なぜ関西弁はややこしいのか

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/18 15:18

「ゆーてへん」「ゆーてない」「ゆーとらん」「ゆーとらへん」
「いっとらん」etc

なぜこんなに様々な形をとるのか

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/18 15:27

>>1
「いっとらん」は関西弁ではない
むしろ名古屋弁だな

>>1
全部を「関西弁」と一括りにしているからでしょう。

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ 　| 「～教えて」と突発的な質問で新たにスレッドを立てても、
（ ´∀｀）＜すぐに下がって放置されたり、荒らされちゃうよ。
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――――――――――
( ﾟДﾟ) 　＜以下のスレッドに書き込むのをお勧めする。
/つつ　　|　　言語学板の住人は暇な時、ここをチェックしているぞ。
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿______________

★★スレ立てるまでもない質問 Part6★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1021269551/

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Λ＿Λ 　　| もしかしたら同じ質問が既にあるかも知れないよ。
（・∀・）＜ 101以下のスレッドにも一通り目を通してから書き込む方が良いね。
（つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/18 21:26

かつての大阪、京都弁は使用頻度で
おる＞＞＞いる
だったが、標準語で「いる」が採用されたため
おる＜＜＜いる
になった

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/18 21:31

最近の関西人は動詞のウ音便（形容詞のウ音便もかな？）を使いたがらないな
「さかい」「やがな」も使いたがらないし
関西弁に対する自信をなくしてきたのかな

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/18 22:46

相手のことを「自分」と言うな

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 01:10

>>4
使用頻度は、今でも　おる＞＞＞＞＞＞＞いる　
ですよ。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 02:20

>>7
どこのひと？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 02:21

>>4, 5
やっぱ関西人も関西弁恥ずかしいのか…

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 15:19

「いかん」「いけん」「いかれん」「いかれへん」「あかん」
「あきまへん」etc

何がなんだか

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 17:37

>>1
ややこしいはもともと関西弁じゃなかったの？

12 ：4：02/05/19 21:27

>>8
姫路と神戸の間あたり。

共通語で会話する時は、「いる」を使う。例えば、仕事場とか
学校でも先生に対してとか、尊敬語や丁寧語などを使わなければならない場合。

しかし、友達同士や、家族との会話の場合は、方言で話すから、
おる＞＞＞＞＞いる　になる。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 21:37

＜西　しとー　しとる　してる　東＞

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 21:52

>>12
あのー大阪、京都弁って書いてあるんですけど…
兵庫では確かに「おる」が優勢だな

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 21:56

「いる」or「おる」は相手によって変えるわ。具体的に言うたら、
「いる」→相手が対等以上、「おる」→相手が対等ないし対等以下。
「おる」言うたら多少侮蔑の響きがある。当方滋賀東部。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 21:59

>>15
「おられます」は是か非か

17 ：15：02/05/19 22:09

>>16
「おられます」よりは「いらっしゃいます」を使うかな。
もしくは「いやはります」（発音上は「いゃーります」）

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/19 22:20

>>15
本来の関西弁より標準語由来の表現の方が上ということか

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/20 00:13

「やや子」＝関西弁で赤ん坊のこと。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/20 00:17

>>18
あまりお国板的な表現は使いたくないが
関西人にとっても標準語＞関西弁ってこと？

21 ：4：02/05/20 03:09

>>14
すまんかった。大阪と京都の話でしたな。

>>15
侮蔑なのか？？
俺としては、「おる」は、ただの「タメ語」だと思うけど。侮蔑感はない。

それと、共通語と「おる」を組み合わせる時があるな。

「○○氏は、昨日は、ここにおりました」　

こんな感じに使う時がある。
このときの「おる」は、タメ語ではなくて、「いました」と同義的に使う。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/20 21:44

>>4
「いる」は関西弁の中でも使う。そもそも「いる」「おる」は関西弁と標準語の違いじゃない。
いーひん、いやへん、おらへん
それぞれの地域のことば

23 ：4：02/05/21 00:27

>>22
そうなんや。俺は、神戸弁と播州弁の混ざった地域だけど、
「いーひん」「いやへん」は、言わんな。

前に誰かが書いたように、兵庫県では、「おらへん」が、主流だな。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 15:15

「言いやしん」w

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 15:33

>>16
「おる」って謙譲語じゃないの？

だから、「（自分は）ＸＸにおります」ならいいけど、
（相手に対して）「おられます」は変じゃないかと？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 18:28

>>22
でも標準語に影響されてできた語形でしょ？
浜名湖以西は「おる」のはずなのに関西弁に「いる」があるのはおかしい

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 18:30

「いてる」なんて関西弁そのものに聞こえるが，これは
新しい語形なの?　素人なんで

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 19:20

>>20
大阪に４年住んで感じたのだが、大阪人は標準語と東京弁を
違うと思っているようだ。
　私が綺麗な標準語を話すと、東京弁は止めろと言われる。
東京弁＝標準語だと思うので意味がわからなかったが、
関西には関西標準語があるらしい。
京都弁と大阪弁と神戸弁と奈良弁を使う為に考え出されたのが（？）
関西標準語だ。
　だから、私の言葉は東京弁であり（関西）標準語ではないと
言われたようだ、、、。
　関西標準語(別名ウエスト＝ビジネス＝ジャパニーズ）
西日本商業日語、、、、こういう本も大阪で売られていた、、、

29 ：4：02/05/21 19:30

>>28
「～だよね」「～しちゃった」とかが、東京弁。

アナウンサーの言葉（国語で習う言葉）を標準語と思っています。

東京弁≠標準語であって　東京弁＝標準語とは、考えていません。

BY　関西人

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 21:39

関西語にある
助詞みたいな「～かて」とは
どういう意味ですか？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 21:51

>>30
「ほんな事言うたかて知るかいな～」→「そんな事言ったって知らないよ～」
「～ても」くらいの意味でしょうか？

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/21 23:14

>30
「とて」に同じ

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 00:01

＞３２
「とて」も文語みたいでニュアンスわかりまへん。
共通語風に訳したら「かて」は何と言うのでしょうか？

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 00:14

～だって

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 00:48

>>28
私は千葉に4年住んでいた関西人ですが、やはり東京、千葉の人が
普段話す言葉は標準語ではなく、その地域の方言だと思います。
（彼らはそれが標準語だと思っているようですが・・・）

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 20:06

>>26
京都弁は「いーひん」
だから、>>２３とはおんなしとちがうなぁ。

これは完全な京都弁だからそれとは別の話かな。「おんなし」も多分そう

37 ：恐れ入りますが：02/05/22 20:12

>>36
「>>２３とはおんなしとちがうなぁ。」の意味がわかりません。
煽りじゃありません。
同じなのか違うのか…

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 20:15

>>36
「いーひん」も標準語の影響でできた言い方じゃないの？
現代の京都人に聞いても分からないだろうけど

39 ：　：02/05/22 20:17

ってゆーか、東京は標準語だろ？？だろ？
>>28東京以外で標準語ってどこよ？
ああ、ＮＨＫの放送センターは標準語と言うのは止めてね。
地域名で言って。標準語を話す地域名を言ってね～♪>>28

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 20:25

東京は標準語だ。ただし、かたすとかは標準語じゃないよ。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 20:26

>>38
標準語ができたの明治時代だけど・・・

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 22:08

お前ら！西日本は全域「おる」を使うと決めつけるのはやめて下さい。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 22:12

>>42
標準語が普及するまでは全域「おる」だった

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 22:46

東京が標準語のわけねーだろ。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/22 23:20

http://www2.kokken.go.jp/henka1/outline/gaj/196ep.jpg

これを見る限り、西日本の中でも福井県嶺北地方・滋賀県・三重県伊賀地方・
和歌山県北部沿岸部では「いる」を使うように推測できるのですが・・・。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 02:36

大阪あたりで良く聞く「～と、ちゃーーん。」（～と違うの？：の意）って関西弁なの？

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 05:10

>>45
関西は、「おる」と「いてる」だわな。
>>39
永田町

48 ：☆：02/05/23 17:54

>>39
東京の標準語形分布率は６１．６％（離島除く）である。
東京で使う「おどろく」「まつぼっくり」は、標準語では「びっくりする」「まつかさ」という。
他にも、「しあさって」を「ヤノアサッテ」と言ってみたり、「どくだみ」を「ジュウヤク」といってみたりと、訛っているのである。

ちなみに東京都離島での標準語形分布率は３９．６％である。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 18:35

>>46
「～と違うの？」自体が関西弁

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 20:32

>>48
>東京で使う「おどろく」「まつぼっくり」は、標準語では「びっくりする」「まつかさ」という。

標準語でも「おどろく」は「おどろく」でしょ。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 20:52

東京弁の「おどろく」は「たまげる」とかじゃないの？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/23 22:38

ドクダミをジュウヤクとは、東京は余程漢方医が多いのだな

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 00:34

さすがに、東京周辺の言葉を消す勢いで、
標準語が普及したら嫌だな。まあ、何割か残ってるでしょう

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 05:54

「いる」は、かなり昔の資料(多分>>45と同系の資料だったと思う)でも
京阪地方だけ飛び地のような形で使われてることを示してた。
明治に入るまでには、京阪地方の少なくとも都市部では>>15のような
状態になってたらしい。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 14:21

「来ない」
きーひん、こーへん、けーへん、こえへん、きやへん。
これらはどういう分布？

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 14:33

「きーひん」と「きやへん」は聞くけど、他の3つは使わん。
当方京都市内。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 14:52

「けーへん」「きやへん」の二つしか聞かへん
大阪市内南部

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 15:36

「こーへん」使いますよ。
大阪市外出身・・・田舎やからかなぁ

東京でてきて笑われたのが敬語！
～さんいてはりますか？
～しはったんですか？　　
　何で笑うんかわからん。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 15:37

>>55
神戸市西部では「コーヘン」「コン」「キヤヘン」で。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 17:46

滋賀県中部では「きやしん」「きーひん」「こーへん」

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/24 17:47

「こーへん」は関西標準語ちゃう？

62 ：4：02/05/24 19:30

東播地区（明石～高砂）「こーへん」「こん」

きーへん、きやへんは、使わん

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/25 01:50

「きーひん」が多くて、「けーへん」とかかな。
あと意味は変わるかもしれないけど「きゃはらへん」も多用
京都府南部

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/25 04:35

「こーへん」ってのは共通語「こない」に影響された
最近の言い方らしいよ。
もともとの言い方は「きやせん（きやしない）」だったので、
「きやへん・きーひん・けーへん」とは変化し得ても
「こーへん」とは自然にはならないらしい。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/25 22:00

>>55
「きーへん」京都弁
「けーへん」大阪弁
「こーへん」神戸弁
と聞いたことがある。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/25 22:19

「こん」「こーへん」西播。

67 ：名古屋は関西だねゃーよ：02/05/25 22:34

尾張は
「こん」、「こーせん」、「こぇせん」。
最近は岐阜、三重、三河の影響からか
「こーへん」も。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/26 01:24

>> 1
関西弁ではない。　おまえ根本的に誤解しとる！！！

由緒正しい「大和言葉」と言いなさい。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/29 22:10

今の関西人は「～さかい」を
ほとんど使わないようです。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/29 22:13

「あかんで」

末尾を「～え」とするのが、正統の京都弁
　　　「～で」とするのは、京都周辺の田舎弁

と聞きました。本当ですか？

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/29 22:40

>>70
おおむね本当。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/30 22:52

してるやろ、しとんのやろ、しとーやろ、しちゅーろ
etc

もう何がなんだか

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/30 23:25

神戸東部、30代以上・・・「こえへん」
　　　　　それ以下・・・「こーへん」

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/31 22:25

こえへんときーひんとか全然違う言葉だもんね

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/31 22:28

京都・きーひん
大阪・けーへん
その周辺部・こーへん

こんな感じみたいだね。今のところ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/05/31 23:47

>>1
関東地方でも海浜から山地まで同じ言葉(方言)ではありません。
たくさん方言があるからややこしいというのは変ですよ。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/01 02:32

>>75
大阪弁にはウムラウトがあるんよ。
お→え
あ→え
よ→い
によく変わる。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/01 06:12

>70
あかんえ。は若い人は使いません。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/07 18:58

否定の助動詞が一般的に「へん」であることを考えると
「こーへん」が最も古い形なのかな？
「こーへん」→「こえへん」→「けーへん」→「きーへん」→「きーひん」

>>64の言ってることとは反対だけど。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/07 19:46

「こーへん」は「こない」を機械的に置き換えただけの
比較的新しい言い方だと思われ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/07 20:30

大阪弁と関西弁って違うの？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/08 02:07

大阪弁∈関西弁
あるいは大阪弁⊂関西弁

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/08 02:23

でも大阪人が"関西"という言葉を使うときは、
「大阪=関西」だと思ってるようなとこあるね。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/08 04:10

>>81
大阪弁は関西弁の一種
或いは、関西各地で用いられている言語の共通部分を抽出した
「それらしい」言葉を関西弁という

というと、結局>>82さんと言っていることは一緒ですが

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/03 14:42

滋賀あたりに「こなんだ」というのがありませんか？

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/05 01:05

あるある

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/05 01:16

語彙をTVで使う語に合わせても、イントネーションさえ守ってれば間違いなく
関西弁（たとえば三枝なんかそう。。。）

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/05 03:29

あーそれ嫌い。文で書くと共通語だけど、
アクセントだけ関西風のしゃべり方でしょ？

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/05 20:25

>>88
なんで？犬ＨＫの番組なんかで東京のヘボ役者がしゃべってるいかさま関西弁と
違って、これは東京方言の皮をかぶった関西弁だと思うけど。。。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/05 23:17

それはむしろ関西アクセントを被った東京方言だと思う。
四国の人だって関西風のアクセントで喋ってるんだし、
やっぱり字で書いてみてそれとわかる特徴がなきゃ
関西弁とは認めにくいよ…

91 ：逆に：02/07/05 23:48

>>90
語彙だけ関西弁で発音がまるっきり東京弁というのは、東京アクセントを
被った関西弁といえるか。そんなもの、絶対に受け入れられない。
鰯田縞＠極妻、逝ってよし

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/06 00:14

だからやっぱり語彙とアクセントは一体化したものなんだよ。
どちらも関西風であってこそはじめて関西弁になるわけで。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/06 21:17

風呂屋 = 関西
銭湯 = 関東

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/06 21:53

>>93
西尾張だけど銭湯

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/07 01:22

おまえら、>>1の言いたいことが解ってないみたいだな。

古語辞典みてみろ。古語の助動詞は現代語よりもはるかに
豊富だろ。関西方言にはそれが一部保存されているかもしれない
ということだ。関西アクセントなんかどうでもいいんだよ。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/07 01:58

古い助動詞なら四国とか九州のほうがいっぱい残ってるよ。
高知なんて「ざった」とか「らむ」由来といわれる「ろう」とかあるし。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/07 10:53

関西弁はいちばん変化してる方言なんだよ
アクセントは古語に近いみたいだけど

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/07/07 14:30

>>95
関西方言に特に残っていると考える理由がまったく分かりません。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/04 07:23

とりあえず東京で使われている言葉＝標準語というのはやめろ。
関西人が標準語を嫌ってるというが、駅でのアナウンスやニュースはちゃんと受け入れられてるんだよ。
つまり関西人が嫌っているのは方便で、関東人が関西弁を嫌うのとなんら違いがないんだよ。
東京人がじぶんの言葉を標準語だと勘違いしている事以外はな。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/08 22:28

　　　　　　　　　　　　ζ
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　　　　　　　 /　　　　　　　　　＼
　　　　　　　八)　⌒　　　 ⌒　(八
　　　　　　　i'ﾉi.　(●)　　(●)　 i'ﾉi
　　　　　　ﾉｉ ----◯⌒○----|i')）　　＜はわわ～波平が100ゲットですぅ～～
　　　　　　从|／　＿|||||||＿＼　レ)）　
　　　　　　八il＼　　＼＿_(＼　／ﾉ八　　
　　　　　（(乂( i＼__＿＿=`､ヽ）ゞ,）'ｉｉ）
　　　　八乂）／ //　ﾚ7　 ./ヽ冫(八
　　　　　.（(し(〃 i⌒n'⌒ｌi　 /　 .!)J)））
　　　　　　 ./　└ｧ^ｰ-Fニｺ　　l　　　　　　　　　　　∧＿_∧＿___　
　　　　　　　〉､/く/|_〉 |/　 l　／　　　　　　　　　／|・∀・ ┥　.／＼
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　　　　　　/　　ヽ　､　_,l　　 ! l　　　　　　　　　　 |　拾って　　|／　
　　　　　ﾉ　　V　i 　　 !　　 /　　　　　　　　　　　

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/26 16:20

【へん】の限界はどこ？↓
http://kinki.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kinki&KEY=1035551104

102 ：上方の人：02/11/13 22:24

×「関西弁」＝差別用語
○「上方言葉」

103 ：？：02/11/14 00:17

百貨店の大丸とかあるけど
梅田店(うめだみせ)
梅田店(うめだてん)
正しくはどっち？　テレビでは前者だけど…

104 ：駿河掾：02/11/14 01:01

>>102
×「上方言葉」
○「関西語」
”関西語（弁）”は日本語ではありません．

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/14 04:19

>>103
「きょうとみせ」「しんさいばしみせ」「うめだみせ」
「こうべみせ」「とうきょうみせ」と言います。
来春「さっぽろみせ」も出来ます。
高島屋も
「きょうとみせ」「おおさかみせ」「よこはまみせ」です。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/14 05:07

ATOKのおかげで入力楽になったからみんな張り切って
書いとー（神戸弁！）だけなんちゃうんか？
オレらマカーやから何の恩恵もないけどな

それから91　の言うように受け入れられへんけど、それ以上に
”語彙だけ関西弁で発音がまるっきり東京弁”
こんな事できる人、ちょっと手えーアゲてくれ
反対はできるわ。ニュースの原稿（東京弁チャウけど）を
関西アクセントで読む事はできる（長い間の東京弁帝国主義にならされたと言う事やな）
逆はでけへんでー　いかに大阪弁になじみがなくてもむりやわ

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/15 00:23

age

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/15 04:57

>>106
ドラマなどに出てくる不快な関西弁がそれでは。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/25 02:07

「必死のパッチ」
パッチはどこから来たんですか？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/27 01:45

age

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/27 01:52

>>109
考えもせず使ってました。
関西でパッチといえば「ももひき」ですよね。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/27 02:43

>>103
どっちでも通じるし、社内でも半々くらい

113 ：ts：02/11/27 03:37

>106
アニメの「プロゴルファー猿」では、
「ワイは猿や！プロゴルファー猿や！」と
標準語で堂々と言うてました。

具体的にいえば「猿」だけが標準語やったけど。
そらもう気色悪かった。

というても、後者の猿を関西アクセントで言うと
これまた間抜けやけど。

114 ：世直し一揆：02/12/19 10:24

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

115 ：：02/12/19 10:32

総合フェチ板
http://www12.brinkster.com/kennplay/ipa/

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/20 17:20

sss

117 ：山崎渉：03/01/06 23:04

（＾＾）

118 ：山崎渉：03/02/05 15:50

（＾＾）

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 15:53

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=kkgogo
★管理人オススメ★

120 ：mog：03/02/05 16:15

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121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 09:08

関西弁（とくに大阪弁）は日本人なら誰でも理解できるが
（ＴＶの漫才の影響か）
実際は語彙、アクセントが標準語と相当違う。
Ｔｖが普及していなかった時代でも全国の人関西弁理解できていたのだろうか
また外国人は日本語を標準語で覚えて初めて関西弁聞いたらどれだけ
理解できるのだろうか　ちょっと疑問に思った。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/20 22:11

例えば日本語しらない外国人が関西の方に住む事になって
日本語習おうとおもったら混乱するだろうね。
教えられる言葉は標準語なのに生活は関西弁がうずまいてるんだしね。
ﾀﾞﾆｴﾙｶｰﾙは東北訛りすごい。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 01:41

関西弁は敬語が簡単。楽チンやと思うねんけど。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 07:12

簡単か・・・？
九州とかほどじゃないが、待遇表現は結構複雑だと思うのだが。
四国などの方が、丁寧表現も命令以外で使わなくなるからよっぽど単純。
関東はもっと無かったっけ。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 10:12

＞関西弁はややこしいのか　東京語も複雑だ。芝あたりの語とカワ向こう
の語は明らかにアクセント語彙が異なる。本所、深川あたりではマッツグ
(まっすぐ）ハナ(最初）ジャミ（じゃむ）などーー微妙に違う。
隅田川を境にし下総方言ともゆうべきで、これが正当の下町標準語です。
芝、内幸町、渋谷あたりのはエセ標準語であること認識してください。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 10:50

関西では何でも「はる」をつければ敬語になるって聞いたんですけど本当ですか？
もしそうなら、123の言うことも分かる。（ていうか、最初からそう書いてほしい）

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 10:56

てかちょっと話ずれるかも・・・ｽﾏｿ
なんでな東京行った人ってみんな無理に標準語（東京弁、江戸弁では無い）を使うやんか。
そんなに自分の出身の方言って嫌なんか？って思う。特に東京の周辺からの人。東北訛りとか別にいいと思うけどなぁ。
大阪の人（関西圏）が東京行ったって大阪弁変えますか？多分9割方そのままでしょう。とおもいます
実際東京って田舎もん（悪い意味じゃないよ）のあつまりだと思う。東京出身の人の数のほうが少ないだろうし・・・
っていうかカラーギャングってナニ？（笑）あいつら一人じゃ何もできないイキリ（かっこつけだったと思う。）の集団か？って思われ。
大阪弁を標準語に直すのって難しいねｗ

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 11:08

＞126「はる」って言うのは京都かな？
あの人こんなん言ってはるわぁ。とか？まぁ今の若い子とか使ってないと思うけど。
舞妓さんとかが使うんちゃうかな？でも昔の京都は使ってたと思う。
でも「はる」ってどんな言葉でもつけられへんし、そもそも「はる」って「いらっしゃる」って意味では？
あの人こんなこと言っていらっしゃるわ。みたいな。違ってたらごめん。
でも「はる」をつけても敬語にはならん。むしろつけたら意味が通らんし、付けるの自体無理だと思いますよ

129 ：佐賀人：03/02/22 11:51

例）「居る」の敬語
居いなっ、居んさっ（居んしゃっ）、居らす・・・。
→その否定
居いなれん、居いならん、居いななか、居んされん（居んしゃれん）、居んさらん（居んしゃらん）、居んさなか（居んしゃなか）、居らっさん・・・。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 12:01

>>121
江戸時代には一番通用度の高い口語体だったが。
大坂や伏見の商人が全国のどこにでも出てきてたし、藩も年貢を換金するに
大坂まで運んでこなければならなかった。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 14:31

>>127

これってものすごく昔から言われ続けてること。
これは言語の問題ではない。
意識の問題。
東京では、「東京が」「大阪が」「地方が」ということを問題に
すること自体関心がそもそも無い。

そのことと、関西弁が嫌いなこととは別。
東北や九州などの方言の響きは概ね好意的に迎えられる。

大阪は地域外との交流において言葉、文化、考え方すべてが
気になってしょうがない。

ごく客観的に言って、関西人は地元意識に敏感。
近代の東京では、そのようなことを気にすること自体が
希薄になり、目線がフラットになっている。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 17:09

関西人ってなんで芸人みたいな喋り方するの？
ドラマとかのシリアスな場面でも
その喋り方のせいで雰囲気ぶち壊しなんだけど。。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 18:52

>>132
ドラマとかを作っている人が、芸人みたいな喋り方をする人を使いたいと思うから。

134 ：中丹人：03/02/25 19:13

わいらも関西人やど。

135 ：山崎渉：03/03/13 13:05

（＾＾）

136 ：山崎渉：03/04/17 09:50

（＾＾）

137 ：山崎渉：03/04/20 04:33

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

138 ：山崎渉：03/05/21 22:23

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

139 ：兵庫県生まれ：03/05/25 13:43

　ぼく東京言ったら標準語になりますけど…

140 ：！：03/05/25 13:48

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/26 03:09

頻度の高い順に、きーひん、こーへん、けーへん
高槻市

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/26 03:10

うわ、１年前の話題にレスしてもうた

143 ：山崎渉：03/05/28 14:53

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/08 01:17

>>141
漏れはけーへんを使いますが（高槻）

145 ：山崎渉：03/07/15 12:53

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 02:05

「京都の人間は我が子や動物にまで『～はる』という敬語を使う」という発言
を聞くたび、その転倒した考え方に笑いを禁じ得ない。なぜならば、このよう
な発言は「～はる」を敬語と決めつけた上でなされているからだ。「～はる」
は敬語ではなく。「～いる」と同じく存在を表す言葉だからである。例えば
「見る」を例にとると、次のように進化してきたわけだ。
「見てはる(見たはる)」←「見てある」→「見ている」
京都府南部地域では、「見てはる」を「見てやる」という。この「～やる」も
「～ある」からのもので敬語ではない。

147 ：我ら大阪・公立出身者：03/07/16 03:02

《第一学区》
【北野68】<故>手塚治虫＆NHK有働由美子→ その他 http://www.rikuryo.or.jp/famous/main.html 　　　　
【豊中64】加古隆(作曲家)＆ABC橋詰優子＆KTV関純子(｢痛快ｴﾌﾞﾘﾃﾞｨ｣)＆新宮晋(芸術家)＆風莉じん(宝塚)　　
【池田62】永井一郎(声優･｢ｻｻﾞｴさん｣波平役)＆ｼｬ乱Qたいせｰ
【箕面58】矢井田瞳＆ｸﾞﾚﾁｷ＆TBS有馬隼人＆椎名高志(漫画家｢GS美神｣)＆三城礼(宝塚)　　
【桜塚57】火野正平＆ｺｺﾘｺ田中＆幸田聡子(ﾊﾞｲｵﾘﾆｽﾄ)＆GRAPEVINE亀井亨＆前田憲男(編曲界の第一人者)　　
＆あまんきみこ(童話作家)＆中垣慶(漫画家)＆河合ﾘﾂ子(漫画家｢とっとこﾊﾑ太郎｣)＆中司雅美(歌手)
＆桐谷健太(俳優)＆桂春之輔　　【東豊中51】小林千絵＆純名りさ＆風莉じん(宝塚)　　
【渋谷49】ｽﾉﾎﾞ吉川由里＆近鉄の中村ノリ＆大鳥れい(宝塚)＆長江健次＆ﾊﾘｶﾞﾈﾛｯｸ松口＆ｺﾝｸﾞ桑田　　
【東淀川46】庄野真代＆ａｉｋｏ＆NONSTYLE　　【箕面東38】Ｋ-１中迫剛

《第二学区》
【茨木68】<故>川端康成＆<故>大宅壮一＆長谷川慶太郎(経済評論家)＆高石勝男(日本水泳界初の五輪ﾒﾀﾞﾘｽﾄ)　　
＆Jﾘｰｶﾞｰ吉田宗弘(ｶﾞﾝﾊﾞ大阪)　　【千里64】<故>ｵｳﾑ真理教の村井＆ﾋﾟﾝｸの電話･竹内　　
【春日丘63】筒井康隆＆槇原敬之＆嘉門達雄＆ｾﾞﾝｼﾞｰ北京→ その他 http://www.tcn.zaq.ne.jp/akadj701/ 　
【三島60】ｵｳﾑ真理教･荒木広報副部長(ﾒｶﾞﾈの青年)　　【北千里59】佐竹雅昭＆ＵＡ＆しましまんず池山　　
【山田56】ﾌｯﾄﾎﾞｰﾙｱﾜｰ後藤　　【高槻北54】本上まなみ　　【摂津53】遥洋子　　　
【高槻南52】京本政樹　　【芥川49】中野信冶(ﾚｰｻｰ)＆ﾛﾝﾌﾞｰ亮　　【吹田東49】ｳﾙﾌﾙｽﾞのｹｲｽｹ　　
【大冠47】ｼｬﾝﾌﾟｰﾊｯﾄ小出水　　【茨木西47】ﾅｲﾝﾃｨﾅｲﾝ＆ﾋﾞｯｷｰｽﾞ須知　　　　
【阿武野45】DonDokoDon平畠　　【島本43】桂雀三郎(ﾖｰﾃﾞﾙ食べ放題)＆へびいちご島川　　
【吹田41】石橋保＆麒麟の田村　　
【北淀37】相川七瀬＆ｷﾞﾀﾘｽﾄ押尾ｺｰﾀﾛｰ＆元ﾌﾟﾗｽﾁｯｸｺﾞｰｺﾞｰ南郷伯爵＆どおくまんプロ＆ﾋﾟﾝｸの電話･清水の夫　　

148 ：我ら大阪・公立出身者：03/07/16 03:13

《第三学区》　
【大手前64】三田誠広(作家)＆水口博也(写真家)　　
【市岡57】<故>三好達治＆<故>直木三十五(｢直木賞｣の発祥)＆ｼﾞｪｰﾑｽ三木＆岩本多代(女優)　　
【旭53】内田裕也＆船場太郎　　【大阪市立51】北野誠＆ﾀｰｼﾞﾝ＆桂小春団治　　
【港47】萬田久子＆紅萬子＆ますだおかだ岡田＆河野多恵子(作家)＆島村洋子(作家)＆武内由紀子
【桜宮46】里中満智子(漫画家)＆阪神の矢野＆けつかっちん高山＆まるむし商店の磯部＆八木小織　　【汎愛44】竜雷太＆よゐこ　　
【茨田38】林家小染(五代目)　　【泉尾36】田尾(プロ野球解説)

【四条畷67】日ﾃﾚ井田由美＆石川優子＆小西克哉→ その他 http://homepage.mac.com/nabesin/shinkan/chomei.html
【寝屋川64】中川五郎(ﾌｫｰｸ歌手)＆ﾊｲﾋｰﾙﾘﾝｺﾞ＆ﾁﾁ松村＆ﾄｸﾄﾐﾄｺﾅﾐ＆小山乃里子(ﾀﾚﾝﾄ)　　
【牧野58】ﾐｽﾀｰちん＆ﾙｰﾄ３３増田＆ﾌﾞﾛﾝｸｽ中岡　　【長尾49】踊るﾎﾟﾝﾎﾟｺﾘﾝ坪倉唯子＆ｱﾒﾘｶｻﾞﾘｶﾞﾆ　　【東寝屋川47】ﾌｼﾞﾜﾗ　　　
【磯島46】COWCOW　　【枚方西42】ｼﾞｬﾝﾇﾀﾞﾙｸ　　【門真なみはや42】雨上がり蛍原　　【大東40】玉川美沙＆誉(解散)　　　　　
【西寝屋川40】ｱﾝﾊﾞﾗﾝｽ　　【四条畷北38】DonDokoDon山口　　　　【守口東38】中川家の兄　　
【南寝屋川37】中野由紀(女子ﾊﾞﾚｰ元日本代表ｴｰｽ)＆ｽﾉﾎﾞ橋本道代＆素一(女性ﾃﾞｭｵ)　
【門真西35】山本ｼｭｳ＆緒方光一(7代目いいとも青年隊)　　【野崎34】なるみ＆しずか(引退)　

《第五学区》　
【高津64】<故>織田作之助＆藤原伊織(作家)＆ﾏﾙｾ太郎＆ﾋﾛ寺平＆森村泰昌(美術家)＆青山弁護士(ｵｳﾑ真理教)　　
【八尾59】塩爺＆大月みやこ＆山野さと子(歌手･代表曲｢ﾄﾞﾗえもん｣)＆黒沢俊夫(巨人の永久欠番｢４｣)　
＆坂上みき＆石田長生(ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ)＆本間昭光(編曲家･浜崎あゆみらﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽ)＆ＣＵＲＩＯのＡＪＡ＆<故>吉田清(放送作家)
＆五味康祐(作家)＆今中楓渓(作詞家)　
【清水谷58】豊川悦史　　【夕陽丘57】有馬稲子＆ｽﾋﾟｰﾄﾞﾜｺﾞﾝ井戸田＆ｼﾙｸ＆<故>ﾐﾔｺ　　【花園52】<故>河島英吾　　
【八尾翠翔48】ＧＡＭＩ(女子ﾌﾟﾛﾚｽ)　　【池島47】中村あゆみ　　【清友45】芹洋子　　【八尾北38】RAZZ MA TAZZ入江昌哲　
【加納34】川原亜矢子　　【布施北34】吉岡美穂＆未知やすえ＆ﾒｯｾﾝｼﾞｬｰ黒田

149 ：我ら大阪・公立出身者：03/07/16 03:18

《第六学区》
【天王寺65】開高健(小説家)＆ｻｯｶｰ元日本代表監督の岡ちゃん＆NHK岸本多万重＆出口美保子(ｼｬﾝｿﾝ歌手)　　
【住吉60】庄野潤三(作家)＆坂田寛夫(童謡｢さっちゃん｣)＆堺屋太一＆中谷厳(経済学者)＆眉村卓＆山野浩一(SF作家)
＆トミーズ＆TBS岡田泰典＆？MBS松井愛＆MBS八木早希　　【阪南53】東野圭吾＆田中星児
【阿倍野52】<故>逸見政孝＆<故>大家政子＆花紀京＆宮内淳＆ﾘｯﾄﾝ調査団･藤原＆置鮎龍太郎(声優)＆野田順子(声優)
＆ﾊﾞﾊﾞﾘｱ溝黒　　【大和川42】谷村新司＆久本朋子　　【西成37】ﾌﾟﾘﾝﾌﾟﾘﾝ田中　　
【勝山34】中山正暉(衆議院議員)＆久本雅美＆笑福亭仁智　

《第七学区》
【生野67】竹村健一＆吉本興業の中邨会長＆ｼﾝｸﾛ井村雅代＆ｶﾞﾝﾊﾞ大阪の宮本＆豊島美雪(ﾌﾘｰｱﾅ)　　
＆NHK比留木剛史＆NHK榎原美樹　　
【富田林62】宮本泰(作曲家｢宇宙戦艦ﾔﾏﾄ｣)＆大江千里＆川村結花(作詞｢夜空ﾉﾑｺｳ｣)＆ﾃﾚ朝の川島淳＆ﾓﾀﾞﾝﾁｮｷﾁｮｷｽﾞ矢倉　　　
【東住吉57】三倉茉奈＆三倉佳奈　　【狭山55】山根康広　　【河南53】<故>武原英子(にしきのあきらの前妻)　　
【藤井寺50】元｢ﾗｳﾄﾞﾈｽ｣樋口＆元｢ﾗｳﾄﾞﾈｽ｣高崎＆元｢BLUEW｣片山圭司＆元｢MEKE-UP｣松澤(代表曲･聖闘士聖矢｢ﾍﾟｶﾞｻｽ幻想｣)
＆元｢MEKE-UP｣山田(ﾎﾞｰｶﾙ)＆CHAKA＆片山淳子(ﾀﾚﾝﾄ)　　【金剛45】大西ユカリ(歌手)　　【西浦39】結城めぐみ　　

《第八学区》
【三国丘68】Jﾘｰｸﾞ川淵ﾁｪｱﾏﾝ＆阪本順治＆土井隆雄(宇宙飛行士)＆中谷彰宏＆日ﾃﾚ藤井恒久＆日ﾃﾚ森富美
＆籔内佐斗司(彫刻家)＆今井雅子(脚本家)＆小川内初枝(作家)＆ｵｳﾑ真理教の早川紀世秀
【泉陽65】橋田寿賀子＆沢口靖子→ その他 http://www9.ocn.ne.jp/~senyou/list.html
【鳳63】Ｇﾒﾝ75藤木悠＆大内厚雄(舞台俳優)＆元｢ｼﾝﾄﾞﾊﾞｯﾄ｣森詩　　【泉北59】詩乃優花(宝塚)　　　
【登美丘55】藤井栄治(野球解説)　　【金岡50】ｼｬﾝﾌﾟｰﾊｯﾄてつじ　　【高石48】ノア秋山準　　
【泉大津44】山本富士子＆太平ｼﾛｰ＆夏夕介＆斉藤ゆう子　
【堺上40】ｻｯｶｰ稲本潤一　　【福泉37】山田花子＆ﾌﾟﾗﾝ9鈴木　

150 ：我ら大阪・公立出身者：03/07/16 03:22

《第九学区》
【岸和田63】ｺｼﾉｼﾞｭﾝｺ＆ｺｼﾉﾋﾛｺ＆<故>俳優の高橋悦史＆辛坊次郎＆笑福亭松枝　　
【和泉58】ｺｼﾉﾐﾁｺ＆たむらけんじ＆辰野勇(登山家)　　
【佐野55】松浪健四郎＆関西ﾃﾚﾋﾞ山本浩之＆木下結子(演歌歌手)
【久米田50】Ｎａｏ(ﾌｼﾞ系ﾄﾞﾗﾏ「顔」主題歌)　　【貝塚36】ｽｹｰﾄ西谷　　【泉鳥取35】ﾒｯｾﾝｼﾞｬｰ会原

《総合学科・職業校》
【今宮】<故>福井謙一(ﾉｰﾍﾞﾙ化学賞)＆高橋和巳(作家)＆伊原剛志＆町田康(作家)＆今江祥智(童話作家)＆林家染丸＆西本智実(指揮者)　　
【牧岡樟風】池脇千鶴＆SNOB国分恒克　　【芦間】徳井憂(引越のｻｶｲ)＆円広志＆森ひろこ
【西】元阪急の足立(｢ﾄﾞｶﾍﾞﾝ｣里中のﾓﾃﾞﾙ)＆藤井隆　　【長吉】｢おはよう｣功力　　
【市立工芸】時任三郎＆若一光司(ｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄ)＆憂歌団＆ﾊｳﾝﾄﾞﾄﾞｯｸﾞ鮫島＆江川ほーじん(元爆風ｽﾗﾝﾌﾟ)
＆<故>多田かおる(漫画家｢いたずらなKiss｣)＆西村宗(漫画家｢ｻﾗﾘ君｣)＆ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ古川望　　
【第二工芸】桂雀々＆ﾊｲﾋｰﾙﾓﾓｺ　　【東淀工】130Rほんこん　　【泉尾工】新日本ﾌﾟﾛﾚｽ長尾　　
【都島工】松本竜助＆ﾏﾝﾓｽ佐々木(ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰ)　　【岸和田産】お～い久馬　　【東商】シルビア＆香西かおり＆杉岡みどり　　　　
【今宮工】桂南光＆元世界ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ井岡弘樹　　【市岡商】桂三枝＆ﾚﾂｺﾞｰ三匹の正児＆<故>桂春蝶　　
【堺市立工】北朝鮮問題で有名になった関大教授の李英和　　
【東住吉工】内場勝則　　【藤井寺工】騎兵隊の柳瀬　　【淀川工】たくみ綾　　【淀商】くわばたりえ(ｸﾜﾊﾞﾀｵﾊﾗ)
【成城工】野茂英雄＆桂きん枝＆山之内幸夫（弁護士･作家｢悲しきﾋｯﾄﾏﾝ｣）　　【城東工】月亭可朝＆安藤忠雄(建築家)　　　　
【茨木工】岡ゆうた　　【生野工】笑福亭仁鶴　　【天王寺商】桂文枝　　【天王寺第二商】笑福亭鶴光

★偏差値は時代によって現在と著しく変化してある高校もあり。阿倍野や勝山など★

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 03:44

↑あたりまえの話だが偏差値が下がるほど
文化人の数が減っていくな・・・

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/16 11:46

「わからん」って関西弁？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/18 10:03

わからん。

154 ：嬉しい報告：03/07/18 23:27

↑私が独自で調査した大阪の公立高校出身の有名人リストが
今日の産経新聞（関西）の夕刊に載りました！！！

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 11:47

>>152

時代がかった言い方

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/02 15:07

別に関西弁が時代がかった言い方とは思わんが。
単に時代劇とかで殿様とかが京言葉喋ってるから
古い言葉と思われてるかもしれんが、江戸の町民の場合は
べらんめで否定形は、「ねー」で喋ってるし、今の東京の人だって
「しねー」とか言うやん。
ただ、東京でも戦前なら打ち消しで「ん」を良く使ったりしてた関係か
「ん」の打ち消し＝今の年寄りが使うという認識であったり、時代劇っぽく
感じるだけやろ。

157 ：???：03/08/02 15:55

みてね～♪
http://cappuccino.h.fc2.com/cappuccino.html

158 ：_：03/08/02 16:00

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

159 ：山崎渉：03/08/15 18:33

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/04 12:22

東京の下町も凄いよ(何がだ…)。
親父が自分の息子のことを「シロシ」(ヒロシ)って呼ぶだけでなく、
メモとかに「シロシ殿」とか書くんだよ。たまげるね。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/05 00:18

「～なんだ」って打ち消しの過去形やんな？＞知らなんだとか

今、使われてる関西弁で「せんかった」ってあるけど、
～なんだで言えば「せなんだ」になるんかな？

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/05 01:22

>>161
なる。つこうてるで。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/05 01:59

>>161
伝統的には「せなんだ」
「せんかった」は共通語の影響でできた比較的新しい形
…のはず。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/05 02:23

>>162 >>163
ウ音便は綺麗やからもっと積極的に使いたいモンやな。
最近、思うようになってきた。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/07 23:21

なんで「いなくなる」を「おらんようになる」って言うんだろう。
「いる」がなんで「いてる」なんだろう。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 00:03

うちらは関西人や。お前らを同化する。抵抗は無意味や。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 03:05

私も関西人なのですが、関西弁って確かこの世界ではありえないような独特な言葉だって聞きました。
関西弁なんて誰が作ったのやら…

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 05:05

買うが　こーてくる（買ってくる）になるのも謎

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 10:55

店員に「これ買うよ」（標準語）と言うときも
関西弁では「これこーてくるよ」と言うの？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 11:03

そういうときは「買いますわ」かね。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 11:33

>>167
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1039959164/

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/08 22:08

わしら関西人や。おまえら同化するよって、抵抗なんか無駄や。
（ハヤカ○文庫）

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/19 11:43

かなり遅レスやけど、
「きーひん」とか「いーひん」
は奈良弁です。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/22 12:25

★男二人の次男はなぜ犯罪が多い★
1 ：すしぎらい：04/02/08 16:55
よく事件がありますが、なぜか男二人の次男坊が犯罪を犯してます。
暴走族の９割が男二人の次男だと聞いてますし、私の周りの不良も
すべて男二人の次男です。男二人の次男を生まないように法整備して
男二人の次男をすべて隔離すれば犯罪が激減します。ぜひみなさんの
周りの状況も含め、意見下さい。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/youth/1076226913/

スレ主は大阪淀川区在住なのですが自宅が晒されているにもかかわらず
電波スレ乱立を半年間にわたり立て続けてやめてくれません
大阪のみなさんで説得して下さい。｢また大阪か！｣と言われてしまいます

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/22 17:17

泣けへんだ？

ってどういう意味だろう

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/22 18:17

>>175
泣かへんだ？ではないかいな？何か変だ。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/24 01:24

↑
駄洒落？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/24 15:51

ややこし
ややこし
ややこし
ややこし
あー　ややこし♪
（笠置シズ子「買い物ブギ」）

っちゅう歌があったほどやからな。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/24 18:34

ところで「しばく」の語源は何なん？

関東じゃ「てめえ、ぶっとばすぞぉ～！」
関西なら「われ、しばくど！」

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 01:17

なんやろなぁ.....?
今でもワレとか言っと－人おるん?
きーひん、こーへん、けーへんやったらこ－へんが多いかなぁ.

181 ：　：04/03/29 01:56

色んな人種が入ってきてそのつどいい加減に言葉を覚えていったから
まとまりがないんだろうなあ。
全体的なイントネーションは中国語だね、関西弁って。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 19:47

中国語は上がったり下がったりするけど、
関西弁は下から突き上げるようなイントネーションが多いで。
関東は逆に上から降りるイントネーションだわさ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 19:52

関西って、「あなた」のことを「おたく」って言う人いるやんかぁ。
こないだ、駐輪場のおっちゃんが、いかにもオタクっぽい若い男に
「おたくもこっち来て」って言ってて笑ってしまった。
おたくっぽい男もハイ・・・とか言ってついていってたし。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 21:38

>>182
そう思っている香具師が多いが、実は反対なんだな。
京阪式アクセントが１拍「後ろにずれて」東京式アクセントが成立した。
例：美しい　京阪：高高高低低　→　東京：低高高高低
なお、同時に体系的に単純化したのでこの法則だけで全ては述べられないが。

京阪式で後ろにずらしようが無い場合には東京式では頭高になった。
この語彙数がかなり多いので東京式アクセント＝頭高、というイメージになったのかな。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 02:30

>>724
相手の事も自分のことも、「自分」とも言うわな。
「自分、自分のことどう思うてんのん？」
（君は君の事をどう思ってんだ？）

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 20:02

「～しよる」　って関西弁？　

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 21:40

>>186
ちゃうんちゃうか？広島弁とちゃうか？
関西は「～しよん」やで。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 21:42

もう一つ神戸の方は「～しとん」とも言うわ。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 23:09

>>187
大阪人だが違和感ありまくり、かといって何を使うの？と聞かれると思いつかない・・・

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/30 23:26

西国（中四国・九州）出身者の使うエセ関西弁も紛れ込んでいる悪寒ｗ
特に四国はアクセントまで酷似してるからね。

でも、アクセントや発音が訛ってる北陸の方が関西主流の文法に近い。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 06:29

>>187 >>189
俺は「しとる」を使うなあ。大阪出身の東京在住。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 08:29

「～しとる」と「～しよる」は書き言葉的であるのと口語的なもんでは？
「～してるのだ」と「～してるんだ」みたいな関係みたいに。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 08:30

>>192
訂正　「～しよる」　→「～しよん」

194 ：189：04/03/31 12:28

>>191
確かにそれは使いますね
>>192-193はどう思われますか？
「～しよん」は聞いたことないとまではいかないものの日常使われる語尾では無いと思うのですが。
それともそれは大阪弁に限った話で関西弁という区切りだと一般的な単語なのでしょうか？

他の関西地方の方もご意見お願いいたします。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 12:57

>>185
確かに大阪では（40年ほど前には）相手のことを「自分」と言いましたね。
でも、最近は聞かないように思いますが・・・。
それと、京都や奈良でも使ってたんでしょうか？

196 ：大阪市内南部の大学生。：04/03/31 14:05

>>195
自分（単数）はあまり使いませんが自分らは良く使いますよ。

197 ：192：04/03/31 19:42

多分、>>187は神戸か播州近辺の人間。（俺は播州人）

大阪弁には時制の概念が多分ない。西日本広域では「～しとる」と「～しよる」で
使い分けるが、この使い分けは、おおよそ神戸以西から。（阪神地区は使われてへんかも）

で、神戸では「～しとる」が「～しとう」になる。「～しよる」が「～しよう」になる。
播州では「～しとる」が「～しとん」とか神戸の影響で東部では神戸と同じ。
　　　　　　「～しよる」が「～しよん」とか「～しょん」になる。同様に神戸と同じ地域もある。

198 ：192：04/03/31 19:53

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078658020/l50
↑これを見て貰えれば分かる。

>>197で書いた事で例文を作ってみると。

神戸：　「何しとう？」　「何しよう？」
播州：　「何しとん？」　「何（なん）しよん」　or「何（なん）しょん？」　※何（なん）と書いた所以外は「なに」と発音。

199 ：192：04/03/31 20:06

大阪人が使う「いてる」があるが、恐らく、西日本では「おる」を使うと思われる。
この「いてる」「おる」の境界線は、俺の感覚では神戸か阪神地区。
一人の大阪人に「何で『おる』を使わんの？」と聞いたことがある。
そうするとその人曰く「『おる』は『いてる』より、ぞんざいな言い方」と答えた。
俺は播州人なんで、奈良とか京都とか分からんけど、
少なくとも上方の京阪では既に新しい言い方である「いてる」とか
時制がはっきりしない等の言葉になってたのかもしれない。

で、これを見て欲しいのだが、
http://db.gakken.co.jp/jiten/ka/129870.htm
神戸ってのは「畿内の西の辺境」であり、俺の播州は、今でこそ兵庫県であり近畿であるが、
「旧山陽」であり、区分的には岡山や広島と変わらない。
よって、西日本で使われる「～しとる」「～しよる」系の言葉が使われると推測される。

200 ：192：04/03/31 20:08

間違ってたらごめんな。ｗ

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 00:45

あー。私も神戸やけど「●●しと－」って使うなぁ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 05:24

「いとしいしとー」

ゴラムは江戸っ子かと思ってたけど、
神戸のバラケツやったのね。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 11:20

>>202
わろたよ

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/04 16:18

ところで、ＮＨＫが「近畿」を「関西」に言い換えて久しいが（天気予報では
なぜか「近畿地方」）北近畿に住む人間にとっては不快極まりない。中丹（奥丹波）
は関西弁とも共通するものも少なくないが、丹後・但馬はあきらかに文化的・地域的・方言的にも
「山陰」である。しかも、肝心の関西人（と、ここではあえて書く）にとって丹波山地以北は別世界
別の星である。以前、朝日の三夜沢が、宮津からの中継のあとで「京都やのにえらい言葉が違いますねえ」と
内容とはまったく関係ないコメントをし、つづいて横にいたタージンが「海沿いやからいろンな人が寄ってるから」
と無知かつ事実無根のことを言っていた。タージンは論外だが、三夜沢はの発言は近畿エリアのアナとしては
絶対いてはならないことである。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/04 16:55

>>204
中丹・丹後・但馬は山陰なんだから
ﾄﾄｰﾘ県と合併したら？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
山陰中央テレビならそんな言い方はしないと思うよｗｗ
テレ朝系列は鳥取には無かったようだが。

206 ：Ｌぽ：04/04/04 19:37

>>205 朝日：ABC朝日放送
中丹・丹後・但馬は昔はすべて丹波だった。それに、範囲は知らないが、もともと「久美浜県」
だった。京阪神にとって、「府」や「県」という意識は薄い。まして、兵庫県・京都府のように
方言体系の異なる地域が一緒でなおかつ情報や人口が神戸・京都に集中している府県では、もう一方
への関心が極めて低い。三重・福井も似ているが兵庫県・京都府ほどではない。
なお、中丹は山陽の影響が強い。（～しちゃった（～しはった）、～しよる（～しかける、または～しそうになる）等

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/04 20:01

>>204
ＮＨＫ大阪に抗議メール送ったよ。俺は。返事はないけど。
大体「関西」という地方は無いんだよな。関西っていい方は俺は嫌い。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 13:15

>>206
中丹は山陽の影響が強い　×
中丹は山陽との伝搬性が強い　○

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 15:56

>>206
地名の話になりますが，流れは「たじま」→「但馬」→「たんば」→「丹波」なんでしょうか。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 15:59

>>207
近畿って言わなくなったの、英語で「変態」って意味だからってどっかで見たけど

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 17:59

>>210
確かにそうなんだが、そんな事気にする必要は無いと思う。
スキージャンプの北欧の選手で「アホネン」っておるけど、
じゃあ、「アホ」だから名前変えるわなんてならんし。
あまりにも卑屈な考え方だね。＞外人に変に聞こえるから変更というのは

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 20:20

>>210
近畿は三重を入れた時の呼び名。
今は三重を中部に入れる事が多いので
三重を省いたときに関西とよんでいる。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 11:22

大阪在住やけど兵庫県の人とか三重県の人は、
微妙に標準語がまじってるような気がする。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 12:37

>>213
大阪ってどこだよ、奈良県のことか？ﾌﾟｹﾞﾗ

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 08:31

北近畿のアクセントって、漏れの故郷と同じ分類で、東京式の中でも少数派
なんで親近感が湧く。（さて、私はどこの人でせう）

大阪弁で相手のことを自分というのは周知の事実だが、漏れは「彼」と
いわれたことがある。相手は堺に住んでる不動産屋のオサーンだったが、
客に対して自分とは言えないので、敬語のつもりで言ったんだろうか？

あと、綺麗；きれいなぁ；きれかった；きれくない　みたいな変な形容詞
って、他にありますか？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 20:17

>>214
地図見ろよ。ﾌﾟｹﾞﾗ

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 16:00

>>215
北近畿アクセントは大別して、但馬＝山陰　丹後＝名古屋　中丹＝中間式だが
舞鶴在住の俺は、生活圏としては、但馬と奥丹後を聞く機会は少ない。丹後なら
せいぜい宮津まで。しかし、宮津人は語彙的には舞鶴との差は少ないが
（ちゃったとおんなるの違いぐらい）、アクセントとしてはかなり東京式に近い。
>大阪弁で相手のことを自分というのは周知の事実だが、漏れは「彼」と
いわれたことがある。相手は堺に住んでる不動産屋のオサーンだったが、
客に対して自分とは言えないので、敬語のつもりで言ったんだろうか?
これは７０年代後半あたりから、使われ始めたナンパ用語では？
「カノジョさあ」

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/09 17:35

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/27-
貧乏の「乏」の字音假名遣はふつう「ボフ」です。
各種字辭典を見ても、呉音がボフで漢音がハフです。
しかるに山田俊雄・吉川泰雄編『角川新国語辞典』（1981初版）を見ると、
この辭書に限っては、「バフ」としてゐます。
これは何か根據があることなのでせうか。
この『角川新国語辞典』は特に漢字を單字で大きく項目に掲げてをり、
執筆擔當の山田俊雄もその方面では知られた人だったはず。
だからいい加減なものではないとは思ふのですが……。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 10:58

けーへん、きえへん、いてへん　－＞和歌山

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 18:16

>>210
こないだ外国の雑誌読んでたら大人の玩具のことを
「キンキー・スタッフ」て呼んでた。

221 ：215：04/05/18 19:32

>>217
具体的な状況をいうと、
漏れ「契約に当たって必要なものは？」
ｵｻｰﾝ「カレの住民票と、カレの源泉徴収票と…」
というかんじだったので、ナンパ用語のとは違うと思う
標準語だったら、あなた、お宅、お客様の…になる

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 16:25

丹波のヨーグルトで「飲んじゃえ丹波」というのがある。これは丹波弁（厳密に言うと
中丹弁）？それとも東京弁？後者なら我慢ならん。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 21:36

>>222
中丹方言、つまり古い京都言葉だよ。「～じゃれ」が変化したもの。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 22:54

>>223
舞鶴では「～じゃえ」は使わん。「～じゃった」（京都弁の「～しはった」）
は使うが。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 17:54

>>204
>ところで、ＮＨＫが「近畿」を「関西」に言い換えて久しいが

ここ１年ぐらいか民放で”関西地方”なる用語を使っているところがあるが、
あからさまなプロパガンダで好きじゃない。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 19:09

近畿の畿は常用漢字じゃないから近畿地方は関西地方に言い換えるべし。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 21:31

「～～やんか」は「～～でしょ」って意味であってますか？
初めて会った人に「私話してる最中に寝るやんか」とかおかしくないですか？
知るはずのないことを“やんか”で言ってるのをきくたびに悩みます。
それともやんか＝でしょじゃないのですか？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 22:54

>>226
そんなことを言うと近畿コンプと思われても仕方ないよ。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 22:57

>>227
要するに「じゃないですか」言葉ですな．
「私話してる最中に寝るやんか」　→　「私話してる最中に寝るじゃないですか」

知るかよって言ってあげてください．

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 03:32

寝るんやんか
　　　↑
が微妙な発音で聞き取れてない可能性も０ではない

231 ：227：04/07/20 08:56

>>229
そんなこと言ったら巻き舌で怒られそう(((((ﾟДﾟ;))))
>>230
寝るやんか＝寝るんやんか？意味は同じ？

232 ：230：04/07/20 12:19

ちゃいます
寝るやんか→寝るでしょう
寝るんやんか→寝るんですよ

俺はこの問題はまあゆうヤツもおる(～やんか）とは思うけど
こういう微妙なニュアンスの違いを分かってない人が勘違いする場合も結構あるとみとる

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 18:56

～なんだけど、の意味でも使う。

234 ：大津住み：04/08/03 17:58

大津やけど、大津は完全な大阪弁やわ。
周り、京阪から引っ越してきた人ばっかりやしな。
ただ、滋賀は居るを「おる」とは言わへんみたい。
みんな普通にいるやな。
うちは親が大阪やし、親戚なんかも大阪ばっかりやから、おるやけど…

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 18:37

>>234
おれの友達「おる」つこてるで

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/17 02:47

>>1
ニュアンスを大切にした結果、多く（豊富）になったと思うので
ややこしいと言わず、共にニュアンスを楽しみませんか？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/17 14:17

>>227
初めて会った人にそう言うのはおかしく感じますね。
私は大阪だけれども首をかしげてしまいました。
>>233に加え「～のに」という感じの時も、そういう言い方をしたり、会話の切り返しに意味もなく「やんか」を使う場合もあります。
ニュアンスに意味などなどないので意味をたずれられると相手も困ってしまうのではないだろうか、とは思いましたけど。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 04:13

>>227さんへ　「～やん」は「～じゃん」の意味に近い（様な気がする）

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 12:51

｢～じゃん｣は｢～じゃんか｣の次世代形で、｢～やんか｣→｢～やん｣と同じ
形で進化している。ただ、｢じゃ｣系の｢～じゃん｣と｢や｣系の｢～やん｣と
では、後者の方が新しい。｢じゃ｣系も｢や｣系も京都語から伝播したもの
だが。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 13:15

★預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起

　日銀が十一月一日に発行する新札（一万円、五千円、千円）をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
　「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
ＰＲ冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
　歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
　高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
　これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」（第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト）と口をそろえる。
　ただ、家庭に眠っている「タンス預金」（全国で二十三兆円）の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。

【政治】預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092984875/

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 21:24

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　　　　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　　　　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　　　　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 14:53:16

なーんちゃって、嘘だよん♥

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 00:44:55

女はいねーのか？

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 16:04:15

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　関西ちゃう言うとんのになあ　上方や
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＠ノハ＠　∋8ノハヽ8∈／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.( ‘д‘)　　　（´ⅴ｀　）＜　東京から見た偏見差別の呼び名だべさ
（つ＿つ＿＿（　⊂　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣＼| BIBLO |＼（＿）
　　　=======　　＼

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/13 15:20:52

保守がわりに「いる」「おる」レポート。
　京都府南部のネイティブ。
　「おる」は平等より見下していて、普通は人間には使わなかった。
　だんだん、大阪や播州の影響を受けて使うようになった。

　「しとる」も同様。「してる」が普通語。
　尊敬・丁寧は、「したはる」
　ぞんざい　普通　丁寧
　「おる」「いる」「やはる」
　「よーる」「いてる」「やはる」
　「いとる」

　ちなみに「したる」は「してある」完了形。
　　　　　　高低低
　「したる」は「してやる」「してあげる」贈与・供与。
　　高高高

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 14:49:08

播州人やけど
大阪は「おる」は使うわへんやろ
大阪は「いてる」と思う
この「いてる」ていう言い方はかなり違和感を感じる
大阪人も「おる」はキツく感じるらしい

まあ播州では「おる」か「おりよる」やから

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 15:35:01

関西出身だけど関東の人間に「君は？」とか言われると、
すごい突き放された感じがする。関西にいる時にあまり聞かなかった言葉だからだろうか・・・

「君」って言葉、冷たく感じない？

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 17:18:55

うん
でも、「あなた」やったら丁寧すぎるし
「お前」はキツイ
「あんた」もキツイ

てゆうことで「自分」を使うんやろなあ

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 18:09:24

>>245は「おらはる」を使わんの？

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/16 19:01:42

>249
　おる=ぞんざい、見下げ
　はる=尊敬、丁寧

　なので、卑しんだ上で尊敬するのはおかしいという感覚がある。

>247
　いとこいの漫才では、冷たく感じない「君」だと思う。
　アクセントが違うので、感じも違うのかも。

　関東人の君　には、漏れも違和感感じるが、
　アニメのげんしけんで、咲が高坂に声かけるとき「君ー」っていうから、
ああいう感覚なのか、と納得したりした。

　1978-82年頃は、二人称「おたく」という20歳代の人はたくさんいた。
今はｦﾀ差別があるからあまりいないけど。
　それより前は、営業とか取引関係の二人称ではよく聞いた。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 12:11:51

親が奈良人の大阪人(河内)ですが、「おる」使いますよ。
それより、「～ねや」(=～るのだ)が最近減ってる気がするんですが…
たとえば「何言うてんねや」。別に「何言うてんねん」でもいいんですけどね。
親が若い世代のクラスメートに「すごいコテコテやなぁ」ってよく言われました。
あと、えせ関西弁使う人で「言うとるねん」とか「る」を「ん」に変えてないのが気になる。
それから、芸人に男が多いから誤解されてんのかなぁ？いつも気になんねんけど、
上の例で言うと、「～てん」が主に女性言葉で「～とん」がちょっと乱暴な男性言葉。
「自分、何しとん？」とか女性が使うと乱暴すぎ。
言いたくないけど現実は部落言葉かな。
その地域を差別しているわけではなくて、そういう背景から何世代にも渡って同じ場所に
住んでいるからコテコテになって、しかも虐げられてきた影響で言葉が荒くなったんだと思う。
目の前の相手に「自分」と１人称を使うのはけんか売ってます。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 19:43:01

>>251
単純に「おる・とる・とん」と「いる・てる・てん」が混在してるだけじゃないの？
中国・四国地方以西の専ら「おる」を使う地域だと、
「おる」が乱暴な言葉という風に認識されないわけだし。

253 ：245(京都府南部)：05/02/18 12:24:15

尊敬してない語の「おる」は原型ではでてこず、のばして強調して「よーる」とか「いよる」とかになることが多い。
「て」が入ると「とる」「とーる」になる。

価値判断中立表現は、「いる」「いてる」「てる」

尊敬すると「やはる」「いやはる」「たはる」「いたはる」

「する」＋「て」＋「はる」　は、通常「したはる」だが、敬意がもうちょっとすくない「しっちゃーる」
という人もいる。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/18 21:02:37

目、まぶたのふちにできるできもの、「ものもらい」を

(1)めばちこ
(2)めぼ、め～ぼ

　どちらをいうか、また、どちらでもない場合、なんというか、地域・年代を添えてどうぞ。

255 ：大阪：05/02/20 02:00:25

私、おるって使いますよ。
いる、も言うけど。

>>254
めばちこ、ですわ。20代。

あと大分前のレス（レス番失念）で相手から自分のことを
「彼女、彼」って呼ばれたってあったけど
そうゆう使用例って関西弁じゃないときがおおくない？

256 ：大阪：05/02/20 02:02:11

連投ごめん。
私だけかもやけど、あんまし人の名前を呼べへん。
もちろん対等かそれ以下の人にのみ対してやけど、自分っていいます。
別にけんかを売ってるとかはない。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/22 19:21:57

>255
　二人称で、「彼」「彼女」つかわへんし、聞いたこともないですねえ。

　漏れ、め～ぼ　のアクセントは、LHLだけど、め～ぼ派の人いないか。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/23 17:20:40

>>254
うちは「めーぼ」かな。
最初、どっかのスレで「めばちこ」って書いたはる人がいたんやけど、意味わからんかった。
親が大阪やし最近は意味分かるけど。

滋賀 10代

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/23 17:26:37

しかも、めーぼの本名？ものもらいって言うんや。
初めて知った。
うちんとこは、基本的に「い」やなぁ。
「お」は殆ど使わへん。

いるん？、いたん？、そこいてんやー。ete

滋賀

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 23:57:32

やっぱり京都と滋賀は似ているんですねえ。

めーぼ。京都。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/28 17:12:19

大阪市内中心部、親は二人とも大阪市内、父方祖父は泉州

「おる」は普通に人間に対してはつかえへんなぁ。
幽霊がおった、泥棒がおった、とかあまり一般的でないことには言うけど。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/28 17:14:02

「君」は、一定の関係での中で使う。
特殊な友人関係って時かな。
おまえでも、あんたでも、あなたでも言い表せない時に、君って言うな。
冷たいとはおもわへん。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/28 17:16:46

ちなみに、めばちこ
大阪、３0代

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/05 01:10:38

和歌山の言葉って関西弁？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/05 07:17:42

和歌山県では、紀北と紀南でアクセントが違う。紀北の言葉がいわゆる和歌山弁。
他の近畿地方の人にとっては、「ばかにされているような感じ」がする。
もともとそういう言葉で、悪意はないので、誤解しないこと。
動詞の活用など、泉州・淡路と共通要素が多い。
# 「見らん」「食べらん」など１段動詞が５段活用する。

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/05 07:18:59

ちなみに、紀北では「めばちこ」

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/05 12:54:56

和歌山の人って、出来やんとか言わん？

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 12:59:53

テレビ見てて不思議に思ったけど
兵庫・京都・奈良・和歌山、更には三重・滋賀の出身の人は
自分の方言を「大阪弁」と言って
それ以外の周りの人は「関西弁」と言ってることが多い。
タモリなんて、大阪人が「大阪弁は…」と言うと「関西弁は…」と言う。
大阪人の俺からすると
関西弁なんて元々なくて関西以外の人しか言わない言い方で
テレビ等でよく聞く方言は関西人からしたら大阪弁(単純な大阪弁)になる。
奈良・兵庫・京都の方言は基礎は大阪弁と同じだけど全体的には結構違う。
関東弁とは言わないのと同じで、関西弁はない。
と思う

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 17:16:28

詳しく分けたら都道府県別に言葉は分かれる。
大阪だけでも、大きく分けて泉州、河内、摂津。
細かく分けたら船場言葉はじめ、島ノ内言葉など数多くに分かれる。
しかし現代ではテレビや通学転勤などの影響もあって、全ての言葉が混合していっているのが現状。
したがって便宜上、近畿方言アクセントのものを関西弁と読んでいるんだと思う。
また東京及び周辺部のものでも、標準語を話しているものはほぼいない。
したがって、現代東京弁と呼べるものを総称して関東弁と読んでいるのもしかり。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 17:20:35

ちなみに京都神戸和歌山の人が、自分のお国言葉に対して
大阪弁、ということはないと言っていい。
近畿圏域は古くから歴史の中心地であり、大阪奈良滋賀京都、何処をとっても都であった時期を持つ
それゆえに文化も読時それぞれのものを持ち、プライドも他の都道府県に比べ遥かに高い。
関西弁と言う呼び方は許容しても、大阪人以外の近畿府県人が、自分の言葉を大阪弁と言うことは考えられない。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 17:22:49

読時→独自

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 17:31:42

関東や地方の東京崇拝こそが不自然

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 19:29:02

テレビだと大阪以外の関西人でも大阪弁と言っている。
テレビで細かい分類をしたら他の人が分からないのと
関西出身の人は自分の府県の方言でなく大阪弁を話す。
尼崎のDTもそうだし奈良のキンキ、他の関西人も「大阪弁」と言ってる人が多い。
簡単な大阪弁が関西では一番当たり障りないからテレビで使うのだろう。
でも細かく見れば大阪弁も全然違うし、北の俺からしたら南の言葉は凄い。
じゃりんこちえとかコテコテだし南の言葉は近寄り難い。
でもなぜ関西人が「大阪弁」と言っても関西以外の人は「関西弁」と言い直すのだろ？
特にタモリ

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 03:56:31

大阪弁は近畿方言の中において特に簡単な言葉でもないよ。
ただ、近畿以外の世間一般からしたら、関西弁＝大阪弁みたいな思い込みがあるのかもね。
つーか、はっきり判らんからそう割り切って言ってるとこあるんやないの？
タモリのとったら関西弁も大阪弁も、違いなんかわからへんやろ。
他の地方の人から見たら、福岡弁も九州弁もわからへんのと同じで。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 03:58:48

つーか、京都人に大阪弁ゆうたら、えらい怒られんで。
大阪人に京都弁ゆうてもなにゆうてんねん。って変な顔されるだけやし。
和歌山弁兵庫弁はかなり大阪弁とは異なるし、

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 04:43:30

尼崎弁ってのがあるらしいが（俺は知らん）尼崎は大阪弁と言っても全然問題無し。

神戸と大阪は全然違うし。「～しよる」の意味がそもそも違う。＞大阪と神戸
現在進行形と完了形で区別するし。神戸は。大阪の「～しよる」は侮蔑的意味しかない。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 13:43:45

>>274
なるほど。

テレビでは関西出身の人はほとんど大阪弁を話すのはなぜだろう？
大阪弁といっても南部ではなくて北部に近い。
関西出身の人が大阪出身と言ってる人もいる。
テレビでは関西出身の人は関西=大阪にしてる部分があるのかな。
神戸や奈良や京都の言葉は全然違うけどテレビでは聞かないし
テレビの関西人は府県の特長の無い関西全体で使われてる言葉にしてるのかな？
でもテレビに出てる関西人は自分の言葉を大阪弁といってる…。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 15:01:09

そうか？
俺が見た限りでは、奈良出身者は奈良。
京都出身者は京都、とちゃんと言ってるぞ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 15:07:01

ただまぁ。関西以外の人から見たら、関西言葉の違いはわからへんねんやろな。
大阪出身の萬田久子や沢口靖子が、京都人振り当てられてるし。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 16:07:43

NHKをはじめ、大阪の二流芸人の救済のために
汚い「関西弁」を話す芸人を公共の電波で垂れ流してるのにはうんざり。
下品な大阪言葉。
おれは播州弁のネイティブだから、大阪とは語彙もイントネーションも違う。
近畿は各地域ごとに、細かく方言が違う。
奈良も、滋賀も、和歌山も、北近畿も南紀も、全然違う。
「関西」なんかクソくらえだ。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 16:07:44

出身地を大阪にするのは、たまたま見たテレビで言ってただけだったｽﾏｿ。

～弁はダウンタウンは尼崎だけど大阪弁と言ってて
KinKiもそうだし、アサヤンの平家って人も三重も一応大阪弁って言ってた。
たぶん関西人からしたら関西弁なんて言い方しないから
関西全体の方言を大阪弁と言ってるのだと思う。
関西弁って言い方は個人的には嫌いだな。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 19:03:35

>>281
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　　　　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　　　　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　　　　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 21:48:29

>>282
大阪人死ね。大阪弁は大嫌い。下品。下劣。カス。人間の屑の集団。
由緒正しい播州弁ネイティブの俺はそう思う。
クソダボが。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 22:18:22

播州ってどこ？
まずそこからが問題です。

はんしゅう？
ばんしゅうか。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 00:19:31

>>284
旧国名「播磨」。中心都市は姫路。
めったに行かないのに、2 回も駅で喧嘩騒ぎを見た。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 00:24:33

>>285
ﾜﾛﾀ
播州生まれの大阪育ちです。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 01:05:18

>>283
播州人やけど

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 14:51:59

そうか？
俺の周りみんな関西弁言うてんで。
でも、特に大阪や京都では関西弁と言う言い方はせーへんと思う。
京都や大阪では、ちゃんと大阪弁、京都弁と言うてはるよな。
逆に兵庫や奈良、滋賀、和歌山では関西弁と言うてる人も多い。

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 08:52:08

現在大阪弁は昔からの船場弁なんかと違い、関西共通語化（大阪独特の言葉がすたれ　関西全体で使われてる言葉に変化）
すると同時に、東京標準語の影響を受けてかなり癖のない言葉（アレンジは人によって違う）。
吉本の芸人らはウケを狙い使こーた事もない船場弁をワザと使いおる　のが苦々しい。
田舎から出て来た人はいなか風標準語で大阪生まれ人は標準語風関西弁ゆーのが実情。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 12:22:22

関西も田舎なので、田舎標準語の域を出ていないと言う事をお忘れなく。自分達は他とは違うと区別するのは、民度が低い朝鮮人と同じです

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 12:39:14

>>290
またわかってないやつがいる。「田舎標準語」同士で話すために共通語があるんだろうが。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 12:57:35

つまり田舎標準語(共通語)が使えない奴はその土地から出てくるなってことだ

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 13:11:47

>>292
中年以下の関西人でそんな人は少ないよ。
職種によっては確かにいるが、そういう人は関西の外へめったに出ない。

294 ：tociguri：05/03/11 14:36:18

関西人でも文章は標準語で書く。日記を関西弁で書く人間、おれへんやろ。

　関西弁は各地によって相当、ヴァラエティがあるので、ややこしいように
見えるけど関西標準語ちゅうもんが、あらへんちゅうこっちゃろ。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 16:39:24

>>289
吉本の芸人は船場言葉を使ったことなぞないぞ。

無茶苦茶な間違いする奴おるな。
吉本の芸人語は、いわゆる下町大阪言葉に河内弁を混ぜて東京ナイズしたものやから
何処の大阪弁とも違う、一番変な言葉や。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 16:40:43

>>290
東京都下に暮している奴とその周辺部の奴が一番田舎風標準語を話しているという事実に目を閉ざすなよ。
東京で標準語話している奴なんかいないだろうが。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 16:44:16

幻の船場言葉

今ではほとんど聞かれなくなってしまったが、
大変洗練された美しい言葉、
船場言葉がここに
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/03osaka/03episode04.html

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 00:59:14

ゆーとりゃせんわー
たーけー

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 04:07:18

九州弁ですか？？

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 11:08:10

名古屋弁だろ。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 11:11:47

このスレおもろｗ
>>276
尼の友達は尼崎言葉をダウンタウンに強烈に感じるって言うとったけど僕には分からん。神戸と大阪の中間にしか感じん。
あと、大阪の「～しよる」の侮蔑感は痛感した。
「あいつ今、掃除しょるわ(彼は今、掃除しています)」を「あの馬鹿なら今、掃除してんでｗ」って誤解されたのはきつかった。
・喋っとる→喋っりょる、話しとる→話っしょる等は大阪で通じひん。

播州ちゅうか西播?出身ですが友達に
「あなた、何してるの?」と聞く時に
「おま(ぇ)、なっしょん?」、少し荒くなると「なっしょんどいやー!!」心配したりしていると「どなっしょんどいなぁ～?」とかです。
播州は岸和田といい勝負で日本一汚い言葉だとかって聞いたことがあります。
>>285の喧嘩騒ぎもタダのじゃれ合いかもしれん。

友達を誘って一緒に行く場合(行こうよ)が自分の場合は「行こけ～」って言います。
和歌山の友達は「行こらよ」が標準のようです。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 13:19:36

>>300
名古屋弁だと

いっとーせんわー
たーけー

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/12 20:50:57

「よってに」と「さかいに」のちがいはなんですか？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 05:39:55

田舎から出て来た人はその土地風標準語で大阪生まれ人は大阪風標準語ゆーのが実情。　くらいにしとけ。
わしも吉本の芸人語は変な言葉やと思う、ところで三重県北東部は後尾によう「さー」とか「でさー」つけよるなー（年寄りも子供も皆）
名古屋や岐阜に近いからかなー関西弁でも特殊、いや中部か？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 12:38:32

関西はお互いにボロかす　やな　播州、岸和田は汚い言葉やったけど自覺して地方風標準語化していったんじゃ、
関西の悪い物は播州、泉州、河内とか言うのやめ、京都、船場は柔らかい言われるが、その上でアグラかいて（居すわり）
地方風標準語化＝洗練　してない、いつまで続くか見もの、善は急げ。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 13:33:30

「よってに」や「さかいに」なんていまどき使う人いるの？

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 16:13:32

>>305
汚い言葉だと言うのが、既に他方からの圧力による押し付けの思い込みですが。
マジな話、地方風標準語ときっちりしたお国言葉と、両方を話せるようになるんが一番いい。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 16:14:11

>306
いはるよ。
生きた言葉として会話の中で聞いていたら、味わいの深いええ言葉やよ。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 16:18:14

この日本国中、何処の地域でもその土地風標準語以外話している土地が
無いことに関しては、なんと言うのだろう？＜３０５
東京都内なんて方言の嵐だぞ。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 03:53:49

>>308
～やよ。って何処の言葉？
関西と関東弁が混じってて、ほんまキショイ。

311 ：tociguri：2005/04/07(木) 04:20:55

高校の時、音楽の時間、ローレライの歌詞の中に「清らかなるサカイニ」という
個所があり、先生がこれは関西弁のサカイニではないと念を押していた。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 12:57:06

芦屋言葉＞＞＞（決して超えられない壁）＞＞＞東京弁

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 17:03:30

～やよ、って普通に関西で聞くよ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 17:10:26

普通は聞きません
どんな生き様やねん

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 18:10:46

>306
「さかいに」って、どれくらいの年代の人までが使ってるんだろう。
ちなみに漏れは、１９歳ですが、おかんやおとんの影響でよく使います。
「今めし食うてっさかいにちょ待ってや～」
みたいな感じで。
出身は京都伏見でつ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 18:59:34

>>310
岐阜弁でしょう。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 19:01:38

よういわん
ってどういう時に使うのですか

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 21:24:06

関西人って「言う」を
ゆわへん、ゆいます、ゆおう
みたいにユ語幹で言わない？
これが子供の間違いみたいで激しく違和感を感じる。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 23:05:48

>３１４
自分が聞かんからって･･･我侭やな。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 08:00:11

古谷哲夫は大阪人なのに、たびたび「・・どす。」と添える。
http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuo_furuya_%319630714

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 08:06:41

>>319
やよなんぞ使う奴は昔の真剣ゼミの数学に出てきた女しか知らん。
よしんばやよなどという言葉使いがあったとしても
それは何処の地域の人間が使う筈のない宙に浮いた新方言でしかないわ。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 12:38:51

＞３１９
そういえば、パワプロ５で、主人公のしゃべり方を関西弁に指定したら、
「だからこうなるんやよ～」などと、意味不明のしゃべり方をしていた覚えがある。
非関西圏の者の妄想関西弁かとおもわれ。（東のほうか？）

323 ：京都府南部出身40代：2005/04/08(金) 12:49:45

「やよ」は1990年頃までは聞いたことなかった。
週刊ASCIIの連載で青木光恵が使ってますね。
おそらく1980年代以後で女性が使う語尾。

私だったら「やで」と使うところか。
女性でも「やで」は使うと理解していたが。

女性の言葉で、「や」に「え」はつかないのだろうか。
「ねん」には「え」つくよな。

「うちまだお昼食べてへんねんえ。」

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 17:59:41

>女性の言葉で、「や」に「え」はつかないのだろうか。
言い回しをググれ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 19:16:46

岐阜弁でしょ。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 03:50:03

この前和歌山行ったけど、おじさん達の日常会話全然わからなかった。
大阪弁はわかるんだけど。
関西でもちょっと場所違えば言葉丸っきり違うンですね

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 09:44:13

和歌山へ行って、
「あのよー(HLHH)」と言われても、
別に敬意がないわけではないので、
憤慨しないように。老婆心ながら。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 09:53:48

関西の中で、和歌山だけがちょっと違った方言だからね。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 10:24:16

大阪堺の古谷哲夫は出身は千葉県だから、
関西弁ずれてる。

「・・どす。」「こんなんやけどハートは結構あついねん。」

http://profiles.yahoo.co.jp/furuya_%31963_714

http://profiles.yahoo.co.jp/furuya_tetsuo_1963_7_%314

http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuo_furuya_1963%30714

http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuya%319630714_osaka

http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuya_osaka_%31963

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/12(火) 20:36:58

わえのおとんのにいやん。ほやさけ、おいやんやっしょ。

はよ死にくさりゃええんじょ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 18:47:10

>330
　和歌山の方か泉州の方でしょうか?

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 22:30:35

>>330
２行目は徳島あたりでも言うなぁ

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 23:23:05

京都出身の知り合いが２人いるのですが
「行くんだから」という事を
大山崎出身のＡさんは「行くねんから」
伏見出身のＢさんは「行くんやから」
と言います。大山崎と伏見ってそんなに
離れてる訳じゃないのに違うんだなと
ちょっと驚きました。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 00:57:42

>>333
洛中では｢行くんやし｣

335 ：京田辺市：2005/04/14(木) 10:15:15

行くねんし

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 10:40:32

>>333
それは地域差ではないと思う。

337 ：333：2005/04/14(木) 18:07:29

>>334　>>335
ますますややこしくなってきた・・・
大山崎・京田辺→「行くねんから」「行くねんし」
伏見・洛中→「行くんやから」「行くんやし」
大阪に近づくと「や」が「ねん」になるとか？

>>336
地域差じゃないって事は「日本」を「ニホン」と言うか
「ニッポン」と言うかみたいな感じなんですか？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 20:25:23

>>337
「んや」が言いやすい形の「ねん」になるかならないかの違いは
標準語化が原因なのか関西弁の変化具合の違いなのかわからんけれど
地域ではっきし決まっている訳ではない。
もしや若い世代ほど「ねん」を使うのを忘れていくのかもしれん。

339 ：京田辺市は田舎だ。：2005/04/15(金) 13:39:50

「んや」は、元々のネイティブの活用ではないように思う。
あるねん、あるんや　と比べると、少なくとも小学生時代は後者は思いもよらない表現だったと思う。
なんか、大阪のテレビで言われる表現であるとか、
大阪出身者が、町の子であって、
我々田舎の子と同じではないことを強調している表現であるようなイメージがあり、
厨房時代は、その表現に内心反発心を持っていた記憶がある。
今はテレビを通じて近畿一円にはびこっているから、
無意識のうちに使っているが。

340 ：京田辺市は田舎だ。：2005/04/15(金) 13:42:48

あ、伏見は、京都府民の中では大阪の影響を強く受けているという評価がある。
（淀や醍醐を含む「伏見区」という意味ではなく、
住所で、区名のあとに旧町村名の付かない伏見)

341 ：333：2005/04/15(金) 20:39:19

>>338 >>339 >>340
わかりやすい説明ありがとうございました。
大山崎のＡさんは５０代なかば、伏見のＢさんは３０代前半
という事も関係してるっぽいですね。
私は東京方言と東北弁の中で育ったので、なじみのない関西弁に
とても魅力を感じます。またいろいろ教えてくださいね。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 22:34:42

背負えへん、背負われへん、の違いはなんですか？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 23:47:58

>>342
どっちも不可能表現だが、｢背負えへん｣は直截的で、｢背負われへん｣は
マイルドな表出の仕方だね。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 00:11:41

>>343
あざーす。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 12:40:25

>339
　「あるんや」再考。　自分は、もともと「あんねん」だった。
おそらく深夜放送に初出と思うが、近畿地方の消防厨房に一時はやった小話の「猫の怨念」
これは「おるんや」「おるねん」では成立しない。「おんねん」でないとオチないw

>343
　　　　　　　　京都っぽい語　　大阪っぽい語(泉州寄り語)
単純な否定表現　背負わへん　　　背負えへん
不可能表現　　　背負えへん　　　背負われへん

　右上と左下が同音衝突現象を起こす。
「よう背負わん」などと言うと区別つくが、
不可能に受け取られない場合もある。
　

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/07(土) 06:51:03

>>113
この場合の「猿」は主人公の名前やから標準語の発音でしっくりくる。
関西弁の発音で「猿」って言うと本物の猿みたいになるからマヌケに聞こえんねやろなあ。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/07(土) 07:15:13

>>127おれ兵庫から東京来て五年目。別に関西弁恥ずかしくはないんやけど、仕事とか事務的な会話ん時とかに関西弁て邪魔っていうかあんまし使う意味が無いんやわ。

例えばコンビニとかで店員に「お願いします」って言うとき、関西弁の発音で言うと「私は関西人です」っていう無駄な情報まで伝えてしまうことになる。事務的にお願いしたいだけのときは標準語の発音で「お願いします」って言うねん。というか言ってしまうようになった。

で、東京では関西弁と標準語の混じった言葉使っても、誰からもツッコまれない。
関西で標準語使うと「あ、いま標準語なった」ってつっこまれるやん？

そんなこともあって普段の友達とのフランクな会話の時も自然と標準語っぽくなっていくんですわ。
だから決して関西弁恥ずかしいって感情は無いよ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/08(日) 10:04:39

相手に聞き取ってもらえない状況では、
東京の言葉のまねをしてしまうね。
「芝」「渋谷」「日比谷」?って聞き返された日には、
アクセントだけでもまねしようって気になる。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 04:08:07

大阪から滋賀（大津）に引越して来た人の、「行けへん」という返事に戸惑います。
こっちは事情があって行けないときに「行けへん」なので、「なんで？」と聞いてしまいます。
自分の意思で行かない（行きたくない）なら「行か（れ）へん」と区別してますが
大阪の人はどっちでも「いけへん」なんですか？ややこしい。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 11:40:16

男手ひとつで　育児をしています。
つらいけど　幸せかも？？
http://blog.livedoor.jp/aijyu/

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 16:06:45

>>347
ええなぁ
俺、東京の大学来てから五年（留年ちゃうで～院行ってんねん）
俺の周り、共通語つーか東京弁仕様に関西弁混じったら、めちゃ突っ込みよるで。
あ、今関西弁になってたじゃん、とか
今の関西弁テイストだよね、とか
うるさいうるさい、かまんからほっとけちゅーの！
別にこっちは混ぜたいわけやないし、東京弁になりたいわけでもないんやけど
まわりの言葉がそうやから、どうしても混ざってきてしまうんやわ、東京弁が。
いま自分がつこてんのがどっちか判らんようになってくるし、
東京もんはうるさいしで、まじしんどい。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 18:31:00

東京へ行って、数人の場で、東北出身の人に、
「○○ちゃん、なまってるよ」
って指摘するのが、すごく違和感あった。
(何様やねん、おまえら、と心の奥で反抗心がもたげてしまう)

まあ、京阪神で、大分出身者が、
「○○けん、××するよ」
と言ったら、
「広島出身の方ですか」
と返されると、大分人が嘆いていたが、
少なくとも価値中立的な指摘だと思う。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 21:23:20

京都言葉を東京訛りで話すのを聞くのは面白い。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 22:14:20

>>1
いっとらんは九州ぞ

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/20(金) 22:42:28

>>354
嘘を言うな

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/21(土) 11:10:07

「いっとらん」はたぶん広島以西じゃないか？
関西じゃほとんど聞かんぞ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/21(土) 11:48:05

>>354
北部九州で「いっとらん」って言ったら、
「言っとらん」じゃなくて「行っとらん」だと思うが。

「言う」の否定なら「ゆーとらん」

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/21(土) 16:09:05

近畿以西で「いっとらん」＝「言っとらん」と言う可能性があるのは山陰限定じゃないか？

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/22(日) 18:46:37

>>349
自分も大津ですが、よく戸惑います。

行かない＝行けへん＝行かへん
行けない＝行かれへん＝行けへん

左から標準語、大阪、大津での言い回しです。
同じ関西でも、難しい。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 15:29:41

関西弁しゃべってる人間氏ね
これほどまでに私に殺意を抱かせる話し方のニャアンスにあったことがない｡

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 17:44:05

>360さんがどちらの方かはしりませんが、
共通語でない東京方言のさらに語尾が偏った一部の方たちの言葉には、
同じような気持ちをもちますね。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 22:21:00

じゃん？

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/04(土) 23:42:52

「じゃんか」(～ではないか)の省略形「じゃん」について説明します。
平安時代の京都古語「にてあり」が、南北朝～室町時代に「にて」が「で」に、
「あり」が「ある」になり、両者が接合された室町時代の京都古語「である」が
出来ます。室町時代に京都で書かれた「蒙求抄」に「小児は衛皇后の姉である」
とあります。この「である」の「であ」が京都で「じゃ」「だ」となりますが、
「だ」は関東でよく使われるようになります。「じゃん」の「ん」は打消の助動詞
「ず」の音便形ですね。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 00:02:23

>>356
>>357
「言う」が撥音便になり「おる」「ん」を使う地域は東海、東山地方でしょう。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 00:03:07

訂正
撥音便→促音便

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/22(水) 12:01:01

ニャアンスって・・・なんかかわええ

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/09(火) 22:22:20

ニュアンス？

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/20(土) 17:33:17

大事な大事な…アタックニャアンスっっ

369 ：大阪民：2005/10/29(土) 05:32:35

わからへんとわかれへん、の違いってある？
自分はわかれへんとしか言わない。
あと「さっきあの人、～て言わなかった？」で
「さっきあの人～ゆえへんかった？」
「さっきあの人～ゆわへんかった？」
二つの違いある？地域とかによって違うとか。
ちなみに自分はゆえへんかった、しか遣わない。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/29(土) 07:26:43

＞関西弁しゃべってる人間氏ね

つまりヤマト民族全部逝ってヨシ？
んなムチャな。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/31(月) 06:53:42

「あ、関西弁だね」
「そりゃ、弥生系ですから当然」で
たいてい判ってくれる。つか、もう何も言われない。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/18(金) 23:16:45

大阪に憧れる
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1126154888/l50

大阪すげーデカカッタヨ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1115697590/l50

■大阪がどれだけ凄いか言ってみろ■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1104834294/l50

【今も】西日本の憧れは大阪【昔も】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1115895503/l50

大阪のことを一日中意識してる奴がいるね
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1120983323/l50

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/18(日) 16:05:55

>>369
単純に京都弁と大阪弁の違い。
京都は"aへん"で大阪は"eへん"が基本。

374 ：関西弁調査中：2006/01/18(水) 13:42:31

なぜ？関西弁はああなんですか？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/18(水) 15:08:04

ttp://www.tameru.net/s.asp?a=901cc4602637202

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/11(土) 22:31:45

「また」って「いつか」ぐらいの意味で使いますか？

またあいましょう
またのみにいこう

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 19:25:20

>>374
それが関西クオリティ

378 ：関西人：2006/05/26(金) 13:44:36

自分ら好き勝手ゆうてはるけど、
関西の人間はなぁ結構な割合で
自分の言うとる言葉を
誇りに思っとるんやで。。。
ええ事ちゃうかぁ？
関西に生まれたさかい
ほんま良かったと思とるわ。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 17:53:25

俺は別に思ってへんけどな
努力の結果関西に生まれたんとちゃうわ
自慢することとちゃうで

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 18:09:27

大阪弁＝関西弁？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 19:20:30

ちゃうちゃう

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 19:40:44

>>381
ちゃうちゃう、ちゃうちゃうちゃう。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 20:56:44

77:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/05/20(土) 15:52:48
その他、経験上の関西弁各地の特徴
三重県＝｢しない｣をせーへん、せん、と言わず、しやん　と言う(これは
奈良県でも見られる)
話の切れ目切れ目に｢…でさぁ｣など｢さぁ｣を使う
和歌山県＝｢してある｣を　しちゃーると言う、｢おじさん、おっちゃん｣
をおいやん　と言う。
「行こら」は有名だが、実際には聞いたことない
滋賀県＝「疲れる、しんどい」をえらい　と言う「～だから」を湖西
は～やし　湖東は　～やで　と言う

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 21:05:23

369:大阪民 :2005/10/29(土) 05:32:35
＞わからへんとわかれへん、の違いってある？
自分はわかれへんとしか言わない。

｢わかれへん｣という人は大阪市内より南に多いね
泉州なんかはほとんど｢わかれへん｣だと思う
一方京都は１００％｢わからへん｣ですね、滋賀や奈良の旧市内もそう
神戸もそうかな。北大阪も割と多いが、ここは｢わかれへん｣もある
京都や滋賀は｢わかれへん｣などと言うと違う意味に取られかねないから
要注意

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/26(金) 21:44:38

広島でも、「いっとらん」は「行っとらん」じゃ。
「言ってない」は「ゆうとらん」じゃ。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/27(土) 03:18:22

スレ立てた香具師、柳田國男の「蝸牛考」を読め。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/27(土) 04:48:23

神戸は｢わかれん｣

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/27(土) 09:41:18

74:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/05/20(土) 15:09:29
>>37
いや、俺困ったよ
中学私立だったけど奈良から通ってる奴がいて
｢お前、何で行けへんねん？｣って言われた時
その友達は｢なんで行かないの？｣と軽い気持ちで聞いたんだろな。
でも俺は「なんで行けないの？」ととったから、深い事情を話さなくては
ならんと思って口ごもってしまった

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/27(土) 09:43:13

75:７４ :2006/05/20(土) 15:23:33
ちなみに奈良でも旧市内は京都型(京都府滋賀県三重伊賀)で、
「行けへん＝can't go」の意味らしい
大阪型の｢行けへん＝行かない｣は橿原など南部や生駒・学園前などの
新興住宅で使われている
俺が思うに、大阪と京都の違いはこういう文法的な違いが一番多いと思う

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/27(土) 09:45:09

76:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/05/20(土) 15:31:46
ちなみに
｢居ない｣
京都型＝いーひん、おらへん
大阪型＝おれへん、いてない、おらへん
｢来ない｣
京都型＝きーひん、こーへん(若者)
大阪型＝けーへん、こーへん(若者)
「しない」
共に　せえへん　だが、京都型は｢しーひん｣とも言う

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/11(日) 18:48:29

　　全然、解んないけど、関西弁も複雑なんだね～

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/12(月) 23:54:37

口頭言語というのは、えてして複雑なものだな

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/13(日) 15:31:20

発音は単純だけどな
母音の省略とか弱音化とかいう高等技術が使えない関西人

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/09(月) 02:29:01

艮スレあげ

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/23(月) 15:47:05

兵庫です　わからへん　です
大阪はわかれへんなイメージやけど、ざこば師匠はわからへんでした。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/24(火) 04:37:40

>>164

>>162-163
ウ音便は綺麗やからもっと

>>337

>>334-335
ますますややこしくなっ

>>341

>>338-340
わかりやすい説明ありが

>>364

>>356-357
「言う」が撥音便になり

397 ：L：2006/10/25(水) 10:22:30

ばーかてめーらみんな死ね

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/25(水) 11:31:49

そんなことないと思っていたがサムトットマンの話を聞いてなっとくしたわ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/25(水) 15:03:26

>>389-390
大阪北部での「行けへん」も京都型ですね。
あと>>390のパターンも全部使います。（気分、人によって変わる）
確かにややこしいかも…。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/25(水) 20:43:46

今の時代奈良や京都南部は大阪の通勤圏として多くの非奈良人が住んでいるのよ。
奈良は日本で一番昼の人口が夜の人口と比べて減る県です。
※逆はもちろん東京。昼の人口激増
だから先祖代々その土地に住んでいる人を対象にしない限り
「行かへん」「行けへん」「行かん」等の微妙な差を調査することはできません。

単純に過去の調査例があるはずだからそれを信用したほうが楽です。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 04:26:36

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 13:46:45

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 01:04:50

>400
　そういや、グロータース神父の指導で、天理大学でむかし
言語地理学的調査をした、と聞いたことがある。
　逆もまた真なりで、奈良県出身者がたくさん大阪府に住んでいる。
　船場言葉＝大阪弁、と落語など伝統芸能の世界ではとらえているようだが、
住吉郡や東成郡の大阪近郊言葉はもはや再現しようがないかもしれない。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 01:56:41

住吉郡、東成郡まで出てるのでローカルな話を書きますが、その辺りの人にとって
「すぐそこだけど、村外れ」扱いだった旧渋川郡・旧丹北郡辺りや旧平野郷町付近には
古くからの集落が点在してるので、そういう地域ではまだ「瀕死」レベルであって、
完全に死んだあとでもないのかもしれません。

30代中盤の私辺りが
「○○（家名でなく屋号使用）のとうちゃん、ええしやし、やつしでべっぴんさんやよって
　言うことあらへん」
というような発話を実生活で聞いた、おそらく最後の世代。
娘さんなのに「とうちゃん(HHHH)」の謎が解けたのは何歳頃だったか。

でも、ほぼ死滅なのは事実ですね。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 02:08:09

お嬢さんのことだったんですね。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 04:52:41

はい。そうです。

今でこそ「とうちゃん(HHHH) = お嬢さん、ご令嬢」らしいという認識ができましたが、
当時は「なんであそこのオバチャン（ガキから見れば40手前はオバチャンです）が【父ちゃん】なん？
でも【父ちゃん】(HLLL/LLHL)と何かちゃうよなあ」程度で、よくわかりませんでした。

とうちゃん(HHHH)と呼んでる年寄りに尋ねてみても、年寄りたちもうまくparaphraseできないので
「とうちゃん(HHHH)は、とうちゃん(HHHH)やがな。けったいなこと訊きないな」で片づけられてみたり。

もっと早く言語に関心を持っていろいろ尋ねて記録していればよかったと思います。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/25(水) 06:49:45 0

sage

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/25(水) 18:18:09 0

一段動詞の五段化の範囲はどこまででしょうか。
「食べる」の否定が、「食べへん」か「食べらん」か。
「寝る」の否定が、「寝ーへん」か「寝らん」か。
「見る」の否定が、「見ーひん」か「見らん」か。

それが、「負けらん」「着らん」とはあまり聞いたことがないように思います。
また、泉州・淡路・紀州で多いと思うのですが、
境界はどこか。播州ではどうか。徳島ではどうか。紀南ではどうか。堺ではどうか。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/10(金) 13:37:08 0

「居る」の否定が「おらへん」か「おれへん」か「おらん」か「いーひん」か「いーへん」か「おりやん」か「いやん」か「おりらん」か。
「死ぬ」の否定が「死なへん」か「死ねへん」か「死なん」か「死にやん」か「死ぬらん(古語!?)」か

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/10(金) 17:59:08 0

京都府南部出身４０代。
「いーひん」「しなへん」

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/11(土) 02:17:24 0

いーひん　って京都のおっさんが使うんですか？　ってことはあなたは　「おる」って単語すら使わない感じ？
俺の知り合いに　いーひん　って使って　おった　とも言わずに常に　いた。　って使うやつが一人だけいる。１０台＠兵庫　親が京都南部なのかな？
知らんけど。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 12:34:51 0

「おる」は舞鶴に住んでた時に覚えた。
普段は「おる」「おった」は相手につられない限りいわない。

「いてた」はよく使う。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 21:55:57 0

京都って「おる」使わへんの？

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 22:02:19 0

小学校３年のときに舞鶴に行くまでは使ったことがなかった。

「いる」の蔑称は「よーる」「よる」「いよる」だった。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 22:06:39 0

「おった」に相当するのは「よった」アクセントは、高低低。
いる＋よる＋た
見よる、しよる、食べよるの「よる」が「居る」にくっつくかたち。
「寄った」はアクセントが高高低だから、アクセントで区別がつく。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 22:07:59 0

ﾏｼﾞでえええええええええええ！！！！！！！！
舞鶴に何年住んだんですか？

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/13(月) 22:34:10 0

舞鶴に３年いた。「おる」「なはる」だらけだった。
もちろん「ちゃった」「とってや」「で」も。
でも、１年も経てば元の言葉を忘れる年代だったから、
今は「ちゃった」弁はしゃべれない。

妹の年代だと、京阪神ごちゃまぜでなんの
不思議も感じないみたいで、「猫の怨念」を
喜んで語っていたなあ。

418 ：神戸：2007/08/13(月) 23:20:54 0

ちゃった弁でも「とって」を使うのですか？

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 00:35:57 0

使います。
「ちゃった」は、過去・完了の敬語。
「とって」は、現在進行形・状態の敬語。

420 ：神戸：2007/08/14(火) 02:13:47 0

ええ？丁寧語のとってとちゃうんですか。。なんやぁ。。。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 09:01:48 0

どちらも「尊敬語」だと思う。相手または第三者の行動を敬意をもって描写するから。

例：安倍総理は盆休みもとらんと、官邸で仕事しとってや。
例：小池大臣がアメリカに行っちゃったで、次官が決まらなんだ。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 12:00:34 0

山口県では
「しちゃった」は、過去の尊敬語
「しよって」は、進行形の尊敬語
「しちょって」は、完了の尊敬語

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 12:42:27 0

敬語、丁寧語、尊敬語の違いの分からぬやつ発見。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 14:08:35 0

敬語の種類ってちょっと昔は
丁寧語、尊敬語、謙譲語の３種類だったよね。
だから、これら３種類をひっくるめて敬語と言っていいんだよね。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/14(火) 14:26:42 0

>>424
そうです。
でも、尊敬語のことを敬語と間違える人がいる。

426 ：神戸：2007/08/15(水) 03:13:33 0

>>４２２
山口もちゃった弁やったんか！！

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/15(水) 09:17:46 0

>>426
はい。だから、関西人が舞鶴限定みたいに言うとむかつきます。

428 ：４２７：2007/08/15(水) 09:21:29 0

あるいは、舞鶴人がチャッタは舞鶴専権方言的にいうのもむかつきます。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/15(水) 13:35:51 0

舞鶴人ではないけど謝罪します。
「舞鶴方言は今は話せない」と訂正します。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/15(水) 13:41:59 0

舞鶴では、進行形と完了形にまたがる意味の尊敬語を使い、「連用形＋て」だったとおもいます。

例：駅員さんは、今、改札してやで、あとで聞きな。

431 ：神戸：2007/08/15(水) 16:44:56 0

>>427
山口は知らんかったけど舞鶴限定とはおもてない！
兵庫県の上にもちゃった弁はあるから

で、チャッタ人の皆さん、ちゃったやろ～！　って使いますか？

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/21(火) 23:33:22 0

関西弁の多様性はやっぱいいねえ。
日本語の深みがある。
人工的に作られた標準語を基に喋るより全然良い。

閑話休題、「居る」の否定の言い方は、私のいる京都では様々。
いーひん、が一番メジャーかな？
でもおらへん・おらん・いてへん、とかも普通に使う。
大阪方面とかの訛りが逆に新鮮で、使いたがったりする人も多い。
ただ来ないの否定、けーへん、を使う人はほぼゼロに近い。
京都からすると下品極まりない発音なので・・・大阪弁を否定するわけじゃないけどね。
わざと下品に喋って笑いを誘うときには使うけど、関東弁で笑いを誘うときの感じに近い。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/23(木) 14:34:24 0

きーひん。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:39:34 O

>>15

いるってゆうより"いてる"ちゃう？

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:41:35 O

>>46
・・・ちゃーん？の元は・・・ちゃうん？で、・・・じゃないの？という意味

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:42:11 O

>>55

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:43:34 O

>>55
けーへん@和歌山北部

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:49:48 O

>>187

・・・してるん？っていう

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 17:09:50 O

>>432
ちょw和歌山けーへんやでw

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 20:21:27 0

>434
いてる＝いる＋て＋いる　だから意味として「いる」とは別。
現在進行形の意味がある。
>438
たしかに、「しよん」というのは関西じゃないような気がする。
少なくとも大人になるまで、その表現は聞いたことがなかった。
ひょっとしたら神戸播州では言うかもしれない。北九州では言うようだ。
わたしは「してんのん？」
>439
和歌山と京都はほとんど共通点がない別の言葉だ。
京都の人が和歌山へ行くと、「けんか売ってんのんか？」と
不機嫌になることが多い。
和歌山人が十分敬意をこめている表現が、
京都には馬鹿にされているように思える。
「おなじ関西」とは思わないほうがいい。
和歌山には元からら抜き言葉があるから抵抗感ないと思うが、
京都ではまだまだら抜き言葉に抵抗がある。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 21:44:31 0

>>440
京都が最も「ら」ぬき言葉が進んでると思われるが・・・・・・

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:16:27 0

>>440
>和歌山人が十分敬意をこめている表現が、

封建君主がいなかったため、日本一敬語が発達しなかった地域とされており無理もないと思う

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:18:28 0

＞＞封建君主がいなかったため
ってどういうこと？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:20:14 0

>>443
党が残っていたところ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:25:19 0

>>444
党が残る？どういうこと？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:52:40 0

和歌山は南海道だもの、仕方ないよ
南海道は基本的に敬語表現はない

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 22:53:05 0

雑賀党？

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 23:23:37 0

高知にも無いのか

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 23:28:58 0

>>55

きーひん、こーへん、けーへん、こえへん、きやへん。

兵庫県では、全てカバーしております。
以外かもしれませんが、「きやへん」も大阪の影響ではなくて、
もともと使う地域が三田市内の一部にあるのです。
まぁ、「こえへん」と「きやへん」は少数派ではありますけどね。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 23:31:35 0

日本一敬語が発達しなかった地域って、ウソ付け。
そんなことはどんな日本語や敬語系の本にも書いてあら変。
北関東から南奥州+九州が無敬語＋無アクセントの本場や和。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 23:44:24 0

九州の無アクセント地域はそんなに広くないだろ。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/02(日) 00:43:21 0

なんか450さんがあほんごたこつ言いよんなはる

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/02(日) 10:11:30 0

>>447
太田党もいた。連合したり離れたり。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/02(日) 12:47:24 0

九州は単身赴任の影響がある博多周辺を除いてすべて無アクセント地域といえる。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/02(日) 14:31:56 0

>>454
はあ？

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/02(日) 18:56:36 0

>>454
そんな画期的な新説を２ちゃんで発表なさるのは
もったいのうございます！

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/03(月) 19:05:39 0

ひょっとして、高低アクセント≠アクセント派？
アクセントといわずイントネーションと言え派？

　博多周辺以外でも福岡県人の知り合いは
　高低アクセントで単語識別していると思うがなあ。

ちなみに和歌山の人に「あのよう」と声をかけられても、
見下げているつもりはまったくない（らしい）ので腹を立てないように。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/07(金) 12:19:13 0

>>457
あのよう「あのな」ということでしょうか
しかし「あのよう」て名古屋人が使っていますが

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/07(金) 14:30:06 0

イントネーションが違うでしょう。
それと、名古屋人のはタメ口のつもりで、
目上の人には、そうは語り掛けないでしょう？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/07(金) 15:56:06 0

＞なぜ関西弁はややこしいのか

そもそも｢ややこしい｣という言葉が、京言葉の｢ややこ(稚児)｣を形容詞化
したもので、｢幼い子のように扱いにくい｣という意味なのだが。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/07(金) 16:01:56 0

だから何だっていうのかね

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/07(金) 20:46:18 0

語源マニアやろ

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/08(土) 16:15:07 O

aikoの関西弁って出身地以外の表現を交ぜて可愛く見せようとしているってマジ？

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/08(土) 22:59:20 0

すまんaikoのしゃべり聞いたことない。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/09(日) 02:26:12 0

>>463
いや、あんな感じだろ。大阪の女の子？の話し方っぽいと思うけど

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/09(日) 09:29:06 0

どこが女の子なんだよ。おばさんやろ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/09(日) 22:48:24 0

>和歌山の人に「あのよう」と声をかけられても、
京都人やけど和歌山市内で経験あり
なんやこいつはと思ったわ

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/09(日) 22:49:41 0

名古屋でもそれを使うらしいな。
江戸時代の下層階級語らしいが。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/09(日) 22:56:16 0

てことは徳川つながりか？

470 ：伊藤伊織：2008/05/05(月) 15:48:59 0

1 0 7 3 6 7 6 6 2 4
4 1 1 7 2 1 7 3 4 5
1 1 2 8 3 7 1 3 3 3
7 1 5 5 5 0 8 5 0 4
1 2 0 1 7 0 5 3 5 2

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 23:00:02 0

暗号表？
銀行の暗証番号表？

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 22:40:50 0

>>408 泉州の人です。
食べる→食べへん
寝る→寝ーへん
見る→見ーひん
負ける→負けへん
着る→着ーひん

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 10:18:46 0

>472
ありがとうございます。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/17(日) 13:06:38 0

>>なぜ関西弁はややこしいのか

そうは思わない
低脳っぽいとは思うけど

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/17(日) 14:06:00 O

はいはい、そういう阿呆らしい煽りはやめなはれ。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 11:00:05 0

関東弁は関西弁が劣化したものだよ

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 02:33:18 0

畿内人は過去の栄光にすがると言うが、歴史は永遠に消し去る事も変える事もできないし、
また歴史を語らずして現代を語る事もできない。
夷には理解しがたいかもしれないが、今こうやって日本という国や文化、
伝統を享受できているのは畿内があるからであり、君達は畿内の亜流でしかない。
えせ日本人させてもらえているだけでも、ありがたいと思わなきゃいけないよ。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/21(木) 23:27:55 0

｢過去の栄光にすがる｣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞｢すがれる過去の栄光がない｣

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 23:15:17 0

言葉がややこしい言うより、

ややこしい人が多い。
いろんな意味で。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 00:54:03 0

>>479
君が単細胞なだけだろ。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 23:34:01 O

>>479
京都人のことですね

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/30(土) 20:59:51 0

な、ややこしいヤツ多いやろ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/31(日) 19:52:24 0

「ややこしい」自体が関西弁ｗ
「ややこ(赤子)」＋「しい」

対義語が「大人しい」

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/31(日) 23:58:53 0

というより479が使用している言葉のほとんどが
畿内発祥もしくは畿内で変化したもの

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/01(月) 00:06:21 0

>>484
例えば？

486 ：馬鹿：2008/09/01(月) 03:05:47 O

ややこしい　を関東が言うなら紛らわしいなら大丈夫なんですか？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/01(月) 06:57:15 0

「早く行ってください」のバリエーション
大阪では
　　はよ（う）行って
　　はよ（う）行ってんか
　　はよ（う）行きなはれ
　　はよ（う）行っておくんなはれ
　　はよ（う）行ったって
　　はよ（う）行ったってんか　←　（私のために）はよ行ってやってんか

「早く行け」は
　　はよ行け
　　はよ行ったれ　←　（俺のために）はよ行ってやれ（やくざ語）
　　
　　

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/01(月) 07:59:40 O

>>486
「複雑だ」「煩雑だ」「込み入っている」なんかじゃない？
「紛らわしい」はまた別だ。

489 ：487：2008/09/02(火) 13:36:59 0

「早く行ってあげてください」のバリエーション
大阪では
　　はよ（う）行ったって　←　（誰かのために）はよ行ってやって
　　はよ（う）行ったってんか
　　はよ（う）行ったりなはれ
　　はよ（う）行ったっておく（ん）なはれ

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/02(火) 18:07:53 0

実質命令だけど、やわらかく表現。連用形止め。
「はよ（う）行き」
「はよ（う）行きよし」
「はよ（う）行き（ー）や」

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 12:47:57 0

はよいかんかいやー

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 13:13:53 O

>>491
どっちかいうと「はよいかんかいなー」の方が普通やな。
「はよいかんかいやー」やと競馬場にいるおっさんの台詞みたいやｗ

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 13:54:18 0

>>492
播州弁というか、神戸付近以西では

かいや　よく使います。ちょっと怒った感じのときね。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 13:55:42 0

大阪では使わないと聞いて、同じシチュエーションの時なんというのか不思議に思いました。

もちろん　はよいけや　も言うけど、かいやを訳してください。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 17:27:40 O

>>494
「かいや」は大阪でも使うっちゃあ使う。やや品にかけるor機嫌の悪いおっちゃんが。
普通は「かいな」やな。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 19:00:47 0

　「かいや」は翻訳不能。

　余談だが、東の「やってるかい？」も翻訳不能。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 21:05:40 0

やってるかい？

は　　

やってんのけ？

やな。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 23:46:21 0

「やってんのけ？」が近畿一円で広く使われてるように言い切られても困る。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 23:53:12 0

先週弁に直したら、それで正しいよな

関西弁やったら

やってんの？　くらいにしか。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/04(木) 23:59:05 0

「やってんのけ？」って関西っぽくないな。
大体「やる」自体が東国起源だからかもしれない。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 00:04:45 O

やってるん？　やってるのん？
やな。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 00:13:01 0

やっとんの？かな

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 00:21:46 0

>>499
泉州弁？そんな言い方しゃーへんぞ。
「やってんけ？」か「やってるけ？」やな。
「～のけ？」ってラムちゃんみたいやしｗｗ

>>501
「やってるかい？」のノリと全然ちゃう気がする…
もっとサラッと通り過ぎる感じやと思う

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 00:37:02 0

>>502
それは兵庫弁

>>503
じゃぁ間をとって関西標準語に「やってんの？」を採用すればおｋ

やってんけ？　ｷﾀｰ！いかついなぁー！

何してん？　　こえええ！

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 01:14:39 0

やっとるぅ？

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 02:15:50 0

やってはる？？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 03:27:20 0

>>504
伊勢弁ですよ

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 09:18:48 0

>>507
伊勢弁と兵庫弁は似とる！！

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 21:54:56 O

兵庫弁(笑)

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/05(金) 22:31:45 0

今更笑うとか遅れてるなｗ

511 ：４９６：2008/09/06(土) 07:21:44 0

いろいろ出ましたが、それらは全部、東では「やってるの？」。

「やってるの？」は男女共通語。「やってるかい？」は男性語。
最近は女同士でも使いそうな世の中だが。なんせ、真鍋かをりが「オイラ」を
使うからね。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/06(土) 14:49:15 0

>>なぜ関西弁はややこしいのか

なぜ関西弁は馬鹿馬鹿しいのか

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 18:21:29 0

関東人が、関西弁だと感じる単語の祖形は
東にも伝わっていることが多い

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 21:31:44 0

関西弁と思われてる語彙(特に最近の)は
東京弁/標準語由来のものが多い。
「～やん」「おかん」「おとん(笑)」

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 22:04:46 0

>>514
詳しく！

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 22:14:03 0

「～やん」て、三重の方言なのに本当なの？

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 23:43:33 O

>>516
ここで言ってるのは「めっちゃかっこええやん」とかの「やん」だと思う。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 23:44:34 O

>>514
うそこけ。全部関西で生まれた表現だっての。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 23:50:02 0

「やん」＜東京弁「じゃん」(こんな表現本来存在しない)
「おかん」…標準語「おかあさん」の影響と言われる。
　　　　　　じゃりん子チエの「おかあはん」もまずあり得ない。
「おとん」…「おかん」からの類推。

「おかあ～おかあちゃん」とか「おとっつぁん～おとうちゃん」
が本来の言い方らしい。父親に対して「おとん」なんて言えるはずがないｗ
ごく最近のＤＱＮ語だよ。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/07(日) 23:58:30 0

元をたどる話なのに、「じゃん」が東京方言扱いなのは何のネタですか。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 00:14:06 0

>>519
やんけorやんかっていう表現は本来の関西弁ではないってこと？

東京では「じゃん」っていう表現が入ってきたのは最近のことなんだよね。

そもそもそも、「やん・じゃん」は
「やんか」「じゃんか」と「か」が付くのが本来の形で、
もしも関西が東海～神奈川方面から借用したとすると、
この「じゃんか」の時代じゃないといけないが、
この頃「じゃんか」が関西に借用させるほどの力があったとも思えない。

結局のところ関西と東海で独立して発生したというのが答えじゃないか？

「おとん」が「おかん」からの類推なのはどうやら正解らしいが、
「おかん」はどうだろうなあ。「おかあさん」の影響だというなら
同様に「おかあちゃん」の変化でもあり得そうだが。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 01:16:33 0

「やんか」は関西に元々あったのかは知らんが、俺の感覚では女臭い表現だな。
俺の地域(大阪府泉北)では「～やか」とか「～やけ」て言うてる。
淡路とかでは寧ろ「やん」を落として「か」というらしい

大阪　「言うたんやん(かー)、」
泉北　「言うたんやかー、」
淡路　「言うたんかー、」

東京　「言ったんだけど、」

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 03:13:49 0

漢字「母」に訓読み「はは」を当てたのは畿内人と帰化人の協同作業。
他の漢字も同様。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 06:33:13 O

>>519
「おかあさん」は関西弁だぞ。
東京本来の言い方は「おっかさん」。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 11:05:31 0

>>521
入ってくる前は何ていってたんだ？

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 13:26:26 O

>>440
和歌山と京都の共通点と言えるかどうかはわからんが、
～しなさい→｢～しよし｣
入りなさい→｢入らんせ｣

このあたりは和歌山の年配者だけじゃなく若者でも割と使う方だな。
これだけは大阪を飛び越えてる感があるな。

あと、和歌山(中部以北)では、｢見ないで｣を｢見やんといて｣と言うけど、大阪(泉州以北)でも使われることがあるということが意外だった。
まぁ｢見んといて｣が主流なんだろうけど。

例えば桂三枝やたかじんが喋ってるのをテレビで聞いたことがある。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 15:01:24 0

京都人が　しよし　なんかいうのか？

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/08(月) 15:33:55 O

>>525
「～じゃないか」「～じゃねえか」

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/09(火) 16:08:09 O

｢無かった｣って二種類のイントネーションがあるよね
いわゆる標準語的な方と、スマップとかカセットと同じイントネーションの方

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/09(火) 18:24:50 0

>>526
トミーズ雅の「いじめやんといて」とかな。

>>527
普通に言ってるが？
寧ろ京都弁として有名な希ガス

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/09(火) 20:19:08 0

ほんまけええええええええええええええええええええええええ
しらなんだああああああああああああああああああああああああ

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/09(火) 20:34:34 0

ぼっけぇきょうてぇ

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/10(水) 06:20:07 0

公家言葉→簡易化して京都言葉→簡易化して関西弁

関西弁の伝播、簡易化地方化→標準語

てな流だろうから、川下ほど合理化される。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/10(水) 13:24:56 0

「ちゃうちゃうちゃうんちゃう？」

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/10(水) 21:21:13 O

どう見ても柴犬です

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 07:04:24 0

ややこしいかも知れん。
「～しておいやさへん？」
って、しとんのか、やってないのか……

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 08:47:33 0

↑そんな関西弁知らん

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 19:24:25 0

>>537
若年層及び下層民は書き込まないでください

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 21:52:44 O

いや、>>536みたいな関西弁は本当に見聞きしたことがない。「やさへん」というのがそもそも意味すらわからん。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 21:56:50 O

あ、「しておいやす」（していらっしゃる）の否定形か。
「やす」が「へん」でも否定形を作れるとは知らなんだ。「しておいやせん」やったらまだわかったんやけど…

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/17(水) 22:00:05 0

「～しておいやす」地域以外は下層民居住区ですかそうですか

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/18(木) 10:07:45 0

んな言葉聴いたことねぇーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/18(木) 22:51:35 0

おまえらみんな
イケズでマネシでゴリガンやのう。

って、やっぱややこしなぁ。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/05(日) 05:24:18 O

まいどおおきに

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 21:08:13 O

ゴリガンてなんやの？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/13(月) 22:31:10 0

関西弁がややこしいやなんて、そないなことあらしまへん、
と思っとるけど案外そうかもしれへんなあと感じるこの頃、
どない言うてもよそさんがあんじょうわからはることは
なんぎかもしれへんなあ………

って、やっぱヤヤコしいわい！！！！！

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/17(金) 16:07:49 O

２００２年からって…

長！

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/18(土) 08:23:00 O

東日本人にはややこしい

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/21(火) 16:04:00 O

一つの地点の純粋方言だけ見れば大してややこしくないだろ

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/21(火) 16:14:57 O

うん

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/21(火) 21:07:20 0

>547-550
ようきとおくれやしたなあ。(=ようこそおいで下さいました。)

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 22:01:45 O

～たった、～よったがややこしい

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/27(月) 11:59:23 O

播州弁はややこしい

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 00:11:37 O

どこらへんが？

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 00:32:17 O

大阪とちゃうやん

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 00:38:16 O

そりゃ大阪人からの視点だろ
その方言自体の問題じゃない
ある一地点の方言体系だけを見てややこしいというなら分かるが
広域をひとまとめにして色々な言い方があるとか言ってみたりめちゃくちゃ

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/28(火) 20:09:32 O

555の人はてや敬語と進行形の「よる」をよう使わんゆうとってのんや。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 12:15:16 O

奈良ともちゃう

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 19:21:16 O

どこを京阪式、東京式にしたらええんか分からん垂井式言語が一番ややこしいｗ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 23:30:13 O

京阪式が話せれば垂井式にするのは簡単。下げ核の位置を変えずに高起式と低起式の区別をなくすだけだから。
ただし近年の京阪神の30歳代以下で広まってるような二拍名詞四類と五類の区別を失ったアクセントからは垂井式にならない。
垂井式は高起式と低起式の区別がないが二拍名詞四類と五類の区別がないのが大きな特徴だから。

東京式の方言の話者が京阪式の方言を聞いて一語一語の下げ核の位置を真似ていくと垂井式になる。
垂井式が「東京の人が無理に関西弁を真似しているようだ」と評されるのはそのため。
なお、東京式だけしか知らずに内部の操作だけで垂井式に変換するのは不可能。
二拍名詞四類と五類の区別などは一語一語学習する必要がある。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 09:53:44 0

>>560
下げ核ってなんどぃ？
そんな難しい言葉わからへんさかいに、簡単な例をあげてくれ！

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/01(金) 10:33:47 O

>>561
ググレカス

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 01:06:59 O

関東人は関西弁理解できる？

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 01:30:06 O

その「関東人」という括り自体が気持ち悪い
関西人特有の括り方だと思う
なんでも「関西」対「関東」で考えるし、関東にも関西並みの均一さを期待する

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 01:35:31 O

四国を関西という関東人よりマシ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 06:58:05 0

>564-565
おたがいさまだな。
「箱根より西は関西」って人もいるし。
どの地方にも、自分の身の回り以外は全部大雑把にくくってものを言う人がいる。
和歌山県の辺境から和歌山市に行くと、
「和歌山市の人は『和歌山県には和歌山市しかない』と思ってるんじゃないか」と疑ってしまう。
もっとも自分ところも「市」なのに、「市内」というと和歌山市内のことを言っているわれわれも悪い。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 08:53:39 O

関東人でなんにも問題あれへんやろ
狭義には首都圏方言話者のことや

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 08:59:12 O

関東弁＝首都圏方言

で問題無いのに

分かりやすいように関東弁と言ったら「関東弁？標準語だろ」とか言うので

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:07:41 0

>>564
見かたによっては、「関東」のほうが「均一」だったりするよｗ

「関東弁」という表現が大揉めになるのは、
東関東方言が、東京方言とは似ても似つかないものだからで、
確かにこの意味においては、「関東は均一ではない」
関東地方在住者には、「関東弁」というのは
「近畿東海弁」のような滅茶苦茶な地域区分に聞こえるわけだ。

ところが、もう少しミクロな視点になると、
むしろ関西のほうが、よほど多様になる。
もともと村落自治の強い畿内やその周辺では、
都市ごと、旧郷村・旧郡・国ごとに多様な方言に分かれていたので、
京阪神では、数ｋｍ離れると、方言がかなり違ってくる。
これを指して、関西人は、「関西弁も多様なわけだが」と言う。
このようなミクロ単位での多様性は、
関東平野にはほとんど無いわけで、
西関東、東関東、東京横浜に３分割した、その内部では、
西関東在郷の方言差というのは、神奈川西部と埼玉北部を比較しても、
ほとんど差は出て来ない。　

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:23:27 O

>569
関西弁＝京阪神方言
だから
関東弁＝首都圏方言
でもよい

呼び名など適当でよい
東京弁＝関東弁

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:44:29 0

>>570
ですよね。

どう考えたら関東弁が近畿・東海弁と同等になるのか。
関西弁＝近畿方言なんだから関東弁＝首都圏方言はアクセントが違う北関東は含まないにきまってるだろ

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:50:59 0

>>571
だから、地理上の「関東地方」に茨城北端まで含まれてしまうのが、致命的なんだよ。
幸いなことに、関西、近畿と言った場合、愛知や岐阜は含まれない。
但馬などは近畿に含まれてしまうが、面積的に茨城栃木ほど重大ではない。

利根川より北は、地理的に「東北地方」という名称で呼ばれているのなら、
関東弁と言っても誰も疑念を指し挟まないんだけどなｗ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 18:58:54 O

>572
但馬などが重要でない理由は？お前の勝手な判断で決めるな！

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/02(土) 19:05:24 O

関西弁≠近畿方言

関西弁＝京阪神方言

最近の北関東の若者も東京と変わらん話し方だから、関東弁＝首都圏方言は当てはまる

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 02:00:01 O

但馬は関西なのか？
「関西」という地域の範囲が方言によって規定されてるように思うんだが。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 02:18:06 O

兵庫県は関西だ
奈良県も関西だし

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 03:40:19 0

>>576
兵庫全域関西なら名古屋まで関西だ.ろ
兵庫を関西に入れるのは経済兼だけにしとけ、関西弁と言うにはちと苦しい地域もあるだろ。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 03:43:19 0

圏な

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 06:41:20 0

三重は微妙やな

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 09:37:19 O

>577
その理論なら茨城栃木は東北だな

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 10:35:55 O

もちろん中国方言地域は覗いたものが関西弁です。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/04(月) 11:41:24 0

まあ、近畿地方の人間でも、方言の差異に敏感な人間は、
「関西弁？俺はつこてへんぞ」って感覚があるので、
他地方の人間から「関西弁」と一括されると嫌だ、と言う気持ちがある。
それを、首都圏地方の人にわかって欲しいという気持ちを
「関東弁」という言葉に込めている人がいることは理解できる。

私自身は、「関西共通関西弁」みたいなものや
「関西風共通語」みたいなものがあることは認める。
そのことに自覚的でないと、京都滋賀vs大阪奈良和歌山の「行けへんよ」の誤解や、
播州・神戸vs西宮以東の「しよる」「失礼な奴やな」の誤解が生じる。

>572
但馬を入れるなというと、丹後や十津川(=非・「国中(くんなか)」奈良県)も入れるわけにはいかないので、
話が複雑になるので、その話はあとでやらない？

重ねて言うが「箱根より西は『関西』」という人がいるから、
岡山にあっても「関西」のつく学校があるから、
「関西」よりは「近畿」を使いたいと思ってる。
しかし、ラジオ関西は神戸で、近畿放送(=KBS)は京都だというのもややこしいな。
#しかも関西テレビは大阪
#福山にあっても近畿大学とかのつっこみには、ごめんなさいというしかないが。
#九州東海大学、高槻にあっても平安○○○

ま、関東地方の人にとっては、茨城と群馬、千葉、埼玉を一緒にされると、
但馬・丹後や名古屋・岐阜と京阪神を一緒にされている感じがするってことだな。
それは理解した。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 00:33:57 O

あと、「関東弁」って「関西弁」と違って侮蔑的なニュアンスが強い。
方言板を見ればよく分かる。ググってみてもよく分かる。
明らかにマイナスのニュアンスがある。また、明らかに「関西弁」と対比する用法が多い。
話者自身が「関東弁」というのは、関西に移住したりとか関西人に囲まれてる場合が多い。
関東にずっと住んでて身の回りに関西人がいない人には「関東人」や「関東弁」は耳慣れない変な言葉だ。
「東海人」「東海弁」「四国人」「四国弁」「北陸人」「北陸弁」みたいなもんだ。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 00:41:19 O

関東方言はあるから

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 09:03:32 0

wikipediaだと、「関東方言」で探すと「関東弁」に飛ばされる。
で、「東関東方言」栃木弁・茨城弁（「日本語の方言」の項では「東北方言」に含む場合がある、と）
「西関東方言」群馬弁・埼玉弁・神奈川弁・多摩弁・郡内弁・千葉弁
「東京方言」
「首都圏方言」
に別れている。
「関西方言」で探すと「近畿方言」に飛ばされる。
「内近畿方言」・「中近畿方言」・「外近畿方言」に分けてあり、
「外近畿方言」は、南：吉野郡南部、牟婁郡、北：丹後大部分、但馬、となっている。
「中近畿方言」は、東：丹波北部・丹後加佐郡、近江北東部、伊勢北部
西：播磨・淡路・丹波西部、南：伊勢南部、志摩、紀伊北西部
「内近畿方言」が「関西弁」と認識されると書いてある。
明らかに、関東弁＝地方区分に合わせている、
関西弁＝地方区分からはなれて方言のまとまりを指している。
並び立つ概念ではないわけだ。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 09:11:35 0

>583
侮蔑的なニュアンスは、言う方、聞く方のそれぞれにこめたり受け取ったりしている。
「関西弁」に侮蔑的ニュアンスをこめる首都圏の人はいる。お互い様だと思う。
関東にずっと住んでいて、身の回りに関西人がいない人は、
文化の価値の相対化にさらされていない可能性がありはしないか？
和歌山県の中での和歌山市民みたいに。
関西人も他の地方との対比の中でなければ、
積極的に「関西弁」とは言いたくない人もいる。

関西に生まれ育っても、「関西文化」や「関西弁」を称揚するような動きは、私は嫌いだ。
その前に近畿地方の各地域の文化の固有性を尊重すべきだと思う。
大阪の放送局にある、「関西文化」の主張は、
近畿地方内での地域の文化の個別性を圧殺している面もある。

同じように「関東弁」と一括された場合の不快感を感じる人はたくさんいるだろう。
逆に「関西弁」と一括された不快感も想像してもらえたら、と思う。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 23:18:23 O

関東弁でよい

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/05(火) 23:46:47 0

>>586
>>572の繰り返しになるが、
「一括された」ときの「視点のマクロ具合」が、近畿地方と関東地方で全く違うから、
相互に「捩れた位置」で、強烈な違和感を感じることになるんだよ。
だから、「想像」は出来ない。方言分布とそれを支える文化が違い過ぎるからだ。

近畿地方（特に京阪神とその周辺）の人が、「関西弁」と一括するなというときは、
都市ごと、村落ごと、旧郡ごと、どんなに大きくても旧令制国ごとの単位での
「方言の違い」を念頭においている。あるいは一都市内の階級方言のこともある。
京都と大阪は違う、洛中と伏見は違う、北摂と河内は違う、北河内と南河内は違う、
阪神と神戸は違う、河内と泉州は違う、堺と岸和田は違う…

ところが、関東地方の人が、「関東弁」と一括するなというときは、
上のようなレベルでの差異は、江戸市中と在郷の差以外、全く考慮されない。
埼玉と神奈川の方言は、言語学者が分析すれば若干違いがあるんだが、
そもそも在住者でも、ほとんど弁別不可能なレベルになっている。
その意味で、在郷の方言も首都圏方言も、西関東域内では非常に均一だ。
「関東弁」の違和感は、よく知られているように、
利根川を挟んで、関東の方言が真っ二つに「分断」されるところにある。
「茨城弁と東京弁は全く違う。この２つは、ヨーロッパなら全く別の言語扱いされる」
極論すればこの１点なんだよ。たった１点なんだが、
この「分断線」の断絶の深さは、関ヶ原に匹敵するほど深いものだ。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/06(水) 21:43:10 0

渡辺美智雄、立松和平・・・この二人の出身を知るまで、
ああいう言葉は「東北弁」だと思ってたよ。
あれが「栃木県の言葉」の一類型と知るまではね。

　となると興味がわくのは、
「下妻物語」とか「サード」の登場人物は、
やはり他の地方からは「東北弁」のように思える言葉なのかなあ。

　それと、足利、桐生、赤城のどのあたりが境界になるのか、だ。
　鷲宮や幸手など歴史的に葛飾だったところがどちらに入るのか？
　利根川以北の元・下総国の地方は？
　利根川の瀬替えとの関連は？

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 03:55:35 O

足利は西関東方言で東京式アクセント、隣接する地域に曖昧アクセント地域がある

関西の人は近畿地方の言葉にある程度の共通性や一体性を感じるだろうが
関東の人は関東地方の言葉にまとまりなど感じない

何でも関西対関東になるのに少々うんざりしている
日本には他の地方もあるわけだが

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 04:25:21 O

栃木と茨城はその意味の関東ではない
広義の東北弁

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 19:04:26 0

近畿地方の一体感は、主にアクセントにあるので、
観音峠(京丹波町)、生野銀山以北、白鬚神社(高島市)、米原以北に、一体感はない。
南は、天辻峠(五條市)、高野山以南。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 02:33:33 O

京丹波町って垂井式アクセント？

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/10(日) 07:22:49 0

>593
どうかな。違うような気がする。
>590
「関西」と言われただけで、京都人のように
「ああ、他所の人の言うことやし」と、フィルターかけて聴くからな。
京都人じゃなくて京都周辺の田舎人のくせに＞俺

愛発・不破・鈴鹿の三関の東と西で分ける言い方で始まった「関西」「関東」だが、
京阪神や、近畿二府四～八県や、尾張・美濃・飛騨・越中以西や、（坂東八カ国＋奥羽）以外を、
「関西」というのは、指し示す範囲があいまいすぎてやめてもらいたい。
俺は「関西（かんさい）」という言葉は、「関西空港」「関西テレビ」「ラジオ関西」「関西大学」
などの固有名詞以外には使わないぞ。そういう意味ではNHK大阪のセンスは共有できない。
#「関西学院」は「くゎんせい」らしい。
#「関西(かんせい)」と言うと南朝の懐良親王が、外交文書で「関西親王」と呼ばれたらしいが、
#大宰府から菊池、筑後矢部の間にいた人だから、福岡県や熊本県のことになってしまう。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/14(木) 02:27:29 O

京丹波町は京阪式だよ。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 06:58:28 0

>595
㌧
ただ、須知と和知では違うかも。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 12:44:24 0

>>48 出典は真田信治「日本語のゆれ」（南雲堂 1983）

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 21:21:34 0

2ちゃん検索　5月15日
関西弁71スレ
標準語24スレ
大阪弁12スレ
京都弁9スレ
名古屋弁7スレ
関東弁6スレ
東京弁6スレ
九州弁5スレ
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関西弁グーグルキーワード
●関西弁翻訳 ●関西弁辞書 ●関西弁講座 ●ハイジ関西弁 ●関西弁嫌い
●関西弁アクセント ●ATOK 関西弁 ●関西弁大阪弁 ●関西弁 wiki ●カーナビ関西弁

関西出身がメディア等で使われるだけでなく、
関西弁には「でんがな、まんがな、でっか、まっか、おま、さかい、でんな、せや派生」などの既に消滅寸前の「関西弁をおちょくる関西弁」も関西弁の広げる理由である。
関西弁は「どうでもいい」よりも「嫌い」「ウザイ」「馬鹿にしたくなる」＝「気に留まる」性質があるようだ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 22:00:07 O

三和も京阪式アクセント？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 22:01:12 O

高島町は京阪式アクセントだろう

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/16(土) 08:42:31 O

普通にマキノまでは京阪式やぞ

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/18(月) 17:06:49 0

京阪式やぞ！　と言っている人が京阪式人かどうかが問題。
垂井式でありながら自分は京阪式や！と意地を張る垂井式人とかいてそう　

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/19(火) 01:01:16 O

なぜ大阪人は「いる」にあたる「いてる」を共通語的場面でも字に書くときでも使うのか
方言だと気づいていないのか
「いる」だと据わりが悪いとでも思うのか

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/19(火) 10:04:17 O

>>603
気付いてないやつ多いんちゃう？

でも福岡人が「あってる」(ある＋いる)が標準語だと思ってる確率よりは低いかも。
指摘したらそう言えば大阪弁やなと気付く人が多いが福岡人はえ？方言なんか書いたっけ？となる

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 11:15:38 O

>>603

「い」と「る」まで書くんなら「て」も書いたろかってゆう優しさが込められていると思われ

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 11:17:51 0

大阪人は「て」が好きなんだよ！

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 11:18:39 0

例えば神戸播州圏では　しとってん　というけど大阪ではしててんという

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 22:17:19 O

敦賀は京阪式

609 ：↑：2009/05/22(金) 10:36:01 O

ちゃうわｗｗ
敦賀は京阪式とは離れた変なアクセントだったぞ

敦賀までいかなくても樽井式だというのに

610 ：京田辺市は田舎だ。：2009/05/23(土) 10:33:32 0

>604
同感同感。「ある」＋「て」＋「いる」なんでしょうね。
>603
「いてる」は「いる」にはあたらないとおもいます。「いる」＋「て」＋「いる」
存在＋現在進行形で、福岡の「あってる」と似た意味かと。

私の数少ない京丹波町(須知)と高島市(大溝)のネイティブな知り合いは、
二音節アクセントの使い分け、特に上がって下がるパターンでいうかいわないかが、
私とは違うと思います。
>608-609
609に賛成。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/27(水) 11:37:58 O

大阪近くてええやん

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/29(金) 11:48:41 O

いっぱい同意してもらってなんか照れます(/ω＼*)

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/05(金) 23:24:47 0

関西弁ん中からも
大阪弁　京都弁　神戸弁に分類されるんかな？

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 03:19:29 O

トミーズ雅が神戸方面(特に若者の間)で主流の「こうへん」を使う件について

関西弁総合と言うか関西の方言の違いスレが無くなってからどこにかきこんだらええのか分からん。まだまだ関西弁スレ残ってるけどどれも微妙なｽﾚﾀｲの使い辛いのばっか。
と思ってさっき方言板を見てきたが全然流行ってなかったｗ

615 ：枚方市民(京田辺の隣育ち)：2009/06/14(日) 22:54:17 O

>>610
＞「いてる」は「いる」にはあたらないとおもいます。

お前珍説すぎるぞｗ
大阪では『居る』を、いてる、または、おる、と言い
いる、とは滅多に言わん
そこが京都と違うトコ
前者は主に市内以北の女子が使ってたが、最近は廃れ気味で泉州方面ではまず言わない
いてる、の否定形は『いてない』で『いてへん』とも言うがややマイナー
おる、の否定形は『おれへん』となる

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/15(月) 00:13:39 0

>>615
でも泉州でも「いやへん」という打消の形があるという不思議

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/15(月) 06:33:35 0

いや、だから、「おる」が「いる」に置き換わっていると考えても、
その「おる」と「いてる」は意味が違う。
「いてる」は進行形の感覚が加わっている。
「おる」と「いてる」は使い分けられている。
過去形にしてみるとわかる。
「おった」と「いてた」。
時間のワンポイントと継続する時間のうちの一部。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/15(月) 18:14:09 O

ボンクラって大阪け？

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/16(火) 07:05:14 0

ちがうと思う。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/16(火) 10:11:10 0

関西全体で使われとんちゃうの？

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/17(水) 06:37:54 0

共通語やろ？

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/19(金) 10:59:42 0

>>1
関西弁と一口に言っても範囲が広いし、京阪神地方を中心に、
奈良はもちろん、滋賀、和歌山、三重といった地方も場合によっては入ってくる。
そのなかでの違いというのをさせないとね。
方言というのは政治的に統制されていないから、場合によっては一山、一河越えると
違ってきてしまうことがある。

>>16
愛知のほうだと「おる／おらん」が平準語で、
「おいでる／おいでん（おいでらん）」というのが敬意表現になる。
「おいでん」は声調によって誘い招く表現にもなる。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/19(金) 11:00:15 0

違いというのをはっきりさせないとね

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/19(金) 11:05:31 0

関西弁だと、
「おる」が平準表現で、「いはる」が敬意表現になるのでしょうか？
敬意表現に変わるときになぜか「おる」が「いる」に置き換わる。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/20(土) 05:09:46 0

「関西弁だと」という言い方は無理。
京都で中年以上なら「おる」蔑んだ言い方、「いる」普通、「やはる」＝「いる」＋「はる」
「いはる」はあまり京都府っぽくない。
蔑んだ言い方に敬意表現はつかないのが原則。
もちろん「おる」よりも「いよる」「よーる」を多用して、「おる」の使用は元々少なかった。
「よる」は蔑んだ言い方をするための助動詞で、「はる」の反対。

「いらっしゃったんだよ」（いる＋敬意＋過去＋「の」）＝＞「やはってん」
これを「いはってん」と言うと、「大阪の人やﾋｿﾋｿ」と思われる。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 02:28:16 0

関西の中でも
西へ行く程『タ行カ行』の音を好み（神戸弁文化圏）
東へ行く程『サ行ハ行』の音を好む（京都弁文化圏）
印象を感じる

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 02:39:02 0

『「～やんけ！」口調』っていうのはあちこちに点在しているのか？

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 07:13:31 0

>627
遍在している。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 09:43:54 O

>>625
「やはる」も「いはる」も「いやはる」のくだけた形に変わりないし。一緒一緒。
大阪人やてすぐわかる言い方は「いてはる」や。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 22:27:34 0

>629
「『いてはる』てゆうたはるわー」ﾋｿﾋｿ
「大阪の人はそうゆう人いたはるなぁ」ﾋｿﾋｿ
「『いはる』やてえ。ええとこのとうちゃんみたいやのになあ」ﾋｿﾋｿ
「そら大阪の人やさかいな。しゃあないな。」ﾋｿﾋｿ
「うん『さけ』とか『しゃけ』とかもいわはるさかいな。」ﾋｿﾋｿ

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 23:28:37 0

「おらはる」とは言わへんの？

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/24(水) 01:56:08 0

>631
俺の中では原理的にありえない。
参考==> >625

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/24(水) 12:35:08 O

>>630
「さけ」「しゃけ」いうのは、「～やさかい」のことか？
それやったら、京都でも郊外の人やったら使てはるで。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/24(水) 13:59:17 0

>633
　>340

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/24(水) 14:25:29 0

京都人って「にゃ」を多用しない？

636 ：633：2009/06/24(水) 22:16:29 O

>>634
ちゅうか、上方語源辞典の「さかい」の項目には

「京都でサケ・ハケともいう。」

なんて書いてあるんやけどな。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/25(木) 11:25:41 0

「～さかい」を「～さけ」「～しゃけ」と言うのってどの辺り？
自分は北摂に住んでたけど聞いたことない。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/25(木) 12:16:49 0

>>637
言語地図確認してないからうろ覚えだが
京都大阪の中心部以外では大体「さけ」系の古い形式な希ガス。
「さかい」は過剰矯正。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/26(金) 07:27:14 0

もともと、「さけ」が本来の言葉だったらしい。
それが　aiやaeをeと発音することが下品とする意識が働いて、
京都で江戸時代に、「『さけ』は本当は『さかい』が正しいんじゃないか」という
逆に類推する意識が働いて「さかい」が広まったらしい。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/27(土) 00:53:54 0

>>635
「ねや」が縮まって「にゃ」になってんにゃろな

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/27(土) 17:10:24 0

どや、忙しいか？の「ど」の発音は「ど」と「で」の中間。
むつかしなぁｗｗ

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/28(日) 06:20:57 0

「『あるんや』てゆうたはるで」ﾋｿﾋｿ
「大阪の人やったらそういう人やはるねん」ﾋｿﾋｿ
「大阪よりむこの人でもそういうことあるねんで」ﾋｿﾋｿ

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/29(月) 09:30:52 O

>>637
北陸地方

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/29(月) 10:07:14 O

播州では「さかい」だな。さけなんか言わん。
兵庫県の上の方では変形が使われとるが。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/29(月) 10:13:17 O

>>631
「おらはる」は兵庫県と大阪府の県境
猪名川町とか、能勢あたりで使われとるで。

「しとらはった」「ゆうとらはった」なんて表現もある

しと…ゆうと… までいくもののやはり神戸圏ではなく大阪系圏なので最終的には「はる」を使うというもの

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/29(月) 10:52:02 0

>>637
北摂はすでに関西弁ではない。
半分ぐらいが転勤族で地元の人も影響されて
地区によれば学校でも東京弁を話している。
東京弁の飛び地。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/30(火) 06:56:06 0

ちょっと待った。
「北摂」って、三田のことか？高槻・茨木のことか？

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/01(水) 10:24:55 0

おかしいのは豊中、吹田だろ。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/03(金) 23:50:50 0

三重県は伊賀地方はもろ関西弁に染まってもうてるな。
伊勢地方は明らかに東海なのに聞いた所、関西弁だけど、どこか違うんだよな。
伊勢弁と関西弁の大きな違いって何だと思います？
あと、京都と大阪の違いは言葉よりも、気質の方が大きいから違って聞こえるんだと確信する。

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 00:11:05 O

染まってるんじゃなくて元々近畿方言だよ。
「東海地方」はあっても「東海方言」なんてない。
三重県と愛知県の県境（厳密には少しだけ三重県側に入ったところ）で大きく方言が変わる。川による境界だ。
京阪式アクセントと東京式アクセントの境界はそこだし。

方言の面では、「東海地方」は「関東地方」と同様にまとまりのない地域。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 07:28:26 0

>649
原因理由をあらわす接続助詞「で」
　丹波・丹後と共通。京阪神では「し」「さかい」「から」
アクセントはどうかな?
　海・膿、傘・量　はどっちがどっち?
　柿・牡蠣・垣、飴・雨・天、の区別は?

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 08:04:07 O

>>647
三田は普通に「さかい」を使うし「なんどい」も使う播州系に近い方言です。
そりゃニュータウンとかに住んで地元の年配と交流が無ければ聴かないんでしょうけど。
ニュータウン行ったら東京式のじいさんとかもおるもんな

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 08:05:44 O

>>650
はぁ？三重県北部なんて全然京阪式じゃないんだが。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 11:13:41 0

>>653
名古屋工作員さんかいな？

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/05(日) 03:38:19 0

>>649
三重はアクセントが薄いかな。
あと部分部分アクセントが変。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/06(月) 01:59:54 O

>>653
少なくとも伝統的には三重北部は完全な京阪式。むしろ三重南部の変化が激しい。
もし今京阪式でないのならここ数十年で共通語化のため崩れたものだろう。
少なくとも年寄りを調べれば今でも三重北部は完全な京阪式のはずだ。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/07(火) 02:43:01 O

>>655
アクセントが濃いとか薄いとか言うのはどういうことだ？
アクセントの高低差が小さくてはっきりしないということか？
別にアクセントの高低差が小さくても京阪式かどうかには関係ないだろう。
高低差が小さい京阪式も大きい東京式もある。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/07(火) 13:09:32 O

コテコテやのうて東京式とかに近づいとるゆうことやろがい！
お前が言うように高低さが小さいゆうのんもあるかもしれんな！
東京式では関係のうても京阪式は調声アクセントやから関係あんのや！
はっきり高低つかず京阪式東京式どっち付かずのようなアクセントとかもあるやろかい！

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/07(火) 13:31:48 O

東京式が混ざるようなのに対して「薄い」って違和感かあるなあ。
「方言が薄い」とかコテコテじゃないとかそういうイメージか。
でも京都や大阪の人でも20歳前後の若者だとかなりちゃんぽんになって来てないか？

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/08(水) 07:22:14 0

俺も「アクセントが薄い」という表現を
何を指して言ってるのか、理解できない。
俺の知ってる三重県人のうち伊勢の人は、
亀山市と松阪市と志摩市出身で、
どの人も京都府北部の丹波丹後と似た言葉だったけど？
四日市・菰野以北の知り合いはいないからなあ。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/08(水) 13:52:46 0

>>660
三重弁と兵庫弁（丹波、篠山弁）は似とる！　キター！！

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/08(水) 14:29:23 O

「兵庫弁」とは言わないだろ常識的に考えて

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/08(水) 20:13:07 O

但馬とそれ以外で大きく違う

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 09:24:33 0

>>662
三重弁と兵庫弁は似とる！

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 15:00:32 O

もういいからそれ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 21:29:36 0

似とるやろがい！

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 21:55:28 0

～やろがい！とかもういいから

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 22:46:32 0

とかもういいってどういう意味やねん

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/10(金) 01:13:35 0

もう飽きた

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/10(金) 03:17:14 O

～やろがい！って連呼されると怖い

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/10(金) 09:56:47 0

飽きたてなんどいや。
>>670もっとゆうたら　やろがい　の後にまださらに　や　が付くで。

播州の少年野球チームと試合したら監督が

～やてゆうとるやろがいやーーー！！！　　とどなっとる

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/10(金) 10:27:47 O

丹波弁のパクリ

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/20(月) 22:10:29 0

>>671
長っ！
「～やろが！」で言い切った方がええな。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/21(火) 00:30:53 O

>>673
やろがでは物足りんさかい

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/21(火) 04:46:07 O

それ以降の部分にはどんなニュアンスがあるのか

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/21(火) 11:42:43 0

ただ単に強調というかそれだけ気持ちが入ってたら長くなる

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/22(水) 00:42:54 0

「やろが」以外に「いやーー」を付けることはできる？

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/22(水) 11:20:09 0

やろがいや圏では「なんどいや（これは切り離せない）、知るかいや」とか
言うんじゃないかな。大阪では使わないので実際に言われるとこわい。

679 ：↑：2009/07/22(水) 14:34:30 O

兵庫県･京都府北部鳥取岡山がそれ系

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/22(水) 16:29:51 0

>>677
かいや

はよせんかいやーー！などの

～せんかいやーー！！

知ってとるわいやー

などの　～わいや

大阪では　やろが　とか　かい　とか　わい　で止めるとこに　や　がつくのが播州の特徴。

やろが　ではなく　やろがい。　ｴｷｻｲﾄしたときに、　やろがいやー　となる。

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 00:16:58 O

関西より西では関西弁は怖がられないの？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 01:40:00 0

「やろがい」が怖いって感覚が全く分からん。

うわード田舎のコシャガレがいきっとる(ﾌﾟ←これが正しい反応

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 01:52:33 0

それを関西人に聞かれても・・・

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 10:52:28 0

関西人じゃないし2chのレスで使われてるのを見ただけだけど怖い。
「やろがい！」って書かれてることが多いからさらに怖い。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/24(金) 11:03:45 0

どこが怖いんどいや？

！←でちょっと勢いはつくかな？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 05:23:12 0

やろがいにしてもどいやにしても、それ関西人の特徴じゃないから。
播州人の特徴だから。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 09:29:59 0

「関西人」の定義は？

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/18(日) 14:49:13 0

>>687
そんな定義なんて有る訳無いだろ

689 ：注目：2009/10/28(水) 11:14:56 0

977172851562499

中学生が　自主制作ハメ撮りAV　売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/

まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/

492736816406249

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/28(水) 22:05:22 0

三重の場合ほぼ大阪人に言葉を馬鹿にされることが多いのだが
ここを見てるとどうも大阪の方が特殊な言葉に感じる。

行けへんとかは大阪以外はいかへんとかこおへんの方が多数みたいだし
いてるとか他では言わないみたいだし。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/28(水) 22:08:30 0

いかへんと　こおへんは違う件ｗｗｗ

こおへんは　けーへん　

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/28(水) 22:13:23 0

こまかいな。
ようするに、他じゃえ段なんか使わないってこと

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/29(木) 02:14:49 0

「けえへん」の「へ」は子音が磨り減って
モーラ数そのままで「けーーん」になるから。

「いかへん」は矢張り「へ」の子音が磨り減って
「いかえん」となった後連続母音「あえ」が融合して
「いけん」となるのが現行の形。

「いける」という可能表現を否定する「いけへん」も
子音の磨耗で「いけん」となる。

意思を否定する「いけん」と不可能を表す「いけん」とは
声調で区別する。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/31(土) 02:46:44 O

関西の人は関西弁は多様で隣同士の県でこんなに違うとこはそうない。
なんて言うが、
お隣の中国地方は
広島山口と岡山と島根と鳥取は共通点が殆ど無いぞ。島根にはズーズー弁の地域もあるらしいし。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/31(土) 12:44:03 O

そもそもそこまで言ってる関西人を見ない件

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/01(日) 22:54:25 O

共通点は同じ日本語なんだからいくらでもあるだろ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 01:00:53 O

ｗｗｗｗ

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 08:06:29 0

他の地方に隣県どうしの違いがないと言ってる発言は
あまり覚えがないが。
大分出身の同僚が、「広島出身ですか？ときかれて
困る」と言ってたが、よくしらない地方の言葉をそれぞれ
区別がついていないという問題はあるだろうけど。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:06:36 O

富山と石川ってほとんど同じ？

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:14:07 O

関西弁は何故東日本人には理解されにくいのか？

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 16:24:34 0

>699
知り合いの魚津出身者と松任出身者は、だいぶ、言葉が違った印象があるけど?
詳しくないので、どこが、とは指摘できないが。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 22:26:07 O

>>699
結構違うだろ。アクセントが大きく違うから聞いたときの印象が違ってくる。
石川県は県内でもアクセントの違いが大きいが、どれも富山とは違う。

>>700
今はテレビでよく流れるから東日本でも相当通じる。
若者だと自分の祖父母の方言より関西弁のほうがよく理解できることも多いだろう。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 01:07:58 O

騒音おばさんは富山県出身。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/05(木) 14:35:46 0

>>694
俺んところの訛のことか、
たしかにズーズー弁だ。
島根県と鳥取県の間ぐらいに住んでて岡山広島の友人がいるが

＞広島山口と岡山と島根と鳥取は共通点が殆ど無いぞ

というのは納得いかんな。
何となく似てるとおもうよ、話し方。
広島岡山じゃけん
鳥取島根共通だけん
こんな感じ。山口はしらない。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/05(木) 23:08:29 0

>>694
関西の人は、「県（府県）」なんて「広大な」単位は、決して持ち出さないよ。
たまたま一致する場合もあるが、実はそれは偶然に過ぎない。
彼等は、つまるところ「隣の『都市』なのに、これほど違うところはない」と力説を始める。
要するに、中世に遡るような、「都市ごとの文化の個性の自慢」なんだよ。
つまりお国自慢なので、言語学的には意味はさほどない。

旧令制国ごとの差異を力説するのは、京阪神以外の、広義の西日本の人々。
東北の人々は、代わりに旧藩を持ち出すことが多い。やっていることは同じ。
「差なんて無い」と力説したがるのは、関東地方とその周辺の人。
まったく方言が違う東西関東を問わない。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/06(金) 05:32:01 0

泉州人が
「尾崎のだんじりの方がすごい」(阪南市)
「樽井のだんじりの方がかっこいい」(泉南市)と
争っているようなもんだなw

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/30(月) 19:12:03 0

政治家の関西弁、おより関西訛りはなくして欲しいですね

公式の場では標準に近いイントネーションでお願いします

不愉快です。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/30(月) 19:36:24 O

殊勝成り

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/30(月) 20:49:43 O

テレビで聞く関西弁は他地方の人に分かりやすいように直されてる。

｢ナイロン袋」、｢なおす」、｢なんきん」等の誤解されるような単語は使わない。

一般の関西人はすべての関西弁が通じると思ってるから困る。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 03:59:23 O

東北人だが、語彙どころかアクセントまで全て完全に東京と同じにしろという東京人の傲慢さには呆れる。
しかも理由が「不愉快だから」。自分こそが標準で正しいと疑わず、多様性というものを認めない。
通じればいいじゃないか。関西弁なんてそのままでも全国で大体通じるし、
アクセントが京阪式だろうが無アクセントだろうが字に書いて同じだったら共通語としてほぼ通用するだろ。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 05:32:26 0

>707
「標準に近いイントネーション」とはどのような内容でしょうか？
誰が何処で制定していますか？どのような根拠で？

>710
共通語を話せていない東京人はたくさんいますね。
「訛り」という単語、「訛っているよ」という表現、
これは、全国的には使わない言葉なんだけど、
そのことを東京人はわかっていない。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 18:22:45 0

>>709
ナイロン袋って通じひんの？ビニール袋か？

多分西日本では結構通じる場合が多いな。なおす　は九州でも言うみたいやし、西日本全域で通じる？

>>710
そんなやついるの？それは酷い。酷すぎる。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 18:52:58 O

ナイロン袋って言われたら化学繊維のナイロンでできたトートバッグみたいな物を想像してしまう。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 18:54:21 O

少なくとも愛知ではナイロン袋もなおすもなんきんも通じない。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 19:35:13 O

なんで東京人は自分が標準語喋っているって思い込んでるの？
明らかに教科書には書いていない言葉を喋ってるのになぜ気付かない？

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 20:59:33 O

自分の言葉は砕けた標準語、教科書の言葉は丁寧な標準語というように
方言差じゃなくて文体差だと思ってるんでしょ。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/01(火) 21:41:37 0

ここ数年、ＮＨＫのアナウンサーでさえも
関東の方言丸出し。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 17:20:15 O

大阪に住んでいるが関西人の方が関東人より方言に寛容という感じはしないな。

よく知らない訛りにプッとなるのは人類共通な気がする。

719 ：神戸東：2009/12/02(水) 20:19:23 0

喪れのらへんはばあちゃん世代以外はナイロンいわんよ
なおす、とか南京はみんなよーゆーとーけど。

淡河の親戚の家で「さんこ」（散らかっている様子）って聞いたんやけど、
誰も言わへん？
例：あんたそんなさんこにしんときぃな！（もう、そんなに散らかしたら駄目だよ！）

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 20:27:14 0

>>719
普通に言う。自分が使う場面はないけど

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/02(水) 20:55:19 O

あの手の軟質プラスチックは大抵ポリエチレンなわけだがポリ塩化ビニルもある（特に昔は今より多用）。
だからビニールと言うのはわかる。

しかし、ナイロンをあのような性状で使っているのは見たことがない。
なぜ関西だけでこんな訳の分からない言い方をしているのだろうか。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 22:46:35 0

>>718
関西人は何故か東京弁に敏感に反応してしまう。
東京以外の方言を話す人に対して特に何も思わないと思うけど東京出身じゃないのに関西で東京弁話すのはNG。
子供の頃はばかにしたりしたけど今は九州や東北のイントネーションで話す人は良い人に見える
ただ、全く呼び方の違う単語など意味の通じない言葉に関して指摘されたり正されたり厳しいかもしれない

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 23:36:52 O

例えば東北都市部出身で首都圏方言しか流暢に話せない場合どうしたらいいんだ
無理にでも地元の東北弁を出したほうがいいのか

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 12:07:08 0

>>723
東北で使われてる外向けの標準語と東京弁は全く別物。
ベタベタの東北弁は多分通じないかもね

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 21:59:23 0

いや東北の若者が今見につけてるのは首都圏方言に近い。
東京の若者が使う口語とほぼ同じ。テレビなどメディアを通じて身につけるからな。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 22:41:33 0

東北の人がaiをe:にする発音を多用しながらアクセントだけがんばって東京式にしたら、　江戸っ子の雰囲気。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 22:55:40 0

北東北はもともと東京式だよ。東京とはそれなりに違うけど

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 12:49:42 0

>>718
大阪人は大阪弁＝標準語と捏造しない
東京弁＝標準語と捏造する関東人よりはるかにマシ

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/15(火) 23:42:00 O

標準語しゃべるようになりたいんだけど
標準語の本とか売ってないんかな？
関西弁、京都弁しゃべってみよう!って本はあったけど

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 17:34:39 0

標準語？
それか関東弁しゃべりたいのかどっちや？

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 17:54:20 0

>>729
教科書読めばいいんじゃない

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 18:11:43 0

CDがいる
発音がわからへんさかい

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/17(木) 18:04:18 O

関西人からすると標準語の発音分からんよな

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 09:50:30 O

エネーチケーのアナウンサーの口調を真似れば？

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/19(土) 03:52:38 O

自分の発音をマイクで録音してうｐればいいじゃないか

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 19:57:11 0

誰か関西弁の音声うpしてくれ

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/18(月) 12:46:09 0

京阪式スレでうｐした。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/23(土) 07:30:08 0

関西弁って色んな言葉をひっくるめてるからややこしいだけで、
大阪だけでも河内・泉州・大阪・商人言葉etcある。大阪北部でも京都に近ければちょっと京都訛りがあるし。
京都だって北と南は違うし、兵庫だって神戸と播磨、日本海側、淡路島で違う。

地域を広げれば各地域でそれぞれニュアンスが違う上にTVの言葉に影響されて、
地元純粋の言葉があいまいになってる。
関西弁ひとくくりにするのは暴挙すぎるんじゃないかと思う。
文字で表記しても微妙な発音はちがうのに。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/23(土) 09:22:21 0

京阪神の言葉をまず２つに分けるとすると、
「めーぼ」圏と「めばちこ」圏かな。

神戸播州の現在進行形の助動詞「よる」って、九州でも使うね。
ただ、京都では”格下”相手が主体として行う行動を指す助動詞になるから、
言われると誤解のもとになる。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 11:57:57 0

西日本で　よる　を使わないのは京阪と鹿児島・宮崎のみ。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 12:59:36 0

舞鶴にはなかった。
「なんやっとん」とは言っても「なんやりよん」とは言わなかった。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 14:02:40 0

福知山は言うんかな？

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 14:03:53 0

まぁ

なにやりよん　って言い方は結構西の方に行ったり上の方にいかなあんま言わない気がする

一番身近で言うのは｢こけよった｣だからこれを言うかどうかで調べよう。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 17:45:51 0

京都府南部では、「こけよった」は、
「こける」転倒する＋
「よる」蔑む、または敵として対抗している者の動作であることを示す助動詞＋
「た」過去・完了の助動詞。
蔑まれる立場あるいは敵方の人または動物が、
過去に転倒したか、たったいま転倒した状態が完成したかを現わす言葉になる。

転倒しつつあるとか、転倒しつつあった状態が完了したとか、
進行形の「よる」とは意味が違う。

でも、九州北部でも「こけよった」とは言わない気がするが？

滋賀県でも奈良県でも進行形の「よる」はないと思う。蔑称だと思う。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 18:14:39 0

だから。。
こけそうになったという意味で使うかどうかで調べるんだヨッ！！
｢こけよった｣が近畿において一番身近な進行形の｢よる｣系のセンテンス。

神戸の東端あたりでは｢しよう｣はあまり言わないが｢こけよった｣というの使う、もしくは使わないが理解できる。というような感じだろう。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 18:41:23 0

俺はまだまだ修行が足りないな。
「こけよった」が「こけそうになった」という意味だとは、
想像もつかなかった。完全に誤解していた。大変申し訳ない。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 20:30:25 0

なんや。。そんなことも知らんと書いとったんかい。。
どこの人どい？

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/25(月) 22:57:35 0

蛮州の田舎モノはもうこなくていいよ

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 00:47:17 0

>>740
鹿児島宮崎は，最近使わなくなっただけで，
昭和初期～中期に行われた記述では，
存在していたようだよ。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 00:53:44 0

>>749
そうなん？
じゃぁ普通に昔の薩摩語では存在していたのか。

まぁ大阪や神戸でも昔はヨルやテヤ敬語が存在していたらしいしな。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 01:06:50 0

>>750
手元の資料だと以下のような記述になってる。

ただし、薩隅では老年層を除き両態の区別は失われており、
「ておる」系のﾁｮﾙで通す傾向がある。
日向でも早くから区別しないという。

元々無かったとは考えにくいからどこかで合流したんだろうな。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 02:04:13 0

老年層では区別あるのかぁ～。
ほぉ～。

現在九州での境はどこなんだろ？
宮崎？熊本？

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 02:11:30 0

「老年層」って言っても1900年以前の生まれとかそういうレベルだろうな。
今の80歳ぐらいの老人のさらに親のレベルだろう。

こういうふうに区別が消滅する場合、一人の人の中でも区別があるのかないのか曖昧で
いくらでも中間的な段階が有り得るし、共通語化の度合いとか他の地方に住んだ経験の差とかで
同じ場所に住んでる同じ年齢の人でも個人差が相当あるだろうし、さらに年齢差も大きいだろうから、
どこが境界線みたいにはっきりと線引きするのは無理だろう。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 09:25:14 0

今現在の境界線ですよ。
はっきりとはいかなくても大体分かるはずです。
兵庫県でも大体わかりますさかい。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 14:17:55 0

>>751
>ただし、薩隅では老年層を除き両態の区別は失われており、
「ておる」系のﾁｮﾙで通す傾向がある。

なるほどね。
「北陸方言の要素を帯びた共通語もどき」を母語に、薩摩方言圏で育った私にはアスペクト区別のかけらもない。
自宅言語の特徴だけでなくホスト社会言語自体すでにそうだったわけか…

中・高は西日本各地の諸方言のごった煮の中に居たが、結局西国的アスペクト区別は身につかなかった。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 14:41:22 0

マジかい！
あったほうが便利なのに！

I'm going に　行ってる　なんておかしい。
ここはやっぱり　行きよる　でしょ。

757 ：755：2010/01/26(火) 14:49:39 0

>>756
結局「関西弁」（狭義）が威信言語だったってことかな?

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 14:54:47 0

京都府南部。

「行ってる」は、主語が一人称の場合、
自分がここにいない状況の進行形または状態をあらわす「往ってる」の意味と
同音衝突を起こすからI'm goingの意味では使わない。
「いってる」は仮定形または未来の事象としての表現しかない。

「行きよる」はすでに過去のレスで述べたとおり。

進行形に似た意味の表現としては、「行きかけてる」があるが、
これも厳密にいうと未来や仮定の事象を指す。

「どこおるん。はよこんね」
「いまいきよる」
の「いきよる」に相当する表現は、
どう自分の母語体系をひっくりかえしても出てこない。
ないのだと思う。
「どこにいてんねん。はよこいや」と言われたら、返事は、
「いま行く途中やんけ」となる。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 16:25:49 0

「どこにいてんねん。はよこいや」
の返事は、
「今行きよーで」

東日本人は、進行と完了の区別を英語学習ではじめて知るのかな？
まじかよ

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 16:37:28 0

東日本人どころか京阪人も。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 16:38:51 0

｢どこにいてんねん。はよこいや｣
には
｢行きよーで｣は通じひんのが明らかだから使ったらダメでしょう？

｢どこにおんねん。はよこいや｣
といわれたんなら通じる可能性はあるが。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 16:47:45 0

そうか。東日本と西日本の境目は芦屋川か。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 17:34:59 0

岐阜（東濃の恵那地方）に一部アスペクト区別のある方言が残ってはいるけど。
兵庫以外の近畿（京都北部は不明だが）や北陸にはほぼ皆無だったはず。昔は区別したのだろうが。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 17:35:49 0

765 ：763：2010/01/26(火) 17:37:01 0

また2重投稿ｽﾏｿ

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 19:47:58 0

>>763
京都北部はアスペクト無しと言う結論が出ているだろ。
舞鶴ですら無し。
福知山は不明

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 23:55:18 0

北陸にはない。
岐阜の一部には有って，
長野県の南西の一部に有るとも聞いたことがある。
あとは紀伊半島南部（奈良県南部や和歌山・三重県境付近）にもある。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 07:01:43 0

十津川で聞いたことないぞ？

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 08:38:41 0

日、木、手、子といったような一拍の単語は二拍のように伸ばして発音されると聞きました。
そこでうかがいたいのですが、以下のように一拍の語を含む語は
その部分をのばして発音しますか？

・つかの「ま」（つかの間）
・「こ」のみ（木実）
・「て」のひら（掌）
・あの「よ」（あの世）

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 10:03:01 0

>>769
複合語では長音化しないのが普通という議論がどこかにあったはず。
強調する場合に若干長くなる場合はあっても、単独の場合のようにほぼ2拍になることは稀だろう。

「わざとらしい似非関西弁に聞こえる」との、関西弁ネイティブからの苦情があがっていたくらいだからな。

どういうケースでどのぐらい長くなる（あるいは全然ならない）かを実例を挙げて考察してみるのも面白いと思う。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 13:24:03 0

>>769
伸びひん

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 00:25:42 0

>>768
http://www2.kokken.go.jp/hogen/dp/gaj-pdf/index.html#dl-map
ここの，１９８図（散っている（進行））あたりが参考かな。

岐阜のﾖﾙ域は結構広いね。
紀伊半島南部にはﾖﾙのほかにﾔﾙ等も。

あと，岡山県域はﾄﾙ併用のようにも見える。

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 00:31:36 0

助詞「が」「は」「を」などで、一音節語が強調される時は、長くなるな。

「つかのま」も「間」に意識が集中してる時は、つかのまーということはある。
「どこけがしてんて？」「てーの甲の方やねん」

それ以外では、
「そのひいにちょうど俺もその本買うてきたとこやってんがな」

「『とうぬゆーからあみりかゆー』ていう佐渡山豊の歌は、
　唐つまり中国のよーからアメリカのよーに変わったっちゅうことやがな」

「木の実」は「きのみー」「きーのみー」と伸びることはあるが、
「このみ」「こーのみー」とは言わない。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 02:52:08 O

京阪神の伝統的方言では、東京の一拍名詞に相当する一音節名詞は単独の場合は二拍に伸ばされるし、
助詞が付いても二拍のまま。だから一拍名詞が欠如した体系とみなせる。

他の方言を見ると、単独だと二拍だが助詞が付くと一拍になる方言や、
アクセントによって二拍か一拍か決まる方言がある。

二拍か一拍かの境界が、京阪式系か東京式系かの境界と相当よく一致するのは興味深い。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 07:36:41 0

>>774
垂井式、例えば富山などでも長音化の傾向はあるにはあるからね。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 08:25:23 0

>>774
長音化の西の境界はどこにあるの？
中国と九州（山口と福岡の間）？

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 21:06:58 0

>>776
もしアクセントと関連するならば近畿・四国vs中国ということになるが、
本当のところはその地域のネイティブに聴かねばわからない
（私は北陸系なので中四国にはホント疎い）

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 00:21:10 0

>>777
基本的にはアクセントの境界線と一致する。
たとえば，四国の西南部の東京式のエリアには，
長音化は全く見られない。

ただ，京阪式アクセントエリア内でも，地域によって濃淡はあるようだけど。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 00:33:36 O

>>777
京阪式か垂井式の地域では長音化あり、東京式の地域では長音化なしとなっている。
アクセント境界と長音化境界は非常によく一致することが知られている。
もちろん多少ずれる場合もあるが、基本的にはほぼ一致している。
例えば京都府北部や兵庫県北部の東京式地域には長音化はなく、その南の垂井式地域にはある。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 06:59:47 0

じゃあ長音化の西の境界線は播磨と岡山、愛媛と大分ってことでいいのね？

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 21:58:27 0

広島人は母音を伸ばすような

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/30(土) 04:24:52 0

>>781
単音節の単語を２拍に言う現象は広島にはない。

>>780
県レベルで言えばそれでいい。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/30(土) 14:38:14 0

>>779
＞アクセント境界と長音化境界は非常によく一致することが知られている。

断定の「ダ」と「ヤ」も一致する

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/30(土) 17:26:14 0

>>783
一致しない。
っていうか一致してるラインをさがすほうが難しいだろ。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/30(土) 18:19:38 0

名古屋は長音？

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/31(日) 01:42:31 0

一文字単語の具体例を上げた方が面白いかも。
胃(高高)または(高低)、胆(高低):例「熊の胆:高高高高低」
#「熊の胃:高中低中中」
絵(低高)、柄(高高)、Ａ(高低)
尾(低高)、緒(高高):例外「臍の緒:高高高低高」
実(高高)、箕(高低)、
命令の「見い」は、(高低)(中中)いずれもとりうる。(低高)となることも:例「『見い』てか:低高高低」

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/31(日) 04:31:37 O

別にアクセントをそこであげる必要はないような
ていうか高中低中中って何事だよ
かえって内省能力が心配になってくるぞ

一拍語の長音化の分布なら、国立国語研究所のサイトで「目」の言い方の言語地図のPDFを見ればいい

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/01(月) 00:02:38 0

>>782
まじで？おれ広島出身だが２拍で言ってるな。
まあ父親が大阪暮らし長かったらしいし、その辺の影響かもしれん。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/01(月) 03:50:01 O

「目が痛い」のような例で助詞を略したときに「目え痛い」のように長音化するのはかなり普遍的。
東京でも長くなることがある。
逆にこの場合に長音化しない地域の分布がどうなっているのか興味深い。

今「長音化」と言ってるのは、例えば「今どこが痛いの？」と聞かれて「目え」と答えたり、
「目えが痛い」「目えと鼻が痒い」のように助詞付きでも長かったりする例。

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/01(月) 22:20:59 0

>>789
あー、確かにその場合はいわなかったな。
いまは大阪に住んで長いんで言うようになったが、
昔を思い出したら言ってなかったと思う。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/01(月) 23:12:04 0

日本言語地図第110図『目』
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_110.pdf

北海道・東北・関東北部・北陸に「マナコ」「マナク」類が結構あるが、
それ以外は「メ」類が圧倒的なので、長音化の分布がよく分かる。
長音化がある地域がアクセントの分布と非常によく一致することが分かる。

*奈良南部の東京式地方が、周囲が長音なのにも関わらず短音
*四国南西部の東京式地方も、周囲が長音なのに短音
*丹後・但馬の東京式地方も短音
*富山、石川の京阪式、垂井式、加賀式地方などは長音
*福井県北部の無アクセント地域は短音

ややアクセントと合わないのは、
*岐阜県西部の垂井式地域が短音
*垂井式の佐渡がほぼ短音
*西南九州式、あるいは無アクセントの熊本や鹿児島に長音や半長音が多い
という感じか。
しかし全体としては偶然とは思えないほどアクセント分布と似ている。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/03(水) 20:55:36 0

ダと東京式の分布も一致する
例外は極一部

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/03(水) 22:05:26 0

>>792
まず西日本の東京式地域では、丹後、但馬、そして鳥取と島根ではダだが
それ以外はジャの地域が広がっている。岡山県、広島県、山口県は東京式だがジャ。
また、九州北東部の東京式地域もジャ。これらの地域では近年ではヤに変化しつつある。
四国南西部にも東京式地域があるがジャであり、奈良南部の東京式地域はジャかヤ。
また、岐阜県も西部の一部を除く大半がジャかヤの地域だが東京式。

一方、佐渡島は垂井式だがダ。富山県も垂井式だがダやデアの地点がある。

以上のように、かなりずれていてとてもよい一致とは言えない。
少なくとも、長音化とアクセントの例と比べると相関は相当落ちる。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/03(水) 23:18:03 0

昨日ニコ生聞いてたら兵庫県北部の人が出てたが、
しけぇ、しきゃぁ

ではなく普通に

～けぇ　と言っててマジで中国方言だったわ。

>>793
九州北部ってほんまに　ジャ　を使ってるんですか？
ヤしか聞いたこと無い
北東部って山口県に程近い北九州とか、大分かな。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/03(水) 23:40:23 0

>>794
日本言語地図（1957年～1965年調査、1903年以前生まれの当時の老年層が対象）ではほぼジャのみだが、
1970年代の調査では既に、年寄りではジャだが、若者では福岡など北部を中心にヤが主流になってきており、
それから約40年経った今では、福岡などでは相当の年寄り以外はヤを使っていると見られる。
ジャの地域のほとんどでヤへの変化が進行しており、若者でもジャを使う地域は広島など一部に限られてきている。

参考：日本言語地図第46図　「いい天気だ」の「だ」の部分の言い方
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_046.pdf
緑がダ、橙がジャ、赤がヤ。
この時点では九州での「ヤ」は北部では小郡付近に1地点あるだけ、
南部では鹿児島県甑島、枕崎（坊津？）、佐多、口永良部島に4地点あるだけ。
しかし今の若者はこの世代の4世代下にあたり、ヤへの変化が相当に進んでいるだろう。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/03(水) 23:56:43 0

>>795
やはり相当年寄りに限られるのですね。
がばいばあちゃんの再現映画では婆さんは　じゃ　と言うべきですね　でもたぶん言ってなかったな

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/12(金) 03:36:21 O

明治生まれなら確実に「じゃ」だろうな。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/22(月) 16:02:58 0

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai.flv

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai1.flv

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai2.flv

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/22(月) 17:08:22 0

何かわかりませんが、今から仕事なので、
明日仕事終わって自宅帰ってから拝見しますね。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/03/23(火) 23:33:58 0

中国語字幕のついたTVバラエティらしい「むちゃブリ」というロゴのついてる番組だった。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/04/01(木) 05:57:26 0

こんなの作ってみました。
http://kansaiben.jitenwiki.net/
関西弁マスターのみなさま、ちょっと遊んで行きませんか？