なぜ、夫婦別姓にする？part2

続きです

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1254538854/

ぐあっ！
スレタイミス

「なぜ、夫婦別姓に反対する？」
でしたorz

いや、別にこれでいいと思うよｗ

乙です！

そのスレタイでいいんじゃいでしょうかｗ
本当にミスったとしたら天意・・いや

国民の無意識の総意ですね。

984 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/03(火) 00:54:43 ax5EkLKN
ID:uhxDudV6
過去のレスをしっかり読んでください。
>男女問わず「改姓そのもの」がダメなの
改姓そのものがリスクがある。
>改姓の比率に偏りがある
偏りは、偏ったままの社会だから、平等の観点から見ると、社会が破綻しても可笑しくない。と言っている。

その両方だと言っているのですけど。

--------------------
↑これだけど

両方です、ってのは、結局「都合がいいように使い分けます」以上のものではないわな。

お前らカスだな。

賛成さん言ってる事が滅茶苦茶。

散々、通称使用と別姓のコスト比較とやらをしてきたくせに、今になって両者のニーズが異なるって。

ニーズが異なるならば比較対象として不適切だろうに。

ここまで酷い思考回路も珍しい

999 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/03(火) 01:19:32 3+U7bSlI
>>996
旧姓使用を対案に持ってきた人を論破する為に決まってるじゃないですか。

---------------------------
つまり「言い負かせるなら何でもあり」ってことだよね？
さんざん指摘されてきたとおりのことを自分で言っちゃってるんだけど、この人。

つうか、賛成派も反対派（？）もDQNばかり。

>>7
やっぱり今まで言ってきた通りだったんだよ。
「ああいえばこういう」方式で、とにかく何でもいいから反対派の言うことを
一つ一つ片っ端から否定していけばそれでいい、と思ってるんだ、たぶん。
そのトータルでの整合性とか、一貫して筋が通った論理とか、どうでも
いいんだな。

そのとき相手が言った言葉に何か言い返して否定できればいい、というだけなんだ。

>>9
そりゃ、自分の意見を述べずに安全なところから講評だけする人が、常に
一番の賢者ですなぁｗ

>>7
聞いてる皆が、あの一文には泡吹いたようですけどｗ
結局、賛成派は再三に渡り、その必要姓の具体的な説明を求められ
今回やっとコストやらリスク（意味不明です）やら、苦しい説明をするも
そのどれもが悉くが論破させられて最後は議論自体をグチャグチャにしてしまおうとしてたみたいですね

それだけですよ・・
結局ただのバカです。

>>9
マジで一緒にしないでよ

あそこまで酷い思考回路してないよ・・・

やっぱりね
民法だか憲法だか知らないけど、その国のルールを変えようとする時に
それを要望する側の人間に、何一つとして具体的な必要姓、根拠を持たないのに
他の人間は誰一人として納得なんかしてくれませんよ。

それこそ聞く側の方が、もういいから！分ったから！と嫌気が差すくらいの説明が出来なきゃ
本当に取り組んでいるのか、真面目に変えたいと望んでいるのかさえも疑われます。

いわずもがな、そんな法案が本当に通るなんて考えてる人間なんて
頭が悪いだけで、ただのファシストです。
独裁的に自分のエゴだけ強行に押し付けるファシストです。
そんな輩が、女性の人権どうこうなんてチャンチャラ笑わせます。

>>7
考えも無しに「通称使用でいいじゃん」という人を論破する為にコスト比較をだせば
「俺はそこを論点にしていない」と来ました。いやいや、通称使用の拡充についてのリスクなのですから
当然議論しなくてはならない命題です。それなのに、こちらが具体例を出せば、さらに質問するばかり。
結局こちらの要求には一切応えないという汚いやり口。呆れます。

そもそも別姓を望んでいる人に対して「通称でいいじゃん」という対処法が疑問です。
何故民法を選択制に変える事は駄目で、通称使用を拡充するための関連法規を変える事はOKなんでしょうか？
同姓婚に反対しているわけでも何でもないのに、です。別姓婚を選びたい人は選べる「選択式」にしようというだけの話ですが。
何故旧姓使用という対案が出てくるのか意味不明です。

因みに旧姓使用を拡充する、つまり行政関係書類にも旧姓を併記する場合と
選択制にした場合、つまり姓が全く変わらない場合とでは、どちらがコスト安かは火を見るよりも明らか。

前スレ>>993（ID:ax5EkLKN）
そうか、女は男と同じ責任を持ってるのか
じゃあ>>986で言った女優遇政策やら女性専用うんたらに対し、異を唱えられるというわけですな？
もしそうなら、あなたのような方は大歓迎ですんで、もっともっと女の方に広めていってくださいな

・・・で、>>993の間違ってることを指摘するなら

まるで働くことにはリスクがないって言ってるように聞こえるねぇ
クビになるリスクってのも当然あるし、結婚して子供までいるとなれば、家族分のリスク・責任を背負って仕事するんだよ、男は
当然、職種によっては命のリスクさえもあるわけだ

俺の業種（PG・SE）だって、次から次へと新しい技術が生まれてくる中、若い者に張り合っていくというリスク
基本的に時間さえかければ完成する業種なだけに、ベテランも新人も関係ない
給料の安い新人でも仕事がこなせる業種なだけに、年食って給料が増えれば増えるほど仕事がなくなるリスクもある
それゆえに早いとこリーダー・マネージャーなどの上のポジションに行かなければならないというプレッシャーもある

それに何より・・・
女と結婚して専業主夫となり、妻の収入で生きていくという選択肢は事実上存在しない

専業主婦を養い家族分のリスクを背負って働く男と、専業主夫を養い家族分のリスクを背負って働く女が同数程度になるか？
共働きで、夫婦ともに家計の50％ずつを負担し、家事育児も50％ずつキッカリと分担できるか？

もしそういう世の中が実現すればもう何も言わんが、男の稼ぎに頼ってくるのが女なんじゃないのか？
頼ってくるなら頼ってくるで構わん、なら文句を言わず家を守ってろ！それがイヤなら頼ってくるな！！

そもそも、女は働いてもいい、働かなくてもいい、専業主婦でもいい、何もしなくてもいい・・・男は働くしか道がない
まずこういう風潮をなんとかしろ、話はそれからだ

酷すぎるので魚拓代わりに張っとくわ

981 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/03(火) 00:44:01 ID:3+U7bSlI
>>978
＞今現在通称使用を認めている企業なんて沢山あるのですが
ほう、そうですか。ならば
＞「職場では利便性のため通称使用でも家庭では子供のことなど考えて同姓がよい」というニーズに答えられる通称使用
「今現在通称使用を認めている企業なんて沢山ある」ならば、これはもう達成されているということですね。
ではそのニーズと夫婦別姓を望む人とのニーズは違うのですから旧姓使用で両者の望みを叶えようというのは無意味ということですね。

>>11
いや、誰も聞かないから言ってないだけだよ。
自分の意見としては、
強制同姓も強制別姓もやめたほうがええんちゃう？
と思う。
他人に何かを強要しようとして必死に屁理屈考えてる奴ってバカみたい。

>>15
> 考えも無しに

いや、どう見ても考えがなかったのはコストの話を持ち出した賛成派さんの
ほうでしょ？

>>18
そもそも「強制」っていう理解の仕方が間違いだと思うけど。
で、また新姓とか言い出すの？
それは別のスレ立ててやってくんない？ここは選択別姓の是非を論じるスレだし。

>>15
＞考えも無しに「通称使用でいいじゃん」という人を論破する為にコスト比較をだせば
＞「俺はそこを論点にしていない」と来ました。いやいや、通称使用の拡充についてのリスクなのですから
＞当然議論しなくてはならない命題です。それなのに、こちらが具体例を出せば、さらに質問するばかり。
＞結局こちらの要求には一切応えないという汚いやり口。呆れます。

通称使用そのものが始めからニーズを満たさないなら、別姓導入とのコスト比較も意味ないし、比較が成り立たないでしょ？
リンクも全部、全く意味がない。

「仕事上の利便性」というニーズが共通してこその比較なんじゃないのか？

>>15
>考えも無しに「通称使用でいいじゃん」という人を論破する為にコスト比較をだせば

その出されたコスト比較は凡そでいいので、いくらといくらですか？
詳しい数字は何一つ分らない。ただ私の頭の中のイメージだけだ。は止めて下さいね

>「俺はそこを論点にしていない」と来ました。いやいや、通称使用の拡充についてのリスクなのですから当然議論しなくてはならない命題です

ええ。通称使用に対するリスクなんですよね？ならば、たった一人の人が漠然と喚き出したコスト面よりも、もっと重要なリスクも存在するのは不思議ではありませんね

>それなのに、こちらが具体例を出せば、

いつ、どこ、どれ、ですか？　その示された具体例は？
あなたが言い出した400以上もあるという関連法規も結局、内容なんてあなたは何もご存知なかったじゃありませんか？

>そもそも別姓を望んでいる人に対して「通称でいいじゃん」という対処法が疑問です

そもそも同姓を望んでいる人に対して「別姓でいいじゃん」という対処法も疑問きわまりないですよねｗ

>何故民法を選択制に変える事は駄目で、通称使用を拡充するための関連法規を変える事はOKなんでしょうか？

片方は社会に浸透しており、もう片方は、その賛成派の人からも1つも具体的な必要性が説明されてないからではないでしょうか？
因みに浸透してる方が通名使用の案ですね。もう1つは、いわずもがなですね。。。

>因みに旧姓使用を拡充する、つまり行政関係書類にも旧姓を併記する場合と
>選択制にした場合、つまり姓が全く変わらない場合とでは、どちらがコスト安かは火を見るよりも明らか。

日を見るより明らかなんて言葉は、具体的な試算を出してから普通の人は使うんですよｗ？

大体考えも無しにって、自分からリンクまで張って通称使用と別姓導入とのコスト比較とやらを始めたんだろ。

自分から言い出したくせに「両者のニーズが異なるります」って・・・・ナンジャそら。。

住民票について：現行、姓の違う構成員も同一住民票に登録できる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
徴税について：現行、姓の違う親族にも扶養控除は認められている。
一方、保有財産の名義は戸籍名が原則。
健康保険について：現在、姓の違う親族も健康保険の扶養家族になれる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
運転免許証について：現行、戸籍名にて認められる。旧姓登録欄は存在しない。
各種国家資格について：現行、戸籍名にて認められる。一部を除き、旧姓登録欄は存在しない。

代表的な行政書類関係を挙げても、選択制導入に比べて、どう考えても通称使用の拡充の方がコストがかかる。
そもそも選択制希望者は民法の改正を望んでいるのであって、「通称使用でいいだろ」という対処法がでてくる事自体意味不明。
例えば、仕事上の利便性に弊害があるので別姓結婚を望みます。という意見に対して「通称使用でいいじゃん」という方向へ
何故行くのか。全く理解できない。民法を変えるのはどういうリスクが存在するから、通称使用でカバーした方が良い。という意見なら
聞いてみたい気もするが。

コストに関してはすでに簡単に証明してみせたんだけどなぁ。
選択別姓は民法、戸籍法、その他関連する法令の改正が必要。
通称使用は現状でも可能だし、必要なら各種法令でいうところの「氏名」に
旧姓併記を含んでもよい、と解釈を変更するだけで、まったくのノーコスト。

どう考えても選択別姓のほうがコストは大きいですわな。

通称使用と別姓導入とのコスト比較を始めたのは君

これが証拠

889 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/02(月) 20:04:53 ID:PQSG9oih
>>883

選択的夫婦別姓推進理由である「仕事での利便性」についての対案として旧姓使用を認めるというのがあるが、
簡単に名前が二つ持てるようになれば、犯罪に使われる可能性が高くなるというのが一つ。
二つ目は、旧姓使用を完全に普及させるには、変更が必要な関連法規が約４００もあると言われ
選択的夫婦別姓制度導入よりも圧倒的に旧姓使用拡充の方が高コストだと言える。
通称使用に関する評価・問題点については下記リンク参照
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8514/cost.html

反論があればなるべく分かりやすくお願いします。

>>22
やっぱり、その一文に尽きますかｗ

やり取りしてるうちに、ウスウス気付いてはいたのですが結局、バカの極みって感じの人でしたね

毎度の「必要姓は自分でググレ！でも別姓は必要だ！」と喚いてるオバちゃんと
何も変らないお粗末ぶりで、本当、肩の力が抜けましたよｗ

夫婦別姓賛成派って何故か、最初だけは勢いあるんですよね？
でも最後は論理破綻者の荒らしと変んないｗ

>>23
すでに説明されていたように、「仕事上では不便だから、仕事では旧姓を使いたいが、
家族としては同じ姓でありたい」という考えの人は、通称使用ならその希望は果たせるが、
選択別姓ではこういう人は「別姓にすれば」となって、家族が同姓でありたいという希望は
犠牲になる。
選択別姓で希望がかなえられるのは「仕事上でも家族としても別姓がよい」という人だけ。

で、仕事上の不便を理由にしているのに、実際に救われるのは「仕事も家族も別姓がいい」
という人だけで「仕事は旧姓を使いたいが家族は同姓でいたい」という人は救わないほうが
優れている、というのは明らかにおかしいでしょ。
それだと目的が仕事上の不便の解消ではなくて「家族も別姓がいい」というほうに重点が
あることになってしまう。

で、いまになって通称使用と別姓のニーズが異なりますって。

じゃ、前スレ889でコスト比較始めたのはスタート時点からして自己矛盾というわけだ。

結局さ、夫婦別姓にこだわる女って、自分の姓のまま名乗りたいってわけっしょ
じゃあ夫婦別姓なぞしなくても、婿とって相手に自分の姓を名乗らせればいいやん

そのかわり・・・相手を専業主夫にして養うとか
共働きにしても夫より高い収入を得て家計に入れるとか（その場合夫が家事育児分担多め）
それくらい責任もって大黒柱として生き抜いて欲しいもんだね

もっとも、そういうことをしたくないから、あくまで「別姓」として
自分の姓はそのまま名乗りたーい♪でも大黒柱なんて責任は負いたくなーい♪
と言いたいのだろう

通称使用というのはあくまで対処法であり根本的解決には至っていない。

>>21
＞そもそも同姓を望んでいる人に対して「別姓でいいじゃん」という対処法も疑問きわまりないですよねｗ

は？はい？同姓婚を望んでいる人は同姓婚すればいいと何度も何度も繰り返しイヤになるほど言ってますが
何を勘違いされているんでしょうか？具体例を出せない事を誤魔化して色々言ってますが、結局のところ
何も具体的に反論されていませんけど。
あなたは早く具体例で反論してくださいよ
私の主張は以下です。
住民票について：現行、姓の違う構成員も同一住民票に登録できる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
徴税について：現行、姓の違う親族にも扶養控除は認められている。
一方、保有財産の名義は戸籍名が原則。
健康保険について：現在、姓の違う親族も健康保険の扶養家族になれる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
運転免許証について：現行、戸籍名にて認められる。旧姓登録欄は存在しない。
各種国家資格について：現行、戸籍名にて認められる。一部を除き、旧姓登録欄は存在しない。

>>27

選択別姓ではこういう人は「別姓にすれば」となって、家族が同姓でありたいという希望は
犠牲になる。

あなた曰く「通称使用適用企業はやまほど」あるんでしょ？
ならばどこが犠牲になってるんでしょうか？全く意味不明ですね。

>>19
>そもそも「強制」っていう理解の仕方が間違いだと思うけど。
では、正しい理解の仕方はどうなるの？
というか、「何の」理解だよ。主語無しかよ。

>ここは選択別姓の是非を論じるスレだし。
いや、意味がわからない。
「俺の言ってることのバカバカしさがばれちゃうから黙ってて、お願い！」
ってこと？

>>30
もう、常に結論を先に掲げてから何か言い始めるよねー。議論の姿勢じゃない。
単なる信仰告白。

> は？はい？同姓婚を望んでいる人は同姓婚すればいいと何度も何度も繰り返しイヤになるほど言ってますが

何なのかな、このヒドイ頭の悪さは・・・
「仕事上の不便」が理由で、だから「選択別姓が必要」と主張したいんだよね？
だから「仕事上の不便を解消するのであれば」という文脈での話しだよね？そこまでわかる？
通称使用の場合、通称によって仕事上の不便も解消でき、かつ戸籍は同姓で、家族が同姓でありたい
人の権利も保護される。
選択別姓の場合、仕事上の不便を解消する手段は「別姓にすること」しか用意されていないのだから、
たとえ家族が同姓でありたいと思っても、仕事上の不便とのトレードオフになってしまう。
つまり、家族が同姓でありたいということを優先するなら仕事上の不便は我慢しなければならず、
仕事上の不便解消を優先するなら家族が同姓でありたいということを犠牲にしなければならない。

そこがわかってないから考えが足りんといわれるんだって。

>>30
通称使用ではダメだと言うなら、通称使用と別姓を並べてコスト比較をして云々している前スレ889が始めから自己矛盾起こしてるんだよ！

>>32
ただイチャモンつけたいだけ？あんた自分の結論言ってないでしょ。

> では、正しい理解の仕方はどうなるの？

今まで何万回説明したんだよ。いい加減にしろよ。
「氏・名字は何の名前か」によって、「だからだれとだれが同じになる」というだけだ、
という話。そんなことすらわからんのに上から目線でバカだアホだと言ってんじゃねーよ。

> >ここは選択別姓の是非を論じるスレだし。
> いや、意味がわからない。
> 「俺の言ってることのバカバカしさがばれちゃうから黙ってて、お願い！」
> ってこと？

日本人ですか？日本語わかりますか？
> で、また新姓とか言い出すの？
> それは別のスレ立ててやってくんない？
↑この前提を無視して、その後だけ切り取って何が言いたいんだか。
夫婦新姓とか主張するんだったらよそでやれよ、って言ってるんだよ。

誰か民法を変えるのは駄目だけど旧姓使用の為の関連法規を変えるのはOKとする理由を教えてください。
何故民法改正は駄目なんですか？夫婦別姓婚を望む人に対して旧姓使用で良いじゃんというのは
民法改正は神の啓示か何かだと、だから変えるべきではないという事ですか？

>>33
＞不便を解消する手段は「別姓にすること」しか用意されていないのだから、

今現在通称使用が行き渡っているんでしょ？あなた曰く、ですが。
それならば、選択制を導入したからといって通称使用が無くなってしまうかのような論法は無理がありますけど
どういうことですか？

>>31
それを前提にするんなら、そもそも「仕事上の不便の解消のために選択別姓」
っていう理屈じたい、成り立たなくなるんだけど。
自分が何を言ってるのかちゃんと理解して書いてる？

だいじょうぶ？

>>31
そうだよ、通称使用だと誰も犠牲にならないが別姓では「仕事では旧姓、家庭では同姓」という人は救えない。

よって現状が不満なら通称使用をより充実させればよい。

>>36
通称使用では不十分で、だから選択別姓でないとダメなんです、ってのが
あんたの主張でしょ？
「だとしたら」っていう文脈なんだけど。
もう根本的に日本語能力が決定的に欠落してるんじゃないの？

だれの掲げた前提によれば、だれの主張がどうなる、って、ちゃんと把握しながら
読んでいかないと、わけわかんなくなるでしょ？

>>37
以下に挙げた例は、仕事上の不都合を解消する為の旧姓使用を実施した場合の弊害です。
それでもなお旧姓使用で仕事上の不便を解消するとする論拠を示してください。

住民票について：現行、姓の違う構成員も同一住民票に登録できる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
徴税について：現行、姓の違う親族にも扶養控除は認められている。
一方、保有財産の名義は戸籍名が原則。
健康保険について：現在、姓の違う親族も健康保険の扶養家族になれる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
運転免許証について：現行、戸籍名にて認められる。旧姓登録欄は存在しない。
各種国家資格について：現行、戸籍名にて認められる。一部を除き、旧姓登録欄は存在しない。

通称使用でよいとする考え
「通称使用で仕事上の不便は解消できるので選択別姓は不要」
→　通称を使用したうえで家族は同姓、ということが可能

選択別姓でなければという考え
「通称使用では仕事上の不便は解消できないので選択別姓が必要」
→　仕事上の不便を解消するには別姓にしなければならず、家族同姓にはできない

ここで「いや、通称で解決できるんだから、同姓にしたければ同姓で通称使えばいいじゃん」
と言ったら、そもそもの前提である「通称では不便が解消できないので」を自ら否定する
ことになるので、「選択別姓が必要」も否定されてしまう。つまり自己矛盾。

>>40
何思考停止してコピペに走ってんのｗ

それ「弊害」じゃないし。

>>36
＞今現在通称使用が行き渡っているんでしょ？あなた曰く、ですが。
＞それならば、選択制を導入したからといって通称使用が無くなってしまうかのような論法は無理がありますけど
＞どういうことですか？

その危険制はある。
せっかく通称使用が浸透しているのに別姓導入により「別姓という選択を迫られる」恐れはあるさ。

と、その前に・・・通称使用と別姓ではニーズが異なり通称使用では根本解決にならないと言うなら、両者を並べてコスト比較をする意味はない。
君の前スレ889のレスもリンクも全部自己矛盾を起こしてる。
これはどう説明するのだ？

>>40
横からだけど

＞住民票について：現行、姓の違う構成員も同一住民票に登録できる。
＞一方、旧姓登録欄は存在しない。
＞徴税について：現行、姓の違う親族にも扶養控除は認められている。
＞一方、保有財産の名義は戸籍名が原則。
＞健康保険について：現在、姓の違う親族も健康保険の扶養家族になれる。
＞一方、旧姓登録欄は存在しない。
＞運転免許証について：現行、戸籍名にて認められる。旧姓登録欄は存在しない。
＞各種国家資格について：現行、戸籍名にて認められる。一部を除き、旧姓登録欄は存在しない。

だから何？としか言いようがない

だから「夫婦別姓としても構わないだろ？」とでも言いたいわけ？
なら逆に「夫婦別姓なんていらないだろ？」と言う論も可能なわけだけど？

痛み分け・・・おｋ？

仕事上の利便性を損なうので別姓婚を希望する。
これに対して通称使用で対応すれば良いとする人に聞きます。

希望通り夫婦別姓婚を認める事と、通称使用の拡充では、
どちらがより合理的に仕事上の不都合を解消できますか？

コスト面では誰も私の意見に反論を出さないのですが、コスト以外での反論はどうですか？

>>40
> それでもなお旧姓使用で仕事上の不便を解消するとする論拠を示してください。
http://www.youtube.com/watch?v=RuZe4Wvh3m0
実際に通称使用している女性の証言もありますよ。

あれだけ引っ張ってこんないい加減なことをされては「場当たり的にいい加減なことを書いている」と判断せざるを得ないぞ。

>>45
今まで何を読んでたの・・・？

>>30
もう、しょうもない誤魔化しレスとかいらないから
具体的に夫婦別姓にしなければならない理由を1つでも説明しなよ。

やれコスト面だ、やれそう望む人がいるだ

どれもこれも、チョッと突っ込んだだけで、何も具体的に説明できないままじゃん？
何一つとして根拠も示せないいる人から、どう、コッチが逃げようあるの？
ただ、あなた一人で自滅してるだけで、コチラはまだ反論すらしてないよ

いい加減さ〜、反論させてよ？　質問の段階で勝手に自滅されてちゃ面白くないんだって〜

都合の悪いことには見て見ないフリですか？

通称使用と別姓ではニーズが異なり通称使用では根本解決にならないと言うなら、両者を並べてコスト比較をする意味はない。
君の前スレ889のレスもリンクも全部自己矛盾を起こしてる。
これはどう説明するのだ？

あれだけ引っ張ってこんないい加減なことをされては「場当たり的にいい加減なことを書いている」と判断せざるを得ないぞ。

>>49
賛成側は矛盾してるとか言いますが、反対派はそれこそ何も論拠なんてないでしょう。
対案はグダグダ。困ると「改正の必要なんて無い」で思考停止。

>>45
夫婦別姓を導入するかしないかで、仕事上の不都合を解消するかどうかは関係がない
むしろ、仕事上の不都合を解消するにあたっては「選択ができる」という時点で変わらない

結婚直後の挨拶
通称：「えー、わたし結婚しましたけど、職場では今まで通り旧姓をつかいまーっす」
別姓：「えー、わたし結婚しましたけど、夫婦別姓なので旧姓をつかいまーっす」

客先での会話
「○○さん、結婚したんだって？」
通称：「はい、でも今まで通り旧姓で呼んでいただいても構いませんよ」
別姓：「はい、でも夫婦別姓なので今まで通り旧姓で呼んでください」

手間はまるで変わらないｗ

こっちは具体的に聞いてるんだ。

通称使用と別姓ではニーズが異なり通称使用では根本解決にならないと言うなら、両者を並べてコスト比較をする意味はない。
君の前スレ889のレスもリンクも全部自己矛盾を起こしてる。
これはどう説明するのだ？

あれだけ引っ張ってこんないい加減なことをされては「場当たり的にいい加減なことを書いている」と判断せざるを得ないぞ。

>>50
＞通称使用と別姓ではニーズが異なり通称使用では根本解決にならないと言うなら、両者を並べてコスト比較をする意味はない。

何度も言いますが、意味はあるんですよ。あなた方の適当な対案を論破するという意味でね。
そもそも別姓を望んでいるのに通称使用で良いじゃんという対処が意味不明。
しかしそういう意味不明な逃げの対処法も論破していかなければこちらの正当性が立証できないから。

>>51
困るも何も、改正の必要なんてない・・・でしょ？そのまんまやん
むしろ>>29で何か問題でもあるん？

それに、前スレでも言ったけど夫婦別姓の「大元」を考えれば、夫婦別姓は女性差別に当たるだろ？
「あの国は夫婦別姓だから男女差別だ！！日本は女性差別だ！！」ってヒステリックに叫んで、夫婦別姓案が出たんだから

>>52
＞>>45
＞夫婦別姓を導入するかしないかで、仕事上の不都合を解消するかどうかは関係がない


また爆弾発言始まったゾ！
仕事上の不都合を解消するかどうかは関係ないなら、何が理由で別姓導入が必要なんだよ(ｰｰ;)

>>55はミス・・・

「あの国は夫婦別姓だから男女差別だ！！日本は女性差別だ！！」

　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

「あの国は夫婦別姓だから男女平等だ！！日本は女性差別だ！！」

>>56
いやいやいやいやいや、
俺は夫婦別姓の導入なんて必要ない派ですよｗ

> そもそも別姓を望んでいるのに通称使用で良いじゃんという対処が意味不明。

これおかしいよね。
仕事上の不便を理由にするんなら、「どうやったら仕事上の不便が解消されるか」を
考えるべきなのに、最初から「別姓ありき」で、「夫婦で違う姓を名乗ることが目的」
なんだったら、そりゃ別姓以外に答えがないのは自明でしょ。
こういうのは論点先取の詭弁っていうんだよ。
「別姓ていう結論以外認めん」って言ってるわけだから、これは。

で、ちなみに、なんで別姓でないと困るの？仕事上の不便以外では？

>>52
同じですね。じゃぁどちらを導入するのか。コストでは選択制の方が通称使用よりもコストが安い。
反論があるのであれば具体的にどうぞ。

>>55
＞前スレでも言ったけど夫婦別姓の「大元」を考えれば、夫婦別姓は女性差別に当たるだろ？
それは前スレであなたにスレした事を読み返してください。
夫婦別姓強制国と選択制を目指す事とは概念も目的も違うのは明らか。

>>51
いや、そんな泣き言もういいですから
ちゃんとした話しません？（できるのなら）

この夫婦別姓法案を要望してるのはどちらですか？
あなたたち賛成派の人間でしょ？
そのあなたたちに、私たちは根拠、必要姓を質問してるだけなんです。
それに対して、詳細な説明、説得力ある考え等が出れば
私たちもそれについての具体的な反論、また賛同さえも辞さない覚悟なんですよ。

事実、あなたの言ったコスト面なんて取るに足らない理由にさえ、あれほど真摯にお答えしたではありませんか？
それには一向に答えられなくて、だからといって、別の理由を出してくるでもなく
なのに尚、結論だけをまだ押し付けようとする、あなたは一体何物なんですか？

賛成の為の賛成なんて、独裁者と変りませんよ？

>>61
＞独裁者と変りませんよ？
反対の為の反対はどうなんでしょうか。一方的な書き方は辞めましょう。
ではあなたは同姓婚だけを日本国民に強要する全体主義者だといわれたらどうなんですか。
そういう言い方は卑怯です。
それに、一つ一つ問題を潰して行きたいんですが、コスト面では夫婦同姓の方が良いという結論で良いんですか？
誰も具体例を元に反論はないようですが。コピペでも良いので示してください。
レスが多すぎて全てに目を通してないかも知れませんので。今からでも示してください。

>>60
> 夫婦別姓強制国と選択制を目指す事とは概念も目的も違うのは明らか。

その「概念」と「目的」をぜひとも聞かせてもらいたいものです。
いまだかつてはっきりと聞いたためしがないものですから。

>>54
それは論理的に正しくない。

比較を始めたのは他の誰でもない君だ。
他の誰も「通称使用と別姓導入とのコスト比較」などしていないとことに、他の誰でもない君が889でコスト比較を始めたんだよ。

だが始めからニーズが違うなら両者を並べてコスト比較はできない。
不可能なコスト比較を始めてリンクまで張ったのは君自身だ。

これは自己矛盾だ。

> 一つ一つ問題を潰して行きたいんですが

ほらね。逐語的な反応しかしてない、って自ら言ってる。

風呂に入るつもりが、もうすぐ３時。
ちょっと風呂に入ってきます。ついでにタバコ買ってきます。
コストについては選択制導入の方が安いという論に対して反論があればどうぞ。
数値はこちらも示すことはできませんが、少なくとも考え得る具体例は提示できると思います。

>>60
概念も目的も違うなら、なんで「あの国は夫婦別姓だから男女平等だ！！日本は女性差別だ！！」なんて叫ぶんだい？
前スレでも書いたけど、大本がソレなら大元の概念・目的に沿うのがスジってモンだろ？
前スレであなたにレスした事を読み返してください

コストに関しては・・・「は？」と言わざるを得ない
通称使用って単に口で言うだけだろ？
なんで行政の書類やらなんやらにまで旧姓を書かなきゃならんのだ？

書く必要なんて皆無だろ
普通に相手方の姓を書けばいいだけの話

結局、姿勢として
「さあ、選択別姓やるよ。何か文句ある？文句あるやつは言ってこいや。
はい、それはこうだから問題ない。はい消えた。次は？ああ、それはこうだろ、
だから関係ないね。はい消えた。次は？ああ、そんなことは知らない。はい次。」
ていうことなんだよね。
これが問題大有りなんだってことが、やっぱりわからんのだろうなぁ、永遠に。

>>66
> コストについては選択制導入の方が安いという論に対して反論があればどうぞ。

今までの反論は全部なかったことにするわけですか。
それじゃあ議論にも何にもなりませんがな。

とりあえず>>24に反論できてないよね？

>>62
>反対の為の反対はどうなんでしょうか。

この場合、反対の為の反対なんて厳密には存在しないのですよ。
だって私たちは、今ある法案でも満足なのですから、
それに対する変革を求める側のあなたたちが、いろんな根拠・必要性を示して
そこで初めて、私たちの反論がはじまるのです。
しかしその議論の始点になる、あなた方の根拠や説明が、未だにされていないということが問題なんですよ
お分かりですか？　それさえ始まれば、反対のための反対なんて誰もいなくなりますよ。

>ではあなたは同姓婚だけを日本国民に強要する全体主義者だといわれたらどうなんですか。

それでも結構ですよ。現状の法案に満足してますし、
その同姓婚も男の姓にしろという強制ではなく男女どちらかに統一するという極めてフェアなものなのですから
私は何も気にもなりません。

>それに、一つ一つ問題を潰して行きたいんですが、コスト面では夫婦同姓の方が良いという結論で良いんですか？

そんなの当たり前でしょう。現行のまま変えずともよいのなら今より余計なコストなんか必要ありませんからね。
それをワザワザ夫婦別姓にする方が余計なコストがかかるのは当然です。

>誰も具体例を元に反論はないようですが。コピペでも良いので示してください。

それ前スレでもやったではありませんか・・？　
その時、ドン無視したくせに（アレ、けっこう面倒臭かったんですよ？）

まぁ、あなたが望まれるのなら、それは明日にでもやりましょう。
他の皆さんがどれだけ真剣にあなたに質問くださっていることか・・本当、ためになる意見ばっかりですよ

>>66
両者のニーズが違うと言ってるのは君、君だ。

その君が両者をコスト比較した論理展開するのはオカシイだろ？

賛成派 ｢夫婦同姓にする人が多いと思うが､自分は夫婦別姓にする｡｣
容認派 ｢自分は夫婦同姓にするが､夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う｡｣
反対派 ｢自分はもちろん夫婦同姓だし､他人が夫婦別姓にすることも許さない！ムッキー！！｣

そもそも通称使用の「拡充」っつったって、行政の書類云々だとかそういうとこまで手をかけろってワケじゃないだろ
単に、社内などで旧姓を通称として便宜上使うことを認めることを広く伝わること、だろう

そこには何のコストもない

コスト面で言うのであれば、今すぐ夫婦別姓法案がなくなってしまえば
議会で夫婦別姓法案について討議されるというコストもなくなるんだよ

夫婦別姓なんていわばどーでもいい話を、高い給料＝税金を使って議員共があーだこーだと言ってるんだから
それこそが多大なコストがかかってる

>>72
賛成派の方が「ムッキー！！」だろ？
だって必要ないしな、現行で十分だし

加えて言うのであれば、夫婦別姓法案が可決したらどうなるか・・・
「夫婦別姓にするのがイマドキ、同姓にしたい男なんて遅れてるし器が小さいよねぇ〜」
と言う、カン違いした女が大量生産されるのは目に見えてる

結婚に関して、男にどこまで譲歩させれば気が済むんだい？って話だし
そんなことしたら、ますます非婚化・少子化進むだろう

女を優遇する政策をなくしていかなければ、男の非婚化・少子化は止まらない

通称使用と言ったら直ぐに「あの公文にも旧姓、クレジットカードも旧姓」となんでもかんでも持ち出してコストが犯罪が〜と言うが、そもそも職場での利便性だけならそんななんでもかんでも持ち出す必要ないし。

クレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし。
本来の目的から逸脱してる。

>>69
>>24は全く具体性に欠けるし的外れ

＞選択別姓は民法、戸籍法、その他関連する法令の改正が必要。
＞通称使用は現状でも可能だし、必要なら各種法令でいうところの「氏名」に
＞旧姓併記を含んでもよい、と解釈を変更するだけで、まったくのノーコスト。

以下を良く読んでから具体れをもって反論してください。

住民票について：現行、姓の違う構成員も同一住民票に登録できる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
徴税について：現行、姓の違う親族にも扶養控除は認められている。
一方、保有財産の名義は戸籍名が原則。
健康保険について：現在、姓の違う親族も健康保険の扶養家族になれる。
一方、旧姓登録欄は存在しない。
運転免許証について：現行、戸籍名にて認められる。旧姓登録欄は存在しない。
各種国家資格について：現行、戸籍名にて認められる。一部を除き、旧姓登録欄は存在しない。

>>70
＞反対の為の反対なんて厳密には存在しないのですよ。
それはあなたが本心を隠しているか不勉強なだけ。フェミアレルギーにより、何でもかんでも反対だけする事が目的化している人を
何人も見てきました。議論の最後に本音を漏らした人もいました。そういうことを知らずにか、分かっていて尚、なのかどちらでもいいですが
それは大きな間違いです。

＞現行のまま変えずともよいのなら今より余計なコストなんか必要ありませんからね。
現行の不完全な通称使用などで誤魔化そうとしても無駄。

>>71
あのね、順番が理解できてないみたいだから教えてあげるけどさ
選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

>>74
＞「夫婦別姓にするのがイマドキ、同姓にしたい男なんて遅れてるし器が小さいよねぇ〜」
＞と言う、カン違いした女が大量生産されるのは目に見えてる

やっぱりね。今までの議論なんて吹き飛ぶかのような下らない考えが反対理由だったんだね。

＞結婚に関して、男にどこまで譲歩させれば気が済むんだい？って話だし

これなんかもう全然駄目。自分の魅力に自信がないから反対ですか。

＞そんなことしたら、ますます非婚化・少子化進むだろう

何故ですか？理由をどうぞ。

＞夫婦別姓のヨーロッパは少子化ですね。

前スレでこれを書いたID:IBOnmjj/もソース宜しく。

↑について。
夫婦別姓のヨーロッパとはどこのことですか？それは夫婦別姓に起因する少子化ですか？
少子化と夫婦別姓を関連づける資料を提示してください。

ソースを元に説明できないなら、適当な嘘でしたと言ってくださいね

>>77
自分の魅力に自信がないからだって？笑わせてくれる
議論している他の反対派は知らんよ、まぁ少なくとも俺は夫婦別姓だけでなく今まで可決された女優遇政策の全てにおいて反対だ

男の非婚化がここまで広まった理由、根本には二つある
ひとつは前スレでも言った、勤勉・向学心・滅私奉公・真面目・約束事を守る・時間を守る・感謝する心・誇り
俺も含め男ももちろんカンペキとは言えないが、女は全くもってダメダメ
そんなのと結婚したら身の破滅だわ・・・俺自身の魅力云々関係なくな

もうひとつは女優遇政策の数々・・・代表的なのがDV法
結婚したら常に妻のご機嫌を取っていかなければ、何かしら妻にとってイヤなことがあれば即DV扱いになる恐れがある
また、理由のひとつ目に挙げた項目に関し、女優遇政策が上記項目をないがしろにしても平然といられ
ないがしろにすることがさも当然であるが如くカン違いし、増長した女の大量発生を促した

そんな状況下で、さらに女の言い分を飲んだ夫婦別姓なんかが可決されてみろ
男の非婚化の流れは止められなくなるね

少子化対策を根本から解決したければ、政府がやることは女優遇の政策を取りやめること
マスコミは「大和撫子が今の流行！！男が喜ぶポイントはっ！？」とか言う特集でも組んで、女を流行に乗せること

そうすれば、男は結婚すると不幸になるだとか、いい女がいないから結婚しないだとか言う男が激減して、少子化は改善される

>>80
間違い無く確信したけど、あなた喪男でしょｗ
女にもてない臭がプンプンするよ
「DVで訴えられるのが怖くて非婚化が進む」とか喪男にしか言えない意見ｗ

>>76
それ、まったく>>24への反論になってない。前スレから持ってくるからよく読んで頭を使って考えて。

901 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/02(月) 20:40:32 sk+HPXoL
ちなみにシステム設計的な考えでいうと、個々の規則をいじるより、単に
法律上の「氏名」に、旧姓を含めた記述を追加するという運用で全体が
カバーできるんだよね。
つまり「鈴木一郎（旧姓田中）」という記述を「氏名」としていい、ということに
してしまえば、すべての公文書で旧姓併記が可能になるわけで。

907 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/02(月) 20:56:30 sk+HPXoL
>>903
普通、登録書類に記載する内容や項目は法律では定めないよ。
「届の書式については政令でこれを定める」とか「省令にて定める」とかに
なっている。
だからそれらの政令や省令を改定すればいいだけで、これは政府が
やりますといえばすぐできること。

910 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/02(月) 21:10:44 sk+HPXoL
(略)
で、繰り返しになりますが、そもそも>>907の通りなので、「仕事上、旧姓を
使用し続ける」という目的を達するうえで、法律の改正が必要となると
いうことはありません。
ほとんどコストゼロで実現可能です。

現在は法律で「氏名」とされているのは戸籍上の氏と名である、という解釈
にしたがって運用されているのですが、これを「旧姓もそれに含めてよい」と
解釈を変更するだけで可能になります。

加えて、そもそも公文書に通称（旧姓）を併記できる必要すらなく、
仕事上の名前として旧姓が使えればそれで問題は解消できる。
ペンネームや芸名のように、旧姓が使えればいいだけ。難しいことは何もない。

少なくとも民法と戸籍法を改正し、それに合わせて婚姻届や出生届や
転入転出届などの様式を変更することに比べたら、手間は圧倒的に少ない
のは明白。

いいか？
男が結婚に求めているのは「家族」なんだよ
たとえ自分自身を犠牲にしてでも、妻や子供たちは守る！って意気込みを見せるのが男ってモンだ
昔は女もそれわかってたからな、夫を大事にし、尽くしてきたわけだ

ところが、今の女はどうだ？
まず自分ありきで夫より子供が大事、それでいて自分自身の利益のためならば子供を利用することも辞さない
当然夫なんていない方がいい・・・「亭主元気で留守がいい」「濡れ落ち葉」「粗大ゴミ」、果ては「年金分割」「熟年離婚」と来たもんだ
それどころか「DV冤罪」「慰謝料・養育費・親権」・・・
金の問題だけじゃない「保険金殺人」「メタボリックアタック」、加えてつい最近でた「婚殺」・・・命にまで関わってくる

こんな状況で、誰が結婚したいと思うんだよ・・・

>>81
ハイハイ、女にモテなきゃいけない理由ってのはあるんか？
モテなくて結構、なまじモテたら財産奪われるか命奪われるか・・・おーこわ

で、>>81の時点でID:3+U7bSlIが言うところこの「夫婦別姓制度を導入しなければならない理由」ってのもくだらないものになったね
単に女の要求を突き通したいだけでしょ？あーだこーだと必要もない屁理屈ぶっこいてさ

賛成派 ｢夫婦同姓にする人が多いと思うが､自分は夫婦別姓にする｡｣
容認派 ｢自分は夫婦同姓にするが､夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う｡｣
反対派 ｢自分はもちろん夫婦同姓だし､他人が夫婦別姓にすることも絶対に許さない！ムッキー！！｣

>>82
＞ちなみにシステム設計的な考えでいうと、個々の規則をいじるより、単に
＞法律上の「氏名」に、旧姓を含めた記述を追加するという運用で全体が
＞カバーできるんだよね。
＞つまり「鈴木一郎（旧姓田中）」という記述を「氏名」としていい、ということに
＞してしまえば、すべての公文書で旧姓併記が可能になるわけで。

机上の空論ですね。私が具体的にあげた>>76を旧姓併記にするのであれば
関連法規からシステムまで全てを弄らないといけません。

＞普通、登録書類に記載する内容や項目は法律では定めないよ。
＞「届の書式については政令でこれを定める」とか「省令にて定める」とかに
＞なっている。
＞だからそれらの政令や省令を改定すればいいだけで、これは政府が
＞やりますといえばすぐできること。

政令省令を全て旧姓でも届け出可能にするのであれば、規則を全て書き直さなければなりませんね。
やりますといえばコストゼロでできるという思い込み。

＞で、繰り返しになりますが、そもそも>>907の通りなので、「仕事上、旧姓を
＞使用し続ける」という目的を達するうえで、法律の改正が必要となると
＞いうことはありません。
＞ほとんどコストゼロで実現可能です。

嘘を言わないでください。>>76にあげた書類だけでも全て規則からシステムまで見直しが必要になります。
コストゼロとはびっくり理論ですね。

>>84
どんだけ女に恨みあるんスカｗ

>>85
壊れたラジオに言ってもしゃーないとは思うが・・・

＞夫婦同姓にする人が多いと思うが
っての根拠ないな

年金分割が導入されて、すぐに熟年離婚なんかが流行ったのは記憶に新しいハズだよ
女はそういう「新しいモノ」に敏感だからねぇ・・・夫婦別姓が可決されたら飛びつくよ

＞他人が夫婦別姓にすることも絶対に許さない！
じゃなくて、夫婦別姓が可決されたら、夫婦別姓したくない男でも夫婦別姓に飛びついた女を引く可能性が高いんだよ
つまり「他人事じゃない」ってワケだ

>>86
民法や戸籍法を改正し、その他関連法令も改正し、各種届も変更する
必要がある選択別姓のことは棚に上げるわけですか？ｗ

>>86
だから、そもそも公文書に旧姓併記できる必要もないでしょ。
「仕事上の不便」の解消が目的なんだから、仕事上で使える
ペンネームや芸名のような存在として旧姓が使えれば十分。
なんで公文書に併記する必要があるの？

で、仮に公文書に併記するにしても、「氏名」という概念に
旧姓を含めてよいことにすればいいだけで、別途「旧姓」欄を
設ける必要もない。

(例)
現行：
　氏　　名　｜　田中　一郎
通称併記：
　氏　　名　｜　田中　一郎（旧姓：山田）

>>87
まぁ、いろいろあったんだよ・・・

イチローは本名は鈴木一朗だけど、別に仕事上で「イチロー」という登録名を
使っていても、パスポートやクレジットカード、銀行口座が「鈴木一朗」で何の
問題もなく日常生活はできている。
現在仕事上で旧姓を通称として使っている人も、仕事上でだけ旧姓を使い、
その他では本名を使っている。それで何の問題もない。

なぜ「公文書に旧姓併記できることが絶対条件」という前提を勝手に自明の
前提にしてしまおうとするのか。

それは中国人だから。
中国人はやはり生家の一族が一番大切にシマス。（　`ハ′）
あれ、違った？日本の話か。

ていうかちょっと待て

> 政令省令を全て旧姓でも届け出可能にするのであれば、規則を全て書き直さなければなりませんね。

これ、「政令」とか「省令」の意味わかってなくないか？
政令や省令を届出する、って、おかしいでしょ。
ちゃんと理解できてんのかいな？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

>>76
ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

ま、まだ逃げてなければ、ですが

>>76
君が前スレで通称使用に言及を始めた即後からずーーーーっと公文書に並記自体いらんだろ。
そんなの仕事上の利便性の絶対条件じゃないだろうと書いてるのに、まだでも住民票だ免許書だ言ってるの？
ほんと、学習能力無いのね・・・コピーするから思い出してね。

894 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/02(月) 20:28:45 ID:SQrIbq4a
>>889
貴方のレスもリンク先もさながら通称使用が未実施の架空の対案のように書いているが、まず指摘せねばならないのは現状として既に通称使用が一般企業で浸透している。
どこの企業でも今時通称使用をしている社員など珍しくもない。
逆に今時通称使用者が一人もいない企業があるだろうか？
あるならお目にかかりたい。
そして彼等は何の不便もなく既に働いている。
つまり通称使用は単なる「対案」ではなく既に社会で広く利用されている。

この現状からそもそも公文書に旧姓の並記自体が不必要といえる。
そもそも「仕事上の」利便性なのだから、仕事で問題なく多くの企業で通称使用されている現在、高市議員の提案すらややフルクサイ。

>>80
おいおいｗ
何だよその発想…。非婚化、少子化をすべて女が原因としたいらしいが、それだけではない。
女も結婚なんかマンドクセと考えてお一人様人生を自ら選択している奴らも相当数いる。
あとはやっぱり仕事。家庭の主婦なんか魅力的に見えないんだよ、充実した仕事をしていれば。
夫やガキの世話に明け暮れる生活なんて真っ平。大した収入もなくて毎日家計簿とにらめっこなんて最悪。
別姓は仕事上の利便性云々より自分の姓を持ち続けたい女には必要。当人同士で話し合い、とか言うが、
男がすんなり女の姓を名乗ることに同意するはずがないし、なら法律上選択ができればお互い対等だろ、
ということ。私は既婚で独身当初からの専門職に就いており、収入は夫より多い。
入籍時やむなく夫の姓にしたが、別姓選択可能ならば間違いなく選択してたね。別姓を選ぶことで文句言う男はちょっとアレなんでは？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

>>76
君が前スレで通称使用に言及を始めた直後からずーーーーっと公文書に並記自体いらんだろ、そんなの仕事上の利便性の絶対条件じゃないだろうと書いてるのに、まだでも住民票だ免許書だ言ってるの？
ほんと、学習能力無いのね・・・コピーするから思い出してね。

894 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/02(月) 20:28:45 ID:SQrIbq4a
>>889
貴方のレスもリンク先もさながら通称使用が未実施の架空の対案のように書いているが、まず指摘せねばならないのは現状として既に通称使用が一般企業で浸透している。
どこの企業でも今時通称使用をしている社員など珍しくもない。
逆に今時通称使用者が一人もいない企業があるだろうか？
あるならお目にかかりたい。
そして彼等は何の不便もなく既に働いている。
つまり通称使用は単なる「対案」ではなく既に社会で広く利用されている。

この現状からそもそも公文書に旧姓の並記自体が不必要といえる。
そもそも「仕事上の」利便性なのだから、仕事で問題なく多くの企業で通称使用されている現在、高市議員の提案すらややフルクサイ。

あと前スレで通称使用の問題点として銀行口座、クレジットカードを開設できないと書いていたけどクレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし、通称使用をクレジットカードに適用しなければならない理由が「仕事上の利便性」という流れからいうと不必要。
銀行口座も同様。個人の口座で決済など行わないのだから給与振込先として一度登録するだけ。
本来の目的から逸脱してる。

通称使用というものが「仕事上の利便性」という流れからでてくるものである以上、利便性に影響のないクレジットカード、銀行口座を通称使用の問題点として述べるのは論理展開が破綻している。

別姓推進派って、本当に本音を言わないよね。
真の目的。
反対派は、建前の目的を１つずつつぶしていって、推進派が真の目的を出すしかない状況に追い込んでるって感じ。
でも、それを言ったら、社会から猛反発を食らうことが分かってるんだろうね。
いま、この段階。
いや、１０年以上も前から、この段階のまま。

>>102
「男女平等を達成する為」と言っている人はかなり本音の正直な方だと思う。

論理的には間違ってるけど。
(女性に改姓が多いのは社会習慣の問題で現行制度が差別的なわけではないし、社会習慣を変える為に法制度を道具にするのは目的の為には手段を正当化するフェミナチそのもの)

お前らアクセス規制が外れた途端燃えてるな。
そんなにストレスがたまっていたのか。

　　　..-,,,、　　　　　　　　　　　 i､:'ゝ .＿、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　 'i､."　　 -v,,　　　　　 : .,,,,,7 .:'''′.ﾞﾞl　　　.,ｰ'=、　　　　　　　　　 yﾞ''i､　　　　　　　　　rﾞ,i,ﾞト
　　　 : 　:r-、 7　ﾞ1　　　　i,ﾞﾞ'yィ=i､''ﾘﾞﾞ,"｀　　　ﾞト .|　　　　　　　　　 ,'" : ト　　 : __,,,,y―‐""."',,i´
　 .,,,,v‐　.,,r‐　~ﾟ~'': 　 .:-v,｀　｀ .__" .7ﾟ"~!｡　　　.| .｝　　　　　　　　: :、: ､｀　 i￣ﾟ~_,,,ivr''''ト .,i￣
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　　　 ﾞﾍ"　　　　　　　 lﾟ,l" `'"iﾟィ'"　 ﾞV,,,,,,,,ﾞﾌ　　　　　　　　　　　　 ﾞ=〃　　　　`′

>>16
あまりに幼稚な考えで話になりません。
嫌気がさします。
働くは、大なり小なり男も女もリスクはあります。
生理・妊娠・出産は、女しか無いリスクです。←この当たり前に思っているのが当たり前ではありません。
男＝男は働くしか道がない
女＝生理・妊娠・出産と家事と育児と介護その上最近では、
働くしか道がない男と言っている男のワーキングプアの所為で女も働く事まで強いられている人が増えました。

これが今のジェンダー社会です。
女＝生理・妊娠・出産と家事と育児と介護＋仕事＞男＝仕事

昨日この２ちゃんでのやり取りに、夫が言ってましたよ。
「男は元々女からの変形で出来て来た姓だから、もしかして、今後は女の姓だけが生き残り、
男は消滅していくかもしれない。弱い姓なんだよ。
その上子供が産めないから、後ろめたいから弱いやつほど虚勢を張るしか能が無いし弱いんだよ。」

と言っていましたよ。流石自分が選んだ男だ！と確信しましたね。

×姓
○性

生理・妊娠・出産は、女しか無いリスクです。←この当たり前に思っているのが当たり前ではありません。

補足
つまり女しか出来無い事がある分、男は何を言っても女には叶わないって事です。
賢い男は其処の所を知っているのです。

>>106
幼稚な考えなのはお互い様だと思うけど。

出産は確かに女しかないリスクといえるね。
で、それを認めていいの？
そのリスクの独占を認めると、それに伴うことは一切女性に押しつけちゃうよ。
つまり、妊婦だから、生理だから、というのは全て女性の都合。
出産育児も女性の都合。
故に結婚もしない。当然文句はでないよね。
種付けしないと子供はできない？
だって、自分が子供がほしいから種付けに協力してもらったんでしょ？
子供を産むかどうかは女性の権利だと言っている人もいるくらいだし。

で、そう言った視点から>106を見ているとね、
男は働くことしか選択肢はない、とか言っているけど
女もそれ以外の選択肢はない、と言うことになります。
だって、女性が出産に関するものを独占している以上、
男女比としく世の中のルールに従えば、
出産というのは持てるものの能力であって
能力の行使に対するリスクを受け入れることも自己責任。
つまり、結婚自体が必要のないものとなりますが、それでもいいの？
男からすればこれほど都合のいい話はありませんが
本当にそう言うことを望んでいるのでしょうか。

男は消滅すること（一代限りで生きる）さえ覚悟すれば
女性に対する数々の保障は提示する必要がない、
と言うことを自覚してください。
現に、中世では財産のない階層ではそれに近い社会だったわけで。
そこに戻りたい、と言うのなら止めませんが、
他の女性はどう思うのでしょうね。
最近の女性学は現在から過去を図るのが流行なのですか？
どうも、物事の経緯や因果を無視したトンデモ論が多すぎます。

ああ、それからジェンダーなんて単なる思考実験上の定義でしかないよ。
男女の根本的差違に基づいた派生的なものなんだから。
ぶっちゃけ暇な学生の酒飲み談義以上の意味はない。

男性側の姓に入る事になるのが生理的に嫌なんだろうな。
ぶっちゃけどーでもいいことなのに、生理的に嫌というくだらない理由で
制度を変えようって言うんだから…

＞もともと婚姻する前に親から自動的に継いだ旧氏か、
＞婚姻するときに婚氏として統一した氏のどちらかを選択できるだけ
＞であって、何の「自由」もないんだけど。

婚氏続称の話にも当てはまるし
夫婦別姓の話にも当てはまる

頭の悪い反対派が自爆したねｗ

反対派が全体主義者ってことは分かった。

　　　　　　　　女性器周辺の性感帯は、開発の具合にもよりますが、
　　　　　　　　一般的には陰核（クリトリス）に最も多く集まっています。


　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ■女性外性器■

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　 　陰毛　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ　σヽ　尿道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 / ﾟヽ￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　大陰唇　／　／／＼＼　＼ 　 　 　 　 　 ※性感帯で「Ｇスポット」は有名だが
　　　　　　　　　　　　 　￣￣￣￣￣（　(　膣　)──小陰唇　　 　 　 Ｇスポットがない人も結構いる。
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　＼＼／／　／
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 `　＼／　　'　　　　　　　　　 ※女性は大きく分けて「クリ派」と
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　＊──肛門　　　　　　　　「膣派（中派）」がいて、その割合は
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／＼＿＿＿＿_／　　 　 　 ７：３程度。膣内は開発されにくい。


　　　　　　　　　 続いて小陰唇や膣前庭に性感帯が分布しており、
　　　　　　　　　 膣は奥に行くほど性感が鈍くなる傾向にあります。
　　　　　　　　　 つまり「奥を突いた方が感じる」ということはあまりなく、
　　　　　　　　　 強く突きすぎると痛みを与えてしまうことも多いです。

>>ID:N6GEIbST

>リスクの独占を認めると、それに伴うことは一切女性に押しつけちゃうよ。
リスクの独占って意味わかりません。リスクの独占じゃなくリスクを負っているのは女だけという事意外何でもないのです。
男はそのリスクが無いんだから、仕事仕事って言い過ぎと言っていますが。
>つまり、妊婦だから、生理だから、というのは全て女性の都合。
>出産育児も女性の都合。
これらは女の都合だけではないですよ。生き物が残っていく為として、
男が女に負担をして頂いているという気持ちが必要だと言っています。
>故に結婚もしない。当然文句はでないよね。
結婚をしないとか、するとか、また仕事を頑張るとか、一線を退いて専業主婦を選ぶとか、
その人その人それぞれで、女を人括りにしない方が良いと思います。
益々これからは、二極化して行くでしょうから。
>種付けしないと子供はできない？
で、その種のリスクと女だけのリスクは比較対象にはなりません。
だから、本来は男は責任を持って、リスクをして頂いている女を守る義務があるのですよ。
>だって、自分が子供がほしいから種付けに協力してもらったんでしょ？
子供が欲しいのは女だけではありません。男も同じ事だから、話になりません。
>子供を産むかどうかは女性の権利だと言っている人もいるくらいだし。
子供を産むかどうかは女性の権利だとだけ言っているのではなく、生死が拘る問題だし、
生まれて来た子（命）に責任が付いてくる事を考えての事だから、それもそれぞれです。

>男は働くことしか選択肢はない、とか言っているけど
>女もそれ以外の選択肢はない
そんな事はありません。女のそのリスクを負いも、キャリアを生かして、男以上に活躍されている人もいますから。
男は女の背負っているリスクは無いから、そんな女の人から見たら、一つ負けですよ（笑

ゴチャゴチャにしないで欲しい物です。

>>ID:N6GEIbST
続き

>>ID:N6GEIbST

>出産というのは持てるものの能力であって
>能力の行使に対するリスクを受け入れることも自己責任。

だと言うなら、
女より優位な筋肉がある男というのは持てるものの能力であって
能力の行使に対するリスクを受け入れることも自己責任。
だから、事故死や自殺者が多いとか、路上生活者が多いのは男で、
女の所為でそうなったのだという主張を時々見かけますが、
あなたの言う事をそっくり同じ事を裏返して言えば言えますよね。

男女共同参画はその出来無い所を男女が補って、
女は家に篭っていなさいと言うのは可笑しいと言っていて、
だからと言っても、女の様に子宮が無い分、
男の筋肉は無いから、補い合いましょうと言っているのです。
子宮にも対価の価値が有るのですよ。
男は女のリスクが完全に負えないのだから、
少し、既得権を離して、譲ってくださいねって事ですよ。
別姓に関しても、同じ事です。

Ａ型＝全体主義
Ｂ型＝個人主眼
日本ではＢ型がいくら頑張ってもＡ型の人数に圧倒されて勝てない。
よってＡ型の全体主義が勝ってしまい、結果として夫婦別姓に反対する意見ばかりが目立つ。
ちなみにＯ型は夫婦別姓なんて、そんなことに一々こだわりたくない。
ＡＢ型は風見鶏。

　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、子供の姓は父親に限っていて母親の姓は禁止
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を許さず、本当の身内として扱わないようにしているからだよｗｗｗｗ
　　　　子供は父親の血(精子＝DNA)が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する。

　　　中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗｗｗｗｗｗ
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、子供の姓は父親に限っていて母親の姓は禁止
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を許さず、本当の身内として扱わないようにしているからだよｗｗｗｗ
　　　　子供は父親の血(精子＝DNA)が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する。

　　　中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗｗｗｗｗｗ
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、子供の姓は父親に限っていて母親の姓は禁止
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を許さず、本当の身内として扱わないようにしているからだよｗｗｗｗ
　　　　子供は父親の血(精子＝DNA)が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する。

　　　中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗｗｗｗｗｗ
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、子供の姓は父親に限っていて母親の姓は禁止
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を許さず、本当の身内として扱わないようにしているからだよｗｗｗｗ
　　　　子供は父親の血(精子＝DNA)が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する。

　　　中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗｗｗｗｗｗ

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

>>76
君が前スレで通称使用に言及を始めた直後からずーーーーっと公文書に並記自体いらんだろ、そんなの仕事上の利便性の絶対条件じゃないだろうと書いてるのに、まだでも住民票だ免許書だ言ってるの？
ほんと、学習能力無いのね・・・コピーするから思い出してね。

894 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/02(月) 20:28:45 ID:SQrIbq4a
>>889
貴方のレスもリンク先もさながら通称使用が未実施の架空の対案のように書いているが、まず指摘せねばならないのは現状として既に通称使用が一般企業で浸透している。
どこの企業でも今時通称使用をしている社員など珍しくもない。
逆に今時通称使用者が一人もいない企業があるだろうか？
あるならお目にかかりたい。
そして彼等は何の不便もなく既に働いている。
つまり通称使用は単なる「対案」ではなく既に社会で広く利用されている。

この現状からそもそも公文書に旧姓の並記自体が不必要といえる。
そもそも「仕事上の」利便性なのだから、仕事で問題なく多くの企業で通称使用されている現在、高市議員の提案すらややフルクサイ。

あと前スレで通称使用の問題点として銀行口座、クレジットカードを開設できないと書いていたけどクレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし、通称使用をクレジットカードに適用しなければならない理由が「仕事上の利便性」という流れからいうと不必要。
銀行口座も同様。個人の口座で決済など行わないのだから給与振込先として一度登録するだけ。
本来の目的から逸脱してる。

通称使用というものが「仕事上の利便性」という流れからでてくるものである以上、利便性に影響のないクレジットカード、銀行口座を通称使用の問題点として述べるのは論理展開が破綻している。

>>106
釣りでしたと逃亡宣言する下準備か？

>>106
＞女＝生理・妊娠・出産と家事と育児と介護＋仕事

このうち社会通念的に「強制」されているのは生理のみ
まぁ、生理が社会通念的かどうかは違うが、それ以外は全て「権利」である

妊娠してもしなくてもいい、出産してもしなくてもいい、家事してもしなくてもいい、育児してもしなくてもいい
介護してもしなくてもいい、仕事してもしなくてもいい

つまり、極端な話「何もしなくてもいい」

一方で男は、仕事を”しなければならない”

＞男のワーキングプアの所為で女も働く事まで強いられている人が増えました。

男女共同参画とかなんとか言って、男の仕事を奪ってきたのはどこのだれだい？
しかもそのせいで女も働くことまで強いられているとか、どう考えても矛盾だし自分勝手な言い分だねぇ
女が望んだことなんだろ？

せっかく、女の体・特徴を考慮した「男は外で働き、女は家を守る」と言う社会形態を作ってきたというのに
それをブチ壊したのは他でもない・・・女だ

＞流石自分が選んだ男だ！

さすがあんたが選んだ男・・・女のいい奴隷であることを自ら望んでいるよ

>>123
男は仕事、女は主婦なんて高度成長のモーレツ社員の時に始まったこと。
それ以前の女は男以上に働いてた。仕事も家事も育児もね。
誰もが日本は天井知らずに右肩上がり成長し続け、男は外、女は家体制でも現代のような不安はなかったはず。
仕事は腐るほどあったしね。しかし今はもう神話だろ。夫だけが経済背負っていくのはハイリスクすぎる。
これからは最低自分一人ぐらいは自分で何とかできるぐらいでないと。いい加減母子家庭とか生活保護とか
増えすぎて財政破綻しますが。そのうち母子家庭になろうが国は面倒を今のように手厚くみてくれなく
なるだろう。子供作るのも許可制にしてもらいたい。男女ともに自活できるレベル以上でないと不可。貧乏人は産むな、迷惑だから。

>>116
包丁一本で覆るレベルの筋力の差を持ち出してきますか
どんなに鍛えた男だって、目をナイフで刺されりゃ超大ダメージだわな
いわんや普通のサラリーマンレベルとなれば心臓一突きや、頚動脈かっさばくだけでサヨナラだ

あんたの言ってることは弱者権力を振りかざしているだけ
早い話が弱者ヤクザ（だっけ？）と同じ

女は弱いんだから守って当然、女の希望をかなえてくれない男なんてダメ男などなど
夫婦別姓にしたって同じこと

＞男女共同参画はその出来無い所を男女が補って、

社会ってのは会社、仕事だけで成り立っているんか？
「出来ない所を補って・・・」補ってるじゃないか

妊娠やら出産やら生理やらで女じゃ仕事に穴ができるだろ？
男はそんな心配はないから、そういう穴を埋めるべく、女は家を守ってなさいと気を遣って言ってたのだがね

お茶くみやら雑用やら事務やら受付やら単純作業やらを女にやらせてたってのも
そういう仕事の穴ができても、いくらでも替えが利くからそうしていただけ
「穴ができてもキミは気にしなくていいよ」と言う気配りの賜物だってのを忘れちゃいけない

>>102->>103
議論の中で行間を読んで感じるのは、「家庭というものに対して社会が求める
責任感」の重さからの解放、それを一番望んでる気がする。いろんな意味で。

結婚とか離婚とか出産育児とか、個人の好き嫌いでだれにも束縛されず、
自由に好きなときに好きなようにできるほうが楽でいいじゃないか、みたいなもの。
ただ、それが反社会的と世間から捉えられることはよくわかってる。わかってるから
ホンネは言えない、そんな感じに見える。

だから、結婚や家庭にまつわるさまざまな制約（と彼らが思うもの、感じるもの）を
一つ一つなくしていきたい、というのが背景としてある。
それは、選択別姓だけでなく、民法改正運動という大きな運動の全体像を見ると
それがよりはっきりとわかる。

一言であらわすなら「家庭という重さへの呪詛」かな。

>>112
それで？そこから何が言えるんだい？
がんばって理論を敷衍してごらんよ、できるなら、だけどｗ

どちらも「自由」ではない。だから？
どちらも「認めるべき」となる理由も根拠もどこにもないぞ？ｗ
「自由でなければ認めてよい」なんてだれも言ってないんだから。

>>124
そりゃそうだ
人件費の総額は会社ごとに決まってるんだからなぁ
そこに女まで男の領域に入れちゃ、男の収入が食われて「夫だけが経済背負っていくのはハイリスクすぎる」状況になったんだよ

ま、他にも外国人労働者とかもあるがね・・・
こんだけ不況で日本人の失業者があふれかえってる状況なら、外国人よりまず日本人の雇用を安定させろと

生活保護にしたって「おにぎりが食べたい・・・」と遺して亡くなった方もいる中で
外国人に生活保護出すとか、何考えてんの？と言いたい

＞それ以前の女は男以上に働いてた

それは違うな
女にありがちなのが、「責任」というものに対する評価が過小すぎるんだよ
仕事の責任、家族の責任、すべて男が背負って生きてきた

これは今でもそう、今の女が好き勝手気ままにやってる中、女のワガママに振り回されつつその責任を取るのは常に男だ
昔の”女性”はがんばってきたよ・・・男が責任を取ってくれてることを理解して、つつましく縁の下の力持ちとして支えてくれてた

高度成長時代だけじゃない、明治も江戸もそれ以前も
男が責任を持って矢面に立ち、女はそれを影ながら支え活力を与えてきた

今は女がでしゃばって来て、かつ男を引き摺り下ろし、それでいて責任を投げつける
これじゃ社会が崩壊して当然だわな

>>112
で、まじめにレスするけど、あんたら何万回言われても理解してないよな。

名字は家族の名前。
だから、結婚によって同じ家族になる夫婦では名字は同じになる。
そこに「別姓の夫婦もあってよい」は成り立たない。

離婚においては、夫婦は別の家族になる。
夫も妻もそれぞれ世帯主として独立して、個人の戸籍になる。
しかし、別の家族だから名字が同じであってはいけないわけではない。
（なぜなら名字はユニーク（排他的固有）ではないから）
したがって、旧姓に復することが固定的に決まっているわけではない。

結婚において田中さんと山田さんが同じ家族になる場合、新しい家族の
名前は田中か山田かどちらかに統一する必要がある。
仮に山田さんに統一したとして、離婚するとき、旧田中さんと山田さんは
別々の家族になるが、それは田中家と山田家になろうが、山田家Aと
山田家Bになろうが、何の問題もない。

「名字は家族の名前」という概念に整合するかしないか、という点で、
婚氏続称と選択別姓は根本的にまったく違う。

>>117
レベル低すぎｗ
血液型で性格が決まるとか本気で信じてるって、どんだけDQNだよｗ

結局のところ、賛成派ってのは「個人」をベースとして、反対派は「家族」をベースにしてるわけだ

で、「個人」をベースにアメリカナイズされてからの日本はどうなってきたか・・・
他国を例に挙げずとも、日本国内の話だけでカタはつく

「家族」をベースに考えていた以前・・・戦前やらも含むが
江戸は200年以上続く太平の世を築いたし
明治以降は一気に近代化して「いい意味で」他国の文化を取り入れ吸収し「自国の文化として確立した」
戦後は焼け野原からの復興を果たすなど、「家族」を中心とした世の中で日本は成長してきた

ところが、アメリカナイズされた「個人」が台頭してきてからはどうだ？
文化的な観点で言えば、自国の文化として確立したわけでもなく、単に欧米の真似しているだけ
社会的経済的な面で言えば、語らずもかな・・・衰退の一途を辿っている

それもそのはず、アメリカと日本じゃ違うから
日本は「家族」を中心とした社会を土台にし、その上に国家と言う建物を築いてきた
そこにその土台を破壊してアメリカナイズしようってんだから、国家と言う建物のあちこちにヒビやら歪みやらが出てくるのは当然

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

あと前スレで通称使用の問題点として銀行口座、クレジットカードを開設できないと書いていたけどクレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし、通称使用をクレジットカードに適用しなければならない理由が「仕事上の利便性」という流れからいうと不必要。
銀行口座も同様。個人の口座で決済など行わないのだから給与振込先として一度登録するだけ。
本来の目的から逸脱してる。

通称使用というものが「仕事上の利便性」という流れからでてくるものである以上、利便性に影響のないクレジットカード、銀行口座を通称使用の問題点として述べるのは論理展開が破綻している。

あと前スレで通称使用の問題点として銀行口座、クレジットカードを開設できないと書いていたけどクレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし、通称使用をクレジットカードに適用しなければならない理由が「仕事上の利便性」という流れからいうと不必要。
銀行口座も同様。個人の口座で決済など行わないのだから給与振込先として一度登録するだけ。
本来の目的から逸脱してる。

通称使用というものが「仕事上の利便性」という流れからでてくるものである以上、利便性に影響のないクレジットカード、銀行口座を通称使用の問題点として述べるのは論理展開が破綻している。

>>76
君が前スレで通称使用に言及を始めた直後からずーーーーっと公文書に並記自体いらんだろ、そんなの仕事上の利便性の絶対条件じゃないだろうと書いてるのに、まだでも住民票だ免許書だ言ってるの？
ほんと、学習能力無いのね・・・コピーするから思い出してね。

894 名前:名無しさん　〜君の性差〜 [sage] :2009/11/02(月) 20:28:45 ID:SQrIbq4a
>>889
貴方のレスもリンク先もさながら通称使用が未実施の架空の対案のように書いているが、まず指摘せねばならないのは現状として既に通称使用が一般企業で浸透している。
どこの企業でも今時通称使用をしている社員など珍しくもない。
逆に今時通称使用者が一人もいない企業があるだろうか？
あるならお目にかかりたい。
そして彼等は何の不便もなく既に働いている。
つまり通称使用は単なる「対案」ではなく既に社会で広く利用されている。

この現状からそもそも公文書に旧姓の並記自体が不必要といえる。
そもそも「仕事上の」利便性なのだから、仕事で問題なく多くの企業で通称使用されている現在、高市議員の提案すらややフルクサイ。

>>106以降、血液型だ男が消滅だ、以前と比べて一気にネタを意識したようなレスが増えたな。

釣りでした&逃亡宣言の下準備にしか見えない。

既に予期されてるが。

12 名前:名無しさん　〜君の性差〜 :2009/11/03(火) 01:29:46 ID:IBOnmjj/
結局、賛成派は再三に渡り、その必要姓の具体的な説明を求められ
今回やっとコストやらリスク（意味不明です）やら、苦しい説明をするも
そのどれもが悉くが論破させられて最後は議論自体をグチャグチャにしてしまおうとしてたみたいですね

↑今まさに真っ最中

>>131
むしろアメリカの田舎のほうがもっと保守的で家族を大事にしようという
風潮が強い。
戦後の文化的堕落に対する反発や反省も強くなってきて、変わりつつある。
コメディドラマなどでも家族の絆を描くことが多いのもそういう背景がある。

日本人が考える「亜米利加」という意味（アメリカの実像ではなく、日本人が
勝手に抱く虚像という意味）では、確かにあなたのおっしゃる通り。

ID:4riYLlss←この人何が言いたいんだ？

通称使用という対案を出した高市の法案読んでないのか？

高市の法案を無視して、存在もしない対案を勝手に脳内で作り上げて、

勝手に条件設定して仮定の話をしてるけどさ

一体何なんだｗ

>>139
俺にはあんたのほうが何が言いたいかがわからん。
国会で対案を提出しろよ、って言いたいのか？ｗ

反対論側の立場としては
「どういう理由で選択別姓が必要なのか？」という問いに対して
「仕事上の不便を解消するため」という回答があったので、それについて
「通称で解決できる問題なので、仕事上の不便は選択別姓が不可欠
だという理由にはならない」という反論をしているだけ。

法案をどうにかするために対案としての法案を、とか、もともとそんな話
でもなんでもない。

>>139
通称使用=高市案という勝手な前提など初めから同意していない。
前スレ889でコスト比較とやらが提案された直後に同意していないことは表明している

>>138
なるほど・・・ならなおさら日本は日本の文化・風習を大事にしていかなければね
実像でもない「亜米利加」などと言う仮想の国に倣って「個人主義」を振りかざすなんて、バカもいいとこ

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

千年以上の日本の歴史で同姓婚を制度化した歴史なんてたかだか１００年
しかも同姓婚制度なんてのは日本の伝統でも何でもないのに、馬鹿はそこを何とか伝統とこじつけて反対したいらしい

>>144
姓が制度化した歴史は浅くとも、家族単位で社会が成り立っていた歴史はそれ以前からあるだろう
夫婦別姓なんてのは「個人主義」の象徴とも言える愚行だよ

>>128
国を動かす政治家さん方はそこら辺の現状を理解してると思う？してないから相変わらずの
女優遇政策なんかやってんじゃない？最近の政治家ってバカしかいないな。
子供手当ごときで少子化に歯止めが効くとでも？もっと根底から変えていかんこてには
今後益々非婚化、少子化は拡大しますな

あと前スレで通称使用の問題点として銀行口座、クレジットカードを開設できないと書いていたけどクレジットカードなんて仕事で使うなら法人名義だし、通称使用をクレジットカードに適用しなければならない理由が「仕事上の利便性」という流れからいうと不必要。
銀行口座も同様。個人の口座で決済など行わないのだから給与振込先として一度登録するだけ。
本来の目的から逸脱してる。

通称使用というものが「仕事上の利便性」という流れからでてくるものである以上、利便性に影響のないクレジットカード、銀行口座を通称使用の問題点として述べるのは論理展開が破綻している。

逃げんなよーw

>>144
じゃあ、一夫一婦制もたかだか100年だから一夫多妻のほうがいいんだ？
身分制度廃止からもたかだか100年（華族制度も含めたら60年）だから
身分制のほうがいいんだ？

あのさ、制度の続いた長さとか、歴史として新しいか古いか、というのは、
それだけで制度の優劣を直接決める要因にはならない、ってことくらい、
わからないか？
少なくとも中学校を卒業してるなら、わからないほうがおかしと思うんだが。

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

逃亡しようと晒し続けるから無駄だぞーw

もう一つ、たった60年余しか歴史のない憲法9条も価値がない、と>>144は言うわけねｗ

>>146
そりゃそうだ・・・>>146には完全に同意するわ

根底から変えていくにはまず、社会の基盤・土台とも言える「家族」の復活が重要だろう
そう言う意味でも、夫婦別姓などというものは必要ないし
同姓か別姓かでモメる可能性があること自体が「家族の解体」に繋がる

>>145
別氏の歴史は無視か
別氏も別姓も一緒だろ。今だって皆混同してんだから。
それを明確に分けないと都合が悪くなるから反対派はそこに拘っているだけ。

>>148
お前は馬鹿だからシネ
俺に話しかけるな

>>152
そもそも妻が氏を名乗ることはなかったので、別氏もくそもない。

>>153
反論できないとすぐそれか・・・罵倒くらいしかできないんだ。あわれｗ

だいたい、何万回言えば理解するんだろう。
「夫婦で同じか異なるか」だけが独立して制度とか文化として存在するのでは
ないんであって、「昔は別姓だった（別氏だった）」とか「同姓だった（同氏だった）」
とかいうことじたいがおかしいんだ。
何万回も言ってることだが「夫婦で同じになるか違うか」ではなくて、「氏や名字
とは何の名前なのか」それが文化的な要点であり根源だろ。

そこを何万回言われても絶対に理解できない別姓脳って、やっぱり宗教的な
洗脳でも受けてるとしか考えられんよ。

ヨーロッパの家父長制を朴っただけの同姓婚制度なのに？ｗ
おまえら必死すぎ

>>150
誰が９条守れなんて言ったよ？馬鹿は俺に話しかけるな

>>156
そこがポイントじゃないんだよ。
「60年だから価値がない」で済む話か、って言ってるんだよ。

きみは自分に都合が悪いことを言われるとムキになって罵倒して
強がって相手をビビらそうとするのかい？ｗ

>>148の言ってることは正しいだろ。
別姓派の理論に則って書いてるだけで、突飛に見えるとしたらそれは別姓派の理論がおかしいからの証拠に過ぎない。

>>152
昨日も誰かが言ってたなぁ・・・目的・概念が違うと

夫婦別姓の大元となるのは
「あの国は夫婦別姓だから男女平等だ！！日本は女性差別だ！！」と、ヒステリックに叫んだことが発祥であるが
夫婦別姓の国は、たとえ嫁とは言え一族の姓を名乗ることは許されないと言う女性差別が存在する

このことに反論して「日本の夫婦別姓は目的・概念が違うんだ！！」ってのがあったが・・・
未だにその「目的・概念」とやらがどんなものか、と言うのを説明したレスは存在しない

その賛成派の言葉を借りるとするならば

＞別氏の歴史は無視か

当時の別氏と、今の夫婦別姓は目的・概念が違う

今の夫婦別姓の目的は「家族解体」に他ならない
違うと言うのなら、今の夫婦別姓の目的・概念を説明してくれ

>>157
いやいやｗ
おまえさ、９条だか８条だか知らんが俺がお前に守れとか言ったのか？
いつ？どこのレス番？は？ｗ

お前が馬鹿ということに誰が反論するんだ？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>156
> ヨーロッパの家父長制を朴っただけの

何の根拠もない思い込みを、相手の同意も取らずに勝手に前提に
して「〜なのに」という展開をするおまえさんは、議論には向かないよ。
そういう詭弁はやめて、正々堂々と論理的に議論しようという気は
ないものかねぇ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%82%B9%E5%85%88%E5%8F%96

>>160
「あんたが9条を守れといった」とは俺はどこにも書いてないんだがｗ
勝手にあんたが脳内で補完してるだけだよ。
最初から問題にしてるのは「続いた長さだけで制度の価値を決められるのか」
ということ。その例として9条を挙げている。9条の価値は、それが続いた長さでは
なく、別の基準で決まってくる、というのなら、「続いた長さが短いから同姓は
無価値」というあんたの主張を自ら否定しているというだけｗ

>>160
思考の道筋がおかしいよと指摘されてるんであって9条の話しでないだろ


論点ずらし過ぎ

>>162
あ、お前は９条を守る会の人かｗｗｗ
俺は９条改正に大賛成なのでお前とは敵だなｗ

>>161
コピペうざい

かわいそうな人のために貼っておいてやるか

『夫婦別姓』に反対する理由をこちらでどうぞ。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/863-866

>>164
>>162のどこを読んだんだ？ｗ
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶ？ｗ

逆にいうと、もし仮に選択別姓になったとして、その1年後に俺が
「選択別姓なんてたかだか1年で、それ以前の100年の同姓の歴史に比べたら」
って言ったら、ID:myal600Qちゃんは同意してくれるんかいな？ｗ

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>164

頭悪すぎ

ID:myal600Qにしても、昨日のID:3+U7bSlIにしても
「今の夫婦別姓の目的・概念を説明せよ」に関して完全にスルーなのな

ID:myal600Qに至っては、今の夫婦別姓の目的を代弁してやった>>159をもスルーしたし
どうやら、夫婦別姓の目的は「家族解体」で間違いないらしい

>>170
代弁してやったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自己顕示欲の塊だなおい

ID:myal600Qは時間経過を根拠に同姓制度を否定するバカバカしさを指摘されているのに、一例として出された憲法9条という目先の単語にだけ噛み付く馬鹿だろ

>>171
うん、じゃあ今の夫婦別姓の目的・概念を説明してよ

>>173
お前本気？

パートナーシップで検索しろ

おまえさ、夫婦の姓を選択制にする事と、儒教に根ざした別姓のみの国と
夫婦別姓だから同じニダ！って言ってるよ
馬鹿を晒すから辞めた方がいい。

保守なんて既得権益にしがみつく建設業界や官僚と一緒
自分が良ければそれでいいっていう。
他人の不利益には鈍感で、自分が幸せだからこのままで良いんだっていう。

選択的別姓賛成派　「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分達は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派　「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派　「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓を選ぶことも絶対に許さない！ムッキー！！」

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>174
検索した

早い話が「家族解体」か

分かってるのか分かってないのか知りませんが

夫婦別姓で結婚することをやめるべき

と

夫婦別姓で婚姻届を出せるようにすべきではない

は、全く別の事象ですよ。
現在旧姓使用や事実婚で、実質上夫婦別姓を実現している夫婦が、二重の氏名を使い分けたり、
婚姻届を出さずに結婚生活を送るというような事態を解決するために、今回の法改正があるの
だと思います。そうでなければ、一人に2つ以上の「公式な氏名」があったり、戸籍上では独身
なのに住民票では既婚、というような身分登録上の齟齬は避けられません。税制・社会保障番号
の導入にあたって、こういう事態を放置することは望ましくないでしょう。

>>178
「検索しろ」と丸投げしたのだから、そういう答えでも文句は言えないなw

日本の歴史

明治以前　儒教的影響下の中国朝鮮と同じ「排他的」な夫婦別氏
明治以後　脱亜入欧によりヨーロッパの家父長制を真似た夫婦同姓
平成２２年以降　ヨーロッパの選択制を取り入れ、同・別が選択制

日本で夫婦同姓になったのは明治31年からです。
明治9年から30年までは、夫婦別姓が原則でした。
それ以前は、ほとんどの日本人は姓を持ちませんでしたし
姓を持っていた人達＝武家では、夫婦別姓でした。
したがって、夫婦同姓が日本の文化だ、伝統だといえるかどうか疑問です。
また、文化というのは時代と共に変遷していくものですから
それを理由に変化をとめようとする態度にも疑問がありますね。
また、戸籍の電子化もほぼ完了し、夫婦別姓を受け入れる事務的な体制は
整っています。
（なんせ、事務を掌握する法務省が、法案を作ったくらいですから）
それと、日本で議論になっている夫婦別姓の制度というのは
当然のことながら「選択的」夫婦別姓です。
同姓にしたい人達は同姓にできる、別姓にしたい人達は別姓にできる
という、制度です。
日本には全体主義者がいるようですが。

様々な価値観や需要があって当然だと思うから、
選択肢はたくさんあったほうがいいと思う。
だからどうしても同姓でなくては困る理由や合理性を明確にして検討するといいのでは？

改姓が嫌だけど、そこを我慢しても「結婚」する人がいるのは
社会的信用・信頼が欲しいからだと思いますよ。
法的に認められた結婚かそうでないかで
自分たちを認めてくれる人の割合がかなり変わってくるから。
選択的別姓が法制化されても「あの人たち別姓なんだって…」と
蔑視する人々は一定数残るでしょうけど、
法制化さればそういう反応は今よりは減るでしょうしね。

それに「姓が同一であること」を結婚の絶対条件と考えない人にとっては
何故改姓しないという一点だけで税制で差別されなければいけないのか
納得がいかないというのもあると思う。
（勿論現行法で無理なことは承知してるから改正を望んでる、と）

何十年も他人から見て全く普通の夫婦として暮らしていて
地域社会にも夫婦と認められている存在が
相続などで他の夫婦と区別されるのは私はおかしいと思う。
（他に妻がいるような重婚的ケースは当然のぞく）
だいたいお隣の夫婦が法律婚かどうかなんて本当にわかる？
戸籍謄本やパスポート、運転免許などを見ない限り区別つきませんよ。

それに内縁関係は実績をつまないと貞操義務や扶養義務は
認めてもらえないけど
法律婚だと婚姻届さえだしてればその日から認めてもらえるしね。

>>182
夫婦同姓になった歴史はわかった
でも今の夫婦別姓の目的が「家族解体」とあっちゃ、認めるわけにはいかないねぇ

「全体主義」と「家族主義」を間違えないようにな

>>183
逆だ
別姓でなくては困る理由や合理性を明確に、反対派に説明しなければならない

今のところ賛成派の方から、目的がパートナーシップ＝家族解体であることが説明された
違うと言うのなら、夫婦別姓の目的・概念を説明してくれ

姓が違うというだけで全く法律婚と変わりない生活をしている人たちが
何故何かと区別されないといけないのか、逆に聞きたいです。

周囲にわざわざ言わないだけで実は事実婚って人は
昔から結構な割合でいますよ。
うちの遠い親戚にもいたし忠犬ハチ公の飼い主の東大教授夫妻もそう。
（どちらも周囲からは普通に夫婦として扱われていた）
実数が把握されてないだけで今はもっと増えてるでしょう。

夫婦であるという実態が大切なのであって
「姓を一緒にすること」ってそこまで大事？というのが私の感覚。
でもこれは「姓を家族全員一緒にする」ということは
家族と認める条件として何が何でも絶対必要な条件！と感じる人と
いくら語り合ったところで平行線なんでしょうね。

>>179
なにシレっと復帰してんだよ？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

「別姓にしたい」とよく言われますが、
実際は「結婚改姓をしたくない」が、ほんとだと思います。
しかし、女性が苗字を変えないとすると、
「じゃあ、ぼくがきみの苗字になってあげる」という男性は、
そんなに多くはいないと思います。
それで「改姓したくない」と、「別姓にしたい」が、
ほとんど同じになってしまいます。

>>184
では、法律婚ではなく事実婚になる根本的原因を解決すればいいのでは？

今の結婚に関する法律では、女にとって旨味が多く男にとっては損を強いられるばかり
法律婚に反対し、事実婚にしたいのはどちらかと言うと男の方だよね？

つまり、結婚に関する女寄り、女優遇の法律を是正することで
男も事実婚なんかじゃなく、法律婚に踏み切れるというワケだ

加えて言うと、法律婚にしてもらえない女と言うのは、相手から全く信用されてないってこと
法律の是正だけじゃなく、女自身もそこんとこ自覚して改めないとね

馬鹿な男やな

>>189
ちゃんと責任をもって、一家の大黒柱になってくれるのであれば
婿入りして姓を変えてもいいと思うのだが？

もしくは、代々続く老舗の一人娘に婿入りして跡を継ぐとか
そういうシチュエーションでなければねぇ・・・

普通のサラリーマン家庭で、一家の責任は負わされる、姓＝家も自分のものではない
踏んだり蹴ったりだね

つまり>>29の内容だ

>>192
世の中にはあんたより稼いでる女はやまほどいるよ

>>193
いるだろうね

で、問題はそういう稼いでる女が、男よりも重い責任を負ったり、男よりも多く家計を負担したりするか？ってこと
ハッキリ言って、そういうこともしない女が、夫婦別姓だの婿入りしろだの言う資格はない

「姓」と言うのは「家」であり、そこには必ず「責任」が生まれる
夫婦別姓なら、妻は妻の「姓」に責任を持ち、夫は夫の「姓」に責任を持ち、それぞれがそれぞれの食い扶持を稼ぐ
もちろん、家賃やローン、各種水道光熱通信費もそれぞれが均等に責任を持って支払っていく

そうでなければ夫婦別姓など単なる世迷言・・・女のワガママにすぎない
もっとも、そうするのであれば結婚などする必要すらもない

>>194
あんたより稼いであんたより責任感のある女はやまほどいるだろ

>>195
繰り返すなよ・・・

そういう女ならどうぞ遠慮なく、結婚相手に自分の姓を名乗らせて、一家の大黒柱になってください

>>196
名乗らせる？夫婦は力関係じゃないと思うんだが、馬鹿はそういう思想なのか。

>>196
結婚した時点で同意を得ているのですから
強制は存在しないはずですが。

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>197>>198
とうとう言葉尻を捉えるしかなくなったのか・・・

>>198
「結婚したらあなたはわたしの姓を名乗って欲しい、わたしが一家を責任持って養うから・・・」
で、何か問題ある？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>200
ないない。
それで結婚に同意してればね。

ただ、そう言った認識にケチをつけたがるのが誰かはご存じでしょ。
ただでさえ今日はスレの流れが速いんだから気をつけた方がいい。

>>202
相手を選べば男だって同意するさ

失業中だったりフリーターだったりする男に、>>200みたいなセリフ投げかけたら
寝耳に水ってなモンで、二つ返事で同意するっしょ
その上、妻を気持ちよく仕事に送り出し、暖かく帰りを迎え、家事育児に勤しむよ

少なくとも俺ならそうする

婚姻の意思があって一個の世帯を形成していれば家族だろ
姓が世帯の役割を担う必要はない
別姓であってもお互いが合意の上、共同で夫婦生活を送っていればそれは家族でしょ。

>>115
リスクを男に分散させず独占しようと言うのでしょ？
つまり、メリット自体も独占しようと言っている訳。
仕事によって財を得る、これは男女に仕事に対する能力差がないと仮定した場合、
女性は子供を得ることと引き替えに、一定期間就労できないことを「選択」できるのです。
リスクを抱えるかどうかは「それを選択した女性」の問題であり、他者には関係ないと言うことになります。
実際自分一人が食べていくだけなら、実に気楽なものです。
ところが、家族を養うことが前提になると、それに対する費用からが逆算して高い収入を必要とする。
男性は、そう言う社会的役割を求められているからこそ、大多数は仕事に真摯である訳です。
そう言った社会的役割を与えられない、養われるのが当たり前の女性の傾向や、
養うことからドロップアウトした男性の傾向を見れば一目瞭然。
基本的に仕事に対する認識が違うから理解できないのでしょうね。
就労意識が、共産主義国の労働者並みに見える。
うわ、我ながらこれ言い得て妙な気がする。

>これらは女の都合だけではないですよ。生き物が残っていく為として、
とか、
>だから、本来は男は責任を持って、リスクをして頂いている女を守る義務があるのですよ。
とか、言ってますが、本気でそう思ってる？
だとしたら、もっと男女が協力できるように考えるのが基本前提としてあるはずだけどね。
ちゃんとレス読んでいる？
男は滅ぶことさえ覚悟すれば、と言うか刹那的であれば、そんな戯言に付き合う必要はないんだよ。
そんな意識は、男女が協力して社会を築き上げることを前提とした社会においてのお題目であり、
先人の築き上げた社会に寄生することしか考えない女の割合が増えれば、
そのデメリットを背負うだけの役割から逃げるのは人として当然の反応だよ。
言ってみれば、男は女を映す鏡ってところかな。

>男は女の背負っているリスクは無いから、そんな女の人から見たら、一つ負けですよ（笑

負けで結構、何において負けかは知らんけど。。
でも現代日本社会というルールの中で、経済的には勝っているのは事実だし。

何でお前らそんなに他人の結婚に口出してんだ？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

>>179
> 一人に2つ以上の「公式な氏名」があったり、戸籍上では独身
> なのに住民票では既婚、というような身分登録上の齟齬は避けられません。
別に芸名や選手登録名が本名と違っていても、そんな問題は起きていませんよ。

で、夫婦別姓で一つの家族に2つ以上の氏があることの齟齬はどうでもいいと
いうのはダブルスタンダードでは？

>>206
だれが他人の結婚に口出したの？ｗ

◆◆◆

で、ID:myal600Qちゃんはなんで>>167をスルーしちゃったの？ｗ

>>204
子供の姓はどうする？
子供の姓を巡って夫婦で争うのか？
二人以上の偶数人子供を産んで、半分ずつにするのか？

これも「家族解体」だよ

>>185
>>182の説明は嘘と間違いだらけだから信じたらアカン

↓こっちの説明のほうが、ちゃんと根拠・証拠を挙げながら厳密に詳細に書いてある
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/863-866

>>186
簡単にいうと考える方向が逆。

「社名が違うというだけでまったく正式入社と変わりない仕事をしている人たちが
なぜ何かと区別されないといけないのか聞きたいです。
社員であるという実態が大切なのであって「社名を一緒にすること」ってそこまで
大事？というのが私の感覚」

↑この人の言ってること、理解できますか？
普通、こういう人には
「いや、社名を一緒にしなければ差別するぞ、ということじゃなくて、社名ってのは
会社の名前なんだから同じ会社に入ったら自動的に同じ社名になるでしょ？
むしろなんでわざわざ違う社名を使いたいのかわからん」
と答えるのが常識だと思いませんか？

>>210
そんなことお前に心配して貰わなくて良いから

お前は同姓婚してりゃ良いじゃん。

てかお前は結婚すらできないだろうがな

>>189
> 「別姓にしたい」とよく言われますが、
> 実際は「結婚改姓をしたくない」が、ほんとだと思います。

ところが別姓スレには、すでに結婚改姓して夫の姓になってるのに、
選択別姓制度が実現したら「わざわざ」旧姓に復帰して別姓に
したい、という人が少なからずいるわけです。

つまり、「姓を変えたくない」ということより「姓を変えてでも夫とは違う
姓にしたい」ということが優先らしいんですが。
あなたの言うことはそういう人たちの存在とは矛盾しますよね？

>>116
>だと言うなら、
>女より優位な筋肉がある男というのは持てるものの能力であって
>能力の行使に対するリスクを受け入れることも自己責任。

これと、

>だから、事故死や自殺者が多いとか、路上生活者が多いのは男で、
>女の所為でそうなったのだという主張を時々見かけますが、
>あなたの言う事をそっくり同じ事を裏返して言えば言えますよね。

に論理的な繋がりが見えないのはなぜだろう？
筋力があるから、自殺したり、ホームレスになったのだろうか？
単純に、社会的役割とセーフティネットの対象に対する偏りでしょ。
そして、それの起因が男女というものの性質の差。
出産に関わるところが、社会制度としてフォローされている訳だ。
でも、これ個人の能力の差じゃないし。
全然自己責任の範疇にないけど。社会に対する認識がおかしくね？

>男は女のリスクが完全に負えないのだから、

その物言いがすでにおかしいんだよ。
お互い協力してできることをしましょ、と言う単純な話なのに、あたしはこんなに大変なんだから、
もっともっとしなさいよ、と言い出すから世の中おかしくなる。
女性さまでいられるいい旦那見つけたんでしょ？なぜそれで満足できないのかね。
お互い、自分の大変自慢始めたらきりがないぞ。小学生で卒業しろ、そんなモン。

>少し、既得権を離して、譲ってくださいねって事ですよ。
>別姓に関しても、同じ事です。

何が既得権益で、どこが別姓と同じなの？
脳味噌湧いてね？

共働き世帯が半分もあるのに男が家族の責任を負ってるとか時代遅れにも程があるｗ
育児もできない、家事も出来ない、働くのは共働きで
男のどこに責任とか偉そうなものがあるの？

>>216
ばかだなぁ。

そんなの金を使いたいから共稼ぎしているんだろうが。
子供をいい学校に行かせたい、とか、家がほしい、とか。
カツカツの生活でいいなら片方の稼ぎでも十分だし、
それで暮らしている家庭もある。
どっちが幸せかは知らないが。

実際、共稼ぎと言ったってその収入の割合はどうなんだろうね。
8:2とかだと、それだけで働いてござい、と言うのは言い過ぎだと思うぞ。

>>213
レッテル張り来たね・・・

つまり>>210には反論不能ってわけだ

>>216
＞育児もできない、家事も出来ない、働くのは共働き
ああ、女のことを言ってるわけね

男なら共働きでも、男の方が多く稼いで多く家計に入れてる家庭の方が多いだろう
それに、何らかの有事の際に責任を問われるのは世帯主＝夫の方だからな
都合のいい時だけ「時代遅れ」とか言わないように

姓が妻の姓で、世帯主が妻で、妻がより多く稼いでより多く家計に入れてるのなら何も言わないさ

>>217
子育てで一度社会を離れる場合が多いんだから収入格差は仕方ないわな
一年の育児休暇はそういった弊害を大分軽減してるけど。
てかさ、責任云々いうなら男の責任でいい学校へ行かせてやれよｗ
家も買ってやれよｗ

>>218
何らかの有事の際ってなに？ｗｗｗ
北朝鮮が攻めてくるとか？ｗｗｗ

>>204
考え方の順番が逆。
名字は家族の名前なんだから、結婚したら同じに「なる」ものであって、
同じに「する」「しない」というものではない。
住所が違っても一緒に住んでるんだから同居だろ、みたいな、変な話に
なってるんだよ、その理屈は。

---

>>213とか見て思うけど、新制度を提案している側が何でこんなに
ヤクザばりのガラの悪さなのか、すごい疑問ｗ

>>219
できるところでは始めからそうしているでしょ。
それができないから共稼ぎ。
ない袖が振れないのは当然だが、
それでもどうにかしようと頑張っている人たちを
自分のくだらない論の根拠に持ち出したあげく
役に立たないと分かると腐すように言うとは品のない奴だな。

>>216
じゃ、女が家収入の中心人物として最後まで責任もって外で働けばいいじゃん

その育児、家事も出来ない夫ってのは、
その育児、家事をしてる嫁より先に帰宅してるのか？

その夫が育児、家事に少しでも専念できるように嫁は外でどんだけ仕事に責任追って身を捧げてるの？
その育児家事もしてる嫁のどんだけが管理職であったり、収入面で夫より高いの？
結局、仕事半分、家事半分で役割担ってるのが嫁ってだけじゃん

女ばかり苦労してとか適当な願望言い過ぎなんだよ。
嫌なら外で結果出してから他人を批難しなよ

>>222
熟年離婚が増えたのはさ、おまえらみたいな男尊女卑が日本に蔓延ってるからなんだろうなｗ
男が男が言っても、結局大したことねーしみたいな。
大して稼いでるわけでもないのに偉そうにして、家では鼻くそほじるくらいしかやることなくて
おいメシ、おい風呂ｗｗｗｗ俺は男だ！ｗ
何十年も連れ添ったのに嫌な事が多すぎて忘れられなくて離婚したくて仕方がなかったんだわな。

>>219
子供をいい学校に行かせてやれなかったとしたら、それも世帯主の責任
家を買ってやれなかったとしたら、それも世帯主の責任

世帯主の姓が世帯の姓になる
世帯主が夫か妻かは、結婚する時に決めてくれ

それ以前に「身の丈に合った生活」って言葉知ってるか？

>>220
大地震とかな
世帯主には家族を守る責任がある・・・たとえ自らの命を投げ打とうとも

世帯主が夫か妻かは、結婚する時に決めてくれ

>>224
いえいえ、私のような「男尊女卑」思想など欧米などの
キリスト教圏における男尊女卑やイスラム教圏の男尊女卑に比べれば
まだまだ可愛いものでございます。

すると、グローバルスタンダードとしてはここまで女を甘やかす方がおかしいってか？

大地震ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大地震がきたら自衛隊が助けてくれるからさｗ

自衛隊も救出はブスは後回しだっつうのｗ

>>227
他力本願ｋｔｋｒ
ま、大地震に限らず「家族の命に関わること」を有事と言ってもいいだろう
もっと小さな事例（金のこと）で言えば「家族カード」とかも世帯主が責任を取らなきゃいけないわなぁ

世帯主が夫か妻かは、結婚する時に決めてくれ

姓が違おうと夫婦が共同で生活を営んでいればそれは実態として結婚しているんだし
子供のいない夫婦だって沢山いるんだし、制度として別姓結婚を認めるかどうかの話なら
実際にそういう夫婦がいるのに見えないフリをするのか、キチンと認めるのかの違いで
前者にははなはだ人間としての器が足りないと言わざるを得ない。
俺はもう同姓婚して子供も二人いるが、多様性を認めるか認めないかの度量の違いだと思ってる。
別姓婚してるやつは日本を崩壊させる、だの、家族解体を目指してる、だの訳の分からん陰謀論で
ギャーギャー反対してる阿呆見てると情けなくなってくるわｗ
その前におまえら結婚すらできないだろとｗ
そんなことに反対してる暇があったら彼女でも探して少子化解消に努力しようやｗ

>>230
お前の言っていることは無免許でも事故さえ起こさなければ、
実態としては車をきちんと運転しているんだし、事故を起こしている
免許取得者だって沢山いるんだから、制度として無免許でも免許があるかどうかの話なら
と言っているのと同じだ。

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

さんざ強がって啖呵切ったんだ、今更逃げたはないよねw

ナンボ偉そうな事を口先だけで言っても、即逃亡。

別姓派って し ょ せ ん こんな程度だ。

>>231
ばかだなぁ

民法自体を変えようって話なのに、何で無免許運転の話なんかしてんの？

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　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　＼::/: : : : : : : : ::: :

別姓派って し ょ せ ん こんな程度だ

>>230
ま、少なくともそれじゃ反対派を納得させることはできないね

今のところ挙がっている夫婦別姓の目的は、パートナーシップ＝家族解体ってことだけど
それが陰謀論だと言うのなら、夫婦別姓の目的・概念を説明してください

結婚して子供もいるのなら、仕事でプレゼンテーションくらいやったことあるんじゃないかと思うんだが・・・
なんらかしらの案が出たとして、それを周りに納得させなければ採用されないでしょ？

ID:3ie1cSLL
↑
気持ちの悪い
気でも狂ってんじゃないのかな？

人は本当に実現したい目標があれば
それに向かっての他人との建設的な意見交流やプロセス
こんな嫌なことにも根気強く我慢、努力していくもんなんだよ

こいつみたいに何もできないくせに
他人に寄生することばかり考え責任押し付けてるような奴がなに、偉そうに説教垂れてんのか？

こんな掲示板でも書き込みに、その人となりみたいな物がおぼろげでも感じられるから
こいつのレス一瞬みただけで、ものすごく生理的な拒絶感を感じたわ
気持ちの悪い。

>>237
分かるわ
表面だけ善人面した気持ち悪い奴ら
それが別姓推進派

>>238
分かるわ
表面だけ善人面した気持ち悪い奴ら
それが無能反対派

>>239
わかった

で、夫婦別姓の目的・概念は何？

>>240
わかった

で、夫婦同姓の目的・概念は何？

家族が持つ機能とは何だと考えてる？

社会が変化していっても家族という共同体が残していかなければならない

最終的な機能とは何だと考えてる？

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

昨日さんざ強がって啖呵切ったくせにスルーですか？
さすが別姓派w

>>239
＞>>238
＞分かるわ
＞表面だけ善人面した気持ち悪い奴ら
＞それが無能反対派

ああ、そうだな。
無能な君らには反対だよw

>>241
「夫婦別姓の目的・概念」を説明してくれと言ってるんだがなぁ・・・
今ある制度を覆して夫婦別姓としたいなら、夫婦別姓の目的・概念を説明しなければ話にならない

そいつ相手すんの止めようよ
気持ち悪すぎて
必死に喚いてるレスしてるとことか見たくないわ

ゴミ屋敷なんかに住んでそうなヤマンバみたいな奴のような感じがする

>>244
おいおい、人に質問するんなら先ず自分が持論を発表しなさいよｗ

>>245
そうだね、そうするか
夫婦別姓の目的・概念も説明できないみたいだしね

ハイハイ、質問厨は持論展開拒否がやり口だもんねｗ
人に質問しといて何なんだよ
礼儀知らずとはこのことかｗ

>>234
それ、反論になってないぞ？
「道路交通法を変えようって話なのに」とでも言えばわかるんかな？

>>241
「概念や目的」を言い出したのはそちらなんだから、そちらがきちんと説明
すべきじゃないの？
いつもそうだけど、自分たちに向けられた質問にはとことん答えない、という
姿勢を貫いてるよね、なぜか。

まあ、実際のところは「言い返すために何となくイメージだけで適当に
抽象的な言葉を使ってみたけど、改めて聞き返されると説明できないので、
質問返しで逃げておこう」ってことなんだろうな。

>>250
人に聞くときは先ず自分からって教わらなかったか？
俺は概念も目的も持ち出してもいないわけだが
おまえは何と戦ってんだ？

>>252
> 俺は概念も目的も持ち出してもいないわけだが
別にあんたに答えてもらいたいわけではない。
持ち出した人に答えてもらいたいだけ。
関係ないなら黙ってればいい。

こっちは「夫婦同姓の目的や概念」なんていった覚えはないんで、
説明する必要もない。というか、こんな日本語として不自然な
ことは言わないからね、そもそも。「概念」って言葉の意味知らないで
使ってるわけだから、このフレーズは、明らかに。

￣￣￣￣＼(￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　 ,,..‐-- ..,,
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　　　　　　　 /　　::|　　　　　　　　　　　　　　 （_ヽ　＼､
　　　　　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ

とうとう発狂してAA荒らしかｗ
所詮、この程度だな、やっぱり

どーせ毎度のググれババアが
男のフリ＋携帯から自演で張り付いてるだけだろ

必要姓も根拠も一言も説明出来ないのに「夫婦別姓だけは絶対にしろ！！」

こんなクズ、もういらないよ。
張り付けば張りつくほど
「いかに夫婦別姓賛成派が国民の利益以外の目的だけで強行に法案を押し通そうとしてるか」
他の人にも晒せるでしょ。

自分も正直、このスレ見てから「夫婦同姓のままでいい」と思った一人だしね

子供は困るだろうね。両親の名字が違ってたら。


夫婦別姓は韓国や中国じゃ当たり前らしい。そうそうこと主張する輩って、やっぱり…なの？

とりあえず貼っとく。
これを書いた人に、「あなたの言うところの選択制の目的や概念とは何か？」を
聞きたい。本人以外はレスしなくてよろしい。

880 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/11/02(月) 19:33:18 PQSG9oih
＞夫婦別姓なんて結局のところ
＞たとえ嫁とは言え、外部から来た者に一族の名を使わせたくない、ってのが大元だろう

選択制を目指すのと、別姓強制国とは全くその目的も概念も違う。
君が反対するのは全然構わないが、もう少し勉強してからにしてくれよ。
まぁ２ｃｈだから良いじゃんと言うならそれまでだけど。

>>257
正確にいうとそれよりもっとおかしい。

中国や韓国で夫婦が別姓になるのは、あちらの「姓」は男系直系祖先を示す名前
だから。そういう意味では筋は通っているわけ。

ところが選択的別姓ってのは、ある夫婦は「家族名」としての姓を使って、家族で
同じ姓を名乗るが、ある夫婦は「祖先名」としての姓を使って、夫婦で異なる姓に
なります、それを決めるのは夫婦の自由です、という制度。

こんなわけのわからない制度、中国や韓国と比べてももっとひどい、筋の通らない
意味不明な制度なんだよ。

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

別姓派なんて口だけだw
昨日のも都合が悪くなったら逃亡w

>>258
なんだ「目的も概念も違う」と別姓派が自分で書いてるじゃないか。

自分でそう書いたのなら、当然説明できるはずだなw

別姓さんはまたハッタリですか？w

>240 名無しさん　〜君の性差〜 sage New! 2009/11/03(火) 23:24:23 ID:STmgufMq
>で、夫婦別姓の目的・概念は何？

に対しての答えが

>241 名無しさん　〜君の性差〜 sage New! 2009/11/03(火) 23:27:17 ID:3ie1cSLL
>>240
>で、夫婦同姓の目的・概念は何？
>家族が持つ機能とは何だと考えてる？
>社会が変化していっても家族という共同体が残していかなければならない
>最終的な機能とは何だと考えてる？

な人、ID:3ie1cSLLの、そのわずか２０分後の書き込みがこれです。流石本物のキチガイは違う。

>246 名無しさん　〜君の性差〜 sage New! 2009/11/03(火) 23:47:18 ID:3ie1cSLL
>おいおい、人に質問するんなら先ず自分が持論を発表しなさいよｗ

>>253
おまえさ、反対派、賛成派とか以前に、おまえが俺に質問したんだろうが

だったら先ずお前が先に答えるのが礼儀だろうと言ってるんだよ

お前頭大丈夫か？いやマジで。普通にキモイんだけど。

>>259
だよね。
フランスなんかでも、結婚してる場合は子供は全員、父系の姓を名乗ると決められているけど

結婚を「夫婦」なんて小さな枠組で捉えるのではなく「家族」の枠組として捉えてるから
別姓や事実婚ｗなんか認めはしても、親と子供の姓は統一させてんだよね。

でも今の日本で、さしたる理由もないのに無理強いに別姓だけ推し進めても
結局、国民や夫婦たちが戸惑うばかりの結果になり、
晩婚化、少子化にさらなる拍車をかける結果に繋がる恐れが高いよね

>>255
そうだね。
AA貼り付けたのは反対派のようですが。>>235

>>263
そんな泣き言いうくらいでワザワザ男のフリしなくていいよ
おばさん
もっと自分の姓に自身を持ちなさい

>>266
勝手な脳内変換乙

おまえは喪男だろ。いやガチでｗ　一生結婚なんて縁の無いキモ男乙ｗ

逃亡パターン1

反対 別姓って中国、韓国では別姓とはよそ者に同じ姓を名乗らせないという排他的思想によるものなんだがな。

賛成 選択制を目指すのと、別姓強制国とは全くその目的も概念も違う。もう少し勉強してくれよ。

反対 違うっていうなら、その違う目的、概念ってのはどんなのなんだい?

別姓逃亡

逃亡パターン2

賛成 仕事の利便性という流れからだと反対派は通称使用をいうが、コストは別姓の方が安い。

反対 コスト以上に通称使用にはプラスαの利点(職場で通称使用、家庭、子供とは同姓)というメリットもある。通称使用の充実をすべき。

賛成 別姓と通称使用ではニーズが違う。

反対 は????ニーズが違ういうなら仕事の利便性からの流れでコスト比較自体できないだろ。自分でコスト比較とか言い出したくせに何いってんだ?

別姓逃亡

そんな脊髄反射的に泣き言だけ喚いても

夫婦別姓を賛成してる人間が
オマエみたいのしかいないと周囲に晒されるだけ

なのに未だにたった一言も夫婦別姓の必要性には答えられず
だんまり決め込んでるとか、もうね。。。

>>81 名無しさん　〜君の性差〜 sage 2009/11/03(火) 04:24:13 ID:3+U7bSlI
>間違い無く確信したけど、あなた喪男でしょｗ
>女にもてない臭がプンプンするよ
>「DVで訴えられるのが怖くて非婚化が進む」とか喪男にしか言えない意見ｗ

>>267 名無しさん　〜君の性差〜 sage 2009/11/04(水) 01:24:09 ID:Iu/+ji1J
>勝手な脳内変換乙
>おまえは喪男だろ。いやガチでｗ　一生結婚なんて縁の無いキモ男乙ｗ

この人の性別やら年齢やら今現在置かれている境遇やら、どうやら想像に難くないようです。

>>263
それもまたおかしい

「夫婦別姓」と言う「新しいモノ」を提唱し、プレゼンテーションしなきゃならんのだよな？
で、プレゼンテーションを始めて質疑応答で「夫婦別姓の目的・概念は？」と質問者からプレゼンテーターに質問され
プレゼンテーターが逆に「じゃあ夫婦同姓の目的・概念は？」と質問者に聞く・・・

さらに、質問者の方が先に質問してきたのだから、プレゼンテーターの質問を質問者が先に答えるのが礼儀とか・・・

どー考えてもおかしい
「夫婦別姓」と言う「新しいモノ」を”まともに”実現させようと言う気概が感じられない
プレゼンテーターがそんなこと言ってきた時点で、普通のプレゼンテーションならそこで棄却決定・・・オハナシになりません

>>270
西尾って名字は朝鮮人が多いからな。

またミソッカス登場かよw

わははｗ

たった一言「おばさん」って言われたくらいで
そんな辺り構わず噛み付くなよｗ

なんか気にしてたみたいｗ

>>262
別姓脳は「お前がいうな」の典型だw

>>271
「先に質問したのがお前だから、まず俺がそれに答えてから次に俺が質問する」
は正しい礼儀ではなく、自分がこの「俺」の立場の場合に限っては
「先に質問したのがお前だからその答えが欲しいならその後俺がする質問にお前が答えてからだ」
が、このキチガイの世界で言う「正しい礼儀」とやらなんだろう。それを踏まえた上で、も一度
>>246をご覧ください。

>それもまたおかしい
そりゃそうだ。何から何までおかしい奴の言う事だ。どれもおかしくなきゃその方がおかしいくらいだ。

>>276
マジワラタw

>>263
「おまえが俺に質問したんだろうが。だったら先ずお前が先に答えるのが礼儀だろうと言ってるんだよ」

？？？？？？
マジ基地レベルになるとパネェっすw

「先に質問したのがお前だからその答えが欲しいならその後俺がする質問にお前が答えてからだ」(日本語訳:西尾氏)

↑読んでやっと分かったw

　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ

　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　

>>278
その冒頭の一文、確かに一般人から見たら何だこりゃなんだろうな。
おいらは一応その手のハンターを生業にしてるんで、この位のﾃﾞﾑﾊﾟ語ぐらいなら何とか。

それにしても結果オーライだが、スレタイはこっちの方がいいネ。
いや、賛成派反対派関係なく、こっちの方が理に適ってる。
「国の制度に則って婚姻するならばどちらかの姓に統一しなければならない」という「現状」から
「別姓に反対」するのは何故だ？では、一段階すっ飛ばしてしまっている。
「現状」に不満があって変えたいなら次に来るべきはスレタイのように「なぜそこから別姓に変えるのか」
が来なければ正しい順序とは言えない。「なぜ別姓に反対するのか」はまた次の段階。
別姓に変えるべきという然るべき説得力を持った根拠が提示されてからの話だ。
未だそれが出ていないのに「なぜ別姓に反対するのか」を嫌がらせのように繰り返すから、周知のように議論にすらならない。
ま、スレタイ変えた所でファシスト連中のやってる事は変わらんようだが。

>>276
なるほど・・・これはひどいｗ

>>246を含めると・・・

質問する際はまず持論を展開するべし、質問の答えが欲しいのならの後俺がする質問にお前が答えてから
それが礼儀である

　あ　り　え　ね　ぇ　ｗ

普通は（質：質問者　プ：プレゼンテーター）

質：質問　→　プ：応答　→　質：肯定or応答に対する持論展開＋否定　→　プ：否定された場合、答弁or「質：」の持論に対して反論

なんだけどな

質問者が持論展開するのは、プレゼンテーターから応答があった後なんだよ
もちろん、否定するだけならだれでもできるから、否定する際には持論展開しなきゃプレゼンテーターも納得いかんだろうけどね

昨日から笑いっぱなしだw

散々、仕事上の利便性から通称使用と別姓を比較したあげくに・・・・

「通称使用と別姓はニーズが違うのよ！！！ッキッーーーー！！！」
(ニーズが違うなら比較できんだろw)

自分から選択制は別姓強制と目的も概念も違うと言い出した癖に、違う目的、概念って何？と聞かれたら・・・

「あ、あ、あ、あんたがまず(後からした)私の質問に答えなさいよっ！！！ッキッーーーー！！！」
(もはや日本語になってないw)

自分の意見を後押ししてくれる奴がいるというだけで
論理的に正しい事を言っていると錯覚してしまってる
多勢でギャーギャー騒げば、誰だってうざいと思い、書き込みを躊躇するものだが
「そんなことは知ったことか、間違っていないと思うのなら最後まで俺たちに説明しろ」とくる。
一度書き込めば３度も４度もレスが付き、それに全て返事をしないと「都合が悪いからスルーした」
という、まさに都合の良い解釈で、自分の意見が相手を苦しめたと勘違いするやつまで現れる。
結局は最後まで執念深く言い返した方が勝ち、というのが２ｃｈのルールになっている
つまり２ｃｈはものごとの正しさを冷静に議論する場ではあり得なく、地に根を張らない自信の無い者同士が
同じ意見の共有を確かめ合い、さらに少数派を排除することで自分の価値を確認するという
極めて非生産的で、くだらない作業の場でしかない。論理的に正しいか間違っているかではなく
声の大きい方が表面上正しいかのようにスレッドが進行し、消費されていき
あとに残るのは、声の大きい方が一方的に決定した結論がログに残るだけ。

逃亡パターン1

反対 別姓って中国、韓国では別姓とはよそ者に同じ姓を名乗らせないという排他的思想によるものなんだがな。

賛成 選択制を目指すのと、別姓強制国とは全くその目的も概念も違う。もう少し勉強してくれよ。

反対 違うっていうなら、その違う目的、概念ってのはどんなのなんだい?

別姓逃亡

逃亡パターン2

賛成 仕事の利便性という流れからだと反対派は通称使用をいうが、コストは別姓の方が安い。

反対 コスト以上に通称使用にはプラスαの利点(職場で通称使用、家庭、子供とは同姓)というメリットもある。通称使用の充実をすべき。

賛成 別姓と通称使用ではニーズが違う。

反対 は????ニーズが違ういうなら仕事の利便性からの流れでコスト比較自体できないだろ。自分でコスト比較とか言い出したくせに何いってんだ?

じゃあグダグダ泣き言いってないで論理的に書けよ。
長々と逃げの言い訳ばっかり書いてんじゃないよ。

>>76
＞選択制希望→理由は仕事上の利便性→じゃぁ通称使用で　という流れに必ずなる。
＞だから選択制導入と通称使用拡充のコストを比較した。何かおかしいか？
＞誰もそんなことは言っていないと逃げるのであれば、これから永久に通称使用での法対処を口にしないでね。

「理由は仕事上の利便性」という流れだからこそ皆コストの話を進めていたし私は「仕事上の利便性」のみならず「私生活では同姓にできる」というプラスαの通称使用ならではの利点まで提示したんだよ。

ところがきみが突然「通称使用と別姓ではニーズが異なる」と「理由は仕事上の利便性」という流れを否定し始めた。
ニーズが異なり「理由は仕事上の利便性」という流れの話しでないならば、その流れだからこそ出てくる通称使用との比較は意味がない。

これが自己矛盾でなくてなんだというのだ？

ここまで具体的に指摘してもなお、君が矛盾していない、正しいというなら「理由は仕事上の利便性」という流れの上で「通称使用と別姓ではニーズが異なる」という「異なるニーズ」とは何を指して言っているのか具体的に書いてくださいな。

これも逃げてないで続きを再開しようじゃないの。
泣き言はいらないから、とっとと始めようか？

>>283
都合が悪くなるとスルーしてる自覚くらいある癖に、あんたが論理どうこう言うのか？

「間違ってないと思うなら最後まで説明しろ」とくる？
そんなの当たり前だろ。
説明を途中で放り投げておきながら、「私は論理的だ」と言うのか？

馬鹿？

グダグダ言い訳ばかり言うならさ、日時決めてどこぞのオープンチャットで一対一のガチンコにしてもいいけど、本当に逃げ場がなくなって困るのはあんたら別姓派じゃないのか？

ここだから、どんだけやらかしてもシレっと翌日にはスルーしてるけど、そいうこと出来ないからね。

>>35
いや、
>強制同姓も強制別姓もやめたほうがええんちゃう？
これだと結論としては何が不足なの？（どういう質問を投げかける余地があるの？）

>今まで何万回説明したんだよ。いい加減にしろよ。
いや、俺は、このスレが出来てから書き込み始めただけだが。
あんたが今まで他の人間に何万回説明したのか知らんけど、
俺から見たら唐突に、「その理解の仕方はおかしい」って言っただけに過ぎんよ。

>日本人ですか？日本語わかりますか？
はい、わかりますよ。

>> で、また新姓とか言い出すの？
>> それは別のスレ立ててやってくんない？
>↑この前提を無視して、その後だけ切り取って何が言いたいんだか。
>夫婦新姓とか主張するんだったらよそでやれよ、って言ってるんだよ。

だから、あんたが夫婦新姓を主張してる奴を排除したいなら、
まず、主張している奴に言えばいいじゃん。
だいたい、「夫婦新姓にしろ」なんて言い出したらそれも強制だろ。
そんなのは、個人のやりたいようにやらせりゃいいじゃん、
なんでいちいち他人の主張を色分けして叩かなきゃならんの？

>>287
正直、顔も名前もさらして公開討論会とかやりたいよね。
ルールもちゃんと決めて、一般市民の聴衆を何百人と入れて、マスコミも呼んで。
ただし聴衆を運動団体の動員でうめるのはNGでｗ

的外れなまとめ乙

>>288
自分の考えを説明する気がなくて、単に他人の議論にチャチャを入れたい
だけなら、邪魔なので消えてくれ。

賛成派は2chだからとか言い訳してるが、「ググれ、自分で調べろ、勉強不足」なんて逃口上で誤魔化せていられるのは2chだからじゃないのか？

>>283
そんなに多数を相手にいちいちレスつけるのがツライんだったら
多数を一気に納得させる方法を取ればいいんじゃね？

夫婦別姓の目的・概念

これをしっかりと説明して、反対派を納得させられれば
たちまち反対派は賛成派になって、賛成派の有利に働くはずなんだけどねぇ・・・

もちろん「目的・概念を説明したんだから賛成しろ」と言うのは認められないがね
ちゃんと、反対派を納得させる内容でなければ、反論の嵐になることだけは覚悟してくれ

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田原総一郎が朝生で言ってたけど、「ここで議論しましょうよ」って呼びかけても
サヨクは出てこないんだってよ。ウヨクは出てくるけど。
その理由は、公安に目を付けられるから顔をさらせないらしい。

>>293
それは無理な注文だ。

彼らは「個人の自由」を訴えるしか出来ない。
「個人の自由」といっても、日本の法律では、
男の姓に変えなければいけないという法律はないし、
法的に不備のあるものではない。
となれば、今度は「お前には関係ない」といってくるが、
日本の名前の制度を根本的に変える法改正であるが故に、
それだけじゃ反対派が納得するはずもなく、
次は欧米を引き合いに出してくる。しかし、
法制度に不備がない以上、欧米の真似をする必要もなく、
結局、反対派は納得しない。

結婚するしないは自由であり、
結婚するにしても、どちらの姓に変えるかも自由であるが故、
個人の自由は保障されている。

ただ単に姓を変えたくないという理由で賛成するのであれば、
結婚というのは新しい家族を築くことであり、
その家族名を名乗りたくないのであれば結婚する資格などないし、
家族名を名乗れない人間に良い家庭が築ける筈もない。

ここの別姓派なんてウヨサヨいうほど大したもんじゃないって。

婚期なんて四半世紀前に逃しちゃって後はアガるの待つだけですってのが、その辺の別姓サイト読んですっかり感情移入しちゃって書いてるだけ。
一種の知恵熱みたいなもんだw

選択別姓にすれば救われる、と無邪気に信じてるのがかわいそうではあるな。

今までは「私の姓を二人の姓にしましょう」と言えなくて結婚できなかった、と
言ってるわけだが、もし選択別姓制度になったとしても、今度は「別姓に
しましょう」と相手を説得しなければならない。
で、「自分も別姓にしたい」という人は世論調査などを見ると概ね5％前後しか
いないので、95％の確率で相手が「いやだ」と言うわけだ。
私の姓にしましょう、と説得できなかった人が、「夫婦は同姓のほうがいい」という
考えの相手を「別姓にしましょうよ」と説得できるとは思えないんだよね。

つまり、選択別姓ってのはほとんど何の救いにもならないわけだよ。

やっぱね
強行推進してる人間ですら、その理由や必要姓を何一つ挙げられないのに
反対派にばかり説明や理解を促しても、それは目標実現として到底不可能なことなんだよ。

いくらこんな場末のネットで議論をウヤムヤにしたり、相手に低能なレッテル貼ったりしても
こんな物は、ただの破れかぶれ、それこそ単に悪あがきと見做されるだけだからね。

もっと夫婦別姓賛成派は、日本の将来について真剣に学ぶべき姿勢が必要だよ。

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>>300
別姓脳がいなくなると荒らしが湧いて出るでござるの巻

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ::　　　　　　　 　 ,′　　　選択的夫婦別姓
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ::|　　　　　 　 　 |::　　　　　バンジャーイ！！
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これって「反対派はこういう事するキモイ人達です」という自演臭さが酷いなw

AA張ってないで論陣張れよ別姓ちゃんw
お前らの小汚さは皆知ってるから無駄だぞw

子供から見たら嫌だろ。子供っていうのは、父母がどういう関係なのか異常に気にするからな。
「なんでお母さんだけ名前違うの？」と気にする子供は必ずいる。
名前というのは、個人のメリットやエゴだけで決められる物ではない。
別姓を選択するというのは、家族よりも個人を優先するという事に他ならない。そんな
気構えなら最初から家庭なんか持つなってこと。

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男女対等、子供だけ生んで個々に生きるが賢い生き方

>>306
ガキなんかいらねぇ

現在も男女は平等であり対等だわな。
むしろ理不尽な扱いを受けるのは男性の側のほうが多い。
しかし、いずれにしてもフェミニズムの教条のような、なんでもかんでも
男女間の闘争、対立の構図ばかりで社会が成り立ってるわけでは
なくて、むしろ社会のほとんどの局面では男女が協力し合って生きている。

このへんの基本的な社会観、世界観が違えば話は噛み合わないのも
当たり前だわな。

>>308
＞このへんの基本的な社会観、世界観が違えば話は噛み合わないのも
＞当たり前だわな。

そうでしょ？
だからこそ感情論ではない議論が必要。
例えば、「改姓は女性に偏っている。これは女性の社会進出にとってリスクである。これを是正する一要素として選択制別姓を！」と言われても、現行制度自体は「女性が改姓せよ」とも規定していないし制度自体が性別による偏りをどうこうはしていない。
これをフェミニズムというイデオロギーに基づく社会観により導かれた目的(改姓が女性に偏っているのは問題であり女性にとってのリスクで解消すべきである)の為の道具として法改正を行うことには全く正当性は見られないということだ。

現在ある偏りは社会習慣の結果に過ぎず、それを敵視するフェミニズムには賛同分かれるものであり、そのイデオロギーが法制度を道具に自分達のイデオロギーを実現しようとすることに一体なんの正当性があるというのか？
現行制度自体には差別的要素はないというのに？
フェミニズムというイデオロギーに賛同しないのが勉強不足だとせもいうのか？
ナンセンスもいいところだ。

>>308
>理不尽な扱いを受けるのは男性の側のほうが多い。
な訳無いんだがな。

おまえあほか？
理不尽な扱いを受けるのは女性の側のほうが多い。
そんな事も分からんでアホ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！か

はいはいｗ
女性被害者教の方は教団本部に行って思う存分やってくださいｗ

本当にどうでもいい枝葉にだけ噛み付くんだな・・・呆れるわ。

どっちが理不尽どうこうってのは>>308のほんの話の掴みの部分で、「しかし、いずれにしても("いずれにしても"ということは、どちらが理不尽どうこうだろうが、それに関わらず、ということだ)」対立構造で捉えるフェミニズムの社会観は〜ってのが本体でしょ。
社会観が異なるから話が噛み合わないってのが>>308の意見だし、>>309はそれに対して異なる社会観だからこそ特定イデオロギーの道具として法改正してはいけないとスレのテーマに合わせたのだが。

これって解説しないと理解出来ないような日本語なの？

「理不尽な扱いうけてるのは女性の方だー、あほーーーー！！」とかさ・・・単語だけ見て脊髄反射すんのやめようよ

別姓派の思考力が常識レベルを超えて低すぎる

まあ、何年も前からわかりすぎるほどわかってることだけどねー

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社会学者、宮台氏の動画から　社会と２ｃｈウヨクの構造

成熟した社会　〜　寛容さ　〜

自分は売春婦は大嫌い、自分は同性愛者は大嫌い、それはそれでいいんです。個人の考えは誰も縛らない。
だが、そういう人達を差別したり、犯罪者視する社会はおかしいと。
こういう風に、実存の問題と社会の構成を切り離して考えられる人間が多ければ成熟した社会といえる。

（例えば）売春婦や同性愛者に対する寛容さというのは、実存のレベルと社会がそれをどう処遇するかというレベルが
別れていることが重要なんです。別れていることが病理なんじゃなくて、別れていることが重要なんです。

そうじゃないと、例えば全員が、「俺は同性愛者が好きだよ」って奴にならないと、同性愛に対して寛容にならないということだから。
これは非常に難しいこと。

実存の問題と、社会の構成が直結してしまう人間というのは、感情的な安全が無い人間なんですね。
自分の感情がちゃんとしている人間は、他の人間が何によって感情的な安全を確保しているかということ
（例えば同性愛者が同姓を愛することで感情的な安全を確保していること）に簡単に言えば無関心でいられるんです。
それを排除する必要は無い。だって俺は俺で大丈夫なんだから、と。

感情的な安全が確保されていない人間は、「こういう奴が社会にいるから困った状況になるんだよ」みたいな感じになって、
簡単に仮想的作りに動員されてしまうってことが起こりうる。

自信がある人と、自信が無い人。孤立している人と孤立していない人がいるとする。
そうしたとき、自信が無くて、かつ孤立している人が動員しやすくなる。
このような人はネットアクティビスト（ネット活動家）になる可能性が非常に高い。
つまりヘタレ右翼（２ｃｈウヨク）的なネット動員がもっともっと強くなる可能性がある。

僕が、政治とは縁のないマーケットリサーチやPR会社に、戦略としてどこを狙いべきかと聞かれたら
ワイドショーにおいては、IQの低い、かつ経済的非不満層を狙い、ネットでは、自信が無い、かつ孤立した層を狙いなさい
と言うでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related

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「実存の問題と社会の構成を切り離して考えられる人間が多ければ成熟した社会と言える」

「自分が改姓してからモノを言え」
このように仰っていた別姓さん、いらっしゃいましたねぇ？
なんだかご自分の家庭の話を一心不乱に語られて、だから法改正するべきなんだとか。

宮台さんの評論は実に的を射ているようで(笑

選択制だから寛容で、夫婦同姓一択だから不寛容、というのが
そもそも詭弁で、むしろ宮台が言うような「他人の感情的安全」
に介入したがるのは選択制推進派のほうだ。
「おまえらは考えが古い。改めるべきだ」とか「同姓強制は日本だけ。
外国はみんな別姓になっている（実は嘘だけど）」と言ってるわけで、
自分と違う考え方に対する寛容さはまったくない。
「これが正しいのだからおまえら従え」という発想しかない。

318を書いた者だが、そもそも宮台氏の評論は個人的感情(特に不満)と社会全体の問題を混同している人間に関して書いているのであり、そういった手合いがいわゆるネトウヨに多く見られるというもの。
ウヨサヨが出発点になってあれこれ評論しているものではない。

個人的不満を社会全体の問題と混同するというルサンチマンの発露は思想上のウヨサヨの問題ではなく、当然ながらネトサヨにも全く同じ理論が当てはまる。

この一番肝心な理論の部分を理解出来ずに「ウヨ」という単語を見ただけで小躍りして飛び付いてしまうのが、残念ながら別姓さん達の思考力の程度を示している。

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　　{:r､: : ﾘ　　,＞ミﾐﾆｪｪ､ﾉ　､　　　 　 | : }
　　fゝ{: :/｀=ﾐf -,,,,＿｀`ヽ,　 〉＝==､　l : ﾘ
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　 ﾉ-ｿ　ヽ　　＼＿＿_ノ　　l 　￣'''ｰ　)q
　弋ﾉ　　}　　　　　　（r､　　_＼＿＿ノ }ﾐ
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　　 ヽ　　　　　　､. ｀⌒^ーゝ ﾉ　 /::/　　／　　　　.::/　　 | 　 ﾉ　|　　}
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>>317
>>316の趣旨をくみ取るならば、男女差別がなくなるように夫婦別姓にするべきだ、
という考えは不寛容であり成熟してない、っていうことだな。

そもそも具体的な法改正議論において賛否両論分かれるのは当然のことで、自説が認められないから不寛容だという時点で幼稚なんだよ。(個人的に別姓を支持しようと勝手だが、個人的願望と法改正を混同するなとは反対派が常日頃書いて来たことだ)

我田引水な負け惜しみをする暇があったら、自説の正当性を論理的に述べる方が先なんじゃないですかねぇ。

>>322
馬鹿の解釈はそうなるのか？

>>319
別姓を選びたい人は選べばいいという視点がないのがネトウヨであり
別姓を主張する奴なんて許さない！と強行に反対している排除的未成熟人間。
宮台が主張する、脆弱で浅はかな人間が２ｃｈウヨクだと言ってるんだが、曲解して楽しい？

>>320
宮台は、はっきりと「２ｃｈウヨク」と言ってるわけです。
脆弱な人間、自分の根を持たない人間は、何かにへばり付く事でしか自分の感情的な安全を保てない、と。
幻想でしかない日本の家族像にしがみつく２ｃｈウヨクの姿だと。
自分は違う、俺はマトモだ。と思う方も次の動画を見て考えてみたらどうでしょう。
かなり聞き応えがあります。
>>316の動画の前に話した動画
２５秒あたりから約６分
全体主義の問題と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related

>>326
まあ、別に宮台の言うことだからすねてマンセーするつもりもないし、
受け入れるべきところは受け入れるのが普通の人間。

で、

>脆弱な人間、自分の根を持たない人間は、何かにへばり付く事でしか自分の感情的な安全を保てない、と。

と言うのは宮台にへばりつくことも同じことが言える訳で。
たまたま、宮台が良く目にするのが「２ｃｈウヨク」だったのかもしれない、と言う視点もある。
ついでに「２ｃｈウヨク」の定義もはっきりしてないから、宮台的「２ｃｈウヨク」と
誰かさん的「２ｃｈウヨク」が等しいとも限らない。

ま、何にせよ、バカがバカ言ってることには変わりない。

>>327
何が言いたいのかさっぱり分からないｗ

君自身が２ｃｈ右翼「そのもの」であると宮台に指摘されてしまって、しどろもどろになっているように感じたが。

>君自身が２ｃｈ右翼「そのもの」であると宮台に指摘されてしまって、しどろもどろになっているように感じたが。

まあ君の場合、そう思わないと感情的な安全を保てないという事だろうｗ

しかし事実婚していたコブ付き中古女ジャーナリストを捨てて、二十歳年下の東大名誉教授の娘と結婚して
（もちろん夫婦同姓で）子供まで作った宮台の家族論なんて大して説得力もない。
しかしアレだね、いまや小林よしのりの「沖縄論」を称揚し、石原慎太郎東京都知事の政治手腕を絶賛する
宮台真司しか縋り付く相手がいないのかね？まあモロ左翼とかフェミはもう全滅で頼れないから仕方ないかｗ

>>329
予想通りの宮台否定ｗ

宮台が誰と結婚しようが関係ないだろ。感傷に浸る少女じゃあるまいに。

＞夫婦別姓推奨議員・小林千代美が選挙違反！！ざまあみろ！

木立龍介のブログより

>>326
＞宮台は、はっきりと「２ｃｈウヨク」と言ってるわけです。

だからその単語を見て飛び付いたんでしょ？
だが宮台氏が指摘している問題点の理論的構造はサッパリ理解できていないと。
自分で引っ張ってきてレスを入れた位なんだからよく読みなさいな。

「感情的な安全が確保されていない人間は、個人の好き嫌いを社会全体の問題であるかのように見境がついていない」

これが一番の屋台骨、理論のエッセンスだ。
「自分が改姓してからモノを言え！」なんて言っちゃう別姓さんは、この典型だろ。

単語に飛びつくんじゃなくて、言われている内容を自分の頭で咀嚼してから書きなよ。

良いサンプルがあるので少し書こうか。

>>325
＞別姓を選びたい人は選べばいいという視点がないのがネトウヨであり

それは違うなぁ。
何が違うのかを具体的に言うとだ、議論の対象は法制度なのだから、「好きにすれば」と言うのは悪い意味での無関心でしかない。議論に賛否が存在することが許容出来ないと言うのは幼稚すぎるんじゃないかな。

＞別姓を主張する奴なんて許さない！と強行に反対している排除的未成熟人間。
＞宮台が主張する、脆弱で浅はかな人間が２ｃｈウヨクだと言ってるんだが、曲解して楽しい？

これはまさに「こいうい奴がいるから社会は良くならない(別姓が導入されない)」というものであり宮台氏の指摘にそのまま当てはまる。
ウヨサヨという単語に飛びつかずに理論を読み解こうね。

お勉強してね！

>>332
はい曲解乙

幻想でしかない「伝統家族」を守る為に他者排除、抑圧に簡単にコミットするのがヘタレ右翼・全体主義つまり君の事を指すと
はっきり申しておりますがｗ

負け惜しみは見ていて気持ち悪いよｗ

つか、別姓にしないと何か不便になるの？
別姓推進論者の意図することがイマイチ
つかめないんだよね・・・。

>>334
曲解であると言うなら、宮台氏の述べている理論的骨子を君が述べなよ。

「実存の問題と社会の構造が直結していて感情的な安全が確保されていない人間が安易に攻撃的になる危険性」

私が読み取ったのはこの部分だ。
宮台氏がウヨサヨという単語だけ振り回して喜々としているものでもないし、ましてや家族幻想がどうこうなどとは一言も言っていないと思うがね。

さぁ、負け惜しみではない君の意見を聞こうじゃないか。

ていうかさ、一方的に指摘されてんだから
もっと素直に説明しろよ

ただ都合いい意見だけ並べ立てて、反論されたら、汚い感情レスしか返せずに
どーやって夫婦別姓なんて絵空事が実現すんだよ？

説明する知識も力もないのなら最初から出てくんなよ。
ただの男憎しの感情だけが動機なら別のスレで喚いてろ

まぁこのスレでいくら負け組男が叫んでも、日本は結局
朝鮮人≒日本人女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人男だけどな。
これは、少なくとも民主政権下では変わることの無い鉄板の図式。

ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>336
＞私が読み取ったのはこの部分だ。
＞宮台氏がウヨサヨという単語だけ振り回して喜々としているものでもないし、ましてや家族幻想がどうこうなどとは一言も言っていないと思うがね。

伝統的な家族像というのは幻想だと言っているんだけど。６分３０秒過ぎから。
聞こえなかった？ｗ
まさに、都合の良いところだけ読み取ったわけだｗ　そういうのを確証バイアスっていうんだよ。分かるかなボク？ｗ

そもそも宮台は多様なライフスタイルを肯定できる社会が成熟した社会だと言っていて
その多様性を排除・抑圧しようという考えにコミットするのが脆弱な人間である、２ｃｈに沢山いるヘタレ右翼だと言ってますが。

頭が悪いのか、興奮して動画を全部見なかったのか知らないけど、賛成派に阿呆が多いのはガチみたいね。

訂正　２分５５秒からね

「昔ながらの伝統家族があるとしましょうね。そういうものは幻想ですけど」

>>340
2分55秒では「仮想敵つくりに簡単に動員されてしまう」とは言ってるけど・・・

興奮しないで落ち着いてね。

>>341
それは昨日のレス316の方だろ

>>326の２分５５秒だけど？

興奮しないで良く聞きましょう

>>342
悪い悪い
それは見てなかったw
ちょっと見てくるよ

見て来た。

家族の機能として、「子供の社会化」「感情の安全の確保」を挙げて、伝統的家族像にこだわる必要はない。という意見だね。

それを別姓法改正にどうつなげるのかは賛成さんにまかすけど、別に抑圧なんてしてないし・・・君が一人ヒステリー起こすような内容じゃないと思うけど。

>>325
ごめんね、俺ウヨクでもなんでもないんで。
シャドウボクシング乙ですｗ

>>332
> 単語に飛びつくんじゃなくて、言われている内容を自分の頭で咀嚼してから書きなよ。

無理無理、そんな人類にだけ許された高度な技が別姓脳のお猿さんにできるわけがないｗ

>>344
なんだ、借りてきた猫みたくなったな
自分の間違いに気づいたようだが、散々別の動画を元に反論してた馬鹿さ加減を謝罪はしないのか？

それに、「伝統的家族像に拘る必要はない」なんて言ってない。

「伝統的家族像なんて幻想だが、それに固執している脆弱なヘタレ右翼がいる」
と言っているんだけどね。

>>347
何をどう間違って謝罪なんだか訳わからん
>>316がウヨサヨという単語だけの問題ではなく感情論を振りまわしている別姓派にそのまま当てはまるってのは本当のことだし、>>326のほうは家族の機能の話が骨子でウヨウヨと小躍りされても「言葉尻だけで喜び勇んで大丈夫？」ってなもんだ

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((　　ﾐ　　　ミ　 ＼'　　　　　　　　 ､ 　　　ヽ|　　　　　　　　　　力
　　 ミ、　　ﾐ　　　 ＼ 　 　 　 　 　 i.　　 　 ﾞ、　　　　　　　　　　　勹
　　　|　　 ミ、　,'　　　　　　　　　　　　　　　 l
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　　　　　勹　　　　　　{ 〈　　　　　　　　　　　　　　　 )､ Y　 ｀ゝ(_/_/./'
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つまり夫婦別姓を推し進めるには何の役にも立たないってことか・・

結局、未だに夫婦別姓賛成派による
その必要姓、根拠が一言も説明されてない苦しい現状は変んないねｗ

伝統家族像なんてこんなもん、そもそも個人で肯定も否定もできんことなんだし
各家庭各々で判断すればいいこと。
しかし重要なのは
夫婦同姓制については、その各家庭で決められた統一した姓で家族制度が営まれてるのであって
これも他人がとやかく批難するべきことでもないということ。
そして新たに夫婦別姓の選択肢を入れろと要求するなら、その必要姓の説明を回避することは出来ない
現実は、ただ、それだけのことだな

　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ

　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する
　
　
●中国・韓国・北朝鮮の夫婦別姓は、究極の 「女性差別」 ・ 「女性蔑視」 なのに
　　　そうとも知らずにマンセーしてる奴らって真性の大バカだねｗ
　
　　なぜなら血のつながっていない嫁 (妻) はいつでも一族から追放できるように
　　　同じ姓を名乗ることを許さず、本当の身内として扱わないように差別しているからだよ
　　　　ただし、子供は父親の血 (精子＝DNA) が入っているから女の子でも一族と認め同姓を許可する

ってか、ここは男性論女性論板なんだから、男女論の観点から夫婦別姓を語るスレじゃないの？

政策的な議論は別板でやったら？

宮台氏のネトウヨ批判自体は一利あると思うよ。
たださ、このスレでは「別姓法改正が必要な理由を論理的に述べてくれ。そしてその理由の是非を論じよう」って言ってるので
あってさ、そこで宮台氏が述べたネトウヨ批判や家族の機能という考察から述べられた伝統的家族というものに対する言及を
言葉尻だけ見つけて得意がられても話にならんし、逆に感情論垂れ流しの別姓派(男が改姓してからモノを言え！)にこそ当てはまってしまう。

>>353
スレタイにはそう書いてないが。
それに>>352も見たら？

＞このスレでは「別姓法改正が必要な理由を論理的に述べてくれ。そしてその理由の是非を論じよう」

別姓法改正という法案は存在しないけど？

民法改正が必要な理由を述べよ　でしょ？そうであれば、そういうスレタイでスレ立てすべき。

つまり宮台氏とかいう訳の分らんおッさんの話を持ち出してきたところで
夫婦別姓を推し進めるには何の役にも立たないってことか・・

結局、未だに夫婦別姓賛成派による
その必要姓、根拠が一言も説明されてない苦しい現状は変んないねｗ

伝統家族像なんてこんなもん、そもそも個人で肯定も否定もできんことなんだし各家庭各々で判断すればいいこと。
しかし重要なのは夫婦同姓制については、その各家庭で決められた統一した姓で家族制度が営まれてるのであって
これも他人がとやかく批難するべきことでもないということ。

そこへ新たに夫婦別姓の選択肢を入れろと要求するなら、その必要姓の説明を回避することは出来ない
現実は、ただ、それだけのことだな

それを男女板からの見地で！なんて話を逸らせたところで事態は一向に進展しないし
上の、その宮台氏とやらに纏わる話と同じで、最後は関係のない話だけど・・
と、別姓賛成派自らが認めざる負えない結果に終わるのだから

早く、夫婦別姓賛成派による、夫婦別姓の必要姓、根拠を聞いてみたいものだ。

なんか
スレとは関係のない話は、しつこく、でしゃばってくるのに
いざスレ趣旨の
夫婦別姓賛成派による、夫婦別姓にすべき、その理由、根拠、必要姓という質問になると

それまで鼻息荒く喚いてた夫婦別姓賛成派が全員、蜘蛛の子散らしたみたいに消えていなくなるのは
やっぱ
夫婦別姓の必要性を説明すること自体が最初から不可能。そんな必要姓もとから存在しない。
ってことなのかな・・？

　　;ミﾐｼゝ''ﾞﾞu´　　　　　)从)
　 ,;ミ′　　　 r‐ ､ 　 　,' ' ''
　 ｀ﾞ　　　u　　,,`ヾ＼,.,′
　　　　　　　　 ヽｿ｀Yｼ
　　　　　　　　　｀`「´
　　　　　　　　　 　',
　　　　 ‐､ `ﾐ;､_;;;._ﾉ
　　　　　　 ｀ソ　　,,,､､､､､､､､､,,,,
　　　　　｀Y´　 ,.ｨミﾐﾐ,ﾞ;j i ilj!,'jﾉﾉﾐヽ
ﾐ,',',',',',',',',/　. /〃´`ヾい州ｿｿ彡ミﾐヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　`ｰ--‐'′ ,;ﾐ′´ ｀`ｰ　　　　　`ヾﾐﾐ'　　__ノ　無意味なプライドなど捨てたまえ。
　　　　 　 　;ﾐ'∠二ﾐヽ八､,,,_ ´ ｀` .!ﾐ!　　￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿／
　　　　　　 ,jｲ´ r･‐ｧ L_ゝ--ﾆﾆヽ ,'ﾐj!
　　　　　r‐1　`ｰ--‐'　 (´`‘‐'`ヽ〈ミj　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
.,　　　　,'ハ!　　　　,(　　入 ー‐‐'　ﾐj!　　　　　　|　君に必要なのは
.:',　　　 ! い!　 ,彡彡竺ミﾐﾐヾ　　jN!ハ　　　　_ノ　 本当の自分を知ることだ。
,:,:',　　　ヽY;:;:;:ﾚ'´ `ﾆﾆﾆﾆヾﾐj!_ノ;: ) V　　　　￣＼_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
,:,:,:',　　　 jﾊ.:,;:.;:,.;.,:;.:;.:;.:,;:.,;.;.:;.:;:.,;..:;,! /
`ヽ ',　　_」　',;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;ｼ'´
　　　V´:/　　`ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｼ'ﾊ
　　　 ',:/`ヽ､　 ',｀'''''''','''''ﾞﾞﾞﾞ,.ﾞ´'´ i.:.:`ヽ
　　　　!　　　＼ ',　　,' ,.　'´　　 /.:.:.:.:.:i `ヽ､
　　　　l　　　　　ﾌ＝ く　　　　 /.:.:.:.:.:.:.l.:.:.:.:.
　　　 /＼　　 ∧ 　　 ﾊ　　 ／!:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:.:.
　.　 /　　 ＼/　L　 /　 ',／　 ,!.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:.:

つまりおまえらが必要性がないとオウム返しで議論から逃げているからだよ。

>>356
じゃ俺が説明してやろう。
初めて書き込む。

人の行動や選択を制限する法律というのは、積極的で合理的な理由が必要なんだよ。
それがない制限は廃止されていく運命。昔は存在意義や合理性があったものでも、
時代とともに必要性がなくなれば、廃止すべきなんだよ。不必要な制限はいらないのだから。

だから「別姓にすべき理由」を問うこと自体がミスリード。同姓を強制する必要があるかないかが
問題なんだよ、強制する必要がないなら、選択的夫婦別姓ということになる。

もちろんどうしても必要性を知りたければ、婚姻により姓が変わることに起因する煩わしさや困難が
いくらでもあるよ。

必要性が無いという一点で、盲目に否定しつづけないと

それから一歩でも進んだ議論では負けるのが目に見えてるからな、反対派は。

議論の入り口で拒否し続けるしか脳が無い。

へー

じゃあ、オウム返ししないから
その夫婦別姓の必要性とやらを詳細に説明してよ

>>359
>もちろんどうしても必要性を知りたければ、婚姻により姓が変わることに起因する煩わしさや困難がいくらでもあるよ。

いくらでもあるんだ？
じゃ、その必要姓を沢山ご存知のあなたに
その詳細を教えてもらいたいので、
それら「いくらでもある必要姓」を逐一、提示してもらえませんか？

勉強になるな〜　一体、どれくらいあるのだろう〜？
どんな必要姓を教えてもらえるのだろう〜

日本の結婚は時代で様々に変化してる。
別氏結婚や妻が苗字を持たなかった時代、別姓婚時代、同姓婚時代、
これだけ多様化するライフスタイル時代に同姓婚時代が１００年も続いたのは奇跡でしょ。

>>359
そもそも婚姻したもの同士が合意の上で戸籍をどちらかの姓で登録するというだけで制限ではない。
日本における婚姻の形がそうであるというだけのこと。

賛成派が言っているのは制限の解除ではなく、民法における婚姻の扱いを「変えろ」と言っているんだよ。
同性愛者が法律上婚姻できないのは制限でもなんでもないでしょ？同じこと。

>>360
だから必要性をどんどん提示してその必要性の是非をどんどん討議しようよ。

>>360
おまえも>>361で聞いてるとおり
その必要性を知ってるならID:3SvhrxMJさんに遠慮せずに
どんどん自発的に説明してもいいんだぞ？

実際の賛成派である人間から生身の意見を聞いて勉強しようと俺はしてんだからな
知ってることがあるなら、早く説明しろ

つまり一夫多妻や同性婚を法律上婚姻として扱わないことこ同じで、制限ではない。
上記2例と比較すると違いがそこまでドラスティックではないので誤解するむきもあるだろうが、現在の同姓制度は日本の婚姻の形を法制化しているだけで制限の類いではない。

>>364
同性愛者が法律婚できないのは、制限以外のなにものでもないわけだが。
詭弁が好きなのか反対派は。

同性愛者の結婚にまで飛躍させてる所がまた痛い。

結婚するということは、どちらかが改姓するということに同意しなければ国は結婚と認めませんよと言う。
これは実質的に結婚に条件を設けているし、同姓婚という制限をかけていることなんだが。
こんな誰でも理解できる事をひん曲げて「同姓婚は制限なんてない」とか痛すぎる。

>>360
俺は選択別姓派に一歩踏み込んでほしいと思ってるんだけどね。

姓とは何か？
姓廃止でもなく、新姓でもなく、姓選択を支持する理由は何か？

同姓派は、姓は家族名（ファミリーネーム）で大体の共通の認識を持ってるように見受けられる。

>>369
それは現状を説明してるだけにすぎない

明治民法では別姓婚制度が導入されていたが、それは何故？

>>362
めんどくさいなあ。
思いつくままに書くよ。

まず、そもそも女性は婚姻に伴い様々な書類の氏名変更の手続きをしなければならない。
これが既に激しく大変。人にもよるけど、書類がたくさんある人なんかは、これだけで何ヶ月も貴重な
時間と費用を費やすことになる人もある。
免許証にパスポート、銀行口座、クレジットカード、小切手、運転免許証、各種資格、登記、特許、
生命保険、パスポート、各種契約書などなど。たったこれだけと思うなかれ。企業している女性や
株売買などしている人は、契約書や口座などだけで何十、何百とあったりして、滅茶苦茶大変。
特に契約書はいちいち相手の同意を取りに行ったり、再発行の手続きが必要だったり、一つ一つ
に時間がかかる。遠く現地まで行かなければ手続きできないものも多い。

次に、仕事関係。
名前に価値のある人（有名人、弁護士、医者、作家など）は旧姓を使い続けたい人が多い。
そう言う人は通称を使うわけだけど、書類では実名を使わなければならず、姓の二重使用を
することになり、煩わしいしトラブルの元。

仕事のもっている女性にも、在職中に婚姻すると姓が変わるが、顧客との関係や様々な理由で
通称使用を続けている人がたくさんいる。この人たちも顧客と契約交わす時はわざわざ実名を
使わなければならず、顧客に余計な説明をしたり手間を取らせることになり、面倒なことである。
別姓であればこんな問題は生じず、誰にも何も説明することなく、婚姻前と全く同じに仕事ができる。

他にもまだまだあるが、まだ続けないとダメか？
これらの煩わしさ、苦労、トラブルなどが一気に夫婦別姓で解決するんだよ。しかも何の弊害もない。
反対する理由なんかないよ？

>>371
ありがとう

ではそれらの理由をじっくり検証していきましょうか。

一応同姓強要されて困る事例を挙げてはいるが、誤解しないで欲しいのは、これらの
問題がもしなくても、別姓に賛成しないわけではないということ。
もし「特に同姓でも困らないけど別姓にしたい」という人がいれば、十分別姓に賛成する理由になる。
同姓を強制しなければならない合理的理由などないのだから。

時々ＩＰ変わるのは許して。回線が切れやすく、再接続するたびに勝手に変わっちゃうから。

>>371
なんか>>359からID変ってるけど。。。同一人物ということでいいんだよね？

>他にもまだまだあるが、まだ続けないとダメか？

うん！全部だよ！
その「いくらでもあるという必要姓」全部を説明してとお願いしてるの！
今、挙げられた理由については前からこのスレでいろいろと議論されているから
とりあえず、それはいいとして

その「いくらでもあるという必要姓」を一旦、全部書き出してもらえますか？
その後に、各詳細や質問をお願いしますので

まずは、他の理由も全てご説明お願いします！

>>370
>明治民法では別姓婚制度が導入されていたが、それは何故？
浅学なので教えて頂けるとありがたい。

ついでに現在において姓とは何であるかも。

>>368
＞同性愛者が法律婚できないのは、制限以外のなにものでもないわけだが。
＞詭弁が好きなのか反対派は。

それは違うな。
本人達がパートナーとの関係性を「結婚」と称しようとしていることと、それを社会的に婚姻と見なすか？ということの間には法制度以前の違いがある。

＞結婚するということは、どちらかが改姓するということに同意しなければ国は結婚と認めませんよと言う。

国が認めない以前に日本における婚姻の形が同姓なので法制度が追従したというだけ。
よって制限ではない。

>>371さん、ここの反対派達（自演含む）の性質は>>283に書いてあるので一読を。
ここの反対派とは嘲笑するだけにして議論なんかしない方がいいと思うけどね。。
まともに相手すると非常に疲れます。一見中立を装ってるけど、反対ありきの人間しかいないから。

>>378
いくらでもある必要姓を説明してくれようとしてる>>371さんの邪魔するようなこと言うなよな

オマエたちが今まで何一つとして、その必要性を説明出来なかったから
こーやって、必要性をいっぱい知っているという>>371さんに聞いてるんだから

そんな下手な助け舟なんか出したら
まるで、>>371さんが最初からオマエらと同じように、
『夫婦別姓の必要性なんか知らない人』
みたいに思われるじゃないか！
邪魔すんなよな。こっちは真剣に聞いてるんだから

＞日本における婚姻の形が同姓なので法制度が追従したというだけ。
＞よって制限ではない。

この認識がそもそもおかしいんだよなぁ。
日本における婚姻の形がいつから同姓だったの？で、その風習に法制度が追従したのはいつ？

>>375

> うん！全部だよ！

本当に全部書いたら、朝までかかるから勘弁して欲しい。まだ１/10にも満たないんだから。
でも今書いた分だけでも相当なもんでしょ。

> その「いくらでもあるという必要姓」を一旦、全部書き出してもらえますか？
> その後に、各詳細や質問をお願いしますので
>
> まずは、他の理由も全てご説明お願いします！

ん〜・・・じゃ整理できてないけど、大枠だけまとめてみると、

１．身分証明関係
２．家の事情
３．海外渡航関係．海外での生活、仕事、金融など
４．研究者
５．病院のカルテ
６．各種証明書の申請
７．家族・親戚関係
８．襲名関係
９．地域との関係
１０．政治家
１１．プライバシー・セクハラの問題
１２．国際結婚との整合性、バランスの問題

疲れてきた・・・まだ分類できてないものがたくさんあり。そしてそれぞれについてさっき書き出したほどの
分量がある・・・全部なんて無理だよ。

>>283だけを読むとどっちのことを言ってるか分からないけどねwww
（このレスは議論とは関係ありません。）

>>370
では同様に別氏を導入しようとしたが、馴染まず混乱の為同姓となったのは知ってますね？

>>378
ま、そんなものだろうとは予測できるけど。疲れたら適当に切り上げます。
ご忠告ありがとう。

>>380
ざっくり流れだけをいえば明治。
全国民の姓の扱いを法制化するに当たって、既に忘れ去られていた別氏を導入採用しようとしたが、混乱の為同姓となった。

それまで姓を名乗る習慣のなかった女性もその時から姓を名乗るようになった。

>>381
そんな見出しに出すだけなら、大丈夫ですよ！頑張って！

具体的な説明や質問になれば、一つ一つ時間をかけて中身を精査して行けばいいから

まずは、簡単な見出しで充分だから、残りもお願いします！

>>383　馴染まなかったのは同姓婚も同じ。以下説明。

1870年、太政官は、すべての平民が、苗字を名乗ることを「許した」。
それでも苗字を名乗らない人が多かった。それまで苗字無しでやってきて、不便がなかったからでしょう。
（ごくごく一部では、苗字を隠れて使う人もいた。公では禁止されていたから。）

〜苗字を許した背景〜

明治政府が国民全員に苗字があることで、欧米諸国に対して近代的に見せようということと、
武士階級から特権を奪うという国策。

1875年、苗字を名乗ることを、「義務づける」。

〜民法と混乱〜

1876年、地方自治体から、結婚した女性の苗字はどうするか、という質問が内務省に対して相次いだ。
これに対する政府の見解は、「苗字は出自を表わす」で、
1876年3月に、太政官は、女性は結婚しても改姓せず、生来の苗字を名乗るのが原則と答えていた。つまり夫婦別姓です。
これはつまり、夫婦同姓が「伝統」として定着していたのではないことを示している。夫婦別姓制度は明治９〜３０年まで続く。

明治政府は近代化の一環として、家族制度を整備するのですが、これにともなって、民法典論争がさかんになっていく。
欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の苗字を名乗るので、こうしたほうが「近代的」と思ったのでしょう。
苗字の扱いは、これに習っていくことになった。それで明治３１年から夫婦同姓が始まった。

「苗字とは家の名前だ」という概念も、この頃出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が結婚したら「改姓」するということが、
国民に十分理解されていなくて、わざわざ説明して納得させる必要があったとも言えるでしょう。

1898年に定められた民法の家族制度は、儒教由来の家制度に、ヨーロッパ由来の家父長制（つまり同姓婚）を結び付けたもの。
欧米に追いつけ追い越せで必死だった明治政府が、江戸時代以前の「日本の伝統」を顧みるはずもないなんて、
すこし考えれば、当然だとも言えるでしょう。

>>386
そんな必要性が分からない。また思いついた時に追加するよ。
一つあるだけでも、別姓を認められないのか？
じゃどんだけあったら認めるんだ？それともゴマンとあっても認めない？
あなたの基準を聞きたいな。

>>381
必要性の説明として「仕事の利便性」といった記述なら分かりますが、個別の書類名を述べるのは大枠の理由を述べた後の検証の段階が相応しいのでは？

分類訳が少しできていないようにも見えます

>>387
欧米諸国の真似して作った法律なら、今だって欧米諸国の真似して選択制にすればいいのにねｗ

こう言うと外国は外国、日本は関係ない、と反論する人が必ずいるけど、それなら今の制度だって
外国のものまねなんだから、なぜそれについては廃止しろと言わないｗ

ただの現状追認主義者だなｗ

ほら始まったｗ
反対派の、どうでもいい事をどんどんケチを付けていく戦略

>>387
だが、別氏は馴染まず大政官の発表にも関わらず、方針を変更し同姓となり現在に到っています。
「同姓も同じ」ではありません。

>>389

> 分類訳が少しできていないようにも見えます

その通りだよ。整理してないし、思いつくままに書くと言ったじゃん。
俺は体系的に論文書いてるわけじゃないんだよ。ただ思いついたことを思いついた順番に書いてるだけ。
見返したら書類にもいくつも重複あるし。

>>391
自己の意見がないなら少し黙ってろよ

マナーの悪い別姓派だな

>>388
>本当に全部書いたら、朝までかかるから勘弁して欲しい。まだ１/10にも満たないんだから

え？　もっともっとあるのを知っておられるんですよね・・？

今挙げられた理由は正直、役所の記載関係ばかりで、今までも散々話題に上がってるし
もっと、根本的な理由を聞きたかったのだけど・・

>>390
でしょ。で、ここのスレにはID:iJleJCMAみたいな人が何人かいて（自演かも知れんが）、
細かいことから質問質問の嵐でさ、それに一個も逃さず丁寧に答えないと、結局は「逃げた」と言われるんだよ。
自分で調べもせずに、相手に一方的に答えさせ、相手が疲れて嫌になることを狙ってるんだよ。
そうなれば勝利宣言できるみたいだからｗ

>>392
＞別氏は馴染まず大政官の発表にも関わらず、方針を変更し同姓となり

いや、だから、>>387にも書いたけど、同姓婚制度を導入した経緯は
欧米に習った民法典論争が盛んになったから。当時の日本は欧米に習えば何でも近代化できるとそりゃー信じ切っていたからね。
馴染まなかったという一点において、同姓婚も別姓婚も同じ。制度が変わるときは混乱が生まれるのは常ですから。

あ、ゴメンナサイ。>>396で書いたIDは間違いです。

正しくは、ID:6a44WFttですｗ

>>395

> 今挙げられた理由は正直、役所の記載関係ばかりで、今までも散々話題に上がってるし
> もっと、根本的な理由を聞きたかったのだけど・・

役所の記載関係が根本的じゃない？？
法的な書類の話が主に決まってるでしょ。
同姓・別姓は氏の法的規定の仕方に関する話なんだから。
法律と関係ないところでは勝手に好きなように名乗ればいいんだからそもそも問題にならない。

>>396

何が楽しいんだか・・・
本人も時間の無駄だろｗ

>>387
その歴史的経緯を鑑みて、現在においての姓とは何だと考えてるの？

ついでに指摘しておくと、その経緯から選択別姓を導出するのは無理では？

>>400

> ついでに指摘しておくと、その経緯から選択別姓を導出するのは無理では？

「欧米諸国を模範としている」という点からだけでも導出されるけど？

（もちろんそんなことが俺の選択的別姓支持の理由ではないが）

>>399
>法律と関係ないところでは勝手に好きなように名乗ればいいんだからそもそも問題にならない。

あれれ？
でもそうなるとID:EjgdGhTCさんが>>381で挙げた、夫婦別姓の理由の中にも
法律と関係のない勝手に好きなように名乗れば済むだけのことが沢山含まれてるようだけど
これらが問題となるのは何故？

ID:6a44WFtt←NG推奨ｗ

>>397
「苗字とは家の名前だ」という概念も、この頃出てきたようです。「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と、
当時の法典調査会の委員は、説明をしているのですが、これは、女性が結婚したら「改姓」するということが、
国民に十分理解されていなくて、わざわざ説明して納得させる必要があったとも言えるでしょう。

ここが違う。
別氏で混乱を起こしたから前言を翻して同姓にした。それにたいして一定の説明をおこなうのは当然のことで、むしろそれまで姓を名乗る習慣のなかった女性の姓の扱いに関して別氏でうまくいかず同姓だとすんなり受け入れられた事を示している。

>>402
> あれれ？
> でもそうなるとID:EjgdGhTCさんが>>381で挙げた、夫婦別姓の理由の中にも
> 法律と関係のない勝手に好きなように名乗れば済むだけのことが沢山含まれてるようだけど

たとえばどれ？

>>404
＞同姓だとすんなり受け入れられた事を示している。

すんなり受け入れられたも何も、法的に強制してるんだから選択の余地がないだけでしょｗ
受け入れないなら結婚できないんだからｗ

>>399
それも違う。
書類名の羅列は旧姓と改姓後の記載上の違いであって法改正の必要性ではない

>>406
強制だから？？？
では何故別氏との方針を翻した？

>>401
「ついで」の部分にだけレスしないでよ（笑

その根拠はなんだかな・・・
と思うけど、本来の選択別姓支持の理由では無いとのことなのでスルーします。

>>407
> 書類名の羅列は旧姓と改姓後の記載上の違いであって法改正の必要性ではない

何言ってるのか分からん

>>404
半分は言いたいことは分かるよ。
でも、そっちも、すんなり受け入れられた事にしたいみたいだけど。それは何故？
儒教の影響下にあった日本が、何故同姓婚をすんなり受け入れたと考えるの？

>>405
ID:EjgdGhTCさんが挙げた見出しだけで判断するとね

７．家族・親戚関係
８．襲名関係
９．地域との関係
１０．政治家
１１．プライバシー・セクハラの問題
１２．国際結婚との整合性、バランスの問題

通名使用なんかで充分補える問題がほとんどだと思うのだけど
１２はよく分らんけどね

>>408
>>397

>>411
儒教の影響下にあったとするなら、
庶民は元々姓を持っていなかったということと矛盾するよ。

>>408
>>387読んでないの？
「欧米諸国の家族法を見ると、家父長制のもと夫の苗字を名乗るので、こうしたほうが「近代的」と思ったのでしょう。」
と書いてあるじゃん。

>>409
> 「ついで」の部分にだけレスしないでよ（笑

いや横レスだから。横レスと書き忘れてすまん。

> その根拠はなんだかな・・・
> と思うけど、本来の選択別姓支持の理由では無いとのことなのでスルーします。

その根拠は明治政府に聞いてくれ。欧米諸国を模範としたのは彼らなんだから。スルーとの
ことなのでまあいいか。

>>412
全て法律と関連する

>>415
>全て法律と関連する

そこんとこを具体的に説明願います。

>>410
え？こんな簡単なことが分からない？？？
書類名をいくら挙げても、それ自体は法改正の必要性にならないでしょ。
苗字が変わったら書類の記載も変わる、これ自体は当たり前のことなんだから。

その結果、仕事に支障が出るとか、家名がなくなるとか、そういうのを理由と呼ぶのであって書類名の羅列自体には意味ないでしょ

>>412
何で通称使用で誤魔化さないといけないのかが分からない。
普通に選択制にすれば良いだけの話。

通称使用の方が楽に対応できるからとか？
通称使用の方が問題が多い気がするが。
戸籍の電子化もほぼ完了し、夫婦別姓を受け入れる事務的な体制は整っているし。
なんせ、事務を掌握する法務省が、法案を作ったくらいだから。

別姓とはつまり姓を変えないことだから、結婚改姓による書類の手続きとは比べものにならないくらい楽。
それを通称使用でカバーしようなんて無理に考えるとめっちゃめんどくさくなる気がする。

>>417
うん。俺も素直にそう感じた。

書類の種類ばかり羅列されても、そんなの記載が変るだけだし
その記載の変更の先にそれぞれ違う理由があるのであれば別の問題として捉えられるけど
なんか沢山理由があるという割には
結局、記載変更に伴う手間だけしか理由に挙げられてないじゃんと感じた。

>>416
どれを？
一つしか答えないよ。めんどくさいから。

>>417

> その結果、仕事に支障が出るとか、家名がなくなるとか、そういうのを理由と呼ぶのであって書類名の羅列自体には意味ないでしょ

俺はどれだけ書類の作り直しの手続きが大変かということを説明しているんだから、「書類名の羅列」はそれだけ手続きすべき書類が
膨大に及び、それだけ大変だということを示してるんだよ。

「改姓の必要な書類を改姓すること」とだけ書いたって十分なわけだけど、それじゃどうせ大変さが伝わらず
「それくらいの手間をおしまず手続きすればいいだけだよね」と返答されるのは目に見えてるからｗ

>>420
＞「改姓の必要な書類を改姓すること」とだけ書いたって十分なわけだけど、それじゃどうせ大変さが伝わらず
＞「それくらいの手間をおしまず手続きすればいいだけだよね」と返答されるのは目に見えてるからｗ

当たっててワロタｗ

>>411
＞儒教の影響下にあった日本が、何故同姓婚をすんなり受け入れたと考えるの？

考えるというより事実だよ
「全員苗字を名乗れ」という場合に名乗れる苗字は2つしか無い。二者択一だ。
旧姓か夫の苗字か。
明治時代に大政官が別氏の方針を一度出したにも関わらず質問が相次混乱したのは、これから結婚する未婚女性ではなくて、既に結婚済みの既婚女性の姓をどうするか？が問題だからさ。
既に結婚済みの人達が別氏に混乱したという事実は同姓の方がより自然に受け取られたという証拠。

くそう。
「姓とは何か？姓廃止でも新姓でもなく、選択別姓なのはなぜか？」
という俺の疑問はひたすら無視されるてるなwww

選択別姓派の人、これだけは答えてくれ。
「遡及的選択別姓は認めるのか？」

これを認めるともうぐちゃぐちゃなんだけど、
認めないならその根拠を頼む。

>>418
ID:EjgdGhTCさんに聞いてるのに、何でオマエがでしゃばってくるの？
今まで散々、理由を聞いても自ら説明できなかった人間の個人的な主観なんて正直どーでもいいかな
でも俺は優しいから敢えて教えてあげると

>何で通称使用で誤魔化さないといけないのかが分からない。

今でも充分に社会的に普及しているからな。

>普通に選択制にすれば良いだけの話。

その理由がないから今までオマエらに質問してきたのに答えられなかったんだろ？なら普通じゃないよな

>通称使用の方が問題が多い気がするが。

オマエがそんな気がするだけというだけだろ？

>戸籍の電子化もほぼ完了し、夫婦別姓を受け入れる事務的な体制は整っているし。

夫婦同姓は体制以前に制度として存在するからな。

>なんせ、事務を掌握する法務省が、法案を作ったくらいだから。

そう。だから国民や反対派から問題視されてるの。
今まで何度も否決された法案を、マニフェストにも載せてないのに、もう実行ありきで推し進めてることにね

>>420
それは「改姓の際の書類上の手間が面倒」という理由じゃないの？

個別の書類名はその理由に連なる枝葉で理由自体が沢山あるのとは別ですよね

系統建てて話進めましょうよ。
理由がいっぱいあって朝まで掛かるなんて言うから何ほどかと思えば・・・

>>423

> 選択別姓派の人、これだけは答えてくれ。
> 「遡及的選択別姓は認めるのか？」

経過措置として、旧姓使用を認めるよ。（別姓選択ではない）

>>420
全て法律と関係してるんでしょ？

全てID:EjgdGhTCさんが挙げた理由じゃありませんか
それも全部、見出しだけｗ
まだどれ一つも具体性を説明できてないのに、もう１つだけに限定とか
それぞれの簡単な説明くらい、そろそろされてはいかがですかね？

「出来るのなら」の話ですけど。。。

>>422
それだと、同姓婚導入時の混乱を説明できない。単に別姓婚から同姓婚になったから混乱しただけで
日本人にはすぐ馴染んだとかいうのは都合の良い解釈。
そもそも成り立ちからして、ヨーロッパの家父長制を取り入れるたって事が目的の同姓婚なんだから。
それ以前は、妻には苗字が無くて、特権階級は夫婦別氏だったわけだから、同姓婚が日本にあってたとかいうのは
無理がある。

>>424
頭の悪さが際立ってるよ。

>>425

> 理由がいっぱいあって朝まで掛かるなんて言うから何ほどかと思えば・・・

あんたは俺がたくさんあげたな中の最初のやつしか言及してないじゃん。
書類はまとめて一つとカウントしてもいい。（その一つが既に膨大な手間だが）

でも総数なんてどうでもいいんだよ。一つでも十分別姓の理由になるし、それすらなくても
>>373にも書いたように、『「特に同姓でも困らないけど別姓にしたい」という人がいれば、十分
別姓に賛成する理由になる。同姓を強制しなければならない合理的理由などないのだから。』
がこの問題の本質なんだよ。

だからあなたの質問はほとんど時間の無駄。どうでもいいことばかり議論してる。（議論にもなってないか）

>>425
まさしくｗ
全部、役所などの記載関係を、それぞれ別個に理由として挙げているだけ
で、どの弊害も「ただ面倒臭いから」これだけｗ

後の残りは言い出したID:EjgdGhTCさん自身が、
>法律と関係ないところでは勝手に好きなように名乗ればいいんだからそもそも問題にならない。
こんな一言で簡単に切れるような内容のものばかり・・

だからそれぞれの詳細を聞いても見出しだけで具体的な説明は面倒臭いとか言い出す始末だし
でも本人曰く、まだ必要性理由の10分の1だってさｗ

>>427
だからあなたがどれでも一つ選べばね。
全部付き合ってやるほど奇特じゃないｗ

>>426
>経過措置として、旧姓使用を認めるよ。（別姓選択ではない）

何を言ってるの？
あなたは散々旧姓や通称は書類上使えない。だから別姓だと言って来てるじゃない。

今までROMってたけど、ID:6a44WFttの人格の変貌ぶりが怖いよ。いやマジで。
こういう人格の人間には、あまりお目にかかれない。どん引きというより、リアルに怖くなった。

>>430
> >>425
> まさしくｗ
> 全部、役所などの記載関係を、それぞれ別個に理由として挙げているだけ
> で、どの弊害も「ただ面倒臭いから」これだけｗ

これだけでも十分すぎる別姓導入の理由だが？

> でも本人曰く、まだ必要性理由の10分の1だってさｗ

その通り。でもあなたはその一つ一つの手間に真摯に向き合わず、全て同根の問題とするなら、
そりゃ「姓に付随する法理上の問題」と一括りにしたら、たった一つの問題とカウントすることだってできる。
同姓なんて民法上の一つの規定にすぎないんだから当たり前。
でもこんな議論に何の意味があるのかね。

俺がたくさんあると言ってるのは、その具体的な事例が膨大にあるということだよ。

>>431
何度も言うように、見出しだけじゃ他人の俺から見て、あなたが何を言いたいのか皆目検討つかないわけです。

そして、これはあなたに言わせれば、それぞれが独立した別の問題なわけでしょ？

ならば、その内のどれかが法的に関わりある問題かも知れないし、そうじゃない物かも知れないわけです。
それを、理由とした挙げたあなたが面倒臭いから１つだけとか言ってる時点で
いかに、その挙げられた理由の一つ一つがいい加減なものか判断されるわけですよ。
そして残ったほかの理由といえば、お決まりの記載関係の面倒臭さのみ・・と

そんなあなたが必要性は朝までかかるほど沢山あると最初に言い出したわけですよ？
分ります？

言ってることと中身が今んとこ、全く釣り合ってないわけです。
だから、それなら全部までは聞かない。せめて俺が質問した７から１２くらい説明して下さいよ
別にそれくらい、どこが奇特なんやら？

>>433
やっと自分ひとりバカにされて、ろくに相手されてないと理解できたのｗ？

そりゃそうだよ。毎度の論理破綻者の別姓賛成派だと分ってんもん。

そんな奴がいくら喚いても誰も真剣に相手なんかしてくれないし
何よりいい歳したおばはんが悔しがって自演とかしてる時点で気持ちが悪い

>>434
そろそろ疲れてきたでしょ。
ID:6a44WFtt
↑
こいつは、初めは中立を装いつつ、頭の中は反対ありきで凝り固まってるから
どんなにこちらが真摯に対応しても、最後には「あいつは逃げた」で完結するつもりだから。

時間の無駄を体感したら、嘲笑して去るのが賢いよ。

>>435

> そして、これはあなたに言わせれば、それぞれが独立した別の問題なわけでしょ？

迷惑を受ける一人一人にとってはね。
それを「同姓に付随する法的問題」と一括りにしたら、そりゃ独立した別の問題ではなく一つの問題だよ。
どういう枠組みで見るかの違いだ。

> そんなあなたが必要性は朝までかかるほど沢山あると最初に言い出したわけですよ？

具体的事例を列挙していったら朝までかかるということだよ。

>だから、それなら全部までは聞かない。せめて俺が質問した７から１２くらい説明して下さいよ
> 別にそれくらい、どこが奇特なんやら？

一つだけと言ったろ？
じゃ12だけ。
国際結婚したら原則夫婦別姓だが、手続きにより同姓にもできる。つまり実質的選択的夫婦別姓。
ところが日本人夫婦は夫婦別姓を選択できない。
つまり日本において日本の法律に従って婚姻しているのは同じなのに、国際結婚の夫婦の方が権利が
拡張されていて、日本人夫婦には制限がある。これは不合理。
外国人に制約があるというならまだ分かるが、日本人の方が制約を受けている。これは法の下の平等
に反する。一種の逆差別。

>>428
>それだと、同姓婚導入時の混乱を説明できない。単に別姓婚から同姓婚になったから混乱しただけで

いやいや、同姓導入時に混乱したとなにをもって言ってるの？
別氏で混乱後、同姓を導入するのに一定の説明をするのは当たり前のことでそれをして混乱とか言えないでしょ。

>妻には苗字が無くて、特権階級は夫婦別氏だったわけだから、同姓婚が日本にあってたとかいうのは無理がある。

特権階級は別氏といっても、天皇からの勅令など特殊な場面を除いて機能していなかったけどね。

>>429
>同姓を強制しなければならない合理的理由などないのだから。』
>がこの問題の本質なんだよ。

だから強制などではないということを反論してるでしょうが。
習慣を制度化しただけのものであって、同性婚や一夫多妻を婚姻と見なさないというのと同じ。
同性婚にしても本人たちが、「コレは婚姻だ」と主張するのは個人的主義・主張の範囲で自由だが
それを「社会的に認めろ」となると話は別で、異性との婚姻を強制しているわけではない。

>>437
なるほどね

>>440
「○○したいけど許されない、××にしなければならない」という状態を強制と言うんだよ。
その起源が「習慣を制度化」したものだろうとなんだろうと関係ない。

「習慣を制度化」したなら、黒人を差別するのも許されるのか？差別的法律って大体が
「習慣を制度化」したものだぞ。ジム・クロウ法のように。

（どうせ揚げ足取りそうだから先回りしておくと、同姓が差別と言っているわけではない。
「習慣を制度化」が不当な強制である事例を示してるだけ）

なんか、バイバイさるさんとかいう規制されてんだけど
これどうやったら外れるの？

追いつめられたり
不利な質問がされると

夫婦別姓賛成派のIDがコロコロ変る理由を知ってる人いたら教えて〜♪

359 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 02:04:47 ID:3SvhrxMJ
360 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 02:05:04 ID:5CZvOk14
371 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 02:31:27 ID:EjgdGhTC
428 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 04:01:06 ID:vYw4kwTd
433 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 04:08:02 ID:URIct5+V
437 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/11/07(土) 04:16:41 ID:jcG4ynsm

>>440
どんな習慣かが説明されていない。
仮に習慣を制度化したというのであれば、現状追認型制度ということ。
ということは、現代において既に存在する別姓カップルを法律婚として追認することも可能なわけだな。

もう社会状況から生活スタイルから意識にいたるまで全てが変わってきてる多様化した時代に
１００年前の同姓婚制度でやっていけるわけがない。

別姓を主張する自由を認めないのは差別、夫婦同姓を強制するのは人権侵害という別姓女性のレスがあるね。

こういう人にどれだけ言っても同じと思うが、自分らが法律を守らないのを周囲に申しわけないといった
態度が全く見られず、逆に法律を守らないのがなぜ悪い、これ以外の、我々が守れる法律を作れと
わめいてくるわけだから、ほんと論議にならん。

議論以前に、人としてどんなものかといいたくなる。どうしてそんな自分中心なんだ。
以前だったら、たぶん男女共同参画をいう女性も周囲に対する最低限の遠慮を持ってくれてたと思う。

改姓はしたくないが、法律まで変えたら世間に迷惑が及ぶ。せめて事実婚にしようといった考えをしてくれたと思う。
こういう他人への気配りをすることが今の教育に決定的に足らないことではないか。

別姓なんかできたら、自分の妻や彼女が突然、ダンナと別の名字にするとか言い出すかもしれない。こうなれば全く関連のない
他人の幸せがだめになってしまう。

別姓女性はこういう場合どうするのか、答えてほしい。
自分さえ幸せになれたらいいのか。

>>442
バイバイサルさん防止策を教えましょう。

短時間で５レスすると規制がかかる

規制がかかるとID変えてもレスできなくなる。

それを回避するには、連続レスするまえにIDを変える。

つまりIDが変わるから逃げてるとか自演とか言ってる馬鹿は>>443だけ。

>国際結婚したら原則夫婦別姓だが、手続きにより同姓にもできる。つまり実質的選択的夫婦別姓。
>ところが日本人夫婦は夫婦別姓を選択できない。

それは結婚相手の国の婚姻制度との兼ね合いもあるから、「日本における婚姻の形」をそのまま当てはめられない
例外と見なされるからでしょう。
極端な例だけど天皇家に嫁げば姓がなくなるのと同一線上の論理。

まず現行制度が制限された強制であるという点自体にまったく合意しかねるので、続く「国際結婚の方が権利が拡張」
「日本人夫婦には制限」という部分も不合理と呼ぶにはには妥当しない。

現行制度を強制とする出発点が誤りであることは、異性婚が強制されている、一夫一婦制が強制されている、という
言葉に置き換えるとより鮮明に浮き上がるだろう。
存在している婚姻の形を法制化しただけで、強制でも制限でもないのだから、「婚姻の形」自体が違う外国人との
婚姻において例外的措置がとられるのはなんら不思議の無いことだ。

>>438
よっしゃ書けたｗ

>どういう枠組みで見るかの違いだ。

そんなことどーでもいいから
その個々の様々なケースを問題視してんなら、そのケースの具体的な説明が必要になるでしょ？と聞いてるのね
それに対してあなたは未だに何一つ具体的に説明できていない。枠組とかの問題ではないですね

>具体的事例を列挙していったら朝までかかるということだよ。

そりゃ、かかるでしょうよｗ
だから誰もそんな最初から不毛な列挙を望んでいないし、
そんな不毛な列挙を「いくらでもあるという理由」の言い逃れに使われるとは考えていなかったのですよ
つまり、こちらは、その別姓にする必要性を本当に聞きたかったわけ

そんな書類上の枝葉の羅列なんて、今までも別の別姓賛成派によって不毛に提示されはしたが
それらは結局、面倒臭いという理由にしか繋がらないわけで、その点を散々ここでも指摘され尽くされてきたことなのね

それ以外の理由を初めて聞けると思ったのに、案の定、今までと何ら変らないお粗末ぶりで。。
だから、せめて残りの理由だけでも掘り下げて質問しようと思えば、それすら碌に説明もできないなんて・・
あなた適当な見出し貼り付けて、まだ何一つも、詳しい説明できてませんよ？

>一つだけと言ったろ？ じゃ12だけ。

なんで12なんだかｗ
しかも国際結婚とは、そもそも法律の違う国籍の者同士の結婚で、
そりゃ婚後の苗字についても相手国との兼ね合いは存在するでしょうよ
もともと姓がない国だって存在するんだから日本人同士の結婚とは同一視できないのは当たり前
その辺の問題を考慮できずに差別とか考えてるのは、あなたの思い込みですよ
それより何より、そんな説明に無駄な時間費やせるなら他の理由からも逃げずに説明して下さいよ

>>441
>「○○したいけど許されない、××にしなければならない」という状態を強制と言うんだよ。
>その起源が「習慣を制度化」したものだろうとなんだろうと関係ない。

それは一種の原理主義だ。
単眼的な物差しで極論を吐くのは詭弁ともいえること。
その論理に従えば、世の中の全ての規定は「強制」と呼ぶことが出来る。
異性と結婚も強制、一夫一婦も強制・・・・だが、それらを誰も強制などとは位置づけない。

>「習慣を制度化」したなら、黒人を差別するのも許されるのか？差別的法律って大体が
>「習慣を制度化」したものだぞ。ジム・クロウ法のように。

いい例を出してくれたと思うけれど、差別はやめようという理由があるから廃案にもなれば
変更もされる。原理主義的に一切の規定を強制として好きなように法改正することを正当化するものではない。

>>446
あっそ
俺、そんなキモルール知らないし、IDを変えて自演とかしたことないから必要なかったわ


でもオマエのレスって短時間に複数回レスしてなくてもコロコロ変ってるよな？

何故か、決って

オマエがバカにされたり、都合の悪い質問が入ったりした時に集中してるようだけど。。。

>>445
＞自分らが法律を守らないのを周囲に申しわけないといった態度が全く見られず

法律をいつ破ったんだ？意味不明。現在の法を遵守しているからこそ事実婚状態なわけで
法律を守らないというのはどういう行為を指すのか説明頼む。

＞法律まで変えたら世間に迷惑が及ぶ。

法律は国民の為に変えるべきは変えるものだと思うが、どういう迷惑？具体的に頼む。

＞別姓なんかできたら、自分の妻や彼女が突然、ダンナと別の名字にするとか言い出すかもしれない。こうなれば全く関連のない
＞他人の幸せがだめになってしまう。

別姓制度化後突然嫁が別姓にしてくれと言い出したら困る？そんな妻が気に入らないなら捨ててしまえ。

＞自分さえ幸せになれたらいいのか。
そっくり返します。

>>450
誰にも相手にされないとか言っておきながら、お前が常に一番積極的に相手してるわけだがｗｗｗ

>>447

> それは結婚相手の国の婚姻制度との兼ね合いもあるから、「日本における婚姻の形」をそのまま当てはめられない

先に外国で婚姻しているなら別だが、日本で日本の法律に基づき婚姻届を提出して婚姻する場合は、完全に日本だけの問題。
『「日本における婚姻の形」をそのまま当てはめられない』どころか、別姓と戸籍の記載以外何の違いもない。

> 例外と見なされるからでしょう。

日本の法律に基づいて平等に扱われているのに、例外なんて言ったら差別でしょ。
例外でもなんでもなく、正当に、配偶者の義務と権利も全て完全に日本人と同じ条件での婚姻だよ。

> 極端な例だけど天皇家に嫁げば姓がなくなるのと同一線上の論理。

皇族は国民じゃないから全く話が違う。それこそこれは「例外」。
庶民とは法的に全く異なる存在なのだから。


> 現行制度を強制とする出発点が誤りであることは、異性婚が強制されている、一夫一婦制が強制されている、という
> 言葉に置き換えるとより鮮明に浮き上がるだろう。

言ってることおかしいよ。同性婚や一夫多妻を望む人にとっては強制以外の何ものでもないでしょ。しかしそれは
合理的な理由のある強制とされるているから、法律で定めているわけで。これだって合理性がないと判断されたら、
同性婚だって認められるよ。

> 存在している婚姻の形を法制化しただけで、強制でも制限でもないのだから、「婚姻の形」自体が違う外国人との
> 婚姻において例外的措置がとられるのはなんら不思議の無いことだ。

「存在している婚姻の形を法制化しただけ」と言い張るなら、なんでそれを改正しちゃダメなんだ？
変えたらいけないという理由が全くないんだが。

>>444
>どんな習慣かが説明されていない。

日本では儒教的な家、氏による流れよりも、土地、地方による集団姓の方が自然発生し定着していたということ。
徳川の氏が源でも、実際には徳川としてしか知られていないのが好例。
明治時代に、別氏を打ち出した大政官の方針にも関わらず、混乱の結果同姓で落ち着いたのがこれを表している。
確かに女性は姓を名乗らないという習慣だったが、「さぁ、これから姓を名乗りましょう」という制度をスタートさせた時に
別姓では混乱が起きて、同姓で落ち着いたというのは否定しがたい事実。

>ということは、現代において既に存在する別姓カップルを法律婚として追認することも可能なわけだな。

一足飛びに自分の言いたい結論だけを求めるんじゃなくてさ、「強制じゃない」という点を確認しましょうよ。
こちらの反論を元に都合の悪い結論に近づくと、そこを飛ばして次に自分に都合のいい話にだけ飛びつくのは
別姓さんの悪い癖だ。

>>448
> だから誰もそんな最初から不毛な列挙を望んでいないし、
> そんな不毛な列挙を「いくらでもあるという理由」の言い逃れに使われるとは考えていなかったのですよ

それなら俺の勘違いだね。すまん。俺が言った理由というのは、一人一人の不便のことなんだから。
人の数だけ理由がある。
でもあなたの「理由」は意味が違ったんだね。何かあなたの基準（俺にはわからんが）に従ってあなたが理由と
認められるものことを指しているようだ。

＞ つまり、こちらは、その別姓にする必要性を本当に聞きたかったわけ

何度も言うように、膨大な手間と、同姓を強制する合理的理由がないこと。

> なんで12なんだかｗ

あんたが選んだんじゃないか。

> しかも国際結婚とは、そもそも法律の違う国籍の者同士の結婚で、
> そりゃ婚後の苗字についても相手国との兼ね合いは存在するでしょうよ

相手国との兼ね合い？？
そんなものは存在しない。日本国内での婚姻は日本だけの問題だ。

> もともと姓がない国だって存在するんだから日本人同士の結婚とは同一視できないのは当たり前
> その辺の問題を考慮できずに差別とか考えてるのは、あなたの思い込みですよ

どんな事情があれ、国際結婚の方が権利が大きいのは事実。日本人同士でも別姓を選択できるように
すれば平等になる。それだけの話。別姓に反対する理由がない。

> それより何より、そんな説明に無駄な時間費やせるなら他の理由からも逃げずに説明して下さいよ

そんな説明に無駄な時間？理由が聞きたかったんじゃないのか？なぜ俺が挙げる理由を無視して次々と別の理由を聞きたがるんだ？

>>454
明治初期に別姓婚が導入された時も混乱したが数年ですぐに落ち着いた。
別姓婚が導入された理由は、別氏結婚が背景にある。
明治後期に同姓婚が導入された時も混乱したが数年ですぐに落ち着いた。
同姓婚が導入された理由は、単にヨーロッパの家父長制を真似ただけ。

>>453
>先に外国で婚姻しているなら別だが、日本で日本の法律に基づき婚姻届を提出して婚姻する場合は、完全に日本だけの問題。

いやいや（笑
先か後かとか順番の問題じゃないですよ。
結婚相手が日本国籍持ってないんですから順番の問題じゃないでしょう。日本の戸籍制度を適用できない相手と結婚
するんですから。

>日本の法律に基づいて平等に扱われているのに、例外なんて言ったら差別でしょ。

例外措置は差別でも何でもありませんよ。
なに言ってるんですか？

>>455
ねｗ　だからID:6a44WFtt←コイツとまともに話しても疲れるだけでしょｗ
コイツは悪意に満ちてるか、強烈な馬鹿かのどちらか。

明治後期に作った同姓婚制度は、富国強兵を押し進めていた日本政府がヨーロッパの家父長制をそのままパクっただけのもの。
しかもパクられた方のヨーロッパはとっくにそんな前時代的婚姻制度から前に進んでる。
反対派は無知だから、これが日本の文化だと信じて疑わず、それを必死で守ろうとしてる。
高度経済成長期に入って、誰もが幸せだった期間に、たまたま同姓婚で女は専業主婦という形態だっただけなのに、
あの頃幸せだったという記憶から、それが唯一幸せになれるスタイルだと勘違いしちゃってる。
今は世帯の半数が共働きな時代
もう社会状況から生活スタイルから意識にいたるまで全てが変わってきてるのに。
頭が弱いヤツは進むべき道を自分で判断できないから、レールに乗っかる事しか考えられないんだろ。

>>457

> 先か後かとか順番の問題じゃないですよ。
> 結婚相手が日本国籍持ってないんですから順番の問題じゃないでしょう。

順番の問題なんかじゃないよ。外国で婚姻してるか否かの話をしてるの。外国で婚姻せず、日本だけでするなら完全に日本国内だけの問題。

> 例外措置は差別でも何でもありませんよ。
> なに言ってるんですか？

だから例外措置なんかじゃないんだが？全く同じ法律で同じように扱われてるんだが？？
例外措置じゃないものを例外などと言って差別扱いすることが差別でしょ。

>>453
続きがスクロールする影に隠れてたごめんｗ

>言ってることおかしいよ。同性婚や一夫多妻を望む人にとっては強制以外の何ものでもないでしょ。しかしそれは
>合理的な理由のある強制とされるているから、法律で定めているわけで。これだって合理性がないと判断されたら、
>同性婚だって認められるよ。

だから、「強制」って言い張るのは個人的には自由だけどさ、規定が存在しているというだけで強制を連呼しても
その言葉は妥当性を持たないよ。
一夫一婦制や、異性婚を強制されている！と主張してもそれが笑い話にしか見えないように。
個人的な主張を持つ自由と、制度に対する位置づけを混同していると思う。

>「存在している婚姻の形を法制化しただけ」と言い張るなら、なんでそれを改正しちゃダメなんだ？

ダメなのではない。
変えるべき妥当性のある理由が見当たらないということ。

全体主義の問題と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related

宮台は、少数意見排除に簡単にコミットする人間がヘタレ２ｃｈ右翼だとしています。
脆弱な人間、自分の根を持たない人間は、何かにへばり付く事でしか自分の感情的な安全を保てない、と。
幻想でしかない日本の家族像にしがみつく２ｃｈウヨクの姿だと。

かなり聞き応えがあります。
>>316の動画の前に話した動画
２５秒あたりから約６分

>>456
>明治後期に同姓婚が導入された時も混乱したが数年ですぐに落ち着いた。

それは相当勝手な想像でしょ？
むしろ一回打ち出した方針を撤回するほうが異例なのだが。

>>461
> だから、「強制」って言い張るのは個人的には自由だけどさ、規定が存在しているというだけで強制を連呼しても
> その言葉は妥当性を持たないよ。

行動・選択を制限する規定を設けることを強制と言うんだよ。

> 一夫一婦制や、異性婚を強制されている！と主張してもそれが笑い話にしか見えないように。

笑い話でもなんでもないが？実際に同性婚が禁止されていた国で「強制に反対」した人たちの運動が実って
同性婚が認められるようになった国もある。

> ダメなのではない。
> 変えるべき妥当性のある理由が見当たらないということ。

別姓にしたい人がいて、その人たちに同姓の規定（強制という言葉が嫌なら）を適用し続ける合理的理由がないから。
これは変えるべき妥当性のある理由です。

>>460
>順番の問題なんかじゃないよ。外国で婚姻してるか否かの話をしてるの。外国で婚姻せず、日本だけでするなら完全に日本国内だけの問題。

>>453で「先に外国で婚姻してるなら」と書いたのは君だろ。
それに海外で今現在婚姻していなくても将来婚姻届をだす可能性はあるでしょ。

そもそも、ポイントは日本の国籍を持たない相手との婚姻という部分だし。反論がずれている。

>だから例外措置なんかじゃないんだが？全く同じ法律で同じように扱われてるんだが？？
>例外措置じゃないものを例外などと言って差別扱いすることが差別でしょ。

ここで言った例外というのは、法的例外措置という意味じゃない。
一般的ではない処理がされているというだけの意味だし、別に差別扱いでもなんでもない。
例外というだけで差別なのか？初耳だが。

>>455
>一人一人の不便のことなんだから。人の数だけ理由がある。

いや、違うでしょｗ
あなたの挙げた理由は人の数だけ理由があるとかの問題ではなくて
単に書類の種類を挙げただけでしょ？
だから、理由が全て「手続きが面倒臭い」だけしかない同一の理由じゃないかと指摘されてるんですよ？
理解できてます？
その上で、その書類の変更手続きの面倒臭さという理由を一つにした場合
あなたの挙げる夫婦別姓にすべき必要性理由なんて
結局、他には数えるほどもないという結末だったということですね？

>何度も言うように、膨大な手間と、同姓を強制する合理的理由がないこと。

そもそも膨大といえる手間でもないし、民法を改正する手間を考えれば個々の手続きの方が遥かに規模も小さい
また同姓にするのは夫婦間の問題のみならず子供の姓にも関わってくるので
夫婦別姓などにして新たに問題が浮き上がってくる弊害を無視して合理的理由がないと思う点が間違っています。

>あんたが選んだんじゃないか。

選んでませんよｗ　　７〜１２と最初から指定してるじゃありませんか　
私の気持ちを汲んでくれたというのなら、それぞれ別個の理由とした僅か５つくらい全て説明して下さいよ

>相手国との兼ね合い？？ そんなものは存在しない。日本国内での婚姻は日本だけの問題だ。

日本国内の問題なら相手国によって滞在期間や入国審査の基準が違うのはなぜです？
国際結婚も同じです。相手が日本国籍を有しない人間である場合、その相手国への対応も考慮されます
それが姓の選択に繋がっているのであって、それこそあなたのいう一人一人のケースに合致した対処なんですよ

>どんな事情があれ、国際結婚の方が権利が大きいのは事実。

その事情を、国内の夫婦別姓賛成派はあなたを含め誰も説明できていないから権利がもらえないのですよ
事情がどうであれではありません。事情こそが全てです。結論さきにありきで法律の本質をぞんざいに流さないで下さい

>そんな説明に無駄な時間？理由が聞きたかったんじゃないのか？なぜ俺が挙げる理由を無視して次々と別の理由を聞きたがるんだ？

じゃ、これ分りましたから。次、別の説明もおねがいします

>>464
>行動・選択を制限する規定を設けることを強制と言うんだよ。

そうとう原理主義的だね。
君の個人的な原理主義的価値観ではそうでも、一般的には規定の存在を直接的に強制とは呼ばない。

>笑い話でもなんでもないが？実際に同性婚が禁止されていた国で「強制に反対」した人たちの運動が実って
>同性婚が認められるようになった国もある。
>別姓にしたい人がいて、その人たちに同姓の規定（強制という言葉が嫌なら）を適用し続ける合理的理由がないから。
>これは変えるべき妥当性のある理由です。

それは違うな。
それは「数の力を持ってすれば、国会で変えることができる。」という政治的な話であって、それ自体が「変えるべき妥当性のある理由」
などではない。

>>465

> >>453で「先に外国で婚姻してるなら」と書いたのは君だろ。

それは今日本で婚姻届を提出しようとしているケースを考えているからで、その時点で外国で婚姻している事実があるなら、
「先に外国で婚姻してるなら」という話になるってこと。
つまり複数の国で婚姻届を出すなら（通常はそんなことしないけど）国際間の兼ね合いの問題もあるが、
日本国内で婚姻届を出すだけの場合なら、日本だけの問題。

というか同姓か別姓かというだけに関して言えば、外国との兼ね合い自体問題にならないよ。日本での氏名なんて
外国では関係ないんだから。日本での氏名と外国での氏名が違う人はいくらでもいる。

> それに海外で今現在婚姻していなくても将来婚姻届をだす可能性はあるでしょ。

海外で海外の法律で婚姻する場合のこと？それは海外の法律に従うだけ。

> そもそも、ポイントは日本の国籍を持たない相手との婚姻という部分だし。反論がずれている。

国籍を持たない相手との婚姻だって、日本人側の姓との同姓を強制したっていいわけだよ。
しかしそうはしていない。する必要がないから。それなら日本人同士だって同じこと。
同姓にこだわる意味が消失している。

> 一般的ではない処理がされているというだけの意味だし、別に差別扱いでもなんでもない。

どこが一般的ではない？？国際結婚なんて一般的だが。

＞例外というだけで差別なのか？初耳だが。

例外を例外と言うなら差別ではないが、例外でないものを例外と言い、しかも例外だから
国際結婚と日本人同士の間に権利の差を許し、国際結婚の方を優遇してもよいという。
これは差別でしょ。

>>463
欧米に追いつけ追い越せ、欧米に習え、富国強兵、
そういった考えが明治時代を席巻していた。
一回打ち出した方針を撤回したというんだじゃくて、欧米に学べという機運の中で
フランスの民法典等が議題にあがり、日本もそれに習おうというのは極自然な流れなわけだが。

>>469
>海外で海外の法律で婚姻する場合のこと？それは海外の法律に従うだけ。

そこまで言われるのであれば、日本も例外措置はやめて自国の制度に従って同姓処理するべきですね。
他の国では自国の制度に従って処理してるのでしょうから。

眠いのでもう寝ます
ただ国際結婚の姓の選択については

>>453で ID:EjgdGhTCさん自身が言うように
>皇族は国民じゃないから全く話が違う。それこそこれは「例外」。

まさにこの本音と同じことですね。
天皇と同じく、外国人は日本国民ではありません。
それが日本国内での結婚であっても、同じ例外に該当しますね。

>>470
>欧米に学べという機運の中で
>フランスの民法典等が議題にあがり、日本もそれに習おうというのは極自然な流れなわけだが。

そういう機運自体があったのは本当のことだし、その予想も一理あるのかもしれないよ。
ただ、多分に想像交じりの予想だよね。

歴史的に見るならば、日本では血筋による氏よりも、同じ土地による集団姓という習慣が自然発生的に出てきて
源、平、に代表される氏は実態を失っていたよね。これは韓国で未だに金という姓が大多数を占めていることと
比較すると非常に興味深い事実だ。
明治時代の同姓制度を単に欧米の繰り返しと見るのは君の説かもしれないが、日本には血筋による別氏ではない
下地が既にあったというのも事実なんだな。また、別氏を大政官が発表した後も、各所から質問が殺到したという
事実が残されているが、同姓に関して同様の混乱がみられた形跡はない。

>ID:SHXqUKGGさん

そいつに構わない方がいいと思いますよ。
コロコロID変えるだけで、自分の考えなんかもっていないおばちゃんですから
今までこのスレでも真面目に対応しても不毛な結果にしかなりませんでした。
どうかお気をつけあそばせ

>>466

> あなたの挙げた理由は人の数だけ理由があるとかの問題ではなくて
> 単に書類の種類を挙げただけでしょ？
> だから、理由が全て「手続きが面倒臭い」だけしかない同一の理由じゃないかと指摘されてるんですよ？
> 理解できてます？

だから最初の事例はそうだよ。そう言ったでしょ？

> その上で、その書類の変更手続きの面倒臭さという理由を一つにした場合
> あなたの挙げる夫婦別姓にすべき必要性理由なんて
> 結局、他には数えるほどもないという結末だったということですね？

そういうことでもいい。俺が言ったのは、その一つ一つに膨大な迷惑・面倒があるということ。それが「人の数だけ理由がある」ということ。

> そもそも膨大といえる手間でもないし、

へー。では具体的に、どれくらいの時間なら許容できて、どれくらい以上なら許容できない？

>民法を改正する手間を考えれば個々の手続きの方が遥かに規模も小さい

へー、そうですか。改正する作業をするのはあなたではなく、議員と役人であり、彼らは毎年何百何千という
法案を審議・提案・編集・作成・改正などしているのだから、そのうちのたった一例である選択的別姓の許容
にどんな特別な手間がかかるの？そもそもそれが彼らの仕事でそれで飯食ってるんだから、手間の文句を言う筋合いではない。
一方婚姻して改姓する人は、それに伴う事務処理で飯食ってるわけじゃない。無駄な作業なだけ。

> また同姓にするのは夫婦間の問題のみならず子供の姓にも関わってくるので
> 夫婦別姓などにして新たに問題が浮き上がってくる弊害を無視して合理的理由がないと思う点が間違っています。

子供の姓の問題は今と全く同じ。新たな問題など起きない。

>>473
＞同姓に関して同様の混乱がみられた形跡はない。

ないというのは歴史的事実？それとも君の想像？
当時の法典調査会の委員が「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と国民に説明している事実は無視？
これも質問が殺到したからと見るのが妥当だと思うが。

それに、

＞同じ土地による集団姓という習慣が

このくだり。集団姓とファミリーネームでは全然違うわけだが。
それに集団姓ってのは、苗字が許された時に、変な苗字を付けると村の笑いものになるのが嫌で
皆同じ姓にしたってだけじゃないの？

そのへんがよく分からないんだけど。なんで君の論だと集団姓と夫婦同姓がつながるの？

>>472
全く的外れ

天皇と同じく国際結婚は例外とかどんだけアホな奴の論だよ

>>466
続き

> 選んでませんよｗ　　７〜１２と最初から指定してるじゃありませんか　

７〜１２までのどれか一つということでしょ？その前に俺は一つだけと指定したんだから。

> 私の気持ちを汲んでくれたというのなら、それぞれ別個の理由とした僅か５つくらい全て説明して下さいよ

そうする必要がないね。


> 日本国内の問題なら相手国によって滞在期間や入国審査の基準が違うのはなぜです？

婚姻制度の話してるんだよ？？滞在期間や入国審査は婚姻制度の問題じゃない。

> 国際結婚も同じです。相手が日本国籍を有しない人間である場合、その相手国への対応も考慮されます
> それが姓の選択に繋がっているのであって、それこそあなたのいう一人一人のケースに合致した対処なんですよ

いやいや、日本でどんな姓名乗ろうと、外国に何の関係もないこと。

>>467

＞その事情を、国内の夫婦別姓賛成派はあなたを含め誰も説明できていないから権利がもらえないのですよ
＞事情がどうであれではありません。事情こそが全てです。結論さきにありきで法律の本質をぞんざいに流さないで下さい

事情がある、と言っているのではなく、事情は関係無いと言ってるんだよ。国際結婚した外国人が日本でどちらの姓を名乗ろうと、
それは日本だけの問題で、外国には何の関係もない。

>>474
質問質問で、相手に答えさせるだけで、小さい事にケチ付けることしかできない卑怯で低脳な君に言われたくないね。

>>475
すいませんが、もう疲れたので寝ます。
しかし一つだけ疑問が

>子供の姓の問題は今と全く同じ。新たな問題など起きない。

夫婦別姓夫婦の子供が一人だった場合、どちらの姓にさせるかで夫婦、両家間で起きるのは必然ですよ
因みに子供が15歳になった時点で自ら決めるというのも、これも今までにない家族内での大きな問題ですね
なにがどう、今と変らないのか説明下さい。

>>468

> そうとう原理主義的だね。
> 君の個人的な原理主義的価値観ではそうでも、一般的には規定の存在を直接的に強制とは呼ばない。

「一般的には規定の存在を直接的に強制と呼ぶ」なんて言ってないぞ？勝手に一般化するな。
他人の行動・選択などを規制するような規定（ルール）を強いることを強制と呼ぶんだよ。
そうでない規定は強制ではない。

> それは違うな。
> それは「数の力を持ってすれば、国会で変えることができる。」という政治的な話であって、それ自体が「変えるべき妥当性のある理由」
> などではない。

数の力で持ってすればって、同性愛者はマイノリティだよ。数の力で勝てるわけじゃないじゃんｗ
彼らの権利を制限する合理的理由がないと国が判断したから法改正したんだよ。

>>480
夫の姓に統一するか、妻の姓に統一するかで、子供の姓も含めて揉める事は無視か？

揉めるのが先になるのか後になるかだけの問題なのに。

何で冷静に考えられないのかなぁ。

やっぱりこの人は頭がおかしいわｗ

>>476
>当時の法典調査会の委員が「妻が夫の苗字を名乗るのは、夫の家に入るからだ」と国民に説明している事実は無視？
>これも質問が殺到したからと見るのが妥当だと思うが。

その意見は既に読んだよ。
繰り返しになるが、既に大政官が別氏の方針を打ち出した数年後に同姓にするのだから、その理由・意義を説明するのは
当然過ぎるほど当然のこと。質問がきたからとかの問題ではなく、何かを変更するときには、その意義・理由を説明するのは当然だよ。
（逆に意義・理由に関し何の説明も無く法改正を叫ぶ別姓派がオカシイのだ）
別氏の際に各所から質問が殺到したのが事実なのは君もご存知の通り。

>そのへんがよく分からないんだけど。なんで君の論だと集団姓と夫婦同姓がつながるの？

つながるんだな。
徳川家も氏は源、同じように伊藤博文も伊藤という姓以外に氏もあった。
しかし、明治以降残されたのは、徳川、伊藤という苗字であって、源、平、という氏は消えてなくなった。
つまり、残ったのは血統の由来を示していた氏ではなく、ある地方毎の家族集団としての姓が残った。
一般庶民も同様、血筋だけを示す別氏は混乱の果てに同姓になり落ち着く。
これらは偶然ではなく、歴史的下地があったからこその事実。

国際結婚は天皇の結婚と同じ例外措置だとか言ってる痛い反対派がいるなｗ

>>477
それは程度が極度に離れているからそう見えるのであって、外国人との結婚が天皇家との結婚と同程度だと
言っているものではない。

>>483
さっきは土地に由来する集団姓と言ってなかった？
家族集団としての姓？　いまいち意味不明。
だって妻には姓がなかったんだから。

>>471
> そこまで言われるのであれば、日本も例外措置はやめて自国の制度に従って同姓処理するべきですね。

別姓反対派ならそう主張すべき。ずっと待ってたが、あなたが初めてだよ。
なぜ他の反対派がそういう主張しないかというと、特定外国人がみんな日本人姓になって日本人と区別つかなく
なることを嫌うから。でもあなたはそれでよいと考えているんだね。ご立派。

ところでどうして別姓処理の方で統一してはいけない？どういう理由？


>>472
> まさにこの本音と同じことですね。
> 天皇と同じく、外国人は日本国民ではありません。
> それが日本国内での結婚であっても、同じ例外に該当しますね。

当然外国人は「国民」ではない。ところが、在留許可、永住許可などのある外国人（もちろん国際結婚
している人も）は「国民」と同じ扱いを受けると決められている。
だから「国民」と決して同じ扱いとなることのない皇族とは何の類似性もない。

>>485
さっきの人はそういう事を言っていないでしょ。さっきの奴、バカみたいな理論でワラタｗ

>>481
>他人の行動・選択などを規制するような規定（ルール）を強いることを強制と呼ぶんだよ。
>そうでない規定は強制ではない。

君の論理に従うならばだけれど、それは嘘だよ。
君の原理主義的意見に従うと、世の全ての規定は強制になる。
ちがうなら、君の論理に従った上で、「そうでない規定」を挙げられる？無理でしょ。

>数の力で持ってすればって、同性愛者はマイノリティだよ。数の力で勝てるわけじゃないじゃんｗ
>彼らの権利を制限する合理的理由がないと国が判断したから法改正したんだよ。

コレも嘘。
マイノリティは実数として少なくとも、ノイジーマイノリティという言葉があるとおり「国会を通す議員の数だけ」
確保すれば数の暴力は可能だし、よくやっている手段だ。

>>487
順序が全く逆ですよ？

日本で在留許可、永住許可などのある外国人は
そのほとんどが日本人と国際結婚するから、その後で、それらの許可をもらえるのです。
つまり、その結婚する前は、これは完全に、日本国籍を持たないただの外国人です。
ならば、あなたの言う天皇と『日本国民ではない』点で完全に類似していますね？

なので外国人だけ例外処置を取られないということの方がよっぽど差別です。

>>480
> 夫婦別姓夫婦の子供が一人だった場合、どちらの姓にさせるかで夫婦、両家間で起きるのは必然ですよ

夫婦が別姓を選択するか同姓を選択するか以前に、子供たちをどちらの姓にするかという二者択一は、今の同姓強制の場合も全く同じ。

> 因みに子供が15歳になった時点で自ら決めるというのも、これも今までにない家族内での大きな問題ですね
> なにがどう、今と変らないのか説明下さい。

俺はそういう案は支持していないよ。子供の姓は婚姻時に決めるべき。

>>487
>ところでどうして別姓処理の方で統一してはいけない？どういう理由？

自国の制度で処理するのだから、少なくとも現状同姓制度の日本が、外国人との婚姻で例外的な処理をしている
ことを根拠に、元々の制度の方を変えるという論法は本末転倒だから。
それでは、基準が国際結婚ということになる。これはオカシイ。

どうでもいいが、自分の意志で姓を決めた訳ではないので
別姓派の理屈だと、全ての人が強制されているので

その理屈に従えばそこを何とかする方が優先されるのでは？

そう言った意見は出てこないねぇ。

>>489
> 君の論理に従うならばだけれど、それは嘘だよ。
> 君の原理主義的意見に従うと、世の全ての規定は強制になる。
> ちがうなら、君の論理に従った上で、「そうでない規定」を挙げられる？無理でしょ。

民法の多くがそうだと思うが？たとえば、「債務不履行によって生じた損害の賠償を請求することができるとする」


> コレも嘘。
> マイノリティは実数として少なくとも、ノイジーマイノリティという言葉があるとおり「国会を通す議員の数だけ」
> 確保すれば数の暴力は可能だし、よくやっている手段だ。

全てがそうなのか？随分マイノリティを馬鹿にしてるね。

結局は日本が寛容的な社会かどうかということに帰結する問題か、夫婦別姓は。

上の宮台の動画を解釈するに、
自分にしっかりした根がある人間は、個人の心情と社会の構成を切り離して考えることができる。
根のない、自信が無く不安な人間は、別姓なんか許すから世の中がおかしくなるんだ、みたいになる。

他人がどういうことに価値を見いだしていようと、俺は俺で大丈夫なんだから、と、他者の考えに寛容的になれる人間とは正反対。
反対派の多くは、脆弱な感情と精神の持ち主で、そういった人間は、簡単に他者排除にコミットしてしまう。
それが宮台の言うヘタレ２ｃｈ右翼ということか。

>>490

> 日本で在留許可、永住許可などのある外国人は
> そのほとんどが日本人と国際結婚するから、その後で、それらの許可をもらえるのです。

そうとは限らないよ。独身のまま日本に骨を埋める外国人大学教授とかいくらでもいるじゃん。

> つまり、その結婚する前は、これは完全に、日本国籍を持たないただの外国人です。
> ならば、あなたの言う天皇と『日本国民ではない』点で完全に類似していますね？

前提が間違っているし、そもそも婚姻したら国民と同じ扱いで、婚姻する前のことは国婚姻制度と無関係だから論ずるまでもないわけで、
天皇陛下にご登場頂く意味が分からない。
婚姻制度においては日本人と外国人は対等と言っているのであって、婚姻制度外のことまで同じと言ってるわけじゃないよ。

>>491
>夫婦が別姓を選択するか同姓を選択するか以前に、子供たちをどちらの姓にするかという二者択一は、今の同姓強制の場合も全く同じ。

なんだｗ　言ってることはどっかのアホとソックリ同じじゃありませんか
つまり、あなたの言い分と違って今と全く同じではない問題が発生するということですね
夫婦別姓に改正しない合理性がないという、あなた側の疑問には
こういう現実の問題に則した説明を反対派は常に感じています。

私が再三に渡り、あなたに要求して来た夫婦別姓にするべき合理性、必要性も
こんな明確な理由を期待していたのですよ

>俺はそういう案は支持していないよ。子供の姓は婚姻時に決めるべき。

では別姓賛成派の中でも、この問題は意見が全く統一されてない問題ということなんですね？
どちらにせよ、夫婦間の問題から両家親族を巻き込んだ争いに膨れ上がりそうですね

>>492

> 自国の制度で処理するのだから、少なくとも現状同姓制度の日本が、外国人との婚姻で例外的な処理をしている
> ことを根拠に、元々の制度の方を変えるという論法は本末転倒だから。
> それでは、基準が国際結婚ということになる。これはオカシイ。

質問の意図は、今の日本の制度を維持する合理性・必然性は何か、という問いだったんだけど、維持すること前提なら
この回答は１００点。

>>493
> どうでもいいが、自分の意志で姓を決めた訳ではないので
> 別姓派の理屈だと、全ての人が強制されているので
>
> その理屈に従えばそこを何とかする方が優先されるのでは？
>
> そう言った意見は出てこないねぇ。

>>493
全ての強制が悪いと言っているわけではないよ。合理性・必然性のない強制はやめよう、というだけ。

>>494
>「債務不履行によって生じた損害の賠償を請求することができるとする」

それはここで言われている規定とは全く違う種類のものでしょう。
住所や氏名、戸籍に関わる規定だよ。それら全部強制なのか？ってこと。

>全てがそうなのか？随分マイノリティを馬鹿にしてるね。

全てがそうかどうかは知らないよ。
ただ君が言う、「同姓制度は強制だ。希望者がいるのだから変えることに何の文句がある？」式のやり方は
確実に該当すると思うな。自己の主張の正当性を述べる義務から逃げてる詭弁に過ぎないしね。

>>496
>そうとは限らないよ。独身のまま日本に骨を埋める外国人大学教授とかいくらでもいるじゃん。

その、いくらでもいるって具体的に何人なんですか？
在日外国人の何％ですか？
結局、そんな特異中のレアケースを持ち出さなきゃ、そもそも回避できないような説明だったわけですよ

>前提が間違っているし

どう間違ってるのですか？あなたはハッキリと天皇は日本国民でないから日本の結婚制度に縛られない例外だと言ったじゃありませんか
日本国民でないから日本の法で縛られない例外は、他所の国の国民も同じことですよね？

>そもそも婚姻したら国民と同じ扱いで、

婚姻した後でしょ？　後に国民と同じ扱いを始めて受けられるのでしょ？　

>婚姻する前のことは国婚姻制度と無関係だから論ずるまでもないわけで

その無関係だった外国人が婚姻するから国際結婚なわけで、それを今、論じているのでしょ

>婚姻制度においては日本人と外国人は対等と言っているのであって、婚姻制度外のことまで同じと言ってるわけじゃないよ。

ならば天皇家の結婚があなたの中で例外に当る理由が国民ではないからという理由が崩れますが、あなたが言い出したことですよ？

>>498
>質問の意図は、今の日本の制度を維持する合理性・必然性は何か、という問いだったんだけど、維持すること前提なら
>この回答は１００点。

そんな質問オカシイよ。
現行制度の維持自体に絶えず理由が必要などという話は無い。
変えるのであればそれに付随して必要性は求められるだろうが。

というのも現行制度が維持されること自体に理由が必要ならば、ベースは「無法」であり、特に提案が無くとも
維持の必要性がないという時点で撤廃、という流れが求められる。

>>497
> >>491
> >夫婦が別姓を選択するか同姓を選択するか以前に、子供たちをどちらの姓にするかという二者択一は、今の同姓強制の場合も全く同じ。

> つまり、あなたの言い分と違って今と全く同じではない問題が発生するということですね

ん？どんな問題？

> >俺はそういう案は支持していないよ。子供の姓は婚姻時に決めるべき。
> では別姓賛成派の中でも、この問題は意見が全く統一されてない問題ということなんですね？

何言ってるの？別姓賛成派だって色々な意見があるし、実現手法においても色んなやり方が可能だよ。
みんな同じこと言ってたらその方が気持ち悪い。

> どちらにせよ、夫婦間の問題から両家親族を巻き込んだ争いに膨れ上がりそうですね

なんで？？


>>499
> 住所や氏名、戸籍に関わる規定だよ。それら全部強制なのか？ってこと。

違うよ。それに合理性のある強制なら問題ないよ。

> ただ君が言う、「同姓制度は強制だ。希望者がいるのだから変えることに何の文句がある？」式のやり方は
> 確実に該当すると思うな。自己の主張の正当性を述べる義務から逃げてる詭弁に過ぎないしね。

規制しよう、強制しようとする側に、その合理性を説明する責任がある。合理性がなければ、いかなる理由であれ
改正してかまわない。その際改正を要求する側には何の説明責任もないよ。「自由にやりたいから」というだけでも
十分。法律とはそういうもの。また、無駄な価値のない法律は廃止して法律を洗練化する、というのも十分な改正理由。

合理性

いや、それはおかしいでしょ。
現時点でのものを改めるんなら、それこそ合理的な説明が
必要。それ無しにやろうとしてるから、民主も叩かれてる。

>>500
> その、いくらでもいるって具体的に何人なんですか？
> 在日外国人の何％ですか？

そんなこと知らないよ。何％でも関係ないでしょ。

> 結局、そんな特異中のレアケースを持ち出さなきゃ、そもそも回避できないような説明だったわけですよ

特異だろうがレアケースだろうが、現に存在する以上、法律上問題ないということ。社会学の話をしているのではなく、法律上可能かどうかという話でしょ。

> >前提が間違っているし
>
> どう間違ってるのですか？あなたはハッキリと天皇は日本国民でないから日本の結婚制度に縛られない例外だと言ったじゃありませんか
> 日本国民でないから日本の法で縛られない例外は、他所の国の国民も同じことですよね？

日本人と結婚をした外国人は日本国民と全く同じように日本の婚姻制度に縛られる（というか護られる）わけで、
国民でない天皇と全然違うじゃん。日本人と結婚してない外国人の話なんかはしてないよ。


> >そもそも婚姻したら国民と同じ扱いで、
> 婚姻した後でしょ？　後に国民と同じ扱いを始めて受けられるのでしょ？　

だからずっと婚姻した人の話をしてるんだが？？


> >婚姻制度においては日本人と外国人は対等と言っているのであって、婚姻制度外のことまで同じと言ってるわけじゃないよ。
> ならば天皇家の結婚があなたの中で例外に当る理由が国民ではないからという理由が崩れますが、あなたが言い出したことですよ？

なんだって？
皇族は国民ではないし結婚しても皇統離脱しなければ国民としての扱いを受けない（民法に縛られない）から例外だし、
日本人と結婚した外国人は日本国民ではなくても、婚姻制度に関しては国民と同等の扱いを日本人と全く同じように受けるから、婚姻制度の例外でも何でもない。皇族とは全く状況が違う。

だってね、説明無しに「合理性がなければ、いかなる理由であれ
改正してかまわない」的にやってしまうと、結局応酬になってしまう
でしょ。権力構造が変わるたびに「何の説明責任」もなしに次々と。
特に両者に支持する集団がいる以上必ずね。
だからやはりそれはおかしい。
変えるなら、合理的説明は不可欠だな。

>>502
>違うよ。それに合理性のある強制なら問題ないよ。

「合理性のある強制」って・・・それはもう強制じゃないでしょ。
同様に同姓も日本における婚姻の形を法制化しただけで、強制には該当しないといってるんだよ。
婚姻対象が異性であることや、一夫一婦であることが強制でないのと同様にね。
（個人的思想として「強制だ！」というのは自由だが、両者の合意点がまだない議論の場で君の
個人的思想をベースに話を進める義務は無いということ）。
なぜ、別姓に関する部分だけを君の基準に合わせて話をしなければならないのだ？ということ。
君にしてみれば、「なぜ同姓を基準に？」というカウンターがあるかもしれないが、それは現行の民法が
規制を目的に設けられたものではなく、習慣を法制化したものであるという部分で繋がる。

>規制しよう、強制しようとする側に、その合理性を説明する責任がある。

何か勘違いをしているけれど、今出発点はゼロじゃない。習慣を法制化した民法が既に100年運用されているという
歴史も実績もある。何も無いところで、「じゃ、別姓は規制して同姓にしましょう。」という提案ならば、規制する側に
合理性を説明する責任があるという論理もまかり通るが、今変革を求めているのは君の側だ。

>「自由にやりたいから」というだけでも 十分。法律とはそういうもの。

それは違う。先にも述べた通り数の力で通すことができるというだけのこと。

>>503
必要の無いもの、無駄なものは省く。これこそ合理性でしょ。
必要でない制限はさっさと取り払いましょう。

必要のないダムと同じ。「無駄」。そして迷惑受けてる人もいる。それ以上説明することある？

>>505
> だってね、説明無しに「合理性がなければ、いかなる理由であれ
> 改正してかまわない」的にやってしまうと、結局応酬になってしまう
> でしょ。権力構造が変わるたびに「何の説明責任」もなしに次々と。

迷惑・面倒の説明は既にした。また、規制する側が合理性を説明すればいい話なので応酬にはならない。
規制する側が合理性もなく規制を押し付けようとするから、それ以上議論が進まないだけ。

>>507
制限、強制ではない。
習慣を法制度化しただけのもの。

何度も言うが、君の勝手な前提に従って結論を進める義務は無い。

制限・強制、この言葉に詭弁の全てのトリックがあるよね。

現在の出発点はゼロではなく、変革を望んでいるのは別姓側であるという視点も抜けているし。

>>506 「合理性のある強制」って・・・それはもう強制じゃないでしょ。

強制に決まってるでしょ。合理性のある「強制」と自分で書いていながら、それは強制じゃない、って基本的なロジックのルールも共有できない人とは議論できないよ。
強制は強制ではない、って禅問答かよｗ


> 同様に同姓も日本における婚姻の形を法制化しただけで、強制には該当しないといってるんだよ。

婚姻の形を法制化したとしたら、なぜそれが強制ではなくなるんだよ。むしろ法制化することで強制となるだろ。


> 婚姻対象が異性であることや、一夫一婦であることが強制でないのと同様にね。

だからどっちも強制だって。

> 個人的思想をベースに話を進める義務は無いということ）。

強制じゃないと言ってるのはあんただけだよ。他の人にも言われてたじゃん。

> なぜ、別姓に関する部分だけを君の基準に合わせて話をしなければならないのだ？というこ。 君にしてみれば、「なぜ同姓を基準に？」というカウンターがあるかもしれないが、それは現行の民法が
> 規制を目的に設けられたものではなく、習慣を法制化したものであるという部分で繋がる。

習慣を法制化したもの（明らかに間違っているが、あえて話を合わせてる）であれ、必要の無い法律なら廃止するのは当然。

>規制する側に合理性を説明する責任があるという論理もまかり通るが、今変革を求めているのは君の側だ。

だから何度も同姓強制を廃止する合理性説明してるでしょ。迷惑・面倒であることと、 必要の無いルールだからだよ。なんでずっとそれを無視て、同じこと質問し続けてるの？

> >「自由にやりたいから」というだけでも 十分。法律とはそういうもの。 それは違う。先にも述べた通り数の力で通すことができるというだけのこと。

数の力で通すことが出来るという実行上の話と、他人の自由を侵害しないかぎり法律上はあらゆる自由が認められるべきという
近代法の大原則は関係のない話だ。

寝ると言っておきながら何度もすいませんね。これで本当に寝ます

夫婦別姓派の「夫婦別姓による子供の苗字の問題」を棚上げした手前勝手な主張に
これだけは後回しできないと思い、レスしてしました。

改正を留める合理性がないなんて言い分は、別姓賛成派が思慮が足りない無知なだけで
両家の跡取りとして決める子供の苗字については、これはもう大問題ですね。

しかしそれを敢えて今まで言わなかったのは、
それ以前に改正を求める側の合理性が一つも説明なされていなかったという理由が大きかったのです。

しかし、お考え下さい。
僅かな書類手続きへの手間を理由に夫婦別姓にするのと
両親族間を巻き込んだ家族紛争にも繋がる子供の苗字問題を懸念しての夫婦同姓制維持では
どちらが懸念すべき大問題で、どちらが合理性ある理由でしょうか？

>>511

> しかしそれを敢えて今まで言わなかったのは、
> それ以前に改正を求める側の合理性が一つも説明なされていなかったという理由が大きかったのです。

何度も何度も繰り返し言ってるが？迷惑・面倒なのと、不必要な制度だから。

> 僅かな書類手続きへの手間を理由に夫婦別姓にするのと

「僅かな手間」ではない。あなたがそう思うのはあなたの勝手だが、他人の手間を過小評価する権利はない。
あなたが僅かな手間と思うなら、あなたは同姓を選択すればいいだけのこと。他人に関しては勝手に決めつけ
ないように。他人のことはほっときなさい。

> 両親族間を巻き込んだ家族紛争にも繋がる子供の苗字問題を懸念しての夫婦同姓制維持では

子供の苗字問題は同姓でも別姓でも全く同じなのに、別姓の場合にだけ問題にする意図的ミスリード
はやめてもらえないかな。もし本気で別姓の場合だけ「両親族間を巻き込んだ家族紛争」になるという
なら、とんでもない妄想だな。一体どういう理屈でそうなるんだ？その理屈をちゃんと説明した反対派
はいないよ。

>>510
>強制に決まってるでしょ。合理性のある「強制」と自分で書いていながら、それは強制じゃない、って基本的なロジックのルールも共有できない人とは議論できないよ。
>強制は強制ではない、って禅問答かよｗ

私の側から「合理性のある強制」なんて一度も書いてないよ。本当に書いてるならレス番号を挙げてください。
「合理性のある強制」という言葉は君が使い始めたもので、君の発言だから括弧をつけて引用してるんだよ。
「合理性がある」ならそれは既に強制じゃないでしょ、と言っているんだよ。

>婚姻の形を法制化したとしたら、なぜそれが強制ではなくなるんだよ。むしろ法制化することで強制となるだろ。

時の便宜性を図って制度化しただけであって、「別姓を規制すること」を目的に法制化されたものじゃないからさ。

>強制じゃないと言ってるのはあんただけだよ。他の人にも言われてたじゃん。

私だけじゃないさ。
現行民法を「強制」と位置づける出発点の方が奇異だよ。

>明らかに間違っているが

いや、間違っていない。
日本では血筋を示す別氏は数百年前から形骸化しており、土地をベースとした姓の方が既に浸透していた。
これは日本において同姓制度が定着した大きな下地だ。

>だから何度も同姓強制を廃止する合理性説明してるでしょ。迷惑・面倒であることと、 必要の無いルールだからだよ。なんでずっとそれを無視て、同じこと質問し続けてるの？

こちらも何度も言うが、強制、規制の類ではない、勝手な君の前提に付き合う必要など皆無だからだ。

>>513

> 私の側から「合理性のある強制」なんて一度も書いてないよ。本当に書いてるならレス番号を挙げてください。

あなたの方が書いたなんて言ってない。俺の引用として書いたと言ってるんだよ。「合理性のある強制」と引用しておきながらそれを強制ではないなどと矛盾したことを書いている。
「頭の悪い人間」は人間ではないのか？「禿げた親父」は親父じゃないのか？
「合理性のある強制」も「合理性のない強制」もどちらも強制だろ。
合理性の有無は強制であるかないかと関係ない。


> 時の便宜性を図って制度化しただけであって、「別姓を規制すること」を目的に法制化されたものじゃないからさ。

目的で強制か否かが決まるわけではない。
「時の便宜性を図って制度化しただけ」であっても、あるいは良かれと思ってやったことであっても、
他人の行動・選択を制限し、それを強いるならそれは全て強制。

> 現行民法を「強制」と位置づける出発点の方が奇異だよ。

民法の大部分は俺がさっき紹介したように「請求権」など強制でないもので成り立ってるからだ。
当たり前すぎて普通いちいち議論の対象にならない話だ。こんなおかしな話してるのはあんたくらいだよ。

> 日本では血筋を示す別氏は数百年前から形骸化しており、土地をベースとした姓の方が既に浸透していた。
> これは日本において同姓制度が定着した大きな下地だ。

明治３０年まで別氏が法制化されてたんだが？「別氏は数百年前から形骸化しており」なら、習慣を法制化したというあんたの話と矛盾してるじゃんｗ

> >だから何度も同姓強制を廃止する合理性説明してるでしょ。迷惑・面倒であることと、 必要の無いルールだからだよ。なんでずっとそれを無視て、同じこと質問し続けてるの？
> こちらも何度も言うが、強制、規制の類ではない、勝手な君の前提に付き合う必要など皆無だからだ。

強制、規制の類ではないということにしたとしても（あり得ないが）、迷惑・面倒であることと、 必要の無いルールだから廃止すべきということは何も変わらない。

>>514
>あなたの方が書いたなんて言ってない。俺の引用として書いたと言ってるんだよ。「合理性のある強制」と引用しておきながらそれを強制ではないなどと矛盾したことを書いている。

全く矛盾などしていないでしょ。
自分の言葉ではなく、君の言葉を引用しただけなのだから。
合理性があったら、もう強制というネガティブな言葉で扱うのは妥当性がないといってることのどこが矛盾なのだ。

君の論は強制、規制という単語を使用することによって、現行制度側に正当性の主張義務を押し付けるのがトリックの肝なの
だから、そこは当然否定する。

>明治３０年まで別氏が法制化されてたんだが？「別氏は数百年前から形骸化しており」なら、習慣を法制化したというあんたの話と矛盾してるじゃんｗ

だから混乱して、数年で同姓に変更された。
何の矛盾も無い。

>強制、規制の類ではないということにしたとしても（あり得ないが）、迷惑・面倒であることと、 必要の無いルールだから廃止すべきということは何も変わらない。

大きな違いがある。
説明義務がどちらに帰すかという違いがね。

姓に関する規定が強制、規制だというのなら、子が親の姓をなのるのだって強制となる。だが、こんなことを誰も強制とは呼ばない。
そして変更すべき理由もないので現在に至るまで変更はされていない。
婚姻の規定だけをそのように位置づける妥当性は無い。

同姓制度は強制、規制であると強弁を振るっている方に聞きたいが。

君らが言うところの強制（これ自体誤りだが）が、同姓制度に関しては合理性が無く、
子が親の姓を名乗ることになっていることに関しては合理性があるという、その違いは何なのだ？
（それとも、子が親の姓を名乗るのも非合理的なのか？）

>明治３０年まで別氏が法制化されてたんだが？

ホントにこう思ってる別姓推進派っていまだに多いね。

別姓女性は、夫婦同姓という法律を守らず、我々の言うことが法律である。別姓を作れといってる。
法律の範囲内である事実婚にとどめようとしないから批判されてるんだ。

守るべきルールを守って同姓結婚してる人に申し訳ないというのが最低限の礼儀ではないか。
国民のために法律を変えるって、わずかの人のため、大勢の人が困るなら、容認できない。

別姓で国民に具体的にどんな迷惑をかけてるかって、だからせっかく名字を同じにしてくれた彼女が
男性敵視に染まって、別姓が女性を自立させるからとか言い出したら、夫はつらいって。
それで妻への愛が減ったら別れる原因になるかもしれない。これ以上ない迷惑を与えてるじゃないか。

結婚後に別姓にする彼女がきらいなら、そんな彼女など捨ててしまえか。
もう、いう言葉もない。

男性の心が分からないんだね。別姓女性が、これで男性に勝ったとうれしい気分になっても、
他人がこれほどのショックを受けることがある。これをどうするのか。

これ、法律を変えようとしてる人がまず答えるべきこと。女性には悪いが、家族のため、改姓を分かってもらいたい。
それが抵抗あるなら、結婚しない自由もある。

何で他人にまで強制力のある法律を変えてまで自分のことだけを追及するのか。
別姓反対の人間は、改姓したくない女性にまで婚姻すべきとはいってない。

>>418
質問は「選択別姓制度にする必要性」なのだから、必要条件であるかどうかが
問われているわけで、十分条件であることを主張しても答えにならないわけ。

つまり簡単にいうと
・選択別姓にすれば解決できる問題
を聞いているのではなく
・選択別姓にしなければ解決できない問題
を聞いているわけで。

十分条件で答えるのであれば、「交通事故をなくすために道路をなくす」とか
「ゴキブリの駆除のために家を爆破する」とか、そういう説明が「必要性の説明」
になり得てしまうんで。
　※道路をなくせば交通事故は確かになくなる。しかし交通事故をなくすために
　　道路をなくす以外の方法がないわけではない。
　　家を爆破すれば確かにゴキブリは全滅する。しかしゴキブリを駆除するために
　　家を爆破する以外の方法がないわけではない。
そういう論理的な部分はきちんと厳密に抑えて議論しようよ、最低限。

あと民法の話が出てるけど、旧民法の条文は↓なので

　第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス

夫婦で同じかどうか、という規定ではなく、「家の氏」を家族全員が
名乗る、と規定していて、家族に妻が含まれるから自然、いわゆる
「夫婦同氏」に結果的になるだけ。

「夫婦は同氏たるべし」とも「別氏たるべし」とも言ってない。
伝統とか慣習という意味でいえば、それ以前は女性が氏を名乗って
いなかったのだから、夫婦同氏だったか別氏だったか、ではなく、
「妻は実家に属するか婚家に属するか」の概念がポイントになる。

それについては以下のような研究もある。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b33873.html
『戦国時代になると、公家の妻たちは夫の名字を名乗り、同じ墓地に葬られる
ようになった。平安時代以来の「夫婦別姓」「夫婦別墓」の伝統が崩れ、婚家に
帰属するようになったのはなぜか。世襲化される家業を盛りたて、家政を取りしきる
妻たち。婚家の一員として戦国の世を懸命に生き抜き、時には家族で花見や
外出を楽しむ彼女たちの生きざまに迫る。』

>>438
これは明らかな詭弁だなぁ。

国際結婚のうち、いわゆる帰化していない外国人と日本人が、日本の法律に
よって婚姻する場合だが、いっぽうが日本国籍を持たない日本国民ではない人
なので、そもそも民法750条は適用されない。いっぽうが無資格者だからね。

形式としては、日本人であるほうの婚姻戸籍を作成して、そこに「この人は
外国人の何某（日本の法律上扱われていない氏名）と婚姻しました」と
書かれるだけであって、日本人どうしのように夫婦ともに戸籍に記載される
わけではない。
そもそも外国人には日本の法律上の「氏名」が存在しない。

民法750条の適用外の事例を持ち出して民法750条の改正すべき理由として
挙げるのは、話がおかしいでしょ。

>>441
それはあなたにとっての「強制」という言葉の定義を説明しただけで、
「だから法を改正すべき状態である」という証明にはならないんだよね。

何をもって婚姻と認めるか、というのは本来は文化的な問題であって、
制度上どうするかといえば、文化的な主流に沿ったものにするだけであって、
それだけの問題。
それを「俺はそれを強制と呼ぶのだ」と言ったところで、だから「法理的に
平等性や合理性の面で問題がある」という結論には全然ならない。

自分が嫌いだとか自分がよろしくないと思う、ということと、法的に許容され
がたい問題がある、ということは別なんだけどね。
そういうのがわかってない人のことを宮台さんも批判してたわけさｗ

>>497
で？だからどんな問題だよ

後か先かの問題だと説明したのに、何だそのレス。何ら自説の立証にもなっていないわけだが。
頭大丈夫か？キリっしたいだけか？ｗハハハ・・。

>>500
それはレアケースだの、手続きだけの問題だの、お前は取るに足らないことにしたいだけで
そもそも議論しようとしていないな。バカの一つ覚え。

＞婚姻した後でしょ？　後に国民と同じ扱いを始めて受けられるのでしょ？　

だから何？天皇と国際結婚を同じ例外と位置づけたくせに何言ってんだ？

ID:6a44WFttは馬鹿な反対派の典型だな。

>>507
＞必要のないダムと同じ。「無駄」。そして迷惑受けてる人もいる。それ以上説明することある？

何コレ？頭の悪いネトウヨだなぁ。賛成派には必要性をしつこく求めるくせに、
規制理由を聞くと、こんな答えしか浮かばないのか？くだらない。

>>508
習慣の法制化なんてそれこそ君の自説でしかないわけだが。

>>511
だからさ、何でお前そんなに頭悪いの？

子供が生まれる前に揉めるのか、産まれた後に揉めるのかの差があるだけなのに
別姓婚は問題だ問題だと、お前の頭には知識のインプットはできないようだな。

何を説明してもバカの一つ覚えで、議論にすらなってねーじゃん。

イヤビックリしたｗ

ID:6a44WFttって、このスレに散々張り付いてたくせに、こんなどうしようもないレスしかできないなんてｗ

>>>507
>＞必要のないダムと同じ。「無駄」。そして迷惑受けてる人もいる。それ以上説明することある？

これは賛成派が書いたレスだぞwww

＞日本では血筋を示す別氏は数百年前から形骸化しており、土地をベースとした姓の方が既に浸透していた。
＞これは日本において同姓制度が定着した大きな下地だ。

土地をベースとした姓と夫婦同姓の間には何の関連も無い
そもそも妻には苗字が無かった。これが当時の常識。
得意例を盾に、日本の伝統だと説明するのは詭弁でしかない。

>>515

＞君の論は強制、規制という単語を使用することによって、現行制度側に正当性の主張義務を押し付けるのがトリックの肝なの
＞だから、そこは当然否定する。

まともな反論になってないよ。

＞混乱して、数年で同姓に変更された。
＞何の矛盾も無い。

同姓婚時は混乱しなかった事にしたいみたいね。自分の仮説だけで説明するのは卑怯だろ

＞そして変更すべき理由もないので現在に至るまで変更はされていない。
＞婚姻の規定だけをそのように位置づける妥当性は無い。

明治初期の別姓婚制度時にヨーロッパの民法を取り入れようと論争が盛んになったのが
３１年の改姓につながった。今回の改姓も時代の要求だよ。

ID:YeWJ2n65が何を見てどこに行こうとしているのか、
さっぱり見えてこないのはおいらだけではないはず。
シャドーボクシングしてんのかと思ったら、
誰にも見えない人と真剣に何かをやっているつもりでいるようだし。

>>518
またバカの一つ覚えか。

＞別姓女性は、夫婦同姓という法律を守らず、我々の言うことが法律である。別姓を作れといってる。
＞法律の範囲内である事実婚にとどめようとしないから批判されてるんだ。

どう法律を破ったんだ？夫婦同姓でしか結婚できないという強制的ルールの適用を受けなかっただけの話で
法律を守らないという言い方をするのは低脳でしかない。

＞別姓で国民に具体的にどんな迷惑をかけてるかって、だからせっかく名字を同じにしてくれた彼女が
＞男性敵視に染まって、別姓が女性を自立させるからとか言い出したら、夫はつらいって。
＞それで妻への愛が減ったら別れる原因になるかもしれない。これ以上ない迷惑を与えてるじゃないか。

同じく妻側に姓を合わせた男もそれを言い出す可能性があることには言及しないのか？
AとBが居れば、Aという姓、Bという姓、統一しない姓の３種類が選択肢にあってしかるべき。
選択肢が最大限認められれば、あとは夫婦の問題でしかない。

>>520
完全夫婦別姓国の韓国だって、妻は別姓でも
一生その家に嫁いで暮らす事を考えた場合、家に属していると言える。

だからあんたの論には無理がある。

社会学者、宮台氏の動画から　社会と２ｃｈウヨクの構造

成熟した社会　〜　寛容さ　〜

自分は売春婦は大嫌い、自分は同性愛者は大嫌い、それはそれでいいんです。個人の考えは誰も縛らない。
だが、そういう人達を差別したり、犯罪者視する社会はおかしいと。
こういう風に、実存の問題と社会の構成を切り離して考えられる人間が多ければ成熟した社会といえる。

（例えば）売春婦や同性愛者に対する寛容さというのは、実存のレベルと社会がそれをどう処遇するかというレベルが
別れていることが重要なんです。別れていることが病理なんじゃなくて、別れていることが重要なんです。

そうじゃないと、例えば全員が、「俺は同性愛者が好きだよ」って奴にならないと、同性愛に対して寛容にならないということだから。
これは非常に難しいこと。

実存の問題と、社会の構成が直結してしまう人間というのは、感情的な安全が無い人間なんですね。
自分の感情がちゃんとしている人間は、他の人間が何によって感情的な安全を確保しているかということ
（例えば同性愛者が同姓を愛することで感情的な安全を確保していること）に簡単に言えば無関心でいられるんです。
それを排除する必要は無い。だって俺は俺で大丈夫なんだから、と。

感情的な安全が確保されていない人間は、「こういう奴が社会にいるから困った状況になるんだよ」みたいな感じになって、
簡単に仮想的作りに動員されてしまうってことが起こりうる。

自信がある人と、自信が無い人。孤立している人と孤立していない人がいるとする。
そうしたとき、自信が無くて、かつ孤立している人が動員しやすくなる。
このような人はネットアクティビスト（ネット活動家）になる可能性が非常に高い。
つまりヘタレ右翼（２ｃｈウヨク）的なネット動員がもっともっと強くなる可能性がある。

僕が、政治とは縁のないマーケットリサーチやPR会社に、戦略としてどこを狙いべきかと聞かれたら
ワイドショーにおいては、IQの低い、かつ経済的非不満層を狙い、ネットでは、自信が無い、かつ孤立した層を狙いなさい
と言うでしょう。
http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related

そもそも「選択肢」があるべき問題なのか？
というところまでは掘り下げず、何となく「選択」とか「自由」の語感だけで、そうあるべきもの、と
結論づけて、それ以外の認識の存在を考慮することもなく既定の前提として、それを根拠としてその次の
主張を展開する。こういうのを「論点先取」といって、初歩的な詭弁の一種。

選択制に反対する奴の大半はくだらないヘタレ２ｃｈ右翼の全体主義者
つまり>>530のような奴の事。

別姓を選びたい人は選べばいいという寛容的視点がないのがネトウヨであり
別姓を主張する奴なんて許さない！と強行に反対している排除的未成熟人間。
宮台が主張する、脆弱で浅はかな人間が２ｃｈウヨクだと言ってる。

脆弱な人間、自分の根を持たない人間は、何かにへばり付く事でしか自分の感情的な安全を保てない、と。
幻想でしかない日本の家族像にしがみつく２ｃｈウヨクの姿だと。
自分は違う、俺はマトモだ。と思う方も次の動画を見て考えてみたらどうでしょう。
かなり聞き応えがあります。

２５秒あたりから約６分
全体主義の問題と家族の問題
http://www.youtube.com/watch?v=eVJe80vgfto&feature=related

>>532
日本の名字は家名だが、韓国や中国の姓は祖先名。
異なる種類の名前なので、その指摘は的外れ。

>>512
>何度も何度も繰り返し言ってるが？

何度も聞いたけど、適当な自分専用見出し並べただけじゃありませんかｗ

>迷惑・面倒なのと、不必要な制度だから。

え！？　結局、変更手続きが面倒臭いという理由だけしかないのですか？
それと不必要とは、〇〇だから不必要。こんな結論に入る意味の言葉ですよ
その不必要が理由なんて完全にあなた個人の主観じゃないですか

>他人に関しては勝手に決めつけないように。他人のことはほっときなさい。

そうですね。だから国民の民意も反映されてないのに
勝手に自分たちの我が侭だけで法律を改正することを、あなたたちは反対されてるんですよね
やっと、その当たり前のことにお気づきになられました？

>>534
需要があるんだから、問題なければ改姓するのは当然だろ。
憲法がそれを保証しているんだから。

反対論の存在そのものを許容できない、というほうがよほど非寛容でしょｗ
非寛容どころか言論統制的でファシズム的でさえある。

>>512
>子供の苗字問題は同姓でも別姓でも全く同じなのに、別姓の場合にだけ問題にする意図的ミスリードはやめてもらえないかな。

夫婦同姓制では出来ちゃった結婚でもない限り、子供が産まれる前には、もうその苗字が決っていますからね
問題の起きようがありませんよね。それを夫か嫁どちらの苗字するか問題になると言うのは
夫婦同姓制においての夫婦どちらかの苗字に統一するという点で争われていることであって子供の苗字をどちらにするか以前の問題ですね
なので1度夫婦の苗字が統一された後は子供が何人産まれても問題にはなりませんよ

しかし夫婦別姓制になると産まれた後に、夫婦どちらの苗字にするか、すなわちどちらの家を継がせるのか？
という問題に発展し、これが今までの夫婦同姓制においてなかった大問題の発生の理由になるなんて
どこのマスコミでも扱ってる問題ですよ？何もご存知なかったんですね？

夫婦同姓制でも、両家の間で、ごくたまにそんな争いが起きるではないか！？
また、こんな風にごく稀少な都合よい事例をあなたは持ち出すかも知れませんが
夫婦別姓制との大きな違いは、夫婦の苗字が統一されたら子供の苗字も両親と統一されることが法律によって定められている点です
すなわち無益な争いが生まれないように配慮されたのが現行の夫婦同姓制なんですね
だから、そんなことも知らずに合理性がないとか仰られている、あなたを皆は内心いぶかしんでいたのですが
やっぱり何も知らなかっただけだったのですね・・

もう一度いいますが、夫婦別姓になれば子供の苗字をも自分と同じものにしようと争う夫婦が増えるという余計な争いが生まれるのです。
それは両親の統一された苗字を子供も自動的に引き継ぐ夫婦同姓制にはない争いであります。
幻想や願望を語れるのは自由だけど、もう少し現実に根ざした合理性を身につけて改正を求められた方がいいと思いますよ？
ただ闇雲に言い返せばいいなんてことでもないのだから・・

> その理屈をちゃんと説明した反対派はいないよ。

そんな現実的な問題すらご存知じゃなかった、あなたなのですから
その説明されたことないの当たり前じゃありませんかｗ

>>538
当然じゃないのに、勝手に当然であるという前提でその先の話をするから噛み合わない、と言ってるの。
だからそこを議論する必要があるのに、ただ「当然だろ」だけでは議論にならない。

>>537
＞何度も聞いたけど、適当な自分専用見出し並べただけじゃありませんかｗ

お前が言うな

＞え！？　結局、変更手続きが面倒臭いという理由だけしかないのですか？

またそれか。お前には記憶という機能が働いていないんだな。

＞それと不必要とは、〇〇だから不必要。こんな結論に入る意味の言葉ですよ

散々説明されている事を、お前が聞こえていないだけ。つまりお前は意図的に知らないふりをしている。

＞その不必要が理由なんて完全にあなた個人の主観じゃないですか

個人の主観の積み重ねだろ。別姓賛成派の中には常に一定数存在する意見なんだから。

＞やっと、その当たり前のことにお気づきになられました？

は？え？？何を言っているんだお前はｗ

>>539
存在そのものを許容できないのは反対派

別姓を選びたければ選べるという制度にケチを付けて、徹底的に他者排除と抑圧をしようと
してるだけにすぎない。多様な考えを実現する制度を縛ろうとするのは不寛容で抑圧にすぎない。

>>530

その人はスルーの方向でお願いしますｗ
昨夜だけでもIDを5度以上もお変えになられ自ら認めるようなお人ですし
今まで、このスレ、前スレと、毎度、理由なき必要制ばかりを感情論むき出しで喚かれているお方です
だから反対派の人間も誰も相手しないようにしています。

ただ叩かれたことを根に持って、現実世界での男への憎悪とも相まって
ただ汚い言葉で相手を貶めたいと荒れるだけの夫婦別姓大賛成派の方ですからね。。。

一説には、×なし子蟻の自演という噂も上がってるほど、低能の人です。
触らぬ60代独身女に祟りなしですよｗ

仕事だったら勝手に名乗ればいい、ですむ人もいるけど、
それじゃすまない人は別姓にしたらいいね。

推進派っていうけど、別姓にしましょうって推進してる人なんて
いないと思うよ。
必要な人がやればいい、自分は同姓で結婚するけど、
みたいな人が大半なんじゃないの？

>>536
日本人しか必要としてないよ。外人は結婚しても別姓同姓選べるから。
必要じゃない人は同姓婚すればいいし、必要な人は別姓婚すればいいってだけ。
別に必死で同姓婚を選ばなくても、普通に同姓婚すればいいよ。

>>543
反対派は賛成論の存在は許容しているよ。
ただ、ちゃんとした賛成「論」になっているものは少ないとは思うが。
印象操作したくなるのはわかるが、今まで何度も言われているように、反対派の立場は
「納得できる必要性があるなら賛成するが、今のところないので賛成しかねる」というだけ。
賛成に転じる余地がある、とちゃんと言ってる。

それに対して「反対することがおかしい」「反対する理由はない」と、反対論の存在そのものを批判するのは賛成派。

>>546
意味がわからん。割り込むならちゃんと話の流れを踏まえてくれんか？

>ID:+D5eOoTf

後、あなたは自分で言い出した
天皇は国民ではないという理由で日本の結婚制度の例外だという言い分と
同じく国民ではないという理由で共通する外国人の結婚に関しては例外には値しないという
全く矛盾した見解をお示しなされていますが

未だに、的を射た説明がなされてはいませんが、この問題も当の外国人たちからしたら差別に当りますので
しかっりとした明確なご説明を願います。

この子がコロコロとIDを変えるのは>>283からも読み取れるように、
自分と他者との関係を測るのに「個人である自分対個人である他者対個人である他者対個人である・・・」
といった客観的な捉え方ができずに常に「自分対他人」の二極構造でしか捉えられない、
自分目線オンリーな幼稚さのためと思われる。
だから自分以外は全て「他人」「敵」で一括り、一枚板だとでも思っている。
自分も他人一人一人と同じ個人とは思わず「自分だけは特別」。
だから一人で大勢を相手にしているような被害妄想的な錯覚に捉われている。
数で自分一人を攻められていると思っているから、自分も複数に見せれば対等になれるという
これまた幼稚な錯覚に捉われているのだろう。

>>547
あなたの言い分もっともです。
厳密に言えば、この夫婦別姓改正に関して反対派など存在しません。
ただ国の法律を変えると言うのに、その正当な理由が未だなされてはいない。
という現状に非常な危機感を募らせる国民が多数いるということだけです。

あなたの言われる通り、我々日本国民は
「納得できる必要性があるなら賛成するが、今のところ全くないので賛成しかねる」というだけですね。

それを理解できずに（出来ても納得させる理由を知らないのが）あなたのレスしてる相手の人なので
この人に関しては構うと、スレが荒される結果にしか繋がりませんので
どうか馬の耳に念仏という諺をお感じになられて、不要なご説明はなされないことが吉かと思います。

>>550
なるほどね
あなたは別スレでの×あり子蟻評価などを見るにも
人間の、個々の傾向に対する分析がお得意のようですね

確かに言われてみれば、この変な人のレスが常に自分対それ以外全ての人に向けられていて
まるで見えない敵と一人で戦いのた打ち回った結果、自分自身で行動を縛り上げている節は多く見受けられます

たんに幼稚なだけかと思っていたら、根底にはそんな理由が隠されていたのですね
バカに対する冷静な分析に恐れ入りました。

戸籍が気にくわないんだろ？
別姓にしたい人は
もうみんな個人籍にすれば？めんどくさい
家制度なんて事実上崩壊してるんだし

戸籍に記載されてる程度の情報なんて取るに足らないでしょ
何でそんなに戸籍にこだわるのか。

>>551
すみません。今後はスルーします。
ただ私は個人向けにレスしながら、同時に第三者の読者も意識して書いています。
Aさんが変なことを言ったら、Aさんへのレスの中で、第三者が読んでわかるように間違いや矛盾を指摘します。
それによってAさんの考えが変わることを期待しているわけではなく、第三者が両者の議論を読んだときに、
Aさんの論の何がおかしいかを理解してもらう助けになれば、と思っています。

別姓問題は一般国民の関心や理解が低く、無関心から来る消極的容認が多い現状があります。
なので、別姓論の間違いや矛盾をより広く多くの人に知っていただくことも大事だと思っているのです。

それが夫婦別姓にする具体的な理由をいくら聞かれても
一向に的を射た説明ができない本当の理由でしょうね

戸籍なんてものに執拗にこだわるのは
女の地位向上があらゆる面、思いつく限りの森羅万象全てに反映されなければ気に喰わない
という、こんなフェミニズムな願望が根底にあるからで

それによって日本中の夫婦や家庭が争いに巻き込まれようが
本人たちにとっては、知ったことか！　むしろ願ったりだ！
この程度の考えで望んでいるのが、このスレの別姓賛成派からもビンビンと伝わって来ます

わくわくする＾＾
夫婦別姓が選択肢に入ったら色んな考えがでてきて
ワイドショーとか雑誌とかでも新しい人生論が議論されるようになって
いろんな未来を選択できる希望が増えて楽しいことうけあい。

>>555
一つだけ確実に言える事は、件の頭のオカシい子が別姓の必要性を
オカシな頭なりに必死に訴えれば訴えるほど、読んでいる人の感覚の振り子の針は
このオカシな子の思惑の真逆の方向にしか振れないという皮肉な事。

>>554
別姓が導入されても戸籍は崩壊しないしね。
配偶者の氏が別々になるだけで、崩壊するなんてのは間違い。

>>554
彼らの想定する仮想敵がいやがりそうなこと（と彼らが思っていること）をするのが目的だから。
基本的なメンタリティは嫌がらせにある。
自称別姓婚希望者のブログとか、他の民法改正論者の活動を見てると、ほとんどが「受理されないとわかり
きっているおかしな記載をした書類を役所の窓口に持って行き、受理されないと『わー、こまったー、
被害を受けたー、サベツだー（棒読み）』と騒ぐ」という行動をして喜んでるだけ。