◆◆◆夫婦別姓法案◆◆◆ Part15

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/
PART12http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137230895/
PART13http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158510711/
PART14http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171694331/

前スレが512KB超えたので立てました。
できる限り過去の議論を踏まえて意見を言いましょう。
過去の議論を知らない場合は、よく知らないけれど、ということを明確に述べましょう。
きちんと相手の話を聞いて理解する姿勢が大事です。注意しましょう。
この板では伝統ある、珍しい真面目な議論スレです。そのへん空気を読んでね。

これだけは最低読みましょう。
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
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女性の感情としての別姓論　別姓賛成派 - 2007/09/29(Sat) 00:48:45 No.54684

女性の感情として同姓を強制している現在の婚姻制度が許せません。

よく感情的に主張するなという意見が出るのですが、
感情が社会を変えていく原動力になっていることをお忘れなく。

薬害関連の訴訟などは国の悪行を許せないという感情を持った市民たちの運動によって動かされていますし、
戦争を起こさせない！という平和を望む気持ちも夫や息子や愛する人を戦場に連れて行かれたくないという
感情によって平和運動が世界中で展開されているのです。

皆さんが歴史上が同であったとか述べたところで別姓婚を望んでいる女性たちの気持ちが解消されたり、説得に応じて落着することはありえないのですから、
今すべきことは別姓法案の可決なのです。
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毎度毎度、よくまあ同じことを繰り返せるもんだねぇ。
人の話を聞かない、という特性がよく出ているよ。

>>1
> この板では伝統ある、珍しい真面目な議論スレです。そのへん空気を読んでね。

「神政連壊滅」とか、結論ありきなスレが伝統ねえ……。

> 「神政連壊滅」とか、結論ありき
そういうことをするのは別姓派だけ。そういうのを戒めるために
> そのへん空気を読んでね。
とわざわざ釘を刺してるんだよ。

空気など読まずに本当のことを言う。


※真の論点※

・現行制度のまま少子化→移民受入れで治安悪化。

・事実婚主流社会になって、DQN子供が増えて治安悪化。

どちらもロクでもない選択であることに違いはないが、
どっちがマシなのかで選ぶしかない。


前者はまさに
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう。」
そのものだ。
後者なら、夫婦別姓法などなくても別姓である。

いい加減「夫婦別姓の是非」などという枝葉末節のことから離れてはどうかね。

空気読む？
そんなの関係ない。

家族破壊

空気読めとかいう奴いるじゃん？
空気読めってことは、その場のムードに合わせた言動をとれってことだよな？
何でその場のムードに合わせなくちゃいけないの？
そうやって上辺のことにばかりに気を使うから上辺ばかりの世の中になっちゃうんだよ。

>>6
ここは妄想や想像を語るところではない。

戸籍は変わっても良いです。旧姓の使用が可能になれば良いと思います。

可能ですよ。
というより、禁止されてないでしょ。

ってか、先進国を見ると、少子化を防いでいるのは移民層なんだが…。
まぁ、移民を受け入れたら深刻な問題が起こるだろうが。

体裁だけ守って内実を守らないエセ保守のたわごとスレッドへようこそ！

定期釣り乙。

「体裁」
「内実」

それぞれ、具　　体　　的　　に　何を意味するか、詳細に書いてみたまえ。

ま、ヘタレ別姓派には何事も「説明」は無理だろうけどなｗ

姓は所属を表す名前。
婚姻とは所属を同じにすること。
したがって婚姻により夫婦は同じ姓になり、そこに生まれる子供も
また同じ所属であるから同じ姓になる。

選択的夫婦別姓制度という制度は、こういう当たり前の説明すら
できない、意味不明で非論理的で現実を無視した制度案。

良いんじゃねえの、現行法のままで夫婦別姓したい奴は別姓名乗れば
男の俺にとっても今のままの方が都合いいしな。

なんせ現行法のままの方が別かれるとき楽だからな。
夫婦別姓賛成
現行法大賛成

相互リンク
『夫婦別姓』に反対する理由をこちらでどうぞ。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/l50

>>18
反対する理由を言わせてそれに反論するんじゃなくて、
「なぜ選択別姓にする必要があるのか」を説明するのが先。

いい加減、下手くそな議論誘導はやめなさいよ。

お父さんお母さんがいて、子供がいる。
そんな家庭に固執し続ける限り少子化は止まらない。

中流、下流は子を産まず、日本人は上流だけになり、
中国韓国タイフィリピンなどからの移民が上流から搾取される。

これが自民党、経団連(および夫婦同姓維持派)の描く
美しい国ニッポンの将来像。

お父さんお母さんがいて､子供がいる｡
そんな家庭を嫌悪し破壊し続ける限り少子化は止まらない｡

>>19
それってその辺歩いてる適当な人を捕まえて
「ちょっとあんた！あんた私の金を盗んでないって証拠があるなら見せてみなさいよ！」
と因縁つけるようなもんだよな。笑える。

と思ったが、これって何かに似てるような。
そうだ。痴漢でっち上げ女と同じ精神構造なんだな。
やっぱ笑えねぇや。

>>22
やり口はヤクザと同じだよね。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>293
>> 説明が破綻している。
>> ・夫婦間で同じになるか異なるかが完全な任意（夫婦間の専権事項）である
>> ・名字は「家系」の名である
>> という仮説を立てた場合、ここから導ける結果は
>> 『夫婦がどちらの「家系」に属するかは夫婦間の専権事項である』
>> ということになってしまう。

まず、時系列に沿っていうと、ある独身男性がいて、彼にとって、
1.名字は父の「家系」の名である 。
2.彼が結婚して、妻をもらったからといって、彼にとって名字のその性質に変化はない。
3.彼に子ができた場合、彼の名字を子に継承する。
4.子にとって、名字は父の「家系」の名である 。

1.〜4.を繰り返すという昔からの基本的な名字の慣習が先にある。
一方で、妻は婚姻して夫の名字になった場合、
妻にとって、名字は「夫と子の家系の名」である。

よって、夫と妻が同じ名字になったとしても、夫婦という単位で名字の性質が一緒にならないので、
『夫婦がどちらの「家系」に属するかは夫婦間の専権事項である』
という結論は導けません。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>291
>話が通じてないな。

ほんと、お互い相手の言わんとすることを理解するのに苦労するわ。

>徳川家康は、自分が源姓であり、かつ同時に徳川家であるという認識があった、と言ってるんだよ。

だから、朝廷の公式文書とか、徳川家の祖先の家系として源氏の嫡流と名乗った方がいい時は、源朝臣家康
自分から始まる家系の名として名字を名乗った方がいい時は徳川家康

源も徳川もどちらも家康を中心とした、同じひとつの家系を表現する名称にかわりはないですが。
もちろん徳川家康の先祖の家系が源氏というのはデタラメでしょう。

>わざと話をずらしてるのか、理解力がないのか、思い込みが強いのか。

いや、そちらの言わんとすることが、一般には理解できないのですよ。
私以外の人からも、同様にわかってないレスがあったと思いますが。

>>>なぜなら、名字も親子間、世代間で継承されるものだから。
>>え?だから、名字は家系の名前なんですが。
このやりとりが
>ほう、では社長が交代しても社名が変わらないのは、社名が社長の系譜をあらわす名前だからなんだね？

なぜ、このような例えになるのか理解できません。

>ある夫婦は同じ「家系」だが、ある夫婦は別々の「家系」で、その違いは結婚するときにどちらにするか決めたことによる。

夫婦という単位で家系があるわけではないので、そのような論理自体導けない。
だから、慣習的には名字は父系で個人間で継承しているの。
夫婦という単位では無い。
考え方を、妻も同じ立場で含めた家族とかの所属名というのから離てください。

>>16
>姓は所属を表す名前。
>婚姻とは所属を同じにすること。
>したがって婚姻により夫婦は同じ姓になり、そこに生まれる子供も
>また同じ所属であるから同じ姓になる。

それが言えるのは、姓が表わしているという所属と、婚姻によって同じとなるという所属の両者が全く同じ性質のものという証明を先にしてないと言えません。

>選択的夫婦別姓制度という制度は、こういう当たり前の説明すらできない、
>意味不明で非論理的で現実を無視した制度案。

まず先に姓が何の所属を表す名前かを言わないと、説明として成り立ってませんよ。
あるいは、婚姻とは何の所属を同じくすることか?

では、姓は夫婦、あるいは(核)家族の名前かというと、慣習や歴史的な経緯からも、「家名」であることは前スレで散々私は説明しました。
しかし、現在の法では、婚姻によって、戦前のような「家に入る」という所属概念はありません。
だから、昔から慣習として姓が表わしている「家」や「家系」という所属の意味と、
現在の民法による、婚姻によっての何かの所属とが、同じ性質の所属を表していないので、選択性について反対する根拠には全くなっていません。

「自分が正しい」と喚くだけで他人の話を聞く気がないやつは、来なくていいよ。

>>25
> だから、慣習的には名字は父系で個人間で継承しているの。
> 夫婦という単位では無い。
> 考え方を、妻も同じ立場で含めた家族とかの所属名というのから離てください。

だから
　(1) 妻の姓はだれの「父系」から「継承」されたのか
　(2) 選択別姓では夫婦で同じ姓の場合と異なる姓の場合があるが、
　　　その場合、妻の姓はそれぞれ何を表しているのか
これが説明できてないんだよ、その説明では。
何度も同じこと言われてるんだから、少しはまじめに考えて答えたら？

> 妻にとって、名字は「夫と子の家系の名」である。
じゃあ、「名字とは（その人の）家系を表す名である」とは言えないじゃん。
わかってないのかも知れないが、「自分の」名字は、「自分の」何を
示しているのか、という説明でなければおかしいだろ。
さらに、選択別姓では夫と同じ姓の場合も異なる姓の場合もあるが、
それを両方とも包含して「名字とは家系を表す名である」という説明は
成り立たないじゃん。

なんでこんな簡単なことがわからないのか、自説に固執するのか、さっぱり
理解できないが、そこから選択別姓賛成という結論に飛躍する論理構造も
さっぱり理解できない。

彼が言ってることは、
「社員にとって『社名』は自分の会社の名前で、社長の妻にとって『社名』は
自分の夫の会社の名前」
というようなもので、なんでわざわざそんなアクロバティックな解釈を
しなければいけないんだろう、と不思議に思う。

687 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/14(日) 03:08:26 ID:+W2uM8tV
憲法まで在日フェミニストとは世も末だ。
このままでは純然たる日本男児に未来は無い。


日本男児は国外へ脱出するしかないか。どの国が良いかな？


688 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/14(日) 07:51:55 ID:wzqfsT56
>>687
韓国はおススメじゃないが、安く買える淫乱女は腐るほどいるｗ
国外脱出は、まず尻軽韓国女と犯りまくってからでも遅くないんじゃない？

【玩月洞】釜山の夜遊び Part５【韓国】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1191169099/
【美南】釜山の夜遊び Part５【西面】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1191249649/
【韓国】〜〜済州島〜〜【韓国】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1077792091/
■■■■■韓国キーセン■■■■■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/994315963/

韓国野郎に股を開く日本人女たち
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1031382689/
強姦世界一の国　韓国　について語ろう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1052998457/

>>26
やあ。
横からで申し訳ないが、亀井君も「姓」「氏」が「名称」であることは認めるんだろ？
「名称」という以上は、その「名称」が指し示す対象があるんだろ？

ところで、現行法の下で「氏」が何を指し示す名称になってるかというと、
誰にでもあてはまる意味としては、「当該個人が所属する核家族」を指し示すということが可能だよな？
もちろん、「当該個人」を指し示すということも、まあ可能だろう。

そこで聞くが、選択的別姓制になった場合、「氏」は何を指し示す名称なんだ？
「当該個人」を指し示す名称という以外に、
「誰にでもあてはまる意味」を見出すことは不可能なんじゃないか？

念のため、次の2点を補足しておくからな。
1.　法律に書いてある用語で、「誰にでもあてはまる意味」を見出せないものなんてないからな。
　　「何を指し示すかは人による」とかいう狂った回答はやめてくれな。
2.　「当該個人」を指し示す名称という以外にないとすると、次の疑問を解消できないからな。
　　・　なぜ、当該個人の名称である「名」以外に、わざわざ法律で「氏」など定める必要があるのか。
　　・　なぜ、当該個人の名称でしかないのに、親と同じ名称しか付けられないのか。
　　・　なぜ、当該個人の名称なのに、婚姻・離婚・縁組・離縁の際に変更できるのか。
　　・　なぜ、当該個人の名称なのに、婚姻・離婚・縁組・離縁の際に「しか」変更できないのか。

では、回答よろしく。

> 私以外の人からも、同様にわかってないレスがあったと思いますが。

調査では「流れに棹差す」という慣用句の意味を「流れに逆らう」という意味
だと答えた人が7割くらいいたらしい。

同じ間違いをする人がたくさんいるからといって、その間違いが正しいことには
ならないよね。

まして論理無視の別姓主義者、別姓信者みたいな人もいるわけだから、
なおさら。

> それが言えるのは､姓が表わしているという所属と､婚姻によって同じとなるという所属の両者が全く同じ性質のものという証明を先にしてないと言えません｡
選択別姓の場合は証明できるかい？
今のところできていないと思うが。

> 選択性について反対する根拠には全くなっていません｡
このへんに考え方の独善性がよく出ているね。
「(理解できない)亀井君にとっては」理由にならないだろうね、そりゃ。
でも「姓は家族名」を理解している人、納得できる人にとっては十分理由になる。
少なくとも、「姓は○○の名」という説明ができない亀井君説よりは説得力が
あると思う人もいる。
それは2CHの長い長い議論を見ればわかる。

亀井君はそのあたりのことがわからないから議論ができないんじゃないのかね。
自分が受け入れられないことでも、他人の考え方として成り立っている事実は
受け入れざるを得ないわけで、それを拒めば議論はできない。

結局のところ、亀井君に対するみんなの疑問、質問の骨子は、こういうこと
なんだと思う。

・亀井君の説で、以下のことをどのように説明するか。

　(1)「名字とは○○の名である」という、明確で単純な定義
　(2)選択的夫婦別姓制度という制度下において、この制度により定められる
　　ところの、各国民個人の姓の異動のルール、法則性について、すべての
　　日本国民にとって上記(1)の「私の名字××は、私の○○の名である」
　　と言えるのかどうか

亀井君説に反論する人は、(2)の説明について疑問を持っているのだと思う。
具体的にいえば、「同姓を選択し、婚姻によって姓を配偶者の姓に変更した
者」について、「私の名字××は、私の○○の名である」と言えるような
「○○」を提示できていない、ということだな。
亀井君は○○を「家系の名」とか「家名」と表現しているが（どういう言葉
で表すかよりも、概念の説明のほうが重要だが）、ではそこでいう「家系」
とか「家」というものが、婚姻によって配偶者の姓に変更した人にとって
「私の名字××は、私の家系・家の名である」と言えるのかどうか、また、
別姓を選択した人についてはどうなのか、そのあたりのことが問われている。

もっというなら、同姓を選択した場合でも、別姓を選択した場合でも、
いずれの場合においても、婚姻前と婚姻後、それぞれに「私の名字××は、
私の○○の名である」が言えるかどうか、を説明できるのかどうか。

仮に○○を「家系」としたとすると、

(A) 田中さんと結婚して佐藤さんから田中さんになった人

　婚姻前「私の名字佐藤は、私の家系の名である」
　婚姻後「私の名字田中は、私の家系の名である」(1)

(B) 田中さんと結婚したが結婚前から佐藤さんのままの人

　婚姻前「私の名字佐藤は、私の家系の名である」
　婚姻後「私の名字佐藤は、私の家系の名である」(2)

一番わかりにくい点は(1)と(2)の違い。なぜ(A)の場合は「田中」という名の
家系が自分の家系となり、(B)の場合は「佐藤」という名の家系が自分の
家系となるのか、そこが最も問題となる点。

亀井君、根性ないなぁ

ゴメン、もう少し時間をください。
キコン板のスレの分から書いてるので(^^;)

>>31
>ところで、現行法の下で「氏」が何を指し示す名称になってるかというと、
>誰にでもあてはまる意味としては、「当該個人が所属する核家族」を指し示すということが可能だよな？

まず、言葉上は可能でしょうが、それ自体意味があるのか疑問です。

「当該個人が所属する核家族」を指し示すとは「氏」が核家族の名と言うことでしょうが、
「核家族の名」というのは、日本の歴史上にそんな名前の慣習もないし、
現実社会に必然性の無い抽象的なものが「氏」の対象とした表現になってしまう。

どうして法制定当時の昭和20年代において、現実にある個々の「家族形態」を無視して、
その中の「核家族」部分(夫婦とその子)だけに個別に「氏」が指し示す「名前」なんかが必要になるのでしょうか?。

現在の民法750条(夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する)は、
明治の民法での夫の「家に入る」という夫婦同姓概念に対し、これを改めるのが目的で、
夫及び妻の姓について、男女平等な立場で、どちらか一方の姓になるのを定めただけです。
これは、「氏」を新憲法理念の下で、明治民法からあった、
親子、養子間の「姓の継承の慣習性」や「夫婦同姓の慣習性」について維持したのが目的だと思います。
ここから「核家族の名」に至るような「氏」自体の新たな意味を定義づけようとしたとは思えません。

(続き)
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.html
より一部引用
-------------------
現行同姓制の下において、ほとんどの夫婦が夫の氏を称しているという不均衡な実態があるが、
上述のとおり、現行同姓制そのものは夫婦を全く同一に取り扱っていて不平等はない以上（機会の平等＝「法律上の差別」でない）、
私人間における慣習・支配的傾向等によって生じる不均衡にすぎない（結果の不平等＝「事実上の差別」）。
-------------------

逆に言えば、民法750条は、現実社会における慣習を阻害していないのだから、
法制度とは別に「氏」の意味は、慣習や文化背景を含めるものであって、
"ほとんどが夫の姓を選択して、一部が妻の姓を選択する"という現実の不均衡を意味するものを含めないと「姓」の定義にはなりません。
それは、現行法の範囲に限定されず、姓が「家名」という一般化した慣習や文化の共通認識があるからです。

先に「氏」は歴史的に「慣習」としての意味や存在と異動の規則性があるのです。
現行の法制度は前の時代からの慣習的なものを、新しい価値観にも沿うように共通の規則性を加えたものだと思います。
だから、法の異動ルールだけから逆に「氏」の意味を見出そうとすると誤りで、
「氏」の慣習としての部分を無視すると現実的な「氏」の意味や定義を失ったものになります。

慣習や文化というものは、例えば、男性はミスター、独身女性はミス、既婚女性はミセスで、
「なぜ、女だけ独身と既婚で違うのか?」というようなもので、後の価値観だけで合理性を求めても意味はありません。

(続き)
>1.　法律に書いてある用語で、「誰にでもあてはまる意味」を見出せないものなんてないからな。
>「何を指し示すかは人による」とかいう狂った回答はやめてくれな。

いえ、名字は歴史的な経緯による慣習や文化ですから、既婚女性について、その意味が違うのは仕方ありません。
また、現在、法的には、離婚した場合、旧姓に戻るか、継続するのか選択できます。
例えば、結婚して新たな家族としての名前だったのだから、離婚したら旧姓に戻れと誰も強制したりすることはできません。
よって、法律的には氏が何かの所属を正確に表現しているとは言いがたいです。

以上、現行法律だけから、前時代からの慣習の定義を求めようとすることは、意味が無いという答えなのですが、質問が続くようなので答えます。

>・なぜ、当該個人の名称である「名」以外に、わざわざ法律で「氏」など定める必要があるのか。

日本人の個人の名称は「氏(苗字)」＋「名」と規則性を定義した明治初頭からの社会通念を踏襲したから。

>・なぜ、当該個人の名称でしかないのに、親と同じ名称しか付けられないのか。
>・なぜ、当該個人の名称なのに、婚姻・離婚・縁組・離縁の際に変更できるのか。
>・なぜ、当該個人の名称なのに、婚姻・離婚・縁組・離縁の際に「しか」変更できないのか。

「氏(苗字)」の規則性を定義した明治民法からの社会通念を踏襲したから。
ただし、新憲法理念に沿うよう、戦後の民法で改訂された箇所もある。

>>32
>同じ間違いをする人がたくさんいるからといって、その間違いが正しいことにはならないよね。

一般的には、多くの人が間違うのは、それ自体が不正確だからなのです。

>>33
>>それが言えるのは､姓が表わしているという所属と､婚姻によって同じとなるという所属の両者が全く同じ性質のものという証明を先にしてないと言えません｡
>選択別姓の場合は証明できるかい？

いえ、別姓だろうが、同姓だろうが所属の性質が違うので、前提自体が誤りであって、
>>16は選択性の反対の根拠にはなっていないということです。

>でも「姓は家族名」を理解している人、納得できる人にとっては十分理由になる。

それは「姓は家族名」と思っている人が立てた理屈だということであって、一般の根拠とはなっていないということです。

>自分が受け入れられないことでも、他人の考え方として成り立っている事実は受け入れざるを得ないわけで、それを拒めば議論はできない。

別姓反対派のみしか成り立ってない考え方なのか、社会一般の考え方として成り立つのかを議論しているのです。

>>34
>(2)(省略)この制度により定められるところの、各国民個人の姓の異動のルール、法則性について、

姓の意味や意義を民法の異動のルール、法則性から、逆に「姓」とは何か意味をとらえようというのが間違い。
順序が逆、本末転倒。
先に名字に関する歴史的な経緯による慣習と国民意識や価値観があって、
その次に、明治や戦後といった新たな時代背景や価値観によって、 異動のルールや法則性が法によって規定されてきた。
名字の本質とは、その時代の慣習や国民意識であって「異動の制度」だけで定義されているものではない。
よって、制度の異動のルール、法則性からだけ推察して名字の意味や機能を逆に辿っても意味はない。

>>35
>(A) 田中さんと結婚して佐藤さんから田中さんになった人
>婚姻後「私の名字田中は、私の家系の名である」(1)

だから、それは間違い。
婚姻後「私の名字田中は、私の夫と子供の家系の名である」です。

婚姻女性自体の家系を変えるのでなくて、婚姻女性について名字の意味が変わるのです。
日常の会話でも、名字から自らの出自の血筋とかを問われれば、結婚した女性は、そう答えるのが常識ですよ。
例えば、宮崎県知事の東国原さんのような珍しい名前と結婚した女性は、
「珍しい名字ですね、どこかの地名ですか?」と言われれば、
面倒なので「結婚して改姓したので、夫の名字です」とまず初めに言うでしょう。
結婚した女性にとっては、名字の指し示すのは元々夫の名字が示すものを意味するのです。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>303
>悪いことはいわないから「俺の頭の中＝世界」じゃなくて、もっとそういう分野の本や文献資料をたくさん読んでからにしたほうがいいと思うよ。

いや、貴方こそ、関連資料を読んでいながら、先にネット上の偏向したＨＰに感化されていてか、それらの情報を一面的で誤った解釈しかしていません。
結局、現実の日常レベルの話からかけ離れた自論を知識の断片にくっ付けて、展開している所が、しばしば見受けられます。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>305や>>306においても同様です。
一つ一つは指摘しないですが、文末で
>このへんの厳密な違いがわからないと、いろいろ混同するし、話がごちゃごちゃになる。

と言っているが、家、家系、祖先名と貴方の頭の中の知識だけで、独自の言葉の定義にこだわっています。
一般の人は、家、家系、祖先名は社会通念、常識の範疇として、それぞれ直感的に言葉を理解しています。

YAHOO!の辞書にも【家】について、説明のひとつは
"４ 祖先から代々続いてきた血族としてのまとまり。また、その伝統的な名誉や財産など。家名。家督。「―を継ぐ」"
goo辞書では、
"(3)祖先から子孫へと、血縁によってつながる家筋・家系。それによって守り伝えられた伝統・技芸・財産なども含めていう。
「―を継ぐ」「武芸の―」"
辞書でも、家、家系、祖先からの血縁は同義的に扱っている。
前スレでも"祖先"という言葉を辞書で引いて、私の用法のほうが一般的だったし、
前々スレでも、"貴方達の説明は、一般の常識ではない、独自に作り出した「新しい日本語」だ"と私は指摘を繰り返した。
そもそも氏を「祖先名」と固定して考えているのは反対派の文献だけでしょう。
全く誤った先入観から発想ばかりの論理展開です。
「俺の頭の中＝世界」は別姓反対派の論理であって、それが通用しているのはココだけです。

(続き)
その一方で、逆に貴方を含めた反対派は、「家」と「家族」の言葉の意味する肝心な違いには全くこだわっていない。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>262
>「親族集団＝家＝家族」を指す名前だったのか、それ以外の何かを指す名前だったのか、という話。

一般には「家」の「家名」と言ったら、家族という意味より、
「何々家」として冠婚葬祭で、遠くの人や、顔も知らない親戚が同席するようなものを直感するのに対し、
それに対して「家族名」と言ったら、普段日常生活を共にする家族が対象なので、
「顔」も知らない血筋の親戚や祖先を含むということはない。

かなり違うので「親族集団や家」と「家族」とは＝で単純に結ばない。
「家名」も「家族名」も同じ所属を表現するとして「名字」を言うことこそ、前提が誤っていませんか。

「家名」というと家系の縦と血縁親族の横の関係の二次元的な範囲をさしますが、
一方、「家族の名」というのは、点であり「ひとつの家族」のグループ名みたいな表現をするものとの違いがありますよ。
このへんの違いこそを意識して考えてくれないと、いろいろ混同するし、話がごちゃごちゃになる。

むしろ、亀井君の言っていること＝普通の人が日常で思う話のレベルということです。

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1192241658/
>>303
>お母さんの「織田という名字」は、どの家系や祖先をあらわす名なの？

だから、前スレでも言ったと思うが、妻は他家で生まれて嫁いできたのだから、
お母さんの「織田という名字」は「夫と子供の家系や祖先」をあらわす名です。
彼のお父さん、彼自身、彼の兄弟は、自身が生まれた「織田家」の「家系や祖先」をあらわす名です。
このような「血筋の違い」という慣習的な事を意識しないことのほうが、非常識です。

>「織田信成くんのお母さんが『織田』という名字なのは、お母さんがだれの家系、だれの子孫にあたるからですか」

お母さんの家系は、その『織田』という名字とは関係ありません。嫁いだ夫の家系が『織田』という名字だからです。
一般的に日本人なら、例えば、幼少期に、お盆にでも、父方の墓参り、母方の墓参りをすれば、親戚の名字が違うことの説明を受けて、
家族という関係とは違う、名字というものを直感しているはずです。

>「名字は家系や先祖を示すもの」という説明は正しくない。

根底にある日本人の男系習慣による意識や常識を無視して、
他家から嫁いできた妻についても同じ名字による家系や先祖を示すと思うほうが、全く誤りです。
「名字は家系や先祖を示すもの」といえば、日本では基本的に男系の習慣なんだから、
婿養子でなければ「夫側の血筋」の表現であって、妻側の血筋を含めるわけありません。

(続き)
>選択別姓制度で、田中さんと佐藤さんが結婚しようとしています。
>・同姓を選んで二人とも田中さんになった場合
>・別姓を選んで田中さん、佐藤さんのまま結婚した場合
>この二人の「家系」はだれの家系で、二人はだれの「子孫」なのですか。

だから、夫と妻は別々の家に生まれているのだから、二人の家系という言い方自体がおかしいので質問として成り立っていません。
しょうがないから、田中さんを男性、佐藤さんを女性として婿養子以外と仮定して答えます。

・同姓の場合は、夫の田中さんは田中の家系で、その子孫。
ただし、妻となった(旧姓)佐藤さんにとって田中は夫と子の家系。
また、妻となった(旧姓)佐藤さん自身は、佐藤の家系の子孫。

・別姓の場合も、夫の田中さんは田中の家系で、その子孫。
ただし、妻となった佐藤さんにとって田中は夫と子の家系。
また、妻となった佐藤さん自身は、佐藤の家系の子孫。

>なぜ、「同姓を選ぶか、別姓を選ぶか」という違いだけで、だれの子孫になるかが変わってしまうのですか。

同姓でも、別姓でも、夫と妻自身の家系が変わっていないし、夫と妻それぞれ、だれの子孫かは変わっていません。
夫婦が同じ名字だから、妻自身にとっても名字があらわしている所属が、夫と全く同じ性質だと前提して質問しているほうが間違い。

名字とは何かについて、「名字」の慣習的な意味を除いて考えることのほうが誤った論理の展開でしょう。
もともと明治以前は、名字は男性が名乗っていたものであり、女性が夫の姓を名乗るときは、「○○家内儀△△」というような便宜的な意味合いしかなかった。
現在の男女平等の価値観で慣習について合理的な定義をしようとするのが間違い。

(続き)
この部分については、私は既に前レスで、
例として派遣社員が自分の会社名ではなく、
仕事先では派遣先の会社名を名乗って仕事をすることと同じと言っています。
同じ会社名を名乗っても正社員と派遣社員では社名への所属の性質が違います。

最後に繰り返しますが、別姓反対派の反対論理がすべて夫婦同姓や核家族といった現在の状況を前提に作り上げていて、
主にその観念からの発想で、物事や論理展開をしてる部分がありすぎます。
それは「姓は家族名」と思っている人が立てた理屈だということであって、一般の根拠とはなっていないということです。

最後に、お見苦しい点、大変、申し訳ありませんでした。
感情に流されて、たくさん書きすぎました、私の投稿はこれでしばらく終わりにしたいと思います。

なんでひとつにまとめて書けないかなぁ。

長すぎて全部個々にレスするのは事実上無理だから（それを狙ったのかも
知れないが）、ポイントだけ押さえると、要するに
「妻（既婚女性）については、『わたしの名字○○は、わたし自身の
△△の名前です』と言うことができない（という例外がある）」
ということが言いたいわけだよね。

で、そんなのおかしいよね、と言ってるんだから「それが事実なんだよ」と
一所懸命長文書いて主張してもらっても、議論にならないし、困るんだよね。

どうしてもそこで止まってしまうのなら、もうこう言うしかない。
「きみがそう信じこんでいるのはわかった。でも、それが正しいとは
言えない。きみはそれを認めないだろうけど、学術的に正しいか
どうかはきみの見解とは関係ないよ」と。

正直なところ、きみの文章を何度読み返してみても、きみの説はきみ
個人が「そう感じた」「そう思った」「そう解釈した」という、主観的
情報の範囲内でしかなくて、裏づけが何もないから。自説に都合のいい
ところだけ取り出したりすることはあるけど、それに反する証拠は
指摘されても無視しちゃうし。

たぶんわかってないんだと思うけど（それにこんなところで主張しても
証明のしようがないけど）、悪いけどおれは一応この道の専門家なんですよ。
それを言い出すと卑怯になるから黙ってたけどさ。きみがあまりにも
自説に固執して、固執するあまり人の話を勝手に「一般的でない」と
即断してシャットアウトしちゃうから仕方ない。

それと、相手の主張内容を理解できてないところが多すぎて、それも困る。

色々な理屈を主張しても、何んにもならない。
正しい、間違っている以前に、夫婦別姓にする必要がない。
必要性が示せないのだから、夫婦別姓は不要である。

まあ、後はもう第三者の読み手の理解に任せるしかないんだけど。

結局のところ、何の前知識もなく、何のイデオロギー的背景もない第三者が
この議論を読んで「ああ、なるほど、選択別姓制度というのが、日本の
名字のあり方にとって最も合理的な制度なのだなぁ」と納得することは
まずあり得ないだろうな、という感想を持った。

かわいそうだけれど、亀井君は自説に対する反論に再反論することに熱中
してしまって、結局、結論としてどう選択別姓という制度に結び付けて
いくのか、というビジョンが、最後まで見せられなかったと思う。

論理体系、思想体系を組み立てる中で、最後のゴールを見据えた構築、
全体を見渡した（大局観を持った）構築ができないタイプなのかなぁ、
という印象だ。

後は源太郎のレスを待ってみるかね。

ああ、いちおう、何も知らない人が勘違いしないように、おかしいところはやっぱり
書いておこうかな（意志が弱いおれ）。

> 夫婦が同じ名字だから、妻自身にとっても名字があらわしている所属が、夫と全く
> 同じ性質だと前提して質問しているほうが間違い。
そういうことを言ってるんじゃないんだよね。「名字は家系の名前」という説明をしたのは
亀井君のほうだから、もしそうなら、じゃあ夫の姓に変わった妻についても「私の名字は
私の家系の名前」といえないと矛盾するよね、という話で。だから、妻にとっては自分の
家系の名前ではないというのなら、「名字は家系の名前」は間違いということになるだけ。

> 名字とは何かについて、「名字」の慣習的な意味を除いて考えることのほうが誤った
> 論理の展開でしょう。
亀井君自身のことを言ってるのかな？ｗ
「名字」は、領地（名）を基盤とした親族生活共同体の名前、というのが「慣習的な意味」だよ。

> もともと明治以前は、名字は男性が名乗っていたものであり、女性が夫の姓を名乗る
> ときは、「○○家内儀△△」というような便宜的な意味合いしかなかった。
その通りだが、こちらが言ってきたことを、さも自分のほうが言ってきて、相手は否定して
きたかのようにすり替えるのはいかがなものか。
名字は親族生活共同体の名であったが、女性は名字を名乗ったり使用することは通常はなかった。
そこからどうがんばっても「女性は結婚したら相手の家系の名を名字として名乗る」という
「慣習」などは導けない。
現代では女性も名字を名乗るようになった。だから、女性は自分の属する「親族生活共同体」
の名前を名字として使うようになった。その共同体が現代では「核家族」に当てはまる、というだけ。
亀井君が指摘している事実は、こちらの主張に対する何の反論にも反証にもなり得ていないわけね。

最後にもう一度、亀井君の説から離れて、選択的夫婦別姓制度という民法改正案が受け入れがたい
ものである理由をまとめておこう。

選択的夫婦別姓制度という制度案は、姓（氏、名字）というものが持つ意味や成り立ちを
考慮せず、ただ単に「夫婦の間で同じになるかならないか」だけに着目し、そこだけを
取り上げて「自由に選択できるべき」という主張から発生しているが、そもそも、その点だけが
意味や成り立ちから独立して自由に選択できるべきであるという根拠がまったくない。
そればかりか、逆に意味や成り立ちを考えるなら、非選択制度でなければおかしい。

そのような意味や成り立ちは無用である、という、文化破壊志向による賛成論ならば
いちおう理屈としては成立するが、それについては、そのような破壊を国民は求めて
いないし、そのような犠牲を払ってでも選択制にすべき緊急性も必要性もまったくない。

以上のことから、いずれにせよ、選択的夫婦別姓制度という民法改正をしなければ
ならない、国民が合意できる理由はないと言わざるを得ない。

>>49氏
凄いな･･･。よくわかりましたね。
私は、彼が何を言ってるのか、読み取れませんでしたよ。

>"ほとんどが夫の姓を選択して、一部が妻の姓を選択する"という現実の不均衡を意味するものを含めないと「姓」の定義にはなりません。
とか。それを取り入れた「結果」を述べていない。
こんな感じで、「結局」何を言ってるのかホントわからなかった。

>>1.　法律に書いてある用語で、「誰にでもあてはまる意味」を見出せないものなんてないからな。
>>「何を指し示すかは人による」とかいう狂った回答はやめてくれな。
>いえ、名字は歴史的な経緯による慣習や文化ですから、既婚女性について、その意味が違うのは仕方ありません。
>また、現在、法的には、離婚した場合、旧姓に戻るか、継続するのか選択できます。

これとか、何を言ってるのだろうか、と思う。反論として成り立っていない。


唯一彼の文章から導き出せる事は、「名字（氏）なんてものは不要」ってことかなぁ。
彼の内容からは「同姓婚や名字（氏）破棄論より選択的別姓婚が妥当」という結論は導けない。

>>54
> こんな感じで、「結局」何を言ってるのかホントわからなかった。

言ってることは「あなたはAでBでCだというが、AもBもCも間違いだ。
なぜか？間違いだからだ」ということだけだね。

>>55氏
ふむふむ。 確かに、否定の為の論述って所ですね。

>例として派遣社員が自分の会社名ではなく、
>仕事先では派遣先の会社名を名乗って仕事をすることと同じと言っています。
>同じ会社名を名乗っても正社員と派遣社員では社名への所属の性質が違います。

この部分もそんな感じ。どうにかして相手を否定したいという思いが強すぎて、
論点がわかっていないようにしか思えない。

仮に別姓派であるのならば、結論は「だから派遣社員は別の社名を名乗っても良い。」と、ならないとならない。

例え、自分が雇われているのは派遣元会社だからといって、
派遣先で働いていながら社名を名乗る時に派遣元の名前を名乗って良いわけがない。
Ａ社が派遣元、Ｂ社が派遣先で、Ｃ社と取引をする場合に、Ａ社の〜と名乗るわけがない。

派遣だろうが何であろうが、結局Ｂ社と名乗るのが妥当である。となってしまう。
結局、彼がここで述べているのは「雇用元が違うが、Ｂ社と名乗るのが妥当である」って事でしかない。

>>38-47
10レスもの誤解に基づく説明に、逐一反論するのもアホらしいから、以下を読んでくれ。

問題にしてるのは、選択的別姓制の「法制度」としての不合理性・不整合性なんだよ。

現行同姓制だろうが選択的別姓制だろうが、ひとたび法制度として定める以上は、
「誰にでも彼にでも漏れなく余すところなく共通に適用される」んだよ。
それが、「慣習・文化・社会通念・日常用語」と「法制度」との重大な違いなんだよ。

家系図も保存された由緒ある氏を大事に引き継いでいこうという人もいるだろ。
稼ぎ頭の氏に合わせるべきという人もいれば、とにかく夫の氏にするという人もいるだろ。
格好いい方の氏を選べばいいと思ってる人もいるだろ。
婚姻のたびに氏を変えて経歴を誤魔化そうとする輩もいるだろ。
しかし、法制度で定められた「氏」である以上は、誰にでもあてはまる共通の意味があるはずだろ？

現行同姓制の場合は、「当該個人が所属する核家族を指し示す名称」と「解釈可能」なんだよ。
>>31の2.の疑問にも、「氏は所属する核家族を指し示す名称だから」と「解釈可能」なんだよ。

もちろん、法制度を「解釈」した結果が、仮に「慣習・文化・社会通念・日常用語」と乖離してるなら、
法制度の方を改正すべきという議論もありうるだろうが、それは、ここでは別論だよ。

他方、選択的別姓制の場合は、「当該個人を指し示す名称」という以外には「解釈不可能」なんだよ。
それ以外に「解釈不可能」だとすると、>>31の2.の疑問に対して合理的な説明ができないんだよ。
あるいは、亀井君のように、歴史的経緯や因習でしか説明できないんだよ。

そんなデタラメな法制度は、わざわざ合理性のある現行法を改正してまで、
国民全員にあまねく適用する必要ないだろ？
「法制度」化なんざ諦めて、「慣習・文化・社会通念・日常用語」に任せときゃいいだろ？

要するに選択的別姓制賛成派ってのは、婚姻改姓が嫌っていう欲望を満たすことしか考えてなくて、
氏制度全体をどういう制度として構成するか、ってことをちっとも考えちゃあいないんだよ。

> もちろん、法制度を「解釈」した結果が、仮に「慣習・文化・社会通念・日常用語」と乖離してるなら、
> 法制度の方を改正すべきという議論もありうるだろうが、それは、ここでは別論だよ。

> あるいは、亀井君のように、歴史的経緯や因習でしか説明できないんだよ。

まあ、あえて100歩讓って、その主張を最大限認めてあげたとしても、ということなんだろうけど、
実際のところ、歴史や慣習でも、結局亀井君は説明しきれていなかったりするんだよね。

つまり八方塞りというか、救いがないというか、門をくぐる前に躓いて転んでるというか。

何度も言うようだけど「夫婦の姓（氏・名字）が同じか違うか」しか見てない立場から
では、どんなにがんばっても整合的説明なんてできないだろうな。
後付けで無理やり理屈をこじつけて押し通そうとする以外に方法がないわけだし。

こんな誰が読んでも明確に理解できる話が亀井君には理解できなくて
また見当はずれなレス書くんだろうなぁ

欝

そうは言っても、テーマじたいは結構難しいものではあるから、人によっては
理解が難しいのは仕方ないと思うよ。
ただ、理解できないなら、もう少し謙虚に聞く耳を持ってほしいね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071106-00000002-maip-soci
無戸籍児訴訟　原告一転敗訴　住民票不作成の世田谷区適法

　出生届が受理されなかった女児と両親が東京都世田谷区に住民票の作成を求めた訴訟で、
東京高裁は５日、原告勝訴の１審判決を取り消し、訴えを退けた。藤村啓裁判長は
「出生届を出すと父母や子が重大な不利益を被り、社会通念上、届け出を期待できない場合に
限って住民票を作成すべきだ」という判断基準を示し、今回のケースについて「両親の個人的
信条で届け出を怠っているだけで、例外的に作成を認める場合に当たらない」と述べた。
　訴えていたのは、介護福祉士、菅原和之さん（４２）夫妻と娘（２）。婚姻届を出して
いない事実婚の菅原さん夫妻は、娘を「嫡出でない子」として届け出ることを拒んだため、
区は出生届を不受理とし、戸籍が作成されていない。夫妻は、区に住民票作成を求めたが、
出生届不受理を理由に受け入れられなかった。
　高裁判決は、住民基本台帳法が「出生届受理により住民票を作成する」と定めていることを
根拠に、無戸籍の子に裁量で住民票を作成するのは極めて例外的な場合に限られると指摘した。
その上で、民法は法律婚主義を採用しており、嫡出子と非嫡出子を分けるのは合理的理由の
ない差別とはいえないとして、菅原さんのケースは住民票を作成すべき場合には当たらないと結論付けた。
　１審・東京地裁は５月、「幼稚園入園の申請など日常生活の不利益は見過ごせず、将来的に
選挙人名簿への未登録などの重大な問題が起こる」と区の対応を違法と認め、住民票作成を
命じる初判断を示した。しかし高裁は「選挙権の不利益は現実化しておらず、その他の行政
サービスは手続きが煩雑としても住民登録者と同様の扱いがされている場合が多い」と述べ、
１審とは逆に区の対応を適法と判断した。(以下略)
===== こういう、胡散臭いプロ市民活動ばかりやってるから相手にされなくなるんだよ。

ちなみにこの原告の菅原和之については以下参照。

http://www.senkyo.janjan.jp/bin/candidate/profile/profile.php?id=84431
http://homepage3.nifty.com/k_sugawara/

女性が望んでいる別姓制度
右翼が反対する別姓制度

>>63
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu16.gif

別姓派はいつも嘘ばかりつくので信用してはいけません。

>>63
>女性が望んでいる別姓制度
>右翼が反対する別姓制度

右翼の女性は、反対なの賛成なの？
左翼の男性は、反対なの賛成なの？

>>63

欠片程の必要性もない別姓制度。

個人的な我侭でしかない別姓制度。

故に、莫大な税金の無駄使いとなる別姓制度。

プロ市民が望んでいる別姓制度
共産党・社民党が賛成する別姓制度

>>67

プロ市民の定義を記せ。

>>63

右翼の定義を記せ。

>>68
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E5%B8%82%E6%B0%91

「一般市民を装い市民活動と称して政治的・営利的な活動を行う（とされる）者」

<ヽ｀д´>　定義を示すニダ！

Σ<;ヽ｀д´>　　[定義]⊂

<;ヽ｀д´>　・・・・・・。

世論調査の結果を見ても、30年前からほとんど賛成（容認）と反対の比率は
変わってない（概ね賛成30%〜40%反対60％〜70％）。
「別姓は時代の流れ」とか「家族のあり方が変化して」とか、明らかに
バイアスのかかったプロパガンダでしかないね。