レディースデーは廃止するべきではないか　その6

男女平等を訴えるならレディースデーや女性限定サービスは廃止にするべきではないのか？

前スレ
レディースデーは廃止するべきではないか　その5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1222278443/

参考

国民の７９％がレディースデー廃止に賛成と衝撃の結果
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20070309.html

もはや賛成派は人をバカにする事しかできないみたいだな。
ま、自分が見えない所で動いている事に気が付かないから
余裕の振りをしているのかも知れないけどな。

雌日は法律違反。
例：女性専用車両は“女性専用”を強制すると国土交通省から指示を受けるので実際は効力は一切無い。

まあ、これは個人の倫理観の違いが、賛成と反対を分けているんだろうな。
倫理観の有無とか善悪ではなく、その踏まえ方と言えばいいかな。
具体的には性別で待遇に優劣をつけるサービス手法の社会への定着を是とするか
非とするか。

漏れ個人は実際レディースデー実施の現場に遭遇すると、酷いやり方だなと感じる。
どれだけ金額差があるかとか、権利の差し引きではなく、性別という選択基準に設け方
そのものに、理性が反発する。
だからレディースデー反対派の立場を取っている。

フェミは自分たちの利益しか考えない畜生にも劣る卑劣な動物

>>5
性別って選べないものだってことにそのレスで今更気付いた
本人が選べない事柄で待遇を分けてるんだな

1000 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 2008/10/28(火) 22:58:02 ID:7wC+fSVY
こうして、しょうもない言い争いのためにスレは消費され、
是正に向けた動きは盛り上がらず、レディースデーは社会に容認され続けるのでした

そして男女厨たちは、差別だの憲法違反だの、相変わらず文句を言い続けるのでした

めでたしめでたし

〜fin〜

こんなくだらないレスで埋める位なら、わざわざこのテのスレッドに来ないで
町でレディースデーの恩恵をたくさん受けていたらいいのに････。
賛成派って、くだらない事をするのが好きだな。

金も稼げないゴミ女を優遇する必要はない

↑と、金も稼げない男が言っています

>>2
廃止に反対派の意見見て笑ったｗ
３０代女性２人は別にいいじゃないのといってるに対して

３０代男性は経済効果があればいい
１０代女性はメンズデーも作ればいい
１０代男性はほっとけよ。そのうち自然になくなるから

って感じ。

なんか女性占領車両の４コマ画像思い出しちゃったよｗ
モンスターみたいのが女性占領車両に歓喜して、普通の子がどこでもいいとか言ってる奴

女子トイレのスカートのマークは女性差別だとか喚いてる奴が、
女専用サービスには何の批判もしないどころか、ちゃっかり容認しているどころか、喜んで寄生しまくる。

こういう態度をみっともないという自覚がまるでない

雌日賛成派も沈黙したところで廃止の方向で進めましょうか。

>>13
有無。

>>12
みっともないというか「悪」だろ。

>>13
よし、進めようぜ
おたく君も一緒になって進めていかないか!?

>>13
まずは様々な活動について数値目標を設定してみてはどうだろう。

例えば
�@ある企業数社(具体的数値目標�T)にターゲットを絞り、
なるだけ多くの反対賛同者を募り(具体的数値目標�U)
抗議メールを送る活動に参加してもらう。
�A必ず企業側に期限付き(具体的数値目標�V)で回答を要求する。

それにより、何社から具体的回答を得られたかを賛同者に公表し、さらに撤廃を強く要求する。
そしてその中から１社でも廃止させれば
反対派の歴史的勝利になる。

もちろん、こちらの要求が具現化される期日も具体的数値目標に含めるべきだろう。

>>17
そうだそうだ！
でもなあ、そんな事出来ないよ。
僕、ネット弁慶だから。
男女厨って所詮、ネットで吠えるだけだもん。
そんな行動力、僕にはありません。

>>18
>>2を読め。
すでに国民の８割近くがレディースデーを廃止してもいいと言ってるんだよ。
社会的コンセンサスは得ているといっても過言じゃない。

それにしても全然レスがつかないな。

ネトヲチの連中も壊滅状態だしな。
女が議論を嫌う理由がわかるよ。議論すれば必ず男が勝ってしまうのだから。

>>20
おい、
ネトヲチの連中「も」ってどういうことだ？
ここも壊滅状態だと言いたいのか！

賛成派が、って事だろ。

>>19
>>2のアンケートなんて全然、当てにならないよ。

>>23
まあそうとも言い切れないな。

議論では勝利したも同然だし、具現化に向けた議論をもっと活発に行うべき。
もっとみんな本気にならないとな。

アエラが実施した調査でも、読者層に男性が多いゆえか、女性優遇サービスに否定的な回答が
多数を占めてたよね。

こういうアンケートって男女一緒に集計される事が多いけど、一度男性だけで調べて欲しい
と思う。
言い換えれば、優遇される立場の人の意見は除いて、差別される側の人の賛否の比率が
知りたい。

前スレ>>978
どうしたんだ？そんなに興奮して。冷静さん
憲法14条は『全ての国民は、人種・信条・性別・身分・家柄、によって、
政治的・経済的・社会的、に法の下に平等だ』という法律だよ。
冷静さんにとって、店は国家かｗ

確か、貴族や華族を認めないという条文もあったなぁ。

店の自由競争は認められているんだよ。
というよりも共産主義国家ではないのだから自由でなければならないんだぞ。
冷静さんは日本が共産主義国家だと思っているんだろｗ

日本国憲法は人権侵害に基づいて差別を規制している。
レディースデーは店による男女差別ではあるが男の人権を侵害していない。
よって、憲法違反ではないんだぞ。当たり前だ。
レディースデーは誰の人権も侵していない。レディースデーの実施は店の自由だ。

レディースデーが日本でアウトかセーフかなんてどうでもいいんだよ
大切なのは、俺らにとってはアウトだってことだ

>>27
憲法にも穴がある。
私人には適用されなかったり、あいまいな表現ゆえ条文の解釈にも幅がある。

雇用差別がついこの間まで、差別と認識されなかったのがいい例。

あと、一つ。

憲法とか法律というのは、一般大衆倫理や社会風紀の変化を後追いするものであり、価値観の
移ろいに従い姿を変えるものであると指摘したい。

>>28
この非国民が！
日本は法治国家だぞ。アウトがアウトだな。意味わかるよな？解んねえか？バカだから。
憲法12条は日本国民の自由や権利は日本国民によって守らねばならないと定めている。
レディースデーを実施している店は、まさに憲法12条を遵守していると言えるわけだ。
アウトとしたいならば日本国憲法が定める条約を改定してみろ。

>>29
で？
言いたいことは何も無いのか？
>>30
で？
それがどうした？

>27
じゃなんでフェミは男性専用施設とかサービスを廃止させたの？

雌日を廃止しろ

>>31
↑こいつアホ
14条読めば、人種、信条、性別によって差を設けてはいけないのは明白
店だから何しても勝手ではない
単に性差で同じ商品に異なる値段付けする事は第14条に抵触する

それと社会がルール違反を黙認するのはまた別問題だが、
それもごっちゃにしてるし…典型的バカ

>>32
そんなことがあったのか？
もしあったなら人権侵害でもないものを人権侵害だと誤解したんだろうな。

で、
（１）どんな施設やサービスを？（２）それをさせたのは本当にフェミニストだったのか？

憲法は官に対して有効な文面ですから
厳密には民のレディースデーを縛る物ではない
しかし憲法上に記載されている事は官が法により対策をしなくてはいけないのは明白
レディースデーに関しては対策が施されていない状態
この場合叩くべきは参画だろうな

男女共同参画社会を目指すと言いながら女性専用なりレディースデーが存在してるのは
共同参画社会を目指しているとは思えんでしょ、普通に考えて
神奈川じゃ相当しないと言う判断をしたらしいけど、本体叩いたらどうだ？
大臣は小渕だろ、少しはマトモに話出来そうだけどな、取り巻きが問題だろうね

>>33
12条の件はどうなった？肝心なところをスルーするなよ。
『肝心な箇所＝お前の都合の悪いところ』つまり、そういうことだよ。　
で、何がどのようにルール違反だ？わけのわからんことを言ってんじゃねえよバカがｗ
あと、これ↓もな。

27:名無しさん　〜君の性差〜 :2008/11/01(土) 04:41:49 ID:c6GfwAyt
日本国憲法は人権侵害に基づいて差別を規制している。
レディースデーは店による男女差別ではあるが男の人権を侵害していない。
よって、憲法違反ではないんだぞ。当たり前だ。
レディースデーは誰の人権も侵していない。レディースデーの実施は店の自由だ。

>>34
12条の件はどうなった？肝心なところをスルーするなよ。
『肝心な箇所＝お前の都合の悪いところ』つまり、そういうことだよ。　
で、何がどのようにルール違反だ？わけのわからんことを言ってんじゃねえよバカがｗ
あと、これ↓もな。

27:名無しさん　〜君の性差〜 :2008/11/01(土) 04:41:49 ID:c6GfwAyt
日本国憲法は人権侵害に基づいて差別を規制している。
レディースデーは店による男女差別ではあるが男の人権を侵害していない。
よって、憲法違反ではないんだぞ。当たり前だ。
レディースデーは誰の人権も侵していない。レディースデーの実施は店の自由だ。

>>34
で、>>26をお前にもレスしておく。
読んでおけ。

>>38
どうしようもないバカ発見

国民の自由、権利の行使は乱用されてはならず、
常に公共の福祉の為にされる
ってわざわざ書いてるのに…
それは第14条の性別で差別してはいけないという理念と何ら矛盾しない

憲法を素直に読めば、
人種、信条、差別による差別及びその他の法律違反をしなければ
自由に商店経営してもいいですよって事だマヌケ

小学生レベルの説明してやってもアンカーミスするくらいの注意力だから無駄かな

>>36
>>29-30
>>2
これらの主張を踏まえ、レディースデーは廃止にするべき。

>>40
はい、やり直し。

レディースデーは店による男女差別ではあるが男の人権を侵害していない。
レディースデーは誰の人権も侵していないんだよ。
誰の人権も侵していないのだから憲法違反ではない。

わかった？まだ、わからないか？

>>42
そんな事を心配する必要はない。
憲法はレディースデーをやっているような私人の店に効力を持たない。
よって憲法違反ではない。

>>43
ま、そういうことだよ。
憲法は“国民は法の下に平等だ”と定めながら、
“国民が自由や権利を保持しなければならない”と定めているのだからな。

自由や権利は
それ相応の責務を果たしてから

>>44
そうそう、だから>>41なんだよな。

>>46
何でそうなるんだよ？ｗ
「廃止にすべきではない」だよ。
13条で個人（つまり私人だな）の尊重や幸福の追求権を定めているんだぞｗ
店は私人だ。憲法は私人に効力を持たない。

憲法は民法や刑法などの上位に位置する
つまり法の法だよ
小学生でもわかることだが、何故か年くった時給稼ぎには分からない

なんか憲法のことについてもめとるようですが・・。
一応、間接適用というのがありまして、私人間（ここでいう店対私人）
に関しては、民法の規定（主に民法９０条）を適用することで
憲法の規定を間接的に適用することが出来るというものです。

例として日産自動車事件→就業規則で男性５５歳、女性５０歳は差別なかという事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%94%A3%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6

公序良俗に当たればレディースデイも
十分法令違反になる可能性があります。

>>47
なんとか言い返せよ
小学生未満の知能を振り絞って

＞３５
男性専用のゴルフ会員権、クリーニングの男性割引とかですね。
もちろんフェミが女性差別という理由で。
男女平等を訴えているフェミがこんなことをいってしまえば
そりゃレディースデイなども差別だって言われますよ。

>>48>>50
憲法は法を規定しているんだよ。私人を規定しているわけではない。
お前を見ていると、こっちのほうが恥ずかしくなる。お前は無知なんだから黙ってろよ。

>>47
だから>>41の安価先を読めよ。
別に憲法違反だから廃止なんて言ってないだろ。
だったら男女雇用機会均等法も13条に違反して違憲になるはずなんだがな。

>>53
＞だから>>41の安価先を読めよ。
＞別に憲法違反だから廃止なんて言ってないだろ。

要するにお前は憲法に世相を反映させてレディースデーを無くしたいと考えているんだよな？
ところがそうはいかないんだよ。
なぜなら日本国民は基本的人権を概念とする日本国憲法に於いて、
自由と権利を永久に与えられているからだ。永久にだぞ。（11条）
お前の望みを叶えるには共産主義への移行しかない。

＞だったら男女雇用機会均等法も13条に違反して違憲になるはずなんだがな。

>>44で書いたことにも関連するが日本国憲法は、ある意味、矛盾しているんだよ。
日本国民の自由と権利を保障する(与える)とする一方で、
国民が自ら自由と権利を守らなければならないとしている。
よって、男女雇用機会均等法は違憲ではないんだな。
無論、13条に違反はしていないというわけだ。

>>54
あほか
おまえには決まり事を理解するアタマがない
法とかルールには順番がある
まず大原則があってその後、例外や補足事項が来る

おまえその理解力では学校でも成績悪かっただろ

>>55
わかったわかった。
憲法は私人に効力が及ぶんだな？それでいいから、もう黙ってろ。
お前は無知なんだから黙ってろと、さっきも書いたがな。同じことを何度も書かせるなよ。

>>55
日本でレディースデーを行うことがどうこうではなく、
俺個人がレディースデーのことを気に入らないから廃止すべきと訴える、
ってのに反対はしないよな？

つまりここはレディースデーをダシにして
他人を馬鹿呼ばわりして満足するだけの
情けないスレだったんだな

>>55
＞お前は憲法に世相を反映させてレディースデーを無くしたいと考えているんだよな？
いや、レディースデーを無くしたいとは思っていない。
むしろ、個人的にはレディースデー廃止には反対だ。
ただ、お前の主張に矛盾があるから突っ込んでるだけ。
＞自由と権利を永久に与えられている
だから、男女雇用機会均等法はその自由と権利を制限されている。
お前の理屈で言うと、これも違憲となる。
それに対する反論が「憲法には矛盾があるから仕方ない」では話にならない。
矛盾があるから違憲にならないのであればレディースデー廃止も同じ事だ。
お前の理屈で言うと、行政や国がレディースデーを規制しても違憲にはならん。
それを、「ところがそうはいかないんだよ」と否定し、
また「共産主義への移行しかない」と、呆れた書き込みをする始末。
憲法に矛盾があるというより、お前の主張に矛盾がある。

雌日はいらんなあ

みなさん>49には沈黙ですか…

人権侵害かどうかを主観で捉えてあれこれ言っても無意味ですな
法学的には人種,信条,性別などで差別する事を人権侵害と見做します

また感情的に善悪の問題に絡める人もいますが、それも無意味

>>59
呆れた。バカみたいだ。

＞いや、レディースデーを無くしたいとは思っていない。
＞むしろ、個人的にはレディースデー廃止には反対だ。

何だそりゃ？
自身が書いてきたレスを読んでみろ。

＞ただ、お前の主張に矛盾があるから突っ込んでるだけ。

矛盾してねーよ。
それと、お前、何も突っ込んでないから。

＞自由と権利を永久に与えられている
＞だから、男女雇用機会均等法はその自由と権利を制限されている。
＞お前の理屈で言うと、これも違憲となる。
＞それに対する反論が「憲法には矛盾があるから仕方ない」では話にならない。

お前、頭悪いな。違憲じゃないっつうの。
日本国憲法は日本国民の自由と権利を保障し(日本国民に自由と権利を与え)、
自ら自由と権利を守らなければならないと定めているが法による規制をしないとは定めていない。
何でもかんでも国民の自由と権利に任せていたら思惑は各人各様なのだから国は成立しないよ。
自由主義国家といえども国民各人が好き勝手なことをできるようなら法や政府の存在意義はない。
国民の自由と権利を法によって規制しないとは定めていないのだから、
ある意味、憲法に矛盾があるようでも、男女雇用機会均等法は違憲ではないんだよ。（つづく）

>>59
＞矛盾があるから違憲にならないのであればレディースデー廃止も同じ事だ。
＞お前の理屈で言うと、行政や国がレディースデーを規制しても違憲にはならん。

当たり前だ。規制しても違憲にならん。
ただし、憲法によって国民の自由と権利は保障されていて、
尚且つ、レディースデーは規制されていないのだから自由と権利を行使できない理由はない。
【憲法に世相を反映させてレディースデーを無くしたいと考えているならば、】
（【】内が重要ポイント）>>54で書いたとおりだ。

で、本件に於いて日本国憲法は「ある意味、矛盾している」のであって、
実は、調整が図られているということくらいは解るよな？いくら頭が悪いお前でも。

＞それを、「ところがそうはいかないんだよ」と否定し、
＞また「共産主義への移行しかない」と、呆れた書き込みをする始末。
＞憲法に矛盾があるというより、お前の主張に矛盾がある。

俺が矛盾しているのではなくて、お前の頭が悪いんだということは解ったかな？

>>63
話が全く噛み合ってないようだな。
＞当たり前だ。規制しても違憲にならん。
で、>>47で「廃止にすべきではない」と言ってるのはどういった了見でかな？
規制しても違憲にならないなら問題ない。
「廃止にすべきではない」と断言できるはずもない。
だから>>41なんだよ。(戻ったよorz)
それに加え、>>49もな。

人に「頭が悪い」と非難する前に、自分の理解力を上げる努力をするべき。
じゃなきゃ、話にならん。

＞憲法によって国民の自由と権利は保障されていて
男女雇用機会均等法によって自由と権利は制限されてるな。
＞レディースデーは規制されていないのだから自由と権利を行使できない理由はない。
それは今現在の話。今後どうするかを話してるのに、今規制されてないからおｋなんて馬鹿な主張が通用すると思ってるの？ｗ
＞お前の望みを叶えるには共産主義への移行しかない。
別に俺の望みじゃないんだがな。「共産主義への移行」とかいう馬鹿丸出しの発言はどっから出てきたの？
＞自由と権利を永久に与えられているからだ。永久にだぞ。（11条）
だから、男女雇用機会均等法によって自由と権利を制限されてるよね。

野田の考えとまるで一緒だな。「餅は常識、蒟蒻ゼリーは駄目」みたいな。ｗ

話をまとめると、
レディースデーを廃止にするべきでない理由は、
憲法によって国民(店)の自由と権利は保障されていて、
レディースデーをするのは自由、またそれに対する規制もない。
だから廃止にするべきでないと言いたい訳だね。うん。
で、廃止にするのであれば共産主義へ移行するしかないと・・・。

う〜ん、まず、結論がぶっ飛びすぎ。
レディースデーが規制されていない現状を語るのはいいけど、
そこから廃止にするべきでないとする結論を出すのは、説明不足。
いや、あったか、共産主義へ移行するしかないとかいうあまりにもチンケな根拠が。
仮にレディースデーが規制されたとしても共産主義になったとはいえないし、
共産主義にならずとも規制は出来る。
それに、このスレにある客観的なデータは今のところ>>2しかないんだからさ。
国民の７９％がレディースデー廃止に賛成で民主主義なら何をするか分かるよな？
>>36
>>29-30
>>41
>>2
これらの主張を踏まえ、レディースデーは廃止にするべきとなる訳だ。

>>65
>>2で9000万人以上が賛同してるんなら怖いもんなしだな
じゃ、早速廃止に向けて進めようか

日本国民の9000万人が反対している(笑)

>>67
日本国民の79%って9000万人を超えるだろ？
俺、なんかおかしいこと言ってる？
>>65の人が言ってることを言い換えただけなんだが

ま、実際>>2のアンケートなんか俺にはどうでもいいんだけどね
廃止したいと思う人間がそれなりの人数で行動すれば、何かしら社会に対して影響があるさ
現時点でレディースデー反対についてコンセンサスが得られてるかどうかなんか関係ない

なんでこのスレの人って、法や制度に照らしてどうとか、廃止を求めてる人が多数かどうかなんて気にするんだろ
女だけ得する制度が気に入らないから反対する、で十分じゃん
それとも、それだけで反対するのは後ろめたいから、なんかもっと堂々と掲げられる反対理由が欲しいのか？

さっさと反対活動に向けた話をしようぜ

>>64
＞話が全く噛み合ってないようだな。

話が噛み合っていないとは思わないな。お前が素直になっていないだけだよ。
お前は頭が悪いのだから、もっと素直になったほうがいい。
バカが抵抗しても意味がない。無駄な抵抗というものだ。

＞で、>>47で「廃止にすべきではない」と言ってるのはどういった了見でかな？

レディースデーを行使する人間の自由と権利に自由主義としての意義があるからだ。

＞規制しても違憲にならないなら問題ない。
＞「廃止にすべきではない」と断言できるはずもない。

規制は違憲ではないが私人の自由と権利の剥奪は自由主義に反する。
よって、廃止にすべきではないんだよ。

＞だから>>41なんだよ。(戻ったよorz)

だから>>47なんだよ。(戻ったよorz)

＞それに加え、>>49もな。

公序良俗に当たればな。

＞人に「頭が悪い」と非難する前に、

お前は頭が悪い。本当に。（つづく）

>>64
＞自分の理解力を上げる努力をするべき。
＞じゃなきゃ、話にならん。

そりゃ、こっちのセリフだよ。

＞男女雇用機会均等法によって自由と権利は制限されてるな。

（※）
制限されてねーよ。
事業に於ける違憲が是正されて憲法が示す自由と権利が与えられたんだよ。

＞それは今現在の話。

なら、レディースデーを行使してもいいじゃねえか。
行使できない理由はない。

＞今後どうするかを話してるのに、今規制されてないからおｋなんて馬鹿な主張が通用すると思ってるの？ｗ

今後も今も自由主義国家であるならばレディースデーの行使は自由だ。
お前の主張が馬鹿な主張なんだよ。というよりも、お前の発言は主張になっていないがな。
頭が悪い共産主義者の戯言だ。

＞別に俺の望みじゃないんだがな。

「自身が書いてきたレスを読んでみろ。」という言葉も理解できなかったのか？（つづく）

>>64
＞「共産主義への移行」とかいう馬鹿丸出しの発言はどっから出てきたの？

俺は馬鹿な発言はしていないな。
俺の発言は共産主義者で頭が悪いお前のレスを読んで俺の頭の中から出てきたものだ。
この問いに対する答え方はこれでいいか？

＞だから、男女雇用機会均等法によって自由と権利を制限されてるよね。

先に、（※）で示したとおり。

＞野田の考えとまるで一緒だな。「餅は常識、蒟蒻ゼリーは駄目」みたいな。ｗ

そんなことを言っていたのか？知らないな。お前は野田の何に興味があるんだ？

>>65
共産主義にならずとも規制は出来るよ。
ただし、規制した瞬間(国民の自由を剥奪した瞬間)に、それは共産主義だ。
仮にレディースデー反対が国民の多数意見でも、自由と権利の剥奪は自由主義に反する。
よって、その民意は共産主義としての民意だ。お前が望む民主主義は共産主義なんだよ。

で、レディースデーを廃止にすべきと言ってみたり、
レディースデーを無くしたいとは思っていないと言ってみたり、お前は頭が狂っている。
お前は自身の思考が整理できないんだ。

とある文章（例：法律の条文）が、読み様によってはAとも解釈できるし、Bとも解釈できる。

これを、あるときはAと、あるときはBと、都合よく（恣意的に）解釈し分けてるだけにしか見えんな。

たかが一民放局の一番組のアンケートじゃん
そもそもレディースデーの可否が国民的議論になったことは一度もないのだし。

女性というファシストが居る限り女性専用に関する議論は陰湿な中傷等で封殺されるからな

中傷でしか反論できないって事は
自分達がイケナイ事をしてるって自覚してるんだろうな。

>>69-72
>レディースデーを行使する人間の自由と権利に自由主義としての意義があるからだ。
その自由の名の下に男女差別が行われている訳だ。
>規制は違憲ではないが私人の自由と権利の剥奪は自由主義に反する。
完璧な自由主義など理想論でしかない。現実を見ろ。
その自由の名の下に男女差別が行われている。
男女雇用機会均等法制定前も同じ議論がされてたであろう。
企業(私人)が誰を雇おうが、それは企業の自由であろう。
それを男女雇用機会均等法によって奪われた。自由主義に反する。
>制限されてねーよ。
>事業に於ける違憲が是正されて憲法が示す自由と権利が与えられたんだよ。
事業に於ける違憲とは何かな？
何度も言うように基本的に憲法は私人に直接適用される事はない。
企業にとっては、男女雇用機会均等法は憲法が示す自由と権利が奪われたと言えるだろう。
>今後も今も自由主義国家であるならばレディースデーの行使は自由だ。
お前の望む自由主義国家はお前の中の空想の国家でしかない。
男女雇用機会均等法制定(これだけの話じゃないが)でお前の空想の自由主義は否定されてるぞ。
お前がレディースデーを擁護する同じ理屈で男女雇用機会均等法を批判すると、
反対派がレディースデーを批判する同じ理屈で男女雇用機会均等法を擁護し始める。
これは、>>73が既に指摘しているが、ちょっと無理があるよ。

>>74
逆に言うと客観的資料と呼べそうなもんは、>>2ぐらいしかないんじゃね？

>>77
＞その自由の名の下に男女差別が行われている訳だ。

だから何なんだ？
男の人権が侵害されなければ男女差別に何の問題もない。

＞完璧な自由主義など理想論でしかない。現実を見ろ。

共産主義者は一様に↑これ同じことを言う。

＞企業(私人)が誰を雇おうが、それは企業の自由であろう。
＞それを男女雇用機会均等法によって奪われた。自由主義に反する。

憲法は私人に適用されない。
男女雇用機会均等法は私人を規制したのではなく事業に於ける違憲(男女差別)を是正したのだ。
結果として私人(国民)に自由と権利が与えられたんだよ。
男女雇用機会均等法は自由主義の象徴的立法と言える。

＞お前の望む自由主義国家はお前の中の空想の国家でしかない。

空想ではないな。現実だよ。現に男女雇用機会均等法は制定されている。
お前が望む民主主義は共産主義としての民主主義だ。

>>75
どこが陰湿な中傷になるのだろうｗ
むしろ反対論の方ががインターネットだけで繰り広げられるだけで外に持ち出そうとしないことが陰湿ｗ
なんなら反対派を外に引きずりだしてやろうかい？

>>79
＞だから何なんだ？
＞男の人権が侵害されなければ男女差別に何の問題もない。
>>61
＞共産主義者は一様に↑これ同じことを言う。
だから何なんだ？現実を見てくださらないと、あなたの空想や妄想には誰もついてけませんよ。
＞男女雇用機会均等法は私人を規制したのではなく事業に於ける違憲(男女差別)を是正したのだ。
馬鹿の一つ覚えか？だから事業に於ける違憲とは何なのだ？>>77と同じ質問だぞ。面倒くさい奴。
男女雇用機会均等法は私人も規制しているよ。自由主義に反してますが、それはスルーして、
「男女雇用機会均等法は自由主義の象徴的立法」と妄言吐いちゃうんですか？
＞結果として私人(国民)に自由と権利が与えられたんだよ。
私人(労働を買う人)の自由と権利を規制した結果、私人(労働を売る人)に自由と権利が与えられた。
ちゃんと説明しようぜ、詭弁は止めましょ。

＞空想ではないな。現実だよ。現に男女雇用機会均等法は制定されている。
そんな話をしてるんじゃないんよ。
現に男女雇用機会均等法は制定されている、だからお前が望む自由主義な社会じゃないって事だよ。
ちなみにお前が望む自由主義と言うのは、私人の自由と権利を剥奪しない社会。
それなのに男女雇用機会均等法は賛成でレディースデー廃止に反対というのは筋が全く通ってない。
表に出ろ、現実を知れ。
＞お前が望む民主主義は共産主義としての民主主義だ。
別に民主主義で共産主義を選ぶんだったら問題は何もない。なんてったって民主主義だからな、
人々が自らそれを選んでやっているのであれば、外野からは何も言えんだろう。
それが不満だったら、国民を説得して理解を得て、お前の望むような社会にすればいい。
それが民主主義っていうんだよ。で、>>2がある訳なんだけど・・・。
まあ、独裁主義で共産主義を選ぶんだったら民主主義の人間としては問題ありだけどな。
というか独裁主義と言う時点で既に・・・。
大体、レディースデーが規制される事によって日本が共産主義になるという説明が未だにされてないんだけど。
レディースデーが規制される事によって日本が共産主義になる事はない。
共産主義というのは財産の共有だろ。レディースデー規制とどう関係があるんだよ？ｗ
俺が逆に言ってやる。お前、頭悪いって。少し頭冷やして考えろよ。

>>81-82
なあ？
くだならいことを喚き散らすのもいいけれど、
以下にコピペ用の文字を書いておいてやるから、コピペしてググレよ。
せめて、条文の第１条だけでも読んでおけ。もうこれ以上、恥を晒すな。

負けん気の強さは認めてやる。しかし、お前が言っていることは全部間違い。>>79が正解。
だからお前は、そうやって喚き散らすしかないんだよ。

お前の書き込みは詭弁以前の問題。>>79が事実。

（コピペ用の文字）
　　　　↓

男女雇用機会均等法


で、

《男女雇用機会均等法に反対＝男女差別賛成》
《レディースデー反対＝男女差別反対》

↑
これがお前なわけだが、お前の頭ん中どうなってんだ？
男女差別賛成なのか、男女差別反対なのか、どっちなんだよ？
人権に影響を及ぼす男女差別には賛成で、人権に係わらない男女差別には反対なのか？
つまり、お前は、私人が自由と権利を持たない社会を求めているわけだ。
共産主義の極みだな。

>>83
ついに内容のない反論になったな。つまらん。
＞《男女雇用機会均等法に反対＝男女差別賛成》
＞《レディースデー反対＝男女差別反対》
＞これがお前なわけだが、お前の頭ん中どうなってんだ？
＞男女差別賛成なのか、男女差別反対なのか、どっちなんだよ？
＞人権に影響を及ぼす男女差別には賛成で、人権に係わらない男女差別には反対なのか？
先ず、>>61を読め。で、それは、お前に分かりやすく説明してやってるだけ。その位解れよ。本当に頭が悪いなぁ。
俺は、男女雇用機会均等法には賛成だよ。
ただ、お前がレディースデーを擁護する同じ理屈で男女雇用機会均等法を批判すると、
反対派がレディースデーを批判する同じ理屈で男女雇用機会均等法を擁護し始める。
その矛盾を突っ込んでるだけなんだよね。で、お前は、リアルで、
《男女雇用機会均等法に賛成＝男女差別反対》
《レディースデー賛成＝男女差別賛成》 な訳だから筋が全く通ってないんだな。
＞私人が自由と権利を持たない社会を求めているわけだ。
え？お前は男女雇用機会均等法に賛成だろ、私人の自由と権利はどうなった？
ちなみにそれは極論だから。男女雇用機会均等法によって男女差別が解消された。
私人(労働を買う人)の自由と権利を規制した結果な。それが絶対的に正解だとは言わんが、
少なくとも民主的政治において決定されたものだ。
私人の自由と権利というが、殺人だってそれを規制する法律がなければしたっていいものになる、法的にはな。
しかし現実には法で禁止されている。私人の人を殺す自由と権利は奪われてるな。
だけどそんな事言ってるんじゃないんだよ。極論過ぎる。権利には調整が図られている事位知っとけ。民主主義だからな。
＞共産主義の極みだな。
だからお前の連呼する共産主義だけどさあ。違うから。
「共産主義」をググって勉強しろよ。レディースデー廃止がどう財産の共有になるんだよ？
「共産主義」とか、そんなレッテル張りしか出来ないの？
少なくとも質問されてる事には答えろよ。無駄なレッテル張りする前にさ。
>>80
いや、やっぱり、陰湿な中傷はあるよ。ｗ

>>84
《男女雇用機会均等法に賛成＝男女差別反対》
《レディースデー賛成＝男女差別賛成》

↑
これが俺だよ。
つまり、人権を侵害する男女差別には反対で、人権を侵害しない男女差別なら賛成ということだ。
当たり前だろ。人権を侵害しない男女差別には何の問題もないのだからな。
自由と権利の下、大いに男女差別すればいい。

で、お前は逆。これがお前だ。
↓

《男女雇用機会均等法に反対＝男女差別賛成》
《レディースデー反対＝男女差別反対》

つまり、お前は、
人権を侵害する男女差別には賛成で、人権を侵害しない男女差別には反対ということだ。
自由と権利を剥奪し、人権を侵害する。まさにお前の思考は共産主義だ。

>>84
ん！？
>>61について何かレスが欲しいのか？

法学的だと？それが何だ？
男（女）の人権が侵害されていなければ男女差別に何の問題もない。
男女差別に対する法規制は人権尊重の理念から制定されている。
人権侵害に当たらない男女差別は憲法違反ではない。
頭が悪いから解んねえか？

>>85
よし、お前は、まず>>61を読め。というか、何回も言ってる。そいつと相手しろ。
で、俺からの質問な↓。
�@>>72、規制した瞬間(国民の自由を剥奪した瞬間)に、それは共産主義だ。
これ、どういう意味？規制しても共産主義にはならないでしょう。
共産主義にするためには私有財産を失くして社会で共有しないとな。
レディースデーを規制する事は私有財産を奪う事になるの？
�A>>79、男女雇用機会均等法は私人を規制したのではなく事業に於ける違憲(男女差別)を是正したのだ。
これ、どういう意味？そもそも、違憲として処理できるのであれば、わざわざ法律を作る必要はない訳で、
民間、つまり、私人にも適用できるように制定した訳さ。したがって「私人を規制したのではない」は誤り。
それと、お前の言うようにちゃんとググってきたよ。
「この法律は、法の下の平等を保障する日本国憲法 の理念にのつとり雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を図る」
と書いてあるね。国は責任を果たした訳だ。まあ、勿論、今後も責任を果たしていかないといけない訳だが・・・。
そこで、お前は、>>36を読め。お前はスルーしてるけどな。都合の悪い事はスルーですか？ｗ
とても、「レディースデーは廃止にすべきでない」と断言できる材料をお前は持っていない。
私人の自由と権利を剥奪する事に反対であれば男女雇用機会均等法にも反対でなければ筋が通らない。
ところが、お前はそれは賛成だけど、レディースデー廃止には反対と矛盾した事を言い始める。

勿論、俺は男女雇用機会均等法には賛成だ。で、このスレの中ではレディースデーにも反対している。
>>72の質問に答えるとすると、リアルではレディースデー廃止には反対だけどな。
というかキチガイ男女厨を冷やかしに来てたんだけど、たまたまこのスレにきて、
矛盾だらけのお前に突っ込んだのが事の始まり。スレ的には筋が通ってるだろう。お前は筋が通ってないけど。
ところが、お前は「人権を侵害する男女差別には反対」と言い始めた訳だ。
その為なら人権を侵害してもいい、だから男女雇用機会均等法に賛成といい始めた訳だな。
さっさと>>61を読めよ。お前は>>36と同様、これもスルーしてるけどな。ｗ

ちなみにリアルな俺の意見だけど、
レディースデー位でウジウジ言ってるんじゃねえよクズ男どもが。
男なら自分でその位稼いで堂々としろってんだよ。情けねえ。
本当に低レベルの男どもばっかだな、男女厨は。

>>86
＞それが何だ？
じゃねえんだよ。ｗ
「それが何だ？」は、賢い反論とは呼べないな。
＞人権を侵害する男女差別には反対で、人権を侵害しない男女差別なら賛成
それを決めるのはお前の主観でしかないだろ。さあ、言ってみろ、なぜ、雇用で女性が門前払いされることが人権侵害になるのか？
それが役所とかだったら人権侵害だと言えるだろうけど、私人間の差別の場合でも人権侵害になるのか？
レディースデーで、男が高い料金払わされるのは人権侵害にならないのか？
本当に筋が通らないぁ。理路整然と話せ。

>>87-88
悪いがスルーさせてもらうわ。

>>79>>85>>86で理解できないようなら俺はお前を解らせる術を持たない。


>>89
やっと、そこに話が来たな。随分と手間がかかったよ。

レディースデーが、なぜ人権侵害なんだ？
俺には分からん。教えてくれよ。

>>88
＞ちなみにリアルな俺の意見だけど、
レディースデー位でウジウジ言ってるんじゃねえよクズ男どもが。
＞ 男なら自分でその位稼いで堂々としろってんだよ。情けねえ。

女性だとどうなるんでしょうか？

＞本当に低レベルの男どもばっかだな、男女厨は。

男性差別に反対すると「男女厨」ですか・・・

>>90
×俺はお前を解らせる術を持たない。
○俺の言った事は間違いなので説明できない。
だろ。ｗ
お前がレディースデーを擁護する同じ理屈で男女雇用機会均等法を批判すると、
反対派がレディースデーを批判する同じ理屈で男女雇用機会均等法を擁護し始める。
支離滅裂とはこの事だ。それと共産主義の件だとか馬鹿丸出しじゃないか。ｗ
＞やっと、そこに話が来たな。随分と手間がかかったよ。
アホか。>>61で既にその話が出てたじゃないか。スルーしてたけどな、お前は。
＞レディースデーが、なぜ人権侵害なんだ？
>>61で「法学的には人種,信条,性別などで差別する事を人権侵害と見做します」と書いてあるだろう。
男と言う理由だけで高い料金を払わなければいけない。人権侵害だろうと。

>>91
そっちかよ。
＞女性だとどうなるんでしょうか？
あのね、男女平等は女性の為にあるわけ。
男女平等って女が言い始めた事だろう。
そんなんに甘えて男まで男女平等とか言って甘えだすクズ男。
その癖、女叩きはするという支離滅裂な連中が男女厨な訳。
現実を知れ。女性はまだまだ不利な場面がいっぱいあるんだよ。

レディースデーに賛成しているのならわざわざこのテのスレッドに来ないで
外でレディースデーの恩恵にいやと言うほど預かっていたらいいのに････。

>>90
おっと肝心な事を聞くの忘れてた。
＞それを決めるのはお前の主観でしかないだろ。さあ、言ってみろ、なぜ、雇用で女性が門前払いされることが人権侵害になるのか？
＞それが役所とかだったら人権侵害だと言えるだろうけど、私人間の差別の場合でも人権侵害になるのか？
＞レディースデーで、男が高い料金払わされるのは人権侵害にならないのか？
「？」がついてるだろ、答えろ。俺は答えたぞ。

｢人権侵害に当たらない男女差別｣と言うと････、
｢風呂屋｣(････と言うか｢健康ランド｣)又は便所?!

>>95
差別と区別のつかない馬鹿登場

>>92
＞×俺はお前を解らせる術を持たない。
＞○俺の言った事は間違いなので説明できない。
＞だろ。ｗ

違うよ。
『>>79>>85>>86で理解できないようなら俺はお前を解らせる術を持たない。』だ。
お前、人の話が理解できねえじゃん。

だから俺はお前の話を聞くことにした。ちゃんと話せよ。

＞お前がレディースデーを擁護する同じ理屈で男女雇用機会均等法を批判すると、
＞反対派がレディースデーを批判する同じ理屈で男女雇用機会均等法を擁護し始める。

何を言っているのかわかんねえｗ
もうちょっとわかりやすく書いてくんね？
で、反対派のそんなレスがどこかにあるのか？
反対派がこれからそういうレスをするということか？
そりゃ、見物(みもの)だな。

ポイントは【　人　権　】だぞ。

>>92
＞支離滅裂とはこの事だ。

そうだな。よくわかってんじゃん。
レディースデーに反対だと言ってみたり、
レディースデーに反対ではないと言ってみたり、何だ？お前は。

頭の中を整理しろ。

＞それと共産主義の件だとか馬鹿丸出しじゃないか。ｗ

馬鹿丸出しは、お前だよ。
お前は自身が共産主義者であることにすら気付いていない。どうしようもないな。おバカ。

＞アホか。>>61で既にその話が出てたじゃないか。スルーしてたけどな、お前は。

頭悪う。。。もう忘却の彼方か？
スルーしてねえよ。レスしてやってんじゃん。
勘弁してくんね？ボケるのも、いい加減にしろ。バカも程々にしとけ。

＞>>61で「法学的には人種,信条,性別などで差別する事を人権侵害と見做します」と書いてあるだろう。

ああ、もうやんなった。
ほれ、レス番だけ書いておいてやるよ。→　>>86

＞男と言う理由だけで高い料金を払わなければいけない。人権侵害だろうと。

なぜ、それが人権侵害なのか？と聞いているんだよ。ちゃんと答えろよ。
煽らないから安心していいぞ。煽られるのは嫌だろ？

>>94
>>97で書いたとおり。

>>96
ここで言う｢人権侵害に当たらない男女差別｣って、
世間で言う｢区別｣じゃないの?!
じゃ｢人権侵害に当たらない男女差別｣って何?!




････そうそうID:fDtP9VnKって、SUPERMAN☆彡 ◆LCpvxvnAqwなんだってな････!!
嘘か本当かは知らないけど････!!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175690416/406

>>92
＞男女平等は女性の為にあるわけ
憲法１４条はすべての国民に適用されるんだぞ。当然男性の為にもある。

しかも、女性が持ち出したルールどおりにしていって、男性がおかしいことを
指摘したら甘えとか言ってダブルスタンダードを持ち出す。
女性が↑をしたから叩かれているんですが？普通こんなことをしたら
信用されないのは当たり前ですよ。

しかも男性差別はほとんど手付かずなのですが。

>>97-99
>>99、書いてねえよ。
もう一度聞くよ。
何故、雇用で女性が門前払いされることが人権侵害になるの？
それが私人間の差別の場合でも人権侵害になるの？
レディースデーで、男が高い料金払わされるのは人権侵害にならないの？
で、>>97のどこに質問の答えがあるの？？？

>>97
＞違うよ。
あれ、違う？
だったら>>87-88に対する反論を頂戴。
「俺はお前を解らせる術を持たない」でもいいからさ。
このスレ覘いてるのは俺だけじゃないからね。

＞何を言っているのかわかんねえｗ
ごめんねぇ、難しかったねぇ。
お前がレディースデーを廃止にすべきでないとする理由は、
俺が男女雇用機会均等法を批判してる理由と同じ。
【企業の自由と権利が奪われる】
お前が男女雇用機会均等に賛成な理由は、
反対派がレディースデーに反対する理由と同じ。
【男女差別だから】
全く筋が通ってない。

＞ポイントは【　人　権　】だぞ。
レディースデーは男と言う理由だけで男が女性よりも高く支払わなきゃならない。
男は800円分＋精神的苦痛等で人権侵害にあっている。
日本国憲法第14条、
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、
社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
>>36で言われているが、国や行政はこの憲法の理念にのっとり、私人間で行われてる男女差別を是正しなければいけない。
勿論、これは早急にとは言わないが、義務がある事は明白。
したがって、「レディースデーは廃止にするべき」とは言えても、
「レディースデーは廃止にすべきでない」と断言できる根拠はどこにあるの？
>>47で前出の通り、憲法13条の事かな？
しかし、憲法13条には、「公共の福祉に反しない限り」という制約がある。
この「公共の福祉」とはよく解らん概念で、時代によって変わる、確固たる定義がない為、今でも議論される言葉だ。
男女雇用機会均等法に俺が反対だと思ってるようだが、何度も言うように、反対ではない。
お前の主張に矛盾があるから、解りやすく説明しているだけ。
ちなみに男女雇用機会均等法が制定出来たのは、雇用においての女性の門前払いは女性の社会進出の妨げになる為、
「公共の福祉」に反するという判断が下されたからだ。じゃなければ、やはり男女雇用機会均等法は憲法13条に反するだろう。
そして、>>61は重要で、「人権侵害かどうかを主観で捉えてあれこれ言っても無意味。」
「法学的には人種,信条,性別などで差別する事を人権侵害と見做す」
お前が人権侵害に当たらないと言うのは、お前の主観によるものでしかない。
>>100の言う事も聞こう。
｢人権侵害に当たらない男女差別｣は世間で言う「区別」。
レディースデーは「差別」。
ちなみにSUPERMAN☆彡 ◆LCpvxvnAqwって誰だよ？ｗ

>>98
もはや程度の低い揚げ足取りとしか思えない。
＞そうだな。よくわかってんじゃん。
それはお前の事だよ。
男女雇用機会均等法には賛成でレディースデーにも賛成というな。
しかも理由が矛盾していて支離滅裂とはこの事を言う。
確かに俺はリアルではレディースデー廃止には反対だ。
女性が優遇されるのは当然だからな。
男性差別とか訴える男は大抵、クズ男だと認識している。
特に服装差別とかキチガイ男女厨が暴れてるけど。ｗ
そんなちいせえ事で差別・差別って言ってるんじゃねえよ。
女性はまだまだ社会的に不利だというのにな。
しかし、そんな事はこのスレとは関係ない。
俺はこのスレでは廃止に賛成の立場を取っている。
ネットとリアルを区別出来るようになれよ。
お前、キチガイ男女厨並に馬鹿だぞ。

＞お前は自身が共産主義者であることにすら気付いていない。
俺は共産主義者ではない。このスレの中でもリアルでもな。
大体、お前は、レディースデー規制が共産主義だという説明を今の今まで全くしてないじゃないか。
そろそろ聞かせてもらおうか。というか、>>87で既に質問済みなのだがな・・・。orz

＞スルーしてねえよ。
確かに、一度触れたな。でも、全く内容がなかったけど。
「法学的だと？それが何だ？」という馬鹿丸出しの回答だったけどな。
お前の主観と客観的な根拠、どちらの価値が上だと思う？
事実としては、男は800円高く支払っている。
これを人権侵害と言わなければ、お前の思う人権侵害の定義を示してくれ。

＞なぜ、それが人権侵害なのか？と聞いているんだよ。ちゃんと答えろよ。
自分のことを棚に上げておいてよく言うよと突っ込みたいところだが、あえて触れずに、
男は男と言う理由だけで800円、女性より高く支払っている。
それに加え、被差別者意識による精神的苦痛を受ける。
これを人権侵害と言わなければ、お前の思う人権侵害の定義を示してくれ。
お前は、「人権侵害じゃない」と叫んでるだけで、理由がないんだよ。

３連休も２ちゃんだったのか？

彼女も家族も持ってないのか？

のか？

>>103
>｢人権侵害に当たらない男女差別｣は世間で言う「区別」。
>レディースデーは「差別」。
やっぱりな････!!

>ちなみにSUPERMAN☆彡 ◆LCpvxvnAqwって誰だよ？ｗ
過去にこの板の色々なスレッドで(男性と思われる)利用者を
｢マキンコ｣等と言うコテハンと一緒に煽ったりして、
スレッドを荒らしていたそうだ。
あくまで過去のどこかのスレッドにあった、あるレスで知った事だけどな。

>>102
＞書いてねえよ。

書いてあるよ。
「お前、人の話が理解できねえじゃん。
だから俺はお前の話を聞くことにした。ちゃんと話せよ。(>>97)」と。

とうとう、文字も読めなくなったのか？可哀相だな。
文字が読めないから>>79>>85>>86が理解できないのかな？

＞もう一度聞くよ。
＞何故、雇用で女性が門前払いされることが人権侵害になるの？

私人間の場合について場合だな？
男女雇用機会均等法を制定しないと女が弱い立場だからじゃね？違うのか？
わからん。お前は詳しいんだよな？教えてくれよ。

＞それが私人間の差別の場合でも人権侵害になるの？

なるだろ？ならないのか？
わからん。教えてくれ。

＞レディースデーで、男が高い料金払わされるのは人権侵害にならないの？

ならないんじゃね？
国家権力が憲法の保障する基本的人権を侵犯することが人権侵害だと俺は思っていたからな。
だからならないと思う。違うのか？教えてくれよ。
俺には店が国家権力だとは思えない。お前は店が国家権力だと思うか？
>>90でも書いたが、俺にはよく分からん。教えてくれ。

>>102
＞で、>>97のどこに質問の答えがあるの？？？

質問には答えてないよ。
「お前、人の話が理解できねえじゃん。
だから俺はお前の話を聞くことにした。ちゃんと話せよ。(>>97)」と書いた。
つまり、質問には答えずに、バカなお前の話を聞くだけにしたという意味だよ。
相変わらず理解力がないねえ。本当、バカと話すと疲れるわ。

＞あれ、違う？
＞だったら>>87-88に対する反論を頂戴。
＞「俺はお前を解らせる術を持たない」でもいいからさ。
＞このスレ覘いてるのは俺だけじゃないからね。

反論はしないよ。俺はバカなお前の話を聞くことにしたのだからな。
人権侵害に関するお前の質問には、一応、俺の想像を書いておいた。
事実を教えてくれよ。おバカさん。

＞ごめんねぇ、難しかったねぇ。
＞お前がレディースデーを廃止にすべきでないとする理由は、
＞俺が男女雇用機会均等法を批判してる理由と同じ。
＞【企業の自由と権利が奪われる】
＞お前が男女雇用機会均等に賛成な理由は、
＞反対派がレディースデーに反対する理由と同じ。
＞【男女差別だから】
＞全く筋が通ってない。

そうなのか？
やっぱりわかんねえｗ

>>103-105
人権侵害についての俺の想像だが、
人権侵害とは国家権力が憲法の保障する基本的人権を侵犯することだと、てっきり思っていた。
私人間ならば自分よりも弱い立場にある者の人権を侵犯することだと思っていた。

お前に言わせると、どうやらそれは間違いのようだ。事実を教えてくれよ。おバカさん。

>>90でも聞いたが、も一度聞くよ。
レディースデーが、なぜ人権侵害なんだ？
俺には分からん。教えてくれ。

まあ無くさなくても言いとは思うけど
享受してる奴は男は金持ってて女は金持ってないとうい前提の男女差別のシステム乗っかってる訳だから
男に対して一切文句を言わなきゃ良いんじゃない

>>112
安心しろ、男に文句言ってるようなクズ女は
「レディースデーは女性差別よ！安くして貰って喜ぶなんてプライド無いの！ﾑｷｰ」
とか言ってるバリフェミだｗ

まあ文句を垂れられれる男も
たいていは男の風上にも於けないような玉無しジェンフリだからｗ

>>113
言ってるじゃん大嘘つき

>>114が玉無しなのは動かぬ事実だもんなｗ

>>102-105
ん？レスがないな。
昼メシの時間だぞ。チョコチョコッとレスしてこいよ。

>>109にツッコミ所を用意してあるんだが、>>111が邪魔して書けないか？

お前にお願いしておきたいんだが人を殺すなよ。
最近、よくいるだろ。２ちゃんでムシャクシャして殺人事件を起こすお前のようなバカが。

（ついでに訂正・>>109）
【誤】私人間の場合について場合だな？
【正】私人間の場合についてだな？

「〜をするべき」というものは本当は存在しない、あるのはどうすれば誰が得をするのかということだけ
社会では、その社会の存続や構成員の利益のために、「〜をするべき」というものが掲げられる
ここで、「〜をすれば…が得する」を「〜するべき」に昇華させるためには、対象(…の部分)のバランスをとることが必要であり

まぁそんな感じで、いろいろ考えていくと、国民の不満は、正当な理由があり、公共の福祉などに反しない限り、是正されるべきって結論にまぁ達すると思うんだが
レディースデーってのは一部の国民から不満に思われてることは事実だと思う
では、正当な理由があるかと考えれば、特に何かの努力などの成果でもない生まれたときに勝手に決まる「性別」というもので待遇が変わったらそりゃ不満に思われるだろうと思う
で、レディースデーの廃止が誰に不利益を与えるかというと、女性と経営者(ただし、レディースデーが必ずしも経営者に利益を与えているとはいえないので、経営者は若干疑わしい)
まぁ女性の方は、既得権益がなくなるってだけの話で、正当な理由でもって受けた利益でもないんだからどうでもいい
問題は経営者で、もちろん経営者には経営戦略を自由に決定する権利がある
ただまぁ、この権利も、男女雇用機会均等法ですでに制限されたことがあるから、レディースデー廃止においても無視できるんじゃないかと思う
若干楽観的ではあるが、レディースデーが廃止(一部の国民の不満が是正)されるべき条件はこんな感じで整ってるんじゃないかなぁと思う

まぁさんざんこのスレには書かれた事なんだろうけど

>>102-105
おい、どうした？
昼メシ食い終ったぞ。
今日は遅くなるが、それまでにはレスしておけよ。
無い頭で精一杯知恵を絞ってな。

>>103
そうですね
もうエサを与えない方がいいですよ
客観的に物事を見る訓練ができてない人に何を言っても無駄です

弱い立場の者〜などという、まさに法の下の平等精神を弁えない
主観的発言を何の疑いもなく叫ぶ輩には馬耳念仏です

どこが「弱い立場」だよ
ふざけるな

例えば、八百屋でリンゴ売ってます
客が来て、その客が仮にイスラム教徒だったら100円
キリスト教徒だったら150円
仏教徒だったら50円…

こんな風に宗教だけで値段を変える事が差別であり、
全ての客に対して人権侵害なのさ
別に俺キリスト教徒だけど金あるし、
傷つかないよ〜などの個人的感情は関係なし

以前から疑問に思っていたんだけど金を払ってくれる人物に対して
男女の性別関係無く行われなければならないサービスをする所で
今行われている｢女性だけを優遇するサービス｣を否定する事が、
本当に資本主義を破壊するのか?!資本主義って、そんなに脆弱なのか?!
何となくだけど、｢賛成派｣は2ちゃんねらーが神聖視している資本主義が否定される事を目的に
わざと逆の事を主張しようとしているような感じだな。
尤も言っている事がそいつ自身の都合のいい事ばかりだから矛盾だらけだし、
最終的には人をバカにする文言を混ぜてまで返しレスを要求しても
結局は何のレスも付けられていないけどな。
ま｢トンチンカンな事を言っているバカは現実世界でも相手にされない｣と言ういい見本にはなったな。

何か、ブツブツブツブツ言ってるな。

やりたい人はやればいいだけじゃん。
レディースデーに反対する理由なんて何もないじゃん。

お客が行かなければ店は潰れる。店が潰れてもお客は他の店に行けばいい。
だから店とお客じゃ、店のほうが立場が弱い。
お客が店を妨害すれば店の人への人権侵害だけれど、
店がお客にどんな差別をしても人権侵害にはならない。
人権を侵害してないんだからお客にどんな差別をしたっていいじゃん。
差別されるのが嫌ならその店に行かなければいいだけ。

その店に行かなければいいってのは強引な結論。

万引きがばれなければ罪にはならんと言ってるようなものだ

社会主義者多すぎですよね☆
妊婦死亡事件で開業医や小泉改革批判をするバカサヨレベル♪

>>126
まったく意味不明だよ。

＞その店に行かなければいいってのは強引な結論。

何で？

＞万引きがばれなければ罪にはならんと言ってるようなものだ

何で？

>>2
他のマニフェストもいろいろ見てみたけど、いかに国民がバカだってことがよくわかるな〜。
ガソリン税廃止とか、目先の金が得られる事に関しては必ず賛成が多いのなｗ
まさに衆愚政治だな。

>>128
論理破綻してるおまえにはそれで十分

>>128
それで十分ってことは、自分でも意味不明なことを書いたと認めたのね。お笑いだわ（笑）
>>125がどういうふうに論理破綻してるのか意味不明にならないように反論してみてくれる？

>>128

>>125に反論するヒントあげようか？

「人権を侵害してないんだからお客にどんな差別をしたっていいじゃん。」
ってところに、人種差別はア〜だとかコ〜だとかって反論してみたら？

おはよう！
おや？レスないじゃん。
>>131と>>132は、>>130へのレスだったよ。

>>130(笑)

ここまでコテンパンにやられるスレって珍しいね。
バカ男が何も言えないじゃん（笑）理屈を言えば必ず負けるもんね（笑笑笑）
理屈じゃ勝てないんだから嫌なものは嫌だってだけ言ってればいいのよ（笑笑笑笑）

>>111
うん、お前の想像だね。

＞私人間ならば自分よりも弱い立場にある者の人権を侵犯することだと思っていた。
しかも、危ない想像だね。弱い立場の人間だったら強い立場の人間に何をしたって人権侵害にならないらしい。

＞レディースデーが、なぜ人権侵害なんだ？
お前の人権侵害の定義が間違ってるから分からないだけでしょ。
>>61をちゃんと理解しよう。ついでに>>121もちゃんと読もう。

>>136
あなたのレス読んだけどあなたの人権侵害の定義って法律とずいぶん違うようですね（笑）
人権侵害って法律の定義じゃなかったっけ？
あなたが決めた定義なんて関係ないんですけど（笑）

>>137
>>61

>>138
何それ？61がそれがどうかしたの？悔しそうですね（笑）
>>125にはOK?

>店がお客にどんな差別をしても人権侵害にはならない。

絶対だな？ｗ

>>140
うん
違うの？（笑）

>>139
＞だから店とお客じゃ、店のほうが立場が弱い。
売る奴がいなければ買える奴はいない。
買う奴がいなければ売れる奴はいない。
「売る奴」／「買う奴」という括りだけでは、
どちらが強くて、どちらが弱いかなど判断できない。

＞お客が行かなければ店は潰れる。店が潰れてもお客は他の店に行けばいい。
そもそも、レディースデーは男性客が買えない訳だから、
「売る奴」／「買う奴」という括りで話す事はできない。

＞店がお客にどんな差別をしても人権侵害にはならない。
それは、店が弱者だから強者に対してどんな事をしても人権侵害にはならないという理屈だろうけど、
弱者だからって何をしてもいいという考えは、危ない考え(>>136)。

＞人権を侵害してないんだからお客にどんな差別をしたっていいじゃん。
「法学的には人種,信条,性別などで差別する事を人権侵害と見做します」(>>61)
という事は、差別する事は人権侵害であり、人権侵害ではないとする差別など存在しない。
「人権侵害でない差別」というのは、区別と呼ぶ(>>100)。

＞差別されるのが嫌ならその店に行かなければいいだけ。
男女雇用機会均等法制定前も同じ事が言えるな、他の会社で就職すればいいとね。

＞>>125にはOK?
以上の事から全然NO！ｗ

>>145
ぜんぜん反論になってないんですけど（笑）
お金を払うほうが強い立場なんですよ？

>>143
「ぜんぜん反論になってないんですけど（笑）」はぜんぜん反論になってないんですけど。
＞お金を払うほうが強い立場なんですよ？
というか、これは論点がずれてる。男性客はお金を払う方にはなれない訳だから、
「売る奴」／「買う奴」という括りで話す事はできない。

>>142
ぜんぜん反論になってないんですけど（笑）
お金を払うほうが強い立場なんですよ？
お客がお店の自由を奪ったら人権侵害ですね（笑）
あなたは言ってるだけで何もしてないから人権侵害してないけど（笑）

>>145
>>143ｗ

>>144
払うほうになれないのはお店に払わせない自由があるから。
その自由を奪うのは人権侵害ですね（笑）

>>147
男女雇用機会均等法も雇い主に対する人権侵害ですね。

えっと。
お客がお店からレディースデーを奪ったら人権侵害だけど
お店がレディースデーをやってもお客の人権は侵害してません。

>>148
人権侵害じゃないよ。

>>149
＞お店からレディースデーを奪ったら人権侵害だけど
企業から誰を雇用するか決める自由を奪ったら人権侵害だよね。
＞お店がレディースデーをやってもお客の人権は侵害してません。
レディースデーの客＝女性客の人権は侵害してないよ。
でもレディースデーを使えない客の人権は侵害してるよね。

>>150
実際はね、でも君の理屈で言うと人権侵害になるよ。
話に筋を通そうな。

>>151
企業の自由を奪ってないから人権侵害じゃないよ。
男を無視するのはお店の自由だからレディースデーは人権侵害じゃありません。

>>152
ならないよ。

>>153
＞企業の自由を奪ってないから人権侵害じゃないよ。
女を無視する自由を奪ってるじゃない。何言ってるの？ｗ

>>155
女を無視する自由なんて奪ってないよ。

>>156
奪ってるよ。

>>157
なんで？

>>158
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S47/S47HO113.html

>>159
女の人権を公にしただけじゃん。

>>160
ぜんぜん反論になってないんですけど。
女を無視する自由を奪ってるじゃない。何言ってるの？ｗ

>>161
連投規制でなかなか書けない。そろそろ書けるかな？

女を無視する自由は奪ってないよ。無視したかったら無視すればいいじゃん。
その法律の中のどこに女を無視しちゃ駄目って書いてあるの？
男だって無視したかったら無視していいんじゃない？
その法律は平等に扱いなさいってことじゃん。

関係ない話はやめてレディースデーの話だけど
男を無視するのはお店の自由だからレディースデーは人権侵害じゃありません。
お店の自由を奪うのは人権侵害です。

書けた！

>>162
>無視したかったら無視すればいいじゃん。
それが平等じゃないから駄目って書いてあるじゃん。
女を無視＝男性限定の募集。企業の自由を奪ってるよね。
お前の理屈で言うと企業への人権侵害になるじゃん。
>関係ない話はやめてレディースデーの話だけど
一方では、OKだけど、一方では駄目って言うのは、筋が通ってないよね。

どうして日本は社会主義者ばかりなの＞＜
市場主義で企業に自由にやらせてあげてほしいです☆
女性を優遇することで儲かるから優遇しているんでしょ？
男性を優遇することで儲かるならそうしますよ♪
何が悪いんですか？＾＾
電車男の映画が公開された時にオタクを自称すれば料金が割り引きされるという企画を
行った映画館がありました☆
オタクではない人たちはそれに対して差別だと反対しましたか？

>>164
また書けない。バイバイさるさんだって…
書けるかな？

男だって無視していいんだから平等じゃん。
男女を平等に扱いなさいって公にしただけじゃん。

>一方では、OKだけど、一方では駄目って言うのは、筋が通ってないよね。

筋は通ってるよ。人権侵害じゃないからいいんだよ。
男を無視するのはお店の自由だからレディースデーは人権侵害じゃありません。
お店の自由を奪うのは人権侵害です。


また書けなくなるかな？

>>165
>女性を優遇することで儲かるから優遇しているんでしょ？
だけど男女差別だからねぇ。
>オタクではない人たちはそれに対して差別だと反対しましたか？
「自称」って・・・。それと性別を一緒にするな。
>>166
>男だって無視していいんだから平等じゃん。
だから無視しちゃいけないといってるだろうがアホ。
それを禁止する法律だろうが。自由を奪いましたね。人権侵害ですね。
>筋は通ってるよ。
全く通ってない。つか矛盾してる。
「男を無視するのはお店の自由だからレディースデーは人権侵害じゃありません。」
この理屈を男女雇用機会均等法にそのまま使った訳だが、そしたら「それは人権侵害じゃない」とか言う始末。
いい加減に矛盾に気付いて。それとも本当に馬鹿なの？

>>167
その法律はお金を払う側の会社は男にも女にも同じ待遇を与えなさいって言ってるだけで無視したかったら男も女も働かせない自由があるの。
男女平等の法律をつくっただけで会社の自由を奪ったわけじゃない。
お金を払う側のお客も同じでお店を無視したかったらそのお店を無視して他の店に行く自由があるの。
でもお金を払う側のお客がお店の自由を奪ったりお金を払う側の会社が働く人の自由を奪うと人権侵害になるの。
お金を貰う側の働く人が会社を選べると同じようにお金を貰う側のお店もお客を選ぶのは自由なのよ。

金を払う方が強い立場とか言ってるヒト(ヒトニザル？)は
まさに憲法第14条の精神を分かってない事をさらけ出している

アパートの大家と住居人、スーパーと買い物客
どちらもそれぞれ法的には対等な立場
お金と商品やサービスなどを単に交換してると考えると分かり易い

ちょっと賢い小学生ならついてこれるレベル

>>169
あなたは、これに気付いてないのよ。

（上の立場）
お客・会社・国民

（下の立場）
お店・働く人・国

国民は国より上の立場だよ。
だから国がその法律をつくっても企業側の人権は侵害してないの。

国が国民より上の立場だったら
独裁国家になっちゃうじゃん。

やはり必要？トイレの男女マーク　揺れる大府市
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20081028/CK2008102802000038.html?ref=rank

「男女共同参画」の視点から、トイレのマークに同一のデザインを
採用してきた大府市が揺れている。男女の区別が付かず、
迷う人が多いため。「分かりやすさ」の面から、現在建設が進む施設には、
新しいマークを取り入れる方向で検討中だ。

市役所のトイレのマークは男女とも緑色で、便座に人が座ったデザイン。
その下に「男／おとこ／Ｍｅｎ」などと表示して区別している。
２０００年に建設された時、業者が提案したデザインの中から選んだ。

「女は赤でスカート」などの従来型のマークでは
「区別が固定化して差別を生むことを懸念し、
いっぺん同一にしてみようかと（踏み切った）」と
当時総務部次長だった久野孝保市長は振り返る。
その後ＪＲ大府駅など４カ所の市施設にも採用し、理解を求めてきた。
しかし、浸透するまでには至らず、
来年度オープンする市民活動センターには、
障害者や外国人にも分かりやすいデザインの観点も加えることを
検討している。

>>168
男女雇用機会均等法によって仮に会社が男性だけを雇いたくても、それは禁止されている。つまり、自由が奪われている状態、すなわち人権侵害。
労働者がどの会社で働くか選べるのは、自由だが、雇用主がどの労働者と契約するのも自由。
雇用すると決定し両者が契約を結ん後は、雇用主が強者なのは理解できるが、これは、それ以前の問題である。
つまり採用後の労働者の待遇は別問題。男女雇用機会均等法は、募集の段階で性別を採用の理由に加える事を禁止している。
例えば、仮にこの法律が制定されていない場合、会社が男性限定で募集したとする、はなから女は蚊帳の外なんだから、
お金を払う側・お金を貰う側という相互関係は発生しない。したがってお金を払う側・お金を貰う側の相互関係は論外なんだ。
レディースデーも同じ、このサービスに男性客はいない、したがってお金を払う側・お金を貰う側という相互関係は発生しないため、こちらも論外。
つまりレディースデーと男女雇用機会均等法を関連付けたのは、両者とも蚊帳の外にいる人間が差別されているという事。
女性という理由だけで採用されない、男性という理由だけでサービスを受けることが出来ない。
採用されない、サービスを受けられないのであるからお金を払う側・お金を貰う側の相互関係など発生しない。
それを是正するために男女雇用機会均等法は制定された。私は、この法案には賛成である。
であるなら、次は、憲法14の理念にのっとり、レディースデーのような男女差別的なサービスも規制すべきである(国や行政が)。
この「すべき」を「すべきでない」とする為には憲法改正以外ない。

そもそも>>125で、客が強者で店が弱者であると定義してる時点で既におかしい。
売らなければ買わないと同様に買わなければ売れないも成り立つ。
もはや、どちらが強者でどちらが弱者なのかこれだけでは判断できない。
そもそもレディースデーの場合は、男性は買えないので、売る人、買う人という相互関係は論外。
むしろ男性が買えないのであれば、その男性は弱者と言える。
そしてその買えない理由が性別であるなら憲法14条の理念に反しているため、廃止にすべきという結論に至る。

>>170
国民は国より上の立場でもいいけど、そこから会社に飛び火するのはおかしい。
おかしい点が一つ。
国⇔国民
会社⇔働く人
お客⇔お店
という関係図なんだろ。国⇔会社になるのはおかしい。

あの〜
法律上、立場は対等なんだから
上とか下とか、ないんだってば

ID:9yeoFWFv(=ID:ilPQ1/UQ)もID:5ysvOYdg(=ID:MLJd5LOE)も
こんなスレッドにバカらしいレスを付けていないで、
現実社会でレディースデー等の恩恵を死んでも受けていたらいいのに････!!

あっ、バカメス君だｗ
おはよう、バカメス君。


バカメス君「何の用かな!?」

>>173
それは男でも女でも同じことだから差別じゃないし会社の自由も奪ってないの。
あなたの言い分は国民や客が国やお店に自由に振る舞う権利を阻止していることになるの。

>>174
国からすると会社は国民だよ。
だからあなたがおかしい。

>>175
それは権利でしょ？
強い立場とか弱い立場とかは別の話だよ。

>>180
法的には対等

社会的立場が上とか下とかは別の話


そして｢国｣というのは国民です
国民以外に何かがいて、自分たちを苦しめてるとでも？

age

男性と対等な立場の女性の多くが社会で甘えているから社会的地位が上がらない…甘えていない女性の敵は一般女性…

>>183
････と言うか｢一般の男性と立場を対等にしてみたら、
(>>177-180みたいな)バカメスばかりだった｣と考えた方がつじつまが合いそうな感じだな。









但しこれは俺が個人的に思った事だけどな････!!

うざい。

こうして、しょうもない言い争いのためにスレは消費され、
是正に向けた動きは盛り上がらず、レディースデーは社会に容認され続けるのでした

そして男女厨たちは、差別だの憲法違反だの、相変わらず文句を言い続けるのでした

めでたしめでたし

〜fin〜

>>186
ほら、キミ何も分かってないじゃん
差別とか憲法違反だとかは、指摘をしてるだけなんだよ
法的に
まともな小学生レベルでも判断できるただのanswerです
それを｢文句｣に直結させてしまうのが頭悪いと言わざるを得ない

＼　　＼＼　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　　　／／　／　／
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＜　　　　　　　　　／　 　　　　　　　 ヾ:::＼　　　　　　　　　　 ＞
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　／ノ　　(＠)＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷ
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.｜　　 （__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ, 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl; 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　　 ＼　　　　 _ノ 　 l 　 .i .! | 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　　　/´　　 　 ｀＼ │　 　| .| 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
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　 　 |　　　　　　　|../　　 / .　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳ

>>187の存在自体が憲法違反だろ

創価学会は女性専用を支持しています

犬作の首を取ってくれる勇者はいないものか

このスレも勢いが落ちたな
スレ落ちも時間の問題か

結局、前スレ>>1000の言う通りになるか

>>191
犬作の首だけを取っても意味無い。

雌日は不要で満場一致

結局、レディースデー反対の理由は何も無かったな。

有無。

>>195
既に出ていますが何か?!
おたく自身が何も理解しようとしなかっただけでしょ。
もうこのスレッド(････と言うか、この板)の事は忘れて、
現実世界で死ぬほど女性優遇の恩恵を受けていなさい。

>>196
>>197

>>195-196
馬鹿かよ・・・。

共産主義の貧困層が自由経済主義に対して感情的になっているだけだな。
論破されているのを見るとそれがよくわかる。

>>178
男女平等になり差別はなくなるが、それをする為に会社の自由を奪っている。
>>179
国からすると会社は国民なら、レディースデーを規制しても人権侵害にはならんな。
というか国は弱者だから国民に対して何をしても人権侵害にはならんってすげえトンデモ論だな。
>>195
反対の理由？男女差別だから。
>>200
共産主義は関係ないし、論破されてないし。
むしろ一貫して矛盾した主張を繰り返す賛成派はどうにかならんもんかね？

雌日がいらない３の理由

・女の性得主義を助長する
・国民の79%が不要と考えている
・女はもう貧乏人ではない

むしろ男が貧乏人ｗ

いいんじゃない？
男も女もみなビンボーで男女平等だろｗ

「レディースデーには反対だし派止すべきだが、自分たちは何も動きたくない」
というのがこのスレの反対派の出した結論か

そういえば生活板のスレの「いち」とかいう奴は今頃何してるんだろう
結局あいつも口だけだったな

>>203
厚生省の男女別の平均年収データ見てきたら
ちなみに男女差別だから差があるのではなく
女が圧倒的にパート、派遣が多いから低い。

>>204
>「レディースデーには反対だし派止すべきだが、自分たちは何も動きたくない」
>というのがこのスレの反対派の出した結論か

印象操作もいい加減にしな!!ここに過去に言われた事の他に
電子メールなどで抗議活動をしているのに、その辺は無視か?!
賛成派は都合がいいな!!

>>206
お、反対派か
君がレディースデーに反対する理由って何？
生まれつきの属性による区別は原則不可って理屈？

どうせ>>206はメール抗議も行ったことがない奴だろ
他人のフンドシで相撲取って恥ずかしくないの？

！ダメ男の定義！(188)
みーゆこ AEQ_IJZN3Vel
10月29日 21:38

世の中、ダメ男って多くないですか？

ダメ男に悩まされている女子の皆さん。
ここらで【ダメ男】を定義しちゃいましょう！！！

わたしが思うダメ男・・・・・
「お金を払わない男」←これはテッパン
「女を使い分けるダメ男」←ずるい！！
「彼女がいても女がたくさんいるダメ男」←モテんのか？
「マメな男ほどダメ男」←そんな気がするｗ

こんな感じでしょうか。

皆様、いかがですかー？


アメブロ掲示板では毎日のようにこんなスレが立ち、スイーツ(笑)どもがやりたい放題

「レディースデーは正しい事だ」と言ってる奴は、例外なく、その、「正しい」という根拠を全く何一つ挙げられない
いろいろ挙げようとしている奴もいるが、女性限定にする必要もない事ばかりで、逆に墓穴を掘ってるだけ。
あるいは、無根拠な経済ネタでごまかしたり、全然関係ない男叩きに走る。

んで、最後には開き直って、「悪いのは作った奴だ」とか「今すぐ無くしてみろ」と捨て台詞を吐く。
本気で正当な事だと、必要な事だと思ってるなら、作った奴に責任転嫁する必要は無いし、
皮肉であっても、無くせとは言わんよな。

そして、つい先ほどまで賛成主張をしていたにも関わらず、
「レディースデーなんかどうでもいい事だ」と言い出して逃げる。
しかし、その「どうでもいい」はずの反対意見や批判には、すかさず噛み付いては、
反対派を罵倒したり、幼稚な煽りやレッテル貼りで批判を止めさせようと必死になり続ける。

これまでフェミは「自立したがる女達」と、
「それを許さず抑圧しようとする男達」という構図を描いてきた

ところが今は違う。
「女の自立を待ち望む男達」と
「自立せず女の特権を手放そうとしない女達」
というのが現状だ。

男からすれば女に依存されるのはウザイだけ。
自分で働いて自分で食って行って欲しい。そのほうが楽だからね。

結局、女達は気付いてしまったんだろう。
「女の自立」というものがたいして得にもならないということに。
男に依存してたほうがはるかに楽だということに。
だから女は自立したがらない。

>>211
気付いたというよりハナからそんなもの望んでいないと思われる
しかも大半の女が臨んでいないように思われる
同姓同士で女の生き方の闘争をしてるようなものだ

フェミが勝ったのは世界の潮流と財界からの労働者不足を補う為にでしかない
労働者不足の解消でまず持ってくるのは遊んでいる「女」、ここを突くのが一番手っ取り早いからね
結局女の社会進出なんてのは「女性差別」と悪を前面に出す事によってフェミが財界の手の平で踊ったに過ぎない
勝ち取った権利などとんでもない、そう思い率先して労働者になってくれればそれで良かったのだ、イメージもいいしね

ああ、わかるわかる、女で女に喧嘩売るやつとか超うざいよねー

>>207-208
既にdat落ちしたスレッドで｢電子メールで抗議しておいた｣等と言うレスを見た事があるんだけど、
そう言うレスを見た事が無い事がよく分かるレスだな。
それとも見た事があっても、意図的にそれを無いものにしたのかな?!
>>212
>勝ち取った権利などとんでもない、そう思い率先して労働者になってくれればそれで良かったのだ、イメージもいいしね
その他にわざとでも賃金を下げる事ができる?!

>>214
なんで「自分はメールで抗議してる」って言えないんだろ
自分は何もしてませんって言ってるようなもんじゃん

ま、現時点で君個人が抗議メールを送っているかどうかはどうでもいいよ

問題は、このスレが現状打破に向けたものでなく、単なる愚痴、それもサービス実施の主ではなく、
サービスの対象者である女性に向けたものを吐き出すためだけのものであり、
それももうすぐdat落ちによって終幕を迎えそうだってことだ

生活板にあった時はもうちょっと面白いスレだったのが、今となっては見る影もないな

>>215
わざわざ第三者を装ってまでこんな所に書かないで、
チラシの裏に殴り書きしていた方が良さそうなレスだな。
しかも無駄にageているし････。







ま、おたくらの印象工作もこの程度が限界みたいだな。
本気でdat落ちさせたいのなら、もう放置していな。

>>216
おたくは何か抗議活動をしているのか!?

ここは「おたく君」だけが唯一の反対派になってしまったみたいだな!?

>>217
別にしてないよ


だから、と゛うした？

>>219
つまりそれは
レディースデーが表立って反対するほど社会的な問題とは思えないと
反対派自ら認めたことになるな。

>>217-220
自演臭いレスのやり取りだな。幾ら賛成派でもこんなバカと一緒にされる事は迷惑だろうな。

>>221
おたくは何か抗議活動をしているのか!?

>>222
俺が抗議活動をしているかどうかなんて、おたくには何も関係は無いだろうが。
抗議するなら手紙を書いたり電話をかけたりメールを送ったりするなど、
今まで色々な方法が言われていた事さえ分からなかったみたいだな。
ま、何の目的も無く張り付くだけならさっさとどこかに消えな。

>>223
……誰も行動手段など聞いてないよ!?
おたくが実際にそれを行っているか否かを尋ねただけなんだがな?!
おたくがバカだということだけは良くわかったから
もうこのスレからは居なくなったほうがいいんじゃないかな?!

ちょっとあげときますね

ほしゅ

いつかの厨房が味占めて同じこと繰り返しているだけかいｗｗｗｗｗｗ

廃止しろ

一番のバカでこのスレッドにいない方がいいのは、>>224だな。

あげ

>>230
今更何をしたいのかな････?!

憲法違反のレディースデーは廃止すべき

（　・３・）　４０歳越えの自演の独身婆さん子供無しは、気持ち悪い☆

　＞マキグソ＝fartman♀＝すふ◆pZQz/M/82＝九条♀＝福原の雌猫＝SUPERMAN♀彡＝国語マン♀＝旭♀＝「殿」、「対人論証 」＝「俺は２０代男だ」＝その他


（　・３・）　１日中２ちゃんで楽しいの？　　家庭も人生も破綻してるんだな♪　もう希望ないの？　

男女が対等な立場であるなら廃止にするべきだよな。性別で分ける意味が消費者にとっては分からんからね。
でも、レディースデーって店が経営戦略として勝手にやってることだし、廃止するのに抵抗ある奴もいるだろ。
動機が男性差別をしたいからって訳じゃなく金を儲けたいだけだしな。
でも、2次被害ってのがあるじゃん。レディースデーは悪影響なんだよ。
女に特権意識のようなものを抱かせるし、それが広がっていく事によって男にその内、目に見える不利益が出てくるだろうな。
嫌なら、行かなきゃいいという言い訳は通用しないんだよ。

映画館とかにレディースデー反対、もしくはメンズデーも作れってメールをしようよ！
ここで愚痴っても変わらないし、電話じゃなくてメールなら気軽にできるだろう！

>>235
とりあえず、大手シネコンでは、
MOVIX（関東圏を除いて、メンズデーがある比較的男女平等企業）　http://www.movix.co.jp/contact/index.html　
ユナイテッド　（一部店舗にはメンズデーがある）　http://www.unitedcinemas.jp/inquiry/index.html
東宝　(東京近郊を除きメンズデーがある。)
ワーナー　https://cinema.warnermycal.com/wmtoiawase/app?JobID=pc.toiawase.agreement

結局、反対派のやつらも本当はどうでもいいことだったんだな
煽りあってた1年前が懐かしいぜ

>>237
どうでもいいってのもあるだろうが、結局、何もできないんだよ。

>>238
>>235に
> 電話じゃなくてメールなら気軽にできるだろう！
と書いてあるよ

これをやって、どんな反応が返ってきたか書けばいいと思うんだけどなあ
俺は反対派ではないので別に誰もやらなくてもいいんだが、
どんな反応が返ってくるのかは単純に興味がある

>>239
あ、ほんとだ。書いてあるな。
でもな。それをやったところで、何かをやったとは思えないんだよな。
何かをやるってのは結果を出すことだと思っている。

何らかの反応あったならば確かに書けばいいとは思うが、反応、無いんじゃね？バカバカしくて。

つーか、それ以前に、メールも電話もしていないと思うよ。

>>240
うん
メールも電話もしていないだろうという推測は俺も同意する
反対派はそんなことすらしないってことなんだろ
本気でレディースデーをなくしたいなんて思ってないのさ

つか「何かをやるってのは結果を出すこと」って、
そんないきなりレディースデーが廃止になるような一撃必殺技なんかねぇって
地道な運動が結局一番の近道だと思うんだが

ああした方がいいかこうした方がいいか悩んで結局何もしないのが一番愚か

レディースセット、量がちょうどいいのに頼めない…
って今P905でレディースって打ったらレディースプランが予測変換出てきたんだけど。
メンズはなんも出ないぞ！
あーあ携帯の変換機能まで男性差別かよ。

求人情報誌で気持ち悪い笑顔の掲載を見ると男ってつくづくチョン思考だなと痛切に思う。
根っから気持ち悪い生き物

>>242
＞ レディースセット、量がちょうどいいのに頼めない…

嘘だろーｗｗｗ
男がレディースセットを注文出来ない店なんかないぞ
どうせ男が恥ずかしくて「レディースセット下さい」と言えないのを店のせいにすんなよｗ

>>244
ダウト。
男性客がレディースセットを注文して、断られてる場面に遭遇した事がある。
ちなみにオムライス専門店。

>>237-241
賛成派の姑息な行い乙。
>>243
バカメス乙。

廃止とは言わないが最低でも、メンズデーとか男性専用車両とか男性専用エステとか作れよ！
女ばっか優遇されすぎだし、そもそも日本の女にそこまで優遇するような価値ないよ。

逆に廃止したら最悪銭湯、トイレ、更衣室も一律混浴、共同ってことになって示しがつかなくなる。
レディースデーが無かった時代に戻ることはありえない。

>>247
じゃ、レディースデーが無かった時代はトイレや風呂が共同だったのか？

違うのなら、「示しがつかなくなる」なんて理屈にならないな。

女ばっかり優遇されてずるい
男も女も全く同じように扱えとは言わん
男にも優遇サービスをつけろ

だーからメンズデーはとっくに出来てきてるだろーが
昔に比べてバカでケチでビンボーで「男だって安くして！」と
昔の男からみても情けない男が増えたからねｗｗｗ

>>249
＞ 女ばっかり優遇されてずるい

うわぁ…
自分でこんな発言して恥ずかしくないの？

バカマッチョ乙

昔の男から見たら、今の女は我儘ではしたなく場を弁えない強欲な女くらいは言うはずだよな？

「レディースデーは正しい事だ」と言ってる奴は、例外なく、その、「正しい」という根拠を全く何一つ挙げられない
いろいろ挙げようとしている奴もいるが、女性限定にする必要もない事ばかりで、逆に墓穴を掘ってるだけ。
あるいは、無根拠な経済ネタでごまかしたり、全然関係ない男叩きに走る。

んで、最後には開き直って、「悪いのは作った奴だ」とか「今すぐ無くしてみろ」と捨て台詞を吐く。
本気で正当な事だと、必要な事だと思ってるなら、作った奴に責任転嫁する必要は無いし、
皮肉であっても、無くせとは言わんよな。

そして、つい先ほどまで賛成主張をしていたにも関わらず、
「レディースデーなんかどうでもいい事だ」と言い出して逃げる。
しかし、その「どうでもいい」はずの反対意見や批判には、すかさず噛み付いては、
反対派を罵倒したり、幼稚な煽りやレッテル貼りで批判を止めさせようと必死になり続ける。

>>250
メンズデーがあるって言われても正直ピンとこない
うちの近くの映画館にはレディースデーしかないし
メンズデーは十分メジャーで、俺が知らんだけというならすまん

>>251
恥ずかしいとか恥ずかしくないとかいう話を持ち出すことのほうがおかしい
話し合いにおいて相手の意見を封殺する行為のほうがよっぽど恥ずべき行為だろうよ

ずるいもんはずるい

レディースデーって、シニアデーと同じで
経済力の低い人も気軽に映画を観に来てくれるようにっていう意図のもとに設定されてるんでしょ。
マクロな視点で見れば、社会的にも経済的にも力を持っているのは男性。

レディースデーが差別だって騒いでる男って、いわゆる男であることのメリットを享受できてない人（ニート、低学歴など）に多いね。
最近メンズデーを設定する映画館が出て来たのは、こういう男どもがギャーギャー騒いでうるさいからだろうな。

>>255
逆だよ。

女の方が可処分所得が有利で、遊びに散財するから有力客層に見られているんだよ。

>>255
>レディースデーが差別だって騒いでる男って、いわゆる男であることのメリットを享受できてない人
>（ニート、低学歴など）に多いね。

ソースを示しましょう。

いろんな掲示板で、レディースデーが男女平等の精神に反していないか、質問があるけど、
それにたいして、「経営戦略だから差別ではない」って回答する人間が異常なまでに多いんだよな。

なんで、その両者が「だから」で結びつくのか、さっぱり分からない。
客寄せのためという大義名分があれば、どんな差別的な扱いしても許されると思ってるんだろうか？

それを言うと、いち私人に過ぎない映画館などの企業が
男女平等を遵守しないといけない理由が不明確だって話になるよ
憲法は私人間には直接的な拘束力がないというのが通説だからね

雇用のような直接人権に関わることでなければ、
憲法を理由に企業に男女平等を遵守させることはかなり難しいと思うよ

で、俺の意見は、憲法とかはどうでもいいから、女だけでなくもっと男も優遇しろ

レディスデーはもう必要ない。

>>259
人権って言っても非常に曖昧だからな。
女だけ優遇して男にはしないってのが、男に対する人権侵害とも言えるんだよ。

牝日を設けてる企業には、金を落とさない。

>>259
書類上は一私人でも、現実的には企業という組織の社会的影響力は大きいからなあ。
一個人と同列に扱うのは無理が生じると思う。

人間誰しも企業の提供するサービスを利用しながら社会生活を営んでいるわけだから、
そこで行われる性差別的な待遇格差は、公共機関での性差別と実質的に大差はないと
思うよ。

>>259
民法2条
（解釈の基準）
この法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等を旨として、解釈しなければならない。

>>264
レディースデーが憲法違反だって、マジかよ？

法律違反の疑いはあるだろうな。

何法何条違反の疑いかしら

これらの動画見たら９１１は自作自演だったと分かるけど
情報統制がなされてたのか、ありのまま伝えなかったからな
マスコミは。不自然なほど現場の声が無かった。
http://www.youtube.com/watch?v=BFssLuY5I2k
http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw&feature=related

まさかと思うけど、このバッファローでの飛行機事故と関係あるかな？落ちた飛行機には
９１１被害者の未亡人ビバリー・エッカートさん「真相究明の会・会員」が載ってたんだとか。
日本の報道ではなぜか取り上げられませんね。何でだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=VYPQFnazzYg&feature=channel

放射性物質を飛ばして飛行機や車の電子回路を麻痺させる
兵器だって。
http://www.youtube.com/watch?v=tIlGJD2s2g0

憲法や民法をよく読みなおせば、
女ばかりを優遇する今の世の中が
如何におかしいかがよく分かる事だな。

>>269
もうちょっと具体的に頼む
特に「女ばっかりを優遇」の辺り

>>270
この板の幾つかのスレッドをよく読みなおせ。そして自分でよく考えろ。
ただし釣スレや明らかに煽り目的のスレッドもあるから気をつけろよ。

TSUTAYAのレディースデーは差別すぎだろ
新作210円引きとか。

学生割 シニア割引は別にいいが。
新宿の映画館はレディースデー廃止して
平日午後３時〜６時までの上映開始は1200円にした。
バルト９(丸井のところ)

>>272
そうそう。
学生やシニアはいいんだよ。
社会的、経済的に弱者だからね。
でも女性は違うよな。

レディースデーを甘受する女性は自らを弱者だと言っているようなもの。
男性の目から見れば、それで男女平等だと主張されても納得できないだろう。

店がサービスの為に勝手にやってることだからとはよく言うけど、
それを自ら撥ね除けて男性と同じ土俵に立とうと言うくらいの気概を
見せてくれなければ、いつまで経っても男女の差は埋まらないと思う。

憲法だの権利だのを語ってる正当化しようとも、男性にそう思われている
ということを女性は認識しておいたほうがいい。

>>271
同じ板やスレで疑問適されてることや、調べればすぐに出てくる事例を
一から何度も繰り返し説明させ、その説明に同じ突っ込みを繰り返す、
ってのは上野あたりが得意だよね。

>>273
「女は弱いのだから優遇さて、ようやく男女平等になる」という考え方はどうよ？
また、そういう考えを持ってる女には、なんて言う？

>>275
まず、女性優待料金は弱者保護のためではなく、実際はその逆で可処分所得に
優れた有力客だから、至るところで女性がターゲットにされているという事実。
これを確認しとく。

さらに、「女は弱い」とは何が弱いのか、こちらから質問をする。
それで「経済力（収入）」という回答を誘導し、「収入の大小は個人の能力に拠るもの
であり性別の問題ではない」と反論する。

そして、所得平均の男女差を持ち出してきたら、それは個人の選択の総体に過ぎない
事を指摘。
つまり、性別に関係なく選んだ仕事と個々の実績が給与額を決めている事を確認する。
対価の安い仕事をすれば男性でも低収入だし、逆に高ければ女性でも高収入だと指摘。

さらに、多額の給与を得ている人は、それだけ身を削って頑張った結果であり、
高い給与をもらう時点で、それに見合った犠牲を既に払っている。
決して無条件に有利な位置に身を置いているわけではないと指摘し話を終える。

みたいな感じでどうだろう。

>>275
下駄を履かせなければ平等になれないと言うのなら、それは確実に男性の足を引っ張っているよ。

男性の作った“男女平等”に甘んじていて満足ならそれでいいが、それが本意なのか？
そういう輩が、本当に社会進出をしたいと願っている女性たちの足をも引っ張っているんじゃないのか？

>>276
混乱を避けたいので、レス相手(>>273)のID:OnMyBzHkと話す。


>>277
＞下駄を履かせなければ平等になれないと言うのなら、それは確実に男性の足を引っ張っているよ。

「なぜ？」と聞かれたら、どう答える？

＞男性の作った“男女平等”に甘んじていて満足ならそれでいいが、それが本意なのか？
＞そういう輩が、本当に社会進出をしたいと願っている女性たちの足をも引っ張っているんじゃないのか？

質問されても困る。
>>275のように主張する女にお前の考えを主張するならどうなるのかということを聞きたいんだよ。

>>277
＞下駄を履かせなければ平等になれないと言うのなら、
＞それは確実に男性の足を引っ張っているよ。
それはつまり、女性は弱者ということなんじゃねーの？　　

>>273
＞レディースデーを甘受する女性は自らを弱者だと言っているようなもの。
違う違う、「弱者」だから優遇されるんじゃなくて「女性」だから優遇されるという認識なんだろう。
映画館側も「弱者」だから優遇してるんじゃなくて、「女性」だから優遇してる。
まぁ、自分は特権階級みたいな感覚でいるのでしょうな。
＞それで男女平等だと主張されても納得できないだろう。
「男女平等」はあくまでも建前、本音は女性優遇。現にレディースデーに不満を持つ女が少なすぎる。
その癖、「女なら家事をしろ」と言うと、不満爆発。「男女平等」を連呼し始める。

>>278
＞「なぜ？」と聞かれたら、どう答える？
私自身は>>277の意見に同意してる訳じゃないけどさ、「何故？」って質問はおかしくないか？
下駄を履かせる手間が掛かるじゃん。無駄な手間がさ。

＞>>275のように主張する女
そのような女はかなりの少数派だと思われるね、いまどき。論外だと思うよ。

最近じゃ、「男と女は違うから男女平等はありえない」と言い、女に都合の良い所は保守。
それから、「差別」って言葉を使わなくなったね。
その代わり、「時代遅れ」や「女にモテナイ」や「童貞」という言葉が流行っているようだ。
まぁ、女が「差別」って言葉を使わなくなったのは、それだけ女尊男卑の社会になったからだろう。
それで、今度は男が「差別」を訴えると、「男女平等なんてありえないよ」と言われたり、「人権屋」などと非難される。

レディースデーを行っている事業者は懲役刑に掛けるべき

>>278

>>277の通りに答える。
お前が社会の足を引っ張ってるんだってな。
男のも女のも。


>「なぜ？」と聞かれたら、どう答える？

男が女にわざわざ下駄を履かせてやってるからだろ。
迷惑以外の何ものでもない。

>>280
>まぁ、女が「差別」って言葉を使わなくなったのは、それだけ女尊男卑の社会になったからだろう。
>それで、今度は男が「差別」を訴えると、「男女平等なんてありえないよ」と言われたり、「人権屋」
>などと非難される。

それは感じるな。
大きな事から些細な事まであれだけ女性差別を叩き男女平等を訴えていたのに、いざ世の中が
女性優位になると、手の平を返したように「男女平等なんて必要なの？」と態度を豹変させる。

まさに女性差別を男女平等を御旗に撤廃させ、男性差別は男女平等を取り下げて容認させようと
する。
そんな感じがする。

>>272
体感ではレディースデーを廃止してサービスデーにしたり、
メンズデーを併設するところが増えてきている気がするな。

レディースデー肯定派はこういう動きにも反対なんだろうか。
店の収益の話は別として、一般消費者からすれば全員がハッピーになれると思うんだけどね。

私たち(女性)だけが優遇されてなきゃ嫌だ！
なんて言う人いるのかね？

>>283
まあ、それが女の本質だよ。
だからこそ人として下に見られ続けてきた。
女性が軽蔑されてきたのには訳があるんだよ。
俺達と同質の人間とは思わないほうがいい。

マスター

>>285

何様のつもりだテメェは

>>285
>それが女の本質だよ。 
>>287なんか、いい見本だな。

東京アパッチが男女差別！

http://apache5.com/
イケメン選手が間近に！プロバスケ観戦“タダ”イベント

迫力あふれる熱戦がタダで見られる
http://news.walkerplus.com/2009/0317/9/20090317095609_00_240.jpg
(c)Tokyo Apache/bj-league
　
　激安スーパーやレストランが人でにぎわい、0円で遊べるスポットが注目を集めるなど“お得”ブームがメジャーになりつつある今、ついにプロスポーツにも“格安”の流れがやってきた。

　東京を拠点に活動するプロバスケットボールチーム「東京アパッチ」から、なんと“タダ”で試合を見られる「春のキャンパスデー」イベントが登場した。対象になるのは小学生から大学院生までの女子学生で、HPからの事前エントリーで観戦可能。
　3/28(土)・29(日)の2日間、現在bjリーグで首位を争う浜松・東三河フェニックスとの対戦が、A席自由席で観戦することができる。ちなみに男子学生は500円で観戦可能。通常前売り2000円(中高生は1000円)で発売しているチケットと考えると、それでも相当お得だ。

　「3月末は学生さんにとって思い出作りの時期。学校のみんなで来て盛り上がって欲しいですね」と話すのは東京アパッチ広報。
　迫力満点のプロのバスケットボール、しかも首位を争う両チームだから、手に汗にぎる試合が見られること間違いナシだ。

　東京アパッチといえば、“イケメン”が多いことでも有名。華麗でスピーディーなプレーはダイナミックで、生ならではの臨場感あふれる“熱さ”を体感することができる。イケメンたちのプライドをかけた戦いをぜひ見に行ってみて。

http://news.walkerplus.com/2009/0317/9/

レディースデー別に悪いところなくない？
別の日にメンズデー作ればいいんだし

何かに対象を絞って割引はありだと思うし、
一方だけが割引するのは確かにいけないことだとおもうが、
日にちはずらして両方割引を作れば問題ないんじゃない？
ただ、お店で男性比率があまりにも多いために女性の客を呼び込みたいなどの
一部戦略的なものなら許せるかな。もちろん逆もしかり。

レディースデー ＝ 店のおっさんが女だかりの空気を吸いたいデー

>>290
その前提は現実にそぐわない。
非現実の仮定を根拠に肯定するのは意見として無意味。

>>290
しかし、現実にはそんな平等な感覚ではない。
男性差別が女性客を呼び込める戦略になりえるのは、
客にも差別が浸透しているからに過ぎない。

>>290
>日にちはずらして両方割引を作れば問題ないんじゃない？

現状、女性向けのサービスのみの場合が多いから問題にしてるんだろ。

レディースデーや女性優遇。
それも、男性理論の範疇だよ。
フェミニズムを操っているのは、男性の優越感だということを
未だ気がつかないのだろうか。
結局、男性社会の上の遊びだよ。

んまぁ、現状で女性向けのサービスが多いのは私にはどうしようもない問題である
だけどそのことに関してはもちろん間違っているとは思う
だから、女性だけを特別扱いではなく
同じように男性もすれば良いのにと述べたんだ

だとしたら書き方が悪いよ。

>>297
すみません・・＾＾；

特別扱いというか優待ではないからな。男性専用車両は。

>>295
なら反対しなさいよ。
反対している俺達に何故共感しない？

2009年2月27日に「実践上の矛盾を巡って」を、2009年2月28日には「懐疑論とその限界」を完成させたこの私が、ゴミ虫、クソ虫の類の（あるいは産業廃棄物ほどの価値もない）フェミニストを論駁してやろう。

　 フェミニストの主張の1つに「男が女に暴力を向けてはならない」という規範がある。これが誤謬であるのは以下のとおりである。

　 (1) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は男尊女卑主義の下で正当化される考えである。
　 (2) 「男が女に暴力を向けてはならない」という規範は女の特権を主張する言明である。
　 (3) したがって、性差廃絶主義／男女平等主義下で「男が女に暴力を向けてはならない」という規範を唱えるという行為は、一方で男尊女卑主義的な女の特権を維持しつつ、他方で男女間で平等を強いることであるため、結果として女尊男卑主義の表明となっている。
　 (4) それゆえ、「性差廃絶主義者による『男が女に暴力を向けてはならない』」という規範的言明は、2重の差別を含むものとなっている。
　 (5) 以上より、性差廃絶主義者は彼らの批判対象である男尊女卑主義者よりも差別的かつ自己中心的であるということが帰結する。
　　　（フェミニストが自己中心的であるというのは、批判対象と同様に男尊女卑という自己中心的な行為を行っているうえに女尊男卑までも行っているにもかかわらず、批判対象を自己中心的であると批判するという重層的自己中心性を発露しているからにほかならない。）

http://erosion.tsuchigumo.com/

国民宿舎がレディースデーをやっているのってどうなのよ？
http://www.sunrise99.jp/dolphin.html

東京アパッチが男女差別！

イケメン選手が間近に！プロバスケ観戦“タダ”イベント

迫力あふれる熱戦がタダで見られる
http://news.walkerplus.com/2009/0317/9/20090317095609_00_240.jpg
(c)Tokyo Apache/bj-league
　
　激安スーパーやレストランが人でにぎわい、0円で遊べるスポットが注目を集めるなど“お得”ブームがメジャーになりつつある今、ついにプロスポーツにも“格安”の流れがやってきた。

　東京を拠点に活動するプロバスケットボールチーム「東京アパッチ」から、なんと“タダ”で試合を見られる「春のキャンパスデー」イベントが登場した。対象になるのは小学生から大学院生までの女子学生で、HPからの事前エントリーで観戦可能。
　3/28(土)・29(日)の2日間、現在bjリーグで首位を争う浜松・東三河フェニックスとの対戦が、A席自由席で観戦することができる。ちなみに男子学生は500円で観戦可能。通常前売り2000円(中高生は1000円)で発売しているチケットと考えると、それでも相当お得だ。

　「3月末は学生さんにとって思い出作りの時期。学校のみんなで来て盛り上がって欲しいですね」と話すのは東京アパッチ広報。
　迫力満点のプロのバスケットボール、しかも首位を争う両チームだから、手に汗にぎる試合が見られること間違いナシだ。

　東京アパッチといえば、“イケメン”が多いことでも有名。華麗でスピーディーなプレーはダイナミックで、生ならではの臨場感あふれる“熱さ”を体感することができる。イケメンたちのプライドをかけた戦いをぜひ見に行ってみて。

http://news.walkerplus.com/2009/0317/9/

抗議はこちらに　http://apache5.com/

>>302
とうとうここまできたか。もっとやれ。

>>295
男性差別への疑問はずっと
そういう詭弁で誤魔化されてきたんだな。
男性差別を指して「それはむしろ女性差別」と。
今更聞き飽きたけど。
まあ、これには男性側の現実逃避の理屈でもある。

地元のショッピングモールで4月からレディースデー開始orz
これから使うのを控える必要がありそうです。

http://www.uploda.org/uporg2117507.jpg.html
パスはhaishisubeki

近所の化粧品専門店で、男性化粧品のみ２０％オフだったよ。
女性は割安のメイド喫茶とかと同じく
客の大半がどちらかの性別っていう店だから例外的だが。
こういうのがもっと増えればいいのか
それとも割引自体をなくせばいいのか。

>>307
お前、根本的に解ってないだろｗ。

例えば、服飾店でレディースだけ特割しても、それは女性優遇じゃない。
なぜなら、買った客の性別に関係なく割引されるのだから。

もし、男性客のみ20％であれば、レディースデーの男性版と言えるが、その例は
全く別物。

>>308
何を言いたいのだ?!

>>309
つまり、化粧品の例は、商品に対して個別に設定された割引に過ぎないって事だよ。

男性客にサービスしてるわけじゃないんだよ。

>>309
もう少し書いとくか。

化粧品の例で言えば、むしろ特売されてるのは女性用だけで男性用は通常価格ってパターン
の方が多いだろ？
特売ワゴンの中は女性向けだけ、みたいな状況だ。

しかし、それが男性差別だと叩いている意見を、この板で見た事あるか？

腕時計は決まって男性用が高く、女性用が安い。
これもこの板で叩かれていないだろ？

>>310-311
今この板に来る人が少ないだけで
本気で議論が始まったらそれらも槍玉にあがる可能性もありそうだな。

>>312
では、人が多かった時は、槍玉に上がっていたのか？

>>313
その辺りはよく見ていないから知らないけど、
興味があるなら自分で過去ログでも調べな。

人がいた頃は、そういうのは差別にならないという意見が多かったように思う。
男性化粧品のみ割引でも、腕時計の値段が男女違っても
その商品を買う客の性別で差別しているわけてはないから。
旦那が使う化粧品を奥さんが買ったり、
彼女へのプレゼントに女性ものの時計を買うことがあっても
値段は変わらないから。
商品に対して個別のサービスを、というなら、こういうのも差別になるべきだ
と思うが、ここの人たちはそういうのはあまり重視していないらしい。

>>315
重視してないって言うか、論理的に差別が成立しないからね。

果たしてそうだろうか････?!

個人的には>>308自体が矛盾しているような感じだな。

その矛盾を指摘してくれるか？

>>308
>例えば、服飾店でレディースだけ特割しても、それは女性優遇じゃない。
先ず優遇する気持ちが無かったら得割りも何も無いんじゃないの?!
>なぜなら、買った客の性別に関係なく割引されるのだから。
｢性別に関係なく割引されるの｣なら
男性客にも割引等のような優遇の機会があってもいいはずじゃないの?!
>もし、男性客のみ20％であれば、レディースデーの男性版と言えるが、その例は全く別物。
ごまかし以外の何物でもない一文だな。

>>320
なんだか、よく分からないが・・・

・今日は、女物の服がお買い得です。誰が買っても値札から二割引です。
・今日はレディースデーです。女性客だけ、合計金額から二割引です。

この二つは同じ事だと言ってる？

>>320
それじゃ何言ってるか分からん。

とりえあず、>308から、矛盾する対の表現を抽出してくれ。

>>321
同じ事じゃなければ何なんだ?!
>>322
>服飾店でレディースだけ特割しても、それは女性優遇じゃない。
この一文だけで既に前後で矛盾しているような感じなんだけど何か?!

>>323
すぐ次の行で説明してるじゃんか。

>>324
････と言う事は>>308については、こう言う事もあり得ると言うのか?!
言葉を入れ替えた上で大部分を転用させていただくけど、ご容赦いただきたい。

>例えば、服飾店でメンズだけ特割しても、それは男性優遇じゃない。
>なぜなら、買った客の性別に関係なく割引されるのだから。

>もし、女性客のみ20％であれば、完全にレディースデーと同じと言えるが、その例は全く別物。 

こうとも言えるとしたら、>>308で言った事は｢客｣と言う人の事ではなく｢品物｣の事を言っていたのか?!

>>325
>｢客｣と言う人の事ではなく｢品物｣の事を言っていたのか?!

客ではなく商品を基準に設定された割引である、という意味か？
もし、そうならその通りだ。
男性／女性だから割引を受けられるのではなく、その商品を購入する客だから割引を
受けられるに過ぎない。
そういう話だ。

そろそろ落ちるので失礼。

>>325からIDが変わっているし今更ながら言い訳がましい事を>>325に続けて言わせて貰うけど、
>>308の時に｢････レディース(つまり｢女性向けの品物｣)だけを買った場合に特割しても････｣とか
｢････買った客の性別が男性でも女性でも関係なく割引されるのだから。｣みたいに言ってくれれば
すぐに分かったんだけどな。仮に客が｢男性｣か｢女性｣かで割引されるのなら、それはここで問題になるだろう。
････ま、本来ならこのレスはチラシの裏に書くべきなので｢脳内あぼーん｣でよろしく。

買った客の性別を問わず割引されるならOK
というなら、クリーニング店の男性シャツ割引が廃止されたのと矛盾する気がするが…。
商品の割引はOKだが、サービスの割引はダメ、という理屈？
利用する客の性別で値段が変わるのがダメで
メンズ、レディース、男性用、女性用の商品の割引は良い、と。

>>328
今そう言う問題があった事を思い出したけど
結局ウヤムヤになって終わった感じだったな。

>>328
男性シャツ割引を批判したのは女性団体であって、男女板住人じゃないぞ。
女性団体の意見なんだから、男女板住人の意見と相容れないのは自然な事だろ。
専用スレも立っていたが、あれは「フェミがこんな事言ってるぞ」という性格のスレだ。

>>329
記憶の改ざんはやめてくれｗ。

>>330
そんなものだったか････。失礼。

>>330
それはもちろん知ってるよ。
しかし男女板…というかこのスレの人たちとして
その事例に対する意見は結局うやむやになっているのではないかい？
男性用シャツ割引がなくなったのだから、女性用割引もなくすべき、なのか
利用する性別に関わりないのだから、このような例は全く問題ないのかどっちなの？
以前は、この例を引き合いに出して、だからこそ女性向け割引はなくせ
と言っていたように思うが、そうではないの？

>>332
ヨコからすまんが、その聞き方はよくないな。

「このスレの人」たちでくくるなら、君もそれに含まれてしまう。
意見の統一なんて取れるわけがない。

「>>330はどういう意見なのか」と問うべき。

>>332
>以前は、この例を引き合いに出して、だからこそ女性向け割引はなくせ
>と言っていたように思うが、そうではないの？

そうだったかな。
これに文句言って、なぜ女性優遇には沈黙するんだ？っていうダブスタの指摘だった
ように思うが。

福島県立美術館なんか、いらない。

http://www.art-museum.fks.ed.jp/exhibition/wyeth_otoku.html

売却して、少しでも借金を減らせばいいのに・・・

前に男性差別店を晒すスレってあったけどもうないのかな?
また立てて欲しいところですね

ソフトバンクホークスが男性差別

>>337
http://www.softbankhawks.co.jp/event/entadome/2009/list/200904.php#090416
毎週木曜、女性のみ５５００円の席が２０００円。

抗議は「問い合わせ」から

レディースデーをやっている店などには抗議してやれ！

美術館でレディース割引か…。
どんどん酷くなっていくな。
大学での女優先枠といい、男は学ぶ事さえ不利になっていく。

選挙の時に女優遇を成果にする候補が現れそうだな。

私企業の営利戦略なんだから、レディースデーは容認すべきというのが賛成派の意見の核だが、

さすがに県立美術館のような公共施設でのレディース割引は擁護できないだろうな。

>>332
廃止派のスレ住人は男性用シャツ割引に対してはOKだよ。昔からずっと。
OKな理由は、誰が客であってもシャツ割引は適用されるから。

ところが、これはフェミの抗議で自治体の男女共同参画室が動いて結局廃止。
なのに、レディースデー（客の性別で差別される）は容認されている現状が
廃止派から見ると矛盾している。

そのため、たとえシャツ(物品）でも男性に関係するものはNGのくせに
女性に関係するものはOKなのかゴルァ！ということで
よく引き合いに出される。

>>341

それはもう大阪でやった。公務員に女の枠を拡充させるとか。
そして大赤字ができて橋本が出てきた。

ファミやスイーツに政権取らせると国や地方でも持たない。

ｋ

レディースデーがある店は男は利用しない方がいいな
女が得している分だけ男は損しているからな

afe

ロッテもレディースデーやってるよ。

今の世の中に「レディー」なんざ全然存在しネエのに
「レディースデー」とは笑止千万だよナッ！！！！
ただのマンコぢゃネエか！！！！！！！！

就女はいま

♀ってバカだから、自分だけ優遇されてるわって感じると、金落とすんだ。
女だからサービス受けられる。あー私女に生まれて良かったわ、みたいな充足感与えてやると、
財布のヒモだけじゃなく、股までユルユルになる。
そこにつけこんで、みんな商売のカモしてる訳だが、悲しいかな♀は気づかないんだね。バカだからｗ

>>351
ヒント:そのお金の出どころ。

学会２世のスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1221600688/

２世３世が学会のおかしさを確信した瞬間その18
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1238804442/

親が創価だと子供はいい迷惑
http://society6.2ch.net/test/read.html/koumei/1239622315/l100

婦人部が学会のおかしさを確信した瞬間１
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1233273425/
↑盛り上がっていますので参加してみてください

映画館のレディースーデーって、同じ企業でもあるとことないとこがあるよね。
MOVIXとか。
特に関東はないとこが多い気がする。なんで？？

中国地方はメンズデーも同じようにあるよ

東京渋谷の映画館にもメンズデーあるよ。

>>354
東京の映画館は現状で儲かってるからだろ。
人口が多けりゃ殿様商売も可能。

談合とまでは行かないまでも暗黙の了解で地域ごとの
お約束で抜け駆け禁止状態なんじゃないの？一部を除いては。

談合つうか、大学の同窓会等を否定するのかと言う話で。

大手の狭い業界だと、同じ大学からバカスカと取るから、
友人関係の繋がりがそのまま企業同士の繋がりになっている場合が多い。

結構理系系大学は無茶をやっているが。公務員と違ってお歳暮とか禁止じゃないしな〜。

>>358
え？映画館って理系の館長が多いの？
特定の大学出身の？

何で男風呂に女性がいるんだ！3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bath/1220795602/

レディースデイを遣っている店には行きたくなくなったな。

教習所に行く予定ですが、やっぱり女性優遇ありのようでorz
去年はそれもあって避けてたんですが・・・

教習所と言えば
衝撃の女性一万円割引の広告があったので、もう何があってもおかしくはないですが。

と思ったら

＞●男性シングルの究極の宿舎　「プレミアムウインズ」　が完成です。
　施設は、大好評の女性専用宿舎　「シンデレラウインズ」以上となっています。
ttp://shinshu-komagane.com/archives/2009/04/post_7.html

結構微妙ですね・・・
女性優遇＆男性優遇で相殺かな？

>>363
宿泊プランを見てみると・・・。

プレミアムウインズ 男女共通
シンデレラウインズ 女性のみ
ホテルオオハシ 男性限定

>>363
それ、単に「男女別」じゃねえか？

今すぐ廃止が当然
売り上げの片方を完全に落とすことになるのだから、商才の無い無能な連中が苦し紛れにやる
レディースに偏りすぎた業種はその後ほぼ衰退してくしな

加えて、鉄道等の雌車もな
あれで対策になるわけ無いだろうが
本気でどうにかなるって思ってたら、かなり痛々しい

こんなのがあるうちは、世界経済も沈んだままだろう
回復の重要な鍵が日本にあるのに、国内がこの有様だもんな

良く考えてみ
この手のサービスが出て、生活が楽になったかどうかを
明らかに20年前の方が色んな意味で裕福だったはずだ
全ての誤りの始まりは、この頃から

>>363
いずれ勝手に衰退していくなら、あえて今廃止を訴える必要はないのでは？
企業もそこまで馬鹿じゃないだろうし、衰退が近づけばその原因を探り打開策を実行するだろうよ

3段落目以降は、妄想でなければ何かソースを頼む

まちがえた

×　>>363
○　>>366

>>367
廃止を訴える人などの活動や、疑問に思ってるだけの人、
こういう人たちがいなければ
衰退しないのでは？

補足
・女性専用ＰＣルームあり
・女性用の部屋の方が若干充実

ちなみに、プレミアムシングルはトップページと両方男女共通になってますが
パンフには一部男性限定とありました。

>>370
>・女性用の部屋の方が若干充実
具体的によろしく。

>>371
＞
プレミアムウインズ
共有施設（各フロア）
インターネット
チェアマッサージ
喫煙ルーム

シンデレラウインズ
共有施設
インターネットカフェ
チェアマッサージ
フィットネスジム
シアタールーム

見る限り、男性優遇と女性優遇で相殺っぽいですね。

>>372
こらこら、

【喫煙ルーム】対【フィットネスジム＋シアタールーム】ではかなり違うと思うぞ。

346 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/05/12(火) 00:10:15 ID:s7FB8QXB
2009.5.11 女性のお客様へ特別なおもてなし“レディース特別DAY”の実施
ttp://www.hhi.co.jp/hhd-group/other/agent/pdf/20090511.pdf
問い合わせ先も書かれてあるぞ

>>366
雌車もレディースデーとまったく同じ
鉄道ではっきりと女優遇、男性差別やるのはさすがにまずいから「痴漢対策」って建前つけてるだけ
男性専用とか男女分乗とかの意見をまるで無視して、
ひたすら女だけの専用車（女だけ特別）にこだわる事からもよくわかる

男の犯罪率、社会不適応性から考えると、
やはり、これからの社会は女性優位になっていくべきですね。
今までは男性中心でした。

これからは全ての商品にレディース設定をし、消費は女性がまかない、
男は仕事をして金を稼ぐといった社会を作っていけたらいいですね！

所詮男なんて消耗品で働く機械です！
ATMとしてどんどん酷使して、醜い男から金を絞れるだけ絞っていきましょう(笑)

>>376
幾ら男性でもおたくみたいなバカメスなんかは見たくも無いだろうな。

日立がレディースデー
http://blog.reysol.co.jp/news/2009/05/516_1.html

レディースデーがあると男性より収入の少ない女性でもお金を使ってくれるのよね

メンズデーも設ければ平等。
既に映画館では、レディースデーとメンズデーの
両方を設けている所がある。

>>378
同じサッカーで、明日９連敗中の大分トリニータがレディースデー
http://www.oita-trinita.co.jp/information.php?_mode=detail&id=3324

>>380
いや、しっかりとチェックは必要だね
メンズデーがあっても雌日が週二日あったり、
雌日より値段の高いメンズデーの店もあるよ

>>379
こういうこと言う奴よくいるけど、サービスデーで何が悪いんだ？
しかも、男の所得のほとんどは家族を養うためのものだということもわかってない。
可処分所得というものを知るべきだ。

>>383
そうすると今度は、「財布のヒモを握ってる主婦が釣れる」という効果を話し始める。

結論ありきで、理由なんて後からもっともらしいことをこじつけてるだけ。

>レディースデーがあると男性より収入の少ない女性でもお金を使ってくれるのよね

普通のサービスデーにすれば、男性の平均よりも収入の少ない男女双方がお金を使って
くれるよね。

でも、問題はそこじゃない。

シーシェルピンクフェスタとかいう水着イベント！
男性入場おことわりとかいうルール
こういうのは差別じゃないのかな

企業とかってあれですよ。利益とイメージが優先だから。
利益を挙げるには、客を集め、多くの金を落としてもらう。
で、財布の紐を握っているのは、大概女性なのだろうから女性から
なんとか金を落としてもらうようにする。で、レディースデイ。
そんでもって女性を優遇するのは、当の女性に利益になってよい、
さらに世間的にもいい。（と思い込んでいる）そうすれば、イメージも
悪いように思われず、利益も上げれるのではと考える。

男性にどう思われているかも知らずに・・・。

昔から思ってたんだが、水曜日はメンズデーにすべきだと思うんだ

レディースデーは、女の、みみっちさを利用して儲けようとする事業者側の企てだ。
よって、レディースデーは男性差別ではなくて女性差別だな。
メンズデーを喜ぶ男は、レディースデーを喜ぶ女と同じようにセコい。

レディースdayとかレディース割引とかは、恋愛煽り産業の一つでは？
女が集まれば男も寄ってくる、
カップルや新たにカップルを作れば、
いろんなところでデートに金を使う、
モテナイ男は人間失格最低として女にモテる男は仕事もデキルみたいなプロパガンダ洗脳煽りで、
金を使わせるわけだ。
車は恋愛の必須アイテムのように洗脳し、車で行ける娯楽施設や道路トンネル橋をつくる。
ブライダル業界は結婚を煽る、
教育産業界は子作りを煽り、
住宅業界、家電業界は男に家族の為に高価高機能高付加価値贅沢品をローンを組んででも買うべきだと煽る。
レディースdayは恋愛産業万歳業界の入口みたいな罠？
レディースdayって響きが何かに群がる亡者達の印象を受けるんだが。

性別差で差別はよくない映画館とかホテルとかはレディースデイて言う言い方やめて
お得プランサービスデイでいいんちゃうか

>>387
>企業とかってあれですよ。利益とイメージが優先だから。

でも、レディースデーで利益が出るという保証はない。

>>392
レディースデーが違法であると規定する法がないということを前提にして

実施する企業なりが「○○は当社にとってメリットをもたらす｣と判断すれば、それで実施する理由としては十分だよ
その○○が企業にメリットをもたらすと合理的に説明がつけば、
実際にメリットをもたらしているかどうかなんか、その企業の役員や社員、あるいは株主でない限り気にする必要はない
某検定協会会長のように、明らかにその組織にとってデメリットになることを行えば背任になるし

利益追求の結果として、ある特定層のみ恩恵を受けられることになるとしても、
資本主義を敷く限りそれはある程度仕方のないことだと思うんだが

ただ、ある程度と書いたのは、やっぱりそこで区切っちゃいかんだろという許容限度のラインはあって、
そしてそれは市民感情というあいまいなもので規定されているもんだから、
どのラインまでならOKかというのは非常に難しい
というより、時代とともに移ろうと思うんだ

台湾の女性専用車両が市民の声によって廃止されたように、
このスレで出ているような、性別で区切ることを否とする意見が一般的になれば
レディースデーなんか当然行えないんだろうが、
残念ながらというか、日本ではそうなっていない

ただ逆に言えば、今後レディースデーが廃止されるかどうかは
お前らの頑張りしだいで変えることができると思うよ

ここからはいらんお節介かも知れんが、
本当にレディースデーに対して問題意識を持っているなら、
「今の日本におけるレディースデーの実施」が妥当かどうかなんて個人の価値観に依存する話し合いを続けるよりも、
さっさと「妥当ではない」と結論付けて廃止に向けた動きを起こした方が有益だと思う
もちろん、行動と並行して、あるいは行動の一環として話し合い（というより啓発か)を行うのはアリだが
しかし、このスレの盛り下がりっぷりを見るに、話し合い自体が行動だということには中々ならんだろうね

２ちゃんに何を書いても放っておけばレディースデーは、いつまでも続くでしょう。
本当に反対なら何かをすればいいわけだが何をすればいいと思う？
とりあえず、間近に迫る衆院選の公約にして立候補してみたらどうだ？
まず、落ちるだろう。その程度の問題だ。

>>393
なんで上から目線なのかよくわからんが、そんな話じゃなくね？

レディースデーについて是か非かを、様々な立場から考察することが趣旨かと。（男性の立場、女性の立場、企業の立場、消費者の立場、etc…）

“非だと思うなら行動起こせ”じゃなくて、
“非（もしくは是）だと思うならその根拠について語り合おう”だろ？

お前の回答は極端すぎ。
だとしたら、例えば世の中に「お腹が空いた」なんていう言葉もいらないワケで。
「じゃ何か食えよ」って話だろ？

そうじゃなくて、「なにが食べたい？」とか「我慢するにはどうしたらいいか」とか、
そこから話を膨らませるのがコミュニケーションってもんじゃないのか？

お前みたいに冷めたこと言う奴が過疎に追いやってると思われ。
長文ご苦労だが、まったくの的外れ乙。

>>394
じゃあ今、自民にも民主にも総理大臣にふさわしい人物はいないと考えてるやつは
漏れなく政党を立ち上げなきゃならないのか？

この手のスレにはどうしてこう(ry

>>395
んむ。。。
俺は>>393に同意だな。

>>396
別に立ち上げなくてもいいよ。書いたとおり「その程度の問題だ。」ということだよ。
なぜ真意を理解しない？

>>398
いや、何を公約に立候補しても、ポッと出で受かるわけないだろうが。

俺は、レディースデーについては世の中の関心が集まりつつあると考えている。
だから、レディースデーを廃止してサービスデーにしたり、
メンズデーを併設する動きがでて来ているんだと思う。

このスレが立ったこともそういった動きの一つだろうし、
また加速させるものだと思っている。まあ微々たるものだが。

とまあ、そういう意見交換もせずに断言するお前こそ、
このスレの真意を理解していない。

>>399
真意は人の考えにあるものであり、スレにあるものではない。
で、お前が言うところの「微々たるもの」も無いと思う。
何度も同じことを言うが、お前が考えているほど大層なことではない。
もっと言えば、どうでもいいというか、やりたければ御自由に、という程度のことだ。
その程度の問題なんだよ。
その程度の問題。ここがポイント。わかるよな？

>>394
選挙は女性票を集めなければ勝てない、女のほうが選挙権持ってる奴は多いから。だから日本には女性優遇制度が多い。ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰなくすなんて言って勝てるわけないだろ。

>>400
> その程度の問題なんだよ。
そうだよ。
その程度の問題と考えられていることが差別なんだよ。

>>402
「その程度」の差別なんだよ。ハッキリ言って相手にもされていない。
>>401も選挙に勝てないと言っているよ。

なにしにきたの？

>>403

>「その程度」の差別なんだよ。ハッキリ言って相手にもされていない。

だから｢その程度｣の差別と考えられていることが問題
無限ループ

>>405

どの程度の問題？

で、
「その程度」の差別。
しかも、男性差別ではなくて、女の、みみっちさを利用して儲けようとする女性差別。

で、
メンズデーを求める男は、レディースデーを喜ぶ女同様に、みみっちい。

で、
どの程度の差別？

>しかも、男性差別ではなくて、女の、みみっちさを利用して儲けようとする女性差別。

仮に女のみみっちさを利用したという考えが実際の動機だったとして、
「女のみみっちさを利用して儲けようとする女性優遇」と言うべきでしょう。
なぜなら、権利を得ているのは女性であり、享受の対象外になっているのは男性なのだから、
差別されているのは男性。

雇用差別で例えるなら、「男性の方が酷使できるから」という関心できない動機の元で、
男性を優先雇用したとしても、それが男性差別と言われる事はないでしょう？

動機はともかくとして、結果的に待遇の不利を被ってる方が差別されているんだよ。

オリックスが男性差別月間
http://www.buffaloes.co.jp/news/detail/622.html

>>407
男を、みみっちいものとして扱っていれば男性差別だな。
しかし、女を、みみっちいものとして扱っている。
よって、レディースデーは女性差別。
程度は、たいしたことがない。つーか、全然平気。
たいした程度だと思うのは、みみっちいから。

>>409
君が言いたいのは、否定的な概念の元に差異が生じていれば、その概念の向かう先こそが
被差別者である、という事でしょう。

しかし、雇用差別の例のように、否定的概念の向かう先ではなく、その結果どちらが優遇の
対象にされるかで、被差別者が決まるのが実情なんだよ。

>>403
> ハッキリ言って相手にもされていない。
そうだよ。
相手にされるなら、そこに差別はない。

どの程度かっていうと、
男性の人権が女性に及ばないことに
違和感が感じられなくなるほど。

>>410
残念だが何を言っているのかわからない。

>>403
お前も何が言いたいのかよくわからない奴だな。
レディースデーは俺が書いてきたとおり「その程度」の差別だ。いいか？それで。嫌か？

>>412
男性優先雇用の根底には、雑に扱える手駒として男性をみる男性軽視の意識がある。
しかしこれは、男性差別ではなく、女性差別と言われる。
なぜなら、結果的に優遇の対象になるのは男性であり、差別の対象となるのは女性だから
である。

レディースデーが、女のみみっちさを利用した手法だったとしても、同上の理屈が成り立ち、
被差別者は、優遇される女性ではなく、対象外にされる男性だという事。

「その程度」なのに粘着する不思議。
お前が一番興味持ってるように見えるわ。マジで。

俺は一消費者としてレディースデーの存在意義に疑問を抱いている。
「程度」が小さいことはよくわかった。だが、それとは別の話だ。

なんでレディースデーなんてものがあるんだろうな？

まあ、いろいろな意見があるだろう。
この問題を経済的な問題と見て、男女の差額が幾らかで「程度」を測る考え方も
あるだろう。

漏れに言わせれば、この問題は社会に蔓延する性差別問題として、社会風紀や道義の
面から異を唱えたい。
つまり、そのサービスによってどれだけの差額が生じるかではなく、何を基準にして待遇
格差がつけられているか、そこに焦点を当てたい。

レディースデーを否定したら瓦解するほど
資本主義が脆弱な事は無いだろ。

早い話がレディースデーは「その程度」の女性差別だということだな。

>>394
さまざまな立場から考察って、まだそんな段階なの?
というかそんな考察なんてもうぜんぜん行われてないじゃん
男性→女だけ安くなって許せんと思う奴もいれば、彼女や妻の分が安くなることで恩恵を受ける奴もいて、全然気にしない奴もいる
女性→自分らだけ安くなって飛びつく奴もいれば、普段どおり必要なら使うしいらなければ使わない奴もいる
企業→ある企業はレディースデーを実施するし、別の企業はメンズデーを併設したり性別関係なしのサービスを実施したりするが、
　　　　いずれの企業も動機は「その方法が他の方法よりも利益を生みやすいと予想したから」だろう
今まで出た意見を集約するとこんな感じじゃないか?
誰か追加修正あればよろしく頼む

というかこのスレは単なるコミュニケーションのスレなのか？
つまり実際に廃止に向かう話し合いが目的ではないと
それって誰かが繰り返し言っているレディースデーは「その程度の問題」であることになるが・・・

レディースデーの否定なんか自由経済の中で十分行える
要は消費者がレディースデーに価値を見出さない、あるいは反感を持ち
レディースデーを選択しなければ企業は次の方法を考えるだろう
しかし、現時点で消費者はそのような選択をしていないということ
要はレディースデーを「その程度の問題｣として捉える人が優勢ということ

その「その程度の問題として捉える人｣に対して啓蒙するというのは｢行動」と呼んで差し支えないと思うが、
その提案がなぜか叩かれるのがこのスレ
曰く「このスレはコミュニケーション目的だから、行動を強制するな」とのこと
俺はこのスレの住民にすごく興味がある

>>412
「その程度」の説明になってないんだよ。
差別に対して、社会が問題にしないことが差別なんだから。

どの程度の差別かというと、
メンズデーだけがある状態でも当たり前で、
その逆はありえない社会と同じぐらいだ。

>>418
>その「その程度の問題として捉える人｣に対して啓蒙するというのは｢行動」と
>呼んで差し支えないと思うが、
>その提案がなぜか叩かれるのがこのスレ
>曰く「このスレはコミュニケーション目的だから、行動を強制するな」とのこと

それについては、実はちょっとした過去の経緯が事情になってる。
何年か前なんだけど、ある荒らしによって、この板のスレを潰されまくった事が
あるんよ。
その荒らしの手口というのが、ここみたいな議論スレに現れて、やたら行動を
煽るわけ。
「議論はいいから行動しろよ」とね。
それを長時間、連日に渡ってスレに張り付いて、ただ行動を煽るだけのレスを
連投し続け、スレの流れを完全に止めて、結果議論は打ち切り、議論の参加者が
諦めてスレを去ってしまい、そのスレは流れてログ倉庫送り。
真摯に行動を喚起してるならまだしも、明らかに議論の妨害が目的であるのは
明確に見て取れた。
そんな事があって、行動を煽るレスには、脊髄反射的に身構えてしまうのだと
思う。

>>418
>さまざまな立場から考察って、まだそんな段階なの? “まだ”って言われても、俺は先日初めてこのスレに訪れたわけで。
過去の経緯は知らない。

矛盾だらけだ。
>男性→(中略)彼女や妻の分が安くなることで恩恵を受ける奴もいて、全然気にしない奴もいる
それがサービスデーだとしても、メンズデー併設だとしても、
妻、彼女はサービスを享受できる事には変わりはない。
加えて自分も享受できる可能性があるならそっちの方がいいに決まっている。
男語りの女が適当なことを言っているように見える。
>女性→自分らだけ安くなって飛びつく奴もいれば(後略)
その意識が問題なんじゃないか。男性に対して配慮が欠けている。と思う。

企業→(中略)「その方法が他の方法よりも利益を生みやすいと予想したから」だろう
あくまで予想だろ？
じゃあそこについてはまだまだ考える余地はある。

>というかこのスレは単なるコミュニケーションのスレなのか？
俺はレディースデーの存在意義が知りたくてこのスレに来た。
なんかわからんがいきなり「行動しろ」と言われても正直困る。

「その程度の問題」ならこんなスレ放って置けばよかろうに、
なぜ敢えて連呼するのか。しかも話し振りからすると常連らしいな。

「その程度」だというのはよく分かったよ。
だからもういちいち言わなくていいよ。
ていうか、興味本位で、まともに話し合う気がないなら俺にレスつけないで。

改行でエラーでたから、色々けちったらおかしくなっちまった。
読みづらくてすまそ。

>>421
> 矛盾だらけだ。
今の状況を説明しただけなので矛盾だらけといわれても困る
社会にはいろんな人がいるんだから、矛盾も何も、ねえ

> 企業→(中略)「その方法が他の方法よりも利益を生みやすいと予想したから」だろう
> あくまで予想だろ？
> じゃあそこについてはまだまだ考える余地はある。
企業が行う予想について｢あくまで予想」というなら、企業にとっては大きなお世話だ
ではなくて、「俺が『企業が利益増を予想している』と考えていること」について、あくまで予想と言っているなら
それ以外にどういう理由があるのか教えてくれ

> 「その程度の問題」ならこんなスレ放って置けばよかろうに、
> なぜ敢えて連呼するのか。しかも話し振りからすると常連らしいな。
「その程度の問題」とは2回しか書いてないと思うが、それで連呼というのはミスリードでは?
このスレは2年くらい前によく来てたよ
当時はレディースデーの抱える問題に対して興味があったが、
今は、レディースデーそのものよりも、問題意識を持っていると言いつつ
グダグダと愚痴こぼしや女性たたきに終始するスレ住民に興味が移った

> 俺はレディースデーの存在意義が知りたくてこのスレに来た。
存在意義ってのはよくわからんが、存在理由は企業と消費者の思惑が一致しているからだよ
お互いが、それぞれ自分にとって利益になると思っているっていう、それだけ
商業サービスなんか何でもそうでしょ

ところで、あなたは>>395の人なの?
名乗らずに現れていきなり
> 俺は先日初めてこのスレに訪れたわけで。
とか言われても困る

>>421
> あくまで予想だろ？
> じゃあそこについてはまだまだ考える余地はある。

いや、そこは考えてもしょうがない。
企業が男性差別を行うのは、儲けるためだ。
男性差別社会では、当然男性差別が儲かる。
もしそれが間違いで、儲からなかったとしても、
「儲からなかったから悪い」という理屈にはならない。
男性差別だから儲かっても儲からなくても悪いのだ。

レディースデーの存在意義は、男性差別風潮に適合した商業戦略だ。
そしてそういう商業戦略の存在がさらなる女尊男卑風潮を生み出す。
レディースデーという男性差別的な商業戦略はあってはならない。

>>424
あなたの意見はよく分かる
あってはならないという意見だけど、現時点では何の問題もなく存続しているよね
それについてはどう思う?

>>425
要するにおたくは｢現実を受け入れろ｣と言いたいんだな。

あ、おたく君だったのか
あなたは相変わらず人の意見を誇大解釈するところがあるね

現実を受け入れろなんて言っていない
「レディースデーなどあってはならない」とあなた（流れからして>>424はあなたなんだよね?）が考えるのとは裏腹に、
世間的にはほとんど問題にならずに存続していることについて、あなたの意見を聞きたいだけですよ
別に世間に合わせろなんて書いたつもりはない

で、どう考えてますか?

>>427
>>424は俺じゃないよ。
ただおたくが｢世間的にはほとんど問題にならずに存続している｣からいい事だと思っている事だけは
そのレスからもよく分かるよ。

>>428の下2行を少し修正しておくか。
>>427
(略)
ただおたくが｢世間的にはほとんど問題にならずに存続している｣事柄は何でも
疑う余地無くいい事だと思っている事だけはそのレスからもよく分かるよ。

>>425
質問の意味がよくわからん。

> 現時点では何の問題もなく存続しているよね
> それについてはどう思う?

よくないことだと思う。

>>427
> 世間的にはほとんど問題にならずに存続している
問題にしていくべき。
当たり前の話だが、もし世間がすでに問題視しているなら
なにも問題はなく、このスレも必要ない。
問題なのは「世間が問題視しないこと」そのものだ。
あらゆる差別にあてはまることだが。

それと、誤解のないように補足しておくと、
差別はレディースデーをやっている店にあるのではなく、
レディースデーに問題がないとする考え方にある。
結局、店もそういう考えを公言していることになるわけだが。

あ、私424な。

>>428,429
あっそう
悪いけど、相手の意見を決め付ける人とはまともな話ができないと考えているので、
これ以上はレスを控えさせてもらうよ

>>430
自分ではどう考えても間違っていることが世間的に問題になっていないなら問題にしていくべきだよね
俺もそう思う

だから俺は>>393で
「今後レディースデーが廃止されるかどうかはお前らの頑張りしだいで変えることができると思う」と書いたのだが、
どうも賛同のレスがつかない
つまり、このスレの住民（そんな人がいるとしたら、だが）ですら、
レディースデーを「廃止に向けて頑張るほどの問題」とは捉えていないんだと思う
現状はそんなもん

廃止を実現したいなら、まずはこのスレの空気を変えるか、
このスレを見限って独自に行動を起こすかだろうね
今のところ、どちらも実行されてないみたいだけど

というか、今読んだら>>393はえらく偉そうなレスだね
すまん

>>432
>悪いけど、相手の意見を決め付ける人とはまともな話ができない

悪いけど、>>429の言う通りだと思った。


>だから俺は>>393で
>「今後レディースデーが廃止されるかどうかはお前らの頑張りしだいで変えることができると思う」と書いたのだが、
>どうも賛同のレスがつかない

それは、お前がレディースデーを廃止にしたい(もしくは廃止にしたくない)という
立場に立って発言していないからだ。
言うなれば「やりたきゃ、やれば？」と言っているだけで、
賛同するほどの意見を持っていない。

しかもお前は、お前自信「レディースデーより、スレの住民に興味がある」と
明言しているように、スレ住民を煽るのを目的としている。

世間一般ではそれを荒しという。


>これ以上はレスを控えさせてもらうよ

是非そうしてくれ。

>>433
ごめん、あなた誰？>>431の人？

「廃止にしたい」という表現って、すごく主体的な言い方だよね
自分が動いて、というニュアンスが多分に含まれていると感じる
そういう意味では俺は確かに「レディースデーを廃止にしたい」とまでは思っていない

で、「廃止にしたい」と思っている人ってこのスレにいるのかな
「廃止になってくれたらいいな」と思っている人はそれなりに居るんだろうけど

> >悪いけど、相手の意見を決め付ける人とはまともな話ができない
> 悪いけど、>>429の言う通りだと思った。
俺が個人的にどう考えているかが今の流れでどう関係あるのかはすごく疑問だが、
俺は別に「ある事柄が世間で問題視されていないのは、それが悪いことではないからだ」とは思っていない
ただ、「主体的に動いて是正していこう」と思う人が現れるほどのことではないんだろうなと思うだけ

何度も書くが、レディースデーが廃止にならないのは、
「自分がレディースデーを廃止させたい」と思う人が居ないから
誰かが繰り返すように、現時点では（あくまでも、現時点では、ね）レディースデーは「その程度の問題」なんだよ

で、レディースデーを「その程度の問題｣から「人に廃止させたいと思うほどの問題」に昇格（？）させることは
このスレの住人の力でも十分できると思う
しかし、その力は発揮されていないのが現状じゃない？
そんな中で「レディースデーは廃止されるべき｣とか言っても、全然説得力を感じられない

>>434
レディースデーに対するお前の主張を述べよ。
話はそれからだ。

「レディースデーは○○だと思う(感じる)」
言ってみ。

>>435
だれ？俺にレスをつけるのは初めて？
そうじゃないなら

他人に考えを聞くときはまずは自分の考えから述べるのが当然だと思うけど？
ついでに、廃止させたいと思っているのかどうかも答えてくれると嬉しい
話はそれからじゃない？

ちなみに、廃止させたいかどうかを他人に聞くに当たって俺の意見を述べると、
俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
そこまでの問題だとは捉えていない

はい、どうぞ

ミスった

>>436の3行目を訂正

×そうじゃないなら
○そうじゃないなら、名前欄にレス番号を書いてくれ
　　次のレス以降も、誰か分かるようにしてくれると非常に助かる

>>436
>俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
>そこまでの問題だとは捉えていない

“それは廃止にしたい(なった方が良い)”という意見についての意見であって、
お前がレディースデーについて思っている事ではないな。

「そこまでの問題ではないから廃止させるべきではない」はおかしいだろう。
「そこまでの問題」でなければなぜ「存続を求める」のだ？
いいとこ「廃止にならなくともいい」くらいだろう。
存続を求める理由があるはずだ。

それがお前の意見だ。

おっと、廃止させるべきではないとは言ってなかったな。

そこはすまない。

>>438
> >俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
> >そこまでの問題だとは捉えていない
> “それは廃止にしたい(なった方が良い)”という意見についての意見であって、
> お前がレディースデーについて思っている事ではないな。
いや、だから、俺はあなたがレディースデーについてどう思っているか答えるまで自分がどう思っているか答えないって言ってるじゃん
>>436の「レディースデーを廃止させたいとは思っていない」ってのは、
あなたに「ついでに、廃止させたいと思っているのかどうかも答えてくれると嬉しい」と、あなたの考えを尋ねたから、
質問者として、まず俺の意見として、廃止させたいかどうかを答えただけ
それが人に考えを尋ねる時の礼儀だと思っているからね

で、あなたはレディースデーを廃止させたいと思っているの?
あと、礼儀として、俺にレディースデーについての意見を尋ねる前に
あなたがレディースデーについてどう考えているのか、まず教えてね

で、あなたは>>424の人なの？

>>440
>あなたがレディースデーについてどう考えているのか、まず教えてね

おいおい、自分の主張も述べずに相手を煽るっつーのはお前の上等手段だぜ。

それに俺は煽ったりはしない。
意見を求めてるだけだ。

教習所の件ですが、別の良さそうな教習所があったので、無事解決しそうです。

女性限定はあるにはありますが、設備に差があるということはなく（自炊なので男性を募集しても来なかったとのこと）
「女性だから（グレードを）高くする、ひいきするというようなことはしたくない」
同じ金額を払っているのに差をつけるということはしたくない」という
どこかの鉄道会社に聞かせたいような言葉を頂きました。
最も、当たり前といえば当たり前のことなんですけどね・・・

レディースデーは廃止にすべきです。

男女逆にしてメンズデーばかりが蔓延っている世の中だったら
女性たちは問題視しませんか？

そもそも、「男女平等」を声高に叫んでいたのは他ならぬ女性達です。
既得権益も自分たちが掲げる男女平等に倣って放棄すべきですね。

まだ賃金格差がある？
それは女性達自身の努力と成果が出せないためでしょ。差別はありません。

性別と言う生まれ持って簡単に買える事の出来ない要素で、性差を伴わないサービスに関して
差を設けることは禁止にすべきです。

>>441
結局名乗ってくれないまま日付が変わっちゃったね

俺は自分の考えも立場も表明しないまま相手の考えを聞くなんてことは、
これまでの流れの中では一度もしていない
IDが変わったら直近のレス番号を入れるようにしているので、
レスを追ってくれたら分かる

いったい、何をもって
> 自分の主張も述べずに相手を煽るっつーのはお前の上等手段だぜ。
なんて言われるのか全くもって理解に苦しむ

俺の主張ねえ
あえてまとめるなら、
「レディースデーが廃止されないのは、このスレの住民含め、本気で廃止させたいと思う人がいないから」
ってとこかな

>>443
壁に向かって主張したってレディースデーはなくならないよ

>>444
彼らは424ではない。
で、何か私が答えることがある？
そろそろ寝ようと思うんだが。

>>444
壁に向かっちゃいないだろ。
私もあなたも読んでいる。

>>444
>「レディースデーが廃止されないのは、このスレの住民含め、本気で廃止させたいと思う人がいないから」
>ってとこかな

わかんねーヤツだな。
“お前”が“レディースデー”について“どう考えているか”と聞いてるんだ。
廃止されない見解なんて求めてないぜ。


>俺は自分の考えも立場も表明しないまま相手の考えを聞くなんてことは、
>これまでの流れの中では一度もしていない

じゃあ、いままでのレスの中からレディースデーについてのお前の考えを引用してみろよ。
お前はまだ自分のスタンスを明していないぞ。


ちなみに、これ。

>壁に向かって主張したってレディースデーはなくならないよ

ほら、自分の考えを述べてないだろ。
自分はこれこれこう言う理由で廃止にするべきではない、という主張がないわけ。
結局煽ってるだけ。

>>444
本気？
本気って何だ？
さすがに自分の人生を全てかけるほど本気ではないよ。

で、430の
> 差別はレディースデーをやっている店にあるのではなく、
> レディースデーに問題がないとする考え方にある。
> 結局、店もそういう考えを公言していることになるわけだが。
は読んだ？
差別は「レディースデーに問題がないとする考え方」なんだ。
つまり、あなたのような考え方ね。
差別の解消は、「あなたのような主張を論破すること」に等しい。
それ以外ではない。

>>447
話が混乱してるのでちょっとまとめようか

１．
あなたが>>435で
> レディースデーに対するお前の主張を述べよ。
と書いたことに対して、俺は>>436で
> 他人に考えを聞くときはまずは自分の考えから述べるのが当然だと思うけど？
と、レディースデーに対する俺の考えは、あなたがレディースデーに対する考えを述べるまで書かないことを伝えた

そして、いまだにあなたは「レディースデーに対する自分の考え」を述べていないので、
俺もレディースデーに対する俺の考えを書いていない

2．
>>436で俺はあなたに
> 廃止させたいと思っているのかどうかも答えてくれると嬉しい
と、「レディースデーを廃止させたいと思っているかどうか」についてあなたの考えを尋ねたので、
その礼儀として、「レディースデーを廃止させたいと思っているかどうか」についての俺の考えを
> 俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
> そこまでの問題だとは捉えていない
と>>436以降で述べた

繰り返すけど、他人にその人の考えを尋ねるときは、まず自分の考えを表明しようね
でないと、誰かの言う「自分の主張も述べずに相手を煽る」展開になってしまうからさ
別にレディースデーに対する考えを表明するしないはあなたの自由だけど、
表明しない限り、俺は自分の考えを述べないよ

>>448
「本気で」ってのが分かりにくかったら、「本気で」の部分を「本当に」に置き換えて読んでくれてもいいよ
別に人生全てかけろなんて思ってないよ

で、俺はレディースデーに問題がないとまでは思っていないし、そう表明したこともない
でも、もし俺の考えに間違いがあるのなら、是非論破してほしい

>>449
>繰り返すけど、他人にその人の考えを尋ねるときは、まず自分の考えを表明しようね

それをずーとしてこなかったのは他でもない。お前だぞ。自覚あるのか？

俺は、自分のスタンスも明かさずに上から目線で煽ってばかりいるやつに

「そう言う貴方の意見(スタンス)をお聞かせください」

と言ってるだけだ。


礼儀とか関係なくね？
お前には開示する義務があると思うんだがな。
むしろ礼に反するのはお前かと。

>>450
>で、俺はレディースデーに問題がないとまでは思っていないし、そう表明したこともない

だから、

貴方のスタンスを表明してください

だぜ。
話にならねーからよ。

まあ俺は>>448じゃねーから、任せるが。

レディースデーは廃止すべきと思うな。

存在形態としては、特割サービスの一つだけど、その選別基準が性別である
以上、それは性差別を形成する事になる。
差別と言われるモノは他にも様々あるが、一般に「やってはいけない事」と
される。
そして、その問題点としては、金銭的あるいは物的損益や差額ではなく、
あくまで道徳的な観点にある。
ゆえに、例え数十円程度でも男女で時間給を差別してはいけないし、例え
温泉街の多々ある銭湯の一つが外国人を差別するのもいけない事とされる
わけだ。

レディースデーも金銭的な差異のみならず、意識の面で「女は特する性、対し
男は軽視される性」という観念を植え付ける懸念がある。
そして、性差別を受ける事による、精神的な疎外感も無視できない。
特に男女平等を教えられてきた世代にとっては、正義感が反発する対象に
なりやすいのではないかと思う。

世間的には目立たないが、大田総理やアエラのアンケートが示すように、
潜在的な反対者は多いのではないだろうか。
どうあれ、少なくとも漏れ個人はレディースデーを容認する気にはなれない。
あくまで道徳的な観点から、これに異を唱えたい。

>>451,452
ごめん、本気で分からないので教えてほしい

> >繰り返すけど、他人にその人の考えを尋ねるときは、まず自分の考えを表明しようね
> それをずーとしてこなかったのは他でもない。お前だぞ。自覚あるのか？
> 俺は、自分のスタンスも明かさずに上から目線で煽ってばかりいる
これ、具体的にはどのレスのこと?
それがわからないことには話が前には進まないと思うので、ぜひ教えてください

しらじらしいぞ。
まず、お前は自分のスタンスを明らかにしていない。
つまり「レディースデーはどうあるべきか」と言う点についてお前の言葉で何一つ語られていない。
唯一、

>俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
とは発言しているが、その理由は

>そこまでの問題だとは捉えていない
であり、なぜそこまでの問題と捉えていないのかまでは言及していない。
社会がそうだから、ではなく自分がどう思うのか、をだ。
その上で、

>今の状況を説明しただけなので矛盾だらけといわれても困る
>現実を受け入れろなんて言っていない
>別に世間に合わせろなんて書いたつもりはない
>相手の意見を決め付ける人とはまともな話ができないと考えている
>で、俺はレディースデーに問題がないとまでは思っていないし、そう表明したこともない

反論を受ければ、「俺はそんな事言っていない」調で煙に巻く。
当然だ。自分の主張を明らかにしていないのだから、反論もされまい。

そして、相手の反論を受けない立ち位置からのこの発言。

>お前らの頑張りしだいで変えることができると思うよ
>俺はこのスレの住民にすごく興味がある
>壁に向かって主張したってレディースデーはなくならないよ

それを煽りという。いや、むしろ荒しだ。わかったか？

で、お前はレディースデーについてどう考えているんだ？
自分の立ち位置を明らかにしないなら、発言する資格なんかないぜ。

おっと、>>455は>>454宛な。

そして、
俺は今はレディースデーについてではなく、お前のマナーについて言及しているだけだから、
スレ本題に対する主張は今回は差し控えさせてもらう。
お前が会話を受け入れる姿勢を見せてくれれば自ずと話すだろう。

>>455
自分が何も主張してないことに対して反論というか突っ込まれても困るんだよ
はっきり言って、これまでの流れの中で、俺はレディースデーがどうあるべきかなんて話は全くしてない

俺がこれまでずっと書いてきたことを一言で言うと、このスレの住民がレディースデー廃止をどう考えているか、だ

自分（俺のことじゃないぞ）が悪だと思うものが社会で受け入れられている状況に対して、
その状況を変えるためにできる事はあるんじゃないかと>>393で提案した
そこから今に至るが、この話題のにおける俺のスタンスは表明した
即ち「俺が自ら動いて廃止させるほどの問題とは捉えていない」、と（>>436）

この話の中で俺のレディースデーに対するスタンスを表明する必要がどこにある?
マナーというなら、流れと関係ない質問は、しないか、せめて「流れと関係ないけど」と断ってからしてほしい

ところで、前にも書いたが、俺はもはやレディースデーそのものよりもこのスレの住民の方に興味が移ってしまった
・一応議論らしいものをするが、レディースデーを行う根拠は認めない
　→商業目的は根拠と認めないとか言っちゃう。商業サービスなのに、他にどんな目的があるんだよ
・議論の目的はレディースデーの抱える問題の顕在化、ひいては廃止に向けた風潮を巻き起こすためとか言う
　→その割りに「話し合いよりも廃止に向けたもっと具体的な行動をしたら？」という発言には耳を貸さないどころか荒らし扱いする
・それでも一応廃止してほしいという思いはあるよう（>>453とか）
　→しかし、上にも書いたように話し合い以外の具体的な廃止に向けた動きの話題は出ない

これでは、はっきり言って、何がしたいのか分からない
レディースデーについて語り合いたいだけなんだったらそれでいい
俺はどちらかというとその立場だ
つまり、廃止させる（＝主体的に動き、廃止に向けた活動を行う）意思はないが、ただあなた達と話がしたい

>>455の人以外にも尋ねます
あなた達はどうですか？
ただ「廃止すべき」とこのスレに書くだけで、自分が動くつもりはないのですか？
俺はそこが聞ければ満足です
念のために書いておくと、別にスレ住民が一枚岩だとは思っていないよ

もうちょっときちんと>>455に反論しておこうか
>>457と重複になるかも知れんが

俺の問いは「あなた（>>455の人に限らないよ）はレディースデーは意思活動を行う意思はあるか？」だ
この問いに対する俺の主張はすでに表明した
反論終わり

ところで、誰かが
> 自分の立ち位置を明らかにしないなら、発言する資格なんかないぜ。
と言っているんだが、この意見によると、残念だけどあなたには発言する資格がないみたいだよ
文句があるなら、上の発言をした人に言ってね
ちなみに、俺もこの発言には同意するよ

あともう一つだけ追加

もしかしたら勘違いしている人もいるかもしれないけど、
2009/05/23(土)のID:SPE0UtA0の人は、俺とは別の人だよ

ちなみに、その日の俺の書き込みは>>393だけで、以降は前日の最後のレス番号を名前欄に書いているので、
専ブラウザじゃないとめんどくさいかも知れんが、2009/05/23(土)以降の俺の発言を全て追ってもらうことは可能だよ

>>457
はぁ、ここまで空気読めないやつだったか。

>はっきり言って、これまでの流れの中で、俺はレディースデーがどうあるべきかなんて話は全くしてない

だからそれを話せと言っている。

>俺がこれまでずっと書いてきたことを一言で言うと、このスレの住民がレディースデー廃止をどう考えているか

それはわかってる。

>自分（俺のことじゃないぞ）が悪だと思うものが社会で受け入れられている状況に対して、
>その状況を変えるためにできる事はあるんじゃないかと>>393で提案した

自分のスタンスも明らかにしてないやつが言っても単なる煽りにしか聞こえない。

>この話の中で俺のレディースデーに対するスタンスを表明する必要がどこにある?
お前の提案が単なる煽りでないことを証明するため。
いいか？
俺が言いたいことは「そんなに言うならお前の意見を聞かせろよ」だ。

>>460
> >はっきり言って、これまでの流れの中で、俺はレディースデーがどうあるべきかなんて話は全くしてない
> だからそれを話せと言っている。
俺がしたい話とあなたがしたい話が違うんじゃ仕方ないね

> >自分（俺のことじゃないぞ）が悪だと思うものが社会で受け入れられている状況に対して、
> >その状況を変えるためにできる事はあるんじゃないかと>>393で提案した
> 自分のスタンスも明らかにしてないやつが言っても単なる煽りにしか聞こえない。
上記の話題における俺のスタンスは「俺は廃止に向けて動くつもりはない」で十分説明しているだろ
というか、これが煽りって何なんだ？

> 俺が言いたいことは「そんなに言うならお前の意見を聞かせろよ」だ。
で、人に意見を尋ねるあなたは、あなた自身のスタンスを明らかにしないんだね
いや、別にそれでもいいんだけどさ、それなら俺にも俺のスタンスを尋ねないでくれない？
上の方で誰かが良いこと書いてたから引用するよ
> 自分の立ち位置を明らかにしないなら、発言する資格なんかないぜ。

このスレはあくまで議論や情報提供等、話し合うスレ。
行動云々はスレチ。分かったかな？
だから荒し認定されるんだよね。

＞→商業目的は根拠と認めないとか言っちゃう。商業サービスなのに、他にどんな目的があるんだよ
商業目的であるなら何をしてもいいのか？という話。

＞廃止させる（＝主体的に動き、廃止に向けた活動を行う）意思
廃止させる意思があるかどうかは人によって違う。
だが、その意思の有無はこのスレとは関係がない。
したがって行動する意志があるかどうかを問うてもスレチなだけだ。

>>461
あのさ、こう言うこと。


あなたの年齢を教えてください。
↓
え？そう言う貴女は何者ですか？
↓
いえ、私が何者かは関係ありません。私は30歳です。あなたは何歳ですか？
↓
いえいえ、まず貴女が何者か教えてくださいよ。
とりあえず、職業は何をされている方なんですか？
↓
私の職業を尋ねるなら先にあなたの職業を教えてください。
私はあなたの年齢を尋ねるのに自分の年齢を明かしましたよ。
これは礼儀ですよ。
↓
いいえ、素性も知れない人にそんなこと言われたくありません。

答えられないならいいです。今度は皆さんに聞きます。
皆さんは何歳ですかー？　　　　　　　　　　　　　　　　　　←いまここ


例えがヘタクソで、上手く伝わってくれるか心配だけど。

レディースデーが利益に繋がるなら続く。
俺は胸糞悪いからレディースデーがある店には入らない。

>>461
しかもさ、「スタンス」ってわかるかな？
争点の基準となる「立ち位置」ね。
決して自分の質問に対する答えのことではないんだよ。

分煙論争で言えば喫煙派か非喫煙派か。
男女論争で言えば男派か女派か。
分かりやすく言えば、論点における賛成派か反対派かということ。
ぶっちゃけ、このスレッドにおいてはレディースデーに賛成か反対か。だ。
テレビでも、論争番組は必ずどっちサイドかを明示して議論しているだろ？

まず議論を交わすにはスタンスを明らかにする必要があるわけ。
自分はそんな議論に参加しているつもりはないというなら、
君の発言はスレ違いと言うことだ。

加えて高圧的かつ馬鹿にしたような口調。
それは煽り・荒しだと言われても仕方がないんじゃないかな？

>>465
> 加えて高圧的かつ馬鹿にしたような口調。
そのような自覚はありませんが、つまらないことで他人の気分を害しても仕方ないので、
以降は丁寧な口調にするよう心掛けます

> しかもさ、「スタンス」ってわかるかな？
> 争点の基準となる「立ち位置」ね。
> ぶっちゃけ、このスレッドにおいてはレディースデーに賛成か反対か。だ。
私は、レディースデーに賛成か反対かよりも、このスレにおいては反対派が多いということを前提にして
レディースデー廃止に向けた行動をとることについて賛成か反対かを争点にしたいのですがいけませんか？

>>463
例えてくれてありがとうございます
でも、私はその例は不適切だと思います
シチュエーションにもよりますが、職業を言わないと年齢を聞くことが出来ないなんて仕来たりは聞いたことがありません

しかし、そんなことよりも、
> まず議論を交わすにはスタンスを明らかにする必要があるわけ。
と言いながら、あなたの言うところのスタンスを明らかにせず話を振ってくるのはどうかと思います
あなたが「スタンスを明らかにしないと話に参加してはいけない」と思うのなら、
まずはあなたから「あなたのスタンス」を明らかにされてはどうでしょうか

>>462
> 行動云々はスレチ。分かったかな？
つまり、このスレでは今後、廃止に向けた行動を呼びかけること、行動の内容について語り合うことは一切不可ということでしょうか
それは、あなた及び行動の話はスレ違いというあなたの意見に賛同される方は、
レディースデーを廃止させるための行動を行う意思がないと理解してもいいでしょうか

>>466
>以降は丁寧な口調にするよう心掛けます

ですます調にすればいいってもんじゃないだろう。
そういうのが馬鹿にしてるっていうの。
ただのあてつけじゃないか。

>壁に向かって主張したってレディースデーはなくならないよ
↑
俺は、こう言う発言を控えろと言ってんの。

>レディースデー廃止に向けた行動をとることについて賛成か反対かを争点にしたいのですがいけませんか？

だから、それを聞くにはまず自分のスタンスを明らかにしないと、
煽りにしか見えないって言ってるのが分かりませんか？

あのね。ここはスレタイだけでも「レディースデーは廃止にするべきではないのか？」
という事について議論するスレなの。
その議論をスっ飛ばした上で、主張もよく見えない相手からそんなことを
言われたって、煽りだとしか思えないわけ。

わかる？ポイントが。
「主張もよく見えない相手」なの。
だからスタンスを明らかにして欲しいの。ね？

>まずはあなたから「あなたのスタンス」を明らかにされてはどうでしょうか

そういうのを屁理屈というんだけど、たぶん本気で言ってるんだろうな。
俺のここ数日の君とのやりとりは、レディースデーとはまったく関係ないわけ。
言うなれば、スレチ(荒し)に対してスレチ(荒し)だと警告してるだけなの。

俺と君との立場の違いがわからない？

>>466
横だが君は、レディースデーの廃止を望んでいるのか？
もしそうなら、行動を煽りたくなるのも理解できる。
しかし、廃止してもしなくても、どちらでもいいと考えているなら、どうでもいい事に対して
行動を煽るのは、ちと悪趣味じゃなかろか。

>>466
>つまり、このスレでは今後、廃止に向けた行動を呼びかけること、行動の内容について語り合うことは一切不可ということでしょうか
否。
その発言をするに相応しい意思とそれを裏付ける主張を明らかにしてくれれば、
むしろ大歓迎。

ただ、いまのところはただの煽り。


つーかさ、何回「煽り」って単語入力させんだよ。
俺は一年分の「煽り」を入力した気分だぜ。

そもそもレディースデー等を本気で廃止させようと思っている人なら、
色々な形で行動しているはずなんだけどね。
しかも行動方法について色々と過去ログに残っている。
>>457なんか明らかに過去ログを見ていないか
悪ふざけの為にここに来たバカが言うせりふだな。

>>467
そこまで言うなら、私の発言を無視したらいいのではないですか？
別に無理に私にレスする必要はありませんよ

>>468
おっしゃるように、私自身は特にレディースデーの廃止を望んでいると言うわけではありません
今の私の興味は、「このスレの住民が、廃止に向けた行動に対してどのように考えているか」
という点について絞られていると考えていただければ、今までの私の発言も納得していただけると思います
悪趣味といわれればそれまでですが

>>470
過去ログとはこのスレ内の過去の発言のことでしょうか？
もしそうなら、できれば行動方法について書かれたレスについて、
いくつかアンカーで示していただけませんか？

>>471
>今の私の興味は、「このスレの住民が、廃止に向けた行動に対してどのように考えているか」

行動云々についてはスレ違いだが、君自身が漏れと同じレディースデー反対派であれば、多少脱線
してでも、その話に付き合う意思はあった。
しかし、ただの興味本位の問いかけであれば、答える気にはなれない。

>>472
そうですか、それなら仕方ないですね
もし気が変わるようなことがあれば、いつでも私にレスをつけてください

私は、「廃止すべき」と鼻息を荒げる人が、
行動の話を振ると途端に黙るか「その話はスレ違いだ」等と怒り出すことに対し、とても興味を惹かれます
いったいなぜなんだろうと、煽りでもなんでもなく、本当に不思議です

また、行動の話はスレ違いということですが、その点についてはどうしても解せません
廃止すべきでは？という話題の中で、どのように廃止に持っていくかを話し合うのは至極当然だと思うのですが・・・

ところで、ここ数日のこのスレの流れの中で、初めてまとも会話が成立した気がします
どうもありがとうございました

>>ALL

「初めてまともな会話が成立した」とか、いちいち神経を逆撫でてくるけど、応戦しててもキリがない
ので、ここはスルーといきましょう。

>>474
そうですか
気に障ったのならすいません

神経を逆撫でするつもりはありませんでした
これまで、「君のスタンスを示さないと君に発言権はない」など、
私が振った話題にまともに乗ってくれる人がいなかったので、
あなたが私の振った話題にちゃんと乗ってくれて単純に嬉しかったのです
どうもありがとうございました

>>471
このスレッドじゃないので過去スレと言った方が良かったみたいだな。
>>470の上2行については過去スレを見てもらえば分かると思う。

>>476
ありがとうございます
そうですか、このスレではないんですね
ごめんなさい、dat落ちしたスレを見る方法がわかりません
よければどんな内容だったか教えてください

それにしても、もし過去スレで何か廃止に向けた行動を行っている方がいたんだとしたら、
行動の話はスレ違いだなんて言わずにこのスレでもアピールしたらいいと思うのですが

>>477
ttp://www.23ch.info/
ttp://mimizun.com/

>>478
ありがとうございます
前スレを読んでるけど、めちゃくちゃ懐かしい
当時はこのスレでも活発に議論してたんですね

すいません、>>479は私です

話はそれますが、レディースデーで検索していたらこんなHPが見つかったので紹介します
ttp://www2.atword.jp/ichi/category/%e3%82%b8%e3%82%a7%e3%83%b3%e3%83%80%e3%83%bc/
このHPの製作者を、多分私は知っています

このスレの発祥をご存知の方はいらっしゃいますか？

このスレは生活全般板に「いち」と名乗る方が建てた同タイトルのスレがこちらの板に移ってきたものです
「いち」氏は男女平等論者で、スレ内で、話し合いだけじゃなく、廃止のための活動を行っていくと言いました
具体的にはまずHPを作ってレディースデーのおかしさを呼びかけていくと言うことでしたが、
次第に生活板のスレも盛り下がり、「いち」氏も現れなくなり、HPの製作状況も不明なまま
10以上続いたスレは終息していきました

確認はしていませんが、先のHPは恐らくこの「いち」氏が作ったものだと思います
そう仮定して話を進めていきます

じつは私も「いち」氏は結局口だけだったかと思っていたクチなので、
「いち」氏の言葉が嘘ではなかったことが分かり、少しばかり感動しましたので、このスレで紹介しました

HPの内容に対する評価は人それぞれでしょうが、
少なくともHPを作って自分の思いを世界に向けて発信する活動を行ったということは評価されるべき事だと思います
ただ、スレッドが盛り上がっているうちにHPを発表してくれていたら、とは思いますが

「希望」することと「行動」することは別のことだと思う。

例えば、今、自民党は消費税の引き上げを検討している。
これに不満を感じている国民は半数以上だろう。
じゃぁ、全員が消費税を引き上げしないことを公約とした政党を立ち上げるのか、と言えばそんなことはないだろう。
「行動」と言えば、せいぜい選挙で自民党に投票しないことくらいなものだ。
でも、それすらもしない―選挙に参加しない―人間だっている。現実はそんなものだ。

だが、それくらいのことならレディースデー反対派だってやっている（と思う）。
それは、男女問題に前向きに対応してくれそうな候補者に投票すること。
レディースデーを実施している施設を極力利用しないこと。または抗議メールを送ること。
でも、それもしない反対派だっているだろう。現実はそんなもの。

実際、「希望」することを「行動」に移すには多大なパワー（時間・金・etc）を要する。
人には人それぞれの事情があって、「行動」に移すことはできないが「希望」している
なんてことはことは往々として在り得る話。

だから不満を述べる。不満が千、万と集まれば、そのうち中からパワーを持った「天才」が現れる。
そしてその「天才」に「運」が味方して、初めて社会が変わるのだと思う。
「天才」が現れなければたぶん変わることはないのだとも思う。
悪く言えば他力本願だが、一般人なんてそんなもの。それが現実。

「なぜ行動しないのか？」それはパワーがないから。
パワーはないけど不満はある。それは極々普通のことだと思う。

「パワーを持った人間がいないからレディースデーはなくならない」
それはある意味正しい。
「このスレの住民はパワーを持った「天才」を望んでいるだけのヘタレだ」
少し言い過ぎだが、それもある意味正しい。

でも、「パワーを持った人間が現れないということは社会に認められている」
これは間違っていると思う。

>>482

そうなんだな。
ちなみに漏れはレディースデー反対派だ。
個人的な話でスマソなんだが、行動してるかしてないかと問われれば、一応
している。
具体的には、２ちゃんねるやその他の差別関連ＨＰへの意見書き込み、性差別
サービスを行っている企業への批判意見の送付、そして利用拒否。
言ってしまえばその程度だ。
性差別禁止を制度化するために議員に立候補したり、団体を組んで代表に就く
ような事は、漏れにはできない。
漏れはそんな器じゃない。
でも、あんたの言うとおり、普通の人はそんなものだとも思う。
政治が国民の意思を反映しないのは常だが、大多数の国民は暴動を起こしたり、
座り込んだりせず、せいぜい投票で意思表示するか、良く頑張って新聞に投書
する程度だ。
レディースデーについても、雑誌アエラや大田総理の調査が示すように、潜在的
な反対者は多いのだろうと思う。
ネットで行われる関連アンケートでも、反対意見が多数を占めるのは常だ。
無論、国民全体において、容認派と反対派の比率のどちらが優性なのかは、解ら
ない。
しかし、仰るとおり、世間が表立って反対しない事をもってして、容認している
と結論する事はできないよな。

探偵・ヤクザ・その他不審人物から、不可解な依頼、理不尽な命令、
その他イジメや嫌がらせの強要などをされたことはありませんか？
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。

信者による集団ストーカーやほのめかし（本人の前で個人情報を含む会話をする、
行く先々でわざとらしい咳払いを浴びせる、等）には限界があります。
いくら教団の信者が多いといっても日本全体から見れば圧倒的に少数派。
仮に職場や近所に信者が一人か二人位いたとしてもあまり効果はありません。
ですから一般人にも異常行動やほのめかしをさせるのです。

でも実はそういった行為は敵の正体さえ見抜き、ある程度慣れれば耐えられるものなのです。
実際には単純なイジメや嫌がらせ行為などが効いているイジメ殺人なのです。
ですが信者達は輪廻転生を信じているので、たいしたことはさせられません。
ですから悪質なイジメ行為は一般日本人を買収脅迫してやらせるのです。
（彼らは直接やらなければ（宗教的に）罪にならないと真剣に考えています）

彼らの目的は「民族の恨みを晴らす＝日本人を（法的、宗教的に）犯罪者にする」ことです。
『自殺＝自分を殺す＝殺人＝地獄に落ちる』
『精神崩壊＝前世の報い＝前世で悪いことをした罪深い人間であることの証明』
『脅迫されて仕方なく嫌がらせをした日本人を憎み、危害を加えてしまう』

標的の周囲の人間を片っ端から脅迫・買収して集団でイジメ殺させる。
日本人に日本人をイジメ殺させて犯罪者にする。それが集団ストーカーの実情なのです。
こんな事をするのは教団の指導者がイジメやイタズラ好きで反日で金が有り余っているから。

ちなみに集団ストーカーは標的に２４時間プレッシャーを与えるため、
救急車、消防車、犬、廃品回収車、その他様々な騒音が異常な頻度で発生します。
もしもそういう現象があったら、近くに集団ストーカーの被害者がいるということです。

※集団ストーカーのサイトには「思考盗聴」「電磁波攻撃」等の被害が紹介されていますが、
これは集団ストーカーの被害を訴える被害者を統合失調症に思わせる為の悪質な宣伝工作。
加害者が被害者のふりをして作っているのです。

>>482
カリスマ的指導者が現れる事を期待しなくてもいいよ。
多くの男性が自分にできる小さな事をやるようになれば、その中から自ずと役割分担
みたいなこともでてくる。
リーダーに向いてる人が自然にリーダーになる、と言うようにね。
今は、まず、男性自信が自分にできる「何か」をすることが大切。

マゾではない男性が普通に自分でできる範囲の最大限のことを粛々とやればいいだけ。

>>483さんの
＞具体的には、２ちゃんねるやその他の差別関連ＨＰへの意見書き込み、性差別
＞サービスを行っている企業への批判意見の送付、そして利用拒否。
これだけでもいいんだよ。
これをやる男性が増えれば増えるほど社会は変わるし、そんな中から「おれはもっ
とやる」とか「おれはもっと強く言う。時間も割く。」と言う男性が出てくるのは
必至だろう。
利用拒否、なんて簡単にできるし。

あと、２ちゃんで啓蒙することも大切。
特に若い世代の意識を支えるためにね。

思春期になると、社会に対して自分の無力を本格的に認識するよね。
「男性差別はこの社会でまかり通ってて、それに逆らうより従った方がラクなんだ」と。
でも、2ちゃんを見ることによって、社会の中で男性差別に反対してる男性が多く存在す
ることを知ることになり、「自分は間違ってない。男性差別に反対すべきだ。」と思う
ようになる。

携帯からなのでID変わりますが、>>480です

>>482,483,485
皆さんが私の言いたかったことをほとんど言ってくれたので、私の言うことはなくなりました

例え、レディースデーに対する潜在的な不満がどれだけあろうと、
それが顕在化していないということをもって、
現時点では社会に容認されていると言わざるを得ないと思います

しかし、今後、社会に容認しない風潮を換気するも、今の状態を継続させるも、
このスレの方の頑張り次第でどちらにも転がすことが出来ると思います

そして、私の言う「頑張り」というのは何も生活や仕事を犠牲にすることだけでなく、
>>485さんの言う
> 普通に自分でできる範囲の最大限のことを粛々とやればいいだけ。
です

そして何より大事なのは、それらの行動について書き込み等で報告をすることだと思います
>>483さんの
> 具体的には、２ちゃんねるやその他の差別関連ＨＰへの意見書き込み、性差別
> サービスを行っている企業への批判意見の送付、そして利用拒否。
これらも立派な「行動」ですし、それらの行動について報告することもまた「行動」だと思います

まずは、こういう風潮が高まっている、高めていきたい、と世間にアピールすることが第一歩ではない

最後が切れてしまいました

続き

まずは、こういう風潮が高まっている、高めていきたい、と世間にアピールすることが第一歩ではないでしょうか
そのために、このスレを盛り上げるというのも、有効な手かもしれません

>>483
>具体的には、２ちゃんねるやその他の差別関連ＨＰへの意見書き込み、性差別 
>サービスを行っている企業への批判意見の送付、そして利用拒否。
dat落ちして過去ログ入りしたスレッドの所々でそのような行動の具体例を見かけたな。

>>488
つか、行動に特化したスレが確かあったよな。
２つあって、一つは真面目な議論スレで、もう一つは煽りスレだった。

それで、やたら行動を煽るだけの書き込みを連投する荒らしによって、どっちもつぶれた
んだっけか。

>>489
それは覚えていないな。

確かにあったんよ。

でも、内容としては、戦果報告スレみたいになってたと思う。
どこどこに抗議しました。どこどこから返事を貰いました、みたいなね。
行動について議論するって言っても、幾つも手段があるわけでもなく、皆同じような行動をすでに
取ってるので、話すネタが特になかったように記憶してる。

だから？

行動をやめることの理由にはならないと思うが？

行動しない理由ならいくらでも思いつくわな。
男性差別に泣き寝入りして、世間に屈するのはラクだわな。

でも、それは「目先のラク」でしかないんだよ。

行動するもしないもあなたの自由。

でも、一つだけ問うておこう。

あなたは刃物で顔面を斬りつけられようとしたとき、されるがままか？
障害者でない限り、手をかざして顔面を守ろうとするよ？
あなたは本当になにもしないの？

何なんだいきなり。

>>450
あまり後のほうは読んでないんだけどさ、
そのレス、私の文章の3行しか読んでないみたいだね。

レディースデーの差別ってのは、
差別は「レディースデーに問題がないとする考え方」なんだ。
だから、差別の解消ってのはそういう考え方が否定されること。
それ以外ではない。
たとえこの世からレディースデーがなくなったとしても、
「レディースデーに問題がない」と考えられているままでは
差別はなくなったことにはならない。
だとすると、不特定多数が目にする男女論のこのスレに
否定論を書き込む以上の有効な「行動」があるか？

女は平等を主張するが、自分が優遇される場合は
それを甘受する。
考え方が図々しい。

>>494
あなたのおっしゃることには概ね同意しますし、
「不特定多数が目にするスレに否定論を書き込むこと」も立派な「行動」だと思います

ただ、このスレについては、最近でこそ割りと盛り上がっていますが、
ほんの1週間前まではすごく過疎っていましたよね
週に5レスくらいつけばいい方だったような気がします
それではとても「不特定多数が目にする」といえる状況ではなかったのではないでしょうか

ですから私は>>393の時点で
> このスレの盛り下がりっぷりを見るに、話し合い自体が行動だということには中々ならんだろうね
と書いています
そういう思いの中でしたから、>>444で>>443に対して「壁に向かって云々」というレスをつけてもいます
スレを盛り上げる努力もせず、いきなり過疎スレに自分の主張を書いたって、世間への影響はほぼ皆無でしょう

続きます

続きです

どこにゴールを持っていくかという設定はそれぞれあると思いますが、
> たとえこの世からレディースデーがなくなったとしても、
> 「レディースデーに問題がない」と考えられているままでは
> 差別はなくなったことにはならない。
というのは、レディースデーにとどまらず差別全てを解消したいという思いがあるのですね
それを実現するには相当の努力と苦労を要するでしょうね
その目的達成の手段がこのスレへの書き込みというのは適当かどうかというのはかなり疑問です
少なくともスレを盛り上げる努力くらいは必要なのではないでしょうか

私が>393で書いた「こういう話し合いを行ったほうがいいのでは？」というのは、
まさにあなたが書かれた
> 不特定多数が目にする男女論のこのスレに否定論を書き込む以上の有効な「行動」があるか？
という、自分の思いを実現するのにどのような行動を選択するかという話し合いに他なりません
こういうことをもっと話し合った方がいいと思います
その前に、前提として話し合う人の目的のゴールを揃えるという作業が必要かとは思いますが


ところで、何度でも書きますが、私はレディースデーは全く問題がないとは思っていませんし、
社会に存在する全ての人が不満なく受け入れてるとも考えていません
ただ、多少の問題を含みつつも、社会全体としては、レディースデーの存在を容認していると考えています
そこだけは誤解なきようよろしくお願いします

>>496
なるほど、あなたはあながち荒らしというわけでもないようだ。
だが「何がスレの盛り上がりなのか」という点で、私とは認識が違うね。

あなたは>>436で
> 俺はレディースデーを廃止させたいとは思っていない
> そこまでの問題だとは捉えていない
と述べているのではないか？
そういう人と、レディースデーに反対する人で、
「盛り上がりの理想」が異なるのは当然ではないか？

私は>>443みたいな意見こそが盛り上がりだと考える。
一般にはレディースデー、あるいはその他の男性差別というものに
着目すること自体がタブーだから、こういう指摘自体が
一般には斬新なんだよ。

一般には着目する人が少ない。
だが、着目して、かつ差別を擁護する反論もたまにはある。
それを論破し、潰していくのも、また有効。
なんとなく通っている差別に、詭弁によるさらなる正当化を許さない効果だ。

この観点から考えれば、そもそも書き込みを増やす必要もない。
意味のない意見（今みたいな？）がだらだら続くより、
良い意見でストップしている方がマシなくらいだ。
ただし、スレが上がっているほうが良かろうけど。

これはもしかするとあなたの意見に近いのかもしれないが、
差別賛成派を叩くだけでなく、
「差別反対派の間違った理屈」を反対派同士で
批判しあうことも、また有効なのだろうね。

>>496
＞このスレについては、最近でこそ割りと盛り上がっていますが、
お前が書き込んでるからだろｗ
「盛り上がっています」じゃなくて「盛り上げてます」だろ。
何故過疎ってるのかって言うと、結論はもう出てるから。
レディースデーは差別。経営用語を率いても「差別」なんだよ。
商品や顧客を差別化するのはよく行われている事だ。
ただ顧客の収入等で差別化するのとは違い、生まれながらの属性で差別するのはおかしいって話だ。
年齢とは違い、一生変わることがないものだし。
別に女性向けのサービスを展開するのは全然良いよ、
だけど女性よ優遇することによって男性は女性と比べると損をしている。
男に産まれたと言う理由だけでだ。ふざけるなよ、と。

結論はもう出てる。廃止するべき。
ただ現実ではその理屈が通用しない。
女尊男卑の社会だからだ。
色々と複雑なんだよ。レディースデーを一生懸命に廃止していったって、
他の男性差別は残ったままだ。
先ず、女尊男卑の社会を正していかないと、そうすればレディースデーも自然淘汰されていく。
レディースデーは表面的なものでしかないのだ。

乱文になってしまったorz

>>499
>「差別反対派の間違った理屈」を反対派同士で
>批判しあうことも、また有効なのだろうね。
そうだな。よし俺の理屈を書くよ。

国や地方自治体は毎年、多額の税金を男女平等社会の実現の為に投入している点から、
日本の社会において、男女平等は重要な課題であると考えられる。

男女差別(以下、差別と書く)とは、男女を区別し差をつける事をいい、単純に差別だから
といって問題になる事はない。重要なのは、その差別に合理的な理由があるか？
また差別される側がどのような不利益を被るか？これらによって大きく違ってくる。

映画館の例でいうと、男性は1800円、女性は1000円という価格設定だ。
男性は女性と比べると800円高く支払ってる、男に生まれたという理由だけで、だ。
性別は生まれながらの属性であり、それによって多く払わなければならないというのは、
不利益を被っているといえるだろう。

レディースデーを行っている理由としては、企業が一般的な消費傾向等に基づき
企業の利益の為に実施されているものだろうが、それは企業側の言い分でしかない。
「不服だったら行かなければいい」と言われそうだが、そうは問屋が卸さない。
いくら私企業といっても社会の構成員である限り、社会的な責任というものがある。
堂々と差別をしている事が許されるのか？

レディースデーに対して目立った反対運動や抗議活動がない点から社会的に許容されて
いるという説もあるが、俺はそうは思わないぞ。レディースデーは不快
だと思うがわざわざ抗議活動や反対運動をする程の事でもないという意見や
平日は働いているし自分にはレディースデーは関係ないものという意見もあるからな。
要するに不快だと思っても消極的である場合やそもそもレディースデーに関心が無い場合もあるでしょ。
それを社会的に許容されていると解釈するのは短絡的過ぎる。呆れるね。
その証拠にテレビ番組「太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中。」でレディースデーを廃止するかどうか、
一般視聴者の投票では79％の人が廃止にするべきだと票を投じている。
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20070309.html

逆にレディースデーに賛成する意見として、デート代は自分が出すから、結果、
自分も得をするという理由で廃止にするべきではないという意見を聞いたことがある。
まことに自分勝手な意見だと思うが、とりあえず、男性は女性に奢らなければならないとする
男女の固定観念を助長するものであり、それは男女平等社会実現への障害になるだろう。
男女の差別的扱いによる割引サービスではなく性別を問わない割引サービスに代替する
のも可能だし、女性だけを優遇し続ける意味がない。

>>491
ひょっとすると俺もそのスレッドを見たかもしれないな。
そうでなかったならとても>>488みたいなレスは付けられる筈は無いし････。

>>492
随分えらそうなレスだな。

dionが規制されて書き込めない間に、スレの勢いが止まってしまいましたね

>>393以降、私が書き込んでいた理由は、単刀直入に言うともどかしかったのです

1〜2年前、私はレディースデー問題に大変興味があり、
男女平等とどのようにバランスをとっていくのかという点について問題意識を持っていましたが、
今は他に問題を感じることができ、レディースデーの優先順位はかなり下になってしまいました

とはいえ、やはり当時熱心に書き込みをしていた身としては、
このまま反対の火が消えてしまうのも寂しく感じるのです
このまま勢いを失い、反対のための行動の報告や話し合いもないまま時が過ぎれば、
このシリーズ化したスレもdat落ちし、
次にレディースデーに問題意識を持った人がスレを立てるときに
また一から、これまで散々された話し合いを繰り返すことになるでしょう
それは非常に歯がゆい
皆さんはそう思いませんか？

しかし、何度も言うように、私自身は第一線で反対を行う気概を失ってしまったので、
これ以上私の思いを押し付けるつもりはありません
私の言いたかったことはこれまでのレスで全て書くことが出来たと思っています

最初の方の私のレスで気分を害された方には、本当に申し訳ないと思っています
しかし、その後の私のレスをきちんと読んでいただければ、
私の目的が煽りであるという誤解は解けると思います
ただ、行動を煽るという意味ではその通りなのですが

>>505
>男女平等とどのようにバランスをとっていくのかという点について問題意識を持っていました

それは、アナタの中でどういう結論に達したのだろうか。お聞かせ願えないだろうか。


>また一から、これまで散々された話し合いを繰り返すことになるでしょう
>それは非常に歯がゆい
>皆さんはそう思いませんか？

いいや。思わない。
違う人間が参加してくるのであれば、何回ループしたっていいと思っている。
仮に違う結論に達したとしても、それはそれで一つの真理なのだろう。
むしろそういう意見とどう向き合うかが大切なんだと思う。

>>506
結論というほどのものではありませんが

今も変わらないと思いますが、反対派の中でも考え方は二つあり、
片方は「男女平等じゃないから駄目」という考えで、
もう片方は「別に男女平等事態に興味はないけど、政府や特定団体のダブスタが許せない」という考えで、
私は後者のグループに属していました
（それぞれの考え方は今更説明するまでもないと思いますので省略します）

私は当初、後者の考えの下、レディースデーはおかしいのではないかと思っていましたが、
だんだん、本当にレディースデーを廃止しないことがダブスタなのかということに疑問を持ち始めました

後者の考えに立つ場合、前者のように男女平等を信念としているわけでjはないですから、
政府等がダブスタでさえなければレディースデーに反対する理由がなくなるわけです

長くなるので続きます

政府が主体となって男女平等を推し進めている分野というのは、雇用等の社会参加にかかわる部分で、
これはいわば人権（労働なんかは明確に人権ですよね）で、非常に強い権利であるため、
性別を問わず保障されるべきです
（べきです、というのは、私がそのようになって欲しいという考えであるという意味ではなく、
　憲法をはじめとする今の法制下では、そのようにするしかない、という意味です）

一方、映画の料金などのサービス料金なんかについては、
民法の大原則である契約自由の原則があるため、一概に規制をすることは適当ではないと思います
ちなみに、wikipedeiaによると、契約自由の原則というのは、
・契約締結の自由
・相手方選択の自由
・契約内容の自由
・契約方法の自由（形式の自由）
を指し、今回妥当すると考えられるのは相手方選択の自由と、契約内容の自由です

確かに、ある地方の男女共同参画ナントカ委員会（うろ覚えですいません）は、
クリーニングの料金について是正するよう求めたように記憶していますが、
神戸の同名の委員会（先の委員会とは別組織です）は、
レディースデーについては問題なしと結論付けています
（このあたりのことは前スレにも書いていますので、ソースも恐らくそちらにあります）

これを、
１．男性優遇は許さず女性優遇は許した、と見るか、
２．別組織なので意見が割れた、と見るか、
３．そもそも二つの例を同列に扱うことは適当ではないと見るか、
どう解釈するかは個人によって違うと思います
私としては２と３の立場を取ります
というか、私はクリーニング屋への是正勧告は
男女平等化には実行力のない、単なる言葉狩りだと思っています

さらに少しだけ続きます

最後です

前のレスの、最後の部分の理由については前スレの>>223で書いていますので、そちらをご参照ください

長々と書いてきましたが、私としては、ダブスタ反対派の考えの前提である、
「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」という考えは持てなくなったのです

そして、そういう考えをこのスレに書くうちに、
私の興味は、レディースデーそのものから、私の考えに異を唱える方々に対して興味がシフトしていき、
私はレディースデーについての考えに結論をつける前に、レディースデーに対して興味を失ったのです

こんなところでよろしいでしょうか

>>507-509
当方無学なもので、純粋に疑問に思ったとを書こう。携帯からなのでいちいち引用しないがカンベンして欲しい。


まず、人権とは雇用のことを言うのだろうか。
であれば、消費は関係がないというのはわかる。
だが、人権とは個人が持つもので、それを侵害する行為の一つを差別というのではないのか？
これに雇用だ、消費だ、という枠を持ち出す意味がわからない。
例えば、雇用でも消費でもない単なる口喧嘩なら差別用語をまじえることはOKなのか？
そこに人権の侵害は存在しないのか？
それはなかろう。


あと、自由契約の原則というものは、売買契約だけに適用されるもので、
雇用契約には無関係なのか？

>>510
おっしゃるとおり、私の言っていることのポイントは、
契約自由の原則と平等権のどちらを優先すべきか、ということです

平等と自由は理念として対立しますので、どちらを優先するかは個別に検討する必要があります

私の考えとしては、労働については平等権を、消費においては契約自由の原則を、
それぞれ優先すべきというのが私の考えです

そもそも平等権は法の下の平等と解するのが通説であり、私人間に当然に適用されるものではありません
それでもなお、日産自動車事件において労働についても民法第90条により、
不当な差別を禁ずる憲法第14条の規定を間接適用したのは、労働がそれだけ重要な権利であるからでしょう

あと、もちろん雇用においても契約自由の原則は妥当しますし、
どういう条件で雇用契約を結ぶかは、基本的には当事者間の自由です
ただ、雇用主と被用者では、雇用主のほうが優位に立ってしまうため、
労働基準法や最低賃金法他の規制をかけています

なお、契約の相手方を選ぶ行為と、差別用語を吐きかける行為との比較は意味がないと思いますので、
回答することは控えさせていただきます

>>511
＞ただ、雇用主と被用者では、雇用主のほうが優位に立ってしまうため、
＞労働基準法や最低賃金法他の規制をかけています

物品やサービスの販売者と購入者でも、
販売者が有利な事例は事欠かない。
いろんな規制もかけられてる。

君の考えはつまり、同じだけ働いて同じ収入を貰う権利は平等であるべきだが、
同じ収入から同じだけのものを買える保証をする必要はない。ということでしょ。

A．現在（まともな企業で働く人）
時給1000円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる女
時給1000円で2時間弱働いて、映画1回鑑賞できる男

B．現在（違法企業で働く人）
時給1800円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる男
時給1000円で１時間働いて、映画1回鑑賞できる女

C．（レディースデーの無い頃）
時給1800円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる男
時給1000円で１時間働いて、映画1回鑑賞できる女

俺はAが最も酷い状態だと思う。

>>512
> 物品やサービスの販売者と購入者でも、
> 販売者が有利な事例は事欠かない。
> いろんな規制もかけられてる。
レディースデーとは直接関係ありませんが、「販売者が有利な事例」と「いろんな規制」について
それぞれ具体例を教えていただきたけますか

雇用について規制がかけられているのは、立場の違いによる有利不利が生まれることに加え、
その上に書いた、労働が重要な権利であるからだと考えています

> 君の考えはつまり、同じだけ働いて同じ収入を貰う権利は平等であるべきだが、
> 同じ収入から同じだけのものを買える保証をする必要はない。ということでしょ。
そうですね
それはつまり、全ての店で、何時いかなるときも、同一商品は同一価格であることを定めることになります
スーパーなんかの日替わり価格も行えなくなりますよね
また、店舗間の価格競争も行われなくなりますね（賃金との関係もありますので良し悪しでしょうが）

こう書くと、
「じゃあお前だけ、他の人に比べて2倍の金額を払わないと、
　他の人と同じものを変えないようになっても文句言うなよ」
などという人が出ますが、そんな極端な例を出されても何とも言えません
まず、そのような状況はありえません

> 俺はAが最も酷い状態だと思う。
AとBを比べてAのほうが酷いと思う理由を教えてください
あと、BとCが同一の内容になっていますが、これはミスでしょうか？

>>508
質問よろしいかな？

> １．男性優遇は許さず女性優遇は許した、と見るか、
> ２．別組織なので意見が割れた、と見るか、
> ３．そもそも二つの例を同列に扱うことは適当ではないと見るか、
> どう解釈するかは個人によって違うと思います
> 私としては２と３の立場を取ります
> というか、私はクリーニング屋への是正勧告は
> 男女平等化には実行力のない、単なる言葉狩りだと思っています

・なぜ２，３と考えるのか。
・言葉狩り、とする意味がよく分からない。補足説明キボン。

>>514
>>509を参照してください

>>507
私は前者だな。
そもそもなぜ政府や特定団体とそれ以外にわけるのだろう？
差別は誰がやっても世論に公認されるべきものではないと思う。

>>508
「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある。
そういう単純な話ではないのか？

それと、クリーニング屋はレディースデーの男性差別の
対照としての女性差別には当たらない。
人の差別と物の差別では、全く違う話だ。
物が違えば値段が違うのは、当たり前の話だ。

>>511
少し乱暴な言い方をすれば、雇用による人権の侵害は許されないが、
消費による人権の侵害は許される、と言っているように聞こえる。
もちろん「どこまで」の線引きがあるのかもしれないが。
じゃあ、どこまで？と聞かれて答えられるだろうか。

自分はﾞいかなる理由があってもﾞ人権の侵害は許されるべきではないと考える。
そこに雇用だ消費だという枠を持ち出す事自体がナンセンス。

そう言う意味では自分は前者の立場なのかもしれないが、そんなに複雑な事を言っているつもりはない。
これを、例えば人種や宗教に置き換えて考えてみれば明らかなように、
許されざるべき行為であることは明白ではないのか？

話が憲法に及ぶと、必ず憲法の適用範囲について言及されるが、
つまり私人間には適用されないと主張するわけだが、なんともナンセンスな考え方だ。

憲法が私人間に適用されないというのは、憲法によって私人間が直接裁かれないと言うだけの話。
これに対して間接適用の話で反論する人もいるようだが、それも違うと思う。

憲法とは「法としてどうあるべきか」と言う話だ。
ご存じの通りわが国は法治国家であり、すなわち国家としてのありかたを規定しているものだ。

「憲法は私人間には適用されないから問題ない」のではなく、
「憲法に反するものの存在を国家が許してはならない」のだ。

つまり、議題の矛先が経営者ではなく国に向くだけで、本質には変わりはない。
もちろん憲法をないがしろにしていいと言う話では決してない。

>>516
> そもそもなぜ政府や特定団体とそれ以外にわけるのだろう？
深い意味はありませんが、特に女性優遇を行っている組織という意味で
「政府や特定団体」と表現しました
政府が実際に女性優遇に傾いているかどうかについては検討の余地があると思います

> 「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある。
> そういう単純な話ではないのか？
ごめんなさい、おっしゃる意味がよく分かりません
「「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある」とすれば、
レディースデーは問題があるのかないのかどちらでしょうか？

ところで、失礼ですがクリーニング屋の件について、元々の話をきちんとご存知でしょうか？
【シャツの料金差は×なのに、映画の割引は○・・・？】
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1044/10443/1044398970.html

・県男女共同参画苦情処理委
　　昨年四月に発足した県の男女共同参画苦情・意見処理委員会（吉田英子委員長）は
このほど、「男物、女物」など性別で決められているクリーニング料金について、
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」とする初の委員会意見をまとめた。

　　あるクリーニング店でシャツを「男物」として出したら八十円だったのに、
同じシャツを「女物」と言ったら二百五十円とられた、という県西部住人からの訴えを 受けたもの。

　委員会は業界などへの調査の結果、「これまでの社会的慣行により、
男物・女物の区別を主体とした取り扱いをしているところが見受けられる」として、
「性別による取り扱いではなく、素材や処理工程による区別を主体とした料金表示が妥当」と
結論づけた。県はこれを受け、先月二十四日に業界団体に是正を要請した。

　ただ、業界関係者の一部からは「映画館や鉄道のレディース切符はどうなるのか」との
反発もあがっている。

続きです

この件のポイントは、
「同じ商品」であるにもかかわらず、客からの「男性物」「女性物」という申し出だけを元に、
店側がクリーニング料金を変えていたことに対して、
県の男女共同参画苦情・意見処理委員会は「素材や処理工程によって料金を変えるべき」と是正を要請したということ

私としては、委員会の指摘は極めてまっとうな物だと思いますし、
その内容も、「商品を良く見て料金を決定しろよ」と言っているに過ぎないと思います

よって、この例といわゆるレディースデーを比較するのは無理があるかと

>>517
私は、消費の場、というかレディースデーにおいてはそもそも人権侵害が行われていないと考えます
あなたはレディースデーで人権侵害が行われているとのお考えであると思いますが、
ではレディースデーで侵される人権とはなんという権利でしょうか？

ちなみに私は、雇用で男女差を設けることは、
労働権を享受する機会が、性別のみによって異ならされる点について問題であると考えます

念のため申し上げておきますと、これは労働が人権であるからこのように考えるのであり、
「いかなる場においても男女差を設けることで、何らかの機会に差が出ること」
が問題であると考えている訳ではないです

例えば、とある公立の中学校に男子の野球部しかない、あるいは女子のバレー部しかなく、
バレーボールや野球を行う機会に男女差が生じるとしても、それが何らかの人権侵害をしているとは考えません

話がそれることを承知の上でお聞きしますが、
あなたは上記の例は男女差別とか人権侵害であるとお考えですか？

>>513
失礼。<m(__)m>
×C．（レディースデーの無い頃）
○C．（レディースデーの始められた頃）
直したつもりが直ってなかった。

＞AとBを比べてAのほうが酷いと思う理由を教えてください
お金は最終的に何かと交換する。Ｂは最終的に交換された労働対価が同じ状態。
しかし、レディースデーだけに限っての話なので、賃金に差を設けることは現在違法です。
全ての商品価格に差があれば問題ないと思います。そんなことをする意味もないが、
詰襟とセーラー服の違いみたいな感じ。
Aの場合、同じ労働に対して同じ商品と交換できないんですよ。
【販売者が有利な事例】
効能の怪しい薬品販売、悪徳訪問販売、美容整形、談合、等々
【いろんな規制】
特定商取引法、消費者契約法、消費者保護基本法、PL法・・・

＞雇用について規制がかけられているのは、立場の違いによる有利不利が生まれることに加え、
＞その上に書いた、労働が重要な権利であるからだと考えています
労働と消費は切り離せない表裏一体のものじゃないか？
仕事が無い→買えない→売れない→仕事がなくなる　以下ループ。
全ての店で云々というのも、それなら労働だって同じ業種で同じ職種ならどこの会社でも
同じ賃金にしなければならないよ。

俺が疑問なのは、なぜ労働の権利だけは【男女】同じにする必要があって、
労働で得た対価をさらに別のものと交換するときの権利は男女同じである必要がないのか？
これを教えて欲しい。何のために女性は男性と同じ給料が必要なのか？も含めて。

>>520
委員の指摘が全うだとは思えない。
百貨店のレディースバーゲンと何が違うのかさっぱり解からない。
この委員会は、単に男物が安いのが許せなかっただけだと思う。

労働は、商品ではない。
―ILOフィラデルフィア宣言より

>>518
同意。
条文を読むと、国家の権力を律するとともに、国民の生活環境として、守るべき
ものとして書かれている側面があるように思う。

「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地
により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」

↑は、ご存知１４条の条文。
政治的というのは国家権力が管轄するところだが、後の経済的とか社会的関係という
のは、むしろ私人同士の関係に拠るものではないだろうか。
だとすれば、国家権力とは直接関係の無いところまで、憲法は踏み込んでいるという
事になる。
それにおいては、国家はこれをするな、ではなく、社会がこうならないように国家は
見張れ、という解釈が自然なのではと思う。

そもそも、男女差別が全く問題の無いものであるなら、私人が行おうが、国家が行おう
が良いはずである。
憲法で男女平等が明確に謳われている背景には、道徳的な観点において、男女で
扱いの優劣を分けるのは、よろしくない事であるとの意識があるのではないだろうか。
男女差別をすると〜という形で国民の生活を妨げる、ではなく、男女差別そのものを
許されざるものとして踏まえているように、漏れなどは思う。

雇用においても同様に思う。

現行法では、時間給で、男性1200円、女性1000円とは出来ない。
しかし、同一労働で、男女共に900円には出来る。

待遇は前者の方が男女双方にとって良い。
しかし、前者は禁止され、低待遇のはずの後者は可能である。

こういう点からも、やはり男女平等とは、経済的あるいは物的損得ではなく、
正義原則としての道徳観念なのではないかと思う。

>>519
レディースデーは契約違反だから悪いなどとは誰も言ってない。
レディースデーは差別だから悪いんだ。

すまん、クリーニングの件はよく知らなかった。
でもまあ結局、
> この例といわゆるレディースデーを比較するのは無理があるかと
結論的には同意だな。

>>522
ありがとうございます

> 全ての店で云々というのも、それなら労働だって同じ業種で同じ職種ならどこの会社でも
> 同じ賃金にしなければならないよ。
すいません、私が書いた>>513のあなたが引用された部分は、>>512であなたが書かれた
> 同じ収入から同じだけのものを買える保証
というものを具体化した状態を書いただけで、私は労働についてそこまで求めているわけではありません

あなたが言っていることは分かります
すごくざっくり言うと、消費だって重要だし平等原則を適用すべきじゃないか、ということですよね
消費が大事と言う点について、それはもちろんその通りなのですが、
競争を基本としている現在の自由経済の中では、
消費というか売買に平等の概念を持ち込むことはなかなか難しいのではないでしょうか

クリーニングの件は、そもそも持ち込んだ客の性別に拠らず、客の自己申告のみ
（店側がきちんと調べないで）で「男物」「女物」に振り分けていたってだけの話で、
男女差別どうこうは関係あるのか？
仮に、自己申告のみで「綿製品」「絹製品」と振り分けていた、ならどうなっていたか。
そんな大雑把な分け方はおかしいとか言う話なら、消費者生活センターとかが指導すべき
話だろうし。
指導内容もよく分からないし、そもそも参画委員会の越権行為のようにも思えるな。

ま、コストに見合った料金にしろと言うなら、映画を見るのに男女でコストが違うとも思えんがな…。

>>521
私は517ではないが、基本的人権かな？
まあ、法で明確に保証されたものでないからこそ、
差別は存在しえるわけだが。

利用機会からは離れた方がいい。
レディースデーは、男女に差をつける意図が明らかだから
差別だと批判できるわけ。
野球やバレーボールの話は、まず、「男女別」が前提にあるのよ。
風呂やトイレなんかと同じ。
男女で機会に差が生じたからといって、それらの存在のみからでは
差別（女はスポーツするなとか）はあるかないか判断できない。

例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
後者が差別的なんだ。
わかるかな？

皆さんすいません
私にレスを付けていただくのは有難いのですが、
男女平等について私に啓蒙するのはやめていただけませんか？

私はこれまでのレスで自分の考えを述べてきましたが、
これは何も啓蒙するつもりでも自分の考えを紹介するつもりでもなく、>>506以降でただ聞かれたから答えただけで、
誰かが私に質問して私が答え、それに乗っかって誰かが質問してくると言うのは正直とても疲れます

私は男女平等の実現を理由にレディースデーに反対する方の考えは否定しません
ですので、私に対して、男女平等の実現の重要さを説いていただく必要はありません

ただ、>>529にだけ、今までの経緯を伝えますと、
クリーニング屋の例は、実はレディースデー反対派から割りとよく持ち出された例で、
「共同参画は、男性優遇のクリーニング屋の例には口を出すのにレディースデーには口を閉ざすのか」
という感じでよく引き合いに出されていました

ですので、もし今後、この例を持ち出して「レディースデーに是正勧告しない共同参画はダブスタだ」
と言い出す方がおられたら「この例は男女差別とは関係ないよ」と教えてあげてください
私は少し疲れてしまいました

>>521
>ではレディースデーで侵される人権とはなんという権利でしょうか？

ずばり平等権。

アナタは根本から間違っているように思う。
人権侵害だから差別なのではなく、差別だから人権侵害なのですよ。

平等権は基本的人権の一つ。
これを侵害すること、これすなわち人権侵害ということだ。

>>532
そうですか
あなたの考えは了解しました

あなたは私人間であっても性別で差をつける扱いがあれば人権侵害だと思う
私は必ずしもそうは思わない

私はあなたにあなたの考えを改めてほしいと思っているわけではありませんので、
この辺りにしておきませんか？

失礼しました
>>533は>>521です

うん？なんだか余計混乱するレスになってしまいましたね
私は昨日のID:rgl3Yi60です
しょうもない連レスすいません

>>533
アナタがそう思わなくても、憲法にそう定義されています。


ちなみに、部活動の例えですが、
差別には前提があって、「合理的な理由」がない区別をいわゆる差別というのです。
これも憲法の一般的な解釈です。

つまり男子部員がいないなどの理由があれば差別にはなりません。
反対に明確な理由がなければ差別になると考えています。

>>536
しかし、何が「合理的な理由」にあたるのかで
結局振り出しに戻る。

>>536
私は憲法が私人間での扱いの区別までを直接規定しているとは解釈していませんし、
私人間のこと全てに対し、国や自治体等の公権力が介入すべきだとは思いません

ところで、部活動についてですが、
男子部員がいないから女子限定の部なのではなく、
女子限定の部だから男子が部員になれないのです
ですから、男子部員がいないから女子限定の部であるというのは、
到底「合理的な理由」にはなりえません

しかし、私はそのことをもって、公立中学校の性別限定の部活動は
公権力による人権侵害だとは思いません
思いませんというより、感じませんと言った方が正確に伝わるでしょうか
ま、この話はスレ違いですのでこの辺りで

補足

>>538の「全てのこと」について、というのは
「全ての性別によって扱いを異ならせる行為」と読み替えていただいた方が良いかも知れません

>>537
なぜ振り出しに戻るのだ？
少なくとも、合理的理由さえ解決すれば済む話かと。

この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと。
例えば、トイレの区別、風呂の区別などがそれだ。


部員がいなかったので女子野球部を作らなかった。なら差別ではないが、
女子は野球をすべきではないとの思想から女子野球部を作らなかった。
これは差別であろう。

>>540
いや、あなたや私はそれを合理的理由だと言うだろう。
だが、差別容認派もそれぞれ自分の理屈を合理的理由だと言うだろう。
法は曖昧だ。
逆に言えば、法が曖昧でなければ、
言い換えれば合理的理由がきちんと定義できるのであれば、
とっくに差別は根絶されているはず。

>>538
>>530については？

＞この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと
「これは差別だ」と主張する人間が少しでもいれば差別であると？
　

nDB+pWBO氏へ
横で悪いのですが、契約自由の原則がある程度優先されるべきとの意見ですが
契約自由の原則と、平等権との調和をどのように整えるべきだと考えていますか？
具体的な基準がちょっと見えにくいから聞いてみたいのですが。
契約自由だからといって平等権をないがしろにしても言い訳ではないでしょうから
ある程度の制約はもちろんかかると思いますので、どうでしょうか。

>>543
調和する必要はない。別の問題だから。
レディースデーは契約自由の原則には抵触せずに、
平等に抵触するというだけの話。

私には聞いてない？そりゃスマン。

>>509
＞「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」という考えは持てなくなった
色々と問題大有りな法律ではあるが、「男女共同参画社会基本法」というのがあり、
そこで、「男女共同参画社会は国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において
実現を図っていくことが重要である」といった趣旨が書かれている。

＞考えは持てなくなったのです
これは、間違った認識であるのは明白。
実際に政府が真面目に取り組んでいるかどうかはともかく、
法律にそう記されているのは、事実である。

>>545
補足すると、「男女共同参画社会」とは男女平等社会を言い換えただけの変な言葉。
元々は、男女平等社会だと反感を持つ人(保守系の人)がいるから、言い換えたのだとさ。

ていうか、もうそんな話はしてない？
亀レスでスマソ。

>>541
合理的な理由とは世間がどう思うかによって決まる。
つまり、多数決。

これを例えば、白人デーなどと言ったサービスをするならば、
どんな結果になるのかは火を見るより明らかだ。
人種差別する企業としてマイナスイメージになり、もはや自殺行為だ。
だが、男女差別は、何故か誰も疑問に思わない。
むしろ、「女性に優しい企業」としてプラスイメージになる。
女性は弱者だからか？
いや違う、黒人デーも自殺行為には変わりない。

これは、人種差別は絶対にいけないものとして言われるのに対して、
男女差別には、肯定的でもそこまで非難されることはない。
まぁ、今の日本において、女性差別を肯定すれば死ぬほど非難されるだろうけど。
稀に男性優遇のサービスが慎ましく行われてることがあるが、
総じて女性が優遇されているから、出来ることであって、
それがなければ、男性優遇する店はとっとと潰されるだろう。

>>509
＞「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」
つまりは、社会全体で言うと女尊男卑社会を作ろうとしている、という事だろう。
それに賛成するのはイカレてるとしか言いようがないぜ。
男女平等という言葉を使いつつ、実際は女尊男卑社会を作ろうとしているってのは、詐欺ってもんだ。

>>538
>私は憲法が私人間での扱いの区別までを直接規定しているとは解釈していませんし、
>私人間のこと全てに対し、国や自治体等の公権力が介入すべきだとは思いません

そもそも基本的人権とは私人間に与えられた権利であるが？
これを憲法で規定していないというのは理屈が通らない。
というより意味がわからない。

しかも憲法の適用範囲については>>507で述べた通り。


>女子限定の部だから男子が部員になれないのです

ではその状況で、男子部の設立を強く希望した男子生徒がいたとしよう。
そして学校側に拒まれたとする。
ここまでならまだ差別かどうかはわからない。問題はその先。
その学校側の拒んだ理由が争点になる。
その理由によっては十分差別に成り得る。

要はそこに合理的理由を見出だせるか否かだ。

>>548
アンカミス。
×>>507
○>>518

廃止すべきだろ
こんなものが許されてるのは日本の恥部

>>542
乱暴な言い方だが、そうなる。

そもそも平等とは他者との比較によって生ずるものであるから、
そこにある程度の主観が含まれるのは自然なことかと。

>>551
ならば、たとえば、相撲の女人禁制、
その他フェミが主張する差別諸々、差別として通る事になるが？
　

さあね。
女性様差別だと感じるなら
女性様が訴えればいいんじゃない。
我々が配慮してやる必要は微塵も無いよ。

我々は 男 性 差 別 を糾弾しているのだから。

>552
神事や伝統として受け継がれ多くの人に認められているものに関しては
「正当な理由」があると捉えるのが一般的。
宝塚に入れなくて「男性差別だ！」などと訴える人がいないように。

以前は恐れ多くて侵せなかった領域に、厚顔無恥で頭のいかれたオバサンが
ズケズケと乗りこんでいるだけだろ。

>>503>>504
なにをいってるんだおまえら？　

>>540の合理的区別の基準
＞この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと
これを認めるならばこういう結果になるが言いのかって話だろ｡　

「合理性」について一言。

合理的なら差別じゃないと言うが、では合理性が全く無い差別というものは
かつて存在例があっただろうか？
雇用における女性差別は、女性が一般的に選択する身の振りが労働者として
男性より不向きであった事が理由であるし、白人専用だって経済力の人種間
の差から、白人優遇は利益に繋がるからと理由付けする事ができる。

つまりどういう事かと言うと、差別をする者にとっては、どんな差別も合理的
なのだ。
言い換えれば、差別によって何らかのメリットが生じるから差別するんだ。

ゆえに合理性でもって差別か区別かを計るなら、「合理的」という言葉の範囲
をもっと明確にしなければいけない。
ここで提案するならば、「双方にとって合理性があるか？」を基準に置きたい。
つまり、差別者にとって、被差別者にとって、どちらにも合理性があるか。

例えば、レディースデーのように権利の有無や優劣で差別化が行われる場合、
企業（差別者）からみて、差別によって利益増を見込めるなら合理的だろう。
一方、男性（被差別者）からみて、ある男性個人は差別されて仕方が無い要素
を必ず持っているか。
つまりは、男性はすべからく割引に無頓着か。
もしそうなら、レディースデーは双方に合理的であり、差別ではなく区別だろう。
しかし、男性という一軍の内訳として、割引は受けたいが女性しか権利がない
ので受けられない、という男性がいるのあれば、そこに合理性はない事になる。

>>552
ウム。うまく誘導されたかな？

まあ、差別は内在しているとは言えるだろう。
土俵の例で言えば、要は、伝統や神事が「合理的な理由」と成り得るかだ。

角界の不祥事が相次ぎ、格式の低下が危ぶまれる昨今において、
伝統も見直される時期が来てもおかしくない、とは個人的には思う。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090601-00000000-hsk_yk-l14
こういうのは関係ないか

>>558
米欄見ると支持されているじゃないか。
合理的と言える。

>>554
一般的という基準で差別か否かが判定されるなら、この問題はすごくシンプルです

つまり、レディースデーを不当な男女差別と見る向きは一般的でないので、男女差別ではありません

こんな結論だめでしょ？

一人でも差別だと感じたらそれはダメ？
そしたら、世の中で許されることなんて一つもないですよ

なんだかちょっと、レディースデーを不当なものとする根拠に無理があるものが目立ち始めましたね

もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？

>>560
その位我慢しろ、馬鹿。

>>561
嫌です
我慢できません
私も安くしてほしいです

女の客をターゲットにした時点でその企業は行き詰まる
百貨店やスーパーやブティックなど

今日はアプレシオが民事再生のニュース出てる

>>560
>もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？

それじゃ主張が正しく伝わらないよ。
この問題は性差別問題であり、損得勘定ではなく、生来の属性で人間の価値を決め付ける
ようなやり方そのものが批判の対象なのだから。

対象を限定した割引サービス自体を否定する気はないんだよ。
学生割引、子供割引、シニア割引、夫婦割引とか色々あるけど、それらであれば例え自分が
対象外でも、例えば「学生ばかりズルイ！」にはならないよ。

性差別とは損得の不均衡なのか、道義的な問題なのか、その辺りは反対者の中でも
意見を分かつのだろうか？
漏れはレディースデーは道義的道徳的な問題と踏まえているのだが。
というか、性差別って総じてそういう性格のものだろう？
雇用だって、性別で待遇を分けるのは明確に禁じていても、年齢や学歴のような
要素であれば可能なわけで。
年齢や学歴で給与にかなりの差がつくのは容認されていても、性別で僅かに時間給
に差がつくのは禁止されている。
結局のところ、性差別問題とは、「性別」という生来不変の要素を、各人が不遇を被る
きっかけにしないという意識を下敷きにして成り立つものではないだろうか。
賛成派の意見の中に、たった数百円の差だから、とか男性の利用を禁止しているわけ
ではないから、みたいな金銭時物理的な物差しを下敷きにした意見がしばしば見られる。
でもそうじゃないと思う。

前に書いたのと重複するけど、例えばシニア割引とかなら、どれだけ金額差がついてもいい。
一般1200円シニア100円だって構わない。
だって、この場合は被差別者が存在しないのだから。
年齢とは生来不変の属性ではなく、全ての人に同じ条件なのだから、被差別者を作らない。
でも、性別が対象となると話は別。
選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性を基準にした待遇差の元には、
明確に被差別者が存在する。
「男性に生まれた人達」がそうだ。
この場合は、僅かな金額差も容認したくない。
例え、男性1200円女性1150円でもだ。
以上、長文乱文になってしまったが、個人的に思うところを書いてみた。
他の反対派の方々の、この問題の踏まえ方も聞いてみたい。

>>565
>>558の米欄を見て欲しいのだが、
女性優遇サービスは支持されている。
道義的道徳的な問題があれば企業はやらない。
例えば、在日デーなんてやろうものなら袋叩きだ。
＞選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性
性転換でもしろよ。男で満足してるんだろ？
だったら文句を言うなや。

レディースデーは一般的に言う差別ではない。
優遇されないから差別じゃないんだぞ。

>>565
ん〜。年齢差別も問題にならないわけじゃないとは思うんだけどなあ。
年齢によっての制限が厳しいのはよくないみたいなのもちらほら聞くし
外国の話であるが、アメリカとかだと年齢とかあんまり関係ないみたいなことも
聞くが・・・。（詳しいことはスレチなので。）
まあシニア割引は収入とかの関係かな？と思うことがある。学生割引もそうだろうが
基本的に収入が少ない人が多いからの措置なんだろうと思う。（但し女性割引にそれが当てはまるのか
といえば否である。家計の管理は女性が握っていることが多い、女性も働けるようになった等から）
まあ他にも理由はあるだろうとは思うが・・・。
この手の問題は、日本において男女平等という概念があまりに男性に対して考えられていないんだろうと。
韓国や台湾での女性専用車の廃止、イギリスから２等市民とか言われるは
アメリカのフェミにこれはフェミニズムでないといわれるあたり
明らかに、他の国とは考えが乖離している。

>>566
そんなあなたに>>2

>>567
>>2みたいなおふざけ番組の統計など信頼できない。

商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
>>2しかり、アエラの記事、アンケート作成ＨＰの関連調査等では、反対意見が多数を
占めたりもする。
もちろん、全国民を母数に行われた調査は存在しないので、賛成が多いのか反対が多い
のか、その実情はわからないが。

>>568
内容があれでも投票はいじってないだろうし、一般の人間の投票ですが。
しかも番組内じゃ賛成多数になってたはずだけど？
それに>>558の意見ってたった６件しかないやん。それで問題ないとか・・。

ただ、レディースデーってのは国民の半分が権利者なので、事の是非はともかくお得
だから利用する女性が多ければ、サービスは成立する。
ここに例え反対多数でも、サービスが廃されない理由があると思う。

>>567
もし、年齢宣言が本格的に問題視されるようになって、例え禁止されたとしても、
性差別とは問題の方向性が違う気がするんだよな。

>>569
＞商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。
これが自然であり、結論だ。議論する余地なし。

＞アエラの記事、アンケート作成ＨＰ
ゴミ屑同然。世論の支持を得ているから成り立っている。
アンケートなど無意味、レディースデーが存続している事実が証明。

>>570
コメントは6件しかないが、ahooには「そう思う」、「そう思わない」がある。
それもちゃんと見ろ。

>>571
世論＝多数
女性＝国民の半分
国民の半分≒多数
世論≒女性

おｋ？

>市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。

レディースデーは割引サービスの一つであり商売形態じゃない。
商売ってのは、例えば映画、カラオケ、ボーリングみたいなのを言うんだ。

>世論＝多数
>女性＝国民の半分
>国民の半分≒多数
>世論≒女性

だから、そういう事を言ってるわけよ。

要は優遇を得られる立場の人間の金銭的損得や優越感が、このサービスを存続させる
決め手になっている。
社会道徳の入り込む余地が大に狭められている。

また、レディースデーというのは、女性だけが利用できるサービスだから、必然的に女性の需要が
存続の決め手になる。
いくら男性が反意を持っていても、利用権がないから、ハナから蚊帳の外なんだよな。

>>570
>>2は一般の国民ではなくてその番組の視聴者でしかもわざわざ回答する気になった人間の投票。
全く信頼できない数値。

まあ、そのサービスに重要がある事を「支持されている」と表現するのであれば、
それはその通りなのだろう。
しかし、この「支持」は社会意識の太鼓判ではなく、あくまで優遇の対象者が
釣られた結果に過ぎないのも、また事実であると思う。
社会意識として、国民全体においてレディースデーが良しとされているのか、それ
は何とも言えない。
もしかしたら、支持されているのかもしれないし、反対者の方が多いのかも知れない。
でも、例え支持者が多かったにせよ、レディースデーに反対する自分の意思は変えたく
ない。
多数決ではなく、あくまで理性で判断したいと思う。

差別が支持されているから差別なんだぜ？
差別が支持されていなければ、それは平等って言うんだ。
この基本がわかってない者が混じってないか？

それから「合理性」なんて言葉を持ち出すと、
各自が勝手な合理性を根拠にし、議論が混乱する。
結果的には差別容認派に有利になる。

>>578
＞あくまで優遇の対象者が
＞釣られた結果に過ぎないのも
違うな。レディースデーが倫理に反しているなら、
企業は堂々とやったりなんかしない。
レディースデーが男女差別であるなら、
男女差別する企業みたいなイメージを持たれるような事は絶対避ける。
まともな企業ならな。結果的に失敗する訳だが、
レディースデーは長い事存続している。
国民全体においてレディースデーが良しとされている事は明らか。
＞それは何とも言えない。
お前は現実逃避したいだけ。
＞レディースデーに反対する自分の意思は変えたくない。
といった訳で、レディースデーはなんら問題のないものなのだから、我慢しろ。

大体、レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
馬鹿馬鹿しい。

>>579
アホ。差別は差別だ。支持されてるされてないは関係ない。

>>580
馬鹿か。
差別を問題視しないから差別なんだよ。
男女差別する企業だと悪いイメージを持たれないのは、
客も含めて、社会全体が男性差別的だからだ。

>>580
「白人専用バスには問題はない」
「白人専用バスは問題だ」
↑どっちが人種差別だよ？

「レディースでーには問題はない」
「レディースデーは問題だ」
↑どっちが男女差別だよ？

>>580
> レディースデーは長い事存続している。
> 国民全体においてレディースデーが良しとされている

だ か ら 差別なんだよ。
差別は、
「国民全体においてレディースデーがよしとされていること」
だ。

> レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
不利な扱いをしても構わない性だとされる「屈辱」だよ。

倫理的に問題があるかどうかと、その割引を利用する人の多少は、直接相関しない
んだよな。
以前、この板で「レディースデーは良くない事と思うけど、お得だから利用しちゃう」
という、女性の書き込みを見た事がある。
レディースデーの持つ要素の内、性差別ではなく割り引きによるお得感に注目すれば
こういう事になる。
つまり、社会正義と適合するか否かと、重要があるか否かは別の問題であるという事。
特にレディースデーは、人間の半分が優遇の対象であり、非対象の人達には、元々
その優遇サービスを利用する権利がないので、社会道徳の観点が反映されにくい。

>>577
はいはい自分に都合の悪い意見は難癖つけて知らんふりですか。
そんなにいうならそう言いきれるソース出せって話でしかないな。
yahooのコメだってたいしてそう思う思わないの数なんてないが？

あと君そういった反対の声なんてマスコミとかが報道すると思うかね？
この前の男の子牧場とやらだって報道した機関はあったのかね？
せいぜいネットか、新聞とかでも小さくのる程度だろ。
そんななかで、企業や世の中にそのような声が伝わるとでも？
まあ一番問題なのは男女平等の意識の仕方の問題だね。

>>583
付け加えれば「私企業の営利活動」という名目で
男性蔑視を肯定する「アナウンス効果」だな。

性差別によりどれだけ不利益が生じるか？から、それくらい些細だいう意見に
持っていく賛成派の論調はこれまでに何度も見たが、この辺りは観点の違いかな。

>>565にも書いたけど、性差別ってのは、具体的な金額差や権利制限の程度を超えて
成り立つ問題なのだと思う。
だからこそ、同一職種で、男女共に自給900円には出来ても、男1100円女1000円には
出来ないし、前者より高待遇のはずの後者が人権侵害とされる。
性差別とは、要は選択の余地がなく、一生ついて周る属性で、人を見定め、権利や
待遇に優劣を付ける理不尽から、個々を守るために叫ばれだしたものだと思う。

>>587
そうだ。
差別への怒りは、「損」や「被害」への怒りではない。
自分側が相手側と平等であることを認められない侮辱に対する怒りだ。

まさか黒人用バスの混雑が問題だったなどと考える者はいまい。

>>565
こんな賛成派の反論が予想できる。

「若くして死ぬ人もいる」

これは差と差別を混同している。
言い換えれば「差がある」と「差をつける」を混同している。
個人間の事情の違いにお構いなしに「同じ条件」で対応することは、
平等以外の何物でもない。
条件に「差をつける」レディースデーとは全く違う。

差別とは、各人の事情の違いによって損得に差が出ることではない。
たとえ得する人、損する人が生じても、
同様の条件が提示されるなら、それは平等だ。
だから禁煙コーナーも喫煙者差別でないのだ。
こういう理屈は、案外差別反対派も理解できていない。

>>581
お前は鼻からレディースデーは悪だと決め込んでるからそう考えるんだ。
レディースデーは悪ではない。ちなみに、そんなにいうならどうして悪なのか説明してみろよ。
言っとくけど、「差別だから」は通用しないぞ。(企業が思う)上客を優遇するのは当たり前だし、
優遇されないから事は差別とは呼べないしな。

>>582
人種差別と男女差別を一緒くたにするのは止めてくれ。
人種が違っても同じ人間だが、男女は同じ人間でも違う生き物だ。
そしてお互い共存関係にある。人種と違って片一方でも消滅すれば人類に未来はない。
したがって前者は「白人専用バスには問題はない」が差別であるが、
後者はどちらとも差別ではない。ただ、「レディースデーは問題だ」は企業の権利を侵害してるがな。

>>584
正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。
ところでお前はずっと「需要」を「重要」と書いているんだけど、お前馬鹿か？

>>587
労働と消費活動を一緒にするな。嫌なら映画館に行かなければよい。
労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。

>>588
映画館とお前らは平等な立場なのだから、差別できるのだ。
そんな事で怒るなんて男として小さい。

>>554
「伝統だから合理的」とする理屈は慎んだ方が良い。
不当な男性差別も昔からあるし、それを伝統とも言えてしまう。

土俵問題の正当化にそれほどこだわる必要はない。
男性差別がこれほど酷い状況でなお、
こんななけなしの女性差別が問題視されるようなら、
それこそ男性差別だ、という態度でいればよい。

そもそも土俵問題は、女性差別の根拠として利用するために、
女性優遇主義者があえて残したいんじゃなかろうか？

>>591
だから差別差別と訴える奴は伝統破壊なんだ。
土俵に上がれるからって何になるんだよ？
フェミがファビョってるだけ。
一般生活にあるレディースデーよりも小さいとは思う。
ま、これだから女はry

>>590
そんな話はしてない。
お前が「社会が認めているから悪で無い」
と決めている理屈が馬鹿だといっているだけだ。

映画館に行かなくても映画館が男性を
侮辱していることに変わりはない。

>>593
社会が決めなきゃ誰が決めるんだよ？
神か？？？止めてくれよ。

侮辱ｗ
どこがどう侮辱なんだよ。
女は上客なんだよ。上客だから優遇してるだけ。

映画館は学校の先生じゃないんだぞ。
お前らを他と平等に扱う義務はない。
平等に扱って欲しいなら、上客になれ。
それだけの話だ。

>>594
お前の意見はお前が決めろよ。

「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
とする、社会全体の認識だよ。

>>595
我々に叩かれない権利もない。

>>596
＞「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
前、ニュースで男性専用のチョコ店が出来たと言ってた。
別に叩かれていなかったけどね？？？
それはお前の被害妄想。俺は別にレディースデーごときが悪だとは思っていない。

>>597
お前は男として小さい。小さい男ほど社会にとって邪魔なものはない。
女性は子供を産めるが、お前みたいな男はどうせ劣悪な遺伝子を持ってそうだし、
お前みたいな男に女性は好かれないだろうから、社会のクズ。
出来る男ならレディースデーに怒ったりなんかしない。

>>595
上客だから優遇されるのではない。
お前も言ってたろ。
社会は女性優遇に好意的なんだと。
だからだ。

>>598
お前本当に最低の人間だな。
恥を知れよ。

奢れない男は出世しない☆
こんな些細なことで喚く男ってブルーカラーか売国公務員ってとこでしょうか♪

きょうもkentaくせーのが湧いてるなｗｗｗ

お前ら水曜に映画観に行ったことある？
平日の中でもとりわけ水曜は女が多い
それはレディースデーで1000円で鑑賞できるからだ
そんな中男の俺は1800円払わされる
正直気分良くないし差別されてるって感じるよ
理屈とか難しい事はわからないが実感でそう感じる
こんなのが平気でまかり通るとか信じられない

>>598みたいのがバカマってやつか
男は〜小さい〜器が〜ってやつね
女で言うとフェミに該当するのかな？
いや男に利益をもたらさないから信念に基づいた感性の人か

>>585
面倒くさいから
ttp://mltr.ganriki.net/faq13r02i.html
の
【質問】
　ヤフー！の実施した意識調査の内容の何処で不自然に意図的に政治的な配慮が加えられたという証拠があるというのであれば，是非とも伺いたい．
>田母神さん・・・
>ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから，

　ＪＳＦさん，それは放送局の世論調査でも同じではないのですか？
　幾らでも恣意的，その脆弱性故にヤフーの調査結果が間違っているという絶対的な証拠にはなりませんよ．

という質問への回答を読んでくれ。
Yahoo!のコメント欄とやらも信憑性がないのは確か。

>>599
> 社会は女性優遇に好意的なんだと。
それはさすがに被害妄想
マクドナルドの女性専用フロアだって利用客の反対によって撤回されたんじゃなかったっけ？
あと、会ったこともない相手に対して社会のクズとかいう奴なんか相手にするなよ
いくら意見らしいことを言ってても、そんなことを言う奴はそれだけで嵐だろ
乗っちゃ駄目だ


ところで、これはこのスレの人みんなに言いたいんだが
>>604も言っているが、太田総理とかYahooとかのアンケート結果を材料にするのはやめようぜ
あんな、答える人が自分からアクセスする形のアンケートに対する信憑性なんて測りようがないだろ
レディースデーを問題だと思っている人がいる、あるいは受け入れている人がいるんだろうことは分かるが、
どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ

あと、以前から思っていたんだが、
容認派からの「レディースデーが性差別で不当なら、＊＊はどうなんだ？」という質問に対し、
「＊＊は性差別じゃないがレディースデーは性差別」と反対派が答えるのが一般的だが、
（俺は＊＊も不当な性差別だ、と答える反対派はみたことがない）
その理屈がどうも筋が通らないように思う
相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテルはトイレと同じ理由とか、さ

伝統がOKなら戦前の家父長制は男女差別じゃないことになるし、（というか男女で扱いが違うのって伝統的にそうだろ？）
女子部員がいないから、つまり需要がないからOKというのなら、それこそメンズデーは需要がない（とレディースデー実施者が考える）からOKということになるし、
カプセルホテルなんか工夫次第でどうにでもなるだろ
トイレだって、男女分けないと駄目だからって女性用（男性用）しかないとかだったら問題だと思うだろ？

なんか、レディースデーが気に入らないのを、無理やり理屈付けしているように見える
レディースデーが気に入らないこと自体は否定されることじゃないと思うけど、無理に理屈付けしなくてもいいんじゃないか？

>>599
＞上客だから優遇されるのではない。
＞社会は女性優遇に好意的なんだと。
女性優遇に好意的な理由は上客だからだよ。
頭悪いなお前、少し考えりゃ分かる事だろ。

>>602
それはお前がちっぽけでチンケな人間だからだ。
大きくなろうぜ。

>>590
>正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。

多数決で賛成派と反対派のどちらが優勢なのかは解らない。
だが、正義感とは理性的判断から生まれる信念であり、多数決に受動的に流される
ものではない。
例え、今の世の中がレディースデーを正義に反しないと考える風潮にあったとしても、
それは漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
世の中の賛成/反対の比率はどうあれ、もれはレディースデー反対を主張するのみだ。

>労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。

漏れが言ったのは、同じ労働という枠組みの中でさえ、性別を基準にした差異は厳しく
取り扱われるという事だ。
男女共に時給900円は問題ないが、男1100円女1000円は人権侵害だ。
問題の無い前者よりも、男女共に高待遇にも関わらず、である。
ここに性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性があるといいたいわけだ。

>>605
相撲の土俵と男子限定野球部とカプセルホテルとレディースデーを
一緒くたに考える事自体がアホだろ。全く違うものだし。
これは上のレスのクリーニング料金と同じで、別物。
そんなもんと比較して「筋が通らないように思う」のはお前が馬鹿だから。

＞女子部員がいないから
女子サッカー部に男子が入ったらお笑い物だがなｗｗｗ

＞カプセルホテル
カプセルホテルは公共のトイレと違うんだよ、馬鹿。

中学生並みの思考能力ｗ
相撲の土俵と戦前の家父長制ｗｗｗ
相撲の土俵に上がったところで何になるの？
何か困った事でもあるの？女系天皇の議論と同じだな。
一般人には全く関係ないことだわ。

>>605
>相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテル
>はトイレと同じ理由とか、さ

相撲の土俵は確かに差別だと、漏れは思う。
しかし、野球部やカプセルホテルは本当にレディースデーとは論理が違う。
部活というのは男女が合同せずそれぞれに別れて活動するのが通常のスタイルだ。
だから、人数が集まらなかったり、また一般的に片方の性別しかその競技をしないのであれば、
男子部か女子部だけになる。

カプセルホテルも男性専用と女性専用があるが、これはトイレや風呂のように男女が共用できない
環境になっているから、どちらか一方になるわけだ。

上に書いた両者に共通しているのは、男女で分ける必要性があるという事。
映画館のように、男女という客の属性が運営形態に影響を与えず、男女共に同じように利用する
ものにおいて、男女差を作り出したレディースデーとは並べられないんだ。

主張にダブスタがあるのはいけない。
だが本当に違うものを同じにしてしまったら、それこそ主張が崩壊してしまう。

>>607
＞正義感とは理性的判断から生まれる信念
その理性はどっから生まれてくるんだよ？
多くの人が正しい事と思ってる事から来るんだろ。
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
キチガイだからだろ。
＞もれはレディースデー反対を主張するのみだ。
俺くらいなものだぞ、相手してやってるのはｗ
＞性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性
だから、お互い平等の立場だから優遇したり出来るの。
教師がある生徒を贔屓していたら問題だが、
生徒がある生徒を贔屓していても問題ではない、それと一緒。

>>607
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
なるほど、つまり正義感とは俺様定義でどうにでもなるんだな。
チョンを根絶する事は正義である！
多数決に受動的に流されるものではない。
漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
と言っても構わないんだよな？

ったく
相撲の土俵：男性優遇？×
男子限定野球部：男性優遇？×
カプセルホテル：男性優遇？×
レディースデー：女性優遇？○
戦前の家父長制：男性優遇？○

同列に語るなんてどうかしてるよ。

>>612
おっと、レディースデーと戦前の家父長制は同じカテゴリに入るけど、
間違っても法律上の制度として存在していたものと
私企業が勝手にやってる一割引サービスを一緒にするなよ？

>>605
> それはさすがに被害妄想
いや、それでもなお我々が差別を問題にしなければならない理由は、
利用客の反対によって撤回されるといったことがまだ不十分だからだ。

> どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ
私が問題にしているのは、「優勢だから正しい」
「劣勢だから間違い」という理屈についてだ。
差別社会は、差別意見が優勢であるから問題なのだ。

> 相撲の土俵は伝統だからOK
それについては>>591。
土俵は女性差別と考えてよい。

> 男子野球部、カプセルホテル
それは苦しい理屈に見えるかもしれないが、実は全く苦しくない。
>>609に同意だが、さらに付け加えよう。
これらの施策は、男女別が前提であるから、
男性用では女性を平等にも差別的にも「扱っていない」のだ。
「扱っていない」理由は、男女別であるから。
>>530にも書いたが、
例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
後者が差別的なんだ。

>>614
＞例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
＞これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
＞後者が差別的なんだ。
じゃあ、女性専用スパは差別でないのか？　

>>615
女性専用温泉は、性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかないから女性専用
であり、女性優遇サービスの部類ではない。

スパも同上の存在なのではないか？

TVの旅番組を見てると、広々とした女性専用露天風呂に対し、男性用は質素な室内風呂
だったりして、さみしい気持ちになる事があるが、さすがにこれは仕方が無い。
もし、その旅館の大半が女性客なら、男性風呂を女性風呂並に拡大しても、過剰措置に
なってしまい、結果資源を無駄にするだけで終わってしまい兼ねない。
なぜ、仕方が無いか、それは「必ず男女別でなければいけない。」という必要条件が
あるからだ。

しかし、レディースデは、男女全く同じサービスが提供されるのだし、割引を受けたくない
男性なんているわけない。
それにかつてはレディースデーなどなく、客の性別で対象を絞らずに割引デーを設けるのが
通常だったはず。
そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
だからこそ、性差別として弾劾する。
少なくとも、漏れはそう考えてる。

>>617
細かいことだが、後半の理屈は議論を後退させている気がする。
いらぬ反論を呼び込む。

まず、割引を受けたくない男性がいても、
昔からの常識であったとしても、
レディースデーが差別であることに変わりはない。

> そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
これには補足が必要だろう。
何か理由があればそれを正当性とする理屈は頻出するからだ。
正当性があるから良いのではなく、
不当性があるから悪いといった方が良いかもしれない。
女性専用風呂は、男性を扱わない理由が
「風呂は男女別」という「平等な」常識だから、
女性専用しかないという理由のみからは不当性は窺えないのだ。
レディースデーには他にいかなる理由があろうとも
男女差別という不当性があることに変わりはない。

>>616
＞性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかない

日本女は男湯に入り放題、覗き放題だけどな

>>619
そのとおりだな。
「風呂は男女別」という平等な常識自体が揺らぎつつある。
その一例が、「女性専用＋混浴」だ。

>>531
亀レスだが。

そういう男女差別に該当し無さそうな案件に、参画委員会が口を出してるのに、
「客の性別で対応を変える」という、より男女差別的要素が濃いレディースデーに
対しては何も言わないことを、疑問視してるんだろ。

ダブスタと言うより、逆転現象に対する指摘が適切だな。

>>618
指摘サンクス。

一応「何でもかんでも同じにすべき」と受け取られないために補足的な意味を
込めて書いたわけよ。
もし、男性がすべからく割引を嫌がれば、必然的に男性への割引は無用のもの
になるから。
男性用のスカートはないが、それは男性軽視によるものではない、というのと
同じ理屈でね。

なんだかな〜。
このスレ、自分勝手な人が多すぎ。
健全な議論は出来ないものか？

料金や割引もサービスである事に変わらない。
映画を観させることだけがサービスじゃないんだよ。
必ず男女別でなければいけない条件があるから、
男女で受けられるサービスに差が付いても良いのであれば、
必ず男女同じに扱わなければならない条件がそもそもない、
映画館がレディースデーを行う事に何ら問題はないと思う。

土俵問題については、神事に基づく事であり、
安易に女性差別と言うべきではない。
レディースデーよりも慎重な議論が必要である。

話を戻すと、「男女同じに扱え」と主張し、
それを映画館側に押し付けることは、映画館側の権利を侵害するものである。
そもそも、映画館とは生活に必要のない産業である上、
映画の出来に収入が左右される等、消費者と比べると明らかに弱い立場にいる。
レディースデーが本当に男性を軽視するものであるならば、
殿様商売など出来ない映画館が、それを存続させ、
映画館側のイメージを傷つけるような事はしない。
それでも存続しているという事は、
レディースデーは男性軽視によるものではない、という事である。