江戸弁

だれか江戸弁詳しい人いませんか？

「江戸弁」とは江戸時代の江戸方言のことか？　で、何が知りたい？

まずは江戸弁の特徴。
活用形の変化とかアクセントとか。
要は使いたいんです。

でさあ

>>3
連母音[ai]の発音が融合して[ε:]（さらには[e:]）になる傾向が強い。

>>5
似たような変化で、[au]→[c:]→[o:]という変化なら、全国的に起こっている。
旧仮名表記の「あう」が「オー」と発音される類。

※　なお、[c:]は正確には「c」がひっくり返った発音記号の長音

鼻濁音

語頭以外の「が」の発音が[g]ではなく[ng]になる。

>>6 [ɔฺ:]のことですね。←[□:]と表示される人もいる。
ついでに
ɑฺ,əฺ,ɥฺ,ɾฺ,ʒฺ

するってぇとこーゆー口調になるってことでいいんかぃ？
あっしは神田の生まれでして、両親はちょこっとだけ江戸弁なんだけどよ
正しいのはわかりゃしねぇんだ。
発音記号の勉強が必要（しつよう？）だな、こりゃ。

>>8
接続の「が」もかい？
あっしが→あっしん　とか？

>>6
ちげぇねえ。とかは？

みなさんもちっとめーわくかけるけどよ、例があるとありがてぇな。

ちげぇねぇ、は>>3の一例だな。[あい]→[えー]

>>8の話は、聞き慣れてる人ほど気づかねんだけど、
「あっしが」だったら、[a/s/shi/ga]ではなくて[a/s/shi/nga]だってこって。
あっしんが、などと５音にしねぇでほしいから/で区切ったけどよ。

余計なこったけど、こーゆー→こーいった、ことで→こっての方がそれっぺーかな。
まず今日日江戸弁てーと、まず爺婆でねーとな。最低でも戦前生まれのな。
ところがなっかなかいねーんでーな、これがよ。

>>11
>>8の話、がってん承知！！
確かによく聞くとngになってんな。
でも法則をつくんのは難しそうだな。
このつくるの→つくんとかも江戸弁かい？
〜といってる→〜つってんとかはどうだい？
これは関西だと〜ちゅうとるだよな。

戦前のじじばばだけどよ、どこらへんまでが江戸弁の分布だい？
神田は確実だよな。うちの親にきいたら浅草とかはちげぇっつーんでな。

「するってえと」というのを、「するてえと」みたいに
発音すると、いかにも地の人という感じがする。

桂文治師匠の本を読むといいよ。

>>12
語頭以外のガ行子音の鼻濁音[ng]化は、江戸時代の関東地方で起こり、それが近代以後に他地域にも広がったといふのは、すでに証明されています。
「つくる→つくん」の変化は単なる撥音便化と考ゑて良ささうです。
「〜ちゅう」は、「〜といふ」が変化したものでせう。

>>10-11
「ちげーねー」の元の形は「ちがひない」なので、>>5の好例と言へますね。

>>6
具体例：「赤くなる」→（音便化）→「あかうなる」→（>>6の変化）→「あこーなる」
但し、これは江戸弁でも関東弁でもないが。

>>16
>撥音便化と考ゑて
正：考へて
>証明されています
正：ゐます

>>9
文字化け？

失礼합니다.

>>16
失礼합니다.

>>17でした。
度々失礼합니다.

>>18 Unicode

ni men shuo shenme hua zher shi [edoben sure]

ところで「つってる」つーのは江戸弁なのかい？

「乗っかる」「乗っける」「おっこちる」なんかは
もともと江戸弁だね。

あと意外と知られてないけど、江戸時代の中頃までは
「しない(しねえ)」とは言っても「しなかった」とは言わなかったそうな。

まっつぐ←まっすぐ
歩って←歩いて

あげでぇ！！

>>24
何と言うたが?

>>27
「やんなかった」では？

>>27
「せなんだ」または「しなんだ」
もともと「しない」の「ない」は、
形容詞の「ない」とは別語源で無活用語だった。

ageラッタ。

>>29
なんか田舎っぽい言い方だな。
やぱり三河の方のが残ってるのかな？

現代の感覚だと田舎っぽいと感じるかもしれないけど、
当時はそれしか言い方がなかったから。

>>31
上方から入ったと思うが

こちとら、は？

「さよなら」＝江戸弁
「さいなら」＝上方弁

職人の江戸弁と、商人の江戸弁は違う。ここのスレで語られているのは、職人の
言葉が多いみたいだね。（商人の江戸弁は、かなり丁寧だったらしい）

「せなんだ」は上方語。「せぬ + ありた」の撥音便形?
類推として西国の「せざった（せず + あった。これも昔の京言葉）」がある。

これってフォッサマグナで対立する典型的な東西対立になっている。
上方から飛び火したものでは?
それ以前の基層としては「しなかった」だろう。

江戸弁って結構上方の言葉が使われていて、「さかい」が使われていた時代もあったそうだね。

いや、だから江戸中期以前は「し-ない」は無活用語だったんだってば。

>>36
商人で「越後屋」「三河屋」みたいなのは実際に
初代はそういう国から江戸に来た人も多いのでは？

>>38
ああそうか。「せなんだ」でも「しなかった」でもなく、その言葉自体が無かった。
（ちなみに形容詞「無し」>「無い」と東日本語「〜なふ」>「〜ない」は別。
ただ、東西対立が出来る以前は、西日本語「〜ぬ」と四段活用の同じ言葉だったのではないかという説がある。）

東北弁の「しないかった」（しねがった）なんかその無活用の名残かもね。
金田一氏は辺境で活用が失われた

>>40
..失われたと言っているが。

>>39
「若狭屋」「越前屋」「能登屋」「佐渡屋」「越後屋」などの屋号は、
まず北陸系北前船主の進出がある。
しかし祖先の称号に由来するものもある。
今の三越（越後屋三井）なんかはそう。これは祖先の武士が「越後守」だったので。
苗字を名乗るときに「越後屋」と「●崎（忘れた）」をくっつけて「越崎」とした家もある。

でやんでぇ！
江戸っ子は気がみじけぇんでぃ

三越関係ﾊｹｰﾝ
http://www.joho-kyoto.or.jp/~wazaden/hito/mitsui.html
http://www.mki.co.jp/mitsuiPR/history/history1.htm
http://www.pref.mie.jp/TANBO/BUNKA/mieb14.htm

下町のほうの町人は家康が江戸入りの時に三河から連れてきたので，
江戸の下町言葉は実は三河言葉なのだというのは本当ですか？

>>45
１．「江戸の下町言葉」と言って思い浮かべるのは、家康が江戸に来た時の
　　人々ではなくもっと中後期の人々の言葉だと思う。
　　なので、「江戸の下町言葉」と「三河言葉」をイコールかどうかという
　　設問自体がちょっとムリなんじゃないかな？
　　「江戸の下町言葉は三河言葉が発祥なんですか？」のほうがいいのでは？
２．で、三河言葉が発祥だったのかどうか、ということについては、・・・
　　・・・知りません（ﾄﾎﾎ

＞４６
そうですね。私が聞きたかったことは
「江戸の下町言葉は三河言葉が発祥なんですか？」
ということでいいと思います。
江戸の言葉って周囲の関東弁とはかなり違いますよね？

>>47
東京・神奈川の東海道沿線が他の関東地方と言語的に異なっている。

三河言葉の話は噂でよく聞くが、でも実際三河言葉がどれくらい入ってるんだろうな。
中世末期の日本を考えると、中京地方が日本の中心になっても良かったよね。
江戸の言葉を研究した人とかいないの?

>>49
中京地方といっても、三河弁は尾張弁（名古屋弁）とは根本的に違います。

>50
三河地方ってどこなんですか？

>>51
東海道で言うなら、豊橋から刈谷までの地域。　

三河と尾張は歴史的には別地区って感じ？

三河人と尾張人ってどういうふうに自覚してるんでしょうね？

>>54
三河出身の知人も、境川（三河・尾張国境）を東西の言語境界だと認識していました。

>>5-6
本来的に、日本語は２つ以上の母音を一音節として発音する二重母音を一切認めない。
また、ある音節のあとに母音のみの音節が続くこと（母音連続）も嫌う傾向がある。
そのため、母音連続を単母音の長音に変化させようとする傾向がある。
そもそも、古代の日本語にはヤ行上二段活用動詞の未然形・連用形などの少数の例外を除いては、間に子音を挟まずに母音同士が連続するということはあり得なかった。
ところが、中国から漢字を導入した結果、「〜う」や「〜い」のような母音の連続する発音が日本語に登場した。
こうしたもののなかには、もとの中国語の漢字音が二重母音であったものもあるが、大部分は日本語にはなかった[ng]の発音の表記に「う」または「い」を代用した結果、発生したものが多い。
（これらは、「う」や「い」と表記しても、平安初期にはもとの中国語どおり[ng]と発音されていたらしいが、やがて仮名の表記どおりの[u]または[i]という発音になった。）
また、平安中期以後、形容詞の連用形「〜く」や連体形「〜き」などが、それぞれ音便化して「〜う」や「〜い」となったため、漢字語以外にも母音の連続する発音が発生した。
こうした漢字音や活用語の音便などは、鎌倉時代頃までは、表記どおり母音連続として発音されていたが、室町時代以後、単母音の長音へと変化する傾向が出始めた。
その変化を以下にまとめる。

「〜う」の変化（おもに室町時代に上方地域で発生）
[au]→[⊃:]→[o:]　
　例、「かう（高）」→「コー」、「あかう（赤う）」→「アコー」
[ou]→[o:]
　例、「こう（公）」→「コー」、「ひどう（酷う）」→「ヒドー」
[eu]→[jo:]
　例、「てう（鳥）」→「チョー」
[iu]→[ju:]
　例、「きう（九）」→「キュー」、「うれしう（嬉しう）」→「ウレシュー」

「〜い」の変化（おもに江戸時代に江戸周辺で発生）
[ai]→[ε:]→[e:]
　例、「かい（階）」→「ケー」、「あかい（赤い）」→「アケー」
[ei]→[e:]
　例、「けい（系）」→「ケー」
[oi]→[we:]（→[e:]）
　例、「ひどい（酷い）」→「ヒデー」
[ui]→[wi:]（→[i:]）
　例、「るい（類）」→「リー」、「あつい（熱い）」→「アチー」

春逝きぬ　２ちゃんで過ごす　凄まじさ

「〜い」の変化は、江戸弁特有だね。

age

>>55
現在の方言学では境川は東西日本方言の境界と考えられていません。
かつて尾張と三河は仲が悪かったため、その境界を強調するためにそう考えられた
のです。

>>58
関西方言以外のほとんどの方言で見られる
方言によって変化のしかたは違うけど

推量に「だろう」を使うのはもともと江戸弁と名古屋弁だけってのはほんと？

>>58
岡山あたりでも江戸弁と同様の変化が見られる

ぞっとしねえ・おもくれえ・ふざけやがれ

>>62
「だろう」って、もとは「だ」＋「らむ」なんだから、「〜だ」という語尾がないと発生し得ないね。

>>61>>63
「〜う」は上方で起こった変化だから、「雅な言葉」「美しい言葉」として江戸時代の知識人たちが好んで用いたため、正しい日本語として認定された。
一方、「〜い」の変化は江戸時代の町人言葉の中で最初に起こったため、知識階級からは、「汚い言葉」「下品な言葉」として見なされた。

>>65
「だろう」の起源は「であらむ（で+あら+む）」
助動詞は「らむ」ではなく「む」
江戸以外の関東ではもともと「だろう」はなく「であるべし」由来の
「だべ」が用いられてきた
尾張以外の東海地方は「だら」「ずら」の類が用いられてきた

>>61,>>63,>>65
「〜い」の変化は、本にはなんと書いてあれ、
大声で会話を交わす環境下では自然発生すると思はれ

『やっちゃ場』って江戸弁だよね？

「〜い」の変化は様々な言語で見られるよ

ひ⇔し
の逆転が起きやすい単語ってなんだろう？

>>71 八百屋お七。

胸を張って『おひち』って言おう。
日比谷と渋谷が区別つかねぇみたいな話があったような。

>>73
それって、ずばり東北弁じゃん。
「し」と「ひ」の区別、母音の「い」と「う」の区別がないから、そのようになる。

>>74
お七＞『おひち』にはｉとｕの区別がある。
「日比谷」と「渋谷」が混同されるのは後者を早口で言うと
母音があいまいになるから。
東北弁のｉとｕが特に曖昧になるのはdental系の子音のあとで、
「び」と「ぶ」の区別は意外と明瞭だ。

なお、「ひ」と「し」、「へ」と「せ」の区別が曖昧な方言は
全国あちこちにあるという。後者はどちらも「しぇ」のようになる。

片付けることを『かたす』っていうのは東京方言？

>>76
東方地方or北関東が発祥の地、と聞いた。＜かたす

落っこちる

東京に出てきたころ、東京の年寄りのことばで、程度の副詞「ばかに」
が耳についた。関西人は気になるというけど、東北人の漏れでも。
単なる世代語か?　
「今日は馬鹿に天気がいいねえ。」

>>79
じゃぁ「バカウケ」も気になるの？食べ物がおいしかったときの「バカウマ」とか。
よく使うよオレ。（しかし言われてみるとオレも東京人だ）

ロクデナシ。
ロクデナシ。
ホントウニ
シドイシト。
――はい、この出典と原詞わかる人？

欧陽菲菲か何かじゃねーの?

>>79
東日本方言：バカ
西日本方言：アホ

>>93は無知

>>83の間違い

「今日はアホに天気がいいでんな。」

アホは近畿方言で西日本方言ではない

>>83
『全国バカ・アホ分布考』という本を読んで御覧なさい。
非常に詳しくその起源が載ってるから。

「あほ」は近畿付近。
「ダラ」が北陸・山陰。
「ほんじなし・ほでなす」は東北・九州。
「たわけ」が名古屋付近と福岡付近にちらほらと。
「ばか」が近畿をのぞいた全域。

蝸中考の一種なのか？
詳しい人情報希望！

>>81
Salvatore Adamo の "Le Mauvais Garçon".

Le mauvais garçon, le mauvais garçon
Mon Dieu quelle façon, quel polisson

>>89
>>88の本参照。しっかり載ってる。蝸牛考についても触れてたよ。

漏れはこの本で読書感想文書きました

『ひ』と『し』の混同例。

敷く

俺ひくって言う。引くと混同？

>>84はｄｑｎ

age

>>92
布団は「ひく」ものだよね？

栃木じゃ｢敷（し）く｣

「ひく」って言うと、なんか
ローラーから布団が引き出されるみたいで近未来的。+

>>56で説明され尽くしてゐるやうな・・・

いきなり発声からじゃなしに、文字から入って行きたいと思っています。
15で桂文治の本が紹介されていますが、他に江戸職人言葉…
あまり詳しくないのですが長屋の住人が使っていたような
粋な言いまわしの多い小説などあったら教えて頂けませんか？

>>98
半七捕物帳

>>99
むむ、さうか。

age

そんなのっぺらぼうなage方するねぇこんべらばぁ。

>>98
ちくま文庫の「古典落語　小さん集」

あげてみる

ゴミをふてる（捨てる）
風邪っぴき（風邪・風邪をひいた人や状態）
ご飯粒（ライスのこと）
辛い（しょっぱい）
塩っからい（非常にしょっぱい）

塩っ辛いは西日本だったような。

「ふてる」も江戸弁じゃないだろう

東京出身埼玉在住。
「塩っ辛い」と「しょっからい」の両方使います。

「ふてる」は聞いたことがない。

墨田区民です。「ふてる」って言うよ。

あい、ようがす

108です。
>>109
漏れ元大田区民＆婆ちゃん家渋谷区…

板東べいべい言葉との関連を・・・誰かおながいします

友達が「ふてる」って言う！

http://garea.allsexpages.com/pg/pgs_hiroko/index07.htm

おぅ､新年明けましておめでてえでやんす！
江戸開府４００周年記念ｱｹﾞとくらあ！

おめでとさん。江戸以来400年たぁめでてーな。

>>105
しょっぱいの方が東京方言では？

「しょっぺぇ」と「しょっかれぇ」を使い分けるかどうか。

【ひ】と【し】の区別で『潮干狩り』を『ひおしがり』って言ったりもするの？。

（＾＾）

http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1044162335/l50
◇関連スレ◇

この俺みてーな歯切れのいいしゃべり方するのが江戸弁でい。
神奈川・埼玉・千葉のやつらにゃーしゃべれねーぜ。

これいくらしますか？
秋田・これなんぼよ？
大阪・これなんぼや？
似てる・・・

てやあんでい！！
てめえらあ、にんげんじゃあねえっ！！

そーれ、それそれっつ！！おまつりでーっつ！！
がってんでー、がってんでー。
へえっていきなっ！

>>122-125
偽っぽいな

>>126
どう見ても偽者でしょう。

江戸弁？
なんそい？
佐賀弁最高ばい。

てやんでいばーろーちきしょー

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

アメリカシロヒトリをアメリカシロシトリとか言うね。

アメリカヒロシトリという人もいる。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-a.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-b.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-c.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-d.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-e.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-f.mpg
http://www.freehostempire.com/www/rosewood/st02-g.mpg

しおひがり
ひおしがり
あ〜〜〜〜！！！

かっぺだな

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

結局、江戸弁というのは現在の葛飾区を中心に考えなければならない。
一応23区の人間は総じて「江戸っ子｣の範疇内ということになってはいるが、
はっきり言って最西端の渋谷、新宿に至ってはここ百年の間に移民は多いわ
ワカモノの憧れだわで何の江戸性もない。大体徳川期にはただの農村地帯だったわけだし。
｢マジ｣、｢超｣、「〜っす」等の形態素が残留する地域の住民を「江戸っ子｣に含めるというのは
いかがなものか、と思う次第にて候。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>141
新宿区（旧四谷・牛込区）：前近代からの市街地
新宿区（旧淀橋区）：１９３２（昭和７）年、豊多摩郡より東京市に編入。
渋谷区：１９３２（昭和７）年、豊多摩郡より東京市に編入。
葛飾区：１９３２（昭和７）年、南葛飾郡より東京市に編入。

まぁお前ら「半七捕物帖」でも読めよ

>>144
> 新宿区（旧四谷・牛込区）：前近代からの市街地
そりゃあ御府内つーだんべえ

てやんでェべらぼうめ、おとといきやがれすっとこどっこい
ってぇんだ。わかったか！

おう、がってん承知の介よ。

>>141
俺の親は「葛飾なんて、昔は田舎だった。江戸っ子は、葛飾の人を「葛飾の在」とか言って
馬鹿にしてたもんだ」と言ってました。
したがって、葛飾区は江戸弁の中心にはなりえません。

＞一応23区の人間は総じて「江戸っ子｣の範疇内ということになってはいる

なってない

三代いないとね。

江戸っ子の条件とは

神田明神の氏子であること

江戸っ子なんかとっくに絶滅した。江戸自体がなくなったから。

江戸と江戸っ子が死に始めたのは、東京オリンピックあたり。
完全に死んだのは、バブルのあたり。う〜ん、ポスト・モダ〜ン。

はいどうぞ。
http://www.waseda.ac.jp/extension/lecture/2002spr/815.html

23区では範囲が広すぎる。
世田谷区大田区杉並区練馬区北区葛飾区あたりのどこが江戸なのかと小一時間…

やはり江戸市中の人でなくては

果たして、寿司屋で鯛が欲しい時に「てぇ」と言える人がどれだけいるかと。

「ひ」が「し」になってしまう。
ひがし→しがし
コーヒー→コーシー
みたいな感じ？
今じゃ伊東四郎くらい？

>>158
「ひ」が「し」になるのは主に語頭。「コーシー」は江戸弁でも
ほとんどないと思う。

グラッチェ

「べらぼうな」というのは京都言葉で、これが関東へ伝播していって
「べらぼうめえ」→「べらんめえ」に転訛した。

ヒがシになるなどｍ北海道から長野まで多くの地域で聞かれる訛音です。
幼児もおおくはこの混同を示します。
ある特定の方言（この場合東京下町方言か）を規定する要素にはなりません。
アナウンサーの一部にはこうした訛音をあえてそのままにする人さえいます。
分かりやすいステレオタイプの音韻（ヒとシ）、語彙（べらんめーなど）だけで方言を判断しないでください。

大鵬は旭国のことをアサシクニと言ってた。

今日、母親の実家（水戸市周辺）に行って聞いた言葉。

しき出しのてめーにへーってんのがあっぺ？
訳
引き出しの手前に入ってるのがあるでしょ？

うちの方でも「あ＋い」→「え」化は著しいけど、水戸の方が更にすごいね。

あ、江戸だけじゃなくて
結構広い範囲に分布してるんだ。
勉強になりました。

私の母は中央区月島の江戸川育ち。
いまでも「ひ」と「し」が区別できない。
家の父の名は「ひろし」というけど、
電話などで人に伝えるとき「しろし」とか「しろひ」とか言う。
その影響か、私はずっと布団を「ひく」もんだと長い間思ってました。

親戚のおうちに行くと伯父伯母の言葉が自分のところとちょっと違うなあ、
（多摩地区）と、子供ながら感じられました。
なんか、歯切れがよいというか、促音や摩擦音が際立って聞こえるのよね。

>>159
なんでグラッチェって書いてあるのかわからなかったが、もしかして

　コーシー高峰　

と言いたかったのか？

コーシー・シュワルツ

あぼーん

「ひ」と「し」が区別できなかったりあいまいになるのは、
ある意味仕方ない気がする。

もともと、は行とさ行の基本となる子音はhとsだけど、
「ひ」の子音はhではないし、「し」の子音もsではない。
もともと、は行・さ行に紛れ込んだ違う子音の異分子だから。

下町の江戸弁でも「〜べー」って使うんですか？
八王子の大学時代、地元民（若い奴でも）が「そーだべ」とか「やったべ？」とか普通に言ってたんですけど、それは多摩地区だけなんですか？
北関東や東北みたいな言い方するんだな、と西日本出身の俺はびっくりしたけど。

>>171
もともとの方言区分としてはそういう言葉を使っていたと思うけど、
近年の多摩地区の若者が「〜べ」とか言うのは、ＴＶや漫画の影響。

>172
地元の土方のおっちゃんたちも「〜べ」使ってるから、やっぱり残ってると思うよ
＜多摩地方八王子
ちなみに江戸川っ子の先輩は、20代なのに、語頭の「ひ」が「し」になって
しまうので、語頭が「ひ」の場合はうやむやに、小さい声で発音する。

http://tuborank.80.kg/

＞１７１
「そーだべ」はもともとの八王子の方言じゃない。
「そーだんべ」は使われてた。今でも使う人いると思うけど。
「やったべ」は本来「やったんべ」だったと思うけど、
こっちは「そーだべ」よりは古い方言。
５０代くらいの人なら言い得る。

＞１７３
僕も「し」と「ひ」がごっちゃになることある。
うちの親とかはほとんど出来ないし。
「しっぱたく」とか「しっこ抜く」とか、
つい出ちゃうね。

江戸っ子と言っていいのは、日本橋の人間だけだそうで、
その人によると深川は「川向う」だそうです。

ソース出せって言われそうなので
確かなソースを。
http://www.iijnet.or.jp/ynp/edo400/lecture02.html
江戸東京博行くと、
従来もっていた江戸っ子のイメージが、極端に崩れていく。

江戸っ子というのは元禄年間に出来た概念。
江戸開府以来、京・大坂の上方文化をよく取り入れ、
都会的な気風を築いて来た江戸に東北や関東からの
流民が激増し、上方風の江戸文化が下品な田舎風へ
と衰退して行く危機感が、上方風を遵守する旗手と
しての江戸っ子を生んだ。日本橋を中心とする地域
の人々こそが江戸っ子なのはそういう事情による。

>>178
出た！ 贅六お得意の「なんでも上方」ウリナラ起源！（プ

>>179
事実に対して抵抗するって・・・。

いや、江戸東京博いってごらんって。
日本橋は「関東における近畿の飛び地」としか思えない。
それまで信じていた「イキな江戸っ子」のイメージが崩れていく。

頼まれてもいないのに東京マンセーしている関東愚民どもが
最も怖れるのは、東京の中心部が上方風だという厳然たる事実。

おれは関西人で、なんつうか帝都が「欧米マンセー」なのに耐えられず
その「最後の砦」として江戸を研究しておった。
で、江戸の「まん真ん中」の日本橋が
上方風と知って、なんかいやんなったニダ（純粋の日本人だけど）。
東京マンセーではないけど、ちょっと江戸マンセーだったのに。
江戸東京博はイメージを壊したので反省しるっ！！

それって、日本橋にある大店の江戸支店だけの話でしょ、
採用する小僧さんも上方の本店所在地の人だけで、
かたくなに方言を守り通してるんでしょ。

age

hosyu

age

江戸弁、カッコいいｗ
今では使われてるとこないの？

実際にゃア、あんま聞かねェなぁ…、いずれ廃れる運命なんだろなァ

>>141
「アレって○○じゃね？」とか「超キモイんだけど」みたいな、
狭義の東京圏の若者言葉に見られる平板化現象は、東北
北関東の無アクセントによる影響かも、と言ってみるテスト。

いわば「つぶやきシロー化する江戸弁（東京語）」、ね。

>>149
その元田舎の葛飾にしか、もはや江戸的要素が残ってない
んだからしょうがない。山の手なんて民俗的無臭地帯だし。

>>172
＞ＴＶや漫画の影響。

SMAP仲居あたりがよく口にする、
いわゆる「北関東ヤンキー語」だよね。
後は一昔前のマガジン系ヤンキー漫画とか。

既出かもしんねェけども、浅田次郎原作の｢天切り松闇がたり｣てェ漫画
　大正時代の夜盗の話なんだが、こいつがまァ江戸前な口調のオンパレードなんで結高ﾈ参考ンなったねェ、今じゃ恐らく古本屋辺りでねェと置いちゃア無かろうが、興味があったら捜してみるてェ事をお勧めするよ。

遠州弁って随分と荒っぽい言葉なんだけど、徳川家康が浜松城から江戸城へ
進出したとき、浜松城下の職人たちを大勢連れて行き今の浜松町に住ませた
そうで、江戸弁のベースになっているとか。家康の浜松時代は長かったし。

>>191
近場で、「江戸っ子」が移り住んでるからね。

>>194
そう言えば、秋葉原は遠州北部の秋葉神社がゆかりとか聞くが、
この辺りの神田、有楽町、新橋、田町なんかも浜松市にあるのは
単なる偶然なのかな？

因みに、家康が浜松城にいたのは28才から45才までの17年間。

>神田、有楽町、新橋、田町
どれも普遍的な地名

つーか半七捕物帳読めよ

ﾌｫｼｭ

いやああああああああああああああ

ってやんでぇ！

ちなみに江戸弁のべらんめぇな巻き舌は
家康に連れて行かれた大阪西淀川区漁村民たちが使っていた、河内弁の巻き舌がもとらしい。
あの巻き舌は河内弁と江戸弁に見られる特徴なんだってさ。

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http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1106806487/

ほしゅ

フシュー

東京の人って「た」行があまり上手く言えて
ないと思う。
極端にいうと「たちつてと」が「たつつつつ」
に聞こえる。
たとえば
「言ってた」→「言っつた」
「していた」→「しつた」
「やってた」→「やっつた」など

亡くなった母親が極端だったのはやはり「ひ」と「し」の
言い違えだったな。

一番極端なのは「ひきょうしん」。がんばっても「しきょうしん」
どまり。試供品ね。
元勘九郎の話し方は叔父にそっくし。

九州の年寄りは「さしすせそ」を「しゃししゅしぇしょ」って言う人多いよ。
「先生」を「しぇんしぇい」っていうけど、こういうのも方言のうちに入るのか？
何処の地方にもあるんじゃないの？

>>208
sとshの混用は結構（というかかなり）メジャーな部類だからな。
例えばアイヌ語や朝鮮語でも、sとshを取り分けて区別はしない。

>>208
しゃししゅしぇしょ　じゃなくて
さしすしぇそ　だな。

ｓとｓｈの混用という表現はちょっと違うと思う

>>206>>208
この現象はちょうど逆のものだと思うが。
サ行・タ行およびその濁音については、
東北日本ではサ行子音が[ｓ]、タ行子音が[ts]に向かって変化してゆく傾向があり
西南日本ではサ行子音が[∫]、タ行子音が[t]となるのを好む傾向がある。
古い日本語音は西南日本的であったらしく、
東北日本の方言音の方が変化の先端を行き、
西南日本の方言音の方が保守的で古い音を保存する傾向があることが伺える。

ものすご勉強になりました。ありがとうございました

211さん
レスありがとうございます。でも難しくてよくわかりません。
あまり言語学にくわしくないので…
私は福岡出身で現在関西に住んでいますが
タ行をそういうふうに発音する人が知り合いにいないので
ドラマなど見ていて、気付いたんです
キムタク（東京ではないけど関東出身だよね）や
爆笑問題はそれが顕著に出てるよね。

>>208
九州でも戦前生まれの人はその傾向がありますね

>>213
極度に簡単に言ってしまえば、
東京弁はみかけ以上に東北弁と近い音韻傾向を持っていると言うことだよ。
東京でも大阪でも、タ行は「タ、チ、ツ、テ、ト」のはずだが、
実際には東京では「タ、ツィ、ツ、ツェ、ト」に近づいている。
これは東北弁の「タ、ツュィ、ツュィ、ツィェ、ト」に近い。
ところが、西に向かうと、
四国の一部などでは「タ、ティ、トゥ、テ、ト」だったりする。
この言い方は、平安時代以前の京都方言と同じもので、
中世に「ち」が「ティ」から「チ」に変わり、更に「つ」が「トゥ」から「ツ」に変わった。
しかも早く変わったのは東国らしかったと言われている。
四国などが一番古く、北東へ向かうほど新しく変化した音になる。
例えば「ち」：「ティ」→「チ」→「ツィ」

似たような話はサ行にもある。
東京や大阪の規範形は「サ、シ、ス、セ、ソ」だが、
東京では「サ、スィ、ス、セ、ソ」に近づきつつあり（学問的報告あり）、
これは東北弁の「サ、スュィ、スュィ、スィェ、ソ」に近い。
九州など西南日本の一部では「サ、シ、ス、シェ、ソ」だが、
これは戦国時代の京都方言の標準発音だったことが宣教師文献で知られている。
しかも当時「関東のヤシは「せ」を囁くように「セ」と「訛って」発音する。」
という詳細な報告つきだ。

>>214
＞これは東北弁の「サ、スュィ、スュィ、スィェ、ソ」に近い。

東北人としてどういう発音かは直感で分かるんだけど、
でも、これらの音を発音記号で表すとどういうのなの？

214さん
ありがとう！よくわかりました。

＞東京では「サ、スィ、ス、セ、ソ」に近づきつつあり（学問的報告あり）、

そういえば、今の１０代の女の子などが（わざと？）かわいこ
ぶる時に喋る時って、母音の「い」が「え」に近付いている
ような気もする。「あたし〜」が「あたしぃぇ〜」という風に。
でも、小学生くらいの子供にはそれはあまり見られないような？

>>213
キムタク、爆笑問題でそう思うの？
片岡鶴太郎、ビートたけし、石倉三郎あたりが
江戸の町人（下町）言葉が、かなり残ってると思う。
リズムとか聞いててここちよい。

片岡鶴太郎、ビートたけし、石倉三郎かぁ・・・
あまり江戸弁好きじゃないから
（とげとげしているようなかんじがする）
注目してなかったけどそうかもね。
あと、一本でもにんじんの人もそうかな？

東京の人は美しいを「ＵＴＵＫＵＳＨＩＩ」といわず「UtukｋShiI」といっていると思います。
菊池さんも「KIKUCHI-SAN」でなく「Kikｋcｈi-SAN」に聞こえます。
これはどういう現象でしょうか？

全国的に見ると、「ＵＴＵＫＵＳＨＩＩ」っていう方が
少数派じゃないの？

名古屋です
菊池メガネとか知りません？

え！キムタクって大阪の箕面市生まれだって聞いたよ？
伝聞だけど・・・

>>222
キムタクが、小さいころ大阪の箕面市に住んでいたのは確か。
関西での映画の初日挨拶で、自分でそう挨拶したから関西では結構有名。
それから関東に引っ越して千葉と東京に住んでいたらしい。
今でも実家は千葉のはずだが、一応プロフィールでは東京出身となっている。
スレ違いなので、sage

>>219
標準語（西南関東方言）だと、「菊池さん」は[kykwchy-san]で、
「さ」でしか母音は発音されてない。つまり、英語その他の子音
語尾みたいな、不完全外破音なワケだ。対して関西方言だと、
ローマ字表記どおり[kikuchi-san]と発音され、大袈裟に書くと
「きぃくぅちぃ↑さん↓」のように聞こえる。

標準語と西南関東方言は同じではないぞ。
NHKを標準語とするならば、西南関東方言を話している自分は
それに対してかなり違和感を持つがな。

>>224
気味の悪い表記だな。

こんにちは、転勤で東京に引っ越してきました。
でもってとてつもないインパクトに圧倒されているんですが、
どうして東京のオバサンは、あんなに頭ごなしにものを言うのでしょうか？？
お前は何様だ〜〜〜〜！！って叫びたくなるくらい
偉そうな物言いで、正直うんざりしてきています。
知人が、あれって江戸弁のきつい物言いの所為ではと言っていたので
此方でお尋ねさせて頂いていますが・・あれは本人は偉そうにしているつもりではなく
単に東京の方言の問題なのですか？
すみません、しばらく此方でそういうオバサン連中とも、付き合っていかなくては
ならないんですが、そのための手立てとなりうるアドバイスください。
マジ弱ってます。

>>225
関東南西部の方言話者で
「標準語」との違いに敏感なのも非常に珍しいね。
さすが言語板住人だ。素晴らしい。

東京近郊のほとんどのヤシは
「自分が『標準語』を話している」と信じて疑わないからね。
他の地方のヤシに指摘されても、
「どこが違うんだ？」と全然分かっていなかったりする。

贅六の関東コンプレックスUzeeeeeeeee!!!!!!!

コンプ持ちのお前が一番ウザイ

>>224
さんきゅー
関西方言では子音の後の母音をはっきり発音するよね。中京も比較的そう。
田村三兄弟のセリフとかは標準語を装ってもどこかに関西臭さが出るけど、主因にこれもあるよね。

>>227
そのおばさんがどういう話し方をしているのか分からないけど、
多分こういうことじゃないかなと。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1034227667/881-