★記号論って何で人気ないの？★

一時は大流行だったのに。

面白くないから

面白いだけで客観性に乏しい(=発展性に乏しい)からでは。

小難しい感じがするけど、結局単純なことだから。多かれ少なかれ、学問には
そういうことを専門用語で整理して得意になっていることろがあるけどさ。

前田愛が生きてればねえ……

ただ単に、記号だけ研究してれば良かったんですよ。
社会学的、文化人類学的な意味付けをするから、怪しくなった。

>>6
「記号」の意味は理解していらっしゃいますか。
いやね、たまに記号学と記号論理学とを混同して区別ついてない人が存在するもんでね。

>>7
おれが、「記号だけ」やればいいと言ってる「記号」は、
言語、絵画、デザイン、音声、音楽、ジェスチャ、触覚とか、
狭義の「記号」。広告とかメディアの記号論あたりはギリギリかな。
で、やめろといってるのは、「天皇制の記号論」とか、
「家族の象徴作用」とか、「都市文明の記号論」とかそういうやつ。
こんなのコジツケじゃん。
で、これが、記号論理学とどういう関係があるって？

＞言語、絵画、デザイン、音声、音楽、ジェスチャ、触覚とか、
それ、「狭義」かなあ。
十分、広義の「記号」ですよ。
もしロラン・バルトの『神話作用』が記号論として許されるなら、
「都市の記号論」だって「天皇行啓の記号論」だってアリでしょ。

>>9
言語中心に比べたら広義かもしれないけど、
言語中心だと、結局、記号学って分野はいらないから。
で、「天皇制の記号論」とかをやめてくれっていうのは、
ほとんど検証のしようがなさそうだから。
ふ〜ん、そうかもねっていう、言いっぱなしの論理。
図画とか音声とかの記号論なら、まだ、
心理学的・認知学的な検証のしようがありそうでしょう。
いや、「天皇制の記号論」でも、定量的な検証なりの
説得力のある説明ができるっていうなら、いいんですけどね。

>>10

題名を「天皇制の記号論」から「天皇制の理解」に変えて、
記号論ってことばを使わずに、記号論的に解釈すれば
よかったのかもね。

私には記号論のアプローチが無駄だとはどうしても思えない。

>>10
「定量的な検証」だけが科学では無い。
社会学や文化記号論では質的データも取扱範囲に収められなくてはね。

しっかし、記号論って言葉自体が死語になっているのは事実。
俺、恥ずかしくて使えない。

記号論的アプローチは面白いと思うし、
ものごとの本質に迫っているのならいいと思う。
ただ、科学が定量化を重視するのは、ものごとの関係について、
どんな要因がどの程度影響しているのか、
どの程度重要なのかを、客観的に明らかにできるから。
それがない場合、注意しないと「突拍子もない視点を考えた奴が勝ち」
というような状態にいく可能性がある。
確かに、独自の視点と理論を考えつく人は優秀に違いないけど、
その理論は、現実社会では誤差のような話かもしれない。

>その理論は、現実社会では誤差のような話かもしれない。

おいおい。こういうこと言われると、研究者はまじで鬱になるんだYO。
もっとやさしくしてくれ。

http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/index.htm 　　
｢ワア行五段活用｣なんて呼んでいるのは宇宙広しと言えどもYeemarだけです。

スレタイトルの質問の答えは、
ロラン･バルトの末裔が中村江里子と結婚してるから。

↑環形ないだろあの人は。知らんけど。

記号論っぽくて、面白い最近の読み物ってなにかあるかね。
言いっぱなしでも面白ければいいよ。

京極夏彦とか、物集高音の最近の短編集とかって、記号論「っぽい」よね。

記号論の価値というか本質というものは、科学的成果ではなく要は出来のいい見立てを
楽しむということにあるのかもしれない。ていうか楽しみたい気分。

『いまだにシニフィアンとシニフィエとかいってる奴』
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1010822774/
こんなスレ発見。

歴史反復説も記号論の一種かな？（280以降参照）。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1005252226/l50

ノストラダムスの予言とか、「聖書の暗号」みたいだね。
記号の意味を広くとって社会制度まで含めても、
歴史自体は記号でないから、やはり記号論ではないだろう。

俺の学部時代、修士課程時代、記号論について
何かしら語れないとバカにされたもんだがねえ。

>>22

ウンベルト・エーコは記号とは歴史の総体であるという
見解を示しているよね。

あ、そうなんだ。
ECOの、記号論I, IIってのは昔読んだけど,面白かったな。

で、記号とは歴史の総体であるってどういう意味なの？

個々の記号にはそれぞれ背負ってきた歴史がある、ってのを
持ってまわった言い方をしてるんじゃないの？

何で人気ないの？

認知でいう表象(representation)という概念と、記号論的な記号の概念には
連続性があるのかもしれない。
表象記号論ないし認知記号論というのをつくって栄光よもう一度とばかりに
一山あてよう。
構造主義の限界は見えている。それを乗り越えるのためにはポスト構造主義は
間違った船で、記号論もろとも沈んでしまった。
サルベージして新しい船にのせるんだ。

>>27
認識が間違っとりゃしませんか。
むしろ構造主義と記号論は同じ舟で、それに対する批判がポスト構造主義でしょ。
日本にポスト構造主義ブームを起こした浅田彰『構造と力』の副題が「記号論を超えて」だったではないの。

ソシュールやレヴィ・ストロース、ヤコブソンの記号論は
構造主義だがS/Z以後のバルトやクリステヴァ、エーコの記号論
を構造主義と同一視するのは間違い。強いて言うならポスト構造
主義の一つ。

　日本で一時ブームになり、廃れたのは前者の記号論（28が言う
ような）である。フランスではクリステヴァなどももう落ち目だが
イタリア、エーコの記号論については世界的にもアクティブである。

エコは、レヴィ・ストロースの批判に対して、
「構造主義の言う構造とこっちが言う構造は別もの」って
反論してたけど？

>>29-30
でもイタリアって、早くからデ・マウロの精細なソシュール研究があったりして、
構造主義には熱心な土地でしたよね？

エーコはさておき、後期バルトやクリステヴァのを「記号論」と称するのは無理がある気がします。

エーコの『記号論』読みづらいんだよな。
頼むから無理して英語で書くなよ。
おまえならイタリア語で書いてもだれか絶対訳してくれるだろ。

バルトやクリステヴァ自身が「記号学」ないし「記号論」という用語
を使って自らのアプローチを説明しているのに

＞後期バルトやクリステヴァのを「記号論」と称するのは無理がある気がします。

はないでしょう。まあ、日本では一般に「テクスト論」っていうくくりに
されているけどね。そうやってジャンルを区切り始めたらエーコだってテ
クスト論者だろうしグレマスだって…

構造主義＝記号論と考えるのは記号論という用語の範疇を狭めすぎている。
例えばパースは記号論者ではあるけれども構造主義者ではないわけだしね。

＞「構造主義の言う構造とこっちが言う構造は別もの」

ん？これはどういうことを説明したくて引用したものなのかな？
エーコが構造主義者だと言いたかったわけ？

>むしろ構造主義と記号論は同じ舟で、

限界は見えていると言ったけど〜それは悪い意味ではなくて〜そこまでの
成果をどう発展させるかというところでクリステヴァみたいな意味不明な
袋小路に陥ってしまったーという風に考えているの。エコとかの価値はよく
わかんないけど、明晰でわかりやすいのが記号論ってもんだと思うのよね。
ソシュールとかヤコブソンなんてすごく明晰。

問題なのはクリステヴァもソシュールも同じ記号論の名でくくられてしまうことだよね。
ポスト構造主義のことは反面教師にして本来の記号論を健全な方向に導きなおすべきだと
思うのよ。

#マターリといいスレに育つといいな。

>>33
>バルトやクリステヴァ自身が「記号学」ないし「記号論」という用語
クリステヴァは、従来の“semiology”に対して
わざわざ“semiotics”を自称して異を立てたではありませんか。

あ、クリステヴァの自称はsemanalyse(記号分析学)でしたっけ。

>これはどういうことを説明したくて引用したものなのかな？

「むしろ構造主義と記号論は同じ舟で」に向けて書きました>>30

>>35
それはソシュール系列の従来の記号学を批判して記号論の新しい
範疇というか可能性を求めて提言していることだよね？
　というか揚げ足獲るようで申し訳ないんだけど、「semiology」
「semiotics」ってのはフランス語じゃないし、この意味で行くと、
ソシュール系列の「semiology＝記号学」パース系列の「semiotic＝記号論」
だよね。普通。
　フランス語で「le semiotique（アクサン無い、許せ）」という用語ならクリステヴァは使って
るけどそれは「semiologie」とに異を立てて使っているのではないよね。
使っているのは「semanalyse」。これも決して記号論自体を否定するために
使っているのではなく、ソシュール系列の記号論を否定して、記号論を新た
な段階へ導くために使っている。

>>30
なっとく

>>36
英仏混同、ご指摘忝ない。
クリステヴァは「意味生成signifianceの記号学」とも自称してましたっけね。
でも、やっぱりソシュールに発する「記号論（学）」への否定であり分派独立なのだから、
もはや別物に扱った方がいい気がするんですが。
まあ構造主義的記号論とポスト構造主義的記号論と呼んでもいいのかもしれませんけど。
エーコって構造主義への態度はどうでしたっけか。

>>18
＞問題なのはクリステヴァもソシュールも同じ記号論の名でくくられてしまうことだよね。

同意。
しっかり分けてさえいれば>>33のような誤解は生まれないと思われる。
まあ、でもバルトはソシュールの流れをくむし、クリステヴァはバルトの
流れをくむから区切りが難しいのは事実。
　他にパースの系列もあるわけだしね。エーコなんかはその両方を統合した
ような立場だからなおさら難しい。

>>35
まあ、ソシュールの流れだけが記号論じゃないってことだよね。
クリステヴァがいかに「semanalyse＝記号分析学」を称してみた
ところで、一つの独立分野として研究されたわけではなく、記号
論の範疇として考えられているわけ。
　ソシュールを否定するから記号論ではないというのはソシュール
にこだわりすぎかと思う。エーコだってソシュールは時代遅れだと言っているし。
　エーコは構造主義にも脱構築にも批判的だね。
「記号論と構造主義を同一視するのは間違いであろう」

しっかり分けてさえいれば>>33のような誤解は生まれないと思われる。

訂正：>>35のような誤解

丸山圭三郎は記号学的還元は哲学的人間学への第一ステップにすぎないとみなしていた。
記号的還元による反記号学。

>>44
ところが、フーコーはつとに『言葉と物』によって「哲学的人間学」の先行きの無さを喝破した。

>>42
しかしエーコは『不在の構造』に於てレヴィ＝ストロースを批判しつつも
方法論的構造主義――構造的方法論に基づいて説明されねばならないと説いた。

age

エコ＆ファブリのコミュニケーションモデル。
ってのよく出てくるのですけど、
意味がわかりません。。。
サブ記号ってのは、一体何を指すものなのです？

＆ファブリって有名なのですか？記号の分野で。

全然関係なかったらｽﾏｿ。。。

ageんだんだんだ。

バルトが悪いんだよ。
日本にまで来て、意味意味って騒いで、
結局、日本文化は、意味がない、無なところが美しいって、
世界中に言っちゃったからだよ。

っていうか、俗に、記号学ってエロいって言われるじゃん。
だからスキなんだけどなあ。。。
人気ないのか。。。

>>2
正しい。
昔、音楽学をやっていて、当時記号学が流行していたので、
音楽記号学をやろうと、Jean-Jacques Nattiez の本を読んだり、
<<　Musique en Jeu >>　を取り寄せたり、修士課程終わったら
モンレアル（モントリオール）大学に留学しよう、
とか思っていたが、勉強するにつれて非常につまらん分野だということがわかり、
全然別の分野で修論書きましたとさ。終り。

>>51
Jean-Jacques Nattiez「音楽記号学」
読もうと思ったんですけど糞ですか？

>>52
読んで自分で判断しな
このスレ自体が用語の意味に終始していることが記号論・記号学の不毛さを小腸しているのだよ。

>>52
読んで自分で判断しな
このスレ自体が用語の意味に終始していることが記号論・記号学の不毛さを小 腸しているのだよ。

（＾＾）

age

（＾＾）

ほぜん

記号論的なアプローチを謳ってる本は沢山ありますが、
これ記号論的なの？と思ってしまうのって結構ありますよね？

ほんとに人気無いな

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

素人でも「取り留めのない学問」だなぁ・・て感ずいてしまうのは、
気のせいなのだろうか？

まあ、大学院で勉強したいなぁって思っている処ですけれどね。

>>63
×感ずいて
○感づいて

あぼーん

＞素人でも「取り留めのない学問」だなぁ・・て感ずいてしまうのは、
気のせいなのだろうか？
　多分違う。。
＞まあ、大学院で勉強したいなぁって思っている処ですけれどね。
　やめなさい。。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ヤコブソンの等価・類似について質問です。
詩的言語のところで。

メッセージの組み立ては「選択」と「組み合わせ」から成る。
・選択は類似関係から
・結合（組み合わせ？）は接近関係から
互いに関係付けられる。　　ですって。
選択が語句の次元を指し、組み合わせが文の次元を指してるのでしょか？

・等価の原則を選択の軸から組み合わせの軸へ投影する。とは？？

ものすごく簡単な事言ってる気がするんですが。テンデ的外れかも・・
どなた様かわかります？？

>>選択が語句の次元を指し、組み合わせが文の次元を指してるのでしょか
そうです。

詩的機能とは同じような韻律構造を連鎖させていくこと。
各文章の長さを同じにしたり、同じスロットに同じような韻を
踏んだりしていく。こうして、似たような選択が
組み合わせの軸に挿入されていくことを示しているのです。

瀬戸賢一『認識のレトリック』のヤコブソンの章を読むとよいでせう。

イデア論とどう違うんですか？

>>69・70

ありがとうございます。
等価関係を創る過程という事ですかね。
『認識のレトリック』まだ読んでいませんがこれらの組み合わせ（文）
による呼応は「比喩」的機能を有する事が出来るのでしょうか。
〜喩だっ？て話ですよね。
そういう内容の書籍ではないのかな・・・・・・・

広告を記号論の視点から捉えた場合の広告という記号の構造について、
以下に挙げる５つの語を全て用いて説明してください。

・表現（シニフィアン）・意味（シニフィエ）・外示・共示・自然化

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

このスレで誰かがいってたが、
確かに用語の定義に終始して、
記号論の変遷や論争には
ほとんどふれられていない。
かなしいかな。だれかネタをプリーズ

このスレってたま〜に思い出したかのように進むな
1なんて2001年じゃん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

記号論スレがのびますよーに

ne。

>>5
死んだの？

当方情報系で論理計算ばかりやっていますが、
授業の冒頭で記号論は哲学だ、と教わりました。

あぼーん

虹の色は文化によって７色だったり６色だったりする。

しかし言語の分節は本当に恣意的か？

そもそも色名を表す言葉が７つもない文化も存在（以下略）

アメリカの図書館分類だと、記号論の下に語用論があるんだが、いまや語用論の方が育っちゃったからな

'⌒ヽ
　　 , ﾍ￣ﾉﾍ. 　　／　そうだよ
　 |》《ﾉﾉ从)）〉
　 ,ﾉ从!ﾟ ヮﾟﾉ!）　＼　ねー しってるよ
　'　 ⊂)Å!つ
　　　 く/_|j〉
　　　　し'ﾌ

だって誰がどう考えたって、菜穂子様こそが正義の使途で日本国政府
及び菜穂子様のことを悪く言う者こそ暗黒面のフォースにとらわれた
悪魔の手先であることは自明の絶対的真理だろう。そんなこともわか
らないなんて、世の中いよいよとち狂ってきた。もう、おしまいだ。
近い将来、必ずや全世界が高遠なる菜穂子様＝アトム・ハート・マザ
ーの足元に跪く日が来るだろう。 死海文書にもきっとそう記されて
いるはずである。目を覚ませよ、日本人。

ｂｂ

これ上の方にあったネタ。誰か答えてけろ。

：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/07/11 17:43
広告を記号論の視点から捉えた場合の広告という記号の構造について、
以下に挙げる５つの語を全て用いて説明してください。

・表現（シニフィアン）・意味（シニフィエ）・外示・共示・自然化

記号論で卒論書こうと思ってるんだけど
ここ見たら無理な気がして来た。

卒論かぁ
俺も今からネタ考えとこう

記号論って人文社会科学的思考の基礎を成しているよ。
敢えて、「記号論」とか「記号学」なんて銘打っているがさ。
非常に便利な概念装置だよね。


お勧めの著作を紹介しますね

エドムント・リーチ「文化人類学入門」・・入門と題されているが、今じゃ古典。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常に読みやすい。「私の論ずる事は恣意的なことなのです」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と論じ始めるところに、学者としての良心を感じた。

ロラン・バルト　「文学の記号論」　　・・「文学」の意味合いが全く違う（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「言語の独占欲」については日ごろから皆感じていると思うので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マンモス共感できる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

池上嘉彦　『記号論への招待』 岩波新書

卒論（芸術記号論なんですが）のために
一番最初に読んだ＜記号論への招待
超基礎って言われたんですけどそうなんですか？

有名な本で確かに読みやすいけれど、読んできた本の中では印象が薄いんだよね。
というか、内容をほとんど覚えていなかった（ｗ
確かに、基本的なタームはこの本と、丸山圭三郎の「言葉とはなにか」で学んだ積もり
なんだが、前者の内容は後者に比べると散漫としているような印象をもったね。
まあ、記号論ないし記号学のタームの定義には研究者によりまちまちだから、前者の「記号論(学）」を
まとめた本が散漫とした印象を与えるのも無理ないのかも。
言語学や記号論（学）の祖とされるのはソシュールやパースだし、古典を読み進めることをお勧めします
よ。
　　私としては　ソシュール　や　バルト　を先ずお勧めしますね。かなり「本」を選ぶ必要がありますが・・
　　次に、エーコ　の「記号論入門」。そして　有馬先生の「パースの思想」なんかも読んでおくとソシュール理論
　　との関連がわかりますよ。
　　現代の記号論と言ったら、やはり　エーコ　ではないでしょうか？？
　　
　　関係ないけれど、「現代思想の冒険者シリーズ」でエーコだけ書店で見かけないのだが、
　　絶版になったのかえ？？　・・
　　
　　
　　

東大で記号論って学べる？

どこでも学べるんじゃないの？

東大だと石田英敬さんかな。
ttp://www.nulptyx.com/ishida_profile.html