結婚したがらない女が増えている　Part11

1 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 00:08:57 ID:qTXmJ3vk

このシリーズもすでにPart10を突破していますが、これから施行される新しい法律制度やそれから
発生する新しい問題等、現代の結婚に関する議論はまだまだ尽きません。

いまだ世間には結婚を賛美する情報ばかりが溢れています。
しかし女性の社会進出や経済的自立、精神的自立により、出産育児の価値観よりも他に重きをおく女性が増えてきました。
自立した女性にとって結婚の必要性は低下したと言えます。
その上、世間の風潮や個人の価値観が女性の役割を縛り付ける現代の結婚は女性にとって非常にリスクが大きいものになっています。
これら結婚の負の側面に関する情報は自ら探さない限りなかなか得ることはできません。
その結果として世の中の多くの女性はただ漠然と「結婚はするもの」「結婚すれば幸せになれる」と考えるようになっています。
このスレッドは、現代の結婚に関する情報提供と、結婚についての議論を交わし、
今一度真剣且つ冷静に検討する機会の提供を目的に立てられました。
結婚するにしてもしないにしても自分が納得きるよりよい選択をするために、｢こんなはずではなかった」と
後悔しないようにするために、｢結婚｣について今一度深く考え直してみましょう。

誤解を恐れず言うなら、このスレは現代の結婚における踏み絵的な存在です。
このスレを通し自分の頭で考えた結果、それでもなお結婚を決意した女性には惜しみない応援を！

前スレ : 結婚したがらない女が増えている？Part10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1176976248/

2 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 00:11:53 ID:aQcg85ny

女＝オナホ

3 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 00:14:36 ID:aQcg85ny

女＜オナホ

オナホの方が気持ちよかった

4 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 00:15:05 ID:XbmLXZA8

このスレは不要でしょう。

5 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 09:56:56 ID:hCnDPM6E

当スレの荒らし認定者一覧[スルー及びＮＧワード登録推奨者]
名前欄推奨ＮＧワードコテハン一覧(名前、トリップそれぞれ単独でNGワード登録推奨)

すふ◆pZQz/M/82. （特徴：ダブスタ、後付けのオンパレード）

あぼーん設定方法(openjaneでの例)「設定」→「設定」→「機能」→「あぼーん」
入力して決定、保存をしてＮＧワードを読み込み。当レスも見えなくなればＯＫです。

6 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 10:04:53 ID:hCnDPM6E

なお、「非婚」の定義は非婚男性スレのそれと同じということで

それでは第11ラウンド、ファイッ！（カーン）

7 ：桜花：2007/04/25(水) 11:25:01 ID:belZGJAz

結婚したくないんじゃなくて、
したくなるような男性が身近にいない、というのが本当の気持ち。

その本音をいえば、条件のいい男性は、やっぱり少なく、
大多数の人は、私のキャリアとか収入を聞くと、ひいちゃうから。
いっそのこと、頼ってくれる男の子と、という気持ちもありますね。

8 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/25(水) 13:13:42 ID:c8ruhHfZ

>>7
お前、男スレでもバカなレスしてたな。収入が高かろうがバカはバカ。
叩かれるだけだから書き込まない方がいいよ。

9 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 13:20:09 ID:eWLOjRU4

>>5
よく今まで辛抱できたねー。
某所で賭けてたんだけど、◎の勝ちー（ｗ

10 ：桜花：2007/04/25(水) 15:07:21 ID:belZGJAz

>>8
意見があるなら、ちゃんと人を納得させる言葉で説明すればいい。

11 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/25(水) 17:24:51 ID:c8ruhHfZ

>>10

828:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/04/24(火) 21:08:48 ID:Mkfc3don

前にも書いたが田舎侍氏は俺と違い女の事を『話せば解る』と思っているようだが
俺に言わせれば『話せば解る女』というのはごく少数の例外だけ。
女の殆どを占める『女脳の女』とはお互いを理解など出来ないんだよ。

今日の延々続く不毛なループがそれを示している。
今日来ている女は女脳の女しかいない。女脳の女を解らせることは不可能な事。
出来るのは論破しかない。解り合おうとしても無駄だよ。

12 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 22:44:35 ID:qTXmJ3vk

>>11
話もしないうちから「女は話ても解らない」と決め付けてしまうのは如何なものか。
確かに解り合えない人間は男女関係なく存在する。
しかし、最初から何も努力せず女だからという理由だけで
「無駄だ」と断言してしまう姿勢は頂けないですね。
貴方のような考え方では男と女の溝は深まるばかりだ。

13 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 22:46:04 ID:lxAuEUXx

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14 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/25(水) 22:52:01 ID:5s33qXYF

男に言い掛かりを付ける以外、特にやる事の無い日本の女は。
かなり幸せ者だと思うよ

15 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/25(水) 23:32:14 ID:c8ruhHfZ

>>12
だから女にも例外はいると書いてるだろうが。盲目かお前は？
お前が例外じゃないのは今までのレスで明らかなんだよw お前は女脳だよww

16 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 07:29:15 ID:iRchxfLz

前スレ　ラストレス

1000 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 05:05:25 ID:YC7RI0YY
人間は金が好き。その通り。嫌いな人間はいない。だが・・・

男→自分で稼ぎ一本立ちしようとする傾向が強い。

女→男をダマシ人の金にすがろうとする。自分は苦労したくない。

女のこの傾向を裏付ける言葉⇒「いい男がいないから働くしかない」というセリフ。
これをオブラートに包み「女の結婚は一生問題。必死なの。だからそんな簡単に結婚できないの。」
遠まわしに「いい男がいないから働くの」と同意義。
男が「いい女がいないから働くしかない」といったらどうか？
バカ丸出しといわれるのがオチ。

このような男と女の違いが歴然とある。

「いい男がいないから働くしかない」=この男の子供を産みたいと思える
男がいないというケースもあろうが
男が「いい女がいたから主夫になることにした」と言っても
同性からバカ丸出しと言われない社会はよい。
「いい女がいたから彼女をサポートし、彼女に子供を産む機会を
あげたいから自分が主夫になることにした」
女性陣から賞賛されるであろう。

17 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/26(木) 07:40:33 ID:FpBhK98z

おはよん。

分かり易いなぁ・・・・・ﾎﾞｿ

18 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 09:03:20 ID:s0rBHfxP

>16
>「いい女がいたから彼女をサポートし、彼女に子供を産む機会を
>あげたいから自分が主夫になることにした」

いいセリフやね～。特に「子供を産む機会をあげたいから」つうのは名言やね。
こういう言葉を望んでる女性は結構いるかも。
特に専門職の女性は「仕事自体が好き」というケースも多いのですごく嬉しいだろうね。
罪悪感なしに仕事が出来て、家事からも開放されて、子供も愛も得られるなんて夢のようかも。

でもその代わり、一生働く覚悟もいるね。覚悟は出来ていても、仕事がなくなったり、
病気で働けなくなったりしたら大変。そう考えるとやっぱり羨ましい反面、
大変な覚悟を伴うということが分かる。やはり、どちらかが一方的に良い立場って
ことはないのかもね。

19 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 09:20:09 ID:16hOfOox

>男が「いい女がいないから働くしかない」といったらどうか？
>バカ丸出しといわれるのがオチ。

残念だが、大方の人間にはそう思われるわなw。

20 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 10:25:18 ID:8NJM7xcV

>>7
収入なんか関係ない。
恋愛にはやはり根本に肉体的な欲求がある。同性同士やおじいさん、おばあさんが無条件で対象外なようにね。
キャリアあろうが金もってようが体に魅力がないおばさんなら論外だよ

21 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 13:29:58 ID:jLKuKD6N

仕事が素敵なことで、家事は苦痛だという先入観を、
多くの女は持ってるみたいだね。

子供を生む機会をあげたいから僕が働く。では不満
らしい。

22 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 13:33:20 ID:TiPw+lGC

思い上がった女は醜いのに。

23 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 13:57:35 ID:jJWadcRt

自分自身の実績ではなく、自分の属するカテゴリに依拠して他者を見下すほど醜いことはない。

自分に充分な実績を持つ者は、他者を見下したりはしないもの。
自分の実績ではアイデンティティを保てない者が、最後にすがるのがカテゴリだ。

｢日本人は○○人より優れている｣→｢日本人である自分は○○人より優れている｣
｢男は女より…｣(以下略)

カテゴリで物事を語ろうとする者は、たいていアイデンティティの確立に失敗した者である。

24 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 14:02:35 ID:0RbhDobg

>>21
多くの女ではなくて仕事が好きな女だと思いますよ。

>>16にあるせりふのように男性が自分のサポートになってくれることをうれしい、
ありがたいと感じる価値観を持つ女性にとって、
仕事を辞めて（へらして）家事に重点を置く生活はそりゃ不満でしょう。

その人個人の考え方の違いというだけで、家事育児と仕事のどちらが価値があるとか
苦痛に感じるかとかそういう事は比べられるものではないと思いますが。

25 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 14:28:28 ID:uq5KvJOs

>>23
それをニュー速あたりにもコピペしまくってほしい

26 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 15:10:57 ID:c+1GePud

身内・親戚おば・従姉・古風な友人に
ずっと結婚観を押し付けられ、結婚しろと押し付けられてきたので
ずっと結婚願望がなく。結婚したくない人間でした。

しかし思い切って、それらのマリハラな人間と付き合いをやめた（距離をとったら）
ようやく結婚したい気持ちがわいてきた。

【教訓】
押し付けは害。

27 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 19:45:01 ID:aad3HeDD

>>16
＞男が「いい女がいたから主夫になることにした」と言っても
＞同性からバカ丸出しと言われない社会はよい。
非婚女性には主夫志望は好感を持たれてるのにね。誰もバカにしてない。
>>19のように、なぜ「同性が」主夫志望を「バカ丸出し」呼ばわりするのか、
その心理の奥底を探る必要がありそうだね。

>>21
「多くの女」は「子供を生む機会をあげたいから僕が働く」男性を望んでるんじゃ
なかったっけ？
「多くの女」は男性に養ってほしがってるって、ここに来る男性はみんな主張してるよ。
ここの非婚女性は、確かにそういう男性を望んでないけど。

「子供を生む機会をあげたいから僕が働く」と思う男性は、
たくさんいるらしい専業主婦志望の女性と結婚するといいんじゃないかな。
結婚したい人は、男女とも自分と役割観念が一致する人を選べばいいと思う。

28 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 21:05:31 ID:0RbhDobg

子供を産むのと仕事をするっていうのはやっぱり両立は難しいよね。
出来ない事はないと思うけど、それは子供の犠牲の上だもん。
どうしたって寂しい思いをさせちゃうもんね・・・。

勿論、ママはお仕事で忙しいからパパが子育てでもいいと思うけど、
実際問題、ＰＴＡの集まりや自宅での育児、送り迎えは男性でもまったく平気だと思うけど
子供を連れて誰かのおうちに集まるなんて場合、男性では肩身の狭い思い＆つまらなさを感じてしまいそう。

男性にとってくだらなく感じられるであろうママ友とのお付き合い、近所付き合い、
双方の祖父母との付き合い、先生との関係等。
専業主夫を目指す男性にとってクリアしなきゃいけないハードルは細かいところの方が高いでしょう。

社会保障的に不利な面は行政が制度を変えるだけで簡単に変わるけど（受給資格が出来るとかだけ）
世間の目はそう簡単に変わらないだろうし、それと戦いつつうまくやっていかなきゃいけないのは大変。
他の家との違いを子供に納得できるようにきちんと説明できなきゃかわいそうな思いをさせてしまうし。

専業主夫本人も、そのパートナーの女性も結構な覚悟が必要だと思う。
８万人いるっていう専業主夫の人を尊敬するなあ・・・。

29 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 22:04:25 ID:yph/QvPD

子供を一人で育てられるって考え自体が思い上がりな件について。

完全無欠の神の如き存在なら可能でしょうけどね…。
卑小な人間如きに出来るわけが無い。24時間戦えますか？ｗ
では一人では無理ならどうすれば？
人類が社会性を獲得して社会を構築してきた歴史と理由、分かるよね。
解。
でもその具体策が社会保障だけなのは激しく疑問。
そこの断絶埋めなきゃ立場の違う人の賛同は得られないかと。
個人主義と少子化は根がつながってると知らなきゃ。
と、スレ違・チラ裏スマソ

30 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 22:19:58 ID:aad3HeDD

ある意味賛同できる。
今の社会には一人で子育てをしなければならない状況に追い込まれてる
人たちがたくさんいる。孤立して悩んでる人もたくさんいる。

私は、自分は一生子供を産むつもりはないけど、社会の一員として
子供たちを育てることに関われればいいと、常々思っている。
それは税金を払うことでもあると思うし（子を持つ人より高くて当然だと思う）
具体的に子供に関わることもできればと思う。

週末などに共通の趣味で集まる人たちがいるんだけど、階層も年齢も様々で、
子育て中の母親やその子供たちもいる。で、集まると、大人たちはみんな
子供たちの面倒見るんだよね。若い人からおじいちゃんおばあちゃんまで。
ケンカしたら止めるし、悪戯したら叱るし、転んだら助けるし。

誰の子供か知らなくても、「おしっこー」って泣いてて親がいなければ
とりあえず周りの人に「親がいたらトイレに連れてったって伝えてください」って
言って、トイレに連れてっておしっこさせるしｗ

そういう場が、普通に安全に、もっとあればと思うんだけど。

31 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/26(木) 22:38:56 ID:P19ZJn5g

お前等、春号わしズム｢結婚は必要か！｣

取り敢えず読んどけョww

32 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 22:49:07 ID:KjyGStDq

わしズムって小林よしのりのか。あれまだ続いてたんだ
結婚派じゃなくて非婚派が読まなきゃならんもんなのか？

33 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 22:55:04 ID:yph/QvPD

よしりん、合わんからなぁ・・・
この板見てりゃ"いまさら"なんだろ？内容。
網棚にでも捨ててあったら考えるわ。悪いけど

34 ：19：2007/04/26(木) 22:59:37 ID:TRQW1PhH

>>27
お前わざとやってるのか？
>>19は世間一般ではそう思われるだろうという話なんだが？

>>28
>社会保障的に不利な面は行政が制度を変えるだけで簡単に変わるけど

男が不利な制度を変えることは、DV法なんかを見ても難しそうよ・・・。

35 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/04/26(木) 23:00:59 ID:WXtbP5Sx

>>29
全くその通りなんだけど、非婚女性の場合「家庭・子どもを諦める」事で
誰も巻き込まず、押さえつけず、悲しませる事もない。
個人主義を選んだ選択のリスクとして負も負っている。

結婚して子ども生んどいて大変だからとグダグダ騒ぎ出し保護を求めてばかりいる、
上げ底大好きフェミかぶれの方が大問題だと思うのよ。
子どもが幼い頃から自分のエゴと自己満足のために犠牲にしてるわけじゃない。

女に生まれても、女の生き方に向いてない人もいる。
それを自覚して他人に迷惑かけないようにしようとしてる。
男性にとってはプライドの高い女に見えてしまうんだろうけど、
誰も巻き込まない分フェミかぶれより害がないと思うんだけどなぁ･･･。

36 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/26(木) 23:33:45 ID:P19ZJn5g

>>33
このスレの住人には厳しい内容かもなww
あれを冷静に見れりゃ一人前の非婚派の女と認めてやってもいいww
まあ多分お前等にゃムリだろう事は間違いないww

37 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 23:37:19 ID:KjyGStDq

そもそも近所の本屋にわしズムなんて置いてたかな

38 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 23:43:27 ID:jLKuKD6N

小林よしのりが事実婚肯定だったのが意外だった。

39 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/26(木) 23:47:08 ID:P19ZJn5g

>>33
後半はこのスレの糞に言ってるのでww

40 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 23:51:01 ID:IZlI6ABg

>>36
できれば、時間がある時に、
議論のネタとなるような要旨か抜粋をpls。

41 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/26(木) 23:52:46 ID:KjyGStDq

>>36
俺からもできればお願いしたい
いや、もちろん強制はしないけど

42 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/27(金) 00:12:21 ID:SHSWJN3i

八日間　外国へ旅をする計画がある。
今　体調が悪い。
「2～3日の海外旅行だったら何とかなるけど八日は心配」
そう言って

【行動を起こすこと】を躊躇する人ｆがいる、
理由は、
【もし、海外で具合が悪くなったら・・・・】

すふならこう考える
「八日もあるのだから、具合がよくなる可能性もある」

すふのように考える人が、迷わない悔やまない人生を送れるとｵﾓ。
「今　精一杯できる事をする」を積み重ねる為には

留まってちゃﾀﾞﾒなのかもね。

43 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 00:40:41 ID:2tGQBuP2

かなりどうでもいいことなんだけど、さりげな～く
非婚男性が違和感なく交ざっていることに感動した。

44 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 08:37:23 ID:V0TbLqWs

>>40
「出産一人前神話」

わしは子供を産んでない魅力的な女性を知っている。
子供を産み育てているが品性下劣な女も知っている。
品性下劣でなければ生殖機能を根拠に女が女を差別するわけがない。

子供を産んで、ただそれだけで一人前、ということにしたい女がいる。
結婚した、ただそれだけで一人前、ということにしたい男女がいる。
他に達成したことは何もないと言っているようで恥ずかしい。

(ゴーマニズム宣言 Extra 第27章)

まだまだあるから気が向いたら載せるよ。

45 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 09:17:02 ID:V0TbLqWs

>>41
今の日本の女は、男女平等どころか男が自分の思い通りにならないと気が済まない、
世界一我が儘な人種。嫁が財布を握る日本独自の常識はそのひとつの表れに過ぎない。
国際結婚の離婚率は日本女性の場合8割に上るのがそれをよく表している。
内容自体には男スレ住人にとっては目新しいものでは無いが、今までタブーだった
非婚化の原因を女に求めるという事を小林よしのりはあっさりやってのけた。
この事の意義は大きい。勇気ある非婚派女性住人は｢春号わしズム｣を是非一見されたしw

46 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 11:17:38 ID:n4jLazf1

『品性下劣でなければ生殖機能を根拠に女が女を差別するわけがない。』

これなんですな。正に「女の敵は女」。
女は絶対に一致団結することがない。
女同士の戦いがヒートアップしている今ではまず不可能。
そこに男が突け入る隙がある。

非婚男スレで暴れている女も同様。
実際問題として女は非婚男性住人などに対してなんの興味も持っていない。だが見過ごすことができない。
それは自分の社会的な立場や優位性を保守したいがため。
もちろん非婚男性住人に対してではなく、自分とは違う「生殖機能」を売り物にしない女対して。

男女板住人も薄々この「生殖機能」しか取り得のない女というものに気づき始めている。
主張を見ていると「性差」を煽ることしか知恵がない。無能な人間とでもいおうか。
議論を交わしていても分かるように、話に一貫性がないしその場しのぎの場当たり的なことしか主張できない。
もう「生殖機能」一点張りの女に未来はない。

47 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 12:35:20 ID:V0TbLqWs

＞もう「生殖機能」一点張りの女に未来はない。

激しく同感。

48 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 13:31:44 ID:4FCeql45

でも小林氏は、少子化には危機感を抱いていたな。

49 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 13:44:46 ID:6dxRVro/

>>48
そこで婚外子でしょ。

50 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 16:51:05 ID:eEtLcOZf

ていうか、小林よしのりって、小林よしのり(笑)でしょ？

51 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 19:01:51 ID:V0TbLqWs

>>50
いや、面白くねーから(冷笑)

52 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 19:05:17 ID:V0TbLqWs

小林よしのりじゃなくて>>50がねw

53 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 20:14:28 ID:eEtLcOZf

すまん、間違えた。

小林よしのりって、小林よしのり(冷笑)でしょ？

54 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 20:52:18 ID:hxZb5p+h

>>52
女が品性下劣って認めさせて、それが何になるの？
なんか意図がわかんないんだけど。

でも、普通そんなの人それぞれ個人の価値観で相手を見て判断するものだよね。
女っていう生き物は～なんて言ってて虚しくない？

こういう振る舞いは駄目とかなら素直に聞けるし、男性の意見としてすごく参考になると思うのに
女という生き物は根本から駄目（ごく一部以外）とか言われるとせっかくの意見も聞く気がしなくなっちゃうと思うけど。

そういう感情的なとこが女脳Ｗって言われるのかもだし、
女は駄目だって言いたいだけで、ほんとうは意見に対する理解は求めていないのかもだけど。
何を目的としてずっと女批判をやってるのか素直に疑問なんですけど？

55 ：ブルー２１ ◆BLUE/21u/. ：2007/04/27(金) 21:04:46 ID:yXudkl0K

>>46
寿退社にあこがれるのは３割に満たず、約半数の女性は結婚後共働きを希望しています。
「女の敵は女」
女は絶対に一致団結することがないと言うより、女性の価値観が多様化しているんですよ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 21:15:27 ID:0LDX52SX

「～かもだけど」って初めて見る日本語表現だな。

57 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 21:20:15 ID:jMMFXUrf

>>55
それさぁ、希望と予測がごっちゃになってたりしてないか？　また、
どんな仕事や働き方を希望しているか？　も大事だぞ。
実現が不可能な仕事以外したくない！ってのも共働き希望だし。

58 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/27(金) 21:27:18 ID:V0TbLqWs

>>54
＞何を目的としてずっと女批判をやってるのか素直に疑問なんですけど？

女批判？どのレス？

都合の悪いレスは全て『女批判』『スレ違い』で排除しようとするその姿勢が
女脳たる所以なんだと‥
解るぐらいなら女脳と言われることもないわなｗ

59 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 22:38:50 ID:897vH818

こんばんは。

　ちょうど、俺もわしズムを読んでいるので、（というか、俺は毎号買っている）
自分の意見を交えつつ、小林よしのり氏の作品を紹介したい。

　「専業でもいいし、共働きでもいい。あるいはシングルマザーを選ぶのも自由」
という点では、小林氏と俺の意見は同じである。
　小林氏は、女性の選択肢は格差社会によって狭くなったと考えていて、フェミニ
ストたちは「安い賃金で労働力を確保する」ことを考えた権力に騙され、（目的は
違えど、「女性の社会進出」というお題目は一致していた）もはや専業主婦など勝
ち組みにしか許されなくなったと結論付けている。

　ではどうすればいいかというところだが、氏は「育児支援を充実させ、事実婚を
普及させる」提案を行っている。俺は「この自由な時代に事実婚を主流にして大
丈夫か？」と思っている。形式は意外に侮れない。

　1人の稼ぎで4，5人が食っていけた昭和モデルに戻すほうが、俺にはいい形に思
える。
　無論、「そうでない生き方」を選択する自由を担保したうえでのことだが。

60 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 22:53:42 ID:897vH818

>>54
　おそらく>>44のレスを指しているのだろうが、あれは小林よしのり氏の発言
であって、バツイチ氏のものではない。
　なお、その趣旨は「女＝品性下劣」ではなくて、「子供を産んだことで一人
前になったつもりでいて、出産していない女性を差別する女＝品性下劣」であ
る。決して女性全体に対する侮辱ではない。

61 ：ブルー２１ ◆BLUE/21u/. ：2007/04/27(金) 23:02:33 ID:yXudkl0K

>>57
>どんな仕事や働き方を希望しているか？　も大事だぞ。
統計結果だから、そこまで詳しい質問はないみたいなんだよ。
「共稼ぎを希望」ってコトは、専業主婦はイヤだと思っているってコトなんだよね。
そして女性の６５％が「出産後に仕事復帰を希望」だそうです。

>>59
＞　1人の稼ぎで4，5人が食っていけた昭和モデルに戻すほうが、俺にはいい形に思
える。

そうですね。
実力主義、能力主義社会というのは一見平等なようですが、企業にとって有利なだけなんですよね。
子供ひとりを育てるのにかかる費用は上昇しているようですし、
家事にかかる手間や時間は軽減される一方、子供にかけるお金と時間が必要になっているんだろうね。
夫婦のどちらかがメインで稼いで、もう一人は家計の補助程度というのがいいかなと
私個人的には思います。
そしてそのカタチが一番多く一般的なようです。

家計を主に受け持っている夫に対して、家事育児を強要する風潮が強まっているコトは
気になるところですね。
家計を支えながら、家事育児もしなければならないと感じている男性は少なくないでしょう。

62 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 23:20:09 ID:897vH818

>>61
　従業員が10人いたとして、全員に400万支払うよりは、（人件費4000万）
トップ1人に1000万、次の2人に400万、残りの7人に200万支払うほうが（人
件費3200万）経営者は儲かるからね。
　「フェミニズムは権力に踊らされた」という点では俺と小林氏の見解は
同じである。

　これで子育ての費用が全く減らないのだから、少子化はむしろ自然の流れ
とさえ言える。

63 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/27(金) 23:24:55 ID:CqkNoPKt

どうでもいいけど少子化が問題なんて言ってるの日本くらいだぞｗ
環境の問題でいったらこれ以上人は増えちゃいけないんだよｗ
むしろ世界は少子化を成功させた日本を見習うべきだ

64 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 23:39:40 ID:VbByezaY

>>63
　聞くが、君は年老いたとき、黙って姥捨て山に行く覚悟があるか？
「覚悟なき国民は、一定の出生率の維持くらい子孫のために考えろ」
と小林氏は書いているが如何か？

65 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/27(金) 23:47:06 ID:SHSWJN3i

＞昭和ﾓﾃﾞﾙ

人間はね、一旦贅沢を覚えるとﾚﾍﾞﾙを落とすのは
非常に難しい　っちゅーのがすふ親の考えだったわ。
昔は兄弟3～5人は当たり前だった訳だ。
当然　一人の子当たりの、金額は分散されてしまった。

彼らが目指したものは、親からの独立　でわないのよ。
稼げるようになったら切って捨てられちゃうのよ。
だから　独立せざるを得なかった訳。

昭和ﾓﾃﾞﾙに戻す？
核家族（一人の稼ぎで4～5人食う）の中で、お姫様王子様で
育ってしまった人間には、無理だと思うよ。

66 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 23:48:52 ID:VbByezaY

　まあ、非婚と直接関係ある話ではないから（間接的には関わっているが）
あまり突っ込んで聞くところでもないな・・・

　では落ちます。おやすみ。

67 ：ブルー２１ ◆BLUE/21u/. ：2007/04/27(金) 23:51:27 ID:yXudkl0K

＞昭和ﾓﾃﾞﾙ
の意味が違うんじゃないかと・・・・

企業や社会とか賃金形態、終身雇用、年功序列とかねｗ

68 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 23:53:25 ID:VbByezaY

>>65
　もう少し早く来て欲しかったな。

　はっきり言うが俺の言う「昭和モデル」とは終戦直後の暮らしのこと
ではない。
　1人の稼ぎで4，5人が食えるモデルは平成初頭まで続いたではないか。
それと同じレベルの生活が「全く無理」とは思えないな。

69 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/27(金) 23:54:32 ID:SHSWJN3i

>>67
ぃゃぃゃ　同じかと（ｗ

核家族でお姫様王子様食わすにわ、給料形態（年功序列型）
終身雇用という、将来安全神話　を信じれる時代背景が必要でわなぃかな？

70 ：新橋教育委員会 ◆WubBL2AEec ：2007/04/27(金) 23:56:02 ID:kx/5aBEI

>>64
そのうち老人廃棄システムは出来るだろうけどね。
世論の批判を浴びない合法的な範囲で。
例えば、安楽死を合法にするとか、食品添加物をたくさん摂取させて
日本国民の寿命を縮めるか。

71 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/27(金) 23:57:04 ID:SHSWJN3i

>>68
お忙氏　だったものでー遅刻しましたー。
終戦直後の暮らし・・・すふそんなに歳取ってないよん。

72 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/27(金) 23:57:37 ID:VbByezaY

>>67
　そうそう。俺の言う「昭和モデル」とは年功序列と終身雇用。一生会社
に勤めるなら年収600万程度は保障しましょうというシステム。
（希望を言えば、実力主義のクリエイター会社と共存するのが望ましい。）

　年収600万で「今の若者が生活できない」とは思えないが・・・

73 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 00:06:35 ID:s6PL/rkn

>>71
　ものの例えだ。君は平成初頭にまだ子供だったわけでもあるまい。

　続きは後日。では。

74 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 00:13:04 ID:UQX2HcxH

おやすみ～◎/

田舎侍氏の
＞1人の稼ぎで4，5人が食っていけた昭和モデルに戻すほうかいい

のは、すふの頭でわ「誰にとって何がいい」のかｻﾊﾟｰﾘですが
雇用の安定と保障　が　少子化対策　っちゅーのなら
了解ですわ。

75 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 00:23:36 ID:qoooaH3C

>>61
>「共稼ぎを希望」ってコトは、専業主婦はイヤだと思っているってコトなんだよね。
>そして女性の６５％が「出産後に仕事復帰を希望」だそうです。

いや、希望順位が一位、趣味の延長やその人のスペックでは不可能に近い仕事
2位、専業主婦の可能性や希望と予測がごっちゃになっている可能性の方が高いと思う。

出産後に仕事復帰といっても専業の道が閉ざされている、あるいは狭い以上
働かねばならない→レジ打ち等の地味な仕事よりは・・・って考えじゃないの？

76 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 00:28:23 ID:63PNuAqQ

>>55
女性の価値観が多様化した、といえば聞こえはいいが、
我侭放題、好き勝手、とここの男性は捉えている。

同じ現象に対し、言い回しを変えるだけでこうも違う。

77 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 08:15:59 ID:FY5wOZY4

昔、少子化や男性の給与の低下や非正規雇用者やニートの増加は
女性の社会進出が一因である・・・みたいなスレがあったけど、
俺も女性の社会進出が仮に悪であったとしてもそれは主に
フェミじゃなく財界の責任が一番大きいと思うんだよね。
確かに雇用機会均等法とかの影響もあると思うんだが、
安価な労働力として、男女共にこき使いたいってのが大きいと思う。

それが証拠に、確かに”女性を社会進出させる”点では一致するが
フェミが主張するようなワクシェなんて本格的に導入される気配はないし。

後、能力給の導入ってトータル人件費の削減が一番の目的なんだろうな。
もう出てるけど。

78 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 16:46:27 ID:P2DstAfK

いやー、権力者ってのは頭いいねー。

79 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 17:06:47 ID:DdAfAV38

今の女は仕事の心配もしなくちゃいけない。（将来の事とか収入のこととか）
結婚や子供のことも考えねばならない。
独身で、朝から晩まで働かされて安月給。そして負け犬と叩かれ。
結婚したらしたで、子育て家事と安いパートで一年中働きまくり。
専業主婦ならニートだすねかじりだといわれ。。。

80 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 17:53:50 ID:PACvrzgk

昭和ﾓﾃﾞﾙがそんなにいいものなのか？
ある意味ﾓﾗﾙﾊｻﾞｰﾄﾞという気もする。
談合、汚職、狂ったバブル景気・・・etc
たしかに昭和の後半はおいしい時代だったな。
このおいしい時代のツケを現代の若者は払わされていると思っていたが。

81 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:20:21 ID:3dlE2vmw

逆に、昭和ﾓﾃﾞﾙと比べて今がそれほど恵まれているか？
と聞かれれば俺は否と答えるな。
問題の方向性が変化しただけで、質的には昭和と何も変わらないと思うんだが。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:21:15 ID:iJn6Rch4

>>79
そう、どんな人生選んでも叩かれるもんだよ。
たぶん叩かれないのは、フルで仕事しながらも家事、子育ても完璧に
一人でやるスーパー妻くらい？あ、でも専業に叩かれる可能性はあるか。
要は、絶対叩かれない生き方なんてない。
だからこそ自分の意思で後悔しない生き方を選ぶしかないと思う。
叩かれてもいい、と思えるような選択をしたいね。

83 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:23:28 ID:LQelLGOR

>１人の稼ぎで4，5人が食えるモデルは平成初頭まで続いていたではないか。

とは言うものの、専業主婦世帯が過半数に至ったことなどないよ？
昭和の一時期に半数近くに至ったことはあるが、それでも半数未満だ。
昭和は上記のような時代だったというのは幻想に過ぎん。

84 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 18:24:49 ID:UQX2HcxH

叩かれようがこれが自分に出来る自分が選んだ精一杯

だねー。
そう生きてたら、他人を叩く暇なんか普通はないかも（ｗ

85 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:28:54 ID:xVstm4gM

そもそも90年代、戦前、戦中、戦後、これらを「昭和」でいっしょくたにできるはずがない。

>>55 >>76
一概に多様化といっても、ものには限度がある罠。
売春も多様化、個人の自由と言ってしまえばそれまでだが、
それじゃダメだろう、と。
何事にもタテマエってもんが必要だろうに、とね。

86 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:29:56 ID:zcAbj1co

>>84
１年半ぶりにこの板来たがまだいたのかお前

87 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 18:31:06 ID:UQX2HcxH

>>86
名誉永久ｺﾃですもん（自称

88 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:33:03 ID:t7iwRZ9Z

国全体の生産性を考えると子供を4，5人生むなら専業でもいいんだが
高々1，2人なら共働きかつ施設の充実を目指したほうが効率がいいからな。

89 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 18:34:32 ID:PACvrzgk

>>85
これだけコテが何年も粘着するところを見ていると
「女の敵は女」というやつはかなりのものだね。

90 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 19:19:32 ID:iJn6Rch4

>>89
別にすふさんを敵とみなしたことはないが。

91 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/04/28(土) 19:56:29 ID:Ztr+FCpz

>>79
これが大半の女の本音であり愚痴だな。諦めろ。

>>87
うはははははｗｗｗｗｗ
まさにお前の永遠の師匠犬作先生を地でいってるなｗｗｗ

92 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:09:42 ID:jsviN+lE

>>79
＞今の女は仕事の心配もしなくちゃいけない。（将来の事とか収入のこととか）
男性も同じ
＞結婚や子供のことも考えねばならない。
男性も同じ
＞独身で、朝から晩まで働かされて安月給。そして負け犬と叩かれ。
本人に能力がないだけ、しかも負け犬と叩いたのは女自身ｗ
＞結婚したらしたで、子育て家事と安いパートで一年中働きまくり。
＞専業主婦ならニートだすねかじりだといわれ。。。
過労死の男女比19:1

被害妄想の固まり、悲劇のﾋﾛｲﾝ乙ｗｗｗｗｗ

93 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:35:11 ID:arp2q2Nk

多分、「個性」や「本当に女のやりたいこと」を排除して、
嘘をついて生きさせようとするから壊れるんだよね。
趣味・志向が合うもの同士でいればまだストレスは減ると思うけど。
結婚だって、「誰かに勝ちたい」と言った気持ちでやる人もいるだろうし
なんて知ったかぶりっぽいけど

94 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:40:51 ID:jsviN+lE

>>93
どこまで幼稚なんですか、女の人ってｗ

95 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:48:58 ID:9wGrILjO

>>82
ものすごく賛成。
ほんと、どんな生き方をしたところで、この板の人たちみたいに
誰かを叩かないと気がすまない人たちから叩かれるんだから、
自分が納得できる生き方をするしかない。

自分が納得する生き方をできていないと、誰かをねたんだり、
誰かを叩きたくなってしまう。
そんな不毛な人生、嫌だもんね。

96 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:54:06 ID:jsviN+lE

>>95
具体的にお前は何を叩かれたんだよ
叩かれるにはそれなりの理由があるからだろ
叩く側に問題があるのなら、論理的に反論すればいい

97 ：m9(　ﾟдﾟ) ◆//opv/dctw ：2007/04/28(土) 20:55:33 ID:Ozp9U08Y

　　　(´ﾟдﾟ ) 　やっぱ♀はアホだ。
　＿(__つ/￣￣￣/＿
旦　　＼/ Windx/

98 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 20:57:05 ID:3BuhcQco

>>95
そうだよな。
「そもそも結婚する気がおきねえんだよ」って何度言っても
「本当は結婚したいけどできないだけなんだろ？負け惜しみ乙w」って叩いてくる奴が後を絶たんからな

ほんと、自分が納得できる生き方をするしかない

99 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 21:25:46 ID:tDQVPeEZ

こんばんは。
>>80
＞昭和ﾓﾃﾞﾙがそんなにいいものなのか？

　人によるだろうが、俺は今よりマシだと思う。昔からモラルのない手合は
いたが、今はそれが社会風潮にまでなっている。

　昭和の時代というのは「格差がなかった時代」ではない。
　従業員100人、総人件費7億円のモデルケースを示すので見てもらいたい。

ケース１：昭和モデル（ジニ係数０．２）
　代表取締役　　　　年収2500万
　役員（4人）　　　年収2000万
　従業員（上位35人）年収900万
　従業員（下位60人）年収466万（新入社員が300万、定年前には600万）

ケース２：格差モデル（ジニ係数０．５）
　代表取締役　　　　年収1億2500万
　役員（4人）　　　年収5000万
　従業員（上位20人）年収1000万
　従業員（下位75人）年収233万（新入社員が300万、しかし定年前で150万かも・・・）

　俺はケース1のほうが人間らしいシステムだと思うが如何であろうか？
　安心して暮らせる社会にすることは、少子化対策の第一歩だと思うのだが。

100 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 21:37:50 ID:t7iwRZ9Z

>>99
フリーターの年収100万円台ではただ生活するだけで精一杯だが
ケース２にもう少し最低賃金が上乗せされれば、共働きで質疎な生活になるが
子供も持てるからそれで十分だな。

101 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 22:09:27 ID:VuUcW833

>>100
　最低生活水準をクリアすればよいという問題でもあるまい。
　「共働きを選べる環境」であることはまことに結構だが、「共働きしか選ぶ余地が
ない社会」が魅力的とは到底思えないな。

102 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 22:36:43 ID:t7iwRZ9Z

>>101
別に稼げば選べるが。俺はモデルケースとなる一般家庭は共働きにすべきと思ってる。
その中で専業家庭を持ちたいなら稼ぐか、より質素な生活にするか、それは自由だが。

103 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 22:37:06 ID:nYU4pwyz

>>19
もちろん男も大変だと思ってるが、女の事だけ書いてみただけさ。

104 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 22:41:01 ID:nYU4pwyz

そして>>82さんもおっしゃってるように

叩くやつはほっといて、自分らしく生きるのがいい。と思って生きてる。

105 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 22:48:06 ID:UQX2HcxH

>>95
＞自分が納得する生き方をできていないと、誰かをねたんだり、
＞誰かを叩きたくなってしまう。

ｿｿ。
そんな自分との闘いなのかも・・・と思う今日この頃。

106 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 22:57:38 ID:VuUcW833

>>102
　普通の人間にとってはケース2は過酷である。そして大多数は、ケース２では
負け組に転落する「普通の人間」である。
　普通の人間が安心して暮らせる社会をこそ、我々は志向すべきである。
　そういう意味で、俺は「モデルケースは専業家庭」がいいと思っている。
実際にそういう選択をする家庭の多寡に関わらず。

107 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 23:01:27 ID:UQX2HcxH

すふは>>102に同感。

専業家庭って本当に一時期のものとか、専業にならざるを得ない
状況とかが必須。

108 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:03:22 ID:8L+TKuvP

>>102
私もそう思う。
男性が男性であるがゆえに家族という重荷を背負い、夢を追うこともできないモデルが
男性にとっていいんだろうか？

家族を背負いたい、また背負うだけの稼ぎのある男性はそれを選べばいいし、
それがしたくない男性は、共働きの妻を娶るなり独りで生きるなりすればいい。

レールを敷かれたほうが生きやすい人にとっては辛いかもしれないけど…

109 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:11:52 ID:/lPZAghB

モデルケースなんて馬鹿馬鹿しいねぇ。
常に現状はその先をいって変化し続けるのだから
当然、結婚という形に拘るのも現状にあってないべ。

110 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:12:34 ID:t7iwRZ9Z

>>106
＞普通の人間が安心して暮らせる社会をこそ、我々は志向すべきである。
俺の感覚としては二馬力じゃないと家庭を持って安心できないけどな。
結婚する意識のない人間の真剣さのない意見ではあるが。

111 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:19:59 ID:3BuhcQco

>>110
同意。俺も共働きでないと安心どころかむしろ不安を覚えてしまう
まあ俺も結婚する意識のない人間だから言えるのかも知れないが

112 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 23:21:48 ID:VsYatSk5

>>108
＞男性が男性であるがゆえに家族という重荷を背負い、夢を追うこともできないモデル

　俺が言っているモデルは、そういうモデルではない。雇用形態と給料の話だ。

>>110
　そういう人は共働きでやっていけばいい。要は「普通の人でも選択肢が多い」
ことが重要。

113 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:29:13 ID:/lPZAghB

男は家計の負担を背負い夢を諦め
女は出産育児で夢を諦め
その代わり、子供が手に入る
それで良いべ。

114 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/28(土) 23:30:48 ID:UQX2HcxH

選択肢ってったって、選択は三つしかﾈーですわ。

１；食わせて貰う
２：自力で食う
３：人を食わせる

これだけよ。

115 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:31:49 ID:t7iwRZ9Z

>>112
モデルケースの件はどちらかといえば給料のことより
税制や施設など制度を共働きメインに調整すべきという意味だったんだが。

116 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:33:12 ID:trWYg8Wm

規律や理想のない自由は堕落を生むけどな。
人間、なんの枷も無ければひたすら楽な方に流れようとする。

117 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:36:16 ID:8L+TKuvP

>>102
そういう雇用形態と給料のモデルが、サラリーマンと専業主婦という家庭を前提としているなら
男性は家族を抱え、仕事に不満があっても耐えて働き続けなければいけないことにならない？

まあ、前にどなたか書かれたように、昭和のどの時期でも専業主婦家庭が過半を越えたことはなく、
終身雇用、年功序列賃金と並んで、現実の平均値というよりは一種の理念形だと私も思うので、
それを｢昭和モデル｣と呼ぶこと自体に疑問はあるんだけどね。

118 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:40:21 ID:UpwH+rFC

>>61
＞「共稼ぎを希望」ってコトは、専業主婦はイヤだと思っているってコトなんだよね。
＞そして女性の６５％が「出産後に仕事復帰を希望」だそうです。

あ、たったの６５％

119 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:42:11 ID:8L+TKuvP

すみません、>>117は>>112でした。

120 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:45:50 ID:AZhJwaeF

女はした方が圧倒的に有利だぞ。
男でする奴は鴨られたただの馬鹿だが。

121 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/28(土) 23:49:48 ID:tVPG1x3P

俺男だけど誰か結婚してくれ。

今の独身生活並の自由を維持してくれてかつ俺を養ってくれ。

122 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 23:53:50 ID:B77XtMZ3

>>117
　「昭和モデル」と聞いて戦前や終戦直後の状態を思い浮かべるものなど
ほとんどいないので呼称において特に問題はないと考える。

＞そういう雇用形態と給料のモデルが、サラリーマンと専業主婦という家庭を前提としているなら
＞男性は家族を抱え、仕事に不満があっても耐えて働き続けなければいけないことにならない？

　ならない。俺も知らなかったが、まだ圧力の強かった昭和の時期においても、専業主婦が過半数を
超えたことがないなら余計に安心である。
　俺が提唱しているのは「専業家庭を推奨する社会」ではなくて、「普通の人が、専業家庭を望んで
も適うような余裕のある社会」である。

123 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/28(土) 23:58:33 ID:B77XtMZ3

>>117
　逆に聞くが、普通の人が専業家庭を望んでも適わないような社会に賛同
する理由は何であろう？

　専業主婦という生き方を認めていないということであろうか？もしそう
ならそれは「人の多様な生き方に対する圧力」である。
　自由な価値観のもとでの「昭和モデル」は、普通の人が最も自由な生き
方ができるのだが。

124 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:05:36 ID:6SIdfw+e

>>122
制度を共働き家庭が主役となるように調整すべきかどうかの意見を聞きたかった。
>>123
昭和モデルは転職もままならなく、レールの上を進むならある程度楽だが
ちょっと変わったことをやろうとするととたんに大変になる硬直的な社会で
とても自由だとは思えんな。

125 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:05:59 ID:tk56qOs6

>>122
あんまり納得できないけど、田舎侍さん自身が納得してるならいいや。
私が選ぶことはないモデルについて、あれこれ言うのも変だし。

モデルとしてふさわしいかどうかは、｢普通の人｣が専業家庭を望んでるかどうか、
がポイントだろうね。
普通の男性で、専業家庭を望んでる人って、そんなにいるのかな？

126 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:12:42 ID:tk56qOs6

>>123
たぶん、>>124さんと同じく｢昭和モデル｣が自由だと考えるかどうかだと思う。
私は考えないから、｢昭和モデル｣にはあまり賛同できない。

それから、専業主婦という生き方はずーっと認めてる。
専業主婦で幸せな人に、｢その生き方はおかしい｣なんてことは、一生言わない。
それぞれが、自分が幸せになれる道を選べばいいと思ってる。

127 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:21:44 ID:V03DXfaV

自由という側面のみで昭和サラリーマンを語れば
自由が無かったといえるかもしれないが、
それは「入社させた以上はよほどのことがない限り最後まで企業が人一人の面倒を見る」
という点をまったく無視した一面的な見方に過ぎない上に、
脱サラや独立とかは別にバブル以前には無かったって訳でもない。
安定とリスクを天秤にかけた選択の結果に過ぎないし、
個人にはなかなか金を貸さなかった古い銀行の問題もあった。

古い＝悪いみたいな硬直的かつ一面的な見方もどうかと思うが。

128 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 00:23:33 ID:pd/TTwPH

>>124
＞ちょっと変わったことをやろうとするととたんに大変になる硬直的な社会で
＞とても自由だとは思えんな。

　聞くがそれはいつの時代か？昔から起業家はいたが。
　もし君のいうように「昭和が硬直的な時代」だったとしても、俺の提唱する
モデルの自由度はいささかも変わらない。
　何故なら、俺の言っているのは雇用形態と給料の昭和モデルであって、会社
を辞める自由を制限するものでは全くないからである。

>>126
　専業主婦という生き方を認めている人間が、どうして格差モデルに賛同する？
格差モデルは「普通の人に専業なんかやらせてたまるか」という一種の圧力で
ある。

129 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 00:27:41 ID:pd/TTwPH

>>124
　制度については、「専業でも共働きでも、そしてシングルでも通用する
もの」を作る必要があると考える。
　児童手当を月額5万にするだけで、かなりの部分が改善される。

130 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 00:36:20 ID:pd/TTwPH

　では今日はこれで落ちます。おやすみ。

131 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:36:38 ID:6SIdfw+e

>>127
自由がないのは個人的に嫌いだが古い＝悪いという意図はない。
>>128
意味わからんがやめる自由は常にあるというとでもいいたいのかな。
>>129
すべてニュートラルだとどっちつかずになると思うが君の意見はわかった。

132 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:38:02 ID:QTrTaAjS

＞「普通の人が、専業家庭を望んでも適うような余裕のある社会」

バカだな
社会に余裕があるからこそ専業主婦を根絶したくなるんだろうが
これからどんどん高度になっていく社会で専業主婦が必要になっていくわけねーだろがハゲ

133 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:39:07 ID:tk56qOs6

>>128
｢格差モデル｣という呼び方は、ちょっと恣意的なのでは？
違う価値観から言えば同じものを｢自由モデル｣とも言えるだろうし。

田舎侍さんの言う｢普通の人｣のイメージが今ひとつつかめないんだけど、
どんな人生であっても、自分の望む道は自分で選んで手に入れるものでしょう？
専業主婦になりたい人は、専業主婦の妻を望む人を探せばいいのだから、
何の圧力もないと思うけど…。
あとは男性が専業主婦の妻を望むかどうか、では？

134 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:47:28 ID:71J76L6w

独身の女って３５過ぎると癖の有る女が多いな。
あれじゃ結婚したくないんじゃなくて
出来ないよな。
自己主張が強すぎて男に対しての適度な
包容力は無いし自分の意見は通したいし。
やっぱ男も女も30代後半で独身は
性格にかなり問題が有ると思う
自分を批判的に見る素直さは消えている。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 00:55:26 ID:tk56qOs6

そうですね、問題があるのでしょう。
そのくらいのことを言われてメゲるようでは非婚はやってられません。

136 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 01:02:25 ID:1mnbpfTx

昭和モデルが良かったかどうかなんてどっちでも良いよ。
冷戦期の国際情勢・国際経済に日本が滅茶苦茶恵まれた時代の話で、
もう決して戻ることは出来ない時代の話なんだから。

137 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 01:19:18 ID:3n17jRm8

全肯定か全否定か、みたいなのも頭固すぎるしな。
昭和モデルとやらをそっくり現在に再現することは不可能だし、またその必要もない。
だが、以前の方がいいとこがあったなら、その部分だけを上手く持って来れば良い。
言うほど簡単なことではないが。

138 ：結婚アドバイザー夜鷹：2007/04/29(日) 01:20:38 ID:yrRQfpdY

SPA!より抜粋
「10代～30代の女性800人が選ぶ、こんな男とだけは絶対結婚したくない！って男」（複数回答可）

・1位：「彼女いない歴＝年齢」の男　326票
「20代後半とかで恋愛経験がない人って人間として異常」（21歳・大学生）
「ちゃんと恋愛できない男は結婚を望むのはやめてほしい」（26歳・経理）
「いい歳して恋愛経験ない男って人間に余裕がないし、自己チューで最悪」（23歳・看護婦）

・2位：無職・定職についてない男　298票
「30過ぎてフリーターとかマジ痛すぎ」（24歳・事務）
「別にお金持ちでなくてもいいけど、収入がないのはちょっと・・・」（19歳・大学生）

・3位：女性に暴力を振るう男　279票
「DV男は人間として論外」（26歳・スチュワーデス）
「前の彼氏に暴力振るわれて殺されるかと思った。暴力絶対反対！」（18歳・大学生）

・4位：社交性がない・男友達が少ない男　221票
「社交性がなくて暗い男は一緒にいてもつまらないし結婚もしたくない」（24歳・歯科助手）
「男友達の多い男のほうが女にもモテるし、人間的に魅力的」（22歳・ピアノ講師）

・5位：ブサイク・ファッションセンスが悪い男　194票
「美人は3日で飽きる、ブスは3日で慣れる、あれ嘘だと思う。ブサイクはいつ見てもブサイク」（20歳・専門学生）
「一緒に街を歩いて恥ずかしい男は勘弁」（25歳・営業）

139 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 11:57:50 ID:1Vgszusn

昭和モデルだの何だのとややこしい言い回しをしてるが、要は、高度成長期やバ
ブル期でも成しえなかったような男性労働者の高賃金を実現できないことが非婚
女が結婚しない理由だというオチなのか？w

世を論じるより精神病院にでも行ってくる方が手っとり早く解決を見ると思うぞ

140 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/04/29(日) 13:14:05 ID:m98y9SNt

個人的に田舎侍氏に一票。

>>99のケース1モデルだと専業主婦・主夫を希望してどちらかの収入で
食べる事は可能だけど、ケース2だと、多くの労働者は共働きじゃないと
家庭維持が難しく生活が出来ない。
専業を選択できる事と、実際に専業を選択する事は別として、選択できる可能性を
残すほうが個人的には良いと思う。

向き不向きの問題で、男女問わず企業で働くのは向いてないが家庭での役割なら
得意と言う人は、伴侶をみつけて家庭に入れば良い。
（見つけるための努力もしたくないという人は、野垂れ死にしたら良い）

向いてないのに企業に居られると正直迷惑ですし、家庭に向いてない人が家庭に入る
のも問題があるでしょうから、専業になりたい人がなれ、且つ賃金労働に向いてる
人にはそれなりの報酬が与えられるようになれば良いかと。

141 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 15:14:08 ID:FL06b6B/

前スレ以来のレスを失礼致します。
仕事上、国民の年収の統計等を目にする機会が有って、去年に見たデータかな？
全国民の世帯収入が、ここ最近の10年間で平均100万円減っていました。
データ見てない国民には、数字として周知されていないだろうな、って思いました。
収入減ってる分の、生活費捻出は共稼ぎをして補う考えになる訳では、と思います。
100万減なら103万円の扶養範囲で働くと補える事になりますよね。
更に格差社会を、この統計の棒グラフは単純に、よく表していました。
このグラフで真ん中の数字なら、全世帯平均年収の金額は、
もっと大きい筈なのに、何故グラフの中心より物凄く金額下げ下げなのぉ？と、
なんだか悲しい感想になってしましました。
格差社会とは知ってても、数字を目の当たりで見ると、結構衝撃的です。
好景気と言われながら、沢山の年収を貰って行くけるのは一握りの構図により、
平均世帯所得は下げ続けたというデータです。
こういうデータは友達に言っても知らなかったと言うし、皆あまり知らない人が多い気がします。
私はＸ1で、結婚する気はない正社員ですが、専業主婦も、共稼ぎも選択出来る社会経済のしくみが良いと思いますね。
それと、同じ仕事をしていてもパートやアルバイト等に対する対価待遇が正社員と比較して、
ズバ抜けて低いのは、先進国で日本がダントツとも聞きます。
これも改善されるべきと思います。

142 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 16:31:29 ID:1mnbpfTx

>>141
世帯収入が減ってる主な原因は、１世帯の人数が減ってるからだよ。
賃金格差によって世帯収入が減っているという話は間違い。
正規雇用と非正規雇用の差が日本で大きいのは、
終身雇用を主張する人たちが正規雇用者の既得権を守ろうとしたため、
デフレのシワ寄せが非正規雇用者に集中したから。

経済とか統計について学を積んでない人は、恣意的な報道や
プロパガンダに惑わされたり、間違った結論を出す。
社会を論じるならまずは基礎からしっかり勉強する事だ。

143 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 17:08:56 ID:2/LdO+wX

>>123
おそらく、“自由な価値観のもとでの「昭和モデル」”という表現自体が
形容矛盾なんだと思う。
「昭和モデル」はそのモデルに従うものに固定的な役割を付与することでしか
成り立たない。
自由な価値観と「昭和モデル」を両立することは不可能。

だから、人が自由な価値観を求めはじめた途端、「昭和モデル」は
モデルとしてすら機能しなくなった。不可避な現実である。
“自由な価値観のもとでの「昭和モデル」”というのは、いいとこ取りの
理想でしかない。

144 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 20:11:11 ID:/w8jC08f

>>143
同意だなあ。既に「昭和モデル」という表現自体、自由な価値観と
対極にある気がするね。
「強制しないから自由である」というのは、その価値観の中にいる
人間にとって都合のいい意見に感じてしまう。

結局、今の世の中「強制されていること」なんてほとんどない。
皆、風潮などに縛られているだけなのだが、それから逃れた生き方を
しようとすると、思いの他風当たりは強い。

でも人間も動物である以上、「子を成す」という本能だけは
（減ってはいても）なくなることはないと思う。
だから、いかに多くの価値観や収入に縛られず、それが
実現し易いかを考えていく方が現実的ではないかな、と考える。

145 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 22:41:21 ID:dYmcJG+z

　こんばんは。

>>132
　専業主婦に対して風当たりが強いのは、社会に余裕がない証拠である。
　俺の提示した格差モデルでは、普通の人に専業家庭は望めない。つまり
「昭和モデルに比べて不自由な社会」と言える。

146 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 22:45:38 ID:dYmcJG+z

>>133
　社長が末端従業員の50倍もの報酬をとるモデルが格差でなくて何であろう？
こんなシステムが標準的になれば、明らかにそこには専業家庭に対する圧力と
化す。
　自由な生き方を本当に尊重する気があるならば、度を越えた格差には反対す
るのが良識である。

147 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 22:48:49 ID:dYmcJG+z

>>136
　企業トップが強欲でなければ今でも十分に可能である。
　モデル1と2で、人件費の総額は同じだが？

148 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 22:57:26 ID:dYmcJG+z

　146訂正

　格差モデルが標準的になれば、普通の人にとって専業主婦という選択
はかなり困難となる。
　それは立派な圧力である。

　社会の上層に位置するほんの一握りの者だけが自由を謳歌するこのとできる
社会は、「自由主義社会」ではなく「階級社会」である。

　両立し得ないのは「昭和モデルと自由主義」ではなく、「格差モデルと自由
主義」である。貧乏人の選択肢は少ない。

149 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/29(日) 23:38:03 ID:Hl5DIyFx

　１．昭和モデルの雇用、賃金形態なら、専業、共働き、あるいはシングルの
　　いずれも選ぶことが出来る。

　２．格差モデルであれば、専業あるいはシングルマザーの道は、７５％の人
　　に閉ざされている。

　３．１及び２を考えると、格差モデルは「生き方の選択において、より不自
　　由なモデル」と言える。

　これが、「自由な生き方を尊重するなら昭和モデル」という俺の意見の根拠
である。是非論あるだろうが１度考えてみることをお勧めする。
　いずれ子供だけは持ちたいとお考えの非婚派女性にとっては、あながち他人
事でもあるまい。

　では落ちます。おやすみ。

150 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/29(日) 23:52:38 ID:Kaw9Ne30

専業か兼業はその家庭内で選択できるようになるような社会はいいと思うけど、

シングルマザー、特に子供だけは持ちたいとかいう身勝手な女性の
選択肢は与える必要ない。
子供は基本的に結婚した夫婦が授かる物だと考えるので。

151 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 00:26:03 ID:c6jhDe7M

>>147
自由競争社会なんだから、従業員の給料や経営者の給料は
最低賃金以上で自由に個々の会社が決める。
べつに政府などがモデルを作って決めてるわけじゃないよ。

まさか田舎侍氏は給料を政府が決める方が良いとでも言うの？

会社同士の競争で従業員の給料が高い会社が勝てば、
社会にそういう会社が増えるし、経営者の給料が
高い会社が勝てばそういう会社が増えるだけ。

で、今の世界的な現実は経営者の給料が高い会社が
競争で勝つケースが多いようだね。
経営の方向を間違うと優秀な従業員がいても、
どうしようもないから、高給払っても優秀な経営者を
必要とする会社が多いという事でしょう。

日本の経営は３流などと言われ、外資に負けるケースが目立つのは
日本は経営者の給料が安くて、従業員上がりの高齢経営者が多く、
経営のプロが育ちにくいからだと思う。
大企業なんて経営の良し悪しで直ぐに何百億円も利益が変わるのだから、
億単位の金をケチるより、その程度の金はケチらず出して優秀な経営者を
雇ったり育てたりする方が競争上有利だろうね。

152 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 01:14:05 ID:HdHfFN3Q

田舎侍は本人が気づいてないだけで、単に共産主義者なんだよ。
団塊世代にありがちだが。

発言に顕著に見られる全体主義的傾向から見ても、
｢日本的共産主義｣だな。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 02:20:21 ID:f/gzj2RC

そもそも終身雇用が成立するには
企業の寿命が長くないと…。
10年後、20年後に自分の勤務する会社があるかどうか
危ぶまれる時代だと思うのだが…。

ミシンメーカーだったブラザーが
今はプリンター作ってるみたいに
リストラを行いながら事業内容変えて企業自体は
存続するかもしれないが…。

154 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 08:07:23 ID:ieQCMrvr

昭和モデルかあ。
昭和の働き方とかを実際には知らないから実感できないけど・・・。
みんな今より自由に専業主婦するかどうか＜選んで＞いたのかな。

年収が１００万増えたからって、じゃあ専業主婦を選択出来るわねって思えるかなあ。
専業主婦を望む夫婦はぎりぎりの生活でもそれを選ぶだろうし、
そうでなければ生活に余裕があっても共働き（パート含む）を選ぶんじゃないかな。

まあ、親もサラリーマンじゃなかったし、私も違うからそのせいかもしれないけど、
終身雇用で年功序列の給料形態ってものの良さ＆価値がわからないからなあ。
結婚する気がないから専業主婦（主夫）を選択出来る事のありがたみもほんとにはわかんない。

そもそも、そのモデルからはみ出しちゃってる人生なんだもんなorz

155 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 08:32:29 ID:cLGwyD9+

ホイホイ”に引っ掛かってモガいてたいのか？
そして後ろめたくて将来が不安な夜を毎晩過ごしたいのか？

645 名前：処女オタ：2007/04/30(月) 00:10:56 ID:0rC6tgd3
肉便器は後悔してるから
こんなスレにきてんだろｗｗｗ

>>1の言うとおり
素直に反省しろよｗｗｗ肉便器ｗｗ

646 名前：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 00:38:06 ID:cLGwyD9+
http://www.wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

647 名前：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 01:36:35 ID:nou06Pbh
悪い事は言わん。
肉便器は妄想をやめて反省して、きちんと最初の奴に引き取ってもらう事で
人間に戻った方が自分のためだぞ。なぜ人間に戻ろうともしない？
さぁ。さっさと人間に戻って楽になりやがれ。
それともいつまでもこの“肉便器ホイホイ”に引っ掛かってモガいてたいのか？
そして後ろめたくて将来が不安な夜を毎晩過ごしたいのか？

648 名前：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 01:54:14 ID:8aN6ZRdP
反省しても処女には戻れな

156 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 09:02:17 ID:mdV0t9CX

そうでしょうか?私は田舎氏の考え方に賛同派ですが｡
では､3流とおっしゃる日本の経営者だけが､
実際今は､役員報酬を跳ね上げ､そして役員以外には人件費を抑える事による､
一握りのみが強く実感出来る｢好景気｣となっていますが｡
その点､連合トップも抗議していましたね｡
その一握りの高所得の頂点の方々が粉飾決算等を行い､バレれば1社員のせいにして生き延びようなんて事も｡
会社はより良い経常､決算報告を上げないといけない｡
成果主義の会社もかなり増加している｡しかし乍､欧米に習った物が｢一握りの高所得者にのみ恩恵が有る｣という事に重きを置いた偏った解釈で実行されるのはよくない｡
成績至上主義を否定している訳ではない｡
日本は､他の先進国と異なり､敗者復活が極めて難しいのが現実｡
会社都合で大量リストラ後､殆どの人は新卒で自分が入社した会社とは格段に待遇が落ちる転職を余儀無くする事となる｡
前職職種によっては､大企業は中途採用を一切しない物も多い｡　　　　　　　才能と努力によって高所得を得るならば問題はない｡しかし結局は､殆どの人が､いつ会社都合でリストラ退職となり､格段に低い労働待遇になってしまうかも知れない､他人事ではないのだ｡
大企業だけに長年勤務している人と話すと､中小企業の実態や非正社員の事がなんとなくわかっていないのは､その経験地が無いから当たり前だと思う｡
しかし､公平や平等という名の元で､
リストラ組を含む非正社員等立場の弱い物だけに､
正社員と全く同じ仕事も量もこなすのにも拘らず
対価待遇が極めて低い様なをシワ寄せを食らわすのは､利益配分の不平等以外の何物でもない｡
そんな現状の中､終身雇用の良さも見つめ直す声が有っても自然の流れとも言えよう｡
今年の新卒の意識調査でも､終身雇用を希望する人が昨年より増加している｡

157 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 09:03:54 ID:xNPZrw3o

国際評論家小野寺光一の「政治経済の真実」
http://blog.mag2.com/m/log/0000154606/108440369.html

＜若者の気づいていない事態＞
日本の女の子は、ほとんど外国人男性のものになってしまう。
なぜか？というと、日本人男性は遊ぶお金がまったくなくなってしまうからである。
つまり、つきあうお金もない。
「将来もない」となる。しかも戦争に兵士としていかされる。
かわいい女の子がいても、まあ、恋愛しにくくなる。
これは私の人生観なのかもしれないが、女性は、もし、Hして
子供ができたとしても「この人なら結婚してもいいや」
と思ってくれてると、恋愛したりできる。
その背景には、やはり、生活力や経済力も必要となってくる。
そしてそのうち結婚にいたるだろう。

＜５月１日以降最悪の事態になる＞
ところが、この５月１日の法案が施行されてしまえば、
外資が、徹底して人件費削減をする。
となると、「子供を作る」とか「恋愛をする」「結婚する」
ということが苦痛になり、愛する男女にとって、ものすごい不幸な状況となる。
つまり日本人男性は、かわいい女の子と恋愛ができず、かわいい女の子はすべて
外国人とつきあい、結婚するようになるだろう。
つまり外国人の方が安定しているように見えてしまうのだ。

158 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 09:09:40 ID:M5GpK/tZ

どぅも　昭和ﾓﾃﾞﾙとわ

結婚を選択した女性が多様な生き方のできる時代　って感じー？

159 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 09:30:43 ID:+ReGCZ1b

>>156
そういうのは組合を強化したり労基法を守らせることで対応すべきと思うが。
自治労のように必要以上に組合が強すぎのところと全くないところの差が大きいのだろう。

160 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 09:34:56 ID:xTOilYMb

152
共産主義ならジニ係数は0のはずだろーが。ｱﾎかお前は。

161 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 10:37:33 ID:mdV0t9CX

>>159
非正社員は非労働組合員だが｡
労基法は利益配分の皺寄せを改める法ではない｡

162 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 10:44:15 ID:vbO12Uam

独身女のぼやきだろ。
そもそも女がこれだけのさばれたのは男のかせぎを「代用使用」できたから。
ほんとに独身で可処分所得低下すれば
マスゴミどもからもしかとされるぞ。

163 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 11:34:20 ID:2CmPPzzf

独身高年齢の悲惨さは、性差なく来るものだという考えにいたれない時点で、
最初から墓穴を掘ることは確定されたことだったんだな。

男性なら、覚悟を持てばいいが、
馬鹿な女は、都合良く頼れる、甘える場所を残すために歪んだ理想をごり押しした、
その手伝いをしてしまったことにも気付かず、終わるんだろうな・・・。

164 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 11:57:43 ID:mdV0t9CX

独身高齢女＝悲惨と勝手に決め付けるのは､いけないと考える｡
どんなに恵まれて幸せそうな人でも､本人が不幸と思ったら不幸｡
これこそ性差では無く､本人が良いと思って居るんであれば､悲惨と決め付ける事等できやしないと思う｡

165 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 12:01:56 ID:2CmPPzzf

>>164 女は集団意識が強く、そして人間は周囲の目というものがあって成り立つ部分もある。

そしてあなたの言葉は、いつも独男が言っていることそのままだ。

違いがあるとすれば、
> 馬鹿な女は、都合良く頼れる、甘える場所を残すために歪んだ理想をごり押しした、
> その手伝いをしてしまったことにも気付かず、終わるんだろうな・・・。

166 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 12:02:02 ID:3ogX3uKG

貴.方.だ.け.に.見.せ.る.世.界.の.裸.!
完.全.無.料.！世.界.各.地.の.旅.や.夜.遊.び.の.ア.ン.リ.ミ.ッ.ト.情.報.交.換.サ.イ.ト.！
w.w.w。.y.。.o.。.r.。.u.。.a.。.s.。.o.。.b.。.i.。.c.o.m

167 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 12:37:25 ID:mdV0t9CX

馬鹿な女の為に論じている訳ではないであろう｡
論拠が異なると考えるが｡

168 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 12:40:27 ID:2CmPPzzf

>>167 なぜ、私が
> 馬鹿な女は、都合良く頼れる、甘える場所を残すために歪んだ理想をごり押しした、
> その手伝いをしてしまったことにも気付かず、終わるんだろうな・・・。
この一文を再度コピペしたか解って欲しい。

イジメと同じで、見て見ぬ振り、知らなかった、
で済まされる範囲を色々な面でそろそろ超えると思うが。

169 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 12:42:44 ID:M5GpK/tZ

>>164
同感だなぁ。

170 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 12:51:36 ID:+ReGCZ1b

>>161
終身雇用まで持ち出すと格差より安定を重視するかどうかという本来は別の側面になる。
サービス残業や最低賃金など守られてなかったりする状態ではお話にならないから
必要なら最低賃金を上げるとか含めて、そこから手をつけるべきという意味。

171 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 13:01:04 ID:mdV0t9CX

>>168
ここのスレの女性陣はあなたの周りにいらっしゃるであろう女性陣とは､考え方が少し異なると思うのである｡
結婚して専業主婦をしたい女性で有れば､それも尊重し､共稼ぎをしたい女性で有れば､それも尊重し､非婚で働くならそれも尊重する｡
それが､男性の場合も同じ｡だから気付かない訳では無く､個々の生き方を大切に考えてるだけだと思う｡
過去ログに至っても､他スレより､そういった思想の多い女性が多い｡　　　　理解されれば有り難いが｡

172 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 13:03:26 ID:+ReGCZ1b

>>161
＞非正社員は非労働組合員だが｡
付け加えるとそれもわかってるし、全くないところは強化して新たに作る必要があるという意味だが。

173 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 13:05:45 ID:2CmPPzzf

>>171 そういう時に区別を求めるのは卑怯だな。
どこにでもある詭弁とも言える言い回しだが、男性側の発言権を有象無象で潰しておいてから、
その様な物言いで、誰も何もしなければ、本当に何も変わらない。

権利は平等、義務は性差とは良く言ったものだ。

174 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 13:19:42 ID:M5GpK/tZ

専業主夫になりたきゃなればｴｴし、共働きでもｴｴし、生涯独身でもｴｴぢゃん・・・。

なんか、反論し易い敵を敢えて作って、批判したいだけｯﾎﾟ・・・・。

175 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:01:34 ID:xTOilYMb

女は子供産むから主夫を養わないんじゃねーのかよ？

176 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:23:01 ID:8gGYRBkJ

田舎侍氏の言う昭和モデルって、正規雇用の話だよね。
ジニ係数0.2だって言うけど、それを支えたのは「景気の調整弁」と言われた
いつでも切れる短時間･低賃金･不安定な非正規雇用の従業員。
実態に即して個人別に非正規雇用まで含めて計算しなおせば、ジニ係数はもっとあがると思う。

昭和モデルで非正規雇用に従事したのは、一部負け組男性と多くの女性たち。
正規雇用で「年収466万」が保障された女性は、ごく一部の勝ち組でしかない。
男女間での格差を、結婚による収入単位の合併で埋めていた。

昭和モデルで「専業、共働き、あるいはシングルのいずれも選ぶことが出来る」
のは男性と一部の女性だけ。
女性は、夫の雇用･賃金形態に依存して間接的に生き方を選択することしかできない。
夫の状況が変われば、自分の意思や能力や努力とは無関係に生き方を変えざるを得ない。
それを「自由な生き方が可能」と呼べるんだろうか。

結局、田舎侍氏は昭和男性の既得権を主張しているだけに見える。

177 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:28:52 ID:2CmPPzzf

>>176 その手の話は、今の日本の結婚制度を変えてから言って欲しいな。
男性と変わらぬ権利を得て、その立場から見れば「逃げ」とも取れる、
日本の男性に頼る傾向の強い以前の結婚制度は残したままどころか、
親権や慰謝料面でもまだ優遇されて然るべきと言った面が見受けられる。

178 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:33:05 ID:2CmPPzzf

ちなみに、「景気の調整弁」と言われた形態を拡大したら、
単なる格差社会とも言える事態になったような気もしますが。

179 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:41:11 ID:mdV0t9CX

>>172
最低賃金を底上げして行く事は賛成ですね｡
先日､少し値上げはされましたが｡
労組についての問題では､非正社員の中に派遣という形態も含まれ､
直接雇用の非正社員と､どこのクライアントに派遣か不安定な派遣では､労組構成は現実難しいとも考えられます｡
ならば派遣会社毎に労組となっても､派遣先が変わる毎に､派遣社員の対価待遇が異なる訳で､やはり現実には難しいと思われる｡
ただ､同じ仕事で社員と同様に働く人に対して､それ相応に対価待遇を得られる様に､と考えるのは､あなたも同じと受け止めさせて頂きました｡私は､少し失礼して暫し退座です｡G.W皆様､良い論議を☆

180 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 14:50:16 ID:2CmPPzzf

全体に同様の満足いく保障が与えられるほどの量と余裕は世界にもそうそうない。
まずはその現実を知った方が良いのではないだろうか。

181 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 14:58:21 ID:MbNEhr4R

>田舎侍氏の言う昭和モデルって、正規雇用の話だよね。
昭和モデルに非正規という概念はありませんからねぇ・・
専業主婦を生み出した高度成長期の男性雇用の形の話でしょう。
男性が一度正規で雇用されれば一家を養うだけの稼ぎは保証され、
それを男性の既得権と言えばそういう事になるかもしれませんが、
それは巡り巡って女性の保障・安定でもあるのです。

女性が自由な生き方を選べるという事は社会進出する女性の数だけ
男性がはじかれるのですから、養ってもらえなくなった女性が
社会進出せざるを得ないのは自然な流れなのでしょう。

男性の首を絞めるような社会は男女共に生活しにくい社会になるのではないでしょうか。

182 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 15:46:23 ID:gUf/bYei

>181
ここは非婚女性を考えるスレだからね。
どうやったら専業主婦になれるか考えてる女性のことじゃない。
皆があなたのように専業主婦を望んでいるわけではないのです。

183 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 15:47:37 ID:2CmPPzzf

>>182 その意思を会社と周りにちゃんと表明すればいいだけ。

184 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 16:01:24 ID:xTOilYMb

昭和モデルのほうが非婚女性にとってもいいじゃん。
年収466万が女性にも保障されるならね。

185 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 16:03:46 ID:2CmPPzzf

>>184 今の状態はそれを目指していたんじゃないの？
現実にはどうなったのかを見てそろそろ見せかけだけの甘言なんかから覚めて欲しいな。

186 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 16:08:13 ID:xTOilYMb

政府が目指していたのは格差モデルのほうじゃん。
この前ニュースでやってたけどシングルマザーって
悲惨だよー。

187 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 16:14:59 ID:MbNEhr4R

>>182
>皆があなたのように専業主婦を望んでいるわけではないのです。
私は専業主婦を望んではいませんが、貴方の言われる通り
働く事を望んでいる女性も多いようです。

だけど、働く女性の中には「働きたいから働いている女性」と
「男性が家族を養えない社会になったから働いている女性」とが居るということです。

そして、
田舎侍氏の言う昭和モデルなら、家族を養うだけの稼ぎは保障されていたので
社会進出に不向きな女性は働かなくても済んだのです。
それは本人だけでなく社会全体のためにも良かったと思います。

188 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 16:50:00 ID:6360hQUx

＞田舎侍氏の言う昭和モデルなら、家族を養うだけの稼ぎは保障されていた

これは、男性だというだけで
家族を養うだけの稼ぎは保障されていたという意味で
無能でもそれだけの賃金を払える余裕があった訳では？
今、そんな余裕ないんじゃないですかね。

189 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 17:28:00 ID:2CmPPzzf

>>188 何がいいたいのか良く解らない・・・。

190 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 17:57:46 ID:xTOilYMb

今景気いいんだろ？
余裕がなくなったんじゃなくて、経営者が強欲で
ボンクラになったのさ。

191 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 18:14:05 ID:M5GpK/tZ

ｳｰﾝ・・・・双方の目指すものがちゃぅｵｶﾝ

＞「男性が家族を養えない社会になったから働いている女性」

当然の姿ではなぃかなぁ・・・・？
経済君主制は、君主にとっても下僕にとっても、最早非常にﾘｽｸのでかい
労働社会でわなぃのかな？

田舎侍氏は、「一人の稼ぎ」の保障と安定が、少子化抑止になる、強いては
女性が結婚しやすい時代になると見ているのだろうけど、
女性にとっては、返って「しなくても生きていける」　社会でわﾈのｶｽｨﾗ。

192 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 18:49:31 ID:8gGYRBkJ

「格差社会化」と女性の社会進出を因果関係で論ずるのは、おそろしく短絡だと思う。

だいたい、終身雇用･年功序列賃金という日本的経営モデル自体、
団塊世代に夢を持たせる神話だった部分があると思う。
農村から供給される大量･安価な労働力が国際競争力につながり、右肩上がりに成長できた時代、
その中でこそ成り立ちうるモデル。

人口ピラミッドを見たとき、本当に終身雇用･年功序列賃金で団塊世代を定年まで雇えると
考えた人っているんだろうか？
結局、会社によっては終身雇用･年功序列賃金体制を崩壊させ、あるいは団塊世代の
既得権益を守るために新卒採用を停止したり非正規雇用に切り替えたりして、
実質的に次世代には終身雇用･年功序列賃金は継承されていない。
でもそんなこと、人口ピラミッドを見れば最初からわかっていた話。

「昭和モデル」は崩壊すべくして崩壊したのであって、それと「格差社会化」、
女性の社会進出は別問題。
世界経済や国際政治の動きをちゃんと含めて考えないと。

193 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 19:03:15 ID:2CmPPzzf

>>192 なるほど。そこらへんを含めた話をお聞かせ願いたく思います。

194 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 19:33:28 ID:6360hQUx

>>189
聞く所によると
窓際族の50代が年収500万だの600万だの貰えていたらしいぞ。
家族があるからクビにも出来なく、せずにも経営を圧迫されずに済む
経済が成長していった時代ということ。
そんな余裕企業に今あるかってこと。

195 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 19:40:34 ID:2CmPPzzf

>>194 男性だけが働いてる場合、
乱暴に言えば、今働いてる男性の収入は女性の分も足される。

経済の成長とか以前に、それぞれの企業が雇える人の数にはおのずと限界がある。
その辺は既に理解されていると思う。

難しい話をしなくても、良いと思うけど。

196 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 19:53:27 ID:6360hQUx

難しい話し？

男だろうが女だろうが企業にとって有益な人材にだけ
その働きに応じた報酬を払う風潮になりつつあり
家族を養ってようがその人の背景は関係ない。
男を大黒柱として家族を養うものと捉え
無能な男にもなんとかして教育し働く場をあたえようと　
していた。家族手当も固かった。
実力主義なんて言葉存在しなかったんでないかね。
いわゆるメランコリックに語られる昭和の企業には。

197 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 19:57:34 ID:2CmPPzzf

>>196 ならば、今の女性は結婚できない男女に否定的なことを言う事自体筋違いだ。

198 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 19:58:41 ID:MbNEhr4R

>>194
そんな余裕企業に今ないことは誰でもご存知だと思いますし、
だからこそ、
>>187では、余裕があった頃（昭和モデル）はよい社会だったと述べています。
それを男性既得権と言う人もいらっしゃいますが、私は男女双方に住みよい社会だったと思います。

私個人的には今の社会に特に不満はありません。
仕事自体も好きですし、仕事に向いている女性はたくさん存在します。
しかし、全体的にみると思考の偏っている女性は多く存在し、
客観視できない人というのは不満を抱きやすいのだと思うのです。

働かなければ生活できないから働くという女性は今後増え続けるでしょう。
悪循環になっているような気がします。

199 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:00:12 ID:2CmPPzzf

実力を持った女性が多いのなら、そもそも問題は無かったはずだしな。

全てそれぞれの選択の結果なのだから、結婚できない男性をダメな人間という必要はない。

200 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:04:58 ID:6360hQUx

>>197
＞結婚できない男女に否定的なことを言う事自体筋違い

結婚できない男女のことには振れてない。
終身雇用や年功序列といった日本的な雇用形態を保持することを
願っても、現実的でないという指摘でしかないです。
無理ですよ。
大半の男と女に都合が良かったとしてもね。

201 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:08:02 ID:2CmPPzzf

>>200 そうかな。>>195で既に言ったが。

202 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 20:08:04 ID:M5GpK/tZ

>>192
＞それと「格差社会化」、女性の社会進出は別問題。

これも同感だわ。
>>198
＞働かなければ生活できないから働くという女性は今後増え続けるでしょう。

これの何がｲｶﾝのかがさっきからｻﾊﾟｰﾘ・・・・。
頭ﾜﾘーよ自分・・・・。

203 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:09:29 ID:2CmPPzzf

日本的な雇用形態を保持せず、女性の雇用だけは保持させようとする意味はなんなんだろうね。

204 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:12:38 ID:6360hQUx

>>198
男の男性既得権であり、その男に嫁いで専業主婦になれることが
女の男性既得権であっただけです。
それを住みよい社会だったと捉えることは自由ですし、かなりの数の
人間がそう取られてメランコリックに回想するのでしょう。
家族的なクビにならない会社、暖かい家族というイメージとセットで。

205 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:15:40 ID:2CmPPzzf

>>204 その事自体に何か悪い事があるのかな？

206 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:17:12 ID:6360hQUx

>>203
女の既得権ね。
それがなくなるから働き続けなくてはならない女が増える。
だから女が働き続けることがデフォな社会へ…

という意図だったりしてね。

207 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:18:59 ID:2CmPPzzf

>>206 それほど長い期間、確立されたものではないよ。多分長くてここ10年かそこらだ。
【イカサマ】国家Ⅰ種試験の女優遇を糾弾する！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1162566860/
ここの様な真似をする必要はなんだ、と言う事。雇用でも似たようなのがあった気もするが・・・。

208 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:21:22 ID:6360hQUx

>>205
成長経済だったから可能だった雇用形態を
今更昔は良かった、良かったと懐かしがっていても
何も変わらないなと思うだけです。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:25:36 ID:2CmPPzzf

>>208 何を言っている？
成長してても、どこかに必要以上に金が流れていればいずれ破綻する。
そういうものじゃないか。

210 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:26:10 ID:6360hQUx

>>207

そういう政府の雇用への働きかけは
国連の「女性差別撤廃条約」絡みの難癖への毅然とした態度を
政府がとれないために、ポーズをとる必要があるからだと
何度も出てなかったっけ。

211 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:27:52 ID:XC4sRQOM

何で毅然とした態度とれないんだっけ

212 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:29:00 ID:2CmPPzzf

>>210 それを日本の男女双方と国の基本とも言える人口に、
影響を与える結果を無視してまで守る必要性は？

213 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:29:44 ID:6360hQUx

>>209
＞どこかに必要以上に金が流れていれば

妥当か必要以上かを判断するのは誰？
労働者？経営側？株主？

214 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:32:16 ID:2CmPPzzf

>>213 全員と言える。
今、結果として様々な問題が関連して複雑になってるけど、
それを修正できないことこそが問題。

215 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:34:27 ID:6360hQUx

日本的経営、日本的雇用形態、日本的夫婦関係を
作ってきた日本のメンタリティというのはあると思うし
>>211
日本女性の多くは欧米女性のように男性と対等でありたいなどとも
願ってないし、それほど仕事好きでもない。
女性の管理職の％が低いのは差別によるものではなく
それが我が国の女性の意志だからである！と
毅然と言える人がいないんでしょうね。
まあ、言ったら言ったで女性団体が凄まじいでしょうが。

216 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:35:20 ID:XC4sRQOM

>>215
ああなるほどそういうことね。ありがとう

217 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 20:36:53 ID:2CmPPzzf

>>215 それだけ解っているのなら、
逆提訴みたいな真似をするのは、それこそそう言う団体にした方がいいんですけどね・・・。

オバサマ方ほど、働く男性にゃ、時間的余裕はない・・・。

218 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 20:53:02 ID:MbNEhr4R

>>204
>男の男性既得権であり、その男に嫁いで専業主婦になれることが
>女の男性既得権であっただけです。
それはすでに >>181で私が「それは巡り巡って女性の保障・安定でもあるのです。」と
述べていることと同じですね。

昔は良かったと懐かしがっているわけではなく・・
性差による役割分担のバランスが良かったということです。

219 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 21:05:56 ID:6360hQUx

>>218
性差による役割分担のバランスが良かったのは
女性にとって男性との結婚が保障と成り得たからであって
そこが崩れてしまったらどうなんでしょうね。
ここの女性のように、性差による役割分担のバランスが良いとは
考えない女性もいますので、その人の考え方によりますが
大半の女性の期待する性差による役割分担であろうことは同意です。

220 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 21:10:41 ID:fYn1a1dd

こんばんは。主なものから順に回答しようか。

>>176
＞昭和モデルで非正規雇用に従事したのは、一部負け組男性と多くの女性たち。
＞正規雇用で「年収466万」が保障された女性は、ごく一部の勝ち組でしかない。
＞男女間での格差を、結婚による収入単位の合併で埋めていた。

　パートのおばさんたちが、税金を払いたくない一心でわざと年収を１００万円
以内に押さえていた（昔、基礎控除は３５万、課税最低ラインは１００万円だった）
と言う事実を君は知っているか？女性は被害者ではない。
　なお、（過去も説明したが）俺の言っている「昭和モデル」とは、「雇用と給与
形態」の話であって、性別役割分担の圧力まで昭和並にしろと言っているわけでは
ない。

221 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 21:30:56 ID:8WCt6eMW

>>194
＞そんな余裕企業に今あるかってこと。

　２００２年２月からの景気拡大（いざなぎ景気を超えている）で、企業の
経常利益は１．７倍に増えていて、かつ、資本金１０億円以上の企業の役員
報酬平均は２００１年度の１４２５万円から２００５年には２８１１万円に
倍増している。（財務省　法人企業統計）
　一方従業員の平均労働賃金は、８年連続で減少しているのだ。

　「企業にそんな余裕はない」というのはまやかしである。

222 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/04/30(月) 21:41:53 ID:D2CMMJ8U

結婚が保障だとか何だとか、昔の女性はそれほど考えなかったと思いますけどね。
女が女に生まれた以上子どもを産むということは自然な事であり、
自分の性と役割に強い疑問を持つ事はそれほどなかったと思うなぁ。

女性差別撤廃・男女雇用均等・男女共同参画を謳いだしてから、
多様化を認めた分世の中が混乱しておかしくなっただけでしょ。

非婚の人が増えたのも教育と風潮の結果の当然の流れだから、
国が今後何を主たる方針とするかでまた女の生き方にも影響出てくるんじゃないかな。
流行みたいなもんだよ。
女はファッションに流されやすいっていう意味でもね。

223 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 21:47:03 ID:1RGuXKy0

>>191
＞田舎侍氏は、「一人の稼ぎ」の保障と安定が、少子化抑止になる、強いては
＞女性が結婚しやすい時代になると見ているのだろうけど、
＞女性にとっては、返って「しなくても生きていける」　社会でわﾈのｶｽｨﾗ。

　お言葉だが、俺は結婚する女性が増えて欲しいとは蟻の触覚の先ほども思って
いない。非婚派女性がいくら増加しても一向に構わない。
　昭和モデルを「ぬるま湯」と女性たちが考えているなら大きな間違いである。
勿論、俺の持論では「女性でも定年までいれば６００万くらい給料払ってもいい」
という昭和モデルを提唱している。
　しかしそれは、「知恵も力もないものは汗を出せ」という思想であり、決して
楽できる生きかたではない。

　月６０時間程度の残業（うち５０時間はサビ残）、月１,２回の休日出勤、欠員
が出れば、自分が（本来の仕事でなくとも）その部分をカバーする。
　これだけやっても能のないものは社長に上り詰めた同期の４分の１である。これ
が楽だと思うならやってみればよい。

224 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 21:48:10 ID:2CmPPzzf

>>222 多様化を認めるのは、これだけ選択肢の増えた豊かな世の中、当然だと思う。
問題は流行などに影響されやすく、流されやすい日本女性を流そうとして、
実際に流し、おかしくしたのは何がどういう目的でそうしたのか、と思う。

ただやればいいってもんじゃないし、
なんだかんだで日本女性の大半は最終的に結婚をしたがる人が多い。

その意図に流されたまま気付いてない人が感情的になってわめくばかりなんだから、余計・・・。

225 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 21:48:39 ID:2CmPPzzf

>>223 すふ居たのか。放っときなされ。

226 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 22:00:26 ID:MbNEhr4R

>>219
>女性にとって男性との結婚が保障と成り得たからであって
女性にとってどうのという事ではなくて・・
社会全体の構図をみて、男性の雇用安定が女性の生活保障に繋がっていたということです。
男性が一家を支える保障がなくなった今、女性も経済力を必要とされ
稼がなければならない女性が増え、更に男性の雇用は不安定になり、
悪循環が起こっているのです。

227 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 22:04:50 ID:MbNEhr4R

>>222
お久しぶりです＾＾
女性は無意識のうちに結果的には生活の保障を手に入れていたのですね。
子供を産むことは女性にとって当たり前という価値観はありましたからね。

これからは、
生活のために女性も働かなければならない時代になっていくのでしょうね。
そこに子供を産む選択肢や結婚か非婚かという選択肢が自己責任と共に
加わっていくのでしょう。

228 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:13:39 ID:8gGYRBkJ

＞月６０時間程度の残業（うち５０時間はサビ残）、月１,２回の休日出勤、欠員
＞が出れば、自分が（本来の仕事でなくとも）その部分をカバーする。

ぬるくてうらやましい。
人間としてはその程度の労働が正しいんだろうけどね。

229 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/04/30(月) 22:20:59 ID:D2CMMJ8U

>>227
お久しぶりです。その節はｗ
最近ちょっとまたこの板に出没しております。

女が寿退社や出産退職など家庭優先の考えで会社から退くことで
若い男性世代に空いた職の椅子が回ってくる、というサイクルを崩した以上は、
今後も「働かなければならない女性」は既婚未婚問わず増える一方だと私も思いますよ。

そして若い男性から恨みを買ってもそれは当然の事でもある、ということにも
繋がっていっても仕方ない、とどの女性も自覚しないとマズイですよね。

230 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 22:21:12 ID:M5GpK/tZ

>>223
ｳｰﾝと・・・・結局>>74に戻っちゃうのだけど、
田舎侍氏の　昭和ﾓﾃﾞﾙ　に戻す　って、

「誰にとって何がいい」のだ？

231 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:22:48 ID:6360hQUx

>>226
つまり
貴女は男性にはすべからく雇用の安定を保障しろ、
そうでなくては女性の生活保障がままならないという主張ですか？

232 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:24:36 ID:63Z3rbvf

>>227
生活のために女性も働く、は世の流れなのでしょう。
そしてそれは日本では女性自身が望んだことでもあると認識しています。
たとえそれが、バブル期の最も「美味しい」時期の日本経済を
前提とした望みだとしても、です。

そして、バブルが弾けた今になって「こんなはずじゃなかった」
「専業主婦がいい」とか言い出しても既に手遅れと言えましょう。

男性としては、ことここに至っては
女性が、己の選択の結果責任を、男性や社会に負わせることのないよう
一定の覚悟も備えて欲しいと願っております。
結婚するもしないも、子供を産むか否かも女性の選択です。
男性も関係していますが、男性にのみ責を負わせるのは明らかにアンフェア。

全共闘時代の大学生や、「ツッパリ」時代の中高生じゃないんだから
「社会が悪い」「大人が悪い」式の責任転嫁が未熟で見苦しいものだと
認識して「大人」になってほしいものです。

233 ：りらっくま ◆LLHz8kOexg ：2007/04/30(月) 22:25:27 ID:D2CMMJ8U

何か文章おかしいので訂正。

若い男性から恨みを買っても仕方ない、とどの女性も～

234 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 22:25:39 ID:JWu4YYpa

>>228
　人間としてはもう少しぬるくてもいいくらいだが、昭和モデルを維持しようと
思えばこのくらいの犠牲は必要である。

　これを「ぬるい」と表現するということは、労働時間がさぞかし多いのだろう
が、俺は「能無しはサビ残を覚悟せよ」という文脈で使っているので誤解なきよ
う。
　「出来る人間は定時退社で年収２０００万でもいい。」というのが俺の言う「昭
和モデル」の実態である。

235 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 22:30:33 ID:JWu4YYpa

>>230
　世の中の７５％以上を占めると思われる凡人が、安心して働き、安心して
子育てを行い、安心して老後を迎えられるではないか。

236 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:32:58 ID:6360hQUx

>>232
バブル期の労働力不足から社会から容認され
雇用機会均等法で社会に進出した女性たちが
今になって「こんなはずじゃなかった」
「専業主婦がいい」と言い出している訳ではないのでは？
「専業主婦がいい」と言い出しているのはもっぱらその下の世代。

237 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:33:15 ID:2CmPPzzf

>>225

238 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:33:28 ID:/bNhgIDp

えーっと、残業自慢っぽい書き込みがありましたが
皆さんのお勤めの会社は、相変わらず勤務時間や「頑張り」で
評価・給料が決まるんですか？

事務系やブルーカラーならともかく、
少なくともイマドキの営業職や技術職はそんなことない…のでは？違うの？

239 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:34:13 ID:2CmPPzzf

>>236 当たり前でしょう。誰がいまさら輝きを失ったものに縋りたがりますか。

240 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 22:35:50 ID:MbNEhr4R

>>231
私のレスは、女性の生活保障のための欲求を述べたものではありません。
過去の現実を認識し、女性は巡り巡って結果的には生活保障されていたという
事実を自覚するべきだと思ったのです。

241 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 22:40:31 ID:M5GpK/tZ

>>235
ｴｰﾄ・・・・・
1人の稼ぎで4，5人が食っていけた昭和モデル
つまり、正規雇用と、終身雇用の確約は

凡人にとって、安心　を与える　
って事だね。
ﾔﾄ　理解。異論はないです。

242 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:40:36 ID:0ohmlGdg

>>236
そうだよね。
男女共同参画が勢いを増したのは、バブルが弾けた後だったはず。
それまでの男性社会がアメリカ型グローバル社会に敗北した隙を突いたって感じ？

243 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:42:10 ID:2CmPPzzf

誰もが見れば言わないが解る。三十路派遣女の必死さを・・・。
花の命は短いのに、誰が自分からせっかくの花を無駄に散らす真似をしたがりますか・・・。

244 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:42:35 ID:6360hQUx

>>240
過去の事実(女性は生活保障されていた)に意義はないですが
それを現代の女性が自覚するべきであるというのが
わかりません。
女性も自分で働いて生きていく必要のある社会になりつつあるという
現状認識と過去の事実の認識や自覚がどうリンクするんですか？
何が巡り巡ってなんですか？
特にここは非婚女性スレなので、理解しがたいのですが。

245 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 22:43:05 ID:MbNEhr4R

>>229
>そして若い男性から恨みを買ってもそれは当然の事でもある、ということにも
>繋がっていっても仕方ない、とどの女性も自覚しないとマズイですよね。
そこまで深刻にならなくても良いとは思いますが・・
まあ、そういう可能性もありますかね＾＾恨みを買うのは恐ろしいｗ

必要最低限として、女性だからという理由だけでチャンスを与えられなかった時代が
あったことを踏まえ、感謝の気持ちは大切にしたいものですね。
そして少なからずどこかで多くの男性社員にフォローを受けているという自覚も
忘れてはいけないと思います。

246 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:48:35 ID:/bNhgIDp

>>242
相変わらず「男性社会」とかでしか語れないのか…そら判断も誤る罠。
共同参画なんて結果ですよ。
公的な動きは世間の動きとしちゃ最後に来るモノでしょ。
「世論」の賛同がないと出来ないんだから、公的な動きが取れるのは
世間で「あたり前」になってから。

あと、「アメリカ型グローバル社会に敗北」って、おいおい(苦笑)。
ききかじった言葉を並べるだけじゃ、恥の上塗りだぞ～。

247 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:50:07 ID:8gGYRBkJ

>>234
　「出来る人間は定時退社で年収２０００万でもいい。」

それは明らかにあなたの言う「格差モデル」でしょう。
「昭和モデル」の古い会社に勤めてるから、窓際で何も生み出さない
中高年男性社員の分まで長時間労働しなければいけないんですよ。

実際に仕事をするのは若手で、明らかに給料以上の仕事をしても評価されない。
その代わり、終身雇用で保障しますよ、と。
職業生命を一社でまっとうすることで、働きと給料がトントンになる。

「昭和モデル」って、そういうことでしょ。

248 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:51:48 ID:6360hQUx

>>240
自身も働きながら生活しなくてはならないであろう現代の女性に
過去（女性は生活保障されていた）という事実を認識し自覚する
必要があるのはなぜですか？
今は保障されていないという事実認識こそ必要ではないかと。
特にここは非婚女性スレなので余計に理解に苦しむレスなのですが。

249 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 22:51:56 ID:MbNEhr4R

>>244
何か誤解を招いてしまったようで申し訳ないです。
私自身が、その事実に気付いた事によって過去の事実を認識したというお話です。
そういう自覚を持ったうえで、現代の女性のおかれた状況を考察するほうが
より客観的に意見を述べられるだろうと考えるからです。

すべての女性にそういう自覚が必要とか言うつもりはありません。

巡り巡ってというのは、「男性の雇用が安定される」ことは男性既得権ではなく、
結果的には女性の・・という意味。

250 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:54:11 ID:cLGwyD9+

　基地害板らしいなぁ（笑）

http://www.bvcdser5678ikjhbgvcxswe4r5678ikjhbvcxswer5678ikjhbvcxswer5678ikjhbgvcxser5t6789iokjhnbvcxser56789okjnbvcxzsert678iokjhbvcxswer5678ijhbvcxsert6y7ujhbvcxzsertyujhbvcxzser5678uikjbvcxzsert67uikjhbvcxzsert6y7uijhbvcxzsert6y7uijhbvcxserty7u89o

251 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 22:54:31 ID:JWu4YYpa

>>247
　先日俺の提示した「昭和モデルと格差モデル」を君はちゃんと見ているか？

　昭和モデルにも格差はあるぞ。トップが２５００万で最下層が４６６万だ。
この程度の格差は能力の差異として当然である。俺は「共産主義モデル」を
提案した覚えはない。

252 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 22:57:35 ID:hAHcD6sX

>>248
横レスですまんが、過去の認識は必要だと思うぞ。
実際、年金問題を筆頭に、そういう過去の人生モデル・家族モデルに基づいた
制度はしっかり残っているからな。
非婚女性にとっても他人事じゃないよ。

253 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:02:32 ID:6daYtRa1

今、企業の状況変化、賃金システム及び女性社会進出等で議論されているようだが、
女の人が結婚したがらないのは、情熱のない男が増えているからだろう。
最近の男、ここを読んでいると、なんだ、処女うんぬん、収入云々、年齢云々、
人を好きになる情熱以外だな。当然女の人は結婚を控えるだろうよ。
好きになった人、そして気になった人、見合いで紹介してもらった人、結婚したいのであれば、
情熱を注ぎ、大事にしたろか、という気になるはず。
給料が少なければ、平日の会社勤めのほかに土日にバイトする。好きな女の笑顔
を見るためには、己の身を削ってでもする。「おまえのことがすきや」
言葉はそれだけでいい。あとは行動で表現してあげる。こういうことを言うと、
女の人から怒られそうだが、強がり言っても、情熱を傾け、行動であらわしてくれる
人に守ってもらいたいという本心があるように思える。この頃の男はそれがない。
だから晩婚化するのとちがうかな？

254 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:02:48 ID:JWu4YYpa

>>247
　再度掲載するので読まれたし。

　昭和の時代というのは「格差がなかった時代」ではない。
　従業員100人、総人件費7億円のモデルケースを示すので見てもらいたい。

ケース１：昭和モデル（ジニ係数０．２）
　代表取締役　　　　年収2500万
　役員（4人）　　　年収2000万
　従業員（上位35人）年収900万
　従業員（下位60人）年収466万（新入社員が300万、定年前には600万）

ケース２：格差モデル（ジニ係数０．５）
　代表取締役　　　　年収1億2500万
　役員（4人）　　　年収5000万
　従業員（上位20人）年収1000万
　従業員（下位75人）年収233万（新入社員が300万、しかし定年前で150万かも・・・）

　「昭和モデル」では、君の言うように定年前でもそこそこの給料はもらえる。
それは、「過去の業績と働き」に対する報酬で、別に不当な利益ではない。

255 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:03:16 ID:6360hQUx

>>252
それを言うのであれば
年金問題を筆頭に、そういう過去の人生モデル・家族モデルに基づいた
制度を、現状に即さない制度として認識する必要ならあると思うのですが。

256 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:04:14 ID:hAHcD6sX

>>253
男女ひっくり返した文を百回読んで出直してきな。

257 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:05:37 ID:HbVNx5dh

◇隣家の飼い犬♂を獣姦した会社員(42)を逮捕！自宅に大量の犬の剥製◇
[痛いニュース+]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1175514846/

258 ：252：2007/04/30(月) 23:07:18 ID:hAHcD6sX

>>255
コピペ？
おいらの文章、判りにくかったかい？
おまいさんの主張はなにか、お手数で申し訳ないが、もうすこし具体的に
書いて貰えると助かるんだが、どうかな？

259 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:08:35 ID:2CmPPzzf

>>253 なるほど。
それでは家事の出来ない女性が増えているのも男性の情熱がなくなっているせいですか。

男性の役割は何も変わってません。責任に変化もありません。
元々、子孫を残すために、雌雄に別れた時点で平等など有り得ないのです。
女性が情熱を傾けて貰えるのが当たり前としか取れない、
全て男性が奉仕するのが当然としか取れないお話しですが、

　女　性　の　奉　仕　は　な　ん　で　す　か　？

260 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:09:21 ID:JWu4YYpa

>>253
　お言葉だが、当の女性（この板の非婚派女性）がそういう希望を持って
いないようである。
　加えて、男性側にも「そこまでするモチベーションがない」のが実態で
ある。彼らは、自分達がそこまでするほどの価値を女性に見出していない。

　もう一つ言えば、結婚派女性は君が考えているよりリアリストである。
男性の収入と既婚率に相関関係があるのを君は知っているか？

261 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 23:10:14 ID:M5GpK/tZ

>>254
横だけど、
年功昇給や終身雇用のもたらすものは　世代間扶養　としか思えないよ。
確かに個人の「安心」は保障されるけど、企業としてはどんなもんだろ・・・？

262 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 23:12:22 ID:MbNEhr4R

>>248
>過去（女性は生活保障されていた）という事実を認識し自覚する
>必要があるのはなぜですか？
正しい事実を認識したり自覚するのに理由は必要ないと思います。
一つでもより多くの認識を持っていたほうが、議論を交わすうえで
冷静に且つ客観的な考察ができるだろうと考えますので、
私はそのように心がけるというお話です。
自覚を持つという事は謙虚な姿勢でいられる事にも繋がりますからね。

貴方にそれを強要するつもりはありません。

今は保障されていないという事実だけ踏まえていれば良いという貴方の
意見は否定しませんよ。

263 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:13:15 ID:8gGYRBkJ

>>251
中規模以上の企業で、営業やら定量的に成果が量れる仕事でない
個人に割り当てが決まっているわけでもない、
管理部門の仕事をしてる人間は、たいていこんなもんでしょ。

264 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:17:12 ID:JWu4YYpa

>>261
　世代間扶養ではなくて、４０年の長期契約とお考え頂きたい。
　「４０年フルに働いてくれれば２億円は支払いましょう」という契約だ。

　実際、このやり方で日本は高度経済成長をなしえた実績がある。日本製品に
欠陥が少ないのも、会社の信用を自分と一体化する精神が生きていたからでは
ないだろうか？

265 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:19:38 ID:2CmPPzzf

>>264 すふ氏にとって重要なのは根底ではなく翻弄できるかですよ・・・。

266 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:23:06 ID:JWu4YYpa

>>263
　まあ、ベンチャー企業なら実績主義もやむを得ないと思うがね。
　中規模以上の企業が人材を道具としか考えていないのは如何なものか？
と俺は考えている。

267 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:23:13 ID:9pOKgQ5r

以前は世代間扶養や失業者問題を企業が背負ってくれていた。
国内で商売していくなら、又、全社が横並びならばそれで問題なかった。
国民は高いものを買わされる一方で、安定した生活が営めていた。
だが、価格で国外と勝負していくなら無能者を雇う余裕などない。
失業者が増え、そのセーフティネットとして非正規雇用が重要になり
生活は不安定になり少子化が進み社会保障・老後福祉は全て国と国民がやらねばならなくなり、
それが税金に跳ね返ってくるハメになる。

高い商品買わされるか、高い税金払わされるかの社会システムの差でしかなく、
新しい古い、優・劣の問題ではない。

268 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:24:26 ID:JWu4YYpa

>>265
　本当にそんなくだらない目的で来ているのだろうか？彼女は。

269 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:25:24 ID:6360hQUx

>>262
＞貴方にそれを強要するつもりはありません。

私自身は異論はありませんと述べた筈ですが。
今は保障されていないという事実”だけ”認識しろと言っているのではなく
今は保障されていないという事実こそ認識されるべきでは？と
お伝えしたのですが、理解されにくかったですか？。

270 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:26:51 ID:2CmPPzzf

>>268 いくら対話を重ねても意味がない上に、間違っても謝罪をしない人ですから。

271 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:29:50 ID:2CmPPzzf

>>267 悲しいことに、結果論に近くて申し訳ないが、
税金は今、相当な金額が国民が本来望む方向に使われていないところが増えている。

高くても欲しくてかったのなら、それは価値を認めたと言う事なのだから良いと思うが、
税金の用途は国民の意思とは別の都合が介在することもある。

政治に無関心すぎたツケと言われればそれまでだが、
国民の努力がたりないとも言い切れないだろうと思う。

272 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:30:15 ID:XC4sRQOM

>>268
>>270のようなことはあなたご自身が彼女と対話をする中で感じておられることだと思っていたのですが
そうでもないんですか？

273 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 23:30:32 ID:M5GpK/tZ

>>264
＞４０年の長期契約
ﾅﾙｰ。
企業と運命共同体となって、働く労働意欲を持たせるには
年功昇給終身雇用　は外せないわね。
でもその「安心」が企業の活力を停滞させちゃうんぢゃﾈ？

個人のｽｷﾙを上げる事に努力を惜しまないようにさせるには
終身雇用制度は、ﾈｯｸっぽ・・・。
これからの競争社会、通用しそうもなぃなぁ。

274 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:32:24 ID:Kcn8pJM9

『奪われる日本』でも読まれては

275 ：主婦 ◆uQOULqaD86 ：2007/04/30(月) 23:33:41 ID:MbNEhr4R

>>269
ああ、成程ｗ
過去の認識も必要だけど、現代の認識のほうが過去より優先して
認識する事のほうが大事だということですね。
理解しました＾＾

276 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:37:02 ID:JWu4YYpa

>>272
　俺は荒らしだと思った人間にいちいち丁寧にレスをしたりしない。
確かに矛盾点はあるし、謝罪しそうな人物でもないが。

　暇つぶしに論争挑んでいるのだろう。違うのだろうか？

277 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 23:40:05 ID:M5GpK/tZ

>>276
謝罪すべき時はしとるよん（ｗ
矛盾　って、この間の「女は子供を生むから専業主夫を欲しない」
ってﾔｼー？
それも答えてた記憶が・・・・。

っちゅーか別に論争なんか挑んでませんって。

278 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:40:14 ID:JWu4YYpa

>>273
　企業と運命共同体ということは、「企業が潰れたら自分もおしまい」と
いう状態である。
　何としても企業を存続させようとするだろう。自分のプライベートを犠
牲にしても。だ。

　活力が停滞するかね？経営者だけが巨万の富を得るような企業に負ける
とは思えないな。

279 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:45:16 ID:6360hQUx

>>278
＞何としても企業を存続させようとするだろう。自分のプライベートを犠
牲にしても。だ。

上の考えていることや判断を下の人間はもはやわからない時代に
入っていると思う。海外の会社とかなりの借金をして合併する時代では
今、皆が寝ずに頑張れば乗り切れる！なんて従業員の情熱が通用する
会社はある程度小規模なもの、分野に限られるという印象。
経営に関してはもう理解できないと技術者などは言っているのだが…。

280 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:47:12 ID:JWu4YYpa

>>277
　その話に戻るのか？
　「事実上、男性が主婦やる道を女性自身が閉ざしていて、それに君は
賛同しているではないか」というのが俺の出したレスだったはずだ。これ
に対して納得のいく回答は頂いていないな。
　確か君は、男性にのみ「枠」という表現でいわゆる「ジェンダー」を
要求していたが、それは差別ではないのだろうか？

　謝罪などしなくて良いから回答をもらいたい。

　では明日も仕事なので落ちます。おやすみ。

281 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:52:19 ID:joP2XLcx

「反論できないからスルーする」
「図星だから反論しちゃう」

282 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:53:45 ID:TSIB7CuK

>>279
んー、おまいさん背伸びしすぎじゃね？
失礼で申し訳ないが、このレベルの問題を語るには
知識も経験も足りてなさそう。

>上の考えていることや判断を下の人間はもはやわからない時代に
>入っていると思う。
それを判らせるのは、上の人間の重要な職務ですよ？
むしろメインの仕事と言ってもいい。

>海外の会社とかなりの借金をして合併する時代では
意味不明

>今、皆が寝ずに頑張れば乗り切れる！なんて従業員の情熱が通用する
>会社はある程度小規模なもの、分野に限られるという印象。
こういう従業員が居たら…と夢見る経営者って多いよ。

>経営に関してはもう理解できないと技術者などは言っているのだが…。
こちらも意味不明。

283 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/04/30(月) 23:55:33 ID:JWu4YYpa

>>279
　278のレスは、「終身雇用制は活力を停滞させるものではない」という
趣旨である。国際的大企業にこの制度が通用するか否かの話題ではない。
せめてそのセクションだけでも一枚岩なら強い組織になるだろうが。と
俺は考える。

　では。

284 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/04/30(月) 23:55:37 ID:M5GpK/tZ

>>278
潰れそうもない会社が潰れる　とゆー悪夢を見てきた人間に
再び終身雇用とゆー甘い汁で企業戦士になれ　とは言い難い時代かと。

田舎侍氏の目指すものは理解できたけど、
一度崩壊した神話は、もうﾑﾘﾎﾟ　っちゅー感じかなぁ。
今の若者の、定着率はｽｹﾞｰ悪いですよ。
しかも常に　よりよい環境、給料　と転職のｱﾝﾃﾅ張ってるご時勢だし。

確かに昭和ﾓﾃﾞﾙは働く人間に安心を与えたけれど、
それは働く人間が欲しがってるのは、安心　ではないのかもしれないよ。
>>280
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1176976248/832

おやすみ～◎/

285 ：名無しさん　～君の性差～：2007/04/30(月) 23:56:06 ID:oCPUwjNo

286 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:03:27 ID:W8kFZZK7

>>282
そうわかんないんだ。
だから素直に一従業員がどうのこうので乗り切れるとは思えないって
感じるんだよ。
あんな借金して大きくしようとしなくても…
そんなシェアにこだわらなくても…
って、上の判断がピンとこない。
中規模なら社長の言葉が理解できるかもしれないけどね。
この船はココへ行くぞって方向性が。
たいていのサラリーマンはそうでない？

287 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:05:35 ID:OkIkzxWb

>>278
＞活力が停滞するかね？経営者だけが巨万の富を得るような企業に負ける
＞とは思えないな。
昭和モデルが実際に勝つなら時間が解決するし、そうでなかったなら昭和モデルが原因で悪化させるだけ
だから強制的に戻すのはどうかと思うね。個人的には昭和モデルの会社は負けると予想。

288 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:08:47 ID:REXCEWeM

>>287 えーと、取り敢えず、モデルの話はおいとこう。

会社全体から見て、かなりの人がやる気があるところと、
一部の人しかやる気がないところでは、差が出るとは思わないか？

289 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:15:56 ID:3xdGbNRn

>>286
>そうわかんないんだ。
わからないなら最初から素直にそう書けばいいものを。

>>279 では
＞何としても企業を存続させようとするだろう。自分のプライベートを犠
牲にしても。だ。
に対して反論をしているではありませんか？
下の人間が上の判断を理解できない時代に入っているなんてアナタの主観でしかありません。
社会性の優れた男性は昔から会社の立場も踏まえ、会社が傾かないようにと
自らを犠牲にして会社を支え、家族を支えてきたのです。

昨日今日社会進出してきた女性様とは訳が違う。

その時々の思いつきや感情がストレートに出すぎているんですよ。
もう少し考えをまとめてからレスされたほうがよろしいかと。

290 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:18:28 ID:OkIkzxWb

>>288
あー、経営者だけが高給を得る会社という想定ではないな。
年功序列でなくて能力給の会社との競争。
結局は誰かが言ってたが高い商品を買わされた上で安定した社会がいいか
という選択に行き着くのだろう。

291 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:32:36 ID:AqXpGYi6

>>289
昨日今日社会進出してきた女性様とは訳が違うって
男性たちの話しなんですけどね。
ごっそり自分の部署がなくなってしまうということを危惧してます者も
男性でいるでしょうに。
下の人間が上の判断を理解できない時代に入っているというのは
アナタの主観って
そうですよ、自分の印象と書きました。

考えていることがわかるなら経営サイドの人間ですね。
将来有望視されてそれなりの待遇で扱われる人材になっているでしょう。
貴方がそうなら素晴らしいことです。

292 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:38:37 ID:SoOkduN3

>>286
んー、ギャップが大きいなぁ。
多分、経営に関して考えたりする組織階層の人じゃないんだろうね。

それなら話は単純。上に聞いてみたら？
別に社長とかでなくて、中間管理職とか直の上司とかに。
それで説明ができないならその人が宜しくない、と。

ただねぇ、おまいさんの周囲がどうかは知らんが
「たいていのサラリーマン」は(ある程度)上の考えは判ってると思うよ。
サラリーマンを舐めるな、と言いたいね。

大体さ、上の考えが判らなきゃ、上の考えていることと
下が実行してることが合わなくなっちゃう。
下の人間が判断に迷ったときの指針がなくなっちゃう。
それじゃ、組織として存在している意味が無いやね。

それに極端な話、万一何か失敗した時にも、上の判断に基づいていれば
まだ言い訳の仕方もあるけど、独断でコケたらそりゃ大ピンチでしょ。
サラリーマンだからこそ、上の考えを知るのは重要だと思うぞぉ。

293 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:44:00 ID:gz/1aP3Z

>>264
これは酷いな。
民間企業は競争によって負けた企業が倒産や買収されるんだよ。
いったい誰が４０年間を保障するのさ？

１０年ものの社債をまともな発行条件で出せる企業がほとんど無いのに、
４０年の契約なんて馬鹿げてる。

294 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 00:54:56 ID:y0QRTR1J

う～ん、出版業だが、会社は不動産業に乗り換えようとしている
らしいのだが…。どうする気なんだろう。
とりあえずの仕事をこなしているだけだな。
努力はしているが、会社とは距離を置きたい。
サイドビジネスに関心あるサラリーマンは増えたのではないのか？
そんなに会社に帰属意識高いかな。
10年後のことすら想像できない。どうなっているかなんて。

295 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:00:21 ID:gz/1aP3Z

それと昭和モデルの終身雇用という悪しき慣習を
守ろうとした大企業が多かったせいで、多くの企業が
デフレへ素早く対応できずに余剰人員を抱えた為、
新規投資や新規雇用が出来ず、経済の悪化が長引き、
若者は正社員として新規採用されにくくなり、
終身雇用の正規社員をなるべく採りたくない企業が
非正規社員を増やしたという事実を忘れてはいけない。

簡単に言うと、昭和モデルの既得権益を守ろうとした
労使の結託が非正規雇用の増加と若者の困窮を招いた主犯なのさ。

296 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:15:55 ID:vs1kLatm

団塊前後の世代の結託が自分の子供世代の困窮を招いた訳か。
ニートやひきこもりを抱えている層だが自業自得か。

297 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:19:08 ID:u22ipG3n

まあ元々終身雇用とはほぼ無縁の立場だったから
今の実力主義、成果主義の方が自分には生き易い。

ひと昔前の「女のクセに頑張っちゃって」みたいな風潮の方が嫌いだったな。
いや、嫌いという程意識もせず「そんなもんだ」と思ってたが正しいかも。
働き続けるのに理由がいらないというのは有り難いんだよね。

非婚派にとっても、雇用の安定とか賃金格差の是正とか、
経済は良くなった方がいいだろうけど、正直特に問題じゃない。
元々女の人は社会に出続けるのは困難なのがデフォだったので
現代が昔より働きにくいということはおそらく皆感じていないと思う。

田舎氏が言うように、生き方の選択を残したまま雇用が安定するなら
それに越したことはないだろうけどね。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:20:38 ID:REXCEWeM

終身雇用を守ろうとするとデフレに対応出来ないのか？

299 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:43:33 ID:qcq4uYQH

>>298
賃金に下方硬直性があるなら、そうだろうね。
早い話が、給料減らせないなら首しかないだろってこと、

300 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:45:59 ID:0NoRtAzp

まあ、男性に雇用の安定をと望むなら
公務員こそ男性優先で採用すべきだ。
女性を積極的に採用しろというのは真逆。
女性は雇用が安定しても結婚しない者が増えるだけだ。

301 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:46:47 ID:gz/1aP3Z

>>298
デフレで生じる余剰人員を減らせないし、年功序列で賃下げも出来ないからね。

解雇ルールや賃下げルールが整備されていれば、企業は余剰人員を放出したり
賃金を下げたりして、一時的に失業率が悪化し景気は大底となるけど、
底を確認すれば新規投資や新規雇用が増えて
回復するのも早い。

企業が余剰人員を抱え込むと景気の悪化は緩やかだが、
底に達するのも遅れてジワジワとした景気悪化が長引く。
その間、新規投資や新規雇用が増えないから、
回復するのが遅くなる。

まとめると、柔軟な制度だとバブル崩壊のような大規模な景気悪化の場合、
景気はＶ字に動いて数年で調整が済むが、終身雇用のような
柔軟性を欠いた制度の場合、景気は鍋底のように緩やかに底を付け、
回復が遅く、平成不況のように調整に１０年以上掛かったりする。

結局、調整が済んで大底を見るまで回復しないのだから、
柔軟性を欠いた制度は時間の無駄になるだけ。
それと、既得権を守る時間稼ぎで得するのは旧来の労働者で、
新規の労働者がそのツケを払う事になる。
年功序列とも絡むが、中高年が得して若年層が損する社会に
果たして未来は有るのか？子供を生めない中高年を優遇して
子供を生む若年層にツケを払わせれば少子化になるのは必然でしょ。

302 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:48:00 ID:REXCEWeM

>>299 簡単にクビにできる雇用形態が当たり前になっても、
一部の人の都合が優先されている現在、国民全体としては不景気のままだよ。

303 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:52:57 ID:0NoRtAzp

>>301

企業は若者の未来（日本の将来）人生設計、を犠牲にしても
正社員(中高年）の給料を守った。
それが年功序列、終身雇用か。
その復活を願う人というのはそのしわよせを
被らなかったと考えている人なんだろうね。
長い目でみれば被る筈だが。

304 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:53:39 ID:REXCEWeM

>>301 どのみちその傾向が出ちゃってるが、
既得権に浴せる人が多く居ればそれはわりと多数の人の無駄な不安を減らせる。

柔軟性というのは、あくまでも経営側、経済、景気を俯瞰で見る者の考えでしかない。
俯瞰で見られる内はいいが、沈み始めたら中国や朝鮮のように各国に逃げるのか？

そもそも、今はV字の上がり始めた時期にいるはずではないのか？
一部に限った話なら、V字の谷間に放置された者をどうする？
女性も相当数が谷間に落ちたままだしな。

305 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 01:55:52 ID:REXCEWeM

>>303 違うね。そんな既得権益、私もご相伴にあずかりたいだけだよ。
以前よりも、基準は厳しくなるとしてもね。
今は厳しいと言うより、労働人口が増えて大半を占める一般人の価値が安すぎる。

306 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 02:02:10 ID:gz/1aP3Z

>>304
こちらは平成大不況の話をしてるのに、あなたは勘違いして
ＩＴバブル崩壊後の短期サイクルの話をしてるみたいだね。

307 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 02:05:13 ID:0NoRtAzp

>>305

なら、それは最低賃金の引き上げの問題かな。
イギリスでのデモを観ていたら、時給1500をもっと上げろと言って
いて、最低賃金時給1500円が保障されているのか…と驚いた。
そのくらいは保障されないと働く気が湧かないだろうね。

308 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 05:34:51 ID:SI0Zd8qB

GDPこそアメリカに次ぎ２位でも、借金がダントツ。
一人当たりにすると日本は13位。
一人当たりではアメリカをのぞいて上位10国はヨーロッパ国。
今後一人当たりの順位はどんどん下がる。一番数の多かった団塊世代が
生産から外れるし、団塊ジュニアの子供たちが成人しおえた頃
生産に従事する人口はどのくらいか。
日本と欧州を行き来している人に、日本は20年後目も当てられない状態に
なりますよと機内で言われた。ガクブル。
もっと話し聞いておけばよかた。

309 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 09:21:10 ID:5CT6eoEU

一人当たりのGDPが高いのは
ルクセンブルクとかノルウエー、スイス、スウェーデンとか
北の方のヨーロッパだったような…。人口が1000万いかない国ばかりだよね。
日本は人口が多く資源もない。
アメリカのようにマイクロソフトやグーグルといった
情報化社会で巨大な利益を産み出す企業も育たない。
若者に教育し損ねていながら今になって人材がいない！と騒ぐ。
政府が期待するコンテンツ業界も心もとない。
マンガとアニメとゲームに政府が期待するってなんだかなあ。

310 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 09:42:28 ID:REXCEWeM

>>309 期待しているとしても口だけだしな。
コンテンツと言っても、小説、映画とかは完全に駄目だし。
ネットでも特に何もない。ソフトでも日本国内オンリーと言っても過言じゃない。
ゲームを流行らせたのに、今や殆ど後続が続かず、
ネットゲームに関してはほぼ皆無。FF11が見た目でいいくらい。
もの凄いユーザーに対する縛りのウザいゲームだし。
工業製品など、高度成長期などに生産された物の品質の高さや、
日本人の気質による態度が信頼度となってる陰でイメージ的には悪くないが・・・。
(特亜は除く)

311 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 11:33:39 ID:Ta3UACfj

>>303
中高年の生活など守らなくて良かったのに。
団塊の前後の世代は子育てが一段落したのに
働きに出ていない妻を養っていたんだから。
ヨン様の追っかけしてる妻の生活など保障しなくてよかったんだ。
なんてね。
でも若者の未来の方が大事だろ？

312 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 12:16:11 ID:ETHIDfux

「女が悪い」→「団塊が悪い」「経済政策が悪い」にシフトしてきた感があるなｗ
ま、現実を多面的に見るのは一面的な見方しかできないよりはるかにいいことだが、
いい加減「誰それが悪い」から脱却できんもんかねえ。
（とりあえず非婚女はそこからは脱却できてるようだが）

人の悪口言ってる暇があったら、どうやってこれからをよくしていくか、
天下国家を論じられずとも、まず自分の足元固めることに力を注ぐほうが
GWの過ごし方としては建設的だと思うんだけどねｗ

313 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 12:19:48 ID:qRK9COaN

結婚したがらない女が増えているとのことだが，しなければしないで，いいじゃない．
犯罪にもならないし．自分で決めて自分で腹をくくっていればそれでいいのでは．
家事だ，収入だ，などと心配することもないだろうよ．

314 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 12:28:58 ID:Nc4FiJRn

>>312
まずはメーデー
最低賃金引き上げの労働者の権利を主張する運動に
参加しないとね。
女が社会進出したせいだの
団塊世代の逃げ切りのしわ寄せだの言っている方は。

315 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 15:55:56 ID:6Y2H+u5a

日本の将来は暗い、最悪みたいなことばっか言ってる煽り屋に洗脳されないようにな。
それって宗教でいう終末思想に近いﾓﾉだから、容易に宗教や独裁者につけこまれるスキになる。
何とかしてくれるカリスマ政治家・倫理的救世主が現れることを願うようになる。

316 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 16:35:03 ID:qRK9COaN

>315何とかしてくれるカリスマ政治家・
>倫理的救世主が現れることを願うようになる。

人頼みを考えているようでは，どうにもならないね．
こういう場で，頭で考えてばかりいるような人が増え，益々，日本の将来は暗いだろう．
「なんとかしてくれる・・・」，打目だな．

317 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:08:16 ID:Z9FjZEUG

日本の将来は明るくはあるまい。
それを冷静に受け止めるところからでないと何も始まらない。
危機感を持つことは大事だよ。
それを自分の行動に結びつけないと。

318 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:12:52 ID:REXCEWeM

朝鮮利権がなくなればわりと治まると思うけどな。

319 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/01(火) 18:17:15 ID:YVnEtlaP

>>303
＞企業は若者の未来（日本の将来）人生設計、を犠牲にしても
＞正社員(中高年）の給料を守った。
＞それが年功序列、終身雇用

すふもこう捉えているわ。
ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞ形の男性労働人口、参入した女性労働力、
結果、年齢別に正規社員からはじかれた男性たちは、
過ぎ去ってしまった時間をどう取り戻せと・・・・。

そこへ持って来て、見通しの利かない日本企業に活力をもたらすのは
昭和ﾓﾃﾞﾙ　復活だ　と言われたら・・・・・。

万人に最適な雇用形態はないけれど、信じられるもの、安心できるものは
自分のｽｷﾙ　とゆーｼﾝﾌﾟﾙさで乗り越えるしかｱﾙﾒ。

320 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:24:23 ID:duOh9VWc

お前ら成果主義じゃなかったのか？
中高年の生活はどうでもよくて、自分達だけは守って
くれってか？
フェミ女を笑えネー・・・。

321 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:35:34 ID:REXCEWeM

>>320 中高年は守って貰えた。OK？

成果主義は性別関係ないはずだが、日本の場合はフェミニズムがイカレてるのと、
マスゴミなどが持ち上げ続ける為に、誰でも出来る事をしてる女性でも多めに見て貰ってる。

女性の立場の向上は、別に同列の男性を見下す為じゃないしな。

322 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:42:28 ID:6Y2H+u5a

>>317
具体的対策の無いただの悲観論にはｶｹﾗほどの価値もない。それだけのこと。

323 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 18:46:39 ID:REXCEWeM

>>322 >>317に限って言えば心構えの話じゃねーの？
前提としてそれくらいの気持ちを持ってないと、真面目にただの悲観論だし。

324 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 19:36:55 ID:pBkgrV8S

就職氷河期に入社した社員は優秀らしいのに
待遇悪いらしいね。
バブル入社組の有能でない社員の方が高給なことが多く
年功序列はおいそれと覆されないようだ。
本当の成果主義、実力主義になるには
時間がかかるし、そうなるかも疑問。

325 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/01(火) 21:57:03 ID:C0HpnoAJ

こんばんは。

>>295
　昭和モデルの企業が守ろうとしたのはのは「既得権益」ではない。
　これらの企業は、高度成長期に（終身雇い続けるという暗黙の了解で）薄給で
若者（団塊世代）をこき使ったという事実がある。
　週休1日で朝から晩まで働いたかつての若者達に対して義理を通したのさ。結果
としての40年契約だ。安月給でこき使い、用が済めば文無しで放り出す会社よりも
よほど立派である。

　若者達の雇用を減らしてでも彼らに筋を通した企業を、俺は尊敬する。

326 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/01(火) 22:09:29 ID:dus1IhFm

>>295
　もう一つ、君が忘れてはならない事がある。
　もし「能力給」などというシステムが10年早く導入され、定着していれば
どうなったか？
　（事実は違うと思うが）もし君の言うとおり５０代のオッサンの殆どが役
に立たないとすれば、能力給のもとでは、彼らの報酬は２００万くらいになり、
しかも多くの人がクビになったと思われる。

　そうすれば、今のような大学進学率になっただろうか？

　大学には金がかかる。年収２００万の人間が、子供のためだけに出せる
金額ではあるまい。結果、経済的理由から将来の選択肢が少なくなった若者
が増えていたであろうことは十分に予想可能だ。

　今の子供には金がかかる。年功序列と終身雇用が、８０年代生まれの若者
の機会平等を支えてきたことを、忘れるべきではないと思うが如何か？

327 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/01(火) 22:22:25 ID:dus1IhFm

>>324
　人を判断するのは所詮人である。
　能力も多彩なら見る目も多様。ある人にとって優秀でも別の人にとっては
そうでもない。
　試験の成績は良くてもさっぱり使えない若者が大勢いる。それにしたところ
で、「上がボンクラで使い道を知らない」だけかも知れない。

　また、営業成績は良くても、部下の使い方が全然ダメな人間もいれば、逆の
タイプもいる。

　結局、「成果主義」なるものの正体は、上に気に入られたものが極端に優遇
されるだけのシステムである。

　従業員の給料を減らす一方で、自分達の報酬は倍にするような連中の、人を
見る目がそれほど信頼に値するとは思えないな。本当の成果主義など幻想だ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/01(火) 23:48:40 ID:SRDHE3nS

>>325-327
考え方がマルクスの投下労働価値説に近いな。
どれだけの結果を出したかではなく、
どれだけ労働したかで給料を決めたいようだ。
どうやら>>152氏が正解みたい。

田舎侍氏は松坂や松井などプロスポーツ界をどう思う？
選手の使い捨てが当たり前で、一部の勝者が何十億円も稼ぐ世界。
給料格差を減らせ終身雇用を守れというのは安易に言えるが、
企業社会もプロスポーツ界ほど極端でないにしても
競争し勝つためには限られた優秀な人材に高給を払い
普通の人との格差を付ける方が有利なのさ。

アメリカは格差を社会の原動力として常に変化し続ける事で日本の先を走り、
中国は共産主義を捨て、格差と変化を容認することで急成長を開始し、
このままだと、いずれ日本を追い越すだろう。
ここで日本が格差を減らし昭和に戻るということは、日本の競争力を弱め、
共産主義時代の中国のように社会は停滞し、発展途上国へ戻る事になるね。
格差による競争が少ないって事は、楽だけど進歩が遅れるのさ。

話をスレ違いから女の生き方に戻すと、社会として女を働かせるのが
良いのかどうかは最終的には政治が決めるのではなく経済競争が決める。
アメリカも中国も欧州も富裕層を除けば共働きがデフォ。
果たして世界が２馬力の時代に日本だけ１馬力で太刀打ちできるのかな？

329 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 00:02:41 ID:6DTQC0ym

>>328
競争に負けて生活が落ちるというわけではないが、最終的に他の国の進歩に抜かれていくという形になるわけで
それでも変化の少ない安心安定がいいかどうかだろうな。

330 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 00:58:37 ID:QCSbgwu+

プロスポーツなら才能ない人間はプロスポーツの世界から身を引けば済む話だが、
現代においては企業社会から身を引くことなどできないからな。

一部の「優秀な人材」を使って国際競争に勝利する。
それによって得られた利益は当然「優秀な人材」間で山分けされる。
山分けの後、国際競争に協力してくれた「一般人」に生きていける程度、利益は分配される。

この状態は実は
「共産主義を名乗らない共産主義」「理想のない共産主義」「自覚のない共産主義」
みたいなものだ。

331 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 02:07:01 ID:xwQtiFO6

日本はいいとこ取りで良いんだよ。
でなきゃ、正月、バレンタインデー、父の日、母の日、GW、盆、中秋の名月、X'masとかの内いくつかが抜けてたんだから。

332 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 04:20:22 ID:v0uOfbHd

＞果たして世界が２馬力の時代に日本だけ１馬力で太刀打ちできるのかな？

２馬力が是非か否かより
より優秀な人間に社会で活躍して欲しいってことだけじゃないかな。
同じ親の元に産まれて男子だけが優秀な訳ないんだよ。
優れた親からは優れた息子と優れた娘が育つ可能性が高い。
それだけだ。
男だから優秀？、馬鹿な。競争社会で脱落したオスは潔く消えるしかないんだと思うよ。
それが嫌なら誰のせいにもせずに自力で何かを成し遂げるしかないよね。

333 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 04:56:30 ID:7h+udaeJ

＞男だから優秀

今まで企業社会に出て妻子を養う義務を背負わされていたのが男な以上、
企業社会でこれまで男の方が優秀だったのは当たり前の話だろうに。
それは経験とか背負わされたものの重さの違いであって
男尊女卑だの抑圧だのとは関係がない。

又、今までも競争に敗れたオスは脱落し、潔く消えていた。その数が増えるかも試練が。
むしろ、競争に敗れ路頭に迷いブルーテントを覚悟すべきは女の方ではなかろうか。

334 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 06:33:06 ID:Infvh4qe

＞むしろ、競争に敗れ路頭に迷いブルーテントを覚悟すべきは女の方ではなかろうか。

男性に依存して生きることが出来ると踏んだ
何のスキルも磨かなかった女性はブルーテントを覚悟しないといけないかもしれませんねえ
男性に頼れない世の中ですから。

335 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 08:24:55 ID:fPDSZ8J7

前に誰かが書いてたけど、これまで男女間の収入格差が大きかったのを、
結婚というシステムでならし、平均化してきたんだと思う。
逆に言えば、結婚でならすことを前提として、男性の雇用と給与を保障し、
女性の雇用と給与は不安定というのが一般的だった。
（だから、生涯独身で自力で生きていける女性は少なかった）

これからは男女間の収入格差は小さくなり、階層間の収入格差が大きくなる。
すると、結婚という平均化のシステムが機能しなくなる。
（階層を越える結婚が一般的でない限り）

だから格差社会化が進行するのは間違いないだろうね。
男性も女性も、下層の生活はより逼迫したものになるだろう。

男性だからといって一定の雇用と給与が確保されるという甘えも許されないし、
女性だからといって結婚で生活の安定が保証されるという甘えも許されない。
それぞれ努力するしかない世の中になるということ。

別に女性の社会進出がこういう社会を推進したわけではない。
いわゆる新自由主義に乗っかって、今の40代以下あたりの日本人はこぞって
強い累進課税や地方へのばら撒き等の再分配を否定してきた。
「自分が働いた分を、ろくに働かない他人に再分配するのはおかしい」と。

私個人は、こういう社会が最善だとは思わないけど、経済や生活の単位を
世帯から個人へ移行していく上では不可避な現象だと思う。
あとは階層を固定せず、階層間の移動を柔軟にするような社会システム、
能力のある者が機会を与えられる社会をどう作っていくか、だと考えている。

336 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 08:41:58 ID:Zyl0ey2Y

敗者復活が難しい構造は改善されていない
だから格差は下の方へ拡大している
これでは経済の基礎体力を弱らせてしまう

俺も実力主義やある程度の格差は必要だとは思う
だが今のまま格差を拡大させてもダメだろうな

337 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 08:42:07 ID:xwQtiFO6

>>335 階層間の移動を柔軟にするシステムか。
夢見すぎだな・・・。

338 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 11:48:48 ID:fPDSZ8J7

>>336
敗者復活が難しいのは、社会構造の問題も当然ある。
過渡期の現代、能力や成果が正当に評価されるシステムは、社会の一部にしかない。
特に企業社会では、古い企業ほど未だ横並び体質が強く、能力のある者を疎外する側面さえある。
これは当然変えて行かなければならない。

しかし同時に、昭和モデルの護送船団的再分配の中で、努力しないことに慣れ、
「政府が、社会がなんとかしてくれるだろう」という甘えの感覚を持ったまま
現代に育ってしまった層もいると思う。

「努力をしなければならない」という意識を持たせること。
同時に社会構造を変えることで「能力があり、努力すれば報われる」
という意識を持たせること。この両方が必要だと思う。

問題は、能力がない者（あくまで経済的生産性の面で。人間としてということではない）や
働けなくなった者の生活をどう保障するか、ということ。
家族というセーフティネットを選択しない非婚者にとっては、不慮の事故や病気など、
個人的な保険はあるにせよ、切実な問題。

働けないことで悲惨な境遇に陥ることなく、しかしまた安易な甘えを
誘発もしないような、セーフティネットを構築しなければならない。
最も難しいのはこの部分だろう。

個人的にはこんな社会を理想とはしていない。しかし昭和モデルに戻ることは不可能だし、
家族以外の緩やかな共同性と再分配などというのは、一般的には夢でしかない。
自分を含めた日本人が「構造改革」を支持し、ムラ社会を否定して今日を作ってきた以上、
その責任は取らなければならないと思っている。

339 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 12:55:14 ID:1wzjFScH

階層間の移動が難しいのは、社会の仕組みだけの問題じゃないからね。
移動の最大の障害は遺伝。

優秀な親の子供は優秀になり易く、逆も逆になり易い。
ＤＮＡの遺伝と親から教えられる文化的な遺伝の両方に差が有るから
逆転するのはかなり困難。その差を減らす一番良い方法が、
一夫多妻なんだけどね。なぜか反対する人が多い。
一夫一婦は勝ち組同士、負け組み同士の組み合わせが
ほとんどになるから階層が固定しちゃう。

ヨーロッパは昔から階層が固定し、見た目だけでも階層が分かるぐらい。
なのに日本は階層の固定があまり起こらなかったのは、
一夫多妻（妾腹含む）や地方に見られる村祭りの乱交などが
遺伝的な階層の固定を防いでいたからなのでは。

340 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 13:59:13 ID:fPDSZ8J7

>>339
実は、私の考える「家族以外の緩やかな共同性と再分配」には、一夫多妻、一妻多夫、
多夫多妻といった多重婚（事実婚でいい）が含まれている。
多重婚というのは、いろいろな面で経済効率が高く、地球にも優しい。

稼ぐ能力のある世代が複数人いれば、適性により専業主婦、専業主夫も選択しやすいし、
共有する財が多くなるため、出費も少なくて済むし、結果、過重労働が抑制できる。
子育てにしても、自分の子を一人で育てるより、みんなの子をみんなで育てたほうが
効率もいいし、結果的に後天的な格差は小さくできる可能性がある。

･･･と思うんだけど、こういうことを言うと「自分の子だから一生懸命育てるんだ」
「相続はどうするんだ、社会主義にする気か」などとご批判をいただく。

また恋愛･婚姻における1対1観念は、その人の倫理観や道徳観とも結びついており、
そこに踏み込まれることに拒否反応を示す人も少なくない。
（この板の処女スレでこんな案を出したらたいへんなことになりそうだ）

まず「ニッポンの美しい家族制度を守る」自民党のおじいちゃん達が許さないだろうな。
というわけで、夢でしかない、と自覚している。

341 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 18:02:58 ID:fUOJwdsR

多重婚いいじゃん、と普通に思ってしまった。
婚外子差別がなくなれば、事実婚での多重婚は実現できるよね。

342 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 20:02:57 ID:n46Rx9Bz

本当に愛し合ってる男女なら結婚という法律で強制的に結ぶ必要ないでしょ
結婚って元々「この女は俺のものになったから手を出すな」っていうためにできたもんだし　婚約指輪もその名残ね
実際中世の西洋じゃ不倫は極刑なみの罪だった　今でもイスラム国家では不倫した妻は夫が合法的に殺してもいいという習慣が残っている地域がある

343 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 20:52:43 ID:Nm/vtaBx

”男女の愛”なぞ10年もたん。
”男女の愛”なんぞのために結婚という制度・法があったわけではない。

344 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 21:46:50 ID:eV0DWomt

明治時代はな

345 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/02(水) 23:49:51 ID:xwQtiFO6

女性の大多数が経済的な理由で結婚したがる。
愛という幻想では、直接的に金は増えない。
男性と女性が話しても大抵は女性の感情論で男性が折れるかしないとケリがつかない。

妥協してもらえなければ、お互い様である2人の関係は長続きしないもの。

346 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/03(木) 00:54:50 ID:/ho0uMOQ

こんばんは。

>>328
＞どれだけの結果を出したかではなく、
＞どれだけ労働したかで給料を決めたいようだ。

　俺はそんなことは言っていない。
　「能力がなくても、汗を出すことで人並みの生活が出来るモデル」を提唱
している。能力のある人間が高給を食むことを否定してはいないはずだが？
　現に、俺の提示した昭和モデルを見てもらいたい。
　社長になった人間は、同期の負け組の４倍の報酬をもらっている。この程度
の格差は競争社会を健全なものに保つために必要と考える。

　これは、男女関係にも言える。いまキャリアウーマン目指して頑張る女性が
失敗したとき、彼女達が（子供がいれば親子ともども）飢え死にするような社
会に俺はしたくないね。

347 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/03(木) 00:59:10 ID:/ho0uMOQ

>>340
＞稼ぐ能力のある世代が複数人いれば、適性により専業主婦、専業主夫も選択しやすいし、
＞共有する財が多くなるため、出費も少なくて済むし、結果、過重労働が抑制できる。
＞子育てにしても、自分の子を一人で育てるより、みんなの子をみんなで育てたほうが
＞効率もいいし、結果的に後天的な格差は小さくできる可能性がある。

　聞くが、この共同体は、稼ぎを平等に分配するのか？
　そうであれば原始共産制であるし、そうでないなら（共同体の中に格差が生じるため）
やっぱり共同体内部の階級は固定していくが？

348 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/03(木) 00:59:48 ID:/ho0uMOQ

349 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/03(木) 01:00:33 ID:/ho0uMOQ

あれ？重複した。

失礼。

350 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 01:16:51 ID:TrCx+6Du

売れ残りは処分祭だ

351 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 01:39:06 ID:3CrVtLU2

男女が付き合ってるのは結婚のためじゃなくて出産のためですよね　出産と結婚が一緒くたにされてるのはおかしいよね。

352 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 01:41:09 ID:ZHOzVTEr

女は結婚という契約を結ばないと都合のいいように男性に頼り切ったり、
結婚を盾に言うこと聞かせられないよ。

ただ付き合うと言うだけなら、どちらも目的とは言いがたい。

353 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 02:51:19 ID:e/4zkywi

>>346
４倍（笑）。旧ソ連や中国の国営企業だってもっと差があるでしょ。
大企業において、経営トップの利益寄与度と一社員の利益寄与度は
一万倍以上にもなる。アメリカだと１０００倍の給料格差はざら、
日本は１００倍にもならない企業が大半だが徐々に拡大する
方向へ向いている。これは資本主義社会として正常化だろうし、
利益寄与度に１万倍の差が有る企業なら給料格差１００倍にしても、
まだかなり一般社員側に配慮した適切な範囲の差でしょう。

同規模のアメリカ企業に比べて日本企業は利益水準が低いのが多い。
そういう企業は買収の対象になり淘汰される時代になった。
経営者の給料を１０倍にしても良いから、有能な人間オンリーにして
日本企業が利益水準を上げないとまずい。
自分達に能力が無ければ、別に名前はゴーンでもバレンタインでも
ヒルマンでもオシムでも良いから金を積んで来てもらえ。

逆に考えると日本企業が経営を立て直してアメリカ企業並みに
利益を上げられるようになれば日本人の豊富な資金が日本国内で
効率的に使われるようになり、日本が世界をリード出来る可能性がまだある。
中国やインドとまだ差が有る今が最後のチャンスなのだが、
ルサンチマンを唱える人が足を引っ張ってしまって結局、無理なのだろう。
ルサンチマンだけでなく、田舎侍氏のような経済に疎い一般人は
子供の頃に日教組が植えつけた社会主義的考え方を社会正義だと
信じ込んでしまってる。

結婚が社会正義だと刷り込まれてしまってる人が多いのも同じような構図。
社会正義だと信じて不自由な制度を作って自分達の手足を縛り合い、
自分達の可能性を潰してしまうという日本の病の根は深い。

354 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 03:17:56 ID:ZHOzVTEr

有能な日本人に任せてもいいけど、寄生している朝鮮人くらいは駆除してくれないと。
後は女性に分別と我慢強さが戻れば、1人で適当にやっていける。

355 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 07:19:42 ID:5rjbuNZz

このスレではバカが目立つ

356 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 07:41:05 ID:PFxDBDrB

>>353
しかし、利益寄与度と給料があまりマッチしてない。
多くもらってる奴が、本当にそれだけのことをやってるのかといえばはなはだ疑問。
反対に、企業の主力製品の開発に大きく寄与した技術者への報酬が少なすぎることで
裁判なんかざらにあるし、企業を見限って出て行った奴も数知れず。
そういう企業のトップは、トップってだけのことでいっぱいもらってたりもする。

357 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 14:17:49 ID:INCirVRS

利益寄与度と給料があまりマッチしてない話は、ＴＶや読み物以外、周りでも現実聞くな。
昼間は就業中に昼寝し、定時前に毎日帰宅する役員達。
任期契約が1年や2年に期間変更になっても切られる事はなく、現場で実際生産している
時給700円程のパートだけを大量に首切りし、自分達だけ高い役員報酬はキッチリ確保する。
本来はいけない事だが、現実はまかり通ってしまえる世の中･･･。
そういうのを見たら、成果主義とかの前に、まず格差と運を感じるな。
しかし、役員では無いが、仲の良い知人の中には常に社内でトップ収入を上げる
大企業社員が居る。この知人に関しては成果主義により利益寄与度と給料がマッチして
いるとは思う。
業界によってもかなり違うと思うな。
成果主義も否定はしないが、外資営業程となると日本人気質的には実際合わない事が
多い気がする。
（外資営業経験者に聞いた話や、今月のプレジデント読み思う。）

358 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 14:26:13 ID:YEQONIE+

>>356
> しかし、利益寄与度と給料があまりマッチしてない。

マッチしてない現状が多いから、ちゃんとマッチさせる工夫をする企業が
これから生き延びていくのだろうね。
優秀な経営者と同様に優秀な技術者や開発者に適正な報酬を支払う企業、
優秀な技術者に逃げられてしまう経営者や利益を出せない経営者には
出て行ってもらう企業、そんな仕組みを作れた企業が
２１世紀の世界的な競争を勝ち抜ける。
もちろん、優秀なら人種や性別や年齢など関係なく優遇しないと。

凄く優秀な研究者が後輩にいて、彼が院生の時の話なんだけど、
アメリカの大学が給料や研究費、研究設備などの待遇を示して
うちの大学でぜひ研究してくれってオファー競争が有ったらしい。
日本の大学に残った時の待遇は・・・。
彼は院を卒業してアメリカへ行ってしまった。

359 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 14:54:12 ID:sLK9MrA1

今時結婚する奴はあほ。子供が欲しいだけなら結婚なんかする必要なし
結婚するのは相手を束縛したい呪術師だけ

360 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 15:10:22 ID:XUf+JcpT

給与格差が100倍もあるような会社がまともな会社
のはずネーじゃん。
ヤンキーに洗脳された無知な人間が増えたら国が滅ぶ。

361 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 16:14:03 ID:XUf+JcpT

自由主義者ってｱﾎが多いな。結婚するヤツが呪術師か？

362 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 16:47:37 ID:A5N2eWr7

>>360
まともまとも

363 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 16:58:02 ID:XUf+JcpT

いや給与格差100倍はまともじゃない。
最低賃金だけじゃなく、最高賃金も10倍以内とかいう
規制を作ればいいのだ。

364 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 16:59:33 ID:AQ2ug/fJ

10倍じゃ少な過ぎだろ

365 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 17:03:04 ID:nD1Si7Y0

２倍でいい

366 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 17:19:25 ID:XUf+JcpT

従業員の10倍が、少なすぎることはない。　
従業員に十分な給与を用意できない経営者は無能だ。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 17:34:59 ID:AQ2ug/fJ

長いだけの無能な社員に500万払ってれば十分だと思うが
稼ぐやつには実績に応じて2000万でも3000万でも出す
まあ給料は自分で作ってくれってこった
そして経営者が5000万じゃ割に合わない

368 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 17:46:12 ID:nD1Si7Y0

アメリカの富豪は高い税金のかわりに甚大な慈善事業を行うことで批判をうまくすり抜けている。
しかし日本にはそのような習慣はないので、一人ウハウハできて羨ましいです。

369 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 21:43:04 ID:hTdIf4FE

>>368
その"慈善事業"も問題はらんでるよ。
職の無い黒人やヒスパニック達が望んでるのはそんなばら撒かれる金じゃない。
人間らしい充足感の得られる職だ。彼らは乞食じゃないんだから。
技能や教育が足りてないから職にありつけない？
違うな。機会の不平等を権力のある連中が支配して固定してるからに過ぎない。
能力を持つ機会を与えると、知に目覚めると搾取等々の実体がバレて
追い落とされるのが分かってるから恐ろしくて出来ないだけなんだよ。>白豚ども
そもそも実際その寄付金を基金にして起業するような慈善者は居らんよな。ｗ
スタンドプレーなんだよ。奴等のやってる慈善は。
そこがアメリカ的資本主義と言うか社会というか諸々の問題点だ。
豊かなアメリカで一体どれだけの人がカトリーナで被災したと思ってるのやら・・・

370 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 21:53:52 ID:nD1Si7Y0

同意。
でも
集めた税金が～して～するうちにどこかへ消えるより
直接ばらまくほうがマシではないかなぁ。

371 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 21:55:20 ID:3JwZLykv

すっかり格差論を語るスレになっちゃったねｗ

いや全然いいんだけど。
なかなか読み応えのあること書いてくれる人もいるし、
くだらない罵り合いのレスで伸びてるよりはるかにいい。

372 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 22:20:41 ID:A5N2eWr7

女に向けて格差論を語るとき
従来の賃金格差じゃ決して語れないと思うんだよね。
年齢、容姿、結婚、離婚経験の有無、実家、夫子供のスペックetc
こういうのが、かなり大きな割合だったりするんだけど
結局これは個人の問題になっちゃうのかな。

373 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 22:37:59 ID:3JwZLykv

>>372
二極化してるような気もするなあ。
やっぱり「男性に選んでもらって養ってもらう」ことを目標にする女性は
賃金より年齢や容姿や実家ってすごく大事だろうし、養ってもらったら
今度は夫子供のスペックで自分を語るんだろうね。

非婚女性にとっては、やっぱり賃金が大事だよ。
これがしっかりしてなきゃ生きていけないんだし。
要は、自分の何を頼りにして生きていくかってことだろうね。

･･･容姿はどっちにしてもいいほうがいいかなｗ

374 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 22:41:31 ID:ZHOzVTEr

>>373 つまり、女はあまりにも手間暇かかりすぎるってこったな。

375 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/03(木) 23:16:45 ID:A5N2eWr7

いやネタじゃなくてマジで考えてるんだよ。
女女格差を語る時に
果たして社会的地位が高い事が
そのままヒエラルキー上位になるのかって

でも格差是正を女が論じるのには
単なる見栄心で切り捨てるのではなく　こういう事を
きちんと社会的な資源として認識する事が必要なんじゃないかな
結局、個人のルサンチマンと混同しやすいから難しい

376 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 02:43:55 ID:fhdDfUWb

>>372
大きな割合どころか、昔はそれが全てだったんじゃない？
女には、「結婚して子供を産む」以外の幸せなんか世間的に
認められてなかったような気がする。

そして今ももちろん根強く残っているけど、373さんがいう通り、
二極化してると感じる。それに価値を置く女性はやはりその中での
競争（格差）社会を生きているんだろうし、他に価値を置く女性は
別の競争を生きている。どちらかというと同じピラミッドの中には
いないのではないか？と思うんだけどね。
少なくとも、自分は「既婚者に勝とう」という意識はないな。
むしろ、この競争社会をどう生き抜くかということへの感心の方が強い。
他人の幸せを妬んでる程の余裕はないね。

377 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 04:11:31 ID:iEzbyVSI

日本の国際競争力とかいう現実離れした話ではなく、あくまで個人のレベルで
「女として何故働き何故男と張り合ってまで勝つことを求めるのか」という点になってくるのかねぇ。
金や安定のためだけなら男に頼って責任とって貰う方が楽なんだし。

男には元々頼る異性の存在など無かったし、
社会的成功＝異性を手に入れることに直結してるので
そこらへん社会的成功に対するモチベは非常に高い。

378 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 07:01:54 ID:YbTR0H3D

＞金や安定のためだけなら男に頼って責任とって貰う方が楽なんだし

それが楽だと思えないから非婚なんだよｗ
他人に保障される金や安定に頼れないから、非婚を選んだ。
他人って、別に男性じゃなくても誰に保障されるのも嫌なんだ。
親だろうと女性だろうと。
そういや、ここの非婚女性で親元にいる人っていないんじゃない？

＞「女として何故働き何故男と張り合ってまで勝つことを求めるのか」
特別「女として」という自己意識もないし、「男と張り合う」とも思ってない。
人を男女で分ける前に、自分が好きかどうか、合うかどうかで分けるし。

生きるために働く。自分の目標を達成し、自分の人生をより良くするために働く。
別に人を蹴落として勝ち上がることに喜びを感じるわけじゃない。
生きるために競争しなきゃいけないことは、現実だけど少し寂しい。

男性も、競争して勝ち残らなければならない、という価値観が合わない人、
疲れちゃった人、いるでしょ？

379 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 11:12:22 ID:fhdDfUWb

>>377
>「女として何故働き何故男と張り合ってまで勝つことを求めるのか」

上で「競争社会を生き抜く」と書いてしまったので、「男と張り合って勝つ」
ような捉え方をしたのかもしれないけど、ちょっと違うんだよね。
そもそも「誰かに勝つ」のではなく、「厳しい社会を生き抜く」という意味。
生き抜くことが出来なければ、待っているのは「野垂れ死に」くらいの覚悟のこと。
「ダメなら結婚すりゃあいいや」と思えるならどんなに楽か…。

好きでもない男と結婚する人生なんていらない。
これは結婚を否定しているわけじゃなくて、それが幸せの形であれば
素晴らしいことだと思ってる。でも生活の為の結婚なんて「人身売買」の
イメージしかない。そこに何の喜びも見出せない。

380 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 12:30:05 ID:LO/L2sQc

おまいら結婚するな売れ残れ

381 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:11:02 ID:LoXp+pQF

>>378
>男性も、競争して勝ち残らなければならない、という価値観が合わない人、
>疲れちゃった人、いるでしょ？

いるだろうけど、
男は結婚して養ってもらうという選択肢が存在しないわけ。

女は好きか嫌いかは兎も角、男に養ってもらうという
選択肢があるわけだよ。

それに
男は「働く」＝自分と（将来の）家族の食い扶持を稼ぐ、なんだけど
女は「働く」＝自分の食い扶持を稼ぐ、でしょ？

382 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:14:10 ID:LLuJ0qM4

だから、女の選択肢なんて在日養うのと同じくらい、周りに負担を強いるだけの我が儘と言っていいんだよ。

383 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:16:16 ID:SolwIJZG

養ってあげたいけど
家事をコンスタントに自分の仕事として
何の反応もなくても自分の勤めとして果たせる男性が
この世にいるのかなあ。
そこがそもそも信用出来ないけど。
女だから男を立てて
何の反応もなくとも家事も育児もしてきた。
そんな気がするけどね。

384 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:19:55 ID:LLuJ0qM4

>>383 女性が男性を立てなくなったから信用を失って非婚派が増えている部分があると思うよ。

385 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:25:02 ID:LLuJ0qM4

>>383 後、女性全体で見ると、本気で男性を養う気があるのかがそもそも疑問。

「専業主夫」急増！４本目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1166277211/

7 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2006/12/20(水) 08:57:03 ID:DDa6vu9G
>>1　男性の３号加入者数
まあ、増えてることは増えてるが「急増」はしていないよ。

平成１４年　７万人/1124万人
平成１５年　８万人/1109万人
平成１６年　９万人/1099万人

386 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:25:21 ID:SolwIJZG

>>384
なんで女性は男性を立てなくてはならないんだろう？
今朝方ヨーロッパのニュースを観ていたら
女性の収入が男性より２割り方低い事実は
女性具が出産育児を担うからだと真っ正面から取り組んでいるんだね。
その差異をとり覗かねば、真の男女平等はないと
あちらはマジに考えているようだ。あっぱれと思ったよ。
ヨーロッパでも男性陣はその考えに反対なようだ。
そこを兵藤にしてしまったら男も女もないとね。

387 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:31:33 ID:LLuJ0qM4

>>386 だから、完全自立するのなら、立てなくてもいいよ。
今みたいに方から何から優遇して貰って、逆差別に喜んでるようじゃね。
権利は平等、義務は性差。まずこれをちゃんと認識しようよ。
後、女性が子供産まなくなったら地球には優しいだろうから、あまりその点は気にしていない。
単に旦那にぶら下がってニートと変わらない生活したいだけの専業だけは許せんが。

388 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:34:57 ID:oG3Igf3Q

結婚を幸せの始まりとか、ありえないわ。
結婚は、我慢の始まりだよ。
俺男だけど、家事は女の仕事だと思っている男も多いし、
結婚しないほうが、案外幸せかもよ

389 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:39:01 ID:qonuR3Lx

ネナベ乙

390 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:39:41 ID:LLuJ0qM4

我慢をする気が無い時点で終わってる。

391 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:40:00 ID:YbTR0H3D

>>381
＞男は結婚して養ってもらうという選択肢が存在しないわけ
そうでもないよ。私も結婚はしてないけど去年まで無職男性養ってたし、
友人にも専業主夫のご主人がいる。

＞男は「働く」＝自分と（将来の）家族の食い扶持を稼ぐ
それが嫌なら非婚でもいいし、養ってくれる女性を探してもいいじゃない。
非婚なら「自分の食い扶持を稼ぐ」でOKでしょ？

必要なのは、自分の選んだ道を貫く精神的な強さだけだよ。
周りの言うことに流されて後悔するような人生を送って、後から周りに
「あんたらのせいだ」って言っても、誰も責任取ってはくれないんだから。
「誰も強制はしてないでしょ？最終的に自分で選んだんでしょ？」って
言われるだけ。

392 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:41:07 ID:OkGzmPSJ

>>387
完全自立ねえ。
組織に属さずに己の力で月50万稼げる男ってどのくらいいるんだろう。
男性陣は気がついていないが、男というだけで実は優遇されていたりして？
自分が気がつかないだけで。

393 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:44:51 ID:oG3Igf3Q

女の人が、男を選ぶ基準は何？
顔？年収？気になる

394 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:46:45 ID:Mwquly1u

＞そうでもないよ。私も結婚はしてないけど去年まで無職男性養ってたし、
＞友人にも専業主夫のご主人がいる。

自分の周りがすべてかい？　近所に宝くじ一等が当たった人が二人いたら
宝くじで一等当たるのはレアじゃないって結論になるかい？
それと、彼が言ってるのは現状認識だと思うぞ。

>>388
>俺男だけど、家事は女の仕事だと思っている男も多いし

１００％とかどうかは別にフルタイム同士ですら
労働時間、稼ぎ、恐らく労働強度も男>女なんだから
それで理に適ってるだろ？

395 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:47:37 ID:apkmhqZU

>>394
パフォーマンス、人間としての魅力と言ったらどうする？

396 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 14:47:42 ID:MUOI18G0

>>392
男に寄生するよりはマシ。それも寄生した相手を幸福にするならまだしも
ワンコイン亭主だのそんな扱いだからなぁ。

397 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/04(金) 14:49:01 ID:/7HHeng0

>>391
ｴｴﾚｽしなさるねぇ・・・・・。

398 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:49:13 ID:LLuJ0qM4

>>391 その通り。ま、大半の女性は、その女性という事実だけで、仕事中でもチヤホヤして貰い、
色々と有形無形のフォローを全てにおいて貰うのが至極自然なことだと思ってるのが多いから、
男性からすれば、その要求に見合わない女性は形だけ取り繕って実質放置する。
本当は、そういう女性にこそ、ちゃんと解らせてあげないといけないんだけどね。
まともに批判すれば、女性同士の「あの人最低」攻撃。
そこらへんを解ってる女性は仲間外れを恐れて上辺だけ合わせる。
それにマスゴミの煽動があるから、これだけ歪になってるんじゃない。

399 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:49:30 ID:6Pj/S8fC

>>392
それはお前の勝手な推測。
実際に優遇されている女が言う言葉じゃないな。

「己の力」なんて無意味な仮定だ。狩猟と採集で食っていた原始時代
じゃネーぞ今は。

400 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:49:35 ID:Mwquly1u

>>395
意味不明。

401 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:50:21 ID:apkmhqZU

395は
394当てでなくれ
393当てだったみたい。すまんね。

402 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:50:33 ID:LLuJ0qM4

>>392 なんで月収に行くんだよ？w
それが寄生根性だってーの。まったくどうしようもない。

403 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:52:45 ID:Mwquly1u

ただ、はっきり言っとくと、専業主婦を大幅に増やそうとしても無駄。
男の意識の問題をクリアーしても、専業を養える経済力を持った女自体
少ないし、基本的に女は上方婚だから、まず無理。

404 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 14:54:03 ID:MUOI18G0

そもそも夫婦関係にしたって負担が平等だとは思えないなぁ。
内助の功だの言って、夫の貢献度を半分妻が持っていってしまうのだが
妻が夫に与えた対価とは一体なんだろう？と思ってしまう。
夫は金銭と言う目に見えるものを与えてるが、妻が夫に与えたものとは何ぞや？

405 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:54:09 ID:LLuJ0qM4

>>403 専業主夫？主婦？どっちでしょうか。

406 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:54:49 ID:oG3Igf3Q

>>394
わかるけど、家事は女の仕事だと口に出すのはいけないと思う。

407 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:56:35 ID:apkmhqZU

>>402
自立に月収関係あるだろ？
今の会社にしがみついているから今の収入がある人間なんて
ゴマンといるじゃん。
そこで自分は違うと言えるかどうかってでかいんじゃね？

408 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:58:10 ID:6Pj/S8fC

>>407
ちゃんと労働の対価として金もらってんだからいーじゃネーか。
遊んでても金もらう主婦とは違うぞ。

409 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:58:32 ID:LLuJ0qM4

>>406 うん、仕事じゃない。
旦那の金を貰って生活するから、結婚という契約をしたら、
扶養して貰う見返りとしての義務の履行と言える。

410 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:59:08 ID:LLuJ0qM4

>>407 馬鹿だろあんた。

411 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 14:59:16 ID:YbTR0H3D

>>393
人間性、自分との相性。顔も自分好みならなおいいけど、プライオリティは低い。

>>394
じゃあ非婚でいいんじゃない？

>>397
どうもｗ

412 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:01:31 ID:zvCpRPEb

このスレ住人の女たちは
絶対に男の処女好きを認めないだろ？ｗ
まあ結婚する気がないなら非処女でいても問題はないから

413 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:02:06 ID:oG3Igf3Q

>>411
なるほど。血液型A型だから、O型の女の子を探そう
でも、出会いがないな。バイトで探すか、、、、

414 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:02:30 ID:Mwquly1u

>>405
失礼、主夫の間違い。

>>406
無論、互いに感謝の気持ちは大事だが、
”役割分担として”ってことね、

415 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:03:37 ID:apkmhqZU

>>410
何が馬鹿なんだよ。
おいらふりーなんでさ、会社員の殆どは
自力で組織から外れたら今の年収稼げねえ、辞めない方がいいと思うっすよ
ってアドバイスしてる方だからねえ。
会社員は殆ど食っていけねえよ、今の組織はずれたら。
甘過ぎるからね。
そしき外れて漸く知るんだろうな、どれほど組織の庇護下に自分が
いたかを。

416 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:05:07 ID:LLuJ0qM4

>>414 了解しました。その上で同意します。
男性としてはどうでも良いと思う人が多い気がするけど・・・。

417 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:05:44 ID:LLuJ0qM4

>>415 どういう意味でのフリーでしょうか？

418 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:05:57 ID:YbTR0H3D

>>412
処女好き全然OKでしょ。
素敵な処女と出会えるといいね。

419 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 15:07:10 ID:MUOI18G0

専業主婦みたいなただ飯食らいと同じにされては、それは怒るでしょうし
そんなことを言う奴は馬鹿だと思われるんじゃね？

420 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:07:56 ID:LLuJ0qM4

こう言っちゃなんだが、普通に結婚する気のない女性ってのはここには殆ど居ない気がするなw

421 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:08:28 ID:oG3Igf3Q

また、質問なんですが。
出会いは、職場ですか？気になります

422 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:10:34 ID:LLuJ0qM4

>>421 スレタイ読めます？

423 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:12:26 ID:YbTR0H3D

>>420
確かに。
ここにいるの、ほとんど男性だよねｗ

424 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:13:19 ID:apkmhqZU

>>417
どういう意味でのフリーって。
会社員とフリーの違い勉強したら？
フリーって会社の肩書きじゃなく自分の個人の名前で仕事とるの。
貴方会社辞めた時個人のなめ言って仕事とれる？
それだけよ。

425 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:17:38 ID:apkmhqZU

ああほんとに会社員志望？って
腹が立つ程回転鈍い！
馬鹿が多い。保守的。自覚なし。
どういう意味でのフリーですかだって
ああ、嫌だ。

426 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 15:20:36 ID:MUOI18G0

フリーって言ってもピンきりだ罠。
大半のフリーは会社員より社会的にも信用は弱い。
会社員は組織に労働という対価を与えてるのだから、確かに寄生してるとは
言えなくもないが、批判されることではない。
専業主婦みたいなタダ飯食らいは、淘汰される存在でしかないがな。

427 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:21:54 ID:LLuJ0qM4

>>425 >>391で大変、大切なことが書かれているよ。
妬む前に自分の選択した結果を受け止めた方がいい。

428 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:22:02 ID:6Pj/S8fC

>>425
そんなにフリーが好きなら無人島へでも行って自活しろ。

429 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:25:33 ID:apkmhqZU

＞大半のフリーは会社員より社会的にも信用は弱い

だからさあ、大半の会社員は安定やら保障やらを己の人生において
大事に置いたんでしょ？それはそれでいいのよ。
でもそうしたんだんだという自覚は持ってよね。
人生において勝負しなかった人種なんだから。
それでいて勝負した大リーガーやアスリートにうつつぬかしてるんだから
その自覚もってほしいもんだわ。

430 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:26:45 ID:LLuJ0qM4

>>429 >>391はそんなに難しい日本語だったか？

431 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 15:26:50 ID:MUOI18G0

だから専業主婦ごときが言うべきことじゃないってｗ

432 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:28:49 ID:KpQV1OC3

またレベルの低い奴らが大量発生してるな。
昨日までの議論が理解できないお子様どもはすっこんでろ。

433 ：磯野カツオ：2007/05/04(金) 15:30:27 ID:MUOI18G0

＞人生において勝負しなかった人種なんだから。

ココは笑うべきところですか？
会社員はリタイアするまで勝負してますよ？
一度、負けたら二度と敗者復活戦はなく、他人を蹴落とさなきゃ生きていけない
お前みたいな専業主婦とは比べ物にならない過酷な状況下において。

434 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:36:27 ID:apkmhqZU

>>430
申し訳ない、貴方が何を言いたいのかわからない。

だって、429は大半のフリーは会社員より社会的にも信用は弱いという
事実に対しての発言だし、真実だち思うから。
組織の庇護下におかれていた方々にはわからんて。どうしたってね。

435 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:39:08 ID:wxMR3Mag

久々にクオリティの高いアホを見た。

436 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:39:11 ID:qonuR3Lx

ID:apkmhqZUのレスを読んでると、
フリーで月50万稼げる人間には到底思えんな。
ネナベモードのメッキが剥がれ始めてるしｗ

旦那かパパンが汗水垂らして稼いだ金を無駄遣いしてる
ニート賎業の寝言にしか聞こえん。

437 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:41:36 ID:apkmhqZU

>>433
か。
＞会社員はリタイアするまで勝負してますよ？
甘いんですよ、会社員！！！
一度会社辞めたらどうかな？
お前みたいなって。おいら専業主婦じゃねえよ！
馬鹿！

438 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:44:03 ID:LLuJ0qM4

>>434 だから、組織の庇護下という選択肢を選ばなかったからと言って、
それだけで自分が偉いと言えるのなら、浮浪者が自分は偉いと言ってるのと変わらんよ。
フリーで自分の裁量で生きることを選んだのは自身の選択。
他の人の生き方に口を出すため、文句を付けるため、フリーになったのか？

439 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:51:37 ID:zvCpRPEb

夫に養ってもらって楽してる女に対して僻んでる女ばっかだなここ

440 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 15:55:18 ID:dWjeN24r

どう読んだらそういう結論になるんだ

441 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 16:03:52 ID:zvCpRPEb

ただ飯食らいの専業主婦というあたりから

442 ：日本女は10円やるから死ね ◆bFQZRIazZY ：2007/05/04(金) 16:04:34 ID:uYuFw4ka

ご飯やら男をタクシー代わりに使ってたらやっていける時代になったからな
小遣い欲しかったら男強請ってればいいし、生まれたときから楽な性別だわな

443 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 18:21:56 ID:ktfXp3Nv

http://yaplog.jp/moko_q/archive/19

主婦業は年棒１６００万円

444 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 21:36:09 ID:WUS6jqIh

>>443
どこのカリスマ主婦ですか。その年収。ｗ
プロ野球選手の全てが松坂やイチローみたいな年俸貰ってるとでも思ってるのか？
一千万ですら超えてるのは一軍選手。それでもルーキーとか全員は貰ってないはず。
テメーも主婦業一軍並みてか？勘違いするのも甚だしいわ。ｗ
ましてや1600万相当の主婦業こなせる専業主婦が自分なんて。
居るなら年収1600万のメイドや執事、会ってみたいですな。

445 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 21:39:30 ID:Eysv2nYp

誰だか知らんが、
過労死したら認めてやる。

446 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 22:19:08 ID:fhdDfUWb

専業主婦についてアレコレ言うのもいいけどさ、
ここの非婚派女性は間違ってもならないだろうし、スレ違いじゃないの？
専業主婦が許せないなら、専業志望の女性と結婚しなきゃいいだけだし。
他人が養っているのが許せないのは「養える男性」と「養われる女性」両方への
妬みとしか思えない。

例えばイチローなんかは専業主婦以外の嫁なんて考えられないだろうし、
どうしたって望んでいる男性はいる。「専業を養うな！」って言っても
大きなお世話でしかない。

私だってもっと稼げるようになれば家のことやってくれる専業を養いたいよ。
別に男だって女だってどっちでもいい。
自分は専業主婦になる気はまったくないから、専業主婦がいなくなっても
痛くも痒くもない。でも、「専業を養う」という選択肢がなくなったら
かえって結婚する意味を見出せない男性もいると思う。
自分が男だったら、仕事で成功したら妻は専業主婦にしたいと思う気がする。
だから専業を養いたい男性の気持ちはなんとなく分かる。

447 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/04(金) 22:26:22 ID:LLuJ0qM4

>>446 普通はそう。問題は、単に寄生したいだけのノータリンな小町に湧くような馬鹿女ね。

448 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 08:41:53 ID:QaymrmZe

知らんがな。

自分にいい女が寄ってこないのを女のせいにして、
非婚女スレで専業主婦に悪態をつく。

どんだけ頭悪いんだ。

449 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 08:57:54 ID:r8gC/ioG

>>448 横並びが得意で肝心なところで軌道修正もかけられず、
馬鹿女に合わせてるだけだから同一の存在に見られるだけでしょ。

450 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 09:30:33 ID:VnQKIZrO

>>439
カスは叩かれて当然でしょ。専業主婦が叩かれるのはニートが叩かれるのと同じ。
それを嫉妬されてるとかアホくさ。

451 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:11:04 ID:Zj1fjQCa

専業主婦はニートじゃないね。同列に語るのは主婦に失礼。

452 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:18:23 ID:VnQKIZrO

大差ないだろ。

453 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:19:41 ID:r8gC/ioG

>>451 ニートでも、本当にやる気のないニートと、大学出ても職が決まらずニートってのもある。
専業でも、単に夫に扶養して貰いたいだけのグータラと、夫にちゃんと対価を払う専業がいるのと同じ。

454 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:23:27 ID:En5FJ1ov

>>446
＞自分は専業主婦になる気はまったくないから、専業主婦がいなくなっても
＞痛くも痒くもない。

でも専業主婦がいなくなったら悲鳴を上げる女は沢山いる
まあ、男性は困らないだろうけどね（むしろ得する）

455 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:26:22 ID:VnQKIZrO

>>453
＞専業でも、単に夫に扶養して貰いたいだけのグータラと、夫にちゃんと対価を払う専業がいるのと同じ。

ほとんどが前者だろうけどね。
朝からテレビ見て、昼寝して、夕方起きてきて料理2品作る程度の仕事が
とても男の労働に見合った対価のある仕事とは思わん。
それに男が気づき始めてるから、専業主婦の価値が暴落し始めて非婚が進んでるのだろう。

456 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 10:38:16 ID:0xkHUFIu

朝からみなさん頑張られてますね。

その調子で、今日も２ちゃん漬けでいてくださいね。

457 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:04:05 ID:BCMq3Rhm

>>455
ニートのグータラ率よりはマシだろ。
洗濯と家の掃除、あと育児をなぜ除外する？

家族全員の世話（食事の準備、掃除、洗濯、小さな子供がいれば、その世話）
をするニートがもしいるなら、そいつらに限っては専業と同程度。
そうでないなら断然専業が上だろ。

男の労働ではなく、ニートと比較しての話だったはずだよな？

458 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:19:40 ID:VnQKIZrO

>>457
＞家族全員の世話（食事の準備、掃除、洗濯、小さな子供がいれば、その世話）

そんな程度の仕事ニートでも出来ると思うけどね。
掃除や洗濯、料理なんて学生の俺でも片手間でやってるし、それが家族全員に
拡大したところで片手間で出来る程度の仕事だと思う。
子供の世話なんて大変なのは小さいときだけだろ。
専業主婦がニートよりはるかに仕事をしてるとは言わせないぜ。

459 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:22:43 ID:r8gC/ioG

>>457 だから言ってるだろう。どちらにも程度の差があると。
そして、育児をしてたら既に専業主婦でも別の専業主婦。
親の脛齧りをしているだけ、引き篭もってるだけ、と言うニートは、
まともに家事をしている専業主婦よりも下。

ただ、専業主婦を養えるような男性は、
専業主婦を養うまでは家事などを自分で全てこなしているのは事実だから、
自分の趣味、全財産の半分共有化、何かあった時(DV方、セクハラ、慰謝料、親権等々)、
これらの事柄と、養う相手がどれだけ釣り合うものかくらいは見る。

460 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:27:11 ID:r8gC/ioG

あくまでも、"まとも"に家事をしている専業主婦は、ね。
しかも、評価するのは夫とかの極身内で、会社の上司のような第三者の評価がない。
他人の評価が必要ないと言う事は、その評価は完全に身内贔屓である可能性が、
仕事で、他人の目で見られる仕事より信用度が下がる。
そのわりに、主婦の仕事は1600万とかに踊らされるあたり、物を知らないから、
いちいちこうやって叩かれるわけ。

ニートは言うまでもなく、最初から侮蔑、叩かれる対象として扱ってるだろ。

461 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:34:56 ID:BCMq3Rhm

>>458
「できる」じゃなくて、実際にやってんのか？と聞いている。
「あたしだって稼ごうと思えば稼げる」と専業主婦が言っているのと同じだよ、
その言いかたは。

>>460
俺も1600万は無茶だと思うよ。金で換算とは馬鹿なことをしたものだ。
普通のサラリーマンなら間違いなく反発するね。
ただ、普通の専業を叩く必要はない。ニートは叩いてもいいけどな。

462 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:37:02 ID:r8gC/ioG

>>461 その普通が問題。
何度も言ってるが、その普通の評価が身内の評価のみだから。

463 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:40:54 ID:BCMq3Rhm

俺が言ってるのはニートとの比較だぞ。君らはすぐに会社員を出すが、それは
「ニートと専業じゃ比較にならない」ということを認識してるからじゃないの
か？

俺は、専業は会社員より大変だとは言ってない。

464 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:44:06 ID:BCMq3Rhm

>>462
では聞くが、身内以外の誰がニートを評価してるんだ？

465 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:47:04 ID:r8gC/ioG

>>463 ニートは主婦を雇えない。

>>464 あなた。

466 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:52:43 ID:VnQKIZrO

>>461
まあ、でも実際、専業主婦なんてほとんど仕事して無いだろ。
掃除や洗濯、料理なんて普通の人間なら2･3時間で出来る仕事だ。
それすらちゃんとやってるのか怪しいし。こう言うと介護だの育児だの言い出すのだろうが
要介護の親が居なかろうが、小さい子供が居なかろうが、専業主婦と言う生き方をしてる。

>>464
＞では聞くが、身内以外の誰がニートを評価してるんだ？

専業主婦も身内以外に評価する人がいない点では同じってことだな。
別に俺はニート＞専業主婦とは言ってないぞ。
夫に養ってもらってる殻潰しだから誇れないし、似たようなものだとは言ったが。

467 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 11:58:48 ID:VnQKIZrO

ま、ニートは明らかに軽蔑の対象だからいいが、専業主婦はID:BCMq3Rhm
みたいなロジック持ち出して正当化する奴がいる分、性質が悪いね。
最近はようやく専業主婦優遇制度も廃止の方向に進みつつあるし
少しは専業主婦を侮蔑する流れにはなってるが。

468 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:08:59 ID:r8gC/ioG

侮蔑したいとは思わん。勘違いしなければね。
勘違いなんて我が儘か無知から来るもんだ。
家庭しか見てなかった団塊世代のオバサンじゃ仕方ないのかも知れんが、
今の世代にとっては男女双方にとって悪影響しか残せなかったな。

469 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:10:21 ID:lVxIY7QH

鰻登りの成長期でうめや増やせやとやかましく騒ぎたててかしましかったのは理解できるが、
働く場所もないわプチ奴隷制度復活のご時世だわ毎年下がりっぱなしな時期に子供作るやつは異常。
生んで殺すは畜生。

470 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:25:03 ID:Ek+rpjKr

>>467
悪い流れだな。
「人間は、1種類の生き方しか許されない」というのは全体主義だ。人生観まで
統制するのは悪質だな。
人の役に多少でも立つならいいではないか。
ニートも評価されたいなら主婦程度の事はすればいい。

471 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:25:54 ID:0xkHUFIu

ご苦労さま！

その調子で、今日も２ちゃん漬けで頑張れよ！

472 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:26:06 ID:Ek+rpjKr

>>465
俺はニートなんか評価してないぞ。
参加したいのならちゃんと読め。

473 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:28:51 ID:VnQKIZrO

＞「人間は、1種類の生き方しか許されない」というのは全体主義だ。人生観まで
＞統制するのは悪質だな。
＞ニートも評価されたいなら主婦程度の事はすればいい。

私の母親の知り合いに家の掃除とかやって母親にもずっとアンタに
居てもらいたいと言われてるニートは居るけどな。
だが、女だと家事手伝いだの専業主婦だの言って正当化するくせに
男だとニートだとか言って責めるんだろ。
男は実質、働くと言う生き方しか許されてない。統制するのは悪質も何も
この国、いや世界に自由なんて実質無いに等しい。

474 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:29:07 ID:Ek+rpjKr

>>466
その、毎日２，３時間（育児を除外したのは意図的か？）の貢献すらやらない
ニートの方が、専業より叩かれるのは当然だろ。

475 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:32:39 ID:Ek+rpjKr

>>473
はあ？俺がいつ男女差別の問題を言ったよ。意図的にミスリードしてるのか？

いいか？専業主夫とニートは違うぞ？
家族の世話くらいやれよ。ニートと専業を同じように見て欲しいなら。
しかし、母親の言いなりってのも情けないな。実家にいてもいいが、働くか、
家事やるかすりゃいんだよ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:33:25 ID:VnQKIZrO

>>474
専業が叩かれなくていいと言う根拠にはなりませんな。
別に俺はニートを叩くなとか、専業をニートと同じに叩けとは言ってない。
ニートは批難されるのに、専業はまったく批難を受けないのはおかしなことだと言ったまでだ。
マジな話、せいぜい、専業主婦≧ニートぐらいの差しかないと思うぜ。

477 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:33:36 ID:lVxIY7QH

ニート叩きは乞食叩きと同じ。
歓楽街の乞食をこれみよがしに叩くしがないリーマンの醜さがある。
趣味が悪い。

478 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:34:57 ID:Ek+rpjKr

>>477
ほう？で？専業叩きはいいのか？

479 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:36:36 ID:r8gC/ioG

>>472 IDが変わってるが同一人物か？唯一の証左となる物を変えてどうする？

480 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:37:18 ID:Ek+rpjKr

>>476
多少なりとも役に立っているのと、全く役に立たないものの差は大きいぞ。

大体、皆が子育てを外注すれば国の金がいくらかかると思ってる？
就学前児童は600万人いるんだぞ？ワーキングマザーはこれから実費負担で
育児ヤルのか？

481 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:38:28 ID:tWjJGloZ

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482 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:39:10 ID:Ek+rpjKr

>>479
ああ、同じ同じ。そんなもの気にした事もなかったよ。
まあ、ヒマつぶしなもので。

っていうか、君らにとってこの掲示板って、そんなに大きいのか？

483 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:39:21 ID:VnQKIZrO

>>475
＞いいか？専業主夫とニートは違うぞ？

同じだろ。
＞家族の世話くらいやれよ。ニートと専業を同じように見て欲しいなら。

何度も言ったが俺はニートとか専業主夫と言う生き方を肯定してるわけではない。
むしろ否定的だ。専業主婦はニートと大差がないから軽蔑されるべき存在だと言ったまでだ。

>>478
自分がクズだと言うことを自覚していない分、専業の方が性質悪いんじゃない。

484 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:40:26 ID:r8gC/ioG

>>480 子育てしてる人は、俺は外してるが、呼び名が同じなのが頂けないね。

485 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:41:09 ID:r8gC/ioG

>>482 今ならまだいいともやってるし、そろそろ昼のドラマとか、小堺さんが出てくるんじゃないのか？

486 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:41:37 ID:lVxIY7QH

>>478
主婦叩きはニート擁護派が議論の戦略として使っているだけのように思う。
不必要だから叩かれているのだから、主婦はそもそも叩かれるべき対象ではない。
子供にとって母親の存在はなによりも大きいからだ。
しかしニートや乞食はホンネをいえば社会にとって全く不要。
だから叩かれてしかるべきなんだが
趣味が悪い。
仕事できないリーマンが乞食に説教垂れてるのをみてそう思った。

487 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:42:43 ID:r8gC/ioG

>>486 子育てしてない主婦が同じ専業主婦という呼び名で隠れるのと似てるのかな。

488 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:42:50 ID:VnQKIZrO

>>480
＞多少なりとも役に立っているのと、全く役に立たないものの差は大きいぞ。

10は0の∞倍で、10と0の差は100と10の差より大きいから
0のものは叩く必要があるが、10のものは叩く必要が無いって理屈か？
無茶だな。100のものからすれば、0も10も五十歩百歩だろ。

489 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:43:09 ID:Ek+rpjKr

>>483
クズじゃないからそんな自覚は不要だ。
大体、自分の人生観と違う生き方をクズ呼ばわりとは醜いな。非国民とか
言い出すなよ。

490 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:47:17 ID:Ek+rpjKr

>>485
何の話か分からないが・・・ＴＶか？俺は普段仕事やってるから昼ドラ
なんか知らないぞ。
小堺さんがドラマに出てるのか？普段見てるなら解説から頼むよ。

491 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:48:53 ID:r8gC/ioG

>>490 暇潰しならTV見てればいいじゃないってこった。
なんだっけ。ライオンか花王かの提供で小堺がずっと司会してる番組。
後は忘れた。

492 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:49:56 ID:Ek+rpjKr

>>488
０と１０とは全然違うよ。しかも国にかける育児負担は共働き世帯の
ほうが大きいから、専業がサラリーマンの10分の1とも限らないね。

493 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:51:08 ID:VnQKIZrO

>>486
＞主婦叩きはニート擁護派が議論の戦略として使っているだけのように思う。

それだけと決め付けるとは都合がいいな。専業主婦はもう不要になりつつある。
これは社会全体で言われ始めてること。政府も専業撲滅政策に踏み切った。

＞不必要だから叩かれているのだから、主婦はそもそも叩かれるべき対象ではない。
＞子供にとって母親の存在はなによりも大きいからだ。

不要なもの、社会に貢献していないものは叩かれてしかるべきだろう。
母親なんて家に居ない方がかえってしっかり者に育っていいかもよ。

＞しかしニートや乞食はホンネをいえば社会にとって全く不要。
＞だから叩かれてしかるべきなんだが

専業主婦も9割がた不要だね。必要な1割は要介護の親がいるか、子供が小さいときだけだな。

＞趣味が悪い。
＞仕事できないリーマンが乞食に説教垂れてるのをみてそう思った。

人間なんて自分より劣るものを叩きたい生き物だ。別に趣味悪くない

494 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:51:32 ID:Ek+rpjKr

>>491
普段見てないドラマを急に見たってストーリーが分からないだろうが・・・

495 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:52:14 ID:lVxIY7QH

>>487
私は家族＞国家だと思ってる。
主婦が無駄かどうかは主人が決める。
他人が口挟む問題なのかなって。
ニートも家庭にいるうちは国が口挟むことでない。
乞食になって公共施設にテント貼ったり、
暴動が起きてから国が干渉すべき。

496 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:52:55 ID:nSemAlI8

kentaっぽい奴が沸いてるなあ。

497 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:55:25 ID:r8gC/ioG

>>494 大した事もないような暇潰しなんだろ。

498 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:56:04 ID:VnQKIZrO

>>492
10-100＝-90
0-100＝-100

こう見れば、どっちも似たようなものだ。
進化のためには0や10のものを100にするように促す必要がある。
そのために強い者は劣る者を叩くのだ。

499 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 12:57:29 ID:En5FJ1ov

まぁ、主婦はニート以下のカスってことでＦＡ

500 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:05:15 ID:En5FJ1ov

>>486
お前の論理だと、障害者も社会に不必要だから叩かれても仕方ないことになるなｗ

501 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:06:02 ID:0xkHUFIu

いまいち盛り上がらないから
俺が主婦役やろうか？

502 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:06:25 ID:lVxIY7QH

>>493
不要なものが削ぎ落とされることで効率のいい社会が出来てみんな幸せになる。
果たしてそうかな。
ニートや主婦に人間味のある奴が多いとは言わないが、
役立たずでも生きていられる社会がベストに近いのではないか。
役立たずに役に立つようななれと言って鞭打つのは趣味が悪い。
競争社会で出来上がったのは結局足の引っ張りあいなんだから。
競争は学問だけでいい。
経済で競争してもあんまり意味がない。

503 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:08:44 ID:VnQKIZrO

>>500
本当は叩かれるべきなんだよね。
よく障害者は可哀想と言う人がいるが、俺は全くそうは思わない。
一生、国に金をたかって生きれて、障害者ってだけで周りから同情され
何をしても許されるのだから。昨今の女優遇政策に通じるものを感じるね。
石原の福祉削減政策には賛成だ。

504 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:10:20 ID:r8gC/ioG

と言うか、ニートは叩く対象でしかないが、それを盾に、
パラサイト専業主婦の存在を無視するわけには行かない。

505 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:13:13 ID:MD53af1w

>>499
お前の論理だと、障害者もニート以下のカスってことになりそうだなＷ

506 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:14:21 ID:En5FJ1ov

>>505
バカの国の人ですかぁｗ？

507 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:15:39 ID:VnQKIZrO

>>502
＞役立たずに役に立つようななれと言って鞭打つのは趣味が悪い。

これをしなくなったら、その種族はもう終わりだ。
みんなが自分勝手に生きれば国はたちまち滅びるだろう。
共産主義国家が何故ことごとく破綻したかを考えていただければお分かりだろう。
さらに専業主婦は自分が夫に養ってもらってると言う感謝の気持ちが無いのも問題だ。
寄生虫が偉そうに物事をのたまって、年収1660万とかの記事を本気で信じてるのだろう。

>>504
その通りだな。

508 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:15:50 ID:MD53af1w

>>498
実社会はそんな引き算じゃないよ。100を差し引いて比較する必要がない。
全く役に立たないものと少しでも役に立つものの違いだ。

509 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:17:14 ID:En5FJ1ov

>>503
じゃあ、今すぐ自分の眼球を両方とも箸でつついて失明しよう
周りの人々が同情してくれて、何しても許される素晴らしい生活が待ってるぞｗ

510 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:17:22 ID:r8gC/ioG

と言うか、そもそも障害者は身体的ハンデがあるからこその障害者なのであって、
その障害者と同じにすると言う事は、
ニートと専業をそれぞれの立場で障害者と思っているという事になるわけだが。

それこそ詭弁という物だろうな。

511 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:17:37 ID:lVxIY7QH

ニート叩きはストライキ防止。
ある大手の工場にはゴルフ場がある。
ボロボロの作業着をきた工員たちの横で接待ゴルフ？
と思いきや、接待でさえなかった。
ストライキが起きないのが不思議で仕方がない。

512 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:17:40 ID:MD53af1w

>>506
お前が499と500で矛盾する事を平気で書いたから皮肉ってんだよ。

馬鹿は気が短いって本当だな。自分のレスを読んでみろＷ

513 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:18:16 ID:6P198vr/

>>502
誰にとっても役立たず　って人はそぅおらんちゃぅか？

514 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:19:14 ID:En5FJ1ov

>>512
もう一度言う、バカの国の人ですかぁ～ｗ？

515 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:20:03 ID:MD53af1w

510のとおりだな。障害を持ったのは障害者の意思ではない。

516 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:20:57 ID:MD53af1w

>>514
馬鹿は気が短いって本当だな。自分のレスを読んでみろＷ

517 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:21:27 ID:8g7xnuga

したがらない女には、したくても出来ない要因が必ずある。

518 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:23:09 ID:En5FJ1ov

>>516
>>486
>>500
もう死ねよ、低脳

519 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:24:39 ID:r8gC/ioG

>>518 さすがに、氏ねとは言わないが、もうそろそろ黙った方が君のためでもあると思う。
私は非婚派で楽したいだけの寄生馬鹿女、専業が嫌いだが、
君のやり方で行けば誤解や争いしかうまない。

520 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:25:45 ID:6P198vr/

>>517
ｶﾞｲｼｭﾂよん。
出来ない個別の事情は左程男性と変わりないけれど
女は結婚か仕事か　の選択肢を持つが故に、
競合するものがでかい。

多くの女性にとって、生活の糧となる賃金を失う事は
死活問題、人生設計大変換　っちゅー意味合いが結婚にはあるですのんよ

521 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:26:11 ID:En5FJ1ov

>>519
死ね

522 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:28:02 ID:r8gC/ioG

こういうのも居るから困るな・・・。

523 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:28:41 ID:En5FJ1ov

>>522
死ね

524 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:31:38 ID:0xkHUFIu

PM 0:00
⊂('A`⊂⌒｀つ
起床｡

PM 5:00
|￣／|('A`) ｶﾁｶﾁ　
|□ 　|　ﾉ）　＜肉便器めー
|￣￣￣￣￣|

PM 9:00　　　　　　　　　
　　　ｼｭｯ　　　　　
　　　　ｼｭｯ　　　　
　　＿＿＿＿( 'A`)
　　ヽ～/　　（ヽ♂彡
　　[二二] 　｣｣　",　　　
AM 6:00　　　　　　　　　
　　　　　　('A`)　　　
　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　／／￣￣ﾌ／
　／（＿＿＿／／
（＿＿＿＿＿_ﾉ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＜○√　＜○√
父→　　∥　　　　　∥←母　
　　　　くく　　　　　くく　　　

525 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:31:44 ID:r8gC/ioG

ちなみに、私が社会組織において女性に期待するのは、
似たような主張でも過激過ぎたり、間違いがあればこうやって注意、指摘、苦言などが出来る女性。

526 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:32:55 ID:lVxIY7QH

搾取階級を叩くべきだと思う。
ニートは親を搾取しているから叩くとこういう具合に。
役に立たないから叩くのでは暴動が起きる。

527 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:37:25 ID:6P198vr/

>>526
それも自由経済社会でわ難しいかなぁ・・・・。
でも、いいとこ突いてるかも（ｗ

役に立たないから叩くのは間違いで
迷惑をかけてる人を、迷惑を蒙ってる人が先ず批判するのが先決ｯﾎﾟ。

ﾆｰﾄも専業も、そこからｽﾀｰﾄだわ。

528 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:38:13 ID:r8gC/ioG

>>526 申し訳ないが、普通の事しかしてないのに、
それだけで如何にも全ての義務を果たしたかのような勘違いをしている女性ばかりなので、
間違えれば叩かれ、勘違いも許されない男性に会社に出て来て欲しい。
例えそれがニートでも。

529 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:39:27 ID:En5FJ1ov

>>526
ニートを叩く必要はない
自己責任からは逃れられないから、行く果てはホームレスか自殺だろうｗ
主婦はニート並の生活をしながら、ニート同様のリスクを背負わないところに問題がある

530 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:40:39 ID:6P198vr/

>>529
ﾔｷﾓﾁか？（ｗ

っちゅーかｽﾚ違いぽ・・・・・。

531 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:42:18 ID:En5FJ1ov

>>530
お前様は何様？

532 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:42:42 ID:6P198vr/

>>531
奥様～◎/

533 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:43:30 ID:En5FJ1ov

>>532

×　奥様
○　ニート

534 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:45:30 ID:0xkHUFIu

366 ：('A`)：2007/01/28(日) 13:16:05 O
これはトムのニートですか？

いいえそれはトムのニートではありません

535 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:46:30 ID:r8gC/ioG

またすふが余計な茶々を入れに来たか・・・。

536 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/05(土) 13:47:44 ID:6P198vr/

ﾆｰﾄにも「さま」付けて差し上げなくてわ失礼かと・・・・。

ちゅーか、ここの女性は、今のところ専業になれないから
結婚したがらない　とは一言もｶﾑｱｳﾄされてないので、
ﾔﾊﾟ別の専業関連のｽﾚの方が、適切かと存知まする。　ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ！

537 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:48:59 ID:nSemAlI8

アンチフェミスレで自分がフェミであることが改めて暴露され、
その八つ当たりをしに来たんだろう。

538 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:49:29 ID:En5FJ1ov

PM 0:00
⊂('A`⊂⌒｀つ
起床｡

PM 5:00
|￣／|('A`) ｶﾁｶﾁ　
|□ 　|　ﾉ）　＜ｷﾓｵﾀ・童貞めー
|￣￣￣￣￣|

PM 9:00　　　　　　　　　
　　　ｸﾞｼﾞｭ　　　　　
　　　　ｸﾞｼﾞｭ　　　
　　＿＿＿＿( 'A`)
　　ヽ～/　　（ヽ♀彡
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539 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 13:54:02 ID:lVxIY7QH

>>507
共産主義の理想はまだ生きている。
南米は次々と共産化している。
アメリカはまだ健在だからアメリカモデル社会が世界を席巻してるが
今世紀中にがらっと変わる可能性が高い。
共産絶対悪なんてむしろ時代遅れ。

540 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 14:01:47 ID:r8gC/ioG

>>539 そこら辺は詳しくは知らないが、
共産主義ってのは、個人的には小さく纏まってないと駄目だと思う。
ロシアはもう終わったし、中国も強引なやり方が目につくし。
南米は知らないんでなんとも言えないが。

541 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 14:08:05 ID:1KxrvWvC

民主主義がこの体たらくじゃな。
しかもアメリカ流グローバルリズムとか・・・
どういうギャグなんですかと。

542 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 14:19:35 ID:r8gC/ioG

民主主義と言うより、
腐れマスゴミが特亜の言いなりで良く言えば人の良い日本人が騙されすぎなだけ。

543 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 15:00:43 ID:1KxrvWvC

>>542
マスゴミも含めて、民主主義だよ。

544 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 15:02:33 ID:r8gC/ioG

>>543 特定の方向に片寄りすぎてたらそれは既に報道ではなく、広報だよ？

545 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 19:36:13 ID:QrUKz2GZ

日本は民主主義ではなくマスゴミ主義

546 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 19:58:37 ID:0IyfsA+i

PDF注意！

ttp://www.kki.ne.jp/akaruku-tsb/PDF-files/NEET-seinen-0411.pdf#search='%E7%94%B7%E5%A5%B3%20%20%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%88%20%20%E6%95%B0'

結婚せずにニートで居たがる女が増えているんじゃないの？
何だ、この圧倒的男女比？

547 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 20:07:30 ID:r8gC/ioG

笑えるなw
女の方がニートが多いんかいｗｗ

548 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 20:37:53 ID:I4MuXRIa

障害者は死ねか・・・
人をバカ呼ばわりしてるけど想像力足りてない当人こそバカの見本だな。

『全ての健常者は障害者の素体』

この程度すら予見できてないバカとは・・・
明日事故に会って晴れて障害者の仲間入りしたら、速攻死んでね。ｗ
脊椎損傷で眼球しか動かせなくても確実に自殺してね。邪魔だから。
目、噛んで死ね！
(こんな古典使う機会があるとは…世の中面白いｗ)

549 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 20:47:07 ID:r8gC/ioG

まぁ、馬鹿にことさら得意げに突っ込んでて、近くの問題が見えてないってのもある意味・・・

550 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 22:18:16 ID:Wgm7/TTq

自分は非婚派の強がり仕事女が嫌い。
人間は贅沢をするために生まれてきた。
楽をして当然。

551 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 22:30:50 ID:NYDWPXIm

非婚派にとっちゃむしろ非婚でいた方が楽なのでは

552 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 22:38:22 ID:G827THU5

>>551
まさにその通り。
非婚がらくだから非婚でいる。

553 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 22:46:02 ID:bFySOUhD

強がり非婚仕事女ってのは、おそらく自ら道を選びきれていないからだと邪推。

金持ちイケメンゲットしてウハウハで楽な生活したい。でもなかなかそうもいかない。
今より楽でないなら結婚に意味はない。でも仕事で一生バリバリいくのもツライ。ああどうすべ。

みたいな。

554 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 22:55:27 ID:NYDWPXIm

>>553
そういった人って非婚派に分類していいのかな
何となくなんだが、「消極的結婚派」と呼んだほうがふさわしい気がする

555 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/05(土) 23:04:41 ID:thaa/3LW

結果非婚と思想非婚みたいなもんかねぇ。

女の場合男と違って稼いで社会的な地位や名声を得て、「で？」みたいなとこが
仕事や社会進出やその他の問題でネックになってる気がする。
男の場合そういった地位や名声や金に異性が付いてくるけど、
女の場合仕事に時間や労力つぎ込むのはむしろ異性獲得にはマイナスというか…

556 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/06(日) 00:38:16 ID:6YrJRPMu

>>555
　下のやり取りは別のスレッドでのものだが、性別役割分担を価値観にしているのは
何も男性ばかりではないということが分かると思われる。
　正直、「別に女が働かなくてもいい」と考えている女性が、結構な数いるのではな
いだろうか？

１．仕事に生きる女性と専業主夫、立派だと思うのはどちら？（「等価」もあり）
２．夫婦別姓には賛成か？（できれば理由も）
３．個人の自由と性別役割分担、優先すべきはどちらだとお考えか？
４．「大黒柱は主婦より偉い」という価値観に賛成か反対か？

ではよろしく。

245 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/01(火) 22:56:59 ID:YVnEtlaP
>>244
おぅ・・・ｽﾚにようこそ（ｗ

１：どちらも立派よ
２：反対よ　主導となるべき伝統があるから、子供が混乱しないように
３：性的役割分担
４：勿論ｴﾗｲですわ

557 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:38:51 ID:6L9tv/B4

非婚で産んで一人で育てる女が一番いい
女の役割を果たし男にも迷惑をかけない

558 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:40:15 ID:8ESf+Pte

男にとっても都合が良いな

559 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/06(日) 00:43:33 ID:6YrJRPMu

>>558
　以前俺が聞いたことがあるが、この板の非婚女性は「それで結構」と
考えているようである。

560 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:45:27 ID:8ESf+Pte

男もそうだし
それほど不思議な現象でもあるまい

今となっては

561 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:51:21 ID:1bthMosp

男の役割は女に中田氏するだけ　これが本来の雄と雌の姿だろ？

562 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:52:40 ID:8ESf+Pte

中学生の回答だな

563 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:54:42 ID:1bthMosp

男にたいし育児の手伝いとか家計費とか　色々付加価値を求めるからおかしくなる。

564 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 00:56:22 ID:8ESf+Pte

父親の背中を見て育たなかった哀れな世代か・・・

565 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 01:43:57 ID:SkmJUWeM

何でもやれることは自分でやればいいのに過保護すぎるのはどうかと思う
おじいちゃんおばあちゃんは孫が可愛いと思うけど

566 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/06(日) 06:18:39 ID:Dr+34LEM

>>556
田舎侍氏こそが「別に女が働かなくてもいい」　と考えてる当の本人だけど、
すふは、男にも女にも性的役割分担以外の道は必要だと思うわ。

女にだけ「子供を産む」とゆー性的役割分担を強要し
男には「出産育児期を支える」とゆー分担を課さないのは
一夫一婦制の日本では数的に成り立たないしさ。

非婚男女も生き易い世の中にしていかんとな。

567 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/06(日) 12:19:51 ID:aeJAgqAI

>>566
　性別役割分担が個人の自由に優先する。と答えたのは君自身だ。
　自分の回答に責任を持ちたまえ。

568 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/06(日) 12:22:07 ID:QRqbhPoO

>>556
1、どちらも立派
2、賛成でも反対でもない
（理由：別姓にしたい人が別姓に出来れば良いとは思うが、法改正の必要までは
　無いと思う。法改正には反対だけど、別姓自体はそのご夫婦の考え方なので
　特に反対する理由はない）
3、性的役割分担（男性が力仕事とか、女性がお茶組とか）よりも個人差が優先される。
　　正し、個人差よりも性差が優先される。
4、反対。どちらも偉い。

私は正しい意味でのジェンダーフリー（性差を認めた上で、個人の価値観を認め合う）
には、どちらかと言うと賛成です。現在一般的に言われているジェンダーフリーは
性差まで無かった事にしようとしているので賛成できないですが…。
　
>正直、「別に女が働かなくてもいい」と考えている女性が、結構な数いるのではな
>いだろうか？

いるんじゃないですか？ただ、それは非婚派にはいないと思いますけどね。
非婚派女性は所詮マイノリティーですから。マジョリティーの女性達で、そう考える
方もいらっしゃるでしょう。

569 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/06(日) 12:40:25 ID:aeJAgqAI

>>568
　あー・・・これはアンチフェミを自称するすふ氏に向けた質問なので・・・
まあ、何はともあれご回答ありがとう。２を除けば俺とそう変わらない。

　ところで、「個人差より性差優先」であれば、性別役割分担を優先する
立場にならないだろうか？

570 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/06(日) 12:56:57 ID:aeJAgqAI

>>568
　ところで君は、下の意見をどう思う？
　「女の勤めは出産だ」というのはあまりにも硬直した価値観だと俺は思うが。

706 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/06(日) 12:44:26 ID:Dr+34LEM
>>694
専業やる男は、性的役割分担上、男の務めを果たせない
ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝ（子供を産まない）は、性的役割分担上、女の勤めを果たしていない

ですわ。

571 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/06(日) 13:38:34 ID:QRqbhPoO

>>569
>あー・・・これはアンチフェミを自称するすふ氏に向けた質問なので・・・

てっきり、旧来の結婚制度に向いてるとか不向きとか、そういった事への質問だと
思って答えてました。全然違いましたね、失礼しました（笑）

>ところで、「個人差より性差優先」であれば、性別役割分担を優先する
>立場にならないだろうか？

私は、性差とは例えば妊娠・出産とか、筋力の差とかそういった生得的な物だと
認識してます。それは、もう個人差以前の話なので、最も優先されるべきことで
しょうし、超えられない壁でしょう。

ですが、それ以外の家事、育児とか、賃金労働についての能力の有無は後天的な
影響のほうか強い（個人差が勝る）だろうと考えてますので、性差は最も優先される
べき（生得的）だが、基本的には個人差が優先されると考えてます。

ですので、旧来の形も良いですし、女性が稼いで男性が主夫になっても良いと
思いますし、共稼ぎで家事育児も賃金労働も折半にするのでも有りだろうと考えます。
そのご夫婦間で最も無理が無い形を選択できれば良いだろうなと。
それで個人差優先となります。

572 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/06(日) 13:48:15 ID:QRqbhPoO

>>570
男女の性差として最も大きいのは妊娠・出産が出来るか否かだとは思います。
ですので
>ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝ（子供を産まない）は、性的役割分担上、女の勤めを果たしていない

これは解らないでもないですね。人間として云々ではなくて、性別上「雌」というカテゴリー
から判断したら雌としての勤めは果してないと言えるでしょう。
っと言うか、反論のしようもない事実なので認めざる得ないって感じですが（苦笑）

ただ、
>専業やる男は、性的役割分担上、男の務めを果たせない

これの意味が解らないですが…。
男性の性差と、専業主夫とどう関係するのだろう？と。

脳の違いみたいな事かな？と思いましたが、絶対超えられない壁としての
性差（妊娠・出産）と比較するような性差とは言えないのではないかな？と
思いますし、そもそも向いてない事＝勤めを果していないと表現するのも
不適切ですから、何か違う意味で仰ったんでしょうけど…。他になんだろう…

573 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/06(日) 14:11:57 ID:QRqbhPoO

あぁ、誤読しました。性差ではなくて性的役割分担か。
すふ氏は個人差よりも性的役割分担（女性は家事育児、男性は賃金労働）を優先させる
という事でしょう。だとしたら

>専業やる男は、性的役割分担上、男の務めを果たせない
>ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝ（子供を産まない）は、性的役割分担上、女の勤めを果たしていない

すふ氏がこう考えても違和感はないですね。

個人的には、性的役割分担よりも個人差優先の立場なので、役割をトレードするのも
アリだと思ってますから、主夫として立場を女性とトレードしかたらと言って
「役割を果していない」とは言えないだろうと考えます。

又、非婚女性であっても実家の家事や介護をしている場合もあり、それだと性的
役割分担を果していると言えるのではないかと思います。
一般論として見たら、と言う意味なら理解は出来ますが、個人的には同意できない
と言った感じですかね。

574 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 14:50:30 ID:SbnUd8qL

ここにいるスレの女たちが本当は専業主婦に嫉妬してるんじゃないかと思うのは
いちいち専業をたたいてるからなんだよな～
周りは結婚して家にいて幸せそう、でも私は仕事が好きだし結婚したくないから一人でいい
というだけならなんとも思わないが、だいたい仕事もしないで家にいる女に対してはむかついているだろ？
それって結局自分が得られないものにたいする僻みだよな。

575 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 16:05:14 ID:2W2hG8i8

>ここにいるスレの女たち
殆ど男だと思うが

576 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 16:09:37 ID:X3mboSXH

すふって恋愛経験も就職経験も無い高卒ババアの癖に
何で「全てわかってます」みたいな態度で威張ってんの？

577 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 16:15:20 ID:zPp5GjPc

それらがすふにとって強烈なコンプレックスとなってるからだよ。

578 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 17:31:34 ID:tIpiwLPo

すふさんてそんなことまでカミングアウトされてるんだw

579 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 17:38:21 ID:0TCHWT/t

>>574
非婚女性で専業叩いてる人は一人も見たことがない。
てか、ここ人の悪口言うのが好きな男性多すぎｗ

580 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 17:53:19 ID:/LqqvM7o

またまたご冗談を。本当に割り切ってる女性なら、男性と話が出来るものですよ。
放置されてる理由を理解出来ない人はまずは自分を冷静に見つめ直して下さいね。

581 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:36:10 ID:Jcb8lDx1

>>579
非婚女と専業主婦の叩き合いはリアルでも前からデフォだよ。
そういう根拠の無いレッテルを貼りたがるのが、いかにも女脳って感じだな。

582 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:44:24 ID:EYysToId

ほんと、悪口好きだねー
男って、そういうの嫌いかと思ってたのに

583 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:45:23 ID:/LqqvM7o

女と違っていつも出来る訳じゃないからな。

584 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:47:55 ID:EYysToId

認めちゃったよ

585 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:51:01 ID:/LqqvM7o

聖人君子じゃないから。
ただ、お互い様を前提に双方の事を考えれば近付く事は出来る。

586 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:53:43 ID:PCWevoHS

>>581
>>579は「このスレの」非婚女が専業を叩いてるのを見たことがない、という話なのでは？
リアルの話はここでは無関係だと思うのだが

587 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 18:55:23 ID:/LqqvM7o

居るのは>>584みたいな茶々入れしに来る程度のだけでしょ。

588 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 19:44:03 ID:Jcb8lDx1

>>586
リアル世界と２chが無関係なわけではないだろ

589 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 20:10:33 ID:PCWevoHS

>>588
ああすまん、無関係というのはおかしかったな

俺が言いたかったのは
>>574と>>579はあくまで「このスレの非婚女が専業を叩いてるかどうか」について話しているのだから
そこにこのスレ以外の話を持ち出すのは何かピントズレてないか、ということです

590 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 21:15:53 ID:0TCHWT/t

ていうかね、非婚女性には専業主婦を叩く理由がないのよ。
少なくともここの非婚女性は、周りからどんなに楽で幸せそうに見えても、
専業主婦という役割を演じることもできないし、演じたくもない。

だから、羨ましいとか妬ましいとか思う気持ちを持ちようがない。
自分が専業主婦になることを想像すると、苦痛で悲惨なイメージしかわかない。
結婚しないで働くことのほうが、よっぽど幸せで「楽」なんだよね。

だけど、世の中の専業主婦は「楽」をしているらしいので（ここの男性の主張によると）
まあ、本人が幸せならいいんじゃない？と思うだけ。
だって、幸せな人捕まえて「かわいそう」って言うのもおかしいでしょう。

591 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 21:18:24 ID:/LqqvM7o

ようやく入り口に立てたようだね。

592 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 23:07:52 ID:lfJNqz+n

>>556
すふ氏宛の質問みたいだけど、面白いので自分も答えてみる。

1.どちらもでもない。
　生き方は人それぞれだし、結婚における役割の果たし方も夫婦単位の自由。
　比較して価値付けすること自体に意味がない。
2.大賛成。
　個人と個人の対等な結びつきを明確に表現化できるのが別姓だと思う。
　（同姓・別姓とわず、各夫婦の自由で選択できるようになるのがBetter。）
3.どちらでもない。
　双方の個人の自由をできるだけ活かし、阻害しないような役割分担を
　まずは性別をとっぱらって夫婦で話し合い、納得して実行するのがベスト。
　（性差を除外するのは>>571の「ですが、それ以外の家事、育児とか～」の部分。）
4.反対。
　夫婦に（どちらが偉いなどの）上下関係や基準を作らないのが自分の理想。
　また、経済力（お金）の生み出し手が一番偉いとも限らない。

593 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/06(日) 23:27:12 ID:8sKicJzX

じゃあ男の俺もやってみようか。

1.どちらでもない
　企業でﾄｯﾌﾟｸﾗｽの成績挙げる女でも、横領や脱税してたんじゃ意味がない。
　職業が立派なのではなく、人間が立派かどうかが重要。
2.反対
　俺が参加した議論がそうだっただけかも試練が、この議論で子供の姓をどうするのか聞いたことがない。
　議論で試しに聞いてみたが華麗にスルーされたｗ
　結局夫婦の都合であって、子供のことなど考えてないんだろうなとそん時思った。
3.自由はNG
　性的役割云々はともかく知能知恵のない自由は混沌しか生まない。
　自ら立って歩くことすらままならない今の日本人に自由はまだ早い。
4. 賛成反対ってより
　女はそう思っていたほうがいい。逆に男は逆のこと思っていたほうがいい。
　要は相互リスペクト。

594 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/06(日) 23:37:10 ID:Dr+34LEM

>>573
田舎侍氏のｺﾋﾟﾍﾟはすふのﾚｽ全部ではないので
張っておくねー。
･･････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
専業やる男は、性的役割分担上、男の務めを果たせない
ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝ（子供を産まない）は、性的役割分担上、女の勤めを果たしていない

ですわ。
・・・・・・・・・・・・ここまでしか貼ってない・・・・・・・・・・・・・ｼｸｼｸ
＞性的役割分担
男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
女は子供を産む

性的役割分担が発生するのは、結婚しなくちゃね（ｗ
女は力弱いから、重い荷物を運ぶのは男の役目
お茶くみは女の仕事
　
これを性的役割分担とは呼べないわん。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1177078606/706

595 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/07(月) 00:00:33 ID:QRqbhPoO

>>594
>＞性的役割分担
>男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
>女は子供を産む

雌が妊娠出産する、雄がその後の子育て環境（巣作り）すると言う事ですから、
要するに私が言う所の性差って事ですかね？

だとしたら、>>572ですかねぇ。
男性が専業になっても子育ての役割をトレードしただけで、雄としての役割は
果たしているかと…。
子作りと、巣作りを夫婦で協力して行って（雄の役目を果して）から通常は
妊娠・出産となるでしょうから。

出来ちゃった結婚の話ですか？それなら、環境が整ってないのに妊娠・出産
となるので、雄は雄の役目を果してないと言えるかも知れないですね。

596 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 00:06:55 ID:IfAWO4VT

じゃあ私も答えるかなｗ

１．どちらでもない。
２．したい夫婦ができればそれでOK
　　（最近は仕事上の旧姓使用は普通になってきたので、個人的にはそれでOK）
３．どちらでもない。本人の適性に応じて。
４．反対。そんなもん一律に決められるわけがない。

専業主婦にせよ大黒柱にせよ、人がその人生で演じる役割のひとつでしかない。
そんなもので優劣やよしあしを決められる人がいるとしたら、そっちのほうが驚く。

一般的な役割を演じきることに高いパフォーマンスを発揮する人もいれば、逆の人もいる。
適性もその度合いも人によって違って当然。

人が演じることのできる役割は、世の中にごまんとあって、みんなその中から自分の
適性や志向に応じて役割を選んでいるはず。
なのにどうして性別だけが絶対であるかのように取り上げられるのか。
その意味も意図もさっぱりわからない。

597 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 08:21:47 ID:44azEifq

>>595
すふも育児や家事をﾄﾚｰﾄﾞして「その後の生き方」を夫婦で協力する事についてまで
性的役割分担を果たす必要は無いと思ってるよ。

ただ妊娠出産授乳だけはﾄﾚｰﾄﾞできない。
そぅして、実際、妊娠出産授乳期、家庭経済は間違いなく手薄になる。
そのほんの一時を、自然にｸﾘｱするのに、一番適した生き方が
性的役割分担に則った生き方だと信じてるだけよ。

598 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 08:38:16 ID:44azEifq

どぅも

＞４．「大黒柱は主婦より偉い」という価値観に賛成か反対か？

にＹＥＳと答えるのはすふだけみたいね（ｗ
人間は
１：食わせて貰う
２：自力で食う
３：人を食わせる

どんな役割を担っても、人間はこの三つしかない。
そぅして、この三つは人が人として育ち人として老いる以上
誰もが通る道だと思うわ。

大黒柱（家庭経済の主軸）は主婦（そのｻﾎﾟｰﾄ）をする人間より
偉いと言い切ることは、男が老いて家庭経済から撤退したり、育児介護から
主婦が開放された時、つまり変動する家庭の役割分担を
円滑に図れると実感してます。

熟年離婚や、同居家庭の主導権の混乱を避ける為にも
「今、この家庭はどうゆーﾙｰﾙで動いているか」を認識しなくちゃね。

599 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 08:50:23 ID:44azEifq

>>596
余計な言い訳だけど・・・・（ｗ
＞なのにどうして性別だけが絶対であるかのように取り上げられるのか

４：が　大黒柱は主夫よりｴﾗｲ　でもｲｴｽ　ですわ。

この田舎侍氏の設問での価値観の相違は、すふが既婚小蟻専業主婦　であることが
起因みたいね。
「専業主婦」ってゆーのは、ｶﾞﾁｶﾞﾁの本来ｱﾝﾁﾌｪﾐ思想（性的役割分担最重要視）
でなければ、なってはいけない曖昧なｽﾀﾝｽだと感じるわ。
だからﾌｪﾐ思想でいながら、専業主婦をやる（実際は全くできてない人が多い）
とゆー非常に矛盾した都合のいい生き方を許しちゃうのかも。

朝から長文投下しちゃってｽﾏｿ～。

600 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 11:44:15 ID:qTcM7E2D

どう見てもすふはフェミ。

601 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 20:05:53 ID:IfAWO4VT

なるほど、少し理解できる気もする。

家庭という経済単位、組織を運営していく上で、ルールを守るために成員間に
序列が必要であるとすれば、役割ごとに序列をつける意味は理解できる。
その価値観を、家庭内で完結される分には、まったく異論はないな。

ただそれは、それぞれの家族観によるものだから、一般化されるのはちょっと勘弁。
と言っても、非婚で家族を作るつもりがない人間には、あまり関係ないんだけど。

602 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/07(月) 21:26:28 ID:s6BTCVOk

>>597
>そぅして、実際、妊娠出産授乳期、家庭経済は間違いなく手薄になる。
>そのほんの一時を、自然にｸﾘｱするのに、一番適した生き方が
>性的役割分担に則った生き方だと信じてるだけよ。

ちょっと話が噛み合って無いかも知れないので、補足しますね。

私も性差は個人差より優先されると考えてますよ。
その上で、多分専業主夫の家庭で子供を持とうと思ったら、専業主婦の家庭よりも、
より妊娠・出産に対する計画性が高いだろうなと考えてます。

専業主婦の家庭や共稼ぎ家庭であっても、子供を作ろうと思ったら妊娠する前に
妊娠・出産時、その後の子育ての事を考えて貯蓄しておくとか、ある程度環境を
整えてから子作りするかと思います。（※1）

妊娠・出産時、女性は働けない期間が出ますから、専業主夫のご家庭であれば
家庭経済が手薄になるのは一般的なご家庭よりも切実でしょうから、より慎重に
妊娠・出産、その後の子育て環境を検討し、環境を整えてから子作りに望むだろうと
推測します。（※2）

※1のケースで、男性が性的役割分担を果している（巣作りと言う役割分担を果している）
と言うのであれば、同じく、環境を整えてから妊娠・出産をする※2のケースも同様に
男性の性的役割分担を果している（巣作りしている）と言えるのではないかな？
っと言う意味で書いたのが>>595ですね。

603 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 22:25:45 ID:44azEifq

>>602

元氏は巣作りは共同作業であるから
すふのゆー
＞男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える

を男だけに担わせるのはおかしいと感じてるのね？
そこは同意よ。

すふのゆーのは「巣作り」ではなく、片方が「生業を営む力」が
著しく欠損する事（出産によりｴｻをとれない）、更に生業を担う数が増える（新しい命が生まれる）事
を解っているからこそ、単独で支え切れるだけの「力」を
持つ事を意味してるのよ。

だから>>597を書いてみました。
解ってもらえるｶｽｨﾗ・・・・。

604 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/07(月) 22:46:57 ID:s6BTCVOk

>>603
理解力が不足しててすみません……il||li orz il||l

>男だけに担わせるのはおかしいと感じてるのね？

いえ、専業主婦の家庭で、双方が納得していれば可笑しくないと思いますよ。
そのご夫婦にとって無理が無い形が男性だけで巣作り（妊娠・出産・子育ての環境づくり）
なのであれば、それはそれで良いかと思います。

>すふのゆーのは「巣作り」ではなく、片方が「生業を営む力」が
>著しく欠損する事（出産によりｴｻをとれない）、更に生業を担う数が増える（新しい命が生まれる）事
>を解っているからこそ、単独で支え切れるだけの「力」を
>持つ事を意味してるのよ。

これは妊娠・出産に伴い、その間は餌を取る力が不足するって事ではないのですか？
妊娠・出産で餌が取れない期間を冬眠期間と例えるとしたら、冬眠期間中の餌の蓄えを
既に済ませていたら「生業を営んだ（性的役割分担を果した）」と言えるのでは？と
言うのが>>602なのですが…。

すみません、「巣作り」と「生業を営む力」が、この場のシーンでどう違うのか
もう少し噛み砕いて説明して貰うことは出来ますか？
これ以上は無理と言う事であれば、考えますので時間を下さいorz

605 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/07(月) 23:08:26 ID:s6BTCVOk

>>603
違ったらすいませんが、要するに、雌は妊娠・出産して餌を取れない期間が
嫌でもあるのだから、子供を産む前の家庭は、
雌じゃなくて（専業主夫家庭じゃなくて）、雄が餌を取る係りをした方が
（専業主婦家庭の方が）良いだろうって事を仰っているのですか？

っで、子供を産んでしまったら雌も餌を取る事が出来る（動ける）ので、出産後の
家庭は専業主夫でも良いだろうって事で、「育児や家事のトレードオフは有り」って
事でしょうか？

606 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/07(月) 23:18:31 ID:hjbKroHu

こんばんは。

>>605
　すふ氏は、「専業主夫やるヤツは男じゃない」とお考えだ。

607 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/07(月) 23:26:11 ID:s6BTCVOk

>>606
こんばんわ。

>すふ氏は、「専業主夫やるヤツは男じゃない」とお考えだ。

？？？ちょっと意味が解らないのですが…

>>604-605のすふ氏の返答を待ってみますね。
では、おやすみなさいm(__)m

608 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/07(月) 23:28:10 ID:hjbKroHu

568 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/04(金) 18:02:14 ID:/7HHeng0
>>567
なんだ・・・同じ意見ぢゃん（ｗ
そんな意見、男性非婚ｽﾚで　一人前神話の時
散々すふ　言ってたよ。
既婚未婚は関係ない。
男は家族を養ってﾅﾝﾎﾞ　女は子供を産んでﾅﾝﾎﾞ。

>>605
　上記のレスが示すように、すふ氏自身は単なる「育児期間」に限った
価値観を持っているわけではなさそうである。

609 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 23:28:56 ID:44azEifq

>>604
冬眠期の蓄え　が多分出てくると思ってました（ｗ
食いつなぐ蓄えは女にも出来るし、女だけが甘えて言い訳でもないしね（ｗ

＞巣作り
♀♂協力して枝を運び（環境を整え）ｴｻを蓄えましょう
＞生業を営む力
さぁ！新しい命が増えました。
経済的にも肉体的にも精神的にも物凄い加重です。
しかもこの命、日に日にｴｻを沢山食うどころか、一人前にする為に
色々と手がかかる様になります。
母親鳥は、卵を温めている間、ｴｻを取っていません。取る能力が落ちているかもしれません。
一方、父親鳥は蓄えを母鳥とﾋﾅに与え更にその蓄えを減らさないよう
自分のｴｻはその間、自分で取る事を選択しました。
これこそが生業を営み続ける基盤です。
さて、母親鳥もﾋﾅが大きくなって、手が離れました。
次の卵を産むもよし、1人頑張った父親鳥の負担を軽くするもよし（ｗ

ってな感じｶｽｨﾗ？
>>605
って書いていたら・・・・・そぅよ（ｗ

だから
＞そのほんの一時を、自然にｸﾘｱするのに、一番適した生き方が
＞性的役割分担に則った生き方だと信じてるだけよ。

と書いてみました。

610 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 23:32:05 ID:44azEifq

>>606
違う違う（ｗ

専業主夫を目指すﾔｼはすふにとって「男とは呼べない」よ。
卵も産めない（性的役割分担を果たせない）のに、どぅすんの？と小一時間（ｒｙ

611 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/07(月) 23:36:29 ID:44azEifq

>>608
これ別におかしくないよね（ｗ

＞性的役割分担
男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
女は子供を産む

性的役割分担が発生するのは、結婚しなくちゃね（ｗ
････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・

性的役割分担を果たそうとするから、その性になれるのよ（すふの主観）
すふが
＞男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
と書いたのは、その分担を果たすには、先ず男となろうとする人は
【どんなことがあっても、どうなろうとも、自活せにゃｲｶﾝ】

でしょ（ｗ

んぢゃ　すふもおやすみなさい。

612 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 23:37:12 ID:eRYOZZ/1

>>610
お前にとってはだからな、他の女で主夫が必要な奴はいるってことだ

613 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/07(月) 23:44:11 ID:hjbKroHu

>>610
　何が違う。「それは最早男ではない」と言っていたではないか？
　スレッドが変われば意見も変えるのか？

614 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 23:44:59 ID:JylbZcIH

「良い人居たら紹介して」って男友達に言われるけど
やっぱり性格の良い子、家庭的な子はみんな嫁に行ってる
残ってるのはどこかしら欠点がある子だから紹介するにも躊躇してしまう

615 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/07(月) 23:47:21 ID:eRYOZZ/1

>>614
性格に難有でもいいと言う奴はいる（俺）

616 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 00:21:31 ID:bL012d8o

>>613
すふは自分の都合だけで意見を変える。
自分に都合のいい流れになれば、すぐに意見を翻すよ。

相手にするだけ無駄。

617 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 00:34:59 ID:Jpxzv8X2

>>kwsk

618 ：訂正：2007/05/08(火) 00:36:51 ID:Jpxzv8X2

>>615　kwsk

619 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 01:19:27 ID:vHKMDoB9

「欠点」の内容を良く知りもしないで安請け合いで「それでもいい」とか言う馬鹿を相手にしなさんな。

620 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 01:22:24 ID:E+XJ5ru8

>>611
＞性的役割分担
＞男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
＞女は子供を産む

これは女にとって都合のいい役割分担かもね。

＞男は精子を出来るだけ多くの卵子に向けて放出する。
＞女は子を産み、育てる。
これはこれで十分男女（雌雄）の性的役割分担は果たしてるといえる。

前者のケースも後者のケースも生物界では幾らでもある。
人間の場合、どちらが望ましいかはまた別として。

621 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 08:31:10 ID:K6TvrHBW

>>613
「専業主夫は男ではない」とはいっぺんも言ってないよ（ｗ
＞「自分の食い扶持を自分で稼ぐしか道がないことが人を男にｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞする」

何度も何度も何度も「選択肢」を他に持たない　とゆー生き様と
言っていたはずよ。
ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝの所在と結果は必ずしも一致せんもの。

働こうとしても仕儀とが見つからないのが無職
働こうという気がないのがﾆｰﾄ
無職の人は必ずしもﾆｰﾄでわなぃね。

人として立派に独り立ちしようとする生き方も
性を尊重して生きようとする生き方も、
状況に応じて、適正を求めて生きる生き方も、尊重するよ。

ただ、「どぅ生きたいか？」とゆーﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを曖昧にしたまま
「そぅ批判されるのは腹立たしい！」は成り立たないとｵﾓ。

622 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 08:31:53 ID:K6TvrHBW

仕儀と・・・・ｽﾏｿ・・・仕事です。

623 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 08:36:12 ID:K6TvrHBW

>>620
了解です。

生物としての「人間」＠ｼﾞｬﾎﾟﾝ　に住むすふ個人の
性的役割分担とは、違うね。

男は孕ませて男（性的役割分担の責任を果たす）
女は産んで女（　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　　）

が、貴方の価値観である事は了解してたので、そぅ生きてね。

624 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 19:22:14 ID:KFmKJlJl

こんばんは。

969 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 12:43:37 ID:K6TvrHBW
女は女として自己確立したいのなら、子供を産むしか道はない
男は男として自己確立したのなら、生涯自活するしか道はない

>>621
　専業主夫は男じゃないよな？君の価値観では。

625 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 19:32:26 ID:KFmKJlJl

　皆さん、俺の質問に丁寧に答えてくれてありがとう。

　さて、あの質問は「アンチフェミニズム度合い」みたいなものを聞くために
俺が作成しました。
　１と４は男女を逆転しただけの質問で、回答者が性別で人を判断しているか、
あるいは稼ぎで判断しているか、若しくはそんなもので人を判断していないか
が分かる。
　２の夫婦別姓に賛成で、３で個人の自由を無条件で優先した人は、大抵フェ
ミニズム的価値観を持っているといえるのではないだろうか。

626 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 20:25:57 ID:K6TvrHBW

>>624
どぅだろぅ？色んな事情で専業にならざるを得ないご時勢だけど
妻が妊娠出産の、賃金労働一時撤退の時だけ、代わりに賃金労働する
だけでは、男ではないと感じるよ。

子供を産もうとゆーﾓﾁがあって、結果子供が出来なかった女性
家族を支え切ろうとしたけど頓挫した男性
どちらも「性的役割分担を果たそう」として生きる生き方が
結果がどうであれ、その性のｶﾃｺﾞﾘに近づけるちゃぅか？

専業主夫を人生の目標にする男は、男ではない
これ以上でも以下でもないよ。

>>625
ｴｰﾄ４の
大黒柱は主夫よりｴﾗｲ　ってﾔｼはどぅなるん？
すふは、「拝金主義者」って感じｶｽｨﾗね（ｗ

627 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 20:44:10 ID:M5AIGplT

>>609
>って書いていたら・・・・・そぅよ（ｗ

えっと……やはり話がズレテいってるようです(^_^;)

>>594
>女は力弱いから、重い荷物を運ぶのは男の役目
> お茶くみは女の仕事
>これを性的役割分担とは呼べないわん。

や、>>595で確認した

>>＞性的役割分担
>>男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
>>女は子供を産む

>雌が妊娠出産する、雄がその後の子育て環境（巣作り）すると言う事ですから、
>要するに私が言う所の性差って事ですかね？

に訂正も反論もなかったので、この場の性的役割分担とは、私が言う所の性差の
事だと認識して、私の最初の疑問は>>572の
>>専業やる男は、性的役割分担上、男の務めを果たせない
>男性の性差と、専業主夫とどう関係するのだろう？と。

ですね。女性の場合、男性との大きな性差が妊娠・出産する性であると言う事で、
出産しない女性は性差として女性の役目を果してないと言うのは、その通りと思います。

それに対して、男性の場合、女性との大きな性差とは何だろうなと？
又、それは専業主夫を選択すると果せない性差なのかな？と。

628 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 20:44:27 ID:M5AIGplT

つづき、

明確な性差の提示は無かったですが、すふ氏のレス

>男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える

から、性差である筋力から転じて（獲物を狩る→餌を得る→子育て環境を得る→巣作り）
子育て環境を整える事を指しているのだなと判断して、ここまで話を進めてきた訳です。

私は、専業主夫を選択すると男性の性差（子育て環境作り）を果せないのか？に
ついて話しをしていた（>>602）ので、餌を備蓄して子育て環境を整えているなら、
性差を果せているので「男の務めを果せない」とは言えないのでは？と…。

何か現在、食扶ちを賄うのは男女どちらが適しているか？とか、
それが男性だとして、その選択をしない男性は雄としてどうだろう？とかの話に
なっているような…。

629 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 20:51:20 ID:M5AIGplT

>>すふ氏
私は上で書きましたが、性差とは生得的な物で、超えられない壁だと思ってます。
性的役割分担は後天的な要素が強い、つまり選択肢が複数あり、向き不向きは
あるが、個人が選べると考えます。

すふ氏が仰っているのは性的役割分担の話ですか？性差の話ですか？
食扶ちを賄うのに、向いているとか、向いているのに違う選択をする事についての
話は、性的役割分担の話だと思います。だとしたら、

>＞性的役割分担
>男は女が安心して妊娠出産できる環境を整える
>女は子供を産む

女性が子供を産む（産める）ことは性差ですから、ちょっと比較が可笑しいかと。
女性の性的役割分担なら、介護や育児など家庭内環境を主軸にするとかになるのでは？

女性が子供を産むを前提にするなら、男性の性差は筋力があり屈強であるとか、
雌を妊娠させる事が出来るとか、そういった身体的特徴になるかと思われますよ。

630 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 21:54:07 ID:6lMGDmZt

>>629
　どうもすふ氏の発言を見ていると、彼女はセックスとジェンダーを混同して
使用しているやに見受けられる。（俺が質問３で聞いた「性別役割分担」とは
言うまでもなくジェンダーのことである）
　「女は子供を産むことで女足りうる」　　これはセックス
　「男は稼ぐことで男足りうる」　　　これはジェンダーである。

　彼女がＹＥＳと回答した「自由より性別役割分担を優先すべき」というのは、
男性に限ってのことなのかもしれないな。

631 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 22:00:42 ID:6lMGDmZt

>>626
＞ｴｰﾄ４の
＞大黒柱は主夫よりｴﾗｲ　ってﾔｼはどぅなるん？
＞すふは、「拝金主義者」って感じｶｽｨﾗね（ｗ

　いや、フェミニストは「稼ぐヤツが偉い」と基本的には思っているよ。
彼女達はよく、「女の地位はずっと低かった」と主張するが、それは「
稼ぐヤツが偉い。稼いでなかったから昔の女の地位は低かった。」という
考え方が背景にある。

　ちなみに俺は、「稼ぐヤツが偉い」とは思っていない。専業主婦をめぐる
発言や、年功序列についての発言をご覧頂ければ分かると思うが。

632 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 22:13:11 ID:M5AIGplT

>>630
>どうもすふ氏の発言を見ていると、彼女はセックスとジェンダーを混同して
>使用しているやに見受けられる。

う～ん、混同していらっしゃると言うか、性差と性的役割分担を全部ひっくるめて
考える事にしていらっしゃるのかも知れないですねぇ…。
セックスで決まっている基準通りに生きるのが良いと考えていらっしゃるなら、
その考えの人はセックスとジェンダーを分ける必要も特に無いでしょうからねぇ。

他スレに書かれた事ですから詳細は不明ですが、セックスとジェンダーを分けて
考えることを基本にしている場では（例えばこのスレとか）すふ氏の主張が正しく
伝わらないでしょうね。多分、どちらかと言うとジャンダーに重きを置いて発言された
のかな？と推測しますけどね。

>＞「自分の食い扶持を自分で稼ぐしか道がないことが人を男にｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞする」

この発言などは、正にジェンダーのことでしょうからね。

633 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 22:31:36 ID:XpYRXX8Y

>>632
　不思議なことに、彼女は女性にジェンダー的要素を求めない。
　「男は稼いでナンボ」とは言うが、「女は男を立ててナンボ」とは言わない。
だから叩く男が多いのではないかと俺は分析している。

634 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 22:40:19 ID:M5AIGplT

>>633
>「男は稼いでナンボ」とは言うが、「女は男を立ててナンボ」とは言わない。

「女房は旦那さんを立てる」旨の発言はされてませんでしたっけ？
既婚者で専業家庭限定の発言ですから、このスレでは仰ってないでしょうけど。
「男は稼いでナンボ」と発言しているのであれば、それはちょっと変ですね。
「専業主婦の居る家庭の男性は稼いでナンボ」なら理解します。

因みに私は非婚派ではありますが、仮に専業主婦になるなら旦那さんが外で
仕事に没頭できるように旦那さんを立てましょう。に賛成ですね。
（子供に旦那さんの悪口を言うなど言語道断。それが仮に真実であっても）

635 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 23:01:17 ID:7rIMtCXR

月収15万くらいの男が、超ブスと結婚したんだけど
これ以上底辺の人間増やすなと言いたい
何で貧乏人って繁殖力がすごいんだろう

636 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 23:14:07 ID:dW0Ws5ID

>>635
そして格差を固定したいわけだ。
貧乏人とブスの家庭に生まれたものには敗者復活は許されないと。

格差社会に傾く心理の一つとして、自分より下の者を規定し、それによって
自分の上位性･優位性の認識を確保したいという心理がある。

自分より上の者に対しては「格差社会反対」を叫び、国を通じた再分配を
求めるが、自分より下の者に自分の収入の一部が再分配され、それによって
下の者が上昇することは望まない。

誰がこのような社会を作ったのか、見も知らぬ誰か、ではないよな。

637 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 23:24:22 ID:AJI5zZ3/

885 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 10:24:56 ID:K6TvrHBW
女は子供を産む　事で完結できる。
この「子を産む」っちゅーのは、現象ぢゃなぃのんよ。
中絶ｽﾚでも言っていたけれど
「出生の権利は女性のみにある」一つの立派な選択権なのよん。

>>634
　彼女のレスを見る限りでは、女性にジェンダー的なものは求めて
いないように見える。

638 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 23:39:11 ID:fHFuEzgI

なんで非婚派じゃない人の発言を、他スレの発言まで引き合いに出して延々引きずってんの？
特にこれから非婚派の議論のたたき台になるとも思えない、個人的な見解でしょ。
その矛盾(？)をこのスレでひっぱり続けることに意味があるんだろうか？

専用スレもあるみたいだし、そっちでやれば？

639 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/08(火) 23:42:09 ID:SkpaEvaY

>>635
ﾋﾝﾄ：先進国は少子化、アフリカは子沢山。

劣悪な環境を生き抜く種族維持の本能だそうだ。

以前どっかの記事で見たんだが、
「優秀な遺伝子（金持ち・イケメン）が劣悪な遺伝子との競争に勝ち、遺伝子を後世に残せるというのなら
　世の中は金持ちとイケメンだらけになるはず。だが現実にはそうはなっていない。何故だろう」
みたいなのがあった。

俺はこれは、後世に遺伝子を残すという事に関してはイケメン遺伝子や資産家遺伝子より、
子供をうまく育てられる遺伝子のほうが有利だからだと考えている。

640 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/08(火) 23:43:35 ID:M5AIGplT

>>637
出産の権利が女性のみにある事と、女性だけが妊娠できる事は別ですからねぇ…
何に対してのレスかが解らないですが、女性が子を産む事で何が完結できる
んでしょうかね？
女性であると言う事が出産で完結するならジェンダーを女性に求めてないかも
知れないですねぇ。

出産したら、その女性が子育て（育児に纏わる事）を全面的にするものと言う
大前提が書いてないけど存在しているのかも知れないですし。
それだとジェンダーを求めている（っと言うか、性差とジェンダーを混同している）
と言えるかと思いますけどね。

まぁ、ご本人からの返答があるかと思いますから…。
では、落ちます。おやすみなさいm(__)m

641 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 23:46:46 ID:AJI5zZ3/

>>638
　俺は、非婚派女性の議論の叩き台になると思ってるから提示してる。
　現に、俺からすふ氏への質問は盛況だったぞ。

　非婚派女性諸君は、「子供を産まなければ女ではない。」という彼女の
価値観をどう受け止めるであろうか？正直、興味はあるな。

642 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/08(火) 23:48:44 ID:AJI5zZ3/

>>640
　まあ、彼女の返答を待つしかありませんな。

　俺も落ちます。おやすみ。

643 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/08(火) 23:53:34 ID:K6TvrHBW

>>627
自分がどこでどぅ混乱させたか解ったわ（あやぅいけど・・・・ｗ

すふのゆー
＞女は子供を産む　
が、すふの場合は性的役割分担である事が伝わらなかったのね。

先ず、ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝと結果論　は切り離して考えてます。
性的役割分担にはﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが必須とも考えてます。
それが「性差」と、明らかに違うと感じてるよ。
つまり何度も言ってる「これを果たして男になろう/女になろう」ね。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1177078606/885
これを読んでいただくとﾁﾄ解ってもらえるかもですが、

男が、女の妊娠出産の不労期間を支えよう　とする性的役割分担へのﾓﾁと
女が、お腹の子をおろさずに、産んでみよう　とゆー　　　〃　　　　　　　ﾓﾁを
並列させて考えてみてます。

産めるのでわなく「産む事を選択した」とでも思っていただけたら幸いです。

644 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/09(水) 00:02:02 ID:K6TvrHBW

>>633
田舎侍氏の読みは間違ってないよ（ｗ

すふは「性差」（持って生まれた肉体的機能や資質）は、あくまでも
人生の青写真　程度の捉え方です。
男として立つ　女として立つ　には　
「その性であるべき性的役割分担を担おう」とする、ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝとゆー
骨組みが必要かな？と思うですわ。

故に、「女は男を支えてﾅﾝﾎﾞ」は言っていますよん。
すふが言ってたのは
「食わしてﾅﾝﾎﾞ」「産んでﾅﾝﾎﾞ」です。
だって、それは、「性的役割分担【だけ】を果たした事にしかならん」　からよ。

人は性的役割分担以外にも、もっともっと社会の中で分担せなｲｶﾝ
役割を担う生き物ですわ。

645 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 00:27:16 ID:oibvzUB6

>>643-644
何を言いたいのか、伝えたいのかがさっぱり分かりません。
論旨・論点を明確に、伝えたいことを明確にしてください。
段落ごと、文章ごとに論旨・論点が散らばっている様では話になりません。
只でさえスレ違いですから尚の事。

>>田舎侍・元傍観者（すふを構う限り敬称略）
「すふはこう言いたいんじゃないか」を勝手に推測してレスを返さないでください。
そのレスの尻馬に乗って空論で掻き回すだけなのがすふなのですから、いい加減迷惑です。

すふ自身が明確に、言い訳・逃亡不可能な自論を述べることが出来るようになってから
話を進めてください。

646 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 00:38:10 ID:qL9jZkWn

>>645
田舎侍も元傍観者も思い付きと思い込みの人だからねｗ
キチガイとシンクロする人もアレっぽいんだよ。

647 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:03:12 ID:zOiy81gV

マドモアゼル名無しさん：2007/05/06(日) 15:06:48 ID:cB+BbUjo
実際、日本男嫌いの日本女が多いわけで

で出会いを一生懸命インターネットや街中や社会で求めて積極的に活動する男達は何？
きもちわるいというか・・・なんで必死なの？なんだかんだいって
出会い系関連もサイトも男だらけですよ

男女雇用均等法が出来てから女性だけの職場が減って最悪
汚い男と一緒に居たくない女性も多くいるのにね
昔は女性だけの職場が売り文句だったけどそれも差別用語となって現代では
除かれている

２ちゃんねるの住民に男が多いのは当然
ネット関連も男だらけで、ひきこもりも男が多いからね
外国の男性は粘着性が、全く無かったけど
日本の男は、しつこくて粘着質で、ネットでもネチネチメール攻撃してきて
気持ち悪いよ

それと国内の女の悪口言う男は基本的に
日本の女から相手にされないから恨み持っている奴が１００％
女に告白したけど振られたから暴言メールを１００回以上送るとか
殺すとか
怒るツボが女と全然違う
たかが振られただけで恨むて男の特徴？

648 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:08:51 ID:s8kNab8p

>>646 ほんと、この書き込み見ると、馬鹿女が言いそうなことだな、と思う。
それなりの持論とか、筋道なしに相手を良くないもののように言い立てる。

649 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:10:03 ID:qL9jZkWn

出会い系から男女雇用均等法に論理を飛躍して
ネットに男が多いとして引きこもりを出す詭弁バカ。

詭弁馬鹿の特徴は長文であるが、論点が無い。
本人は真面目に書いているから、救いようが無い。

650 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:11:38 ID:s8kNab8p

ちなみに美容板で見た日本女が男性にやりこめられて最終的に自慢し出すのは、
ペニスが小さい癖にwとか、全て他人のふんどしで相撲を取るようなことばかり。
性別関係なしに馬鹿、基地害ならやるようなことを男性に当てはめて喜ぶだけ。

651 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:15:52 ID:qL9jZkWn

>>650
日本語でヨロシク。

あと、田舎も元も痛い人って過去ログ見てれば当然ですよ。

652 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:18:11 ID:iRqaTdD2

痛さで言えば
すふ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元傍観者＞＞＞＞田舎侍
ってとこか。

653 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:27:13 ID:s8kNab8p

やはりただの妬みか。

654 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:34:59 ID:3joWpkAR

>>652
順番はその通りだと思うけど、そんなに差が有るかな？
その３人はドングリに見えるが。

655 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 01:37:40 ID:qL9jZkWn

>>653
思い込みからの勝利宣言ですか？
皮肉を妬みと思えれば幸せですか？

>>654
禿げ同

656 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 02:18:26 ID:qPFNITBi

感情論しか言わない女の特徴w

田舎侍と元に不満があるなら本人に反論しらた済む話しw
いきなり対人論証かまして正当性主張されてもなw

657 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 03:10:09 ID:QCxPQ9kE

正直思うが田舎侍はここの女にいいように利用されている。
田舎侍はどう思っているかは知らないが・・・

658 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 04:28:33 ID:RwcRYrAo

>>641
>非婚派女性諸君は、「子供を産まなければ女ではない。」という彼女の
>価値観をどう受け止めるであろうか？正直、興味はあるな。

これに関して言えば、間違いとは言えないかな。「人間じゃない」と
言われれば反発しますが、確実に女だけが持つ出産を選択しなければ
「女」というカテゴリーを持ってくる必要もないと思います。

間違っているかもしれませんが、すふさんは「出産」を選択して初めて
「女」という性別役割が発生してくると言いたいのでは？
そして、そう考える場合「出産までの身動きが取れない期間」を
守ることが「男」としての（出産と対になる）役割分担ということかな？

つまり、妊娠～出産を伴っている間の役割は変えられない。
その時の役目を両者果してこそ「男」と「女」という役割のカテゴリーが
発生してくるというか…。
その辺で「専業主夫を目指すﾔｼは男とは呼べない」となったのでは？
人間としての否定ではなく、すふさんの考える「男」のカテゴリーに入らないという意味で。

659 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 04:29:34 ID:RwcRYrAo

658の続き
ただ、専業主夫の意見に関してはちょっと反対。会社などで働く役目というのは後から
発生してきたことだし、必ずしも「男」の役目とは言えない。
「出産」が女の役目であるなら、そのパートナーとして必要な役割を果たせれば
いいのであって、社会に出て働くことを選択しないだけで「男とは呼べない」と
言うのは非常に強い否定と受け取られる。（それがただの言葉としての意味だとしても）

確かに出産期間は強固な性別役割分担が発生すると思うけど、
それ以降は、「養育者」と「経済を担う者」が、役割を決めるにしろ、
分担するにしろ、バランスが取れていればいいと思う。
必ずしも仕事で筋力を必要としない人間社会において、性別で分ける必要は
ないのではないか？と個人的には思う。

660 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 06:02:43 ID:s8kNab8p

親権の優先権も捨てろよ。

661 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 06:04:31 ID:s8kNab8p

>>655 それこそ>>656で言われているが、あなたの思い込みでしかない。
1人仲間を連れてきたからと言うだけでどうにかなることもない。
文でしか表せないのなら、
その書き込みを見た人がどれだけあなたの書き込みを見て納得するかが全てだ。

662 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/09(水) 06:59:29 ID:DJJ4b0Ym

>>643
あ～その提示してあるスレの次スレがあるようですので↓こちらに移動しましょう。
セックスとジェンダーを混同されていらっしゃるかと思います。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1178612540/

663 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 08:48:30 ID:N0HtZ5dO

「子供を産まなければ女ではない。」
いいんじゃないでしょうか。特に反論はありません。
そういう認識を持った方が、けっこうなボリュームで存在することは
知っていますし、自分にそう言われれば「そうですね」と言いますよ。

「子供を産まなければ女ではない。」と言われて、あわてて「子供産まなくちゃ」
と思うような人は、「結婚しない女は人格異常」と言われたらあわてて結婚したり
するんじゃないでしょうか。

誰かに明確で著しい損害を与えていない限り、自分の人生は自分で決めようと
考えるから、非婚なんです。（非婚でも自分の選択で子供は産めますけどね）

田舎侍氏の過去の非婚女性に対する設問を見ていると、ずいぶん考え方が甘いと、
言わざるを得ません。
田舎侍氏が「厳しい」「重い」と考えることは、たいていの非婚女性にとっては、
とっくにクリアしている問題なんですよね。
そんな甘い考えで非婚を選択してる女性なんていないでしょ、といつも思います。

664 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 10:54:47 ID:RwcRYrAo

>>663
私もそう思います。
「子供を産まなければ女でない」と言われたくらいで、深く傷付き、反発し、
立ち直れなくなるような人は、決して自ら非婚は選ばないでしょうね。
人と違う道を選択するということは、大抵の場合理解などされないものだし、
覚悟を決めたり、何かを諦めたり、というのが付いてくる。

もうとっくに「女としての性」の問題など、自分の中で消化出来ている人が
ほとんどなのではないかと思う。はっきり言って、第一歩くらいの感じですね。
別に、何が何でも結婚しないとか、子供を産まないと決意している人という意味でもなくて、
「結婚しなかった人生」というのも覚悟が出来てる人も含むと思います。
「結婚しない人生」が恐ろしくて仕方がない人は、「する」ということを
最優先する生き方をすると思うので。

例えていえば、パイロットになりたい人間に「でも落ちるかもしれないよ？」と
いうくらい意味のないことに感じますね。

665 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 12:36:59 ID:D5ZjcLAI

私も同じだわ。
どうも田舎侍氏は、すふさんのレスを貼って同性批判に晒そうと言う、
愚かな作戦を考えてませんか？w
女ではない、と言われる覚悟なんかとうにできてますって

666 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 12:40:11 ID:MEhlCOB4

>もうとっくに「女としての性」の問題など、自分の中で消化出来ている人が
>ほとんどなのではないかと思う。

だったらかなり限られた、あるいは40以上の人
が多いスレになるような気も・・・。

667 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 12:46:28 ID:AHLawu+J

日本女性の労働力率の低さは、専業主婦を良しとする文化的伝統によるものだという意見がある。
しかし、専業主婦は日本の伝統などではない。
100年前、ほとんどの日本人は農民で、農家の主婦は田畑を耕し、種を撒き、刈り入れをしなければならず、専業主婦などではなかった。田畑で働かなければ、自分も家族も食べることができなかったからだ。
農家の主婦は、さらに子供を生み、育て、家族と夫の世話をしなければならなかった。

　では、専業主婦はどこから現れたのか。20世紀初頭、日本の経済発展と工業化によってホワイトカラーと熟練労働者という、男性のための高い給与の仕事が作られるようになった。
彼らは家族が生活できる以上のものを稼ぐことができた。彼らの妻は家庭の外で働く必要がなくなり、家庭内で働くことになった。
こうして専業主婦が生まれた。

668 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 13:36:46 ID:RwcRYrAo

>>666
いや、そうとも限らない。私は20代半ばで（自分にとっての）結婚に
疑問を持ち始めたし。「かなり限られた」はあっているかもしれないけど、
年令はそう関係ないと思う。別に「諦めた」故に消化出来たわけではない。
まだ選べたからこそ、自分にとってのベスト（又はベター）な生き方は何か？
ということを真剣に考えた結果でもある。
「結婚はしない（かも）」と考えれば、子供を産まない可能性が高くなるわけだから、
それも含め、当たり前のこととして消化出来ているという意味です。

669 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 14:17:28 ID:cOseUsuR

>>620
ホモサピエンスの特別に育ちにくい生物学的特性を無視してるよ。
産んだらすぐ立ち上がって母親の後を追い自分ですぐエサをちゃんと取る動物と
比較にならん。2ちゃんには中年になっても自分でエサも取らない奴さえいる。

670 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 15:31:08 ID:Bry8XY/Y

【女性の労働】ドアが外れて…OL「ズル休み」、75%が「経験あり」［07/05/09］
1 ：やるっきゃ騎士φ ★ ：2007/05/09(水) 15:15:58 ID:???
「ズル休み、したことある？」の問いに「あり」と答えたのは75%に
上りました。理由は、遊びだったり、寝坊だったり、会社に行きたく
なかったり…とさまざま。なかには、着ていく服がイマイチ決まらない
とか、連日の残業にプツンときたというケース、上司と性格的に合わない
ということもあるようです。

では、ズル休みするときの口実はやはり「風邪をひいた」「具合が悪い」
「熱が出た」など体調不良が多いようです。また、親や祖父母のけがや
病気も“常套手段”のようです。ただ、会社から実家などに連絡が入り、
こっぴどく怒られた人もいるようですね。
変わり種？としては、「ドアがはずれた」「上階の水道管が破裂」
「防犯上の工事、検査の立ち会い」なんていうものも。

ズル休みをした日にしていたことは、一日中、家でじーっとしていたり、
交際相手と一緒に過ごしたり。映画や小旅行のほか、パチンコや
インターネット三昧（ざんまい）、「4日間連続でスキー」という回答も
ありました。
「ズル休みしないとやっていけない。そのぐらいのずぶとさがないと、
社会人はやっていけません」という“猛者”には、脱帽です。

ソースは
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/50993/
“シティリビング”の公式サイト
http://www.citywave.com/

【女性の労働】ドアが外れて…OL「ズル休み」、75%が「経験あり」［07/05/09］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1178691358/

671 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 17:35:03 ID:/gVjLQtt

田舎侍は相変わらず偏った考えに支配されてるな
もうちょっと見識とやらを広げて見れるようにしたほうがいいぞ

672 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/09(水) 18:00:15 ID:dj59Qu/5

>>658-659
＞出産までの身動きが取れない期間」を
＞守ることが「男」としての（出産と対になる）役割分担ということかな？

その通りです。
やっと読み取ってくださる方がいて、ﾎっとしました～。

だから究極性的役割分担は、結婚しなきゃ発生しないし
発生したとしてもほんの一時だよ。と・・・・・。
だけど、そのほんの一時に向かって、人生を選択するﾓﾁが
人を、男や女にさせていく基盤だと思ってます。

出産後、女性が再び労働に復帰できたら、
あとはご夫婦の考え方でｴｴし、それは「家庭内役割分担」に
移行していくでしょうね。

673 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 20:11:56 ID:YvB/81MP

>>666
産めないのと産まないのとは違うから・・・。

自分が子育て出来るのか、そしてしたいのか。
子供を産むとしたらやっぱりパパが欲しいし（子供の為にも、自分のためにも。）
子供が欲しいからだけで今までの自分の生活をすべて変えられるか。
この人の子供なら欲しいと思える相手がいるかどうか。
産んだ子供の生活をちゃんと保障してあげられるかどうか。

女性の非婚はそれをまず考えるだろうから、出産できなくなる年齢になるまで踏ん切りがつかないのは
相当結婚したかったor子供が欲しかった人でしょうね。
彼氏が欲しい＆いるっていうのと、子供が欲しいはイコールじゃないから、
「女としての（産む）性」を消化できるかどうかは年齢に関係無いと思う。

ということで、私個人的には「子供を産まなければ女じゃない」は反論する気も、
反発する気も起きないような、言われて当然だろうなあ・・・という事ですね。

674 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 20:22:29 ID:l2pJeuJA

>>673
いや、だからそうなるとかなり限られたそう限定のスレになるっていう事だよ。

675 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 20:25:35 ID:/gVjLQtt

>>674
いや、だから田舎侍がカスだって事だよ

676 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/09(水) 20:48:42 ID:dj59Qu/5

もし、すふの言い回しが傷つけちゃったら本当に心からごめんね。

でも非婚女性の自身の性差とご自分の人生との葛藤と同じ位大切な
自分自身をｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞする「選択」の大切さを

＞「自分の食い扶持を自分で稼ぐしか道がない」
っちゅー男性のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの確立に、男性自身が気付いてくれんかなぁ・・・

とゆー思いで、「子供を産まない（産もうとしない）女は女にｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞできない」
と言うしかなかったのよ。
心無い人間だとつくづく思うわ・・・・。

677 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 21:05:39 ID:SmOO6McR

他人のオフ会を潰しかけた時の謝罪も口先だけだった人間の
「心からごめんね」という言葉に何の意味があるのだろう。

678 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 21:31:06 ID:/gVjLQtt

>>677
そんなの謝る側の自己満足に決まってるだろ

679 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 21:42:27 ID:nDvmOrlg

>>676
みんなも書いているけれど、
すふさんの言い回しに私も別に傷ついてないですよ。大丈夫。

すふさんは自分の考え方を述べているだけであって、
その考え方は、別段、非婚女性を否定するものでもないしね。
非婚女性の生き方を色々考える上での参考にもなるから歓迎だし。
それに人格攻撃のためのレスではないことくらい、わかるもの。

だから、あまり気にしないで下さいね。

680 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 21:45:47 ID:s8kNab8p

最近はフェミの自演、フォローがほんとうざすぎるな。

681 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/09(水) 21:57:53 ID:/gVjLQtt

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

682 ：名無子：2007/05/09(水) 22:04:58 ID:+HFjtHqk

たぶん・・・
非婚女性は、女性である前に社会を構成する一人の人間であるという
意識が強いんだと思う。
自分が男か女かよりももっと重要視しなければならないものを
きちんと意識しているから、「女として～」と言われても何も感じない。
人として自信をもって生きているんだろう。

683 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:06:20 ID:s8kNab8p

ハイハイ、自画自賛してる内はガキ。

684 ：名無子：2007/05/09(水) 22:14:09 ID:+HFjtHqk

私は既婚女性だWww

685 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:15:12 ID:s8kNab8p

誰も聞いてねーよ

686 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:16:23 ID:/gVjLQtt

非婚だろうが既婚だろうが、関係なく男や女である前に一人の人間
あたりまえのハナシｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

687 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:20:12 ID:nDvmOrlg

ID:/gVjLQtt　＆　ID:s8kNab8p

ようこそ、このスレへ。
非婚女性に関する何ご意見をお聞かせ下さい。

688 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:21:40 ID:IJWlOdfF

たぶん・・・
非婚男性は、男性である前に社会を構成する一人の人間であるという
意識が強いんだと思う。
自分が男か女かよりももっと重要視しなければならないものを
きちんと意識しているから、「男として～」と言われても何も感じない。
人としての自信をもって生きているんだろう。

689 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/09(水) 22:24:36 ID:/gVjLQtt

>>687
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

690 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 22:25:14 ID:wJ07IQjX

　こんばんは。

　俺はここの非婚派女性に別に厳しいことは言ってないだろ？何に反発してんだ
みんな？
　
　すふ氏、君はセックスとジェンダーを混同している上に女性に甘い。「男は稼
いでナンボ」なんて、女が男に言う言葉じゃないね。
　自分を律するために信念を持つなら、「女はどうあるべき」だけを考えていれ
ば良い。君は女だろう？

　男に何を求めようと確かに自由だが、品性の問題だ。

691 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:25:46 ID:s8kNab8p

好きにすればいいよ。

692 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:26:35 ID:/gVjLQtt

田舎侍はゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

693 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 22:35:02 ID:wJ07IQjX

>>663
　俺が「重い」といったレスと言えば、「家族の絆」だろうか？具体的に
聞かないと分からないが、家族の絆を軽いと考えることが、何かを克服した
ことになるのだろうか？

　俺にとっては自己実現などよりもよほどに重いがな。

694 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:57:22 ID:nDvmOrlg

>>693
私はあなたと色々な場面で意見は違うけれど、
厳しいとも何とも思わないけど。

ちなみに、「家族の絆」と「自己実現」だけど、
絶対に二者択一しなければならないわけでもないよね？
非婚派だって、家族の絆を否定しているわけではないと思うし。
それに、「家族の絆」を重んじることが「自己実現」の主要な部分を占める、
又は「自己実現」の一部である、という人もいると思うから、
（あなたもそのタイプだと思う。）
そういう人の場合も、「自己犠牲をしてまで家族の絆を選択する」
というわけではないのでは？

695 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 22:59:19 ID:N0HtZ5dO

>>690
ええ、厳しいことは何もおっしゃっていないです。

厳しいことを言われるなら、真剣に受け止め、考えることもできますが、
「なんで今さらそんなことを聞かれなければならないの？」というような
お話にならない設問が多い、と感じています。

>>693
いえ、そういうことではなく、今回の
「子どもを産まない女は女ではない、と言われることをどう思うか」とか
「愛情がなくなったら何らサンクションなく別れられることを受け入れられるのか」
などと言う設問です。

その程度の問題をクリアせずに非婚を選択したと思われているのでしょうか。

696 ：名無子：2007/05/09(水) 22:59:56 ID:+HFjtHqk

>>686
バカだなぁ～
一人の人間であるのは当たり前だけど、
意識の問題なんだよ。
女性は自分の属するカテゴリーを強く意識するんだよ。
だから、いち社会人である前に女性としての立場で物を考えることが多い。
解ったか

697 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:01:10 ID:s8kNab8p

>>696 それ、社会人として失格。

698 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:08:51 ID:/gVjLQtt

>>696
うはｗｗｗｗｗお前ばかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

699 ：名無子：2007/05/09(水) 23:13:09 ID:+HFjtHqk

お前ｗ多すぎwwwwwwwwwwwww
一体何個つければ気が済むんだ

700 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:15:03 ID:/gVjLQtt

じゃあｗはやめる

701 ：名無子：2007/05/09(水) 23:15:36 ID:+HFjtHqk

>>697
うん、そうそう。
だからね、女性には社会人失格者が多いの。
それに比べると非婚女性は社会人として正常な人が多いんだよ。

女である前に一社会人としての立場で物を考えられるからね。

702 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:16:01 ID:E2mDapKL

>>694
　ああ、俺は君達に厳しいことなど言ってない。
　俺にとっては「自己実現を犠牲にして家族の食い扶持を維持する」ことが
普通だからな。

　俺が厳しいことを言えば、君達は不快に思うだけだろうから黙っているん
だよ。おそらく議論にならない。

703 ：名無子：2007/05/09(水) 23:16:47 ID:+HFjtHqk

>>700
素直だね。
じゃあｖにするか？

704 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:17:11 ID:s8kNab8p

>>701 今の女性は全てまず女性である事が先に来る。全然変わんないよ。

705 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:17:22 ID:nDvmOrlg

>>697
そうとも言えないよ。
社会人の立場を踏まえた上で、
より女性である事を意識しているというだけでは？
それに、女性である事を意識せざるを得ない環境というのもあるかもしれないね。

男性は逆に、一個人や男性という前に、会社の奴隷になりすぎな面もあるかも？
まあ、これも、それを強いられてきた…という環境も一因かもしれないけれど。

706 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:18:26 ID:s8kNab8p

>>705 意識しているだけという事例をよろしく。
で、奴隷になりたくないのは双方とも同じでしょ？
そんな言い方する時点でダメそうだな、あんた・・・。

707 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:19:24 ID:E2mDapKL

＞「子どもを産まない女は女ではない、と言われることをどう思うか」とか
＞「愛情がなくなったら何らサンクションなく別れられることを受け入れられるのか」
＞などと言う設問です。

　ああ、別に厳しい質問ではないな。単に君達の考え方を聞きたいから聞いたが、別に
厳しいつもりはない。

708 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:19:41 ID:nDvmOrlg

>>702
>俺が厳しいことを言えば、君達は不快に思うだけだろうから黙っているん
だよ。
どうぞ言ってみては如何でしょうか？

>おそらく議論にならない。
かどうかは、言ってみないとわからないでしょうしね。

709 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:21:34 ID:E2mDapKL

>>708
　いやー君達は反発するだけだと思うし、きっと議論にならないぞ？
　俺だって「そうありたい」とは思ってるが現実にできるかどうか・・・

710 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:22:02 ID:/gVjLQtt

なんという田舎侍・・・
書き込みを見ただけでゲラゲラしてしまった
この田舎侍は間違いなく漏れる

711 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:23:53 ID:lc+zDRly

http://www.nbvfdr5t6789ikjbgvfcder45678ijhgvcsgfdre5678ijhgvcdse45678ijhgvfcdse45678ijhgfdswe45678ijhgfdsew45678ijhbvcxse5678ikjnbvcxser5678ikjnbvcxser5678ijhbvcxswer5678uijhbgvcxser5678ijhgvfcdser4567ujhbgvcxser45678ijhbvcxser5678ijhbgvfcdert56

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【2:952】ネガスレ【僕は水銀筒を愛してる】
1 名前：('A`) 2007/05/06(日) 12:47:38 0
テンプレよろしく

712 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:23:54 ID:E2mDapKL

>>695
　非婚であることに、別に重大な決意など要るまい。結婚したい相手がいれば
すぐ乗り換えられるではないか。

　決意が必要なのは結婚するときではないだろうか？

713 ：名無子：2007/05/09(水) 23:31:43 ID:+HFjtHqk

>>706
意識っていうか、女性として共感してしまうって感じ。
同じことを言われるにしても、男性から言われると反発してしまうとか、
同じ女性なら気持ちがわかってくれるだろうという安易な仲間意識ね。

714 ：名無子：2007/05/09(水) 23:33:14 ID:+HFjtHqk

>>712
お言葉ですが、結婚したい相手が現れた場合に結婚するつもりならば、
それは非婚派とは言わない。
今は相手が居ないから結婚できないだけ。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:33:59 ID:s8kNab8p

>>713 それは自己が確立されていないと思われ。

716 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:34:45 ID:E2mDapKL

　まあ、せっかく「どうぞ」と言われているのだから言ってみるのも一興かな。
（すれ違いのような気もするが・・・）

　つい最近、電車内で強姦事件があったのをご存知だろうか？（確か北陸だった
かと思うが定かではない）
　他にも乗客は大勢いたのに、被害者の女性がトイレに連れ込まれて強姦される
間も、誰も動かなかったそうである。

　男なら（対等を主張するなら女でも）助けに入るべきである。例え被害者が全然
知らない人でも。そして、相手の男がナイフを持っていようが散弾銃を持っていよ
うが。

　見知らぬ人間を助けるために自分の人生が終わってしまう覚悟を持てる人間に
俺はなりたいと考えている。厳しいかもしれないが。

717 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:37:04 ID:E2mDapKL

>>714
　「どのような状況になろうとも私は決して結婚しない」という価値観は
非現実的だし囚われすぎだよ。
　そんな女性が多くを占めているとは思えないな。

718 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:37:44 ID:nDvmOrlg

>>706
未婚・既婚・非婚を問わず、
妊娠・出産は自分の身に起こることなのがまず一点。

社会に出た場合は、「女性だから」と限定される
又は不必要に優遇される事が一点。

結婚・出産と仕事との兼ね合いを意識せざるを得ない事が一点。

これらの事を意識したからといって、一社会人としての自覚を捨てるわけじゃない。
自覚を持った上での話。
持ってるからこそ両者の間での悩みも起きるんだろうし。

719 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:37:48 ID:S2akU2FL

永遠の少年でいる事は厳しいと言えば
そう言えなくもないな。

720 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:42:46 ID:S2akU2FL

しかし、子供っぽい理想を一生追い求めようとする田舎侍氏は
その思いを胸にしまっておく方が良いと思うよ。
良くも悪くもまともな女は男より大人で現実的だから。
ていうか、非婚派は男女関係無く現実主義者が多いだろうしね。

721 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:42:48 ID:s8kNab8p

>>718 その自覚を持ってない人との軋轢の方が多いからこそ、
女性優遇は異常だとか言われるんじゃないか。
言ってる事がまともそうに見えても根本を見ず、前提を逸らしてちゃ意味ない。

722 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:44:09 ID:s8kNab8p

>>720 何が大人ですか？
結局は人それぞれだと思いますが。
そして、今は女性だけが特別有利なので、どちらかと言うと女性が子供のままで居られますが。

723 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:46:31 ID:nDvmOrlg

>>716
その覚悟と、非婚の話がどう結びつくかがよくわからないけれど…。

でも人間としての生き方でいうなら、あなたの生き方はいいと思う。
私の場合は、同じ助けるでもムダ死にしないようには気をつけるけれど、
犯罪を見過ごすことはないと思う。自分にできる事はするよ。
特に性犯罪や、子どもが被害者の場合は。
その結果、死んでしまったとしても、それは価値ある人生だと思えるものね。

でもそんなに極端な事を言わないまでも、
日常の生活でも、イジメに加担しないとか、
積極的にイジメを解決するとかは、あなたにできる…？
職場でセクハラやパワハラにあっている部下や同僚のために、
保身に走らず、自分の首や家族の食い扶持をかけてでも上司にモノ申せる…？

724 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:51:10 ID:nDvmOrlg

>>721
>その自覚を持ってない人との軋轢の方が多いからこそ、
>女性優遇は異常だとか言われるんじゃないか。
具体例を。

>言ってる事がまともそうに見えても根本を見ず、
>前提を逸らしてちゃ意味ない。
大雑把すぎて、何を指摘したいのかわからない。kwsk.

725 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:51:20 ID:E2mDapKL

>>720
　胸にしまっておくほうがいいと思うなら初めから聞くな。
　他人のために命を張るということを「子供っぽい」などと冷笑するのは、本人
にその覚悟がないことの言い訳ではないだろうか？
　君の感覚で行けば、大人のほうが生きるのは楽そうだな。自分のことだけして
いれば良いのだから。

726 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:53:59 ID:E2mDapKL

>>723
　当然だ。俺は女性に嫌われても（その結果出世に影響しても）性差別の
指摘は止めないよ。

727 ：名無子：2007/05/09(水) 23:56:48 ID:+HFjtHqk

>>726
おや？
田舎侍氏珍しく質問にたいするレスがズレてますね。
最後の一行が読めないですか？

728 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/09(水) 23:57:30 ID:E2mDapKL

＞その覚悟と、非婚の話がどう結びつくかがよくわからないけれど…。

>>723
　無理やりスレに沿うなら「非婚で自立してるから立派だと言うわけじゃ
ないぞ。」という主張になるのだが、そんなモノ聞いても不快だろう？
　だから俺は黙っていたのさ。

729 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/09(水) 23:59:39 ID:s8kNab8p

>>724 例えば女性車両。
痴漢のためと言っても、痴漢をでっち上げる女性も居る。
これは男性が犯罪を犯しやすいから黒だというフェミ女の短絡的思考の裏返し。

職場でも女性だから男性と同じ事は出来ない事があるにもかかわらず、
全て男性と同じ結果を求める。
むしろ、服装、髪などで甘くして貰ってたりもする。

親権も母親と言うだけでそれぞれの家庭の状態なども無視して、
まず母親にあるというような書き方をされている。いわゆる玉虫色の書き方。

男女参画のごり押しのため、一部大学で来て居人数の女性を入れるように決められていたりする。

730 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:00:19 ID:IJWlOdfF

まぁまぁ、落ち着いて。皆さんｗ
ここである本を紹介する。
「鍵英之」って知っているか？もちろんペンネームさ。
まぁ、ナンパヒモ野郎なんだけどさ。
一般社会では無縁でもナンパ界では超有名人なのよ。

「君でもヤれるナンパの本」ＫＫベストセラーズ

「完全ヒモマニュアル」ベストブック

「新・完全ヒモマニュアル」ベストブック

男とか女とか
結婚派とか非婚派とか
フェミとか反フェミとか
右翼とか左翼とか
そんな思想を超えて「人間を舐めきった」著者の狂った思想の分かる本。

731 ：名無子：2007/05/10(木) 00:00:37 ID:+HFjtHqk

>>728
不快に思われるから黙っていたと言うより、
非婚女性にイチャモンつけてると思われるのが嫌で黙っていたと
言うほうが格好つくけどね。

田舎侍氏の生き様というか考え方は潔いと思うよ。

732 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:02:06 ID:s8kNab8p

>>729の様な部分を女性自身で見直さなきゃ意味がないって事だよ。
まともそうな事はいくらでも言える。
男性だって痴漢で捕まれば問答無用、冤罪ですらもう社会的に抹殺される。
他の犯罪も同様。
女性は犯罪者なのに在日朝鮮人のようにさん付けだったり公表もされなかったりとか。

733 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:06:34 ID:e3w07TJf

>>725
自分の命や自分の生き方が自分だけのものでなく、
良心の呵責にさいなまれようと、自己嫌悪に陥ろうと、
生き延びて明日やらねばならないシガラミが大人には有るのさ。
日常、シガラミの重さを感じてるからこそ、もうこれ以上のシガラミを
増やしたくないという非婚派も多いだろうしね。

理想通りに生きられず目の前の現実に対処しなければならない
自分自身を受け入れた時、人は大人になるのだと思うよ。

734 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:07:45 ID:oCaoaRAZ

>非婚女性にイチャモンつけてると思われるのが嫌で黙っていたと
>言うほうが格好つくけどね。

これこそイチャモンですね。

735 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:08:40 ID:3YLwN1Lg

田舎侍のような姿勢の人間は糾弾されるべきだな

736 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/10(木) 00:09:59 ID:9UAwOb3I

>>727
　幸いなことに、家族の食い扶持を犠牲にするような事態に遭遇した
ことはないな。自分を殺して家族を守るのも美学だから、そうなった
らどちらを優先するか分からないな・・・
　まあ、先ほどの痴漢の件のほうが話は簡単だな。俺が死んでも生命
保険が入るから家族は守れる。

　では落ちます。おやすみ。

737 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:11:02 ID:PinfVysM

>>733 甘えた事言ってんじゃないよ。
そんなはもう言われちゃってるように単なる逃げを上手く言い換えただけだろう。

守るものを守るときに守れずに逃げて生き延びた人ほど惨めなものはない・・・。
だからこそ、今は人が増え、
その為にかなえたい物事までの道程を走っている人が多すぎでどうしてもあぶれる人が出やすい。
その結果、逃げた、敗れた、もしくはあまりの道の遠さに逃げてしまう事が往々にしてある。
それをちゃんと真正面で受けるのなら、その口上も多少は意味が出るだろうね。

738 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/10(木) 00:12:03 ID:9UAwOb3I

>>733
　そんなものは言い訳だ。

739 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:22:45 ID:QFYrMv99

>>733

板違いだろうが言わせてもらうと
小泉純一郎というカリスマ首相がいたわけだよ。
彼に逆らったり批判する者は即刻「悪の抵抗勢力」というレッテルを貼られたわけ。

この前の郵政選挙でも小泉の行った売国郵政民営化に果敢に反発して造反した議員は
まさに潔かった。
でも保身の為を為しか考えない議員は賛成した。
（選挙区では弱いから賛成せざるを得なかったんだという切実な事情もあったんだろうが
　日本のためを思うなら選挙区の事情がどうだろうと造反した議員の方が１０倍潔いのは事実だなｗ
　

740 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:23:06 ID:YHvx2v2H

>>729
あのね、異様な優遇は女性自身にとっても快適なものではないよ。
例えば、男女の管理職を一定の比率で登用するというポリシーの会社があったとして、
そのポリシーのために、管理職たり得る実力と経験がまだついていないのに
管理職に抜擢されてしまった女性などは、
「あいつラッキーだよな、優遇されてさ」と周囲は思うかもしれないけれど、
それが故に、冷たい目で見られたり、協力が得られなかったりする可能性もある。
管理職なのに人がついてこない、では致命的だよね？
それに能力が追いつくまでの間は、ミスもするだろうし、
ミスのプレッシャーとも必要以上に戦わなければならない。
だから、過度の優遇は女性自身にとっても、いいものじゃない。
優遇に甘えるどころか、結果的に潰れる女性もいると思う。
諸刃の剣だと思う。
(それに中には、女性の進出が限られているが故に、
性別が関係ない分野に進出して、優遇を得ずに頑張っている女性もいるよ。)

741 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:25:58 ID:YHvx2v2H

>>729
>痴漢をでっち上げる女性も居る。
それは絶対によくない事だよね。
誤認逮捕もあってはならないと思う。
（だけど痴漢に遭う女性と、でっち上げる女性の数は同じではないと思う。
それだけは指摘しておくね。）

742 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:26:05 ID:3YLwN1Lg

>>733のほうが心に響くな
>>737とか田舎侍はガキっぽく見える

743 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:26:26 ID:PinfVysM

>>740 だから>>732見ろって。

744 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:27:26 ID:PinfVysM

>>742 そりゃ、とにかく長いものに巻かれてなぁなぁするのが楽だからだろ。

745 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:29:50 ID:3YLwN1Lg

>>744
人間は楽なほうに流れる生き物って知ってるか？
お前も例外じゃないわけだが

746 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:32:30 ID:PinfVysM

>>740 ちなみに今職場でリーダー候補で来た派遣女性は言われた事しかしない、挨拶しない、
でも注意はするって奴で、能力以前にもうかなり反感買ってたりするよ。

しかし、なぜか派遣の以前から居るリーダー(男)が甘やかすんだな・・・。
まとめて注意してるから、目の仇にされてウザい嫌がらせとかされたけど、
仕事の事でもムキになって無駄に色々いちゃもん付けて来るから、
多少待って普通にまともにしてれば向こうが勝手に墓穴掘る浅はかさ。

別につまらん人間は何も女性だけじゃないのも知ってるけど、
女性にとにかく優しくしなければ、という前提が必要以上にあるのも一因。
また、女性はどうしてもそういう、優しく、ではなく、
過剰な甘やかしでも、目先の事で判断してしまいがち。

747 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:33:17 ID:PinfVysM

>>745 そうやって仲間外れできる奴を探すか、道連れを探すかするしかないのか？

748 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:34:31 ID:YHvx2v2H

>>736
そうなんだよね。
目の前で子供が溺れそうになっていたら、飛び込もう！
とする人は結構多いと思う。
女性がレイプされそうになっていたら、助けに入る人も。
そういう人の生死に関わる極端な場面の方が、決断しやすい場合が多いね。
（もちろん生半可な覚悟じゃできない立派な行為だけど）

でも日常の中のイジメの是正やら、
男性上司にセクハラに遭っている女子社員のために
自分のキャリアを棒に振り、家族を路頭に迷わせる覚悟までして
上司に立て付けるか、とか、
他人のために命を捨てる覚悟あるなら、破産した隣の家の人のために、
子供の学費に取っておいた貯金500万を貸せるか、とか…。
そういう問題の方が難しい場合も多いね。
他人のために自己を犠牲にする厳しい覚悟をポリシーにするのは素敵だけど、
その覚悟をどの程度の事柄になら実行に移すか…という芯を作るのは難しいね。
（あなただけでなく、私自身も含め。）
自分の幸せ（ひいては家族の幸せや家族を守ること）が抵触する場合は特に…。

お休みなさいzzz

749 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:35:25 ID:PinfVysM

ついでに、>>745みたいな判断の仕方は、書いたあなたが男性なら、女性化していると言っておこう。
女はほとんどが今時こんなもんだし。

750 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:35:46 ID:e3w07TJf

大人が大人になれない社会も問題だが、
青少年が理想を持たない社会も問題だね。

大人が現実を見て、青少年が理想を語る。
こうして人類は長年生きてきた。

大人が理想を信じるようになったら社会は暴走する。
青少年が悟ったように現実を語るようになったら衰退する。

751 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:37:29 ID:PinfVysM

今時、どれほど居るのかなぁ。セクハラ覚悟でやっちゃう馬鹿・・・。
女性の気分次第でいくらでも有罪に出来そうなものが罷り通ってる事が解らないほど馬鹿なら、
確かにするだろうけど。

752 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:39:02 ID:3YLwN1Lg

>>749
女性化してるとか男性がどうとか今時の女がほとんどこんなもんだとか言ってる時点で人間的に魅力感じないな
所詮差別するしか脳がないわけか
まあ考えの甘いガキの到達しそうな結論だな

753 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:39:41 ID:YHvx2v2H

>>746
やっぱり仕事の面では、男女関係なく、上司なら上司の資格を持つ人、
技術ならその技術を持つ人、が登用されるべきだね。
でないと周囲も本人も不幸だし、会社もうまく機能しない。
（ムリヤリ機能してもすごい歪みが出て、どこかに負担がかかることになる。）

それなのに、女性だから…と能力のある女性を登用しないのも、
女性だから…と能力に関係なく登用しちゃうのも、
どっちも変な結果を招くね。

754 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:40:01 ID:PinfVysM

>>750 どっちつかずの理想論しか言えなくなったら停滞するね。

755 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:42:26 ID:PinfVysM

>>752 例を出してあるだろう？>>746
区別だよ。あなたにその最終的判断を任せたら、人間的に魅力を感じない、とか、
どこのDQN女の屁理屈だよそれは。

756 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:47:53 ID:PinfVysM

>>753 女性のための制度が足を引っ張り始めてると思うよ。
まぁ、上司を決める際には現場の声を聞くと言うことがないことも多い、と言うか大半だから、
前提としてやっぱり必要以上に制度で保障されて上司になった人と、
自力で上司になれるようになった人では差がつくのか当然だしね。

757 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:47:57 ID:3YLwN1Lg

>>755
DQN女の屁理屈って言葉を使う事自体、女への差別意識を感じるわけよ
男は素晴らしい、女は糞みたいな厨な臭いがするわけだ
そんなガキくせー人間に魅力はねえよ

758 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:48:37 ID:PinfVysM

>>757 差別されたから何？されないようにすればいいだけでしょう？

759 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:52:19 ID:3YLwN1Lg

>>758
は？差別されないようにすればいい？
ひどい厨理論だな････
さすが俺様男様至上主義者は言う事が違うな
自分中心に世界が回ってると思ってるとはヤバイな

760 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 00:58:14 ID:5iUv/Zmb

>>759
認定厨が何様
自治厨はリアルでやるもんだよ
ネットでやっても意味ないしバカだと思われるだけだ

761 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/10(木) 00:59:07 ID:3YLwN1Lg

>>760
何おまえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他スレから粘着ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

762 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 02:28:51 ID:mBKLSKMd

田舎氏は「自己実現を犠牲にして家族の食い扶持を維持する」ということに
絶大な誇りを抱いていて、それはそれで立派な価値観だとは思うけどね。
ただそれは、非婚女性の生き方と比較するものではないと思う。
（はっきりと比較しているわけではないが、何度か出てきているので
比較の対象と意識しているものと判断。）

男性は（社会的な）自己実現と結婚生活の両立は（女性よりは）叶いやすい。
男性が「働かない」ということを女性より許されない風潮があるのと同様、
女性が「家事、子育てをしない」ことに対する世間の風潮は非常に厳しい。

自己実現を「仕事」に求める男性や、「家庭」に求める女性にとって
結婚することに、それ程葛藤や問題はないのではないかと思う。
それが逆になってしまうと、とたんに困難なものとなる。

もし、田舎氏が「家庭に入りたいのを犠牲にして家族の食い扶持を維持する」
というのであれば、比較としては近いのかな？と感じる。

763 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 05:57:41 ID:PinfVysM

女にそれがないって話だろ。

764 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 06:26:35 ID:PinfVysM

>>759 しかし、したがらない男性スレにいてその程度の認識なのか？
それなら、馬鹿女でも寄生させてやれよ・・・。

765 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/10(木) 08:35:56 ID:fK5zUpJz

>>762
横だけど、この意見すごく納得だわ。

男性は生涯自立経済を営む　とゆー価値観を否定や批判できるのなら
同時に女性にも子供を産まない/結婚しない　とゆー選択肢に
寛容にならんとｲｶﾝのぢゃなぃのかな？

それを、「窮したら結婚に逃げ道を持つ女は信用できない/甘い/能力がない」
と、言うのはなんだかなぁ・・・・。
これを言える人こそ、すふの「男は選択肢がない」を支持してくれると思ったんだけどなぁ。

766 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 10:11:32 ID:qIYYOOgq

>>728
「非婚で自立してるから立派だと言うわけじゃないぞ。」

いつ誰が「非婚で自立してるから立派」などという発言をしたのだろう？？？
非婚女性は常に、非婚は数ある生き方のひとつでしかないし、専業主婦や
その他の生き方とその価値を比較することはできないし、比較すべきでもないと、
言い続けている。

>>556の質問に対する非婚女性の答えを失念されたか？
「非婚で自立してるから立派」というのは、単に田舎侍氏が
非婚女性はそう思っていると、思い込んでいるだけなのでは？
ほとんど被害妄想に思える。

そういえば、田舎侍氏の発言には
「非婚女性は専業主婦より立派だと思ってるんだろう？」
というものが多い。手を変え品を変え、頻繁に出てくる。
そんなに、非婚女性と専業主婦を比較し、優劣をつけたいんだろうか？
単なる生き方の選択肢でしかないのに。

767 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 10:22:04 ID:qIYYOOgq

田舎侍氏が、最終的に何を言いたいのか、さっぱりわからない。

電車内の強姦事件を引き合いに出されていたけれど、
非婚女性はそういう場合に助けに入らないと考えているのかな？
非婚女性は自分の利益が最優先で、他人のために何一つ
犠牲にする気のない人間だと思いたいんだろうか。

そのニュースを見て、私だったらどうやって安全に確実に止めようかと、
真剣に考えたし、何もしないなどということはありえない。

「結婚＝自己犠牲」であり、結婚することが個人の自己犠牲精神を計る
基準になるというなら、非婚女性は自己犠牲精神に欠けるんだろうね。
でも、それはまったく違う。

結婚して守るべき家族があるからこそ、社会（企業社会を含め）において
長いものに巻かれ自己保身に走る人の例はたくさんある。
社内で部下に責任を押し付け、問題に目を閉ざしてひたすら責任回避と
自己保身に努める中間管理職が、家庭ではよき夫･よき父親であったりする。

「やっぱり結婚したら無茶できないよな」「家建てちゃったしな」
と、会社の不正や社会の不公正を見逃している人間はたくさんいる。
件の強姦事件を見過ごした人たちにもそういう人がいただろう。

家族が足枷となって、社会的な自己犠牲を思いとどまらせる側面はある。
その点背負うもののない非婚女性は、自己の責任において存分に
自己犠牲に身を投じることができる。その分選択肢は広いとは言える。
あとはそれぞれの人間性の問題でしかない。生き方の選択では何も計れない。

768 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 12:31:44 ID:3YLwN1Lg

田舎侍はただのナルシストだろ

769 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 12:33:41 ID:jwBKfDZQ

>>768
何故そう断言できるのか根拠を上げて論証せよ

770 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/10(木) 12:54:51 ID:fK5zUpJz

ｳｰﾝ・・・・すふは他者を批評する事は殆どせんけど
田舎侍氏に失礼かとは思うが、やり取りしてみて感じた事は

自分が主体で、妻はｻﾎﾟｰﾄ　的な現状から
男は女より偉い　とゆー誇りがなんとなくあって
全ての男は全ての女より偉い　に気付かないうちに弾けちゃう感じかなぁ？

でもそれだと、すふのゆー
生業を営む基盤となる糧を作り出す人間＞家庭内労働に従事する人間
あたりを賛成してくれそうなのだけど・・・・・。
ﾎﾞｺﾎﾞｺ？（ｗ

771 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 14:06:32 ID:3YLwN1Lg

>>769
お前がカスだという事が理由

772 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 14:08:31 ID:Ss4XOuYV

前からスレでも度々書かれているが、女の本質は時代で変わるワケじゃない。
それこそ古今東西の偉人達が慧眼を以て看破し教義、格言等に記している通り。基本的には殆どの女は時代を問わず『糞』なのだ。例え絶滅した大和撫子といわれた女にした所で、本質的には変わらない。
じゃあ今の日本の女の正視に堪えない程の劣化振りの原因は何だ？といわれれば、『躾』だ。自分の頭で考える事が出来ない特質を以て子供や畜生に例えられる通り、女という生き物も又、躾るしか無いのだ。
そして自分の頭で考える事が出来ない以上、女には自浄能力も備わってはいない。

馬鹿サヨ(日教組)に牛耳られた戦後教育は自国の自虐史観を植え付けると共に、男女平等の名の元に女の本質を意図的にタブー扱いとした。逆に男に奴隷教育を施した。
それに戦後の高度成長と共に台頭した糞ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ、その隷下と化したマスゴミを始めとするあらゆるMediaが拍車をかけ前スレで書いた日本男性の自虐的価値観、

地震雷火事女房

士農工商一家の主

という価値観の普及洗脳を完了させた。つまり、遍く全ての戦後生まれの日本の女は、
合いの差は有れど、無意識のレベルから『洗脳』の影響下にあるのだ。
一見物分かりが良さそうに見えても、聞こえの良い事を言ってみても、無意識のレベルでは日本の女は、男を下に見ているのだ。洗脳とはそういうものだ。戦後の日本で生まれ育った女である限り『例外』は無い。
敢えて例外があるとすれば、人格形成期に海外で育った帰国子女の女ぐらいのものだろう。

生まれ育った環境からくる価値観を甘く見てはいけないよ。

全ての日本の女が男を見下すのは、『洗脳』という筋金が入っているんだよww自分だけは違うと思っても意味は無い。

考え様に依っては、自分の頭で考える力の無い日本の女も、哀れな被害者かもな。

だからと言ってどうしてやることもできないんだが。

773 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 14:13:18 ID:3YLwN1Lg

>>772
マルチうぜえ
うせろごみが

774 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 14:21:38 ID:jwBKfDZQ

>>771
意味不明
私は田舎侍氏ではない

再度掲示する
田舎侍氏がナルシストと断定した根拠を上げて論証せよ

775 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 14:23:56 ID:Ss4XOuYV

177 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/10(木) 12:16:42 ID:RtILDLjA

男はいつの時代も消耗品だった。昔も今もそれは変わらない。
軍人の地位が高く、敬意を以て扱われるのは何故か？(自衛官を除く)

それは消耗品だからだ。

女からの敬意や感謝は、消耗品である男への、せめてもの手向けであり、
男にとっては見返りであり、モチベーションでもあった。

男が消耗品である事は、男尊女卑によってバランスが保たれていたのだ。

尊厳と誇りを奪われた消耗品は単なる奴隷に過ぎない。誰が奴隷になどなるものか。

女性の皆さん、そういう事ですw

776 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/10(木) 15:14:09 ID:RtILDLjA

誰が見てもカスでゴミなのは ID:3YLwN1Lg

777 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 15:53:52 ID:Nt5ouAQh

＞すふは他者を批評する事は殆どせんけど

すふに他者を批評・批判する能力はもともと無いでしょ。
だって、主観や思い込みばかりで根拠が何もないのだから。
こんなのは批判とは言わず、レッテル貼りとか中傷という。

778 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/10(木) 16:08:03 ID:fK5zUpJz

>>777
ﾚﾃﾙ張りや中傷も、ﾃﾞﾌｫさん相手にはできんから
きっと君は　ｺﾃさんだったのね（ｗ

779 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 16:12:02 ID:Nt5ouAQh

こうやってすふは思い込みばかり垂れ流す。

780 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 16:12:53 ID:3YLwN1Lg

>>774
だからおまえがごみだかだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうんこｗｗｗｗｗｗｗｗ

781 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 16:16:38 ID:3YLwN1Lg

いやあーバツイチは大変だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結婚失敗したあげくに子供取られてよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｶﾜｲｿｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

782 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 17:21:07 ID:jwBKfDZQ

>>781
消えろ屑

783 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 18:06:01 ID:IrRKley5

http://www.vcxser45678uijhnbvcxser5678uikjhbvcxsert678uikjnbvcxsert678uikjhbvcxser5678uikjhbvcxswer5t6y7uhgvfcdser5678uijhbgvcxser567uijhbvcer5t6yuihgfdser56t7yuijhgvfderty7uikjhbvcdrty678iokjhbgvfrtyuikjhbgvfrtyuhgfrtyuugfrt67uhgfdr5678uihygfrt6

784 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 19:36:17 ID:HQXGnQJm

そもそも｢自己犠牲｣って概念自体、ナルシシズムを伴うよね。
｢他人のために自己を犠牲にする自分って美しい｣という陶酔を呼ぶ概念。

たとえば例に出てる強姦事件、止めに入って殴られるなり刺されるなりしても、
私なら、自分がその犯人を許せない、その被害者を助けたいからやったことであって、
｢自分を犠牲にした｣なんてこれっぽっちも思わない。
それで死んでも｢自分の止め方がヘタだったな、もっとうまくやれば死なずに済んだかも｣
と、まあ死んだら思えないけどさw
｢見知らぬ被害者のために命を犠牲にした自分って立派、美しい｣なんて思わない。

だいたい｢妻子のために自己実現を犠牲にする｣とか言い方がいやらしいw
｢自己実現より妻子のほうが大事｣だったらそれはそれで素敵だけど。
言い方を変えれば｢妻子のせいで自己実現できない、それに耐えてる俺って偉い｣
という、自己実現に挑戦しない自分への言い訳と、自分は偉いという自尊心を保つために
妻子を利用しているに過ぎない。

自分を立派で美しい人間だと思いたいために、他人をダシに使うのは健全じゃない。
ダシに使われる他人からすればいい迷惑だ。
しかもそれに感謝や尊敬を強要されたりしちゃあねw

785 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 19:50:05 ID:HQXGnQJm

自分のために、自分で選び、自分で決断し、自分で責めを負う、
人のために何かをするのは自分がそうしたいから、そうすることで自分が満足するから、
結果、他人が幸せになってくれれば、こんなにうれしいことはない。

｢自己犠牲｣なんて胡散臭い概念より、私はそのほうが潔く美しいと思うけどね。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 20:01:43 ID:P45VjTQb

>>784
まあまあ。ちょと言い過ぎかもよ。
よそ様の家庭の事情は色々だろうから。
本人達目の前にして「君達の為に犠牲になるよ。」っていってるなら迷惑かもしれないけどｗ

田舎侍さんはある程度の年齢の男性として普通の考えの持ち主なんじゃないかな。
なんかうちの父の言う事聞いてるみたいな気になるもん。
男性差別について～て言う時以外だけど。

だから私は彼が何か特別厳しい事いってるとか、彼のいう事に反発しようとかは思わないなあ。
彼が非婚女性について書き込んだりしてるのは、世の普通のお父さんが
「私は結婚なんてしないの！自分の力で生きていくの。仕事も楽しいし。」
って娘が言い出したときに素直に思うことなんだろうと思う。

特に、そういう生き方に何とか理解を示そうとするところと、
専業主婦＝おかあさんを庇おうとするところが。
結婚しない＝お母さんを否定するでは決してないのにね・・・。

787 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 20:15:23 ID:HQXGnQJm

>>786
言い過ぎかなw

美学にしても自己犠牲にしても、内面で自分を律したり、
他人への評価として持ち出すのはいいんだろうけど、
自分で口にしちゃったら、美しくも何ともないと思うんだよね。

ましてや他人に押し付けるのは醜悪以外の何物でもないと。

788 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 20:46:08 ID:P45VjTQb

>>787
お父さんは娘を怒らせる言い方をなぜか選んじゃうもんなんだよ。
そりゃもう、不思議なほどにｗ
多分、普通に家族が大事で自分が何か我慢しても子供＆奥さんを幸せにしてあげたい
っていう、家族にとってありがたい考えをもってるんだろうけど。

男性は物事に順序（優劣）つけたがる人が多いからかも。
いろんな考えのどっちがいいかとか、どっちが正しいとか、優れてるとか。
そんな風に考えていると自分の考えを人に押し付けてるような言い方になっちゃうのかもね。

いやー、なんか、父が楽しみにしてた孫を見せてあげられないだろうなーっていう
罪悪感があるからなんとなく庇いたくなっちゃうのかな。
彼にとっては大きなお世話＆的外れなんだろうけどねｗ

789 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 21:17:24 ID:HQXGnQJm

お父さんかあw優しいね。
田舎侍氏は意に添わない娘が多くてたいへんだw

790 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 21:21:01 ID:PinfVysM

なんでこの場合の優劣だけ嫌うんだろね。

791 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 21:35:17 ID:CrMPZUo7

しかし…。
「非婚女性に厳しい意見をモノ申す！」
「不快すぎて議論にならないかもよ？」
という鳴り物入りで非常に期待していたのになぁ。

書かれた意見は、「田舎侍氏の生き方観」。
そして彼の是とする生き方と、非婚女性への厳しい意見との関連は未だナゾ。

792 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 21:38:07 ID:3YLwN1Lg

だから田舎侍は自分に酔ってるナルシストだと何度言えば

793 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/10(木) 21:59:59 ID:PgWC5Zmr

>>785
>人のために何かをするのは自分がそうしたいから、そうすることで自分が満足するから、
>結果、他人が幸せになってくれれば、こんなにうれしいことはない。

田舎侍氏は概念ではなくて、日本語として自己犠牲と使っているのでは？
貴女の上記の行動も、短く表現しようとしたら、自己犠牲と言う言葉になるかと。

自分に不利益であっても人の為に何かをしてあげたいと思い行動する事。
これを短く表現しようとしたら、自己犠牲って言葉以外にないような…

>>791
自己実現や、自己そのものを犠牲にしてまで人に尽くせますか？
っという事でしょう。田舎侍氏が仰っているのは。

仕事を自己実現とした場合、結婚しても良いと思えるほどの好きな人が出来たとして、
その人が「家庭に入ってくれ」と言っても結婚できますか？
それとも、仕事（自己実現）を選択して結婚を諦めますか？って質問の方が余程、
解りやすいだろうなとw

っで、私の場合は、好きでもない人と結婚するくらいなら生涯独身でも構わないし、
特に好きになれる人を探そうとも思わないって非婚派なので、回答不能なのですが
（結婚できるとなりますが、自己実現を犠牲にしてないので意味が無い）
他の非婚派女性の方はどうなんでしょうかね？

これは、ちょっと意見が分かれそうな気がしますが…
それで結婚できるなら、最初から非婚を選択していないって人もいるでしょうし、
自分が結婚しても良いと思える程、惚れた相手の為なら家庭に入る事を選択する人も
いるでしょうし…。

794 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/10(木) 22:56:33 ID:RtILDLjA

人間の持ち得る最高位の境地と言ってもいい自己犠牲の精神を説く事を
言うに事欠いて醜悪とか抜かす勘違いした腐れ雌豚共の腐ったレスの中で、
やっぱり元さんのレス、光ってるわww

俺が男脳と認定する数少ない女性だけの事はあるw

795 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:11:16 ID:CrMPZUo7

自己犠牲の崇高さは否定しない。
しかし…。

>自分に不利益であっても人の為に何かをしてあげたいと思い行動する事。
>これを短く表現しようとしたら、自己犠牲って言葉以外にないような…
そんなことはないでしょう。
状況や場面に応じて、
「我慢」「譲り合い」「思いやり」「責任」など色々あると思う。

796 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:15:15 ID:HQXGnQJm

バツイチ氏に気に入られるのが男脳であるなら、
自分は女脳でよかったと、心から安心するw

797 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/10(木) 23:16:16 ID:PgWC5Zmr

>>794
バツイチ氏煽り全開モードですね(^_^;)

多分、本当は、どんなに優れた精神でも、自分の価値を高める事に利用
しようとすると、その尊い精神までもが醜くなってしまいますよ。っと、
言う事を言いたかったのだろうと思いますよ。

では、落ちますね。おやすみなさいm(__)m

798 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/10(木) 23:18:31 ID:PgWC5Zmr

>>795
>状況や場面に応じて、

ええ、ですので状況や場面を選ばないで、その行動を現す表現と言ったら
自己犠牲くらいかな？と思うのですが…

799 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/10(木) 23:26:49 ID:RtILDLjA

>>796
俺も安心だよ。お前オマンコ臭そうだしww

800 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:27:31 ID:CrMPZUo7

>自己実現や、自己そのものを犠牲にしてまで人に尽くせますか？

こりゃ、全人類に等しく考えるべき課題のひとつでは？
ムリヤリ未婚・非婚・既婚に絡めるような性質の問題ではないような気がする。

「自分はこういう課題を常々考えている。
ついては、常駐しているこのスレの皆さんがどう考えているか聞いてみたい」
という問いかけならわかるけど、
「非婚＝仕事＝自己実現、家庭＝自己犠牲」みたいな図式を浮かし彫りにして、
さあ、君達非婚派の生き方に自己犠牲の精神はあるかね？」
という問いかけをしたならば、
非婚派女性をそもそも誤解しているだろうと思われる。

801 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:28:33 ID:qIYYOOgq

>>793
＞自己実現や、自己そのものを犠牲にしてまで人に尽くせますか？
その是非と結婚は混同できないと思う。
尽くす対象が一人の男性に限定されるなら、私は尽くせない。

私の場合は、仕事そのものが人間社会に貢献することを目標としているので、
結婚して仕事を辞めてしまうと、もう人に尽くせなくなってしまう。
人に尽くしたいから結婚できない、というケースもある。

>>785さんの言うとおり、私が仕事で人間社会に貢献したいと思うのは、
純粋な自己満足のためではある。

802 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:32:43 ID:3YLwN1Lg

自己犠牲すんのは勝手だな
自己犠牲する自分が好きな奴はナルシスト
自己犠牲を尊んで他人に押し付けてくるやつは偽善者

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

803 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/10(木) 23:35:16 ID:CrMPZUo7

>>798
>ええ、ですので状況や場面を選ばないで、その行動を現す表現と言ったら
>自己犠牲くらいかな？と思うのですが…

エェエ？　それはいささか乱暴では？
せっかく色々言葉を尽くして議論できる場で、
現に自己犠牲という言葉の概念や解釈についても色々意見が出ている中で、
どうして敢えて「状況や場面を選ばず」という設定が必要？？？

804 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/10(木) 23:40:47 ID:fK5zUpJz

自己犠牲された人の方まで考えちゃうわ。

仕事と結婚　を自己の中でどちらか一つ選択しただけだのよね。
決して、仕事を犠牲にして結婚した訳ぢゃないのに
なんかの拍子に、「自己犠牲」って思っちゃうんだろぅなぁ。

805 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/10(木) 23:43:20 ID:D+42TB1T

　こんばんは。なかなか有意義な議論ですな。

　皆さん、俺の味方をしてくれるのは非常にありがたいが、単発の煽りを繰り返す
だけの思想がない人間は放置しようではないか。
　犬を相手に礼節を説くのは時間の無駄だ。

806 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/10(木) 23:45:29 ID:RtILDLjA

まあ、女が人助けして命落としたらそれこそ一大ニュースになるんだろうが
そんなニュースは生まれてこのかた記憶に無いしこれからもおそらくは見る事は無いだろう。

男と女の性差だな。これは間違いない。

女は糞が基本だからね。

お休み、糞豚達ww

807 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/10(木) 23:48:33 ID:D+42TB1T

さて、では順に返答しましょう。

>>770
＞自分が主体で、妻はｻﾎﾟｰﾄ　的な現状から
＞男は女より偉い　とゆー誇りがなんとなくあって

　君の認識は誤りだ。男が女より偉いとすれば、それは稼ぐからでもないし、
権力を持っているからでもない。
　以前にも聞いたが、君は義のために死ねるのか？

808 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/10(木) 23:55:52 ID:fK5zUpJz

>>807
他ｽﾚの引っ張って申し訳ないけど
「体を張って弱いものを守る惻隠の情」とか、「自分のやったことに責任を持つ」とか、
「力に流されず信念を貫く」　のが男である。＠田舎侍氏

ｴｰﾄ・・・これは女は出来ない　と田舎侍氏は考えてる　
って思ってＯＫ？

＞君は義のために死ねるのか
ﾑﾘｰ。
子供の為には死ねるけど・・・・ﾎﾞｿ

んぢゃおやすみなさい。

809 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:00:37 ID:D+42TB1T

>>766
　すふ氏ははっきりと「稼ぐほうが立派」と言い切っているし、そういう女性が
結構な数いるのではないか？と疑問を呈したまでだ。
　君のほうこそ、俺が「非婚女性を攻撃したがっている」と思い込んでいるので
はないかな？

>>767
　君のように、多くの非婚女性は「自己犠牲」に嫌悪感を催す。きっと女性には
厳しすぎて理解が難しいのだろう。
　現に君は、「安全に止める方法を考える」といっている。そこが俺と違う。
　俺は、「強姦を阻止できれば自分の安全は2の次でいい」という生き様を尊いと
考える。無論、安全に超したことはないがね。

　是非言ってほしいとの要望に答えて俺の信念を提示したまでだ。君達にそんな
厳しいことを押し付ける気はない。

810 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:02:46 ID:wKTQcjTM

＞ｴｰﾄ・・・これは女は出来ない　と田舎侍氏は考えてる　
＞って思ってＯＫ？

>>808
　君自身が「ムリー。」と返答しているではないか。

811 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:02:53 ID:CrMPZUo7

>子供の為には死ねるけど…>>808
これも田舎侍氏や元氏の言葉で言えば「自己犠牲」だろうね。ﾎﾞｿ

しかし「誰かのために死ねる」ばかりが尊いとも限らないよね。
「誰かのために生きる」も同じか、それ以上に尊いと思う。
（自分のために生きるのが第一としても）。
田舎侍氏の場合は、「家族のために生きて働く」
田舎侍氏の奥様やすふ氏の場合は「家族のために家庭内で働く、出産や育児を全面的に担う」
家庭を持っていない人の場合は「自分のために働きつつも、それが会社や社会の貢献にも繋がる」

しかし、それが全て自己犠牲かというと、そうでもないね。
それこそが自己実現の場と認識して喜びを感じている人もいるだろうし。

812 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:07:45 ID:snMSVYip

>>809
あらら…。
自己犠牲に同意を示した人もいたのに、なぜにひとつのレスだけで
>君達にそんな厳しいことを押し付ける気はない。
と言っちゃうの？

しかも>>767は
>「自己犠牲」に嫌悪感を催
しているわけではないと思うよ。もう一度よくレスを読んでみて。
767は自己犠牲の実現方法の差や、
自己犠牲の発露の分野の違いなどを指摘しているだけだよ。

813 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:09:13 ID:wKTQcjTM

>>784
　君の言っていることは、「人間誰でも自分が大事。自分を大事にすることは
美しい。」という非常に甘えた概念に過ぎない。
　
　自分を大事にするのは誰でもできる。誰かの為に体を張ることは並大抵では
できない。「自分を大事に」なんて、所詮俗物の自己肯定である。

　戦時中のことを聞こうか。君は「旧式の飛行機に乗って敵戦艦に特攻した少
年飛行兵」と、「自分が助かるために住民を防空壕から追い出した兵士」では
後者のほうを美しいと考えているのか？自分を大事にしているのは間違いなく
後者だが。

814 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:14:07 ID:wKTQcjTM

>>812
　ああ、「達」が余分でしたな。訂正。「君にそんな厳しいことを押し付ける
気はない」だね。

　彼女は、「田舎侍は非婚女性を攻撃している」という感覚を持っている。
　俺が自己犠牲を持ち出すと必ずああいう反発が起こるが、それは、（表面上は
ともかく）内心では自己犠牲に嫌悪感を持っているのではないだろうか？

815 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:15:47 ID:w+Vleo3k

コテハンの馴れ合いはウザイと言われていのに
ほんの一例

793 名前：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 投稿日：2007/05/10(木) 21:59:59 ID:PgWC5Zmr
>>785
>人のために何かをするのは自分がそうしたいから、そうすることで自分が満足するから、
>結果、他人が幸せになってくれれば、こんなにうれしいことはない。

田舎侍氏は概念ではなくて、日本語として自己犠牲と使っているのでは？

797 名前：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 投稿日：2007/05/10(木) 23:16:16 ID:PgWC5Zmr
>>794
バツイチ氏煽り全開モードですね(^_^;)

816 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 00:16:37 ID:Ny1TIPzv

>>811
＞しかし「誰かのために死ねる」ばかりが尊いとも限らないよね。

詭弁を抜かすな、女脳。
あとな、子供の為に命を投げ出すのと他人の為に命を投げ出すのは全く別だ。

後者は女脳には理解の範疇を越えた行為だ。

今度こそお休みw

817 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:19:31 ID:w+Vleo3k

キチガイ内輪の自己容認ごっこは馴れ合いスレで

818 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:19:49 ID:wKTQcjTM

>>800
　俺は「スレ違い」と最初に言ったはずだが。
　俺の信念が非婚女性にとって甘いものがどうかが話題になったので挙げたまでで、
結婚生活と直接の関係はない。

　まあ、全てに通じる問題ではあるがね。

819 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:20:59 ID:w+Vleo3k

ほんの一例

809 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2007/05/11(金) 00:00:37 ID:D+42TB1T
>>766
　すふ氏ははっきりと「稼ぐほうが立派」と言い切っているし、そういう女性が
結構な数いるのではないか？と疑問を呈したまでだ。

820 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:22:14 ID:m09hNyF5

相変わらず田舎侍はカスだな

821 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:22:56 ID:snMSVYip

>>814
そう。「達」が余計でした。

ちなみに。
>俺が自己犠牲を持ち出すと必ずああいう反発が起こるが、それは、
>（表面上はともかく）内心では自己犠牲に嫌悪感を持っているのではないだろうか？
については、
そうとも限らないと思う。

というのは、「自己犠牲」に限らず、
「ボランティア」「支援や援助」「寄付」等という事柄についての議論では、
（それらが良いものであることは誰も否定しないという前提の下で）
「自己満足は入っていないか？」「善意でも相手にとってためになるか？」
「押し付けにならない方法はないか？」等の問題は必ず議題に上るから。
だからここでそのような意見を言った非婚女性が、
「自己犠牲を否定している」とも限らないし、
「自己犠牲の精神を理解できない」し「実行もできない」わけではない。
と考えた方がいいと思う。

822 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:23:10 ID:w+Vleo3k

この板のコテハンは自覚が無いんだよなｗ

823 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:30:28 ID:wKTQcjTM

>>821
　その行為自体が良いものであると言う前提ならば、自己満足でいいではないか。
　大体「ボランティア」と「他人の為に体を張る」という行為を同列にして良いもの
だろうか？
　強姦の被害にあいかけている女性を助けると言う行為のどこかに「押し付け」が入
るのか？あるいは、「他人に感謝するくらいなら助けは要らない」とでも言うつもり
なのだろうか？

　俺は、他人に感謝することに抵抗はないのでむしろその発想が理解できないな。

824 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:30:48 ID:m09hNyF5

コテハンはバカが多いな

825 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:31:32 ID:snMSVYip

>>816
あーあ。
今日は流れも読まずに入ってきて、トンチンカンなレスしてるね。

あなたの事に詳しいわけではないけど、
今日に限って言えば、あなたのレスの内容が他のレスと比べて
他人に与える印象として
あなたの言う「女脳」から発せられたレスに近いと思う。

反論して頂く必要も特にないけど、
もししたいなら、昨日の>>702あたりから一度全部読んでからドウゾ。

おやすみｗ

826 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:35:40 ID:m09hNyF5

バツイチはだだの負け犬ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
男脳も女脳もかんけいないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

827 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:36:30 ID:w+Vleo3k

>>824
メンヘルや世間ズレがデフォルトだからね
この板のコテハンは

馴れ合いは本当に気持ち悪いし
スレの無駄な消費と有益な議論が出来なくなっている事を自覚してない
内輪で馴れ合えれば、有意義だとでも思っているんだろうね

828 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:38:04 ID:w+Vleo3k

キチガイにレスしたみたいだ
キチガイのカオスは誰も望んでいない

829 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:40:33 ID:ExHe+oLV

田舎侍さんは、60年ほど生まれる時代を間違えたんだろうね。
その時代に生まれてたら、美しい自己犠牲に散って、今ごろ神様になってただろうに。
同情を禁じ得ないわ。

バツイチさんは、根っこは同じだけど現代っ子だね。
美しさなんて平気でかなぐり捨てる柔軟性を持ってる。

830 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:40:49 ID:t+KiL9fy

コテハンに
スルーされてる
アホ2匹

831 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:42:18 ID:t+KiL9fy

はた目には
コテに焦がれる
ストーカー

832 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:43:07 ID:aAAvRG7O

>>813
｢自分を大事にする｣ってのは君にもあてはまると思うよ。
他人の為に命をかける、犠牲の為に死ねるという美学による行動は自己の欲求。
その思想は他の干渉をうけないのだから。

833 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:45:05 ID:wKTQcjTM

>>829
　随分と時代錯誤な皮肉だな。
　バツイチ氏は自己犠牲の尊さを理解しているよ。
　凡人が美学を捨てると碌なことはない。

834 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:49:09 ID:w+Vleo3k

コテハンが主役ってレスしていたキチガイがいたな
匿名掲示板で意味不明な日常を語るコテハンもいる
何故、痛いと思われているか理解できていないのが問題
痛い人同士の傷の舐め合いは該当スレでどうぞ

この板だから存在しているのだから
その事に甘える行為はおかしい

835 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:49:43 ID:ExHe+oLV

だから田舎侍さんとバツイチさんは根っこは同じだってば。
バツイチさんには、軽くＭっ気を感じるけど。

836 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:50:26 ID:IYmvYrYm

>>813
> 　戦時中のことを聞こうか。君は「旧式の飛行機に乗って敵戦艦に特攻した少
> 年飛行兵」と、「自分が助かるために住民を防空壕から追い出した兵士」では
> 後者のほうを美しいと考えているのか？自分を大事にしているのは間違いなく
> 後者だが。

横だけど、俺はどっちも美しいと思わないよ。
田舎侍氏のような大人やその思想が、まだ現実も思想も良く分かってない
少年達を特攻へ向かわせたんだよなあ。

837 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:50:51 ID:wKTQcjTM

>>832
　自分から死ににいくわけではないんだが・・・俺は自殺願望がある
わけじゃない。
　「死にたくはないが、これを見過ごすわけにはいかない。」という
感覚を持てるかどうかの問題だ。

　真剣に考えれば、「自己の欲求」なんて簡単なものではないぞ。で
きればそんな場面には一生遭遇したくないくらいだね。

838 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:52:26 ID:w+Vleo3k

横だけどってレスする奴は本当に分かり易い

839 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:54:45 ID:snMSVYip

>>823
>大体「ボランティア」と「他人の為に体を張る」という行為を
>同列にして良いものだろうか？
「ボランティア」は自分の時間や労力を無償で他に提供すること。
「自己犠牲」は他のために自己の時間や労力や（時には命）を犠牲にすること。
もちろん程度の差はあるけれども、似通った部分もあるよ。
だから議論の際に似通った議題が上ることは不思議ではないし、
だからといって、同列にしているわけでもないんだよ。

それに「自己犠牲」が必ず「命」や「死」を伴うとは限らないよね？
（あなたもよく「家族のための自己犠牲」という言葉を使うでしょう？
その場合は、
「家族の生計のために自分の夢や時間や労力をお金に換えている事」を
「自己犠牲」と呼んでいるわけでしょう？）

840 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:55:25 ID:wKTQcjTM

>>836
＞田舎侍氏のような大人やその思想が、まだ現実も思想も良く分かってない
＞少年達を特攻へ向かわせたんだよなあ。

　いや、むしろ少年達を特攻へ向かわせたのは君のタイプだろうと思うよ。
司令官クラスはほとんど終戦後も生き延びたからね。確か特攻死した将官
は1人だけじゃなかったかな。
　全く見事な世渡りだよ。自分を大事にする人たちは・・・

841 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 00:58:04 ID:wKTQcjTM

>>839
　自己犠牲は自己犠牲だが、命を張るか張らないかの違いは大きいぞ。

842 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 00:59:57 ID:aAAvRG7O

>>837
｢命をかける｣というのは自分はこうでありたいという欲求を満たす為の方法。
美学というのだから、あくまで自己評価の為のことでしょ？
軽く考えてるわけじゃないよ、人は欲求により動くものだと思うから。
それが当然だし、君も例外じゃない。

843 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/11(金) 01:00:59 ID:m09hNyF5

さすがナルシーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

844 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 01:01:16 ID:Ny1TIPzv

825
＞>>702あたりから一度全部読んでからドウゾ。

読んでみたが別に？ww

お前達は他人の為に身を挺する行為を｢自己満足｣と言い切った、すふとレベルは同じだよw

あとな、女脳は女脳である事をまず自覚しないもんだw

因みにすふは男スレでは人間扱いされてないw

845 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:01:33 ID:w+Vleo3k

ぶっちゃけ旗色が悪くなると違うキチガイが湧くこの板
過疎板だから、なんでもありだと思っているのだろう
キチガイのidentityを容認していると思っているのは本人同士だけだ

846 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:02:29 ID:ExHe+oLV

結果的に、特攻に散った少年たちは、具体的に何を守ることができたの？
犬死にさせられただけだよね？

その死のどこがどう美しいのかしら。

847 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:02:37 ID:IYmvYrYm

>>840
特攻隊使った攻撃なんて自爆テロと同じように美しくないから、
まともな人は反対すると思うよ。
でも、一部美しいと考えちゃう人がいて、少年をはじめとした思想的弱者に
特攻精神は美しいんだと吹き込んでしまう。

イラクで大義の為と言って自爆テロを賛美し、少年達を死へと
駆り立ててる人と自分が同じだとなぜ田舎侍氏は気づかないのだろうか？

848 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:04:21 ID:w+Vleo3k

>>844
作っているスタイルが壊れてきているぞ
必死だなｗ

849 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/11(金) 01:04:31 ID:m09hNyF5

喩え話でごまかそうとする田舎侍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
詭弁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

850 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:07:19 ID:t+KiL9fy

どこまでも
相手にされず
なお煽る

851 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:08:40 ID:wKTQcjTM

>>842
　なるほど。それが欲求だとしても行為の尊さはいささかも変わるまい？
「自分を厳しく律する」ということと、「自分の生きたい様に生きる」こと
は、それがいずれも「自己の欲求」だとしても全く違うものである。

852 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:09:28 ID:snMSVYip

>>844
昨日の自分はID:nDvmOrlg
>>723を読んで。自己犠牲を否定してないから。

ちなみに>>811の
>「誰かのために死ねる」ばかりが尊いとも限らないよね。
という発言は、自己犠牲を否定したものではないよ。
その後を読めばわかると思う。
「誰かのために生きる事も同じくらい尊い」という意味だから。

853 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:12:10 ID:snMSVYip

>>851
事はそう単純じゃない気がする。

「自分を厳しく律する」生き方が周囲の幸せとは異なった場合は？
「自分の生きたい様に生きる」生き方が周囲に幸せを与えた場合は？

854 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:13:19 ID:w+Vleo3k

煽りってのは本人だけに言ってるわけではないのに
いっちゃってる人を分かりやすくする為でもあるのに
キチガイは自分の行為が全て正しいと思ってそうだｗ

855 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:13:23 ID:wKTQcjTM

>>846
　日本の独立が守られたではないか。
　もし彼らの死が犬死だったとしても、行為の尊さはいささかも揺るがないよ。

>>847
　特攻と自爆テロは全く違うよ。
　交戦国の軍人同士の戦いと、一般人を巻き込んだ無差別殺戮が同じなのか？
　イラクで自爆テロをさせる人間は君のようなタイプだろう。人に命をかけさ
せて、自分は絶対にやらない。見事な世渡りだ。

856 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:14:47 ID:ExHe+oLV

>>847に私も賛成だわ。
命よりも大切なものがある、と主張する人は、自分だけじゃなく他人の命も｢美しさ｣のもとに
犠牲にしてしまう。

しかも目先の仲間内の利益しか考えられない。大局でものを見ることができない。
まさに自爆テロの精神そのものよね。

857 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:17:58 ID:wKTQcjTM

>>847
　もっと簡単に言えば、特攻に行くのは俺のようなタイプで、行かせる側に
回るのが君のタイプだろうな。

　これは間違っていると思えば世論に抵抗して戦争反対を叫び、投獄される
のが俺で、状況を見て立ち回るのが君ともいえる。

　まあ、利口といえば利口だが、そんな生き方をするくらいなら俺は馬鹿で
いい。

　ではそろそろ落ちます。おやすみ。

858 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:22:08 ID:m09hNyF5

人間の根底にある行動欲求は、自己を幸福に導きたいという自己満足に則している。
だから人間の選択、行動により満足とは全て自己満足に過ぎない。
そして、いかなる手段によって満足を得るかは個人の主観に依存する。
その手段は人それぞれだが、その手段の内訳に理想と現実が存在する。

この内訳の中に「他者の幸福」が含まれている場合は理想というベクトルを持ち
この内訳の中に「他者の幸福」が含まれていない場合はエゴという性向を持つ。
これらはその分量次第で、その傾向が強くもなれば弱くもなる。

だから田舎侍が唱える自己犠牲に「他者の幸福」が多分に含まれているならば、
それは理想的な思想であり、賞賛と敬意を集める側面も持つ。

要するに田舎侍はカスなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

859 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:22:15 ID:snMSVYip

>>855
特攻が交戦国の軍人同士の戦い…？
一般人である少年が「一億総兵士」で俄かに軍人という名目を与えられて散らされたのに？
彼らが国を思う純粋な気持ちは立派だけど、自発行為と言っても、
状況に追い詰められた上での自発行為だよ？

もし戦争時の自己犠牲を言うのであれば、
特攻で命をかけるのも自己犠牲だけれど、
それに身勝手で不必要な他国侵略という大元の部分を疑い発言する事も自己犠牲だと思う。
それができる人や状況があれば、結果的に
自国でも他国でも多くの民間人が死ななくてすんだ。

それに、特攻の事で言えば、自国や家族のための自己犠牲が
他国の人々に苦しみを与える一翼を担ってしまった矛盾も悲しい事実…。

860 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:22:27 ID:aAAvRG7O

>>851
尊いのは命であって、行為そのものの評価は人それぞれ。
自分を厳しく律するというのは、自分の可能性を探求するための欲求。　
生きたいように生きるというのは他より満たされようとする欲求のことかな。
性質が違うというのはその通り。

861 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:22:27 ID:ExHe+oLV

>>855
え？日本の独立が守られた？？
本気で言ってるの？
田舎侍さんって、何か特殊な歴史教育を受けた人？

では、その守られた独立のなれの果ての現代社会は、田舎侍さんから見て
さぞ美しいんだろうね。

862 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/11(金) 01:23:58 ID:m09hNyF5

うんこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

863 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:24:40 ID:wKTQcjTM

>>856
　あ、1点だけ言っておこう。アメリカは「イラクは大量破壊兵器を持っていて、
我々を攻撃する気だ。」などという出鱈目を主張して戦争を開始し、罪もない
一般市民を殺戮したという事実から目を背けてはならないよ。

　強いものに従っていれば安泰かもしれないが、美学を捨てると見るべきものを
見られなくなる。

864 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:25:05 ID:IYmvYrYm

>>855
その理屈でいくと、アルカイダやフセイン親派がアメリカ軍に対して行ってる
自爆テロは容認する事になるよ。チャチェンがロシアに行ってる自爆攻撃もね。

俺は特攻隊より、生き延びて焼け野原の日本を復興した人たちの方が
ずっと美しいと思うが。どちらかと言うと人間は死ぬ方が簡単だよ。
生き延びて何かを積み重ね続ける方が難しい。

865 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/11(金) 01:26:15 ID:m09hNyF5

田舎侍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと落ちろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

866 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:26:31 ID:snMSVYip

>>857
>これは間違っていると思えば世論に抵抗して戦争反対を叫び、
>投獄されるのが俺で、

普通にこれまでの流れを読めば、
>>847が疑問を呈する側で（命までかけるかどうかは知らないけど）
>>857は自己犠牲の美徳を周囲に説いて特攻隊長として率先して散るタイプ
に見えるけどな…

867 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:29:05 ID:m09hNyF5

うんこくえよ

868 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:29:28 ID:IYmvYrYm

>>857
自分を美化して、俺が書いてもいない事を勝手に推測して
レッテル張りをするような人間だったとは。
思想は違えど、そういう筋はしっかり通す人間かと思ってた。
残念だ。

869 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:31:05 ID:wKTQcjTM

>>859
　君、アメリカに洗脳されているよ。
　特攻隊が民間人を標的にしたことはなく、そもそも日中戦争は「テロとの戦い」
からスタートしている。

>>861
　あまりいい形ではなかったが、独立は独立だ。日本のみならずアジア諸国は欧米
から続々と独立した。これは俺の意見ではなく歴史的事実だよ。
　アメリカに占領されなければもう少しマシな価値観が育っていただろうね。

では。

870 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:31:18 ID:snMSVYip

>>868
確かに、すごいレッテル張りが行われたね…。
（でも、わかる人はわかっているから大丈夫。）

871 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:32:53 ID:m09hNyF5

まじうんこだな

872 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:33:47 ID:snMSVYip

>>869
え？アメリカに洗脳？
問題は「民間人を標的にしたかどうか」じゃなくて、
「戦争行為に加担した」という事だと思うけど。

日中戦争はテロとの戦い？
日本軍が自演したテロじゃなかったの？

873 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:35:55 ID:m09hNyF5

やっと田舎侍落ちたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カスすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

874 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:37:51 ID:t+KiL9fy

どこまでも
スルーされてる
ストーカー

875 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:38:05 ID:ExHe+oLV

え？田舎侍さんって戦前生まれ？

876 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:41:32 ID:wKTQcjTM

>>872
　盧溝橋は中国共産党、通州は中国の治安維持部隊、上海爆撃は蒋介石の
国民党軍がしかけたテロだよ。

　信じたくはないかもしれないがこれが事実だ。

　特攻隊員は国を守ったのだ。民間人を標的にするかどうかは大きいぞ。
戦時国際法をご存知か？

877 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:43:57 ID:m09hNyF5

早く落ちろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが田舎侍ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
発言と行動が伴ってないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

878 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2007/05/11(金) 01:44:25 ID:wKTQcjTM

>>875
　今30代前半だよ。正しいことは正しいと言える勇気が必要だと俺は
思っている。例え洗脳を受けた世代が多くを占めるようになっても。

879 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:50:56 ID:m09hNyF5

オッサンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

880 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:52:12 ID:t+KiL9fy

ストーカー
言うべき信念
何もなし

881 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:53:18 ID:ExHe+oLV

>>878
それは、色々とご苦労が多いだろうけど、がんばってね。

田舎侍さんの大切なもののために犠牲にしていい命は、
田舎侍さんのものだけだという認識はくれぐれも忘れずにね。

882 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:55:19 ID:m09hNyF5

お、やっと落ちたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
くせえ奴だったぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

883 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 01:57:39 ID:t+KiL9fy

ストーカー
悔しまぎれに
捨て台詞

884 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 02:03:21 ID:snMSVYip

>>878
昨日も話題に出たけれど（>>723 >>736）
自己犠牲を「理念」として掲げるだけでなく、
本当に実行に移していくためには、
自己犠牲を実行する対象、場面、状況の程度などを、
普段からよくよく考えておいた方がいいと思う。
（どこまでなら他者を助けに入るのか、
どこまでなら、どれくらい自己犠牲するのか等）

それに、他者のための自己犠牲と、家族の幸せとが抵触する場合、
その兼ね合いやバランスをどこで取るか、
という点も考えなくてはいけないだろうね。

（そうでないと、せっかくの自己犠牲も、
自己犠牲を払ったほどの成果が得られなかったり、
家族までをも犠牲にしてしまう事がありえるから。
それに、突発的に自己犠牲を払う場面で
判断に迷って行動に移せないと後悔するだろうし。）

885 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 02:31:22 ID:mnfFvWDD

「自己犠牲」が美しいか美しくないか…。

そりゃあ間違いなく美しいよ。
ただそれは、本人が言ったらオシマイのような気がする。

「武士は食わねど高楊枝」だっけ？あのやせ我慢の美学だって
「俺は本当は腹が減ってたんだ！」って言ったら美しくも何ともない。
美しく完結するなら本人解説は避けたいところ。

田舎氏の思想は悪いとは思わない。でも奥様が羨ましいとは思わない。
自分の犠牲になってるなんて思われていたら堪らないからね。

果して「誰かの犠牲の上にある幸福」を望む人は多いのかな？
私なら、「お前のために自己実現を諦め食い扶持を稼いでいる。」と
言われれば、間違いなく別れるだろうな。

それとも、それを喜びに出来る人が結婚に向いているのだろうか？

886 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 03:10:56 ID:UZZtqrDk

>>885
・女は常に男の犠牲になってきた。
・女は自己実現を諦めさせられ、家庭に押し込められてきた。

男性が非婚化する理由の一つですね。

・誰のおかげで飯が食えると思ってんだ？

女性が離婚する原因のひとつですね。

＞「誰かの犠牲の上にある幸福」
これを｢お互い｣理解しあえる者同士が結婚に向いているのではないでしょうか。

887 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/11(金) 06:25:17 ID:Qwhdf0Dc

>>800
>こりゃ、全人類に等しく考えるべき課題のひとつでは？

私もそう思います。
田舎侍氏のレスを読む限り、多分それを非婚女性に確認（？）したいのだろうなと
思ったので、下段に、このスレに絡めるならこんな質問の方が解りやすいだろうなと
書いたんですけどね。

>非婚派女性をそもそも誤解しているだろうと思われる。

私は根本的な部分で色々と誤解していらっしゃるように感じますw
読んでいて「はぃっ？！」て思うレスが有ったりしませんか？私は有りますよw

>>801
返答どうもです(^^)

>人に尽くしたいから結婚できない、というケースもある。

素敵な仕事だと思いますし、それで結婚しないことを選択しても自己を優先させる
人だと私は思いませんよ。
寧ろ、自己の幸せ（個人的な幸福）よりも他者を優先させたからこその選択だと
思います。

>>803
>どうして敢えて「状況や場面を選ばず」という設定が必要？？？

設定が必要なのではなくて、状況や場面を選ばなくても（何の設定が無くても）
自分に不利益であっても人の為に何かをしてあげたいと思い行動する事。を表す
ことが出来る日本語が他になさそうって事ですよ。

888 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2007/05/11(金) 06:25:41 ID:Qwhdf0Dc

>>811
>これも田舎侍氏や元氏の言葉で言えば「自己犠牲」だろうね。ﾎﾞｿ

私の言葉？因みに子供の為「なら」死ねると言うのは母性愛でしょうねぇ。

>「誰かのために生きる」も同じか、それ以上に尊いと思う。

私も一部同感です。例えば、助けに入って自分が変わりに死んでしまったら、
助けられた人は凄いトラウマを追うでしょう。

ですので、自分も生き残るつもりで助けに入りますね。結果死んでしまうかも
知れないですが、それでも最初から死ぬつもりで助けに入るのではなく、生き残る
つもりで助けに入りますね。誰かの為に死ねる覚悟は尊いでしょうが、生き残る覚悟も
同様に尊いと思います。

889 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 07:02:36 ID:Ny1TIPzv

>>861
＞では、その守られた独立のなれの果ての現代社会は、田舎侍さんから見て
＞さぞ美しいんだろうね。

美しいわけがねえだろうが。特攻で死んだ方達も嘆くことだろうな。
だがそれと特攻の精神の崇高さとは全く別の話だって事が解らないか？

そして冷静に考えてみろ。｢私｣を捨て去り、生まれ育った国の為、
そして愛する者達の未来の為に殉じた方達は自分達の死を“同情”されるのが

嬉しいと思うか？

それは彼等の死を

犬死にと

断定してるって事だ。

自虐史観に洗脳されてるのはいたしかたないが、自分の頭で考え、
正しい史実に目を向ける事も必要だぞ。

890 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 07:09:40 ID:Ny1TIPzv

ちなみに俺は、今の日本の為に殉ずる気にはなれないかも知れん。

愛することが出来る国になって欲しいと切に思うが。

891 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:13:58 ID:eY9PVKwY

昨夜は盛況だったようでｗ
田舎侍という人物の人間的資質や背景を知る上で、とても有意義なログでした。
（実際対応された方々は、本当にお疲れ様でした）

まともに対応するのは時間の無駄だということがよくわかった。
容姿の美しさを確認するために、常に自らを鏡に映す行為と同様に、
自分の美学をひけらかし、無関係な人々に投影する行為は、愚かしく醜い。

892 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:21:46 ID:t+KiL9fy

特攻隊が犬死にだって言ってたアホがいたな。

893 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:26:56 ID:t+KiL9fy

891
あれって、聞かれたから答えたんじゃなかったか？
人に聞いておいて、レスもらったら「ひけらかすな」
は理不尽でしょう？

894 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:34:21 ID:dOFvtY24

ここの女は哀れだなー
他人の不幸は自分の不幸、他人の幸せは自分の幸せ
こういう優しさを持ち合わせていない

結婚以前の問題だな
道徳や哲学が欠落してる

田舎侍っていう人もこんなクズ共相手にご苦労なこった

895 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 07:41:33 ID:Ny1TIPzv

田舎侍氏、ここの女達に精神論を説くのは無駄な事かも知れないよ。

ところで、>>890は国を女に置き換えてもしっくりくるな。

896 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:43:52 ID:mnfFvWDD

横だけど、特攻隊が「犬死に」などというのはあまりに悲しい。
やらざるを得なかった彼等の残酷な運命と勇気に敬意は払うべきだと思う。

でも、果して美しいだろうか？本当に自分の意思だけで飛び込んだのだろうか？
飛んでも地獄、飛ばなくても地獄ではなかったか？

昔、女性が沢山いる宿（？）の2階が火事になったが、誰も飛び下りず
全員焼死した事件があったと聞いたことがある。
それは、昔は着物の下に何もはいておらず、恥じらいから飛び下りることが
出来なかったと聞いた。「昔の女性はそれだけ恥の心を知っていた」ような意味合いで
出された話だったと思う。

でも、それを聞いた時に思ったのは「飛んでも地獄、飛ばなくても地獄」という
イメージだった。残っていれば間違いなく焼死するし、2階から飛ぶなど
そう危険なことでもない。でも、飛び下りて生き残っても「恥」を背負って
生き地獄を味わう時代だったのだろう。

自分ならどうするか？現代なら間違いなく飛び下りるが、その時代に生きていたら
無理かもしれない。別に美しい恥の心ではなく、その後の生き地獄を思ってだけどね。

897 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/11(金) 07:51:39 ID:/50VCsFv

>>809
田舎侍氏が非婚女性を攻撃したがってるなんて思ってませんよ～。
なんでそんな疑問が湧くのだろう？

これわもぅ言い回しのﾃｸﾆｸなんだけど
「体を張って弱いものを守る惻隠の情がなかったり、自分のやったことに無責任だったり
力に流されない信念のない男は　男とは言えない」
と田舎侍氏は考えている　でＯＫだね。

そぅしてすふは「それって女でもできるね」と言った。

更に「義の為に死ね覚悟がなければ男ではない」と貴方は思う。
そぅしてすふは「義の為には死ねないけど、子供の為には死ぬ覚悟があるかも」←いまここ

了解です。

898 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:52:54 ID:c4LCxlz3

　働　け

899 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:53:14 ID:BIQ1eDm9

俺なら、飛行機を逆に向けて、自国の大将を討ちに行く。途中で自軍に蜂の巣にされてあぼーん。

900 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 07:58:14 ID:dOFvtY24

>>896
その例え話はあまりにナンセンスだな

特攻隊が特攻を選択した時の「国（人）の為に死のう」という決意が読み取れんのかな？
意識が自分、自分だからこういう美学にも気付かないんだろうよ

901 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 08:11:12 ID:Ny1TIPzv

｢できればこの国の女に、護りたいと思える様な女になってほしいもんだ。｣

｢護って欲しいなんて言った覚えありませんけどねww｣

｢あっそ｣

>>896
論点ズレてるから交わること無いしww

やめないか？

902 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 08:14:03 ID:ExHe+oLV

下層民の右傾化は各国共通の課題だからね。
階層と知的水準がよくわかるわ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 08:19:29 ID:mnfFvWDD

>>900
読み取れますよ。自分が男でも「お国の為に死のう」と何の疑問も
持たずに飛び込んだかもしれない。（火事の話と違って、大儀名分がある。）

ただし、「飛び込まない」という選択を自由に出来たのか？ということ。
例え志願だったとしても、仲間が次々に飛び込んでいく中で
自分だけ逃げることは可能だったのか？現代の男性達を見ていても、
そんな美しい決意を全員が持てるとも思えない。（もちろん女性も）

自分はちょっと前の、自殺しようとした人を助けて亡くなった警察官には
彼自身の生き方の美学を感じ取れるけど、特攻隊には同じものは感じない。
彼等は戦争の犠牲者であると思ってる。

904 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 08:33:44 ID:5Yc6k7P7

モーニング娘の辻の幸せそうな笑顔
女はやっぱ男と一緒になって子供うんでなんぼやね

ババア！横槍入れんなよ

905 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 08:46:06 ID:JggNnUbP

現実は深刻な男余り
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1178195715/l50

906 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 09:00:32 ID:t+KiL9fy

うわー下層民とか言ってるヤツがいるよ・・・。
差別意識丸出し。利己主義を正当化するためにそこまで
言うか？

907 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 10:20:16 ID:a7BaCCQu

女がすげー下衆で下賎な低俗な生物ってのが昨晩のスレから読み取れた。
非婚とか言う前に人間としてどうよって感じだわ。
荒廃しきった道徳観だから今の世があるのかってのも頷ける。

しかし神風映像とか見せると泣く女とかもいるんだよな。
ココの女だけと信じたい。

908 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 11:26:48 ID:dpkv+SYs

もの凄い流れだな・・・

人に強制しないし言う気も無いと言った人に「どうぞ言ってみて」と
自分達から聞き、それじゃーって事で提示したら「ひけらかして醜い」だの
「ナルシスト」だの言われなき叩きをした揚句、他人に犠牲を
強制する人と結論づけたとw

ｱﾘｴﾈｰww

909 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 11:52:01 ID:HwAD//Ln

>>870
本当にひどかったですね。田舎侍氏へのレッテル貼りは。

910 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 12:01:22 ID:wOhIGMWq

>>908
うわ、脱力するなぁ…。

>人に強制しないし言う気も無いと言った人
と言うけれど、
>俺が厳しいことを言えば、君達は不快に思うだけだろうから
>黙っているんだよ。おそらく議論にならない。 >>702
なんて言えば、「言ってみれば？」という流れになるのは当然では…？
本当に言う気がないなら、
そういう流れを呼び込むような上記2行の発言すら避ける筈。

それに、例え請われて出馬したとしてもだね、
何かの意見を提示した際に、その意見に
「全ての人が賛成」とは限らないのは自明の理。
（落選したじゃないか！村民全員が票を入れなかったではないか！
と出馬を要請した人を恨むのはナンセンス。）
書き込みとはそういうもの。
田舎侍氏もそれくらいは踏まえた上で意見を出した筈。

田舎侍氏の肩を持ちたいのはわかるけれど、
変な肩の持ち方をしても、逆に足を引っ張るだけだよ。

911 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 12:09:12 ID:wOhIGMWq

>>910に追記。

どうも「ここの女共は自己犠牲の精神を否定している」と
一括りに叫んでいる諸氏がいるみたいだけど、
自己犠牲は肯定したレスが皆無だったっけ？
（それとも肯定のレスだけは目に入らなかったのかな？）

「自己犠牲についてどう思うか」なんて人類共通の課題の場合、
それに対する答えは、個々のパーソナリティから来るもの。
否定らしき意見を書いた人だって
「女だから」「非婚派だから」否定した、というわけではないだろう、
答えの由来をムリヤリ性差や結婚観に帰結させるものではない、
という事くらい、賢明な諸氏なら、冷静になれば、わかるよね？？

912 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 12:13:45 ID:dpkv+SYs

>>910
は？肩を持つ持たないの話しじゃないだろw

田舎侍氏の意見への反論なら何も言わんわww
田舎侍氏が提示した意見へじゃなく、意見を提示したことを叩いてるから
ｱﾘｴﾈｰって言ってんだろw
ホント女って勝手に人の意見勘繰って訳わからん結論しかださんなww

913 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 12:20:53 ID:wOhIGMWq

>>912
>田舎侍氏が提示した意見へじゃなく、意見を提示したことを叩いてるから
>ｱﾘｴﾈｰって言ってんだろw

具体的にどのレスが「意見を提示したことを叩いている」のでしょうかね？
レス番号を示してくれて、それがその通りなら、みな納得すると思いますが。

914 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 12:28:54 ID:dpkv+SYs

>>913
>>908に書いただろーが
「ひけらかして醜い」っつって叩いてんじゃん
リアルで口に出してるかどうかなんて分かる訳ないからな
当然意見を提示した事を指してだろ

915 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 13:07:59 ID:Ny1TIPzv

>>913
見苦しい。いい加減にしとけ。

916 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/11(金) 13:26:47 ID:/50VCsFv

>>910
これ当然の意見だよん。

田舎侍氏が、例えば
「体を張って弱いものを守る惻隠の情がなかったり、自分のやったことに無責任だったり
力に流されない信念のない男は　男とは言えない」
と自分の価値観を示し、この責務を果たしている（果たそうとしている）
【俺は男だ】　

なら、やってることはすふと同じだね。
ところが

「君は死ねるのか？」
なんて聞き出すのだもの（ｗ
果ては厳しい事を言う　から始まり電車のﾚｲﾌﾟやら特攻隊の話やら

ご自分個人が男として果たしてきた事でなく、他の男の生き方を
引き合いに出して来ちゃｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞよん。

「俺は男とはこういうものだと思う
そうしてそれに向かって努力している　（閉じる）」でＯＫだと思うよ。

917 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 13:47:13 ID:Ny1TIPzv

また苛めてやろーかい？婆さんww

918 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 13:52:45 ID:a7BaCCQu

>>911
非婚女について語るスレで
女らしき意見でそういったものが見受けられたから言ってみたまでだが
傾向で語ると、個人大好きな女としては調子悪いのか？

＞賢明な諸氏なら、冷静になれば、わかるよね？？
なにこれ？
扇動でもしようとしてるの？
陰湿な書き方だねー。

919 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/11(金) 13:53:29 ID:/50VCsFv

>>917
またってー？（ｗ
すふ、苛められた覚えは全くないよ。

すを叩く為だけに、わざわざＩＤを変えたり、弄る為だけに
書き込みするのを見るのは、「暗い気持ち」になるけど、
苛められてるとなんか思った事ないから、それわﾊﾞﾂｲﾁ氏の思い込みだよん（ｗ

920 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:00:44 ID:HwAD//Ln

「わざわざID変えてる」ってどうやってわかるんだろう。やっぱ妄想か？

921 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/11(金) 14:08:04 ID:/50VCsFv

>>920
妄想かもだが・・・・。
すふ弄りのﾚｽのＩＤ抽出すりゃ、そのﾚｽ一個　ってのが何年も
続いてりゃ
おまぃ・・・わざわざすふを叩く為にこの板におるのか・・・と（ｗ

922 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:09:14 ID:HwAD//Ln

なんだ、やっぱりただの妄想か。

923 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:09:26 ID:j9vRM+Hk

>すを叩く為だけに、わざわざＩＤを変えたり

自分の事を「す」って呼ぶようになったの？
まぁ、いいだろ？　所詮このスレはフェミの自演スレなんだから
自演同士仲良くやったら？　

924 ：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/05/11(金) 14:12:08 ID:/50VCsFv

>>923
ほんとだーっ！（ｗ

「ふ」が消えてるーっ！　（なんて事はあるわけﾈｰだろ・・・・
さて・・・・午後もお仕事行ってくるから、お留守番よろしくね～

925 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:13:24 ID:HwAD//Ln

仕事行くフリなんて無理にしなくてもいいのに

926 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:19:37 ID:ExHe+oLV

結果的に醜いと思われちゃったんだから、どうしようもないでしょ。
正直、私も寒気を感じたし。

あとさ、言葉の問題なんだろうけど、非婚女性で自己犠牲の｢行為｣が
嫌いだという意見はないんじゃないの？
｢犠牲になってやった｣という押し付けがましさが嫌って言ってるんだと思うわ。

彼女たちは自分の行為を犠牲と思わずに人のために何かができるんだから、
それでいいんじゃないの？

927 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:20:46 ID:oiWjyQCw

>>925
ワロタｗ

928 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:32:29 ID:oiWjyQCw

＞この前の郵政選挙でも小泉の行った売国郵政民営化に果敢に反発して造反した議員は
＞まさに潔かった。

亀ですまんがおいおいって感じだな。
果敢に反発して造反した議員は単純に既得権益を守りたかっただけでは？
赤字垂れ流しの郵便局を国民の税金で救うことがいいとか？
財政投融資など箱物に郵貯の金をジャブジャブ流して大損こいても知らん顔。
そんな郵便局を守る議員が潔かった？笑わせるなよ。寝言は寝て言ってくれ。

929 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:34:58 ID:mnfFvWDD

>>916
>ご自分個人が男として果たしてきた事でなく、他の男の生き方を
>引き合いに出して来ちゃｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞよん。

そう。その辺はすごく突っ込みたかったw
もともと「自己実現を犠牲にして家族の食い扶持を維持する」ことを
「自己犠牲」と表現していたはずなのに、だんだんかけ離れてきて
「他人の為に死ねるか」ってなってた。そして最終的には特攻隊…。
まるで非婚と関係ない「男の美学」に早変わり。
男の美学の究極の神域を壊すつもりはないけど、ここで引き合いに
出すのはいかがなものか？

もし、非婚女性がマザーテレサやナイチンゲールの生き方と
自分をオーバーラップさせて語り続けたらどう思うんだろ。
「お前違うしw」と同性でも突っ込みたくなるけどな。

930 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:51:50 ID:t+KiL9fy

人に聞いておいて、何言ってんだこの馬鹿は？

931 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 14:52:05 ID:Ny1TIPzv

>>919
＞またってー？（ｗ
＞すふ、苛められた覚えは全くないよ。

そーかい、そりゃ幸せなこったww

ま、あんま図に乗ってるとお前の苦手な地獄人間も来るかもしれねえぜｗ

932 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:55:41 ID:dOFvtY24

>>903
腐ったやつだなｗ
国のために決意して死んでいった人たちに「逃げられないからしかたなく死んだ」だ？

選択の余地があろうがなかろうが進んで死ぬって覚悟がどういう事か分からんのか？
そういう人たちを「犠牲者」と一蹴するお前には到底分からない美学だよ

933 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 14:57:47 ID:HwAD//Ln

馬鹿女たちの悪意ある解釈と叩きにあって田舎侍氏も大変ですな。

934 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:03:55 ID:MjAd4tJr

馬鹿ではない女なんてほとんどいないだろ。

935 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 15:11:41 ID:Ny1TIPzv

>>932
コイツ等は戦没者は全て｢犠牲者｣としとけばいいとしか考えに無い。

遺した者に未来を託し、自らの死をポジティブにまで高め、誇りに満ちて
使命に殉じた者が｢犠牲者｣｢犬死に｣とされてどんな気持ちになるか？

などと考える感性などこの糞雌豚共には欠片も無いだろう。

936 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:13:53 ID:ExHe+oLV

>>932
あのさ、特攻隊員で出撃前夜に｢死にたくない｣と言って脱走し、
生き延びて人生をまっとうした人を、あなたの美学はどう評価する？

937 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:19:16 ID:dOFvtY24

>>935
だろうねー
スレ通して読んでつくづく感じるよ

>>936
死を恐れるなんて当たり前のこと
いたって普通

938 ：バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. ：2007/05/11(金) 15:22:22 ID:Ny1TIPzv

>>936
美学などどうでもいいが責めたりはせんよ。生きてる限り責める資格はない。
責める資格があるのは使命に殉じた者だけ。

939 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:22:34 ID:dpkv+SYs

>>936
その質問はナンセンスだよ
特攻隊は任命されて無理矢理やらされたんじゃない
自ら志願したんだ

前夜に逃げ出す程度の覚悟なら志願しない
特攻隊になってない

940 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:24:39 ID:m09hNyF5

相変わらずバツイチと田舎侍は馬鹿だなあ

941 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:28:09 ID:ExHe+oLV

>>937
答えてくれてありがとう。
あなたは当時生きていたら、特攻隊に志願した？

942 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:29:49 ID:m09hNyF5

自己犠牲精神こそが美しい～なんて、ただの哲学の一つだろ
そんでもって、それに順ずる哲学を持たない人間を、思想がない。と見下す侍。

ばかばかしい。ただの偏った絶対主義くずれじゃねーか
美しいどころか醜く歪んでるぜ

943 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:33:05 ID:ExHe+oLV

>>938
え？あんなに美学を大事にしてたバツイチさんなのに。
美学などどうでもよくなっちゃうの？

じゃあ、犠牲者・犬死にと言われても、責める資格があるのは殉じた者だけなんじゃない？

944 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:33:22 ID:a7BaCCQu

>>929
神風が『男の美学』とは笑止
君らは『全人類に等しく考えるべき課題のひとつでは？』と昨晩言っていたではないか。
男だけのものなのか？女も同類で考えるものではないのか？
そもそも『男の美学』と言ってくる事自体に興味のなさが伝わってくるわ。

＞非婚女性がマザーテレサやナイチンゲール云々
非婚女とどのようにラップするのか教えてもらおうか？
しかしマザーテレサやナイチンゲールの生き方を否定してくる輩はいるものかね？

昨晩では『男の美学』を『ナルシズム』だの『胡散臭い概念』だの否定する輩が存在していたのは事実だ
違うと思う女も確かに存在しただろう、しかしなぜこれら女は田舎だけに意見して彼女らに意見をしない？

945 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:34:19 ID:dOFvtY24

>>941
どうだろうなー
今の国を愛してないからなんとも言えないな

ただ守りたいモノがあって死んで守れるなら進んで行くかもしれない
まぁその状況になってみなきゃ分からんね

946 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:37:13 ID:mnfFvWDD

>>935
別に「全て」の戦没者を犠牲者とは思ってないよ。
また戦争が起きたとしても、田舎氏や子蟻氏のように進んで志願し、
国を守る為に喜んで命を捧げる勇敢な男性も少なからずいるでしょう。

でも中には、不本意に「犠牲」になった方もいる可能性が否めないということ。

それに特攻隊員全てが「喜んで命を捧げた」と解釈することは危険ではないだろうか？
再び歴史が繰り返した時に、「男なら当たり前だ」という風潮になるのは
男性自身が望んでいるのだろうか？

947 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:39:03 ID:dOFvtY24

>>942
自己犠牲精神こそが美しいなどとは言っていないｗ

自己犠牲精神を「逃げられないゆえの死」などと言って
戦死者の気持ちも考えられないお前の精神を否定してるんだよ

948 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:39:47 ID:ExHe+oLV

>>945
丁寧にありがとう。
なるほどねー。

でもさ、死んで守れるモノって何なんだろうね？
自分が死んでしまったら、その後どうなるんだろうって、心配にならない？

949 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:43:10 ID:ExHe+oLV

>>944
特攻隊を美しいとか尊いって言った女性なんてこのスレにいたっけ？

950 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:44:30 ID:dOFvtY24

>>946
「喜んで命を捧げた」こんな解釈するやつがいるのか・・・
男どうこうの話をしてるんじゃないんだよｗ

自己犠牲とは優しさだ
またその優しさを感じ取れるのも優しさ
つまりお前には優しさが足りない

951 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:51:07 ID:ExHe+oLV

勝ち目のない戦争の末期に、どこからどう見てもかなわない相手に
突っ込んで自爆するのは、誰に対しての優しさだったんだろう。
何を守ることができたんだろう。

考え、判断するだけの材料を与えられていたのかしら？

952 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:54:41 ID:dOFvtY24

>>951
当時勝てないと分かっていたのは一部の人間しかいない
まぁそんなことはどうでもいい

君も優しさが足りてないようだね

953 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:56:58 ID:mnfFvWDD

なる程。特攻隊を「犠牲」と考えるのは大変失礼なことということは分かった。
自分は、そんな悲劇を繰り返してはいけないという意識が強かったが
それは女の発想ということか。

これに関しては納得したので、もし再び戦争が繰り返すことがあっても
無闇に異義を唱えないようにしよう。

ただ、自分の甥などに関しては、例え美しくなくてもいいから
生き残ってほしいと思う気持ちは消せないけどね。

954 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 15:59:40 ID:ExHe+oLV

うん、その優しさ、私には足りないみたい。

勝てないと分かって特攻隊を飛ばせた一部の人間をどう思う？美しい？
それから、特攻隊がなかった場合、戦争の結果は違ったのかな？

955 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:00:31 ID:wOhIGMWq

あのさ、特攻隊の貢献や気持ちは誰も否定していない。
自己犠牲自体も誰も否定していない。

だけど一つの価値観に全体が従わざるを得ない状況についての疑問や、
自己犠牲が併せ持つ問題についての意見が出てもいいではないか。

どうしてそのような疑問や意見の提示を、
「反対意見」「攻撃」として捉える人がいるのだろうね？

956 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:04:06 ID:m09hNyF5

自己犠牲精神が優しさとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自己犠牲精神なんて言葉に振り回されるからバカなんだよ
自己満足の中に「他者の幸福」が含まれている場合にのみ美徳があるんだよ

だから自己犠牲精神が何であるか、という定義化がなされていないのに
自己犠牲精神は優しさだ！とか言うのは乱暴なんだよ
世の中じゃ他人の事にはほとんど目もくれず自分の行為だけに満足する自己犠牲者もいるだろうよ
そんな奴が優しいのか？優しくねえよなあ

一つの行為に視点をあて、自己の幸福と他者の幸福を比較して
その比率次第によって美徳とされる行為であるか否かが左右されるんだろうーが
まじカスだな

957 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:04:53 ID:dOFvtY24

>>953
おれはじいさんが戦死してるからじいさんの気持ちを尊重してあげたいと思っただけ

958 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:07:55 ID:dOFvtY24

>>954
まったくお話にならない
結果でしかものを見れない人に優しさがなんなのかなんて分かるはずもない

959 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:09:27 ID:dOFvtY24

>>956
優しさを感じられる事は能力でありそれも優しさ
これが分かるまでは優しさがなんたるかが分からんでしょうね

960 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:10:43 ID:m09hNyF5

優しさ、なんて曖昧な言葉で勝手に自己完結ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ごみすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何が「優しさ」なのかは人それぞれ違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

961 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:11:58 ID:m09hNyF5

ああ、ただの理想家だったのか
クソつまんね

962 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:13:23 ID:dOFvtY24

>>960
だからこそそれを読み取れるかどうかが問題なんだよ

963 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:14:59 ID:wOhIGMWq

>>956
>だから自己犠牲精神が何であるか、という定義化がなされていないのに
>自己犠牲精神は優しさだ！とか言うのは乱暴なんだよ

同意。
そこで昨晩の問い>>853を、もう一度誰かに問いたい。
>事はそんなに単純じゃない気がする。
>「自分を厳しく律する」生き方が周囲の幸せとは異なった場合は？
（例：西行法師。仏法の道を究めるため、妻子を捨てて出遁。
　仏の道、自己を律した本人、文学への貢献などは認められるが、
　妻子の立場から考えると、また見方は違うだろうね。）

>「自分の生きたい様に生きる」生き方が周囲に幸せを与えた場合は？
（ピカソ。常に自分の好きな絵を描き続けた。
喫茶店でコーヒーを飲んでいる時にも、コップを置くペーパーに絵を描いていたという。
自分の好きな事を生涯追求したが、それで生計も立てて家族を養い富も名声も得た。
絵で世界の美術に貢献。）

964 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:15:28 ID:ExHe+oLV

>>958
この質問は、ぜひ正面から答えてほしいな。

敗戦を予見しながら特攻隊を飛ばせた人たちをどう評価するか、
また特攻隊の｢成果｣をどう評価するか、

それを伝えないと、なぜ特攻隊が美しく尊いのか伝わらないでしょ。

965 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:15:57 ID:a7BaCCQu

>>955
＞自己犠牲自体も誰も否定していない。
おまえ過去レスほんとに読んだ上で言ってるのか？

966 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:16:30 ID:m09hNyF5

>>962
何が問題なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何も問題なんかねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が言いたいのは、その「読み取る能力を獲得した、している素晴らしさ」なんだろ？
それも自己満足でしかねえし、そこに他者の幸福が含まれいる限りはねえ

言葉としてのパラドックスに陥るのがオチだ
だからお前は理想家なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじごみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

967 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:16:41 ID:wOhIGMWq

>>965
読んでるよ。だって昨晩もここにいたもの。

968 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:17:54 ID:m09hNyF5

うんこうんこ

969 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:18:45 ID:dOFvtY24

>>964
？
まったく意図が伝わってないみたいだね
特攻隊の決意、覚悟、気持ちに成果や飛ばせた人などなんの関係もない

まじめに質問に答えた意味がまるでないな

970 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:18:48 ID:JuTy2FpA

＞＞勝てないと分かって特攻隊を飛ばせた一部の人間をどう思う？美しい？

これはまさしく「天皇」ですね。俺としては難しい質問だな。
戦前はあの「教育勅語」によってお国のため（これは天皇のためと同義）に命を捧げろと
子供のころから学校で教育され刷り込まれている。

俺の祖父は天皇のために散っていったんだ！という人もいるが、
これが優しさかどうかは難しいところ。

971 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:20:15 ID:m09hNyF5

飛行機のって特攻して死んだ奴の気持ちなんかわかるわけねーだろカス

972 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:21:23 ID:a7BaCCQu

>>967
>>784とか>>785とか読んで言ってるのか？

973 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:22:37 ID:wOhIGMWq

>>957 >>969
じいさんは偉い。それは間違いがない。

だけど、もし特攻隊が絶対に必要なのか、
一人の命を一つの爆弾として使う以外に違う方法はないのか、
声を上げられる風潮が当時あれば、
じいさんは死ななくてすんだかもしれないよ？

あなたの頭を撫で、一緒に遊べたかもしれないよ？

974 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:23:01 ID:dOFvtY24

>>971
別に分かれとも言わないよ
それは能力なんだからしかたない

975 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:23:15 ID:mnfFvWDD

もう特攻隊については納得した。
自分は戦争の最大の犠牲者と勘違いしていたことは認める。

そういう意味では男女の違いは大きい。たぶん自分のように
勘違いしている女は多いだろう。

無闇に反対を唱えるより、旗を持って送り出す方が本人にとって本意なのでしょう。
確かに、国のことを思い、誇りを持って死んでいく者達にとっては同情など
侮辱でしかないのかもしれない。これからは認識を改めようと思う。

でもやっぱり甥には戦争にいってほしくはないんだよな…。

976 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:24:22 ID:ExHe+oLV

>>969
残念だな。ものすごく真摯な問いなのに。
では関係なくてもいいので、この2点について、あなたの美学を踏まえた評価を
聞かせてほしい。
私にとっては、特攻隊の美しさや尊さを理解するための核心部分なんだ。

>>970
ありがとう。私も難しいと思うんだ。

977 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:25:15 ID:dOFvtY24

>>973
特攻隊の是非の話をしてるんじゃないんだよ

じいさんの覚悟とか気持ちを尊重してあげたいんだよ

978 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:26:37 ID:dOFvtY24

>>976
君には無理だよ
明らかに足りてない

979 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:28:08 ID:ExHe+oLV

>>972
横だけど、>>926の後半

980 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:28:53 ID:m09hNyF5

国がかわれば常識が違う
常識が変われば美徳も違う
実は人それぞれ美的感覚は差異がある

特定の行為及び事象を指定し、
その指定範囲を美徳としてを信奉する行為は遍くナルシスト的絶対主義の側面から脱却できず、
それはいわゆる「個人的嗜好」の域を出ない
だからそれを掲げて謳い、自己犠牲を標榜する奴は偽善者なのさ

うんこすぎだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

981 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:31:21 ID:wOhIGMWq

>>784も>>785も自己犠牲自体は否定してないよ。

両者が言いたいのは、こういう事だと思う。
自己犠牲のより効率的・効果的な方法（必ずしも命を賭さなくてすむ場合もある。）
自己犠牲が純粋に他者のためであれば美しいが、
「自己満足のためであれば」自己犠牲を誇示するのは美しくない。

要は、自己犠牲と言っても、性質や結果や動機が色々あるからね。

982 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:31:51 ID:dOFvtY24

>>980
それを言っちゃうと君の考えもまさしく「個人的嗜好」だねｗ

983 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:33:33 ID:ExHe+oLV

>>978
あなたには答えるのは無理？
だったらこれ以上問わないけど、そこから逃げる限り、
正しい評価はできないよ。

誰だって、自分の大事な人は尊重したい。いいことをしたと思いたい。
でも、それじゃあ解決しない問題がある。

984 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:33:54 ID:m09hNyF5

>>982
おまえカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
理想家のくせに意味わかってねーじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと考えろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うんこうんこｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

985 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:35:01 ID:m09hNyF5

理想は大事だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みんなもっと理想をだいじに！！！！！！！！！！！１

986 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:36:16 ID:dOFvtY24

>>983
逃げる？
解決しない問題がある？

論点がまるで分かってないみたいだね
もう一度読み直すことをおすすめする

987 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:37:47 ID:dOFvtY24

>>984
意味を分かってないのはどっちかな？
極論を持ち出すとそういうことになるんだよｗ

988 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:39:10 ID:wOhIGMWq

>>977
お国のために身を挺したじいさんは偉い。
覚悟も気持ちも立派だと思う。
（死ぬことが怖くない人間なんかいないから。
残りの人生の沢山の喜怒哀楽を死によって断ち切らなければならない。）

だけれども、じいさんに選択肢があったらどうだろうか？
特攻隊で散ってもよいし、
地元に残って、戦火の中で家族を守り抜いてもよい、
「どちらも同じく尊い」という価値観と選択肢があったとしたら、
もしかしたら、じいさんも、
家族を爆撃から守り、田畑を耕し、子孫を増やして慈しみ、
自分の人生を家族や子孫に捧げる道を選んだかもしれない。
生まれた君の顔を見て、君に命名して、あやしてあげられたかもしれないよ？

989 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:40:48 ID:m09hNyF5

理想をおいかけるのは、楽しいぜ・・・・

人間ってやつぁ、抱えている矛盾が小さいほど幸福を手に入れやすい
逆に矛盾を多く抱えてると不幸になる
だから、理想を持っているほうが、実は楽に生きれるのさ

理想万歳！！！！！！！！！！！！！１１
ｐｇｒｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

990 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:42:44 ID:dOFvtY24

>>988
選択肢はもちろんあった
志願したと聞いた

もちろん生きていてほしかった
でもじいさんにはじいさんの美学があったんだよ
それを受け入れてやる事しかできないでしょう

991 ：ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2007/05/11(金) 16:43:42 ID:m09hNyF5

>>990ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

992 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:46:45 ID:ExHe+oLV

>>990
あなたのお祖父さんに大切な人を殺された、という人があなたに会いに来たら、
あなたはその美学を語るの？

993 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:47:34 ID:dOFvtY24

>>992
そんな必要があるの？

994 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:48:25 ID:mnfFvWDD

もういいじゃない。特攻隊が犠牲者であると考えることが杞憂ということで。
彼等は自らの意思で誇りと共に亡くなったのであれば素晴らしいこと。
「犠牲になった」と考えるから胸が痛むのであって、
そうではないのであれば、彼等にとっても不本意な解釈であると言える。

例えば、私達非婚派も独身のまま死んでいった時、自身は納得の人生であっても
「本当に幸せだったのだろうか？」なんて言われることは本意ではない。

それにしても現代で特攻隊が再び必要になった時、これだけ自ら志願する
男性がいるのは、頼もしい限りだ。正直意外である。

995 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:48:44 ID:a7BaCCQu

>>981
そのレス読んでそんな解釈できるとは都合のいい女脳をお持ちだな。
言い訳を後付けして正当化しようとしているようにしか見えんぞ、見苦しい。

996 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:49:42 ID:VIr+DU/6

うちの爺さん学校の校長先生で戦争に行かないですんだらしいんだが、
一度校長室でオナニーしてるのを女生徒に見られて口止めに
大変だったらしい。
特攻隊に志願する人やうちの爺さんまで戦時中も色々な人がいたようだ。

997 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:50:02 ID:dOFvtY24

>>994
最後の文が蛇足だな
君の歪んだ精神がもろにでてるよ

998 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:50:22 ID:ExHe+oLV

>>993
相手が｢じいさんにはじいさんの美学があった｣で
納得してくれると思う？

999 ：独身ホモ貴族 ◆4EwI1ZH2B. ：2007/05/11(金) 16:50:26 ID:j1iaOdjO

その当時「善」とされていた行為を、後世では「悪」になったからといって、叩くのはおかしい。

1000 ：名無しさん　～君の性差～：2007/05/11(金) 16:52:50 ID:dOFvtY24

>>998
相手を納得させる意味もそんなことを語る意味もない
戦争ってもんを分かってないのか？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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