をごぞんじですか？

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 17:21:30 0

中国の世界地図を見て、「ニジェール」という国がどういう漢字で表記されているのか見れば、ほぼ疑問は解消されると思うんだがなぁ。
ちなみに中国語版ウィキペディアはこちら。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%B0%BC%E6%97%A5%E5%B0%94&variant=zh-cn

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 17:47:53 0

それでは長安弁で「長安」の発音をどうぞ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/20(月) 19:05:04 0

diang an

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/20(月) 19:41:28 0

マルコポーロの時代の長安の「日本」という発音をおしえてください。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/20(月) 20:58:58 0

現在の日本語でも「日」の漢音は「ジツ」だから「日本」は「ジッポン」と読もう。
ローマ字表記は"Jippon"

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/20(月) 21:59:40 0

>>190
随分長考だったね。
長安弁のngは殆ど消えてしまいそうな発音だということだ。
そのかわりangの場合は最後に円唇にするということだ。
その結果日本人の耳にはtiauのように聞こえたらしい。

>>192
「日」の漢音は「njit」

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/04(火) 14:19:21 0

>>193
>>192は、日本語では「ジツ｣だと言ってるだけなんだが。
その上で「ニッポン」をやめて「ジッポン」に変更すればどうと提起してる。