ジェンダーフリーとジェンダーレス

宮台真司や斉藤環などは、多くの論者がジェンダーフリーとジェンダーレスを混同していると指摘している。
彼らによると、ジェンダーフリーとは「性差を否定すること」ではなく、性別による固定された社会的な
役割を柔軟にしていく運動であり、逆を言えば従来通りの価値観すら認める立場である。一方で、ジェンダーレスは
性別そのものを否定していく運動であり、一般にジェンダーフリー否定派が糾弾するのはジェンダーレスの思想である。

ジェンダーフリーと性差の否定（ジェンダーレス）は異なる概念であることが一般的には理解されていない。
一方、自民党などは「男らしさ、女らしさを認めます」とし、ジェンダーフリーを「らしさ」を否定する思想という理解のもと、
ジェンダーフリーを否定している。ジェンダーフリー自体は、個々人の考える「男らしさ、女らしさ」を否定する概念ではなく、
社会的に必然性のある区別（例：トイレや更衣室を男女別室にする）や、男が「男らしく」あること、女が「女らしく」
あることをも、自己決定権を前提に肯定している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC

ジェンダーフリーとジェンダーレスの違いを理解しよう。

>>1
サンクス!

ジェンダーフリーとは可能な範囲での男女固定を緩和していくもので
ジェンダーレスとは♂と♀を全て同等と扱う思想である。

どちらがいいのか悪いのかどちらもダメか以前にきちんと
理解できたうえで男性論女性論をすべきではないだろうか？

一般にジェンダーフリー否定派が糾弾するのはジェンダーレスの思想の事です。

これからは
ジェンフリ反対、賛成派は

「ジェンフリ賛成でジェンレス反対」なのか
「ジェンフリもジェンレスも反対」なのか
「ジェンフリはもちろんジェンレスも賛成」なのか
この辺りは理解しておく必要はあると思われます。

メンリブの目標は男女平等の実現。そのために、まず現状を見る。
現状は一方的に男性が女から依存されながら、
依存させてやることが当然としか評価されないというフェミゾン社会である。
そこでメンリブは男性に依存するフェミゾン女と
女に依存させるバカマッチョ男の両方を攻撃する。

また、フェミゾン社会を成立させている、「女を養わない男性は一人前ではない」
という男性差別的偏見を破壊するために、主夫と男性ニートを奨励する。
主夫志願者と男性ニートが増えればフェミゾン女が結婚する機会そのものが減る。
また、「女は男性に養われて当然」という偏見自体が成立しなくなり、
結婚を希望する勤労女性が主夫を養うことに対する世間体的懸念が払拭される。
女ニートが家事手伝いと呼ばれ無職男性のみがニートと呼ばれる差別も払拭される。

その結果、女の過労死、自殺、ホームレスの数は男性並みになっていくであろう。
それはあくまでメンリブの目的達成を示す指標であり、メンリブの目的自体ではない。
メンリブは女を苦しめることを目的としてはいない。
目的達成のための手段を行使する結果、女が苦しむ可能性を否定しないだけである。

現代のフェミゾン社会で男性は女から苦しみを与えられているのだから、
メンリブの過程において女に苦しみを与えることに躊躇など不要なのだ。
もちろん、メンリブ達成の暁には完全な男女平等が実現しているのだから、
社会総体において女だけが苦しめられるという状況は考えられない。

「目的達成の指標として過労死、自殺、ホームレスの男女比率の拮抗を用いる」
「目的達成のため主夫のみならず男性ニートも奨励する」
「目的達成のため敢えて女性差別的手段（アファーマティブアクション）をとる」
これらがメンリブの特徴であり、メンズリブとの相違点である。

http://menliblog.cocolog-nifty.com/blog/
http://d.hatena.ne.jp/tumiki/20040218
http://www11.atwiki.jp/menzlib/pages/61.html

確かに全く別物だよな
しかし同じ扱いにする事で印象操作されている。

じゃぁ、メンリブはジェンダーレスか

俺はジェンダーレスは反対だけどジェンダーフリーは賛成だな〜

>>7
ジェンダーフリーの実現のためにジェンダーレスを敢えて標榜するのがメンリブだ。

なかなか面白い話だね。
キーになるのは「自己決定権」だと思う。

たぶん、ジェンダーフリーを否定する自民党のおじいちゃん達は、
女らしい男、男らしい女の存在を認めないと思うよ。
「自分は男で男らしくありたい」「自分は女で女らしくありたい」は、
ジェンダーフリー思想と競合しないけど、
「男は男らしくあるべき、女は女らしくあるべき」は、
明らかにジェンダーフリー思想と競合する。

つまり「自分は自分、他人は他人」というとらえ方ができるかどうか。
多様性を秩序の崩壊と受け止める人には、ジェンダーレスはもちろん、
ジェンダーフリーも受け入れることはできないだろうね。

自民党はジェンダーフリーを否定してるのか
ジェンダーレスを否定してるのか？
はっきりして欲しい。

もしジェンダーフリーを否定するならば
今すぐ女性を家に閉じ込めるべきじゃないか？

ていうか、ぶっちゃけヘテロはジェンダーフリーにはなりきれないでしょｗ

ゲイでも微妙♪
アセクシャルくらいかなｗ

なんか逃げでビアンとか言うフェミニストとか、アセクシャルとか言うメンリブ
がいるけど、これらはすっぽんポンにして、魅力的な異性に股間弄ってもらって
魔女裁判よ★

マキンコは特異な人間なんだから、しっかり語りなさい。

>>9
なんだ？
メンリブはジェンダーレスまで利用するのか、そんな事で男性差別解消するにしても、一般的に賛同は得られないだろう

>>12
詳しく。

つまり、去勢でもしないと下半身に振り回されるのがヘテロの宿命ｗ

ヘテロな人は想像もできないかもしれないけど、
本当の意味でジェンダーフリーになるってのは、社会の風潮だとか、
人の目から解放されるというのは実は建前であって、自分で自分を許容することが
一番の重要事項なわけｗ

自らを自力で解放できる人間というのは、差別や区別されることにも鈍感になるの。
だって自分はその土俵にいないんだからｗ
差別だのなんだの被害妄想してるうちは、やはり下半身に振り回されてる証拠ってことｗ

世界観が根本的に違う、ということは良くわかりました。

>>14
>メンリブはジェンダーレスまで利用するのか、

そうだ。悪いか？

>そんな事で男性差別解消するにしても、一般的に賛同は得られないだろう

男性差別が解消されればよいのだ。
賛同しない女はフェミゾン、賛同しない男はバカマッチョとして攻撃対象とする。

どうせ口だけでしょｗしかも姿が見えない匿名でのネット限定ｗ

>>19
そういうことはまずネット上でメンリバを論破してから言え。
つみき氏やフェミヘイター氏が論破される場面を見たことが無いが。

>>20
は？ｗ
ぶっちゃけて言うと、どんなに理論武装しても、それが継続して顕現できるかというまた別の
問題だわｗ
そんな机上の空論の屁理屈を論破したところで、何になるの？
それで世の中にいる君らの敵の言論を封殺できると思ってるところが甘いのよｗ

メンリブについて発言する前に必ず読んでおけ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1181232919/661-

>>21
そうか、論破できないのか。
論破できないまま、メンリブが現実社会において継続して顕現（具現）し得るもの
ではないと決めつけるのがお前のやり方というわけだな。まあ、話にならんな。

ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜

メンリブとは

男性差別解消に乗じて男性版フェミニズム活動を行う

真面目に男性差別解消を願う人の面汚しであり

平等の為なら屁理屈で人を叩く手段も国益も何も考えない人たち

ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜


！　メンリブはフェミニズムではないと言い張るので､御注意ください。

>>24
メンリブは男性版フェミニズムと言えるかもしれないが、
（女版）フェミニズムではない。

>>23
当たり前でしょｗ所詮後付けで理論武装のハリボテだけ厚くした、
本当は己のないくらげみたいな浮遊物なんだからハッキリ言ってデクノボウ、役立たずなわけｗ

>>26
言葉数だけは多いがただの罵倒だな。
論破できなくて当たり前だ、と自己正当化したがっているということはわかった。

>>27
罵倒じゃなくて、真実よ♪論破するまでもなく論自体が破綻してるくせにｗ
それが証拠に、何年同じ事言い続けてるのよｗ一向に何もキミらに有利な社会は
訪れないみたいだけど？リアルではデクノボウな素人童貞ちゃんｗ

マンコ理論（http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1181232919/700）の
対象外である同性愛者でも、想像力さえあれば理解可能のはずなのだがな。
我が強過ぎて想像力を抑え込んでしまうのだろう。かわいそうな人間だ。

罵倒の応酬にまきんこもうとしてもそうはいかないよ。

>>29
ていうか、本来であれば被害妄想丸出しのリブガマ同性愛者と利害はピッタリ被ってるから、
支持されるくらいでしょ？♪実際に最近はリアルオカマまで便乗してるみたいだしｗ

そんなことより、机上の空論をこれ以上しても頭でっかちになるだけで他に何が
いいことがあるのか具体的に説明できるかしら？

>>31
実際に行動に出ないかぎりいくら具体策を示しても机上の空論と嘲笑うのが
お前のやり方だということはわかっている。

>>32
だってそれが真実であり本質だから（ﾜﾗ

話は変わるけど、男女の性差が縮まるのはホント良くないことなのよね。
具体的にどういう弊害が生まれるかというと、相手が自分と同じ人間であると錯覚
しやすくなる上に、現実男性と女性の利害は現存することから、
結果的に近親憎悪的な劣悪な関係になる。

限りなくジェンダーが異性化している男女に限定して、本当にいい友達カップルに
なれるという感じね。でもこういう例ってほ〜〜〜んとに少ないよｗ

全く違う存在だからこそ寛容になれるものよ。（ある意味考えの相違に諦めもつくというかｗ）

俺は女性の味方

>>33
メンリブはジェンダーレス賛成ではない。
ジェンダーレス賛成であれば「男性差別反対」を訴えることは実は意味がなくなる。
メンリバは、男性差別撤廃のためにジェンダーレス的展開を「敢えて行う」にすぎない。
最終的に目指す男女平等社会がジェンダーフリー的社会であることは、言うまでもない。

僕は、ジェンダーレスの理念は先鋭的過ぎると感じていたが、
ここ最近の状況を見るにつけ、悠長なことは言ってられないのかもしれない。

メンリブにも色々居るけど、本当にアセクシャルに限りなく近い男性ならいいけど、
この板見る限り、理想の女性像を語ってるレスをみると、自分の思い通りになる
貞淑で可愛らしい女性がいいという意見の多さからダブスタを感じるのよねｗ

これがある限り、明らかにあたくしの懸念する利害関係に見舞われるでしょう（ｹﾞﾗ

メンリブが敢えて行うジェンダーレス的展開は、
あくまで権利と義務におけるジェンダーレス的展開である。
憲法において男女の権利と義務は同じであるが、
個々の法例や社会慣習において男性差別が多く見られる。
そこにメンリバはジェンダーレス的切り込みをかけていくのだ。

>>35
ぶっちゃけそんなの本当に机上の空論で不可能に限りなく近い不自然な形よｗ

無性（アセクシャル）だとか、同性愛者が異性と友情を育むみたいな利害が無い状態
でしか存在しないものよ。
異性に欲情する以上、結局行き着くところは下半身に振り回されることからは逃れられないの。

>>37
理想の女像などというミクロを持ち出した時点で却下だな。

>>40
あらミクロじゃないわよｗ
更にぶっちゃけた話をすると、それが証拠に女性を見てズリセンこいてるわけでしょ？
とにかくヘテロセクシャルが完全なるジェンダーフリーなんて限りなく不可能よｗ
ほんと机上の空論ねｗ

なぜ、メンリブがアセクシャルでなければならないのか？

>>42
正確にはジェンフリ論者がアセクシャルじゃないとね。・

フェミニストのジェンフリ論者がダブスタだとか矛盾する行為に至るのは、
彼女らが身勝手というより、元々不可能なことを無理してやっているからよ。
つまりキミらもそうなわけ。

ジェンフリ論者のくせに、結局女を捨てきれない、男を捨てきれない滑稽な見世物状態ねｗ
しっかり「フェミ」ニスト、「メン」リブってアピールしちゃってるのがいい証拠よｗ

>>41
それではまるごとジェンダーレス批判ではないか。それはそれでけっこうだ。
メンリブはジェンダーレス社会なんか目指していないのだからね。

話の辻褄もすっ飛ばしてただひたすら罵倒し続けたいのだな、お前は。

>>43
メンリブは現状がフェミゾン社会であるからこそ現れた思想である。
メンリブが達成された時点すなわちフェミゾン社会が崩壊でした時点で
メンリブは完了だ。（チェック機能として部分的に残る必要はあるかもしれないが。）
男女それぞれに生まれたことに起因する下半身的事情とはもともと関係ないのだ。
そのような下半身的事情とて各人それぞれだろう。
そこにジェンダーフリー思想が適合していくわけだ。

男性の下半身的事情が一方的に女によって利用されるフェミゾン社会の打破が
メンリブの目的なのであり、同性内の、また両性の下半身的事情を同一視したり
無視したりする社会の到来などメンリブは望んでいないのだ。

メンズリブ、マスキュリ(ニ)ズムはジェンダーレス的展開を善しとしないであろう。
メンリブは、それらとは違うのだ。
だが、ジェンダーレス的展開を経て至るのはジェンダーフリー社会なのである。

メンリブって基地外だな。

>>47
sageでひっそりごそごそつぶやいてないで、反論があったら堂々と言ってみろ。

「男は奢らないとダメ」というたかり根性丸出しの日本女が女性差別と叫ぶ(笑)

>>48

>反論があったら堂々と言ってみろ。

だってｗｗｗｗ必要ないっつーのｗ
ジェンフリ論者　乙　。

果たして、ジェンダーフリーとジェンダーレスの区別がついているのだろうか

男が「男らしく」あること、女が「女らしく」あることをも、
自己決定権を前提としたら
フリーでなくレスだろうな、

すくなくとも法律レベルではレスでなければ自己決定権は成立しない。

>>50
反論できないのだな。人間としてなさけないね。

>>43
何を馬鹿な事言ってるのやら。
男や女を捨てる必要なんてなかろうが。
男や女である必要などないがな。

>>41
>女性を見てズリセンこいてるわけでしょ？
ズリセンこく必要がなくなっても、誰も困らんよ。

ほんと、バカだよなあ。
理屈になってないもの。

教育という産業を公教育にして近代国家が成立したのですが。
子育てや介護を産業にして家事も労働にしてしまい
男女の仲も刑法で細かく規定して行政指導

これって現代社会なのか？

とりあえず平日の昼間から至る所でずっと粘着してるID:thUubSi3みたいなのは、
自分の心配をしたほうがいいと思う。人間として。

反共、国家社会主義に対するアレルギー反応で
公教育至上主義は共産思想とされ自由な教育が良しとされた
結果、お受験中高一貫教育で階層が発生、固定化した。
世の中レスからフリーへ流れてるのだな
階級レスから階級フリーへ

>>59
勘違いしてるのか勘違いを利用したいのかは知らんが、
共産思想とは全然違うだろ。
男女関係なくハンデなしで競争しろってことだよ。

社会進化論ﾜﾛｽｗ

>>60
自由と平等ってなんかフランスとアメリカでは違うよね
共産思想ってこれが基本でしょ

自由だけなら中国の王朝変遷で終わりだけど平等ってのが出てきてややこしくなったんだよ。
だからレスの方がフリーより奥が深いよ、たぶん。
フリーは強いもの勝ちな世界。
自己決定権て言葉からやっぱりこれ連想してしまう私はかなりバイアスかかってるのかな。

はたして自己決定権なんてものが誰にでも平等に与えられているのであろうか？
できないからフリーなんて言ってごまかしてるのではなかろうか？

ジェンダーレスなんてありえん

まあ、実際は社会的性差と性差の区別が曖昧なのをいいことに性差を否定するのがジェンフリ論者。
そして、ジェンダーフリーとジェンダーレスは違いますよ、と詭弁を吐く。
これが実態なんじゃないかな。

まあ、基本的人権が男女で同じならいいんだけどね。
日本は性差どころか職業や学歴や世代でえらい違うからｗ
男女差なんてお遊びでしかない、のに、何故か重要政策ｗ
景気良くなるとみんな忘れる

ハロワ行ってって何となくそう思えました
社会保険庁よりも厚生労働省が諸悪の根源なんですよね。

>>51
どっちも突き詰めれば、セックスに行き着くのは同じ。
なぜならお前らは異性愛者なんだろ？自称（笑）

なに言葉遊びしてんだかｗ

メンリブ@2ちゃんねる
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1183637017/
このスレを２ちゃんねるにおけるメンリブの本拠地にしよう！

「女性はおしゃべり」はうそ？＝1日の言葉の数、性差なし−米大学チーム
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070706-00000017-jij-int

>>63
あれか、「身分だの職業だのが産まれた時から決まってた江戸時代の社会の方が良かった」ってクチか？

>>65
大半は違う。レスを主張するのははっきり言って異端な奴ら。
「性別をわきまえつつ、それと直接関係無い部分の垣根をできるだけ取り払いましょうね」というのが本流。
だから、ちゃんとした人なら体操服の共通化はしても、下着や更衣室の共通化はしようとしない。靴下ぐらいなら分からんが。

ジェンダーフリーを『正しく』実践できれば
男性差別をなくせる、との思い込みは危険かと。

それが
いかなる解釈のジェンダーフリーであれ、
あるいはジェンダーレスであれ、
はたまた復古的男尊女卑であれ、

男性差別を織り込むことは可能なんです。

主義主張思想信条を
ツールと割り切り運用するか、
ドグマと崇め帰依するか。

まずここで明暗がわかれてしまう…

>>71
だからメンリブが必要なのだ！

メンリブ@2ちゃんねる
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1183637017/
このスレを２ちゃんねるにおけるメンリブの本拠地にしよう！

>>72
だからというわけではないが、フリーを進める上では必要な考え方ではある。
正しく行わなければならないのは言うまでもないが。