トンデモ言語学の世界
ピンカーさんはどですか？
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389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 13:33
390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 13:48
391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 13:56
ピンカー『言語を生みだす本能』への批判
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/yanase/review99.html
・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
いる。
・エリナー・ハイダー・ロシュ（またはエリナー・ロシュ・ハイダー？）の研究
を決定的と言っているが、この研究に対する批判、およびその批判を踏まえた
研究もあるので、ロシュの研究結果が決定的とはとても言えない。（この研究
についてはジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館
書店、の訳者解説p.120-131を読んでもらえばいいと思います。ピンカーより
詳しく書いています。また、エリナー・ロシュの論文の題名は『言語の相対性
について』の訳者引用文献p.196、p.197に載っています。）
・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、ウォーフを
言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
といったところです。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/yanase/review99.html
・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
いる。
・エリナー・ハイダー・ロシュ（またはエリナー・ロシュ・ハイダー？）の研究
を決定的と言っているが、この研究に対する批判、およびその批判を踏まえた
研究もあるので、ロシュの研究結果が決定的とはとても言えない。（この研究
についてはジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館
書店、の訳者解説p.120-131を読んでもらえばいいと思います。ピンカーより
詳しく書いています。また、エリナー・ロシュの論文の題名は『言語の相対性
について』の訳者引用文献p.196、p.197に載っています。）
・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、ウォーフを
言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
といったところです。
392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 15:03
>>391
おっ、「サピア・ウォーフの仮説」を批判すると、レスが付くのが
早いなあ。もっとも、よく見かけるコピペ反論だけど。w
＞・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
＞ それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
サピアはともかく、少なくともウォーフが書いてることは、かなり「単純」で
素朴な言語相対論だという印象があるんだけどね。
＞・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
＞ ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
＞ いる
少なくとも、言語相対論＝「サピア・ウォーフの仮説」のように捉えられている
現在では、とりあえず、ウォーフが書いたことに対して批判するだけで十分だと
思うけどね。良くも悪くも、言語相対論を、具体的な言語現象と絡めて
正面から主張した人は、ウォーフ以前には、それほどいないんじゃないの。
＞・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、
＞ウォーフを言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、
＞そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
これは仕様がない。実際、ウォーフについては、その「アマチュア」学者ならでは
の議論の甘さが一番の問題なのだから。
おっ、「サピア・ウォーフの仮説」を批判すると、レスが付くのが
早いなあ。もっとも、よく見かけるコピペ反論だけど。w
＞・サピア・ウォーフの仮説を過度に単純化し、極端な面だけを取り上げて、
＞ それがサピア・ウォーフの仮説のすべてであるかのように書いている。
サピアはともかく、少なくともウォーフが書いてることは、かなり「単純」で
素朴な言語相対論だという印象があるんだけどね。
＞・サピア・ウォーフの強い仮説に類似した考えはフンボルトにまでさかのぼる
＞ ことができるのに、それを無視してウォーフひとりが唱えた主張とみなして
＞ いる
少なくとも、言語相対論＝「サピア・ウォーフの仮説」のように捉えられている
現在では、とりあえず、ウォーフが書いたことに対して批判するだけで十分だと
思うけどね。良くも悪くも、言語相対論を、具体的な言語現象と絡めて
正面から主張した人は、ウォーフ以前には、それほどいないんじゃないの。
＞・サピア・ウォーフの仮説を子細に検討して批判するというよりも、
＞ウォーフを言語学者ではなくアマチュア研究者として一段低く見せた上で、
＞そのアマチュア研究者の唱えた奇妙な主張ということでサピア・ウォーフの仮説を低く見せようとするところが目に付く。
これは仕様がない。実際、ウォーフについては、その「アマチュア」学者ならでは
の議論の甘さが一番の問題なのだから。
393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 15:10
>>392
ウォーフ、ちゃんと読んだのかなあ。そんな単純でないよ。
あと、言語相対説とかサピア＝ウォーフ仮説とか言出したのは
サピアでもウォーフでもなく後世の人だからね。
後世の人が拡大解釈した「強い仮説」にまでウォーフの責任があるかどうか……。
ウォーフ、ちゃんと読んだのかなあ。そんな単純でないよ。
あと、言語相対説とかサピア＝ウォーフ仮説とか言出したのは
サピアでもウォーフでもなく後世の人だからね。
後世の人が拡大解釈した「強い仮説」にまでウォーフの責任があるかどうか……。
394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 16:20
>>393
実を言うと、ウォーフ自身が書いたものについては、ちゃんと読んだ
わけではないよ。でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
および引用しているものを読む限りでは、ウォーフの議論は、かなり粗雑
で「トンデモ」というレッテルを貼られても仕様がないような感じが
するけどね。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
ピンカーは書いているけど、もし、これが本当なら、ウォーフの言うことは、
所詮「素人」の戯言と批判されても仕様がないと思う。言語によらず、
ある人の“思考”について知るには、その人の“行動”について知るより
他はないのに。）
確か、部屋のどこかに、講談社学術文庫の『言語、思考、現実』があった
と思うから、それを読んでから、また感想を書くことにするよ。
実を言うと、ウォーフ自身が書いたものについては、ちゃんと読んだ
わけではないよ。でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
および引用しているものを読む限りでは、ウォーフの議論は、かなり粗雑
で「トンデモ」というレッテルを貼られても仕様がないような感じが
するけどね。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
ピンカーは書いているけど、もし、これが本当なら、ウォーフの言うことは、
所詮「素人」の戯言と批判されても仕様がないと思う。言語によらず、
ある人の“思考”について知るには、その人の“行動”について知るより
他はないのに。）
確か、部屋のどこかに、講談社学術文庫の『言語、思考、現実』があった
と思うから、それを読んでから、また感想を書くことにするよ。
395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 16:29
＞でも、ピンカーが『言語を生み出す本能』の中で紹介
＞および引用しているものを読む限りでは
だからそのピンカーの紹介および引用の仕方がフェアでないってのが>>391の批判でしょ。
『言語を生み出す本能』のウィトゲンシュタインのくだりも同樣。
＞および引用しているものを読む限りでは
だからそのピンカーの紹介および引用の仕方がフェアでないってのが>>391の批判でしょ。
『言語を生み出す本能』のウィトゲンシュタインのくだりも同樣。
396 ：394：03/03/18 17:14
>>395
件のネット書評からの引用だけさ・・・
＞サピア・ウォーフの仮説という抽象的なものを批判するよりも、ウォーフ
＞個人を攻撃した方が素人にはわかりやすく、「面白い」とは思いますが、
＞自分に都合の悪い歴史的事実や研究の評価は無視して、個人攻撃でもって
＞ある説の批判の替わりにする、といったことは、学問の「入門書」でやって
＞いいことなのでしょうか？
そもそも、いやしくも「サピア・ウォーフの仮説」という名前が付いている
理論について論じるには、ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
ものについて批判するのは、入門書であろうが研究論文であろうが、
当たり前だと思うんだけどね。「抽象的」な理論に対する批判であっても、
それはあくまでその理論が主張されている具体的な文献に則してなされなけ
ればいけないというのは、学問の基本的なルールなのだが。
＞ピンカーが言語学について述べたことが正しい
＞かどうかは私にはわかりませんが、上のようなピンカーの書き方は不注意
＞によって起こるものではなく、ピンカー自身の人格に問題があるのでは
＞ないかと思えます。
というか、そういう自分が個人の「人格攻撃」してどうする、って感じ
ですけど。w
件のネット書評からの引用だけさ・・・
＞サピア・ウォーフの仮説という抽象的なものを批判するよりも、ウォーフ
＞個人を攻撃した方が素人にはわかりやすく、「面白い」とは思いますが、
＞自分に都合の悪い歴史的事実や研究の評価は無視して、個人攻撃でもって
＞ある説の批判の替わりにする、といったことは、学問の「入門書」でやって
＞いいことなのでしょうか？
そもそも、いやしくも「サピア・ウォーフの仮説」という名前が付いている
理論について論じるには、ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
ものについて批判するのは、入門書であろうが研究論文であろうが、
当たり前だと思うんだけどね。「抽象的」な理論に対する批判であっても、
それはあくまでその理論が主張されている具体的な文献に則してなされなけ
ればいけないというのは、学問の基本的なルールなのだが。
＞ピンカーが言語学について述べたことが正しい
＞かどうかは私にはわかりませんが、上のようなピンカーの書き方は不注意
＞によって起こるものではなく、ピンカー自身の人格に問題があるのでは
＞ないかと思えます。
というか、そういう自分が個人の「人格攻撃」してどうする、って感じ
ですけど。w
397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 17:20
>>396
>ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
>ものについて批判するのは、
それはもちろん当り前。
でも、ウォーフが書いたもの（理論）ではなく
「ウォーフ個人」を攻撃するのは学説批判にならない――ってことでしょ。
落ち着いて>>391のリンク先を読んでごらん。
>ウォーフ（ないしサピア）自身が書いた
>ものについて批判するのは、
それはもちろん当り前。
でも、ウォーフが書いたもの（理論）ではなく
「ウォーフ個人」を攻撃するのは学説批判にならない――ってことでしょ。
落ち着いて>>391のリンク先を読んでごらん。
398 ：394：03/03/18 17:42
>>397
ピンカーは、ちゃんとウォーフが書いたものに基づいて、ウォーフの主張を
批判してるんだけどね。で、ウォーフの経歴について触れるのも、ウォーフ
の学問的な能力について評価するのに、副次的ではあるが重要な資料となる
わけだし。
そもそも、貴方自身は、ピンカーの批判のどこらへんがウォーフの「理論」に
対する「批判」ではなくて、ウォーフという「個人」に対する「攻撃」だと
思うわけ？
というか、ある主張をした「個人」を全く攻撃をしないで、その人の主張
だけを攻撃するなんてことができるの？
ピンカーは、ちゃんとウォーフが書いたものに基づいて、ウォーフの主張を
批判してるんだけどね。で、ウォーフの経歴について触れるのも、ウォーフ
の学問的な能力について評価するのに、副次的ではあるが重要な資料となる
わけだし。
そもそも、貴方自身は、ピンカーの批判のどこらへんがウォーフの「理論」に
対する「批判」ではなくて、ウォーフという「個人」に対する「攻撃」だと
思うわけ？
というか、ある主張をした「個人」を全く攻撃をしないで、その人の主張
だけを攻撃するなんてことができるの？
399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 17:54
どんな経歴の誰が述べたことでも、正しいことは正しいし、誤りは誤りと認める。
それが人ではなく説を批判するってことではありませんか。
「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。
>>394
>。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
>文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
>ピンカーは書いているけど、
これだけでも大嘘です。ウォーフは1930年メキシコ・シティで
アズテク語のインフォーマントを調査しました。のちホーピ語話者からも取材。
それが人ではなく説を批判するってことではありませんか。
「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。
>>394
>。（そもそも、ウォーフは、実際の言語の使用者と接触せずに、
>文法書などのその言語について書かれた資料のみに基づいて議論をしたと
>ピンカーは書いているけど、
これだけでも大嘘です。ウォーフは1930年メキシコ・シティで
アズテク語のインフォーマントを調査しました。のちホーピ語話者からも取材。
400 ：394：03/03/18 18:38
>>399
ウォーフの研究歴については、勉強しておくよ。
＞「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
＞言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。
そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
違いって何さ。それをまず、言語相対説支持者の方から、きちんと定義して、
そのような区別をする意義を明確にしてくれないと議論は始まらないよ。
ちなみに、ピンカーは、言語相対説を、言語が思考を大幅に規定するという説
だとしているけど、それじゃあいけないの？
ウォーフの研究歴については、勉強しておくよ。
＞「強い仮説」と「弱い仮説」の区別もしないピンカーが、
＞言語相対説を「ちゃんと」検討したとは見なせません。
そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
違いって何さ。それをまず、言語相対説支持者の方から、きちんと定義して、
そのような区別をする意義を明確にしてくれないと議論は始まらないよ。
ちなみに、ピンカーは、言語相対説を、言語が思考を大幅に規定するという説
だとしているけど、それじゃあいけないの？
401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 18:54
>>400
>そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
>違いって何さ。
自分で検索してごらんなさい。
既出のジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館書店）を見なさい。
下記スレッドへ行きなさい。
サビア・ウォーフ仮説について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50
サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html
>そもそも、「サピア・ウォーフの仮説」の「強い仮説」と「弱い仮説」の
>違いって何さ。
自分で検索してごらんなさい。
既出のジュリア・ペンの『言語の相対性について』（有馬道子訳、大修館書店）を見なさい。
下記スレッドへ行きなさい。
サビア・ウォーフ仮説について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50
サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html
402 ：394：03/03/18 19:12
>>401
とりあえず、貴方のいう「強い仮説」と「弱い仮説」の違いは、
下の定義でいいのですかね。
ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/99/matuo.html
＞サピア＝ウォーフの仮説の２つの仮説
＞１つの解釈はドイツの伝統的な言語思想からみられる思考＝言語、つまり
＞言語の無い思考など存在しないと言う物だ。これをサピア＝ウォーフの
＞強い仮説と呼ぶ。当初、ウォーフの論文はこの事に付いての支持する論文
＞であると思われていたために注目を浴びた。これは非言語的な思考を認め
＞ない訳で、その言語で表現できない事柄は思考する事もできないという、
＞思考が大きくその使用言語により制限されるという考えである。
＞その後、出てきたもう１つの解釈は非言語的な思考まで存在を否定している
＞のではなく、その存在を認めた上で言語が思考の内容に一部影響するという
＞考えで、これは強い仮説に対して弱い仮説と呼ばれている。
でも、言語が思考に「一部」影響するという「弱い仮説」の方は、
当たり前すぎて、論じる価値があんまりないと思うんだけど。
結局、「サピア・ウォーフの仮説」は、「言語が思考を“強く”規定する」
という説ということで、一つにまとめてしまってはいけないんですかね。
とりあえず、貴方のいう「強い仮説」と「弱い仮説」の違いは、
下の定義でいいのですかね。
ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/99/matuo.html
＞サピア＝ウォーフの仮説の２つの仮説
＞１つの解釈はドイツの伝統的な言語思想からみられる思考＝言語、つまり
＞言語の無い思考など存在しないと言う物だ。これをサピア＝ウォーフの
＞強い仮説と呼ぶ。当初、ウォーフの論文はこの事に付いての支持する論文
＞であると思われていたために注目を浴びた。これは非言語的な思考を認め
＞ない訳で、その言語で表現できない事柄は思考する事もできないという、
＞思考が大きくその使用言語により制限されるという考えである。
＞その後、出てきたもう１つの解釈は非言語的な思考まで存在を否定している
＞のではなく、その存在を認めた上で言語が思考の内容に一部影響するという
＞考えで、これは強い仮説に対して弱い仮説と呼ばれている。
でも、言語が思考に「一部」影響するという「弱い仮説」の方は、
当たり前すぎて、論じる価値があんまりないと思うんだけど。
結局、「サピア・ウォーフの仮説」は、「言語が思考を“強く”規定する」
という説ということで、一つにまとめてしまってはいけないんですかね。
403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/18 19:37
404 ：394：03/03/18 19:50
>>403
＞とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
＞といふことは判りました（笑）
というなら、このスレでいいじゃないの。少なくとも、ウォーフかピンカー
のどちらかは、トンデモだということでさ。
＞とりあへず、ピンカーが經歴改竄までして他人を讒言するトンデモだった
＞といふことは判りました（笑）
というなら、このスレでいいじゃないの。少なくとも、ウォーフかピンカー
のどちらかは、トンデモだということでさ。
405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/27 00:47
お前、キメーぞ
406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/05 00:49
>>403
どこで「判りました（笑）」と言えるのかサパーリ判りません。教えてくらさい。
どこで「判りました（笑）」と言えるのかサパーリ判りません。教えてくらさい。
407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/05 09:20