●●●　選択的夫婦別姓制度に反対しよう！

　　　　　　　
読売のサイトで投票が行われています。

在日チョンどもが組織的に賛成票を投じている模様。

反対票を投じましょう。
　　　　　　↓
http://www.yomiuri.co.jp/job/biz/yesno/?from=yoltop

２

あまりに不自然な、現在の読売の投票結果。

●よくある別姓反対論
1.[別姓にする理由がない] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民にコストが生じるという問題がある

2.[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト、戸籍上の本名が必要な仕事もある
3.[事実婚・同棲・内縁でいい] ←事実婚等には法律の保護が無い、別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い
4.[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い

5.[家族が崩壊する] ←根拠なし、ソ連とかスウェーデンとかに関するデマを信じないように
6.[家族の姓がバラバラになる] ←それで何の問題があるのか、家族を姓で呼ぶことなど無い

7.[姓は家の名前だ] ←法律上そんな規定は無い。 そもそも明治以前の日本は夫婦別姓だった。
8.[伝統を守るべき] ←そう思う者だけ同姓にすればよい

9.[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない
10.[ザイニチガー] ←現行制度で既に外国人は日本人と別姓で結婚できる、当然在日外国人を含む

名前も変えないで法の保護だけ貰おうというのが甘い

>>5
名前を気軽に変えられるような人間ばかりが法の保護を受けやすいのは、そういう人間を甘やかす制度

で、出席簿にはどんな名前が載るのかね

>>7
今と何ら変わらんだろ?

俺の家
婆が子供産まなかったから
おとうもおかあも取り寄せなんだが

　　　　　　　
読売のサイトで夫婦別姓に関して投票が行われています。

当初は在日チョンどもが組織的に賛成票を投じていたため

７０　対　３０　の大差で賛成票が上回っていましたが

皆様の協力で逆転し、反対多数となりました。

引き続き　反対票を投じましょう。
　　　　　　↓
http://www.yomiuri.co.jp/job/biz/yesno/?from=yoltop

>>10 外人との国際結婚は現行法でも別姓可だと、何度教えてやってもバカは学習しやしねぇ

へえ名前気軽に変えてたんだ

>>11
だからチョンだとバレるんだろうが、馬鹿ｗ

結局、別姓反対論者は『別姓で日本が滅んじゃう〜』系の妄想と、在日認定ぐらいしか言わないよね
他の話題に来るネトウヨ系は、まだそれなりに頭いい連中もいるけど、別姓反対してるヤツは >>13 みたいな真正のバカしかいない

>>12 違うとでも言いたいの？

>>14

＞結局、別姓反対論者は『別姓で日本が滅んじゃう〜』

「滅ぶ」などという極論を持ち出すしかない知恵遅れ（ﾌﾟｯ

もっとも、韓国のような国になることは、ある意味滅ぶに等しいがな（爆笑）

＞在日認定ぐらいしか

何が「　しか　」　だ？

テメーら在日チョンどもの念願だろうが。

このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ（嘲笑）

帰化はしないけど選挙権はよこせ

昔は性におおらかだった

似ている

>>15
だからさ、在日は現行法で別姓婚できるのに、なんで連中が法改正したがらなきゃならんの？ 早く教えて〜（笑）

ザイニチ星人【ざいにちせいじん】

日本のネット界隈に出没する謎の異星人。ネトウヨとは似て非なる存在
興奮すると「ザイニチガー、ザイニチガー」という特徴的な鳴き声を発することから命名された。
地球の言語を解さないためか、あらゆる場所に現れては意味不明な書き込みを残していく。
その実態は謎に包まれており、今後の研究が待たれている。

>>17

在日だと即バレるからだということが理解できないのか？

この知恵遅れ。

どこまで在日チョンの知能は低いんだ？（嘲笑）

>>19
つまりお前は、別姓法案が通称名にまで適用されものだと思い込んでいるわけだ。アホだな

>>20

日本語の文の意味が理解できないらしい知恵遅れ、

あるいは、法案が通った場合と、現状のままの場合の状況の違いが

想像できない馬鹿（爆笑）

これほどの馬鹿も珍しい（大爆笑）

>>20
夫婦別姓になったらお前ら在日のゴキブリどもが
堂々と日本人のふりして別姓を名乗るわけだろ？ｗｗｗｗｗ

別姓法案って原案が出てから１５年くらいだっけ？
主張する内容も論陣の傲慢さも代わり映えしないし
日本の社会に夫婦別姓は必要とされないだろうね

反対するのは、

- 科学の分野で名前の継続性は大事なわけだが、科学立国日本を否定する
- 日本は少子化でやばいわけだが、その原因である婚姻率低下を、独身女性の７割が賛同する選択的夫婦別姓制度を否定することで促進する
- 日本は少子化で労働力が減少するわけだが、選択的夫婦別姓制度に反対することで、女性の労働意欲を減退させ、日本を沈没させる
- そもそも明治３１年以前の日本の伝統は夫婦別姓だったわけだが、日本の歴史を否定する
- 多様な価値観を認めることこそが日本のイノベーションを引き起こすわけだが、選択的なのにそれを認めない、というのは、それに逆行する。日本の敵ですな。
- 今回の調査でも夫婦別姓を実際に希望する国民の数は、割合から考えて１０００万人以上。反対する、ってことは、その１０００万人に喧嘩を売るってことですな。

ということで、反対する奴らは国賊、売国奴、ということに決定。

まず●「シンガンス事件」と●「シンガンス釈放嘆願書に署名した議員リスト」を検索して
次に●「西新井事件」と●「百人町事件」を検索してみなよ

同性婚ってさ
北朝鮮工作員が日本人に合法的に成り済ます道具に悪用して使いそうで反対。
ついでにtwitterなどのネット上にて【反日運動を仕掛けて】る
【レズビアン活動家】や【ゲイリブ活動家たち】が
狂信的に【支援表明】している
【同性婚とか外国人参政権に賛成している政治家】って
【日本人拉致実行犯の北朝鮮拉致工作員】の
「シンガンス(辛格洙)」事件の「釈放嘆願書に署名した日本の議員」と近い関係の政治家が目立つぞ



。

>>21>>22
在日の本名は ” 金 ” とか ” 朴 ” とかであり、そんな名前なら同姓別姓関係なく半島系なのはバレバレ
つまり夫婦別姓は在日とは何の関係も無い
バカでも理解できるように書いてみた

>>26
帰化チョンもチョンだろうが。

>>26
通名を無視して必死だな、チョン

>>27
帰化し、日本風の姓に改名し、今更朝鮮風に戻す気も無い連中が、何故だか夫婦同姓だけは嫌がるハズだと言いたいわけだ
お前の妄想はどんだけキテレツなんだよ。お前はそういう帰化人の知り合いでもいるのか？類友なのか？

>>28
通称名に同姓の縛りなどありませんよ？アホですか？

選択的で自分はそのままでいいのに、他人の価値観を否定して彼らの彼女らの希望を踏みにじって選択的夫婦別姓制度導入に反対する奴って、要するに自己中な性格破綻者、ということでOKだよね?

>>29

無知丸出し（ﾌﾟｯ

肩身の狭さにいやいや日本に帰化していている在日のクズが

どれだけいると思っているんだ？

この知恵遅れ（嘲笑）

無知晒しているんじゃねえよ、こクズ（ﾍﾟｯ

というより、テメー、チョンだろ。

>>30

生まれてくる子供が両親の姓が同じ場合と、違う場合で

どんなおもいの違いが生じるかという観点が全く欠如している知恵遅れ（ﾌﾟｯ

夫婦別姓を可とするクズは、そこまで考えが及ばないテメーのような知恵遅れしか

いねえんだよ。

チョン（爆笑）

【注】

●　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

●　選択的夫婦別姓とは、世界一安全で民度の高い日本社会の制度の中に

　　　民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度を強引に混入させ

　　　制度的不統一、不調和を狙った愚策です。

夫婦別姓賛成論も反対論もひっくるめて解決する方法があるんだけどねえ

外国人には通名使用が認められてるわけでしょ？
なんで日本人には通名使用が認められないわけ？

日本人にも通名使用を認めればいいだけの話じゃん

これで夫婦別姓問題はあまねく解決する

日本人も通名は使えるって言う人がいるかもしれないけど
外国人は通名が住基に記載されるんだよね
だったら日本人の通名（旧姓等）も住基に記載すればいい
そうすりゃ夫婦別姓問題は解決する

もちろん、通名自体を廃止するべきだ、って意見の人は受け入れられない案だと思うけど
現実問題として通名の廃止なんて出来るわけが無い

>>34-35
本末転倒
これまでの議論を見ると賛成推進派は通名使用での解決を認めていないよ

>>36
何が本末転倒なのか分からないが
賛成推進派が現実的な妥協を認めないというのであれば
わざわざ夫婦別姓など認めてやる必要はないですね

自分は、通名と言えども住基に記載することで
単なる通名ではなく準公用名にできると思ったのですが

>>37
夫婦別姓など個人の利権しか考えておらず法改正に値しない屑案
案自体が配慮されるレベルに無いのに代替案を議論するのは本末転倒

36では推進派の立場で意見を言い
38では反対派の立場で意見を言う
あなたはいったい何がしたいのか？

現実問題として旧姓を通名として使用する例は増加傾向にあるので
住基に登録したほうが行政側にとってもメリットが大きいはずだけどな

>>38
>夫婦別姓など個人の利権しか考えておらず
いや、フェミババァみたいに、エリート職の仕事を持ちながら、子供ができない、中高年で結婚、再婚したり、
逆に、低学歴の若いドキュン女が子供を持ちながら、離婚再婚を繰り返したりして、
そのたびに名字が変わったり、通称使用される方が周囲の第三者が迷惑する。

いわゆる理想的な結婚に際しては、あまり影響しない。そこらへんが、反対者はわかってない。
女性が20代半ばで結婚して、まだ社会的地位が高くないか、寿退社とかなら、別姓を選択する必然性は少ない。
そうではない、高年齢者や再婚を繰り返す、理想的な結婚像じゃない人に別姓の必然性がある。
そういう人が増えてきたから、無視できない。

結婚の普遍的概念＝名字が同じになる、ではないのに民法でそのような規定があるのは、おかしい。
別に、何度結婚してもいいし、結婚年齢に上限はないし、夫婦で宗教が別々でもいい。
そのような結婚の前提の根源的な問題に法の制約がないのに、なのになんで名字が夫婦で一緒でなきゃならんのだ?
しょせん、家族で一緒の方が都合が良いぐらいの程度の慣習でしかないのに反対する根拠が希薄。

>>39
君がしたいのは夫婦別姓に託けた通名推進だと思うが違うかな？
夫婦別姓に向けた法改正が儘ならないなら通名制度に法改正すればいい
というのは本末転倒と言っているのだが

夫婦別姓を推進するつもりはないけど
9割弱が男性の姓を選ぶ状況は事実上、法の機能性が失っているし、異常な状態。
はっきり言って法の形骸化。

夫の姓を名乗るのが普通で当たり前かのような風潮がある。
妻の姓を選ぶ選択権を有してるのに夫の姓に無意識のうちに流されているかのよう。

夫婦別姓論か。懐かしいですな。

俺の立場は「夫婦別姓反対」です。理由は「重婚反対」と同じ。
如何に双方の合意があろうと、国家というものは個人の我儘を実現させる組織ではありません。
合理的な必要性がないものをわざわざ導入することはないですな。
同じ苗字を名乗るのがそれほど嫌なら事実婚で結構でしょう。
別姓希望者が本当に自由を求めるなら法律婚などに拘る必要もないでしょう？

>>42
公平な制度は結果の平等を担保しないよ？
「妻の姓を選ぶ」ことは法的になんら制約されていないのだから、現行法に公平性の問題はない。

ちなみに、名字とは何ぞや?といったら、答えは「家名」な。
家族の名前じゃないぞぉ〜!!
結婚して、親の戸籍から独立して新戸籍になったからと言って、名字そのものが新たな意味もつわけではない。
山田太郎の息子の山田一郎が結婚したからと言って、親子の「山田」の名字に違いはない。
嫁が新たに「山田」の名字を名乗って「山田」家に加わるだけ。
名字というの歴史的には、父子継承。妻が夫の家の名字を名乗るようになったのが夫婦同姓の由来な。
新たに結婚してできた家族の名前として形成されたわけではない。
ここらへんが、わかってないと、別姓だと家族の絆が失われるとか、
名字の本来の意味とは違う、別の観念の反対論になってしまう。
家族で一緒の方がいいに決まってるが、当人が都合悪けりゃ、別でもいいんでね程度のもの。

>>45
別姓が導入されると、「嫁なんかにウチの家名を名乗らせられん。嫁は跡取りを産めば良い。よって山田家の結婚は別姓で。」
なんていう差別的な事態も予想されますな。
もっとも、中国や朝鮮はそういう趣旨で夫婦別姓らしいが。

>>40
>逆に、低学歴の若いドキュン女が子供を持ちながら、再婚を繰り返したりして、
>そのたびに名字が変わったり、通称使用される方が周囲の第三者が迷惑する。
失礼な奴だな
このような女性が一般的だとでも言うつもりか？

>そうではない、高年齢者や再婚を繰り返す、理想的な結婚像じゃない人に別姓の必然性がある。
>そういう人が増えてきたから、無視できない。
なぜこのような者達に配慮しなくてはならない？
このような輩は結婚不適合として除外されるのが普通だろうが

>家族で一緒の方が都合が良いぐらいの程度の慣習でしかないのに反対する根拠が希薄。
君は配偶者を何だと考えているんだ？
子づくりの道具か財産をむしり取るだけの金蔓とでも思っているのか？

>>44
担保されていないから別姓を望む人がいるんじゃないの？
特に女性で、現行制度では結婚の際、自分の姓を維持することが困難だから
別姓制度化により法の権利で姓を守るという。

事実婚に留めよという意見もあるが、法改正を求める主体性を抑制するものとならない。

>>31 >>32 >>33
ヘー帰化人は肩身が狭いんだー（笑）極めてどうでもいい
で、それが夫婦別姓と何の関係があるの？お前は相変わらずバカだな（笑）

>>48
一個人の姓（要は実家の家名）をどうして政府が守ってやらないといかんのかね？
そんなものは個人の責任で処理すべき問題である。

普遍的な価値も曖昧で、しかもそれを守るために自己主張もしない人間の尻拭いを公権力がしなければ
ならない理由が見当たらない。

>>46
あ〜、今時の女性は、それを差別的扱いとは、見なくて、逆に夫の家から解放されたと思ったから、フェミが夫婦別姓、言い出したんですな。
逆に、保守的な人が、別姓だと嫁が実家べったりで、夫の親族やしゅうと、姑をないがしろにすると憂慮してるぐらいですから。
昔と違って、夫と妻の力関係が逆転してますから、昔のような女性差別的な扱いはないでしょう。

実際もめるのは、子供ができたら夫か妻のどちらの「家」を継ぐかで子供の名字でもめます。
しかし、家名を継ぐ意識や必要がないのなら、子供の名字は、夫か妻かどちらの名字にするかは、アイウエオ順かジャンケンかもしれません。
ただ、現実は、慣習に従って子は夫の名字が多数だと思います。フェミはそこまでこだわってません。
(女の戦略として子に夫の名字を付けないと、夫側が子の面倒みなくなるとイヤだからと女は言い出すと思います)

>>51
まあ、男女雇用機会均等法の時もそうでしたが、世の中はフェミの想定どおりには動きませんからな。
夫婦別姓なんか実現したら、弱い女性がさらに弱くなるだけでしょう。
（嫁だけ別苗字、出産マシーン兼家政婦扱い、子どもは夫の姓に・・・など）
逆に強い女性は夫をＡＴＭ扱いし、自分は実家に入り浸るかもしれません。
「私はこの家の娘なんだから！」などと極めて古臭い家意識を持ち出してね(笑)

>>41
そりゃ強硬な別姓絶対反対の人から見ればそう見えるでしょうね
逆に強硬な推進論じゃから見れば抵抗勢力に見えるかもしれない

自分は妥協点を提案してるだけですので
普通に考えて
外国人には認められてる通名使用が日本人に認められてないのは逆差別でしょ？

>>52
そもそも夫婦別姓である中国や韓国が男尊女卑の強い国だからね
男尊女卑の強い国と同じ制度にすれば、日本も男尊女卑の傾向が強まるのは予想できますね

>>50
90%以上も男性の姓なのだから数字からみて
個人の責任で処理できる問題ではない。
不文律の存在で改姓したり、結婚を躊躇う、生活に支障がでるような
現状なら法的に別姓を認めて結果的に姓の保障することも一案。

選択肢を広げるための案を法に組み込む主張は現に存在する。
尻拭いではない、Aに対してBの選択肢を増やすこと。

>>52
>逆に強い女性は夫をＡＴＭ扱いし、自分は実家に入り浸るかもしれません。
>「私はこの家の娘なんだから！」などと極めて古臭い家意識を持ち出してね(笑)

ほとんどの今時の嫁が、そういう状態だから、今更、夫婦別姓だと中韓みたいに男尊女卑るって誰も思わない。
はずかしながら、俺の妹も結婚して、なんだかんだ理由つけて実家に泊りに来て、入り浸り。
母が旦那さんがかわいそうよと言い出す始末。
逆に、貴方の言うような弱い女って今時、どこにいるの?　そんなの昼ドラの主人公になりそうな架空の存在だと思う。

>>55
90％だろうが99％だろうが個人の責任である。
一個人の家名などというものを、制度を変えてまで公権力が保護してやる理由が見当たりませんな。

嫌なら結婚しなければいい。
そもそも、自己主張もできない人間を救済するなら選択肢を増やしたって無駄である。
どうせ相手の言いなりにしかならないんだから。
これを解決するには「強制別姓」でなくてはならず、いずれにしても選択的夫婦別姓論者の意見では彼らを
救済できない。

>>56
「弱い女性」は48氏の仮定に乗っかったものであり、俺が個人的に知っている女性ではない。
ただ、48氏の言うような「弱い女性」が現実にいたとすれば、夫婦別姓はむしろ彼女を苦しめる
でしょうな。

>>57
保護というより、両性ともに法的な結婚しても既存の姓で生活する自由を保障すること。それが別姓制度であって、相手の姓に変更せざるを得ない現実から解放される。

別姓はナンセンスだから結婚するなとか事実婚にしろという類の批判で結婚することへの障害からの解放でもある。

決して選択肢が増えることは無駄ではない、性差の煽りを受けず選択できることは間違いなく有益。

夫婦同性の枠の中で女性は既存の姓を維持することにおいて無力かもしれない。
しかし、別姓を選択する権利を法が許可することで余裕が生まれるのは予想できる。
強制的別姓である必要はない。

>>58
×批判で結婚することへの障害からの
○批判からの

>>53
君は視点がおかしい
夫婦別姓の話なのになぜ通名を基準にして話を進めるんだ？

>>60
簡単な話です
夫婦別姓は認めない
ただし、通名として別姓を使用することは禁止できませんよね？
だったら現実的な対応として
住基に通名を記載する
これがベターな解決策なのではないか？ということです
その際に、外国人の通名登録制度が参考にすれば良い
類似の制度があるのに、参考にするのはおかしいというほうがおかしいのです

イヤー財務の功徳スゲーな
お金がザクザク入ってくるよ

皆さんも
創価学会に入って
共に億万長者にならないかい？

>>61
どうやら平行線かな？
すでに夫婦別姓から離れて通名制度の話に置き換わっているようだし
通名について議論したいなら別スレでも立ててやってくださいな

>>63
ん？何を議論するのか分かりませんね
通名の議論なんかしたってしょうがないじゃない
法律で規制できる問題じゃないんだから
規制できないんだったら住基に正式に登録させれば？
ってだけの話ですよ

もう１つ、これもまた「話を広げるな」と怒られてしまうかもしれませんが
最近問題になってる「キラキラネーム」
もちろん大人になって正式な手続きを経て改名するのも自由だけど
そこまで労力を使うのは面倒だなあ、という人も
通名登録制度があれば、それで済ませるって選択もできるわけです

選挙の時期に暗躍するゲイリブの実態と真相は、

北朝鮮や韓国や中国と同じく
【日本を貶める主張を繰り返す】のが習性。

ゲイリブとは組織的同性愛者原理主義抗議過激派である
ゲイリブ由来の【LGBT】と言う特殊用語を口にしたがる反日勢力と連携する同性愛者が巣食う
【ゲイリブ特権】も
在日特権にしても同和特権も
共通するのが【反日勢力とつながっている】のが特徴


。

通名なんて、偽名みたいなもんだろ。選択的夫婦別姓の方がよっぽど道徳的だし、理に適っている。

通名OKにしたいやつって、要するに犯罪がしやすいからうれしいんじゃないの？

今の日本は通名OKです
不破哲三や扇千景は通名ですね
羽柴秀吉という通名を使った人もいました
高市早苗も通名です

すでにOKなものを、あたかも現在はOKになってないかのように言ってる人は
現状の認識がおかしいのではないでしょうか

いくら主義主張が正しくても
現状の認識が間違っていたら
良いアイデアは生まれないと思います

もう１つ付け加えれば
現在は通名は「勝手に名乗れる」システムになってます

それを、住基に登録しろというルールにするわけです

普通に考えて、勝手に名乗れるのと、公的機関に登録させるのでは
どっちが犯罪者にとって有利でしょうか？

犯罪抑止という観点から考えても、登録制のほうが理に適ってます

>>68
>今の日本は通名OKです
>不破哲三や扇千景は通名ですね

芸能人や著名人という特別な存在を例にしても、一般の日本でOKとは、全く言えません。
もし、一般の日本でOKというなら、あなたの両親、兄弟、親族が日常で通名を使っているという例をあげてください。
そしたら、多分、おまえ在日だろって笑われるだけです。

>現状の認識が間違っていたら 良いアイデアは生まれないと思います

残念、あなたの現状認識が全く間違ってます。大変、ご苦労様でした。乙。

戸籍上は夫の姓を使い
会社などでは旧姓のまま通している人は
べつに著名人ではなくてもいくらでもいますね

逆に反対派は
戸籍上は夫の姓を使いながら会社などでは旧姓のまま通す
という行為を禁止する方法を考えるべきじゃないでしょうか？
おそらく無理だと思いますけど

話、元に戻して
>>45の続き

じゃあ、なぜ、妻は結婚したら「夫の家の名字」を名乗るようになったのか。
その歴史的由来は、妻は結婚したら嫁として「夫の家の家業を担う」必要があったから!!。

昔は、家族や親族単位、いわゆる生まれた「家」で先祖代々の職業について生計を立てていたでしょ。
武士の家も公家の家も農家も原則的に先祖から代々、父子継承で家の身分、家業を引き継いだ。
名字はその「家」の家系や由来を表してた。例えば、近衛、三条といえば公家、松平、島津なら武家、名字が公的に無いのなら百姓というように。
名字は、それが「家」のなりわいと結びついていた。

一方、女性は結婚したら、生まれた身分や家業が違っても、嫁入り先の身分や家業に着いた。
簡単に言えば、八百屋の娘が魚屋の夫に嫁入したら、たとえ魚嫌いでも、魚を扱わないと魚屋のおかみさんになれない。

つまり、男性は結婚しても独身時代と社会的身分や職業、「なりわい」に変化はないが、
女性は結婚したら、社会的身分、職業、生活様式そのものが、夫の家に合わせて変わるから、
妻は結婚したら「夫の家の名字」を名乗る社会的な必然性があったのね。

戦後の日本もちょっと前までは、女性は、事務職で結婚したら寿退社か専業主婦でパート勤めというように
多数の女性が結婚したら職業自体が変わってたから、婚姻改姓の不都合は当人の一時的なもので済んだ。

しかし、現代は、女性も晩婚化して男性同様、管理職や社会身分の高い職業に就いて、結婚しても変わらず、継続していくのが増えた。
そりゃ、当人の結婚、離婚という私的なもので、男性と違い、いちいち名字が変わったら、仕事に不都合だし、それは、当人だけではなく、周りも同様に不都合です。
今は、結婚して女性が夫の家業に就くこともなく、経済的、社会的に「家」とは独立して、なりわいを営む人が圧倒的に多数。
当人が、別姓でいいのなら、結婚したら、絶対「夫の家の名字」を名乗れというような社会的な必然性は、ないです。

唯一、子供にどちらの「家名」を継がせるかという日本人の名字の慣習の必然性があり、
夫婦は家族で名字が違わないように合わせるという心情的なものでしかありません。

イヤー財務の功徳スゲーな
お金がザクザク入ってくるよ

皆さんも
創価学会に入って
共に億万長者にならないかい？

>>71
そりゃ、職場における女性の旧姓使用(もともとは本名)であって、
会社ごとのローカルルールによるきわめて限定的な対応であって、
一般的に日本で通名(全くの別名)がOKというレベルとは全く違うよ。
その例だけじゃ反証になってないよ。

>>67
論点すり替えに必死だな、チョンｗｗｗｗｗ

>>75
あなた働いたことないんですかね？
せいぜいスーパーのレジ打ちとか
町工場の流れ作業みたいな仕事しかやったことないとか？
営業職などの人であれば、社外の人に対応することなど山ほどあります
つまり通名は社外でも通用するのであって
とてもローカルルールとは言えません
しかも、普通の人は人生の大半を会社＋家庭で過ごすのであって
そもそも「ローカルルールだから例外」と主張すること自体がナンセンスです
人生の９０％以上が例外だったらその人にとってはそれはもう例外じゃないでしょ

>>77
社外であろうと社内であろうと仕事上の限定された人間関係のみだろ。
公の文書には使用することができないだろ。
いわゆるゲマインシャフトの中での使用と言う意味でローカルなんだよ。

しかも通称は元々の本名であり、新たな別名を称するのでは無い点は無視か？

>>78
＞公の文書には使用することができないだろ。

そもそも、仕事上の限定された人間関係以外の場で氏名を使う必要のある人がどれだけいるの？
例えば定期券なんかは別に通名で作れますね
ツタヤの会員証だって通名で作れます
公の文書というのが何を指すのか分からないけど、住民票とか婚姻届とかを念頭に言ってるのなら
そりゃ使えなくて当たり前でしょｗｗｗ
訴状とかだったら多分使えますよ

>>79
＞通称は元々の本名であり、新たな別名を称するのでは無い点は無視か？
　　　　↑
この論点を無視して必死だなｗｗｗｗｗ

自分の家族、親戚、友人、近所付き合いでは通称なんて使わない。

>>80
無視はしてませんが
そもそも、役所に届ければどんな名前でも通名として登録できるわけではなく
私生活で広く使われていて定着していることを証明しなければならないのは
今と何も変わらないのですから

中立を装ったアホの化けの皮がどんどん剥がされて行くｗｗｗｗｗｗ

>>83
中立ではなく夫婦別姓に反対です
反対なので、別姓を認めない代わりの代替案を出してるだけです

自分の意に沿わない意見をそうやって攻撃するのは大人げないですね
安倍首相が竹島の式典を政府主催でやらなかったから公約違反だといって
安倍さんのことを叩く馬鹿右翼に似ています

反対派が、未だに選択的夫婦別姓の弊害を論証できないという事実が、全てを物語っているな（笑）

弊害はすでに散々語りつくされてるでしょｗ
推進派の人が俺に議論ふっかけてきたらいくらでも論破してさしあげますよ
だけどこのスレは残念ながら推進派の人がいないので
わざわざ弊害についていう必要が無いだけです

>>85

そもそも別姓反対側に論証の必要など全く無いことが理解できていない

救い難い超知恵遅れ（嘲笑）

夫婦別姓の国である韓国・中国と日本より日本の方が優れている

現実を無視して、別姓を主張するなら、テメーが弁解してみろ。

弁解できねだろ。

このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ（大爆笑）

見ず知らずの男が先に舐めまくったマンコは舐めたくない

>>86
推進派なので議論ふっかけに来ました
反対派がよく言う話は >>4 に載せといたけど、何か反論 or 別の別姓反対の理由あんの？

>>89

>>4は何の反論にもなっていないアホの能書き（爆笑）

日本の社会より、治安・民度が優れている別姓の国があったら挙げてみろ。

挙げられないだろ、在日チョン（嘲笑）

>>90
Q:夫婦別姓で日本より治安の良い国は？
A:サンマリノ

あまりにも哀れ過ぎて、ドヤ顔する気にもなれんなぁ…

★通常の知能をお持ちの方のための補足★
言うまでもありませんが、別姓を認めているの国の中にいくら治安が悪い国があったからといって、それは別姓反対の理由にはなりません
服を着て生活している国の中に治安が悪い国があるからといって、裸で生活すべきとはならないのと同じです
ちなみに選択的夫婦別姓を認めた国は既に多数ありますが、それらの国々で別姓によって治安が悪化した等の報告は、当然ながらありません

>>89
そんないい加減な対応じゃいちいち反論しませんよ
10項目まとめてやるんじゃなくて１つ１つ丁寧に議論しましょうや

>>92
反論しないのか出来ないのか知りませんが、
どれでもお好きな項目から1コづつ反論なりなんなりどーぞ

>>77
>営業職などの人であれば、社外の人に対応することなど山ほどあります
>つまり通名は社外でも通用するのであって

>>80の人も指摘してるが、34君は論点すり替えてるぞぉ〜。

だから、先に、あなたの周りに会社で通名(旧姓使用とは違う別名)を実際に使ってる人の例をあげてくれ。
で、いったいその人は、どういう理由で仕事で本名を使わないんだ?

常識では、例えば、営業の田中太郎さんが実は本名が山田一郎だったとわかったら、
本名の山田一郎を使用しないのは、「この人なにか過去にヤバイことでもやったのか!?」と、
不思議に思われて信用なくすわ。

>せいぜいスーパーのレジ打ちとか 町工場の流れ作業みたいな仕事

あなたの言ってるのは、全く逆だろ。
そのような職種だったら、社外的な本人確認や信用問題が生じないから、むしろ外国人労働者とかを通名で働かせやすいぐらいだ。

在日、自由業、性同一性障害、犯罪者、外国人労働作業者。
それ以外の理由で本名を一般的な仕事で使用しない例って何かあるのか?
いずれの例も特別なもので、一般に日本で通名がOKとは言えない。
ふつーは、社会生活で本人確認で間違いを生じたり、自分を不審者に思われないよう、
固い職業ほど本名にこだわる。
それもあって、エリート職についてるフェミが旧姓使用では、限界があると別姓言ってるわけ。

>>84
>反対なので、別姓を認めない代わりの代替案を出してるだけです

日本の氏名による本人確認や社会常識を前提としないトンデモ論を展開してるだけ。
夫婦別姓反対賛成の主張とかの以前の問題だよ。

＞それ以外の理由で本名を一般的な仕事で使用しない例って何かあるのか?

何を持って一般的というのか良く分かりませんが
クリエイティブな仕事でペンネーム的な名前を使う事例は少なくないですね

＞　在日、自由業、性同一性障害、犯罪者、外国人労働作業者。
＞　それ以外の理由で本名を一般的な仕事で使用しない例って何かあるのか?

だから、それが「旧姓をそのまま使う」ってことでしょ

＞　固い職業ほど本名にこだわる。

つまり政治家は柔らかい職業ってことですかｗ

とりあえず「一般職」の定義と
「一般職」に従事する日本人労働者の割合を
ちゃんと示してくれないと議論になりませんよ

例えば一般職に該当しない職業に従事する人が
１０％とか２０％とかいるようなら
はっきり言って「一般職以外」を排除して議論すること自体が無意味ですね

確かに>34の言うとおり，推進派の推進事由は通称とか通名ですべて解決する
だから推進派が現制度を変えたい理由を述べなきゃ話にならんわ

高市早苗みたいな宗教右翼おばさんの名前を出しているやつがいるな。

それはそうと、通称ですべて解決する、とか言っているアホは、パスポートとか会社の登記とか家の登記とか特許の登記とか免許証が通称でOKになってから言えよ。
自分のアホ価値観で選択的夫婦別姓に反対したいからといって、「通称で十分」とかいうのはバカ丸出し。

アホだろお前ｗ
つかパスポートや免許証を通称にする理由が分からん
「こうしたいから」じゃなくてまず現行制度の問題点を指摘しろよ

>>80の人も指摘してるが、34君は、論点すり替えばっかしてるぞぉ〜。

>何を持って一般的というのか良く分かりませんが
>クリエイティブな仕事でペンネーム的な名前を使う事例は少なくないですね

34君は先に
>>77
>営業職などの人であれば、社外の人に対応することなど山ほどあります
>つまり通名は社外でも通用するのであって

と、34君は、自分で営業職を例としてあげながら、きっと、身近で営業職で通名してるヤツなんて知らんから、今度は苦し紛れにペンネームにすり替えて、反論した気になってる?

>だから、それが「旧姓をそのまま使う」ってことでしょ

はぁ? 「職場における旧姓使用」と34君の主張する「日本で通名(全くの別名)がOK」というレベルとは、全然違うというのが、わからないのか?

>>99
どこまでアホなんや？
わからん？　あほとしかいいようないな。もっと調べてからここにこいよ。

夫婦別姓推進派が木っ端みじんに論破された伝説のスレ

【是？】　選択的夫婦別姓（氏）　part25　【否？】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1298482894/

>>1

結婚という文字にすら縁がないキモオタオカマ男女厨がなにをいってもなｗ
これってギャグなの？
死ねよ

34君の主張する「日本で通名(全くの別名)がOK」というのなら、
先に、あなたの周りに会社で通名(旧姓使用とは違う別名)を実際に使ってる人を見たあなたの体験例をあげてくれ。
で、いったいその人は、どういう理由で仕事で本名を使わないんだ?

ちなみに、
自分の以前の職場では、正社員の女性や管理職が多くいたから、
結婚後も職場における旧姓使用をしていた人もいたが、
総務や経理の事務的なことで、本名の明記が必要な場合もあって、
書簡の宛先を見て、「アレ、この人誰?」 って周りに聞いて、
「あ、それ○○さん、結婚されて改姓したのよ」って言われた経験あるよ。
つまり、旧姓使用では本人確認に限界があるの。

一方で、今の自分の職場は、パートの女性が多く、旧姓使用もしてないので、
名簿の名字が変わったから、別の女性が職場に来たのかと勘違いすることすらある。
結婚してすぐ別れたり、いい年なのに離婚再婚したりと、「ババァどもいいかげんにしろョ」と思う。
ようは、女性は改姓のたびに本人の知らないところで、プライバシー晒されて、非難され嘲笑されてるの。

だから、当人が別姓でいいのなら、それの方が、いいんでね?
それで、何が、どれほど不都合なのよ?

反対派は、まったく、家族の絆の破壊とか、通名OKとか大げさに話をでっち上げて論理を展開してばっかり。
それで呆れてたら、論破したと勘違いしてるだけね。

>>101
まぁ良いから、現行制度上の「パスポートや免許証を実姓で作った時の問題点」を指摘しろよ

>>105
横からですまんが、そうやって、単なる一つの例にすぎないのを引き出してそれをたたくのが面白いのか？
最低な奴だな。

今回の調査でも、率からして1000万人以上の別姓希望者がいる、ということになるわけだけど、一人として同じ理由や問題点から選択的夫婦別姓制度を希望しているわけではないと思う。
現行制度に問題がない、と思うなら、こんなところに顔出さず、ふつうの生活してろや

そうそう。現行制度で問題ないと一部の人が思うからといって、選択的夫婦別姓制度導入の反対理由にはならんだろ。
だから、意味のない議論だな。

>>106-107
ID変えるの忘れてるぞ？

>>104
ID:OztEcRvRさんは、てっきり別姓反対の立場から私に食って掛かってるのかとおもったら
そうではなく、推進の立場から私に食って掛かってるのですね？
そうならそうと言ってもらわなくては困ります

で、日本で通名使用がOKなのは事実でしょ
時々本名を使用する必要があるからと言って、通名を一切合財使えないということにはなりませんね
公文書などで本名が必要になるケースが時々ある程度で、それ以外は本名を名乗ることを強制できないのは常識です
あなたはまず人が言ってないことを言ったと主張することを改めることからするべきです

それから「結婚＝プライバシー」ってのは、ちょっとおかしいですね
結婚とは、夫婦の関係になることを公に示すということなんじゃないでしょうか
その必要が無いのであれば、同棲とか事実婚とかでいいのです

>>106
話の流れが読めてないのか？
何が問題で現行制度を変えようとしてるのかを指摘しなきゃ話にならんって事だろ
希望だけで変えられるのであれば、未成年での飲酒や淫行も希望者が山のようにいるって話

もう一回聞くが、現行制度のどこに問題点があるって？

　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

>>111　横だが
●よくある別姓反対論
1.[別姓にする理由がない] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民にコストが生じるという問題がある
2.[旧姓使えばいい] ←複数の名前を管理するのは無駄なコスト、戸籍上の本名が必要な仕事もある

また横だが
>>109 >時々本名を使用する必要があるからと言って、通名を一切合財使えないということにはなりませんね
本名と通称を使い分ける必要があること自体がコスト
それを”大したコストじゃない”なんて言っていいのは、そのコストを肩代わりする気のある人間だけ

>>110 >結婚とは、夫婦の関係になることを公に示すということなんじゃないでしょうか
”公”の定義が曖昧だな。行政に情報を渡すことと、身の回りの一般人に情報を渡すこととは同じじゃないだろ

>>114
＞本名と通称を使い分ける必要があること自体がコスト

そもそも、本名と通称を使い分けたい人にある程度のコストを負担していただくのは当たり前ですｗｗ
通称を名乗ることがゼロコストであったら、悪いことをしたい人は誰でも勝手に通称名乗り放題でしょｗｗ

>>114
＞”公”の定義が曖昧だな。行政に情報を渡すことと、身の回りの一般人に情報を渡すこととは同じじゃないだろ

そもそも結婚したことを世間に公表できないような人は
結婚しないほうが幸せなんじゃないでしょうか？

>>115
逆だ逆、今まで使ってた名前を突然変えたいと言い出す人間がコストを負担することこそ当たり前
通称が犯罪に使われることを理解しているなら、通称使わなくても旧姓のままでいられるようにすべきだろうが

>>116
「住所を公表できないような人は、日本に住まないほうが幸せなんじゃないでしょうか？」みたいな理屈だな

選択的夫婦別姓の議論のまとめ

�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。この制度を、一元的な夫婦別姓の国と同列に論じるのは、前提を誤っている。

�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
　　 そもそも、反対派はこれらの事実を論証したことがない。

�B　選択的夫婦別姓は、戸籍制度とは何ら矛盾しない。
　　 仮に選択的夫婦別姓を導入したからといって、戸籍制度を廃止する必然性は全くないし、戸籍の機能を損なうことも皆無である。

�C　選択的夫婦別姓は、同姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
　　 反対派は、選択的夫婦別姓は他者の権利ないし利益を不当に侵害するものだと主張するようだが、彼らは、いかなる権利ないし利益が侵害されるのかを、全く明らかにしない。

�D　反対派は、別姓を望むならば法律婚を選択しなければよいなどとも主張するが、そもそも、夫婦同姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

未成年者との淫行を認めることが社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
未成年者との淫行は、成人との淫行のみを希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。

反対派が、未だに選択的夫婦別姓の弊害を論証できないという事実が、全てを物語っている。

選択的義務教育
最終学歴保育園卒

>>120

論証の意味すら理解していない知恵遅れ（爆笑）

中国・韓国・北朝鮮の社会と日本を比較して民度・社会的秩序・犯罪発生率・・・

等で帰納的に判断することが最も妥当であるということが理解できないのか？

馬鹿（ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははは

>>119
未成年者との性交渉の禁止は、一義的には未成年者の保護が目的である
対して、別姓婚の禁止は、いかなる目的があるのか不明

>>122　>>90
Q:夫婦別姓で日本より治安の良い国は？
A:サンマリノ

★通常の知能をお持ちの方のための補足★
言うまでもありませんが、別姓を認めているの国の中にいくら治安が悪い国があったからといって、それは別姓反対の理由にはなりません
服を着て生活している国の中に治安が悪い国があるからといって、裸で生活すべきとはならないのと同じです
ちなみに選択的夫婦別姓を認めた国は既に多数ありますが、それらの国々で別姓によって治安が悪化した等の報告は、当然ながらありません

>>122
「風が吹けば桶屋が儲かる」という言葉が、反対派には一番お似合いの言葉だな（笑）

>>117
＞逆だ逆、今まで使ってた名前を突然変えたいと言い出す人間がコストを負担することこそ当たり前

これのどこが逆なのか？私の言ってることと同じでは？

>>118
＞　�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
＞　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。

子と親の姓が異なるのは違和感がある

＞　�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
もちろん論証はできないが
じゃあ逆に別姓にしても崩壊しないという論証もできない
どちらも不可能なのだからここは論点にならない

>>127
「違和感がある」というだけでは、反対する根拠としては、全くお話にならないな。

「家庭や社会を崩壊させる」と強行に主張する反対派ですら、家庭や社会を崩壊させるという論証をすることが全く不可能であるというのであるから、そもそも完全に失当な主張であるということになる。

>>126
結婚で姓を変える必要が有るのが同姓、無いのが別姓だ。よく考えろ

>>127
>子と親の姓が異なるのは違和感がある
白人と有色人種の権利が同じであることに、違和感があるヤツもいるかもな
違和感だけで何かに反対すべきじゃない

>じゃあ逆に別姓にしても崩壊しないという論証もできない
現に選択的夫婦別姓を導入した国が、その後も戻そうとしていないことは、別姓に何の問題も無いことを証明している

帰化しただけで選挙権を与えるのは間違ってるな

>>124-125

がはははははははははははははははははははははははははははは

言うに事欠いて

人口３万人のミニ国家を引き合いに出してきた救い難い知恵遅れ（大爆笑）

しかもチョンがいない国（ﾌﾟｯ

こんな比較の対象にならないミニ国を持ち出さなければならないこと自体が

夫婦別姓の国家の民度・治安・能力が低いことを証明しているだけに過ぎない

気が付かない、話にならない馬鹿（嘲笑）

劣等民族チョン・チャンコロの制度である別姓賛成の知恵遅れが

いかに知能の低いかを示す格好のサンプルですた。（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
夫婦別姓の国で、日本以上に

治安・民度・技術力・ノーベル賞受賞者数・・・・・・・等

総合的に優れている国家がたったの一つもないどころか

韓国・北朝鮮・中国・スウェーデン等、夫婦別姓の国家は

治安・民度・技術力・ノーベル賞受賞者数・・・・・・・等

全てに劣った国ばかりである事実からして、別姓など導入する理由は一つも無し。

別姓導入賛成派は、現実の夫婦別姓国家の現状を無視し、

モザイク的に日本人になじまない制度を導入可能だと

信じるオツムがお花畑か、在日チョンしかいないことは明らか。

そんなに夫婦別姓にしたいなら、韓国か支那に帰化しろや（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

>>131-132
何で”通常の知能をお持ちの方のための補足”を読まなかったの？ あぁ、バカの自覚あるからか（笑）

>>128
いえいえ、民主主義ですから、多くの人が違和感を持つものは制度としては認められませんよ

それから「選択的」というのがまず良くないですね。
夫婦同姓にしろ、別姓にしろ、婚姻制度のあり方というのは、社会のあり方を規定するものです
つまり、この社会はどういうものかということを法的に表現したものが制度なんだと思います
それなのに、どっちでもいいよ、みたいなやり方は、社会の形というものを放棄してしまってると思いますね

>>133

＞服を着て生活している国の中に治安が悪い国があるからといって、
＞裸で生活すべきとはならないのと同じです
---------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははは

論理的思考力ゼロの知恵遅れ丸出し（爆笑）

日本をはじめ、ドイツ・イギリス・・・・・等が裸で生活していて

韓国・中国・北朝鮮・・・・・等が服をを着てい生活していたなら

当然、裸で生活すべきであることになるだけだが、

この馬鹿、論理的な比較の意味が理解できずに、

現実の日常的、常識的な生活という中に、裸の生活という極論を織り交ぜて、

論理的比較という論点をごまかしている救い難い知能の低い馬鹿（ﾌﾟｯ

しょせん、夫婦別姓に賛成しているような馬鹿チョンの知能なんてこんなもんだわな（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>135
こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。

まぁ、いずれにせよ、議論として、まったく説得力ありませんね。


百歩ゆずって、「この社会はどういうものかということを法的に表現したものが制度なんだと思います。」
を認めたとしても、

「これからの社会は、グローバル社会にも適応し、日本の国際的プレゼンスを高めるためにも、多様な価値観をみとめていかないといけない。多様な価値観を認める、ということを法的に表すと、「選択的」というものになる」
といった議論になるのがふつうの常識ってもんですがね。


まぁ、この人がもし江戸末期に住んでいたら、きっと廃藩置県でどの県にも自由に行けるようになった時、きっと反対したのでしょうね。
「藩制度は社会の制度であって、どの県でも住むことができる選択の自由が認められるなんて、社会の制度として間違っている」
ってかんじで。

説得力ゼロ。

>>136
知能の低さがにじみ出てますね。選択的夫婦別姓に反対するようなオカルトバカではしかたがないかとは思いますが。

>>113
煩雑さが原因でそのような混乱が起きてる現場があるの？
事例を挙げて貰えると分かりやすいんだが。

つか、じゃあ現行制度で問題ないよねで終わりじゃん。
>111で言ってるのは現行制度の問題点ってことなんだが。

創姓婚・結合姓婚は認めるべきですか

>>124
>サンマリノ

えっと・・・
人口3万人の国家と人口1億2000万人の日本を単純比較できるわけないでしょうに。
少なくとも4000〜5000万人以上の国家じゃなきゃ比較対象にはならんよ。
特に「治安」を議論するならね。

>>124
>ちなみに選択的夫婦別姓を認めた国は既に多数ありますが、
>それらの国々で別姓によって治安が悪化した等の報告は、当然ながらありません

ついでだが、その言い方はミスリード。
今までになかったからと言ってこれからも無いとは言い切れないんだから。
それなら
「日本は夫婦同姓だから先進国随一の治安の良さを維持してる」
こうとも言える。

まぁ、選択的夫婦別姓制度に反対するような傲慢な自己中心主義で他人の価値観を認めない人がいなければ、日本の治安はさらによくなることは間違いない。

今でも十分に治安が良いんだが、今よりも良くなるという根拠を挙げてみて貰える？

その言い方が通るならこうとも言えるな。
「特に理由もなしに現行制度を変えようとしている傲慢な自己中心主義者が居なくなくなれば、日本の治安はさらに良くなることは間違いない」

まとめると、治安云々は選択的夫婦別姓とは関係ない、ってことだな。
まぁあたりまえの話だが一件落着。

しかし、今回の調査の率が、国民全体でもいえるとしたら、国民のうち1000万人もの人間が別姓を実際に何等かの理由で希望しているわけで、
それなのに、「特に理由もなしに現行制度を変えようとしている」とか言っている奴は本当に頭おかしいけどな。

だから、変えなきゃいけない理由ってなに？
ずっと聞いてるんだが、誰一人答えないよな。

ちなみに、1000万人が賛成してても、それ以上が反対してたら変えることはできないんだけどな。
もっともな理由があれば賛同者も増えて変更ということになるんだろうけどそれが無いんじゃあ無理でしょ。

>内閣府が16日発表した「家族の法制に関する世論調査」で、夫婦が希望すれば結婚前の姓を名乗れる
>「選択的夫婦別姓」制度を導入する法改正を「必要ない」とする反対派が36.4％となり、
>「構わない」と答えた容認派の35.5％をやや上回った。

1000万人以上が反対という根拠はこれなんだが、この調査もハッキリ言って推進派に有利なようになってる。

>調査は
(1)夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきで法改正は必要ない
(2)希望すれば結婚前の姓を名乗れるよう法改正しても構わない
(3)夫婦は同じ姓を名乗るべきだが旧姓を通称としてどこでも使えるようにする法改正は構わない
(4)分らない
の４つから選ぶということだが、（３）の「夫婦は同じ姓を名乗るべきだが旧姓を通称としてどこでも使えるようにする法改正は構わない」という設問は、
文言の中ではっきりと謳っている通りに「夫婦別姓導入反対」として数えるべきものであるはずなのに全く別個にカウントされている。
また（２）の選択項目にしても、これは「結婚前の姓を通称として名乗る法改正」をも含めた意味合いの文言となっているため、
（２）の意見全てがただちに夫婦別姓賛成を表すわけでもない。
そんな選択項目の内容を無視して、（１）と（２）の対比だけで夫婦別姓の賛否を問うという構図そのものに非常に大きな無理と偏向がある。
「夫婦別姓導入反対」の本当の割合は、少なくとも（１）と（３）の割合を合計した６０．４％と算出すべきであり、反対と賛成の間には若干どころか
圧倒的な差があると評価すべき。
ここまで事実を無視した偏向報道をやらかしてさえ、（１）の割合が（２）のそれを上回ってしまうというのは、何とも笑える話だが。


ttp://www.tanautsu.net/blog/archives/weblog-entry-903.html

>>133
>>138

＞服を着て生活している国の中に治安が悪い国があるからといって、
＞裸で生活すべきとはならないのと同じです
---------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははは

論理的思考力ゼロの知恵遅れ丸出し（爆笑）

日本をはじめ、ドイツ・イギリス・・・・・等が裸で生活していて

韓国・中国・北朝鮮・・・・・等が服をを着てい生活していたなら

当然、裸で生活すべきであることになるだけだが、

この馬鹿、論理的な比較の意味が理解できずに、

現実の日常的、常識的な生活という中に、裸の生活という極論を織り交ぜて、

論理的比較という論点をごまかしている救い難い知能の低い馬鹿（ﾌﾟｯ

しょせん、夫婦別姓に賛成しているような馬鹿チョンの知能なんてこんなもんだわな（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

＞137 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：2013/03/07(木) 11:09:21.55 ID:+oeUAuEz
＞こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/
-------------------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははははははは

知恵遅れ丸出し（爆笑）

「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」　という一つの価値観に対して

＞「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」という傲慢な人は、本当に許せません。

などとよほどテメーの方が傲慢なことをほざいていながら、その自覚が全く無い馬鹿。

いわゆる自覚の無い馬鹿とはこのクズのこと（ﾌﾟｯ

しょせん、夫婦別姓を主張しているようなクズの知能なんざ、こんなもんだわな（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははは

＞137 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：2013/03/07(木) 11:09:21.55 ID:+oeUAuEz
＞こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/137
-------------------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははははははは

知恵遅れ丸出し（爆笑）

「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」　という一つの価値観に対して

＞「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」という傲慢な人は、本当に許せません。

などとよほどテメーの方が傲慢なことをほざいていながら、その自覚が全く無い馬鹿。

いわゆる自覚の無い馬鹿とはこのクズのこと（ﾌﾟｯ

しょせん、夫婦別姓を主張しているようなクズの知能なんざ、こんなもんだわな（大爆笑）

>>149
逆だろ。

そもそも、(1)夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきで法改正は必要ない
にしたって、「法改正するべきではない」とはいっていないので、
本来は２）を選ぶ人たちまでが１）を選ぶ選択肢になっているわけで、問題がある。

あと、もう少し見ればわかるが、反対の多い50代以上の回収率が高くて、賛成の多い若い世代の回収率は低い。
これも、反対水増しの原因で、それを人口比率に直すと、賛成反対が微妙な範囲内だが、逆転する。

>>152
投稿の仕方がわからず3回投稿したか。相当なバカだなｗ

>>154
＞137 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：2013/03/07(木) 11:09:21.55 ID:+oeUAuEz
＞こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/137
-------------------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははははははははははははは

知恵遅れ丸出し（爆笑）

「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」　という一つの価値観に対して

＞「自分の価値観を他の人も共有すべきだ。」という傲慢な人は、本当に許せません。

などとよほどテメーの方が傲慢なことをほざいていながら、その自覚が全く無い馬鹿。

いわゆる自覚の無い馬鹿とはこのクズのこと（ﾌﾟｯ

これほどの馬鹿も珍しい（嘲笑）

しょせん、夫婦別姓を主張しているようなクズの知能なんざ、こんなもんだわな（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>154
＞137 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：2013/03/07(木) 11:09:21.55 ID:+oeUAuEz
＞こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/137
-------------------------------------------------------------------------

　　　　　　　他人の価値観に対して

　　　　＞傲慢な人は、本当に許せません。

　な〜〜〜〜〜〜んて言っている傲慢なクズ（爆笑）

　　これほど傲慢な知恵遅れも珍しい（大爆笑）


　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

>>137
多様な価値観なら通称を住基に登録することで代替できますね

「こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。」
と言ってるあなた自身が、グローバルなんちゃらとかいう価値観を他の人も全て共有すべきだ
と言ってるわけですから、こんな矛盾した話はありませんねｗ

>>149
「構わない」という回答には「自分は関係ないからやりたい人はそうすればいいよ」
という意見を含みますね
つまり「構わない」は、あくまで「容認」であって「推進」ではない（もちろん推進も含有する）

それに対して「必要ない」は、積極的な否定です

>>154
＞137 名前：名無しさん　〜君の性差〜投稿日：2013/03/07(木) 11:09:21.55 ID:+oeUAuEz
＞こういう、自分の価値観を他の人も共有すべきだ、という傲慢な人は、本当に許せません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/137
-------------------------------------------------------------------------

殺人を許さないという価値観をほとんどの国民が他の人も共有すべきだと

　　　　　　　　　　　　　思っていますが何か？

そもそも、法律・教育・制度・・・・・は多くの人が他人も共有すべきと信じて

強制するものであるという、人間社会の根本が理解できていない

　　　　ほとんど精神的未熟児の知恵遅れ（ﾌﾟｯ

　　　　　　　　これほどの馬鹿も珍しい（嘲笑）

しかし、夫婦別姓を主張する馬鹿の知能なんざこんなもんだわな。（大爆笑）

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
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>>153
＞　そもそも、(1)夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきで法改正は必要ない
＞　にしたって、「法改正するべきではない」とはいっていないので、

いや「夫婦は必ず同じ姓を名乗るべき」と言ってますけどｗｗ
「必ず」という言葉の意味分かりますか？

いずれにしても、結論としてはこれでＯＫなんだろ？

�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。この制度を、一元的な夫婦別姓の国と同列に論じるのは、前提を誤っている。

�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
　　 そもそも、反対派はこれらの事実を論証したことがない。

�B　選択的夫婦別姓は、戸籍制度とは何ら矛盾しない。
　　 仮に選択的夫婦別姓を導入したからといって、戸籍制度を廃止する必然性は全くないし、戸籍の機能を損なうことも皆無である。

�C　選択的夫婦別姓は、同姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
　　 反対派は、選択的夫婦別姓は他者の権利ないし利益を不当に侵害するものだと主張するようだが、彼らは、いかなる権利ないし利益が侵害されるのかを、全く明らかにしない。

�D　反対派は、別姓を望むならば法律婚を選択しなければよいなどとも主張するが、そもそも、夫婦同姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

夫婦創姓は、夫婦同姓のみの制度や、同姓あるいは別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。
夫婦創姓が家族や社会を崩壊させるという事実が論証されたことはない。
夫婦創姓は戸籍制度とは何ら矛盾しない。
夫婦創姓は、同姓や別姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
夫婦同姓や夫婦別姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

>>161
>いずれにしても、結論としてはこれでＯＫなんだろ？
それを押し通したいなら最低限>>34氏を納得させてみたら？

反対派は、一向に選択的夫婦別姓のデメリットを指摘できないのに、何で反対してるの？
デメリットがないことを知りながら、あえて反対する奴の発想が理解できない。

別にだれもおまえに理解してほしいなんて思ってないしｗｗ

反対派は、一向に選択的夫婦別姓のデメリットを示すことができない（笑）

>>134　民主主義国で有るか無しかに関係なく、単なる直感に基づく判断は間違っている
過半数の人間が”太陽が地球を回っているのだ”と直感で判断したからといって、実際にそうなるわけではない

>>135　『どちらでもよい物事を、法律でどちらかに決めることはしない』という社会の有り方を、法律で規定して表現するのだと思えばいい

>>158
9.[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない

>>139　>>148　例えば、お前が明日から改名して生活することを考えてみればいい
家から一歩も出ない引き篭もり以外なら、それなりの手間が自分にも周囲にも発生することは明らかだ

>>141 >人口3万人の国家と人口1億2000万人の日本を単純比較できるわけないでしょうに。
え？何で？（笑）。人口が少ないと、治安が良いのは当然なの？日本を3万人づつのミニ国家に分断すれば、治安が改善するとでも？

>>142　>今までになかったからと言ってこれからも無いとは言い切れないんだから。
「帰納法」って言葉ぐらい聞いたことあるだろ？ 今まで無かった事が起こると主張するのには、それなりの根拠が必要

>>149
9.[同姓を望む方が多数派だ] ←別姓を認めるために同姓を禁じなければならないわけでは無いので、どちらが多数派かは関係ない

>>136　>>150　>>151　>>152　>>155　>>156　>>159

バカ1　『米国は英語圏だ → 米国は軍事大国だ → 英語圏だと軍事大国になる（ｷﾘ!』

バカ2　『韓国は別姓婚だ → 韓国は治安が悪い → 別姓婚だと治安が悪くなる（ｷﾘ!』

まぁ、普通に説明してやってるこっちも、いいかげん大概だなとはそろそろ思うのだけれども

気分的な見解だが、選択的別姓というのはどうも落ち着かないねえ。
やるなら婚姻による姓の統一の禁止つまり強制別姓のほうがいいのではないかな。

気分的な見解だが、女が結婚したら夫の姓を名乗るというのは夫婦の親たちにとっては
そこそこ合理性があるのだなと、結婚して子ができたときに思ったよ。
夫の親にとっては「当家の姓を名乗る孫」であり、姓は違えど妻の親にとっては
「当家の娘が産んだ子」には間違いない。
これでバランスがとれているのだなと思えたりする。

>>170 　>>171
逆に言えば、
妻の親にとっては「当家の姓を名乗らぬ孫」であり、
夫の親にとっては「姓は同じといえど、他人の娘が産んだ子」ということになるな

>>167
＞過半数の人間が”太陽が地球を回っているのだ”と直感で判断したからといって、実際にそうなるわけではない

つまるところ、別姓問題ってのは気持ちの問題ですから
何が正しいとか何が間違ってるとかないんですよ
しいて言えば、みんなが「こうしたい」というものが正解に近いというだけで
それなのにあなたは、単なる制度上の問題を、物理法則と混同していらっしゃる
物理法則は人間が決めるのではなく、人間が生まれる前から決まってるものです
命名のルールは人間が決めることです
ごっちゃにしちゃいけませんね

>>167
最後のは詭弁です
多くの人は「夫婦同姓」を望んでいるのではなく
「夫婦同姓というルール」を望んでるのです
「どちらかを選べる」ということは、裏を返せば「どちらかを選ばなきゃいけない」
ということでもあるわけですので
今まで考えなくて良かったことを考えなければならなくなるというのは１つ負担が増えるということでもあるのです

いずれにしても、既に結論は出ているのだから、すぐに制度の導入に向けての動きを本格化すべきだな。

�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。この制度を、一元的な夫婦別姓の国と同列に論じるのは、前提を誤っている。

�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
　　 そもそも、反対派はこれらの事実を論証したことがない。

�B　選択的夫婦別姓は、戸籍制度とは何ら矛盾しない。
　　 仮に選択的夫婦別姓を導入したからといって、戸籍制度を廃止する必然性は全くないし、戸籍の機能を損なうことも皆無である。

�C　選択的夫婦別姓は、同姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
　　 反対派は、選択的夫婦別姓は他者の権利ないし利益を不当に侵害するものだと主張するようだが、彼らは、いかなる権利ないし利益が侵害されるのかを、全く明らかにしない。

�D　反対派は、別姓を望むならば法律婚を選択しなければよいなどとも主張するが、そもそも、夫婦同姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

>>172
そういうこと。それでバランスがとれているのではないかな、と思うわけだ。

>>174
>選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
>夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。

選択的夫婦別姓が夫婦別姓のみの制度よりもはるかに優れているとする根拠は何かね？

>>176
国民の選択の幅が広がるからに決まってるだろ？
もちろん、国民により多くの自由が認められることが望ましい、ということを前提としているが。

そもそも、反対派って、国民に自由が認められることそれ自体に否定的なんだろ？
それでは議論がかみ合うわけがない。

>>177
>国民の選択の幅が広がるからに決まってるだろ？

つまり、婚姻により配偶者に自分の姓を名乗ってもらいたい人間や
婚姻により配偶者の姓を名乗りたい人間に対してその自由が認められる
メリットがあるから、ということかね？

>>173
つまるところ、別姓問題ってのは、改姓の手間の問題ですから
何が正しいか間違ってるかは明確なんですよ
つまり、利益が最大化されるシステムが正解なのです
それなのにあなたは、単なる気持ちの問題と混同していらっしゃる
ごっちゃにしちゃいけませんね

>「どちらかを選べる」ということは、裏を返せば「どちらかを選ばなきゃいけない」 >ということでもあるわけですので
『職業を自由に決められるのは、”選ばなきゃいけない”から負担なので、職業選択の自由は必要無い』とでも言うつもりか？

>>175 そんな無意味なバランス取ってどーすんの？

>>176 現行制度と比べ、一切のデメリットが無く（←有ると言うなら出してみろ）、かつメリットが存在するので、優れていると言える

>>180
>>選択的夫婦別姓が夫婦別姓のみの制度よりもはるかに優れているとする根拠は何かね？

>現行制度と比べ、一切のデメリットが無く（←有ると言うなら出してみろ）、かつメリットが存在するので、優れていると言える

どこの国の現行制度かね？

>>181 単に現行制度っつたら、日本の現行制度に決まってんだろ？　アホなの？

>>182
日本の現行制度は夫婦別姓のみなのかね？

＞169 返信：４[] 投稿日：2013/03/07(木) 21:23:21.28 ID:V4ygdkTv
＞バカ1　『米国は英語圏だ → 米国は軍事大国だ → 英語圏だと軍事大国になる（ｷﾘ!』
＞バカ2　『韓国は別姓婚だ → 韓国は治安が悪い → 別姓婚だと治安が悪くなる（ｷﾘ!』
＞まぁ、普通に説明してやってるこっちも、いいかげん大概だなとはそろそろ思うのだけれども
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/169
-----------------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははははははは

「複数」　の集団を　「複数」　の集団と　「相対的」　に比較するという思考概念が

欠如している知恵遅れが

「単数」　の対象　を　「単独」　に評価して一般化するという

何の説明にもならないピンボケ例を挙げて、勝手にテメーの馬鹿を証明しております。（爆笑）

これほど、滑稽で間抜けな馬鹿も珍しい（大爆笑）

まあ、しょせん朝鮮学校の教育レベルなんざこんなもんだわな（ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

とりあえず、選択的なのに反対する人たちが、反対する理由が「彼ら自身に必要がないから」という理由であることはわかった。
「自分に必要じゃないからいらない」というのは、「大阪にはこれまでも行ったことはないし、これからも行くことはないから、上下水道も道路も電気もなくていいよ」というようなもんだな。
ちなみに、夫婦同姓を希望する１０００万人という人数は大阪府の人数より多いわけで、まさにそんな話、ということだね。

しかし、自分の夫婦同姓での結婚が妨げられるわけでもないのに、他人の結婚に口出しして、選択的夫婦別姓制度導入に反対するやつって、本当まるで、宗教の布教みたいで気持ち悪すぎ。

本当にカルト宗教なんだろうけどｗ
新生佛教教団とか生長の家とかキリストの幕屋とか。恥ずかしいカルト信者なんだろうね。

>>177
選択の幅が広がることが一様に優れているといえないことはすでに反論してます
今までなら何も考えなくてよかったことについて、「選択をさせられる」ということは
負担が１つ増えるということでもあるのです

家に帰って「ご飯にしますか？それともお風呂にしますか？」と聞かれるよりも
黙って飯を出してくれたほうが楽だと感じることだってあるでしょう？

>>179
＞　>「どちらかを選べる」ということは、裏を返せば「どちらかを選ばなきゃいけない」 >ということでもあるわけですので
＞　『職業を自由に決められるのは、”選ばなきゃいけない”から負担なので、職業選択の自由は必要無い』とでも言うつもりか？

事の軽重を取り違えた意見ですね
職業は人生の大部分を決定する重要な選択ですが
名前なんて極端なことを言えばなんだって良いわけですから
たかが名前のために余計な負担、余計な選択を強いられたくない
と考える人が多いからこそ「選択的夫婦別姓」に反対してる人が多いんでしょ

>>186
＞しかし、自分の夫婦同姓での結婚が妨げられるわけでもないのに

「姓を選択する」という負担が１つ増えることで
結果的に結婚の妨げになる可能性は十分にありますね

>>184
がははははははははははははははははははははははははははははははははははは

「虚偽の原因の誤謬」　の概念も理解出来ない阿呆が、

何の説明にもならない意味不明な妄想を垂れ流して、勝手にテメーの馬鹿を証明しております。（爆笑）

これほど、滑稽で間抜けな馬鹿も珍しい（大爆笑）

まあ、しょせんザイニチ星人の教育レベルなんざこんなもんだわな（ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>190
>>183への返答は未だかね？

>>>選択的夫婦別姓が夫婦別姓のみの制度よりもはるかに優れているとする根拠は何かね？

>>>現行制度と比べ、一切のデメリットが無く（←有ると言うなら出してみろ）、かつメリットが存在するので、優れていると言える

>>どこの国の現行制度かね？

>単に現行制度っつたら、日本の現行制度に決まってんだろ？　アホなの？

日本の現行制度は夫婦別姓のみなのかね？

>>187-189
別に職業だけの話じゃない
住む家でも、着る服でも、散歩のルートでも、鼻糞ほじる回数でも、結局同じこと
”余計な選択肢”がいらないってんなら、こんな物まで法律で決めなきゃならない。バカバカしいことこの上ない
まして姓の変更には具体的な手間が伴うのだから、改姓しなくて済む夫婦別姓の持つ意味は大きい
”たかが名前”とか言っちゃうのは、名前の持つ社会的・経済的意味を理解していない証拠

わろたｗｗ
ID:JBgaV01S＝日本の現行制度が夫婦別姓のみだと思ってる馬鹿ｗ

どんな知能障害だよｗｗｗ

>>191
あーはいはい
”現行制度と比べ、一切のデメリットが無く”と言ったのは、夫婦同姓強制に対する夫婦別姓についての評価の話だと思ったからで、
夫婦別姓のみの制度に対する選択的夫婦別姓への評価ではないよ
こっちの勘違いだった。許せ

人をアホよばわりしといてこの態度
みっともねえなｗ

>>194
「アホなの？」と言っておいて「許せ」か。まあよかろう。

社会秩序の破壊を企んでるような人間にとっては、
これぐらいの無礼はデフォなんだろうなｗ

>>192
>姓の変更には具体的な手間が伴うのだから、改姓しなくて済む夫婦別姓の持つ意味は大きい

ではなぜ夫婦別姓（強制）ではなく同姓別姓選択制を主張するのかね？

>>198
他の人間の事は知らないが、私個人は別姓強制で問題無いと考えている
夫婦同姓を望むにしても、通称名として配偶者と同じ姓を名乗れば済む話だからだ
ただ、どうしても戸籍上の本名を同姓にしたいと望む者が大勢いるなら、多少のコストを度外視しても同姓を認める意味はあるとも考える

>>199
同姓婚を望む理由というものを貴殿は考えてみたことがあるかね？
どういう理由が考えつくかね？

そもそも法律婚しなければ「姓の変更の手間」など生じないわけだがｗ
社会秩序を撹乱してまで別姓で法律婚したいのはなぜなのか・・・・

まさか　社　会　秩　序　の　撹　乱　それ自体が目的じゃないよな？ｗ　ないよな？ｗｗｗ

実家の姓のまま夫の法定相続人になりたいのかもしれませんなｗ

>>200
姓が変わることで結婚した実感が湧く云々といった話を聞いたことはあるが、そういった個々人の結婚観は、この際関係無い
人間にとって何が幸福に繫がり得るかは、最終的には当人以外には判断しようが無いことだからだ
故に、改姓で幸福が得られる者は改姓すればよいし、そうでない者は仕事等の理由で旧姓のままでもよいとする制度が、幸福追求のためには最も優れていると言える

>>201 >そもそも法律婚しなければ「姓の変更の手間」など生じないわけだがｗ
3.[事実婚・同棲・内縁でいい] ←事実婚等には法律の保護が無い、別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い

>>202 >実家の姓のまま夫の法定相続人になりたいのかもしれませんなｗ
それが何か問題でもあるの？

>>202
なるほどｗ
「仕事等の理由で旧姓のまま」でないと都合が悪い、しかしどうしても法律婚したい
その動機は・・・・　　配　偶　者　の　財　産　目　当て　　なーるほどｗｗ

>>203
個人の幸福の追求のためであれば、同一婚姻中に自分の姓を配偶者の姓に改めたり
戻したりすることも問題ないと貴殿は考えるかね？

>>200
何か文字化けしたな
>>203 の2行目は　”何が幸福につながり得るかは、”と書いた

確かに、事実婚では配偶者の法定相続人になれないと聞いたことがあるな
つまり、　

　改　姓　す　る　の　は　ど　う　し　て　も　嫌　だ　が　、　
　配　偶　者　の　法　定　相　続　人　に　は　ど　う　し　て　も　な　り　た　い

そういう人のための制度というわけかｗｗ

>>206
姓に限らず、氏名の無闇な変更は行政にコストを生じさせるし、犯罪に利用される危険もある
故に、氏名の変更にはある程度の制限は必要だ
一応付け加えておくが、夫婦別姓とは、”以前の姓をそのまま使う”ということであて、”姓を変える”こととは全く逆のことだ

夫婦の間に隙間すらない関係を築くよりも互いに人間対人間であるために一線置きたい（家族という価値観の呪縛を解き放ちたい）、適当な距離感を図って夫婦生活を楽しみたいってのが個人的にある。
だからといって夫婦関係を構築する作業を営む経営共同体のようなのは嫌だけど、夫婦で心地よい空間を作るには恋愛してた頃のピュアな男と女の関係も大切な要素だと思う（男女間の軋轢もあるが）。

いつまでも出会った頃の感性を忘れたくないような。

それの実現しやすさを求めるなら姓を強制的に共有させられるより、初めて出会った頃の覚えた名前で（同じ姓名同士も）結婚生活を送る選択を可能にするのが良いかな。夫婦間では通名の論理は通用せず。

>>209
婚姻による改姓は届け出時に限るとする、つまり別姓を選択した場合は同一婚姻中に
同姓に改められないとすべきと貴殿は考えるかね？

>>210
コピペ保存したｗ

遅レス。すまん。まず34氏のマメな返信には、敬意を表す。
俺、夫婦別姓賛成派ね。

>>109
>で、日本で通名使用がOKなのは事実でしょ

事実ではない。
34氏が例示したのは、外国人、芸名、自由業のペンネームなどの特殊な例。
通名は日本では例外的扱いとするのが事実でしょ。

>時々本名を使用する必要があるからと言って、通名を一切合財使えないということにはなりませんね

外国人の通名と、「職場における旧姓使用」とは、全くレベルが違う。
通名は、本名では不都合で仕事で通名を使用しいるのであって、社会に本名を公開するのが目的ではない。
つまり、ダブルネームでありながら、第三者にダブルネームを意識させないのが目的。

一方、「職場における旧姓使用」は、それとは反対に旧姓は元々、本名だったのであり、日常、仕事や第三者に公にしていた。
結婚して改姓後の名字も本名だから仕事や第三者に公になっても当然であり、
それを、旧姓を継続して仕事で使用することは、仕事や第三者に対してダブルネームを意識させてしまう。
だから、ローカルルールで限定的な扱いという限界があり、通名と同じ扱いにするのは誤り。
それこそ、事の軽重を取り違えた意見ですね

(レス番が前後するが)
>>34
>外国人には通名使用が認められてるわけでしょ？
>なんで日本人には通名使用が認められないわけ？

日本人は、皆、日本の伝統や文化に根差した立派な「名字」と「名前」を持っている。
外国人みたいに「ダブルネーム」の必要はないから。
例外的ではなく、日本人に通名を認めたら、日本の社会に「ダブルネーム」を広く定着させて、
日本の氏名の扱いに関する社会の各種業務の制度や慣習を大きく混乱させるから。

(続き)
>>95
>つまり政治家は柔らかい職業ってことですかｗ

例えば、ザ・グレート・サスケは覆面のまま、岩手県議として政治家活動してましたね。
あなたの職業では、プロレスのマスクして仕事できますか?
そんな、特別なことできる職業の例を日本の一般論に含めないでください。

現実は、「キラキラネーム」の子供が大人になって、まっとうな会社に就職できないのではと問題になるぐらい。
34氏は
>>65
で、その点をご自分で指摘してるので、「一般職」の定義は34氏は自ら意識してますから、私が答える必要はないね。

話、横になりまずが、「キラキラネーム」で都合悪いから、通名を法的に認めろ、なんてこそ、夫婦別姓とは、根拠が全く違い、わがままで許されるわけありません。

>>110
>それから「結婚＝プライバシー」ってのは、ちょっとおかしいですね
>結婚とは、夫婦の関係になることを公に示すということなんじゃないでしょうか

俺が書いた結婚改姓の必然性の由来
>>73
をちゃんと見た?

34氏の考えだと、夫婦新姓じゃないと名字で結婚したことを公に示したことにならい。
現代において、夫も妻も「家」とは、独立して、別々の会社で働いてるのに、
なんで、夫か妻か、どちらか一方のみ、結婚したことを名字で第三者に知らせる必要があるのだ?

>>135
>それなのに、どっちでもいいよ、みたいなやり方は、社会の形というものを放棄してしまってると思いますね

そもそも、民法750条は，「夫婦は，婚姻の際に定めるところに従い，夫又は妻の氏を称する。」って、
結婚したら、夫の名字か妻の名字か、どっちでもいいよ、みたいなやり方にしちゃってますよぉ〜!?

名字は、「家名」であって、家を継ぐことを意味するのに、戦後「家」制度を法的に失くした。
それでいて、結婚改姓の名字の慣習を維持する為に、法的には、男女の名字どっちゃでもいいという程度に「家名」の意味づけを法的に失くしてしまった。

なるほど、法的には、34氏のいうとおり、それまでの「家名」の慣習という"社会の形というものを放棄"してしまってた。
だから、夫婦が同じ名字になるのは、家族の名からだという、日本の慣習を無視して勝手に勘違いするバカが増えたのね。

ちなみに明治民法は「戸主及び家族はその家の氏を称す」、「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」となってたのが法的な結婚改姓のはじまり。

昔の慣習の継承と社会背景と女性の立場を元にして作られた法律を、
現在、それらが変わったから、それに適合するよう変えようという法改正の必然性を、
別姓に反対するために、その法律に勝手に全く別の意味づけをされたらたまりませんな。

問題は、夫婦同姓か別姓かではなくて、結婚したら、絶対、夫か妻か、どちらか一方が相手の名字に改姓する必然性があるのか否か?

どちらか一方の改姓によって、その結果、夫婦が同姓になるのであって、別姓反対派の考えは、全く主客転倒している。

ところで、日本の保守の総本山である日本会議はこの夫婦別姓法案に反対しているのだけど、正直、どうでもいい。
これに反対している理由は、日本会議にいる宗教系の人たちだが、正直いってうざい。
正直いって、彼らの主張する男女共同参画反対とか夫婦別姓反対とか、日本を強くすることと何の関係もないだろって。

こういう馬鹿宗教家を早く切らないと、日本会議は国民の信頼を失ってしまうな。
日本会議はこいつらを切って、日本を守る国民会議にもどるべき。

男女共同参画云々なんかどうでもいいだろうに。ほんとうざい。

＞ID:T6huspQK

大量のレスを一度に投下されても対応できません

あと、この手の議論で、論理でガチガチに固めても意味ないんですよね
結局、納得性の問題だから
有権者の多くが、今現在の制度がいい、不必要に制度を変えたくないと思ってるのだから
そこを少数派の分際で、声の大きさでごり押ししてしまおう、というやり方は得策じゃないと思いますよ
なぜ「通称登録じゃダメだ、戸籍上も別姓にできるようにしろ」と頑迷に拘るのでしょう？
ここはとりあえず反対派も受け入れやすい通称登録制度で妥協して
その後の世論の変化を待つ、じゃダメなんですかね？
それが民主主義ってもんでしょ

＞169 返信：４[] 投稿日：2013/03/07(木) 21:23:21.28 ID:V4ygdkTv
＞バカ1　『米国は英語圏だ → 米国は軍事大国だ → 英語圏だと軍事大国になる（ｷﾘ!』
＞バカ2　『韓国は別姓婚だ → 韓国は治安が悪い → 別姓婚だと治安が悪くなる（ｷﾘ!』
＞まぁ、普通に説明してやってるこっちも、いいかげん大概だなとはそろそろ思うのだけれども
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/169
-----------------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははははははは

「複数」　の集団を　「複数」　の集団と　「相対的」　に比較するという思考概念が

欠如している知恵遅れが

「単数」　の対象　を　「単独」　に評価して一般化するという

何の説明にもならないピンボケ例を挙げて、勝手にテメーの馬鹿を証明しております。（爆笑）

これほど、滑稽で間抜けな馬鹿も珍しい（大爆笑）

まあ、しょせん朝鮮学校の教育レベルなんざこんなもんだわな（ﾌﾟｯ

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

＞民主主義国で有るか無しかに関係なく、単なる直感に基づく判断は間違っている
＞過半数の人間が”太陽が地球を回っているのだ”と直感で判断したからといって、実際にそうなるわけではない

民主的な決定に、物理的な現象を覆す超自然的な力があるか否かと
民主的にその国のルールを決めることに、いったいどのような関連性が・・・！？

>>220
がなんかしらんが、劣等感を持っていることはわかった。
劣等感持ってないやつが他民族を劣等云々なんてふつう言わないからな。

>>222

がはははははははははははははははははははははははははははははは

劣等民族チョン丸出し（爆笑）

いったい、日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？

たった一個でもあったら挙げてみろ。

挙げられないだろ、劣等民族（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははは

>>223
一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
あ、もしお前が日本人じゃないんだったら失礼。日本は劣等感を持つ必要なないからな。

>>217
少し長文だが、大量のレスではない、たった3レス。
逃げずに、ゆっくり、回答すれば?

>>218
反対派は、客観的合理性ではなくて、個人の主観で反対してるだけですと認めたの?
それこそ、議論の意味ないだろ。
なんだ、別姓反対論って、結局、原発反対、基地反対、改憲反対、国旗反対、「だって、いやなものは嫌だもの」と同じレベルか?

原発反対
基地反対
改憲反対
国旗反対
同氏強制反対　←

「だって、いやなものは嫌だもの」ｗ

>>158

「(1)夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきで法改正は必要ない」
の多くはおっしゃる通り、積極的な反対だと思うが、それでも、

「夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきだし、法改正は必要ないと思うが、法改正をしてはならない、とまではいえない」
人もいると思うぞ。
で、そう思う人は１）２）のどちらを選んでもよい、ということになる。

そういう意味で、このアンケートは反対派に有利になっている。

夫婦は『必ず』同じ姓を名乗るべきであると考える人間は
夫婦が必ずしも同じ姓を名乗るとは限らなくなることに反対するでしょう
その人が正常な論理的思考を備えている限り

>>225
「姓を変えるのは嫌だから法律変えろ」ってのも個人の主観でしょうが？
あなたの言ってることは全部あなたにブーメラン

>>227
「夫婦は必ず同じ姓を名乗るべきだし、法改正は必要ないと思うが、法改正をしてはならない、とまではいえない」

「夫婦は”必ず”同じ姓を名乗るべき」と「法改正をしてはならない、とまでは言えない」
は矛盾します

つまり、このような意見は論理上存在しません

>>230
それは想像力の欠如ですよ。
「毎朝あった人には挨拶を必ずするべき」
という人が
「毎朝あった人に挨拶をする法律を制定すべき」
ということにはなりません。

毎朝会った人に挨拶をする法律が存在する国では
毎朝会った人には挨拶を必ずするべきだし、法改正の必要もないと考えている人は
毎朝会った人に必ずしも挨拶をしなくてもよくなる法改正には反対するでしょう

日本は事実婚という選択は特殊。
結婚がゴールの日本では増加する兆しは今はみえないけど
籍を入れなくても同棲するスタイルが仮に
広く行き渡れば結婚しなくてもやっていけることの証明になる。
強制的同姓である必要もなくなるだろう。

最終的に夫婦の別姓を法律で認可するため前段階を踏むやり方だと
事実婚を法的な婚姻制度と同等の権利を認める法改正をしてみるとよい。
つまり、事実婚の証明書を発行して法的に認可することだ。
戸籍を伴わない形の婚姻制度。正式な結婚でなくても十分
暮らしができる社会を整備してゆく、さらに別姓であっても
家庭は作ることができることを知るのである。

より、状況を近くすると、とある国で、「毎朝挨拶をしないといけない」法律が施行されていて、
「してもしなくてもよい（＝これは法律の廃止ですけど）」とか「朝でも昼でもよい」とかいった選択性にする、という案が出てきたときに、

「毎朝必ずするべき。変える必要もないと思うが、その一方で、法律があろうがなかろうが挨拶するのは当たり前で、変えたって別にどうでもよい。」
人はいると思いますよ。その考え方が正しいとか論理的とかそういう話ではなく、そういう人はいるだろう、という話です。



みんながみんな、自分と同じ考え方をするわけではありません。

>>232
例えば、法律の重要性を何も考えていない人にとっては、

それまで法律がなかった国で、
「毎朝あった人には挨拶を必ずするべき」
という人が
「毎朝あった人に挨拶をする法律を制定すべき」
とならない。

というのと

それまで法律があった国で、
「毎朝あった人には挨拶を必ずするべき」
という人が
「毎朝あった人に挨拶をする法律を変えてはならない」
とならない。

というのは違いがありませんよね。

>>232さんはこれまであった法律を守りたい、と考えていて、両者に違いがあるけれども、

そういった考えをもたない人にとっては、両者に区別はないわけです。

要は、世の中、本当に千差万別な考え方がある、ということです。

想像力を高めましょう。そして、もっと広い価値観を知ってください。

>>233
まどろっこしいとも思わなくもないものの、大変いい案ですねー

>>233
それなら同棲スタイルの周知徹底から始めないとね
個人的には日本でその考えは根付かないと思うけど精々頑張ってみてよ

>>236
（選択的）夫婦別姓への法改正しか念頭にない人にそんな事いわれてもねぇ
まず君が反対派の価値観を知る事から始めたらどうだい？ｗ

>>211
>婚姻による改姓は届け出時に限るとする、つまり別姓を選択した場合は同一婚姻中に
>同姓に改められないとすべきと貴殿は考えるかね？

それで問題無いと考える
ただ、”姓を変えるためだけに一度離婚する”というような夫婦が出るだけなので、
そういう規制をしても、あまり無意は無い気もするが

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョンの知的レベルを笑おう！（ﾌﾟｯ　〜♪

＞224 返信：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

【質問】いったい、日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
　　　　　たった一個でもあったら挙げてみろ。

に対する回答が

＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。

だってよ。（大爆笑）

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用してその結論自身を証明しているつもりになっている馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョンの知的レベルを笑おう！（ﾌﾟｯ　〜♪

＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/224
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

【質問】日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
　　　　　たった一個でもあったら挙げてみろ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223

に対する回答が、上記の

＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。

だってよ。（大爆笑）

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用してその結論自身を証明しているつもりになっている

論理的思考力ゼロの恥ずかしい馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョンの知的レベルを笑おう！（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用して、その結論自身を証明しているつもりになっている

論理的思考力ゼロの恥ずかしい馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>218
>なぜ「通称登録じゃダメだ、戸籍上も別姓にできるようにしろ」と頑迷に拘るのでしょう？
本名（のような機能を持つ名前）を複数持ち得る制度は、詐欺などに悪用される危険がある

>あと、この手の議論で、論理でガチガチに固めても意味ないんですよね >結局、納得性の問題だから
曖昧な論理なら、納得しやすくなるとでも言うのか？　おかしな発想だ。論理はガチガチでナンボ

>>229 >「姓を変えるのは嫌だから法律変えろ」ってのも個人の主観でしょうが？
”自分の事情”は自分の主観で判断するのが当然だが、”他人の事情”は主観で判断してはいけない
他人が改姓によって被る不利益の軽重は、あなたの主観で判断していい事柄ではない

>>221 >>228 >>232
”過半数の人間が、『太陽が地球を周回している』と、思い込んでいるからといって、実際にそうであるとは限らない”
”過半数の人間が、『夫婦別姓には問題がある』と、思い込んでいるからといって、実際にそうであるとは限らない”
構造的に全く同じだ

ザイニチ星人【ざいにちせいじん】

日本のネット界隈に出没する謎の異星人。ネトウヨとは似て非なる存在
興奮すると「ザイニチガー、ザイニチガー」という特徴的な鳴き声を発することから命名された。
地球の言語を解さないためか、あらゆる場所に現れては意味不明な書き込みを残していく。
一説によれば、自身の知能の低さから来る劣等感を、在日叩きで解消しているともされるが、
その実態は謎に包まれており、今後の研究が待たれている。

研究サンプル → >>219 >>220 >>223 >>240-242

>>244

日常経験での観察による太陽が地球を回っているという人間の感覚を、否定する事実が受け入れられる

ためには、客観的に証明がなされなければならなかった。

同様に

日常経験での観察による夫婦別姓は問題があるという人間の感覚を、否定したいなら、別姓を主張する

奴は別姓にしても問題が無いことを証明しなければ絶対に受け入れられないという、

　構　造　的　に　同　じ　こ　と　が

理解できないのか？（爆笑）

そして、その証明は絶対に不可能だ。

なにしろ、韓国・北朝鮮・支那・スウェーデンという、逆の証拠しかないからな（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョンの知的レベルを笑おう！（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用して、その結論自身を証明しているつもりになっている

論理的思考力ゼロの恥ずかしい馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョンの知的レベルを笑おう！（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------

今時、「論点先取」のインチキ論法をやっている信じ難い知恵遅れ（爆笑）

これが夫婦別姓を主張している劣等民族チョンの知的レベルですた（大爆笑）

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

　　　なんで夫婦別姓を主張している奴って

　　　　知的レベルの低い馬鹿しかおらんの？

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

>>244
大多数の人間が問題があると思うか否かは、実際に問題があるか否かとは別問題ですが、
民主主義国家において、大多数の人間が反対すれば、夫婦別姓は認められません。
例え、夫婦別姓に問題がなくとも。

そもそも大多数じゃないからな

>>250
民主主義国家において、大多数の人間が反対すれば、夫婦別姓は認められませんが、
大多数の人間が問題があると思うか否かは、実際に問題があるか否かとは別問題です。
夫婦別姓には、実際には何の問題も無いので、無意味に反対するのは止めなさい

こんばんは。

俺は夫婦別姓に反対の立場だが、賛成派の意見を読むのは嫌いではない。
自分と違う意見を見るのはこれでなかなか面白いものだ。

で、俺のスタンスは「反対」というよりも「法律を変える理由がない」といったほうが近い。
そもそも、国家とは（重婚禁止であることから分かるように）個人の我儘を実現させてやる機関ではないのだ。

姓とは何か？と聞かれた時、「家名」と考える人もいれば「家族名」と考える人もいる。由来からすれば家名であろうが、今を生きる人々
にとっては「家族名」だという感覚も分からなくもない。
ただ、「姓＝家族名」であれば言うに及ばず（この解釈では、別姓なら家族じゃないことになるから）「姓＝家名」であったとしても夫婦
別姓なんか必要ない。
家制度なき今、個人の家名を守るために法律を改正する理由がないからである。

リベラルを自称する別姓派が、実は一番家制度に囚われているのだとすれば何とも皮肉な話である。

>>246 >>249
客観的な観察による地動説は正しいという科学的に導かれた結論を、否定したいなら、地動説に反対する奴は
地動説に問題が有ることを客観的に証明しなければならない

同様に

客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論を、否定したいなら、別姓に反対する奴は
選択的夫婦別姓にすると問題が有ることを客観的に証明しなければならないという

　構　造　的　に　同　じ　こ　と　が
理解できないのか？（爆笑）

仮に別姓問題有り説が事実なら、その証明も不可能じゃ無いだろうから、まぁ精々頑張ってチョ（大爆笑）
あははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>253
もちろん、家存続のために別姓希望している人も多くいるが、別姓希望している中では少数派だと思うけどね。
「姓＋名＝個人名」で、個人を尊重しあう家族を作りたい、という人なんかが希望することが多いかと。

もう姓が家の名前だ、とか家族の名前だ、とかそんな時代じゃないでしょう、と個人的には思う。

>>255
姓とは個人を称するものではなくて家名ですよ？
ま、感覚的には「家族名」ですが、それは俺の主観なんで。

別姓賛成派が個人を尊重するなんて嘘っぱちじゃないかと俺は思ってます。
だって「別姓希望」ってことは相手の改姓も認めないんだろう？

>>256
はぁ？？？？

相手が改姓したい、というのであれば、してもらうに決まっているじゃないですか？
頭悪い？

相手も自分も名前を変えたくない場合に、相手を尊重して夫婦別姓になるのであって、
夫婦別姓がいいとか同姓がいいとかそんな話じゃないでしょ。

相手が自分の名前を変えたくないときに、「自分も名前を変えたくないけど、同姓にしてほしい」というのが、個人の尊重ができていない一番の例。
相手が自分の名前にしてほしいけど、自分は別姓でいてほしい、という人ももちろん、個人の尊重ができなていない人の例ではありますが、そんな人聞いたことないですね。

で、この議論には、家とか家族とかは直接は出てきません。
もちろん、自分の名前を変えたくない理由に家とか家族が関係している場合はあるでしょうけど、そんなの人それぞれすべて違うわけで。

>>253
はい、こんばんは。
自分と違う意見を見るの面白いですね。特に幼稚なヤツは笑えます。

そもそも国家とは、”同姓じゃなきゃ行政に夫婦と認めさせたくない”などといった個人の我儘を実現させてやる機関ではありません。
姓とは何か？と聞かれた時、「家の名前」と考える人もいれば、「個人の名前の一部」と考える人もいるでしょうが、それらを統一させる必要性は全くありません
「姓＝個人名」であれば言うに及ばず、「姓＝家名」であったとしても強制的夫婦同姓なんか必要ありません（自分の都合に合わせて各自選択すればよいだけだから）。

リベラルが家制度に囚われているなどと妄想しているとは、何とも滑稽な話ですね。

>>257
じゃあ別姓じゃなくてもいいだろう？現行法で対応可能だ。

>>258
本当に相手を尊重するなら自分の家名なんか捨てればいい。
別姓論者って結局、自分が一番大事なんじゃないの？
そんな個人の我儘を叶えるために法制度を変えていいというなら重婚だって認めればいい。
側室が欲しい人の意思だって尊重されるべきだ。違うかね？

>>259
夫婦同姓は、国家が決めたルールであって、個人の我儘ではないよ？
別にそれをわざわざ変える必要性はないですな。

普段リベラルを自称する別姓派が家の名前なんかに拘っているから実に滑稽だと言ってるわけですよ。

>>256
>姓とは個人を称するものではなくて家名ですよ？
姓が個人名でなく家名であるべきとする客観的根拠を述べよ

>だって「別姓希望」ってことは相手の改姓も認めないんだろう？
何故そんな珍妙な解釈をするに至ったのか詳しく聞きたい

>>262
＞姓が個人名でなく家名であるべきとする客観的根拠を述べよ

歴史的経緯だよ。上で別姓賛成派も言ってたと思うが？
ま、個人的には「家族名」が一番しっくりくるが、いずれにせよ別姓とは相いれませんな。
理由は上で述べたとおり。

>だって「別姓希望」ってことは相手の改姓も認めないんだろう？
＞何故そんな珍妙な解釈をするに至ったのか詳しく聞きたい

相手の改姓を認めるなら「同姓」でいいではないか。
珍妙でもなんでもない。

>>261
夫婦別姓によって、人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による官民のコストといった問題が解決できる
それに対して、意味不明な理由で反対し続けているワガママさん達が夫婦別姓反対派である

別姓派は姓が家の名前だなんて思って無いのに、別姓派が家の名前に拘っていると思い込んでいるから実に滑稽だと言ってるわけですよ。

どっかで聞いたことある議論だな。
新生佛教教団の信者さんだった。＞姓＝家族名

新生佛教教団でも生長の家でも何でもいいが、宗教観を人におしつけんでくれたもれ。

>>264
改名周知なんて大した手間ではありませんが(笑)
こんなものが大変な程度の仕事力では社会人として心配ですな。

あと、別姓派がどう思っているかなんて君個人の判断で断言していいものかね？
君は別姓派の1人であって、代表でもなんでもなかろう？

どうも別姓派ってのはエキセントリックな人間が多いな。
君らは反対意見を冷静に聞けない手合いかね？
その非常識な壊れっぷりが、国民のコンセンサスを得られない一因かと思うが如何に？

>>265
ま、歴史的経緯からすれば「姓＝家名」でしょうな。うん。

ではそろそろ失礼します。おやすみ。

>>263
『歴史的には○○だった、だから○○が正しい』
↑こういう屁理屈のことを『伝統に訴える論証』という

もう一度聞くが、
姓が個人名でなく家名であるべきとする客観的根拠は何だ？
”昔からそうだったから”じゃダメだぞ

ちなみに、明治三十一年の改正戸籍法公布まで日本は夫婦別姓だった件についても、どう思ってるのか聞きたいね

>相手の改姓を認めるなら「同姓」でいいではないか。
双方旧姓が必要だからこその夫婦別姓に決まってるじゃないか。なぜ別姓反対派には”相手の都合”という概念が無いのだろうか

>>266　>改名周知なんて大した手間ではありませんが(笑)
”大した手間じゃない”なんて言っていいのは、その手間を肩代わりする気のある人間だけだ。
全くこのコピペも何度目だろうな

>>267 >ま、歴史的経緯からすれば「姓＝家名」でしょうな。うん。
自分の世界に引き篭もって自己暗示ですか？

別姓反対派ってのは、完全にぶっ壊れた発想してるクセに、全く自覚が無いから厄介だ

>>254

＞客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論を、
＞否定したいなら、別姓に反対する奴は
＞選択的夫婦別姓にすると問題が有ることを客観的に証明しなければならないという
--------------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははは

どこまでオツムがパーなんだ？

この在日チョンは（嘲笑）

中国・北朝鮮・韓国・スウェーデン・・・・・・・

世界トップレベルの低民度、犯罪大国が夫婦別姓で占められている状況下で

どこが

＞客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論

なんだ？

このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

また得意の事実捏造か？チョン（ﾌﾟｯ

これほど恥知らずなクズも珍しい（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョン＝４＝D:+33B5/V1　の馬鹿晒し（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用して、その結論自身を証明しているつもりになっている

論理的思考力ゼロの恥ずかしい馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　　　　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョン＝４＝D:+33B5/V1　の馬鹿晒し（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------

今時、「論点先取」のインチキ論法をやっている信じ難い知恵遅れ（爆笑）

これが夫婦別姓を主張している劣等民族チョンの知的レベルですた（大爆笑）

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

　　　　
＞客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論

　　　そんなものいったいどこにあるんだ？

　このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

>>271

>世界トップレベルの低民度、犯罪大国が夫婦別姓で占められている状況下で >どこが
>＞客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論 >なんだ？
--------------------------------------------------------------------
がはははははははははははははははははははははは

どこまでオツムがパーなんだ？

このザイニチ星人は（嘲笑）

「虚偽の原因の誤謬」の概念も理解出来ない上に、選択的夫婦別姓と単純な別姓強制の区別も出来ないのか？

このヴァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

また得意の屁理屈か？アホ（ﾌﾟｯ

これほど恥知らずなクズも珍しい（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

選択的で他人に迷惑が掛かるわけではないのだからイイではないか、
という意見を聞くことがありますが、この論法でいけば
選択的一夫多妻や選択的同性婚もイイことになりますね。
ついでに選択的売春や選択的覚せい剤もイイことにしちゃいましょうか。

>>276
一夫多妻やら同性婚やら売春やら覚醒剤やらに、反対すべき合理的な理由があるのなら、それを理由に反対すればいい
特に反対する理由が無ければ、認めればいい。ただそれだけのことだ
いづれにせよ夫婦別姓とは何の関係も無い

別姓反対派は、なぜ夫婦別姓と関係の無い話ばかりしたがるのだろうか？

なぜこんなに反対が多いかというと、
推進してるのがあまりにもイカガワシイ連中だからだろｗ

>>278
バカ1「アインシュタインはユダヤ人だ！だから相対性理論は間違っている！」
バカ2「別姓容認論者はイカガワシイ連中だ！だから別姓容認論は間違っている！」
↑これらのアホな屁理屈のことを、【対人論証】と呼ぶ。
相手の主張そのものには反論出来なくなったバカがよく使ってくる手口なので、注意しましょう

>>4
別姓制度に限らず日本の法制度改正は間接代表による投票により法改正されるよね。
ということは、法改正賛成に投票する人を一人でも増やさなければ法改正は実現しないわけだね。
ここまでは分かるよね？

では次にいかに賛成する人を増やすか問う事なんだけれど。
「反対する理由が無いなら俺の好きにさせろ。黙って俺に賛同しろ。」　という姿勢は、「黙って反対」　
する人を増やすだけだね。法改正を進めたい人たちは、人を攻撃するのじゃなくて自らの味方、賛同者を
増やさなければならないということを理解しなきゃ。

もちろん掲示板は国会じゃないから、お前らなんて別に賛同者にしなくても俺には関係ない、というなら
わざわざこんなところで吠えてないで、早く法改正して世間を見返すと良いよ。

「改姓を強制」「人格権の侵害」「姓差別」だってｗ



　日本国憲法は、第１３条で個人の尊厳を，第２４条で婚姻は両性の合意のみに基づいて成立すること、
　そして婚姻について法律は個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定されなければならないことを規定しています。
　氏名は、その人の人格の表象であり、それなしに人は社会で生きていくことができません。
　改姓を望まない人にも改姓を強制する制度は、その人格権を侵害するものです。

　また、圧倒的多数の夫婦が夫の氏を選択しており（２００９年は９６．３％）、望まない場合にも改姓を強いられているのは、実際には女性です。
　民法第７５０条は、一見中立的ですが、現実には性差別規定に他なりません。
　選択的夫婦別姓制度の導入は、憲法上の要請といえるでしょう。

　日本弁護士連合会は、１９９３年に国際人権（自由権）規約の日本における実施状況に関する報告の中で、選択的夫婦別姓の導入を求めて以来、
　繰り返し、家族法改正を求めて、決議や意見書、会長声明を発表してきました。しかし、いまだ家族法は改正されていません。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本弁護士連合会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会長　宇 都 宮 健 児

>>280
ああ、また『そんなにイジメるなら、別姓賛成してあげないも〜ん」系の人ですね
別にいいですよ。君らの社会的影響力なんぞ、微塵も期待してないから。
私は単に、別姓反対論には1ナノグラムの正当性も無いという事実を確認しているだけ

>>282
法制度に正当性も何もないですよ。
人々の合意の元に制定されてる法制度捕まえて、「明確な反対理由を持って来ないなら俺の好きにさせろ！」　と
幾ら騒いでも、「黙って反対票」　にポチっとされるだけじゃないのかな。

死刑制度だって国によってあったりなかったりするわけだけれど、法治国家である以上、改正されるその瞬間まで
死刑制度は合法というだけで、そこに正当性があるとかないとか・・・いや敢えて言えば、法改正されるその瞬間までは
法治国家として正当性はある、というだけのこと。

別姓制度も一緒ですよ。
現在民意の結果成立してる法制度で合法の同姓制度を変えたかったら、賛同者集めて変えるだけのことで。
そこで幾ら、「お前らに正当性はない！」　と喚いてもただの可哀そうな人。

日本で選択制ミドルネームを導入させろ！
ミドルネームを希望する人のニーズに応えられるだろ！
反対する理由が上げられないなら、お前らに正当性など無い！



↑ね？ただの馬鹿の戯言だよ。

イカガワシイなあｗ



【ＮＨＫ】 市民グループと日弁連「夫婦の別姓が認められていない。女性への差別をなくすため、民法の見直しすべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362767391/


★国際女性デー 「民法の見直しを」

国際女性デーの８日、女性への差別をなくそうという集会が開かれ、
女性だけに離婚後の再婚禁止期間が設けられていることなどが差別につながっているとして、民法の見直しを求める意見が相次ぎました。

集会は東京の市民グループと日弁連＝日本弁護士連合会が開き、はじめに集会を主催した市民グループの代表が、女性だけに離婚後６か月間、
再婚が禁止されていることや、夫婦の別姓が認められていないことに触れ
「こうした規定の直しを盛り込んだ民法の改正案が答申されているしかし答申から１７年たったいまも改正されていない」と指摘しました。
さらに国内外の家族法に詳しい弁護士が「日本が加盟する女性への差別を撤廃する条約から見ても結婚の際に片方の氏をすてるよう迫る法律は差別に当たり、
国際的な人権委員会からも改善を勧告されている。差別をなくすため、国会が中心となり民法の改正を進めるべきだ」と呼びかけました。
集会を開いたｍネット＝民法改正情報ネットワークの坂本洋子代表は「憲法で定めた両性の平等が保障されるよう取り組みを進めていきたい」と話しています。

連投でなんだが、>>4さんが法制度の基礎的なことも理解されていないようなので一気に書いてしまいます。

マリファナ、オランダじゃ合法だけれど、違法の国も多い。
法制度って、貴方が考えてるみたいに機械的な「正当性」　だけで成り立ってるわけじゃないよね。
カジノを合法とする国もあれば違法とする国もある。銃の所持を個人の権利と考える国もあれば社会安全の脅威と考える国もある。

民意ってのは貴方が、「別姓反対論には1ナノグラムの正当性も無い」　と幼稚な推進論を振りかざす程単純なものじゃないんだよね。
ただ一つだけ確かなことは、「法改正を望むものは賛同者を得なければ永遠に達成できない」　という事実。
これだけは国が異なろうが世界中一緒だ。
「君らの社会的影響力なんぞ、微塵も期待してない」　？だからここで吠えてる？でもそれすら、民意に対する未熟な理解を露呈しただけだったね。
「正当性」　そんなものは始めからないと言う事。あるのは合法か？非合法か？それだけ。

>>254
＞客観的な観察による選択的夫婦別姓は問題無いという帰納的に導かれた結論を

客観的でもないし
帰納的でもないし

ID:+33B5/V1が＋で全レスしようとしてるよ・・・
なんでこんなに別姓に執着してるんだろうなｗ


【ＮＨＫ】 市民グループと日弁連「夫婦の別姓が認められていない。女性への差別をなくすため、民法の見直しすべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362767391/86
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362767391/125

この人コワイｗ


【ＮＨＫ】 市民グループと日弁連「夫婦の別姓が認められていない。女性への差別をなくすため、民法の見直しすべき」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362767391/153
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362767391/176

.　　　　　　
“夫婦別姓制度”の最大の問題点は、「家族よりも個人を優先」して考える結果、
『家族の絆(きずな)』を“破壊”し、「共同体としての家族」まで“崩壊”させかねないことにある。

しかも、国が「共同体としての家族」を保護すべきことは、世界人権宣言も認めている。
同宣言は「家庭は社会の自然かつ基礎的な集団単位であって、社会及び国の保護を受ける権利を有する」
(16条3項）といい、国際人権規約Ａ規約も「できる限り広範な保護及び援助が、
社会の自然かつ基礎的な単位である家族に対し、…与えられるべきである」(10条1項)と定めている。

また、日本国憲法の制定過程をみると、第2次試案には「家庭は人類社会の基礎であり…婚姻と家庭とは、
法の保護を受ける」とあり、マッカーサー草案にも、「家庭は人類社会の基礎にして」とあった。

だから、木村篤太郎司法大臣(当時)は、「従来の良き意味の家族制度〔親子、夫婦、兄弟が互いに、
助け合って良き家庭をつくること〕は、どこまでも尊重して行かなければならぬ」と答弁している。
この事を踏まえて考えるならば、憲法は個人の尊重と「家族の保護」を図ろうとしたものと解すべきであろう。

とすれば、個人を絶対視する風潮がますます進み、児童虐待事件の頻発に見られるように、
家族の絆が失われてきている今日、敢えて夫婦別姓制度を採用することは、
国による「家族保護」の義務に“逆行”し、『憲法の基本精神にも悖(もと)る』と思われる。

夫婦別姓は必然的に『親子別姓』を齎すが、これは「子供の保護」という見地からも極めて疑問である。
なぜなら、「別姓夫婦の場合、子供の姓は父母のどちらかと必ず異なることになり」、
「子供達に不安感や、親子･家族の一体感の欠如をもたらす」からである。
この事は、内閣府の世論調査などからも明らかである。

このように、危険な夫婦別姓法案は、「立法の必要性」という点でも相当疑わしい。
内閣府の調査をみても夫婦別姓に反対する者は常に国民の6割前後を占め、
自ら別姓を望む者は僅か数％(5〜7%)に留まる。

【日本大学 法学部教授･国士舘大学大学院 客員教授　百地 章】(『正論』MSN産経ニュース・2010.3.19)
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100319/plc1003190331001-n1.htm

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョン＝４＝D:+33B5/V1　の馬鹿晒し（ﾌﾟｯ　〜♪

【質問】
日本人がチョン・チャンコロのどこに劣等感を持つことが可能なんだ？
たった一個でもあったら挙げてみろ。

【回答】
＞224 ：名無しさん　〜君の性差〜：2013/03/08(金) 13:49:58.55 ID:DWjgl1uD
＞一点だけあげとく。それはお前が日本人である（かもしれない）ことだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1361553975/223-224
------------------------------------------------------------------
がははははははははははははははははははははははははははははははは

典型的な知恵遅れ論法である　「　論　点　先　取　り　」　を平気でやっている無教養（嘲笑）

すなわち、証明すべき結論を根拠として採用して、その結論自身を証明しているつもりになっている

論理的思考力ゼロの恥ずかしい馬鹿（ﾌﾟｯ

今時、少しでも教養があれば、恥ずかしくてできない「論点先取り」の詭弁をやっているなんて

テメーでテメーの無教養を証明しているだけでなく、朝鮮学校の教育レベルの低さまでも

同時に証明している世にも間抜けで滑稽な在日チョンのクズですた。（嘲笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

　　
★★★　夫婦別姓を主張している馬鹿チョン＝４＝D:+33B5/V1　の馬鹿晒し（ﾌﾟｯ　〜♪

今時、「論点先取」のインチキ論法をやっている時点で

知恵遅れであること間違いなし（爆笑）

これが夫婦別姓を主張している劣等民族チョンの知的レベルですた（大爆笑）

　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｯ

　 　 　 　 　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　 　 　 　 　　　∠　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　／ 　 ／7 ハ＼＿ 　 　l
　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼ 　 >
　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7)
　　　　　　　　 Y 　 　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　 　 　　　l 　 　 丿

あははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははは

>>285
＞＞市民グループと日弁連「夫婦の別姓が認められていない。女性への差別をなくすため、民法の見直しすべき」
夫が妻の姓を名乗っても良い以上、女性差別では無いですな。

>>284
＞＞日本で選択制ミドルネームを導入させろ！
そう言えば、ミドルネームはどの様な制度なのであろうか？
欧米では良く聞くが、どの様な制度なのかは見当も付かぬ。

単に名乗って居るだけであろうか？
嗚呼、二重姓も謎である。
http://www.h3.dion.ne.jp/~duke/shakui/shakui20.html
法規制上は如何なっとるのであろう。

>>281
「結婚しない自由」が在るであろうにな。
法律婚で無い「事実婚」が禁止されて居ない以上、人格権侵害と言う主張には無理が有る。

>>267
＞＞歴史的経緯からすれば「姓＝家名」でしょうな。うん。
まぁ、世間一般で言えば「姓＝家名」でしょうな。

氏とは氏族の呼称、姓とは「せい」なのか「かばね」なのかで意味が変わって来る。
まぁ、辞書では「氏」「姓」どちらも「血統」「血族」の名称と書かれとるが。

自分は氏ならば源・平・藤原全てに該当するし、姓ならば朝臣と成りますな。
どちらにせよ、現在の戸籍名（家名）とは異なる。
父方ならば藤原朝臣、母方ならば源朝臣か。祖母を立てれば平朝臣にも成る。

まぁ、夫婦別姓を望むような根無し草には関係の無い話であろうがｗ

民意は一切関係なく、ただただ論理的な合理性のみをもって、
機械的に法が決められる国というのも一度見てみたいですね。そこが日本とほとんど関わりのない国なら。
もしかするとそこでは、選択的夫婦別姓も認められているかもしれません。

>>294
今キチガイがゴリ押ししてる「選択的夫婦別姓」に論理的合理性なんてないでしょｗ

>>226
賛成派は、ちゃんと選択制の必要性を説いてる。
反対派が、それに対して、聞く耳持たず、絶対、夫婦別姓はダメだと言っている。
反対派が、主観論なんだから、「だっていやなものは嫌だもの」しか、論拠にしてないのね。

>>229
>「姓を変えるのは嫌だから法律変えろ」ってのも個人の主観でしょうが？

はぁ? 俺の意見に、そんなこと言ってるとこあったか?
結婚するババァどもらに、「おマイら姓を変える必然性がないから、法律を変えたほうが合理的だろ」って第三者の立場で言ってたぞ。
どんな結婚に対しても、夫婦同姓だというのは、ハタ迷惑だといってます。
俺は、名字の意味合いや歴史、同姓の由来、社会性、必然性、利便性を言ってきてるぞ。
結婚当人が、改姓が嫌なんじゃなくて、社会的に改姓の必然性が無いっていうのは、個人の主観じゃないよ。

勝手に俺の主張をすりかえないでね、それ。

>あなたの言ってることは全部あなたにブーメラン

そりは、最初から34氏であることは、私が213、214,215で指摘したが、また逃げるのか?
せっかく、ちょっと長文レスしたのに、こたえてやれよ。

>>269
４氏さん、俺、別姓賛成派だけど、名字が家名であり、慣習であることは、>>45、>>73、>>215
で言ってるんだわ。見といて。
戦後の民法でも、名字の意味を定義してなくて、その異動について、決めている。
だから、反対派が名字は家族の名前だと言っても、そりゃ、個人の主観なのね。

家族で一緒の方がいいという思いと家族の名前として定義するのとでは、全然違う。

民法750条を社会変化に合わせて不都合を是正しようとしたら、
反対するために法と名字に全く別の意味づけを勝手につけるなというのが私の主張ね。
結婚当人が、結婚改姓で社会に不都合かけるから、別姓でもいいわって言ってんだから、
なんで、第三者が、いやダメだって反対するかなっていうこと。

>>296
＞賛成派は、ちゃんと選択制の必要性を説いてる。
-------------------------------------------------------------
馬鹿丸出し（爆笑）

どんな馬鹿な法律・制度であれ、主張する側が　「必要性」　を説くのは

最低限当たり前のことであり、逆に言えば必要性の存在など、

なんら制度変更の理由にはならないということが理解できていない知恵遅れ（嘲笑）

制度変更を主張する側は、その変更によって、文化的・心理的・社会的に悪影響が

出ないことを証明しなければならないわけだが、それは不可能。

なにしろ、夫婦別姓の社会は、韓国・北朝鮮・中国・スウェーデン・・・・等

低民度のクズ国家しかないからな（嘲笑）

とるに足らない「必要性」などで説得はできんよ、チョン君（大爆笑）

あははははははははははははははははははははははははははははははははは

>>296

＞社会的に改姓の必然性が無いっていうのは、個人の主観じゃないよ。
-----------------------------------------------------------
チョンの主観だろ（爆笑）

およそ、主観を離れて、価値観など存在しないことが

頭の弱いお前には解からないようだな(爆笑）

家族が同一の姓の基で、一体感を持つことは

民度と社会秩序が世界一の日本社会を形成している日本国民の心理的必然であり

多くの日本人が共有している価値観でる。

チョンには理解できなだろうがな（大爆笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははははは

家名＝日本人としての誇りや歴史です。
例え明治からの無名の名字であっても先祖のなりわいや、居住、家系を表すもの。
父から子に自らの出自を継承するもの。
家名という慣習の意味を否定する方が、個人のわがままです。
家名の慣習意識を日本から失くしたら、日本人ってみな、ポッと日本列島に出現したみたいなことになる。

法律婚をしても夫婦双方が婚前氏を保持することもできる制度に変えろと
いう主張は事実上、戸籍上の氏を無くしてしまえという主張なのだろうか？

それとも戸籍筆頭者の妻あるいは夫に続いて別氏の配偶者が記される形に
変えよという主張なのだろうか？

それでもなければ、戸籍制度を廃止し公が婚姻証明を行う制度に変えよという
主張なのだろうか？

>>301
わかりずらいので訂正する。
戸籍筆頭者の妻あるいは夫→戸籍筆頭者である妻あるいは夫

そもそも現行法においては、「婚姻により新戸籍を創る」
「戸籍の氏を夫婦の婚前氏のうちのどちらか一方から選ぶ」となっており、
そういう段階を経て結果的に一方が婚前氏から改め、他方は婚前氏から
変わらないということになっている。
それ自体に不平等性はないはずだ。夫婦で決めたことなのだからね。

だから問題は氏が変わることによって起こる不都合ということになる。
不都合といっても社会的には特に問題なく進んできたわけだから、
結局個人的な不都合に問題は限定されるわけだ。

さて、その個人的不都合の解決のために戸籍上の氏はどうなるのだろうね？

こんなことを考えてみた。

戸籍上の氏を廃止し、記号化する。たとえば「A60255947」のように。
そして戸籍の構成員として、氏の異なる人名が連なる。
つまり戸籍上は、このようになる。

戸籍記号A60255947鈴木太郎(夫)
戸籍記号A60255947佐藤花子(妻)(通称 鈴木花子)

配偶者の氏を名乗りたいならば上記のように通称登録すればよい。
こうすれば、個人的不都合は解決するだろう。

別氏推進派もこのように考えているのだろうか？

こんばんは。

>>300
そういう意見なら筋は通っているが、家制度なき今、政府が個人の家名を守ってやるために法律を変える理由は
ないと思うが如何であろうか？
あと、君の言う理由で（つまり家名存続のため）別姓を認めた場合、将来の争いのタネを残す可能性を君はどう
考える？法律を変えてまで自分の家名に拘る2人だぞ？
そのカップルに子どもが生まれた場合、どちらの家名を継承させるのか？それを夫婦間の話し合いで解決できるだろうか？
これが解決できる2人なら、そもそも別姓など必要あるまい？少なくとも夫婦の片方は家名存続を諦められる程度には大人なのだから。

>>283
なかなかエキセントリックな主張で、面白おかしく読ませてもらった

あんたは、”衆愚政治”がなぜ悪なのか、説明できるか？
利益誘導政治に反対するのは、あんたに言わせりゃ、ただの”可哀そうな人”だということになるハズだ

あんたの言うような屁理屈は、 ”多数論証” または ”衆人に訴える論証” と呼ばれている
要するに「人が猿から進化したなどと言っているのはダーウィンだけだ！だから俺達の方が正しい」といった主張と同類だ

>>284
日本でミドルネームを導入することに、何か問題があると思うなら、その問題点を指摘して反対すればいいし、
特に問題点が無いと思うなら認めればいい。　こういう態度に何の問題がある？

>>286
あんたの言う”正当性”とは、単に民主主義上の手続きの正統性に過ぎない
私の言う”正統性”とは、立法根拠そのものの正当性だ
広い意味を持つ言葉の曖昧さを利用する屁理屈のことを”多義語の誤謬”と呼ぶ

>>300
家名といっても今や事実上、戸籍に付与された記号のようなものに過ぎないと
おれは思うのだがね。
その記号のようなものを「夫婦の婚前氏のうちどちらかから選んで良いですよ」
と認められているだけであって。（山田さんと山田さんが結婚したら山田一択。）

継承を重んじられる名というのは戸籍上の名よりむしろ芸名や屋号ではないかね？
貴殿は堀越孝俊という男を知っているかね？
十一代目市川海老蔵、成田屋である。そんなものだ。

家制度はもはや無いのにもかかわらず、法制度で家名を守るべきというのは幻想だと思うよ。
もちろん、国民の名が国家権力によって強制的に付与されるのは嫌だけれどｗ

>>304
>そのカップルに子どもが生まれた場合、どちらの家名を継承させるのか？それを夫婦間の話し合いで解決できるだろうか？

佐藤花子が鈴木花子になる違和感のほうが佐藤花子のまま鈴木宏の母になる違和感を
上回れば別氏婚を選ぶのだろうねｗ

>>287 >客観的でもないし >帰納的でもないし
タイ・ドイツ・トルコ等の、それぞれ全く異なる文化圏に属し、社会的状況も異なる様々な国で選択的夫婦別姓が導入され、
その結果客観的に見て何の問題も発生していないことから、帰納的推論により、日本でも問題無いであろうと言える

>>290
別姓で家族が崩壊するなどという妄想に根拠は無いので、世界人権宣言とかとは関係無い
てゆーか、国連の権威を持ち出すなら、国連の女子差別撤廃委員会から2003年に受けた勧告の扱いはどうなるんだという話

>>307
法律を変えてまで「佐藤花子」に拘るような家意識ガチガチの人間が、自分が産んだ子どもが「鈴木」
を名乗ることをそう簡単に承諾するであろうか？
この場合旦那も同類であろうから、大変な争いが予想されますな。

＞要するに「人が猿から進化したなどと言っているのはダーウィンだけだ！だから俺達の方が正しい」といった主張と同類だ

>>283はまさに、そういった科学的・論理的正当性と民主主義国家における法制度の決定は必ずしも一致しないという、正反対の主張でしょうに。

>>309
まあ、氏は違えど夫婦なのだから大変な争いでも何でも勝手にやればよいことだよｗ

おれの現時点での考え方では、別氏婚の目的は氏が変わることによる個人的不都合の
排除ということになっている。
家制度も無いのに「氏に代表される家意識」にこり固まっている幻想人種の意識まで
考えにいれたらおれの低脳では収拾がつかないのだ。

>>293
>「結婚しない自由」が在るであろうにな。
4.[結婚しなければいい] ←姓を変えたくない者の結婚を禁ずべき正当な理由が無い

>まぁ、世間一般で言えば「姓＝家名」でしょうな。
姓が個人のものであるか、家のものであるかについて、国民の認識を統一させる必要性は無い

>まぁ、夫婦別姓を望むような根無し草には関係の無い話であろうがｗ
確かに関係ない話なので、あんたの言うような歴史の話と関係なく別姓選択させていただきたい。

>>294
論理的・合理性に判断した人々の総意としての民意によって運営されるべきなのが民主国家

別氏婚推進派のみなさまにはぜひ、戸籍制度をどう変えるかについてご意見を明らかにしていただきたい。

>>312
＞姓が個人のものであるか、家のものであるかについて、国民の認識を統一させる必要性は無い

まあでも歴史的事実ですから(笑)

＞論理的・合理性に判断した人々の総意としての民意によって運営されるべきなのが民主国家

民意にそれほど重きを置くなら江田島氏の主張を否定できないぞ？
それとも何か？君は「愚民」と「論理的で合理的な人々」を政治的に区分出来るつもりか？
誰がどんな基準でそれをやるのかね？

>>312
>>294においての『民意』とは、人民の意思・国民の意見のことであって、
人民の意思・国民の意見とは、ただただ論理性・合理性のみによって機械的に構成されるものではなく、
文化や伝統などに起因する価値観などの影響も含まれます。

まさか、別氏法律婚できれば戸籍制度などどうでも良いと考えているのではあるまいな？

>>315
伝統と合理性が対立概念とは思えないね。
合理性が起源となって文化的な地位を得て受け継がれることが伝統になるのだと思う。
伝統的価値観を再評価するのは合理性の枠組みに入るし、夫婦の姓を統一する法律を維持する主張は合理的であるといえる。夫婦の別姓は家族の絆を破壊する、、ってのも検証された結果であるならば家族を守るという点で合理的。

>>316
戸籍制度なんかどうでもいいなら事実婚でいいわけですよねｗ
法をどう変えるかで賛否分かれるのに推進派はそこをすっ飛ばすんですよｗ

>>308
＞タイ・ドイツ・トルコ等の、それぞれ全く異なる文化圏に属し、
＞社会的状況も異なる様々な国で選択的夫婦別姓が導入され、
＞その結果客観的に見て何の問題も発生していないことから
-------------------------------------------------------
ドイツはネオナチの台頭、原発へのヒステリックな反応、悪化する治安・・・

問題発生しまくりだろ。

タイ・トルコ　はもともと日本と比較してあらゆる点で遅れている国。

そのこと自体が問題である。

何も問題が無いなんて、まるでチョンのような捏造は止めておけ（嘲笑）

あはははははははははははははははははははははははははははははははは

＞306 名前：Perrofesor Meisterhund　投稿日：2013/03/09(土) 19:03:26.96 ID:dhkFCWUa
＞家名といっても今や事実上、戸籍に付与された記号のようなものに過ぎないと
＞おれは思うのだがね。
------------------------------------------------------------------------
記号に過ぎないと思うなら、引っ込んでろ、アホ（ﾌﾟｯ

記号に過ぎないなら、テメーにとっては同姓で問題ないわけだから、引っ込んでろ、アホ（ﾌﾟﾌﾟｯ

記号に過ぎないなら、別姓を主張する必要性も希薄なわけだから、引っ込んでろ、アホ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

あはははははははははははははははははははははははは

選択的夫婦別姓の議論のまとめ

�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。この制度を、一元的な夫婦別姓の国と同列に論じるのは、前提を誤っている。

�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
　　 そもそも、反対派はこれらの事実を論証したことがない。

�B　選択的夫婦別姓は、戸籍制度とは何ら矛盾しない。
　　 仮に選択的夫婦別姓を導入したからといって、戸籍制度を廃止する必然性は全くないし、戸籍の機能を損なうことも皆無である。

�C　選択的夫婦別姓は、同姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
　　 反対派は、選択的夫婦別姓は他者の権利ないし利益を不当に侵害するものだと主張するようだが、彼らは、いかなる権利ないし利益が侵害されるのかを、全く明らかにしない。

�D　反対派は、別姓を望むならば法律婚を選択しなければよいなどとも主張するが、そもそも、夫婦同姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

壊れたスピーカー？

>>318

｢別姓のまま｣｢戸籍異動なし｣のパートナーを法律婚と同等の権利と地位を法律で
保障するのはどうなの？事実上の別姓法律婚ということになるがな。
浮気だめ(同性同士も)、一緒に住む義務、子ども産まれたらパパママ親権、相続権あり、資産分担は法律婚と全く同じになる。
結婚式だってあげられる。

>>323
他人へのレスに対して申し訳ないが、その案だと婚姻による新戸籍作成は無いことになる。
その場合、子の扱いはどうなるかね？
父親または母親の生家の戸籍に連なることになるのだろうが、それが何代も続くことに
問題はないかね？
意識というより気分的な話だが、自分の子なのに別氏である配偶者の家の子という感じに
なりはしないだろうか？

>>320
おお、相手にしてくれたのか。その調子で突っ込んでくれたまえｗ

>>321
�@「選択肢が多いほうが制度として優れている」という根拠がない。その理屈では側室制度が無くなった事実を説明できない
�A別姓夫婦の間に生まれた子供の姓をどうやって決めるかについて、別姓派は解決策を提示していない。（自分の家名を死守するような夫婦が話し合いで解決できる
　とは思えない）
�B戸籍制度をどうするのか伺おう。
�C非改姓を強要される人間の権利は？
�D家名も変えないのにわざわざ法律婚を希望する理由はなんでしょう？財産かね？

>>324
重要な一文が抜けていた。
>>323
別戸籍夫婦に複数の子ができた場合、戸籍の異なる兄弟という状況が生まれ得るわけだが、
そこには問題を感じないかね？

>>305
屁理屈というレッテル貼りで片付けているが、では賛同者を得ることなくどうやって法改正するつもりなのか具体的に聞きたい。
目の前の議論に勝ちたいだけで、真面目に法改正を望んでいるように見えないな。
本当に何かを変えたいならば、頑迷な年寄り連中に根気よく説明して理解を得るプロセスは不可欠だぞ。

>特に問題点が無いと思うなら認めればいい。　こういう態度に何の問題がある？

法改正にはつながらないだろうね。
反対する理由が無いなら俺の好きにさせろ！という人間を支持する人はいないよ。支持者なしに法改正は無理。

>私の言う”正統性”とは、立法根拠そのものの正当性だ

だから、その理解が幼稚なんだよ。
立法根拠の正当性なんてのはつまるところ国民の合意以上のものじゃないんだよ。
そんな正当性が機械的に導かれるなら、銃の所持やマリファナの扱いを巡って国ごとに法対応が異なると言う事はなくなる。
そんな幼稚な理解で、立法根拠が機械的に得られるなら世界中の国々の法律は1つで事足りるんだよ（笑

氏が変わることによる個人的不都合の排除のために別氏婚するのであれば、
すべての子の氏が配偶者の氏になってもべつに問題はないはずだね。
すべての子の氏が自分の氏にならなければ気が済まないなら自分の婚前氏を
戸籍氏として同氏婚すればよい話だ。

自分と自分の子は自分の氏だが配偶者には自分の氏を名乗らせたくない。
そう考える人間には別氏婚は都合が良いだろうね。
「わたしの氏を名乗らなくてもよいならば法律婚してあげる」
「あなたの氏を名乗らなくてもよいから法律婚してほしい」
こういう交渉も出てくるということかｗ

>>322
反対派諸君がずいぶんと議論しているようなんだが、一向に論破されたことがないのでね。
>>321をテンプレとして使ったほうが、スレもすっきりするし、無駄な議論をする必要もないから、随分と好都合なんだよ。

民意は一切関係なく、ただただ論理的な合理性のみをもって、
機械的に法が決められる国であれば、もしかすると、それでいいかのもしれません。

>>330
では、貴殿が推進派であるならば、別氏法律婚制度化にあたり戸籍制度をどう変えるか
についてご意見を明らかにしていただきたい。

>>326
�@について
そもそも、前提として、選択的夫婦別姓は、「何のデメリットも存しない」のさ。
だから、選択肢が増えることは当然に望ましいということになる。
これに対し、側室制度は、そもそも法の下の平等に反するからね。
したがって、そもそも前提が異なる。

�Aについて
法制審議会の答申によれば、婚姻の届出時において定めることが想定されている。

�Bについて
戸籍については、全員について「氏名」を記載するように改めれば足りる。

�Cについて
「非改姓を強要される」という前提そのものがおかしい。「何らの変更も伴わない」のであるから、そもそも何のデメリットも生じない。

�Dについて
人それぞれ

>>326
>�C非改姓を強要される人間の権利は？

非改姓を強要されるとはいかなる事態であろうか？

「あなたがわたしの氏を名乗らなくてもよいならばあなたと法律婚してあげる」
というのは条件提示であり強要にはならないと考えるが、おそらくそういう事態では
ないのだろうね。

>>333
>戸籍については、全員について「氏名」を記載するように改めれば足りる。

戸籍筆頭者（夫婦のうち婚姻によって改氏しなかった者）は廃止かね？

>>335
制度設計としては、どちらもあり得るだろうが、別に廃止する必要はなかろう。
届出によって定められる、子が名乗るべき氏と同じ氏の者を筆頭者とすればよいのではないか。

>>336
筆頭者の規定を「改氏しなかった方」ではなく「子がその氏を継ぐ方」にする。
子の氏については新戸籍作成時に確定するということだね。なるほど。
家族の中に一人だけ氏の異なる者が居るという形になるが、それでも本人は
氏の変更による不都合を回避できるのだから、よいということか。

>>337
そういうことだね。

>>333
�@　側室制度がどうして法の下の平等に反するのかね？正室と同じ法的権利を認めればいいだけでは？
�A　婚姻の届け出時に折り合いがつかない場合はどうするのかね？法律を変えてまで自分の家名に拘るカップルだぞ？
�Bについては了解
�C　俺の妻がそうだったが、「夫の姓を名乗りたい女性」もいるんだよ。この場合、彼女らに対して「オレの家名を名乗るのは許さない」とする立場(要は非改姓強要）は有か無か？
�D　一例でいいんだが、特に理由が提示できないなら別姓導入の必要はないな。

>>338
戸籍上の氏を変えて家族同一の氏とし婚前氏を通称として使い続けるより、
家族の中で唯一別氏となっても婚前氏を本氏名として使い続けたいという人に
とっては都合の良い形と言えるね。

>>327

戸籍が異なることによってどんな問題が発生するってことか？

戸籍が別々でも自分の子ども、親、兄弟姉妹であることには変わりはないし
｢家族が同じ戸籍によって保証される｣という考え方は要素であっても主因ではないと思う。
だって実際、自分の娘が婿の戸籍に入って姓が変わってからも子育ての
悩みとか話したりして親子の絆は切れてない。

戸籍が異なるから差別される事態が出てくることは想定されるが。
そういう偏見を排除する役割を我々は求められる。

>>334
まあ「条件提示」といえばそうですな。
ただ、それを言ってしまえば別姓論者のいう「改姓強要」だって現実には存在しないことになる。
（だって「オレの姓になるなら結婚しよう」だって条件提示でしかない。改姓を希望しない人間のいかなる権利も侵害してはいない）

>>341
>だって実際、自分の娘が婿の戸籍に入って姓が変わってからも

婚姻により新戸籍が作成されその筆頭者があなたの娘さんの夫君になっただけで、
あなたの娘さんが夫君の生家の戸籍に入ったわけではない。事例として不適当だね。

また、おれが「問題を感じないかね」というのはむしろ親子関係から生じる懸念だ。
自分と氏を同じくする子とそうでない子への対応の差が生まれはしないか？
それが兄弟関係に影響してはこないか？ということだ。

だが、おれとしては別氏婚はあくまで改氏による不都合の排除のためと考えているので、
兄弟の氏が異なるという状況を深く考察してはいない。
改氏による不都合の排除のために新戸籍を作成せず子を自分の親の籍に入れるという
考え方自体がおれの想像の範囲を超えているのだ。

>>342
おっしゃる通りである。改氏強要は成立し得ない。

「改氏による不都合の回避」のために現民法化で法律婚できない人間が法律婚できる
ようにしたい。おれが推進派の意見として耳を傾けられるのはこの案件しかない。

家族の中で唯一別氏となっても改氏による不都合を回避したい人が実際にいるのなら、
門前払いすべき案件とは思えない。おれの今の立ち位置はそんなところだな。
（実際、戸籍上の氏と通称氏が異なることがどれほど不都合なのか想像はつかぬが…）

>>339
�@について
男女の不平等

�Aについて
単に届出ができないだけ。そもそも、その問題は現行法でも生ずる問題である（お互いに自分の氏を称するよう主張することになろう。）。

�Cについて
そもそも、婚姻は「両性の合意」のみによって生ずるのであるから、「君が俺の氏を称することに同意しなければ結婚できないというのであれば、俺は君と結婚できない。」と言うのは自由。

�Dについて
別に、俺は自分が別姓を選択したいから賛成しているわけではない。選択的夫婦別姓に何のデメリットも存しない以上、それを望む夫婦（ないし夫婦となろうとする者）がいるのであれば、認めるべきだという立場。

飲み過ぎだかなｗ

>>343　訂正
また、おれが「問題を感じないかね」というのはむしろ親子関係から生じる懸念だ。

→ また、おれが「問題を感じないかね」というのはむしろ子供時代の親子関係から生じる懸念だ。

やはりダメみたいだｗ

>>344　訂正
「改氏による不都合の回避」のために現民法化で法律婚できない人間が法律婚できる

→ 「改氏による不都合」のために現民法化で法律婚できない人間が法律婚できる


寝るか。

現民法化　→　現民法下

おやすみなさいｗ

>>345
�@　一妻多夫も同時に認めるなら、側室制度は男女平等に何ら反しないのではないかね？
�A　現行法と結果が何ら変わらないなら法改正の必要はないな。
�C　ならば、現行法であっても同じだ。現行の法律は改姓したくない人間の権利を侵害していない。よって法改正は不要。
�D　子どもの姓を廻る争いが解決できないというデメリットがある。そもそも「デメリットがない」というだけでは法改正の理由足り得ない。

>>348
俺ももう寝ます。
おやすみなさい。

>>297
姓が個人のものであるか、家のものであるかについて、国民の認識を統一させる必要性は無い
個人の主観で決めて問題無い事柄について、無意味な定義付けを行なう必要は無い

>>301 >>302
別姓推進論者の立場としては、どれでも可だが、納税者の立場として最も低コストのものにすべきと答える

>>303
それは、一般的な夫婦別姓の案と何が違うんだ？ 単に記号と通称名が追加されただけに思えるが

>>343

>自分と氏を同じくする子とそうでない子への対応の差が生まれはしないか？

親が子どもの氏が違うことによる不安と懸念を持つなら子どもたちの姓(戸籍)を同じにするだろう。
別姓婚でも姓が異なる兄弟が生まれる同様のケースが起こるうると思うが。

夫婦の絆が別姓によって壊れるという説と兄弟の姓が違うからいろいろ不都合が生ずる説は反証という点で変わりない。

>>348
おやすみなさい。しっかり寝て今日も頑張ってくれ。

>>349-350
もう寝るなら、反論は今日の日中か夜にでもするよ。おやすみなさい。

>>351
一般的な夫婦別姓の案はどこかで示されているのかね？
紹介してくれたまえ。
戸籍筆頭者は廃止されると推測されるが、それならば同氏婚でも廃止されるので
あろうな。

>>352
流れを追ってくれたまえ。
それぞれ父親の生家・母親の生家の戸籍に入った別姓兄弟の話だ。
だが示した通りおれの考察は浅く、議論を深めたい話題でもない。
反証と言われるレベルのものではないよ。考え方の確認だった。

>>353
レスに対応したが、過激恋愛板やエロ系板を回ってから寝るよ。

今度こそおやすみｗ

>>310
もちろん、法はしばしば非論理的である。そして、それは”悪いことである”と私は言っている
善悪の概念無しに法を語れると思い込んでいる者には、何を言っているのか理解出来ないだろうがな

>>313
夫婦別姓論とは、個人の氏名の一貫性を得ることが目的であるので、どのような形でそれが実現されるのかという”手段”には拘らない
もちろん、納税者としての立場から『出来るだけ低コストで』という条件は追加する
”反対論者にも最大限受け入れやすい形での夫婦別姓”でも、別姓論者の立場からは十分だ。
通称名の使用や事実婚では問題が解決されないことは既に述べた。

>>314
>まあでも歴史的事実ですから(笑)
歴史的事実によって現在の姓の定義を決めるべきか否かについて、国民の認識を統一させる必要性は無い

>君は「愚民」と「論理的で合理的な人々」を政治的に区分出来るつもりか？ >誰がどんな基準でそれをやるのかね？
全ての有権者が、各自の基準によって、自らが政治に参加するに足る分別を持っているか否かを判断する
利己主義者を排除し得ないという事実は、利己主義を許容するという態度を肯定すべき根拠とはならない

>>315
”文化や伝統などに起因する価値観を法に反映させるべきか否か”という判断は、各人が正しいと信ずる論理によって行なわれる

>>316 >>318
>まさか、別氏法律婚できれば戸籍制度などどうでも良いと考えているのではあるまいな？
問題無くインターネットが使えるなら、接続業者などどれでも良いと考えるのはおかしいか？
制度とは手段である。何の問題も無く目的を達成出来る手段が複数あるなら、そのどれを選んでも違いは無い

>>323 >>324
同じような制度を2種類用意するのは税金の無駄だと思うが、もしコスト上の問題が無いというなら、その制度でもいいだろう。
気分的な問題があると感じる者は、従来の結婚を選択すれば済む

>>355
> 夫婦別姓論とは、個人の氏名の一貫性を得ることが目的であるので、どのような形でそれが実現されるのかという”手段”には拘らない

>>356
> 制度とは手段である。何の問題も無く目的を達成出来る手段が複数あるなら、そのどれを選んでも違いは無い

本性を現したなｗ

お前みたいな推進論者が目立つ限り選択的夫婦別姓制度の実現は不可能だよｗ

もしかしてお前、反対派の自演か？ｗｗ

>>326
�@個人の選択権は、それが別の個人の選択権の妨げとならない場合に限り、最大限に認められるべきだ
それを否定して、”自分の思い通りにならないようにしてくれ”などと要求しても、その要求自体が既に自己矛盾している。
故に、他者の権利を侵さない限りにおいて、選択肢が多い方が制度として優れていると言える

側室制度に問題があると思うなら、その問題を根拠に反対すればいいし、特に問題が無いと思うなら認めればよい
どちらにせよ夫婦別姓とは全く関係の無い事柄だ

�A法務省案では、産まれてくる子供の姓は婚姻時に決めておくとされている
注意すべき点は、同姓別姓どちらであっても、結局子供の姓は親が決めなければならないということだ
現行制度は、単に”子の姓の決定”が、”親夫婦の姓の決定”と同時に行なわれているだけに過ぎない

�B夫婦別姓論とは、個人の氏名の一貫性を得ることが目的であるので、どのような形でそれが実現されるのかという”手段”には拘らない
制度とは手段である。何の問題も無く目的を達成出来る手段が複数あるなら、そのどれを選んでも違いは無い
もちろん、納税者としての立場から『出来るだけ低コストで』という条件は追加する

�C同姓なら相手に改姓を強いられるかもしれないし、別姓なら相手に非改姓を強いられるかもしれないが、
これらの問題は個人間の問題であり、一義的には個人間で解決すべき問題である。
立法に際して最も重視すべきは、夫婦共に別姓を望んでいるにも関わらず、法によって改姓を強いられている夫婦の権利である

�D別姓が必要なのは、一般的には自ら社会に出て働き、収入もある女性とされているが、
同姓婚の方が財産目当てでは無い可能性が高いとでも言うのか。ならばその根拠を言え

>>328
>では賛同者を得ることなくどうやって法改正するつもりなのか具体的に聞きたい。
単に”この場で”賛同者を増やすつもりが無いだけだよ。　まぁ気長にやるさ

>真面目に法改正を望んでいるように見えないな。
そりゃ”この場”での私の目的は、”別姓反対論には1ナノグラムの正当性も無いという事実を確認すること”だから当然だ

>立法根拠の正当性なんてのはつまるところ国民の合意以上のものじゃないんだよ。
法とは各有権者の持つ道徳の最大公約数を明文化したもの（であるべきもの）なので、善悪の概念無しに法を云々することは不可能
単に多数意見でさえあれば、正当性が無い（＝利己主義的な）理由でも許されると考える君の発想は、衆愚政治礼賛そのものだ

もう一度聞くが、君はなぜ衆愚政治が悪とされているのか理解できているのか？

　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

>>359
>単に”この場で”賛同者を増やすつもりが無いだけだよ。

了解。

>”別姓反対論には1ナノグラムの正当性も無いという事実を確認すること”

法制度に対する　「正当性」　の理解が朴訥過ぎだね。

>単に多数意見でさえあれば、正当性が無い（＝利己主義的な）理由でも許されると考える君の発想は、衆愚政治礼賛そのものだ

単に多数意見だからとは一言も書いてないが何を思い込みで反論してるのだろうね。
国民の合意の背景には感情的な理由が当然あるだろうが、君が求めてるような　「物理的正当性」　なんてものは無いよってこと。
君が求めてる、「正当性」　ってのは金銭的な負担があるだとか、実害、不便があるだとかそういう目に見える物理的な理由のみを
求めてるだろ？それを幼稚だと言ってるんだよ。
選択的にも日本で別姓婚があるのは日本の家族の形に添わないなぁと感情的に思ってる人が多ければ、それは立派な　「正当性」
なんだって。そういう感情論は時に命の安全性すら優越することもある（単純に言えば銃など存在しない方が良いに決まってるが、それでも
銃の所持を個人の権利と捉えるアメリカが良い例だ）。
君が幼稚に唱えてるような、単純な算数で数式を導くような　「正当性」　ばかりが法制度の理由ではないと言う事だよ。

そして今の日本は法制度として、「同姓制度」　を指示してる人が多いのだから、それを覆したかったら賛同者を増やすんだね、ってことだ。

衆愚制？反論のつもりかもしれないが、ピントがずれてるんだよ。感情論は立派な「正当性」　というのが法制度だよ。

>>329 その交渉に何か問題でも？
>>331 各人が持つ論理に基づいて、合理的に判断した人々の総意としての民意によって運営されるべきなのが民主国家

>>351
>一般的な夫婦別姓の案はどこかで示されているのかね？
ここだ↓
tp://www.moj.go.jp/shingi1/shingi_960226-1.html

>戸籍筆頭者は廃止されると推測されるが、
なぜ廃止する必要があると思った？

おはようｗ

>>362
ちょうどそこを読んでいたところだったのだが、戸籍筆頭者はなくなるということでよいのかな？

>なぜ廃止する必要があると思った？

廃止する必要があると思ったとは言っていない。

>>362
>その交渉に何か問題でも？

ないね。問題があるとは言っていない。

>>357　（笑）

>>361
よーするに、
『＜特に合理的な反対理由は思いつかないが、とにかく何か嫌だから反対＞という感情論には、正当性がある』
とおっしゃるわけだ。 こりゃ難物だ

銃を持つ権利の正当性を訴える者は、普通は決して自分達の主張が感情論だなどとは認めんよ。 ”自分はバカ”と認めるも同然だからな。

人間が感情に流されるのは仕方ないことだが、感情的に下した判断は、理性的で無いが故に多くの場合間違っている。
故に人は、責任ある判断を下す際には、極力感情論に陥ることを避け、理性的に判断するよう努めなければならない。

何か誤魔化してるけど、要するに衆愚政治が何で悪とされるのか、あんたにはサッパリ理解できないんだろ？
【感情】に流されて【不合理】な行動を取る【多数派】を諌める理由なんて、あんたには永久に思いつかないだろうさ（笑）

>>365
>銃を持つ権利の正当性を訴える者は、普通は決して自分達の主張が感情論だなどとは認めんよ。 ”自分はバカ”と認めるも同然だからな。

ほら、単純な物理的側面でしか　「正当性（）」　を考えられない幼稚な思考法だから、他国の法制度を単純に
「感情論の馬鹿」　としか理解できない。自己防衛、個人の尊厳という考え方を取るならば彼らの主張にも一理あるのにね。
それがたとえ日本人には理解しがたい考え方だとしても。
世の中の　「正当性」　とは君が考えるような、幼稚な算数のようなものじゃないよ。

>人間が感情に流されるのは仕方ないことだが、感情的に下した判断は、理性的で無いが故に多くの場合間違っている。
>故に人は、責任ある判断を下す際には、極力感情論に陥ることを避け、理性的に判断するよう努めなければならない。

そう君が一人で力説しても、それこそ許容できないような害悪が無い限り（特に民法上の）国民感情に基づく立法は
十分に　「正当性」　を持つ。

>何か誤魔化してるけど、要するに衆愚政治が何で悪とされるのか、あんたにはサッパリ理解できないんだろ？

国民感情に基づく民法などの制定を衆愚制と意図的に同一視してるから却下してるだけだよ。
そんな我田引水な混同を受け入れる理由が無い。

国民感情への考慮を、単純な「感情論」　や　「衆愚制」　といっしょくたにして否定しようってのがねー
法制度語る以前なんじゃないの？って思うけれど。

>>363
>戸籍筆頭者はなくなるということでよいのかな？
別姓で戸籍筆頭者が無くなるなんて話は聞いたことがないな。無くなるのが必然だと考える理由でもあるのか？

>>368
なくならないのか。ご教示ありがとう。

>無くなるのが必然だと考える理由でもあるのか？

無くなるのが必然だと考えるとは言っていないが、無くなるだろうなと推測はした。
現行では戸籍筆頭者の氏が配偶者とすべての子に及ぶ形となっているが、
配偶者に及ばないならば筆頭者はなくなり夫婦が完全併記されるのかと思ったのだ。
それが望ましい、そうする必要があると考えたわけではない。

たとえれば鈴木太郎を筆頭とする戸籍に佐藤花子(妻)が連なるわけだな。

>>356
>気分的な問題があると感じる者は、従来の結婚を選択すれば済む

気分的な問題と言ったわけではなく、おれにとって問題意識といよりは気分的な疑問だ
という意味だよ。

子が称すると定めた氏が戸籍筆頭者の氏でなくともよいということか。
こんなこともあり得るのだな。
↓
鈴木太郎(筆頭)
佐藤花子(妻)
佐藤宏(子)
佐藤道子(子)
佐藤武(子)

なんとなくおもしろい。感想なので理由を問われても答えぬぞｗ

>>366 >>367
先にこちらから1つ質問だが、君は↓この考え方が正しいと本気で思っているんだね？

”【感情】に流されて【不合理】な行動を取る【多数派】は正しい”

>自己防衛、個人の尊厳という考え方を取るならば彼らの主張にも一理あ
おい待て（笑）、あんたは、”自己防衛”の必要性とか、”個人の尊厳”の概念とかを”感情論”にカテゴライズするつもりか？
あんたの言う”感情論”ってのは、一体全体何なんだよ（笑）

>それこそ許容できないような害悪が無い限り
その「許容できないような害悪」ってのは、例えば何？ それさえありゃ、君の主張する”感情論”に対抗できるの？

>衆愚制と意図的に同一視してるから却下してるだけだよ
で結局、衆愚政治が何で悪だとされてると思うの？
国民感情への配慮とかと関連付ける必要一切無いから答えてみ？
”却下”なんてせずに、スパっと答えちゃえば済むじゃない（笑）

>>371
>”【感情】に流されて【不合理】な行動を取る【多数派】は正しい”

だーかーら。
民法で姓に関して国民感情が制度に影響を及ぼすのは、余程の問題が無い限り　【不合理】　なんかじゃないの。
もう、その質問からして勘違いの塊なんだよ。

>おい待て（笑）、あんたは、”自己防衛”の必要性とか、”個人の尊厳”の概念とかを”感情論”にカテゴライズするつもりか？

アメリカの銃の扱いを感情論呼ばわりしたのは君だよ。
ほら　→　「銃を持つ権利の正当性を訴える者は、普通は決して自分達の主張が感情論だなどとは認めんよ。」（>>365）
ただ、個人の尊厳や自己防衛の範囲をどこまでと解釈するかは、広義の意味では「感情論」　だよ。

>で結局、衆愚政治が何で悪だとされてると思うの？

別姓制度と何も関係ないのに、一人で我田引水に結び付けて騒いでる人の質問ゴッコに付き合うの嫌なんだけれどさ。
特定の利害誘導の為の世論の動きだけを追って結果的に国家全体にとって必要な判断を下せなくなる（特に国民に負担を
求めるようなマイナスの選択）、その結果目の前の「甘い言葉」　だけを追い求め必要な措置が取られない。
具体的に言えば増税反対だが福祉の充実を叫び、結果財政破綻するようなものだ。
繰り返すが、別姓制度程度の話で国民感情や習慣に考慮するのを衆愚制と混同するとか、どんだけ頭悪いんだよ？

>>369 >たとえれば鈴木太郎を筆頭とする戸籍に佐藤花子(妻)が連なるわけだな。
そうだね

>>370 >こんなこともあり得るのだな。
有り得るだろう。別に面白くも何とも無いとは思うが

自分が推してる選択別姓制度が達成されないと、社会的に　【不合理】　だ！とかさ・・・一人で喚いても
だーれも相手にもされん、タダのアホの戯言なんだよ。

「家族で子供と親の姓が違うの？なんか嫌だなぁ・・・」　と多くの人が感じれば、それは十分に法制度、特に
民法では　「合理性のある理由」　なんだよ。
それを子供が算数でもするように、物理的な問題だけを捉えて、「問題ないなら俺の好きに！」　とかさ（笑

プッ・・・君それ本気で言ってるの？（苦笑　ってレベルだよ。

辻本、上野、田嶋・・・

日本の社会秩序の破壊を公言してるような奴らが賛成してるなら、俺は反対だな
極めて合理的な判断だろ？ｗ

今日もがんばってるねーｗ
こんな態度だからいつまでたっても支持されないって、気付いてないのかね。


【ＮＨＫ】 市民グループと日弁連「夫婦の別姓が認められていない。女性への差別をなくすため、民法の見直しすべき」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362842124/642

642 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/10(日) 04:28:07.20 ID:VfIFLdJC0 [35/36]
>>639
変えてどんな不便が出るの？
反対派は具体的に言えよ。そしたらそれらの不便も解消した上で、より洗練
された大勢が納得できる制度が作れるのだから。
曖昧に否定するだけじゃ全然説得力がない。理由もなく、否定のために否定してるだけにしか見えない。

＜特に合理的な導入理由は思いつかないが、とにかく何か嫌だから導入賛成＞　って言っちゃったよｗ


http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362842124/660

660 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/10(日) 04:50:18.22 ID:VfIFLdJC0
>>659
> 「〜したい例」を聞いてるんじゃない。それはただの願望。
民法なんだから願望でいいじゃん。市民の便宜のため、利便性のためにある法律だよ。

> 「運用でどうにもならず制度を変えなければいけない著しい不利益の具体例」を聞いてるの。
法を改正するのに、「著しい不利益」なんて必要ない。
「こうした方が便利だから」というだけで十分な改正理由になるし、
現にそれくらいの理由で毎年たくさん法律は改正されてる。

>>372
>アメリカの銃の扱いを感情論呼ばわりしたのは君だよ。
嘘こくな。

お前の文章（>>361）
>>そういう感情論は時に命の安全性すら優越することもある（単純に言えば銃など存在しない方が良いに決まってるが、それでも銃の所持を個人の権利と捉えるアメリカが良い例だ）。

↑眼かっぽじってよく読め、”単純に言えば銃など存在しない方が良いに決まってるが”、とかホザいて、銃を持つ権利に合理性が無いかのように言っているのは貴様だろうが

>ただ、個人の尊厳や自己防衛の範囲をどこまでと解釈するかは、広義の意味では「感情論」　だよ。

そして、『ボクが使ったのは、良い意味での”感情論”だよ』 ってか？ ”感情論”に肯定的な意味なんて皆無だろうが。
お前の”広義”はどんだけ広いんだ？ お前に言わせりゃ、あらゆる政治的主張は広義の感情論だな。
お前はまず辞書で”感情論”という日本語を勉強してから出直して来いバカ


>民法で姓に関して国民感情が制度に影響を及ぼすのは、余程の問題が無い限り　【不合理】　なんかじゃないの。

”余程の問題”とは、例えば何だ。例を挙げて言え。 それが”余程の問題”であるか否かは、誰がどうやって判断する？
それも”国民感情”で判断するとでも言うつもりか？ それは循環論法だ

>特定の利害誘導の為の世論の動きだけを追って結果的に国家全体にとって必要な判断を下せなくなる

”国家全体にとって必要な判断”の中に、選択的夫婦別姓導入が含まれないことを、誰がどんな基準で判断する？
それも”国民感情”で判断するとか言うのは、循環論法だからな

>>357

>同じような制度を2種類用意するのは税金の無駄だと思うが、もしコスト上の問題が無いというなら、

無駄じゃなくて事実婚を選択したパートナーでも法律婚と差のない制度を運営するための投資である。
もっと踏み込むと、同性婚(男性同士女性同士)、自分婚(独身のマイナスイメージを払拭する意味)だって認められて欲しい人もいるはずだ(自分婚はないが)。

別姓反対論者が夫婦別姓を要求するなら事実婚で収拾がつくので法改正は不要などという議論を展開し始めたから、ならば事実婚に法的地位(社会的地位もみて見ぬふりは
ナンセンスだ)を付与して共同親権、相続権などを得られる制度を確立する提案をさせていただいた。

第三者的視点で我ながら案に向き合うとですな、選択的夫婦別姓や同性婚への中継ぎ法案の雰囲気の漂う布石となる感覚を発見した。

同性婚は日本のメディアでは海外における事情(法制定するのに賛否両論)の報道が主流だ。
国民の間でもゲイれずびあんを中心に声が挙がるが、国民全体では限定的である。
それでも上記の制度が設計されればおのずと同性パートナーも議題にあがるのは考えられる(保守派が居丈高に反対することを予想するのは容易だ)。

私自身は選択的夫婦別姓、同性婚の推進派とは言えない、容認派である。

>>374
ああ、いかん熱くなってしまった
冷静に考えたら、お前は出現した時点で『そんなにイジメるなら、別姓賛成してあげないも〜ん」系だったわけだし、
最初からウジムシであることは解ってたんだから、普通の人間だと思って相手する方が間違いだよな

>>375 >>376
★バカがよく使う屁理屈　【対人論証】たいじん‐ろんしょう

バカ1 「 アインシュタインはユダヤ人だ！ だから相対性理論は間違っている！」
バカ2 「辻本・上野・田嶋は別姓論者だ！だから別姓容認論は間違っている！」

↑これらのアホな屁理屈のことを、【対人論証】と呼ぶ。
相手の主張そのものには反論出来なくなったバカがよく使ってくる手口なので注意しましょう

>>377
合理的な別姓反対の理由を言ってみろよクズ

>>379
事実婚でも法律婚と差が無いなら、法律婚無くして全員事実婚にした方がシンプルで安上がりじゃないか、
と、納税者としては文句言いたいところではあるが、
まあ、”別姓に反対し続けるバカ共を調教するための投資”だと考えれば、納得できんでもないかな

>>381
厳密には戸籍と姓を夫婦共々同じにしない権利を認めるんだがな。
結婚に準ずるパートナー制度(法的認証)と考える方がいいか。

それこそフェミの上野、田嶋は別姓推進論者ではなくて(容認はするだろうな)結婚制度は男性支配を助長する奴隷制度だから廃止しろって主張する廃止論者であるはず(辻元は知らん)。

>>294
＞＞民意は一切関係なく、ただただ論理的な合理性のみをもって、機械的に法が決められる国
その場合、国民の「名前」自体が廃止されるのではないか？
同姓同名等の問題を無くす為にも、番号で登録させた方が合理的である。

>>296
＞＞賛成派は、ちゃんと選択制の必要性を説いてる。
事実婚と通称使用が禁止されぬ限り、必要性は無いが？

>>300
＞＞父から子に自らの出自を継承するもの。
「父から」とは限らぬ。
父系か母系かは選択可能であり、既にかなり柔軟ですな。

>>301
＞＞戸籍上の氏を無くしてしまえという主張なのだろうか？
そう言う事であろう。
夫婦別姓推進派は、「姓・名」を「名・名」であると主張しとる。

＞＞戸籍筆頭者の妻あるいは夫に続いて別氏の配偶者が記される形に変えよという主張なのだろうか？
子供の「姓」決定の辺りから見て、其れは違うであろう。
そもそも、家父長制は廃止されとるしな。

>>303
＞＞戸籍記号A60255947鈴木太郎(夫)
＞＞戸籍記号A60255947佐藤花子(妻)(通称 鈴木花子)
記号だけの方が合理的では無いか？

>>304
＞＞子どもが生まれた場合、どちらの家名を継承させるのか？それを夫婦間の話し合いで解決できるだろうか？
まぁ、無理でしょうな。
確実に「家vs家」の争いに成る。

＞＞これが解決できる2人なら、そもそも別姓など必要あるまい？少なくとも夫婦の片方は家名存続を諦められる程度には大人なのだから。
事実婚ならば諦める必要が在りませんぞ？
子供を複数作り、一部を父親の養子にすれば良い。さすれば両家は存続できる。
まぁ、現行法で十分ですな。

>>381-382
事実婚が禁止されて居らぬのであるから、其れで十分であろうに。
結局、夫婦別姓を認める必要性は無い。

ま、夫婦別姓とは「家」としての「姓」を破壊する。
即ち、「家」を破壊する道に他ならぬ。

>>383
>＞＞戸籍筆頭者である妻あるいは夫に続いて別氏の配偶者が記される形に変えよという主張なのだろうか？（一部修正）
>子供の「姓」決定の辺りから見て、其れは違うであろう。
>そもそも、家父長制は廃止されとるしな。

下記リンク先によれば戸籍筆頭者廃止と受け取れる項目は無いし、
推進派の4氏も「姓で戸籍筆頭者が無くなるなんて話は聞いたことがない」とのことだ。
www.moj.go.jp/shingi1/shingi_960226-1.html

現行では戸籍筆頭者の氏が同一戸籍内のすべての者に及ぶとされるが、
おれはこの氏を家名とは解釈していない。
婚姻による新戸籍作成にあたって夫婦いずれかの婚前氏という条件下で合意に至ったものと
解釈している。
鈴木太郎さんと佐藤花子さんが結婚し「氏は鈴木にしましょう」と合意して戸籍筆頭者を
鈴木太郎としても、それは鈴木さんの血統を継承するという意味は持たないと解釈する
ということである。

佐藤花子さんが「佐藤家の家名を引き継ぎたいから別氏婚したい」と言うのは、
おれから見ればおかしなことである。
彼女が家名と称しているものは、彼女の両親が婚姻時に合意に至った事項に過ぎないのだからね。
所詮一代の話、何が家名かとｗ

>>383
>＞＞戸籍記号A60255947鈴木太郎(夫)
>＞＞戸籍記号A60255947佐藤花子(妻)(通称 鈴木花子)
>記号だけの方が合理的では無いか？

戸籍から氏の概念が消え、記号に置き変わったらどうなるかという発想なのだよ。
一家族としてのアイデンティティが記号になるという意味だ。
だがこの件を延々議論するつもりはない。

>>384
>ま、夫婦別姓とは「家」としての「姓」を破壊する。
>即ち、「家」を破壊する道に他ならぬ。

「家」としての「姓」(おれは法文に合わせ「氏」としたい）はすでに破壊されている。
現行の戸籍筆頭者の氏を以って「家の氏」とするのは幻想ではないだろうか？

おれは一つの思考方法として別氏法律婚を求める妥当な理由となりそうなものを
検討してみたのだが、改氏による個人的不都合以外該当するものがない。
（実家の氏に愛着がある、自己同一性が失われる不安、片方だけ改氏しなければ
ならないのは不平等などという理由は論外。）
その個人的不都合が「それくらい何とかしろよ」レベルを明らかに超えるものである
とする世論が形成されれば、容認してよいだろうというのが今のおれの立ち位置だ。

>>354
選択的夫婦別姓についての法務省での検討状況については、「夫婦別姓　法務省」で検索すれば出てくるかと。

別氏婚が認められることによって、「家」の概念が復活するかもしれない。
子供に対して「うちの氏を残せ！同氏婚して氏が変わるのは許さない！」のようにね。
まあそれはそれで一つの家の中のことなのだから折り合いつけろということだがｗ

>>387
解決済みではあるが、ご教示に感謝する。

>>382
>厳密には戸籍と姓を夫婦共々同じにしない権利を認めるんだがな。

これこそ「家」の概念の復活に寄与しそうだな。
戸籍に延々と「縦の系譜」のみが続くのだからね。
配偶者は夫・妻ではなく子の父・母という位置付けになってくるだろう。

改氏に伴う個人的不都合の回避のための別氏婚でも、それが代々繰り返されれば
別の意味を持つこともあり得るということかな。
それが憂慮すべき問題であるかは今のところおれにはわからない。

みなさんおはよう。

>>353
わざわざお気づかいありがとう。楽しみに待ってます。（ずっと張り付いくわけにはいかないが(笑)）

>>355
＞歴史的事実によって現在の姓の定義を決めるべきか否かについて、国民の認識を統一させる必要性は無い

別姓論者はアレかね？歴史的事実を無視して「姓の定義なんて個人で決めていいじゃん？」と言ってるわけかね？
そんな個人の我儘のために国が法律を変更する理由がない。
法律を変えるべきだというならその正当性を主張すれば如何か？

>>358
�@　互いの合意がある限り、側室制度は個人の選択権の妨げにはならない。
　　にもかかわらず側室制度は認められない。つまり、「選択権が多いほうが優れた制度とは限らない」というひとつの証拠だよ。

�A　法を変えてまで自分の家名に拘る人間が婚姻時に子どもの姓を解決できるという根拠がない。

�B　個人の姓名の一貫性を「手段を問わず」守りたいなら自分の配偶者くらい説得しなさい。

�C　夫婦ともに別姓を望むカップルというのは一体どのくらいいるのかね？

�D　ほう？収入のある「女性」ですか(笑)　なんで夫に改姓させないのかね？
　　現行法ではどちらが改姓してもいいはずですが？自分の配偶者も説得できないような女性なら、選択的夫婦別姓が導入されても
　改姓を強要されるのがオチでしょう。
　　で、君に言わせればそれは「夫婦の問題」なんだよな？
　　ならば選択的夫婦別姓は「改姓したくない女性」にとっては何の役にも立たない。

>>385
＞＞現行では戸籍筆頭者の氏が同一戸籍内のすべての者に及ぶとされるが、おれはこの氏を家名とは解釈していない
ふむ、そこの認識の相違ですな。

＞＞血統を継承するという意味は持たないと解釈するということである
そもそも、血統の継承と家門の継承は別問題である。

＞＞所詮一代の話、何が家名かとｗ
まぁ、其れを言うならば平民風情に家名は在りませんからなぁ。
が、明治以後、疑似的に作り出された家名である事には間違いは無く、其れが「家」の呼称と成った。

>>386
＞＞「家」としての「姓」(おれは法文に合わせ「氏」としたい）はすでに破壊されている。
そもそも「氏」とは氏族の名称であり、家族の名称では無い。
まぁ、この場合は些細な事であるが。

＞＞現行の戸籍筆頭者の氏を以って「家の氏」とするのは幻想ではないだろうか？
その幻想を以て、明治政府は国家の礎としたのである。

＞＞別氏法律婚を求める妥当な理由となりそうなものを検討してみたのだが、改氏による個人的不都合以外該当するものがない
その不都合も、事実婚や通称使用が黙認されている以上、無いも同然。

＞＞世論が形成されれば、容認してよいだろうというのが今のおれの立ち位置
まぁ、衆愚もまた民主主義ですからな。

>>388-389
其れは「家」概念の復活では無く、「家」の解体でしかない。
「家」と言う共同体を解体し、「個人」の集合体にするのであるから。

血統的な縦の繋がりとは、家とは似て非なる物。
血統と家門は別ですからな。

>>391-392
語句の選択に関して議論したくはないが概ね理解していただいているようだ。

>＞＞別氏法律婚を求める妥当な理由となりそうなものを検討してみたのだが、改氏による個人的不都合以外該当するものがない
>その不都合も、事実婚や通称使用が黙認されている以上、無いも同然。

問題はそこだね。おれとしてはもっと世論の方向を見極めたい。
衆愚だろうが何だろうがね。その先にまたおれ自身の判断があるわけで。

>>384
＞確実に「家vs家」の争いに成る。

俺もそれを予想している。でもってヘタをすれば「亭主の実家なんてたかが１５０石取の貧乏御家人じゃないか」とか
「そんなことを言うなら嫁の家なんか庄屋とはいえ百姓じゃないかｗ」みたいな「家格論争」になる可能性もありますな。

で、現実的な解決策としては「子どもの氏は家格の高いほうに合わせましょうか」みたいな話になる。名家旧家なら特に
在り得る話だ。
要は「家意識復活」なわけだが、別姓論者はそのあたりどう考えているのでしょうなあ・・・

>>390
御機嫌よう。

>>393
語句の定義に思う所は在るが、そこは本題ではありませんからな。

＞＞おれとしてはもっと世論の方向を見極めたい。衆愚だろうが何だろうがね。その先にまたおれ自身の判断があるわけで。
それも一つの選択ですな。
この選択は論理では無く感情であるから、善しも悪しも無い。

>>394
＞＞「家格論争」になる可能性もありますな
まず成るでしょうなぁ。
更に、子供の争奪戦で殺し合いが始まる可能性すらも在る。

＞＞現実的な解決策としては「子どもの氏は家格の高いほうに合わせましょうか」みたいな話になる。名家旧家なら特に
かと言って、其れを法で定める訳にも遺憾。憲法との兼ね合いで難しいですからな。
そもそも、「家格」の序列を付ける事も難しい。
有力な卒族と没落華族ではどちらが上か、と言えば普通後者であろうが、其れが百年二百年も続けば前者と成る可能性も出て来る。

＞＞要は「家意識復活」なわけだが、別姓論者はそのあたりどう考えているのでしょうなあ・・・
しかも、「係争に因る家意識復活」であり、トラブルを生みますな。

嫁(婿)に自分の氏を名乗ることは許さないが自分の氏を名乗る子は欲しいという場合に
別氏婚は便利だと思うのだが、それを目的とした別氏婚推進というのではなさそうだｗ

改氏に伴う多大な個人的不都合を回避するために別氏婚する人にとっては
家名問題はないか、あっても大したことと考えないのだろうよ。
まあおれ同様家名など幻想に過ぎぬと考えているであろう、少なくともね。

>>396
別姓論者の「個人的不都合」のために制度を変更し、その結果「家意識の復活」や
「名家同士の子どもの争奪戦」という弊害の可能性を払拭できない以上、やはり俺は
夫婦別姓には賛成しかねますな。

そもそも「選択的夫婦別姓」では非改姓希望者全てを救うことはできない。
彼らが望んでいるものでさえ制度改正で手に入るかどうかは極めて怪しい。
（配偶者に改姓圧力をかけられれば制度があろうがなかろうが同じだからである）

もしも別姓論者が「そんなものは個人の責任だ」と言い放って非改姓希望者を切り捨て
るのであれば、そもそも彼らがお題目のように唱えている「個人の選択権」とやらが
単なるスローガン（というより、弱者を政治利用するための方便）だったということに
他ならない。

>>396
＞＞嫁(婿)に自分の氏を名乗ることは許さないが自分の氏を名乗る子は欲しいという場合
チョンコロ・チャンコロの考え方ですな。

＞＞改氏に伴う多大な個人的不都合を回避するために別氏婚する人
事実婚と通称使用で十分ですな。

＞＞まあおれ同様家名など幻想に過ぎぬと考えているであろう、少なくともね。
まぁ、根無し草には「家門」が存在せぬからな、最初から。

>>355
＞もちろん、法はしばしば非論理的である。そして、それは”悪いことである”と私は言っている
＞善悪の概念無しに法を語れると思い込んでいる者には、何を言っているのか理解出来ないだろうがな
>>356
＞”文化や伝統などに起因する価値観を法に反映させるべきか否か”という判断は、各人が正しいと信ずる論理によって行なわれる

で、あるならば、各人が正しいと信ずる論理に従った結果、
文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ることは、非合理的な悪いことでしょうか？

>>397
>「名家同士の子どもの争奪戦」という弊害の可能性を払拭できない以上、

普通、名家などの家意識、格式の高い家は父→息子と継ぐことがスタンダードだから男の子が産まれたら父の姓を名乗らせるだろう。
名家に生を受けた妻の方もそういう慣習で育ったのだから承知しているはずだ。

最初から争いを起こすような結婚はしないし、選択的夫婦別姓同姓は夫婦の共同責任であって実家が結婚に関して口を挟むことを法は保障しない。
限定的に懸念される問題点を引っ張り出して反対論に還元させるのではなく、問題点自体が与える影響の範囲を検証してから賛否を語るべきだ。

おれは反対してはないない。

別氏婚によって回避できる「改氏に伴う多大な個人的不都合」とは具体的にどういうものなのか、
ご教示願う。

>>400
＞＞名家に生を受けた妻の方もそういう慣習で育ったのだから承知しているはずだ
慣習で言えば、夫婦別姓を認める必要は無いが。

>>402
別姓を望む人は必要、正式な結婚をするのに壁なく開放的に婚活を行うことが可能だ。
姓を共有しなくても新しいプラスな価値観を構築されてゆく試みもなされるだろう。

家族の絆と姓は全くの別物。家庭崩壊は他にたくさんの要因がある。別姓反対論者は選択的夫婦別姓が認められる時代より、現状の方がずっとマシだとでも？

>>403
事実婚が禁止されて居らぬのであるから、其れで十分。

それとも、「望む人」が存在する場合全て叶えなければ成らぬのかね？
其れならば、近親婚・同性婚・動物婚・物質婚や一夫多妻制も認めなければならぬが？
特に物質婚等は需要が高いであろう。
犬猫や二次元イラストとの結婚、正に「新しいプラスな価値観を構築されてゆく試み」ですな。
嗚呼、それと婚姻年齢の下限も廃止せねばな、「望む人」が存在する以上はｗ


カオスですなぁ。

>>400
「そういう慣習で育ったんだから承知のはず」という理屈が通るなら、そもそもずっと夫婦同姓
でやってきたんだから別姓など不要である。

>>403
＞別姓を望む人は必要、正式な結婚をするのに壁なく開放的に婚活を行うことが可能だ。

お言葉だが、別姓を望む人にとって壁は全くなくならない。
だって、「選択制」だろう？配偶者に改姓を求められる事態は十分想定されるではないか。
それどころか、改姓を許可されない場合も考えられるので、現状のほうがマシだと俺は考えている。

>>404

>事実婚が禁止されて居らぬのであるから、其れ で十分。
選択的夫婦別姓を認めない理由になってないから。事実婚は良くて別姓はダメという理屈がわからない。

まず望む人たちがいないと何も始まらない。｢叶えてやる｣ではない、推進派は｢勝ち取る｣だろう。
世論調査で夫婦別姓を容認する人は半数近くいる。
物質婚など需要の高い婚姻の形があると思って実現に繋げたいならば
国民に働きかけて議論をすればよい。
同性婚は今後の日本国内で議論される余地はあるな。

>>383 >事実婚と通称使用が禁止されぬ限り、必要性は無いが？
旧姓の本名が必要であるが故に事実婚ないし通称使用を選択している者が、自発的にそれらを止めることが出来るようにするために必要

>>384
>確実に「家vs家」の争いに成る。
前にも言ったが、同姓別姓どちらであっても、結局子供の姓は親が決めなければならないのは同じことだ
現行制度は、単に”子の姓の決定”が、”親夫婦の姓の決定”と同時に行なわれているだけに過ぎない
子の姓で争うような親ないしその実家は、同姓強制のままであったとしても、結局夫婦の姓で争うであろう

>事実婚が禁止されて居らぬのであるから、其れで十分であろうに。
3.[事実婚・同棲・内縁でいい] ←事実婚等には法律の保護が無い、別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い

>>390
>別姓論者はアレかね？歴史的事実を無視して「姓の定義なんて個人で決めていいじゃん？」と言ってるわけかね？

伝統であることを理由に正当性を主張するには、
１．その伝統が成立した時点で、その理由が妥当なものであったこと
２．その理由が現在においても同じように有効である事
上記2点の前提条件が必要
とにかく昔からのやり方だから正しい、という屁理屈を”伝統に訴える論証”または、”古さに訴える論証”と呼ぶ

>法律を変えるべきだというならその正当性を主張すれば如何か？
夫婦別姓によって、人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による官民のコストといった問題が解決できる
そんなの大したコストじゃないなどと言っていいのは、そのコストを肩代わりする気のある人間だけ

�@ 君は何を根拠に、一夫一婦制が3人以上での結婚より優れていると言うのか
仮に側室制度が本当に個人の選択権の妨げにならないなら、認めればよい。個人の何らかの選択権の妨げになると考えれば反対すればよい
いずれにせよ夫婦別姓の可否とは何の関係も無い。

�A自分の家名を子供に継がせたい人間が、同じ要望を持つ相手とは結婚出来ないのは、現行法でも同じである
�B相手の側に姓を変えさるという選択は、相手に改姓の不便を押し付けただけであって、根本的解決にはなっていない
�C仕事で旧姓を使う人間全てについて、客観的に見て利益があると言える
�D前述の�Bと同じ理由で的外れ

>>408
俺は伝統であることを理由に正当性の主張なんかしてないが？
単に「姓＝家名」は歴史的経緯からみて妥当な解釈だと言っているだけだ。事実そうではないか？

�@　俺は「選択肢が多いほうが優れているとは限らない」という例として側室制度を挙げただけだ。
　　側室制度に賛成しているわけではない。俺の文章の趣旨を理解して欲しいね。
�A　現行法と同じなら改正の必要はないですな。
�B　改姓が不便だというのは別姓論者の主観に過ぎない。
�C　俺は双方ともに非改姓を希望するカップルの数を聞いたんだが？データなしかね？
�D　�Bがそもそも理由になってない。

>>394
>>確実に「家vs家」の争いに成る。
前にも言ったが、同姓別姓どちらであっても、結局子供の姓は親が決めなければならないのは同じことだ
現行制度は、単に”子の姓の決定”が、”親夫婦の姓の決定”と同時に行なわれているだけに過ぎない
子の姓で争うような親ないしその実家は、同姓強制のままであったとしても、結局夫婦の姓で争うであろう

>>395
>更に、子供の争奪戦で殺し合いが始まる可能性すらも在る。
”家の名前”などという下らない物に拘る人間の発想は、本当に恐ろしいですね。
本当にそんな恐ろしいことが起こるなら、”姓は家ではなく個人の名前の一部である”という意識を国民に徹底させるしかないかな？
私は、姓が家の名前であるとする伝統的認識を根拠に夫婦別姓に反対する人々に反対します。

>>397
>その結果「家意識の復活」や 「名家同士の子どもの争奪戦」という弊害の可能性を払拭できない以上
何の根拠も無い被害妄想で何かに反対するのはバカげています。

>そもそも「選択的夫婦別姓」では非改姓希望者全てを救うことはできない。
全員救えないからといって、一部救うことが可能な人々まで放置して良いことにはなりません。
”妻と夫の対立”と、”夫婦と法制度の対立”とを同列に語るのは詭弁です

>>410
＞前にも言ったが、同姓別姓どちらであっても、結局子供の姓は親が決めなければならないのは同じことだ

どちらでも同じなら法改正の必要はないですな。

＞”家の名前”などという下らない物に拘る人間の発想は、本当に恐ろしいですね。

別姓論者が拘ってるのが「家の名前」であろう。
歴史的に「家名」だったものを個人の名前だと強弁しているのだからその妄想たるや相当なものだ。
ま、構成要素の１つではあるが、家名はあくまで家名だ。

＞何の根拠も無い被害妄想で何かに反対するのはバカげています。

普通に想定される事態を考慮もせずに法案を押し通そうなんて暴挙でしかない。
しかも別姓論者の案では、場合によっては誰も救えない。
そもそも「夫婦ともに別姓希望」なんて何人いるかすら分からないのだろう？

>>399 >文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ることは、非合理的な悪いことでしょうか？
”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”は、
”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”に合理性があると考える者にとっては善であり、
”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”に合理性が無いと考える者にとっては悪である。

>>401 >別氏婚によって回避できる「改氏に伴う多大な個人的不都合」とは具体的にどういうものなのか、
人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による官民のコストなどだ。
別に”個人的”とは限らないと私は考えるが

>>402 >慣習で言えば、夫婦別姓を認める必要は無いが。
伝統的習慣を重視する者は、最初から子供が夫の姓を継ぐ習慣を受け入れているのだから、子の姓を巡って争うことなど無いということだろ

>>404
3.[事実婚・同棲・内縁でいい] ←事実婚等には法律の保護が無い、別姓婚にそのような不利益を伴わせるべき正当な理由が無い

近親婚・同性婚・動物婚・物質婚や一夫多妻制に何か問題があると思うなら、その問題を理由に、それらに反対すればよい
特に何の問題も無いと考えるなら、認めればよい。どちらにせよ夫婦別姓の可否とは何の関係も無い
何の問題も無い夫婦別姓は、「望む人」の存在を根拠に認められてしかるべき

これまでの議論を見ても、やはり選択的夫婦別姓を導入する必要はない。という結論にならざるを得ませんな。

まず、別姓論者の意見を見れば
�@個人の希望
�A人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による官民のコストなどの解消
�B選択肢が多いほうが制度として優れている

などが挙げられたが、いずれも「選択的夫婦別姓」では解決できないのだから導入は無意味である。

�@は、結局、配偶者に改姓を強要されたら叶わない（これを「個人の責任」と言い捨てるなら、別姓論者は女性を政治的要求の道具にしているということだ）
�Aについては、選択的であるからこれも解決しない。姓を変える人間と互いに改姓しない人間がいることで、事務はかえって繁雑化する。
�Bについては、側室制度や物質婚に賛同が得られないことから、嘘であることが証明されている。

以上。本日、これにて失礼。

>>412
＞”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”は、
＞”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”に合理性があると考える者にとっては善であり、
＞”文化や伝統などに起因する価値観が考慮に入ること”に合理性が無いと考える者にとっては悪である。

で、あるならば、文化や伝統などに起因する価値観は、
選択的夫婦別姓に反対するにあたる充分な根拠になり得るというわけですね。

>>405
>「そういう慣習で育ったんだから承知のはず」という理屈が通るなら、そもそもずっと夫婦同姓でやってきたんだから別姓など不要である。
そういう習慣で育っていない人々が夫婦別姓を求めているのであり、彼らは「名家同士の子どもの争奪戦」などとは無縁である

>だって、「選択制」だろう？配偶者に改姓を求められる事態は十分想定されるではないか。
たとえお互い相手に改姓を求めていない場合でも、夫婦どちらかが改姓しなければ結婚できない現状よりはマシである。

>>409
>単に「姓＝家名」は歴史的経緯からみて妥当な解釈だと言っているだけだ。
『伝統的な解釈』と、『今後あるべき解釈』とはイコールでは無い
その2つを混同しているのが君の主張であり、それが詭弁であると私は言っている。
姓は今まで”家名”と解釈されてきたが、今後は”個人の名前の一部”と解釈してもよいという考え方に、君はどう反論するのか

�@君自身が側室制度の問題点を指摘出来ないなら、そもそも「選択肢が多いほうが優れているとは限らない」を示す例として、なぜ側室制度を出してきたのだ？
�A子の姓に関しては現行と同じなので問題無いと言ったまで。親の姓には違いがある。その親の姓の違いこそが必要とされている

�B人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更に係わる官民のコスト等の問題がある
それが大したコストでは無いなどと言っていいのは、そのコストを肩代わりする気のある人間だけ

�C tp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/3.html
�D”相手の側に姓を変えさるという選択は、相手に改姓の不便を押し付けただけであって、根本的解決にはなっていない”という主張のどこに問題があるというのか

随分と議論が盛り上がっているようだが、結論としてはこういうことだろ？

�@　選択的夫婦別姓は、国民が夫婦同姓と夫婦別姓のいずれかの選択をすることを認めるものであるから、
　夫婦同姓のみの制度や、夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。この制度を、一元的な夫婦別姓の国と同列に論じるのは、前提を誤っている。

�A　反対派が主張している、選択的夫婦別姓が家族や社会を崩壊させるというのは、単なる妄想に過ぎない。
　　 そもそも、反対派はこれらの事実を論証したことがない。

�B　選択的夫婦別姓は、戸籍制度とは何ら矛盾しない。
　　 仮に選択的夫婦別姓を導入したからといって、戸籍制度を廃止する必然性は全くないし、戸籍の機能を損なうことも皆無である。

�C　選択的夫婦別姓は、同姓を希望する者の権利・利益を何ら侵害しない。
　　 反対派は、選択的夫婦別姓は他者の権利ないし利益を不当に侵害するものだと主張するようだが、彼らは、いかなる権利ないし利益が侵害されるのかを、全く明らかにしない。

�D　反対派は、別姓を望むならば法律婚を選択しなければよいなどとも主張するが、そもそも、夫婦同姓は、婚姻の目的でもなければ、婚姻に必須の要素でもない。

>>411
>どちらでも同じなら法改正の必要はないですな。
子供の姓に関しては同じだと言ったんだよ。親の姓に関しては、同姓別姓の違いが当然出る。

>家名はあくまで家名だ。
↑姓が個人の名前として扱われることを頑なに拒否し、あくまでも家名であるという解釈に拘っているのは君だね。
その”家名”である君の姓を、争ってでも子供に継がせたいと思っているのかい？

>普通に想定される事態を考慮もせずに法案を押し通そうなんて暴挙でしかない
その”普通の想定”とやらの思考プロセスを教えてよ
何で夫婦別姓から「家意識の復活」やら「名家同士の子どもの争奪戦」やらが生まれるとか思うの？

>そもそも「夫婦ともに別姓希望」なんて何人いるかすら分からないのだろう？
少なくとも一方の側の人数については↓で数字が出ている
tp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/3.html
このうち何％が、同じく別姓希望する相手と結婚するのかは、そりゃお釈迦様にでも聞くしかねーべな

>>413
�@　>配偶者に改姓を強要されたら叶わない
強要されなくても叶わないよりはマシである

�A　>選択的であるからこれも解決しない。
改姓によって周囲を混乱させ得る立場にいる人間が、自主的に別姓を選択することで、自ら問題を回避することが出来るようになる

�B　>側室制度や物質婚に賛同が得られないことから、嘘であることが証明されている。
側室制度や物質婚に何か問題があると思うなら、その問題を理由に、それらに反対すればよい
特に何の問題も無いと考えるなら、認めればよい。どちらにせよ夫婦別姓の可否とは何の関係も無い
なぜ別姓反対派は、夫婦別姓と関係の無い話ばかりしたがるのだろうか

反対論者って、ほんと人間として恥ずかしいやつらだな。
というか、自分らが人間として屑だってことをどうして自覚してないんだろうね。
逝ってよし！

>>414
>文化や伝統などに起因する価値観は、 >選択的夫婦別姓に反対するにあたる充分な根拠になり得るというわけですね。

””合・理・性・が・あ・る””と考える者にとっては善であると言った。
君が、文化や伝統などに起因する価値観を根拠に選択的夫婦別姓に反対するならば、
文化や伝統などに起因する価値観を法に反映させることの合理性を説明せよ

>>413

>結局、配偶者に改姓を強要されたら叶わない

結婚する時だって婚約者同士の責任なんだから姓をどうするかも当事者の責任。
姓をめぐって対立する事例が相次げば民間(結婚相談コンサルタントなど)が利害の埋め合わせをできるように、相談者の利益のため知恵を絞るんだよ。
合わなかったら結婚はその人とやめて他にチャンスはあるし、別姓嫌いの人ばかりではない。
どうして一例の利害の対立が反対論に還元されるのかが不明だ。
選択夫婦別姓で｢配偶者が改姓を要求で対立｣が婚姻制度を脅かす程の脅威なのか？

　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

>>421
在特会乙

>>403

>配偶者に改姓を求 められる事態は十分想定されるではないか。 それどころか、改姓を許可されない場合も考え られるので、現状のほうがマシだと俺は考えて いる。

選択的夫婦別姓を導入で婚約者に改姓を求められて相談し合う方が強制的夫婦同姓で改姓させらる(男性の姓が9割)より個人のスタンスが尊重されていて良いと思う(逆も)。
想定される衝突を回避するために現状維持というのもそもそも選択的夫婦別姓の
意義を理解していない。

>>412
>>>401 >別氏婚によって回避できる「改氏に伴う多大な個人的不都合」とは具体的にどういうものなのか、
>人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による官民のコストなどだ。
>別に”個人的”とは限らないと私は考えるが

おれは官のコストについてはたずねていない。官は法の定めに従い動けばよいのだからね。
人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更による個のコストが
「改氏に伴う多大な個人的不都合」であると受け取ろう。

さて、個人における「人名が一貫しないことによる混乱」とは何かね？
同姓婚において混乱をきたした改氏者というのは思い当たらないのだが。

>>424
>おれは官のコストについてはたずねていない
コストってのは、常に総体として考えるべきものだ。
官のコストを無視してよいなら、あらゆることを行政にやらせればよいということになってしまう

>さて、個人における「人名が一貫しないことによる混乱」とは何かね？
記録の混乱だ。具体例としては、年金の話なんか有名だろ？ 知らなきゃ「 姓 年金 」とかで検索すればいい
人名は個人を特定するという機能を持つので、それが途中変更されることは、当然個人の特定の障害となる

【注】　夫婦別姓とは、明治31年以前の日本の制度です

【注】　夫婦別姓とは、ルネサンスの中心地・イタリアの制度です。

【注】　夫婦別姓とは、ネトウヨの心の友・台湾の制度です。

【注】　選択的夫婦別姓は、先進国の殆どで導入されています。

【注】　中韓の制度だからダメとか言うのは、対人論証であり詭弁です。

【注】　夫婦別姓で家族が崩壊するとかいう話はデマです。

【注】　現行法のままでも、在日朝鮮人は日本人と別姓で結婚できます。

【注】　別姓よりも同姓の方が、犯罪に利用しやすいです。

【注】　言うまでもありませんが、 >>421 はバカです。

>>425
>>おれは官のコストについてはたずねていない
>コストってのは、常に総体として考えるべきものだ。
>官のコストを無視してよいなら、あらゆることを行政にやらせればよいということになってしまう

おれは官のコストを無視してよいとは言っていない。

>>さて、個人における「人名が一貫しないことによる混乱」とは何かね？
>記録の混乱だ。具体例としては、年金の話なんか有名だろ？ 知らなきゃ「 姓 年金 」とかで検索すればいい
>人名は個人を特定するという機能を持つので、それが途中変更されることは、当然個人の特定の障害となる

それは官における混乱ではないかね？

ところで、宗教法人の分際で、選択的夫婦別姓とか男女共同参画とかに反対する政治活動しているバカ団体があるが、あれはなんなんだ？
政教分離の原則からして、宗教法人格をとりあげて、法人税免除の特権をとりあげるとともに、過去にさかのぼって、税金払わせるべき。

>>425
官のコストについても一応考えてはみたのだよ。
だが、婚姻により夫婦の一方が改氏することによって生ずる書類記載変更等の
コストをゼロにするには、婚姻による改氏を禁止する、すなわち同氏婚を廃止し
別氏婚のとする形に変えるしかない。
選択的別氏制では別氏婚を選択した夫婦の一方の分のコストが減るに過ぎない。
また、経過措置的に同氏夫婦の一方が改氏することを認めた場合、一致期間中
ではあるが書類記載変更等のコストは上昇する。

現状、婚姻により夫婦の一方が改氏することによって生ずる書類記載変更等のコストは
官において織り込み済みであり、それをあたらめて問題視する必要性は大きくないと
思われる。
このコストをゼロにするには、ある日を以って同氏婚を廃止し、同氏夫婦の改氏も
認めないとするしかない。

よって、選択的別氏制のメリットは「改氏による多大な個人的不都合を回避したい個人」
にのみもたらされるとおれは判断し、「改氏による多大な個人的不都合」とは何か？
と諸兄にたずねているところである。

おれはイデオロギー的にこの制度の是非を判断してはおらず、また、おれ自身の
判断を棚上げしてディベートに臨んでいるのでもない。
むしろ選択的別氏制推進派諸兄が説得すべき庶民の一人なのだと思う。
その点ご理解いただきたい。

>>429　訂正
別氏婚のとする形に変えるしかない。→別氏婚のみとする形に変えるしかない。

>>425
さて、「改名を周知する手間」が多大な個人的不都合となるのはいかなる場合であろうか？
おれら夫婦の場合は親族・友人・仕事関係者へのハガキだけで済んだのだが。

余談だが、官のコストを重要視するならば婚姻による新戸籍作成のコストも
問題視すべきということになるだろうね。
出生によって記載された戸籍から一生移動しないのが最も低コストである。

また余談だが、公的年金・保険等に関してはマイナンバー制が導入されれば
改氏による混乱はほぼ解消されるだろう。

以上、余談ゆえ突っ込み無用にてｗ

>>419
文化・伝統から起因する価値観を何一つ考慮することなく法を決定している国を挙げてみてください。
そこが、日本より治安・民度で優れていればなおいいでしょう。

>>432
する質問が違うだろ？
「文化・伝統から起因する価値観を考慮しすぎて、おかしくなってしまった国をあげてみてください」
だろ。

山のようにあるね。いちいちあげてたらきりがない。

>>433
そうですね。バランスが大事ですね。文化・伝統から起因する価値観が全てではないでしょう。
しかし今は、文化・伝統から起因する価値観を『考慮に入れるか』どうかの話なので。

でも、明治31年以降たったの100年の制度を伝統・文化といわれてもね。

>>425
もう一点。

>コストってのは、常に総体として考えるべきものだ。
>官のコストを無視してよいなら、あらゆることを行政にやらせればよいということになってしまう

婚姻による改氏がもたらすが官のコストを問題視するならば、
これは正しいと言えなくなる可能性がある。
↓
>>416
�@選択的夫婦別姓は、（中略）
　夫婦別姓のみの制度よりも、はるかに優れている。

選択的別氏制では同氏婚が認められる故、完全別氏制ではかからない改氏コストがかかる。

選択の幅は広いほうが良く、そのためであれば官のコスト増はやむなしというのが
貴殿の考えかね？

>>435
100年を『たった』と捉えるかどうかは人によるでしょうが、100年が『たった』なら、
アニメは日本の文化とは言えなくなるのでしょうか。駅伝競走や怪獣映画は？

アニメは、江戸時代の瓦版とかの絵、駅伝も江戸時代の駅伝あたりからの文化的背景もありそうなので、それなりに文化かもしれませんが、
そうであっても法律とからめる場合に求められるような「普遍的な文化」じゃありませんね。

「毎日アニメを30分みないといけない」なんて法律ができるなんてことはどう考えても無理です。

いずれにせよ、文化的なものを法律に持ち込むのは、信教とかとのからみもあり、信教の自由に抵触することが多いので、慎重になるべきです。

「慎重になるべき」と「考慮すべきでない」は違うというのは、分かりますよね？

>>427
どうも君の言う”個人的不都合”の意味が良く解らないな。
年金もらえなかったら、困るのは年金受給者たる個人その人だろうに。

どうしても行政が関わる話は除外したいと言うなら、企業年金に置き換えて考えればいい。
同じような制度なら、同じような問題が発生し得ると考えられるし、それを防ごうとすれば、相応のコストを払わねばならんだろ。

官のコストってのは、そのまま個人が払う税金にも跳ね返って来るのだから、個人の問題と官の問題を厳密に区別する意味など無いだろ

>>429 >>430 >コストをゼロにするには、 >別氏婚のみとする形に変えるしかない。
その通り。 だから、コストを重視する立場から言えば、改姓改名禁止の強制的夫婦別姓が最も良いということになる。
その前提に立った上で、しかし夫婦同姓を希望する人のために”寛大な心で”同姓も許してあげてもいいかな、というのが私の立場

コストの面から言えば強制的夫婦別姓、自由度の面から言えば選択的夫婦別姓だが、強制的夫婦同姓という選択肢は有り得ない。
同姓認めるにしても、わざわざ氏名を変更したいなどと言い出す人間からは、そのために必要になる経費を徴収すべきかもしれない。
要するに、無用なコストを発生させているのは同姓の側であって、そのツケを別姓側が払わされるのは間違っているということ。

>>431　そもそも2chのツッコミなんて無用なものばっかりだろ。無用だろうがツッコむぞ
マイナンバー制については私も勉強中だが、マイナンバーによって別姓が不要になるなどということは無いとは言える。

もし仮に、戸籍の持つ全ての機能をマイナンバーによって代替出来るならば、無用になった戸籍を行政が管理する意味は無くなる。
無用なものを管理し続けるのは税金の無駄なので、戸籍が無用ならマイナンバー導入に続けて戸籍の廃止も検討されるハズだが、実際にはそうなっていない。
つまりマイナンバー導入後の社会にあっても戸籍は必要であり、つまり戸籍名も必要。そして、その戸籍名が変更されてしまうことは、依然として問題であり続けるということだ。

>>438
横から悪いが
現状の現役世代は同姓婚の元で生まれ育って来ているし
日本に置いて同姓婚は普遍的な文化と言っても過言では無いのでは？

>>432 >>434
疑問文には疑問文で答えろと、学校で教わったのか？ まあ別にいーけどね。

”合理性のある”文化や伝統は、立法の際に考慮するに値する。
”合理性のない”文化や伝統は排除すべき。

貨幣経済は、数千年続く文化・伝統であると言えるが、合理的なので残すべき
身分差別は、やはり数千年続く伝統でもあろうが、合理的で無いので排除すべき

良い伝統文化と、悪い伝統文化がある。 両者を区別する基準となるのが合理性だ。

君はこう質問すべきだった。「合理性のみによって法を決定している国を挙げてみてください。」
それに対して私はこう答える。「近代国家は全て、そのような国家であることを目指している。」

>>440
>どうも君の言う”個人的不都合”の意味が良く解らないな。
>年金もらえなかったら、困るのは年金受給者たる個人その人だろうに。

それなら官の混乱による個人の被害と言うべきだ。
国民に被害を与える官は害悪的存在であり糾弾され排除すべきであるが、
ここでそういう話をしてもいたしかたない。

>官のコストってのは、そのまま個人が払う税金にも跳ね返って来るのだから、
>個人の問題と官の問題を厳密に区別する意味など無いだろ

おれは個人の問題と官の問題を厳密に区別すべきだとは言っていない。
年金問題における問題は担当した官の側の無能怠慢にあったのであり、
同氏婚がその原因だという主張は承服しがたいね。

>>440
>どうしても行政が関わる話は除外したいと言うなら、企業年金に置き換えて考えればいい。
>同じような制度なら、同じような問題が発生し得ると考えられるし、それを防ごうとすれば、
>相応のコストを払わねばならんだろ。

掛金や資産を預かる法人が「婚姻に伴う改氏のおかげてこんな問題が起ってしまいました」
なんて言える立場ではないだろう。

さて、再度問う。
個人における「人名が一貫しないことによる混乱」とは何かね？

>>440
再度問う。
「改名を周知する手間」が多大な個人的不都合となるのはいかなる場合であろうか？

「無能・怠慢な官が同氏婚に伴う改氏に対処できず年金行政に混乱が生じた」のであり、
「同氏婚に伴う改氏がそれに対処できない無能・怠慢な官における混乱を生じさせた」
のではないということだな。
論理ではなく感情的な判断だが、要はどちらの言に説得力があるかということだ。

>>436
さっきと同じことになるが、多数派とはいえ無用なコストを発生させている同姓側のツケを、別姓側が払うのはおかしい。

>>437
100年を『たった』と表現したのは、それ以前の数百年と比較してのことだろ。
100年経た文化に価値があるとしても、次の100年でもっと価値のある文化にバージョンアップさせればよいだけのこと。

>>441
かつて士農工商の身分制度は”普遍的”な文化だった。
現役世代に馴染み深い文化が、将来の世代にとっても馴染み深くあらねばならないとは限らない。

>>442
その、合理性のみによって法を決定する国であることを目指している近代国家とは、
必ずしも合理性を有するわけではない伝統や文化などにき起因する価値観を含んだ結果としての民意と、
論理的な合理性とが相反した場合、合理性を優先する国家を目指しているということですか。

>>444-446
>再度問う。　>「改名を周知する手間」が多大な個人的不都合となるのはいかなる場合であろうか？

君の言う "個人的不都合" の意味が全く解らないので、答えようが無い。

>掛金や資産を預かる法人が「婚姻に伴う改氏のおかげてこんな問題が起ってしまいました」
>なんて言える立場ではないだろう。

”法人の責任だから、個人の不都合にはならない”とでも言いたいのだろうか？
誰の責任であろうと、掛金や資産が戻らなければ、不利益を被るのは預けた顧客たる個人の側だろうに。
たとえ裁判を起こして取り戻すにしても、裁判を起こさなければならないこと自体が個人の不利益だ。
そういったことが、”個人的不都合”に含まれないとすれば、一体何が”個人的不都合”なのだ？

こちらから質問する。
君の言う "個人的不都合" とは、一体どんな意味を持つ言葉なのだ？

>「無能・怠慢な官が同氏婚に伴う改氏に対処できず年金行政に混乱が生じた」のであり、
>「同氏婚に伴う改氏がそれに対処できない無能・怠慢な官における混乱を生じさせた」
>のではないということだな。

どこが違うのか解らない。

>論理ではなく感情的な判断だが、要はどちらの言に説得力があるかということだ。

論理で判断して下さい。

どうやら、反対派が今度は「家意識の復活」などという無駄な論点を持ち出してきたようだが、「家意識」なるものが復活するかどうか、などということは、はっきり言ってどうでも良いことなのである。
戦前の「家制度」が問題であるのは、例えば婚姻には戸主の同意が必要とされているなど、現実に個人の尊厳を無視したような「制度」だったからであって、
その中で生まれていた「家意識」なるものを、取り立てて問題とする必要はない。
たとえ、家族の構成員が「家意識」なるものにとらわれていたとしても、現実の制度として「家制度」が存しない以上、戦前の戸主のように、他の構成員の権利を制限することなどできない。
そもそも、個人がいかなる思想を抱くか、ということは、思想にとどまる限りは全く自由であって、他人がとやかく言う話でもない。

結局国民背番号制にして、国民番号を主として、氏名は従として、
主番号で管理すればいいだけさぁ

>>449
>>「改名を周知する手間」が多大な個人的不都合となるのはいかなる場合であろうか？
>君の言う "個人的不都合" の意味が全く解らないので、答えようが無い。

では質問を変えよう。

「改名を周知する手間」が多大な不都合となるのはいかなる場合であろうか？

>>448
いえいえ、優先されるべきなのは、常に民意です、たとえそれが””誤った民意””であったとしても。
悲しむべきことに、民意とは必ずしも合理的とは限りません。
しかし、独裁に陥る危険を排除するためには、そのような””誤った民意””といえど、受け入れざるを得ないのです。
したがって、民主国家（＝その国民）は、常に合理的判断に基づいて政治的決定を行なうべく努めなければならないのです。

>>451
それだと何のために氏名を管理してるのか解らない。無駄じゃん。

>>449
君の言う "個人的不都合" とは、一体どんな意味を持つ言葉なのだ？

「別氏婚による改氏に伴う個人的不都合」
別氏婚による改氏に伴って改氏した本人に生じる不都合。
ただしその改氏の届けてに応じて対処する公的義務のある者の過失によって
もたらされる被害を除く。

>>「無能・怠慢な官が同氏婚に伴う改氏に対処できず年金行政に混乱が生じた」のであり、
>>「同氏婚に伴う改氏がそれに対処できない無能・怠慢な官における混乱を生じさせた」
>>のではないということだな。
>どこが違うのか解らない。

そうか。了解した。

>>450
概ね同意である。
婚姻による新戸籍作成が行われる以上、「家」の意識など幻想でしかない。
幻想を持つのは自由だが、幻想を以って批判しても説得力は生まれまい。

>>452
>「改名を周知する手間」が多大な不都合となるのはいかなる場合であろうか？

改名したら、改名を周知する手間が出るのは当たり前。　君だって、仕事関係者へハガキ出したんだろ？
その手間がどの程度の量と重要性を持つのかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。
その手間を ”大したことない” などと勝手に評価していいのは、その手間を肩代わりする気のある人間だけだ。

>>456
>君だって、仕事関係者へハガキ出したんだろ？

妻の旧姓を付記したハガキを作って双方の関係者に送ったが、
大した手間ではなかったよｗ

>その手間がどの程度の量と重要性を持つのかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。
>その手間を ”大したことない” などと勝手に評価していいのは、その手間を肩代わりする気のある人間だけだ。

その「手間」が不都合なのかね？

>>457
世界の狭いひとだな。
不特定多数を相手に仕事をしていたら、関係者全員に葉書を送るのは不可能だろ。
そんなこともわからんのか？

一点、区切りをつけておこう。

個人における「人名が一貫しないことによる混乱」とは、
改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者の過失によって
改氏した本人にもたらされる被害のことである。

つまりこの「混乱」は、改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者が
適切に対処すれば起こり得ない。

>>458
結婚した人のすべてがおれと同じ枚数のハガキしか出さないで済むとはおれは
言っていない。

>>449
> >「無能・怠慢な官が同氏婚に伴う改氏に対処できず年金行政に混乱が生じた」のであり、
> >「同氏婚に伴う改氏がそれに対処できない無能・怠慢な官における混乱を生じさせた」
> >のではないということだな。
>
> どこが違うのか解らない。

発達障害なんだね。かわいそうにｗ

> 論理で判断して下さい。

ほらまたそういう口調で馬脚を露すｗ

>>457でおかしな質問をしてしまったので訂正する。申し訳ない。

>その手間がどの程度の量と重要性を持つのかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。
>その手間を ”大したことない” などと勝手に評価していいのは、その手間を肩代わりする気のある人間だけだ。

その「手間」は個人的な不都合かね？

>>440
> その通り。 だから、コストを重視する立場から言えば、改姓改名禁止の強制的夫婦別姓が最も良いということになる。
> その前提に立った上で、しかし夫婦同姓を希望する人のために”寛大な心で”同姓も許してあげてもいいかな、というのが私の立場

なあんだ、強制的夫婦別姓が理想って言っちゃってんじゃんｗ
馬脚どころじゃない丸出しだわなこりゃｗ

選択制にしてからやっぱり公的コストのかかる同姓婚はよくない！って言い出して
別姓婚だけにしろ！って運動起こすんだろ？ｗ

>>454
>「別氏婚による改氏に伴う個人的不都合」
別氏婚なら改氏しないだろ。　「同氏婚による改氏に伴う個人的不都合」の誤記であると解釈した。

Q：改名を周知する手間が ” （>>454 の定義するところによる）個人的不都合 ” となるのはいかなる場合か？
A：例えば年金もらいそこねるリスクを回避するために、別姓の場合よりも厳重に自身の年金記録をチェックしなければならない場合。

ほれ、この場合なら、そもそも誰の何の過失も無いだろ？
そろそろ”民間におけるキャリアの断絶”とかの例を出してもいいんだろうが、
あんたの”年金もらえないのは個人的不都合には含まれない”という主張がバカバカしいのでこのまま突き進む。

>>>「無能・怠慢な官が同氏婚に伴う改氏に対処できず年金行政に混乱が生じた」のであり、
>>>「同氏婚に伴う改氏がそれに対処できない無能・怠慢な官における混乱を生じさせた」
>>>のではないということだな。

>>どこが違うのか解らない。

>そうか。了解した。

どこが違うのか答えてはくれんのか？　ぜひ教えて欲しいんだが。　答えられない理由でもあるなら別だが（笑）

>>457 >大した手間ではなかったよｗ >その「手間」が不都合なのかね？
その手間がどの程度の量と重要性を持つのかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。
””他人の””手間を ”大した手間ではない” などと勝手に評価していいのは、その手間を肩代わりする気のある人間だけだ。
”手間がかかること”が”不都合”であることについて、君は説明を必要とするのか？

>>459 >つまりこの「混乱」は、改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者が >適切に対処すれば起こり得ない。
行政が完璧であることを前提にした議論なんて、無意味な神学論争でしかない。

>>464
>別氏婚なら改氏しないだろ。
ご指摘の通りである。申し訳ない。書き直す。

>>449
君の言う "個人的不都合" とは、一体どんな意味を持つ言葉なのだ？

「同氏婚による改氏に伴う個人的不都合」
同氏婚による改氏に伴って改氏した本人に生じる不都合。
ただしその改氏の届けてに応じて対処する公的義務のある者の過失によって
もたらされる被害を除く。

>Q：改名を周知する手間が ” （>>454 の定義するところによる）個人的不都合 ”
　となるのはいかなる場合か？
>A：例えば年金もらいそこねるリスクを回避するために、別姓の場合よりも
　厳重に自身の年金記録をチェックしなければならない場合。
>ほれ、この場合なら、そもそも誰の何の過失も無いだろ？

それは「改氏を周知する手間が不都合になる」ことを意味するのかね？
「改氏することで手間が生じる」ということではないのかね？

>>464
>どこが違うのか答えてはくれんのか？　ぜひ教えて欲しいんだが。

【無能・怠慢な官が】同氏婚に伴う改氏に対処できず【混乱を生じさせた】
【同氏婚に伴う改氏が】それに対処できない無能・怠慢な官に【混乱を生じさせた】

こう書き換えてもわからないのならばお手上げである。

>その手間がどの程度の量と重要性を持つのかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。

当然だな。

>”手間がかかること”が”不都合”であることについて、君は説明を必要とするのか？

つまり、個人が自分の改氏を周知する手間はその個人にとって不都合であると貴殿は
言いたいのかね？

>>つまりこの「混乱」は、改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者が
>>適切に対処すれば起こり得ない。
>行政が完璧であることを前提にした議論なんて、無意味な神学論争でしかない。

適切に対処しなかったことが問題と引き起こしたということだよ。
改氏の届け出があったかた問題を引き起こしたのではないということだ。
貴殿がこれを行政が完璧であることを前提にした議論と称するのであれば、
議論を終えよう。おれにとっても無意味だからね。

>>466　度々の訂正お詫び申し上げる。
改氏の届け出があったかた→改氏の届け出があったから

>>464
さて、改氏に伴う書類等の記載変更による民のコストが「改氏に伴う多大な個人的不都合」
となるのはどんな場合かね？

>>463
>なあんだ、強制的夫婦別姓が理想って言っちゃってんじゃんｗ

""コストを重視する立場から言えば、改姓改名禁止の強制的夫婦別姓が最も良いということになる""

別に間違ったことは何も言っていないし、当然この主張を隠す必要もない。 何度でもコピペしていただいて結構。

>別姓婚だけにしろ！って運動起こすんだろ？ｗ 　>選択制にしてからやっぱり公的コストのかかる同姓婚はよくない！って言い出して
別にそんな予定は無いが、仮に私がそう言い出したところで、その主張の妥当性にいささかの矛盾も生じない。

>>461>ほらまたそういう口調で馬脚を露すｗ
し、しまったァァァ！
本当は >>461 みたいなバカは、最低のゴミムシクソムシであると思っていることが、バレてしまったァァァ！（笑）

また飲み過ぎたのか全然ダメだなｗ

適切に対処しなかったことが問題を引き起こしたということだよ。
改氏の届け出があったことが問題を引き起こしたのではないということだ。
貴殿がこれを行政が完璧であることを前提にした議論と称するのであれば、
議論を終えよう。おれにとっても無意味だからね。

たぶんこれで大丈夫であろう。

ゆっくり茶でも飲むとしよう。

>>464
貴殿の発言を一部変えてレスしてみる。

>Q：改氏が ” （>>454 の定義するところによる）個人的不都合 ”
　となるのはいかなる場合か？
>A：例えば年金もらいそこねるリスクを回避するために、別姓の場合よりも
　厳重に自身の年金記録をチェックしなければならない場合。
>ほれ、この場合なら、そもそも誰の何の過失も無いだろ？

年金当局の過失が発覚する前は改氏しても対してチェックしていなかっただろう、
などという野暮なことは言わないｗ

年金をもらいそこねるリスクを回避するために
別氏の場合よりも厳重に自身の年金記録をチェックしなければならないことが、
「多大な個人的不都合」であると貴殿は言いたいのかね？

>>465
>それは「改氏を周知する手間が不都合になる」ことを意味するのかね？
>「改氏することで手間が生じる」ということではないのかね？
要するに”改氏を周知する手間”が、”不都合になる場合”と、”不都合にならない場合”があるという前提なわけだ。
どうも話が通じないと思ったよ。　前提を共有しない相手との議論は、これだから大変だ。

”改氏を周知する手間”は、その存在自体が不都合だ。 故に”改氏を周知する手間が不都合にならない場合”など存在しない。
よって、「改氏することで手間が生じる」ことは、「改氏を周知する手間が不都合になる」ことを包含する意味を持つ。

>>466
【Aが】、【Bという原因によって】、○を生じさせた
【Bという原因によって】、【Aが】、○を生じさせた
上下で何か意味が変わったとでもいうのか？　全く不可思議である。

>適切に対処しなかったことが問題と引き起こしたということだよ。
>改氏の届け出があったから >問題を引き起こしたのではないということだ。
”適切な対処が常にある”という前提が、そもそも間違っていると言っておろうに。

バカ1「全ての人間の、法律の扱いが適切であれば、防犯は必要無い。だから防犯は不要。」
バカ2「全ての役所の、届出の扱いが適切であれば、別姓は必要無い。だから別姓は不要。」

こんな屁理屈が成り立つとでも思うのか。

>>467 >さて、改氏に伴う書類等の記載変更による民のコストが「改氏に伴う多大な個人的不都合」 >となるのはどんな場合かね？
”多大”であるか否かを、誰が何を基準にして計るのだ？ 主観か？ ならば、その答えは”計る人間次第ではどんな場合でも”だ。

>>469
”行政が適切に対処すれば、問題は起きない。だから問題など無い。”
↑これを、行政が完璧であることを前提にした議論と呼ばずして何とする。 次はシラフで来ていただきたいものである。

>>470
>年金当局の過失が発覚する前は改氏しても対してチェックしていなかっただろう、
そりゃ行政を信頼してただろうからな。 だから何だ？ これからもチェックする必要は無いとでも言いたいのか？

>「多大な個人的不都合」であると貴殿は言いたいのかね？
”多大”では無いとでも言いたいのかね？
その不都合を ”多大ではない” などと勝手に評価していいのは、その不都合を肩代わりできる人間だけだ。

>>471
>”改氏を周知する手間”は、その存在自体が不都合だ。 故に”改氏を周知する手間が不都合にならない場合”など存在しない。

なるほど。了解した。

>【Aが】、【Bという原因によって】、○を生じさせた
>【Bという原因によって】、【Aが】、○を生じさせた
>上下で何か意味が変わったとでもいうのか？　全く不可思議である。

理解してもらえなかったようだな。残念だがここまでだ。

>バカ1「全ての人間の、法律の扱いが適切であれば、防犯は必要無い。だから防犯は不要。」
>バカ2「全ての役所の、届出の扱いが適切であれば、別姓は必要無い。だから別姓は不要。」
>
>こんな屁理屈が成り立つとでも思うのか。

おれは「別姓は不要」とは言っていないよ。

>>さて、改氏に伴う書類等の記載変更による民のコストが「改氏に伴う多大な個人的不都合」
>>となるのはどんな場合かね？
>”多大”であるか否かを、誰が何を基準にして計るのだ？ 主観か？

貴殿、あるいは選択的別氏婚推進派諸氏の主観でけっこうだ。

>ならば、その答えは”計る人間次第ではどんな場合でも”だ。

つまり、改氏に伴う書類等の記載変更によるあらゆる「個人的コスト」
（民のコストから言い換える）は改氏した個人にとって多大な不都合となり得る、
ということでよろしいかな？

>>472
>これからもチェックする必要は無いとでも言いたいのか？

言いたくはない。

>>「多大な個人的不都合」であると貴殿は言いたいのかね？
>”多大”では無いとでも言いたいのかね？

言いたくはない。

>その不都合を ”多大ではない” などと勝手に評価していいのは、その不都合を肩代わりできる人間だけだ。

誰が評価してよいかという話はしていない。
貴殿がどう考えているか問うているだけだ。

どうも貴殿は勘ぐりすぎているのではないかな？
前にも書いたが、おれは推進派諸氏が説得すべき庶民の一人に過ぎぬのだよ。

「不都合」を「不利益」に言い換えてまとめて適宜補足すると、
４氏の見解はこのようになるだろうか。

●別氏婚によって解消される、同氏婚に伴う改氏に起因する改氏者の不利益

・改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者がおかしかねない過失の
　被害およびその懸念

・改氏の周知に掛かる負担

・書類等の記載変更に掛かる負担

>>473
>理解してもらえなかったようだな。残念だがここまでだ。

まったく残念である（笑）

>おれは「別姓は不要」とは言っていないよ。

”別姓は不要とは言っていないよ。ただ別姓を認める理由が無いと言ってるだけだよ”　　とでも言いたいのか？
別姓の必要性の根拠として挙げられた事例を否定するということは、別姓は不要と言っているのと同じことだ。
別の理由から別姓が必要だと、あんたが主張しているなら別だが。

>貴殿、あるいは選択的別氏婚推進派諸氏の主観でけっこうだ。

え？ 私の主観でいいの？ じゃ、それでお答えするけど、
”私の主観では、改氏に伴う書類等の記載変更の手間は、多大な個人的不都合です。”
これで満足か？　これであんたは、別姓の必要性を納得できるとでも言うのか？

>つまり、改氏に伴う書類等の記載変更によるあらゆる「個人的コスト」 　>（民のコストから言い換える）

そんな言い換えしたら、”民”だが”個人”ではない私企業のコストが無視されてしまうじゃないか。 戻してくれ。

>は改氏した個人にとって多大な不都合となり得る、 >ということでよろしいかな？

そのコストがどの程度になるかは、その人の仕事内容や生活スタイルによる。
当然、”多大な不都合”と当人が感じることもあるだろう。
まあそれ以前に”多大”であるか否かなど問題では無く、単に不都合があるか否かが問題なのだが。

>>476
>ただ別姓を認める理由が無いと言ってるだけだよ”とでも言いたいのか？

言いたくない。

>別姓の必要性の根拠として挙げられた事例を否定するということは、
>別姓は不要と言っているのと同じことだ。

同じではないよ。

>>つまり、改氏に伴う書類等の記載変更によるあらゆる「個人的コスト」
>>（民のコストから言い換える）
>そんな言い換えしたら、”民”だが”個人”ではない私企業のコストが
>無視されてしまうじゃないか。 戻してくれ。

改氏に伴う書類等の記載変更による私企業のコストとは何かね？

>>476
>”私の主観では、改氏に伴う書類等の記載変更の手間は、多大な個人的不都合です。”
>これで満足か？　これであんたは、別姓の必要性を納得できるとでも言うのか？

一つの意見を得たという点では満足である。
だが、別氏婚の必要性を納得するには至らないね。反対するにも至らないが。
これは論理でなく感情の問題なのでね。
政治家とて国民感情を慮ってことを進めるであろう。

>まあそれ以前に”多大”であるか否かなど問題では無く、単に不都合があるか否かが問題なのだが。

単に不都合があるというあらゆる事象に対して法改正が必要というのが貴殿の考えかね？

>>474
>>”多大”では無いとでも言いたいのかね？
>言いたくはない。
だったら、”個人的不都合”の前に”多大な”をいちいち付けるのは、もう止めろ。　それ必要無いだろ。

>貴殿がどう考えているか問うているだけだ。
私はそもそも、不都合が”多大”か否かなど気にしてはいない。
単にシステムに不都合があるならば、それを解消するためにシステムを変えようとするのが当然だからだ。
新システムのコストの問題が、解消できる問題を上回るというなら別だが、別姓の場合はむしろ現行より低コストになるのだから問題無い。

>>475
>・改氏の届け出に応じて適切に対処する公的義務のある者がおかしかねない過失の被害およびその懸念
後の2つはともかく、これは状況を限定しすぎている。

改姓を連絡すべき相手としては、行政はその一部に過ぎない。
相手側には対処する義務など無い場合の方が多いし、それ故に何らかの不利益を受けたとしても”被害”とも表現出来ない
そもそも連絡する手段が無い場合は論外であるし、結婚時点で連絡の必要が無くても、後から必要になるという場合も有り得る
ちゃんと　 ” ・人名が一貫しないことによる混乱 ” としてもらわなければ困るな。

本当はアイデンティティーの話もあるが、どうせ理解されないから別にいい。

>>478
>だが、別氏婚の必要性を納得するには至らないね。
何故だ。 なぜ納得出来ない？ 理由を言いたまえ。

>これは論理でなく感情の問題なのでね。
いいや法律の問題は論理の問題だよ。　感情論で法律を作られてはたまらん。

>政治家とて国民感情を慮ってことを進めるであろう。
たとえ国民感情に反していても、正しいことは正しいと言うのが、政治家が真にあるべき姿。

>単に不都合があるというあらゆる事象に対して法改正が必要というのが貴殿の考えかね？
その不都合・問題が法改正によって解決可能であり、かつ、その法改正によって別の不都合・問題が生じない限りにおいてはその通り。

　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。
　　
【注】　夫婦別姓とは民度の低い劣等民族チョン・チャンコロの制度です。

>>481
在特会のアホはうざいから消えろ。

「とある高校では、（創立以来というわけではないが）長年制服着用が
義務付けられているが、私服にしたい者もおり、ただその一方で制服を
これからも着たい人もいるので、制服を自由にすることを議論している。
私服にしたいものはもちろんこれを歓迎し、制服をこれから着たい人も、
多くは、別に自分が着ることができればよいので、制服禁止でなければいい
と思っている。
しかし、一部の集団主義あるいは集団依存な制服が好きな人は、『みんな制服じゃないと
嫌だ、制服の意味ないじゃん』と言っている。」

という状況ですね。
集団主義の人の言い分は、単なる集団依存症の患者ですね。
それだけなら、単なるかわいそうな人たちなわけですが、
それを政治権力側が言えば、
北朝鮮やイスラム原理主義国家などの傲慢な独裁者と同じになりますね。

そもそも、強制しないところで発達するものが文化であって、
強制するものではありません。同姓が文化であるならば、選択的夫婦別姓にしたって、多くの人は同性にします。
それでこその文化です。

イスラム原理主義で、イスラム主義を強制したとしても、それをまともな文化は宗教だとは私は思いません。
でも、信教が自由な国でイスラム教を信じている人については、それはその人の文化あるいは宗教なのだと思います。

本当に、日本がまともな国であるためにも、選択的夫婦別姓をすぐにでも導入すべきだと思います。

あ、
同性→同姓
文化は宗教→文化や宗教
すまそ。

>>447
>現役世代に馴染み深い文化が、将来の世代にとっても馴染み深くあらねばならないとは限らない。
まったく御尤も
で、現時点での認識で同姓婚は日本の普遍的な文化と認定出来るかどうか
君の個人的な意見を聞かせてくれるかな？

>>482
どうした？朝鮮人ｗ

>>485
>で、現時点での認識で同姓婚は日本の普遍的な文化と認定出来るかどうか
>君の個人的な意見を聞かせてくれるかな？
個人の意見も何も、今現在法律婚は同姓限定だろうが。 お前はいったい何を言っているんだ？

ザイニチ星人【ざいにちせいじん】

日本のネット界隈に出没する謎の異星人。ネトウヨとは似て非なる存在
興奮すると「ザイニチガー、ザイニチガー」という特徴的な鳴き声を発することから命名された。
地球の言語を解さないためか、あらゆる場所に現れては意味不明な書き込みを残していく。
一説によれば、自身の知能の低さから来る劣等感を、在日叩きで解消しているともされるが、
その実態は謎に包まれており、今後の研究が待たれている。

研究サンプル → >>481 >>486

>>487
話題を逸らして逃げるのが君のやり方？
大口をたたく割には随分と臆病なんだな

>>489 　>話題を逸らして逃げるのが君のやり方？
逸らすも何も、お前が何の話をしたいのかが解らんのに、話題の逸らしようも無い。
お前は結局何が言いたいんだ？

>>477
おおっと、1つレスを跳ばしていたな。いかんいかん。

>同じではないよ。
”特に別姓認める必要無いよね” ← これが別姓反対論で無いと言うなら、この世に別姓反対論など存在しない。

>改氏に伴う書類等の記載変更による私企業のコストとは何かね？
何かねも何も、書類の記載変更の作業そのものがコストだろう。 不思議な力で自動的に更新されるとでもいうなら別だが。

>>481
反対派のレベルの低さを如実に表すレスだな。

まともな議論ができない人は、レスしなくてもいいと思うよ（笑）

>>490
もしかして日本語が難しすぎたのかな？
現状で同姓婚は日本の普遍的文化と言えるかどうか
君の個人的認識を聞いているのだが？

>>493
そりゃ普遍的な文化だろうさ。日本のどこかの地方では別姓婚が主体だ、などという話でも聞いたことがあるのか？
お前の個人的認識では違うとでも言いたいのか？　まったくバカの相手は疲れる。

バカといえば、たった100年だから文化じゃないとか言ってるバカがどっかにいたな、そういえば

>>479
>だったら、”個人的不都合”の前に”多大な”をいちいち付けるのは、もう止めろ。
>それ必要無いだろ。

命令かねｗ
多大な不都合という表現をするのは、それが法改正を必要とするほど多大な不都合で
あるのだろうと推測されるからだ。これは一般的なことでもあろう？
貴殿もそれに同調して答えてくれていると思っていたのだが、違ったようだな。
今後、おれが「多大な」と書いたらそれを削って引用していただいてかまわないよ。

>ちゃんと ”・人名が一貫しないことによる混乱 ” としてもらわなければ困るな。

人名が一貫しないと本人が混乱するのかね？
混乱した者が本人に不都合を生じさせるのではないのかね？

>>480
>>>”私の主観では、改氏に伴う書類等の記載変更の手間は、多大な個人的不都合です。”
>>>これで満足か？　これであんたは、別姓の必要性を納得できるとでも言うのか？
>>一つの意見を得たという点では満足である。
>>だが、別氏婚の必要性を納得するには至らないね。反対するにも至らないが。
>何故だ。 なぜ納得出来ない？ 理由を言いたまえ。

貴殿のその意見一つを聞いただけでは別氏婚のための法改正の必要性を納得するに
至らなかった。法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられなかったからだよ。

>>480
>>これは論理でなく感情の問題なのでね。
>いいや法律の問題は論理の問題だよ。

国民感情とかけ離れた法律は問題視されるだろう。

>感情論で法律を作られてはたまらん。

おっしゃる通りである。感情論で法律を作って良いとはおれも言っていない。

>たとえ国民感情に反していても、正しいことは正しいと言うのが、政治家が真にあるべき姿。

おっしゃる通りである。

>>単に不都合があるというあらゆる事象に対して法改正が必要というのが貴殿の考えかね？
>その不都合・問題が法改正によって解決可能であり、かつ、その法改正によって
>別の不都合・問題が生じない限りにおいてはその通り。

貴殿の考え方として了解した。

>>485
>現時点での認識で同姓婚は日本の普遍的な文化と認定出来るかどうか
>君の個人的な意見を聞かせてくれるかな？

横レスですまないが、おれは同姓婚を日本の文化であるとは思わない。
同姓婚はあくまでも制度であろう。
同姓婚に関連する日本の文化はあるかもしれないが。

そもそも「普遍的な文化」とは何を指しているのかね？
「制度が変わっても継承される文化」を指すのであれば、
明治以降は制度自体である同姓婚を文化と称するのは定義的におかしい。

>>491
> ”特に別姓認める必要無いよね” ← これが別姓反対論で無いと言うなら、この世に別姓反対論など存在しない。

おれは「特に別姓認める必要無いよね」とは言っていない。

>>改氏に伴う書類等の記載変更による私企業のコストとは何かね？
>何かねも何も、書類の記載変更の作業そのものがコストだろう。
>不思議な力で自動的に更新されるとでもいうなら別だが。

私企業におけるそのようなコストは織り込み済みのものであるとおれは考える。
そのコストを解消すべきとするのであれば、同氏婚を廃止し別氏婚とするしかない。
官におけるコストと同様の思考である。

>>495　100年を”たった”と表現したのは、それ以前の数百年と比較してのことだろ当然。
そんなことも理解出来んのか阿呆め

>>496 >多大な不都合という表現をするのは、それが法改正を必要とするほど多大な不都合で >あるのだろうと推測されるからだ。
法改正を求める側が問題の大きさを強調するのは、その緊急性を訴えるためであって、問題の大きさは法改正の必要条件ではない。
問題は”大きくない”ではなく、”存在しない”と言わない限り、デメリットの無い法改正に反対する理由とはならない。

>混乱した者が本人に不都合を生じさせるのではないのかね？
またそれか。
”行政が完璧であることを前提にした議論なんて、無意味な神学論争でしかない。”と前に言ったが、相手が一般人なら尚更だ。

>法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられなかったからだよ。
法改正が不要であるとまで考えるべき”問題の小ささ”の客観的基準と、その基準を導き出した根拠を述べよ。

>>497 >国民感情とかけ離れた法律は問題視されるだろう。
”反論出来ないけど、とにかく反対”とか言う人達いるよね。早く死ねばいいのに。

>感情論で法律を作って良いとはおれも言っていない
だったら法律の話に感情論を持ち込まないでくれ。

>貴殿の考え方として了解した。
で、あんたの考えは？　法改正するのに、単に不都合があるということ以上の何が必要だというのだ？

>>498 >おれは同姓婚を日本の文化であるとは思わない。 >同姓婚はあくまでも制度であろう。
制度も法律も文化です。

>>499 >おれは「特に別姓認める必要無いよね」とは言っていない。
現に”法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられない”と言っている人間が、今更何を言っているのか。

>そのコストを解消すべきとするのであれば、同氏婚を廃止し別氏婚とするしかない。
コストを完全に解消できないことは、その一部を解消することまで意味化すものではない。
2人泥棒が居て、1人捕まえられなかったからといって、目の前に残っているもう1人まで見逃す必要は無い。

>>500
まとめて一言で申し上げよう。「落ち着きたまえ。」

>>多大な不都合という表現をするのは、それが法改正を必要とするほど多大な不都合で
>>あるのだろうと推測されるからだ。
>法改正を求める側が問題の大きさを強調するのは、その緊急性を訴えるためであって、
>問題の大きさは法改正の必要条件ではない。
>問題は”大きくない”ではなく、”存在しない”と言わない限り、
>デメリットの無い法改正に反対する理由とはならない。

貴殿の考えとして了解した。
おれは選択的別姓制に反対してはいない。

>>混乱した者が本人に不都合を生じさせるのではないのかね？
>またそれか。
>”行政が完璧であることを前提にした議論なんて、無意味な神学論争でしかない。”
>と前に言ったが、相手が一般人なら尚更だ。

質問の答えになっていない。回答を拒否するなら拒否すると明言したまえ。

>>法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられなかったからだよ。
>法改正が不要であるとまで考えるべき”問題の小ささ”の客観的基準と、
>その基準を導き出した根拠を述べよ。

おれは「感じられなかった」と言ったのだ。
感情的判断の基準を示すのは不可能である。
貴殿には可能なのかもしれないがおれには不可能である。
選択的別姓制推進者が説得すべき庶民の多くもおれと同様、
感情的判断の基準を示すのは不可能であると思われる。

>>500
まとめて一言で申し上げよう。「落ち着きたまえ。」

>>国民感情とかけ離れた法律は問題視されるだろう。
>反論出来ないけど、とにかく反対”とか言う人達いるよね。早く死ねばいいのに。

「反論できない国民は早く死ねばよい」と貴殿が考えていることは了解した。
選択制別姓制推進派が説得すべき庶民に向けてそのような発言がなされるのであれば、
選択制別姓制の実現は遠ざかるであろうとおれには思われる。

>>感情論で法律を作って良いとはおれも言っていない
>だったら法律の話に感情論を持ち込まないでくれ。

立法に携わる者は国民感情を慮るべきであるとおれは考える。

>>貴殿の考え方として了解した。
>で、あんたの考えは？　法改正するのに、単に不都合があるということ以上の何が必要だというのだ？

その不都合が求められる法の改正により解消せねばならないほど多大なものであること。
求められる法の改正によってしか解消され得ないものであること。

>>498
>おれは同姓婚を日本の文化であるとは思わない。同姓婚はあくまでも制度であろう。
>制度も法律も文化です。

貴殿の考えとして了解した。

>>500
まとめて一言で申し上げよう。「落ち着きたまえ。」

>>おれは「特に別姓認める必要無いよね」とは言っていない。
>現に”法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられない”
>と言っている人間が、今更何を言っているのか。

貴殿の一意見を聞いて「法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられない」と
言ったのだ。
貴殿は強制同氏婚により個人的不都合を被っている人々の公式代表者なのかね？ｗ

>>そのコストを解消すべきとするのであれば、同氏婚を廃止し別氏婚とするしかない。
>コストを完全に解消できないことは、その一部を解消することまで意味化すものではない。
>2人泥棒が居て、1人捕まえられなかったからといって、
>目の前に残っているもう1人まで見逃す必要は無い。

その一部のみを解消するために法改正が必要か否か、その判断の話しである。

>>502 訂正
「反論できない国民は早く死ねばよい」と貴殿が考えていることは了解した。
　↓
「反論できないのに反対する国民は早く死ねばよい」と貴殿が考えていることは了解した。

聞きかじった話しによると、人間は自分の心を基準にして、相手の精神状態を推し量るらしいね。
私の文章のどの辺りが、落ち着いてないように見えちゃったの？　不思議だねぇ

>>501 >貴殿の考えとして了解した。
で、結局あんたの考えは何なの？消極的容認は賛成に含まれるぞ。

>>>混乱した者が本人に不都合を生じさせるのではないのかね？

”混乱した者が本人に不都合を生じさせる”のではない。
”バカ共のせいで混乱させられた者が、結果的に不都合を生じさせる”のだ。

この問題の責任は、改姓者当人でも周囲の人間でも無く、改姓しなければ結婚出来ない制度を維持容認し続けているバカ共にある。
あんたの書いた文は、まるで責任が混乱した周囲の人間にあるかのように読めが、これは意図してやっているのか？

>おれは「感じられなかった」と言ったのだ。
”感情では別姓の必要性は感じられないが、理屈は理解したので、別姓を認める”とでも言うのでなければ、その理屈は通らない。

>>502　>「反論できない国民は早く死ねばよい」と貴殿が考えていることは了解した。
そんなことは言っていない。 何ら合理性の無い主張をし続ける者は死ねばよいと言った。

>立法に携わる者は国民感情を慮るべきであるとおれは考える。
国民感情を慮ることと、国民感情を根拠にして立法を行なうことは別である。後者はダメである。

>その不都合が求められる法の改正により解消せねばならないほど多大なものであること。
その”多大さ”を、誰がどんな基準で計るのだ？あんたの主観か？私が挙げた改姓のコストを、”多大ではない”と評価しているのは、あんたの主観以外の何者でもあるまい。

>>503 >貴殿の一意見を聞いて「法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられない」と >言ったのだ。
”感情では別姓の必要性は感じられないが、理屈は理解したので、別姓を認める”とでも言うのでなければ、その理屈は通らない。

>その一部のみを解消するために法改正が必要か否か、その判断の話しである。
だから必要なんだと言っておろうに。 ”必要か否か” の判断の話であるということは、あんたは”否”だと考えていると取っていいんだよな？

>>505
>>貴殿の考えとして了解した。
>で、結局あんたの考えは何なの？消極的容認は賛成に含まれるぞ。

その不都合が解消せねばならないほど多大なものであり、
ある法の改正によってしか解消され得ないものであれば、
その法を改正する必要があると考える。

>”混乱した者が本人に不都合を生じさせる”のではない。
>”バカ共のせいで混乱させられた者が、結果的に不都合を生じさせる”のだ。

婚姻改氏という現状ごく当たり前に起こる事象で混乱する官庁や私企業がバカだ
とおれは思うのだがね。

要するに、別氏婚によって回避できる「改氏に伴う多大な個人的不都合」の一つは、
改氏に伴い混乱した者により改氏した本人にもたらす不都合ということなのだな。

>この問題の責任は、改姓者当人でも周囲の人間でも無く、
>改姓しなければ結婚出来ない制度を維持容認し続けているバカ共にある。

要するに日本の有権者がバカであると言いたいのかね？

>あんたの書いた文は、まるで責任が混乱した周囲の人間にあるかのように読めが、
>これは意図してやっているのか？

婚姻改氏という現状ごく当たり前に起こる事象で混乱する官庁や私企業に責任が
あると考えている。
個人の場合は責任とまでは言いたくないが、知人の改氏を知らされたのにそれを
忘れて失礼をおかした場合、非は制度でなく自分にあるとおれは考えるね。

>>505
>>>>>>>”私の主観では、改氏に伴う書類等の記載変更の手間は、多大な個人的不都合です。”
>>>>>>>これで満足か？　これであんたは、別姓の必要性を納得できるとでも言うのか？

>>>>>>一つの意見を得たという点では満足である。
>>>>>>だが、別氏婚の必要性を納得するには至らないね。反対するにも至らないが。

>>>>>何故だ。 なぜ納得出来ない？ 理由を言いたまえ。

>>>>貴殿のその意見一つを聞いただけでは別氏婚のための法改正の必要性を納得するに
>>>>至らなかった。法改正が必要なほどの多大な不都合と感じられなかったからだよ。

>>>法改正が不要であるとまで考えるべき”問題の小ささ”の客観的基準と、
>>>その基準を導き出した根拠を述べよ。

>>おれは「感じられなかった」と言ったのだ。
>>感情的判断の基準を示すのは不可能である。

>”感情では別姓の必要性は感じられないが、理屈は理解したので、別姓を認める”
>とでも言うのでなければ、その理屈は通らない。

貴殿の意見一つを聞いただけでは別氏婚のための法改正の必要性を納得するにも
法改正に反対するにも至らなかった場合、「別姓」を認めなければ理屈が通らないのかね。
これでは話の続けようがないな。

>>505
>>「反論できない国民は早く死ねばよい」と貴殿が考えていることは了解した。
>そんなことは言っていない。 何ら合理性の無い主張をし続ける者は死ねばよいと言った。

では、選択的別氏制に反対する日本国民は死ねばよいと貴殿は考えているのかね？

>国民感情を慮ることと、国民感情を根拠にして立法を行なうことは別である。後者はダメである。

同意である。
現行の民法・戸籍法も国民感情を根拠にして作られたものではないはずだ。
その改正にあたって立法に携わる者は国民感情を慮るべきである。

>>その不都合が求められる法の改正により解消せねばならないほど多大なものであること。
>その”多大さ”を、誰がどんな基準で計るのだ？あんたの主観か？私が挙げた改姓のコストを、
>”多大ではない”と評価しているのは、あんたの主観以外の何者でもあるまい。

おれの場合は主観だよ。
立法に携わる者は国民の主観を様々な方法で調査し何らかの基準を以って判断するのだろう。

>>その一部のみを解消するために法改正が必要か否か、その判断の話しである。
>だから必要なんだと言っておろうに。 ”必要か否か” の判断の話であるということは、
>あんたは”否”だと考えていると取っていいんだよな？

やけに性急だな。落ち着きたまえ。
貴殿が「必要だ」と言っているのはわかっている。
貴殿一人の主張を聞いたがおれの判断は「賛」に決するに至らなかった。
ただし「否」でもない。要するに「未決」である。そういうことなのだよ。
これがわからなければ話ならないと思うのだがねえｗ

「おれ様の意見一つで法改正の賛否を決せよ」というのは乱暴に過ぎるよ。

結局結論としては、選択的夫婦別姓導入に反論する理由は「自分に必要ない」という単なるわがまま、ということだね。
本当に最低な人たちだ。
オカルトなアホどもにはつける薬がないな。

>>509
知能が低い朝鮮人がこんな間抜けなことを言っております。（嘲笑）

>>506
訂正
改氏に伴い混乱した者により改氏した本人にもたらす不都合ということなのだな。
↓
改氏によって混乱した第三者が改氏した本人にもたらす不都合ということなのだな。

>>509
そういうことを言っていればいずれ選択的別氏制が実現すると思うかね？

>>505
>私が挙げた改姓のコストを、
>”多大ではない”と評価しているのは、あんたの主観以外の何者でもあるまい。

おれの書き方に混同があったかもしれないが、おれが多大でないと判断したのは
貴殿が述べた「個人的不都合」であり、官庁や私企業が掛けるコストではない。
官庁や私企業が掛けるコストは現状織り込み済みであり、それでもコストをゼロに
すべきというのであれば非選択的別氏制にするしかないので選択的別氏制の是非を
判断する材料に加えないというのがおれの考え方だ。
（官庁や私企業が個人にもたらす不都合とは切り分けているということだ。）

よって、>>508の当該部分は以下のように読み替えてレスしたというわけだ。

>私が挙げた【改氏による個人的不都合】を、
>”多大ではない”と評価しているのは、あんたの主観以外の何者でもあるまい。

おれの場合は主観だよ。
立法に携わる者は国民の主観を様々な方法で調査し何らかの基準を以って判断するのだろう。

>>510
選択的夫婦別姓制度に賛成する奴が全員朝鮮人だと思っている単なるバカが一人いるようだな。
このバカは日本の３〜４割が朝鮮人だといいたいらしいな。ほんとつける薬がない。

残念ながら４氏との対話は行き詰ってしまったようである。
だが、氏の言いたいことはよくわかったので、今後しばらくは他の推進派、
反対派、おれと同じ態度未決、それぞれの諸兄の意見を読んでいこうと思う。

一応、態度未決なりに自分の考えをまとめておく。

同氏婚に伴う改氏によって改氏者本人に多大な個人的不都合が生じ、その解消のために
ある法の改正が必要であるとおれが判断した場合、おれは法改正に賛成するかもしれない。

同氏婚に伴う改氏によって生じるコストは官庁や私企業において織り込み済みであり、
仮にそのコストをゼロにする必要があるとしても、選択的別氏制では解決できない。

同氏婚に伴う改氏により官庁や私企業が混乱をきたし改氏者個人に不都合をもたらした場合、
その責任はその官庁や私企業にある。同氏婚制を維持している国民に責任はない。

現行の同氏婚も法務省が提示する別氏婚も「家」（血統、家門）を保証する制度ではない。
よって、別氏婚により「家」の意識が破壊される、「家」の意識が補強されるという
どちらの意見も幻想に基づくものでしかなく、幻想に基づく争いの原因を制度に求めるのは
理に合わない。

現行の同氏婚においては男性が改氏すること、すなわち女性が改氏しないことも認められて
いるので、現状で女性差別があるというのは誤った見解である。

仮に現状、女性のみに「改氏せよ」との圧力がかかっているとするならば、
選択的別氏制においても「改氏して同氏婚せよ」との圧力がかかることが予測される。
この圧力は非選択的別氏制によってしか解消され得ない。

>>495
>100年を”たった”と表現したのは、それ以前の数百年と比較してのことだろ当然。

「そりゃ『普遍的な文化だろう』さ。お前の個人的認識では違うとでも言いたいのか？　まったく【バカ】の相手は疲れる。」
　↓
「【バカ】といえば、たった100年だから『文化じゃない』とか言ってる【バカ】がどっかにいたな、そういえば」

100年をたったと言うバカじゃなくて、普遍的な文化を『文化じゃない』とか言ってる【バカ】の話だからなｗ

>>513
正確に言えば　朝鮮人　及び　朝鮮人と同程度の知能の馬鹿だろｗ

>>516
まぁ、それはそうかもしれんが、お前は、その1/10も知能ないことは明らかだがな。

>>378
存在をすっかり忘れていた、申し訳ない。

>>そういう感情論は時に命の安全性すら優越することもある（単純に言えば銃など存在しない方が良いに決まってるが、それでも銃の所持を個人の権利と捉えるアメリカが良い例だ）。

↑の私の発言を持ってきているけれど。

>ただ、個人の尊厳や自己防衛の範囲をどこまでと解釈するかは、広義の意味では「感情論」　だよ。(>>372)

・・・と書いた通り、そりゃ広義の意味で言えば、銃器という武器に対して　「自分の身を守る手段の確保は権利である」　と判断するのは広義の意味では
感情論だろうよ。一言でまとめたら「自己防衛」　だが。
ただ、君が書いてるような、「思いつきでただ言ってるだけの感情論」（いわゆる典型的な感情論）とは違うでしょ。

それこそ君は感情的に吠えてるが、銃を持つのが合理的なのか不合理的なのか君は判断できるの？
人に吠えるなら、君の意見を書いてごらんよ。
別姓制度を物理的な可能性だけで単純に決めつけてるのと同様の方法で銃所持の問題を語れるなら、法制度なんてのは世界に一つで十分なんだよ。

>”余程の問題”とは、例えば何だ。例を挙げて言え。 それが”余程の問題”であるか否かは、誰がどうやって判断する？
>それも”国民感情”で判断するとでも言うつもりか？ それは循環論法だ

誰がどうやってというのを具体的に言えば、法案を提出した段階で幾人もの人間がかかわって何度も繰り返し協議するよね。
人間が有機的に判断するものであって君のように単純算数の足し算のようなものじゃない。

>”国家全体にとって必要な判断”の中に、選択的夫婦別姓導入が含まれないことを、誰がどんな基準で判断する？
>それも”国民感情”で判断するとか言うのは、循環論法だからな

餓鬼の屁理屈みたいだな。
夫婦別姓が国益そこなうとでもいうのかよ（笑
君の世界は夫婦別姓を中心に回ってるのか。
誰がどう、誰がどう、喚いてるが、世論や国民感情、実態を考慮して法制度ってのは決めるもんだろ。
その程度のことも分からんのかねぇ。

そんな規制なんてのは幾らでもあるけれどなー
街の景観を壊すから高い建物立てちゃダメとかだって基本一緒だろうよ。
「景観の価値を誰が決めた！俺が立てたい建物を立てさせろ！建築に制限が掛かってることによる経済的損失をどうしてくれる！合理的じゃない！」　
と喚くことも可能だけれどさ、多くの人が「嫌だな」　と思えば規制もされるだよねぇ。

同じでさ、日本における家族の在り方として選択別姓って違うよなぁ、馴染めないなぁ、と言う人が多数ならそりゃ認められんよ。
別姓制度なんて導入しないからって国家的損失ではないことは、「誰が決めた？オマエの主観だろ！」　といくら屁理屈唱えても明らかなわけでさ。

合理性、合理性と言うが、別姓制度なんてさ、所詮国益にかかわるような重要事項じゃないわけだし。
騒いでるご当人にこれ言うとマジキレすんだろうけれど、「皆が馴染めるか？否か？」　程度で決めてＯＫな案件なわけだよ。

別姓制度なぞよりもっと重い法案を例にとっても、合理性だけを追求すればアメリカだって銃の規制をするべきかもしれないが自己防衛とかいろんな
考えから、銃自体の規制はしてないわけだよね。オランダじゃマリファナだって合法。
そんな物理的な合理性のみで法案決まってるわけじゃないんだよねー

>>506 >その不都合が解消せねばならないほど多大なものであり、>ある法の改正によってしか解消され得ないものであれば、
>その法を改正する必要があると考える。
” そんなの大したコストじゃない ” などと言っていいのは、そのコストを肩代わりする気のある人間だけだ。
そのコストが多大で無いと言うなら、反対論者が責任持って引き受ければいい。

>婚姻改氏という現状ごく当たり前に起こる事象で混乱する官庁や私企業がバカだ >とおれは思うのだがね。
>改氏に伴い混乱した者により改氏した本人にもたらす不都合ということなのだな。
ああ、その通りだな。で、だから何だよ。バカが起こした問題なら、その被害は自動的に消滅するとでも言うのか？
世の中にバカが居るのは変えようの無い前提条件だ。バカは死ななきゃ治らないが、優秀なのばかり集めようとすれば、相応のコストが出る
故に、バカを排除するのでなく、バカでも失敗せずに済むシステムに変更するのがベストなんだよ。

>要するに日本の有権者がバカであると言いたいのかね？
少なくとも別姓に反対しているヤツは明らかにバカ。

>知人の改氏を知らされたのにそれを >忘れて失礼をおかした場合、非は制度でなく自分にあるとおれは考えるね。
何故だ？ 別姓であれば、そもそも改姓の必要すら無かったというのに。　無意味な複雑さを生み出す制度は悪だ。

>>507 >貴殿の意見一つを聞いただけでは別氏婚のための法改正の必要性を納得するにも
>法改正に反対するにも至らなかった場合、「別姓」を認めなければ理屈が通らないのかね。
反対する理由が無ければ賛成に回るのが当然だろうに。
意見1つで不足なら、10でも100でも聞かせてやるぞ。あんたは何故賛成しないのだ？

>>508 >では、選択的別氏制に反対する日本国民は死ねばよいと貴殿は考えているのかね？
”個人的感情”ではね。私はあんたと違って、個人的感情に基づいて法や社会の在り方を論じたりはしない。

>その改正にあたって立法に携わる者は国民感情を慮るべきである。
”慮るのは結構だが、感情論そのものを立法根拠にするべきでない”という話だったハズだが？

>おれの場合は主観だよ。>立法に携わる者は国民の主観を様々な方法で調査し何らかの基準を以って判断するのだろう。
立法の是非を主観的に判断すべきじゃない。 政治家も、主観的に判断してるような人間の主張に流されるべきじゃない。
客観的であろうとすることを拒否するってのは、相互理解を放棄したも同然なんだよ。

>ただし「否」でもない。要するに「未決」である。そういうことなのだよ。
なぜ「未決」なのだ？ なぜ賛成しない？ どんな客観的根拠に基づいて、”まだ賛成は出来ない”と判断しているのだ？

>「おれ様の意見一つで法改正の賛否を決せよ」というのは乱暴に過ぎるよ。
「おれ様が主観で感じたことは正しい」という態度こそ乱暴であり、傲慢そのもの。客観的になれ。

>>512 >それでもコストをゼロに >すべきというのであれば非選択的別氏制にするしかないので
コストを完全に解消できないことは、その一部を解消することまで無意味化するものではない。
なぜ官と民のコストを分けたがるのだ？”どちらか一方が減らせるなら、もう一方はどうでもいい”というのでもなければ、分ける意味など無いだろうが。

>>494
君は少し感覚的に鈍い所があるようだが
その認識の元で夫婦別姓を主張するのだから感服するよ

それで現状の概念を打ち崩す為のビジョンとか何かあるのかな？

>>520-521
ついに発狂しちゃったなｗ

煽りひとつせず発狂させる師匠はさすがですなｗ

>>518-519
選択的別氏制に反対する日本国民は死ねばいいって思ってる狂人に何言ってもムダだと思いますが、
毎夜の代わりにイタブってみるのも一興かもしれませんなｗ

>>514
>同氏婚に伴う改氏によって改氏者本人に多大な個人的不都合が生じ、その解消のために
>ある法の改正が必要であるとおれが判断した場合、おれは法改正に賛成するかもしれない。

あんたが勝手に”多大でない”と判断したコストを、なぜ他の人間が払わねばならんのか。
多大でないと思うなら、改姓のコストは別姓反対派が負担すべき。

>同氏婚に伴う改氏によって生じるコストは官庁や私企業において織り込み済みであり、
>仮にそのコストをゼロにする必要があるとしても、選択的別氏制では解決できない。

要するに、”コストはゼロにならないんだから、コストを減らす意味なんて無い”という屁理屈である。

>同氏婚に伴う改氏により官庁や私企業が混乱をきたし改氏者個人に不都合をもたらした場合、
>その責任はその官庁や私企業にある。同氏婚制を維持している国民に責任はない。

部下の失敗は上司の責任でもある。別姓による失敗は、別姓を続けさせている有権者の責任でもある。

>よって、別氏婚により「家」の意識が破壊される、「家」の意識が補強されるという
>どちらの意見も幻想に基づくものでしかなく、幻想に基づく争いの原因を制度に求めるのは 　>理に合わない。

別姓賛成派は、別に家意識の補強のために別姓を求めているわけではない。そのような認識こそ”幻想”だ。

>現行の同氏婚においては男性が改氏すること、すなわち女性が改氏しないことも認められて
>いるので、現状で女性差別があるというのは誤った見解である。

アファーマティブアクションの概念を理解出来ない者の発想である。

>選択的別氏制においても「改氏して同氏婚せよ」との圧力がかかることが予測される。
>この圧力は非選択的別氏制によってしか解消され得ない。

要するに、”圧力がゼロにはならないんだから、圧力を減らす意味なんて無い”という、どこかで聞いたような屁理屈である。
選択的別姓が、全ての問題を解決できる魔法の政策で無いことは、強制的同姓に対する優位性を覆すものでは当然ない。

>>498
まず>>485は4氏個人に向けた確認レスであると前置きしておきます。

日本で結婚とはどんな制度かと尋ねれば同姓婚する制度と答えが返ってくる事でしょう
現状では老若男女問わず大多数の日本人はこの認識で違いがあるとは思えません
そういった意味で現在の日本に置いて同姓婚は普遍的な文化と言えるのではないでしょうか？

>あんたが勝手に”多大でない”と判断したコストを、なぜ他の人間が払わねばならんのか。
>多大でないと思うなら、改姓のコストは別姓反対派が負担すべき。


「私は反対だったから、法制度には従いたくありません！」　ってやつか。

小学生かよ。

法治国家の基礎も分からずによく法改正とか言ってるものだな。

個人的に不本意な法制度には従わない気満々かよ（笑

>強制的同姓に対する優位性

このフレーズひとつ見ても笑っちゃうような認識してるよな。
民法の戸籍制度に優位性だってさ（笑

そういう基準で決めてんじゃねーだろうに・・・
物理的な利便性の優位性で決めてるんだったら、ミドルネーム欄も作っとけよ（笑
戸籍制度なんて文化、風習、国民感情を考慮して決めてる最たるものだろ。

俺も師匠が撒いたネタに便乗したいんですが、また江田島氏にコテンパンに叩かれ
田舎侍氏に一刀で斬られて討ち死にしてもしょーがないので黙ってます、ハイｗ

>>529
貴方の>>523みて、「どれどれ・・・」　とペロフェッサー氏とのやり取り見たら、もうボロボロなんだもの。

とりあえず、選択的夫婦別姓制度に反対する人ってのは、どうしようもなく宗教的オカルトか、集団依存症の人たちであることはわかった。
そんな人たちは、このグローバル時代には日本の発展には邪魔以外の何者でもなにので、もう日本には必要ないね。

世界の法制度否定ｷﾀｰ

>>518 >「自分の身を守る手段の確保は権利である」　と判断するのは広義の意味では >感情論だろうよ。
お前に言わせリャ、この世のあらゆる主張は”広義の感情論(笑）”だな。
”広義の感情論(笑）”に含まれない”論”の例を、一つでも挙げてみろバーカ。

>銃を持つのが合理的なのか不合理的なのか君は判断できるの？
”銃を持つ権利”は、もしも政府が国民を弾圧し始めたなら、国民は銃を持って立ち上がるべきとする、米国民主主義の根幹に関わるものだ。
私は別の理由からそれは間違っていると考えるが、少なくともお前ごときが”感情論”などと呼んでいいシロモノでは決して無い。

>法制度なんてのは世界に一つで十分なんだよ。
感情論（笑）で法律作ってたら、人の数だけ法律が必要だな。 多くの人間が納得できるように作るべき法律からは、個々人の感情を排するのは当然。

>人間が有機的に判断するものであって君のように単純算数の足し算のようなものじゃない。
お前が別姓に反対する”有機的判断”とやらの根拠を言ってみろ。どうせ下らん”狭義の(笑）”感情論だろ。

>夫婦別姓が国益そこなうとでもいうのかよ
ああ損なうね。人名の一貫性の喪失は国民の損失。民主国家において国民の損失は国家の損失だ。

>>519 >街の景観を壊すから高い建物立てちゃダメとかだって基本一緒だろうよ。
景観保護を訴える人間が、”とにかく風景守りたいから守ってくださ〜い”と、脳ミソお花畑的なことばかり言うと思うのか？
景観の持つ価値が、それを守ることによる経済損失を上回ると主張するに決まってんだろーが。

>同じでさ、日本における家族の在り方として選択別姓って違うよなぁ、馴染めないなぁ、と言う人が多数ならそりゃ認められんよ。
馴染む必要など無い。景観と違って、目の前にいるだけの人間が配偶者と同じ姓であるか否かなど、そもそも判別不能だ。

>そんな物理的な合理性のみで法案決まってるわけじゃないんだよねー
何だその”物理的な合理性”と言うのは。”即物的な合理性”とでも言いたいのか？中学生なみの語彙力だな。
銃も薬物も、即物的な理由で認められているわけでは無い。もちろん感情論（笑）でもない。
法の可否を決める基準は”正しさ”だ。そして正しさとは合理性そのものだ。

>>533-534
お前みたいな馬鹿は見たことが無い。
これほどの馬鹿がこの世に実在したとは驚きだｗ

>>533
>”銃を持つ権利”は、もしも政府が国民を弾圧し始めたなら、国民は銃を持って立ち上がるべきとする、米国民主主義の根幹に関わるものだ。
>私は別の理由からそれは間違っていると考えるが、少なくともお前ごときが”感情論”などと呼んでいいシロモノでは決して無い。

ハイハイ、私が感情論（広義）と呼ぶのが不穏当ならそれはまぁ別にどうでもいいよ。
要点はそんなところじゃなくて、要は銃を持ってよしとする法律は合理的なの？非合理的なの？って点だよ。
つまり、国家の法律は君が単純な頭で考えているような、合理性だけで決められているのか？ってのが質問の根幹ね。
それに対しては何一つ答えていないな。

>感情論（笑）で法律作ってたら、人の数だけ法律が必要だな。 多くの人間が納得できるように作るべき法律からは、個々人の感情を排するのは当然。

もちろん個々の感情で作っていては統制がとれないから、一定のまとまりは必要だが、君の牧歌的な法律に対するイメージで決まってるわけでは無いので
国ごとに法律は異なるよな。その国々の文化背景、国民感情、その他を考慮して。単純な優位性（笑）だの合理性だけで決まっているわけでは無い。

>ああ損なうね。人名の一貫性の喪失は国民の損失。民主国家において国民の損失は国家の損失だ。

君がそう思ってるのは分かったよ（笑
「別姓制度が採用されないのは国家の損失」　ね（苦笑
他の人にとっては物笑いの種程度の存在だなぁ。

>>534
>景観の持つ価値が、それを守ることによる経済損失を上回ると主張するに決まってんだろーが。

ええと、君の大好きなヒステリー論理だと、「だれが決めた！」　ってことになるんじゃないのか？
制定時に実際に数字が算出されてるのか？違うよなあ。

>馴染む必要など無い。景観と違って、目の前にいるだけの人間が配偶者と同じ姓であるか否かなど、そもそも判別不能だ。

バカ、馴染めないというのは、「別姓という家族の在り方」　が日本にある事だよ。

>銃も薬物も、即物的な理由で認められているわけでは無い。もちろん感情論（笑）でもない。
>法の可否を決める基準は”正しさ”だ。そして正しさとは合理性そのものだ。

ハイハイ、じゃあ、君に分かりやすく噛み砕いて表現すると。
「戸籍程度の法案において、国民感情や文化への考慮は十分に正しく、合理的な理由として認められる」　ということだよ。

４さまの名言（迷言？）


「人名の一貫性の喪失は国民の損失。民主国家において国民の損失は国家の損失だ。」


選択別姓が実施されないのは国家的な損失らしい（笑
将軍様も真っ青だぜ！

>>522 >>526
だからその文化を変えるべきだという話を今してんだろうが。お前は知力的に鈍いな。

>>523 >>524 >>529
何か具体的な主張は言わないの？ そのままじゃ、単なるアホ犬の遠吠えだよ？

>>527　>「私は反対だったから、法制度には従いたくありません！」　ってやつか。
違う。　”そんな法は不合理だから変えろ”と言っている。

>>528
>民法の戸籍制度に優位性だってさ（笑
何が笑えるのか解説してくれんか？ でないと、お前の頭のネジが跳んでいると解釈せざるを得んからな。

>ミドルネーム欄も作っとけよ
ミドルネームは名前の欄にいっしょに書きゃいいから法改正不要。

>戸籍制度なんて文化、風習、国民感情を考慮して決めてる最たるものだろ
なぜ利便性から戸籍制度を変えていかんのだ？ 理由を言ってみろ理由を。

もともと「女性差別ザマス！ムキー！」ってことで別姓言い出したくせに、
支持されないからって「利便性」なんて持ち出しても無理ありすぎるわなｗ

>>531
選択的夫婦別姓制度で日本がどう発展するのか興味があります
一例で良いので具体的な発展例を挙げてもらえますか？

そのへんは「軍による強制連行」が捏造だったのがばれて、
「広義の強制性」とかわけわからんこと言い出したチョン連中と似てるな。

あっ、中の人は同じかｗ

>>539
>だからその文化を変えるべきだという話を今してんだろうが。
どこでしてるの？
君は単にコテハンとじゃれ合っているようにしか見えないのだが？

>>539
>何が笑えるのか解説してくれんか？ でないと、お前の頭のネジが跳んでいると解釈せざるを得んからな。

笑えるさ。
民法の制定に文化、風習、国民感情が反映されることが非合理だと信じて、そんな即物的な「優位性（笑」で
決められているわけでは無いのに、スタート時点からピントがずれてるんだもの。
笑うほかない。

>なぜ利便性から戸籍制度を変えていかんのだ？ 理由を言ってみろ理由を。

日本の例で言えば、民法というのは私的な生活上のルールをまとめたものだからさ。
民法という区分けをしていなくても、出生や住所の管理に係る法律はどの国にもこの傾向がある。
ロシアで言えば父称ってのがあるが、この扱いだって利便性ありきではなく、元々あった習慣がベースになって決められている。
即物的な利便性のみで問題ないなら俺の好きにさせろ！とか電波もほどほどにな（笑

>>536-538
感情論こそ”ヒステリー”と同義だろうに（笑）

>要点はそんなところじゃなくて、要は銃を持ってよしとする法律は合理的なの？非合理的なの？って点だよ。
私は”銃を持つ権利”は不合理だと考える。 しかし合理性があると考えている者もいる。
”不合理だが認められて良い”などと、トンチンカンなことを言っているバカは、お前だけだろうがな。

>国ごとに法律は異なるよな。
ああ異なるな。だが感情論で法律決めて良しとする国家なぞ存在せんよ。 ”広義の感情論（笑）”なら別かもしれんがな。

>他の人にとっては物笑いの種程度の存在だなぁ
はい、反論出来ないので、”み、みんなはボクの方が正しいって言ってくれるハズだ〜”という妄想に逃げ込みましたね。

>制定時に実際に数字が算出されてるのか？違うよなあ。
本気で景観保護考えたら、観光地化した際の収益ぐらい試算するわボケ。

>馴染めないというのは、「別姓という家族の在り方」　が日本にある事だよ。
だからそれに馴染む必要など無いと言ってるんだよバカが。

>「戸籍程度の法案において、国民感情や文化への考慮は十分に正しく、合理的な理由として認められる」　ということだよ。
感情論でいいとか言ってたバカが、今更何”合理的”とか言い出しちゃってんの？
もしも”感情”を別姓認めない理由とするなら、同姓強制によって利便性が損なわれたことによる損害は、その”感情”の持ち主達が負担すべきだろうが。

>>545
>私は”銃を持つ権利”は不合理だと考える。 しかし合理性があると考えている者もいる。
>”不合理だが認められて良い”などと、トンチンカンなことを言っているバカは、お前だけだろうがな。

君が不合理だと考えていても、アメリカでは合理性があるとして法制化されているわけだね。
その事実は分かってるかな？
つまり、今君が喚き散らしてる別姓制度を認めないのは不合理だ！というのも銃に対する認識同様
君のひとり声を大きく喚いてるだけで、その不合理という認識そのものが間違ってるかもしれないということだな。

>ああ異なるな。だが感情論で法律決めて良しとする国家なぞ存在せんよ。 ”広義の感情論（笑）”なら別かもしれんがな。

皮肉のつもりで書いてるのだろうが、全くその通り。
言葉を変えて広義の感情論という表現を使用しなかろうが、結論は一緒。
文化、風習、国民感情を考慮して民法等を定めるのは極めて合理的である。

>本気で景観保護考えたら、観光地化した際の収益ぐらい試算するわボケ。

比較してるのか？ってことだよ。高い建物を建てないことによる経済損失は計算してるのか？
実際にはそこまではしてないよな。

>感情論でいいとか言ってたバカが、今更何”合理的”とか言い出しちゃってんの？
>もしも”感情”を別姓認めない理由とするなら、同姓強制によって利便性が損なわれたことによる損害は、その”感情”の持ち主達が負担すべきだろうが。

今更も何もない、小さな表現上の問題などどうでもいいもの。
合理性をもって考慮される国民感情ってのは、君が幼稚な頭でミスリードしようとしてる、個人的な「感情」　とは別物だろ。

>>544
おお、ちゃんと私が教えてやった”即物的”という言葉を学習して使えるようになったのか。
チンパンジーより多少はマシなようだな。

>日本の例で言えば、民法というのは私的な生活上のルールをまとめたものだからさ。
だからそのルールが不便になったら、別のルールを考えるのが当然だろうが。何言ってんだお前。

>ロシアで言えば父称ってのがあるが、この扱いだって利便性ありきではなく、
単に”不便でない”だけの制度なら残っても当然だよな。 因みにロシアは夫婦別姓可になりました。自爆乙

>笑えるさ。
結局、お前が何を壊れた笑い袋のように笑っているのか解らなかったな。やっぱりネジ跳んでんじゃね？

>>540　お前の屁理屈を”藁人形論法”と呼ぶ
>>541　無駄が無くなるのは発展だろ？
>>542　おい、江田島とやら。お前のことをチョンに似てるとか言うヤツがいるぞ（笑）

>>543
あのなぁ、”夫婦別姓”の話が、”今日本にある夫婦同姓強制という文化・制度を変えるべきか否か”という話で無かったら、一体何なんだよ。
”どこでしてるの？”だと？ 全部に決まってんだろバカ

>>548
>全部に決まってんだろバカ
すると詭弁批判と対人論証が「文化を変えるべきだという話」の全てなんだ
期待して損したよ

　「文化を変えろ」　か。

確か田嶋陽子が同じこと言ってたな。
コワイコワイｗ

>>546
>つまり、今君が喚き散らしてる別姓制度を認めないのは不合理だ！というのも銃に対する認識同様
>君のひとり声を大きく喚いてるだけで、その不合理という認識そのものが間違ってるかもしれないということだな。

はいはいその通り。ようやくマトモな議論のスタート地点に来たな。
で、お前は私の述べる別姓推進論のどこに不合理さがあると思うんだ？ それを合理的に説明しろと最初から言っている。
もう ” 感情論でダメだから ” とか、アホなこと言い出すんじゃないぞ？

>言葉を変えて広義の感情論という表現を使用しなかろうが、結論は一緒。
お前の言う”広義の感情論”ってのは、あらゆる種類の”論”を含んじまうトンデモ用語だろーが（笑） 結論が一緒になってたまるか（笑）

>文化、風習、国民感情を考慮して民法等を定めるのは極めて合理的である。
既存の制度をそのまま引き継ぐのが合理的なのは、その制度に不都合が無い場合だけだ。

>比較してるのか？ってことだよ。高い建物を建てないことによる経済損失は計算してるのか？
比較するに決まってんだろ？ 裁判にでもなりゃ、具体的な根拠無しじゃ話にならん。お前世の中ナメてんの？

>合理性をもって考慮される国民感情ってのは、君が幼稚な頭でミスリードしようとしてる、個人的な「感情」　とは別物だろ。
で、結局その ” 国民感情 ” と、 ” 個人的な「感情」 ”は、どんな合理性をもって区別されると言うんだ？
ほれ言ってみろよ。考慮すべき”国民感情”と、考慮すべきでない”個人的な「感情」”を、合理的に区別してみやがれ。

>>549
ああ期待外れだろうな、お前みたいにバカのクセに議論ゴッコしたがるクズにとっては。
せいぜい頑張って自分よりバカな相手を探すことだ。

>>550
文化が変わるのは別に珍しいことじゃないぞ？着る服・住む家・食い物・その他のあらゆる物事が、明治初期とは全く異なる社会になっている。
なぜ人名の規則だけ明治31年のままでなければならんのだ？　お前のモノの判断基準は実に薄っぺらだ。

文化が「変わる」のは珍しいことではないが、

　「文化を変えろ」　と喚くのがどういう連中か、とっくにばれちゃってるんだよな。

コワイコワイｗ

始めから読みましたが、４さんが論理的に正しいと思います。
論理的に正しい選択的夫婦別姓制度に賛成します。

別姓推してる連中の異常な攻撃性を見ていて反対に回った奴が居たな
なんどもこういう連中の手口に騙されたのかなぜか最近はアンチ進歩主義というか
保守勢力が増えつつあるみたいだからせいぜいがんばって

>>552
こちらは君の概念を確認しただけなのに議論のつもりだったのか？
そもそもこちらの主義主張を知ろうともしないで自分の妄想を垂れ流すだけの君と
議論が成り立つわけが無いのだが

>>547
>だからそのルールが不便になったら、別のルールを考えるのが当然だろうが。何言ってんだお前。

それがちゃんと国民的に合意が得られてるのか？ってことだよ。
「問題への指摘が無いなら好きにさせろ！」　ではＮＧということだよ。
コンセンサスの得られない法改正などＮＧに決まってんだろ。お前ホント頭悪いな。

>単に”不便でない”だけの制度なら残っても当然だよな。 因みにロシアは夫婦別姓可になりました。自爆乙

ロシアはずっと前から別姓可能だよ。私自身ロシアで妻と籍入れてるんだからそんな制度はよーく分かってる。
だがそれはロシアのお国事情に合致してると言うだけの事であって、選択夫婦別姓が優れてるからとかそういうわけでは無い。
国ごとに法制度が異なるのは何の不思議もない事だ。こんなの自爆でも何でもない、馬鹿もいい加減にしてくれ。

民法の制定に文化、風習、国民感情が反映されることが合理的な判断であるというのが分からないって相当アホだぞ。

>>551
>はいはいその通り。ようやくマトモな議論のスタート地点に来たな。
>で、お前は私の述べる別姓推進論のどこに不合理さがあると思うんだ？ それを合理的に説明しろと最初から言っている。
>もう ” 感情論でダメだから ” とか、アホなこと言い出すんじゃないぞ？

オマエの述べてる別姓推進論って、「反対理由を述べないなら好きにさせろ。」　だろ。
それでは論外ということだよ。
民法の制定に文化、風習、国民感情が反映されるのは当然のことだ。それを変えようと言うのに、「反対理由を述べないなら俺の好きにさせろ」　では
コンセンサスなど得られない。
出発点が真逆で、オマエが別姓制度導入の必要性を説いて、それを周囲に納得させなきゃならないわけ。

>既存の制度をそのまま引き継ぐのが合理的なのは、その制度に不都合が無い場合だけだ。

では、その不都合をちゃんと説明して周囲のコンセンサスを得ろといってるんだよ。
オマエ初めの頃　「反対ないなら好きにさせろ」　だっただろ？法改正ってのはそういうものじゃないだろ。

>で、結局その ” 国民感情 ” と、 ” 個人的な「感情」 ”は、どんな合理性をもって区別されると言うんだ？
>ほれ言ってみろよ。考慮すべき”国民感情”と、考慮すべきでない”個人的な「感情」”を、合理的に区別してみやがれ。

国民感情は個人的な感情の集合で、境目は曖昧だろうが、境目が曖昧だから存在しないというのは詭弁だ。
民法や裁判等で国民感情への考慮があるのは誰もが知ってること。

マトモな頭の人間は、「〜のような必要性があるので、この度民法第○×条の改正を提案いたしたいと思います。」　だろ？

４さま理論、「俺の好きにさせろ。反対するなら反対側がその理由を述べろ！」


アホかっつーの。
こんなんでコンセンサスが得られる法改正は世界中探したってねーよ（笑

>>557 >コンセンサスの得られない法改正などＮＧに決まってんだろ
別姓推進派が必要とするのは社会全体のコンセンサスであって、貴様個人の同意など必要としていない。
お前は日本人代表にでもなったつもりでいるのか？　こっちは単にお前という1人のバカを相手してやっているにすぎんのだよ。

>こんなの自爆でも何でもない
ロシアで別姓が認められるようになったのはソ連時代からであり、別姓は当地の伝統的な文化でも風習でも無い。
お前は”即物的な利便性”で制度が決められていない例として、ロシアの制度を挙げたが、
そのロシアで、それまでの伝統を変えて選択的夫婦別姓を採用しているという事実がある。
つまり、選択的夫婦別姓には、お前の言うような”即物的な利便性”でも、”伝統・風習”でも無い採用動機があることを、お前自身が証明してしまったということだ。

>>558 >出発点が真逆で、オマエが別姓制度導入の必要性を説いて、それを周囲に納得させなきゃならないわけ。
なぁお前さ、私が何で (>>4) と名乗っているのか、少しは気にならなかったのか？

1.[別姓にする理由がない] ←人名が一貫しないことによる混乱、改名を周知する手間、書類等の記載変更で官民にコストが生じるという問題がある
この法改正理由自体でも、今まで散々バカ共とやりあって来たわけだが、視野狭窄のお前の目には、全く入っていなかったわけだ。最初からロムって来いバカ。

>境目が曖昧だから存在しないというのは詭弁だ。
そんなことを誰が言った？ 妄想相手に脳内議論でもしてるのか？
”考慮すべき”国民感情”と、考慮すべきでない”個人的な「感情」”を、誰がどうやって合理的に区別できるというのか？” と言っている。
誰も合理的な判断基準を提示出来ないなら、合理的区別など不可能だろうが。

>>559
くどいようだが、バカは何度も言わないと学習出来ないので、念のためもう一度言っておこう。
こっちはお前個人の同意など必要としていない。 ”反論できるとでも言うならやってみろ”と言っているだけだ。

反論はありませんが賛成できません。

社会全体のコンセンサスはどうやって得るの？

>>553
放っときゃ勝手に変わる文化を、同姓に固定化させてるのが現行法だろうが。
お前は何でそんなに頭悪いの？

>>555
お前みたいな笑える道化が増えるのは、私の楽しみが増えていいな。

>>556
お前みたいなバカ相手に”議論のつもり”になれるわけが無いだろ？ ”議論ゴッコ”が関の山。
お前ごときに主義主張なんてものがあるとでも言うのか？ どんな主張だ？ 笑って聞いてやるから言ってみろよ。

>>561
” バカなので反論できませんが、DQNなので賛成しません ” の間違いだろ。 勝手にしろバカ。

>>562
知らんし、興味も無い。
別姓の是非そのものと、それがコンセンサスを得られるか否かという問題は、本来何の関係も無い。

必要性も証明できないものを導入する必要はない
ハイ終わり

別姓導入賛成派って馬鹿しかいないね。

>>560
一言で言うと、「反対ないなら好きにさせろ」　という電波な法改正理論は放棄したってこと？

こっちが突っ込んでるのは始めからそこなんで。