｢全然｣は否定表現が肯定表現に変化？

>>405
全然がすべてというニュアンスを含むんだから
集合論的に考えれば否定肯定で入れ代わる集合は
全肯定および全否定のどちらかになるだろう
だから間にどのような言葉を省略されているか考えても考えなくても
文法的結論としては同じでは？

「全然〜ない」より
「大して〜ない」の呼応の方が必然性が高い。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

「あなたも私もお年頃(1956)」っていう映画の中で
勝新が雪村いづみに「全然すばらしいよ」って言ってたよ

太宰か漱石が使ってたって聞いた事あるな。

全く〜とは〜なものである。

っていう使用方法もあるだらうし。

「全然大丈夫」

「全然。大丈夫」が変化したものとするのが学会での流行。

True - False Question

１．それは全然まちがっている。 ( T / F )
２．それは全くまちがっている。 ( T / F )
３．それは完全まちがっている。 ( T / F )
４．それは全然にはまちがっていない。( T / F )
５．それは全くにはまちがっていない。( T / F )
６．それは完全にはまちがっていない。( T / F )

Please teach me ,if you are able to make sense of them.

それは全然まちがっている。
それは全くまちがっている。
それは完全にまちがっている。
それは全然(は)まちがって(は)いない。
それは全く(は)まちがって(は)いない。
それは完全に(は)まちがって(は)いない。

｢全然｣は｢全く然り｣、つまり｢全面的にその通り｣という意味。肯定・否定どちらに
使っても構わない。夏目漱石などは作品中で肯定表現によく用いている。

｢全然〜｣という肯定の場合、｢然り｣が指示しているのが｢〜｣の部分。
｢全然〜ない｣という否定の場合、｢然り｣が指示しているのが｢〜ない｣の部分。

｢然り｣が指示語ということを無視して、肯定だの否定だのといっても無意味。

日常会話でも｢全然｣は肯定に使われている。

A｢やはり違いますか？｣
B｢全然違うね｣

BはAの言うことを肯定し、それを強調している。

A｢合ってますか？｣
B｢全然合ってるね｣

おかしくね？

>>430,>>431,>>432
Thank you pretty much.

>>430-432
Thank you pretty much.

>>432
>日常会話でも｢全然｣は肯定に使われている。
日常で使われているのがおかしいと感じるから、この板があるのでは？
「全然」+「否定」もしくは「打ち消し」が正しいし、そう習った。
夏目漱石や森鴎外が使っていたから全て正しいは言えない。

>>436
「おかしいと感じる」とか、そんな感覚的な事を言っても議論にはならないよ。
言葉の成り立ちとして説明するなら、>>431の
>｢全然｣は｢全く然り｣、つまり｢全面的にその通り｣という意味。肯定・否定どちらに
使っても構わない。
というようにでも説明してくれれば納得できるけど。

A「PI=3.14159265358979323846264338327950288419716939937511」
B「全然違うよ！」

おかしくね？

小池清治の『日本語はどんな言語か』（ちくま新書）を読めば解決でしょう。
全然を承けるのが肯定形でもいいが、肯定的意味の語が承けることはあまりないらしい。
「違う」「悪い」などは承けるが、「良い」「おいしい」などは承けない。
「全然」の史的展開が簡単にまとめられている。詳しくはご自分で。

「全然」の「然」が「しかり」なら
「突然」の「然」も「しかり」か？？？

>>440
そう。「突」に「だしぬけに」の意味がある。
「自然」「偶然」の「然」も「しかり」の意。

>>439
現代の若者の用法では、会話相手の会話の内容や心配を打ち消すような場合、
肯定的意味の語で受けても問題ない。
「全然おいしい」というのは、「もしかしたらおいしくないかもしれないけどどう？」という相手の心配を
言外に打ち消している発言。
全くそういう文脈がないところで「全然」を使うことは、若者の間でもほとんどない。
結局、「打ち消し」という本質はあまり変わっていない。「否定的意味の打ち消し」という用法が加わっただけだ。

>>442
その考え方って大勢なの？
本来的ではない使い方は矯正できるうちにしといたほうがいいと思うけど。
まだ「若者の用法」止まりなら矯正可能だよね？
まさか時流に乗って若者に迎合するってことはないよね。（←あたなのことじゃなくて、国語学者が、ですよ。）

偶然，断然，忽然，判然，勃然，惚然，
悄然，蕭然，憮然，未然，依然，已然，
漠然，黙然，雑然，整然，騒然，泰然，
隠然，毅然，沛然，悠然，慄然，敢然
全然，天然，自然。
【然】は漢語の副詞を作る形態素である。

ペ・ヨンジュン然＝「冬ソナ」で30過ぎてるのに高校生の振りをしている
福田然＝とぼけている様子、的はづれな様子

>>443　>>442 は妥当な解釈だよ。
若者はあっという間に年をとり、以下の世代を従えてしまう。
学者はだれをも矯正しない。

>>443
「国語学者」はどうか知らんけど、「言語学者」は、そこにある言語的現象を記述するだけで、
別に若者の言葉を矯正もしないし迎合もしない。
「新しい興味深い現象が現れた」と飛びつくことはあるかもしれないが。
「本来的」と言われても、日本語で「全然」が否定と必ず呼応するのが規範的だと感じられるようになってから
まだ100年も経っていないんだし、「全然」という漢語自体も必ずしも否定と呼応するわけではなかったのだから
「本来的」と言えるのかも分からない。

全

「全」単独だと後に名詞を従える性質がある。
「全員」，「全体」，「全行程」・・・

「全」単独では副詞として使うことができない。
*「全（ぜん）美味しい」
*「全（ぜん）歩ける」
*「全（ぜん）構わない」
「全然」となって初めて副詞として使うことができる。
「全然美味しい」
「全然歩ける」
「全然構わない」

「全然（…肯定）」には、だいたい次の 4 パタンがある。

�@「すべて」「全面的に」と言い換えられるもの。
　「それは全然生徒が悪いです」（『坊っちゃん』）
�A述語に否定辞はないが、述語が否定的な意味をもつもの。
　「全然違う（＝同じでない）」「全然駄目だ（＝よくない）」
�B聞き手の意思を推測し、それを否定するもの。
　「（あなたは不味いんじゃないかと心配しているようだが）全然（そんなことはなくて）おいしいよ」
�C「断然」と言い換えられるもの。比較の表現で用いられる。
　「こっちの方が全然安い」

個々の例がどれにあたるのかを考えずに、誤用だ、いや通用している、と言い合っても意味がないだろう。

全く知らない
全く知っている

>>450
�@「全然」が形容詞述語「悪い」を修飾（『坊っちゃん』）
�A「全然」が状態動詞（意味的には形容詞に相当する）「違う」を修飾。
　「全然」が形容動詞「駄目だ」を修飾。
�B「全然」が形容詞述語「おいしいよ」を修飾。
�C「全然」が形容詞述語「安い」を修飾。

要するに「全然」は副詞として使われている。
「ゼン全」を副詞として用いる場合、形態素「然」を伴わなければならない。

例外：「全摘出」・・・「全部を摘出する」の省略形。
　　全部＝全（連体詞）＋部（名詞）の複合名詞
一般的には「全」＋動詞では違和感ありまくり。

>>450
というか、それらの4つの使用方法のなかに誤用や濫用があるとすれば
どうだろう？
そうするとけっきょく言語にとって正統な使用とは何かという問題になる。
使用がどれだけ普及したかで決められるのかどうかだろう。
慣習言語（自然言語）というものは歴史的に変動するんだから。

>>450
それって誰の分類？不自然なのもあるようだけど。
３なんて強引な気がする。以下質問。
「全然」でそんなに多くの意味を含むことができるの？
「全然（そんなことはなくて）」みたいに「全然」を承ける「〜なくて」が省略されてしまって、
その「全然」は機能してるの？（「聞き手の意思を〜否定するもの」なんだから「おいしい」が承けるんじゃないよね？）
「断然」と「全然」て言いかえられるの？
「断然」は比較というより、断定を強めるんじゃないの？

>>454
> 「全然」でそんなに多くの意味を含むことができるの？
そんなことはわからない。
�@の意味はもう廃れたのではないか。少なくとも私は使わない。

> 「聞き手の意思を〜否定するもの」なんだから「おいしい」が承けるんじゃないよね？
正確には「聞き手の意思を推測してそれを否定する語を強める」と言うべきだった。
ここでの「おいしい」は、「そんなことはなくておいしい」の意味であって、
推測される聞き手の意思 (「不味いんじゃないか」) を否定している。
この解釈は、小林賢次氏も『問題な日本語』 1-3 のどこかで支持しており、間違いないと思う。

> 「断然」は比較というより、断定を強めるんじゃないの？
比較の表現以外での「断然」は、だれにとっても「全然」と言い換えられない。
「*全然彼がトップだ」　これを OK とする人はいないだろう。

>>455
＞�@の意味はもう廃れたのではないか。少なくとも私は使わない。
同感。
＞「*全然彼がトップだ」　これを OK とする人はいないだろう。
これも同感。だからこそ、断然と全然との言い換えは無理なのだと思う。

小林氏は「こっちのほうが全然いい」などの「全然」は「断然」との類似から広まったのだろうと推測しているが、
「類似」というのは分かったような分からないような…。
やっぱり「断然」は「バンクロフトの人気は、ダンゼン力強いのだ」（「まんだん読本」1932）のように比較ではないのだろう。
これは「なみはずれて。ずばぬけて」の意での用例。（日国）
たまたま比較になることもあるだけではないのかな。

「こっちのほうが全然安い」も「（あなたはそっちのほうが安いと思ってるかもしれないけど）全然そんなことはなくて、こっちのほうが安い（よ）」となるのではないかな。
だから比較は考えなくてもよいと思う。

>>456
> だからこそ、断然と全然との言い換えは無理なのだと思う。
それは「断然」の意味の分類が粗いからだ。

> これは「なみはずれて。ずばぬけて」の意での用例。（日国）
> たまたま比較になることもあるだけではないのかな。
比較の表現で「断然」を使えば、「なみはずれて。ずばぬけて」の意味ではなくなる。
「A より B の方が｛断然／?なみはずれて／?ずばぬけて｝……」
この場合の「断然」は、2 者の程度の差が甚だしいことを表し、「はるかに」「ずっと」と言い換えられる。
大辞林は上の意味を正しく指摘している。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%96%AD%E7%84%B6&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss (1 [2])
最近は、比較の表現における「断然」とだけ言い換えられる「全然」の用法が出て来た、ということだろう。

>>457
> 大辞林は上の意味を正しく指摘している。
「なみはずれて」という語釈はよろしくないが。

全然いい

全然おｋ

ってのは間違いですよね

言語に正解不正解ってあるのかね。
もちろん、ある程度様式化されたものであるから、
なるたけそれに従った言葉遣いはしなければならない。
しかし、もし言語を使用する民族の全員、もしくは大多数が、
別の用法を使い始めたなら、それは不正解、間違いというより、
ただの変化であると思う。
その変化に、反抗するか流されるかは個人の勝手だけどね。

全然大丈夫は全然問題ない大丈夫の意であり否定のニュアンスは依然残っているというのが
いまや陳腐な理解だと分かった

全然肯定はおかしいというのはその陳腐な道理を改めて理解せざるを得ないほど誤りきった価値観ということか

「問題あるか」の問いに対して
「全然、大丈夫。」と、「全然大丈夫。」では意味が違う気がする。

「全然（〜問題ないよ。）、大丈夫」と「全然（＝大丈夫を強調）大丈夫」

>�@「すべて」「全面的に」と言い換えられるもの。
>　「それは全然生徒が悪いです」（『坊っちゃん』）
>�A述語に否定辞はないが、述語が否定的な意味をもつもの。
>　「全然違う（＝同じでない）」「全然駄目だ（＝よくない）」

�@と�Aの用例の全然の次にくる言葉自体が、否定の意味を含む言葉だよね
「悪い」も「違う」もさ

断然と全然くらい使い分けろよ。と思うが……。
単に、日本人が日に日にアホになっているだけだろうと

「腹の中の屈托は全然飯と肉に集注しているらしかった」 (『それから』)
�@の意味が最も古く、肯定／否定とは関係がなかった。

>全然生徒が悪いです

生徒が「良い」「正しい」を否定している。

「全然」を否定、肯定でとらえようとするのは
言語学的アプローチではない。

全然って実は英語の翻訳語だった。少なくとも明治以降は。

翻訳語として漢語表現である全然を持ち出したと考えられるのかな。
英語←→漢語→口語っていう流れは自然だね。
漢語表現としての全然は「全く然り」と解されることから、翻意に否定の意味合いがあったとは考えにくいな。

全くだ、全く然り。

「重複しない」 と 「重複する」 の意味を逆さまに使うひとがいますよ。

【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ126
　 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239860079/l50
【DDO】Dungeons＆Dragons Online日本語版　Part149
　 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1234588194/l50

なぜなのか？ そのわけ（想像）

重複しない
　いちばん初めに 「同じ効果が複数重なって効力を発生しない」 ことに対して
　「重複しない」 という表現が使われていたのだろう。
重複だ
　上記の状態を（同じ分類の同じ効果を持つ装備、呪文を重ねてしまっている状態を）
　形容動詞的に表現したいひとが現れたのだろう。
　効果の名目が重複しているが、効果の実質が累積していない状態の表現。
重複する（している）
　上記の 「重複だ」 と表現されている状態が 「重複」という語の意味だと思ったひとが
　それを 「スル動詞」 で表現し始めたのだろう。

こうして 「重複しない」 が 「重複する」 に、「重複する」 が 「重複しない」 になった。
ひょっとすると、どこかの時点で英単語との機械的対応関係ができてしまったのかも。

単なる規範馬鹿をあぶり出す便利な目印になっている。
日本語の歴史どころかその表現の歴史も知らないくせに最近の日本語は乱れていると憂えてみせる馬鹿。