ジェンダーの解体ってなんだ？

時々この板で、男性差別を糾弾していると、
「ジェンダーの解体をせずにそんなことを主張する
のは意味がない」とかって言う人が出てくるけど、
ジェンダーの解体って具体的にどういうことなの？

>>1
「ジェンダーの解体」なんて一言で言われても、
どんな立場の人がどんな文脈で言ってるかがわからないと
なんとも言えないですよね。
「ジェンダー・スタディーズ 」のスレを読んでみて、
それでも「？」だったら質問してみてはどうでしょうか？？

「ジェンダー・スタディーズ 」のスレ≫
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=994324343

そう言った人に聞けばいいのに、スレたてんでもなあ・・・
と思いつつ俺も知りたい。

俺が辛いのは女のせいだっていう被害妄想から解脱すること

>3
聞いてもそのままトンズラする場合が多い

>4
じゃ、フェミがそれを言うのは問題のすり替えだね。

ていうか、男中心に構築されてきた社会なわけでしょ？
だからといってそこに在るジェンダーは男女ともに同等に
あるわけで、差別されてきた女性が今までの価値観を崩し
はじめたら、男性は色んな違和感があるはずだと思う。
重い荷物を持たないだの、女子供の保護はヨーロッパから
始まった近代の産物でしょ？つくられてきた思い込みの世界。
男性差別を感じてそれを無くしたいと思うなら、
男性中心にまわっているこの社会の解体が必然だと思うんだけど
そういう覚悟ってあるのかな。
それとも単なる甘ったれ？

>7
これって何を意味してるの？

解体したってまた同じことになるでしょう。
なぜ男中心に社会が構築されたのでしょうか？
男に比べて女の力が弱く、理性的な判断力に乏しく、つまり学力も劣り、
ついでに「子どもを産む」という必然的に家に縛られる機能を持っているからです。

53 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/07/10(火) 04:28

アメリカの最も先鋭的なフェミニスト、カミール・パーリア（フィラデ
ルフィア・ユニヴァーシティ・オブ・ジ・アーツ人文学部教授）の著作
『セックス、アート、アメリカンカルチャー』（河出書房新社、１９９５）
からの抜粋（ｐ.１５３）
……………………………………………………
中年になったわたしは、ホルモンをもとにした根本的な性差があるとい
う考えを受け入れるようになった。体制べったりの５０年代（ミルクシ
ェーキとソックスとポニーテールという最近の甘ったるい郷愁など嘘っ
ぱち）に猛烈に反抗した思春期のわたしは、男女には差がなく、あらゆ
る性差は慣習以外のなにものでもないと思っていた。ジェンダー理論に
関して、わたしはゼロからスタートした。男のもつ力や特権のすべてを、
わたしは手に入れたかった。だが、やがて歳月がたつにつれて少しずつ、
たとえどんなに意思的な女性であっても、ホルモンの規定する女らしさ
からは逃げられないと認めざるをえなくなった。（中略）社会に順応す
るのを拒否してうるさく騒ぎたてた思春期の経験から、わたしはひとめ
ぐりして生物学に戻った。自分の度重なる戦いの歴史を通じて、わたし
は確固たる自己認識をもつにいたった。わたしは断言できる。わたしの
中の「女性的なるもの」は自然から派生したものであり、教育から得た
ものではない、と。

ブルージェンダー

>10
長文お疲れ。
こういうフェミがいたから、とにかく男とおんなじになりたい
っていう路線のフェミがいなくなったの？

「とにかく男とおんなじになりたい」なんてフェミはいないよ。
フェミが求めるのは「男と同等の権利」。
「男とおんなじになりたい」のはFtMのGID。

>13
じゃ、10はGIDの話なの？

>>14
なんでそーなるの？
>>10には「男のもつ力や特権のすべてを、わたしは手に入れたかった」
って書いてあるじゃん。
多分、元は英文。
「力」って訳されてる個所はおそらく元は“power”って書かれてたはず。
つまり、本当なら「男の持つ『権力』や特権のすべてを、わたしは手に入れ
たかった」ってニュアンスだったはずなんだよね。

だから>>10は、GIDの話ではないでしょう。

>15
でも、「あらゆる性差は」って書いてあるよ。
別にあなたのフェミニズムとこの人のフェミニズムが
consistentでなくても、私は不満じゃないけどね。

>>16
「性差」は“Gender”の訳だよね。
原著者は、専門の女性学研究家だから、GenderとSexの区別は、厳密
（厳密だった）と思うけどね。
だから最後の個所が重いんだよ。
私は、彼女の結論賛同できないけどね。
＞わたしはひとめぐりして生物学に戻った。自分の度重なる戦いの歴史
＞を通じて、わたしは確固たる自己認識をもつにいたった。わたしは
＞断言できる。わたしの中の「女性的なるもの」は自然から派生した
＞ものであり、教育から得たものではない、と。
「生物学」とか「自然」とかってとこで、自明視されてたGenderと
Sexの概念区分が崩れてると思われます。
それとか「ホルモンの規定する女らしさからは逃げられない」とかね。

「中年になったわたしは、ホルモンをもとにした根本的な性差があるとい
う考えを受け入れるようになった」
言ってしまえば、「思春期」以降視野に入っていなかった問題を再発見
したってことでしょう。
彼女がGIDのことをどう考えているかは、コピペされた文章からは
判断できないけど。思春期の頃はGIDのことなど問題視していなかった
だろうことは推定されます。
「中年になったわたしは、ホルモンをもとにした根本的な性差があるとい
う考えを受け入れるようになった」なんですから。

>13
では、FtMのフェミニストは存在しないの？

ていうか、スレの本題とは関係ないのでどうでもいいのだけど。

あなたとして主張したいことがあるならそれはそれで良いけど。

えーっと。
主張したいことって言うかね。
>>12で言われてる「とにかく男とおんなじになりたい」フェミって
イメージが誤解を招く大雑把なイメージだと思ったからそれを指摘
したつもりだったんだけどね（>>13では）。

んーと、理論上は男のフェミニストはあり得ない、なんて言われますね。
男性の女性学者や女性史研究者がいてもいいと思うので、この辺は
異論があると思いますけど。
FtMのフェミニストって言うのは考えづらいとは思います。
MtFのフェミニストなら、まだ考えられるのではないでしょうか。
（どちらにしてもいろいろ周囲から抵抗を受けるでしょうけれど）

>19
>理論上は男のフェミニストはあり得ない

男のフェミニストが存在するという理論も存在し得ないとする
理論も構築可能ではないの？

まあよい。一部のフェミニストに理論モデルを単なるモデルとして
批判的に扱うということができていない人がいるように思うから
ちょっと突っ込んでみただけ。スマソ。フェミニストに限らず、
有名な人の本をありがたがる文系の人にありがちなことだが。

私は、10に出ているような古い年代のフェミには、とにかく男の
真似をしようという感じの人もいたのではないかと思っていたけど
それが誤解だというならそれはそれで納得する。

で、ついでだからジェンダーの解体についてなんか書いて言ってくれると
大変うれしいのだが。

ジェンダーも一つのディフェレンス（区別差別）と考えるところから
はじめたらどうでしょうか？SEXもジェンダーの区分の一つと定義すると
フェミの人たちからの反感はとても強いと思うけど（バトラー後）現在では
それも許容できるのではないでしょうか？

２０世紀、フェミニストの敵は男でした。でも私と貴女は女だから
一緒だよね？という社会的な連結が「むずかしい」と気付き始めた
今、敵の正体どころか問題自体も問題の主体（担い手）も分かりにくいのも
事実です。

>21
それなら納得。どうもありがとう。
ジェンダーの解体なんて大きな課題だから、現状としてはそのくらいで
十分妥当な線だと思うけどね。
しかし、これをちゃんと認めてるフェミは少ないように思うのだが。

ま、私も勉強してみるのであんたもがんばってくれ。

>>21
>２０世紀、フェミニストの敵は男でした。

敵は男ではなく、「男社会」じゃなかったんですか？
まあ、一部そういうフェミもいたかも知れないけど。

ジェンダーを解体した社会を男も女も望んでいないんだな。
ジェンダーに頼って生きるほうが大多数の人間にとってはぜんぜん楽だから。

>24
じゃあ、君の考えるジェンダーの解体された社会とは何だ？

>>20=16=14=12
＞ついでだからジェンダーの解体についてなんか書いて言ってくれると
＞大変うれしいのだが。
えーっと。とりあえず主要なことは「ジェンダー・スタディーズ」のスレで
言われちゃってると思うんですけど。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=994324343

そうですね。例えばこのスレの>>9みたいな意見は見当違いですね。
＞解体したってまた同じことになるでしょう。
＞なぜ男中心に社会が構築されたのでしょうか？

従来父権中心の社会が優勢だったのは、社会の生産力が低い段階では、
過酷な自然環境の内で生産性を挙げてくには父権制の方が適性があった
から、と言えます。
傍証としては、双系社会なり、母権社会なりは比較的環境が温和な地域
例えば、東南アジアなどに例がみられる、ってことを挙げられます。

つまり社会の生産性があがった現代の日本などでは「解体したってまた
同じこと」になんかなるはずがありません。

同じように>>24の意見も見当違い。
＞ジェンダーを解体した社会を男も女も望んでいないんだな。
望もうと望むまいとジェンダー規範の解体は進んでいます。
だいたジェンダー規範なんてのは、前近代の社会が必要に迫られて作った
文化的な約束事にすぎないんですから。
例えば、漁労は男性のジェンダーで植物採集は女性のジェンダーとか。
鎌を研ぐのは男性ジェンダーで、それを使って草を刈るのは女性ジェンダー
とか。
合理化された市場社会でそんな効率悪いこと誰もこだわりゃしません。
だからジェンダー規範は、社会の生産性が上がって、効率化が進めばほっと
いても解体してくんです。
ただ、何気に解体してくと困る人もいるでしょう。
困ると思う人は、規範ならざる自分なりのジェンダーの個人的構築を
考えるといいですね。
って、そーゆー話にすぎません。
ジェンダー解体って言うと大げさにとらえる人がいますけど。
旧来のジェンダーの規範性が解体されるだけです。
個々人のジェンダーがゼロになったりするわけではありません。
>>1の人もその辺で戸惑ってるのではないですかね（？）。

>>1の人もその辺で戸惑ってるのではないですかね（？）。

別に戸惑ってないが？

>>27
いや、それなら別に構わないですよ。
でも、じゃぁなんで
＞ジェンダーの解体って具体的にどういうことなの？
とか聞くのかよくわかんないですね。

＞ジェンダー規範なんてのは、前近代の社会が必要に迫られて作った
＞文化的な約束事にすぎないんですから。
（中略）
＞だからジェンダー規範は、社会の生産性が上がって、効率化が進めばほっと
＞いても解体してくんです。

おいおい、そんな単純なものか〜？（笑
マルクス流の進歩史観じゃん、それじゃ。
いくら社会の生産性が上がり効率化したって（その保証はどこにもないが）、
第一次産業や男にしか向かない重労働、女性性に依拠した接待業（水商売、風俗業）
といった種類のものは、いろいろ残るだろう。
「共産主義は、裕福なブルジョアのみで構成されている社会でしか機能しない」という
逆説的な至言があるが、ジェンダーの解体した社会ってのも、
国民全員が性差を意識することのないホワイトカラーにでもならない限り、実現不可能でしょ。
（実際にはそれでも無理だと思うけど）
お父さん運送業、お母さんヤンママ、なんてタイプの知り合いもいっぱいいるんだが、
不思議なことに彼らは、見事なまでに古典的な家庭像を作ろうとしているんだよね。
お父さんは汗水垂らしてお金を稼ぐ、お母さんは献身的に家庭を守る――って感じ。
べつに貧乏ってわけじゃないよ。意地悪な見方かもしれないが、俺が推測するに、
彼らはそうした役割を引き受けて、社会に身を置くことに喜びを見出しているような気がする。
ある種の人々にとって、＜男＞＜女＞＜父＞＜母＞といった記号に依拠することは、
自分の存在をくっきりと輪郭づけるために有効な手段なんだと思う。
もちろんそうした役割はジェンダーとセットだし、こうした感情は根強いと思うよー。
これに逆らわなければならない意義など彼らにはないし。

　>>23　一般的には「男社会」でした。突っ込み感謝。

　　　　…‥…‥…‥敵って誰だ？‥…‥…‥…‥

＞いくら社会の生産性が上がり効率化したって（その保証はどこにもないが）、
＞第一次産業や男にしか向かない重労働、女性性に依拠した接待業（水商売、風俗業）
＞といった種類のものは、いろいろ残るだろう。
残ったて構わないんですよ。
ただ社会に共通する規範としては通用しなくなるだけのこと。

＞ある種の人々にとって、＜男＞＜女＞＜父＞＜母＞といった記号に依拠することは、
＞自分の存在をくっきりと輪郭づけるために有効な手段なんだと思う。
揚げ足とる用ですけどね。
記号とか言う言葉で言われる時点ですでにジェンダーの規範性は崩れてるんですよ。
逆らう逆らわないうではなく、記号って言われる時点で、既に演技してるもの
とも言えるわけ。
大ザッパにわけちゃえば、ここに気づくまでが「ジェンダーの解体」かな。

だから各人が自分の納得のいくような役柄（個人のジェンダー）を追求すればいい。
別に個人的趣味で伝統的なジェンダーに則り続ける人がいても構わない。
ただし、旧来のような社会に共有する規範性は期待しないように。
あくまで個人の趣味です。

>31
>だから各人が自分の納得のいくような役柄（個人のジェンダー）を追求すればいい。
>別に個人的趣味で伝統的なジェンダーに則り続ける人がいても構わない。
>ただし、旧来のような社会に共有する規範性は期待しないように。
>あくまで個人の趣味です。

各人が追求したジェンダーが、社会の中でコンセンサスを得るようなものであれば、
社会が共有するジェンダーといえるのでは？
それは新しいものかもしれないし、伝統的なものと同じかもしれない。
共同体が徐々に解体しているように、ジェンダーの規範もゆるむとは思います。
ただし、後者はかなりの部分、身体性（気質も含む）に拠っており、
それゆえに強固だと思うので、大まかな規範は崩れないのでは、と思います。

>>32
>後者はかなりの部分、身体性（気質も含む）に拠っており、
>それゆえに強固だと思うので、大まかな規範は崩れないのでは、と思います。

身体性も旧来のジェンダーのように、単純に二分化できないものと
考えられるのではないでしょうか。最終的には人間の数だけ
セックスが存在すると考えられるような気がします。

伝統的なジェンダーが「身体性に拠っている」という見方は、
バトラー等が言うような、「ジェンダー」概念の逆効果
のような気がします。

　信念を語ることをお許しください。

　なんだかキャサリン・マッキノン時代の方がイキイキしてたよねフェミのみなさん。

左翼全滅の時代にフェミだけが無傷でいられるわけもなし。

>>36様

　　それは正確には『ウーマン・リブ』じゃないでしょうか？

>>1
「ジェンダーの解体」はフェミが困った時に敵を混乱させるために
持ち出す概念。
ジェンダーについて真面目に議論してもよいのだが、ややこしい
概念なので、屁理屈大好き感情丸だしのフェミと論争しても、
バカバカしくなってくるのでまともに相手をしないのが賢明。
話を小難しくして、男性差別問題の焦点をぼかそうという魂胆。
論理の流れが分かりにくい論議など一般に広がるはずもない。
genderという言葉を耳にしたら、とりあえず聞かなかったことにしましょう。

>>32
＞各人が追求したジェンダーが、社会の中でコンセンサスを得るようなものであれば、
＞社会が共有するジェンダーといえるのでは？

共有されてるといってもよいんですけど。
男ならコレコレするな、とか、女ならどーこーしろ、とかいう言い方は成り立ちません。
規範性がなくなる、とはそーゆーことで、これがジェンダーの解体には重要ですね。

>28＠｀38

このスレをたてた動機の重要な部分に38のいっているような疑念があった。
別にフェミが、各論の論点をすっ飛ばして、ジェンダーの解体
などと言い出したからといっていちいち戸惑うほどナイーブではない。

なお、この疑念は21で概ね肯定的に解決された。

しかし、このスレを立てたもっと重要な動機は、それではジェンダーの解体なるもの
が何なのかについて知りたいということであった。

>論理の流れが分かりにくい論議など一般に広がるはずもない。

難解な理論が人を煙に巻くための手段ではないかと疑う必要はある。
錬金術や占星術の理論は想像するにとても難解なものであったのではないだろうか。
歴史上このようなものは多い。
しかし一方で、たとえば量子論の不確定性原理は、一言でわかるように
説明することは難しいが、人を煙に巻くための道具ではない。

＞共有されてるといってもよいんですけど。
＞男ならコレコレするな、とか、女ならどーこーしろ、とかいう言い方は成り立ちません。

共有するなら成り立つでしょ。

>>38
>話を小難しくして、男性差別問題の焦点をぼかそうという魂胆。
>論理の流れが分かりにくい論議など一般に広がるはずもない。

素直に、わからないのでもっとわかりやすく説明しろと
言えばいいだけのこと。フェミに興味なく、はじめから
相手にするつもりがないなら、知的怠惰も結構だけど、
批判するつもりなら、それなりに知る努力は必要でしょう。
フェミをよく知りもせず、見当違いな批判ばかりしている
人が多すぎると思います。

38でなくてスマぬが、上に書いたとおり、わかりやすく説明しろ
というとそのままいなくなる人が多い。
それと、フェミには妙な無謬神話に陥っているとしか思えない人も
結構いる。

まあそういう人はフェミに限らずいるからそれはそれでよい。

ところで、物はついでということで、代表的な見当違いなフェミ批判
の例とジェンダーの解体について書いていってくれるとうれしいのだが。

>42
書き忘れたけど、上のは42に対するレスね。

>39
>男ならコレコレするな、とか、女ならどーこーしろ、とかいう言い方は成り立ちません。
>規範性がなくなる、とはそーゆーことで、これがジェンダーの解体には重要ですね。

それって、希望的観測というか、願望ではないの？
成り立たないと宣告しても、言う人は後を絶たないだろうし。
神は死んだとニーチェが宣告しても、神が生き続けているのと同じ。
「男の子なんだから泣くんじゃありません！」とか
「女の子なんだからそんな危ないことしないの！」なんてセリフは、
ロジックはともかく躾にはとても便利だしね。
ジェンダー規範が完全に解体する、なんて幻想だって。
それは論理ではじき出したものであって、生活実感ゼロだもん。
インテリの思うようには世の中動かないよ。

>>43
>代表的な見当違いなフェミ批判の例

一番問題、かつうんざりするほど多いのは、フェミを十把一絡げにして、
マスメディアで活躍中の某フェミのイメージを、フェミ全体に広げて
批判しようとする人々だと思います。もちろん、そういうフェミの
イメージを作り出してしまったマスメディアにも問題がありますが、
だからといって、あれだけでフェミの全体を判断するのは危険であると、
私でさえ思いました。もちろん某フェミのイメージについても同様です。
何にしても、本を読むなど、自ら事実にあたってみないことには、
偏った批判は避けられないものだと思います。

>ジェンダーの解体について

これはどなたかも言われていたように、誰が、どのような文脈で
「ジェンダーの解体」と言っていたかによって、意味するところも
違ってくると思います。「ジェンダー・スタディーズ」のスレで
学ばせていただきましたが、私なりに理解したことは、「旧来の
ジェンダー規範の解体」→「ジェンダーの自己選択の自由／責任」
すなわち「ジェンダー・フリー社会」がこれから目指すべき社会と
なるだろう、ということです。

>フェミには妙な無謬神話に陥っているとしか思えない人も結構いる。

具体例を挙げていただけるとありがたいです。
ちなみにその人は「フェミ」と名乗っていたのでしょうか？

>26
>だから各人が自分の納得のいくような役柄（個人のジェンダー）を追求すればいい。
別に個人的趣味で伝統的なジェンダーに則り続ける人がいても構わない。
ただし、旧来のような社会に共有する規範性は期待しないように。
あくまで個人の趣味です。

これについてはよく納得した。目的意識としては至極妥当な見解であると思う。
ありがとう。

>29、45
解決困難な問題があるからといって、理論全部がダメなわけではない
だろう。一つのイデオロギーに固執して、妙な無謬神話が形成されたり
原理主義に陥ったりするとしたら確かに問題はあるが。
こういう考え方を一つの視点として持ちながら、各論で納得できる解決を
探していけばよいのではないだろうか。

しかし、26の見解ついても疑問がある。
たとえば、男湯に入りたい女と、男湯には女が入ってきてもらっては
こまるという男がいるという状況を想定するとこれはどうなるのか？
「個人の趣味」としてのジェンダーを肯定する以上、ジェンダーないし
sexを基準とした規範の定立が、ジェンダーの自由（ジェンダーからの、
ではなく）を主張する個人間の利害調整のために、不可避的に必要にな
るのではないだろうか。

まあ、ジェンダーの解体の意味するところの大枠については概ね納得できたので
とりあえずバトラーという人の本を読んでみる事にしよう。

>46
レス感謝します。

>マスメディアで活躍中の某フェミのイメージを、フェミ全体に広げて

なるほど。私自身はT氏はそんなに嫌いでもないけですけど。
しかし、メディアというものは大衆の見たがっているものを選んで
見せるという性質があるからどうでしょう。
フェミシンパの普通の人々がそれを見たがっているということとも考えられます。
しかし、もっと深読みすれば、そういうのを見たがっているのは実はアンチフェミな
普通の人々という考え方もできます。現実的にはその両方の側面があると思います。
そう考えればあなたの意見は納得できます。

>具体例を挙げていただけるとありがたいです。
ちなみにその人は「フェミ」と名乗っていたのでしょうか？

たとえばこのスレの６の「ホントのフェミニスト」という表現には
それを感じる。この人自信はフェミと名乗ってはいないが。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=992889463&ls=50

↑文体が途中で変わってしまいました。失礼。以下続き。

>何にしても、本を読むなど、自ら事実にあたってみないことには、
偏った批判は避けられないものだと思います。

これは、ある程度正しいとおもいます。
しかし、フェミニズムというのは社会思想の
ひとつであって、たとえば航空工学のように一部の人のみが関心を持て
ばよいような学問領域とは性質が異なります。
しかも、フェミニズムの立場から男女雇用機会均等法のように強制力
をともなう社会的制度の導入を主張したりするわけですから、
基本的にフェミニストの側に説明責任が求められるのは避けられないと
おもいます。

>これはどなたかも言われていたように、誰が、どのような文脈で
「ジェンダーの解体」と言っていたかによって、意味するところも
違ってくると思います。

まあ、具体的な話をするとすれば確かにそうですね。

いまのところ、私としては女性専用車両云々という文脈で女の側から
でてくるときには、一応妥当な反論だと納得していますが、女性優遇
価格がどうかという文脈ででてくるときには、不当な議論のすり替え
だとおもっています。

それって、希望的観測というか、願望ではないの？
>>
＞「男の子なんだから泣くんじゃありません！」とか
＞「女の子なんだからそんな危ないことしないの！」なんてセリフは、
＞ロジックはともかく躾にはとても便利だしね。

例えばね「女の子だから無理していい学校にいく必要ない」なんて
躾は説得力ないですね。
規範が成り立たないって言うのはあらゆる個人相手にあらゆる状況に
オールマイティーではなくなってる。
とっくになくなってるってこと。
「男の子なんだから泣くんじゃありません」なんてゆーのも、一緒
サシコセラピーで、男性に泣く機会を与えることが有効な場合もある。
（有効でない場合もある）
これはアメリカのメンズ・リブ自助グループなんかがやってるワーク
みたいですけどね。

こーゆー現実をみないでおこなわれる躾なんてのは、躾られる方を
抑圧するし、躾る者と躾られる者との対話や相互理解を阻害しますね。
ですから、ジェンダーは解体された方がいいんです。

>>50は>>45へのレスとして書いたんですけど。
>>41へのレスも兼ねてるってことでいいです。

ついでに一言書き足すと。
躾る者にとって「便利かどーか」なんて観点で判断される
躾の手法なんて碌なもんじゃないと思いますが。

>>48
>しかし、メディアというものは大衆の見たがっているものを選んで
>見せるという性質があるからどうでしょう。

私が問題にしているのは、それを見たがっているのは誰かということではなく、
それだけでフェミ全体を判断することの危険性です。私は少なくともあの番組
だけでフェミが理解できたとは思いませんでした。もしかしたら、ただ単に
フェミを叩きたい人々にとっては、フェミを理解したかどうかはどうでもいい
ことなのかもしれません。多くの人は、フェミのステロタイプを通して見て
いるような気がしてならないのです。

>たとえばこのスレの６の「ホントのフェミニスト」という表現には
>それを感じる。この人自信はフェミと名乗ってはいないが。

「真のフェミニスト」「似非フェミニスト」という言い方はよく聞きます。
フェミが世間一般にあまり理解されていないため、「フェミっていうのは、ホントは
ね・・・」という言い方になっているのではないでしょうか。
「フェミ」と名乗っていない人を「フェミ」と呼ぶことについては、私は少々疑問を
感じています。それは「フェミ」の固定化されたステロタイプを形成する働きがある
ように思えるからです。

>>49
>基本的にフェミニストの側に説明責任が求められるのは避けられないと
>おもいます。

もちろん、フェミニストに説明責任がないと言っているのではありません。
フェミを批判するなら、偏らないフェミ理解に基づいて行うべきであると
いうことです。


>いまのところ、私としては女性専用車両云々という文脈で女の側から
>でてくるときには、一応妥当な反論だと納得していますが、女性優遇
>価格がどうかという文脈ででてくるときには、不当な議論のすり替え
>だとおもっています。

私の理解不足のせいか、今一つ想定されている文脈が想像できません。
関連スレを見て、少し考えてみようと思います。

結局、「ジェンダーの解体」とは具体的に何か、だれも答えてないな。

>>47
＞たとえば、男湯に入りたい女と、男湯には女が入ってきてもらっては
＞こまるという男がいるという状況を想定するとこれはどうなるのか？

凄く単純化して話しますけど。
男湯に入りたい女性は、男女混浴スパとか混浴温泉に入ればいいんです。
それじゃ嫌だ、自分は「男湯」に入りたいんだ、って女性はFtM（Female to Male）で
SRS（性転換手術）してから男湯に入ればいい。

ムチャクチャ単純化してお話していますけどね。
理論的に言えば、挙げられた疑念は、とりあえず（社会的性差）と
セックス（肉体的性別の差違）の混同がある、と整理されるといいと
思います。
混同って言っても社会的通念が変われば変わるんですけど。
大衆浴場の性別振り分けなんかは、そうそう簡単には変わらないで
しょうから。とりあえず、うえのようにみなしても当面は構わない
でしょう。

本当は、ここのところはジェンダーとセックスの概念だけではきれいに
整理できないはずで。さらにセクシュアリティの概念を導入した方が
説明はし易くなるはずと思われるんですけど。
ジェンダーとセックスのレベルで整理しようとするなら、うえに書いた
ような整理が適当なはずです。

>53
しかし、ジェンダーの解体が何かといのは少しわかったから今のところ
まずまずじゃん。

で、物はついでということで、「こういう場合にジェンダーの解体」って何なの
っていうかんじで具体的な質問をていってくれないか。

>>47
＞「個人の趣味」としてのジェンダーを肯定する以上、ジェンダーないし
＞sexを基準とした規範の定立が、ジェンダーの自由（ジェンダーからの、
＞ではなく）を主張する個人間の利害調整のために、不可避的に必要にな
＞るのではないだろうか。

ここで言われていることは概妥当です。
ちょっと端折って先取りしますが、その場合性別（Sex）の実体が
二極値分布ではないって事実性と、個人の身体性に基づいたSex観
が必要になる、と私などは考えています。
「私などは」っていうか、これはジェンダー・フリーのひとつの
立場であるクィア・セオリーの私なりの解釈なんですけど。
>>54に記した「セクシュアリティの概念を導入」はその立場からの
理論的要請でもあります。
が、このスレでそっちの方に話をもってく必要があるのかないのか、
よくわからないので。とりあえず、ここでは、そーゆー立場もあります
程度に留めておこうと思います。

>>42=46=52の方
私はあなたが>>46、>>52に書いてられること賛同できます。
そのうえで、私なりの捕捉を書かせてもらいたいのですが。
＞もちろん、フェミニストに説明責任がないと言っているのではありません。
＞フェミを批判するなら、偏らないフェミ理解に基づいて行うべきであると
＞いうことです。

ここ重要なんですけど、偏ってないフェミ理解というものは多分あり得
ません。
ただ、あなたが言われる通りステロタイプナフェミ理解と言うのは目立つ
しナンセンス。
重要なのはフェミニズムのヴァリエーションの理解であるはずです。
これ>>42=46=52の方への突っ込みって言うより、「偏ってないフェミ
理解ってどんなもんよ？」的突っ込みを想定しての捕捉、のつもりで
すが。

これもしジェンダー・フリーの方に話題がシフトするなら、さらにヴァ
リエーション理解は重要になるはず、と思われます。

１ですけど、明日からちょっと忙しいので何日かしたらまたきます。
質問に答えてくれた方々どうもありがとう。

>>52
>多くの人は、フェミのステロタイプを通して見て
>いるような気がしてならないのです。
（中略）
>それは「フェミ」の固定化されたステロタイプを形成する働きがある
>ように思えるからです。

48ではありませんが、フェミが己の属する流派を名乗らない上に、内部批判が
避けられているフェミ界の現状を鑑みれば、フェミを一つのもの（ステレオタイプ）
として認識する社会的傾向は当然の帰結だと思います。

「社会はこうあるべき」という理想が先走りしすぎて、
一般の生活者がついていけるような代物ではないわな。
とてもじゃないけど。
言葉遊びってやつだね。
結局、「だから何？」という疑問だけが残る。
社会はこうなりますよ、という預言者？観察者？
社会をこう変えたい、という革命家？
結局、男社会に不利益を蒙っているキャリア志向の女性が主体となって、
自分たちに有利な社会にすべく、空疎な改革思想を弄んでるとしか思えないね。

　そしてお話は記号学へと迷いこむのでした。（シャレにならん）

i-リッチのバナキュラーとジェンダーと関係があるのでしょうか？

>>62
関係してくるはずと思います。
イリイチ自身も何かで「バナキュラーなジェンダー」ってことを検討
していたはずですし。
日本ではフェミニスト陣営がイリッチのシャドウ・ワークとか
バナキュラーなジェンダーとかの論を、本質主義として批判した
経緯があるんですけど。批判するにしろ、肯定するにしろ、
もう少し検討されてよい論だ、と私は思います。
イリイチはフェミニズムとも言えないので。単純にジェンダー解体や
ジェンダー・フリーの論に接合しづらいはずなんですけど。
一時の流行思想として打ち棄てるには惜しい内容だると思われます。

>>57
わかりやすい補足をありがとうございました。

>>59
>フェミが己の属する流派を名乗らない上に、内部批判が
>避けられているフェミ界の現状を鑑みれば、フェミを一つのもの（ステレオタイプ）
>として認識する社会的傾向は当然の帰結だと思います。

それはどうでしょうか。少なくとも私は最近までフェミのことを
よく知りませんでしたが、だからといって世間に流通するフェミの
ステロタイプにのみ基づいて論じることは非常にナンセンスである
と考えていました。にもかかわらずそれを行う人々というのは、
ただ単にフェミを叩きたいだけと思われても仕方がないと思います。
もちろん、フェミに関わろうとするつもりがないのであれば、
その程度の理解でもかまわないのですが、曲がりなりにも批判する
のであれば、知的怠惰は問題ですし、深まった議論もできないでしょう。
フェミにヴァリエーションがあることは、入門レベルのフェミ知識
であると思うのですが。

>>60
一般的に社会学という分野は啓蒙を伴うようですからね。

男女の区別なく家族を破壊し人間そのものをスターリンという独裁者に
忠誠を誓わせるための手段です

１＝４９
＞しかも、フェミニズムの立場から男女雇用機会均等法のように強制力
＞をともなう社会的制度の導入を主張したりするわけですから、
＞基本的にフェミニストの側に説明責任が求められるのは避けられないと
＞おもいます。

説明責任ねえ・・・説明は無数にしてきたと思いますが。
「言葉が通じない」という問題を、語り手の怠慢にすりかえる議論は
いい加減飽きたといいますか、基本的には、受け手の側に
聞く気があるのかないのか、という問題だと私は考えています。

むろん、できうる限り「通じやすい」表現を試行錯誤する努力は、
それはそれで継続すべきだと思いますが・・・。

ちなみに均等法や男女共同参画のように、政策レベルまで
上がってしまったものについては、背後にどんなロビー勢力が居ようと、
説明責任は政府にあると考えるのが筋だと思います。

まあ、世の人たちが好むと好まざるとにかかわらず、
あと数年のうちに日本社会はひとつのカタストロフを迎え、
日本人も考え方やライフスタイルを改めざるをえないだろうと
私は楽観しています。

余談ですが、
＞いまのところ、私としては女性専用車両云々という文脈で女の側から
＞でてくるときには、一応妥当な反論だと納得していますが、女性優遇
＞価格がどうかという文脈ででてくるときには、不当な議論のすり替え
＞だとおもっています。
前者はともかく、後者を支持しているフェミニストというのは知りません。
あなたの目から見て「女を優遇している」と思われる社会現象を
勝手にフェミに投影しているだけではないですか？

>>52
＞世間に流通するフェミのステロタイプにのみ基づいて論じることは
＞非常にナンセンスであると考えていました。

そうですね。なかには>>66みたいなデタラメ鵜呑みにしちゃう人も
でるでしょうし。
リベラリズムをルーツに持つフェミニズムがスターリニズムと関係
するはずもないのですが。
社会主義フェミニズムだってスターリニズムとは関係ない。

ただまあ、TVでの田嶋センセイだけ見てたら、
そういう懸念を与える可能性も否定しきれませんがね（藁

自分の社会的責任を自覚して、もう少し印象操作してほしい所です。

＞まあ、世の人たちが好むと好まざるとにかかわらず、
＞あと数年のうちに日本社会はひとつのカタストロフを迎え、
＞日本人も考え方やライフスタイルを改めざるをえないだろうと
＞私は楽観しています。

こういう物言いをするからフェミとかサヨは嫌われるんだよな。
経済がクラッシュすればかなりの割合の人が悲惨な思いをするというのに、
考え方やライフスタイルが変わることに喜びを見出しちゃうんだもん。
朝日新聞的な独善臭がプンプン。

>>70
＞あと数年のうちに日本社会はひとつのカタストロフを迎え

「社会のカタストロフ」は「経済のクラッシュ」とは限りませんが。
たとえば「学級崩壊の蔓延」かもしれない。
「セックスレス夫婦」の増加かもしれない。
それらの複合かもしれない。
ジェンダーの解体って話題で話してるスレなんですから「経済クラッシュ」
なんかより、そうした事態が先に考えられるべきでしょう。

学級崩壊やセックスレス夫婦の増加で日本社会がカタストロフ！（笑

数年後にカタストロフが起こる根拠は？
カタストロフと判定する基準は何？

オウム的な終末思想とどっこいどっこい。

ジェンダー規範について言えば経済クラッシュがあれば
復古主義的なイデオロギーが唱えられる可能性の方が
高いでしょうね。
戦前の大政翼賛婦人会とかナチ・ドイツの復古主義イデオロギー
が典型です。
アメリカ史でも大恐慌の頃に「女は家庭に帰れ」の声が強くなった
と言います。

>>72
＞カタストロフと判定する基準は何？

社会を「人間関係のネットワーク」と捉えれば
例えば離婚率が急増して、旧来の結婚観が通用しなくなる
ような事態がおこったら、それは「社会」のカタストロフと
呼べるでしょう。
判定する基準は「旧来のルールが実態にそぐわなくなり通用しなくなる」
です。

「カタストロフ」という言葉から、どんな事態を想像するかで、
各人の現実認識のあり方もまた推測できますね。

私が想定しているのは、主に企業文化・労働慣行の大変化です。
官僚支配の構造も変わらざるをえないでしょう。
あえて言えば、戦後日本の「社会主義体制」の転換ということです。
日本流「赤いノメンクラツーラ」の凋落と言ってもいいかも。

余談ですが、私も朝日新聞・岩波書店は好きではありません。

＞判定する基準は「旧来のルールが実態にそぐわなくなり通用しなくなる」

そんな曖昧な答えは答えになってないって。
じゃあ通用しなくなると判定する基準を答えてよ。
そしてどこから数年後という期間を割り出したのかもついでに。

>>７０
よく言ってくれました、異義無し！

＞ジェンダーの解体って話題で話してるスレなんですから「経済クラッシュ」
＞なんかより、そうした事態が先に考えられるべきでしょう。

こういうのを専門バカと言います。
紙の上で理屈をこねまわしている人にありがちな発想ですね。
「ジェンダーの解体」が社会的な現象である以上、
人心の動向、経済、政治、すべてがそれに絡んでくる。先も後も無い。
社会というものは、経済システム、政治システム、家族システム……といった
複数のセクターから成り立っており、現代社会では各々のクロックや
利害が一致しないからこそ深刻なんだよ。現実に起きる問題は、
各々のセクターの守備範囲を超えるから、論理的に言って単独のセクターで
論じている限り解決不可能。だから、セクター同士が連携する形で議論を深めないと、
まったく何の解決にもならないし、無意味なの。
「ジェンダーの解体」のみを論じることで何らかの解決になると思っているなら、
とことん論理の純粋性に磨きをかけてね。もちろん誰も振り向かないけど。

>>79
意味不明、このスレはジェンダーの解体についてのスレだから
ライフスタイルの面「から」考えるべきといわれてるだけと思われ。
実際「社会のカタストロフ」を「経済クラッシュ」に直結させるのは
単なる短絡。
キミの書込みは無意味な原則論を述べているだけだな。
専門バカより無意味な意見だな。

>>80
というより、世間知、論理性、教養に乏しくて、
ライフスタイル的な観点からしか論じることができないんでしょ？
あなたは時代遅れのセクト主義者。
こんなことだからいつまでたってもフェミというタコ壺から抜け出せないんだよ。
一般の人に対する影響力ゼロ。いやむしろマイナス。

>例えば離婚率が急増して、旧来の結婚観が通用しなくなる
>ような事態がおこったら、

むしろ若いコの間では、早婚、専業主婦願望が高まってるんだよね。

「例えば」って書かれてる話に揚げ足取ってもしょうがないだろうに。

>>75
質問に答えられないということは、
「あとの数年のうちに……」云々はあなたの願望ということでいいですね？
ま、べつにいいですけど。

>67
>勝手にフェミに投影しているだけではないですか？
これはあなたの思い込み。実際に女性優遇価格の話をするとジェンダーの解体
とか言い出して、議論をそらそうとするフェミはいます。それもこのあたりでは少し名の知れた人ですよ。

＞基本的には、受け手の側に
聞く気があるのかないのか、という問題だと私は考えています。

私は聞く気はありますが。

まあ、ジェンダー論に妙なところがあるという認識には代わりがないので
私は今のスタイルを変えるつもりはありませんが。

>>85
>実際に女性優遇価格の話をするとジェンダーの解体
>とか言い出して、議論をそらそうとするフェミはいます。
>それもこのあたりでは少し名の知れた人ですよ。

この板で「フェミ」を名乗っている人はいるのでしょうか？
「フェミ」と名乗っていない人を「フェミ」と名づけることが、
「勝手にフェミに投影しているだけではないですか？」という
疑問ともつながっているような気がするのですが。

>ジェンダー論に妙なところがある

どういうところが妙なのでしょうか。
ジェンダー論自体、一般的にあまり深く理解されていないように
思うのですが。

本質的にジェンダー解体なんてありえません。
人間一般といっても、男女の役割は別。
古代からずっとそうなの。
役割は生物学的なものに由来しているだろうけど、
国によって、男女のあり方といった文化が違う以上、
生物学的なことだけでは割り切れないものよ。
だから、男女の区別はあるのが当然。
それを差別と捉えるかどうかは、解釈や主観の域を越えないのよ。

私は哲学が言う人間一般の存在について信じません。
あるとすれば、男一般の本質的な存在と女一般の本質
的な存在しかないと思います。
本質は、男一般の役割と女一般の役割にあるとおもうのよ。
そして、両社に共通するものを一般に人間存在とかいっているけど、
わたしは、人間存在が人間の本質だとは思わないの。
むしろ、その本質から外れた、男に特有の特徴・女に特有な特徴、
それぞれが、本質的存在だという解釈を取るの。
これはフェミ論者への挑戦よ。

＞その本質から外れた
『その本質』は一般にいう本質のことをさしています

＞それぞれが、本質的存在だという解釈を取るの。
『本質的存在』とは私が主張する、男女それぞれに特有の
本質的存在のことです。

全然レスがついていないわね。学校へいく前に、要点だけね。
何がいいたいかというと、男女の役割というのは人工的なものではなくて、
歴史的に形成されてきたということ。しかも、自然に。
そういったものを伝統と呼ぶなら、伝統は私たちの意識を超えたところにあるのよ。
たとえばしぐさ一つとっても、最初から女の子特有のしぐさをもっているわけではなく、
その国の女の人のあり方みたいなものを、両親から学んでいく過程の中で見につけていくものなの。
だから、ジェスチャーは国ごとに異なるし、ましてや、男言葉・女言葉も国によって異なるわ。
これは、文化や歴史や伝統といったものには人間逆らえないということなの。
今の私たちはたかだか、80年の人生よ。子孫はまだまだこれから誕生し、生きていかなければならないのよ。
そうなのに、私たちが、勝手に、なんの理由もなく、ジェンダーをなくしたからといって、混乱をもたらすだけなのよ。
傲慢になってはいけないのよ。私たちは、あるがままの現在を生きなければならないの。

新手の由美子か？

＞むしろ若いコの間では、早婚、専業主婦願望が高まってるんだよね。
親をｳﾞｧｶにしながらも、無意識では親の生き方をモデルにしてるのさ。

>>82
>>例えば離婚率が急増して、旧来の結婚観が通用しなくなる
>>ような事態がおこったら、

>むしろ若いコの間では、早婚、専業主婦願望が高まってるんだよね。

>>75は、離婚率の急増のはなしをしてるのに、主婦願望が高まってる
と言ったところで全然反論にならないと思うけど。

米倉涼子さんへ
「ジェンダーの解体」＝「ジェンダーの否定」ではありません。
「ジェンダー･フリー社会」とは、「ジェンダーの自己選択の自由と
それに伴う責任」が求められる社会のことです。
「ジェンダー・スタディーズ」のスレッドを読んでみると、
誤解が解けると思いますよ。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=994324343

>>90
＞そういったものを伝統と呼ぶなら、伝統は私たちの意識を超えたところにあるのよ。

そうですね。そして、私たちの意識を越えたところで、かつて伝統をささえていた
社会態勢も変化しているわけです。
例えば１次産業従事者の人口比率とかね、教育制度とかも時代とともに変化していますね。
ですから、「文化や歴史や伝統といったもの」は注意深くみないと、社会生活と齟齬が生じます。
特に社会の変化が激しい場合はね。
「ジェンダーの解体」もそうした背景から要請されます。

フェミニズムが「伝統」を嫌ってきたのも「伝統」といえなくもないか？（＞＜）
日本語の限界を感じるが、このことが全ての分野でのフェミニズムを語るものじゃないよね。

もっと絞ったとこ、たとえばこの板でよく取り上げられる「セクシャリティー」ということ
に関して言えば、「女性」のセクシャリティーの歴史・社会的な構築について、敵を定め
問題として研究してきています。セックス、セクシャリティー、ホモソーシャル、これらの
言葉は、決して伝統や自然や本能や道徳や本質などではない。こう言い切るとこから
スタートしています。

でもね、、、、、、これは理論です。実践していかなきゃ力をもちえません。
言葉を声に変えていくことをまずは考えるべきじゃないのかな（＞＜）
言葉自体の脱構築を試みて、積極的に理論を吸収する人もいれば、JJやSPURしか
読まない（眺めない）人も事実いるからね。

>86
では、逆に聞くが、わだじゅんこはフェミにストか？

それと、偽者フェミと本物フェミを分けろといういう話に拘泥する
あなたも少し妙だ。
フェミ一般については警戒していますが、私は相手がちゃんとした
議論ができる人間かどうかを個別的に判断しているので、あなたが
自分のことをまともだと思うなら、心配せずに話したいことを話せばよい。

ジェンダー論のどこが妙かはまたそのうち。

>>94
レスついているから今のうち答えるわ。
私は解体の運動について反対しているわけではないの。
運動すること自体自由ですし。私は、現実の動きについて
理論的に述べたのよ。そして、解体といっても自然淘汰的解体と
人為的解体とではまるで意味が違うのよ。
私は、ジェンダー解体は、自然的にも、人為的にも不可能ということを言いたいの。
理論的にも実践的にも、ありえないといっているのよ。

>>95
社会情勢は変わっていくわ。確かに。しかし、それは、私たちの意識を超えているの。
制度や歴史は変わっていくけど、しかし変わっていくということの意味をよく考えてほしいの。
古今東西、静止した社会なんてかつてないわよね。
当然のことなの。しかし、変化とは、その中心に核となるものがなければ、変化は混乱を意味するだけなのよ。
私はどう考えてもジェンダー解体については、その核となる文化や人間性なるものへの挑戦としてしか解釈できないのよ。
どう見ても無秩序で混乱だけしか生じないと思うのよ。

>>64
フェミ一般に通じる矛盾に満ちた差別的言説に対して異を唱えているだけ
であって、批判を受ける筋合いは無いと思う。「フェミを叩きたいだけ」
というなら、叩かれるには叩かれるだけの理由があるということです。

>>98
＞変化とは、その中心に核となるものがなければ、変化は混乱を意味するだけなのよ。
変化の中核となるものを見出すのもまた人間です。
＞どう見ても無秩序で混乱だけしか生じないと思うのよ。
私はジェンダーを変化の中核とみなす方が混乱が生じると思います。
が、これは意見の相違ということでしょう。
しかし
＞私は、ジェンダー解体は、自然的にも、人為的にも不可能ということを言いたいの。
あなたが言ってるジェンダーがどのような内容で、どのように整理されるものだかはっきりしません。
ジェンダー内容の自己選択、または自己形成は充分な考察さえあれば、ある程度可能だ、と
私は体験的に知っているのですが。
ですから、俄かにあなたの意見に賛同することはできません。

>ジェンダー内容の自己選択、または自己形成は充分な考察さえあれば、ある程度可能だ、と
>私は体験的に知っているのですが。

あんたの体験談なんか、自己啓発セミナーの体験談と変わらんて。
その体験がいくら「いい」と言われても、一般の人にはどーでもいい話であって。
そんな面倒臭いこと、フェミにイカれた一部のインテリ女しか興味ないって。

まずは多種多様なジェンダー関連の参考図書の情報交換のスレでも立てて、
元となる知識を共有するところから始めるべきでは？

>>101
そーか？ お前のようなモテない君には役に立たんこともないと思うぞ。

↑出た〜〜〜！！旗色が悪くなる繰り出す「モテない」「童貞」攻撃。
すいません、俺、新婚２カ月で奥さん２２歳です。まあどうでもいいが。

奥さん中古。

>>104さん
　　結婚って、どう？

>>106
結婚、楽しいねえ。最高だねえ。独身の頃とは大違い。
じつは昨日引っ越しで、ＮＥＷマンションに移りました。
重い荷物を運び入れ、整理したあと、夜中にさっそく……。寝不足です。
仕事忙しいので回線切ります。

>>104
人生の墓場。

>>107
>結婚、楽しいねえ。最高だねえ。

ま、新婚２ヶ月ということだからねえ。
１週間で（結婚に）飽きたという声もあるけどね。

まーなにもそこまで新婚さんをいぢめんでも。

フェミ団結　もてない恨みで　新婚いぢめ（字余り）

↑スレ違い

>>101
論点がズレています。
まず、誰も、私個人の体験談だとは限定していません。
また（個人的なものでなくとも）体験談が面倒くさいかどうかが
論点なのではありません。
「ジェンダー解体」が「変化の核となる文化や人間性なるものへ
の挑戦」かどうか。それが「混乱をもたらすもの」かどうかが
論点なはずです。
さらに言うならばジェンダー解体に「なんの理由も」見出せない
人は別に旧来のジェンダーを個人の責任で尊守されればよろしい。
その辺の論旨のすれ違いとも思えるあたりが、ポイントです。
としてしか

６６９
ボーソーゾクですか。

＞「ジェンダー解体」が「変化の核となる文化や人間性なるものへ
＞の挑戦」かどうか。それが「混乱をもたらすもの」かどうかが
＞論点なはずです。

違うでしょ。アタマ悪いねー。
ジェンダーの解体なんてなるようにしかならないの。
要するに、それが自分にとって得になるかならないかだけ。
多くの人が「得になる」と思う方向へ世の中は転がっていく。
人間なんてそんなに崇高な生き物じゃないですよ。

＞さらに言うならばジェンダー解体に「なんの理由も」見出せない
＞人は別に旧来のジェンダーを個人の責任で尊守されればよろしい。

なんかスッゲー傲慢なんですけど。
「王制は旧時代の遺物であり、もはやなんの意味もない。これを支持す
る者は無知蒙昧なる奴隷である。全世界の人民は、ただちに共和国政府
を樹立すべく立ち上がるべきである！」という、おっそろしく古い共産
主義のアジテーションみたい。願望と独善が空疎なイデオロギーと結び
つくとこうなります。

今ちょっと読ませていただきました。
私の一連の発言をめぐって議論が戦わされているようですね。
今整理がつかないので後日改めてレスします。
ジェンダーの定義からしなければなりませんが。

ただこれだけは言っておきたいの。先進諸国では女性が男性より長く
生存しているという事、また精神的苦痛・肉体的苦痛は計量化不可能
なので、男女比較は単純にはできないこと。

制度をジェンダー解体の視点から、功利主義的に捉えていって良いのかどうかということ。

これらの論点に私は疑いを持つのよ。整理してみるわ。

おれはジェンダーとかフェミとかいって、性差について、いちいち思考を巡らす
頭でっかちな女は嫌いだ。
おれが好きなのは、おれが好むフェロモンが出ている女だ。

わがままなオレ→アタマの弱いオレ

ジェンダーという概念自体、ラジカル・フェミニズムが
性的差異の人為性を指摘するために考え出した仮説の理論である
と聞いたことがあります。にも関わらず、「ジェンダー」という
ものが人間に元々備わっている実体であるかのような意見が
多く見られるので、何となく違和感があるのですが。
「ジェンダー」概念自体、歴史的に生み出されたものであると
考えれば、「ジェンダー」という言葉をあまりにも無批判に、本質的に
使用するのはおかしくないですか？（＞米倉涼子さん、他）

>>97
>では、逆に聞くが、わだじゅんこはフェミにストか？

わだじゅんこさんは確か、私の記憶違いでなければ、フェミニストと名乗って
いたと思いますが、それが何か？

>それと、偽者フェミと本物フェミを分けろといういう話に拘泥する
>あなたも少し妙だ。

そんな話はした覚えがありませんが？　念のため補足すると、私が疑問に思って
いるのは、ステロタイプ的フェミ理解に基づく、偏ったフェミ批判です。

>フェミ一般については警戒していますが、私は相手がちゃんとした
>議論ができる人間かどうかを個別的に判断しているので、あなたが
>自分のことをまともだと思うなら、心配せずに話したいことを話せばよい。

別に何も心配していませんけど？　というより、私はフェミだとも何とも
名乗っていないので、あなた自身が、私が問題にしている「フェミ」のレッ
テル貼りの好例を示してくれているように感じているのですが（上の発言は
そう読めます）。

>ジェンダー論のどこが妙かはまたそのうち。

楽しみにしています。

>>99
>フェミ一般に通じる矛盾に満ちた差別的言説に対して異を唱えているだけ
>であって、批判を受ける筋合いは無いと思う。「フェミを叩きたいだけ」
>というなら、叩かれるには叩かれるだけの理由があるということです。

矛盾した差別的言説を垂れ流すフェミに対しては、その矛盾に対して論理的に反論
すればいいだけの話であって、そのこと自体を否定するつもりはありません。しかし、
「批判」ではなく、単なる「叩き」というのは、建設的、生産的な議論とはなり得
ないので、面白くないですね。これは「叩かれる理由」云々とは別の、議論に関わ
る一般認識の話ですが。つまり、偏ったフェミ批判、はこうした面白みのない
「叩き」と同種のものになりかねないと言っているのです。

アメリカでは今から１０年ぐらい前に反フェミの風が吹き荒れたが、
いまやそれすらもなくなった。
死者に鞭を打つほど世の人々は非情ではないし、暇でもないから。

>>119
＞ジェンダーという概念自体、ラジカル・フェミニズムが
＞性的差異の人為性を指摘するために考え出した仮説の理論である
＞と聞いたことがあります。

ラディカル・フェミがジェンダー概念と女性学とをむすびつけた理論を
構築したのは確かですが。
＞ジェンダーという概念自体、ラジカル・フェミニズムが
＞性的差異の人為性を指摘するために考え出した

これは事実と違います。
ジェンダーって概念は、ラディカル・フェミニズム以前に
文化人類学が整理した概念です。

それ以前にGenderは、日常英米語で、名詞などの性別特性を
意味します。Shipは女性名詞、Gunは男性名詞とか、そーゆー
カテゴライズですね。
つまり「文化的に区別される性の違い（社会的性差）」って概念
自体は元々Genderの語に含意されていたと言えます。

しかしこれだけ他人に意味が伝わり難い「ジェンダーの解体」
という言葉を平気で使うフェミって何なんだ？
論点そらしＯＲ誤魔化しにしか使えそうに無いぞ、こんな不便な言葉。

それだけジェンダー秩序が巧妙なんだよ。
勉強せい。

>>125　納得

>これだけ他人に意味が伝わり難い「ジェンダーの解体」
>という言葉を平気で使うフェミ

そういうフェミ見たことないけど。
しかもあんたの口ぶりからすると、人数も多そうだけど、
それって本当に現実？
著作の中で「ジェンダーの解体」という言葉を使っている場合、
その言葉についての説明がしてあるのが通常だけどなあ。
ちゃんと本とか読んで「フェミ」の主張を汲み取ってます？

あ、失礼。1のカキコ読んでなかった。
だけど、この板で
「ジェンダーの解体をせずにそんなことを主張する
のは意味がない」
とかいう人を「フェミ」だとしてしまうのはどうかな？>>124

>>123
ご指摘ありがとうございます。勉強になりました。
では、ラジカル・フェミニズムが性的差異の人為性を指摘するために、ジェンダー
概念を導入した、という理解でいいでしょうか？　ところで、この段階ではジェン
ダー概念は、肉体的性別（セックス）に対置するものとして導入されたと理解して
いるのですが、世間一般のジェンダー理解は、このセックス／ジェンダーの二元論
の段階に留まった状態であるように思います。例えば米倉涼子さんの文章を読むと、
「ジェンダー」とは、男・女の生物学的基盤の上に歴史的・文化的に形成されてきた
もの、と捉えられているように読めますし、それ自体は「文化的に区別される性の違い
（社会的性差）」という「ジェンダー」の定義と矛盾しません。しかし、「ジェンダ
ー・フリー」の文脈で使われる「ジェンダー」は、そうした二元論を超えた、異なっ
た内容を持っているのではないでしょうか。だとしたら、「ジェンダー」という言葉
の内容に対する検討が十分に加えられないうちに、それがすでに決まった一定の意
味を持つものとして世間一般で使われていることに、何となく疑問を感じるのです。