言語学と言語哲学との対話

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/10 16:26

をしてみませんか。
おたがい交流が薄いような気がします

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/10 19:32

削除依頼出しておきました。

3 ：名無しさん：01/11/10 19:38

ネタふりをもうちょっと具体的にしてくれるとありがたい

4 ：虚無好き：01/11/10 19:56

しまった！また面白そうなスレが…
でももうレスのキャパ超えてるにゃ…

＞ネタふりをもうちょっと具体的にしてくれるとありがたい
意味＝使用にゃ！

5 ：若年寄：01/11/10 22:07

＞意味＝使用にゃ！
後期ヴィトゲンシュタインですか？

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/10 22:42

いいね。どんどんいこう。

7 ：虚無好き：01/11/10 23:02

「チェス」の比喩は、
ソシュールとウィトゲンシュタイン両方が用いてるにゃ。
しかしソシュールは心理主義なのに対し、
ウィトゲンシュタインは、おおまかだけど論理実証主義といわれるわけで、
（もちろん『探究』は視野にいれるべきなのにゃ）
このへんのからみが面白いにゃ。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/10 23:10

クァインはどう?

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/11 11:08

>>7
初心者質問ですが，ソシュールの心理主義とは分かりやすく言うと
どのようなものなんですか？
また，チェスの比喩について，ウィトゲンシュタインとソシュールとの接点っていうのは
思いつかないのですが。

10 ：若年寄：01/11/11 15:00

>>9
参考に。
http://www.famousdoor.co.jp/seiko/55/55-2/55-2-5.html
　ソシュールという構造主義の祖。
　デュシャンという現代芸術の魔王。
　ルーセルという孤高で無垢な文学者。
　彼らアナグラムにかかわる天才たちはなぜ人生の一時期を沈黙して暮らし、
またその時必ずチェスをしていたのか。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/11 15:29

ヴィトゲンシュタインは、
どうして前期と後期でがらりとかわってしまったのですか?

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/11 15:57

>>11
あのね、あなたは「教えて君」ですか。自分で少しは調べるか、哲学板で質問したら？

前期後期の連続性に注意する意見だってありますよ。
http://dzua.misc.hit-u.ac.jp/~hamamoto/research/published/sausseur.html
「ヴィトゲンシュタインの『論理哲学論考』を、日常的な言語とは異なる
厳密な科学的言語を構築しようとする試みだと決めてかかることは誤り
である。そうすることは、彼の真意を、完全に誤解することになるだろ
う。『論考』を書いたヴィトゲンシュタインと、例えば『哲学探求』を
書いた彼とが結局は同じヴィトゲンシュタインであるという事実を見逃
すことになる」とのこと。詳しくは論文全体をどうぞ。
この論文、ソシュールも論じてます。

13 ：9番目の名無し：01/11/11 22:49

>>10
御示唆ありがとう。
私の簡単な理解では，ソシュールは，チェスの盤上のある一時点での
コマの配置を共時的な言語の緊張状態と捉えているような感じを受ける。
それに対して，ウィトゲンシュタインは，コミュニケーションにおける
動的な側面を表現するのに使っているというところだろうか。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/11/13 22:30

age

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/01/20 08:25

どうも近頃の言語学の対話相手とする哲学は分析哲学寄りですよね。
現象学的言語学、いまいづこ。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 04:37

ウィトゲンシュタインがチェスの比喩を使ったのは主に「探求」でだよ。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/18 10:59

言語学　　→　記述的
言語哲学　→　規範的
?

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/19 21:54

最近フンボルトの言語学関連の研究書がいくつか出たよね。トラバントとか。
有機体としての言語、なんていう発想は時代錯誤に過ぎないのかな。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/20 21:33

フンボルトってサピア＝ウォーフ仮説の先駆っぽいこと、言ってますよね。
民族ごとの言語の差異が相異なった世界観を生む、みたいな。
ヴァイスゲルパーみたいにそこを受け継いだ人も出てるし。
その手の言語相対主義って普遍主義的な生成文法とは相性が悪いはずなのに、
なんでチョムスキーは「デカルト派言語学」に担ぎあげたのかなあ。
言語学史をちゃんと知ってる人、疑問を解いてくれませんか。
トラバントの『フンボルトの言語思想』（平凡社・テオリア叢書）はその辺
なんか説明してますかね？

20 ：おしえてくん：02/02/23 21:15

言語学初心者の者ですが、言語と思考の相関性を主張するサピア＝ウォーフ
の仮説と、ソシュールや構造主義の言語学における、相対主義的的発想との
違いを簡単に教えてくださるとうれしいです。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/02/23 22:20

>>20
全然違うが。

22 ：２０：02/02/23 22:56

＞２１　はい、そうだと思うのですが、対象世界が言語の差異的体系に
よって開けて来るというソシュールの見方と、サピア説の思考が個々の
言語体系に依存するという発想が似ているのではと思ったので、お伺い
をたてました。なんでもいいですので、示唆をいただけたらうれしいです。

23 ：ネタにマジレス：02/02/24 00:52

>>22
>対象世界が言語の差異的体系によって開けて来る
分節化のことを言ってるつもりかな、もしかして。
まあ丸山圭三郎流のソシュール＝構造主義とだったら
サピア＝ウォーフ仮説も相通ずるところがあるんでないの。「全然違う」てこともないさ。
前者は哲学的記号論であって「言語学」ではないかもしれんけどね。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/04/06 10:18

age　　　　　

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/06/05 11:31

ちなみに>>10で挙がったサイトはいとうせいこう執筆なんだね。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 00:11

トラン・デュック・タオって
『言語と意識の起原』のチャン・デュク・タオと同一人物だったんですね。
でもTran duc-Thaoがなぜ「チャン」になるのやら。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 00:23

ベトナム語のローマ字（クォック・グー）で舌尖硬口蓋破裂音（日本人
には「チ」と聞こえる）をtrで表すから。それを英語（等）経由で採入
れると「トラン」となる。（Tranはたぶん「陳」）

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 01:04

>>27
でも「チン・デュク・タオ」ではないよね。
「チャン・デュク・タオ」となる理由にはまだ足りない。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 01:11

いや、陳をベトナム漢字音でTran（チャン）と読むんです。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 03:20

「チャン」だと「張」みたいな感じを受けるね。
ベトナム語でTrがチ（＝Ti）なのだとしたら、Tran→Tian→チァン、でどうだ？

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 10:40

チャン・デュク・タオは現象学者ではあるが
『言語と意識の起原』は言語哲学ってよりも
マルクス主義だろ、あれは。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/17 15:35

>>30　アグネス・チャンも陳美齢ですよ（広東語だけど）

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/18 18:10

北京官話だと陳は「チェン」ではないか？
ジャッキー・チェン（本名は陳港生）だって香港＝広東語の筈なのにチャンではないな。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/22 08:43

認知言語学と言語哲学の関係はどうなってますか。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/22 14:14

>>32
>北京官話だと陳は「チェン」ではないか？
そうです。
>ジャッキー・チェン（本名は陳港生）だって香港＝広東語の筈なのにチャンではないな。
ジャッキーは英文クレジットではJacky Chanです。日本語で「チェン」と北京音で読む
のはどういう理由かわかりませんが、アグネスの場合と違って「～ちゃん」では弱いよ
うな感じがするから？　なお、中国語クレジットは「成龍」です。
言語哲学に関係ないのでもうやめましょう。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/26 22:56

　ドゥルーズとガタリの『千のプラトー』は結構気に入ってますが、この中の言語関係の
章（チョムスキー絡み）を読むにあたって留意すべき事は何だと思う？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/10 10:32

フランスのチョムスキー受容ってどうなんだ？
結構いい加減な気がする。あの国は英米系へのアレルギーもあるし。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/10 12:14

ポロック（？）とかはフランス人だったよね。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/04 18:30

ヴァイスゲルパーってばハイデッガー信者だったの？

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/04 23:30

>>39
信者なんてことはないはず。著書には、これっぽっちも実存哲学の
ことは書いてないし。ただ、ナチス時代、お互いに体制に順応した
考え方（と思われる）を講演したりしたことがあったので、一緒こ
たにされたんじゃないかなぁ。いや、これすら又聞きに過ぎんが。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/11/05 00:14

>>40
いや、ハイデッガーと言っても初期の「実存哲学」の方ではなくて、
ハイデッガー一流の言語哲学――解釈学的な語源談義なんかを引いてるからさ。
ドイツ語で思考すると接近せざるを得ないのかね。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/03 02:00

>>41
そうそう。いつごろからかよく知らないけど、ヴァイスゲルバーも
Worten der Welt（世界が≪言葉する≫）とか言ってるし、かなり
後期ハイデガーを意識していた感じはある。

43 ：ペンギン？：02/12/03 02:05

>>18
> 有機体としての言語、なんていう発想は時代錯誤に過ぎないのかな。

そりゃ時代錯誤でしょう。でも、時代錯誤だからっていって、それが
もう無くなったものだとか、これから先も出てこないということには
ならない。ひょっとすると、フンボルトの時代にももう時代錯誤ギリ
ギリだったのかもしれない。ってなことを、カッシーラー『シンボル
形式の哲学』で論じられてるシュライヒャー（フンボルトのちょっと
後の人）の話を読むと思ってしまう。

44 ：ペンギン？：02/12/03 02:15

>>19
> フンボルトってサピア＝ウォーフ仮説の先駆っぽいこと、言ってますよね。
> 民族ごとの言語の差異が相異なった世界観を生む、みたいな。
> ヴァイスゲルパーみたいにそこを受け継いだ人も出てるし。
> その手の言語相対主義って普遍主義的な生成文法とは相性が悪いはずなのに、
> なんでチョムスキーは「デカルト派言語学」に担ぎあげたのかなあ。

「サピア＝ウォーフ仮説」って呼び方、サピアはもちろんウォーフも使ってないんだよね？

とにかく、フンボルトの中に、相対主義みたいに読める部分と普遍主義みたいに
読める部分の両方があるっていうことなんだと思う。

チョムスキーのフンボルト解釈に対しては言語学史プロパーのほうからは
いろいろ批判もあるらしい。たしか、コセリウあたりもかなり詳細な批判
をしてたと思う。

普遍文法について言うと、フンボルトがポール・ロワイヤルあたりを結構
意識していたことは確か。ポール・ロワイヤルにしたって、当時から言え
ば、ラテン語とギリシア語だけじゃなく、いろんな≪俗語≫から例をとっ
てきてるわけで（共著者の一人ランスローはいろんな言語の教本を書いて
た）、彼らなりに≪多様性の中の普遍性≫みたいなことを示そうとしたわ
けでしょ。フンボルトから見れば、まだまだ資料的に中途半端だったとし
ても。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/03 06:37

そして言語学史プロパーの方の生成文法解釈に対しては、生成文法プロパーからの
批判が多いと。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/03 09:11

基本的に生成文法は共時的で、生成流転する言語変化の歴史ってもんがつかめないからね……。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/03 10:22

>>46
教科書的なマジレスをすれば、言語の歴史的変化という側面しか研究の対象
として扱えなかった時代から脱することによって、はじめて現代的な言語学
が始まったといえるのであるが・・・

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/04 00:51

>>47
たしかにソシュールは共時言語学を優先したけど、決して通時言語学を無視しなかった。
しかしブルームフィールディアンやチョムスキーは……

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/04 12:34

>>48
というか、ソシュールは、伝統的な歴史的言語研究から出発して、言語の歴史的
研究からは独立した言語の共時的な研究の必要性に気づいたんだよね。そして、
少なくとも概念的には、共時的な体系としての「言語」は、歴史的に存在する「言語」
に先行していると。

だから、言語の共時的な研究だけをやっている研究者を、「通時言語学を無視」して
いると言って、具体的な言語事実に言及せずに批判するのは、何らかのコンプレックス
から来る頭の悪い批判にしか見えないのだけどもね。

どお？

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/04 13:00

>49
>具体的な言語事実に言及せずに批判するのは
これは確かに頭の悪い批判だね。まあ、この部分を除くとしても、
現実問題、通時的研究と共時的研究をいっしょにやっている人は
見かけないし、共時的研究をやっている人間がソシュールのように
通時的研究を前提としているわけでもないから、
共時的研究をやっていれば通時的研究がついてくるわけでもないな～
と自戒をこめて思う今日この頃です。
それに共時的研究・通時的研究と分けることで、論述に不自由な部分も
出てくるんだけど、自分自身の中に、共時的研究なら通時的なことに
触れちゃいけないみたいな変な禁忌の意識がある。
ソシュールの周辺の思想にはいろいろあったんだろうけど、間にその
思想を濃縮する段階を作った言語学者がいて、濃縮され、いろいろ
取り除かれて精製されたソシュールの共時言語学的思想のエッセンスが
最近では言語学を研究する上での制御機構になっているなと、
不自由に感じてます。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/12/04 17:00

>>50
ただ、言語の通時的な研究と言っても、インド・ヨーロッパ語族の歴史みたいに
数百年という長いスパンでの言語変化を考えるのは、現在の言語研究では、逆に、
かなり、特殊な部類に属するのではないかとも思います。そもそも、そのような
研究ができるだけの資料が残っている言語は、かなり限定されるわけですからね。

ですから、「濃縮され、いろいろ取り除かれて精製されたソシュールの共時言語学
的思想のエッセンス」を抽出する過程において、取り除かれた部分というのは、
やはり、それほど重要ではないようにも思います。言語における歴史の重みと
いうのは、時とすれば、「言霊」のような悪い意味での形而上学的な言語観に
つながりやすいとも思うので。

52 ：51：02/12/04 17:03

結局、ソシュールの功罪は色々あると思うけど、功績の面で言えば、言語
研究の対象は、観察可能な言語使用（すなわちパロール）であり、さらには、
その言語使用を可能にしている、一つの社会において共有されている個別
言語の体系的な知識（すなわちラング）であるということを、きちんと把
握した点にあるのではないでしょうか。

まあ、教科書どおりの結論になってしまうのですが・・・

53 ：山崎渉：03/01/06 23:13

（＾＾）

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/04 07:19

アーペル『言語の理念 ―― 人文主義の伝統：ダンテからヴィーコまで』
K.-O.Apel, Die Idee der Sprache: in der Tradition des Humanismus von Dante bis Vico, Bourvier Verlag 1963
http://members.tripod.co.jp/studia_humanitatis/apel.html

誰か邦訳してくれないかなあ。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/12 02:25

>>54

お、それいいね。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/17 11:35

エージ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/14 18:17

「対話」つったらバフチンでしょ。一応言語学もやってたし。

58 ：山崎渉：03/04/17 09:31

（＾＾）

59 ：山崎渉：03/04/20 04:43

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/04 05:45

サピア＝ウォーフ仮説って、インチキだったんでしょ？