人間は顔の造作になぜこだわるのか！？

例えば、「男は若い女が好き」という傾向は、若い女ほどより多くの子孫を残せる
確率が高いからと、説明が可能と思われる。また、「女は男の年齢（年上）に関し
ては寛容である」という傾向も、男の生殖能力は比較的緩やかに衰えていくのと、
年齢が高いほど経済的には安定するなどと、考えられる。

一方、男女問わず、異性の顔の造作にこだわる人は多いが、この理由は簡単には思
いつかない。いわば、ミリ単位の顔のパーツの大きさ・形およびそれらの配列の問
題に過ぎないのに。例えば、絵画の黄金分割や音楽の協和音を人間は理屈抜きに美
しいと感じるような作用が、顔の造作の判断に働いているのだろうか？

「人間は顔の造作になぜこだわるのか？」というのは、人類永遠のテーマのように
も見受けられるが、みんなで熱く語ってみないか？

直立して日頃性器を見せ合わなくなった人類に特有の
錯誤でしょ。

本当は生殖器近辺の発情や性器の発達にそそられる筈
なのを、顔で代用してるだけ。

だから、医学的には相関が無いのに
「唇の厚い女は…」とか「鼻の大きな男は…」
とかいう俗説が生まれる訳。

3

昔ね、誰だったかの本で読んだんだけど、
アジア人は農耕民族だったからずっと同じ場所で生活していて
男女とも相手を獲得するのにそんなに努力はいらなかったから、
顔を魅力的にする必要が無く、魅力的でなくても自然淘汰されなかった。
でも西欧人は遊牧民俗で、遊牧生活の中で同じグループで繁殖してたら
よりよい遺伝子を残していけないので、他のグループの人間とも
子供を作らなければならなかった。そのためには魅力的な容姿が必要
だったから西欧人は彫りが深くて見た目に魅力的な人が多いんじゃないのって
書いてました。書いてる本人は単なる仮定でしかないと言ってたけど。
んで、そこから進んで日本では西欧の文化をよしとして取り入れてきた経緯があって、
外国人の容姿を賞賛するかのような広告が溢れている。
そこらへんから、容姿にこだわる人が増えて来たのでは？と推測することもできる。
しかし、江戸時代とかにも口紅はあったし、結局のところ
どうなのかはわからないんだけど。すんません。

　　容疑者　　　同志社　　　犯罪者♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

生きてる〜　　価値無し　　　そりゃ君さ〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

でも〜　　その下には　♪　　ﾘｯﾂがいる〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

　ﾘｯﾂがい〜〜る〜さ〜〜〜〜〜〜♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

>>4
西欧人が彫りが深いのは、太陽光から目を保護するためです。
しかも、彼らの顔が魅力的だって？？あなたはメディアに出てくる
西欧人しか知らないのです。一般人はブサイクが多いですよ。

>>6
知ってるよ。ブスもたくさんいる。
ただね、ひとつの意見としてこういうのもあったよ、と
言いたかっただけなんだけど。
西欧人はブスと美形の差がすごく激しいって知ってた？

コンピュータのおかげでモーフィングだとか平均値を出すとかが簡単にできるようになり、
顔学の発展に大いに役立っています。平均顔は美男美女であるというのは何とも示唆的で
はありませんか。つまり、美男美女は個々のパーツの良さよりも、パーツの配置による印
象の方が重要だということがわかります。

>>8
平均顔が美男美女に見えるのは、ほぼ左右対称な顔になるためだと言われています。
人間は本能的に、健常な遺伝的形質の判定指標（の一つ）として対称性を用いているらしいです。

>>8
そだね。
各パーツがバランスとれてたら美形だと感じる。

無作為に抽出した顔を重ね焼きして平均的な顔にしたら、あらら美形になった。って話がある。
バランスってーより、見慣れた顔＝美男美女　って事だ。

だから、どんなにブスでも毎日見てたら可愛く見えてくるらしい。

メイクの目指すところは「童顔」らしい。
言われてみれば、人間の本能に近い子供は「かわいい顔」を好む。
目が大きく、額が広く、アゴが細い、、、あと何だっけな？

ブラッド・ピットなんかは典型的な童顔だよな。
浜崎あゆみも童顔か。

浜崎はキショい。せめて鈴木あみか深キョンにしとけ。

童顔には、両目の間が広いってーのもあったね。

おのまきこやおくさまは童顔の正反対ではないか？

>>1
>例えば、「男は若い女が好き」という傾向は、若い女ほどより多くの子孫を残せる
>確率が高いからと、説明が可能と思われる。また、「女は男の年齢（年上）に関し
女の子を見るときに子孫のことなんて考えないよ。

子孫がどうこう言うならコンドーム使うな。

逆に額が狭く目が細く顎が太く両目の間が狭い、つーとホンコンとか

天皇家に嫁ぐ女性に童顔は少ない。

>16
そういう問題ではなく、本能的に感じることを合理的に説明できるか
どうかということでは？

童顔じゃないのには顔が長いってのも

睾丸

睾丸には特にこだわりません。

自分と似たものを求めるっつー本能もあるぞ。
ブサイク同士喜んで付き合ってるカップルはこれだろう。

>>24
天皇家はそれなんじゃ？
鼻が○○い同士・・・

整った顔というのは、顔に何らかの痕跡を残す病気や怪我や栄養不良
を経験しなかった証拠であって、生存能力が高いことの証明になる。

そうすると、顔が整っていることが性的魅力の条件の一つとなる。
そうなると、整った顔の相手を選ぶことは、性的魅力の高い子供を
残す可能性につながり、整った顔がますます選択されることになる。

っていうのはどう？

鼻がでかいのって生存能力高そうだよね

>>20
本能に合理的根拠なんてないんじゃないの。

たまたま生き残るのに適した本能を持ってた種が
生き延びただけでしょ。
それだと、生物がもっている全ての本能に
合理的な理由があるということにはならいっしょ。

整った童顔で、鼻がでかいのがいいなら織田無道とか？
なんかちょっと違うような。

>28
>たまたま生き残るのに適した本能を持ってた種が
生き延びただけでしょ。

それって合理的な理由では？

>それだと、生物がもっている全ての本能に
合理的な理由があるということにはならいっしょ。

別にそんなことは言ってないが？

>>30
>それって合理的な理由では？
だから、順序が違う。
合理的な理由のために本能が発生したのなら、
合理的な本能しかないはず。

しかし、実際には、本能の発生自体は合理性とは関係なくおきて、
たまたまある本能が環境に適合した種が生き延びただけであって、
結果として生き残っている主には合理的本能が多いということなだけでしょ。
従って、合理的でない本能もたくさんあるんじゃないの？
つまり、本能は必ず合理的だといえる根拠は無いってこと。

>別にそんなことは言ってないが？
スマソ、これは「それ」ということばがおかしかった。
あなたの発言についてではなく、
直前の文を指しいったことだよ。

--
たまたま生き残るのに適した本能を持ってた種が
生き延びただけでしょ。
×それだと、生物がもっている全ての本能に
○これだと、生物がもっている全ての本能に
合理的な理由があるということにはならいっしょ。
--

>>20
アフリカの某国で美人コンテストが開かれた。
優勝者はすらっとした背の高い美人。
しかし、ここである部族の長老がクレームを付け頑として譲らなかった。
「我が国の美女の基準はお尻の大きさである！」

笑い話のようだが考えてみると、お尻の大きい＝美女、これは大変合理的だ。
今でこそ、出産で命を落とす女性は少なくなったが、原始において出産は命懸け。
男にとって、最も確実に子孫を残してくれる女とは、まさにケツのでかい女だろう。

しかし現在では、ケツの大きさ→個人の趣味、である。
必ずしも、本能的に感じることの全てを、合理的に説明出来るわけではないようだ。

元気いっぱいのブス
病気がちの美人

鼻がでかい→巨根
ケツがでかい→安産

鼻がでかい→でかいハナクソ
ケツがでかい→でかいうんこ

美人コンテストの巨尻の話で思い出したけど、
毎年どこかの国で『鼻がでかいコンテスト』が開催されて
世界各国から鼻自慢の男性が集まりますよね。
それってちょっと凄い事かも。

どうでもいいが、
水ゴリラをＴＶで放し飼いにするのは辞めるべきだろう

>>31
合理的でない本能って、他にある？
考えてみたけど、思いつかない。
異性を選ぶ基準となるファクター＝（性格、知能、体型、社会的地位、経済力）
どれをとっても、合理的な説明がつく。
それなのに、男女共通して、男にいたってはほぼ全員が、合理的な説明ができない
顔の造作を第一条件にあげるのは、やはり腑におちない。
意味の無い本能なんて本当に有り得るんだろうか？
ヒトに限らず、具体的な例があれば教えて欲しい。

最近みたく細い女が好まれるのも、説明つかんだろ？

>>39
それは容姿の内にはいるだろ？
っていうか、１に結論が出てるじゃん。
理屈抜きに美しいと感じるものを、傍においておきたい。
この感情は合理的に説明がつく。

>>38
一例をあげれば、車に曳かれそうになると立ち止まってしまう猫、
なんてのはそうでしょう。

第一、合理的な理由のために本能が発生しているというなら、
その合理性の判断はだれがやっているのかな？
もし、本能は必ず合理的だというのなら、
その発生プロセスが説明できるはずでしょ。

合理的な本能が発生する合理的なプロセスが分からない以上、
無秩序に発生して環境に適合したものが「たまたま残った」
と考えたほうが合理的じゃないの。

>31
進化論の話をするときは、合理的な説明＝結果論的な分析というのは
当然の前提だと思うが？

人間の場合は数が増えすぎて（強くなりすぎて）、
知性も腕力などもそれほど重要項ではなくなってきて、
今は必ずしも進化の方向に向かっていない、
つまり合理的な説明がつかない。というのはどうですか？

>>42
例えば「断続平衡説」なんかだと、主の特性の発現に理由はいらないはず。

参考
生命のよもやま話-生物の進化
http://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Life/EvolveGould.html

美人の概念は、時代により変化するとか、主観的なものとか、
よくいわれる。

よく引き合いに出されるのは、中世の日本では
しもぶくれの顔が美人であったということなど。俺が思うに、
その「しもぶくれの顔」の場合でも、基本的に目鼻立ちは整って
いただろう。現在でも、太っているけれども、よく見ると美人
という人はいっぱいいるでしょ。

古今東西、顔の美醜の判断は普遍的であるような気がします。

>>45
んなワケ無い。

俺は今の彼女が最高に美人だと思っていたが、今は全然違うタイプが好みだ。

・・・はは、個人の主観で一般論を語るな！

>>45
纏足や首を伸ばすのは説明できないね
世界史板に逝っておいで

顔立ちに絞るとしても、唇を伸ばしたり
頭蓋骨を変形させるなど行われていた。

どうでもいいじゃん。気にすんなよ＞1
あまりにもブスだったら、しょうがないけどさ。
それにしても、よくこんなの議論する気になるね。
こっちは逃げたくなるよ。

>>47
やせてりゃ良いという今の風潮は、纏足や首を伸ばしあるいは、
コルセットで締め付けた異常なウエスト等匹敵すると思うね。
また、それに目を慣らされてしまっている、ところがまた恐い。

>>45
一応書いておくけど、平安時代の美人の条件は、引目鈎鼻だよ。
眉もすごい。

自然淘汰は優れた者が残るのではなく、残る奴が残る。
強いて言えば、表現に優れたものが残る。
よく引き合いに出されるのが、孔雀のオス。

人間のメスも進化の何処かの段階で色気によってオスを釣ろうとする群が
現れたのではないかな。
しかも、流行のようなものを創りオスが飽きないようにしたのかもしれない。
男は容姿に惹かれるが、どのような容姿を好むかに普遍性はないことがそれを
示しているような気がする。

おそらく容姿にはさほど興味をしめさないオスも居たと思うが、そのような
オスがなぜ淘汰されたかは不明だ。
ただ、容姿に惹かれるオスの方がそうではないオスより、メス獲得のモチベー
ションが高かったのではないか？と考えられるかもしれない。

男は視覚で性的に興奮するんだよ。
その延長線上に、容姿の好みが出てくるだけ。

>>53
それがどうしてか？ってスレなのに意味が無いレスだな。

賢そうな顔とか健康そうな顔とかあるでしょ。
またバランスは重要だよね。
顔だけでなく体型も魅力を左右するよね。

結局美人とかハンサムとかはバランスがいい遺伝子を持っている「らしさ」だと思う。
それを本能的になのか平均値的になのか無意識に判別している。

自分の遺伝子の受け手の遺伝子が安定してると優秀な子供ができる可能性が高いのだろう。

マジ話でいうと奇形が嫌だから。
だから美人と言うのは最も平均的な顔！！
そしてそこには黄金比なるものもある。
俺が覚えてるものでは「目」と「目の間」は1対1で
なければならなとかがあるな。
もちろん髪型とかで錯覚を起こすこともある。

>>56
美人≠最も平均的な顔
黄金比≠1対1

>>56

平均顔は美男美女なり

河原にころがる石ころの形状を平均化すると、球になるような
気がしない？　球・・完全なる均整体、美しいよね。
両者の共通点を思うと、深遠なる宇宙の摂理を感じてしまう。

>>58
平均化しても球には成らないね。
それに、平均顔も思ったよりマシなだけで大した美男美女には成らないよ。

赤ん坊は美人に好反応を示すので美しい人に反応するのは本能です。

>>58
59の言うとおり実は平均化された顔というのはあまり美しくない。
もし知りたければ「何故美人ばかりが得をするのか」という本に写真が載っている。
しかし、シンメトリーな顔（左右対照的な顔）は美しいといわれる。
シンメトリーな顔の女性の例は後藤久美子や沢口靖子
男性の例はトム・クルーズやデンゼル・ワシントンで、どうやら
シンメトリーな顔というのは知的に見えるものらしい。

>>60
目に反応してるだけ

>59
軸を固定しなければ球になるだろうが、それは平均的なかわらの石の形ではない。

本能で整った顔を選ぶとすれば、なんで整ってない顔は
淘汰されずに残っているのか疑問。
古来から整った顔を本能で選び続けたと仮定すれば、何故今
整ってない顔の人間がこんなにもたくさん存在するのかが説明できない。
本能による自然淘汰という説には矛盾があるように思えるが？

>>64
パートナーに比べて魅力の低い人はパートナーに対し男女とも「尽くす」
ことが心理学の調査で分かった。つまり、ブサイク（男女含む）は相手に
「尽くす」ことで自分の子孫を残してきたという（ちょっと強引な）仮説がある。
それとシンメトリーな顔が常に好まれるとは限らない。
シンメトリーから「ちょっと」ズレた顔がどうやら魅力的に映るらしい。
そのいい例が、真中瞳のほくろ。あれ、反対側にもあったらちょっと
アレだよね（藁）。それとブサイクはブサイク同士でくっついて
子孫を残してきた、というのもあると思う。また、女にとっては美男の
貧乏人より金持ちのブサイクのほうが魅力だったりするからね。

>>64
少なくとも、男の場合は顔が整っているからといって、
必ずしも社会的な強者であるかというと、もちろんそうではない。
だから、美男美女の夫婦が多いわけではない。それに、美男美女の夫婦から
必ず美形の子供が産まれるとは限らない。そもそも、容貌に関わる遺伝子
がどれだけあって、そのどれが優性であるのだろうか？

環境ホルモンやなんかの影響でみんなダウン症のような顔です

>>65>>66
とすると、本能によって選択された結果淘汰されるという
説にはますます無理があるように思えてくるんだけど。
魅力的でない人どうしがくっついたとしても、人間に
見た目が魅力的な人を選ぶという本能があるとすれば
そういうカップルから生まれた子孫はいずれ淘汰されるはず。
「尽くす」ことで子孫を残して来たってのも、確かに強引な
仮説だなあ。

>>67
こんなところでダウン症の人をけなさなくてもいいんじゃないの？

美しいものを求めるのは確かとして、
その美しさのストライクゾーンの広い人や、ある特定の醜さが嫌いでない人が結構いるというだけでは？　目立たないだけで。

あまりに美人すぎると、男がビビって却ってナンパされにくいとか、それに美人だと駆け引きの能力は発達しにくい。
美人でないと逆に男が気軽に誘いやすかったり、容姿の不利をおぎなうため、あの手この手で策略を廻らしていい男を獲得しようと努力するので、トータルで
みれば美人を凌ぐことも多々あるのでは。
美醜に関わらず全員が同程度の努力をしていたら、確かに醜男醜女は淘汰されるだろう。人間の行動が本能に忠実でないことの一つの結果かもしれない。

>>46
必ずしも、
美人→恋愛感情萌え萌え
不美人→嫌い
というわけではないでしょ。美人・不美人の判断は、
好き嫌いを越えた観念の場合もあるかも。

>>48
それが流行っていたとしても、必ずしも異性の好感を得ているとは
限らないのではないか。
このいい例が、ヤマンバメイク。

美人でも自身満々の子より少々ブスでもコンプレックスがありそうな
子のほうが萌える。

　

自信満々の美形ってそんなにいないでしょ。
だから、それなりに美形がいいナ。
図々しいブサイクって何で世の中にいっぱいいるんだ？

やっぱ、醜いもの嫌じゃん。
単純な話。

清潔なブサイクも不潔なブサイクも
どちらも股間がくさそうに見える物だ。

核心を突いてる。
よって、本日よりブスは来ないでください。

ブスもやだけどブオトコの股間がでかそうでくさそうで堪えられません。

男が臭いのは男らしいので大丈夫。

一物が臭い

鴻上尚史の顔にはなりたくない。

名スレage

顔にはこだわらないよ。

>>79
バカ？好きな人の臭い以外は臭いモンは臭い！

女でナイナイの岡村みたいな顔は悲惨だな。

何でナイナイ

顔がどんなに美形でも、背の低い男性は私にとっては恋愛の対象にはならない。
容姿の好みは個人差が大きいと思う。

>>87
あたしも背が低い男だ〜い嫌い。氏んでほしい。
180cm以下氏刑きぼ〜ん。

ひらめいたことがある・・
ちょっとﾃﾞﾑﾊﾟ入ってるかもしれないけど。（藁

遺伝的な多様性が失われた種は、環境の変化に弱く、絶滅しやすい。

顔の容貌という、自然界での生存競争という観点からみたら、どうでもよいことに
人間はこだわる。美男美女が子孫を残しても、共通点は顔が整っているということ
だけ。その他の遺伝的多様性は損なわれない。これは種の繁栄のためには有利であ
る。
一方、特に顔が整っていない人たちは、異性の関心を得ようと一生懸命努力する。
仕事、家事、芸術活動などなど。これらは、人類の文化・文明を維持し、発展させ
る。いいこと尽くめだ。

人間が顔の造作にこだわるのは、神さまの粋なはからいなのかもしれないね。（藁

ラルクのハイドは死刑だな。
そして>>87>>88はラルクファンに殺される。
ついでに言うと背のでかい奴は男性ホルモン濃厚で
攻撃的なのはいうまでもない。
こんなレスしたからと言って俺がちびだと言う訳でもないし
87、88がデカ女だと言うわけではないが
俺はデカ女は嫌いだ。
さらに蛇足だがデカ女は別に女刑事のことではない。

あげあげ

>>90
負荷だ恭子は足が26.5ｃｍあるらしいね。負荷だの身長と顔とのアンバランスさが萌え〜

>>77以降レスが腐って来たな、それまでは面白かったのに。
良スレ復活

>>93
でしょ？
というわけで、>>89の仮説はどないでしょ？

>>89は面白い仮説ですね。
確かに、ヒトには積極的に多用性を保とうとする社会行動が良く見られますからね。
初めて聞きました。オリジナルですか？

話しは変りますが、たまに「人はその人格だけで評価されるべきだ。」と言う意見を聞く時があります。
一見もっともなんですが、実は結構危ない側面もあるんですよ。
だって、人格が低いと判断されたらもう”逃げ道”は無いですから。

女性だけでなく男も容姿で評価されることは良くあります。特に恋愛関係では。
でも、容姿が基準なら、たとえ評価が悪くても人間顔じゃないよ、中身だよとか、
経済力だとか、テクニックだよとか、色々逃げ道がありますしね。

容姿を重要視しながら、しょせん容姿なんて中身には関係ないという一見矛盾
した２重構造があって、それで世の中上手くいってるのかも知れませんね。

男なら誰だってブスより可愛い
女の方が良いに決まってんだろ。

>>96

「可愛い」って、どう言う事だろう？（マジレス）

>>95
一応オリジナルです。>>89は。
確かに、本質的にはどうでもいいこと（=顔の造作）にこだわることによって、
逆に、逃げ道や、人の多様性が生まれてくるということはあるかもしれ
ませんね。深い・・

>>97
私みたいな女の子の事だよ。

>>99

お前には訊いてない。

>>96
顔が（自分にとって）良い女の方を好むというのは確か（というかトートロジーになってるが）だが、
世間的なブス⇔美人という尺度とは必ずしも関係ない。
俺はモー娘でいったら吉澤や石川より断然保田の方を選ぶな。いや、釣り合いとか性格とか現実味とかそういうの抜きにして、純粋に顔だけで自由に選べるとしても。
美人度としては俺も（吉澤、石川）＞（保田）だと思うが、（自分の感性による）カワイイ度としては（保田）＞（吉澤、石川）だね。これマジ。

>>101

＞顔が（自分にとって）良い女の方を好むというのは確か

なぜ、「その顔」を好むのだろう？

ていうか、実は「顔の良し悪し」ではなくて
「表情の良し悪し」が魅力の要だと思う。

恐怖や嫌悪の表情は、魅力的ではないよね？
ところで
最近の整形手術は、表情をデフォルトで微笑にしてしまうらしい。

数年前「全国美人アナウンサーなんとか」って番組で
神戸の女子アナが、震災で家族を失った子供の作文を
朗読して、涙を流してたんだけど
表情が微笑んだままだったのが印象的だった
嗚咽をもらして、落涙して、明らかに悲しんでいるのだけど
顔は微笑んでいる…

多分あの人は、整形してたんだろうな〜

関係無いか…

「表情の良し悪し」は魅力の要だが、「顔の良し悪し」も決して負けていない。

高次な感情を元にスティディーを選ぶなら「表情」を優先するかも知れないが、
男が種付け本能を刺激されるのは「顔」の方だろう。

また、女より表情を読み取るのが苦手と言われる男の方が、何故「顔や表情」
を女より重要視するのだろうか？　パラドキシカルであるようにも見える。

男性がブスより美人を好んだとしても、じゃあ、美人じゃなければやらないか？
と言われれば、美人から拒絶された男性はブスとでもやってとりあえず子孫を
残す方を選んだのだろう。
女性もブサイクよりハンサムの方がいいだろうが、しかし貧乏なハンサムより
ブサイクでも金持ち、って方を選んできたと思われる。
よって、ブス、ブサイク遺伝子は滅びることなく、生き残って来たのでは？

しかし最近の若年層は性の二極分化が進んでいるようだ。
一人当たりの付き合った異性の数は多く、スパンも短くなっているという統計が存在する一方、
２０台後半で独身の男女の内、一回も異性と交際した経験のない割合が三分の一という調査もあり、
モテる男女は短期間に多くの異性と交際（または性行為）をする一方、モテない男女はなかなか
交際（性行為）できないという二極分化現象がおきていることが窺える。

これは主としてインターネットやテレクラ、テレビなどのメディアの発達によって、男女交際の情報化
が進み、恋愛の自由競争が促進された結果だと思われる。

出会い系サイト等、直接交際を媒介するだけではなく、テレビや雑誌によって男女交際に関する情報が
ふんだんに提供されるようになったことも恋愛の情報化をもたらし、モテる男女に異性が集中するのに
寄与しているといえよう。

顔の造作にこだわる人間が多いということ自体が顔の造作にこだわる理由。
つまり、よりよい子孫（顔の造作のよい人間）を残そうという生物学的本能。

（男女とも異性に）容姿端麗を好む本能は、合理的な本能として説明できるという説もあるね。
たとえば左右対称な顔は病気で奇形になってないことの証明だから好まれるとか、
太った女性が好まれないのは、太っていると妊娠しているかどうか（つまり妊娠させて自分の遺伝子を残すことが可能かどうか）
判別できないからであるとか。

いいからブスは視ね

>>108
生物の進化は全て淘汰によるもの。
そんな意志のようなものはありえない。
>>107が正しいと思う。

>>107
どうして、容姿という実質的な意味があまり無いものに、
拘る遺伝子が残ったのか？
そう言う話をしてるんですよ。

>>108
対称性の件は美醜に関連があるだけで、決定的要素じゃない。
奇形云々の件もプラス要素ではあるが、説明としては弱すぎる。
太ってると好まれないは全くナンセンス。むしろ逆。

>>111
＞太ってると好まれないは全くナンセンス。むしろ逆。
うそ？マジで？？？？？
あなた女？？？

>>111
容姿が良いと子孫が残しやすい。十分意味のある要素だ

>113
顔の選好が将来世代の性的魅力にフィードバックされる結果として
確かにそうなるのだが、最初のきっかけは別にあると考えるのが自然だ。

一つの仮定としてこういうのはどうだろう。
１、人間は他の個体の状態（性別、性的成熟度、etc）を判断するのに
顔を重要な情報源とする。

２、したがって、男のような顔の女や病気の痕跡のある顔、栄養不良のため
血色や肌のつやがよくない顔など、性的魅力という点で不利な顔は敬遠される。

３、そこから、敬遠されにくい一定のパターンの顔を持つことが有利になる。

４、そうすると、そのような顔を選好することが将来世代の生殖を有利にし、
ますます特定のパターンの顔が選好される。

ブスも程度による。子孫を残したくないブスもいる。

>>110
環境に適応して生き残る本能というのは（結果論的に見れば生存に）合理的な本能でしょう。
合理的な嗜好を持つ個体が生存競争に勝ち残れば、当然淘汰されて残った個体は（結果的に）合理的な嗜好を持っていることになる。
そうでしょう？

　

>>113
ちょっと、理解できていないようだね。
すでに容姿で異性を選ぶ社会ならそうだが、どうして容姿という一見無意味なもので
異性を選ぶに至ったか？これを話してるんじゃないの。

>>116
ところが、容姿に関しては合理的な理由が見つからないから、議論になっている。

生物学の本でも買えば載ってるのでは。
２ｃｈでそういう議論は不毛な気が

ageage

>>119
それを言っちゃお終いよ。

＞生物学の本でも買えば
そうですねぇ。
この手の本と言いますと、
・三笠書房、知的生きかた文庫「なぜ、ヒトは美人を愛するのか」蔵琢也
・草思社「なぜ美人ばかりが得をするのか」ナンシー・エトコフ
・草思社「女と男のだましあい−ヒトの性行動の進化−」デヴィット・Ｍ・バス
という辺りがピッタリでしょう。

>>114
仮説の２に疑問が。
中国の楊貴妃は病的な容貌だったというでしょ？
なんでそんな病的な人が好まれたの？

ってか、私は本能で説明しようとすることに無理があるように思えてきた。
生物板でも聞いてみたい話題だね。
私はね、人間は大脳新皮質で美しいものを美しいと感じるから、
とにかく「美しいものが好き」なんではないかと思う。
太い人が好まれないという意見もあったけど、平安時代のことを
考えればちょっと違うような気もする。細い人を賛美するのは単にメディアの
影響じゃないかな。

どの本でも、ヒトは「平均顔」に惹かれる、美人とは平均顔のことである、
という説明をしています。
赤ん坊でも、平均顔に惹かれると言うことなので、これはたぶん本当なのでしょう。

また、左右の対称性の高さは、免疫能力の高さに比例する
という説も、決定的な根拠はないものの、かなり強く支持されています。

>>124
>>どの本でも、ヒトは「平均顔」に惹かれる、

なんとなく、ＤＱＮ学者の統計処理に問題がりそうだなそれって。
好みの単純平均を取ってるじゃないの？

生物系の人ってロクに数学できなそうだからね。偏見かな？

すごい偏見

この辺も参考にどうぞ。
「人の顔を変えたのは何か」原島 博・馬場 悠男
「遺伝子が語る君たちの祖先」長谷川 政美
「遺伝子おもしろ雑学辞典」三戸 姫子
「日本人の顔−小顔、美人顔は進化なのか」埴原 和郎
「美人を愛した遺伝子たち−いい女を好きなのは僕らのせいじゃない」蔵 琢也
「顔学への招待」原島 博
「顔を科学する！」馬場 悠男・金沢 栄作共編
「未来の日本人の顔はこうなる！」馬場 悠男・原島 博 日本顔学会第３回シンポジウム予稿集

>>123
「太い人は好まれない」こんな意見はただのＤＱＮですよ。
プリミティブアートを見れば古代以前は、ほぼ一様に太めの女性こそ
美の象徴ですからね。

美しい物を好むのは、遺伝子で説明できるかも知れませんが、
何を美しいと感じるかを、遺伝子で説明しようとするのは恐らく
ＤＱＮな行為でしょうね。
説明できるのはせいぜい、対象性とか比率とか基礎的な処までな
気がします。

>何を美しいと感じるかを、遺伝子で説明しようとするのは恐らく
>ＤＱＮな行為でしょうね。
残念ながら、これは正規の学問になっています。
ヒトの心理がどのように進化してきたか、
を考えるのは、進化心理学といいます。

あるものを美しいと感じる個体は、そうでない個体よりも
生存確率が高くなったので、そういう心理を持つような
傾向を後押しするような遺伝子が、淘汰されていくのです。

また、そういう心理を後押しする社会や文化あるいはミームも
同様に淘汰され、進化していくのです。

>>129
その進化心理学ってＤＱＮぽくないですか。
ちゃんと、アカデミックな検証体系を持ってるのかな？

それに遺伝子が淘汰って、完全に推測ではないの？
世代間で受け継がれるものって遺伝子によるものだけではないですよね。

>>125
> 好みの単純平均を取ってるじゃないの？

鋭いね。頭(　・∀・)イイ!

>>129
遺伝子によって、美的感覚や嗜好までが決定されるという
学問的根拠が現時点では皆無ですので、進化心理学は
作業仮説としても脆弱過ぎます。

遺伝子で人間の行動様式を説明する言説は昨今多いの
ですが、対応する遺伝子群を特定したという話もなけれ
ば、そもそも特定しようとする動きも殆どありません。

具体的にその遺伝子を特定しようとすらしていない
学者が、方便として安易に遺伝子を引き合いに出したがる
傾向は学問の健全な発展を阻害すると思う。

>>129
> あるものを美しいと感じる個体は、そうでない個体よりも
> 生存確率が高くなったので、

先ずこれを立証しないと。
平均的な顔面配置に美を感じる事が、何故その固体の
生存や交尾の確率に好影響なの?

そして、その遺伝子を特定しないと。 >>129

数値化は強力な方法だけど、常に数値化固有の愚を犯す危険があるからね。

たとえば、異性が住んでいる希望地域についてデータを取ったとして、住所
を座標変換して単純平均を取ると、岐阜の山の中に住んでる人が一番モテ
ることになりそう。
好みの顔を調べるとき、目や口の位置について同じように平均をとっていたら
どうなのだろう。
住所の単純平均を取るのと同じ愚を犯したことになりそうだね。

自己レス
>何を美しいと感じるかを、遺伝子で説明しようとするのは恐らく
>ＤＱＮな行為でしょうね。

つまり、美と生殖行動を結び付ける脳の機能・形質は、遺伝子と関係ある
かも知れない、これは否定しません。
しかし、美を感じると言うことは、かなり高度な精神活動なので、大脳に蓄え
られた情報の占める割合が大きいのではということです。

実際問題、顔の美醜で出産数が変わるということもないようです。
致命的な不細工を除けば、ブスの皆さんもせっせと子供を作ってらっしゃる。
出生率に関していえば、あまり美醜は影響しないようですね。

でもさ、人間の知識・文明って遺伝子には関係ないよね。
人はなぜ老後があるかというと、知識を子孫に伝えるため。

やはり、男が容姿にこだわる理由は謎だ・・・
中途半端な知識ですぐ結論づけようとするのではなく、もっとヴィヴィッドな感性・本能を語ってくれる人は居ないかな・・・

昔何かで読んだのだが・・

種馬に種付けをさせようとして、雌馬を目の前に持ってきてもやる気を
出さないときがある。こういう時に、いわゆる当て馬として美しい雌の
白馬をかわりに目の前に持ってくる。興奮した種馬がまさにのしかかろう
とした瞬間に、本来の雌馬とすり替える。勢い余った種馬はそのまま交尾
をしてしまう。

動物にも美意識ってものがあるみたい。

>>140　　美しい雌････････(・∀・)ｲｲ!

>>138
> 人はなぜ老後があるかというと、知識を子孫に伝えるため。

これもまた問題が…。

根本的な問題なんだが、何らかの現象を取り上げて
「○○なのは○○という目的のため」と説明して納得
してしまうのは非常に危険なことだ。

合目的論は科学からオカルトへの片道切符だよ。

美しい雌age

>142
特定の形質が結果的にどう生存に有利だったのかという話を、合目的論的に
語ったとしてもそれほど不合理でもないと思うが？

　

age

>>144

>>138に立ち返って考えると、「老後がある」という形質(?)が
生存に有利である為に、「老後をもたらす」遺伝子が淘汰圧に
勝つという意味になるが?

本当にそう思うのか?

生存に有利である為でなく有利であったためです。
常に有利であるということはありません。なんてくどいこといったり

>>140
オス馬はどんなメス馬に対して欲情するのだろう？

葦毛は、若いうちはまだらなグレーで白くない、歳をとると真っ白になる。
人が見るには美しいが、逝ってみれば白髪と同じ。
だから本当はもっと別の要素で発情しているのではと思う。
毛並みとか匂いとか・・・

孔雀の羽や蝶の文様など、人以外でも容姿で異性を引き付ける動物は数多い。
どれも、容姿などあまり実用的ではないのに。
特に孔雀の場合は、大きすぎ・派手過ぎ羽のオスは外敵に狙われ易くむしろ
弊害の方が大きい。

>>147
極端に遺伝子による合理的淘汰にこだわらなければ、必要以上に目くじら
立てることも無いと思う。
過度に厳密な議論は時として、自由闊達なブレインストーミングを妨げるので。

そもそも、老後がある事が生存に有利という事はなかっただろう。

(1)
働けなくなっても生き延びる身内がいれば、それだけ飢饉の時に
辛くなるだけ。なので長生きしたところで姥捨てされたりしたものだ。

(2)
子孫に知識を伝えるのは、老後ならずとも、働き盛りの頃に実地で
息子、娘に伝授すればよいだろう。

(3)
そもそも、多くの人に老後の生活がもたらされたのは近代化以降だろう。
それまでは50歳そこらで死んでいたので大半の人には老後なぞ無かった。
いまでも発展途上国には老後なぞ望むべくもないところがざらにある。

えーみなさん「クラッジ」という言葉を知っていますでしょうか？
一応説明しますと偶然が作り受け継がれつづける特徴って感じだろうか･･･。
うまく言えないけど例をあげると
足が速く病気に強い馬の毛並みが偶然シマシマだったとすると
そのシマシマ遺伝子は「足が速く病気に強い遺伝子」とともに
受け継がれる可能性は高く、そのシマを好むメスがいれば
そのメスとともに強い遺伝子、シマ遺伝子、シマを好む遺伝子が
受け継がれてゆくわけです。
149が言ってる孔雀も純粋なクラッジとはいいがたいですが、クラッジ的かもしれません。
元々大きくきれいな尾が長いとかは病気に強いとか、
怪我をしないほど他の鳥より強いと言ったものを表していたので、
そういうオスとそういうオスを好むメスが生き残ったわけだが、
それが繰り返される内に度が過ぎてしまったのである。
他には人間のメスのおっぱいも母乳を出すためでなく、直立歩行して
お尻と胸を見間違え発情した（優れてるとは限らない）男の遺伝子が
受け継がれ、より尻に近い胸の女を求めおっぱいは強化されていったのだろう。

まぁ遺伝子や本能が物事の本質というものを見抜けているわけではないと
言うことで、何一つ理由も無く受け継がれつづけてる特徴というのもある。
まぁ「確率的」には他の有力な遺伝子に比べ薄まりやすいのだが、
「科学的」には受精児とかに優勢的に残ったり、遺伝子として
変質しにくいものだったりするといつまでも残ってしまったりする。

> えーみなさん「クラッジ」という言葉を知っていますでしょうか？

ええーしらない。
でも可愛い男の子とエッチしたいなー。

＃

クラミジアなら知ってる。###############

”クラッジ”って本当にあるのかな、遺伝子の交差率を考えると結構疑問なんだけど・・・
競馬が好きな人とかが詳しそうだな。

遺伝情報に意味を求めるのもおかしい気もするけど。
所詮人間も遺伝子も物質でしかない。今ある形も偶然の産物です。

下戸もクラッジくさいよん。
モンゴルの方で生まれたただ一人の下戸の遺伝子が脈々と受け継がれてるそうです。
まぁよく欧米人は酒が強いといういますが東洋人が弱いだけなんですね。

>>157
漠然と自分の遺伝子が、数世代に渡って受け継がれて逝く思ってるけど、
実際は、４〜５世代に渡り遺伝子を残せる人は少数らしいね。

遺伝病なども遡ると昔の一人の人間へ逝き付くって話しも聞くし。

でも、他の何か優れた特徴であまり意味のない遺伝子が受け継がれる
てのはやっぱり疑問だな・・・

それから、既出のようだけど、何を美しい容姿と感じるかは、教育の影響が大きそ
うだと思うがどうだろう。
鳥の刷り込みのようなもので、美しいものを良しとする何かは本能で持ってるけど、
何が美しいと感じるかは後天的な気がするな。

訂正、日本語に成ってないや＾＾；
>でも、他の何か優れた特徴であまり意味のない遺伝子が受け継がれる
>てのはやっぱり疑問だな・・・

でも、他の何か優れた特徴”と抱き合わせ”であまり意味のない遺伝子が受け継がれる
てのはやっぱり疑問だな・・・

単に抱き合わせってだけでなく受け継がれやすい遺伝子って理由もあるんじゃない？
クラッジっていうのは生物間で子孫を残す際の話で
純粋に遺伝子が優勢か劣勢かとはまた別の話。
そこを混同してるんじゃないの？

>>足が速く病気に強い馬の毛並みが偶然シマシマだったとすると
>>そのシマシマ遺伝子は「足が速く病気に強い遺伝子」とともに
>>受け継がれる可能性は高く、

この部分を”交差率を基に”疑問だと言っています。
まったくの偶然、意味はないけど、とにかく残ったというなら納得ですが。

優性劣性なんて何処にも出てきてませんよ。

言い間違いになるかな
シマシマ遺伝子は足が速く病気に強い血筋とともに受け継がれる可能性は高く
でいいかな。
どのみち劣勢ならシマは残らないし、優勢でも足の遅い馬なら子孫は残せないよね。

あとはシマのような五感を刺激するもの等相手側が知覚できるばあい
そこに惚れこんでしまうってこともあるからねぇ。

なんらかの”意志”があって現在の人間の姿に進化したって考えるやつが多い。
さまざまな突然変異の結果、淘汰されていき現在の人間の姿になっただけなのだよ。

>>11に同意だな今さらだが。
平均値顔っていうのは初対面でも見慣れているように錯覚するから
好ましいと思われる＝見良い顔＝美形（と錯覚する）

うひゃすげー板だな。他板のスレにURL貼られていたから書き込んだけど
こんな板あるなんて知らなかったよ。

>>162-163
高等生物は、たった一つの遺伝子の影響で、免疫が強いとか足が速いということは、通常ない。
そんな生物は種の保存に対して、非常に脆弱だからだ。
例えば、免疫にしても白血球・リンパ節・Ｔ細胞・・・などの複合的な評価値がその特性となる。

仮に、そんなスーパー遺伝子があったとしても、
「両遺伝子が極めて近傍にあり、特異的にその部分の交叉率が低く、優れた形質無と意味な形質が
共に優性表現でかつ、淘汰圧が非常に強い状況下」
このぐらいの制約をつけないと、クリッジ仮説は受け入れがたい。

また、クリッジ仮説を「子孫獲得の為有利に異性アピール」といいう項目に当てはめるには、さらに
無意味な形質を好む別要因が偶然同時に存在している必要がありそうだ。

クリッジの正確な定義が良く分からないので、正確な議論は出来ないけど、クリッジってＤＱＮ学説な
気がするけどな・・・

>>167
だから遺伝子レベルの話じゃないってば。
あとねクラッジ。
もひとつ言うと
>例えば、免疫にしても白血球・リンパ節・Ｔ細胞・・・などの複合的な評価値がその特性となる。
これも考えが少し足りないかな、その時代その時代の条件ってものがあるんだよ。
たった一つの遺伝子の影響でその生物は生き残り他の生物が絶滅することもある。
新種のウィルスや天変地異、天敵の進出etcそう言った節目となるほどのことがおきた場合と
かはとくにね。
んであと「たった一つの遺伝子」なんていってないですね。
形質、特徴って言いかえれば良いですか？
クラッジは単なる「生物間」の偶然と確率の話です。
どうもクラッジの定義を全然理解してないのと、生物の進化に無駄が無い
と考えているほうがドキュソだと思いますが･･･。
まぁドキュソ発言をこっちもするならブス、ブサイクもクラッジかも。
ただし時代を通して心底のブスはね。（異常に目が離れてるとか）

美人はウィルス・バクテリア・寄生虫に強い、という仮説はどうなった？

遺伝子だけ考えても分からないし、
社会環境だけでも分からない。

両方考えなきゃダメってことですね。

>>168
その説明じゃ、わかる人いないんじゃない？
なんかよけいオカルトぽくなった。

ミームという本をお勧めします。
素人でも馬鹿じゃなければまぁ理解できるでしょう。

「平均顔選好理論」について

平均的な異性の顔を選考する人は、同性や人間以外のものに恋愛感情
を抱いたりする確率が低い。したがって、子孫を残しやすい。

...ってのはどう？

選考する⇒選好する

動物のオスはメスを差別化するんでしょうかね？

>>172
ミームって完璧ドキュソじゃん。

ミームは別にＤＱＮじゃないよ。
生物系は馬鹿が多いから理解できないだけ。

>>175
動物園の交配や馬の種付けから判断すると、やっぱり動物にも好みはあるように見えます。

人間のオスも好みはあるけど、ストライクゾーンに入っていれば、
（例外的タブーを除き）セクースＯＫですね。

>>175
というか、動物のメスはオスを差別化するんじゃないの？
ここでおもしろいのは、オスが姿形でメスを引きつける動物の場合、
メスに人気があるオスは、人間の目からみてもｶｺｲｲ場合がほとんどの
ような気がする。孔雀、オシドリ、鹿の角、などなど。

好みはあるだろうが、哺乳類の場合その好みは
容姿よりも寧ろ動作や匂いであって。

>>180
> ここでおもしろいのは、オスが姿形でメスを引きつける動物の場合、
> メスに人気があるオスは、人間の目からみてもｶｺｲｲ場合がほとんどの
> ような気がする。
あなたがそういう視点でものを見るからそういう事例が強く
印象に残っているだけってことはないかな?

というのも、私は動物ものTV番組で、雌への求愛行動が
ヘンテコな踊りで、思わず笑っちゃうくらいおかしな
鳥の映像を見て、「異性へのアピールポイントって生物種
が変わると理解し難いものだなぁ」とすごく印象に残って
るんだよ。確か、左右の羽を交互に扇みたいに広げて踊る鳥だったと
思う。

!

メスがオスのどこに美点をみつけるか、ということには理屈はあまり通用しないと思う。
メスが角の大きいオスを好む結果、角が恐ろしく肥大化してしまった鹿とかもいるし＜あれは生活する上ですごく不便

にしても、日本の女に関しては、男の好みが世界から見ると異常だ。
やはり島国だから、独特の進化をしてるのか？？

>>180
当たってる部分はあると思う。鹿の角や孔雀の羽でヒトが見ても美しいと
思うのは、左右が対称なやつ。流行の言葉を使えばシンメトリーてやつね。
シンメトリーということは遺伝子に問題がなく健康である事をアピール
しているといえる。また>>184みたいなツッコミもあるが逆に言えば
それほど生活に不便であっても厳しい自然界で生き延びてきた、つまり
それだけ自分は強い奴だとアピールしている（ハンディキャップ理論）
ともいえるワケ。

>>186
シンメトリーなんて付けたし程度。
横顔でも明らかに美醜の差は感じるし、邪魔田花子の顔写真を無理やり
左右対称に編集しても美人にはならない。

>>187
左右の対称性以外にも色々な要素があるよ。
化粧品メーカーとかは詳細なデータがあると思うけど
別に顔が左右対称ってことだけじゃないよ。
両目とその間が1：1：1だとかね。
あとは見る人の趣味。少女っぽい人が好きな人は目が大きく
子供を思わせる女性に惹かれ父性を刺激されるそうです。

>>187
おーい、文章をよく読んでくれ。
＞当たってる「部分」はあると思う。
とけっこう控えめにいってるよん。シンメトリー＝美人とはかぎらないが
>>188のいうような化粧品メーカーのデータによると、最もバランスの取れた
（シンメトリーな）顔は男性ならトム・クルーズやデンゼル・ワシントン、
女性なら後藤久美子や沢口靖子なんだそうだ。個人的な好みは別にして
彼らが美しい人々に入るのは間違いないだろうね。それに山田花子は元々
崩れちゃってるから編集しても変なのは変だと思うよ。
ただ、孔雀に関してはシンメトリーなのがモテるらしいよ。
ヒトはそんなに単純じゃない、ってコタ解ってるよ、充分（藁

>>188

そもそも「シンメトリーな顔は奇形を避けるため」というのが
論拠だったのに、左右対称以外のバランス(目の横幅と目の間の
距離が1:1とか)を持ち出すのは詭弁だぞ。
そんなの奇形と関係ないだろ。

>>190
うーん、行き過ぎってことが多々あるんだよ。
より平均的な顔を求めた結果そこに行きついて、行きすぎたっていうか。
鹿の角や孔雀の羽と同じだと思うよ。
本能はそこまで論理的、合理的にできてるわけじゃないからね。

黄金比マスクつかえ

>>191
> 本能はそこまで論理的、合理的にできてるわけじゃないからね。

などと知った風な口聞く前に、論理矛盾に気づいた方が良い。

そもそも、本能的に容姿の対称性を求めるという理屈は、
実際にその本能を支える遺伝子群が特定された訳でも
何でもなくて、単に「そう考えれば現実を上手く説明
できる」という理由だけが頼りの仮説だろ。

従って、上手く説明できなくなったらその仮設存立が
危ぶまれるってことだよ。「行き過ぎってこともある
(から上手く説明できなくてもいいジャン♥」
は通用しない。

平たく言えば、合目的論的に本能仮説を持ち出す輩が
「本能はそこまで合理的ではない」
と言い出して矛盾をごまかすのは反則という事。

あくまで合理的に説明し尽くすこと。これが合目的論
的に仮説を立てる者、それを支持する者の宿命です。

>>191
別に説明できてなくはないんじゃない？
より平均的な方がより奇形の確率は低いってのは間違ってないんじゃない。
少なくとも奇形の定義がより平均より離れてるというものだとしたら。
でもそこまで厳密に知りたいならご自分で研究、解明されたらどうですか？
なぜそこまで噛みつくのかがわからない・・・。

むしろ板違いじゃないかと。
あれを証明しろこれを証明しろってのも「学問・理系」系の板
の方が良いのではないでしょうか？
一般的にはそう言われてるんだからねぇ。

>>195-196
>>少なくとも奇形の定義がより平均より離れてるというものだとしたら。

奇形を避けるために平均的な形質の異性を求めると言うのは、問題外の仮説だと思うよ。
あまりにも反証が多すぎる。
鹿の角や孔雀の羽等はむしろ、奇形を求めすぎてエスカレートしてしまった結果だろうし。
批判を受けているのは、合理的進化論を盲目的に主張している点についてでしょう。
トムクルーズの件にしても、顔の対称性がモテる主因でないことは明らかだしね。

>>あれを証明しろこれを証明しろってのも「学問・理系」系の板
自己撞着してたら、証明・実証以前の問題でしょう。
学問版じゃなくても、そのぐらいは当然求められることだと思うよ。

>>197
鹿の角や孔雀の羽は奇形を避けるためではないですよ。
ちょっと色々混同してるのか橋端を取って突っかかってるのか
わかりませんね。

>>198
>鹿の角や孔雀の羽は奇形を避けるためではないですよ。
異性の容姿の評価ポイントは平均好み以外にもあるんですね。

でもそれを言い出したら、実際の現象を見て、どんな解釈でも
可能になってしまいやしないか?

人気の異性顔がたまたま平均値に近ければ、それは奇形を
避けるためで、違っていればまた別の理由。

どうとでも説明付けられる仮説は、却って信憑性を損なうような気がする。

>>199
多くの者が求める形にはそれなりの意味があるんじゃないの？
上の方でクラッジとか出てたからそうじゃない場合もあるだろうけど。
実際、黒人のある血液の病気（名前忘れちゃった）はマラリアにかかった場合は
プラスに働いたりするし。
それに人気の異性顔が極端に平均値をはずれてることはまずないんだよ。
ずれててもロリ顔だったり別の面から見て好かれる顔だったりするし。

>>199
ちゃんと、平均・対称と美醜観そして、種の進化について整理して自分の主張をしてごらん。

>>200
クラッジって結局、オカルトのミーム絡みなんでしょ。
異端な説を支持するのは自由だけど、そんな物は一般に認知された事として扱えないよ。
相応の根拠について自分で説明しないとね。

なんだかドキュソの相手しちゃったかな・・・

>>201

>上の方でクラッジとか出てたからそうじゃない場合もあるだろうけど。
この文から何処で支持してるってとったの？何を絡んでるの？
なんか真性ドキュソ相手にしちゃった。
いるんだよね。誰にでも噛みつく人って。

まぁこんなところで信憑性のある新説はでないでしょう。
思いついたらもっとちゃんとしたところで発表した方が良いよ。
素人同士がこんな見方もあるんじゃない？ってだけだからさ。

みなさん。難しいこと言い過ぎ！女は見た目がイイに決まってるじゃん！
やっててもきもちいいし

顔と体の選択ならどうよ？

わかってないなぁ。
人は異性を顔で選んでるわけじゃないんだよ。
昔の人は、健康に子供産める女を選んできた。
その結果、健康な女は「顔が美しい」と感じるようになっただけであって、
元々は健康な女にこだわってたのだ。
顔で選んでるようにみえるのは「結果」

平安時代の貴族クラスでは美しい女性=長くて真っ直ぐな
黒髪だったしなぁ。

顔はやってみるまでわからんくらいに隠されてるし。

>>204
確かに抽象的な議論になりすぎたかも・・
もう少しリアリティのある話をしましょうか。

ぶっちゃけた話、俺はかなり面食いであり、別の板では叩きまくられている。（藁
まあ、これは置いといて、誰か、昔は面食いだったけど、今は違うって人いる？
あるいは、ある時を境にして好みの顔のタイプが１８０度変わった人とかもいる？
つまり、後天的な要因で顔の造作に対するこだわりが激変する事って実際あるの？

>>205
ナイスバディ＆ちょいかわいい娘が、男の欲望を一番そそるってことはないかい？

酒井若菜ﾀﾝ　ﾊｧﾊｧ･･

顔で選ぶと非難されるのは、顔というのは先天的なものだから。
先天的なもので区別することは”差別”と言われるからだ。
だがな、性格も１００％先天的なものなのだよ。
性格遺伝子、生まれた場所、環境、運などによって全て性格は決まる。
本人にはどうしようもない要素だ。

つまり、顔で選ぶのも正確で選ぶのも同じこと。
なのに顔で選ぶと非難される。これこそ差別だよ。

　

>>210
よくまぁくだらないどうでもいいいことをえらそうに言えるね
なに？中学生？

武者小路実篤の「人生論」でも、ちょっと話が出てたなぁ。
もちろん結論は出てないけど。

それよりも後天的に整形手術でブサイクを美人に変えた女って
なんであんなに気持ち悪いんだろう・・・？？？

淘汰に対して、美形が有利なら、
昔のヒトより、今のヒトは、より美形なの？

どうしてブスは、淘汰でいなくなっていかないの？

美形の尺度自体も進化するの？

(イカン。まるで生物スレッドだ。)

新説：
　むしろ頭脳や体力に関して劣った遺伝子を残すために
　美醜にこだわるのではないか？
　能力にだけこだわれば人間はスーパーマン一種類しか居ないことになる。
　ところがそれでは一種類の遺伝子に聞くウィルスの発生で全滅だ。
　だから劣っていることも含めて多様な遺伝子を残しておかなければならない。
　だから、能力と関係ない「顔」で選ぶのでは。
　それで顔の良し悪しが後天性だとすれば遺伝子も片寄らない。

　そもそも原始生物の多様化（進化）は一つの事件で絶滅しないように
　始まったらしいし。

>>214
美人がモテルといっても、子孫を残すことに対して、それほど有利なわけじゃないよ。
美人が売切れなら、男は次ぎのレベルの女に行くからね。

その程度の有利さでは、そう簡単には淘汰は起こらないでしょう。

人間がもっと意図的に美人を残すように努めなければならない

とりあえず「美人」を「ブサイク男」に代えても
きちんとスジが通ってないとね。

いったい人のオスが美人を好むようになったのは、文化的にいつ頃からなのだろうか？
ＤＱＮ学者は、どうも原始のころから好んでいたと、盲目的に信じこんでいるような気がしてならんのだが。
誰かそのあたりに詳しい人はいないのかな。

>>219
いつ？というか、初めからだと思う。
鳥やサルやその他の動物たちだって、
各の世界の美形を選ぶよ。
動物たちだって、誰だっていいわけじゃない。
特にメスはその傾向が顕著。
例えばクジャクの羽もそうだし、いろんなオスがメスにアプローチし
数ある求婚者の中から１羽を選んだりする。
また鳥によっては、例えつがいがいても、
よりよいオスを求めて次々と不倫をする。
確かその鳥は、尾が長い方が美形のオスだったと思う。
で、不倫の果てに、尾の短い旦那は捨てられたりするらしい。
まーいつからっていう話に戻すなら、
少なくとも紫式部が生きている時代からあったことは確かだな。

他の板に逝ってもう寝ようと思ってたんだが、レスがついてるな。

>>220
初めからかも知れないが、なにも根拠が無いでしょう。
紫式部の時代なんて、人類の歴史から見たらつい最近のことだね。

異性を引き付ける特徴についても、多くの動物は発情期に特有な身体変化
、フェロモンであるとか婚姻色などで異性を引き付けるし。
メスがオスを選ぶのではなく、オス同士の決闘で決着をつける例も珍しくない。
孔雀など、いくつかの動物では確かに特殊な形質が異性を引き付ける
要素として知られているが、決して一般に拡張できるわけではない。

たとえ、ヒトも何らかの視覚的特徴で異性を引き付けていたとしても、それが原始
の頃から、顔が美しい事だったかどうかなど、なんら確証のないこと。
初めからと、決め付けるのはあまりに乱暴だろう。

>>208に対する実体験に基づくレスきぼんぬ

223

>>221
少なくとも古代ギリシャでは「美しいものは善である」という現代から見たら
非常に困った価値観があったね。
顔に限った話ではなく、ヒトはなんであれ美しいものに心を奪われるよね。
自然とか、音楽とか。きっと古代人が壁に動物の絵を書いたのもなにか
インスピレーションを感じたんだろうし、それを言葉で説明するなら
「美しかったから」だったと思う。だから、ヒトはいつから美しいものが
好きなのかというと、ヒトがヒトになった時だよね。とはいえ他の動物が
いったいどういう基準で相手を選んでるかなんてヒトに理解は不可能なわけで。
ただ、他の動物でも色がきれいだったり声がきれいだったりするのがモテるから
「多分他の動物も美しいものが好きなんだなあ」と想像するしかないよね。

この板にもこんなにマジメなスレがあったんだ。。ちょっと感動

>>221
人間は視覚の影響が強いんだよ。
おっぱいやお尻で興奮するだろ。
立って歩くことによって地面から鼻が離れる、
その結果匂いに頼らなくなり鼻が退化したんだよ。
つーことでフェロモンだなんだとケチをつけるのは無しだ。

>>224
このスレのお題は、ミリ単位の部品の形状や配置にすぎない顔の美醜で何故、男は
女を選ぶのか？でしょ。

美醜というのは、あくまでも”ミリ単位の部品の形状や配置”を便宜的にそう呼んで
いるだけで、必要以上に便宜的呼び名にこだわっても意味がないよ。
実際、顔が美しいと性欲をかきたてられるは、相関はあってもイコールではないで
すしね。

動物がどう感じているかは、人間が理解し人間の言葉で語るのは困難だ。しかし、
動物のオスがメスのどこに引き付けられているかは、動物を観察すればある程度は
解る。
発情期のオスがメスのお尻に鼻を近づけクンクン匂いを嗅いでいるような素振りを
見せたのなら、そのあたりから出ているメスの匂いに引き付けられていることが想
像できる。
また、私は女性に会うと顔とオーパイと足を舐めまわすように見る。その時女性に
は、私がどう感じているかは解らないだろうが、顔と胸と足の視覚的刺激に引き付
けられていることはバレてしまう。これと同様だ。

ところで、発情期のオス猿はメス猿の顔を、私と同じようにじろじろ見いるだろ
か？
答えはきっと否だろう。メス猿に、ダイナマイトセクシー猿は居たとしても、美顔
猿は居ないと思う。

オスがメスを選ぶとき、顔で選ぶのはヒトに際立った特徴だが、それがいつからな
のかは断定できない。
もちろん、嗅覚の退化との関連は広く知られたところだが、ヒトのオスが初めから
顔でメスを選んでいたと断定するのはやはり乱暴に過ぎる。

仮説ですが、男が美人を好むように成ったのは原始といっても、言語の取得・発達
と密接な関係がある、思っています。（少なくともそれ以降でしょう。）

まず、言語コミュニケーションの発達と同時に、人が相手の顔を見る機会が増え、
言語による伝達を補助する意味で、顔面コミュニケーションも同時に発達したと推
測します。
もちろん、それ以前にも顔面コミュケーションはボディーランゲージの一部として
存在していたと思いますが、言語の取得・発達と共に、顔面コミュニケーションも
飛躍的に発達したのではないかということです。

そして、表情豊かなヒトの集団の方が、より密接に相互の意志や感情を伝達しあえ
るため、狩猟等の集団行動には有利になるでしょう。
（淘汰が起ったのか文化が伝播したのかは、特に断定しません。）
また、同時に脳の視覚処理のうち、表情を読み取る能力も飛躍的に発達したものと
思います。
やがて、表情の微細な変化を読み取ることも可能になり、一種のミスリードです
が、現代人の脳は ＾＾ ＾＾； ＞＜ ーー． などからも人の表情を読み取ってし
まうほどになっています。

（猿にも表情やそれによる伝達はありますが、人と比べると表情の種類に乏しく
オーバーアクションです。怒るとすぐ歯をむき出しにしてハリウッドスマイルして
くれますね。
これは、猿には感情が乏しいという以上に、猿の脳は人ほど表情を読み取る能力が
ないせいでしょう。）

顔面によるコミュニケーション手段を手に入れ、脳の関連部位を特異的に発達させ
たヒト。やがてそれがミスリードを起こすほどに成った時・・・
狩猟を終え獲物を手に集落へ戻る男。それを、お腹すいたよー、それちょうだい
よーという顔でじーと見てアピールする女。
このあたりが、男が女を顔で判断始めた起源ではないかと思っていますが、どうで
しょうか。

やはり神がいることを認めればすべて怪傑

ズバァッット！！

>>222
漏れは昔かなり面食いだったけど、今は少しぐらいならヴスでもＯＫだよ。
顔自体の好みはそんなに変ってない。
あと、ヴスでも妙にツボにハマって、そそられる顔があるよ。

あたしは、美醜より人相の方が気になる。
感じのよさそうな男性だったら、短い期間でも
いいからおつきあいしたいな〜。

>>231
＞ ヴスでも妙にツボにハマって、そそられる顔がある
わかるなー、それ。俺も自分でイヤになるくらい面食いなんだけど、
特に可愛くなくても、ツボにハマル顔ってあるな。別に身内に似ている訳でもないのだが。
不思議だー。

それだったら、ついでにおばちゃんとでも
構わないじゃないか。おばちゃんはいやか？？。

>>234
全然ついでじゃないYO!

お題にも書いたけど、オスが本能的に若いメスを求めるのは、
非常に分かりやすいでしょ。

>>228にはこの言葉を送りたい。

=================================================
それに進化史や人類史は「かくあるべし」という必然の流れではないというのが
進化論者や歴史家の基本的なスタンスであるはずなのに
あまりにも杜撰な（ごめんなさい）しかも誤解だらけの理解で（重ねてごめんなさい）
「自然な状態」を描かれても、それは単にあなたの立場にとって都合のいい
おとぎ話に過ぎないのではないでしょうか。
=================================================

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998660266&st=146&to=146&nofirst=true

>>236
横着してコピペされてもなぁ。
具体的に、批判箇所とその理由を書いとくれよ。

>>235
あまり本筋に関係ないけど、「非常に分かりやすいでしょ。」というのはちょっと・・・
「若い女は子孫を沢山残せる。」を「本能的に男が若い女を好む。」理由とするにはいくつか前提が必要でしょう。

人間は本能がぶち壊れた生き物だと思うよ。だから
セックスもフェチとか、ＳＭとか倒錯する人間が
出て来る。だったらいっそう、おばちゃんフェチ
があってもいいじゃないか。なんでおばちゃんじゃ
いけないんだ？。もっと視野が広がれば、あんた
達もいっぱい経験できるのにさぁ。

おばさんもののＡＶって大人気だぞコラ＞238

>>239
情報ありがとございます。
あたしも早くおばちゃんになってそういうＡＶに出演したいです。

>>238
おばちゃん？
おいらは、３７・８歳位までなら全然OKだよ。
もっとも、おばちゃんに対する場合、顔の造作に対する要求は
より厳しくなるけど、どうよ？
若い子だったら、多少ブスでもかまわんが・・

女はそれほど男の顔だけにはこだわらないよね。
すっごくｶｺｲｲ顔をしていても、背が低かったり脚が短かったりすると
かえって気持ち悪くみえる。スタイルがよくて顔のいい男は本当に
ｶｺｲｲのにチビの美形が奇妙な容姿に見えるのは何故なんだろう？
私的には
チビの並顔＞チビの美形

背が低くて顔のいい女の子は可愛いのにね。

女は何故背の高い男を好むのだろう？

あ、そうだ。
でかい方が狩りに有利っていうけど、体力任せに追っかけ回すような狩猟って、いつぐらい
までやってたん？
俺、マンモス猟の頃にはもう、トラップとストーキングっていうイメージしかないんだけど。

男性は背が高いほうが容姿が美しく見えるね。
女性から見ると安心感がある。背が高くて堂々としてると信頼できそう
な印象も与える。
それにアメリカでは高い地位の人には背の高い人が多いそうだよ。
確かにに大統領でチビは多くないよね。企業でも同じ能力なら
背の高い方をとるらしいよ。

結局、人間は脳が発達した替わりに、感覚器が鈍ってしまったんだな。
だから多くの場合、顔でしか個体を識別できない。
例えば、よく似た体型の女性を１０人並べる。その中には彼女が混じっているとしよう。
全員の頭に袋をかぶせて、彼女が誰かを当てるのだ。難しいと思うね。
やっぱ顔が全てなんだよ。こだわるのは何の不思議もないって。

>>246
顔が見えなくても体で分かるさ。裸になってもらえばね。
でも、服の上からでもだいたいは、わかるだろ。違うか？

>>247
体型も似てて、学校や会社の制服のようにみんな同じ服、
おまけに体のラインがはっきりしないという状況では？
まあ、実際には個性と言うものがあって、ある程度接すれば
顔以外でもだいたいは個体を識別できるようになるのだけど、
最後の決め手はやっぱ顔だよ。個性の中で顔の占める割合はかなり高いと思うね。
顔を成形して、時効すれすれで逮捕された女もいたし。

>>241
あれ〜。３８歳でも女はセックスのチャンスがあるのか・・。
感じてしまうお言葉です。素敵なご忠告、感謝いたします。
セックスしてる間は、男性をどんどんあがめます。
他の男ども、２４１をもっと見習いなさい。

で、２４９は美人なの？

>>250
顔はね、キャンバスなんです。どうにでもなります。

>>251
ﾜﾗﾀ。イエテルネー

いやいや、
山田鼻子の顔にいくら描いても、
米倉漁子と同じになならんべ。

！

　

現実逃避

256さんいらっしゃいませ。
何かつらいことでもあったのかしら？。
あたしの胸で甘えてもいいんだよ。なはは。

昨日のレスにいらっしゃいませ
今日も逝ってるね

意味不明な御方だ（ﾜﾗ

また一日おきか

はい、は〜い！こんばんは。
今日、１００円ショップで目を二重にするシールを
見つけました。でもあたしはもともと二重だから、シールを
貼ると、ヒダヒダになってしまうかしら？。年をとったら
シワが気になりますね。顔の端に洗濯バサミで皮膚の余りを
クリップするというのはどうかしら。でもそれは痛そう・・。
誰か、いいグッズを開発してくれないかしら？。実用新案
申請できますよ。
また東急ハンズのパーティーグッズ売り場でおしゃれ
研究をしなくては。
あんたたちも男を磨きなさいね。

はい

>>262
あらら。文責ちゃん。名前を覚えましたよ〜。

わーい

良スレが…これじゃ荒らしと同じだな。

ごめんなさい

あたしの責任ではないわよ。

ちょっと待った〜！。荒れてません！！。

遺伝子のせいにすると上手く説明できる
　　　　　　↓
だから、遺伝子説マンセー
　　　　　　↓
　　　　( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

という論理展開はおかしい。
正しくは、
問題の遺伝子を発見
　　　　　　↓
その遺伝子で上手く説明できる
　　　　　　↓
　　　　( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

となる筈。

>>248
> 体型も似てて、学校や会社の制服のようにみんな同じ服、
> おまけに体のラインがはっきりしないという状況では？

「顔以外の身体特徴がぼかされている」という条件下では
そりゃ顔で判別するだろうさ。

逆に、顔をベールで覆って他は水着のみ着用とかだったら、
別の部位が決めてになったりする訳だ。

恣意的な条件設定で無理やり結論引き出してもなぁ。

>>269
>>遺伝子のせいにすると上手く説明できる
多くの場合、論旨が破綻していないだけで、「上手く説明」なんて出来てないんだよね。

>>271
そうですね。どうにか辻褄が合うと言う程度で。

実際に渦中の遺伝子を発見した訳でもなければ、
遺伝子説を持ち出さなければ皆目見当のつかない
難題がある訳でもないのに、なんでドーキンス
以降雨後の竹の子の様に遺伝子→行動形質マンセー
な人が激増！？

>>270
確かに>>248の論証はドキュソだと思うが、
人が人を判別する際に、顔の部分が情報の密度が最も高いと言うのは
ほぼ自明として良いのではないか？

>>273

「顔を晒し、体を隠すのが人間の常態である」という
社会常識込みでなら、自明でしょう。

つまり、条件付ってこと。

>>272
ドーキンスってあのミームか（藁
新しい視点の提供としては評価できる部分もあるけど、現象面の形容にとどまらず、
怪しげな原理をもとに何でも解説したがるファナティスト・ファンダメンタリスト
は何とかならないものかな・・・

平均顔が美しいという考えはまちがってます。
なぜなら、平均顔はあくまで平均なので、目は
大きくないし、二重でもない。鼻筋もそれほど
とおってない(高くない)うえ小鼻でもない。顔も
小さくない。

>>261
洗濯挟み、トライしたけど挫折したとみた（藁

>>277
おんどりゃー。あたしのかわいい文章からそう持っていく
とは、そっちこそじーちゃんの領域に入ってるんじゃないの？。
痔のクスリいるかょ？。（藁

>>278
耳の後ろあたりにガムテープでも貼って引っ張り上げて、髪の毛で隠すのはどうよ。
れっつとらい！

>>279
な、な、なんだょ。あたしはダンボールではない。
みんなのためのアイデアといってるのに。
それにまだそれほど必要じゃないんだよ〜〜！。

>>276
そだね。
平均化した顔＞平均的男女の顔 というだけだね。
もちろん
美男美女＞＞平均化した顔 だろうね。

age

得な順位
美人>>>>>>>>美男>>>>>>>>>>>ブ男>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ブス

美男美女は大抵健康そうな顔が多いらしい
健康＝良い遺伝子持ってそうだから好まれる？

もしくは人は自分に無い物に惹かれる傾向もあると思う
ｶｺｲｲ人は少数で大体ブスブサイクが多いからｶｺｲｲ人はﾓﾃﾙと

美男美女は大抵健康そうな顔が多いらしい
>どうりで大家族の三好さんは美男美女なん
だ。(藁

>285
絶世の美女といわれる楊貴妃って、とても不健康な感じだったらしいが・・
あと、白痴美という言葉もあるが、どうよ？

　

目と目の感覚は関係あるよ。あまり近すぎると
距離の判別が難しくなるとか？

以前は良スレだたのに、頭の悪さを自覚してないドキュソがでしゃばり始めてから
寂れてしまったね。

体重80kgで、超二重アゴだったらしいね。
あと、陰毛がストレートでひざまで伸びていたとか。

↑
楊貴妃

age

age

sagesage

下げるよ

また下げ・・

２９８

２９９

さくら！300番ゲットなんかしないもォォｫｫン！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　 , 　 ＿ ﾉ）
　 γ∞γ~ 　＼　 　　ﾊﾆｬｰｿ♪
　　|　 /　从从) ） ﾍﾉ）
　 ヽ　| |　l　 l |〃　 ＼　　　　　　　　 　(´´
　　｀从ﾊ~_ーノ） 　ヾ /　　　　　　(´⌒(´
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　　　　　　 　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ｌｌｌｌ