結婚したがらない女が増えている？　Part9

スレタイについて「本当かよ」というレスが少なからずついていたので
結婚したがらない女性が増えているかどうかも含めて考察するスレとしたいと思います。
「？」の意味はそういうことです。念のため
なお、「非婚」の定義は非婚男性スレのそれと同じということで

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174622871/

それでは第9ラウンド、ファイッ！（カーン）

見覚えのある文体だな

前スレと全く一緒なものでw

スレ立てありがとう。

Part9までいくとは思わなかった。
>>スレ立てThanks

日本の少子化について
http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8

なぜ女性の未婚率があがっているのか
その分析がなされ、極めて有効な対策がなされる日
は日本に訪れるのだろうか。

女で結婚を考えなくてバリバリ働く奴は男性ホルモンが多い証拠。
つまりホルモン異常。

ホルモン異常が怖くて仕事ができるかｗ

嫁VS風俗

嫁と風俗なんか比べようがないだろ。
役割が全然違うじゃねーか。

どっちも非婚女性スレに関係ないような気が…。

結婚したがらない女は増えているらしいが、
結婚したがらない女って太っているというイメージが有るな。

>>11
煽りにすらなってないよな

まさにｱﾎ丸出しのﾒｯｾｰｼﾞだな。

>>10
人によっちゃあ「VS」が「＝」になるぞ。

大して好きでも無い男と生活の為に妥協して結婚する女は基本的に娼婦と同じ。

このスレの住人には関係ないな。

このスレは数人のフェミニストの自演でスレは進行しています。
普通の一独身の意見の集合の様に装っていますが、
幸せな家庭、幸せな専業主婦を内心憎んでいる可哀想な人ばかりなので
笑ってスルー願います。

とりあえず、非婚の推奨・法律婚の撤廃・シングルマザーの推奨・夫婦別姓
等の意見は出されました。　板の雰囲気上、AAやワクシェの推進には触れてませんが、
それを言い出すのも時間の問題と思われます。

ああ、スレタイは嘘ですから。　「フェミ必死だな」と、笑ってください。

調査は、少子化対策に役立てるため０２年１０月末時点で２０〜３４歳だった男女を
　毎年追跡。４回目の今回は０５年１１月に実施、計約１万９０００人の回答を集計した。
　それによると、第１回調査で独身者は男性の６６％、女性の５７％だったが、３年後の
　今回は男性５８％、女性４８％だった。

　第１回調査で、結婚意欲について「どちらともいえない」と回答した独身者のうち、
　男性４１％、女性４０％が、今回「結婚したい」に変化。「結婚したくない」と答えていた人の
　男性５％、女性７％はその後結婚し、男女の各２３％は「結婚したい」と変わっていた。

　第１回時点で２０〜２４歳だった世代は「どちらともいえない」から「したい」に変わった人が
　男性の５１％、女性の５５％に上る一方、３０〜３４歳では男性３７％、女性２７％だった。
　また非正規雇用者よりも正規雇用者の結婚意欲が高く、非正規から正規に転職した人
　では、男女ともほぼ４人に３人が「結婚したい」と答えた。

>>18と>>19逆になったが

★「結婚したい」男女が増えています！
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/03/09(金) 08:53:18 ID:Tjw1SeJv
・結婚するかどうか「どちらともいえない」と２００２年の調査で答えた当時２０〜３４歳の
　独身男女のうち約４割が、３年後の０５年には「結婚したい」と思うようになったことが
　７日、厚生労働省の「２１世紀成年者縦断調査」で分かった。

　若い世代ほどこうした傾向が強く、厚労省は「３年たって年齢が上がったことだけが
　理由ではない」と分析。正規雇用者の結婚意欲が高いことから「景気回復による雇用
　改善が影響しているのではないか」とみている。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070307-166563.html

http://www.stat.go.jp/data/shakai/3-3.htm
　　　　　　　↑
あれ、これを見ると労働時間が明らかに夫>妻のケースは
夫のみ有業で夫婦のみの世帯だけじゃん。

主婦は働いてますね、それに比べて非婚女って・・・プッ。

フェミアレ、言い返さないのか？
フェミアレの俺俺フェミ釣りは面白いんだよ、やってくれよｗ
朝生スレでも上手いこと釣れてすぐに俺俺フェミが食いついてたじゃまいか。
ここはおまいを監視してる粘着が多そうだから入れ食いだろ。

しかし糞フェミはやっぱり、サザエさん＝専業が大嫌いなんだなｗ
糞フェミどもは、腋毛とすね毛とヒゲ剃って顔に絵の具塗りたくって、
乳幼児の世話と躾を人任せにして夫にヒス起こしながら、さっさと仕事逝け。
家事も料理も夫に分担させなきゃ気がすまないっつーそんな母親なら、
子どももまだ保育士の世話になったほうがマシだからなｗ
非婚なら非婚でｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言わずに趣味に金注ぎ込んで没頭してろ。
（一部略）

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140951217/l50

やっぱり、賢い人は気付いているね。　え？私たちは自由人だって？ww

>>11
ここって非婚女性スレなのか？

フェミアレの中身のないレスに期待するだけ無駄でしょ。

荒らしにここの住人でもない人を呼ばれてもねw
コテ叩きは専用スレでお願いしますね。

…たかが非婚女ごとき相手に、なんでこんなに必死になれるのか不思議w
非婚女の何が困るんだろう。

やっぱり、カルト教団ですかねえ

さあw
そういうレッテル貼りは不毛だから、どちらにも与する気はないけど。

非婚女性の多くは、レッテル貼りや他者の否定には関心がなかったように思える。

創価の荒らしも本腰入れてきたみたいだなw まあ、そんだけこのスレが
軌道に乗ったという事だw

創価撃退コピペ、御要望ならいつでも貼ってやるぜw

何を警戒してるのか知らないけど、別に非婚を増やそうとかする気は
まったくないから、誤解はカンベンしてほしいよ。
むしろ「結婚向き」の人間はなるべく出来るような世の中になってほしい。
結婚したいのに出来なくてグズグズ言ってるような人間はいない方がいい。
「非婚は不幸」というレッテル貼の元だからね。

ここで主張してる人達は、「非婚の方が幸せ」とは言ってない。
「非婚でいる方が幸せな人（場合）もある」ということを言いたいだけだと思う。
条件が良ければ結婚したいと思ってる女ばかりではなく、自分の人生に
「結婚」自体が必要だと思ってない女も、極少数かもしれないけどいるってこと。

もちろんそれは、結婚自体を忌み嫌うというわけでもなく、
場合によっては、自分の人生に「結婚」という形を取り入れることもありうる。
ただし、一般的にいう結婚に対して自ら「望む」ということはないというだけ。

大抵の人は迷いながらその時々で人生の選択をしていくもんだと思うけど
結婚だけは「したい・したくない」ということを、妙に大袈裟なこととして
取り上げられるよね。なんだかなあ…という気はする。

まぁ、詐欺師が自分で「私は詐欺師なんだが、〜」って言わないからね。
このスレで言うと、「私はフェミニ（ｒｙ。

>>29
別に非婚者が全てフェミというなら、フェミでも全然かまわないよ。
正直フェミの定義がはっきりと分からないけど、「平等主義」というなら
当てはまると思う。自分の人生なんだから自分で選択していきたい。
もちろん「結婚」特に「出産」を選んだ場合は、その中での強制力は
必要だと思う。何でもありでは滅茶苦茶になってしまう。

ただ、その前段階の「選択」に関しては自由でなけらばならないと思ってる。

3A1PnfRDの方がフェミだフェミだって騒いでる奴より冷静で考えがあるなと感じる。

まぁ俺はどっちかというと
せっかくだから非婚増やそうぜ〜男も女も非婚増えれば結婚廃れるのにって考えだけど。あと、フェミを「平等主義」って定義するのは笑ってしまうから止めて。

71 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/01(日) 10:07:06 ID:zWGch/UH
嘘スレは上がるけど、事実を書いたスレが下がるのが不思議？

嘘スレ＝結婚したがらない男（女）が増えている

正しく書くと

【結婚したがらない男（女）が高齢化している

なのにね。


72 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/01(日) 10:38:26 ID:zWGch/UH
高齢化して、３５歳すぎて結婚したくないとは、だんだんと言いづらくなってくる


73 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/01(日) 11:12:35 ID:5vcv6cXK
聞かれないから構わない。親も諦めるだろう。


74 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/01(日) 17:13:54 ID:zWGch/UH
>>73
親にあきらめられたら本当に終わりだけどね

★「結婚したい」男女が増えています！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1173397998/l50

女ニートの結婚願望ってどうなんだろ？
男ニートの場合は結婚どころじゃないし。
いいな、いいな、女の人はいいな。
ニーナーもし今ーならー♪。

ほんとにね。
非婚女性は別に結婚を否定しないし、非婚を推奨もしてない。
非婚を推奨してるのは、遊びに来てる非婚男性のような気がする。

幸せな結婚をしている人が尊重されるべきであるのと同様に、
幸せな非婚の人間が尊重される社会になってほしいと望むのがフェミなのかな？
だったら全然フェミでOK。

前に話題にのぼってたけど、ここの非婚女性達はアファーマティブアクションには
明確に反対だったし、現在の結婚制度を否定してもいない。
いわゆる「フェミ」の人たちとかぶるのって、婚外子差別をなくそうってこと
くらいのような気もするけどね。

おいおい、スレのペースががたっと落ちたな。
俺は毎日、ここと男の非婚スレのフェミの自演カキコを読んで
爆笑するのが楽しみの一つになってるんだから、もっと頑張れよw。

>>17
AAなんぞはアメリカの大学の「黒人枠」の二の舞になるのは
目に見えてるからけしからんと思うが、ワークシェアリングは
何がいかんのだ？？

過労で倒れそうなほど働いてるやつの分の仕事を失業者に
まわすのは合理的だと思うのだが。
（やり方次第では生産力低下につながるだろうが）

>>35
おいおい、スレのペースががたっと落ちたな。
俺は毎日、ここと男の非婚スレの創価のカス共の自演カキコを読んで
爆笑するのが楽しみの一つになってるんだから、もっと頑張れよw。

>>17
夫婦別姓？んなこと非婚スレで語るわけないじゃん。
だって結婚しない前提で考えてるんだからｗ

>>38
あわてて文盲ですか？

＞＞夫婦別姓 等の意見は出されました。

過去形で語られてるんだけど？

働け

私は“女性の性”を安売りすることはできないなぁ♪
日本の女性で結婚結婚と年がら年中騒いでいる人がいますけど、
そんなに自分を安売りして楽しいの?と思ってしまう♪

こんなことを書くと非婚を勧めているんだ!とか書かれそうだけど、
なんで女性が結婚したくないといえば非婚奨励になるのか分からない。

趣味や娯楽の少ない人で、結婚や子育てがホビー（生き甲斐）に成りうる人か
もしくは趣味や娯楽が豊かなのだけれども経済力がなくてその余裕のない人で
人様の稼ぎを使うことに抵抗がない人。(あなたの稼ぎは私のもの）

結婚へのモチベーションが高い女性はそのどちらかに思える。

フェミだフェミだって言ってる人、あなたの主張を知りたいので、
●婚外子差別をなくすこと
●ワークシェアリング
●夫婦別姓
それぞれの何がどのように悪いのか、試しに答えてください。
このスレで出てきただけで、非婚派の推奨するテーマではないことは、先にお断りしますが。
論理的な回答、お待ちしてます。

まさか、自分のビジョンもないのに、ただ他人にいちゃもんつけたいだけじゃないよね？

回答、楽しみだね♪

回答者限定？

なんだか、語り尽くされちゃった感はあるね。

あえて言うなら人生は短すぎる。
やりたいことや知りたいことが多すぎる。
どこまでやれるか試したい。

毎日の家事してる時間がもったいない。
子供を育て上げるのは20年はかかる。

でも子供を持つという選択をした人を否定してるわけではない。
むしろ、子供を残したということで生きてる意味みたいなものを
1つ達成しているようで羨ましいとも思う。

でも、その過程に魅力を感じないので選べない。
歌を歌いたくないのに歌手は目指せない、みたいなもの。

朝方の教育テレビで（視点論点みたいな番組）
今40代女性をターゲットにした雑誌の創刊が相次いでいる。
男性の教授が、女性雑誌を読むのが一番女性を知ることが出来ると。
雑誌によって憧れる生き方やスタイルが違うので、自分が女性だったら
どの雑誌を読んでいるかと考えながら読むのも面白いと言っていた。
40代女性が元気なんだそうだ。
30代は恋（結婚）も仕事も遊びも…と、全方向型。
40代は何かに絞り出す。その時に男性はまだ恋愛したいと思っているけれど
同様に答えた女性は35％程度で低い。
女性は男性に比べて信頼出来る友人や人間関係を持っており、楽観的で
健康管理もしているのだそうだ。

仕事だけ（に見える）人生は、多くの人にとって
羨ましくも何ともないだろう。

でも自分はそれでいいと思ってる。
やりたいことをやり続けていける喜びは、自分にとっては価値がある。

やりたかったことが仕事になり、誰かに喜んでもらえ、それで生活できる。
そして、もっともっと出来ることを増やしたい。

他人にとって、それが価値ある人生かなんてどうでもいいことだと思う。

一時期でも専業主夫をしてくれる相手を見つければ両方達成できると思うよ

>>47
それって独身限定の話？
テレビって女に不利なことあんまり言わないから
鵜呑みにするのもどうかと・・・。

>>50
独身40代女性とは限定していない…というよりも
家庭を匂わせない誌面作りの傾向にあるそうです。
視点論点の、誰が観てんの、こんな時間にこんな教授の淡々とした話し
…という番組の中のご意見なので、女に不利なこととか関係あるのかな。
教授の感受性によるタダの主観の方に近い。

>>49
そういう前向きな意見はいいね。
でも一時期でもなく、誰かの犠牲の上に成り立つ関係はいやなんだよね。
「犠牲」と感じるかどうかは人それぞれなんだけど、
「自分がイヤだ」と感じるものを人にやってもらうことに抵抗がある。

それに、相手を養い続けられるか保証は出来ないし、相手が仕事したいと
言い出した時にどうするべきか、など考えると複雑になってくる。
（男性の悩みみたいw）

自分の都合なので、自分の中だけで完結したい思いが強いかもしれない。
相手の要求と摺り合わせて良い関係を作っていける人は素晴らしいと思うよ。
でも私にはいらないんだ。

＞「犠牲」と感じるかどうかは人それぞれなんだけど
全くその通りで適材適所であれば何の問題もないでしょ
「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど
男らしさとかを求めなければね
ただ10年間育児に専念してもらったとして（途中パートならありかな）
再就職はろくなものは無いだろうから自分の経済力は高くないと無理だろうね

>「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど

なる程ね。確かにいるかもしれない。
でも偏見かもしれないけど、今のように仕事で勝ち残るのが
難しい時代だから増えてるという気がしてしまうんだよね。
心から家庭のことがしたい、というより比べた結果…というような。

男性は、自分が主体となり能力を試したい生き物というイメージがある。
はたしてチャンスが来ても変わらないか？と思うと疑問。

まあ、あえて理想の関係を上げるとすれば、自分の仕事を（家庭を含め）
マネージメントしてくれる男性かな。
自分は稼ぐ技術は持っているけど経営能力は低い。営業その他を含め
夫が事業主として、自分の技術力が商品として機能していけば
うまくいくような気もする。
でもそれなら他人とパートナーを組んだ方がトラブルは少なそうなんだよね。
男と女の関係はホント難しいよ。

＞ただ10年間育児に専念してもらったとして（途中パートならありかな）
再就職はろくなものは無いだろうから

結局、そこなんだよねえ･･･
現状、結婚して子どもを持った女性は、殆ど上記のような状況に陥る。
これだと、やっぱり仕事に生き甲斐を見出して、それを辞めたくないという
女性は、結婚したがらないよね。

この板を見ていても、男性の多くは女性がフルタイムの仕事はせずに子育てすべき、
と考えているようだし。
だったら、子どもを持つにしても、外部の力を頼るなりして結婚せずに済む方法を
考えてしまう。

仕事よりも家事や子育てに生き甲斐を見出せる女性にとっては、今の結婚制度は
いいんだろうけどね。

>>53
>「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど
>男らしさを求めなければね。

これ、男らしさを求めなくても、やっぱり難しいと思う。
「男性はこうあるべき」という世間の価値観が根強い間は。
無言のプレッシャーを跳ね返せる人ならいいんだろうけど、
そうじゃないと、男のプライドとか、メンツがどうしても邪魔するみたい。

一時期、無職の旦那を養っていた同僚いたけど、
旦那さん、近所や親戚には無職だということを隠して、
昼間は外出しないようにしてたって。
外出する時は、スーツ着て出かけて
近所の人に会うと「これから外回りです」と言ったりね。
年金や健康保険も、妻の職場の目を気にして、
同僚の扶養家族には入りたがらず、国民健康保険へ加入して
夫婦の貯金を持ち崩したり。
で、負い目からか、外では「一家の主」という顔をする。
妻にお金を出して貰っても、
その場では形だけ「借りてる」という形を繕ったりね。
傍で見てるだけでも大変そうだなぁーと思ったよ。

まぁ、ほとんどの女は強い結婚願望を持っているからなぁ。
いい女は周りが放っておかないし。
え？じゃあ、高齢独身はどうかって？　俺に言わせるなよ。
仕事に生き甲斐が云々って女性の社会進出が認められるようになって
いい言い訳ができるようになって良かったね。

したがらない男スレもそうだけど、
すっぱい葡萄の論理っていうのが面白いくらい当て嵌まるスレだよね、ここ。

>いい女は周りが放っておかないし。

これはあるね。自分のことを言えば外面が良く、内面が女らしくないことの裏返しで
礼儀として「優しい女」を演じてしまうので「結婚向き」と判断されてしまう。
正直、結婚を望まれることは多い。「結婚願望はない」と言っても信じてもらえない。
どっちつかずの考えだと間違いなく流されてしまうと思う。

何も、非婚派は皆「ムッツリしててイカツクて、男と張り合っててキツイ性格」とは
限らない。芸能人だって「お嫁さんにしたいタイプ」程、残ってたりするじゃない？

>いい言い訳ができるようになって良かったね。

これもある意味正解。というより、こういう理由を周りが納得してくれるように
なったのは有り難い。うるさかった親も「そういう生き方もあるかもしれない」と
言ってくれるようになった。

>>58
あなたは気持ち良いくらい「人生=結婚」なんだね。
ある意味羨ましい。

それにさぁ、童貞=それまで誰も肌を許してくれなかった・・・
と同じで、誰にも妻として愛されず、子供も持てない人生なんて
悲しいだろ？　幾ら仕事ができようが。

傍から見て悲しい人生に見えないか？と言う事なら、そう見る人もいるでしょう。
自分自身が、自分を悲しい人と思うか？と聞かれると、別に…としか
答えようがないですねぇ。
現在、特に不満がないので悲しいと言う事は無いですからねぇ。

>いい女は周りが放っておかないし。

あの娘は苦労人で優しいしよく働くよ！
性的魅力のある娘だなあ。

いい女と言う人の、単に都合がいいという場合が多い気がする。
年配男性に気に入られ、息子さんを紹介されても…。
そりゃあ、よく働きますし、体を動かすことも厭わない性質ですが
だからと言って、家の中で尽くしてくれると期待されても困る。

嫁＝？


風俗＝？

>>47
>40代は何かに絞り出す。その時に男性はまだ恋愛したいと思っているけれど
同様に答えた女性は35％程度で低い。

大丈夫。別に40代男性は40代女性に恋がしたいわけじゃないから。

>いい女は周りが放っておかないし。

「周りが放っておかない＝結婚してゆく」とは限らないね。
その周りが自分のタイプとは限らないし。
それに、本当にいい女はバリアの張り方も上手いんだよ。

>いい言い訳ができるようになって良かったね。

言い訳じゃない場合（＝本当の理由の場合）もあるからね。
それを「言い訳」と取ったり「変わった女性だ」と解釈するのは、
周りの都合だよ。
そう解釈することで気持ちが落ち着くんだろうね。
ま、それで納得して貰えるんなら、こっちも
周りの解釈まで統制しようとは思わないなぁ。

結婚が「幸せの全て」でもかまわない。

でも人に押し付けるな。

>>65
＞大丈夫。別に40代男性は40代女性に恋がしたいわけじゃないから。

恋がしたいと答えた35％の女性も
40代以上の男性と恋がしたいと考えているとも思えないけど。
恋がしたいという人間は、身の程知らずで
他にしたいことないのかしらって感じだなあ。
恋愛したなんていつまで言ってんだろうって正直思う。

恋がしたいという人間は、身の程知らずで
他にしたいことないのかしらって感じだなあ。

はいはい防衛機制、防衛機制w。

66 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2007/04/07(土) 01:04:48 ID:UH/8VCjM
>いい女は周りが放っておかないし。

「周りが放っておかない＝結婚してゆく」とは限らないね。
その周りが自分のタイプとは限らないし。
それに、本当にいい女はバリアの張り方も上手いんだよ。

お前、これなんだよ？w
久しぶりに大爆笑、　意地っ張りのガキじゃないんだから。

非婚でも子無でもいいから卵子だけは供出してくれ＞優秀な女たち

人類の未来のためにも…

>>70

40代に入って、体力が落ち
すべきこと、したいことを絞り出す時期に
恋愛したいが上位に入るって
やはり何かが満たされてないと判断する。
既婚者でそう思ったいる人間もいそうだが
未婚者でもその歳になったら絞られて選んだことは
別のことになっていないと…傍から見てもイタい人が多い。

恋に恋する心情が嫌だね、いい歳して。
男性の50代って恋に恋するお年頃。

意味不明

>>73
女性って若い頃は恋愛至上主義なくせに、
異性から相手にされない年齢になると、自分も興味ないって振舞うようにするのはどうかと思う。

彼女達の言い分が真実かどうかはともかく、聞いてる方は逃げ口上に聞こえる。
40台過ぎても若い男に言い寄られまくってて、それを次々と「興味ないから」と切り捨てていく女性が多ければ納得できるけど。

旬に思う存分楽しんだから解脱できるんだよ。
いつまでも恋愛したい！なんて言ってる人は男女とも何だかね。

>>73
日本語でOK
何がいいたいのかサッパリ分からんw

>>76
解脱できるんだね。なら、40代女性は恋愛を求めないし求められもしない、需要も供給もないわけだから、別に誰にも迷惑かけてないしいいんだけど、
まだ恋愛を求めたり楽しんでる他の人を「イタい」とか「何だかね」とか非難するのはカッコわるいよ。

恋愛市場の土俵を降りた人が土俵に立ってる人を悪く言っても、周りは僻みとしか受け取ってくれないよ。自分の意思で降りたんなら潔くあって欲しいな。

>>75
子供を作れる期間が男女で違うからね。
生殖本能に従って、男は生涯若い女を求め続け、
女は一定の年齢で男を求めなくなる（男の金は求めるがｗ）のが
人間のデフォ。

だから生殖年齢で考えると、男の数＞＞女の数
で、女は選ぶ側になって男は競争する側になる。
このアンバランスを埋めるものが風俗や２次元なのさ。

>非難するのはカッコわるいよ。

すごいよね。
40女性を散々こき下ろしておいて、自分に非難が回るとこの言い種。

リアルでもこのスレでも
高齢独身は男女共に性的魅力に欠けたのが多い・・・でおおよそ一致した様だな。

でもまぁ
結婚は"性的魅力"だけでするもんじゃないのも事実だが。
何だったかな？将来性？安定性？金銭的魅力？

どうでもいいがね。あんまりしたくないし出来ねーみたいだし。漏れも

性的魅力以前に人間的魅力に欠けてきてるのが・・・orz

>>80
どんな言葉でこき下ろした？
思いっきり女性の主張（40過ぎたら男はいらないっていう）の通りに仮定して書いてるんだけど。
ま、これ以上はスレ違いだから止めておくよ。もっと非婚について有意義なことを書くんだった。

>>76
渡辺淳一原作の映画には確かにそういう印象を持つ。
解脱し損ねた主婦の狂い咲きとかに。

恋はいくつになってもできますよ。
今年還暦を迎えた私の姉が再婚いたしました。
連れてきました男爵はもののみごとな禿頭で、小麦色の肌をしたゴルフ好き。
どこで出会ったのかと聞いても曖昧模糊な笑みで終始一貫。
やっぱり若いほうがいいとのことでした。

>>85
残り少ない余生を共に過そうと夢見,結婚を意識した後、
彼に心臓発作で急死され、絶望の淵に立たされても尚
生きる気力を絞理出そうとする老年の女性の登場する芝居を観たことがある。
老いらくの恋は、すがりつくようで悲哀を感じてしまう。

恋したくない人は恋しなくていいと思う。
でも恋したい人はいくつになっても恋していいんじゃないか。
周りから勝手に年齢制限されても迷惑だろう。
実際男も女も70歳代まで結婚する人達は存在するんだから。
恋は若い人だけのものと言うのは若い人の思い込みに過ぎない。

>>80
40女なんてババアって非難されて当然だろｗ
おまえはバカか！このクソばばあ！

2ちゃんらしい基地外がきたな。

若い女は好かん。
ガキに用はない。
女は五十からよくなってくる。

>>90
60過ぎたらそうなるかもなww

結婚にまったく関心がない。
結婚したくない。
誰かと一緒に生活するなんて無理。
やりたいことが山ほどある。
子供も欲しくない。
小さい子供が大嫌い。　

女というだけで
自分の時間を夫や子供のために使うことを強要される風潮では
非婚化も少子化も止まらないよ。
男というだけで妻子を養うことが当然という風潮では
男の非婚化も止まらない。

男性の鈍感さに我慢が出来ない。
無神経過ぎる。デリカシーがなさすぎる。
男性がよかれと思ってするうことが
いちいちカンに触る。
守られたいとも思っていない。養われたいとも思っていない。
何年つきあってもそのことに気がつかない鈍感さに恐れ入る。

>守られたいとも思っていない。養われたいとも思っていない。

ならそのように相手に伝えればすむことじゃん？　頭、大丈夫？
日本語が不自由じゃなければ可能なはず。
ひょっとして脳内彼氏のこと？

会社の上司たちとかじゃねーの？知らんけど

こんばんは。

>>92
　俺は何も「結婚しろ」というつもりはないが、非婚の理由としてはあまりに
幼稚ではないかねそれは？
　自分しか見えていないというのは大人の態度として如何なものだろうか？
　「自分は他人のためになにが出来るか？」を考えてみるのも大切かと。

>>93
　まあ、役割が逆になった夫婦がいてもそれはそれでいいと思うがね。
（ただし、女性は子供を産むという機能があるから、逆を貫くのは相当
な社会の支援がないと困難だろうね）

　要は、相手に尽くすことを「損」と捉える人が増えたということでは
ないだろうか？
　互いの犠牲なくして結婚は成り立たない。（どちらが稼ぎ、そしてど
ちらが家を守るかにかかわらず）犠牲が嫌で結婚しないというなら、非
婚化が進むのは仕方のないことではないだろうか？

　制度を変えてまで皆に結婚を勧める必要はないと俺は考える。

　今日はこれまで、おやすみ。

>>97
横だけど、どこが幼稚かさっぱりわからない。
「自分は他人のためになにが出来るか？」という問いに対する答えは、
結婚以外の場でも見つけることが可能だよ。

それに、92が自分の気持ちを押し殺して結婚したとしよう。
92も夫も子供も不幸ではないかな？

えー・・・返事があったので答えておこうか。

>>99
　俺は「結婚しろ」とは言っていないが？

　「自分が何をしたいか」ばかりではなく、「自分は人のために何が
できるか？」を少しは考えてみたら如何か？と聞いている。
　別に答えが結婚である必要はない。

　92氏の幼稚なところは「結婚しないこと」ではなく、「自分のこと
しか考えていないこと」である。

>>93
要するに、個人的な結婚に、
社会的な役割や価値観を押し付けられるのは、
男女双方にとってしんどいよね。

>>98
相手に尽くすこと、愛する人や家庭のために、自分が犠牲になること
は素晴らしいことかもしれないけど、
時と場合と程度によるよね？

自分の人生が消えてしまう程の犠牲が、強制的な形で求められ、
精神的な見返りすらもないのであれば、
その犠牲は美徳でも何でもないよ。

私も92が幼稚だとは思わないな。
なぜ結婚しない理由にそんな「周りが納得するような」理由がいるのだろう？
92は、自分にとって結婚になんの価値も感じないからしないだけでしょう？

私が92と違うのは「子供が好き」という部分だけ。
その部分で多少のひっかかりを残してるけど、92のように
1つも理由がないのは返って羨ましいくらい。

99の言う通り「自分に何が出来るか」は家庭の中だけではない。
むしろ、向いてないのに中途半端な選択で不幸になっている人の方が
悲劇ではないかな。

>>100
どうして>>92のレスを見て
「自分のことしか考えていない」と判断したの？
私はそうは思わなかったけど。

>>95
言ってるんだよ、言ってるのに聞いてないんだよ。
貴女男とつきあってそう感じたこと無いの？

何かを求めて突き進む時は「自分のこと」を最優先する時期がないと
思うところに到達出来ないのでは？特に独りで生きて行こうとする場合、
自立して余裕が出来てこそ、周りに与えられる人になれるのではないかと思う。

自分のことを言えば、1年間がむしゃらに勉強して専門職になった。
今もまだまだ勉強中だし、周りに尽くす余裕も力もない。
でも思うところに到達した暁には、支えてくれた家族や友人に
恩返しはしたいと思ってる。

とにかく何より「自分を確立」させることが最優先なのは間違いないと思う。
その先はそれぞれの人間性の問題。

ここの女はどいつもカリカリしてんなあ。

>>105
同感。
誰だって、よりよい人生を送りたい。
自分の手で自分の人生を掴んでいたい。
自分は何を志向する人間か、自分にとって何が幸せかを
模索することは、当然だし良いことだと思う。
それを「自分のことしか考えていない」と称することは、相応しくないと思う。
他者と関わりあう社会において、
まず「自己を確立」することは基本だと思うから。

個人的な事だけれど、自分の場合、
「自分は人のために何ができるか？」の設問の答えの中に、
「自己の確立」があるよ。
（相互扶助の世の中ではあるけれど、
最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。）

経済的自立なくして人生の決定権は手に入らないってことだよね。
自分も、その為の努力は惜しみなくするべきだと思ってる。

経済的な自立をしただけで、人生の決定権を持った・持てると考えて
しまう人がいるのが問題なんでしょうねぇ。
経済的な自立とは必要条件であって、十分条件では無いと理解
出来てない人は、結婚・非婚どちらを選択しようが上手く行かないでしょう。

このスレの今の流れは、理解出来てる人と出来てない人を混同して
（まあ、見分けはつかないかも知れないですが…）
理解していない物として意見を述べらてるような流れのように見えますねw
それでは、話しが噛み合わないでしょうねぇw

>>109
＞経済的な自立とは必要条件であって、十分条件では無い



だったら十分条件まで書くのが筋だろ？書けよ。

精神面、経済両面の自立か？

>>109
>経済的な自立をしただけで、人生の決定権を持った・持てると考えて
>しまう人がいるのが問題なんでしょうねぇ。

では経済的に自立しているのに、自分の人生を選ぶことが出来ない人とは？

そして、あなたの思う「人生の決定権」を持てる人の条件とは？

109です

すみません、夜に改めてレスしますが、簡単に言うと、私は人生の
選択肢と決定権は違うと思います。

自分の人生ですが必ず人との関わりがありますから。
経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無いでしょう。
モラル、マナーなど外的には礼儀や節度、内省では思いやり等がなければ
自立した大人とは言えないと思います。

そして、自立した大人じゃなければ決定権は持てないでしょう。
何故なら決定には責任と責務が伴いますからね。

>>109
訳の分かった様な顔で背伸びしてレスするのは恥かくだけだから止めた方がいいよ。

>>112
>そして、自立した大人じゃなければ決定権は持てないでしょう。
>何故なら決定には責任と責務が伴いますからね。

108ですが、経済力を持てば必ず自立した（立派な）人間になれると
言っているのではなく、経済的自立の基盤を持たなければ、
「自分」の人生の決定権は手に入らないと言っているのですよ。

結婚する・しない、家を持つ・持たないなどの自己の人生の選択の上での
決定権であって、他者に対しての決定権、または権力を持てるわけではない。
経済的自立がなければ、自分の人生の選択肢は持てないでしょう。
（結婚後に夫との共同体としての選択肢は持てるでしょうが。）

そして、それに対して「責任と責務」を負うのは当たり前のことだと
思いますけどね。

裏を返せば最低限経済的に自立していない女は義務や責任を負えないということ。

>>112
責任と責務の違いを教えてください。

＞108ですが、経済力を持てば必ず自立した（立派な）人間になれると
言っているのではなく、


はい、了解してますよ。
109の下段にも書きましたが、経済的な自立が全ての自立と思って
無い人と思っている人を混同して、思ってると言う前提で
非婚派は自己しか考えてないみたいなレスをされても困るなと
書いたんですけどね。

>>115
それはどうかな？とは思いますけどね。
夫との同意の上での役割分担で成り立っている家庭であれば
家庭の中での義務と責任は負っていると思います。

私が言いたいのは、自分の人生の方向を選んでいけるという「決定権」のこと。
経済的基盤がなければ、結婚するか親の扶養の下にいるしかない。
それが悪いと言っているわけではなく、「そうするしかない」状態が
嫌だと言っているのです。自分の意志で結婚するなら良いと思うし、
親に望まれて、もしくは介護などの理由がある、そうでなくても
双方にとって居心地が良いから…などであれば問題ないと思ってます。

どの人生が立派と言っているわけではなく、自分の人生は
自分で選びたいね、と言っているだけです。

>>117
「経済的自立が全ての自立と思ってる」レスなんかありましたか？

>自分の人生ですが必ず人との関わりがありますから。
>経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無いでしょう。 （>>112）
えっ？
「経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無い」の？
経済的な自立って、周囲との人間関係を断ち切るようなものなの？
私自身は、経済的な自立と円滑な人間関係が両立するのは、
極々当たり前の事だと思っているんだけど。。。

そう言えば…。
以前「一人で生きていこうと思っている」と話したら
既婚女性には「えー。そんな。寂しいこと言わないで」と言われたな。
独身男性には「人間誰も一人で生きている人はいないよ」と言われた。
親には「大事なものが欠けるんじゃない？」とか。
その時も「へっ？ちょっと待って。何でそうなるの？
何を言い間違えたかな？」と思ったけど、正体はこれだったか。
↓↓↓

↓↓↓
どうも「女性が一人で生きる」とか「女性が自立する」という言葉は、
「孤独に生きる」「周囲との縁を断ち切る」「誰とも交際しないで引き篭もる」
「仕事のために恋愛も結婚も家庭も全てを捨てている」
というイメージを周囲に喚起させちゃうのかもしれない…。

でも、私本人は、全くそういう図を描いていないんだよね。
仕事もする。親兄弟親戚とも付き合い、同僚等や近所の人とも付き合い、
仕事の合間に趣味や稽古事やジムもこなし、
色々な集まりにも時々顔を出して、男女の別なく知人を作る。
時には恋もするだろうし、恋人とデートしたり、一緒に住んだりもする。
ただ、結婚という形式はとらないと思う（それも絶対ではない）。
子供は、余裕があれば養子を迎えてもいいなぁとか。

だから、「一人で生きていく」「自立する」という言葉、
自分の持ってるイメージと、周囲の抱くイメージが、
乖離しているような気がする。

そもそも社会の中で自分のポジションを得て経済的に自立するならば
様々な人間関係から逃れられないんだがね。
逃れられるのはニートとホームレスだけ。

>>118
それは「決定権」というのではなく
女の「いいとこ取り」またの名を「ダブルスタンダード」というのですよ。
詭弁を弄してごまかさないように。

ある時は経済的自立
あるときは男に寄生

いいかえれば
いい男と巡りあえれば男に寄生し家庭の義務と責任を果たしているという詭弁を弄する。
いい男に巡りあえなければ親元にいるのが嫌という詭弁を弄して経済的自立を目指す。

ちゃんちゃらおかしいおままごとｗ

そしてそのような女のカラクリに気づいた男は恋愛・結婚市場から撤退。
そうするとその先女はどうなるかは見物だな。

横ですが。
>>120=121さんと、元さんの言ってることは、そんなに違いはないように思えます。

経済的な自立「だけ」で、人生がすべて順調に運ぶと考えている人なんて、ここには
いないと思います。
特に非婚である以上、社会で働くことは必須なわけで、よっぽど特殊な職種以外は
さまざまな人間関係の中で支えあいながら生きているはず。

その中では、当然誰かのために自分を犠牲にすることもあるし、誰かが自分を犠牲にして
支えてくれることもある。当然感謝しあって、継続的な人間関係を構築している。
他者との支えあいや深い感情の交流が、婚姻という関係の中でしか築き得ないと考える人が、
勝手に「非婚＝一人で生きる＝自己中心的」という発想をしているだけだと思います。

人間は、社会的動物です。
どんな形であれ、どんな相手とであれ、働きかけ働きかけられる関係の中でしか、
生きることはできない。完全に「自己中心的」に生きている人間など、いないでしょう。

>>122
同意。
ま、ホームレスの中には、とても社会的な人たちもいるようですがｗ

>>123
で、経済的自立を果たした女性が、どんな風に見物なんだろう？

>>125
さあ？頑張ってくれとしかいいようがない。

>>126
そうなんだ…
言われなくても頑張ってるんだけど、激励と受け止めておこうかな。

>>127
素直でよろしいｗ

>>124
＞>>120=121さんと、元さんの言ってることは、そんなに違いはないように思えます。


多分そうだろうね。元さんとはつゆ知らず、元さんゴメンねm(_ _)m


＞ま、ホームレスの中には、とても社会的な人たちもいるようですがｗ


ホームレスの社会でねw

>>123
別にごまかしてなんかいませんよ。私自身は非婚派ですから。
ただ、結婚した人の生き方も尊重します、ということです。
他人の生き方を尊重出来ないような人間にはなりたくないと
思ってますね。

だいたい何で「結婚する生き方」を尊重しただけで
「ダブスタ」と言われるのか分からない。
女が皆同じ生き方をしないと気がすまないとでも？

>>130
社会は男女平等なんですよ。
君の言っていることを男が言っても一般的に通用しますか？

>>131
通用するんじゃないですか？
専業主夫だっていないわけじゃない。

双方が納得して家庭を作ったなら他人がとやかく
言うことじゃないと思いますよ。

レスの本意を理解できず煽りを入れるコテハンｗ
痛いねえ。
本人は自覚がない天然って言い訳するんだろうな。

>>132
そうですか。それならいい。
専業主夫ももっと増えるといいですね。

>>134
増えるといい、というより偏見を持たれない世の中になると
いいと思います。

>>135
偏見を持たれない世の中にするにはまず増やさないと。

>>136
別に一方が「専業」である家庭を増やす必要はないと思います。
ただ、どんな形態を選んでも尊重される世の中であってほしいと
個人的には思っています。

何か嘘くさいな。

こんばんは。
>>130
　レスの内容から見て、君の事ではないようだが、

１．一人前の大人であれば、自立しなければならない。
２．経済的に自立することが自立の最低条件である。
　
１及び２とも「ＹＥＳ」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
だろうな。

>>102
　経済的自立や自分の夢以前に、一人前の大人として当然心得ておくべき
ことがあるのではないだろうか。
　幼い子供ほど自分しか見えていないものである。人は成長するにつれて
「世の中は自分を中心に回っているわけではなく、したがって自分の我侭
を公言することにあまり価値はない」ということを学ぶものだ。
　>>92氏のレスを見ていると、今だその境地に至っていない。非婚派であ
ることは結構だが、その理由が自分中心でしかない。

　だからそこに俺は「幼児性」を見たのだ。まあ、ご本人には異論がある
かも知れないが。

>>103
　あのレス（>>92)の一体何処に「他者」の存在があるか？

>>117を補足します
>経済的自立の基盤を持たなければ、
>「自分」の人生の決定権は手に入らないと言っているのですよ。

>>112でも書きましたが私は、経済的自立をして得られるのは選択肢だと思っており、
決定権と選択肢は別物だと考えてます。
選択肢を増やすためには経済的自立は必要ですし、選択肢を増やす事だけに限定
した場合、経済的自立は十分条件だろうとも考えます。

ただ、決定権と言うのはそれが自分の人生のことであろうと責任と責務を負う行動
である以上、経済的自立だけで得られる権利でもないだろうと考えてます。
例えば、精神的に自立出来てない人物が「私の人生だから」と決定しても、何か
トラブルが起きた時に、結局尻拭いを親にしてもらうとか、仕事のことであれば周囲に
迷惑をかけるとか。

これでは、決定権があるとは言えないだろうなと思います。
経済的自立など外的な自立と、精神的な自立がセットになった時に「決定権」があると
いえる状況になるのでは無いかと私は考えます。


>>116
責任とは目に見えないですから、個人の内省の問題だと考えてます。
言い換えると、それを果そうとする覚悟。

責務は、責任（覚悟）を土台にし、その上に行う行動（外的）の事だと考えてます。
義務ですと、与えられて果たさなければ成らない当然の行いと考えますので、
自分の判断で、その行いを選択する場合は責務だろうと思ってます。

この意味で>>112で責任と責務と使ってますよ。

なんかホームレスより上にいると思ってる人がいるようだけど
大差ないと思うぞ。
てか最近のホームレスは小綺麗な服きてるし
ダンボールも寝心地よし。
暇があれば図書館で新聞や古典をよんでる。
かなりの知性の持ち主も少なからずいる。

金で勝った負けたなんて価値観の方が下流っちゃ下流だゆな

>>105
　他者の存在なくして「自分」は確立できないよ。
　自分を最優先する時期があるとすればせいぜい学生時代までだな。大人同士
の関係は、他者の尊重から始まる。

>>139
＞１及び２とも「ＹＥＳ」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していないだろうな。


そうとは言えない。自分と異なる価値観を尊重する事は出来るでしょう。

>120
>私自身は、経済的な自立と円滑な人間関係が両立するのは、
>極々当たり前の事だと思っているんだけど。。。

私もそう思いますよ。

>「経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無い」の？

築けないと私は考えてます。
お金があれば人間関係も円満になるとは貴女も考えてないのではないでしょうか？

>経済的な自立って、周囲との人間関係を断ち切るようなものなの？

そのような事は、私は申してませんよ？
人間関係を円滑に築くために経済的自立が必要とも不必要とも私は言ってません。
私が書いたのは、経済的自立��だけ�≠ﾅは全ての自立とは言えないだろうと言う事だけです。
そして、人間関係にまつわる自立は主に精神的な自立の方が影響するだろうと言ってる
だけですね。


>>124
私の見解はおっしゃるとおりです。


>>129
>多分そうだろうね。元さんとはつゆ知らず、元さんゴメンねm(_ _)m

いえいえ、誰の意見であろうと、不明瞭であったり理解しにくい事であれば質問するのは
議論の場ですから当然ですね(^^)
私も携帯でのレスでしたので、かなりはしょって書いてしまったので、解りにくかったと
思います。こちらこそ、失礼しましたm(__)m

>>145
　そうではない。
　ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、その生き方を
尊重していることにはならない。

>>144
単なる言い方の問題ではないでしょうか？
私には、>>105のいう「自分を最優先する」が「他者を尊重しない」ことだとは
思えませんが。

　元傍観者氏の言うとおりだな。

　補足するとすれば、「経済的自立は、人間関係を円満にするために
必ずしも必要ではない」というところかな。

　経済的に自立していても我侭で利己的で常識をわきまえないキャリア
ウーマンよりも、夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思
わない主婦のほうが、俺はよほど尊敬できる。

>>139
>１及び２とも「ＹＥＳ」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
>だろうな。

そんな事はないですよ。2はちょっと違うかと思いますが。
経済的に自立することが自分の人生の選択肢を増やす事の十分条件であると私は
考えますし、自分の人生の決定権にも繋がると思います。

ですが、それで全ての自立がなされると考える人は稀でしょうし、居たとしても
夫婦間で合意している相互依存であれば、問題ないとして尊重する人もいるでしょう。

>>147
>ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、

横ですが、そのような批判をしていないと思います。
専業主婦は夫婦ですから、夫と対で役割分担を行って二人合わせて社会的に一人前
でも、全く問題ない訳です。
ですから、専業主婦個人が経済的に自立してなかろうが、夫婦で経済的自立や
精神的自立をしているなら、それは社会的に一人前ですし、それを批判している人は
非婚派の中には居ないと思いますよ。

>>148
　自分を最優先したら、相対的に他者を尊重できなくならないか？

結婚したがらない女スレで必死に専業擁護してる男ってなんだかなあ。

>>139
>２．経済的に自立することが自立の最低条件である。
私なら、2は以下のように訂正する。
→自立の条件には、経済的に自立することも含まれるし、
それが大きな役割を果たすことも多いが、全てではない。
　
訂正した上で言わせて貰うと、
たとえ「経済的自立を自立の最低条件」と考えている人がいたとしても、
それが「専業主婦の生き方を尊重していない」ことにはならない。
その決め付けはよくないよ。

だって、自分がその条件を自分に課している事と、
他人にまでその価値観を敷衍させて他人を評価する事とは別でしょう？
（ここのスレで、専業主婦の生き方を尊重していないレスは
あなたが憶測で問いかけているレス以外は見たことがない。 ）

専業主婦の生き方というのは、今まで国に奨励されてきて、
多くの家庭で採用されてきた方法でしょう？
結婚や家庭の役割という面において、
自分には少し違う生き方が向いているのではないかと
考えている女性達の方が、世間から変わった目で見られがちだと思う。
そんな中で、自分の生き方を確立していこうと努力している人達だからこそ、
他人の生き方を否定するような真似はしないよ。

だから、「経済的に自立したい」という女性がいたからといって、
その女性が「経済的に自立していない他の女性を尊重していない」
と決め付けないでほしい。くれぐれも。

>>143
上とは思ってないけどホームレスはやっぱきつい

>>149
>経済的に自立していても我侭で利己的で常識をわきまえないキャリア
>ウーマンよりも、夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思
>わない主婦のほうが、俺はよほど尊敬できる。

そんなキャリアウーマンは、会社で通用しないのでキャリアウーマンになれないと
思いますとかは、揚げ足取りですねw　無視して下さいw

私は働く女性も専業主婦として家庭内の役割を果す女性も、どちらも尊重します。
比較して優劣を付ける事でもないでしょうしね。
単純に、向き不向きの問題ではないかと思ってますけどね。

経済的に自立していないということは、
経済的負担を誰かに負ってもらっていることと同義。

他人に負担を負わさせている以上、自立しているとは到底いえない。

>>147
＞ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、その生き方を
＞尊重していることにはならない。



批判するならそうなんだが>>139はあくまで自分の価値観であって批判ではない。

＞109の下段にも書きましたが、経済的な自立が全ての自立と思って
＞無い人と思っている人を混同して、思ってると言う前提で
＞非婚派は自己しか考えてないみたいなレスをされても困るなと
＞書いたんですけどね。

>>150
　これは君のレスだと思うが、この中には「経済的な自立が全ての自立だ
と思ってる人」の存在を前提にしていないだろうか？
　そういう人間もいると言う話であって、俺も非婚派がみんなそうだとは
言っていない。

　さきほどの話で「１、２ともにＹＥＳ」と答えた人間は、専業主婦を尊重
しているようには思えないが？
　普通に考えて、人間、尊重する相手を半人前扱いするだろうか？

我侭で利己的で常識をわきまえない主婦も
夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思わないキャリアウーマンも
いるでしょうに。

どこか、恣意的なものを感じるのは、私だけでしょうか･･･

>>153
　そういう加工を施すと全く意味が変わってくるぞ。

混同している感じもするのですが、
自立と尊重は別次元の話。

専業主婦は自立できていないことは確かなこと。
経済的負担を旦那に負ってもらっている身分。
だがその自立できていない専業主婦を尊重するか否かは人の主観的判断。

>>153
　156氏のような考えも、世の中にはあるわけです。
　そして、専業主婦を（その夫の前で）半人前扱いする女性も職場では
相当数存在します。
　俺は、完全に仮定の話をしているわけではない。

>>159
　俺は「キャリアウーマンは例外なく我侭」とは言ってないが。

こんなスレが立ったのか。
真偽はともかく、結婚して男に寄生すればいいという女が減り、自立心のある女が増えるならいいことだ

>>161
　自立にも経済的自立と精神的自立があるからそれは「絶対」ではないな。
「自立していない人間を尊重するかどうか」は別問題としても。

>>158
はい、私のレスです。

>そういう人間もいると言う話であって、俺も非婚派がみんなそうだとは
>言っていない。

そうでしたか。私の誤読ですね、失礼しましたm(__)m

>普通に考えて、人間、尊重する相手を半人前扱いするだろうか？

半人前扱いしてないですよ。
独身者は一人で役割を全て行うのに対して、夫婦で役割を分担しているというだけの
話ですし、お互い役割をちゃんと果すのであれば、独身より効率が良いとも思います。
夫婦の場合は、お互い納得しているのであれば、別に夫と妻で別けて考える事も
ないだろうなと私は思ってますけれど…。

>>157
　なるほど。しかし面と向かって批判しないまでも、内心でそう考えて
いるなら、やはり「尊重している」とは言い難くないだろうか？

>>146（>>109）
>経済的自立��だけ�≠ﾅは全ての自立とは言えないだろう
>と言う事だけです。

自分が悲しいのは、
「経済的自立」という言葉が出ると
それだけが「全ての自立じゃない」とか
「人間関係にまつわる自立は主に精神的な自立の方が」
というレスが出てくること。
どうしてわざわざ対比させる必要があるのかなぁと。
人によって、どの部分の自立が強いか、
どの部分の自立に重きを置くかは別として、
「人間関係を置き去りにした経済的自立」だけを目指している人はいないと思うから。

だから>>107で私が書いた自立は、
精神的自立でも経済的自立でもなく、「自己の確立」と表現している。
>>108が言う「経済的自立」だって、
精神的自立も排除しない前提で語られていたと思う。
（その後のID:pyNy0Q38レスを見てもそう判断できる。）

だからあなたには、>>109のレスの意図をもう一度聞きたいなぁと。
あれは非婚女性向けのレスですか？
それとも、「経済的自立」という言葉に反応して
煽りを入れてくるであろう人に対する防御のためのレスだったんですか？

>>149
「経済的自立」を目指す女性は、あなたの中では、
「我侭」「利己的」「常識をわきまえない」というイメージですか？

経済的自立を何よりも人生のｽﾃｲﾀｽの重要要素とすれば

子供の人権や、賃金労働からﾘﾀｲｱした人間、老人や障害者は
どぅすりゃｴｴのんだ？
自活できる事は素晴らしい事だけど、だからといって
それだけで人を序列化してｴｴもんでしょうかね？

>>163
わかってます。
わかった上で、申し上げました。

「寄生」議論のときも、今回の「自立」もそうですが、その各人の定義と、
他者の生き方を尊重するかどうかは別問題でしょう。
それから、ご自分の周囲の方と、このスレの住人とを混同されるのも
どうかと思います。
このスレの住人が言ったことへの指摘ならご本人から反論も可能でしょうが、
知らない方の発言を引き合いに出されても、どうにも答えようがありません。

１．一人前の大人であれば、自立しなければならない。
２．経済的に自立することが自立の最低条件である。
　
１及び２とも「ＹＥＳ」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
だろうな。

>>166
　139をもう一度掲載しました。２は、「経済的自立＝一人前」を是認する
立場です。１は、自立を「最低条件」と考えることです。
　両方共に該当する人は、（経済的自立をしていない）専業主婦を半人前
扱いしている（つまり尊重していない）のでは？

>>170
　非婚派女性諸君がよく引き合いに出す男性たちも、我々とは別の人間
なんだが。女性が引き合いに出すのは良くて、男性が同じことをすると
イカンという法はあるまい。

　また、このスレで登場した156氏の意見についてはどう思うか？

自立できていない専業主婦を尊重するか否かなどそもそも不要な議論だと俺は思う。
専業主婦という概念は戦後日本の高度経済成長を支えるために国が奨励したものだ。

運よく冷戦構造という偶発的なことも日本に大きな恵みをもたらしたが、
この専業主婦という制度（具体的には優遇税制）の担った役割も大きいと言われている。
男は外で働き家の中のことは妻が全てやる。
これはぴったり高度経済成長にマッチしたのだ。

だがもう冷戦構造は終わり、高度経済成長も終焉を告げた。
これは何を意味するのか・・・？
それは先程の専業主婦という制度の役目も終わりを告げたということ。

現実に専業主婦の優遇税制も段階的に廃止され、年金分割法により専業主婦の清算をしている。
専業主婦という概念は一部の資産家を除きいずれ消えていくものなのだ。

その消えていくはずである専業主婦という制度に、
未だに幻想を抱き期待している女が多いことも事実なのだ。

>>168
>どうしてわざわざ対比させる必要があるのかなぁと。

私は決定権と選択肢は別物だと考えているからですよ。
経済的自立だけでは選択肢を増やせても、決定権を得るとは言えないだろうと
考えてますので、決定権のある自立であるなら、経済的な自立だけからは語れない
だろうと思っています。

ただ、対比させた訳ではないですけどね。どちらも必要だと多分他の方も理解して
いるでしょうから、理解している人と、理解していない人を混同するのは困ると
言っただけですよ。

>「人間関係を置き去りにした経済的自立」だけを目指している人はいないと思うから。

このスレ内では私もそう思います。
ですので、そうではない人と混同しないで頂きたいなと書いたのですよ。

>それとも、「経済的自立」という言葉に反応して
>煽りを入れてくるであろう人に対する防御のためのレスだったんですか？

いえ、既に混同してレスしているっぽい方へのレスでした。
まぁ田舎侍氏だったんですが、私の誤読だったようです>>166

>>172
「女性が引き合いに出すのは良くて」とは、一度も申し上げていませんが･･･
出し方がおかしければ、適切に批判されているでしょう。

また、>>156さんのご意見は>>161とあわせて読むべきでは？

経済的に自立出来ていない専業は尊敬に値しない
そんな低ﾚﾍﾞﾙの人間に厄介にはなりたくない

いい考え方だと思うわ。
ﾊﾞﾘｷｬﾘ奥とかとしか結婚しないだろうし、経済的支援をしなくちゃならん
子育てなんぞもまっぴら　だろうね。

故に上記の考えの人間は、男女関わらずおおよそ【結婚しない】
非婚層の一部の人間の考え方がよく解ったわ。

風俗VS嫁

>>160
加工ではなく、私の考えなんだけど。
ま、重点はそこじゃない。
「専業主婦の生き方を尊重していないのだろうな。」（>>139）の部分。
他の人も書いているけれど、
それはあなたの決め付けだと思う。
バスケに命をかけているスポーツ選手が、
自分とは異なる生き方をしているからといって、
作家をバカにして生きているわけではない。
逆もまた然りでしょう？
あなたも、文化や習慣や宗教が異なるからといって、
他国の人を見下したり貶めたりはしないでしょう？

>>162
>156氏のような考えも、世の中にはあるわけです。
では、156とその議論をすればいいと思う。
専業主婦の生き方を尊重している人に対して、
「専業主婦の生き方を尊重していないだろう」と言うのは問題あると思う。
そして、あなたの職場の相当数の女性、
それはレベルが低いのだと思います。
自分の人生や性格、志向と真摯に向き合った上での自己の価値観ではなく、
自分と人とを比較して優劣をつけるための中途半端な価値観を持っている。
自分の発言が人に及ぼす作用も考慮せずに軽率な発言をする。
そんな人達なんだと思う。

>>174
名無しで自分のミスリードから煽りともいえるレスをして
コテハンつけて言い訳して、最後に誤読ですって

>>173
> 未だに幻想を抱き期待している女が多いことも事実なのだ。

そうだね。
だけど、未だに幻想を抱き期待している男が多いことも事実だよ。

戦後、アメリカのホームドラマがテレビで流され、日本の大衆が
そのライフスタイルに憧れ、洗脳されちゃったというのもある。
アメリカはベトナムで黄金期を終えると、素早く専業礼賛をやめ、
西欧のような共働き体制で国力を回復したが日本はいまだ周回遅れだね。
専業体制の生産性の低さに気づいた政府の一部が必死に転換を
図ってるが、洗脳が解けない保守派に足を引っ張られてる感じ。

ここを見ていて一番滑稽であるのは、
精神的自立や尊重という言葉が飛び交っているが、
その前に生活基盤の原資はどこからもってくるのだろう？と考えてしまう。

まだまだこの段階なので世間は平和だなと感じるが、いずれ厳しくなる時が必ずくる。
精神的やら尊重などいっていられなくなるだろう。
自分の生活で地団駄踏んでいられなくなる。

これからは経済格差も拡大する。
どんなに国が政策を打ってきても格差は今以上に必ず拡大する。

すふ氏が提言をしているが、
子供、老人、障害者などの弱者は政府が面倒を見る以外にない。
そうなると必然的に税金は上がる。年金も上がる。

このような状況下で自立できない女はどうするのか？
いずれ目が覚めるときはくるだろう。

＞「経済的自立」を目指す女性は、あなたの中では、
＞「我侭」「利己的」「常識をわきまえない」というイメージですか？

　そんな偏ったイメージは持っていないのでご安心されたい。
　経済的自立の有無と人間性に相関関係はないと、俺は考えている。

>>178
これわ同感だなぁ。
>>181
経済的に自立できていない男女は、より近い身内から
先ず依存せざるを得ないだろうね。

でも自立できている男女もまた、永久的経済的自立を支えきる
膨大な貯蓄する以外
【より近い身内】に依存するしかないのよ。

それわ　寄生とも共依存とも　助け合い　とも呼ばれるものかしらね。

>>171
>両方共に該当する人は、（経済的自立をしていない）専業主婦を半人前
>扱いしている（つまり尊重していない）のでは？

2の解釈の問題だと思います。
経済的自立が全ての自立であると考える人は稀でしょうし、経済的自立をするのは
独身では最低条件とも言えるでしょうが、既婚では夫婦単位で見ますから、経済的
自立をしていないとは言えないかと思います。

専業主婦個人を見ると経済的自立はしてないと言えますが、家庭での役割を
果している以上、賃金労働ではないというだけで、夫が了承しているなら家庭単位の
経済的自立を手伝っている訳ですし。

言い換えると、夫だけが家庭の経済的自立を支えているとも言えないように思います。
（妻が役割分担を果しているので、夫は仕事に専念できるとの考えです）


>>179
誤読したのは事実ですし、短い文章だったので煽りと誤解させてしまったのは
申し訳なかったです。失礼しましたm(__)m

>>178
　決め付けではなく事実だよ。
　「経済的に自立していない人間は半人前だ」と公言する人間が、専業主婦
の生き方を尊重しているという理屈のほうが理解不能だ。

　俺は、「自分と違う生き方も尊重しましょう」ということを>>139の例を
出して主張しているのだが？

>>183
そうなんです。
これからは終身雇用・年功序列が崩壊している現在では、
死ぬまでの生活原資は保障されない。

そうなると結婚しない女でも親や親類が資産をそこそこ持っていれば大丈夫。
だが資産を持っていない人は悲惨。
残るは生活保護として政府に頼るしか方法がない。

そのより近い身内が政府となるのは時間の問題だ。

>>180
　そのアメリカは、日本に毎年多額の国債を押し付けてやっと財政を
維持している状況ではないか。
　しかもあの格差社会は決して我が国が見習うべきスタイルではない。

　暮らしていけない人は、税金を投入してでも救い出すのが国家の役目
である。

>>184
　専業主婦は経済的に自立しているとは言い難いと俺は思ってるが、
その他のところでは全く同感だ。

　君が俺の何に反論しているのか分からないのだが？

>>187
よく読んで。
日本が戦後アメリカのライフスタイルを見習って
専業体制になったんだよ。
農業国家で家内制工業が主だった日本は
元々共働きが主だったの。
何か根本的に歴史を勘違いしてるようだね。

>>185
>「経済的に自立していない人間は半人前だ」と公言する人間
具体的にどのレスでしょう？

>>187
見習うべきではない、それはそうかもしれない。
だが日本に選択の自由はあるのだろうか？

これから株式交換のよる三角合併解禁により、外資が参入してくる。
この日本とアメリカの株価の違いをみれば誰でも分かるが、
外資系企業に食われる日本企業は多発する。
よって格差は大きく拡大してくる。

>>186
ｳｰﾝ　なんで「女」に拘るのかｻﾊﾟｰﾘ（ｗ

男女とも経済的自立が出来てない人は大変だし
例え今出来ていても、永年は難しいのは、殆どの男女っしょ？

>>188
この部分です。
>両方共に該当する人は、（経済的自立をしていない）専業主婦を半人前
>扱いしている（つまり尊重していない）のでは？

私の見解では半人前扱いしているわけでも、尊重していない訳でもなくて、
夫婦で対として見ているだけですので、尊重していないと言うのは誤解ですと
申してますね。

すみませんが、落ちますね。おやすみなさいm(__)m

>>192
専業主婦を尊重するなどのレスを見たものでね。
少し笑ってしまっただけですよ。
ないものねだりをしている時が一番幸せなのかもしれない。

>>189
　スレを荒らそうとしているのでないなら最後の一行は余分だな。

　アメリカだろうがどこだろうが、日本は外国の良いところは進んで
見習ってきた歴史を持っている。
　「見習うところは見習い、捨てるところは捨てる」これも立派な日
本の民族性である。

>>190
　具体的なレスの有無ではなく、非婚派女性の意識を問題にしている。
　君自身が139で挙げたような考えを微塵も持っていないならそれで結構である。

>>193
おやすみ〜ﾓﾂｶﾚヾ◎

>>194
専業主婦を尊重する　のは確かに笑っちゃうかもね（ｗ
専業で「何を成しているか」が　大事なのにね。

ただ　専業　とゆー生き方を尊重する　のはすふも同じ。
それは　ﾆｰﾄ　やﾎｰﾑﾚｽを尊重するのと同様に、
その人の選択であり、人生なのだもの。

>>191
　もしそうなったら、累進課税を強化して個人間の所得格差を調整しなければ
ならないでしょうな。
　弱肉強食に比べたら、社会主義のほうがよほどマシである。

なんだか「経済的自立」という言葉を出した為に
思わぬ方向へいってしまったけど…

>１．一人前の大人であれば、自立しなければならない。
>２．経済的に自立することが自立の最低条件である。

これは私は「YES」。ただし「非婚者限定」ですよ。
綺麗ごとを言ったって、経済的自立が出来ていなければ、
それこそ生きていくことも困難でしょう。

前も書いたけど、夫婦というのは運命共同体。
非婚者でいう「経済的に自立していない」とは、
夫婦でいう「稼ぎ手」の人間が誰もいないのと同じ。

非婚女性がテーマのスレだから、「非婚」を選ぶのであれば
経済的自立が絶対に必要である、そしてそれを得てこそ
「結婚しなくても自立出来る生き方」を選択出来ると
いうことを言いたかっただけなんだけどね。

>>197
今までの専業主婦は一種の国家の歯車として役に立ってきたわけですから
尊重すべきところはあるとは思いますね。

ですがこれからの専業主婦というものは全くの別物です。
それはただの幻想にしかすぎない。

いずれ消えていく、一部の者にしかなり得ないものを尊重するのは結構ですが、
過度の期待は滑稽でしかない。
ただそれだけのことですよ。

詭弁者は何処にもいるんだな
議論が成り立たない原因

>>199
＞ただし「非婚者限定」ですよ。

だよね〜（ｗ
非婚派と自認してこそ>>138は成り立ち

その自分に課した条件は、既婚者には該当しない　と思うのが普通だわね。

１．一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
２．経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

だわね。

>>200
一生涯　専業　とゆー人種はそんなにおるのか？

>>195
なら、アメリカは素早く専業体制というダメなところ捨てたんだから
日本もそれを見習って捨てるんだよね。
確かに、周回遅れでそういう方向へ向かいつつある。

一人あたりの生産性が低い中流以下の層が片働きだったら
上位との格差はもっと拡大しちゃうよ。
格差を問題にするなら共働き推奨に転向しなよ。
それとも、自分たちは低い生産性なのに、若者の賃金を犠牲にすることで
片働きでやっていける賃金を確保して逃げ切った卑怯な団塊モデルが
今後も通用して片働きの賃金を維持出来ると思ってる？
既に現在の若者は片働きか共働きかの選択肢は上位層にしかないんだよ。

>>202
一部の資産家の嫁にでも行けば経済的自立など無縁だろう。

>>202
そうなんですよ。何だか「専業を尊重してない」なんて
思わぬ方向に流れて、？って感じ。

スポーツでシングルで戦ってる人が「あいつらペアだから〜」
なんて思うわけもない。そもそもカテゴリーが違うんです。

これからは女の中でも格差がひらいてくるだろうね。
いちはやく気づいたものが勝ち組になれる。
そこは女でも人それぞれ能力の差があるからなんとも言えんが。

>>205
◎####　非婚っと言ってるぢゃろがっ！

結婚しても女は最低限経済的に自立しないとこれからは無理だろう。

非婚者限定にしないと社会人経験の全くない専業のすふは自己正当化できないからね。

男の場合、まず働いて経済的自立を考える。
その次に結婚するか否かを決める。

ここの女の場合、働くことと結婚が同列で語られているところが笑止。
でもこれはまだ社会が平和である証左でもあるからいいのだが。

>>199
　まあ、非婚者ならそういう側面もあるだろうな。ある程度の金銭は
必要だ。

　俺が言いたかったのは、専業主婦の生き方を尊重しないという人間
は、（自分と違う生きかたを認めないと言う意味で）「結婚しないヤ
ツは半人前」という人間と精神的に同類であるということ。
　価値観の押し付けを嫌ってきたであろう人間が、他人の価値観を否
定するとすれば残念なことである。

>>199>>202>>206
そうそう。その通り。ホント同感。
やっと、妙な流れが終わって、ちょっとホッとした〜。

>>196
>君自身が139で挙げたような考えを微塵も持っていないならそれで結構である。

専業主婦も含め、他人の生き方や価値観は尊重しているよ。
だって自分の生き方や価値観と真剣に向き合って、
それを実行しようと日々もがいているから。
だからこそ、人の生き方や価値観の大事さもわかるんだよ。
自分の価値観に沿って、それを実行している人達は
専業主婦に限らず、皆すごいと思っているんだよ。

だから、もしここで「専業主婦を尊重しないんだろう」と書くのであれば、
次からは具体的にレス番号を名指しするか、
「世間ではこうだけど」「自分の職場ではこうだけど」と書いて欲しい。
じゃないと、そう思っていない人は、みんな誤解を受けた形になっちゃうから。

>>204
　俺は、専業体制を奨励したほうが、国民は幸せになれると考えている。
（無論、自由な生き方を尊重する上で、働く女性に規制をかけるのは適当
ではないが）

　現に、専業体制を壊したアメリカはあのザマじゃないか。確かに上位数％
の金持ちにとっては良かったかもしれないがね。

>>210
俺は今までの専業主婦は認めている。
高度成長を少なからず担ってきて俺たちもその恩恵を受けている。

だが「これからの専業主婦」は全くの別物。
これに早く気づいた女は勝ち組に回れる可能性が高い。

俺はこれだけが言いたいのだ。
すふ氏はこれからの専業主婦も奨励しろということなのか？
それであれば笑止千万、何も言うことはない。

>>206
お前らは専業を尊重してない！　って方向付けしてどーする気なのか？ｻﾊｰﾘ。
でも非婚男性ｽﾚで

１．一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
２．経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

こう言い切れる男性は少ないわ。
非婚理由を外野に求めてるようでは、ﾀﾞﾒなのよね。
ある意味、今回のやり取りで、非婚女性の方が、肝っ玉据わってるｵｶﾝ（ｗ

男女とも【生涯未婚】とゆー生き方の基本（最低線）をｸﾘｱしてこそ
そのｶﾃｺﾞﾘに入れる事を肝に銘じなきゃね。
>>211
ぃゃ・・・同じだって（ｗ

先ず働いて経済的自立を満たした上で、非婚となってる女性
　　　　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　　　　非婚となってる男性

がいるだけ（ｗ

>>214
　なるほどね。特定の相手がいなくても「価値観の提示」は自由だと
思うが、誤解を受ける原因になるようなら改めよう。

　では落ちます。おやすみ。

>>216
女性に専業主婦になれ　とか一辺も言ってないよ（ｗ

事実労働力はM字を描き、生涯専業など既に絶滅種ですわん。

専業主婦を考える上では経済と必ずワンセットで考えなければならない。
尊重うんぬんなど全く関係がないのだ。
たった数十年の歴史しかなかった専業主婦。
こういう代物は消えていくのも早い。

まあ専業うんぬんなど始から消えていくものであるからいいのだが、
経済的に自立できない女はどう生きていこうと考えているの聞いてみたい。
一生バイト生活、パート労働では生きていけないだろう。

>>218
もちろん価値観の提示は自由だし、議論の端緒となるから大歓迎。
今度から但し書きをつけてくれるとの事、ありがとう。よろしく！

ではお疲れ様です！

>>221
それわ男も同じだと何度言ったら・・・・・（ｗ

女には結婚とゆー逃げ道がある。
男にはない。

そうして周辺ﾌﾘｰﾀｰは男女とも仰山　おるでな。

彼らはより身近な身内へと依存しがちだとゆーお話。
経済も精神もね。
でも、その依存は、人間なら誰しも避けて通れないものだから
本当は　誰も批判なんかできんのさ（ｗ

んぢゃ〜もやすみ〜

>>220
国の経済や税金という面から専業主婦を考えること。
生き方としての専業主婦と、その尊重。
この二点は別物だよ。

どうもここは女性に厳しいですね… - -;)
私は、「子供を産まない女性」がもっともっと増えればよいのではと
思います。
女って、「子供を産む性」であるがゆえに、
（本人の意思は別に）子供を産んでしまうと一定期間仕事から
離れざるを得ず、いくらやりたい仕事やそれ以外の夢中になれることが
あっても、なかなか貫徹できないのかも。。。
だとすれば、「子供を産む」ことを放棄する女性が増えてくれば、
自分を冷静に見つめて、もっと人生の幅が広がるのではないでしょうか。
結婚は向いてないから仕事に打ち込む女性、
結婚したけどやっぱり向いてないと分かり、子供がいないから
あっさり離婚していく女性、
はたまたやっぱり愛する男性と結婚して、専業主婦をやりたいと
心から願って幸せな家庭生活を送る女性、などなど。
世間体やら社会の風潮やら気にせずに、本当に自分の歩みたい道を進んで、
もっとおおらかに生きていけるのでは？
そうなればもうごまかしはききませんから、
「旦那の収入に寄生」して安穏と暮らす、なんてことは
難しくなるでしょうし、もっと自分の人生に責任を持つはずです。
少子化傾向、大いに歓迎です。
高齢者を支えなければならないなど、色々問題はあるかと思いますが、
人口減少したほうが長期的に見て地球と人類にとってよいのでは？
もうこの惑星はパンク寸前ですから。。。

>>215
> 現に、専業体制を壊したアメリカはあのザマじゃないか。確かに上位数％
> の金持ちにとっては良かったかもしれないがね。

どうせアメリカに住んだことも無く朝日新聞が垂れ流すイメージだけで
そう言ってて、日本より豊かに生活してるリアルなアメリカの中流社会を
知らないんだろう。
あなたが世界的な視点や経済的な視点から
ものを考えられない事は分かったから、もういいや。

経済的自立を前提にした男女関係で考えると、
果たして共働きで対等な立場の男女にとって、
結婚する意味が有るのか？
微妙な距離を保つ方が自立した男女は傷つけあわずに
済むのではないか？
非婚同士で協力して子供を持つ選択肢はないのか？

今後は、こういう視点で生き方を考えていく必要が有ると思う。

>>224
そうですよ。異論はない。
前スレでもそう言っているが。

だが上段が可能でなければ下段は成立しないということ。
ないものねだりは笑止千万ということ。

>非婚同士で協力して子供を持つ選択肢はないのか？
これいいね！

ちなみに、男女問わず、
家庭内の労働も賃金として目に見える形にすることはできないのか？
という問題もみんなで考えられたらいいなぁと思う。

女の人というのはなんだが自分だけで世界が回っているように考えますね。
これがこうなったら経済はこうなる、世の中はこうなる、
だから自分の首が余計に絞まる、または得をする。
このようにものごとを考えないものなのですかね。
それが勝ち組と負け組の差なのかも知れないが。

>>228
非婚同士が協力して子供を作り育てる場合、
育児休業時の家庭内労働を賃金に置き換えたり、
どちらかが育児時間を長く取る場合、
その分を賃金に置き換えるなどして
調整しないと、双方が納得する事は
難しそうですね。

>>230
本当にその通りだと思う。
（ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。）

>>229
まぁ、なかなかいいことを提議してくれているとは思う。
ただ、なんだかピントがずれているような気も…？

具体的な提案をしてくれた方がわかりやすいよ。
229が専業主婦に対してどんな要望？を持っているかはもうわかったから、
次は非婚女性に対する「こうしたらいいいのでは？」という考え方を書いてみて。

友人は結婚して専業主婦になり、そこそこ幸せそうです。
別の友人は仕事一筋（でも意外と美人（笑）、でも彼氏いない）、
仕事に悪戦苦闘しながらも生きがいを感じて頑張ってるようです。
別の友人は絵描き目指して奮闘中です。
別々の生き方だけれど、それぞれ異なる価値観をもってやってるようです。
自分の人生にそれなりに自信をもっているからか、
他人に愚痴を言わない。
他人の生き方に過度に干渉しない。
他人の生き方を最大限尊重してくれる。
いいんじゃないですか、男であろうと女であろうと、
自分の道を歩んでいけば。
問題なのは、すぐに他人と比較したり、僻んだり、過干渉になること。
これって、自分に自信がないことの裏返しなのでは？
男であろうと女であろうと、
まずは自分中心でいいから、自分の生き方を確立すること。
（もちろん経済的に自立できればそれに越したことはないですが）
自分の生き方が確立できれば、自分に自信がもて、
その延長で他人を思いやれる余裕が生まれ、
お互い幸せに生きていけると思いますよ。

>>231
数年の片働きで収入が減る期間を乗り切れる準備資金を
２人で貯めて出し合って、生活が成り立つ計算が立てば、
次に共働き後の時間をどれだけ出し合えるかどうか。
そこが成立するかどうかの鍵になりそう。

マンパワーの問題でどちらかが実家住まいなら
幼児期の共働きの時間のやりくりがやり易いけど、
そうでないとシッターなどで経費がかさみそうな気がする。
いずれにせよ、安易に結婚して子供を作っちゃうよりも、
可能性の部分も含めて生じる負担を冷静に考えて準備して、
双方納得して子作りする方が、負担の不公平感からの
喧嘩別れみたいな話にはなりにくくて子供の為にもなるのかもね。

格差社会を分析した本にも書いてあったが、３０代前半までの女性は、
生まれた時からモノがあふれた時代だったわけで、戦中〜団塊世代の
女性たちのように、幼少期に貧乏な生活を送っていない。
戦中〜団塊世代の女性たちは、夫ともに貧しさに耐えながら富を築くことを喜びにしていた一方、今の若い女性は、そんな苦労をしたくない。
結婚したら最初から、贅沢をしたいわけだよ。
だから、エリートサラリーマンや、青年実業家といった男たちがもてはやされる。
ふざけた話だと思うぜ。

俺も日本の女性は優遇されていると思っていた。
受験勉強しなくて、たいした大学でなくても一般職なら大企業に出入りできるし、
親と同居しているＯＬは可処分所得が大きいし、時間もあるしね
仕事がダメでも専業主婦という選択肢もある。
女性差別があるというが、女性差別が嫌なら女性差別が無い公務員や、難関国家資格を取ればいい。
（受験する女性の割合が少ないのは、結局男並みに働きたいという女性は少ないから）
例えば弁護士を目指して勉強して、無理だった男はもう自殺するしかないが（女にはカス扱いされるしね）
弁護士を目指してダメだった女性でも、専業主婦でつぶしが利く。
恋愛でも（特に若いうちは）女性優位と言われているし
貞操感も昔ほどうるさいことは言われないしね。
でもね、彼女達にはとんでもない落とし穴がある。
それは何だかんだ言って、（特に経済的に）男性に依存していること。
父親と同居している女性は、父親に依存しているし
いずれ専業主婦になればいいと考えている女性は、（未来の）夫に依存している。
でもこれが不可能になりつつある。
結婚を望む男性は減少傾向にあり、結婚を望む女性より少なく 共働きを希望する男性は、共働きを希望する女性より多い そして男性の国際結婚は激増しつつある（日本人男性の一割で、女性の4倍）
女性の望む、十分な収入のある男性は、若い女性を選ぶし
経済構造が変わり、男女とも、欧米のように共働きで生きていく時代になりつつあるのに 定年まで働く準備と覚悟のある女性は少ない。
男性の派遣やフリーターが悲惨なら、女性の派遣やフリーターも同じように悲惨な時代になりつつあるのに
その認識は遅れている。その数も多い。
一般職でいつまでも・・というのでは企業も困る。
多分、彼女達の父親の退職あたり（40歳）から、本当に厳しくなると思うよ。
まずはバブル世代の女性達が厳しくなる（確か平均年収200万台）
証拠に、「負け犬の遠吠え」や「だめんず・ウォーカー」などの近年のベストセラーは
（結婚できない）独身女性を題材にしている
ただ、共通点は「私達が不幸なのは男性の責任」と
結局のところ男に依存しているだけどね
男性と同じように、女性もこれから大変な時代に入るが
準備できていない女性が多いってこと

結婚→マソコとチンポの占有。

以上。

ーーー終了ーーー

>>235
>>236
言いたいことはわかるけど、ここは自らの意思で非婚を選択した女性を論じるスレだから
結婚したがる高望み女や自立する意思のない女の話題はスレ違いじゃないかな？

>>238
でもないだろ？
スレタイに”増えている”ってあるんだから。
増えているのかいないのかはスレ違いの話題じゃない。

>>225
そもそも女がなぜ「女」と言われるか考えてみるがいい
子供を欲しがらない男ならわかるが、子供を欲しがらない女は珍しい
親権が女に有利に働く理由も考えてみるがいい
母性本能と「本能」と付く理由も考えてみるがいい

多様化と言い訳しつつ性障害者か何かかと思ってしまう

http://hot.selfip.net/jj.html

>>240
すげーw
いまだにこんな思考で生きてる奴いるんだ？
女＝母親＝大いなる大地ww

女と付き合ったことねーんだろうなー
今の世ではお前が障害者だよ

>>242
何がすげーwだ。バカかお前は。実際の話このスレの住人のような考え方の女性は
ごくごく一部の女性だけだよ。
女性全体の傾向は話題にするのもタブーなのかよ？
スレ違いの一言で現実から目を反らしてるんじゃねーぞ。

女特有の同族思考も結局ご都合主義かｗ

ここたまに見るけどもうワンパターン。
男か仕事か！？これだけ。

うんたらかんたらはもう秋田ｗ
早い話自分の周りにイケメンがいないから自立とかかこつけて嘆いているだけ。
おまいらもう詭弁はやめろよ。みっともないぜ。
男住人にもみんな見抜かれてるｗ

>>344
非婚だからと言って良きパートナーがいないとは限らないのではないだろうか？
あんたのような偏見を持った人がいるから非婚は迷惑しているのではないか。
非婚は彼女らが自分らしく生きる為の人生の選択なのだから周りの者があれこれ言うのは
余計なお世話だと思う。どうも日本人は他人の行動がやけに気になったり自分が他人から
どう思われているのか気にし過ぎる傾向があるように思う。だからちょっと違ってるといじめ
られたり、いじめられるのが嫌だから自分の意見を変えて他の人に無理やり合わせてしまう。
自分と他人は同じ人間ではないのだから違う考えを持つのは当たり前なのだ。
非婚を選んだ人の意見も尊重すべきだ。

>>244
子供か仕事か　が女性の結婚の悩みどころってだけでわ？

この選択肢は男性には絶対ないから、理解を求めても
ﾑﾀﾞだけどさ。

訂正
>>244

既婚者だけど、結婚って書類上の問題だし、籍入れたいなら入れればいいし、入れなくていいなら入れなくていいと思う。
子供が欲しければ作ればいいし、欲しくないなら男女二人の人生でもよいと思うし。
結婚はしなければいけないわけじゃないし、そんなの人生選択の一つに過ぎないよ。
誰かと助け合って一緒にがんばっていく気持ちは大事だけど、そのためには結婚って方法しかないわけではない。

>>234
前半部分まさに私と同じ考えだ。嬉しい。

ところで、シッターの経費の話で、川口順子議員の話を思い出したよ。
2児の母（30代後半で出産）。
仕事をやめず、ベビーシッターを4人つけて育児を乗り切る。
月給のほぼ全てが右から左へベビーシッター代に流れた。
という話。

壮絶な話だなぁと思った。
子供への責任も諦めない。
自分の仕事やキャリアや可能性も手放さない。
そのためにお金が必要なら、自分の給料は全部使ってもいい。
（もちろん旦那さんの了承もあってこそなんだろうけど。）

覚悟と実行力が生半可じゃないなと思った。
あとは、もしその時、夫や周囲が異を唱えたり、
本人も仕事を撤退していたら、
大臣には多分なっていなかったんだろうなぁとも思った。

子供が小学校に入るまでの6年間が、踏ん張りどころなのかな。

月給のほぼ全てを乳児保育に注ぎ込んで乗り切るお母様は
増えてきたね。
まだまだ　再雇用の道は厳しいし、一旦現場を離れたら
返って負担も大きくなりそう。

仕事と育児　両方をやろうとしたら、必ず何かの「覚悟」がいるね。
結婚によって、絶たれる可能性の有るのは

男は自由気ままなﾗｲﾌｽﾀｲﾙ
女は仕事

そりゃ、仕事暦が長くなれば長くなるほど、女性は慎重にならざるをえないよねぇ。

ﾌﾟ
何言ってんの？
その場合夫と嫁の給料の足した金額から育児に回る金が嫁の給料分程度って事だろw
どこまで被害者面するんだよ。

で、女には仕事しかないって馬鹿ですか？
しかも男は自由気ままなライフスタイルって

どれだけ男が楽で女が苦しいって誇張表現したいんだよ
下手糞なマスゴミの印象操作と同じだな

>>251
単純に「額」のお話よ。

ほぼ女性の月給と同じ「額」を育児にまわす　って事ねー。
その女性は当然、夫の稼ぎがなくちゃ自分は生きていけないっしょ（ｗ

＞女には仕事しかない

????◎?????
どこを読んだのだー？

なんか大きな勘違いしてたみたい…
ID変わるまでｻﾙﾖ…ﾉｼ

>>174
>私は決定権と選択肢は別物だと考えているからですよ。

今さらだけど、「決定権」について私と元さんとは見解の違いがあるな。

元さんの場合は周りからも認められる人でないと「決定権」は得られない、かな？
要は、自分が望んでも周りが「Yes」と言わないと決定されない？

私がこの言葉を使った意味は、単純に「一人暮らしをする」「家を買う」
「留学する」などの決定権。別に特別な人格は必要ないでしょう？
もし経済力がなければ、親がかりになるわけで、親が「Yes」と言わなければ
どんなに希望しても無理なわけだし。でも自分で資金調達出来るのであれば
不動産屋に「あなたは精神的自立が出来てないので家は売れません」などと
拒まれることはない。その程度の意味で使ったわけです。

そういう意味で、非婚を選ぶにしても「経済的自立」なしに「決定」することは
出来ない、すなわち「経済的自立なくして人生の決定権は手に入らない」という
ことを書いたわけです。それが「こなせるか」ではなく自分の意志で選ぶことが
出来るという意味の「選択の決定」。「精神的自立」とはまったく別物としての意味。
料理でいえば、「材料」がある状態。

なんだかダラダラと長文になってしまいましたが、チグハグなやり取りが
もやもやしてたので説明を書きました。

男性はその仕事が金になるかどうかに関心が行き
女性はsの仕事が（自分にとって）楽しいか、面白いかに関心が行く
と聞いたんですが、皆さんそうですか？
男性は求人情報誌をまず待遇（時給）から見るが
女性は職種（仕事内容）から見て時給はその後だそうな。
男性は誰かを養う必要の無い状況でも、まず稼ぎが大事なん
ですかね。

>>254
私もそこはひっかかっていた。
>>112と>>142の言う決定権とはこういう意味なのかな？↓
「何がしかの決定は独りよがりで行ってはならない。
周囲の人との調和が必要だ。」

確かに、それはもちろん当然だと思うけれど、
>254や私が思う「経済的自立による決定権」の捉え方とは
ベクトルが逆かもしれないよね。

「経済的に自立していない事によって、
自分で自分の決定が叶わない場合がある。
でも自分に関わる決定権くらいは自分の手で掴んでいたい。
そのために経済的自立が必要なのであれば、努力していきたい。」
という事だよね。

230 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/11(水) 00:49:19 ID:klivMRtT
>>228
非婚同士が協力して子供を作り育てる場合、
育児休業時の家庭内労働を賃金に置き換えたり、
どちらかが育児時間を長く取る場合、
その分を賃金に置き換えるなどして
調整しないと、双方が納得する事は
難しそうですね。


231 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/04/11(水) 00:55:22 ID:sHd07g8w
>>230
本当にその通りだと思う。
（ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。）


これって、フェミニストが言ってたことと・・・。
前に荒らしが言ってたけど、酷似する部分もあるのかなぁ？

こういう発言になんでアンチフェミを名乗っていた某コテが噛み付かないのか
ちと不思議。

>>258
よお、久しぶりだな
>>43あたりで呼ばれてたぞ
期待されてるみたいだから答えてやれよw

>>255
自分が養う側になる事など端から前提にすら無い女ならではのレスだね。
男にアイデンティティややりがいは不必要だとでも思ってるのか？
このレス見たら大概の男は呆れるか怒るよw

>>217

１．一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
２．経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

あのスレでは当然それが前提だろ？
じゃないとどう生きていくの？
結婚に逃げたって、基本的に定年まで働かなきゃならんのだから。

>>259
何が久しぶりなんだ？

回答なしかよ

あの荒らしと思っているのか？
俺は数スレ前で、「結婚をしたがらない女は増えている」
に出生動向基本調査や高まる専業主夫願望などのデータや記事から
疑問を呈したものだ。　いい加減な決め付けはやめてもらいたい。
過去スレを読めないからこのレスとは言えないが。

>>263
じゃあ、それが俺であるというレスはどれ？
まぁたしかにアンチフェミだが、そんなことを言ったら
この板の大半はそうだろうに。

>>265
>>17に始まるフェミ認定の奴かと思ったが違ったか
人違いについては謝る。申し訳ない

しかし>>257で引いた発言に批判があるなら、某コテに頼らず具体的に内容を批判すればいい
それがないと｢フェミだ｣と決め付ければ事足りるただの坊やかと思われるぞ

>（ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。）

これが正しいと思う人がいるのか、まず聞きたい。
夫が外で働いて生活費を稼いでくるにもかかわらずだ。

>>267
それは批判の仕方としてはおかしいだろう

どの部分が正しくなくて、どんなあり方が正しいと思うのか、
まず自分自身の言葉で語るべきだろう
人に頼ってはいかん

いや、俺は間違いだと思ってるの。語るまでもない常識だと思う。
生活費を夫が稼いで、妻が家事・育児を主に担当っていう役割分担ができてて、
なぜ、”これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う”
になるんだ？　

>>230と>>231
が養子をもらった場合について言ってるのかそうじゃないのかも
わかり辛いな。

なるほど、ようやく論旨がわかった
>>257のような書き方では、その主張は伝わらない
｢フェミが言ってたことと酷似している｣では、ただのレッテル貼りだろう
これが議論のスタートだ。

>>256
そうなんだよね。なんだか予想外のことで話が広がったというか…。
スルーしようかとも思ったけど、なんかスッキリしなくて。

非婚者に限って言えば、どんなに人格が優れていようと、
周りとの調和を大事にしようと、経済的基盤を持たなければ
自分の人生における「決定権」は得られない。（保護者が決定権を持つ）
だから「責任を持って希望の道をいく為には、経済的自立は欠かせない。
したがって、その努力は惜しまない。」
という、ごく当たり前のことを言ったつもりだったんだけど。

なぜか、「経済的自立さえしていれば、一人前だ！」と捉えた流れになってた。
どうやらこの「決定権」という言葉が「権力」的な響きに感じたのかな？

逆にいうと、「夢ばかり語って希望を求めても経済的自立が出来ていない
非婚者は決定権を持てない」という意味で、自分への戒めでもある。

>>271
おれ自身はフェミに否定的・懐疑的だが、
フェミニストとは一般的に人を馬鹿にするのには使わないから
失礼ってことになるかなぁ？
例えば、「私は保守派です」って言ってくれた方が話は早い
と思うし、フェミだからって議論の場から排斥しようって
言うのは間違いだと思うし。

女なんてｺﾞﾐｶｽ

>>272
>「夢ばかり語って希望を求めても経済的自立が出来ていない
>非婚者は決定権を持てない」
グッとくる言葉だなぁ。本当にその通りだと思うから。

自分が>>107で書いたのも、そういう意味だもの。
>個人的な事だけれど、自分の場合、
>「自分は人のために何ができるか？」の設問の答えの中に、
>「自己の確立」があるよ。
>（相互扶助の世の中ではあるけれど、
>最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。）

一晩かかってやっと>>105>>107>>108の部分に戻った感じだぁ。

結婚したくない
結婚したくない
結婚したくない

無能の人でもｺﾈがあれば大学教授になれますよ

>>1
実際に増えていると思うよ、感覚的にだけど、世はまだまだ男余り
それは結婚市場でも変わらない。
大した高望みでもなく、結婚したいのにできないという女性は
まだここで言われてるほど多くもないし増えないんじゃないかな

皆さん、ぶっちゃけ、
女嫌い？
理由をお聞かせください。
例えば、おしゃべり煩い、など。

87 名前：('A`) ：2007/04/11(水) 21:19:35 0
２ちゃんで論破して金もらえんのか？


88 名前：('A`) ：2007/04/11(水) 21:21:34 O
脆弱な自尊心が保てます
そのおかげで今夜も自殺しないですみます

>>275
>一晩かかってやっと

非婚派にとって「当たり前」のことを書いたつもりだったけど
こんなに通じないものだとは思わなかった…。

やっぱり「経済力」というと「金かよ！」って見方になっちゃうのかな？
非婚なのに経済力がないということは、家族にも迷惑をかけるし、
かといって妥協して結婚するなんて、相手にも失礼だし本人も不幸。

>最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。

これは一番大事だし、非婚を選ぶのであれば持つべき
プライドでもあると思う。

かなりスレは混乱しちゃったけど、同じ考えを共有出来る人が
いるというのはすごく嬉しい。

こんばんは。

>>281
　「非婚を貫くためには、経済力は必要」という話ならば大抵の人は理解して
くれると思う。
　割りに古い考えを持つ俺だって「女は家で料理作ってろ」なんて思っていな
い。女性が働くことそのものを否定する人間はほとんどいないだろう。

　俺は非婚派女性に是非聞きたいことがあるが、今までの流れに関係ない上に
荒れる危険性があるので遠慮しているところだ。
　実は、「非婚」という生き方を貫く女性には仕事か育児か以上に悩む問題か
もしれないが。

非婚も既婚も独り立ちする為に「経済力」は必須。
そして、老後の社会を支えてくれる子供も必須。

>>283
　非婚はともかく、既婚者が夫婦とも経済力を持つのは「必須」ではない。
「支えあって生きる」という選択肢を否定するのは如何なものか？
　誤解を恐れずに言えば、人間、必ずしも独りで立っている必要はないと
俺は考える。

　子供も同じだ。そもそも子供というものは、我々の老後のために生まれて
くる存在ではない。
　子供に我々のことを考えてもらうのではなく、我々こそ子供のことを考え
てやるべきではないだろうか？

　今日はこれで落ちます。

>>284
まず既婚の経済力について、
既婚の経済力とは個人個人が稼ぐと言う意味では無い。
支え合いでも何でも、夫婦が独立する為の資金を調達出来れば、
それが「経済力」だと思う。
次に子供について、
期待しようとしまいと、税金が集まらないと、国は福祉も何も出来ない。
社会福祉も、公共施設の維持も、年金も、高齢者の医療保険だって税金で賄われている。
非婚既婚に関係なく、老後は嫌でも子供達に頼らざるおえない。

>>282
>俺は非婚派女性に是非聞きたいことがあるが、今までの流れに関係ない上に
>荒れる危険性があるので遠慮しているところだ。

いや、聞いてみたいですよ。仕事か育児か以上に悩む問題って何だろう？
興味あります。答えられることであれば答えます。

未婚者は経済的に自立して初めて一人前　とゆーﾊｰﾄﾞﾙのあるＡｺｰｽと
未婚者は結婚してこそ一人前　っちゅうﾊｰﾄﾞﾙＢｺｰｽがある

って感じかなー？
女性の中には、Ｂｺｰｽだけ走る権利があるのに
多くの男性は両ｺｰｽをｸﾘｱしなければならないと強迫観念に
苛まれてる　って事かも。

そんな男性から見たら、ＡＢ両ｺｰｽを走っったのに
Ａｺｰｽをｺﾞｰﾙできなかった女性は、全てＢｺｰｽ単独走者に見えちゃうのかもね。

嫁VS風俗

>>287
それは高齢者の考え方。
まともな若者の考えは男女共にＡコースがデフォで
Ｂコースはオプション。

離婚が当たり前になってる時代に、Ａコースを飛ばして
Ｂコースだけクリアすれば良いなんて考えてるのは
頭が悪いか、実家が金持ちで働く必要がそもそもない女だけ。
Ａコースを飛ばして人生半ばで離婚となったらどうするのさ？

>>289
????◎????

＞Ｂコースだけクリアすれば良いなんて考えてるのは

書き方ﾏｽﾞｰだったわね

＞ここの住民の男性は女性の中には、Ｂｺｰｽだけ走る権利があるのに
＞俺達男は　両ｺｰｽをｸﾘｱしなければならないと強迫観念に
＞苛まれてる　って事かも。

って事で（ｗ

結婚とは経済的な自立を果たしてこそすべきものだとすふは思うよ。

>>254>>256
亀レスですが…

>元さんの場合は周りからも認められる人でないと「決定権」は得られない、かな？

周囲から認められるというより、何かの物事を決定する時は自己責任が伴いますから、
その自己責任を負える状態にしとかないと周囲に面倒をかける可能性が高いという事ですね。
単純に言えば、身の丈を知ってから決定しないといけないだろうなと、そんな感じです。

>料理でいえば、「材料」がある状態。

私は、この状態を選択肢が増えたと捉えていると言う事ですね。
料理の例えを使えば、材料が増えて作れる料理の種類が広がる。
ただ、何を作るか（決定権）はそれが自分ひとり分であっても、健康面などを配慮して
バランスよい食事になるように作れるだけの知識などを持たないといけないだろうなと
言う事ですね。

誤解のないように断りますが、仰りたい意味は理解してますし、内容はそんなに
違いがないと思いますよ。多分、順序が逆なだけだろうと思います。

他の方は、材料を用意する段階で、既に何を作るのか決めているといった感じなんだろと
推測します。私は、料理が好きとか、何を作りたいと決めておらず、生きていくために
食事をする立場なので、材料を揃えてから、その時最も良いと思える料理を決定すると
言う事ですね。

ん〜まだ伝わりにくいですね……ちょっと時間を下さい。もう少し纏めみますので。

世間体気にして結婚する男女がほとんどである世の中です。
純粋に好きになって両おもいの果てに結婚がベストですがそのようなルクプルは１パーもないです。

>>291
いや、伝わっているので大丈夫です。
単なる「決定権」という言葉の解釈の違いだと思います。

材料が揃っていても、「何を作るか？」「自分には作れるのか？」まで考えて
料理をするのが「決定権」を持てる資格だということ、ということですよね？
言わば、自分自身に課した資格。

私はそこまでの意味を含めて使ったわけではないのです。
うまいか下手かは別として、「料理を作ろう」と決めた時に材料がなければ作れない。
したがって「料理を作る」という決定権は持てない、と解釈します。

自分の能力や周囲への配慮は当然個人でなされるべきことでありますが、
ここで使っている意味は、単純にパスポートを手に入れるようなものです。
どこに行くか、何をするかはまた別の問題と考えます。

同じ単語でありながら、意味の解釈がまるで違うということですね。

既婚であること以外に自己を確立できないすふは、
「結婚して一人前」というハードルBを自分にも他人にも唱え続けて
自己肯定を必死に繰り返すしかない。

>>291
「決定権」の解釈の違いも感じるし、出発点の違いも感じるよ。
（良し悪しは全く別ね。念のため。）

出発点の違いは何かというと、
>その時最も良いと思える料理を決定するために材料を揃える
というのは、プラスα的な観点でしょう？

でも>>293や私は、いわば防衛的・備え的な観点から出発していると思う。
周囲と調和して生きる中で、どうしても
周囲の期待や意思とは違う選択肢を選びたい時があるかもしれない。
そんな時に、選択肢がない事によって、
自らの決定権を失う事態が起きる事は避けたい。

（パスポートの取得という行動は同じでも、
291の場合は、海外旅行等の何らかの目的や意義のため。
293の場合は、今具体的にどうしたいか、というよりは、
「万一行きたくなった時に、行きたい場所に行ける」
という選択肢を残しておくための行動。
もしパスポートがなければ、出国するという決定が
外側の要素で阻害されて叶わないから。
自分の努力で最低限の選択肢を少しでも
残しておきたいから、そのために頑張る、という事なんだ。）

それから、この出発点の違いは、
「周囲との調和」に関する認識の違いにも繋がっていると思う。

自己のオプションを増やすための自立を目指している場合、
選択肢を増やすのも、決定権を発動するのも、
いわば自分のやりたい事のためでしょう？
だから、その決定を下す際には、自分の希望によって
周囲に迷惑がかからないかどうか、考える必要がある。

でも、防衛的・備え的な出発点から自立を目指している場合、
選択肢を用意するのも、決定権を発動するのも、
自分の希望と周囲の考えが異なって、
でもどうしても自分がそれを選択したい場合に
自分の希望を叶えるためのもの。
もっと言えば、選択肢がないことによって、
自分の希望どおりの決定ができなくなることを避けるもの。
だからもともと、周囲との調和を目指す気持ちが根底にある。

他国を押え付けたり、独りよがりでいたいだめに
力（軍事力や経済力）を得ようという国があったとしたら、
その国に対しては「力だけでは物事は解決しない。
世界は様々な国から成り立っている。精神性や周囲との関係性を大事にしなければ」
という苦言が当てはまると思う。

でも平素から他国と調和を取っている国が、
万が一の防衛のため、その範囲内で軍備をしたり、
天災発生に備えてお金や食料を備蓄しておくことは、
「自己の確立」「他者に迷惑をかけない」「自分は自分で守り、面倒を見る」
という心がけの発露だと思うから、
その国が「力だけでは…」と言われた場合、
実態と離れた指摘に、面食らい戸惑ってしまうんだと思う。

>>295
貴女は素晴らしい。貴女みたいな人は精神的に自立した非婚派男性と
パートナーシップでやっていけると思う。
女性の中にも貴女のような人がいる様に、全ての男性が糞では無いよ。

>>295
>「決定権」の解釈の違いも感じるし、出発点の違いも感じるよ。

>実態と離れた指摘に、面食らい戸惑ってしまうんだと思う。

そう。そこがまず問題だったんだな。別に言葉の解釈とかは
個人でズレがあるのは仕方がないし、そこが面白いとこでもあるんだけどね。
でもいきなり、思わぬ方向から指摘されたというか…。
内容は間違ってるわけじゃないけど、チグハグなやり取りになった。
--------------------------------------------------------
A:希望を叶える（決定権）為には、軍資金を自分で調達（経済的自立）
出来なければいけない。

B:軍資金を調達（経済的自立）しただけで、希望を叶える権利を
得られるなんて勘違いだ。

A:…
--------------------------------------------------------
って感じ？

>>296
>「自己の確立」「他者に迷惑をかけない」「自分は自分で守り、面倒を見る」

根元はそこなんだよね。誰にも迷惑をかけず、猶且つ希望の生き方を
したいと思ったら、まず何より「経済的自立」は必要。基盤として。

その経済力を何に使うかは、また別の問題。例えば、ホリエモンのように
刑務所に入っても「あいつは汚い奴だ」という非難は受けても
「あいつは自立してない」という非難は受けないと思う。

>>297
自作自演だと思われ。

あ、念のため、ホリエモン擁護ではないです。あくまで例え話。
「問題点はそこじゃない」という意味であり、経済的に自立していれば
何をやってもよい、と言ってるわけではないです。

ﾒﾝﾄﾞｸｻｲﾅ〜

>>300
誰と誰が自作自演なんだ？

好い人か現れたらいつでも結婚できるように
例え現れなかったとしても、
人生の選択を支えきるためにも、経済的な自立は必要ですね。

>>302
決定権１つでゴタゴタ対話形式でやってるやつらさ。

>>304
確かに>>109から200レスも引っ張るような議題では無いなw

自作自演とは思わんが。

>>303
どうしても、女性には結婚したがってほしいようですねw
結婚したがらないのは、ふさわしい相手がいないだけであって、
内心は絶対結婚したがっているんだと。

そこまで｢結婚したがってほしい｣理由って何なんでしょう？
結婚したがらないと、何が困るんでしょう？

>>306
＞どうしても、女性には結婚したがってほしいようですねw
＞結婚したがらないと、何が困るんでしょう？


餅つけw

女には結婚したがってほしいなんて思ってないし、女が結婚したがらなくても
男は何も困らないからw

大体>>303は女だと思うぜww 肩の力抜けやw

うーん。
本当に結婚したかったら、今ごろ必死になって結婚相手を探してると思う。
エステ通ったりお料理教室行ったり合コン行ったり
（するのかな？結婚したい人の行動パターンはよくわかりませんｗ）

今までこのスレを見てきた感じと自分を省みて思うのは、ここの非婚女性は、
まず、人生で成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像があるんだと思う。
それがどうやったら実現できるか、設計図を描いていくと、気がついたらそこに
結婚が入ってなかった。
で、結論として「結婚したくない」という人が多いんじゃないかな？

だから、別に結婚を否定する必要もないし、男性を憎む必要もない。
違う生き方をする人を否定する必要もない。
ただ単に、自分のやりたいことをやりたい。そのためには結婚が不要だった。
それだけのことじゃないかな。

>>308
やっぱり男から失笑や反感を買うのはそこの部分だと思うな。
もっと簡単に言うと・・・もし仮に308を男が言った場合

「今までこのスレを見てきた感じと自分を省みて思うのは、ここの非婚男は、
　まず、人生で成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像があるんだと思う。
　それがどうやったら実現できるか、設計図を描いていくと、気がついたらそこに
　結婚が入ってなかった。
　で、結論として「結婚したくない」という人が多いんじゃないかな？」

「ただ単に、自分のやりたいことをやりたい。そのためには結婚が不要だった。
　それだけのことじゃないかな。」

違和感感じないですか？まさに反感を買う原因はここなんだと俺は思う。

>>308に付け足し。
人生のリソースは限られている。時間も体力も気力も資産も無限じゃない。
で、夢を実現しようと思うと、そのリソースをかなりつぎこまなきゃいけない。
そう考えたら、もう結婚にまわすリソースが残ってなかった、というのが私の実感。

当然のことだけど、結婚って多くのリソースを投入しないとうまくいかないものだと思う。
（もちろん、共有する部分もあるんだろうけど）
夢を実現するためのリソースを除いた余力（残りっカスｗ）で結婚するなんて、
相手に対して失礼極まりないし、うまくいきっこない。

かといって、結婚のためにリソースを使って夢が中途半端になったら、自分も不幸だし、
結果的に相手も不幸にしてしまうと思う。

だから、結婚しない、という結論に落ち着くしかなかった。

>>309
ごめんなさい＞＜
まったく違和感感じないｗ

えっと、よかったら具体的にどの辺に違和感を感じるべきなのか、
教えていただけるとうれしいです。

>>311
年齢も関係があると思うのですが、
世間知らずの若者（男）と同じという感じです。

女性は世間知らずの若者男と同レベルだと言うのであるなら何も言うことはないのですが、
新聞1つ読まない世間知らずの女性が妄想を膨らましている感じです。

まあ、このスレと男スレ比べたら一般的に男と女、どちらが結婚に必死かよく解るw

男スレの結婚派はただの荒らしだ。議論などになるわけがない。

>>312
えーーーっと･･･ｗ
世間知らずで申し訳ありません。
感覚的な言葉ではなく、どの部分に問題があるのか、具体的なご指摘を
いただけたらなー、と思います。

>>314
君の文章全体から見て想像できたということなんだけど、
あくまで想像ですからひょっとしたらということもあるかも知れない。

まず君の将来のビジョン、
君の言葉で言う「成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像」を聞いてみたいですね。
どのようなビジョンをお持ちですか？より具体的に願えたらと思います。

>>310
ｴｴ答えだねー。

>>315
全然具体的じゃないですねｗ
それって、ビジョンの中身を知らないと指摘できないような内容なんでしょうか？
ビジョンは人それぞれ、どんなものであってもいいと思うんだけど。

私のビジョン、ちょっと２ちゃんで明らかにするのは憚られますね。
それなりに細分化された分野なので、分かる人には容易に個人を特定できるし、
その分野外の人には、いまひとつわかりにくいことを書くのもねｗ

>>317
具体的なビジョンを聞かなくては分からないですね。
君の文章全体が浮いている感じだったものでね。
君に対して失礼なことを言ってしまったかとも思っているのですよ。

こんばんは。

>>285
　経済力を、「2人が2人とも稼ぐことを意味しない」というなら、君の意見
に異論はない。
　子供についても、「自分達の老後を支えるための存在」としてみることに
俺は異を唱えているが、必要な存在であることは理解しているよ。

　いずれ子供たちの世話になるにしても、自分達が将来受ける支え以上のも
のを子供達に残してやりたいものである。

>>293
>料理をするのが「決定権」を持てる資格だということ、ということですよね？
>言わば、自分自身に課した資格。

そんな感じですね。ですので、私は決定権と選択肢は別物と考えてますね。

>うまいか下手かは別として、「料理を作ろう」と決めた時に材料がなければ作れない。
>したがって「料理を作る」という決定権は持てない、と解釈します。

了解しました。決定権と選択肢を同一と言うか、選択肢は決定権を得るためのステップ的な
物と捉えていると言う事ですね？

>>295
>>その時最も良いと思える料理を決定するために材料を揃える
>というのは、プラスα的な観点でしょう？

私は、最も良い決定をする為に材料を揃えるとは言ってませんよ？
材料を揃えてから、その時最も良いと思える料理を決定すると言ってるんですけどね。
ですので、手持ちのカードは多いほうが良いと考えると言う事です。

>自らの決定権を失う事態が起きる事は避けたい。

基本は同じだと思いますよ。私は単純に決定権と選択肢とを別けて考えているだけですね。

>291の場合は、海外旅行等の何らかの目的や意義のため。

違いますね。

>「万一行きたくなった時に、行きたい場所に行ける」
>という選択肢を残しておくための行動。

私もそうですよ。ただ、手持ちに選びたいカードが無くても、全てを選択しない（最悪、野垂れ死に）
決定も可能だと考えいるので、選択肢と決定権は別物と私は考えてると言う事ですね。
っで、出来れば最悪の事態は避けたいので、選択肢は多いほうが良いと考えます。

>>296
認識は同じですよw　選択肢があるからといって決定権もあるとは思ってないと
言うだけですね。逆に選択肢が無いからと言って決定権も無いとも思ってないですし。
拒否する事も決定だと私は捉えてますから。

ですので、決定権の言葉の解釈の違いではなく、決定権・選択肢の意味する範囲が
違っているのだと思います。

>>318
「浮いている」？？
それは失礼。重いのもどうかと思ってｗ

つまり、ビジョンの内容が軽ければ反感を買うということ？
社会に多大な貢献をもたらすような大それた夢でなければいけない？

私は全然そうは思わないけどな。
人のもつリソースの総量も人によって違うのは当然。
夢の内容によって、夢を持つ資格があるかどうか認定されるなんて、恐ろしい。

夢とかビジョンとか大げさな言葉を使わなくても、
「将来、自分はこうありたい」と願うその姿に向かって、みんな生きてるんじゃないの？
私のビジョンも、「将来かわいいお嫁さんになりたい」というビジョンも
等価だと思う。

というわけでしばらく落ちますので、なんかあったら書いておいてくださいね。

>>322
君の講釈聞きたいのではないのですがね。
君に失礼かとも思ったから聞いただけなのですよ。
君は何か始から後ろめたいものでももっているのですか？

ようするにビジョンなんてないと、了解ですｗ
それを素直に答えればいいのですよ。
別に君を攻めるつもりも毛頭ないですよ。

>>286
　ではお言葉に甘えて・・・

　まず最初に断っておくが、おそらく受け止め方が全然違うだろうから、人に
よっては「全く大した問題ではない」と思うかもしれない。
　もし自分が女だったら深刻な問題であるが、他人も同じ感覚とは限らない。

　「非婚の上で、対等なパートナーシップ」というものが普通に出現するよう
になった場合、最も喜ぶのは浮気性の男性ではないだろうか？
　何せあとくされがない。浮気に対して具体的なペナルティがない。もし子供
が生まれても、認知は義務付けられていないし、認知しても子供1人にかかる
養育費の半分を負担するだけならば、一家の生活を丸抱えするよりよほど楽で
ある。
　非婚派女性の皆さんは、「嫌われたら（というか、むしろ「愛されなくなっ
たら」）無条件かつノーペナルティで捨てられる」という事態を笑って受け止
める覚悟があるのだろうか？それとも、相手の心変わりに何らかのペナルティ
ーを課すような法制度を望んでいるのだろうか？
　もし後者であれば、結婚制度と非婚のイイトコ取りのような気もするのだが？

>>323
駆け込みで間に合ったので答えておきますね。
ビジョンがないと思いたいなら、それでいいですよ。

ていうか、結局何が反感を買ったのか、さっぱりわからんかったｗ

>>325
答えないものはないと判断するしかないでしょう。

ようするに「成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像」は方便として使っていると。
実際にビジョンなんてございません。
それが分かればいいのです。

ありがとうございました。

>>326
もー、困ったなｗ
カレーが焦げちゃったよ。
ビジョンを明らかにしない理由は>>317の通り。

つまりあなたの言いたいことは、>>312とあわせて読むと、
「世間知らずの若者男」にはビジョンがないってことかな？

>>326
みっともないですよ。

非婚女性の多くが描いてる将来像の傾向について議論するならスレの趣旨にも沿ってると思うが
ID:3JZWVUSh個人の将来像について議論して何になるのかよくわからん

>>326
　まあ、もう少し穏やかに行きましょうや。ここは口喧嘩をする場ではない。

>>325
　326氏の言いたいことは、（326氏、間違っていれば失礼）非婚派女性と同じ
ことを男性が言ったら、おそらく世間は「ガキの我侭」と判断するのではない
か？ということではないだろうか？

　ここに、美容師になって自分の店を持つ夢を描いている男がいるとしよう。
「俺さー、将来美容師になって店持ちたいんだ。今はまだ見習いだけど。
結婚？美容師になって店持つ夢に気力も体力も金もつぎ込むから、そっちに
まわす余裕はないな。」

　こういうセリフに、女性として反発を感じないか？と聞いているのではない
だろうか？
　俺は別にこういう生き方があってもいいと思うが、世間的にはこの男はおそ
らく説教をくらうだろう。

>>319
少子化が進めば、子供達にとって
うち等は、重い存在としてのしかかるんだろうけどね。

>>331
　150兆円近くある年金積立金を取り崩すべき時が来ているということだろう。
子供に負担かけるくらいなら、先代の遺産を食い潰すほうがまだマシである。

嫁VS風俗

>>332
実際には、国の負債額の穴埋めで使用されたりして…

>>330
多分326氏は非婚男と非婚女のスタンスの違いに釈然としないものを感じてて
突っ込みを入れたくなるんじゃないかな？

なんせ非婚派男のスタンスは『自己保存の意識に目覚めた雄カマキリ』だからねw

>>334
　それを国民が許さないようにしたいものですな。
　年金の原資は年金にのみ使用し、国の負債は増税と歳出削減で乗り切る
しかない。

>>336
とくに国会議員の無駄金遣いね。
あの議員宿舎みたいなのは言語道断。
宿舎使うなら正当な相場の家賃を払って貰いたいものだ。
あんな金の遣い方されて、
「定年後の社会は救急車使うのも有料になってました」
とかなったら目も当てられない。

「成し遂げたい夢や実現したい未来像」が何であれ、女の場合はそれを理解し尊
重してくれる男に拾ってもらえれば無問題なんだよ。

男側が婚前に確約したことを反古にした場合は正当な離婚理由として認められ、
有利に離婚することも可能だし。

これが男女逆だと話は変わってきて、婚前に相手方の理解を得たとしても、相手
が結婚後に「自己実現を優先しすぎる」と訴え出れば婚前に取り決めた確約の効
力は一切認められず一方的に夫に非があるとされてしまう。

つまり、この手の理由は男側においてのみ発生する問題なので、女の結婚しない
理由として正当性がない。ゆえに「言い訳」と揶揄する人も現れてくる。

>>330
代わって？のお答え、ありがとうございます。
うーん。
「俺さー、将来美容師になって店持ちたいんだ。今はまだ見習いだけど。
結婚？美容師になって店持つ夢に気力も体力も金もつぎ込むから、そっちに
まわす余裕はないな。」
のどこにも、「女性として」反感を感じないのですが･･･orz

結婚が人間としての義務ででもあるならば、それは「ガキの我侭」でしょうが、
結婚は別にしてもしなくてもいいものだし。
この美容師の卵さんは、誰にどんな不利益をもたらすのでしょう？

「男はみんなクズ。どうせロクな男なんていないから結婚しない」とか
「なんで男のために家事や育児なんてしなきゃいけないの？バカみたい」とか
いうほうが、男性としては反感を感じないでしょうか？

>>324
>非婚派女性の皆さんは、「嫌われたら（というか、むしろ「愛されなくなっ
>たら」）無条件かつノーペナルティで捨てられる」という事態を笑って受け止
>める覚悟があるのだろうか？

これは私にとってはごく自然なことと受け止めますね。
大人に対して責任を持つというのもヘンな話だと思うし。
子供がいないのであればまったく問題ない。

ただ子供が出来れば話は違っていて、どんな場合であろうと
「二人の子供」であるわけだから、何らかの責任は男性側にも
かかってくると思います。（産む、産まないに関わらず）

でも私には、一人で産む覚悟もないのに、結婚もせず 避妊をしない人の
気持ちは分かりませんので、正直置き換えて考えるのが難しい質問です。
あるとすれば避妊の失敗？くらいでしょうか。
でも失敗にも両方に責任はあると思いますので、片一方が
無条件でペナルティなし、というのもおかしな話だと思いますね。

どんな質問か少しドキドキしていましたが、良い意味で予想外でした。
田舎侍さんは責任感が強いタイプなんだなあと感じますね。
自分とは違う価値観だと思いますが、素敵だと思いますよ。

>>308>>310
うん。すごい共感する。

>>339
私も全然反感ないな。むしろ責任感の強い男性だ…と感じて
信用できる人だと考える。

>>339
　上でも書いたが、俺もその生きかたに反発はしない。（下2つは「じゃあ
好きにしろ」って感じだが）

　ただ、世間的にこんなことを公言する男性は「ガキ」と看做されます。
　「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
非婚派男性にとってはまさに不当な差別でしょうな。

>>324
あ、そうだ。その質問、答えなきゃ、と思ってたんだｗ
私も、どんな質問だろうってドキドキしてました。

結論からいうと、私も「全く大した問題ではない」ほうです。
「相手の心変わりに何らかのペナルティーを課すような法制度」を望む人は、
結婚すべきだと思うし、むしろ自分が心変わりするかもしれないし。
「好きな人とお互いが好きだと思える間、一緒に過ごす」ことで私には充分。

で、子どもに関しては、確かに避妊に失敗したら産むかどうかすごく悩むなあ･･･
一応、自分の意思でコントロールできることを前提とすると、
基本的には自分ひとりで（自分の経済力で）育てる自信が無い限りは、作らない。
その覚悟の上で産んだなら、父親たる男性には何も求めない。
父親が父親としての権利を求めるなら、相談には応じるけど、それは
責任との引き換えではない。あくまで責任は自分ひとりで負うつもり。

>>343
＞「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
これに関連しての話だが、当方の元上司が『うちの子供は嫁と子供2人を
養って立派だ。お前はマダ嫁に生活助けてもらってるのか？』と言ってお
ったな。当然当方は言い返す。

『だったら、給料上げろよ』

>「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
これが男性の負担になっているのはよくわかる。

でも女性にもあるよ。負担になる世間の価値観。
「女たる者、家に入り夫に仕え子を産んで一人前」というもの。

だから、お互いに不幸自慢をしてもしょうがないような気もするなぁ。

>>343
>ただ、世間的にこんなことを公言する男性は「ガキ」と看做されます。

そうですかね？私的にはむしろ「大人」なイメージなんですが…。
軽々しく結婚を考えていないところが共感を覚えて、もし自分の彼が
こういう発想だと、むしろ嬉しいと思うのはおかしいのかな？

>>340
　俺は所詮凡人だからね。美学で自分を縛っておかないと間違いなく浮気する
だろう。

　浮気に対するペナルティがないなら、非婚派女性は（あまり良くない意味で）
男性から歓迎されるよ。

>>343
すふんとこより田舎かもー（ｗ

今時そんな生活はｶﾅｰﾘ難しいよ。
福原氏のおっさるように、給料がｲﾊﾟｰｲなきゃ無理ﾎﾟ・・・・。

>>346
　ただ、女性はそのような価値観から解放されつつある。
　今現在を切り取ってみれば、男性のほうに厳しいのではないだろうか？

　秋月りす氏の4コマ漫画「ＯＬ進化論」に、こんなシーンがあった。

仕事を辞めたくない女性と、結婚しようとする男性が登場する。
男性が、「僕は君が専業主婦になろうが、働こうがそれに合わせて生き
ていけるし、君への愛は変わらない。でも君は、僕が会社を辞めてフリ
ーターになっても今と変わらず愛してくれる？」と問いかける。
女性は「ビミョーなところを突いてきたな・・・」と考え込む。

　つまり、生き方の幅は男性のほうが狭いんだよ。326氏もそういうことを
言いたかったのではないだろうか？

>>340
>>344
　いずれにせよ貴方方は立派です。
　俺はもし女なら絶対に非婚派にはならなかっただろう。子供を抱えて
捨てられるなど、（例え職を持っていても）悪夢である。
　そういうことで自殺を図る女もいるのだから、おそらく俺だけの感覚
ではあるまい。

　価値観は合わないが、貴女の生き方に敬意を評する。

>>348
>浮気に対するペナルティがないなら、非婚派女性は（あまり良くない意味で）
>男性から歓迎されるよ。

まあ、歓迎されようがされまいが、どちらでもいいですが…。
そりゃあ浮気されれば悲しいですけど、心変わりした男性を追うほどの
情熱は私にはないですね。その代わり、義務で付き合う気もありません。
ただ、関係を続けたいと思えば、自分の出来る限りは相手に好きでいてもらう
努力は惜しまないつもりですが。

>>351
>子供を抱えて 捨てられるなど

もちろん非婚派にとっても子供を一人で育てることが
「自分の意志」でなければ悪夢です。

だからそんな悲劇にならないように、避妊だけは
気を付けていくつもりです。

>>349
　一応県庁所在地なんだがな・・・

　別に無理ではないよ。贅沢をしなければ、だが。
　350でも紹介したが、「男が稼ぐもの」という価値観は、全国的な
ものであってローカルな問題ではない。

　福原氏の上司が田舎者かどうかは分からないが・・・

では落ちます。おやすみ。

>>324
面白い質問だから、自分も答える。

>浮気に対して具体的なペナルティがない。
ペナルティで人の心を縛りたくないのが自分なんだ。
心はもうないのに、ペナルティを回避するために傍にいてくれる。
そっちの方が自分には耐えられない。

それに、もし、相手が本当に自分を愛していた（でも出来心で浮気した）なら、
相手にとっての浮気のペナルティは、浮気によって私が去ることだと思う。

もし、そういう私の性質を見抜いて、遊ぶつもりで近づいた男性なら、
その男はその程度の人間性だったという事だから、
問題が顕在化して、別れに至った事はラッキーだという事になる。
私自身の見る目もその程度だったという事になる。
そういう覚悟を持っているよ。

>>355
男が稼ぐもの　は　結婚とは子供の為にある
とゆー価値観の一端に過ぎない、流動的な価値観となってると思うけど

おやすみ〜

>>356
ご自分もﾍﾟﾅﾙﾃｨに縛られたくない　のかも？（ｗ

>>324
>もし子供が生まれても、認知は義務付けられていないし、
>認知しても子供1人にかかる養育費の半分を負担するだけならば、
>一家の生活を丸抱えするよりよほど楽である。
養育費を払うかどうかは相手次第だと思っている。
（最悪自分一人で負担してもいいと考えている。
その見通しがない段階では最大限の注意を払う。）
だから、養育費を払うかどうか、いくら払うかは相手の人間性次第。
自分が付き合った女性に対して、
自分の血を分けた子供の成長に対して、
気持ち、時間、労力、お金、を自分が持てる中からどれだけ割くか。
そこが、その男の人間としての真価だと思う。
だから私の相手の男は、逃げようと思ったらとことん逃げられる。
でもそれをラッキーと思う男なら、私や子供から軽蔑されるだけ。
それを一番辛いペナルティーだと気づかない男なら、
傍にいられると逆に頼ったりすがられたりするんじゃないかな。

ただ、子供のためにも、認知だけは必要だと思っている。
認知についての話ができないような浅い仲の段階では、行為すらしない。

>>356
あたってるｗ

でも逆説的だけど、浮気をしたいから、
ペナルティに縛られたくないわけじゃないよ。

それに、ペナルティがないなら、
相手を不誠実に扱ってもいいと思っているわけじゃない。

浮気や別れのためにペナルティーフリーを設定するのではなく、
より自主的で高いレベルの付き合いのために、設定したいんだ。

お互いに心がないのに縛りあう関係なら不毛だと思うから。

359アンカーミス。

× >>356
○ >>357

結婚したがらない女の人は愛情に基づいて男女関係を
作っていくという健全な精神を持ってるみたいだね。
結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。

ここ連日非婚男スレで暴れているプッツンオバサンｗ
↓
375 ：結婚アドバイザー夜鷹 ：2007/04/11(水) 21:41:27 ID:6uu4V17l
>>373
お前は本当に馬鹿なのか
時代時代時代時代って死ぬまで言ってろ。

それなら昔はもっと結婚に対して制約があって親の強制だってあったんだから、
お前も嫌でも結婚して嫁さんを貰わなくてはならない。

このようの申しておりますｗｗ

>>324
そんなことを聞かれるとは思わなかった。
あまりにも問題にならなすぎて拍子抜け。

恋愛の終わりなど、無条件かつノーペナルティなのが当然。
それに対等なパートナーシップであれば、男性が子供を抱えて
捨てられることもあるだろう。

心変わりを法制度で縛るような関係を求める非婚女性など
いないのではないか。


>>348
ただやりたいだけの男性と付き合わなければならないほど
相手に困っていないし、そんな男性とでも恋愛しなければならないほど
恋愛を求めてもいない。

モテるのね、ふふ

>>363
＞恋愛の終わりなど、無条件かつノーペナルティなのが当然。
＞心変わりを法制度で縛るような関係を求める非婚女性などいないのではないか。


男前だねえw ここの住人みたいな女性が大半だったら男女平等も歪なものにはならないし
これほどの女性叩きもおそらく無いだろう。女性に甘いこの日本で敢えて低きに流れない。
非婚女性のスタンスは尊敬に値する。
まあ中には似非臭いのもいるみたいだがそれもご愛嬌w


>>364
下らねえ煽り止めろってメスブタww

>>309
そういう理由で結婚しない男もいると思うが？

>>351
子供を抱えて捨てられる事って結婚しててもあるのではないか？
反対に妻が夫に見切りを付けて子供を連れて出て行くこともあるぞ。
それに上手くいってなかったパートナーがいなくなって子供と２人になる事って
そんなに悪夢な事だろうか？
自分の場合は子供が小さい時は子育てが大変だったが子供が小学生以上になったら子供と
二人のほうがラクで楽しかったがな〜。極端に言えば子供がいれば旦那はいなくてもいいぐらいだ。
自分には愛する子と二人でいるのが悪夢とは思えない。

>>365
すごいくだらない質問なんですが…。

バツイチ子蟻さんは、非婚女性をどちらかというと
肯定してくれてるように見えますが、その肯定感は
どこから来るのかいつも不思議です。

共感出来るからですか？それとも異性のタイプの好みですか？
もしくは、結婚相手に感じた不満からですか？

書き込みを見ると「良心の塊」ってタイプでもないしw

田舎侍さんの方が「古風な男性」としての感覚が想像しやすい。
かえって（ここの？）女性とまったく違う価値観なのが、
分かりやすいとも思う。

「非婚」というと「異性を求めない」イメージにも繋がって
異性には不人気（別に恋愛対象としてだけの意味でなく）、
もしくは、無関心な存在となる気がするのですが。

>>368
＞その肯定感はどこから来るのかいつも不思議です。

ということは男から嫌われることが前提になっていると？

俺も>>363のような女は好きだな。
男に対する“甘え”がない。これがいい。

俺の経験から言わせて貰うと俗にいう可愛らしさとか女らしい女はもう飽きた。
こういう女は男を飽きさせやすい。

>>369
>男から嫌われることが前提になっていると？

いや、そこまではいかないけど、少なくともこの発想は
「好感は持たれないだろうな」くらいのイメージはあります。
でもこのスレでは、予想外に叩きが少ないし肯定する男性までいて
ちょっと意外でしたね。

正直、めちゃくちゃに叩かれる（フェミめ！など）のを覚悟で
書き込むことも多いのですが、意外とまともなレスが多い。

男性の考える「女像」もズレたものが多いですけど、案外自分達も
男性のことをよく理解してないのかな？という気もします。

それとも男女板だから世間の価値観と違う人達が集まるのかな？

>>368
どこがダブスタかを理解してダブスタを持ち出さないだけで、女にしてはよくわかってるなという
見下した感覚だがそれだけで感心してしまうところが正直ある。

>>371
なるほど。それなら男女板住人らしい発想で納得。

>>370
世界的大競争の２１世紀を転落せずに生き抜く為には、
女を男の荷物にせず、女にも出来るだけ能力を発揮させ、
自ら稼がせるしかない。非婚派女性は自立するしかなく、
この考えにマッチしてる。

この板の男って議論好きで賢いのが多いから、
儒教的な男女役割分担が社会的にも個人的にも
負担となってる事に気づき、個人の自立を言い始めてる。

この板の男だけでなく一般男性も都会の高学歴の若者から順次、
それに気づいて徐々に方向転換し始めてるように思うよ。

>>368
＞書き込みを見ると「良心の塊」ってタイプでもないしw


ｗｗ…まあ品行方正とは思ってないけどさww
一つ言っとくと田舎侍氏と俺は根っこはそれほど違わないよ。
俺のレスはお下劣だけどねw
で、俺のスタンスとしては>>369>>371両氏のレスとも同感だ。
このスレに限らず非婚派の男は女に対する幻想などとっくの前に捨てている。
それは男スレに粘着する荒らしが繰り返すように女を知らないからじゃ無い。
女の本質を嫌って程知った上でなんだよ。

それは太古の昔からの営みの中で培われた役割分担から来る性質なのだから否定はしない。
否定はしないが男女の役割分担が否定された現代ではもう意味のないモノなんだよ。

意味がないものを主張してもダブスタになるだけだ。意味を壊したのは女自身なんだから。

それなりの覚悟は持って貰わないとな。

非婚派の女はその覚悟ができてる日本では数少ない女だと俺は思う。
だから俺は非婚派女性を肯定するし、
パートナーになれる可能性を持った存在だとも思ってる。

平和な筋肉

解りにくかったかもしれないからコピペ貼っとくよw

750:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/03/17(土) 03:20:19 ID:fIbsQBQn

結婚するだけの価値のある女がいればしたい。

結婚するだけの価値のある女とでなければしたくない。

そんな女がいないのか、そんな女と出来ないかはこの場合問題ではない。

俺の場合は、
『人の心は結婚では縛れない。結婚は別れの修羅場を一層酷くするだけ』
たとえ別れることになってもいい別れ方がしたい。一度は愛した女の醜さは見たくない。

だから愛していても結婚はしない。結婚という形を取らずに男と女の関係を続ける。
気持ちが離れたときは別れるとき。
ただし子供ができたら子どもに関してのみ共同責任を取る。

これが理解できない結婚に拘る女脳の女は端から愛せない。

俺の理想の女は精神的にも経済的にも自立した、自分に厳しく、人には思い遣りを持てる女だ。

そんな女は俺の価値観も理解してくれる。

女が結婚に拘るのは、結婚制度に甘え、胡座をかきたいから。
また結婚後女が豹変するのも結婚制度に甘え、胡座をかくから。
そして相手を思いやる努力をあっさり放棄し、自分の本性を晒し出す。

>>370
別に普通だと思うが。そんなに驚く話かい？
369のような男も結構いる。実際俺もそうだしな。

女はいろいろな価値観や考え方を持っていてバラバラという印象が俺にはある。
会社でも女の派閥がたくさんできているようにね。
だから男もいろいろいるということ。一面的に男はこういうものだと考えている女がなぜかここには多いね。

>>376
言ってることはよくわかりますが、
男女関係は「取捨選択」だけではなく、
お互いに成長したり寛容しあったりすることが
大切である面も忘れてはいけないと思います。

話は変わるが俺が思うに、このスレを見てて反感を持つ男のいる理由の一つに
非婚派女の仕事に対するスタンス"夢を追いかける"というのがあるだろう。

何故なら、
殆どの男にとって"夢を追いかける"事自体が"夢"なのだから。

『女にできるんだったら男も夢を追いかけたら？』なんて酷いことは言いっこ無しなw

まあ俺はこれもご愛敬だと思ってる。

女が気軽に"夢を追いかける"事ができるのは女が優遇されているうちだけ。

女の社会進出が当たり前になるのに比例して女も男と同じ立場に近づいていく。

要するに今のうちだけって事だ。

>>379
気軽に仕事休んで短期語学留学とか行く感覚が信じられんからね。
目的がまったく別という可能性もあるがｗ

>>377
＞女はいろいろな価値観や考え方を持っていてバラバラ
普通はそうだよね。
男／女という区分で価値観や考え方が同じだったら、
世の中二つの価値観･考え方しかないことになる。
そんなわけがないｗ

「男は〜だ！」「女は〜だ！」って言ってる人を見るといつも、
この人いったいどんな社会で生きてるんだろう？って思う。
普通に毎日会社に行ったり学校に行ったり、それ以外の社会に出て、
異性との当たり前のコミュニケーションってないんだろうか、と。

仕事したり雑談したりする中で、各人の人となりって普通は見えてくるだろうし、
そしたら価値観や考え方が色々であることなんて、わからないはずがないのにね。

てか、世の中に価値観や考え方が2種類しかなかったら、世の中めちゃめちゃ
簡単じゃんｗ
そんな社会だったらマーケティングなんてあがったりだよｗ

>>370
ハイ！反フェミ急先鋒の私が来ましたよｗ

>正直、めちゃくちゃに叩かれる（フェミめ！など）のを覚悟で
>書き込むことも多いのですが、意外とまともなレスが多い。
まずあなたをフェミ二ストだとも思いませんね。
男女平等論者という意味ではそうかもしれませんが
現実社会に存在するフェミニストは義務や責任を果たさないで
権利や自由ばかりを主張する女権拡大論者的側面が非常に
強い存在なのであなたはそれに該当しないわけです。
言ってることは真っ当に思える意見がほとんどです。
しかしせっかく私がきたのでいくつかの問題点と疑問点を
持ったことを指摘しておこうと思います。

第一の点として、
>男性の考える「女像」もズレたものが多いですけど、
と、いいますが、推測するに私（の像）とズレが
あるためということだと思います。
私自身は正直あなたの主張はかなり立派なほうだと思います。
責任と義務の取り方、もしくはそれに対しての自由・権利においてです。
ただ、あなた自身身の回りの女性・メディアで流される女性像に
それについて多々問題があるなと感じることはありませんか？
我々男性がいう「女像」とはそういうことなのです。

第二点として
反フェミ、保守中道の私の立場からいえば
他人との関係性の過度の否定はもったいないです。
わざわざ非婚と肩肘張らなくてもよいでしょう。
選択の自由であると思いますが、お互いに大人の関係を
保てる相手がいるなら考慮してもいいのではないでしょうか？
最初から否定しなくてもいいと思います。
もちろん結婚制度としての形体否定なのかもしれませんが。

>>380
こういう御花畑も反感買うと思わん？w

255:名無しさん　〜君の性差〜 :2007/04/11(水) 16:17:11 ID:6RR1gnvQ
男性はその仕事が金になるかどうかに関心が行き
女性はsの仕事が（自分にとって）楽しいか、面白いかに関心が行く
と聞いたんですが、皆さんそうですか？
男性は求人情報誌をまず待遇（時給）から見るが
女性は職種（仕事内容）から見て時給はその後だそうな。
男性は誰かを養う必要の無い状況でも、まず稼ぎが大事なん
ですかね。


260:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/04/11(水) 17:51:51 ID:A97Lv9VC
>>255
自分が養う側になる事など端から前提にすら無い女ならではのレスだね。
男にアイデンティティややりがいは不必要だとでも思ってるのか？
このレス見たら大概の男は呆れるか怒るよw

たまに出てくる単語のフェミとか反フェミというのがよく分かんね。

>>382
本当の男女平等とはどちらかがどちらかに依存した形ではあり得ない。

それをするから『フェミゾン』と叩かれる。

本来男女平等な社会は決して女性にとって甘いものではない。覚悟がいる筈。

なにせ女である事が一切言い訳にならないのだから。

>>383
男はやりがいが不要だと決め付けてるようには見えないけど
女が誰かを養う必要のある状況ではどうなのか？と聞いてみたくはなる。

>>368さん、"「良心の塊」ってタイプでない"俺の価値観、理解できた？ww

〜用語解説〜

フェミニスト編

「結婚したいの？」
「いいえ、とんでもありません」
「なんで？」
「女だって男に頼らず生きていける権利があるはずよ！」
「しかし社会は男社会で成り立っていますよ？」
「そう！それがいけない！女だって社会に出る権利があるはずよ！」

〜用語解説〜

反フェミニスト編

「結婚したいの？」
「はい、結婚したいです。というかするのが当然です。」
「そうですか。周りにいい男がいなくても？」
「当たり前です。女が男を選ぶなんて論外です。」
「なぜそこまで？」
「女は結婚して家庭に入り子育てをするのが当然だからです。親もそうでしたから。」

〜用語解説〜

フェミゾン編
（通称ダブスタともいわれる　ﾌｪﾐﾆｽﾄと反ﾌｪﾐﾆｽﾄのいいとこ取り）

「結婚したいの？」
「いいえ」
「なんで？」
「結婚の対象になる男がいないから（いい男がいないから）」
「ふ〜ん、じゃどうするの？」
「ユメを持って働くの。ユメを追いかけたいの！」
「そんな甘い考えで社会で通用すると思う？」
「すると思います。ユメを持って働く。でもいい男に出会ったら専業主婦もいいかも！」

なんで夢を持って働くことが、「甘い考え」で、
夢を持って働く女は、「いい男がいれば専業主婦志望」なんだろう？
その根拠は？ｗ
カタカナのユメって、辞書に載ってる夢とは違う概念？

　こんばんは。

>>361
　非婚派女性が、結婚を望む男女に比べて「精神が健全」とは限らない。
理由を後述するので読まれたし。

>>363
　枝葉末節につき申し訳ないが、１つ異論を言わせていただく。

　「ただヤリたいだけ」の男性も、そういう下心をさらけ出して近づいてくるわけでは
ない。風俗の客じゃないのだから。
　君の言う「そんな男性」は、そう簡単には分からないよ。

>>391
君も単純というかバカというかｗ
俺は用語解説しかしてないんだが。

俺のいいたいこと分かる？
ワロスｗなんだよ。

>>394
了解。
ワロスって言いたいだけなら根拠も何もねｗ
マジレスしてゴメン。

まだ気がついてないのか。
ま、いいかｗ

>>373
なるほど。時代とともに男性の価値観も多様化してるってことですかね。

>>374
>ｗｗ…まあ品行方正とは思ってないけどさww

失礼しましたw

>非婚派の女はその覚悟ができてる日本では数少ない女だと俺は思う。

まあ、非婚派は時代が変わったから生き方を変えたというより
もともとの気質でしょうね。たまたま時代と合ったというか。
おそらくここに来る非婚派は、子供の頃から一生働くイメージが
あったのではないでしょうか。でも、ひと昔前なら「変わり者」
という目に耐えなくてはいけなかったのではないかと思います。

>>377
>一面的に男はこういうものだと考えている女

もちろん色々なタイプはいると思いますが、「可愛くてやさしい女」で
「男に尽くす女」が基本的に共通する男性のタイプかな？とは思ってました。
もし自分が男ならこういう女が好きかもしれないというのもあるw

>>379
>女が気軽に"夢を追いかける"事ができるのは女が優遇されているうちだけ。

逆に言えば夢を追いかけない限り、やりがいのある仕事は掴めないって
ことでもあると思います。一般的に女性は補佐的な仕事にまわされるし、
いくら仕事が出来てもチームリーダー止まりぐらいがほとんどじゃないでしょうか？

期待されていない分、失うものもないわけなので、一発逆転を賭けて留学や
資格拾得に励むのも分かる気がします。私自身も数年一般職をやっていて
先がないな…と感じて専門職になりました。これで生き方の方向性が
決まった時、初めて自分の人生になった気がしましたね。

>>382
>ただ、あなた自身身の回りの女性・メディアで流される女性像に

確かにメディアの中の女性はスゴイこと言ってますね。
でもあれはTVや雑誌用に面白おかしく作られているでしょうから
私は本気で聞いてません。私の周りでも大人数で雑談する時は
偽悪的な会話が飛び交うことはありますが、真剣にあんなことを
言ってる人はみたことありませんね。

>わざわざ非婚と肩肘張らなくてもよいでしょう。

特に張ってるつもりはないですが、周りがうるさいのです。
どうしても結婚に話を持っていきたがる。
ヘタに「なかなか出会いがなくて…」なんて言おうものなら親切に紹介を持ちかけてくれる。
そんな「結婚したいに決まっている」と思われてる風潮が嫌なのです。

>>387
はい。丁寧なお答えありがとうございましたw
用事が出来て外出していたのでレス遅くなりすいません。
まさかこんなにレスがついてる思わなかったので、アセりました。

　さて、>>324の質問だが、「それほど大した問題ではない」との回答が多かった。
これは、（>>363氏の答えにも現れているように）恋愛感情以上のものが非婚派女性
（男性もそうかもしれないが、ここは非婚派女性のスレにつき女性視点で書きます）
には実感として存在しないことを意味しないだろうか。

　非婚派女性たちの「自由を手に入れるがために自立し、基本的に女性に甘いと言わ
れる制度に甘えない」というストイックな姿勢は尊敬できる。
　個人の生き方としてはそれでいい。しかし、「家族の絆」について、彼女達はどう
思っているのかが気になる。

　324（相手の浮気について）に対する回答を見れば明白だが、彼女達は基本的に、
恋人以上の存在を相手に求めていない。血がつながっていない人は、彼女達にとっ
て家族にはなり得ないかのようである。

　楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれると俺は考えている。
　それは、果たして「不健全な精神」なのだろうか？

>>391
　390氏は、「フェミゾンといわれる人は、こういう質問をすればこう答える」
ということを例として持ち出しただけで、彼自身の非婚派に対する考えを示して
はいないよ。

＞一般的に女性は補佐的な仕事にまわされるし、
＞いくら仕事が出来てもチームリーダー止まりぐらいがほとんどじゃないでしょうか？

だったらフェミニストとでも一緒になって運動でもしろってのｗ
それができないなら今の現状を上手く利用しているとしか思えんｗ

>>401
不健全な精神だとはもちろん思いませんよ。素晴らしいと思います。
ただ、その絆をつくることを目的にしないのではないでしょうか？

誰かと出会い、結果的にそんな絆が出来たら嬉しいとは考えます。
でも、それが最大の目的ではないってことでしょうね。
もしそんな最良のパートナーと出会えれば幸運だとは思いますが
出会えなくても問題ない、という感じですね。

>>403
レスの流れを読んでますか？
そんな現状だから、留学や資格修得に励み自力で力をつけようと
してる女性が増えてるのでは？と言いたいだけです。

　俺が「相手に捨てられるのは悪夢」と言った意味は、収入面の話
ではない。働いていれば解決するような問題は、「悪夢」というほ
どのものではない。
　家族に去っていかれることの精神的ダメージは、俺にとって非常
に大きい。

　ましてや、自分が女だったら相手の愛情を生きがいにしていただ
ろうから、その痛みは相当なものだろうと思う。
　それを俺は「悪夢」と表現した。ま、価値観の違いだろう。

>>401
＞楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
＞お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆

これは別に「家族」で居なくてもできるもんだわね。
新興宗教なんか、最たるものかも。

>>405
それが「甘え」というやつだよ。
そんなに嘆く現状だったら突破しようと努力するはずだ。
フェミニストは日夜頑張ってるぞ。

しかし努力といっても楽なほうへと流れ表面を装う。

>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

結婚以外でもそんな絆はあるでしょう？
現に親兄弟や親戚、親友などもいるわけで。
たとえ男女間の話に限定したとしても、
法的な形式の結婚でなければ、それが得られないとは限らないと思う。

助っ人すふ登場ｗ

ここも同じパターンｗ

>>402
すいません。飛ばしてました。

彼女が自らフェミゾンだと暴露していることに気がつかないほうがよかったかもしれない。

>>404
　「そんな絆」が、非婚派スタイルで果たしてできるものだろうか？
「それを築きうる相手となら結婚も考える」というならまだ理解でき
るが、324への回答に「大したものではない」という趣旨のものが多か
ったので、家族の絆には興味がないように見受けられたが。

　人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも俺は立派だと思うが
如何であろう？
（断っておくが、これは何も「自由と自立」を否定しているわけではない）

>>407
　新興宗教は、（オウム真理教の例にもあるように）指導者が信者を食い物に
している場合が多々ある。
　それは「家族の絆を超える」と言えるほどの関係か？

>人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも
>俺は立派だと思うが如何であろう？

すごく立派だと思うし、温かいなーと思う。
一生懸命幸せな家族を築いている人は素晴らしいと思う。

＞これは別に「家族」で居なくてもできるもんだわね。

言うことがコロコロ変わる家族命のすふｗさすがフェミゾンｗ
こりゃ適いませんｗ

>>413
>それは「家族の絆を超える」と言えるほどの関係か？
周囲から見た実態は違っても、
入信すればそれが得られると思って入信した人もいるかもしれない。

>>409
　親兄弟は「血のつながりがある」ではないか。
　親友？家族の絆を上回る親友などほぼありえない。（まあ、世の中には
例外もあるから絶対はないが、基本的には「ない」といっていい）
　試みに問うが、君は親友が借りた2000万の借金の連帯保証人になれるか？

>>413
ｳｰﾝ・・・・ｶﾅｰﾘ擬似家族っぽくﾈ？
一緒に暮らしたり、助け合ったり、教祖を共有する「父」と崇めたり（これは在来宗教でもあるね）

>>418
　肝心の指導者のほうに、信者をパートナーとする姿勢がない。
　一見家族のようにも見えるが、絆の濃さは比較にならない。

>>415
言う事変わってるか？

今の日本で自分の手で家族を持ち家庭を築くのは　「結婚」でしかできんですよ。
だけど田舎侍氏のおっさる

>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

は別に、血の繋がった家族だけではｱﾙﾒ？
元気でたか？

>>419
いゃ・・・・別に実際　返礼がなくてもｴｴのよ。
第三者がどう見ようと、自分から差し出してる「絆」の強さは
確かなものなのだから。

>>416
　相手の尊重と、運命共同体意識が双方向にないと家族とは言えまい。
「入信すればそれが得られる」と思った人はいるだろうが、実際は違っ
ているだろうな。

>>420
なるへそ。目から鱗ｗ
ということは「家族」と田舎侍氏のいう
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる
はまったく別物だと。

ナルー！！フェミゾンの考えていることがよく分かった。

>>421
　422でも書いたが、自分が差し出すだけでは「絆」とは言えない。
それは「絆」ではなく「奉仕」である。

>>423
そぅよ（ｗ
別物。

大体、楽しい時も苦しい時も悲しい時　そんなにｱﾙﾒ（ｗ
四六時中　支えあってると思ってたら、重くて仕方ないわよ。
貴方はご自分のご両親に、そんなｼｬｯﾁｮｺﾊﾞｯﾀ感情、普段抱かないでしょ？（ｗ

>>424
ぃゃ・・・・ご本人がどう考えるか知りませんが、
「奉仕」＝「絆」　とゆー思考回路で成り立ってるのが宗教っちゅーもんでわ？

だから、彼らは満足できるのだと思うですわ。

まぁ・・・・「親」　なんちゅーもんは、それにかなり近いとも感じる今日この頃（ｗ

>>425
そうか。女の考えていることがだいぶ理解できた。
俺のところの親は仲いいからな。
未だに海外旅行にしょっちゅう行っている仲。
ＧＷもなんだかんだと騒いでいる。
恵まれたのかもな、俺ｗ

>>412
>「そんな絆」が、非婚派スタイルで果たしてできるものだろうか？

難しいと思いますよ。でもあくまで「できたら幸運」であるということで
できなくてもいいんです。何もこの世は男女の絆だけとも限らないので
友人や親兄弟、仕事のパートナーなどでも構わないのです。

>人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも俺は立派だと思うが

もちろん立派ですよ。どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、そういうことでは
ないと思います。むしろ、田舎侍さんの価値観の方が世間では一般的であり、
尊重されてる意見だと思います。それゆえに、非婚派はここでは若干強めに
自分の価値観を主張しがちですが、違う価値観を貶しているわけではないのです。
そこを分かって頂きたいと思います。

>>425
　「苦しいとき」や「悲しいとき」が四六時中あるとは誰も言っていない。
普段から意識するものではなく、いざと言うときに絆がモノをいうのでは
ないだろうか？

　「楽しいときだけ一緒にいる」というスタンスでそんなに濃い絆が生まれ
るだろうか？

>>427
良かったね〜（ｗ
幸せなご家庭にお育ちになってるのだから、充分恵みを堪能されてね。

すふんちもちょー仲良しだけど・・・・・ﾎﾞｿ

＞大体、楽しい時も苦しい時も悲しい時　そんなにｱﾙﾒ（ｗ

本当は「愛」が欲すぃ
だけどそれを叶えてくれる「男」がいない。
その隙間をどうすれば埋められるの？
語学留学しかないわｗ

と嘆いているともとれるｗ

>>431
あなたが女に生まれたらそんな感じなんでしょうね。

＞田舎侍氏
やっぱり女は「育ち」っすねｗ

俺、今日そう思いますた。

>>429
ぃゃ・・・楽しい時もそう四六時中はｱﾙﾒ？（ｗ

いざと言う時絆がものを言うのでわなく、
いざと言うとき、初めて「絆」が見えるものなのよ。
そうして、人生　そうそう「いざ」はないもの。
大概は自分ひとりで乗り切らにゃ　ｲｶﾝですわ。

自分ひとりで乗り切れん弱さを持ち　「いざ」　の設定を低くしてると
「絆」の為に、助け合ったり、慰めあったり、しがちだとｵﾓ。

>>431
語学留学は　男の愛を求める女　がしとったのかーっ！

ｱﾎｸｻｰ・・・・。

>>428
　俺の意見は>>361氏への反論から始まっているのだが。参考に元のレスを
ご覧頂きたい。
　結婚するという生き方を、彼女（彼？）が尊重しているようには思えないな。

俺が感じたのはここの男住人は家庭に恵まれている。
そんで恵まれて育った。経済というより愛情というかね。
対して女は育った生活環境が悪い。
愛情というものを知らない。

これでは話が平行線になるのも無理はないと感じますたｗ

誰かが苦しい時や悲しい時に自分が助けたいと思った人だったら助ける。
別に肉親かどうかや結婚してるかどうかは関係ないよ。
逆に、肉親だったとしても助けたいと思わない人は助けない。
自分が誰を愛し、誰を助けるかは自分の心に聞いてみれば分かる。
田舎侍氏は戸籍によって助ける相手を決めてるのかなあ。

>>412
>「それを築きうる相手となら結婚も考える」というならまだ理解できるが、

考えるでしょう？普通に。
何が何でもぜっっっっったい結婚だけはしない！と心に固く誓った非婚派は少数だと
思いますよ。
そのような相手と出会ってしまったら考えもするが、そのような相手を積極的に
探そうと思わず、その結果、そのような相手と出会わず生涯独身でも一向に構わない。
私の場合は、こんな感じで非婚派ですけどね。

>>429
>「楽しいときだけ一緒にいる」というスタンスでそんなに濃い絆が生まれ
>るだろうか？

この辺が誤解かと…。絶対結婚ししないと決めている非婚派の方々はたぶん、
結婚とは��結婚してしまっているから仕方なく�°黷ｵいときも一緒に��居なければ成らない��
から一緒にいるって関係になる可能性もある訳で、逆説的に、本当に絆があって
苦しいときも自主的に一緒に居たいと望む相手なら、結婚という制度に固執しなくても
一緒にいるでしょう。って考えなのだと思いますよ。
楽しいときだけ一緒にいるって訳ではないだろうと思いますよ。


では、落ちますね。おやすみなさいm(__)m

>>432
素直になれよｗ
お嬢ちゃんｗ

>>434
　俺は家族の絆の重さを挙げたのだが、それは一体何に対する反論なのか？

>>433
　多分性別に関係なく、育ちは重要な要素だと思うよ。
　家庭環境に恵まれなくても、それを自覚し、努力することで立派な
人間になれるのだが、なかなか難しいだろうな・・・

＞そのような相手を積極的に
＞探そうと思わず、その結果、そのような相手と出会わず生涯独身でも一向に構わない。

始まったｗ
男が欲すぃといわんばかりだｗ

>>439
おぅ・・・珍しく被りまくったｵｶﾝ・・・・。
>>441
重い絆は　結婚でしか手に入らないもんぢゃﾈｰし、
「絆」なんちゅーもんは、所詮は思い込み、気の持ちよう、自己満足
のものよ。

繋がった糸を　いかに太く強固にしようともせんでも、
繋がり続ける限り、自然と重くなるものですわ。

ｵｯﾄ帰宅なので、おやすみなさい〜。

あ・・・・最後に

「絆」とは、太く重く強くするものではなく
「切れないように努力する」ものだと、すふは思うですわ。

またねー。

>>445
いいレスですね＾＾

>>445
苦労しているんだな。
おつかれ。

>>438
　家族と、そうでない人間では絆の濃さが変わるのは当然だ。
　当然、助けるレベルは違う。

　親友は、「お互い負担をかけない」のが暗黙の了解。50万の借金の保証人
も怪しいし、俺は親友にそんな頼みごとはしない。
　家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。

　それだけ家族は重い存在である。他人同士の関係とは違うのだ。

>>445
　そんな薄い関係しか築けなかったとすれば、俺は自分が結婚したことを
後悔していただろう。
　家族が相手なら、特に努力しなくとも絆は次第に深まるものだ。
（相手に問題があればそうはならないが、それは不幸な状態である）

>家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。
どんな家族でも？
どんな理由でも？
それが相手のためにならない場合でも？

>>448
ちなみに>>450の質問をしたからといって、
家族の絆を否定しているわけではありません。念のため。

>>451
そういうこと言うと余計に墓穴ほっているように見えるよ。

>>444
　いや、結婚に匹敵するほどの絆はほぼないだろう。（「絶対」はない
が）非婚派女性は、そもそもそんなに重い関係を望んでいないし、彼女
達のスタンスを見ていれば、「重い関係」は彼女達を逆に苦しめる要因
になりかねない。

　俺は、彼女達が旧来型の家族関係のあり方を非難しない限り、彼女達
の価値観を尊重するよ。思ったことは発言するが。

>>452
そう見える？
でも田舎侍氏の場合、>>428の言うように
>どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
>自分の価値観が尊重されてないと思われがち
という傾向があると私も思うから…。
誤解は不毛だから避けたかっただけ。

>>454
　もともとのレス（>>361)を読まれたし。
　非婚派に好意的な人間が言うことに、君は甘いのではないか？

>>454
「家族」と田舎侍氏のいう
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

はまったく別物だと。目から鱗だったが・・・

これが田舎侍氏は同じなのだと思うよ。

>>448
田舎侍氏の絆とか愛情は戸籍による所が大きいって話だね。

戸籍がどうなってるかで絆の濃さを決めてしまう人と、
戸籍よりも自分の愛情や気持ちを優先する人の価値観は
根本が違っていて決して交わることが無さそうに思う。
どちらの価値観や生き方が自分に向いてるのか各自が判断するしかないね。

フェミゾン女性のテーマは
「正直さ」と「素直さ」だな。
これが無いと社会も男も敵に回すと思うよ。

>>450
　もちろん場合による。その人のためにならないなら断るさ。家族は運命
共同体だから、「断る」という感覚すらない。メンバーで話し合って借金
するかどうかを考えるだろう。

　友人の場合には、どんな場合であっても連帯保証人を買って出ることは
ない。友人は「頼らず、頼られず」という距離感が必要だと思っている。
非婚派女性がパートナーに望んでいる姿勢に近いかも知れないな。

>>457
　違うよ。俺は親兄弟の保証人はやらない。

>>460
自分と籍を入れた異性だけを特に助けるというのでも、
決定要因は戸籍ということになるよ。

>>455
>非婚派に好意的な人間が言うことに、君は甘いのではないか？
どうしてそう思う？
ID変わっちゃったけど、私の意見は>>414だよ。

>>460
あなたの言う家族って、親兄弟は含まず、
自分と妻と子の単位ってこと？

>家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。
奥さんが浪費家で、勝手に2000万のローンを組んだりしたら、どうする？

お前らかなり男に騙されたなｗ

違うよ。
男に騙される機会すら無い本当に可愛そうな人がウサを晴らそうとしてるんだよ。

>>463
　真の意味での家族は自分の世帯である。
　勿論親孝行したいと思っているが、それは家族愛とは異なる情愛である。

　妻が既に借りている場合か？その場合は2人で借金を返すと同時に、妻に
現金以外の金は持たせないようにする。

>>461
　単に戸籍を入れただけでは助ける理由にならないから、それも違うな。

　俺にとって「家族」とは「戸籍を入れる」という書類上のことで簡単に
なれる種類のものではない。

>>462
　他人の価値観の否定的見解に敏感な割りに、>>361には何も言わないからさ。
結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。

田舎侍氏は361の

>結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
>結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。

これに対して非婚女性からの反論がないことに不満を覚えているようだけど、
これは別に「結婚した男女」となってないから既婚者全員に対する侮辱とは
言えないのではないかと感じます。

愛情ありき、ではなく「結婚」そのものが目的となっている男女のことを言っているのでは？
つまり、世間体、相手の経済力、老後の心配、家事をやってほしいから、など、
愛情以外のもので結婚に拘る男女という意味ではないでしょうか？

これに関しては特に賛同もしませんが、反論する程のひっかかりもありませんでした。
もし「結婚した男女が愛情以外のものをもとめて〜」だったら話は別ですが。

　結婚したからといって、1年や2年で本当の絆が生まれるわけではない
（と俺が思っている）ことをご理解いただければ幸いである。
（だから、家族家族と言う割りに「戸籍＝絆」を肯定しないのだ）

　では落ちます。おやすみ。

>>469
　今日（もう「昨日」だな）の俺のレスは、その>>361氏への反論から
始まっていることを思い出して欲しい。

　では。

>>468
家庭を大事にする人について、素晴らしいと意見表明した
＝>>361の意見には賛同していない。ということだよ？
実際、全部の人にレスつけるわけにもいかないしね…。

ちなみに、あなたがひっかかっているのは>>361のレスでしょう？
>結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。
と書いてるけど、>>361の意見が
すべての非婚派女性の意見を代表しているとは限らないよ。
現に、>404>>414>>428は、「幸せな家庭を築く」を肯定しているよね？
だから、「君達」という呼称を使うのはよくないと思う。

それに>>469の言うとおり、
361にしたって「幸せな家庭を築いている人」を軽視しているとは思えないよ。

訂正。
×　＝>>361の意見には賛同していない。

○　＝>>361について田舎侍氏が受け止めている受け止め方
（幸せな家庭を築こうとしている既婚者を不健全だとみなしている）
には賛同していない。

結婚しない女＞彼氏が出来る＞子供ができる＞結婚しない＞子供は当然、女側＞男マンセー

>>468
>結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。

非難に対して同意したならともかく、反論しないことにまで
責任を持たせるのはどうだろう？それが気に入らないなら
「361の意見はどう思うか？」と問いかければいいと思う。

私は、非婚女性が非難されていたとして、田舎氏がそれに対し、
反論のレスを書かなかったとしても何とも思わない。（賛同したなら別）

もし思わぬところで「あなたは、非婚派が非難されているのに
何も反論しないなんて鈍感ですね。」と書かれたらどうですか？
「そこまで責任持たせるなよ。」とは思いませんか？

ちなみにこの「非婚派が非難されていたとして」の部分は
田舎氏に問いかけられたものでもない、独り言のようなレスの場合です。

>>467
でも愛情が有るだけではダメで、籍を入れる必要が有るんでしょ。
それなら、やはり田舎侍氏にとって戸籍が重要な決定要因だよね。

>>401になんとなく違和感を感じてたんだけどそれが分かった。
> 楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
> お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれると俺は考えている。

籍が入ってない恋愛でも誰かと深く愛し合った時にそういう経験をするし、
血のつながりを超える絆が生まれると思うんだよね。
逆に籍を入れようと離婚したり仮面夫婦で絆が切れる夫婦も多いし。

田舎侍氏の考え方は、絆が出来るような深い恋愛を結婚前に体験しなかった人が
深い絆を作るのに結婚が必要だと先入観で考えてしまってる感じがする。
田舎侍氏の時代は深い恋愛に至る前に結婚だっただろうから理解できなくても
仕方ないとは思う。

それともう一つ、田舎侍氏が>>448で連帯保証人の例に出したことで、
やはり籍の意味って金や財産がらみなんだなあという気がしたよ。

田舎侍さんといい、元傍観者さんといい…。
どうも早合点をした上に、
話題の対象を個から全体へ広げたり、
言葉尻から別のニュアンスを膨らませて
突如反論を始めたりするようなレス
をする傾向があるのでは…？
（ここ数日を見る限りでは･･･）

ID:VgTq5coA＝ID:oFYV5HqVの頭の悪さが目立つ目立つｗｗ

こんにちは。

>>475

　俺は、361氏に反論していたのだが、それについてこういうレスがつく。

＞どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
＞自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、

　ところが、（結婚したがる男女が不健全であるという）361氏のレスに
ついては、反論しない。むしろ擁護の方向である。
　こういう姿勢を常識的に見れば、「非婚派の皆さんは、持論に近い人間
に甘い」と写る。要は見方が公平ではない。

　反論して欲しいのではなくて、異なる意見も公平に見ていただきたいも
のである。というのが趣旨である。

>>473
　では361氏の意見そのものには賛成か反対か？
　どうであろう？

>>477
　戸籍が重要なのではなくて、「戸籍によって発生する、自分を相手の運命共同体
とする姿勢」が重要だと捉えている。
　勿論、戸籍を入れただけでは不十分で、愛情が不可欠であるから、愛情も重要な
決定要因である。

　紙一枚のやり取りで絆が生まれると俺が思っているという解釈なら、それは
それは間違いである。

　ちなみに、俺はいくつだと思われているのだろう？

482訂正

　「紙一枚のやり取りで絆が生まれる」というのが俺の意見だと理解しているの
なら、 それは間違いである。と申し上げておく。

>>482
田舎侍氏はモテて女から振られた事などなさそうだな。
自分は前に非婚の女が子供を抱えてパートナーに去られたら悪夢だと言った田舎侍氏に異議を唱えたものだが
田舎侍氏の女が捨てられると言う発想からそううかがえる。
でも世の中の男は田舎侍氏のような男ばかりでなく女の方から捨てられる男もいるのではないのかな？
自分には結婚と言う制度に無理があるような気がする。
昔の人に離婚が少なかったのは離婚が恥ずべき物であると言う世間の風潮と愛情による結婚が少なかったからではないか？
恋愛結婚の多い現代では同じ人間を何十年も愛し続け一緒にいる事には無理があると思う。

>>484
　いや、振られたこともありますよ。
　どういうわけか俺は年上にばかりもてていたな・・・（家内も年上である）

　えー、本題に戻ろうか。
　はい。同じ相手に何十年も恋愛感情持つのはＳＦだと俺も思います。
　さて、そこでだが、「恋愛感情がなくなれば別れる」という感覚なのか、
「恋愛感情が家族の絆に昇華されているから結婚をつづけられる」という
感覚でいるのかが違うのだと思う。

　昔の人だって、世間体だけで維持していたわけではないと思うぞ。俺は。
戦死した人間が妻に当てた手紙からもそれは伺える。

　324の回答を見るに、>>361氏はある面で真実をついていると俺は思っている。
「結婚したがる人間は、（非婚派と違って）愛情以外のものを求めている」

　確かにそのとおり。ただしそれは銭金や保障のことではなく、愛情以上のもの
である「絆」である。
（もし、銭金や世間体のために結婚した人間がいるなら、その人に対する批判と
しては361氏は全く正しい）

　おそらく知的で立派な人間であろう非婚派諸君が、恋愛感情以上の情を知らな
いのは勿体無い。と俺は思っている。
　無論、押し付ける気はないが。

>>480
そのレスを書いたのは私ですが、まず、>>401>>412が、>>361を元にしているということは
分かりませんでした。特に>>412は「私>>404」だけにレスがついていたからです。
引用されていないところまで遡って考える程、レス全体を熟読してるわけではないのです。

そして、「家族の絆を大事に思うことは不健全ではない。素晴らしい」と、
そして「幸せな家族を築く」という目的を肯定しました。それでは足りませんか？

＞どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
＞自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、

またこれは、今回の件だけでなく前から感じていたことなので書かせて頂きました。
非婚派の非婚に対する肯定が、既婚への否定と感じ不快に思われているように
読み取れることがあるのですが「そういう意図はない」と言いたいだけです。

>>485
田舎侍氏は落ち着いてる感じなので30代後半くらいかな？
今まで奥さん以外の人を好きになった事はあるのかな？
夫婦は長年一緒にいると男と女ではなく家族になってしまうが他の女を好きに
なってしまったとしても奥さんの事を思って我慢できるのか？

>>485
>恋愛感情以上の情を知らないのは勿体無い

これについては、たとえ経験してなくても「素晴らしいもの」だと
いうことは理解していますよ。

ただ、結婚すれば自動的に誰でも得られるわけではない。
それこそ莫大な時間と能力（体力、気力）を費やし、育んでこそ
得られるものだと思っています。（あくまで私の結婚観として）

しかし残念ながら、人生の時間は無限ではない。体力も無限ではない。
自分の人生における優先順位を考慮すれば、おのずと選択肢は絞られてしまいます。
「（学校の勉強以外のもので）一番学べる時期、一番体力がある時期」を
何に使うかは、人それぞれの価値観になると思います。

おそらくこの考えを大袈裟に感じる人は多いと思います。
でも私はやりたいことのペースを落とさずに「掛替えのない家族の絆」を
造れる能力は持っていないと自覚しているのです。

また、485の意見を男性に置き換えて考えるのは止めて頂きたい。
（男性は両方やってるんだよ、など）
私の結婚観は、もし結婚を選ぶのであれば「家庭を優先させたい」
「子供は自分で育てたい」「夫を支える立場になりたい」と
どちらかというと「昔ながらの家庭」なのです。

両立させて頑張っていくのも、もちろん素晴らしい形だと思ってますが
それなら、自分は独りで生きていく方に魅力を感じます。
（出来る能力がない、とも言えますが。）

485の意見=×
488でした。失礼しました。しかもsage忘れ…

長文+連投すいません。落ちます。

こんばんは。

>>486
　俺は「非婚の肯定」に反発は感じないよ。過去レスを見てもらえれば
分かるかと思うが、結婚や、専業主婦など、非婚派とは明らかに異なる
生き方を否定的に見る人間が来たときに、俺は反論している。
　意識が過剰との声もあるのは承知している。しかし、君はこのような
発言を見たら反発しないだろうか？

「結婚したがる男女は、単なる恋愛感情を超える絆を求めるから健全ですね。
非婚派が恋愛感情しか求めないのと大違い」

　君達は、このような意見が出された場合でも、その相手に対して俺よりも
穏当な態度で接することが出来るのだろうか？

>>487
　いいところを突いてますな。俺は30代前半です。
　20代で結婚したので、長年連れ添ってるわけでも新婚でもありません。

　さて、君の疑問だが、俺が結婚後に好きになった女性は1人や2人じゃない。
正直言って。
　好きになることはどうにも防ぎようがないが、家内のために実際の行為を
我慢することなど何ほどのことでもない。

　自分の感覚から言って、男性に浮気願望は多いのではないだろうか？
しかし、そんなものは理性でねじ伏せるのが大人である。
　（結婚していない男性は理性でねじ伏せる必要がないから、非婚が
一般化すれば浮気は増えると俺は考えている）

>>493
このレスが発端のようだな。


13(金) 01:34:42 ID:t7hUv+kw [sage]
結婚したがらない女の人は愛情に基づいて男女関係を
作っていくという健全な精神を持ってるみたいだね。
結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。


このレスの意図はそんなところにある訳じゃないよ。
これは世間体若しくは生活の為に結婚している妥協婚にピントを絞ったレスと俺は認識している。

決して幸せな結婚をも否定した意味合いのモノじゃない。

田舎侍氏にそれが解らないわけはないと思うが？

>>494
　君が言ったのならそういう解釈もしようがある。普段の君の言動から、
君自身の思想がある程度推測できるから。

　俺の全く知らない人間が書いたレスは、文章をそのまま解釈するしか
ない。彼女（彼？）が幸せな結婚を否定していないと分かっていれば俺
だって反論はしないよ。

　ま、361氏がいないところで反論しても仕方のないこと。

　非婚派諸氏の多くが、「結婚するという生き方」を否定的に見ていないこと
は明白であるので、これ以上は特に反論しようとは思いません。
（361氏本人が来れば、当該レスの真意を聞くことはあるかもしれないが）

　では落ちます。おやすみ。

>>361について俺の見解。

ある男と女の間での人間関係において、
信頼関係がゼロからマックス（Maximum）までの状況を考えてみると、
その信頼関係がマックス（Maximum）の状況でもなぜ婚姻届という媒体が必要なのか？
ということがいいたいのではないだろうか。

実は信頼関係はマックス（Maximum）の状況にはなく、
それを一時的にせよマックス（Maximum）の状況へ持っていく役割を果たしているという意味ではないか。

>>493
奥さんの為に浮気をしない田舎侍氏は立派だと思う。
しかし世の中の男性は田舎侍氏みたいな人ばかりではない。
結婚してようがしていまいが浮気をする者はすると自分は思う。
浮気願望も男だけでなく女にもあると思う。
日本の男はうちの妻に限ってと油断しているようだが妻の方でも同じ人を何十年も
愛し続けられるはずがない。
田舎侍氏があと10年たっても同じ事が言えるのであればそれは賞賛に値すると思う。
ただ40歳は不惑の年齢でまだ魅力的だが老いを感じ始める年齢でもある。
その時に最後の恋になるかもと思い不倫に走る男女は多い。
田舎侍氏がその時でも妻の為に気持ちが抑えられるだろうか？

　★ たまにはデートでもしてこいよ

なんで女はデパートで販売されてないの(・・?)
実演販売とかしてればいいのにな

人の気持ちや状況は変わることもある。
愛情の面から言えば、結婚には、
気持ちがなくなった時でも形だけは制度で保障する意味合いもある。

愛情の面から非婚を志向する女性の場合、
中身が消えた形だけの関係を好まない人がいると思う。
法の保障（結婚）の有無と、
自分の経済力・生活力との関係を切り離したい人もいると思う。
その両方もいるだろうし。

男性は、結婚していようが、していまいが、ほぼ働き続ける。
だから、結婚も離婚も恋愛も
自分の経済力・生活力には、それほど大きな影響を及ぼさない。
でも女性は違う。
どんな結婚観、家庭観、女性観、人格の人と結婚するか、
自分が働き続けるかどうか、子供を持つかどうか、
夫婦という絆が愛情によってどう変わるか等によって、
不確定要素がたくさん生まれる。

それを全部引き受けて、人生を歩むのもひとつの形。
それらを切り離して実行しつつ、人生を歩むのもひとつの形。
それらを切り離して、得られないものは諦め、
得られるものに焦点を絞って人生を歩むのもひとつの形。
そこに良し悪しや、肯定・否定はないと思う。
それぞれの人の生き方だから。

こんにちは

>>498
そんなことを言い出せば、俺の発言は10年経つまでは認められないということ
になるではないか。
　確かに10年後、俺が浮気をしないという保障はないかもしれないが、今まで浮
気をしなかったという実績がある。

　これからも俺はそれを貫く自信はある。絆ってのは独身時代の予想以上に大き
かったよ。

ベストな形は、男女とも社会的責任は同等に課し、
結婚しているかどうかで生まれた子供は差別しない。
結婚するも自由、しないことも自由。
なんでこうスッキリできないのか。

>>501
＞男性は、結婚していようが、していまいが、ほぼ働き続ける。
＞だから、結婚も離婚も恋愛も
＞自分の経済力・生活力には、それほど大きな影響を及ぼさない。

　お言葉だがそれは女性が良く抱く勘違いである。
　「ほぼ働き続ける」のは事実だが、自由と金銭の損失はものすごく
大きい。結婚を機に夢を捨てた男を俺は大勢知っている。
　
　現在、結婚した男性の選択肢で、まともな市民権を得ているものは
1種類しかない「金を稼いでくること」だ。これは、共働きでも専業
でも、これは殆ど変わらない。専業主夫の割合からいって、その生き
方が市民権を得ているとは到底言い難いのだ。
　このような現状では、男性にとって結婚は「自由の放棄」を意味する。
稼ぎは変わらなくとも自由に使える金も時間も極端に減少し、結果、長年
の夢を諦めざるを得ないのだろう。
　1日10時間労働を月20日以上続け、休みの日は妻子と過ごし、そして得ら
れる自分の金が食費込みで35000円の人間に、夢を追い続ける余裕はない。

　例外を除外して一般的な話をすれば、結婚しても夢を諦めなくてすむのは
むしろ女性のほうであると俺は考える。

>>500
　近代人権思想は、人をモノとして扱うことを禁じているからである。

　世間の多くの人と同様に、俺は女がデパートで実演販売されているよ
うな社会はゴメンだ。

>>308さんの考え方に強く賛同する男です。
私も、308さんと似ていて、結婚以外に仕事面でやりたいことが多すぎて、
気付いたら自分の人生に「結婚」という選択肢が入り込む余地がなかった。
本当に、自分のほとんどすべてのパワーを仕事に注力しているので、
とりたてて結婚したいとは思いません。
「夢」とか「ビジョン」という言葉で語るには厚かましいかもしれませんが、
自分の人生からこれが奪われれば生きる価値がないのでは、と本能的に思えるものが、
結婚以外にあるので、それで充分なのです。
もちろん、この先誰かとよい巡り合いがあれば、結婚するのもいいと思いますが、
なければないで一向に差し支えない。

私の周囲には、似たような考えからか、非婚のままでいる人間が
男女ともに結構いますが、傍からみていて「不幸」だとか「意固地」になっているとか、
「ひねくれている」様子は一向に感じられず、むしろ非婚でいることが、
彼ら/彼女らの人生にはごく自然であるようにすら思えます。

「世間知らずの若者（男）」という批判がありますね。
ある意味世間知らずなのかもしれませんが、
自分の人生なのだから、自分の好きに生きてよいのではないですか？
自分がよい、と思っていれば、他人がとやかく口出しすることではないでしょう。

厄介なのは、「世間体」などど言われるものかもしれませんが、
そんなもの無視すればよい。

問題なのは、「男は○○あるべき」「女は○○あるべき」と一元的に捉えたり、
「非婚であることは××が欠けているから」「非婚はおかしい」などとして、
多様性を認めない自分勝手さ＝暴力ではないでしょうか？

文面から察するに、308さんは芯のしっかりした、それでいて思いやりのある、
優しい方と見受けられます。
自己がきちんと確立できていないと、本当の意味で他人は思いやれない。
それどころか、他人のマイナス面に目がいって、攻撃してしまう。
他人の生き方を最大限尊重して、余計な干渉をしないというのも、
またひとつの優しさなのではないでしょうか。

ところで、全体的な感想として、このスレッド、
いささか女性に対して攻撃しすぎている偏狭さが目に余ると思います。
非婚派の私でも、少々いきすぎているのでは、と思いました。

>>508
お聞きするが、定年後の貴方が世話になる社会福祉は、
誰が支えるか考えた事はおありか？
個人の自由の尊重だけを突き詰めれば、
救急も消防も自己責任でやってくれって話になる。
自分もいつか働けなくなり、
国の世話になるだけの存在になる事だけは理解して貰いたい。
子育ては、言うならば国家レベルの老後の備えだと思う。
個人レベルの備えは完璧かもしれないが、
個人レベルだけで生きていけるだろうか。
今現在誰にも迷惑かけて無いかもしれない
だが先々本当に迷惑かけないだろうか？

>>508
現在まで
「高齢者を国が面倒みるのは当たり前」
と言えたのは、
「結婚し子供を育てて当然」
という社会風潮が前提にあったから言えた事で、
既婚と非婚を等価値だとすれば、
「高齢者を国が面倒みる事」
も「当然」では無くなる。

>>509
＞お聞きするが、定年後の貴方が世話になる社会福祉は、誰が支えるか考えた事はおありか？


考えた事はあるし、それは次世代が負担するシステムなのも解っているが、
そんな事を考えてそんな事のためにあんたは子供を作ったのか？
俺は違うな。社会的義務感から子供を持とうとする奴など断じていやしない。
自分が子供が欲しい、または親になりたい、若しくは妊娠したから(させたから)
ただそれだけだ。あんたの言ってる事は後付けの大儀に過ぎん。

偉そうに後付けの大儀を振り翳すのは止めとけ。

解ったか？

>>508-510
いつかのデキ婚の人？

>自分もいつか働けなくなり、
>国の世話になるだけの存在になる事だけは理解して貰いたい。
老若男女、誰しも何かしら国の世話になっていると思うけれど。

>子育ては、言うならば国家レベルの老後の備えだと思う。
だからって、非婚者＝非国民というわけではないよ？

>今現在誰にも迷惑かけて無いかもしれない
>だが先々本当に迷惑かけないだろうか？
結婚している家庭も同じことでは？

男女には、婚姻によって変わりがちなもの、色々あるんだね。
>>501は、婚姻と経済力・生活力との関係。
>>504は、婚姻と自由・夢との関係。

>>504
>結婚しても夢を諦めなくてすむのは むしろ女性のほうであると俺は考える。

夢=趣味（サイドワーク含）であるならそうかもしれませんね。

でも夢=仕事（社会的成功）であるなら男性の方が諦めなくてすむ場合が
多いのではないでしょうか？

私は、がっつり仕事を選びたいので、田舎氏とは逆のイメージ。
田舎氏は、趣味を諦めてしまったのですか？

男性・女性を問わず、
生活のために働く側面が強い場合は、
夢を諦めた気分になるのかもしれないね。

こんばんは。

>>514
　いや、俺が>>504で言ったのは「趣味」の話ではないよ。
　「これを仕事にしたい」とか、「こういう生き方をしたい」という夢を、
多くの男性は結婚と同時に諦めざるを得なくなる。
　家族を養うことが出来なくなる恐れのある仕事や生き方に、チャレンジ
することがそもそも出来なくなる。

　「今の会社を辞めて独立開業」など、独身か主婦、あるいは1年や2年は
収入０でも食べていける資産を築いた男に許された贅沢である。
　既婚者の人生は自分1人の物ではない。俺は納得ずくだから構わないが。

結婚する人って馬鹿じゃないの。
何で生まれてくるのが自分の子だと信じてるの。

>>517
　下の行から見れば、正確には「結婚する男」をバカだと言ってるわけだな？
（女にとっては、生まれてくる子が自分の子だという事実は動かないから）

　そんなものまで疑わなきゃならないような女とは結婚しない。
　結婚に価値を持つ男だって、別に誰でもいいわけではない。ちゃんと相手を
選別しているのさ。
　まあ、それでも騙される場合はあるわけだが、それならそれで仕方ないと俺
は思っている。一生騙されとおすなら、それもまた良し。

>>511
悪いが、子供なんぞ欲しくて作って無いし、デキ婚でもない。
ただ自分の老後、また自分が先立った時、
カミさんを、支える者の必要性を考え、
その上で安全に産める時期はここまでだと判断したから結婚し子供を作り、
兄弟が必要だと判断したから二人目を作った。
個人的には、
一家の大黒柱として生きるならそこまでのビジョンを持ち、
計画的な家庭の方針を示した上で結婚し、
家族を引っ張っていくのが当然だと思っていたが、
実際は、そう思わない人も多い事は理解したつもりだ。
ただ、
非婚を認めない人を
自分勝手だと言う主張は、
高齢になった後を考えて無いのでは？
と思ったから主張しただけだ。
別に結婚を進めたい訳でも無いが、
自分を認め無い者は、自分勝手だと主張するのは、どうだろう？

　夢を語る既婚男性の多くは、「定年後は・・・」と言い出す。
定年までは家族を養わなければならないので、夢どころではない
のだ。
　「好きな仕事ができる」というのは、既婚男性の中では相当に
恵まれた人間ではないだろうか？　

　では落ちます。おやすみ。

嫁VS風俗

>>516
それは女性でも、結婚によって諦めることが多い要素ではないですか？
結婚する人はたぶん皆、自由と引き換えにしていると思います。

>>520
>「好きな仕事ができる」というのは、既婚男性の中では相当に
>恵まれた人間ではないだろうか？　

既婚女性でも相当恵まれた人間だと思いますよ。そして独身でも。
「好きな仕事ができる」こと自体、既婚・独身問わず稀だと思います。

そして、それでも追いかけたい場合、もしくは掴んだ場合
非婚を選ぶ場合が多いのではないでしょうか？

ただ掴んで成功した場合、男性の方が結婚を決意しやすいのでは？という
印象があります。例えば広告系の仕事では、男性は既婚者も多いですが、
女性は、独身またはバツイチが多いですね（元いた会社では既婚女性0）。
時間的に過酷な仕事は女性は難しいようです。あくまで一例ですが。

ところで，［結婚したがらない男女］［非婚派］が増えているのは
現代においては紛れも無い事実ですよね？
男女の愛情の希薄化や，形式の変化，というよりは，
むしろ結婚に希望を抱かせなくなってしまった社会のほうに
原因があるのでは，と考えてしまうのですが，如何？

（たとえば，年金制度の形骸化のおそれや，［年収３００万時代］と
　謳われるように，生涯賃金の横這い化，
　公立学校の荒廃化や大学全入時代の到来，はたまた就職難（団塊の世代の
　一斉退職で，今後は好転するようだが）などの要因）

自分独りが生きていくだけで精一杯，もしくは，子供を産んでも
未来に希望を持たせられない，など，
社会の変化にあわせるかたちで個々人の結婚に対する価値観が変化して
しまったのではないでしょうか…？
だから，個人を攻撃するのはちょいとお門違い。
それなら社会全体の問題点のほうを考えるべきなのでは？

>>522を少し訂正。

時間的に過酷な仕事は女性は難しいようです。=×

時間的に過酷な仕事は、結婚との両立が女性には難しいようです。
（もちろん男性でも困難だと思いますが比較として）

>>523
昔より遥かに便利に豊かになっているのに
それは通らない理屈だと思うわ。

もっと厳しい生活の中でも、人は家庭を築き子を成していたよ。

　　婿VS風俗

昔は子育てに大した金が掛からず、子供を中卒で働かせても
非難されなかったが、現代では、子供は明らかに金食い虫で
経済的な余裕と相談してしか子供を作れなくなってるからね。

>>519
あのう〜‥

論 点 す り 替 わ っ て な い か ？？


俺は社会保障の観点から社会義務としてあんたが結婚を義務的なものとして
見ているものと取ったんだが違うのか？

でもってな、あんたの理想の家族論はこの際全く関係ないんだよ。

>>523
経済的理由や先行き不安は大きいだろう。
どう考えても。　後、他に娯楽があるのも原因かも。

先進国→子どもの教育に金がかかり金食い虫としての側面も大きい。
途上国→家庭における労働力として必要。

って言うのはよく聞く。　日本も途上国並みに落ちれば多産に？
あと、先進国もフランス辺りを見ても、元移民が出生率回復に
貢献しているんだよな。　でも、それをやると新たな問題も起きるだろうしなぁ・・・。

>>529

子供の成長や変化が唯一の娯楽だったような昔と違って
確かに楽しいことがありすぎる。
習得したいスキルも山積み。
円満な家庭維持に要する時間は膨大と予想される。
二の足踏む者が増えたかもしれないね。

>>529>>531

同感ですわん

>>511
>偉そうに後付けの大儀を振り翳すのは止めとけ。

私もあのような意見がある度、そう思ってた。
子供持ってる人が言うと説得力あっていいね。

>>523
同感ですね。
昔は皆婚社会であり殆どの人が結婚をしましたね。
それがなぜ急に現代になってこれまで男女とも結婚しなくなったのか？
これは考えて見る価値がありそうですね。
人の主観ばかりでは何も見えてきませんからね。
その人はこうなんだ、だから結婚したくないで終わってしまう。
マクロな観点からなぜ男女とも非婚化に向いたのか、
考察してみることはいいかもしれない。

>>534
＞なぜ急に現代になってこれまで男女とも結婚しなくなったのか？


言うまでもなく男性がプロポーズをしなくなったからでしょう。
日本の女性は奥ゆかしいので自分からプロポーズはしませんw

>>535
奥ゆかしいってWW
今となっちゃ行動力が無い割には男性に言いたい放題な印象。

息がクサい女が増えている　Part9

>>1
>結婚したがらない女が増えている

その是非はともかく、結婚したがらない女が増えてもいいのでは？
妻から給料を搾り取られる男性が減るし、同棲するにしても結婚しなければ分かれる時に金を取られずにすむ。

少子化の心配はない。独身女に中出ししてシングルマザーにすればいいだけのこと。
子作り≠結婚だからな。

>>538
×その是非はともかく
○それが本当かはともかく

>>525
>昔より遥かに便利に豊かになっているのに
>それは通らない理屈だと思うわ。

逆じゃないですか？
昔より遥かに便利になり豊かになっている
→配偶者がいなくとも快適に暮らせる
→結婚するメリットが低下

一人暮らししていて、掃除・洗濯・炊事は普通に自分でやってるし、
苦にならない。誰かにやって欲しいとはあんまり思わないです。

あのさ、論点ズレるけど、「結婚」という形式とは独立に、
男女仲良く生きていったほうが幸せなんじゃない？
お互い憎しみあってたらつまんないじゃん？

>>538
中出しさせるかどうか、シングルマザーになるかどうかを決めるのは女だからね。
｢この人の子を産んで育てたい｣と思う価値のある男性がいて、
育てる環境が整ったら、シングルマザーは増えると思う。

増えてませんから

嫁VSセックスフレンド

こんばんは。

>>522
＞それは女性でも、結婚によって諦めることが多い要素ではないですか？
　
　どうかな？特に現代においては、比較的夢を諦めなくてすむのは女性だろうと
思うが。
　結婚したとたん家に縛り付けられる女性など、俺の住んでいる地方ですら滅多
に聞かない。

　働いても働かなくてもいい立場にある人間と、何が何でも一定の金を稼がない
といけない立場の人間の「夢を追う困難さ」が果たして同程度のものであろうか？

>>544
＞働いても働かなくてもいい立場にある人間と、何が何でも一定の金を稼がない
＞といけない立場の人間の「夢を追う困難さ」が果たして同程度のものであろうか？

何が何でも一定の金を稼がない といけない立場の人間と
何が何でも一定の世話をこなさなければならない時間を細切れに
される主婦という立場とは大差ないと思うよ。
集中できる時間を制限されるという意味で。
片方は夢とは関係ない稼ぐ賃金労働に時間をとられ
片方は嫁とは関係ない家族の世話に時間をとられる。
家庭維持を大伊一優先に据える人間だけが本来結婚に向いて
いるのかもしれないね。

>>519
　君は自分の老後のために子供を作ったのか？
　今更言うまでもないと思っていたが、子供は親のために生まれてくるわけでは
ないぞ。

片方は夢とは関係ない稼ぐ賃金労働に時間をとられ
片方は夢とは関係ない家族の世話に時間をとられる。
家庭維持を第一優先に据える人間だけが、本来結婚に向いて
いるのかもしれないね。

グーグルマップで見た日本きたねー
日本人多すぎ

コンクリートアイランド

>>545
　現在の女性は「何が何でも一定の世話をこなさなければならない」ような
立場にない。
（そういう立場におかれる女性もいないとは言わないが、俺の住んでいる田
舎ですらレアケースである）

　家庭維持を最優先する人間が結婚に向いていることには異存はないが。

>>549
夢を追って家から出てしまい、３ヶ月でも主婦業を完全放棄するような主婦が
そんなに多いとも思えないのだが。
主婦は多かれ少なかれ家に拘束されているよ。

>>550
　いや、全く拘束されていないとは言わないよ。男性と比較してまだ
自由が利くと言うだけの話だ。

　しかし、3ヶ月も家を空けなきゃならないような夢なら、既婚男性が
追うのは絶望的ですな。
　ちなみに、それは多くの人が目指すような夢なのか？

　質問の仕方を変えよう。551では分かりづらいかもしれない。

>>551
　「３ヶ月主婦業放棄」とはつまり「３ヶ月生活を放棄」することと
同じではないだろうか？
　主婦業とは掃除、洗濯、炊事などを指すから。

　そして、彼女が会社員なら「３ヶ月職場を放棄」するのか？普通はクビだな。
　もし彼女が独身だったとしても、そんな夢の追いかけ方は不可能に近いので
はないだろうか？

　パラサイトシングルにしてようやく実現しうる行動だと思うが如何であろう？

>>551
＞しかし、3ヶ月も家を空けなきゃならないような夢なら、既婚男性が
＞追うのは絶望的ですな。

一月に６時間しか家に帰ってこないゲームクリエイターの
夫と持つ妻と子供が知り合いにいるんだけど
そういうのってどうなんだろね？
仕事が稼ぐためなのか、夢を叶えるものなのか…。

　アンカーミス
　>>552は>>550宛てです。失礼。

>>553
　稼ぐためではないだろうか？
　俺はその本人じゃないから分からないが、本当は嫌々やってるのかも
しれないぞ。

　高収入目当てに過酷な労働に従事する男性はまだまだ大勢いる。

553の続き

まあ、少なくともそういうことは主婦には許されないし
そういう生活をしたいのなら結婚するべきでない。
仕事に専念して家に帰れない夫も
精神的ケアを妻にする必要はあるだろうね。
今だけだから、いちゅいつまでだから…、この埋め合わせは
必ずするからと。

>>553
　そもそも前提条件が違う。
　双方とも夢を追っている場合を仮定しても、月6時間しか帰らない
夫は金を稼いでくるが、3ヶ月家を空ける妻は、自分の食い扶持をど
こから調達するのか？

>>555
夢のためであっても、稼ぐためという口実が男は得られるが
主婦は結果として稼げだとしても、それは夫の望む妻の役割りではないんだよね。
だから女が家庭維持以外の夢を持った場合には
結婚すべきではないのさ。

>>556
　なぜだ？ちゃんと結婚前に「お互い、あるいは妻が稼いできます」
という合意をしていれば月6時間しか帰らない生活も許されるではな
いか。（この場合、世間的に責められるのは稼がない男である）

　女性が仕事に嵌っても許されるが、男性が1円も稼がないという生
き方は許されないのが現状。実に不平等である。

>>558
　今は女性が稼ぐことに文句を言う男性はほとんどいないよ。
　稼ぐ妻を心底望んでいる夫は大勢いる。

　「女は家にいろ」と、全ての男性が考えているというのは君の勘違い
である。

流れを読まずにﾚｽ。

「自分の大きな夢を追うことが今までの私の仕事だったけど
貴方を幸せにするｿﾚこそが、これからの私の生きる印」

と思わない女性が増えてきただけの事かもね。

大切なのは自分　その生き方を「間違い」とは誰も言えないよ。
勿論男女ともね。

>>559
別に男性が1円も稼がないという生き方は許されない訳でもあるまいに。
会社員辞めて専業主夫になった男だっている訳で。
専業主夫の男は８万人いるんだろ？

ただ、夢を追うことが結婚と両立しにくいのは
多分女の方だろうというだけだよ。
普通に理解できないかな。
職業を全うすること自体が結婚生活と両立しにくい女の役割りがさ。

>>561
　「この女を幸せにしよう」と思わない男性も増えているから、お互い様
といえばお互い様である。

　「大切なのは自分」を肯定するなら、非婚派男性も非婚派女性も位置づ
けは同じはずである。

>>563
すふは端から同じ位置付けだけど？

>>562
　別に犯罪じゃないから、法的制裁は受けないが、はっきり言って
「ダメ人間」扱いされます。

　君の言っていることは理解できるが、「夢と結婚の両立が難しい
のは男性である」という俺の意見と合わないだけである。
　女性は（男性と比較して）好きに働けると俺は言っている。稼ぎ
を度外視できるのだから楽なものではないか。

>>564
　では君は非婚派女性に「一生結婚しない覚悟」を要求しているのか？
非婚派男性には非婚の覚悟を説いていたかに記憶しているが。

このスレタイみたいなことも、男女平等参画社会だのなんだのわけのわからんことを推し進めてるからこうなる。

昔の秩序を取り戻せば、結婚したがらない女も減るし、少子化にも歯止めがかかる。

男と女なんて生まれた時点で違うんだから、一緒にするのは不可能。

>>567
　ガイドラインとしてそういうものがあってもいいが、違う生き方を選ぶ
人間を受け入れられる寛容さが社会には必要かと。

>>566
非婚男性ｽﾚで言っていたままよ（ｗ

女は一生結婚しない覚悟を突きつけられる生き物だから
まぁ・・・・ほっておいても時間が解決してくれるっしょ。

>>563
＞「この女を幸せにしよう」と思わない男性

申し訳ないが、それがいらぬお世話であさってな想いだというケースもあるんですうよ。
自分を幸せにするのは自分だという認識の人間にとって
人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん！
養って貰いたいといつ言った？私が！という感じでして。
私が望んだのは互いの願望を摺り合わせる話法であり、技術であり
詰まるとこと。コミュニケーション力。
互いの最善と思える具体的な行動の擦り合わせを行おうとした時に
男性の多くは、家事育児を自分の仕事と認識しないのだ。
手伝う程度でね。

>>569
＞女は一生結婚しない覚悟を突きつけられる生き物だから

　はて？そんなものが突きつけられるとは聞いたことがないが？
　先に断っておくが、「結婚＝出産」ではないぞ？

>>568
今となっては、っていうところがあるよね。

例えば戦前のような男女の秩序をいま取り戻そうとしても、現実には不可能なんだよね。
男は外に出て、女は家を守る。それが当たり前とされていた時代は誰も疑問を持つことなくそれを受け入れたし、それが正しいと思っていた。
アメリカ思想の流入により今のようになってしまったが、上記のような考え方が日本の秩序であり、それが日本を作り上げた。

この考えにのっとれば、結婚したがらない女性は減るに決まっているし、外に出る場合のことを気にしなく済む故、少子化の問題にも歯止めがかかる。
母親が家のことに気を回せるため子供の教育も充実する。

といっても、今、欧米の思想が流入し、それが新しいスタンダードになりつつある日本社会に、かつての思想を取り戻させるのは難しい。

>>570
　ああ。だから俺は「そういう女性はそういう女性でいい。」という
スタンスだ。　
　守って欲しいとは思わない女性を守ろうとは思わないぞ。

＞人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん！

　さて、このセリフだが、これは「ある考え方を許したり許さなかったり
する権力が自分にある」と無意識に思ってる傲慢な姿勢がないだろうか？
　世の中には、他人に助けてもらいたい人間もいるのである。そういう心
を持つことを「許さない」というのならそれは一種のファシズムである。

　「全ての女性は働きたがっている」と君が思っているのならそれは大き
な間違いである。
　家事を男性にやらせることを苦痛と感じる女性もいることを知ってもら
いたい。

>>572
一度、動乱が起これば変わらざるを得ないだろうね。
残念だが、この国の寿命はそんなに長くはない。
やがて国家破産がこの国のすべてを飲み込んで行くだろう。

>>572
　欧米流の自由主義には大きな矛盾があると俺は思っている。

　この板の非婚派女性にも時にそういうタイプがいるが、「自由な生き方
以外の価値観を認めない」手合である。
　「自由主義以外の思想は認めない」という姿勢は、果たして自由主義な
のだろうか？

>>574
あなたの言うようなこの国の行く末は俺にもわかってる。
うちの大学はそういう議論激しいところだからさ（汗。思想無秩序だし。

まずね、理系離れが続いたらもうどうしようもないよ。
日本を支えてきたのは技術大国日本としての地位なのに。

中国みたいに理系が国を合理的に動かさねば上手くいくものも上手くいかない。

一般的に、フルタイム働いている動詞でも稼ぎも労働時間も
男が上で、寿命も女の方が長いんなら、主に妻が家事を担当で理に適っているだろ。

　ではそろそろ落ちます。おやすみ。

基本は個人の自由だが、モデルケースとなる家族像を時代に合わせて設定する程度の
価値観の標準化のような作業はありだと思う。
地方公務員程度の普通レベルは共働きがデフォの賃金や税制の設定とか。

田舎侍氏の言ってることは、全部主観じゃないか？

「男性と比較してまだ自由が利く」
「女性が仕事に嵌っても許されるが、男性が1円も稼がないという生
き方は許されないのが現状。実に不平等である。」
「「ダメ人間」扱いされます」

何の具体的な例証もなく、ただ田舎侍氏が感じているままを述べているだけ。
それはいったい誰がどのように規定していることなのだろう？

男性の自由な生き方を「許さない」「ダメ人間扱いする」のは、具体的に
誰なんだろう？そしてどんな強制力を持っているのだろう？

特に働くことに関して、女性には有形無形さまざまな障壁がある。
しかしそんなことをいちいち言い連ねたところで、誰かが言ってた
「不幸自慢」でしかない。
それらを跳ね除けて、実際に道を切り開いている女性もいるのだから。

「男性の生き方は制限されている」
まず、自由に生きてみれば？と言いたくなる。
専業主夫が増えないのも、結局男性の多くは専業主婦を「寄生虫」という言葉に
代表されるように、劣った存在だと定義づけているわけだから、
自らその劣った存在に身を落とすはずもなく。

男性を縛っているのは、男性でしかないと私は思うが。

>>575
なるほどね。それにそっくりな数理パラドックスの問題があったな。

欧米の思想自体に問題があるというより、やっぱりそれぞれの国が育ってきた歴史ってものが違うから、そういう思想が向いてる国、向いてない国ってのがある。
日本は向いてない国だと思うんだ。

欧米の思想は欧米の歴史のもとに上手く作用すると俺は考えるんだが、どう思う？

>専業主夫が増えないのも、結局男性の多くは専業主婦を「寄生虫」という言葉に
>代表されるように、劣った存在だと定義づけているわけだから

昔よりは増えたろうがマジョリティがそう思っているとは思えない。

まぁ、専業主夫が増えないのは男性がその生き方を良しとしないのも、
大きな理由の一つだが、もう一つは基本的に女性は上方婚だからだろ。

>>580
なるほどね。
これはまた俺の考え方とずれるわけだけど、これからも日本が欧米思想のもとに成長をしようと考えるなら、徹底的な欧米化が必要だと思うね。

というのも中途半端な男女平等思想が一番双方に不満を生み出すからね。今の状態が何にも上手くいかない最悪な状態であることは確かだよね。

男女平等をたとえばスウェーデンくらいまで推し進めればそれはそれは新たな秩序になると思うんだが。
秩序ってのは結局、現状のシステムに疑問を持たなくなる状態そのものを指す言葉だもんね

>>573
＞「全ての女性は働きたがっている」

そんなこと思っていませんよ。
人間の殆どは楽に流れるし。

＞＞人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん！
＞さて、このセリフだが、これは「ある考え方を許したり許さなかったり
＞する権力が自分にある」と無意識に思ってる傲慢な姿勢がないだろうか？

ないですね。
女を幸せにしたいと思っている男性のお気持ちは尊重しますが
結局のところ
何がその女の幸せかなんて考えたこともないでしょうにねえ。
養われたい女だけが、貴方の願望を叶えるのだと思います。

>>581
日本はヨーロッパ型の男女対等型同一労働同一賃金の方が
向いていると思うんだがなあ。
かあちゃんは働き者で日本は母ちゃんに実は支えられてきたんだ。
なのに女が無能に成り果てたから日本は劣化しまくり。
女の劣化がこれほど響く国だったとは…。
それはどいうことなのかと思うよ。

田舎侍氏は自ら「不自由だ」という生き方を選択して、働いて妻子を養っている。
敢えて不自由な生き方を選ぶのが、田舎侍氏の「美学」なのかもしれないが、
だったら不満を言うのはおかしいだろう。「武士は食わねど高楊枝」

よく「自分は幸せだからよいが、世の多くの男性がかわいそう」といった
言葉を目にするが、どうもここまで来ると、「世の多くの男性」にかこつけて
自分の不満をぶつけているだけのように思える。

田舎侍氏は専業主夫という生き方を選択することができるだろうか？
そんな生き方は「許されない」「ダメ人間」だと一番思っているのは、
実は田舎侍氏自身なのではないか？
自分自身の価値観を「世間一般の価値観」とすりかえているだけなのではないか？

>男性が1円も稼がないという生き方は許されないのが現状。

こういう風潮があるのは事実だろうな。

>>584
そうかな。日本には欧米思想は根付かない思うよ。さっきもいったけど歴史的な違いがあるからね。
事実完全なる欧米化なんてのは起こりそうにないとは思わないかい？

小中高と日本の歴史を学んで来て、日本ってものがどうやって今まで成長してきたかを学んだ人間に欧米の思想を受け入れさせるのは至難の業だと思わない？
もし完全なる欧米化を進めるならいっそのこと日本の歴史なんてのは学ばせずに欧米の歴史を学ばせ、世界はこういう秩序で成り立つって言うことを教える必要が在る。
つまり教育からの改革が必要だってこと。
でもそんなのは実際無理な話で、日本人は日本のことを学ぶでしょ。その過程で「日本人」が作られるわけだよ。
そうやって歴史と社会は密接にかかわってて、そういう日本人に欧米の男女対等型同一労働同一賃金みたいな考えは向かないと思うよ。

多くの女性が教育過程で在る程度「日本の女性」として育ってきちゃうわけ。それは欧米の思想のもと育った女性とは根本的にことなるでしょ。

俺は女性が無能だなんていう気は無いし、女性なくして発展は無いと思うよ。ただ役割分担ってものがあるってこと。歴史に基づいたね。

>>586
それが歴史ってもんだ。

>>586
その「風潮」は、この「自由主義社会」において、男性の生き方を
その意思に反して捻じ曲げるほどの強制力を有しているのだろうか？

私の知り合いに専業主夫がふたりいるが、彼らからそんな「風潮」を嘆く言葉は
聞いたことがない。
冗談で「ヒモ」などと言ったりするが、まったく自分をそんな風にみなしてはいない。
誇り高く楽しく、家事（ひとりは育児も）をこなしている。
彼らはそもそも、そういった「風潮」から自由な自分の価値観を確立しているから、
「世間」が何と言おうと自分の生き方を貫ける。

結局、「風潮」の拘束を受ける人というのは、男女関係なく、その「風潮」を
自分の価値観の中に取り込んでしまって、切り離すことができない人だと思う。

本来、自分を拘束しているのは自分自身なのに、それを誰かのせいにしても、
誰も幸せにはならない。

>>589
あんたいいこと言うね〜

>>589
>私の知り合いに専業主夫がふたりいるが、彼らからそんな「風潮」を嘆く言葉は
>聞いたことがない。
>冗談で「ヒモ」などと言ったりするが、まったく自分をそんな風にみなしてはいない。
>誇り高く楽しく、家事（ひとりは育児も）をこなしている。
>彼らはそもそも、そういった「風潮」から自由な自分の価値観を確立しているから、
>「世間」が何と言おうと自分の生き方を貫ける。

これだよ、これ。昔の日本はこれが全員女性だっただけ、女は女の誇りを持って家を守ってた。この時代の男は実際女性なくして世の中が成り立たないことをちゃんと承知していた。
今みたいに中途半端な欧米化が起こったゆえに女性が無能だとか言われるようになったんだ。

かつての秩序を取り戻そう。

>>583>>587
日本の思想と言った時に、儒教（朱子学や陽明学）という
先入観が有るみたいだけど、それは徳川が奨励して
武士階級に広まった思想で日本の伝統思想の一つに過ぎないよ。
日本での伝統的多数派は自然崇拝の多神教。
自然界ではオスとメスに平等も糞もなく、思想的な役割分担も無い。
オスメス共に、おかれた環境に適応するだけさ。

儒教的役割分担と、欧米的な男女平等の対立という
観点から日本の男女の未来を考えるのはナンセンス。
自然界を見習って、結婚制度を無くすか緩やかにし、
もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態で行うのが
日本人に向いてるよ。
明治政府が欧米風の民法を取り入れる前、日本の男女関係は
豊かな性を享受する自然な関係だったのだから。

>強制力を有しているのだろうか？

100％抗うことができないほどの強制力はないが、
かなり根強い風潮があるのは間違いない。　
風潮に心を揺らさず生きていける人なんてほとんどいないだろ。
それと「〜のせい」とかじゃなく実態がどうかの話ね、俺は。
まぁ、そもそも専業養える、あるいは養いたい女なんて無視できる
ほど少ないのが実態だが。

>>592
それはちょっと勘違いしてるな。
俺がいう日本の思想の定義とは、いうなれば日本の歴史の中で培われた男女間の秩序のことだよ。

よってだいぶ論点がずれてしまっているし、中身が全然無いからなんとも言いようが無いが・・。
まぁ下の方はだいぶ理論的根拠なき主張だといわざるを得ないね。

とくにこの辺↓

もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態で行うのが
日本人に向いてるよ。

国家が教育する「歴史」とは、その国家が存立する基盤となる価値観に基づいて編纂される。
価値観が変われば「歴史」も変わる。「歴史とは解釈学である」とはよく言ったものだ。

つい100年前のこの国の歴史教科書は神代から始まっていたのだから。

>>592
あ、まてまて、

もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態

てのがどういう状態かをちゃんと理解してないかもしれん。
抽象的過ぎてよくわからんから、もうちょっとわかりやすく頼む。

>>595
そうも言えるが「歴史が価値観を作る」っていうのもこれまた真理だと思うんだが。
どう思う？

>>594
日本の性文化の歴史を調べてみたら分かるよ。
世界的にも珍しいぐらい自然で大らかだったから。
離婚には寛容だし、婚外性交にも寛容だよ。
儒教やキリスト教文化とは全く違う。

「歴史が価値観を作る」
それは確かだ。しかし現代の価値観を形成する「歴史」はいつのものだろうか。

とりわけ近代以降の日本の歴史は、世界との相互作用無しには語れない。
そもそも戦後、国民皆教育で教えられた歴史は、あなたの言う「欧米の価値観」に
基づいている。

>>598
>>599

なるほど。
また勉強することが出てきたよ。有益な意見を有難う。

うちの大学の文学部の連中に話しに行くのも、「理物（理学部物理学科のこと）がなに言ってんだ？」って言われるだろうから、なんだったのでここで話してみたんだ。
いや、大いに意義在る話が出来たと思う。ありがとう。

と、いろいろ日本のことを話したけど、５月からイギリスのインペリアルカレッジに留学するんだ。
海外で新たな発見があるかも知れない。いづれにしろ問題提起してくれたことにはとても感謝してる。

＞597 ：京大理学部　物理 ◆twZ04DwX3o ：2007/04/17(火) 01:37:05 ID:87h7M2SV
＞そうも言えるが「歴史が価値観を作る」っていうのもこれまた真理だと思うんだが。
＞どう思う？
----------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

わざわざ人に問うまでもない当たり前のこと。

やはりまだまだ思慮が浅いのう。

即ち、歴史によらない価値観なんぞ存在しない。

我々は共同体を通じてしか認識を深めることはできないし、そこには当然

その所属する共同体の歴史が影響している。

大学生にもなってそんな当たり前のこと人に聞くんじゃありまちぇん。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>600
儒教は戦乱の中で、ユダヤキリストイスラムの一神教も
戦乱＆乾燥地帯という厳しい自然環境の中で生まれた思想だから性に厳しいのさ。
そういう状況だと、性を厳しく抑圧した集団が生き延びる。
ところが、日本人は世界の中で比較すると、戦乱は少なく、自然環境が豊かな
状況で生きてきた。だから豊かな性を享受する文化が育った。

実はイギリスも国内での戦争は比較的少なくて、日本に近い部分が有る。
だからキリスト教圏の中では多神教的（ハリポタ等）で、離婚問題で
国教会を作った国王や彼女との別れ話がマスコミに出てる今の王子のように
比較的性に寛容な方だと思う。

欧米流が根付くだ根付かないだほざいているやついるが、
日本にその「選択の自由」があると思っているところが・・・
歴史に基づいた価値観であるなら第二の明治維新がくるということだ。
今度は平成維新かｗ

＞日本の歴史の中で培われた男女間の秩序のことだよ。

いつの時代にことを指しているんだ？
2000年いや神武天皇から2600年でもいいさ、
その中でいつの時代の男女間の秩序のことをいっているんだ？
さっぱりわからん。

男性は女性に比べて不自由だという男性は、ではその不自由さを解消するために
どんな努力をしてきたんだろう？
自由な生き方を実現するために、具体的に何をしてきたんだろう？
「不自由さ」を強制する誰か･何かと現実世界で戦ってきただろうか？

むしろその「不自由な」価値観を内面化し、唯々諾々と従って自ら「不自由な」生き方を
踏襲し、ただ現状を追認してきただけではないか？

あげく男性の自由な生き方にまったく偏見を持たない非婚女性のところへやってきて
自分が選択した生き方の不満をぶちまけるのは、お門違いと言うほかない。

まずは自分の不自由な価値観から、自分で自分を解放すべく、努力していただきたい。

>>605

全くだ。
自分は食べていけるから養おうとしなくていい。
養う必要はないのだから、自分のしたいことをしてほしい。
早期退職もアリの人生が貴方の人生だと言ったのに
専業主婦願望の強い女性と再婚してしまうのだ。男性の多くは。なんと。
結婚が決まった途端に会社に退職願を提出する女を男は選ぶ。
稼げる男はね。キミは俺を必要としていないと言ってね。
あらら〜。
その再婚がうまくいくことを心から願っているが、
女が自分の稼ぎを何の抵抗もなく使いまくることに
不満をもらすなよと思う。自分でそれを選んだという自覚を持てと思う。
自立願望を持つ女に、家事も育児もさせてきた男なのだが
妻が不満を漏らすことに対処出来なかったのだ。
やっと専業主婦と結婚する経済力が、40半ばで手に入ったので
専業を選んだ。そんな男性が多いのだが
それが日本人の男女関係の伝統なのか？

男って組織の忠実な犬のポジション好む人多いよね。
自分の幸せを追求する女に対して恨みつらみがもの凄いけど
じゃあ、そうすればいいのになんでそうしないの？と思うわ。

何のかんの言って、今でも会社好きだよねえ。
一部上場企業勤務の男性は特にそう。
いたれりつくせりだもん、そういう企業って。
フリーランスの自分から見たら、信じられないくらいの保護ですよ。
社員って守られてる。まだまだね。

>>565
「夢と結婚の両立が難しいのは男性である」
夢≠仕事の場合はね。
逆に、夢＝仕事の場合は、
家庭の事を全部妻に任せ、妻からの支えを受けながら、
大手を振って、思う存分仕事に専念し、自己実現ができるでしょう。
お金を稼がなきゃならない、という価値観は、
逆に言えば、お金さえ稼げば後はある程度許される、という事でもある。
（個人的にあまりいいとは思わないけれど。）

女性の場合は、「夢＝結婚＝家庭」の場合は上手くいく。
ただ「夢＝仕事」の場合、結婚後は、それに携わる前提条件として、
「夫の許可や納得があるか否か」が外せない。
（夫が「仕事しないでほしい、家にいてほしい」と言えば、
結婚か仕事かのどちからの選択肢しか選べなくなる場合が多い。）
妻に、「いいよ。仕事しても。金さえ稼いでくれれば家事しなくてもね。」
と言う男性の割合はどのくらいいるかだね。
もし、その段階でダメと言われれば、夢を追う自由度はゼロになる。

その代わり、「夢＝仕事」の仕事が
家事をしつつ、趣味に近い仕事や内職をチョコチョコするとか、
家にいながらできる仕事、必要に応じて出かける仕事とかなら、
両立はしやすいと思う。
田舎侍さんの言うように、
「女性は結婚後の方が夢を追いやすい」状況かもしれないね。

両立はしやすいと思う。
「その場合は」
田舎侍さんの言うように、
「女性は結婚後の方が夢を追いやすい」状況かもしれないね。

だけど男性並に毎日残業、飲み会、接待が続く仕事や
頻繁な出張でしょっちゅう家を空ける事が必要とされる場合は、
夫の許可や納得も得た上で、
家事・育児を完全に外注したり、夫の家事・育児の負担割合が増えたり、
いっそ夫が専業になったり、といった事も必要になるかもしれない。
でもそこまで応援してくれる男性がどのくらいいるかだよね。

それに、応援して貰える価値を自分が生み出せるか、
周囲も納得できる成果を仕事で出せるかも問題になる。
家庭に時間を割けない事に自分がどれくらい耐えられるかも。
（特に育児の場合、子供に対して時間を割けないのは辛いと思う。）

夫婦ともに外にいる時間が長く、家に帰れば寝るだけ、
休日も出張や何かですれ違い、
食事もお互い接待や残業で一緒にできない…というような生活で、
結婚の意味がお互いわからなくなる時もあるかもしれない。

だから、「夢＝仕事」の仕事が、
結婚で女性が求められる役割を果たしにくい内容の場合は、
女性も夢を追いにくいと思うよ。

もちろんこれは不幸自慢じゃない。
ここのスレの女性は、非婚を考える理由は人それぞれだろうけど、
自分のやりたい事と結婚が両立できないようであれば、
相手にも迷惑をかける事だし、
いさぎよく非婚でいると考えている人達だと思うから。

>>609-610
全て同意。
女は結婚すれば経済力は相手まかせで自由に夢を追えるから楽…なんて
どこのお伽話ですか？って感じ。もちろん既婚女性で社会的成功も
収めている人は沢山いるだろう。でもだいたいは、独身時代には
既に成功を収め（もしくは基盤を作り）、家庭との両立に
並々ならぬ努力し勝ち取ったものだと思う。

田舎氏のいう女の夢って何だろう？
ビーズのアクセサリーでも作ってネットで販売するとか、
ケーキの作り方教室を自宅で週1開く…などだろうか？
それとも家事の合間に食卓の隅でコツコツ書いた小説がベストセラーになり、
一夜で栄光を掴む、などという夢物語のような成功だろうか？

どれもあり得ない話ではないし、夢は人それぞれでいいと思うけど、
女は結婚しても夢を追いやすい…にyesという女はほとんどいないでしょうね。

自立できる存在でいたいというささやかな夢ですら
なかなか叶わないのが女性の役割というものであろうに。
両立しにくいから、相手の望みが何かが手に取るようにわかるから
辞退してきた女性が非婚女性なのであろうに。

＞女は結婚すれば経済力は相手まかせで自由に夢を追えるから楽…なんて
　どこのお伽話ですか？

男性は女の仕事を完全にナメてますから
好きな仕事だけすればいいじゃないか、気に入った仕事だけ出来るんだぞ
結婚すれば…と言うんですが
じゃあ、私も働くから貴方も好きな仕事だけすればいいと答えると
男に好きな仕事だけするなんて選択権はない！と怒る。
女だって職業を全うしようとした時は、プロとして存在するのであって
好きな仕事だけするなんてあまっちょろい受注がまかり通る訳では
ないんですが、男性の女性の仕事というものに対する認識は
概ねそのようなものです。田舎侍さんが大勢います。

>>613
うちの大学にそんな考えはない。

そういう考えをする人間ってのは、人生の中で有能な女性を見てきてない。
これは世の中に有能な女性がいないっていうのとは別次元の話。
彼らのような、所謂、中下級社会においては多くの女性が社会的な風潮に逆らえず、男が押し付ける女性観の餌食となっている。

しかし一定水準以上のしっかりとした教育を受け、ある程度アカデミックな世界においては、自分をしっかり持った女性が多く存在するし、
男性もそれを認めてる。

わが京都大学において、少なくとも理学部においては、女性だから、などとないがしろにする風潮は全く無い。

要は受けてきた教育の問題。

>>614
女性だから、とないがしろにしている訳ではないでしょう。
田舎侍氏は
女性だから庇護の対象として
男同様の苦労はさせない。そのかわりに家事育児を優先して欲しいと
男にはできないことをする性として、ある意味尊重しているのだと思いますよ。

ただ、女性を同列のラインに置いて考えることが出来ないのだと
思いますよ。

>女だって職業を全うしようとした時は、プロとして存在する

その通りだと思う。だいたいが「好きなこと」を仕事にしようと思ったら、
専門職か技術職になると思うけど、実力だけが頼りの世界。
実力がなければ仕事なんかロクにこないし、実力があれば殺到する。
自分の都合でチョロっと出来る程甘くない。
そしてチョロっと出来ることが夢であるなら、その人の夢の基盤は
「幸せな結婚」なのではないかな？「家庭を持ちつつ、少しだけ
自己実現もしてる私」としての人生を望んでいるといえる。
（それが悪いことと言ってるわけではないが、ここの非婚女性の
価値観とは合わないということ。）

>>614
京都大学の理学部のOG達の卒業後の進路はどんな感じ？

>>617
学部卒で就職してる人は毎年ほとんどいないな。すくなくとも俺の知り合いにはいない。
十中八九院に進学してるね。

その後は大学に残る人もいれば就職する人もいるって感じだよ。
就職する人は男と同じく多方面だけど、数理科で金融とかは最近増えてるみたい。

>>618
なるほどね。
結婚に対してどんな風に考えている人が多いのだろうか？
専業主婦になる人は多いかな、少ないかな…？

昔、東大出の上司がいて、
東大出の奥さんを専業主婦にしていた。
しょっちゅう命令口調の電話一本で
自宅から職場に（近いんだけど）物を持ってこさせたりして。
双方が納得しているのなら、他人が口出すことでは、
もちろんないけれど、なんだかもったいない気がしたのを覚えてる。

>>619
う〜ん、その後どうなったかってとこまで来ると把握しきれてないな。すまん。

ただ、私立の文系でよく見られるあたしは結婚して専業主婦になるからどうこう、っていう進路の決め方はしてないよ。
俺らがさ、後々結婚するから進路云々ってしないのと同じだよ。

一個人としてどうするかを主体的に決めてるよ。

ノルウェー、フランス、スウェーデン、ドイツ等の性の先進国では、いずれの国も婚外子が3割以上を占める
従って、スレタイは事実。

こんばんは。
　皆さん、自由な時間がたくさんあるようで羨ましい限りである。
　では、順に返答します。

>>580
　それを言うなら「結婚した女性は不自由だ」というのも主観である。
　そもそも俺は、根拠なしに発言しているわけではない。

　以前にも書いたが、三浦展氏の「下流社会」によると男性の年収と既婚率
には相関関係があるそうである。
　彼のとった統計の中では年収150万未満の男性で既婚者は0％、一方、年収
1000万以上の男性は100％結婚しているという結果が出たそうである。

　さて女性はどうか？専業主婦は今でも1000万人を超えているというが？
（言うまでもなく、結婚していない女性は「専業主婦」とは言いません）

>>581
　俺もそう思う。
　日本人が「他者との共存」を重視してきたのは昨日今日の話ではない。

　聖徳太子が17条の憲法で最初に書いたのは「和を持って尊しとなせ」である。
これは、1400年以上も前に、既にそういう価値観が根付いていたことを意味する。
　日本人は、はるか昔から自由よりも協調を重んじてきたのだろう。

>>620
ありがとう。

>一個人としてどうするかを主体的に決めてるよ。
その答えが予想通りでよかった。聞けて嬉しい。

>男が押し付ける女性観の餌食（>>614）
夫が妻に押し付ける女性観が
その女性の個人としての生き方を潰してしまうようだったら
悲しいよね。

>>584
＞女を幸せにしたいと思っている男性のお気持ちは尊重しますが
＞結局のところ
＞何がその女の幸せかなんて考えたこともないでしょうにねえ。
＞養われたい女だけが、貴方の願望を叶えるのだと思います。

　君のそういう姿勢が傲慢なのだ。自分の願望を理解してもらいたいと望んで
いながら、他人の考えを全く尊重しない。自分語りも結構だが、少しは他人の
話に耳を傾けては如何か？

　君が誤解していることだが、俺は、女を養いたいとは思っていない。
　俺の妻が専業を望んでいて、俺は妻の幸せを望む人間だと言うただそれだけの
ことである。彼女が働くと言えば、俺は喜んで働いてもらうよ。
　その際俺が望むのは、稼いだ金の半分以上は家計に入れることくらいだな。
（これは夫婦の義務として当然である。もし家計に入れたくないと言うなら、彼
女は今まで同様に家事を全てやらなくてはならないが）

>>619
確かに国税まで費やした結果が専業じゃあな…
もったいないと俺も思う。
学費返せって感じだな。

女に大学は不要なんだよ。
ほぼ確実に一生働く事になる男を優先しないと駄目だろ。
とても合理的だ。
個人の意気込みなんて知らんが専業の道が開けている女と比べて男が可哀想だわ

ここの連中には関係ない話なんだろうけどな。

>>585
　俺のやっていることは価値観の提示であって、不満をぶつけているわけではない。
第一俺には結婚生活の不満などないが？

　さて、君の質問だが、俺は専業主夫やることに抵抗はないぞ。妻も俺も稼がない
わけにはいかないから俺が稼いでいるのだ。
　勘違いされては困るが、俺は自分のやりたいことを最優先するような人間ではな
い。全て相手あっての自分である。

　では、一旦落ちます。

上戸あやが１０人の男性を貢がせていることが発覚
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176709951/

>>622
>皆さん、自由な時間がたくさんあるようで羨ましい限りである。

私は定期的に休みを取れるサラリーマンが羨ましい限りっす。
フリーなので、時間の調整はきくだけで定期的な休みはない。
最初の2年間は、1年間に完全な休みは2〜3日、GWと正月休みの途中の日
だけだった。時間もめちゃくちゃなので、外出もまま成らない。
今、やっと月1日くらいは休みを取れるところになったばかり。
出来高なわけだから、息抜きや気分転換にネットを覗く確立が
高くなるだけで、有り余る時間を持っているわけではない。
大抵が仕事をしながら見ているだけですよ。

別に不幸自慢をしたいわけではないが、おそらく自由な時間の合計は
あなたより少ないと思います。

>>614
>彼らのような、所謂、中下級社会においては多くの女性が
>社会的な風潮に逆らえず、男が押し付ける女性観の餌食となっている。

多くの女は男並に定年までフルタイム働くことを望んでいるのか？
違うと思うんだが？　
男が押し付ける女性観の餌食？　非婚・晩婚化・女の社会進出（正規・非正規は別に）
はどんどん進んでいるんだが？

>しかし一定水準以上のしっかりとした教育を受け、
>ある程度アカデミックな世界においては、自分をしっかり持った女性が多く存在するし、
>男性もそれを認めてる。

でも女医にまでなって専業になるような女も少なくないって聞くが
どうなんだろうね。

＞でも女医にまでなって専業になるような女も少なくないって聞くが
　どうなんだろうね。

家事育児の負担がいかに重いかということになるんですかね。

>>632
そういう場合もあるが多くは違うと思うよ。

>>633

多くは違うなら
多くは何を考えて、女医にまでなったのに離職してしまうのか？

>>622
他人の自由な時間に驚くより、ご自分の発言がこれほどたくさんの反感を買ってることに
驚かれたほうがいいんじゃないでしょうか？w

>>625
妻が専業を望んでいて、俺は妻の幸せを望む人間だと言うただそれだけの
ことなら、男の方が夢を追うことが難しいだの主張して何が言いたいのか。
貴方の夢自体が妻の幸せであるなら、難しいも何もないじゃないか。
現実に男性の方が稼ぐことは容易な社会構造になっている訳で
正社員雇用枠も男性の方が多いし、離職せざるを得ない機会も少ない。

働き続けることすら難しい結婚生活を断念した者の多い非婚女性スレで
貴方は何が言いたいのか？

>>634
いざ働いてみたらしんどかったと予想する。

>>636
>現実に男性の方が稼ぐことは容易な社会構造になっている訳で
>正社員雇用枠も男性の方が多いし、離職せざるを得ない機会も少ない。

一つは出産・育児があるからだが、
もう一つは女自身のせいもあるのでは？

>>637
家事育児をしながら働くのはそりゃあしんどいであろうて。

特に病院は大変そうだね。
緊急事態がしょっちゅう起きていそうだから、ほとんど休めなさそう。
人命を扱うから、プレッシャーもすごいだろうし。

さっき、女性研修医の自殺について、過労死の認定のニュースやってた。

>>626
前半は同感だわ。
私も国立の院まで授業料免除で学ばせていただいたから、
しっかり働いて社会の役に立てる仕事をしたいし、
しっかり稼いで税金も払わなくちゃ！って思いは強いよ。
専業主婦になったら怒られそうw

後半、男性にも専業の道は開けてるよ。
専業志望を前面に立てて稼げる女性を探せばいいじゃん。
そういう女性に気に入られるように、自分を磨くといいんじゃない？

>>638
いや、医者続けて結婚しないや、お手伝いや、実家の支援、保育園の活用等
選択肢はあるんだが？　それをしないということは男並に働くことを
望んでいないということの証左じゃないの？