なぜ　夫婦別姓に反対する？part7

1 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:31:09 ID:dQ1HwzTj

続きです。

前スレ
なぜ　夫婦別姓に反対する？part6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1271948101/

2 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:37:33 ID:yRvsiZAQ

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1271948101/980
>>980まだ実現されてないことを説明もなく言われてもな
そういうところが理解して貰えなくなる原因なんじゃないのw
コスト増やす選択になるかもしれないことを考えつつ全く事前に考えずに質問する人は居るし

ほんと、規制厳しいんだから勘弁して欲しいな

3 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:39:19 ID:dQ1HwzTj

誰もいないので、自分で
>>1
乙ｗ

選択的夫婦別姓が早く導入されますように。

同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できる制度。

つまり同姓婚したい人の権利を侵害しないばかりか、今まで何故か法の外へ置かれていた事実婚夫婦を
法律婚として認められるというすばらしい制度。

まさに、誰も困らないウィン-ウィン制度

さあ議論の続きをどうぞ。

4 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:40:23 ID:yRvsiZAQ

>>3現状だと10～20年待てでFA

5 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:40:45 ID:QJUIG2Ax

>>3
残念ながら、その費用は恩恵を受ける国民も受けぬ国民も払わされる様であるが。
まぁ、受益者負担で夫婦別姓主義者が負担するならば良いがな。

6 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:41:38 ID:dQ1HwzTj

>>2
お前馬鹿だろ。
選択制になったら、同姓婚を前提に作られた婚姻届け用紙を作り替えるのにコストが掛かる　とか意味不明な事を言うから
説明してやっただけですよ？

馬鹿も休み休み言いましょうね。相手するのめんどくさいから。

7 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:42:38 ID:Fqws266p

てか前スレ埋めようね。

8 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:42:39 ID:yRvsiZAQ

説明もせずに話を通したがる人の方が面倒です

9 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:44:08 ID:QJUIG2Ax

>>4
まぁ、何事にもタイミングが有るからな。

>>6
して、7.7%とやらが「増税とセットでも賛成」である事が「当たり前」と言うソースはどこかね？

>>7
そうですなぁ。

10 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:44:58 ID:dQ1HwzTj

975 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/05/03(月) 16:17:36 ID:yRvsiZAQ
>>972規制が厳しいから少しは考えて欲しいのだが
今の結婚届が別姓も考慮したものですか？
全国にある市役所にその紙が用意されていて
全て兼用、もしくは新たに別姓用の届け出用紙が必要となったら
そこを変更する為に意見している方が解って居なくてどうするんですか

978 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 16:22:34 ID:dQ1HwzTj
>>975
婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄。夫か妻にレ点を付ける。
レ点を付けなければ、そのままの氏で結婚できる。
今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。

8 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/05/03(月) 16:42:39 ID:yRvsiZAQ
説明もせずに話を通したがる人の方が面倒です

ハァ？

11 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:47:36 ID:yRvsiZAQ

>>10本気で分かってないんですか・・・
978の話はまだ実現されていないものだという説明がない

12 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:49:11 ID:dQ1HwzTj

>>11
幼稚園レベルの読解力だな。めんどくさいよ君。

13 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:50:54 ID:yRvsiZAQ

説明不足を人のせいにするようでは興味のない人は誰も耳を貸さないよ

14 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:56:40 ID:dQ1HwzTj

>>13

あのお馬鹿さんは、「婚姻届出用紙は別姓も考慮されたものか？別姓に対応させる為に別姓用の用紙を準備しなくては？」と問うたのだ。

その問いにこちらは、「今の用紙で対応できる」と答えた。

どこに説明不足が？

二人揃って池沼か？それとも自演か？

15 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:00:28 ID:SSGv1xVn

>>13
日本語知らない外人のために外国語覚えて説明しろといってるようなもんじゃないか。
日本語覚えてから議論に参加しろよ。

16 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 17:02:07 ID:QJUIG2Ax

>>11
まぁ、文章力の低さを叩いても仕方有るまい。
叩いた所で先方の能力が向上するでも無し。

>>12
自身の瑕疵を誹謗中傷で誤魔化そうとは・・・如何なものか？

>>14
「婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄。夫か妻にレ点を付ける。
レ点を付けなければ、そのままの氏で結婚できる。
今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。」
ではなく、

「現在は、婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄に、夫か妻にレ点を付ける事に成って居る。
　別姓が認められた後は、レ点を付けなければそのままの氏で結婚できるようにすれば良い。
　そうすれば今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。」
とでも言うべきであったな。

17 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:02:51 ID:yRvsiZAQ

>>14
978前2行が変更する箇所かどうかは興味ない人全てが知り得ることかな

18 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:04:09 ID:SSGv1xVn

>>16
＞「現在は、婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄に、夫か妻にレ点を付ける事に成って居る。
＞別姓が認められた後は、レ点を付けなければそのままの氏で結婚できるようにすれば良い。
＞そうすれば今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。」
＞とでも言うべきであったな。
通常の日本人はここまで書かなくても通じると思うんだが。
それともID:dQ1HwzTjの説明だけで理解できた俺が普通じゃないのか？ｗ

19 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:05:03 ID:yRvsiZAQ

別姓派の常識で話すから通じただけじゃね？

20 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:05:21 ID:SSGv1xVn

>>17
普通役所で記入例とかもらうんじゃないの？
それに書いておけばわかりそうなものだが。

21 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:06:12 ID:SSGv1xVn

>>19
そうか別姓派の常識は日本の常識か。
じゃあ同姓派の常識はどこの常識？

22 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:06:48 ID:dQ1HwzTj

>>16

＞「現在は、婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄に、夫か妻にレ点を付ける事に成って居る。
＞　別姓が認められた後は、レ点を付けなければそのままの氏で結婚できるようにすれば良い。
＞　そうすれば今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。」
＞とでも言うべきであったな。

うん、満点だよ。それ満点。
>>11は、レ点を付けなければ現行法でも別姓婚できると思ってしまったというのか？
んなアホなｗ

23 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:07:24 ID:yRvsiZAQ

用のないものをいちいち取りに行く人はおらんよ

24 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:08:47 ID:SSGv1xVn

>>23
同姓婚か別姓婚かは、婚姻届に用のある人にしか関係ねえｗ

25 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:10:54 ID:yRvsiZAQ

人に添削して貰って説明不足を補って「満点だよ」

なんの興味もなく、知らない人からすれば
未来の出来事をさも見たかの様に話す人にしか見えない・・・

26 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:11:44 ID:dQ1HwzTj

氏名とは、人格権の一内容構成要素。
つまり氏の変更は個人の決定に委ねるべき。

27 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 17:13:24 ID:ULGWwDtx

前スレ>>997
レス探して異論あればどうぞ。
今、自分から喧嘩売る形で議論に移るのはめんどいｗ時間もタップリある訳ではないし。
さらに、おまいさんと真面目に議論すると疲労するしｗ

28 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:13:26 ID:SSGv1xVn

>>25
残念ながら>>10にのってる説明だけでも合格点は超えてるんだよ。

29 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:13:54 ID:dQ1HwzTj

>>25
ハイハイ、分かったよ。ゴメンねｗ

現在は別姓婚できないんですよ。分かったかな？ボク。
それをこのスレで議論してんの。分かった？じゃ、さよならｗ

30 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:14:43 ID:yRvsiZAQ

>>28
知らない人に対する説明文として添削する必要があってもね

31 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:16:46 ID:Fqws266p

>>30
ｳｻﾞ餓鬼ｶｴﾚ
その程度の読解力の奴がここで延々と反対レス付けるかと思うとゾッとするわｗ

32 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:17:48 ID:dQ1HwzTj

>>28
有り難う。馬鹿には難しすぎたようですｗ

33 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:17:55 ID:yRvsiZAQ

>>29議論と言うより既に答えを持って突き付けるためにしてるね

34 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 17:18:18 ID:QJUIG2Ax

>>18
自分も理解出来たが、誤読する者が居ても不思議では無い文章であろうな。
まぁ、誤読は後で解説すれば良いから、さしたる問題でも無いが。

>>19
其れは少し言い過ぎでは無いか？
表現に問題が在る事は共感するが。

>>20
記入する際の話では無く、現在行われて居る議論上の話では無いのか？

>>22
ま、「出来るならば」解り易く書くようにな。
出来ないのならば仕方が無いが。

>>23
まぁ、予備知識の差も有るでしょうなぁ。
自分も婚姻届を見た事は無い、出生届は見たが。

>>25
まぁまぁ、そろそろ話を進めぬか？

>>26
ほう、夫婦別姓以外にも氏名変更基準に物言いを付けると言う事かね？

>>27
さて困った。
貴殿は法を大事に扱い、自分は法を道具として扱う。
結局はその違いに端を発するであろう事が、議論を行う以前から解って居るからなぁ。

貴殿はどう思うかね？

35 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:19:29 ID:Fqws266p

それより、アレレ？

旭 ◆VI7sg3/D46が巨大冷蔵庫シグマ氏に論戦を挑んだはずだが
来なくなっちゃったよぉ。ｗ

36 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:20:18 ID:yRvsiZAQ

>>34
さて、この様な有り様で進めても誤解を生むだけでは。

37 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:20:43 ID:Fqws266p

ああ、来たか。お粗末様。

38 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 17:24:38 ID:QJUIG2Ax

>>30
まぁまぁ。

>>35
せっかちですなぁ、連続投稿規制も厳しいと言うに。
一応事前に言っておくが、自分は2chよりもその他の用事を優先しますからな。
今もYoutube観賞の片手間で書いて居る。

>>36
まぁまぁ、自分が居る時はまた解説して進ぜるから、其れで良かろう？
誤解は解けば良いのである。

39 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 17:26:36 ID:ULGWwDtx

>>34
俺はダイナミズムは否定しないんだよ。
そして、法は「地図」であり「武器」である、「道具」たることも否定しない。
その「武器」は結果を左右する代物だ。
俺は「武器」を見る目に自信がある。
そちらの「武器」に対する分析、見解に異論を述べたがるのが俺。
こういうと解り易くないかい？

40 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:27:03 ID:yRvsiZAQ

>>38自分で誤解を解けぬものを信用する気にはなれない。
これで全体に関わる物事を変えようというのだからいやはや・・・

41 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:30:12 ID:Fqws266p

コストが掛かるから反対とか言っちゃう奴は、全ての法改正に反対するわけですね。
面白い。

42 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:30:51 ID:SSGv1xVn

>>40
自分の日本語能力のなさをカバーしてくれないやつは信用できないとか言う前に、
日本語の勉強をしろｗ

43 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:33:26 ID:yRvsiZAQ

>>42
日本語の全てを知る人でも、婚姻届を見たことがなければ、想像もできんよ。

44 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:34:27 ID:Fqws266p

>>40
だからお前のレベルが低いんだってｗ
俺も読んですぐに分かったし
反対派である旭氏だって余裕で理解できていたんだから。
お前だけだよ、訳分かってないの。
面倒な奴だなオイ。
もうその話は終わり。

45 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:39:00 ID:yRvsiZAQ

知らない人に対する説明を面倒だと思ってたら多分進まない

46 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 17:39:17 ID:zt6Iq3p6

>>43
前スレにも書いたけど「そのつもりはないのかもしれないが捏造に見える
書き込み」をしない注意も必要だよ。
読み書き下手どうし、がんばろうｗ

47 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 17:39:32 ID:ULGWwDtx

>>41
多分、費用対効果という反論をされると思われ。
やっぱ「制度において」の好みの問題な気がするよ。
各々「選べる」ことや「選べない」ことを「選べる」立場だから
「選べない」ことを選ぶのも好みの要素が強い気がする。
風呂入る。
今日はもうこないかも。

48 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:41:03 ID:dQ1HwzTj

旭 ◆VI7sg3/D46は、シグマ氏がいなくなってから現れる予感。
田舎侍ってコテハンも、苦しくなると、相手がいなくなってから偉そうに言い訳しに来てたな。
既にyoutubeがどうのと予防線張ってるし。

49 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:43:24 ID:yRvsiZAQ

>>46
オレだったら前提が違うことがある状況なら旭氏のように書くけどね
前スレの捏造に見える書き込みも元は数値の大小を
ひっくり返すために表現を変えたのが変になった結果だしね。

50 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:43:44 ID:Fqws266p

>>46
自演をしない道徳感も必要だね。

51 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:48:41 ID:yRvsiZAQ

別姓派らしき人が7.7％だと低いよねって感じのこちらのツッコミを見て
公なら数値より中身、みたいな事言ったのが捏造に見えたというやつの発端

52 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 17:49:29 ID:zt6Iq3p6

>>49
変にならないように注意しようね。
あと、断言にもねｗ

53 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:52:30 ID:9qo+hOHT

で、反対派は「金かかるから反対」だけで本当にいいんか？ｗ
選択的別姓制度の弊害とかは無し？ｗ

54 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:56:42 ID:dQ1HwzTj

>>53
ま、コストを理由に反対してる旭氏とかは良いんじゃない？
だったら全ての法改正に反対するのか？という質問には、
「それはすり替えだ」とか言っちゃってますがｗ
すり替えでも何でもないわけだが。

55 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:57:53 ID:yRvsiZAQ

>>51 >>52

>>53金の問題がどうでも良いと言うことはないだろう。

56 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 17:58:12 ID:zt6Iq3p6

>>51
君の主張を一度まとめて書いてくれない？

俺は主張と言えるほどのものを持ち合わせてはいないが、

1)民法を急に大きく変える（戸籍制廃止など）はよくない（感情）
2)家名を後の代に残したいという願望は認められるべきだ（意思）
3)家名継承の可能性が与えられる別姓法律婚選択性を容認（意思）
4)家名継承の可能性が与えられない別姓法律婚選択性については
　左翼フェミニズムの顕れの懸念があり警戒している（感情）

57 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:02:50 ID:9qo+hOHT

>>54
いや、前スレで税収を見込めない経費だけかかる制度の改定にはすべからく反対なのか？と聞いたら
然り、ただし国民の多数派の望みならOKと返答があったよ

実現したけりゃ数で押せというのは一貫しているｗ

58 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:03:26 ID:yRvsiZAQ

>>56現状でも結婚にこだわらなければ出来る。
これが主張。

59 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:04:21 ID:9qo+hOHT

>>55
で、他は無いの？と聞いているｗ

60 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 18:04:29 ID:zt6Iq3p6

>>58
「何が」できる？

61 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 18:04:49 ID:QJUIG2Ax

>>39
結局、法の「重み」が異なると言う事であろう？重視と軽視と言う事である。
故に、軽視する見解に対し異論を述べたがると。

>>40
貴殿も頑固ですなぁ。

>>41
やれやれ、大多数の国民が賛同するなら問題無いと言って居ろうに。
「コストが掛かるから反対」と言うのは、極少数の者が全体に迷惑を掛けるからこそ問題視して居る。
まぁ、財政的に黒字と成りそうならば最上では有るがな。

>>47
まぁ、極少数の者の為に費用を投入する事は馬鹿馬鹿しいですからな。
無論、とある要素と抱き合わせならば賛同しても構わぬが。

>>48
また印象操作とな？
まぁ、確かに2ch中毒ではないがな。

>>53
自分は其れで良いが、他の者も居るからなぁ。
賛成派の様に感情的な嫌悪感が理由の者も居ろう、確か国会での議論もそんな感じではなかったか？

>>54
やれやれ、大多数の国民が賛同するなら問題無いと言って居ろうに。
「コストが掛かるから反対」と言うのは、極少数の者が全体に迷惑を掛けるからこそ問題視して居る。
まぁ、財政的に黒字と成りそうならば最上では有るがな。

>>57
＞＞実現したけりゃ数で押せというのは一貫しているｗ
基本的に、自分は妄想家では無く政治活動家ですからな。

62 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:06:26 ID:9qo+hOHT

>>58
それ、左巻きの連中が家族崩壊を企図してると言われている（右巻き談）方向と一致するんだけどｗ

63 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:14:24 ID:dQ1HwzTj

＞政治活動家

ネットという言葉が抜けてるよ。
あ、あと２ｃｈ内でのみのネットアクティビストだろうｗ

64 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:16:18 ID:yRvsiZAQ

どのみち一部の要望から、その問題に対する試算やコスト考えるより、
名前変えたくないってのだけが理由でしょ。
それなら今の事実婚で十分でしょ。
今の結婚制度で名前だけ元のまま庇護を受けられるようにしたいだけなんだろうしね。
そういう人なら>>62のような懸念しても意味ないだろう。

65 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:18:32 ID:9qo+hOHT

>>64
法律婚より不利なんだよ。

同姓希望者は法的保護に値するが
別姓希望者は法的保護に値しないと差別しているに等しい発言だな

66 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:18:55 ID:dQ1HwzTj

東京家裁　昭34・6・15審判　家庭裁判月報11巻8号P119

「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

全面同意

67 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 18:19:17 ID:QJUIG2Ax

>>62
まぁ、非婚化は夫婦別姓よりも強力ですがな。
何せ、婚姻と言う契約を締結せぬのであるから崩壊するだけの家族も成立せぬであろう。

と、非婚派の自分が言ってみよう。

>>63
残念ながら、ネットは担当範囲外である。

>>64-65
「苗字は変えたくない、しかし男をATM奴隷化したい」と言う辺りかね？
若しそうならば、自然と家族崩壊しそうですな。（旦那がドMで無ければ、であるが）

68 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:21:27 ID:yRvsiZAQ

>>65現状の結婚制度が法的保護みたいなのを含むからね。扶養とかあるし。
そういうのとは無関係で別姓でもやってくというのなら反対する理由はない。

69 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:24:50 ID:9qo+hOHT

>>68
つまり選択的夫婦別姓制度は反対ってこと？

70 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:27:13 ID:yRvsiZAQ

今の結婚制度を残して別姓にすることだけを望むのなら反対だね。
対等でありたいのであれば今の結婚制度も変えた方がより対等になるだろ。

71 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:28:00 ID:9qo+hOHT

>>70
詳しく

72 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:29:02 ID:yRvsiZAQ

そろそろそちらもこちらの反対理由に対してどう思うか聞かせてくれないかな

73 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:30:44 ID:dQ1HwzTj

>>67
＞残念ながら、ネットは担当範囲外である。

youtube見ながら２ｃｈに書き込みしてる政治活動家か。

（ ´_ゝ`）「フーン」

74 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:32:38 ID:9qo+hOHT

>>72
ん？反対理由に対してどう思う？前スレや他スレでさんざんやってたけどｗ

反対派の伝統説には現行制度で崩壊してるだろで終わり。
金については数で押しゃいいんだろｗ

他に反対派の理由って難癖しかなかったなあｗ

75 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 18:32:41 ID:zt6Iq3p6

>>72

>>58
「何が」できる？

76 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 18:34:14 ID:QJUIG2Ax

>>66
さて、その判決から数十年・・・我が国の民意は未だ夫婦別姓を望んで居らぬと。

>>68
まぁ、民主党政権に成り、扶養控除等は危機的ですがな。

>>70
要は、「男のATM化」等を何とかしろと言う事であろう？
まぁ、予想であるが。

>>73
この連休はOFFですからな。

>>74
＞＞金については数で押しゃいいんだろｗ
有無、無駄な予算を組ませたければ、間接民主制を利用し給え。

77 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:40:20 ID:SSGv1xVn

今は民主主義とはいっても社会民主主義に移行するべき時代、
強者は多少でも金を出して弱者を救済するべきだ。
社会民主主義否定するなら年金なんかも否定しないとな。

78 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:43:50 ID:yRvsiZAQ

>>74現行で同姓の伝統が崩れてないから別姓の事を議論してるんじゃないの？
押すのはいいけど少なくてもこのままならあと10年はかかるね
別姓賛成派の理由も名前のみの変更点しか言わないないよね
他の今の結婚制度そのものは弄らないの？

>>75今の結婚では相手の庇護下に入るのが女の常識。
極稀に良く出来た女性が自立できる事もあるだろうけど大半は旦那にゆだねる。
「結婚した」からね。そのかわりに男性は「自分の子供」を残す為に自分の姓に変わって貰う。
それが現行の結婚制度。
姓を引き継いでくれないのなら現行の結婚制度も変えないとね。
まさか相手のものは引き継ぎたくないけど稼ぎや子供だけは欲しいってわけじゃないでしょ。
ただ性を変えたくないだけなら事実婚でも事足りる。

79 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:45:58 ID:SSGv1xVn

>>78
一部の人間の間では同姓の伝統はすでに崩れており、
お前の考えているような結婚制度も一部の人間の間では崩れている。
よって、一部の人間の間では別姓婚で構わない。

80 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:46:03 ID:dQ1HwzTj

>>76
＞さて、その判決から数十年・・・我が国の民意は未だ夫婦別姓を望んで居らぬと。

望んでいないというのは語弊があるな。そういうモンだと思って結婚しているだけな夫婦が大半だろうから。
ドイツでは、選択制を導入してから別姓婚が右肩上がりで増えたとするデータがある。
つまり選択肢を増やすという事は、ベターな選択をする機会が増えるという事。
それに、民意は拮抗してるんだが。つまり、制度を変えても良いとする人は半数近くいる。
国民投票で決めるならば「否」になるだろうがね。

81 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:46:36 ID:Lmf0UivP

>>70
>今の結婚制度を残して別姓にすることだけを望むのなら反対だね。
>対等でありたいのであれば今の結婚制度も変えた方がより対等になるだろ。

今の結婚制度が、対等でないという法的な証拠をどうぞ。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:48:27 ID:yRvsiZAQ

>>79一部の話しで済むならそこで終わりでしょ。

83 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:51:40 ID:9qo+hOHT

>>78
同姓の伝統って何？伝統ですらないんですが
男系氏族は現行制度ですでに崩壊してますｗ
武家は同姓ではありませんでしたｗだから別姓になっても別に伝統に反してるとは言えませんｗ

それに今の結婚制度とは何を指してるかよくわからなんでさっき質問したんだけど
逆に質問で返されちゃったわけだが

84 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 18:52:54 ID:QJUIG2Ax

>>77
＞＞社会民主主義に移行するべき時代、強者は多少でも金を出して弱者を救済するべき
ほう、何故その様に移行すべきなのかね？
屑を飼育し、国力を落とすべき時代・・・か。

＞＞社会民主主義否定するなら年金なんかも否定しないとな
年金はまた別物であろう？障害者年金等はその限りでは無いが。
年金は掛け金を払う代わりに将来配当を受け取る「契約」ですからな。
まぁ、契約不離婚の問題や、元々は戦費調達システムであると言う問題も有るが。

>>79
一部の人間ではそうなのであろうな。
が、極一部でしかないから現状が有ると。

>>80
＞＞国民投票で決めるならば「否」になるだろうがね
結局、それは我が国の民意は未だ夫婦別姓を望んで居らぬと言う事でしか無い。

>>81
非婚スレでも覗いてきてはどうかね？

85 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:57:20 ID:yRvsiZAQ

>>83婚姻届に興味もないオレよりそちらの方が詳しいと思うんだが

今の結婚制度のまま、別姓だけ出来るようにするのなら反対。

86 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:58:41 ID:9qo+hOHT

>>85
だから何故？

87 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:58:54 ID:yRvsiZAQ

昔の武家だと子供が自動的に家長や家名の為に女性から切り離されてただけじゃないの？
詳しくないから予想だけど。

88 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 18:59:40 ID:yRvsiZAQ

>>86 >>85

89 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:02:14 ID:dQ1HwzTj

夫婦が婚姻前の氏を名乗ることを希望している場合には、
夫婦がそれぞれ婚姻前の氏を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない

20-29才男　賛成47.7 反対22.7
20-29才女　賛成43.0 反対19.0

30-39才男　賛成43.1 反対20.8
30-39才女　賛成45.4 反対14.8

40-49才男　賛成41.5 反対32.8
40-49才女　賛成36.6 反対32.2

50-59才男　賛成29.5 反対51.4
50-59才女　賛成25.9 反対45.4

60才以上男　賛成15.1 反対71.3
60才以上女　賛成17.5 反対59.6

20-49才までは賛成が圧倒的。50以上は反対が圧倒的。
２ｃｈて案外爺さんの溜まり場なのかもｗ

90 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:08:11 ID:9qo+hOHT

>>87
それと別姓は関係ないと思うけど

ようするに「嫌だからダメ」ですか？ｗ

91 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 19:09:08 ID:zt6Iq3p6

>>78
現状でも結婚にこだわらなければ【何が】出来るのか、きいているんだけどなあｗ

92 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 19:09:12 ID:QJUIG2Ax

>>87
時代・地方に因って大分異なるからなぁ。

そもそも、名を変える事自体が珍しくも何とも無い時代である。
「徳川」も昔は「松平」であるし、そもそもが「得川」であった。
「木下」「羽柴」「豊臣」の様な例だけではないのである。

>>89
まぁ、無駄金の話は度外視したデータであろうがな。

93 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:09:31 ID:SSGv1xVn

>>82
だから、一部の人だけ別姓にすればそれで終わるんだが。

>>84
＞ほう、何故その様に移行すべきなのかね？
日本国憲法に生存権や平等権が規定されてるからだ。

＞年金はまた別物であろう？障害者年金等はその限りでは無いが。
＞年金は掛け金を払う代わりに将来配当を受け取る「契約」ですからな。
それは間違ってるぞ。
収入が少ないために１円も払わなくても通常の1/3程度の年金はもらえるし。
年金は健康保険などと同様「社会」保険だ。

あと、これは性差別制度の一種ではあるものの、
遺族年金は事実婚では受けられない制度だな。
こういうのがあるから、別姓婚も法律婚にしろという話になるんだ。

94 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:10:30 ID:9qo+hOHT

>>92
まあこの件で金にこだわってるのはアンタぐらいだｗ

95 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:11:45 ID:Fqws266p

>>89
１０年前の調査だから、今は５０代が６０代、６０代は７０代。

もろに家父長制や家制度の影響下で育った人間だけが強硬に反対しているんですね。
良く分かります。
という事は、２ｃｈネラはヘタレ右翼か年寄りが多いって事になりますね。

96 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:12:31 ID:yRvsiZAQ

明確にしているのは賛成反対あわせて60～70％程度だから圧倒的というのは大袈裟かな
別姓賛成だけで70％行ってれば本当に圧倒的だが

97 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:16:22 ID:SSGv1xVn

>>96
意思を明確にしている人の中の70%は別姓賛成じゃないか。
まさか日本語読めないだけでなく表も読めないんじゃないだろうね？

98 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:16:35 ID:dQ1HwzTj

>>94
同意ｗ
他に理由がないからそれで押しきろうとしてるんだろう。
金が心配なら、こんなスレに常駐してないで、子供手当の大反対運動でもしてくればいいのに。
制度変更時過渡的に掛かるコストより、毎年数兆円払い続けるコストの方が大問題だろうに。
ましてや政治活動家を自認してる輩の言う事ではないな。

99 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:17:20 ID:yRvsiZAQ

>>93どうして終わった話を続けるの？

別姓の提案は改正が必要なように、今の結婚制度とは別物だから、
同様に今の結婚制度とは違う事実婚と同じ結果になる。

100 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 19:18:58 ID:QJUIG2Ax

>>93
＞＞日本国憲法に生存権や平等権が規定されてるからだ。
ほう、其れが日本国全体を疲弊させるとしてもかね？
自分は異なる切り口から弱者保護を肯定する意見を持つが。

＞＞収入が少ないために１円も払わなくても通常の1/3程度の年金はもらえるし
ほう、そうなのかね？
年金とは、支払った金額で受け取る金額が変わるのでは無いのか？
そう考えると「通常の金額」と言うのも不思議な感じがするが、幾ら位かね？

＞＞こういうのがあるから、別姓婚も法律婚にしろという話になるんだ
まぁ、我が国の民意は未だ夫婦別姓を望んで居らぬ様ですがな。

>>94
まぁ、リアリストですしな。

>>95
まぁ、日教組の成果であろう。

>>97
はて？

>>98
嗚呼、子供手当てはこのままで宜しい。
現在の日本国民には少々教育が必要ですからな。

101 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:19:57 ID:dQ1HwzTj

>>99
素朴な疑問なんだが、将来にわたって結婚する気もない人間が
何でそんなに婚姻制度の改正に興味があるんだ？

102 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:22:34 ID:SSGv1xVn

>>99
やっぱり日本語不自由なんだな。そんなわかりにくい文章書くなんて。

今の結婚制度とは違う事実婚というのが、遺族年金などのサービスを受けられる事実婚のことをいうならば、
そのような事実婚を認める制度は、選択的夫婦別姓制度と大差ないので、
結局このような制度を導入するべきという結論になるぞ。

103 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:27:47 ID:9qo+hOHT

>>100
＞嗚呼、子供手当てはこのままで宜しい。
＞現在の日本国民には少々教育が必要ですからな。

詳しく

104 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB

>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。
「選択肢が多いほうがよい」というのも、ピューリタニズムから派生した
一つのアメリカ式価値観に過ぎず、人類普遍の正義でもなんでもない。

公的理由もないのに一部の人間の趣味嗜好を法制化する必要はない。税金の無駄である。
（無論、別姓思想を持つのは自由である）

>>61
＞まぁ、極少数の者の為に費用を投入する事は馬鹿馬鹿しいですからな。
＞無論、とある要素と抱き合わせならば賛同しても構わぬが。

賛成。理由次第では別姓に賛成しないこともない。
まともに「理由」を提示できた人間は今までいなかったがね。

105 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:29:37 ID:SSGv1xVn

>>100
＞ほう、其れが日本国全体を疲弊させるとしてもかね？
ああ、生存権や平等権が優先だな。

＞そう考えると「通常の金額」と言うのも不思議な感じがするが、幾ら位かね？
国民年金のみを40年完全に納付しているなら年額80万円くらいらしいぞ。
40年全額免除になっているなら年額27万円くらいになるな。

106 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:30:34 ID:yRvsiZAQ

その際に今の結婚制度で受け取れる資格だけを残していくのか
対等だからと言う事で払った者が払った分だけ受け取る方式にするのかが気になるところ
今は女が働いてなくても受け取れるからその変わりに結婚したら資格が得られるんだと思うが
別姓と言うよりその改正に伴う現行の制度がどう変わるのか

107 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 19:31:07 ID:h0GMPpZB

>>95
家制度を復活させたいなら、俺は別姓法制化に賛成するよ(笑)。

108 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:32:08 ID:dQ1HwzTj

>>104
＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
＞公共の福祉に何ら寄与しないから。

また間抜けなのが沸いてきたな。
家制度は同姓婚とワンセットだろうが。
何を寝ぼけた事言ってんだ？

＞「選択肢が多いほうがよい」というのも、ピューリタニズムから派生した
＞一つのアメリカ式価値観に過ぎず、人類普遍の正義でもなんでもない。

だから何？

109 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:33:22 ID:yRvsiZAQ

普遍でもないし、一部で終わる事なら全体を変える必要はないって事

110 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:33:41 ID:dQ1HwzTj

今から映画見に行くので、落ち。

111 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:35:58 ID:9qo+hOHT

>>104
家制度が夫婦別姓？ｗ

112 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 19:37:38 ID:zt6Iq3p6

>>104
> まともに「理由」を提示できた人間は今までいなかったがね。

その「まとも」か否かはあくまで君が判断するんだよねｗ

113 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:38:08 ID:SSGv1xVn

>>106
年金の第三種被保険者の話か？確かにそっちの方が重要だな。
＞今は女が働いてなくても受け取れるからその変わりに結婚したら資格が得られるんだと思うが
＞別姓と言うよりその改正に伴う現行の制度がどう変わるのか
年金制度が変わらない状態で別姓婚が法律婚として認められた場合、
別姓婚が成立した時点で男と女のどちらかが第三種被保険者になる権利を得うる。
（現在では同姓婚成立でないと権利が得られない。ただし男でも得られる）
それだけ。おしまい。

114 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:39:25 ID:Fqws266p

あーあ、また田舎が出現したよ。

これでも貼っとくか。

爆笑　田舎侍　お笑い劇場その１

田舎侍「俺は「子供が可哀相」とは言ってない。「別姓派は子供の視点がないですね」と言ってる。
賛成派「だったらお前の考える、子供の視点とやらをまず発表して貰おうか。」
田舎侍「俺は同姓婚論者だからそんなことは知らない」
賛成派「・・・ハァ？？？」

115 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 19:39:44 ID:zt6Iq3p6

>>109
現状でも結婚にこだわらなければ【何が】出来るのか、きかせてくれよｗ

116 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:40:06 ID:Fqws266p

田舎侍　爆笑劇場その２

田舎侍「制度化後の別姓婚実践数、数百万のソースだせ！」
賛成派「７．７％って調査があるんだからテメーで計算したら？」
田舎侍「25才～34才（←通常は20～34なのにワザと少なく想定）では１２６万人だ！数百万ではない！」
賛成派「日本語間違ってないし。そもそも適齢期人口の範囲を恣意的に狭く計算してるのはなぜ？」
田舎侍「そんなことは知らん！だったら実数をだせ！」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

117 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:40:53 ID:Fqws266p

論理的な会話ができない田舎侍シリーズその１

田舎侍「社会的に見て、別姓婚が子供に良い影響を与えるという根拠が必要なんじゃないか。」
賛成派「バカか？良い影響がなければ法改正できないなんてアホな事言うなよ。悪い影響を与えるかどうかは議論する必要があると思うけど。」
田舎侍「お前は、子供に良い影響があるかどうか？」という問いを「子供に良い影響？馬鹿？と返したわけだ。」
田舎侍「子供にとってのメリットなど考えたこともないし、馬鹿馬鹿しい、というのが別姓推進派の本音ですな。」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ・・・・。」

118 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:41:48 ID:Fqws266p

450 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/30(金) 21:59:37 ID:Xh0EcKd9 [5/8]

田舎侍「sage進行する奴は自信がない」

意味不明ｗｗｗ

451 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/30(金) 22:01:39 ID:tQU8qYA6 [7/10]

単なる荒らし対策なのにね。

田舎侍って、万事がこんな感じなんだよねぇ。

119 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:42:28 ID:yRvsiZAQ

>>113　1つ忘れてるよ。働いて年金を出した方が受け取れる、ね。
姓を捨てる変わりに金銭面などを全て男性に依存する形態。
姓を持ったままなら自分の姓名を残せるんだから、
男性が自分の家名、姓、跡継ぎを得る為に出してた庇護を捨てるべき。

120 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:42:34 ID:jTHjSqNP

今日のＮＧ　ID:Fqws266p

121 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 19:43:42 ID:QJUIG2Ax

>>103
選挙で愚かな選択をした場合、どういう事に成るのかを学ばせる良い機会で有ると言う事である。
日本国全体を疲弊させながら弱者保護を行わせる事も同様、愚民の教育の為である。

>>104
＞＞賛成。理由次第では別姓に賛成しないこともない
有無、大多数の国民の要請であったり、国家財政や治安に貢献すると言うのならば問題は無い。
例えば、「戸籍の更新の際に全国民の指紋・掌紋・DNAを登録させ、警察が運用する」と言うのならば賛成である。

>>105
＞＞ああ、生存権や平等権が優先だな
そう、そう言う民草を教育する為に一度日本は危機に陥ると良い。

＞＞40年全額免除になっているなら年額27万円くらい
帯に短し襷に長し、半端な無駄金ですなぁ。

>>106
煩雑に成りそうですなぁ。

>>108
家父長制は戦後消滅したが？

122 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:43:51 ID:yRvsiZAQ

>>115別姓

123 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 19:44:36 ID:h0GMPpZB

>>108
＞家制度は同姓婚とワンセットだろうが。
＞何を寝ぼけた事言ってんだ？

寝ぼけているのは君だよ。
別姓婚はかつての日本の伝統で、当時の女性は家の為の道具だった。
君は教養が足りませんな。

>>114
>>116
他人の発言をねつ造しないと反論できないとは哀れですな。
しかも相変わらずアンケート結果から「無回答」の3割を除外するとは相変わらず
姑息な連中である。

124 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:44:48 ID:Fqws266p

>>120
あらあら、突然、単発IDでNGID指定ですか。

お侍さんも忙しいんですねぇｗ

125 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:45:32 ID:yRvsiZAQ

>>121
簡単です。払った人が受け取る。

126 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:46:41 ID:9qo+hOHT

>>123
家制度って明治以降の制度なんだけどｗ

127 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:48:03 ID:jTHjSqNP

>>124
ちげーよ　基地外

128 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:49:18 ID:YX6Nx/jm

>>5
自分にとっては、現状の障害者関連の法、生活保護関連の法がそれに当たる。
それで恩恵を受けていない納税者たる国民の方が圧倒的に多いのだが、
おまえはそれにも反対するのか？

129 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 19:50:46 ID:QJUIG2Ax

>>119
取引として考えれば整合性は取れる。
まぁ、元々「姓」一つの対価としては高過ぎる気もするが。

>>123
＞＞アンケート結果から「無回答」の3割を除外するとは相変わらず姑息
時事通信の内閣支持率の様ですな、面接方式にも拘らず大抵有効回答は6･7割である。

>>125
其れならば簡単であるし、妥当とは思う。
しかし、弱者保護を好む者が猛反発するであろうな。

>>128
有無、基本的には屑を飼育する制度には反対する。
「民草の教育の為」であれば賛成するがな。

130 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:50:54 ID:yRvsiZAQ

>>128
別姓を要望する人は別姓制度がなければ障害者になるのかな
生活保護を受けなきゃ駄目なのかな

131 ：ID:Fqws266p：2010/05/03(月) 19:52:08 ID:c2mhqcnT

>>123
＞他人の発言をねつ造しないと反論できないとは哀れですな。

ソース。前スレ。

＞しかも相変わらずアンケート結果から「無回答」の3割を除外するとは相変わらず
＞姑息な連中である。

お　ま　え　自　身　が　除　外　し　て　計　算　し　た　ん　だ　ろ　？　

違　う　の　か　？　う　ん　？

後　知　恵　で　、　何　を　得　意　げ　に　な　っ　て　ん　だ　？

132 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:53:15 ID:yRvsiZAQ

>>129姓だけではなく、金銭面でも一応特典付きですよ。
弱者というか、寄生保護。

133 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:55:42 ID:c2mhqcnT

415 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/04/30(金) 07:49:38 ID:sKQPXb1R [1/7]
＞>>387
＞　２５～３４の根拠が無い。
＞　通常は２０から３４で計算する。

そりゃ君の勝手の想像か？違うならソースを伺おう。

結婚適齢期人口　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E5%A9%9A%E9%81%A9%E9%BD%A2%E6%9C%9F#.E7.B5.90.E5.A9.9A.E9.81.A9.E9.BD.A2.E6.9C.9F.E4.BA.BA.E5.8F.A3
男女とも20歳～34歳の年齢を用いる。

池沼ですか田舎侍とは。

134 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:56:47 ID:SSGv1xVn

>>119
＞姓を捨てる変わりに金銭面などを全て男性に依存する形態。
姓を捨てても金銭面などを男性に依存しない女性もいるだろ。
また姓を捨てても捨てなくても女性に依存する男性もいるわな。
＞男性が自分の家名、姓、跡継ぎを得る為に
跡継ぎ以外を得る目的で結婚している男性なんてほとんどいない。
跡継ぎだけが目的なら（あるいは跡継ぎすら目的でなくても）別姓で問題なし。
＞出してた庇護を捨てるべき。
今の結婚制度でも捨てることは可能だ。

>>121
右翼にとっての日本の破滅は、
左翼（韓国人などではないｗ）にとっては日本の正常化だな。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 19:58:20 ID:yRvsiZAQ

>>134
要するに終わってるんだよこの議論。
今でも出来る。

136 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:00:14 ID:SSGv1xVn

>>130
お前アホか？まあ田舎侍とかいう大アホよりはマシだろうからレスはするが。
必ず障害者になったり生活保護をもらうわけでなくても、
必ず障害者にならなかったり生活保護をもらわないわけでもない。
障害者になる可能性や生活保護が必要になる可能性がある以上、
事実婚は法律婚の代替とはならない。

137 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:01:30 ID:QJUIG2Ax

>>132
まぁ、同姓別姓とは別の話ですがな。

>>134
＞＞姓を捨てても金銭面などを男性に依存しない女性もいるだろ。
全体的傾向に対して、レアケースを持ち出されてもなぁ。
男女の経済力の格差は統計的に明らかであろうに。

＞＞跡継ぎだけが目的なら（あるいは跡継ぎすら目的でなくても）別姓で問題なし
そもそも結婚する必要も無いがな。

＞＞左翼（韓国人などではないｗ）にとっては日本の正常化だな
ほう、皆で貧乏に成る事が正常化とな？

>>135
事実婚と個人間契約で十分ですからな。

>>136
事実婚で母子家庭を装った方が、生活保護は受け易いのではないかね？

138 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:01:50 ID:SSGv1xVn

>>135
そうだな、お前が話したい議論はもう終わってるな。
ということでもうレスしなくていいよ。

139 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:01:57 ID:yRvsiZAQ

オレは関係ない例えはしないよ

どのみち今のままでも出来る事に変わりはない

140 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:02:02 ID:c2mhqcnT

旭といいい、田舎といい、文章から滲み出るオッサン臭。

まさに>>89の結果通りです。
本当にお疲れ様です。

141 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:02:41 ID:zt6Iq3p6

>>122
現状でも結婚にこだわらなければ【別姓】出来る、か。
そうだが、ここでは結婚にこだわった別姓がテーマだよｗ

>>123
> 別姓婚はかつての日本の伝統で、当時の女性は家の為の道具だった。

夫婦別姓で子供の姓を妻の姓に統一することも可能になるのだから、
それを引き合いに出すのは妥当ではないと思うよ。

142 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:04:08 ID:yRvsiZAQ

>>137別物だけど同姓結婚で得る物を捨ててまで別姓を通したいという奴はいない。
一部の話や関係ない例えは出てくるけれども

143 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:06:54 ID:QJUIG2Ax

>>140
今度は認定に因る印象操作かね、忙しい事ですなぁ。

>>142
詰まり、「ルールに従いたくは無い、しかし権利だけは欲しい」と言う事ですな。

144 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:06:59 ID:SSGv1xVn

>>137
＞全体的傾向に対して、レアケースを持ち出されてもなぁ。
選択的夫婦別姓制度は主にレアケースに当てはまる人を対象にしてるんだから問題は無い。

＞ほう、皆で貧乏に成る事が正常化とな？
貧乏でも健康的で平和な生活ができるなら正常だな。
日本国憲法は国民に最低限の健康的生活を保障している。

＞そもそも結婚する必要も無いがな。

＞事実婚で母子家庭を装った方が、生活保護は受け易いのではないかね？

生活保護よりも年金の第三種被保険者になることを重要視する人が多いはずだ。
事実婚がいいケースもあれば法律婚がいいケースもあるわけで、
別姓婚でも両方選択できるべきだ。

145 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:08:36 ID:yRvsiZAQ

自分で払えば貰えるから別姓同姓関係ないね

146 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:09:01 ID:SSGv1xVn

>>142
＞別物だけど同姓結婚で得る物を捨ててまで別姓を通したいという奴はいない。
女の話か？
別姓婚でも専業主婦になって男の収入に依存することはできるぞ。
年金も男（といっても実際に払うのは企業家）だけに払わせることができるままだぞ。

147 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:10:14 ID:yRvsiZAQ

同性婚で今やっている事の間違いでは

148 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:11:43 ID:QJUIG2Ax

>>144
＞＞選択的夫婦別姓制度は主にレアケースに当てはまる人を対象
そう言った少数の者の為に予算を組むのは無駄であろうと言って居ろうに。

＞＞貧乏でも健康的で平和な生活ができるなら正常だな
嗚呼、其れは無理でしょうな。
貧乏では軍と警察のクウォリティを維持出来まい。

＞＞生活保護よりも年金の第三種被保険者になることを重要視する人が多いはずだ
そうかね、では聞くが根拠は何かね？

＞＞別姓婚でも両方選択できるべきだ
そう言った少数の者の為に予算を組むのは無駄であろうと言って居ろうに。
少数の者は全体の犠牲に成ると宜しい、それぞ公共の福祉である。

149 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:13:03 ID:zt6Iq3p6

>>142
> 同姓結婚で得る物を捨ててまで別姓を通したいという奴はいない。

同姓婚したが同姓婚で得られる利益を享受せず、通称（旧姓）使用を続けた人は
存在しない、ということ？

150 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:14:26 ID:9qo+hOHT

ええーと、反対派は「金がかかるから反対」だけでいいんですか？
選択的夫婦別姓に弊害があるからとかはないの？

無ければもう議論する必要ないよね？ｗ

151 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:19:02 ID:SSGv1xVn

>>147
同姓婚で今やっていることと同じことを別姓婚でもできるというだけだ。

>>148
＞そう言った少数の者の為に予算を組むのは無駄であろうと言って居ろうに。
お前の中ではな。国は少数の者のためでも予算を組むべき組織だが。
＞貧乏では軍と警察のクウォリティを維持出来まい。
日本国憲法を遵守する以上、
自衛隊や警察のクオリティを維持できないほどに国が貧乏になるわけにはいかないだろ。
つか、社会民主主義の前提にある社会主義っていうのは、
富の再分配ということを重要視した主義だ。
つまり、金持ちが減る分だけ貧乏人が減るシステムだ。

152 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:19:21 ID:yRvsiZAQ

ここで何度か別姓にしたいだけなら事実婚で出来ると言ってるが、
それだと同性婚と同等の権利は得られないって話になる。
何処ぞのレアケースではなく、ここで聞いた結果だよ。
むしろ夫婦別姓では弊害があるから同性婚と同じ利益が欲しい一部の人達だな。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:21:54 ID:SSGv1xVn

>>148続き
＞＞生活保護よりも年金の第三種被保険者になることを重要視する人が多いはずだ
＞そうかね、では聞くが根拠は何かね？
法律婚において、生活保護を受ける条件より年金の第三種被保険者になる条件の方が緩い。
条件が緩いということは恩恵を受ける人も多いということだ。

＞少数の者は全体の犠牲に成ると宜しい、それぞ公共の福祉である。
そんなものは公共の福祉ではないぞ。
社会民主主義どころかただの民主主義の理念にも反している。

154 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:25:34 ID:zt6Iq3p6

>>152
> むしろ夫婦別姓では弊害があるから同性婚と同じ利益が欲しい一部の人達

事実婚では得られない法律婚（現在同姓婚のみ）の利益を別姓法律婚選択で
得たい人たちだろうｗ

155 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:25:59 ID:SSGv1xVn

>>152
＞ここで何度か別姓にしたいだけなら事実婚で出来ると言ってるが、
＞それだと同性婚と同等の権利は得られないって話になる。
それはあってる。
別姓婚でも同等の権利を与えるべきだといっている。
ここでいう権利とは、年金の第三種被保険者になる権利とかだぞ。

＞むしろ夫婦別姓では弊害があるから同性婚と同じ利益が欲しい一部の人達だな。
いや夫婦別姓でも弊害はない。同姓婚と同じ利益は欲しいがな。

156 ：旭：2010/05/03(月) 20:28:48 ID:hX/rWdhk

有無

>>149はなかなかの切れ者じゃの

157 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:30:51 ID:QJUIG2Ax

>>150
有無、選挙と国会で結果を出せば良かろう。

>>151
＞＞国は少数の者のためでも予算を組むべき組織だが
貴殿の中ではな。

＞＞自衛隊や警察のクオリティを維持できないほどに国が貧乏になるわけにはいかないだろ
ならば、社会民主主義は諦めねばなるまい。

＞＞金持ちが減る分だけ貧乏人が減るシステム
現実にはそう上手く行かぬ。
資本家や有能な人材が国外流出する為、貧乏人が減る以上に金持ちが減る。
北欧の人材流出が深刻な国、スウェーデンであったか？

>>153
＞＞生活保護を受ける条件より年金の第三種被保険者になる条件の方が緩い
「重要視する人が多い」根拠に成って居らぬが？

＞＞社会民主主義どころかただの民主主義の理念にも反している
残念ながら、多数決の原理は民主主義ですぞ？

>>156
久方ぶりの偽物か。

158 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 20:32:08 ID:h0GMPpZB

>>133
まんまと引っかかりましたな(笑)。こうも簡単に事が運ぶとは・・・やはり君は愚物ですな。

さてみなさん。>>114,>>116,>>131,>>133は同一人物ですが、（本人がそう表明している）俺の
発言を正確に反映しているのは>>133のみ。
あとのレスは会話形式にしている。何故か？

俺の発言をそのままコピーすると、自分の恣意的なねつ造がバレるからである。

>>133については彼の言うとおり、（ただし恣意的に適齢期年齢を狭くしたわけでは
なくて、単に俺の無知によるものである）

で、適齢期人口を20～34歳にした場合総人口は2400万。
このうち69.4％が別姓に関心を持っており、さらにこの内7.7％が別姓を希望。
これを計算すると別姓のニーズはおよそ128万人である。

159 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:32:28 ID:yRvsiZAQ

自分で払えばよい

160 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 20:35:29 ID:h0GMPpZB

>>143
別姓論者は「相手の家の名前は名乗りたくないが、財産は欲しい」そうだ。

>>150
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。
「選択肢が多いほうがよい」というのも、ピューリタニズムから派生した
一つのアメリカ式価値観に過ぎず、人類普遍の正義でもなんでもない。

公的理由もないのに一部の人間の趣味嗜好を法制化する必要はない。税金の無駄である。
（無論、別姓思想を持つのは自由である）

君は都合の悪い意見を読まないのか？

161 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:36:57 ID:9qo+hOHT

>>160

>>111
>>126

162 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:38:31 ID:yRvsiZAQ

どのみち自分で払えば確実に貰えるはずだよ

163 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:40:31 ID:QJUIG2Ax

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/data.html
日本以上の国土に遥かに少ない人口、資源を食い潰しながら頑張って居るようですな。
.経済成長率-0.2％（2008年、世銀）
物価上昇率3.2％（2008年、世銀）
失業率6.2％（2008年、中央統計局）
http://www.rui.jp/ruinet.html?c=400&i=200&m=202469
http://hirog.fonfun.co.jp/item/765

いやはや、社会民主主義は大変ですなぁ。

>>160
＞＞別姓論者は「相手の家の名前は名乗りたくないが、財産は欲しい」そうだ。
ほほう、其れは浅ましい。

>>162
様は、「男に依存するな」と。

164 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:41:27 ID:h2LSX07L

へんな口調で書き込みしてるヤツは
すべてネナベってことでいい？

「ですな。」
「からである。」「である。」
「ではな。」「ねばなるまい。」
「ですぞ？」
「らぬが？」

「良かろう。」

もちろん、理由は口調で女であることをばらさないため。
女が男性を装っても、口調の不自然さですぐばれる。
だから、安い時代劇に出て来る侍の口調を真似することによって
ごまかしてるんだよ。

165 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:43:43 ID:h2LSX07L

あと、オタク女が二人称に「おぬし」と使うのを好む
ことからも、時代劇の台詞の口調を好んで使うのが
どういう輩かわかるよね。

166 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 20:44:31 ID:h0GMPpZB

>>155
＞いや夫婦別姓でも弊害はない。同姓婚と同じ利益は欲しいがな。

意地汚い要求ですな。
公共の福祉を無視して家意識丸出しの我儘を通す癖に、権利だけ要求とは、いやはや・・・

167 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:45:18 ID:SSGv1xVn

>>157
＞有無、選挙と国会で結果を出せば良かろう。
選挙の前に世論を動かしたいところだな。
今度の参院選では選択的夫婦別姓は論点にならなそうだが。

＞貴殿の中ではな。
確かに、日本国憲法を遵守すべきと考えてる人の中でしか成り立たないな。
でも国会議員は大抵遵守すべきと考えているだろうな。
あ、日本国民全体でみたら、遵守すべきでないと思ってるやつが結構いるのは知ってるｗ

＞資本家や有能な人材が国外流出する為、貧乏人が減る以上に金持ちが減る。
国外流出は社会民主主義を取らなくても起こる現象だな。
社会民主主義を取って貧乏人が増える状況なら、社会民主主義を捨てても貧乏人は増えるな。

＞残念ながら、多数決の原理は民主主義ですぞ？
違うぞ。民主主義とは何か軽く勉強してみるといい。
1%の人間に1%の恩恵を与えるのが民主主義だ。
1%の人間が弱者であるなら2%の恩恵を与えたりするのが社会民主主義か。

168 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:45:24 ID:zt6Iq3p6

>>160
>>141についてはどう？

> 別姓論者は「相手の家の名前は名乗りたくないが、財産は欲しい」そうだ。

それを言うなら別姓論者ではなく別姓法律婚希望者だろうｗ

で、またこの釣り餌に俺が食いつくわけだｗ
相手の家名を名乗って（同姓婚して）財産が欲しがる人間もいると思われるが、
そういう人たちと、相手の家名を名乗らずに財産を欲しがる人間とを、
君はどう比較評価する？
そしてその理由は？

169 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:45:42 ID:h2LSX07L

>ですな。
>いやはや・・・

170 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 20:47:48 ID:ULGWwDtx

>>61
＞結局、法の「重み」が異なると言う事であろう？重視と軽視と言う事である。
＞故に、軽視する見解に対し異論を述べたがると

今回は「軽視するから」ではなく学問からも実質からも適切でない言動があったから。
「道具」で軽視なら俺も「軽視」する者にあたる。

171 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:48:18 ID:yRvsiZAQ

>>163わざわざ別の理由付けてくるのは逃げだしね
そんなはなから逃げうつような人を信用するほど楽天家ではない

172 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:48:18 ID:eS15UPhW

50年くらいかけるつもりなら、コストは全くかからない。
官報告示もコストとか言うなよw
あと役所のマニュアルとか六法全書とかの改訂もw

あと金融工学厨は「リスク」って用語を知らないか、
行動ファイナンスと金融工学をﾃｷﾄｰにごちゃまぜしてるな。

あと「質問した方が勝ち」の流れはつまんない。
質問する前に自説を語れ。

173 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:49:10 ID:h2LSX07L

>>167
>国外流出は社会民主主義を取らなくても起こる現象だな。
○

>1%の人間に1%の恩恵を与えるのが民主主義だ。
○

頭良過ぎ。

174 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:50:35 ID:yRvsiZAQ

1%だから大した権利がついてこないんだよ

175 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/03(月) 20:50:36 ID:h0GMPpZB

>>161
「夫婦別姓」と、あと（当該スレの話題ではないが）「側室制度」の２つが
女を道具扱いする家制度の象徴である。

なお、成文化されたのは明治民法だが、それ以前から制度としては確立していた。
「家制度は明治以降の制度」とは、歴史を知らぬ者の決めつけである。

>>164
>>165
ついに対人論証ですか？
言えば言うほど夫婦別姓の説得力が失せていきますがねえ。

では失礼。

176 ：旭：2010/05/03(月) 20:50:39 ID:hX/rWdhk

>>157

むう

177 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:51:47 ID:SSGv1xVn

>>160
＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
今後は夫婦別姓は「男尊女卑」と「家制度」の否定の象徴になるかもな。

＞公共の福祉に何ら寄与しないから。
大事なのは公共の福祉に寄与するかどうかではなく、公共の福祉に反しないかどうかだ。
公共の福祉に反しない限り自由を認めるべきだ。日本国憲法がある国だからな。

>>162
現状では自分が払わなくてももらえる制度があり、それを利用している人がいるわけだが。

>>166
意地汚い？ごくごく当たり前の要求だが・・・

178 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 20:53:10 ID:QJUIG2Ax

>>164
まぁ、男でも女でも構わぬが。

>>166
有る意味、左翼らしくて良いのではないか？
典型的であろう？

>>167
＞＞選挙の前に世論を動かしたいところだな
動かして見給え。

＞＞でも国会議員は大抵遵守すべきと考えているだろうな
残念ながら、国会議員達は解釈で運用して居るな。

＞＞国外流出は社会民主主義を取らなくても起こる現象だな。
まぁ、金持ちを冷遇すればな。

＞＞社会民主主義を取って貧乏人が増える状況なら、社会民主主義を捨てても貧乏人は増えるな
根拠の無い主張ですな。

＞＞1%の人間に1%の恩恵を与えるのが民主主義だ
否、多数派の意思が政治に反映される事が民主主義である。
弱者を保護しようと思えば保護し、迫害しようと思えば迫害するのが民主主義であるよ。
因みに、前衛民主主義や指導者民主主義も民主主義の一形態である。

>>170
そうかね？

>>171
真の狙いは他の物に紛れさせる、之は戦術として正しい。

179 ：シグマ扇風機：2010/05/03(月) 20:53:35 ID:hX/rWdhk

ふむ

>>170もIQ高そうだな

180 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:54:44 ID:yRvsiZAQ

>>177夫婦別姓ではない現状の結婚制度の事かな？

ちなみに現状ではまだ別姓は事実婚と同じ様なものなので
受けられるようになっておらず、当たり前の要求にはならない

181 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:55:58 ID:yRvsiZAQ

>>178
さすがにやり過ぎてバレてるけどね

182 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:56:20 ID:zt6Iq3p6

誤解防止のために。

　　>>168
　　> 別姓論者は「相手の家の名前は名乗りたくないが、財産は欲しい」そうだ。
　　
　　それを言うなら別姓論者ではなく別姓法律婚希望者だろうｗ

俺が「別姓法律婚希望者は相手の家の名前を名乗らずに財産を欲しがっている」と
言いたいわけではないので、よろしく。

183 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:57:48 ID:yRvsiZAQ

>>182
つ⌒・「事実婚」

184 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 20:58:33 ID:zt6Iq3p6

>>179
君、誰？ｗ

548 ：ちちちちちこつ　” ：2010/05/03(月) 00:16:57 ID:hX/rWdhk

ツッコマレ侍

185 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 20:58:47 ID:9qo+hOHT

>>175
法制化された家制度の下では同姓婚だったんですがｗ

別姓婚は公共の福祉に寄与しないってじゃあ同姓婚なら寄与してんの？
この場合の公共の福祉とは何を指して言ってんの？

で、社会的要請があってもそれがアメリカ式価値観と同じだったり
人類普遍の正義じゃないなら採用したらあかんの？

186 ：シグマ扇風機：2010/05/03(月) 21:00:32 ID:hX/rWdhk

田舎侍は頭もいいし旦那然としてて頼れそうだな

187 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 21:01:13 ID:QJUIG2Ax

>>172
二つの書式を同時平行させると言う事かね？
既存の戸籍は弄らず、新たな戸籍のみを変えると？

其れならば良いのではないか？

>>175
＞＞ついに対人論証ですか？
いつもの事であろう？

>>176
ほう。

>>177
＞＞公共の福祉に反しない限り自由を認めるべきだ
民意を味方に付けたならば認められるであろう。
そうでなければ国家財政に仇為すエゴですな。

>>181
故に非婚でFAである。

>>185
社会的要請なんぞ無かろうに、それが有るのならばとっくに改正されて居ろう。
政治屋は風見鶏であるからなぁ。

188 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:01:27 ID:yRvsiZAQ

一部の意見だから結局採用されてないのが現実

189 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:04:54 ID:ULGWwDtx

>>179
私のIQは53万です。

立法論で「個の自由」を根拠にするものと「公共の福祉」を根拠にするものは同類。

190 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:06:27 ID:hX/rWdhk

>>184

い、いや　そ、その　何者でもござらぬ　
そなたの熱烈なファンである
失礼をばつかまつった、お許しくだされ

191 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:09:29 ID:hX/rWdhk

>>189

拙者ごときにレスとは有難き幸せ
かたじけなうござる

それにしても53万とは・・

192 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:09:35 ID:SSGv1xVn

>>178
＞＞選挙の前に世論を動かしたいところだな
＞動かして見給え。
ああこうやって2chに書き込んで世論を動かすサポートをしているよ。

＞残念ながら、国会議員達は解釈で運用して居るな。
解釈だけでもしているだけマシだ。平等くそくらえとか言ってるやつに比べれば。

＞＞社会民主主義を取って貧乏人が増える状況なら、社会民主主義を捨てても貧乏人は増えるな
＞根拠の無い主張ですな。
社会民主主義をやめれば貧乏人が減るといったのはそちらだと思うが、これに根拠あるか？

＞否、多数派の意思が政治に反映される事が民主主義である。
とりあえず「多数決民主主義」でググってくれ。
多数決の民主主義というのもあるようではあるが、日本の民主主義はそれではない。

>>180
＞夫婦別姓ではない現状の結婚制度の事かな？
その通りだ。

＞ちなみに現状ではまだ別姓は事実婚と同じ様なものなので
＞受けられるようになっておらず、当たり前の要求にはならない
受けられるようになっていたら要求にすらならないじゃないか。
受けられないからこそ要求するのであり、それは当たり前だろう。
事実婚であっても同じ要求があるだろうしな。

193 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:11:53 ID:yRvsiZAQ

別物だから同じにはならないだけでは

194 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:12:04 ID:9qo+hOHT

>>187
だから要請も無いのに法制審議会で審議や国会質疑で取り上げられんだろｗ
アンケートでも無視しえない賛成派がいるってことでもわかるし

アンタ流に言えば後は多数派になるかどうかの問題だろｗ

195 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:13:55 ID:h2LSX07L

>>178
>残念ながら、国会議員達は解釈で運用して居るな。

三権分立を理解できてないぞ。
国会議員と言うのは、立法府の構成員のこと。
法の運用はできない。

運用するのは行政府。つまり一部の国会議員。

>>177
>大事なのは公共の福祉に寄与するかどうかではなく、公共の福祉に反しないかどうかだ。
>公共の福祉に反しない限り自由を認めるべきだ。日本国憲法がある国だからな。

言ってる事は正しい。

196 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:15:22 ID:yRvsiZAQ

アンケートは「夫婦が婚姻前の氏を名乗ることを希望している場合」であって
「あなたたちは別姓にしたいですか？」ではないんだな。

197 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:17:43 ID:9qo+hOHT

>>196
それを含めて社会的要請があるってことだろ。必要もないと思うなら賛成などしない

198 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 21:17:43 ID:QJUIG2Ax

>>188
一部、感情論で夫婦別姓を求める者達が居る。
そして、感情論で夫婦別姓に反対する者達が居る。
後者の政治的圧力の方が強い為、夫婦別姓は認められて居らぬ。

こんな所か。

>>189
冷蔵庫だけにフリーザかね？

＞＞立法論で「個の自由」を根拠にするものと「公共の福祉」を根拠にするものは同類
自由同士の衝突調整と言う意味でな。

>>192
＞＞ああこうやって2chに書き込んで世論を動かすサポートをしているよ。
効果が無さそうですな。

＞＞解釈だけでもしているだけマシだ。平等くそくらえとか言ってるやつに比べれば。
そうかね？自分もリアルでは建前も使うが？

＞＞社会民主主義をやめれば貧乏人が減るといったのはそちらだと思うが
ほう、何時そんな馬鹿な事を言ったと言うのかね？

＞＞多数決の民主主義というのもあるようではあるが、日本の民主主義はそれではない
さて、『民主主義（みんしゅしゅぎ）、または民主政・民主制[1]（democracy）とは、諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。』
だそうであるが？
まぁ、そもそも強行採決を連発する我が国で合意型と言う事も有るまいに。

では聞こう、日本の民主主義とは多数決では無く何なのかね？

199 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:18:46 ID:ULGWwDtx

>>177
おまいさんは、もう少し憲法の勉強を突っ込んでやったら面白いことになりそうなんだが。
今日の立憲民主主義の原理が単純多数決、法律万能主義でないのが解ってるなら
国民と三権の関係とか総論部をもっと深く。
いまだと根拠に出すだけ突っ込まれる。

>>178
＞＞＞1%の人間に1%の恩恵を与えるのが民主主義だ
＞否、多数派の意思が政治に反映される事が民主主義である。
＞弱者を保護しようと思えば保護し、迫害しようと思えば迫害するのが民主主義であるよ。

それはおまいさんの好きなナチスとかね。
現代において「民主主義」という語句を使う人は、立憲的な意味の民主主義を述べることが多いと思う。

200 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:20:24 ID:SSGv1xVn

>>187
＞民意を味方に付けたならば認められるであろう。
民主主義および社会民主主義においてはその通りだ。
だからこそ、2chなどで啓蒙活動をしているんだ。

>>188
民主主義国家では「一部の意見だから」という理由だけでは否定することはできない。

>>193
何と何が別物？同姓婚と別姓婚？法律婚と事実婚？
前者は、名字以外は別物でない。
後者は、別物だからこそ選ばせろという話だ。

201 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:20:45 ID:yRvsiZAQ

>>197アンケートの設問が必要不必要ではなく
「夫婦が婚姻前の氏を名乗ることを希望している場合」だ

「あなたたちは別姓を必要としていますか？」ではない

202 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:24:48 ID:yRvsiZAQ

>>200しかし成立するとも限らない

同姓婚と別姓婚も現状では別物だろう
区分けが法律婚ではなく事実婚になるのだから
けれど別姓にしたいだけならもう出来るからわざわざ改正しなくても出来るといっている

203 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:25:02 ID:9qo+hOHT

>>201
だから、現に希望している人がいるという事を織り込んで答えてるんだろ
全くの絵空事ならそんな質問はしないし賛成なんてしない。世間馬鹿にしすぎ

204 ：旭：2010/05/03(月) 21:26:01 ID:hX/rWdhk

>>189

なんのなんの

拙者はFF１３のヴァニラである

205 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 21:26:39 ID:QJUIG2Ax

>>194
ほう、貴殿は「一部の者の要請」を「社会的要請」と呼称するのかね？

>>195
イラク派遣法の様に解釈運用を基礎として動いて居ろうに。
まぁ、内閣も大半は国会議員ですしな。

>>197
社会的要請なんぞ無かろうに、それが有るのならばとっくに改正されて居ろう。
政治屋は風見鶏であるからなぁ。

>>199
＞＞それはおまいさんの好きなナチスとかね
それも「含む」。

＞＞現代において「民主主義」という語句を使う人は、立憲的な意味の民主主義を述べることが多いと思う。
まぁ、用語の定義が其々異なりますからなぁ。
民主主義と言っても、自由主義的か社会主義的かで差が大きい。

>>200
＞＞だからこそ、2chなどで啓蒙活動をしているんだ。
効果は殆ど無かろうな。

＞＞民主主義国家では「一部の意見だから」という理由だけでは否定することはできない
残念ながら、国会に於いて一向に可決されぬが？

>>202
かなり前から出て居たが、可決される気配も無いですしな。

206 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:26:56 ID:yRvsiZAQ

>>203
このアンケートは夫婦間の問題として賛成するかどうかだよ
制度として別姓を成立させるのに賛成かどうかではない

207 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:27:48 ID:eS15UPhW

「改めてもかまわない」ですか
かまわない方は、では「希望しますか」

208 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:28:04 ID:ULGWwDtx

＞では聞こう、日本の民主主義とは多数決では無く何なのかね？

横だが、
理念は「少数派は議論や憲法で担保される」
実質は「憲法制定がいち「エネルギー」であり、主に自由への侵害の歯止めとして機能する。」
刑事訴訟法なんかは憲法の理念が強く盛り込まれるが、それも憲法の作用（日本の立憲民主主義の作用）の一つ。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:30:12 ID:eS15UPhW

>>206
このアンケートって、どのアンケート？
てっきり内閣府の世論調査のことだと思っていたが？

210 ：旭：2010/05/03(月) 21:31:09 ID:hX/rWdhk

>>205

シグマ殿は法曹界の人である

お主に太刀打ちできる相手ではない

211 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:32:06 ID:yRvsiZAQ

単に個人の尊重の延長線上で夫婦間の問題に賛成なんだよ
アンケートに答えた人達が、自分達がどうしたいかではない

212 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:33:37 ID:SSGv1xVn

>>198
＞＞ああこうやって2chに書き込んで世論を動かすサポートをしているよ。
＞効果が無さそうですな。
効果０ではないぞ。反対派がおとなしければもう少し効果が上がるだろうが。
まあでもageるやつがいるし書き込みが多くなるのにプラスの面がないともいえないか。

＞＞解釈だけでもしているだけマシだ。平等くそくらえとか言ってるやつに比べれば。
＞そうかね？自分もリアルでは建前も使うが？
意味わからん。

＞＞社会民主主義をやめれば貧乏人が減るといったのはそちらだと思うが
＞ほう、何時そんな馬鹿な事を言ったと言うのかね？
お前が言っただろうｗ弱者を救済する制度（ただでももらえる年金など）が原因で貧乏になると。
つまりこの制度を廃止すれば貧乏人が減るって意味だろう？

＞さて、『民主主義（みんしゅしゅぎ）、または民主政・民主制[1]（democracy）とは、諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制をいう。』
＞だそうであるが？
その通り、諸個人の意思の集合によるものだ。
多数決制度は一部の個人の意思しか集合しない制度だ。
国会の法案とかは、「７割賛成なので３割改定して通す」なんて器用なことはできないから多数決システムになってはいるが、
法案を作る段階で３割改定したものを出すことはできるな。

>>199
＞おまいさんは、もう少し憲法の勉強を突っ込んでやったら面白いことになりそうなんだが。
自分一応理系の人間だから詳しくないしなあｗ

213 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:35:14 ID:ULGWwDtx

>>210
リーマンですからね。
ジャバウォックの爪振り回す忍者でもなく。

214 ：旭：2010/05/03(月) 21:36:00 ID:hX/rWdhk

>>212

シグマ殿も生粋の理系であると認識している

215 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:37:37 ID:9qo+hOHT

>>194
では何処からが一部で何処からが社会的要請なんだ？
一部と言えども無視しえない、またはその要請に合理性があると認められるなら斟酌するのは当然だろ

それを最終的に決めるのが多数派の支持を得ることだろｗ

216 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 21:37:38 ID:QJUIG2Ax

>>208
果たして、そのエネルギーは弱者への権利侵害を止めるだけの強力さを備えて居るのかね？

阿久根市長であったか？単なる一市長の暴走でもあれだけの事に成る。
国民の方向性として、少数派を迫害せんと動きし時、果たしてその暴走は止められるか？
答えは「否」、人間社会とはそう言うものである。
まぁ、今更貴殿に言う程の事でもなかろうが。

>>210
元々ジャンルが異なる故、問題無い。
自分の専門は法では無く、広義の「力」ですからな。

>>212
まぁ、確かにゼロではなかろうがな。

＞＞意味わからん。
自分もリアルでは政治家と同じ様な事も言うと言う事である。

＞＞つまりこの制度を廃止すれば貧乏人が減るって意味だろう？
嗚呼、貴殿は論理の飛躍をした訳ですな？脳内変換はよろしく無いですぞ？
「制度を廃止すれば貧乏人が減る」のでは無く、「制度を廃止すれば格差が広がる」のである。
まぁ、実力主義社会と言う事ですな。

＞＞国会の法案とかは、「７割賛成なので３割改定して通す」なんて器用なことはできないから多数決システムになってはいるが
結局、多数決でしかない。
改定に関しても強行採決を行われれば終わりであるな。

217 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:39:11 ID:SSGv1xVn

>>202
希望者に別姓法律婚をさせろという話題なんだが・・・

>>206
何でここだけ前後と違うこと言ってるんだよｗ
制度として別姓を成立させるのに賛成かどうか、だろ？
「あなたたちは別姓にしたいですか？」ではないだろ？

218 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:39:51 ID:yRvsiZAQ

むむ、ID重なってる人が居る・・？

219 ：巨大食糧庫シロクマ＠巨大冷蔵庫シグマの子分：2010/05/03(月) 21:40:16 ID:Jp2YBfcN

＞巨大冷蔵庫シグマ
おぉついに推進派にもコテハンが出現か！？
ついでに騙り防止にトリップ付けてくれると嬉しいぜｗ

何にせよまだまだ盛り上がるスレのようだな
このような激戦が見れて俺はとても嬉しい

220 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 21:40:51 ID:QJUIG2Ax

>>215
明確な基準は無い。
まぁ、自分は選挙で勝利し得る水準辺りで「社会的要請」と呼ぶがな。

＞＞斟酌するのは当然だろ
其れは多数派が決める。

＞＞最終的に決めるのが多数派の支持を得ることだろ
左様左様。

221 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:40:53 ID:9qo+hOHT

>>206
それは結婚制度の問題だろ。
本当に夫婦間の問題なら「勝手にやれ」で終わりだｗ
そんなアンケート取る意味あるのかよｗ

222 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:43:30 ID:ULGWwDtx

>>212
理系の方が理解は早そうだよ。憲法はイデオロギー臭くて抵抗あると思うが。
刑法とかは理論がしっかりしてて面白いよ。

>>214
どこでデータ採取したのかｗ
知り合いの院卒理系に「知識文系、思考理系」みたいに言われたが。

223 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:43:31 ID:yRvsiZAQ

>>217成立してから募るべきですな
別姓だけなら事実婚で可能です

明確な賛成意見の方が助けになる
前提条件が他人の問題で個人の意見の尊重をするように聞いてるからな
それよりは、あなたがどうしたいですか？の方がより分かりやすい

224 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:45:03 ID:yRvsiZAQ

>>221だからこのアンケートは微妙なんだよ
前提条件が夫婦間の問題なんだから

225 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:45:21 ID:SSGv1xVn

>>214
ああ自分の場合は前提となる知識不足に加えて、
ちゃんとした勉強をする環境もないんだ。
単にネットで調べるだけだｗ

>>216
＞自分もリアルでは政治家と同じ様な事も言うと言う事である。
だからといって政治家が平等くそくらえと思っているかはわからんな。
何人かは思ってそうだがｗ

＞「制度を廃止すれば貧乏人が減る」のでは無く、「制度を廃止すれば格差が広がる」のである。
結局問題じゃないかｗ今の社会問題じゃないか。

＞結局、多数決でしかない。
＞改定に関しても強行採決を行われれば終わりであるな。
「民主主義国だからどんどん強行採決するべきだ」なんてまずいわないと思うが。

226 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:47:58 ID:9qo+hOHT

>>224
本当にそうならわざわざ賛否を大衆に聞かんだろと言ってるんだがな。

227 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:49:24 ID:ULGWwDtx

>>216
だから「エネルギー」と書いた。
不完全さを持った作用という趣旨を読み取っていただきたい。
オールオアナッシングの話ではない。

>>219
ゲスト扱いで頼むよ。
以前も板でこの名を名乗ってたが忙しくてあまり来れない。
それと正確には「容認派」ね。許容ってこと。

228 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:50:24 ID:SSGv1xVn

>>220
教育や啓蒙活動により多数派を変化させていくのが社会民主主義のやり方だ。

>>223
＞成立してから募るべきですな
何で？
＞別姓だけなら事実婚で可能です
別姓だけでなく年金や生活保護などの制度面の待遇が必要だからこうして議論してるんだ。

229 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:51:17 ID:yRvsiZAQ

>>226実際に聞いたアンケートだから出してるんじゃないのか？
架空のアンケートだったの？当然違うよね。
アンケートと言っても重要なアンケートからどうでもいいアンケート
色々出来るよ

230 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:52:00 ID:yRvsiZAQ

>>228女も働いて払えるよ

231 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:53:04 ID:9qo+hOHT

激戦ってなあｗ反対派の理論武装皆無なんですがｗ
今は別姓婚希望者の非難やってますｗ
じゃあ同姓婚希望者はどうよ？って聞いてもスルーされますｗ

232 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:54:38 ID:SSGv1xVn

>>229
お前以外（>>223の方のID:yRvsiZAQであっても）全員、
例のアンケートが「夫婦別姓にしたい人はしていいか」というものであるとわかってるんだよ。

233 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:55:32 ID:9qo+hOHT

>>229
で、その意味の無いアンケートを基に稲田が国会で千葉とやりあってたの？

234 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 21:56:21 ID:ULGWwDtx

>>228
配偶者相続権もアリアリってことでいいかな？仮に積極的推進派なら。

しかし、いまだにコテ以外で俺を覚えてるやつっているのだろうか・・・ｗ

235 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:56:41 ID:eS15UPhW

>>211
調査票の原文読まずに言ってるだろ。

236 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 21:56:55 ID:SSGv1xVn

>>230
それは今の同姓法律婚でもだろ？
同姓法律婚では、夫婦のうち片方は年金を払わなくてはいけないが、
もう片方は条件によっては年金の支払いが免除される。
もし別姓婚でもこのシステムが採用されるならその方がいいだろう？

237 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:00:48 ID:Jp2YBfcN

>>227
了解
子分になって援護射撃しようとしてたけど
名無し傍観者にもどりますわｗ

238 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:02:16 ID:eS15UPhW

>>236
いや、第3号の免除は廃止されるべき。
ってスレ違いかw

239 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:02:24 ID:yRvsiZAQ

>>232聞かれた人達自身がどうしたいかではないのも事実
誰かがこれを元に国会などでやりあってれば重要度が高いというわけですかね
話し合うのは誰でも出来る事ですが
>>236
同性婚だからその条件なのであって、別物になる別姓婚でどうなるかはまた別問題

240 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:03:31 ID:QJUIG2Ax

>>225
＞＞だからといって政治家が平等くそくらえと思っているかはわからんな
当然、付き合いの無い議員は解らぬな。
例外として、塩川元財務大臣の様な失言が有れば別で有るが。
貴殿は議員が平等思想を好むと信じて居れば良い、信じる者は有る意味救われる。

＞＞結局問題じゃないかｗ今の社会問題じゃないか。
別に問題無かろう？
実力主義者・成果主義者にとってはな。

＞＞「民主主義国だからどんどん強行採決するべきだ」なんてまずいわないと思うが
言うか否かの問題では無く、強行採決するか否かの問題であろうに。
そして、自民も民主も強行採決を行いますな。

>>227
＞＞だから「エネルギー」と書いた。不完全さを持った作用という趣旨
ならば、既に合意成立と見て宜しいですな？
と言うか、この辺りは一年前には分かり合って居た気もするが。

>>228
嗚呼、黴臭い社会主義者のやり方ですな？
現在は国家社会主義者の用いた、情報機関を制圧して行うプロパガンダであろうに。

241 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:05:24 ID:SSGv1xVn

>>238
その意見はありだと思うが、確かにスレ違いだから賛成も反対もしないでおく。

>>239
＞同性婚だからその条件なのであって、別物になる別姓婚でどうなるかはまた別問題
このスレは、その「別問題」について語るスレだ。

242 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:06:13 ID:yRvsiZAQ

>>241
変えなくても事実婚で出来ます

243 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:09:57 ID:ULGWwDtx

>>237
そもそも親分ってガラじゃないｗ

>>240
合意以前に俺が横から勝手に質問に答えただけだったしｗ
展開が見え見えだったから一石投じたかっただけ。
前の批判は前の批判で別件。

残念なことに俺を覚えてるのは田舎マンとチンコマンくらいかもしれんｗ
存在感なかったからなあｗ

244 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:11:15 ID:9qo+hOHT

えーと、上の議論を流し読みしてると

現行制度の同姓婚は夫が妻に姓を売る結婚制度である。
よって別姓婚を希望する者にはその対価は支払わなくてよい。

というのが反対派の意見？

245 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:11:54 ID:SSGv1xVn

>>239追加
同姓婚だからではなく法律婚だから「その条件」なんだからな。

>>240
＞貴殿は議員が平等思想を好むと信じて居れば良い、信じる者は有る意味救われる。
少なくとも共産党の議員は平等思想を好んでいると信じているから前回の選挙は共産党に投票したわｗ

＞別に問題無かろう？
＞実力主義者・成果主義者にとってはな。
でも大多数の日本人にとっては問題だ。

＞言うか否かの問題では無く、強行採決するか否かの問題であろうに。
いや、「強行採決は民主主義のシステムではない」と言えば、民主主義でないことになるｗ

＞嗚呼、黴臭い社会主義者のやり方ですな？
これまでの社会主義者（スターリンや金正日など）は暴力を使ってやってきたんだ。
それはよくないということで出てきたのが社会民主主義だな。

246 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:13:02 ID:9qo+hOHT

>>244
間違い
現行制度の同姓婚は夫が妻に姓を売る結婚制度である。
　　　　　　　　　　　　↓
現行制度の同姓婚は夫が妻の姓を買い取る結婚制度である。

247 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:13:05 ID:ULGWwDtx

事実婚との差異って「嫡出推定期間」とか「認知」とか「相続」かね。
非婚姻の子の氏の推定は現在母のようだが。

248 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:13:44 ID:SSGv1xVn

>>242
いや事実婚では第三種被保険者になれないと書いてるだろうに。
別姓婚でも第三種被保険者になれるようにするため別姓法律婚にしろという議論をしているんだ。

249 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:13:57 ID:yRvsiZAQ

>>245
法律婚だろうが事実婚だろうがどのみち自分で払う事も出来る
既に選べる

250 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:15:11 ID:SSGv1xVn

>>247
嫡出子と非嫡出子の扱いの違いという問題もあったね。
事実婚でいいとか言ってるやつはこの辺わかってない。

251 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:16:45 ID:SSGv1xVn

>>249
＞法律婚だろうが事実婚だろうがどのみち自分で払う事も出来る
＞既に選べる
自分で払うことを強制されてるのは「選べる」とはいわない。
（免除はあるがな）
自分で払わないことも選べて初めて「選べる」という。

252 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:17:43 ID:yRvsiZAQ

どのみち第三種とか気にしなくても自分でやれば確実
「別姓法律婚にしろ」というのは要望で議論ではない気がするけどな

253 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 22:18:03 ID:zt6Iq3p6

>>243
俺は覚えているけど君は俺のことを覚えていないだろうな。
当時俺は名無しだったしｗ

>>244
田舎侍氏の書いていることをそう解釈することはできるかもしれないｗ
俺は回答待ち状態だが。

254 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:18:49 ID:eS15UPhW

>>247
婚姻の成立期間もかな
事実婚は「偽装」できないんじゃないか

255 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:20:09 ID:yRvsiZAQ

>>251払ってない場合に貰えないのは当たり前
特例をねだるだけか？

256 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:22:19 ID:QJUIG2Ax

>>243
＞＞展開が見え見えだったから一石投じたかっただけ。
結局、いつもの流れであるが。
＞＞前の批判は前の批判で別件。
どうせ「根」は同じですがな。
＞＞存在感なかったからなあｗ
そうかね？
書き込み数から言っても相当のものであったが。
>>244
反対派の一部の意見であろうな。
>>245
＞＞少なくとも共産党の議員は平等思想を好んでいると信じているから
まぁ、共産党は唯一筋を通す政党と言っても良い。
腹の中は解らぬが、少なくとも最も言行一致を成して居る。
貴殿は良い選択をしたと言えよう。
＞＞でも大多数の日本人にとっては問題だ。
それは正解であるが、不完全な正解である。
「でも大多数の人間にとっては問題だ。」の方が宜しい。
人間の八割方は無能と言う話ですな（まぁ、八割とは表現であるが）
＞＞いや、「強行採決は民主主義のシステムではない」と言えば、民主主義でないことになるｗ
さて困った、『ならば我が国は民主主義では無い』と言うべきか、
『「強行採決は民主主義のシステムではない」のでは無く、「強行採決は一部の民主主義のシステムではない」のである』と言うべきか。
＞＞それはよくないということで出てきたのが社会民主主義だな
ほう、社会民主主義は暴力を否定するとな？まぁ、昔の社会主義は「暴力も」用いたからな。
しかし、貴殿は暴力無くして収まると考えて居るのかね？
共産党も内ゲバで死者を出して居るがなぁ・・・。

257 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:22:32 ID:Lmf0UivP

>>250
>事実婚でいいとか言ってるやつはこの辺わかってない。

それもそうなのだが、そもそも論として
ここは２ｃｈだから、同姓の法律婚がいやなら事実婚しとけという論も
通るかもしれんが、実際に国が選択的夫婦別姓を否決する際にそういった
論を展開できるものなのだろうか。

いみじくも法治国家を掲げる以上、善良な国民をわざわざ法の枠組みから
はずす（あくまで結婚制度に限った話）ようなことを明言するとも思えな
いのだがな～。

258 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:22:39 ID:SSGv1xVn

>>252
＞どのみち第三種とか気にしなくても自分でやれば確実
お前は気にしなくてもほとんどの人間は気にするんだよ。
第三種になれるならなりたいと男も女もみんな思ってるんだよ。
「第一種でもいいや」なんて思ってるのはお前以外知らないｗ

＞「別姓法律婚にしろ」というのは要望で議論ではない気がするけどな
厳密にいえば「別姓法律婚を認めるべきか」という「議論」だ。

259 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:27:14 ID:yRvsiZAQ

>>258払わなくても貰える権利が欲しい
そういう事なら何があっても別姓には反対だな

260 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:28:52 ID:QJUIG2Ax

>>247
有無、我が子も彼女の苗字であるな。

>>250
嫡出子が居なければ、特に問題無く相続出来るのではないかね？

>>257
＞＞実際に国が選択的夫婦別姓を否決する際にそういった論を展開できるものなのだろうか
恐らく、語られるのは伝統だの家の歴史だの、家族の一体感だの連続性だのと言う感情論であろうな。
馬鹿馬鹿しい、国民の大半である平民に歴史も伝統も有るまいし。

>>259
まぁ、そもそも第三種自体を廃止したほうが『平等』で『公正』でしょうがな。

261 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:29:16 ID:SSGv1xVn

>>255
＞払ってない場合に貰えないのは当たり前
当たり前じゃないんだよ。現状ではな。
そして年金制度はすぐには変わりそうに無い。

>>256
＞人間の八割方は無能と言う話ですな（まぁ、八割とは表現であるが）
実力主義者以外は無能とは限らないぞ。

＞さて困った、『ならば我が国は民主主義では無い』と言うべきか、
＞『「強行採決は民主主義のシステムではない」のでは無く、「強行採決は一部の民主主義のシステムではない」のである』と言うべきか。
『改善すべき点が多い民主主義国』と思っていればいい。

＞しかし、貴殿は暴力無くして収まると考えて居るのかね？
＞共産党も内ゲバで死者を出して居るがなぁ・・・。
独裁主義に基づかない警察は必要だ。

>>259
何で？現状で払わなくてももらってる人がいるのに何で？

262 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:32:42 ID:yRvsiZAQ

>>261増やしたら更に負担が増えるだろ

>>257を見る限り「実際に国が選択的夫婦別姓を否決する」とあるので答えると、
別姓になるには事実婚などしか残らないのではなかろうか。

263 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:35:28 ID:ULGWwDtx

>>253
それは意外。

>>256
＞結局、いつもの流れであるが。
まあね。
＞どうせ「根」は同じですがな。
批判「動機」は似たようなもんだが
批判「根拠」はいつもとは質が違う。
知識より論点自体おかしいと思ったので。

とりあえず、おれはジェリドみたいになるわ。
最後にイミフ発言して散るのが目標。

264 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:35:42 ID:SSGv1xVn

第三種被保険者というシステムを廃止すべきというならわかるが、
同姓婚には認めたうえで別姓婚に認めないというのはどう考えても不平等だろう。

同姓婚と別姓婚、両方に認めるか両方に認めないのが平等というものだ。

>>262
＞増やしたら更に負担が増えるだろ
増やすべき負担なら増やせ。
そうしないなら同姓婚の２人両方から保険料取れ。
まあ男が２人分払う夫婦も出てきそうだがな・・・

＞>>257を見る限り「実際に国が選択的夫婦別姓を否決する」とあるので答えると、
そこだけ抜き出したら意味が変わるだろｗ
＞別姓になるには事実婚などしか残らないのではなかろうか。
別に別姓法律婚でも問題ない。

265 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:36:52 ID:ULGWwDtx

>>260
我が子？チンコマンが認知するとはｗ

266 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:37:07 ID:yRvsiZAQ

>>260あんまり甘い事ばかり言ってるとつけ上がるってやつですな

>>264みたいに・・・

267 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 22:37:26 ID:zt6Iq3p6

>>257
> 実際に国が選択的夫婦別姓を否決する際に

否決されそうな状態で決議される事態にはたぶんならないと思う。

268 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:38:30 ID:yRvsiZAQ

否決と言われてるので意味が変わりようもないと思われ

269 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:39:51 ID:SSGv1xVn

>>266
264は、日本人が平等であるために言ってることであって、
それのどこがつけ上がってるんだ？
仮につけ上がっているとしたって、差別主義者よりはマシだね。

270 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:40:15 ID:QJUIG2Ax

>>261
＞＞実力主義者以外は無能とは限らないぞ。
其れは真なり。
しかし、有能な者にとって格差社会は問題足り得ぬ。
まぁ、個人的趣味で平等を唱える者には多少の問題は有るかも知れんがな。

＞＞『改善すべき点が多い民主主義国』と思っていればいい。
其れは誤り、単に『貴殿の希望』と『現実』に隔たりがあるだけであろう。

＞＞独裁主義に基づかない警察は必要だ
何故「独裁主義に基づかない警察」の話に成るのか？
世の中、警察の関与せぬ範囲でも暴力は溢れて居ろうに。

>>263
＞＞知識より論点自体おかしいと思ったので。
今回の話題自体アレですしな。

＞＞とりあえず、おれはジェリドみたいになるわ
先ずはカクリコンを戦死させねば。

>>265
なぁに、リアル育成ゲームであるよ。
ただ、結婚せずに子を産ませる事に成功した故、今回は満足である。
当然、自分の選んだドイツ系企業でDNA鑑定は行った。

>>266
まぁ、左巻きは「権利」が大好きですからな。

271 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:40:59 ID:SSGv1xVn

>>268
「否決する」と「否決しない」で意味同じか？違うだろ？
そんな日本語能力だから>>10も理解できないんだよ。

272 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:41:00 ID:ULGWwDtx

>>260
＞嫡出子が居なければ、特に問題無く相続出来るのではないかね？
まあ養子がいないことも付け加える程度かね。

273 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:42:43 ID:QJUIG2Ax

>>268
実際には、会期末に法案が提出され、流れると言う流れを繰り返して居なかったか？
詰まり、提出する側も本気で可決する気は無い。

>>272
そう言えば養子も有りましたな。

274 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:44:42 ID:yRvsiZAQ

>>269不況時に負担を増やしても良いとかのたまえるからな
元々そういう三号被保険者みたいな優遇がいやだから非婚だし
それを更に増やそうとするなら別姓であろうと反対
ようやく平等に扱うなら廃止とまで進んだね

275 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:45:16 ID:SSGv1xVn

>>270
＞しかし、有能な者にとって格差社会は問題足り得ぬ。
そんなわけないだろ。
無能な人間が次々死んでいったら社会が成立しない。
仮に成立しても、有能な者個人にとっては問題なくても国家としては絶対に問題だ。

＞其れは誤り、単に『貴殿の希望』と『現実』に隔たりがあるだけであろう。
まさか今の日本が完璧な国だとでも思っているのか？

＞何故「独裁主義に基づかない警察」の話に成るのか？
警察は力づくでも犯罪者を止めるからな。この力づくというのは一応暴力といえないこともない。

276 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:46:23 ID:yRvsiZAQ

>>271
>>257を何度見ても「否決する」だ
「否決しない」ではなかったよ

277 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:47:47 ID:ULGWwDtx

>>273
田舎侍＝カクリコン
大気圏＝田舎侍スレ

多分、ライラは永遠に現れないｗ

278 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:48:48 ID:SSGv1xVn

>>274
＞ようやく平等に扱うなら廃止とまで進んだね
進んだねじゃないよ。
廃止するかしないかはこのスレで議論することじゃないんだよ。
それに別に廃止しなくても平等にする方法あるしな。

>>276
終止形の「否決する」と連体形の「否決する（際）」でも違うんだよ。

279 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:49:38 ID:N5saeSpu

久し振りに貼ってみよう。

ttp://syphon.bonyari.jp/

280 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:50:09 ID:yRvsiZAQ

>>257みたいに言ってない事を述べ立ててどうするのかな

281 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:52:26 ID:ULGWwDtx

しかし、平等思想は行くとこまで行ってるね。
沿革を忘れられたまま、条約に左右され、イデオロギーに利用されて・・・。

282 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:52:57 ID:SSGv1xVn

>>280
言ってないことをいうことで、言うべきでないことだといいたいわけだ。

283 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 22:55:31 ID:QJUIG2Ax

>>274
貴殿は「弱者保護よりも平等を」と言う考えですな。
機会の平等型である。

>>275
＞＞無能な人間が次々死んでいったら社会が成立しない
極論ですな、人間そう簡単に死なぬよ。
古人曰く、「民は生かさず殺さず」、結局、この明言は資本主義者・自由主義者に受け継がれて居る。
まぁ、不要な人間は殺しても問題無いがな。

＞＞まさか今の日本が完璧な国だとでも思っているのか？
温い、そもそも「完璧な国」等は無い。
何故ならば、観測者に因って「完璧」な姿は異なり、かつ現実と言う壁が有るのであるからな。
貴殿は、自身の望む国家が唯一の完璧な国家と言う幻想でも抱いて居るのかね？

＞＞警察は力づくでも犯罪者を止めるからな。
其れは暴力の一種でしかなかろう。
内ゲバや暗殺、脅迫等は政治の常であろうに。

>>277
自分はハヤト辺りか？
体型的に考えてな。

>>281
最早、黴の生えた思想である。
しかし、弱者や育ちの良い御坊ちゃまが好むからなぁ。

284 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:55:48 ID:Lmf0UivP

ちょっとだけ事実婚の国における認識や反対派のそれに対する考え
を聞いてみたくて、「実際に国が選択的夫婦別姓を否決する際に」と
例を出したんだけど、なんか混乱させてしまったみたいでｽﾏｿ

決して選択的夫婦別姓の法案を否決するしないを断定したのではなく、
否決する場合（あくまで仮定）の国の否決理由の話でした。

>>280
「いってもいないこと」ってどこの部分？

285 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:56:34 ID:yRvsiZAQ

ただ負担を増やすだけだから反対ね
別姓と三号をセットにする理由もないしな

「同」姓と「別」姓で既に「別物」だから

286 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:57:55 ID:SSGv1xVn

>>279
何この「明治の法律が全てだ。明治の人間が決めた以外の氏ルールは認めん」的なのは・・・

287 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 22:58:02 ID:yRvsiZAQ

>>284実際に国から事実婚しろとは言われてないわけでしょ？

288 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 22:58:22 ID:ULGWwDtx

>>283
「ハヤト？アニメみたいな名前だなあｗ」から始まる出会いとかｗ

289 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:00:53 ID:QJUIG2Ax

>>288
しかし貴殿はジェリドとな。
まぁ、ハヤトと言えば薩摩隼人であろうになぁ・・・。

まぁ、体型も加味した第一希望はノイエン・ビッターですがな。
Z縛りではハヤトにならざるを得ぬ。

290 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:03:37 ID:yRvsiZAQ

>>283保証をして貰いたがる人に対して話をしている状況だからでしょうな
それも別の制度なのにいいとこ取りをしたくてこの不況で負担を増やす

291 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:03:53 ID:SSGv1xVn

>>283
もう反論する気にならんな。
完全資本主義者と社会民主主義者では意見はかみ合わんなｗ
ただし少なくとも、今の日本は社会民主主義よりだ。

>>285
年金負担額が増えるのが嫌だから反対だとか、もう200レス前くらいの段階で書けるだろうが。
まさか「女も年金払えばもらえる」という発言がこの意思表示にあたるなどと思ってないだろうな？
いや>>10の意味すら理解できてないようだからわからんな。

＞「同」姓と「別」姓で既に「別物」だから
名字だけはな。

292 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:04:20 ID:ULGWwDtx

>>289
俺の体型ははむしろギャンｗ
人ならカイとかか。
それでは共闘になるので却下。

293 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:05:12 ID:SSGv1xVn

>>290
そもそも不況かどうかは関係ないだろ。
じゃあバブルだったらいいのかと。
人権問題を景気で語るなよ。

294 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:07:04 ID:ULGWwDtx

チンコマンはロバキヨとか好きそうだな。

295 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:08:26 ID:yRvsiZAQ

>>291どのみち別物である事に変わりはないし
この先の為ならば自分で背負いなさい

296 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:10:44 ID:QJUIG2Ax

>>290
＞＞いいとこ取りをしたくてこの不況で負担を増やす
まぁ、人間の欲望とはそう言うものであろう。

>>291
＞＞完全資本主義者と社会民主主義者では意見はかみ合わんな
結局、財政的問題で別姓に反対すると言うのも「根」はそこである。
そろそろ理解出来た頃であろう。無論、賛成反対は別にしてな。

>>292
ほう・・・頭が尖がって居るのか・・・。

自分はモビルスーツにすると何であろうか？
乱暴にノブッシ辺りか？

>>293
まぁ、良いのでは無いか？
金が余って折るのならば多少屑にばら撒いても良かろう。

>>294
やはり東西南北中央不敗スーパーアジアであろう？

297 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:12:29 ID:SSGv1xVn

>>295
名字以外同じである以上人権も同じであるべきだろ。

同姓婚でも別姓婚でも同じ権利を与えるべきだと言ってるんだ。
その中に専業主婦・主夫が年金を納付しなくていい権利があるならそれを与えろと。
その権利を無くす場合でも、無くさない権利は与えろと。
そのために別姓法律婚を選べるようにするべきだと主張してるんだ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:12:38 ID:yRvsiZAQ

>>293人権問題に景気を絡めたくないのなら、金が絡む問題も絡めない方がいい。
人権に問題がなければ金が湧き出てくるわけじゃないしな。
わかるよね？

299 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:14:01 ID:yRvsiZAQ

>>297非婚派なので三号否定なんだわ

300 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:14:59 ID:ULGWwDtx

>>293
生存権とかの社会権は景気で判断されるのは避けられんよ。
財政の限界があるから立法政策の影響を強く受ける立場にある。
事実、訴訟の段階においてプログラム規定とされるくらいだから弱い。
憲法上の権利なら自由権の角度からアプローチした方が賢明かと。

301 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:21:14 ID:SSGv1xVn

>>296
＞結局、財政的問題で別姓に反対すると言うのも「根」はそこである。
だから、日本は社会民主主義を取っている国なのだから、
財政的問題だけで反対するのはおかしいと推進派皆が言っている。

>>298
＞人権問題に景気を絡めたくないのなら、金が絡む問題も絡めない方がいい。
金が絡む権利（人権）の問題なんだから、嫌でも絡んでくるだろ。
「人権問題の解決のためには金を惜しむな」これで何かがおかしいか？
＞人権に問題がなければ金が湧き出てくるわけじゃないしな。
社会保険制度ってのはどうやって金をまかなっているか知ってるよな？
金が湧き出ようと湧き出なかろうと、いるもんはいるんだ。
税金や保険料の無駄遣いに反対するのはいいが、必要な用途に反対するのはダメだ。

302 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:22:59 ID:yRvsiZAQ

>>301ただで貰えるもんが欲しいだけなんだから否定

303 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:26:25 ID:ULGWwDtx

>>301
NHKでやってる「ハーバード白熱教室」ってやつ、面白いよ。
一度、社会主義寄りの人に見てもらいたい。
延々と講義する内容の番組なんだが、自由と制限の対比が上手く議論、説明されてる。

304 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:26:34 ID:QJUIG2Ax

>>301
＞＞日本は社会民主主義を取っている国なのだから
それは貴殿の願望でしかない。
実際は玉虫色の政治体型であろう。

＞＞「人権問題の解決のためには金を惜しむな」これで何かがおかしいか？
有無、現実味の無い所が可笑しい。

＞＞必要な用途に反対するのはダメだ
増税を表に立て、国民に問うのですな。
其れが間接民主制である。
まぁ、社会主義者らしく、国民を騙すのも「手」ではあるが・・・民主党の様にな。

305 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:26:43 ID:SSGv1xVn

>>302
ただでもらえるべきものなら与えるべきだろうが。

第三号被保険者制度が必要不可欠なものなら増税（保険料増額）してでも選択的夫婦別姓に、
第三号被保険者制度が不要ならば廃止して選択的夫婦別姓に、
どっちみち選択的夫婦別姓になるんだよ。
だから否定する理由にならない。

306 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:27:04 ID:eS15UPhW

わざと曲解して相手を疲弊させるのはやめ、やめ。

307 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:28:11 ID:yRvsiZAQ

そもそも別姓が同列になるかもきまっとらん

308 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:29:30 ID:Lmf0UivP

>>287
>実際に国から事実婚しろとは言われてないわけでしょ？

おれの文章力がないからもしれないが、>>257をいったいどう読めば、
「実際に『国から事実婚しろ』といわれた」と解釈できるのか、おれ
には全く理解できない。
あくまで仮定の話をしてたつもりなんだけどね。

309 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:29:48 ID:yRvsiZAQ

人の事言えるのかなコイツは・・・w
本当にタダなものなんてそうそうありゃしないのに

310 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:31:01 ID:ULGWwDtx

>>304
民主党はチンコマンの好きなナチス方式で闘争してるようだから、
内容はともかくあの手法は好きそうだな。
あの姿勢は自民には無い。

311 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:31:05 ID:QJUIG2Ax

>>305
＞＞第三号被保険者制度が必要不可欠なものなら増税（保険料増額）してでも選択的夫婦別姓に、
ほう、増税とな？
国民に選挙で問うかね？それとも民主党の様に赤字国債を増発するのかね？
理念の為に国民生活を圧迫する、社会主義者らしい考えですなぁ。

>>309
結局、他人から奪って居るだけですからな。

312 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:33:13 ID:2jj+BerV

夫婦別姓なんかより結婚したがらない男女を改心させるのが先。

313 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:33:38 ID:yRvsiZAQ

>>308言われてない事を言ったから
混乱させてしまったと理解してたんじゃないんですか
>>287はその確認でしかないよ

314 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:34:56 ID:QJUIG2Ax

>>310
有無、方向性は反吐が出るが、戦術はそれなりに評価して居る。

ただなぁ・・・其れは選挙前後の話である。
現在では評価出来ませんな、ボロを出すのが早過ぎる上に、人材不足でどうしようもない。
暗中模索に失敗し、正に五里霧中である。そろそろ崖から落ちるのではないか？

>>312
結婚制度にはメリットが無いですからなぁ。

315 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:36:24 ID:yRvsiZAQ

>>314いやいや、ここでこれだけ食い下がる人が居るほどの
メリットがありますよ
その分私は非婚に傾きましたけどね

316 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:40:09 ID:SSGv1xVn

>>304
日本が社会民主主義でないというなら、
何で年金や健康保険、生活保護みたいなのが廃止されないんだよ？

>>307
別姓が同列になるように法律を変えろと言ってるんだが。

>>311
国民生活を圧迫させたくはないが差別構造は維持していたいとか、
いかにも資本主義者らしい考えだなｗ
保険料を徴収するべきだから徴収するか、徴収するべきでないから徴収しないか、
それだけの問題なんだがなあ。
徴収するべきか否かは第三号被保険者制度の是非によるものであって、
同姓婚か別姓婚かによって決めるのは差別である。

317 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:41:55 ID:Lmf0UivP

>>315
別に推進派＝結婚派とも思えないがな。

少なくともおれは非婚派

318 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:42:59 ID:yRvsiZAQ

>>317
316みたいな人に対する皮肉のつもりでした

319 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:43:03 ID:ULGWwDtx

>>314
＞暗中模索に失敗し、正に五里霧中である。そろそろ崖から落ちるのではないか？
しかし、残念ながら有力候補の党は分裂して戦力を自らそいでるねｗ

＞結婚制度にはメリットが無いですからなぁ。
現状、極めて高価なこけしを買うような趣味の領域だからな。
メリットを語るがナンセンスｗ
人を制御するに長けなければリスクはなおさら増大だし。

320 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:44:33 ID:SSGv1xVn

>>312
それはスレ違いの問題

>>317
おれも個人的には非婚・せいぜい事実婚派ではあるな。
ただ法律婚にしたい人の人権を踏みにじるのは許せない。

321 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:45:24 ID:yRvsiZAQ

>>316
良い思いしてる人が居るから自分もってのは衆愚に近いんじゃないかな

322 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:46:04 ID:Lmf0UivP

>>319
>現状、極めて高価なこけしを買うような趣味の領域だからな。

高価なオナホのほうじゃないかな？

323 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:46:52 ID:yRvsiZAQ

>>320否定しているのはタダで良い思いしたい事実(三号)
別姓と関連付けて芋づるにしてるのはそちら

324 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:48:33 ID:QJUIG2Ax

>>315
女には・・・な？

>>316
＞＞何で年金や健康保険、生活保護みたいなのが廃止されないんだよ？
ふむ、見えなかったか？
『玉虫色の政治体型』と言う台詞が？

＞＞国民生活を圧迫させたくはないが差別構造は維持していたいとか
また捏造かね？
自分は三号自体廃止した方が良いと言う人間であるが。

>>319
＞＞しかし、残念ながら有力候補の党は分裂して戦力を自らそいでるねｗ
全く、頭が痛いが・・・之も良いのかも知れぬな。
全ては国民の馬鹿さ加減が招いた事態である、少し苦しむと良い。

＞＞メリットを語るがナンセンスｗ
有無、男にとってはな。

325 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:48:38 ID:SSGv1xVn

>>321
衆愚の意味わかってないだろｗ

良い思いをしている人が良い思いをするにふさわしい条件を持っているなら、
同条件の人は全員良い思いをしてもいいはずだ。
お前のように、（年金に関して）良い思いをするにふさわしい条件がないと思っているなら、
良い思いをしている人からも保険料取るべきだろと。
その上で別姓法律婚を認めろと。

326 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:49:52 ID:ULGWwDtx

>>322
そういう人はオナホだから飽きるのが常ｗ
俺は相手を脳内でババアと想定して選んだ。故にこけしｗ
俺のアニオタの嫁は悪くないが、相当程度のリスクはしょってるなあ。

327 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:50:41 ID:SSGv1xVn

>>323
＞否定しているのはタダで良い思いしたい事実(三号)
＞別姓と関連付けて芋づるにしてるのはそちら
別姓と関連ないと思ってるなら、別姓法律婚に反対するなよ・・・

328 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 23:51:16 ID:QJUIG2Ax

>>297
＞＞同姓婚でも別姓婚でも同じ権利を与えるべきだと言ってるんだ
ま、世の中自身の希望が叶えられるとは限らぬ、そう言う事であるな。
諦めて同姓婚をするか、政界を動かして別姓婚を認めさせるか、若しくはただ文句を言いながら生きるか、
その三択しか貴殿には無かろう。

>>325
弱者保護自体が衆愚的であろうにな。

>>326
皮肉が効いとるなぁ。

>>327
金の無駄である。

329 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:52:15 ID:yRvsiZAQ

>>325別姓の制度を作るに当たってこの機にまとめて
その手の都合の良い所を解消できれば賛成するかも知れないが
そちらはその気がとしか見えないからな

ぱっと良い言葉がなかったので「衆愚に近い」という言い回しになったけどね

330 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:52:56 ID:SSGv1xVn

>>305に書いた、
「第三号被保険者制度が不要ならば廃止して選択的夫婦別姓に」
（あくまで『ならば』だが）
結局これに何か反論あるのか？

331 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:53:09 ID:yRvsiZAQ

>>327選択制にしたらタダで取れるもんはみな取るだろう
選択にもならんわ

332 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:54:13 ID:yRvsiZAQ

>>330玉虫色ー
穴が空いてますし

333 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:54:59 ID:ULGWwDtx

>>324
最近は思想を主張するより、現実の流れに全力で対応する方が効率いいと思い始めた。
糞政権なら糞政策へ全力で対応するようにシフト。
中国語とか、いいかもね。これは経済の流れも踏まえて。

334 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:56:16 ID:SSGv1xVn

>>328
人権を無視するお前こそが衆愚だろｗ
人権を守るための金なら無駄な金と言わないんだよ。

335 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:57:45 ID:yRvsiZAQ

そうねー
人権を守る為なら紛争区域に行っても死なないよねー

336 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 23:59:05 ID:SSGv1xVn

>>331
同姓か別姓かの選択と、法律婚か事実婚かの選択との区別はできてるだろうな？

んで、現実社会において、
事実婚を選ぶ理由は別姓法律婚ができないからというだけではないと思うがな。
なので、上の後者の意味での選択なら「夫婦による」だ。
前者の意味での選択も夫婦によるがな。

337 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 23:59:27 ID:ULGWwDtx

人権って、人権とよく戦う。
私有財産と課税、福祉。

338 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:00:08 ID:Lmf0UivP

>>333
>中国語とか、いいかもね。これは経済の流れも踏まえて。

今大量の需要が見込める市場は、インドと中国だから、これから
数年はこれらの国を無視して世界経済は語れないだろうね。

339 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:00:36 ID:SSGv1xVn

>>335
人権を本当に守る気があるかわからない（おそらくほとんどなさそうだがｗ）自民党の政策の話をしても皮肉にはならないｗ

340 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:00:42 ID:4/UbWvDC

>>336 >>331

341 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 00:01:45 ID:QJUIG2Ax

>>332
有無、虫食い有りですな。

>>333
＞＞最近は思想を主張するより、現実の流れに全力で対応する方が効率いいと思い始めた
ほう、一歩此方へ踏み込みましたな？

>>334
現実味の欠片も有りませんな。
リソース（資源・資金）は有限であり、屑に撒くのは無駄であろうに。

342 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:03:48 ID:ULGWwDtx

>>338
それで自分の所属する会社が中国市場で惨敗する想定もあるので
仕事的な保険を一生懸命かけてますｗ

343 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:06:14 ID:FI55CFE1

>>341
まあもともと議論自体、俺は息抜きの要素が強いから。

344 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:06:52 ID:4/UbWvDC

別姓を実現させるにあたってタダで貰える三号を入れる必要はない
別姓になれる事が目的であって
タダで貰える三号を取る事は別姓になる為の必須条件ではない

345 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:08:29 ID:AblWy6Y/

>>340
だから、日本には保険料をケチるより事実婚をあえて選ぶ人間がいると言ってるんだよ。
タダでももらわん人はいる。

>>341
＞リソース（資源・資金）は有限であり、屑に撒くのは無駄であろうに。
お前にとっては屑でも、国にとっては大事な納税者なんだよ。

346 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:09:23 ID:4/UbWvDC

>>345そちらの主張の話であってケース別の事例の話ではない

347 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:09:47 ID:AblWy6Y/

>>344
＞別姓になれる事が目的であって
馬鹿かよ。
生まれたときから別姓だよｗ
別姓のまま法律婚することが目的なんだよ。

348 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:09:57 ID:wE4gNn5e

>>344
そうだな、特に法律の文言に入れる必要はないな。

349 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:10:54 ID:FI55CFE1

人権ってのは「枠」だ。
枠内なら国会の裁量だ。
そこでの非は所詮政治責任だ。

350 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:11:12 ID:AblWy6Y/

>>346
「タダで取れるもんはみな取るだろう」と書いたから、
みなじゃないだろと反論しただけだが。

351 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:11:34 ID:4/UbWvDC

>>348特別枠なんぞ作っても良い事はない

352 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:13:20 ID:4/UbWvDC

>>347 350
そう。だから三号を選択に入れる必要性は皆無

353 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:13:25 ID:AblWy6Y/

IDって日付変わって少ししてから変わるのな。

＞ID:4/UbWvDC
第三号被保険者制度を廃止した上で別姓法律婚を認めるとどんな問題があるのか、
さっさと答えてもらおうか。

354 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 00:16:08 ID:zCAfdljU

>>337
皮肉なものですな。

>>339
馬鹿な左翼活動家の話では無いかね？
死んだ馬鹿一人と、生還した三人組のな。

>>343
まぁ、所詮は暇潰しですしな。
人生自体が暇潰しでしかないが。

>>345
さて、生活保護世帯や障害者等の屑は、納税額よりも飼育費用が高いが？

>>349
まぁ、枠も歪んだり壊れたりするが、其れは置いておきますかな？

355 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 00:18:07 ID:zCAfdljU

>>353
無駄金がかかる。

356 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:18:22 ID:4/UbWvDC

>>353タダで取りたい人が取れなくなるのがその当人にとっては問題だろうな
それが選択の自由を行使できずに権利を損ねて問題ですってか
元から計算に入れて忍ばせようとしてた癖にしれっと聞くんじゃないよw

357 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:20:30 ID:AblWy6Y/

>>352
＞だから三号を選択に入れる必要性は皆無
三号を選択に入れないのは、三号の制度を廃止した場合に限られる。
なぜこれが理解できないかなあ。

>>354
＞さて、生活保護世帯や障害者等の屑は、納税額よりも飼育費用が高いが？
その子や孫の世代まで考えたらわからんぞ。

まあ国はどんな「屑」であっても生かす義務があるからな。
なぜなら「屑」にも人権がある（だから憲法で義務にしている）からな。
自分からすると、その「屑」に人権があることを理解できないお前が「真の屑」だけどな。

358 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:23:17 ID:FI55CFE1

>>354
＞人生自体が暇潰しでしかないが。
有無。故に一生挑戦者で上昇狙い。

＞まぁ、枠も歪んだり壊れたりするが、其れは置いておきますかな？
想定内。

359 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 00:28:18 ID:zCAfdljU

>>357
＞＞その子や孫の世代まで考えたらわからんぞ
リスクの高い投資であるな。
無能なDNAを継いだ個体は無能である可能性が高い、基本的に「蛙の子は蛙」である。
更に、子孫を考えた場合、子孫を作れぬ者の場合殺した方が良い事に成りますしなぁ。
どちらにせよ、弱者保護を唱える者は非効率的思考の持主のようですな。

＞＞まあ国はどんな「屑」であっても生かす義務があるからな
ほう、死刑制度と矛盾しますなぁ？
貴殿の願望は現実の我が国と矛盾が多くて遺憾。

＞＞その「屑」に人権があることを理解できないお前が「真の屑」
有無、左巻きらしく対人論証とな。
らしくて良いではないか、「お前は真の屑、だからお前の主張は間違って居る」と言う事であろう？
大いに宜しい、詭弁は未熟な左翼の御家芸であろうからな。

>>358
＞＞有無。故に一生挑戦者で上昇狙い。
大いに結構ですな。
まぁ、自分は通常コース（世間体）はもう十分、これから暫くは娯楽に生きる。

＞＞想定内
ならば特に言う事も有りませんな。

360 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:31:01 ID:S+eXat8O

なにこの馴れ合いスレ

361 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:31:54 ID:AblWy6Y/

>>356
＞タダで取りたい人が取れなくなるのがその当人にとっては問題だろうな
タダで取りたいから取らせろというのを否定してたお前にとっては問題じゃないだろ。

＞それが選択の自由を行使できずに権利を損ねて問題ですってか
それは第三号被保険者制度を廃止した上で別姓法律婚を認めた場合の問題じゃないだろう。
関係ないことは書くな。ただでさえお前の文は読みにくいというのに。

俺は、お前にとって何が問題なのかを聞いてるんだ。
別に個人的な理由でなく一般論で構わないがな。
「何が問題なのか」という問いの意味がわからないなら次の質問でもいい。

第三号被保険者制度を廃止した上で別姓法律婚を認めることに反対する理由は何？

>>359
＞どちらにせよ、弱者保護を唱える者は非効率的思考の持主のようですな。
人間の命は効率で考えるものではないからな。

＞ほう、死刑制度と矛盾しますなぁ？
まあ俺は死刑制度もおかしいと思ってるがな。

＞らしくて良いではないか、「お前は真の屑、だからお前の主張は間違って居る」と言う事であろう？
違うな。「お前は極端な資本主義者、だから(ry」だ。
まあ極端な資本主義者だから真の屑なんだろうとはいえるが。

362 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:32:44 ID:4/UbWvDC

>>357あなたが強欲だからじゃね
元々が自分で払っておいて後から貰うもんだろ

・・・まさか人権は地球より重いとか言い出さないよね？

363 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:35:24 ID:FI55CFE1

納税、福祉の正当性の論点に費用だの納税額だの額面金額を出すのは間違っているな。

金って一見、統一価値を有しているようだが個人によって需要の度合いが異なる。
だから実質、需要の高い、つまり当人にとって価値の高い貧乏人への配給が正当化される。
こういう主張なら立法論にて頷ける。

364 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:35:29 ID:4/UbWvDC

>>361元から別姓と三号は関係ない
選択肢として入れようとしてたのはそちらだ
何を今更当然のように三号を廃止した上で別姓の何が問題ですか、だ

365 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:39:43 ID:FI55CFE1

何度も議論をした相手は思想がわかるから語らずとも返答が予想できてしまう。
だから適当なところで議論に見切りをつけてしまう。
第三者的には考えもんだな、うん、こりゃ。

366 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:40:32 ID:AblWy6Y/

>>362
「なぜこれが理解できないかなあ」の回答が「あなたが強欲だからじゃね」かよ。
これこそ「対人論証」だなｗまあ俺は強欲じゃないが。

＞元々が自分で払っておいて後から貰うもんだろ
それはすでに違うと言ったんだがな。
全額免除でも一部もらえるんだよ。
年金はあくまで高齢者や障害者のような弱者を救済するための制度であり、積み立て制度ではない。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:44:15 ID:AblWy6Y/

>>364
話の流れを理解してないようだな。
こちらは「別姓婚でも同姓婚と同じ権利（法律婚で得られる権利）を」という主張をしたんだ。
その例として第三号の話を出したんだ。
第三号制度が廃止されるまでは第三号制度を理由に差別だといえるんだよ。
この制度を廃止しても他の制度が理由で差別になるんだよ。

368 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:44:15 ID:4/UbWvDC

タダで取れるものをどうしても選択肢に入れようとしたがる人だからだよw
それが通用しないからシレッと廃止した場合は何が問題なんだとか開き直る始末
鳩山の良いブレーンになれるんじゃないのあなた

369 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:47:00 ID:AblWy6Y/

>>368
だから、「タダで取れるべきものはタダで取れるべき」と言ってるだけなんだが。
タダで取れるべきものじゃないならタダで取れなくても構わん。
第三号制度が廃止されるまでは、別姓婚でも第三号を認めるべきなんだよ。
廃止されてないという場合に限ってタダで出せといったんだ。

370 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:47:17 ID:4/UbWvDC

>>367どうあっても差別と言う宣言ですか？

371 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:48:23 ID:S+eXat8O

まともな反対論などないのは初めから分かっていたが
ここのコテハンは特に酷いな

372 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:49:12 ID:AblWy6Y/

つかID:4/UbWvDCは、>>10の件といい、
人の意見を正しく理解するのが苦手なようだな。
そのことを自分で気付いてないからたち悪い。

賛成派の意見を何度も何度も誤解しておいて、
他人に修正させるのが悪いだの、こっそり意見を引っ込めるなだの、
少しは反省というものをしろｗ

373 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:49:24 ID:4/UbWvDC

>>369現状別姓婚は同性婚と違い制度でも同列でもない

374 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:51:03 ID:FI55CFE1

>>371
コテは概ね反対派なのか？

375 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:53:05 ID:AblWy6Y/

>>370
最初から一貫して、別姓法律婚を選択できないのは差別だと言ってるじゃないか。

>>373
「タダで取れるべき人権を持つ人はタダで取れるような制度にするべき」
こう書かないと通じないのか？
いまだに>>10レベルの勘違いかよ・・・

376 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:53:32 ID:4/UbWvDC

>>372最初から今実現できる方法を言っているだけだ
まだ実現できていない賛成派の中にあるだけのものを知るわけないだろう

377 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:54:31 ID:4/UbWvDC

>>375
現時点で存在しないのだから通じないわな

378 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:55:02 ID:S+eXat8O

>>374
君以外はね。

379 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 00:58:24 ID:YhRGlrOG

変な自演よいしょ厨が湧いてるな

>156 ：旭 [] ：2010/05/03(月) 20:28:48 ID:hX/rWdhk
>176 ：旭 [] ：2010/05/03(月) 20:50:39 ID:hX/rWdhk
>179 ：シグマ扇風機 [] ：2010/05/03(月) 20:53:35 ID:hX/rWdhk
>186 ：シグマ扇風機 [] ：2010/05/03(月) 21:00:32 ID:hX/rWdhk
　　田舎侍は頭もいいし旦那然としてて頼れそうだな
>190 ：名無しさん　～君の性差～ [] ：2010/05/03(月) 21:06:27 ID:hX/rWdhk
　　>>184
　　い、いや　そ、その　何者でもござらぬ　
　　そなたの熱烈なファンである
　　失礼をばつかまつった、お許しくだされ
>191 ：名無しさん　～君の性差～ [] ：2010/05/03(月) 21:09:29 ID:hX/rWdhk
　　>>189
　　拙者ごときにレスとは有難き幸せ
　　かたじけなうござる
>204 ：旭 [] ：2010/05/03(月) 21:26:01 ID:hX/rWdhk
>210 ：旭 [] ：2010/05/03(月) 21:31:09 ID:hX/rWdhk
　　>>205
　　シグマ殿は法曹界の人である
　　お主に太刀打ちできる相手ではない
>214 ：旭 [] ：2010/05/03(月) 21:36:00 ID:hX/rWdhk
　　>>212
　　シグマ殿も生粋の理系であると認識している

380 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 00:58:57 ID:FI55CFE1

>>378
じゃあ甘粕氏は広義的反対派として「事実婚があるからいいじゃん派」になるのか。
事実婚には相続とか嫡出推定、認知の問題があるのだが、彼らはどういう見解なんだろうね。
書いても反対派（広義）からレス来なかったけど。

381 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:02:59 ID:AblWy6Y/

>>376
＞最初から今実現できる方法を言っているだけだ
別姓法律婚も、第三号廃止も、「同レベルで」今実現できる方法だ。
同レベルでと書いたのは、今日明日では無理だが同時期に実現できると言う意味で。

＞まだ実現できていない賛成派の中にあるだけのものを知るわけないだろう
賛成派はそれを文字にして書いたんだから、
それを読んだはずのお前は知っててもおかしくないだろう？

>>377
現時点で存在しないと通じないとか、日本語能力ないと自白してるようなものじゃないかｗ
「現在開発中の新製品○○の性能は・・・」みたいな説明聞いて、
「まだ完成してないから理解できない」と答えるようなものだぞ。

382 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:04:12 ID:4/UbWvDC

>>380非婚の男性が自ら選んで覚悟してると同じ事だろ
独り身で何かあっても自分の選択だから事前に手を打つとかする

その辺の問題がいやなら自分を変える

383 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:05:28 ID:YhRGlrOG

>>380
法律婚とそうでないものを同列に扱う粗雑さが、反対派のクヲリティなのさ。
鬼女板でも同じ論理だったよ。
何かって言うと壊れたICレコーダーのように「じゃあ、事実婚すれば？」
事実婚って「する」ものなのかどうかも疑問なのだが？
「妻（未届）」だって経過措置が放置されて認知されて・・・という最悪のパターン。

384 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:07:20 ID:AblWy6Y/

>>379
そこでいう「シグマ殿」は「巨大冷蔵庫シグマ」のことを指してると思うが。

>>382
＞非婚の男性が自ら選んで覚悟してると同じ事だろ
好んで選んでるのと、法律婚したいのにやむを得ず事実婚を選んでるのを一緒にするな。

385 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:09:30 ID:4/UbWvDC

>>381・・・できないから制度変えようとしてたんじゃないの？
同時期に実現ってもう別姓制度決まってるわけじゃないはず
予定は未定の未来の見込みを現実に起こるものだと認識するのは危険
別姓の実現にシレッとタダで貰えるものを「人権」で
ごり押しして入れとこうってのが理解されない原因

386 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:09:59 ID:S+eXat8O

>>380
何ら見解など持ち合わせてはいないでしょう。
敢えて言うなら、「どうでも良い」という見解。

387 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:11:37 ID:4/UbWvDC

>>384事実婚した方が不幸ですとでも言いたいのか
どのみちその辺の認識の差で非婚
事実婚共に良くない事があるのは変わりはないんだよ

388 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 01:12:07 ID:FI55CFE1

>>382
それと立法論は関係ないでしょ。
思想と現実の行動は違う。

>>383
事実婚を根拠にしたら必ずこういう疑問が浮かぶよなあ。

389 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:15:25 ID:4/UbWvDC

>>387
後追いになるだろうから食い違いが起きるものだと思うよ

390 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:15:34 ID:AblWy6Y/

>>385
＞同時期に実現ってもう別姓制度決まってるわけじゃないはず
第三号廃止も決まってないだろうが。
同じ時期に法案通せば同じ時期に施行されるだろう。
＞別姓の実現にシレッとタダで貰えるものを「人権」で
＞ごり押しして入れとこうってのが理解されない原因
タダでもらう人権がある人間ならもらって当然だし。
別に第三号廃止でもよいといってるのにごり押しなどとアホなこと言ってるし。
（別に意見を変えたわけでもないｗ）

んで、
「第三号被保険者制度を廃止した上で別姓法律婚を認めることに反対する理由は何？」
という問いに、
個人的に俺のことが気に喰わない、俺の主張だから気に喰わないという以外の理由はないのかな？
ないなら黙っとけｗ

391 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:16:21 ID:4/UbWvDC

>>389のアンカーは>>388でした

392 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:18:48 ID:AblWy6Y/

>>387
＞事実婚した方が不幸ですとでも言いたいのか
どこをどう読んだらそうなる？
このセリフお前何回聞いてると思ってるんだｗ

非婚も事実婚も、それが法律婚よりもいいと思ってる人にとってはそれが幸せなんだよ。
法律婚の方がいいと思っている人には不幸なんだよ。
この世には不幸な人がいるから幸せにしてやろうというのが別姓法律婚制度の主旨だ。

393 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:22:18 ID:h0GeQ7l/

相手もいない男（女？）が非婚派だなんだと粘着するスレは此処ですか？
第３号が気に入らないなら、廃止運動でもすればいい。
ここに来るのはおかど違い。

394 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 01:23:24 ID:FI55CFE1

>>389
俺がバカなのか、おまいさんの文は極めて趣旨が読み取りづらい・・。
とりあえず、事実婚では前述した差は埋まらないことを改めて主張しとく。

395 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:27:20 ID:h0GeQ7l/

ID:yRvsiZAQ（レス回数９２）＝ID:4/UbWvDC（レス回数１８）

今このスレはレス数約４００だが、コイツ一人で１１０回レスしている。
異常な粘着ぶりだが、結局は「自分は非婚だから婚姻制度自体気に入らない」という、
極めておかど違いなレスを繰り返している阿呆。

396 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:31:16 ID:h0GeQ7l/

>>10の件での>>31の予言が的中した格好。
皆暇つぶしなら良いのだろうが、非常に疲れる時間を過ごしたのではないかと同情。

397 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 01:34:47 ID:FI55CFE1

＞結局は「自分は非婚だから婚姻制度自体気に入らない」という、
それが本当なら議論に参加するだけ混乱を招くのでは。
仮に事実婚の拡充で担保を狙うというなら、相続などの法整備をどうするか、個人的に述べてもらいたいな。
「事実婚の拡充」という架空の前提で議論しても混乱を招くのは変わらないが。

まあ俺の議論参加は今日限りかもしれんが。

398 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:35:06 ID:4/UbWvDC

別姓制度で三号を受け取れるとも決まってないけどね

その法律婚で別姓になりたかった人の第一要望でもないだろう？
それなら最初からそう言う要望だから三号も織り込むと言うだろうし

399 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:38:47 ID:h0GeQ7l/

>>397
＞まあ俺の議論参加は今日限りかもしれんが。

そんな事言わずにまた来てね。

大して中身もないのに小難しい文章だけ書く阿呆の相手するのは疲れると思うけど。

400 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:39:53 ID:4/UbWvDC

>>394 397物事が予想されるようにスムーズに事が運ぶのなら良いけど、
たいていは整備が後追いになるのでその間の食い違いがあるだろうな、と

401 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:40:50 ID:S+eXat8O

>>399
つまり、田舎と旭の事ですね。

402 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:46:16 ID:72U1D6cE

反対するのは自由だからな。
しかしその理由が、飛び抜けて的外れというか、ハァ？というのが多くて笑える。
代表格が田舎侍
選択制は家制度の再来だとか抜かしよる。
もうね、分裂病か何かではないのかと思うね。

403 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:48:48 ID:AblWy6Y/

>>394
大丈夫あなたは正常だｗ

>>395
それにわざわざ付き合った俺もそのくらいレスしてるなｗ

>>398
390読んで黙ってくれたのかと思ったのに。

＞別姓制度で三号を受け取れるとも決まってないけどね
「第三号被保険者制度を廃止した上で別姓法律婚を認めることに反対する理由は何？」
の答えになってないぞ。
大体制度廃止したら受け取れるわけないだろ。

＞その法律婚で別姓になりたかった人の第一要望でもないだろう？
＞それなら最初からそう言う要望だから三号も織り込むと言うだろうし
指示語は何を指してるのかわかるように書け。
そして、第一要望とか何の話だ？何の話にしても第二第三の要望でもよさそうだｗ
タダで年金欲しいということか？廃止するならどうだという話なのにいまさら何だ？
大体タダで年金欲しいんじゃなくて同じ権利が必要だという話だがな。

404 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 01:51:43 ID:FI55CFE1

>>400
そうか。
俺が懸念してることは一連のレスを見ればわかると思う。
よかったら容認、または賛成派に反論なり何なりしてみるといい。

>>399
個人的に議論の目的は相互理解と学習（あとガス抜きｗ）だと思うので、多少てこずるのは仕方ないさ。

>>401
田舎侍は微妙だが、旭はとらえ方によって面白くもなるよ。
前スレの公共の福祉云々はアホかと思ったが。

405 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:53:41 ID:4/UbWvDC

たたで受け取れる権利が欲しいと言う事なら変わらん

>>392での書き込みを見たが故の>>398の後半2行だよ

406 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:57:26 ID:AblWy6Y/

ID:4/UbWvDCは馬鹿女かバカマの確率が高すぎだな。

>>368の一行目とかわかりやすいな。
「タダで取れるものをどうしても選択肢に入れようとしたがる人だからだよw」
～人だからだよ、っていかにも馬鹿女的な発想だ。
意見に反対する理由に、発言者がどんな人間かを重視する馬鹿。
しかも俺は第三号制度廃止も選択肢に入れてるから当てはまってもないｗ

ついでにいえば、どうせ、
「なぜあいつはこんな意見を言うんだろう？」ということばかり考えて、
意見そのものはどうでもいいというタイプだろうな。
これも馬鹿女らしい発想だ。

407 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 01:59:26 ID:4/UbWvDC

この世には不幸な人がいるから幸せにしてやろうというのが別姓法律婚制度の主旨だ。

これも似たようなもんじゃないのかね

408 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:00:04 ID:AblWy6Y/

>>405
>>392では第三号の話は一切してないぞ。
＞たたで受け取れる権利が欲しいと言う事なら変わらん
お前は選挙権を金で買ったりしたか？
タダで受け取るべき権利はタダでもらうのは当たり前だろう。

409 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:01:00 ID:4/UbWvDC

>>408選択肢に入れるべきと言ってたじゃないか

410 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:01:23 ID:AblWy6Y/

>>407
とうとう、不幸な人を幸せにしようとする行為にまでケチつけるのかよｗ
そうかお前は人が不幸になるのを見て喜ぶ人間か。
話にならねえｗ

411 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:10:27 ID:AblWy6Y/

>>409
>>392のどこにも「選択肢に入れるべき」とは書いてないし。
最後の一文がそう思えたのかもしれないが、
そこには第三号の話は出てこないぞ。

それとも「タダで受け取るべき権利はタダでもらうのは当たり前だろう」に対するレスか？
タダでもらうのは当たり前のことだが、あえてもらわないのもそれはそれで当たり前だ。
もらいたい人だけもらうんだよ。

>>410に書いたことだが、これ旭にもいえることだったなｗ

412 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:10:51 ID:72U1D6cE

>>406
だねぇ。絶対にネカマだね。俺とか言ってるけど。

274 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/05/03(月) 22:44:42 ID:yRvsiZAQ
>>269不況時に負担を増やしても良いとかのたまえるからな
元々そういう三号被保険者みたいな優遇がいやだから非婚だし
それを更に増やそうとするなら別姓であろうと反対
ようやく平等に扱うなら廃止とまで進んだね

＞元々そういう三号被保険者みたいな優遇がいやだから非婚だし
＞元々そういう三号被保険者みたいな優遇がいやだから非婚だし
＞元々そういう三号被保険者みたいな優遇がいやだから非婚だし

結婚できない女のひがみ目線確定。

413 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:19:53 ID:4/UbWvDC

>>410別姓を望みながら事実婚するしかなかった人にあなたが頼まれたのかなーと
別姓だけでなく今までの恩恵も受けられる選択肢をつけてくださいとか
その辺でマッチョかな、と思ったわけだ
後は権利の話はするけど義務の話がないね
タダのものを受け取る権利は何度もいうけどさ

414 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:23:41 ID:72U1D6cE

ぶっさいくなひがみ年増女には一生関係の無いことだろうに。

415 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 02:25:44 ID:FI55CFE1

>>413
＞別姓を望みながら事実婚するしかなかった人にあなたが頼まれたのかなーと
そんなこと言ったら障害者の無補助切り捨ての社会が出来るっしょ。

＞後は権利の話はするけど義務の話がないね
＞タダのものを受け取る権利は何度もいうけどさ
彼は選択権としての「固有の権利」という意味で「タダ」って言ってるのでは？

416 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:31:20 ID:4/UbWvDC

>>415選択肢の話の目的が漠然としてるしね
それは言ってないとかじゃなくて別姓制度が第一の目的の筈なんだし

417 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 02:41:27 ID:FI55CFE1

>>416
「固有の権利」として読み取るなら現行の婚姻と同じ形にするのが当然、と読めるが。
ならば目的は「同姓婚と同じ扱いにする」で差し支え無くないか？
そこでの費用云々の話はナンセンス。
何故なら「固有の権利」を論拠にするのだから、費用という理由で折れないことは論理的に明白。

あまりレスつかないし寝ようかね。

418 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 02:47:43 ID:4/UbWvDC

>>417同性婚と同じ扱いにすることが前提なら
現行の結婚制度が費用を気にしないものであるかどうかも問題では
今の制度ではその点を現実問題、女性側が男性にかなり依存するタイプ

単にある権利だから貰えて当然と繰り返すのみだし

419 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 02:59:47 ID:FI55CFE1

>>418
＞同性婚と同じ扱いにすることが前提なら
＞現行の結婚制度が費用を気にしないものであるかどうかも問題では
仮に別姓自体が可決されたら同姓婚との差異にて憲法14に抵触する恐れがある。
彼はもともと「平等権」なるものを「固有の権利」として主張していたので矛盾しない。
よって、採用するなら制度もまるっと平等に、という帰結となる。
論拠が自己決定権と法の下の平等の二段構えになるから「婚姻制度そのものの固有性」という突っ込みに14条で対応可能。

＞単にある権利だから貰えて当然と繰り返すのみだし
当たり前だよ。「固有の権利」としての主張なんだから。

他人の見解を勝手に解釈して代弁するのはアレなんで、このへんでやめとく。

420 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 03:06:13 ID:4/UbWvDC

男性として仮に結婚するなら法より費用なんだけどな

421 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 03:15:13 ID:FI55CFE1

>>420
「費用」って改正コストその他公的コストの意味で言ったんです。
付け加えて言うと、婚姻の内容の論点を婚姻の適用範囲の論点に勝手に盛り込むと、相手は混乱します。

422 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 03:20:19 ID:FI55CFE1

「適用範囲」より「成立」とした方が解りやすかったかも・・。
成立後の効果と成立要件、みたいな。

423 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 03:24:41 ID:36mn27CU

「あっ　山田君のお母さんの鈴木さんだ」

424 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 03:25:23 ID:4/UbWvDC

その辺のコストは専門家でもない双方では明確に算出できないからそれこそ混乱の元だと思うよ
一番解り易い手続きに関する変更で書類のコストの話はしたけどね
現実に結婚するとなれば
「今の制度ではその点を現実問題、女性側が男性にかなり依存するタイプ」
女性とは違って男性ではこの点がとても問題だからね。

425 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 03:47:58 ID:4/UbWvDC

寝たのか
成立後の効果と成立要件
これで言うなら女性側の話では成立後の心配をしているが、
(相続とか嫡出推定、認知)
男性は成立要件(費用)をかけるに値するかどうかが先ず問題だから噛み合わないんだろう

426 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 05:57:57 ID:phc/eB0Y

>>423
それ離婚した夫婦（妻が夫の姓にしてた）母子が裁判で姓を変えてない場合でもあるな。
離婚が増えた現在別に珍しくもない状況

427 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 06:36:45 ID:bJeAaWG+

>>380
> じゃあ甘粕氏は広義的反対派として「事実婚があるからいいじゃん派」になるのか。
> 事実婚には相続とか嫡出推定、認知の問題があるのだが、彼らはどういう見解なんだろうね。

俺を旧コテで呼んでもらっても読んでいる人たちにはわからないと思うよ。

俺は推進派にも突っ込みを入れる（田舎侍氏をはじめ反対派にも
突っ込みを入れるが）から彼らから反対派と呼ばれることが多いが、
自分では「容認派」に入るのではないかと考えている。
ただし俺は、たびたび書いてきた通り、子供の姓は片方に統一という形の
改正には納得がいかない。継承される家名が一つでよいのなら継承したい
家名で同姓婚すればいいと思うからだ。
結婚による改姓への社会の対応コストや手間は織り込み済みであり今さら
問題にすべきことでもないだろう。

前述の通り、子供の姓は片方に統一という形の改正で左翼フェミニズム系が
かちどきを挙げることにも大きな懸念がある。彼らにとっては「家名の継承」
などという「保守以上に懐旧的」な概念は破壊対象ですらあろうから、
この改正から先に進もうとはしないはずだ。
彼らはおそらく「家名を継承したいなら事実婚をどうぞ」と言うだろう。

もっとも、子供の姓を選択できる形に改正しても「結婚しても姓を変えたく
ないだけ」の人も恩恵を受けることになる。だから俺はそういう改正に
対しても一歩引いて「容認」という態度にしているというわけだ。

俺の立ち位置はこのスレでは理解されにくい気がするが、
俺は以前から男女板ではそうなりがち（非処女嫁なのに処女派に理解等）
なので、慣れているｗ

428 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 07:00:30 ID:bJeAaWG+

付記的に。

俺は国民ID制推進論者であり、国民ID導入後であれば別姓婚の事務処理は
「ひも付け」的処理で済みそうなので個別コストはかなり低く済むと考える。

配偶者控除や「第3号被保険者」の制度にそもそも反対なので、
そのあたりをテーマとした別姓法律婚論議にはあまり興味がない。ごめん。

429 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 07:29:38 ID:WwVBX5Zn

>>428
国民ID導入が前提というのはありえないので議論の余地はないかと

430 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 07:39:47 ID:fKtuLowh

>>402
宮崎哲弥氏も指摘しているが、れっきとした事実だよ。
意見の合わないものを罵倒するために自分の無学を利用するとはいい度胸だ(笑)。
かつての日本は夫婦別姓だった。当時は側室もokで、要は「女性は道具だった」

少しは歴史の勉強をするといい。

>>427
＞彼らはおそらく「家名を継承したいなら事実婚をどうぞ」と言うだろう。

それは俺の論法であり、（彼らの日頃の主張からすると）矛盾である。
「家名を継承したい人」の選択の自由を奪っているではないか。

結婚や家族形態をどうするかは基本的には個人の自由である。
ただし、国が自分勝手な結婚形態全てに同じ保護を与える必要はない。

>>428
国民総IDには同意。
おそらく事務処理のコストも国家予算からすればおそらく大したことはない。
ただ、「大したことはない」と言っても無駄は無駄である。

431 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 07:41:52 ID:fKtuLowh

訂正

>>428
国民総IDには同意。
おそらく事務処理のコストも国家予算からすれば大したことはない。
ただ、「大したことはない」と言っても無駄は無駄である。

432 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 07:51:15 ID:fKtuLowh

「選択の自由」について1点。
別姓推進論者は「選択肢が増えることは国民にとっての利益」と頑迷に信じて
いるが、アメリカの状態を見ると決してそんなことはない。ということが分かる。

「進化論を教えられたくない原理主義者は子供を公立学校に行かせず、親が自宅で
勉強させている。
母親は息子にこう教える。『地球温暖化はリベラルが作った嘘なのよ』神様は万物
の長として人間を作ったのだから、人間は全ての自然を利用しつくす権利がある、
と。（町山智浩「アメリカ人の半分はニューヨークの場所を知らない」）

何でもかんでも「国民の自由な選択」に任せていたら碌なことにはならない。
（世の中にはトンデモ人間がいるからである）
結果、割を食うのは、運悪くそういう親のもとに生まれた何も知らない子供
たちである。

433 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 07:54:30 ID:fKtuLowh

では落ちます。失礼。

434 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 07:58:57 ID:bJeAaWG+

>>429
国民ID導入が前提の議論なんかしなくていいよｗ

>>430
> それは俺の論法であり

「子供の姓は片方に統一という形の改正」の後で、君は
「家名を継承したいなら事実婚をどうぞ」と言うのか。
まあ、改正されても法は法だからという理屈ならばそうだね。

> （彼らの日頃の主張からすると）矛盾である。

左翼フェミニズムなんて矛盾でも何でもやらかすさ。
「婚家の姓を名乗るのは嫌」「じゃあ生家の姓ならいいの？」の段階で
矛盾露呈なんだしｗ
男（の家）に歩み寄りたくない。それだけなんだから。

435 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 08:06:01 ID:bJeAaWG+

>>430
> 結婚や家族形態をどうするかは基本的には個人の自由である。
> ただし、国が自分勝手な結婚形態全てに同じ保護を与える必要はない。

その通りだ。だが同時に、現行で認められていない法的結婚形態すべてを
永久的に排除するという態度も国はとるべきではない。

436 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 08:19:05 ID:bJeAaWG+

「家」制度の再来うんぬんの話をする場合は、その「家」がどの時代の
どの家を指すのか明確にしないと混乱の元になるばかりだよｗ
旧民法下の家父長制の家(1)なのか、それより前の武家(2)なのか、等。

例えば、妻が婚家の姓ではなく生家の姓を名乗り続けるだけの別姓婚であれば、
(1)の「妻だけ旧姓」ヴァージョン、
(2)の「妻の生家が責任取らない」ヴァージョンに近くなるといっていいだろう。

437 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 08:56:38 ID:zCAfdljU

>>361
＞＞人間の命は効率で考えるものではないからな
ほう、またも香ばしい左巻き発言が飛び出したか。

＞＞まあ俺は死刑制度もおかしいと思ってるがな。
まぁ、死刑執行が遅いですからな。
さっさと縛り首にしてしまえば餌代もかかるまいに。

＞＞違うな。「お前は極端な資本主義者、だから(ry」だ
まぁ、どの道対人論証であり、詭弁であるから左巻きらしくて宜しい。

>>363 >>365
「立法論よりも経済論」、この一言で全て貴殿には解るであろう。
平行線である事と、更にその内容もな。

>>366
対人論証の定義を知らぬとな？

438 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 09:06:02 ID:zCAfdljU

>>436
昔は昔でも、平安と鎌倉では大違いですしな。

>>435
需要が増えれば認可すればよかろう。

>>432
＞＞別姓推進論者は「選択肢が増えることは国民にとっての利益」と頑迷に信じて
人権云々の話題で解る様に、単なる左巻きであろう？

>>431
＞＞ただ、「大したことはない」と言っても無駄は無駄である
指紋とDNAをIDと同時に登録させれば、治安維持コストが大幅に削減出来ますぞ？

>>428
まぁ、国民監視システムの付録としてならば、夫婦別姓化も宜しかろう。

439 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 09:18:54 ID:S+eXat8O

>>430
お前は何かっつーと宮崎哲也だな
法学にも人権にも疎い宮崎の、しかもガキ時代に書いた論壇デビュー作がお前の教科書かよ
おめでてーな。
だからお前はキモイって言われるんだよ

440 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 10:03:57 ID:semkV4g3

>>439
どうでもいいが、スレを不毛な方向に誘導するのはやめようよ。

間違ってるなら、どこが間違ってるか指摘して
訂正してやればいいじゃん。
レスとしてそれが残れば、後に同じ間違いをしてるヤツがいても
説明の手間が省けるでしょうに。

罵り合いって掲示板だと不毛じゃん。
無理矢理議論しろとは言わないが、
ストップ！コピペと大差ない罵り合い
ってことで。

441 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 10:13:54 ID:Z6ObmCuD

>>440
阿呆にお説教してんだろ

442 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 11:01:18 ID:fKtuLowh

>>434
「俺の論法」というのは、「国の方針（この場合は「家制度廃止」）に合わない
結婚をするなら事実婚でやれば？」という論法を指している。

>>436
俺の言ってるのは「武家社会における夫婦別姓」ですね。
旭氏の指摘にあるように、平安と鎌倉でもちがいますがね。

>>438
失礼。書き方が悪かった。
「大したことはないが無駄は無駄」というのは夫婦別姓導入のことである。
相変わらず公的必要性は全く出てきませんからな。

443 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 11:08:56 ID:fKtuLowh

>>441
「説教しているほうが頭が悪い」というのも皮肉ですな(笑)。

君たちと違って俺は、感情的に相手を阿呆と言ってるわけではない。
>>439の発言は、実際に阿呆丸出しなのである。
>>430で俺が提示したのは「歴史的事実」であって、宮崎氏の主張そのものではない。

ところが、他人が何を言っているか読みとれない>>439は、俺が「宮崎哲弥」を出した
から、反射的に言い返してしまった。
歴史的事実の提示に対して、宮崎氏の主張を罵倒することで反論したつもりなのである。

これを阿呆と言わずに何と言おう？

444 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 12:20:01 ID:4/UbWvDC

つまるところ別姓派の意見は「捕らぬタヌキの皮算用」

445 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 12:27:03 ID:FI55CFE1

>>424 >>425
おまいさんとは議論そのものが成立しなさそうなのでスルーします。

>>427
了解、考えてることは大体わかった。
俺も推進派にも突っ込むことがあるから、どう見られてるかという懸念はあるｗ

446 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 12:29:37 ID:4/UbWvDC

実現できるかどうかじゃなくて実現するものだと夢想してるんだから議論にはならんよ

447 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 12:43:09 ID:LEvYGxt0

>>446
世代別の選択的夫婦別姓に対する賛成反対のアンケート結果を見るかがり、
具体的にいつというのは難しいが、そのうち実現するんじゃないのか？

448 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/04(火) 12:43:42 ID:FI55CFE1

「議論」じゃなくて「意思伝達」の間違いだった。

449 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 12:45:08 ID:LEvYGxt0

>>447
訂正
世代別の選択的夫婦別姓に対する賛成反対のアンケート結果を見るかがり、　×
世代別の選択的夫婦別姓に対する賛成反対のアンケート結果を見るかぎり、　○

450 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 12:47:00 ID:4/UbWvDC

>>447 449
>>4
こちらが言ってるのは良いとこばかり見て足元見てないだろって事
反対派の意見にコストの話が出るのもその辺を見越してるからだよ
そのアンケートも何度も言ったが明確にあなたならどうしますか？ではないしな

451 ：韓国人：2010/05/04(火) 13:00:18 ID:3F/Y7G75

レスさせていただきます。
韓国は夫婦別姓だ！進んでいる！といわれる日本人がいますが、

韓国の夫婦別姓は差別的な夫婦別姓なんです。女を家にいれないということです

452 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:02:53 ID:4/UbWvDC

日本に不法入国して居座って国籍も取らず金だけ欲しがる他国民など邪魔なだけだ
帰れ

453 ：韓国人：2010/05/04(火) 13:04:52 ID:3F/Y7G75

↑
そう思います

454 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:07:28 ID:LEvYGxt0

>>450
>そのアンケートも何度も言ったが明確にあなたならどうしますか？ではないしな

その「あなたならどうしますか？」っていうのは、おそらく
「選択的夫婦別姓が採用された際に、あなたは別姓にしますか？」って意味なんだろ
うけど、「自分が」別姓（or同姓）にするしないの話ではなく、あくまで制度改正に
対しどう考えてるかであるから、（お前だって>>446で制度の改正が実現されるかどう
かを話してるよな？）、直球で制度改正に賛成か反対かで問題ないだろ。

おそらくお前は、選択的夫婦別姓が採用された際にでも実際に夫婦別姓を選択する夫婦
は少ない」（＝実際の需要が少ない）から永遠に選択的夫婦別姓にならないとでもいい
たいのだろうが、残念ながら、（自分は別姓しなくても）選択的夫婦別姓制度自体には
賛成という意見は、意外と多い。

455 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:19:44 ID:4/UbWvDC

需要が少なきゃ結果はしばらく変わらんよ
だから>>4でFAと言ってあるわけだが

今直ぐ反対派を押し切りたいのなら夢想や希望的観測ではなく
反対も取り込んで動かせる対案じゃないの

けど実際は>>444で反論には>>454の様に希望的観測に基づき賛成派の意見のみを言及するだけ

456 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:38:25 ID:LEvYGxt0

>>455
今すぐの話だったのか？
将来はわからんが、今すぐ国民投票で採決したら、否決の公算が高いだろうな。

希望的観測というより、アンケート結果を見て判断し将来を予想した結果なんだがな。
お前はアンケート結果を見て将来どうなるか予想はしてないのか？

だから、今すぐ反対派を押し切るより、議論を続けることで啓発でも図ってることで
十分だと思われる。（そりゃ反対派を納得させられればよいだろうが、これだけ議論
しててお互い譲らないのだから、困難を極めるだろう。）

457 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:40:56 ID:LEvYGxt0

>>456
>希望的観測というより、アンケート結果を見て判断し将来を予想した結果なんだがな。

自分でレスするが、この部分はやはり希望的観測かｗ

458 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:43:43 ID:4/UbWvDC

啓発ね
ほとんど何も知らないオレが分からないことがあると
理解出来ねーヤツwとか笑う人が居る時点で無理だよ
反対、もしくは知らない人を取り込む為の啓発ならば蒸気の言動は逆効果だから
議論ではなく賛成が夢見て反対意見の問題を問題として認識しないからな
する必要のない人が面倒を負いたくないのは自然なことだよ
賛成派は自分達の希望に適うからその辺が見えてないだけ

459 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:45:43 ID:4/UbWvDC

>>457
将来どうなるかは予想でしかないからな
逆の予想もしないような考えなしでは意味がない

460 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:54:03 ID:phc/eB0Y

主婦連中が選択的夫婦別姓制度に反対してるの見てたらなんか違和感があった。
しかし民主党が同時にやろうとしている民法改正で非嫡出子にも嫡出子と同様の相続権を与えることを
盛り込んでいるということを知った時理解できたｗ

要するに

「妾の子に我が子（正妻の子）と同じ相続権なんか与えるもんですか！キー！！」

ってことだったんだねｗ

461 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 13:56:59 ID:4/UbWvDC

>>458でも言ったが視野が狭いんだよ
どのみち問題が起きてすぐさまより良く変わるのなら誰も苦労しねーだろw
賛成もあれば反対もあり問題の案件に興味すらない立場の人だっているんだから

462 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:13:41 ID:AblWy6Y/

昨日は規制がかかって途中で書き込めなくなったが、
相変わらず馬鹿が騒いでるのか。
反対しているから馬鹿と言ってるのではなく、日本語読めてないから馬鹿だと言ってるんだからな。

これ書き込めたらレスするわ。

463 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:23:07 ID:AblWy6Y/

>>413
＞別姓を望みながら事実婚するしかなかった人にあなたが頼まれたのかなーと
>>406の後半に書いたことまんまかよ。
そんなこと考える暇があったら質問の答え考えろ。

＞後は権利の話はするけど義務の話がないね
義務が出てくるような話題じゃないからな。

>>415他
「固有の権利」だと俺でも意味がわかりにくいから、ID:4/UbWvDCにはチンプンカンプンだろうよｗ
おそらく、民法で決められた「権利」ではなく憲法・国際条約などで決められた「権利・人権」ととっていいと思うが。
（まあ国際条約も、権利・人権があるから条約にしたといえるが）

>>418
＞今の制度ではその点を現実問題、女性側が男性にかなり依存するタイプ
それは今の制度ではなく今の日本人の問題だ。この違いわかるか？

>>423
「あっ　フグ田さんのお母さんの磯野さんだ」とか今でもあるな。

464 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:23:45 ID:phc/eB0Y

ところで旭は右巻きなのか？
右巻きは大抵弱者に優しいはずだが低所得者や障害者を堂々と蔑んでる所を見ると在特会みたいな奴か？

465 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 14:25:40 ID:bJeAaWG+

>>442
> 「俺の論法」というのは、「国の方針（この場合は「家制度廃止」）に合わない
> 結婚をするなら事実婚でやれば？」という論法を指している。

君と論法と左翼フェミニストの論法が同じになってしまうということだね。
別スレ出張時の議論でも出たけど、左翼フェミニズムはしばしばこういう
おかしな結果を引き出してしまうものだ。
それで知らん顔しているというのも連中の得意技。

466 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:32:24 ID:AblWy6Y/

>>427
俺のような平凡な左翼系からすれば、
別に子供の姓は統一する必要ないな。
＞彼らにとっては「家名の継承」
＞などという「保守以上に懐旧的」な概念は破壊対象ですらあろうから
その前に、わざわざ変える手間を省くというのが第一だろうに。

>>437
＞ほう、またも香ばしい左巻き発言が飛び出したか。
こっちからすればお前の右巻き発言の方がよっぽど香ばしいわｗ

＞＞違うな。「お前は極端な資本主義者、だから(ry」だ
＞まぁ、どの道対人論証であり、詭弁であるから左巻きらしくて宜しい。
すまんな書き方悪かったな。
「極端な資本主義思想を垂れ流しているから、その思想には反対する」んだ。

>>444
「捕らぬタヌキの皮算用」の意味わかって書いてるのか？
捕れたらどのくらい儲かるかと計算することは「捕らぬタヌキの皮算用」じゃねえｗ
この後にしてるレスも、この例の否定で全て否定したことになるな。

467 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:38:43 ID:AblWy6Y/

>>424-425
レス飛ばしてたので。
今の日本では、男と女が対等な関係で結婚することができるんだよ。
お前はできなくてもな。
対等な関係で結婚する夫婦は別姓でも構わないんだよ。
昔の家制度にとらわれたやつばかりだと思うな。
男から金たかるのが目的の女「だけしかいない」と思うな。

>>458
＞ほとんど何も知らないオレが分からないことがあると
＞理解出来ねーヤツwとか笑う人が居る時点で無理だよ
何も知らない？
普通は義務教育卒業レベルの国語くらい知った上で議論に参加するもんだ。
別姓婚の事前知識ないやつには詳しく教えるが、
中学国語の事前知識ないやつに詳しく教えるのは俺のやることじゃないｗ

468 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:40:16 ID:AblWy6Y/

>>464
＞右巻きは大抵弱者に優しいはずだが低所得者や障害者を堂々と蔑んでる所を見ると在特会みたいな奴か？
右巻きが弱者に優しいとか初めて聞いたが。
普通右巻きは旭のように弱者を切り捨てるもんじゃ？

469 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 14:41:01 ID:bJeAaWG+

>>466
> 俺のような平凡な左翼系からすれば、
> 別に子供の姓は統一する必要ないな。
> ・・・
> その前に、わざわざ変える手間を省くというのが第一だろうに。

左翼「フェミニスト」だからねｗ
「女性が別姓法律婚を勝ち取った！」とやりたがるのさ。
何でも「勝ち取りたい」。脳内それだけのバカ共。

470 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:50:26 ID:4/UbWvDC

だからまだ別姓は定められてないし
決まっても居ないんだから別姓についてのみ都合のいい話をしても意味はないんだよ

471 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 14:52:41 ID:bJeAaWG+

>>470
で、このスレの論者たちへの君の要望はどんなことなのかい？

472 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 14:54:55 ID:4/UbWvDC

別姓賛成の人の要望通したいから色々言ってるんじゃないの？
なんでこちらのそちらの都合をつけるための話の補強しなきゃならないの？

473 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 14:59:07 ID:bJeAaWG+

>>472
で、このスレの論者たちへの君の要望はどんなことなのかい？
ないの？ｗ

474 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:01:14 ID:4/UbWvDC

>>473あまりの鸚鵡返しに唖然として誤打してたので修正しとく
別姓賛成の人の要望通したいから色々言ってるんじゃないの？
なんでこちらがそちらの都合をつけるための話の補強しなきゃならないの？

女側の都合はみんな甘やかしてやってくれるものだと思い込んでるから駄目だな

475 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:01:58 ID:phc/eB0Y

>>468
皇道派とかを想像するからか。利権右翼は冷たいだろうな。

>>472
ここは議論する場だから賛成派はその正当性の主張と反対派の論駁。
で、反対派の理論武装皆無だと判明した昨晩からコテの馴れ合いになってるなｗ

476 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:03:15 ID:AblWy6Y/

ID:4/UbWvDCは、「別姓制度」という言葉を使っているのをみても、
論点が何か理解できていないのがわかるな。

「鳩山由紀夫と福島瑞穂は姓が違う」これが別姓制度だよｗ

このスレは「選択性別姓法律婚制度」の是非を語るスレだ。

>>470
＞だからまだ別姓は定められてないし
＞決まっても居ないんだから
お前の言ってることは、
「新しい法律ができるまではその法案を考えても意味がない」と言ってるようなものなんだよ。
これがいかに馬鹿げたことかわからないのかな？

＞別姓についてのみ都合のいい話をしても意味はないんだよ
お前が「別姓だと都合の悪い話」を書かないから都合のいい話しかできないんだよ。
さて、「第三号制度を廃止した上で別姓法律婚を認めるとどう都合が悪いのか」聞かせてもらおうか。

477 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:06:01 ID:4/UbWvDC

>>476
だからオレは最初から詳しくないから知らないで書き込みした事を馬鹿にしてたろーが
そして既に鳩山がしてるんなら今でも出来ると言う事だね
選択したから別姓が出来てるんだし

終わってないか

478 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:09:09 ID:4/UbWvDC

三号なども視野に入れないなら無理に法律婚にしなくても良いだろ
まーちと問題ありの首相だが、その人がやってるんだし

479 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:10:13 ID:AblWy6Y/

>>475
＞利権右翼は冷たいだろうな。
一番身近なネトウヨ忘れちゃいけないｗ

>>477
＞だからオレは最初から詳しくないから知らないで書き込みした事を馬鹿にしてたろーが
いつどこでした？
>>10のような、文章読解力の無さを馬鹿にしたことならあるが。

480 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 15:10:37 ID:bJeAaWG+

>>474
何だかわからないやｗ　ごめん。

ではまた後で。

481 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:12:52 ID:AblWy6Y/

つかあまりに意味不明なレスだと思ってスルーしようと思ったら、
次のレスまで引きずるのかよｗ

＞そして既に鳩山がしてるんなら今でも出来ると言う事だね
だから、すでに鳩山がしている制度を要求してるんじゃねえｗ
「選択性別姓法律婚制度」を要求しているんだ。
ちゃんと読めよ。
空気読めなくていいから、日本語くらい読めｗ

482 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:41:15 ID:4/UbWvDC

現状で変更する動きはあっても体制を変えるに至らない
既にやってやれなくもない　コストはみんなが持つ事になる
そして知らない人が理解出来ないのであれば日本語を理解しろで終わり
こちらは必要性もない上に興味どころか意味も見出せないので
別姓に関する都合をどうあっても理解する必然性もない
この調子で別姓派の仲間を増やすんですかね

483 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 15:49:33 ID:AblWy6Y/

>>482
＞そして知らない人が理解出来ないのであれば日本語を理解しろで終わり
日本語を知らない人に対して日本語を理解しろで終わりにして何が悪い？
2chは日本語でやりとりするサイトなんだからちゃんと日本語覚えてから書き込めよ。
もしくは今からでも勉強しろｗ

＞こちらは必要性もない上に興味どころか意味も見出せないので
興味ないならこのスレ見るなよ。
見ても文章を理解できないんだし。

484 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:01:18 ID:4/UbWvDC

だから体制も変わらないんじゃない
一部が対象の制度化を狙っても大半の人が用事も興味もない状況
けど自分達の立場と状況、要望を理解する気がないんなら来るなってんなら
やはり状況は変わらないね

相手が肯定してくれる人ばかりならそれでもいいと思うよw

485 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:03:53 ID:AblWy6Y/

>>484
興味を持ってないなら興味を持ってから書き込め、
日本語読めないなら日本語勉強してから書き込め、
これだけだよ。

このスレ読んで選択性別姓法律婚制度に興味を持ちかつ日本語理解できる人なら書き込み歓迎だ。

486 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:07:36 ID:phc/eB0Y

>>484
2chで自分を客扱いしてくれると思ってるなんてとんだ勘違い野郎だなｗ

487 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:08:28 ID:4/UbWvDC

多数派になりたいんならそれではきついと思うよ
制度化するには多数派になる必要があるのだから
後は金を使う
どれもないのではゴマをするとか力ある者に魂売るしかないよ

488 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:17:20 ID:AblWy6Y/

>>487
そうだな、日本人の半分が日本語読めないなんてことになるとこちらは多数派にはなれないな。
でも、日本語を教えるのは小学校や中学校の教師なんだよ。
ここにいる賛成派の人間が教えることじゃない。
それに、幸いID:4/UbWvDCほどに日本語が不自由な日本人は少ないから問題ないｗ

489 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:20:23 ID:4/UbWvDC

それで賛成派が増えるのなら頑張るといい
大半が興味ないから成立しない状況で相手に求めるだけの要望では他人はほとんど動かない

490 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:22:46 ID:AblWy6Y/

>>489
本当に興味ないやつは反対もしないからいいんだよ。
興味もって反対してくる人にだけ反論すればいい。
多数派といっても、興味ある人の中だけで多数派になればいいわけだからね。

491 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:24:27 ID:4/UbWvDC

それで事態が動かないから成立しないんだけどね
一部の多数派だから

492 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:26:18 ID:phc/eB0Y

>>491
議論する気無いならもう帰れｗ

493 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:28:37 ID:4/UbWvDC

仕分けだとでも思ってくれw

494 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:36:40 ID:AblWy6Y/

タダで議論できる2chに仕分けはいらないから、もう帰れｗ

495 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:38:55 ID:4/UbWvDC

タダではない要望出してるぞ

496 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 16:43:05 ID:AblWy6Y/

>>495
それを仕分けするのはお前じゃなくて国会議員だ。お前はこなくていいｗ
まあ金かかっても必要なものなら通すのが国会議員の仕事だけどな。

497 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 17:08:27 ID:4/UbWvDC

金がかかるからこそ多数派とならず通して貰える状況に至らない
金に関しては反対派の理由にもなるのだし
残念ながら一部の多数派であっても大半の無関心を変えないと意味がない
国会議員にも色んな立場があるから賛成派になるわけでもない金が絡めば尚の事
反対する側にも人権があり金を出したくないと言える権利があるわけだ
別姓派側にも都合があるように必要としない側にも都合がある
人権だとか可哀相だとかいっても大多数の無関係な人にはコストの方が問題になるんだよ

498 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 18:37:27 ID:LEvYGxt0

>>497
そんなにコストが気になるのなら、いくらの負担になるからいやだとか明確に
すればいいのではないか？
まさか一銭たりとも負担したくないとか？

憲法の理念とか考えた上で（自分は別姓にするつもりはないが）選択的夫婦別姓
を推進しているため、多少のコスト負担は法治国家を名乗る以上しょうがないと
考えるが、ID:4/UbWvDC氏はどう考えているのだ？

ついでにいえば、なぜ多少の負担と考えるているのかといえば、夫婦（世帯）の
名前を氏名で記載するようにするだけの手間がそんなにかかるとは思えないから。

だから、反対派のいうコストがどこにどれだけかかるのか不思議なので、いったい
どこにどれだけかかるというのか示していただきたいのだ。
（そうしないと、コスト面をもって選択的夫婦別姓を検討することすら叶わない）

499 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 18:50:15 ID:bJeAaWG+

制度改正に関わるコストこそ国会議員やそのブレーンたちが精査するだろうに、
俺ら素人（プロの人が居たらごめんね）が賛否の材料にすることではないような
気がするんだがねえｗ
これこそ「公共の利益を損ねるほどのコストがかからない限り賛成・容認」と
いうような態度表明でじゅうぶんではないかな？
どうだろうか。

500 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 19:47:27 ID:PnX6MADn

　♪♪♪

501 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 19:59:46 ID:bJeAaWG+

やはりAROかｗ

502 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:01:43 ID:4/UbWvDC

だから「捕らぬタヌキの皮算用」
とっくに双方共に試算できないからいう意味はないと言ってある
つまり要望するだけでコストがいくらかかるか説明も出来ない賛成派が
いってもなんの説得力もないわけだ

503 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:08:53 ID:phc/eB0Y

>>502
この場合「捕らぬ狸の皮算用」って夫婦別姓法案が可決・成立してないのに
別姓希望者が「別姓にしたら夫や姑怒るかな？」とか成立した後のことをあれこれ考えてる状況の時に使うんだろ

504 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:36:18 ID:4/UbWvDC

くわえて予算、コスト面は権利人権だから出して当然
必要な物を出して貰うときにいくらかかるか分からないけど出しましょう
それでは通らないわけだ
公共＝慈善事業ではないからね

505 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:45:40 ID:phc/eB0Y

>>504
逆なんだよ。先に必要性から話が出てそのお次に実現する為の予算措置その他の話になるんだろ
予算どうのこうのなんて話はそれこそ政府内で検討が始められたり国会で法案審議される時に出てくる話で
こんなとこでやる意味なんてないんだよ。

はっきり言えば難癖のたぐい。

506 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 20:54:58 ID:bJeAaWG+

たかが２ちゃんねるだよ。それを了解しないでやってる人がいるのかい？ｗ

507 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:56:55 ID:semkV4g3

>>505
ところがその必要性がいまだ十分な説得力がない点について。

虎の子として出した判例が半世紀前だし。
必要性に迫られているなら、もっとたくさんあるはずだけどね。

508 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 20:57:59 ID:4/UbWvDC

予算のかかるものを最初から選択肢に入れてるのは賛成派

509 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:01:23 ID:4/UbWvDC

いやはや
政府内で検討したり国会で審議する際に予算の見積もりもないままなんですか
どうするか考えるので今から予算の見積もり出してきて下さいと
検討したり審議する人達にいうわけですか
丸投げ過ぎ

510 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 21:04:26 ID:bJeAaWG+

ここは活動家限定のスレではないしｗ
根本的勘違いしてる人をヲチするスレになるのかな、ここｗ

511 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:05:49 ID:phc/eB0Y

>>507
だ・か・ら既に出ているからここ十数年与野党で検討されてきたんだろ？

512 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:07:09 ID:phc/eB0Y

>>509
通常の経費の枠内に収まるなら特にせんだろうな。

513 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:07:14 ID:4/UbWvDC

根本的な間違いとしては成立するしない以前の状況であること
見積もりもなく予算が通ることは有り得ないこと

これに尽きるな

514 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:07:20 ID:semkV4g3

>>510
よろしい、俺が勘違いしていることは君が証明してくれる訳だ。

ところで、君が勘違いしていない事は誰が証明してくれるんだ？

冗談だから突っ込み不要。

515 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:09:09 ID:semkV4g3

>>511
だ・か・ら必要性を認められないからここ十数年国会で法案が通らなかったんだろ？

516 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:17:19 ID:4/UbWvDC

>>512そのための見積もりね>>513

517 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 21:21:24 ID:bJeAaWG+

>>514
> 俺が勘違いしていることは君が証明してくれる訳だ。

しない。スレ違いになるからねｗ

> ところで、君が勘違いしていない事は誰が証明してくれるんだ？

ARO

冗談だから突っ込み無用ｗ

518 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:41:51 ID:AblWy6Y/

>>502-503
ID:4/UbWvDCは「捕らぬ狸の皮算用」を意味も知らずに使ってるからな。
だから日本語勉強してから来いと言ってるのに無視をするｗ

>>504
＞それでは通らないわけだ
残念ながら通るんだよ。日本ではな。

>>509
予算は専門家が最後に検討すればいいと書いているだろうが。
このスレで検討する必要は特にない。

ところで、
「第三号制度を廃止して選択性別姓法律婚制度を導入することになぜ反対する？」
という質問の答えは、
「コストがかかるから」でいいのかな？
質問に対する正しい答え方ではないが、日本語が不自由なようなのでやむを得ないな。
んで、これに対する反論ではあるが、
他の人も述べているように、コストがかかろうと必要な法案なら通さなければならない。
民法が日本国憲法に反しているならコストをかけてでも改正しなければならない。
法律には詳しくないが、裁判所でも民法が違憲だと判決が下れば、
多数派とか関係なく民法か憲法のどちらかを改正しなければならないだろうな。

519 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:45:33 ID:4/UbWvDC

で、通ってないと

520 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:47:45 ID:AblWy6Y/

>>519
通ってないのが異常なことだから正常にしようというのがこのスレの主旨だ。

521 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 21:49:18 ID:zCAfdljU

相変わらず流れが速いですなぁ。
まるで人の生の如くかな。

>>442
了解せり。
まぁ、単に「無駄」を「無駄で無い」物に変換する一案を提示しただけであるので、さほど問題は無いと考える。

>>444 >>446
寧ろ、別姓派は現状認識に瑕疵が有る。
自分の様な財政面や国民感情面さえ覆れば良しとする中立派から見れば、
別姓派「名前を変えたくないから夫婦別姓を認めよ」
反対派「夫婦別姓は虫唾が走るから、認めぬ」
ただ之だけである。
そして、後者が強く前者が弱い為、後者の意見が罷り通って居るに過ぎぬ。
所詮政治はパワーゲームであるよ。

>>447
国民の大半が望む様に成るのならば、其れも良いのではないか？

>>451
其れも一つの文化であろう。

>>458
まぁ、そもそも興味の無い人間はこのスレを覗きもせぬであろうしなぁ。
ビラを作成し、最寄の警察署の警備に申請し、駅や繁華街の周辺でビラ配りをした方が遥かに有意義であろう。
自分は新参の活動家には其れを進めて居る、デモや陳情・請願の前にレベル上げですな。

522 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:50:30 ID:d/mnq29X

田舎侍へ

＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、

家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
妻の氏が無かろうが、あっても、別氏であろうが同氏であろうが、妻の地位が低かった事には変わりないのでは？
家制度の象徴が夫婦別姓だとするのは誇張では？

523 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:50:50 ID:AblWy6Y/

>>520だと語弊があるな。

通ってないことが異常なのか正常なのかはっきりしてないから、はっきりさせようというのが主旨だ。
「賛成派」は異常であると考えている。

524 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:57:14 ID:4/UbWvDC

>>521最初から取れるもん取りたいって事でそれじゃ虫が良すぎると詰め寄れば
んじゃ取らないから文句ないでしょ
そして予算の見積もりもなく実現してない事だから要望ではなく計画がないと駄目なんだけどね
権利だから要望を通すのが当然と言わんばかりの書き込みを返すのみ
虫ずが走るというより具体性がない

>>523そしてずっと通らないままです

525 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:57:54 ID:AblWy6Y/

論点をちょっとまとめてみるか。

１：もし別姓法律婚が不可能だという今の民法が違憲であるなら、
多数派とかコストとか関係なく民法改正するべきだ。

２：もし別姓法律婚が不可能だという今の民法が合憲であるなら、
コストのことを無視できないのは確かではあるが、
それでも賛成派は大してコストはかからないだろうと考えているので、
（今の婚姻届をそのまま流用できたりするなど）
これを否定したい人は根拠を挙げて否定すること。

526 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:58:11 ID:phc/eB0Y

>>521
興味本位で聞くんだけど、そういう政治スタンスで活動してんの？
右翼？

527 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 21:59:31 ID:phc/eB0Y

>>526
そういう政治スタンス→どういう政治スタンス

528 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:00:10 ID:LEvYGxt0

ID:AblWy6Y/は社会を異常か正常かの二元論でしか語れないのか？

529 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:01:32 ID:AblWy6Y/

>>524
とりあえず、
「最初から取れるもん取りたいって事でそれじゃ虫が良すぎる」
「予算の見積もりもなく実現してない事だから要望ではなく計画がないと駄目」
「そしてずっと通らないままです」
全てソースが必要だ。

２番目に関してはソース関係なく、「このスレの住民がすることではない」で結論だけどな。
この結論が間違いだと思うならソースなｗ

530 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/04(火) 22:02:45 ID:bJeAaWG+

>>525
２が意味不明なんだが。「これ」とは何？

531 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:02:53 ID:zCAfdljU

>>460
人間とはそんなものであろう？
差別される事を嫌い、差別する事を好む。
古人曰く、「人間は優越感以外の何物も楽しむ事は出来ぬ」

>>464
右巻きの要素と左巻きの要素を持つ為、評価者次第でどちらにも見えよう。
「懐古趣味」な「優生学」の信者と言えば適切であると考える。
まぁ、我が一族も500年前には人間の品種改良を始めて居ったからな。

在特会は戦術的に賛同出来ぬな、脇が甘く器が小さい。
在日である幹部を追放した辺りでその器の小ささが際立った、敵の裏切者ほど利用価値の高い人材も居るまいにな。

>>466
＞＞こっちからすればお前の右巻き発言の方がよっぽど香ばしいわｗ
ほう、鸚鵡返しとは芸の無い。

＞＞「極端な資本主義思想を垂れ流しているから、その思想には反対する」んだ
詰まり、感情論ですな。

>>468
まぁ、自分は実力主義者ですからな。
機会の平等には賛成するが、結果の平等には反対する。

>>475
嗚呼、自分も「自分の民」には甘いですぞ。

532 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:03:28 ID:4/UbWvDC

>>525通らないまま何年も過ぎているのは何故か

通すだけの説得力を持たせる見積もりも計画もなくただ要望しているだけだから
何も用意できないのにね

533 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:08:28 ID:4/UbWvDC

>>529
選択として取れるように言ってた本人が忘れているからこちらではどうしようもないな
ソースも何も可決すらずっとされていない

534 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:08:41 ID:AblWy6Y/

>>528
「民法が改正されていないこと」が異常か正常かという話だぞ？
これにやや異常とかやや正常みたいな表現できるのか？

>>530
これ＝大してコストはかからない

>>531
＞＞「極端な資本主義思想を垂れ流しているから、その思想には反対する」んだ
＞詰まり、感情論ですな。
どう読んだら感情論になる？
おかしな思想を基にした持論を展開しているから、その持論はおかしく、
おかしい持論だから反対してるんだよ。
ID:4/UbWvDCほどではないが旭もあまり日本語得意じゃないんだな。

>>532
与党が右翼（自民党）だったから。

535 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:12:13 ID:zCAfdljU

>>526-527
『本家本元である皇室と、同胞である公家・上級武家の護持』
『我が一族、及び其れに連なる者の守護』
この二本柱であるな。

まぁ、右翼左翼の集会・会合を渡り歩き、酒を飲みながら調整するだけであるが。

>>525
金の無駄ですな、少数の屑を保護する為に予算を組む等馬鹿馬鹿しい。

>>524
政界にどの様に働きかけるかと言う計画と、その実行が必要であろうな。

>>520
自身の妄想を妄信して居るのか。
まぁ、信じる者は救われると言うがなぁ・・・。

>>515
寧ろ、議員にメリットが無かったと言う事である。
票田や多額の献金を差し出せるならば、国会議員は喜んで可決するであろう。

536 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:12:58 ID:4/UbWvDC

>>534
>>4であと10年20年かかると言った理由も判らないかな
アンケートで賛成の数ばかり見てるからかな？
与党が何であるかよりその党を支える票を入れる人の問題があるんだよ

537 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:13:16 ID:LEvYGxt0

>>534
あれ、前回選択的夫婦別姓法案を提出したのは、自民党じゃなかった？

538 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:14:20 ID:AblWy6Y/

>>533
＞選択として取れるように言ってた本人が忘れているからこちらではどうしようもないな
何の話？今は第三号被保険者になる話はしてないぞ？

ところで>>508などで選択肢という言葉を使っているが、この言葉の意味を本当に理解しているか？
選択肢というなら、全ての選択肢を挙げてみてくれ。

＞ソースも何も可決すらずっとされていない
それは答えにはなってないぞ。
「なぜ太陽は東から昇るのか」という問いに「東から昇るから」と答えるのと同様の間違いだ。

539 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:16:10 ID:zCAfdljU

>>532
説得力では無い、「政治的利益」である。

>>534
＞＞どう読んだら感情論になる？
資本主義思想とは経済合理性の塊、しかし社会主義思想は市場原理を経済理論では無く、感情論のみで批判する。
「人権」だの「平等」だの、この手の理論は「宗教」か「感情論」でしかないと言う話であるな。
まぁ、貴殿には理解出来ぬ話しであろうが。

>>537
森山元法相であったか？

540 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:17:02 ID:4/UbWvDC

>>538間違ってないな
否決され続けている
それが答えだから

541 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:18:11 ID:4/UbWvDC

>>539その辺は>>536で

542 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:22:02 ID:AblWy6Y/

>>536-537
＞あれ、前回選択的夫婦別姓法案を提出したのは、自民党じゃなかった？
そうなのか？まあ自民党は党内で派閥いっぱいあるからなあ・・・
それと上の言葉を借りれば、自民党を支える票を入れる人に問題があるｗ

＞>>4であと10年20年かかると言った理由も判らないかな
民主党政権になってまだ１年も経ってないが？
次の参院選でどの政党が伸びるかもわからん。

＞与党が何であるかよりその党を支える票を入れる人の問題があるんだよ
今まで右翼が自民党を支え与党にしてきたことが問題だな。
右翼は感情論が大好きだからな。まあ左翼もピンキリだがｗ
右翼の勢力が弱まっている今はチャンスでもある。

543 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/04(火) 22:24:13 ID:d/mnq29X

トリップ付けてみた。
同じ質問を上げておこう。

田舎侍氏へ

＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、

家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
妻に氏が無くてもあっても、別氏であろうが、同氏であろうが、妻の地位が低かった事に変わりはないのでは？
家制度の象徴が夫婦別姓だとするのは誇張だと思うがどうか。

544 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:24:30 ID:LEvYGxt0

>>540
>否決され続けている

そういった印象操作に走る（継続的に国会で否定され続けてるかのような印象操作ね）
のが反対派の特徴だよな。（賛成派も控えろよ）それとも日本語に疎いのかな？

正しくは、「前回の国会では否決された。」であろう。

で、また法案が提出されそうな気配であると。

545 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:26:59 ID:4/UbWvDC

>>542年配の層がかなりの数値で反対だったのは覚えてますか
自民でも民主でも票を入れる人は変わらんのですよ
そういう人に要望だけ言っても元から反対なのに翻るわけないでしょ
政治家にとって大した要件でもないのかも知れない上に
票を入れる人の中で年配の方の大多数が賛成していない

546 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:30:11 ID:zCAfdljU

>>541
まぁ、噛み合っては居らぬが、酒も回って来たから割愛しよう。

>>542
まぁ、「人権」「平等」を好む左翼は大抵感情論ですな。

>>544
継続的ではなかったかね？
かなり昔から継続的に提出されて居る気がするが、記憶違いであろうか？
毎回、可決され様の無い会期末の提出ですがな。

547 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:30:35 ID:AblWy6Y/

>>539
＞資本主義思想とは経済合理性の塊、しかし社会主義思想は市場原理を経済理論では無く、感情論のみで批判する。
＞「人権」だの「平等」だの、この手の理論は「宗教」か「感情論」でしかないと言う話であるな。
人権や平等が感情論というならば、経済理論というのも感情論ということになってしまうだろうよ。

一般に感情論といえば、理論・理屈を無視して感情のみを考慮した主張のことを指し、
感情によって理論・理屈ができていてその理論・理屈で主張する分には感情論とは言わないと思うがどうなんだ？

>>540
やはり日本語、正確に言えば論理構成力（とでもいうべきか？）が足りないようだな。
「なぜＡなのか？Ａだからだ」というのは論理としておかしい。
お前は「なぜ否決され続けるのか？否決され続けているからだ」と言っている。
このおかしさに気付かないか？

548 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:33:21 ID:4/UbWvDC

>>547利益も説得力も、見積もりも計画性も出せないのであればそれで十分

>>546
政治家の利益にならない可能性があるので票を入れる方をどうにかするのも手ではないかな、と
聞けば結構前から何度も出されているのに成立しないわけですからね

549 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:34:17 ID:LEvYGxt0

>>546
おれもwikiベースだから、あまりあてならないかも

ひょっとしてもっと前にも国会に提出されたことあるのかも

550 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:39:40 ID:AblWy6Y/

>>545
＞自民でも民主でも票を入れる人は変わらんのですよ
どんな冗談だよｗ
小選挙区は自民に入れるのに比例代表は民主なんて人もいないとはいえないが。

＞そういう人に要望だけ言っても元から反対なのに翻るわけないでしょ
まともな反対理由がない以上、ちょっとしたきっかけで賛成に回る可能性がある。

>>547の最後の比較は若干違う部分があったな。
上の文を比較しやすいよう書き直すと、
「なぜＡなのか？今までＡだったからだ」が正しい。
これは、日本語としては問題ないのだが、残念ながら詭弁なんだよ。
今調べたところ「伝統に訴える論証」という種類の詭弁だそうだ。
なので、詭弁でない答えを考えること。

551 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:41:05 ID:4/UbWvDC

>>550そのきっかけを作るのは要望だけ言う事ではないよ

552 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 22:43:43 ID:fKtuLowh

こんばんは。

>>522
決して誇張ではない。明治以前の日本においては、庶民に姓はなかったが、武家や公家は
夫婦別姓だった。（ただし、庶民であっても、戸主は男性だった）

で、その当時の庶民が、武家や公家、皇族のそれに比べて、相対的に女性の地位が高かった
という記録がある。

「とりわけ、農民や商人の妻の地位は高かった。チェンバレンは「下層階級では、妻は夫と
労働を共にするのみならず、夫の相談にもあずかる。妻が夫より利口な場合には一家の財布
を握り、一家を牛耳るのは彼女である」と記している。
ベーコンも、彼女たちの地位は「天皇の妻がそうであるよりずっと夫の地位に近い」と述べ、
「夫婦のうちで性格の強いものが、性別と関係なく家を支配する」と述べている」
（八木秀次「大和撫子はどこへ消えた」）

夫婦別姓と側室制度が、女性をどのように扱ってきたかは明白である。
そんなものを「希望者がいるから」なんて理由で法制化までする意義を俺は見いだ
せないな。

553 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:44:50 ID:zCAfdljU

いやぁ、酔った頭に検索は厳しい。
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_gian.htm
「民法の一部を改正する法律案」として夫婦別姓法案は提出され、廃案に成って居るな。
『第七百五十条中「夫又は妻の氏」を「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏」に改める。』か。
171回国会　http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g17102020.htm
169回国会　http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16902012.htm
164回国会　http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16402017.htm
162回国会　http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16202002.htm
159回国会　http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15902016.htm
いやはや、これ以上調べるのも馬鹿馬鹿しいほど毎回流れとるな。

詰まり、>>544の『そういった印象操作に走る（継続的に国会で否定され続けてるかのような印象操作ね）』こそ、
夫婦別姓賛成派の稚拙な印象操作と言えますなぁ。
実際に、「継続的に国会で否定され続けてる」のであるから。

554 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:48:46 ID:AblWy6Y/

>>551
別姓法律婚を認めてもデメリットがほとんどない、
少なくとも反対派がデメリットを挙げることができない、
かつ認められるとメリットになる人が存在する。
これで十分だと思うがな。

つか反対派は、感情論でもいいからデメリットを書いてみろよ。
ただし感情論といっても「何となく」ではなく理由がある感情論な。
まあ理由があったら感情論でもないような気はするが、旭の定義によれば感情論だｗ

555 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 22:49:35 ID:fKtuLowh

>>525

＞１：もし別姓法律婚が不可能だという今の民法が違憲であるなら、
＞多数派とかコストとか関係なく民法改正するべきだ。

もし違憲なら、憲法を改正する。という選択もありますね。
別に日本国憲法は「不磨の大典」というわけでもないし、第一この憲法、国民の
意思とは無関係に制定されている。

＞２：もし別姓法律婚が不可能だという今の民法が合憲であるなら、
＞コストのことを無視できないのは確かではあるが、
＞それでも賛成派は大してコストはかからないだろうと考えているので、
＞これを否定したい人は根拠を挙げて否定すること。

いくらコストがかかっても、必要なものなら実行するのが国の役目である。
逆に、必要ないものであればビタ１文といえどかけるべきではない。
どっちみち、コスト論争は不毛ですな。

>>543
お待たせしたようで申し訳ない。>>552をご覧ください。

556 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:52:25 ID:4/UbWvDC

まーこのまま流れ続けるかどうかも見ていく必要がありますな
今のところずっと否決

現状こればかりはどうしようもない

557 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 22:52:34 ID:zCAfdljU

>>547
＞＞人権や平等が感情論というならば、経済理論というのも感情論ということになってしまうだろうよ。
残念ながら、そうは成らぬな。
経済理論は「経済効率」と言う明確な定義・目的の中の話であり、国家運営に有用で有ると「推測」される。
しかし、「人権」や「平等」等の概念は最初から最後まで感情でしかない。
「目的達成の道具」である前者と、「目的自体」である後者は次元が異なる。
まぁ、「経済的に栄えて欲しい」「経済的に破綻しないで欲しい」之の段階が感情論であり、
「経済的に栄える」「経済的に破綻しない」VS「人権」「平等」ならば等価である。
経済理論と言う物は感情論では無く、感情論で設定された目的達成のツールでしかない。

>>548
その件も少しリンクを貼った。
衆議院ホームページから、夫婦別姓法案の惨敗の歴史が見れますぞ。

>>549
リンクを参照されたし。
ただ、「おそらく」自分の貼ったリンク以前も継続的に否決されて居る気がするが。

>>550
＞＞まともな反対理由がない以上、ちょっとしたきっかけで賛成に回る可能性がある。
回して見給え、貴殿が成功したならば賞賛を送ろう。

558 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:53:52 ID:AblWy6Y/

>>553
５例のうち最初と最後だけみたが、
選択性別姓法律婚制度に関する改正案に加えて他の改正案も書いてあるな。
つまり複数の案をまとめて出したのであり、別姓婚以外の理由で否決されたのかもわからないな。
まあ人権を無視することができなくなっている世の中である以上今後改善は期待できるだろう。
（日本の右傾化というのもあるのは心配だがｗ）

559 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 22:57:36 ID:fKtuLowh

>>554
「家意識が強化され、新たな女性蔑視が発生する家庭が出現する」というデメリットは無視かね？
俺が何度も主張しているはずだが・・・

逆に、公的メリットを伺いたいくらいである。

560 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 22:58:40 ID:AblWy6Y/

>>556
＞今のところずっと否決
つまりこれは単に現状を描写しただけであり、今後起こることに対しての理由にはならない。
これがわかっているならいい。

>>557
＞＞まともな反対理由がない以上、ちょっとしたきっかけで賛成に回る可能性がある。
＞回して見給え、貴殿が成功したならば賞賛を送ろう。
それは俺が１人でやることじゃない。
このスレにいる賛成派の人間が反対理由を否定し、
ボランティアの人（ここにいる人でもいいが）が議論の結果を宣伝し、
世論に変化が見られたら国会議員が改めて民法改正案を出す。
分担作業制だ。

561 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:00:11 ID:zCAfdljU

>>554
少数の愚民の利益の為に予算を組むは、誠に馬鹿馬鹿しきかな。

>>556
有無、誠に夫婦別姓派には厳しき流れですな。
「支援団体」なり「山吹色の菓子」でも用意すれば良かろうに。

>>558
また、随分と苦し紛れですな？
よしんば百歩譲って「複数の案をまとめて出したのであり、別姓婚以外の理由で否決」であるとしても、
『否決される様な他の案件と抱き合わせで扱われる程、夫婦別姓は重要性が低い案件』と言えてしまう。

ただ、現実は異なる。
毎回、会期終了直前に提出される故、「可決され様の無いタイミングで提出されて居る」のである。
つまり、他の案件のせいで否決されたのでは無く、そもそも可決するつもり自体が無い法案と言う事ですな。
貴殿は「会期」等のルールを存知かね？
国会のしきたりを存知ならば、「別姓婚以外の理由で否決されたのかも」と言う迷言は出ようも無いのであるが？

562 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:02:04 ID:LEvYGxt0

>>553
ソースあり

なるほど、ここ最近毎年のように法案提出されていたんですね。

先の発言は早計でした。

563 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:02:25 ID:semkV4g3

>>558
個人的な意見で恐縮だが、人権人権となんでも叫んでいると
錦の御旗がどんどん煤けるんじゃないかと思う。

俺の中では人権って言葉は、体制より価値が低いし。
だって、体制があってこそ人権が保障される訳だし。
現に、人権の価値の低い中国では、他国が何を言おうと
すぐに改めるようなことはしない訳で。
日本も人権という言葉を軽く扱うようにならないか心配ですよ。
権利の濫用はそう言う事を招くからねぇ。

564 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/04(火) 23:02:30 ID:d/mnq29X

>>552
＞で、その当時の庶民が、武家や公家、皇族のそれに比べて、相対的に女性の地位が高かった
＞という記録がある。

武家が夫婦別氏だったというのは、現在、その信憑性が議論されているのは知っている？

565 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:05:39 ID:AblWy6Y/

>>561
＞少数の愚民の利益の為に予算を組むは、誠に馬鹿馬鹿しきかな。
お前にとっては馬鹿馬鹿しくとも、日本国にとっては馬鹿馬鹿しくないのだから諦めよう。

＞『否決される様な他の案件と抱き合わせで扱われる程、夫婦別姓は重要性が低い案件』と言えてしまう。
民法って毎年毎年少しずつ改正できるようなものなのか？それこそコストがかかりそうに思えるが。
重要性が高いのに抱き合わせになってしまっているだけだろうな。

＞毎回、会期終了直前に提出される故、「可決され様の無いタイミングで提出されて居る」のである。
＞つまり、他の案件のせいで否決されたのでは無く、そもそも可決するつもり自体が無い法案と言う事ですな。
他の「法案」のせいで可決されなかった可能性はないかねえ？
まあ可決するつもりがない法案というのも、自民党が出した法案ならば頷けるがｗ

566 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 23:06:41 ID:fKtuLowh

>>564
知らない。はっきり「武家は夫婦同姓でした」という証明ができれば提示すればいい。

567 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:06:54 ID:zCAfdljU

>>560
＞＞それは俺が１人でやることじゃない。
では、同士と共に実行して見給え、貴殿が成功したならば賞賛を送ろう。

＞＞ボランティアの人（ここにいる人でもいいが）が議論の結果を宣伝
この辺り、「他力本願」であり「幼稚」である。
貴殿には自ら宣伝すると言う気概が無いのかね？

＞＞世論に変化が見られたら国会議員が改めて民法改正案を出す。
この辺り、「他力本願」であり「幼稚」である。
貴殿には自ら世論を動かすなり、国会議員に陳情すると言う気概が無いのかね？
議員への陳情なんぞ、難しい事では無い。
何なら、無料で教授して進ぜようか？
なに、遠慮する事は無い、非常に単純な事である。

>>562
貴殿は潔いですな。
常会・臨時会・特別会の罠にも嵌らぬ聡明さにも、嫉妬を禁じ得ぬ。

>>563
＞＞日本も人権という言葉を軽く扱うようにならないか心配ですよ。
既に、左翼連中が軽く扱って居らぬか？

>>564
時代・地方・部族次第でまちまちですしなぁ。

568 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:08:41 ID:d/mnq29X

>>562
>>553
自民党政権時の野党からは何度も提出されたと思った。
自民党は、部会→.政務調査会→.総務部会の順で議論され、
最終的に党幹部の了解を得て法案提出という流れで
自民にも法案提出しようとする議員は一定数居たんだが、部会の段階で激しく反対する議員に全て却下されていたはずだ。

569 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:09:34 ID:4/UbWvDC

>>557お疲れ様です。これだけあるのは骨が折れますね。
>>558試しにこの案件1つで出して貰えないか働きかけてみると良い
単純に検索しただけでも98件ある　重なってるから半分としても49件
第142回くらいから出されてて12年前
それだけ時間があればもうちょっと進展しても良さそうなもんだがね
ここで見る限り権利人権当然でしょと言ってるだけなのか・・・

570 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:10:02 ID:AblWy6Y/

>>563
＞俺の中では人権って言葉は、体制より価値が低いし。
＞だって、体制があってこそ人権が保障される訳だし。
人権が保障されないような体制になっては困るだろ？
とりあえず体制作っておいて、
その体制が人権を保障するかどうかはできてみてのお楽しみというのでは困る。
よって、体制を作る際に人権のことを考えなければいけないだろう。

＞日本も人権という言葉を軽く扱うようにならないか心配ですよ。
＞権利の濫用はそう言う事を招くからねぇ。
中国は人権を濫用したり人権のことをうるさくいいまくったからああなってるわけではないだろう。
人権を濫用するどころか無視した結果ああなってるんだろう。

571 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:12:23 ID:4/UbWvDC

あはははははは

お前にとっては馬鹿馬鹿しくとも、日本国にとっては馬鹿馬鹿しくないのだから諦めよう。

それが真実ならもう成立してるよ

はー・・・

572 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/04(火) 23:12:41 ID:d/mnq29X

>>566
同姓だとは言っていない。「何々が妻、おつう」や「何々が娘、おつう」などは文献が残っていたと認識しているが。
もしかしたら記憶違いかも知れない。
君は、武家が夫婦別氏だったと主張したのだから、その根拠はお持ちなのだろう？

573 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:13:37 ID:zCAfdljU

>>565
＞＞お前にとっては馬鹿馬鹿しくとも、日本国にとっては馬鹿馬鹿しくないのだから諦めよう。
ほう、またも妄想ですな？
いやはや、信じる者は救われると。

＞＞重要性が高いのに抱き合わせになってしまっているだけだろうな
ほう、提出タイミングを無視するとは剛毅なり。
実は、大抵の会期では民法改正法案提出は二度行われ、
毎回成立しえぬタイミングの方に夫婦別姓法案が組み込まれて居るのであるが。
・・・まぁ、政治的な無知とはアレですな。

＞＞他の「法案」のせいで可決されなかった可能性はないかねえ？
有るかも知れぬし、無いかも知れぬ。
解って居る事は、毎回成立しえぬタイミングの方に夫婦別姓法案が組み込まれて居る事であるな。

>>566
我が母方では、側室を平民から召し上げた場合は氏も姓も無かったそうである。

>>568
＞＞自民にも法案提出しようとする議員は一定数居たんだが、部会の段階で激しく反対する議員に全て却下されていたはず
そうであるか。
ソースは有るかね？自分は面倒臭くて衆議院ホームページで一杯一杯である。

>>569
まぁ、にわか左翼は現実味の無い花畑に生きるから仕方有るまい。

>>570
＞＞人権が保障されないような体制になっては困るだろ？
感情論ですな。
少なくとも自分は困らぬが。

574 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:16:19 ID:zCAfdljU

>>572
「氏」であれば「常識」であろう？
「氏」は血統を示すのであるから。

ただ、自分の様に「源」「平」「藤」の混血であると、
その時々で利用価値の有る氏を名乗ったと言うが。

575 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:17:04 ID:LEvYGxt0

>>572
更科日記の作者は「藤原孝標女（ふじわら　たかすえのむすめ）」だしね。

ただ、これだと武家文化じゃなくて平安の貴族文化かな？

576 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:17:04 ID:AblWy6Y/

>>567
＞この辺り、「他力本願」であり「幼稚」である。
＞貴殿には自ら宣伝すると言う気概が無いのかね？
お前にとってはそうであっても、一般にはそうではない。
得意な人に委任するのもやり方の一つだ。
宣伝は宣伝が得意な人に任せる。
何でもかんでも１人でやろうとするのは賢いやり方には俺は思えない。

>>569
＞試しにこの案件1つで出して貰えないか働きかけてみると良い
他の案件もまとめて出した方が効率的だとは思うからなあ。
他のところで他の案件の反対意見潰し（言い方はあれだがｗ）をやっていてくれればいいが・・・

577 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:19:06 ID:4/UbWvDC

>>576そんな心配も、単独で出して貰えば不必要
これだけの案件があり時間は有限
無計画に要望だけでは後回し

そういう事です

578 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 23:21:40 ID:fKtuLowh

>>572
これは失礼。「妻が夫の名を名乗っていた」という証明で十分です。

ちなみに別姓だったのはうちの先祖もそうであるし、（個人情報につき名前は
言えない）有名人では足利義政の生母日野重子や、正室日野富子、あと源頼朝
の正室北条政子などが挙げられますな。
ああ、徳川家茂の妻和宮も「徳川」姓は名乗らなかったとか。

579 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:23:45 ID:zCAfdljU

>>572
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
参照されたし。
自分の場合、先祖の職を襲名すると、
「○○」　「中務大輔」　「源」　「朝臣」　「○○」とも名乗れる。
まぁ、他の名でも名乗る資格は有るが。

>>576
＞＞お前にとってはそうであっても、一般にはそうではない
そうですな、活動家にはレベルの低い仕事であっても、
他力本願な凡俗には困難な仕事かも知れぬ。

＞＞得意な人に委任するのもやり方の一つだ
委任とは、その対象者を任命して初めて成立する。
所が、貴殿は口を開けて待つだけ・・・親鳥の餌を待つ雛鳥のようですな。

＞＞他のところで他の案件の反対意見潰し（言い方はあれだがｗ）をやっていてくれればいいが
貴殿が自らそれをやれば良かろうに、誠に「他力本願」かつ「幼稚」ですなぁ？

580 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:24:09 ID:AblWy6Y/

>>571
民主党が政権与党になってまだ１年も経っていないことは重要なことだぞ？
まあ民主党がどの程度信用できるかはわからないけども。

>>573
＞ほう、提出タイミングを無視するとは剛毅なり。
下でレスしてるだろうがｗ

＞解って居る事は、毎回成立しえぬタイミングの方に夫婦別姓法案が組み込まれて居る事であるな。
他にも大事な法案が多かったか、右翼自民党だからか。この辺が理由と考えてもおかしくはないだろうな。

＞まぁ、にわか左翼は現実味の無い花畑に生きるから仕方有るまい。
今の日本国憲法に反することの方が現実味があるとでも？
人権も平等も日本国憲法で保障されているからな。

＞感情論ですな。
なんとなくの感情論ではなく理由を伴う感情論なので重視すべきだな。

581 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:28:53 ID:AblWy6Y/

>>577
＞そんな心配も、単独で出して貰えば不必要
いや、まとめて出した方がよいと言ってるんだよ。

>>579
＞委任とは、その対象者を任命して初めて成立する。
＞所が、貴殿は口を開けて待つだけ・・・親鳥の餌を待つ雛鳥のようですな。
立候補者が出ればその人が対象者になるだろ。
まあ立候補しないで勝手に宣伝してくれても構わないが。

＞貴殿が自らそれをやれば良かろうに、誠に「他力本願」かつ「幼稚」ですなぁ？
日本ではこのレベルの「他力本願」は推奨されているので別にいい。
「幼稚」といえども日本人の平均よりはマシなので構わんｗ

582 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:29:02 ID:4/UbWvDC

>>580何言っても自分がするのではなく要望だけ言って
既に希望が叶うものと思い込んでる様を笑ってるんだよ

しかも政権が昔自民で今民主で違うから？
流れないように単独で最初の方に出して貰わなきゃ結果は変わらんと思うよ
出してるタイミングも問題なんだから

583 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 23:31:30 ID:fKtuLowh

>>578訂正。

>>572
妻が、夫の「姓」を名乗る習慣があったという証明が出来れば十分です。

>>573
＞我が母方では、側室を平民から召し上げた場合は氏も姓も無かったそうである。

確か、氏が血統、姓が称号、苗字が地名から名乗った名前であったかな？
平民出身では氏や姓はないでしょうな・・・

しかし、貴殿も左翼相手にお付き合いとは、随分気が長くなりましたな。

584 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:36:44 ID:AblWy6Y/

>>582
＞何言っても自分がするのではなく要望だけ言って
分担制度を理解できてないのか、分担制度が嫌いなのか・・・
そもそも2chのシステムも理解できてないんだろうな。

＞既に希望が叶うものと思い込んでる様を笑ってるんだよ
思い込んでないからここであれこれ議論してるんだろうが。

＞流れないように単独で最初の方に出して貰わなきゃ結果は変わらんと思うよ
自民党よりは民主党の方がそうしてくれる可能性が高いということだ。
まあ他にも重要な法案がたくさんあるという問題が残ってるけどな。

585 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 23:37:33 ID:fKtuLowh

>>581
素朴な疑問だが、その「夫婦別姓法案化計画」において、君自身は一体何をやるのかね？

586 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:39:09 ID:zCAfdljU

>>580
＞＞他にも大事な法案が多かったか、右翼自民党だからか
ほう、そう思い込む事で自己欺瞞に陥るか。
誠に、信じる者は救われますな。

＞＞今の日本国憲法に反することの方が現実味があるとでも？
自衛隊も解釈一つで存在し得るしな。
そもそも、貴殿の思想自体が最高裁判所の見解と一致せねば意味が無い。
憲法判断は最高裁判所の領分であり、貴殿の領分では無いのであるから。
更に、法改正には政治家達を動かす必要が有る・・・と。
誠に、信じる者は救われますな。

＞＞なんとなくの感情論ではなく理由を伴う感情論なので重視すべきだな
重視すべきか否かは各観測者が決定する事であり、貴殿が一括して決定する事ではないが・・・。
誠に、信じる者は救われますな。

＞＞立候補者が出ればその人が対象者になるだろ。
出たのかね？そして支援したのかね？
それとも立候補者を育成したのかね？
若し双方が「否」ならば、貴殿は口を開けて待つだけ・・・親鳥の餌を待つ雛鳥のようですな。
誠に、信じる者は救われますな。

＞＞日本ではこのレベルの「他力本願」は推奨されているので別にいい
ほう、自身は何ら行動せず、他力本願に流され・・・それでも望みが叶うと信じ込む。
誠に、信じる者は救われますな。

587 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:44:43 ID:AblWy6Y/

>>585
反対派が出してくる否定論を否定し、
選択性別姓法律婚制度に問題点がないことを確認し示す。
これが俺のやることだ。

ここより後のことを他の人に任せるのは、その方が成功率が高いと思うからだ。
そもそも2chは匿名掲示板であり、
行動を起こすタイプの賛成派の人からしたら、
「匿名のやつが勝手に動くと問題がややこしくなりそうだから俺たちが動く。
2chのやつは理論武装だけやっててくれ」とか思ってるんじゃね？
こっちとしてもその方が効果的だと思うからそれでいい。

588 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:45:00 ID:zCAfdljU

>>582
左様左様、「自力救済」「自己責任」が基本である。
おっと、之は資本主義・自由主義・実力主義の理論であり、社会民主主義には適用されませんでしたな。
誠に、信じる者は救われますな。

>>583
まぁ、時代・地域と共に変化したからアレであるが、概ねそれで良いのでは無いですかな？

＞＞しかし、貴殿も左翼相手にお付き合いとは、随分気が長くなりましたな
実は之がかなり重要である。
2chで煽り耐性を見に付けた事は、リアルでの活動・仕事・趣味に多大な利益を齎した。
暇潰しも良い物ですな。

>>584
＞＞自民党よりは民主党の方がそうしてくれる可能性が高いということだ。
そうですな、可能性が高いでしょうな。
誠に、信じる者は救われますな。

>>585
2ch上で話すだけだそうである。

589 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:45:18 ID:4/UbWvDC

>>584
別姓について何もしないという点で俺とお前は同じだよ？

590 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:46:42 ID:d/mnq29X

>>578
＞これは失礼。「妻が夫の名を名乗っていた」という証明で十分です。

それは、妻に氏はなかったという証明だが、妻に氏がなかったのは庶民の大半も同じでは？

＞有名人では足利義政の生母日野重子や、正室日野富子、あと源頼朝
＞の正室北条政子などが挙げられますな。
＞ああ、徳川家茂の妻和宮も「徳川」姓は名乗らなかったとか。

政子が「北条政子」と名乗った背景には、頼朝の死後、事実上幕府の最高権力者となった政子が、男性と同等の政治的立場を得たことが大きく、
また弟の執権義時らとの協調のために敢えて実家の名字を使ったという部分がある。
少なくとも、政子は源氏の男系子孫ではなかったから、、頼朝の妻であったからといっても「源政子」を名乗ることはあり得なかった。
夫婦間の氏の問題として、ではなく、氏が祖先名であるという点においてそうであったということ。
だから、このことをもって「当時は夫婦別氏だった」とすることは大きな無理がある。

その他、日野富子は、中納言日野家の女であり、足利８代将軍・義政の御台所・富子というのが事実で
日野と読んだのは、歴史家がルーツと共に人物を理解するため作った「通称」だとする説がある。

妻和宮が徳川を名乗らなかったとすれば、それは、徳川家を下に見ていたため本人が拒否したのだろうと推測する。

煽るつもりはないが、「家制度の象徴が夫婦別姓」だとする君の主張は、無理があるのではないか？

591 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/04(火) 23:48:35 ID:fKtuLowh

>>587
かいつまんで言うと、君は「２ちゃんねるの書き込み」担当？

ではあと２つ質問。
１．賛成派の同志たちは君の役割分担を了承しているのか？
２．書き込み担当の君が、俺の反対論にレスしない理由は何か？

592 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/04(火) 23:49:15 ID:d/mnq29X

>>590にトリップを付け忘れた。
どうもトリップを付けるのは面倒だな　と思ったら、コテハン記憶という設定があった。

593 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:49:57 ID:AblWy6Y/

>>586
過激な資本主義者には理解が困難だったか。

こちらは社会民主主義にふさわしいと思われる方法を取っているだけ。
過激な資本主義者からみたら黙って祈ってる宗教みたいに見えるかもしれないがな。
こっちから見たらそちらが宗教だ。
キリスト教がイスラム教を否定するのに似たようなことは避けることにするかな。

594 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:51:41 ID:semkV4g3

>>587
それダメじゃん。

必要ない、で終わっちゃうよ。
現状必要ないし。
法改正のために必要なのはまず必要性でしょ。

595 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/04(火) 23:53:07 ID:zCAfdljU

>>587
＞＞選択性別姓法律婚制度に問題点がないことを確認し示す。
そして、国会では淡々と法案が流れると。
誠に、信じる者は救われますな。

>>591
まぁ、自分は役割分担をして居るなぁ。
自分は「上手く酒を飲む事が役目」で有るが。

>>593
其方は宗教であろうが、此方は宗教ではない。
「宗教ですらない」と言った方が適切か？
何せ、教義所か理想も目的も無い、ただ現実の中で遊ぶのみ。

>>594
終わって居るからこそ、毎回国会審議で流れるのであろう？

596 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:55:34 ID:4/UbWvDC

>>588
むしろ信じてないと救われないと思ってるレベルだと思います・・・

597 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:55:58 ID:AblWy6Y/

>>589
旭や田舎侍でも理解できたことをお前は理解できないのかｗ

>>591
＞１．賛成派の同志たちは君の役割分担を了承しているのか？
2chの慣例では、どのスレでも役割分担制になっているようなので、
おそらく了承しているだろう。
＞２．書き込み担当の君が、俺の反対論にレスしない理由は何か？
最初に見た感じロクなこと書いてないなと思ったのも理由の１つではあるが、
他の人が相手してくれているからというのと（つまりスレ内でも細かく分担制がある）、
日本語不自由なやつ相手にするだけで疲れているというのと、
そもそもそちらがこちらにレス番をつけてなかったのが主な原因かな。

598 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:56:22 ID:S+eXat8O

>>578
武家は夫婦別姓だった　というのは賛成論者の主張だよ
同姓婚が日本の文化だ！という反対派の主張を否定するためのね。
日野とか北条の氏については例外？だったか、事実ではないとかで論破されてたよ。
ま、賛成派の味方乙

599 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/04(火) 23:58:44 ID:4/UbWvDC

>>597誰かどうかが問題ではなく
別姓について何も進展しないという現実に影響しない
この一点において同じなんだよ
オレは元々進める必要がないし
行動しないあなたにも意味はない

600 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:01:04 ID:MNP2AEVt

なんだかなあ

夫婦別姓議論てキチガイほいほいなのかね
ミクシの別姓反対コミュもここもキチガイがわいてるね

601 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 00:01:35 ID:zCAfdljU

>>596
ほほう、其れは信心深くて結構な事ですな。

>>597
＞＞2chの慣例では、どのスレでも役割分担制になっているようなので、おそらく了承しているだろう
ほう、貴殿の同志は組織化されて居らず、かつ2chのみの活動とな？
誠に、信じる者は救われますな。

>>598
貴殿は敵味方の二元論者ですかな？
自分も田舎殿も、単に好き勝手発言して居るだけであるが。

>>599
まぁ、どちらに転ぼうとも些細な話ですからな。
極一部の感情論、「人権問題」であったか？この様な物は河原の石片に過ぎぬ。

602 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:02:15 ID:d0dYRJL1

>>594
必要性は、「必要だと思っている人が１人以上いる」でも十分あるぞ。
これはただの感情論でも構わない。
通して誰も困らない法案ならば、たった１人だけが望む法案であっても通していいはずだ。
なので、本当に誰も困らないのかの議論をするんだ。

>>595
残念ながら（？）こちらも宗教ではない。
それを無理に理解しろとは言わないがな。

旭の言ってることはほとんど、
「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」というセリフで片付きそうだな。
せめて「改憲しろ」とか言わなきゃ議論に参加できてるとは言えないな。

603 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:03:32 ID:7BKmjCOf

>>599訂正
>>597誰かどうかが問題ではなく
「別姓関連の問題について進展に寄与しない」
この一点においてオレとあなたは同じなんだよ
オレは元々別姓関連問題を進展させる必要性を持ってないし
行動しないあなたにも現実を変える事は出来ない

604 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:04:36 ID:fKtuLowh

>>590
＞それは、妻に氏はなかったという証明だが、妻に氏がなかったのは庶民の大半も同じでは？

おいおい、庶民は夫にも氏がないから「夫婦別姓」ではない。
（なお町人は屋号を苗字のように使用していたというが、その場合は妻も「○○屋のおかみ」の
ように名乗っていた）

＞少なくとも、政子は源氏の男系子孫ではなかったから、、頼朝の妻であったからといっても「源政子」
＞を名乗ることはあり得なかった。

これが「夫婦別姓」の背景にある「生家至上主義」である。こんな価値観に法的保護を与えるのか？

＞妻和宮が徳川を名乗らなかったとすれば、それは、徳川家を下に見ていたため本人が拒否したのだろうと推測する。

推測ではだめだろう？
13代将軍家定の妻篤姫（島津家の生まれ。近衛家の養女となり、藤原敬子と改名）も徳川姓は名乗っていない。

605 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:05:37 ID:AblWy6Y/

>>599
＞誰かどうかが問題ではなく
＞別姓について何も進展しないという現実に影響しない
誰かどうかによって、進展度合いは変わると思われるが？

＞行動しないあなたにも意味はない
2chに書き込むだけでも意義があると思うがな。
お前にとって、2chに書き込むだけでは意義がないと思っているなら、
ここに書き込むのをやめるか、何か行動しろよ。

606 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:06:02 ID:4/UbWvDC

>>601
自身の心の拠り所にしてるだけなら結構な事なんですがね

607 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:06:15 ID:S+eXat8O

>>601
あんたが適当な放言野郎だというのは同意だよｗ
政治家もどきらしいからな。
まぁでも、政治家ってのは清濁併せ持ってるもんだ。
俺の祖父がそうだった。
やるときはやる　でいいだろ。

608 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:08:01 ID:7BKmjCOf

>>605
行動しなきゃならんのは別姓について要望があるあなた
オレはそこまでの意義を見出していないので書き込みだけですませる

609 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 00:13:47 ID:qcpZWpmz

>>602
＞＞残念ながら（？）こちらも宗教ではない。
そうであるか、まぁ良いのではないか？
信じる者は救われると言うしな。
＞＞せめて「改憲しろ」とか言わなきゃ議論に参加できてるとは言えない
之も印象操作型の対人論証であり、詭弁ですな。
>>603
ネットでのんびり話して居るだけであるから、確かに等価でしょうな。
>>604
他にも、「○○村の」であるとか、「○○峠の」であるとか、通り名の場合も有ったそうですな。
>>605
＞＞2chに書き込むだけでも意義があると思うがな。
そうであるか。
まぁ、ゼロでは無いであろうな、ゼロでは。
誠に、信じる者は救われますな。
＞＞ここに書き込むのをやめるか、何か行動しろよ。
どちらでも良い者が動く必要が有るのかね？
>>606
まぁ、自覚が無いからな。
自己欺瞞とは強い物だそうである、誠に、信じる者は救われますな。
>>607
＞＞政治家もどきらしいからな。
政治家もどきとは、之また過大評価して居るなぁ。
単に趣味で政治活動の場に身を置いて居るだけで有ると言うに。
＞＞まぁでも、政治家ってのは清濁併せ持ってるもんだ
まぁ、大抵そうでなければ政界で生き残れぬからな。

610 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:15:33 ID:6twRqQQt

>>598
うん、もともと賛成派の主張だったね。都合が悪くなったのか、今日は否定に転じているようだが(笑)。
「賛成派の主張を利用して賛成派を追い込む」なかなか面白い趣向だろう？

旭氏も言ってるように、俺には敵だ味方だなんて発想はない。
（多分2人とも左翼は嫌いだろうが）
どのみち、夫婦別姓など通らないよ。悪いけど。

611 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:16:17 ID:d0dYRJL1

>>608
＞行動しなきゃならんのは別姓について要望があるあなた
お前にとってはそう思えても、
社会民主主義では分担制度を採るのが適切な作戦とされているんだよ。
右翼じゃないなら覚えておいた方がいいと思うが、理解できないかな？

ところで、
俺は分担作業の考え方に基づき、
2chで意見を書き込むだけでも問題の進展に影響すると思っているから、
問題を進展させる目的でここにいろいろ書き込んでいるんだが、
書き込むだけでは大して意味がないと思っているお前は何の目的でここに書き込んでいるんだ？
すでにどこかに書いたんならそのレス番で示してもらっても構わないが。

612 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:20:35 ID:7BKmjCOf

>>611
ちなみに4～5年前に一時期覗いていた時もこの手のスレがあったのは覚えてる
国会に出てるのは見た限り12年前だったか
>>4で言ったようにまだ時間はかかるだろうね
適切な作戦で効果が上がっているなら成立しても良い頃合いですが

613 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 00:21:53 ID:qcpZWpmz

>>610
＞＞多分2人とも左翼は嫌いだろうが
貴殿は左翼が嫌いかね？
自分はジャコバン派やボルシェビキの弟子であるナチスは好むが。
無論、生温い左翼は好まぬ。
嗚呼、有る意味「織田信長」も左翼であろうか。

>>611
＞＞社会民主主義では分担制度を採るのが適切な作戦とされているんだよ
そうかね、貴殿が2chに書き込み続ければ夫婦別姓法案が可決されるのですな？
それはブラヴォー！励み給えよ。
誠に、信じる者は救われますな。

＞＞何の目的でここに書き込んでいるんだ？
暇潰しと言うべきか、花畑での散歩と言うべきか。

>>612
いやいや、きっともうすぐ成立するのであろう。
誠に、信じる者は救われますな。

614 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/05(水) 00:22:22 ID:OwYGcVpP

>>604
＞庶民は夫にも氏がないから「夫婦別姓」ではない。

夫婦別姓だとは言っていない。庶民には男女共、氏・苗字がなかったという事は、夫婦同姓でもないな。

（なお町人は屋号を苗字のように使用していたというが、その場合は妻も「○○屋のおかみ」の
ように名乗っていた）

それは、現代の夫婦同姓の原型であるかも知れない。

＞これが「夫婦別姓」の背景にある「生家至上主義」である。こんな価値観に法的保護を与えるのか？

北条政子や日野富子をもって、権力者は夫婦別氏だったとするのは無理があると言ったのだが
答えになっていないな。

＞13代将軍家定の妻篤姫（島津家の生まれ。近衛家の養女となり、藤原敬子と改名）も徳川姓は名乗っていない。

確かに名乗ってはいないが、生家の氏も名乗っていない。つまり「生家至上主義」には当たらない。

615 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:22:51 ID:6twRqQQt

>>597
「おそらく」という発言からして、組織化されてませんね？
つまり君は「俺は２ちゃんねるで書きこむ。あとは誰かがやってくれるだろう」という
スタンスですか？
しかも、自分の気に入らないレスは無視する。っていうスタンスで「役割分担」になって
ますかね？？？
ま、君たちの仲間内で解決すべき問題だからいいけど・・・

616 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:23:26 ID:d0dYRJL1

>>609
ほとんどのことは「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな」で済むが、
＞＞＞せめて「改憲しろ」とか言わなきゃ議論に参加できてるとは言えない
＞之も印象操作型の対人論証であり、詭弁ですな。
これはお前の中だけでもそうであるべきじゃないからレスするわｗ

このスレは日本国憲法に保障された人権・平等権を訴えるスレなので、
人権などどうでもいい、平等なんてくそくらえだという主張をしたいのならば、
まず日本国憲法を否定しなければならない。
なのでそちら側はまず「日本国憲法を改憲すべきだ。そうすれば人権を無視できる」という主張から始めなくてはならない。

そして、そもそも対人論証ではない。
適切な意見以外は議論で扱われないと言ってるだけだ。
誰の意見かは関係ない。

617 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:24:11 ID:7BKmjCOf

>>609
ネットで騒ぐだけで済むなら在日なぞとっくに消えているわけで
女もとっくにまともになっているわけで
4～5年前に来てましたが今までこなくなっていたのもそこが大きいのです
休みで時間あるのでふと思い出してきたのですよ

618 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:25:29 ID:d0dYRJL1

>>615
＞「おそらく」という発言からして、組織化されてませんね？
その通り組織化はされてないな。

＞つまり君は「俺は２ちゃんねるで書きこむ。あとは誰かがやってくれるだろう」という
＞スタンスですか？
まあやりたいという人が出てくるような雰囲気作りはスレ住人の仕事かもな。

＞しかも、自分の気に入らないレスは無視する。っていうスタンスで「役割分担」になって
＞ますかね？？？
見た感じなってると思うよ。

619 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:26:54 ID:7BKmjCOf

>>613
暇潰しと言うべきか、花畑での散歩と言うべきか。

ほんとに噴き出して笑ってしまいましたw

620 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/05(水) 00:27:02 ID:OwYGcVpP

追加で

＞家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
＞妻の氏が無かろうが、あっても、別氏であろうが同氏であろうが、妻の地位が低かった事には変わりないのでは？

上記に対する返答を待つ。

621 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:28:18 ID:d0dYRJL1

>>617
＞ネットで騒ぐだけで済むなら在日なぞとっくに消えているわけで
消えるべきでない理由があるから消えてないのだが。

＞女もとっくにまともになっているわけで
まだ女をまともにするべき方法が見つかっていない。
それでも見つけようという議論が2chで起こっているだけでも大事なことだ。
またこれには研究機関の協力も必要だ。

622 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:29:54 ID:7BKmjCOf

>>621
すまんが現実で一ミリでもしょうもない事でも自分で出来る範囲でする事にしたんでな

623 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:32:35 ID:6twRqQQt

>>613
＞自分はジャコバン派やボルシェビキの弟子であるナチスは好むが。

ま、あそこまでやるなら確かに潔いですな。俺と意見は合わないが。
「生ぬるいサヨク（あえてカタカナ表記）」が確かに一番嫌いだ。誰かが何かを
してくれるのが当たり前だと思っている。

>>614
俺の一連の例示から見て、権力者が別姓だったのは明白ではないか。
（現実に、北条政子や日野富子は別氏である）
和宮の件は、単に君の推測だったろう？（篤姫は、それを証明する例示である）
一方、庶民は夫婦が同じ「苗字の原型」を使用している。

624 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 00:33:19 ID:qcpZWpmz

>>614
＞＞それは、現代の夫婦同姓の原型であるかも知れない。
「○○屋の番頭」や、「○○屋の丁稚」、渡世人の「○○一家の」等もかね？
何はともあれ、新しい視点である。

>>615
＞＞つまり君は「俺は２ちゃんねるで書きこむ。あとは誰かがやってくれるだろう」
まぁ、にわか左翼には「他力本願」な者が多いからなぁ。

>>616
＞＞なのでそちら側はまず「日本国憲法を改憲すべきだ。そうすれば人権を無視できる」という主張から始めなくてはならない
其れは貴殿の中のルールであり、それ以上でも以下でも無い。
以前も言ったが、憲法解釈は最高裁判所の領分であり、一個人の領分ではない為、
最高裁の判例に基かなければ「一個人の個人的解釈」でしかない。
更に、九条と自衛隊の様に法制局を用いて「解釈」しても良いとも言ったなぁ。
その上、自分は結果論者であるから、憲法自体には意味を見出さず、其れの齎した「結果」を重視する。
まぁ、かみ合わぬのは道理であろうよ。

＞＞適切な意見以外は議論で扱われないと言ってるだけだ
そうかね、成らばそう信じ給え。信じる者は救われると言うからな。

>>617
いやいや、解らぬぞ？
2chで騒ぐだけで願いが叶うとID:d0dYRJL1は信じて居るかも知れぬ。
世間では、「信じる者は救われる」と言うからなぁ。

625 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:33:30 ID:d0dYRJL1

あ、大事なことを忘れてたな。

田舎侍のいう家制度の話は、
「夫婦別姓は家制度の象徴だ。昔は家制度で夫婦別姓だった」と言ってるんだと思うが、
それに対し「昔（明治より前）もそうでなかった」みたいな反論をしていた人がいたよな？
俺は「昔もそうでなかった」とは特に思ってなかったからこの反論に参加してない。

持論としては、「昔は象徴だったとしても今は象徴ではない」だな。
つか１回はレスしたはずだな。「今では逆に平等の象徴になる」みたいなことを。

626 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:39:29 ID:d0dYRJL1

>>624
信じるものは救われるという考え方は社会民主主義の考えでも俺の考えでもないぞ？
一応念のため書いておくがな。

＞以前も言ったが、憲法解釈は最高裁判所の領分であり、一個人の領分ではない為、
＞最高裁の判例に基かなければ「一個人の個人的解釈」でしかない。
しかし、日本国憲法では人権が保障されてないというような判例はないだろ？
（あくまで日本国憲法にある自由権や平等権などの人権において）
ないなら、とりあえず文字通りに解釈しておくのが賢いやり方だろう。

627 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:40:23 ID:7BKmjCOf

>>617しかし、実際はいくら出されても成立しない法案が示すとおり
意外と知らない人もいるし、実際に言わないと気付かない人もいるわけで
オレ程度では本当に微々たるもんですけどね・・・

信じているから救われると思うのは個人の勝手でみながそこのところに同調するかは別問題ですけどね

628 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:41:28 ID:6twRqQQt

>>620
>>552で返答済みだ。
事実上夫婦同姓だった庶民の女性のほうが、相対的地位は高かった。

>>625
いや、平等の象徴になるとは限らない。
世の中にはいろんな人間がいる。「嫁に家名を名乗らせないことで家の格を守る」
と考える人間がいないとどうして言い切れる？
君は、全ての人間が自分と同じように考えると思っているのか？

629 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/05(水) 00:43:39 ID:OwYGcVpP

>>623
＞（現実に、北条政子や日野富子は別氏である）

俺の書いた事が理解できていないようだ。
現実に、北条政子は北条時政の女（娘）政子であり、結婚後は源頼朝の妻・政子なのである。
また日野富子は中納言日野家の女であり、足利８代将軍・義政の御台所・富子なのである。
君の言葉を借りれば
現実に、北条政子本人が北条政子と、日野富子本人が日野富子と署名した文献もなければ
当時そう名乗っていた事を証明する文献もない。
歴史を執筆した人間が付けた名称をもって、夫婦別氏だと決めつけたいのであればそうすれば良い。

さて、質問だが、家制度の復活を危惧するのであれば、なぜ家制度の名残を意識させる現行の制度をも改めようとはしないのか？

630 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 00:44:32 ID:qcpZWpmz

>>619
気分はアルプス、空からぶら下がるブランコに乗って居る様である。

>>621
＞＞消えるべきでない理由があるから消えてないのだが。
ほう、夫婦別姓法案は「可決されるべきでない理由があるから可決されてない」と言う事かね？

＞＞まだ女をまともにするべき方法が見つかっていない
夫婦別姓法案を可決すべき方法は見付ったのかね？

＞＞またこれには研究機関の協力も必要
必要であるならば、貴殿はその協力を得ようと行動したかね？

>>623
＞＞あそこまでやるなら確かに潔いですな。俺と意見は合わないが
そうであろう、そうであろう。
自分は基本的に「熱血」が好きでなぁ・・・「鉄血」も好むが。
貴殿と趣味が異なる事は存知であるが、貴殿は好きな左翼集団は居らぬのかね？

>>626
＞＞信じるものは救われるという考え方は社会民主主義の考えでも俺の考えでもないぞ？
ほう、信じる者も救われぬのかね？
それでは貴殿が困った事に成りそうですなぁ。

＞＞ないなら、とりあえず文字通りに解釈しておくのが賢いやり方だろう。
最高裁の判例に基かなければ「一個人の個人的解釈」でしかない。
そして、現行の民法は一向に改正される気配も無い。
はてさて、信じる貴殿は救われるのであろうか？

>>627
＞＞信じているから救われると思うのは個人の勝手でみながそこのところに同調するかは別問題
有無、自分も「鰯の頭」を信じる趣味は無い。

631 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:52:07 ID:7BKmjCOf

>>627アンカー訂正 >>624あてです
>>621在日は金　女も自己の利益の為
まともになる方法がないのではなくまともにやると金と利益を失うから聞かないだけ
別姓関連も今のところ一部にしか利益がなく居るのはあなたみたいな人だけだからね
言うだけで済むなら苦労しないよほんと

632 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:54:39 ID:d0dYRJL1

ちなみに、信じるものは救われるという表現は、
通常「救われる根拠」が宗教以外にない場合に使われる。

例えば俺は、
120円あれば自販機で120円で売っているジュースを買えると信じて買ってのどが救われているが、
救われるであろう根拠があるから信じているだけだ。
同様に、分担制度でここに書き込むだけでも別姓問題が解決に近づくというのも根拠があり、
（この根拠を理解できない人もいるようだが）
根拠があるから信じているだけだ。
これらの根拠はいずれも宗教ではない。

旭は宗教以外でもこの表現を使う人間だというなら余計なお世話だろうけどな。

>>628
＞世の中にはいろんな人間がいる。「嫁に家名を名乗らせないことで家の格を守る」
＞と考える人間がいないとどうして言い切れる？
こう考えないように教育・啓蒙を教育者・政治家が行うんだよ。
これに成功すれば平等の象徴と呼ばれる可能性も出てくるのでは？

633 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 00:54:47 ID:6twRqQQt

>>629
＞現実に、北条政子本人が北条政子と、日野富子本人が日野富子と署名した文献もなければ
＞当時そう名乗っていた事を証明する文献もない。

「源政子」あるいは「足利富子」と署名した記録がなければ俺の説としては十分である。
もともと、「日本の伝統は夫婦別姓」と言っていたのは賛成派ですからな。

＞さて、質問だが、家制度の復活を危惧するのであれば、なぜ家制度の名残を意識させる現行の制度をも改めようとはしないのか？

そうそう。これが本題であろう？
で。答えだがこれは実に簡単。「家制度の名残がより色濃く残るのが夫婦別姓」だからである。
「あんな定食屋の娘なんかに、我が家の名前を名乗らせてなるものか！」こういう人間にとって、
夫婦別姓は実に都合がいい。
こういう血統主義者にとって「嫁は後継ぎ製造器」でしかない。
もしも「家制度」を破壊したいなら、創姓か、あるいは苗字の廃止を訴えただろう。
しかし推進派のなかからそういう声は出なかった。狙いは明白。別姓推進派は「自分
の家名を残したい」のだ。

昭和22年に家制度は廃止された。それが気に入らないというなら思想は自由だからどうぞ
事実婚をやってください。国家がこれを保護する理由はありません。

ではそろそろ落ちます。失礼。

634 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:56:12 ID:fph6mEXL

>>544
採決にまで至ってなかったと思ったが
審議未了廃案と否決は違うぞ

635 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 00:57:23 ID:d0dYRJL1

>>630
＞ほう、夫婦別姓法案は「可決されるべきでない理由があるから可決されてない」と言う事かね？
いや、可決されるべきでない理由ではなく可決されてない理由だけだな。

＞夫婦別姓法案を可決すべき方法は見付ったのかね？
まだでございますｗ

＞必要であるならば、貴殿はその協力を得ようと行動したかね？
予想通りの答えだと思うが、それは俺の担当じゃないｗ

＞ほう、信じる者も救われぬのかね？
＞それでは貴殿が困った事に成りそうですなぁ。
救われる科学的根拠があるからなんとかなりそうだｗ
まあ多少時間がかかることくらいは覚悟しているが。

＞最高裁の判例に基かなければ「一個人の個人的解釈」でしかない。
＞そして、現行の民法は一向に改正される気配も無い。
民法が改正されない理由はすでに考察したよな？
その中に最高裁の判例の話は出てない。

>>631
＞在日は金　女も自己の利益の為
何事にも例外というものがあることを忘れるな。
右翼主義者は例外という概念を理解するのに困難があるようだがねえ。
まあ例外というものを理解しているなら、
「今の結婚制度では女が男の金を・・・」みたいな発言を別姓婚の否定理由には挙げないわな。

636 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 01:00:48 ID:6twRqQQt

追記

>>630
＞貴殿と趣味が異なる事は存知であるが、貴殿は好きな左翼集団は居らぬのかね？

左翼ではないが・・・俺は新撰組が好きだ。
例え（後の歴史では）間違った理念であろうとも、理念の為に命をかける崇高さは些かも損なわれない。

ではおやすみ。

637 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:01:58 ID:d0dYRJL1

>>633
＞「家制度の名残がより色濃く残るのが夫婦別姓」だからである。
これは信じられんな。
明治以降の大日本帝国においては夫婦同姓が家制度の象徴になっていたはずだ。
で、今生きている日本人は、
大日本帝国で生まれた人やそのような人に教育を受けた人なら多くいても、
江戸時代以前に生まれた人に教育を受けた人はいないはずだ。
なので大日本帝国のシステムの方がより強くイメージされると思うね。

638 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:02:29 ID:7BKmjCOf

>>635なんちゃら社会主義だろうと
日本は経済において資本主義でもあるから利益と金は切り離せんよ
だからとにかく金を掴んでしまった在日が何をしてもどうしようもない事が多いし
出す物も出せずに要望でしかない別姓問題はろくに進展しない

639 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:06:26 ID:fph6mEXL

>>590
北条政子の氏は平氏なんで、「平政子」と署名したものが
どっかにあったはず。

640 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:10:50 ID:d0dYRJL1

>>638
＞日本は経済において資本主義でもあるから利益と金は切り離せんよ
コストの話をしても、なぜコストが高いのか説明できてないじゃないか・・・
すでに書いたと思うが、誰か１人にでも利益があるならば、
誰かが反対理由を出して反対しない限りその法案は通すべきなんだよ。
（大人の事情で通るのに時間がかかることはあるがなｗ）
というわけで、反対理由があるなら反対する人が書かねばならない。

＞出す物も出せずに要望でしかない別姓問題はろくに進展しない
急に今まで言ってないことを言い出したな。
出す物も出せずにって、何か出すものあったかな？

641 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:13:02 ID:7BKmjCOf

ちなみに別姓婚を今の結婚と同じ条件にしたいのでしょ？
だったら今の結婚の問題も別姓婚とリンクしちゃうわけですよ
姓を選択できるように都合良く切り離せるわけありませんからね

同等にしたいのであれば

642 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:14:57 ID:7BKmjCOf

>>640おやまぁ
じゃあどのみち通せませんよ
なんであれ反対してる人がここに居るわけですから

理由はあなたみたいに動かずに夢見てる人が居るから信用出来ない

643 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/05(水) 01:15:17 ID:OwYGcVpP

>>633
＞答えだがこれは実に簡単。「家制度の名残がより色濃く残るのが夫婦別姓」だからである。

家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。
君は結局、「武家が皆夫婦別氏だった」とは証明できなかった。
にも関わらず、「武家は夫婦別氏である」と断言し、その武家が連綿と続けてきた悪しき風習である家制度の象徴は夫婦別姓であると結論付けている。
家制度の象徴的なものとは、家父長制や戸主の権力維持制度だと俺は思っているのだがね。
そして、家制度の名残とは、夫婦別姓などではなく、「戸」が廃止されたにも関わらず「戸籍」という言葉が残り、
「戸籍筆頭者即ち家父長」という意識を残す事を許している事ではないのかね？
婚姻し改氏をする女性については「嫁に行く」、「嫁をもらう」などということを言うが、改氏をしない男性については「婿に行く」「婿をもらう」とはまず言うことはない。
また逆に、男性が改氏をする婚姻の場合、「婿養子になる」などと言われる。これらの発想はまさしく家制度の名残ではないか。
そこは全く主張せず、自ら証明すらできていない「家制度＝夫婦別姓」という構図をもって反対論とするのは大いに無理がある。
別に「戯れ言だから気にするな」というのであれば気にしないことにはするがね。

644 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:19:02 ID:d0dYRJL1

>>641
＞だったら今の結婚の問題も別姓婚とリンクしちゃうわけですよ
それは正しい。
で、それで何か問題でも？

別姓法律婚が認められれば、
別姓婚の夫婦に今の結婚の問題と全く同じ問題が降りかかることはあるだろう。
それならば、別姓法律婚を認めた後で、もしくはほぼ同時に、
その問題を解決すればいいだけの話。

645 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:21:28 ID:fph6mEXL

>>643
このスレで単に「別姓」と言えば同姓別姓選択制のこと、
「同姓」と言えば「完全同姓」のことなんだよ。

武家が100％別姓であることは誰も証明できないでしょ。
もし同姓の武家があるんだとしたらあなたが証明すべきだが、
仮にあったとしても「ふーん、選択制だったのね」で終了なんだよ。

646 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:22:39 ID:9rYwtzHP

スレの進行早すぎ

647 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:22:53 ID:7BKmjCOf

>>644
そのためにしつこく三号否定を繰り返したわけ
けどもう無理ですな
>>640の意見で言えば反対意見があるので無理と言う事になるのでね。

648 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:27:03 ID:d0dYRJL1

>>642
＞理由はあなたみたいに動かずに夢見てる人が居るから信用出来ない
前にも書いたが、俺がどのような人間であるかという以外の理由を挙げてくれ。
どんな変なやつだって急に名案を出しちゃうこともあるからなｗ
どんな人間の案かにとらわれずに案そのものに注目することが大事だ。
というわけで、選択性別姓法律婚制度の案そのものに対して反対意見を述べること。

649 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:27:22 ID:9rYwtzHP

>>645
家制度の象徴は夫婦別姓ではないね。
>>643のいう通り家父長制と戸主制度だわな。
だって、家制度の時代には夫婦別姓の時代と夫婦同姓の時代があったんだから。

650 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:27:48 ID:rlvEo6yv

田舎侍の「家意識が強化され、新たな女性蔑視が発生する家庭が出現する」の意味する所を、
今まで分からなかったけどやっと分かった気がする。

現行法は、婚姻を届ければ同姓になることが保護される制度ってことなんだわな。

651 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:29:15 ID:7BKmjCOf

>>648
その結果はずっと不成立の法案が出してると思うよ

652 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:29:45 ID:fph6mEXL

>>649
おいらは6twRqQQtぢゃないぞよ。
そっちの論点については同意だぞよ。

653 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:30:44 ID:RWi4/FU0

お約束過ぎて笑いにもならないんだが、田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
単発IDが１レス目に田舎擁護のレスを付ける。
何故だか分からないが、毎回そうなんだわｗ

654 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:31:27 ID:d0dYRJL1

>>647
＞そのためにしつこく三号否定を繰り返したわけ
で、三号制度を廃止したとしてもなお反対するのはなぜかと聞いたんだが。

＞>>640の意見で言えば反対意見があるので無理と言う事になるのでね。
お前のことだから当たり前のことではあるが、
必要条件と十分条件の違いもわかってないだろう？
>>640には「誰かが反対理由を出して反対しない限りその法案は通すべきなんだよ」と書いた。
誰かが反対理由を出して反対しない限り、というのは必要条件なんだよ。
この言葉の意味を知らないなら調べること。高校数学の範囲のはず。

655 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:31:45 ID:9rYwtzHP

>>652
了解

656 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:35:08 ID:RWi4/FU0

今日は巨大冷蔵庫シグマ氏は現れないのか？

657 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:36:02 ID:rlvEo6yv

>>653
またレッテル貼られたw
このタイミングで申し訳ないねw

658 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:37:16 ID:RWi4/FU0

>>657
毎回タイミング良すぎなんて少しは考えてｗ

659 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:38:10 ID:RWi4/FU0

>>657
また　ってどういうこと？

それは田舎侍が言うべき言葉じゃ？ｗｗｗｗ

660 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:38:40 ID:7BKmjCOf

>>654 >>651

661 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:41:43 ID:rlvEo6yv

>>658
>田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
>単発IDが１レス目に田舎擁護のレスを付ける。
毎回がどれを指してるのか分からんけど、こんなことしたことないしー。

今日は今帰ったとこだしー。

662 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:42:59 ID:rlvEo6yv

>>659
このスレに書き込みしてると、
色々レッテル貼られることが多いからさw

663 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:43:05 ID:7BKmjCOf

要望して変えて貰わないと困る人が動かないのであれば変わらないよ
変える必要のない人が理由を出すより
変える必要のある人の理由の方があるはずだけどね
それが人権権利ならその法制度に基づいて審議されてもずっと不成立
それが答えとしか言えないね

664 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:44:11 ID:RWi4/FU0

650 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:27:48 ID:rlvEo6yv
田舎侍の「家意識が強化され、新たな女性蔑視が発生する家庭が出現する」の意味する所を、
今まで分からなかったけどやっと分かった気がする。
現行法は、婚姻を届ければ同姓になることが保護される制度ってことなんだわな。

653 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:30:44 ID:RWi4/FU0
お約束過ぎて笑いにもならないんだが、田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
単発IDが１レス目に田舎擁護のレスを付ける。
何故だか分からないが、毎回そうなんだわｗ

657 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:36:02 ID:rlvEo6yv
>>653
またレッテル貼られたw
このタイミングで申し訳ないねw

659 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:38:10 ID:RWi4/FU0
>>657
また　ってどういうこと？
それは田舎侍が言うべき言葉じゃ？ｗｗｗｗ

661 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:41:43 ID:rlvEo6yv
>>658
>田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
>単発IDが１レス目に田舎擁護のレスを付ける。
毎回がどれを指してるのか分からんけど、こんなことしたことないしー。

今日は今帰ったとこだしー。

↑ダウトｗ

665 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:44:53 ID:fph6mEXL

>>663
まるで誰一人動いてないかのような言いぐさだね。

666 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:45:35 ID:9rYwtzHP

>>664
見事だ。。。

667 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:47:01 ID:7BKmjCOf

>>665誰も動いてなければ提出すらされてないよ
オレがレスしてる人は動くのは自分の役目ではないという事らしいが

668 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:49:17 ID:rlvEo6yv

>>664
正確には今じゃないだろってか？
揚げ足取りご苦労様です。

669 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:54:55 ID:9rYwtzHP

田舎の自演が見れたし、慶次で１７連するしで今日は楽しいわ。

670 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 01:59:13 ID:fph6mEXL

シュレジエン（シレジア）ならぬ
スレ自演（痴れ者）か

671 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:02:32 ID:d0dYRJL1

>>651
＞その結果はずっと不成立の法案が出してると思うよ
結果の話は聞いてない。つかもうした。
理由を答えろと言ってるんだから理由を答えろよｗ

>>660
それは>>654の前半に対するレスでいいのか？
これは「理由になってない」のに加えて、
これまで否決されてきた時は第三号制度廃止はセットになってないんだから、
比較することもできないｗ

>>663,667
＞要望して変えて貰わないと困る人が動かないのであれば変わらないよ
具体的な行動を取る係の人はすでにおり、
その人たちはこれからも新たな行動をしていく予定だ。

＞それが人権権利ならその法制度に基づいて審議されてもずっと不成立
不成立だという事実は、
不成立である理由の説明にも今後不成立のままであるという理由にもならないんだよ。
論理的に間違っている。

672 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:05:08 ID:rlvEo6yv

自演認定で勝った気になれるとは、幸せな人たちやね。

673 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:07:28 ID:d0dYRJL1

ちなみに、過去に不成立であったときの条件が今後変化しないという場合に限り、
過去に不成立であった理由（事実ではない）は今後不成立のままであるという理由になる。
しかし、当然のことながら政治家は変わり、与党も変わり、
日本人の意識も変わっていく以上、
条件はこれまでとは変化していくんだ。
よって過去の不成立の例をそのまま当てはめることはできない。
別姓法律婚の否定には別の理由が必要だ。

674 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:11:23 ID:7BKmjCOf

それも確定してない未来予想図だから変わらんよ

675 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:13:26 ID:bN/YOWBp

>>674
変わらないというのも確定していない未来予想図だろう。

676 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:15:11 ID:d0dYRJL1

>>674
＞それも確定してない未来予想図だから変わらんよ
変わらんよというのは、まさか>>673で使っている「変わる」のことじゃないよな？

下２行に対する反論なんだろうと思って答えるが、
未来が確定していないからこそ「過去の不成立の例をそのまま当てはめることはできない」んだよ。
ということで、反論になってないのでやり直し。

677 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:16:23 ID:7BKmjCOf

>>675
望む人が見積もりや計画出さないんだからそれ自体が反対の理由

678 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:22:52 ID:d0dYRJL1

>>677
予算の見積もりならいずれ専門家がしてくれるからそれまで待っとけ。
それを見てから反対をどうぞ。
それを待たずにコストの話をしたいなら自分で見積もれ。

どうする？待つか？
それとも他に理由があるか？

679 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:30:03 ID:7BKmjCOf

>>678
成し遂げたい事に必要な事柄をあなた自身が把握してない以上
賛成するに足る根拠があなたの意見からはこちらに見えず伝わらない
オレは別姓だけなら今でも出来ると何度も言ってるでしょ

680 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:32:32 ID:d0dYRJL1

ちなみに俺は、
「年金の第三号被保険者制度を廃止した上での別姓法律婚に反対の理由は？」
と聞いた。

第三号制度廃止の上での別姓法律婚案の予算の見積もりは、
第三号制度が廃止されるまで行われない可能性が高いからね。
なので、第三号制度が廃止されたあとまでじっと待つか、
自分で予算を見積もってそのデータで批判するか、
他の理由で反対するか、
この中から好きなのを選んでくれ。

681 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:33:32 ID:7BKmjCOf

>>680 >>679

682 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:37:23 ID:fph6mEXL

>>679
２ちゃんねらーが見積もりしなくちゃいけないのか？
それとも運動家がみんなこのスレに集結してると思ってんのかよw

683 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:43:06 ID:7BKmjCOf

ただここで言うだけの人なら人に何しろと言うだけの根拠もない
やりたい事がある人が動かないと基本的に何も変わらない
別姓だけなら今でも出来るのでデータを用意する必要も感じない

684 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:45:38 ID:fph6mEXL

もしかして国語弱い人か

685 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:50:21 ID:bN/YOWBp

>>683
別姓だけなら今でもできるって、もしかして事実婚のこと？

686 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:54:09 ID:d0dYRJL1

ここは規制多いな・・・

>>679
＞成し遂げたい事に必要な事柄をあなた自身が把握してない以上
１：別姓法律婚をしたいカップルが１組以上いる
２：この制度に反対する適切な理由を挙げる人がいない
（一応強行採決の可能性もあるがここでは考えない）
この２つが必要な事柄だ。
１はすでにクリアしているので、問題は２だ。
お前さんは反対する「適切な」理由を挙げる人になれるかな？

＞賛成するに足る根拠があなたの意見からはこちらに見えず伝わらない
日本語の読解力不足のせいである可能性は高いよ。

＞オレは別姓だけなら今でも出来ると何度も言ってるでしょ
別姓だけでなく別姓法律婚だと書いたのを忘れたわけじゃないよな？
いまさらこんなこと書く必要はあるのか？

>>681
>>679には予算を見積もった結果は書かれてないな。
反対する他の理由も書かれてない。
ということは、「自分は理解力が足りないのでしばらく待つ」のかな？
あ、賛成も反対もしないというのはありだぞ。
賛成も反対もせずに黙って見ているのがいいならそうすればいい。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:56:54 ID:fph6mEXL

内閣法制局も法務大臣も弁護士の人たちも動いてるしな
これに対して一部の神道関係の人たちと評論家が反対してるくらいか
本気で阻止するつもりがなけりゃいずれ成立しちまうぞ
ここで書き込んでるヒマなんてないぞw
動かないと法案成立の流れは変わらないぞw

688 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 02:58:52 ID:RWi4/FU0

田舎侍が落ちた後、タイミング良く単発IDで沸いてきて田舎を擁護する人々を紹介

58 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/04/24(土) 21:26:52 ID:XmLYugur
さて、またまた田舎侍に撃退され匿名で大暴れする
賛成派のお芝居が見れると聞いてとんできましたぞ＾＾

コテハンの勇士が見れるこのスレはおもしろいｗ
賛成派がどれだけ稚拙かもよくわかるね

292 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/04/29(木) 19:37:03 ID:W4s+Jqtt
ま～だ田舎侍一人を倒せずに鬼畜の如く集団で襲いかかってるのかｗ

そんなに田舎侍を論破できないのがくやしいのか？
紳士的に矛盾点を的確に突く侍に嫉妬とは情けないな

133 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/03/20(土) 23:15:53 ID:/Rdo59u6
>>130
自演じゃないよ（＾＾；
私は前スレで田舎侍に論破されて引っ込んだ
選択性夫婦別姓反対派の一人です

203 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/21(日) 21:02:15 ID:Ml9IDIzE
やっぱ田舎侍一人に必死にかみつく推進派は情けないな。

>>163みたいに本人が同一意見を前スレで論破された
って言ってるのに>>155すら読めずにレスして粘着する奴とかみっともない。
でも数人で襲いかかっても田舎侍を倒す事すらも出来ないとはｗ

これは田舎侍を応援しないとな。
頑張ってくれよお侍さんよ。

689 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 03:06:12 ID:d0dYRJL1

>>683
＞ただここで言うだけの人なら人に何しろと言うだけの根拠もない
根拠は書いたがな。

＞やりたい事がある人が動かないと基本的に何も変わらない
すでに書いたはずだが、動いている人もいるから心配ないｗ

＞別姓だけなら今でも出来るのでデータを用意する必要も感じない
第三号制度を廃止した上での別姓法律婚に関するデータじゃなきゃダメだ。
ここまで言っても必要を感じないなら、ここにいる必要もないから、さようなら。

>>684
もしかしなくてもそうなんだが、
どうせ本人は「叩く口実を作っている」とか思ってそうで恐ろしいｗ

>>685
鳩山由紀夫と福島瑞穂が違う姓だというのが彼のいう別姓だｗ
（この２人の例は俺が挙げたが）

690 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 04:09:34 ID:rlvEo6yv

もう1回書いとこ。

現行法は、婚姻を届ければ同姓になることが保護される制度ってことなんだわな。

691 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 04:41:44 ID:Q7roliD+

民主政権総崩れで夫婦別姓とか潰れたから。諦めろ。

692 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 05:21:57 ID:fph6mEXL

野田先生もおるでよ

693 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 07:06:31 ID:dXnPTS7o

>>643
北条政子と日野富子も同様、そのように書かれた史料はないの確かですが
平　政子　と署名した嘆願はあるらしいですね

明治政府が平民苗字必称令を公布した際に、武家の例に倣って、

「婦女は嫁に行ってもなお元の実家の姓を称すべき」

との通達が出されたので、武家は別姓であるとの認識は間違っていないと思いますよ

庶民が夫婦同姓であったというのはその後の民法制定時での遍歴で証明されて
いますよね

694 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 09:58:17 ID:bN/YOWBp

>>690
>現行法は、婚姻を届ければ同姓になることが保護される制度ってことなんだわな。

同姓であることを保護しなければいけない理由は？
（例えば、同姓にしたくない夫婦にも同姓にしろという理由だな。法は、この場合
理由にならないよ、なんせ現行法はそう規定してあるんだから。それ以外の理由ね）

そして、選択的夫婦別姓において、同姓にしたい夫婦が同姓にすることを保護され
ないということでもあるのか？

695 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 10:17:19 ID:7BKmjCOf

反論の理由も相手任せ
行動も人任せ

けど成果と結果だけは行動した人と同じだけ望む

696 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 10:28:28 ID:zwvgD8aU

さて、俺の名無し自演レスは何番かな？
誰か教えてｗ

>>694
> 同姓であることを保護しなければいけない理由は？

国にきけばいいでしょｗ

697 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 10:31:41 ID:bN/YOWBp

>>695
反論の理由は、反対派でないと推進派が反対理由のすべてをわかろうはずもあるまい。
なんせ、推進派は自己の中で（ある程度のケーススタダィをして）一応選択的夫婦別姓が
採用されても問題ないと考えているからこその推進派であろうから。

リアの行動をしないことをもって推進派を非難するなら、それを非難する反対派は当然
駅前で選択的夫婦別姓に対するビラ配りや国会議員に働きかけるなどの運動を実践して
るのだよな？

それすらせずに、リアの運動をしないことをもって推進派だけを非難するなど片腹痛い。

698 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 10:35:46 ID:zwvgD8aU

>>694
> 選択的夫婦別姓において、同姓にしたい夫婦が同姓にすることを保護され
> ないということでもあるのか？

制度としては無いだろう。

同姓婚したいカップルの親のうちの一方あるいは両方が、同姓婚に抵抗を示す
（うちの家名を名乗らせることだけは許さない、別姓婚できるのだから家名を
残せない同姓婚は許さない、等）ことは起こりえるかもね。
レアケースだろうし、結局はカップル本人たちが権利を行使すればいい話だが、
制度変更によって起こりそうな事態は考えておくほうがよいと思う。

699 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 10:37:41 ID:7BKmjCOf

残念ながら行動していない点においてオレがレスしている人は
オレと変わらんのだ
こちらは現行で問題ないので元から動く必要性もない

700 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 11:05:08 ID:zwvgD8aU

>>698追加
カップル本人たちのレベルで「あなたと結婚していいけどあなたの姓はそのまま
というのが条件」というケースも出てくるだろうね。
同姓婚を想定していた人が相手からそう言われる可能性が出てくるということ。

世の中離婚が増えてるから、離婚で旧姓に戻る面倒考えたら別姓婚のほうがいいと
いう合理主義的考え方が増えそうな気がする。（それはそれで俺は批判しないが。）

701 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 11:05:54 ID:bN/YOWBp

>>696
>> 同姓であることを保護しなければいけない理由は？
>国にきけばいいでしょｗ

それなら、はじめからここで反対論なんか展開するなよ。

ってお前はほんとひっかきまわすのが好きだな。だいたいお前は推進派なんだろ？
推進派だからって、推進派に反論してはいけないわけではないが、論にもなって
いないから言っている。

国に聞けというなら、なぜ国に聞かなければならないのか理由を示せよ。
（国が法律を制定しているからってのはなしな。先の質問は、ここで反対派の人
たちは仮にも現行制度維持の立場で反対しているのだろうから、それなりに制度
の趣旨を理解しているだろう。そこから回答してもらうのが目的だからだ。）

>>698
>制度変更によって起こりそうな事態は考えておくほうがよいと思う。

それはそうだろうな。
実際選択性が導入された場合のそれ以前に結婚した夫婦についての扱いや、別姓に
した場合の子供の姓の問題など想定される課題を一つ一つどうするか決めておく必要
はあるな。

>>699
残念ながら、おれが行動しなくとも他にたくさん動いてるしな。
（これを人任せと批判するなら否定はしないが、役割分担と当方は解釈している）

702 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 11:07:58 ID:zwvgD8aU

ああ、間違えたorz
>>700
×あなたと結婚していいけどあなたの姓はそのまま
○あなたと結婚していいけどあなたも私も姓は今のまま

コピペの人、保存しておいてｗ

703 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 11:11:43 ID:7BKmjCOf

だから現状の動きでは変わるとしても最低でもあと10年かかるともう>>4で言ってある
権利人権は賛成していない人も持ってるわけだから

それだけ物事をなしどけるために動くのは大変
分担とか言っても計画も見積もりも行動も人任せ、そんなの意味ない

704 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 11:12:38 ID:zwvgD8aU

>>701
> それなら、はじめからここで反対論なんか展開するなよ。

俺は反対論を展開していないがｗ

> だいたいお前は推進派なんだろ？

否、容認派だ。子供の姓の一姓統一案には懸念あり。すでに書いた。

> 論にもなっていないから言っている。

>>696には論を書いていないがｗ

> 国に聞けというなら、なぜ国に聞かなければならないのか理由を示せよ。

国にきかなかればならないとは言っていないよｗ
国が決めて行っていることなら、国にきけばいかが？ということ。

705 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 11:27:29 ID:6twRqQQt

>>653
>>658
>>664
>>669
>>670
自演など事実無根である。（そもそも、俺の分が悪くなったことなどないではないか）
そうやって、自分に都合のいい妄想を信じ込めるとはある意味幸せですな。
ま、だからこそ「夫婦別姓は国民のニーズ」なんて妄想を信じ込めるのだろうが・・・

本当に夫婦別姓を実現したいなら、まず自分たちの妄想癖を治療するといい。
現実を見ることから始めては如何かな？

706 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 11:28:03 ID:zwvgD8aU

>>701
もしかしたら、君と俺で「同姓の保護」の意味のとり方が違うのかもしれない。
>>690氏とも違うかもしれない。

姓名（氏名）は原則として出生時に届けられたものから変えてはならない。
しかし、婚姻の場合は配偶者の姓を名乗ることが認められる。
つまり、配偶者と同姓であることが国によって保護される。

戸籍が配偶者や子供と同姓であることを保護するシステムであるという
ことであって、同姓同戸籍内の人間を国が特別に保護しているという
意味には俺はとっていない。

707 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 11:36:24 ID:6twRqQQt

>>643
全ての武家の例なんて提示できるはずがなかろう。君の言ってることはイチャモンでしかない。
>>645氏の回答で十分であろう。

>>649
物事はいっぺんには変わらない。
別姓（女は道具）　→　同姓（ただし家父長制）　→　同姓（家制度廃止）

今更別姓に戻す理由がない。
「家制度」以外の公的な理由があるなら伺おう。これは昔から俺が言ってることだが、
推進派はこれを提示したためしがない。

708 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 11:40:02 ID:qcpZWpmz

>>632
＞＞救われるであろう根拠があるから信じているだけだ
根拠足り得ぬ妄想を、根拠と信じて居るだけであろうにな。
誠に、信じる者は救われますな。

>>634
左様、毎回会期終了寸前で提出される故、採決まで進む事も無し。

>>635
＞＞救われる科学的根拠があるからなんとかなりそうだｗ
根拠足り得ぬ妄想を、根拠と信じて居るだけであろうにな。
誠に、信じる者は救われますな。

>>636
＞＞左翼ではないが・・・俺は新撰組が好きだ
アレは、有る意味右翼では無いか？
幕府側であるから、体制保守側と言える。

>>640
＞＞出す物も出せずにって、何か出すものあったかな？
金と票であろう、其れが政治。

709 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 11:41:01 ID:zwvgD8aU

>>707
> 「家制度」以外の公的な理由があるなら伺おう。

「家制度」を構築するため、なら公的理由になるということかな？

710 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 11:46:05 ID:6twRqQQt

>>693
嘆願書の件は知らなかった。ありがとう。
やはり武家の基本は「夫婦別姓」だったようですな。例外はあるかも知れんが。

>>694
同姓婚を保護する理由？
「家意識からの決別」と、「個人の自由」の両立である。

分かりやすい例を出そうか。

「俺は愛人を囲っているから彼女の分の扶養控除を受けさせろ」

別姓派の要求はちょうどこれと同じである。愛人を囲うのは個人の自由。ただし
国の考え方には合致しないから扶養控除の適用はない。
（上記の主張をしている人間を俺は現実に知っている。）

この場合、「弾圧しないが保護もしない」というのが、個人の自由を認めつつ、
かつ日本国の方針を示すうえでは最善の方法である。

では落ちます。失礼。

711 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 11:49:40 ID:qcpZWpmz

>>648
＞＞どんな変なやつだって急に名案を出しちゃうこともあるからなｗ
確かにそうですな、「名案を出すかも知れぬ」。
まぁ、実際に出さぬ事には何も変化は無いが。

>>651
そこで「信じる者は救われる」のである。
信仰心厚き者は、現実を見る事無く妄想に浸る事が出来る。
詰まり、継続的に夫婦別姓法案が流れて居る現実から目を背ける事が出来ると言う訳ですな。
まぁ男女板的な比喩で言えば、三十路過ぎの婚活女が「いつかは白馬の王子が迎えに来る」と信じるような事である。
実際には死神しか迎えに来なくとも、信じる事で自我を保全する訳ですな。

誠に、信じる者は救われる。

>>706
条件を満たせば、姓名も変更出来ますがな。

>>705
そもそも、この話題には自演をするほどの価値も有るまいしな。

>>703
しかし、妄信すればその事実から目を逸らす事が可能である。
誠に、信じる者は救われるなぁ。

>>701
＞＞残念ながら、おれが行動しなくとも他にたくさん動いてるしな
そうですな、毎回常会会期末の成立しようが無いタイミングで提出される程度には。
要するに夫婦別姓推進活動家の「力不足」であるが、貴殿はそれから目を逸らせる。
誠に、信じる者は救われて居るなぁ。

712 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 11:53:03 ID:6twRqQQt

毎回タイミングが悪い落ち方で失礼。追記。

>>708
確かに。新撰組は今で言う「右翼」でしょうな。俺は彼らの行動に美を感じる。

>>709
＞「家制度」を構築するため、なら公的理由になるということかな？

そのとおり。実は君の「容認論」が俺にとっては最も崩しにくい。
君の意見に反論するとすれば、「それを国の方針とすることに、国民の合意が
得られるだろうか？」という点しかない。

ま、左翼的連中の繰り出す矛盾だらけの要求など、君の別姓論に比べれば論ずる
に値しないほど低レベルな愚論である。

では失礼。

713 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 11:53:43 ID:7BKmjCOf

自分を救うだけで目的が達成出来ている訳ではない事に今だ気付けない。
これが救いになるのだろうか。

714 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 11:59:00 ID:qcpZWpmz

>>695
愚民とはそう言うものでは無いかね？
不満は言うが行動はせぬ、所詮は家畜ですからな。

>>687
政界がそう動くのならば、別に良いのではないか？
後は左翼の活動次第と言う所か。

>>712
まぁ、食事時ですしな。
自分ももう暫くしたならば食事に行く。

＞＞確かに。新撰組は今で言う「右翼」でしょうな。俺は彼らの行動に美を感じる。
「死番」辺りは最高に素晴らしいですしな。
徹底抗戦と言うのも「粋」である。

＞＞「それを国の方針とすることに、国民の合意が得られるだろうか？」という点しかない
逆に言えば、国民の合意が得られるのならば問題無いと言う事でも有りますな。
まぁ、国民の意思ならば無駄金も仕方なかろう。

>>713
本人の脳内では既に救いに成って居ろう？
更に、まともな活動家が目的達成した時は、その手柄を奪える（脳内で）と言うボーナス機能付である。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:03:59 ID:fph6mEXL

そういえばニュー速+で
「伝統ある家系だから現行制度では妹が結婚できなくて不憫だ」
っていう書き込みがちょい前にあったなぁ
思考実験としては面白いと思った

716 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:07:09 ID:7BKmjCOf

哀れみを誘い他人の同情をかい、後はやって貰うのかね？

717 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 12:07:54 ID:zwvgD8aU

>>711
> 条件を満たせば、姓名も変更出来ますがな。

実は俺は>>706でも書き間違えしていて、
×姓名（氏名）は原則として出生時に届けられたものから変えてはならない。
○姓名（氏名）は原則として出生時に届けられたものから変えられない。

もちろん条件を満たせば変更できるけど、あくまで「原則」ということで。

>>712
> 君の意見に反論するとすれば、「それを国の方針とすることに、国民の合意が
> 得られるだろうか？」という点しかない。

「国の方針」と言われると「そうあるべき」と受け取られてしまいかねないが、
まあ、「国がそういう在り方を認めるべきか」という議論にはなるだろうね。

１つの戸籍に「２つの姓を《保護する》」（>>706）というシステムを加えるのだから、
手間やコストに問題がないとしても、これは「大きな変更」と言えるものだろう。
「別姓であっても《１つの家族が１つの戸籍に有る》という点では変更がない」
ということではあっても。

718 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:09:56 ID:bN/YOWBp

>>711
>同姓婚を保護する理由？
>「家意識からの決別」と、「個人の自由」の両立である。

その割りには、今の同姓婚制度においても家意識は（希薄にはなりつつあるものの）依然として、特に年配の人には残ってるいるように思われるがな。
むしろ、よく言われる「嫁をもらう」とか「婿をとる」とか家意識そのものの表れではないか。
つまり、国民はいまだ家意識から開放されてはいないので、家意識から決別を理由とするの
は無理がないだろうか？
家というから、わかりにくいが家督制度のことではないのか？

てか意識改革のための制度改正はだめとかいってた反対派がいたがどうしたのだろう。

「個人の自由」っておそらく結婚するしないまで含めての結婚する際は、夫婦どちらの姓に
もあわせられますよってことを指してのことだろうけど、改姓したくない人の個人の自由は
法律婚しないことでしか保護されない。

改めてきこう、改姓したくない人にまで同姓婚を保護する理由は何？

>>715
http://aria.saiin.net/~mikiyas/zero/zerolove09.html
こういうのもあるよ。

719 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 12:15:03 ID:qcpZWpmz

>>715
婿養子に成る男を捕まえられぬのは、結局その妹の魅力に問題が在るのであろう。

>>716
乞食らしくて大いに結構では無いかね？

>>717
＞＞もちろん条件を満たせば変更できるけど、あくまで「原則」ということで。
そう冷静に返されてしまうと困りますなぁ・・・。

>>718
＞＞改めてきこう、改姓したくない人にまで同姓婚を保護する理由は何？
大本で言えば「明治時代にそう設定されたから」であろうし、
「何故その様な制度が継続して居るのか？」と言う事ならば更に単純。
その制度の変更が国民に望まれて居らず、かつ変更を目指す活動家の「力不足」が原因である。

720 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:16:08 ID:7BKmjCOf

>>718
リンク先を途中まで見たけど、現代人に貴族という立場の人はほぼ皆無

ちなみにこれ、書いた人が
>要するに「なんでハーレムはいけないの？」という議論です。いや、暴論ですね（笑）。
>シスプリや他の二次創作でもよかったのですが、ラブひなにしました。
>少しの法改正で、ひなた荘は幸せになれる。成瀬川なるだけでなく他の住人たちも景太郎と結婚できるわけで、これにより、いちいちストーリーを考えなくてもしのぶ達とのエロが書けるようになりました。

とか言ってますが・・・

721 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:20:29 ID:7BKmjCOf

>>719どうもね、見てると給料を貰う為に仕事に来てるのにグダグダ五月蠅い乞食なオバサンとかが連想されて・・・w

722 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 12:27:53 ID:qcpZWpmz

>>720
そもそも、国家の許可も保護も不要であろう。
自由意志と自己責任に於いてハーレムを形成すれば良い。
自身が居て、女達が居る、ハーレムにそれ以上の要素が必要か？
「否」、必要無い。

>>721
ほう、貴殿は過酷な環境に身を置いて居るのですなぁ・・・。

723 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:32:10 ID:7BKmjCOf

非婚はしなければそれで行動した事になる
法制度を実現する為には動くしかない
相手も権利人権を主張できる同じ人
しなくても良い事をさせようとしてもほとんどの人は動かない

724 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:34:16 ID:bN/YOWBp

>>719
＞＞改めてきこう、改姓したくない人にまで同姓婚を保護する理由は何？
>大本で言えば「明治時代にそう設定されたから」であろうし、
>「何故その様な制度が継続して居るのか？」と言う事ならば更に単純。
>その制度の変更が国民に望まれて居らず、かつ変更を目指す活動家の「力不足」が原因である。

これまでで一番しっくりくる内容だな。
一つだけ言わせてもらえば「その制度の変更が国民に望まれて居らず、」は「その制度が
現在までのところ多数の国民に望まれて居らず」っておれは解釈してるところか。

725 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:34:43 ID:fph6mEXL

>>718
家意識からの訣別のためには
結婚時に強制新姓（つまり両者改姓）
あるいは親子別姓（子には新姓をつける）なんだよな。
ごく一部の論者しか主張していない。

まあ誰も幸せにしない制度だけどな。

726 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:35:42 ID:7BKmjCOf

>>722言ってる事、やってる事が酷似しすぎ
仕事をやって金貰うんだから仕事に関する指示はまず聞いて動く
けどできません
しかし仕事場には来てるので金は貰います
支持をこなす前から拒否して
支持をこなして成果を確認もしないのにそちらが悪い

なら自分で一から金出す立場になれと

727 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 12:40:41 ID:qcpZWpmz

>>723
まぁ、行動しない事自体が目的ですからなぁ。

>>724
＞＞「その制度が現在までのところ多数の国民に望まれて居らず」
その認識で宜しい。
極少数派ならば望む者も居るし、未来の事は不明であるからな。

>>726
解雇してはどうかね？

728 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:42:34 ID:7BKmjCOf

>>727
女同士の謎の結束w

729 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 12:46:14 ID:qcpZWpmz

>>728
そうか、成らば貴殿が転職するなり我慢するなりし給え。

730 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:54:22 ID:7BKmjCOf

ちなみに別の部署ではあまりに酷いのでみんなまとめて解雇された

最初は駄目なオバサン以外もまともに支持聞いてたんだけどね
現状はその別部署の結果もあってちくちくとセコい真似するくらいまで落ち着いた

731 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 12:56:06 ID:fph6mEXL

こどもの日なのに２ちゃんやってる奴はまったく・・・

732 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 13:05:10 ID:bN/YOWBp

>>731
その言葉は、そのまま自分にも跳ね返ってくるんだぞｗ

てか、自虐ネタならとめはしないが。

733 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 13:09:10 ID:zwvgD8aU

子供たちにはイベントのサクラをやってもらっているｗ
俺も手伝いに行くのでしばらく落ち。

734 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 13:09:47 ID:fph6mEXL

>>732
もち半分自虐だよw

735 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 13:14:30 ID:qcpZWpmz

>>730
其れは素晴らしい。

>>731
息子の甲冑の飾り付けは昨日済ませましたしな。

736 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 13:19:47 ID:7BKmjCOf

>>735決定打は駄目な女本人が「聞いてもらえないならみんな辞めますよ」
これで「じゃあ辞めて良いよ」終了

やる事やらないと誰も聞かないって話ですな

737 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 13:49:09 ID:rlvEo6yv

>>694
>同姓であることを保護しなければいけない理由は？

保護しなくてはいけないではない。保護されているだ。
保護されていることには同意するのだね？

738 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 14:36:24 ID:WLqFfuDF

同姓を「保護」と考える構成は反対とする立場からは見事だね。
しかし、それでは「強制的夫婦別姓」には対抗できても
「選択的夫婦別姓」には対抗できないのではないだろうか。
自己選択の尊重を基礎とする賛成派に対しては自己選択そのものを制限する正当性を主張しなければならない。
賛成派は外形的にどう見えようとも自己選択で選ぶことが当人にとって最大の利益と構成しているからである。

739 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 14:40:20 ID:7BKmjCOf

賛成に対しては、ではなく、
賛成派が現状を変えられないのだから
賛成ではない人にその利益を認めさせる為に何かしなきゃ意味ないのである

740 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 14:56:04 ID:WLqFfuDF

ここで考えるべきなのは個人の自由について国家が後見的介入をして良いかということである。
同姓が利益と考えるならば・・・
「自由選択を基礎とする立場の賛成派」がこれを肯定したら根拠を弱める。
逆に「同姓による保護を基調とする反対派」は否定した場合に主張を弱める。

>>739
ここがそういう場であるとは限らない。
俺がガス抜きに使ってるように用途は様々。
単に持論の補強のために議論する人も大いにありうるのである。
他に何かするかは当人の勝手である。　突っ込むだけ野暮である。
スレの趣旨が「現実の行動」ならともかく。

741 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 15:20:22 ID:qcpZWpmz

>>739
＞＞賛成ではない人にその利益を認めさせる為に何かしなきゃ意味ないのである
「賛成ではない人にその利益を認めさせる」事を目的とするのならば、その通りである。
しかし、「現実を修正する」「反対派に認めさせる」等の目的が無い場合、その限りでは無い。
世の中には、不満を言うだけで満足する者も居るらしいですからな。

>>740
本来、物事に善悪は無い。
故に、国家が介入しても良いし、しなくても良い事に成る。

＞＞他に何かするかは当人の勝手である。　突っ込むだけ野暮である。
野暮天もまた用途の一つであるがな。
まぁ、この辺りは貴殿も存知であろうが。

742 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:22:30 ID:dXnPTS7o

>>738
＞自己選択の尊重を基礎とする賛成派に対しては自己選択そのものを制限する正当性を主張しなければならない。

もともとそんな仰々しいもんじゃないと思ってるからね
名前空間の考えの通りに、姓名だけでは個人を特定出来ないし、社会においては他の人と係われば
関係修飾されるので姓名のみ意味が無い

個人のアイデンティティに関しても個人の頭の中にしか存在しえないので、「個人の思い入れでしょ」　としかいいようがない
つまり社会的生産性については、皆無としか思えない
そんな社会的価値の低いものに賛同するには7.7%の実行希望者というのはあまりにも少なすぎるので
時期尚早と言っている

743 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 15:26:33 ID:WLqFfuDF

>>741
＞本来、物事に善悪は無い。
＞故に、国家が介入しても良いし、しなくても良い事に成る。
論点は下らない善悪論ではない。
文全体として、考えの基礎と持論の抵触があるか否かの趣旨である。

＞野暮天もまた用途の一つであるがな。
＞まぁ、この辺りは貴殿も存知であろうが。
まあ、認識を促そうとしただけである。

744 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 15:34:19 ID:qcpZWpmz

>>743
個々の主張との「相性」の話であろう？

多くの者は、自己の持論でその先の思考を縛るでな、窮屈であろう。
もそっと固定観念を緩めれば良かろうに。

＞＞まあ、認識を促そうとしただけである。
ふむ。

745 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 15:34:35 ID:WLqFfuDF

>>742
それでは相手は退かない。現にそう。
少数派でも固有の権利として主張しているから。
根底から覆すには立法からの制限の正当性しかないと思ったから書いた。
賛成派は固有の権利、故に不可侵という構成だと思う。
俺は容認派だけど。

746 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:35:35 ID:7BKmjCOf

>>740突っ込み返すのも野暮であるそんなとこですな
突っ込まれないようにしなきゃね
こちらは要望出す人が居なければ何もせずに済むのだから

747 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:39:12 ID:7BKmjCOf

>>4でも言ったがこれが否定にしか見えないのなら
あまりにも視野狭窄というもの他にも票を入れる人の問題だとかも言ったけど
別姓による利益があるように
現状のままで手間をかけずに済む利益がある
とにかく言うだけで他は他人任せでは何一つ意味はない

748 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 15:40:20 ID:WLqFfuDF

>>744
論戦においてはファクターになるからね。
チンコマンは政治哲学とか法哲学は嫌い？
相手の根っこを見るには面白い学問かなあと思うが。
とくにイデオロギー臭い人に対抗するには、このへんの謎かけが有効な場合があるｗ
あくまで俺は容認派だし、イデ臭い人は好きくないからね。

749 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:41:46 ID:7BKmjCOf

レディースデーなどは女のためと言うよりそれで集客利益に繋がる面があるから
女はおだてたりすりゃ結構簡単に転ぶから
それで勘違いしてきた人がただ人権権利女だからとわめきゃいいと思ってる
それを見て譲ることが多い男性は警戒するわけだ
DQNはしらんがな

750 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 15:43:41 ID:WLqFfuDF

>>746
わかっててやってる人には野暮だろうね。
おまいさんがわかってるかは知らんが

落ち。

751 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:47:59 ID:7BKmjCOf

分かってないから要望を言うだけで他人任せなんですよ

752 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 15:49:32 ID:qcpZWpmz

>>745
＞＞それでは相手は退かない。現にそう。
相手を退かせたければ、脅迫するなり処分するなりでないとな。
自己のエゴと、其れの為に構築された妄信を破るには、相対するエゴを喚起するなり消すなりせねば難しい。

＞＞根底から覆すには立法からの制限の正当性しかない
例えば、其れが完全に構築されたと仮定しよう。
それに拠り、夫婦別姓推進者は諦めると思うかね？
中立的な法学者は退くかも知れぬが、己が欲望として夫婦別姓を求める者達が果たして退くか？

>>746
まぁ、野暮でも特に問題無かろうがな。

>>748
＞＞チンコマンは政治哲学とか法哲学は嫌い？
大学時代の前半は其方が専攻であった。
しかし、学問と政治活動経験がそれらを否定する事と成る。

＞＞相手の根っこを見るには面白い学問かなあと
まぁ、適当に雑談して居れば見えてくるしなぁ・・・。
このスレでは、左巻きの人権派が居ったな。

＞＞イデオロギー臭い人に対抗するには、このへんの謎かけが有効
ようするに、「罠」に嵌める訳であろう？
失言を誘い「自己矛盾」に陥らせると。

>>749
そう言えば、かつては左翼活動が「流行」したそうですからなぁ。
大学でマルクスを小脇に抱えて居れば、それだけでモテたと聞く。

753 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 15:53:51 ID:qcpZWpmz

>>751
そう言う時は、解り易い指標が有る。

「自己弁護」ですな。
必死に自己弁護する者は、自身の選択の無意味さを解って居らぬ。
と言うか、解って居りつつも自己欺瞞で誤魔化して居ると推測出来る訳ですな。
このスレで言うならば、「役割分担厨」ですな。

無駄なる自覚が有る者は、「無意味ですが何か？」「暇潰しですが何か？」と成る。

754 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 15:58:54 ID:7BKmjCOf

例の分担してる寄って人は
反対派が反論を出せないから勝ったと満足したいわけですよね
ところが
反対派であれば現状のままで良いので別姓問題が出ない方が助かる
つまり非婚と同じでしない事で現状維持が出来るので問題ない

755 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/05(水) 16:02:11 ID:qcpZWpmz

>>754
と言うか、様々な反論を希望的観測で棄却して居るだけですがな。
まるで、リアルの政界にて、夫婦別姓法案が感情論で棄却され続けて居る様に。

756 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 16:22:00 ID:7BKmjCOf

>>755感情論で棄却されているのかは傍聴してなくて流れも見てないので
昨日の提出状況だけではなんとも言えませんが
どのみち現状だと
>>4で言った様に世代交代を待つ以外有効な案はないと思います

757 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 16:24:41 ID:7BKmjCOf

まぁ、こちらも向こうが棄却するばかりなので
現実問題の話しかしてませんけどね

758 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:04:53 ID:RWi4/FU0

>>707
お前さ、都合の悪いところには一切答えないんだな。

＞>>643
＞家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。

＞>>649
＞家制度の象徴は夫婦別姓ではないね。
＞>>643のいう通り家父長制と戸主制度だわな。
＞だって、家制度の時代には夫婦別姓の時代と夫婦同姓の時代があったんだから。

上記に答えないんだから、
家制度の象徴が夫婦別姓だというのは単なるお前の主観だったわけだ。

759 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:37:13 ID:d0dYRJL1

旭は自分の説のみを信じ他人のいうことを信じる気がない人間なので、
どんなにまともな根拠をしてしてもそれをまともだと理解することができないようなので、
さらに傍からみればメチャクチャなことばかり言っていて説得力がないことも明らかだろうと思うので、
旭はただの荒らしだと思ってスルーすることにしておく。

ID:7BKmjCOfは、
反対するならこのようにしなければならないという選択肢を与えたにも関わらず、
どの選択肢もいまだ選んでいない。
ちゃんとどれかを選ぶまでは、真面目に反対する気もないのに反対しているただの荒らしとみなし、
こちらもスルーする。

760 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:41:53 ID:d0dYRJL1

一応馬鹿なやつなので、もう一度選択肢を書いておいてあげよう。

Ａ：予算見積もり案が出てくるまで反対しないで待つ
Ｂ：自分で予算見積もり案を出して反対する
Ｃ：他の反対理由を考える
Ｄ：反対しない

この中から好きなものを選んで、アルファベットで答えること。
アルファベットで答えるまではレスしないことにするのでそのつもりで。

761 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:46:01 ID:7BKmjCOf

どうせ出すなら見積もりと計画書

762 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:56:49 ID:LBEC1pr8

>>755
党内においては感情論、国会においては政争の具だわな。

763 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:57:09 ID:dXnPTS7o

>>760
実施希望者が３０％を超えるまで反対する

764 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 18:58:51 ID:d0dYRJL1

>>763
反対するのは結構だが理由がないといけないぞ。
あと、「実施希望者」の実施とは何を実施することなのかわかりやすく書いてくれ。

765 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 18:59:07 ID:WLqFfuDF

>>752
＞中立的な法学者は退くかも知れぬが、己が欲望として夫婦別姓を求める者達が果たして退くか？
同姓は保護とし、後見的介入を肯定、この二要件で固有の権利を根拠にすることはかなわなくなる。
法学に疎くても論理的な人間なら修正せざるを得ない。「当方自由主義なので」くらいまで後退する。
まあ破綻しながら向かってくるのを想定してないがｗ

しかし社会主義を主張する人間が自由権の限界を目指すのは何とも変な格好に見えるなあ。

766 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:04:20 ID:7BKmjCOf

>>763
買い物に行く際に見知らぬ街に行って財布も用意しない
そんな真似をする奴の言うことだ
スルーして貰えるならスルーして貰った方が楽だぞ

767 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 19:10:28 ID:6twRqQQt

>>714
実は5月1日から一昨日までは親の持っている山荘に親戚一同で遊びに行っていた。
ま、今日は嫁へのねぎらいもあって午後から家でバーベキューをやっていた次第である。
家名を誇りにしている親戚がウチにもいるから、もし妻が別姓だったらつらかったろうな。
本当に日本が夫婦同姓を制度とする国で良かった。

酒が入っているので誤字脱字があればご容赦を。

768 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:11:57 ID:LBEC1pr8

旧習を墨守してるだけの輩が、ネットアクティビストに触発されて、反対の立場から婚姻制度を勉強するという構図だな。

769 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 19:14:32 ID:6twRqQQt

>>718
旭氏の答えで十分だろう。
国民の大半が望んでいないような「夫婦別姓（家意識保護法案）」など必要ない。

>>758
君らの言ってる「戸主制度」「家制度」は明治民法のものであって、俺の言っている
のは「明治以前の制度」です。
違うものを意図的に混同しているのか君は？それとも知識がないのか？

770 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:15:53 ID:RWi4/FU0

>>767
誤字脱字以前に、論理崩壊してるお前が何を言っても無駄。
山荘に行っても２ｃｈが辞められない阿呆侍。
>>758にさっさと答えろ能無し。

771 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:18:04 ID:RWi4/FU0

>>769
家制度は同姓婚下でも変わりなく行われていた制度。
つまりお前は、またもや偏ったケースのみを捉えて家制度イコール夫婦別姓とぶち上げてしまったわけだ。
惨めだな。

772 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:19:31 ID:d0dYRJL1

>>765
＞しかし社会主義を主張する人間が自由権の限界を目指すのは何とも変な格好に見えるなあ。
俺のことか？

確かに一般的には、自由か平等かなんて言われるわな。
自由優先が資本主義で平等優先が共産主義。
しかし通常は、自由が確保される限り平等にするか、
もしくは平等が確保される限り自由にするものだ。
（北朝鮮などどちらでもない国もあるが）
俺は後者を希望する。

というかこうしてみれば、
自由権の限界を目指すなんてことをするのは実は社会主義者だけともいえそうな気がしたりｗ
自由権に限界を設定せず平等権に限界を設定するのが資本主義者かなあと。

>>767
＞家名を誇りにしている親戚がウチにもいるから、もし妻が別姓だったらつらかったろうな。
＞本当に日本が夫婦同姓を制度とする国で良かった。
その親戚が家名を誇りにしないようにする方がもっといい。

>>769
＞国民の大半が望んでいないような「夫婦別姓（家意識保護法案）」など必要ない。
この法案で家意識が保護されてると思い込むのは一部の人間だけであり、
（国はそれを保護する条項は入れないからな）
実際に別姓にするのはそれに当てはまらない人間だけであろう。
なので問題にはならないと思うが。

773 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 19:21:50 ID:6twRqQQt

>>768
日本において「旧習」とは夫婦別姓です。

774 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 19:24:27 ID:6twRqQQt

>>771
明治民法以前の時代とそれ以降の時代で、制度が「変わってない」と思ってる
馬鹿はそうそういないだろうね(笑)
観客が嘲笑するとしたら君のほうだよ。無知は幸せだな。

775 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:27:13 ID:RWi4/FU0

>>774
で、夫婦同姓下での家制度は正しい家制度というわけだ。下らない。
観客はお前の「逃げ」をキチンと見てるよ。

776 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 19:29:04 ID:6twRqQQt

依然として「家制度復活」以外の存在理由が夫婦別姓にはありませんな。
これで国民の合意が得られると思っているなら相当おめでたいですな。
家意識がない人間なら、こうまで自分の「姓」なんかにこだわるはずがない。

では落ちます。失礼。

777 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:37:00 ID:dXnPTS7o

>>764
何言ってやがる
お前は以前、数値の説明は知らないと言ったよな
自分はちゃらんぽらんでも他人には厳しい追及をする様は、流石、俺様と揶揄されるわけだ

778 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 19:40:32 ID:WLqFfuDF

>>772
＞自由権に限界を設定せず平等権に限界を設定するのが資本主義者かなあと。
自由権への内在的制約を資本主義者は否定しないのではないかな。
無政府主義とは限らないのだから。

＞自由権の限界を目指すなんてことをするのは実は社会主義者だけともいえそうな気がしたりｗ
さあねえ。資本主義も社会主義も修正した考えの人がいるのが常だから何とも。
ただ、個人的に社会主義者には公共の福祉を外在的に解するイメージがあるので自由軽視かな、と思ってしまう。
偏見かもしれないが。

まあ平等に関しては多義的な言葉だからコメントを控える。面倒なので。

779 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:40:44 ID:LBEC1pr8

>>775

>>758が全てであろうな。
田舎は、旧民法以前の家制度的風習だけが悪しき風習であると言いたいようだが
夫婦別姓に反対したいが為に作った、にわか論であることは否めない。

780 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:46:51 ID:RWi4/FU0

>>779
馬鹿侍は頭がおかしいので、自分の言ってる事のどこに矛盾があるのかが分からないんだよな。

781 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/05(水) 19:54:12 ID:WLqFfuDF

>>少数であることを理由にする人達へ
少数派だからダメ、というなら議論の意味ってなんなのさｗ

落ち。

782 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 19:55:54 ID:fph6mEXL

＞270 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2010/04/29(木) 11:00:59 ID:xxscb/Wp
＞家制度とは同じ家に属する者を戸主が統率する制度です。
＞「同じ氏」とか「国が管理」とか関係ないですから。

＞303 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2010/04/29(木) 20:16:10 ID:xxscb/Wp
＞かつての日本において、公家や武家は夫婦別姓だった。（百姓や町人には姓はなかった）
（中略）
＞さてこれが明治31年に「夫婦同姓」になった。家制度を維持したままであったが、とりあえず嫁は
＞家族になったのだ。

その通り、明治31年以降の同姓下でも変わりなく家制度があった。
さっすが、正確に把握していらっしゃることよ。

783 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 20:03:05 ID:LBEC1pr8

女は三界に家なし

同姓婚だから、別姓婚だから、などという観点で家制度的風習を語るのは視野が狭い。

784 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 20:07:07 ID:RWi4/FU0

>>782
＞家制度を維持したままであったが、とりあえず嫁は
＞家族になったのだ。

家族の定義が不明確。別氏であろうと家族は家族。
氏の同・異をもって家族・家族で無いとするのは頭の悪い輩のする事。
田舎侍のレベルはこの辺が限界

785 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:10:57 ID:6twRqQQt

>>775
＞で、夫婦同姓下での家制度は正しい家制度というわけだ。下らない。

反論に窮してねつ造ですか？くだらない。

現在の夫婦同姓は「家制度」ではなく、明治民法下の家制度は「それ以前よりまだ
民主的」な制度だと言ってるんですが？
「別姓で、かつ家制度でなかった時代」などは、この日本に存在しない。

逃げてないで現実をきちんと把握しましょうね(笑)観客に笑われますよ。

>>779
＞田舎は、旧民法以前の家制度的風習だけが悪しき風習であると言いたいようだが

そんなこと誰が言ってる？
ねつ造はいけませんなあ。

>>782
家制度は家制度でも中身変わってますよ？
君は教養が足りませんな。

>>784
自分の主観的家族観に同意しないものを「頭の悪い輩」と決めつけて納得できるん
だから君は幸せですなあ。

俺にはそんな思考停止はできないですな。

786 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 21:14:46 ID:zwvgD8aU

>>776
> 依然として「家制度復活」以外の存在理由が夫婦別姓にはありませんな。

家「制度」復活ではなく家「意識」の復活なのではないかな？
もしも「制度」であるならば、夫婦別姓法律婚選択制によって構築される
制度とはいったいどのようなものなのだろう？
もちろん君は反対派なのだから、君が想像しているものを教えてもらえれば
それでいいです。

787 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:17:18 ID:fph6mEXL

会議終了ね

788 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:19:22 ID:RWi4/FU0

>>785
＞明治民法下の家制度は「それ以前よりまだ
＞民主的」な制度だと言ってるんですが？

具体的にどうぞ

田舎侍　「家制度の象徴が夫婦別姓だ」

ハハハ。。

789 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:20:06 ID:6twRqQQt

＞誤字脱字以前に、論理崩壊してるお前が何を言っても無駄。
＞山荘に行っても２ｃｈが辞められない阿呆侍。（>>770)

このように、もはや推進派は事実無根の罵詈雑言でしか返せなくなっています。
（俺は山荘に言っている間２ちゃんねるに来ていないのだが、>>770氏はそれを
確認することすら忘れている）
もし夫婦別姓論に正当性があるなら、こんな小学生じみた悪口ではなく論で返す
はずである。

「別姓に正当性も国民のコンセンサスもない」という現実を、推進派が雄弁に
物語っているから皮肉なものである。

790 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:25:09 ID:6twRqQQt

>>772
＞その親戚が家名を誇りにしないようにする方がもっといい。

それはつまり思想、信条の自由に制限を加えるという事であろうか？

>>786
失礼。「家意識」の間違いです。
選択的夫婦別姓が施行されると、血統主義者が嫁を家のメンバーから排除する
可能性がある。
（左翼系別姓推進論者には、こういう視点が全く欠けている。イデオロギーに
よって思考を停止しているようにしか見えない）

791 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:26:02 ID:RWi4/FU0

田舎侍「家制度の象徴が夫婦別姓だ」
賛成派「家制度は同姓婚だよ。馬鹿？」
田舎侍「俺が言ってるのは明治以前の家制度だ」
賛成派「ハァ？苦しい言い訳だなオイ。お前は家制度の象徴が夫婦別姓だと言ったんだろ阿呆」
田舎侍「明治民法の家制度はそれ以前の家制度よりまだマシだった」
賛成派「ハァ？まだマシ？なにその相対論。家制度には同姓の歴史も別姓の歴史もあるのに家制度の象徴が夫婦別姓とか馬鹿なの？」

今ここ

792 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:26:37 ID:6twRqQQt

>>788
反論できなくて勝手に結論をねつ造してれば世話はないな(笑)。

793 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:28:45 ID:dXnPTS7o

今日の　NG　ID:RWi4/FU0

このような中傷しかできない馬鹿者は無視するに限りますぞ

794 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:30:47 ID:6twRqQQt

>>791
2行目にある「家制度は同姓婚」の根拠は何？

795 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:30:59 ID:LBEC1pr8

>>785
＞自分の主観的家族観に同意しないものを「頭の悪い輩」と決めつけて納得できるん
＞だから君は幸せですなあ。

悔しいのは理解するが、馬鹿扱いされたくないのなら、支離滅裂な事は言わない方が良い。
知性の低さがみえみえだ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:34:53 ID:RWi4/FU0

104 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB
>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。

522 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 21:50:30 ID:d/mnq29X
田舎侍へ

＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、

家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
妻の氏が無かろうが、あっても、別氏であろうが同氏であろうが、妻の地位が低かった事には変わりないのでは？
家制度の象徴が夫婦別姓だとするのは誇張では？

お前はさっさと、上記に答え、家制度の象徴が夫婦別姓だという根拠を示せ

797 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:37:32 ID:RWi4/FU0

ほらほら田舎よ
いつまでも逃げてないで、徒手空拳氏のレスにもさっさと答えろ

＞家制度の名残とは、夫婦別姓などではなく、「戸」が廃止されたにも関わらず「戸籍」という言葉が残り、
＞「戸籍筆頭者即ち家父長」という意識を残す事を許している事ではないのかね？
＞婚姻し改氏をする女性については「嫁に行く」、「嫁をもらう」などということを言うが、改氏をしない男性については「婿に行く」「婿をもらう」とはまず言うことはない。
＞また逆に、男性が改氏をする婚姻の場合、「婿養子になる」などと言われる。これらの発想はまさしく家制度の名残ではないか。
＞そこは全く主張せず、自ら証明すらできていない「家制度＝夫婦別姓」という構図をもって反対論とするのは大いに無理がある。
＞別に「戯れ言だから気にするな」というのであれば気にしないことにはするがね。

798 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:38:40 ID:6twRqQQt

>>793
そうかもしれませんな。では以降無視で。

>>795
君も中傷のみだな。具体的な反論はないのかね？
（反論ないなら君も無視するから、俺を論破したいなら心して返答せよ）

799 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:42:54 ID:RWi4/FU0

>>794
＞2行目にある「家制度は同姓婚」の根拠は何？

家制度というのは、1898年に明治民法で唱われたものだろ。
勿論それ以前からの風習を基礎としたものだ。だから何？
1989年に制定された家制度と同時に制定された婚姻制度は何だ？うん？言ってみろ。

800 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:46:12 ID:LBEC1pr8

>>795

家制度の象徴とは、家父長制や戸主制度である。
君が主張するような「家制度の象徴は夫婦別姓」などという突飛な論は、恥ずかしくて到底人に披露できるものではない。

反論したいなら聞くよ。さあどうぞ。

801 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:48:59 ID:RWi4/FU0

>>800
田舎侍って、完全に頭おかしいよな
都合の悪い意見は華麗にスルーして、誰も同意しない飛び抜けて阿呆な主張を繰り返すんだから。

802 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 21:51:08 ID:6twRqQQt

>>800
徒手空拳氏への反論は終わっており、それに対する具体的な再反論がないので
その話は決着がついている。

君のはタダの感想と決めつけだから反論も糞もない。

803 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:53:23 ID:LBEC1pr8

>>802
徒手氏の、夫婦別姓は家制度の象徴ではないという部分についての反論がない。

>>801
そうだな。
田舎氏は、象徴という言葉すら理解できていないようだ。

804 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 21:55:33 ID:LBEC1pr8

補足

これは、徒手氏の主張であるが、俺の考えとも一致している。（というか、田舎氏以外は皆同じ見解だと思うが。）

805 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:00:08 ID:RWi4/FU0

田舎侍「家制度の象徴は夫婦別姓だ」
賛成派「家制度とは明治民法下での法律だ。つまり同姓婚下において行われていた。
つまり、それ以前の家的制度を鑑みても、夫婦別姓、夫婦同姓が家制度の象徴とはなり得ない。反論どうぞ」
田舎侍「君のはタダの感想と決めつけだから反論も糞もない。」

田舎侍って分裂病？

806 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:03:17 ID:d0dYRJL1

>>776
＞依然として「家制度復活」以外の存在理由が夫婦別姓にはありませんな。
単純に、姓を変える際の手続きが面倒だって理由がある。
この理由だけでも十分だ。
この理由だけで別姓にする夫婦は家制度とか家意識とか気にしてない。
別姓にすることで家族で除け者になるかもと思ってる妻は別姓にしない。

>>777
少なくとも俺個人は計算できないぞ？
計算して反対したいというならどうぞ計算してくださいというまでだ。
最終的に計算しないといけないだろうと言われたので、
それはいずれ専門家がやるから待ってろと答えた。

>>790
＞選択的夫婦別姓が施行されると、血統主義者が嫁を家のメンバーから排除する
＞可能性がある。
上でも書いたが、妻が別姓を望まない夫婦は同姓婚を選ぶ。
そして、そもそもここでいう血統主義者とは誰のことだ？
夫？血統主義者の男と結婚するのが間違いだ。
夫の子？妻の子でもあるし妻の姓にもなりうる。
妻の親は別姓婚なら妻と同じせいなので、問題になるのは夫の親くらいだ。
しかし現状においては、夫の親は法律的な方法で妻を家のメンバーから排除することはできない。
いびりみたいな方法を使って結果的に排除しようとする家もあるだろうが、
そういうことをしようとする「夫の親」は同姓婚でも同じことをする可能性が高い。
そしてこのようないびる方法を使われた場合は警察に訴えるなり裁判するなりできるのではなかったか？
こんなのが増えそうなら罰則を重くするとかやり方はいろいろある。

807 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:23:37 ID:RWi4/FU0

>>806
田舎侍って阿呆以下だな

＞選択的夫婦別姓が施行されると、血統主義者が嫁を家のメンバーから排除する
＞可能性がある。

これが通るなら、同姓婚制度否定論者の以下の意見も通る事になる。

同姓婚制度が施行されると、借金逃れや成りすましのために結婚して氏を変える犯罪者がでてくる可能性がある。（注：現実に起きている）

808 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:32:35 ID:d0dYRJL1

>>807
読解力の低い誰かさんには通じない例え話だから気をつけろよｗ
例え話と気付かずに間抜けなレスしてきかねないｗ

809 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:39:21 ID:dXnPTS7o

ＩＤ　使い分けて自作自演中傷ってかっこ悪いぜ

810 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:44:11 ID:7BKmjCOf

計算できないやつが何言っても無意味だろ

811 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 22:45:00 ID:zwvgD8aU

>>790
> 選択的夫婦別姓が施行されると、血統主義者が嫁を家のメンバーから排除する
> 可能性がある。

そういうケースにおいて君が「家」と称しているのはどういう集団なのかな？

> （左翼系別姓推進論者には、こういう視点が全く欠けている。
> イデオロギーによって思考を停止しているようにしか見えない）

子供の姓を一つに統一する別姓法律婚を推進するような左翼系フェミニスト
（家庭は個人のネットワークだなど言っている連中）はそもそもいかなる形の
「家」に対しても否定的なのであるから、「家」のメンバーから除外されること
などお構いなしかむしろ歓迎すべきことかもしれない。
それでも「嫁を除外しようとするのは女性差別！」とか叫び出しそうだｗ

812 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:53:15 ID:RWi4/FU0

＞左翼系別姓推進論者には、こういう視点が全く欠けている。

俺は左翼でもなければ左翼「系」でもないので該当しないな。
というか、田舎って、「こういう視点が全く欠けている。」って言葉好きなんだな
以前、「子供の視点がない」とか言っていたが、自身にも子供の視点がないことを自爆してたし。

813 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:56:13 ID:fph6mEXL

>>812
たぶん「自説」というものがないんだと思うよ。
「アンチ左翼」なんだと思う。

814 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 22:56:16 ID:bN/YOWBp

>>718の
>改めてきこう、改姓したくない人にまで同姓婚を保護する理由は何？
に対する旭氏、田舎侍氏のそれぞれの回答

>>719旭氏回答
大本で言えば「明治時代にそう設定されたから」であろうし、
「何故その様な制度が継続して居るのか？」と言う事ならば更に単純。
その制度の変更が国民に望まれて居らず、かつ変更を目指す活動家の「力不足」が原因である。

>>769田舎侍氏回答
旭氏の答えで十分だろう。
国民の大半が望んでいないような「夫婦別姓（家意識保護法案）」など必要ない。

なぜか、旭氏のレスには同意できるのが、田舎侍氏のレスには同意できない自分がいる。
たぶん、それは田舎侍氏がここでは数のみを頼りに多数決主義だけに基づき回答している
からであろうか。（家意識保護法案などと書いているが、現在でさえ家意識が十分ある状態
にも関わらず、それが選択的夫婦別姓により復活することすら証明できてないくせにあたか
もすでに確定事項のように話すところに悪意が感じられるか）

選択的夫婦別姓制度であり、自主的に選ぶ夫婦別姓がどうしてそれが女性差別として復活す
ることとなるのかいまだ田舎侍氏は証明できてない。（当人は証明した気でいるがな）

いくら、夫側の家族が別姓にしろと強制したところで、それを選ぶ権利があるのは当事者の
夫婦のみであり、同姓にも別姓にもすることは可能だ。それを強制されたからといって別姓
にしたなら、それはそれまでのことで、法は自らを救おうとしないものを救う義務も義理も
ない。

815 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:03:22 ID:rlvEo6yv

>>814
>いくら、夫側の家族が別姓にしろと強制したところで、それを選ぶ権利があるのは当事者の
>夫婦のみであり、同姓にも別姓にもすることは可能だ。

夫側の家族に夫当人が含まれる例も考えるべきですよ。

816 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:10:09 ID:fph6mEXL

何何、同姓で結婚したいと思っていたら別姓を強要される
かもしれないから別姓導入に反対と？
じゃあその相手は現行法ならどう出てくるんだろう？

817 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:10:48 ID:bN/YOWBp

>>815
>夫側の家族に夫当人が含まれる例も考えるべきですよ。

当然だろう。
で、それが入ったからと言って、どちらにしろ夫婦で決めるべき事項であることには
かわりあるまい？（それで夫側と妻側の意見が真っ向から対立しお互い譲らないよう
なら、破談もありうるし、互譲が必要な場面も出てくるであろう）

818 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:21:02 ID:LBEC1pr8

結婚するかどうかは、その夫婦の私事である。結婚によって氏を変えるのか、変えないのかを決定する事も、
その夫婦の決定に委ねられて然るべきである。国は、「結婚しますかそうですか」と、粛々と婚姻届けを受理すれば良いだけである。
「あんたら結婚するの？じゃあ氏はどうするの？」などと国に聞かれる筋合いはない。「氏はそのままだよ。何か問題でも？」である。
氏の変更、不変更をもって、結婚と認める　認めない　などという旧習を墨守する必要はない。

819 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 23:22:40 ID:C+t47lJs

>>809
彼らが自作自演をやってるかどうかは分からんが（俺には>>770みたいな馬鹿な妄想癖はない）、
推進派が反論不可能な状況に陥って罵倒に転じているという事実が、彼らの論に理がないことを
証明している。

>>810
ここの左翼系賛成派に知性を求めるのは酷かもしれない。

>>811
血統主義者にとって、「家のメンバー」とはすなわち家族であり、自分同様に大切にする
仲間である。
左翼系フェミニストは、実は「女性の味方」ではない。
自分たちのイデオロギーが通れば、当の女性がどんな目に会おうがお構いなしだろうね。

820 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:24:00 ID:rlvEo6yv

>>817
>いくら、夫側の家族が別姓にしろと強制したところで、それを選ぶ権利があるのは当事者の
>夫婦のみであり、同姓にも別姓にもすることは可能だ。

上記の文章では、夫当人が別姓を要求することを考えていないよね？

夫「結婚はしたいけど、別姓が条件だよ」
妻「同姓希望だけど、別姓が条件なら別姓でも仕方ない」
こういうことが起こらないのが、同姓になることの保護だよ。
それとも、このような例も夫婦で決めたことだから問題無いと言うのかい？

821 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 23:24:41 ID:zwvgD8aU

田舎侍氏が落ちてしまわれたようなので、>>811にあえて書かず先送りしたことを
書こう。

> 選択的夫婦別姓が施行されると、血統主義者が嫁を家のメンバーから排除する
> 可能性がある。

選択的夫婦別姓の施行が嫁を排除する妥当性を補強するものではないよ。
それでも排除したがるような人物がいるとすれば、もともと結婚制度に
かかわりなく血縁の無い他家出身者を排除したがる者ということになろう。
それこそ血統主義者なのだし。（あれ、循環した？ｗ）

822 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 23:26:00 ID:C+t47lJs

>>814
＞数のみを頼りに多数決主義だけに基づき回答している

君の妄想ですな。推進論にはそもそも反対派を納得させうる理がない。
俺が言っているのは単なる多数決主義ではないよ。

＞家意識保護法案などと書いているが、現在でさえ家意識が十分ある状態
＞にも関わらず、それが選択的夫婦別姓により復活することすら証明できてないくせにあたか
＞もすでに確定事項のように話すところに悪意が感じられるか

現在でさえ家意識があるのに、別姓によってそれを強化してどうする？
別姓論者は姓を守りたいのだろう？姓とは何だ？先祖から受け継いだ家名ではないか。

＞いくら、夫側の家族が別姓にしろと強制したところで、それを選ぶ権利があるのは当事者の
＞夫婦のみであり、同姓にも別姓にもすることは可能だ。

机上の空論だ。君は人間というものを知りませんな。
理論上は可能でも、圧力に屈するのが現実である。「圧力に屈する女は救わなくていい」かね？
ならば押しの強い血統主義者の思うつぼですな

>>818
ならば婚姻制度そのものを廃止するよう主張すればいい。
そもそも君は、自由主義以外の価値観を認めないのかね？俺は「国によって制度や
価値観が違うのは当たり前」と考えているが。

823 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/05(水) 23:30:57 ID:C+t47lJs

入れ違い申し訳ない。

>>821
血統主義者にも「思想、信条の自由」がある。
そういう人間は事実婚で己の信念を貫けばいいと俺は考えている。

国家が家制度を復活させ、それを国民が支持するなら夫婦別姓もやむを得ないな。

では落ちます。おやすみ。

824 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:36:16 ID:rlvEo6yv

>>818
私事私事と言うなら、結婚を行政に届けることに反対する方が主張としてはすっきりするよ。

行政に届けないんだから、改姓もありえない。
（個別に申し立てれば変えれるかもしれんが。）
完全夫婦別姓というか、姓不変の結婚形態になる。

825 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:40:24 ID:RWi4/FU0

>>820
＞それとも、このような例も夫婦で決めたことだから問題無いと言うのかい？

客観的に見て問題はあるだろうよ。しかしそれを選択制にする国のせいにするのはおかしいでしょ。

826 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:46:22 ID:bN/YOWBp

>>820
別に保護される必要はあるまい。
同姓がいいと主張すればよい。
それで、合意形成がなされなければ、破談となるだけ。
そこまで法が関与する必要性がどこにある？

>>822
>現在でさえ家意識があるのに、別姓によってそれを強化してどうする？
>別姓論者は姓を守りたいのだろう？姓とは何だ？先祖から受け継いだ家名ではないか。

（家制度としての）姓を守りたいとかじゃなく、仕事等の都合により姓を変えたくない
場合もあるだろう？
また、姓を変えると自己のアイディンティの喪失感があるとかいう意見もあるしな。（これ
は当方もかなり疑問はあるが、まぁむちうちの類とでも思っている。）

>理論上は可能でも、圧力に屈するのが現実である。「圧力に屈する女は救わなくていい」かね？

だから、>>814のラストにそう書いてるだろう？

だいたいそんな圧力あるなら、警察でも弁護士でも相談すればよかろう。（法テラスってのも
あったな。）
で、現在なら、そういった圧力がないとでもいいたいのか？
で、現在はないが、選択的夫婦別姓が採用されたら、そういった圧力が発生するとでも？

827 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:49:14 ID:rlvEo6yv

>>825
誰のせいかを議論するつもりはない。
強調したいのは、不利益を受ける人が居る可能性が否定できないということ。

「選択的夫婦別姓は誰にもデメリットは無い」、「WIN-WINの方法」
といった言い方の反証になるなと思ったんだわ。

828 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 23:51:17 ID:zwvgD8aU

>>823
こちらこそ失礼しました。流れとしては問題なし。

子供の姓を統一しなくてもよい形の別姓法律婚を選択する場合、血統主義は
むしろ好ましい資質であるのかもしれない。
この場合、家名至上主義者だと自分の姓を継ぐ子をひいきしたりするのでは
ないかという懸念があるのだが、血統主義者ならそういうことはないだろう。

左翼フェミニストは「女性差別反対！」「女性が勝ち取った！」がすべてだからｗ

余談。さっき嫁が言っていたこと。
結婚とはもともと女が男に「あなたの子だけを妊娠します」との契約を結ぶ
ことだったんだとさ。
女は種男が誰であれ子は自分の体から出てくるので、「娘が産んだ子は娘の
親が面倒を見る」母系社会が本来自然なのだが、それが父系になることで
上のような契約としての結婚が必要になったとのこと。
たぶん誰かの書いたことの受け売りだろうｗ

829 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/05(水) 23:54:40 ID:rlvEo6yv

>>826
＞>>820
＞別に保護される必要はあるまい。

保護される必要を主張しているんではなくて、現状保護されているということ。
そして、>>827に繋がると。

＞それで、合意形成がなされなければ、破談となるだけ。
蛇足だけど、妻が別姓を受け入れるという合意が形成されればそれでもいいということ？

830 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/05(水) 23:57:15 ID:zwvgD8aU

>>820
> 夫「結婚はしたいけど、別姓が条件だよ」
> 妻「同姓希望だけど、別姓が条件なら別姓でも仕方ない」

「仕方ない」でも合意、折り合いがついているのだから何の問題もないね。
「仕方なく別姓婚したんで私は不満なんです」なんて後から言われところで
公が相手する話ではないｗ

831 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 00:01:58 ID:7el2QKVu

>>829
>保護される必要を主張しているんではなくて、現状保護されているということ。

つまり、おれも結婚するなら同姓婚するから、お前も結婚するなら同姓婚しろと
いうことだろ？

こんなもの別に法的保護に値するとは到底思えないがな。

それをおして同姓婚したいなら、相手を説き伏せる説得力のある理屈でも考える
べきであろう。

>>それで、合意形成がなされなければ、破談となるだけ。
>蛇足だけど、妻が別姓を受け入れるという合意が形成されればそれでもいいということ？

それはそうだろう。
それは二人で協議して合意に至った結果なのだから、尊重されるべきものであると
考えられる。

832 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 00:03:05 ID:xqDFz9ZF

田舎侍曰く　　家制度の象徴が夫婦別姓　

これに対し

＞>>643
＞家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。

＞>>649
＞家制度の象徴は夫婦別姓ではないね。
＞>>643のいう通り家父長制と戸主制度だわな。
＞だって、家制度の時代には夫婦別姓の時代と夫婦同姓の時代があったんだから。

上記にさっさと答えろ卑怯者

833 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 00:04:30 ID:xqDFz9ZF

794 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/05(水) 21:30:47 ID:6twRqQQt
>>791
2行目にある「家制度は同姓婚」の根拠は何？

799 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 21:42:54 ID:RWi4/FU0
>>794
＞2行目にある「家制度は同姓婚」の根拠は何？

家制度というのは、1898年に明治民法で唱われたものだろ。
勿論それ以前からの風習を基礎としたものだ。だから何？
1989年に制定された家制度と同時に制定された婚姻制度は何だ？うん？言ってみろ。

田舎侍って、本当に卑怯者ですね。

834 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 00:14:05 ID:K09TTOb6

田舎が来ると荒れる理由が分かった。
田舎は、煽るような物言いで反対論をぶち上げるのだが、突っ込みどころ満載なので反論される。
しかし田舎は都合の悪い事には答えないか、後知恵で言い訳するかのどちらか。
こういう態度だから荒れるのだろうな。

835 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 01:21:49 ID:DFye7RpM

>>820 >>829
その男の人は、もし現行制度ならどう切り出しただろうね？

836 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 01:32:57 ID:+yFBvnrT

>>835
選択的夫婦別姓の推進運動を始めるんだよw

というのは冗談として、質問の主旨が分からん。
制度上無理なものは切り出しようが無い。

837 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 01:42:39 ID:+yFBvnrT

>>738

>同姓を「保護」と考える構成は反対とする立場からは見事だね。

どうも。

>しかし、それでは「強制的夫婦別姓」には対抗できても
>「選択的夫婦別姓」には対抗できないのではないだろうか。
>自己選択の尊重を基礎とする賛成派に対しては自己選択そのものを制限する正当性を主張しなければならない。
>賛成派は外形的にどう見えようとも自己選択で選ぶことが当人にとって最大の利益と構成しているからである。

狙いは>>827で書いたことなんで、
ご指摘の論点については、別のステージだと考えてます。

838 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 01:46:26 ID:+yFBvnrT

>>837
追記

>同姓を「保護」と考える
というのは俺の考えとはちょっと違うのかも。

なんども書いてるけど、「同姓になることを保護されている」ね。

839 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 01:53:02 ID:DFye7RpM

>>836
じゃあ現行制度では二人は結婚できないんじゃ？
選択別姓制度で初めて結婚できるんだろ。
それって問題か？

840 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 02:10:58 ID:+yFBvnrT

>>839
同姓じゃ結婚しないかもしれないし、
別姓が制度上無理と分かっていたら、別姓を切り出すことなく同姓で結婚するかもしれないね。

ケーススタディなんで、どっちも有りえる。

841 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 03:58:36 ID:vP9ciLGK

別姓を必要としている人が存在するのだから選択肢に入れるのが何が悪いの？
しきりに反対している人は今後にもしも自分が結婚する時に相手の女性が
別姓を望んだら嫌だから選択制までも反対してるの？
もしそうなら女性の姓に改名したら同姓夫婦になれるから問題解決でしょ？
それとも俺は男だから姓を残したいし妻にも俺の姓に改名させたいのなら
そう頼んだらいいでしょ？何も問題ないでしょ？
私は別姓の選択肢ができても反対しないけど、同じ姓にしたい派。
しかしどちらの姓にするかは話し合い次第。

842 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 09:19:02 ID:LEwRJSad

>>841
> しきりに反対している人は今後にもしも自分が結婚する時に相手の女性が
> 別姓を望んだら嫌だから選択制までも反対してるの？

反対派は男性ばかりだと思っているのかい？ｗ

843 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 09:44:18 ID:LEwRJSad

>>827
> 強調したいのは、不利益を受ける人が居る可能性が否定できないということ。
> 「選択的夫婦別姓は誰にもデメリットは無い」、「WIN-WINの方法」
> といった言い方の反証になるなと思ったんだわ。

結婚しようとしているカップルの単位で考えるのと、カップルの双方個人の
単位で考えるのとで違ってくるね。
「誰にも・・・無い」を言葉通りに受けると個人の単位でもそうでないと
おかしいが、WIN-WINの人はカップル単位で考えていたのではないかな。
そんな感じだった。

844 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 12:31:47 ID:bHgWFqwQ

>>826
＞仕事等の都合により姓を変えたくない場合もあるだろう？

どんな仕事かね？芸能人なら芸名でいいし、普通のサラリーマンなら通称使用もある。
そもそも、改姓したくらいで不都合が生じるなんてどんな仕事ぶりだよ？

＞だいたいそんな圧力あるなら、警察でも弁護士でも相談すればよかろう。（法テラスってのも
＞あったな。）

やむなく同姓婚をしている人間（多くは女性）を、「救済すべき被害者」と言っていたのは賛成派
なんですがね・・・
自分のイデオロギーに合わない女性には随分冷たいですな。

>>834
自分の主観的な独り言を公開するとは、君も変わった趣味をお持ちですな。

845 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 12:59:55 ID:bHgWFqwQ

>>828
聡明な奥様ですな。

夫婦同姓が女性差別だと思ってるような（実際は逆）左翼系別姓推進派とは雲泥の差である。

では失礼。

846 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:02:50 ID:xqDFz9ZF

>>844

家制度の象徴が夫婦別姓だと抜かすのは主観的な独り言だわな

家制度の象徴とは、戸主や家父長なんだから

田舎侍って、ブーメラン投げるのが好きなんだなｗ

847 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:20:15 ID:lm8TzE9h

麻衣の不倫撲滅サイト！】さんから
　　　　　　　　　　　　　　　　　民主党倉敷市市議・藤原薫子の書き込み。必死で夫婦別姓を論じています。
Posted by かおる 2010年03月12日 13:18
記事を拝見しましたが、賛成できません。
どうも、「夫婦別姓」については、右寄りの方々がこぞって反対しておられますが
落ち着いて考えてください。
「選択制」ですよ？

学生時代、私の恩師の女性教授は、私大→国立大→私大→国立大　と職場を移転しました。
先生は、独身の頃から多くの論文をお書きになっていて、有名な方ですので、その旧姓のままお仕事なさりたいお気持ちがありました。

【そんな女教授、聞いた事ないｗその手の転職を繰り返すのはジェンフェミ系の先生では？上野とかぁ～田嶋とかぁ～ｗ】

ご結婚後は旦那様の苗字を名乗られましたが、私大においては旧姓で教鞭をとることが許されました。

しかし、国立大学では「本名」でしか仕事ができない状態でした。
（今現在は改善されたかもしれませんが）
先生は「しかたないから、紙の上だけで離婚したわよ～、で、私学に戻るときにまた再婚して、また国立いったときに離婚して～面倒ね～」と笑っていらっしゃいました。
　　　　　　　　　　【馬鹿丸出しの大嘘つき】

このような具体例を考えれば、必要がある場合には、「夫婦別姓」を「選択」することは有意義だと思います。
　　　　　　【限られた場所では場合により通称として旧姓を名乗れるので、現在の婚姻制度で何ら問題はありません。嘘吐きｗ】

848 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:23:26 ID:lm8TzE9h

【民主党】で嗤い物の倉敷市市議（山本モナが憎い）藤原薫子が成り済ましで熱演し、夫婦別姓を訴えます！！
2. Posted by かおる 2010年03月12日 13:19
記事を引用します。
＞夫婦が別姓であれば、本当の夫婦なのか、内縁の夫婦なのか、はたまた重婚なのか？　見た目には誰にもわかりません。
そうでしょうか？
普通の既婚者の方は、｢結婚しています｣という態度で日常を送っていますよね。
「同居していて子供もいるけど夫婦ではないよ」なんていう嘘をついて、独身女性を口説く男性だとしたら、そんな男性は、夫婦同姓であっても同じようなことをしているでしょう。

それに・・「見た目には誰にもわからない」からどうだっていうのですか？
記事の筆者さんは「結婚しているのでなければ、相手に深い関係の異性がいても、言い寄ったり奪ったりしてもよい」と思っているのでしょうか？

3. Posted by かおる 2010年03月12日 13:20
＞ということは、不倫中の女性からしてみれば、「奥さんがいてもいいから、2人の関係の証が欲しい」ということになれば、別姓のまま“夫婦”の関係を築き、やがて子供を産んでしまえばその子は本妻の子と同等の力を持ちます。

何を言いたいのだか分かりません。
あえて“夫婦”と書いてありますが、不倫関係にある二人が「夫婦関係」を築くことなどできません。
また、生まれてきた子供が「本妻の子と同等の力」を持つのは、相続の場面においてです。
子供に罪はありません。
非嫡出子の相続分が嫡出子の半分であるのは、従前から言われているように、立派な差別であり、違憲です。
そして、「よそに女性を作って、もし子供ができたら、そちらの子供にもオレの財産が等分に相続される」ということになったら、不倫男性は避妊に気をつけるのでは？
離婚するつもりもなく不倫する男性たちにとって、奥様との子供が一番です。まだ生まれてもない「不倫相手の子供」と、「妻との間の子供」のどちらが大事か。
当然、「妻との間の子供」です。

であれば、自分の死後、「妻との間の子供」の相続分が少なくなるようなことは、多少の知恵のある男性であれば避けるでしょう

849 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:25:30 ID:lm8TzE9h

同じく【麻衣の不倫撲滅サイト！】さんで大暴れな【民主党】倉敷市市議・不倫中な藤原薫子のアホかと馬鹿かと思える発言の後、良識ある方からの質問

4. Posted by なつ 2010年03月12日 14:01
すみません。かおるさんはどういう立場の方なのでしょうか？
私は妻としてこの法案が可決されると不安です。
別姓で同棲しやすくなるでしょうし、結婚していなくても子供を産みやすくなると思います。
不倫する人には、住みやすくなる気がして・・
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

6. Posted by かおる　なつ様 2010年03月12日 16:21
なつ様
申し訳ありませんが、具体的な職種について明言することは差し控えさせていただきます。

ただ、大学の法学部法学科を卒業し、大学院博士課程後期中途退学しております。
現在もそのような分野で仕事をしております。
　　　　　　　　【嘘ばっかりｗ自己愛性人格障害者は息する様に嘘をつく。】

こちらもお伺いしたいのですが、
別姓だと、なぜ「同棲しやすくなる」のでしょうか？これは、不倫カップルが同棲しやすくなるということですよね？
周囲の目が厳しくなることを避けられるからですか？

また、「結婚していなくても、夫婦別姓だと子供を生みやすくなる」どうしてでしょうか？
既婚男性と交際している女性が、
「うちは夫婦別姓ですから」と公言すれば、それが周囲には通用してしまう可能性がある。。。ということでしょうか？

850 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:28:26 ID:lm8TzE9h

【麻衣の不倫撲滅サイト！】さんからの転用。配偶者の不倫に悩む一般女性に対し、
【】民主党【】倉敷市市議・２ちゃん大暴れと【山本モナ叩きで超有名人の契約アナウンサー藤原薫子】が高圧的に語っています。

7. Posted by かおる　なつ様　その２ 2010年03月12日 16:29
なつ様
できましたら、先ほどの質問にお答えくださいませね。ご意見を興味深くお伺いしたいと思います。
　　　　【↑一般の方に対して遠まわしに人を試す様な、暗くきつい物言いが怖い！！こりゃモテないわ。】
さて、まだお答いただいていないのに恐縮ですが、
例えば、既婚男性と不倫している女性が「うちは夫婦別姓なんです」と公言して、周囲の目を欺いたとしても、
だからといって、現実に何が変わりますか？

夫婦別姓の問題は、むしろ男性が猛反対しているように感じています。

夫婦は「どちらか」の姓を名乗れば良いのであって、夫の姓を名乗るという規定はありません。
婚姻時には何の話し合いもなく、男性姓を選ぶのを当然と考えている人がほとんどなのはなぜか。
「男社会」だからです。「一家の長は男」だからです。
【ジェンフェミ丸出し。馬鹿丸出しの意見。賢ぶってても馬鹿丸出し。
岡山若しくは育った家庭の男尊女卑に嫌気がさして、それでフェミにかぶれた女って丸解りじゃん♪】
これが本当に男女平等と言えるでしょうか。
　　　　　　　　【馬鹿だろお前ｗって感じですね。不倫女脳炸裂な感じです。】
個人的には、夫婦別姓法案云々よりも、「男の姓を名乗って当然」という意識に問題があることを周知させるべきだと思います。
　　　　　　　　　　　　　
【「かおる」と言う人が未婚だと言う事がよくわかる事実な気が。戸籍の意味が分かっていない。】
それから、岡山がいかに女を大事にしていないか？と言う証明として、岡山にジェンフェミ系の有名人が多い事実は無視。

851 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:31:25 ID:lm8TzE9h

【麻衣の不倫撲滅サイト！】さんから～一般の方からの“自称・かおる＝民主党倉敷市市議・藤原薫子（不倫中）”さんへの質問とご意見。
9. Posted by ヨコヨコ 2010年03月12日 16:57
記事と関係ない内容でごめんなさい。

かおるさんのコメントについて
「夫婦別姓」を「選択」する有意義な例としてあげておられる教授のエピソード
もうしわけないのですが　ぴんときません。　　　　　【正直です。これが良識ある人です。】

研究者としてその分野で著名なかたなら
結婚による改姓も「結婚なさったんだな」と認識されるのみで業績の評価に好ましくない影響があるとも考えにくいし　それだけで職場がかわるたびに離婚→再婚→離婚くりかえすじゅうぶんな理由づけになるとはちょっと思えないのですが。
事実なら　個人的なこだわりの信条があるか
他人にはかりしれないもっと深刻な何らかの事情があったのでは　と感じます。

＞そして「よそに女性を作って、もし子供ができたら、そちらの子供にもオレの財産が等分に相続される」ということになったら　不倫男性は避妊に気をつけるのでは？

不倫する男性が　皆せめてこの程度の先読みができる計算高さがあればよいのですが
なにも考えずに不倫して　できてからあわてる人も多いのではないでしょうか。
こちらできく奥さまたちの苦悩も　後先考えない無思慮で無責任な夫の行動にふりまわされる原因が大半では?

なにか　ご自分の嗜好で強引に解釈しておられるようにみえます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
10. Posted by とろろ 2010年03月12日 17:09
わたしも、なつ様とおなじ妻の立場として、
とても不安です。
知り合いの男性に聞いてみると、
夫婦別姓って一夫多妻制の国で続いていた制度らしくて、日本でもはやく成立してほしい、
堂々とは言えないけど、っていってました。

852 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 13:44:51 ID:xqDFz9ZF

鬼女板のキチガイがとうとうこっちまで来たか
コピペ連投ウザい

853 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 13:51:17 ID:LEwRJSad

>>845
嫁は学生時代フェミズムに寄ったことがあって多少そのへんを勉強したらしい。
（今は完全な反フェミニズム。）
俺が男女板に来るようになったきかっけも嫁ｗ
ほんの一時期、嫁も男女板に書き込んでいた（つみきにほめられていたｗ）が、
スレタイを思い出せなくて今は読めないｗ

>>846
何を家制度の象徴を見なすかは見解が分かれるだろうし、このスレの大筋とは
あまり関係ないと俺は思うんだが。
むしろ現代日本人に「家意識」を喚起するものとは何なのかを議論するほうが
このスレには合っているのではないかな。

854 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 15:24:32 ID:LEwRJSad

しまった・・・ｗ

855 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 17:28:15 ID:/b6KHJZS

共産党支持だと言ってた人間だが

>>819
＞推進派が反論不可能な状況に陥って罵倒に転じているという事実が
反論はできているから事実ではないな。

>>820
＞夫「結婚はしたいけど、別姓が条件だよ」
＞妻「同姓希望だけど、別姓が条件なら別姓でも仕方ない」
＞こういうことが起こらないのが、同姓になることの保護だよ。
こういうことが起こったっていいんだよ。
他の人が書いてるように合意がなされているならな。
夫が同姓婚を要求し妻が断固拒否するなら結婚が成立しないのみ。
こんなカップルが結婚しても夫婦ゲンカばかりになったあげくに離婚する可能性が高いしな。

ちなみに現状でも、
例えば妻が「私の姓に合わせないなら結婚しない」と主張することはできる。
それが「私の姓に合わせるか別姓にしないなら結婚しない」に変わるだけだ。
もちろん夫の主張でも同じ。

>>844
＞普通のサラリーマンなら通称使用もある。
そう簡単に通称使えるかよ。
少なくとも通称だということを示す手間はかかりそうだ。

>>845
別姓法律婚を選べないのは差別だろうとは書いたが、
女性差別とも男性差別とも書いてないぞ。
別姓法律婚を希望する男女への差別だ。

856 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 17:50:16 ID:xqDFz9ZF

>>853
家制度の象徴が夫婦別姓だなんて見解はない。
この捏造が重要か重要でないかは、立場により変わる。

857 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 18:12:44 ID:bHgWFqwQ

>>853
＞嫁は学生時代フェミズムに寄ったことがあって多少そのへんを勉強したらしい。
＞（今は完全な反フェミニズム。）

正しい判断ですな。フェミニズムは女性を幸せにはしない。

＞何を家制度の象徴を見なすかは見解が分かれるだろうし、このスレの大筋とは
＞あまり関係ないと俺は思うんだが。

そのとおり。本論では反論できない推進派の悪あがきだろうね。
（ちなみに、宮崎哲弥氏や、アジア史家の岡田英弘氏などが俺と同じ見解を持っている。
不勉強な推進派は俺だけの主観だと思っているようだが）

858 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 18:21:41 ID:bHgWFqwQ

>>855
ほう？共産党支持？これは珍しい。

＞そう簡単に通称使えるかよ。
＞少なくとも通称だということを示す手間はかかりそうだ。

旧姓使用の届け出なんて紙切れ1枚の話ではないか。
紙切れ1枚がそんなに手間なら婚姻届も止めては如何か？

＞別姓法律婚を選べないのは差別だろうとは書いたが、
＞女性差別とも男性差別とも書いてないぞ。
＞別姓法律婚を希望する男女への差別だ。

愛人を囲っている男が扶養控除を受けられないのは差別かね？違うだろう？
保護を受けるには「国家としての考え方に合致しているか？」という点をクリアー
しなくてはならない。
別姓によって予想されるのが「家意識の強化」なんだから、別姓婚自体を弾圧する
必要はないが、保護する必要もない。

「今の別姓は家意識とは関係ない」というのであれば、推進派自身が「姓」の意味
を提示するのが筋であろう。
さて、君にとって姓とは何だ？先祖から受け継いだ家名ではないのか？

859 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 18:24:09 ID:bHgWFqwQ

>>855
というわけで、再反論があれば質問への回答とあわせてよろしく。
タダの悪口しか書かないようなら「反論不可能」と看做されても仕方ありませんぞ？

では失礼。

860 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 19:21:32 ID:Ef2T00YR

まぁ結局は田舎侍や◆HAFu5EDcoEを始めとするコテハン勢を
納得させるだけの意見は出せませんと…そういう事だな？

田舎侍は三スレくらい前？から居るけど
理性的で平等に意見を述べ多人数を相手にここまでやりくりしている
時には反対派へもアドバイスと受け取れる意見を述べている

過去に田舎侍をカリスマ侍と呼んだ人も居たがこれも納得できる
なぜなら田舎侍は「法改正に準ずる意見があれば賛成派に回る」
と実に筋の通った臨機応変な方針だ

上で田舎侍の中傷してる奴は「なぜ田舎侍に擁護やファンがつくのか？」
を真剣に考えた方が良い

861 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 20:01:19 ID:LEwRJSad

>>860
俺に関してはどうかなあｗ
俺は「子供がかわいそうだから別姓法律婚でも子供の姓は一方に統一」という
やり方に納得がいかないんだが、このスレの推進派諸氏も子供の姓を選択できる
方が好ましいと考えているようだからね。

862 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 20:07:13 ID:LEwRJSad

それにしても、推進派諸氏はなぜコテハンを使わないのだろう。
もちろん２ちゃんねるで「名無しであること」は保護ｗされているが、
日をさかのぼってご意見を確かめる術がないのは効率が悪いんだよね。
なんとかお願いできないものか・・・

863 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 20:19:39 ID:/b6KHJZS

>>858
＞旧姓使用の届け出なんて紙切れ1枚の話ではないか。
日常生活で使っている名前と役所で使う名前が異なっていれば、
誰かが混乱したりする事態も起こるだろう。
その都度いちいち説明するなどしなければいけない。

＞別姓によって予想されるのが「家意識の強化」なんだから
家意識無関係な人以外は別姓を選ばない（妻が拒否するなど）といってるんだから関係ない。

＞さて、君にとって姓とは何だ？先祖から受け継いだ家名ではないのか？
たまたま先祖から受け継いでるだけで、違う姓だったとしても困らないな。
はっきりいって個人的には、
手間を惜しまないならば結婚関係なく自由に姓を変えられるようにしたっていいと思うなｗ
まあ頻繁に名前が変わりすぎると混乱するというのはあるので、
現時点では一生に数回しかない結婚のときだけ変えられるくらいでいいが。
そして逆に変えない自由があってもいい。

>>862
推進派でもコテハン使う人もいれば、否定派でも使わない人もいる。
何で使わないのかといえば、2chは「内容見ないでコテで叩く」みたいなのがいるからなあ。

864 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 20:24:38 ID:xqDFz9ZF

>>857
自らの主張の正当性を説くこともできない馬鹿が何を言っても無駄

865 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 20:31:39 ID:GHuCJr0C

意味の無い議論続いてるなｗ
反対派が理論武装するまでこのスレの存在理由はないだろ

866 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 20:42:45 ID:LEwRJSad

>>865
じゃあ君は反対派が理論武装するまで読んでるだけでいいよｗ

867 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 21:31:15 ID:dU31b1Jr

反対派が理論武装ｗｗ

夫婦別姓はもう既に実施されている事なんだから、
反対派は導入支持派を論破するだけでOKなんだけど、
それがいつまで経っても分からないのな。
そりゃ、賛成派は増えないわけだ。

868 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 21:34:42 ID:GHuCJr0C

もう実現してたんだ、夫婦別姓ｗ

869 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 21:42:42 ID:GSQHKiXK

ウチの死んだおばぁちゃんが
揚げ足を取るのは人間として一番恥ずかしい事だと
言っていました。

870 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 22:01:12 ID:bHgWFqwQ

>>860
コテ名乗っていると意見の合わない手合いから煽られますからねえ・・・
>>864みたいな中身のない煽りレスは所詮負け犬の遠吠えなので今後もシカトしようと
思います。ご理解ください。

871 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 22:12:19 ID:LEwRJSad

論理の補強さんというコテは「コテを叩く人はコテのファンなんだよ」と言っていた。

で、かつて男女板には俺叩き専用スレがあったほど俺のファンが居たｗ

872 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 22:12:48 ID:bHgWFqwQ

>>863
ではこちらも再反論

＞日常生活で使っている名前と役所で使う名前が異なっていれば、
＞誰かが混乱したりする事態も起こるだろう。

現実に「通称使用」は実施されてますが、誰も混乱してませんね。「混乱する事態」
とやらは、タダの杞憂というやつです。ご安心を。

＞家意識無関係な人以外は別姓を選ばない（妻が拒否するなど）といってるんだから関係ない。

「改姓は妻がするもの」という先入観があるようですな。君は。
あと、家意識に凝り固まった人間にとって夫婦別姓ほど都合のいいものはないのに、
それを「選ばない」とする根拠は何？

＞たまたま先祖から受け継いでるだけで、違う姓だったとしても困らないな。

じゃあ結婚を機に改姓しても何も問題ありませんね。
「結婚を機に、夫婦のいずれかが改姓することは、何ら人権の侵害にあたらない」という
ことだ。そうだろう？

873 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 22:16:02 ID:GSQHKiXK

その通りだな。
何ら反論は無い。

874 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/06(木) 22:17:39 ID:bHgWFqwQ

>>868
ああ、夫婦別姓やりたいなら今でも実現できるよ。「事実婚」だ。
配偶者控除や相続権がないだけで、別に逮捕されることはない。
国家に何かを強制されるのが嫌な人にはうってつけだよ。

>>871
すごいですな。俺もこの程度の煽られ方ではまだまだ修行が足りませんな(笑)。
今後も精進しましょう。

では今晩はこのあたりで失礼します。

875 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 22:45:23 ID:7NTG3Vyf

>>874
事実婚じゃなくても家庭裁判所で氏の変更許可の審判をすればいいと思います
相当の事由があればですが・・・

876 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 23:00:22 ID:xqDFz9ZF

>>870
田舎侍は、昨日から何度もされている質問に答えようとしません。
自分の考えが間違いであるということを認めたくないからですね。
スルー宣言などしても観客は見ているよ。

877 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 23:07:19 ID:LEwRJSad

「コテハンが観客からどう見られているか」ということとスレの議論の行方とは
あまり関係がないことがほとんど。
よって、コテ批評もあくまでコテ批評であってそれ以上の効果はないものだ。
まあたぶんわかってやっているのだとは思うがｗ

878 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 23:07:51 ID:xqDFz9ZF

田舎侍よ、昨日から本当にお疲れ様だな。
都合の悪いレスにスルー宣言とは恐れ入る。

田舎侍　「家制度の象徴は夫婦別姓だ」

賛成派A　「家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。」

田舎侍　「・・・・・。スルーします。」

賛成派B　「家制度の象徴は夫婦別姓ではないね。賛成派Aのいう通り、家父長制と戸主制度だわな。
　だって、家制度の時代には夫婦別姓の時代と夫婦同姓の時代があったんだから。」

田舎侍「・・・・・。スルーします。（以後話題を変えようと必死）」

879 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 23:12:40 ID:8Y7wECHb

改姓なんて嫌だ。
家意識なんて妙な言葉のレッテルを貼られるのは心外。
姓を変えたくない理由って結構シンプルなんじゃないかな。
名前ってその「人」を表すものだから。
そりゃ、人それぞれ価値観や捕らえ方は違えど、名前を自分自身そのものだと思っている人も沢山居るって事は分かってほしい。

生まれた時からずっと使ってきた、親からの一番最初のプレゼントは下の名前。
でもそれも、一生懸命、名字と名前のバランスのとれた字画を考えて決めたり、それから名字と名前の双方をからめた意味があったり…
名前のみならず名字にだってとても深い愛着を感じている場合も多いのでは？
少なくとも自分はそう。
周囲から名前じゃなくて名字でずっと呼ばれて育つ場合も多いと思うし。
それを今さら結婚したからって、違う名前なんかになりたくないって思うのって
異常な思考回路？ごく普通な事なんじゃないかな。

名字なんかに拘るなって人は、だったら婚姻によって改姓を相手が拒んだ場合は、
もちろん進んで自分から改姓するんだろうね？

880 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 23:14:00 ID:K09TTOb6

>>878
終いには自分を差し置いて「お前は無知だ」とくるからな。
田舎侍ほど無知なくせに堂々としてる阿呆も珍しいぞｗ

こう書くと、田舎は、何故かまた「反論は無しか？罵倒だけか？」と来るんだよ
いやいやいやいやｗ　何度も同じ質問をスルーしてるのはお前の方だろってｗ

881 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/06(木) 23:17:47 ID:xqDFz9ZF

>>880
で、悔し紛れに、「俺の主張は宮崎哲也と同じだ」

だから何ｗｗ

だれと同じとか、全く聞いてないんだけどｗ

お前が言ったんだから、お前が説明してみろと。

で、田舎は結局「では失礼。」で逃げて終わり。

毎回この繰り返し

毎回バカにされるために現れる奴も珍しいな。

882 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 23:28:23 ID:LEwRJSad

俺の個人的見解では、家制度の象徴は明治民法下の戸主制・家父長制だな。
その家父長制は維新前の武家の家父長制を平民にあてはめたもので、
夫婦同姓にしたのは元々平民には姓がなく、嫁入りした女は婚家の屋号等で
呼ばれていた（奈良屋のフミさん、シンデンのサチさん等）から。
そんなふうに考えている。

883 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/06(木) 23:52:00 ID:LEwRJSad

子供の姓を一方に統一する形の別姓法律婚が認められても、
それで「家意識」が「強まる」ことはほとんどないだろうと俺は思う。

自分一代でも生家の姓を残そうと別姓婚する人は元々家意識が強い人だろうし、
自分の姓名への愛着や改姓のさずらわしさを避けるために別姓婚する人が
それをきかっけにあらためて家意識を持つとも思えない。
「女性が別姓法律婚を勝ち取った」と叫ぶ左翼フェミニストにとっては
家意識は排除すべきものであり、彼らはむしろ家意識を希薄化することに
成功したと考えるであろう。

884 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:05:57 ID:hZ3fLNHq

>>883
家意識って何？自分の名字を大切に思っちゃいけないの？
いつまでも自分の名前で居たいって思っちゃいけないの？
そう思う人は法律で認められて、誰にも後ろ指さされる事のない結婚をする権利はないの？

自分の家の名前を残したいって思う事がそんなに悪い事とは思えないな。
核家族化、少子化が進んでる現代社会、一人っ子同士の結婚は益々増えるよ。
自分ちの名前が消滅する切なさなんて、俺にはかんけーねぇと思っているような輩には想像すら難しいだろうと思うけど。

>自分の姓名への愛着や改姓のさずらわしさを避けるために別姓婚する人が
それをきかっけにあらためて家意識を持つとも思えない。

それはあなたの想像であって、思っちゃいけないとは言わないけど、現実にそうとは限らないね。
これをきっかけによりいっそう家意識が芽生える事にもなるかも知れない。

男性は、直接的に自分に火の粉が降りかかってこない話題にはとんと無関心なきらいがある。
そりゃ無理もないかも知れないけど…
あまりにも冷たいんじゃないのかな。
選択的夫婦別姓法案は、何も女性だけのためじゃないだろうにね。
何が何でも女性を悪役にしたてあげたいみたいね。

885 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 00:12:09 ID:a4mWaOS+

>>884
> これをきっかけによりいっそう家意識が芽生える事にもなるかも知れない。

それはあなたの想像だよね。思っちゃいけないとは言わないけどｗ

886 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:13:57 ID:SP+DCyqo

>>883

・自分一代でも生家の姓を残そうと別姓婚する家意識が強い人、
・自分の姓名への愛着や改姓のさずらわしさを避ける人
・「女性が別姓法律婚を勝ち取った」と言いたい左翼フェミニスト

この３者の賛同を得る選択的夫婦別姓・・・狐に化かされているような話だな。

887 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:24:31 ID:N63U0+K9

>>882
＞夫婦同姓にしたのは元々平民には姓がなく、
幕府の政策として公称することが禁じられていたというだけでは？
農民でも自作農などは神社や寺のの寄進帳には「姓・名」で寄進している資料は
多数見つかっていますよね

確かに小作農には屋号だけしかなかったという話も聞きますが、割合として
有配偶率の増加と未婚率の減少からすると江戸時代には自作農の方が
多かったと類推できると思います

姓があったから、明治の民法で別姓から同姓へ変更されたと思いますし

姓が無かったら、

「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方ノ一般ノ慣行」（宮城県の伺い）
「嫁した婦人が生家の氏（姓）を称するのは極めて少数」　（東京府の伺い）

などの伺いが全国から寄せられることは無いと思うのですが

信濃国湯丹沢村の16 歳以上の者の未婚率
1675 年時点　男子　46％、女子　32％
1771 年時点　男子　30％、女子　14％

888 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 00:30:54 ID:a4mWaOS+

>>887
なるほど。俺の無知を補ってもらってありがたいです。

平民においては婚家の姓を名乗る習慣があったから同姓婚になったのか。
ということは、旧武家が平民の習慣に合わせたということになるんだね。

889 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:32:39 ID:fDXdr2SJ

秀吉は何だか凄いぞ
wikipediaとか見てまとめると
木下藤吉郎平秀吉→羽柴＿平秀吉→羽柴＿藤原秀吉→羽柴＿豊臣秀吉
名字もそうだが、本姓まで創っちゃったんだ

890 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:39:17 ID:pcIzxWNe

>>882
＞俺の個人的見解では、家制度の象徴は明治民法下の戸主制・家父長制だな。

誰も異論はないな。田舎侍は、象徴という、言葉の意味すら知らないようだ。

891 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 00:46:26 ID:fDXdr2SJ

>>886

サヨフェミには何でも反対の人
通称で使い分けたい人
非法律婚でも割を食いたくない人

この３者の共闘を得る選択的夫婦別姓反対派

892 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:01:24 ID:SP+DCyqo

>>890
家制度の象徴が明治民法下の戸主制・家父長制だとすると、
家制度の実体は何？

893 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:11:34 ID:fDXdr2SJ

さすがに奈良時代には家制度はなかっただろうな

894 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:18:44 ID:fDXdr2SJ

>>889
姓は最初に来るのか、以下訂正

平朝臣木下藤吉郎秀吉→平朝臣羽柴＿秀吉→藤原朝臣羽柴＿秀吉→豊臣朝臣羽柴＿秀吉

895 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:25:54 ID:SP+DCyqo

>>891

>サヨフェミには何でも反対の人
福島瑞穂とか田嶋陽子とかかな？結果的にそうなってるなw
君は部分的にでも賛同？

>通称で使い分けたい人
そういう人は居るだろうね。

>非法律婚でも割を食いたくない人
どんな人？

896 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 01:29:53 ID:a4mWaOS+

>>892
> 家制度の実体は何？

俺にとっては、俺が自分の知識の範囲内で「家制度」という言葉から
連想するあらゆる物事。
漠然としていてごめんね。
でも、象徴というのはかなり感覚的な概念だと思う。
（国旗や天皇のように象徴と規定されている場合は別として。）

だから家制度の象徴に関して見解は分かれるのはしかたないと思うし、
何が象徴で何が象徴でないというような議論にはあまり興味が無い。

897 ：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY ：2010/05/07(金) 01:42:40 ID:Khnzle70

田舎氏の言う「家制度の象徴は夫婦別姓」は、的外れである。
家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。そして明治民法下では、夫婦同姓制なのである。
たったこれだけの説明でも、田舎氏の主張する「家制度の象徴は夫婦別姓」を否定できるのである。
言葉の意味、定義を知らないままなされる主張は、レベルの低い議論しか産まない。
そして田舎氏は、こうも言った。「男尊女卑の象徴が夫婦別姓」
上記にもまた致命的な間違いがある。男尊女卑の象徴とは、夫婦別姓などではなく、家制度なのである。
家制度とは、戸主即ち家父長に絶対的権力を与え、妻、長男、次男、長女等に細かい序列を設定し、家族内に儒教的秩序を構築しようとしたものである。
家制度下の家族で、一番地位の低かったのは、女（娘）である。
「女は、婚前は父に従い、嫁いだら夫に従い、夫が死んだら長男に従う」とする儒教の思想である「三従」があった。
このような男尊女卑的考えは、儒教思想に基づく家父長的家制度によるものであり、明治民法で、その家制度が確立されたのである。
家制度を論ずる時、夫婦の氏の同・別などは殆ど意味をなさないのである。何故なら、「家制度」とは同姓婚下でおこなわれたものであるからだ。
他方、明治民法で家制度が制定される以前、中世から続けられてきた家制度的風習においては、主に権力者がこれをおこなってきた。
つまり、家制度の夫婦とは同姓であり、家制度以前の家制度的風習とは別氏・同氏混在（諸説あり）なのであり、そのどちらの氏制度下においても、
儒教的家父長制は厳格に守られてきたのである。

898 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:43:55 ID:fDXdr2SJ

>>895
>非法律婚でも割を食いたくない人
どんな人？

非嫡出子差別撤廃運動をしている人の中には、
「夫婦別姓派が非嫡出子をダシに使ってる」と
感じてる人もいるようだ

「事実婚だと非嫡出子になってしまいます」→
「別姓なら晴れて嫡出子になれます」→
おんどれあ（非嫡出子なんてやっぱダメだよね）て言いたいんか、と

899 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 01:48:54 ID:SP+DCyqo

>>896
家制度は広範に及ぶだろうし、説明できる知識を持ってないけど、
俺は、戸主制・家父長制は、家制度の実体（実質）だと言う方がしっくりくるんだよね。

象徴に関して見解が分かれるのは仕方ないというのはその通りだけど、
「家制度の象徴は～である」と主張している人には、
「家制度の実体（実質）は、～である」ということもしっかり発言する誠実さがほしい。

900 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 02:00:42 ID:a4mWaOS+

>>899
> 俺は、戸主制・家父長制は、家制度の実体（実質）だと言う方がしっくりくるんだよね。

その考え方はよくわかる。
法制度的なものに限定するならそういうことで異論ないよ。
このスレは法改正を扱っているのだから、俺の漠然とした実体の捉え方は
適切でなかったかもしれない。今夜は学ぶことが多いなあ。

ではそろそろこのへんで失礼します。

901 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 02:06:22 ID:pcIzxWNe

象徴だろうが、実態だろうが、その制度を語る上で最も欠かせない、優先順位の高い事項を表現しないとな。

「家父長制に象徴される家制度には、こういう実体があった。」これはしっくりくる。

902 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 02:11:54 ID:pcIzxWNe

>>897
２回読み返したけど、まったくその通りだと思う。
田舎が主張する「家制度の象徴が夫婦別姓」は、的外れ通り越して頭おかしいわ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 02:22:39 ID:SP+DCyqo

>>901
「最も欠かせない」という言葉に含意されているように、
実体の代表例（家父長制）を象徴として掲げてるってことだね？

やはりここまでくると日本語の感覚の違いだわな。

904 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 02:43:50 ID:SP+DCyqo

今日の俺的まとめ

象徴には２つの意味が考えられる（見受けられる）。
①実体（実質）のうちの代表、本質。
②実体（実質）としてのウエイトは小さい（無い）が、特徴を端的に表すもの。

徒手空拳氏は、①の意味で使っていると思われる。
②の意味として解釈した場合には、田舎侍氏の弁護の余地がある。

905 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 02:50:36 ID:fDXdr2SJ

お武家さんで認識が止まってるような時代小説趣味じゃだめだろ。

906 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 03:00:19 ID:vw7wJxDy

反対派の理論武装マダー？

907 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 05:28:45 ID:N63U0+K9

>>906
家庭裁判所で氏の変更許可の審判をすれば今すぐにでも夫婦別姓派実現できます
なぜ実施されないのでしょうか？

908 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 06:13:08 ID:VffVMsSJ

>>842
反対派がすべて男性とは言わないにしても
反対してる人は男が多いでしょうよ
それとも反対派は女のが多いとでも言うの？
ここでも◆HAFu5EDcoEさんと田舎さんはしきりに反対派の男ですよね
それに対して賛成派のカキコは女のカキコミですよね
私も含め自分の周りでは
自分が結婚したら同姓にするけど選択制別姓に反対はしないよ、って
いう女友達がほとんどです。
しかし父親は反対だそうで。「結婚したら女の人が改名するのが当たり前」
だと眉間に皺よせて言ってた。父は57歳です。母は「今の時代は共働きも多いからいいんじゃないの」
だそうです。母は55歳です。

909 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 06:41:54 ID:N63U0+K9

>>908
あなたとあなたの周りではなぜ同姓婚を選択する人が多いのでしょうか？
その理由は？
そして、同姓婚を希望しているが、選択制別姓を反対しないのは無条件に賛成なのでしょうか？
それともある程度の条件下において賛成なのでしょうか？
（行動的制限、金銭的負担があっても賛成？）

あなたのお母様が発言された「今の時代は共働きも多いからいいんじゃないの」
にて、なぜ共働きだと別姓を選択するとお考えになったのでしょうか？

そのあたりをもっと掘り下げると面白いと思いますよ

910 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 07:10:51 ID:pcIzxWNe

>>904
気持ち悪い擁護は辞めた方がいい。
田舎は、男尊女卑の象徴が夫婦別姓、家制度の象徴が夫婦別姓だと言い切った。

＞②実体（実質）としてのウエイトは小さい（無い）が、特徴を端的に表すもの。

家制度　は同姓婚だろう？

なぜ特徴なんだ？　意味不明

911 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 07:38:06 ID:pcIzxWNe

つまり田舎侍は、苦しくなるとすぐに相手を無知だなんだと批判するが

無知なのは馬鹿侍だったわけだ

912 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 09:02:52 ID:1wmeIOaR

>>862
>>770や>>856みたいに、誤りを指摘されたときにコテだと都合が悪いんでしょう。
（事実、>>770も>>856も、明白な誤りを指摘された途端に話題を変えている。仮に>>770と
>>856が同一人物だったとしても、こちらからは確認のしようがない）

ま、弱い人間の姑息な処世術でしょう。観客はちゃんと見ているさ。

913 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 09:12:22 ID:1wmeIOaR

>>879
＞姓を変えたくない理由って結構シンプルなんじゃないかな。
＞名前ってその「人」を表すものだから。

君は「姓」と「名」を混同していますな。姓とは君が選んだものでもなければ御両親が
つけてくれたものでもない。「先祖から受け継いだ家名」である。

＞名字なんかに拘るなって人は、だったら婚姻によって改姓を相手が拒んだ場合は、
＞もちろん進んで自分から改姓するんだろうね？

当然である。嫁が俺の姓にしたのは嫁がそれを希望したからである。

>>908
＞ここでも◆HAFu5EDcoEさんと田舎さんはしきりに反対派の男ですよね
＞それに対して賛成派のカキコは女のカキコミですよね

事実誤認と決めつけですな。
◆HAFu5EDcoE氏は条件付き容認派であるし、俺も理由次第では賛成する。
（賛成派＝女）も根拠がない。

914 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 09:22:34 ID:1wmeIOaR

>>897
＞家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。

事実誤認とは言わないが、見解の相違ですな。
君の言ってる家制度とは、日本の長い歴史の中ではほんの一部。たかだか50年間の間
に適用された過渡的な制度に過ぎない。
一方で俺の言っている家制度とは、公家や武家社会において、数百年にわたって連綿
と受け継がれた「姓」をめぐるシステム全体のことである。
「成文化されていないものは制度ではない」というのが君の見解か？もしそうだとすれば
乱暴な定義だと思うが・・・

ただ、両者を区別するために俺の主張は「イエ制度」とカタカナ表記するのが一般的
らしいので誤解を招いたかもしれない。
今後、俺の見解を説明する時は「イエ制度」と表記します。

915 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 10:21:28 ID:a4mWaOS+

>>908
> しかし父親は反対だそうで。「結婚したら女の人が改名するのが当たり前」
> だと眉間に皺よせて言ってた。

お父様は現行民法に反対なんだねｗ

916 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 10:51:28 ID:pcIzxWNe

>>915

で？
散々逃げた挙げ句、追い詰められてやっと答えたわけだ
自己弁護のためコロコロと主張を変えているようだが、

お前の言うイエ制度が夫婦別姓なら、家制度は夫婦同姓なわけだ

だから何だよ？

勿論お前は、家制度には問題がなく、イエ制度には問題があったと主張し
だから同姓婚は問題がなく、別姓婚は問題だと言っているんだろう？

氏制度の違いが、家制度とイエ制度にどんな違いを産んだんだ？

917 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 11:02:02 ID:a4mWaOS+

>>916
俺に言うか？ｗ

918 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 11:12:37 ID:pcIzxWNe

>>917
アンカミスでした。申し訳ない(平謝り）
田舎侍へのレスです。

919 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 11:27:19 ID:1wmeIOaR

>>915
ナイス突っ込み。

>>916
＞散々逃げた挙げ句、追い詰められてやっと答えたわけだ
＞自己弁護のためコロコロと主張を変えているようだが、

都合のいい妄想ですな。根拠ない罵詈雑言をスルーしたら「逃げ」ですか(笑)
普通に質問したら俺はいつでも答えるよ。徒手空拳氏はそれをやり、君はそれを
やらなかった。それだけだ。
なお、俺の主張は変わってません。

＞勿論お前は、家制度には問題がなく、イエ制度には問題があったと主張し
＞だから同姓婚は問題がなく、別姓婚は問題だと言っているんだろう？

言ってません(笑)
君の妄想によって前提に齟齬があるため、後段の質問には答えようがないですな。

920 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 11:32:05 ID:1wmeIOaR

>>918
俺の返答が欲しかったら、>>911のような感情的な罵倒ではなく、理性的に質問して
いただこう。
>>911を見たら荒らしとしか思えないのでスルーされても文句は言えないぞ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 11:57:33 ID:fDXdr2SJ

>>916
＞107 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2010/05/03(月) 19:31:07 ID:h0GMPpZB
＞ >>95
＞家制度を復活させたいなら、俺は別姓法制化に賛成するよ(笑)。

わけわかんね

922 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 12:07:32 ID:1wmeIOaR

>>921
「訳がわからない」なら俺に聞けばいい。俺のレスなんだから。

「家」というものを強く意識する人間から見れば、夫婦別姓は実に都合がいいんだよ。
何せ、東アジア文化圏の夫婦別姓では、嫁というのは夫の家族ではなく実家のメンバー
だという思想だからね。（逆に、夫から見れば道具）

ま、>>107が言葉足らずだという可能性もあるので、少し丁寧に書くとしようか。

「もし俺が家制度を復活させたいと考えているなら、俺はフェミニストの味方のフリを
して夫婦別姓案を推進するように行動するだろう」

923 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 12:18:03 ID:pcIzxWNe

>>920
罵倒とは心外だな
田舎侍の言動を分析した結果、無知からくる不用意な発言を繰り返し、都合の悪い指摘には答えない馬鹿だったというだけの話だろ。
これが馬鹿じゃなくてなんなんだ？
質問に逃げず初めから答えていれば誰も逃げているなどと言わないが？

お前は悪意ある偏った知識をもって夫婦別姓賛成派を貶めた無知で卑怯な輩だ

悔しいだろうが異論の余地はないだろう？

さっさと>>916に答えて貰おうか。

924 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 13:02:06 ID:1wmeIOaR

>>923
俺はこのスレで「都合の悪い指摘」などにお目にかかったことがないな(笑)
君たちのやっているのはタダの罵倒でしかない。
君たちこそ都合の悪いレスをスルーする卑怯者ではないか。
（違うというならまず>>770の根拠から伺おうか？どうかね？）

俺の返答が欲しいならさっさと>>916の妄想を訂正して貰おうか。

925 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 14:57:38 ID:pcIzxWNe

>>924
１．山荘の件はオレの勘違い。すまんな。
２．>>916に妄想の要素はない
３．さっさと質問に答えろ

926 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 15:08:20 ID:pcIzxWNe

皆さん、これから田舎侍による説明があるようですよ

家制度は問題なく、イエ制度は問題があった。それは、夫婦別氏が原因だとする田舎侍の主張についてです。

もうひとつ、男尊女卑の象徴が夫婦別姓だという主張です。

散々煙に巻いて答えませんでしたが
やっと答えるようです。

どんなトンデモ論が展開されるのかワクワクしますねｗ

927 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 15:22:11 ID:1wmeIOaR

>>925
分からん奴だな君も。

＞勿論お前は、家制度には問題がなく、イエ制度には問題があったと主張し (>>916)

ハイ、この部分が妄想。訂正してからもう1度質問どうぞ。

928 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 15:26:41 ID:3hniAN+0

>>872
細かいことは他の人がさんざんレスしてくれてるから必要な分だけな。

＞現実に「通称使用」は実施されてますが、誰も混乱してませんね。
「誰も」というにはソースが必要。

＞あと、家意識に凝り固まった人間にとって夫婦別姓ほど都合のいいものはないのに、
＞それを「選ばない」とする根拠は何？
一番の理由は他の人が書いてるのを読めばわかるから他の理由を書く。
仮に家意識に凝り固まった夫婦２人が別姓を選び、その結果片方が家から追い出されることになっても、
家意識とやらに凝り固まった人から当たり前のことなんだろうから別に後悔しないし問題にならないだろ。
追い出されたくないならば追い出されないような条件での結婚しかしない。
もちろん別姓でもお前のいう家意識とやらが無ければ追い出されないから別姓も候補になるがな。

＞じゃあ結婚を機に改姓しても何も問題ありませんね。
お前も読解力不足だったのか？
俺は生まれたときの姓は何であっても困らないが、途中で変わるのはちょっと困るぞ？
俺個人は変えたくなって変えるかもしれないが、変えたくない人は変えさせないべきだろ。

>>908
＞それに対して賛成派のカキコは女のカキコミですよね
俺は思いっきり男だぞ？
女の方が保守派は多いイメージだが。

929 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 15:37:39 ID:3hniAN+0

訂正
×家意識とやらに凝り固まった人から当たり前のことなんだろうから別に後悔しないし問題にならないだろ。
○家意識とやらに凝り固まった人から当たり前のことなんだろうからしたら別に後悔しないし問題にならないだろ。

930 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 15:38:54 ID:3hniAN+0

訂正したつもりが変なところに訂正入ってしまったｗ

「家意識とやらに凝り固まった人からしたら当たり前のことなんだろうから別に後悔しないし問題にならないだろ。」
だな

931 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 15:39:55 ID:1wmeIOaR

>>928
＞「誰も」というにはソースが必要。

逆だよ逆。「混乱している」と主張する人間が、具体的に混乱している現場を提示するのが
筋である。
悪魔の証明を要求するのは詭弁だよ。

＞仮に家意識に凝り固まった夫婦２人が別姓を選び、その結果片方が家から追い出されることになっても、
＞家意識とやらに凝り固まった人から当たり前のことなんだろうから別に後悔しないし問題にならないだろ。
＞追い出されたくないならば追い出されないような条件での結婚しかしない。
＞もちろん別姓でもお前のいう家意識とやらが無ければ追い出されないから別姓も候補になるがな。

夫婦の一方が家意識に凝り固まっていて、他方がそうではない。という場合はどうするね？

＞俺は生まれたときの姓は何であっても困らないが、途中で変わるのはちょっと困るぞ？

何が困るのかね？君の人間関係は姓だけで成り立っているのかね？

＞俺個人は変えたくなって変えるかもしれないが、変えたくない人は変えさせないべきだろ。

タダの我儘論ではないか。違うというなら「変えたくない人は返るべきではない理由」を伺おう。
（理由次第によっては賛成する）

932 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 15:42:11 ID:1wmeIOaR

>>930
別に意味は通るし、俺は>>916みたいな悪意的解釈はしないから大丈夫だ。

933 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 15:56:06 ID:3hniAN+0

>>931
＞逆だよ逆。「混乱している」と主張する人間が、具体的に混乱している現場を提示するのが
＞筋である。
役所の人が何か書類を受け取るときに、
目の前で通称で会話してる人から受け取るとしたら、
聞こえてくる名前と書類の名前が違って混乱するとか考えられるだろ。
相手に確認をとれば解決はするが、
１度でも混乱するのもよくないし、確認するという仕事が増えるのもよくない。

上のとは関係ないが、ソースの方が好みならこっちで。
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/163356

＞夫婦の一方が家意識に凝り固まっていて、他方がそうではない。という場合はどうするね？
そうではない側が、同姓婚を条件にするか、家意識を捨てるよう働きかければよい。
（家意識に凝り固まってる方が「別姓婚は家意識の象徴」と考えてる場合ならの話な）

＞何が困るのかね？君の人間関係は姓だけで成り立っているのかね？
俺は通称使用で混乱するから通称はあまり使いたくない。
となると改姓を周知させないといけなくなるがそれも面倒だ。

＞タダの我儘論ではないか。
通しても誰も困らない我儘は通すべきだろ。
ちなみに、覚せい剤使用の禁止などは、
覚せい剤を使われたら国が困るから禁止している。

＞違うというなら「変えたくない人は返るべきではない理由」を伺おう。
自由の尊重だ。
左翼寄りの俺でもこの自由は尊重すべき自由だと思っているｗ

934 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 16:07:50 ID:1wmeIOaR

>>933
＞１度でも混乱するのもよくないし、確認するという仕事が増えるのもよくない。

度合いによる。そんな重大な混乱が起きたなんて聞いたことがない。
「多少の混乱と言えどもダメ」というのであれば芸能人や漫画家の芸名やペンネームも
禁止するかね？

＞俺は通称使用で混乱するから通称はあまり使いたくない。
＞となると改姓を周知させないといけなくなるがそれも面倒だ。

感情論ではないか。そんなもので国を動かすつもりか？

＞通しても誰も困らない我儘は通すべきだろ。

覚せい剤は確かに異論ないが、重婚や売春はどうなんだ？通しても誰も困らないぞ。

ま、質問ばかりでもアレだから俺の意見も書くが、それぞれの国にはそれぞれの価値観が
あってね。それに合わないものを「自由」だけを根拠に導入する必要はないと俺は考えて
いる。
アメリカ式の価値観だけが正しいわけでもあるまい。

935 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 16:22:41 ID:1wmeIOaR

>>933
失礼。１つ回答漏れがありましたな。

＞そうではない側が、同姓婚を条件にするか、家意識を捨てるよう働きかければよい。

結局誰かが我慢する話ではないか。（しかも後者は思想の自由を制限している）
「通しても誰も困らない」という条件にすら合致しない。

936 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 16:24:38 ID:3hniAN+0

>>934
＞度合いによる。
よらない。
＞「多少の混乱と言えどもダメ」というのであれば芸能人や漫画家の芸名やペンネームも
＞禁止するかね？
芸名やペンネームの使用の強制は禁止すべきだと思うな。
本人が使用したい場合は、混乱があっても本人の自己責任で許可。

＞感情論ではないか。そんなもので国を動かすつもりか？
反対派が使う「感情論」の定義に従うなら、
国は感情論だけで動くものだから問題ないｗ
例えば「人を殺してはならない」という決まりだって感情論でできてるといえる。

＞重婚や売春はどうなんだ？通しても誰も困らないぞ。
重婚や売春は「当事者および関係者が」困るケースが想定されているんだろう。
当事者や関係者以外は困らないかもしれないが。
もし当事者や関係者で困る人が出てこないといえるのであれば禁止解除も議論に値する。

＞それぞれの国にはそれぞれの価値観が
＞あってね。それに合わないものを「自由」だけを根拠に導入する必要はないと俺は考えて
＞いる。
日本はアメリカに占領された際に「自由」を優先するよう強制されたが、
それが過ちであったと考える日本人は少なく、結果として民主主義国家となった。
社会主義の思想もある程度導入されたため実質的には社会民主主義といえるが。
そのため、日本では社会民主主義の価値観に従うべきである。

937 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 16:45:45 ID:aNfjsXs3

>>936
＞本人が使用したい場合は、混乱があっても本人の自己責任で許可。

ならば現在の通称使用と同じだな。あれは本人の希望である。
また、度合いに「よらない」とするならば芸名やペンネームは全面禁止すべき
だろう。君の主張には矛盾がある。

＞国は感情論だけで動くものだから問題ない

合理性を完全に無視するというのは如何かな？
ま、国民の半数以上が別姓を希望しているなら「民意」ということで俺も納得しよう。
感情論だけを根拠にするならそれくらいのハードルは必要だな。

＞重婚や売春は「当事者および関係者が」困るケースが想定されているんだろう。

どう困る？いずれも双方の合意が前提だぞ？

＞日本はアメリカに占領された際に「自由」を優先するよう強制されたが、
＞それが過ちであったと考える日本人は少なく、結果として民主主義国家となった。

結局多数決の原理を持ち出すかね？ならば言うが、国民の多くは別姓など希望していない。
また、この国をアメリカと同じにする必要はない。（事実、今も日本人は、アメリカ式の自由
など受け入れていない）

規制が多いため、しばらく失礼します。

938 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 18:05:56 ID:1nENrXYN

選択的夫婦別姓制度がなくて困っている人の事例：
　ttp://sankei.jp.msn.com/life/lifestyle/090904/sty0909040753001-n3.htm

（前略）
　－－旧姓使用で不都合は
　「仕事で旧姓の青野を使えば、損失を最小限に抑えられると結婚当時は思っていたが、
　　実際には大変なことが多い。印鑑を作り直し、銀行口座やクレジットカードなど
　　本名登録の必要なものはすべて登録し直した。女性は、これほどのコストを負担して
　　いるのだと思った。その極みが株式の名義変更。創業者の一人としてサイボウズの
　　株を保有しており、変更に数百万円の手数料がかかった」

　－－名義変更に手間がかかるのは結婚時だけでは
　「結婚した時点では社長ではなかったので、青野と西端の使い分けができた。ところが、
　　社長になると契約書に本名を書かなければならない。株主総会では西端慶久と名乗る。
　　東証からの指導で、サイボウズの公式文書は西端で出している。偽名を使って逃げる
　　経営者がいてはいけないから、理屈としては理解できるが、女性の社長が増えれば、
　　同様の経験をする人が増える」
（後略）

939 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 18:12:43 ID:pcIzxWNe

田舎侍「イエ制度の象徴は夫婦別姓だ」

だったら家制度の象徴は夫婦同姓なわけだな

だから何だよ？

940 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 19:45:22 ID:vw7wJxDy

>>907
裁判所へ行かなきゃ認められんもののどこが結婚制度なんだよ？
選択ってのは自分の意思でやるもんで判事の意思でやるんじゃねえだろ

941 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 19:50:45 ID:QAx+pzZN

まぁいいから、推進派は反対派を納得させろよ。
そうじゃなきゃ現行法を変える事なんて無理なわけだからさ。

942 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 19:56:14 ID:vw7wJxDy

別に反対派を納得させる必要なんてないだろ。双方ともすでに考えは決まってるんだから
後は論破するしかないんだよｗ

で、早く理論武装しろよｗ論破できないだろｗ

943 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:02:56 ID:QAx+pzZN

論破なんてする必要ないよ。
だって現行法なんだもん。
反対する人数が半数以上いる時点で、
何とか反対派を鞍替えさせる必要ありだろ。

944 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:26:44 ID:vw7wJxDy

つまり論理的には分が無いと認めるわけですねｗ

945 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:29:34 ID:k+JG/Aws

論理的に分が無い

いいえ、論理的に考えて、その必要が全く無いだけですが。

946 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:35:12 ID:vw7wJxDy

では必要性が無いという論理をどうぞｗ

947 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:42:36 ID:Hk94Xr+g

別姓が現行法だからｗ

948 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:43:45 ID:Hk94Xr+g

で、推進派の人達は現行の法律をどうやって変えるつもりなの？？
もしかして「では必要性が無いという論理をどうぞｗ」
って2chでやってるだけ？
そんなんじゃ、変わるわけないよなｗ

949 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:44:37 ID:vw7wJxDy

法律は全て改定の必要が無いというわけですねｗ

じゃあ国会は何の為にあるの？ｗ

950 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:45:19 ID:vw7wJxDy

>>948
多数派になることを待つ。それ以外にないと思うけど？

951 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:47:53 ID:N63U0+K9

>>940
＞裁判所へ行かなきゃ認められんもののどこが結婚制度なんだよ？
婚姻は認められますよ
家庭裁判所の審判で別姓が認められるだけですよ

＞選択ってのは自分の意思でやるもんで判事の意思でやるんじゃねえだろ
あなたの考えが判りません
あなたは別姓を心から望み、そのための手段として巷で議論されている
「選択的別姓制度」に関心を持たれ、支持されているのではないのですか？

現行は「選択的別姓制度」は制度化されていないため、現行にて合法である
「家庭裁判所にて氏の変更許可の審判」を実行されてもいいのではありませんか？
強くお望みならですが・・・

あなたは、夫婦別姓がお望みなんですか？
それとも選択的夫婦別姓制度がお望みなんですか？

その２つの違いはなんなんでしょうか？　　お答え願います

952 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:51:21 ID:Hk94Xr+g

>>949
は？ｗ
意味不明ですがｗｗ

953 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:53:45 ID:vw7wJxDy

>>951
ええーと、現行制度では自分の意思で選択できないからできるようにしろというのが賛成派の意見何だがな
いちいち裁判しなきゃ別姓名乗れない現状に問題が無けりゃ誰も文句は言わんよ。

司法に委ねるコストを考えれば最初から立法で決めた方が良いだろ。
例えば何で製造物責任法ができたと思ってるんだ？

954 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 20:56:39 ID:a4mWaOS+

法改正推進派が現行法に疑問を持っているからといって、
法改正反対派にその疑問に答える義務は発生しない。

しかし、推進派が改正を要する根拠として示した内容に対し異議を唱える者は、
異議を唱える理由を示すべきである。「現行法がこうだから」では理由にならない。

ただしその理由は根拠と呼べるほどのものでなくてもいい、感情でもいいと思う。
国会決議も国民感情に配慮して行われるはずであり、推進派が反対派を論破したから
可決、その逆だから否決という形にはならないと思う。

955 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 20:57:08 ID:vw7wJxDy

>>952
正当化の理由が現行法だから変える必要が無いって言ってんだろ？
じゃあ法律は全て制定したら改廃する必要ないよなｗ国会は新法作るか予算通すぐらいか仕事無くなるけどｗ

956 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:00:47 ID:QAx+pzZN

正当化の理由が現行法だから変える必要が無い

いいえ、現行のものを変えようとすると、変えようとする側に
説明責任が必要とされる
こう言ってるだけです。

957 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:03:42 ID:vw7wJxDy

>>956
説明責任なんて論じていませんがｗ
反対派の正当性の論拠を聞いてるだけですがｗ

答えられないんですね？ｗ無いんですね？ｗ

958 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:06:09 ID:a4mWaOS+

>>955
> 正当化の理由が現行法だから変える必要が無いって言ってんだろ？

現行法を支持する理由を論立てする必要が無いってことだと思うけど。
論立てする必要がないのだから理論武装も必要ない、
つまり論破されるという事態が起こり得ない。

959 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:09:33 ID:vw7wJxDy

>>958
そりゃおかしいな。
現行法の正当性の主張が無いと改定派と議論にならん。単に逃げてるだけじゃん
憲法改正論議で流石の左翼もそこまで酷くないぞｗ

960 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:09:42 ID:a4mWaOS+

>>957
> 反対派の正当性の論拠

反対派の正当性の論拠ということは、推進派が示した何らかの論に対する
反論の正当性の論拠ということだよね？
「推進派が示した何らかの論」とは具体的にどの論のことだい？
君は既に書いているのかもしれないが、名無しなのでどれなのかわからない。

961 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:12:41 ID:vw7wJxDy

>>960
当事者の希望により別姓を選択できる結婚制度にする

962 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:18:13 ID:a4mWaOS+

>>959
「現行法を支持するなら改正派と対峙しろ」というのは暴論だよｗ
君の言い方を借りれば、逃げて問題ないｗ

963 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:19:30 ID:vw7wJxDy

じゃあこのスレ必要ないなｗ

964 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:20:44 ID:a4mWaOS+

>>961
それが論か？論題でしょそれｗ

965 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:22:04 ID:vw7wJxDy

>>964
スレタイ読めよｗ

966 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:35:09 ID:3hniAN+0

規制あったため遅れてのレスになるが

>>935
＞結局誰かが我慢する話ではないか。（しかも後者は思想の自由を制限している）
単なる思想ではなく、他人の自由・権利を制限する思想であるから、
この思想の自由を認めることは「公共の福祉に反する」ためできない。
（思想だけで逮捕することは日本では当然できないし認めるべきでもないがな）

「別姓法律婚反対」は差別（というより自由の侵害）にはなり得ても性差別にはならないが、
「家意識・家制度尊重」は性差別になるぞ。

反対派は、
「認めても他の人が困らない要望は例えどんな下らないものであっても認めるべき」
という発想がないんだろうな。
（別姓婚は特に下らなくもないが）
上に書いた通り麻薬や覚せい剤の類の話は反例にならないよ。
あ、他の人がと書いたが、犯罪者や人格異常者などは除く。

別姓法律婚で他の人が困るとしたらコスト面なんだろうが、
コスト面で困る人がいると思うならその根拠（費用）を示せという話だな。

967 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:39:05 ID:vw7wJxDy

で、反対派は正当な論拠が無いわけですね？ｗ

968 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:39:13 ID:N63U0+K9

>>961
あなたは制度がお望みなんですか？

別姓希望者からは、どんな手段を講じても別姓にしたいと強く望む人が
居ないような気がしてきました・・・

トランスジェンダーの人たちは、同性婚をしたいがために、家裁で性別移行の許可を貰って
性別を移行してから結婚される方もいらっしゃいます（結果としては同性婚ではありません）が
別姓を望まれる人はそれほどではないんですね

家裁で争った人とかいらっしゃるのでしょうか？

969 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:40:53 ID:a4mWaOS+

>>965
「なぜ　夫婦別姓に反対する？part7」

読んだら>>961が論になるのか？ｗ

>>966
> 「家意識・家制度尊重」は性差別になるぞ。

？
排他的家意識が他家出身者差別を生み出し得るとは思うが。

970 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:51:34 ID:vw7wJxDy

>>968
そりゃテロリストとは違うからなｗ
家裁に行った奴がいるかなんて知らんがな。

今でもどちらかの姓を夫婦で選択して名乗れるのを
個々に姓を選択できるようにするのがそんなに不自然か？

971 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:52:56 ID:3hniAN+0

>>937
＞ならば現在の通称使用と同じだな。あれは本人の希望である。
＞また、度合いに「よらない」とするならば芸名やペンネームは全面禁止すべき
＞だろう。君の主張には矛盾がある。
通称使用は選択肢が少ないためによるやむを得ない選択だ。
要は「第一希望」ではない。
本人の第一希望ならば混乱などは程度によらずすべて本人の責任なので問題ない。
しかし第一希望を国が拒否したせいで混乱が起こるものを選んだならば国に責任がある。

＞合理性を完全に無視するというのは如何かな？
合理性があっても感情が理由なら感情論だというのが否定派の「感情論の定義」だろ？
合理性があっても感情が理由にならない論って、自然科学の分野にならあっても、社会科学の分野にあるか？

＞どう困る？いずれも双方の合意が前提だぞ？
重婚は、関係者全員の合意が無くても成立してしまう可能性があるとか。
売春は、詐欺やレイプなどの犯罪の温床になるとか、単に売春から税金取れないとか。
詳しくはないが、こういう理由があるんじゃないか？

＞結局多数決の原理を持ち出すかね？
さすがに多数決で民主主義国家になったわけじゃないだろう。

>>954他
賛成派（のうち主に俺）は、１人でも別姓法律婚希望者がいて、
かつ別姓法律婚が公共の福祉に反するとは考えられないため、
憲法の理念に従い、この自由は尊重するべきだと考える。
ということで、これに対して反対派が反論する番だ。

972 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 21:53:13 ID:a4mWaOS+

>>961
敢えてたずねるから敢えて答えてくれｗ

> 当事者の希望により別姓を選択できる結婚制度にする

なぜ？

973 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:55:41 ID:3hniAN+0

>>968
姓と性は明確に区別しろｗ話はそれからだ。

>>969
家制度・家意識などといえば、家父長制とか長男の優遇とかを含むだろう。

974 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 21:55:42 ID:vw7wJxDy

>>969
は？スレタイ読めば賛成派がわざわざ賛成理由を先に述べる必要が無いことは明白だろｗ
別姓の需要があればそれで充分理由になるだろ

975 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:02:52 ID:a4mWaOS+

>>971
> １人でも別姓法律婚希望者がいて、
> かつ別姓法律婚が公共の福祉に反するとは考えられないため、
> 憲法の理念に従い、この自由は尊重するべきだと考える。

論になっているね。（偉そうな言い方ですまないが、今そういう話題なので。）

> ということで、これに対して反対派が反論する番だ。

厳密に言えば、君の論に反対する者が反論する番だよね。
「自分の主張」を軸に「反対派」（推進派、賛成派でも同じ）を設定するのは
混乱を招きかねない。

976 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:04:35 ID:aNfjsXs3

>>966
こんばんは。規制はお互いさまだ。亀レスを気にする必要はない。
ではこちらの反論。

＞単なる思想ではなく、他人の自由・権利を制限する思想であるから、
＞この思想の自由を認めることは「公共の福祉に反する」ためできない。

その論法が通るなら、夫婦別姓は「公共の福祉に反する」ために国が保護することは
できませんな。
日本（のみならず東アジア文化圏）の夫婦別姓とは、要は配偶者を家のメンバーから
排除するイエ制度の思想から来ているからである。
現在の日本の方針は「男女平等」であり「イエ制度否定」なのだから、別姓に保護を
与えないのは理にかなっている。

＞反対派は、「認めても他の人が困らない要望は例えどんな下らないものであっても認めるべき」
＞という発想がないんだろうな。

そんなことはない。その発想はあるが、違う価値観も尊重できる。それだけだ。
「自由」とは人類普遍の価値観ではない。

977 ：失礼します：2010/05/07(金) 22:08:20 ID:t6+50fnM

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10594292

978 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:12:50 ID:a4mWaOS+

>>973
> 家制度・家意識などといえば、家父長制とか長男の優遇とかを含むだろう。

そういう意味なら了解。俺はまた「漠然とした家制度・家意識」（前述）で
やらかしてしまった。申し訳ない。今後気をつけるが、
子供の姓選択性を良しとする俺にとっては、少々やりにくくなってしまったなあ。
しかたないか・・・

>>974
賛成理由を述べろとは言っていないぞｗ
だがまあ、
「別姓の需要があるので当事者の希望により別姓を選択できる結婚制度にする（べきだ）」
のが君の論ということでいいようだね。
で、この論に反論がある人は根拠を伴う反論をすればいいということだ。

979 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:15:03 ID:4IL9zc24

そろそろ、次スレがほしい今日このごろｗ

980 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:15:52 ID:aNfjsXs3

>>971
通称使用に関する考え方は分かった。
しかし、現実には「夫の姓に変えたいけれど、職場では通称でいきたい」という希望で
通称使用している女性がいることをお忘れなく。

＞重婚は、関係者全員の合意が無くても成立してしまう可能性があるとか。
＞売春は、詐欺やレイプなどの犯罪の温床になるとか、単に売春から税金取れないとか。

重婚は関係者全員の合意制にすればいいし、売春に関してはあくまで「リスク」の問題だ。
税金が取れないなんてとんでもない。何なら公娼制でもいいではないか。

＞賛成派（のうち主に俺）は、１人でも別姓法律婚希望者がいて、
＞かつ別姓法律婚が公共の福祉に反するとは考えられないため、

悪用可能であるという点において、重婚と同じである。「家制度廃止」という日本国の
方針に合わない。

981 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:20:10 ID:3hniAN+0

>>975
＞厳密に言えば、君の論に反対する者が反論する番だよね。
それはそうだな。
まあでも推進理由がある以上、これを否定せずに反対するのは無理だよね。

>>976
＞その論法が通るなら、夫婦別姓は「公共の福祉に反する」ために国が保護することは
＞できませんな。
＞日本（のみならず東アジア文化圏）の夫婦別姓とは、要は配偶者を家のメンバーから
＞排除するイエ制度の思想から来ているからである。
由来はどうあれ、現在「イエ制度」の思想を持たない人は夫婦別姓にしてもよい。
さらにいうと、「イエ制度」は平等権の否定を含む制度であるため、
別姓法律婚制度を認めたところで常に国は「イエ制度」を制限し続ける。
よって最終的には別姓婚は「イエ制度」でないものしか残らない。

＞「自由」とは人類普遍の価値観ではない。
人類普遍ではないが、日本国憲法で保障されている。
改憲しない限り現在の憲法で保障されている自由を侵害することはできない。

>>980
＞しかし、現実には「夫の姓に変えたいけれど、職場では通称でいきたい」という希望で
＞通称使用している女性がいることをお忘れなく。
その通称使用は第一志望なので問題はない。

＞重婚は関係者全員の合意制にすればいいし、売春に関してはあくまで「リスク」の問題だ。
＞税金が取れないなんてとんでもない。何なら公娼制でもいいではないか。
外国に実践例があるので、議論の余地はある制度ではあるな。

＞悪用可能であるという点において
悪用は法律で禁止されている。

982 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:21:31 ID:a4mWaOS+

>>980
趣向が変わるけど、君の意見をきいてみたい。

サザエさんの磯野家で、マスオさんだけがフグタ姓で、
サザエさんは別姓婚で磯野姓に戻り、タラちゃんは磯野姓に変わった。

とする。
この状況における「イエ制度」の復活とはどういうものなのだろうか？

983 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/07(金) 22:23:00 ID:zE4S9mxV

>>956
そりゃ立法担当者、つまり実務家などの話だろｗ
掲示板で仮に「議論」するなら反対派も相応の根拠を述べるべきだよ。
議論「しない」なら必要ないし、議論する義務もない。

>>958
まあ何もしなくても現行法は存在するからね。
根拠なぞ主張する必要はない罠。

>>962
議論しない前提なら、そうなるな。

あのな、仮にも議論するスタンスであれば現行法だろうとトンデモ法だろうと
根拠を述べるべきなわけよ、みなみなさま。
判例に反する学説は根拠なしでおｋなわけ？　　違うよな。
論理もへったくれもないなら「多人数だから」でも「現行法だから」でも「好きだから」でもいい。

984 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:25:06 ID:3hniAN+0

これを言えばわかりやすいかな？

日本国憲法では事実上「イエ制度」を禁止している。
自由権や平等権の規定がそれに当たるといえるだろう。
江戸時代以前には日本国憲法は存在していなかった。
別姓婚で「イエ制度」になる可能性があるのは、
「イエ制度」を禁止する憲法や法律がない国に限る。

985 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:27:00 ID:k+JG/Aws

あほｗｗ

986 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:30:05 ID:aNfjsXs3

>>981
＞由来はどうあれ、現在「イエ制度」の思想を持たない人は夫婦別姓にしてもよい。

憲法に保障された「思想・信条の自由」を制限するのか？
どうやってイエ制度を取り締まるつもりだ？隣組か？密告制か？

＞別姓法律婚制度を認めたところで常に国は「イエ制度」を制限し続ける。

生家至上主義者の思想をどうやって「制限」するつもりだ？
気の弱い嫁が、役所に相談もできずに蹂躙されるのがオチだ。

＞改憲しない限り現在の憲法で保障されている自由を侵害することはできない。

現行憲法で保障されている自由とは「自分の思想を法的に実現する自由」ではない。
別姓の例でいけば、「別姓論者であることを理由に差別されない」ということであり、
それは現行民法化でも保障されている。

987 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/07(金) 22:33:56 ID:zE4S9mxV

>>976
＞日本（のみならず東アジア文化圏）の夫婦別姓とは、要は配偶者を家のメンバーから
＞排除するイエ制度の思想から来ているからである。
核家族化の進んでいる昨今において妥当かは疑問である。
それに同姓の選択肢を与えることによって担保できる問題ではなかろうか。
指摘のあった強制的な婚姻においては現行の婚姻取消し、無効制度によってクリアできる。
仮に思想の出所が異なるのであれば容認の余地があるか問いたい。

＞現在の日本の方針は「男女平等」であり「イエ制度否定」なのだから、別姓に保護を
＞与えないのは理にかなっている。
差別的かつ法的効果が無いので平等原理に何ら反しません。
加えて、別姓の選択は自由権の一を意味するため、積極的保護ととらえるのは妥当でないことを述べておく。

君にレスするの久々ｗ

988 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:34:08 ID:a4mWaOS+

>>983
その通り。
改正論議なのだから改正論が先に提出されるのは当たり前。
その改正論に反論があるなら根拠を伴う反論をすべき。

その改正論は「ある改正論者の改正論」なのであるから、
それへの反論は「ある改正論者の改正論への、ある反論者の反論」である。
このへんが名無し中心だとわかりにくいよーーーーーーーーーーーーーｗ

989 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:36:40 ID:aNfjsXs3

>>982
なるほど面白い。
夫婦別姓による「新しいイエ制度」は少なくとも男女平等ではあるわけだ。

君の例ではマスオさんは磯野家の道具。種馬の役目を果たしたのであとは給料を
持ってくるだけ。
ただし、その状況をフグタ家（マスオの実家）が黙っているはずがない。
跡取りタラ夫をめぐる苛烈な主導権争いが起こるだろう。

990 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:39:12 ID:3hniAN+0

>>986
＞憲法に保障された「思想・信条の自由」を制限するのか？

＞生家至上主義者の思想をどうやって「制限」するつもりだ？

あくまで思想であるうちは規制の対象にはならないが、
思想に基づく言動は規制の対象となる。
例えば性差別の言動をした場合などだ。

＞別姓の例でいけば、「別姓論者であることを理由に差別されない」ということであり、
思想の範囲を狭く捉えすぎでは？
「別姓法律婚希望であることを理由に差別されない」でなくてはならない。
（別姓法律婚希望というのも「思想」だ）
これは現行民法では保障されていない。

991 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:40:44 ID:a4mWaOS+

>>988
> その改正論に反論があるなら根拠を伴う反論をすべき。

その改正論に反対なら理由を伴う反対をすべき、の方が俺の考えに沿っているな。
まあ、いいかｗ

992 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:42:28 ID:3hniAN+0

>>989
お前磯野家馬鹿にしすぎだろうｗ
まあこういう考え方だからこんなおかしな主張をしてるんだろうけどな。

993 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/07(金) 22:42:42 ID:zE4S9mxV

＞現行憲法で保障されている自由とは「自分の思想を法的に実現する自由」ではない。
＞別姓の例でいけば、「別姓論者であることを理由に差別されない」ということであり、
＞それは現行民法化でも保障されている。

イミフな文どすｗ

994 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/07(金) 22:44:51 ID:zE4S9mxV

>>991
多分、おまいさんとは気が合うｗ

995 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:45:55 ID:3hniAN+0

テンプレなしなら次スレ建てようか？
無理なら他の人頼む。

996 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:46:38 ID:a4mWaOS+

>>989
ありがとう。「性差別」の話が出たのできいてみたかった。

マスオさんの実家の出方はマスオさんの兄弟の状況にもよるだろうね。
（マンガの設定上はどうだったか知らない。）

997 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:46:42 ID:aNfjsXs3

>>987
＞核家族化の進んでいる昨今において妥当かは疑問である。

甘い。今でも家意識は健在である。
勿論人によるんだが、家意識を強固に持っている人間は実在する。

＞それに同姓の選択肢を与えることによって担保できる問題ではなかろうか。

実はそれ（選択肢があること）がさらに危険である。
選択的夫婦別姓のもとでは、同姓を選択する行為が血統主義者に利用される。
「お前は自分の意思で○○家に入ることを選んだのだ。」という論法。

夫婦別姓に法的保護を与えないことがどうして「差別」になるのか理解しがたいが？
（愛人に扶養控除の適用がないのは「差別」かね？）

＞君にレスするの久々ｗ

お元気そうで何より。ぼちぼち落ちます。では。

998 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/05/07(金) 22:48:07 ID:aNfjsXs3

>>992
ついに反論不能になりましたか(笑)。

999 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/07(金) 22:48:55 ID:a4mWaOS+

>>994
国語の人と名無しの俺やARO騙りの俺のやりとりとか知ってる？

1000 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/07(金) 22:49:42 ID:3hniAN+0

次スレ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1273240089/l50

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀

（ﾟДﾟ）＜このスレッドは１０００を超えたぞｺﾞﾙｧ!!
（ﾟーﾟ）＜もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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