結婚したがらない女が増えている　Part12

1 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:11:16 ID:hdvRSbEk

このシリーズもすでにPart10を突破していますが、これから施行される新しい法律制度やそれから
発生する新しい問題等、現代の結婚に関する議論はまだまだ尽きません。

いまだ世間には結婚を賛美する情報ばかりが溢れています。
しかし女性の社会進出や経済的自立、精神的自立により、出産育児の価値観よりも他に重きをおく女性が増えてきました。
自立した女性にとって結婚の必要性は低下したと言えます。
その上、世間の風潮や個人の価値観が女性の役割を縛り付ける現代の結婚は女性にとって非常にリスクが大きいものになっています。
これら結婚の負の側面に関する情報は自ら探さない限りなかなか得ることはできません。
その結果として世の中の多くの女性はただ漠然と「結婚はするもの」「結婚すれば幸せになれる」と考えるようになっています。
このスレッドは、現代の結婚に関する情報提供と、結婚についての議論を交わし、
今一度真剣且つ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
結婚するにしてもしないにしても自分が納得きるよりよい選択をするために、
｢こんなはずではなかった」と後悔しないようにするために、
｢結婚｣について今一度深く考え直してみましょう。

誤解を恐れず言うなら、このスレは現代の結婚における踏み絵的な存在です。
このスレを通し自分の頭で考えた結果、それでもなお結婚を決意した女性には惜しみない応援を！

前スレ : 結婚したがらない女が増えている？Part11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1177427337/

2 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:13:16 ID:P3wf5RnV

今更ながらこんな糞スレたてた又はスレたて依頼したバカ♀には、
この糞スレの削除依頼を出して下記の板のどれかでスレたて依頼し直す事を勧めたいものだな。

女性板 http://human7.2ch.net/wom/
独身女性限定板 http://human7.2ch.net/sfe/
もてない女板 http://human7.2ch.net/wmotenai/
ほのぼの美人ニュース+板 http://news21.2ch.net/femnewsplus/
げんきっこどうぶつニュース+板 http://news22.2ch.net/wildplus/
バカニュース板 http://tmp6.2ch.net/bakanews/
ニュー速VIP板 http://wwwww.2ch.net/news4vip/
最悪板 http://tmp6.2ch.net/tubo/
創価･公明板 http://society6.2ch.net/koumei/
女向ゲー大人板 http://game12.2ch.net/gboy/
女向ゲー一般板 http://game12.2ch.net/ggirl/
少女漫画板 http://anime2.2ch.net/gcomic/
電波・お花畑板 http://etc6.2ch.net/denpa/
お笑い小咄板 http://hobby9.2ch.net/owarai/
駄洒落板 http://game12.2ch.net/gag/

3 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:13:31 ID:eY9PVKwY

>>1
スレ立てありがとう。
最近妙に伸びるねｗ

4 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:13:48 ID:P3wf5RnV

････おっと>>2 に挙げた板がどれも気に入らない?!
それなら、下記の板ならどうだろうか････?!

ニー速板 http://ex20.2ch.net/neet4vip/
厨房！板 http://tmp6.2ch.net/kitchen/
なんでもあり板 http://tmp6.2ch.net/mog2/
ロビー板 http://tmp6.2ch.net/lobby/
おいらロビーインターナショナル板 http://etc6.2ch.net/bobby/
主義・主張板 http://society6.2ch.net/shugi/
人権問題板 http://tmp6.2ch.net/rights/
シベリア超速報板 http://etc6.2ch.net/siberia/
難民板 http://ex20.2ch.net/nanmin/
人生相談板 http://life8.2ch.net/jinsei/
同性愛板 http://love6.2ch.net/gay/
同性愛サロン板 http://love6.2ch.net/gaysaloon/
×1板 http://life8.2ch.net/x1/
不倫･浮気板 http://love6.2ch.net/furin/
失恋板 http://love6.2ch.net/break/

5 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:14:35 ID:P3wf5RnV

････ま、>>2 >>4 以外なら下記の板もあるけどね････。

ぴんく難民板 http://sakura02.bbspink.com/pinknanmin/
ピンクニュース板 http://sakura02.bbspink.com/hnews/
エロ会話・スレH板 http://sakura03.bbspink.com/sureh/
えっちねた板 http://sakura01.bbspink.com/hneta/
PINKのおいらロビー板 http://sakura03.bbspink.com/pinkcafe/
PINKのなんでも板 http://pie.bbspink.com/eromog2/
PINKな学問板 http://pie.bbspink.com/eroacademy/
お下品板 http://pie.bbspink.com/ogefin/
SM板 http://pie.bbspink.com/sm/
801板 http://sakura03.bbspink.com/801/
大人の同性愛板 http://sakura02.bbspink.com/gaypink/
エロパロ及び文章創作板 http://sakura03.bbspink.com/eroparo/
pink秘密基地板 http://pie.bbspink.com/erobbs/
ニー速(pink)板 http://sakura03.bbspink.com/neet4pink/
童貞板 http://sakura01.bbspink.com/cherryboy/

今更ながら、この糞スレの削除依頼をヨロ!!
その後>>2 >>4 か上記の板のどれかでスレたて依頼するか、
2chの外で自分でホムペでも作ってそこでも運営してろよ。
そして二度とこの板に来てはだめだよ!!

6 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 20:39:24 ID:Mz1T8YYz

>>2-5
喪男が火病ってるｗ

7 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 21:05:28 ID:hdvRSbEk

ムコウがあがってるので、あちらを本スレとしまょうか・・・・

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1178882008/l50

重複のためココは雑談にでもどうぞ

8 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 01:24:34 ID:p30wQN9n

ふぅ。
さっそくちょっと休憩に来たわ。
あっちは特攻の話で埒があかないみたいで殺伐としてる。

9 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 01:30:48 ID:Ug0CxdqO

あの話はそんな大事なん？

10 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 01:42:30 ID:p30wQN9n

スレとはあまり関係がないと思うんだけど、
なんかレスの内容もよく読まず、
言葉尻だけとらえて、ヒートアップしてる人達がいて。

特に他スレからたまたま遊びに来て、
あまり流れを読んでいない男性陣？と思しき人達が熱くなっちゃってるみたい。

11 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 01:53:23 ID:mEanWPto

>>9
内容はスレとは直接関係ないけど、
女性陣のフェミ、サヨっぽい語り口調が
この板の男性陣とは相反するから致し方ないかと。

あの構図は男女の縮図そのもののように思えて仕方ない。

12 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 02:02:31 ID:p30wQN9n

しかし、意見が相反するのは悪いことじゃないし、
それによって活発な議論が展開されるならいいと思うんだけど、
必要以上に攻撃的な人達は何とかならんかいなぁ？

13 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 02:05:24 ID:ByW6eChY

無駄だけど無駄じゃない。
ソレに対する考え方は各々そんなに違いは無いんだろうけど。
言葉で伝えるって難しいねぇ

14 ：ブルー２１ ◆BLUE/21u/. ：2007/05/12(土) 02:20:37 ID:xnIONOqz

現代の結婚を語るのに、日本の今の環境では男性は不利だと言われ、
女性は有利。そんな状況の中でも非婚派の女性は存在しているのに、
女性は自己犠牲できないかのような話の流れになり、
男性が自己犠牲した例え話として特攻隊を挙げたのは果たして適切だったのか否か・・・

守りたいもののために自分を犠牲にできるか。
そしてそれは美しいか。
それが田舎侍氏の問いかけだったようですね。

15 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 11:21:57 ID:v5U1JQZ1

>>14
結婚を語るなんて簡単だろ
結婚って何だ？
結婚ってのは制度だ
現代の日本という国の結婚について語るなら、
その制度について知ればいい

結婚するという事は、社会的にはその制度を受け入れる。という事だ
だから結婚という制度が受け入れられないのなら、結婚しなきゃいい
その制度を変えたいと思うなら、それ相応の行動を取っていくしかない
結婚という制度を批判するのもいいし、
結婚という制度を賞賛するのもいい

だが、男が女を。女が男を批判するのはまた別の話だよな
区別ってもんよつけて話すすめねーとただのチラシ裏になっちまうぜ

16 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/12(土) 19:47:11 ID:+vptyjC/

あたらはまだ、話が長引いていたとは…
同じことを言ってるのに、何故にこんなに長くもめているんだろう…

17 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/12(土) 20:13:14 ID:v5U1JQZ1

いいネタだから

18 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/12(土) 20:43:52 ID:+vptyjC/

なるほど…

19 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/13(日) 08:50:38 ID:ecQpLFOE

おかあさん！！！！！！！！！！
産んでくれてありがとおぉぉぉぉおおおぉぉぉ！！！！！！！！

20 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/13(日) 21:25:32 ID:iRupNEhZ

happy がーな to ママ!!

21 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/13(日) 21:26:44 ID:5z/KsjLM

和んだ( ´ー｀)

22 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/15(火) 00:53:34 ID:l5Q20HIV

>>21
馴れ合いはいい加減、基地外スレでヨロシクｗ

23 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/16(水) 18:38:26 ID:BemGdynD

結婚しない女のスレ寒いな誰も相手にしないね
結婚しない男のスレは異常に伸びるのに

24 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/16(水) 23:53:12 ID:IJOFo1I5

単純に数の問題じゃない？

25 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/19(土) 23:47:56 ID:u0PcnmWh

そもそもこの板の男女比が（ｒｙ

26 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/30(水) 00:47:23 ID:daE/9gm4

ふむ

27 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/04(月) 23:42:22 ID:8kSrqOvc

こちらは避難所なのかな

28 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/08(金) 21:21:53 ID:xVHDutEY

>>23
そりゃ、女の本心は実は結婚したくて、したくてたまらないわけだからな（ｗ
世の男ドモ、フェミ女には引っかかるなよ～
ま、やり捨てならいいけどさ（ｗ
フェミ女なんか面倒見るつもりないから～
フェミが蔓延るマスゴミに操られた馬鹿女たち（ｗ

29 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/09(土) 02:38:14 ID:uCD5RTxx

>>28
とりあえず、君には全く縁のナイ話だから。
ムダ口叩かなくていいよ。

30 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/12(火) 07:41:27 ID:F56GvzPg

なんですぐ対人論証に入るかなー
馬鹿だねぇ

31 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/19(火) 00:55:29 ID:zDJFz+oi

ふむ

32 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/19(火) 10:27:05 ID:j/sQ9oSf

向こうのスレが落ちたので、こちらをPart13として再利用age

33 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/06/20(水) 01:02:56 ID:3plTBlZm

向こうのスレ落ちてしまったのね。
保守するの忘れてましたわ。
あげますよー

34 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/20(水) 01:52:45 ID:+MuGnmru

前スレは6月に入ったあたりから急に過疎ったな
だから何だというわけでもないけど

35 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/20(水) 03:00:42 ID:HoGzbxIr

人大杉の影響だろうけど腑に落ちないな。

36 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/20(水) 09:32:41 ID:pYdcPghx

自演していたフェミ達が飽きちゃったからだよ。

37 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/23(土) 23:42:45 ID:ELb6Zqhz

結婚で幸せに？　独身女性の４割「悲観」・日経ウーマン調査
　独身女性の約4割が「結婚しても幸せになれない」と考えている一方、
既婚女性の9割は「幸せになった」と満足していることが月刊誌「日経ウーマン」
（日経ホーム出版社発行）の調査で6日分かった。

　調査は3―4月にインターネットで実施。独身女性1715人、既婚女性558人から回答を得た。

　独身女性に対する「結婚すると幸せになれると思うか」の問いに「はい」は59.2％、
「いいえ」は40.8％だった。既婚者への「結婚して幸せになったか」との質問には、
90.5％が「はい」と回答した。「シングルの人には結婚を勧めたい」という人も73.8％にのぼった。
(07:00)

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070607AT1G0603306062007.html

38 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/24(日) 07:36:11 ID:zUaDfmMS

>>37
「男を幸せにしない結婚というシステム」

「女を幸せにするための結婚というシステム」

39 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/25(月) 20:12:06 ID:53LCU7oj

なんか久しぶりにスレ見れたｗ記念あげ。

>>38
私は女だから「結婚＝幸せの象徴」っていう風に育てられてきた。
子供の頃は疑うこともなく将来は幸せなお嫁さんになるもんだと思ってた。
ほとんどの女性はそういう風に育ってきてるんじゃないかな。

「男を幸せにしない～」だとしたら男性ってどういう風に刷り込まれてるんだろう。

実際に男性と付き合うようになってみたら思い描いていた幸せとはなにか違う。
→結婚したら一生こんな感じなのかな→あんまりしたくないかな？→就職
→え、なんか自分ひとりなら全然食べていける→する必要ないじゃん。その方が楽ｗ
→非婚派の現在に至る。
私はこのパターン。結構多い感じじゃないかと思う。

40 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/06/25(月) 20:40:12 ID:gAENQlq7

ずい分前に、Yahoo!ニュースで
４人に３人が家庭でも疲れを感じ、うち６割が「妻や夫が原因」と考えている―。
という記事があったよね。

家庭でも男性の７０％、女性の８３％が疲れを感じ、
うち男性６６％、女性６１％が「原因は妻・夫」と回答。
具体的な原因（複数回答）は、男性が「（妻が）口うるさい」３７％、
「片付けろとうるさい」２５％など、
女性は「（夫が）家のことに非協力的」４１％、「片付けない」２９％などを挙げた。

こういう問題を回避するためには一人でいるほうが気楽でいいと思う。
「気楽」な生活をしていると孤独感や寂しさを感じる。
だからといってそういう寂しさを紛らわすために結婚してしまうと
癒されるけど、気楽な生活はなくなる。

そもそも家庭というのは「安らげる」場所だというのは思い込みであり、
本当は疲れるものなのでしょう。

41 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/27(水) 00:02:32 ID:/AMaKYeT

人大杉解除。
ここも再稼動せんものか。

42 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/27(水) 09:39:38 ID:+lYvKbsh

>>40
結局誰かを癒し、くつろがせるためには誰かがそのために働かなきゃいけないってことだねｗ

専業主婦ならそういうものをだんなさんに提供するのは当然だと思うけど
共働きだと一方的に「癒し」を求められても嫌だよね。

家の中が常にきちんと片付いて、心地よくすごす事が出来て、おいしいご飯もちゃんとでてくる。
庭でガーデニングをして常にお花が家にあり、犬と可愛い子供も常に幸せそう。

こんな理想の結婚生活が自分には絶対に維持できなそうなので結婚はあきらめましたorz
一人でいる分には誰にも文句つけなくてすむし、気楽だしねｗ
たまにちょっとさみしいのはオプションだな。

43 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/06/27(水) 09:46:45 ID:SNuF9X0z

頑張って働くから癒しが必要　なのよ。

それが別に「人」じゃなくても、OKだと思うわん。

苦労もしてないのに癒しが必要　はふざけた話だし
人を癒せもしないのに、自分だけ癒されたいっちゅーのも
甘えた話だわね。

44 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/27(水) 10:08:20 ID:a6RuuyvI

癒しとか、そう言うヘタレな考えが現在の日本を駄目にした。

45 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/28(木) 02:03:42 ID:HO0kUyue

癒しはヘタレか？
一生張り詰めて生きていくのが駄目じゃない国とは思えない。

46 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/28(木) 07:59:20 ID:+0xPgDA7

主婦業は結構大変だよ
ちょっとでもさぼると後で手が付けられなくなるから
マメにやるしかないよ。

47 ：名無しさん　～君の性差～：2007/06/30(土) 23:38:37 ID:z8QG5OlH

なんで過疎ってるのかと思ったら、人大杉だったんだね。
やっぱり女の人だと専用ブラウザ使ってる人少ない？？

48 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 03:05:17 ID:sGq/rzrV

>>46
そうだろうねー。真面目にやろうと思ったらすっごく大変だと思う。

>>47
少ないんじゃないかな。
男性の方がそういうの凝るっていうかのめりこむ人多いだろうしね。

ちなみにあたしは使おうと思ったことすらないなあ。
たまに人大杉とかだと冷静になれていいかもしれないｗ
やっと寝る前にチェックしなきゃなんとなく寝れないっていうのなくなった。
さすがに基地外板っていう評判だけあって妙な魔力でひきつけられてた事に気づいたよｗ

２ちゃんは癒しかな？それともストレスかなｗ？

49 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 03:30:33 ID:sdG/bkBA

結婚したがらない女は歪んでいる、の間違いじゃない？

50 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 03:37:14 ID:sGq/rzrV

>>49
まあ、そうなんだろうね。
普通結婚したがるだろうからね、やっぱり。

そこでもっと歪んじゃうと「結婚したがる奴らはおかしい」ってなっちゃうのかもね。
そんな訳ないのに。
人間どっかは歪んでるさーｗ

51 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 03:55:32 ID:6h9bDQrP

>>1
社会進出？
低賃金への社会放出と言ったほうが適切じゃないかな。

女性の６割以上が300万円以下の所得者
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_13.html

非正規雇用が過去最多

女性は５２・５％に
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-04/2006030401_02_0.html

52 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 03:57:48 ID:6h9bDQrP

あとこういうのもあるけど。

女性管理職
課長に占める女性の割合　4.6％
部長に占める女性の割合　3.1％
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_12.html

自民党の改革により女性は働かざるをえなくなってしまった、てのが正しい。

53 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 04:05:32 ID:EjEQ0Gww

>>42
＞共働き
双方が家から離れて働くという今の風潮に、
昔ながらの結婚と言うシステムが追い付いていないんだろうな。
かと言って、今の男の収入では昔の様に大黒柱に戻るなんて事も出来ない。
何か新しい結婚のシステムか、さもなきゃ何か新しい社会のシステムを作る必要があるんだろうな。
夫婦で同じ職場で働けるとか、何処かから金が沸いてくるとか。

>>42
＞家の中が常にきちんと片付いて、心地よくすごす事が出来て、おいしいご飯もちゃんとでてくる。
＞庭でガーデニングをして常にお花が家にあり、犬と可愛い子供も常に幸せそう。
ああ・・・ウチには子供以外は全部揃ってるわ。
自作の温室でハーブを育てて、それを趣味の料理で使ったりなんて事もしてる。
しかし、9時5時木っ端役人の俺には家事に掛ける時間はあっても金がない。
妻と子供を養うなんてとても無理だ。
共働きにしても、ベビーシッターや託児所は金が掛かるしなぁ・・・

54 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 11:27:50 ID:4NYg5uqc

現代人の大多数は、結婚すると仕事も家事もこなさなきゃいけないから
男も女もシンドイんじゃない？１人分ならどちらも楽勝だもんね。
家事は楽になったと言っても、仕事と両立するなら間違いなくシンドイ。
分担って言ったって、何だかんだと女の方が多く負担するケースがほとんど。
収入が少ないんだから当然！という反論が来そうだけど、少ないからって楽とは限らない。
それに、なぜか男の人に家事をやらせるのに罪悪感がある人もまだ結構いると思う。

要は仕事が嫌いじゃない限り、１人の方が絶対的に「楽」ってことだよね。
「楽」が良いのか？っていうと、また違うと思うけど
強力なモチベーション（子供がほしいなど）がなければ、大変な方へは行かないかもな。

55 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:06:03 ID:/jDIWvlK

>何だかんだと女の方が多く負担するケースがほとんど。

根拠なし。
”夫婦共働きに限定”してすら、
労働時間も、夫>妻。

56 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:09:55 ID:/jDIWvlK

それと、一般的に男の仕事の方が、
労働強度やより責任や熟練が必要なことも多いでしょう。
”傾向”としてね。

57 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:12:55 ID:ZO4cUf+m

>>48
やっぱ少ないか。

せっかく一時は盛り上がった女性の非婚スレが、
こんな理由で失速するってのもなんか悲しくてさ。
このスレももともと本スレじゃなかったのに、本スレが落ちたから
使われ始めた訳だし。

58 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:15:53 ID:64cc6N/g

余計なお世話かもしれないが、
別板へのお引っ越しも考えてみては。
ココより人が多く規制の緩いところに…

59 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:17:46 ID:vY22O2eR

>>55
それは家事の話じゃないの？

60 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:21:52 ID:/jDIWvlK

>>59
おお、それは失礼。
つまり俺が言いたいのは一般的にも妻が主に分担で
理に適っているってことね。

61 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/01(日) 20:25:32 ID:z14bSGb1

>>55
「多く負担する」と言っているのは家事分担のことでしょ？
共働き家庭の家事時間統計で男性のほうが少ない数字だったんじゃないでしたっけ？

労働時間も仕事の内容も男性のほうが女性より随分過酷なのは事実です。
だからこそ、一般的に考えて家事分担は夫の協力をあまり期待できないと
非婚派の女性たちは考えるのではありませんか。

冷静で客観視できるからこそ安易に家事分担に期待せず
自分の肩にかかってくると自覚するんでしょう。

62 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/01(日) 20:27:03 ID:z14bSGb1

>>60
あっ！ごめんね。>>61は取り下げますm(；∇；)m

63 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:40:59 ID:I3SdIVOv

>>61
俺はパートや派遣など、デッドエンドジョブを
頑張ってる女性のほうが十分過酷だと思う。

64 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 20:52:40 ID:sGq/rzrV

>>53
すごい、かっこいいねー！
時間がある時はお金がないってのはほんと身にしみてわかるよorz

>>54
＞男の人に家事をやらせるのに罪悪感
これはなんかわかるなあ。
なんか自分が女としてどーなの？って周りに思われるだろうことも嫌だしね。

アンケートやなんかのデータで「家事を手伝って欲しい」とか良く出るけど
実際に手伝って欲しい家事ってどっかのテレビで見たけど（ごめんソース薄いねｗ）
「ごみ出し」「子供をお風呂に入れて欲しい」「脱いだものを洗濯籠にいれて（家事？）」
とかそんな感じだった。
ほんとの家事なんか手伝ってくれって言う人がほとんどいなかったのが印象的だったよ。

65 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 21:03:36 ID:ZO4cUf+m

仕事をしながら家事を多めに負担させられそうで嫌ってのが、
非婚の動機としては大きいのか。
俺は稼ぎに差があっても労働時間が同程度なら、家事も折半で全く構わないけど。
っていうか当たり前だよね。

66 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 22:12:35 ID:ytBTqO+m

労働の中身にもよるんじゃない？

67 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 22:31:35 ID:ZO4cUf+m

>>66
そだね。当たり前ってのはごめん。ナシ。個人の自由だから。
俺はそれで構わないってことで。働いてくれりゃ感謝だ。中身は、まぁ、いい。

68 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 22:42:05 ID:sGq/rzrV

>>65
個人的な例で申し訳ないけど・・・。
私は朝５時に家を出て帰ってくるのは９時１０時休みは週一取れない時もあるから、今の仕事続けたいと思う限りは
多めもなにも実際問題人の分の家事まで出来ないって言うのが大きいかな。
仕事時間長い割には収入少ないから、主夫を養ってあげるとも言えずorz

彼氏に仕事仕事って馬鹿じゃねえの、辞めちゃえばって言われるんだけど
それで結婚して彼氏の為に家事をしてパートに出る生活する踏ん切りがつくわけじゃない。

今、彼氏か仕事か選べって言われたら、仕事を選ぶ。それだけ。

69 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 23:11:06 ID:mJHgIzPG

私は、付き合ったらすぐ同棲しちゃうんだけど、それで気づくのは、
同棲で十分ってことなんだよね。

子供作る気は今のところないし、財布も別々、家事はやれるほうがやる
(けっこう半々くらいになってる。ストレスなし)

お互いに忙しい時は2～3日帰れなかったりするけど、特に問題もないし
自分の仕事が大切で、時にお互いの存在より優先するのもお互い様。

結婚しちゃうと、たぶん拘束や相手に求めることばかり増えそうで
お互いに嫌になりそう。

そう考えると、お互いが心から必要としあえる間だけ一緒に暮らす、
同棲で十分。結婚はしたくない。

一生付き合うのは、天職だと思うこの仕事だけでいいや。

70 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 23:38:19 ID:ZO4cUf+m

>>65
随分貴重な時間を割いてこうして書き込んでるんだね。
俺は週二日休める人間だから何ともいえないけど、
男と結婚して仕事辞めるって選択は今はリスキーすぎるよな。将来何の保証もないし。
彼氏と仕事を選ぶってのは変な表現だけど、選ぶなら「仕事」あるいは
「彼氏を掴んだ上で仕事」が懸命だよね。

71 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/01(日) 23:42:34 ID:ZO4cUf+m

>>70
アンカーミス
呉>>65
正>>68

72 ：54：2007/07/02(月) 01:15:03 ID:Tr1S1jFn

人大杉でしばらく遠のいていたけど、やっぱこのスレいい！
他に比べて冷静かつ、読み取り能力の長けた人が多いね。
もう1つあった本スレ？の方がなくなってるみたいで残念だけど。

73 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 01:44:45 ID:iV7RN0tG

パパの育児は平均７８点　得意なことの１位は「お風呂に入れる」
06/16 09:48 この記事についてのブログ(13)

　パパの育児は平均７８点－。ベネッセコーポレーション（岡山市）の妊娠・出産・育児雑誌編集部が第一子を出産した母親に父親の育児ぶりを聞いたアンケートで、こんな結果が出た。

　ベネッセは２月、インターネットで４９６人から調査。１７日の父の日を前に、母親から見た父親の「総合評価（１００点満点）」と「得意・苦手なこと」のまとめを公表した。

　総合評価は７１－９０点が４０・３％で、９１点以上が２８・６％。５０点以下は１５・３％だった。同社は「忙しいとみられがちな日本の父親だが、母親はなかなか頑張っていると評価しているようだ」と分析している。

育児に関してはおおよそ満足している妻が多い様ですな。
西手もこんな不快なレスを連発するスレはもうやめような。
『非婚」なる不快な価値観が蔓延するのは勘弁。

74 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 05:58:58 ID:K24VTys1

不快なら読まなければいい。
誰かを貶めたり傷つけたりしてるわけじゃなし。
ネットリテラシーの超基本でしょ。

75 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 12:11:07 ID:XR2KS45I

★結婚で幸せに？　独身女性の４割「悲観」・日経ウーマン調査

・独身女性の約4割が「結婚しても幸せになれない」と考えている一方、既婚女性の9割は「幸せになった」と満足していることが月刊誌「日経ウーマン」（日経ホーム出版社発行）の調査で6日分かった。

　調査は3―4月にインターネットで実施。独身女性1715人、既婚女性558人から回答を得た。

独身女性に対する「結婚すると幸せになれると思うか」の問いに「はい」は59.2％、「いいえ」は40.8％だった。
既婚者への「結婚して幸せになったか」との質問には、90.5％が「はい」と回答した。
「シングルの人には結婚を勧めたい」という人も73.8％にのぼった。

　http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070607AT1G0603306062007.html

76 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 12:12:58 ID:XR2KS45I

77 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 12:13:56 ID:XR2KS45I

調査は、少子化対策に役立てるため０２年１０月末時点で２０～３４歳だった男女を
　毎年追跡。４回目の今回は０５年１１月に実施、計約１万９０００人の回答を集計した。
　それによると、第１回調査で独身者は男性の６６％、女性の５７％だったが、３年後の
　今回は男性５８％、女性４８％だった。

　第１回調査で、結婚意欲について「どちらともいえない」と回答した独身者のうち、
　男性４１％、女性４０％が、今回「結婚したい」に変化。「結婚したくない」と答えていた人の
　男性５％、女性７％はその後結婚し、男女の各２３％は「結婚したい」と変わっていた。

　第１回時点で２０～２４歳だった世代は「どちらともいえない」から「したい」に変わった人が
　男性の５１％、女性の５５％に上る一方、３０～３４歳では男性３７％、女性２７％だった。
　また非正規雇用者よりも正規雇用者の結婚意欲が高く、非正規から正規に転職した人
　では、男女ともほぼ４人に３人が「結婚したい」と答えた。

78 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 12:17:20 ID:XR2KS45I

このスレに巣食う糞フェミ憐れww。
工作失敗だな。　ところでこのスレしばらく書き込みが少なかったが、
また再開？　危機感の表れ？
もう無駄だって、昨今の若者は君らの嘘に気づいてるから。

やっぱり結婚しないと幸せになれないね。

79 ：独身ホモ貴族 ◆4EwI1ZH2B. ：2007/07/02(月) 12:39:16 ID:yuBXHsBk

http://www.seishin.net/index.htm

80 ：桜花：2007/07/02(月) 13:55:12 ID:AE3PmjlJ

>>15さん
＞結婚ってのは制度だ。

この問題意識は正しいと思う。
制度は、法律だが、背後に社会的な慣習や伝統がある。
そういう「結婚制度」をどう考えるかが問題というのは正しい指摘。

フランスの大統領選に出たロワイヤルが、事実婚のパートナーと、
別れたとか、どうとかいうニュースを見た。
フランスは、生まれる子供の半分近くが事実婚のカップルだという。
日本では、出生児のほとんどが夫婦からのもの。

つまり、フランスは「結婚」に否定的な人が半分ちかくいるが、
日本は、「結婚」を社会全体で認め、しかも、結婚する方が多数派。
この差は、何なのだろうと思う。

81 ：桜花：2007/07/02(月) 13:56:23 ID:AE3PmjlJ

>>64さん
私は「ずっと独身もいいかもしれない」派ですが、
仮に共稼ぎで結婚しても、旦那に家事をしてもらいたいとは、思わないな。

子供について、どうしても仕事と重なる時間帯の送り迎えとかは、
頼むかも知れないけど、料理、掃除、その他は、手を借りたくない。

第一、家事なんてそんなにたいへんかと思う。
私は育児は「家事」とはちょっと違うと思う。
しかし、それ以外の家事は、仕事のつもりでやれば、簡単なことばかり。
慣れない人にかき回されるより、自分でやった方が効率的だと思う。

>>69さん
同感ですね。
女も、結局、そう考える人が多くなってきていると思う。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 18:28:55 ID:Tr1S1jFn

>>81
>第一、家事なんてそんなにたいへんかと思う。

もちろん仕事の内容にもよるけど、両立だと大変だと思うよ。
自分の親を見てそう思う。

一人暮らしなんて楽だから「家事なんて」って思うかもしれないけど、
私は、遅くに仕事から帰ってきたらお湯湧かすだけでも面倒臭かった。
現在は在宅勤務だから時間の合間に出来るけど、人の分までだったら
やっぱり大変な気がする。

83 ：桜花：2007/07/02(月) 18:52:54 ID:AE3PmjlJ

>>82さん
たしかに仕事の種類にもよると思いますね。

私の場合、一般的な会社勤務で、月に１、２度数日は残業があるけど、
平均すれば、月５０時間程度かな。
でも、友達と飲み食い以外はほぼ全て自炊で、お弁当もつくるw

好みによると思いますが、私は彼氏と一緒に暮らしていたときの方が、
料理も凝ったものを作っていました。
誰かのためにする、と思うと、疲れていてもがんばる。
それに、二人の場合、一人×２ではなく、１．５ぐらいかな。

まあ、子育てや、介護が入ると、また別だと思いますが。

84 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 19:55:27 ID:Tr1S1jFn

>>83
確かに自分の場合は広告系の仕事だったので、終電、時には泊まりすら
あったから物理的に無理ってのもあったんだけどね。

でも、普通の会社でも私には大変かも。桜花さんのレス見て、
きっと自分は家事が好きじゃないんだなと感じた。
物理的に出来ても、両立したいと思わない。

やっぱり結婚には向き不向きが一番大きい気がする。

85 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 20:48:47 ID:561oruQg

>>83
確かに彼氏より先に帰ってこれるならいいと思う。
じゃなきゃ前のレスにあったように「やれる方がやる」
でも、後から疲れて帰ってきてご飯を催促されたら私はやってらんないと思っちゃうほうなのでorz

共働の時、実際の家事の負担そのものよりも精神的な負担の方が大きいんだと思う。
「やらなきゃいけない」のと「出来る時やる」のとはまったく違うから。
出来る時やるのは感謝されるけど、やらなきゃいけない時は出来ないのを責められる。
又は、自分が罪悪感を感じる。
この差はものすごく大きいよ。やっぱり。

見返りを求めるのは卑しい考え方なのかもしれないけど、やっぱり求めちゃう。
付き合ってるときは、自然に相手を思いやれるものだけど（というか、できなきゃ別れる）
結婚して相手が逃げないと思っちゃうと・・・。
ありがとうの一言が無くなった時に、結婚っていう紙切れ一枚のモノの重みが分かってくるんだと思うよ。

あっというまに感謝のココロを忘れるであろう私に結婚は向いてない。

86 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 21:23:58 ID:K24VTys1

私もそう思う。
家事ひとつとっても「義務」になると、仕事してても遅くなったら晩ご飯が･･･とか、
気になって集中できなくなると思う。
どっちも中途半端なんて最悪だし。

さらに育児や介護が加わってきたら、とても両方やっていけそうにない。
私は一人娘だから、いずれ親の介護はしなければならない。
もし、相手の親の介護が重なったら？とか色々考えると、まあ無理。

全部自分でやりきる自信が無ければ結婚すべきではないかも。
「きっと夫もやってくれるはず」とか甘い期待をすると、ストレスがたまりそう。

87 ：以上連敗：2007/07/02(月) 21:30:14 ID:YsWN8SvI

少なくとも愛情を感じない男性と結婚するつもりはない

88 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 21:39:49 ID:M8hVieId

結婚した先輩が言ってた。
｢家事とか育児を男に期待しちゃダメ。期待すると真剣にムカつくから。
結婚すると自動的に子供が一人できると思ったほうが諦めがつく｣
って。

89 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 21:46:55 ID:PLFPjghN

その先輩は共働き？

90 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/02(月) 21:51:27 ID:Om5p1wFx

>>88
激しく同感。
共働きで家事を手伝って貰うなんて考えは捨てたほうがいいですよ。
新婚時代はお互い愛情も思いやりもあるからなんとかなりますが、
期待すればするほどイライラ感が募りました。
全ての家事育児は自分ひとりで背負うつもりで、たまに手伝って貰えたら感謝する
くらいの心構えでいたほうがいいですね。

91 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 21:55:09 ID:M8hVieId

>>89
うん。会社の先輩。

92 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 21:58:30 ID:Tr1S1jFn

>>88
そうかもね。自分の親も同じぐらい働いてたけど、父は家のことは
ノータッチで文句ばっか言ってたな。
今は時代が違うからな…と思ってたけど、結婚した友人に聞く限りは
共働きでも、ほぼ妻が家事を担当してるらしい。

でも多分、夫のせいばかりではなく、女性側も「自分の役目」という意識に
縛られてるんだと思う。

93 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:20:57 ID:4el9DqTv

家事分担が望めないから結婚しないってのも良いんじゃね

94 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:28:02 ID:K24VTys1

>>88に反論する男性はいるんだろうか。

･･･いない気がする。

95 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:31:25 ID:SRfBzMvr

このスレって確か異性への批判は男の非婚スレと違って言わないっていってなかった？

>>94
荒らしっぽいのが出してきたんで嫌なんだが、
>>73。

96 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:33:53 ID:SRfBzMvr

後、>>55ね。

97 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:37:40 ID:K24VTys1

>>95
男性を批判する気はない。
ふと疑問に思ったからきいてみた。

あと、自分の体力と心の広さでは結婚は無理だと思うだけ。

98 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:40:26 ID:4el9DqTv

>>88
に対するものとして、共働きでも基本的に男の収入を柱とした家計が多いべ
いざとなったら、１人増えた子供に養って貰うという構図じゃねーの

99 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:44:04 ID:LM1PdmHn

>>94
>>88みたいなことを言う女って、本当に幼稚だなと思う。
反論はする気ない。あまりに幼稚すぎて相手にする気にもならないから。

100 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 22:56:38 ID:561oruQg

>>92
結婚って結局男女とも「正しい形」っていうものが自分の中にあるんだと思う。
それがぴったりあう男女はうまくいくし、そうでなければ相当の努力と歩み寄りがいる。

私の中では結婚は>>88さんの先輩の言ってるのが一番イメージに近い。
今まで付き合ってきた男性達もそれに近いイメージを持っていたと思う。
「結婚したら自分は実家に帰ったつもりで楽しくすごせる」ってやつね。
んでそうなると、実家のおかあさんの代わりは私！？みたいな。

自分が今している仕事が他の人では出来ないとか、自分が一番うまくやれるとか、
そんな風に思うことは出来ないけど、少なくとも私にとって本気でやりたいことではある。
だから、誰かのお母さんになる役目は今私には選択できない。

幸せな結婚生活を送ってる人達がうらやましいって気持ちは持ってるけど。
あーそーだよ。ちきしょー。うらやましいよおorz
でも、結婚したら後悔するのが目に見えてるのさ。
だから出来ないし、したくない。でも、ちょっとだけしたい＞＜

101 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 23:00:47 ID:4el9DqTv

主夫を飼うって選択肢は無いわけだｗ
子供が出来たらキツいしな

102 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 23:05:44 ID:E48/oug5

>>88
は、夫婦の忙しさ比較によるだろ。
今の世の中だと、大抵の場合、旦那は深夜に帰ってきたりとか
往々にあるので、なんとも言えん。
そりゃ、奥さんがやって当たり前でしょ。みたいなケースが多いということ。
全部じゃないだろうけどね。

103 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 23:07:29 ID:561oruQg

>>101
仕事時間の割りに稼ぎが少ないものでorz
旦那子供を養える程稼げてるなら、ぜひ主夫が欲しい。

飼うってちょっと嫌な言い方かも。馬鹿にしてるっぽい。

104 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/02(月) 23:18:37 ID:IWCAJXEC

育児に協力しない夫を良しとするわけじゃないが、
夫の身としては、少なくとも、金銭的負担や不安を解消し、
安心して育児に専念できる環境を守っているつもりでいるのだから、
それを>>88のように、子供が一人増えたなんて妻に思われていると知ったら、
妻への愛情はなくなりそうだ。

105 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 00:15:03 ID:MXWVjXHl

そういうメンタリティは結局言葉や態度に出てくるからな。

昔の男女役割分担が明確な社会だったなら
結婚後の役割分担に対して特に話し合う必要も無いが
男女平等性差否定な社会においては
結婚後、お互いが家庭仕事のどれをどれだけやるのか明確に話し合っておかないと
責任の所在が曖昧になり、家庭での役割分担はスムーズにいかない。

結局その辺の意思疎通がうまい男女がうまくいく一方、
意思疎通能力皆無な男女が>>88みたいにムダにストレス溜めることになる。

106 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 00:34:04 ID:XFuLjUUY

非婚に走る理由は様々なようだが、
どれも自己都合的なものばかりだね。

自信がないということか。

107 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 00:41:04 ID:NqQ9tw/m

>>88への反応を見て、逆にこの板の男性がこんなに家事育児を担うつもりであることに驚いた。
男性と女性の意識の差は大きいね。

でも、個人的には保険の意味も込めて>>88に賛成。
こう思っていれば、無駄に腹を立てなくて済むし、ちょっとのことでも
すごく感謝できそう。

結婚する気はないんだけどさw

108 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 01:02:25 ID:K8s47bS+

>>107
あたしも思った。
男性って出来れば子育てとかしたがらないもんだと思ってた。

したがらない男スレでよく養育権を女に取られるとか言ってるのを見てちょっとびっくりしたし。
ほんとにそんなに子育てしたいんかい、と。
やぱ、離婚するなら月５～１０万で相手が子供引き取ってくれるならそのが楽と思うあたしは
めっちゃ結婚むいてないわｗ
子供かわいそうだもん。

109 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 01:10:40 ID:K8s47bS+

>>106
結婚するしないなんてちょー個人的なことなんだもん。
そりゃ自己都合的な理由でしかないのは当然。
自信が無い人もいればメンドクセなだけの人もいる。
したいって人の理由だって自己都合なんじゃない？
この人の子供が欲しいとか、好きだから一緒にいたいとか。

てか、自己都合じゃない非婚の理由ってなに？

110 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 01:18:59 ID:+yq5dBcm

>>108
それはそれで責任感があって結婚に向いてないとは全く思わないけど。
それに子供への愛情は授かるまでわからないし。

でも結婚したくないと思うなら、それも全然悪くない。
やっぱり結婚に憧れを持たない女性は孤高な責任感を備えてるものだね。

111 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 03:10:34 ID:MXWVjXHl

>>107 >>108
そりゃTVで「家事育児やらない男はクズ」とか「離婚の原因に」とか四六時中やってりゃ
「ああ、やらなきゃいけないもんなんだろうな」という強迫観念めいたものが芽生えるさ。

ただ、男の価値＝金（財産・給与・資産）という考え方がある限りなかなか難しい。
これがあると、家事育児スキルの向上などというカネにならないことを男はやらない。
何せ男の価値、男磨き＝金ってことなのだから。

112 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 04:13:37 ID:TMS3/RTf

>>109
いえてる。よく結婚したがらない男女を「わがまま」「自己中心的」と
批判する人がいるけど（※このスレではない）不思議だよね。
まるで、結婚することが義務で、自己犠牲の下にしてるとでも言いたいような。

結婚するのだって、好きな人と一緒に暮らしたいとか、子供がほしいとか、
経済的に安定したいとか、身の回りの世話をしてほしいとか、「幸せになりたい」
という自己都合が理由のはず。「相手を幸せにしたい」というのだって
自分が好きになった相手であって、闇雲に誰でもってわけじゃない。

子供を持つことだって生物としては本来勝ち組であり、戦わずして残せると
いうことは感謝していいはずなのに、産まない人間を批判したりする。
（※もちろんこのスレではない）

つまりは、全ての人間は自分にとってのより良い人生の追求の選択をしているのに、
なぜか非婚は批判の対象になりがち。独りで生きていくってことは、
誰かの人生を丸ごと背負わない変わりに、誰も人生を背負ってくれる人がいないって
ことなのにね。良い（楽な）部分だけ見て批判されても困るよ。

113 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 21:15:41 ID:NqQ9tw/m

>>111
てことは、本音では家事も育児もやりたくないってこと？
だったら>>88みたいに諦めて女性がひとりで家事育児しょい込むのはむしろ歓迎すべきでは？

それに離婚時の養育権も義務感だけでいやいや主張してるの？
養育権について男性がすごく不利で許せない、って言ってるけど、実は
子供を引き取って育てたいとは思ってないってこと？

じゃあ、現状でいいんじゃないの？
いったい何が不満なんだろう？よくわからない。

114 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 21:39:32 ID:K8s47bS+

>>113
うーん。
なんか、>>111さんが書いてない事までちょい責めしてるような。
それは男スレとかでそう主張してる人に投げかけるべき疑問では？

あたしが思うに、未婚になる責任を異性を責めたり制度のせいにしてる人は
ほんとはしたいけど理想の相手がいないって人なんじゃないかと思う。
だから、不満は「相思相愛になれる人がいない」って事なんじゃないのかな。
レッテル張りになちゃうかな？

つうか、外でフルに仕事してなおかつ家事育児も自分で完璧にやりたい。その方がいい！
なんて思ってる人男女問わずそんなにいるかい？
実際にがんばってる人はいるだろうけど、誰か手伝ってくれればいいなーって普通思うだろうし
そうじゃないと疲れちゃうだろうよ。

115 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 21:47:33 ID:NqQ9tw/m

>>114
確かにw
>>111さんは直接養育権の話はしてないね。>>111さんごめんなさい。

中段は私もそう思うなあ。
異性や制度をいくら呪ったところで、幸せにはなれないだろうに。

116 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 21:48:03 ID:K8s47bS+

>>114
未婚になる責任×
未婚になる理由○

117 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 21:57:42 ID:S47Dh7Iu

>>114
ほんとはしたいけど理想の相手がいない、ってのは非婚派ではなくて（消極的）結婚派だと思う

非婚男性スレの住人の多くに共通してるのは
「相思相愛になれる人がいなくても構わない」
「理想の相手がいれば結婚も考えるが、自分からそういう人を探す必要性は感じないし、その結果結婚できなくても構わない」
こんな感じ

養育の件については今のところその問題にぶち当たったことがないのもあって、俺個人にはわからない

118 ：ブルー２１ ◆BLUE/21u/. ：2007/07/03(火) 22:13:39 ID:dEMHpsn6

>>114
仕事も家事育児もどちらも完璧にやりたいと思うのは理想だけど、
その理想を目指そうとする女性は結構多いんじゃないかな？
そしてその理想と現実のギャップに多くの女性は苦しめられるんだと思う。
それだけ安易に結婚に踏み切る女性が多いってコトかな。

>>115
男性ならまだしも、女性で異性や制度に不満ある人っているのかな。
男性にも結婚に向いてない人がいるのは事実だし、
私の場合はたまたまその「向いてない」男性を選んでしまったから
仕方ないかな。

119 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 22:25:25 ID:+yq5dBcm

俺は非婚男性だけど、今の女性に失望してるわけでも不満があるわけでもなく、
ただ、日本の結婚制度を好まないから非婚なだけ。
でも、それでは異性批判の著しい「したがらない男スレ」では意見が合わず居心地が悪いんだよね。
批判が酷い時には「ちょっと待てよ今の女も捨てたもんじゃねぇぞ」と口を挟みたくなることもある。

だから最近こっちのスレにお邪魔させてもらってる。非婚「女性」ではないけど、
意識はどちらかと言えばこっちの人たちに近いと思ってる。
少なくとも異性に失望している訳ではないっていう点では。
煙たければすぐ退散するんで。

120 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 22:26:36 ID:XFuLjUUY

男の本質は結婚には向いてない。
理性や社会性で結婚生活を送るように努力しているだけ。
そんな男の本質を理解していない女が、
家族の大黒柱として依存し、そのうえでさらに家事や育児をこなす男性を求めている。
育児を手伝わない男は父親ではない、なんてフレーズまで出回る始末だ。

女って洗脳されやすいから根っこの部分で男と女は擦れ違うのさ。
非婚に走る男女は男と女の自然な関係と言えるな。

121 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 22:45:19 ID:NqQ9tw/m

>>119
全然煙たくなんてないよ。
なんだか、すごくほっとした。

ま、最近めっきり寂れてると評判の非婚女スレだけど、w
ぜひゆっくりしてってくださいな。

>>120
ヤバい、女なのに結婚に向いてないw

122 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/03(火) 22:58:46 ID:+yq5dBcm

>>121
寂れてるのがかえって落ち着くって感じ。
ここも賑わいが戻って盛んになればなるほど、
非婚女性もどんどん一枚岩じゃなくなっていくんだろうね。
でもそれは嘆くことじゃないか。当たり前だよね。
合意しているのは「非婚」っていう一点だけなんだから。

(男スレだと「異性批判」ってのも合意に暗に入ってきてるから、住めない)

123 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/07/03(火) 23:53:14 ID:txse4i8T

おぉっ！
本スレ落ちちゃったからこっちも落ちたと思っていたら、ちゃんとあった（笑）

>>119
煙たくないですよ(^^)
何となく気持ちは解りますし。このスレがもし異性批判や非婚啓蒙や既婚者
叩きとか多くあったら、私もこのスレにいられないと思います。

ここの非婚派の人達は、何かに不満があってじゃなく、わが道進んだら
非婚になったとか、障害非婚になりそうだけど、それはそれで良し！って感じが
共感できて好きです。
何か、レス読むと私も頑張ろうって気持ちになったりするんですよ（笑）

124 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/07/03(火) 23:59:09 ID:txse4i8T

障害非婚はいやだな…
生涯非婚ですねw

125 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 00:48:17 ID:ECl4N91q

>>118
私の場合はたまたまその「向いてない」男性を選んでしまったから
仕方ないかな。

え？もしかして呪うの？？？ｗ

>>119
私も全然煙たくなんて無いと思いますよ。
よければ男性にとって日本の結婚制度の好ましくない点っていうのを伺ってみたいです。

>>120
理解してるからこそ口うるさく求めるんじゃないかな。
言わなきゃ絶対にしないっていうのが心の底からわかってるから。
したくないことをしてくれるって事で自分達（妻と子）に対する愛情を量ろうとしてるんじゃないかと思う。
私はそれをいい悪いって言える立場にないけどｗ
家事や育児を手伝うっていうのは具体的にどの程度の事だと思いますか？

126 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 02:58:09 ID:/WULLR3a

まともな男性なら大歓迎でしょう。別に男嫌いのスレじゃないし。

「男女板」って言うくらいだから異性批判は仕方がない部分もあるとは思うけど、
そんなもの通りこしての罵倒と憎悪が渦巻いてるスレが大杉。
罵倒を読んで反省したり、考えさせられたりする人間がいるとは思えない。
むしろ「女嫌いのままでいいから犯罪はしないでね。」と思われるのがｵﾁ。

確かに結婚は制度としては男性に不利な面は多い。
今は女性でも１人で生きていける時代なのに、生活に責任を持たされる立場になるのは
気の毒とも思う。昔のように明らかに強い立場にあるなら良いだろうけど、
平等の下にだとプレッシャーは大きいよね。

でもその反面、共働きだとしてもどこかで「家事育児は女の仕事だろ？」っていう
意識も根強いと思う。いやいや、家事かなり分担してますぜっていう人もいるだろうけど、
どこかに「（男なのに）やってあげてる」と意識はあるはず。

要は、男も女も昔の都合の良い面だけは手放したくなくて、悪い面だけ改善したいと
思ってるんじゃないかな。だから摩擦が起きるのかも？

男性が、「働いてくれるなら、家のことは二人の責任だ。」とか
女性が、「しっかり働くから、（一時的にでも）専業主夫になってもいいわよ。」
とかぐらい本気で言えればいいのかもね。（プレッシャーからの解放）

でも誰もがそれを望んでいるわけではないとこが難しいんだろうな。
もう、1つの型にはめられない時代なんだろね。

127 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 03:54:26 ID:yzOQsb8d

>>123
>>125
>>126
受け入れてくれてありがと。
もっと盛り上がってた頃は、ここに来てわざわざ男性の非婚について書き込む輩も多くいたから、
そういうの見てたら、本来このスレに沿った人たちが男性の書き込みに対して
排他的になってもおかしくないかなと思ってね。

>>123
俺もその自由人さが好き。不平や愚痴を連ねる人よりも
人生を楽しんでるのが感じられるから。

128 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 04:52:22 ID:fyzvEoAr

>>126の罵倒と憎悪が渦巻いてるスレが大杉。に同意。

女は社会悪だとか頭悪いとかのスレみてると、結婚したがらない女が増えて当然だと思う。
昔は結婚しなきゃいけないような世の中だったけど、今は絶対しなきゃいけないってわけじゃないし、一人の方がマシって思う。

結婚って好きな人と一生一緒に居たいからするもんでしょ。

家事や子育ても本当に半々にしてくれるなら仕事だって頑張れるだろうけど、結局いつのまにかやらなくなるのがオチ。
親と同居したりすると家事させてると「夫に何させてんだ、女の仕事だろう」って感じになりそう。
今はそんな親少ないかも知れないけど大概男の実家だったりして夫に有利な環境が多いんだろうな。

結婚のメリットが無いならわざわざ結婚してデメリット背負うより一人の方がマシって考える人が多くても当たり前だよなー

129 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 07:04:32 ID:66Ooxv38

俺も別に、特に女嫌いってワケでもないが、
極端ではあるにせよこの板の雰囲気に同意できること多い。

これは女権拡大に際して、
話し合いではなく男に対する憎悪と破壊を持ってして臨んでしまった負の遺産みたいなもの。
お陰で女権拡大こそなされたものの、
男を罵り蔑むことが常態化してしまった。

開放される女のストレスこそ減少傾向にあるものの
罵り蔑まれる男の社会的なストレスがネットに噴出するという副作用をもたらした。

そしてその居酒屋で酔っ払いが愚痴る類いの
ネットにおける女批判大合唱を目にした女が不愉快な思いをするというスパイラル。

130 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 08:05:12 ID:f4V6m+0C

>>128
＞女は社会悪だとか頭悪いとかのスレみてると、結婚したがらない女が増えて当然だと思う。
個人的には、この板のスレを見て、男性や結婚についてなにかを判断するのは
避けたほうがいいんじゃないかと思う。

あくまで生活するのも結婚するのもしないのも、リアルな社会なんだから、
男性も結婚も、リアルなそれを見て判断するほうが、誤謬が少ないんじゃないかな。

たぶん、この板で「女は社会悪だとか頭悪い」って連日言ってる人たちも、
この板での女イメージを飲み込み、さらに悪化した女イメージをこの板に吐き出し、
またそれを飲み込み･･･という自家中毒スパイラルに陥ってしまってるんだと思う。
それが進むと、この板のイメージこそが、彼らにとってのリアルになってしまうんだろうけど。

結局リアルで同僚･友人･恋人･場合によっては配偶者として付き合う異性は、
平均値のかたまりでもなければ、一般的な異性イメージの権化でもない。
互いに作用し合い、受容し合う関係性のなかでは、一般的な異性についての知識より、
まっすぐ相手を見て個人としての性質を汲み取る洞察力や、自分を相手に伝える
コミュニケーション能力のほうが、はるかに役に立つだろうし。

異性に限らず、誰かをその属する集団のイメージをそのまま当てはめて判断して、
相互理解がうまくいくことは、あまりないんじゃないかな。

131 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 08:36:38 ID:ekBoKe18

それはちょとネット悪者論の引き写しみたいに感じるね。
実際に男女のコミュニケーションの阻害要因としては
マスコミのほうが一般的な影響力は甚大だし、それだけによりたちが悪いと思うけどね。
マスコミの記事やドラマやニュースも所詮「リアル」ではないわけで。
やれセレブだ鬼嫁だ熟年離婚だ年収幾らだだめんずだ負け犬だ、とね。

132 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 08:39:50 ID:ekBoKe18

自家中毒云々も、確かにここに居続ける人間には起こりうる現象かもしれないけど、
ここ（男女板）にたどり着き、レスをするということは
やっぱりリアルの生活を通して男女関係に対してなんらかのエクスキューズを既に持っているからなわけで、
決してネット上だけで完結してる、リアルとはかけはなれた感情に根ざしてるとはいいきれないのでは？と。

133 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/07/04(水) 10:28:51 ID:mMiLrGF7

ネットに書かれている異性険悪は殆どが極論でしょう。
普段鬱積していることを吐き出すときに、極端な事を言ってしまうと言うか…

だから、本心ではあるけど真意ではないって感じではないかと私は思って
見てますねぇ。

ところで話は変わりますが…
仕事の皆さんにはすみませんが、今日は休みですヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ゛
天気がいいので出かけようかとも思うけど、給料日前でガソリンが無い…orz
溜まってる本でも読もうかな～♪

仕事の皆さんは、お疲れ様です！今日も頑張って！(´∀｀)

134 ：桜花：2007/07/04(水) 11:33:02 ID:mhhPnUok

>>84さん
たまたま、私は学生の時に、料理に目覚め、
以後、マーサとか家事に凝ったので、やや趣味といえるかも知れません。

育児は別だと思いますが、家事は段取りが飲み込めると、
かなり、楽ちんになると思います。
料理など、買い物から、後片付けまで含め、
トータルで考えておくと、まあまあの内容で、
時間は数分の1、という感じになります。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 14:03:40 ID:ECl4N91q

私も休み＾＾天気悪いからゆっくりしよっとｗお洗濯もパス！
異性嫌悪は特定の相手に対するものじゃなくて、あくまでも何かのイメージに対するものでしかないから。
実際に生身の人間に対するときには普通性別より先に個人の人間性の問題になるでしょう。

>>134
根本的に違うんだと思う。
家事労働を短縮出来れば楽になるから共働きでも家事しっかりできるよ、っていう事ではなくて
７時に帰ってきて家事に３時間かけてもいいけど、１１時に帰ってきて家事に１時間かけるのはきつい。
そういう事なんだと思うんだけど。

桜花さんの言うのはほぼ常に彼氏より早く帰ってこられる場合の人の例だよね。
それならその人が家事全般をするのはわかるし、喜びをもって出来ればなおいい事だと思う。
でも、>>84さんは終電で帰ってくることもあるくらい仕事で遅くなって、
その上相手の分まで家事は出来ないっていってるんでしょ？
一人ならコンビニ弁当買ってくればいいけど、誰かいるならそうもいかない。
その時に、先に帰ってきてる人が「ご飯まだ～」とか「部屋汚くね？」とかもしも言ったら・・・？

私は共働きならどっちかが労働時間短くて、家事に責任をもてるんじゃなければ
そのうちいさかいになってしまう事があるんじゃないかと思う。

136 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 16:16:22 ID:69YtH5k1

>>128
>家事や子育ても本当に半々にしてくれるなら仕事だって頑張れるだろうけど、
>結局いつのまにかやらなくなるのがオチ。

結局このスレも愚痴か。

137 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 18:19:08 ID:l0G+d0/h

家事や子育ての　負　担　を半分にしてくれるなら

って思考回路の妻と一緒になったら
そりゃ俺だって家事も育児もそのうち相手に押し付けてやらなくなるだろうな。
何せただの　負　担　なんだからな。

俺は喜びを分かち合う関係の方がええわ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 18:45:49 ID:caVfx4Iq

>>135
＞でも、>>84さんは終電で帰ってくることもあるくらい仕事で遅くなって、
＞その上相手の分まで家事は出来ないっていってるんでしょ？
＞一人ならコンビニ弁当買ってくればいいけど、誰かいるならそうもいかない。
＞その時に、先に帰ってきてる人が「ご飯まだ～」とか「部屋汚くね？」とかもしも言ったら・・・？

結婚どころか、お付き合いの段階でお互いの生活パターンのすりあわせぐらいやっとくのが当然でしょう…
この程度のごくごくごくごく瑣末な問題一つ話し合いで解決できない程度の男女は
それこそ非婚であるべきでしょう。
レベル低いにもほどがありませんか。ご飯に掃除って…
子供できた直後にパートナーが若くして病に倒れでもしたらどうするんですか。
家事育児の平等負担なんて一発で吹き飛びますよ？

利害を超えたところにある関係でなければ、こんなリスク誰も背負わないでしょう。

139 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:05:08 ID:IvzLI+a2

ご飯や掃除はレベルの低いことなんだ…

結婚してる人ってすごいw
想像もつかないくらいレベルの高いことして、喜びを分かち合ってるんだろうな。

140 ：桜花：2007/07/04(水) 19:09:45 ID:mhhPnUok

>>135さん
洗濯物を部屋に干してきて良かったw

さて、家事の話。
私は独身一人暮らしで、まず、その経験がベースになってます。
本格的な同棲経験はなし。

ただ、恋人が入り浸り状態の時の経験だと、帰宅時間のずれはありましたね。
私が終電の時も時々ありましたが、平均すると同じくらいかな。
私が遅いときは、作り置きの食事ですませてもらいました。

煮染め、ヒジキの煮物、切り干し大根などを１週間分を常備、
焼き鮭、ほうれん草のおひたしなどは冷凍し、
ご飯があれば、１０分で簡単な食事が出来るようにしてあります。

いくら残業が多いときでも、週に1，2日早く帰れる日があり、
また、土日どちらか全休できたので、買い物、常備品の調理、
掃除、洗濯は、それを利用してやってました。

さいわい、
「「ご飯まだ～」とか「部屋汚くね？」と」
などとは、言われたこと無し。

私は平日は７時に帰っても、１１時に帰っても、
家事時間は、ほとんど同じです。

141 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:11:59 ID:caVfx4Iq

揚げ足取りは結構です。

「私は帰り遅いから食事の支度はできないかも。掃除なら休日にやるとしても」
「じゃあ帰りが早い僕が掃除と食事の支度してもいいけど、
　料理ははっきりいってヘタだよｗ　いっそお互い外で済ませる？」
「そうね。子供出来るまではそれで。その後のことはまた考えましょう」

書いた内容はテキトーですが
この程度の話し合いを結婚が視野に入った時点でやればいいだけの話。
それが出来ない男女をレベルが低いと言っているだけです。
別に食事の用意や掃除を軽視しているわけでは無いです。

142 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:29:05 ID:QHCQ4KFJ

>>135
>私は共働きならどっちかが労働時間短くて、家事に責任をもてるんじゃなければ
>そのうちいさかいになってしまう事があるんじゃないかと思う。

男は仕事、女は家庭という明確な役割分担があれば、責任の所在も明確だったんだけどね。
それを差別だ抑圧だ要らないと投げ捨てて、生き方は男女それぞれ自由としてしまった。
となれば分担比率や責任の所在をコミュニケーションによって自分達のスタイルに合わせて
ゼロから構築していく家庭デザイン能力のようなものが個別に求められる。
それが無い男女は結婚後に気づいて家庭を崩壊させるか、いっそのこと家庭の構築を諦めてしまうしかない。
悪い言い方ではあるが、何のとりえも無い一般庶民にとっては昔の方がラクだったってワケさ。

143 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:33:48 ID:srO2px9A

>>133
どんな本読むのか教えてヨロ。

144 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:36:44 ID:IvzLI+a2

>>141
へえ。
そこまで考えるべきだって人なら、ひとりの人間の未来を作る育児はもっと厳密に、
夜泣きしたときどっちが起きるか、母乳が出ないときはどうするか
お風呂に入れるのはどっちか、保育園に入れるか否か、塾に入れるか否か、
グレたらどうするか、障害を持ってたらどうするか、
全ての可能性について決めたほうがいいのではw

仕事も家事も育児も、どれだけ事前に話し合ったって、現実はその通りにはならないもの。
結婚前はできると思ってたことができなくなることもある。
不完全な人間同士のやることなんだから。

自分に完全さを求めるのはいいかもしれないけど、他人に求めることじゃないような気がする。

145 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:38:45 ID:pnYiLHi/

今更ながら(>>1 みたいに)こんな糞スレたてた又はスレたて依頼したバカ♀には、
この糞スレの削除依頼を出して下記の板のどれかでスレたて依頼し直す事を勧めたいものだな。

女性板 http://human7.2ch.net/wom/
独身女性限定板 http://human7.2ch.net/sfe/
もてない女板 http://human7.2ch.net/wmotenai/
ほのぼの美人ニュース+板 http://news21.2ch.net/femnewsplus/
げんきっこどうぶつニュース+板 http://news22.2ch.net/wildplus/
バカニュース板 http://tmp6.2ch.net/bakanews/
ニュー速VIP板 http://wwwww.2ch.net/news4vip/
最悪板 http://tmp6.2ch.net/tubo/
創価･公明板 http://society6.2ch.net/koumei/
女向ゲー大人板 http://game12.2ch.net/gboy/
女向ゲー一般板 http://game12.2ch.net/ggirl/
少女漫画板 http://anime2.2ch.net/gcomic/
電波・お花畑板 http://etc6.2ch.net/denpa/
お笑い小咄板 http://hobby9.2ch.net/owarai/
駄洒落板 http://game12.2ch.net/gag/

146 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:39:30 ID:pnYiLHi/

････おっと>>145 に挙げた板がどれも気に入らない?!
それなら、下記の板ならどうだろうか････?!

ニー速板 http://ex20.2ch.net/neet4vip/
厨房！板 http://tmp6.2ch.net/kitchen/
なんでもあり板 http://tmp6.2ch.net/mog2/
ロビー板 http://tmp6.2ch.net/lobby/
おいらロビーインターナショナル板 http://etc6.2ch.net/bobby/
シベリア超速報板 http://etc6.2ch.net/siberia/
難民板 http://ex20.2ch.net/nanmin/
×1板 http://life8.2ch.net/x1/
失恋板 http://love6.2ch.net/break/
お詫び+板 http://news22.2ch.net/owabiplus/
ニュース速報板 http://news23.2ch.net/news/
なんでも実況(ジュピター)板 http://live23.2ch.net/livejupiter/
なんでも実況(ウラヌス)板 http://live25.2ch.net/liveuranus/
なんでも実況(サターン)板 http://live24.2ch.net/livesaturn/
なんでも実況VIP板 http://live24.2ch.net/livevenus/

147 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:40:24 ID:pnYiLHi/

････ま、>>145-146 以外なら下記の板もあるけどね････。

大人の実況板 http://sakura02.bbspink.com/erolive/
ぴんく難民板 http://sakura02.bbspink.com/pinknanmin/
ピンクニュース板 http://sakura02.bbspink.com/hnews/
エロ会話・スレH板 http://sakura03.bbspink.com/sureh/
えっちねた板 http://sakura01.bbspink.com/hneta/
PINKのおいらロビー板 http://sakura03.bbspink.com/pinkcafe/
PINKのなんでも板 http://pie.bbspink.com/eromog2/
PINKな学問板 http://pie.bbspink.com/eroacademy/
お下品板 http://pie.bbspink.com/ogefin/
SM板 http://pie.bbspink.com/sm/
801板 http://sakura03.bbspink.com/801/
エロパロ及び文章創作板 http://sakura03.bbspink.com/eroparo/
pink秘密基地板 http://pie.bbspink.com/erobbs/
ニー速(pink)板 http://sakura03.bbspink.com/neet4pink/
童貞板 http://sakura01.bbspink.com/cherryboy/

今更ながら、この糞スレの削除依頼をヨロ!!
その後>>145-146 か上記の板のどれかでスレたて依頼するか、
2chの外で自分でホムペでも作ってそこでも運営してろよ。
そして二度とこの板に来てはだめだよ!!

148 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:47:34 ID:IU5Gtvgf

喪男が火病ってるｗ

149 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 19:48:55 ID:QHCQ4KFJ

>>144
低レベルだと自分が言われたと感じて神経質になってるのかもしれないが落ち着け。
現実が思い通りにならないからといって事前の話し合いを否定するのは、
火事の原因になるからと火を否定するようなもんだ。
現実の状況が変化すればその都度話し合って軌道修正するのが企業でも当たり前だろう。

150 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:01:03 ID:IvzLI+a2

>>149
そうそう、現実の状況が変化すればその都度話し合って軌道修正すべきだと、私も思う。
つか、結婚ってたぶん軌道修正の積み重ねだとさえ思う。

その話し合いの際に｢ご飯や掃除｣がシリアスな論点になることもあると思わない？
育児や介護なんて、もっとシリアスだよ。
それを低レベルと切って捨てられるほど、完全な人なんているのかな？とw

151 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:13:49 ID:ECl4N91q

>>140
えらいねえ。普通に結婚してうまくやっていけるんじゃない？

>>149
自分的には家事についてはまだどうにかなると思うけど
育児について話し合いでどうにかなるようには思えない。

子供の件についてだけは軌道修正ですり合わせができないからといって
途中放棄するのが許される事じゃないと思う。
家事と育児を同レベルの事と考えるのは無理だと思うよ。

まあ、それも事前に話し合えってことなんだろうけど、
それで仕事と育児を両立するのは無理って思うから自分は非婚派なわけだし。

家事育児仕事を男女ですべて平等に割り振り出来るのがレベルの高い男女っていうなら
とても私には到達できそうにないなあ。
だからといって、じゃあ私が仕事を控えめにして育児をメインにやるわとも言えん。

152 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:20:06 ID:jslQEHas

家事はいくらでも手抜きしょうと思えばできるが、育児は手抜きすると
とんでもないしっぺ返しがきそうで怖いよね。
ニートにだけはしたくない。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:22:34 ID:QHCQ4KFJ

>>150
話がかみ合ってないだけな気が。
話し合いでシリアスになったから低レベルだとは誰も言ってないんじゃなかろか？
花試合すら出来ない人間が低レベルと言ってるだけで、それは俺は間違っているとは思わん。
それで>>135のケースでは真剣に話し合った末にシリアスに突入したケースとはとても思えない罠。

何で俺が弁解をｗ

後、夜11時帰宅だからってのは正直どうなんだろう。
8時始業で毎夜そうなら諦めるしかないし、そんな糞企業辞めてしまえって幹事だ。

154 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:29:58 ID:srO2px9A

>>152
と、ニートが言っています。

155 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:37:48 ID:ECl4N91q

>>153
言葉って難しいね。
普通に話し合いさえ出来ない男女は結婚しない方がいい
もしくは話し合いさえ出来ない男女の付き合い方はどっかおかしい
とかだったら自分も同意ですーで済んだんだろうけど。

低レベルとか言われると基本同意の意見にさえなんか噛み付きたくなるｗ
多分今までそういう事男性に言おうと思ったことすらないからなんだろうけど。
ごめんね、もちょっと冷静になるわorz

あと、１１時帰宅がきついから辞めてしまえで辞めちゃえるなら
ぐだぐだいらん事考えないで、とっとと仕事辞めて結婚してると思うよｗ

156 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:41:03 ID:IvzLI+a2

>>153
確かにかみ合ってないかも。

まあ事前の話し合いは大賛成だし、>>142で言われたように、家庭デザイン能力のようなものは、私も必要だと思う。

でもね、どんなに細かく設定しても、人生には次々に予想外のことが起こるわけよ、
人間だもん、企業みたいに合目的的な存在じゃないから、効率や経済性だけでも決まらない。

仕事で毎日遅くなることも業種や職種によってはあるでしょう。
それまでは夫より早く帰宅できて家事ができていても、状況が変わることはあるし、
その時に>>135のようなケースもあり得ると思う。
遅くなるから仕事辞めるって、責任感のある人ならなかなかできないだろうし。

つか、>>138のいないところで言っても仕方ないかw

157 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 20:55:14 ID:srO2px9A

このスレの住人全員ニートか生保。馬鹿。

158 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:17:11 ID:PXMuPtNW

男は結婚しないほうがいい
女は結婚したほうがいい

159 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:27:44 ID:srO2px9A

このスレの住人全員実は結婚したくてしょうがないけど、出来ない現実。

160 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:31:35 ID:FSECBEbQ

>>156
なんというか役割分担時代に企業でこき使われ
家に帰れば帰ったで妻に「ちったー子育て家事ヤレや家と仕事どっちが大事じゃｺﾞﾙｧ」とか罵られた
かつての男達と言ってることが酷似してきてる。
それが悪いとかじゃなくて、ちょっとは男尊女卑ｗ時代の男の苦悩も理解してもらえるようになったのかな、とｗ

>遅くなるから仕事辞めるって、責任感のある人ならなかなかできないだろうし。

これは最終的に「何のために生きてるの？」ってとこに行き着きます。
企業で酷使されてボロ雑巾のようになるまで奉公するのか否か。
幸せになるために稼いでるはずがいつしか稼ぐために稼いでいる、みたいな。

そういった企業酷使の上で家庭との両立を求められ、かつて男は樹海へと（ｒｙ

161 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:33:38 ID:thUubSi3

結婚しないなんて言うのをやめて、ニートを専業主夫にすることを考えてみないか？

162 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:42:12 ID:srO2px9A

結婚したがらない女が増えている　なんてスレタイ作らないで
本音は結婚したいんだろ、結婚できたら報告ヨロシコ。

163 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:44:35 ID:srO2px9A

>>1 >>158
結婚したがらない女が増えている　なんてスレタイ作らないで
本音は結婚したいんだろ、結婚できたら報告ヨロシコ。

164 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:51:02 ID:IvzLI+a2

>>160
うん、かつての役割分担時代の男性はほんとに苦しかったと思う。
うちはそういう家庭じゃなかったから特にそう思うのかも。
同時に役割分担時代、家事育児介護をひとりで背負わされた孤独な女性も苦しかったと思う。

役割分担時代って、それが向いてる人以外には不幸な時代だったよね。
だから、>>142さんの言うようにラクじゃないかもしれないけど、選択肢のある今がいいと思う。

たぶん>>160さんなら、>>135で挙げられた例も理解できるだろうね。
ほんと想像力って大事。

165 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:53:06 ID:srO2px9A

>>164
結婚したいのなら、早い方がいいと思うよ。

166 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:55:26 ID:vJE9uaIW

>>1
結婚はしていいけど子供は作るな。
これ以上人が増えたら地球がヤバい。
10年後に滅びる

167 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 21:56:50 ID:/WULLR3a

>>135
フォローありがとう。基本はその通りなんだ。
共働きの親を見てたから、両立の大変さというのが手に取るように
分かるってのもある。

ただ私が桜花さんのレスで考えたのは、例え彼女の立場（早めに帰れる）に
なっても、自分には無理そうって思ったことも本当。
それで、彼女は物理的な方法論的レスをくれたんだと思うけど、それも
私が感じてることとは違うんだよね。

このスレの女性は、「出来るならやる（やりたい）」という志しの
高い人が多くて羨ましい限りだけど、私は怠け者なんだな。
体力や精神力も劣っているのもあるけど「物理的に出来ても、私には無理」
ということ。批判を承知で言うと結局「やりたくない」んだろうな。

一応クリエイティブ系の仕事ってのもあるけど、自分の少ないエネルギーを
全て仕事に注ぎ込みたいという願望が強い。
たった自分の分だけの家事をやっていても「ああ、時間がもったいない」と
思ってしまう人間だから、結婚しない方がいいんだろうと思う。
そういう意味で「向き不向きが一番大きいと思う」って書いたんだよね。

168 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 22:00:56 ID:srO2px9A

>>167
このスレの住人は結婚できないから、２チャンネルしてるの！

169 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 22:01:48 ID:IvzLI+a2

>>161
元カレはニートでしたw
ものすごく優しくて癒し系で博学で、大好きだった。

一緒に暮らしてた(彼が転がり込んできた)けど、結局家事は私がやってたなあ。
もし彼が家事をやってくれてたら、結婚したかな？してないなw
私は別に家事やってくれる人を求めてるわけじゃないから。
その彼は浮気症だったんだよねw

170 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 22:25:37 ID:f4V6m+0C

>>164さんに賛同。
今この板で議論（？）されてる多くの問題も、元を正せば役割分担時代に根があると思う。
いつだって、役割分担したい人たちはそうできた（今もできる）けど、
役割分担を強制され、選択肢がないことは、それを求めない人たちには不幸なことだね。

だからこそ、過重労働による過労死や精神疾患に陥る人がいるんだし、
機械化などで解決できる家事以外の、教育や介護の問題が、
今これだけ大きくなっているんだと思う。

役割分担時代のツケが、私たちの世代にのしかかってるんだよね。
それは不可避なことだから、上の世代を責める気はないけど。

171 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 23:34:45 ID:7vrC1iX0

役割分担時代の母を見てきた者としては
かつては地域社会が互助組織として機能してました。

お袋が法事とかで田舎行ったりして食事の準備とか出来ない時
隣のオバちゃんに晩ご飯食べさせて貰ったり
逆にお袋が隣に越してきた若い奥さん助けたり知恵貸したり。
お互い様の申し送りが当たり前だった。(年金制度の基本思想に流用？)

男女共同参画社会が実現して
女性も労働力として社会的に期待されるようになって
そういった昭和的地域社会は消失した。
映画とかで懐古してるようだが人の質が変わってしまった今
戻れはしないだろう。

いま住宅街で平日の昼間、道歩いてるのは年寄りばかりだ。
井戸端会議してる奥さん連見たこと無い。
五時から酒盛りしてる親父連も見たこと無い。
夕方走り回ってる子供らを見たこと無い。
皆忙しすぎるのかと。

子育て環境としての地域力は
今は30～40年前よりさらに劣悪になってると思う。
まさに"孤"育て。母子カプセル形成して云々かんぬんなスパイラル。
どこからどうしたものか本当に見えない時代。
個人で対応も金銭的か時間的に富裕層でないと対処不能。むずかしい
これも一つの"ダーウィンの悪夢"かと。

172 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/04(水) 23:42:45 ID:IalPGWnD

役割分担＝悪　古い＝悪ってのもどうだかね。
わりかし上手くいくのはプロスポーツ選手みたいなケースだったりすんだよね。
仕事柄遠征だなんだで家を空ける事が多かったりして、半強制的に割と古典的な役割分担家庭になる。
ただ役割は固定されているわけではなくて、オフが長めな分役割負担が軽減あるいは役割交代がなされる。
つまり休暇のある主婦のようなもんでこれは結局のところ半分担半平等のようなカタチ。
毎日毎日平等平等より実は理想系なのかも知れない（あくまで経済的余裕という担保あっての話かもしれないが）

結局、行き過ぎた平等は行き過ぎた役割分担と同じように問題があるってことではなかろうか。
人間、他人や状況に与えられた役割をこなす方が楽なのですわ（そりゃ限度っともんはあるにせよ）

173 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 00:04:30 ID:loWb6wRU

このスレの人達は皆、結婚に適した理想の夫婦像や、破綻する夫婦の問題点を明確に語れるのがすごい。
自己犠牲の精神がある人も多いし。

安易に「結婚したいしたい」言ってる人はきっとこんなに考えないぞ。

もう皆優等生なんだからさっさと結婚しちゃえよ(￣□￣〃)！
自覚がないだけで絶対結婚適正あるよ。

劣等性の俺はココで一人で非婚やってるから！！

174 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 00:07:40 ID:5AaAecYC

役割分担＝悪　古い＝悪ってわけじゃないと思う。
それでうまくいってる家庭に口を出すことじゃないし。
ただ、それを望まない人にとって不幸だというだけで。

私は結婚制度を変えてほしいとか、男女の役割を変えろとかは望んでないな。
子供のことを考えれば「お母さん」的役割は絶対に必要だと思う。

ただ、「結婚しない」という選択を、もっと自然に受け入れてほしいと思うだけ。

頑張ってお互い歩み寄り、調整を重ねて結婚生活を造っていくのも
素晴らしいことだと思うけど、最初から選ばない人生もアリだと思ってる。
もちろん非婚を増やそうとかいう気持ちはまったくない。
大抵の人は結婚を望み、実際幸せになってると思う。
でも、飲めない人に飲ませようとするように、望まない人にまで
勧めるのはやめてほしいってこと。

175 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 02:19:37 ID:yB/JHXZ/

>>173
結婚しないと思ってるから冷静に語れるんだと思うよｗ
いざ結婚しようと思ったらはっきり言って理屈でどうなるもんでもないと思うし。
なんてったって相手がいることだから、目の前の相手にあわせていくしかない。

>>174
そうだよね。私も制度とかの問題ではないと思う。
結局したい人はしたいし、したくない人はしたくない。
したい理由もしたくない理由も人それぞれ。
どっちがいいとか悪いとかじゃないはず。向き不向きだけ。

ただ、国とかから見れば次世代を残さないであろう非婚の人間は問題児かなｗ

176 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 04:44:34 ID:cjmYBVSx

>>171
＞男女共同参画社会が実現して
女性も労働力として社会的に期待されるようになって

でも現実はデッドエンドジョブばっか。未だに低賃金だよ。
私みたいに「女性が社会進出した」みたいな言葉を忌み嫌ってる女性も
おおいと思う。実際自民党の改革で女性が利用されてると捉えれるし。
現実的にやっぱり一人で食ってくのはキビシイ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 08:26:02 ID:e+zZRRM6

>>176
だけど、自民党の改革はやはり【女性の代表】が頑張った成果で
自民党が悪いわけでもないと思う。

企業はいつの時代も利益がでるように社員を使うものです。
じゃなきゃ潰れて最低限の雇用を守ることすらできないですからね。
民主や社民だったらもっともっと推進されてるのではないかとも思える。

あと、仕事に対する女性の意識は男性とはやはり違うと感じる。（あくまで傾向として）
これは、小さい時から家族を食わせる責任を見据えて育ったかそうでないかの差だと思う。

逆に家事育児に対する意識も子供の頃からの意識付けが男女で違うから
>>88のような状況になる。

178 ：桜花：2007/07/05(木) 19:24:27 ID:eRNAVwW4

171さん
現代日本の問題を、端的に突いていると思いますね。
男女の役割も、地域も、子育ても、的確に問題を指摘していて感心します。

「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
ばかなフェミは、ただ利用されただけ。

ごく単純に言うと、自宅でじいさん、ばあさんの面倒を見るかわりに、
奥さんが仕事に出て、かわりに介護保険を使って、パートに面倒を見てもらう。

家の中で老人介護が完結していれば、金が世の中に回らない。
従来、家庭内で行われていた「仕事」を、ビジネス化すれば、
金が動き、税金を掛けられ、制度が出来、役人のポストができる。

179 ：桜花：2007/07/05(木) 19:24:58 ID:eRNAVwW4

私はこのような仕組みは、そのうち限界が来ると思う。
素人考えですが、今日本の収入の半分は、借金。
それを返済し、実際にあった行政サービスにすると、半分は切り捨てる必要がある。
つまり、介護、医療といった予算は急激に減ると思う。

ではどうするかというと、元に戻るww
男女の役割が元に戻り、家事、介護、育児は、女がする。
また、地域の元気なじいさん、ばあさんは、今の通所施設、生涯学習センターw
みたいな役割をするようになる。

と言ったことを夢想しました。

180 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 19:25:47 ID:I8Hj4WPJ

>>176-177
参院選対策？？w

181 ：桜花：2007/07/05(木) 19:26:22 ID:eRNAVwW4

>>>>167さん
私はシステム関係の仕事をしているので、
一般の事務職ＯＬよりは、帰宅時間は、かなり遅い方です。
さすがに、月残業１５０時間というのは、少ないけど、
納品が迫ってくると、１００時間はよくありますね。

私の個人的な趣味ですが、家事が好きなんでしょうね。
どんなに遅く帰ってきたときも、コンビニ弁当、外食するなら、
自分で作った方が良いと思うし、そっちの方が楽。。

パスタなら、１５分あれば作れるし（７分茹で）、
ご飯と味噌汁も、３０分あればできますからね（ご飯１合の場合w）

家で友達呼んで、ホームパーティをするのも好きだし、
彼氏がいれば、うまいもの、すきなものを食わせたやりたいと思う。

自分のことをするのも好きだけど、人のために何かする方が、
楽しいと思いますね。

182 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 19:48:50 ID:CodQckFq

パスタ(笑)
ホームパーティー(笑)

うまいもの(爆)
何このネカマ

183 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 19:55:58 ID:ST6lbo4a

＞「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
ばかなフェミは、ただ利用されただけ。

同意。

184 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/05(木) 20:29:09 ID:xnE7labu

桜花さん
アンカーつけてもらえませんか？
半角の>>を数字の前につけてください

185 ：桜花：2007/07/05(木) 20:42:34 ID:eRNAVwW4

>>184なでし子さん
すみません、わすれました。

パスタとパーティがなんでネカマなのか
分からない？
男性もそういうことをやる人がいるのか？

186 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/05(木) 23:27:29 ID:loWb6wRU

>>185
意味のないレスはスルーで。
多分、「うまいもの」ってのが男っぽい表現だったんで
突っ込んだだけじゃない？

187 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 03:36:53 ID:/Vd1qB3Z

>>178 >>179
言ってる事はわかるけど、ほんとにそうなるかな？
実際に介護とかしてみるとどんな仕事よりもきつい。
ぼけて徘徊とかある人を一人で見るのはとても無理。
昔みたいに大家族だったら面倒みてあげられるんだろうけど子供１～２人の家族では出来ない。

私は、介護保険なくなったら奥さんの給料全部つぎ込んででも施設に入れる人が増えると思うよ。
女が家に戻って、家事育児介護に専念するためには、まず強固な家制度と地域のつながりが復活しないと。
核家族化したまま女が家に戻っても、何も得るものはないどころかマイナスだもん。

介護、福祉の予算が削られれば削られる程、外に働きにでる女性は増える一方でしょう。
一回出てしまったものは、そうそう引っ込もうとはしないもんだよ。

188 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 03:59:08 ID:mZEldJpO

>>178
>「男女共同参画社会」というのは、フェミニズムが敵役にされがちですが、
>影の主役、主導者は、労働力確保を狙う、経済界だと思う。
>ばかなフェミは、ただ利用されただけ。

う～ん。もしそれが正しいとしても、自分は生き方を選べる現代の方がいいな。
基本的に「働ける自由」ってのは、非婚派じゃなくても多くの女性は
望んでるんじゃないの？別に無料奉仕しろってわけじゃないし。
専業主婦が肩身が狭くなる、ってのがあるのかもしれないけど、
もし、自分が専業主婦になってもそれは平気だなあ。必要ないのに見栄で
働くなんてことはない。むしろ何かあった時、働けないことの方が
恐怖を感じる気がする。

経済力ってのは生きる要なんだから、必要な場合に手に入れられる権利は
絶対必要だと思う。それと同時に、家庭回帰も尊重する風潮は大事だと思うけど。

要は、「仕事をしてる方が偉い」とばかりに、家庭も顧みず、
必要もないのにガツガツするのも違う気がするし、だからと言って、
男女の役割をキッチリ分けましょう。女は家のことを守るのが役目、
って言うのも違う気がする。（もちろんそういう家庭があっても良い。）
周りからの圧力のない状態で、自分達に合った家庭を作れるってのが
一番良いような気がするね。

189 ：桜花：2007/07/06(金) 11:46:10 ID:ENTYeU73

>>186さん
なるほど。

>>187さん
今の日本は、公共部門が非常に大きい比重を占めている。
教育、福祉、昔なら家族が持っていた機能が、みな行政がやるようになっている。

しかし、人口の減少などみれば、日本が先進国から脱落することもあり得る。
途上国、中進国では、障碍者、老人のせわなどは、皆家族がやっている。
そのため、家族のない人は、悲惨な人生を送ることになる。

つまり、日本も以前のような大家族や隣近所が助け合う、
そういった社会に戻っていくのではないだろうか。

介護にかかる費用が、外の仕事の収入を大幅に上回るようになれば、
別の判断が出てくると思う。

190 ：桜花：2007/07/06(金) 11:46:45 ID:ENTYeU73

>>188さん
＞「働ける自由」ってのは、非婚派じゃなくても多くの女性は
望んでるんじゃないの？

私はその「仕事」が、今後家庭内の仕事になっていくと思う。
だって、昔の女は、農作業や、水くみ、和裁洋裁など、みんな仕事していた。
日本の経済力が低下していくにしたがって、元に戻るということ。

途上国、中進国のかあちゃんたちは、みな仕事をしていますよ。

191 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 14:44:30 ID:mZEldJpO

>>190
あれ？桜花さんは男性なのかな？名前や文体が女性っぽかったので
女性だと思ってたんだけど…。

結局、昔のような役割分担が一番自然で良いと思うということ？

192 ：桜花：2007/07/06(金) 18:40:11 ID:ENTYeU73

>>191さん
一応、女ですw

＞一番自然で良いと思うということ？
よい、わるい、というより、日本の国力の低下で、
自然にそうなっていくのではないか、と思う。
世の中には、自分の意志で変えられるものと、そうでないものがある。

たぶん、少子高齢化、アジアとの競争、生産性の低下などで、
将来の日本は、貧しくなっていく。
そうなると、家族が主体の封建的な社会になっていくのではないかな。

193 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 18:55:32 ID:1pP5UXAC

役割分担が
当人の適性と意志で選べるなら良いけどね。

ここ来てる人たちはゲームするのか分からないけど
操作するのがパーティ(チーム)制のゲーム(RPGやSLGが端的なんだが)
能力にバラつきがあるもの達をバランスよく集めて
全体として最強になる。てシステムなんですよね。
今の日本のプレーヤーの傾向は"スーパーキャラを作りたい(なりたい)"なんですわ。
剣も魔法も完璧。罠も外せて毒も無効。自分一人で何でもこなせて完全無欠。
結果、他は邪魔なんで要らない、みたいな。俺様サイキョー伝説。

この辺にも現実が現状なのの心性を見る気がします。

欠けた者を許しあえる、欠けた者同士補い合って
全体として機能不全が無いようになる、的な何かを求めないと
各人バラバラ、各個撃破されてゲームエンド。でしょうな。

で、独り者の末路についてですが
十分な蓄えも無い、後見してくれる仲間もいない私のような者は
身体の動くうちに姥捨て山か象の墓場に行くしかないのかと。(尊厳死法？)
最近、飛び込み自殺多いよね。迷惑な話だけどそこにもね・・・

194 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 19:49:42 ID:frMqQtpq

男らしさ女らしさ、男らしい生き方女らしい生き方ってものは
それをなぞることで標準的な生き方が出来るという、
ある種の人生教科書みたいなものだったんだよね。

それを要らないと投げ捨てたはいいものの、
それに変わる人生教科書はどこにもなかった、みたいな。
学校では企業社会・競争社会で勝ち抜くためのノウハウは教えられるが、
家庭構築のノウハウなんて誰も教えてなどくれない。
古臭い職人気質の職場のように「誰も親切に教えちゃくれねーよｗ　見て盗めや」みたいな。

そりゃ労働も家庭も何もかも呼吸をするようにこなせるスーパーマンならそれでいいけど
そうで無い人間の方が圧倒的に多いわけで。

195 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 19:57:55 ID:sUAjWx/a

>>193
＞で、独り者の末路についてですが～

福島瑞穂にでも票を入れていればいいのではないでしょか。

テケトーにどっかから精子調達して子供産んで、
国が立てた施設に子供放り込んで働きつつ、
金銭的負担は子育て支援策（国）にお任せ。

みたいな素敵な人みたいですし。

196 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 22:41:53 ID:1pP5UXAC

>福島瑞穂にでも票を入れていればいいのではないでしょか。

ステキ過ぎて俺妄想の中の"相殺票制度"実現したら
マイナス一票真っ先に投票してあげますわｗ
教育とか育児とか、ひいては社会とは人間とはを何と考えているのやら…
SFの蜂人間・蟻人間を思い出すわ

相殺投票とは、
支持したい候補が全く居なくて、逆にコイツにだけは通って欲しくない候補に
自分の票をマイナス票として投票できる制度。
現在棄権するしかない負の選挙権行使できるようになるから
数パーセントだけでも投票率向上見込めそうなｗ

197 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 22:44:23 ID:nboI4nyn

社民党なんか得票数マイナスになるだろうな

198 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/06(金) 23:15:27 ID:dOl2lSj7

>>179
経済界の思惑通りなら、ごく一部を除き、ますます賃金は下がり、労働時間は長くなる。
女性の労働力が見込めないなら外国人労働者を本格導入するだろう。
労働力はさらに買い叩かれ、世帯収入は下がる。

>>171の指摘の通り、かつて家庭内での家事、介護、育児を可能にしていた
地域社会の紐帯はなくなって久しい。
それを知っているのはせいぜい団塊以上の世代まで、それ以下の世代に
これまで経験したこともない地域社会の再構築を求めても無理だろう。

男性はますます過酷な労働を強いられ、過労死に近づくが収入は増えず、
女性は孤立して介護育児を担いきれずDQN量産。
姥捨てが復活し、天寿をまっとうできるのは少数の富裕層の老人だけ。
「美しい国」の未来が見えるな。

>>192
封建社会は家族主体ではない。
流動性のない階級間の支配被支配関係が基本だ。

現在の経済生産性や国際関係から考えれば、
国力が低下したからといってそこへ戻れるわけではない。
他国の軍事力による支配のほうが、まだ現実的だ。

199 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 00:12:49 ID:0sHGd3hr

>>198
なる程ね～。説得力あるな。
つまり、どう転んでも日本の未来は暗い、ということ？

でも確かに1つにまとまるような解決策はないかもね。
精神論の問題だけではないと思うし。
どっちにしても、サバイバル的世の中になることは間違いないのかな。

まあ、元々女性の非婚なんて、人生サバイバルみたいなもんだから、特別危機感は
ないけどね…っていうより元々危機感がデフォみたいなもんだからw

それでも、働く場所さえない世の中になれば海外に行くしかなくなるもんなあ…。
防衛策なんて、自分の能力を高める（国外でも通用する）くらいしかないかもね。
それはそれで殺伐としてイヤだなあ。

200 ：ミント ◆mint/C8N8k ：2007/07/07(土) 00:35:02 ID:LbyQ/jDs

ここまで来たら昔のような男女の役割分担を担う社会に後戻りはできないでしょうね。
あとは、非正規社員の増加や収入の低下によって共働き家庭が増え、
さらに労働力は買い叩かれるというスパイラルに陥るだけですね。
これはもう、個人の力ではどうしようもない。

自分の身の丈に合った生き方を選んで高望みしない幸せを掴むしかありません。

201 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 01:21:48 ID:vQCQb7s8

余談だけど、家電の発達が、女性が再び家庭に収まることを許さないと思う。

202 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 02:26:59 ID:eHdfStYm

>>181
おもいっきりネカマじゃねーか

下手すぎる　ネカマスキルレベル低すぎ

おまえＳＰＦいくつだよ？

203 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 02:36:17 ID:6uQ43YFL

まあ、ほんとはどんなに税金高くても、その分老後しっかり国が責任持ってくれるようなら
結構安心して働けるし、鬼のように貯金に走らなくてもいいんだけど。
まあ、無理だろうからがんばって貯めるけどさｗ

でも、あれだね。やっぱ「一人で食っていく」って言うのは大変だよね。
多少余裕があっても、豪遊する気になれないもんなー。
２５位までは年３回は海外旅行行って（ただし安宿ｗ）
他の趣味にも結構湯水のようにお金使っちゃてたんだけど・・・。
もう今はなるべく老後の貯金作っとかなきゃと思っちゃう。
それでも周りの既婚の友人よりはずっと自分の為にお金使ってるけど。

定年時にいくら位あれば安心出来るかな。
なんちゃって田舎に家かってちょっと畑しながら優雅に過ごすのが夢なんだけど。
それまでは賃貸で、６０で定年、それから多めに見積もって４０年生きるとしたら
家が２０００万（田舎だから）、月１０万使うとしたら４８００万かあ・・・。
年金いくらもらえるだろｗ
これから毎月１０万位貯金してってぎりぎりかな・・・。

早期リタイアしたいけど、絶対無理だな。退職金があてにできんｗ
みなさんは老後どんな暮らしがしたいですか？

204 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 11:53:47 ID:0sHGd3hr

>>203
私も豪遊はしなくなったな～。
無駄に遊ばなくなったし、無駄買いもしない。
でも、自分的には今の生活の方が合ってる気がする。

老後は…あまり家には興味がないけど、まあ住む場所を確保する為、
2部屋くらいのマンションでも買うかなあ…。

動けなくなるまでは仕事はしたい。幸いあまり体力を使わない
仕事だから、ギリギリまで出来るかも。

理想としては、ほそぼそと仕事しながら趣味も楽しむってとこかな。
今とあんまし変わらないか…w

205 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 21:32:30 ID:f/9Lg2JG

老後の計画立てるなら
NPOとかがたまにやってる"老いとはどう言う状態か"を体感させてくれる
研修会行ってみた方が良いかと。
十数キロの荷物常に背負って、視界も狭く、耳も聞こえず
を体感すると農作業の経験があるとか色々事前のスキルや準備がないと
老後は田舎暮らしが如何に甘い考えか思い知ったもので。
最低、今住んでいる地域の自治会活動に協力する気のない人間に
田舎の社会に適合出来る訳がないとも。
グループホーム的なものがやっぱ次善なのかなーと。

206 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/07(土) 23:46:28 ID:/X4cd09F

>>205
そうだね。
やっぱり男女共に結婚して、家庭を築き、
信頼できる配偶者や子どもを作るのが一番。
みんな人生は一度だけだぞ。

207 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:00:09 ID:gEDilDSx

たったひとりの配偶者を当てにして人生預けられるほど若くない。
それだったら、きちんと金銭で保障され、生き方を分かち合える人々と
緩やかな共同体を作るほうがいい。

老後の当てにするために子供を作るなんて、子供がかわいそうだし不確実。

208 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:04:17 ID:oP3wy9Xv

>>207
結果として信頼できる肉親になる場合が多い。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:04:59 ID:oP3wy9Xv

それと、老後のため”だけ”に子どもを作るような卑怯な言い回しはやめような。

210 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:24:32 ID:YrCcdK5V

ああ、ごめん。
何も家族を否定するつもりは全くないんだ。

幸せな家庭を築き上げ、愛し合う家族に支えられる老後って、すごくいいよね。
それができる人はそうするのが一番だと思うよ。

ただ、自分に関しては、そういう家族も子供も老後も考えられないんだ。
自分でも少数派のひねくれ者だと思うよ。

そういうひねくれ者同士、ドクター付きマンションの共同購入やら何やらで、
自分で稼いだお金を持ち寄って協力して、家族よりはずっと緩い絆で
老後を生きていこうという試みもあるんだって。

ひねくれ者の自分としては、そういう、ある程度金で割り切ったプロに頼るほうが、
ごく少数の血で縛られた人に頼って世話をさせるより、精神的に楽なんだね。

全然誰かに勧めるとか、幸せな家族に囲まれた人を否定するとかいうつもりはない。

211 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:27:34 ID:oP3wy9Xv

ひねくれてるってわかってるならひねくれずに生きればいいだけじゃね？

212 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 00:39:02 ID:YrCcdK5V

そんなの、できたらとっくにやってる。
できないから非婚なんだ。

結局、人間誰しも、自分に合った幸せしか求められないんだろうね。
他人から見てどれだけ幸せそうに見えても、本人が望んでいなければいずれ破綻する。

まあ、何にしても、非婚女性なんて少数派なんだから、気にするほどのことはないよ。

213 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 05:23:03 ID:9aS4Fo6z

いいね、ドクター付きマンション。私もかなりID:YrCcdK5Vさんに近い考え。
家族愛という堅い絆で結ばれた関係は、お金では得られないものだとは思うけど、
私もあまり望んではいない。どこか割り切っているからこそ、無理のない
暖かい関係が築けることもあると思ってる。プロと客（or患者）として、最低限の
ことをして貰えば充分。まあ、その為にはお金は必要だから頑張るしかないけど。

よく、可哀想な老後の話で、「身内にも看取られず病院でひっそりと亡くなった」
なんてのあるけど、私はあまり不幸には感じない。自分の死に行く姿を愛する人に
見られるのはどうしても避けたいと思ってしまう変わり者だから。

ただ、家で何ヶ月も発見されないのは避けたいと思ってるけどw
自分はいいけど、発見者や大家や親族などに迷惑をかけるからね。
もし一人暮らしを通すなら、その辺の対策は考えなきゃいけないな。

ID:YrCcdK5Vさんの言う通り、こんな変わり者は極少数なんだから気にすることはない。
ただ、こんな人間もいるんだな、くらいで。

214 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/07/08(日) 13:12:20 ID:Nb/3krdQ

ブルーが立てたスレが復活してしてるのかww
有効活用だね。
男スレに来る荒らしばかり見てると女って糞ばかりに思えてくるけど、
このスレはやっぱり聡明な女性もいると認識できていいねww
ただそんな人は２chにハマる事も無いし元より少数だから住人として定着しない→過疎る
て感じだな。

本スレはpart13までいってたのかな？て事は次スレ立てるとしたらpart15なのかな？

215 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 21:02:09 ID:aCphFZ1t

>>214
たしか本スレはPart12を使い切るか切らないかってあたりで落ちたはず。
次立てるとしたら14になるかな。何番でもかまわないけど。

ID:YrCcdK5V氏やID:9aS4Fo6z氏のような女性は芯のある本当のいい女だよね。
自分の生き方を持ちながら、他人のライフスタイルも否定せず、
周囲に迷惑を懸けない事にしっかり気を配っている。
男スレに来る荒らしに見せてやりたい。

216 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/08(日) 22:35:25 ID:qy8wIIdY

　こんばんは。

>>213
　実にいいところを突いたレスだと思う。
　「非婚女性はごく少数だから許される」という事実は（善悪は別として）現実
のものとして存在する。

　本来、個人の生き方の自由は尊重されるべきなのだが、非婚化、晩婚化、それ
に伴う少子化が今以上に進行すれば、共同体の存続が危ぶまれる。

　さてそこで、非婚派諸君にお聞きしたい。自由を尊重した結果、少子化が共同
体の存続を脅かすまでに至った場合、社会はいかにすべきか？

１．日本国だろうが何だろうが、そんな共同体は滅びていい。
２．自由をある程度制限して、子供を産むように圧力をかける。（差別を生みかねない）
３．圧力ではなく、子供を産んだ人を優遇することで少子化対策とする。（ある意味、
　自由主義にそぐわない誘導施策です）
４．海外等から大規模な移民を入れる（もともと持っていた共同体の伝統文化は、かなり
　の確率で滅ぶでしょう。移民たちが移住先の文化を尊重するとは限らない）
５．その他

　わざわざ言うまでもないと思うが、忌憚のない意見をよろしく。

217 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 22:55:20 ID:SjS9hslO

少子化の根本的な原因を分析、除去できないままの意図的な誘導政策は
一定の成果は出るだろうけど所詮小手先。根本的な解決には至らないどころか、
下手を打てば某国の一人っ子政策みたいな末路を辿ることになるだろうね。

218 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/08(日) 23:03:49 ID:lUyccsK2

俺は株板の方から来た香具師なのでｗ
修正資本主義的な市場原理を信用している

例示された方法なら3に近い

219 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 00:05:55 ID:SVq0bKs6

>>216
「自由を尊重した結果、少子化が進む」という発想自体どうかな？とも思うけどね。
本来、生き物ってのは、何の問題もなければ「子孫を残す」という本能が強いものだと思ってる。
中には自分のような変わり種もいるけど、多数派になるのであれば明らかに他に要因があるのでは？

もし「自由であれば産まない」のが人間であれば、元々繁殖力の弱い生き物であり、
過去の姿（皆婚社会）の方が不自然ということもありうるのではないかとも思った。

まあ、本題から逸れたけど、敢ていうなら私も3だと思う。
産まないことを非難されるよりは、産んだ人を優遇する方がこちらとしても納得出来る。
個人的には4でも構わないけど。

220 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/07/09(月) 00:07:51 ID:9gIwSnG6

>>216
その中では3

では、他の意見は？と聞かれると思いつかない訳ですが…。

221 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 00:54:58 ID:39/ribpO

3をやったところで手遅れ、
抜本的解決にはならないって思うのは俺だけ？

222 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 01:02:56 ID:2zWFFX64

普通に考えるなら、全員負担の消費税を上げて
児童手当を大幅に増やしたり、バウチャー制にして
教育費の補助を与えるのが、一番の少子化対策でしょ。

老人ばかりに沢山金を撒いて、そんな簡単な少子化対策を
バラ撒きだと反対する老人優遇年功序列国家の
日本が衰退するのは当然と言えよう。

223 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 01:29:19 ID:nDm1ORvQ

社会保障のバランスが悪いのは
そうなのだが

税金のムダ使いの方が
より大きな問題だろう

224 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 01:55:34 ID:39/ribpO

よく見たら、先進国で少子化対策で成功している
アメリカやフランスってその出生率向上に貢献しているのって
移民やマイノリティだろ？　しかも日本の場合、もう和の多い団塊ジュニアが
出産・結婚適齢期から去っていき埋める人の数が減って
仮に出生率が2・08に達したところで（これ自体ありえないが）
しばらくの間少子高齢化は避けられない。

結局、抜本的な対策は移民受け入れしかない。
しかしこれをやれば違った深刻な問題が引き起こされるだろう。
まぁ、何をやるにせよ、本当に深刻な話だ。

225 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 02:07:01 ID:zbnzANuJ

>>216
[少子化が共同体の存続を脅かすまでに至った場合]までいっちゃったら
否応なしに１って気もするけど・・・。

２はそんなんで無理やり産ませるとものすごく荒んだ世界になりそうｗ
産むのはある意味簡単だけど、育児は愛情がないと親子双方に良くないでしょうし。

だから基本３かな。
あとはもう親がいようがいまいが子供は社会の財産として高校卒業位まで
衣食住すべて国が面倒見るとか。
せめて大学まで学費だけはタダにするとか。
産んだ人優遇っていうか、子供本人のみ優遇？
とにかく生まれた子が自由に自分の道を選択できるように。

そうすれば、その子達が大きくなったら経済事情、既婚未婚にかかわりなく
子供産みたいって思ってくれるんじゃないかな。
今、金銭的な問題なければ産みたいって言う人も、産みやすくなると思うし。
その為なら、消費税とかもっと上がっても全然構わないんだけどなあ。

それでダメなら４かな。

226 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 03:06:46 ID:JoNGnCpQ

３の優遇措置を取るにせよ財源が必要。
ということで２と３の併用という案もある。
で、独身税だなんだといわれているが、
これから結婚するかもしれない独身者に負担を強いるのは逆効果というか。
この場合現役世代に負担を強いるのはお門違いではなかろかと。

そのあたり、無策無能だった団塊の退職金や年金に累進課税でもかければよろしいのではとｗ
ま、そんな政策打ち出せば団塊が一斉にふぁびょるだろうけどｗｗ

227 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 16:30:05 ID:Gxc+wpo8

前にも少し書いた事があるが、少子化対策のアイデアだ。

っつうか、もうまどろこしい事しててもどうしようもないんだよ。
このままでは少子化は止まらんのは分かり切っている。
そこで国権発動だ。

揺籠から成人までの国営の全僚制養育システムを設立し、養育、教育、躾等を全て国が管理する。
ここで新しいアイデアだ。
子供にかかるとされる養育、教育費約3000万の半分（この半分っつうのがミソなw）
1500万を課税対象となる全国民から国家未来税として20年に渡り徴収する。
無論、子無し、未婚も一律課税とする。これは国民の義務として例外は認められない。
とすれば、当然、子無し、未婚も子供を持とうとするだろう。
そりゃそうだ。人の子供を育てる為にガッポリ税金とられる位なら、
自分の子に使うと考えた方がマシだわなww

自己中な非婚派、子無し派、もこぞって子供を作る事は請け合いだ。

子供の情操教育に問題があるなどとレスが有りそうだが、
2ちゃんに書き込んでるまともな躾も出来ないDQN馬鹿女に育てられるより
余程まともな人間に育つだろうと言っておこうww

228 ：桜花：2007/07/09(月) 19:20:13 ID:NAD6axqy

>>205さん
＞老後は田舎暮らしが如何に甘い考え
これは、共感しますね。
特養、グループホームのシステムをやったとき、
実際に現場に行ってみて痛感しました。

年寄りになると、バスも来ない山道を、
2キロ、３キロ歩くのは辛い。
近くにコンビニもないような山奥の施設だと、
まったくそこから出られず、ほぼ刑務所状態。

通帳と印鑑を事務職が預かっているところもあり、
ぞっとしましたね。
やはり、老後は、ある程度の都市部のマンションがいい。

229 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 19:57:21 ID:CW3FrkKF

養育、教育、躾等を全て国が管理

明治政府と日教組がやりかけて放っぽり出したシステムに似てるような。
"日本国"を動かす歯車はたくさん効率よく出来るだろうけど
それは日本なのか？そもそもその子らは人間なのか？
人型の働く機械と産む機械だけな様な。
少数エリートだけが益を得る社会なんじゃないのか？とね。

ガイア視点から俯瞰してエントロピーの低い群れなど不要。
地球のリソースが有限なんだから
他の活性の高い群れにリソース明け渡すのが"自然"の流れかと。
要は魂(文化・模倣子)を受け継がずして存続する価値は無いようなね。
(この段階の答えは1か4ですな)

自分は子供(子孫)は二種類あると考えてる人間です。
遺伝的子孫と思想的子孫。
前者はいわゆる実子。血の繋がった子供。
後者は弟子。養子とかに見られる後継者。
このシステムが生きてきたからこそ日本は世界に類の無い
老舗企業がたくさん有る社会を構築できた。

結論。実子や結婚にこだわらずとも
社会に貢献できる価値ある生き方は出来る。
非婚・子無しは無価値な選択だと言うなら
そう言う人間こそ日本文化の真髄を受け継いでいない非・日本人であると指摘したい。
非・日本人にこれからの日本社会についてあれこれ指図される云われは無いとも。

それにしても少子化問題か。
漫画や映画でいくつか思い出すなぁ。子供が産まれなくなった世界の話。
二言目にはマンガなんてゴミだ。害しかない。とか言ってたオトナが
そのマンガとかで思考実験してたの真摯に見てなかったの明白だね。
賢者は愚者に学び、愚者は賢者に学ばず。まずは自分か・・・(ため息

230 ：桜花：2007/07/09(月) 20:10:13 ID:NAD6axqy

>>198さん
外人労働者の導入は、すでに始まってますね。
これまでは、日系ブラジル人とか、研修生とか、
ある程度枠を掛けていたのが、
今後は、単純労働もふくめ、どんどん増えていくでしょう。

これは、「経済界の思惑」というより、国際化の結果でしょう。
日本人からすれば時給750円はやすい。
でも、東南アジア、中国なら、高給。
日本人を雇っていては、やっていけない企業が、
やむを得ず海外に生産拠点を移す。
それが嫌なら、日本人の賃金を安くするしかない。

>>199さん
以前、南米を旅行したとき、驚いたのは、ブラジルやペルーなど、
1960年代くらいまで、日本から移民がいっていること。

つまり、50年ほど前には、日本も今のフィリピンや中国のように、
自分の国で食えなくて、外国に出なくてはならなかったということ。

多分、今の団塊の世代の上くらいは、そういう時代を知っていると思う。

231 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 20:26:39 ID:xD0zMv4N

非・日本人云々や歴史認識はともかく、基本的な考えは私も>>229に近いかも。
人間も日本人も地球上の生物である以上、種として特権的な地位にあるわけじゃなく
生物としての適応力が低ければ消えゆくなり混交するなりするのが当然かと。

ただ、政治がそんなことを言うわけにはいかないので、何らかの対策は講じなければならない。
で、2と3は政策の再分配機能を考えれば、同じことの裏と表だと思う。
個人的には、子持ち優遇・独身税子無し税に賛成。
｢人の子供を育てる為にガッポリ税金とられる｣ことに何の抵抗もない。

232 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 22:47:19 ID:3FkWabOB

　こんばんは。
　たくさんのご意見ありがとうございます。ネット言論を批判する人間は多いし、
確かに問題もあるだろうが、多彩な考え方に容易に接することが出来るのは大きな
利点だと俺は思う。

　では、興味深いものについてレスします。

233 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 22:48:27 ID:kz7F5RL9

現状、公的な子育て支援や優遇はほぼ経済面に限られている。
しかし育児の実際の責任と負担が母親一人に集中している限り、経済的な支援だけでは
出産育児への大きなインセンティブにはならないと思う。
それは経済的な余裕がありながら子どもを持とうとしないDINKSの増加を見ても分かる。

結局、母親ひとりにかかる子育ての責任と負担が重過ぎるんだと思う。
かつて子育てを支えた地域社会や大家族の力は前にも語られたように既に失われ、
しかし子育てはうまくいって当たり前、何か問題があれば母親が責められる。

そして、近くに実母など育児の負担と責任を分かち合ってくれる存在がいることが
出産の動機付けになることもわかっている。
しかし、都市部では地方出身者など現実的にそれができないケースが多い。
であればそれに代わる方法で育児を社会化し、母親個人の負担と責任を軽減することが、
最も効果的な少子化対策だと思う。

それには、社会全体が「自分の子他人の子」ではなく、誰かも書いていたように
子供はすべて「社会の宝」として、誰もが子育ての責任と負担を負うようにするしかない。
実際の子育てができない人は、金銭的な負担を負うことしかできないが、
「自分達の子供を育ててもらっている」という意識を持ち、子供や子を持つ人を大切にする
社会が作れれば、と思うが･･･難しいな。

234 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 22:56:58 ID:3FkWabOB

>>219
　今、非婚派が増えていて、間違いなく個体数が減少するレベルの出生率で
ある状態だが、これを君はどう思うか？

　今の自由は原始時代の自由ではない。今の日本で政府がてこ入れを放棄す
れば少子化はおそらく進むだろう。

235 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 22:57:57 ID:amMNLUBq

>>233
下5行には同意したいが、現状ではどれだけの人が賛同するか
その他にその中身を充実させる方法等その辺りが大問題だな。

236 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/09(月) 23:00:09 ID:y8kpyy6Z

たしかに子育ての負担や責任は母親に比重がかかってる。
でもそれを社会や他に分散するのはＤＱＮ親を生み出す要因になると思う。
だから、母親一人で背負う社会ではなく、夫婦で背負えるような社会の仕組みが理想。
そのためには男性の働かされ方から見直さなくてはならない。
他人の子供のために税金をガッポリとられてもいいならば、
その税金を労働環境を整えるために使うことはできないだろうか。

育児休暇や子供の病気などで父親も休みが取れるような社会が理想だと思う

237 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:02:19 ID:i8ScZ/Fi

>>233
冗談じゃない。
好きで産んで他人にその費用を持たせようなどとは、ちょっと虫が良すぎる。
なんだか、社会全体が女化して、依存、甘えの意見（筋が通らない）が増えている
何も産みたくない、産めないものまで産む必要などない。
なにも純粋日本人にこだわる必要などないと思うが.....

238 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:06:41 ID:3FkWabOB

>>225
　まあ金はかかるだろうが案としては賛成できる。高福祉社会ですな。
　「衣食住全て国が面倒見る」ってことは、自分の生活手段として子供を作る
手合が出てきそうだが、その辺は如何お考えだろうか？

239 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:07:08 ID:i8ScZ/Fi

少子化だっていうけど、世界的に見れば人口は爆発している。
適正に配置されていないだけだ。
暴論をいうなら、海外から里子を引き取る、移民を許可する、こんなところが
現実的だ。
ただ、彼らは生命力豊かで、低賃金労働すら厭わないだろう。
そんな彼らと労働市場で対峙しなきゃならない世代には気の毒だが、
公金で子供を育てようなどと言う筋の通らない話よりは実現性ありそうだ。

240 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:14:31 ID:kz7F5RL9

>>235
確かに難しい。
>>237のように他人や社会のためにびた一文払いたくないという考え方が
社会の多数派になったら、その共同体は終わりに向かっているんだと思う。

>>236
とても理想的な考えだと思うが、働き方･働かせ方を見直すことは、
社会の価値観やあり方を全面的に変えることを求めると思う。
働き方を変えて収入が下がり、世帯単位での子育てができなくなれば、
社会に負担を分散するしかない。
結果的にそれは、社会で子育てするということになるのでは？

最終的には、私も>>229や>>231の言うように、滅び行くものは滅びるしかないと
思っているので、田舎侍氏ほど一生懸命にはなれないが。

241 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:15:05 ID:3FkWabOB

>>227
　それは「毎年生まれてくる子の数×1500万」を20年間に渡って全国民均等
に徴収するということだろうか？だとすれば非現実的だ。
　この少子化の現在でも、生まれてくる子供が100万人を切った年はない。
単純に計算すれば15兆円もの金を労働人口およそ8000万で負担しなきゃなら
ない。1人年間およそ19万円。国民年金の保険料も払えない人間がだせる額
じゃないぞ。

242 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/09(月) 23:16:09 ID:y8kpyy6Z

世界的に人口が爆発しているならそれは各々で対策を講じるべきだと思う。
移民をひきとったりしても、自国でなんとかする意識がなければ
改善はされない。

日本の少子化も同じことが言える。
他国に頼る政策はよろしくないかと思う。

自国の力で建て直しができないのならその国は滅んでも仕方ないと思う。

243 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:18:51 ID:kz7F5RL9

>>241
計算ありがとう。
面倒だから計算しなかったが、年間19万、累進性を持たせれば、
不可能な金額ではないような気がしてきた。

244 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:20:29 ID:3FkWabOB

>>239
　それが現実になった場合、労働市場云々よりも日本文化が衰退する
事のほうが俺は心配だ。
　移民たちの多くは、移住先の伝統文化なんかわきまえてくれんだろう。

245 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:25:25 ID:i8ScZ/Fi

>>240
社会って自立したものが営むものだと認識していて、余力部分で子育てだ、
ボランティアだで、劣ったもの（病気であったり、障害があったり）を援助
していくもんだろ？
それが、大多数の健康で子供を産める層にまで援助を広げたら、社会そのものが
成り立たなくなる。金のなる木など無いんだよ。
援助開始直後世代はそりゃ子供を持てるが、それ以降の世代は他人の子供を育てるための
負担に耐えれなく結局子供を持てない。
社会が育てるなどと耳障りのいい言葉で護摩化しているが、結局「親の責任」の放棄でしかない。
責任の持てぬ人間に子供など持つ事は許されない、と思うのだが。

246 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/09(月) 23:26:00 ID:y8kpyy6Z

過労死で支える日本文化なんて私は必要ないと思う。

247 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:28:02 ID:3FkWabOB

>>246
　日本文化を支えているのは過労ではない。
　移民が増えれば、労働環境は悪化するぞ。肥え太るのは経営者だけだ。

248 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:30:06 ID:i8ScZ/Fi

>>244
国敗れて山河ありなどと言うけど、このままじゃそれすら亡くなりそうな勢いだ。
背に腹は変えられない。
産めない、育てられないと言う人間に子供を持たせようとするから無理がある。
文化などと言ってるが、子供を育てるのに社会を当てにするような連中に文化など守れない。
「甘え」「依存」の文化って必要なのか？
生命力のない種族は退場するしかないんだよ。

249 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:34:42 ID:kz7F5RL9

>>245
そうか、それは社会の認識が根本的に違うようだ。
体力や知力やさまざまな能力に優劣を持つ者、これから生き行く者死に行く者が、
互いに補い合い、支えあいながら成立するのが社会だと思っているので。

あなたの考え方であれば、このまま「余力やボランティア」で支えられるべき
子供や老人は社会から淘汰され、ついに「そして誰もいなくなった」社会に
なるのが正しいんだろう。

250 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:36:42 ID:TvpDpWHu

>>1
＞今一度真剣且つ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。

「立てられました」ってｗ
おまえが勝手に立てただけじゃねーかｗ

251 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:40:26 ID:3FkWabOB

>>248
　武士道にもある「惻隠の情」とは弱者をいたわる心である。弱肉強食
は自然の掟だが、それをやらなかったから日本は栄えることができたの
だと俺は考えている。
　ローマ帝国は自分達より荒くて強い余所者によって結局滅ぼされた。
俺は日本をローマ帝国にしたくないぞ。

252 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:44:06 ID:j2qxjk3f

さすが田舎侍！　武士道は素晴らしい教えだと思います。
皆さんもぜひ読んで下さい。

253 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/09(月) 23:49:17 ID:3FkWabOB

>>252
　武士道の教えは日本人が世界に誇れる文化だと俺は思ってる。
　「日本人1人1人は弱いが、集団になると強い」ってどこかで読んだことが
あるが、これは助け合いの美学があったからではないだろうか？

　ではそろそろ落ちます。おやすみ。

254 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:51:06 ID:i8ScZ/Fi

>>251
それは社会に余力があるときの話だろ。
かなりの人数を占める自分が生きるだけで精一杯の非正規雇用の人間にまで
それを求める事はできない。
現在、生活保護制度も立ち行かなくなる勢いだし、その上、子供を持てる層（ある程度
余裕の在るそ層）にまで、援助を広げるなどと言うのは、国の自殺だ。
その先に待つものは？？？国の援助を期待する貧乏な層が子供をポンポン作って
それにぶら下がる。こんな光景は今にも見慣れていると思うが？？
結局、国の余命を縮めることになる。現実的な解決策は「移民解禁」だよ。
社会の軋轢を心配しているが、ほっとくと社会そのものがなくなる。

255 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:51:12 ID:j2qxjk3f

>>253
はやいですね。おやすみなさい。もう一度読んでみます。

256 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:55:56 ID:i8ScZ/Fi

支えあいなんて言ってるけど、支えられる層が少ない時には「支えあう」
ことも可能だろう。
支えられる層と支える層が数で逆転したら？？？
今でも少子高齢化で先行き暗いのにさらに暗くしてどうする？？
富裕層の国外流失を招くだけ。

乞食と貧困層しか日本にいなくなるぞ。

心構えとしては田舎侍には同意できるが、現実問題、無理だろ。
大幅な子育て支援なんて。

257 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/09(月) 23:59:50 ID:kz7F5RL9

田舎侍氏が>>229の日本文化論をどう思うかぜひ知りたい。
私は、それなりの説得力を感じるけれど。

258 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/10(火) 18:46:02 ID:sqmsBYZT

明治になって欧米式の近代合理主義が入ると同時に
武士階級が衰退して日本は爆発的に繁栄し始めた。
しかし武士に倣った精神論を振りかざす軍人の力が強くなって
無謀な戦争に突入、日本は焼け野原となる。
アメリカ式合理主義の時代になって、再び儒教的精神論が衰退して、
日本は高度成長を遂げて奇跡の復活。
ところが儒教的家制度のために、欧米のような柔軟性のある
家族形態を取ることが出来ずに衰退の危機迎えた日本。←いまここ

そういった歴史を考えるなら、諸悪の根源である儒教意識を根絶し、
精神論をやめ、子育てを現実優先、子育て合理主義に変える事。
現状の考え方や制度では、恵まれた条件や形式が揃ったカップルしか
子供を作りにくい。それでは少子化になって当たり前。

残業が多くなる会社主義・仕事第一主義をやめる。
男系に拘らず子育てし易い女系同居家族を増やす。
事実婚や夫婦別姓も普通に有りの柔軟な家族制度にして、
形式は問わず、男女が協力し合って子育てすれば、それを家族と認める。
子育てのコストは消費税を使って社会で幅広く負担する。
こうすれば子供が増えて日本は再び奇跡の復活をする事が出来るでしょう。

でも歴史を考えると、外圧なしに日本人の中だけの議論では、
精神論を廃して未来へ向けた合理主義を取る事が出来ない民族。
たぶん精神論を振りかざす人が多くて、少子化問題は何も解決せず
悪化の一途を辿るのが今後の日本の歴史の必然でしょう。

日本の文化を守るのに日本に住んでる必要は無い。
逆に海外へ打って出て海外に日本の文化を海外へ広めるのも一つの文化貢献。
日本が本格的に衰退する時に備え、子供には海外でも成功出来るスキルを
教育する必要が有るだろうね。

259 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/10(火) 22:37:08 ID:T41jSCW6

ものっすごいシンプルなシナリオｗ

「伝統」とか「民族」なんて言葉を躊躇なく使う人って･･･

260 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/10(火) 23:26:33 ID:qTSlHWhZ

　こんばんは。
　明日も仕事なのでごく簡単に返答します。失礼。

>>256
　大事なのは、互いの数ではなく、支える側の人間に十分な力とその意思が
あるか否かだと俺は考える。
　放って置けば飢え死にする同胞がいたら、その人間を助けるために自分の
生活レベルを多少落とすくらい構わないではないか。貧乏人が圧倒的多数を
占めるようになれば、支えられる範囲が狭くなるだけ。

　まあ、程度の問題だが、他人の命を助けるために、自分の命をどこまで危
険にさらせるか？という命題に似ているな。

261 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/10(火) 23:29:50 ID:qTSlHWhZ

>>257
　俺にとっても共感できる内容だ。

　例えば、日本の伝統文化に敬意を払い、これを尊重する外国人であれば、
何万人であろうと移民を受け入れればよいと俺は考えている。
　血統より思想が大事。

262 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/10(火) 23:40:20 ID:a0qzfBZM

>>258
　明治維新で日本が近代化に成功したのは、武士が自分の特権を捨ててまで
国益に殉じたからではないか。金持ちと権力者が＝ではない。というのは日
本では江戸時代から普通にあったが、ヨーロッパにはなかった。
　先の大戦の失敗は、権益（満州）を守るために兵を出したことと、大義を
捨ててまで強そうな国（ナチスドイツ）と組んだことである。精神論は戦術
に適用してはならないが、国家戦略にはむしろ適用すべきだった。

　現在の衰退の根には、美学の喪失があると俺は考えている。

263 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/10(火) 23:49:07 ID:a0qzfBZM

　先の大戦において、俺はヨーロッパ戦線においては連合国側に、中国を
除くアジア・太平洋戦線においては日本に、中国戦線においては中国に理
があると考えている。

　だいぶ話がそれたが、美学を失うと世の中は迷走する。戦前であろうが
現代であろうが同じである。

　では落ちます。おやすみ。

264 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/10(火) 23:57:33 ID:sqmsBYZT

美というのはレアだから美なんだよ。
美学を求めれば少子化を招くのは当たり前。
美しい国とか言っちゃう人たちはそれが理解出来てないんだよね。

265 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 01:26:12 ID:jIUTIHWP

おう、大衆芸術論の核心でもあるな。
アートは誰にも理解されなければアートではないが、
誰にでも理解されてしまってもアートではない。
前衛的過ぎても、陳腐化しても、アートの範疇からはみ出てしまう。

美学も同じ。美しさを求めるなら、万人に理解を求めてはならない。
万人が美しいと認めたとき、それは美しくもなんともない、ただの常識だ。

要するに、統計的多数を根拠に歴史や社会を語る社会科学と美学とは、
その本質上、絶対的に相容れないということだ。

美学で歴史を語るということはすなわち、一部同好の者のみに向けたメッセージとして語る
ということに他ならない。
もし万人に向けるなら、それこそ愚者のすることだろう。

266 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 01:39:10 ID:jIUTIHWP

つまり、美学とはその本質上、｢わかる奴にしかわからない｣
という優越感や特権意識と
結びついていて切り離せないもの。

だから、美学は秘してこそ美しい。
万人に向け美学を語るのは、｢オレ特別オレ偉い｣と語ることと同義なわけさ。

267 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 02:50:58 ID:fWdIUmXW

みんなが互いに支えあう古きよき美しい時代。
言い換えればみんな貧乏で、互いに支えあわなきゃ生きていけなかった時代。
すべてが美しかったとは思えないけど。

明日はわが身と思って出来る限りで人を助ける程貧乏ではないし
困っている人を助けるのが義務と思えるほどには豊かではない。
今はちょうどそんな中途半端な時代なんだと思う。

欧米の豊かさに憧れてせっせと日本らしい情緒を捨てて合理性を追求し、
自由に伴う社会的責任を考えることなく個人主義を褒め称えた。
結果、自分にとって合理的なら他人はどうなってもいいっていう痛い考えが蔓延しだした。

少子化もやっぱりそういう中途半端さが原因なんだと思う。
子供にお金をかけないで労働力＆将来の保険と思うほど貧乏ではなく
最高の教育をお金に糸目をつけず注ぎ込める程豊かではない。
でも、頑張れば自分の子供のみ一人ぐらいだったらいい教育を受けさせられるかもしれない。
他人と比べて劣っているように見える生活はしたくないからもっと子供欲しくても我慢する。

正直、田舎侍さんが言うように「美学」とかって言葉にすると
うっかり追求しすぎると結構危ないんじゃないかなあとか思っちゃうけど（ごめんなさい）
お互いに思いやって支えあうっていうのは大賛成です。
なんていうかそういう社会じゃないとギスギスして疲れちゃうから。

だから、消費税とかバーンと上げてでも教育への補助はどんどんした方がいいと思うなー。
そうすれば私みたいに非婚小梨でも社会的な子育てには参加してるって事になるもんね。

268 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/07/11(水) 13:20:40 ID:IjHHkw8M

>>237 >>245に私は同意だな。少子化が問題なら、高福祉を見直したほうがマシ。
高福祉を維持し弱者を保護し続けるなんていう理想は、余力のある人間が多い国しか出来ない。

結局女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるために、自分の選択の範疇で
産んだ子の面倒すら人に責任を負わせ税金で育てさせる、
フェミのいう「子育ての社会化」と名づけた育児支援とはそういうことだわ。
適応出来ない女性は、子どもから解放されたいのが本当の理由なんだろうけどさ。

チャウシェスク政権下の国営孤児院施設の二の舞になるだけだと思うので国営育児なんて反対。
少子化だから・国のためにと、人の子どもにでも愛情持って真剣に人生に責任持てる人間ばかりなら、
こんな未婚激増・虐待だらけの世の中になってないはずだ。

269 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 15:25:42 ID:fWdIUmXW

>>268
私は子供に対する愛情と責任を親が持たなきゃいけないっていうのには賛成だし、それは当然の前提だと思う。
だから国営育児までいくのは絶対に反対。
でも、子育ての社会化についての意見には同意できないなあ。

女がいつまでもモラトリアム中で自分の役割から逃げるためかどうかはともかく
昔みたいに地域での育児支援（隣の人がちょっと預かってくれたりとか）
そういうのが機能しなくなってしまっている今の時代、たとえ専業主婦であっても
本当に子供が小さいうちは社会の支援が必要になっているんだと思う。

自分が小さいときは保護者会とかちょっとした用事の時には隣の家にいたりした。
隣の子のご両親が仕事でどうしても遅くなっちゃう時には保育園に迎えに行って家でご飯食べさせたりしてた。
そういった事って小さいけど、本当に必要な事だと思う。

経済的な問題か精神的な問題か色々だとは思うけれども、女性も働きに出て（含パート）
「近所のおばちゃん」がほとんどいなくなってしまっているし、
何か会った時に訴訟問題に発展してしまう事があるような昨今、
個人の変わりに社会がそういったことを支援していくのは必要だと思う。

自分は結婚も子供を持つこともしないと思うけれど、周りを見ていると子育て支援って必要だなと思う。
だからせめて、金銭的な負担については当然負うべきだと思う。
それは、自分が地域のつながりの中で育ってこれた事への恩返し。

未婚、出既婚、小梨、虐待などを同列に語るのもどうかと思うけれど
どれも根っこは同じ、地域とのつながりが薄くなっているって事の現われなんだと思う。

270 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 20:42:59 ID:LC4So0/j

子育てしにくい世の中になってきたなぁと思いますよ。
パソコンやテレビゲームもなくて、
子供を外の放り出しておけば健やかに育ち、
悪がきに対しては近所の怖いおじさんが本気で叱ってくれる。
そんな時代はもう終わりました

自分の子は自分で責任もって育てるしかありません。
国や社会をアテにできないのです。
これからの親はそういう覚悟が必要でしょう。
そして社会はできるだけそういう親子に支援していく必要があると思います。

271 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/11(水) 21:50:58 ID:wQhWM0bM

子育て以前に、人間一人が生きていくために要求される
社会生活の最低限レベルが上昇の一途を辿っているからねｪ。
昔はゴミなんて野焼き上等、
萌えるか萌えないかにだけ分けてゴミ箱に突っ込んでいればそれでよかった。
家事労働は家電の発達で軽減されたとよく言われるが、
その家電を作るために企業労働も複雑化の一途をたどることになった。
（”洗濯板と金タライ→洗濯機”になったことで、洗濯板ではなく洗濯機作る企業で働かなければならなくなった）

社会の複雑化によってストレスは増大傾向にあり、
今や家庭や夫（妻）、子供の存在すらストレスになりつつある。

必然なんだろう＞非婚晩婚化

272 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/07/11(水) 22:20:49 ID:IjHHkw8M

>>269
非婚派の女性の中にもちょっと変な人がいるみたいなので時々お邪魔してます、すみません。
荒らすつもりではないので。

地域に根付いて生活している積極的な母親は結構自力で地域の子育てグループを作ってますよ。
児童館や支援センターなどでも輪を広げてたりしています。
孤立しがちな家庭は・・・申し訳ないけど元々地域とコミュニケーションを取ろうとしないような
世帯が多いので、これも家庭維持能力のうちのような気がします。

地域の関係すらお膳立てしてもらわないと作れない人も増えているんでしょうが・・・
何から何まで国や税金で支援し何とかしなきゃならないっていうのもちょっと問題ありだと思います。

273 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 18:45:48 ID:BvVhjHNM

スレ違だが
昔『子供は絶対一人しか要らない』と言う主婦と10年ほど前BBSで
理由や子育て観について対話したの(議論まで至ってない)思い出した。

一人しか要らない理由は
「一人しか育てる自信が無い」でした。
"一人で"育てる気なんだ…と思った次第でした。
子供と言う言葉に何故"子"だけでなく"供"と字が付くのか
理解して貰えるよう説明できなかったのが未だに情けない。
と言うか、当時から萌芽があったのにねぇ・・・

274 ：桜花：2007/07/12(木) 19:40:52 ID:uuwJLCEU

国営の育児施設というと、ナチスの「命の泉」を連想する。
私は、家族の役割を、国家が代行しはじめところに、
20世紀以降の社会の「病」があると思う。

料理は外食で、育児は公共機関で、老後は介護保険で。
これらは、本来、みな家族や隣近所が受け持っていた機能だった。
生産ですら、以前は、農林業、商業をみるまでもなく、家族が主体。

家族から「外注」できる機能を一つずつ取り去っていけば、
最後は夫婦の愛とセックス、というところしか残らないのではないか。

途上国をみれば、未だに家族は、育児、福祉、介護など、
日本で国や企業が果たしている役割を、果たしている。
端的に言って、それは貧しいからだ。
しかし、少子高齢化と、グローバリズムで日本は敗北しつつある。
（生産性の低下、円安傾向は、その前兆といえるだろう）

つまり、この先日本は貧しくなっていく。
その中で可能な社会モデルを探るとすれば、国の役割を軽減し、
家族がそれを負担する、途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。

275 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 20:24:17 ID:AzrTbMPQ

>>272 >>274
そんなのそれこそ一生専業主婦でないと実際無理だよね。
あと、隣近所にも同じように専業主婦、もしくは主夫がいる事。
介護と育児が重なってしまった場合は、
主たる収入を稼ぎ出す人が割合簡単に仕事時間の調整が出来ること。

でも、その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。
子育てグループだって、自分の子育てが終わったら助けてもらっていた分今度は他の人の事を
助けてあげなくちゃいけないでしょ？

隣近所だって、賃貸物件の多い地域は入れ替わりが多いでしょうし
なんといってもお二人のご意見は結婚して子供がいてっていう前提に立ってるよね？
ここだと、ちょっと違う方向の議論の方が相応しいかも。
家庭を持たない人間が育児、介護への責任の少しでも果たす為には社会的支援への経済的な貢献しかないんじゃないかな。
じゃなきゃ、単に大変な事から逃げてるずるい人になっちゃうもん。
いや、まあそうなんだけどさ・・・orz

276 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 20:33:52 ID:K4cyxB7j

>>265
>前衛的過ぎても、陳腐化しても、アートの範疇からはみ出てしまう。

なる程、奥が深いな～。確かにその通りだと思う。

>>267
>明日はわが身と思って出来る限りで人を助ける程貧乏ではないし
>困っている人を助けるのが義務と思えるほどには豊かではない。

これもイイ。そんな感じかも。
何か時代的に、いろんなものが中途半端な感じかもね。

結婚に関しても、しなくては生きていけない時代ではないし、
かと言って、独りで生きていくという確信も持てないような…。
既婚者にとっても、これまで王道だった「結婚はするべき」という価値観を
揺るがせる存在が出てくることは、けして喜ばしいことではないだろうしね。

277 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 20:37:07 ID:bwi1LIdA

>>274
> 途上国モデルが一番ふさわしいのではないか。
既存のモデルに学ぶべき点は多いが
そのままでは使えないだろう

278 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 21:12:39 ID:EsjQIMBY

専業主婦とか主夫とかっていうこだわりなんて最近出てきた造語なのでは
ないでしょうか？どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されて
きたのでしょう。

私が小さい時分は皆、お母さんもパートに出て、お父さんも働いていて家事も
助け合っていた。子供である私も家事を手伝っていた。それで近所のおばちゃんが
遊びに行った所々でおやつをくれたり。。。そんな事が当たり前に行われていて
誰も「専業主婦」だからとか「主夫」だからとかいう言葉を盾にして逃げ場なんか
作る人は殆どいなかったよ。

アートとかっていう解釈にしてもそんなに言葉でああじゃないそうじゃないって
縛る必要があるの？「アート」とか「美」って個人の価値感でしか判断する基準
がないと思うんだけど。。洋画と日本画にしてもその描かれた時代背景を考えれば
一括りにアートと言っても全く質が違ってくる訳でしょう。好き嫌いじゃないかな。
「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。

今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。

映画監督のゴダールはよく「その作品を語ってはいけない」と語っていたがｗ、それっ
て一番正しいと思うんだよね。人のイマジネーションを作るのは言葉だけではないって。

生活にスタイルはあってもスタンダードは無いと思うんだ。自分のスタイルに合う生活っ
て言葉に頼らなくても勝手に作って行けるものでしょう？それが今一番大事なものじゃ
ないのかな？言葉に頼りすぎて、尚かつ言葉に踊らされ過ぎているんだと思うよ。

279 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 21:45:01 ID:HuQI/WmA

>>278
＞今のご時世は言葉を自分のものとして解釈し、自分に合う判断をして使っている人が
凄く少ないと思う。活字やメディアが氾濫しすぎて自分の発信する言葉が正しいか
正しくないか解らないから迷っている。それが自分が見たことも聞いたこともない所
から発信されているにも拘わらず、情報だけがすべてのような錯覚に陥っている人が
多すぎるから、自分の生活の中自分に合わない捉え方をし、挙げ句の果てに誤った
使い方をしているのではないかと思うんだけど。

それは違う。
その部分はお前の認識範囲と知性が低いから。
現実は現実だし、データが正確であるかどうかはまた問題であるとしても、
客観的なデータは発信してる側は理解している。

テレビや新聞や雑誌やマイナーな個人ブログと、事実や真実の情報は別。

280 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:01:00 ID:W+2TClvp

>>279
私はソースを採り上げてもなく、事例としての一般論をニュアンスで解釈しものを
言ったまでで、そうと断定はしていません。「思うんだけど」と言っている人間に
何故そのような罵詈雑言を浴びせかけるのでしょうか？

増してや、"お前"呼ばわりされたり、認識範囲が低いとか知性が低いからと揶揄される
理由もありません。人を論破したければそれでもいいけど、真面目に話をしている人に
そのような話し方をヒステリックに持ちかけたりする貴方の知性がどれ程のものなの
ですか。頭が良いのが自慢ですか？それが「知性」なのですか？

281 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:19:01 ID:vwXfWQqF

>>280
確かにそうだな。>>278の意見は断定してモノを言っていない。言い回しに
気を使った個人論をニュアンスで述べているだけであり、俺もそう感じる部分は多い。
いかに2ちゃんだとは言え切実に考えているであろう正直な発言を揶揄するのは
子供じみた言動だよな。学問に秀でているばかりが知性ではないだろう。
物事はもっと大きな枠で考えないといけないんじゃないか。

282 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:20:17 ID:vosQEX0b

なんだか余裕のない人が増えたねえ。

人と協力し合い助け合うって、社会的動物たる人間の基本中の基本じゃないのかな。
うちはビンボーだったけど、親から「貧しい者ほど助け合わなければならない」って
言い聞かされて育ったよ。
美学だの武士道だのうさんくさいものを持ち出されなくても、そんなの
人間として当たり前のことで。

人って、社会に育てられ生かされて、生み出したものを社会に還元するもんじゃないの。
親だけの力で育ってきた人なんているんだろうか。

「子どもは宝。自分の子も、よその子も関係なく、地域皆で育てます。」
民生課長さんがこう語った自治体は、合計特殊出生率が日本一だよ。
子育てに何が必要か、端的に示してる。

子育てを親だけの責任にした結果、虐待だらけDQNだらけの世の中になったとも言えるよね。
親の責任をいくら声高に叫んだって、子供は増えないと思うよ。

283 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:25:26 ID:vosQEX0b

>>269
すごくよくわかる。
うちの実家は田舎だから、多少は地域のつながりが残ってた。
（今は子供が減ってしまって、夏のお祭りもできなくなったって。
逆に言えば、子供たちが地域のつながりを支えるという側面もあったんだろうね）

私が保育園児の時、母が残業で遅くなるときは同級の子の家で一緒に面倒見てもらったし、
近所のお母さんが早朝のパートに出ることになったときは、そこの子も毎日うちで朝ご飯
食べてたし。（その時は、お隣の一人暮らしのおばあちゃんもうちで朝ご飯食べてたから、
毎朝予備のちゃぶ台出して、大家族みたいだった）

子供は、周りの人に迷惑かけたり面倒見てもらったりしながら、社会化し育つものだと思う。
周囲が「人に迷惑かけるな！親の責任だろ！」っていう人達ばかりでは、とても子育ては
できない。親の努力だけではどうにもならないことはたくさんある。
見知らぬ大人に助けてもらったり叱ってもらったり、みんなそうやって育ったんじゃないの？

私も子供を持つ気はないけど、だからこそ、他人の子育てにはできる限り協力したい。
それが、社会に育てられたことへの恩返しだと思うし。
子育て支援に特化された目的税としての独身税や小梨税なら、むしろ歓迎なんだけどなあ。

284 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:27:57 ID:AzrTbMPQ

>>278
＞どうしてそんなに家族内の存在が専門分野として解釈されてきたのでしょう。
これは、やっぱり「お母さんパート」じゃなくてフルに仕事って言う人が増えてきたからでは？

自分の生活の主体が「家庭内」にあるときには気にする必要も無い事が
「社会の中」にいる時間が増えたことで家庭での役割に割ける時間が減る。
だからそこに所属している人たちで分担しなければやっていけないのだけれど
誰もがそれ以上の負担を望まない。
だから「あなたは～だからこれだけの事をしなきゃいけない」っていうために
所属役職名をつけたいんでしょう。

なんていうか、自分も含めて家庭生活に伴うもろもろを「負担」とか「役割」とか
そんな風に言っちゃう人間は結婚して家庭を築くのに向いてないってことなんでしょうｗ
そんな事言ってる時点でダメダメじゃん、私。いや、マジでorz

285 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:34:26 ID:K4cyxB7j

>>278
>「前衛過ぎる」「陳腐すぎる」のもそれをアートだと解釈する人もいる訳だし。

うん。言いたいことは分かるんだけどさ…。
ID:jIUTIHWP氏は、概念としての話をしてるんだと思いますよ。
個人差はあって当然。だけど感じ取る人間の心理の仕組みたいなものを
説明しているんだと思う。

ID:jIUTIHWP氏の論が必ずしも正しいとは限らないけど、私は
なる程、と感心した。発信側だけではなく受け手側の理解もあって
初めて成立する解釈を分かりやすく説明していると思う。

違っていたらｽｲﾏｾﾝけど。

286 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 22:37:25 ID:vwXfWQqF

発言する前にもっと深く考えないとな。出てしまった言葉はそのまま
言霊となり良くも悪くも世の中へ大きな波紋を投げかけてしまう。

今日ニュースで報じていたが「モンスターペアレンツ」という問題が
学校で浮上しているそうだ。所謂我が儘な両親達が自分の子供ばかりの
優位を考え学校に難癖を付けてくる話らしいのだ。

酷い例を挙げると
・給食費を払っているから「いただきます」を言わせるのはおかしい。
・学校の体操服は学校で洗濯しろ。
・音楽会で指揮をしている自分の子供を客席に向かわせろ。
・組み立て体操のピラミッドで自分の子供が何故一番上でないのか。

などなどヤクザまがいの因縁を付けてきて、教師はそれに対応するために
裁判費用の保険をかける人が凄く多くなってきているというのだ。

自分の子供に行き届いた教育を出来ないのは家庭の事情により仕方のない
箇所も多いであろうが、小コロニーを形成した近所付き合いによって
このような親もまた教育されるのではないだろうか？

287 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 23:05:37 ID:ufs0kXH5

今は、非営利な地域コミュニティが機能しなくなり
営利主義・商業主義的な環境だけが大きくなってきたのもあるかも。
最終的に自分たちの利益をえるために、世辞や無理を聞く事がどうしても起きる。
そんな中に子供時代から浸かっていれば、自分はえらいと勘違いしてくるんだろうね。
相手も人間。どう思ってるかわからないと言うことがわかんないんだろうね。
欧米のサービス産業は労働者は言われたことしかしないから、サービス享受側は
必要なサービスを自分で考え相手に伝える必要がある。それが社会性であり
自立した生活ではないのだろうか。
日本の過剰サービス状態で、何も考えなくてもサービスが享受できる状態で
特にマーケティングターゲットになっている若年女性の社会性・自立性の欠如が
問題を引き起こしているのかもね。

288 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/12(木) 23:25:37 ID:stmJBAMt

　こんばんは。

>>266
　お言葉だが、俺は自分を認めてもらうために美学を語っているわけじゃないので、
他人から陳腐だと言われても一向に構わない。
　芸術家というものは、美しさか、もしくは名声を追求しているものだと俺は勝手に
解釈しているが、単なるナルシシズム的美しさや、個人的名声なら俺は要らない。

　この国が再び栄えることを俺は望んでいるのさ。そのためにキーとなる考え方が、
「日本的美学の復活」ではないかと思っている。

289 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/12(木) 23:30:59 ID:T2c02O1V

結婚したがらない女が増えるってのはいいことでしょう

寄生虫が寄生先から自ら離れていってくれるとは

290 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/12(木) 23:35:16 ID:stmJBAMt

>>287
　言われたことしかしないサービス業なんて、程度が低くないか？
　言われなくても自分の望むものが分かってもらえて、それを提供してもらえる
のは素晴らしいことだ。
　他国の劣ったシステムを見習うこともないだろう。いい年をして過剰サービス
ごときで勘違いを起こす人間など、どの道大した人間ではない。

　子供達には教育で対応すればよいかと。
　

291 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 00:35:36 ID:PLJTj5Co

>>275
>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。

警察官とか医師とか連想した。
て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。
自分に出来ることを出来る範囲でする。
電車で座席譲るとか、すれ違う時肩を少しずらすだけでもね。

やっぱり行き過ぎた個人主義が害悪の根源の一つな気がしてきた。
日本的互助精神・恥の文化に於いて相容れないような。
言われた事・契約内容"しか"しない社会が健全とは思えない自分としては。
匠とか自己研鑽とか枠に収まってたんでは
決して至れない領域・精神と思うから。

292 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 01:35:11 ID:ScAsk2Dt

>>280 >>281
論議してるんじゃないのか？
雑談してる訳じゃないだろう？
データにしろ、事実にしろ厳然として存在する。

物事大きな枠で見たりするなら、事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？
こういう考察が必要じゃないのか？
単にマジメであればいいってもんじゃないぞ。
ただダラダラ話してるだけなら、雑談スレ行った方が効率いい。
よもやま話からいいものが出てくる可能性あるからだ。

>>288
美学は個人に属するから難しいよな。
人間の男性全てが利で動いてるのじゃないのは知ってるよ。
金を好きな連中とは別に、思想を持ってる人も美学が自分の思想にとって邪魔なら
排除するから、その点は難しいよな。

293 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 01:46:44 ID:ScAsk2Dt

>>287
必要な意思表示をする事と、契約分だけやれば十分だの部分は正しい。
日本の男性の激務は、果てしなく要求される事から来ている。

これでは、家庭や政治にもエネルギーと時間さけない。
子供に必要な行動取れない。
当然子育てにも影響出てくる。

日本的相互なんていうのは、日本的村社会の理不尽な閉鎖性を引き起こし、物
事の機能不全に陥りやすいから難しいな。
あんまり外部から閉じこもって自己完結すると、競争社会で食えなくなって生活
ダメになってしまう現実ある。

294 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 02:29:45 ID:M6h4XxHd

>>292
私は裁判所に勤め、最早現役を退いた者です。

男女問題に興味がありますので立ち寄らせて頂きました。議論だからと言って実際の
リアルな議論の場でも、このようなコミュニティーの掲示板に於いても、反対意見を
述べるときに人の心を傷つけるような言葉を使って良いモノではないと感じます。
人の心を揺り動かすような野蛮な言葉で冷静な判断を妨げるのは裁判でも認められない
じゃないですか。

礼節無くして議論が成り立ちますか？自ら言葉を荒げては、他人の言葉も荒れてしまいます。

雑談という風に解釈されて280や281の文章が書き込まれたならば、そこにそういった
流れがあると読まれていたからではないのでしょうか？
一から全て読まずにあの周辺の話の流れだけを読めば仕方がないような気がします。

事実やデータからなぜこういう事がおこるのか？という考察が必要と感じたなら
少し紳士的な言葉を持って、その方向にスムースな進行で話を進めればよいのでは
ないでしょうか。と部外者の立場から拝見しておりながら感じられました。

年寄りの野暮な意見かも知れませんがお受け止めくだされば有り難く存じます。
突然の書き込み失礼致しました。

295 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 02:34:40 ID:7fs/zxbx

>>294
いやね、貴方がおっしゃるのもわからんではないのだが。
正直「玉石混交」の最たるものといえる2chでそういう事言うのってあんまり意味が無いのでは。

メディアリテラシーの能力を磨く場所くらいに考えて、人を諭そうなんてしない方がいいかと。

296 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 02:48:16 ID:OL3WplYU

>>295
なるほど。世間でよく取りざたされている2ちゃんねるという所だけに
そういった暗黙のルールもあるのですね。

私はここの仕組みや書き込みの仕方すらやっと覚えたばかりなので
嬉しくてちょっと書き込んで見たかったのです。

私のような老骨にも相手がいるような気がしますのでもう少し
彷徨ってみるつもりです。ご進言ありがとうございました。

297 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 02:58:35 ID:7fs/zxbx

>>296
え、いや本当にはじめて？
あー、なら、少しズケズケ言い過ぎましたわ。
すいません。

まぁ、珍しくまともな受け答えができそうな人なのでアドバイスをば。

正直な話、暗黙の了解ってほどでもないですよ。ただ、ガッとのめり込んで
議論に突入すると茶化されたり、韜晦（とうかい）ばかりで
精神衛生上も、知識の上でも為にならないことが往々にしてありますよと。

ここを上手く楽しむ方法は、「上手な情報の取捨選択」ができるかどうかでしょうかねー。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 03:14:51 ID:OL3WplYU

>>297
そうなのでしたか。いや、私も老若男女の忌憚ない意見が聞ける場所だと
云われ、友人から勧められてつい最近よく見るようになった次第です。

酷い意見に終始する所もありますし、楽しい所もありますし、このような
社会問題を語り合っている場所など、実に興味深いものが多く見受けられますね。

茶化されるのはあまり得意な方でありませんが、こういった真剣に語り合っている
所も多いので、様々な場所で隔たり無く目を背けずに楽しんで行けたらいいでしょうね。

いずれまた帰って来た時には書き込ませていただきますね。

どうもありがとうございます。

299 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 07:24:56 ID:ssZdDfBQ

>>291
>>その為には自分の人生は自分だけのものじゃないという覚悟が必要になる。
>>家族の為というわけでなく、地域の為に捧げなくてはいけないもの。

>警察官とか医師とか連想した。
>て言うか、May I help you?の精神があれば普通の事なんじゃないかとも。

横だけど。
警察官とか医師とかは、自らの意思でその道に入ったのだから
納得出来るってのもあるのでは？
私も技術職ではあるけど、薄給で激務。でも好きだから続けている。
これを望まない人にまでやらせたら、たぶん暴動が起きると思うw

もちろん結婚して、子を成したなら「自分の為の人生」はある程度諦めるのが
普通だとは思うけど、地域などまで入って丸ごと捧げるのであれば、
その覚悟を持てる者しか結婚は選ばなくなると思う。
それが昔は普通だったと思うかもしれないけど、今の時代は難しいのでは？
それこそ、経済的に何の不安もなく、それでいて女性に仕事がなければ
自然にそこに行き着くのかもしれないけどね。

300 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 07:55:55 ID:ScAsk2Dt

>>294
そいつは悪かったな。
ここは裁判所じゃないぜ、２ちゃんだ。
罵倒されたくらいで動揺しない心が必要とされる場所だ。

ここ２ちゃんは普段行儀のいい人でも、その日機嫌が悪いと荒らしになったり、コテが
コテ外して罵倒と誹謗中傷するのが当たり前の場所だ。
年寄りだからと言って容赦されないから気をつけてくれ。

ここはマジメなスレだな。
結婚したがらない男のスレは、荒らしのせいで罵倒と誹謗中傷が支配して議論になら
なくなっている。

でも年配のあなたに敬意を持って、荒らしみたいな事このスレでやらないようにするよ。

301 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 13:53:27 ID:xc4OEh1c

非婚=楽な人生という意見が多いがそれはどうか
子供を作るのは相手がいる以上、恋愛格差の問題ははずせない。
もてない男女が非婚になるのはやむおえないでしょ
AとBがCに求婚したとして、CはBをえらんだ。その後CとBは子供をつくったが
Aは他にいい相手がみつからずそのまま独身
その場合BがAにたいして、お前は子育てせずに楽をしていると批判したらAも言い返したくなるんじゃないか
子育てはたしかに大変だとはおもうけどね（したことはないが）

302 ：まどもわぜる☆えれがんす：2007/07/13(金) 15:06:33 ID:6PzQvutL

結婚したがらないんじゃなくて出来ないんでしょ？ｗ

肉便器じゃ仕方ないわよね♪

303 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 17:53:57 ID:4aCmfHkj

>>301
自分は非婚だけど、友達は結婚して子供のいる人が多いのであくまでも経験談として言わせてもらうと
同年代で子蟻と小梨を比べると、経済的には明らかに小梨の方が余裕あるよ。
時間的、精神的余裕も未婚者の方がある。（収入、労働時間にそれほどの差がないとして、だけど）
だから、楽だって言われるのもしょうがないっていう面はあると思うよ。

勿論、既婚子蟻の人たちは好きでそういう立場に立ってるんだし、
非婚小梨（子蟻）もそうでしょう。
どっちもいい所、悪いところ両方あるものですし。

ただ、ほんとにしたいのにできないって言う人に「いいよなあ」って言うのはどうかと思う。
そりゃ、心情的に言い返したくなるでしょう。
でも「子育てしていない分余裕がある」っていうのは事実だと思うよ。
だから、あれだね。鬼だけど「したくて結婚相談所などに登録してる人」とかは別枠として
そうじゃない「ただの非婚」には子育て支援税とか扶養無し手当てｗとかで
ちょっとぐら天引きしてもいいんじゃないかと思う。
んで、税務署に結婚相談所の領収書持ってくと控除になるとか。
そこできっぱりと「出来ない」と「しない」との線引きできるし。

そしたら、こっちもそんなに罪悪感をもたず小梨生活を送れると思うｗ

304 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 18:05:06 ID:ONHmPOgL

>>303
非婚かどうかで線引きするのは間違い。
子蟻か小梨で線を引くべき。
非婚で子育てしてる人もいるんだし、
ＤＩＮＫＳ決めてる人もいるんだからさ。

305 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/07/13(金) 21:35:47 ID:sQDxn1Z0

ID:OL3WplYU 氏のレスは和みました。是非またお越しいただきたい人だなと
個人的には思います。

私も>>303氏に近い考えですねぇ。
個人的には独身税を払っても良いと考えます。
っで、結婚している夫婦にではなく、○歳までの子供に対して一律○万円の
補助が出る…っと言うような形の支給にしたら、シングルマザー・ファザー、
にも均等に配分されて良いような…。

306 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 22:22:23 ID:Kyz+Ctvc

うーん、そこは難しい。
結局、現象としては「結婚したがらない」も「結婚できない」も、同じだからね。
「あの人は結婚できるのにしない人だから課税対象、あの人はできない人だから非課税」って
>>303さんの線引きはおもしろいけど、山ほど不正が起こりそうだｗ
>>304さんの案は賛同する人が多そうだけど、でも不妊の夫婦はどうするか、とか
今度は「産みたがらない夫婦」と「産めない夫婦」の線引きが必要になっちゃう。

で、ここの女性の多くは、恋愛と結婚が繋がってない人たちなんだよね。
ただ、恋愛とセックスはだいたい結びついているだろうし、セックスは生殖に直結するので、
非婚での出産･育児は可能だし、実際実現してる人もそんなに少ないわけではない。

ここからが問題なんだけど、じゃあ例えばフランスや北欧並みに婚外子を生みやすい環境にして、
非婚女性にとって最大のネックである、出産育児が仕事に与える影響を大幅に軽減できた場合、
どの程度の非婚女性が出産･育児に向かうだろう？このスレの女性でも意見が分かれると思う。
でも、産む人もそれなりの数出てくると思う。私自身も、環境が整えば産むかも。

国の少子化対策として、あくまで婚姻内での出産育児を奨励して、非婚者には金銭的負担を
負わせるという形式をとるか、北欧のように高い間接税などで金銭的負担は全員に負わせ、
婚姻内外問わず出産育児を手厚く保護する社会を構築するか、思案のしどころだよね。

私はどっちでもいいかな。ほかの非婚女性の皆さん同様、独身税小梨税OKだけど、
選択肢としては後者のほうが広がるとも思う。

307 ：なでし子 ◆enseki.6IE ：2007/07/13(金) 23:05:15 ID:5jhGZ3mu

うーーん・・・結婚相談所の領収証は提出しにくいと思うんだわ

実際リアルで私の周りをみても、結婚したがらないという女性はあまり居ないです。
やはり良いお相手が居れば結婚するつもりという女性が多い。

独身税とか小梨税とするよりも、一律に全員が子育て支援のための税金を徴収して、
それを子供のために使えばいいと思うんです。

308 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 23:15:06 ID:PLJTj5Co

なら一番簡単なのは、
消費税の内○%を子育て特定財源に
が一番シンプル。

まぁ消費税も米とスポーツカーが同じ課税率ってのが
現状かなり疑問ではあるのだが・・・

それにしても2chだから露悪的であるべき、はちょっとねー。
お里が知れると言うか。人を見ると言うか空気読むと言うか・・・

309 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/13(金) 23:57:35 ID:Kyz+Ctvc

>>308
そうだねー、確かにシンプルでわかりやすい。
ちょっと年寄りとか、体に問題があって産みたくても産めない人に申し訳ない気もするけど。
なんかうまいこと贅沢税的なもので取れればいいんだけどなあ。

特定財源化は賛成だな。>>305で元さんおっしゃってるように
「○歳までの子供に対して一律○万円の補助」か、もしくはその中で収入･資産に応じて
多少段階をつけてもいいかも。

でも、昨日までさんざん語られた子育て環境のことも考えると、企業労働に手をつけない
わけにはいかないよね。それから地域社会に代わる支援の取り組みも。
実は、こっちのほうがはるかに深刻かもね。お金を投入すればなんとかなるってもんでもないし。

310 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 00:19:29 ID:DnUqMePH

>>309
子育て支援の取り組みについてかぎを握るのは
団塊世代の動向ではないでしょうか。
彼らが子育て支援の人的資源となってくれなければ
現役世代がリソースを裂かなければならないからね。
定年になっても社会の構成員であることにはかわりがないわけで。

311 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 01:10:30 ID:Q2rVy3tk

支援してもらわなきゃ子供も育てられない層に子供を持つ必要はない。
何も「純粋日本人」にこだわらなきゃいいのだから。
結局フェミは子供を育てられないような環境に社会を追い込み、
そこから（金を子育て支援の名目で）を吸い上げようと言う魂胆。
もし、移民が解禁された暁には、一番攻撃される対象が自分たちである
ってことを認識しているから、子供は社会で育てようなどと騒いでいるんだろう。
なにも生みたくない人間にまで生ませる必要などはない。
子育ての費用も捻出出来ない層にまで税金を投入してまで生ませる必要などない。
時期を逸しているのがわからないのか？ここのぼんくらは。
もう間に合わないんだよ。即効性のある移民制度に移行したほうが現実的。
その後に起こる、賃金下落、治安悪化に耐えるこそ、国民に求められる出血だ。
決して、税金ではない。

312 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 01:14:20 ID:Q2rVy3tk

日本の産業の変化、労働環境の変化で、子育てを楽しもう、などという
余裕などない。女工哀歌じゃないが、女も死ぬまで低賃金で働くこそ美徳の
世界に変わる。働くこそ自己実現と疑わない女が発言する限り、その流れは
変わらない。
生命力豊かな、移民層に日本は牛耳られる。
これも時代の流れ致し方ない。
予定調和だ。

313 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 01:32:34 ID:GhJujmrK

別に私はそれでもいいが。

純粋日本人にも日本にも、自分の人生賭けるほどの思い入れはないし、
ついていけなくなったらこの国出ようと準備もしている。

314 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 03:42:36 ID:hu+PRH/j

゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ
　*ﾟ｡＋；＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ　*ﾟ｡＋；＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ *ﾟ｡＋；＊*･゜ﾟ･*:.｡..**ﾟ　*ﾟ｡＋；＊

　★★★★★　　や　は　り　男　性　は女より頭がよ　か　っ　た　　★★★★★

BBCニュース2005年08月25日の記事より。 [医学・科学関連]
-----------------------------------------------------------------------
英国の研究者は、男性は女性より知性的であるという研究報告を発表した。

英国心理学雑誌に発表予定の研究論文は、男性は女性よりも平均5ポイントIQが高いと主張する。
著者のポール・アービング講師とリチャード・リン教授によれば、この差はIQが高い集団を見るほどはっきりするのだという。
彼らの研究は約8万人を対象にしたIQテストを基礎にしており、追加研究のためにさらに2万人の学生を対象にした検査が行われたという。

マンチェスター大学神経心理学講座の筆頭講師であるアービング博士は、BBCの取材に対してこう答えた。
「14才になるまではこの男女の差はない。しかし、この年齢を過ぎて大人になるに従い、5ポイントの差が現れる。
これは大きな差ではないが、重要な違いを生む事になる」。

「これは女性が一般的に学業ではよい成績を示すことや、職業上でも素早い達成能力を見せることとは矛盾する結果だ」。
研究者は「一般認知能力」を測定するテストをこの研究で使用している。これは空間的、言語的認知能力を対象にする。
このテストの成績が高いグループほど、男女差は明白になるのだという。IQが125ある優秀グループでは、男女比は2倍になり、
天才の領域である155では、男性は実に女性の5．5倍であったという。

http://med-legend.com/mt/archives/2005/08/post_642.html

315 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 03:52:56 ID:7XH4aH7O

>>308
そいつはお前に貫き通せる確固としたもんがないんだろ？
だから荒らしを恐れると。
始めから馴れ合うつもりないからな。
馴れ合い板行ってくれ。

それは別として子どもいないからって罪悪感なんて持つ必要ないよ。
プライヴェートも国にどうこうされる筋合いも無い。
オレ個人は子供持ちたいけど、持たなくてもそれが悪いとは感じない。
２１世紀が進展すれば進展するほど、資源や食糧の争奪が激しくなる。
自分の面倒も見きれない奴が子供産んでも育てきれないよ。

316 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 03:58:24 ID:cfZc68nw

でもさー、消費税が大きくなる＝税率は逆進的

いくら消費税を財源としてアテにするとしても、中流以下の生活層からくずれていきやせんか？

317 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 04:07:30 ID:7XH4aH7O

>>311 >>316
営業が取ってくる契約１つにつき消費税、会社毎日かかる費用からも消費税。
預金を預けたりおろしたりする手数料からも消費税。
税関でも消費税。
おまけに、企業にしろ個人にしろ利子２０％税金取られてるんだよね。
中小零細企業もバタバタ潰れるけど、今の日本の仕組みじゃどうしようもないな。

年収の３倍は稼ぐのは義務ラインだけど、それ以上に各種税金分稼いでおかないと
食えないもんな。物理的に。

318 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 04:16:30 ID:cfZc68nw

いや、簡単な話、1000万持ってる奴が5㌫＝50万取られてもいたくねーべ？
でも10万しか持ってない奴が5㌫持ってかれたときのダメージって前者よりもおおきいやんか。

319 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 04:17:34 ID:cfZc68nw

要するに弱者は氏ね、と言う世の中になるということかなあ・・・・
おれも弱者だし・・・・稼げなくなったら死ぬしかなかろうなあ････

320 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 05:52:32 ID:I6n+b6/J

不況時の施策の結果が今に現れているだけだからなぁ。
なるようにしてこうなったとしかいいようが無いというか。

かといって「結局自民のせいじゃん」なんて簡単な問題なわけじゃない。
なにせ不況時には与野党議員、マスゴミ、有識者すべてが狂ったように
雇用の流動化、アメリカ型自由主義経済の促進を叫んでたんだから。

321 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 08:43:05 ID:aULEz5yn

どうなんだろうなあ・・・。
子育て、介護支援の為になら消費税１０％位までならいいんじゃないかと思うけど
それで普段の食料品まで値上がると大変な人たちがもっと大変になっちゃうからなあ。

フランスだったかイギリスだったか行った時にスーパーで買い物したら品物によってものすごく税率が違ってた。
普通の食料品（パンとか果物とか）は０％、タバコとかはすっごく高かった。
ワインは安いのは０～ちょっとだけ、３０００円位のはそれなりに取られた。
んで、キャビアとかそういう贅沢っぽい食べ物は１０～２０％以上取られたと思う。
レシート見たときに「なんだこれ？」って思ったけど、よく考えたらものすごくいい事だなあーって。
洋服とかもそうなってたと思う。ブランド物はかなり素敵な税金だったｗ

日本もそうすればいいのにと思ったよ。
普通のブレンド米は０％、コシヒカリオンリーは５％、魚沼産は１０％とかさ。
お金に余裕がある時とか、ちょっと贅沢したい時はその分税金払って
そうじゃないときや困ってる時は取られない。
で、子供とか介護が必要な人にすべての「公共サービス」が無料で受けられるようにする。

だいたい、見栄張るだけの（違う人もいるんだろうけど）ブランド品（食べ物も）と
最低限命をつなぐ為に食べるものが同じ税率なのがおかしいよ。
細かく線引きするのが大変っていうならグラムいくらっていうので決めればいいしｗ
安いカップラーメンは０％、１００g２００円以上するカップ麺は５％とかｗ
それなら誰だって納得出来るだろうし、自分が困った時にも助かるしさ。

322 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 09:14:05 ID:XQU8KCny

そんな問題じゃないだろ
税金のほとんどは、人件費だよ
特に問題は地方公務員で
↓こんな状態のまま10％などありえない
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070703AT3S0300B03072007.html

323 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 09:19:20 ID:UlbqM3XP

>要するに弱者は氏ね、と言う世の中になるということかなあ・・・・
>おれも弱者だし・・・・稼げなくなったら死ぬしかなかろうなあ････
どうせ死ぬなら、堀江、村上等のかつてのヒルズ族や弱者死ね社会作った政治家等と一緒に・・・・・
そうすればこの国はよくなり、お前は英雄になる

324 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 10:15:06 ID:nz7cSRZW

>>323
> 堀江、村上等のかつてのヒルズ族や弱者死ね社会作った政治家等と一緒に・・・・・
税金のムダ使いの方が
それらより大きな問題だろう

325 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 10:34:01 ID:0llQLz3r

>>310
なるほど、それいいね。
前に仕事で団塊世代のこと少々調べたんだけど、彼らは定年後も世の中の役に立ちたい、という
志向はけっこう強いんだよね。でもそれと同時に、今後の経済的な不安もあって、定年後も安定的に
稼ぎたいとも思ってる。

そうすると、子育て支援の取り組みに彼らをうまく組み込むことができれば、たとえ彼らが
間接税で子育てのためにガッポリお金を取られるとしても、子育て支援に関わる職に
就くことで還元される、という一つのモデルもできる。

今の60代なんて元気な人が多いし、子育て経験者も多いし、孫は遠くに住んでて寂しいなんて人も
いるし、一定の基準をクリアする人なら、いい支援ができるかもしれない。

326 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 10:38:54 ID:aULEz5yn

うちの会社、そのあたりから結構注文もらってるからなあ。ヒルズ族には恩があるｗ
金つかってなんぼっていう考え方は店の人間としてはありがたい。
成金ばんざい！
政治かも選挙の時期とかは結構お世話になったりしてるからなあ・・・。

無駄物ｗ売ってる商売の人間としては無駄遣いしてくれる人がいる方がありがたい。
いや、税金はよくないけどさ。どうしてもするならせめて談合しないで民間にお金落としてくれないかなあ・・・。
零細企業に年一回はどーんと太っ腹な注文だすとか。
いや、ほんとダメだけどさ、根本的な解決にはならないけどさ・・・。

世間様が使ってくれたお金は私もどーんと太っ腹によそで使うからさー（ＴＴ）
そうしてくれなきゃお金世間に回らないよ。頼むよ、ほんと。

327 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 15:12:40 ID:7XH4aH7O

>>318
＞いや、簡単な話、1000万持ってる奴が5㌫＝50万取られてもいたくねーべ？

簡単に５０マン言うけどさ、年収１０００万プレイヤーって不労所得じゃ無い限り
男女とも激務の労働ドカタだよ。
これが１０％で１００万になってしまったら、ノイローゼや過労死より増えるよ。
シャレにならねぇ。
義務ラインがさらに高くなっちまう。

>>326
金が循環する仕組みあれば、無茶な激務が減りスローライフになって、エネルギー
他に振り向けるよな。
とにかく、休日になると確実に人に会いたくなくなり寝てたい程の激務だと、
消費やレジャーのために外出たくなくなる。
女とのつきあいもそうだけど、結婚どころではないよ。
とにかく、人に休日気を使わなくていいのが嬉しい。

328 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 15:45:11 ID:BAH7GTVN

>>324
それは違う
こういう自分さえよければ的な我侭な奴を見せしめで処刑
そして国民全体が自分さえじゃなく、自分も含めた国全体をよくするために心を入れ替える
そうすることにより国も生まれ変わる
政治家だけが努力しても何も変わらない、ってかそもそも政治家努力しないし
国民一人一人が成果主義、金絶対主義を徹底的に排除する必要がある
そうして国民全てがみんなの為に力を尽くして初めて政治は変わる

329 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 15:53:17 ID:GhJujmrK

宗教だな。
どっちもどっちだ。

330 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 16:02:39 ID:1NWxWRGC

行政や企業に頼るよりも、
近所の子供を集め、
子供に難民地区や食料難等で失われる命や家族が離れ離れになり一緒に住めない人々の話などを語り合い
贅沢や欲を良しと思わず、困窮する地域や犯罪等で失われた命を
恵まれている日本で産んであげよう、そして夫婦仲良く育もうね
家族の大切さを子供と語り合う機会を持てばどうなるだろうかな。

331 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 19:20:28 ID:7XH4aH7O

>>330
似たような事近所の住民とやったよ。
ダメだった。
その時限りの効果しかない上、２回目やった時は一人も来なかった。
「ラジオ体操の集まりでみんなと一緒に」とかやると、糞真面目なだけの若い男女
以外、嘲笑してこないんだ。
いつも似たようなメンバーになってしまう。
まぁ、オレは義理で最初から最後まで参加しただけだけど、情報化時代じゃ難しいとこあるな。

こういう現実で子どもの頃から生きてるんじゃ仕方ないかもしれない。
http://special.security.yahoo.co.jp/dside1/index.html

332 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 19:57:32 ID:bhEdtvYc

>>315
>そいつはお前に貫き通せる確固としたもんがないんだろ？

やぁ。非日本人。
日本人の美徳の一つに『和をもって尊しとなす』と言うのがあったと思うのだが
貴兄には無いようだね。

見ず知らずの相手には失礼の無い様に。
社会に出て最初に叩き込まれなかったか？ご愁傷様。ｗ

我を通すのが確固たる物だというのならお好きに。無礼者。
確固たる物が有るならコテ付けてフリーメールくらいアドレスに貼りなよ。
陰で笑われるだけの寂しい人生バンザイ。

と鏡面反射してみてあげよう

333 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 20:13:17 ID:DnUqMePH

>>330
ボランティアにすると>>331のように活動自体が尻つぼみになることが多い。
また、責任問題などでの対応が難しくなってしまう。
個人的には介護保険の制度のなかの一部と同じような内容を
請け負う形がよいのではと思う。
例としては、現状ボランティア活動でやってるような通学路の見守り・送迎
や家事支援、病児保育、デイサービス等を考えてます。

334 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 20:19:28 ID:7XH4aH7O

>>332
＞我を通すのが確固たる物だというのならお好きに。
こんな事誰も言ってないが？

無礼なのは君も同じだな。
>>308で君がお里がどうだの言ってるが、それはいきなりこのスレで肉便器なんて
言い出すのと変わらないよ。

もし君が荒らしのないレスのやり取り望むならば、Yahooが一番いいと思うよ。本当に。
あそこなら、ある程度認証がしっかりしてるから、ここより有意義に出来ると思うよ。

335 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 22:15:25 ID:0llQLz3r

>>333
私もそう思う。
やっぱり、ボランティアというのはその精神はすばらしいと思うけど、
お金が絡まない分責任も薄いし、仲間内で方向性の違いなんかでもめたときに
従うべき基準もなくグダグダの空中分解になっちゃうこともある。
（全然違う分野だけど、目の前で見たこともあるorz）

世知辛いかもしれないけど、お金で各人に責任を持たせ、採算や経済性も
意識した組織作りをするほうが長続きするような気がする。
そうやってきちんと事業として成り立って雇用が生まれ、そこで得たお金が
社会に回っていけば、それは理想的だなあ。

336 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/14(土) 23:00:01 ID:1NWxWRGC

>>331
確かに、我が子は女児ですがこの内容の話しを頻繁に聞くのを嫌がりますから
家庭以外での集まりに参加する回数は減りますわね。
>>333
そうですね、ボランティアや個人では限界も有りますし
仕事を続けたいと思う女性が安心して結婚出来る環境を
具体的に整えるほうが良いですね。

337 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 00:05:49 ID:MDTB8bkF

今、老人介護の現場がかなり厳しく、離職が多い。
そういう人たちの受け皿としても、児童介護は使えるのでは。
24時間365日常時稼動させる必要性が老人介護よりは低く、
また、送迎や家事援助などの短時間軽作業が多く見込まれるから。
デイサービスや一時預かり、病児保育などは専門性が高いだろうけど。

338 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 05:35:57 ID:9o+HoZ+T

まあ育児支援させる方として好きに言えるけど
それが果たして実現できるのかはまた別の話だけどね。

339 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 08:03:00 ID:a14VcUi0

させる方する方っていうか、全員が育児支援しなきゃいけないんだと思う。
普通に社会で生きてれば、子供や子供を持つ人に絶対接しているはず。
自分が子供を持たなくても、子供にとって危険なものを減らしたり、子供を持つ人を
いたわったり、普段の生活の中でできることは山ほどある。

子供が何か危ないことや悪いことをしていたらちゃんと注意する、妊婦さんや
小さい子供を抱えた親を気遣う、そういう当たり前のことができない人が多い。
そういうのって、別に子供相手だけじゃないんだけどね。老人にしても障害を持った
人にしても、社会的に自分より弱い立場にある人と助け合うっていう、ごく普通のことが
できないような社会になってしまったことが、少子化の遠因なんだろう。

「好き好んで勝手に産んだんだから、親の責任だろ」なんていう人を見ると、
この人はいったい、どんな親に育てられたんだろうと思う。
よっぽど周囲から孤立して、大切にされたりきちんとした教育を受けることなく
育ったとしか考えられない。
普通に周囲から大事にされて育った人は、同じことができるから。

340 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 11:40:12 ID:WxIDqI3l

>>339
ほぼ同意ですが、どうしてその様に育児の違いが有るのかですよ。
私は各地で起っているクレーマーから企業を守る戦略や
犯罪から子供を守る教育に、健康に対するすりこみ等の悪影響が育児に及ぶのでは？と思っています。
都会から地方に情報が行き渡るまでに数年の時差があります。
情報の行き渡った都会の親子と、地方の親子の関係に差が出て来ていると思います。
ですから、都会の子供を地方に招き
親子に安らぐ時間と親は子の子は親の有り難さを実感する機会が有ったら良いなと思います。
時には、親子で地方に招くのも良いかもしれません。

341 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 11:41:37 ID:VdDTjOFH

　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　　 /.: : : : : : : .ヽ　＜モテナイ童貞ぼうや?
　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　　　　　コ　　ツ　　　　 , -─弋￢、
　　　　　　ﾉr┴-＜｣: :j|　　　　ポ　　　　　　　　ン !!　/　　　　｀Ｙ　＜貧乏人の低学歴?
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　　　　　 _　　　　　　　 | {、　　　 |
　　　　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　　　 |〕）　　　　　　　从＼ |）　　｜
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　　／´　　 (〔|　　　　　ヽ__j儿从八_
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　☆、　　｀＼　　　　　 i⌒ヽ￣￣＼
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_⌒☆ ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　　仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　 ∩`Д´)　　　ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　　 | l　i　　厂￣ニﾆ￢　　　　　ﾉ　 ⊂ﾉ　　　　　￣|　 | 　　　　ヽ
　　 ,ゝ､＼　＼　＿＿厂`ヽ　　（__￣））　　　　　　 |　 |＼　　　　　 }
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　し'し′　　　　　　 /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
　└-'￣｀|　 |＿二二._」｣__ノ　　独身奇族　　　　　　 {｜　-‐　　／　| | }
　　　　　 └ｰ′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └─-二＿／⌒Y￣｝
　　　　　　　　　「けっけっ結婚できないんじゃない！しないんだ！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「しないんだ・・・」

　　　　　　　　　　　「しーなーいーんーだー！！！！！！！！

342 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 12:18:55 ID:VdDTjOFH

そもそも「結婚したくないゲ__イを叩く独身男性がいる」という感覚そのものが
理解できないゲ_イが非常に多いです。
「そんな独身男性がいるわけがない、結婚したがらないゲイを叩くのは全員が独身女性だ」
という大変な誤解をしている人がいますが、違います。単純に、純粋に、
独身男性を装って非婚中間を増やしたがる亡者ゲ__イをからかって遊んでいるのです。
それをふまえた上で投稿してください。

失業率とともにゲ__イウイルスに感染してゲ__イ化が急上昇を続け、結婚が出来ない、仕事ができない男性
恋愛が出来ない男性は非常に増えています。ゲ_イに取り込まれてゲ__イになり男女板で女性を罵倒しているのは
すべてゲイ_の結婚したがらない活動が順調に進行している証拠です。

仕事も恋愛も人並み以上にこなせる超イケメン男性武闘集団（真・独身貴族{漢}）はゲイの勢力拡大を非常に危惧しています。
そんな事態を理解できないゲ..イも多いようです。

ここ独身同性愛貴族板では、そんなゲイによる「結婚したがらない男性を増やす活動」について、
より良く男性同士で快適に過ごす方法や、アナルファックのやり方、そしてなぜ男同士の結婚は合法化しないのか
これからのホ__モ生活、如何にいかにアナルを有意義に活用するか、などについて日夜語ってるゲ__イ達を魔界の男女板に
埋葬する活動を行っています。

343 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 12:58:32 ID:m/mG8JbM

あぶねーヤツだな
いろいろ読んだけどマジであぶねーヤツが２、３割いるな
邪魔したな

344 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 18:05:42 ID:XdLpuM9Z

>>339
教育一切しないで「当たり前」ってのもはなはだ無理な話ではあるんだけどね。
殺人が×っていう「当たり前」も、
法整備やら小さい頃からの教育やTVメディアでの普段からの取り扱いや
そういう、「当たり前」が「当たり前」であり続けられるような不断の努力あってのものなんだよねぇ。
そういうのなーんもしてこないで、単に「当たり前なんだから」とか言っても
誰も言うことなんか聞かない（聞けない）。

よっぽどアレな人間でも無い限り、
誰だって子供や老人をいたわらなきゃならないことは脳味噌では理解しているよ。
ただ結局
親としてこういう場合どうすべきか、人としてこういう場合どうすべきか、
そういう行動指針となるべき道徳を教えてこなかったから、
局面局面でフリーズしてうまく動くことができないだけなのさ。

345 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 23:19:18 ID:a14VcUi0

>>344
確かに、教育の問題は大きいと思う。
要は想像力の問題なんだけど、それも教育ではぐくまれるものではあるからね。

親が、日ごろから他人と助け合う姿を子供に見せること。
親が、他人から助けられたことに感謝する姿を見せ、感謝の気持ちを教えること。
親以外の他人から助けられる経験をすること。
（便宜的に“親”としてるけど、別に親じゃなくても、主たる養育者ね）

こういったことの積み重ねで、人は助け合って生きるものだということ、
自分が人から助けられ育てられたように、人を助け育てようという気持ちが
生まれるんだろうね。

たぶん、どんなに素晴らしい道徳の教科書を何度読んだって、ダメなんだと思う。
教科書と現実が違えば、人は現実にあわせざるを得ないもん。

346 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/15(日) 23:24:14 ID:a14VcUi0

たとえば、今私が経済的には自立して、生活を営むことができている。
それは生まれてからこれまで、親をはじめとする無数の人にお世話になったり
迷惑をかけたりして育てられた、その結果なんだと思う。

生まれてすぐ自力で立ってエサを取れるような動物と違って、私たち人間は生後かなりの期間、
誰かに助けてもらわなければ生存さえできない生き物。
それが立って言葉を話し、人間関係を作り、働いて自分を養えるようになるというのは、
たくさんの人が、そうできるように助け、世話をし、教育してくれたからだ。

でも、そうやって私がお世話になり迷惑をかけた人たち全員に、その恩を返すことなんてできない。
もう会えない人や亡くなってしまった人、お礼の言葉すら言えない人がたくさんいる。

だから、社会に返すのだと思う。
自分が助けられ、世話をされたように、誰かを助けたりお世話をしたり。

もちろん今でも私はたくさんの人にお世話になっているし迷惑もかけている。
その人たちに直接返すのはもちろんだけど、それだけではとても返しきれない分、
社会に返したい。

世の中は変わるし、人に対してできることの内容も、常に変わっていく。
でも、困っている人や弱い立場にある人を助けることは、いつでも誰でもできる。
税金でそれができるならそれでもいい。
つきつめると、ものすごく普通で当たり前のことでしかないと、思っちゃうんだよね。

347 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/16(月) 01:53:05 ID:48NydpHE

>>346
税金については、君はそれでよくても君と同じ考えの人以外には迷惑だ。
どうして、変な所で他力本願なんだよ。

>>340
地方の人間関係は、都会の個人主義で育った人間の耐えられるものじゃない。

>>339
しつけは親がするものだよ。
他人任せにしないでくれ。

348 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/16(月) 11:17:41 ID:0xeaFKaT

>>347
>>346さんは他力本願に自分が困ったら＜税金で＞助けてねっていってるんじゃなくない？
自分の払った税金で困ってる人を助けるのには賛成って言ってるんじゃない？

納税している人間を税金で保護するのは当然の考え方じゃないかなあ。
もし、自分が子供を産まなくても、その他の弱者にはいつでもなりうる。
事故で障害を持つかもしれないし、ボケてなにもかもわからなくなるかもしれない。
情けは人のためならず、だよ。
自分が困った時だけ人に助けを求めてもそれは許されないだろうし、
お金で解決できる困りごとばかりとは限らない。

お金はあっても、老人介護施設に空きがなかったら？
そもそもそんな仕事が存在しなかったら？
ひっそりと野タレ死んでもそれを片付ける人には迷惑かけるしね。

ほんとに他人の世話にならないで生きていける人なんてそうそういないでしょうが。
しつけも親が出来る躾と、社会じゃなきゃ出来ない躾とあるんじゃないかな。
勿論、親の躾は基本だと思うから、自分さえよければいいと思ってる親は社会が躾け直さなきゃいけない。
でないと、社会に迷惑をかけるから。
個人主義＝自分勝手という事では無い事を勘違いしてる人が多いんじゃないかな。

349 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/16(月) 11:42:50 ID:UEDPMue4

>>346
同意です
依存や共依存などを悪とする風潮が有りますが
それでは助けあい支えあう気持ちが損なわれてしまうのではないかな。
それと、自立していない子供でも税金は納めることが出来ますから
その税金が何に使われているか、子供に教えてあげたいと思います。
子供がアナタの様な気持ちを持てば、大人になり自立した時に
違和感なく税金を納めることが出来ると思うわ。

>>347
耐えられない人は居ると思いますが、それでも良いのではないでしょうか？
耐えられることばかり選んでいたら、耐えられないと思った事が
実は耐えられたかもしれない場合も有るのかもしれません
逃した機会は帰って来ませんよね
それでは、もったいないと思います。

350 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/16(月) 11:46:31 ID:Zmgb6Ayp

>>347の親が躾に失敗したのは確かだ。
個人主義と利己主義の違いすら教わらなかったらしい。

351 ：真一毛☆マチソ子先生♪素人童貞介護ヘルパー ◆OS8WR1dsUk ：2007/07/16(月) 12:01:05 ID:SDN9rJ48

核家族って家族構成だと、やっぱり難しいわよね。

口頭で伝えて詰め込む「教育」では、理念は理解できても実感が乏しいわよ。
所謂「腹に落ちない」という現象。

犬なんか見ててもそうだけど、あたしも実家に住んでた頃飼ってた犬は、
犬然として、きちんと番犬の役割を果たしてしたお利口さんだったのよｗ
人が構いすぎないというのと、そういう中から自分の立ち位置を肌で感じて収まるみたいな感じ。
でも一人暮らしして飼った犬は、よっぽど厳しい躾をしないと、あたかも自分を
人間だと思ってるかのような振る舞いをするのよねｗ（酷いと権勢症候群になるよｗ）

更に言うと、多くの人や犬との接触を子供の頃からしていないと、成犬になったとき
外部からの反応にナーバスになるのよ。
例えばちょっと旅行にいくからって、ペットホテルに預けただけで体調不良になって
死んじゃったワンコを知っている。

まあ犬の例は極端な例なわけだけど、社会性を身につけさせるのはロジックだけの
教育では無理だとあたしは思う。
とにかく、色々なもの（人）に接する機会を多く作ったり、子供の頃から
他所の人とのギブアンドテイクを（叱られたりすることもそうよ）受け付ける
ようにしないとね。なんかこの前ＣＭで、奥さんの方が「他所の人があたしの子供を
叱ったの。信じられる？」とか旦那に言ってて、旦那が諭してるって内容のものを
見たけど、ついにでたかと思ったわｗ

352 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/17(火) 23:12:03 ID:MP5OMd+a

税金で子育て援助なんていってるが、そんなことは筋の通らない話。
100%社会に還元できる人間が育つなら筋も通るが、土台無理な話。
例えば、子供が嫌いで結婚もしたくない人間が納めた税金で子供を（それも
赤の他人の）育てるなどと言う事が容認できようか？
受益者負担の原則で、親が本来100%責任を持つべきで、現在の援助も多いくらいだ。
また、援助受けなきゃならない人間には子供を持つ資格などない。

353 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/17(火) 23:40:47 ID:QrFrktaI

>>352
話しを少し曲げますが、100%還元出来ないかもしれない子供に援助する必要が無いなら
もうすぐに死んでしまう年輩者に使う税金は必要無いのと違いますかね。
年輩者より長生きする上に、100%以上の還元をする大人になる子供の未来に必要の無い税金は無いし
子供嫌いな人の税金が子供に使われる必要性が無いとは？
喫煙者を叩く嫌煙者に、喫煙者の納めた税金は使われているんですよね。
好き嫌いで税金の用途を分けられるわけがない。
私は援助を必要としている親の子供が、将来に援助を必要としない大人になる為に
子供に使う必要の無い税金は無いと思いますがね。

354 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 01:31:21 ID:HEDTH79U

男には、赤の他人のために命をもかけられる自己犠牲の精神があり、
女には自分と同一視できる子供以外のためには、何も犠牲にできない、
という話はどこへ行ったんだ。

355 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 02:33:14 ID:ovJ55e5E

そんな人いるんだ？

356 ：桜花：2007/07/18(水) 10:29:32 ID:xiO0YA3a

>>233さん
＞しかし子育てはうまくいって当たり前、何か問題があれば母親が責められる。
たしかに言えると思うが、近年は、逆の方向で動いているのではないか？

子供のけが、事故などを、社会や学校のせいにする母親（と父親も）が増えている。
そのため、町内会の旅行とか、ちょっと危険な子供の遊びなどは、廃れてしまった。
学校も、親から責任追及をされたくないから、リスクを避けようとする。

＞子育ての責任と負担
があるのは、当然だと思う。
責任と負担があるからこそ、家族の一体感も愛情も生まれる。
責任と負担は、「よくない」もので、それが少なければ少ないほどよい、
というのは、盗作した考えだと思う。

基本的に子供は「自分と家族の子」で、社会のものではない。
隣近所の助け合いはもちろん必要だが、それは「社会」とはべつのもの。
家族の役割を、何でも社会に肩代わりさせるのは、よくないと思う。

357 ：桜花：2007/07/18(水) 10:31:22 ID:xiO0YA3a

「社会と弱者の援助」については、ややシニカルだが、
>>245さんの指摘が正しいと思う。
>>249さんは、暖かいが、楽観的すぎ、現実的ではない。

「自立したもの」は、子供やお年寄りを含むのではないか。
子供はこれから自立する者として、
お年寄りは自立した人生を送り、自立した子供たちを育てた者として。

問題は、自立する可能性がない、生涯自立できない人だ。
社会に余裕のあるときは、こういった「弱者」を支えられるが、
それは、社会本来の役割ではない。

福祉が制度化されていない途上国を見れば分かるように、
弱者は自立した者のできる範囲で、世話を受けるが、共倒れになる場合は、
弱者は、切り捨てられる。
それが現実だし、生物としての人間の本性だと思う。

>>251さん
その通りですね。

358 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 11:16:21 ID:LEIp4QC5

>>352
子供であればこれからの教育によって自立できる人間に出来ると思う。
だからこそ、税金を使ってでも援助する価値があるし、しなきゃいけない。
お年寄りも大事にしなきゃね。
あなた自身も、学校に通っていたなら税金の援助をまったく受けていないってことにはならないのだし。
赤の他人の子供を～ではなく、自分が今まで世話になった分を返すと思えば当然のことじゃない？
自分の払ったほんの少しの税金が困ってる誰かの為に使われるならいいことじゃないですか？
無駄な道路工事なんかに使われて、存在すら知らない高級料亭に支払われるぐらいなら・・・。

>>354
なんだっけ、子蟻さんのコピペかな？

359 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 11:38:36 ID:LEIp4QC5

>>356 >>35
みんな親の責任を否定している訳じゃないと思うよ。
それに、そういった風に見当違いな事まで社会や学校の責任にする親が増えてるのこそが
社会とのつながりが薄れてしまった弊害なんだと思う。
普通近所や親戚との助け合いや、迷惑かけたりかけられたりから「社会」を学ぶんでしょ？
桜花さんのいう「社会」って何？

途上国の例はわからなくはないけど、それでもぎりぎりまでみんな頑張るんだと思うよ。
切り捨てたくて切り捨てるんじゃないでしょう。
今現在の日本は途上国とはいえないんだし、出来るだけ共倒れにならないように
税金などで援助していくのがいい社会とは言えないかなあ。
だって、自分がもし障害とか持っちゃったらあっさり社会から切り捨てられちゃうの？
この先の可能性がなくなったから、って？
そんな社会なら、そりゃ税金なんか払いたくないよ、その分貯金した方がいいｗ

360 ：越水七槻 ◆WubBL2AEec ：2007/07/18(水) 11:41:48 ID:h1dp5O3X

負け犬は死んでくださいと言う政策に国民はYESを示した。

361 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 12:08:16 ID:7CK8tGbA

>>353
非喫煙者は、喫煙者のせいで暴騰した健康保険料を支払っておりますが。

362 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 13:33:55 ID:9X+DibJ6

>>361否定して申し訳ないですが
健康保険料が暴騰しているのは、死なない人間を増やした医療に原因が有るんじゃないですかね？
私は喫煙しますが、通院するのは希ですし癌になるとしたら早期の安楽死を希望するわ。
>>356
同意です。
レスの流れで税金についてレスしましたが
家庭では、子供が安心して次世代に希望を持てる様に、子供に対して親は責任を持ち努力を惜しまない気持ちが必要だと思います。

363 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 14:42:53 ID:7CK8tGbA

>>362
そんなに税金払うのが嫌なら、禁煙したら？
喫煙するという行為は自分で選んだのだから。
私は、あなたが喫煙することをお願いしたことなどありませんので。

364 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 15:08:06 ID:LEIp4QC5

私は>>362さんじゃないけどそのレスなんか変じゃない？
別に>>362さんが税金払うのが嫌って言ってるわけではないような。

大体、禁煙したって税金は払うよね。
保険料の暴騰（３割負担の事？）が喫煙のせいとは言えないっていってるだけでは？
私も喫煙はしないから、喫煙権を守れとかそういうんじゃなくて
喫煙者はタバコに税金払ってるんだから、一定の権利はあると主張出来る様な・・・。
勿論、だから他者は我慢しなくちゃいけないってことでもないけど。

落ち着いて、自分のレス見てみようよ。

365 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 15:12:16 ID:LEIp4QC5

>>364は>>363あてです。すいません。

366 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 15:35:59 ID:7CK8tGbA

>>364
>>362の人とは違うっぽいが、>>353の人は
喫煙者のほうが多く税を払ってる（タバコ税？）とは言ってる。
肺ガンの治療を一切受けず、安楽死する人なんて、
実際はほぼ皆無ですから。
今は安楽死したいという人も、その場になったらできっこないしね。
自分の命を早く絶つなんて選択が、そんなに簡単にできるわけがない。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 16:44:21 ID:LEIp4QC5

>>366
いや、>>361→>>362の流れで>>363ってちょっと違くない？ってことなんだけど。
保険料が暴騰したのが喫煙者のせいって思う根拠を示すべきじゃないのかなって。
税金払うのが嫌だって言ってるのは>>359の最後で私が言ってるだけｗ

まあ、お互い本人じゃないのに言い合ってもしょうがないかなｗ

368 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 21:07:52 ID:+h7spij3

>>356
“基本的に子供は「自分と家族の子」”であることは、誰も否定してないと思うんだけど。
その上で、育児にはもともと社会的育児の側面があったのに、地域社会や互助の精神の崩壊で
それができない社会になってきてしまった。
だから、次善の策として税制や政策等、公的扶助でそれを補う必要がある、って流れじゃなかったっけ。

発展途上国の話が多いけど、発展途上国では家事･育児･介護を完全に家族内だけでやってるの？
大家族が多かったり血縁･地縁の結束が強かったり、という相互扶助はないの？

周囲の支えがない中、親だけでは育児を担いきれないことは判然としているのに、
相変わらず親の責任を問うだけで、なんの手助けもしなければ、ますますDQNが増え、
社会全体が病み衰える。
私は田舎侍氏と違って、日本という国がどうこうとは思わないけど、自分の生まれ育った
社会が荒廃していくのを、手をこまねいて見てるのは嫌だなあ。

ま、自分が障害を持ったら社会から切り捨てられて当然と考えるドライな人にとっては、
そんな考えは感傷でしかないんだろうけどｗ

369 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 21:11:51 ID:+h7spij3

>>354
自己犠牲だのなんだのって、うさんくさい精神論を持ち出すから話がややこしくなるｗ
単純に社会性の有無、想像力と思考力の有無の問題だと思う。

目先の自分の利益だけを追うのではなく、長期的世界的視野に立って、どうすれば
より多くの人間が、この限られたリソースをうまく分け合えるか、そのためには自分に
何ができるか、どう負担と責任を負うか、それだけの話なんだよね。

例えば、地球環境の悪化を防ぐためには、みんなが自分の利益や権利の一部を
制限しなければならない。誰もが野放図に自分の利益を追求すれば、ますます環境は悪化して、
結果的に誰もが生きづらい世界になってしまう。

「自分の利益は少しも手放したくない、他人や世界がどうなろうと知ったことか」という、
まさに「囚人のジレンマ」の囚人の発想が、結局は自分自身の首を絞めるということに、
ちょっとの想像力と思考力があれば、思い至ると思うんだけどね。

370 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/18(水) 22:56:10 ID:9X+DibJ6

>>363->>367
喫煙のレスをして、話題を湾曲させてすいませんでした。
安楽死は認められていませんがね、治療の拒否は出来ますぐらい喫煙については止めておきますね。
>>369
>多くの人間が､この限られたﾘｿｰｽをうまく分け合えるか
その通りですね、うまく分けあう為には
私は今の老人予備軍にもっと怒りを持つ必要が有ると思うんですよ。
団塊の人の老後に合わせるかの様に整えられている、老人予備軍の環境に使っている税金は無駄なんだと
気付かなければならないね。
子供を安心して産める環境を整える為に税金を使うべきだ！

371 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 00:23:24 ID:96INqGmx

>老人予備軍の環境に使っている税金は無駄なんだと気付かなければならないね。

半分同意だが
老後の安心は自身に降りかかる事だからねー。

現在と将来に不安があるから結婚しない・子供も持てない。
が今緊急に対処しなきゃならない問題だよね。
でもその将来に不安を残す制度にしてしまっては
やっぱり結婚しない・子供は作らない、なような。

あとそれと理想としてる社会モデルも各人違うようなね。
現行の人口一億GDP世界二位でなければならない派とか、
人口6000万以下、斜陽になっても自給自足可能な社会でないと100年先が見えない派とか。

議論すべき点が多過ぎて何から手を付けたものか大混乱。

372 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 00:43:09 ID:S82x6QHk

公的支援といっても必ずしもほんとに困っている人に与えられる、ということにはなかなかならないだろう。
こういうのは大体、状況に関係なく声の大きい人間が得をする。
また支援を厚くすれば努力してもしなくてもあまり結果は変わらなくなる。
小泉が大勝したのはそういう状況に世の中がうんざりした、という部分もあったと思うが
公正妥当な支援などは公務員に期待するのは無理でしょう
それをやってくれれば少しは税金を払っても惜しくないという気になるのだが

373 ：桜花：2007/07/19(木) 11:36:36 ID:sbH4tuLe

>>360さん
＞税金などで援助していくのがいい社会とは言えないかなあ

もちろん、そう思いますよ。
でも、社会にも人間にも、出来ることと、出来ないことがあります。

今、国の借金は数百兆、歳入は歳出の半分で、残りは借金。
少子高齢化、アジア各国のとの競争などで、
日本は、これから貧しくなります。

つまり、社会は福祉にお金を掛けられないということ。
そのため、これまで家庭の機能を肩代わりしてきた社会福祉が減り、
本来の家庭の役割が増えざるを得ない、と言うことです。

日本の将来像の一つとして途上国をあげたので、
それをみれば、みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。

これは、好き嫌いでなく、現実だと思う。

374 ：桜花：2007/07/19(木) 11:37:15 ID:sbH4tuLe

375 ：桜花：2007/07/19(木) 11:37:50 ID:sbH4tuLe

二度押し、失礼しました。

>>369さん
横レスですが、
＞囚人の発想が、結局は自分自身の首を絞めるということに
は、一面的なのではないか。

環境の例でも、今や環境ビジネスは成長産業。
みんなが「我慢して分け合う」ではなく、ビジネスを成功させた方が、
環境改善もできるし、金も儲かる、だと思う。

同じように、子育て、家庭もみんな平等ではない。
利己主義と思われようが、自分のＤＮＡをもった子供を残せる、
家族の方が、「勝ち残る」。

世の中、世間は、「みんな一緒」ではく、競争、生き残りが基本でしょう。

376 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 11:47:22 ID:qujVqKzp

毒フェミ＝共産極左思想

377 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 15:51:17 ID:Xje7FXhM

>>371
>現在と将来に不安があるから結婚しない･子供も持てない｡
私のレスは些か極論でしたが、
現在と将来の不安の両方を均等に解決するのは難しいのではないでしょうか？
私は、どちらかに重点を置き解決するほうが良いと思います。
将来より現在の不安を解決する為に育児や教育を見直し
改善してゆけば母親が安心して家庭が円満になってゆけば
子供に思い遣りが戻り両親の介護を当たり前と思える様になるかもしれません。
将来の問題を如何に、人任せにするかばかりに気をとられていたら良くないと思います。

378 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 22:17:14 ID:SvtAiqMH

>>375
人間観･世界観の違いだと思う。
自分は人間としてどうありたいか、どう生きたいか、世界はどうあってほしいか、
そのビジョンの違い。個人の選択だから、別にどっちがいい悪いじゃなくて。

現実の認識が同じでも、その先が違う。
現実を所与の不変のものとして受け入れ、それに諾々と従って生きるのか、
自分の力は小さくとも、自分のできる範囲で人を助けたり、社会に働きかけたりして
自分の望む社会のあり方を実現しようと生きるか。

「競争、生き残りが基本」で、弱者は社会から切り捨てられる、そんな社会が
望ましいと思うかどうか。
私は思わないので、そんな社会にならないように微力ながら努力して生きたい。

「みんな一緒」なんて望んでもいないし、可能だとも思わない。
能力には差があるし、機会の平等さえ実現すれば、後は個々の能力に応じて
結果が異なるのは当然。セーフティネットは必要だと思うけどね。
少なくとも子供が虐待死したり、基本的な教育（人間的･社会的教育を含め）が
受けられないことがないように、物心両面の支援をすべき、と考えているだけ。

379 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 22:22:24 ID:SvtAiqMH

それから、>>373の未来予想が、どうも腑に落ちない。

＞みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
＞多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。

ここで何度も言われている通り、この国では「大家族、隣近所」の絆は失われて久しいのに、
経済的に困窮すれば、その失われた絆が簡単に復活し、再び「家庭」に収斂する？
日本経済の見通しは悲観的なのに、こんなところだけ随分楽観的でびっくりｗ

「競争、生き残りが基本」というメンタリティと、助け合い･譲り合い･もたれ合いを
基調とする「大家族、隣近所」の絆は共存･両立しないような気がするなあ。
「競争、生き残りが基本」なら、もっと殺伐とした未来が想像できるけどね。

380 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 23:06:19 ID:96INqGmx

>>377
>現在の不安を解決する為に育児や教育を見直し改善してゆけば
>母親が安心して家庭が円満になってゆけば
>子供に思い遣りが戻り両親の介護を当たり前と思える様になるかもしれません。

ちょっと遅きに失した観を自分は持っております。直感20年ほど。
人間の質がね…。今、親になってる層、これから親になる層の質の変化が致命的なほど。

現行に疑問を持って協調路線を求める旧来型の層と
隙あらば制度を悪用して自己権益の確保に走るやからタイプの層と
二極分化してて統一が取れない、悪貨に駆逐されるだけな様なね。

自分が所属してる高々40戸程度の町内会ですら二分してる。
持ち回りの役員ですら逃げる奴らばっかり。
誰が街灯の電球替えてると思う？月\300の町内会費すら払わん。
悪用派は1割以下でないと機能維持不可能。蚕食されるだけで終わる。
実に情けない話。
故に貴方のビジョンは楽観過ぎに見える。

私自身、親から親たるスキルを受け継げてない気がする。
子供のとき、曲りなりに乳児をあやした経験がない。
親代わりに頼れる(相談できる)人生の先輩も身近に居ない。
結婚するに必要な何かを修めているとは到底思えない。=結婚するに値しない人間

>将来の問題を如何に、人任せにするかばかりに気をとられていたら良くないと思います。

自分は、これはむしろ逆。
人(地域・社会・行政)を全くアテにしてないから人任せになどしていない。
単に厭世的になってると。これが自分の病変部なんだけどね…
搾取されてボロ雑巾のように捨てられる将来。
別段構わん。雑巾が無くなる近い将来、船頭どもが共食いする様を
あの世から眺めるのが今唯一の楽しみ。

381 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/19(木) 23:43:00 ID:Xje7FXhM

>>380
もう遅いと手を尽さなければ、今は二極で収まっている様に見える現実を変える事は出来ないと思いますよ。

今の親の質に対抗出来るのは、今の子供達と今から産まれてくる子供達ではないのかな

私は、その子供達の為に環境を整える事は出来ると思います。
そうしないと今の二極は悪のほうへ一極化されてしまいますよね。
楽観して、子供に期待をかけているのではなく、危機感があるからこそ
子供達の為に全力で支援する対策を練り直さなければならないと思うのです。
私も親としての資質は親から大して受け継いでおりませが
子供を持ち子供に親としての資質を問われながら、親になろうとしています。
社会に失望し一日でも早く天に召されたい気持ちを子供に引き止めてもらっています。
>>380さんは子供の頃に赤ちゃんに触れたことが無いのでしたら、今からでも赤ちゃんに触れてみられたら良いですよ。
きっと、赤ちゃんがこの世に対する諦めを消してくれます。

382 ：桜花：2007/07/20(金) 11:11:44 ID:bjLVtc25

>>379さん
「大家族、隣近所」は、もちろん、簡単に復活はしないでしょう。
これも経済原理というやつで、年金があてにならず、年寄りの介護に
今の数倍金がかかるようになれば、子供に頼ろう、という人が増えてくる。
社会サービスに高額の費用を払うなら、近所の調整で、安くすまそう、
というような「自然の流れ」でそうなっていくでしょう。

生き残りと家族主義は、両立しますよ。
世間が厳しいほど、家族や頼れる共同体の存在が重要になってきます。

途上国を見ていると、まずしさ、インフラの不十分さなど、たしかに殺伐としています。
しかし、その反面、家族重視やコミュニティの助け合いなど、
人間的な側面が重要になっているのも事実。
社会とは、そうした両面を持った存在だと思います。

>>381さん
横レスですが、
＞赤ちゃんがこの世に対する諦めを消してくれます。

本当にその通りですね。

383 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/20(金) 13:42:15 ID:IkdAHNiA

>>382
>生き残りと家族主義は､両立しますよ｡
私もそう思います、殺伐とした社会になればなるほど気がね無く頼れる安心を家族に求めたくなると思います。旅行から家に帰りつく度に思う「やっぱり我が家が一番、落ち着く」

384 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/20(金) 14:41:13 ID:0/73eR6h

うーん。赤ちゃんが最強アイテム（言い方悪いね、ごめん）なのは認めるけど
どうも自分で産む気にはなれないなあ。

自分としては、結婚して「新しい家族」をつくるつもりはないから家族主義一辺倒になったら
かえって生きていくのがつらい世の中になるなあ。
あ、もちろん、否定するつもりはないけど。

出来れば、その「近所」の中に違和感なく非婚で生きている人間が存在できるといいんだけどｗ
というか、公共サービスダメにならないといいなあｗ
マジできちんと税金払うから訳わからん箱物造ったり、必要の無い工事で無駄使いしないで欲しい。
将来の保障があるならほんとに給料の半分税金として納めても惜しくないんだけど。

385 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/20(金) 19:43:48 ID:Q8YdN6Zl

家族主義と言うか血族優先主義は先例が山ほど有りますよ。
例えば隣の大陸の儒教国家とか。欧米の金持ち／貴族とか。
儒教は本来提唱されたものとは随分かけ離れた内容になり下がってますが。ｗ
自分だけが、自分の家族だけが、仲間だけが生き残ればいい＝ダンボール肉まん、みたいな
(やらせ、と追加報道されてたが50歩100歩な事例だらけな気がね…)
わが国も似たようなもの。
役人天国に耐震偽装・ミートホープ。金儲けは悪いことですか？ｗ

だからと言って地球市民は実感が全く無いしね・・・
て言うか、全員人間辞めて聖人賢者にならないと不可能？ｗ

赤ちゃんをツールにするのはチョイ否定的気分。
子をかすがいにしようとして出来婚→破綻。ここ10年定番化したよね。
中世の世界・社会、後進国なら子供ガンガン作ってアガリをガメたり
お前ら勝手に生きろ、が通ったが現代日本じゃねー。
子もギリギリの生活目に見えてるからアテに出来ん。(自分の遺伝子じゃね…)
子供の出来で親としての出来定められるシステムもなんだかなー、だし。＝お受験以下連続コンボ
赤ちゃん最強ツールシステムも破綻してると見做すべきかと。

帰って来たら家が一番、も家が安らぎの場として維持できてたらの話。
帰りたくないって飲み屋で時間潰してたオヤジ、昭和の時代からいくらでも居た。
車で度々寝てる恐妻家いるよ。近所に。

この辺からね。
やっぱり信頼できる、共に居たいと思えるパートナーに出会えないと
結婚なんて、家庭なんて絵空事かと。

386 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/20(金) 22:17:47 ID:b0RyY1so

赤ちゃん最強アイテム説ねｗわかるわｗ
私も赤ちゃん見ると心和むし、短時間知り合いの子供を預かったりするとほんと楽しい。

でも私の場合は「他人の子供だからかわいい」んだよね。
泣こうがわがまま言おうが、短時間なら一生懸命対応できるし、笑ってればなおさらかわいい。
でもそれが自分の子なら、一人の人間として育て上げなきゃいけない。
その子の人格に自分が与える影響に責任を持たなきゃならない。かわいがってればいいわけじゃない。
もうその責任だけで押しつぶされちゃうｗ

だから、他人の子供に未来を託して、他人の子供が少しでも育ちやすいように、その親を支援したり
自分のリソースを使ってもらったりすればそれでいい。見返りなんていらないし。
あ、そうでもないかｗ弱者も生きやすい社会が維持できるなら、それが最大の見返り。

自分だけ、自分の子供だけ幸せになっても、その生きる基盤である社会がガタガタになったら
いずれ自分達にも悪影響としてかえってくるでしょ。
ほんと、「情けは人のためならず」だよね。

387 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 11:37:31 ID:eUyx7DYL

ほんとほんとｗ赤ちゃんは最強だよｗ顔立ちとか関係なくかわいい。
笑ってれば問答無用で周囲を幸せオーラで染め上げる。
なのに、自分で産まない自分orz
ただ、あっという間に「子供」になって赤ちゃんでいてくれないのが問題だけど
どんなちびでも自分の意思があるからね。
それを無視して「かわいい私の赤ちゃん」扱いしておけるのはほんの短い期間。

私も自分の代わり（？）に大変な子育てをしてくれてる人達に支援を惜しむ気はないよ。
どんな生まれの子供であってもせめて物理的にだけでも苦しむことが無くなればいいと思う。
もちろん、甘やかせばいいってもんじゃないことぐらいわかってるけど、他人が出来ることってそのくらいだもんね。

ほんと、子供の頃からきちんと社会から支えられてるってことを理解させておけば
自分が大人になった時社会の一員としてがんばれると思うんだけどな。
学校で教えるなんてのに限界があるのは理解出来るけど・・・。

388 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/21(土) 12:29:47 ID:0SPTO/oe

　こんにちは。

　赤ん坊は確かにかわいいし、子は社会にとってなくてはならない存在だ。だが
産むかどうかは個人の判断でいいと思う。産まないことを引け目に感じる必要も
あるまい。

　ただ、社会としては、「全ての子供達に最低これだけの環境は与えてやる」と
いう基準があればいいのではないだろうか？（プラスアルファの部分については、
各家庭の価値観と経済力しだいで良いだろう）親に生活能力がない場合、その子供
達に社会はどれだけのものを用意すべきだろうか？　

　教育は中卒まででいいだろうか？高卒までは必要か？それとも希望する子には大
学まで国が面倒見るべきか？
　自立できない子は国が面倒見るのか？あるいは一定年齢に達すれば放り出すのか？
　虐待の疑いがある家庭には官憲が踏み込むのか？

　また、皆さんのご意見をお聞かせください。

389 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 13:42:55 ID:FLogkMq6

触れてみれば、誰の赤ちゃんでも可愛いものです。
「何ヵ月ですか？」とか言って赤ちゃんに握手してもらえば解りますよ。
>>388
私も産む産まないは個人の自由だと思います。
産む事を強制されるのが苦痛に感じる人も居るのが現実ですしね、ですが、産まれてきた赤ちゃんには出来る限りの援助をしたほうが良いと思います。
経済的に進学が望めない家庭の学生が望んで大学に行きたい場合には
国が援助しなければ望んだ理由を国に活かす機会が無くなるのではないでしょうか
援助された奨学金は卒業後に返還されるはずですし、返還された金額以上に
学んだことを国に貢献出来る力を身に付ける人がいると思われる。

390 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 13:51:50 ID:eUyx7DYL

>>388
やっぱり女友達とかが子育てで大変だったりいろんな苦労してるの知ってるからｗ
それに比べると自分は楽しちゃってるなあって思うよ。
もちろん、産めない人が引け目を感じる必要は無いと思うけど
私にとっては思い上がらず、社会の「中」で生きていく為の目安になる。

子供に社会が与えるべきものは高校生までの教育と清潔な衣服、バランスの取れた十分な食事。
それと、親がいなくても安定して住める場所だと思う。
親代わりの愛情もできれば与えてあげられるといいんだけど・・・。
大学は誰でも借りられる奨学金制度ぐらいでいいんじゃないかな。
１５で一人前だから一人でイキロはちょっと早い気がするし、働ける場所も限られるけど
高校までいければその後の人生を自分で選択できるような年齢だと思う。

自立できない子は理由によるんじゃないかなあ。怠けてるからとかは放り出せばいいけど
何か障害があるとかそういう理由なら一生面倒見るべきだと思う。

虐待は、ばんばん踏み込めばいいと思うよ。
間違った疑いをかけられることによる社会的信用の失墜の危険より、子供の命の方が大事。
というか、普通なんかおかしいと思われるから近所だの先生だのに疑われるんだろうし。
児童相談所にももっといっぱい予算あげるべきだと思う。
人が足りないんじゃ、やりたくても出来ない事があるっていうのは凄くよくわかる。

391 ：名無しさん：2007/07/21(土) 15:37:03 ID:QJuT9xD9

愛（無償の愛）なんて無いのに、無理して結婚するほうが後々不幸になるよ。

392 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 16:19:07 ID:mG/dneRm

男女が共にいがみ合い次第に子供を作らなくなり
そして日本が没落していく

そんな将来を楽しみにしている　by在日

393 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 16:58:46 ID:cX4n28YC

>>390
＞産めない人が引け目を感じる必要は無いと思うけど

主語が”産まない人”なら充分思い上がってると思うよ。

394 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 17:02:23 ID:in6fVlIW

>>388
あくまで個人的な考えとしてだけど。
学校教育については、現行制度にそれほど不備があるとは思わない。
義務教育は中学校まででいいと思う。
高校･大学やその上の教育に関しては、探せば多くの奨学･給費制度がある。
もちろん能力的な条件はあるけれど、希望して努力してもクリアできないなら、
おそらく別の道を選択したほうがいいんだろうと思う。

せっかくスポンジのように知識や技能を吸収できる年頃に、本人が望まない・やる気もない
高校や大学で無為に時間を過ごすのはもったいない。
中卒～成人くらいまでの人生の重要な期間に、日本にはもっと選択肢があるべきだと思う。
社会人としてのまともな受け入れ窓口が少なすぎて、貴重な若年労働力を「ドロップアウト」
させてしまっている。
「とりあえず」で高校大学を出ても、たいした能力アップにはならないと思うし、だったら
その期間、丁寧に社会人として人間として育てる社会的な枠組みがあったほうがいい。

395 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 17:06:02 ID:in6fVlIW

>>388
学校教育の体制より、その外側の社会が、もっと子育て･･･というか人間育てに関わるような
システムを作れないだろうか、と思う。
家庭で教育しきれない分、学校に過度の教育が要求され、学校もそれを受け止めきれずに疲弊している。
そもそも人間ひとりを赤ん坊からまともな社会人に育てるという大事業が、家庭と学校だけで
できるはずない、という前提で考えたほうがいいんじゃないかな。

家庭では人間として基本的な生活習慣や肉親の愛情を、学校では読み書き算数等基本的な知識と
同年代の社会関係は学べる。でも子供から老人まで、さまざまな属性の人間が共生する社会の
あり方と、その中での自分の位置づけや社会との関係のとり方を、家庭と学校だけで教えるのは
不可能だと思う。

社会全体が、その未熟な成員としての子供をさまざまな場面で育て、受け入れる仕組みが
必要だと思う。結局、「自分の子、他人の子」という意識があるうちは無理なのかも。
自分の生きる社会と、それをこれから担おうとする大切な成員としての子供、と考えないと。

だけどこれを形にしていくのは、･･･難しいねえｗ

396 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 21:11:05 ID:nrPBmh8M

今は近所に「おせっかいなおばちゃん」が居ないんだよな。
それどころか祖母ちゃんすら居ない、近所付き合いも希薄化している。
子育てにはこういう要素が必要なんだが、一体日本はどうなってしまったんだろうな。
育児ノイローゼになるのも仕方ない、こんな環境で子供を育てるのがどれだけ大変か…

397 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 21:49:24 ID:Fj1MynYf

上の方で税制についての議論があったけど、消費税の増税分と同じだけ法人税が減税されていることを知っている人ってどれぐらい居る？

消費税分の税収と法人税の減税分が同じってことなら法人税を上げる分だけ消費税を下げる事が出来るんだが……
逆に消費税の税率をこのままにしたままなら、法人税の減税分が増税余地と考えることも出来るよな（そう単純ではないが）
少なくとも、独身税よりもよっぽど優良財源ではある

398 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/21(土) 23:26:35 ID:dty+hZRk

　こんばんは。皆さん、ご意見ありがとうございます。

>>397
　今はジニ係数の高い格差モデルが受けてるからね。
　法人税を昭和の水準に戻すだけで国の財政事情は大幅に改善するのだが、
どういうわけか（国民の9割以上を占める）一般庶民が、これに反対するから
不思議である。

399 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 23:30:13 ID:vSDwn6IU

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1183797188/482

482 名前：たむら ◆4FDqjZY28A [sage] 投稿日：2007/07/21(土) 22:25:57 ID:kqoqNq/o
現実世界じゃ、正論好きではなくて車好きで通ってる。
男女板だと中々バランスを取る人がいないから
俺がやるようになった

400 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/21(土) 23:55:55 ID:Fj1MynYf

法人税の税率UPは国の財政事情だけでなくて庶民の給与にも影響してくるんだな、これが

法人税率が上昇すると、税金対策のために社員への給与を上げて利潤を（見た目）減らす
ってことをするから、庶民にとっては消費税が下がって給料も上がる、二重の意味で楽になるんだよね

まぁ、経営者主体の儲け主義では大損なので「企業の競争力が下がる」って嘯いているが
輸出主体での好景気ではアメリカからスーパー301条の適用による経済制裁を受けたら一巻の終わりだし
次のアメリカ大統領は民主党になりそうなので、日中揃って経済制裁を受ける可能性も出てきているんだよね
ただし、庶民にとっては長期的視点で見るとスーパー301条の適用を受ける方がいい事に繋がる、と個人的には予想する

まぁ、近い将来間違いなく経済制裁の矛先が東アジアに向くよ（民主党だし）

401 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:02:23 ID:Qh4/R1fJ

>>397
法人税は国際水準に合わせるしかないよ。
資源の無い日本が豊かなのは外貨を稼げる
自動車や電機など優良企業のおかげ。
国際水準より法人税が高いとそういった優良企業は
本気で本社を海外へ移転しかねないから。

海外に移転しようがない内需企業のみ
法人税を上げられれば良いけど、難しいだろうね。

402 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:08:57 ID:MJwz4z8L

まあ自分は愛されてるから
マシな方なんだろうなー

403 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:10:37 ID:MJwz4z8L

この前も恋人に何気ない
メールもらって、
うれしかったなー

長いつきあいだから大体
相手がどんな人か知ってるし・・

ゴメンね、自慢しちゃって。
むかついてたたきつぶしたくなった？笑

我慢が足りないよね、ヒステリー男さんは。
怒ってる顔が想像できるよ

404 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:12:07 ID:MJwz4z8L

自分より幸せな人を
見るとすぐ攻撃したくなる
ヒステリー男くんは

そのブサイクな面鏡で
よくみてみよっか。

ゴメンね、自慢しちゃって・・

405 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:13:52 ID:QIJ/D3S5

誰にも相手にされなくて虚しいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

406 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:16:40 ID:jq6jB/rq

女は子供を生産する機械です。

407 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:17:41 ID:MJwz4z8L

いや、恋人いるんで。
あなたのようなキモイ人には
むしろ相手にされたくないです。

408 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:18:30 ID:MJwz4z8L

409 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 00:27:51 ID:MfaYNlP1

>>401
　どうかな？俺は法人税を昭和の水準に戻したくらいで優良企業が海外移転
したりはしないと思う。
　文化、習慣の違い、国民性は大きいよ。

410 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:30:09 ID:iTZBcndW

>>401
法人税が高いぐらいでは海外へ本社を移したりはしないよ（程度にもよるが）
なにしろ、日本企業の競争力の源泉は「日本人による高い開発＆製造能力」なんだから

そもそも、日本国内で開発をする以上、本社移転ぐらいでは脅しにもならないよ
仮に移転するにしても、移転先の国はどこ？
アメリカなら、既に国策企業が存在する以上日本に居た方がマシだし、欧州だと国力の関係上メリットは薄い
それに欧米は法人税以外での締め付けもキツいから、結局日本に逃げ帰ってくると思うが？

あと、最近の「物言う株主」も実質的な法人税になりつつある気がしてならないんだよね……

411 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:32:21 ID:Qh4/R1fJ

>>409
税率上がったら平気で移転するよ。
それを脅し文句に使われてるから、政府は
経団連の言う事を聞くしかないんだ。
現実の政治経済や国際競争は庶民が考えてるよりずっとシビアだよ。

412 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:34:14 ID:iTZBcndW

>>409
文化、風習の違いは大した理由にはならないと思うよ（既に世界展開している企業にとっては）

寧ろ外国人株主が増えて、彼らが海外移転を提案する方が可能性としてはあるんじゃない？
尤も、利益にシビアな彼らがそんなことを提案することはあり得ないが

413 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:37:46 ID:iTZBcndW

>>411
それはない
だって海外移転を実行したら、政府関係の役職を辞めなければならなくなるし（つまりは利権の放棄だな）
例えばトヨタが海外移転をするとトヨタは経団連を抜けなければならなくなるのに？

今持っている利権を捨てたがる企業なんてあるの？

414 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 00:38:18 ID:MfaYNlP1

>>411
　単なる脅しだろう。そんな脅しに乗るということは政府の人間が経済に
疎い証拠である。

　まあ、移転を検討する企業もあるだろうが、わずかだろう。

415 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 00:41:28 ID:MfaYNlP1

>>412
　どうだろう？従業員に平気で月単位の休みをとられたり、残業を拒否
（スーパーの店員に至っては、終業ベルが鳴ったらレジの前に並んだ客
を置いて帰るそうだ）されたりするぞ。
　日本経済が発展したのは、日本でしか通用しないような愛社精神ぶり
が発揮された結果ではなかろうか？

416 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:46:56 ID:tdBK4jAn

海外移転は
思ったより大規模になる悪寒がするが？

417 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 00:53:02 ID:MfaYNlP1

>>416
　俺はそんなリスキーな博打やる企業が多いとは思わないな。
　海外に工場を建てる事と、海外に本社を移すことは意味が全く違う。

418 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 00:57:22 ID:iTZBcndW

>>415
それは日本企業に限らず現地企業でも同じだよ
経済に疎いのは政府ではなくて構造改革派だよ
旧経世会の政治家は法人税率の上昇やセイニアリッジ政策の支持者は多いよ

ただ↓はあるだろうね
＞日本経済が発展したのは、日本でしか通用しないような愛社精神ぶり
＞が発揮された結果ではなかろうか？

いくら衰退傾向にあると言っても地政学上の価値からして日本が中国に飲まれることはあり得ないし
すでに存在している市場規模が戦争無しで10年以内に消滅することは考えにくい
それでなくても、現状世界でも上位の国力を持っているんだから、ここから出て行くメリットは無いよ
それに資源のある国かつ先進国がアメリカ以外にどこがあるよ？（有っても小規模か旧植民地だ）

419 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:08:23 ID:tdBK4jAn

>>417
本社機能を無理に移転する必要はない
利益を上げる部門を海外に分散させる
国内にある部門は空洞化する

グローバル化している企業は
すでにやっていることだし
それほどリスキーではないが？

420 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:09:48 ID:9OhucOei

田舎侍は結局大日本帝国万歳かよ
なんでわざわざこのスレで

421 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 01:12:39 ID:MfaYNlP1

>>418
　仮に海外移転した大会社があったとする。

　その場合、現地の人間のやっつけ仕事振りに順応するか、あるいは現地人を
従わせるかしかなくなるのではないだろうか？
　前者の順応路線をとれば、日本企業の強みだったクオリティは失われる。後
者の道をとれば待っているのは訴訟沙汰だ。

　中進国以下の国に移転したらもっと悲惨だ。インフラがロクに整備されてい
ないし電力の安定供給も危うい。精密機械にとって瞬断は致命的だと聞いたが？

　ま、君は海外移転のリスクを認識してるようだが。

422 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 01:15:55 ID:MfaYNlP1

>>420
　祖国愛を表明することは別におかしなことでもあるまい。それを（旧帝国になぞらえて）
揶揄するほうがよほど捻くれている。

　「なんでわざわざ・・・」というなら、君も相応の話題を提示せよ。

423 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 01:18:22 ID:MfaYNlP1

>>419
　421で説明したような問題点がある。利益部門だけ移したところで同じだ。

424 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:21:55 ID:iTZBcndW

>>419
いや、単に「海外へ出て行くぞ！」って言うヤツに限っていつまでも居残る法則があるし
開発製造は基本的に治安が良いことが前提になるので、日本以上に治安の良い国がどこにある？って話だよ
それに海外の投資家って日本と違ってえげつないから、そこもマイナスに作用するだろうね

海外移転のリスク、と言うよりは「そんなモノは無意味だし、利益もない」って事だよ

425 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:22:59 ID:Qh4/R1fJ

利益ベースで考えて既に、海外子会社＞＞国内という企業が
多数存在するんだよ。
国内の利益の方が少なくて、少子化で今後も利益が減る見込み。
対して海外の利益は増える一方で、現地生産がどんどん進んでる。
こうした状況の企業は国内にいる意味がどんどん薄れてる。
法人税上げても企業が海外移転しないと考えてる人は経済音痴。

426 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 01:28:54 ID:MfaYNlP1

>>425
　そういう話と法人税増税は無関係だ。
　海外のほうが利益が出せるような業種は子会社を海外に作ることもあるだろう。
しかし、多くの企業は海外移転に大したメリットは期待できない。
（俺や424氏が言ったような理由である）

　法人税を昭和の水準に戻したくらいで、それまで国内にいた会社が海外移転など
するものか。

427 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 01:29:36 ID:MfaYNlP1

　では落ちます。

428 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:31:07 ID:5SHblaBj

いつの間にか経済板のような話になっているな

429 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:35:52 ID:iTZBcndW

>>425
利益ベースだけでの本社海外移転はないって
海外移転が起きるのなら、開発の中心（企業のコア）が海外へ移転したとき、だな
そもそも輸出企業（例えばソニーやホンダ）の開発の拠点はどこにある？
アメリカでPS3が開発されたとでも？CBRは鈴鹿で開発されたのじゃないのか？

インテルのように本社アメリカでイスラエルに開発チームを抱えている企業もあるけど
あれだって、オレゴンチームが本流でイスラエルチームは傍流だからね
IBMやMSの開発拠点（本流）がアメリカ以外に有るとでも？（傍流はあるだろうけど）

430 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:39:00 ID:Qh4/R1fJ

>>426
多国籍企業の連結会計を理解した上で言ってる？
たとえ名目上の本社を移転しなくても、多国籍企業は税金の安い国に利益が
出易いような仕組みを作ってそこに多くの税金を納め、
税金の高い国の利益を圧縮して少ない税金を納めるなんて
当然のようにやってるよ。
法人税率を上げるなんて、金の卵を産む鶏を絞め殺すような話。

>>428
経済板よりずっと低レベルだよ。
素人に分かり易く噛み砕いて説明してあげてるけど理解出来ないらしい。

431 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:40:58 ID:tdBK4jAn

経済はグローバル化するものだしな
業種などによって
しやすいしにくいはあるだろうが

政府も法人税の増減を
グローバル化をコントロールする戦略のひとつ
くらいのことを考えてくれればいいのだがｗ

>>428
そうだなｗ
スレ違いっぽいなｗ

432 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:48:13 ID:iTZBcndW

>>430
利益を圧縮って事はその国で商売しないって意味かい？
そもそも矛盾していないか？↓
＞金の安い国に利益が出易いような仕組みを作ってそこに多くの税金を納め、
＞税金の高い国の利益を圧縮して少ない税金を納める

企業からすれば税金は支出なので押さえたいのが本音だが、税率が高くても必要なら出すよ
逆に税率が低くても必要なければその国で商売しないだろ
で、海外移転するなら何処の国へ移転するんだ？

433 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 01:59:09 ID:iTZBcndW

あと、もう一つ
税金対策に利益を圧縮する、と言ってるが、その圧縮手段を企業に取らせるのも
法人税率上昇の狙いでもあるんだよ

434 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 02:00:39 ID:tdBK4jAn

金融の技術を使った
租税回避のことじゃないか？

435 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 02:11:23 ID:Qh4/R1fJ

>>432
法人税っていうのは基本的に利益に対して税金が掛かるんだよ。
だから日本でどんなに企業活動しても損益がトントンなら日本に
税金を払う必要が無い。

日本法人の単独決算の利益を圧縮してわずかな黒字にし、
税金の安い海外子会社に多くの利益を上げさせそこで納税させる。
連結決算では大きな利益だけど、日本の税収は少ない。
海外に利益が逃げないように当局も必死に網を掛けるが、
合法的な抜け穴というのは多数存在して穴を防ぎきれない。
こういう現象が起きてきて、日本も他の先進国に合わせて
法人税を下げようという話になった。

日本の法人税が北米よりずっと高くなれば、利益の移転だけでなく
輸出企業は利益が出易い北米に企業ごと、どんどん移転していくだろう。
国際競争を必死で生き抜いてる優良企業の足を引っ張りたくなければ、
法人税を上げるなんて事は安易に言わない方が良いよ。

436 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 13:43:54 ID:iTZBcndW

だから、「北米で利益が出るから（利潤と法人税等でね）」って理由ごときでは本社移転は100%無いって
そもそも優良企業は簡単に移転できないからこそ優良企業なんだが……
まぁ、海外へ本社移転出来るような企業なら移転してもらった方が良いのだけど
特にトヨタはアメリカへ本社移転をしてくれないかなぁ？とは思う（経団連を抜けてくれるから）

仮にソニーやホンダが北米に本社を移転してこの先もやっていけるとでも？（10年以内に潰れると思うがね）
少なくとも旧財閥系企業の本社海外移転は「絶対にない」と言い切れる（何故なら彼らが政府の大株主かつ役員だから）

437 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/22(日) 13:58:45 ID:Amknbp/M

租税回避のための
部門移転の話じゃないのか？

本社や開発などコアな部門
製造などの移転しにくい部門
などは残る傾向はあるだろう

法人税の増減は国家戦略なので
増やすならそれでもいいのだが
何も考えないで単に増やすと

グローバルな企業では
利益を上げる部門を海外移転して
法人税を節税するだけ

そうでない企業
日本に残って頑張る企業や
特に中小企業には打撃になる

ということなのだが？

438 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/22(日) 17:41:52 ID:SxDA9Zr+

>>437
　法人税の多くを占めるのは大企業向けの本則税率だよ。
　中小企業向けの軽減税率に手をつけなければそこは大丈夫だ。

　海外に出て行くというなら出て行ってもらっていいではないか。祖国愛のない
企業トップたちであれば、北米に移転してやっていけるならとっくにそうしてる
さ。今残っている企業については（よほど極端な措置をとらない限り）心配ない。

439 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 02:37:59 ID:sf1MCDi1

伸びてるのかと思ったらスレチっぽいｗ
いっそ、うちの会社も海外に移転してくれないもんか。
会社のお金で海外生活のスキルを磨けるのであればほんと、ありがたいのになー。

でもね、なんだかんだ言っても自国が一番楽なんだよ。
相当の理由が無い限り、社員と家族全員連れて海外移転なんて出来る剛毅な企業があるかねえ？

ああでも、私は身軽な独り者なのでついていきます、社長ｗ
出来れば、ヨーロッパかアジアで。
もう、どんな言葉でも覚えて現地に溶け込んでみせますから、ほんとｗ
・・・やっぱ、日本の年金で豪勢な生活出来る国、探しとこう。

440 ：桜花：2007/07/23(月) 11:56:11 ID:GK9rAJrO

>>384さん
昔の伝統敵型社会では、大家族主義でも、
その中に独身のいる場所はあったと思います。

よく「出戻りのおばさん」とか、「甲斐性なしの兄ちゃん」「行き遅れの娘」
とかいて、結構それらの人も、家事手伝ったり、子守したり、役割はあったのでは？

>>396さん
賛成ですね。
「うるさいおじさん」もいない。

私は、子育てやしつけなどは、社会といったものより、
そういう隣近所、家族親戚が主体となって担った方が良いと思います。

税金で施設を作ってまかせても、そこに生まれるのは、多量の官僚制度。
こういう行政の仕組みは、基本的に効率が悪く、コストのかなりの部分は、
デスクワークをしている役人や、天下り官僚を養うことだけに使われる。

それよりは、身近かな人たちと交流を深め、頼んだり、頼まれたり、
という人間的な側面を強めていったほうが、内容もいいし、コストも掛からない。

441 ：桜花：2007/07/23(月) 11:56:42 ID:GK9rAJrO

>>400さん
＞法人税率が上昇すると、税金対策のために社員への給与を上げて

私の印象だと、給与よりも、設備投資、財務体質改善に金を使うと思う。
さらに余裕のあるところは、海外移転を考える。
実際に、上場企業で海外に拠点、生産施設を持っていないところは、少ない。
法人税が上がれば、本社機能を移転するところは、必ず出てきますね。
>>401 >>435さんに賛成。

>>410さん
開発は、海外でもできるのでは?
実際に大手メーカーでは、海外の調査権中機関を設けているところが多い。
例えば、クルマなどは、地域ごとの特性に合わせたものを作らないといけないので、
現地のデザイナー、エンジニアを多量に使う。

もちろん、本社機能は研究開発とは別で、財務や金融機能が
充分に発揮できる場所におく方がいいのでは？

＞庶民にとっては長期的視点で見るとスーパー301条の適用を受ける方がいい事に繋がる
私は逆だと思います。
短期的には企業業績の悪化ですが、長期的には国民の所得に跳ね返る。

民主党が政権を取っても、それほど大規模な経済制裁はやらないでしょう。
いま、アメリカで経済制裁とかいってるのは、選挙区対策。
安く中国製品に圧迫される地方のアメリカ企業よりも、
中国投資で設けている大企業のほうが、ずっと多いのだから、
アメリカ全体の利益としては、経済制裁をやると、逆に損をします。

442 ：桜花：2007/07/23(月) 12:02:50 ID:GK9rAJrO

>415さん
愛社精神は、欧米はもちろん、世界中にあると思う。
どんな国でも、伝統や優良企業の社員は、自社に誇りを持っている。
良い点、悪い点を含め、あまり日本を特別視しない方がいい。

スーパーの話は「都市伝説」ではないかな。
欧米、特に米国のパートタイム従業員は、時間に敏感なのは当然だけど。

店商売だと、日本よりも欧米の方が、質が高いと思う。
日本で良くいる、店に入っても対応が悪い店員とか、話し方が分からないのは、
欧米では珍しい。
買い物の時に、ちょっとしたことで客に個人的な会話をして
和ませるなどは、欧米ではよく目に付くが、日本ではまれ。

例えば、ブティックで棚をみていると、店員さんが、私のブローチをみて、
「ステキね、どこで買ったのかしら」
などをきっかけに、日本のアートのことを話したりするのは、しばしばある。
「客を褒めましょう」というマニュアル的でなく、個人のセンスで話をするので、
買う買わないは別にして、買い物や店歩きが楽しくなる仕組みが出来ていると思う。

特に飲食店のサービスは、欧米の方がかなりレベルが高い。
日本だと、客の注文に気づかない、メニューを持ってこない、
皿が空なのに追加オーダーを聞きに来ないなど、当たり前だが、
欧米のレストラン、カフェでは、これらは極めてまれ。
もちろん、チップの比率が多いので、サービスが良くなるのだろうが。

443 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 15:35:46 ID:4mdyrGvc

構造改革による女性の低賃金への社会放出

非正規労働者が女性は２９％から５２・５％に
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-04/2006030401_02_0.html

女性管理職（現在アファーマティブアクションでテコ入れ中）
課長に占める女性の割合　4.6％
部長に占める女性の割合　3.1％
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_12.html

３５年勤続しても女性は400万
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h12/03.htm

女性の６割以上が300万円以下の所得者
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_13.html

444 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 22:20:42 ID:4sDxL3hq

やる気がない、
向上心がない、
能力がない、

仕方ない。

445 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 22:50:47 ID:Wj9MEo7W

>>440
「隣近所、家族親戚」も社会だよ。日本も社会、地球も社会。
つまり、どこまで想像力を持てるかの違い。
家族親戚で足りないところを補い、余ったものを分け合うことを拡大し、延長した上に
政策や税の再分配がある。

それを、自分とは関係ない他人が勝手にやっていることととらえるか、色んな形で
自分も主体的に関わっていくべきものととらえるか。
税金払ってるのに、その後の使い方を自分のこととして考えないほうが、私には不思議。

税金で箱物しか作れないというのは発想の貧困だし、それを納税者が黙認し許しては
何もよくならない。現状がだめなら、改善する努力をしないと。
官僚･政治家･財界･･･誰か人のせいにして済ますのは、想像力の節約にはなるかもしれないけど、
何の解決にもならない。

今たとえば東京で、隣近所の名前すらろくに知らない人に子供を預けられる？
頼れる親戚も近くにいない。現実から発想していかないと。

446 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 23:34:29 ID:4sDxL3hq

>>445
>>440は、
税金の使い方について、

＞今たとえば東京で、隣近所の名前すらろくに知らない人に子供を預けられる？
＞頼れる親戚も近くにいない。現実から発想していかないと。

こんな状況を打破するために、

＞それよりは、身近かな人たちと交流を深め、頼んだり、頼まれたり、
＞という人間的な側面を強めていったほうが、内容もいいし、コストも掛からない。

こういう部分に金を使えと説いておるのですよ。

君より数段想像力があると思うのですが・・・

447 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 23:36:06 ID:w86acFTC

昔の地域コミュニティって血縁・地縁が根拠になっているんだから
地域コミュニティを復活させたいのなら、それらの復活・強化が必要

だけど、それをしようとするのは現実的には無理だろうし「自立マンセー」の世では
血縁地縁主義は閉鎖的と言われるだろうけど

448 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 23:46:42 ID:dTiac65z

ていうか、桜花さんって月150時間とかの残業してるんだよね？
いつ隣近所と交流を深めてるの？

私なんて月80時間程度だけど、近所の子どもとかお年寄り、ほとんど見かけもしない。
彼らが出てくる前に出かけて、彼らが寝てから帰ってくるって感じ。
休日は寝てるかどっか行っちゃうかで、隣近所との交流なんて全然ない。
家族すら連絡滞り勝ちなのにw

449 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/23(月) 23:51:16 ID:kNfjV0R9

>>448
桜花さんは、もちろん桜花さんの頭の中で月150時間働いて、
隣近所と交流を深めて、欧米の商店に買い物に行っているのです。

450 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 00:30:16 ID:giB+Xj+f

>>446
＞こういう部分に金を使えと説いておるのですよ。
そうでもないみたいよｗ

>>179
＞素人考えですが、今日本の収入の半分は、借金。
＞それを返済し、実際にあった行政サービスにすると、半分は切り捨てる必要がある。
＞つまり、介護、医療といった予算は急激に減ると思う。

＞ではどうするかというと、元に戻るww
＞男女の役割が元に戻り、家事、介護、育児は、女がする。

>>373
＞今、国の借金は数百兆、歳入は歳出の半分で、残りは借金。
＞少子高齢化、アジア各国のとの競争などで、
＞日本は、これから貧しくなります。

＞つまり、社会は福祉にお金を掛けられないということ。
＞そのため、これまで家庭の機能を肩代わりしてきた社会福祉が減り、
＞本来の家庭の役割が増えざるを得ない、と言うことです。

＞日本の将来像の一つとして途上国をあげたので、
＞それをみれば、みな大家族、隣近所で、子育て、お年寄りの介護をしています。
＞多分、社会の役割が減っていけば、その分、家庭の役割が増える。

451 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 00:53:45 ID:X3HF/2LJ

>>448

私なんて月80時間程度だけど、近所の子どもとかお年寄り、ほとんど見かけもしない。
彼らが出てくる前に出かけて、彼らが寝てから帰ってくるって感じ。
休日は寝てるかどっか行っちゃうかで、隣近所との交流なんて全然ない。
家族すら連絡滞り勝ちなのにw

これじゃあ、どっかの馬鹿スレのスレ主じゃないけど、
結婚したがらない女は荒んでいるってことにされちゃうぞww。

452 ：居酒屋副店長？：2007/07/24(火) 01:07:41 ID:2u2InnKr

横槍すまんね。

>>隣近所

どうなんだろうか？
正直「個人主義」「多様化」「世界にひとつだけの・・・云々」を社会が推奨した結果
異常な人間性を露呈する事件が多発してるよな？
それらを踏まえても、簡単に隣近所と交流をなんていえる状況ではない気がするが・・・・

正直自分の子供を保育所に預けている間ですら不安になりゃせんか？

453 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 02:47:16 ID:R+aXIhLb

>>452
う～ん。独身者の1人暮らしでは地域のコミュニティと疎遠になりそ。
地域性にもよるだろうけどねー。
子どものいる家族単位なら近年、教育行政も学校・家庭・地域の共働に視点を置いて動いてる。
教育基本法にも家庭教育の支援やら地域住民等との連携やら新たに規定されたしね。

454 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 12:01:58 ID:pVK6Kd8U

介護保険が有るのに、どうして育児保険が無いのかという矛盾しているんじゃないかな。
税金をタライ回しして穴埋めしているばかりのシステムでパンクしているのに
新しいシステムに投資して改善しようとする姿勢が無い旧型の社保庁を解体しないと
税金のタライ回しは終わらないと思うよ。
育児保険から学資保険の次に社会人保険になり結婚支援保険になって末に介護保険にかる様な
一貫した保険のシステムを作り通帳化して積立てられれば
育児や結婚に関わらない人は老後の保証になり
結婚して育児をする人は助かるのではないのかな。

455 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 14:11:51 ID:hBYd/ek6

>>454
金は天から降ってくる訳じゃない。
寄生虫みたいな発想だな。

>>450
15年後は、シャレにならないくらい日本落こってる。

>>430
資本だけではなく、技術も流出している。
安く作るために現地に技術指導と機械まで買って持っていく事多くなってきた。
外国の連中、時たまわざとビジネス投げて技術と機械だけ持っていってしまう
ケースもでてきた。

それやこれやで金を生み出すノウハウがもっていかれてしまってる。
恐らく将来の日本はその分食えなくなる人多くなるな。
http://www.utobrain.co.jp/review/2002/051000/
↑
これじゃないが、金融の問題だけでなく技術やノウハウの問題からも、追い詰め
られてきている。

456 ：桜花：2007/07/24(火) 14:33:12 ID:RlZFTDkO

>>445さん
＞現状がだめなら、改善する努力をしないと
その通りですね。
そのために、行政に頼るではなく、「自分」のできる範囲からはじめるというころ。
なぜなら、前にも触れたように、行政サービスは今後減っていくから。

>>446さん
ご指摘のように、私に想像力があるかどうか疑問ですが、

○　膨大な国・地方の借金→行政サービスの低下
これによって、
○　従来の家庭機能の行政化は不可能に→家庭機能は家庭で
となるのではないかと思います。

大家族や隣近所に頼る伝統スタイルは、いい面ばかりではなく、
私個人としては、お金を払って全部やれる方が気楽でいいかな。
でも、国や大きな流れとしては、そういう個人の好みとは、
別の方向に行くのでは?
それが時代の流れというものだと思います。
それなら、その中に良い面を見いだし、積極的に生きる方が良いと思います。

457 ：桜花：2007/07/24(火) 14:35:33 ID:RlZFTDkO

>>446さん
月150時間は、かなり忙しい時期。
今は７０～９０時間くらいかな。

私はまだ独身なので、「町内会の子供旅行」とかは行きませんが、
住んでいるマンションが自治会の「組」になっているので、
組長や班長として回覧板配り、まつりの準備、社協の交流会等に参加。
マンション内では、旅行の時のおみやげ、ケーキやパン（私の趣味）のお裾分けくらい。

自治会は役を押しつけられて嫌々でしたが、やってみれば意外と面白い。
マンション内は、自治会で知り合い、お茶招きあうくらいかな。
やはり、こういうのは家族を単位としているので、独身だと限界がありますね。

>>453さん
おっしゃるように、やはり地域とのコミュニケーションは
子供がいないと、難しい面が多いですね。

458 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 17:44:09 ID:pVK6Kd8U

>>455
お金が天から降ってくると思っている寄生虫は私では無く政治家と公務員ですよ。
この人達の給料や保証と無料の公共施設の運営費だけで、殆んどの税金が消えている地区が有るのをご存知ですか？
天から降ってくるわけの無いお金で税収を上げたり、一般人同士の助けあいで解決させようとする政府の考え方に惑わされていては
私は何も解決しないと思うのですよ。
政治家,公務員のリストラと賃金,保証の低減と公共施設の有料化と管理職者の兼務
高額な事務用品の購入の取り締まり等
まずは、政府が無駄に使っている税金を一切無くしてから一般人に助け合うことを願うのが筋ではないのでしょうか？

459 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 19:55:28 ID:pdB79qFL

お前らまず選挙に行け!!話はそれからだ!!

460 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 21:40:16 ID:ogEPrbUk

その一票投ずる選択肢があまりにナニな件について

461 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/24(火) 22:48:58 ID:giB+Xj+f

確かに、私も隣近所との交流ってほとんどないなあ。
休みの日に、友人や仲間の子供の面倒見たりはするけど、日常的に近所の子供って見ないし、
正直、隣近所にどんな子供がいるのかほぼ知らない。
>>453さんの言うとおり、単身者はなかなか地域コミュニティとの接点を持ちにくいよね。

逆に企業社会から地域に還元していくような形をもっと取れないかな。
私の勤める会社の地方の製造拠点では、自治体が地元のさまざまな業種に呼びかけて行う
中学生の社会体験学習に対応したり、社内のテニスコートなどの施設を地元に貸し出したり、
小中学生のスポーツ大会を主催したり、色んな形で地域と関わろうとしてる。
まあこういうのは、実質的な育児支援にはならないんだけどｗ

企業内保育所に地域の待機児童を受け入れたり、小中学校に講師を派遣して
「社会」を教えたり、やってるところはやってるよね。
もっと、例えば中卒や高卒の採用枠を広げて、即戦力としてではなく教育しながら技術や知識を
学ばせ、行政は一定の基準を満たす企業には補助金を出すとか、そういうのできないかな。
大卒とは名ばかりの、ただ数年間遊んで世の中なめきった素材を高い金かけて採用するより、
企業にとってもメリットがあると思うんだけどな。

>>459
日曜日に期日前投票済ませたよｗ

462 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 15:24:27 ID:FFg3X8VL

隣近所の助け合いってのは理想だが現実には余り賛成できない。
これは性善説の前提で初めてうまくいくものでしょう
地域の共同が重視されると、そこでいじめ、村八分、いやがらせなどが発生する。
要はいま学校で問題になっていることが地域社会でも生じてくるだろう
学校なら卒業、登校拒否という逃げ場がまだあるが、地域は引っ越すしかないからねえ
自分も近所の人とは話はおろか顔をあわすこともほとんどない。
これがいいとはいわないが、まだこの方がましとは思う。
地域の自治会なんて寄付金をあつめるだけ
あんなものは不要
行政、地域というよりビジネスに期待ですね

463 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 16:34:02 ID:4mWXjKtJ

山に引きこもる嫌世感にあふれた仙人のような考え方ですな。
火傷の原因になるから火を否定するがごとく、
いじめやいやがらせの原因になるからと人と人とのつながりを否定しているように見える。

地域社会は逃げることが出来ないからこそ、向き合うしかないのですよ。
それができない、苦痛だと言うならそれこそ山の奥にでも住むしかない。

464 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 18:38:44 ID:nQEYFmcE

充分な経済力があれば
回避できる気はするが？

465 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 19:11:04 ID:l4l+HemZ

極論すればそりゃ世の中金でどうとでもなると言えるのかもしれないが
それじゃただの拝金主義だろう。

466 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 19:21:01 ID:FFg3X8VL

しかし自分がなにか困った場合、親戚等にたのむより金を払って誰かにやってもらった方が
気楽というのはあるんじゃないか
いくら親しいなかでもやっぱり気はつかうだろ
友人、隣人ならなおさら
すくなくとも俺はそう　借りを作りたくないとかいうんじゃなくてね

467 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 19:47:20 ID:nQEYFmcE

>>465
単に面倒な作業を回避する
だけの話なのだから
そこまで極論は必要ないと思うが？

468 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 19:48:21 ID:gHc+f4U2

>>466
そりゃ、楽ですよ。当然。
でも、そうやってみんなが楽なほうへと進んでしまったから今問題が起きてるんじゃない？

災害の後に地域の結束が固まるっていうことがあるらしいけど
自分も含めてホントに困った時じゃないと他人のありがたみはわかんないだろうなあ。
将来の為に仕事してお金稼ぐのも大事だけど、まったく地域に係わっていかないと
地震で生き埋めになってても誰にも気づいてもらえない人になっちゃうんだろうなあ。
孤独死とかもさ・・・。

でも、地方出身独身者がその地域に関わる方法ってあんまりないよね。
めんどくさいっていう気持ちもなかなか払拭できないしｗ

469 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 19:55:21 ID:nQEYFmcE

災害や孤独死のリスクも
充分な経済力があれば
ヘッジできるが？

もちろん
どこまでをお金で処理するか？は
個人個人が決めればいいことだろう

470 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:11:26 ID:gHc+f4U2

>>469
だから、私にはそんな十分な経済力がないから他の方法を探してるわけでｗ
そんなに稼げる甲斐性があればいいんだけどなー。
ただいま貧乏暇無しを体現中。

471 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:22:02 ID:qdJiA57z

やっぱり国分けるしかないみたいだね。

金持ちの国と助け合いの国に。
金持ちはビジネスライクにリスクヘッジすればいいし
低所得者層は欠けた部分を相互補完するしかない。

一つの制度でバラバラな対象を一括処理しようとしてるのが
今の問題を複雑にしてるのかと。
取りこぼしは多いし感情も納得行かないし。

472 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:25:32 ID:7ismUFBU

昔は女は大事にしなきゃならんと思ってた俺も
今じゃ女はただのモノ以下としか思えんよ

473 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:26:12 ID:ThsXAk1g

お金が無くて広い付き合いが出来なくても
向こう三軒両隣ぐらいとの付き合いは出来ると思いますし
大切だとおもいますよ。

474 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:30:00 ID:nQEYFmcE

>>470
俺も
それほど稼げる甲斐性はないがｗ

他の方法でヘッジできるのなら
それでおｋだろう

>>471
どっかで見た記憶しかないので
細かな数字はアレだが

例えば
日本の所得税は累進課税率が高い
所得の上位約1割の人が
約6割を払っているらしい
上位約4割だと約8割になるらしい

国を分けるのではなく
金持ちには納税という形で
社会に貢献してもらえばおｋだろう

475 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:30:28 ID:gHc+f4U2

>>472
いっそ、自分以外はみんなモノ以下までいったらもっと楽になるかもよ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:32:55 ID:WUqPeDbb

お金の問題じゃないと思うけどなぁ。
孤独でありたいから独身でいるわけではないっしょ。

477 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:33:19 ID:XDiV8M2D

どうしたんだこのかわいそうな子は

478 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 20:52:42 ID:FFg3X8VL

>>468
問題って？

地域の付き合いがなくても災害ならたすけあうだろ
孤独死なんて死んだあとの話
本人は関係ない。気の毒、悲惨というのはあとから周りが勝手にいってるだけ
後始末する人はやや大変だがその分は財産残しておきましょう
金で解決っていわれそうだがそれしか方法が思いつかん

非婚派は共同生活より孤独をえらんだのでは？
だから独身なんじゃないの

479 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 21:32:09 ID:HC9MzZcu

孤立・孤独主義者＝非婚派みたいな受け取り方はされたくないな。
個人の自由をタテにゴミ当番等の地域義務を無視・放棄するような輩と同一視されたくない。
金があれば人付き合いしなくて済むとか考えるコミュ不全馬鹿にも、
家の前の側溝のゴミが自動でなくなってると考える馬鹿にもなるつもりはない。

非婚者として地域活動できることをできるだけやってく。
それが当たり前の話。

480 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 22:04:31 ID:WUqPeDbb

独身者も社会の一員なわけだ。
確かに人付き合いが煩わしいと思うことも大いにアリだが、最低限の近所付き合いは…ね。
近所の人から見ても何してるかわからない人が住んでるより、知ってもらえてた方が安心でそ。

481 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 22:10:01 ID:gHc+f4U2

>>478
今、自分自身に降りかかってくる問題じゃなくて、虐待とか、育児ノイローゼとかそういうの。
孤独死は自分は嫌だなあ、ってこと。
仕事をリタイアしたら何の楽しみもなく、一人ぼっちで死までのカウントダウンするような生き方嫌だもん。

時間とお金に余裕が出来たらボランティアとかに人生かけるのもいいよね。
完全な孤独に耐えられるから非婚なんじゃなくて、異性と家庭を築くのに向いてないから非婚なだけ。
私はね。

482 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 22:12:59 ID:FFg3X8VL

共同生活ってのは夫婦生活のいみだが
自分の家のまわりくらい自分で掃除するが
おれは個人主義だが自己中ではない
人に迷惑をかけないってのがモットーだ
仕事や趣味で人付き合いはいくらでもしてますが
勝手なレッテルをはるな
孤独がいやならさっさと結婚しろ

483 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/25(水) 23:15:56 ID:cJzThm+x

こんばんは。

>>442
　ああ、スーパーのレジの話は森永卓郎氏の実体験だそうだ。俺も海外旅行で
似たような経験がある。
　自分の領分を少しでも出るようなことは一切やらないのが欧米流なのでは？

484 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/25(水) 23:30:18 ID:wnpTlXPJ

>>471
　「金持ちと助け合い」ではなく、「自己責任の国と助け合いの国」だろうな。
比較するのであれば。
　まあ、俺は国家分割には反対だが、その区分でいくとおそらく住み難いのは
「自己責任の国」だろうと推測される。
　確かに普段は金持ちが強いだろう。しかし、何か事が起こればたちまち金持
ちは餌食にされる。災害時に略奪が起きるのは大抵そんな社会だ。

　もう1点。
　実は、（逆説的だが）助け合いの感覚が薄い自由競争社会を望んでいるのは
共産主義者である。
　マルクス主義者は、「資本主義が行き着くところまで行き、社会の階級差が
極限まで高まった状態こそが、共産主義革命にとって絶好の機会である」と考
えている。99％が負け組となる社会では、軍も警察も最後は革命側につく。

485 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/07/25(水) 23:33:45 ID:wnpTlXPJ

　個人を完全に殺すことは不可能である。そんな状態で社会に尽くすことを
強制するような社会にしたいとは思わない。
　しかし、だからといって全てが個人の自由、弱者を助けるかどうかは強者
の胸先三寸という社会も俺は御免である。

　住みよい社会はバランスのよさから生まれるのではないだろうか？

　では落ちます。おやすみ。

486 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/25(水) 23:55:28 ID:BUPFdYKg

>>483
たった２つの例で「欧米」を決め付けるって･･･
さすが田舎クオリティ

487 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/26(木) 00:01:33 ID:CRZGY7q8

アホの欧米かぶれが出てきたな。
日本が嫌なら早く出ていけカス。

488 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/26(木) 15:56:03 ID:rHlP0aK/

>共同生活ってのは夫婦生活のいみだが
家族は共同生活してますが大人になるまで、家族の一員としての立場や役割を果たしていないと
そう思えるのかしら。
>時間とお金に余裕が出来たらﾎﾞﾗﾝﾃｨｱとかに人生かけるのもいいよね｡
お金と余裕が無くても出来る結婚というボランティアが有りますよ。
一生をかけれるボランティア精神が有れば
結婚生活は楽しく思えるかもしれません。

489 ：これほど醜い日本人女性：2007/07/26(木) 19:13:15 ID:ScIYaBs3

【日本女の醜さを究明している秀逸なサイト】※真相、真理が掲載されていますので心の弱い方はご注意ください。

【http://handicap.scenecritique.com/】

【http://uglyjap.150m.com/index5000.html】

【http://genetic.110mb.com/】

【http://korehodominikui.blog59.fc2.com/】

【http://www.geocities.jp/yarimanko_2004/】

【http://blog.goo.ne.jp/hoy1234/】

490 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/26(木) 19:47:25 ID:V6q7xy6S

>>488
浅く広くみんなの為になるようなボランティアはやりたいと思いますが
一個人限定のボランティアは趣味じゃないので。
てか、私と結婚するって相手にボランティアを強いる事になるよ、きっとｗ

491 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/26(木) 23:43:01 ID:rHlP0aK/

>>490
そうでしたか、決めつけた書き込みをしてごめんなさいね。
結婚生活は浅く広く関わるボランティアとは言えませんしね。
>>490さんと一緒になるかもしれない方が
深く狭い関わりの出来るボランティア精神のある方だと良いですね。
>>490さんに良い出会いが有ります様に願っていますo(^-^)o

492 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 00:59:30 ID:5FKijjC+

あぼーん

493 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 09:20:36 ID:wiBfRbal

ボランティアで結婚してもらってうれしい人っているのかな。
ま、どーでもいいけど。

494 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 09:52:22 ID:YPj59c5P

>>493
世の中広いからいるかもよ？
結婚ってしたがる人はどーしてもしたいもんだからねえ。
私は絶対ごめんだけどｗ

>>491は人をバカにしてるのか、それともホントに善意なのか。
・・・わりと善意なんだろうなあ・・・。
でも、非婚派と結婚派が結婚するとしたらどっちがボランティアなんだろう。
どっちもかｗ
だとしたら、お互い人のためにと思っていて案外うまくいく？ｗ

495 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 14:13:49 ID:UVK/IWbU

>>494
善意ですよ、当たり前の事ですが結婚感は人それぞれに違いますよね。
私は女性の家事労働が時給的に計算されるのはおかしな話だと思っています。
相手を思い遣る気持ちからの家事労働は時給的な計算以上の価値が有ると思っています。
非結婚感の有る方と結婚願望が有る方が結婚したら結婚願望の有る方がボランティア精神が必要になるかもしれませんが
二人の間にお互いに思い遣る気持ちと愛情が無ければ
結婚に至らないし結婚生活は続かないのではないでしょうか。
最後の結びの一文の「お互いのため」とお互いが思えれば
良い結婚生活が続くかもしれませんね。

496 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 14:30:16 ID:Ftp/SE65

アニオタを虐めるなよ
病気なんだからな

497 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 20:32:01 ID:Ifn2ZBjd

誰もアニオタなんかいじめてない。

498 ：桜花：2007/07/27(金) 21:14:09 ID:Wde8d42N

>>462さん
＞隣近所の助け合い
は、「性善説」でも「性悪説」でもなく、
「人間は、光と影がある」という現実から出発していると思います。

いやな人もいるし、いやな出来事もある。
でも逆もある。
それは、自分自身でもいえることで、
「私」はある時は善人でも、他人から見れば「悪人」。

これまで長い間、そういう複雑な人間全体を包み込んで、
世間や隣近所、つきあいの知恵といったものが、はぐくまれてきたと思う。

知ったかぶりですが「逃げられない」のが人生でしょう。
ゲームのようにリセットできない。
その場でがんばれば、いいことも、わるいことあり、
それが生きるということでしょう。

>>463さん
同感ですね。
リスクを避けると、本当の経験は、味わえませんね。

>>478さん
そこが問題ですね。
私は、独身でも、隣近所のつきあいや、
長く続く友達関係をどう作っていこうか、
といろいろ悩んでいます。
でも、仕事以外、他人との関係を極小化していくのは、
基本的に反対。
実際やったことがありますが、人間でなくなるような気がする。

499 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 22:09:16 ID:YMTU4ECT

>他人との関係を極小化していくのは、
>人間でなくなるような気がする。

言霊論みたいな回答になるが
人(ヒト)と言わず人間(ニンゲン)なぜ表記するのか、に答えがある気がする。
子と子供にも通じてるとも。

500 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 22:27:40 ID:IKXvv3VJ

近々、事務の女性派遣社員を３人入れる事になった。
俺は上司に信頼があるから、俺の下働きとして３人のうち、誰でもいいから付けて良いと
言われた。最初、２人しか入れないって話だったが、スケベ根性で、「とりあえず、３人働かせてみて
その結果で決めたい」と最もらしい理由付けして、３人採用させるつもり。

さーて、どれ食おうかな・・・でも、１人離婚寸前でコブ付きってのがいるから、それは
遠慮したいが・・・かわいかったら関係ねーや

ただ、一応上司に顔見せ程度に会社に１回来てた時、３人ともみんなかわいかった。
標準点以上を叩き出してる女もいたな。あー、来月からだから楽しみで仕方ない。

501 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/27(金) 22:58:23 ID:5MJb464M

まあそうなんだけど、実際に地域の共同性というのは、均質･一点求心型の価値観で、
多様性を認めにくいもの。その裏返しとして共同体内の厚い相互扶助･相互依存がある。
だからこそ「村八分」になるわけで。どれだけ疎外しても二分は協力する。

今、都心部の単身者で、隣近所の葬式の手伝いしたことある人ってどれだけいるだろう。
（火事は実質ほぼ消防にお任せだから、これは税金で“社会化”したと言えるかもね）
残りの二分すら協力できない、負担できない成員と、どう共同性を分かち合えばいいんだろう。

そもそも職住離れていて通勤で往復2時間なんてかける人も少なくない、かつ労働時間が長い
となると、地域で過ごせる時間は必然的に少なくなる。同じマンションの住人に会えば挨拶は
もちろんするけど、朝時間のないときに立ち話もできないし、夜会っても改めて話ってしない。
晩御飯の時間も違えば「お醤油貸して」なんてのもないし･･･
単身者はそんな人が多いんじゃないかなあ。

私のような成員は、地域のために日常的に何ができるだろう。回覧板も自治会も子供会もない。
こんな私を地域はどう受け入れればいいんだろう。
私も困っちゃうんだけど、地域も困っちゃうだろうなｗ
どっちかというと、会社の近所の人のほうが馴染みがあるから、そっちで何か考えたほうがいいかも。

502 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 17:07:43 ID:JIj+ZJRl

>>501
そうだね。
私も会社の人の家族のお葬式手伝ったり、会社の消防訓練や会社の地域の消防訓練には
出たりしてるけど、自分が住んでるマンション、隣の人の顔は知ってるけど名前知らない。

昔と違って、主婦や老人以外は、地域に根を持ってないんだと思う。

503 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:00:33 ID:Z7vQkKbY

・結婚するかどうか「どちらともいえない」と２００２年の調査で答えた当時２０～３４歳の
　独身男女のうち約４割が、３年後の０５年には「結婚したい」と思うようになったことが
　７日、厚生労働省の「２１世紀成年者縦断調査」で分かった。

　若い世代ほどこうした傾向が強く、厚労省は「３年たって年齢が上がったことだけが
　理由ではない」と分析。正規雇用者の結婚意欲が高いことから「景気回復による雇用
　改善が影響しているのではないか」とみている。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070307-166563.html

　調査は、少子化対策に役立てるため０２年１０月末時点で２０～３４歳だった男女を
　毎年追跡。４回目の今回は０５年１１月に実施、計約１万９０００人の回答を集計した。
　それによると、第１回調査で独身者は男性の６６％、女性の５７％だったが、３年後の
　今回は男性５８％、女性４８％だった。

　第１回調査で、結婚意欲について「どちらともいえない」と回答した独身者のうち、
　男性４１％、女性４０％が、今回「結婚したい」に変化。「結婚したくない」と答えていた人の
　男性５％、女性７％はその後結婚し、男女の各２３％は「結婚したい」と変わっていた。

　第１回時点で２０～２４歳だった世代は「どちらともいえない」から「したい」に変わった人が
　男性の５１％、女性の５５％に上る一方、３０～３４歳では男性３７％、女性２７％だった。
　また非正規雇用者よりも正規雇用者の結婚意欲が高く、非正規から正規に転職した人
　では、男女ともほぼ４人に３人が「結婚したい」と答えた。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・このスレ終了・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

504 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:02:18 ID:Z7vQkKbY

505 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:35:03 ID:a0TjFBgf

結婚したがらない男が増えているin独身貴族板Part61 より引用

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 12:17:41
既婚と独身のイデオロギーの対立ばっかりだけどさ（夜中ご苦労さん）
本音を言うと男性の立場を回復するには独身主義の男性の増加が一番効果的なんだよな
マスコミは女性寄りの報道しかできないし（女は男の4倍テレビをみているから）

例えばニートもフリーターも女性のほうが圧倒的に多いけど、
問題にならないのは結婚すれば良いから（最近は問題にされつつあるけど）
結婚できなければ、男性のニートフリーターと同じくらい悲惨

女性の既得権益は全て結婚を前提としているから
その前提である結婚が崩されると、とたんに厳しくなる

だから男性の独身主義の増加は最も効果的な男性差別撤廃運動でもある
実際、圧倒的に女性優位だったバブルのころと比べて、男女平等に近付きつつあると思うよ

もうちょっとすれば、女性側は
「専業主婦志向なら夫（と子）に尽くす良妻賢母を目指そう」
「兼業主婦なら生活費は女性も半分は分担して男女平等になろう」
等といったある種のパラダイムの変換を余儀なくされると思う。

それまでの辛抱だ、もうちょっとだよ

506 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:36:43 ID:a0TjFBgf

同上

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 12:35:43
そりゃ無理だろ
女は適当に妥協すれば相手がいくらでもいることを知っている
実際、よっぽどのブサイクですらそれなりに言い寄ってくる相手がいるわけだ
一部の男が「男の立場回復だ！」と必死で頑張ったところで
もともと男の数が多いし、その他の男は女に媚びるわけだから
「何あの男、頑張っちゃって(ﾌﾟ」と頑張ってる男を尻目に媚びる男と結婚するわけだ

それに、女の独身は大変だという意見もあるけれど
現実には生活保護は女のほうが受けやすいし、高齢者の場合女のほうがパートなどの仕事を見つけやすい
逆に40代、50代の男が職を失った場合、肉体労働以外の仕事を見つけるのは困難
工場やスーパーのレジにフルタイムで入れば月13～15万もらうことができるので
慎ましい生活を送ればその程度で何とかなることを女は知っている
だから女は案外結婚に焦ってはいない

女は強烈に結婚願望がある、と思い込んでる男がたまにこのスレに現れるけど
現実とはかけ離れた主張だと思うよ

507 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:37:29 ID:a0TjFBgf

同上

505 ：桜花：2007/07/25(水) 14:02:21
>>490さんと>>491さんは、490の方が正しいと思う。
490さんは、要するに「男が結婚を渋れば、女が焦るだろう」
というものですが、ぜんぜんそんなことはない。

「我慢比べすれば、金のない女が値を上げる」
これが男の基本的な誤解。

実態は491さんが正しく指摘するように、
「条件を下げれば」
女は結婚するのはたやすいし、社会的にも女に有利に出来ている。
実家で親の面倒を見て、家財産を受け継ぐのは、女の方が多いのではないか。

一番肝腎なのは、大半の男が恋愛、結婚をしたがっているということ。
つまり、一部の男が「独身主義」をつらぬいても、
仲間の大半が、それを裏切って女をゲットしている。

男の「敵」は、女ではなく、男なのに、それが分からない。

508 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:40:08 ID:a0TjFBgf

同上

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 16:44:34
>>505
＞女は結婚するのはたやすいし、社会的にも女に有利に出来ている。

具体的にはどういう点で女性有利なんですか？
あと本心では社会的に女性有利と思いつつ、
更なる権利拡大をするために女性差別を主張しているということですか？

509 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/28(土) 19:42:51 ID:a0TjFBgf

同上

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 17:59:52
男性差別を改善するための方法は
>>490の言うとおり
結婚ストライキしかないのかもしれない。

そして>>505みたいな女性は
女性優遇の社会を認識しつつ、それを維持しようとする

真性の独身主義や結婚主義の男女の論争、ではなく
男性差別撤廃を望む男性と
女性優遇を維持したい女性の論争がここの要

510 ：名無しさん　～君の性差～：2007/07/29(日) 00:19:27 ID:2uLWigcD

非婚女にはなんの関係もない
結婚したい人はしたい人でがんばってーw

511 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/03(金) 19:41:08 ID:jBR0wkpU

盆前進行で皆さん多忙なのかな？
落ちる前にageてみる

512 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/03(金) 19:45:02 ID:VLXkfP1O

ageなくても書き込みが続いてればdat落はないよ

513 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/07(火) 04:08:58 ID:CR81+Gzq

何このスレ
男に対抗するために立てただけ？

実際結婚したがらない女殆ど増えてないじゃん。
男は十数年で三倍だけど

514 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/07(火) 18:10:53 ID:WADqIdyj

そりゃ男に不利な要素ばかり増えているからだ。
男の俺としては、幸せな結婚はしたいが経済的な問題がある。
妻と共働きでもすれば一時的には解決するんだろうが、子供が出来たら諸々の問題はどうするのかと。
俺が妻の分まで働いて妻の分まで給料を受け取れるなんて制度でもあれば話は別だがな。

つーか今は細い大黒柱二本で家を支える方式になってるが・・・
この景気じゃどうせ一本折れたら家はガタガタなんだ、
それなら昔みたいに太い一本柱に戻した方がまだマシなんじゃないか？
いや、別に亭主関白なんて馬鹿みたいな事をやりたい訳じゃないが。
大体、今までと同じ数の仕事を今までの二倍の人数で奪い合ったら、そりゃ仕事は足りなくなる。
生きたけりゃどんな仕事でもするしかなくなるってもんだ。
企業としては笑いが止まらないだろうな、安い給料でいくらでも人が集まるんだからな。

・・・もしくは、結婚した人間全員に一定額の手厚い保証を付けて両方が働かないでも済む様にするかだ。
独身者も減るだろう、結婚しないと保証を賄う為の高額の税金で奪われっぱなしになるからな。
少子化問題なんて一気に解決するぞ。

つーか生活保護の制度ってのもあるが、あれは折れたり極細だったりする一本柱の代わりに
家を支える為にあるんだろう？
まともに機能してるか？
何か歪なんだよな、今の世の中は。

515 ：以上連敗：2007/08/07(火) 20:18:13 ID:cOlHfP/i

ただ昔みたいに結婚していない人は人間的に欠陥と
思われる事もないし、女性が社会進出していなかったから
生活のため結婚という事もあったと思う。
ただ私は支えてくれる男性は必要だと思うし、
全部自分の力だけではどうしょもないだよね

516 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/07(火) 20:26:06 ID:RkLaX+Rf

男に寄生してラクしようと、目をギラつかせてる女よりは、結婚したがらない女のほうがよっぽどマシ。
どんどん増えればいいと思うよ。
ホントに増えてんのか知らないけど。

517 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/07(火) 20:33:21 ID:wyyk1qpI

働いてる女には男なんて大きな子供不要。種と24時間の保育園があれば。

518 ：神聖童貞 ◆V.xBGg9.tI ：2007/08/07(火) 20:36:52 ID:vancK635

>>517
男だが同意。
働き盛りの男にとって女という名の不良債権など不要だ。

519 ：以上連敗：2007/08/07(火) 20:43:07 ID:cOlHfP/i

私は結婚は考えていますよ
ただ30過ぎると自分を変えられないし
周りの失敗例とか結婚すると自由が利かないし
様は余り真剣に結婚したいと思っていないのかも
でも精神的に支えてくれ相談などにのってくれ
こちらも支えあういい関係の恋人は欲しい

520 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 12:19:33 ID:8eE+MWio

>>517
やっぱり精子バンクか

521 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 13:16:48 ID:QDjoRIP6

>>517
子供の質を問わない貧民はそれで良いだろうけど、
優秀な子供を育てるには父親が子供を教育する必要があるんだよ。

522 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 19:25:14 ID:CY2KMAqq

>>521
無能な父親に育てられるくらいなら
全部アウトソーシングでやりたいのかと

まー遺伝子の半分に自分と同じパーツが入ってるだけの
レンタルペットの様なガキが実子なのか、甚だ疑問
と自分は思いますがねｗ

そろそろ欧米セレブの札束で育てた他人任せの精子バンクの子
育ってきてると思うから答えの例が出てくるんじゃね？

523 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 19:30:09 ID:3/edPj/g

てか妊娠とかを口実に脅すのはやめてほしいｗ

まあそういう奴はロクな人生歩まないだろうけど

524 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 19:30:59 ID:3/edPj/g

言っていいこととよくないこととあると思うしそういう奴が

今後どういう人生を歩んでいくのか楽しみな所です。

525 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 19:40:52 ID:3/edPj/g

なんかすごい事書く人ってさ、今何してんの？

526 ：以上連敗：2007/08/08(水) 20:09:45 ID:yZjbm1Lg

結婚と妊娠はタイミングもあるしなあ
少なくとも私は出来ちゃって相手が結婚望んでいるなら
多少のことは目を瞑って結婚するだろうな・・・・
嫌いな人なら一人で育てる。今ストーカーみたいにされていて

527 ：以上連敗：2007/08/08(水) 20:14:56 ID:yZjbm1Lg

２回食事しただけの人なのに
私とお台場行ったとか、もう付き合っている見たいな事
言いふらしてるみたいなの。サークルみたいなところだったから
もう出入りしなくて、友人いわくはっきり嫌いと言うだけでも
そういう人は刺激になるから関わりあわない方がいいと言われた
嫌い以前に生理的嫌悪があるし気持ち悪い

528 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 20:53:15 ID:CY2KMAqq

本当にストーキングされてるなら
一度警察行ってみたほうが良いかもね

実働してくれなくても
適切な対処の仕方聞けたらめっけモン
程度の気分で
病気は初期治療が大切
ストーカーもたぶん同じかと>下手を打つと死に至る病

529 ：以上連敗：2007/08/08(水) 21:08:41 ID:yZjbm1Lg

家にまでは来ていないし、噂流している段階ですから
下手に警察に言って刺激するよりも
その人との関係断つのが一番と友人の忠告受けて
そうしています。まだ妄想語ってるような
それとも他の女見つけて、私に興味をなくしてくれていると
嬉しいのですが

530 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 22:23:51 ID:SfSS9+0C

誰が言ったのかは忘れたけれど、
「結婚は、男にとってはたかだかビジネスの一つに過ぎないが、女にとっては一生をかけた死活問題だ」
というような意味の名言があるらしいけど、最近では通用しないかもね。
むしろ最近は逆転して、女にとって結婚はビジネスの一つになっているんじゃないか。
男にとっては死活問題になっている。

531 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 22:25:42 ID:0HlEHdYJ

一緒に子供を育てるパートナーか、ただの１番手のかかる大きな
子供か。下の子が就園学するまでの時期の夫の態度でその後の
夫婦仲が決まるってさ。

532 ：以上連敗：2007/08/08(水) 22:26:55 ID:yZjbm1Lg

結婚はタイミングもあるよね

533 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 23:32:53 ID:J2E+93qC

>>530
男にとっては道楽か義務だよ・・・

534 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/08(水) 23:48:48 ID:J2E+93qC

>>531
一家の生活費を一人で稼いでくるお父さんを「ただの大きな子供」って酷いね。
もう、全然相手のことを考えてない。って感じだね。

535 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 00:44:11 ID:0q7BNTuv

>>534
職住同体の自営業(農家なども可)の家に嫁がせて
旦那と同等に働かせれば相手の立場も多少理解出来るかもな
(可逆的に家事・育児の詳細も旦那も理解できる)
今時のダメ女に出来るはずも無いがｗ

536 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 08:30:32 ID:zUJL0byb

>>534
こんな自分だけが可愛い勘違いバカ女どもが結婚したがらないでくれるのは、
男にとっても非常にありがたいことだな。
一生の不良債権を背負い込まずにすむ。

537 ：以上連敗：2007/08/09(木) 12:04:03 ID:lZn38kFE

結局相性もあるし・・・・・・・
自分はこの相手でもいいけど、他の人はだめ
トウモンダカラナア

538 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 12:58:32 ID:xQ/cAYNU

就学前の子供がいる家の家事育児は政府の発表でも「特に過酷な重労働」
にあたります。脳の発達した人間の赤ちゃんは未熟な状態で生まれるため、二足歩行し、自分で排泄し
言葉を理解し、危険を察知出来るまで大変な時間と手間を要します。
この次期は例え妻が専業主婦であっても、夫はパートナーとして
空いてる時間は共に育てるべきです。妻は休みなし、睡眠も削ってますから。
逆にこの時期に信頼されれば夫婦仲は安泰。子供が泣いてても「僕ちゃんのご飯まだ～」なら離婚予備軍。
ま、こればっかりは経験しないと分からない。独身小梨には想像もつかないだろうね。

539 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 16:17:25 ID:S/9Xh1d7

売る性が売らないってかwwwｹﾞﾗ
ちげーだろ、売りたいのに粗悪品蔓延で売れないんだろwﾜﾗ

売れない理由をなんとか必死に正当化しようと必死でつwwwwﾌﾟｹﾞﾗ
どんだけ正当化しようとしても無駄だぜ
理由は『女』だからwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗ

540 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 20:45:53 ID:1dE2F9lu

908 名前：Miss.名無しさん：2007/08/09(木) 19:07:51 0
日本人の男は、世界一「オコチャマ」なんだと思う。
ここまで母親に、世間に甘やかされる文化は他にないよ。
欧米その他アジア地域でさえも、男は妻子養って一人前というのが常識。
親の給料全部小遣いなんて、アメリカじゃ精神異常者扱いだもん。

909 名前：Miss.名無しさん：2007/08/09(木) 20:08:35 0

出来れば働きたくない。
働くんなら好きな仕事したい……
もう仕事してるって感覚で仕事するのが嫌
楽したい。休みたい。

541 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 21:13:49 ID:0q7BNTuv

お互い様じゃね？
家庭内離婚で母子カプセル形成して子離れできない病的母親に育てられた
マザコン男も少なからずいるだろうが
家事手伝いと自称して憚らない三十路ニート女も
たいがい粗大ゴミ

ま、ゴミにゴミって言ったって何が変わる訳でなし
身内のゴミでなければゴミのままでもまぁ無問題ｗ
資源足ろうと自ら意識して分別でもし始めたら
多少なりとも価値も出てこようものなんだがね
どうでもいいよ
他人のことなんて

542 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 21:27:29 ID:kMNOT1pT

育児が大変だから旦那に手伝いを要求する女は、子供
の手が離れたら、フルタイムで働くんだろうな？

まさか旦那だけ働かすつもりじゃなかろうな。

543 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 21:36:16 ID:18UDrS/9

なんだかんだ言って、今の時代は独身でいるのが一番楽なんでしょうね。

544 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 21:55:57 ID:tz5u643z

結婚したがらない女が増えていることが良いのかどうかは正直言って分からない。
しかし、男女共々、異性にも国にも寄りかかるべきでないとは思う。
自分で自分を鍛え、学び、人格を磨くのが自立というものだろう。

545 ：葦原銀次郎 ◆08il2G/IzA ：2007/08/09(木) 22:02:24 ID:tX9wUmja

>>543

楽…と言うより、他の路が苦し過ぎるのでしょう。
サービス残業を終えて遠距離通勤で家に戻って、それに加えて育児負担…。
不確定な得られる喜びより、確実な負担があれば、手を出さなくなるのも当たり前。

546 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/09(木) 22:49:11 ID:1dE2F9lu

948 名前：Miss名無しさん：2007/08/09(木) 22:23:40 ID:SLKOC4K3
いや、もう正直なところ、自分が働いて稼ぐから
結婚してくれて、背が高くてかっこよくて優しくしてくれる人だったら
どんな人でもいいのよ。。。。。。
働かなくてもいい
癒しになるルックスで優しくしてくれれば。(;´д｀)

547 ：葦原銀次郎 ◆08il2G/IzA ：2007/08/10(金) 15:13:43 ID:Zvq7gd+B

>>546

数人の女が働いて１人のイケメンを養う形の一夫多妻にすれば完璧ですな。

…つまりホストクラブは正しい男女関係ののカタチ。

548 ：ｓｈｈｊｈｊｊ：2007/08/10(金) 15:49:19 ID:X/iaXAvk

女って子孫を産むために生まれて来たんじゃなかったのそれすらしないならただの寄生虫

549 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/10(金) 22:22:10 ID:JpWROJg7

>>545
なんか納得。確かに男女共、結婚に甘い夢は描けなくなったかもね。
でも本当は昔から結婚は大変だったと思うけど、上手い具合に大変な部分は
隠されてたってのもあるかもしれない。今はあまりにも先が見え過ぎて
踏み込めない人も多いような気もする。

550 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/08/10(金) 22:37:07 ID:hfCmewpV

男女共に昔より一人で生きるのが生きやすい世の中になったって事でしょうね。
女性は社会進出によって経済力がついてきましたし、男性の場合は家事全般が
苦手な人でも、コンビニやコインランドリーの普及などで、苦にならない
環境になりましたし。

一人でも平気な環境を、あえて二人にしようとするのですから、プラスαの
何かを新しい環境に求めたいと思ってしまうのは当然でしょうねぇ。
そのαが愛情だったりする訳で、本当に好きな異性と一緒に居たい…とかの感情
でもないと、結婚へのモチベーションは上がらないでしょうねぇ。

551 ：以上連敗：2007/08/10(金) 23:03:47 ID:HkTLkXXI

私個人的な意見ホストクラブに行くより
コミケ・アニメイトに行った方が楽しい
ガンダムseedはおすすめだぞい

552 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/10(金) 23:09:03 ID:br+NCttf

>>538
独身小梨の男だが、理解は出来るし共感もする。
でもな・・・毎日午前様の仕事で休日も全くないんだが、
これで更に睡眠時間を削ろうものなら生命保険だけしか残らないぞ。

553 ：葦原銀次郎 ◆08il2G/IzA ：2007/08/11(土) 00:06:43 ID:gTjdAw4N

>>550

趣味的になった…とは思うね。
「まず結婚ありき！」ではなく「したくなった人だけがする！」っていうのは悪い事じゃない｡

554 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/11(土) 00:35:06 ID:5dTDuV+k

男女共に働き方を変えるべきなんです。６時には終わって７時には
食卓を囲み、みんなで片ずけ。先進国の多くがそうであるように。
政府はもっと真剣にジェンダーフリーに取り組むべき。

555 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/11(土) 05:24:07 ID:kDtMj8oB

殺害殺害殺害殺害殺害サツガイさつがいいいいいいいいいいい殺戮！！！
殺害！！！！！サ・ツ・ガ・イイイいいいいいぃぃぃぃいい！！！！！！！
殴打！殴打！！！！！！殺害して殴打！！！！！！！撲殺！！！！！！！！！
撲殺撲殺撲殺撲殺撲殺ううううううううううううううううう！！！！！！！
殺傷！！！殺傷！！！あさっしょおおおおおおおおおおうぅぅぅぅぅぅ！！！！
人々を焼き捨てい！！！！！！！！！！！！！！！殺害君んんんんんん！！！！！！
愚民共！！ハイッ！愚民共！！ハイッ！ぐぅみぃん～どぉもっ！！！ハイハイッ！！
あ殺害殺害殺害～あ殴打しってぇぶっ刺しってぇあ絞殺ぅ～
っとぉ絞殺！！！！っハイ撲殺！！！！っハイ突き殺し～！！
あ・銃殺銃殺じゅ・う・さ・つぅ銃・乱・射っっっはい～君のお～スペアは盛りだくさんっ！フォイっ！！！！！！！！！！！！！！

556 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/11(土) 08:36:08 ID:WBHcm+Qo

>>552
女という生き物は、生命保険だけが残ってくれるのが一番うれしいそうです。
収入は誰が稼いでくれてるかに思いを馳せることなく「大きな子供ウゼエ」なんて
言う人たちですから、お金だけが存在することが彼女らにとって最大の幸福。

557 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/08/11(土) 11:04:50 ID:Y+u78xGy

>>553
>「まず結婚ありき！」ではなく「したくなった人だけがする！」っていうのは悪い事じゃない｡

そうですね。同感。
安易に結婚してしまうより良いだろうと私も思います。

558 ：葦原銀次郎 ◆08il2G/IzA ：2007/08/11(土) 11:42:42 ID:gTjdAw4N

無意識では「それほどしたがっていない」のに、
周囲の流れや圧力、メディアの洗脳で「私もしたいハズ」と、思い込まされている人々を解放するべきだ。男女問わず。

ウイスキーやワインが飲みたいのに「とりあえずビール」に合わせた事はありませんか？
同じ事だろ。

559 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/11(土) 14:13:09 ID:1QjRFPdu

>>558
そうだよね。世の中「～のはず」が多いと思う。
酒が嫌いな人だって、カラオケ嫌いな人だって、旅行が嫌いな人だっているのに、
何か、「皆が好きなはず」ってのを前提に動いてる気がする。

結婚も「皆（本当は）したいはず」っていう強固な価値観が残ってるからﾒﾝﾄﾞｸｻｲ。

560 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/11(土) 14:17:22 ID:3aeEZ7IR

>>1
きっと、夜なべして手袋を編んでくれる
お母さんが減ったからでしょうね。

561 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 04:28:29 ID:MfeiJ8H4

働く女性が多そうなので、意見を聞きたいです。
生理休暇を取ってる人っていますか？
私は周りで見たことないですが、男性人のスレでよく話題になってるので、
気になりました。

取っている方は、どれくらいの頻度や日数を休んでいるのでしょうか。

562 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 06:41:37 ID:UEfIMqW0

↑私も以前から気になっていた。
自社はもちろん、取引先でも友人でも
取っている人は見たことがない。
ほぼ形骸化した制度だと思う。

563 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 08:36:20 ID:h0HSHmyT

>561
10年ぐらい前は月1回とっていた人が多かった気がするけど
今はほとんど聞かないなあ。私もとらないし。
でも、私が知らないだけで、生理痛のヒドイ人はとっているもいるかも
しれないです。

564 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 10:25:59 ID:SZyBzR61

生理痛がひどくて出産予定の無い人は
ピル処方して貰ってるて線は？
鎮痛剤の常用も薬物性頭痛とか誘発要因になってて怖いしね

565 ：以上連敗：2007/08/12(日) 11:58:56 ID:V3DmAAN/

私も整理痛酷くて最近薬効いていない
低容量ピル飲もうかなとか考えてる
ピル飲むと生理痛良くなるって本当ですか？

566 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 13:13:44 ID:BRbF1YCc

女のスレを見て思うのは
結婚派にしろ非婚派にしろ
女が楽をするのが前提になっていること

楽させてくれる男となら結婚したい
楽できない男となら結婚したくない
専業でも家事育児を手伝って欲しい
男が楽をしたいなんて論外、日本の男は世界一働いて当然

567 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 14:07:51 ID:VPnWkuJQ

年休取得率を調査する機会があったけど、その時に
生理休やその他いろんな休暇も一緒にデータとして出てきた。
毎月生理休取ってる女は約1割。
そしてそいつらの年休取得率は100%だった。

568 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/08/12(日) 14:08:30 ID:m7TQBNtd

>>565
ｷｼﾞｮでわ、ｵｽｽﾒされてる奥様多いわよん。
毎月のことだから辛いわね。
お大事にね。

569 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 15:12:17 ID:/bzNdwvn

さほどでもないのに、制度を悪用するヤツは必ずいる。

570 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 15:49:50 ID:Qfly3901

そりゃ男に成績で負ける&陰口を叩かれるとなれば取れる訳がない。
逆に男にも生理休暇もしくは代わりの何かをくれれば、女も取りやすくなるだろう。
有給休暇に生理休暇の分を上乗せしてくれてもいい、男としては是非改善してもらいたいものだ。

日本じゃ無理か？　なんでこの国はこんなに労働時間が長いんだろうか。

571 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/12(日) 16:18:24 ID:BRbF1YCc

日本の労働時間は下がったというけど
非正規雇用や女性の割合が増えたからで
男性の正社員に限れば依然世界一
激務で知られる韓国男性より労働時間は長い

572 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/14(火) 01:42:24 ID:fmdCS9jb

561です。
ご意見ありがとうございました。
やっぱり生理休暇を取る方ってそうはいないんですね。
このスレの方は会社のマンパワーとして機能していて収入が安定してる方が
多いからからかも知れませんが。
567の方の意見からも、他スレでパッシングされる程ではない事が
分かりました。

毎月休暇を取らなければならない程痛い人は婦人科疾患がある可能性が高いので、
病院に行った方が建設的だと思います。
ピルの事は分からないのでなんともいえません。

＞なんでこの国はこんなに労働時間が長いんだろうか。
地盤にキリスト教的「休日」の概念がないから・・・などと思ってます。
あと、がむしゃらに働いた「追いつけ追い越せ」世代の遺産。一度出来上がった
流れを崩すのは難しい。
こう真夏日が続くと、シェスタのある国が羨ましいです。

573 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/14(火) 11:42:37 ID:ubBbjCDY

>>572
567ですが、
本当に痛くてたまらない人はちゃんと病院に行ってると思います。
問題は、痛くもないのに計画的に休む奴ら。
567の調査は労働組合の年休取得率向上のための現状調査をした時、
年休取得率100%の人は、生理休取得率も100%だったわけで、（全員独身）
子供がいてやれPTAだの保育所から呼び出された、授業参観など
休まざるを得ない人たちよりも高い年休消化率を誇っていた。
年休取得率の高いのは、
生理休取得率の高い独身＞子持ちの母親＞・・・・

女の10%は悪用してるとしか思えないのですよ。

574 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/14(火) 18:28:52 ID:qUKdxqz+

どんな集団にも俗悪なヤツは一定数混ざっているものです…
"制度上"保障された権利を行使しているのですから
1割程度なら仕方ないとも…
休みを取る為、他の迷惑にならないよう普段から高い効率で作業したり
事前の準備・根回しが十分ならまぁ構わないんじゃないですか？
病欠の際の引継ぎ訓練要素として利用するとかｗ
ま、そう言う意識の無いヤツはリストラ候補として置いておくのも
組織のリスクコントロールとして有効ともｗ

575 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/14(火) 22:50:47 ID:lxChhW3V

実際結婚したがらない女は昔に比べてそんなに変わってない

576 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/14(火) 23:56:19 ID:ubBbjCDY

>>574
>"制度上"保障された権利を行使しているのですから
>1割程度なら仕方ないとも…

生理休暇は、生理なら休んでいいというものじゃなく、病欠と同じで
業務に支障をきたすぐらい体調が悪くなければ与えられないものですが・・・
権利の悪用というより、ズル休みとしかとれないですよ。

>休みを取る為、他の迷惑にならないよう普段から高い効率で作業したり
>事前の準備・根回しが十分ならまぁ構わないんじゃないですか？

女性の多い職場では、休む人が多い日や産休、育休が重なって人員不足が
問題になったりもするのでややこしいのですよ。

577 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/16(木) 00:24:39 ID:XVdhkfg9

>>576
職場は公務員とかそういうのですか？
なんか、職場に生理休暇取ってる女性が多そうですね。
公務員のいとこが育児休暇３年間あるって言ってたのと、生理休暇が保障された権利だから
わざと取っている同僚がいるといっていたのを思い出したもので。

ホントに３年も育児休暇とれるなら、そりゃ公務員辞められないよね。
ちなみに別に女性に限ったものではないらしい。
シングルマザー（ファザー）でも取れるなら、結婚したくないけど子供欲しい人は公務員目指すべきなんじゃないかと思ったよ。

少子化対策にそんなアピールはどうかねｗ
「公務員になって、産休で子供を一人で育てよう！保育園も入りやすいぞ、公務員！」
みたいなｗ

578 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/16(木) 00:57:07 ID:AKP0JW20

そんな公務員が多量に居たら
あっちゅう間に夕張になっちゃうよ
宿主死んだら寄生虫も生きてけないのワカランのかな？

579 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/16(木) 01:31:56 ID:XVdhkfg9

>>578
わかってるよ。冗談だって。
大体、その為に公務員になる人なんてそんなにいないでしょ。
まあ、実際にしたら限界まで制度を悪用する人が出てくるんだろうけど。
前に出てた生理休暇とかと一緒で、普通は職場や同僚に迷惑かけるからそうそう取れないもの。

でも、少子化対策っていう観点だけで見たらいかにも出てきそうな意見じゃない？
何かを優遇すれば事が解決するって考え国が打ち出す対策には多い気がする。
なんにもしないわけにいかないから場当たり的になるのしょうがないんだろうけど。

でも、なにか一つだけを優遇すれば他に問題が出てくるのも当然。
女性を優遇すれば男性が、子蟻を優遇すれば小梨が。既婚を優遇すれば非婚が。
対になるところに属する自分も困ってる人から不満が出るんだよね。
全部解決する夢のような予算配分なんて存在しないだろうしさ。

580 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/16(木) 14:42:25 ID:Lwgeh/rv

＞公務員のいとこが育児休暇３年間あるって言ってたのと、生理休暇が保障された権利だから
わざと取っている同僚がいるといっていたのを思い出したもので。

権利があるのと、それを施行するかどうかは、また別でしょうw
今からでも公務員枠狙おうかと、思わず考えちゃいましたよ。

581 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/16(木) 19:22:43 ID:+U+SKCnS

>>577
一般企業の事業所(工場）ですよ。

582 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/19(日) 00:29:13 ID:gZ62hNeg

職業地方公務員。
隣の課の奴が産休で2年休んでいたが。

583 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/19(日) 21:27:17 ID:lBCaONOP

>>582
ホントにー！？いいなあ。産休２年。
出来れば聞きたい。
未婚でも産休って取れるもの？
夫婦で公務員の場合って交互に産休取れたりするもの？
それとも二人で何年って決まってるの？
申し訳ないけど今後の参考にしたい・・・。

584 ：ライオン：2007/08/19(日) 21:54:56 ID:yB1OkAQv

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585 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/19(日) 22:34:32 ID:gZ62hNeg

未婚でも取れる。
生活が安定しているせいか、公務員のシングルマザー率は高い。
まあ実際シングルマザーで休むと金が無くなるが・・・
民間と同じく育児休業給付金で給与の8割が保証されるとは言え、これは確か最長10ヶ月までしか出ない。
児童扶養手当と児童手当は成人するまで出るが。
ボーナスはあまり出ないぞ、俺としては出るだけでも凄いと思うが。
大きく民間と違うのは、そうやっていくら休んでも絶対首にならない事だ。

交互に取れるかと言う事については・・・分からん。
少なくとも俺の周りではいない。

つーか、給与担当でもない上に未婚の人間にあんまり聞かないでくれ。
ちょっと悲しくなってきた・・・

586 ：以上連敗：2007/08/19(日) 22:58:20 ID:xHTvaIUw

私風邪で声が出なくてもとりあえず出社したが
公務員はいいなあ

587 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 00:03:41 ID:QV3kZ0aK

>>585
ありがと＆すまんかった。
でもそっかあ。シングルマザー率高いんだ。
やっぱ、経済的に不安が少なければ無理に結婚しなくても子供産めるもんねー。
学校出る前に結婚しないっていう自分を想定していたらマジに公務員目指すんだった↓

非婚をココロに決めててもつい「旦那と交互に取れるのか」なんて自分にとって意味ない質問をする・・・。
私もなんか悲しくなってきたよｗ仲間だｗ
じゃあ、明日もお仕事頑張ってね。
答えてくれてありがとでした。おやすみなさい。

588 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 00:11:15 ID:3ialHeME

今は、給料の5割程度の手当が1年出て終わりです。
それより、実績が同じなら必ず女性が出世するから
お得ですよ。

589 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 00:16:31 ID:3ialHeME

586さん
公務員もその程度では休みません。
男性は、ですが。

男性の育児休暇もありますよ。誰もとらないけど。

590 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 00:20:35 ID:gT4Ou/dm

>>587
おやすみ、ちなみに先週から月末まで盆休み中だよ。
これだから木っ端役人て奴は・・・

>>588
「女性は」ではなく「女性も」だ。
ちなみに俺の所では出世する男は既婚者だが、女はお局様コースまっしぐら。
俺はそんな競争興味ないから、このまま窓際で暮らさせて貰う予定だけどな。
当然、風邪なんて引いたら遠慮無く休む。

591 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 01:08:03 ID:3ialHeME

男性が好きに休むのは、公務員でもレアだよ。

ま、役所によって違うかもしれないから断言はまずいか。

592 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 08:59:04 ID:aSrFhjG5

日本よりも婚姻率が低い欧米は、出生率では日本より高い
欧米のほうが女性の社会進出が進んでいるし、賃金格差も少ない

非正規雇用拡大で男女の賃金格差が日本よりも高い韓国の
出生率は日本よりも低い

これから介護労働力不足になるのだから、女性の社会進出は国是となる
だから、既婚世帯の子どもの数を増やすために特典をフランス並みにするしかない

593 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 15:07:10 ID:QV3kZ0aK

>>590
いいなあ。お休み長いんだね。うらやましい。
私はお盆休み終わってやっとお店のみんなで交代で夏休み取れる時期。
販売業は人様がお休みの時がかきいれどきだからなあ。
休日出勤って・・・なに・・・？

>>592
そうだよね。
申し訳ないけど既婚者の方々にがんばってもらうしかない。
休業しても問題なく仕事にもどれるシステムなら１、２年分の生活費貯金して子供産んでみるけどさ。
保育園確実に入れないときついかもだけど。

介護の仕事の給料は税金投入してももっとあげるべきだと思うけどなあ。
なんたって、うちも私が仕事続けてたら親の介護は外注しなきゃだもん。
結構そういう人増えるだろうし。
仕事辞めて介護に専念したら親亡き後、私が生活出来ないかもだからそこは是非お願いしたい。
がんばって働いて税金納めるから意味の無い道路工事とか止めて欲しいなあ・・・。

594 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/20(月) 17:52:05 ID:J0ioAay4

>>592
いや、全体的に見れば先進国はほとんど少子化だし、
出生率が高いアメリカやフランスは移民やマイノリティが
出生率アップに相当貢献しているわけ。　抜本的に出生率をアップさせたいなら
移民受け入れしかないと思うよ。　ただ、それをやるといくつか深刻な問題が
引き起こされるのは間違いないだろうが。

595 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/21(火) 19:37:55 ID:VgWOe+RL

なんか、過疎ってるな・・・、人生の方向性を見直し始めたのか？

596 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/21(火) 21:02:10 ID:XQw+WX6j

もともと議論の出来る女性は少なかったのかと
あと言いたいこと一通り言って
言いたいこと無くなったから燃料来るまでROMってるとかかと

597 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 01:09:33 ID:NWtRjEhM

言いたいことは一通り言ったし、別に非婚を広めようとしてるわけじゃないからじゃない？
自分は時々のぞいてたけど、今は書き込む程言いたいことがあるわけじゃない。
基本的にここは、信念があったり責任を取れるなら非婚でOKという流れだったので、
反論する程の材料もない。

598 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 10:31:31 ID:qsauDc8K

結婚って基本的には個人の自由だからねえ。
特に女は。

子供が欲しければ自分で産めばいい。
産まないのは経済的に余裕がないか欲しくないかどっちかってことで
男性と違って「産んでくれる人がいないんでしょ」とか言われないですむ。
真面目に仕事に取り組めば取り組むほど結婚しない理由になる。
「仕事ばっかしてるから結婚できないんだ」って言われても「そーなんですよねー」ですむ。

こう考えると女で非婚って男性に比べると全然楽だよね。
男性スレが盛り上がるのも（今はなんか変だけどｗ）わかる。
男性は実生活であんまり非婚理由とか話す機会も場所もないから言いたい事いっぱいなんだろうし
女は友達同士でも、会社の人にでも色々言われて釈明もし飽きてるしねｗ

599 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 11:46:43 ID:NWtRjEhM

>>598
まあ、そう考えると確かに「非婚」というスタンスでいえば男性の方が不利かもね。
昔の「嫁をもらう」という意識が社会にまだ根強いから、また女性とは違った
世間の風があるかもしれない。女性は人並みの容姿とそれなりの仕事を
持っていれば、なんとなく周りが納得してくれるとこがあるしね。
ちょっとだけ同情する。

600 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 23:12:40 ID:UIPr8r7Q

>>599
「嫁をもらう」って言い方に抵抗があるんだけど、未だにフツーに使われてるね。
男たちは会社でも横並びで嫁をもらい、子供ができ、妻子を養って一人前、って
いう意識が若い層にも根強く残っているみたい。
女だとそれなりの容姿、仕事があれば「もらってもらう」必要が無いんだろうと
周りが思う場合もあるでしょうね。

601 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 23:21:56 ID:2RweP9vK

女性不要の時代です。昭和とは確実に環境が違ってきました。
家事は電化製品がやってくれて風呂もひねればお湯が出て、
コンビニなどで材料調達にも困らないです。
さらに風俗にいけば何歳になっても２０歳という生粋の「女の子」と
性交できます。こんな環境のせいか未婚率はどんどん上昇しています。
女性は恋愛市場と結婚市場の需給関係は別物と考えた方が良さそうであります。

602 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/22(水) 23:23:06 ID:04+SmxQq

結婚したがる人のスレに貼らないと意味ないじゃん

603 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/23(木) 02:13:23 ID:LtF1gBaO

確かにw
結婚が損だと考える男性もする必要はないよ。
むしろそんな気持ちで結婚すると相手まで不幸になる。

604 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 01:25:14 ID:LvpPBRFG

結婚しなくても精子さえあれば、子供はできますので、結婚の必要はないですね。

605 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 01:41:23 ID:bp8adCO0

ほんと、家事は自分でやる範囲で満足、子供はいらないから風俗で十分っていう
男性は結婚する必要なんてまったくないよね。
でも、確かに男性はそういう理由で非婚だと周囲から色々言われるだろうね。
親の「孫が欲しい」攻撃には男性はどう対処してるんだろ。

私は女だから「そんなに欲しけりゃ産んでやる。誰の子でも文句言わないね？」
って言ってるけどｗ
みんな親になんだかんだ言われないのかな？

606 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 01:58:02 ID:bp8adCO0

ていうか、>>601がほんとなら男性にとって結婚とえっちって切り離せないもんなんだねえ・・・。
「しなくていい」理由に風俗とか入るってことは子供いらなくてもどうしてもしたいんだろうし。
女は結婚したい、もしくはしたくない理由にえっちが入ることないだろうけどなあ。

女は子供が問題なんであって、えっちうんぬんは置いといてって感じに出来るもんなあ

607 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 04:47:59 ID:aOLszdRp

突然失礼します
私は今リア高なのですが結婚の必要性を感じない、自分の幸せは自分で掴みたい…など諸々の理由で非婚願望があります。でも、周りの友人大人達は結婚を幸せの定義だと考えているようで、私の願望は皆から批判されました。
やはり社会でも、独身女性は批判されるものなのでしょうか？生きにくいものなのでしょうか？

608 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 07:19:58 ID:o+7Bdhvd

社会で批判されるくらいで決意が揺らぐ人は、非婚にはならないんじゃないかな。
たぶんここにいる人たちは、そういうのをとっくに突き抜けてしまった人だと思う。

周りからさんざんいろんなことを言われ、それを自分で問い直し、
それでも最終的に非婚でいることを選択したのが、非婚女性。
たぶん、周囲からの働きかけも自分の判断･選択も、男性より年齢的に早い時期に
行われる傾向はあるだろうね。「クリスマスケーキ」とかあるし。

あと「リア高」って何？

609 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 08:21:07 ID:wH1gaq02

>>607
自分は社会では、直接批判は受けたことはないよ。（親、親戚はちとキツいが…）
てか、リアルで「非婚主義です」と宣言する必要もないんじゃないかな。
それより、一生続けられる仕事などの将来設計を考えるべきで、それがあれば
批判なんか気にならなくなるし、周りも（一応）納得してくれる。
要は生きにくいかどうかは自分次第ってとこかな。

でも若いなら、まだ決めつけなくてもいいんじゃない？
するかしないかより、「独りでも生きていける自分」になることが大事であって
結果、自分に合う人が出てくれば結婚するのも悪くないと思うよ。
非婚かどうかより、主体的に選べる人生というのが幸せってことだと自分は思ってる。

>>608
よく分からないけど、「リアル高校生」って意味じゃないかと…

610 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 09:49:43 ID:YPeH2h1g

>>606
その通り
女がこんな我侭放題言えんのはﾃﾒｰの股ぐらにへばりついている穴のおかげだwww

今日も股ぐら覗いて"穴"に感謝しとけよwwwｹﾞﾗ

611 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 14:45:23 ID:bp8adCO0

>>607
私も>>609さんが言ってる事に賛成。
なにが何でも「結婚しない」っていうことだけが先にあるんじゃ周りも賛成とは言ってくれないと思うよ。
だからとにかく自分一人で食べていくのに困らないような職業を選択して、きちんと自立できるのが先。
そうすれば将来の選択肢は飛躍的に増えるから。

結婚なんてしてもしなくても個人の自由だもん。
でも、親御さんとしてはきちんとした男性に貰ってもらわないと娘の将来が不安と思ってしまうんでしょう。
まだまだ、女一人で一生働くなんてそれ程一般的ではないからね。
事務系の職業では特に顕著かもしれない。

高校生ならほんとこれからなので「結婚する、しない」にあんまりとらわれずに
「結婚でもしなきゃ食べていけない」っていう状態に自分を追い込まないようにするのが一番。
そうすれば親も周りも「する必要ない」っていうことを納得してくれると思うし
社会に出ても特に生きにくいってことは無いと思うよ。
なんてったって、そういう職についてる女は多かれ少なかれ仲間っぽいところがあるしｗ

612 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 14:50:28 ID:bp8adCO0

>>610
じゃあ、男性が我が侭放題言えないのはあなたの股にへばりついてる棒のせいなんだね。
恨み言は覗かなくても下向くだけで言えるね、よかったねｗ

ご愁傷様です。

613 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 16:55:07 ID:YPeH2h1g

>>612
wwwﾌﾟｹﾞﾗ
『言えない』じゃなく『言わない』が正しいんだよマヌケ豚wwwwｹﾞﾗ
我侭言えるか言えないかを損得勘定でしか物事をみない下衆かﾃﾒｰは？
それとも煽られて感情ﾁｸｯってきちゃったかwwwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗ

『言わない』事に徳をみいだせないマンコ頼りの女脳乙

614 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 17:10:23 ID:bp8adCO0

>>613
わかった、わかった。ごめんね。
ありがとうと言っておくよ。

住人の方、つまんないレスしてごめんなさい。

615 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 17:18:49 ID:YPeH2h1g

>>614
ﾎﾝﾄつまらんレスだったなwwwwwﾌﾟｹﾞﾗ
意味のﾈｰとこに余計な反応すんなやwwww

しかし反応すればするほど話が逸れていくといったところに気付いた点は褒めてやるぜwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗ

616 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 17:20:33 ID:dltsl0VU

>>613
低脳のゲスはテメーだ　　
とりあえずそのこぎたねえ言葉使いがうざいから死ね　　　　

617 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/24(金) 17:25:08 ID:YPeH2h1g

ｷﾀﾈｰのはﾃﾒｰも同類じゃねーかwwwwｹﾞﾗ
ﾃﾒｰと心中なんて冗談じゃねｰぜwww

ﾃﾒｰ一人で逝ってろまぬけwwwwwﾜﾗ

618 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/08/24(金) 20:34:12 ID:j6pnO/lL

>>607
私も皆さんの意見と一緒ですね。まだ高校生ですから、先を決めてしまう
必要は無いと思いますよ。それに、

>自分の幸せは自分で掴みたい…など諸々の理由で非婚願望があります。

非婚派と言っても、周囲の人達に支えられてる事に変わりはないですよ。

結婚して、旦那さんに幸せに「してもらおう」と思っている人が結婚したら、それは
多分失敗するでしょう。かといって、非婚でも「自分一人で生きている」と思っていたら、
きっと望む道についたとしても、幸せとは言えないのではないかと思いますよ。

非婚でも、結婚でも、自分の幸せを自分で掴む努力は必要ですし、又同時に
自分「だけ」の力では、幸せって掴めないのではないかと、私は思います。

>やはり社会でも、独身女性は批判されるものなのでしょうか？生きにくいものなのでしょうか？

男女関わらず独身はいろいろと言われるでしょうが、批判となると独身でいる
事に対してではなく、独身で「いようとする事」に対してだと思われます。
ですので、口に出して言わなきゃ生きにくい事もないですよ。

619 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/25(土) 18:38:31 ID:YhN6072a

リア高をリアル高齢と読んでた漏れが通りますよ・・・

>>607
まーいわゆる適齢期になって
「何で結婚せーへんの？」
とか言われたら
「別段非婚で居たい訳じゃないんだけど、縁遠いみたいでね･･･」
とか言っとけば大体深く追求してきたりはしないかと
仮にさらに追求してきたら
「探して見つけるって言うのも縁と言う意味ではちょっと違うって気もするし･･･」
とかその時が来たらいろいろ知恵付いて処世できるかとｗ
まぁ成るように成るってトコで

620 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/25(土) 21:04:46 ID:unfUhBJ8

結婚したがらない人間を、歪んでいる。とする意見も
あるようです。

なんでも、愛し愛される関係を望むのは人として当たり前
だそうで。

621 ：ｸﾘﾄﾘｽ☆ﾊﾞﾙﾄﾘﾝ先生（ｱﾃｸｼは池沼ﾖ♪) ◆IOLgIGgVuo ：2007/08/25(土) 21:29:37 ID:QZW+b+Tj

アテクシ的には女同士の快感さえあれば充分ですのヨ♪
一晩中でも逝きっぱなし★サイコー！

622 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/25(土) 21:36:18 ID:RuDEPyGW

偽マキンコ失せろ

623 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/25(土) 21:53:39 ID:7R+7pvWh

女はいつまでも輝いていたいんじゃないかなぁ

624 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 11:09:25 ID:Ffj3WKkP

>>620
結婚したがらないっていうのが他人の愛情を必要とせず、自分も何かに愛情を注ぐ事を望まない
っていうことと定義するなら歪んでるって言われてもしょうがないとは思うけど。
実際は彼氏とかはいたりするし、いなくても好きな人ぐらいはいるだろーに。

それはホントの愛情じゃない、結婚するのだけが愛情表現だというならしょーがないね。
価値観の違いだ。
ほんとの愛を知らない私を哀れんでそっとしててちょんｗって感じ？
まあ、私個人は多数派がすることをしたがらない自分は歪んでるに一票入れてもいいなあ。
歪んでたっていーじゃん。てか、しょーがないじゃん、もう歪んでんだからｗ

625 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 11:30:14 ID:UoNTZjDF

日本国内一部の若者層へサイレントテロ拡大問題

＊嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
＊派遣・請負を多用してる会社の製品は買わない
　・買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　　貢献しない
今まで是とされてきた大企業に無駄に煽られる消費活動、ブランド志向を
否定しはじめた。
兆候としては、 TVを見なくなっている・新車（商品）が売れない・旅行者が若年で
激減・非婚者が過半数テロを意識しないまでも国内は勝手にしぼんでいる。

この旗頭にあって、特に敵と目されるのが”経団連” の製品は
一級Sテロ対象商品として絶対買わない。
この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎた
社会を壊すんではなくて、ジワジワ腐らそう。中途半端に腐らそう。
金を使うのは最低限、ライフライン維持程度にとどめればいい。
企業なんか、根枯れしてくる。内需を壊滅させる一翼を。

2ch- 氷河期世代はサイレント・テロリストになれ-2
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1186140374/l50

626 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 13:11:43 ID:DUNMrDLw

結婚は普遍的なもので、価値観のレベルじゃないそうだ。

627 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 13:35:24 ID:Ffj3WKkP

>>625
お金使わないのは自分が消費社会で暮らしてる限り自分の首も絞めることになるんだけどなー。
特に若者は旅行した方がいいと思うけど・・・。
ま、コピペにマジレスすまそだわｗ

>>626
ふうーん。
つがって繁殖、は性がある生き物としては普遍的なんだろうけど・・・。
結婚しなきゃ子供作れないって思い込んでるならそうかもね。
コウノトリさんは結婚してる男女のとこにしか赤ちゃんはこんでくれないんだもん＞＜みたいなｗ
まあ、確かに幸せの典型的な形の一つだとは思うけどさ。

やっぱ、結婚して子供産んで長男が家継いで3世代ぐらいが一緒に住んで・・・
とかその辺まで普遍的なのかな？
結婚生活のどのあたりまでが普遍的なんだろう。
ちょっと興味あるなあｗ

628 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 16:08:31 ID:rwj9mx/V

何だかんだ言ったってここでカキコしてるひとは
結婚できない2チャンネラーしかいないんだろｗｗ
なら井戸端会議もいいとこじゃん
お互い慰めっても社会に出なきゃね　認めてくれないし
出会いもないだろ？。

629 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 17:49:29 ID:HR5/LYSI

出産してからの女の劣化は異常
マジでやる気無くすんだけど

630 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/08/26(日) 18:12:12 ID:bFg81PDe

>>629
出産で膣内のｼﾜｼﾜがﾝﾏｨ具合になって、ﾎﾙﾓﾝのﾊﾞﾗﾝｽも良くなるので
一人産んだ女は、美味しいってよく聞くけどー？（ｗ　童貞君。

631 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 18:26:49 ID:DUNMrDLw

629が言ってるのは、セックスの話じゃねーだろ。

632 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 18:42:11 ID:zZosb0Uo

てか、誰からそんな話聞くんだよｗｗ

633 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/08/26(日) 18:42:54 ID:bFg81PDe

ほほぅ・・・・何の【やる気】ですかぃな？

634 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 19:01:13 ID:DUNMrDLw

大事にしてやる気。だろ。
何でもセックスにつなげるなんて欲求不満かアンタ？

635 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/08/26(日) 19:12:26 ID:bFg81PDe

ほほぅ・・・・大事な二人の宝物を産んだ女房だと思うが
わが子が生まれたら、その母であり妻である女を

大事にして【やる気】失せちゃうとは只事ぢゃﾈｰですな・・・・。
お大事にね。

636 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 20:00:27 ID:4hpGZsWM

>お金使わないのは自分が消費社会で暮らしてる限り
>自分の首も絞めることになるんだけどなー。

消費するな、というよりカネの流れを頭に入れろ、という意味でわ。
実際問題経団連をこのままにしてちゃジリ貧でしょう。
対抗するにも個人の力で出来ることは限られてるよ。
それとも、もっと本格的な手段がお好みか。

637 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/26(日) 20:18:42 ID:DUNMrDLw

女は子供を産むのが義務とか言ってた婆あがまた言って
ること変えたぞw

こんな時だけ父親扱いか？手前勝手な婆さんだ。

638 ：哲学しろ：2007/08/26(日) 20:31:55 ID:US1RRXSq

女性は、男性を悦ばせるために存在する「人生の装飾」である

リップス

639 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/27(月) 02:50:11 ID:hv4UgR76

【調査】「女は早く独身の覚悟決めるが、男は未練引きずる」？…「結婚したい」意欲、
男は５０歳・女は４０歳から薄れる★３

★「結婚意欲」の節目　男性は５０歳、女性は４０歳

・結婚への意欲が薄れる節目は男性が５０歳、女性が４０歳－。こんな結果が明治安田
　生活福祉研究所が２２日までにまとめた「３０～５０歳代未婚者の生活設計に関する
　意識調査」でわかった。

　調査は３月、３０～５９歳の未婚男女１７６３人を対象にインターネットを通じて実施。
　１３１６人から回答があり、正規就労と非正規就労に分けて集計した。

　それによると、結婚への意欲では、男性（正規就労）の場合、４０代までは７割前後が
　結婚に前向きな姿勢を示すが、５０代前半で約４割と大幅に低下。これに対し、女性
　（同）は３０代までは７割強が前向きだが、４０代前半で約半数、４０代後半で３割強と
　低下。非正規就労でも男性で５０歳、女性で４０歳を境に同様の傾向が見られた。
　また、自分名義の住宅（マンションを含む）の所有率を４０～５０代に限定して尋ねた
　ところ、男女とも正規就労では３割強、非正規就労でも２割弱がマイホームを所有して
　いた。非正規については、親からの相続で取得したり遺産で購入したケースが多いと
　みられる。

　調査結果について同研究所は、「女性は早い時期に『一生独身』と覚悟を決めて生活
　設計を立てているのに対し、男性は結婚への未練を引きずった格好になっている」
　などと分析している。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070823-00000917-san-soci

やっぱり、男の方が女より結婚に未練たらたらみたいだねw。

640 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/27(月) 03:12:48 ID:Gsk2r26y

>>639
ヒント：リミット

641 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/27(月) 11:10:06 ID:V2wJp+kI

女は働き始めてある程度自立できる収入を得れるようになったら結婚するか、しないか考えるし。
男性と違って結婚と仕事を両立するのは大変。

仕事が好きじゃない人とかもともと結婚願望がある人以外は結婚と仕事とはかりにかけたことあるだろうし。
男性より結婚で生活が変わる率が高いから早くから考えるしね。
リミットもあるからさっさと結論出して今後の生活に備えなきゃならん。

でも、マンション買うとき「結婚してもこの物件なら人に貸せるし・・・」
というのを完全に払拭するのはなかなか・・・ｗ
買っちゃえばもうそんな事思わないんだけど。

642 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/28(火) 00:48:17 ID:3NTHuZLN

>>639
希望を簡単に放棄するのが女。

643 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/28(火) 06:49:15 ID:A+wPkhuF

結婚願望をいつまでも未練がましく持ち続けることがそんなに偉いのか(笑)

644 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/28(火) 22:42:56 ID:3NTHuZLN

まあ、女は年食うと結婚できないから諦めろ。
若さも無い、金も無い、これじゃ諦める他ないわな。

645 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/28(火) 22:44:21 ID:hPIO66MQ

このスレでそれを言われても

646 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/28(火) 23:13:53 ID:3NTHuZLN

すまん。非婚女性には申し訳ない。
>>643の馬鹿女だけ。

647 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/29(水) 11:34:44 ID:koRULY1g

そんな女が結婚できない理由を正当化しようと必死なのがココかwwwwwww
「がんばった自分へのご褒美」みたいに何をするにしても自信がなく、何かの理由付けして背中を押してもらいたい意識の表れwwwwｹﾞﾗ
結婚できるものならしてみたいとは漠然と思っているが出来ない、そんな実行力もない、相手もいない
そんな女どもが「非婚理由」などと出来ない理由を正当化して自己満足に浸り、
他者の共感を得て自分は間違ってないと安心したいと思ってるのがココなんだなwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗ

648 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/29(水) 19:48:40 ID:taypAZgi

>>644
まあ、そうだよなー。
年食うと子供産めなくなるし、育てる体力もなくなるだろうし。
そうなったらほんと結婚する意味なくなっちゃうもんなー。
男性より諦めるの早くなるのは当然だよね。

でも、一個間違ってるよー。
金が無い人はあきらめないさ。だって、他に生きる手立てないっしょ。
若さったって、自分より上を狙えば相対的に自分は若くなるｗ
50歳の人と比べたら30歳はめちゃ若いでしょｗｗｗ
さっさと諦められるのはちゃんと仕事して一人でも生きていけるかなーと思える人だよ。

あ、もちろん、諦めない人がみんなお金ないとかそういうことじゃないからねー。

649 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/29(水) 22:45:31 ID:lJdjbw2P

>>648
いや、間違ってるとかそういう問題じゃないでしょ。

本人の意思は無視した上での、諦めた方がいいんじゃないか？という提案(命令形だけど）

＞若さったって、自分より上を狙えば相対的に自分は若くなるｗ
＞50歳の人と比べたら30歳はめちゃ若いでしょｗｗｗ

だから50の男は諦めない、で別に問題ないじゃない。
>>643がアホということがわかるだけ。

650 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/30(木) 01:49:56 ID:H3NWsTI5

>>646
同意。まぁこのスレは非婚女性が集まってる訳だから
結婚したがる女の心理を分析して非難するのはここでやるべきことじゃないね。
非婚女性の方々には本当に申し訳ない。

651 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/30(木) 06:20:30 ID:1mB4mPQt

なんか人間として感じ悪くない？しかも超自意識過剰。

652 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/30(木) 07:00:46 ID:k4kBz0hP

結局、非婚というのは選択肢を減らさないことなんだと思う。
自分の子供をどうしても産みたい、という選択だけはタイムリミットがあるけど、
好きな人と人生を共にするのは、結婚しなくてもできるし、
結婚という枠組みが必要であればいつでもそこに入ることはできる。

結婚したがる女が随分叩かれてるけど、私から見ると、自らすすんで
人生の選択肢を放棄する、奇特な人たちに見える。
いやもちろん、それを上回る愛情や幸せがあるんだろうけど。

私の友人にも既婚女性はたくさんいるけど、みんなパートナーのことや
子供のことや親族のこと、苦労してると思う。
どれも私だったらとても耐えられないことだから、むしろ尊敬できる。

要するに、既婚と非婚、どちらが価値が上ということではなく、個人個人の適性なんだよね。

653 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/08/30(木) 11:31:57 ID:PJO37cOB

>>637
＞女は子供を産むのが義務

どこの馬鹿だ？そんな事言ったの（ｗ

654 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/30(木) 18:24:04 ID:UrPTNDzB

>>652
>自分の子供をどうしても産みたい、という選択だけはタイムリミットがある

それはとっても大事だよ

655 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/30(木) 22:37:03 ID:k4kBz0hP

>>654
そうだね、大事だと思う人にとっては。
でも私にとっては、あまり大事なことではないんだ。

次世代を育てたり、何かを伝えたいという人並みの希望はあるんだけど、
それが自分のDNAを引き継いだ実子である必要性は特に感じない。
まあ、残さなければならないほどたいしたDNAじゃないという自覚もあるし。

でも少子化の時代でもあり、子供を産まないことについては少なからず
罪悪感めいたものもあって。
だから子を持つ人より多く税金を払ったり、人の子育てを支援したり、
できるだけのことはしようと思うんだけどね。
そうやって次世代をはぐくむことに参加できれば、私はそれで満足なんだ。

656 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/31(金) 01:04:27 ID:Oax0f+Li

>>655
同意だなあ。未来のある子供達に対する協力はしていきたい。

悲しいことに2ちゃんでは、独身vs既婚、子蟻vs子梨で対立が生まれやすい。
何故か、既婚側、子蟻側からの攻撃が目立つ。（主観ですが…）
せっかく生物としての勝ち組とも言える子供を授かったのにと？な気持ちになったりする。
もっと認め合えば、他人の子供に対しても優しい気持ちを持つ人が増えると思うのに。

657 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/31(金) 01:17:22 ID:rjSRVsHz

一人育てるのに３０００万円とも言われる費用を
社会全体で負担すれば良いのでは。
例えば消費税を２０％にして、
子供が成人するまで一人月額１０万円出すとか。

でも、これをやると貧乏老人が死亡するから無理か。
老人大国日本に少子化の出口は無し。
団塊が死に絶える２、３０年後まで少子化は続くでしょう。

658 ：名無しさん　～君の性差～：2007/08/31(金) 22:39:11 ID:79qyf/TR

>>656
既婚者や子を持つ人で、非婚者を責める人は、おそらく自分の結婚生活や
子育てに不満があるのではないかと思う。
かつ「結婚して子をなす」ことが人間の義務だと思っているから、
非婚者はその辛い義務を負おうとしない、許せない存在なんだろうね。

働くことが義務だと思っていて、でも自分の仕事に不満を持っている人が
専業主婦やニートを叩くのと同じこと。

結婚も子育ても仕事も、自分でそれに満足していて、自分の人生に責任と
誇りを持っている人は、自分と違う生き方をしている人を叩く必要がない。
自分と違う誰かを責めないと、自分の人生を認めることができない人は、
弱い人なんだと思う。

気の毒だけど、人の内面の問題だから、私たちにしてあげられることは
あまりなくて、本人ががんばるしかないんだけどね。

659 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 09:07:52 ID:zWyZ2AGI

>>658
>自分の仕事に不満を持っている人が専業主婦やニートを叩くのと同じこと。

”叩く”とは少し違うかもしれないが、トヨタの奥田がニートを問題視していたが
あれは、自分の仕事に不満を持っているのだろうか？
別に自分に直接関係ない風潮や制度や存在を批判することなんて珍しくないと思うが？
（その批判が正しいかどうかはまた別。）

660 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 09:12:00 ID:zWyZ2AGI

例えば、大阪府民が東京都政の事を批評・批判すること、
子育てを終えた人が父子手当てがない場合が多いことを批判することは・・・。

別に自分個人が幸せでも、社会で、不公平・不公正があれば批判することは
珍しいとは全く思わないが。

661 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 09:58:14 ID:xoCV/dqw

>>658
そりゃあ多少は自分の不満をぶつけるって言う面もあるかもしれないけど
実際にはそう言う事ではないんじゃないかと思う。
ちょっと見てると、叩かれるのって「自分の方が楽」とか「やる奴がバカ」みたいなレスが発端じゃないかな。
相手より自分の方がいい、相手を下に見るっていう発想が叩かれるもとだと思う。
そんな風に自分の人生を否定されるようなカキコされてたらつい、って言う事もあると思う。
普通にしてる分には叩かれるまでいかないんじゃないかなあ？
ここだってそんなに叩かれてないと思うし。
リアルだって、そんなに叩かれたり、否定されたりしない。

本当に子供が好きだったり、欲しい人には「子供を持たない」って言う選択はほんとに理解出来ないもんだろうし
身体的な問題じゃない非婚、小梨に普通に批判があるのは私には理解出来るし、しょうがないと思う。
子供産まないことのなんとはなしの罪悪感は女なら何となくあるんじゃないかなあと思うし。

662 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 10:23:54 ID:MCo4tecp

>>661
＞ちょっと見てると、叩かれるのって「自分の方が楽」とか「やる奴がバカ」みたいなレスが発端じゃないかな。

そういうのも、
既婚者の｢非婚は社会の害悪」「負け犬」「もてないオタク」「甲斐性なし」みたいなレスや風潮が発端ですよ。

そんなこと言われたら、既婚者が苦労する場面を揶揄するのも理解出来るし、しょうがないと思う。

663 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 10:24:09 ID:xoCV/dqw

連投すまそ。

正直、自分だって女ってことに不満はないし、人生に割りと満足してる方だと思うけど
「女は糞」とか「女はバカ」「男が無条件に偉い」とかの厨な意見にはつい「そんなこという奴がバカ」
みたいなほんとにお馬鹿なレスしちゃうこともあったりするｗ
まあ、粘着して叩くようなことはないけど。
精進しなきゃなあorz

664 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 10:30:45 ID:xoCV/dqw

>>662
卵が先か、ニワトリが先かだよ。
結局、お互い様。どっちも自分を否定されるのは面白くないのが当然。
むきになって「そんな事無い！」って言いたくなっちゃうでしょ、やっぱ。
叩きは感情的になっちゃった人がやるんだろうしねえ。」
てか、>>663は連投じゃなくなってたねｗ

665 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 10:32:57 ID:b4kH+1iU

ヒント：謙譲の美学

666 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 11:21:20 ID:5qxUVaCn

>>659
叩くと批判とは違う

667 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 15:51:36 ID:lA7XNH4Y

>>661
＞相手より自分の方がいい、相手を下に見るっていう発想が叩かれるもとだと思う。
＞そんな風に自分の人生を否定されるようなカキコされてたらつい、って言う事もあると思う。

「叩かれるもと」というよりは、その「相手より自分の方がいい、相手を下に見るっていう発想」
そのものが叩きではないかな。

誰かを貶めて自分の下に置くことで、相対的に自分の地位を上げようとする、
実は極めて自己防衛的な攻撃性が叩き。

人間は社会的動物なので、他者との比較においてしか自分を評価できない。
自分に対する社会（会社や家庭や学校や仲間内）の評価に不満があって、
しかもよく考えると自分の中に自分を評価できる材料がない場合、
最も手っ取り早く自分の評価を上げる方法は、誰かを自分より下に置くこと。

よくわかるのは、対立する相手の意見が賛同できるものである場合、正当な批判であれば
相手の発言や考えを認めて、そこを起点に対立点を解消していこうとする。
しかし叩きの場合は、対立する相手には常に悪であってもらわなくてはならないので、
自分が賛同できる意見が出ても、全然別の対立点を持ち出したり、無視したりする。

この板の発言の多くは後者でしょう？（このスレはかなりましだと思うけど）
何年「議論」（と思い込んでる）をしても、何の結論も解決策も出ないのは当然。
対立する相手とうまくやっていくための解決策を探そうという、批判･議論の姿勢がないから。
対立点を解消する気がそもそもないのが叩きだと思う。

668 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 16:45:54 ID:XEcVDuOq

>>660
私も、父子手当がない自治体がまだたくさんあることは、すごく問題だと思うし、
父子手当の拡充を求める署名活動に参加したこともある。

でもさ、男女板のすごく不思議なところは、
｢父子手当がない自治体は問題！→父子手当を拡充するよう自治体に求めよう！｣
ではなく
｢父子手当がない自治体は問題！→母子家庭は優遇されている！→女は優遇されている！→女が悪い！｣
ってなっちゃう所なんだよねw

実際、署名活動をやっていたお父さんは｢ええっ！なんでそうなっちゃうの？｣って
びっくりしてたし、悲しんでた。
だって、女が悪いって100年言ったって、父子手当の拡充には繋がらないもん。

不公平・不公正を批判するのはいいと思うんだけど、その原因が全部女だってことにして
ひたすら女に文句を言うのは、>>667さんの言うとおり、批判じゃないよね？

669 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 17:18:49 ID:JQ90/Dr/

>>668
女は優遇されているまでは正しいと思うし、女”も”悪いなら正しいと思うよ。
たださぁ、リアルで行動云々は、ちょっとどうかなぁ・・・。
例えば、じゃああなたや一般人はここは不公正だ、ここは不公平だと思ったことを
リアルで全て訴えてますか？　そんな人はちょっといないと思うんだが？

ここは2ちゃんなんだから、「あれはおかしいんじゃない？これは変だと
思うんだがみんなどう思う？」と、意見を出して議論・討論してそこで終わりでも
別に構わないと思うんだ。　勿論リアルで行動したり、行動を訴えかけるのも
自由だけどね。　ただ、リアルで行動しないからと文句を言われるのはおかしいと思う。

670 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 21:10:35 ID:T/Wi53+w

漏れだったら
桝添さんの所にご意見箱できたら
少しくらい個人的に活動するかもね>男性差別等

671 ：浜マイク ◆oqXRTXh2QY ：2007/09/01(土) 21:19:44 ID:VlOKmSI1

>>668
そりゃ、女はこれだけ社会で優遇されてるにも関わらず
「女性が差別されている」「女性差別する男性がすべて悪いのよ」みたいな
態度を取る女性が多すぎるからね。
女自身、いや自分自身の問題はすべて棚に上げてね。
ある新聞社のアンケート調査では女の7割が未だに差別されてると思ってるらしい。
女は十二分に優遇されてるのに「これ以上何を望むんだ？」って思いますよ。

672 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 21:26:17 ID:XEcVDuOq

>>669
うーん、別に全部リアルで訴えろ、なんて私は全然思わないけど、
女が悪い、と言いたいがために父子手当の話とか持ってくる人って、
ほんとに父子家庭で苦労して子育てしてる男性のことなんか、全然考えてないんだろうなwって。

叩くために叩いてるだけなのが見え透いた人が多いよね。
無駄な人生だなーって思うだけだよw

女の私が父子手当てを求めて動いてる(私だけじゃない、金銭面を含めて支援してるのは
ほとんど女性だった)のに、ここで女は死ねとか言ってるだけの人ってなんなのかな？って。

673 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 21:37:34 ID:78hxp1v2

従軍慰安婦問題とよく似た話だな。
あの運動をしている人間は、従軍慰安婦だった人のこと
など考えてはいない。

674 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 21:48:41 ID:bfntSHXT

>>668
父子手当の例は男女平等どころか女が欲張るほどに
実は不平等になっているくらいだから色々と文句を言わずに黙れといいたいのでは。
父子手当が本当に欲しいなら男のアピール不足の面がたしかにあると思うが。

675 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/01(土) 22:05:38 ID:XEcVDuOq

>>673
あー、それわかる。
それにかこつけて叩くためだけに差別って言葉を持ち出してる人達もいる。
それって、実際切実に苦労してる人たちからすると、ほんとに迷惑なんだよね。

あの光市の母子殺人の遺族男性が苦しさを堪えて堪えて、司法に委ねてるのに、
弁護士を暴力でなんとかしようとする輩とかも同じ。

汚い攻撃衝動のはけ口に使ってるだけで、本当に人が苦しんでいる、
不公平や不公正をなくそうなんて気は微塵も感じられない。

676 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 01:05:50 ID:ORTfdulg

言いたいことはわかるが、「女は糞」とかの単発煽りを無視すれば、
正当な批判の方が多いよ。

>>672
女が悪い、と言いたいがために父子手当の話とか持ってくる人って、
ほんとに父子家庭で苦労して子育てしてる男性のことなんか、全然考えてないんだろうなwって。
>>675
>それにかこつけて叩くためだけに差別って言葉を持ち出してる人達もいる。

所詮２ちゃんだけの話じゃん。
女性が批判されることをそういう風に感じるなら、女に批判されてる男性がどんな気持ちなのか
わかるでしょ？何でもかんでも「男性の意識」のせいにされてるんだぜ？
真面目に頑張ってる男性が女を批判しちゃイカンのか？

同じ行為を、フェミがリアル社会で散々男性に対して行ってる現実を
女の人が批判してるのも殆ど見かけたことないよ。
ＴＶでも新聞でも賛同意見ばっかり。
この板でも女が男を罵倒するスレには君らみたいな女の人は
絶対現れない。男が女を罵倒するスレには男からの批判レスも散見されるというのに。

677 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 02:06:10 ID:Wz7VCkQ2

>>676
正直、相手を罵倒してるようなスレは読む気がしないからわかんないけど・・・。

＞真面目に頑張ってる男性が女を批判しちゃイカンのか？

批判は全然かまわない、というより正当な批判なら当然だと思いますよ。
いけないなんてことは絶対にないと思います。
女叩きたいだけっていうのに関して、みんな感心できないって言ってるだけだと思う。

これこれこういう女のこういう振る舞いが間違ってるっていうなら反論なり同意なり出来るのでいいですが
お互い罵倒しあってるスレなんかに行っても無駄に不愉快になるだけですしねえ・・・。
まあ、そこで正しいと思えるほうに同意なり何なりしたほうがいいならこれからは少し考えて見ますが。
でも、叩きは男女関係無くスルーの方がいいと思いますが。

678 ：女の脳は劣等脳　（ﾌﾟｯ　（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2007/09/02(日) 03:14:47 ID:Qzsh4zvz

　　★★★★★　　こんなに早い女の生殖細胞の劣化　（ﾌﾟｯ　～♪　　★★★★★
　　　　　　　　（ダウン症一つだけに注目してもこの発症率）
　
●発症率は平均１/８００だが、母親の出産時の年齢で大差がある。
母親が２０歳未満では１/２０００であるのに対し、４０歳を超えると１/４０にまで発症率が上昇する。
ダウン症患者の２０％強が３５歳以上の母親から生まれています。　
●母体年齢別ダウン症児出生確率(出生1,000に対して）母体年齢・出生確率(%) http://www.babycom.gr.jp/pre/sp1/spd3.html
＜15　　　1.0 　
　15　　　1.0 　　　　
　20　　　0.5～0.7 　　
　25　　　0.7～0.9 　　　
　30　　　0.9～1.2 　　
　32　　　1.1～1.5 　
　34　　　1.9～2.4 　
　35　　　2.5～3.9 　　
　38　　　5.2～8.1 　　
　40　　　8.5～13.7 　　　
　43　　　17.6～30.6
　45　　　28.7～52.3 　　　　　　３０過ぎの女って欠陥品だったんやね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,─-￣`v￣￣Z_
　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／7 ハ＼＿　　l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈　／　　　　　　　＼　 >
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`V　　　 ∩∩　　　 V7) 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Y 　　┌──┐　　 Y
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l 　　丿

　　　　　　　　　　　　　　　　　（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

679 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 03:42:41 ID:TBDWcuHi

私は、男性差別も女性差別も、この日本社会に存在すると思う。
でも現実には、男性を差別する男性もいるし、女性を差別する女性もいる。
私は「男性差別は女が悪い」「女性差別は男が悪い」なんていう単純な見方
（この板では主流な見方だね）は浅はかだと思うし、どちらの尻馬にも一切乗らない。

だから「男が悪い」「女が悪い」という言い方をする時点で、その人は
誰かを「悪」にして自意識を救うのに手一杯で、客観的に現実を分析することは
できない人だと思うし、その相手とは議論など成り立たないと思っている。

あらゆる習慣や制度は、成員の多数派がその中で利益を得られるから成り立っている
のであって、そこで利益を得られない者がその習慣や制度を崩そうとすれば、
当然、利益を得ている者たちは反発する。
社会はそうやってゆるやかに変容していくものだと思うし、今はその過渡期なのでしょう。

それぞれが異なる価値観で生き、関わる中で、うまく立ち回っておいしい汁を吸う者はいる。
それは男女問わず必ずいる。でも、大多数の普通の男女は、一生懸命生きている。
どちらかの性だけが一方的に得をし、一方の性はただ損をするなどという社会はありえない。

何かを得れば、必ず何かを失う。自分の損の部分と他人の得の部分だけしか視界に入らない
ようになったら、それは自分の心が病んでいる兆候だととらえたほうがいい。

680 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 07:26:57 ID:hWwoSwjA

しかしなぁ・・・、確かに100％女が悪いとか男が悪いとかはないかもしれないが。
大方、女が悪いとか男が悪いとかはあるかもよ。
もう指摘されてるが、男を叩くスレには不思議と現れないんだよなぁw。

それと、自己責任ってやっぱり一番大事だと思うんだよね。
「女を甘やかしている男が（も）悪い」「男が勝手にやったこと（レディースデー、
女性専用車両）」・・・。　そりゃ、男も責任0ではないが、一番大事なのは
当事者責任では？と思うんだよね。　

男が100％できているとは口が裂けても言わないが女の人の自浄能力
って相当ないような・・・。　選挙権持ってるのは女のほうが多いんで
もうちょっとがんばってとは言いたい。

681 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 08:43:16 ID:zcpgATKa

女の自浄能力の無さは異常。

682 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 10:32:09 ID:Wz7VCkQ2

>>680
ええと。具体的に「男を叩くスレ」っていうのがどういうのを指してるのかわからないけど
例えばどれのこと？
現れないとかいうけど、根拠の無い叩き会いとかしてたりするスレには普通いちいちレスしないだけじゃない？

あげていた例は私にはやっぱり「男が悪い」「女が悪い」っていうものではないと思うけど。
ほんとに自己責任であって、性別でいい悪いってことが決まるってことじゃないでしょ？
どういった視点で見るかによって変わってしまうもの。
専用車両は痴漢が悪い。レディースデイは正直個人的には問題ないと思います。
メンズデイを設定した方がいいんじゃないかな、とは思いますが。

女を甘やかすっていうのが個人的なお付き合いのことなら他人が口出しするものではありませんし
仕事の面なら性別かかわらずそんなことしてもらってる方も、してる方も悪い。
「コネで就職」も甘やかしてるってことだし、女だからってことで残業しないとかは給料、待遇の面でどうせろくな事にならないですよ。
つまんない甘えで仕事してる人はそれだけの人ですし。

どちらかの性の悪いところ、悪い事してる人をあげつらうだけならどっちにもそれなりにいますから。
そんな意味の無い事をするよりも、どうすればそちらの性にとってよくなるのか、
それを議論するならば今後の為にもなりますし、意見を述べる意味もあるでしょう。
私はそれを見た誰かが、「アイツらが悪いんだ」っていう思考停止に陥るような意見でなく
「こうしたほうがいいのかな」と思うような意見が読みたいので、叩きあいスレは読む気になれません。
ですが、ここは叩いてるけど一読の価値あり！っていうお勧めがあるなら見てみたいです。

683 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 11:50:48 ID:qEfBPRvo

>>680
賛成。
>>679は詭弁臭い。

684 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 12:21:48 ID:FWUAq00W

>>682
”あなたは”そうかもしれないが、”男は馬鹿”的なスレに、
喜んで書き込みしている女らしいのも結構いて、それを
辞めなさいよと止めてる女ってほとんどいないような。
つまり「糞スレには行かない」と言いつつ、相違薄れに入ってるのが結構いると言うことね。

またそうあるべきか否かは別として、「キャリアウーマンは男を養え！」
みたいなスレにも、「専業主夫が増えないのは男の努力不足か意識の問題」として、
女の上方婚志向を頑として認められなかったり、そういう女に「女は上方婚だから」
という女と思われるレスもなかったな・・・。

>性別でいい悪いってことが決まるってことじゃないでしょ？

ところが性別で有利・不利が決まっていることはあるでしょう。

>専用車両は痴漢が悪い。レディースデイは正直個人的には問題ないと思います。

痴漢は悪いけど、それとあのような解決策がいいかどうか、女の側からほとんど
専用車両批判が上がらない等の問題はまた別。
レディースデイが問題ないなら、性別によって有利・不利は有るってことを認めるに他ならない。

685 ：続き：2007/09/02(日) 12:33:45 ID:FWUAq00W

>個人的なお付き合いのことなら他人が口出しするものでは・・・

ここは難しいなぁ、俺的には結論でてない。　風潮によるプッレシャーって
簡単に否定できる場合も多いからなぁ・・・。

>性別かかわらずそんなことしてもらってる方も、してる方も悪い

そうだが、過失責任の割合ってのも有るでしょ？

>つまんない甘えで仕事してる人はそれだけの人ですし

でもそれによって周りの人に迷惑かけたら問題だろうに。

>どちらかの性の悪いところ、悪い事してる人をあげつらうだけならどっちにもそれなりにいます

でも、本当に悪いのか、共に悪いにしてもどっちがどの程度悪いかも大事。
本当に一番悪い奴がみんな悪いからで逃げようとするのは良くある話の様な。

まぁ、2チャンでの話に限るけど、「誰が悪い」「あれが悪い」「どっちも悪い」
で終わってもいいじゃん。　何かを改善したいならまず原因の究明が大事だし。
あまり生産的じゃなくても、そのレベルで終わりでも構わないと思うぞ。
勿論その改善法をめぐって議論するもよしだが。　良くも悪くもそれが
2ちゃんだと思う。　ただ、根拠は必要だろうけど。

686 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 12:49:52 ID:FWUAq00W

ああ、俺は専業主婦肯定論者だけど、
過去2，3回あった話だが、「専業主婦の年金は夫が代わりに払っているは嘘、
他の加入者が負担している」という話に
「でもそれは国が勝手に決めたことだから」というレスがあった。

仮に専業主婦やその夫が払わないのが妥当だとしても、その言い草はないでしょうに。
「やっぱり、その制度はすぐに改正すべきですね」とレスした女は
いなかったような。

また、モラルのかけた女を批判していたら「それをゆるしたり黙認する男も悪い」
的なレスな。　これを言うのが女だけではないとはいえ、
甘やかす男が悪くても、圧倒的に当事者責任（この場合は女）が
大事でその女が悪いだろうに。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 14:52:42 ID:SXnISog/

>>682
何が悪いかを探ることが思考停止？
機械が壊れたらまずどこが悪いか見るでしょ。
社会はそれとは違うの？

あなたは改善案を練ることに意味があるって言いたいんだろうけど、原因究明→改善案作成っていう順序があるから。

詭弁臭いと思われるのは、聞こえはいいけど現実味がないからなんじゃない？

688 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 16:02:38 ID:Zm8J+vxV

ネズミの単性生殖が成功したから、もう男は不要。
とかいうスレがあったな。確か。

689 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 16:07:23 ID:GzUNAGsJ

>>688
なら少子化は女の努力不足が原因だな。
独力で生殖も出来ないとは情けないw

690 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 16:17:34 ID:ORTfdulg

なんかもう、スレタイと関係なくなってきてしまってるぞ。

>>668
｢父子手当がない自治体は問題！→母子家庭は優遇されている！→女は優遇されている！→女が悪い！｣
ってなっちゃう所なんだよねw

それは男が悪い方に解釈しすぎ。

「男性も差別されている」→「女性に比べたらそれほどでもないじゃん。男の癖にちっちぇな。」
→「なんだそりゃ、女って糞」
「女性車両は男性差別だろ」→「女性のことも考えろ」→「男性のことはどこ行った?」
→「痴漢被害に比べたら大したことない」→「女って自分のことばっか」

その他いろいろまとめて「女が悪い」ってなってるんだよ。

「父子家庭手当てがない自治体は問題」→「そうですね。問題ですね。改善の必要性を感じます。」
なら批判されない。

ところが、実際は
「父子家庭手当てがない自治体は問題」→「女のほうが収入少ないから仕方ない」→「母子家庭の数が多いから仕方ない」

仕方ないで済ますから「女は自己中」となる。

691 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 16:47:43 ID:SXnISog/

あ、スレタイ「結婚したがらない女が増えている」だったね。
まぁもともとそのことについてはあまり語られないスレだったけど。
もっと非婚派女性あつまれー！

692 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 17:23:50 ID:Zm8J+vxV

この板ひとつとってみても明らかだが、結婚推奨派の
連中は、必ず男性を叩く。

693 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 19:24:57 ID:+vw9PWUY

>>692
叩く=「俺達にだけ責任を負わせるな」

694 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/02(日) 22:03:43 ID:z/5lneCr

　こんばんは。
　ある興味深いスレッドを見かけたので紹介する。

　「結婚したがらない男女を救え」スレッド

＞少数派ながら結婚したがらない男女が増えているようだ。
＞普通の家庭に生まれ育ったなら、｢結婚したい｣とか将来的には
＞｢結婚して当然｣と思うようになるだろうが彼らはそうはならないらしい。

＞暖かく笑いの絶えない社会を構築するにはまず家庭から。
＞非婚なるふざけた考えを排し、したがらない男女を矯正し救わねばならない。
＞そうして明るい社会を築こうではないか！

＞どうして非婚なる歪んだ考えを支持する若者が増えたのか、
＞どう矯正すればいいのかなどを考えるスレです。

　さてこの人物、どういうわけか非婚女性本人には一切アクションを起こさない
ので、俺から女性諸君に聞きたい。
　このような意見に遭遇したら、非婚派女性としてはどのように反論するであろう？
これまでのところ最も多い反論は「幸せの形は人それぞれ、価値観を押し付けるな」
という内容のものである。

695 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:12:02 ID:hR6hZ+2V

良いんじゃないの。人それぞれで。
問題は本当に人それぞれだからと言うことで突っ込んだりしないかどうかだけど。

ま、ダブルスタンダードな女がそんな分別あるわけ無いよなw

696 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/02(日) 22:26:43 ID:EgaJ84zj

>>695
　俺の見たところ、ここの非婚派女性たちは概して理性的だよ。
　変なことをいう手合もいないではないが。

697 ：がむしゃら閉鎖で激ヤセ：2007/09/02(日) 22:30:00 ID:78j4NIQQ

「結婚」というモノは「しなければならない」モノではありません。
「一緒にいたいな。共に子供を作りたいな。とにかく生涯味方でいて欲しい」とお互いが思った時にやればいいんです。
ほとんどの人達は「さみしいから」とか「一応。。」とか「世間体」とか「負組達を見下す立場になりたい」という動機で
結婚するから、結婚後に後悔するんです。心が安定してない者同士で結婚するからトラブってしまう結果になるんです。
借金まみれの人間同士が「一緒に金儲けしようぜ！」と手を組む話と同じですよ。危ないですよ。

結婚生活がうまくいってる夫婦ってのは、「もし独身だったとしても、問題無かった」と心から言える人達だと思います。
一人でも生きていける人間同士が、充実した結婚生活が出来るのではないでしょうか？

「結婚しろよ結婚しろよ」と言う独身差別者達の発言・行動って、なんかアヤシイ宗教の勧誘に見えてしまいます。
「くっそー・・結婚生活が大変なのを見抜きやがって・・そうはいくかコノヤロー！」ってな具合に。

698 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:32:12 ID:hR6hZ+2V

>>696 そうなんですか？
正直、理解出来ない。えーと、確か、どなたでしたっけ。
心理テストとかのスレに良く居る女性のコテの人以外、
見た記憶ないんですみません、想像できません。

699 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/02(日) 22:37:29 ID:NbC+ta4G

>>694
>このような意見に遭遇したら、非婚派女性としてはどのように反論するであろう？

向き不向きです。といいますね。

結婚して温かい家庭を築く事を理想にしている結婚願望のある女性も良いと
思ってますよ。普通に、そういったご家庭を見るのも好きですし。
仲良き事は美しき事かな。っと思いますので、その考え自体に特に反論は
御座いません。

ただ、私には向いてないと言うか、一緒に温かい家庭を築ける相手が誰でも
良いとは当然なりませんね。
私にとって、暖かい家庭を築く事ができそうな相手が居ない限り結婚する
つもりは無いですし、無理にその相手を探そうとも思わない。ってだけの話です。

また、好きなことと向いてることは違います。
温かい家庭を見るのは好きですが、それを自分が出来るか？っと言われると、
相手次第てすし、基本的に一人が好きなので難しい。っと言うわけで非婚派です。

700 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/02(日) 22:42:26 ID:NbC+ta4G

>>698
>正直、理解出来ない。えーと、確か、どなたでしたっけ。

私が理性的でないからといって、他の非婚女性まで理性的でないとは
ならないでしょう。
私がコテをつけているので目だってしまうんでしょうけど…
すみません、以後、気をつけますね。>>非婚女性ALL

701 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:43:44 ID:hR6hZ+2V

>>700 ああ、そうです、貴女です。
貴女のことでしたら、「理性的な女性である」と理解しています。

702 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/02(日) 22:45:34 ID:EgaJ84zj

>>700
　あれ？君は理性的だと思うけど・・・そう自分を卑下することはない。

703 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:46:39 ID:hR6hZ+2V

この謙虚さだけで飯が軽く十杯はイケるほど理性的だと言える。

704 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:50:20 ID:Ne8Mv4oN

元傍観者の人気に嫉妬

705 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:50:53 ID:0hBycjQA

理性的ではあるが、相手の文章を読み間違えることが少なからずあるのが
元傍観者のおっちょこちょいなところだと言えるw

706 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/02(日) 22:51:21 ID:NbC+ta4G

>>701-702

あれ？
てっきり私が可笑しな言動をしていて、それで非婚女性の方々まで皆そうだと
思われてしまったんだと…。また誤読しましたかorz

でしたら、
>正直、理解出来ない。

他の方は名無しさんが多いですので、非婚派女性なのか違う人なのか
見分けにくいと思いますが、多分、非婚派女性だろうと思われる方々は
落ち着いて議論してくれる方が多いと私は思いますょ(^^)

707 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/02(日) 22:53:42 ID:NbC+ta4G

一瞬なのに一杯レスが付いててビックリしたw

>>703
有難う（笑）

>>705
すいません～～（汗）

では、お休みなさいm(__)m

708 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:56:17 ID:hR6hZ+2V

>>706 現実では見ないものでね・・・。
居ても、傍観するくらいが関の山。後は大抵ヒステリックでダブスタ当たり前なのばかり。

貴女が素晴らしいのは「謙虚さ」が溢れているところだと思います。
後、そのお陰で読み違えなどが逆に愛嬌になっている。

単に傍観してるだけだと、理性的であっても「我が身可愛さ」だけが強調されてしまうんですよ。
自分は関与してないから責任が取れない＝ダブルスタンダード、に見えてしまう。
そのわりに、都合が良いときなどは流されていく。
ますますダブスタに見えてしまう。

709 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/02(日) 22:56:39 ID:EgaJ84zj

>>706
　俺も同感。
　ここの非婚派女性たちは感情的になって的外れなことを言い出す危険が
非常に少ない。
　ま、だからこそこちら（男性側）も、遠慮なく結婚に関する質問ができる
し、時には白熱した議論もできるんだが。

710 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 22:57:31 ID:hR6hZ+2V

>>709 なるほど。たまに覗くことにします。

711 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 23:10:32 ID:bADoJ0Yy

>>699
>また、好きなことと向いてることは違います。
>温かい家庭を見るのは好きですが、それを自分が出来るか？っと言われると、
>相手次第てすし、基本的に一人が好きなので難しい。っと言うわけで非婚派です。

これは完全に同意。姉夫婦や親友家庭とは、泊まり合う程仲良くしてるし、
それらの家庭がうまくいってると、とても幸せな気分になる。
では、自分が入れ代わりたいか？と聞かれればNO。
彼女達の幸せに自分を当てはめても、同じく幸せになるとは限らないし、
元さんと同じで、基本的に一人が好きなので性格的にも難しい。
結婚向きでない自身を理解しながらも、それでも一緒に生きていきたいと
思う人が表れたら、結婚を選択することもアリだと思うけど、
「結婚」自体への憧れはない。
旅行もあまり好きな方ではないが、どうしても行きたい国があれば行く、
という心理と少し似てるかもしれない。

712 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 23:13:14 ID:p5EHf4QI

>>694
そこのスレか、最初は面白かったが…
スレ主が現実から目を背けて理想論を吐き出した時点で参加を辞めた。

713 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 23:43:02 ID:Zm8J+vxV

旅行の例えは分かりやすいな。いい例えだ。

714 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 23:47:46 ID:bADoJ0Yy

>>713
どうもありがとう。
旅行ごときと結婚を一緒にスンナ！って怒られるかな～と思いながら
書いたから同意してくれる人がいて嬉しいよ。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/02(日) 23:52:39 ID:8+je/edI

>>711
私も貴女や元さんと同じような考え方をしています。
「結婚」自体への憧れは子供の頃から無かった。むしろ、
いつかは主婦にならなくてはならないのか？と
憂鬱になっていたぐらいです。

>>694
ここで「結婚しないと真に幸せにはなれない」と
いい続けているスレ主に質問したことがありますが、
全く納得いく返答ではなかったですね。なぜあんなに
傲慢なのか理解に苦しみます。

716 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:06:10 ID:ck16R9Kh

>>705
元傍観者は指摘すれば気づくから十分理性的だといえるね。
すふとかID:XEcVDuOq＝ID:Wz7VCkQ2なんか見ればわかるが
レスしても外れたポイントでしか帰ってこなかったりするからな。

717 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:28:48 ID:w7Pdxu+g

>>715
>憂鬱になっていたぐらいです。

うん。分かるw
「憂鬱」と書くと、既婚者の方々が不快に感じるかもしれないけど、
結婚に対する非難的な意味じゃなくて、向いてないものを
しなければならない不安とかだよね。私も結構悩みのタネだったw

例のスレ主に関しては、チラっと覗いただけだけど、もう誰が何を言っても
聞かないだろうな、という印象。特に議論したいとは思わなかった。
幸い同意してる人も少ないようだし、ほっといてもいいのでは？という感じ。

でも既婚者である田舎氏の反論は良かったと思う。

718 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:30:28 ID:bLRDvFgD

>>694
私も昔は結婚して当たり前だと思っていたのですが、自分が結婚に向いていないということがわかったので
向いている人たちに任せておいた方がいいんじゃないかと思っているので。
人間あんまり自分に無理なことをしようと思うとすべてが破綻すると思います。
自分ひとりのことならそれもいいですが、相手や子供まで巻き込んだらかわいそうです。
自分なりの思いやりですねー。
ですかね。

＞「幸せの形は人それぞれ、価値観を押し付けるな」
これはもう前提というか、同意ですが。

719 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:33:14 ID:l8KVvwmx

　　　　　　　　　　　　　　　／姫＼
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿´∀｀）_　　　　　ぶって！
　　　　　　　　　　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　　　　　ぶって！
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― （(神輿)）―＼　　　　ぶって！！　／／
　　　　　　　　　　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　)
　　　　　　　　　　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　　　　　　　　　　 i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i
　　　　　　　　　　　　　†人=†††¶┌┐¶††††
　／■＼／■／■＼[／■ ／■＼／■＼]　／■＼■＼／■＼
　（　´∀（´∀（□二二（　´∀（　´∀（　´∀｀）.□´∀｀　）Д´）□∀｀）
　（ |つ⊂|_　| |　ﾉつつ|祭）~| |祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ﾉ　|　) ）つ
　〓_| |__〓」〓_|＝|_ 〓__ノ〓二ﾉ〓二ﾉ)　(　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　し'し' （＿（_ し（＿）（＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し'　（＿）

720 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:39:42 ID:0J6U/MJJ

>>717
>「憂鬱」と書くと、既婚者の方々が不快に感じるかもしれないけど、
>結婚に対する非難的な意味じゃなくて、向いてないものを
>しなければならない不安とかだよね。

そう、そのとおり！決して非難しているのではないですよ。

721 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:46:07 ID:bLRDvFgD

>>717
私もわかりますねー。
ほんと、向き不向きってありますよね。
もし、自分が相手に料理を作ったり、お掃除したり、子供産んで育てるとかに向いていたら・・・。
そう思わないでもないですし、結婚して幸せそうな人を見るといいなあ、とは思うけど
ほんとに自分がその絵に当てはまらない感じがして。

結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。
「一人の方が楽しかったし、よかったなあ」
って思ってしまいそうな自分はしみじみと結婚に向いてないですorz

722 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 00:53:32 ID:zZ+I+9Co

後は、そういう人の意見が流されないためにも、
今や有形無形の圧力で簡単に押さえられる結婚したがらない男性より、
同じ女性の中からも声を上げて欲しいところ。

まぁ、専業でオバサン化（体、年齢だけでなく精神的にもだけど）して、
暇を持て余してるようなのを相手に、仕事やらなんやらしつつ対応するのは誰だって嫌なんだけどな。

723 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:04:55 ID:iDyRnOzs

したくないけど相手によるかも。

724 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:24:40 ID:w7Pdxu+g

>>721
>結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。

私もその不安はある。一般事務をやってた頃は、そんな感じだった。
「何でこんなこと私がやらなきゃいけないのか？」…みたいな。
端から見れば我がままでしかないんだけど、向いてないものをやってる時は何をしても苦痛。
そんな不平不満の自分が嫌になって、勉強し、やりたかった仕事に就いた。
今は昔より仕事は大変だし、収入も減ったけど満足してる。

結局、私は自分で選んだ道じゃないと幸せになれないんだと思った。

後、上の方で、他のスレの女の意見に反論しないことを責めるようなレスがあったけど、
何かについて意見を聞きたいのであれば、田舎氏のように引用して、
「どう思うか？」と聞くことをお勧めする。
ここにくる女性達は、このスレに関心があって見ているだけだろうし、
読んでもいないレスに関して反論するという期待を持たれても困る。

725 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:35:35 ID:zZ+I+9Co

>>724 民主主義である以上、それだけではすまされない部分が多々あるわけですが・・・。

726 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:39:54 ID:w7Pdxu+g

>>725
ん？ごめんなさい。どういう意味？

727 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:44:40 ID:w7Pdxu+g

悪いけど、仕事が残っているので落ちます。

728 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 01:46:44 ID:zZ+I+9Co

>>724 例えば昔なら、勉強して好きな仕事に就く選択肢が用意されてなかったわけですよ。
今はそれが出来るようになった。
豊かになり、大勢の意見があれば通る可能性のある民主主義にもなったから。

ただし、大勢の意見が必ずしも誰にも歓迎される事かどうかは別の話。
その事を知るためにも、また、色んな対応を取るためにも、
能動的に情報は集めてみる必要があると思うわけです。

729 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 07:51:50 ID:sJtYN0Mh

｢救え｣スレのスレ主、ずいぶん前に一度来てたよ。
でもすぐ来なくなったな。煽っても乗らないから面白くなかったのかもね。

ここの非婚女性の多くは、結婚を否定しての非婚ではなく、個々人の適性と選択の結果だと
考えているから、非婚を否定する相手への反論として、結婚を否定する必要がない。
だから、｢そうですね、でも私は違うので｣で話が終わっちゃうw

初めから、何事につけ｢みんなと一緒でなければならない｣と考える人は、
そういう所をきっと｢無責任｣だと感じるんだろう。
｢女は一般的に～だ｣と言われても｢そうですね、でも私は違うので｣で終わっちゃう。

前にバツイチ氏が｢同じ女として恥ずかしくないのか｣キャンペーンをやったのも
そういう動機だと思う。
でもあの時わかったのは、ここの非婚女性の多くが｢一般的女性｣としての
アイデンティティをどうやら持たないということと、
人間を｢男｣｢女｣という単位で見ない、考えない人が多いということ。

｢みんな一緒｣でなくていい個人主義。もしかすると、根本的にこの板の趣旨に沿わないのかもねw

730 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 09:53:20 ID:B56SX93l

>>729
何的外れなこと言ってんだ？w
バツイチ氏とのやり取りは見てないが、議論の場でマクロ視点で論を
展開するのは当たり前だろw
それを「私は違うのよー」なんてミクロ視点で返答してたんじゃ、誰でも
話にならんとスレから消えるだろよw

>｢女は一般的に～だ｣と言われても｢そうですね、でも私は違うので｣で終わっちゃう。
これで話を終わらすなら雑談スレににでも行けって話だ

非婚女性の多くは理性的だと上で書いてあるが、冷静な口調なら理性的って
ことにはならんぞw

731 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 10:05:24 ID:B56SX93l

妙な反論が来る前に言っとくが、理性的ってのは感情を抑えるから理性的
なんじゃねえぞw
自分の感情を抑えて、客観的にものを見て発言できることを理性的という

私は違うからーなんて、もろ偏った客観性のかけらもないミクロ視点だろ？
だから理性的とは言えないね
ムキになってないってだけの話w
もし>>729の言うように、このスレの非婚女性の多くがそんな論を展開して議論
した気になってたっていうなら、多くの非婚女性が理性的ではないだろw

732 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 10:07:45 ID:0J6U/MJJ

「みんなと同じでなければならない」という横並びの考え方の人は男女とも
最近若い層に増えているみたいね。友人たちが固まって結婚したりすると、
自分も乗り遅れないように結婚相手を見つけようとするみたい。そういう人たち
にとっては非婚でいることは「負け」であり、「いつまでも一人でかわいそう」
ということになるんだろうね。

ここの非婚女性は「私は私」であり、そのような周囲の思惑など気にも
しない人が多いのでは。

733 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 11:01:16 ID:w7Pdxu+g

確かに「私は私」って人が多そうだね。
バツイチ氏に言わせれば、「そんなのマクロじゃねえ！」って
ことになるんだろうけど、ある意味、「非婚派」を名乗る女性の
特徴が見えてくるとも言えるのかな。

少数派であっても、共通する考え方が顕著に出ているなら
議論の余地はあると思う。

734 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 12:05:32 ID:B56SX93l

まず、自分はバツイチ氏じゃない

>少数派であっても、共通する考え方が顕著に出ているなら
>議論の余地はあると思う。
議論の余地云々の話じゃないw
たとえば田舎侍氏のレス>>694は主観で答える質問と言っていい
どうして非婚なのか？に答えるのだから、主観になる

だが、バツイチ氏のような「同じ女として」という質問の場合はマクロ視点での
問いかけなんだからマクロ視点で返さないと話にならんw
要するに、このスレはたまたま主観で答えても議論が成立する話題だったから
今まで理性的に“見えていた”だけで、蓋を開けたら理性的とは言えない可能性が
あるって事を指摘しただけ
それに相手(バツイチ氏)が全体主義かのように歪曲して書き、名前を出す辺り
他の女と同様、自分に都合のいいように考る傾向がある可能性も高いと考えられる
それだと、そもそも議論にならないって事ねw

ま、この話はスレ違いだなw

735 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 12:58:47 ID:sJtYN0Mh

自分に当てはまることを責められるなら、反省なり反論なりできるんだけど、
自分と違う他人のことについて責められても、成り代わって反省するのも変だし、
勝手に反論するのもおかしいと思う。

そうすると、｢でも私は違うので｣｢該当する人に言ってもらえます？｣
としか言いようがないw

｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
とか言われても私は違うし、だからと言って、
すべての女に非婚でいろとか定年まで働けとか言うのも、おかしいでしょ。

そういえば少子化についての話、あれはけっこうちゃんと議論になってた気がするな。
非婚女性に直接かかわる問題点の提示があって、それに対して非婚女性が自分と
社会の関係性を考えて、それぞれ意見を述べる。
割と建設的な意見が多かったし、自分の生き方と照らして考えることもあった。

でもその辺からまた過疎ったんだよねw
やっぱり2ちゃんは建設的な議論をする場ではないのかしらw

736 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 13:11:43 ID:B56SX93l

>>735
>自分に当てはまることを責められるなら、反省なり反論なりできるんだけど、
>自分と違う他人のことについて責められても、成り代わって反省するのも変だし、
>勝手に反論するのもおかしいと思う。
はあ？反論がなくってそんな奴もいると思うなら同意すりゃいいじゃないかw
結局、同じ女だから擁護したいけど、反論が見つからないから「私は違うからー」
って言ってるってことか？

同意して、その上でその問題にどう対処するのかを考えるのは十分建設的だと
思うがねw
だから女に自浄作用は期待できないって話になるw

>やっぱり2ちゃんは建設的な議論をする場ではないのかしらw
違うだろw
自分にかかわらない、ようは客観で話す内容だと意見が出せない
主観の議論以外は出来ないって事だろww

737 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 13:19:50 ID:B56SX93l

>｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
>とか言われても私は違うし、だからと言って、
>すべての女に非婚でいろとか定年まで働けとか言うのも、おかしいでしょ。
同意すりゃいいじゃんw
マクロで見たらその通りなんだから、結婚したい女は●●するようにした方が
いいとか、意見出せるだろw
その上で、自分が非婚なんだから非婚の目から見て「そんな女には△△を望む」
その為に自分がやってることは～～とかいくらでも客観的な視点から意見なんて
出てくるw

主観でしか話が出来ないことを人のせいにして自己正当化しているうじゃ
理性的とはいえんだろw
男スレが荒れてるから、議論できるならと思って期待してROMったらこれかw

738 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 15:46:22 ID:1oRwJKPA

理性的云々以前に
おまいらこのスレで議論するには謙虚さが足りん
所謂"空気嫁"ってヤツだｗ
勝つ為の議論吹っかけてくるマクロ論者は
このスレの空気向きではない
ミクロが緩ーく繋がってるのがこのスレの住人の特徴
マクロ論でしか話せないヤツはこのスレ覗いてる非婚派女性にとって
"対話"の相手として不適切とゆーことなの
アンダスタンしたなら郷に従え
しないなら去れ
それだけ

739 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 15:58:05 ID:t+8+eZaM

横だけど、郷に従えというなら
ここは社会板なんだが・・・。　それこそ一個人が云々って話なら
独女板なり何なりでって話じゃ・・・。　まぁ、マクロを語るための叩き台
として個人の話をするのは一向に構わないけど。

後、馴れ合いスレでやるという手も有るな。
ただ、これだけ荒みきった男女板なんだから何でも有りって考え方も可かw。

740 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 16:26:41 ID:B56SX93l

>>738意訳
私はなれ合いがしたいだけで議論なんてしたくないのよーー！
でも、それは空気読まない周りが悪くてアテクシは悪くないんだからーーー！
このスレはアテクシの私物なんだからそれが気に入らないなら出てってよーー！

ムキーーーーーー！！

非婚女性ってのがよくわかったww

>>739
>まぁ、マクロを語るための叩き台
>として個人の話をするのは一向に構わないけど。
その通りだねw同意

741 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 17:10:05 ID:2FsZjYv7

・・・とまあ>>740のように都合よく定義された「マクロ」なんざ
議論のネタになりはしないってこった

742 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 17:23:33 ID:B56SX93l

>>741
言いがかり乙ww

743 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 17:26:23 ID:B56SX93l

第一、議論姿勢の話をしてたんであって、議題なんか提示してねーw

ま、よくわかったw
好きなように馴れ合えばいいと思うぞw 議論する気がないようだし
邪魔したなw

744 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 18:31:42 ID:zZ+I+9Co

ミクロが緩ーく繋がってるって、つまり女の駄目連帯感でしかないじゃん。

結婚できない男性スレも当初はそんな感じだったが、
結婚できないのは努力が足りんからだとわめくコテと取り巻きが来て終わった。

745 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 18:33:16 ID:EHcIA38B

「でも私は違うので」とか「私は私」とか「周囲の思惑など気にもしない」とか
そういう心構えでも俺は別に構わないんだが（他の方は知らないけど）
しかしそれだと上記のような方々が社会板でレスする意味はあるのか？

746 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 19:33:05 ID:sJtYN0Mh

>>736
｢女はどうせ結婚したいんだろ｣｢女は定年まで働くつもりなどない｣
と言われれば、非婚で定年まで働くつもりの女である私には、同意できないよw
｢結婚したい女がいる｣｢定年まで働くつもりのない女がいる｣ならもちろん同意する。
マクロで見ればそういう女性が多いのも同意する。
でもそうではない女もいるし、｢女は～｣と一括りに論ずることには異議を唱える。

で、｢結婚したい女｣に類として求めることも望むことも特にないない。
彼女たちは一人一人結婚したい理由もその形も違うから、一概に言えることなんてない。
(同じように、男性一般に求めることも望むことも特にない)
当然ながら｢その為に自分がやってること｣もない。
だいたい、そんな話ならスレ違いだし。

いろんな点で、社会を変えたいことはあるよ。でもそれは、女性だけ、男性だけに変化を
要求してできることじゃない。
社会は、いろいろな人の利害が絡み合ってできている。女性を変えれば、男性にも
影響が出るし、男性の中にはそれが不利益になる人もいる。逆も同じ。
個人を尊重し、多様性を認めながら、どうやって社会を変えるか、難しいんだよ。

747 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 19:40:04 ID:zZ+I+9Co

はー。で？
結局、自分にとって良い方向の話しか聞きたくないだけでしょ。
一行目から三行目は言い方が違うだけで、内容に大差ないし。
どちらもマクロ視点で、言い方が気にいらないっつーだけで文句言ってるだけ。

で、私はなーんにもしない。

難しいんだよ、って、それ以前に同性が勝手にわめいてグダグダにしてくれてんじゃないか。

で、私はなーんにもしない。

何がしたいの？やっぱり無関係だから関わるなと言いたいだけ？
結婚しろなんて強要してる人は殆ど居ないし、話しをしに来てるだけでこれだもの。

748 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 19:43:26 ID:sJtYN0Mh

>>745
私個人に限って言えば、｢でも私は違うので｣というのは、
｢結婚したい女は～｣とか、関係ない、的外れな非難を受けた時だよ。

前にも言ってる通り、非婚女性にちゃんと関わりのある、少子化とか、老後とかの問題には
誠実に答えてるし、このスレの他の人のレスに深く考えることもある。

あと、ここが社会板だからマクロな議論をすべきだっていう人、時々見るんだけど、
この板に、どれだけ議論をしているスレがあるんだろうねw

それにマクロミクロ論は、前のほうのスレで語り尽くされてる気がする。
非婚女性の存在自体がミクロだし、それを拡大しようともしてないんだから、
マクロなデータを持ってきても無意味って話にならなかったっけ？

749 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 19:45:12 ID:3nK2LUwN

すふが非婚男性スレに出没してた頃、本来マクロの話をする場所なのに
ひたすらミクロの話にすり替えて暴れてたんだよね。

750 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 19:45:35 ID:zZ+I+9Co

マクロ視点の話しで「私は違う」とかいいだしたらなんの意味も無くなるって事くらい解れ。

751 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:02:31 ID:fQSJREck

ミクロとマクロが分かってないのなw

>>748
存在がミクロってなんだ？
マイノリティーな「存在」について語るときミクロになるのはまだ理解する
だが、マクロの議題にミクロで返答して、存在がマイノリティーだからは通じないw
女一般について聞かれて、自分が違う事と世間一般がどうであるかは無関係だw
マクロで語るときは世間一般が基準
自分が当て嵌まらないから同意できず、かつ反論がないなら黙ってればいいだろ
何か言いたいが自分は違うって時でも「私は違うからー」なんて主観じゃなく、
世間はシカジカと状況分析するくらいは出来る筈だろ
マクロに対して主観で答えるなんざ議論の放棄と見なされて仕方ないんだよw
雑談、馴れ合いしてるってなら別だが、議論してるなんて言ったら、そりゃ突っ込まれるわなw

752 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:11:09 ID:n7ITvjjz

同じことで何度もループしてるので立てました。
ミクロで語りたい方は書き込まないでください。
マクロは↓

マクロで語る非婚女性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188817690/l50

ミクロはここで。
これで無駄な争いは解決☆

753 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:13:38 ID:zZ+I+9Co

無駄にスレ立てんなよ・・・

754 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:15:12 ID:n7ITvjjz

>>753
マクロ論のあなたはこちらでどうぞ。

マクロで語る非婚女性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188817690/l50

755 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:21:03 ID:QlURbSy4

元々過疎り気味なのにｗ
このスレで充分だ＾＾

756 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:26:24 ID:EHcIA38B

>>746
1行目と3行目の何が違うのかわからない。
ここは社会板だから、「大部分の女は」というのを「女は」と略すのは別に不自然なことではないと思うが？
もちろん、「大部分の女は」と書いた方が誤解を生みにくいだろうから、俺はできる限りそうしてるけど

＞マクロで見ればそういう女性が多いのも同意する。
＞でもそうではない女もいるし、｢女は～｣と一括りに論ずることには異議を唱える。
今後「女は～」ってレスを見たら、「大部分の女は～」と脳内変換することをあなたにはお勧めするよ
そうすれば1行目も納得できると思うが。大体、いちいち「大部分の」って明記してたらくどいだろうがよw

>>748
あなたは「結婚したい女」には当てはまらないし、かつ「大部分の女は結婚したがっている」には異論がないのだろうから
もしそうであれば黙っているか、もしくは「私は結婚したいとは思ってないが」などと断った上で（別に断らなくてもいいかも知れないが）
そういう大部分の女について考察するかすりゃいいのでは？
「でも私は違うので」などと個々人のことを話す板ではないので、それだけをレスしていくのであれば正直無意味だと思う

＞あと、ここが社会板だからマクロな議論をすべきだっていう人、時々見るんだけど、
＞この板に、どれだけ議論をしているスレがあるんだろうねw
もしマクロの議論をしていないスレの方が多いのであれば、そういうスレの方がおかしいわな
仮にそういうスレの方が多かったとしても
「他のスレもマクロな話してないのだから、このスレでもマクロな話をしないでいい」ということにはならない

>>752
お言葉ですが、ミクロスレは既にあるので、ここをミクロスレにする必要はないわけですが…

757 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:28:56 ID:n7ITvjjz

私は、非婚女性をマクロで語ってもいいと思います。
ですがこのスレ内では、マクロで語りたい方とミクロで語りたい方、
まったく話が噛み合っていません。
いつもループして、どこにも到達できていません。

マクロで語りたい方もたくさんいらっしゃるようですし、
マクロ論で、建設的な非婚女性論を存分に語られればいいのでは
ないでしょうか。

このスレよりhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188817690/l50
のほうが盛り上がり、有意義な議論ができれば、ミクロ論の
非婚女性も心を改め、マクロ論で語るようになるでしょう。

758 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:33:09 ID:n7ITvjjz

>>756
マクロ論のあなたはこちらでどうぞ。

マクロで語る非婚女性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188817690/l50

759 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 20:41:04 ID:lpf1Va7i

レスが多くてちょっとビックリした（笑）
亀レスになりましたが…

>>711
>旅行もあまり好きな方ではないが、どうしても行きたい国があれば行く、
>という心理と少し似てるかもしれない。

この例え、解りやすいように思います。そうそうって感じがしました(^^)
旅行が好きな人の事も解りますし、お土産話を聞くのも好きですが、
自分が行きたい訳ではないって感じですね。

>>715
>「結婚」自体への憧れは子供の頃から無かった。

そうなのですよね。好きな人ができて…とかの憧れはありましたが、
結婚や結婚生活そのものへの憧れが乏しいのですよね。

>>721
>結婚して不平不満を人のせいにする自分が想像できてしまう。

私も一人の時間が欲しいと思って、イライラしてる自分が想像できてしまいます（笑）
そんなヒステリックな妻や母は一緒に住んでる家族の迷惑になるだろう
と思うので、本当に向き不向きがあると思うのですよね。

>>724
>向いてないものをやってる時は何をしても苦痛。

私は、ちょっと違いますね～。向いてなくても仕事だと割り切れるのですが、
結婚は仕事でもなんでもないので、自分の中で割り切れなくって、
それでイライラしそうなんですよね(^_^;)

760 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 20:50:57 ID:zZ+I+9Co

本当に女ってのは根本が狭量なんだな・・・

761 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 20:55:48 ID:lpf1Va7i

非婚の事情については個人で様々な価値観があったりするので、ミクロの視点に
なるでしょうし、それがいけない言ってる人は多分いらっしゃらないでしょう。
マクロの議題について、マクロで返答するのは当然かと思いますし…。

マクロの視点のレスに返答したくない、又はマクロ視点の議題は非婚女性と
無関係だというなら、「スレ違いと」指摘してお引取り願ったら済む事ではないで
しょうか？

非婚女性に関することなら誰でもレス出来るスレの筈なのに、荒らしでもない人達に
書き込み規制を儲けるような発言は、個人的には如何な物かと思います。
マクロとミクロで話が噛みあわない事はありますが、だからといって
「このスレから出て行け」は少々乱暴ではないかと思いますが…。

762 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 21:04:43 ID:lpf1Va7i

>>760
>>761を書いた私が言うとダブスタっぽいですが、話をスムーズにするために住み分けするのも
一つの方法だとは思いますよ。
狭量と言われると、まぁそうとも言えるのですが…。
ただ、方法論としてはアリだと私は思いますので、狭量の一言で済ますのも何かちょっと
違うかな？とも思います。

763 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:06:31 ID:zZ+I+9Co

>>762 マクロ視点の話しで「私は違う」で済ませられないから逃げたいだけにしか見えないんだよね。

764 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:12:44 ID:n7ITvjjz

>>761
「このスレから出て行け」というか、お互いのために場を分けたほうが
建設的だろうと思ったのですが・・・

これまで、マクロの議題で議論が噛み合ったことがあったでしょうか。
いつもマクロだミクロだというレスが延々続いて、その前に何が語られていたかすら
わからなくなる状態。

私は、マクロ論で非婚女性を語ることに賛成ですよ。
だからこそ、無駄な争いを避けるためにスレを立てました。
マクロ論の方には、ぜひそちらでミクロに邪魔されない議論を
していただきたいと思います。

765 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 21:14:34 ID:lpf1Va7i

>>763
う～んと。
話の発端になっていた子蟻氏のレスが、「子蟻氏の彼女さんが他の馬鹿女を見て、
同じ女性として恥ずかしいと発言した。それが素晴らしい女性像だ。お前等はどうなんだ？」
のような感じの内容だったと思います。

マクロ視点で同じ女としてどうなんだ？と聞いてるような、単に彼女自慢をしているだけの
ミクロな話のような、判断が微妙なレスだったので、子蟻氏の彼女さんと自分の価値観は
違うから何とも言えないな～って感じのレスが付いて話が進んでいたように記憶してます。

ですので、マクロ視点の議題にミクロで返したというよりは、ミクロかマクロか解らない
から、取りあえずミクロで返したら「女はマクロ議論が出来ないんだ～」って言われて、
それで揉めたような…。
なので、ちゃんとマクロ視点と解る質問なら、マクロで答えるなり、返答しないなりの
選択をちゃんとすると思うんですよ。ここの非婚女性の方達なら(^^)

今回は、多分「またか？！」って気持ちになったので、もう住み分けしようって気持ちに
なられたんだろうと思いますよ。

766 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:14:42 ID:zZ+I+9Co

と言うか、マクロ視点で「私は違う」で済ます人って、
社会では困ったちゃんの要素が高い気がするんだけど・・・。

組織なんだから。

767 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 21:18:37 ID:lpf1Va7i

>>764
レスが入れ違いましたね（笑）

私は>>765に書いたように、ここの非婚女性の方達なら、ちゃんと最初から解るように
書かれていたら揉める事無く返答するだろうと思うのですよ。
それに、非婚女性自体がマイノリティーですから、一つの板に二つもスレを立てても…
っとも思ったのですよ。

768 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:24:41 ID:n7ITvjjz

>>767
＞非婚女性自体がマイノリティー
おっしゃる通りだと思います。

マクロ-ミクロの無駄な争いがないときには、このスレ一つで十分な
ほどだと思うのですが、マクロ-ミクロ論になると、
マクロ論の方が大勢いらっしゃって、マクロ論を展開される。
ということは、潜在的にマクロで非婚女性を語りたい、という需要が
あるのかもしれないとも考えました。

・・・ですが、立てたスレにマクロ論の方が誰も書き込まれないという事実を
見ると、そういった需要はないのかもしれませんね。

769 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 21:25:32 ID:lpf1Va7i

>>766
確かに、会議の席などで「私は違う」ではお話にもならないでしょう（笑）
ここの非婚女性達は、それぞれの職場で生活の為に真剣に働いていらっしゃる
方々ですから、当然そういった分別は付いていると思います。
付いてなかったら、一生働くなんて出来ないでしょうしね（笑）

なので、きっと子蟻氏の時はミクロかマクロか判断できなくって、一先ずミクロで
返答したら急に煽られた？ような状態になって「所詮女はマクロ議論できないんだー」
って話になったので揉めただけだと思いますよ。
今回も話の発端が子蟻氏のレスだったので、同じ感じで揉めてしまったんだと思います。
ちゃんと話せば、解ってくれる方々が多いですよ。非婚女性スレは(^^)

では、すみませんが一旦落ちますね～。

770 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:27:49 ID:zZ+I+9Co

と言うか、全体に立った話しをしたい非婚女性は全く居ないって事が、
結局は、女の基本が我が儘でしかないって事なんだよ。

男性と同じ働きが出来る様になっても、通常の社会組織で、
男性を扶養し、男性に取って代わる責任を果たす人はほぼ居ない。

いいとこ取りしたいだけ。

771 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 21:30:56 ID:lpf1Va7i

>>768
>マクロ論の方が大勢いらっしゃって、マクロ論を展開される。

非婚女性スレですから、ミクロ論だと非婚女性以外の方は色んな意味で書き込み
にくいのでしょうね（笑）
マクロ論だと誰でもレスできますから、それで人が増えるのだと思います。

>そういった需要はないのかもしれませんね。

そうかも知れないですね。もしかしたら、あちらはあちらで盛り上がるかも知れない
ですし。私は「このスレでマクロは禁止」のような書き込み規制に反対だっただけで、
需要があるとか、住み分けが必要な話題（非婚女性と直接関係ない結婚の話とか）の
為に別にスレがある事には反対ではないです(^^)

折角立てたスレですから、有効利用ができたらいいですね。
では落ちますね(^^)ﾉｼ

772 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:35:37 ID:TJyR4nCf

>>770
たしかにマクロ視点で議論したい女が少ないなら、一般に女は管理者に向いていないという証明になりうるな。

773 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:38:07 ID:n7ITvjjz

>>771
言葉足らずの私にいろいろとフォローをいただき、ありがとうございました。

>>770
ぜひ、全体に立った非婚女性の話をなさってください。

774 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:40:41 ID:zZ+I+9Co

>>773 あのさ、人任せで良いんなら、最初から何も望むな、と言って何もさせないよ。

775 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 21:44:03 ID:n7ITvjjz

>>774
申し訳ありません、意味がよくわからないのですが・・・
いったい何をさせていただけないのでしょう？

776 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:09:00 ID:w7Pdxu+g

マクロで語る…は結構だけどね。

マクロでっていうと何だろう？
王道である「家庭という共同体を持ち、子孫を残す」という生き方から外れた生き方を
自ら選ぶ者としての意味とかかな。いや、これじゃミクロになるか…

そもそも議題としてのマクロが分かりにくいんだよね。
少数派として、確実なものって自分のことや周りの事例くらいしかないし。

例えば「なぜ結婚したがらない女が増えてきたのか？」って感じかな？
でもそれをすると、

「そもそも増えてるのか？ソースを出せ。」
↓
「確実に増えてるし、私自身そうだ。（数字のソースを出す）」
↓
「減った年だってあるし、「したがない」か「出来ない」のか証明出来ないだろう。」
↓
「増えてる方向に行ってることは間違いないし、自分の場合○○だから、非婚派なんだ。」
↓
「そんな不確実で、ミクロな話しか出来ないから女はダメなんだ。」

のループになる気がするね。（最初の頃そうだった気がする。）
結局、マクロ議題にしたい方が、具体的に提案するしかないんじゃないの？

777 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:22:34 ID:w7Pdxu+g

取りあえず、マクロを論じたい人が議題を出してくれたら、
皆答えると思うので、遠慮せずどうぞって感じかな。

出したものに対してケチつけるだけなら、お客さんと一緒だからね。

778 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:25:09 ID:1oRwJKPA

マクロ論振りかざしてる香具師は
それこそ野に下って動くべきなんじゃね？
ご高説に自信が有るなら。こんなタンツボの底じゃなくな。ｗ
いつだって二言目には"女は偏狭"だって煽るだけで
毎回何も生み出しやしない。
マクロスレも『必要無ー』てここに粘着する始末。論外。

マクロマクロって管理者云々も
万人が総裁クラスの管理能力が無けりゃならんてのか？
係長レベルの管理能力しか無い人間は不要てか？語るなってか？
どんなけエライねん。笑かしてくれる。
適材適所も知らんのか。社会出たことあるのか疑うわ。ｗ

噛み砕いて言うが、ミクロからの展開とは
個人個人が手の届く範囲から何とかしよう、良くしようって運動なんよ。
一人では20kgしか支えられない人間でも皆で集まれば数十トンの石を動かすことが出来る。
マクロ論者の話はいつ聞いても一人で数トンの石を動かす話ばかりだ。
地に足付けた思考や会話を出来んのか？
節電やゴミ削減なんて考えたことも実行したこともねーんだろ？
トップダウンじゃ事態が動きそうも無いからボトムアップで思考してみては？
に至ってるの。
分かったら一日一レス運動でもしてみな。
言葉を吟味する訓練になるから。これだけでもかなり荒れは押さえられる。
恥ずかしい書き込みも誤字脱字も減らせるってな。

779 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:25:36 ID:zZ+I+9Co

>>775 ここでは何もしないからマッタリさせろ、と先ほどまで居た人達は言ってたから、
と言うか、非婚派と言うだけで、その内容は各自違うし、
マクロ視点なんて「私は違う」からどうでもイイって。と言う感じ。

その点から言えば、むしろ何もしないことに疑問がある方が不思議なんだけど、
今来たばかりですか？

>>776 提案しても「私は違う」で強制終了してるから、具体的かどうかなんて問題じゃないんだ。

780 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:27:46 ID:zZ+I+9Co

>>778 適材適所なら、何もしない、私は違う、で終わる人は組織に適合しないのが普通。

781 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:29:31 ID:w7Pdxu+g

>>779
その提案って例えばどんなの？

782 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/03(月) 22:29:37 ID:K7VquANn

　こんばんは。
　何か変な方向に話が行ってしまったな・・・

　別に非婚派女性が自らを語るのはいいのではないだろうか？まあ、立場の
違う人間としては「その先」が聞きたい気もするが。

　どうなのだろう？非婚派女性たちの周りには（俺が昨日紹介したような）
「結婚圧力」などはないのだろうか？

783 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:33:25 ID:zZ+I+9Co

>>781 提案というか、非婚派女性は他の女性に何もリアクションしないの？
ってところを聞きたいだけ。

784 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:39:05 ID:n7ITvjjz

>>779
申し訳ありませんが、もう少し具体的にお願いします。
あなたは私に「何もさせないよ」とおっしゃいました。

あなたが、私の何を制限なさるのでしょう？
少し恐怖心を感じましたので。

785 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:41:48 ID:zZ+I+9Co

>>784 何も。それこそ何もしないままで。
別に息もするなという訳じゃなく、何も望むなってだけ。

とはいえ、書いただけでどうにかなるんなら、世の中しっちゃかめっちゃかになってるから、
この程度で恐怖を感じたとか弱気なとこ見せるような真似しなくても良いよ。意味ないから。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:51:04 ID:n7ITvjjz

>>785
ありがとうございます。

「何も望むな」ですか・・・
行動を制限されるより、希望すら持つことを許されないというのは、
ある意味辛いことですが、そのようなことを他人におっしゃるのですね。

マクロ論をおっしゃる方が、そのような脅迫的な言辞を弄されるのは、
たいへん残念です。

787 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:55:40 ID:zZ+I+9Co

>>786 その前に、>>779で「今来たばかりですか？」と聞いているのですが・・・。
今日の夜からこのスレをある程度見て居て、非婚派女性の、
なんだかんだとマッタリしたいだけだからマクロ論なんて言い出さずにそっとしといてって話しに、
なら、元々何も望まず、ひっそりとしてればいい。その事を再度提示しただけですよ。

788 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 22:57:01 ID:w7Pdxu+g

>>783
リアクションというか、どちらかというと私達の方が異端者だからね。
「理解してもらいたい」という気持ちの方が強い。

敢て言うなら、違う立場に理解を示して、自分の選んだ道を全力で頑張って
幸せになって下さい、くらいかなあ。

でも、今の既婚者達はリアルでは、難癖つけるような人もあまりいないし、
主婦らしい人の叩きもこのスレはないので、分からない。
具体的なレスがあれば答えられるけど、既婚者自体を叩くつもりは毛頭ない。
つうか、王道である「結婚」自体に難癖をつけるようじゃ、こちらが痛い人になっちゃうしね。

789 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:00:08 ID:zZ+I+9Co

>>788 人によっては、結婚が王道なのか・・・。
非婚派にとっては選択肢に入らないもの、要らないものって感じの話をする人も居た気がする。

違う立場に理解を示すってのは同意なんですが、
都合が悪くなるとすぐに「私は別だから」が飛び出て思考停止するんで、
期待してないから、申し訳ないがどうも真実味が感じられないセリフです・・・。

790 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/03(月) 23:00:17 ID:K7VquANn

>>788
　つまり現状に特に不満はない。ということだろうか？

　もしそうなら、このスレッドでは一体何を話題にするのであろう？

791 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:04:11 ID:w7Pdxu+g

>>782
こんばんは。
いつも思うけど、そういう具体的な問いかけはいいですね。
「結婚圧力」はもちろんありましたよ。
イライラした時期もあったけど、周りを納得させられる自分になれば
いいんだ、と思って考え方を変えました。
今は専門職になり、一応周りも納得してくれたようです。

周りを変えるのは難しいけど、自分が変わるのは自分次第だから、
「自分が変わる」方へ努力しました。具体的には、生活と経済力の
自立ですかね。

792 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:05:56 ID:zZ+I+9Co

>>791 素晴らしい。後は愚痴しか出ないので一言、素晴らしい、とだけ。

793 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/09/03(月) 23:12:37 ID:K7VquANn

>>791
　少数派に属する生活スタイルを世間に認めさせるのはなかなか難しいが、
口角泡を飛ばして議論するよりも、案外「少数派の人たちが、幸せそうに
している」という事実のほうが世の中を変える力としては大きいのかもし
れないな。

　では落ちます。おやすみ。

794 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:16:29 ID:zZ+I+9Co

申し訳ないが、まず私は女であれば信用出来ないものとして、最悪の状態から見るようにしている。
>>791女史の様な方は東京でいまだ片手で足りる程度しか見たことがない。
大概は付和雷同し、口角泡を飛ばし、弱さをちらつかせ、陰口を叩き、
人に甘えようとすることばかり。

795 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 23:34:17 ID:lpf1Va7i

>>782
こんばんわ。

ありますよ、法事や結婚式など親戚があつまると大変です（笑）
多かれ少なかれ、結婚してない人にはそういったプレッシャーはあると思いますよ。
又、何も言われなくても無言の圧力を感じる時もありますしね。

>>783
私の場合ですが、安易な結婚には反対ですが、そうではない場合は特に反対では
ないので何も言いませんよ。非婚の啓蒙をするつもりは毛頭無いのです。

っと、言いますか、あくまで非婚女性ではなく私個人の考えですが、非婚派が
マジョリティーになる事に反対です。
こっそり人に迷惑かけないで居るので、社会の隅っこにおいといてください。って
スタンスで私は居ます。

社会的に見たら、やっぱり夫婦で頑張って子育てして、次世代を育む家庭が多い方が
良いと考えてます。
シングルマザー・ファザーを保護するのは賛成ですが、シングルを推進しようとは思いません。
事実婚についても同様ですね。

できれば子育ては夫婦で行ったほうが子供の為に良いだろうと思ってますし、社会的に
家族と認められ、ある程度の保護が与えられ、周囲の環境的も安定してくるので、結婚制度
にも私は賛成です。
（現在の結婚制度の内容ではなく、制度があると言う事そのものに賛成と言う意味です）

何より、私の主観で暖かい家庭が増えることは望ましいと考えます(´∀｀)
独身より、既婚者が優遇される事も納得してますので、仮に独身税が導入されて、
その税金が○歳以下の子供に支給されるとかの制度が導入されても、多分反対しないです。

796 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 23:37:01 ID:lpf1Va7i

>>791
素晴らしいですね！

797 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:37:26 ID:n7ITvjjz

>>787
それは、私の読んだものと違うものを読まれたのでしょうか？
随分解釈が違いますね。

>>794
周囲にそんな女性しかいないとは、お気の毒ですね。同情します。
もしかしたら、知らない相手に「何もさせないよ？」などと脅迫的なことを
おっしゃるあなたの性格が、その事態を招いているのかもしれませんね。

798 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:44:14 ID:w7Pdxu+g

>>793
>>794
たぶん、この考え方の女性はそんなに少なくないと思いますよ。
普通、こういうことは口に出して言わないと思うので。
自分自身も人に説明したのは初めてなので、わりと無意識に行っていたことだと思います。

確かに、現代では声高に権利を要求するのは見苦しく感じることもありますね。
もう女性にもチャンスはいくらでもある時代なので、自身の手で掴んでほしいと思うし、
そういう女性が増えてほしいと思ってます。

>>795
私も非婚は少数派のままでいいと思います。
あくまでも、「こういう人もいる」という認識さえしてもらえればそれでいい。

後、「素晴らしい」との言葉ですが、元さんも同じなのでは？

799 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:49:49 ID:zZ+I+9Co

>>797 脅迫かぁ。なんの関係もない、通り過ぎるだけの女がオレをじっと見ているだけ。
当然、オレは用事も興味もないので何もしない。
すると、なんで何もしないの？と文句を言われ始める。
これも脅迫かねぇ。

800 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/03(月) 23:50:28 ID:zZ+I+9Co

>>798 そのチャンスの掴み方、受け取り方がなぁ・・・。

801 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 23:51:06 ID:lpf1Va7i

>>798
>あくまでも、「こういう人もいる」という認識さえしてもらえればそれでいい。

そうですね、迫害しないで共存して下さいって気持ちです（笑）

>後、「素晴らしい」との言葉ですが、元さんも同じなのでは？

お恥ずかしい話ですが、私は貴女ほどちゃんと自分の道を考えて居る訳ではないです。
自分が変わろうとか、周囲に認めてもらおうと思っていたというよりも、
その時自分が出来る精一杯を頑張ろう。としか考えて無かったですね。
一人で生きていく術があれば、なんとかなるだろうって程度の気持ちしか無かったんですよ。

ですので、貴女の考えは素晴らしいなと。私も見習わなくてはと思いました(^^)

802 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/03(月) 23:54:56 ID:lpf1Va7i

>>798
書き忘れたました(^^;ゞ

>確かに、現代では声高に権利を要求するのは見苦しく感じることもありますね。
>もう女性にもチャンスはいくらでもある時代なので、自身の手で掴んでほしいと思うし、
>そういう女性が増えてほしいと思ってます。

同意です。
真剣に仕事している女性にとってアフォーマティブはハッキリ言って邪魔だと考えます。
実力でも下駄はかせと言われてしまう。
望む女性がいるから導入されたんでしょうが、本当に働いている女性でAAを
歓迎している人っているのか甚だ疑問です。

803 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:00:32 ID:w7Pdxu+g

>>801
>私は貴女ほどちゃんと自分の道を考えて居る訳ではないです。

私もそんなに具体的に考えて行動してたわけでもないですよ。
元さんと同じように、現状の中で自分が出来ることを頑張っただけです。
でも、無意識の部分を言葉にするとこんな感じかな？って思っただけです。

結局、黙って行動するということは、そういうことではないかと思ったんですが…。

804 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:03:17 ID:TGjhhM84

>>795
> やっぱり夫婦で頑張って子育てして、次世代を育む家庭が多い方が良いと考えてます。
そうかな？

社会的な条件などが変われば
最適な方法も変わるだろう

柔軟に対応した方がいいだろうと思うが？

805 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/04(火) 00:13:54 ID:dKcGWu5m

>>803
>現状の中で自分が出来ることを頑張っただけです。

そうですね。私は、一人で生き残る為にできる事を頑張ったって感じです（笑）

>黙って行動するということは、そういうことではないかと思ったんですが…。

そうかも知れません。結局、人の目とか周囲のプレッシャーよりも自分が出来ることを
考えて行動したら、自然と回りも認めてくれたって感じになるのでしょうね。

>>804
>社会的な条件などが変われば

子供の視点で見たら、両親が仲良くて、温かい家庭で育ったほうが幸せだろうなと
私は思っていると言うことですね。
基本的に結婚とは子供を持って家族を作る為にするものだと思っているので、
考えが子供中心になります。

>柔軟に対応した方がいいだろうと思うが？

状況は色々と想定できるので、場合によっては勿論柔軟に対応したほうが
良いと思いますよ。ベーシックなパターンとして、夫婦仲よく暖かい家庭で
子育てするのが望ましいってことですので。

806 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/04(火) 00:15:19 ID:dKcGWu5m

では、おやすみなさい(´∀｀)

807 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:19:55 ID:nH1JxQ5k

>>795
俺も法律婚が基本って言うのは賛成。　時代と合わなくなってるならそこを変えればよい。
ただ、この板、フェミよりな意見が多くなってるようで、
男のしたがらないスレでは法律婚の撤廃が声高に叫ばれてるし、
この前なんて、「シングルマザーで育てるのがベスト！」って意見もあったくらい。
それに反論したら依存女認定を食らったけど。

808 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:22:41 ID:TGjhhM84

>>805
> ベーシックなパターンとして、
暗黙のうちに
現在の日本だけを前提にしているのでは？

世界的に見れば
シングルペアレントや婚外子などが
珍しいわけでもない国もある

歴史的に見ても
現行の結婚制度は
古くからあるわけでもないが？

809 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:33:55 ID:ucyyHy6x

>>807
> 俺も法律婚が基本って言うのは賛成。　時代と合わなくなってるならそこを変えればよい。

現状の結婚制度は女に有利に出来てるから、女の立場なら
そういう悠長な事を言っていられるでしょう。
しかし、男の立場に立ってみれば、「変えればよい」ではなく、
自分が結婚適齢期の間は決して変らない現状を認識し、
現状の制度の元で何が最善かを考える必要が有ります。

そうした思考の中で、現状の結婚制度では「事実婚」や「シングルマザー」がベスト、
という考え方が男の非婚スレで出てきているのです。
もし法律婚の内容が変わったら、その内容をみてから、その時、判断するしかない。
と考えるのは別に不自然な事では無いでしょう。

そういう、男の側の視点を踏まえて考えた時も、現状で法律婚がベストだと
あなたは自信を持って言い切れますか？

810 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/04(火) 00:36:26 ID:dKcGWu5m

寝る前に、レスがあったので…

>>807
>それに反論したら依存女認定を食らったけど。

それはお疲れ様でした(^_^;)
自分が非婚派だからといって、既婚者や結婚に反対って事も否定的な訳でもないですので、
様々な考えがあって良いと私は思いますけどね。

>>808
>現在の日本だけを前提にしているのでは？

はい、そうですよ(´∀｀)
ここ日本ですし、非婚スレで結婚について語る時に、そうでなくても他人事状態の
話題なのに、わざわざ他の国まで視野に入れて話を拡散させる必要もないと思いますので。

>世界的に見れば

その国独自のお国柄を否定している訳ではないですよ。

>現行の結婚制度は
>古くからあるわけでもないが？

>（現在の結婚制度の内容ではなく、制度があると言う事そのものに賛成と言う意味です）
っと書いたように、現在の結婚制度に賛成してるのではないですよ。
結婚制度そのものは古事記の時代からあるくらい古く、それだけ日本の国土に
あった制度ですね。
制度の不備を改正する必要はあると思いますが、制度そのものを無くす必要は無いと
考えてますと言う意味ですよ。

では、相手してくれてどうもです。
||寝室||つω-`)ﾉ"|Ю 　| ｵﾔｽﾐｰ｡.:*:･'☆

811 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:41:41 ID:nH1JxQ5k

>>809
シングルマザーよりはいいだろう。
両親の仲がいいならば。　どちらか片方の親が本当にどうしようもなかったり
不仲なら片親で育てた方がいいだろうね。

もし法律婚の内容が変わったら、その内容をみてから、その時、判断するしかない。
と考えるのは別に不自然な事では無いでしょう。

悪いがこんな意見、あのスレで聞いたことなし。
それとベストなのは法律婚を今に合った形に変えることでは？
具体的に何がまずいのかは知らないけど。　親権をほしがった場合、
よっぽどの悪行でもしてない限り、女に行きやすいのはおかしいけど。
レスが有ったらまた明日。

812 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 00:50:07 ID:TGjhhM84

>>810
> はい、そうですよ(´∀｀)
それでは
かなり狭い範囲の話になってしまうな

現在の日本だとしても
社会的システムとしての結婚制度は
もう時代に合っていないだろう
だから晩婚化や非婚化が進んでいる

> ||寝室||つω-`)ﾉ"|Ю 　| ｵﾔｽﾐｰ｡.:*:･'☆
おやすみﾉｼ

次回の機会があれば
また続きをｗ

813 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 01:14:27 ID:ucyyHy6x

>>811
現状の法律婚そのものの中に、両親の不仲の原因が
含まれてるから、両親の不仲が悪いとすれば法律婚を
手放しには喜べないよ。

これはどういう事かというと、人間というのは保護されたり
立場が安定してる方が我侭で強気になり易い。
一度手に入れ権利は、既得権益化するって話。
結婚する前は、お互いに相手に気を遣いながら、
関係が壊れないようにバランスを取っていたのに、
結婚した時から安心して徐々に我侭になっていく。
もちろん女側だけでなく、男側でそうなる人もいるでしょう。
そうして不満と我慢の結果、憎しみあっての離婚は
どんどん増えている。

それぐらいなら、男女が結婚せず、逆に別れを強く意識しながら
協働して子育てする方が結果的に上手く行くのではないか。
ずるい話だが、シングルマザーには幾つかの行政上の特典も有るしね。
シングルマザー＝完全に女が一人で子育てする
というイメージはもう古いから捨てた方が良いよ。
もし結婚してないからといって簡単に子供を捨てる男が父親なら、
結婚してた所で、どうせ憎しみあっての離婚でしょう。何がしかの
慰謝料を取れるかもしれんが結婚が子供の為になる訳じゃない。

ちなみに男スレでまともな議論が無くなったのは、荒らしが増えた
この１、２年で、昔は荒らし認定されてたすふとかFAとかもいたけど、
まともな議論と意見が交わされていた時も有ったんだよ。

814 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 01:43:12 ID:2xcjgb48

>>763
例えばこういう人をどう思うって話を振ってくれなきゃどう答えればいいのかわからないと思います。
一度、「これこれこういう女はどう思う」って振ってくれませんか？
今のままじゃ何をマクロで語れって言ってるかわかりません。

結婚したい女性ですか？甘ったれて仕事しない女性についてですか？
女はなぜ同性の行為を非難しないのかとかですか？

815 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 02:07:12 ID:TqRz5Ktc

>>811
あそこは非婚男性のスレなのです。
いる人間も、荒らしてる人達も、このスレの人達とは違います。

それに、意見があるならぶつけてみてもいいと思います。
現実でもそうですが。

現実と違うのは、掲示板の中では陰険な女やうるさ型で、他者否定だけの怒鳴って
発言封鎖するオヤジも、妨害はしにくいという所はメリットです。

たまには、荒らしと言われても意見をぶつけてみて反応を見てみるのも、手ですよ。

816 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 02:33:26 ID:2xcjgb48

>>814はめちゃめちゃ亀でした。すいませんorz

>>813
＞現状の法律婚そのものの中に、両親の不仲の原因が含まれてるから

今時離婚も割りと一般的になってきたので一回結婚したらもう安心とは言えないのでは？
バツイチなんて言葉で軽く離婚を語ることが出来る様になっている現状を考えると結婚制度の問題ではなく
責任感のない個人主義が不仲の一番の問題なのではないでしょうか。

私は今の結婚制度はそのままで、結婚、子育てというものに対してもっときちんと教育するべきだと思います。
結婚っていうのは大事な事で、赤の他人と協力して家族を作っていく大変だけどやりがいのあることだ、
きちんと最後まで責任もつつもりがないならするべきではない。
そういう風にきちんと教育されていればもっと責任感をもって人生を選択できるんだと思います。

親が新しく家族を作るという事を考えていない「家庭」で育てられることは子供にとっていいことでしょうか。
まして別れを強く意識しながら子育てをするなんて・・・。
親は自分の選択だからどういう結果になってもしょうがありませんが子供にとっては選べるものではないのに。

というか、なんで男スレで「シングルマザー」なんですか？
どうして「シングルファザー」じゃないの？？？
産んでもらって、その後父親の戸籍に入れて育てるって言うのでもいいんじゃないでしょうか。
それを選択したいからシングルマザーと同様の権利（父子手当てなど）を欲しいじゃダメなんですか？
もしくは、父親に親権が来るように働きかけよう！とか。

817 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 02:49:09 ID:ucyyHy6x

>>816
横レスするなら、あさっての方向へ話を持っていかないで下さい。
私が書いてる文章の方向性や意図を全く読めずに
あなたは自分の思い付きや感想を述べてるだけです。

私が言っているのは、男女関係そして子育てというものに
現状の結婚というものが本当に必要なのか？
という根本的な問いかけです。
感情や思い込みで結婚が大事だという話をされるのは迷惑です。

818 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 04:01:50 ID:ucyyHy6x

人類が猿から人間に進化した時点では結婚制度などなく、
それでも人類は子供を作り育ててきた。
本来、結婚制度は恋愛以外の結婚形態（見合いや親による強制）が
普通だった時代に、財産の継承や当事者の権利を守るために発達した。
そういう歴史的な経緯の中で離婚に法的な障害を持たせている。
（特に、家制度の中で嫁に行く立場の女に有利で男に不利な障害を）

しかし、そういった歴史における結婚ではなく、恋愛結婚なら
どちらかの恋愛感情が冷めて同居が嫌になったら別れるのが筋。
（だから現在は性格の不一致で離婚が認められる場合がある）
それを前提に子作り子育てするのだから、恋愛結婚の場合、
親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟が実は必要。
そして、それを最初から覚悟するなら、事実婚だろうとシングルマザーで
男が協力する形をとっても特に問題が無いでしょう。
両親に覚悟が有れば、たとえ両親が別れたとしても子供は安定して育てられる。

しかしながら、恋愛結婚の本質が現状の結婚制度というものに
隠されてしまうと、多くの既婚者がそうで有るように、別れた後の
子育てという点を曖昧にして安易に子供を作ってしまう。
そして、どちらかの恋愛感情が冷めた後に、トラブルとなって、
泥沼の離婚騒動になり易い。

恋愛感情が一生続くならば両親が結婚してようがしていまいが子供に問題はない。
両親の恋愛感情が冷めた時、両親が結婚してるのと、してないのと、
果たしてどちらが子供の為になるのだろうか？
子供にとって本当に必要なのは両親の結婚という形式？
それとも両親の覚悟？
子作りする時、別れた後の子育て問題を両親に覚悟させないのが結婚という幻想では？

819 ：811：2007/09/04(火) 08:50:20 ID:sdbJlzYI

>>813
手放しでは喜べなくてもそっちの方がましだと思ってるわけ。
保護されたり安定している方が安心してことを遂行したり、
長期的なプランが立てやすいということもあるわけで。

それにさぁ、４０代や５０代でも幸せそうでうまくやってる夫婦はレアでしょうか？
しかも、俺離婚率４割は間違いだと思ってるから。　あれ母体数の違い無視してない？
それに単純にその都市の離婚数÷結婚数で離婚率の正確なところが出るなら、
追跡調査をやる意味はないんだし。

別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。　なら結婚するなって話では？
シングルマザーの行政上の特典って・・・、国の財政考えたら、二人でやってもらうほうが
いいのでは？　認可保育園と専業主婦の問題に似ているが。

いや、それに知り合いが教育関係者なんだが、片親の奴の方が明らかに
問題行動を起こす奴は多いらしいよ。　まともな両親が子育てするのがベストという
持論はとても譲れないね。　もう一度言うが、両親が不仲で修復不能なら
離婚した方がいいとは思うが。　　それに片方が主に仕事、もう片方が主に
家事・育児という方が効率もいいだろうし。

後、男のしたがらないスレの経緯は知ってる、
今はもうほとんど書き込まないが。　

820 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 09:08:55 ID:sdbJlzYI

ああ、現状の結婚制度の問題として、DV法（の運用）？
これがかなり女有利になっているらしいね。
他にもいくつか問題は有るだろう。

821 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 11:27:22 ID:2xcjgb48

>>817
そらしたつもりはないのですが・・・すいません。
男女関係や子供をつくる事に結婚制度がどうしても必要かということならいらないと思います。
その点は同意です。
子作りには結婚は必要ないと思いますが子供の社会的な立場をはっきりとさせる為には必要だと思いますし
今の制度でそれ程の問題点があるとは思えません。
あなたのあげている問題はただ「別れる」という時に面倒があるからよくないと言っているようにしか思えません。

ですが、それならばただ結婚しないで子育てを出来る様な道も選択出来る様にすればいいっていうことで
なにも現在の結婚制度を否定する必要は無いように思うのですが。

子供のことがなければ、結婚しない、飽きたり恋愛感情がなくなったら別れるっていうのは別にいいとも思いますが
それを認めたら子供が両親の一時の感情に振り回されることになりかねません。
離婚や別れをそこまで身近に考えなくてはならない相手と結婚、まして子作りなんてすべきではないと思うだけです。
ですから、なぜ、そうまでして子供をつくろうと（いつか別れる、嫌になること前提の相手と）思うのか
その点がどうしても理解不能なのですが。
結婚も、子作りもしなきゃいいと言うだけの事ではありませんか？

むしろそんな理由で別れるならもっと男女共にペナルティを科すべきだと思いますが。
今は簡単に別れられるから簡単にしちゃうし、努力を怠るのではないでしょうか。

822 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/04(火) 20:26:10 ID:oaxVmm5D

>>818
あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？
しかし法律婚がなくても、同居して新しい世帯の経済が発生したり、新しい命が
生まれたりするなら、その権利義務を規定し、起こりうるトラブルに対処する
なんらかの制度は必要となるだろう。

一例をあげれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる」ことの権利義務。
あなたは何の留保もなくシングルマザーに限定して話を進めているが、
親権は100%母親に渡ることになるのか、親権を取りたい父親はどうすればよいのか。

「シングルマザーで男が協力する形」とは、具体的にどのような形なのか。
実際の育児行為そのものを父親が行うのか（同居しない母親の元へ出かけて
授乳･オムツ換えや保育園の送迎や食事･入浴の世話をするのか）
それとも金銭的な負担でそれに代えるのか。
それらの協力ができなくなった場合はどうするのか。
（できなければ放棄してもお咎めなしか、ペナルティーを設定して義務化するのか）
育児方針で父親と母親の意見が食い違った場合、どちらを優先させるのか、
母親が死亡した場合、親権（＋義務）は誰に渡るのか。財産分与はどうするのか･･･
「シングルファザーで女が協力する形」は父母逆で考えればよい。

少し考えただけでも山ほど問題はある。あなたは「覚悟」の一言で済ませているが、
子供の命にもかかわる問題だから、「覚悟してたつもりだったけど、やっぱり無理だった」
という言い訳を許さない法的･制度的枠組みは必要になる。
それはつまり、形を変えた結婚制度ではないのか。

もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）

その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。
念のため断っておくが、私は結婚礼賛者ではない。私の考えを申し添えるなら、
法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。

823 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/05(水) 00:50:56 ID:sa+qOUvQ

>>819
> まともな両親が子育てするのがベストという持論はとても譲れないね。　

何が「まとも」かというのは人それぞれ違うでしょう。
「まとも」かどうかは結婚離婚の有無と関係ないと私は思う。

それと、一般的な分類で「まとも」じゃないと思われる人、
例えば、中卒のヤンキーなんかでも、不倫中の女でも、
子供を頑張って育てる覚悟、苦労する覚悟が有れば、
子供を作って全く構わないと私は思う。
一部の人が考える「まとも」な親ばかりが子供を作る社会より、
多様な人が多様な価値観で子供を作る社会の方が良いと思う。

> 別れを強く意識しながら・・・てのも意味不明。

これは危機管理意識の問題だよ。
経験が有る人なら分かると思うが、恋愛というのは一時的に
どんなに強固な絆で結ばれてるように思えても、
いずれ冷める時がくる事の方が多い。
その時には仮面夫婦を続けるので無ければ、別れる事になるでしょう。
恋愛結婚というのは別れというのがスタート時点から内在してる。
だから、子供を作る時は別れるケースを想定してる方が良いという事。
もし別れずに一生を終えれば、それは幸運。

824 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/05(水) 01:36:25 ID:sa+qOUvQ

>>822
> あなたの理想とするところは、法律婚という制度的枠組みがまったくない状態だろうか？

別に現状の法律婚は使いたい人がいる限りは残しておいて良い。
ただ、それは現状の法律婚を使わずに子供を作ることと上下の無いパラレルな関係。

> もしそういった制度的枠組みすら否定するなら、何の保障もない口先だけの「覚悟」
> の下に生み出された多くの子供が路頭に迷いかねない。（DQNほど安易に覚悟を口にする）
> その辺りをどう考えているのか、あなたの考えをききたい。

枠組みは、子供のみを保護するというもの。（結婚は婚姻相手に対しても扶養義務を負う）
子供に対する責任順位を出生時に明確にしておけば、それで問題ない。
責任順位が重いものから子供のに対する権利（親権）を優先的に持たせると同時に
子供に対する義務も当然に追う。
もし両親双方が第一順位を望むなら、子供を２人作る計画で、最初の子は抽選、
次の子はもう一方が第一順位を得るなどの工夫が必要だが、現状の裁判より
ずっと明確で、当事者が納得する方法だと思う。

それと、子供を作る形態については親の事情によって様々な形態が考えられる。
親が２人とは限らない、３人以上の形態も有り得る。
子供を作る時に責任を持とうと覚悟する人全てが、子供の親として責任順位に
名を連ねれば良いでしょう。そして全ての親は子供に会う権利と義務を持つ。

「覚悟」というのは、親になるからには何らかの事情で自分一人で子供を背負う事に
なっても子供は責任持って育てるという事。通常は責任を複数で分担するが、
いざという時には一人で背負うしかない。
私が現状の結婚制度に批判的な理由の一つは、離婚時の子供に対する責任が不明確で、
いざという時に一人で育てるという覚悟を、結婚という建前が曖昧にしてしまう事。
結婚したから安易に子供作って、両親が喧嘩別れで離婚したら、
どちらも子供が負担で引き取りたがらないで親戚や施設へ。
逆に、双方が引き取りたがって両親が裁判で子供を奪い合う。
恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。

825 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/05(水) 02:34:16 ID:RPvbKN+U

>>822
> 法律婚（必要な部分は改正）と事実婚の両立、婚外子差別の撤廃、育児支援の充実など。
法律婚主義（法律婚を正式な婚姻とする）を
採用するのであれば
原理的に婚外差別は残ってしまうことになるが？

826 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/05(水) 02:45:40 ID:TssXJ60R

レスがあったので闇夜にｺｯｿﾘ投下（笑）

>>812
>かなり狭い範囲の話になってしまうな

国際結婚で外国に行くなら別ですが、間違って結婚するとしても（笑）きっと
日本国内ですし、日本の結婚制度について話すので他の国は無視しても
宜しいかと思いますよ(^^)

その国々で国民性や歴史が違いますし、特に日本は長い歴史がありますからね。
他国の文化を参考にするのも良いですが、日本の国風に沿って考えた方が
きっとわかりやすいのではないかと思いますよ(´∀｀)

長くなったので分割します。

827 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/05(水) 02:46:12 ID:TssXJ60R

つづき

>社会的システムとしての結婚制度は
>もう時代に合っていないだろう

はい、それは私も思います。離婚時の慰謝料とかも問題あると思いますよ。
昔は、旦那さんが稼いで離婚したら女性は食扶ちすら無いって状況でしたから、
手厚い保護が必要だったでしょうけど、今の時代は女性も働けますからね。

でも、大体女性の言い分が通って、別に男性に非がある訳でもないような、
生活上のすれ違いとか、要はお互い様な理由で離婚しても慰謝料は何故か男性側が
支払う事になったりとか。

養育費にしても、養育費は取るのに母親が父親に子供の面会を規制
するというのも訳が解りません。
子供が会いたくないと言ってるなら別ですけど。親権がほぼ無条件に母親に
行きやすいのも納得いきませんね。

母親の浮気や借金が原因で離婚になっても、母親が望めば親権が母親に行って
しまうとか、そんな馬鹿親に任せるくらいなら父親に親権をと思いますけどね。

母親の浮気相手との子供であったとしても、婚姻期間中に出産して旦那さんの
実子にしてしまえば、戸籍上自分の実子になってる以上、養育費を払わなきゃ
ならないとか。無茶苦茶です。

女性側からしても、旦那に望まれて専業主婦になって職もキャリアも無くなり、なのに
旦那の理由で離婚した場合。
その旦那が養育費も慰謝料も支払いを止めたら、取り立てる術が無いとか。死活問題
ですし、子供が小さかったら目も当てられないですね。
現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。

では。

828 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/05(水) 02:57:31 ID:RPvbKN+U

>>826
日本の伝統で考えるにしても
通い婚や多夫多妻など
現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？

それはともかく
> 現在の結婚制度は問題が多いと思いますよ。
には同意する
例示されている他にも
各種の婚外差別も問題だろう

829 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/05(水) 03:15:20 ID:TssXJ60R

眠れない…il||li ＿|￣|○ il||li

>>828
>現行の法律婚とはずいぶん異なるのだが？

私は結婚という制度がある事自体に賛成なので。
昔は当人同士の結びつきの為に結婚したのですなく、家と家の結び付きの為に
結婚して周囲に認知させていたのが結婚制度の役割だったと思ってます。

子供を持ち家族となる事を周囲に認知させる為に、今も結婚制度は十分その
機能を果してますから、まだ制度そのものを無くす必要は無いって考えですね。
又、日本人は規律や制度を重んじる民族性ですからね。
制度で括りがあった方が、いろんな面で自制心が働きやすいだろうなと思ってます。

では、何とか寝る努力をしてみます（笑）
おやすみなさい(^^)ﾉｼ

830 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/05(水) 03:22:07 ID:TssXJ60R

書き忘れました。

>各種の婚外差別も問題だろう

そうですね～。シングルマザー・ファザーを保護するのに賛成ですし、
婚外子差別も問題だと思います。事実婚に偏見があるのは、私的には別に
それ程問題視してないですけど、子供に罪はないですからねぇ。

ただ、こればっかりは法律を変えたからといって、どうこうなる範疇でも
ないような気がします。
地道な浸透と言うか、草の根運動的なゆっくりしたペースでしか偏見を無くす
ことは出来ないだろうと思うんですよね。思想とかですからねぇ。

ではでは(^^)ﾉｼ

831 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 00:07:27 ID:eira2Rop

>>824
なるほど、法律婚との両立、親権については了解した。
>>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
>>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
しかしそれなら納得できる。

法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。

>>825
少なくとも法制度的には、法律婚を維持しながら婚外子差別を撤廃することは可能だと思う。
大前提として、相続や戸籍表記における法律上の婚外子差別を撤廃する。
それに連なる行政手続き上の婚外子差別を撤廃する。
社会生活上の差別意識は、一朝一夕には解決しないが、事実婚･婚外子が増えることで
徐々に薄れていくものだと考えている。

現行の結婚制度の改正すべき点は、>>827で元傍観者氏が書かれていることにほぼ同意。
現行民法の改正でも補えないなら、新たに立法すればよい

832 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 00:37:36 ID:tLhy1XzW

>>831
> >>818で言われた「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」が
> >>824では「いざという時に一人で育てるという覚悟」に変わってしまっているが、
> しかしそれなら納得できる。
> 法律や制度の縛りもなく、別れた男女が「覚悟」だけで共同して子育てするのは
> 極めて困難ではないかと疑問に感じていたので。

いや、その両方の覚悟が必要なんだよ。
両親が別れたと言っても、子供にとっては両方とも親、
別れた両親が共同して子供を育てるのが子供にとって
良いというのは言うまでも無いだろう。

離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップルが
私の友人にいる。片方は再婚しているが、信頼関係をちゃんとキープしていて
養育費を払い、平均して週に１日ぐらいは子供の面倒を看ているらしい。

子供を作る時に別れを強く意識しろと私が言うのは、男女として別れた後も
友人としての信頼関係を崩さずに子供を共同で育てる覚悟をして
子供を作れと言う意味。
そうは言っても相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、
不測の事態も起こり得るから、いざという時は一人で育てる覚悟も必要。

籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。
しかし、結婚してしまうと当たり前のように結婚生活を前提として
子供を作ってしまうので、別れた後の状況を想像し覚悟して
子供を作る人は少ない。
結果、離婚してしまうと両親は絶縁状態で子供は片親になってしまう事が多い。
しかし親の覚悟さえ有れば、離婚し別居した後も子供は両親に育てられ
両方から愛情を貰う事が出来る。

833 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 00:38:34 ID:leDDzQEQ

>>828
横レスすみません。
日本で多夫多妻の歴史ってあったんですか？
いつ頃ですか？
申し訳ありませんがｿｰｽをいただけますでしょうか。

834 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/06(木) 01:01:57 ID:j6vmoQPy

>>833
多夫多妻と言うと聞きなれないと思いますが、要するに郡婚のことを
おっしゃっているのだと思いますよ。
http://myhome.donga.ac.kr/ccbsk/zatu_10.htm

835 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 01:42:42 ID:5VAHjIxc

>>832
理想的な案のように思えますが・・
あくまでも、本人達の善意、もしくは良識にまかせるということでしょうか。

実際に何のペナルティもなく本人達の「覚悟」だけでよく、法律の縛りがないととんでもない事になりそうですが
その点に関してはどう思いますか？
正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。
それに実際の妊娠期間、子供の養育中など結局は問題はあると思うのですが。

むしろ今の法律婚を離婚禁止にしてうっかり籍いれるようなまねをさせなければいい。
籍を抜けなければ責任も逃れようがない。
離れられない以上、互いに相応の努力をして居心地よくしようとするのでは
そしてものすごく怖いことだけど結婚してなければ中絶させるとか。
子供への義務と権利を最上とするならその位のハードルはあってしかるべきだと思う。

836 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 02:00:14 ID:tLhy1XzW

>>834
そのページは外国人が日本について調べた歴史だから
文献に多く残る中央に近い人々の結婚の概略のようだ。

日本はずっと農民が９割を占める農業国で、
農村では各地で様々な風習と結婚形態が有り、
時代による簡単な分類は難しい。

例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が公然と認められた地方の
農村では、血統的に事実上の多夫多妻であり、
子供は村の子で村落のみんなで育てる意識が有ったらしい。
また、村人の血が濃くなるのを防ぐために、旅人が来ると歓迎し、
女をあてがって妊娠させ、村の子として育てる風習なども、
今風に言えば村公認のシングルマザー制度だし、
女をよそからさらって来て、レイプして嫁にする事が認められた
地方さえ有ったらしい。
一般の人が思ってるより、結婚や性に関する風俗というのは
歴史的に多様で奥が深い。

日本の文化は多神教だからこその奥深さがあり、結婚や性風俗について
儒教やキリスト教、日蓮（笑）など、一面的な考えで「まとも」かどうか
「普通」かどうか「善悪」を判断する事は、避けなくてはいけない。

今、自分が信じてる考え方や善悪、信じ込まされてる考え方や善悪は、
どういうルーツで、どういう歴史と思想によってそうなっているのか？
様々な思想や価値観を知った上で自分なりの判断を下してるのか？
それとも、単に何者かに刷り込まれただけの考え方や善悪なのか？
日々自問自答し、常に迷いながら生きて行こう。

837 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 02:12:27 ID:tLhy1XzW

>>835
社会的な制度としての案は>>824を参照して。
子供に対して親は責任と義務を負うが、
大人同士の関係については原則自由な
制度というのは、現状の結婚制度とは
根本的に異なるよ。
現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなるような
制度を考えてみた。

家制度を継承したい人や専業家庭を望む人は、
現状の結婚で、家制度を使いたくない人で
大人は基本的に自立して生きていくべきという人は
新制度を使いたがるんじゃないかな。

838 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 02:13:38 ID:5VAHjIxc

>>834
ありがとうございます。なんか勉強になりました。
わかりやすくていいですねｗ

女だからでしょうがこの中だったら母系社会が一番いいなあｗ
男性も行きたければ他の女性のとこ行けるし。行きたくなければ行かないでいいんだしね。
嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。

839 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 02:38:04 ID:5VAHjIxc

>>837
そうですね。
保育所などの施設がきちんとととのい、産休も保障されてのことなら子供産むのもいいですね、
って言う気になるかもです。
一回退職したりしちゃったら自立して生きていく事なんて難しくなってしまいますからね。

でも、ほんとにそんな選択出来ても生まないだろうなあ・・・。
自分を自立させる為に働いて、なおかつ子供に寂しい思いさせないなんて無理だろうし。
せめて小学生時代は子供が家に帰ってくる時間に「お帰り」って言ってあげたい、
夕食を一人で食べさせるような生活をさせたくない。
でもそれじゃ自立出来るほど稼げない。
子供に何かあった時にすぐ帰れたり、休んだり出来るのはパートだけでしょ。

結局そこなんだよね。子供って仕事の片手間で育てられるものじゃないから。
本気の仕事も子育ての片手間に出来るもんじゃない。
どちらも両立させようと思ったらどっちも中途半端になる。

私は子供の為っていうならやっぱりある程度の役割分担はあった方がいいと思います。
大人にとっては理にかなった事でも子供のキモチにとってどうなのかはわからないし。
でも面白い考えだとは思います。
ありがとうございました。ではおやすみなさい。

840 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 03:58:04 ID:leDDzQEQ

>>834
なるほど。
㌧クスです(*´▽｀)

>>832
＞籍を入れずに子供を作る時、まともな人間性を持っていれば
何らかの覚悟を人はするものだ。

昔は結婚し子供を持つ事が義務や社会システムでしたが、現代は「覚悟」が
必要。これは同意ですが、「覚悟」がいるなんて誰にも教わってないですよ。
「当然」「すばらしい事」とは言われてきましたが。
このスレの賢明なる住人達のように自活を楽しめる(自立してる)人ほど自分で
「覚悟」が必要な事に気づくから、「結婚しない」「小梨でいい」となる
のではないでしょうか。
結婚(事実婚含)や子作りは「ひとりで生きられる」人にとって不安定要素
でしかないと感じています。

スレでよく語られる

「親になる自信がない。向き不向きがある」

という言葉に反映されています。

>>824
＞恋愛は冷めるのだから別れるのは仕方無い。でも子供は守らないと。

「覚悟」を語るなら、「冷めたから仕方ない」の方も考えるべきでは。
結婚前から産まれるかどうかも分からない子供についてそこまで「覚悟」
する事を求めるなら、そもそも「冷めても」続くような夫婦関係を維持する
努力を「覚悟」した方が早いんじゃないかと思ってしまいました。

子供が守られる事には、もちろん賛成です。

841 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 04:25:51 ID:leDDzQEQ

>>836
ありがとうございました。
昔は「村」「群」単位での「種の保存」指向で上手く回ってたんですよね。
今は「個の保存」が優先されてると感じてます。

個人的には一夫一婦制がいいです。
平安時代は通い婚でトラブル少なかったなんて言われてますが、嫉妬のあまり
生霊になったりw　夜這いされたり、さらわれたり、ろくなモンじゃないw
高貴な方がたでもそうなんだから、シモジモなんて・・・もう辛そう。
現代のアタマで考えるからで、当時の人は疑問も持ってなかったかも
知れませんが。

>>835
＞正直私としてはそこまで覚悟と責任をもっている人なら今の結婚制度の中で結婚しても
なんら問題になってくるような行動はしないのではと。

同意。
すでに語ってくれていたので、私のレスは重複でした。

842 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 21:40:24 ID:eira2Rop

>>832
なるほど、しかしあなたが例にあげられている
＞離婚した後、友人として付き合い、離婚後も子供を共同で育ててるカップル
は、法律婚から離婚しても共同して子供を育てている。
であれば、「親が別れた時でも、子供を共同して育てる覚悟」も
「いざという時に一人で育てるという覚悟」も、事実婚でしか生まれないわけではない。

＞相手が死んだり音信不通になったり人が変ったりと、不測の事態も起こり得る
これも、事実婚でも法律婚でも起こりうる。

「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。

最後まで子供に責任を持つことができる者は、法律婚でも事実婚でも責任を持ち続けるだろうし、
持てない者は、どちらにせよ責任を放棄するだろう。

「シングルマザー」にも、最初から婚姻外で産み育てることを決意し、そのための経済的基盤を
自分で整えて出産し、苦労しながらも仕事と育児を両立している自立した女性もいれば、
安易な避妊無しの性交の結果望まない妊娠をしてしまい、気づいても何も考えられないまま
中絶不可能になり、仕方なく出産して、仕事もせず福祉に頼りきりの女性もいる。

制度の問題ではなく個人の資質、あえて制度の問題を指摘するならそういった個人を育てる
教育の問題ではないかと、私は思う。

843 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/06(木) 22:00:05 ID:eira2Rop

>>837
あなたは「現状で結婚したがらない男女が子供を作りたくなる」のが事実婚だと考えている
のかもしれないが、それは男女で大きく事情が異なる。
おそらく、非婚女性が子供を作りたがらないのは、結婚（法律婚）したくないからというより、
妊娠･出産･育児がキャリアに及ぼす影響が大きすぎるからではないだろうか。

非婚女性の多くにとって、人生における仕事のプライオリティは高い。そこでの妊娠･出産、
そして特に就学未満の子供の育児は、キャリアには大きな障害となる。

むずかる子供に早起きを強い、オムツを換え離乳食を食べさせ着替えさせて保育園に預ける。
自宅や会社の近所の保育園はいっぱいで数年待ち、仕方なく遠い保育園に預けるため、
それまでより1時間以上早く家を出なければならない。電車の中で子供がぐずる、周囲の人の
非難の目の中で必死になだめ、やっと保育園に預けて出社。

毎日夕方になると、仕事も残っているが保育園の時間が気になる。延長保育になると子供も
かわいそうだが、その時間分お金もかかる。今が仕事の正念場という時に保育園から電話、
「お子さんが熱を出したので迎えに来てください」。はしかや風疹などは登園停止になる。
忙しいときに休日出勤すると、契約曜日外の保育で1日1万円近くかかる。

乳児期は夜泣きで寝不足になる。反抗期になると食事も保育園に行くのも何をするのも
「イヤ！」の一点張りで泣き叫ぶ。子供が寝てからようやく掃除や洗濯などの家事ができる･･･
体力的にも精神的にも金銭的にも大きく疲弊する。もちろん日々成長していく喜びは
何ものにも代え難いが、仕事･キャリアへの影響は大きい。
上記は私の友人の例で、既婚共働きだが、彼女は育児のために内示を受けた昇進をあきらめた。

身近に育児を支える人やシステムが存在しない限り、事実婚が一般的にになったとて
「子供を作りたくなる」非婚女性が増えるとはあまり思えない。

844 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/06(木) 22:33:13 ID:j6vmoQPy

>>836
>例えば、村祭りの夜の夜這いや乱交が・・・

すいません、話の筋とは無関係なんですけど・・・。
この夜這いとかの話なんですが、2ちゃんねる内でよく見かけますし、
定説のように言われてるようですが、元のソースをご存知でしたら教えて
頂けませんか？
多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)

>>838
>嫉妬っていう感情を排せば何の問題もなさそうだ。

その嫉妬がやっかいなんですけどね（笑）
でも、古事記の時代は妻問婚とか、姉妹婚が主流だったようなので
（姉妹の誰かの結婚相手が決まったら、姉妹全員がその人に嫁ぐ）
意外とそれが普通の状態ってなると、嫉妬って沸かないものかも
知れないですね（笑）

>>842
>「覚悟」ができるかどうかは、制度の問題ではなく個人の資質の問題ではないだろうか。
>あなたが言われる「覚悟」の内容について異論はないのだが、その覚悟の持ち具合が
>事実婚／法律婚という形態によって変わるとは思えない。

同意。制度の問題で覚悟が変わるとは私も思わないですね。
逆に、覚悟を決めないと、その制度に踏み込めないと言う事はあると思います。
恋愛ほど安易に結婚が出来ないように、その制度を使う為に覚悟を決めなければ
なら無い事の方が可能性としては高いように思います。

845 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 00:51:20 ID:qkbluUDj

>>842
もちろん、既婚でも覚悟がある人もいれば、未婚で覚悟が無い人もいる。
つまり、結婚したからといって子供がちゃんと育つ訳でも無いし、
結婚してないからといって子供がちゃんと育たない訳でもない。親次第。
ということは、結婚と子供を結びつける考え方の大きな論拠が崩れた訳だ。
これで、また一つ結婚の理由・利点が減ったね。

それはともかく、現状でペースは他の先進国より遅いが、
事実婚は増えているし、未婚の母も増えている。
結婚したくないが子供は欲しいと考える人が少なからずいる以上は、
子供の保護に焦点をあてた新制度を結婚とパラレルな形で
整備するに越した事はないだろう。

そして当然、性教育を充実させ親となる時の覚悟を教育するのは良い事だ。
しかし、儒教やキリスト教の信者が自民党などに巣食っている。
恋愛はいずれ終わるとか、別れた時の事を子供を作る時に考えろという
親として必要な教育は、夫婦の絆は固くて容易に壊れないという
フィクションが崩れるから彼らは容認出来ない。
それどころか、安倍が言う美しい国や家族再生は、フィクションを
宣伝する事で、現実を変えようという現実に必要な教育とは逆方向の
全く馬鹿げたものだから、残念だが、まず実現しないだろうね。

846 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 01:33:42 ID:qkbluUDj

>>843
もちろん、時間的金銭的な余裕が無いから子供を作れないという現実はある。
しかしそれは、結婚してようが非婚カップルだろうが変らない事で、
事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定には繋がらないよ。

その点とは関係なく、事実婚が増えないと少子化が止まらない論拠が一つある。
それは女の希望する男のミスマッチ問題。
児童手当や育児休業制度の充実で子供を作れる時間的金銭的な余裕を
多くの女が持てたと仮定しよう。しかし子供は思ったほど増えないだろう。
その理由は女が平均以下の男の子供なんて生みたくないから。
一夫一婦制だと、どうしても質の低い男と結婚し、質の低い男の子供を
生まなくてはならない女が出てきてしまう。
多くの女は、余裕が出来ても（それどころか子供を安心して持てるほどの
余裕が出来れば出来るほど）質の低い男とは結婚したがらなくなる。
この解決には一夫多妻の導入しかないが、今の結婚制度を
一夫多妻に変えるよりは、事実婚や非婚が増えることで事実上の
一夫多妻が実現する方が現実的だろう。

離婚した男の再婚率は高く、時間差を付けた一夫多妻は既に始まってる。
一つの恋愛の終わりともに次の恋愛が始まる。
別の相手と子供を作るために、現状では離婚→再婚という道を
通るのが普通だが、裁判沙汰になるケースも多く、別の相手と次の子供を
作る障害になっている。
フランス滞在経験がある有能な厚生労働大臣は、そんな事おかまえなしに
離婚、再婚を繰り返し、更に結婚してない相手と作った子供も３人いると聞く。
彼のような人が、どんどん日本に増えれば少子化が改善されるでしょう。
ぜひ舛添大臣の間に結婚せずに子供を作る事を奨励するような新制度を
作って頂きたいものだね。

847 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 01:47:09 ID:8zUE5ZBU

やむにやまざる理由、
例えば夫が不幸にしてなくなった、犯罪を犯した、
など以外のシングルマザーに援助を与える必要は無いと思う。

特に、夫は不要だが子供は欲しい系。
こんなの苦労させておけばいいし、
舛添大臣の元妻系も、
父親が養育費払えば済む話。

税金投入する必要なし。

848 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 02:20:56 ID:qkbluUDj

>>844
> 多分、複数の書籍なのだろうと思うのですが、私はその手のジャンルに
> 疎いので、読んでみたいのですが探せないのですよ(^_^;)

民俗学関連の本を読みなよ。
ただ、知的好奇心を持って発言するなら、「探せないと」書かずに
amazonで「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。

849 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 08:02:18 ID:yiAvdgVZ

>>846
離婚を何回も繰り返すような男を「質の高い」などと評価するとは、笑止千万。
結局、男を評価する目を女が持ってないってことでFAか。
女が求める男の理想像って、男からするとかなり卑しい奴なんだよな。
もてるとわかってても、人間としてそんな男になんかなりたくないって。
そんな男女間での感覚のずれが、近年どんどん大きくなってきたんだろうな。

850 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/07(金) 19:32:28 ID:y3g5+3Mn

>>848
有難うござます(^^)

>「夜這い」って入れるぐらいの検索はして欲しい。

検索で、結婚の歴史とか、日本の歴史とか、結婚法律とかで検索してて
ブライダル関係とか、本当に日本の歴史全般とかモテル、モテナイの本がヒット
してしまいまして…。何で検索したら良いのかも解らなかったんですよ(^^;ゞお恥ずかしい…
夜這いとは思いつきもしなかったでした。早速、検索してみますね。
どうもありがとう御座いました(^^)ﾉｼ

851 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 20:04:38 ID:RKV23zG+

>>846
なんだか自分勝手な考え方のように思いますが。
恋愛感情が終わって別れた子供は誰が「責任を持って」育てるんですか？
「自分」だとしたら一人で子供抱えながら、また誰かとの「恋愛」にうつつを抜かすのでしょうか。
飽きたから、嫌になったからといって他の誰かのところに行ってしまった父親（母親）を子供が許せるとでも？
子供を守るって言う事に対して本当に責任を持つなら恋愛じゃなく夫婦の仲を良好に保つように努力するべき。
いったいどんな「覚悟」をもって子供をつくったのでしょう。
恋愛感情を重視するのも個人の考えとしてはかまわないと思いますが
ならば本当に恋愛だけで済ませておくべきでは？
私は、あなたの仰ることは「親として」一番無責任な事だと思います。

大体、特定の相手との関係を話し合いで終わらせることも出来ないような人間は
離婚訴訟でもめにもめて、自分の軽率さと無責任さをココロの底から反省出来る様にしたほうがいいのではないでしょうか。
すぐにほかの人間と「嫌になったら別れる事」前提の子作りをするような人には
なんらかの規制をすべきではないでしょうか。

852 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 20:11:10 ID:RKV23zG+

>>849
失礼ですが、女性がどんな男性を理想としていると思っていらっしゃるんでしょうか。
少なくとも、普通、>>846さんの言っているような男性は敬遠されると思うのですが・・・。
一般的に女の一番嫌う男性のタイプだと思われます。

ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。

853 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 22:38:35 ID:NsyZFywj

>>846
「事実婚や非婚カップルが子供を作る事の否定」をしているのではなく、事実婚の推進が
非婚女性にとって、子供を作ることへのインセンティブにはならないと言っているのだが。
いずれにせよ、企業社会や地域社会が一体となって、子育てしやすい社会を構築することが、
少子化解決のためにはまず必要だと私は考えている。

あなたの言う「一夫多妻」は興味深いし、私はそういう選択肢があってもいいと思う。
しかし、「女が平均以下の男の子供なんて生みたくない」というのには若干疑問を感じる。
その「平均」が何を基準にしたものなのか（収入なのか、IQなのか、容姿なのか）不明だが、
自分の望む「質の高い」子種が得られないから子供を産まない、「質の高い」子種が得られるなら
子供を産む、という女性が、少子化の大勢に影響を及ぼすほどの数で存在するとは思えない。

確かに複数の女性に自分の子供を産ませている男性は存在するが、必ずしも彼らが「質が高い」
とは言えないのではないか。むしろ現実には「女にだらしない」と言われる属性だけが共通する、
幅広い層と質の男性であろう。
でなければ、世の婚外子たちは、婚姻内の子に比べて概して「質が高い」はずであるが、
通常の偏差に収まっている。事実婚や婚外子の多い北欧等でも同様である。

もし、独力で子育てをするに十分な余裕を持った（生計のパートナーとしての相手を
必要としない）女性が「質の高い」子種を求めるなら、便利で確実･安全な精子バンクの
需要が高まるだけではないだろうか。それを「一夫多妻」と呼ぶならそれでもよいが。

もちろん、事実上の一夫多妻を含め、選択肢が広がることは悪くないと思う。しかし、それが
現行の結婚制度の問題点をすべて解決するわけではないし、そこには新たな問題が生まれるだろう。
他人同士がつがい、子を設け、一人前の大人に育てることに、絶対的な解などない。
最終的に責任を負うべきは、他人とつがい、子を設けることを選択した個人であろう。

854 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/07(金) 23:45:38 ID:f249Tv0M

>>850
がんばれ(*^_^*)
見つけ方が分からないなら、図書館でスタッフに相談することを勧める。
知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ(ウチの地域は書籍が
少ないので、取り寄せてもらうためにしょっちゅう相談してる＿/￣|〇)

以前某大臣がレイプ犯を「元気があっていい」と言った事で大問題になったが
それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
民俗学研究家があったな。

>>852
>>849ではないが。

＞ただ、恋愛相手と結婚相手は「理想」と言う面では違うとは思います。
＞モテル男性が必ずしもいい父親になるとは限りませんし・・・。

同意だが、恋愛＝結婚の図式が成り立つ時代になったために、
「恋愛相手」と「結婚相手」も＝になっているのでは。
だから恋愛が冷めたら離婚という方程式を思いつくのでは。

855 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/08(土) 00:05:00 ID:WkSZpDrM

>>848氏と同じ人かな？

>>854
>がんばれ(*^_^*)

はい、頑張ります(´∀｀)　
（同じ人だと仮定して）どうもありがとう御座いました。夜這いで検索したら、
一発で引っ掛かりました♪
解ってしまうと、何で思いつかなかったんだろう？って思いますね（笑）

>知的好奇心なので、恥ずかしがる必要はないぞ

私の行く図書館だけなのかも知れないですが…
～～の関係の本を読みたいんですが…っと相談して「調べてからきてもらえますか？」
って言われて以前、追い返されたことがあったんですよ(^_^;)
あまりにも漠然と聞いたからかも知れないので、今度はもっと的を絞って質問して
見ることにしますね(^^)

>それも強姦の風習がある地域性ならではの発言ではないか、と論じた
>民俗学研究家があったな。

なるほど。発言自体は問題ですが、それが風潮としてあった地域なら、問題
意識はずっと低くなるでしょうからねぇ…。

では。

856 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 02:08:26 ID:LjKFQO/V

>>853さんに同意。
今の結婚制度に不満だからと言って、事実婚にすれば問題が解決するわけじゃない。

二人の間の問題を制度のせいにして、相手と向き合おうとしない人は、
どんな理想的な制度ができても、そのうち関係をダメにしてしまう。
そういう人は、結婚しちゃいけないし、子供も産んじゃいけないと思う。

きちんと相手と向き合って責任が取れる人は、どんな制度の中でもうまくやれる。
今の結婚制度がダメというより、きちんと相手と向き合えない無責任な人が増えただけ
のような気がする。

857 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 02:21:55 ID:IMnERCgc

>>855
>>848の名誉のために。同一人物ではないです。

随分不親切な図書館。「～～を調べたいが、検索の仕方が分からない」と
言ってみては。広範囲すぎるとムリかもだけど。

民俗学から分かる性風俗は、結局「繁殖する」事を前提にした風俗。
(快楽のための性もあるが)
過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？

858 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 12:27:01 ID:fdv/8j3V

＞過去に非婚・小梨を由とした文化はないので、非婚・小梨対策を過去に
＞学ぶ事は出来ないと考えてるのは私だけ？

文化はね。
でも他の生物から学ぶ事は沢山ある。

859 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 19:05:41 ID:Ws7NadYW

となると
結局どういう社会が自分にとって理想的か？
という社会デザインに論が進む必要があるかな？

現在の問題点を洗い出し、
過去や他の文化･生き物たちからモデルを抽出して
各モデルの特徴と長所・短所を研究して
より良い社会(環境)を求める、みたいな？

現行疲弊した制度が多すぎる、に異論のある人は少ないとは思うが
多少なりとも既得権益に預かってる人たちは
歴史を見るに説得不可能かなぁといきなり諦め気味なのが難儀ｗ

860 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 19:09:51 ID:Ik2q7bue

>>853
>>856
個人の責任を問わないのもおかしいが
社会的な問題は
個人の自己責任というだけでは
解決できないだろう

861 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 20:21:04 ID:ZFpzkZr6

>>852
＞一般的に女の一番嫌う男性のタイプだと思われます。
そうでもないよ。一度も結婚したことのない未婚者は男性より女性の方が少ない。
何度も結婚離婚を繰り返している男性がかなりいるわけで、つまり、
そういう男を欲する女というのはそれなりの数いる。
女がみなそんな奴ばかりではないだろうけど、例外的と言いきれるほど少なくもない。

862 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 22:08:55 ID:Bvg8Arj1

>>861
何度も離婚結婚を繰り返す男性もそれ程多くはないのでは？
そもそも男性の方が人数多いからみんなが一度ずつ結婚しても男＞女になるでしょう。
バツイチ同士でくっつくのも多いと思いますし。

もちろんそういう男性が好きな人も存在しますが、
結婚離婚を繰り返したりすぐに彼女を変える男性が好みと言う女性は例外的と言えなくもないかと。

863 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 22:51:15 ID:XJnajp7q

＞そもそも男性の方が人数多いからみんなが一度ずつ結婚しても男＞女になるでしょう。

これは釣りか？
男女共に一度ずつしか結婚しないなら同数だろ（笑）

864 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/08(土) 23:05:16 ID:lvlKJPeq

いや同数にはならない。

男のほうが人数多いから、みんなが1度ずつ結婚したら
男は余る。

865 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/09(日) 23:42:30 ID:zCEMzw13

>>858
私も生物学も読むよ。総論程度しか読みこなせないだけど。
でも、他の生物の性交も「繁殖」を基盤にしているからなぁ。
一夫一婦・繁殖期毎の相手交換、浮気、多数との交尾。
様々なケースがあるけど、「繁殖を目的としない」性は人間しかない。

>>859
同意。諦め気分。
とりあえず、生物学的に見ると「メスは安定した環境」を求める傾向が
強い(メスが強いオスを求める動機の原点)のは確か。少子化対策を考える
なら「安定した環境」を社会制度で作るしか手はないと思。

866 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/10(月) 01:02:24 ID:D/0F7AEY

４ちゃん観ろ。

867 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/10(月) 22:11:36 ID:OPzuMGgv

>>846さんの言いたいことはわかるんだけど、難しいと思うのは、
一連の発言を見ると、彼は母親が子育てすることを前提にしていると思うんだけど、
彼が望むような、自力で稼ぎ自力で生きていける女性には、子育てをする暇がない。
そういう女性が子育てをしようと思ったら、専業主夫タイプの男性が望ましい。

生まれた子供をすべて父親が育て家事をして、母親達が働いて子供と父親を養うという、
父親と子供を固定して核とする通い婚なら、新しい一夫多妻制としてアリかもしれない。

>>846さん、こういうのはどう？

868 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/10(月) 23:34:55 ID:wzIMdmK5

>>867
それはいいね。思いつかなかった。
男性は妻子を養う重圧から解放され、働きたい女性は、出産さえ乗り切れば
キャリアの断絶なく子供が持てる。

少子化対策としてもいいのでは？

869 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/10(月) 23:52:15 ID:6iVRckSH

日本経済マイナス成長だってよ

870 ：846：2007/09/11(火) 00:59:26 ID:cIdCeLxW

>>867
一夫多妻制のメリットの一つは、家事をやる人が
一人で残りの人が仕事に専念出来る事。

核家族の家庭で専業主婦を一人置くのは経済的な無駄が多い。
でも、専業希望の妻と働きたい妻の２人の妻がいたらどうでしょう。
フルタイムの働き手が２人と専業主婦が１人、子供は２人ずつ４人。
７人家族で子供４人専業一人なら専業が楽とは言えず、
フルタイム労働並みに大変でしょう。
フルタイムの働き手が２人いれば家計は楽だし、
専業が一人いることで仕事に専念出来る。

もちろん、専業妻が子供を差別しない人格を持っている事が
必要などの条件が多少つきますが検討するに値する家族形態でしょう。
妻が皆働きたい場合、>>867さんが言うように
一人の専業が男というのも当然ありだと思います。

その形態以外では、母親が実家で両親と同居してる場合、
男が近所に別宅を構えて、養育費を多少払い
時間が取れた時に通いで子育てに参加するような方式だと、
母親が働いても引退した祖父母の助けで子供を育て易いでしょう。
子供が有る程度以上に育ったら、男が別の女を作って
通うのもありでしょう。有能な男がマスオさんになるのを
同意することはレアでしょうが、こういう条件なら男の自由度が高く、
縛りを嫌う結婚したがらない有能な男との子作りが可能になる。
この形態は最近増えている、男の不倫→離婚→再婚のパターンより
子供たちの生活の連続性や安定性はずっと良い。
平安時代の通い婚の現代版と言った所でしょうか。

百のカップルがいたら、自分たちに合った百通りの結婚形態が
有って良いでしょ。その時、形態によって今の結婚制度の
使い勝手は悪過ぎる。だからこその事実婚でしょう。

871 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 01:06:57 ID:NpLxYu7e

女数人を家に住まわせて養ってもらってた男、逮捕されたよね。

872 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 01:49:29 ID:cIdCeLxW

>>871
男は執行猶予付き有罪判決食らったけど、
残りの女たちは自分たちの意思でやってると言って
元の一夫多妻生活に戻ったとどこかで読んだよ。
あれはあれで女たちにとって快適な集団生活らしい。

873 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 22:03:52 ID:2fcC7NIE

>>870
うーん、それってどうなんだろう。

>>867の形では、育児を担当する父親から見て、子供は全員自分の子供。
でも>>870の案だと、専業主婦担当の女性から見れば、自分の子供と、
自分の彼の別の交際相手(他人)の子供を一緒に育てるってことでしょ？
で、働く担当の女性から見れば、彼の別の交際相手(他人)に自分の子供を育ててもらう。
それってお互いに気を遣っちゃって、あんまりうまくいかないようなw

私だったら、どうせ他人に育ててもらうなら、プロのシッターさんを雇っちゃうな。
それなら、育て方も自分で選べるし、余計な気遣いはいらないし、安心だもん。

それにその関係だと、専業主婦担当の女性が彼と別れたら、他の女性の子供の立場が
一気に不安定になるよね。
もともと他人同士な上に、さらに関係こじれちゃってるんだし。
子供の立場から見ても、あんまりいい関係とは言えない気がする。

あと、自立した女性は、あんまり実家に住んでないと思うのとw
自立した女性には、子育てしてくれない有能な男性より、子育てしてくれる家庭的な
男性のほうが、父親としては需要があると思う。
恋愛はまた別かもしれないけどw

874 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 23:15:10 ID:n77zrpvM

>>873
世の中は色んな人がいるんだよ。
あなたには疑問でも、そういうのが向いてる人もいるし、
色んな生き方をお互いに認めていく事が大切でないかい。
この例でいうなら、誰かが別れて形が変った時点で、
ベビーシッターを入れるなど常にその時点でその人たちが
良いと思う形を取れば良いだけだし。

例えば捕まった一夫多妻男の１０人妻だって、１０人なんて多過ぎとか
他人が嫉妬交じりの意見を言っても仕方ない。
彼らは満足してるのだから、それもなかなか面白い生き方だねって
肯定する方が建設的だと思う。

恋愛や結婚の相手は特定の個人であって、
別にマスマーケットじゃないから、こういう方が
需要が多いというのも意味ないよね。

考えられる色んな形に対して、良い悪いって言って行くと、
結婚しない人はおかしい、子供を生まないのはおかしい
と言ってる人たちと同類になってしまうよ。

875 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 23:34:00 ID:2fcC7NIE

>>874
個別でうまくやってる人たちを否定するつもりは全くないんだけど、
あくまで一般論としてね。
(あ、マクロな話は専用スレでやったほうがいいのかな？)

それだと、ずっと強調してる｢子供の環境の安定性｣は確保されないんじゃない？

876 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/11(火) 23:59:06 ID:n77zrpvM

>>875
別れても子供に対しては責任持つという覚悟を両親が持つなら
一夫一婦だろうと一夫多妻だろうと、その他の形だろうと
子供は安定して育てられるでしょう。
無責任な親ならどんな形を取ろうと子供の生活が不安定になるでしょう。
前にも議論になったけど、それだけの話。

マクロの話がしたいなら、歴史や文化、社会に対する考察を元に
しっかりした論拠に基づいて話して下さい。
あなたの話は、個人的な好き嫌いによる印象を言ってみてるだけのようだ。

877 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/12(水) 01:41:39 ID:iptAKtSM

落ち着け。
個人的好き嫌いの感は否めないが、「好き嫌い」も「世の中は色んな人がいる」事の
発露だから面白いと感じてる。

>>875
専用スレってあるの？

878 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/12(水) 10:29:08 ID:+m51OXgy

>>876
まあ、確かに人それぞれだけどねえ。
個人的に一夫多妻、多夫一妻を選択してる人を「いけない」と言うつもりはないけれども
あなたがそれを選択したいというなら止める気は無い。
籍入れたりしないなら今すぐにだって実行できることだしね。
がんばってそれに同意してくれる相手を探してくれっていうだけかな。

>>870の案って普通の保育園みたいだよね。
働いてる間、誰かに預けてるってことだもん。
だったらほんとの保育園とか施設の方が「安定」するんじゃない？

ただ、聞きたいのは「子供に対する責任」っていうのはどう言う事だと思いますか？
何をもって「責任を果たしている」と言えると思われますか？
実際に自分はどんなことを子供に対してしなければならないと考えていますか？
子供にとって「安定」して育つというのはどういうものだと思いますか？

男女の間のことは確かに個人の問題だから他人がどうこう言ってもしょうがないけど
私はちょっと、「子供に対して責任を持てば」の責任っていうのがあなたにとってはどんなものなのか気になるので。

879 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/13(木) 20:54:24 ID:RQz32P5v

私も答えてほしい。
てか、なんでそこまでして子供がほしいのかがよくわからない。

たくさんの女と恋愛したいって欲求は理解できるし、やればいいと思うんだけど、
なんで子供を求めるかねえ。責任の重さが全く違うのに。

しかも子育てはしたくない、と。
たまに会って可愛がるのは、面会であって子育てじゃないからね。

880 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/09/13(木) 21:25:42 ID:u0q15WVy

私の個人的な見解ですが…

子供に対する責任を持てば結婚制度に拘る必要はないと言いますが、子供に
対する責任を強制的に「持たせる・自覚させる」為に、そもそも結婚制度が
あるんじゃないのかなと？

子供が必要ないのなら結婚する意味は無いと思いますが、子供が欲しい人に、
社会的に結婚制度で子供に対する親の責任を縛りつけるのが、結婚制度の大きな
目的ではないのかと…。
確かに、皆が責任を持てば必要ないのですが、責任を自覚出来ない人の為に
ある制度だと思うので、皆が自覚を持つ方法を話すなら解るのですが、皆が責任を
持てると言う前提から、結婚制度を語ってもあまり意味がないような気がします。

881 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/13(木) 22:34:05 ID:FlyG/CmZ

>>879
元々は、かっこいい男と結婚したい女が、かっこいい男の数が限られる現実を
破るために一夫多妻制を求めているわけで。
このスレにはあなたが言う一夫多妻制を求めるような男はいなかったと思うが。
それに、何人も妻を抱えることができる男なんて、そんなにいるわけがない。

882 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/13(木) 23:03:04 ID:AqfcvKg3

＞元々は、かっこいい男と結婚したい女が、かっこいい男の数が限られる現実を
＞破るために一夫多妻制を求めているわけで。

なんだそりゃ！？ｗ
そんな話いったいどこに？？

883 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/13(木) 23:52:40 ID:FlyG/CmZ

>>882
たとえば、>>846

子供を求めるなと言うなら、そもそも結婚なんかする理由がないわけだが。
何が楽しくて、汗水たらして働いて得たお金を、根こそぎ持っていかれなきゃいけないんだ。
家事？そんなの自分でやってますから。

884 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 00:40:36 ID:ZZbC2NEu

普通に数日間のレスを読めば、>>846は男性だと思うよ。
第一、ここは非婚女性のスレだし。

885 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 02:09:43 ID:z3BgrbxJ

>>883
私も>>846は男性の発想だと思う。
普通の女性が子供の父親になって欲しいと思う人って
＜かっこよく、稼ぎもいいけどすぐに他の女性の所に行ってしまう男性＞と
＜かっこ悪いし稼ぎもそれ程良くないけどずっと傍にいてくれる男性＞
どっちを選ぶかって言ったらどう考えても後者でしょう。

女性にとって＜飽きたらすぐどっか行っちゃう男性＞は決して条件、人間性共に＜いい男＞にはならない。
女にとっていい＜父親＞は浮気せず子供を愛してくれる誠実な人だからそもそも一夫多妻は成立しない。

お金に余裕があってどうしても自分で子供産みたいっていうなら精子バンクの方が需要あるんじゃないかなあ。
頭がいい男性とか、顔がいい男性とか細分化して分けてあるようなｗ

で、だから子供欲しいならきちんと結婚しなよってことだよ。
責任もつなら子供のために籍入れるぐらい当然でしょ。
結婚しないのに子供欲しい、育てるのは女性にっていうのはちょっと虫が良すぎるんじゃないって思う。
いらないんなら何も無理して結婚する必要なんかまったくない。

＞何が楽しくて、汗水たらして働いて得たお金を、根こそぎ持っていかれなきゃいけないんだ。
ほんとにこんな風に考えてるなら絶対結婚しない方がいい。
したら絶対に不幸になるよ。保障する。むしろしちゃダメ。

886 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 16:23:37 ID:AxprTT6e

>>885
＜かっこよく、稼ぎもいいけどすぐに他の女性の所に行ってしまう男性＞と
＜かっこ悪いし稼ぎもそれ程良くないけどずっと傍にいてくれる男性＞
どっちを選ぶかって言ったらどう考えても後者でしょう。

※【恋愛と結婚は別】
女は好きでもない男と結婚できる、という事の証左ですな。
タイプでもない男相手じゃそりゃ旦那といえど扱いもぞんざいになる訳だw
プロポーズを承諾したからといって、女は男に対して愛があるとは限らない。男はそれに気付くべき。
男の不幸の元凶は(女は自分で決めたのだから自業自得)ここに起因するところが大きい。
一番無難なのはモテない男も女も“無理に”結婚などしようとしない事だ。そして独身で生きていく中に充実感を見つける事。
無論その中で意中の人ができればその時結婚も考えれば良い。

『結婚するのが当たり前』

この思い込みから解き放たれれば男も女も今よりずっと自由になれる。
結婚しようがしまいが死ぬ時は独りに違いないのだ。

まあ、多くの女の場合それ以前に自立という大きな課題はあるがww

887 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 17:39:30 ID:PTcq/oob

俺は885のレスにむしろ純粋さを感じる。
見てくれより中身重視だから立派じゃないか。

888 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 18:18:19 ID:AxprTT6e

まあ色々取り様や解釈はあるけどね。ロマンチストかリアリストかとか。

ところで、正直太郎がホントにあったら結婚する男、増えるか減るかどっちだろうね？ｗ

889 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/14(金) 22:32:50 ID:5pP2Fwd9

>>887
その中身というのは
安定した収入のことのようだが？ｗ

890 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 00:57:23 ID:Fxs7ADl6

違うね。
収入などなくてもいい。子育てをちゃんとやってくれることが、
父親に求める唯一最大の条件。

子育てしない父親は不要。

891 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 01:14:13 ID:TEAGwsci

>>890
> 普通の女性が～
という前提の話だったはずだが？

一般的な女性が
結婚相手の男性に望む条件のうち
安定した経済力（できれば多いほどいい）
は事実上の最大の条件だろう

892 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 01:39:39 ID:v6UCIT9e

>>887
口では色々言っても、カッコ悪くて稼ぎの悪い男と結婚し
セックスするぐらいなら、一生独身を選ぶのが女という生き物。
カッコ悪くて稼ぎの悪い男に、まともな女が恋することなんて
現実に有り得ないだろ。結婚どころか付き合う所までもいかない。
でも、捨てられる可能性が高くても、イケメン金持ちには
どんどん女が群がって行く。それが現実。
男だって美人の所へ群がって、まともな男はブサなんて
相手にしないから女ばかりを責められない。

でもね。生物としてはそれで正しいんだよ。
子孫の遺伝子をなるべく良くしようという本能が働いて
セックスするのが生物の宿命だから。

女の本能としては好みの男に相手にされない場合、
生活だけは安定させてくれる男と巣を作って、魔が差したと
自分に言い訳して浮気で種だけ好みの男につけて貰うという事さえやる。
男のレイプ願望と同様、子孫繁栄の為の罪深い本能だ。

893 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 03:06:27 ID:3z3HpDFn

>>892
達観してるな。男も女も美化して見ていないところがいい。
人ってそんなもんだ。異性の本能は否定したい。それに尽きるんだよ。

894 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 03:13:46 ID:PpvQimCr

>>892
そういうシンデレラ願望とは逆の願望もあるからな。
つまり裕福な家庭で育ったお嬢様が稼ぎは悪いわ顔はいまさんだわの男を選ぶこともある。
生物って全体のバランスを考えてるんだと思う。

895 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 03:27:57 ID:DHxPM3EL

>>892
結婚となるとちょっと違うと思うな。
>カッコ悪くて稼ぎの悪い男
他人から見てカッコ悪くても、自分的に好ましいと思えればOKだし、
稼ぎが良くなくても、安定してればOK
（稼ぎが良くてもコロコロ職を変える人よりは、
稼ぎが低めでも一生懸命継続してひとつの仕事をできる人の方がよい）
ってとこじゃないかな。

896 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/15(土) 04:34:53 ID:paanM3qX

◆　逃がすな　許すな　甘やかすな　これが創価宣伝マン　バツイチの正体だ　◆
　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）＜　ボキュはスレの古参者なんだ！もっと崇めろよ！
　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　ニートって言うな！
　　　 / ヽ| |創価　 | '、／＼ /　/　　　
・ネット漬けで　分不相応に自意識を肥大させており　自分が愛国者でまともな大人と思い込んでいる。

好きな言葉は日本の夜明け

・結婚を価値なしと叫ぶが、自分の母親にご飯を作ってもらってそれをやめさせようとしない。

・国民年金をネズミ講システムと呼ぶが、年金生活者の親の金にたかり、生活している。

・親も社会も支えずに生きてきたのに、自分がスレから切り捨てられそうになると平気で怒りだす。

・バツイチへの批判的なレスが多いと創価の仕業と決め付け脳内解決する。実は創価宣伝。

・ネットでは威勢がいいが、実社会では自分の意見を言えない。言えても、相手にされない。

・自分は才能・能力があると強弁するが、認めてもらうための努力はしない。またはすぐ諦める。

・自分は勝ち組だのスレの守護者だの２ちゃんで喚き続けてないと、不安で発狂しそうになる。

・親の死後は、犯罪して刑務所暮らしだと言うが、スレでの役割は他の住人のストレス解消サンドバッグである。

・将来、生活保護で生きていくとうそぶき、自分が認定されると勝手に思い込んでいる。

・人生設計と呼べるだけのビジョンを持たず、両親死後の自活方法を生活保護や犯罪に求めて
　夢想する様は障害者のゲイとウリ二つである。

897 ：甘木翁 ◆hE1fMFCm5U ：2007/09/15(土) 06:45:31 ID:2tZyW7+0

なぜか結婚したがらない男スレだけで、女スレには同じようなことを
書かないという妙なやからがおりましたので、私からご紹介しておきます。

497 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2007/09/14(金) 18:23:50 ID:oQrj+Q9V
結婚は現代においては当たり前の事だろうに、
結婚を嫌がるなんて就職を嫌がるのと同レベルだろう。

人間として産み育てて貰っておいて、
最低限次世代に繋ぐ事もしないって頭がおかしいのか？
それとも何一つ残すもののない下らない人間なのか？

もしくは結婚するより大事な何かを追っているのか？

499 名前：甘木翁 ◆hE1fMFCm5U [sage] 投稿日：2007/09/14(金) 19:03:33 ID:CPI12k8i
>>497
どうして「結婚したがらない女」スレには
「頭がおかしいのか？」とか書かないのかねえ。
ほれ、援軍だよ↓↓

「子どもを一人も産まなかった女性が自由を謳歌して、
老後は税金で面倒を見ろというのは本当はおかしい」
(2003年、首相退任後の森喜朗氏の発言)

マスコミに袋叩きにされたはずだが。

898 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 00:46:48 ID:7rikIji6

>>897
まあ、せっかくだから一応レスしてみようか？

私個人のことで言えば頭がおかしいから結婚以外のことが大事なんだよね。
もし、どうしても女は一人子供を産まなければいけないっていう法律あるなら
申し訳ないけれど親が元気なうちに産むけど、
育児を優先しようとしない母親じゃ子供だってかわいそうだしね。
みんなが当然のようにする事を出来ない自分は偉そうにする権利があるとは思わない。
次世代を育むことをしないっていうのは確かに引け目を感じない事はないので
自分に出来る事があるならなるべく協力していきたい。
実際には姉や友達の子供をたまに面倒見たり、洋服やおもちゃ買ってあげたりするぐらいしか出来ないけど。

せめて自分の納税した分で子育てしてる人を間接的にでも援助できればいいのだけれど。
老後はなるべく公共の事業にお世話になるのではなく自分の貯金で民間の施設に入れるように貯めてる。
まあ、それだって税金のお世話にはなるわけだけど。
仕事をリタイアしたら今持っている資格を生かしたボランティアとかして
世間から乖離した生活に陥らないように考えておかなきゃいけないと思ってる。
少数派が細々と人に迷惑かけないように生きていく位認められる余裕のある世の中だとありがたいな。

こんな感じ？

899 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 01:09:27 ID:czRJDl2O

>>892
子孫の遺伝子をなるべく良くしようという本能が働いて
セックスするのが生物の宿命だから。

繁殖を基本とした考え方ならこれでおk。>>894の言うように生命のバランス。
いろんな行動パターンのオスメスがいて、浮気性が優勢になる時もあれば
一夫一婦＝子育てする堅実派が優勢の時もある。PCシュミレーションで
検証されてる。

生殖本能から離脱した女のスレで「本能」の話をしてもなあ。

900 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 11:05:16 ID:3Wday9vr

>>結婚したがらない女が増えている
単に「行き遅れ」が粋がってるだけですから。ｗｗｗ

901 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 15:31:04 ID:Uf96EN/d

>>899
もしかしてドーキンスの『利己的な遺伝子』読んだ？
あの人の本面白いよね

902 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 06:55:18 ID:pGfDl6Vs

あげとこか

903 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 07:06:54 ID:rtsGmvkO

男スレでいいレス見つけたから貼っとくね

543 ：バツイチ子蟻 ◆eAbNxvbGqY ：2007/09/15(土) 20:06:42 ID:vxceQwQG
>>537
それも勿論あるが、それだけじゃない。

女を叩くだけのスレとか言う奴もいるし、少し女の擁護でもしとこうか。結局のところ>>536の女みたいなのは本性を意志の力で抑えてるだけなんだよ。
あくまでも自分の意志でやってる事だからシンドくなったら何時止めてもいいんだw
女の本質ってのは>>443のお釈迦様の言葉とか孔子といった覚者達が看破してきた通りのもので、一般論としてそれは真理だと俺は思う。(個別で見れば例外はあるが)
躾て、本性を抑えつけなければ女ってのはどうしようもないからこその覚者達の教えだったのだ。
女が本性出しても何の咎めもない、女に優しい社会や風潮の中で、態々女が本性抑える理由がないじゃないかww
あるとすれば男を捕まえるときだけ。結婚後豹変するとかも、ただメッキが剥げるだけ。

今の日本の女ってのは、女の本性を出し切った女本来の姿なんだよw 決して劣化した訳じゃないww

551 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 02:32:53 ID:IUsyUKCx
>>546
つか、みんな多分女に期待し過ぎなんだって。そんな期待するようなものは女には無いんだよ。女の‥優しさも、癒やしも、思い遣りも。みんな幻想に過ぎないって事。そんなものは女の特質にかえって相反するもんなんだよ。
女を知れば知るほどそれは解ってくる。

ホストなんかは女の醜さ嫌って程知ってるから女の擁護なんてするわけ無いんだ。だから女の擁護を男がする可能性は無いに等しい。限りなく０。有り得ない。
女の擁護してるのは女。これは鉄板ww

904 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 07:12:28 ID:rtsGmvkO

558 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 09:48:20 ID:IUsyUKCx
>>543 >>551を踏まえた上で

男はいつの時代も消耗品だった。昔も今もそれは変わらない。軍人の地位が高く、敬意を以て扱われるのは何故か？(自衛官を除く)

それは消耗品だからだ。

女からの敬意や感謝は、耗品である男への、せめてもの手向けであり、男にとっては見返りであり、モチベーションでもあった。

男が消耗品である事は、女・子供からの敬意と感謝によってバランスが保たれていたのだ。尊厳と誇りを奪われた消耗品は単なる奴隷に過ぎない。誰が奴隷になどなるものか。

子供を育てる役割を分担するという事は種の未来を担うという事。それが消耗品では困る。だから男は種の維持の為に自らを消耗品として自分の子供と“自分の子供を守る女”を守るのだ。
従って母親の役割を放棄した女に男に守られる理由はなにも無い。母性の欠けた女もまた同じ事。

母親の役割を放棄した、単なる弱者に過ぎない女は男と同じ消耗品、若しくは使用期限付き肉便器としての価値しかない。優遇などする理由はこれっぽちも、欠片すらも無いのだよ。

女性の皆さん、そういう事です。解りますか？

905 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 07:13:22 ID:rtsGmvkO

559 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 09:55:17 ID:IUsyUKCx
まともな人間とは自分の役割は何かを弁え、その役割を責任を持って果たす人間の事。

性差を言い訳にして低きに流れ、責任からも逃れ義務を果たさず、その癖権利だけは一人前に主張する様な出来損ないの穀潰しは女、男を問わず
社会に於いても家庭に於いても不要。当然パートナーとしても不要。

“男は消耗品”の例えの意味合いは種族保存に対する男と女のスタンスの違いから来る。子供を育てる役割を分担する事によって女は『母性の保護』という特権を得る事ができ、
消耗品の立場から脱する事ができるのだ。女にしか出来ないのは出産しか無い。
だが消耗品としての男が外敵と戦い命を落とした後も生き続け子供を育てる役割を分担する事で女は消耗品ではなくなるのだ。

女が消耗品でなく、保護されるのは種族保存の意味合いからなんだよ。
つまり、
女が出産育児に於ける役割分担を放棄するという事は、同時に女としての特権を放棄するという事でもあるのだよ。

906 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 07:21:34 ID:rtsGmvkO

560 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 10:04:03 ID:IUsyUKCx
※【恋愛と結婚は別】
これは女は好きでもない男と結婚できる、という事の証左。タイプでもない男相手じゃそりゃ旦那といえど扱いもぞんざいになる訳だw
プロポーズを承諾したからといって、女は男に対して愛があるとは限らない。男はそれに気付くべき。
男の不幸の元凶は(女は自分で決めたのだから自業自得)ここに起因するところが大きい。一番無難なのはモテない男も女も“無理に”結婚などしようとしない事だ。そして独身で生きていく中に充実感を見つける事。
無論その中で意中の人ができればその時結婚も考えれば良い。

『結婚するのが当たり前』

この思い込みから解き放たれれば男も女も今よりずっと自由になれる。結婚しようがしまいが死ぬ時は独りに違いないのだ。

まあ、多くの女の場合それ以前に自立という大きな課題はあるが。

女。オマエ等がヤバいんだよ、これからの時代。頑張れよ、手は貸さないけどww

562 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/16(日) 11:19:20 ID:IUsyUKCx
これからは女の平均寿命もどんどん短くなっていくだろうね。そしてそれが男女平等社会の正しい有り様だろう。

尚、育児を放棄した女は男と同じ消耗品なのだから、もし徴兵制になれば男と同様に兵役の義務が課せられるのは当然の事であるのは言うまでもない。

907 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 07:49:37 ID:J9nOHJKY

この板を見ていると、誰かを必死に叩いたり貶めたり憎んだりしなくても、
自分のアイデンティティを保てる人間に育ててもらったことを、素直に感謝しようと思う。

自分ひとりで生きていける人間に育ててもらったことも。
そういう意味で、この板がけっこう好きだ。

908 ：名無しさん　～君の性差～：2007/09/17(月) 11:33:00 ID:pGfDl6Vs

「男は質実剛健の精神で」
　那智　文江（主婦　43歳　埼玉県）

　我が家には中学１年の息子と小学４年の娘がいる。息子には毎日100円の、娘には毎月１万円の小遣いを渡している。ところが最近、息子が小遣いの額について文句を言うようになってきた。
いまどき100円だけでは自動販売機でジュースすら買えないと言うのだ。ジュースが買えないならワインを買えばいいと言って、その場は突っぱねたのだが、
今度は年少である娘より自分の小遣いが少ないのはおかしいと言ってきた。結局、いまの世の中では「年功序列」という考え方は時代遅れであること、
昔から「娘が３人いれば身上を潰す」というように、娘には息子以上にお金をかける必要があることなどを細かく説明しなければならなくなった。
実のところ、息子への小遣いはいまの額でも多過ぎると考えている。男が贅沢を覚えると、酒色に溺れてみたり、身の丈に合わない高級車を買ったり、ギャンブルに狂ったりして、
挙げ句は借金地獄に身を落とすなど、とかく碌なことにならないものだ。
だいたい、女性はエステ通いにしても海外旅行にしてもブランド品を買うにしても、自分を磨くための散財なのだから、ある程度の贅沢は仕方ないが、男の贅沢は何のためになるのかが理解できない。
そんな矢先、夫が家族や会社にも内緒で副業をしていたことがわかった。それだけではなく、昼食用に渡していた毎日500円ずつの小遣いも、昼食を摂らずに浮かしていたようだ。
夫はどうしても欲しいものがあって、お金を貯めていたと釈明したが、まるで小学生のような言い分に呆れ返った。
当然だが、副業の収入も浮いた小遣いの分も全て没収して、家計の足しにさせてもらった。
昼食を摂らなくてもいいというなら、当分は小遣いを渡す必要も無いだろうとは思ったが、そこは女性の情けで毎日200円ずつを渡すことにした。
感謝と反省の念からだろう。夫は目に涙を浮かべ、拳を握りしめながら体を震わせていた。
将来、夫のような醜態を晒すことが無いように、息子には清貧と質実剛健を旨とした教育をしてゆきたい。
パチンコで２万円ほど擦った後、小洒落たレストランで遅めのランチを頂きながら、そんなことを考えてみた春の午後だった。