結婚したがらない女が増えている? Part9

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1名無しさん 〜君の性差〜
スレタイについて「本当かよ」というレスが少なからずついていたので
結婚したがらない女性が増えているかどうかも含めて考察するスレとしたいと思います。
「?」の意味はそういうことです。念のため
なお、「非婚」の定義は非婚男性スレのそれと同じということで

前スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174622871/
2名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 18:45:43 ID:jsOmuyej
それでは第9ラウンド、ファイッ!(カーン)
3名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 18:52:57 ID:LXLwbbQa
見覚えのある文体だな
4名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 18:55:23 ID:jsOmuyej
前スレと全く一緒なものでw
5名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 19:03:13 ID:6lIdHw0C
スレ立てありがとう。
6名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 19:21:22 ID:MOR31k4O
Part9までいくとは思わなかった。
>>スレ立てThanks

日本の少子化について
http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8

なぜ女性の未婚率があがっているのか
その分析がなされ、極めて有効な対策がなされる日
は日本に訪れるのだろうか。

7名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 20:30:56 ID:WZGMfB34
女で結婚を考えなくてバリバリ働く奴は男性ホルモンが多い証拠。
つまりホルモン異常。
8名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 21:21:15 ID:JM9yfjBx
ホルモン異常が怖くて仕事ができるかw
9名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 21:49:15 ID:JiiIo0Gw





嫁VS風俗




10名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 22:10:22 ID:h/kw+EFD
嫁と風俗なんか比べようがないだろ。
役割が全然違うじゃねーか。
11名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 22:12:25 ID:6lIdHw0C
どっちも非婚女性スレに関係ないような気が…。
12名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 22:14:33 ID:a/aA/xBV
結婚したがらない女は増えているらしいが、
結婚したがらない女って太っているというイメージが有るな。
13名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 22:18:14 ID:jsOmuyej
>>11
煽りにすらなってないよな
14名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/02(月) 23:14:29 ID:h/kw+EFD
まさにアホ丸出しのメッセージだな。
15不届きな輩 ◆VpKHzOu04Y :2007/04/03(火) 04:58:23 ID:nQwM0DQ7
>>10
人によっちゃあ「VS」が「=」になるぞ。
16バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/03(火) 07:03:49 ID:p1PkCnic

大して好きでも無い男と生活の為に妥協して結婚する女は基本的に娼婦と同じ。

このスレの住人には関係ないな。
17名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 10:30:50 ID:1OFduN2z
このスレは数人のフェミニストの自演でスレは進行しています。
普通の一独身の意見の集合の様に装っていますが、
幸せな家庭、幸せな専業主婦を内心憎んでいる可哀想な人ばかりなので
笑ってスルー願います。

とりあえず、非婚の推奨・法律婚の撤廃・シングルマザーの推奨・夫婦別姓
等の意見は出されました。 板の雰囲気上、AAやワクシェの推進には触れてませんが、
それを言い出すのも時間の問題と思われます。
18テンプレ:2007/04/03(火) 10:33:32 ID:1OFduN2z
ああ、スレタイは嘘ですから。 「フェミ必死だな」と、笑ってください。

調査は、少子化対策に役立てるため02年10月末時点で20〜34歳だった男女を
 毎年追跡。4回目の今回は05年11月に実施、計約1万9000人の回答を集計した。
 それによると、第1回調査で独身者は男性の66%、女性の57%だったが、3年後の
 今回は男性58%、女性48%だった。

 第1回調査で、結婚意欲について「どちらともいえない」と回答した独身者のうち、
 男性41%、女性40%が、今回「結婚したい」に変化。「結婚したくない」と答えていた人の
 男性5%、女性7%はその後結婚し、男女の各23%は「結婚したい」と変わっていた。

 第1回時点で20〜24歳だった世代は「どちらともいえない」から「したい」に変わった人が
 男性の51%、女性の55%に上る一方、30〜34歳では男性37%、女性27%だった。
 また非正規雇用者よりも正規雇用者の結婚意欲が高く、非正規から正規に転職した人
 では、男女ともほぼ4人に3人が「結婚したい」と答えた。
19テンプレ:2007/04/03(火) 10:34:43 ID:1OFduN2z
>>18>>19逆になったが

★「結婚したい」男女が増えています!
1 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/03/09(金) 08:53:18 ID:Tjw1SeJv
・結婚するかどうか「どちらともいえない」と2002年の調査で答えた当時20〜34歳の
 独身男女のうち約4割が、3年後の05年には「結婚したい」と思うようになったことが
 7日、厚生労働省の「21世紀成年者縦断調査」で分かった。

 若い世代ほどこうした傾向が強く、厚労省は「3年たって年齢が上がったことだけが
 理由ではない」と分析。正規雇用者の結婚意欲が高いことから「景気回復による雇用
 改善が影響しているのではないか」とみている。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070307-166563.html
20テンプレ:2007/04/03(火) 10:35:59 ID:1OFduN2z
http://www.stat.go.jp/data/shakai/3-3.htm
       ↑
あれ、これを見ると労働時間が明らかに夫>妻のケースは
夫のみ有業で夫婦のみの世帯だけじゃん。

主婦は働いてますね、それに比べて非婚女って・・・プッ。
21名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 10:40:21 ID:1OFduN2z
フェミアレ、言い返さないのか?
フェミアレの俺俺フェミ釣りは面白いんだよ、やってくれよw
朝生スレでも上手いこと釣れてすぐに俺俺フェミが食いついてたじゃまいか。
ここはおまいを監視してる粘着が多そうだから入れ食いだろ。

しかし糞フェミはやっぱり、サザエさん=専業が大嫌いなんだなw
糞フェミどもは、腋毛とすね毛とヒゲ剃って顔に絵の具塗りたくって、
乳幼児の世話と躾を人任せにして夫にヒス起こしながら、さっさと仕事逝け。
家事も料理も夫に分担させなきゃ気がすまないっつーそんな母親なら、
子どももまだ保育士の世話になったほうがマシだからなw
非婚なら非婚でグダグダ言わずに趣味に金注ぎ込んで没頭してろ。
(一部略)

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1140951217/l50

やっぱり、賢い人は気付いているね。 え?私たちは自由人だって?ww
22名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 11:53:45 ID:Um98Sdxy
>>11
ここって非婚女性スレなのか?
23名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 12:03:27 ID:ENyxDyXN
フェミアレの中身のないレスに期待するだけ無駄でしょ。
24名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 12:30:56 ID:TDfKQF4d
荒らしにここの住人でもない人を呼ばれてもねw
コテ叩きは専用スレでお願いしますね。

…たかが非婚女ごとき相手に、なんでこんなに必死になれるのか不思議w
非婚女の何が困るんだろう。
25名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 12:52:56 ID:p2s7lZJx
やっぱり、カルト教団ですかねえ
26名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 13:07:29 ID:TDfKQF4d
さあw
そういうレッテル貼りは不毛だから、どちらにも与する気はないけど。

非婚女性の多くは、レッテル貼りや他者の否定には関心がなかったように思える。
27バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/03(火) 13:36:41 ID:p1PkCnic

創価の荒らしも本腰入れてきたみたいだなw まあ、そんだけこのスレが
軌道に乗ったという事だw

創価撃退コピペ、御要望ならいつでも貼ってやるぜw
28名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 14:22:32 ID:3A1PnfRD
何を警戒してるのか知らないけど、別に非婚を増やそうとかする気は
まったくないから、誤解はカンベンしてほしいよ。
むしろ「結婚向き」の人間はなるべく出来るような世の中になってほしい。
結婚したいのに出来なくてグズグズ言ってるような人間はいない方がいい。
「非婚は不幸」というレッテル貼の元だからね。

ここで主張してる人達は、「非婚の方が幸せ」とは言ってない。
「非婚でいる方が幸せな人(場合)もある」ということを言いたいだけだと思う。
条件が良ければ結婚したいと思ってる女ばかりではなく、自分の人生に
「結婚」自体が必要だと思ってない女も、極少数かもしれないけどいるってこと。

もちろんそれは、結婚自体を忌み嫌うというわけでもなく、
場合によっては、自分の人生に「結婚」という形を取り入れることもありうる。
ただし、一般的にいう結婚に対して自ら「望む」ということはないというだけ。

大抵の人は迷いながらその時々で人生の選択をしていくもんだと思うけど
結婚だけは「したい・したくない」ということを、妙に大袈裟なこととして
取り上げられるよね。なんだかなあ…という気はする。
29名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 14:34:39 ID:1OFduN2z
まぁ、詐欺師が自分で「私は詐欺師なんだが、〜」って言わないからね。
このスレで言うと、「私はフェミニ(ry。
30名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 14:48:32 ID:3A1PnfRD
>>29
別に非婚者が全てフェミというなら、フェミでも全然かまわないよ。
正直フェミの定義がはっきりと分からないけど、「平等主義」というなら
当てはまると思う。自分の人生なんだから自分で選択していきたい。
もちろん「結婚」特に「出産」を選んだ場合は、その中での強制力は
必要だと思う。何でもありでは滅茶苦茶になってしまう。

ただ、その前段階の「選択」に関しては自由でなけらばならないと思ってる。
31名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/03(火) 15:30:09 ID:j1M45hNu
3A1PnfRDの方がフェミだフェミだって騒いでる奴より冷静で考えがあるなと感じる。

まぁ俺はどっちかというと
せっかくだから非婚増やそうぜ〜男も女も非婚増えれば結婚廃れるのにって考えだけど。あと、フェミを「平等主義」って定義するのは笑ってしまうから止めて。
32皆気付いている:2007/04/03(火) 16:59:03 ID:xizDtqF0
71 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/01(日) 10:07:06 ID:zWGch/UH
嘘スレは上がるけど、事実を書いたスレが下がるのが不思議?

嘘スレ=結婚したがらない男(女)が増えている

正しく書くと

【結婚したがらない男(女)が高齢化している

なのにね。


72 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/01(日) 10:38:26 ID:zWGch/UH
高齢化して、35歳すぎて結婚したくないとは、だんだんと言いづらくなってくる


73 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/01(日) 11:12:35 ID:5vcv6cXK
聞かれないから構わない。親も諦めるだろう。


74 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/01(日) 17:13:54 ID:zWGch/UH
>>73
親にあきらめられたら本当に終わりだけどね

★「結婚したい」男女が増えています!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1173397998/l50
33糞ニート:2007/04/04(水) 17:45:03 ID:5JIZ25r4
女ニートの結婚願望ってどうなんだろ?
男ニートの場合は結婚どころじゃないし。
いいな、いいな、女の人はいいな。
ニーナーもし今ーならー♪。
34名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/04(水) 22:49:45 ID:sC25FQl2
ほんとにね。
非婚女性は別に結婚を否定しないし、非婚を推奨もしてない。
非婚を推奨してるのは、遊びに来てる非婚男性のような気がする。

幸せな結婚をしている人が尊重されるべきであるのと同様に、
幸せな非婚の人間が尊重される社会になってほしいと望むのがフェミなのかな?
だったら全然フェミでOK。

前に話題にのぼってたけど、ここの非婚女性達はアファーマティブアクションには
明確に反対だったし、現在の結婚制度を否定してもいない。
いわゆる「フェミ」の人たちとかぶるのって、婚外子差別をなくそうってこと
くらいのような気もするけどね。
35名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/05(木) 01:26:52 ID:WTabL+0I
おいおい、スレのペースががたっと落ちたな。
俺は毎日、ここと男の非婚スレのフェミの自演カキコを読んで
爆笑するのが楽しみの一つになってるんだから、もっと頑張れよw。
36名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/05(木) 03:43:50 ID:0wpaCa4o
>>17
AAなんぞはアメリカの大学の「黒人枠」の二の舞になるのは
目に見えてるからけしからんと思うが、ワークシェアリングは
何がいかんのだ??

過労で倒れそうなほど働いてるやつの分の仕事を失業者に
まわすのは合理的だと思うのだが。
(やり方次第では生産力低下につながるだろうが)
37バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/05(木) 21:16:20 ID:LvewB+6O
>>35
おいおい、スレのペースががたっと落ちたな。
俺は毎日、ここと男の非婚スレの創価のカス共の自演カキコを読んで
爆笑するのが楽しみの一つになってるんだから、もっと頑張れよw。
38名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 02:02:18 ID:8pe0Y4LO
>>17
夫婦別姓?んなこと非婚スレで語るわけないじゃん。
だって結婚しない前提で考えてるんだからw
39名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 02:07:57 ID:W88KGRVY
>>38
あわてて文盲ですか?

>>夫婦別姓 等の意見は出されました。

過去形で語られてるんだけど?
40名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 02:09:36 ID:5E95awZr








働け
41名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 03:27:13 ID:iPUfTjGa
私は“女性の性”を安売りすることはできないなぁ♪
日本の女性で結婚結婚と年がら年中騒いでいる人がいますけど、
そんなに自分を安売りして楽しいの?と思ってしまう♪

こんなことを書くと非婚を勧めているんだ!とか書かれそうだけど、
なんで女性が結婚したくないといえば非婚奨励になるのか分からない。
42名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 04:00:42 ID:itORTC1v
趣味や娯楽の少ない人で、結婚や子育てがホビー(生き甲斐)に成りうる人か
もしくは趣味や娯楽が豊かなのだけれども経済力がなくてその余裕のない人で
人様の稼ぎを使うことに抵抗がない人。(あなたの稼ぎは私のもの)

結婚へのモチベーションが高い女性はそのどちらかに思える。
43名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 08:23:41 ID:r7PpUqxZ
フェミだフェミだって言ってる人、あなたの主張を知りたいので、
●婚外子差別をなくすこと
●ワークシェアリング
●夫婦別姓
それぞれの何がどのように悪いのか、試しに答えてください。
このスレで出てきただけで、非婚派の推奨するテーマではないことは、先にお断りしますが。
論理的な回答、お待ちしてます。

まさか、自分のビジョンもないのに、ただ他人にいちゃもんつけたいだけじゃないよね?
44名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 11:53:26 ID:fiM2rIzC
回答、楽しみだね♪
45名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 13:02:11 ID:imJWr9Ro
回答者限定?
46名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 14:53:30 ID:U4TBV9l1
なんだか、語り尽くされちゃった感はあるね。

あえて言うなら人生は短すぎる。
やりたいことや知りたいことが多すぎる。
どこまでやれるか試したい。

毎日の家事してる時間がもったいない。
子供を育て上げるのは20年はかかる。

でも子供を持つという選択をした人を否定してるわけではない。
むしろ、子供を残したということで生きてる意味みたいなものを
1つ達成しているようで羨ましいとも思う。

でも、その過程に魅力を感じないので選べない。
歌を歌いたくないのに歌手は目指せない、みたいなもの。
47名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 15:15:34 ID:3Bmj0xsA
朝方の教育テレビで(視点論点みたいな番組)
今40代女性をターゲットにした雑誌の創刊が相次いでいる。
男性の教授が、女性雑誌を読むのが一番女性を知ることが出来ると。
雑誌によって憧れる生き方やスタイルが違うので、自分が女性だったら
どの雑誌を読んでいるかと考えながら読むのも面白いと言っていた。
40代女性が元気なんだそうだ。
30代は恋(結婚)も仕事も遊びも…と、全方向型。
40代は何かに絞り出す。その時に男性はまだ恋愛したいと思っているけれど
同様に答えた女性は35%程度で低い。
女性は男性に比べて信頼出来る友人や人間関係を持っており、楽観的で
健康管理もしているのだそうだ。
48名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 16:18:19 ID:U4TBV9l1
仕事だけ(に見える)人生は、多くの人にとって
羨ましくも何ともないだろう。

でも自分はそれでいいと思ってる。
やりたいことをやり続けていける喜びは、自分にとっては価値がある。

やりたかったことが仕事になり、誰かに喜んでもらえ、それで生活できる。
そして、もっともっと出来ることを増やしたい。

他人にとって、それが価値ある人生かなんてどうでもいいことだと思う。
49名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 16:23:05 ID:iqcp2NQk
一時期でも専業主夫をしてくれる相手を見つければ両方達成できると思うよ
50名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 16:52:51 ID:zr2UKsqt
>>47
それって独身限定の話?
テレビって女に不利なことあんまり言わないから
鵜呑みにするのもどうかと・・・。
51名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 17:08:17 ID:3Bmj0xsA
>>50
独身40代女性とは限定していない…というよりも
家庭を匂わせない誌面作りの傾向にあるそうです。
視点論点の、誰が観てんの、こんな時間にこんな教授の淡々とした話し
…という番組の中のご意見なので、女に不利なこととか関係あるのかな。
教授の感受性によるタダの主観の方に近い。
52名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 17:13:41 ID:U4TBV9l1
>>49
そういう前向きな意見はいいね。
でも一時期でもなく、誰かの犠牲の上に成り立つ関係はいやなんだよね。
「犠牲」と感じるかどうかは人それぞれなんだけど、
「自分がイヤだ」と感じるものを人にやってもらうことに抵抗がある。

それに、相手を養い続けられるか保証は出来ないし、相手が仕事したいと
言い出した時にどうするべきか、など考えると複雑になってくる。
(男性の悩みみたいw)

自分の都合なので、自分の中だけで完結したい思いが強いかもしれない。
相手の要求と摺り合わせて良い関係を作っていける人は素晴らしいと思うよ。
でも私にはいらないんだ。
53名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 17:45:44 ID:iqcp2NQk
>「犠牲」と感じるかどうかは人それぞれなんだけど
全くその通りで適材適所であれば何の問題もないでしょ
「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど
男らしさとかを求めなければね
ただ10年間育児に専念してもらったとして(途中パートならありかな)
再就職はろくなものは無いだろうから自分の経済力は高くないと無理だろうね
54名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 18:21:09 ID:U4TBV9l1
>「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど

なる程ね。確かにいるかもしれない。
でも偏見かもしれないけど、今のように仕事で勝ち残るのが
難しい時代だから増えてるという気がしてしまうんだよね。
心から家庭のことがしたい、というより比べた結果…というような。

男性は、自分が主体となり能力を試したい生き物というイメージがある。
はたしてチャンスが来ても変わらないか?と思うと疑問。

まあ、あえて理想の関係を上げるとすれば、自分の仕事を(家庭を含め)
マネージメントしてくれる男性かな。
自分は稼ぐ技術は持っているけど経営能力は低い。営業その他を含め
夫が事業主として、自分の技術力が商品として機能していけば
うまくいくような気もする。
でもそれなら他人とパートナーを組んだ方がトラブルは少なそうなんだよね。
男と女の関係はホント難しいよ。
55名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 18:26:01 ID:ZXDg8n9T
>ただ10年間育児に専念してもらったとして(途中パートならありかな)
再就職はろくなものは無いだろうから

結局、そこなんだよねえ・・・
現状、結婚して子どもを持った女性は、殆ど上記のような状況に陥る。
これだと、やっぱり仕事に生き甲斐を見出して、それを辞めたくないという
女性は、結婚したがらないよね。

この板を見ていても、男性の多くは女性がフルタイムの仕事はせずに子育てすべき、
と考えているようだし。
だったら、子どもを持つにしても、外部の力を頼るなりして結婚せずに済む方法を
考えてしまう。

仕事よりも家事や子育てに生き甲斐を見出せる女性にとっては、今の結婚制度は
いいんだろうけどね。
56名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 19:09:45 ID:q4JAN8yn
>>53
>「犠牲」どころかむしろ主夫が「自分の要求」って男もいっぱいいると思うけど
>男らしさを求めなければね。

これ、男らしさを求めなくても、やっぱり難しいと思う。
「男性はこうあるべき」という世間の価値観が根強い間は。
無言のプレッシャーを跳ね返せる人ならいいんだろうけど、
そうじゃないと、男のプライドとか、メンツがどうしても邪魔するみたい。

一時期、無職の旦那を養っていた同僚いたけど、
旦那さん、近所や親戚には無職だということを隠して、
昼間は外出しないようにしてたって。
外出する時は、スーツ着て出かけて
近所の人に会うと「これから外回りです」と言ったりね。
年金や健康保険も、妻の職場の目を気にして、
同僚の扶養家族には入りたがらず、国民健康保険へ加入して
夫婦の貯金を持ち崩したり。
で、負い目からか、外では「一家の主」という顔をする。
妻にお金を出して貰っても、
その場では形だけ「借りてる」という形を繕ったりね。
傍で見てるだけでも大変そうだなぁーと思ったよ。
57名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 20:43:26 ID:MeruLl/Q
まぁ、ほとんどの女は強い結婚願望を持っているからなぁ。
いい女は周りが放っておかないし。
え?じゃあ、高齢独身はどうかって? 俺に言わせるなよ。
仕事に生き甲斐が云々って女性の社会進出が認められるようになって
いい言い訳ができるようになって良かったね。
58名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 20:45:15 ID:MeruLl/Q
したがらない男スレもそうだけど、
すっぱい葡萄の論理っていうのが面白いくらい当て嵌まるスレだよね、ここ。
59名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 21:02:19 ID:U4TBV9l1
>いい女は周りが放っておかないし。

これはあるね。自分のことを言えば外面が良く、内面が女らしくないことの裏返しで
礼儀として「優しい女」を演じてしまうので「結婚向き」と判断されてしまう。
正直、結婚を望まれることは多い。「結婚願望はない」と言っても信じてもらえない。
どっちつかずの考えだと間違いなく流されてしまうと思う。

何も、非婚派は皆「ムッツリしててイカツクて、男と張り合っててキツイ性格」とは
限らない。芸能人だって「お嫁さんにしたいタイプ」程、残ってたりするじゃない?

>いい言い訳ができるようになって良かったね。

これもある意味正解。というより、こういう理由を周りが納得してくれるように
なったのは有り難い。うるさかった親も「そういう生き方もあるかもしれない」と
言ってくれるようになった。
60名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 21:05:05 ID:U4TBV9l1
>>58
あなたは気持ち良いくらい「人生=結婚」なんだね。
ある意味羨ましい。
61名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 21:13:39 ID:MeruLl/Q
それにさぁ、童貞=それまで誰も肌を許してくれなかった・・・
と同じで、誰にも妻として愛されず、子供も持てない人生なんて
悲しいだろ? 幾ら仕事ができようが。
62元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/06(金) 22:54:13 ID:oTgLZI73
傍から見て悲しい人生に見えないか?と言う事なら、そう見る人もいるでしょう。
自分自身が、自分を悲しい人と思うか?と聞かれると、別に…としか
答えようがないですねぇ。
現在、特に不満がないので悲しいと言う事は無いですからねぇ。
63名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 23:49:03 ID:IBINQ0HM
>いい女は周りが放っておかないし。

あの娘は苦労人で優しいしよく働くよ!
性的魅力のある娘だなあ。

いい女と言う人の、単に都合がいいという場合が多い気がする。
年配男性に気に入られ、息子さんを紹介されても…。
そりゃあ、よく働きますし、体を動かすことも厭わない性質ですが
だからと言って、家の中で尽くしてくれると期待されても困る。
64名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/06(金) 23:49:07 ID:TmxiSKyk



嫁=?


風俗=?




65名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 00:51:54 ID:W/xs5IpL
>>47
>40代は何かに絞り出す。その時に男性はまだ恋愛したいと思っているけれど
同様に答えた女性は35%程度で低い。

大丈夫。別に40代男性は40代女性に恋がしたいわけじゃないから。
66名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 01:04:48 ID:UH/8VCjM
>いい女は周りが放っておかないし。

「周りが放っておかない=結婚してゆく」とは限らないね。
その周りが自分のタイプとは限らないし。
それに、本当にいい女はバリアの張り方も上手いんだよ。
67名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 01:08:04 ID:UH/8VCjM
>いい言い訳ができるようになって良かったね。

言い訳じゃない場合(=本当の理由の場合)もあるからね。
それを「言い訳」と取ったり「変わった女性だ」と解釈するのは、
周りの都合だよ。
そう解釈することで気持ちが落ち着くんだろうね。
ま、それで納得して貰えるんなら、こっちも
周りの解釈まで統制しようとは思わないなぁ。
68名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 05:20:42 ID:R0DNp/TW
結婚が「幸せの全て」でもかまわない。

でも人に押し付けるな。
69名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 10:14:28 ID:jCudpURH
>>65
>大丈夫。別に40代男性は40代女性に恋がしたいわけじゃないから。

恋がしたいと答えた35%の女性も
40代以上の男性と恋がしたいと考えているとも思えないけど。
恋がしたいという人間は、身の程知らずで
他にしたいことないのかしらって感じだなあ。
恋愛したなんていつまで言ってんだろうって正直思う。
70名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 10:44:08 ID:AxEZ0nRb
恋がしたいという人間は、身の程知らずで
他にしたいことないのかしらって感じだなあ。

はいはい防衛機制、防衛機制w。
71名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 10:46:45 ID:AxEZ0nRb
66 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :2007/04/07(土) 01:04:48 ID:UH/8VCjM
>いい女は周りが放っておかないし。

「周りが放っておかない=結婚してゆく」とは限らないね。
その周りが自分のタイプとは限らないし。
それに、本当にいい女はバリアの張り方も上手いんだよ。

お前、これなんだよ?w
久しぶりに大爆笑、 意地っ張りのガキじゃないんだから。
72名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 11:00:30 ID:BwUqplHY
非婚でも子無でもいいから卵子だけは供出してくれ>優秀な女たち

人類の未来のためにも…
73名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 11:13:04 ID:+dmhdtWO
>>70

40代に入って、体力が落ち
すべきこと、したいことを絞り出す時期に
恋愛したいが上位に入るって
やはり何かが満たされてないと判断する。
既婚者でそう思ったいる人間もいそうだが
未婚者でもその歳になったら絞られて選んだことは
別のことになっていないと…傍から見てもイタい人が多い。

恋に恋する心情が嫌だね、いい歳して。
男性の50代って恋に恋するお年頃。
74名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 11:42:13 ID:nU2cr6m3
意味不明
75名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 11:56:43 ID:W/xs5IpL
>>73
女性って若い頃は恋愛至上主義なくせに、
異性から相手にされない年齢になると、自分も興味ないって振舞うようにするのはどうかと思う。

彼女達の言い分が真実かどうかはともかく、聞いてる方は逃げ口上に聞こえる。
40台過ぎても若い男に言い寄られまくってて、それを次々と「興味ないから」と切り捨てていく女性が多ければ納得できるけど。
76名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 12:54:12 ID:CRZojCAl
旬に思う存分楽しんだから解脱できるんだよ。
いつまでも恋愛したい!なんて言ってる人は男女とも何だかね。
77名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 12:54:56 ID:UonBzNhn
>>73
日本語でOK
何がいいたいのかサッパリ分からんw
78名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 13:46:54 ID:W/xs5IpL
>>76
解脱できるんだね。なら、40代女性は恋愛を求めないし求められもしない、需要も供給もないわけだから、別に誰にも迷惑かけてないしいいんだけど、
まだ恋愛を求めたり楽しんでる他の人を「イタい」とか「何だかね」とか非難するのはカッコわるいよ。

恋愛市場の土俵を降りた人が土俵に立ってる人を悪く言っても、周りは僻みとしか受け取ってくれないよ。自分の意思で降りたんなら潔くあって欲しいな。
79名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 14:03:00 ID:jkOq67wp
>>75
子供を作れる期間が男女で違うからね。
生殖本能に従って、男は生涯若い女を求め続け、
女は一定の年齢で男を求めなくなる(男の金は求めるがw)のが
人間のデフォ。

だから生殖年齢で考えると、男の数>>女の数
で、女は選ぶ側になって男は競争する側になる。
このアンバランスを埋めるものが風俗や2次元なのさ。
80名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 15:02:26 ID:R0DNp/TW
>非難するのはカッコわるいよ。

すごいよね。
40女性を散々こき下ろしておいて、自分に非難が回るとこの言い種。
81名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 17:01:46 ID:AxEZ0nRb
リアルでもこのスレでも
高齢独身は男女共に性的魅力に欠けたのが多い・・・でおおよそ一致した様だな。
82名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 21:30:47 ID:H0VzO+jY
でもまぁ
結婚は"性的魅力"だけでするもんじゃないのも事実だが。
何だったかな?将来性?安定性?金銭的魅力?

どうでもいいがね。あんまりしたくないし出来ねーみたいだし。漏れも

性的魅力以前に人間的魅力に欠けてきてるのが・・・orz
83名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/07(土) 23:49:41 ID:W/xs5IpL
>>80
どんな言葉でこき下ろした?
思いっきり女性の主張(40過ぎたら男はいらないっていう)の通りに仮定して書いてるんだけど。
ま、これ以上はスレ違いだから止めておくよ。もっと非婚について有意義なことを書くんだった。
84名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/08(日) 00:05:39 ID:bmfFoqMx
>>76
渡辺淳一原作の映画には確かにそういう印象を持つ。
解脱し損ねた主婦の狂い咲きとかに。
85名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/08(日) 01:36:46 ID:OFkP4aAL
恋はいくつになってもできますよ。
今年還暦を迎えた私の姉が再婚いたしました。
連れてきました男爵はもののみごとな禿頭で、小麦色の肌をしたゴルフ好き。
どこで出会ったのかと聞いても曖昧模糊な笑みで終始一貫。
やっぱり若いほうがいいとのことでした。
86名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/08(日) 05:41:01 ID:Mr5ek8dW
>>85
残り少ない余生を共に過そうと夢見,結婚を意識した後、
彼に心臓発作で急死され、絶望の淵に立たされても尚
生きる気力を絞理出そうとする老年の女性の登場する芝居を観たことがある。
老いらくの恋は、すがりつくようで悲哀を感じてしまう。
87名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/08(日) 16:03:15 ID:oRiW8iW9
恋したくない人は恋しなくていいと思う。
でも恋したい人はいくつになっても恋していいんじゃないか。
周りから勝手に年齢制限されても迷惑だろう。
実際男も女も70歳代まで結婚する人達は存在するんだから。
恋は若い人だけのものと言うのは若い人の思い込みに過ぎない。
88名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/08(日) 16:24:08 ID:0yuOJvbx
>>80
40女なんてババアって非難されて当然だろw
おまえはバカか!このクソばばあ!
89名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 00:36:37 ID:rr2+yBiz
2ちゃんらしい基地外がきたな。
90名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 15:51:33 ID:DWgeZR3k
若い女は好かん。
ガキに用はない。
女は五十からよくなってくる。
91名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 18:30:44 ID:EPYHiZLO
>>90
60過ぎたらそうなるかもなww
92名無しさん:2007/04/09(月) 21:32:46 ID:j2wTPf+M
結婚にまったく関心がない。
結婚したくない。
誰かと一緒に生活するなんて無理。
やりたいことが山ほどある。
子供も欲しくない。
小さい子供が大嫌い。 
93名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 21:36:51 ID:SAffwGuK
女というだけで
自分の時間を夫や子供のために使うことを強要される風潮では
非婚化も少子化も止まらないよ。
男というだけで妻子を養うことが当然という風潮では
男の非婚化も止まらない。
94名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 21:55:12 ID:RS5nkykl
男性の鈍感さに我慢が出来ない。
無神経過ぎる。デリカシーがなさすぎる。
男性がよかれと思ってするうことが
いちいちカンに触る。
守られたいとも思っていない。養われたいとも思っていない。
何年つきあってもそのことに気がつかない鈍感さに恐れ入る。
95名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 23:19:11 ID:0vHvSF/G
>守られたいとも思っていない。養われたいとも思っていない。

ならそのように相手に伝えればすむことじゃん? 頭、大丈夫?
日本語が不自由じゃなければ可能なはず。
ひょっとして脳内彼氏のこと?
96名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 23:23:06 ID:EyJZR2bq
会社の上司たちとかじゃねーの?知らんけど
97田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/09(月) 23:32:39 ID:fquds569
こんばんは。

>>92
 俺は何も「結婚しろ」というつもりはないが、非婚の理由としてはあまりに
幼稚ではないかねそれは?
 自分しか見えていないというのは大人の態度として如何なものだろうか?
 「自分は他人のためになにが出来るか?」を考えてみるのも大切かと。
98田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/09(月) 23:39:52 ID:fquds569
>>93
 まあ、役割が逆になった夫婦がいてもそれはそれでいいと思うがね。
(ただし、女性は子供を産むという機能があるから、逆を貫くのは相当
な社会の支援がないと困難だろうね)

 要は、相手に尽くすことを「損」と捉える人が増えたということでは
ないだろうか?
 互いの犠牲なくして結婚は成り立たない。(どちらが稼ぎ、そしてど
ちらが家を守るかにかかわらず)犠牲が嫌で結婚しないというなら、非
婚化が進むのは仕方のないことではないだろうか?

 制度を変えてまで皆に結婚を勧める必要はないと俺は考える。

 今日はこれまで、おやすみ。
99名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 23:42:17 ID:CtFBNvmu
>>97
横だけど、どこが幼稚かさっぱりわからない。
「自分は他人のためになにが出来るか?」という問いに対する答えは、
結婚以外の場でも見つけることが可能だよ。

それに、92が自分の気持ちを押し殺して結婚したとしよう。
92も夫も子供も不幸ではないかな?
100田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/09(月) 23:46:55 ID:fquds569
えー・・・返事があったので答えておこうか。

>>99
 俺は「結婚しろ」とは言っていないが?

 「自分が何をしたいか」ばかりではなく、「自分は人のために何が
できるか?」を少しは考えてみたら如何か?と聞いている。
 別に答えが結婚である必要はない。

 92氏の幼稚なところは「結婚しないこと」ではなく、「自分のこと
しか考えていないこと」である。
101名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 23:54:47 ID:CtFBNvmu
>>93
要するに、個人的な結婚に、
社会的な役割や価値観を押し付けられるのは、
男女双方にとってしんどいよね。

>>98
相手に尽くすこと、愛する人や家庭のために、自分が犠牲になること
は素晴らしいことかもしれないけど、
時と場合と程度によるよね?

自分の人生が消えてしまう程の犠牲が、強制的な形で求められ、
精神的な見返りすらもないのであれば、
その犠牲は美徳でも何でもないよ。
102名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/09(月) 23:58:27 ID:rr2+yBiz
私も92が幼稚だとは思わないな。
なぜ結婚しない理由にそんな「周りが納得するような」理由がいるのだろう?
92は、自分にとって結婚になんの価値も感じないからしないだけでしょう?

私が92と違うのは「子供が好き」という部分だけ。
その部分で多少のひっかかりを残してるけど、92のように
1つも理由がないのは返って羨ましいくらい。

99の言う通り「自分に何が出来るか」は家庭の中だけではない。
むしろ、向いてないのに中途半端な選択で不幸になっている人の方が
悲劇ではないかな。
103名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 00:01:02 ID:CtFBNvmu
>>100
どうして>>92のレスを見て
「自分のことしか考えていない」と判断したの?
私はそうは思わなかったけど。
104名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 00:02:57 ID:OGsg1ywg
>>95
言ってるんだよ、言ってるのに聞いてないんだよ。
貴女男とつきあってそう感じたこと無いの?
105名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 00:23:14 ID:pyNy0Q38
何かを求めて突き進む時は「自分のこと」を最優先する時期がないと
思うところに到達出来ないのでは?特に独りで生きて行こうとする場合、
自立して余裕が出来てこそ、周りに与えられる人になれるのではないかと思う。

自分のことを言えば、1年間がむしゃらに勉強して専門職になった。
今もまだまだ勉強中だし、周りに尽くす余裕も力もない。
でも思うところに到達した暁には、支えてくれた家族や友人に
恩返しはしたいと思ってる。

とにかく何より「自分を確立」させることが最優先なのは間違いないと思う。
その先はそれぞれの人間性の問題。
106名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 00:27:02 ID:B/QykmGy
ここの女はどいつもカリカリしてんなあ。
107名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 00:38:57 ID:2pcn3NxP
>>105
同感。
誰だって、よりよい人生を送りたい。
自分の手で自分の人生を掴んでいたい。
自分は何を志向する人間か、自分にとって何が幸せかを
模索することは、当然だし良いことだと思う。
それを「自分のことしか考えていない」と称することは、相応しくないと思う。
他者と関わりあう社会において、
まず「自己を確立」することは基本だと思うから。

個人的な事だけれど、自分の場合、
「自分は人のために何ができるか?」の設問の答えの中に、
「自己の確立」があるよ。
(相互扶助の世の中ではあるけれど、
最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。)
108名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 01:18:24 ID:pyNy0Q38
経済的自立なくして人生の決定権は手に入らないってことだよね。
自分も、その為の努力は惜しみなくするべきだと思ってる。
109名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 12:56:07 ID:XT46MqfD
経済的な自立をしただけで、人生の決定権を持った・持てると考えて
しまう人がいるのが問題なんでしょうねぇ。
経済的な自立とは必要条件であって、十分条件では無いと理解
出来てない人は、結婚・非婚どちらを選択しようが上手く行かないでしょう。

このスレの今の流れは、理解出来てる人と出来てない人を混同して
(まあ、見分けはつかないかも知れないですが…)
理解していない物として意見を述べらてるような流れのように見えますねw
それでは、話しが噛み合わないでしょうねぇw
110名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 14:02:09 ID:M/U5llc1
>>109
>経済的な自立とは必要条件であって、十分条件では無い



だったら十分条件まで書くのが筋だろ?書けよ。

精神面、経済両面の自立か?
111名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 15:32:49 ID:pyNy0Q38
>>109
>経済的な自立をしただけで、人生の決定権を持った・持てると考えて
>しまう人がいるのが問題なんでしょうねぇ。

では経済的に自立しているのに、自分の人生を選ぶことが出来ない人とは?

そして、あなたの思う「人生の決定権」を持てる人の条件とは?
112元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 16:18:33 ID:XT46MqfD
109です

すみません、夜に改めてレスしますが、簡単に言うと、私は人生の
選択肢と決定権は違うと思います。

自分の人生ですが必ず人との関わりがありますから。
経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無いでしょう。
モラル、マナーなど外的には礼儀や節度、内省では思いやり等がなければ
自立した大人とは言えないと思います。

そして、自立した大人じゃなければ決定権は持てないでしょう。
何故なら決定には責任と責務が伴いますからね。
113名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 16:27:43 ID:M/U5llc1
>>109
訳の分かった様な顔で背伸びしてレスするのは恥かくだけだから止めた方がいいよ。
114名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 16:40:51 ID:pyNy0Q38
>>112
>そして、自立した大人じゃなければ決定権は持てないでしょう。
>何故なら決定には責任と責務が伴いますからね。

108ですが、経済力を持てば必ず自立した(立派な)人間になれると
言っているのではなく、経済的自立の基盤を持たなければ、
「自分」の人生の決定権は手に入らないと言っているのですよ。

結婚する・しない、家を持つ・持たないなどの自己の人生の選択の上での
決定権であって、他者に対しての決定権、または権力を持てるわけではない。
経済的自立がなければ、自分の人生の選択肢は持てないでしょう。
(結婚後に夫との共同体としての選択肢は持てるでしょうが。)

そして、それに対して「責任と責務」を負うのは当たり前のことだと
思いますけどね。
115名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 17:00:14 ID:4epcnEhI
裏を返せば最低限経済的に自立していない女は義務や責任を負えないということ。
116名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 17:01:50 ID:ttSgP1lv
>>112
責任と責務の違いを教えてください。
117:2007/04/10(火) 17:16:35 ID:XT46MqfD
>108ですが、経済力を持てば必ず自立した(立派な)人間になれると
言っているのではなく、


はい、了解してますよ。
109の下段にも書きましたが、経済的な自立が全ての自立と思って
無い人と思っている人を混同して、思ってると言う前提で
非婚派は自己しか考えてないみたいなレスをされても困るなと
書いたんですけどね。
118名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 17:21:48 ID:pyNy0Q38
>>115
それはどうかな?とは思いますけどね。
夫との同意の上での役割分担で成り立っている家庭であれば
家庭の中での義務と責任は負っていると思います。

私が言いたいのは、自分の人生の方向を選んでいけるという「決定権」のこと。
経済的基盤がなければ、結婚するか親の扶養の下にいるしかない。
それが悪いと言っているわけではなく、「そうするしかない」状態が
嫌だと言っているのです。自分の意志で結婚するなら良いと思うし、
親に望まれて、もしくは介護などの理由がある、そうでなくても
双方にとって居心地が良いから…などであれば問題ないと思ってます。

どの人生が立派と言っているわけではなく、自分の人生は
自分で選びたいね、と言っているだけです。
119名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 17:24:26 ID:pyNy0Q38
>>117
「経済的自立が全ての自立と思ってる」レスなんかありましたか?
120名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 18:43:45 ID:2pcn3NxP
>自分の人生ですが必ず人との関わりがありますから。
>経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無いでしょう。 (>>112
えっ?
「経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無い」の?
経済的な自立って、周囲との人間関係を断ち切るようなものなの?
私自身は、経済的な自立と円滑な人間関係が両立するのは、
極々当たり前の事だと思っているんだけど。。。

そう言えば…。
以前「一人で生きていこうと思っている」と話したら
既婚女性には「えー。そんな。寂しいこと言わないで」と言われたな。
独身男性には「人間誰も一人で生きている人はいないよ」と言われた。
親には「大事なものが欠けるんじゃない?」とか。
その時も「へっ?ちょっと待って。何でそうなるの?
何を言い間違えたかな?」と思ったけど、正体はこれだったか。
↓↓↓
121名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 18:44:57 ID:2pcn3NxP
↓↓↓
どうも「女性が一人で生きる」とか「女性が自立する」という言葉は、
「孤独に生きる」「周囲との縁を断ち切る」「誰とも交際しないで引き篭もる」
「仕事のために恋愛も結婚も家庭も全てを捨てている」
というイメージを周囲に喚起させちゃうのかもしれない…。

でも、私本人は、全くそういう図を描いていないんだよね。
仕事もする。親兄弟親戚とも付き合い、同僚等や近所の人とも付き合い、
仕事の合間に趣味や稽古事やジムもこなし、
色々な集まりにも時々顔を出して、男女の別なく知人を作る。
時には恋もするだろうし、恋人とデートしたり、一緒に住んだりもする。
ただ、結婚という形式はとらないと思う(それも絶対ではない)。
子供は、余裕があれば養子を迎えてもいいなぁとか。

だから、「一人で生きていく」「自立する」という言葉、
自分の持ってるイメージと、周囲の抱くイメージが、
乖離しているような気がする。
122名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:05:02 ID:M/U5llc1

そもそも社会の中で自分のポジションを得て経済的に自立するならば
様々な人間関係から逃れられないんだがね。
逃れられるのはニートとホームレスだけ。
123名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:10:09 ID:j9+GwrhI
>>118
それは「決定権」というのではなく
女の「いいとこ取り」またの名を「ダブルスタンダード」というのですよ。
詭弁を弄してごまかさないように。

ある時は経済的自立
あるときは男に寄生

いいかえれば
いい男と巡りあえれば男に寄生し家庭の義務と責任を果たしているという詭弁を弄する。
いい男に巡りあえなければ親元にいるのが嫌という詭弁を弄して経済的自立を目指す。

ちゃんちゃらおかしいおままごとw

そしてそのような女のカラクリに気づいた男は恋愛・結婚市場から撤退。
そうするとその先女はどうなるかは見物だな。
124名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:14:31 ID:5w5W6pAB
横ですが。
>>120=121さんと、元さんの言ってることは、そんなに違いはないように思えます。

経済的な自立「だけ」で、人生がすべて順調に運ぶと考えている人なんて、ここには
いないと思います。
特に非婚である以上、社会で働くことは必須なわけで、よっぽど特殊な職種以外は
さまざまな人間関係の中で支えあいながら生きているはず。

その中では、当然誰かのために自分を犠牲にすることもあるし、誰かが自分を犠牲にして
支えてくれることもある。当然感謝しあって、継続的な人間関係を構築している。
他者との支えあいや深い感情の交流が、婚姻という関係の中でしか築き得ないと考える人が、
勝手に「非婚=一人で生きる=自己中心的」という発想をしているだけだと思います。

人間は、社会的動物です。
どんな形であれ、どんな相手とであれ、働きかけ働きかけられる関係の中でしか、
生きることはできない。完全に「自己中心的」に生きている人間など、いないでしょう。

>>122
同意。
ま、ホームレスの中には、とても社会的な人たちもいるようですがw
125名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:32:14 ID:8zAdNKWc
>>123
で、経済的自立を果たした女性が、どんな風に見物なんだろう?
126名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:38:50 ID:j9+GwrhI
>>125
さあ?頑張ってくれとしかいいようがない。
127名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:45:44 ID:8zAdNKWc
>>126
そうなんだ…
言われなくても頑張ってるんだけど、激励と受け止めておこうかな。
128名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:47:00 ID:j9+GwrhI
>>127
素直でよろしいw
129名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 20:53:01 ID:M/U5llc1
>>124
>>120=121さんと、元さんの言ってることは、そんなに違いはないように思えます。


多分そうだろうね。元さんとはつゆ知らず、元さんゴメンねm(_ _)m


>ま、ホームレスの中には、とても社会的な人たちもいるようですがw


ホームレスの社会でねw
130名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:06:58 ID:pyNy0Q38
>>123
別にごまかしてなんかいませんよ。私自身は非婚派ですから。
ただ、結婚した人の生き方も尊重します、ということです。
他人の生き方を尊重出来ないような人間にはなりたくないと
思ってますね。

だいたい何で「結婚する生き方」を尊重しただけで
「ダブスタ」と言われるのか分からない。
女が皆同じ生き方をしないと気がすまないとでも?
131名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:09:13 ID:j9+GwrhI
>>130
社会は男女平等なんですよ。
君の言っていることを男が言っても一般的に通用しますか?
132名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:13:10 ID:pyNy0Q38
>>131
通用するんじゃないですか?
専業主夫だっていないわけじゃない。

双方が納得して家庭を作ったなら他人がとやかく
言うことじゃないと思いますよ。
133名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:13:48 ID:YT0Btar3
レスの本意を理解できず煽りを入れるコテハンw
痛いねえ。
本人は自覚がない天然って言い訳するんだろうな。
134名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:14:30 ID:j9+GwrhI
>>132
そうですか。それならいい。
専業主夫ももっと増えるといいですね。
135名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:16:48 ID:pyNy0Q38
>>134
増えるといい、というより偏見を持たれない世の中になると
いいと思います。
136名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:18:40 ID:j9+GwrhI
>>135
偏見を持たれない世の中にするにはまず増やさないと。
137名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:25:15 ID:pyNy0Q38
>>136
別に一方が「専業」である家庭を増やす必要はないと思います。
ただ、どんな形態を選んでも尊重される世の中であってほしいと
個人的には思っています。
138名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 21:34:06 ID:PT4rxA77
何か嘘くさいな。
139田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 21:54:04 ID:8H99mWP8
こんばんは。
>>130
 レスの内容から見て、君の事ではないようだが、

1.一人前の大人であれば、自立しなければならない。
2.経済的に自立することが自立の最低条件である。
 
1及び2とも「YES」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
だろうな。
140田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 21:59:07 ID:8H99mWP8
>>102
 経済的自立や自分の夢以前に、一人前の大人として当然心得ておくべき
ことがあるのではないだろうか。
 幼い子供ほど自分しか見えていないものである。人は成長するにつれて
「世の中は自分を中心に回っているわけではなく、したがって自分の我侭
を公言することにあまり価値はない」ということを学ぶものだ。
 >>92氏のレスを見ていると、今だその境地に至っていない。非婚派であ
ることは結構だが、その理由が自分中心でしかない。

 だからそこに俺は「幼児性」を見たのだ。まあ、ご本人には異論がある
かも知れないが。
141田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:00:28 ID:8H99mWP8
>>103
 あのレス(>>92)の一体何処に「他者」の存在があるか?
142元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 22:04:21 ID:eKMQpk+v
>>117を補足します
>経済的自立の基盤を持たなければ、
>「自分」の人生の決定権は手に入らないと言っているのですよ。

>>112でも書きましたが私は、経済的自立をして得られるのは選択肢だと思っており、
決定権と選択肢は別物だと考えてます。
選択肢を増やすためには経済的自立は必要ですし、選択肢を増やす事だけに限定
した場合、経済的自立は十分条件だろうとも考えます。

ただ、決定権と言うのはそれが自分の人生のことであろうと責任と責務を負う行動
である以上、経済的自立だけで得られる権利でもないだろうと考えてます。
例えば、精神的に自立出来てない人物が「私の人生だから」と決定しても、何か
トラブルが起きた時に、結局尻拭いを親にしてもらうとか、仕事のことであれば周囲に
迷惑をかけるとか。

これでは、決定権があるとは言えないだろうなと思います。
経済的自立など外的な自立と、精神的な自立がセットになった時に「決定権」があると
いえる状況になるのでは無いかと私は考えます。


>>116
責任とは目に見えないですから、個人の内省の問題だと考えてます。
言い換えると、それを果そうとする覚悟。

責務は、責任(覚悟)を土台にし、その上に行う行動(外的)の事だと考えてます。
義務ですと、与えられて果たさなければ成らない当然の行いと考えますので、
自分の判断で、その行いを選択する場合は責務だろうと思ってます。

この意味で>>112で責任と責務と使ってますよ。
143名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:04:56 ID:LEnBSd3f
なんかホームレスより上にいると思ってる人がいるようだけど
大差ないと思うぞ。
てか最近のホームレスは小綺麗な服きてるし
ダンボールも寝心地よし。
暇があれば図書館で新聞や古典をよんでる。
かなりの知性の持ち主も少なからずいる。

金で勝った負けたなんて価値観の方が下流っちゃ下流だゆな
144田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:05:02 ID:8H99mWP8
>>105
 他者の存在なくして「自分」は確立できないよ。
 自分を最優先する時期があるとすればせいぜい学生時代までだな。大人同士
の関係は、他者の尊重から始まる。
145バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/10(火) 22:08:08 ID:M/U5llc1
>>139
>1及び2とも「YES」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していないだろうな。


そうとは言えない。自分と異なる価値観を尊重する事は出来るでしょう。
146元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 22:10:36 ID:eKMQpk+v
>120
>私自身は、経済的な自立と円滑な人間関係が両立するのは、
>極々当たり前の事だと思っているんだけど。。。

私もそう思いますよ。

>「経済的な自立だけでは円滑な人間関係は築け無い」の?

築けないと私は考えてます。
お金があれば人間関係も円満になるとは貴女も考えてないのではないでしょうか?

>経済的な自立って、周囲との人間関係を断ち切るようなものなの?

そのような事は、私は申してませんよ?
人間関係を円滑に築くために経済的自立が必要とも不必要とも私は言ってません。
私が書いたのは、経済的自立だけ≠ナは全ての自立とは言えないだろうと言う事だけです。
そして、人間関係にまつわる自立は主に精神的な自立の方が影響するだろうと言ってる
だけですね。


>>124
私の見解はおっしゃるとおりです。


>>129
>多分そうだろうね。元さんとはつゆ知らず、元さんゴメンねm(_ _)m

いえいえ、誰の意見であろうと、不明瞭であったり理解しにくい事であれば質問するのは
議論の場ですから当然ですね(^^)
私も携帯でのレスでしたので、かなりはしょって書いてしまったので、解りにくかったと
思います。こちらこそ、失礼しましたm(__)m
147田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:16:33 ID:8H99mWP8
>>145
 そうではない。
 ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、その生き方を
尊重していることにはならない。
148名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:16:42 ID:5w5W6pAB
>>144
単なる言い方の問題ではないでしょうか?
私には、>>105のいう「自分を最優先する」が「他者を尊重しない」ことだとは
思えませんが。
149田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:24:00 ID:8H99mWP8
 元傍観者氏の言うとおりだな。

 補足するとすれば、「経済的自立は、人間関係を円満にするために
必ずしも必要ではない」というところかな。

 経済的に自立していても我侭で利己的で常識をわきまえないキャリア
ウーマンよりも、夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思
わない主婦のほうが、俺はよほど尊敬できる。
150元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 22:25:08 ID:eKMQpk+v
>>139
>1及び2とも「YES」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
>だろうな。

そんな事はないですよ。2はちょっと違うかと思いますが。
経済的に自立することが自分の人生の選択肢を増やす事の十分条件であると私は
考えますし、自分の人生の決定権にも繋がると思います。

ですが、それで全ての自立がなされると考える人は稀でしょうし、居たとしても
夫婦間で合意している相互依存であれば、問題ないとして尊重する人もいるでしょう。

>>147
>ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、

横ですが、そのような批判をしていないと思います。
専業主婦は夫婦ですから、夫と対で役割分担を行って二人合わせて社会的に一人前
でも、全く問題ない訳です。
ですから、専業主婦個人が経済的に自立してなかろうが、夫婦で経済的自立や
精神的自立をしているなら、それは社会的に一人前ですし、それを批判している人は
非婚派の中には居ないと思いますよ。
151田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:25:18 ID:8H99mWP8
>>148
 自分を最優先したら、相対的に他者を尊重できなくならないか?
152名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:25:47 ID:VuwIZ1bl
結婚したがらない女スレで必死に専業擁護してる男ってなんだかなあ。
153名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:28:18 ID:2pcn3NxP
>>139
>2.経済的に自立することが自立の最低条件である。
私なら、2は以下のように訂正する。
→自立の条件には、経済的に自立することも含まれるし、
それが大きな役割を果たすことも多いが、全てではない。
 
訂正した上で言わせて貰うと、
たとえ「経済的自立を自立の最低条件」と考えている人がいたとしても、
それが「専業主婦の生き方を尊重していない」ことにはならない。
その決め付けはよくないよ。

だって、自分がその条件を自分に課している事と、
他人にまでその価値観を敷衍させて他人を評価する事とは別でしょう?
(ここのスレで、専業主婦の生き方を尊重していないレスは
あなたが憶測で問いかけているレス以外は見たことがない。 )

専業主婦の生き方というのは、今まで国に奨励されてきて、
多くの家庭で採用されてきた方法でしょう?
結婚や家庭の役割という面において、
自分には少し違う生き方が向いているのではないかと
考えている女性達の方が、世間から変わった目で見られがちだと思う。
そんな中で、自分の生き方を確立していこうと努力している人達だからこそ、
他人の生き方を否定するような真似はしないよ。

だから、「経済的に自立したい」という女性がいたからといって、
その女性が「経済的に自立していない他の女性を尊重していない」
と決め付けないでほしい。くれぐれも。
154名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:28:40 ID:t8e4F8LP
>>143
上とは思ってないけどホームレスはやっぱきつい
155元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 22:32:49 ID:eKMQpk+v
>>149
>経済的に自立していても我侭で利己的で常識をわきまえないキャリア
>ウーマンよりも、夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思
>わない主婦のほうが、俺はよほど尊敬できる。

そんなキャリアウーマンは、会社で通用しないのでキャリアウーマンになれないと
思いますとかは、揚げ足取りですねw 無視して下さいw

私は働く女性も専業主婦として家庭内の役割を果す女性も、どちらも尊重します。
比較して優劣を付ける事でもないでしょうしね。
単純に、向き不向きの問題ではないかと思ってますけどね。
156名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:35:21 ID:Bo7K9++Q
経済的に自立していないということは、
経済的負担を誰かに負ってもらっていることと同義。

他人に負担を負わさせている以上、自立しているとは到底いえない。
157バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/10(火) 22:35:54 ID:M/U5llc1
>>147
>ある生き方を指して「一人前ではない」と批判することは、その生き方を
>尊重していることにはならない。



批判するならそうなんだが>>139はあくまで自分の価値観であって批判ではない。
158田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:38:25 ID:8H99mWP8
>109の下段にも書きましたが、経済的な自立が全ての自立と思って
>無い人と思っている人を混同して、思ってると言う前提で
>非婚派は自己しか考えてないみたいなレスをされても困るなと
>書いたんですけどね。

>>150
 これは君のレスだと思うが、この中には「経済的な自立が全ての自立だ
と思ってる人」の存在を前提にしていないだろうか?
 そういう人間もいると言う話であって、俺も非婚派がみんなそうだとは
言っていない。

 さきほどの話で「1、2ともにYES」と答えた人間は、専業主婦を尊重
しているようには思えないが?
 普通に考えて、人間、尊重する相手を半人前扱いするだろうか?
159名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:38:56 ID:5w5W6pAB
我侭で利己的で常識をわきまえない主婦も
夫と子供のために毎日家事をやってそれを苦痛にも思わないキャリアウーマンも
いるでしょうに。

どこか、恣意的なものを感じるのは、私だけでしょうか・・・
160田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:39:36 ID:8H99mWP8
>>153
 そういう加工を施すと全く意味が変わってくるぞ。
161名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:42:30 ID:Bo7K9++Q
混同している感じもするのですが、
自立と尊重は別次元の話。

専業主婦は自立できていないことは確かなこと。
経済的負担を旦那に負ってもらっている身分。
だがその自立できていない専業主婦を尊重するか否かは人の主観的判断。
162田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:44:15 ID:8H99mWP8
>>153
 156氏のような考えも、世の中にはあるわけです。
 そして、専業主婦を(その夫の前で)半人前扱いする女性も職場では
相当数存在します。
 俺は、完全に仮定の話をしているわけではない。
163田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:45:04 ID:8H99mWP8
>>159
 俺は「キャリアウーマンは例外なく我侭」とは言ってないが。
164名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:46:32 ID:RL8Z/uKO
こんなスレが立ったのか。
真偽はともかく、結婚して男に寄生すればいいという女が減り、自立心のある女が増えるならいいことだ
165田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:47:41 ID:8H99mWP8
>>161
 自立にも経済的自立と精神的自立があるからそれは「絶対」ではないな。
「自立していない人間を尊重するかどうか」は別問題としても。
166元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 22:49:32 ID:eKMQpk+v
>>158
はい、私のレスです。

>そういう人間もいると言う話であって、俺も非婚派がみんなそうだとは
>言っていない。

そうでしたか。私の誤読ですね、失礼しましたm(__)m

>普通に考えて、人間、尊重する相手を半人前扱いするだろうか?

半人前扱いしてないですよ。
独身者は一人で役割を全て行うのに対して、夫婦で役割を分担しているというだけの
話ですし、お互い役割をちゃんと果すのであれば、独身より効率が良いとも思います。
夫婦の場合は、お互い納得しているのであれば、別に夫と妻で別けて考える事も
ないだろうなと私は思ってますけれど…。
167田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:50:32 ID:8H99mWP8
>>157
 なるほど。しかし面と向かって批判しないまでも、内心でそう考えて
いるなら、やはり「尊重している」とは言い難くないだろうか?
168名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:52:07 ID:2pcn3NxP
>>146>>109
>経済的自立だけ≠ナは全ての自立とは言えないだろう
>と言う事だけです。

自分が悲しいのは、
「経済的自立」という言葉が出ると
それだけが「全ての自立じゃない」とか
「人間関係にまつわる自立は主に精神的な自立の方が」
というレスが出てくること。
どうしてわざわざ対比させる必要があるのかなぁと。
人によって、どの部分の自立が強いか、
どの部分の自立に重きを置くかは別として、
「人間関係を置き去りにした経済的自立」だけを目指している人はいないと思うから。

だから>>107で私が書いた自立は、
精神的自立でも経済的自立でもなく、「自己の確立」と表現している。
>>108が言う「経済的自立」だって、
精神的自立も排除しない前提で語られていたと思う。
(その後のID:pyNy0Q38レスを見てもそう判断できる。)

だからあなたには、>>109のレスの意図をもう一度聞きたいなぁと。
あれは非婚女性向けのレスですか?
それとも、「経済的自立」という言葉に反応して
煽りを入れてくるであろう人に対する防御のためのレスだったんですか?

>>149
「経済的自立」を目指す女性は、あなたの中では、
「我侭」「利己的」「常識をわきまえない」というイメージですか?
169すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 22:53:57 ID:H9ySwBKN
経済的自立を何よりも人生のステイタスの重要要素とすれば

子供の人権や、賃金労働からリタイアした人間、老人や障害者は
どぅすりゃエエのんだ?
自活できる事は素晴らしい事だけど、だからといって
それだけで人を序列化してエエもんでしょうかね?
170名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:53:58 ID:5w5W6pAB
>>163
わかってます。
わかった上で、申し上げました。

「寄生」議論のときも、今回の「自立」もそうですが、その各人の定義と、
他者の生き方を尊重するかどうかは別問題でしょう。
それから、ご自分の周囲の方と、このスレの住人とを混同されるのも
どうかと思います。
このスレの住人が言ったことへの指摘ならご本人から反論も可能でしょうが、
知らない方の発言を引き合いに出されても、どうにも答えようがありません。
171田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:55:24 ID:8H99mWP8
1.一人前の大人であれば、自立しなければならない。
2.経済的に自立することが自立の最低条件である。
 
1及び2とも「YES」と考えた人は、専業主婦の生き方を尊重していない
だろうな。

>>166
 139をもう一度掲載しました。2は、「経済的自立=一人前」を是認する
立場です。1は、自立を「最低条件」と考えることです。
 両方共に該当する人は、(経済的自立をしていない)専業主婦を半人前
扱いしている(つまり尊重していない)のでは?
172田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 22:58:44 ID:8H99mWP8
>>170
 非婚派女性諸君がよく引き合いに出す男性たちも、我々とは別の人間
なんだが。女性が引き合いに出すのは良くて、男性が同じことをすると
イカンという法はあるまい。

 また、このスレで登場した156氏の意見についてはどう思うか?
173名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 22:59:25 ID:Bo7K9++Q
自立できていない専業主婦を尊重するか否かなどそもそも不要な議論だと俺は思う。
専業主婦という概念は戦後日本の高度経済成長を支えるために国が奨励したものだ。

運よく冷戦構造という偶発的なことも日本に大きな恵みをもたらしたが、
この専業主婦という制度(具体的には優遇税制)の担った役割も大きいと言われている。
男は外で働き家の中のことは妻が全てやる。
これはぴったり高度経済成長にマッチしたのだ。

だがもう冷戦構造は終わり、高度経済成長も終焉を告げた。
これは何を意味するのか・・・?
それは先程の専業主婦という制度の役目も終わりを告げたということ。

現実に専業主婦の優遇税制も段階的に廃止され、年金分割法により専業主婦の清算をしている。
専業主婦という概念は一部の資産家を除きいずれ消えていくものなのだ。

その消えていくはずである専業主婦という制度に、
未だに幻想を抱き期待している女が多いことも事実なのだ。
174元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 23:05:28 ID:eKMQpk+v
>>168
>どうしてわざわざ対比させる必要があるのかなぁと。

私は決定権と選択肢は別物だと考えているからですよ。
経済的自立だけでは選択肢を増やせても、決定権を得るとは言えないだろうと
考えてますので、決定権のある自立であるなら、経済的な自立だけからは語れない
だろうと思っています。

ただ、対比させた訳ではないですけどね。どちらも必要だと多分他の方も理解して
いるでしょうから、理解している人と、理解していない人を混同するのは困ると
言っただけですよ。

>「人間関係を置き去りにした経済的自立」だけを目指している人はいないと思うから。

このスレ内では私もそう思います。
ですので、そうではない人と混同しないで頂きたいなと書いたのですよ。

>それとも、「経済的自立」という言葉に反応して
>煽りを入れてくるであろう人に対する防御のためのレスだったんですか?

いえ、既に混同してレスしているっぽい方へのレスでした。
まぁ田舎侍氏だったんですが、私の誤読だったようです>>166
175名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:05:31 ID:5w5W6pAB
>>172
「女性が引き合いに出すのは良くて」とは、一度も申し上げていませんが・・・
出し方がおかしければ、適切に批判されているでしょう。

また、>>156さんのご意見は>>161とあわせて読むべきでは?
176すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 23:08:12 ID:H9ySwBKN
経済的に自立出来ていない専業は尊敬に値しない
そんな低レベルの人間に厄介にはなりたくない

いい考え方だと思うわ。
バリキャリ奥とかとしか結婚しないだろうし、経済的支援をしなくちゃならん
子育てなんぞもまっぴら だろうね。

故に上記の考えの人間は、男女関わらずおおよそ【結婚しない】
非婚層の一部の人間の考え方がよく解ったわ。
177名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:09:11 ID:wO1PLQh3





風俗VS嫁




178名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:09:55 ID:2pcn3NxP
>>160
加工ではなく、私の考えなんだけど。
ま、重点はそこじゃない。
「専業主婦の生き方を尊重していないのだろうな。」(>>139)の部分。
他の人も書いているけれど、
それはあなたの決め付けだと思う。
バスケに命をかけているスポーツ選手が、
自分とは異なる生き方をしているからといって、
作家をバカにして生きているわけではない。
逆もまた然りでしょう?
あなたも、文化や習慣や宗教が異なるからといって、
他国の人を見下したり貶めたりはしないでしょう?

>>162
>156氏のような考えも、世の中にはあるわけです。
では、156とその議論をすればいいと思う。
専業主婦の生き方を尊重している人に対して、
「専業主婦の生き方を尊重していないだろう」と言うのは問題あると思う。
そして、あなたの職場の相当数の女性、
それはレベルが低いのだと思います。
自分の人生や性格、志向と真摯に向き合った上での自己の価値観ではなく、
自分と人とを比較して優劣をつけるための中途半端な価値観を持っている。
自分の発言が人に及ぼす作用も考慮せずに軽率な発言をする。
そんな人達なんだと思う。
179名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:11:13 ID:5JpBhWmN
>>174
名無しで自分のミスリードから煽りともいえるレスをして
コテハンつけて言い訳して、最後に誤読ですって
180名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:14:25 ID:VuwIZ1bl
>>173
> 未だに幻想を抱き期待している女が多いことも事実なのだ。

そうだね。
だけど、未だに幻想を抱き期待している男が多いことも事実だよ。

戦後、アメリカのホームドラマがテレビで流され、日本の大衆が
そのライフスタイルに憧れ、洗脳されちゃったというのもある。
アメリカはベトナムで黄金期を終えると、素早く専業礼賛をやめ、
西欧のような共働き体制で国力を回復したが日本はいまだ周回遅れだね。
専業体制の生産性の低さに気づいた政府の一部が必死に転換を
図ってるが、洗脳が解けない保守派に足を引っ張られてる感じ。
181名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:17:10 ID:Bo7K9++Q
ここを見ていて一番滑稽であるのは、
精神的自立や尊重という言葉が飛び交っているが、
その前に生活基盤の原資はどこからもってくるのだろう?と考えてしまう。

まだまだこの段階なので世間は平和だなと感じるが、いずれ厳しくなる時が必ずくる。
精神的やら尊重などいっていられなくなるだろう。
自分の生活で地団駄踏んでいられなくなる。

これからは経済格差も拡大する。
どんなに国が政策を打ってきても格差は今以上に必ず拡大する。

すふ氏が提言をしているが、
子供、老人、障害者などの弱者は政府が面倒を見る以外にない。
そうなると必然的に税金は上がる。年金も上がる。

このような状況下で自立できない女はどうするのか?
いずれ目が覚めるときはくるだろう。
182田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:23:53 ID:8H99mWP8
>「経済的自立」を目指す女性は、あなたの中では、
>「我侭」「利己的」「常識をわきまえない」というイメージですか?

 そんな偏ったイメージは持っていないのでご安心されたい。
 経済的自立の有無と人間性に相関関係はないと、俺は考えている。
183すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 23:26:18 ID:H9ySwBKN
>>178
これわ同感だなぁ。
>>181
経済的に自立できていない男女は、より近い身内から
先ず依存せざるを得ないだろうね。

でも自立できている男女もまた、永久的経済的自立を支えきる
膨大な貯蓄する以外
【より近い身内】に依存するしかないのよ。

それわ 寄生とも共依存とも 助け合い とも呼ばれるものかしらね。
184元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 23:27:08 ID:eKMQpk+v
>>171
>両方共に該当する人は、(経済的自立をしていない)専業主婦を半人前
>扱いしている(つまり尊重していない)のでは?

2の解釈の問題だと思います。
経済的自立が全ての自立であると考える人は稀でしょうし、経済的自立をするのは
独身では最低条件とも言えるでしょうが、既婚では夫婦単位で見ますから、経済的
自立をしていないとは言えないかと思います。

専業主婦個人を見ると経済的自立はしてないと言えますが、家庭での役割を
果している以上、賃金労働ではないというだけで、夫が了承しているなら家庭単位の
経済的自立を手伝っている訳ですし。

言い換えると、夫だけが家庭の経済的自立を支えているとも言えないように思います。
(妻が役割分担を果しているので、夫は仕事に専念できるとの考えです)


>>179
誤読したのは事実ですし、短い文章だったので煽りと誤解させてしまったのは
申し訳なかったです。失礼しましたm(__)m
185田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:30:22 ID:8H99mWP8
>>178
 決め付けではなく事実だよ。
 「経済的に自立していない人間は半人前だ」と公言する人間が、専業主婦
の生き方を尊重しているという理屈のほうが理解不能だ。

 俺は、「自分と違う生き方も尊重しましょう」ということを>>139の例を
出して主張しているのだが?
186名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:33:53 ID:Bo7K9++Q
>>183
そうなんです。
これからは終身雇用・年功序列が崩壊している現在では、
死ぬまでの生活原資は保障されない。

そうなると結婚しない女でも親や親類が資産をそこそこ持っていれば大丈夫。
だが資産を持っていない人は悲惨。
残るは生活保護として政府に頼るしか方法がない。

そのより近い身内が政府となるのは時間の問題だ。
187田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:33:59 ID:8H99mWP8
>>180
 そのアメリカは、日本に毎年多額の国債を押し付けてやっと財政を
維持している状況ではないか。
 しかもあの格差社会は決して我が国が見習うべきスタイルではない。

 暮らしていけない人は、税金を投入してでも救い出すのが国家の役目
である。
188田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:37:44 ID:8H99mWP8
>>184
 専業主婦は経済的に自立しているとは言い難いと俺は思ってるが、
その他のところでは全く同感だ。

 君が俺の何に反論しているのか分からないのだが?
189名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:39:46 ID:VuwIZ1bl
>>187
よく読んで。
日本が戦後アメリカのライフスタイルを見習って
専業体制になったんだよ。
農業国家で家内制工業が主だった日本は
元々共働きが主だったの。
何か根本的に歴史を勘違いしてるようだね。
190名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:40:48 ID:2pcn3NxP
>>185
>「経済的に自立していない人間は半人前だ」と公言する人間
具体的にどのレスでしょう?
191名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:42:01 ID:Bo7K9++Q
>>187
見習うべきではない、それはそうかもしれない。
だが日本に選択の自由はあるのだろうか?

これから株式交換のよる三角合併解禁により、外資が参入してくる。
この日本とアメリカの株価の違いをみれば誰でも分かるが、
外資系企業に食われる日本企業は多発する。
よって格差は大きく拡大してくる。
192すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 23:42:52 ID:H9ySwBKN
>>186
ウーン なんで「女」に拘るのかサパーリ(w

男女とも経済的自立が出来てない人は大変だし
例え今出来ていても、永年は難しいのは、殆どの男女っしょ?
193元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/10(火) 23:44:16 ID:eKMQpk+v
>>188
この部分です。
>両方共に該当する人は、(経済的自立をしていない)専業主婦を半人前
>扱いしている(つまり尊重していない)のでは?

私の見解では半人前扱いしているわけでも、尊重していない訳でもなくて、
夫婦で対として見ているだけですので、尊重していないと言うのは誤解ですと
申してますね。

すみませんが、落ちますね。おやすみなさいm(__)m
194名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:47:01 ID:Bo7K9++Q
>>192
専業主婦を尊重するなどのレスを見たものでね。
少し笑ってしまっただけですよ。
ないものねだりをしている時が一番幸せなのかもしれない。
195田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:47:03 ID:8H99mWP8
>>189
 スレを荒らそうとしているのでないなら最後の一行は余分だな。

 アメリカだろうがどこだろうが、日本は外国の良いところは進んで
見習ってきた歴史を持っている。
 「見習うところは見習い、捨てるところは捨てる」これも立派な日
本の民族性である。
196田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:50:55 ID:8H99mWP8
>>190
 具体的なレスの有無ではなく、非婚派女性の意識を問題にしている。
 君自身が139で挙げたような考えを微塵も持っていないならそれで結構である。
197すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 23:51:53 ID:H9ySwBKN
>>193
おやすみ〜モツカレヾ◎

>>194
専業主婦を尊重する のは確かに笑っちゃうかもね(w
専業で「何を成しているか」が 大事なのにね。

ただ 専業 とゆー生き方を尊重する のはすふも同じ。
それは ニート やホームレスを尊重するのと同様に、
その人の選択であり、人生なのだもの。
198田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/10(火) 23:53:28 ID:8H99mWP8
>>191
 もしそうなったら、累進課税を強化して個人間の所得格差を調整しなければ
ならないでしょうな。
 弱肉強食に比べたら、社会主義のほうがよほどマシである。
199名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:53:50 ID:pyNy0Q38
なんだか「経済的自立」という言葉を出した為に
思わぬ方向へいってしまったけど…

>1.一人前の大人であれば、自立しなければならない。
>2.経済的に自立することが自立の最低条件である。

これは私は「YES」。ただし「非婚者限定」ですよ。
綺麗ごとを言ったって、経済的自立が出来ていなければ、
それこそ生きていくことも困難でしょう。

前も書いたけど、夫婦というのは運命共同体。
非婚者でいう「経済的に自立していない」とは、
夫婦でいう「稼ぎ手」の人間が誰もいないのと同じ。

非婚女性がテーマのスレだから、「非婚」を選ぶのであれば
経済的自立が絶対に必要である、そしてそれを得てこそ
「結婚しなくても自立出来る生き方」を選択出来ると
いうことを言いたかっただけなんだけどね。
200名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:58:20 ID:Bo7K9++Q
>>197
今までの専業主婦は一種の国家の歯車として役に立ってきたわけですから
尊重すべきところはあるとは思いますね。

ですがこれからの専業主婦というものは全くの別物です。
それはただの幻想にしかすぎない。

いずれ消えていく、一部の者にしかなり得ないものを尊重するのは結構ですが、
過度の期待は滑稽でしかない。
ただそれだけのことですよ。
201名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/10(火) 23:59:03 ID:5JpBhWmN
詭弁者は何処にもいるんだな
議論が成り立たない原因
202すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/10(火) 23:59:44 ID:H9ySwBKN
>>199
>ただし「非婚者限定」ですよ。

だよね〜(w
非婚派と自認してこそ>>138は成り立ち

その自分に課した条件は、既婚者には該当しない と思うのが普通だわね。

1.一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
2.経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

だわね。
203すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 00:00:41 ID:H9ySwBKN
>>200
一生涯 専業 とゆー人種はそんなにおるのか?
204名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:02:14 ID:VuwIZ1bl
>>195
なら、アメリカは素早く専業体制というダメなところ捨てたんだから
日本もそれを見習って捨てるんだよね。
確かに、周回遅れでそういう方向へ向かいつつある。

一人あたりの生産性が低い中流以下の層が片働きだったら
上位との格差はもっと拡大しちゃうよ。
格差を問題にするなら共働き推奨に転向しなよ。
それとも、自分たちは低い生産性なのに、若者の賃金を犠牲にすることで
片働きでやっていける賃金を確保して逃げ切った卑怯な団塊モデルが
今後も通用して片働きの賃金を維持出来ると思ってる?
既に現在の若者は片働きか共働きかの選択肢は上位層にしかないんだよ。
205名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:05:33 ID:mFFgy8yx
>>202
一部の資産家の嫁にでも行けば経済的自立など無縁だろう。
206名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:07:50 ID:SHaF0TFQ
>>202
そうなんですよ。何だか「専業を尊重してない」なんて
思わぬ方向に流れて、?って感じ。

スポーツでシングルで戦ってる人が「あいつらペアだから〜」
なんて思うわけもない。そもそもカテゴリーが違うんです。
207名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:08:05 ID:mFFgy8yx
これからは女の中でも格差がひらいてくるだろうね。
いちはやく気づいたものが勝ち組になれる。
そこは女でも人それぞれ能力の差があるからなんとも言えんが。
208すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 00:08:50 ID:B0/FkEs0
>>205
◎#### 非婚っと言ってるぢゃろがっ!
209名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:12:15 ID:mFFgy8yx
結婚しても女は最低限経済的に自立しないとこれからは無理だろう。
210名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:12:37 ID:709OsryJ
非婚者限定にしないと社会人経験の全くない専業のすふは自己正当化できないからね。
211名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:14:38 ID:mFFgy8yx
男の場合、まず働いて経済的自立を考える。
その次に結婚するか否かを決める。

ここの女の場合、働くことと結婚が同列で語られているところが笑止。
でもこれはまだ社会が平和である証左でもあるからいいのだが。
212田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/11(水) 00:14:59 ID:5TxLdrJq
>>199
 まあ、非婚者ならそういう側面もあるだろうな。ある程度の金銭は
必要だ。

 俺が言いたかったのは、専業主婦の生き方を尊重しないという人間
は、(自分と違う生きかたを認めないと言う意味で)「結婚しないヤ
ツは半人前」という人間と精神的に同類であるということ。
 価値観の押し付けを嫌ってきたであろう人間が、他人の価値観を否
定するとすれば残念なことである。
213名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:15:57 ID:sHd07g8w

>>199>>202>>206
そうそう。その通り。ホント同感。
やっと、妙な流れが終わって、ちょっとホッとした〜。
214名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:16:56 ID:sHd07g8w
>>196
>君自身が139で挙げたような考えを微塵も持っていないならそれで結構である。

専業主婦も含め、他人の生き方や価値観は尊重しているよ。
だって自分の生き方や価値観と真剣に向き合って、
それを実行しようと日々もがいているから。
だからこそ、人の生き方や価値観の大事さもわかるんだよ。
自分の価値観に沿って、それを実行している人達は
専業主婦に限らず、皆すごいと思っているんだよ。

だから、もしここで「専業主婦を尊重しないんだろう」と書くのであれば、
次からは具体的にレス番号を名指しするか、
「世間ではこうだけど」「自分の職場ではこうだけど」と書いて欲しい。
じゃないと、そう思っていない人は、みんな誤解を受けた形になっちゃうから。
215田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/11(水) 00:18:26 ID:5TxLdrJq
>>204
 俺は、専業体制を奨励したほうが、国民は幸せになれると考えている。
(無論、自由な生き方を尊重する上で、働く女性に規制をかけるのは適当
ではないが)

 現に、専業体制を壊したアメリカはあのザマじゃないか。確かに上位数%
の金持ちにとっては良かったかもしれないがね。
216名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:20:43 ID:mFFgy8yx
>>210
俺は今までの専業主婦は認めている。
高度成長を少なからず担ってきて俺たちもその恩恵を受けている。

だが「これからの専業主婦」は全くの別物。
これに早く気づいた女は勝ち組に回れる可能性が高い。

俺はこれだけが言いたいのだ。
すふ氏はこれからの専業主婦も奨励しろということなのか?
それであれば笑止千万、何も言うことはない。

217すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 00:20:58 ID:B0/FkEs0
>>206
お前らは専業を尊重してない! って方向付けしてどーする気なのか?サハーリ。
でも非婚男性スレで

1.一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
2.経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

こう言い切れる男性は少ないわ。
非婚理由を外野に求めてるようでは、ダメなのよね。
ある意味、今回のやり取りで、非婚女性の方が、肝っ玉据わってるオカン(w

男女とも【生涯未婚】とゆー生き方の基本(最低線)をクリアしてこそ
そのカテゴリに入れる事を肝に銘じなきゃね。
>>211
ぃゃ・・・同じだって(w

先ず働いて経済的自立を満たした上で、非婚となってる女性
          〃              非婚となってる男性

がいるだけ(w
218田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/11(水) 00:22:42 ID:5TxLdrJq
>>214
 なるほどね。特定の相手がいなくても「価値観の提示」は自由だと
思うが、誤解を受ける原因になるようなら改めよう。

 では落ちます。おやすみ。
219すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 00:22:49 ID:B0/FkEs0
>>216
女性に専業主婦になれ とか一辺も言ってないよ(w

事実労働力はM字を描き、生涯専業など既に絶滅種ですわん。
220名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:23:47 ID:mFFgy8yx
専業主婦を考える上では経済と必ずワンセットで考えなければならない。
尊重うんぬんなど全く関係がないのだ。
たった数十年の歴史しかなかった専業主婦。
こういう代物は消えていくのも早い。
221名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:30:52 ID:mFFgy8yx
まあ専業うんぬんなど始から消えていくものであるからいいのだが、
経済的に自立できない女はどう生きていこうと考えているの聞いてみたい。
一生バイト生活、パート労働では生きていけないだろう。
222名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:35:48 ID:sHd07g8w
>>218
もちろん価値観の提示は自由だし、議論の端緒となるから大歓迎。
今度から但し書きをつけてくれるとの事、ありがとう。よろしく!

ではお疲れ様です!
223すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 00:36:03 ID:B0/FkEs0
>>221
それわ男も同じだと何度言ったら・・・・・(w

女には結婚とゆー逃げ道がある。
男にはない。

そうして周辺フリーターは男女とも仰山 おるでな。

彼らはより身近な身内へと依存しがちだとゆーお話。
経済も精神もね。
でも、その依存は、人間なら誰しも避けて通れないものだから
本当は 誰も批判なんかできんのさ(w

んぢゃ〜もやすみ〜
224名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:38:01 ID:sHd07g8w
>>220
国の経済や税金という面から専業主婦を考えること。
生き方としての専業主婦と、その尊重。
この二点は別物だよ。
225名無しさん:2007/04/11(水) 00:38:16 ID:3HB8QKx+
どうもここは女性に厳しいですね… - -;)
私は、「子供を産まない女性」がもっともっと増えればよいのではと
思います。
女って、「子供を産む性」であるがゆえに、
(本人の意思は別に)子供を産んでしまうと一定期間仕事から
離れざるを得ず、いくらやりたい仕事やそれ以外の夢中になれることが
あっても、なかなか貫徹できないのかも。。。
だとすれば、「子供を産む」ことを放棄する女性が増えてくれば、
自分を冷静に見つめて、もっと人生の幅が広がるのではないでしょうか。
結婚は向いてないから仕事に打ち込む女性、
結婚したけどやっぱり向いてないと分かり、子供がいないから
あっさり離婚していく女性、
はたまたやっぱり愛する男性と結婚して、専業主婦をやりたいと
心から願って幸せな家庭生活を送る女性、などなど。
世間体やら社会の風潮やら気にせずに、本当に自分の歩みたい道を進んで、
もっとおおらかに生きていけるのでは?
そうなればもうごまかしはききませんから、
「旦那の収入に寄生」して安穏と暮らす、なんてことは
難しくなるでしょうし、もっと自分の人生に責任を持つはずです。
少子化傾向、大いに歓迎です。
高齢者を支えなければならないなど、色々問題はあるかと思いますが、
人口減少したほうが長期的に見て地球と人類にとってよいのでは?
もうこの惑星はパンク寸前ですから。。。
226名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:38:37 ID:klivMRtT
>>215
> 現に、専業体制を壊したアメリカはあのザマじゃないか。確かに上位数%
> の金持ちにとっては良かったかもしれないがね。

どうせアメリカに住んだことも無く朝日新聞が垂れ流すイメージだけで
そう言ってて、日本より豊かに生活してるリアルなアメリカの中流社会を
知らないんだろう。
あなたが世界的な視点や経済的な視点から
ものを考えられない事は分かったから、もういいや。

経済的自立を前提にした男女関係で考えると、
果たして共働きで対等な立場の男女にとって、
結婚する意味が有るのか?
微妙な距離を保つ方が自立した男女は傷つけあわずに
済むのではないか?
非婚同士で協力して子供を持つ選択肢はないのか?

今後は、こういう視点で生き方を考えていく必要が有ると思う。
227名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:41:29 ID:mFFgy8yx
>>224
そうですよ。異論はない。
前スレでもそう言っているが。

だが上段が可能でなければ下段は成立しないということ。
ないものねだりは笑止千万ということ。
228名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:41:57 ID:sHd07g8w
>非婚同士で協力して子供を持つ選択肢はないのか?
これいいね!

ちなみに、男女問わず、
家庭内の労働も賃金として目に見える形にすることはできないのか?
という問題もみんなで考えられたらいいなぁと思う。
229名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:48:43 ID:mFFgy8yx
女の人というのはなんだが自分だけで世界が回っているように考えますね。
これがこうなったら経済はこうなる、世の中はこうなる、
だから自分の首が余計に絞まる、または得をする。
このようにものごとを考えないものなのですかね。
それが勝ち組と負け組の差なのかも知れないが。
230名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:49:19 ID:klivMRtT
>>228
非婚同士が協力して子供を作り育てる場合、
育児休業時の家庭内労働を賃金に置き換えたり、
どちらかが育児時間を長く取る場合、
その分を賃金に置き換えるなどして
調整しないと、双方が納得する事は
難しそうですね。
231名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:55:22 ID:sHd07g8w
>>230
本当にその通りだと思う。
(ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。)
232名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:59:04 ID:sHd07g8w
>>229
まぁ、なかなかいいことを提議してくれているとは思う。
ただ、なんだかピントがずれているような気も…?

具体的な提案をしてくれた方がわかりやすいよ。
229が専業主婦に対してどんな要望?を持っているかはもうわかったから、
次は非婚女性に対する「こうしたらいいいのでは?」という考え方を書いてみて。
233名無しさん:2007/04/11(水) 01:12:10 ID:3HB8QKx+
友人は結婚して専業主婦になり、そこそこ幸せそうです。
別の友人は仕事一筋(でも意外と美人(笑)、でも彼氏いない)、
仕事に悪戦苦闘しながらも生きがいを感じて頑張ってるようです。
別の友人は絵描き目指して奮闘中です。
別々の生き方だけれど、それぞれ異なる価値観をもってやってるようです。
自分の人生にそれなりに自信をもっているからか、
他人に愚痴を言わない。
他人の生き方に過度に干渉しない。
他人の生き方を最大限尊重してくれる。
いいんじゃないですか、男であろうと女であろうと、
自分の道を歩んでいけば。
問題なのは、すぐに他人と比較したり、僻んだり、過干渉になること。
これって、自分に自信がないことの裏返しなのでは?
男であろうと女であろうと、
まずは自分中心でいいから、自分の生き方を確立すること。
(もちろん経済的に自立できればそれに越したことはないですが)
自分の生き方が確立できれば、自分に自信がもて、
その延長で他人を思いやれる余裕が生まれ、
お互い幸せに生きていけると思いますよ。
234名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 01:20:09 ID:klivMRtT
>>231
数年の片働きで収入が減る期間を乗り切れる準備資金を
2人で貯めて出し合って、生活が成り立つ計算が立てば、
次に共働き後の時間をどれだけ出し合えるかどうか。
そこが成立するかどうかの鍵になりそう。

マンパワーの問題でどちらかが実家住まいなら
幼児期の共働きの時間のやりくりがやり易いけど、
そうでないとシッターなどで経費がかさみそうな気がする。
いずれにせよ、安易に結婚して子供を作っちゃうよりも、
可能性の部分も含めて生じる負担を冷静に考えて準備して、
双方納得して子作りする方が、負担の不公平感からの
喧嘩別れみたいな話にはなりにくくて子供の為にもなるのかもね。
235名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 01:36:03 ID:pgJxPD0u
格差社会を分析した本にも書いてあったが、30代前半までの女性は、
生まれた時からモノがあふれた時代だったわけで、戦中〜団塊世代の
女性たちのように、幼少期に貧乏な生活を送っていない。
戦中〜団塊世代の女性たちは、夫ともに貧しさに耐えながら富を築くことを喜びにしていた一方、今の若い女性は、そんな苦労をしたくない。
結婚したら最初から、贅沢をしたいわけだよ。
だから、エリートサラリーマンや、青年実業家といった男たちがもてはやされる。
ふざけた話だと思うぜ。
236名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 01:38:30 ID:pgJxPD0u
俺も日本の女性は優遇されていると思っていた。
受験勉強しなくて、たいした大学でなくても一般職なら大企業に出入りできるし、
親と同居しているOLは可処分所得が大きいし、時間もあるしね
仕事がダメでも専業主婦という選択肢もある。
女性差別があるというが、女性差別が嫌なら女性差別が無い公務員や、難関国家資格を取ればいい。
(受験する女性の割合が少ないのは、結局男並みに働きたいという女性は少ないから)
例えば弁護士を目指して勉強して、無理だった男はもう自殺するしかないが(女にはカス扱いされるしね)
弁護士を目指してダメだった女性でも、専業主婦でつぶしが利く。
恋愛でも(特に若いうちは)女性優位と言われているし
貞操感も昔ほどうるさいことは言われないしね。
でもね、彼女達にはとんでもない落とし穴がある。
それは何だかんだ言って、(特に経済的に)男性に依存していること。
父親と同居している女性は、父親に依存しているし
いずれ専業主婦になればいいと考えている女性は、(未来の)夫に依存している。
でもこれが不可能になりつつある。
結婚を望む男性は減少傾向にあり、結婚を望む女性より少なく 共働きを希望する男性は、共働きを希望する女性より多い そして男性の国際結婚は激増しつつある(日本人男性の一割で、女性の4倍)
女性の望む、十分な収入のある男性は、若い女性を選ぶし
経済構造が変わり、男女とも、欧米のように共働きで生きていく時代になりつつあるのに 定年まで働く準備と覚悟のある女性は少ない。
男性の派遣やフリーターが悲惨なら、女性の派遣やフリーターも同じように悲惨な時代になりつつあるのに
その認識は遅れている。その数も多い。
一般職でいつまでも・・というのでは企業も困る。
多分、彼女達の父親の退職あたり(40歳)から、本当に厳しくなると思うよ。
まずはバブル世代の女性達が厳しくなる(確か平均年収200万台)
証拠に、「負け犬の遠吠え」や「だめんず・ウォーカー」などの近年のベストセラーは
(結婚できない)独身女性を題材にしている
ただ、共通点は「私達が不幸なのは男性の責任」と
結局のところ男に依存しているだけどね
男性と同じように、女性もこれから大変な時代に入るが
準備できていない女性が多いってこと
237名無しさん:2007/04/11(水) 01:50:18 ID:RWA2Izgx
結婚→マソコとチンポの占有。

以上。

ーーー終了ーーー
238【´・ω・`】 ◆7777/iU4dA :2007/04/11(水) 01:54:58 ID:OPAb7owT
>>235
>>236
言いたいことはわかるけど、ここは自らの意思で非婚を選択した女性を論じるスレだから
結婚したがる高望み女や自立する意思のない女の話題はスレ違いじゃないかな?
239名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 02:16:50 ID:cBySoS/i
>>238
でもないだろ?
スレタイに”増えている”ってあるんだから。
増えているのかいないのかはスレ違いの話題じゃない。
240名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 02:24:55 ID:PZyOKguA
>>225
そもそも女がなぜ「女」と言われるか考えてみるがいい
子供を欲しがらない男ならわかるが、子供を欲しがらない女は珍しい
親権が女に有利に働く理由も考えてみるがいい
母性本能と「本能」と付く理由も考えてみるがいい

多様化と言い訳しつつ性障害者か何かかと思ってしまう
241名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 02:50:24 ID:Gwi20qrn
242名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 06:01:32 ID:dFrut3dB
>>240
すげーw
いまだにこんな思考で生きてる奴いるんだ?
女=母親=大いなる大地ww

女と付き合ったことねーんだろうなー
今の世ではお前が障害者だよ
243バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/11(水) 06:38:16 ID:A97Lv9VC
>>242
何がすげーwだ。バカかお前は。実際の話このスレの住人のような考え方の女性は
ごくごく一部の女性だけだよ。
女性全体の傾向は話題にするのもタブーなのかよ?
スレ違いの一言で現実から目を反らしてるんじゃねーぞ。

女特有の同族思考も結局ご都合主義かw
244名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 06:41:28 ID:nqAL/KBm
ここたまに見るけどもうワンパターン。
男か仕事か!?これだけ。

うんたらかんたらはもう秋田w
早い話自分の周りにイケメンがいないから自立とかかこつけて嘆いているだけ。
おまいらもう詭弁はやめろよ。みっともないぜ。
男住人にもみんな見抜かれてるw
245名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 07:49:59 ID:J1C/K0Jj
>>344
非婚だからと言って良きパートナーがいないとは限らないのではないだろうか?
あんたのような偏見を持った人がいるから非婚は迷惑しているのではないか。
非婚は彼女らが自分らしく生きる為の人生の選択なのだから周りの者があれこれ言うのは
余計なお世話だと思う。どうも日本人は他人の行動がやけに気になったり自分が他人から
どう思われているのか気にし過ぎる傾向があるように思う。だからちょっと違ってるといじめ
られたり、いじめられるのが嫌だから自分の意見を変えて他の人に無理やり合わせてしまう。
自分と他人は同じ人間ではないのだから違う考えを持つのは当たり前なのだ。
非婚を選んだ人の意見も尊重すべきだ。
246すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 07:55:07 ID:B0/FkEs0
>>244
子供か仕事か が女性の結婚の悩みどころってだけでわ?

この選択肢は男性には絶対ないから、理解を求めても
ムダだけどさ。
247名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 07:59:28 ID:J1C/K0Jj
訂正
>>244
248名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 09:07:23 ID:TlVZ0N0X
既婚者だけど、結婚って書類上の問題だし、籍入れたいなら入れればいいし、入れなくていいなら入れなくていいと思う。
子供が欲しければ作ればいいし、欲しくないなら男女二人の人生でもよいと思うし。
結婚はしなければいけないわけじゃないし、そんなの人生選択の一つに過ぎないよ。
誰かと助け合って一緒にがんばっていく気持ちは大事だけど、そのためには結婚って方法しかないわけではない。
249名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 13:04:11 ID:sHd07g8w
>>234
前半部分まさに私と同じ考えだ。嬉しい。

ところで、シッターの経費の話で、川口順子議員の話を思い出したよ。
2児の母(30代後半で出産)。
仕事をやめず、ベビーシッターを4人つけて育児を乗り切る。
月給のほぼ全てが右から左へベビーシッター代に流れた。
という話。

壮絶な話だなぁと思った。
子供への責任も諦めない。
自分の仕事やキャリアや可能性も手放さない。
そのためにお金が必要なら、自分の給料は全部使ってもいい。
(もちろん旦那さんの了承もあってこそなんだろうけど。)

覚悟と実行力が生半可じゃないなと思った。
あとは、もしその時、夫や周囲が異を唱えたり、
本人も仕事を撤退していたら、
大臣には多分なっていなかったんだろうなぁとも思った。

子供が小学校に入るまでの6年間が、踏ん張りどころなのかな。
250すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 14:06:43 ID:B0/FkEs0
月給のほぼ全てを乳児保育に注ぎ込んで乗り切るお母様は
増えてきたね。
まだまだ 再雇用の道は厳しいし、一旦現場を離れたら
返って負担も大きくなりそう。

仕事と育児 両方をやろうとしたら、必ず何かの「覚悟」がいるね。
結婚によって、絶たれる可能性の有るのは

男は自由気ままなライフスタイル
女は仕事

そりゃ、仕事暦が長くなれば長くなるほど、女性は慎重にならざるをえないよねぇ。
251名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 14:14:25 ID:CFLvfeED
プ
何言ってんの?
その場合夫と嫁の給料の足した金額から育児に回る金が嫁の給料分程度って事だろw
どこまで被害者面するんだよ。

で、女には仕事しかないって馬鹿ですか?
しかも男は自由気ままなライフスタイルって

どれだけ男が楽で女が苦しいって誇張表現したいんだよ
下手糞なマスゴミの印象操作と同じだな
252すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 14:19:28 ID:B0/FkEs0
>>251
単純に「額」のお話よ。

ほぼ女性の月給と同じ「額」を育児にまわす って事ねー。
その女性は当然、夫の稼ぎがなくちゃ自分は生きていけないっしょ(w

>女には仕事しかない

????◎?????
どこを読んだのだー?
253名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 14:29:38 ID:CFLvfeED
なんか大きな勘違いしてたみたい…
ID変わるまでサルヨ…ノシ
254名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 14:54:07 ID:54cXEl5A
>>174
>私は決定権と選択肢は別物だと考えているからですよ。

今さらだけど、「決定権」について私と元さんとは見解の違いがあるな。

元さんの場合は周りからも認められる人でないと「決定権」は得られない、かな?
要は、自分が望んでも周りが「Yes」と言わないと決定されない?

私がこの言葉を使った意味は、単純に「一人暮らしをする」「家を買う」
「留学する」などの決定権。別に特別な人格は必要ないでしょう?
もし経済力がなければ、親がかりになるわけで、親が「Yes」と言わなければ
どんなに希望しても無理なわけだし。でも自分で資金調達出来るのであれば
不動産屋に「あなたは精神的自立が出来てないので家は売れません」などと
拒まれることはない。その程度の意味で使ったわけです。

そういう意味で、非婚を選ぶにしても「経済的自立」なしに「決定」することは
出来ない、すなわち「経済的自立なくして人生の決定権は手に入らない」という
ことを書いたわけです。それが「こなせるか」ではなく自分の意志で選ぶことが
出来るという意味の「選択の決定」。「精神的自立」とはまったく別物としての意味。
料理でいえば、「材料」がある状態。

なんだかダラダラと長文になってしまいましたが、チグハグなやり取りが
もやもやしてたので説明を書きました。
255名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 16:17:11 ID:6RR1gnvQ
男性はその仕事が金になるかどうかに関心が行き
女性はsの仕事が(自分にとって)楽しいか、面白いかに関心が行く
と聞いたんですが、皆さんそうですか?
男性は求人情報誌をまず待遇(時給)から見るが
女性は職種(仕事内容)から見て時給はその後だそうな。
男性は誰かを養う必要の無い状況でも、まず稼ぎが大事なん
ですかね。
256名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:34:01 ID:sHd07g8w
>>254
私もそこはひっかかっていた。
>>112>>142の言う決定権とはこういう意味なのかな?↓
「何がしかの決定は独りよがりで行ってはならない。
周囲の人との調和が必要だ。」

確かに、それはもちろん当然だと思うけれど、
>254や私が思う「経済的自立による決定権」の捉え方とは
ベクトルが逆かもしれないよね。

「経済的に自立していない事によって、
自分で自分の決定が叶わない場合がある。
でも自分に関わる決定権くらいは自分の手で掴んでいたい。
そのために経済的自立が必要なのであれば、努力していきたい。」
という事だよね。
257名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:41:29 ID:KhhCpb7x
230 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:49:19 ID:klivMRtT
>>228
非婚同士が協力して子供を作り育てる場合、
育児休業時の家庭内労働を賃金に置き換えたり、
どちらかが育児時間を長く取る場合、
その分を賃金に置き換えるなどして
調整しないと、双方が納得する事は
難しそうですね。


231 :名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 00:55:22 ID:sHd07g8w
>>230
本当にその通りだと思う。
(ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。)


これって、フェミニストが言ってたことと・・・。
前に荒らしが言ってたけど、酷似する部分もあるのかなぁ?
258名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:43:16 ID:KhhCpb7x
こういう発言になんでアンチフェミを名乗っていた某コテが噛み付かないのか
ちと不思議。
259名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:50:53 ID:dFrut3dB
>>258
よお、久しぶりだな
>>43あたりで呼ばれてたぞ
期待されてるみたいだから答えてやれよw
260バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/11(水) 17:51:51 ID:A97Lv9VC
>>255
自分が養う側になる事など端から前提にすら無い女ならではのレスだね。
男にアイデンティティややりがいは不必要だとでも思ってるのか?
このレス見たら大概の男は呆れるか怒るよw
261名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:52:03 ID:KhhCpb7x
>>217

1.一人前の生涯未婚であれば、自立しなければならない。
2.経済的に自立することが生涯未婚派の最低条件である。

あのスレでは当然それが前提だろ?
じゃないとどう生きていくの?
結婚に逃げたって、基本的に定年まで働かなきゃならんのだから。
262名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 17:53:11 ID:KhhCpb7x
>>259
何が久しぶりなんだ?
263名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:01:48 ID:dFrut3dB
回答なしかよ
264名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:05:50 ID:KhhCpb7x
あの荒らしと思っているのか?
俺は数スレ前で、「結婚をしたがらない女は増えている」
に出生動向基本調査や高まる専業主夫願望などのデータや記事から
疑問を呈したものだ。 いい加減な決め付けはやめてもらいたい。
過去スレを読めないからこのレスとは言えないが。
265名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:07:33 ID:KhhCpb7x
>>263
じゃあ、それが俺であるというレスはどれ?
まぁたしかにアンチフェミだが、そんなことを言ったら
この板の大半はそうだろうに。
266名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:20:57 ID:dFrut3dB
>>265
>>17に始まるフェミ認定の奴かと思ったが違ったか
人違いについては謝る。申し訳ない

しかし>>257で引いた発言に批判があるなら、某コテに頼らず具体的に内容を批判すればいい
それがないと「フェミだ」と決め付ければ事足りるただの坊やかと思われるぞ
267名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:25:54 ID:KhhCpb7x
>(ちなみに、これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う。)

これが正しいと思う人がいるのか、まず聞きたい。
夫が外で働いて生活費を稼いでくるにもかかわらずだ。
268名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:36:02 ID:dFrut3dB
>>267
それは批判の仕方としてはおかしいだろう

どの部分が正しくなくて、どんなあり方が正しいと思うのか、
まず自分自身の言葉で語るべきだろう
人に頼ってはいかん
269名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:41:00 ID:KhhCpb7x

いや、俺は間違いだと思ってるの。語るまでもない常識だと思う。
生活費を夫が稼いで、妻が家事・育児を主に担当っていう役割分担ができてて、
なぜ、”これは、専業主婦にとってもいい方法だと思う”
になるんだ? 
270名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:43:30 ID:KhhCpb7x
>>230>>231
が養子をもらった場合について言ってるのかそうじゃないのかも
わかり辛いな。
271名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:47:52 ID:dFrut3dB
なるほど、ようやく論旨がわかった
>>257のような書き方では、その主張は伝わらない
「フェミが言ってたことと酷似している」では、ただのレッテル貼りだろう
これが議論のスタートだ。
272名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:50:39 ID:54cXEl5A
>>256
そうなんだよね。なんだか予想外のことで話が広がったというか…。
スルーしようかとも思ったけど、なんかスッキリしなくて。

非婚者に限って言えば、どんなに人格が優れていようと、
周りとの調和を大事にしようと、経済的基盤を持たなければ
自分の人生における「決定権」は得られない。(保護者が決定権を持つ)
だから「責任を持って希望の道をいく為には、経済的自立は欠かせない。
したがって、その努力は惜しまない。」
という、ごく当たり前のことを言ったつもりだったんだけど。

なぜか、「経済的自立さえしていれば、一人前だ!」と捉えた流れになってた。
どうやらこの「決定権」という言葉が「権力」的な響きに感じたのかな?

逆にいうと、「夢ばかり語って希望を求めても経済的自立が出来ていない
非婚者は決定権を持てない」という意味で、自分への戒めでもある。
273名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 18:56:07 ID:KhhCpb7x
>>271
おれ自身はフェミに否定的・懐疑的だが、
フェミニストとは一般的に人を馬鹿にするのには使わないから
失礼ってことになるかなぁ?
例えば、「私は保守派です」って言ってくれた方が話は早い
と思うし、フェミだからって議論の場から排斥しようって
言うのは間違いだと思うし。
274名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 20:04:14 ID:/WsAqT+P
女なんてゴミカス
275名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 20:12:20 ID:sHd07g8w
>>272
>「夢ばかり語って希望を求めても経済的自立が出来ていない
>非婚者は決定権を持てない」
グッとくる言葉だなぁ。本当にその通りだと思うから。

自分が>>107で書いたのも、そういう意味だもの。
>個人的な事だけれど、自分の場合、
>「自分は人のために何ができるか?」の設問の答えの中に、
>「自己の確立」があるよ。
>(相互扶助の世の中ではあるけれど、
>最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。)

一晩かかってやっと>>105>>107>>108の部分に戻った感じだぁ。
276名無しさん 君の性差:2007/04/11(水) 20:19:36 ID:Af/Bq13r
結婚したくない
結婚したくない
結婚したくない
277名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 20:38:13 ID:fxKG7fq2
無能の人でもコネがあれば大学教授になれますよ
278名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 21:12:21 ID:2JOYtRnd
>>1
実際に増えていると思うよ、感覚的にだけど、世はまだまだ男余り
それは結婚市場でも変わらない。
大した高望みでもなく、結婚したいのにできないという女性は
まだここで言われてるほど多くもないし増えないんじゃないかな
279名無しさん:2007/04/11(水) 21:25:12 ID:IK6zGAdP
皆さん、ぶっちゃけ、
女嫌い?
理由をお聞かせください。
例えば、おしゃべり煩い、など。
280名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 21:25:50 ID:x0fUFT2u



87 名前:('A`) :2007/04/11(水) 21:19:35 0
2ちゃんで論破して金もらえんのか?


88 名前:('A`) :2007/04/11(水) 21:21:34 O
脆弱な自尊心が保てます
そのおかげで今夜も自殺しないですみます

281名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 21:29:25 ID:54cXEl5A
>>275
>一晩かかってやっと

非婚派にとって「当たり前」のことを書いたつもりだったけど
こんなに通じないものだとは思わなかった…。

やっぱり「経済力」というと「金かよ!」って見方になっちゃうのかな?
非婚なのに経済力がないということは、家族にも迷惑をかけるし、
かといって妥協して結婚するなんて、相手にも失礼だし本人も不幸。

>最低限は人様に迷惑や負担をかけないために。

これは一番大事だし、非婚を選ぶのであれば持つべき
プライドでもあると思う。

かなりスレは混乱しちゃったけど、同じ考えを共有出来る人が
いるというのはすごく嬉しい。
282田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/11(水) 21:46:24 ID:rDkGneSA
こんばんは。

>>281
 「非婚を貫くためには、経済力は必要」という話ならば大抵の人は理解して
くれると思う。
 割りに古い考えを持つ俺だって「女は家で料理作ってろ」なんて思っていな
い。女性が働くことそのものを否定する人間はほとんどいないだろう。

 俺は非婚派女性に是非聞きたいことがあるが、今までの流れに関係ない上に
荒れる危険性があるので遠慮しているところだ。
 実は、「非婚」という生き方を貫く女性には仕事か育児か以上に悩む問題か
もしれないが。
283名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 22:41:43 ID:gOj1xwMD
非婚も既婚も独り立ちする為に「経済力」は必須。
そして、老後の社会を支えてくれる子供も必須。
284田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/11(水) 22:56:10 ID:Nvyo1F1G
>>283
 非婚はともかく、既婚者が夫婦とも経済力を持つのは「必須」ではない。
「支えあって生きる」という選択肢を否定するのは如何なものか?
 誤解を恐れずに言えば、人間、必ずしも独りで立っている必要はないと
俺は考える。

 子供も同じだ。そもそも子供というものは、我々の老後のために生まれて
くる存在ではない。
 子供に我々のことを考えてもらうのではなく、我々こそ子供のことを考え
てやるべきではないだろうか?

 今日はこれで落ちます。
285名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 23:11:35 ID:gOj1xwMD
>>284
まず既婚の経済力について、
既婚の経済力とは個人個人が稼ぐと言う意味では無い。
支え合いでも何でも、夫婦が独立する為の資金を調達出来れば、
それが「経済力」だと思う。
次に子供について、
期待しようとしまいと、税金が集まらないと、国は福祉も何も出来ない。
社会福祉も、公共施設の維持も、年金も、高齢者の医療保険だって税金で賄われている。
非婚既婚に関係なく、老後は嫌でも子供達に頼らざるおえない。
286名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 23:18:28 ID:54cXEl5A
>>282
>俺は非婚派女性に是非聞きたいことがあるが、今までの流れに関係ない上に
>荒れる危険性があるので遠慮しているところだ。

いや、聞いてみたいですよ。仕事か育児か以上に悩む問題って何だろう?
興味あります。答えられることであれば答えます。
287すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 23:18:31 ID:B0/FkEs0
未婚者は経済的に自立して初めて一人前 とゆーハードルのあるAコースと
未婚者は結婚してこそ一人前 っちゅうハードルBコースがある

って感じかなー?
女性の中には、Bコースだけ走る権利があるのに
多くの男性は両コースをクリアしなければならないと強迫観念に
苛まれてる って事かも。

そんな男性から見たら、AB両コースを走っったのに
Aコースをゴールできなかった女性は、全てBコース単独走者に見えちゃうのかもね。
288名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 23:22:37 ID:Ik/+vqVh





嫁VS風俗




289名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/11(水) 23:50:12 ID:8MjGBjGS
>>287
それは高齢者の考え方。
まともな若者の考えは男女共にAコースがデフォで
Bコースはオプション。

離婚が当たり前になってる時代に、Aコースを飛ばして
Bコースだけクリアすれば良いなんて考えてるのは
頭が悪いか、実家が金持ちで働く必要がそもそもない女だけ。
Aコースを飛ばして人生半ばで離婚となったらどうするのさ?
290すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/11(水) 23:56:03 ID:B0/FkEs0
>>289
????◎????

>Bコースだけクリアすれば良いなんて考えてるのは

書き方マズーだったわね

>ここの住民の男性は女性の中には、Bコースだけ走る権利があるのに
>俺達男は 両コースをクリアしなければならないと強迫観念に
>苛まれてる って事かも。

って事で(w

結婚とは経済的な自立を果たしてこそすべきものだとすふは思うよ。
291元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/12(木) 01:39:28 ID:8PYFnHl7
>>254>>256
亀レスですが…

>元さんの場合は周りからも認められる人でないと「決定権」は得られない、かな?

周囲から認められるというより、何かの物事を決定する時は自己責任が伴いますから、
その自己責任を負える状態にしとかないと周囲に面倒をかける可能性が高いという事ですね。
単純に言えば、身の丈を知ってから決定しないといけないだろうなと、そんな感じです。

>料理でいえば、「材料」がある状態。

私は、この状態を選択肢が増えたと捉えていると言う事ですね。
料理の例えを使えば、材料が増えて作れる料理の種類が広がる。
ただ、何を作るか(決定権)はそれが自分ひとり分であっても、健康面などを配慮して
バランスよい食事になるように作れるだけの知識などを持たないといけないだろうなと
言う事ですね。

誤解のないように断りますが、仰りたい意味は理解してますし、内容はそんなに
違いがないと思いますよ。多分、順序が逆なだけだろうと思います。

他の方は、材料を用意する段階で、既に何を作るのか決めているといった感じなんだろと
推測します。私は、料理が好きとか、何を作りたいと決めておらず、生きていくために
食事をする立場なので、材料を揃えてから、その時最も良いと思える料理を決定すると
言う事ですね。

ん〜まだ伝わりにくいですね……ちょっと時間を下さい。もう少し纏めみますので。
292名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 02:37:44 ID:sBDR8hHt
世間体気にして結婚する男女がほとんどである世の中です。
純粋に好きになって両おもいの果てに結婚がベストですがそのようなルクプルは1パーもないです。
293名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 10:10:04 ID:I2VzGGuO
>>291
いや、伝わっているので大丈夫です。
単なる「決定権」という言葉の解釈の違いだと思います。

材料が揃っていても、「何を作るか?」「自分には作れるのか?」まで考えて
料理をするのが「決定権」を持てる資格だということ、ということですよね?
言わば、自分自身に課した資格。

私はそこまでの意味を含めて使ったわけではないのです。
うまいか下手かは別として、「料理を作ろう」と決めた時に材料がなければ作れない。
したがって「料理を作る」という決定権は持てない、と解釈します。

自分の能力や周囲への配慮は当然個人でなされるべきことでありますが、
ここで使っている意味は、単純にパスポートを手に入れるようなものです。
どこに行くか、何をするかはまた別の問題と考えます。

同じ単語でありながら、意味の解釈がまるで違うということですね。
294名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 12:33:49 ID:81crkhqY
既婚であること以外に自己を確立できないすふは、
「結婚して一人前」というハードルBを自分にも他人にも唱え続けて
自己肯定を必死に繰り返すしかない。
295名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 15:38:02 ID:2e7Akz51
>>291
「決定権」の解釈の違いも感じるし、出発点の違いも感じるよ。
(良し悪しは全く別ね。念のため。)

出発点の違いは何かというと、
>その時最も良いと思える料理を決定するために材料を揃える
というのは、プラスα的な観点でしょう?

でも>>293や私は、いわば防衛的・備え的な観点から出発していると思う。
周囲と調和して生きる中で、どうしても
周囲の期待や意思とは違う選択肢を選びたい時があるかもしれない。
そんな時に、選択肢がない事によって、
自らの決定権を失う事態が起きる事は避けたい。

(パスポートの取得という行動は同じでも、
291の場合は、海外旅行等の何らかの目的や意義のため。
293の場合は、今具体的にどうしたいか、というよりは、
「万一行きたくなった時に、行きたい場所に行ける」
という選択肢を残しておくための行動。
もしパスポートがなければ、出国するという決定が
外側の要素で阻害されて叶わないから。
自分の努力で最低限の選択肢を少しでも
残しておきたいから、そのために頑張る、という事なんだ。)
296295:2007/04/12(木) 16:05:33 ID:2e7Akz51
それから、この出発点の違いは、
「周囲との調和」に関する認識の違いにも繋がっていると思う。

自己のオプションを増やすための自立を目指している場合、
選択肢を増やすのも、決定権を発動するのも、
いわば自分のやりたい事のためでしょう?
だから、その決定を下す際には、自分の希望によって
周囲に迷惑がかからないかどうか、考える必要がある。

でも、防衛的・備え的な出発点から自立を目指している場合、
選択肢を用意するのも、決定権を発動するのも、
自分の希望と周囲の考えが異なって、
でもどうしても自分がそれを選択したい場合に
自分の希望を叶えるためのもの。
もっと言えば、選択肢がないことによって、
自分の希望どおりの決定ができなくなることを避けるもの。
だからもともと、周囲との調和を目指す気持ちが根底にある。

他国を押え付けたり、独りよがりでいたいだめに
力(軍事力や経済力)を得ようという国があったとしたら、
その国に対しては「力だけでは物事は解決しない。
世界は様々な国から成り立っている。精神性や周囲との関係性を大事にしなければ」
という苦言が当てはまると思う。

でも平素から他国と調和を取っている国が、
万が一の防衛のため、その範囲内で軍備をしたり、
天災発生に備えてお金や食料を備蓄しておくことは、
「自己の確立」「他者に迷惑をかけない」「自分は自分で守り、面倒を見る」
という心がけの発露だと思うから、
その国が「力だけでは…」と言われた場合、
実態と離れた指摘に、面食らい戸惑ってしまうんだと思う。
297バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 18:07:07 ID:sll+Q2f0
>>295
貴女は素晴らしい。貴女みたいな人は精神的に自立した非婚派男性と
パートナーシップでやっていけると思う。
女性の中にも貴女のような人がいる様に、全ての男性が糞では無いよ。
298名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 18:31:34 ID:I2VzGGuO
>>295
>「決定権」の解釈の違いも感じるし、出発点の違いも感じるよ。

>実態と離れた指摘に、面食らい戸惑ってしまうんだと思う。

そう。そこがまず問題だったんだな。別に言葉の解釈とかは
個人でズレがあるのは仕方がないし、そこが面白いとこでもあるんだけどね。
でもいきなり、思わぬ方向から指摘されたというか…。
内容は間違ってるわけじゃないけど、チグハグなやり取りになった。
--------------------------------------------------------
A:希望を叶える(決定権)為には、軍資金を自分で調達(経済的自立)
出来なければいけない。

B:軍資金を調達(経済的自立)しただけで、希望を叶える権利を
得られるなんて勘違いだ。

A:…
--------------------------------------------------------
って感じ?
299名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 18:32:40 ID:I2VzGGuO
>>296
>「自己の確立」「他者に迷惑をかけない」「自分は自分で守り、面倒を見る」

根元はそこなんだよね。誰にも迷惑をかけず、猶且つ希望の生き方を
したいと思ったら、まず何より「経済的自立」は必要。基盤として。

その経済力を何に使うかは、また別の問題。例えば、ホリエモンのように
刑務所に入っても「あいつは汚い奴だ」という非難は受けても
「あいつは自立してない」という非難は受けないと思う。
300名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 18:35:45 ID:JyU68cN4
>>297
自作自演だと思われ。
301299:2007/04/12(木) 18:46:02 ID:I2VzGGuO
あ、念のため、ホリエモン擁護ではないです。あくまで例え話。
「問題点はそこじゃない」という意味であり、経済的に自立していれば
何をやってもよい、と言ってるわけではないです。

メンドクサイナ〜
302バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 18:51:41 ID:sll+Q2f0
>>300
誰と誰が自作自演なんだ?
303名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 19:25:31 ID:Cz65fFZF
好い人か現れたらいつでも結婚できるように
例え現れなかったとしても、
人生の選択を支えきるためにも、経済的な自立は必要ですね。
304名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 19:28:50 ID:JyU68cN4
>>302
決定権1つでゴタゴタ対話形式でやってるやつらさ。
305バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 19:39:23 ID:sll+Q2f0
>>304
確かに>>109から200レスも引っ張るような議題では無いなw

自作自演とは思わんが。
306名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 20:38:00 ID:vVHmLNDA
>>303
どうしても、女性には結婚したがってほしいようですねw
結婚したがらないのは、ふさわしい相手がいないだけであって、
内心は絶対結婚したがっているんだと。

そこまで「結婚したがってほしい」理由って何なんでしょう?
結婚したがらないと、何が困るんでしょう?
307バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 20:52:19 ID:sll+Q2f0
>>306
>どうしても、女性には結婚したがってほしいようですねw
>結婚したがらないと、何が困るんでしょう?


餅つけw

女には結婚したがってほしいなんて思ってないし、女が結婚したがらなくても
男は何も困らないからw

大体>>303は女だと思うぜww 肩の力抜けやw
308名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:05:44 ID:3JZWVUSh
うーん。
本当に結婚したかったら、今ごろ必死になって結婚相手を探してると思う。
エステ通ったりお料理教室行ったり合コン行ったり
(するのかな?結婚したい人の行動パターンはよくわかりませんw)

今までこのスレを見てきた感じと自分を省みて思うのは、ここの非婚女性は、
まず、人生で成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像があるんだと思う。
それがどうやったら実現できるか、設計図を描いていくと、気がついたらそこに
結婚が入ってなかった。
で、結論として「結婚したくない」という人が多いんじゃないかな?

だから、別に結婚を否定する必要もないし、男性を憎む必要もない。
違う生き方をする人を否定する必要もない。
ただ単に、自分のやりたいことをやりたい。そのためには結婚が不要だった。
それだけのことじゃないかな。
309名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:14:24 ID:YWZd3jV1
>>308
やっぱり男から失笑や反感を買うのはそこの部分だと思うな。
もっと簡単に言うと・・・もし仮に308を男が言った場合

「今までこのスレを見てきた感じと自分を省みて思うのは、ここの非婚男は、
 まず、人生で成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像があるんだと思う。
 それがどうやったら実現できるか、設計図を描いていくと、気がついたらそこに
 結婚が入ってなかった。
 で、結論として「結婚したくない」という人が多いんじゃないかな?」

「ただ単に、自分のやりたいことをやりたい。そのためには結婚が不要だった。
 それだけのことじゃないかな。」

違和感感じないですか?まさに反感を買う原因はここなんだと俺は思う。

310名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:17:24 ID:3JZWVUSh
>>308に付け足し。
人生のリソースは限られている。時間も体力も気力も資産も無限じゃない。
で、夢を実現しようと思うと、そのリソースをかなりつぎこまなきゃいけない。
そう考えたら、もう結婚にまわすリソースが残ってなかった、というのが私の実感。

当然のことだけど、結婚って多くのリソースを投入しないとうまくいかないものだと思う。
(もちろん、共有する部分もあるんだろうけど)
夢を実現するためのリソースを除いた余力(残りっカスw)で結婚するなんて、
相手に対して失礼極まりないし、うまくいきっこない。

かといって、結婚のためにリソースを使って夢が中途半端になったら、自分も不幸だし、
結果的に相手も不幸にしてしまうと思う。

だから、結婚しない、という結論に落ち着くしかなかった。
311名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:20:57 ID:3JZWVUSh
>>309
ごめんなさい><
まったく違和感感じないw

えっと、よかったら具体的にどの辺に違和感を感じるべきなのか、
教えていただけるとうれしいです。
312名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:25:59 ID:YWZd3jV1
>>311
年齢も関係があると思うのですが、
世間知らずの若者(男)と同じという感じです。

女性は世間知らずの若者男と同レベルだと言うのであるなら何も言うことはないのですが、
新聞1つ読まない世間知らずの女性が妄想を膨らましている感じです。
313バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 21:28:23 ID:sll+Q2f0

まあ、このスレと男スレ比べたら一般的に男と女、どちらが結婚に必死かよく解るw

男スレの結婚派はただの荒らしだ。議論などになるわけがない。
314名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:29:26 ID:3JZWVUSh
>>312
えーーーっと・・・w
世間知らずで申し訳ありません。
感覚的な言葉ではなく、どの部分に問題があるのか、具体的なご指摘を
いただけたらなー、と思います。
315名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:36:18 ID:YWZd3jV1
>>314
君の文章全体から見て想像できたということなんだけど、
あくまで想像ですからひょっとしたらということもあるかも知れない。

まず君の将来のビジョン、
君の言葉で言う「成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像」を聞いてみたいですね。
どのようなビジョンをお持ちですか?より具体的に願えたらと思います。
316すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/12(木) 21:43:19 ID:tkCHo06D
>>310
エエ答えだねー。
317名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:45:22 ID:3JZWVUSh
>>315
全然具体的じゃないですねw
それって、ビジョンの中身を知らないと指摘できないような内容なんでしょうか?
ビジョンは人それぞれ、どんなものであってもいいと思うんだけど。

私のビジョン、ちょっと2ちゃんで明らかにするのは憚られますね。
それなりに細分化された分野なので、分かる人には容易に個人を特定できるし、
その分野外の人には、いまひとつわかりにくいことを書くのもねw

318名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 21:48:01 ID:YWZd3jV1
>>317
具体的なビジョンを聞かなくては分からないですね。
君の文章全体が浮いている感じだったものでね。
君に対して失礼なことを言ってしまったかとも思っているのですよ。
319田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 21:53:12 ID:hEpChM/Y
こんばんは。

>>285
 経済力を、「2人が2人とも稼ぐことを意味しない」というなら、君の意見
に異論はない。
 子供についても、「自分達の老後を支えるための存在」としてみることに
俺は異を唱えているが、必要な存在であることは理解しているよ。

 いずれ子供たちの世話になるにしても、自分達が将来受ける支え以上のも
のを子供達に残してやりたいものである。
320元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/12(木) 21:55:18 ID:8PYFnHl7
>>293
>料理をするのが「決定権」を持てる資格だということ、ということですよね?
>言わば、自分自身に課した資格。

そんな感じですね。ですので、私は決定権と選択肢は別物と考えてますね。

>うまいか下手かは別として、「料理を作ろう」と決めた時に材料がなければ作れない。
>したがって「料理を作る」という決定権は持てない、と解釈します。

了解しました。決定権と選択肢を同一と言うか、選択肢は決定権を得るためのステップ的な
物と捉えていると言う事ですね?
321元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/12(木) 21:56:55 ID:8PYFnHl7
>>295
>>その時最も良いと思える料理を決定するために材料を揃える
>というのは、プラスα的な観点でしょう?

私は、最も良い決定をする為に材料を揃えるとは言ってませんよ?
材料を揃えてから、その時最も良いと思える料理を決定すると言ってるんですけどね。
ですので、手持ちのカードは多いほうが良いと考えると言う事です。

>自らの決定権を失う事態が起きる事は避けたい。

基本は同じだと思いますよ。私は単純に決定権と選択肢とを別けて考えているだけですね。

>291の場合は、海外旅行等の何らかの目的や意義のため。

違いますね。

>「万一行きたくなった時に、行きたい場所に行ける」
>という選択肢を残しておくための行動。

私もそうですよ。ただ、手持ちに選びたいカードが無くても、全てを選択しない(最悪、野垂れ死に)
決定も可能だと考えいるので、選択肢と決定権は別物と私は考えてると言う事ですね。
っで、出来れば最悪の事態は避けたいので、選択肢は多いほうが良いと考えます。

>>296
認識は同じですよw 選択肢があるからといって決定権もあるとは思ってないと
言うだけですね。逆に選択肢が無いからと言って決定権も無いとも思ってないですし。
拒否する事も決定だと私は捉えてますから。

ですので、決定権の言葉の解釈の違いではなく、決定権・選択肢の意味する範囲が
違っているのだと思います。
322名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:02:02 ID:3JZWVUSh
>>318
「浮いている」??
それは失礼。重いのもどうかと思ってw

つまり、ビジョンの内容が軽ければ反感を買うということ?
社会に多大な貢献をもたらすような大それた夢でなければいけない?

私は全然そうは思わないけどな。
人のもつリソースの総量も人によって違うのは当然。
夢の内容によって、夢を持つ資格があるかどうか認定されるなんて、恐ろしい。

夢とかビジョンとか大げさな言葉を使わなくても、
「将来、自分はこうありたい」と願うその姿に向かって、みんな生きてるんじゃないの?
私のビジョンも、「将来かわいいお嫁さんになりたい」というビジョンも
等価だと思う。

というわけでしばらく落ちますので、なんかあったら書いておいてくださいね。
323名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:05:05 ID:YWZd3jV1
>>322
君の講釈聞きたいのではないのですがね。
君に失礼かとも思ったから聞いただけなのですよ。
君は何か始から後ろめたいものでももっているのですか?

ようするにビジョンなんてないと、了解ですw
それを素直に答えればいいのですよ。
別に君を攻めるつもりも毛頭ないですよ。
324田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 22:05:45 ID:UzOZZKoO
>>286
 ではお言葉に甘えて・・・

 まず最初に断っておくが、おそらく受け止め方が全然違うだろうから、人に
よっては「全く大した問題ではない」と思うかもしれない。
 もし自分が女だったら深刻な問題であるが、他人も同じ感覚とは限らない。

 「非婚の上で、対等なパートナーシップ」というものが普通に出現するよう
になった場合、最も喜ぶのは浮気性の男性ではないだろうか?
 何せあとくされがない。浮気に対して具体的なペナルティがない。もし子供
が生まれても、認知は義務付けられていないし、認知しても子供1人にかかる
養育費の半分を負担するだけならば、一家の生活を丸抱えするよりよほど楽で
ある。
 非婚派女性の皆さんは、「嫌われたら(というか、むしろ「愛されなくなっ
たら」)無条件かつノーペナルティで捨てられる」という事態を笑って受け止
める覚悟があるのだろうか?それとも、相手の心変わりに何らかのペナルティ
ーを課すような法制度を望んでいるのだろうか?
 もし後者であれば、結婚制度と非婚のイイトコ取りのような気もするのだが?
325名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:06:46 ID:3JZWVUSh
>>323
駆け込みで間に合ったので答えておきますね。
ビジョンがないと思いたいなら、それでいいですよ。

ていうか、結局何が反感を買ったのか、さっぱりわからんかったw
326名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:09:38 ID:YWZd3jV1
>>325
答えないものはないと判断するしかないでしょう。

ようするに「成し遂げたい夢があったり、実現したい未来像」は方便として使っていると。
実際にビジョンなんてございません。
それが分かればいいのです。

ありがとうございました。
327名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:17:16 ID:3JZWVUSh
>>326
もー、困ったなw
カレーが焦げちゃったよ。
ビジョンを明らかにしない理由は>>317の通り。

つまりあなたの言いたいことは、>>312とあわせて読むと、
「世間知らずの若者男」にはビジョンがないってことかな?
328名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:17:27 ID:vVHmLNDA
>>326
みっともないですよ。
329名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:22:01 ID:wOy/Gah/
非婚女性の多くが描いてる将来像の傾向について議論するならスレの趣旨にも沿ってると思うが
ID:3JZWVUSh個人の将来像について議論して何になるのかよくわからん
330田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 22:26:09 ID:UzOZZKoO
>>326
 まあ、もう少し穏やかに行きましょうや。ここは口喧嘩をする場ではない。

>>325
 326氏の言いたいことは、(326氏、間違っていれば失礼)非婚派女性と同じ
ことを男性が言ったら、おそらく世間は「ガキの我侭」と判断するのではない
か?ということではないだろうか?

 ここに、美容師になって自分の店を持つ夢を描いている男がいるとしよう。
「俺さー、将来美容師になって店持ちたいんだ。今はまだ見習いだけど。
結婚?美容師になって店持つ夢に気力も体力も金もつぎ込むから、そっちに
まわす余裕はないな。」

 こういうセリフに、女性として反発を感じないか?と聞いているのではない
だろうか?
 俺は別にこういう生き方があってもいいと思うが、世間的にはこの男はおそ
らく説教をくらうだろう。
331名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:32:18 ID:9iqKqoti
>>319
少子化が進めば、子供達にとって
うち等は、重い存在としてのしかかるんだろうけどね。
332田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 22:35:39 ID:UzOZZKoO
>>331
 150兆円近くある年金積立金を取り崩すべき時が来ているということだろう。
子供に負担かけるくらいなら、先代の遺産を食い潰すほうがまだマシである。
333名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:43:51 ID:GtfXWEcY





嫁VS風俗




334名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 22:44:35 ID:9iqKqoti
>>332
実際には、国の負債額の穴埋めで使用されたりして…
335バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/12(木) 22:49:44 ID:sll+Q2f0
>>330
多分326氏は非婚男と非婚女のスタンスの違いに釈然としないものを感じてて
突っ込みを入れたくなるんじゃないかな?

なんせ非婚派男のスタンスは『自己保存の意識に目覚めた雄カマキリ』だからねw
336田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 22:55:10 ID:UzOZZKoO
>>334
 それを国民が許さないようにしたいものですな。
 年金の原資は年金にのみ使用し、国の負債は増税と歳出削減で乗り切る
しかない。
337名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:08:10 ID:9iqKqoti
>>336
とくに国会議員の無駄金遣いね。
あの議員宿舎みたいなのは言語道断。
宿舎使うなら正当な相場の家賃を払って貰いたいものだ。
あんな金の遣い方されて、
「定年後の社会は救急車使うのも有料になってました」
とかなったら目も当てられない。
338名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:08:21 ID:xli2zjst
「成し遂げたい夢や実現したい未来像」が何であれ、女の場合はそれを理解し尊
重してくれる男に拾ってもらえれば無問題なんだよ。

男側が婚前に確約したことを反古にした場合は正当な離婚理由として認められ、
有利に離婚することも可能だし。

これが男女逆だと話は変わってきて、婚前に相手方の理解を得たとしても、相手
が結婚後に「自己実現を優先しすぎる」と訴え出れば婚前に取り決めた確約の効
力は一切認められず一方的に夫に非があるとされてしまう。

つまり、この手の理由は男側においてのみ発生する問題なので、女の結婚しない
理由として正当性がない。ゆえに「言い訳」と揶揄する人も現れてくる。
339名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:16:52 ID:3JZWVUSh
>>330
代わって?のお答え、ありがとうございます。
うーん。
「俺さー、将来美容師になって店持ちたいんだ。今はまだ見習いだけど。
結婚?美容師になって店持つ夢に気力も体力も金もつぎ込むから、そっちに
まわす余裕はないな。」
のどこにも、「女性として」反感を感じないのですが・・・orz

結婚が人間としての義務ででもあるならば、それは「ガキの我侭」でしょうが、
結婚は別にしてもしなくてもいいものだし。
この美容師の卵さんは、誰にどんな不利益をもたらすのでしょう?

「男はみんなクズ。どうせロクな男なんていないから結婚しない」とか
「なんで男のために家事や育児なんてしなきゃいけないの?バカみたい」とか
いうほうが、男性としては反感を感じないでしょうか?
340名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:18:40 ID:I2VzGGuO
>>324
>非婚派女性の皆さんは、「嫌われたら(というか、むしろ「愛されなくなっ
>たら」)無条件かつノーペナルティで捨てられる」という事態を笑って受け止
>める覚悟があるのだろうか?

これは私にとってはごく自然なことと受け止めますね。
大人に対して責任を持つというのもヘンな話だと思うし。
子供がいないのであればまったく問題ない。

ただ子供が出来れば話は違っていて、どんな場合であろうと
「二人の子供」であるわけだから、何らかの責任は男性側にも
かかってくると思います。(産む、産まないに関わらず)

でも私には、一人で産む覚悟もないのに、結婚もせず 避妊をしない人の
気持ちは分かりませんので、正直置き換えて考えるのが難しい質問です。
あるとすれば避妊の失敗?くらいでしょうか。
でも失敗にも両方に責任はあると思いますので、片一方が
無条件でペナルティなし、というのもおかしな話だと思いますね。

どんな質問か少しドキドキしていましたが、良い意味で予想外でした。
田舎侍さんは責任感が強いタイプなんだなあと感じますね。
自分とは違う価値観だと思いますが、素敵だと思いますよ。
341名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:21:12 ID:I2VzGGuO
>>308>>310
うん。すごい共感する。
342名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:28:17 ID:I2VzGGuO
>>339
私も全然反感ないな。むしろ責任感の強い男性だ…と感じて
信用できる人だと考える。
343田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 23:31:42 ID:UzOZZKoO
>>339
 上でも書いたが、俺もその生きかたに反発はしない。(下2つは「じゃあ
好きにしろ」って感じだが)

 ただ、世間的にこんなことを公言する男性は「ガキ」と看做されます。
 「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
非婚派男性にとってはまさに不当な差別でしょうな。
344名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:36:30 ID:3JZWVUSh
>>324
あ、そうだ。その質問、答えなきゃ、と思ってたんだw
私も、どんな質問だろうってドキドキしてました。

結論からいうと、私も「全く大した問題ではない」ほうです。
「相手の心変わりに何らかのペナルティーを課すような法制度」を望む人は、
結婚すべきだと思うし、むしろ自分が心変わりするかもしれないし。
「好きな人とお互いが好きだと思える間、一緒に過ごす」ことで私には充分。

で、子どもに関しては、確かに避妊に失敗したら産むかどうかすごく悩むなあ・・・
一応、自分の意思でコントロールできることを前提とすると、
基本的には自分ひとりで(自分の経済力で)育てる自信が無い限りは、作らない。
その覚悟の上で産んだなら、父親たる男性には何も求めない。
父親が父親としての権利を求めるなら、相談には応じるけど、それは
責任との引き換えではない。あくまで責任は自分ひとりで負うつもり。
345福原の雄猫 ◆WBRXcNtpf. :2007/04/12(木) 23:37:17 ID:ajrFR46c
>>343
>「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
これに関連しての話だが、当方の元上司が『うちの子供は嫁と子供2人を
養って立派だ。お前はマダ嫁に生活助けてもらってるのか?』と言ってお
ったな。当然当方は言い返す。

『だったら、給料上げろよ』
346名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:42:07 ID:vuMwV0xw
>「男たる者、女子供を養って一人前」という価値観はまだまだ健在です。
これが男性の負担になっているのはよくわかる。

でも女性にもあるよ。負担になる世間の価値観。
「女たる者、家に入り夫に仕え子を産んで一人前」というもの。

だから、お互いに不幸自慢をしてもしょうがないような気もするなぁ。
347名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/12(木) 23:44:53 ID:I2VzGGuO
>>343
>ただ、世間的にこんなことを公言する男性は「ガキ」と看做されます。

そうですかね?私的にはむしろ「大人」なイメージなんですが…。
軽々しく結婚を考えていないところが共感を覚えて、もし自分の彼が
こういう発想だと、むしろ嬉しいと思うのはおかしいのかな?
348田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 23:52:55 ID:UzOZZKoO
>>340
 俺は所詮凡人だからね。美学で自分を縛っておかないと間違いなく浮気する
だろう。

 浮気に対するペナルティがないなら、非婚派女性は(あまり良くない意味で)
男性から歓迎されるよ。
349すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/12(木) 23:54:08 ID:tkCHo06D
>>343
すふんとこより田舎かもー(w

今時そんな生活はカナーリ難しいよ。
福原氏のおっさるように、給料がイパーイなきゃ無理ポ・・・・。
350田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/12(木) 23:59:54 ID:UzOZZKoO
>>346
 ただ、女性はそのような価値観から解放されつつある。
 今現在を切り取ってみれば、男性のほうに厳しいのではないだろうか?

 秋月りす氏の4コマ漫画「OL進化論」に、こんなシーンがあった。

仕事を辞めたくない女性と、結婚しようとする男性が登場する。
男性が、「僕は君が専業主婦になろうが、働こうがそれに合わせて生き
ていけるし、君への愛は変わらない。でも君は、僕が会社を辞めてフリ
ーターになっても今と変わらず愛してくれる?」と問いかける。
女性は「ビミョーなところを突いてきたな・・・」と考え込む。

 つまり、生き方の幅は男性のほうが狭いんだよ。326氏もそういうことを
言いたかったのではないだろうか?
351田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 00:06:13 ID:q16CGBND
>>340
>>344
 いずれにせよ貴方方は立派です。
 俺はもし女なら絶対に非婚派にはならなかっただろう。子供を抱えて
捨てられるなど、(例え職を持っていても)悪夢である。
 そういうことで自殺を図る女もいるのだから、おそらく俺だけの感覚
ではあるまい。

 価値観は合わないが、貴女の生き方に敬意を評する。
352名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:06:41 ID:dbXD9ZhM
>>348
>浮気に対するペナルティがないなら、非婚派女性は(あまり良くない意味で)
>男性から歓迎されるよ。

まあ、歓迎されようがされまいが、どちらでもいいですが…。
そりゃあ浮気されれば悲しいですけど、心変わりした男性を追うほどの
情熱は私にはないですね。その代わり、義務で付き合う気もありません。
ただ、関係を続けたいと思えば、自分の出来る限りは相手に好きでいてもらう
努力は惜しまないつもりですが。
353名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:12:46 ID:dbXD9ZhM
>>351
>子供を抱えて 捨てられるなど

もちろん非婚派にとっても子供を一人で育てることが
「自分の意志」でなければ悪夢です。

だからそんな悲劇にならないように、避妊だけは
気を付けていくつもりです。
354田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 00:14:06 ID:q16CGBND
>>349
 一応県庁所在地なんだがな・・・

 別に無理ではないよ。贅沢をしなければ、だが。
 350でも紹介したが、「男が稼ぐもの」という価値観は、全国的な
ものであってローカルな問題ではない。

 福原氏の上司が田舎者かどうかは分からないが・・・
355田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 00:17:20 ID:q16CGBND
では落ちます。おやすみ。
356名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:17:41 ID:ePynetIK
>>324
面白い質問だから、自分も答える。

>浮気に対して具体的なペナルティがない。
ペナルティで人の心を縛りたくないのが自分なんだ。
心はもうないのに、ペナルティを回避するために傍にいてくれる。
そっちの方が自分には耐えられない。

それに、もし、相手が本当に自分を愛していた(でも出来心で浮気した)なら、
相手にとっての浮気のペナルティは、浮気によって私が去ることだと思う。

もし、そういう私の性質を見抜いて、遊ぶつもりで近づいた男性なら、
その男はその程度の人間性だったという事だから、
問題が顕在化して、別れに至った事はラッキーだという事になる。
私自身の見る目もその程度だったという事になる。
そういう覚悟を持っているよ。
357すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 00:23:07 ID:2BddJ8Jg
>>355
男が稼ぐもの は 結婚とは子供の為にある
とゆー価値観の一端に過ぎない、流動的な価値観となってると思うけど

おやすみ〜

>>356
ご自分もペナルティに縛られたくない のかも?(w

358名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:26:54 ID:ePynetIK
>>324
>もし子供が生まれても、認知は義務付けられていないし、
>認知しても子供1人にかかる養育費の半分を負担するだけならば、
>一家の生活を丸抱えするよりよほど楽である。
養育費を払うかどうかは相手次第だと思っている。
(最悪自分一人で負担してもいいと考えている。
その見通しがない段階では最大限の注意を払う。)
だから、養育費を払うかどうか、いくら払うかは相手の人間性次第。
自分が付き合った女性に対して、
自分の血を分けた子供の成長に対して、
気持ち、時間、労力、お金、を自分が持てる中からどれだけ割くか。
そこが、その男の人間としての真価だと思う。
だから私の相手の男は、逃げようと思ったらとことん逃げられる。
でもそれをラッキーと思う男なら、私や子供から軽蔑されるだけ。
それを一番辛いペナルティーだと気づかない男なら、
傍にいられると逆に頼ったりすがられたりするんじゃないかな。

ただ、子供のためにも、認知だけは必要だと思っている。
認知についての話ができないような浅い仲の段階では、行為すらしない。
359名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:30:32 ID:ePynetIK
>>356
あたってるw

でも逆説的だけど、浮気をしたいから、
ペナルティに縛られたくないわけじゃないよ。

それに、ペナルティがないなら、
相手を不誠実に扱ってもいいと思っているわけじゃない。

浮気や別れのためにペナルティーフリーを設定するのではなく、
より自主的で高いレベルの付き合いのために、設定したいんだ。

お互いに心がないのに縛りあう関係なら不毛だと思うから。
360名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 00:31:32 ID:ePynetIK
359アンカーミス。

× >>356
>>357
361名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 01:34:42 ID:t7hUv+kw
結婚したがらない女の人は愛情に基づいて男女関係を
作っていくという健全な精神を持ってるみたいだね。
結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。
362名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 03:01:40 ID:zdCZPWN/
ここ連日非婚男スレで暴れているプッツンオバサンw

375 :結婚アドバイザー夜鷹 :2007/04/11(水) 21:41:27 ID:6uu4V17l
>>373
お前は本当に馬鹿なのか
時代時代時代時代って死ぬまで言ってろ。

それなら昔はもっと結婚に対して制約があって親の強制だってあったんだから、
お前も嫌でも結婚して嫁さんを貰わなくてはならない。

このようの申しておりますww
363名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 07:30:47 ID:3Ecf7i4z
>>324
そんなことを聞かれるとは思わなかった。
あまりにも問題にならなすぎて拍子抜け。

恋愛の終わりなど、無条件かつノーペナルティなのが当然。
それに対等なパートナーシップであれば、男性が子供を抱えて
捨てられることもあるだろう。

心変わりを法制度で縛るような関係を求める非婚女性など
いないのではないか。


>>348
ただやりたいだけの男性と付き合わなければならないほど
相手に困っていないし、そんな男性とでも恋愛しなければならないほど
恋愛を求めてもいない。
364名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 09:02:39 ID:LCQbD4vR
モテるのね、ふふ
365バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 11:20:05 ID:BeNCm0uN
>>363
>恋愛の終わりなど、無条件かつノーペナルティなのが当然。
>心変わりを法制度で縛るような関係を求める非婚女性などいないのではないか。


男前だねえw ここの住人みたいな女性が大半だったら男女平等も歪なものにはならないし
これほどの女性叩きもおそらく無いだろう。女性に甘いこの日本で敢えて低きに流れない。
非婚女性のスタンスは尊敬に値する。
まあ中には似非臭いのもいるみたいだがそれもご愛嬌w


>>364
下らねえ煽り止めろってメスブタww
366名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 13:36:55 ID:PiMJXRVO
>>309
そういう理由で結婚しない男もいると思うが?
367名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 15:08:05 ID:PiMJXRVO
>>351
子供を抱えて捨てられる事って結婚しててもあるのではないか?
反対に妻が夫に見切りを付けて子供を連れて出て行くこともあるぞ。
それに上手くいってなかったパートナーがいなくなって子供と2人になる事って
そんなに悪夢な事だろうか?
自分の場合は子供が小さい時は子育てが大変だったが子供が小学生以上になったら子供と
二人のほうがラクで楽しかったがな〜。極端に言えば子供がいれば旦那はいなくてもいいぐらいだ。
自分には愛する子と二人でいるのが悪夢とは思えない。
368名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 15:23:24 ID:dbXD9ZhM
>>365
すごいくだらない質問なんですが…。

バツイチ子蟻さんは、非婚女性をどちらかというと
肯定してくれてるように見えますが、その肯定感は
どこから来るのかいつも不思議です。

共感出来るからですか?それとも異性のタイプの好みですか?
もしくは、結婚相手に感じた不満からですか?

書き込みを見ると「良心の塊」ってタイプでもないしw

田舎侍さんの方が「古風な男性」としての感覚が想像しやすい。
かえって(ここの?)女性とまったく違う価値観なのが、
分かりやすいとも思う。

「非婚」というと「異性を求めない」イメージにも繋がって
異性には不人気(別に恋愛対象としてだけの意味でなく)、
もしくは、無関心な存在となる気がするのですが。
369名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 16:28:58 ID:ywDaRuWR
>>368
>その肯定感はどこから来るのかいつも不思議です。

ということは男から嫌われることが前提になっていると?

俺も>>363のような女は好きだな。
男に対する“甘え”がない。これがいい。

俺の経験から言わせて貰うと俗にいう可愛らしさとか女らしい女はもう飽きた。
こういう女は男を飽きさせやすい。
370名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 17:01:59 ID:dbXD9ZhM
>>369
>男から嫌われることが前提になっていると?

いや、そこまではいかないけど、少なくともこの発想は
「好感は持たれないだろうな」くらいのイメージはあります。
でもこのスレでは、予想外に叩きが少ないし肯定する男性までいて
ちょっと意外でしたね。

正直、めちゃくちゃに叩かれる(フェミめ!など)のを覚悟で
書き込むことも多いのですが、意外とまともなレスが多い。

男性の考える「女像」もズレたものが多いですけど、案外自分達も
男性のことをよく理解してないのかな?という気もします。

それとも男女板だから世間の価値観と違う人達が集まるのかな?
371名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 17:10:41 ID:vtWIgd//
>>368
どこがダブスタかを理解してダブスタを持ち出さないだけで、女にしてはよくわかってるなという
見下した感覚だがそれだけで感心してしまうところが正直ある。
372名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 17:39:44 ID:dbXD9ZhM
>>371
なるほど。それなら男女板住人らしい発想で納得。
373名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 18:02:44 ID:yLD5IU0R
>>370
世界的大競争の21世紀を転落せずに生き抜く為には、
女を男の荷物にせず、女にも出来るだけ能力を発揮させ、
自ら稼がせるしかない。非婚派女性は自立するしかなく、
この考えにマッチしてる。

この板の男って議論好きで賢いのが多いから、
儒教的な男女役割分担が社会的にも個人的にも
負担となってる事に気づき、個人の自立を言い始めてる。

この板の男だけでなく一般男性も都会の高学歴の若者から順次、
それに気づいて徐々に方向転換し始めてるように思うよ。
374バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 18:09:56 ID:BeNCm0uN
>>368
>書き込みを見ると「良心の塊」ってタイプでもないしw


ww…まあ品行方正とは思ってないけどさww
一つ言っとくと田舎侍氏と俺は根っこはそれほど違わないよ。
俺のレスはお下劣だけどねw
で、俺のスタンスとしては>>369>>371両氏のレスとも同感だ。
このスレに限らず非婚派の男は女に対する幻想などとっくの前に捨てている。
それは男スレに粘着する荒らしが繰り返すように女を知らないからじゃ無い。
女の本質を嫌って程知った上でなんだよ。

それは太古の昔からの営みの中で培われた役割分担から来る性質なのだから否定はしない。
否定はしないが男女の役割分担が否定された現代ではもう意味のないモノなんだよ。

意味がないものを主張してもダブスタになるだけだ。意味を壊したのは女自身なんだから。

それなりの覚悟は持って貰わないとな。

非婚派の女はその覚悟ができてる日本では数少ない女だと俺は思う。
だから俺は非婚派女性を肯定するし、
パートナーになれる可能性を持った存在だとも思ってる。
375独身ホモ貴族 ◆4EwI1ZH2B. :2007/04/13(金) 18:11:23 ID:W4rq9lft
平和な筋肉
376バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 18:19:13 ID:BeNCm0uN

解りにくかったかもしれないからコピペ貼っとくよw

750:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/03/17(土) 03:20:19 ID:fIbsQBQn

結婚するだけの価値のある女がいればしたい。

結婚するだけの価値のある女とでなければしたくない。

そんな女がいないのか、そんな女と出来ないかはこの場合問題ではない。

俺の場合は、
『人の心は結婚では縛れない。結婚は別れの修羅場を一層酷くするだけ』
たとえ別れることになってもいい別れ方がしたい。一度は愛した女の醜さは見たくない。

だから愛していても結婚はしない。結婚という形を取らずに男と女の関係を続ける。
気持ちが離れたときは別れるとき。
ただし子供ができたら子どもに関してのみ共同責任を取る。

これが理解できない結婚に拘る女脳の女は端から愛せない。

俺の理想の女は精神的にも経済的にも自立した、自分に厳しく、人には思い遣りを持てる女だ。

そんな女は俺の価値観も理解してくれる。

女が結婚に拘るのは、結婚制度に甘え、胡座をかきたいから。
また結婚後女が豹変するのも結婚制度に甘え、胡座をかくから。
そして相手を思いやる努力をあっさり放棄し、自分の本性を晒し出す。
377名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 18:37:58 ID:h3pgwB1P
>>370
別に普通だと思うが。そんなに驚く話かい?
369のような男も結構いる。実際俺もそうだしな。

女はいろいろな価値観や考え方を持っていてバラバラという印象が俺にはある。
会社でも女の派閥がたくさんできているようにね。
だから男もいろいろいるということ。一面的に男はこういうものだと考えている女がなぜかここには多いね。

378メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/04/13(金) 18:39:10 ID:XF71gZLF
>>376
言ってることはよくわかりますが、
男女関係は「取捨選択」だけではなく、
お互いに成長したり寛容しあったりすることが
大切である面も忘れてはいけないと思います。
379バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 18:46:33 ID:BeNCm0uN

話は変わるが俺が思うに、このスレを見てて反感を持つ男のいる理由の一つに
非婚派女の仕事に対するスタンス"夢を追いかける"というのがあるだろう。

何故なら、
殆どの男にとって"夢を追いかける"事自体が"夢"なのだから。

『女にできるんだったら男も夢を追いかけたら?』なんて酷いことは言いっこ無しなw

まあ俺はこれもご愛敬だと思ってる。

女が気軽に"夢を追いかける"事ができるのは女が優遇されているうちだけ。

女の社会進出が当たり前になるのに比例して女も男と同じ立場に近づいていく。

要するに今のうちだけって事だ。
380名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 18:54:03 ID:vtWIgd//
>>379
気軽に仕事休んで短期語学留学とか行く感覚が信じられんからね。
目的がまったく別という可能性もあるがw
381名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 18:58:52 ID:ZBP6Tigj
>>377
>女はいろいろな価値観や考え方を持っていてバラバラ
普通はそうだよね。
男/女という区分で価値観や考え方が同じだったら、
世の中二つの価値観・考え方しかないことになる。
そんなわけがないw

「男は〜だ!」「女は〜だ!」って言ってる人を見るといつも、
この人いったいどんな社会で生きてるんだろう?って思う。
普通に毎日会社に行ったり学校に行ったり、それ以外の社会に出て、
異性との当たり前のコミュニケーションってないんだろうか、と。

仕事したり雑談したりする中で、各人の人となりって普通は見えてくるだろうし、
そしたら価値観や考え方が色々であることなんて、わからないはずがないのにね。

てか、世の中に価値観や考え方が2種類しかなかったら、世の中めちゃめちゃ
簡単じゃんw
そんな社会だったらマーケティングなんてあがったりだよw
382メン同盟(メアドにURL) ◆3FwOd6PnI. :2007/04/13(金) 19:03:15 ID:XF71gZLF
>>370
ハイ!反フェミ急先鋒の私が来ましたよw

>正直、めちゃくちゃに叩かれる(フェミめ!など)のを覚悟で
>書き込むことも多いのですが、意外とまともなレスが多い。
まずあなたをフェミ二ストだとも思いませんね。
男女平等論者という意味ではそうかもしれませんが
現実社会に存在するフェミニストは義務や責任を果たさないで
権利や自由ばかりを主張する女権拡大論者的側面が非常に
強い存在なのであなたはそれに該当しないわけです。
言ってることは真っ当に思える意見がほとんどです。
しかしせっかく私がきたのでいくつかの問題点と疑問点を
持ったことを指摘しておこうと思います。

第一の点として、
>男性の考える「女像」もズレたものが多いですけど、
と、いいますが、推測するに私(の像)とズレが
あるためということだと思います。
私自身は正直あなたの主張はかなり立派なほうだと思います。
責任と義務の取り方、もしくはそれに対しての自由・権利においてです。
ただ、あなた自身身の回りの女性・メディアで流される女性像に
それについて多々問題があるなと感じることはありませんか?
我々男性がいう「女像」とはそういうことなのです。

第二点として
反フェミ、保守中道の私の立場からいえば
他人との関係性の過度の否定はもったいないです。
わざわざ非婚と肩肘張らなくてもよいでしょう。
選択の自由であると思いますが、お互いに大人の関係を
保てる相手がいるなら考慮してもいいのではないでしょうか?
最初から否定しなくてもいいと思います。
もちろん結婚制度としての形体否定なのかもしれませんが。
383バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 19:17:56 ID:BeNCm0uN
>>380
こういう御花畑も反感買うと思わん?w

255:名無しさん 〜君の性差〜 :2007/04/11(水) 16:17:11 ID:6RR1gnvQ
男性はその仕事が金になるかどうかに関心が行き
女性はsの仕事が(自分にとって)楽しいか、面白いかに関心が行く
と聞いたんですが、皆さんそうですか?
男性は求人情報誌をまず待遇(時給)から見るが
女性は職種(仕事内容)から見て時給はその後だそうな。
男性は誰かを養う必要の無い状況でも、まず稼ぎが大事なん
ですかね。


260:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/04/11(水) 17:51:51 ID:A97Lv9VC
>>255
自分が養う側になる事など端から前提にすら無い女ならではのレスだね。
男にアイデンティティややりがいは不必要だとでも思ってるのか?
このレス見たら大概の男は呆れるか怒るよw
384名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 19:25:22 ID:h3pgwB1P
たまに出てくる単語のフェミとか反フェミというのがよく分かんね。
385バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 19:28:42 ID:BeNCm0uN
>>382
本当の男女平等とはどちらかがどちらかに依存した形ではあり得ない。

それをするから『フェミゾン』と叩かれる。

本来男女平等な社会は決して女性にとって甘いものではない。覚悟がいる筈。

なにせ女である事が一切言い訳にならないのだから。
386名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 19:38:20 ID:vtWIgd//
>>383
男はやりがいが不要だと決め付けてるようには見えないけど
女が誰かを養う必要のある状況ではどうなのか?と聞いてみたくはなる。
387バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/13(金) 19:54:45 ID:BeNCm0uN

>>368さん、"「良心の塊」ってタイプでない"俺の価値観、理解できた?ww
388名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 20:49:05 ID:VgTq5coA
〜用語解説〜

フェミニスト編

「結婚したいの?」
「いいえ、とんでもありません」
「なんで?」
「女だって男に頼らず生きていける権利があるはずよ!」
「しかし社会は男社会で成り立っていますよ?」
「そう!それがいけない!女だって社会に出る権利があるはずよ!」
389名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 20:50:11 ID:VgTq5coA
〜用語解説〜

反フェミニスト編

「結婚したいの?」
「はい、結婚したいです。というかするのが当然です。」
「そうですか。周りにいい男がいなくても?」
「当たり前です。女が男を選ぶなんて論外です。」
「なぜそこまで?」
「女は結婚して家庭に入り子育てをするのが当然だからです。親もそうでしたから。」
390名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 20:51:50 ID:VgTq5coA
〜用語解説〜

フェミゾン編
(通称ダブスタともいわれる フェミニストと反フェミニストのいいとこ取り)

「結婚したいの?」
「いいえ」
「なんで?」
「結婚の対象になる男がいないから(いい男がいないから)」
「ふ〜ん、じゃどうするの?」
「ユメを持って働くの。ユメを追いかけたいの!」
「そんな甘い考えで社会で通用すると思う?」
「すると思います。ユメを持って働く。でもいい男に出会ったら専業主婦もいいかも!」
391名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:18:17 ID:ZBP6Tigj
なんで夢を持って働くことが、「甘い考え」で、
夢を持って働く女は、「いい男がいれば専業主婦志望」なんだろう?
その根拠は?w
カタカナのユメって、辞書に載ってる夢とは違う概念?
392田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 22:33:30 ID:Q+OKaUGb
 こんばんは。

>>361
 非婚派女性が、結婚を望む男女に比べて「精神が健全」とは限らない。
理由を後述するので読まれたし。
393田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 22:38:56 ID:Q+OKaUGb
>>363
 枝葉末節につき申し訳ないが、1つ異論を言わせていただく。

 「ただヤリたいだけ」の男性も、そういう下心をさらけ出して近づいてくるわけでは
ない。風俗の客じゃないのだから。
 君の言う「そんな男性」は、そう簡単には分からないよ。
394名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:39:46 ID:VgTq5coA
>>391
君も単純というかバカというかw
俺は用語解説しかしてないんだが。

俺のいいたいこと分かる?
ワロスwなんだよ。
395名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:50:02 ID:ZBP6Tigj
>>394
了解。
ワロスって言いたいだけなら根拠も何もねw
マジレスしてゴメン。
396名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:56:06 ID:VgTq5coA
まだ気がついてないのか。
ま、いいかw
397名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:57:53 ID:dbXD9ZhM
>>373
なるほど。時代とともに男性の価値観も多様化してるってことですかね。

>>374
>ww…まあ品行方正とは思ってないけどさww

失礼しましたw

>非婚派の女はその覚悟ができてる日本では数少ない女だと俺は思う。

まあ、非婚派は時代が変わったから生き方を変えたというより
もともとの気質でしょうね。たまたま時代と合ったというか。
おそらくここに来る非婚派は、子供の頃から一生働くイメージが
あったのではないでしょうか。でも、ひと昔前なら「変わり者」
という目に耐えなくてはいけなかったのではないかと思います。

>>377
>一面的に男はこういうものだと考えている女

もちろん色々なタイプはいると思いますが、「可愛くてやさしい女」で
「男に尽くす女」が基本的に共通する男性のタイプかな?とは思ってました。
もし自分が男ならこういう女が好きかもしれないというのもあるw
398名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 22:59:04 ID:dbXD9ZhM
>>379
>女が気軽に"夢を追いかける"事ができるのは女が優遇されているうちだけ。

逆に言えば夢を追いかけない限り、やりがいのある仕事は掴めないって
ことでもあると思います。一般的に女性は補佐的な仕事にまわされるし、
いくら仕事が出来てもチームリーダー止まりぐらいがほとんどじゃないでしょうか?

期待されていない分、失うものもないわけなので、一発逆転を賭けて留学や
資格拾得に励むのも分かる気がします。私自身も数年一般職をやっていて
先がないな…と感じて専門職になりました。これで生き方の方向性が
決まった時、初めて自分の人生になった気がしましたね。
399名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:00:37 ID:dbXD9ZhM
>>382
>ただ、あなた自身身の回りの女性・メディアで流される女性像に

確かにメディアの中の女性はスゴイこと言ってますね。
でもあれはTVや雑誌用に面白おかしく作られているでしょうから
私は本気で聞いてません。私の周りでも大人数で雑談する時は
偽悪的な会話が飛び交うことはありますが、真剣にあんなことを
言ってる人はみたことありませんね。

>わざわざ非婚と肩肘張らなくてもよいでしょう。

特に張ってるつもりはないですが、周りがうるさいのです。
どうしても結婚に話を持っていきたがる。
ヘタに「なかなか出会いがなくて…」なんて言おうものなら親切に紹介を持ちかけてくれる。
そんな「結婚したいに決まっている」と思われてる風潮が嫌なのです。
400名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:01:34 ID:dbXD9ZhM
>>387
はい。丁寧なお答えありがとうございましたw
用事が出来て外出していたのでレス遅くなりすいません。
まさかこんなにレスがついてる思わなかったので、アセりました。
401田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:03:09 ID:q16CGBND
 さて、>>324の質問だが、「それほど大した問題ではない」との回答が多かった。
これは、(>>363氏の答えにも現れているように)恋愛感情以上のものが非婚派女性
(男性もそうかもしれないが、ここは非婚派女性のスレにつき女性視点で書きます)
には実感として存在しないことを意味しないだろうか。

 非婚派女性たちの「自由を手に入れるがために自立し、基本的に女性に甘いと言わ
れる制度に甘えない」というストイックな姿勢は尊敬できる。
 個人の生き方としてはそれでいい。しかし、「家族の絆」について、彼女達はどう
思っているのかが気になる。

 324(相手の浮気について)に対する回答を見れば明白だが、彼女達は基本的に、
恋人以上の存在を相手に求めていない。血がつながっていない人は、彼女達にとっ
て家族にはなり得ないかのようである。

 楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれると俺は考えている。
 それは、果たして「不健全な精神」なのだろうか?
402田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:09:28 ID:q16CGBND
>>391
 390氏は、「フェミゾンといわれる人は、こういう質問をすればこう答える」
ということを例として持ち出しただけで、彼自身の非婚派に対する考えを示して
はいないよ。
403名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:10:35 ID:VgTq5coA
>一般的に女性は補佐的な仕事にまわされるし、
>いくら仕事が出来てもチームリーダー止まりぐらいがほとんどじゃないでしょうか?

だったらフェミニストとでも一緒になって運動でもしろってのw
それができないなら今の現状を上手く利用しているとしか思えんw
404名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:13:56 ID:dbXD9ZhM
>>401
不健全な精神だとはもちろん思いませんよ。素晴らしいと思います。
ただ、その絆をつくることを目的にしないのではないでしょうか?

誰かと出会い、結果的にそんな絆が出来たら嬉しいとは考えます。
でも、それが最大の目的ではないってことでしょうね。
もしそんな最良のパートナーと出会えれば幸運だとは思いますが
出会えなくても問題ない、という感じですね。
405名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:19:12 ID:dbXD9ZhM
>>403
レスの流れを読んでますか?
そんな現状だから、留学や資格修得に励み自力で力をつけようと
してる女性が増えてるのでは?と言いたいだけです。
406田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:19:38 ID:q16CGBND
 俺が「相手に捨てられるのは悪夢」と言った意味は、収入面の話
ではない。働いていれば解決するような問題は、「悪夢」というほ
どのものではない。
 家族に去っていかれることの精神的ダメージは、俺にとって非常
に大きい。

 ましてや、自分が女だったら相手の愛情を生きがいにしていただ
ろうから、その痛みは相当なものだろうと思う。
 それを俺は「悪夢」と表現した。ま、価値観の違いだろう。
407すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:21:18 ID:2BddJ8Jg
>>401
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆

これは別に「家族」で居なくてもできるもんだわね。
新興宗教なんか、最たるものかも。
408名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:22:33 ID:VgTq5coA
>>405
それが「甘え」というやつだよ。
そんなに嘆く現状だったら突破しようと努力するはずだ。
フェミニストは日夜頑張ってるぞ。

しかし努力といっても楽なほうへと流れ表面を装う。

409名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:22:58 ID:sxfqgkfk
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

結婚以外でもそんな絆はあるでしょう?
現に親兄弟や親戚、親友などもいるわけで。
たとえ男女間の話に限定したとしても、
法的な形式の結婚でなければ、それが得られないとは限らないと思う。
410名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:23:31 ID:VgTq5coA
助っ人すふ登場w

ここも同じパターンw
411名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:25:29 ID:VgTq5coA
>>402
すいません。飛ばしてました。

彼女が自らフェミゾンだと暴露していることに気がつかないほうがよかったかもしれない。

412田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:26:44 ID:q16CGBND
>>404
 「そんな絆」が、非婚派スタイルで果たしてできるものだろうか?
「それを築きうる相手となら結婚も考える」というならまだ理解でき
るが、324への回答に「大したものではない」という趣旨のものが多か
ったので、家族の絆には興味がないように見受けられたが。

 人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも俺は立派だと思うが
如何であろう?
(断っておくが、これは何も「自由と自立」を否定しているわけではない)
413田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:32:11 ID:q16CGBND
>>407
 新興宗教は、(オウム真理教の例にもあるように)指導者が信者を食い物に
している場合が多々ある。
 それは「家族の絆を超える」と言えるほどの関係か?
414名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:33:46 ID:sxfqgkfk
>人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも
>俺は立派だと思うが如何であろう?

すごく立派だと思うし、温かいなーと思う。
一生懸命幸せな家族を築いている人は素晴らしいと思う。
415名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:34:36 ID:VgTq5coA
>これは別に「家族」で居なくてもできるもんだわね。

言うことがコロコロ変わる家族命のすふwさすがフェミゾンw
こりゃ適いませんw
416名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:35:29 ID:sxfqgkfk
>>413
>それは「家族の絆を超える」と言えるほどの関係か?
周囲から見た実態は違っても、
入信すればそれが得られると思って入信した人もいるかもしれない。
417田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:35:48 ID:q16CGBND
>>409
 親兄弟は「血のつながりがある」ではないか。
 親友?家族の絆を上回る親友などほぼありえない。(まあ、世の中には
例外もあるから絶対はないが、基本的には「ない」といっていい)
 試みに問うが、君は親友が借りた2000万の借金の連帯保証人になれるか?
418すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:36:00 ID:2BddJ8Jg
>>413
ウーン・・・・カナーリ擬似家族っぽくネ?
一緒に暮らしたり、助け合ったり、教祖を共有する「父」と崇めたり(これは在来宗教でもあるね)
419田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:39:36 ID:q16CGBND
>>418
 肝心の指導者のほうに、信者をパートナーとする姿勢がない。
 一見家族のようにも見えるが、絆の濃さは比較にならない。
420すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:39:47 ID:2BddJ8Jg
>>415
言う事変わってるか?

今の日本で自分の手で家族を持ち家庭を築くのは 「結婚」でしかできんですよ。
だけど田舎侍氏のおっさる

>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

は別に、血の繋がった家族だけではアルメ?
元気でたか?
421すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:41:43 ID:2BddJ8Jg
>>419
いゃ・・・・別に実際 返礼がなくてもエエのよ。
第三者がどう見ようと、自分から差し出してる「絆」の強さは
確かなものなのだから。
422田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:42:34 ID:q16CGBND
>>416
 相手の尊重と、運命共同体意識が双方向にないと家族とは言えまい。
「入信すればそれが得られる」と思った人はいるだろうが、実際は違っ
ているだろうな。
423名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:43:02 ID:VgTq5coA
>>420
なるへそ。目から鱗w
ということは「家族」と田舎侍氏のいう
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる
はまったく別物だと。

ナルー!!フェミゾンの考えていることがよく分かった。
424田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:45:22 ID:q16CGBND
>>421
 422でも書いたが、自分が差し出すだけでは「絆」とは言えない。
それは「絆」ではなく「奉仕」である。
425すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:49:10 ID:2BddJ8Jg
>>423
そぅよ(w
別物。

大体、楽しい時も苦しい時も悲しい時 そんなにアルメ(w
四六時中 支えあってると思ってたら、重くて仕方ないわよ。
貴方はご自分のご両親に、そんなシャッチョコバッタ感情、普段抱かないでしょ?(w
426すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:52:35 ID:2BddJ8Jg
>>424
ぃゃ・・・・ご本人がどう考えるか知りませんが、
「奉仕」=「絆」 とゆー思考回路で成り立ってるのが宗教っちゅーもんでわ?

だから、彼らは満足できるのだと思うですわ。

まぁ・・・・「親」 なんちゅーもんは、それにかなり近いとも感じる今日この頃(w
427名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:53:45 ID:VgTq5coA
>>425
そうか。女の考えていることがだいぶ理解できた。
俺のところの親は仲いいからな。
未だに海外旅行にしょっちゅう行っている仲。
GWもなんだかんだと騒いでいる。
恵まれたのかもな、俺w
428名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:54:10 ID:dbXD9ZhM
>>412
>「そんな絆」が、非婚派スタイルで果たしてできるものだろうか?

難しいと思いますよ。でもあくまで「できたら幸運」であるということで
できなくてもいいんです。何もこの世は男女の絆だけとも限らないので
友人や親兄弟、仕事のパートナーなどでも構わないのです。

>人生最大の目的が、「幸せな家庭を築く」でも俺は立派だと思うが

もちろん立派ですよ。どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、そういうことでは
ないと思います。むしろ、田舎侍さんの価値観の方が世間では一般的であり、
尊重されてる意見だと思います。それゆえに、非婚派はここでは若干強めに
自分の価値観を主張しがちですが、違う価値観を貶しているわけではないのです。
そこを分かって頂きたいと思います。
429田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/13(金) 23:57:09 ID:q16CGBND
>>425
 「苦しいとき」や「悲しいとき」が四六時中あるとは誰も言っていない。
普段から意識するものではなく、いざと言うときに絆がモノをいうのでは
ないだろうか?

 「楽しいときだけ一緒にいる」というスタンスでそんなに濃い絆が生まれ
るだろうか?
430すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/13(金) 23:58:13 ID:2BddJ8Jg
>>427
良かったね〜(w
幸せなご家庭にお育ちになってるのだから、充分恵みを堪能されてね。

すふんちもちょー仲良しだけど・・・・・ボソ
431名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/13(金) 23:59:04 ID:VgTq5coA
>大体、楽しい時も苦しい時も悲しい時 そんなにアルメ(w

本当は「愛」が欲すぃ
だけどそれを叶えてくれる「男」がいない。
その隙間をどうすれば埋められるの?
語学留学しかないわw

と嘆いているともとれるw
432名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:01:45 ID:dbXD9ZhM
>>431
あなたが女に生まれたらそんな感じなんでしょうね。
433名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:03:17 ID:oFYV5HqV
>田舎侍氏
やっぱり女は「育ち」っすねw

俺、今日そう思いますた。
434すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/14(土) 00:03:39 ID:2BddJ8Jg
>>429
ぃゃ・・・楽しい時もそう四六時中はアルメ?(w

いざと言う時絆がものを言うのでわなく、
いざと言うとき、初めて「絆」が見えるものなのよ。
そうして、人生 そうそう「いざ」はないもの。
大概は自分ひとりで乗り切らにゃ イカンですわ。

自分ひとりで乗り切れん弱さを持ち 「いざ」 の設定を低くしてると
「絆」の為に、助け合ったり、慰めあったり、しがちだとオモ。
435すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/14(土) 00:05:22 ID:NVENdN4h
>>431
語学留学は 男の愛を求める女 がしとったのかーっ!

アホクサー・・・・。
436田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:05:55 ID:ZvBiSa+P
>>428
 俺の意見は>>361氏への反論から始まっているのだが。参考に元のレスを
ご覧頂きたい。
 結婚するという生き方を、彼女(彼?)が尊重しているようには思えないな。
437名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:07:26 ID:oFYV5HqV
俺が感じたのはここの男住人は家庭に恵まれている。
そんで恵まれて育った。経済というより愛情というかね。
対して女は育った生活環境が悪い。
愛情というものを知らない。

これでは話が平行線になるのも無理はないと感じますたw
438名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:08:08 ID:MZkgSAdy
誰かが苦しい時や悲しい時に自分が助けたいと思った人だったら助ける。
別に肉親かどうかや結婚してるかどうかは関係ないよ。
逆に、肉親だったとしても助けたいと思わない人は助けない。
自分が誰を愛し、誰を助けるかは自分の心に聞いてみれば分かる。
田舎侍氏は戸籍によって助ける相手を決めてるのかなあ。
439元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/14(土) 00:10:06 ID:S8sG0P0u
>>412
>「それを築きうる相手となら結婚も考える」というならまだ理解できるが、

考えるでしょう?普通に。
何が何でもぜっっっっったい結婚だけはしない!と心に固く誓った非婚派は少数だと
思いますよ。
そのような相手と出会ってしまったら考えもするが、そのような相手を積極的に
探そうと思わず、その結果、そのような相手と出会わず生涯独身でも一向に構わない。
私の場合は、こんな感じで非婚派ですけどね。

>>429
>「楽しいときだけ一緒にいる」というスタンスでそんなに濃い絆が生まれ
>るだろうか?

この辺が誤解かと…。絶対結婚ししないと決めている非婚派の方々はたぶん、
結婚とは結婚してしまっているから仕方なく°黷オいときも一緒に居なければ成らない
から一緒にいるって関係になる可能性もある訳で、逆説的に、本当に絆があって
苦しいときも自主的に一緒に居たいと望む相手なら、結婚という制度に固執しなくても
一緒にいるでしょう。って考えなのだと思いますよ。
楽しいときだけ一緒にいるって訳ではないだろうと思いますよ。


では、落ちますね。おやすみなさいm(__)m
440名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:10:36 ID:oFYV5HqV
>>432
素直になれよw
お嬢ちゃんw
441田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:11:20 ID:ZvBiSa+P
>>434
 俺は家族の絆の重さを挙げたのだが、それは一体何に対する反論なのか?
442田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:14:15 ID:ZvBiSa+P
>>433
 多分性別に関係なく、育ちは重要な要素だと思うよ。
 家庭環境に恵まれなくても、それを自覚し、努力することで立派な
人間になれるのだが、なかなか難しいだろうな・・・
443名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:15:19 ID:oFYV5HqV
>そのような相手を積極的に
>探そうと思わず、その結果、そのような相手と出会わず生涯独身でも一向に構わない。

始まったw
男が欲すぃといわんばかりだw
444すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/14(土) 00:18:29 ID:NVENdN4h
>>439
おぅ・・・珍しく被りまくったオカン・・・・。
>>441
重い絆は 結婚でしか手に入らないもんぢゃネーし、
「絆」なんちゅーもんは、所詮は思い込み、気の持ちよう、自己満足
のものよ。

繋がった糸を いかに太く強固にしようともせんでも、
繋がり続ける限り、自然と重くなるものですわ。

オット帰宅なので、おやすみなさい〜。
445すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/14(土) 00:21:10 ID:NVENdN4h
あ・・・・最後に

「絆」とは、太く重く強くするものではなく
「切れないように努力する」ものだと、すふは思うですわ。

またねー。
446名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:23:26 ID:run2jOAQ
>>445
いいレスですね^^
447名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:24:31 ID:oFYV5HqV
>>445
苦労しているんだな。
おつかれ。
448田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:25:02 ID:ZvBiSa+P
>>438
 家族と、そうでない人間では絆の濃さが変わるのは当然だ。
 当然、助けるレベルは違う。

 親友は、「お互い負担をかけない」のが暗黙の了解。50万の借金の保証人
も怪しいし、俺は親友にそんな頼みごとはしない。
 家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。

 それだけ家族は重い存在である。他人同士の関係とは違うのだ。
449田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:27:41 ID:ZvBiSa+P
>>445
 そんな薄い関係しか築けなかったとすれば、俺は自分が結婚したことを
後悔していただろう。
 家族が相手なら、特に努力しなくとも絆は次第に深まるものだ。
(相手に問題があればそうはならないが、それは不幸な状態である)
450名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:28:18 ID:run2jOAQ
>家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。
どんな家族でも?
どんな理由でも?
それが相手のためにならない場合でも?
451名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:29:15 ID:run2jOAQ
>>448
ちなみに>>450の質問をしたからといって、
家族の絆を否定しているわけではありません。念のため。
452名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:30:29 ID:oFYV5HqV
>>451
そういうこと言うと余計に墓穴ほっているように見えるよ。
453田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:32:50 ID:ZvBiSa+P
>>444
 いや、結婚に匹敵するほどの絆はほぼないだろう。(「絶対」はない
が)非婚派女性は、そもそもそんなに重い関係を望んでいないし、彼女
達のスタンスを見ていれば、「重い関係」は彼女達を逆に苦しめる要因
になりかねない。

 俺は、彼女達が旧来型の家族関係のあり方を非難しない限り、彼女達
の価値観を尊重するよ。思ったことは発言するが。
454名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:34:22 ID:run2jOAQ
>>452
そう見える?
でも田舎侍氏の場合、>>428の言うように
>どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
>自分の価値観が尊重されてないと思われがち
という傾向があると私も思うから…。
誤解は不毛だから避けたかっただけ。
455田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:38:51 ID:ZvBiSa+P
>>454
 もともとのレス(>>361)を読まれたし。
 非婚派に好意的な人間が言うことに、君は甘いのではないか?
456名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:39:02 ID:oFYV5HqV
>>454
「家族」と田舎侍氏のいう
>楽しいときや、会いたいときだけではなく、
>苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
>お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれる

はまったく別物だと。目から鱗だったが・・・

これが田舎侍氏は同じなのだと思うよ。
457名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:39:28 ID:MZkgSAdy
>>448
田舎侍氏の絆とか愛情は戸籍による所が大きいって話だね。

戸籍がどうなってるかで絆の濃さを決めてしまう人と、
戸籍よりも自分の愛情や気持ちを優先する人の価値観は
根本が違っていて決して交わることが無さそうに思う。
どちらの価値観や生き方が自分に向いてるのか各自が判断するしかないね。
458名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:41:49 ID:oFYV5HqV
フェミゾン女性のテーマは
「正直さ」と「素直さ」だな。
これが無いと社会も男も敵に回すと思うよ。
459田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:41:51 ID:ZvBiSa+P
>>450
 もちろん場合による。その人のためにならないなら断るさ。家族は運命
共同体だから、「断る」という感覚すらない。メンバーで話し合って借金
するかどうかを考えるだろう。

 友人の場合には、どんな場合であっても連帯保証人を買って出ることは
ない。友人は「頼らず、頼られず」という距離感が必要だと思っている。
非婚派女性がパートナーに望んでいる姿勢に近いかも知れないな。
460田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 00:43:30 ID:ZvBiSa+P
>>457
 違うよ。俺は親兄弟の保証人はやらない。
461名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:45:47 ID:MZkgSAdy
>>460
自分と籍を入れた異性だけを特に助けるというのでも、
決定要因は戸籍ということになるよ。
462名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:53:04 ID:run2jOAQ
>>455
>非婚派に好意的な人間が言うことに、君は甘いのではないか?
どうしてそう思う?
ID変わっちゃったけど、私の意見は>>414だよ。
463名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:55:37 ID:run2jOAQ
>>460
あなたの言う家族って、親兄弟は含まず、
自分と妻と子の単位ってこと?

>家族なら、平気で2000万の借金の連帯保証人を買ってでる。
奥さんが浪費家で、勝手に2000万のローンを組んだりしたら、どうする?
464名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 00:57:35 ID:oFYV5HqV
お前らかなり男に騙されたなw
465青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2007/04/14(土) 01:01:52 ID:MqF8Gk4x
違うよ。
男に騙される機会すら無い本当に可愛そうな人がウサを晴らそうとしてるんだよ。
466田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 01:05:20 ID:lSLM7yF6
>>463
 真の意味での家族は自分の世帯である。
 勿論親孝行したいと思っているが、それは家族愛とは異なる情愛である。

 妻が既に借りている場合か?その場合は2人で借金を返すと同時に、妻に
現金以外の金は持たせないようにする。
467田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 01:07:48 ID:lSLM7yF6
>>461
 単に戸籍を入れただけでは助ける理由にならないから、それも違うな。

 俺にとって「家族」とは「戸籍を入れる」という書類上のことで簡単に
なれる種類のものではない。
468田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 01:09:21 ID:lSLM7yF6
>>462
 他人の価値観の否定的見解に敏感な割りに、>>361には何も言わないからさ。
結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。
469名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:17:03 ID:BMAgQDTF
田舎侍氏は361の

>結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
>結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。

これに対して非婚女性からの反論がないことに不満を覚えているようだけど、
これは別に「結婚した男女」となってないから既婚者全員に対する侮辱とは
言えないのではないかと感じます。

愛情ありき、ではなく「結婚」そのものが目的となっている男女のことを言っているのでは?
つまり、世間体、相手の経済力、老後の心配、家事をやってほしいから、など、
愛情以外のもので結婚に拘る男女という意味ではないでしょうか?

これに関しては特に賛同もしませんが、反論する程のひっかかりもありませんでした。
もし「結婚した男女が愛情以外のものをもとめて〜」だったら話は別ですが。
470田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 01:17:57 ID:lSLM7yF6
 結婚したからといって、1年や2年で本当の絆が生まれるわけではない
(と俺が思っている)ことをご理解いただければ幸いである。
(だから、家族家族と言う割りに「戸籍=絆」を肯定しないのだ)

 では落ちます。おやすみ。
471田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 01:23:14 ID:lSLM7yF6
>>469
 今日(もう「昨日」だな)の俺のレスは、その>>361氏への反論から
始まっていることを思い出して欲しい。

 では。
472名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:24:56 ID:run2jOAQ
>>468
家庭を大事にする人について、素晴らしいと意見表明した
>>361の意見には賛同していない。ということだよ?
実際、全部の人にレスつけるわけにもいかないしね…。

ちなみに、あなたがひっかかっているのは>>361のレスでしょう?
>結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。
と書いてるけど、>>361の意見が
すべての非婚派女性の意見を代表しているとは限らないよ。
現に、>404>>414>>428は、「幸せな家庭を築く」を肯定しているよね?
だから、「君達」という呼称を使うのはよくないと思う。

それに>>469の言うとおり、
361にしたって「幸せな家庭を築いている人」を軽視しているとは思えないよ。
473名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:27:57 ID:run2jOAQ
訂正。
× =>>361の意見には賛同していない。

○ =>>361について田舎侍氏が受け止めている受け止め方
(幸せな家庭を築こうとしている既婚者を不健全だとみなしている)
には賛同していない。
474名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:28:21 ID:nMPguPN9
結婚しない女>彼氏が出来る>子供ができる>結婚しない>子供は当然、女側>男マンセー
475名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:51:50 ID:BMAgQDTF
>>468
>結婚している人間が非難されることに君達は鈍感である。

非難に対して同意したならともかく、反論しないことにまで
責任を持たせるのはどうだろう?それが気に入らないなら
「361の意見はどう思うか?」と問いかければいいと思う。

私は、非婚女性が非難されていたとして、田舎氏がそれに対し、
反論のレスを書かなかったとしても何とも思わない。(賛同したなら別)

もし思わぬところで「あなたは、非婚派が非難されているのに
何も反論しないなんて鈍感ですね。」と書かれたらどうですか?
「そこまで責任持たせるなよ。」とは思いませんか?
476名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 01:59:32 ID:BMAgQDTF
ちなみにこの「非婚派が非難されていたとして」の部分は
田舎氏に問いかけられたものでもない、独り言のようなレスの場合です。
477名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 02:07:23 ID:MZkgSAdy
>>467
でも愛情が有るだけではダメで、籍を入れる必要が有るんでしょ。
それなら、やはり田舎侍氏にとって戸籍が重要な決定要因だよね。

>>401になんとなく違和感を感じてたんだけどそれが分かった。
> 楽しいときや、会いたいときだけではなく、苦しいとき、悲しいときも共に過ごし、
> お互い支えあうことで単なる血のつながりを超える絆が生まれると俺は考えている。

籍が入ってない恋愛でも誰かと深く愛し合った時にそういう経験をするし、
血のつながりを超える絆が生まれると思うんだよね。
逆に籍を入れようと離婚したり仮面夫婦で絆が切れる夫婦も多いし。

田舎侍氏の考え方は、絆が出来るような深い恋愛を結婚前に体験しなかった人が
深い絆を作るのに結婚が必要だと先入観で考えてしまってる感じがする。
田舎侍氏の時代は深い恋愛に至る前に結婚だっただろうから理解できなくても
仕方ないとは思う。

それともう一つ、田舎侍氏が>>448で連帯保証人の例に出したことで、
やはり籍の意味って金や財産がらみなんだなあという気がしたよ。
478名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 02:11:37 ID:run2jOAQ

田舎侍さんといい、元傍観者さんといい…。
どうも早合点をした上に、
話題の対象を個から全体へ広げたり、
言葉尻から別のニュアンスを膨らませて
突如反論を始めたりするようなレス
をする傾向があるのでは…?
(ここ数日を見る限りでは・・・)
479名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 09:23:28 ID:D19BgTh0
ID:VgTq5coA=ID:oFYV5HqVの頭の悪さが目立つ目立つww
480田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 10:22:40 ID:CdUi9QqO
こんにちは。

>>475

 俺は、361氏に反論していたのだが、それについてこういうレスがつく。

>どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
>自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、

 ところが、(結婚したがる男女が不健全であるという)361氏のレスに
ついては、反論しない。むしろ擁護の方向である。
 こういう姿勢を常識的に見れば、「非婚派の皆さんは、持論に近い人間
に甘い」と写る。要は見方が公平ではない。

 反論して欲しいのではなくて、異なる意見も公平に見ていただきたいも
のである。というのが趣旨である。
481田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 10:24:23 ID:CdUi9QqO
>>473
 では361氏の意見そのものには賛成か反対か?
 どうであろう?
482田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 10:29:45 ID:CdUi9QqO
>>477
 戸籍が重要なのではなくて、「戸籍によって発生する、自分を相手の運命共同体
とする姿勢」が重要だと捉えている。
 勿論、戸籍を入れただけでは不十分で、愛情が不可欠であるから、愛情も重要な
決定要因である。

 紙一枚のやり取りで絆が生まれると俺が思っているという解釈なら、それは
それは間違いである。

 ちなみに、俺はいくつだと思われているのだろう?
483田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 11:07:21 ID:tUtpCFri
482訂正

 「紙一枚のやり取りで絆が生まれる」というのが俺の意見だと理解しているの
なら、 それは間違いである。と申し上げておく。
484名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 11:19:25 ID:ikOymPmS
>>482
田舎侍氏はモテて女から振られた事などなさそうだな。
自分は前に非婚の女が子供を抱えてパートナーに去られたら悪夢だと言った田舎侍氏に異議を唱えたものだが
田舎侍氏の女が捨てられると言う発想からそううかがえる。
でも世の中の男は田舎侍氏のような男ばかりでなく女の方から捨てられる男もいるのではないのかな?
自分には結婚と言う制度に無理があるような気がする。
昔の人に離婚が少なかったのは離婚が恥ずべき物であると言う世間の風潮と愛情による結婚が少なかったからではないか?
恋愛結婚の多い現代では同じ人間を何十年も愛し続け一緒にいる事には無理があると思う。
485田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 11:39:17 ID:rjKJxqEd
>>484
 いや、振られたこともありますよ。
 どういうわけか俺は年上にばかりもてていたな・・・(家内も年上である)

 えー、本題に戻ろうか。
 はい。同じ相手に何十年も恋愛感情持つのはSFだと俺も思います。
 さて、そこでだが、「恋愛感情がなくなれば別れる」という感覚なのか、
「恋愛感情が家族の絆に昇華されているから結婚をつづけられる」という
感覚でいるのかが違うのだと思う。

 昔の人だって、世間体だけで維持していたわけではないと思うぞ。俺は。
戦死した人間が妻に当てた手紙からもそれは伺える。

 324の回答を見るに、>>361氏はある面で真実をついていると俺は思っている。
「結婚したがる人間は、(非婚派と違って)愛情以外のものを求めている」

 確かにそのとおり。ただしそれは銭金や保障のことではなく、愛情以上のもの
である「絆」である。
(もし、銭金や世間体のために結婚した人間がいるなら、その人に対する批判と
しては361氏は全く正しい)

 おそらく知的で立派な人間であろう非婚派諸君が、恋愛感情以上の情を知らな
いのは勿体無い。と俺は思っている。
 無論、押し付ける気はないが。
486名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 16:29:56 ID:BMAgQDTF
>>480
そのレスを書いたのは私ですが、まず、>>401>>412が、>>361を元にしているということは
分かりませんでした。特に>>412は「私>>404」だけにレスがついていたからです。
引用されていないところまで遡って考える程、レス全体を熟読してるわけではないのです。

そして、「家族の絆を大事に思うことは不健全ではない。素晴らしい」と、
そして「幸せな家族を築く」という目的を肯定しました。それでは足りませんか?

>どうも田舎侍さんは、他の価値観を出すと
>自分の価値観が尊重されてないと思われがちですが、

またこれは、今回の件だけでなく前から感じていたことなので書かせて頂きました。
非婚派の非婚に対する肯定が、既婚への否定と感じ不快に思われているように
読み取れることがあるのですが「そういう意図はない」と言いたいだけです。
487名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 16:57:22 ID:ikOymPmS
>>485
田舎侍氏は落ち着いてる感じなので30代後半くらいかな?
今まで奥さん以外の人を好きになった事はあるのかな?
夫婦は長年一緒にいると男と女ではなく家族になってしまうが他の女を好きに
なってしまったとしても奥さんの事を思って我慢できるのか?
488名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 17:02:48 ID:BMAgQDTF
>>485
>恋愛感情以上の情を知らないのは勿体無い

これについては、たとえ経験してなくても「素晴らしいもの」だと
いうことは理解していますよ。

ただ、結婚すれば自動的に誰でも得られるわけではない。
それこそ莫大な時間と能力(体力、気力)を費やし、育んでこそ
得られるものだと思っています。(あくまで私の結婚観として)

しかし残念ながら、人生の時間は無限ではない。体力も無限ではない。
自分の人生における優先順位を考慮すれば、おのずと選択肢は絞られてしまいます。
「(学校の勉強以外のもので)一番学べる時期、一番体力がある時期」を
何に使うかは、人それぞれの価値観になると思います。

おそらくこの考えを大袈裟に感じる人は多いと思います。
でも私はやりたいことのペースを落とさずに「掛替えのない家族の絆」を
造れる能力は持っていないと自覚しているのです。
489名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 17:03:26 ID:BMAgQDTF
また、485の意見を男性に置き換えて考えるのは止めて頂きたい。
(男性は両方やってるんだよ、など)
私の結婚観は、もし結婚を選ぶのであれば「家庭を優先させたい」
「子供は自分で育てたい」「夫を支える立場になりたい」と
どちらかというと「昔ながらの家庭」なのです。

両立させて頑張っていくのも、もちろん素晴らしい形だと思ってますが
それなら、自分は独りで生きていく方に魅力を感じます。
(出来る能力がない、とも言えますが。)
490名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 17:06:05 ID:BMAgQDTF
485の意見=×
488でした。失礼しました。しかもsage忘れ…
491名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/14(土) 17:10:53 ID:BMAgQDTF
長文+連投すいません。落ちます。
492田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 22:48:48 ID:bMBDshcQ
こんばんは。

>>486
 俺は「非婚の肯定」に反発は感じないよ。過去レスを見てもらえれば
分かるかと思うが、結婚や、専業主婦など、非婚派とは明らかに異なる
生き方を否定的に見る人間が来たときに、俺は反論している。
 意識が過剰との声もあるのは承知している。しかし、君はこのような
発言を見たら反発しないだろうか?

「結婚したがる男女は、単なる恋愛感情を超える絆を求めるから健全ですね。
非婚派が恋愛感情しか求めないのと大違い」

 君達は、このような意見が出された場合でも、その相手に対して俺よりも
穏当な態度で接することが出来るのだろうか?
493田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/14(土) 23:04:17 ID:FhcDT2Vl
>>487
 いいところを突いてますな。俺は30代前半です。
 20代で結婚したので、長年連れ添ってるわけでも新婚でもありません。

 さて、君の疑問だが、俺が結婚後に好きになった女性は1人や2人じゃない。
正直言って。
 好きになることはどうにも防ぎようがないが、家内のために実際の行為を
我慢することなど何ほどのことでもない。

 自分の感覚から言って、男性に浮気願望は多いのではないだろうか?
しかし、そんなものは理性でねじ伏せるのが大人である。
 (結婚していない男性は理性でねじ伏せる必要がないから、非婚が
一般化すれば浮気は増えると俺は考えている)
494バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/15(日) 00:42:22 ID:R4riq/H4
>>493
このレスが発端のようだな。


13(金) 01:34:42 ID:t7hUv+kw [sage]
結婚したがらない女の人は愛情に基づいて男女関係を
作っていくという健全な精神を持ってるみたいだね。
結婚したがる男女が愛情以外のものを求めて
結婚という形に拘る姿勢とは大違いだ。


このレスの意図はそんなところにある訳じゃないよ。
これは世間体若しくは生活の為に結婚している妥協婚にピントを絞ったレスと俺は認識している。

決して幸せな結婚をも否定した意味合いのモノじゃない。

田舎侍氏にそれが解らないわけはないと思うが?
495田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 00:50:34 ID:eVWoPSll
>>494
 君が言ったのならそういう解釈もしようがある。普段の君の言動から、
君自身の思想がある程度推測できるから。

 俺の全く知らない人間が書いたレスは、文章をそのまま解釈するしか
ない。彼女(彼?)が幸せな結婚を否定していないと分かっていれば俺
だって反論はしないよ。
496田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 01:09:23 ID:eVWoPSll
 ま、361氏がいないところで反論しても仕方のないこと。

 非婚派諸氏の多くが、「結婚するという生き方」を否定的に見ていないこと
は明白であるので、これ以上は特に反論しようとは思いません。
(361氏本人が来れば、当該レスの真意を聞くことはあるかもしれないが)

 では落ちます。おやすみ。
497名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 03:18:27 ID:Xy+Fg2lH
>>361について俺の見解。

ある男と女の間での人間関係において、
信頼関係がゼロからマックス(Maximum)までの状況を考えてみると、
その信頼関係がマックス(Maximum)の状況でもなぜ婚姻届という媒体が必要なのか?
ということがいいたいのではないだろうか。

実は信頼関係はマックス(Maximum)の状況にはなく、
それを一時的にせよマックス(Maximum)の状況へ持っていく役割を果たしているという意味ではないか。
498名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 10:25:46 ID:n+mxC+FC
>>493
奥さんの為に浮気をしない田舎侍氏は立派だと思う。
しかし世の中の男性は田舎侍氏みたいな人ばかりではない。
結婚してようがしていまいが浮気をする者はすると自分は思う。
浮気願望も男だけでなく女にもあると思う。
日本の男はうちの妻に限ってと油断しているようだが妻の方でも同じ人を何十年も
愛し続けられるはずがない。
田舎侍氏があと10年たっても同じ事が言えるのであればそれは賞賛に値すると思う。
ただ40歳は不惑の年齢でまだ魅力的だが老いを感じ始める年齢でもある。
その時に最後の恋になるかもと思い不倫に走る男女は多い。
田舎侍氏がその時でも妻の為に気持ちが抑えられるだろうか?
499名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 10:28:36 ID:kVNURvqv



 ★ たまにはデートでもしてこいよ


500名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 10:43:49 ID:PvYpCnrX
なんで女はデパートで販売されてないの(・・?)
実演販売とかしてればいいのにな
501名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 11:14:54 ID:HAuwXfjI
人の気持ちや状況は変わることもある。
愛情の面から言えば、結婚には、
気持ちがなくなった時でも形だけは制度で保障する意味合いもある。

愛情の面から非婚を志向する女性の場合、
中身が消えた形だけの関係を好まない人がいると思う。
法の保障(結婚)の有無と、
自分の経済力・生活力との関係を切り離したい人もいると思う。
その両方もいるだろうし。

男性は、結婚していようが、していまいが、ほぼ働き続ける。
だから、結婚も離婚も恋愛も
自分の経済力・生活力には、それほど大きな影響を及ぼさない。
でも女性は違う。
どんな結婚観、家庭観、女性観、人格の人と結婚するか、
自分が働き続けるかどうか、子供を持つかどうか、
夫婦という絆が愛情によってどう変わるか等によって、
不確定要素がたくさん生まれる。

それを全部引き受けて、人生を歩むのもひとつの形。
それらを切り離して実行しつつ、人生を歩むのもひとつの形。
それらを切り離して、得られないものは諦め、
得られるものに焦点を絞って人生を歩むのもひとつの形。
そこに良し悪しや、肯定・否定はないと思う。
それぞれの人の生き方だから。
502田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 17:39:07 ID:RLSyQSwX
こんにちは

>>498
そんなことを言い出せば、俺の発言は10年経つまでは認められないということ
になるではないか。
 確かに10年後、俺が浮気をしないという保障はないかもしれないが、今まで浮
気をしなかったという実績がある。

 これからも俺はそれを貫く自信はある。絆ってのは独身時代の予想以上に大き
かったよ。
503名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 17:43:30 ID:dSCQ1dIo
ベストな形は、男女とも社会的責任は同等に課し、
結婚しているかどうかで生まれた子供は差別しない。
結婚するも自由、しないことも自由。
なんでこうスッキリできないのか。
504田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 17:51:36 ID:RLSyQSwX
>>501
>男性は、結婚していようが、していまいが、ほぼ働き続ける。
>だから、結婚も離婚も恋愛も
>自分の経済力・生活力には、それほど大きな影響を及ぼさない。

 お言葉だがそれは女性が良く抱く勘違いである。
 「ほぼ働き続ける」のは事実だが、自由と金銭の損失はものすごく
大きい。結婚を機に夢を捨てた男を俺は大勢知っている。
 
 現在、結婚した男性の選択肢で、まともな市民権を得ているものは
1種類しかない「金を稼いでくること」だ。これは、共働きでも専業
でも、これは殆ど変わらない。専業主夫の割合からいって、その生き
方が市民権を得ているとは到底言い難いのだ。
 このような現状では、男性にとって結婚は「自由の放棄」を意味する。
稼ぎは変わらなくとも自由に使える金も時間も極端に減少し、結果、長年
の夢を諦めざるを得ないのだろう。
 1日10時間労働を月20日以上続け、休みの日は妻子と過ごし、そして得ら
れる自分の金が食費込みで35000円の人間に、夢を追い続ける余裕はない。

 例外を除外して一般的な話をすれば、結婚しても夢を諦めなくてすむのは
むしろ女性のほうであると俺は考える。
505田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 17:54:32 ID:RLSyQSwX
>>500
 近代人権思想は、人をモノとして扱うことを禁じているからである。

 世間の多くの人と同様に、俺は女がデパートで実演販売されているよ
うな社会はゴメンだ。
506名無しさん:2007/04/15(日) 20:02:37 ID:2dNlrq8P
>>308さんの考え方に強く賛同する男です。
私も、308さんと似ていて、結婚以外に仕事面でやりたいことが多すぎて、
気付いたら自分の人生に「結婚」という選択肢が入り込む余地がなかった。
本当に、自分のほとんどすべてのパワーを仕事に注力しているので、
とりたてて結婚したいとは思いません。
「夢」とか「ビジョン」という言葉で語るには厚かましいかもしれませんが、
自分の人生からこれが奪われれば生きる価値がないのでは、と本能的に思えるものが、
結婚以外にあるので、それで充分なのです。
もちろん、この先誰かとよい巡り合いがあれば、結婚するのもいいと思いますが、
なければないで一向に差し支えない。
507名無しさん:2007/04/15(日) 20:06:39 ID:2dNlrq8P
私の周囲には、似たような考えからか、非婚のままでいる人間が
男女ともに結構いますが、傍からみていて「不幸」だとか「意固地」になっているとか、
「ひねくれている」様子は一向に感じられず、むしろ非婚でいることが、
彼ら/彼女らの人生にはごく自然であるようにすら思えます。

「世間知らずの若者(男)」という批判がありますね。
ある意味世間知らずなのかもしれませんが、
自分の人生なのだから、自分の好きに生きてよいのではないですか?
自分がよい、と思っていれば、他人がとやかく口出しすることではないでしょう。

厄介なのは、「世間体」などど言われるものかもしれませんが、
そんなもの無視すればよい。

508名無しさん:2007/04/15(日) 20:08:52 ID:2dNlrq8P
問題なのは、「男は○○あるべき」「女は○○あるべき」と一元的に捉えたり、
「非婚であることは××が欠けているから」「非婚はおかしい」などとして、
多様性を認めない自分勝手さ=暴力ではないでしょうか?

文面から察するに、308さんは芯のしっかりした、それでいて思いやりのある、
優しい方と見受けられます。
自己がきちんと確立できていないと、本当の意味で他人は思いやれない。
それどころか、他人のマイナス面に目がいって、攻撃してしまう。
他人の生き方を最大限尊重して、余計な干渉をしないというのも、
またひとつの優しさなのではないでしょうか。

ところで、全体的な感想として、このスレッド、
いささか女性に対して攻撃しすぎている偏狭さが目に余ると思います。
非婚派の私でも、少々いきすぎているのでは、と思いました。
509名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 21:25:01 ID:nIWbrsLE
>>508
お聞きするが、定年後の貴方が世話になる社会福祉は、
誰が支えるか考えた事はおありか?
個人の自由の尊重だけを突き詰めれば、
救急も消防も自己責任でやってくれって話になる。
自分もいつか働けなくなり、
国の世話になるだけの存在になる事だけは理解して貰いたい。
子育ては、言うならば国家レベルの老後の備えだと思う。
個人レベルの備えは完璧かもしれないが、
個人レベルだけで生きていけるだろうか。
今現在誰にも迷惑かけて無いかもしれない
だが先々本当に迷惑かけないだろうか?
510名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 21:50:12 ID:nIWbrsLE
>>508
現在まで
「高齢者を国が面倒みるのは当たり前」
と言えたのは、
「結婚し子供を育てて当然」
という社会風潮が前提にあったから言えた事で、
既婚と非婚を等価値だとすれば、
「高齢者を国が面倒みる事」
も「当然」では無くなる。
511バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/15(日) 21:53:54 ID:R4riq/H4
>>509
>お聞きするが、定年後の貴方が世話になる社会福祉は、誰が支えるか考えた事はおありか?


考えた事はあるし、それは次世代が負担するシステムなのも解っているが、
そんな事を考えてそんな事のためにあんたは子供を作ったのか?
俺は違うな。社会的義務感から子供を持とうとする奴など断じていやしない。
自分が子供が欲しい、または親になりたい、若しくは妊娠したから(させたから)
ただそれだけだ。あんたの言ってる事は後付けの大儀に過ぎん。

偉そうに後付けの大儀を振り翳すのは止めとけ。

解ったか?
512名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 22:13:49 ID:25/anS6N
>>508-510
いつかのデキ婚の人?

>自分もいつか働けなくなり、
>国の世話になるだけの存在になる事だけは理解して貰いたい。
老若男女、誰しも何かしら国の世話になっていると思うけれど。

>子育ては、言うならば国家レベルの老後の備えだと思う。
だからって、非婚者=非国民というわけではないよ?

>今現在誰にも迷惑かけて無いかもしれない
>だが先々本当に迷惑かけないだろうか?
結婚している家庭も同じことでは?
513名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 22:22:27 ID:25/anS6N
男女には、婚姻によって変わりがちなもの、色々あるんだね。
>>501は、婚姻と経済力・生活力との関係。
>>504は、婚姻と自由・夢との関係。
514名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 22:36:07 ID:d9jkOHI+
>>504
>結婚しても夢を諦めなくてすむのは むしろ女性のほうであると俺は考える。

夢=趣味(サイドワーク含)であるならそうかもしれませんね。

でも夢=仕事(社会的成功)であるなら男性の方が諦めなくてすむ場合が
多いのではないでしょうか?

私は、がっつり仕事を選びたいので、田舎氏とは逆のイメージ。
田舎氏は、趣味を諦めてしまったのですか?
515名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 22:53:56 ID:25/anS6N
男性・女性を問わず、
生活のために働く側面が強い場合は、
夢を諦めた気分になるのかもしれないね。
516田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 23:00:42 ID:snwrsucF
こんばんは。

>>514
 いや、俺が>>504で言ったのは「趣味」の話ではないよ。
 「これを仕事にしたい」とか、「こういう生き方をしたい」という夢を、
多くの男性は結婚と同時に諦めざるを得なくなる。
 家族を養うことが出来なくなる恐れのある仕事や生き方に、チャレンジ
することがそもそも出来なくなる。

 「今の会社を辞めて独立開業」など、独身か主婦、あるいは1年や2年は
収入0でも食べていける資産を築いた男に許された贅沢である。
 既婚者の人生は自分1人の物ではない。俺は納得ずくだから構わないが。
517名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 23:09:16 ID:GoqIy+ra
結婚する人って馬鹿じゃないの。
何で生まれてくるのが自分の子だと信じてるの。
518田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 23:31:14 ID:GqCe6o5I
>>517
 下の行から見れば、正確には「結婚する男」をバカだと言ってるわけだな?
(女にとっては、生まれてくる子が自分の子だという事実は動かないから)

 そんなものまで疑わなきゃならないような女とは結婚しない。
 結婚に価値を持つ男だって、別に誰でもいいわけではない。ちゃんと相手を
選別しているのさ。
 まあ、それでも騙される場合はあるわけだが、それならそれで仕方ないと俺
は思っている。一生騙されとおすなら、それもまた良し。
519名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 23:44:39 ID:nIWbrsLE
>>511
悪いが、子供なんぞ欲しくて作って無いし、デキ婚でもない。
ただ自分の老後、また自分が先立った時、
カミさんを、支える者の必要性を考え、
その上で安全に産める時期はここまでだと判断したから結婚し子供を作り、
兄弟が必要だと判断したから二人目を作った。
個人的には、
一家の大黒柱として生きるならそこまでのビジョンを持ち、
計画的な家庭の方針を示した上で結婚し、
家族を引っ張っていくのが当然だと思っていたが、
実際は、そう思わない人も多い事は理解したつもりだ。
ただ、
非婚を認めない人を
自分勝手だと言う主張は、
高齢になった後を考えて無いのでは?
と思ったから主張しただけだ。
別に結婚を進めたい訳でも無いが、
自分を認め無い者は、自分勝手だと主張するのは、どうだろう?
520田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/15(日) 23:47:58 ID:GqCe6o5I
 夢を語る既婚男性の多くは、「定年後は・・・」と言い出す。
定年までは家族を養わなければならないので、夢どころではない
のだ。
 「好きな仕事ができる」というのは、既婚男性の中では相当に
恵まれた人間ではないだろうか? 

 では落ちます。おやすみ。
521名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/15(日) 23:54:17 ID:pUAo5T23





嫁VS風俗





522名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:05:02 ID:aboYwUw2
>>516
それは女性でも、結婚によって諦めることが多い要素ではないですか?
結婚する人はたぶん皆、自由と引き換えにしていると思います。

>>520
>「好きな仕事ができる」というのは、既婚男性の中では相当に
>恵まれた人間ではないだろうか? 

既婚女性でも相当恵まれた人間だと思いますよ。そして独身でも。
「好きな仕事ができる」こと自体、既婚・独身問わず稀だと思います。

そして、それでも追いかけたい場合、もしくは掴んだ場合
非婚を選ぶ場合が多いのではないでしょうか?

ただ掴んで成功した場合、男性の方が結婚を決意しやすいのでは?という
印象があります。例えば広告系の仕事では、男性は既婚者も多いですが、
女性は、独身またはバツイチが多いですね(元いた会社では既婚女性0)。
時間的に過酷な仕事は女性は難しいようです。あくまで一例ですが。
523名無しさん:2007/04/16(月) 00:09:20 ID:V/baZ1gq
ところで,[結婚したがらない男女][非婚派]が増えているのは
現代においては紛れも無い事実ですよね?
男女の愛情の希薄化や,形式の変化,というよりは,
むしろ結婚に希望を抱かせなくなってしまった社会のほうに
原因があるのでは,と考えてしまうのですが,如何?

(たとえば,年金制度の形骸化のおそれや,[年収300万時代]と
 謳われるように,生涯賃金の横這い化,
 公立学校の荒廃化や大学全入時代の到来,はたまた就職難(団塊の世代の
 一斉退職で,今後は好転するようだが)などの要因)

自分独りが生きていくだけで精一杯,もしくは,子供を産んでも
未来に希望を持たせられない,など,
社会の変化にあわせるかたちで個々人の結婚に対する価値観が変化して
しまったのではないでしょうか…?
だから,個人を攻撃するのはちょいとお門違い。
それなら社会全体の問題点のほうを考えるべきなのでは?
524名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:13:34 ID:aboYwUw2
>>522を少し訂正。

時間的に過酷な仕事は女性は難しいようです。=×

時間的に過酷な仕事は、結婚との両立が女性には難しいようです。
(もちろん男性でも困難だと思いますが比較として)
525すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/16(月) 00:14:34 ID:OS4wxaI2
>>523
昔より遥かに便利に豊かになっているのに
それは通らない理屈だと思うわ。

もっと厳しい生活の中でも、人は家庭を築き子を成していたよ。
526名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:16:06 ID:vNz3FDr+



  婿VS風俗
527名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:20:38 ID:j9z3n0k+
昔は子育てに大した金が掛からず、子供を中卒で働かせても
非難されなかったが、現代では、子供は明らかに金食い虫で
経済的な余裕と相談してしか子供を作れなくなってるからね。
528バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/16(月) 00:20:47 ID:EN6hP56p
>>519
あのう〜‥

論 点 す り 替 わ っ て な い か ??


俺は社会保障の観点から社会義務としてあんたが結婚を義務的なものとして
見ているものと取ったんだが違うのか?

でもってな、あんたの理想の家族論はこの際全く関係ないんだよ。
529名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:21:31 ID:KBI1XurH
>>523
経済的理由や先行き不安は大きいだろう。
どう考えても。 後、他に娯楽があるのも原因かも。
530名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:26:05 ID:KBI1XurH
先進国→子どもの教育に金がかかり金食い虫としての側面も大きい。
途上国→家庭における労働力として必要。

って言うのはよく聞く。 日本も途上国並みに落ちれば多産に?
あと、先進国もフランス辺りを見ても、元移民が出生率回復に
貢献しているんだよな。 でも、それをやると新たな問題も起きるだろうしなぁ・・・。
531名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 00:26:35 ID:sAZkLrQz
>>529

子供の成長や変化が唯一の娯楽だったような昔と違って
確かに楽しいことがありすぎる。
習得したいスキルも山積み。
円満な家庭維持に要する時間は膨大と予想される。
二の足踏む者が増えたかもしれないね。
532すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/16(月) 00:28:26 ID:OS4wxaI2
>>529>>531

同感ですわん
533名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 01:04:07 ID:aboYwUw2
>>511
>偉そうに後付けの大儀を振り翳すのは止めとけ。

私もあのような意見がある度、そう思ってた。
子供持ってる人が言うと説得力あっていいね。
534名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 06:57:19 ID:jheTyDjV
>>523
同感ですね。
昔は皆婚社会であり殆どの人が結婚をしましたね。
それがなぜ急に現代になってこれまで男女とも結婚しなくなったのか?
これは考えて見る価値がありそうですね。
人の主観ばかりでは何も見えてきませんからね。
その人はこうなんだ、だから結婚したくないで終わってしまう。
マクロな観点からなぜ男女とも非婚化に向いたのか、
考察してみることはいいかもしれない。
535バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/16(月) 08:11:53 ID:EN6hP56p
>>534
>なぜ急に現代になってこれまで男女とも結婚しなくなったのか?


言うまでもなく男性がプロポーズをしなくなったからでしょう。
日本の女性は奥ゆかしいので自分からプロポーズはしませんw
536スイミン ◆VpKHzOu04Y :2007/04/16(月) 08:17:57 ID:/MfiWpi3
>>535
奥ゆかしいってWW
今となっちゃ行動力が無い割には男性に言いたい放題な印象。
537名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 13:04:49 ID:IHwXe1pt



息がクサい女が増えている Part9
538水戸肛門:2007/04/16(月) 13:11:21 ID:NUeauo42
>>1
>結婚したがらない女が増えている

その是非はともかく、結婚したがらない女が増えてもいいのでは?
妻から給料を搾り取られる男性が減るし、同棲するにしても結婚しなければ分かれる時に金を取られずにすむ。

少子化の心配はない。独身女に中出ししてシングルマザーにすればいいだけのこと。
子作り≠結婚だからな。
539水戸肛門:2007/04/16(月) 13:12:36 ID:NUeauo42
>>538
×その是非はともかく
○それが本当かはともかく
540名無しさん:2007/04/16(月) 13:14:26 ID:V/baZ1gq
>>525
>昔より遥かに便利に豊かになっているのに
>それは通らない理屈だと思うわ。

逆じゃないですか?
昔より遥かに便利になり豊かになっている
→配偶者がいなくとも快適に暮らせる
→結婚するメリットが低下

一人暮らししていて、掃除・洗濯・炊事は普通に自分でやってるし、
苦にならない。誰かにやって欲しいとはあんまり思わないです。

あのさ、論点ズレるけど、「結婚」という形式とは独立に、
男女仲良く生きていったほうが幸せなんじゃない?
お互い憎しみあってたらつまんないじゃん?
541名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 13:58:26 ID:5EtO6tHb
>>538
中出しさせるかどうか、シングルマザーになるかどうかを決めるのは女だからね。
「この人の子を産んで育てたい」と思う価値のある男性がいて、
育てる環境が整ったら、シングルマザーは増えると思う。
542名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 22:29:36 ID:Exk8H/+n
増えてませんから
543名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 22:31:17 ID:WpUWvU30





嫁VSセックスフレンド



544田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:07:58 ID:2b62SloA
こんばんは。

>>522
>それは女性でも、結婚によって諦めることが多い要素ではないですか?
 
 どうかな?特に現代においては、比較的夢を諦めなくてすむのは女性だろうと
思うが。
 結婚したとたん家に縛り付けられる女性など、俺の住んでいる地方ですら滅多
に聞かない。

 働いても働かなくてもいい立場にある人間と、何が何でも一定の金を稼がない
といけない立場の人間の「夢を追う困難さ」が果たして同程度のものであろうか?
545名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:15:18 ID:bsuFK96d
>>544
>働いても働かなくてもいい立場にある人間と、何が何でも一定の金を稼がない
>といけない立場の人間の「夢を追う困難さ」が果たして同程度のものであろうか?

何が何でも一定の金を稼がない といけない立場の人間と
何が何でも一定の世話をこなさなければならない時間を細切れに
される主婦という立場とは大差ないと思うよ。
集中できる時間を制限されるという意味で。
片方は夢とは関係ない稼ぐ賃金労働に時間をとられ
片方は嫁とは関係ない家族の世話に時間をとられる。
家庭維持を大伊一優先に据える人間だけが本来結婚に向いて
いるのかもしれないね。
546田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:16:50 ID:2b62SloA
>>519
 君は自分の老後のために子供を作ったのか?
 今更言うまでもないと思っていたが、子供は親のために生まれてくるわけでは
ないぞ。
547名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:18:10 ID:bsuFK96d
片方は夢とは関係ない稼ぐ賃金労働に時間をとられ
片方は夢とは関係ない家族の世話に時間をとられる。
家庭維持を第一優先に据える人間だけが、本来結婚に向いて
いるのかもしれないね。
548名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:20:59 ID:GAlf9mA4
グーグルマップで見た日本きたねー
日本人多すぎ

コンクリートアイランド
549田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:21:07 ID:2b62SloA
>>545
 現在の女性は「何が何でも一定の世話をこなさなければならない」ような
立場にない。
(そういう立場におかれる女性もいないとは言わないが、俺の住んでいる田
舎ですらレアケースである)

 家庭維持を最優先する人間が結婚に向いていることには異存はないが。
550名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:24:35 ID:bsuFK96d
>>549
夢を追って家から出てしまい、3ヶ月でも主婦業を完全放棄するような主婦が
そんなに多いとも思えないのだが。
主婦は多かれ少なかれ家に拘束されているよ。
551田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:32:01 ID:2b62SloA
>>550
 いや、全く拘束されていないとは言わないよ。男性と比較してまだ
自由が利くと言うだけの話だ。

 しかし、3ヶ月も家を空けなきゃならないような夢なら、既婚男性が
追うのは絶望的ですな。
 ちなみに、それは多くの人が目指すような夢なのか?
552田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:38:48 ID:2b62SloA
 質問の仕方を変えよう。551では分かりづらいかもしれない。

>>551
 「3ヶ月主婦業放棄」とはつまり「3ヶ月生活を放棄」することと
同じではないだろうか?
 主婦業とは掃除、洗濯、炊事などを指すから。

 そして、彼女が会社員なら「3ヶ月職場を放棄」するのか?普通はクビだな。
 もし彼女が独身だったとしても、そんな夢の追いかけ方は不可能に近いので
はないだろうか?

 パラサイトシングルにしてようやく実現しうる行動だと思うが如何であろう?
553名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:39:43 ID:bsuFK96d
>>551
>しかし、3ヶ月も家を空けなきゃならないような夢なら、既婚男性が
>追うのは絶望的ですな。

一月に6時間しか家に帰ってこないゲームクリエイターの
夫と持つ妻と子供が知り合いにいるんだけど
そういうのってどうなんだろね?
仕事が稼ぐためなのか、夢を叶えるものなのか…。
554田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:40:12 ID:2b62SloA
 アンカーミス
 >>552>>550宛てです。失礼。
555田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:45:30 ID:2b62SloA
>>553
 稼ぐためではないだろうか?
 俺はその本人じゃないから分からないが、本当は嫌々やってるのかも
しれないぞ。

 高収入目当てに過酷な労働に従事する男性はまだまだ大勢いる。
556名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:45:45 ID:bsuFK96d
553の続き

まあ、少なくともそういうことは主婦には許されないし
そういう生活をしたいのなら結婚するべきでない。
仕事に専念して家に帰れない夫も
精神的ケアを妻にする必要はあるだろうね。
今だけだから、いちゅいつまでだから…、この埋め合わせは
必ずするからと。
557田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:48:53 ID:2b62SloA
>>553
 そもそも前提条件が違う。
 双方とも夢を追っている場合を仮定しても、月6時間しか帰らない
夫は金を稼いでくるが、3ヶ月家を空ける妻は、自分の食い扶持をど
こから調達するのか?
558名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/16(月) 23:51:26 ID:bsuFK96d
>>555
夢のためであっても、稼ぐためという口実が男は得られるが
主婦は結果として稼げだとしても、それは夫の望む妻の役割りではないんだよね。
だから女が家庭維持以外の夢を持った場合には
結婚すべきではないのさ。
559田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:52:55 ID:2b62SloA
>>556
 なぜだ?ちゃんと結婚前に「お互い、あるいは妻が稼いできます」
という合意をしていれば月6時間しか帰らない生活も許されるではな
いか。(この場合、世間的に責められるのは稼がない男である)

 女性が仕事に嵌っても許されるが、男性が1円も稼がないという生
き方は許されないのが現状。実に不平等である。
560田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/16(月) 23:55:08 ID:2b62SloA
>>558
 今は女性が稼ぐことに文句を言う男性はほとんどいないよ。
 稼ぐ妻を心底望んでいる夫は大勢いる。

 「女は家にいろ」と、全ての男性が考えているというのは君の勘違い
である。
561すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/16(月) 23:56:24 ID:OS4wxaI2
流れを読まずにレス。

「自分の大きな夢を追うことが今までの私の仕事だったけど
貴方を幸せにするソレこそが、これからの私の生きる印」

と思わない女性が増えてきただけの事かもね。

大切なのは自分 その生き方を「間違い」とは誰も言えないよ。
勿論男女ともね。
562名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:01:21 ID:bsuFK96d
>>559
別に男性が1円も稼がないという生き方は許されない訳でもあるまいに。
会社員辞めて専業主夫になった男だっている訳で。
専業主夫の男は8万人いるんだろ?

ただ、夢を追うことが結婚と両立しにくいのは
多分女の方だろうというだけだよ。
普通に理解できないかな。
職業を全うすること自体が結婚生活と両立しにくい女の役割りがさ。
563田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:02:17 ID:Co/oJ+wB
>>561
 「この女を幸せにしよう」と思わない男性も増えているから、お互い様
といえばお互い様である。

 「大切なのは自分」を肯定するなら、非婚派男性も非婚派女性も位置づ
けは同じはずである。
564すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/17(火) 00:04:40 ID:Vx4ZNmVq
>>563
すふは端から同じ位置付けだけど?
565田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:06:33 ID:Co/oJ+wB
>>562
 別に犯罪じゃないから、法的制裁は受けないが、はっきり言って
「ダメ人間」扱いされます。

 君の言っていることは理解できるが、「夢と結婚の両立が難しい
のは男性である」という俺の意見と合わないだけである。
 女性は(男性と比較して)好きに働けると俺は言っている。稼ぎ
を度外視できるのだから楽なものではないか。
566田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:08:21 ID:Co/oJ+wB
>>564
 では君は非婚派女性に「一生結婚しない覚悟」を要求しているのか?
非婚派男性には非婚の覚悟を説いていたかに記憶しているが。
567京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 00:09:43 ID:87h7M2SV
このスレタイみたいなことも、男女平等参画社会だのなんだのわけのわからんことを推し進めてるからこうなる。

昔の秩序を取り戻せば、結婚したがらない女も減るし、少子化にも歯止めがかかる。

男と女なんて生まれた時点で違うんだから、一緒にするのは不可能。
568田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:15:58 ID:Co/oJ+wB
>>567
 ガイドラインとしてそういうものがあってもいいが、違う生き方を選ぶ
人間を受け入れられる寛容さが社会には必要かと。
569すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/17(火) 00:16:55 ID:Vx4ZNmVq
>>566
非婚男性スレで言っていたままよ(w

女は一生結婚しない覚悟を突きつけられる生き物だから
まぁ・・・・ほっておいても時間が解決してくれるっしょ。
570名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:17:39 ID:PK0qoDLZ
>>563
>「この女を幸せにしよう」と思わない男性

申し訳ないが、それがいらぬお世話であさってな想いだというケースもあるんですうよ。
自分を幸せにするのは自分だという認識の人間にとって
人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん!
養って貰いたいといつ言った?私が!という感じでして。
私が望んだのは互いの願望を摺り合わせる話法であり、技術であり
詰まるとこと。コミュニケーション力。
互いの最善と思える具体的な行動の擦り合わせを行おうとした時に
男性の多くは、家事育児を自分の仕事と認識しないのだ。
手伝う程度でね。
571田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:19:17 ID:Co/oJ+wB
>>569
>女は一生結婚しない覚悟を突きつけられる生き物だから

 はて?そんなものが突きつけられるとは聞いたことがないが?
 先に断っておくが、「結婚=出産」ではないぞ?
572京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 00:25:38 ID:87h7M2SV
>>568
今となっては、っていうところがあるよね。

例えば戦前のような男女の秩序をいま取り戻そうとしても、現実には不可能なんだよね。
男は外に出て、女は家を守る。それが当たり前とされていた時代は誰も疑問を持つことなくそれを受け入れたし、それが正しいと思っていた。
アメリカ思想の流入により今のようになってしまったが、上記のような考え方が日本の秩序であり、それが日本を作り上げた。

この考えにのっとれば、結婚したがらない女性は減るに決まっているし、外に出る場合のことを気にしなく済む故、少子化の問題にも歯止めがかかる。
母親が家のことに気を回せるため子供の教育も充実する。

といっても、今、欧米の思想が流入し、それが新しいスタンダードになりつつある日本社会に、かつての思想を取り戻させるのは難しい。
573田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:31:16 ID:Co/oJ+wB
>>570
 ああ。だから俺は「そういう女性はそういう女性でいい。」という
スタンスだ。 
 守って欲しいとは思わない女性を守ろうとは思わないぞ。

>人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん!

 さて、このセリフだが、これは「ある考え方を許したり許さなかったり
する権力が自分にある」と無意識に思ってる傲慢な姿勢がないだろうか?
 世の中には、他人に助けてもらいたい人間もいるのである。そういう心
を持つことを「許さない」というのならそれは一種のファシズムである。

 「全ての女性は働きたがっている」と君が思っているのならそれは大き
な間違いである。
 家事を男性にやらせることを苦痛と感じる女性もいることを知ってもら
いたい。
574新橋教育委員会 ◆WubBL2AEec :2007/04/17(火) 00:33:01 ID:STVosLlq
>>572
一度、動乱が起これば変わらざるを得ないだろうね。
残念だが、この国の寿命はそんなに長くはない。
やがて国家破産がこの国のすべてを飲み込んで行くだろう。
575田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:35:27 ID:Co/oJ+wB
>>572
 欧米流の自由主義には大きな矛盾があると俺は思っている。

 この板の非婚派女性にも時にそういうタイプがいるが、「自由な生き方
以外の価値観を認めない」手合である。
 「自由主義以外の思想は認めない」という姿勢は、果たして自由主義な
のだろうか?
576京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 00:38:23 ID:87h7M2SV
>>574
あなたの言うようなこの国の行く末は俺にもわかってる。
うちの大学はそういう議論激しいところだからさ(汗。思想無秩序だし。

まずね、理系離れが続いたらもうどうしようもないよ。
日本を支えてきたのは技術大国日本としての地位なのに。

中国みたいに理系が国を合理的に動かさねば上手くいくものも上手くいかない。
577名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:38:38 ID:DRNv2peN
一般的に、フルタイム働いている動詞でも稼ぎも労働時間も
男が上で、寿命も女の方が長いんなら、主に妻が家事を担当で理に適っているだろ。
578田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 00:39:13 ID:Co/oJ+wB
 ではそろそろ落ちます。おやすみ。
579名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:40:11 ID:osLTlmPr
基本は個人の自由だが、モデルケースとなる家族像を時代に合わせて設定する程度の
価値観の標準化のような作業はありだと思う。
地方公務員程度の普通レベルは共働きがデフォの賃金や税制の設定とか。
580名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:41:30 ID:qP9qUJCV
田舎侍氏の言ってることは、全部主観じゃないか?

「男性と比較してまだ自由が利く」
「女性が仕事に嵌っても許されるが、男性が1円も稼がないという生
き方は許されないのが現状。実に不平等である。」
「「ダメ人間」扱いされます」

何の具体的な例証もなく、ただ田舎侍氏が感じているままを述べているだけ。
それはいったい誰がどのように規定していることなのだろう?

男性の自由な生き方を「許さない」「ダメ人間扱いする」のは、具体的に
誰なんだろう?そしてどんな強制力を持っているのだろう?

特に働くことに関して、女性には有形無形さまざまな障壁がある。
しかしそんなことをいちいち言い連ねたところで、誰かが言ってた
「不幸自慢」でしかない。
それらを跳ね除けて、実際に道を切り開いている女性もいるのだから。

「男性の生き方は制限されている」
まず、自由に生きてみれば?と言いたくなる。
専業主夫が増えないのも、結局男性の多くは専業主婦を「寄生虫」という言葉に
代表されるように、劣った存在だと定義づけているわけだから、
自らその劣った存在に身を落とすはずもなく。

男性を縛っているのは、男性でしかないと私は思うが。
581京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 00:42:41 ID:87h7M2SV
>>575
なるほどね。それにそっくりな数理パラドックスの問題があったな。

欧米の思想自体に問題があるというより、やっぱりそれぞれの国が育ってきた歴史ってものが違うから、そういう思想が向いてる国、向いてない国ってのがある。
日本は向いてない国だと思うんだ。

欧米の思想は欧米の歴史のもとに上手く作用すると俺は考えるんだが、どう思う?
582名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:47:50 ID:DRNv2peN
>専業主夫が増えないのも、結局男性の多くは専業主婦を「寄生虫」という言葉に
>代表されるように、劣った存在だと定義づけているわけだから

昔よりは増えたろうがマジョリティがそう思っているとは思えない。

まぁ、専業主夫が増えないのは男性がその生き方を良しとしないのも、
大きな理由の一つだが、もう一つは基本的に女性は上方婚だからだろ。
583京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 00:49:47 ID:87h7M2SV
>>580
なるほどね。
これはまた俺の考え方とずれるわけだけど、これからも日本が欧米思想のもとに成長をしようと考えるなら、徹底的な欧米化が必要だと思うね。

というのも中途半端な男女平等思想が一番双方に不満を生み出すからね。今の状態が何にも上手くいかない最悪な状態であることは確かだよね。

男女平等をたとえばスウェーデンくらいまで推し進めればそれはそれは新たな秩序になると思うんだが。
秩序ってのは結局、現状のシステムに疑問を持たなくなる状態そのものを指す言葉だもんね
584名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:55:36 ID:PK0qoDLZ
>>573
>「全ての女性は働きたがっている」

そんなこと思っていませんよ。
人間の殆どは楽に流れるし。

>>人様を幸せにしてあげたいなどと傲慢にも思う男性が許せん!
>さて、このセリフだが、これは「ある考え方を許したり許さなかったり
>する権力が自分にある」と無意識に思ってる傲慢な姿勢がないだろうか?

ないですね。
女を幸せにしたいと思っている男性のお気持ちは尊重しますが
結局のところ
何がその女の幸せかなんて考えたこともないでしょうにねえ。
養われたい女だけが、貴方の願望を叶えるのだと思います。

>>581
日本はヨーロッパ型の男女対等型同一労働同一賃金の方が
向いていると思うんだがなあ。
かあちゃんは働き者で日本は母ちゃんに実は支えられてきたんだ。
なのに女が無能に成り果てたから日本は劣化しまくり。
女の劣化がこれほど響く国だったとは…。
それはどいうことなのかと思うよ。
585名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 00:59:28 ID:qP9qUJCV
田舎侍氏は自ら「不自由だ」という生き方を選択して、働いて妻子を養っている。
敢えて不自由な生き方を選ぶのが、田舎侍氏の「美学」なのかもしれないが、
だったら不満を言うのはおかしいだろう。「武士は食わねど高楊枝」

よく「自分は幸せだからよいが、世の多くの男性がかわいそう」といった
言葉を目にするが、どうもここまで来ると、「世の多くの男性」にかこつけて
自分の不満をぶつけているだけのように思える。

田舎侍氏は専業主夫という生き方を選択することができるだろうか?
そんな生き方は「許されない」「ダメ人間」だと一番思っているのは、
実は田舎侍氏自身なのではないか?
自分自身の価値観を「世間一般の価値観」とすりかえているだけなのではないか?
586名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:06:00 ID:DRNv2peN
>男性が1円も稼がないという生き方は許されないのが現状。

こういう風潮があるのは事実だろうな。
587京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:09:44 ID:87h7M2SV
>>584
そうかな。日本には欧米思想は根付かない思うよ。さっきもいったけど歴史的な違いがあるからね。
事実完全なる欧米化なんてのは起こりそうにないとは思わないかい?

小中高と日本の歴史を学んで来て、日本ってものがどうやって今まで成長してきたかを学んだ人間に欧米の思想を受け入れさせるのは至難の業だと思わない?
もし完全なる欧米化を進めるならいっそのこと日本の歴史なんてのは学ばせずに欧米の歴史を学ばせ、世界はこういう秩序で成り立つって言うことを教える必要が在る。
つまり教育からの改革が必要だってこと。
でもそんなのは実際無理な話で、日本人は日本のことを学ぶでしょ。その過程で「日本人」が作られるわけだよ。
そうやって歴史と社会は密接にかかわってて、そういう日本人に欧米の男女対等型同一労働同一賃金みたいな考えは向かないと思うよ。

多くの女性が教育過程で在る程度「日本の女性」として育ってきちゃうわけ。それは欧米の思想のもと育った女性とは根本的にことなるでしょ。

俺は女性が無能だなんていう気は無いし、女性なくして発展は無いと思うよ。ただ役割分担ってものがあるってこと。歴史に基づいたね。
588京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:11:08 ID:87h7M2SV
>>586
それが歴史ってもんだ。
589名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:21:08 ID:qP9qUJCV
>>586
その「風潮」は、この「自由主義社会」において、男性の生き方を
その意思に反して捻じ曲げるほどの強制力を有しているのだろうか?

私の知り合いに専業主夫がふたりいるが、彼らからそんな「風潮」を嘆く言葉は
聞いたことがない。
冗談で「ヒモ」などと言ったりするが、まったく自分をそんな風にみなしてはいない。
誇り高く楽しく、家事(ひとりは育児も)をこなしている。
彼らはそもそも、そういった「風潮」から自由な自分の価値観を確立しているから、
「世間」が何と言おうと自分の生き方を貫ける。

結局、「風潮」の拘束を受ける人というのは、男女関係なく、その「風潮」を
自分の価値観の中に取り込んでしまって、切り離すことができない人だと思う。

本来、自分を拘束しているのは自分自身なのに、それを誰かのせいにしても、
誰も幸せにはならない。
590名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:25:28 ID:9iQTCmuC
>>589
あんたいいこと言うね〜
591京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:26:35 ID:87h7M2SV
>>589
>私の知り合いに専業主夫がふたりいるが、彼らからそんな「風潮」を嘆く言葉は
>聞いたことがない。
>冗談で「ヒモ」などと言ったりするが、まったく自分をそんな風にみなしてはいない。
>誇り高く楽しく、家事(ひとりは育児も)をこなしている。
>彼らはそもそも、そういった「風潮」から自由な自分の価値観を確立しているから、
>「世間」が何と言おうと自分の生き方を貫ける。

これだよ、これ。昔の日本はこれが全員女性だっただけ、女は女の誇りを持って家を守ってた。この時代の男は実際女性なくして世の中が成り立たないことをちゃんと承知していた。
今みたいに中途半端な欧米化が起こったゆえに女性が無能だとか言われるようになったんだ。

かつての秩序を取り戻そう。
592名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:27:15 ID:cPoEd3LU
>>583>>587
日本の思想と言った時に、儒教(朱子学や陽明学)という
先入観が有るみたいだけど、それは徳川が奨励して
武士階級に広まった思想で日本の伝統思想の一つに過ぎないよ。
日本での伝統的多数派は自然崇拝の多神教。
自然界ではオスとメスに平等も糞もなく、思想的な役割分担も無い。
オスメス共に、おかれた環境に適応するだけさ。

儒教的役割分担と、欧米的な男女平等の対立という
観点から日本の男女の未来を考えるのはナンセンス。
自然界を見習って、結婚制度を無くすか緩やかにし、
もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態で行うのが
日本人に向いてるよ。
明治政府が欧米風の民法を取り入れる前、日本の男女関係は
豊かな性を享受する自然な関係だったのだから。
593名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:32:02 ID:DRNv2peN
>強制力を有しているのだろうか?

100%抗うことができないほどの強制力はないが、
かなり根強い風潮があるのは間違いない。 
風潮に心を揺らさず生きていける人なんてほとんどいないだろ。
それと「〜のせい」とかじゃなく実態がどうかの話ね、俺は。
まぁ、そもそも専業養える、あるいは養いたい女なんて無視できる
ほど少ないのが実態だが。
594京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:33:18 ID:87h7M2SV
>>592
それはちょっと勘違いしてるな。
俺がいう日本の思想の定義とは、いうなれば日本の歴史の中で培われた男女間の秩序のことだよ。

よってだいぶ論点がずれてしまっているし、中身が全然無いからなんとも言いようが無いが・・。
まぁ下の方はだいぶ理論的根拠なき主張だといわざるを得ないね。

とくにこの辺↓

もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態で行うのが
日本人に向いてるよ。
595名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:34:15 ID:qP9qUJCV
国家が教育する「歴史」とは、その国家が存立する基盤となる価値観に基づいて編纂される。
価値観が変われば「歴史」も変わる。「歴史とは解釈学である」とはよく言ったものだ。

つい100年前のこの国の歴史教科書は神代から始まっていたのだから。
596京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:35:21 ID:87h7M2SV
>>592
あ、まてまて、

もっと自然な状態で男女がくっついたり別れたりし、
優秀な子孫を残すという競争を自然な状態

てのがどういう状態かをちゃんと理解してないかもしれん。
抽象的過ぎてよくわからんから、もうちょっとわかりやすく頼む。
597京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:37:05 ID:87h7M2SV
>>595
そうも言えるが「歴史が価値観を作る」っていうのもこれまた真理だと思うんだが。
どう思う?
598名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:40:44 ID:cPoEd3LU
>>594
日本の性文化の歴史を調べてみたら分かるよ。
世界的にも珍しいぐらい自然で大らかだったから。
離婚には寛容だし、婚外性交にも寛容だよ。
儒教やキリスト教文化とは全く違う。
599名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 01:46:08 ID:qP9qUJCV
「歴史が価値観を作る」
それは確かだ。しかし現代の価値観を形成する「歴史」はいつのものだろうか。

とりわけ近代以降の日本の歴史は、世界との相互作用無しには語れない。
そもそも戦後、国民皆教育で教えられた歴史は、あなたの言う「欧米の価値観」に
基づいている。
600京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:57:28 ID:87h7M2SV
>>598
>>599

なるほど。
また勉強することが出てきたよ。有益な意見を有難う。

うちの大学の文学部の連中に話しに行くのも、「理物(理学部物理学科のこと)がなに言ってんだ?」って言われるだろうから、なんだったのでここで話してみたんだ。
いや、大いに意義在る話が出来たと思う。ありがとう。

と、いろいろ日本のことを話したけど、5月からイギリスのインペリアルカレッジに留学するんだ。
海外で新たな発見があるかも知れない。いづれにしろ問題提起してくれたことにはとても感謝してる。
601(^○^) ◆KYAHA/emlo :2007/04/17(火) 02:06:54 ID:fMFgw/Th
>597 :京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 01:37:05 ID:87h7M2SV
>そうも言えるが「歴史が価値観を作る」っていうのもこれまた真理だと思うんだが。
>どう思う?
----------------------------------------------------------------
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

わざわざ人に問うまでもない当たり前のこと。

やはりまだまだ思慮が浅いのう。

即ち、歴史によらない価値観なんぞ存在しない。

我々は共同体を通じてしか認識を深めることはできないし、そこには当然

その所属する共同体の歴史が影響している。

大学生にもなってそんな当たり前のこと人に聞くんじゃありまちぇん。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪  
602名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 02:07:25 ID:cPoEd3LU
>>600
儒教は戦乱の中で、ユダヤキリストイスラムの一神教も
戦乱&乾燥地帯という厳しい自然環境の中で生まれた思想だから性に厳しいのさ。
そういう状況だと、性を厳しく抑圧した集団が生き延びる。
ところが、日本人は世界の中で比較すると、戦乱は少なく、自然環境が豊かな
状況で生きてきた。だから豊かな性を享受する文化が育った。

実はイギリスも国内での戦争は比較的少なくて、日本に近い部分が有る。
だからキリスト教圏の中では多神教的(ハリポタ等)で、離婚問題で
国教会を作った国王や彼女との別れ話がマスコミに出てる今の王子のように
比較的性に寛容な方だと思う。
603名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 02:18:57 ID:xjaPXcyh
欧米流が根付くだ根付かないだほざいているやついるが、
日本にその「選択の自由」があると思っているところが・・・
歴史に基づいた価値観であるなら第二の明治維新がくるということだ。
今度は平成維新かw

604名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 02:22:07 ID:xjaPXcyh
>日本の歴史の中で培われた男女間の秩序のことだよ。

いつの時代にことを指しているんだ?
2000年いや神武天皇から2600年でもいいさ、
その中でいつの時代の男女間の秩序のことをいっているんだ?
さっぱりわからん。
605名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 08:25:27 ID:qP9qUJCV
男性は女性に比べて不自由だという男性は、ではその不自由さを解消するために
どんな努力をしてきたんだろう?
自由な生き方を実現するために、具体的に何をしてきたんだろう?
「不自由さ」を強制する誰か・何かと現実世界で戦ってきただろうか?

むしろその「不自由な」価値観を内面化し、唯々諾々と従って自ら「不自由な」生き方を
踏襲し、ただ現状を追認してきただけではないか?

あげく男性の自由な生き方にまったく偏見を持たない非婚女性のところへやってきて
自分が選択した生き方の不満をぶちまけるのは、お門違いと言うほかない。

まずは自分の不自由な価値観から、自分で自分を解放すべく、努力していただきたい。
606名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 08:53:41 ID:OQJ+HTES
>>605

全くだ。
自分は食べていけるから養おうとしなくていい。
養う必要はないのだから、自分のしたいことをしてほしい。
早期退職もアリの人生が貴方の人生だと言ったのに
専業主婦願望の強い女性と再婚してしまうのだ。男性の多くは。なんと。
結婚が決まった途端に会社に退職願を提出する女を男は選ぶ。
稼げる男はね。キミは俺を必要としていないと言ってね。
あらら〜。
その再婚がうまくいくことを心から願っているが、
女が自分の稼ぎを何の抵抗もなく使いまくることに
不満をもらすなよと思う。自分でそれを選んだという自覚を持てと思う。
自立願望を持つ女に、家事も育児もさせてきた男なのだが
妻が不満を漏らすことに対処出来なかったのだ。
やっと専業主婦と結婚する経済力が、40半ばで手に入ったので
専業を選んだ。そんな男性が多いのだが
それが日本人の男女関係の伝統なのか?
607名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 09:22:16 ID:sAbRcXhg
男って組織の忠実な犬のポジション好む人多いよね。
自分の幸せを追求する女に対して恨みつらみがもの凄いけど
じゃあ、そうすればいいのになんでそうしないの?と思うわ。

何のかんの言って、今でも会社好きだよねえ。
一部上場企業勤務の男性は特にそう。
いたれりつくせりだもん、そういう企業って。
フリーランスの自分から見たら、信じられないくらいの保護ですよ。
社員って守られてる。まだまだね。
608名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 12:22:58 ID:zq2aM8S0
>>565
「夢と結婚の両立が難しいのは男性である」
夢≠仕事の場合はね。
逆に、夢=仕事の場合は、
家庭の事を全部妻に任せ、妻からの支えを受けながら、
大手を振って、思う存分仕事に専念し、自己実現ができるでしょう。
お金を稼がなきゃならない、という価値観は、
逆に言えば、お金さえ稼げば後はある程度許される、という事でもある。
(個人的にあまりいいとは思わないけれど。)

女性の場合は、「夢=結婚=家庭」の場合は上手くいく。
ただ「夢=仕事」の場合、結婚後は、それに携わる前提条件として、
「夫の許可や納得があるか否か」が外せない。
(夫が「仕事しないでほしい、家にいてほしい」と言えば、
結婚か仕事かのどちからの選択肢しか選べなくなる場合が多い。)
妻に、「いいよ。仕事しても。金さえ稼いでくれれば家事しなくてもね。」
と言う男性の割合はどのくらいいるかだね。
もし、その段階でダメと言われれば、夢を追う自由度はゼロになる。

その代わり、「夢=仕事」の仕事が
家事をしつつ、趣味に近い仕事や内職をチョコチョコするとか、
家にいながらできる仕事、必要に応じて出かける仕事とかなら、
両立はしやすいと思う。
田舎侍さんの言うように、
「女性は結婚後の方が夢を追いやすい」状況かもしれないね。
609名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 12:25:14 ID:zq2aM8S0
両立はしやすいと思う。
「その場合は」
田舎侍さんの言うように、
「女性は結婚後の方が夢を追いやすい」状況かもしれないね。
610名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 12:29:59 ID:zq2aM8S0
だけど男性並に毎日残業、飲み会、接待が続く仕事や
頻繁な出張でしょっちゅう家を空ける事が必要とされる場合は、
夫の許可や納得も得た上で、
家事・育児を完全に外注したり、夫の家事・育児の負担割合が増えたり、
いっそ夫が専業になったり、といった事も必要になるかもしれない。
でもそこまで応援してくれる男性がどのくらいいるかだよね。

それに、応援して貰える価値を自分が生み出せるか、
周囲も納得できる成果を仕事で出せるかも問題になる。
家庭に時間を割けない事に自分がどれくらい耐えられるかも。
(特に育児の場合、子供に対して時間を割けないのは辛いと思う。)

夫婦ともに外にいる時間が長く、家に帰れば寝るだけ、
休日も出張や何かですれ違い、
食事もお互い接待や残業で一緒にできない…というような生活で、
結婚の意味がお互いわからなくなる時もあるかもしれない。

だから、「夢=仕事」の仕事が、
結婚で女性が求められる役割を果たしにくい内容の場合は、
女性も夢を追いにくいと思うよ。

もちろんこれは不幸自慢じゃない。
ここのスレの女性は、非婚を考える理由は人それぞれだろうけど、
自分のやりたい事と結婚が両立できないようであれば、
相手にも迷惑をかける事だし、
いさぎよく非婚でいると考えている人達だと思うから。
611名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 16:27:51 ID:4NQYmysn
>>609-610
全て同意。
女は結婚すれば経済力は相手まかせで自由に夢を追えるから楽…なんて
どこのお伽話ですか?って感じ。もちろん既婚女性で社会的成功も
収めている人は沢山いるだろう。でもだいたいは、独身時代には
既に成功を収め(もしくは基盤を作り)、家庭との両立に
並々ならぬ努力し勝ち取ったものだと思う。

田舎氏のいう女の夢って何だろう?
ビーズのアクセサリーでも作ってネットで販売するとか、
ケーキの作り方教室を自宅で週1開く…などだろうか?
それとも家事の合間に食卓の隅でコツコツ書いた小説がベストセラーになり、
一夜で栄光を掴む、などという夢物語のような成功だろうか?

どれもあり得ない話ではないし、夢は人それぞれでいいと思うけど、
女は結婚しても夢を追いやすい…にyesという女はほとんどいないでしょうね。
612名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 17:04:47 ID:5Q4UsCT5
自立できる存在でいたいというささやかな夢ですら
なかなか叶わないのが女性の役割というものであろうに。
両立しにくいから、相手の望みが何かが手に取るようにわかるから
辞退してきた女性が非婚女性なのであろうに。
613名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 17:14:11 ID:GJBeCpD6
>女は結婚すれば経済力は相手まかせで自由に夢を追えるから楽…なんて
 どこのお伽話ですか?

男性は女の仕事を完全にナメてますから
好きな仕事だけすればいいじゃないか、気に入った仕事だけ出来るんだぞ
結婚すれば…と言うんですが
じゃあ、私も働くから貴方も好きな仕事だけすればいいと答えると
男に好きな仕事だけするなんて選択権はない!と怒る。
女だって職業を全うしようとした時は、プロとして存在するのであって
好きな仕事だけするなんてあまっちょろい受注がまかり通る訳では
ないんですが、男性の女性の仕事というものに対する認識は
概ねそのようなものです。田舎侍さんが大勢います。
614京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 17:37:43 ID:DZr94t2O
>>613
うちの大学にそんな考えはない。

そういう考えをする人間ってのは、人生の中で有能な女性を見てきてない。
これは世の中に有能な女性がいないっていうのとは別次元の話。
彼らのような、所謂、中下級社会においては多くの女性が社会的な風潮に逆らえず、男が押し付ける女性観の餌食となっている。

しかし一定水準以上のしっかりとした教育を受け、ある程度アカデミックな世界においては、自分をしっかり持った女性が多く存在するし、
男性もそれを認めてる。

わが京都大学において、少なくとも理学部においては、女性だから、などとないがしろにする風潮は全く無い。

要は受けてきた教育の問題。
615名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 17:48:23 ID:AOr+M6Ya
>>614
女性だから、とないがしろにしている訳ではないでしょう。
田舎侍氏は
女性だから庇護の対象として
男同様の苦労はさせない。そのかわりに家事育児を優先して欲しいと
男にはできないことをする性として、ある意味尊重しているのだと思いますよ。

ただ、女性を同列のラインに置いて考えることが出来ないのだと
思いますよ。
616名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 17:57:40 ID:4NQYmysn
>女だって職業を全うしようとした時は、プロとして存在する

その通りだと思う。だいたいが「好きなこと」を仕事にしようと思ったら、
専門職か技術職になると思うけど、実力だけが頼りの世界。
実力がなければ仕事なんかロクにこないし、実力があれば殺到する。
自分の都合でチョロっと出来る程甘くない。
そしてチョロっと出来ることが夢であるなら、その人の夢の基盤は
「幸せな結婚」なのではないかな?「家庭を持ちつつ、少しだけ
自己実現もしてる私」としての人生を望んでいるといえる。
(それが悪いことと言ってるわけではないが、ここの非婚女性の
価値観とは合わないということ。)
617名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 18:03:58 ID:zq2aM8S0
>>614
京都大学の理学部のOG達の卒業後の進路はどんな感じ?
618京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 18:13:58 ID:DZr94t2O
>>617
学部卒で就職してる人は毎年ほとんどいないな。すくなくとも俺の知り合いにはいない。
十中八九院に進学してるね。

その後は大学に残る人もいれば就職する人もいるって感じだよ。
就職する人は男と同じく多方面だけど、数理科で金融とかは最近増えてるみたい。
619名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 18:22:49 ID:zq2aM8S0
>>618
なるほどね。
結婚に対してどんな風に考えている人が多いのだろうか?
専業主婦になる人は多いかな、少ないかな…?

昔、東大出の上司がいて、
東大出の奥さんを専業主婦にしていた。
しょっちゅう命令口調の電話一本で
自宅から職場に(近いんだけど)物を持ってこさせたりして。
双方が納得しているのなら、他人が口出すことでは、
もちろんないけれど、なんだかもったいない気がしたのを覚えてる。
620京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 18:35:13 ID:DZr94t2O
>>619
う〜ん、その後どうなったかってとこまで来ると把握しきれてないな。すまん。

ただ、私立の文系でよく見られるあたしは結婚して専業主婦になるからどうこう、っていう進路の決め方はしてないよ。
俺らがさ、後々結婚するから進路云々ってしないのと同じだよ。

一個人としてどうするかを主体的に決めてるよ。
621名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 18:38:41 ID:Y8VqXR3B
ノルウェー、フランス、スウェーデン、ドイツ等の性の先進国では、いずれの国も婚外子が3割以上を占める
従って、スレタイは事実。
622田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 18:41:28 ID:RpPEj3dF
こんばんは。
 皆さん、自由な時間がたくさんあるようで羨ましい限りである。
 では、順に返答します。

>>580
 それを言うなら「結婚した女性は不自由だ」というのも主観である。
 そもそも俺は、根拠なしに発言しているわけではない。

 以前にも書いたが、三浦展氏の「下流社会」によると男性の年収と既婚率
には相関関係があるそうである。
 彼のとった統計の中では年収150万未満の男性で既婚者は0%、一方、年収
1000万以上の男性は100%結婚しているという結果が出たそうである。

 さて女性はどうか?専業主婦は今でも1000万人を超えているというが?
(言うまでもなく、結婚していない女性は「専業主婦」とは言いません)
623田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 18:47:15 ID:RpPEj3dF
>>581
 俺もそう思う。
 日本人が「他者との共存」を重視してきたのは昨日今日の話ではない。

 聖徳太子が17条の憲法で最初に書いたのは「和を持って尊しとなせ」である。
これは、1400年以上も前に、既にそういう価値観が根付いていたことを意味する。
 日本人は、はるか昔から自由よりも協調を重んじてきたのだろう。
624名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 18:51:35 ID:zq2aM8S0
>>620
ありがとう。

>一個人としてどうするかを主体的に決めてるよ。
その答えが予想通りでよかった。聞けて嬉しい。

>男が押し付ける女性観の餌食(>>614
夫が妻に押し付ける女性観が
その女性の個人としての生き方を潰してしまうようだったら
悲しいよね。
625田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 18:56:59 ID:RpPEj3dF
>>584
>女を幸せにしたいと思っている男性のお気持ちは尊重しますが
>結局のところ
>何がその女の幸せかなんて考えたこともないでしょうにねえ。
>養われたい女だけが、貴方の願望を叶えるのだと思います。

 君のそういう姿勢が傲慢なのだ。自分の願望を理解してもらいたいと望んで
いながら、他人の考えを全く尊重しない。自分語りも結構だが、少しは他人の
話に耳を傾けては如何か?

 君が誤解していることだが、俺は、女を養いたいとは思っていない。
 俺の妻が専業を望んでいて、俺は妻の幸せを望む人間だと言うただそれだけの
ことである。彼女が働くと言えば、俺は喜んで働いてもらうよ。
 その際俺が望むのは、稼いだ金の半分以上は家計に入れることくらいだな。
(これは夫婦の義務として当然である。もし家計に入れたくないと言うなら、彼
女は今まで同様に家事を全てやらなくてはならないが)

626名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:00:22 ID:Tp2f3GWV
>>619
確かに国税まで費やした結果が専業じゃあな…
もったいないと俺も思う。
学費返せって感じだな。

女に大学は不要なんだよ。
ほぼ確実に一生働く事になる男を優先しないと駄目だろ。
とても合理的だ。
個人の意気込みなんて知らんが専業の道が開けている女と比べて男が可哀想だわ

ここの連中には関係ない話なんだろうけどな。

627田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 19:01:36 ID:RpPEj3dF
>>585
 俺のやっていることは価値観の提示であって、不満をぶつけているわけではない。
第一俺には結婚生活の不満などないが?

 さて、君の質問だが、俺は専業主夫やることに抵抗はないぞ。妻も俺も稼がない
わけにはいかないから俺が稼いでいるのだ。
 勘違いされては困るが、俺は自分のやりたいことを最優先するような人間ではな
い。全て相手あっての自分である。
628田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 19:03:49 ID:RpPEj3dF
 では、一旦落ちます。
629名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:08:05 ID:200BmKTS
上戸あやが10人の男性を貢がせていることが発覚
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176709951/
630名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:44:20 ID:4NQYmysn
>>622
>皆さん、自由な時間がたくさんあるようで羨ましい限りである。

私は定期的に休みを取れるサラリーマンが羨ましい限りっす。
フリーなので、時間の調整はきくだけで定期的な休みはない。
最初の2年間は、1年間に完全な休みは2〜3日、GWと正月休みの途中の日
だけだった。時間もめちゃくちゃなので、外出もまま成らない。
今、やっと月1日くらいは休みを取れるところになったばかり。
出来高なわけだから、息抜きや気分転換にネットを覗く確立が
高くなるだけで、有り余る時間を持っているわけではない。
大抵が仕事をしながら見ているだけですよ。

別に不幸自慢をしたいわけではないが、おそらく自由な時間の合計は
あなたより少ないと思います。
631名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:44:35 ID:uKXvB3bW
>>614
>彼らのような、所謂、中下級社会においては多くの女性が
>社会的な風潮に逆らえず、男が押し付ける女性観の餌食となっている。

多くの女は男並に定年までフルタイム働くことを望んでいるのか?
違うと思うんだが? 
男が押し付ける女性観の餌食? 非婚・晩婚化・女の社会進出(正規・非正規は別に)
はどんどん進んでいるんだが?

>しかし一定水準以上のしっかりとした教育を受け、
>ある程度アカデミックな世界においては、自分をしっかり持った女性が多く存在するし、
>男性もそれを認めてる。

でも女医にまでなって専業になるような女も少なくないって聞くが
どうなんだろうね。
632名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:51:13 ID:wsZfvKY6
>でも女医にまでなって専業になるような女も少なくないって聞くが
 どうなんだろうね。

家事育児の負担がいかに重いかということになるんですかね。

633名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:55:17 ID:uKXvB3bW
>>632
そういう場合もあるが多くは違うと思うよ。
634名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 19:57:00 ID:wsZfvKY6
>>633

多くは違うなら
多くは何を考えて、女医にまでなったのに離職してしまうのか?
635名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:00:56 ID:6qKelLhu
>>622
他人の自由な時間に驚くより、ご自分の発言がこれほどたくさんの反感を買ってることに
驚かれたほうがいいんじゃないでしょうか?w
636名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:03:04 ID:NKIdV5a5
>>625
妻が専業を望んでいて、俺は妻の幸せを望む人間だと言うただそれだけの
ことなら、男の方が夢を追うことが難しいだの主張して何が言いたいのか。
貴方の夢自体が妻の幸せであるなら、難しいも何もないじゃないか。
現実に男性の方が稼ぐことは容易な社会構造になっている訳で
正社員雇用枠も男性の方が多いし、離職せざるを得ない機会も少ない。

働き続けることすら難しい結婚生活を断念した者の多い非婚女性スレで
貴方は何が言いたいのか?
637名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:07:22 ID:uKXvB3bW
>>634
いざ働いてみたらしんどかったと予想する。

>>636
>現実に男性の方が稼ぐことは容易な社会構造になっている訳で
>正社員雇用枠も男性の方が多いし、離職せざるを得ない機会も少ない。

一つは出産・育児があるからだが、
もう一つは女自身のせいもあるのでは?
638名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:09:07 ID:NKIdV5a5
>>637
家事育児をしながら働くのはそりゃあしんどいであろうて。
639名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:12:46 ID:zq2aM8S0
特に病院は大変そうだね。
緊急事態がしょっちゅう起きていそうだから、ほとんど休めなさそう。
人命を扱うから、プレッシャーもすごいだろうし。

さっき、女性研修医の自殺について、過労死の認定のニュースやってた。
640名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:13:34 ID:6qKelLhu
>>626
前半は同感だわ。
私も国立の院まで授業料免除で学ばせていただいたから、
しっかり働いて社会の役に立てる仕事をしたいし、
しっかり稼いで税金も払わなくちゃ!って思いは強いよ。
専業主婦になったら怒られそうw

後半、男性にも専業の道は開けてるよ。
専業志望を前面に立てて稼げる女性を探せばいいじゃん。
そういう女性に気に入られるように、自分を磨くといいんじゃない?
641名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:22:39 ID:uKXvB3bW
>>638
いや、医者続けて結婚しないや、お手伝いや、実家の支援、保育園の活用等
選択肢はあるんだが? それをしないということは男並に働くことを
望んでいないということの証左じゃないの?
642名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:28:07 ID:uKXvB3bW
>さっき、女性研修医の自殺について、過労死の認定のニュース

男のほうが大変じゃないの産休で抜けられて少ない人員でやりくりせねばならず
しんどいって話は聞いたぞ。
643名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:28:19 ID:NKIdV5a5
>>641
男並みに働くことを選択したら
ここの女性のように非婚になるでしょう。
生涯非婚者の女医も看護士もいるけど?
644名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:29:53 ID:zq2aM8S0
>>640
そうだね。
税金の面だけじゃなく、あなたの能力や、
勉強のためにかけた時間、努力、周囲の応援などもあったんだもんね。

せっかく社会に貢献できるスキルや知識を得たのなら、
それを活かして自己実現も社会貢献もしてほしいし、
自分自身もそうでありたいと思う。

ちなみに私も>>630と同じくフリー。
今は仕事と自活で精一杯。
こんな自分が結婚で相手の求める役割を果たしえるか?
相手が何を求めるかにもよるだろうけど、たぶん無理かなぁ。
だから今の自分には結婚は、選ばないというより選べない贅沢品かもw
645名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:30:18 ID:qP9qUJCV
>>622
私は「結婚した女性は不自由だ」とは一度も言っていないが?

また、男性の年収と既婚率が正比例の関係にあるとして、
さらに「専業主婦は今でも1000万人を超えている」として、それが
なぜ「男性の生き方が制限されている」ことの論拠になるのだろう?
男性は年収が高くなれば、望まなくとも強制的に結婚させられ、
専業主婦の妻を養うことを強制されるとでも?
そんなことがあるとしたら、それを「強制した」人間(誰?)を
司法の場に訴えるべきだろうな。
646名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:30:31 ID:uKXvB3bW
>>643
誰が全てがそう何て言ったの?
そりゃ、一般女性よりは多いんじゃないの?
様はそこまでいった女性でスラって話ね。
それと女全体の傾向の話ね。
647名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:30:43 ID:NKIdV5a5
じき、女性の10人に一人は生涯非婚者なんだから
職業を全うしたいものは非婚に成らざるを得ないというのは
社会通念になるのかな。
648名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:35:13 ID:qP9qUJCV
>>627
「男性と比較してまだ自由が利く」
「女性が仕事に嵌っても許されるが、男性が1円も稼がないという生
き方は許されないのが現状。実に不平等である。」
「「ダメ人間」扱いされます」
・・・これが価値観の提示?
では「男性の生き方が制限されている」ことに、田舎侍氏は何ら不満はないと?

専業主夫に抵抗はないと言いながら、実際には「サラリーマンと専業主婦」という
「男性の生き方が制限される」形態を自ら選んでいるわけだ。
田舎侍氏が「自分のやりたいことを最優先するような人間ではない」ことは
充分すぎるほど理解している。
田舎侍氏が「家族のために犠牲になることを是とする」その価値観こそが、
田舎侍氏自身や世の男性を拘束し、不自由にしているものなのではないか?
その生き方に満足していて何の不満もないのなら、どうして「男性は不自由」
「実に不平等」などという発想が出てくるのだろう?

ああ、先に言っておくが、私は「家族のために犠牲になること」を否定してはいない。
本人がそれで満足なら美しくけっこうなことだと思う。
649名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:36:51 ID:uKXvB3bW
まぁ、田舎侍氏の見解にはおおよそ同意。
昔の様に専業を養えるほど稼げる男の数が多ければ、
晩婚化や離婚率のアップは起きても、生涯非婚率はそれほどアップしてないと思う。

ああ、でも男側の非婚思想の広まりがあるからなぁ・・・。 う〜ん。
650名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:41:15 ID:MnBMuMff
>男側の非婚思想の広まり

シングルマザー容認へ頑張って頂きたい。
結婚しない男が尋常でない数増えれば
シングルマザーを支援するしか少子化対策ないもんね。
651名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 20:42:49 ID:VoE9AoSF
「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社

●福島瑞穂参議院議員(社民党・弁護士)

@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。
 結婚をした後だっていろんな出会いがあるし、
 素敵な人に会うことだってあるだろう。
 また、人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
 …「恋愛は自由競争」ではないだろうか。
 あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
 それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、
 名実共に個人単位で暮らしていきたいなと思っている。

B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
 (「結婚はバクチである」大和書房 )

C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。
 365日、24時間、他人の干渉なしに生きて、
 自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、私もそうしたい。
 私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから
 『解放』されたいのだ。バンザーイ。        
  
  (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社 )
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/huuhuQA.htmより)
652田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 20:53:29 ID:A8qK8bUV
こんばんは。

>>630
 その部分は聞き流すところである。俺は「自由な時間が取れるところが
羨ましい」と言っただけで、君が自分に自信を持って生きているなら気に
ならない言葉のはずである。

 特に最後の一行は見苦しいぞ。
653田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 20:58:23 ID:A8qK8bUV
>>635
 君達が自由な時間を豊富に持っていることは予想のうちだったから別に
驚いてはいない。
 「羨ましい」と書いたはずだが?

 また、俺は反対意見の多そうなスレッドを狙って書いているので反発が
多いのも予想のうちである。
 多くの仲間がいることと正論が一致するわけではないことを君は学ぶべ
きだ。
654田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:01:30 ID:A8qK8bUV
>>608
>夢=仕事の場合は、
>家庭の事を全部妻に任せ、妻からの支えを受けながら、
>大手を振って、思う存分仕事に専念し、自己実現ができるでしょう。

 自分の夢を仕事にすることが出来た、ごく一部の恵まれた男性にしかそれは
当てはまらないよ。
 一般的には、男性が夢を追うほうが難しい。
655田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:04:56 ID:A8qK8bUV
>>645
 「結婚した女性は、同じ立場の男性に比較して不自由である」というのが
君の主観ではなかったか?
 もしそうでないなら、君が俺に反論する理由はないはずだが如何?

 年収と既婚率の相関図が示すのは、「男性は稼がなくてはならない」と他な
らぬ女性が考えていることの証である。
656名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 21:13:29 ID:qP9qUJCV
時間がないので一点だけ。
>>605は田舎侍氏にも宛てているが、どうか?
657田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:20:38 ID:A8qK8bUV
>>656
 俺が>>605を見て思ったのは「ここにいない人間の批判をやってどうするんだろう?」
だ。俺は不満を言うためにここに居るわけではないよ。
658田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:31:30 ID:A8qK8bUV
 まあ、俺宛だというから一応答えようか。

 俺個人は、「解消すべき不自由さ」など全く感じていない。よって個人的な
不満など(男女問題に関する限りは)吐き出しようがない。
 ただ、周りには女性優遇のワリを食っている男性は大勢いる。(これは何も
既婚男性に限った話ではない)理不尽な扱いを受けている多くの男性のために、
俺はここにいる。

 大体、多くの女性は「女の境遇が悪い」と勝手に思い込んでいる節がある。
勘違いの是正が男女平等の第一歩だと考える。
 今後も、女性による勘違いと利己主義的価値観には異を唱えるのでよろしく。

 重ねて言うが、これは個人的な不満では全くない。
659田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:47:47 ID:A8qK8bUV
>>613
 俺個人は至って公平に見ているがね。

 一般的に、男性にそう思われるに至った責任は女性の仕事振りにある。
 もし対等に評価されたいのなら、例えば育児休業手当てなど放棄すべし。優遇を
当然のように享受しながら対等に評価しろでは筋が通るまい。
660名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 21:51:29 ID:4NQYmysn
>>652
そうですか。こちらも誤解を招く書き込みだったようで失礼しました。
では、言い直します。

定期的な休みと、一定の時間に仕事が終わる田舎侍さんは羨ましい限りです。
仕事時間が短いからこそ、家庭のことも責任を持って両立することが
出来る部分もあると思われます。(もちろん両立する能力も高いと思われますが)

自分の選択自体には不満はありませんが、羨ましい部分ではあります。
661田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 21:58:50 ID:A8qK8bUV
>>660
 誤解なきように言っておくが、俺は(定期的な休みはともかく)定時
に終わるような仕事はしていない。
 平日の自由時間は平均して2時間といったところかな。

 まあ、全てに恵まれた仕事など存在しないというところかな。確かに
ウチの職場は待遇がいい。結婚しても辞める女性はほとんどいないから
ね。
662名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:10:50 ID:zq2aM8S0
>>654
>自分の夢を仕事にすることが出来た、
>ごく一部の恵まれた男性にしかそれは当てはまらないよ。
因果関係がねじれている気がする。
一般的には、結婚する前から仕事をしているでしょう?
ということは、
自分の夢を仕事にしているかどうかは、結婚前に決まっている話だよね。

>一般的には、男性が夢を追うほうが難しい。
せっかく夢を仕事にしていたのに、
結婚した事や、結婚相手によって、夢が追えなくなったとか、
学生だったのにデキ婚で、退学して就職とかならわかるけど…。
「一般的には」そうじゃないでしょう?

結局、あなたが言いたいのは、
「結婚後、もし現職がイヤになったり、
更にやりたい夢や行きたい職場ができたとしても、
それが家庭を維持するほどの稼ぎにならない仕事であれば、
転職や辞職の自由がない」ということでは?
663田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:15:56 ID:A8qK8bUV
>>662
 結婚後の話に限らない。
 独身時代から夢を持っていて、そのために(夢ではない)仕事をしている
男性も数多く存在する。
 彼らは、独身時代からずっと持っていた夢を結婚によって諦めるのさ。
664名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:23:12 ID:zq2aM8S0
>>659
横だけど
>一般的に、男性にそう思われるに至った責任は女性の仕事振りにある。
それは一概には断言できないよ…。
もともと成長が期待されていない、責任ある仕事が与えられていない、
ポスト等もない、という場合も多いからね。
だから、個人の責任だけに帰すことはできない。

ま、これは実は男女間だけに限ったことじゃないんだけどね。
例えば、官庁とかでも、
キャリア組とノンキャリ組、一種・二種・三種とか、
学歴や公務員試験の結果(省庁によっては家柄も?)だけで
残りの仕事人生において厳然として超えられない壁ができ、
別々の交わらない道に分かれたりするらしいから。

個人主義、実力主義、契約社会の欧米と違い、
全体主義、役割主義の日本の組織や社会においては、
待遇や処遇の差の原因を、
全て個人の仕事振りだけに求めることはできないと思うよ。
(良し悪しは別としてね。)
665田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:24:37 ID:A8qK8bUV
>>662
 663を踏まえた上で言うと、「辞職、転職の自由がない」ことは大きい。
家に縛られていたかつての女性たちとその面では同じだ。
666名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:27:52 ID:1OM4DSfw
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667名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:30:00 ID:4NQYmysn
>>661
私の元いた会社で、今でも仕事を請け負っている職場は
夜12時前であれば、ほぼ確実に社員が半数以上残っているような会社です。
(もちろん女性もいる)

仕事のメールも夜中1時、2時、ときには3時くらいの時刻のものまできますし、
休日(日曜、祭日のみ)も社員からメールが来ることもあります。

このように過酷ともいえる職場でしたが、結婚する男性社員はいました。
女性で仕事を辞めずに結婚した人は私が知る限り1人もいません。
男性が当然のように過酷な職場で結婚生活と両立しているのに対し、
女性が出来ていないのは「女性が甘い」からと考えますか?
668田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:30:14 ID:A8qK8bUV
>>664
 例外は否定しないよ。
 しかし、一般的には20年前に施行された男女雇用機会均等法以降も
女性の総合職がほとんど残らなかったことから、「一般的には」と考
えている。

 一概に断言はできないが、そういった事実が多分に影響していない
だろうか?
669夜遊び:2007/04/17(火) 22:30:22 ID:1OM4DSfw
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670名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:36:38 ID:zq2aM8S0
>>663
>彼らは、独身時代からずっと持っていた夢を結婚によって諦めるのさ。
ずっと持っていた夢?
そんな大事な夢なら、諦めるのはどうかなぁ…。
結婚をしないか、延ばすかにすればいいのでは?
だって、結婚というのは、自由な意思でできるもの。
相手も無理強いはできないはずだよ?

夢っていうのは、往々にして簡単には実現できないんだよ。
それなりに時間もお金も労力も情熱も注ぎこまなければならない。
そのために結婚生活が難しいなら、結婚を諦めればいい。
逆に夢よりも結婚が大事なら、夢を諦める方法もある。
でも両立できるなら、両立すればいい。
そこは、個人の意志と能力と裁量、相手に拠る部分だと思う。

でも結婚はしたいわ、夢は追いたいわ、
結婚したものの夢を諦めた不満が残るわ…。これじゃ「わや」だよ。
結婚に対しても夢に対しても覚悟が中途半端じゃんか。

私なんかはね、自分で結婚を選択しておいて、
夢を諦めた不満を結婚や相手のせいにするのは、
相手に失礼だと考えているんだ。
(だから今現在、非婚という現実になっているわけだけど。)
671田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:37:38 ID:A8qK8bUV
>>667
 過酷な職場ですな。
 で、その職場において「結婚した女性が例外なく辞めていく」という
事実を君はどう見るか?

 女性個人の甘さの問題よりも、むしろ社会が女性にのみ自由を与えて
いることの証に写りますな。俺の目には。
672田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:44:51 ID:A8qK8bUV
>>670
 その男本人が納得して夢を諦めたのだから、それをどうこう言うつもりは
ない。
 「男性と女性、どちらが夢を追うのが難しいか?」という話題だから、
「それは男性だ」と言ってる。
 結婚に恨み言を言うつもりもないし、非婚を批判する意思は俺にはない。
673名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:47:20 ID:4NQYmysn
>>671
言っておきますが、結婚を理由にしない離職率ははっきりいって
男女で変わりありません。むしろ新入社員の辞める確立は
男性の方が高いくらいです。(8割は辞めていく)

かなり過酷な職場であり社長も若いので、定年までいた例は
まだありません。ただ、一番古い社員は女性です。
674田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 22:51:05 ID:A8qK8bUV
>>673
 俺の言っていることを補強してますな。それは。

 つまり、「既婚男性は、家族を養う責任から逃げられないから辞められない」
のだ。
 独身男性の離職が高いのはその証である。
675名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:53:08 ID:xBMq1CUV





嫁VSセックスフレンド



676名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:55:20 ID:4NQYmysn
>>674
いえ、既婚男性も辞めていますよ。小さな子供を持ってる人でも。
ただそれは、家庭との両立が困難な為ではなく、仕事そのものに
耐えられなかったようです。

ただ、女性の場合「両立出来ない」という理由が入ってくるのが
男性と違う点です。
677名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 22:56:52 ID:zq2aM8S0
>>665>>672
「辞職、転職の自由がない」
皆無とは思いませんが、少ないかもしれませんね。
これは苦しいでしょう。
だから、男性の場合は、結婚前から、いかに、ずっと続けられる
自分の好きな分野、やりたい仕事、合う職場を見つけていられるか?
が大事かもしれないね。

女性の場合は、「夢を追うのが難しい」の夢の内容が
家庭と両立しにくい仕事の場合、
「夫の意思によって仕事そのものができない」可能性がある。
All or Nothingみたいな部分があると思う。
だから、夢を追うなら、いっそ結婚しないか、
結婚するなら、自分の生き方や結婚に対する考え方が合う男性を探し、
結婚するのが大事かもしれないね。
(だからこのスレの非婚女性達も現在非婚でいるのでは?と思う。)
678677:2007/04/17(火) 22:59:27 ID:zq2aM8S0
>「夫の意思によって仕事そのものができない」可能性がある。

訂正
×夫の意思によって
○夫の意思や、周囲の環境、その時の状況等によって
679田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:01:24 ID:A8qK8bUV
>>676
 俺の見方は違うな。
 「仕事そのものに耐えられない」男性は本当に追い詰められたのだろう。

 「仕事と家庭の両立が出来ません」という言い分が認められてしまう点が、
社会的に女性が優遇されている証である。
 単に「仕事に耐えられなかった」としか言われない男性との違いは大きい。
680田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:08:05 ID:A8qK8bUV
>>677
>だから、男性の場合は、結婚前から、いかに、ずっと続けられる
>自分の好きな分野、やりたい仕事、合う職場を見つけていられるか?
>が大事かもしれないね。

 大事だな。後でなかなか変更は効かないのだから。
 しかし、現実に思いどおりの職場に入るのは難しい。夢を諦めたくない
なら、(そしてその夢が「家庭」にはないのなら)結婚はしないほうがい
いだろうね。

 「夫の意思」というのはどうかな?今の時代、(団塊世代ならともかく)
女性が仕事をすることを嫌う男性がそうそういるとは思えないが。
681名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:10:50 ID:4NQYmysn
>>679
>「仕事と家庭の両立が出来ません」という言い分が認められてしまう点

誰が認めるのですか?そこは「辞める」と意思表示すればどんな理由で
あろうと辞められる職場ですよ?

ところでなぜ、その職場は過酷でありながら男女での離職率が変わらない
(むしろ男性が高い)か…という疑問が残ると思います。

それは、そこは女性でも能力があれば出世していくということと、
仕事の性質上、やりがいを感じる内容が多い為だと思います。

女性にとってはそんなチャンスを与えてくれる会社はなかなかないので
苦しくても続ける人が多いのでしょう。身体を壊して辞めていく人は多いですが。
でもさすがに結婚との両立は無理と考えてしまうようです。
私も専業主夫を持たない限りは不可能ではないか…と考えてしまいます。
682名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:12:18 ID:qP9qUJCV
・・・正直、田舎侍氏とのコミュニケーションに限界を感じた。
どんなに誠意を尽くしても言葉を尽くしても、凝り固まった心には何も届かない。
683田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:15:03 ID:A8qK8bUV
男 「仕事?いいよ。でも家事はちゃんとやってくれよ。」
女 「美容師の夢?いいよ。でもちゃんと稼いできてよ。」

 主婦業と稼ぐことの大変さが同等であれば、両者は全く対等である。
主婦業のほうが稼ぐことよりも大変なら女性が不利、稼ぐほうが大変な
ら男性が不利な立場にある。
 上のセリフを男性が言えば非難されるが、(内田春菊など多くの著名
人が上の男性のセリフを非難している)女性が言えば非難されない。

 つまり、世間は「家事は仕事の困難さを上回る」と考えているか、そう
でなければ女性を優遇しているのである。
684田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:17:04 ID:A8qK8bUV
>>682
 「女性を甘やかさない男」に出会ったのは初めてなのか?
685田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:18:45 ID:A8qK8bUV
>>681
 君自身が堂々とそういう言い訳を展開している。
 世間的に認められるからそのような言葉が出てくるのである。

 くわしくは683をご覧頂きたい。
686名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:21:42 ID:qP9qUJCV
>>684
ここまで自分の内面を見つめることができない人には、はじめて会った。
「女性を甘やかさない男」?甘すぎだろう。
単なる「自分と異なる意見を持つ女を認めない男」だな。
687田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:24:03 ID:A8qK8bUV
>>686
 俺は非婚派女性を認めているのだが?

 甘やかされないのが気に入らないのかも知れないが、捏造は良くない。
それとも何か?君は他人が違う意見を言うと、いつもそうやって排除して
きたのか?
688ブルー21 ◆BLUE/21u/. :2007/04/17(火) 23:27:29 ID:Rov1Nel7
>>681
結婚との両立が無理なのではなく、
子育てとの両立が無理の間違いではないですか?

どっちにしても、共働きで家事や育児を夫婦で分担する場合であっても
女性が家庭内の仕事の比率を多く受け持たなければならないという
思い込みがあるのだと思います。
それは、男性が稼いで当たり前という価値観をみんなが持っているのと同じように、
たとえ共働きであっても女性が家庭内の仕事を
こなさなければならないと感じるのは当然ですね。
689名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:30:30 ID:qP9qUJCV
結局毎回ループして、どこへも進まない。
核心部分はスルー。
議論をする価値がない。
690田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:33:48 ID:A8qK8bUV
>>688
 女性が「女は家事をやれ」という価値観から解放されつつあるのに、
男性は「一生稼ぐこと」という価値観から開放されないのは平等では
ないと考える。
 選択の自由が保証された上で妻を養うことを選んだ場合ならいいが、
他に選択肢が用意されないのはどうなのだろうか?

 では落ちます。おやすみ。
691京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/17(火) 23:34:37 ID:DZr94t2O
>>689
核心の議論とやらを俺も見てみたい。
692田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/17(火) 23:37:29 ID:A8qK8bUV
>>689
 根拠の乏しい愚痴は聞いてくれる相手にだけ向ければよい。
公開掲示板で垂れ流すのは見苦しいぞ。

 君が習得すべきは、(賛否はともかくとして)相手の考え方を正確に
理解することと、冷静さを保持することである。

 では。
693ブルー21 ◆BLUE/21u/. :2007/04/17(火) 23:38:20 ID:Rov1Nel7
>>679
>「仕事と家庭の両立が出来ません」という言い分が認められてしまう点が、
>社会的に女性が優遇されている証である。

両立できなくて離職する場合は家事を優先させる選択が社会的に認められているということです。
また、仕事が過酷だから家事は出来ませんという言い分もまかり通るわけですね。
夫が家事負担を強いられることになるのですが、
子供がいなければお互いに自分のコトは自分でやるようにすれば、
妻が過酷な仕事でも夫婦生活は維持できるでしょう。
つまり、女性はどういう生き方を選択しても認められているわけで、
この点が「女性は自由」なわけです。
それが「優遇されている」という結果になるのでしょうね。
自由な選択肢があるのは悪いコトではないと思うのですが・・・・w

おやすみなさい。
694ブルー21 ◆BLUE/21u/. :2007/04/17(火) 23:40:35 ID:Rov1Nel7
>>690
他に選択肢が用意されないから、
男性は非婚に走るしか方法がないのかもしれませんね。
695名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:40:52 ID:zq2aM8S0
>>690
>他に選択肢が用意されないのはどうなのだろうか?
用意されなきゃ、自分で作ればいいじゃん。
結婚しないとか。
専業主夫になるとか。
共働きして家事をなるべく平等にするとか。
お互い2年ずつ養いあうとかさ。
自分で独立開業して、食べていける範囲で働くとかさ。
結婚って相手と自分達だけの家庭を築けるんだから、
何も世間の価値観だけに縛られる必要はない。
696名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:43:28 ID:yflvR8Fe
大企業勤務なら可能かもねw
697名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:48:55 ID:zq2aM8S0
>>693
>両立できなくて離職する場合は
>家事を優先させる選択が社会的に認められているということです。
これも因果関係が若干ねじれているかもね。
辞職の理由っていうのはさ、男女かかわらず自由だよ。
「一身上の都合」でいいわけなんだから。
男性だって「介護」やら「家業を継ぐ」やら「2〜3年休みたい」でも認められる。
ここで問題になっているのは、
「仕事を辞めたい→家事を言い訳にしよう!」という図式じゃない。

「仕事を続けたい→夫は家事(又は両立)を望んでいる。
でも現実的に両方はムリ→家事ができないと婚姻が破綻する
→仕事を辞めざるを得ない→家事のため仕事をやむなく辞めます」
という問題だと思う。

双方納得した役割を結婚生活において果たすのはいい。
でも、役割のために、どちらかの生き方が潰れるのはよくないと思う。
698名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/17(火) 23:58:31 ID:zq2aM8S0
>>682
正直、自分も>>671あたりで、コミュニケーションの難しさは感じた。
>671に横レスしようかと思ったけれど、
それこそ言葉を尽くしても、いつかのように
一晩かけて100レス使っても徒労に終わるかも?と感じた。

田舎侍さんは、まあ男気のある悪くない男性なんだろうと思うけど
やっぱり女性の問題に関しては、男性として生きてきたゆえに
気づけない、思い至らない部分も沢山あるのだろうね。
ご自身でつけたのだろうペンネームはまさに名は体を表し秀逸だ。
(都会の働く女性の状況はわからないみたいだし、
価値観は武家社会みたいな部分もあるし。)
でも、実際はこのような男性は多いから、まあ、勉強にはなるのかな。
一つの考え方として…
今夜は私も横レスの気力はないけどさ。。。
699名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 00:02:38 ID:osLTlmPr
社会の風潮の差を問題視する指摘と、法で強制されていないんだから自由にやればいいではないか
という指摘ではいつまでたっても平行線
700ブルー21 ◆BLUE/21u/. :2007/04/18(水) 00:06:22 ID:aZ/LLEWU
>>695 >>697
世間の価値観は大部分の女性の価値観と同じだと思う。

>「仕事を辞めたい→家事を言い訳にしよう!」という図式じゃない。
多くの男性はこの言い訳を受け入れられるでしょう?
経済的に苦しくなったら妻がアルバイトやパートで補えばいいという
考え方がまかり通る。
しかし、男性が「もっと育児の時間がほしい」と言って離職しようとしても
それを受け入れられる女性は少ないですね。

家事のために仕事を辞めなければならない状況も確かにあるとは思いますが、
結婚前にある程度は予測できると思うので、
「仕事を続けたい→夫は家事(又は両立)を望んでいる。」については、
事前に回避できる場合がほとんどだと思います。
つまり過酷な仕事を続けたいと思う女性が結婚を希望する場合は、
夫を養うか、両親と同居して家事一切を任せるかしないと無理なのでしょうね。
701名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 00:15:39 ID:7JAnH3NA
ID:qP9qUJCVの方こそ凝り固まってて言葉が何も届いてないように見える。
702ブルー21 ◆BLUE/21u/. :2007/04/18(水) 00:23:28 ID:aZ/LLEWU
こういう問題を「女性問題」とか「男性としてうんぬん」という
括りで捉えてしまうといつまでも平行線なんだよね。
女性の気持ちは女性にしかわからないと決め付けてしまってはいけないし、
男性の気持ちを女性が汲み取ることだって可能なんだから、
そうことも忘れてはいけないね。
703名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 00:39:05 ID:0uyDA2kI
このスレの女性は珍しいくらいにまともで
素晴らしい女性達だと思う。
こういう女性達が増える事は男性として大歓迎。

田舎侍氏が、なぜここの女性達に説教口調で
女性の甘さを語ってるのかさっぱり理解できない。
どうみても擦れ違って話が空回りしてる。
毒女板や鬼女板で同じ事を語れば良いのにと思う。
704名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 01:55:25 ID:1p+R58/q
>>667
ウチの会社もそんな感じ!w
ただ違っているのは、ウチの女性社員はそもそも結婚しないということ・・・・
片付いていくのは男性ばかり。
705名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 01:57:08 ID:45bJkAtW
ざっと読んだけど、日本の企業に女性が働きにくい環境(実力を正当に評価されない等)
が有るなら、外資は女性が過半に成ってないとおかしいと思うのだがどうだろう?
男女比ってどれくらいなんだろうか?
706名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 01:59:28 ID:uuuR14MT
>>705
男女比はわからないけど
やはり外資でも結婚して行くのは男性ばかりで
女性は結婚しないと報告されていた。ドキュメント番組で。
707名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 02:03:18 ID:45bJkAtW
折角レスしてくれたのに悪いんだが、
つまり男のように定年までフルタイム働きたい女にとって
日本企業が働きにくい環境にあるなら、外資に勤めている人は半分以上
女じゃないとおかしいと思うので、比率を知りたいのです。
708京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/18(水) 02:06:45 ID:QvLb64oz
>>707
いくら外資といえど、日本支社の社員の多くが日本人であれば、信用に値するデータはとれないんじゃないかな。

というのも女にとって働きにくい環境を作るのは直接的には周りの男どもだからね。
709名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 02:08:56 ID:yrPy9Ke2
WWWWWWWWWWWWWWWW☆WWWWWWWWWWWWWW☆WWWWWW′WWWWWWWWWW′WWWWWWWWブリザードWWWWWWWWWWWWWW☆WWWWWW′WWWWWWW☆WWWWWWWWW′WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
710名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 02:09:08 ID:45bJkAtW
>>708
完全ではないにしろ、明らかに日本企業より、成果主義だろうから、
充分参考にはなるだろう。
711名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 02:45:28 ID:Gcdn3yOr
出版大手の男性と働いているけれど
デザイナーから編プロ社員からマンガ家まで、皆女性。
収入は食べて行ける400万〜500万だろうけれど仕事は過酷。休日返上、長時間労働。
出版社勤務の男性は年収1500万、福利厚生ばっちり、現在の退職者の年金は月40万近いとか。
勿論結婚しており子供もいる。
結局、女性の社会進出が進んでも、下働きは女の仕事なんじゃないかなあ。
一部の恵まれた男女を幸せに暮らさせる働きをしているみたいだ。
そこに若年男性も大量に加わったという感じ。
712名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 02:54:26 ID:9OrAYIqw
結婚によって仕事を辞めたくないと言っている非婚女性。
結婚によって辞められるから不公平だと言っている田舎氏。

こりゃ、話が合わないのは当たり前だw
713名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 03:05:43 ID:xr7iempM
日本の会社の残業が多すぎるのが良くないのではないかな。
アメリカの家族が共稼ぎで育児や家事を分担できるのは定時に帰宅できる人が多いからだと思う。
自分はアメリカに住んでいた事があるが子供の保育園のお迎えなどお父さんが来ている人も半分くらいいた。
日本の場合は残業が多い為子供が小さい場合は夫婦のどちらかが残業を断らなければいけないことになる。
働く女性が育児休暇を取る事が甘えと言う人もいるが女性しか出産できないのだしその事でキャリアを捨てたくない女性もいる。
働き続けたいと思う女性に仕事か子供かどちらか選択させるのは酷だと思う。結婚後働き続ける女性が増え男性の方でも
自分の妻もどこかの会社で育児休暇を貰うのだからお互い様と言う気持ちになってくれたらよいのにと思う。
またアメリカのように男性も育児休暇を取れるようにしても良いと思う。
このスレにいる非婚派の女性は家事を言い訳に仕事を辞めたいなどとは思ってない人達だと思う。
ただ現状では共稼ぎであろうとも家事・育児の負担は女性が多く担っておりその為女性が自分にキャリアを
捨てなければならない事が多い。会社が残業をなくし男女ともに家事・育児が分担できるようなシステムになれば
非婚派でも結婚を考える人もいるのではないだろうか。
714名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 07:04:14 ID:tuBpksyI
あらあらw
まあ、田舎侍氏は一般的に悪い人じゃないと私も思うけど、
分かり合うことは難しいだろうとは思う。

私は学生時代から、一定年齢以上の人には拠って立つ基盤を揺るがすような
指摘はあまりしないようにしてるよ。かわいそうだもん。

突っ込まなければ「いい人」として接することができるなら、それで済ましちゃうな。
715名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 07:15:17 ID:sRbmo82U
>ただ現状では共稼ぎであろうとも家事・育児の負担は女性が多く担っており

だからそれは理に適っていう場合が多いんだよ。
稼ぎも労働時間もフルタイム同士ですら、一般的に
男>女だし。 後は主に自分(妻)がやりたい・・・という場合も
多いんじゃないの?
716名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 08:35:28 ID:9OrAYIqw
稼ぎが低いからといって楽な仕事とは限らない。

妻がやりたい…っていうのは、やらなきゃいけないような脅迫観念があるからっしょ。
女自身がまだまだ「家事は女」の呪縛から逃れられていない。
717名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 08:50:13 ID:sRbmo82U
>稼ぎが低いからといって楽な仕事とは限らない。

限らないが傾向としてはそうじゃねーの?

>妻がやりたい…っていうのは、やらなきゃいけないような脅迫観念がある

いや、夫には任せたくない・・・という気持ちを持った人ね。
718名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 08:54:06 ID:sRbmo82U
あと、女の方が長寿であることを考えると
トータル労働時間が妻の方が長くても(程度問題だが)
いいようなきもするけどね。
719名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 09:03:10 ID:xr7iempM
>>717
共稼ぎだったら夫に任せたくない人よりも夫にも手伝って欲しいと思う人の方が
多いと思うけどな。
720名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 09:09:11 ID:sRbmo82U
>>719
手伝う人も多いんじゃないの?
全くしないのなんて団塊親父ならそうかもしれんが。
いずれにせよ、労働時間や労働強度の関係上、
妻が主にやるで理にかなってると思う。
721名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 09:21:54 ID:RUmMwb5F
俺は零細の会社社長だが
一人暮らしで経理、事務、営業、業務を終えて1時帰宅
家事も全てやってる
ココの連中はただ甘えてるだけだよ
少なくともリーマンかパートの立場で家事が大変だなんて
722すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/18(水) 11:55:43 ID:rGZ38KaJ
>>571
カメですが、女性にとっても男性にとっても
結婚の最大の付加価値は「子供を作る」だと、すふは思ってるので・・・・。
723バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 12:14:39 ID:v39/Trt1

子供を産まないと決め、男を頼らず生きる選択をした女性に俺は敬意を表するよ。
その選択は女としての特権も、性差を言い訳にする甘えも一切放棄したという事だから。
後は努々泣き言など言わず全て男と同じ基準で頑張ってくれ。
例え大恐慌が起き、日本が国家としての体を成さなくなり治安は最悪になり、
紙幣は紙屑となっても、当然此処の住人は男に頼らず生きていく覚悟だと信じてるよ。
724名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:23:27 ID:iwuhNZq7
バツイチ野郎に説得力など無し
負け犬なんだからさ
725バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 12:28:24 ID:v39/Trt1

説得なんざする気もねえよw 負け犬メスブタw
726名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:30:44 ID:aj+vxO3K
無職の詭弁は気持ち悪いな
727名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:31:33 ID:iwuhNZq7
はいはい
敗北者
子供可哀相
負け犬ジジイと負け犬ババァから産まれ
負け犬決定
みんな負け犬
728名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:35:54 ID:4b1xaKvT
まぁそう言うなw
バツイチだって一応人権あるんだからw最低な人種だとは思うがな…
729名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:37:25 ID:EJN5BfOU
>>723
男を頼らないで産むのが最良だろ
730バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 12:45:17 ID:v39/Trt1
>>729
シングルマザーは尊敬するが、強いることはできない。
全て自己責任で選択することだよ。
731名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 12:46:48 ID:BjtDHajD
結婚したがる女=直接旦那にたかって生きようとする女
結婚したがらない女=国というフィルターを通して男に寄生しようとする女

女性の自立なんて言ったところで、小国の国家予算に匹敵しようかというほどの
予算を割り当てて支援した上でのことなんだから、本来の意味における自立とい
えるレベルじゃない。自立気取りの女の増加は、男女共同参画予算の増加に繋が
る可能性が高いので、そこらのマッチョ志向なアニキに個人の領域において女を
養わせておいた方が良いように思う

つーことなんで、結婚したがってる男をとっとと見つけて皆さん片付いて下さい
732名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 13:04:19 ID:GdfWIzMU
税金で食わせる必要がないなら歓迎できることだな
女もホームレスになって野垂死ぬ覚悟を持つべき
男はみんな覚悟して生きてるんだからさ
733名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 13:09:03 ID:5DDhyAPy
>>731
男女共同参画関係予算の中には防衛費も社会保障費も含まれています。
9兆円のうち約6兆円は国民年金です。ほかにも、出産一時金とか児童手当とか
そういったものも含まれます。

女性の自立支援に本当に使われているなら
もう少し結果が出るでしょうにね。
734名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 13:20:27 ID:5DDhyAPy
>>721
自分のペースで自分の分の家事をすることは
楽勝ですよ。
時間が自分以外の人間の都合で細切れにされることはないですから
気分転換も兼ねて、炊事や洗濯が出来ます。
一人分ならちょろいもんです。
しかし、人のお世話をするとなると多少違ってくるでしょうね。
お世話をしたい!という感情を呼び起こしてくれる対象なら
問題ないですが、そうでない場合には家事は概ね苦痛でしょう。
735バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 13:32:02 ID:v39/Trt1
>>732
>女もホームレスになって野垂死ぬ覚悟を持つべき
>男はみんな覚悟して生きてるんだからさ


当然持ってるだろうさ。彼女等は性差を理由にした特権も甘えも全て捨て、
ダブスタも捨て男と同一基準を望んだのだから。
今更まさか女だからと優遇された国の保護は望むまいw
736名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 13:36:01 ID:5DDhyAPy
>>735
国も男性もアテにならないというのが
正直なところではないでしょうかね。
男性に自分の人生を託す無謀さに気がつかない女性は
なんとも楽観的。それこそこの先どうなるかわからないのにね。
737名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 14:55:31 ID:Ou2RJ1HS
>>733
国策には違いない
で、社会に推し進めた結果非婚かよ
これじゃ割に合わない
少なからず金もかけた、制度も変えた、社会に出すことでの不利益も飲んだ、下駄を履かせて底上げまでした、ここまでやった結果、結局非婚に走る
女が社会に出るのならば男を養わなくてはいけない、家庭を養わなくてはいけない。

非婚男が増えてきているのは否めないが、これだったら国策を止めにして男に家庭を養わせているほうがまだマシだ。
非婚女は自分で自分の首を絞めている、増えているのか知らんが増えているのなら女の社会進出は抑制するべきだろうな。
非婚女が増えることより増えていない事を祈れよ
738名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:12:27 ID:2j5rOWNR
年金分割で男オワタorz
739名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:33:35 ID:lgDbQZcA
>>737

日本の人口はこのまま右肩あがりに増える計算で年金の試算などをはじいてきたが、
増え続ける訳がなく、必ずいつか減る時がくることは明らかだった。

政府が国策として計っているのは
少子高齢化は必然の中で、どうやって税金年金を確保するか。
今までは殆ど男性しか税金年金を納めてこなかった
だが女性にも納めてもらえば、頭数が2倍。女性に働いてもらおう!
女性を「年金を受け取るだけの人」から「がんがん支払う人」に
改造することが必須だったのでは?

そして働きながら育児ができる体制を整えようとしているところ
な訳でしょ。保育所増やして。

740♀ ◆iKTTwk3e36 :2007/04/18(水) 15:35:34 ID:chEfu+/4
年金分割で結婚したい女性が増えるかな?
741名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:48:21 ID:nCeMhMOI
>>736
女なんてもっと当てにならないじゃん
他者に何かしてもらって当たり前、望みが叶わなかったら男が頼りない国が悪い
「見た目は大人、頭脳は幼稚園児」 それが女www
742名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:55:31 ID:WRJJ4R6q
>>741
そう思うなら独身通し、女性も雇わなければよいですよ。
貴方に当てにしてほしいなんて誰も言ってませんから。
非婚万歳人生になるように日々を充実させましょっ。

女性は身近な存在に当てにされる関係を築きますから
御心配なく。
743名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:55:47 ID:Ou2RJ1HS
>>739
>働きながら育児

非婚女とは無縁の話
結婚してるから子が存在するって考えるのが適当

確かに働き手が少ないってのも理由のひとつにはあるね。
差別だからってのもある。
年金納める数が少ないってのは初耳だけどあるかもしれんね。
ま、事の本質なんか誰にもわかんないさ。

狙いがなんであれ問題が生じれば修正するのが普通

744名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 15:59:08 ID:WRJJ4R6q
>>749
結婚してるから子が存在すると考えない先進諸国の例を見るに
日本は限界なのではないかと思うのだけど。
結婚しない人は増えこそすれ減らないのではないかと。当分は。
どのへんで落ち着くのかわからないですけどね。
745名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 16:03:21 ID:nCeMhMOI
>>742
じゃあ、女は女の税金で女の面倒みろよ
男性に依存しながら文句ばかり垂れてるんじゃねーよ、中二病女w
746名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 16:09:07 ID:WRJJ4R6q
>>745
子育てや介護を女性に負わせない社会なら税金を払える女性は増えるでしょうが。
ママの世話になっていながら文句ばっかり言ってる
ひきこもりくんかしら。自分の人生自分で充実させるしかないのよ。
男も女も。頑張ってね。
747名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 16:14:16 ID:nCeMhMOI
>>746
>子育てや介護を女性に負わせない社会なら税金を払える女性は増えるでしょうが。

子育てにはお金がかかるんですよ〜♪
女だけが子育てしてると勘違いしてませんか?
介護もお金がかかるんですよ〜♪
ていうか、女だけが介護してると思ってるんですか?
女の方が介護される場合もあるんですよ〜♪
748名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 16:54:14 ID:n5WBlEKq
>>747
男性並みに働き手となり税金を納めて欲しいということなら
賃金労働以外の役割りから解放しないと叶わないことでしょう。
働き続けたいから非婚を選ぶという女性は税金も年金も払っていると
思いますよ。

今迄は家事育児介護は女の役割りでしたから
まだ、役割りとして残っていますが、今後は働いて欲しいとなれば
外注出来るシステムを作らないといけないし
単身者が激増中ですから社会保障の在り方も家族単位ではなく
しないといけないでしょうねえ。何にしても過渡期。
消費税上げるのが一番公平かとも思うのですが。
女性の消費活動は活発ですから。
749バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 17:00:22 ID:v39/Trt1
>>736
>国も男性もアテにならないというのが
>正直なところではないでしょうかね。


国はもうアテにはならないのは賢い非婚派女性なら解っている事だろう。
信頼に足る男と愛情に基ずく信頼関係が結べるかどうかは本人次第。


>男性に自分の人生を託す無謀さに気がつかない女性は
>なんとも楽観的。それこそこの先どうなるかわからないのにね。


依存は無謀だね。俺は依存されても応えない。依存と協力は別物だよ。

俺の女はいざという時俺を頼ったりしないだろう。
まあ、俺は命に換えても大切な人は守るつもりだ。
750名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 17:01:13 ID:nCeMhMOI
>>748
はいはい、木を見て森を見ず、女=単細胞w
ならば男性を女子供の経済奴隷から解放しろよ
751チンポコマンポコ ◆222222223k :2007/04/18(水) 17:04:55 ID:WhxqFPqp
女って群れなきゃ何もできないくせに調子のりすぎ。
自己中。短気。

一人で生きていけないなら今すぐ死ね産む機械。
752名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:13:24 ID:tuBpksyI
うっわwなにこの真正祭り。
もー、誰がこんなに釣ってきたの?
やっぱりバ(ry
753名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:15:02 ID:n5WBlEKq
>>750
好き好んで女子供の経済奴隷になり
それで満足な田舎侍さんのような方がまだ大勢いらっしゃるから
そういう男性におっしゃってくださいな。
君たちが労働奴隷なのは勝手だが
それを男のデフォルトにされては迷惑だと。

女性はそう言い始め
子供を産まない選択や、非婚の態度を取り始めたのだから
男性も意志表示しないとね。
754名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:23:15 ID:nCeMhMOI
>>753
だから結婚したがらない男が増えてるんだろ
(まだまだ、この社会が男性差別社会だと認識してる男性が少ないが orz)

【女性の権利】

女性は働きたければ働いて、働きたくなきゃ働かない、辛くなったらやめていい。
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと。かといって雑用やらせるのもダメ。
それで給与も昇進も平等にね。ただし残業、転勤、深夜当直させたら女性差別だよ。
間接差別禁止規定って知ってるでしょ。なんでも平等にね。髪形と服装は女性の自由だけど。
それからアファーマティブアクションと管理職30%目標もね。産休育休もね。当然給与40%保障で。
主婦と言っても、家事を強制される言われはないし、出産するかどうかは女が決めること。
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね。二人の子供なんだから当然でしょ。
ただし離婚したら親権は母親のものだよ。育児は女性のほうが向いてるんだし。

それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別。
これからは働く妻を夫が支えなきゃ。
あ、もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね。妻には扶養請求権だってあるんだから。
それと夫は妻に優しくね。妻が望まないセックスは家庭内レイプだよ。
夫が妻のセックスの求めに応じないと離婚事由になるけどね。
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど。
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね。足りないぐらい。

それと女性に女らしさを押し付けないでよ。
そんなの窮屈で面倒だし、いまさら男尊女卑ですかって感じ。
でも男はやっぱ男らしくないとね。
いつになったらレディーファースト覚えるの?ワリカンなんてありえないし。
少子化だって男のせいでしょ。男がだらしないから女性が結婚できないんだよ。
え?レディースデー?あれはいいの。
別に私たちが頼んだ訳じゃないし。店が勝手にやってるんでしょ。

755名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:26:50 ID:Ou2RJ1HS
>>748
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1173397998/l50
単身者激増中?

外注できるシステムとか何言ってやがんだ?
そんなもん各々の家庭で決めろってw
まーたそうやってすぐ社会のせいにする、女の悪い癖だろ、あー女らしいw
つか、めんどくせー生き物だなオンナって
756名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:42:43 ID:tuBpksyI
「宗男の手が」まで読んだ
757名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 18:50:22 ID:b/JQqdXl
>>754
笑った。今まさに女はこう思ってんだろうな。男性にコンプレックスを抱え、
「女性差別」をキーワードに振り上げた拳を手当たり次第に振り下ろす。
すごくヒステリックですわね。
どこぞやの大学で暴れまわったアッパーシューターとどっこいだ。
758名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:00:28 ID:EcD6NUBo
>>753
>好き好んで女子供の経済奴隷になり

売り言葉に買い言葉だとは思うけど、これはちょっと言い過ぎかも。
私は田舎氏と価値観の違いは感じるけど、ああいう生き方も
素敵だと思ってますよ。(パートナーと一致すれば)
なぜか大量発生した低能さんと一緒にするのは気の毒です。
759名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:07:42 ID:nCeMhMOI
>>758
>なぜか大量発生した低能さんと一緒にするのは気の毒です。

どこがどう低脳なんですかw?
760名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:23:02 ID:tuBpksyI
>>758
横だけど、ID:nCeMhMOIと田舎侍氏が直接お話するのが一番早いと思うよ。
私たち非婚女性は「女子供の経済奴隷」とは何の関係もないし、
男性の人生の選び方は男性同士で話し合っていただいたほうがいいでしょ。

私たちが相手にする必要はないよ。無駄に体力気力を使わないw
761バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 19:27:25 ID:v39/Trt1
>>752
>もー、誰がこんなに釣ってきたの?
>やっぱりバ(ry


ツイチ子蟻◆zo7rMs8O8.ってか?ww


俺は基本的には非婚派女性擁護派だが俺が認める価値のある女はこのスレでも
ごく僅かだなww大半は糞だwww

当然お前も糞だよw
762名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:32:02 ID:nCeMhMOI
>>760
誰だよ、田舎侍ってw

>男性の人生の選び方は男性同士で話し合っていただいたほうがいいでしょ。

ところがさぁ、非婚選んだ男性に対して女は散々迷惑かけてくれるんだよね
結婚しようがしまいが、女の尻拭いを男性がしなきゃならない、税金と言う形で
763名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:34:43 ID:tuBpksyI
>>761
ん?
バから始まる言葉はいっぱいあるよ?
…ちょっと自意識過剰かもw


でもこの真正の沸きっぷりはすごいよね。やっぱり春だからなかあ?
764名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:35:49 ID:b/JQqdXl
ふと思ったんだが、女との付き合いは中国外交における注意点のそれとよく似ていると思った。
765名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:39:54 ID:b/JQqdXl
>>763
馬鹿って言葉があったな。
取り合えず落ち着け。お前の発言はお前自身に当てはまってるぞ。
766バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 19:40:16 ID:v39/Trt1
>>762
心配するな。
この国の経済は、本来もう女を優遇している余裕は無い自転車操業なんだよ。

今の女優遇が続くと思ったら大間違いw もう時間の問題だ。
767バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 19:55:09 ID:v39/Trt1

まあ、たまにはこんなスレも覗いてみたらいいと思うよw


迫り来る国家破産 女優遇社会の運命は?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153218042/1-
768名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 19:57:23 ID:yptPq5eu
>>764
kwsk
769名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 20:02:07 ID:P4tV/TWY
>>763
真正って何?
770名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 20:35:07 ID:b/JQqdXl
>>768
面倒臭いから端的にいうと、
要求はしたもの勝ちだと思ってるから譲歩すると相手は更なる要求をしてくる点とか。
言葉と実績が付いてこないからそれを信じると大変な事になる点とか。
771名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 20:44:22 ID:nCeMhMOI
>>768
中国に対しても同じような事だと思う(同じ特アだから)
日本人女と朝鮮人の共通点・・・
http://www.37vote.net/gender/1161274662/
772名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 20:46:32 ID:iEWfPoiq
タイ、フィリピン、中国などの世界各地の旅や夜遊び情報交換サイト!
完全無料! アンリミット情報共有!
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773名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 21:04:53 ID:+atmnhgD
また今日はにぎやかなお客さんが多くてびっくり。
「真性」とか「低脳」って、IDなんて指さなくてもちゃんと反応してる
ところが微笑ましい。みなさん自覚はあるのねw

それにしてもアジアと女性の同一視あたり、まさに「オリエンタリズム」だねえ。
サイードが生きてたら嘆息するだろうな。
774名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 21:14:51 ID:aa1w1tUP
中国外交における注意点と日本女性の共通点を見いだし
辟易したため中国女性と結婚する日本男性。
中国人女性との外交はスムーズなようですね。
775名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 21:18:12 ID:L2Mn3X4q
春だなぁ厨
776名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 21:26:37 ID:nCeMhMOI
>>773
>「真性」とか「低脳」って、IDなんて指さなくてもちゃんと反応してる
>ところが微笑ましい。みなさん自覚はあるのねw

文盲乙w
777バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 21:26:42 ID:v39/Trt1
>>773
お前、イタすぎるよww
一般的な女の傾向を言われてファビョるのは一般的な女という事。
つまりお前は糞という事だww

お前が来ると此処の住人の平均レベルは確実に落ちるし、お前こそ釣りになってる。
お前は此処のまともな住人にも迷惑だと思うぜw
778バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 21:32:46 ID:v39/Trt1
>>773
ああ、あとな。

>それにしてもアジアと女性の同一視あたり、まさに「オリエンタリズム」だねえ。


これは日本の女限定だからなww
779名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 21:56:21 ID:Q1ZF6udm
ねぇ、このスレで、もともと1人が好きって人いない?
こう、必ず自分一人の時間や空間が必要というかさ。

わいわい大家族の方が自分には向いているなぁと思う人がいるように、
自分は自分だけの巣を持っているのが向いているなぁと思う人。
780バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/18(水) 21:58:08 ID:v39/Trt1
>>773
このスレのまともな非婚派女性には俺は共感もするし支持もする。
だがID:+atmnhgD、お前のような糞は別だ。

田舎侍氏の様な正義派と違って、糞は容赦なく叩くのが俺のポリシーなんでなww
781名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 22:02:29 ID:hooTVZG7
…皆さん、言い寄ってくる男を
どの様にあしらいますか?
782名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 22:07:55 ID:+atmnhgD
>>779
あ、けっこうそうかも。
どんなに仲のいい人(男女問わず)でも、一週間も一緒にいると、
ちょっと辛くなってくる。

前は半同棲のときもあったんだけど、相手が帰るとちょっとほっとしたりしてた。
好き嫌いとは別の問題なんだよね。
783名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 22:13:27 ID:Q1ZF6udm
>>781
思わせぶりをしないから、言い寄ってこない。

>>782
私も、なんか「親しき仲にも礼儀あり」というか。
親兄弟にしろ、知人友人にしろ、
相手と自分の「間の空気感(プライバシーとか距離感とか)」を
残したままの付き合いに良さを感じるタイプみたいで。
好き嫌いとは本当に別なんだよね。
784田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 22:24:08 ID:yA3oySvX
こんばんは。

>>760
 お言葉だが、俺はそんな論争をするためにこの板に来ているわけではない。
785【´・ω・`】 ◆7777/iU4dA :2007/04/18(水) 22:39:46 ID:wyq9VTXx
なんか荒れがちだね。
非婚派を目の敵にする人間が多いのか(´・ω・`)
786名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 22:40:48 ID:d/PB6kFx





セックスフレンドVS嫁



787田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 22:49:04 ID:+KeZcW98
 誤解されては困るが、俺は非婚という生き方を非難しているわけでも
なければ、妻を家に閉じ込めているわけでもない。

 昨日の論戦における俺と非婚派女性諸君の違いは、「結婚したら不自
由になるのは男か女か」だったのだが、果たして理解されたのかどうか
怪しいところである。

 結婚か非婚か、あるいは収入があるかどうかは人間の価値の優劣とは
無関係である。「人に何をしてもらうかではなく、自分が大切な人のため
に何が出来るかを考える生き様」が俺の美学(価値観)だが、諸君はこう
いう価値観を「頭が固い」と判断するのであろうか?
788名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 22:52:29 ID:p/eT/ld9
【ヒモ女】[名詞]
(1)旧用法であるヒモの対立概念として生じた名詞。
   男性を働かせ金品を貢がせている情女のことを言う。
(2)努力を放棄して働かず、男性に寄生して給料や財産等を巻き上げる卑しい女を揶揄する言葉。
   家事手伝いと称するNEET、賤業、たかり女を包含する。類義語に寄生虫がある
25歳から49歳の未婚者で親から経済的援助を受けている女性の割合は40%となっており、
さらに親に身の回りの世話をしてもらっている女性は73%にのぼっている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://freespeech.tripod.co.jp/publicity/p163.txt
米ミシガン大学が日米欧7カ国の男女に1日の時間の使い方を尋ね、集計結果を発表した。
際立ったのは、日本女性のテレビを見る時間の長さ。
週23時間半で、他国女性の約2倍。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
レジャーにあてる時間の長さでも、日本女性はほかの6国を寄せ付けなかった。

自殺者数が過去最悪 おととし、3万4427人 主な理由は病苦、経済的な問題など
男女別では男性が2万4963人で72・5%を占めた。(News情報元 excite.co.jp)
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
     ヽ( ゚∀゚)ノ
        (  へ)  女のエゴイズムに食いつぶされる国 日本国
789名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:03:30 ID:EcD6NUBo
>>779
ものすごくそう。
一人暮らしが結構長いけど、寂しいと思ったことがほとんどない。
孤独を感じるより、自由な空間と時間を何より贅沢に感じる自分はホント独り向き。
もしかすると非婚派でいる(潜在的な)一番の理由なのかもしれない。
790名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:04:47 ID:Q1ZF6udm
>>787
>昨日の論戦における俺と非婚派女性諸君の違いは、
>「結婚したら不自由になるのは男か女か」だったのだが、
>果たして理解されたのかどうか怪しいところである。
理解しましたよ。違いがあるということを。
まあ、でも意見を一致させなければならないわけでもないので、いいのでは?

>結婚か非婚か、あるいは収入があるかどうかは
>人間の価値の優劣とは無関係である。
まさにその通りですね。

>「人に何をしてもらうかではなく、自分が大切な人のために何が出来るか
>を考える生き様」が俺の美学(価値観)だが、
いい美学ですね。

>諸君はこういう価値観を「頭が固い」と判断するのであろうか?
いいえ。
ちなみに、非婚でも同じ美学を持っている人は沢山いると思いますよ。
「大切な人」が「法的な配偶者」であるか否か、
「人のために何をするか」の舞台が家庭か否か、は人それぞれでしょうけど。
791田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 23:07:01 ID:+KeZcW98
>>703
 女性限定の板や、女性に配慮することを求められるような板で俺が語る
ことは何もない。
 第一、女性限定の板に男性が書き込むのはルールに反するではないか。
792名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:10:40 ID:Q1ZF6udm
>>789
>もしかすると非婚派でいる(潜在的な)一番の理由なのかもしれない。
同感だぁ。

>自由な空間と時間を何より贅沢に感じる
これも本当に同感。
人間お腹すいたら、食事をしてエネルギーをチャージするじゃない?
夜も睡眠をとって、体と精神の疲れを癒し、翌日の活動に備える。
自分にとっては、一人だけの時間と空間も同じなんだよね。
それがエネルギーチャージであり、休息や癒しであり、明日への活力となる。
逆にこの時間を持つからこそ、
精神や心をいい感じに調整して、人ともいい関わりを持てるというか。
793元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/18(水) 23:12:39 ID:iZfEyOIN
>>779
わかります、物凄くわかりますw
ずっと一人で居るのもなんですが、ずっと誰かと一緒もしんどいですね。
一日に数時間は一人の時間が欲しいです。
邪魔されない時間が欲しいって感じですかねぇ。
794田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 23:13:25 ID:+KeZcW98
>>790
>理解しましたよ。違いがあるということを。
>まあ、でも意見を一致させなければならないわけでもないので、いいのでは?

 これは「意見」ではなくて「事実認識」の問題だ。これがズレていれば
話は進まないぞ。


>>諸君はこういう価値観を「頭が固い」と判断するのであろうか?
>いいえ。

 では非婚派諸君は俺の何に反対しているのだ?

795元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/18(水) 23:13:51 ID:iZfEyOIN
>>792
>それがエネルギーチャージであり、休息や癒しであり、明日への活力となる。

うわ〜よくわかるww
796名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:14:58 ID:Q1ZF6udm
>>793
おお!ここにも同士が(嬉)
>一日に数時間は一人の時間が欲しいです。
>邪魔されない時間が欲しいって感じですかねぇ。
ねぇ、その時間をどんな風に使ってる?
797名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:17:11 ID:Q1ZF6udm
>>794
え?反対って??

しかも
「結婚したら不自由になるのは男か女か」
という議題と
「人に何をしてもらうかではなく、自分が大切な人のために何が出来るか
を考える生き様」が俺の美学(価値観)
とは、関連がないじゃない。
798元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/18(水) 23:23:22 ID:iZfEyOIN
>>796
>おお!ここにも同士が(嬉)

私も嬉しかったw 周囲に居ないんですよね、一人の時間が大切って言う女友達w

>ねぇ、その時間をどんな風に使ってる?

平日は調べ物をしたりするのが好きなので、主に読書とかになりますかね(^^)
趣味に時間を使いますね、落ち着くというか気が済むというかw
あなたは?やっぱり趣味に走ります?
799田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 23:24:28 ID:+KeZcW98
>>797
 すると昨日の女性は「事実認識の違い」だけをもって人を「頭が固い」
と判断していたということか?
 自分の信じる「事実」に同意しない人間は頭が固い。という認識を君は
マトモだと思うか?
800名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:27:33 ID:EcD6NUBo
>>792
>精神や心をいい感じに調整して、人ともいい関わりを持てるというか。

そう、そうなんだよね。私は、自分の身内に対しても距離が出来た方が
優しくなれたというか。それに部屋で心からリラックス出来るから、
本当に会いたい友達としか遊ばなくなったし。無駄な付き合いを
するくらいなら部屋にいる方が楽しい。かなり独り上手w

どうやら非婚派の一番の特徴かもしれないね。
801田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 23:29:37 ID:+KeZcW98
>ここまで自分の内面を見つめることができない人には、はじめて会った。
>「女性を甘やかさない男」?甘すぎだろう。
>単なる「自分と異なる意見を持つ女を認めない男」だな。

>>797
 これが、「事実認識が異なるだけの相手」に対するレスなのか?
 彼女は「自分と異なる意見」などと言ってるが如何?
802元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/18(水) 23:31:31 ID:iZfEyOIN
>>800
うわっ理解できるレスがここにもw
わかりますよ、凄くわかりますよ(笑)

ちょっと衝突したりしても、自分の時間を持てると根に持たないと言うか、
リフレッシュしてリセットできたり、違う見方で考えたりして、人と接するのが
楽(?)になるんですよねw うわ〜〜わかりますw
803名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:34:32 ID:Q1ZF6udm
>あなたは?やっぱり趣味に走ります?
ありとあらゆることをするので、色々あるよ。

イライラや疲れを持ち越した休みの日は、こんなコース。
部屋の換気。布団を干す。部屋の片付け。ゆっくりシャワーかお風呂。
(この辺でさっぱりして、気持ちがおさまってくる。)
スーパーに行き、ゆっくり時間をかけて色とりどりの食材で目を癒す。
(楽しくなってくる。余裕が出てくる。)
料理。包丁の音やグツグツと鍋が立てる音、湯気、いい匂いなどを楽しむ。
読書や音楽や外の景色を見ながらゆっくり食事。
(五感が満足し、この辺ですごくリラックス。)
あとは、天気や気分によって、
乱読。家映画。泳ぐ。踊る。植木の世話。公園でのんびり。
近所をふらふらサイクリング。ネット。
などなどです。
804名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:36:25 ID:Q1ZF6udm
>>800>>802
そうなんだよね。
自分の時間を楽しむ。
自分の時間は無理しない。
このゆとりがものすごく充電となる。
805田舎侍 ◆8Jz29mTb02 :2007/04/18(水) 23:40:11 ID:+KeZcW98
 えー・・・論戦する雰囲気ではないし、俺も女性たちの楽しいおしゃべりに
割ってはいるほど無粋な人間ではないつもりなので、これにて落ちます。

 おやすみ。
806名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:40:19 ID:EcD6NUBo
>>787
>昨日の論戦における俺と非婚派女性諸君の違いは、
>「結婚したら不自由になるのは男か女か」だったのだが、
>果たして理解されたのかどうか怪しいところである。

というか、「結婚すれば男女共(独身時代よりは)不自由になる」が
正解じゃないの?どちらか、なんて人によるから一概には言えない。

もし、女性の方が自由だというのが仮に正解だったとしても、
その「結婚による自由」を非婚女性は欲していない。

田舎氏は、男性の方が不自由だと感じていても、承知の上で
結婚を選んだ。

それぞれの生き方でいいんじゃないかな?
807元傍観者 ◆PesmJMmM.6 :2007/04/18(水) 23:43:51 ID:iZfEyOIN
>>803
お〜〜充実してますねぇ。何か前半似たような感じですしw 
私の場合は休日の前夜には買い物とか全部済ませて家から出ない体勢に
して休日に望みます(笑)

やっぱり趣味に走りますよねw 
色々とやりたい事もあるし、一人の時間が足りないとか贅沢な事を思う時も
あったりしますw

何か、不思議と元気が出ましたよw ちょっと大げさですが、良い一日の
締めくくりになりました(笑)ありがとう。
明日もお互い頑張りましょうね、おやすみなさい(^^)ノシ
808名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:44:40 ID:UXtgKcQw
>>801
「結婚したら不自由になるのは男か女か」という論議をここでするのは
無意味ではないでしょうか。

なぜなら結婚生活で不自由を大きく感じるがゆえに非婚を選んだ女性と
不自由を感じながらも専業主婦を希望する女性と結婚した男性では
自ずとその感じる不自由さの程度が行動になって現れていると思うのです。
809名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:47:28 ID:Q1ZF6udm
>>799
昨日の女性「達」の中になら私もいたけれど(ID:zq2aM8S0)。
私自身は認識の違い(意見の違い)は、まあ勉強になると考えているから。
確かに昨日のあなたの一連のレスを読んで、
最後には横レスの気力を失ってはいたけれど、
自分宛のレスは返したし、
あなたは、いつも色々考えるきっかけをくれるから、
このスレに来てくれること、歓迎しているよ。

ところで、頭が固いとかは、そんなに気にしなくていいんじゃない?
あくまでその人の見方であって、全員の見方というわけじゃないだろうし。
810名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:51:36 ID:Q1ZF6udm
>>805
あらら、間に合わなかった。遅かりし由良之助…。お休みなさいノシ

>>807
>私の場合は休日の前夜には買い物とか全部済ませて家から出ない体勢に
>して休日に望みます(笑)
おー。こういう日もあるあるw
一人家ごもり最高!こういう時は、
ゴロゴロ、ダラダラ、部屋も好きに散らかしたりして
自堕落に過ごすのが楽しかったりする。
明日もお互い頑張ろう!!おやすみなさい(^^)ノシ
811名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:53:52 ID:EcD6NUBo
>>807
あなたは私かw…っていう程同じ。
いろいろ買い込んで「自分ワールド」の準備しますよ。
贅沢をいえば一週間ぐらい「自分ワールド一色」の世界を楽しみたい
…と夢想して楽しむw

私も元気が出た。お休みなさいノシ
812名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:57:09 ID:Q1ZF6udm
>>811
明日は、よかったら、
あなた流「自分ワールド一色」の楽しみ方、少し披露してほしいな。
おやすみなさい(^^)ノシ
いやぁー今晩は沢山同士がいて楽しかったなぁ♪
813名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/18(水) 23:57:51 ID:ds6lMaU8
777 名前:バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. 投稿日:2007/04/18(水) 21:26:42 ID:v39/Trt1
>>773
お前、イタすぎるよww
一般的な女の傾向を言われてファビョるのは一般的な女という事。
つまりお前は糞という事だww

お前が来ると此処の住人の平均レベルは確実に落ちるし、お前こそ釣りになってる。
お前は此処のまともな住人にも迷惑だと思うぜw

778 名前:バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. 投稿日:2007/04/18(水) 21:32:46 ID:v39/Trt1
>>773
ああ、あとな。

>それにしてもアジアと女性の同一視あたり、まさに「オリエンタリズム」だねえ。


これは日本の女限定だからなww

780 名前:バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. 投稿日:2007/04/18(水) 21:58:08 ID:v39/Trt1
>>773
このスレのまともな非婚派女性には俺は共感もするし支持もする。
だがID:+atmnhgD、お前のような糞は別だ。

田舎侍氏の様な正義派と違って、糞は容赦なく叩くのが俺のポリシーなんでなww
814名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:02:02 ID:zW9u+a/z
ざっと読んで
結婚する男性が、女性にあれこれ世話を焼かれて心配されて気遣われて
癒されたい(外は戦場だから家でのくつろぎ)を期待するのに反して
女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないことは
確かですね。自分で癒す。欲しいのはその時間。
そんな気がします。
815名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:03:41 ID:D08evz38
>>809
>あなたは、いつも色々考えるきっかけをくれるから、
>このスレに来てくれること、歓迎しているよ。

私も同感。結構反論しながらも、田舎氏の書き込み楽しみにしてるw
まあ、議論の流れでお互い行き過ぎてしまうこともあるけど、
「価値観の相違」を楽しむくらいでいいんじゃないかな。
非婚派は女性の中でも少数であるわけだし、
「こんな女達もいるんだなあ」くらいの理解で充分でしょう。
816名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:05:20 ID:lQmxHkQz
キモイ自演の香り
817名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:09:13 ID:D08evz38
>>812
いや〜披露する程のワールドじゃないっす;オハズカシイ

ホント楽しかったっすね。おやすみなさい(^^)ノシ
818京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/19(木) 00:16:41 ID:FIXx5Bd2
ディスカッションになってない。

内容が無いよう!

がははは・・・すいません。
819バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 00:27:33 ID:fDpQSoJf
>>806
>「結婚したら不自由になるのは男か女か」

>「結婚すれば男女共(独身時代よりは)不自由になる」が
>正解じゃないの?


その通り。昔々男は女に関する全ての責任を負いその代わり全権を持った。
女は男に全権を委ね服従しその代わり全ての責任を男に任せ男の比護を得た。

それは不平等でも何でもなく等価の関係だったんだよ。

それを崩したのがフェミとそれに感化された女の我が儘だ。


異論は一切認めん。
820名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:33:48 ID:D08evz38
>>819
うん。それでいいんじゃない?
少なくとも私は現代の方が合ってるから文句はないっすよ。
821名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:35:34 ID:56V19ZJ7
>>814
>女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないこと

”数少ない非婚希望の女性は”、な。 一般的に女性とは違うと思う。

>結婚する男性が、女性にあれこれ世話を焼かれて心配されて気遣われて
>癒されたい(外は戦場だから家でのくつろぎ)を期待する

一般的に夫が外で働いてくるわけで、役割分担としてもそれで理に適っている。
決して高望みではないと思う。 無論互いに感謝の気持ちを忘れるべきじゃないが。
822京大理学部 物理 ◆twZ04DwX3o :2007/04/19(木) 00:41:29 ID:FIXx5Bd2
>>820
あなたが現代に合ってるってのは、実は人が陥りやすい勘違い。

正確には、現代があなたを作ったんだよ。
823名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:44:04 ID:D08evz38
>>822
そうかもね。でも満足してるならいいじゃない?

おやすみなさい。
824名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 00:48:05 ID:zW9u+a/z
>>821
既婚女性も自分で癒している場合が多いような…。
半分は夫といる時に一番孤独を感じると答えているそうですから。
夫を愛し、労り労られ合う互いに感謝の気持ちを忘れない関係なら
違うでしょうが。
825名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 01:04:34 ID:o3wNkuZn
>>814
>女性にあれこれ世話を焼かれて心配されて気遣われて癒されたい

ごめん。
自分は男だがあんまり世話焼かれるのは居心地が悪い。>実家出た理由のひとつ
自分の事は自分ですべきだと思っているし、その程度も出来ずに自立してる実感が無いから。

むしろ読書だゲームだの"仕事中出来ない"遊びで満たされる精神的"何か"を得る時間を
会話だスキンシップだとケアをしなきゃならない連れ合いが居る方が
精神的・肉体的に負担が大きい。

非婚派(自分はバツだが)男性にも似た精神性から「結婚に向かない」と自覚して
独りで居る事を選択してる者も、
一人遊び(ゲーム)が普及した世代から増えてきてる気がしています。
(類友の学生来の友達非婚率を見るに、ね)
(自分がバツった理由は上記の理由ではないが、渡りに舟を感じたのも事実だし)
826バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 01:04:37 ID:fDpQSoJf
>>820

まあ、男女平等を主張しながら『それでも男なの?』『男の癖に』『男なんだから』
『女なのに』『女だから』『女にそんなことさせるの?』これらに類する言葉を
一言でも吐き腐ったらその時点でその女とは終わりだな
827名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 01:12:48 ID:zW9u+a/z
>>825
そう、だから”結婚する男性は”なのです。
私も×1ですが、結婚には向いていないと思いました。
一度してみないとわからないこともありますね。
独りで居る事を選択する男女が増えていく予感。
828名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:09:08 ID:o3wNkuZn
従来の法律婚スタイルは減って
パートナーシップ型の通い婚スタイルが増えるのかな?>お互いの時間を尊重するカップルは

子供が出来たならその際の権利・責任関係は問題になる前に個別に弁護士立てて詳細を決定。
無いならどちらかの心が離れるまで、二人の意志のみに根拠のあるパートナーのスタイル。

余談だが、
婚姻スタイルが"同居・法律婚以外認めない"て層の発言根拠・動機が
何ヶ月この板見てても分からないのが謎。
法律だ社会慣例だって言うなら「誰の為の慣例・法律?」て聞きたい。
第一受益者たる自分が損を感じる法って何なん?と。
300日規定と似た頑迷さ、疑念を強く感じる。
829名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:11:18 ID:56V19ZJ7
>>824
>既婚女性も自分で癒している場合が多いような…。
>半分は夫といる時に一番孤独を感じると答えているそうですから。

夫が優しくしてくれないから、という例のあれ?
それとも、女は少々の優遇やいたわりでは満足できない傾向があるって事?

後、>>814
>女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していない

「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻も多いが
期待してないなら、こんなことも言わないんじゃない?
830名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:20:46 ID:56V19ZJ7
で、”結婚する女性においてすら”、自分を癒し再生させるものを男性に期待していない
なら、そしてこれを精神的充足させてくれることを期待していないとイコールとするなら、
女は何のために結婚するのか? 

子ども?金? 夫は種だけ提供すればいいってこと?
自分で書いといてあれなんだが、なんかちょっとだけ
しっくり来ている自分がいたりするww。
831バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 02:20:51 ID:fDpQSoJf
820
女は男に全権を委ね服従しその代わり全ての責任を男に任せ男の比護を得た。


現在の男女関係が、ここから
"全権を委ね服従し"
これを外し後はそのまま残したダブスタだという事は認めるって事だな?
832名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:22:47 ID:zW9u+a/z
>>829
理解されていないという想いでしょう。

>「旦那が愚痴を聞いてくれない」って不満を漏らす妻

早く自分を癒し再生させるものを自分で持ち
男性に期待しない境地に至った方が得策でしょうね。
期待されても男性はどうしてよいかわからないでしょうから。

833名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:34:50 ID:o4jVNn/i
>>830
突然のレス、失礼をば致します。
わしは、働いていない。
嫁に食わせてもらってる。
だから、基本的人権以外の権利を保有していない。
小遣いは、月に一万。
食事は、一日一食。
テレビのチャンネル選択権はもちろんない。
子種はなし。
毎晩の指圧マッサージと礼賛句を駆使して、今日まで生き長らえた。
834バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 02:40:03 ID:fDpQSoJf

『人類最古の職業は売春婦』

よく言われるこの言葉についての考察をする勇気のある女性、いる?
835名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:41:56 ID:56V19ZJ7
>>832
?
だから期待してないなら、
「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻も多い
のはおかしいって。 期待してないのならそんな愚痴はでない。
836名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:47:09 ID:zW9u+a/z
>>835

期待するだけ無駄ですし、夫を困らせ疲れさせることになるだけでは?
賢い妻ではないと思いますよ。
家族を養うために長時間働いてる夫に帰宅後延々愚痴を聞かせる妻を
賢いとは思えませんのです。
837名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:53:11 ID:56V19ZJ7
>>836
だから期待することの是非じゃなく、実態として期待してないなら、
「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻も多い
のはおかしいだろって話。
838名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 02:57:24 ID:zW9u+a/z
>>837
「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻は
勿論夫に期待しているんですよ。貴方に癒してもらいたいと。
期待されて嬉しいですか?
愚痴を聞いてあげたい男性は叶えることが出来るかもしれませんね。
839名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 03:06:40 ID:56V19ZJ7

>女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないこと (>>814

>「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻は
>勿論夫に期待しているんですよ。貴方に癒してもらいたいと(>>838
840名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 03:33:20 ID:eBwx1l2b
>>839
妻は結婚当初は期待して、そして諦めていくのが多くの結婚と思います。
期待があるからこそ結婚し、叶わないから離婚する。
妻を癒せる夫であった場合に老後が仲睦まじいのでしょう。
少ないケースと思いますが。
841名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 03:50:39 ID:56V19ZJ7
>>840
>妻は結婚当初は期待して、そして諦めていくのが多くの結婚と思います。
>期待があるからこそ結婚し、叶わないから離婚する

じゃあ、期待はあるんじゃん。
842名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 03:57:35 ID:eBwx1l2b
>>841
その期待が微妙。
自分で癒す。欲しいのはその時間。

多分ヨン様の追っかけもそれなんではないかと思いますよ。
既婚女性の友人たちとの温泉旅行も食べ歩きもおしゃべりも。
その経済力と時間を夫は妻に提供しなくてはならないという
感じでしょうか。
それでも自分に愚痴こぼされるよりはまだマシだと考える
ご主人が多いから、婚姻が継続されてるご夫婦が多いのかなと
思います。

既婚女性も自分で癒すというのはそういう意味で
ただ、既婚女性の場合はその余裕を夫に作ってもらっているだけですね。
夫自身が妻を癒せる訳ではなく、夫の提供するものが妻を癒すという
感じに思えます。
843名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:01:32 ID:eBwx1l2b
ですから、やはり経済力を期待されているのだと思いますけど。
それが非難されることが多いようですが
それ以外に期待できるものが…

自分でその余裕を作れてしまう非婚女性が
結婚の必要を感じないと答えることが多いのは当然と思います。

子供を抜きにしてですが。

844名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:05:33 ID:56V19ZJ7
話を整理すると、
>>814で、
>女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないことは
>確かですね

と言われた。 ここの女性とは女性一般を指すのはほぼ間違いないと思われる。
にも拘らず、

>「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻は
>勿論夫に期待しているんですよ。貴方に癒してもらいたいと(>>838

となっている・・・ってことね。
845名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:07:22 ID:eBwx1l2b
>>844
「旦那が愚痴を聞いてくっれない」って不満を漏らす妻はね。
そう不満を持たれているうちが花かもしれませんね。
結婚後15年あたりから、妻の夫への愛情は夫のそれをかなり下回って
しまう放物線を描くそうです。
夫の愛情はかなり持ち直すのですが、妻の愛情は持ち直さないそうですから。
846名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:10:45 ID:56V19ZJ7
>>845
不満をもたらすのが花かいなかの話は聞いてないし、
女が期待しているかどうかが争点なんだが。
847名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:19:35 ID:eBwx1l2b
>>846
多くの女性は男性に経済力を期待してますよ。
自分を癒す時間とお金を手に入れるために。

ちょっとお意地悪な見方かな。
でも回りの既婚者や母の生活にそう思うのです。
母などは父との生活で溜まりまくったストレスを
海外旅行で発散しているという形が手に取るように
わかるもんですから。
848名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:24:19 ID:56V19ZJ7
>>847
ああ、つまりお金と言う癒しをきたいしているってこと?
>>814は期待してないって言ってるよ、女性全般がね。
849名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:28:19 ID:56V19ZJ7
それと、妻が「旦那が愚痴を聞いてくれない」って不満を漏らす
ということは金以外にも癒しを期待していると見て間違いないと思う。
850名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:28:26 ID:eBwx1l2b
>>848
だってここ、非婚女性スレだから。
経済力を男性に依存しないのなら
男性に期待できること何があります?

女性の多くは男性に経済力を期待することに
異論唱えたレスなんてありました?

851名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:30:56 ID:eBwx1l2b
>>849
癒しを期待しても無駄だから、自分で癒すから
そのお金と時間を自由にしてくれることを期待すると
言った方がよiかも?
852名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:31:00 ID:56V19ZJ7
>>850
>>814は女性全般についていってると思うんだが?
853名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:32:47 ID:56V19ZJ7
>>851
俺がしているのは現状分析。
どう生きるのが理想かはまた、別問題。
854名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:37:17 ID:eBwx1l2b
>>853
現状分析というならはっきり言っているではありませんか。
女性が男性に期待するのは経済力だと。
そのお金が女性を癒す余裕を与えるのだと。
男性との暮らしはストレスが一杯。
そのストレスを解消する術を与えることが出来る男性を
望んでいるとも言えますか。
女性全般に言えることですよ。
855名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:42:44 ID:56V19ZJ7
>>854
違う。
なら、妻が「旦那が愚痴を聞いてくれない」って不満を漏らす
のはおかしいし、つくば系の男に結婚できない男がいるのも、
ドキュンの低所得者に妻がいるのも意味不明。

そこからは経済力以外にも要求している(女にとって)
大事なものがあるとわかる。
856名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 04:49:15 ID:eBwx1l2b
>>855
う〜ん。
経済力のない男性を養った経験から言うと
顔が好みでそれだけで一緒にいたかったとか
人間は造作じゃない表情だと気の利いたセリフが言える男だったとか
何らかの、もうぶっちゃけて言うと
いい気分にさせてくれるものを相手が持っていた…ってことかな?
自尊心を高めてくれたというか。
まあ、互いに必要なことでしょうが、つきあった相手によって
自尊感情を補強するか腐すかは大きいでしょうね。
男性も同じと思いますけどね。
857名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 06:06:37 ID:jkuirFkE
とっても横だし、>>814さんの考えと違うかもしれないけど、
>>814
「非婚女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないことは確か」
ならいいんじゃないのかな?
だったらこんなに粘着されることもなかったような。

それにしても、女性に期待され、必要とされたいんだね…
858名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 06:22:09 ID:h+2AjhCL
>>857
>だったらこんなに粘着されることもなかったような。

粘着? だったらレス返さなきゃいいだろ?
納得できなかったから疑問を呈したり反論したら粘着なのか?

>それにしても、女性に期待され、必要とされたいんだね…

え? 現状を分析したら、論者個人が女性に期待され、必要とされたくなるの?
どのレスで”俺個人”が女性に期待され、必要とされたいと書いた、
あるいはそうとられても仕方のないレスをした?
馬鹿を晒すのも大概にしろよ。
859名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 06:25:46 ID:h+2AjhCL
>>814から数えて50レスも経っておらず、
しかもその中のほとんどが俺のレスでもないのに粘着?
860名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 06:39:28 ID:MAwbWASL
よほど
814のレスが納得いかなかったのか。
女は男自身に癒されることはないと
50レスかけて説明されている。
その通りだ!。
男性は女性を労ることもねぎらうこともおいしいものを食べさせて
癒すことも殆どできない。
女性は自分で美味しいものたべて同性と語らって自分を癒し
自分を頑張らせるチャージをして男の世話をするんだよ。
861名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 06:44:39 ID:h+2AjhCL
>>860
会話などのコミュニーケーションで癒しを感じることはないんですか、
そうですかw。

>814のレスが納得いかなかったのか。

俺が、疑問を呈したのは、自分にとって不快だからじゃなく、
事実と違うんじゃないの?と、疑問に思ったから。
862バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 06:55:43 ID:fDpQSoJf

『人類最古の職業は売春婦』

よく言われるこの言葉についての考察をする勇気のある女性、いる?
863バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 06:58:20 ID:fDpQSoJf

いる訳ないかww
864バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 07:04:25 ID:fDpQSoJf
>>820
女は男に全権を委ね服従しその代わり全ての責任を男に任せ男の比護を得た。


現在の男女関係が、ここから
"全権を委ね服従し"
これを外し後はそのまま残したダブスタだという事は認めるって事だな?


しかし核心には一切触れようともしねえなw
865名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:11:51 ID:N6tQFgXX
>>845
別に古女房の愛情なんて持ち直さなくていいよwwwww
だって邪魔だからw
身の程を知るべきだなwwwww
866名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:29:45 ID:0U1q4zeY
>>862
どんな勇気がいるんだろうw
性の歴史、売春の歴史は私にとってもたいへん興味深い対象だね。
何がおもしろいって、女性の性や性衝動、売買春、売春婦が
社会的にどのように価値付けられ、位置づけられてきたか、
その変遷をたどるのがおもしろい。

女性の性をめぐる言説には様々なトンデモ神話がつきまとう。
それは男性が、抗うことのできない制御できない欲望の対象を、
どうにかしてコントロールし支配しようと格闘してきた痕跡。
時に過剰に神格化してみたり、時に過剰に矮小化してみたり。
(その意味でこの板は、サンプルの宝庫だねw)

本来多様で自由な男女の性を、宗教倫理や家族制度の枠組みに
無理やりはめ込もうとしたって、はみ出るのは当然のことで、
その最も見えやすいものが売春だろうと思う。

家族制度の側から語られる売春って、なんとも説得力ないよね。
教科書の朗読みたいなタテマエの羅列w
ま、非婚女性スレではスレ違いだけどね。

あと、>>864については横だけど、
「女は男に全権を委ね服従しその代わり全ての責任を男に任せ男の比護を得た」
って、それいったい日本のいつの時代のどんな社会階層における現象なのか、
社会のどの程度の割合の男女がその定義に当てはまったのか、
またその内実、「全権」「服従」「庇護」などの内容を、詳しく教えてもらわないと
ちょっと答えようがないなあ。言葉の使い方が乱暴すぎる。

・・・どっちにしろ、非婚女性には関係ないんだけどさw
867名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:32:59 ID:HIsZfZS9
男だが正直>>814は合ってると思うし、つくば系は結婚できないのではなくて
女(に癒しを求めること)を必要としていないだけだと思うけどな。
そんなことより男に経済力を求める女が一般的だとはっきり認めてることのほうが見逃せない。
868名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:42:55 ID:h+2AjhCL
>>867
いや、経済力(この程度は個人差も大きいが)のみを求めているのか、
それ+精神的な癒し等も求めているかが論点だから。

>ドキュンの低所得者に妻がいる
>妻が「旦那が愚痴を聞いてくれない」って不満を漏らす

もその根拠な。
869名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:43:10 ID:kb7vM6K8
>>867
>男に経済力を求める女が一般的だとはっきり認めてることのほうが見逃せない。

どの統計見ても明らかな事実では?

イケメンなら別って程度で。
870名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:48:02 ID:scq2d6Qd
>>866
>どんな勇気がいるんだろうw

自分で向き合ってるつもりなんだろうけど、
あなたの文章からは「男の性欲」「社会的位置づけ」の視点でしか
売春婦問題を見ようとしていないことが透けて見える。
女性の内面、欲望の視点を意識的にか無意識的にか避けている。
男がどうこうではなく、女としてどう向き合うかの視点が完全に欠落している。

それが>>862のような言われ方をする原因になる。
871名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:51:36 ID:kb7vM6K8
>>870
でも売春をしない女性に聞いても
『人類最古の職業は売春婦』 からは
そうまでしてやりたい男性の需要があるから成り立つ職業
お金になるんだなあ…程度にしか感じられないよ。

食っていく手段を持たなかった女の生きる術。
食っていけたらその必要は無い
それだけで。
872名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:52:56 ID:HIsZfZS9
>>868
一般的にも物理的な助けの期待がほとんどで精神的な癒しは期待してない気がする。

>>869
わかってることだけどね。
はっきり認めたらダブスタの指摘がしやすくなるからそういう意味で見逃せないということ。
873名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:54:58 ID:h+2AjhCL
>>872
根拠をどうぞ。
874名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 07:56:14 ID:0U1q4zeY
>>870
女性の内面、欲望ねえ。
何が聞きたい?
性欲かな?それともセックスの対価を得ようという欲望かな?
875名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:02:47 ID:scq2d6Qd
>>871
女の欲望とか否定したがる気持ちは分かりますけどね、
それじゃ性風俗など現代に存在し得ないんですが現実違うでしょ?
援助交際とか見れば分かるでしょ。
体売ってヴィトン買うのが食ってくためだったとでも?
きれいごとじゃないんですよ。
男の性欲をどうこう言うなら、自分達の欲望にも向き合いましょうよ、と。

体売れば金になる。

この事実は動かせないし、そこから逃れられない人間もいる。
876名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:06:23 ID:HIsZfZS9
>>872
同性との付き合いで気分転換してるように見えるから。夫を放置して旅行に行くとか。
男もそういうタイプが増えてるように思う。サークルで女を放置してラーメン談義とかw
877名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:10:15 ID:h+2AjhCL
同性との付き合いで気分転換してるから夫には求めないってこと
にはならないような。
それに、

>ドキュンの低所得者に妻がいる
>妻が「旦那が愚痴を聞いてくれない」って不満を漏らす

ということは現実として明らかだと思うが。
878名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:19:20 ID:R14vhCL5
>サークルで女を放置してラーメン談義とかw

こらこら
ラーメンサークルのラーメンOFFに
ラーメン度外視で色恋沙汰目当てで参加した馬鹿女のケースを一般化するなってw
放置されて当たり前なんだからw
879名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:19:28 ID:HIsZfZS9
>>877
個別では色々あるだろうが一般例として>>814を覆すほどではないというのが俺の見解ね。
精神面、まして異性のことだからただの推測以上の域は出ないが。
880名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:21:58 ID:kb7vM6K8
>>875
>体売れば金になる。
 この事実は動かせないし、そこから逃れられない人間もいる。

それが割のいい稼ぎ方と思う女性はいるでしょうね。
その他の稼ぎ方が時給630円の仕事しかなかったらなおさらね。
それだけですよ。
長い目で見たら割がいいとも思えないし、リスクも多いし
経歴として履歴書に書く代物でもなしと
判断する女性の方が多いでしょう。
ろくに知りもしない男性と性体験のない私には
ありえない選択なんですけどね。
881名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:22:14 ID:0U1q4zeY
「売春に女としてどう向き合うか」
そんな大上段に構えなきゃいけないことなのかなw
個人的には、売春は数ある職業のうちのひとつでしかないんだよね。

とはいえ売春は一応非合法だから、検挙されるリスクがあるし、
性病や妊娠のリスクもあるし、知らない相手と裸で向き合わなきゃ
いけないわけだから、契約以外の身体的・精神的暴力を蒙るリスクもある。
かと言って、そういったリスクを軽減するために誰かに管理されてピンハネ
されるのも、好みに合わない。

その辺を総合的に考えると、決して「おいしい職業」とは言えない。
また、基本的にやりたいことが売春以外に明確にあるし、演技力等の
面で、売春の適性はあんまりなさそう。
というわけで、私は売春をしない。

ほかの女性が売春をすることについては、きちんとリスク管理ができて、
本人が納得しているなら、全然いいと思うよ。
リスク回避もできないのに、高額な対価だけを求めて無防備に売春する
女性はバカだなあと思うよ。身近にいたら、やめるよう忠告する。

あと、女性の性欲を否定するつもりなんてサラサラないっす。
私自身セックス好きだしw
でも、金で買ってまでしようとは思わないなあ。
自分の性欲を自分でコントロールするのは、大人の最低条件でしょ。
882名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:24:24 ID:HIsZfZS9
>>878
あれってラーメンサークルの話だったのかw
まあとにかく、癒しに関しては同性との遊びで十分だという気持ちはよくわかる。
883名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:29:25 ID:h+2AjhCL
>>879
個別たって・・・。
例えば、確か高卒と大卒で比較しても
確かその既婚率の差って5%も違わないはずよ。

確かに無職や非正規雇用は難しいが。
884名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:35:01 ID:kb7vM6K8
>>883
高卒と大卒で比較することじゃないかもね。
中卒男性と大卒女性の結婚も世の中にはありますんで。
まあ、団塊の世代ですが、中卒に経営者多いですからね。
885名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:36:46 ID:h+2AjhCL
>>884
なんか読み間違えてないか?
886875:2007/04/19(木) 08:38:34 ID:Y8D6PzOd
ID変わっちったけど…、

>>880>>881
ま、売春婦問題で「男の性欲」とか「食ってくために仕方なく」みたいな被害者ヅラしてばっかだと、
男から当然厳しい突っ込み入りますよ、ってだけですから。

水着グラビアやヘアヌード写真集なんかも広義の売春婦と言えばそうですし、
性を売るという行為は、売る側と買う側あってのもの。
887名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:40:36 ID:HIsZfZS9
>>883
>>814は、女は結婚する男と対比してしまうと癒しを期待していないとみなせるという意味で取ってるので
癒しをまったく期待していないとしたら間違いだろと言いたいならまるで異論は無い。
888名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:44:31 ID:0U1q4zeY
>>886
>性を売るという行為は、売る側と買う側あってのもの

とーぜんでしょwそんなの商取引の大原則じゃん。
その「性」にほかの財やサービスとは違う、特殊な価値があると
思う人がいるから、高額で取引されるんだよ。
889名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:46:29 ID:kb7vM6K8
>>886
一番高く売れる売り時に、きちんとリスク管理して計算高く売るなら
水着グラビアやヘアヌード写真集はアリだな、記念になるし。
女の一番商売になる時期にそれを自覚してお金にするっていうのが
なぜいけないのかわからないや。
美貌も持って産まれた才能の一つでしょ?
バレエダンサーやサッカー選手と変わらない。
890名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:47:37 ID:h+2AjhCL
>>887
そうか? 俺はほとんど0と解釈したけどね。
>>814は”男性よりは”とも”あまり〜”とも書いてないし。
どころか、”確かですね”と言い切っている。
891すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 08:51:02 ID:NwV/aiL8
昨夜は楽しかったみたいで良かったねー(w

非婚男性陣にも「自分らしさ」に胸張ってホスィところだわん。
892名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:51:02 ID:kb7vM6K8
>>890
結婚する男性と対比するとここの女性はという文脈なんでないの?
893名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:54:29 ID:h+2AjhCL
>>892
>>821>>824読んでみ。
894すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 08:56:18 ID:NwV/aiL8
男は女そのものに癒しを見出し
女は男に関わる事に癒しを見出す って感じー?

癒し に関してはどうも男は受動的
女は能動的 ってことッポ。
895名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 08:56:50 ID:Y8D6PzOd
>>889
別に悪かないですが、あなたのその論法だと売春婦とグラビアアイドルの垣根が曖昧になって
容易に売春に身を落とす女が増えそうですわ。
昔は両者の間には貞操観念という垣根があったんですけどね。

で、高値だからって若くして売ってるといざって時にマイナス査定されるってことに
気が付いてる女が結構少ないんですよね。
そんなの当たり前とか思える女には関係のない話かも知れませんが。
896名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:00:21 ID:kb7vM6K8
>>893
読みましたが。
既婚女性のすべてがとは言ってないですから合ってるんじゃないですか?
897名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:03:18 ID:h+2AjhCL
>>896
ヒント、傾向。
一部でも当て嵌まらなきゃダメなのかい?
898名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:07:38 ID:kb7vM6K8
>>895
売春に身を落とす女は計算高くないことは確かでしょう。
中にはいるでしょうね。

一番いい時に引退して、別の人生設計を賢く立てるってのが
したたかってことでしょうか。
周囲の人間に利用されるだけの女性も多かろうとお察しします。
899名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:08:44 ID:0U1q4zeY
>>895
だからさw
「貞操観念」なんて概念を持ち出して、女性の性を特別扱いするから
売春はじめとする性サービスの値段が吊り上るんだってばw

まあ、「貞操観念」ってもの自体、主に女性の性を家族制度の枠内に
押し込めるための後付けの理論だからねえ。
その辺ちゃんと見直すと、高い金払ってセックスするの、馬鹿馬鹿しく
なると思うよw
900名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:12:15 ID:kb7vM6K8
>>897
既婚女性も自分で癒している場合が多いような…。

ゼロとは解釈出来ない文章ですよ。
それに多いんだろうなという気がするし。
旦那ほっぽって好き勝手してる妻の報道多いですからね。
まあ、それ以外は家族の世話をしているんでしょうが。

901すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:12:39 ID:NwV/aiL8
横だけど

>女性は自分を癒し再生させるものを男性に期待していないことは
>確かですね。

全てで確証があるとは思えんが、まぁ女性だったらこう感じるだろぅなぁ。
既婚未婚に関わらず、女性は癒しを対象そのものに求めないよ。
それに「関わる時間と質」 に求めちゃうかもね。

比べてどぅこぅ批判しても仕方の無い「性差」だわね。
902名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:15:31 ID:h+2AjhCL
>ゼロとは解釈出来ない文章ですよ。

だから傾向って言ってるだろ?
903名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:18:58 ID:kb7vM6K8
>>902
傾向としても少数でないかい?
夫への不満を漏らし続ける妻の%データでもありますかい?
途中で諦めてしまってると思うぞよ。
この人にこんなこと言っても無駄、あんなこと言っても無駄って。
904名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:21:12 ID:h+2AjhCL
>>903
>>824で多いって言ってるよ?

>途中で諦めてしまってる

だったら、期待はあるってことじゃねーかい。
905すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:21:19 ID:NwV/aiL8
この板を見る限り

・異性への不満を漏らし続ける確率

男>女   だわね(w
906名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:24:04 ID:kb7vM6K8
>>904
期待してたが諦めたというのが妻の大方の姿であろう。
同級生たち、夫に何も期待してないもんね。
熟年離婚が何組でるだろうという感じ。
907名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:24:57 ID:h+2AjhCL
よく、カウンセラーが、夫婦間のコミュニーケーションを云々って言ってる
だろ? ってことは精神的な癒しを互いに求めている、大事であるってこと
だと容易に想像できるがねぇ・・・。
908名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:26:03 ID:h+2AjhCL
>>906
じゃあ、期待してんじゃん。w
909すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:28:58 ID:NwV/aiL8
>>908
横だけど・・・・・・

既婚女性は夫に癒される事なんか期待してないと思うよ(w
自分で自分を癒す「時間とお金」 は期待しがちだけど。
910名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:31:20 ID:kb7vM6K8
>>905
そうなのね。
男性の女性への期待や幻想のもの凄さ。
とっくに女性は男性にそれほど期待も幻想も抱いてないよ。
男と女の間には深い溝が横たわっているという現実を静かに
受け入れてるよ。期待するだけ無駄だと。
911名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:31:45 ID:h+2AjhCL
でもさぁ、
「男に精神的な癒しは求められないから非婚(若しくはそれが理由の一つ)」
って言うなら、それが正しいか否かは別に、それって
「男が悪い」「社会が悪い」っていう前者に該当しない?
つまり、非婚(男)スレと・・・。
912名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:37:41 ID:kb7vM6K8
>>911
多分それで正しいんでないかな。
異性に期待して結婚してきたんでしょ?男女とも。
期待出来ないことが明らかなら非婚を選択してもいいじゃないか。
ただ、それだけのような。
913バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 09:39:16 ID:fDpQSoJf

思い上がった低脳勘違い女の釣り堀状態だなww
こんな非婚派女ばかりなら共感も支持もしないが、まあ中にはまともなのもいるからな。

>>871
>食っていく手段を持たなかった女の生きる術。
>食っていけたらその必要は無い
>それだけで。


お前は今置かれている日常が保証されたものとでも思っているようだなw
そんなものが幻想なのは震災や戦争、国家破産やそれに準ずる大恐慌、
平時であっても緊急避難が認められる状況になったとき思い知らされる。
人権などというものは成熟した文化国家が体を成し、且つその統治下に於いてのみ
成立するものだという事を少しは考えてみるがいい。
そう考えたとき『女性の権利』などというものがいかに儚く危うい、
そして男の優しい庇護の上に成り立っているものかが解る筈だ。
そしてそれを理解している女が『分を弁えた女』なんだよ。

女の本質は糧を得るため自らの体を対価とした太古の女から何ら変わっていないんだよ。


こんだけ書いても解らん奴には解らんだろうなw まあそれが女脳たる所以だがw
914すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:41:07 ID:NwV/aiL8
>>910
女性にとって結婚そのものが、
本来、自分で自分を癒す女性にとって時間と労力の放出 だからね(w

だから、結婚しない ってだけだとオモ。
結婚に癒しを求める女性 はおるかもだけど、
「安定」にであって決して「男そのもの」ではないはずよ。
居たら、オットの方が根を上げそうだね(w

>>911
該当しないよ(w
だって、最初から期待が無いのだから。

だから非婚女性スレは「男が悪い/社会が悪い」に持っていかないんだよ。
915名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:41:36 ID:+fd0fb+x
非婚男スレの連中は「損したくないから結婚したくない」が大方の意見だ。
一方こちらは「得できないなら結婚したくない」だ。微妙に違う。w

にしても、寄生虫と非婚女ってほとんど同じ価値観を持ってるところが笑える。
前者は得をもたらす男をゲットできた女、後者は得をもたらしてくれるような男
には見抜きもされなかった女、といったところか。
916すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:45:04 ID:NwV/aiL8
>>915
微妙にちゃぅかなぁ?
すふには同じに見えるけど・・・・・。

どちらも「現状維持」が基本。
ただ、非婚男性は結婚に期待するから、不満が出る
非婚女性は期待しないから、不満も無い

そんな感じー。
917名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:47:49 ID:+fd0fb+x
>>916
>非婚男性は結婚に期待するから、不満が出る
>非婚女性は期待しないから、不満も無い

つまり、非婚男スレの住人には結婚の可能性があり、こちらの住人はその可能性
が見出せない人たち、ということだよ。w
918名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:48:09 ID:kb7vM6K8
>>913
おいおい
お前は今置かれている日常が保証されたものとでも思っているようだなw
そんなものが幻想なのは震災や戦争、国家破産やそれに準ずる大恐慌って
キミは日常が保証されたものとでも思っているのかい?
たかが正社員ポジションで。
男の庇護下がいかに危ういかを熟知しているのが非婚女性だよ。
君英語ぺらぺらなんだろうね。TOEICE900いくんだろうね。
海外とのネットワーク固いんだろうね?
919すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:51:00 ID:NwV/aiL8
チラウラだけど、

本来女が得意とした「自分で自分を癒す技」が
ヲタ というライフプランの容認で、男性にも可能になってきたことが
非婚男性増加の一因かもね。

自分の時間を最大に大切にする とゆー当たり前の願望が
社会規範を淘汰しつつある っちゅーのはエエことかも。
田舎侍氏は、そこに危機感を抱いてるのだと思うし、
その気持ちも解るけど、こればかりは批判できんですわ。
920名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:53:26 ID:HIsZfZS9
>>916
本当に自立できる非婚女性には不満などまったくありませんし増えるなら喜ばしい限りだと思ってますが何か?

>>919
その考察は同意。
921すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 09:54:50 ID:NwV/aiL8
>>917
だって・・・・・彼女たちには

見出す必要性 がないんだもの(w
よくすふの言っていた、非婚に着地しても全然構わない 訳よ。
それは「If・・・・」が出てきても、揺れが少ない証拠。

あちらは「理想の女が現れたら」 なんちゅー項目用意しちゃう所に
甘さを感じるわね(w
922バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 09:58:38 ID:fDpQSoJf
>>918
お前は馬鹿かw
923名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 09:58:48 ID:rYQ/+Hud
>>909
非婚(男)スレと言ってる事がだいぶ違うような?
「女は金だけ」的な意見に君はなんて言ってたの?

後、全体的な感想だが、
「男が悪い」「社会が悪い」ってこのスレではどこぞのスレと違って
いわない! って書き込みもあったがそうでもないみたいね。
女だから働きづらいみたいな意見もなかったか?
これは後者に当て嵌まるかな?

>>912
ああつまり、「異性が悪い」「社会が悪い」は
このスレでも言うってことね。
924名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:01:51 ID:kb7vM6K8
>>922
バカはお前だろ?(貴方風表現)
違うのですか?
925名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:02:57 ID:+fd0fb+x
>>921
非婚は原則的に浮動的な意思だよ?
制度が変われば結婚する、必要性を感じれば結婚する、といった質のものだ。
着地するなんて固定的な意思である方が不自然だと思うが?

非婚の意思に根拠があるなら、その根拠に変動があれば意思も変わるのは当たり
前。何がどう変わろうとも結婚はしない、なんて着地しちゃってる人は無根拠な
んだと思うけどな。
926名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:03:32 ID:HIsZfZS9
>>921
それはむこうの住人は完全非婚派=5%のごく少数
ではなく数十パーセントの層であることを示すためにあえて入れてるんだと思うね。
927名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:04:28 ID:rYQ/+Hud
>>910
それでもまだ多くは結婚しているようだよ?
すふってコテさんは女の生涯非婚率は頭打ちって言ってたぞ?

後、「男に何をいっても無駄、理解してくれない」ってことは
「理解してくれない男が悪い」とも取れるわけで。 
928名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:04:40 ID:Y8D6PzOd
どうして女は「男より女が優れている」という結論をだしたがるんでしょうかね。
現実でも「男は馬鹿」みたいなこと半ば本気で言いますし。
そのほうが女にとって耳触りがいいってのは分かりますが。
>>905とか>>910みたいなのね。

>>905
TVで連日男貶して喜んでるようなの流されれば当然不満もたまるでしょう。
試しにこの板のような言説がTVで多勢を占めれば
男の不満と女の不満は逆転するでしょうな。
929すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:06:52 ID:NwV/aiL8
>>923
結婚に対し女は金だけ とゆー意見に
「そりゃそうさ」 と言ってるよ(w

「金」=「安定」 これは外せないよ。

働き辛いのは男や社会が悪い って意見?
あんまし気に留めなかったけど、常駐女性かららしい書き込みには
見当たらなかったけど・・・・・。

自分ひとりだけ養う位は、今の時代充分可能でしょう。
930すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:07:59 ID:NwV/aiL8
>>928
ハァ・・・・??????

どこに「優れてる」と(w

性(さが)の違いってだけよん。
931名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:08:39 ID:rYQ/+Hud
>>921
>あちらは「理想の女が現れたら」 なんちゅー項目用意しちゃう所に
>甘さを感じるわね(w

こっちもそうだろ? 
>なお、「非婚」の定義は非婚男性スレのそれと同じということで (>>1
932名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:11:37 ID:rYQ/+Hud
>>929
>結婚に対し女は金だけ とゆー意見に
>「そりゃそうさ」 と言ってるよ(w

いや、収入別の既婚率のデータを見せて、
低すぎるのは別にある程度稼いでいたら、既婚率に差はない
・・・ということをあなた自身がやっているのをみたぞ。
933名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:11:45 ID:NCUW248t
>>910
男性は「まだ期待にそおうと努力をこころみる」けど
女は「はなっからこころみない」帝王視点なのはなぜだろう?
934すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:12:32 ID:NwV/aiL8
>>925
「自分自信で癒せる」女性たちは、結婚に癒しを求めない。
「子供が欲しくない(モチが小さい)」女性たちは 結婚制度を利用しない。
「自力で生涯非婚ライフを支えきる自信と対策」を持つ女性は 結婚しない。

これが積み重なってるだけよ。
結果が 非婚に着地してる ってだけ。

外野がどう変化しようと、彼女たちは
【自分自身が変わらない限り】 結婚はせんのよ(w
935名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:15:07 ID:NCUW248t
>>928
優れてる≠帝王視点

なんだよね、自分の方が無根拠に身分上…みたいなね。
936すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:16:31 ID:NwV/aiL8
>>932
?????◎????

スマソ・・・・記憶に無い
どのデータだ?

稼ぐ女性が多くなり続ける結果、生涯未婚率は上がり続ける
とはすふは思えないだけよ。
10〜15パーセント程度で頭打ちになると予想してますわ。
937名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:16:37 ID:Y8D6PzOd
性の違いだなどとも書いてないのに「どこにそんなこと書いてある」とはこれいかにw


女が働きづらい、とか男女の体力差とか言うのも、
女の男に対する甘えや「女幻想」からくるものであって、
何も男だけが「女幻想」に縛られているわけではないよ。

洗濯板で筋肉質で男に一切頼らない女が許容できるなら、
今すぐ男とタメ張って働くことは十分可能だから。
陸上記録や重量挙げの記録見てみるといい。
確かに差はあれど、企業で働く程度でとどかないほど差が出る体力差などそもそもないよ。

そこまでして働きたいなら、の話だけどね。
938名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:20:49 ID:rYQ/+Hud
>外野がどう変化しようと、彼女たちは
>【自分自身が変わらない限り】 結婚はせんのよ(w

あなたの持論では生涯非婚率は女は頭打ちだそうだから
ほとんどは変わるということね。

それと癒しって、既婚女性も求めているのが多数派だと思う。
例えば、夫婦のお悩み相談なんかで、夫婦間のコミュニケーションの
大切さをよく説いてるが、あれは結局、共に癒しを求めている
ってことの証左になると思うがね。
939名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:28:53 ID:rYQ/+Hud
>>936
俺は過去スレ読めんし、読めてもだいぶ前としか言えないが・・・。
しかし、「女は金だけ」的な意見を全肯定したと本気で言ってるのか?

>10〜15パーセント程度で頭打ちになると予想してますわ。

あれ、修正したの?
940バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 10:30:03 ID:fDpQSoJf
>>924
ここは議論板だから論を交わしたいところだが残念だがあんたの>>918のレスは
反論として成り立ってない。低レベルなオウム返しと無関連な英語力の自慢だけ。

馬鹿は相手してられんよ。
941名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:31:36 ID:WqSQStO2
>>937
うひゃ、男とタメ張って働いてまっせ。
全く差異はない。仕事自体への評価わね。
ただ、同業の男性が専業主婦と数人の子供を養わねば成らないという
意味でクオリティを落とさずには稼げない中
思う存分クオリティを追求出来るという点で有利だという認識はあるので
男性は大変だと正直思う。
あ、タメ張るって夫と子供養えってことだっけ?
942名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:36:02 ID:HMj8Jhax
>>940
国家破綻で女を脅すなら
国外逃亡も朝飯前くらいの体裁とらないと
説得力ないよ。
英語が駄目だってことはわかったけどさ。
943名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:38:15 ID:+fd0fb+x
>>934
いずれの根拠も外的因子だと思うんだが?
現にそれらに該当しながら結婚してる人は実在するし。

これを固定化した根拠として着地しちゃってるのなら、可能性が見出さないので
はなく可能性が閉ざされてる状況だと思うけど。
944すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:51:14 ID:NwV/aiL8
>>939
本気だけど・・・・?(w

結婚において多くの女性が重要視するのは、先ずは経済的な基盤っしょ。
丁度男性が結婚において重要視するのが 相手の年齢っちゅー感じよ。

>あれ、修正したの?
12パーセントとか言ってたっけー?(w
945すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:54:06 ID:NwV/aiL8
>>943
>可能性が閉ざされてる状況だと思うけど。

あ〜これわ言えるかもね。
でも当事者は「可能性」そのものを否定しちゃってるのだから
こればっかは仕方アルメ。

持てない「夢」は語ってもムダっしょ。
946名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 10:55:59 ID:Q+qioTgT
>>941
タメはれる分野だけでタメはるってことなら何も問題ないよん。
売春婦も言うなれば女版のドカチン(肉体労働)だし。

その辺理解したうえで、売春婦や賃金格差問題語るならいいんだけど、
その辺分かってなくて「売春婦はやらされてんだ」とか
「男女賃金格差をなくせ」とか「30%目標」とかいう馬鹿が居るのが問題なだけであって。
947名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:00:24 ID:rYQ/+Hud
>>944
意図的に摩り替えてるの?

929 :すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 10:06:52 ID:NwV/aiL8
>>923
結婚に対し女は金”だけ” とゆー意見に
「そりゃそうさ」 と言ってるよ(w

”だけ”と言ってるんだが?

>12パーセントとか言ってたっけー?(w

確か当時は”これ以上”と言っていたような。
まぁ、過去スレ読めんしいつごろの発言かも言えないから
あれだけど。
948すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:00:30 ID:NwV/aiL8
>>938
殆どの女性は 自分の癒し時間と質 と 年齢 の闘いだろうと
想像してるよ。

一生癒しだけを求める人は、まぁ少ないかと(w
ただ中断されるのは嫌だろうね。
だから、やりたい事はやってから結婚 であり晩婚化の一因となってるとオモ。

既婚女性は男性(オット)に「癒しを求めてる」のでわなく
「癒しあう関係」を求めてるのかも。
誰だって 与え続けるだけじゃ面白くないしさ。

ちゅーか・・・夫婦のお悩み相談なんか真に受けるなにょ・・・・。
949名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:04:24 ID:rYQ/+Hud
>ちゅーか・・・夫婦のお悩み相談なんか真に受けるなにょ・・・・

嘘言って何の得があるの? 人と人の関係の中でコミュニケーションが
重要なんて当たり前のことだろうに。

>一生癒しだけを求める人は、まぁ少ないかと

癒し”だけ”なんて少なくとも俺は言ってません。
950すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:05:14 ID:NwV/aiL8
>>947
現状 予測が確か12パーセントあたりぢゃなかったっけ?
言っておくけど、生涯非婚率 って確定までにはまだまだお時間掛かるよ。
すふは「予測」がこれ以上 って言っていたつもりだけど
誤解させたらスマソ。

現状は確かまだ一桁だったと思うよ。
951すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:06:06 ID:NwV/aiL8
>>949
??????◎??????

スマソー?
今 結婚における癒しのお話しとったんとちゃぅか?
952名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:09:53 ID:rYQ/+Hud
>>951
そうだよ?
結婚においてはコミュニケーションはどうでもいいとはとても思えない。
953すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:10:03 ID:NwV/aiL8
>>947
おぅ・・・別に意図はなぃですわ。

非婚男性の非婚理由に(つまり非婚男性スレに於いて)
「女なんか金だけ」 と書かれたら

「そんな事は無い!」とは言ってないっちゅー事よ。
「そう思うならそうでしょう」 っちゅー意味よ。

彼らがそう思ってるのに、否定してどうなるものでもアルメ。
間違ってると思えんですよ。
954すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:11:41 ID:NwV/aiL8
>>952
コミュニケーションは必要でしょう。
夫婦も人間社会の最小単位ですもの。

ただ、コミュニケーション求める=癒しを求める とはならんでしょう。
955名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:12:48 ID:m7NnpNo9
相方のみで話を進めてもね。
子供が出来れば女の癒しの対象はそっちに移ることが多いわけだし、
スピード婚&できちゃった婚全盛な昨今では
女の相方萌え(癒し、みたいなまどろっこしい言い方よりこっちのほうがしっくりくるw)期間が短すぎるんじゃないのかねぇ。
956名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:12:56 ID:D1dfJ/sf
「女の働いている状況」と「男の働いている状況」は土台からして違うよ。
「男とタメで」というのはどのような職業かわからんが、自分の周りでは
男並みに長時間労働、サービス残業、有給休暇取得0、土日休日出勤、
夜半までの接待、たまの休日に上司とゴルフ…
そんな女性(総合職)見たことない、というか9割が退職してるし。

男と女どこまでいっても意見は合わんよ、女先生が体力の性差はあっても
能力の性差はないとおっしゃっておりますが、まぁ、考え方の違いからして
性差だと思うよ。

目的を失ったり、挫折した際に結婚に逃げず、本当にスレタイのような女が
増えることを望む。
957名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:22:31 ID:rYQ/+Hud
>>954
=ではないにしろ、それも多分に含まれるでしょうに。
愚痴を聞いてくれる、たがいに感謝する、ちょっとしたその日会ったことを
話したりするのは、基本的にストレスや疲れを和らげたりするでしょうに。
958すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:28:51 ID:NwV/aiL8
>>955
>>956

同感だわ(w

チラウラだけど、バツイチ氏初め、未婚若年男性の
「結婚」ちゅー制度にロマンを求める素直な感性に水を注しちゃうようで
申し訳ないのだけど、

結婚は慈善事業ぢゃないのだから
人間ちゅー俗物がそれに「旨み」を見出そうとするのは当たり前。
共に、相手のターゲットが「男はお金 女は肉体」にあるとゆー
最低の基本線を納得して、契約を取り交わしてホスィものだわ。

実態を踏まえて、あとモチベーションを上げるのは自分自身。
行動を起こさない責任も、自分自身にあるのんよ。

>>957
そうだね。

でもそれわ、女性は別に旦那でなくても構わない人が多くなぃか?(w
日常の会話が無い 事がストレスに感じるようになるのは
24時間ふたりだけ となった時だろうなぁ。
959名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:37:59 ID:rYQ/+Hud
>>958
相手が運命共同体、同士か否かって
極めて大事と思うんだが?旦那でなくても構わない人ってのもいるが、
だからといって旦那とは必要ないっていうのは飛躍ありすぎ。 
960すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 11:46:03 ID:NwV/aiL8
>>959
すふは完全に旦那に愚痴や不満を聞いてもらって癒される必要はない

です(w
聞いてあげる必要しか、妻としてはないですわ。
まして、何か行動してもらって「癒してもらう」必要性も全く感じないよ。

愚かな女がそんな事言い出したら、歯止め利かなくなるよ。
運命共同体 って 決して「甘えあう」事ではないと思うがなぁ。
961名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:52:16 ID:rYQ/+Hud
>>960
聞いてあげる方が癒しになるのならそれはそれでいいんじゃない?

>何か行動してもらって「癒してもらう」必要性も全く感じない

自然にできれば素晴しいだろうね。

>運命共同体 って 決して「甘えあう」事ではない

積極的にコミュニケーションとることは甘えなんですか?
変わった感想をお持ちでとしかいえませんな。
962名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 11:57:17 ID:+fd0fb+x
ずっと前から思っていたが、何ですふってそんなに旦那に愛されないんだ?
ひどいブスなのか?チンポも萎えるほどのデブとか?
963すふ ◆pZQz/M/82. :2007/04/19(木) 12:20:20 ID:NwV/aiL8
>>961
積極的にせんでも、夫婦なら「普通に」できるようになるっしょ(w

>>962
愛されてる確認なんかせんので、愛されてない確認も取ってないー(w

自分が愛してりゃ満足なのよん。
オト 世界で一番愛してるしー●ゞ テレテレ
ちょー尊敬もしてるしー感謝もしてるし惚れてるしー。
命 だわね(w

一応 先にオダブツる予定。
964バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 14:41:23 ID:fDpQSoJf
>>942
お前は荒らしと同レベルだ
お前が俺と議論できるレベルにないのはよく解ったからもうレスしなくていいよ。

多分お前は男スレでは荒らしやってるんだろうなw
965名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 15:23:54 ID:D08evz38
>>964
横だけど、荒らしには見えない。時代はどう変化するか分からないものだよ。
確かに世界レベルで崩壊していけば、力を持つ者とそれに服従する者のみ
生き残る世界になるだろう。でも日本だけの崩壊であれば、
海外で生きていくことが出来る者は生き残れるだろう、と言っているのでは?
それには男も女もない。私もまったく同意見。
966バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 16:17:39 ID:fDpQSoJf
>>965
俺は"荒らしと同じレベル"と言っている。
取り敢えず>>913をもう一度目を通してみろ。その上で"TOEICE900云々"が如何に
論点がズレてるかも解らず、
>私もまったく同意見。
ならば、あんたも同じレベルというだけの事。これ以上レスを交わす意味は無い。
967名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 16:44:40 ID:ypNQYLkX
>>966
横ですが
売春が女性の肉体労働的職業の一つとして認識される
社会がくるかもですね。
そうしたら最古の職業として成り立つ売春は
国家破綻が起きても女を食べさせる職業として
存在し続けるかも?。
女性は食っていければいいというしたたかさを持つので
何をしてでも食っていくだろうという気もするんですが。
魂を売り渡してでも、美学を投げ打ってでも生きていく人の数が
男性より多い感じがする。世間体も社会的立場も気にしない。
となると、女の方が男より心配ないんじゃないですか?
組織から外れたところでネットワークを持ち、生きる術を
見つけ出してくれるでしょう。
国家破綻がきて危ういのは男性だという気がします。
968名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 16:53:35 ID:YLfEjv+4
>>967
男でもウリセンバーや出張ホストで売春してる人いるぞ。
969名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 16:56:06 ID:8WnNqgad
>>968
手マンで、まんこマッサージ? すっごい重労働そう。
970名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 16:56:43 ID:Ncp5ZBIF
>>967
ただ、売春は定年までできるような職業ではない
どんなに頑張ってもせいぜい40ぐらいまでか?たいていの人はもっと早くに引退するだろうし
一生食っていけるだけの金稼げるかとなるとかなり疑問なんだが
971名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 16:57:40 ID:8WnNqgad
>>970
いや、40で余裕でいるよw
972名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:00:32 ID:jUarLNA7
>>横浜メリー
973名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:05:29 ID:YLfEjv+4
>>972
白塗りで不気味だったが目が合うとニコッとして愛想のいいおばあさんだったな。
あの歳でも需要があったのにはびっくりした。
974名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:07:13 ID:Ncp5ZBIF
>>971
あ、いるのか。風俗の事情に疎いから知らなかったw
975名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:09:46 ID:D08evz38
>>966
まったく意見は変わりませんね。"TOEICE900云々"は、海外で
生き残る為の基礎ともいえる言語の備えがあるのか?という
一例としての問いかけでしょう。

それより不思議なのは、国家破綻がきて紙幣が紙屑となっても
男性は生き残れると思ってる前提ですね。
力で食物を奪う能力のことを言っているのでしょうか?

>>967
「美学」等の問題ではなく「需要」の問題ではないか?
という気もします。男性であっても売春の需要があって、
唯一の生き残る術であればやる人は多いと思います。
976名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:15:48 ID:hAGFisM/
>>957
仕事しながら野菜作っているけど
非常事態に根こそぎ男共に奪われそうで
治安が悪化すると男は怖い存在だと思うよ。
でも夫一人で太刀打ちできる状況でもない。
バツイチ子蟻氏は何が言いたいんだろうと思う。
977名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:16:01 ID:YLfEjv+4
>>975
その通り。
男でもお金が欲しくてノンケなのにホモに売春してる人も多いらしいよ。
978バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 17:18:21 ID:fDpQSoJf
>>967
繰り返すが、人権などというものは成熟した文化国家が体を成し、
且つその統治下に於いてのみ 成立するものだという事を少しは考えてみるがいい。
979名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:19:07 ID:lvV4Ed4+
>>967
>女性は食っていければいいというしたたかさを持つので
>何をしてでも食っていくだろうという気もするんですが。
>魂を売り渡してでも、美学を投げ打ってでも生きていく人の数が
>男性より多い感じがする。世間体も社会的立場も気にしない。

何を勘違いしちゃったのか、これを「女性のプライド」とカキコした
おばかさんがいたんだよなwおーい、みてるかよ?9596ww
980名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:27:26 ID:6gQ7FZZx
>>978
つまり国家破綻したら
男の暴力的腕力支配下に置かれる社会となると。
うっひゃ。海外に済む友人宅に身を寄せるわ。
すっごいんだよ、今の日本って!!!
海外メディアに情報提供して
日本料理屋でも始めるわ。そういう時に心強いのは
海外に住む友人だと思うのよねえ。
国内の男じゃなくて。違うかしら。
981バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 17:36:24 ID:fDpQSoJf

なんか疲れたわ‥w

田舎侍氏を尊敬する。俺にはムリだww
982名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:40:42 ID:tuNmbIZY
バツイチ子蟻情けないぞ。
論理で反論してみたまえ。

何の論理も展開せずに
疲れただの俺にはムリだだの。
ただのぼやっきーじゃん。
983名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:44:01 ID:HraaY8HP
国家が破綻したら無法地帯となる。
女は殴られ蹴られ大変だと思うがな。
女は物扱いされて奴隷のようにこき使われる。
男の言うことを聞かなければ待っているのは拷問。
984名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:49:21 ID:alfWXRQf
詭弁に疲れたのかw
985名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:53:27 ID:L7jrka8P
>>980
企業による就労ビザだから事業計画書と20万ドル以上のお金と
推薦状などがいるほかに語学力があればいけるんでない?
986名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:54:05 ID:Ncp5ZBIF
次スレ立てようと思ったが無理だった
どなたかお願いします
987名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 17:54:10 ID:+fd0fb+x
てゆうか、国家破綻すれば海外に移住って無理っぽい気がするんだが?
破綻と同時に金融機関にある個人資産は凍結されるだろうし、入出国の自由も
制限されるんじゃないか?

破綻した国の国民というのは、その国の国債を保有する国からすれば負債者な訳
だから、再建を放棄して移住を求めても受け入れんだろうし。
988バツイチ子蟻 ◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 17:56:57 ID:fDpQSoJf
>>982
何でもいいよ。お前等の相手は疲れるよww
989名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:03:00 ID:tuNmbIZY
>>988
何の論議もできないバツイチ子蟻氏。

なんで国家破綻が起きた際に男性が生き残れると思うのか
その根拠くらい示したらどうか?
990名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:04:34 ID:L7jrka8P
>>987
概ねそんな感じかと。  ただアホそうな女が気軽に海外で日本料理店開けば
いいとかいってたから軽くつっこんでみたんだけど。

破綻する前に準備はしとかないと無駄やね。
破綻してからの対応じゃ何も出来ないって事になるでしょ。
991名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:06:44 ID:yTOIVVpQ
国家破産したら、40以上の女の需要は相当少ないような。
今ですら、地方都市ではデリヘル3千円っていう噂を聞いたことがある。
いずれにしても相当値崩れを起こしているよう。
っていうよりも格差が広がっているという方が適切か?

国家破産したら男の側も変えなくなるから、
買春よりも手っ取り早く強姦・・・? おーこわ。
992名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:12:02 ID:tuNmbIZY
>>990
ふうん。そこを何とかしてもらえる権限を持つ人間との交流も
込みの考えなんですけどね。
アホそうな女が気軽に海外で日本料理店開けばと言える貴方方は
どんなポジション?
破綻しないかな。ワクワクする。
993名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:14:58 ID:D08evz38
>>987
もちろん破綻してからじゃ難しいでしょうね。
でもその前に移住し、その国で働き、賃金を貰えれば可能では?

自分だったら危機を感じたら、一か八かでも海外に行きますね。
幸い、今の技術職は海外でもチャンスがある職種。
その他、いくつか海外でも需要のある資格(国家資格含)を
持っているので、暴力の支配にさらされるよりは
リスクあれど日本脱出の道を模索しますね。
994名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:15:30 ID:L7jrka8P
>>991
格差社会で負けでなくて勝ちにいる人間はそれくらいの対応できるのでは?
円の価値なくなるのなら前もってドルなりユーロなりにエクスチェンジして
預金凍結が怖いなら銀行に預けなきゃいいんだしさ。
995名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:20:29 ID:tuNmbIZY
ユーロ買い込みましたで。かなりの昔に。
そんなことした男回りにいなかったんだけど…。
996名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:21:22 ID:fDpQSoJf

913:バツイチ子蟻◆zo7rMs8O8. :2007/04/19(木) 09:39:16 ID:fDpQSoJf

思い上がった低脳勘違い女の釣り堀状態だなww
こんな非婚派女ばかりなら共感も支持もしないが、まあ中にはまともなのもいるからな。

>>871
>食っていく手段を持たなかった女の生きる術。
>食っていけたらその必要は無い
>それだけで。


お前は今置かれている日常が保証されたものとでも思っているようだなw
そんなものが幻想なのは震災や戦争、国家破産やそれに準ずる大恐慌、
平時であっても緊急避難が認められる状況になったとき思い知らされる。
人権などというものは成熟した文化国家が体を成し、且つその統治下に於いてのみ
成立するものだという事を少しは考えてみるがいい。
そう考えたとき『女性の権利』などというものがいかに儚く危うい、
そして男の優しい庇護の上に成り立っているものかが解る筈だ。
そしてそれを理解している女が『分を弁えた女』なんだよ。

女の本質は糧を得るため自らの体を対価とした太古の女から何ら変わっていないんだよ。


こんだけ書いても解らん奴には解らんだろうなw まあそれが女脳たる所以だがw
997名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:24:48 ID:D08evz38
何で名無しになって、自分の書き込みコピペしてるんすか?
998名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:24:51 ID:L7jrka8P
>>995
私の周りには結構いますし海外に住居も用意してるひとも居るよ。
999名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:29:25 ID:HraaY8HP
しかしなんでまた日本が破産するのか?
笑える議論だが面白いw
1000名無しさん 〜君の性差〜:2007/04/19(木) 18:30:10 ID:HraaY8HP
ここには貧乏女しかいないことはよく分かったw
10011001
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(゚Д゚)<このスレッドは1000を超えたぞゴルァ!!
(゚ー゚)<もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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