結婚したがらない女が増えているＰＡＲＴ７

結婚したがらない女性について語るスレッドです。

結婚したがらない女が増えているＰＡＲＴ６
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1172843360/

1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/03/09(金) 08:53:18 ID:Tjw1SeJv
・結婚するかどうか「どちらともいえない」と２００２年の調査で答えた当時２０〜３４歳の
　独身男女のうち約４割が、３年後の０５年には「結婚したい」と思うようになったことが
　７日、厚生労働省の「２１世紀成年者縦断調査」で分かった。

　若い世代ほどこうした傾向が強く、厚労省は「３年たって年齢が上がったことだけが
　理由ではない」と分析。正規雇用者の結婚意欲が高いことから「景気回復による雇用
　改善が影響しているのではないか」とみている。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070307-166563.html

ここは妄想を前提に社会不適格者が傷を舐め合うスレです

2 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/03/09(金) 08:54:26 ID:Tjw1SeJv
　調査は、少子化対策に役立てるため０２年１０月末時点で２０〜３４歳だった男女を
　毎年追跡。４回目の今回は０５年１１月に実施、計約１万９０００人の回答を集計した。
　それによると、第１回調査で独身者は男性の６６％、女性の５７％だったが、３年後の
　今回は男性５８％、女性４８％だった。

　第１回調査で、結婚意欲について「どちらともいえない」と回答した独身者のうち、
　男性４１％、女性４０％が、今回「結婚したい」に変化。「結婚したくない」と答えていた人の
　男性５％、女性７％はその後結婚し、男女の各２３％は「結婚したい」と変わっていた。

　第１回時点で２０〜２４歳だった世代は「どちらともいえない」から「したい」に変わった人が
　男性の５１％、女性の５５％に上る一方、３０〜３４歳では男性３７％、女性２７％だった。
　また非正規雇用者よりも正規雇用者の結婚意欲が高く、非正規から正規に転職した人
　では、男女ともほぼ４人に３人が「結婚したい」と答えた。

http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1173397998/l50

お前らの生き方を見て幸せに思える女は減ってるって。
うだうだ言ってるけど、お前らなんて所詮その程度。
っていうか売れ残りが自己正当化のために毒を吐いてるだけ？

>>1　ｵﾂｰ◎/

前ｽﾚhttp://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1172843360/924
＞田舎侍氏

＞非婚の理由がそれしかないなら、実に浅ましい価値観ですな
同感よん。

＞普通に働いていれば、一人の暮らしの方が旦那の世話をするより、
＞ずっと楽だし、恋愛も自由に出来る。

この考えは「結婚したがらない」理由として個人的には納得できる。
それは「非婚男性ｽﾚ」で
＞普通に働いていれば独り暮らしの方が女房子供養うよりずっと楽。
＞女とも自由に恋愛出来る。

と言っている男を、放置しているすふにとって男女平等の取り扱いと同じ。
その価値観を、批判する必要性は感じないわ。
貴方は、ﾊｯｷﾘ「「自分の権利」というものを中心に考えた発想であり　浅ましい」
と非難されてるから、今後もｶﾞﾝｶﾞﾃね。

同感よん。と言った時点ですふも同じ。
ｶﾞﾝｶﾞｯﾃねー。

自分の権利を中心に考えない立派な人ってそんなに多いのかな？
誰だって、自分にとって一番いいと思う人生を選択したいもんだと思ってた。
じゃあ、結婚した人はどんな理由なんだろう？
てっきり「結婚したい」からするのかと思ってたけど。
「ホントは独身の方が楽なんだけど、人間の義務として結婚する」
って人もいるってことか？

>>6
って事は、君は

＞普通に働いていれば独り暮らしの方が女房子供養うよりずっと楽。
＞女とも自由に恋愛出来る。

っと考えた事などいっぺんもなぃのか・・・・・。
ｴﾗｲなぁ・・・・・。

今読み直したら、田舎侍氏はそれだけの理由で非婚だとしたら
浅ましいと批判してらっさるので、
その考え方そのものの存在を否定しとった訳でわなぃのんね。

＞普通に働いていれば、一人の暮らしの方が旦那の世話をするより、
＞ずっと楽だし、恋愛も自由に出来る。
＞普通に働いていれば独り暮らしの方が女房子供養うよりずっと楽。
＞女とも自由に恋愛出来る。

したがらない　理由にこの考え方があるのは尤もな事。
すふはそれを批判する気はないですわ。

誤解した状態で「同感よん。」と言ったすふさんは、ｴﾗｲなあ・・・。
これからも、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃ他人に説教してください。

> 独身男女のうち約４割が、３年後の０５年には「結婚したい
明らかに、減少傾向だべ

6をどう読んだらすふさんの解釈になるのか理解に苦しむな。

それもそぅだね（ｗ
言ってる事がﾒﾁｬﾒﾁｬね。

＞普通に働いていれば、一人の暮らしの方が旦那の世話をするより、
＞ずっと楽だし、恋愛も自由に出来る。

この考えに対し田舎侍氏が
＞「自分の権利」というものを中心に考えた発想である。しかも、自分達が
＞他人に支えられていることには無頓着で、自分のリスクにのみものすごく
＞敏感である。

結婚に対し損得勘定しか思い浮かばない女を批判し、
すふとﾙｸﾚﾁｱ氏を「彼女達はそういう女であり浅はかだ」と言っていたのね（ｗ

ﾔﾄ解ったわん。

>>3
厚生労働省の調査でしょう？
なんだかね。

不景気になってまた減少したらきちんと報告して下さい。

あるある大辞典や、やらせタウンミーティングみたいに捏造スキャンダル
発覚する恐れありだわ。

>ﾒﾓ

＞普通に働いていれば、一人の暮らしの方が旦那の世話をするより、
＞ずっと楽だし、恋愛も自由に出来る。
＞普通に働いていれば独り暮らしの方が女房子供養うよりずっと楽。
＞女とも自由に恋愛出来る。

ｾｯｸﾙも絡めて、特定の相手がいるのに、これだけの理由で
非婚を選択してる人間は　田舎侍氏同様　「浅はかで自己中心的」だと感じるよ。
でも結婚は「絶対しなくてはいけないもの」ではない以上

特定の相手がいないなら、上記の考え方は「したがらない」理由として
ﾃﾞﾌｫだとすふは思うわ。
それを批判する必要性は、あんまし感じないわ。

おかしぃかなぁ・・・・・。

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは福島瑞穂さんだ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

土井たか子さんが総理になれば必ず日本は救われるのである。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1173011282/l50

民主党と社民党が連立を組んで自民を粉砕せよ！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1162367220/l50

★辻元清美総理誕生とヒラリー大統領誕生★
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163307933/l50

今でも女の結婚感に、養って貰うもの人生逆転のチャンス等があるので
男と同等以上に働いているなら当然の思考だと思う。

派遣でデータ打ち込みなどの仕事してたら
人生一発逆転は結婚か宝くじしかないでしょう。
現状に満足する度合いが高くなればなるほど
結婚を人生逆転のチャンスとは捉えられないので
余程好きになれる相手でも出現しないことには結婚は難しい。

つくづく
損得勘定が明確に働く方が結婚の動機としては強く働くと思う。

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは福島瑞穂さんだ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

土井たか子さんが総理になれば必ず日本は救われるのである。
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民主党と社民党が連立を組んで自民を粉砕せよ！
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★辻元清美総理誕生とヒラリー大統領誕生★
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こんにちは。

>>7
　「人生を共に歩みたい」と思った異性を幸せにするために結婚する。
　その相手が幸せになることが自分の幸せでもあるのだ。だから、「自分の幸せ
を放棄している」わけでは全くないのだが、自分の権利を中心においているわけ
でもないのさ。
　一面識もない相手を救うために自分の命を危険にさらすことに比べたら、俺の
言ってることは大して立派な価値観ではない。

しかし何だ。
前スレで田舎侍氏に絡んでたオバハン達は俺の持論を証明してくれてるなww
基本的に女というのは利己的であり、見返りを求めない自己犠牲などまず皆無で、
基本的に決して優しくもなく思い遣りにも欠け、慈愛など欠片も無いのが真実
アガペーってのは利他的な見返りを求めないものだ。だから大概の女にはそれは無い。
それは多分種族維持の本能から来てるんだろう。そして男に多く見られる利他的な奉仕精神。
これも種族維持の本能。

ミクロの種族維持は女の本能、マクロの種族維持は男の本能。

それにしても使命感に殉ずる崇高な価値観を自分に理解できないからと貶め、
挙げ句の果てにはそれすら自己満足としてしまう強引さ…ww

つくづく思う。女だね‥ww


ところで何で俺の事ここの女性は嫌うのかな？こんなラブリーな俺なのに。

>>15
　「浅はか」と「浅ましい」は意味が違うぞ。

　俺は特定の相手がいる状態で話を進めていたはずだが？（人生を共に
歩みたい人間が見つからなければ非婚は普通の状態である）
　そもそも、君は既婚者ではなかったか？「旦那」とか「女房子供」と
いうのは単なる記号ではないことを知っていそうなものだが？

　他者にとってはいざ知らず、自身にとってはかけがえのない相手の世
話をすることは、「楽」とか「楽じゃない」とかいう基準で量られるも
のであってはならない。
　本音として「面倒だなあ・・・」と思うことはあっても、それを公言
する事は結果として主婦全体のイメージダウンになることを考えては如
何か？

　人間、奇麗事を捨ててしまっては堕落すると思うのだが。

前スレッドの宵の明星氏の意見を掲載する。

＞何も無理に結婚を、と言ってる訳ではない。相手を選ぶ場合の損得感情が強すぎるのではないかと思うだけ。
＞自分の主義権利だけを主張し、相手の主義権利とのすり合わせを行おうとしない。揚句に言葉尻をとらえて互いに罵り合う。
＞これでは、この人はと言う人物とは、彼・彼女等にとって親の様な存在しかありえない。

　昨日のエゴイストたちにかみ締めてもらいたい貴重な意見である。
　非婚派女性諸君は、この意見をどう思うであろうか？

>>21
　俺は、それが女性全体の傾向ではないことを信じている。君は、そういう
性質を女性全体の傾向だと考えているのだろう。
　そこが俺と君の最大の違いかもしれない。

>>24
傾向としては間違いないと思うし、田舎侍氏も全否定はしないだろう？
男は女より背が高い傾向がある。男は女より体力があるのも傾向として間違いない。
然し乍ら男の平均身長より背の高い女もいるし、平均的な男より体力のある女も存在する。
そういうことです。

>>25
　全否定はしない。
　事実としては、（体力や身長と違って）客観的なデータがあるわけではない
ので、肯定も否定も出来ないだろう。
　あとは「信じるかどうか」の問題だと思うが。

　あえて厳しい価値観の提示を行うのは、俺が彼女達の本音を知りたいと思っ
ていることもある。

　信念を、赤裸々な欲望に優先して出すことが出来れば、彼女達もそう捨てた
ものではない。

>>23
私は結婚したい特定の相手がいないからあれこれ理由をつけるんだと思いますが。
ほんとに好きで結婚したい人がいる人が「面倒」だの「楽だから」だのという
理由で結婚しないわけないですもん。

特に今結婚したいと思う人がいない、でも誰かに理由を聞かれたら答えなきゃいけない
そういった時に一番突っ込まれない理由が「相手の世話するの面倒なんだよねー」
っていうことなんですｗ
したいような相手がいないし、結婚する必要性を感じられない、なんていうと
いろいろ突っ込まれますし、結婚しない方が楽というのも嘘ではないですしね。

特定の相手がいる状態なら、女性はそれぞれいろんな理由があって非婚を選択してるんだと思いますよ。
ただ、それは一般論ではなく、ごくごくプライベートな理由になると思いますが。
だいたい、いざ付き合う相手を選ぶ時なんて何でその人を選んだのかなんて自分でもわからないものですし
損得だけで付き合った相手とはあんまり長続きしないでしょうね。

貧乏な男の未婚率が高い傾向は、男の金を目当てに結婚してるという事実でしょ。

損得で、つまり男の経済力で結婚相手を選んで、
普通に長続きしてるところは沢山あるべ。

結婚は、そういうもんだって事だ

>>24
誤解されては困るが、田舎侍氏の倫理観溢れるレスには俺はいつも感銘を受けるし、
武士道に通じる精神性の持ち主と尊敬さえ覚える。決して相反したスタンスだとは思わない。

一緒に酒でも飲みたいぐらいだ。

>>28
その人たちの考えは本人にしかわからないけど・・・。
別に経済力だけで選んでるわけじゃないでしょ、たぶん。
ほんとに「だけ」ならさっさと離婚して慰謝料とかいっぱいとっちゃえって
思うだけで、長続きさせる必要もないでしょ？

貧乏な男性の未婚率についてはなんで貧乏かっていう理由がわかんないとなんともいえない。
真面目にきちんと普通に働いてそんなに貧乏ってあんまりないんじゃないかなあ？
お金さえあればなんでもいいっていう女は少ないと思うけど。

>>28
結婚は現実で生活ですから、子供を持つことを考えた時に
配偶者の男性が、余程家事や育児に積極的でない限りは
家事育児は自分の担当と考え、外での賃金労働に制限がかかることを
考慮すればある程度の収入は必要と考える女性が一般的でしょう。

>>23
＞相手を選ぶ場合の損得感情が強すぎるのではないかと思うだけ。
＞自分の主義権利だけを主張し、相手の主義権利とのすり合わせを行おうと
　しない。

経済的に自立した存在でいたい女性との擦り合わせを男性が積極的に行うとも
思えませんが。家事の負担でさえしたがらない傾向が強いのではないですか？
男性は女性の職業へのこだわりに寛容ではありません。
家庭や自分の都合を優先しない女性に対して非難します。男性も損得勘定で
動いていると思います。
きちんと家庭運営をまかせることができ、母の勤めを果たしてくれる女性と
結婚したがるように思います。家庭のために自分の希望をを断念してくれる
臨機応変に動いてくれる女性です。
私にはよく理解できますから、そういう対象にはなれなませんので潔く
結婚は断念します。

性格等一通り良いけど、貧乏な男ならどうだ。
殆どの女は、結婚相手に選ばんよ。

>>31
殆どの女性は選ばないと思いますよ。
でもフリーターの男性でも既婚者はいますから
全ての女性ではないでしょう。

>>32
貧乏っていうのが抽象的すぎ。理由によるんだってば。
自分の好きな事に何も考えずにぜーんぶ使っちゃって、電気代すら払えなくて彼女に払ってもらう貧乏なのか
病気で働けないから貧乏なのか
実家などの自分以外の問題があって貧乏なのか。

きちんとした理由があってお金がないないけど好きな人なら自分が働いてる中で生活すればいいだけじゃん。
お金がないから不幸になるとは限らないでしょ？
個人的にはお金がない理由によって変わるだろうとしか言えないけど。

環境の為か
浪費家なのか
努力しても貧乏なのか。
結婚後の生活が、どうなのかが問題なのだから全部一緒だべ。

一番希望があるのは浪費家ぐらいか。性格が変わる可能性がある。

結婚に対する考え方は現実的なものが全面にでてくるでしょ。
そう考えないのは、楽天的とも言える。

>>35
全然一緒じゃないよー。理由は大事だよ。
私は浪費家が一番だめだなあ・・・。
一番だめだめじゃん。内面的にｗローンと言う名の借金とかもすごそう。

結婚そのものはお金とかあんまり関係無いと思うけど
子供産んで育てるとなるとさすがにどん底貧乏は駄目かなあ。
給食費すら払えないとか・・・。子供かわいそう。
それだったら結婚せずに一人で育ててた方がずっといいかもね。

違うか。貧乏は我慢できるしどうにかなると思えるけど借金は嫌。
浪費家以外だったら子供あきらめればどうにか生活出来るんじゃない？
私の給料でもぎりぎり二人ぐらいは生活できるし。
ただし、お金以外の何かがすっごく好きになれる人でめちゃ惚れてるっていう前提でｗ

精神的、経済的に自立した男は女にも依存することが無い。
パートナーにも自立を求めるのは当然の帰結。非婚派の男が望むのは対等なpartner.shipだ。

法や制度に保護されるのを求める女は結婚したがり結婚に拘る。
法や制度に保護を求めない女は同時に結婚など望まないのが殆どの日本の非婚派女だろう。

悪い、図星すぎたかww

>>21
基本的には男性のほうが優しいでしょうね。
だけど
>基本的に決して優しくもなく思い遣りにも欠け、慈愛など欠片も無いのが真実
の部分は違うでしょう。
女性は社会全体のコトよりも、自分の大切な人に向けて
優しくしたり思い遣りをもつ傾向が強いだけですよ。

女性が本当に利己的で見返りを求めない自己犠牲など皆無ならば、
子供を産み育てるという行為を当たり前のようにするはずがありません。

>>39
だけど、子供を最も多く虐待し、殺しているのは母親という事実があるんだけどｗ

>>37
同棲や事実婚と、婚姻の大きな違いは
社会的にも配偶者の親兄弟親戚からも認められるコトでしょう。
承認と引き換えに相手の家族親戚との関わり合いを引き受けなければならないのです。
最近は結婚して周囲から認められることだけを要求して、
周囲への責任を放棄する人が増えてますからねぇ・・・・
そういうのを放棄するつもりがない人にとっては、結婚は保護されるものという概念は
もってないけれど、社会全体ではそれが許されてしまっているので、
そういう傾向になってしまっているのかなぁ。

>>40 ｺﾞﾒﾝ
出かけるので落ちますｗ

>>29
　嬉しいねえ。是非一緒に酒でも飲みたいところだ。

　俺の住んでいるところは田舎なのでそう簡単ではないが、機会があったら
会いたいところだね。

　今度、「男性人権同盟」のhpへ遊びに来てください。

>>41
悪い。何が言いたいのかイマイチ解らん。レスの返しようがない。


俺も落ちるw

さて、ここであるブログを紹介する。
　ブログの主である女性は、「20代後半〜30代の女性が集まるコミュニティ」
というmixi内の掲示板で聞き出した女性達のホンネを書いている。
　それによると、彼女達が結婚相手に望むものは「４つのＫ」だそうだ。

１．快適　　現在の生活レベルを落とさない程度の高収入（目安は600〜800万）
２．協力　　家事、育児に協力的
３．会話　　趣味、価値観、ライフスタイルが共通している
４．顔　　　容姿（「ブサイクは死ね」と書いてあった）

　・・・いったい男達は、「女である」というだけでこのような連中をも守らねば
ならないものだろうか？
　ブログの主も指摘していることだが、大体結婚適齢期にある30歳前後で年間600万
以上も稼ぐような男はまず間違いなく忙しい。そんな男に家事までやらせようという
のだから、その神経の太さにはあいた口がふさがらない。自分達はその家庭において
一体どういう役割を果たすつもりなのであろうか？
　そもそも、1番にある「快適」を維持したいのであれば、自分でその600万を稼いで
くるのが男女共同参画社会に生きる正しい女性のありようではなかったか？初めから
男の稼ぎをアテにしておいて、「男女平等」とは笑止である。

>>43
機会があれば是非。h.pにも寄らせて貰いますw

それでは落ちます。

例え匿名の掲示板とはいえ、伝統的男女観とジェンダーフリーのイイトコ取りでしか
ない欲望丸出しの本音を、臆面もなく公言できる彼女達に「美学」を期待するのは
いささか楽観主義が過ぎはしまいか？
　女性の皆さんにはぜひご一考いただきたい。もし、こんなことを公言する男性
がいたら、アナタはその男を尊敬できるか？

「ボクが結婚相手に望むものは次の4つです。

１．快適　　実家の母親のレベルを落とさない程度の家事能力（夕食の
　　　　　おかずは最低5品）
２．協力　　家計の足しになるくらいは働いて欲しい
３．会話　　価値観の同じ人が望ましいです
４．顔　　　やっぱり美人がいい　ブスには死んで欲しい」

　この男を「厚かましい奴だ」と思わない女がいたら大したものである。

　古来より「弱者を守る惻隠の情」は日本男児の美徳とされてきた。しかし、
男達はもうそろそろ「守るべき女とそうでない女」を選別しなければならない
時が来ているのかもしれない。


　これは、その「男性人権同盟」で書いている俺の文章である。女性たちの意見を
聞きたいところだ。

>>46
　では、また会いましょう。

>>22
おぅ・・・・・了解（ｗ

心意気の問題だったのね。
ﾙｸﾚﾁｱさんはどぅか知らんですが、すふは

＞普通に働いていれば、一人の暮らしの方が旦那の世話をするより、
＞ずっと楽だし、恋愛も自由に出来る。

これは、独身を選ぶ人の選択理由として尤もだと思うし
「非婚男ｽﾚ」で
＞普通に働いていれば独り暮らしの方が女房子供養うよりずっと楽。
＞女とも自由に恋愛出来る。

とゆー意見が出ている以上、「だから女は」と一方だけ
自己中心とか権利を手放さないとか　評価はしちゃｲｶﾝ思いますよ。

すふは未婚者の考えとして「解る」ってだけで、主婦が上記のような
考えをしてるとゆー意味で、同感　て言ったですわ。
ﾜｶﾘﾂﾞﾗｰでｽﾏｿ。

間違えた
◎””””

＞すふは未婚者の考えとして「解る」ってだけで、一主婦が上記のような
＞考えをしてるとゆー意味ではなく、同感　て言ったですわ

>>47
おぅ・・・・それで行くと
すふは「大したもの」　だわ。

当たり前の要求ぢゃん。

>>50
　本当に内容をちゃんと読んでるか？
　家事を完璧にこなした上に働くことを要求してるんだぞ？しかも「ブサイクは
死ね」だ。

　これが当たり前の要求か？

>>51
＞やっぱり美人がいい　ブスには死んで欲しい

思うことは自由（ｗ
しかも　同等の価値観の人間を望んでる以上
当然相手も
＞やっぱりｲｹﾒﾝがいい　ｷﾓｦﾀは氏ね

と思ってる事を理解してるはずよん。

何故　「実家の母親」と比べるかは皆目理解できんですが

たかが夕食のおかず最低五品　を完璧な家事とするならｶﾜｴｴもんではないですか？
しかも、家事は昔に比べ遥かに楽。
親戚近所のお付き合いも軽減し、ﾁﾞﾁﾞﾊﾞﾊﾞに仕える訳でもあるまぃに。

お外で、必死に働くｵﾄに比べ、専業主婦の家事労働はﾁﾝｹなものよ。
だったら、守ってもらう側にいるより　同じ苦労を共にする側に
立たなくちゃね。

>>52
　あれ？これが「当たり前の要求だ」と思っているのは君自身だろう？
　「すふは大したもの」と言っているのだから。

　と、いうことは、すふ氏は「ブサイクは死ね」と思っているのだな。

人間は、見たくないものから目をそらす

>>53
　例に出した文章では、この厚かましい男は「専業主婦」をのぞんでいない。
　前提条件を変えてしまってはいけない。

　そもそも、こんなことを口にしている男が実際にいるわけではないぞ。
これと同等のことを、ネット上で結婚適齢期の女性が公言しているという
事実を伝えている。

>>47
>この男を「厚かましい奴だ」と思わない女がいたら大したものである。

思うよw でもあくまで「希望」であれば苦笑して終わり。
赤の他人の希望なんてどうでもいい。

それが付き合っている相手の希望であれば「自分は期待には添えないので
お別れしましょう」と言うと思う。
問題があるとすれば、結婚後に豹変してそんなことを言い出した場合。

「結婚前」であれば、希望くらい言ったってかまわないと思いますけどね。
むしろ先に知れるのは有り難い。かえって本音を明かすのは、誠実wなのでは？

>>57
　厚かましいと思うだろう？
　でも、相手に言われれば厚かましいと感じるような希望をを公言する
女性が少なからず実在するんだよ。

　勿論、どんな希望を述べようとそれはその人の勝手である。俺なら人
間性を疑うところだがね。

53 名前：すふ ◆pZQz/M/82. ：2007/03/10(土) 16:47:27 ID:e1aRfH4E
何故　「実家の母親」と比べるかは皆目理解できんですが

　簡単だ。コミュニティの女性たちが、せいぜい30代前半の男性たちに、
「父親並みの年収」を要求するからである。
　女性たちが言っていたことと同等にしたら、とんでもなく我侭な男性像
が出来上がってしまったというわけさ。

こんばんは
>>59
昨日自分が最後に主張していたのは、そこです。現在の自己の状況は変えたくない。相手にその皺寄せを求める。男も女も、結婚相手に親変わりを求め過ぎではないかなと。

>>54
ちゃぅよ（ｗ

そんな要求をする男性に対して、「厚かましい」と感じないだけよ。
どうも田舎侍氏、ﾊﾞｲｱｽ強引にかけてないか？（ｗ

>>58
う〜ん。まあでも「そんな女はごめんだ」と思えば、関わらなきゃ
いいだけのような気も…。
自分は男性の公言の例も、本音の1つと思って楽しいけどね。
まあそれは私が非婚派だからかもしれないけど。

私は本音が見えない方が苦手かな。出来れば本音を言ってほしい。
それを聞いて判断出来る方がずっと安全な気がするんだけど。
それを聞いて好きになるかはまた別の話。

>>56
＞そもそも、こんなことを口にしている男が実際にいるわけではないぞ

同じ事を【ﾈｯﾄ】で言ってる男はいそうよ。
すふ自身、口に出してる女性には行き会ったことないけど、
田舎侍氏も比較するのだとしたら

ﾘｱﾙで公言してる男女で比較しなくちゃ（ｗ

若くて美人で、俺を支えてくれる、家事も全てｸﾘｱできる女性となら
結婚してもいい　って手のﾚｽは板に一杯落ちてるし・・・・。

すふにここまで読解力がないとは。

>相手に言われれば厚かましいと感じるような希望をを公言する

でも今、読み返してみたら、どちらの例も最後を除けば
希望としては特別なことでもないような…。

男「料理がうまくて可愛い（美人な）嫁さんがいいな。
もちろん価値観が合ってなくちゃつまんないよね。
フルタイムの仕事は辞めてもらいたいけど、俺の給料安いから家事に支障が
ないくらいには働いてもらいたいな。」

女「経済力がある男の人がいいな。それに趣味が合うと生活が楽しいと思う。
育児は大変だから、少しは手伝ってくれる人がいいんだけど。
それでカッコ良ければ言うことないよね。」

なんて会話なら普通にしてそうな気もする。あくまで想像だけどw

>>64
またどこか変か・・・・自分（ｗ
>>65
ﾌﾞｽは氏ね　以外はまぁ全然公で言っても、罰は当たらない感じだよね。

価値観の相違は、どうにでもなるか。
家事なんぞ出来て当たり前で、他人を頼りにする時点で結婚に向いてない。
経済力は必須だべ。特に男は
となれば、育児参加は現実無理だ。

つまり、結婚しても子供はイラネという結論になるから
結局、結婚しないという選択になると

結論や解釈は数え切れない程ある
無限とも思えるくらいに
だからこそ一つの価値観に執着し
何らかの形で決着を着けようとするのは
ただ、自分を納得させようとしているだけだ
そこにどれだけの美しい理想があったとしても、ただの願望でしかない

＞そもそも、こんなことを口にしている男が実際にいるわけではないぞ

似たようなことを公言した男性はいた。
女性の多い職場にいた時にFAXが届いたのだ。お嫁さん募集中！と。
そこには条件や希望が書いてあった。

料理好きで自分の世界を持っていて自立している女性。
きれい好きであれば尚よし、容姿端麗望むと。
経済力があることは必須条件だったらしい。
どういう男性かと思えば夢見がちなイラストレーターだった。
勿論売れている方ではない。
何より自分のことが具体的に書かかれてなかったので皆で呆れた。
よい物件探しの感覚であるらしい。

>>47
年収600万以上のイケメンが望む事なら厚かましくもなんともない

だからその程度の事も出来ない>>45のような内容を要求する女は結婚出来ないｗ

>>39
> 女性が本当に利己的で見返りを求めない自己犠牲など皆無ならば、
> 子供を産み育てるという行為を当たり前のようにするはずがありません。

他人の為に子供生んで育てるならその通りだね
~~~~~~~~~~~~

>>71
男性が妻子を養うのも自分のためですよね。
自己犠牲ではないですよねえ。
自分のために自分の子供を産んで育ててくれる女性を守るんですよね。

>>24
俺も同意

>>72
その通り
だから「こいつと結婚したら犠牲を強いられる」と思う奴は結婚しないし
「犠牲になっている」と感じるほどに離婚する事を考えるようになるわけだ

否定させたかった？

>>70
年収600万超えてても喧嘩になりゃ安月給呼ばわりで小遣いは月3万だったぜw

人類が誕生し、気の遠くなる年月をかけて繰り返してきた人間の性が
そう簡単に変わるわけもない
女が男に生活力を求めるのも当然だし
男が女に家事を任せるのも当然だ
お互いそれに適したつくりになっている

こんばんは。

>>70
　そうとは限らない。「相手を幸せにする」という決意で結婚する場合、
自分の幸せは2次的なものになる。
　加えて、どうしても子供が欲しいと切実に願う男性の存在を、俺はほと
んど知らない。（いないとは言わないが）

　自己犠牲ではないかもしれないが、損得勘定のみでもないよ。

>>75
そりゃ選んだ女が悪かったか躾に失敗したかのどっちかだろ
小遣い3万って家族に贅沢させすぎだよ

>>76
それを良しとしなかったのは女の方だろう？
権利を主張しそれを手にしたなら、今度は責任を負い、義務を果たせというのが
今の流れであり男の本音だ。

レディースデイなんかどうでもいい
http://plaza.rakuten.co.jp/elion/diary/200703100000

昨日はまた「太田光の私が総理大臣になったら・・・秘書田中」を見ました。
「レディースデイ的なものを全てなくします」がテーマでしたが、かなり下らなかったですね。
確かに、最近は映画を初めとして「レディースデイ」といった女性のための特別サービスが沢山あります。
一方で男女平等を求めておいて、もう一方ではこうした特別扱いを喜んで受けるのはおかしいと言うわけですね。
しかし、この意見は、番組中にゲストの田島陽子さんも指摘していましたが、比較のバランスが取れていません。
今でも男女間の不公平は厳然としてありますし、それはレディースデイなんてレベルの話ではないんです。
提案者のふかわさんは、今の世の中は男女平等化が進み過ぎ、女性が不当に優遇されているなどと発言していましたが、認識不足もはなはなだしいでしょう。
男女雇用機会均等法があっても実際には会社の中では男女平等など夢のまた夢です。
大会社の上級管理職に女性がどれだけいるでしょう。また、国会議員や地方議員に占める女性の割り合いは今でに驚くほど低いままです。
大雑把に言って、男性が同じ努力で１００円を得るとすれば女性は約６５円しか得られないのが現状なのです。
こうした社会の仕組み自体を変えていくことが先決であって、レディースデイといった企業のマーケティングレベルの話を取り上げて不公平だなんて言い立てるのは本当に考えが浅いとしか言えません。
勿論、こうした傾向は日本に限られるわけではありませんが、どうも「女子と小人は養い難し」といった儒教の影響がいまだに根強く残っている分なかなか改革が進まないのかもしれません。
ただ、女性は男性よりも劣っているから仕方がないとか、男性に守ってもらわないと駄目だなどと考える女性がまだまだ多いことは指摘しておかなければいけないでしょう。
彼女たちがある意味では本当の男女平等化を遅れらせている面もあります。
いずれにしても、男女平等を語るのであれば、表面的なことにばかりとらわれず、もっと根本的な問題に注目すべきですね。
では。

>>77
> 　そうとは限らない。「相手を幸せにする」という決意で結婚する場合、
> 自分の幸せは2次的なものになる。

別に「俺の事は不幸にさせたいらしいんだ」って女に入れ込む男がいちゃいけないとは言わないがね
「相手を幸せにする」という決意が働く場合、多くは「自分の事も大事にしてくれる人」だろう

ただ相手に幸せになって欲しいだけなら、結婚する必要性は存在しない
結婚するのはそれが相手にとって幸せとなる場合のみ、だ

相手の為に子供を作る事は自己犠牲的だな

> 　自己犠牲ではないかもしれないが、損得勘定のみでもないよ。

自己犠牲なんてもんは、そもそも他人がそう評価するもんだって事が抜けてないか？

>>80
腰掛けＯＬとか金目当ての結婚とか痴漢冤罪とか広告による男性卑下の表現とかどう思う？
世間知らずさん？

自分も幸せになる結婚でなければ家族バラバラだよ。
家族バラバラ→離婚→振り回される子供

>>79
良しとしなかったのは女ではなく文化だ
人は言葉を手に入れ、文明を築き、変化してきた
しかし近代に入り、急激に変化しすぎた

男性主導の男性優位主義は、今も根強く本邦にその痕跡を残している
女に家庭の管理を任せる男を批判する者も
男に生活力を求める女を批判する者も
どちらも男性優位主義という視座のもとでは自己批判をしてるに過ぎない
もし真に男性優位主義から脱却したいのであれば、そういった感性を捨てるしかない

>>81
　そりゃそうさ。自分を大事にしてくれそうな人を普通は選ぶだろう。
だから「自己犠牲ではないかもしれない」のさ。
　（ちなみに、自己犠牲は他人が評価するものばかりではない。）

　結婚という制度が存在していて、法的にも「妻」には一定の保護があ
るのだから、「相手の女性を幸せにする」ことを目的として結婚するこ
とに「必要性がない」ということはないな。

結婚しない人間から見たら、誰がどういう理由で結婚しようが、
ど　う　で　も　い　い　ん　で　す　け　ど　。

自分の人生にかかわりのない他人の結婚や非婚、その理由やその内心
（内心の自由は憲法で保障されてるのにｗ）を批判する人って、
何を求めてるの？

>>84氏

文化というものは、自らの意思をもっているのですか？

>>87
意志とはいったい何であるのか
何を以って意志とするのか
意志をどう解釈しているのか

>>88氏
思想家の方ですか？

そうでないなら、以下の説明で充分ですね。
辞書より
「何かをしようとするときの元となる心持ち」

>>85
> 　そりゃそうさ。自分を大事にしてくれそうな人を普通は選ぶだろう。
> だから「自己犠牲ではないかもしれない」のさ。

それは「自己犠牲ではない」だ
わざわざ「ないかもしれない」などと表現する理由はなんだ？

「自己犠牲になろうとも結婚するべし」と言いたいように受け取れるんだけどな

> 　結婚という制度が存在していて、法的にも「妻」には一定の保護があ
> るのだから、「相手の女性を幸せにする」ことを目的として結婚するこ
> とに「必要性がない」ということはないな。

相手を幸せにしたいのなら、相手が望まない結婚する必要はない
＞「結婚するのはそれが相手にとって幸せとなる場合のみ、だ」

恣意的なのか読んでないのかどっちだ

>>89
辞書どおりで充分だと思うのなら、「文化」も辞書で引くといい
そして辞書どおりの解釈で文化が意志を持っているのか判断すればいい

>>90
　完全な自己犠牲なんか世の中にはほとんど存在しないのさ。
　屁理屈を駆使すれば、他人を助けるために命を捧げても、「それは自己満足
だから自己犠牲ではない」という結論さえ出せる。
　
　俺はそういう神学論争をする気はない。常識的な意味で十分である。
　働いて家族を養うのは「完全ではない」が、「自己犠牲の一つ」である。ただ、
自分が納得してそれをやっている以上、「自己犠牲ではないかもしれない」という
表現を用いた。

　相手が望まない結婚など絵空事である。どうやって望まない相手を結婚させる？
俺は非常識な犯罪を前提とした議論をしているわけではない。

>>91氏

その発言は、「私（βテスター）の考えで正しい」と、
貴殿は述べているのに等しいわけですが理解できていますかね。

辞書通りでは充分でないと思うのならば、そこについて反論してくださいね。
その判断すらも私に委ねたわけなので、既に後だしはいけませんがね。

文化とは、
「社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。」

というわけで、文化自体には意思を持っていませんね。
では、貴殿の述べる「文化が良しとしなかった」という事はありえないですね。
その下層である、「人々の行動様式や生活様式が良しとしなかった」という事になります。

>>63
　リアルで公言している女性ならゴロゴロいるが、そんな立証不可能なモンを
匿名掲示板で提示しても説得力はないではないか。
　だから、そういうものをまとめたサイトを紹介したのさ。

　それで、そういう傾向のある男性をまとめたサイトはあるのだろうか？
　あればご教授願いたい。

>>80
お前は明らかに釣りなのでスルーww

>>84
＞良しとしなかったのは女ではなく文化だ


違うな。
良しとしなかったのは一部の女権拡張論者でありその尻馬に全ての女が乗った。
無責任にな。


＞もし真に男性優位主義から脱却したいのであれば、そういった感性を捨てるしかない


その男性優位主義なるものとその感性つうのがイマイチよく解らん。
具体的に解るように説明してくれないか？

>>91
　そのレスは、彼の相手の方に言うべきではないのか？

人々の行動様式や生活様式が良しとしなかった

と言う事になりますが、では誰が？どういった属性の人々が良しとしなかったのですか？

また、若干いまの議題とずれますが、
男性主導の男性優位主義　ってのはどういった事を指すのですかね。
貴殿が述べた「男性主導の男性優位主義」についての説明をお願いします。

惚れた女を幸せにする事が自分の幸せ（逆も可）

自己満足こそが、実は「幸せ」の外郭を形成しとるんぢゃなぃかぃ？
「働いて家族を養う事で、自分が誰かを支えてると思えることが幸せ」
だとしたら、「自己犠牲」　でわなぃよ。

大体さ・・・・・相手の犠牲の上に自分の幸せが成り立ってる　と感じて
本当の「幸福」なんか味わえないよ。
「自己犠牲」と思わない事こそ、結婚の成功の秘訣かもね。

>>95
釣りじゃない。誤爆・・・わりぃw

>>91
　ｂテスター氏のお相手は君自身であったか・・・
　ならば、その質問は君自身に跳ね返る。
　

>>95　バツイチ子蟻氏

奇しくもアプローチは違えど、展開の方向性は完全に同じか…ｗ
横ヤリ失礼した。

>>93
こちらは思想家ではない
そして、>>89で「辞書どおりで充分」という内容でレスしているのはそちらだ
だから勝手に辞書どおりに解釈すればいい
聞いてきたのはそちらだ

書き込みしてある言葉をそのままの意味でしか受け止めず
書き手の意図を読み取ろうとしていないから、そう思う

>>98
　自己満足と自己犠牲は相反する概念ではない。
　「犠牲にはなったが、自分は満足している」という状態だってあるではないか。
自分が犠牲を払っている部分に無自覚ならば、結婚は相手にとってのみ都合の良い
、一方的なものになる危険があるではないか。
　そういう状態を「結婚の成功」と称するのは危険である。

どんなにいい人でも、｢自己犠牲｣の自覚に基づいて私のために何かしてくれる人って、
私はやだなあ。重すぎるよ。

あなたの人生はあなたのためにあるんだから、私のために犠牲になんてしてほしくない、
と心から思う。

>>104
　それは、「自己犠牲」という言葉を重く捉えすぎているだけのこと。

　我々は自分ひとりで育ってきたのではないし、今も他人の支えがあっ
て生きている。
　俺は、他人の払った犠牲に感謝することについて、抵抗はないな。

>>101
横槍いくらでもおｋ！

>>95
＞良しとしなかったのは一部の女権拡張論者でありその尻馬に全ての女が乗った。
＞無責任にな。
そういった人間を生み出す要素を、既に文化は孕んでいた
つまり女権拡張論者も文化が生み出したものであり
「女」という性に責を見出すのは誤りだ

>>102氏
>書き込みしてある言葉をそのままの意味でしか受け止めず
>書き手の意図を読み取ろうとしていないから、そう思う

これを言い出すと御互い様ですよ。貴殿も存分に、私の意図を読み取ろうとしてません。

私は貴殿に質問をしたのですが、貴殿は私の考えで良いと述べているのですよ。
そう…。こちらは意図を聞く為に質問をしたのに、貴殿が自ら意図を言わなかったのです。

大人であり礼節ある人間であるなら、他人に責任転嫁するのはやめましょうよ。

>>104
確かに。
「自己犠牲」を目的とした「自己犠牲」のための犠牲なら、私は勘弁して欲しい。
それは自己陶酔を呼ぶためだけだろうから、そういうことなら他の人でやって、と思う。

一緒に何かなしとげたい目標があったりして、その目標のために一部の欲求を
抑えたり、一部を譲ったり、そういうことなら相互にするのは当然だと思うけど。
そういうのは、別に結婚じゃなくても、仕事でもありうるし、チームで戦う
スポーツなんてみんなそうだし。

>>108
少しでも読み取る力のある者なら、そもそも「文化に意志はあるか？」などとは聞かない
その時点でこちらはそちらの意図を読み取り、議論の価値がないと勝手に判断した

>>107氏
文化、まるで魔法の言葉ですね。
なんとも曖昧で、悪い意味でわかりにくくさせてしまいますね。

では、その「貴殿の述べる文化」とはどういったものです？

>>103
無自覚になれ　とは言ってないよ。
相反ではなく同一視。

自己犠牲とゆー自己満足　を自己主張した時点で
結婚は間違いなく破綻するよ。

「お前の為におれはこんなに我慢してる」
「貴方のために私はこんなに尽くした」

自己満足を自己犠牲と主張した時、初めて生まれるのが「不満」なのよ。
自己犠牲は、犠牲になってる（こう思うこと事態不満）と、自己主張しちゃｲｶﾝ

自己満足の中に、たまたま「自己犠牲」と人が思うものがある。　って事よ。
身を粉にして働いた（自己犠牲）。それはそう「したかった」からだ（自己満足）

って感じー？

>>110氏
>少しでも読み取る力のある者なら、そもそも「文化に意志はあるか？」などとは聞かない

「何故」聞かないのですか？

>>104
ｿｿ（ｗ

そう感じる事のできる人がいてｳﾚｽｨわん。

>>92
生きていくうえでの話しだよな？

共に長い人生を歩んでいこうなどという時に自己犠牲の名の下に耐えるのか？
相手が犠牲になる事を望んでいると捉えてるとしか思えんぞ
共に自己を犠牲とする事無く、幸せに歩もうという意思はないのか？

相手の為に、自分自身が何かを犠牲にする事で良しとする
それをして「自己犠牲」などと言うのは他人のする事だ
本人にとってはそれさえも幸せの内にあるものだろう？
故に自己犠牲ではないと言っているし、
それをして「自己犠牲だ」と思うのであれば結婚は辞めておけと言ったまでだ

と書いてリロードしてみたら>>105ですか
やれやれ

> 　相手が望まない結婚など絵空事である。どうやって望まない相手を結婚させる？

・・・俺はそんな事書いてないわけだが
読み直したら？

>>111
言葉は所詮言葉でしかない
言葉には限界があり特別な力など何もない
一語句、単語でさえ個人によって解釈が違う

こちらが文化というものに対して今採用している解釈は
「特定の地域、空間に於ける共通の認識と指向性」としか表現できない
稚拙な説明だが容赦願いたい

ちきしょう・・・
すふと意見を同じにする日が来るなんて・・・orz

>>112
　「俺はお前のためにこんなに苦労しているんだ！」なんて、当の嫁さん
に言うわけない。
　相手も、俺のために自分の時間ややりたかったことを犠牲にしているか
も知れないのだから、そもそもがお互い様である。

　自己犠牲を互いが自覚していても、（そもそも自己犠牲は他人だけが決
めるものではない）相手に思いを及ぼすことが出来る以上、全く結婚生活
に問題はない。

>>107
＞つまり女権拡張論者も文化が生み出したものであり
＞「女」という性に責を見出すのは誤りだ


なるほど解った。
君は俺が前から言ってるように『自分の頭で考える力の無い日本の女も、哀れな被害者』で
責を取らせるのは忍びないと考えてるわけだなww 了解ww

ところでもう一つの質問には答えてくれないのか？

>>115
　自己を寸分たりとも犠牲にすることなく、生まれ育ちの全く違う相手
と結婚生活ができると思っているのなら、それは空想的楽観主義だと申
し上げておく。

>>105
田舎侍氏の言う「自己犠牲」は、感覚的にはだいたい理解できるんだけど、
それでもその言葉がひっかかるのは、使い方によっては危険な言葉だからだと思う。

「自己犠牲」という言葉はどうしても自分ではない「他者のため」「何かのため」
という動機を想起させる。
そして「他者のため」「何かのため」の行動は、それがうまく行かなかったときに、
容易に「他者のせい」「何かのせい」という責任転嫁に転じうる危険性をはらんでいると思う。

「自己満足」という言葉は、どこからどう読んでも「自分のため」でしかない。
「自分のため」の行動は、うまく行こうが行くまいが、自分にしか帰ってこない。
「自分のせい」にしかしようがない。
自分の行動に自分で責任を負いたい、他者のせいにしたくないと考えたとき、
責任転嫁の危険性を知る人は、「自己犠牲」という言葉を使いたがらないのでは？

>>116氏
だからこそ、1人1人が言葉を好き勝手に解釈しないように
「現在における言葉の定義である」辞書というものがあるのですよ。

では。今回の話題の場合において、
>特定の地域、空間に於ける共通の認識と指向性

この特定の地域、空間とはどこの事、どの範囲でしょうか。
共通の認識とは、「大多数の人の認識」という事ですかね。

＞働いて家族を養うのは「自己犠牲の一つ」である

納得して（自分が欲してるから）　それをやってるんなら
間違いなく　「自己犠牲」とは主張しない

ってことかな・・・・。

行う本人が【自己犠牲と認識しつつ、遂行した】時点で>>109氏おっさる
【自己陶酔】だろぅな。

それと【感謝の意】は全く別物。
すふは他者の【犠牲】になんか感謝したくない。戦前戦中ぢゃなぃもの（ｗ
>>117
ﾎﾎﾎ

＞相手を幸せにしたいのなら、相手が望まない結婚する必要はない

>>115
　「>>90は俺じゃない」と言ってるのか？
　それとも「言葉どおりの意味ではない」と言いたいのか？

　相手に理解されないのは自分の説明が下手なためかもしれないという
可能性も考慮されたし。

>>119
罪を憎んで人を憎まずという言葉もあるがね

＞君は俺が前から言ってるように『自分の頭で考える力の無い日本の女も、哀れな被害者』で
＞責を取らせるのは忍びないと考えてるわけだなww 了解ww
こういった差別的な考えを持つ者とは議論の価値が無いと今判断した
勝手に考えて勝手に結論づけすればいい

>>123
　納得してやっていても犠牲は犠牲だ。
　繰り返すが、俺は他人の払った犠牲に感謝することについて抵抗はない。

　「犠牲」という言葉に過剰に反応するほうが、何かに囚われていやしない
かな？「戦後民主主義」だって、絶対の正義ではない。

>>121
　そうしなければならない義務もないのに、あえて他者のために犠牲に
なれる人間が、上手くいかなかったら「他者のせい」にするとは思えな
いな。

　「一番大事なのは自分です」などというイデオロギーを教育された
人間から見れば、「自己犠牲」という言葉の響きは相当な違和感を覚
えさせるのかも知れないな。

>>124
> 　相手に理解されないのは自分の説明が下手なためかもしれないという
> 可能性も考慮されたし。

その通りだな
そこまで読み取れない人間だとは思ってなかったもんで

>>126
寧ろ「犠牲」という言葉を軽くしてる、と思うがね

「今日はカレーが食べたかったけど、相手がトンカツがいいって言うから犠牲になってトンカツにしよう」
って感じか

まぁ「両方作ればいいじゃん」とか言うんだろうけど

>>126
いゃ？（ｗ

夫婦間で「犠牲」　は与えても与えられても　ｲｶﾝ　ってお話。
夫婦間で「感謝」の応酬こそあれ、「相手のために自分を犠牲にして何かしてやった（所謂犠牲ね）」
は、不要。

珍しく　強気に言い切って寝ますー（ｗ
おやすみ〜

>>122
その辞書どおりに人は解釈できないのが現実というものだ
辞書など目安のようなものだ

これらの境界は実に曖昧で、規定しようとする事が条件に合致する範囲なら
どこからどこまででもその範囲と言える
たとえ二人でも、その二人の間にある共通の認識と指向性があるのならば
その二人にとってはそれが文化となる
それが三人でも、1000人でも、10万人でも同じだ
そして地域、空間とは
そういった共通認識、指向性を持つ者同士がお互いの存在を認識し合い、
その時点で立っている場所の事だ

だから大まかに言えば「大多数の人の認識」で正解と言えるのかもしれない

>>127
ｿｿ。


自分を大切に出来ない人間に　他者を大切に出来るはずはない

と考えるすふには「自己犠牲」を夫婦間に適応しちゃう感性が
ｽｹﾞｰｰｰ違和感でした。

>>125
そうきたかww

まあいいよ、背を向けて逃げる相手に追い打ちしても仕方がないww

一つ言っておくが俺は性差で差別はしない。優遇も認めねえ。純粋な能力主義だ。

>>128
　どこまでも他人のせいであることを前提にした言い訳はいいから、答えてもらおう。

＞相手を幸せにしたいのなら、相手が望まない結婚する必要はない

　これは君のセリフか？違うのか？
　もしそうなら、望まぬ相手と強引に結婚するのはどういう事態か？

>>127
> 　「一番大事なのは自分です」などというイデオロギーを教育された
> 人間から見れば、「自己犠牲」という言葉の響きは相当な違和感を覚
> えさせるのかも知れないな。

他人と関わる上で生じる我慢や移譲なども犠牲と称する人間の方が
よほどそういったイデオロギーに支配されているように感じる

まぁ「犠牲」って言葉の受け取り方の問題なんだろうけど

>>131
　それも１つの偏見である。
　例えば特攻で死んでいった兵士は「他者を大切にしなかった人間」
なのか？

>>127
田舎侍氏はそういうことはないんだろうけど、世の中の人間は、けっこう弱いものだよ。
私が一連の議論で思い出したのは、中学生時代の親友の両親が不仲で、離婚するしないで
さんざんもめた挙句、両親そろって一人娘である彼女に「お前のために離婚はしない」と言ったこと。
どう考えても修復不可能な関係なのに、本当は世間体や生活を考えての自己保身なのに、
それを「お前のため」という両親に対して彼女はものすごく不信感をもって、グレた。
「“私のため”という言葉で私のせいにしないで」と泣いた。

個人的には、その一件以来、「人のため」に自分が何かしようとするときは「自己満足」と
考え直すようにしている。
本当に何の成果も見返りも求めていないか？と自問する。
自分も弱い人間だと思うから。

>>129
　相手に言うか言わないかの問題に過ぎない。（相手に向かって「自己
犠牲」を強調するのは俺も反対である）
　
　互いの犠牲なしに結婚生活などままならないのが事実である。

>>131
真面目な議論の場でそのふざけた"すふ語"いい加減にやめないか？婆さん。

>>134
　「受け取り方」の問題だよ。ＧＨＱが言葉狩りをしたのは有名な話だ。

　そこまで分かっているなら、前半部分は不要だったな。俺にせよ君に
せよ、洗脳されているのだとしたら本人にその自覚はないのだから。

　自分が間違っているという可能性を全く考慮しないのは如何なものか
とは思うがね。

結婚に損得勘定しか求めない女は
戦後の左派教育受けた犬畜生。
福島瑞穂とかいう馬鹿が、その典型的代表。
数少なく、理性的に男女の公平性を考えられる
人間もいるがと付属しとく。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuuhachidai
（ちなみにこれが朝鮮人と女の主張が似ているソース）

>>104
亀だけど禿同。
相手が頼んでもいないのに勝手に自己犠牲して
自己満足する人って本質的には相手を見てない
利己的な人間なんだと思う。
では、自分が相手に何かを犠牲にして欲しいかというと
それも無いから、自己犠牲タイプの人と自分は合わないな。

>>135
自己犠牲という言葉は、大義への自己韜晦を連想させるのかも。
自分の行為の意義についての思考を停止し、価値判断を他者に委ねてしまう危うさ。

たとえば会社のために不正経理をやったり証拠隠滅したりとか、法を犯してしまう会社員って、
「会社のため」という大義が、個人としての遵法精神を抑えてしまうんだよね。
「会社のため」「同僚･部下･上司のため」それはその小さな空間では美しいことかもしれないけれど、
その空間を離れて客観的に自分の良心に照らしてみることを阻害してしまう。

「自分のため」に何かをしようと思えば、常に問うべきは「自分の良心」になる。
そしてそれが他者の権利を侵害したり法に触れたとき、責を負うべきは自分しかいない。

>>133
> ＞相手を幸せにしたいのなら、相手が望まない結婚する必要はない
> 　これは君のセリフか？違うのか？
> 　もしそうなら、望まぬ相手と強引に結婚するのはどういう事態か？

だから「幸せになって欲しいだけなら結婚する必要性はない」と書いたのに
アンタが勝手に「相手が望んでないのに結婚するって何？」って受けとったの

>>136
　そのご友人の両親の間違いは2点ある。

１．「自己犠牲」を、当の相手に宣伝してはならない。
２．自己犠牲を偽装してはならない。

　自己犠牲そのものが問題ではなく、こういう心得を持っていなかった
点が不幸を呼んだと俺は解釈する。
　子供のために離婚しないのは結構なことだが、それを当の子供に（し
かも、自分の本当の意図に反して）言う必要はないな。

>>139
> 　自分が間違っているという可能性を全く考慮しないのは如何なものか
> とは思うがね。

まぁ当然、俺がその可能性を考慮してるかも知れない、と思いながら書いてるわけだよね？

てか、この言葉はそのまま自身に返って来るけど
それは当然考慮の内だよね？

>>143
　それなら>>85で反論したはずだが？再掲する。

　結婚という制度が存在していて、法的にも「妻」には一定の保護があ
るのだから、「相手の女性を幸せにする」ことを目的として結婚するこ
とに「必要性がない」ということはないな。

　これに対して>>90で

＞相手を幸せにしたいのなら、相手が望まない結婚する必要はない

と、君が書いたわけだ。
　相手が望まないのに結婚など出来るはずがないではないか。
　

>>145
　勿論だ。今のところ、君の発言からはそういうものが見えては来ないがな。

　俺は自分の間違いを怖がるような臆病者ではない。

>>144
ふつうの人間は、間違いを犯しやすいものだと思う。
そして響きのよい美しい言葉に人は飛びつきやすい。

その怖さや自分の弱さを自覚する人間にとっては、美しい言葉は
どこか禍々しさを伴って聞こえたりするのかも。
強く正しい人には、無縁なのだけれど。

>>148
　>>139で書いたように、俺は自分が洗脳されている可能性も考えている。
　凡人であればこそ、奇麗事を大切にせざるを得ないのさ。

　自由主義的イデオロギーにガチガチに凝り固まった人間のほうが、奇麗事
を軽視しているような印象を受けるのだが。

　凡人が奇麗事を捨てたら堕落する。
　他人の役に立つのなら、それが「自己犠牲」だろうと「自己満足」だ
ろうと、あるいは「偽善」と他者から言われようと、俺は一向に構わな
い。問題はラベルではなく中身なのだから。

　では落ちます。おやすみ。

>>146
俺は「相手を幸せにする」ことに結婚の必要性は無いとしている
アンタは「相手を幸せにする」事に結婚の必要性を有るとしている

ここまではいーんだよな？

で、「相手が望まないのに結婚出来るわけがない」って、
俺もアンタも「相手を幸せにするのなら、相手が望まなくても結婚すべきだ」とは言ってない

＞相手が望まないのに結婚など出来るはずがないではないか。
ってのが、まるで俺が「相手が望まなくても結婚すべきだ」
と言ってるようにレスすっから「俺はそんな事言ってない」って書いてるの

>>149
「自由主義的イデオロギーにガチガチに凝り固まった人間」というのが
どういう人間なのかよくわからないけど、
私個人は、「奇麗事を軽視している」というよりは、「奇麗事が怖い」んだと思う。
結果が綺麗なのはいいけど、動機が綺麗なのは怖いな、と。

>>147
言葉の上では物凄い矛盾を感じるが、
まぁそれも田舎侍言うところの捉え方の違いなんだろう

理由を書くとまた不要だって言われそうだから書かないけど

田舎侍はただ自分のスタイルに酔っているだけにしか見えない
物事に対して美醜の基準を設け、美を追求する姿勢を頑なに持ち続けているだけだろう
別に珍しい人間でもない

　落ちるといってなんだが、誤解は解いておこうか・・・
　ここまで議論した以上、返答は礼儀だ。

>>151
＞アンタは「相手を幸せにする」事に結婚の必要性を有るとしている

　無条件にそうだ。といっているわけではない。
　相手がそれを望んでいる場合には、結婚することも「相手を幸せにする」方法
の１つである。ということだよ。
　そして君は、「相手を幸せにする」ことに結婚の必要性は無い。と言った。

　議論のスタートはそこだよ。

　君は、「相手がもし望んでいないならば、結婚が幸せとは限らない」と言いた
かったのだろうから、俺は「相手の望んでいない結婚などありえない。そんな仮
定は無意味だ」と反論したわけだ。

　以上。おやすみ。

朝鮮人みたいな女は
<丶｀∀´>謝罪と賠償を要求ﾆﾀﾞ
と同レベルだから、したがらないの当たり前。
男もその謝罪と賠償に耐えられないから
結婚したがらないのは当たり前。

>>154
ハゲ胴。
女に大して心の美や道徳を追求したところで何の意味もない。
そもそも女には美や道徳を理解するハードウエアがない。

157
×女に大して〜
○女に対して〜

>>154
自分のスタイルに酔ってると言うより、
田舎の人と都会の人の違いに思える。

都会の人は様々な価値観を持った人がごった煮で
暮らしてる中に住んでいて、人間の価値観の差が
大きいのを知ってる。だから、自分の価値観は個人のもので
それを一般化して主張するなんてヤボな事はしないのがルール。
そして他人は自分と違う価値観を持ってる前提で話す。

田舎の人は似たような価値観の人が多い中に住んでいて
自分が当たり前と思ってる事が普通に当たり前に通じるだろうし、
地域に共通の奇麗事が存在するから、その前提で話してる感じ。
狭い視点から妙な自信を持って話すから、都会人からみると
宗教的だったり、押し付けがましい感じに映る。

テレビやネットで多様な価値観を知ってしまった田舎の若者が
田舎を捨てて続々と都会へやってくる気持ちがなんとなく分かる。

>>155
なるべくその場で、という気遣いには好感が持てるな

> 　君は、「相手がもし望んでいないならば、結婚が幸せとは限らない」と言いた
> かったのだろうから、俺は「相手の望んでいない結婚などありえない。そんな仮
> 定は無意味だ」と反論したわけだ。

「相手の事を幸せにするのに結婚する必要性はない」なんだが
俺が「結婚すべきだ」と言ってない以上、反論そのものが無意味だったり

たぶんもっとも変なレスになったのは>>90だと思うが
これも「必要性の有無」の部分でこんな書き方になっただけだし

「『必要性がない』ということはない」という事は「必要である」という事だ
ここで俺がおかした間違いがあるとすれば
「相手を幸せにしたいからといって結婚する必要性はない」
とシンプルに繰り返さなかった事か

>>131
自己犠牲と言えば、大袈裟に感じて、違和感があるのかもしれないけど、我慢と置き換えれば納得出来ない？

>>159
田舎侍は非婚男スレの“すふバージョン”

非婚男スレで暴れていた時のすふソックリｗｗｗ

>>162
男視点と女視点の差を除くと、たしかに似てる感じがするね。

>>162
早く言ってくれよ orz

>>163
おまいはかなり昔から男女板にいるんだな。

結婚してあげることが女性を幸せにすると多くの男性が信じているからこそ
プロポーズなんてものが出来るのかもしれない。

男「ボクが君の保護を保障します。ボクに任せて下さい。君を路頭に迷わせることは
　　しません。女性の何よりの望み出産と子育てを責任持って叶えてあげます。
　　ボクは君を幸せにしたい」
女「あら、嬉しい！安定した生活のためにもっと大きな会社に就職してね」
そういう二人でないと結婚で幸せになれないのやもしれない。

男「君を幸せにしたい」
女「どうやって？」
男「養って幸せにする。」
女「養われたくないのだけど…」
男「それは困る。何をしてあげたらよいかわからない。ボクは君と子供のためにどんな
　　仕事だってする、頑張って働く。」
女「私や子供のためでなく自分のために働いてほしい。」
男「（混乱しながら）ボクは君を幸せに出来ないのか？」
女「私は自分の知恵で自分を幸せにする努力をする、貴方に幸せにして貰いたいとは
　　思っていないから、貴方も自分で自分を幸せにして欲しい。
　　あなたの人生はあなたのためにあるんだから、私のために働かないでほしい」

この二人に結婚は難しかろう。

男は男らしく
女は女らしく
夫は言い訳せず、家族を養え
妻は貞淑に、夫を支え

日本ではこういった考えは既に前時代的とされ、どんどん希薄になりつつある
男女はより中性的な感覚を持つようになり
性によるこだわりはさらに幅を狭めていくだろう
社会が成熟していくにつれ人間は並列化され
没個性化していくのだろうか

田舎侍氏やバツイチ子蟻氏は女性の自由というものを認めたくないようですが、
これは前にも書いたように男性社会への報復という大きな意味を含んでいるのです。
男尊女卑の社会が存在した当然の結果なのです。
そしてこれは昔の世代の人たちだけの問題ではなく今では“女性全体の問題”にまで発展しています。
だから男性の価値観を必死に提示してみたところで聞く耳を持つ女性はマズいないと思いますね。
グダグダとはぐらかされるのがオチでしょう。
バツイチ子蟻氏がよく仰る通り、女性は男性に対しては自己犠牲どころか（笑ってしまいますが）、
“利己的であり基本的に決して優しくもなく思い遣りにも欠け、慈愛など欠片も無いのが真実”です。
私はこれをはっきりと認めますね。

少し視点を変えてみますと、
男性側にも貴方達の足を引っ張っていらっしゃる人たちが沢山いらっしゃるのではないでしょうか？
貴方達がよくいみ嫌っていおられるような女性に媚を売っている男性も多いのではないでしょうか？
女性である私たちから見てもこれでは男は舐められるな〜と正直思います。

非婚の男スレを見ていると多少は男性も賢くはなってきたな・・とは思いますが、
まだまだ女性にコロリと騙されている男性もいらっしゃいますね。
これは傍で見ている女性はよく分かるのですが男性はなかなか見抜けないみたいですね。
女性の間では傍目でクスクスと笑っております。
それではいくら自分の価値観を提示してみても何の意味も持たないと思いますね。

>>168
男性社会への報復ではなく、男性社会だった事から来る後遺症だ
"女性全体の問題"ではなく、"日本国民全体の問題"だ

男vs女という図式にしてしまうのは、考えが男性優位主義に染まっているからだ
異性を目の仇にし糾弾する行為は、単に自身が抱える不満を他者にぶつけているだけに過ぎない

>>169
目の仇になどしてないです。
あまりにこのお二方が不憫に見えたので助言してあげたのです。

>>170
それなら、なぜ報復と捉えるのだ
"女性全体の問題"と限定するのだ

心の中に、「男vs女」といった図式を構成してしまうからではないのか
日本が抱える男女問題は、男と女の喧嘩ではない
男と女が手を取り合って、協力する事でよりよい形を模索していくものだ

>>171
私は目の仇にはしていないですよ。
あまりに理解できていないにで不憫に思っただけです。
社会は貴方のよう仰るような構図になっているということですね。
長い歴史から起こっていることなので難しいでしょうね。

誤字脱字勘弁願います。
これから仕事で海外へ出張なのです。
では。

男が女を蔑視し
女が男を敵視し

いくら心の中にある怨念を晴らそうとしても、そこからは何も生み出されない
自分で自分を呪っているだけだ

男性社会だった事から来る後遺症というか
男と女が手を取り合って協力する新しい形、摺り合わせの話法
知恵、方法がまだ見い出されていないんですよ。
お互いに失うもの、我慢することを減らせると思うのですが
社会風潮が以前のまま。男が働き女が家事育児。
男性と家庭を最優先することを何より求められ、そうしないものを
利己主義、わがままと非難されては、女性は自身の自立を手放さざるを得ず
やむなくそうしている訳でもない女性たちを優遇してしまうのです。
女性は養われるのが当然というかたちで。

有名人の子育てという番組があるようですが
日本人女性と結婚し２児の父親であるセイン・カミユが
「僕は欧米人だから、家に帰ったら子供の相手は妻とバトンタッチする。
日本の育児観との衝突は、子供ができた後、３人で川の字になって
寝るかどうかということだった。妻へのケアは大事にしている」と
言っていたのが印象的でした。
日本人男性の子育てや夫婦観を今一度見直す必要もあるのではないかと
思います。仕事さえしていればいいという価値観が強過ぎるために
妻が手伝って欲しいと声を挙げたのであり、その声に過重労働になっていない
妻が便乗しているのではないでしょうか？。

双子や三つ子を出産し、大変な状態である妻のもとへ一目散に帰る男性と
家に帰ると手伝わされるからとダラダラ会社にいる男性といます。
思いやりが男性にあるのでしたら、大変な妻を助けてあげたいと思うのでは
ないですか？
しかし、残念なことに一目散に帰り育児を手伝う日本人男性は非常に
少ないのではないでしょうか。

>だから男性の価値観を必死に提示してみたところで聞く耳を持つ女性はマズいないと思いますね。
>グダグダとはぐらかされるのがオチでしょう。

これ同意だな。昔のバランスの取れていた（と男性が思っている）時代は
男性の価値観で世の中が進んでいた。男性にとって不都合の少ない世の中は
それは「古き良き時代」だと思うのは当然。
もちろん女性側も「女の幸せは結婚」だったのは間違いないと思う。

でもその「女の幸せ」とは「生命の安全」という意味だと思う。
生き物にとって「安全」というのはまず第一の欲求であると思うから。
結婚せずに安全に生きていける女性はほとんどいなかったとすれば
唯一の生きる道を「幸せ」と思い、必死で価値観を受け入れて男性に従うのは
極自然な流れだと思う。どんなに虐待されても親のことを愛する子供のように。

今は、筋力を必要といない仕事が増え、女性も経済力を付けることが可能になった時代。
この時代に「昔のままでいろ」というのは到底無理な話。
男性だって、能力があると思えば、良い会社を狙ったり、独立したりしたい人は
いるわけでしょう？「出来ると思うことはしたい」と思うのが人間の欲求でもあると思う。

>>176
男には、もっとこうなって欲しい、とか
女には、もっとこうなって欲しい、など
そういった考えは、何故か腑に落ちない
男女には間違いなく性差があり、そこは区別しなくてはならないが
過去の伝統や旧弊的な世界を望む保守的な者や
そういった思想から脱却し、自由であろうとする開放的な者
それらを同時に容認し、許容する社会が求められている、或いは求められるべきじゃないだろうか

それに、アメリカや中国、韓国などの他国と比較すると
日本の男性優位主義の色合いは薄いものだ
アメリカなどは、実は日本よりも遥かに男性優位主義の国だ

男性原理と、女性原理、そこから乖離した個人主義
それらが共生する形が最も望ましい

＞日本の男性優位主義の色合いは薄いものだ

薄くとも全体主義なので強固なのですね。
ここでも見られるように圧力に近いものが男女ともにかかってしまう。
男性原理と、女性原理、そこから乖離した個人主義
それらが共生する形が最も望ましい というのは同意です。

>>179
あなたが何かトラブルに遭い、それを解消するために四苦八苦していたとしよう
すると通りすがりの、人の良さそうな異性が
「お困りのようですね。（あなたの性別）の人にこんな事をさせる訳にはいきません」
と、身代わりの申し出をしてくれた、としよう
その申し出は明らかに、その通りすがりの人が自分との性差を意識しての発言だったとしよう

その申し出に対して、どんな印象を持つ？

>>180
179ですが、〆切に追われたり営業したりで忙しく仕事していると
なぜ女性の君がそんな苦労をしなくてはならないのか
苦労は（男である）僕がするから、仕事を辞めないか？と
言われたことがありますが、なぜ苦労は男性がしなくてはならないのかと
思いましたよ。

私は仕事に入れ込んでしまう方ですので
何人かの男性に交際を申し込みながらそう言われた時に
なぜ、仕事好きな女性にわざわざ言い寄って仕事を辞めろと言うのか
仕事を辞めたい女性はいくらでもいるのだからそういう女性をターゲットに
すればいいとはっきりお断りしました。何を期待し要求しているかは明白でしたから。
そんなこんなで非婚です。

結婚に永久就職したい女もいるように
古い価値観の男もいる

ウン筋ババァ

>>182
上の話は「異性からの差別的な視点、差別的な配慮」という奴だ

もし、申し出を好意的に捉え、且つ異性として喜びを感じたのなら、
その者は、相手の持つ性原理に拠った感性を持っているという事になる

もし、申し出に不快感を感じ、且つ異性として不遜を感じたのなら、
その者は、相手の持つ性原理とは逆の感性を持っているという事にもなる

もし、申し出に何も感じず、或いは戸惑しか感じないのなら
その者は、どちらの性原理にも属さない感性を持っているという事だ

この例題はあくまでも男性原理と女性原理などに限った事だが、
自分が男性/女性優位主義者であるにも関わらず
その主義を否定している者を判断するくらいの目安にはなると思う
彼らは矛盾している

男性原理から見ると女性原理は淫乱で醜く、
女性原理から見ると男性原理は傲慢で自己中心的に見えたりするようだ

どうやら、あなたは性差による束縛をあまり受けない色合いを強く持つ人なのだろう
そういった人は、婚姻相手には同じく性原理から解放された人が望ましかろう

マァ、しょせんウン筋パンツだからね。

こんにちは。

　俺が、「特定の価値観を押し付けているように見えている」のなら、それは
誤解だといっておこう。
　俺がやっていることは、自由主義しか知らない人が多そうなので、「こうい
う価値観もある」ということを教えてるに過ぎない。

　俺自身は紹介したような価値観の元に生きているが、違う価値観で生きる人
間を否定する気はない。
　人の役に立ち、死ぬまで働く気概があるなら、女性の非婚は結構なことでは
ないか。そういう人間を受け入れる懐の深い社会が最も住みやすい。

　心配なのはむしろ俺の価値観に感情的に反発する姿勢である。
　「自由主義以外は認めない！」というのは果たして多様な価値観を知ってい
る人間の言うことだろうか？

＞田舎侍氏やバツイチ子蟻氏は女性の自由というものを認めたくないようですが

>>168
　これは明らかに誤読、若しくは事実の捏造である。
　女性に対する不信感では俺とバツイチ氏に温度差があるだろうが、俺も彼も
女性が自由なのは大いに結構だと思っている。

　俺は、「自由が欲しいなら人の保護を求めるな。保護が欲しいなら分をわき
まえろ」といっており、彼は、「性差撤廃。完全に自由な状態で競争しようじ
ゃないか。」と言っている。
（付け加えるなら、俺は「他者の幸せに寄与する生き方」を提示しているわけ
だが）

　他者に反論するには、まず正確に他者の意見を理解すべし。多少の誤解は
致し方ないかもしれないが、正反対の解釈では議論にならないぞ。

>>187
価値観を知っているのと認めることができるかは別。
自分の見えないところで好きに生きてください、
目にはいるところでは、許せるかゴラァ！ってことでは？

何か多様性を自認しているような人のように見受けられますが
自らの主張を発信した時点で押しつけが大なり小なり生じます。
本当に多様な価値観を許容するなら自らは沈黙へと向かうものです。
主張をすること＝自己の価値観の押しつけともとれるわけです。
もちろん、自己の価値観を侵害されないための積極的防御、
という意味合いもあるのでしょうけど、結局は同じことです。

そこで大事なのはつっこみ力ですよ。

>>185
ああ、そう言われてみれば感性としてどちらとも言えないような。
男性原理に従う男性は自分は男らしい行動をしようと思ってますし、
男としてどうかというのを気にかけているように感じますが、
それが私の感性に共鳴しないのです。
それを感激して喜ぶ女性がいるだろうと思ってそう促すことになって
しまうのですよね。
わかりやすかったです。なるほどと思いました。

>>182
個人的な見解だが、社会の苦労、厳しさ、冷たさを理解しているからではないだろうか。世の中に、好きな仕事をして食べていけてる人がどのくらいいる？理不尽に堪える必要ない会社がどれくらいある？自分に何かあった時に家族の様に対応してくれる会社がどれだけある？
そこから開放したいと考える人がいてもおかしく無いのではないかと思うが。

他の主義、価値観を中立的、且つ公平に見ようとするならば、
己は常にニュートラルに居続けなければならない
何かの主義、価値観について語る時
あらゆる物事に対する思い込み、偏見を捨て
どちらに拠るともなく語り、公平性を示すために懐疑的、批判的な意見も述べる
これは相対主義とも言えるが、理念としての中立視点なのではなく
限りなく客観視を行おうという試み、行為という点が
その違いを明確にしているだろう

>>189
　相手の主張に耳を傾けることが出来てこその「多様性」である。
　相手から（違う価値観を）提示されて、それを苦痛に思うようであれば
その人は議論に向いていない。

>>192
　自分の価値観を提示しているのであるから、中立的に見る気はない。

http://www.mnbvcdrt56789o0lkjnbvcder56789oikjhnbvcdser56789oikjhbvcxser56789iokjhnbvcxser5t678iokjnbvcxsdert678ikjhbgvcxser5t678ikjhbgvcxsert6y78uijhbvcxsdert5678ikjhnbvcdert678ikjhnbvcxsdert6y78uikjnbvcxsdert6y7u8ijhbvcxsdrt6y7u8ijhbvcdrty7u














http://www.mnbvcdrt56789o0lkjnbvcder56789oikjhnbvcdser56789oikjhbvcxser56789iokjhnbvcxser5t678iokjnbvcxsdert678ikjhbgvcxser5t678ikjhbgvcxsert6y78uijhbvcxsdert5678ikjhnbvcdert678ikjhnbvcxsdert6y78uikjnbvcxsdert6y7u8ijhbvcxsdrt6y7u8ijhbvcdrty7u

>>193
見る気がないのなら、見なければいい
単に中立視点から、公平に見るための話を語っただけだ
つまり田舎侍は他の価値観を語る際、公平に他の価値観を判断しているわけではなく、
あくまでも自分の掲げる価値観からの意見を述べる
という事でもある
それはそれで全く問題ないし、個人の自由だ

>>192
女性が厳しい社会で生き、苦労する時に
なぜ男性はそこから解放してあげようと考えるのでしょう？
私はそこから解放されたいとは思っていなかっただけなのです。
でも、そういう感性の男性に感激する女性も多いと思います。
安定や贅沢な暮らしを女性に差し出したい男性には
それを望む女性が相応しいと判断します。

>>193
>相手の主張に耳を傾けることが出来てこその「多様性」である。

その通り。
だからこそ、多様性を認めれば認めるほど他者に言うべきことはなくなっていく。
多様性を、と言うこと自体一つの価値観でしかないんですよ。
ですから、議論に向いている、向いていないで判断すること自体
他者の意見を聞いているスタイルだけを取ってる、とも受け取れれわけで。
だってそうでしょう？
意見を交わさなければ他者を認めることができないんだから。
他者の価値観を許容できるのなら、はいはい、そーですね、で済みますよ。
それをあえて主張を衝突させるなんて、他人に価値観を押しつけている
と取られても仕方ないですよ。

素直に議論したいんだよ、といえばいいのに。
恥ずかしがり屋さんですね。
ちょっと萌えますよ。

196
×　>>192
○　>>191

>>196
解放してあげよう、などと思う心は
所詮その者の価値観が催す義務感や満足感。つまり自己満足でしかない
そんな相手の都合は、あなたには全く関係の無い話だし、どうでもいい事だ

>>199
>>191さんにおっしゃって下さいまし。

その通りです。解放してあげたいと言われましても…
お気持ちだけ有り難く頂戴しておきます状態です。

>>168
また痛い子チャンが来たか(笑)

＞田舎侍氏やバツイチ子蟻氏は女性の自由というものを認めたくないようですが、


その根拠は？いつそんなこと書いたかな？提示がなければ勝手な思い込みに過ぎんな。


ここから先は引用する意味もない駄文の羅列に過ぎないから省くが、
要するにお前は男の性欲に支配された表面上の単純さのみを見て男を見下してるだけだな。

『男なんてチョロいもんだわ♪』

健康な男ならどんな偉人賢人といえど性欲から逃れることは出来ん。
男の弱点であり、またパワーの源でもある。まあ永遠の課題だなww
ある時は悩み、ある時はモチベーションとし、制御しながら社会を、文化を
男は創ってきたわけだよ。女だって言ってみれば性欲の対象であるからこそ
女としての価値があるわけだしな。
それを鼻で笑って見下すお前には男の本質も本音も解るまいよww

まあ女に媚びなど売る意味など何も無いことに男も気づき始めてる。
それに危機感を抱いてるからこその男スレに湧く荒らしだろうしなww
男を馬鹿にしてられるのも、まあ今のうちだけだろうよww

>>197
　俺は初めから議論する気である。

　自分の意見を持ち、他者の意見を聞くことは普通の態度であると思うが？
自分の価値観を持たない人間が一体何を議論するのか？

>>196
男女に限らずの話では無いのではないか？
自分が辛いだろうと感じる状況を改善してあげたいと感じる事は悪意だろうか。
貴女は必要無かったかもしれないが、悪意的で無く考える事を、男女問題の様に扱われ、悪意を持って批判されると、どうかと思う。

>>168
＞これは前にも書いたように男性社会への報復という大きな意味を含んでいるのです。


ところで性欲を制御できないお前達がバカにする男と、お前達の『男性社会への報復』どう繋がるわけだ？
相変わらず脈絡も整合性もないなww
大体お前自身が実体験として知るよしもない『男性社会』への報復が
俺の言う女の本質とどう繋がる？
頭の悪さを誤魔化さなくてもいいよ。バレてるから。
それよりお前は男スレのテンプレサイトにある、『女の本質』と『国際離婚』見てこい。
お前等の本質がそこにまるごと書いてある。お前等が自分では判らない、
或いは認めようとしないお前等の客観的な歪んだ真実の姿だww

※※テンプレ保管場所※※
http://kekkonnshitagaranai.blog91.fc2.com/

>>168
人間社会で暮らす以上、男女ともに自由は制限される。
自由を求めたことにより他の不自由を招くことをお忘れなく。

>>200
>>191のような意見も決して間違いではない
「誰かの為に何かしてあげたい」
という勝手な自己満足に付き合う義理もメリットも無ければ断ればいいだけだ
それは相手からの一方的な要求に過ぎず、どうでもいいものだ
街中で「あなたの為に祈らせて下さい」と言ってくる人は、
あれは自分の為に祈っているのだ
それに付き合う義理などない

だからあなたの反応は自然だ

>>202
そ。
つまり、目的が議論を行うことであって、
議論の結果導き出されるものを重視していないように見えるんですよ。
ちなみに論を戦わせるのであればそれは討論。
娯楽としてはありかもしれないけど不毛ですよね。
手段が目的とすり替わっているのじゃないかなーと指摘してみたりする。

まあ、多様性を認めるのであればそれも当然ありだけど
それに他人を巻き込もうとするのは、多様性を認めるとは言わないよね。

議論とはお互いの価値観のすりあわせだ
価値観をぶつけ合うのは議論ではない
言葉一つとっても解釈は人それぞれ微妙に違う
それを埋める作業を手抜きするから齟齬が生まれるのだ

>>203
男性原理、女性原理で行動するものは悪気なく無自覚に
自身の価値観で判断しているんだよ。正しいと思って。
相手が望んでいないことを申し出て、好意がわからんのか
ゴラア！ではしょうがない。
大事なことはその相手を理解しているかどうかだからね。
手助けしたいんだったら。
バツイチ子蟻氏が仕事が立て込んで洗濯が溜まった時に
私がやってあげるわ、これからはずっと私が身の回りのことしてあげると
女性に言われたらどう思うんだろうと考えてみれば？。

>>178
亀なんですが
＞過去の伝統や旧弊的な世界を望む保守的な者や
＞そういった思想から脱却し、自由であろうとする開放的な者
＞それらを同時に容認し、許容する社会が求められている、
＞　或いは求められるべきじゃないだろうか

脱却し、自由であろうとする開放的な者は増えると思いますか？
また脱却するには何か通過しなければならない経験や思想?との
出会いが必要ですか。若い者にも保守的なものはいます。

>>203
確かに悪意ではないと思う。
ただ、その状況から解放されたいと「明らかに」思っていない異性に言うのはどうしてだろう？
私も同じ仕事（技術職）をしてる人と付き合ったことがあるけど、彼は結婚したがっていて
常に「もっと楽な仕事に変えれば？」「趣味を持ったら？」「こんなの誰でも出来るんだよ」と
いうように、今の仕事から遠ざけようとする言動が多かった。いくら話し合っても
納得は出来なかったみたい。私はある程度年令がいってから挑戦した職であり、一人前になるのに
必死な時期だったのに。

彼の気持ちは「自分が」幸せにしてあげよう、という誠実な気持ちからきているのは分かるので、
腹は立たなかったけど、悲しかった。自分もID:q82wihaTさんと同じように
彼に相応しい女性を見つけてほしいと心から願ってお別れをした。

>>210
単純に人口で言えば、増える見込みだと思われる
割合では、どの程度の増減があるのかは全くわからないが、
ある規模までは増えていくと思われる

脱却するために必要不可欠な経験や思想(?)は、人の主観に拠るため
そのボーダーは極めて複雑かつ不明瞭であり
それを定義化するには時間がかかる
そういったものへの接触が必要かどうかも今現在は確定できない
ただ、一度脱却した者は二度と元の原理へは戻らないか、戻る場合が極めて希になると思われる
また、脱却以前に、そもそもが男女の原理を持たず成熟する者もいる

>>212
ありがとうございます。
政府も、家族主義に戻りたいのか
個人主義の制度へ意向しようとしているのか
やってることがバラバラでよくわかりません。
しかし、自分はどうしたいのか、何が自分にとっての幸せなのかと
自分と向き合う男女は確実に増えそうです。

>>211
解放されたがって無い人に言うのは的外れだろう。
私が言いたいのはそこでは無い。
悪意ではない発言をさも悪意の発言の様に、批判という形で扱うのはどうか？という事だけだ。

>>214
悪意の発言のようには受け取れないのだが…。
多少率直すぎるきらいがある程度にしか。どこが悪意？

訂正
悪意の発言とは受け取ってないように思えるが。

戸惑ったという解釈だから185の返答があるので。
仕事を辞めろという提案で交際申し込むなら結婚して
家に入って下さいという解釈は普通でしょう。
思い物を持ちましょうと言った訳ではないんだから。
どこに悪意が？

思い物→重い物

>>214
こちらも、>>215と同じく悪意の発言のようには感じないが・・・

>>215
？

　そもそも結婚に縁の無いヤツらが
　結婚を語るスレッド

>>135
自分で自分のしている事を「犠牲」と自己認識した先には

絶対に「こんなにやってやったのに」　の見返りを求める心が生まれるよ。
>>123で
戦前戦中ではないのだから、いい加減「犠牲」を美徳と捉え
自己満足を求める行為を美化しちゃｲｶﾝ思うわ。

>>161
我慢でも同じなのよ。

「ｺﾚをやったのは　誰々の為」という認識そのものが
危険ぢゃなぃか　思います。
結局、自分がやりたいから、やらなければならないと思ったから
起こしたｱｸｼｮﾝの、帰結は自分にしなくちゃね。

>>207氏

議論することを目的に議論はできない。
そんな議論は存在しない。議論とは手段でしかない。

そして、本人が議論を行いたがろうと、行ないたがらなかろうと、
議論という形を取っていたらそれは議論であり、その形を取っていなければ議論ではない。

＞自分はどうしたいのか、何が自分にとっての幸せなのか

これ　大事な考え方だよね。
すふは　いつも「お前はそうやって話を、ﾐｸﾛに引き戻そうとする」って
言われるけど、ﾓﾁの基本だとｵﾓ。

>>130氏

文化が変えたのだ、そう言いながら、
その文化というものがどういった範囲であるかを理解せず述べたのですね。

特定の範囲という部分がわからないのに、
「特定の範囲が良しとしなかったのだ」と述べるとはコレいかに？


辞書とは目安として存在している。そう貴殿、述べています。
なのに…。

その目安から逸脱した意味合いで使用するというのは間違いでしょう。
逸脱をしない為に辞書があるのだから、逸脱した行為をした時点で間違いですよ。
勝手に自分の思うとおりに言葉の意味を捉える人とは、会話ができない。
そういった人は、目安や定義を考えない、論理性を持たない人間という事になります。

ID:b9GhWxU9 氏と
ID:zhVwfFUV 氏が
何を言いたいのかよく解らない。ようするに立ち位置の提示をするなと
言う事ですかね？それは尚更、議論にならないでしょう。

自分の見解を述べて、それに反論があれば返答するでしょうに。
相手の意見に対して、持論と異なる場合指摘もするし、質問もするでしょう。

相手の見解を否定して（理解しようともしないで）、自説の優位性だけを啓蒙するなら
それは議論ではないですが、相手の見解を聞く上で、自分の立ち位置を提示する
ことは当然ではないかと思いますけどね。

価値観の磨り合わせが必要な時もあれば、譲れない信念の元に引かない事も
また議論でしょう。討論も立派な議論です。

>>225
久方ぶりに男女版にきて相変わらず
議論のふりした討論が幅をきかせているようなので
ちょっと混ぜっ返しただけです。

あまり気にしないでください。
すふと同様の扱いでもかまわないよ。

>>226
>ちょっと混ぜっ返しただけです。

w

すふと同様の扱い　ってﾅﾝﾀﾞﾖ・・・・・　◎#

>>221
何でもかんでも見返り求めんな！っていうのも変だわな。

世の中には自分のやったことで、見返りが得られる人間と得られない人間がいる。

得られない人間が自分が得られないからと言って、他人にも見返り求めんな、というのはエゴ。

見返りのない自分の行動のモチのために、そんなこという方が
よっぽどマズイだろう。

人間のふりした男性とか、人間のふりした女性。
植物のふりしたアジサイとか。食べ物のふりしたじゃがいも。

そもそも、議論の内容ではない部分で相手を叩く行為は、もはや議論ではないですがね。
自分が相手にクリティカルな意見を出せない事を相手が悪いと責任転嫁する行為。
長くなってくると、しばしば見られる傾向にある。

>>229
＞何でもかんでも見返り求めんな！

ﾎﾟｶﾝ・・・◎

そんな事言ってないよん。

そろそろ正しい呼び方に戻そうぜ

・ニート→無職
・メンヘル→きちがい

自分のためにって、他人に説教するほどの価値観かあ？

>>167
それはおかしい話ですね。
昔から日本は没個性できたのではないでしょうか？
男性の女性も個性を前面に押し出すと生きにくい社会だったのではと思います。

男性は学生時代は勉強をして会社に入ってガムシャラに働く。
女性は勉強はソコソコに結婚をして嫁に行く。
学校ではお行儀のいい先生の言うことを何でも聞く生徒が可愛がられた。
このようなレールが予め弾いてあり、そこから外れた人間を疎外する。
いままではそんな社会だったのではないでしょうか？

これからは逆に個性が重視されてきている時代。
男性も女性も自分の生きやすいように好きなように生きていく時代になったのでしょう。
昔は男性社会であり古き良き時代だったのでそれを良しとしない人が出てくるのは当然なのですが致し方ないでしょう。

結婚したくない人は結婚しなくて良いんじゃないですか？
第一他人に説得されて急にしようなんて思うもんでもないですよね、結婚って。
結婚に変な夢を持っていざしたらこんなんじゃなかったって離婚する浅はかな人よりも
現実が解っていて良いと思いますよ。
ただ人の心は変わりやすいものですから本当にこの人となら結婚しても良いと思う人に
出会えば気が変わる事もあると思います。

>>234
その個性って何よ？

集団なくして個性はない、というのが笑えるね。
たぶん君の言うところの個性というのは
他者との差別化を言ってるのだろうけど
その発露がスタンダードからの逸脱であることがほとんど。
つまり集団なくして個性はあり得ないという結論に。

個性という単語が一人歩きしてないか？
古き良き時代、とかいって思考停止するところも。
いや、いいんですけどね。

>>236
そんなこと一言もいってませんけど。
なぜか決め付けたがるのですね。
個性＝差別と決めたがるのは貴方のように見えるけど。

>>236
そんなことどこで言ってます？
個性を差別だと決め付けたがってるのは貴方のように見えますけど。

>>221
　自己犠牲を称えることがケシカランと言ってるのか？
　自分のためだけに生きている人間よりも、他人のことを考えて生きている人間のほうが
危険だとは思えないがな。

　ケネディ元大統領が言っていたセリフに俺の好きな言葉がある。
　「国家に何をしてもらうかではなく、君が国家のために何が出来るかを問え」

　「国家」ではなく、「結婚相手」でも同様である。他人のために生きるということを
悪いことのように思うのは如何かと思うが？

　結婚するときに、多くの男性は「○○さんを幸せにします。」という。
　多くの女性は「幸せになります」という。

　たかが言葉かもしれないが、男女で感性の違いがあるのかもしれないな。

愛するってことには必ず自己犠牲が伴っているんだよ
メンドクサイことをするんだからね
ただそれを喜びと感じるか苦痛と感じるかの差だろうね

>>239
「誰かのために」も突き詰めれば「自分の為」　って事よん。

自分だけのことしか考えないより他人を慮る事の方が
よりよいけれど、今はそんな事言ってるんぢゃぁなぃのよ。

夫婦　っちゅー人間関係に於いて
自身の認識に「尽くす、奉仕する、犠牲になる」は不必要だと思う。
必要なのは　お互い様　平等感　ではなぃのかしらん？

＞「誰かのために」も突き詰めれば「自分の為」
そう、だから「尽くす、奉仕する、犠牲になる」を自らしたいってこと
自身の認識には不必要でも愛する事には必ず自己犠牲が伴っているもの
見返りを求めて子供を愛してるか？違うだろ
愛するってのはそーゆーこと
まあ中に見返りを求めて子供を愛してる奴もいるかもしれんが

>>224
特定の範囲の焦点は、絞ろうとすれば際限なく絞られる
それは個人個人の主観レベルまで還元されてしまうから、大まかなで便利な言葉を使っただけだ
そんな細かい部分まで逐一解説しなければ察せ無い人とは議論する気が失せるし
もちろん同様の説明不足な言葉をあちらこちらで使用しているのも承知の上だ

辞書の言葉どおりに全ての言葉を把握、理解している者はさほど多くないと思っている
このスレでの話し会いのあちらこちらにも、言葉の解釈の差が見られる位だ
それが現実なのだから、議論の際それを埋める必要があるだけだ

>>240
その裏には、男女ともに結婚は女の為のものという観念があるからさ。

>>全員
優柔不断な人は、テキパキしていてズバッとモノを言う人にひかれる。
強引な人は穏やかな人にひかれる。
スポーツが苦手な人は運動神経がバツグンな人にひかれる。
背があまり高くない人は、高い人にひかれる。
ノーと言うのが得意でない人は「いやだ」と平気で言える人にひかれる。

>>242
　「自己犠牲＝見返りを求める行為」ではない。
　突き詰めれば「自分のため」だというなら、当の本人が自己犠牲と思おうが
思うまいがそれは本人の勝手だということになるではないか。

　他人を慮るほうが良いと君が思っているのなら、それで十分だ。
　自己犠牲という認識がどのように問題なのかの説明にはなっていない。

　「他人のため」なんて考えちゃいけない。というのは一種のカルト
である。
　ロクに理由も説明せずにそんなことを断言するのは思想統制である。

　むしろ平等観を強く持つほうが結婚生活にマイナスではないだろうか。
「俺はこんなにしてやったのに・・・」というセリフの背景にあるのは
「等価交換」の原理である。
　「してやった分は返ってくるもの」という発想よりも、「納得ずくの
奉仕なのだから、返ってこなくともやむなし」と思っているほうが健全
であろう。

その奉仕も自分の為なのさ。
家族の幸せが自分の幸せ。つまり自分の為。こういう理屈。

「等価交換」の原理は有っても良いと思うが
こんなに良くしてもらってるからもっといっぱい返したい
つまり「求め合う」のではなく「与え合う」等価交換
雪だるま式にふくれあがっていくよｗ
こんなにも幸せなんだからもっと相手を幸せにしたいってね

>>249
　そういう性質のものなら、自己犠牲だろうが奉仕だろうが本人が
思っている解釈でいいではないか。

　納得ずくの自己犠牲なら見返りなど求めないさ。強いて言えば、
「自己満足」が見返りだ。

　こういう感覚が女性には理解されがたいのだろうか？それとも
すふ氏1人が反発しているのだろうか？

>>250
　至極最もな理屈だ。「与え合う」という認識を自分が持つことに
すふ氏は反対のようだが、俺にはその理由が分からないな。

>>247
＞「自己犠牲＝見返りを求める行為」ではない。

そうよ。
「自分で自分のやってる事を自己犠牲（〜のためにやってる）と
認識してしまうと、いずれは見返りを求めてしまう可能性が出てくる危険性
があるんぢゃなぃかな？」

と問うてる訳。
すふは、　夫婦間でその方向性はｲﾗﾝと個人的に思い、主張しとるだけ。
>>250
「合う」　がﾐｿだね（ｗ

夫婦って長いものよ。
山あり谷ありの人生を、共に暮らすﾗｲﾌｽﾀｲﾙの中に

【自己犠牲】
自分を犠牲にして他のために尽くし続ける事は、どこかに歪が出そう（ｗ
それに・・・・ｿﾚ絶対ﾑﾘだし。

し続けられないことは始めないことが、生き易いとｵﾓ。
やられる方も、途中で放置されたら堪ったもんぢゃなぃしさ。
「俺は最後まで自己犠牲の精神を貫き通せる」　と思ったら
やってﾐｿ　とはｵﾓうわん。

＞「与え合う」という認識を自分が持つことに すふ氏は反対のようだが
貴方は確か「犠牲」と言ったはずよん。
只与えるのではないよ。　自分の損失を厭わず与える事を「犠牲」

考えてみてごらん。
損失の出続ける行為は、きっとどこかで破綻する。
今の結婚の多くが失敗するのは、そこに問題があるんじゃないかな？
ﾒｼﾒｼ

>>253
　そんな危険性はない。
　と、断言できるものでもないだろうから「自分中心主義でやってる人間
よりは、その危険性は低いだろう」と言っておこう。

　納得ずくの自己犠牲に見返りはない。見返りを求めるのならそれは自己
犠牲でも奉仕でもないのだ。
（そもそも、見返りを求めるのは単なる「犠牲」であって、「自己犠牲」
ではない）

>>254
　「サラリーマンと専業主婦」が中心だった往年の男性サラリーマン
たちは、ほとんどがそういう精神を貫いている。
　「昔軍隊今会社」という言葉を知らないか？
　
　男たちは企業に尽くし、家族に尽くし、日本の発展に尽くしてきた
のだ。断っておくが、自分の生きがいのために彼らが働いていたわけ
ではないぞ。

　君には、昭和の男たちが黙々とこなしてきたことが、ものすごく厳
しいことのように写っているのだろう。ある意味羨ましい人生である。

>>254
　君が本当に他人の犠牲を快く思わないのであれば、片方だけに
一方的に有利な結婚制度に反対してみては如何か？

　男性差別の実態には目を背けて、自己犠牲に納得している人間
に「自己犠牲という考えを持つことがケシカラン」では筋が通る
まい。

>>256
彼らは、自分で考え、自分で決断し、自分で責任を負うことをしてきたのでしょうか？
意識的にせよ無意識的にせよ、そこから逃げてきたのでは？

>>142さんの指摘はとても鋭いと、私は思います。

>>男たちは企業に尽くし、家族に尽くし、日本の発展に尽くしてきた

そんな「立派で有り難い家族構成」を女達が拒否し始めているわけでしょう？
男達が「女（家族）の幸せのため」と信じて、自分を犠牲にしてやってきたと
思っていても、本当は違うかもしれない。女達も戦いたいかもしれない。

「楽」が幸せとは限らない。「楽」が一番の幸せであれば
生れてこないのが一番いい。一番の幸せは自分で選択して、能力を
発揮できるということだと思う。主婦であっても、本当に望んで自らの
意志で家庭を造り上げていくのであれば、それはそれで幸せだと思うけど。

でもそれを望まない女もいる。自分の人生を個人戦で戦ってみたい女もいる。
結婚してしまえば、共働きであっても多くの場合「メイン」と「サブ」が
決まってしまう。そしてそれがひっくり返った時、かなりの確率で不具合が生じる。

結局、バランスを考えずに全力で仕事をしたい女にとっては結婚は足枷にしか
ならないのかもしれない。それを先に自覚して非婚を貫くのであれば、
責任ある選択だと思う。

この国の女が世界最低ランクの無能な群れ体質であり 世界から見て外見もブスしかし日本男は世界でも優秀である この男女格差が男の非婚化に繋がっている

少なくとも世界の女性は自分に誇りやブランドがある 醜い日本女はマスコミや金に流され過去に１０代の援交やブランド品の買いあさりなどを引き起こすファッションも個性など全くない イケメンや外国男の性欲処理に下らぬ馬鹿日本女が何が自立だ？

わかり易いホロン部だこと

何かの呪文でしょ。
きっと精神が安定したりするんだろうね。

>>257
横だけど、「片方だけに一方的に有利な結婚制度」に、どうして人生を捧げて来たんだろう。
何のためにその選択をしたんだろう？それが「自己犠牲」なんだろうか？

よくわかんないんだけど、結婚せずに働き続ける女性に
「女性だけに一方的に有利な結婚制度」というものがあるのに
なんでわざわざ困難な方を選ぶの？と聞いても
私にはこちらの方が困難じゃないから…としか答えようがないのに
男性は自分で決めた選択でありながら
「君には自己犠牲の精神はわからんだろうと」…という感じになってるの？
日本を支えてきたのは俺たちだ！苦労してきた！と、苦労している男を
なぜ女は支えないんだ！って感じなの？

女が働けるように優遇されてる背景に、少子化があるからだべ。

結婚とはまず最初に自分が幸せになる為にするのだ。
｢この女(男)じゃなければダメだ｣
そう思える相手と結婚すること、則ちそれが自分の幸福であって、
そう思える相手だからデメリットも良しとするし相手の幸福も考えるのだ。
それ以外はボランティアであり妥協に過ぎない。失敗の元だ。
相思相愛とはお互いがそう思える関係だがそんなベストカップルなど
そうそうできるもんじゃない。
従ってそんな相手がいなければ無理に結婚しない方が賢明といえる。


あと日本の女に言いたいことは田舎侍氏と全く同じ。

「自由が欲しいなら人の保護を求めるな。保護が欲しいなら分をわき
まえろ」

是に尽きる。

男が女に対して厳しいことを言うと女がこのスレに書きにくくなると思うんだよなあ。
男から女への厳しい意見に対抗したがる女しか書かなくなる気がする。

>「自由が欲しいなら人の保護を求めるな。保護が欲しいなら分をわき
>まえろ」

保護とは？私は性差のない職に付いているので、よく分かりません。
「女（独身）のみの保護」という制度はあるんでしょうか？

ここは「女の意見」にあらわれた真意を探るスレとして読みたいんだよね、俺は。
あくまでも個人的希望だけど。

>>269
要するにダブスタは認めんってこった。

ここの殆どの女性が、男性の「自己犠牲」に基づく「女性だけに一方的に有利な結婚制度」
なんていう保護は要らないから自由にさせてくれって言ってると思うんだけど。

この人だ！と思える人がいれば、結婚はあり得るかもしれない。
でも、結婚を「自由と保護」という観点から考えるなら、こう。

>自由が欲しいなら人の保護を求めるな。
そのとおり。だから非婚派なんです。

>保護が欲しいなら分をわきまえろ
自分も含め、人はみな不完全。
なぜ不完全な相手に、分をわきまえてまで保護して頂く必要があるのか。
その保護だって恒久的に十分なものとは限らない。
必要以上の見返りやへりくだりを要求されることもある。
どうせ不完全なら自分で自分を保護して独立自治を守った方がマシ。
だから非婚派なんです。

>>270
了解。もう止めとくよw

>男から女への厳しい意見に対抗したがる女しか書かなくなる気がする。
たしかにそういう一面は生まれるかもね。

でも
>男が女に対して厳しいことを言う
のも歓迎だよ。

>>267
上段は同意。

>「自由が欲しいなら人の保護を求めるな。保護が欲しいなら分をわき
>まえろ」

保護して欲しいと願いでるなら、そうですねぇ。
自分の安全を「保護してもらえて当然」なんてのは、可笑しな話ですし。

ただ、実力勝負で結構です。っと言ってる非婚派女性にこれを唱えても仕方ないように
思いますけどねぇ。
自分の力不足で、結果野垂れ死にするなら、私はそれでも構わないですからね。

結婚したいと思える相手が現れたら、結婚も考えますよ。だからといって、その相手に
女性が自分の保護を求めているとするのは違うと思いますよ。
別に、法的に女性有利であったからといって、女性有利だから結婚を考えるのでは
ないのですから。

非婚女性のレスで、保護も自由も求めてるもの、ありましたか？

>>268
厳しいことって何かありましたっけ？
的外れなレスはたくさん見ましたが。

>>275
>>男が女に対して厳しいことを言う
>のも歓迎だよ。

女から出た意見に対してならいいと思うよ、俺も。
まず「男から女への厳しい意見」ありきな雰囲気ではまずいだろうと思ったわけさ。

>>259
　そういう女達は昔からいたよ。
　それに、俺は別に「女たちよ、結婚しろ」とは言ってない。男たちと対等に
仕事で勝負できるならやればよいのだ。
　アファーマティブアクションなんかいらないと思うが君はどう思うか？

>>277
>厳しいことって何かありましたっけ？
>的外れなレスはたくさん見ましたが。

もしかしたらなかったかもね。
では>>268は却下。

>>273
＞なぜ不完全な相手に、分をわきまえてまで保護して頂く必要があるのか。

　保護がいらないなら「いらない」と言えばいい。「保護して欲しいなら
分をわきまえろ」という言葉への反論には全くなっていないが。

　まあ、近代国家は個人の希望に関わらず弱者を保護するものだが。

ところで、女の人は>>267の「分をわきまえろ」をどのように解釈するのだろう？
実際どうしろということだと考えているのだろう？

>>279
>>142さんのご意見をどう思います？
｢昔軍隊今会社｣という言葉を肯定的に使われるあなたが、どう思われるのか、
とても気になります。

>>276
　ところがそうはいかない事情がある。

　上でも書いたが、「人の価値は皆同じ」が近代人権思想の真髄である
以上、近代国家は基本的に弱者を守るように出来ている。
　本人が望もうと望むまいと。である。

　人は誰でも最初は弱者である。そして（大抵は）最後も弱者で終わる。
その時、国や社会、周りの人の差し出した手を、（自立しているから保護
なんか要りませんけど。と嘯く）彼女達ははねつけるのだろうか？

　奢れる平家久しからず。栄枯盛衰は世の理である。
　俺には、彼女達が「自分が弱者になることへの想像力」というものを欠
いているように思えるのだが。

>>282
端的に「自立など求めず男性に従え」ということだと思う。

保護とかそう言う問題じゃなくて
単純に役割分担の話じゃないのかなぁ。

昨今、家事労働が家電の発達によりずいぶん軽減されたじゃん。
それで暇ができたとき、旦那稼いで、かみさん趣味じゃ役割分担になってないでしょ。
家事労働のクオリティを上げるとか、働きに出るとか、
何らかの互いの補い合いが必要だと思うのよ。
ところが専業主婦という名前だけあって形のないものの
イメージだけで、それを全うしたように勘違いしているのが問題じゃなかろうか。

互いにパートナーたる存在、これを心がけるだけの話では？

>>281
そう。そこは誤解を受けやすい書き方をしてしまった。
結論は、「保護はいらない」。

>>273で書きたかったのは、
「保護はいるけど、分をわきまえたくない」という意味ではない。
「完全な相手の十分な保護なら受けたい」という意味でもない。
誤解を生む文章で、すみません。

「結婚において保護と自由が対極である」という仮定であるならば、
保護はいらない。
保護を受けることによって、自由が外部から、又は自発的に、
制限や圧力を受けるのであれば、保護はいらない。
自分にとって生きていく上で一番重要なのは「独立自治」だから。
ってことが書きたかった。

>>283
　会社しか世界が存在しないがゆえに起こった悲劇ですな。命令に従った
からといって、やったことの責任が回避されるわけではない。
　また、それは忠誠心とは別の概念である。
　また、俺は「昔軍隊今会社」という言葉を肯定的に使った覚えはない。

　ところで、アファーマティブアクションについての回答はどうなった？

働く選択肢もある女と、働くのが前提の男と
少子化対策で優遇されて働いてる女が
非婚の女だから云々言ったところで都合の良い言い訳となってしまうわけだ。

>>282>>285
用語の解釈で、従うと支援の違いが分からなければ
意見のすれ違いで終わる予感

>>284
将来のことはものすごく心配してるよ。
だから、積極的に資格を取ったり、就職した当時からポートフォリオを組んだり、
どうやったら、90歳まで生きてしまったとしても、人に迷惑をかけずに生きられるか、
常に考え続けてる。
自分だけではなく親や兄弟のことも。家族の面倒くらいみたいし。

正直、同年代の男性を見ていて、よくこんなに楽天的でいられて、よくこんなに
努力もせず無駄遣いができるものだと、思うことが多い。
社内での女性の地位を見る限り、男性並みの努力では競争に勝ち残れないことは
充分すぎるほどわかっているし、「自分が弱者になることへの想像力」なしに
会社勤めをしている女性なんているんだろうか？

>>285
　もしそうなら彼女達の読解力を疑わざるを得ないな。

　「保護を求めるなら分をわきまえろ。」と言っているのに「自立など
求めず・・・」という解釈は変ではないか。
　保護を求める人間は、基本的に自立など求めていない。男性側がかご
の鳥を強制しているわけではないのだが。

>>288
＞アファーマティブアクションについての回答はどうなった？
>>283じゃないけど不要
早くなくしてほしい

>>283
質問レスに質問レスか？

>>288
そうですか…

アファーマティブアクションですか？
個人的にはそんなもの、早く撤廃すればいいと思っていますよ。
企業の方針で導入している所は好きにすればいいと思いますが、
行政が強制することではないと思います。

>>291
　俺が言っているのはそういうことではない。

　できるだけ自立していたいと思うのは結構な事だが、どうしたって
人の世話になるときは来る。
　「分をわきまえろ」というのは、「自立を重視するあまり、他人の
助けに感謝できない人間になってくれるな」ということだ。
　まあ、他人に感謝しない自由を行使するというのなら勝手だがね。

　ちなみに、会社というのは社員の努力を買ったりはしない。結果を
出さねばならないのだ。
　男性並の努力をしても、結果がついてこなければ勝ち残れないよ。
　（結果すら評価されないと思っているなら、起業する道もあるぞ）

>>284
>その時、国や社会、周りの人の差し出した手を、（自立しているから保護
>なんか要りませんけど。と嘯く）彼女達ははねつけるのだろうか？

>>282の言うとおり「分をわきまえる」の解釈の問題になるけれど、
>国や社会、周りの人の差し出した手
と
>結婚相手による保護（分をわきまえるという条件つき）
は違うと思う。

前者の公的支援は「弱者」となった自分（老若男女を問わず）が
公的に定められた要件を満たす場合なので、
それなりの心がけや態度は必要だとしても、
受け取ることが前提として許されているものだと思う。
周囲の人などの私的な支援は、「差し出した手」という表現からは、
「弱者である自分」が周囲に強制した支援ではなく、
周囲の人ができる範囲で自発的な善意で行うものに見える。
だから必要であれば、感謝をもって謙虚な気持ちで受け入れてもいい支援だと思う。
そうやって周囲と助け合いながら生きていくのが社会、という範囲のものだと思う。

だけど>>267の言葉の場合、結婚生活において
「自由が欲しいなら人の保護を求めるな
保護が欲しいなら分をわきまえろ」と言っていると思うから。
なにか性質が違うと感じる。

>>292
そうだね。じゃあ訂正。
「自立など求めず」は取って、「男性に従え」ということだと思う。

>>282
>実際どうしろということだと考えているのだろう？

保護をしてもらうなら、保護をしてくれる相手より上位ではありえない筈ですから、
基本的には主従関係のような感じになると私は思いますけどね。
主が間違っていたら、それは意見として陳情することになるでしょう。家庭における
決定権は主になるでしょうから、仮に自分の意にそぐわなくても従う事になるでしょう。

>>284
>俺には、彼女達が「自分が弱者になることへの想像力」というものを欠
>いているように思えるのだが。

私なら捨て置きますけどね。蟻とキリギリスで、最後までキリギリスがハッピーだったら、
なんだそりゃ？って思いますし。

国が保護するのは、国民だからであって女性だからでは無い筈ですが、実情は違いますねぇ。
だからと言って、最初から女性は結婚して子供でも産んでろって言うのは納得できない
ですし、女性が結婚を望む事が「保護しろと要求している」と思われるのも遺憾ですねぇ。

>その時、国や社会、周りの人の差し出した手を、（自立しているから保護
>なんか要りませんけど。と嘯く）彼女達ははねつけるのだろうか？

自立して保護が必要ないなら、他者を保護する側に回るだろうと思いますから、
（大きな事ではなくて自分の親の介護とか生活の面倒とかでも）
自分が年老いた時に与えられる周囲からの手助けは、とても有り難く頂戴しますけどね。私は。
与えられなかったとしても、特に何とも思わないと言うか、寧ろそれが当たり前だと
思ってると言う事です。

>>295
　官公庁が率先して導入している事実を君は知っているか？

★辻元清美総理誕生とヒラリー大統領誕生★
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163307933/l50

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは福島瑞穂さんだ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

土井たか子さんが総理になれば必ず日本は救われるのである。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1173011282/l50

民主党と社民党が連立を組んで自民を粉砕せよ！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1162367220/l50

★辻元清美総理誕生とヒラリー大統領誕生★
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163307933/l50

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは福島瑞穂さんだ。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

土井たか子さんが総理になれば必ず日本は救われるのである。
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1173011282/l50

民主党と社民党が連立を組んで自民を粉砕せよ！
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1162367220/l50

>社内での女性の地位を見る限り、男性並みの努力では競争に勝ち残れないことは
>充分すぎるほどわかっているし

一般論として言ってるの？
だとしたら小池百合子並の・・・ww。

>>279
>アファーマティブアクションなんかいらないと思うが君はどう思うか？

最初に質問された>>259 ですが、私個人としては、まったく必要ありません。
性差のない職についていますので、差別は特に感じていませんので。

後、>>283さんは別の方です。

>>300
管理職の３割を女性にしろという女性たちによる市民運動ってありましたっけ？
国連の女性差別撤廃委員会だか何だかに口だしされていて
先進諸国の諸外国に比較して明らかに女性採用率が低い為に
政府が外圧へのポーズとして導入しているだけではないですか？

現在でも、子供が出来たわけでなくても責任とって結婚しろなんて話がある以上
女が結婚を望む事は、保護して欲しいと同じだべ。

>>296
ああ、これも失礼。言葉の選択がまずかったね。

「正直、同年代の男性を見ていて、よくこんなに楽天的でいられて、よくこんなに
結果も出さず無駄遣いができるものだと、思うことが多い。
社内での女性の地位を見る限り、男性並みの結果では競争に勝ち残れないことは
充分すぎるほどわかっているし、「自分が弱者になることへの想像力」なしに
会社勤めをしている女性なんているんだろうか？ 」
に修正。

私の勤める会社は、一応優良企業と言われる老舗の上場企業だけど、
●数字で評価される仕事であって同じ数字を出しても、昇進は男性を優先する。
●定期昇給の額は男性のほうが高い。
これは、人事本部長から直接聞いた事実。
外資でもない古い企業だから、そんなもんだと思ってる。
今は仕事が納得できるないようだから勤めてるけど、いずれ転職か独立は
するだろうね。

>>298
　保護するものとされるものは対等ではない。
　意見が合わなければ、優先されるのはより多くの責任を負うほうの意見
である。

　社会人なら知っているはずだ。会社は方針をいちいち全社員に諮ったり
はしない。トップダウンが普通である。

>>303
　それは失礼した。
　アファーマティブアクションに反対なのですな？（性差は関係ない。
仕事は結果が全てである）

>>307
この場合の具体的な「保護」の内実は何？

弱者が保護を求める場合の多くは、これまでの社会の在り方がそうであったからで
弱者そのものに責を求めるのは根本的な解決には至らないだろう
まず社会、文化が変化していかなくては大筋で流れは変わらない

>>306
　俺の職場は、結果が同じなら女性が先に昇進する。まあ、会社による
ということかな。
　「職場において、女性は優遇されている」とは限らないということが
分かったのでそれは考えを改めよう。

　結果を出しているのに昇進に結びつかないのが不満なら、起業という
道はあるぞ。まあ、君自身は考えているようだが。

>>282
>>267の「分をわきまえろ」の解釈だけど。

296は「感謝の心を忘れないことが分をわきまえること」と解釈してるみたいだけど、
自分は違う印象を受けた。

だって
>「自由が欲しいなら人の保護を求めるな
>保護が欲しいなら分をわきまえろ」
という言葉の一行目は、
「保護を求めるなら、自由は手に入れられないかもしれないぞ」という意味でしょう？
ということは、二行目の「分をわきまえろ」は、
「自由が制限されても文句を言うな」と聞こえるなぁ。
>>299の言うように、上位下位、主従関係、最終決定権の有無、
といった事柄を指すように聞こえたよ。

>>308
もちろんです。
そもそも、そんなものは受けたこともないし、必要も感じません。
今は在宅（フリー）で仕事をしていて、納品したものに対しての
報酬であるので「結果が全て」です。

>>296
もうひとつ、「分をわきまえる」べきなのは、「自立を求めない」人間なのでは？
だったら、「自立を重視するあまり、他人の助けに感謝できない人間になってくれるな」
は、ちょっと違うよね。

「他人の助けに感謝」するのは、自立とはまったく別の問題だと思う。

>>309
　安定と安全を保障するほうが「保護者」で、保証されるほうが「被保護者」
である。
　責任は保護者にあるが、決定権は平等というのはおかしくないか？

分を弁えるべきなのは人間全てだろう
自分を弁えていない人間は鬱陶しい

>>314
　それは、自分がはからずも弱者になってしまったときの話である。
　仮に今まで自立していようとも、他人の助けを受けたら感謝するのは人の道
であろう。（感謝しない自由を行使するというなら勝手だが）

何で　夫婦関係に　保護者　被保護者が出てくるのかｻﾊﾟｰﾘ・・・・・。

>>307
>保護するものとされるものは対等ではない。
>意見が合わなければ、優先されるのはより多くの責任を負うほうの意見である。
>社会人なら知っているはずだ。会社は方針をいちいち全社員に諮ったり
>はしない。トップダウンが普通である。

会社について、一社員の意見という観点から述べているのなら、
そんなの当たり前だと思うけど。
だけど何で、結婚における「保護と自由」という話題だったのが、
会社における会社と一社員の「保護と自由（意見や方針の優先）」という話題に
変わっているの…？

>>311
私も驚いた。結果が同じの場合に女性を優先する会社があるのね。
会社の方針の違いだろうね。
どこだかのホテルチェーンで、人件費が安く抑えられるから、という理由で
優先的に女性を雇用しているところがあったっけ。

まあ、私が勤める会社のようなところは、古い重厚長大系の業種に多いかも。

>>318
　夫婦にもそういう関係はあるからだよ。
　俺は（子供のみならず）妻の生活にも責任がある。だから、妻は
重要な決定には必ず俺に聞くのだ。

　ま、大人と子供ほどの差はないが。

>>318
きっと、言葉の使い方の違いで、言ってる本人は違った視点で語っているのだろう
だからこちらとしては、男女への主従従属的な色が見えてしまうわけだが

結婚したがらない女は基本的に
自由＞＞＞保護
女保護の話で女を叩きたいなら、
結婚した（がる）女ってスレ立てて、
腰掛ＯＬや主婦を叩く方が的を射てる。

男女の扱いをできるだけ公平にした企業ほど、
女性の離職率が高くなっている、という話を聞いた事があるな

>>315
それは夫婦という枠を想定しての話？

>>317
ちょっと論点がずれてる気がする。
「他人の助け」を受けることは、自立していてもいなくても、社会で生きていれば
普通にあることだし、普通は当然感謝するでしょ。
ただ、田舎侍氏のいう「保護」＝「女性にとっての結婚」＝「他人の助け」であるなら、
話は違ってくる。

結婚は、子供を生む女を保護する側面が強いからだべ

>>324
>「他人の助けに感謝」するのは、自立とはまったく別の問題だと思う。

激しく同意だなあ。なぜ「自立してるから保護は受けない」というのを
「他人の助けをつっぱねる」ということになるのか分からない。
単に「独身女性のみ特別」の保護はいらないと言っているだけなのに。

必要のない保護はいらないけど、本当に必要な時に助けてもらった場合は
感謝するに決まっている。普通の人と同じですよ。

>>319
田舎侍氏の夫婦に置ける力関係のイメージがそうなのかも。
自分が社長（上司）で妻は社員（部下）。
現場（家庭運営）の細かい具体的な判断は社員に任せるが
最終決定は俺が責任者（世帯主だし）であり俺が家庭に資金を提供する
立場なのだから俺が行って当然である…という感覚なのかな。

>>324
男女の扱いをどう公平にしたのかが気になる。
具体的にご存知？

>>327は
>>314へでした。

>>319
　結婚においても、（形態によっては）上下関係が存在するからだよ。
意見が合わなければ、保護する側の意向が優先されるのは当然だ。
　自由に使える金だって、保護者のほうが多くなくてはならない。

　保護者が、その力に見合った権限を有するのはむしろ当たり前のこと
である。それだけ責任が重いのだから。
　まあ、非婚派女性にはほとんど関係のない話だと思うがね。

あんまり深読みしなくていいよ。
>>271で書いてるだろ。要するに『ダブスタは認めん』てこった。

>>328
全然詳しく知らないんだ
たぶん、男女での扱いの差を無くすって意味合いでの公平さだと思うけど
いわゆる性差撤廃って奴かな
だから結果として、普通の企業と比べたら、
頑張る女にはもってこいの環境だけど頑張らない女にはシビアな環境って事じゃないかね

結婚観を問われる設問に
「夫婦は対等だと思いますか？」というのがあるけど
田舎侍氏は”いいえ”に○をするタイプで
同じ答えを提出する女性とカップリングするだけの話しだと
思うのですが…。

まぁ、本当に男性と同様にジャンジャンバリバリ働いて、
結果を出せば男性と同様に評価されるのを望む女性が増えているなら
外資系は過半数は女なんだろうなぁ・・・。（予想）

>>333
田舎侍的には、"はい”に○をつけて「対等で全く問題ない」と言い、
周囲の人からはそうは見えない、という具合かもね

>>332
そこの企業の男性社員並みに、長時間労働、休日出勤
サービス残業あたり前を課すという意味の公平さだと
自分の生活を大事にしたい女性は退職する可能性も高いですね。
毎日終電帰宅、土日は会社に泊まり込みという女性の友人は
おりますが少数派でしょう。お風呂など二日に一度でよく、同じ服装で
も頓着しないというモーレツ女性社員ですから。

>>328
　まあ、そうですな。
　ただ、会社と異なるのは、最初にそのスタイルを希望したのは妻だという
ことかな。

　俺はどちらでも良かったんだよ正直言うと。妻が働こうと専業やろうと。

　何せ結婚相手だ。相手の望む生活スタイルに自分が合わせるくらい容易い
ものである。それで相手が幸せなら俺はサラリーマンでも主夫でもやる。

　バツイチ氏と同様に、「イイトコ取りは認めない」というだけである。

　では落ちます。おやすみ。
　

>>330
>結婚においても、（形態によっては）上下関係が存在するからだよ。
質問。
あなたの言う「保護する側」「保護者」が提供する
「保護」の内容とは、何ですか？

>保護者が、その力に見合った権限を有するのはむしろ当たり前のこと
>である。それだけ責任が重いのだから。
そして上記の「責任」とは？

男はこんなやつばっかなんでしょ？
http://school6.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1149496698/

>>337
意訳:自分の人生を相手に合わせても良いと思える価値ある異性と出会えて結婚し、
　　 今現在とても幸せだ。

ご馳走様です♪

>>321
ひぁぁぁぁぁ

ないない（ｗ
それ　先走りっちゅーか勢い込んでるっちゅーか・・・・・。
貴方は「感謝の気持ち」を何度と無く主張しとるけど
今の貴方の幸せは　奥様に【保護されてる】からよん。

家庭運営の船頭は貴方だけど、漕いでるのはﾒｵﾄ。
そこに主従関係や保護被保護の関係はあっちゃｲｶﾝ　思うですわ。
>>322
保護者＝主＝夫
被保護者＝従＝妻

って感じにどうしても読めちゃうわねぇ・・・・。

>>326
本来　婚姻による法的な保護は　「子供」　を産む女　であるべき

と　思うがいかがなものか？

>>337
誰か、「イイトコ取り」したいと主張してた？
明日以降でもいいので、ぜひ教えて欲しいな。

何となく度々出現する言葉なのだけどピンとこないので
どなたか
「女性のダブルスタンダード」と「女性のイイトコ取り」を
具体的に明示して下さいませんか。
ここの非婚派女性にも理解できるように。

>>343
どうもね。「石橋を叩いて渡る」感じで何かを確かめるというか
試す行為をしたいみたいね。
このスレに来る男性諸氏は。

「非婚派というが、その決意は本物か？
非婚の自由を求めてるけど、世の中は甘くない、覚悟はできてるのか？
非婚とか言いながら、都合のいい時だけ女の権利を主張するつもりじゃないよね？」
みたいにね。

あとは
「非婚派女性から見て、専業主婦や腰掛OLがどう見えるかも知りたい」
という気持ちもあるのかな？

　えー・・・今度いつになるかわからないのでまとめて返答しよう。

>>338
　主としては経済的な保護かな。妻がもしキャリアウーマンだったら、
家の主人はきっと彼女だっただろうね。

>>341
　主従関係と誰が言った？「重要な物事において決定する」ことも役割
の１つだ。「主人」というのはこの場合、支配者を意味していない。

>>340
　ええ、これも妻のおかげです。

>>343
　さあ？この板で聞いた覚えはないな。>>337は、非婚派女性を批判した
レスではないぞ。


　では（本当に）おやすみ。

>>344
あ、「女性の」って言っちゃうと、結婚したがるまたは結婚した女性の話が
山ほど出てきそうな悪寒がｗ
「非婚女性のダブルスタンダード」や「非婚女性のイイトコ取り」が
あるなら明示してほしい、と私も思うんだけど。

>>344さんがおっしゃるのは、一般的な女性のこと？

>>347
おお、そうだった。
非婚派女性に対しての発言だからピンと来ない訳で
「非婚女性のダブルスタンダード」や「非婚女性のイイトコ取り」
ですね。

>>345
あぁ・・・・これすごく解りやすく的確に質問の意図　示してくれてるねー。

>>346
お疲れ様。おやすみなさい。zzz

ここで寄生主寄生者論をまた提示したいところだが、
前回まったくウケなかったのでやめておこうｗ

>>345
ふーん･･･
では、非婚派女性のひとりとして、個人的に答えるね。
他の人はわからないけど。

「非婚派というが、その決意は本物か？
非婚の自由を求めてるけど、世の中は甘くない、覚悟はできてるのか？
非婚とか言いながら、都合のいい時だけ女の権利を主張するつもりじゃないよね？」

→世の中が甘くないことは、社会に出て働いてれば、嫌というほど思い知らされる。
非婚を貫くことが、主に経済的な理由でたいへんなことは、言われなくても
自分が一番よくわかってる。自分の人生、一人で生きていこうと思ったときに
シビアに見つめるのは当然のこと。
前に誰か言ってたけど、最悪自分が野垂れ死にする未来も、想定してる。
逆に都合よく主張する「女の権利」って何なんだろう？

「非婚派女性から見て、専業主婦や腰掛OLがどう見えるかも知りたい」

→正直、どうでもいいｗ
ほかの人が選んだ道であって、本人が幸せであればそれでいいと思う。
ただ、自分の行き方や選択を否定されれば、それに対してはものを言う。

そんなとこかな。

>>348
了解！

自分は自分
他人は他人
個人を分かつ基準を極めて明瞭に持っていないと
どちらがどちらに依存しているのか、
どちらが保護し、どちらが被保護なのかは客観視できない
だから決めるのは本人たちでいい
夫婦が勝手に話し合って決めろ

>>351
もし新たな論があればそれをご披露下さいな。

>>352
うわ、同じ考えだ。
唯一違うのは最後の「ものを言う」のところだけ。

>>355
>もし新たな論があればそれをご披露下さいな。

ある意味、身も蓋も無いような理屈なもんでね…
俺らしいといえば俺らしいんだが、頃合を見計らうことにしたよｗ

>>352
私も同じだな。人は人。
何か言われても、そうですか？で受け流してしまうかな。

二十代の半ば、営業に走り回っている時に
仕事の話しにならず、いわゆるセクハラを受けていることを
こぼした時
女が一人で男社会で食っていこうとしたら当然だ！。
それが嫌なら誰か男の庇護下に入れ！と父親に言われた懐かしい
思い出が…。悔し涙をこらえてここまで来たから覚悟も何も。
今更手放せないものになってしまいました。
すぐ仕事の打ち合わせに入れる現状に満足。
非婚と言いながら、都合のいい時だけ主張できる女の権利って何だろう。

良識とか、倫理観とか
そういうものを取り外してしまうと
別に都合のいい時に女の権利を主張するのは不思議な事でも何でもないけどな
人間なんて自分にとって都合のいい事しかしないし
都合のいいように物事を見て
都合のいいように解釈する
みんな似たようなもんだよ

夫婦間での「保護」「被保護」か…。
まあ、さっきも誰かがたぶん言葉上そう言っているだけだろうと推測はしていたけれど、
何となく違和感のある言葉ってのは確かだね。

家の存続を目的とした昔風の「嫁に入る」結婚や、
家と家同士の繁栄を目的とした政略結婚などもあるけれど、
今は恋愛結婚が多いじゃない？
「一緒にいたいから」「力を合わせて家庭を築いていける相手だと思うから」
結婚するという前提の。
そういう愛情や信頼を元に二人三脚という理念から出発する形をとる結婚において、
男女のどちらが経済力を生み出すにせよ
単に「経済力の有無や額で主従を明確に線引きしてしまう」必要性があるのかどうかが疑問。
（これと、経済をもたらす人への感謝の問題は、別問題だし、
この疑問が、イコール「権利の主張と義務の放棄」を意味するものではない。）
だからかな。「依存」とか「保護」という言葉がどうもしっくり響かない。

それは、保護だの何だのを言い出した奴の価値観が、
だいぶ偏っているからだよ
その差に違和感を感じてるというだけだ
あなたの感じる反応は自然だろうよ

>>358
具体例をいくつかあげてもらえると、わかりやすいんだけど。

>>361
都合のいい時に都合よく立ち回るって事だよ
そしてそれは人としての本質って事
道端に10万円落ちてたとして、誰も見てない所でそれ拾って
本当は交番にでも届けなきゃいけないはずなのに、
こっそり自分のものにしてしまう

自分の心が傷つかなきゃ、人はたいがいの事をするよ
だから、別に都合よく女の権利を持ち出す女も、
同じように狡猾な生き方してるだけって話
人間なんて概ねそんなものだろう

>>362
うーん･･･ｗ
10万円の話は具体的で、まあそういう人もいるだろうとは思うけど、
聞きたかったのは、「都合よく女の権利を持ち出す」ことの具体例なんだけど。

>>357を読んで私も昔を少し思い出した。

OL時代、手に職をつけて独立する夢を持っていた自分を
上司は「勘違い姉ちゃん」って呼んだっけ。
（でもまったく凹まなかったけどね。馬耳東風ｗ
その人が私の人生に何かの責任を取ってくれるわけでもないし。
部下でい続けたら褒めて貰えるわけでもないし。
大体、褒めて貰えたからって、価値もないし。）

自分の生きたいように生きたい。
それでダメならそれでもいいという覚悟はある。
そんな自分に結婚は向かないと言うのであれば結婚もしなくてもいい。
って思うよ。
でも結婚している人や、違う価値観や生き方をしている人について、
上司みたいに批判や冷かしや否定をしようとは思わないなぁ。
（といっても、上司にも感謝はしてるけど。
その世代の男性が内心で思う私への見方を知ることができたから。）

>>345
いいとこ突いてるわ。貴女は素晴らしい！

ちなみに

《あと日本の女に言いたいことは田舎侍氏と全く同じ。

「自由が欲しいなら人の保護を求めるな。保護が欲しいなら分をわきまえろ」

是に尽きる。》

是の意味を『ダブスタは認めん』と書いたまで。
ダブスタとは"権利は平等、義務は性差"って事だ。
平等を主張する以上性差は一切言い訳にはするなって事だ。

まあ、このスレで言う事じゃ無かったな。みんな覚悟を持った女性みたいだし。
鬼女板の糞とは大違いだ。たまに>>168みたいな痛いのもいるがww

ではこれにて。

>>363
それに限定した具体例は知らないな
あんまり興味の沸く話でもないから、聞いてても覚えてない可能性もあるけど

>>364
後悔しなさそうな生き方で賢いと思うよ
最終的に自分が納得満足できてるんなら、生き方なんて何でもいいものだし

>>365
おやすみなさい。
自由と保護の話、あなたの言いたかった趣旨については了解。

ちなみに>>168なんだけど、
なんだか男性（ネナベ）が書いた（釣り）っぽい気がするなぁ…。

>>366
ありがとう。
>自分でも最終的に自分が納得満足できてるんなら、生き方なんて何でもいいものだし
自分もそう思うから、少しずつでも、つたなくとも、
自分の思う方向に歩いていけることに喜びを感じる。

でも実際、時々、悩んだり苦しく感じることもあるから、
そんな時、あなたの言ってくれたような言葉は
砂漠のオアシスの水のように心に沁みて元気を貰えるな。

>>368
悩んだり苦しんだりできるのはいい事だよ
カタルシスのある幸福感を得るために絶対不可欠なもんだし
活き活きしてて羨ましい限りだ

同じような考えで頑張っている方々のレスも読め、
男性の考えや意見も聞け、
励ましの言葉も頂けて、お陰様で一日の終わりに心が温まりました。
明日もがんばります。
おやすみなさい！！

>>367
>ちなみに>>168なんだけど、
>なんだか男性（ネナベ）が書いた（釣り）っぽい気がするなぁ…。

同感。アレだけの長文で一行も共感できない文章というのも中々ないですね。

>>370
お互いに頑張りましょう。
おやすみなさい♪

>>270の希望がかなえられた気がするｗ
みなさんありがとうございます。

俺はここの女はよく分からんな。
基本的に女は「嘘」をつく生き物だからな。
文面どうりにはとても読めない。

女のどこが嘘でどこにホンネが隠されているか？
これを見抜くところがウデだなｗ
女の「嘘」は本当に上手いと感じるｗ

>>374
女が「嘘」をつくとしたら目の前に嘘をつくと有効な（自分にとって
都合よく運ぶ）相手がいる場合なんじゃないですか？
ここで対象も定まらないのに嘘をつくとした動機はなに？
バカ正直に本音を言うと結婚対象から外れることを知っていながら
でも、それが自分の生き方だと、本音をぶつける女性がここは多いと
思いますけどね。

>>374
ネットでは嘘はわかりにくいが、現実女は結構動機とかで単純だとおもうが。

>>375
どうなんだろうな。
結婚対象から外れるといってもここ２ｃＨは匿名掲示板だからな。
おまいの理屈はここでは通用しない。

それにそんなに必死にならなくてもいいんじゃね？

>>377
ん？どこが必死かよくわからない。
結婚対象から外れるってリアルでの話しでここでの話しではないし。
ここで何で結婚対象として有望よとアピールする必要があるの？
ないでしょ？
本音を語っているのに、そんな訳はない。女は嘘つきだと貴方が主張してるだけ。
リアルな世界だけにしてよ。貴方と結婚するためにどんな嘘でもつく女が
一杯いるのなら、それを見抜く目を貴方が持たなくてはね。

最後に二言ｗ書いて寝るかな。

「女の敵は女」「男は純粋、女は女優」

これだな。このスレはこれを象徴的に表わしている。
ここはガキから大人まで見ているだろうが、
社会経験や見方によってガラリと変わる。
誰が一番ここで痛い存在か・・・
それは神のみぞ知るってかｗｗｗ

すふは今頃よだれでも垂らしてスヤスヤ寝ていることだろうｗｗｗ

>>379
男は純粋？ほう。
ハリウッド映画の新作のコピーは
男はズルいロマンティスト女は罪作りなりアリスト。

男性は純粋かしら？
家庭を持ちつつ愛人を囲い夢を貪る。
女は愛人になった途端に自分の家庭は断念するものではないかしら。

女に女優であることを望むのは男性なのよ。
時には娼婦のように…ってね。
大根とネギの入った買いもの袋さげて幼子をおんぶしている妻の
ありがたみは感じながら、そんな妻には望めないものを他の女性に求める、
男性は女性を使い分けと思っていて、それが叶う男はそうする。
それができない男は…。

>>381
案の定レスしてきたなｗ

本当に寝るよ。明日は朝早いんだよ。
おやすみなさいｗｗｗ

こうやって女の本音を見抜いていくんだよ。
少しは住人も勉強してくだちゃいｗ

おやすみ。

>>382
何が案の定かしら?。
明日答えてね。宜しくね。会社あるものね、では、おやすみなさい。

>>379
＞「男は純粋、女は女優」 これだな。このスレはこれを象徴的に表わしている。

申し訳ないがあまりに唐突なのでよく理解できない。
このスレのどのレスが「男は純粋、女は女優」を象徴的に表わしているのか
ご教示願いたい。

>>374
>基本的に女は「嘘」をつく生き物だからな。
>文面どうりにはとても読めない。

あなたは一生、文面通りには読めないだろね。
自分の中にある女像が強固にあって、それに当てはまる女の考えだけ
真実だと思い、拾い集めて生きていくんだろうね。

もうここには来ない方がいいよ。
ここはあなたの思ってる「真実の女」はいないはず。
時間の無駄ですよ。

ほんとにこのスレは
男がいかに馬鹿かと痛感させられるから
あさってのレスするのは控えて欲しいよ。
>>383

さあて出張だ。
皆頑張ろうな。

私は今日〆きりのデータ納品完了。

主張頑張ってね。おやすみ。

>男がいかに馬鹿かと痛感させられる

その馬鹿の方が稼いでるって面白いね。

>>383
ここのスレの女性が嘘を言ってるのかは知らないが、
ずっと働きたいと言ってた女が結婚や出産を機に辞めるのは
よく聞く話だな。　フェミアレってコテも言ってたな。
バブルの時も総合職で採った女も面白いように辞めていったし。
まぁ今後は専業主夫を養えない男の増加、男の非婚嗜好の広がり、
安価な労働力人口不足などで女の社会進出、非婚・晩婚化が進むのは
間違いないだろう。　ただそれを望んでいたかどうかというと…。

>>389
非婚女性と非婚男性で比較すると稼ぎに関して
そうも言えないよ。

独身女性の皆様の本音が垣間見えて、有意義だったね。

結婚は「弾み」だとｵﾓ。
加齢と共にﾊｰﾄﾞﾙの方が上がるのではなく（希望ﾚｳﾞｪﾙが上がるのではなく）
自分で沢山弾まなくちゃならなくなっていくのかもねぇ・・・・。

加齢と共に自分が結婚から遠ざかっているのは解っていても
多くの男女は決してそのﾌｨｰﾙﾄﾞから降りてるんぢゃないよぅなｷｶﾞｽ。
自分が降りてるかどぅか見極めるには

もしも運命の人と恋仲になっても結婚は考えない　と言えるかどぅかかも。

>>391
>>387は独身男性限定なんて言ってないが？

>>390
ずっと働きたいと言っている女を支援する男は極少だから、
子供産まれたら離職せざるを得ないのが現実でしょ。
男は女が離職せずに済む努力として何が出来る？
保育園の送り迎えすら出来ないのも現状でしょう？

>>394
産まなきゃいいじゃん。
いつの時代の人？

つまりそういった不利を被ったとしても結婚したかったってことだ。

ずっと働きたいと言ってる妻を支援する最大の夫の協力は
【子供を作らない】　って事なのだよね。

>>392
結婚は「弾み」だと思ってたの。勢いと思ってこれが縁だと思って
結婚したけど我慢できなかった。
結婚相手というのは自分が我慢できるかできないかが重要だと思った
次第。だいたい食っていけてしまう女には結婚を必要と思えないこと自体が
結婚というものに関してはネックになると思うわ。

>>345
で、>>352のように答えると必ず
>>374みたいに「そんなわけねーだろ。プッw」って煽る人が出てくる、と

>>398
＞だいたい食っていけてしまう女には結婚を必要と思えないこと自体が
＞結婚というものに関してはネックになると思うわ。


つまり女にとって 結婚＝生活(金)だったという事だな。
従って一人で生きていける精神的、経済的に自立した女が
結婚に拘らなくなるのは当然の帰結。これは女も男も同じ事。

だが頑なに非婚に拘る必要もないんだよ。
本当に一緒に生きていきたいと思える異性に出会った時は真剣に考えればいい。
法律婚に拘ることもない。
元より自立した男女だからこそ、依存という要素を排した純粋な男女関係を
模索することが可能になると俺は思う。

>>400は自分の倍の年収がない男と結婚する意味は無いとか言ってる、
上方婚指向の非婚派女は除外してくれww

なんだこれ？

なんだと思う？

多分、みんなのアイドル、バツイチ子蟻のレスだろうｗｗｗ

>>399（>>352）
ああ、本当に煽りだね。
どうする…？
ほうっておこうか。

>>390
確かに、望むと望まざるとに関わらず、働く女性は増えるかも。
それが何をもたらしていくんだろうね…。

>>392
うん。少なくとも自分はフィールド自体は降りていない気がする。

>>400
>つまり女にとって 結婚＝生活(金)だったという事だな。

生活の土台には経済が必要だから、どの結婚もお金をまったく度外視することは無理。
男にとっても、女にとっても。
（「金」に重点を置いて結婚するか、「相手」に重点を置いて結婚するかは別として。）

ただ、経済的に自立していれば、「お金」の問題だけじゃなく、
「誰が養っている」「飯を食わせて貰っているくせに」という呪縛から逃れられる。
>>398の言いたかったことは、そういうことじゃないかな？と思う。

働いて自立するとか言ってる輩は「しょせん女」「女だから」などと言う偏見がありきの現状も理解した方がよさげだな。
これら偏見が良い方向に働いて男と同等ではないと言う事。
女だからと言う理由で無理難題な要求をされていない可能性もあると言う事。
そして今は女を持ち上げ、社会に出そうと国策で推進し、メディアもそれに乗っかっていると言う事。

ま、このブームが去っていったとしても自立できる女は自立できるんでしょう。
しょせん国策だ、状況が変われば取るべき道も即転換されるという事も気にしておいた方がいいわな。
後から思い返したら世間の手の平で踊らされていて再起不能なんてないようにな。

ゆとり世代に教育を受けた子供は可愛そうだなと思える。
国策の誤りが個人にとっては一生物の被害になるからだ。

「しょせん女」「女だから」が通用する世界も
「男だから」育ててもらえる世界も狭まっていると思う。
新しい会社は男女で待遇も扱いも差がない。
どちらも自力で社会に通用するスキルを身につけないとね。

『格差社会スパイラル コミュニケーションで二極化する仕事、家族 』

＞日本人のコミュニケーションに対する勘違いが生み出す収入格差、教育格差、
＞企業の資産格差......。親や教師、会社の上司のコミュニケーション能力の欠
＞如によって、いま深刻化する格差がどのように子ども、部下へと引き継がれ、さ
＞らにはその子どもへと再生産されるのか。
＞日本人にとってコミュニケーションとは何か。この問いこそが格差問題への新た
＞なアプローチとなる!

＞社会の自由度、再帰性が高まるということは、
＞制度が私たちの人生を保証しなくなったということです。−−山田　昌弘

＞深刻なのは、人がコミュニケーションに期待しなくなっていることです。
＞多くの人が、コミュニケーションを諦めてしまっています。−−伊藤　守

これ読んで少しギクッとした。
男性とのコミュニケーションを自分はもう諦め始めている気がしていたから。

>後から思い返したら世間の手の平で踊らされていて再起不能なんてないようにな。

どんな恐ろしい未来が来ると独身であることが「再起不能」になるのだろうか？
そして、そんな未来は「結婚している」というだけで回避できる未来なのか？
独身であるだけで「再起不能」になってしまう未来に既婚であれば「無事」であると何故思えるのか？

既婚率の高い団塊世代って
他の世代に比べて平均負債額大きいんだよね、確か。
バブル時期の高値の物件借金して購入してるから。
国家破綻したとしても、なせ既婚者が優位かさっぱりわからんよね。
408さん答えて。

>>407
ただ単に>>398は、大して好きでもない男と生活のために結婚して
結局我慢できずに離婚しただけの事だろう。


ところで、『自分が鮮やかで色つきだと思える瞬間』いい言葉だなw

>>413
違うよ。
398だけど、生活費は結局こちらが負担した結婚になってしまったの。
結婚までは熱烈だった相手にほだされてしまったのよ。
それをこれがご縁なのかなと思ってしまったの。
若気のいたり。でも結婚ってそういう何か勢いがないと出来ないみたい。

家事もしてくれなかったから
男性も結婚後豹変するってあるよねえ。

結婚っていうのは男女問わず豹変する人を
保護しちゃう制度なんだよね。
豹変しないカップルは籍を入れる必要がない。

稼げる女がなぜ、結婚しなくなるのかが実は謎なんだな。

金を稼ぐ大変さ、世間の厳しさを理解しているのなら、
1馬力より2馬力の方が

●互いの稼ぎを互いに保険にできるメリット
●スケールメリット（一人当たりに換算したときの生活コストの低減）

も理解できるだろうに。
結婚によって生活水準を向上させながら、生活コストを低減できるはずなのに、
稼げる女は結婚にこだわらない→非婚に走る。

>>398のように我慢できない、という例もあるが、そんなに相手が我慢のならん
相手ばかりなのかねぇ。。。。
それとも女は稼げるようになると忍耐力が低下するのか。。。。。

>>416
自分が食べていけると女は結婚に真剣にならないから失敗すると
専業主婦の母親には言われたわ。
その通りかもしれないと思った。

>>414
勢いで結婚するのに肯定的なのか否定的なのかよく判らん書き方だなww

勢いで結婚して失敗したんだろ？

>>419
急いで結婚したってどこに書いたかな。
１年は同性しないと結婚は嫌だ！と言って同棲した。
一年後相手の親が来た。そこで断る確かな理由もなかったのよ。
結婚後よ、配偶者が働かなくなったのは。
女が稼ぐと男は働かないよと美容院経営の女性が言ったけど
そうなのかもなと思ったわ。楽じゃない？低きに流れるのは
美学を持たない女と男、共通よ。

＞女が稼ぐと男は働かないよと美容院経営の女性が言ったけど

まさに「髪結いの亭主」の例なので、ワロタｗ

なかなかそれを見抜けないよね。バツイチ子蟻さんも同じでしょ？

>>419
急いでじゃなくて勢いでって書いてあったね。
バツイチ子蟻さんは勢いで結婚したんじゃないの？
同棲した？

>>418
＞自分が食べていけると女は結婚に真剣にならないから失敗する



逆だ。自立してるからこそ妥協してまで結婚する必要がない。
本当に結婚したいと思う相手と結婚すればいい。いなければ非婚でいいだろう？
ここは非婚スレだぜ？ww

>>420
よく読めよww


>>422
まあそらそうだがww そこまで行くとレアケースだな。

>>423
したよ。一年半付き合ったあと半年同棲した。

テンプレサイトのレスにも書いてあるけど。

>>424
自立してるからこそ妥協してまで結婚する必要がないと
この人と結婚したい！と思える相手が現れる迄結婚しないと思ったら
永久に結婚する機会なんてないんじゃないのかなあ…と思うだけ。
すふさんの結婚はパッション！と勢い！その通りと思います。

バツイチ子蟻さんは何か劇的な出会いでも期待してるの？
魅力的で自立した女性と結婚したくなる事態を。
ロマンティックねえ。

>逆だ。自立してるからこそ妥協してまで結婚する必要がない。
>本当に結婚したいと思う相手と結婚すればいい。いなければ非婚でいいだろう？
>ここは非婚スレだぜ？ww

初めて子蟻の意見に好感を持った。

>>425
同棲してもわかんなかったでしょ？
違います？

>>411
例えば
女は子育て、子を孕み母乳が出るのは女だ。
母乳が出る事、これは女が子を育てる事を証明している。
生き物として子を育てるのは女が自然なのだ、これが自然の法則。
動物としての習性に逆らってうまく立ち回れる訳が無いと思うがどうか？

ってな思想が普遍になり、女は仕事より子育て、なんていう風潮がこない事を確信できるかい？
女は家庭に回帰しようなんて流れが出た時、社会に出ている女を排除するような流れが出来ないともいえないだろう？
人の思想は時代によって様々な様式に変わるもので、女が社会に出るってのは一時的なブームとして捕らえるけどな。
人間としての習性に逆らっている以上問題も多々出てくるだろうと見込んでる。
無論この場合専業主夫になってる男も同様淘汰される運命にある訳だがね…

そういった意味でブームに流され非婚を貫き、年増になり、貰い手も無くなった状態を「再起不能」と表現したんだよ。
当然こういった流れになったとしても、うまく立ち回る女もいる事は承知してるよ。

このスレに古くからいる奴は
結婚する事、非婚である事に随分とご執心のようだが
何でそこまで拘るんだ？
結婚なんてただの制度だし、そこまで熱く語るほどのもんでもないと思うんだが

ちょっと考えてみたら、なんとなくわかった
つまり結婚非婚を語るのが生き甲斐なのか
合点がいった

>>430
結婚はただの制度だけど,人生に大きな実りも影も落としかねないものだから、
自分の人生を真剣に考える者はその制度に敏感にならざるをえないのよ。

>>426
ぃゃ・・・・すふは　結婚はﾊﾟｯｼｮﾝ！と運　だぞなもし・・・・・・

結婚そのものが既得権を与えて自立した人を
豹変させてしまう要素を持ってると考えれば、
同棲してみても豹変を予想出来なかったの仕方ないかと。
同棲までで止めておいて結婚しなければ
ずっと上手くいったのかもしれないね。

>>429
横だけど　そんな短いｲﾝﾀﾊﾞﾙで結婚への価値観は戻らんと思うわ。

長い間鎖国してきて、ﾔﾄ一大ｲﾍﾞﾝﾄで封鎖を解いた日本が
再び短期間で鎖国する事など考えにくいように、
ﾏｼﾞｮﾘﾃｨの価値観が分散してしまったら、元に戻るのはほぼ有り得ないとｵﾓ。

例えるなら鎖国よか軍国主義や天皇制の方がｲｶｯﾀｶも・・・・。後悔・・・・。

>>432
ああ、そうだろうよ
人生に実りも影も落としかねないものなんて、結婚以外にも
仕事だとか交友関係だとか食生活とか、色々あるわけじゃん
でもそんなのしばらく考えりゃ大概答え出せるもんだろう
なのに、ずっと答え出さずにスレで語り続けてる奴って、
もう語る事が目的にすりかわってんじゃねえのかな、って思ったのよ
ま、生き甲斐なんて人それぞれだしな
いいんじゃね

430はスレタイを読んだことがあるのだろうか…？
ここで、結婚・非婚以外何を語れというのだ…？

>>411だけど
>>435に同意。

>>438
たんに興味本位で聞いただけだよ
気にすんな

軍国主義や天皇制が一大ｲﾍﾞﾝﾄで何か変ったか？
鎖国の方が上手い例えだと思うけどな

>>435-436
すふ語満開だな。
「ここにすふ在り！」と自己顕示欲でそんな言葉づかいしてるのかねｗ

621:バツイチ子蟻 :2006/11/16(木) 11:37:33 ID:Pgx+zX7F
日本の女が金銭的に男に依存するのを当たり前と認識している限り、
対等な男女関係など成り立つ訳が無い。
実際経済的に自立した女は結婚に拘ったりしない。拘る理由が無いからだ。
俺の女はバツイチ子蟻の看護師だが今更結婚など意味は無いとまでいっている。
女が自立したら、あと問題は非嫡出子差別の是正だけだ。
だが、これの大きな障害が創価＆公明なのだ。
この日本を腐らせてる元凶を潰さない限り日本は前に進める訳が無い。

>>426
＞この人と結婚したい！と思える相手が現れる迄結婚しないと思ったら
＞永久に結婚する機会なんてないんじゃないのかなあ…と思うだけ。



結婚したがる人でしたか。

>>429
日本で、女が家事育児に専念して働かなかった（それも疑問符だけど）時代なんて殆どない。
今みたいに産みさえすれば母乳ゼロでも育てられる状況ではないにもかかわらずね。

農業･水産業･商工業さまざまな分野で女は社会に出て働き続けてきた。
専業主婦という文化自体、近世の一部武家社会と、近代以降生まれた給与所得者という
新興層に特有なものだよ。
歴史的に見れば、女が社会に出ないことのほうが「一時的なブーム」。

ま、別にどのブームに乗っかろうと人の勝手だし、乗ろうが乗るまいが、
自分の選択に伴う責任は、当然自分で負うしかない。
「ブーム」が去ったら結婚しようかしら、なんて女性、このスレにいるの？

「再起不能」どんと来いｗ

>>445
＞「再起不能」どんと来いｗ

基本的にどうなるのかなぁと疑問に思うことは、非婚女性の老後だな。
非婚男性より寿命が長い分、よりたくさんの老後の蓄えが必要なんだが
そこら辺ちゃんと考えているのだろうか。。。。。

既婚男性は女性の方が寿命が長いことを確実に意識しているから、
老後の資金として、自分の死んだあとに妻が生きる分まで計算するのが
常識なんだけどね。

>>446
ご心配なく♪

というか、結婚しているだけで老後が安泰かのような発想に驚き。
そんなに結婚したがってほしい？ｗ

結婚は運とﾊﾟｯｼｮﾝで結構なんだが、
運とﾊﾟｯｼｮﾝで結婚できるように制度を変えないと始まらない。

>>447
＞ご心配なく♪

これが何の具体性も何もないのだよなぁ。

＞というか、結婚しているだけで老後が安泰かのような発想に驚き。

「結婚しているだけで老後が安泰とは言い切れない」では
反論にならないことくらい理解できるよね？

仮に男性より女性の寿命が10年長いとして、
1年の生活費に200万貯金が必要としたら、
2000万円余計に稼ぐことは考えているのか、ってことだよ。

先のことはどうなるかわからんが、この算段立ててなかったら
確実に再起不能だと思うのだが。

>>449
めんどくさいなあｗさんざん前に絡まれ済みなんだけど。
過去スレ読んだ？

私についてしか言えないけど、現時点で資産が首都圏20代平均貯蓄額の約5倍ありますよ。
無駄遣いしないし、給与外収入もありますよ。
先のことは何があるか分からないけど、できる限りのことはしてますよ。と。

あと何を言えば満足なのかな？
いくら稼ごうが分散投資しようが、絶対的な保障なんてものはないでしょ。
明日交通事故で半身麻痺とかになるかもしれない。

そのリスクはあなたも私も同じ。
人の心配してる暇があったら、どうぞご自分の心配を。

>>438
430本人はこのスレに対する本質的な疑問を提示したつもりなのでしょう
周りの人からは「ｽﾚﾀｲ読めないの?」としか理解されていないのが現実だが

>>450
http://allabout.co.jp/finance/moneysingle/closeup/CU20030105A/
↑シングルの貯蓄額

30歳未満で157万だから、5倍で785万円。
22歳新卒で最長8年働いているから、一番有利な条件でも
新入社員から毎年100万近くを貯蓄を続けてた、と。
なかなか、大きくでましたね（ｗ

まぁ、これ見ても、いずれの年代も女性が男性を貯蓄額では上回って
いないのだよねぇ。。。。
君は違うのかもしれんが、やっぱ説得力がないよなぁ。

＞そのリスクはあなたも私も同じ。

交通事故はそうかもしれないが、長寿リスクは違うと思うよ。
結局、逆ギレレスしか聞けないのかねぇ。。。。。

ID:e9fepWBDがここの非婚女性にどんな答えを期待しているのか気になる

>>452
あのー、ぜんっぜん上ですｗ見てるソースが違う。
年間100万で大きく出てる？？？？？？ｗ
そもそも貯蓄だけじゃないし。

長寿リスクについて言えば、自分だけじゃなく親兄弟の長寿リスクも見込んでるよ。
それにしてもずいぶん他人のことを熱心に心配する人ですね。
うちの親にもちょっとだけ見習わせたいｗ

>>452
＞あのー、ぜんっぜん上ですｗ見てるソースが違う。

では、ソースをどうぞ提示してください。

>>452→>>454

>>455
え？あなたが知りたいのは、私の資産額なの？知ってどうするんだろうｗ
非婚女性の老後の心配してたんじゃなかったっけ？

資産額をつきとめて、それでは老後は暮らせない、って言いたいの？
別にいいよ、ちゃんと目標どおり資産を増やせなかったら、野垂れ死にするかもね。
それならそれで、自分でやったことの結果だからしかたない、自分で責任負うよ。

それで「俺達の払った税金使うんだろう」って言うのかもしれないけど、
だったら仕事を辞めて（＝納税もやめて）結婚して専業主婦になるほうが、
よっぽど税金使うと思うんだけど、そうしたほうが満足かな？

これまで働いてきてちゃんと税金払ってるし、これからも払おうと思ってるんだけど、
いったい非婚女性に何を求めてるの？ｗ
回りくどいから、結論から言ってもらえる？

>>455
>>454の言う「ぜんぜん上です」っつーのは
454個人の貯蓄額が785万よりも「ぜんぜん上」だったんだな

>>457
ソースはなしか。ざんねん（w

あと、少し落ち着いてレスできないものかねぇ。

このスレも一端に粘着が湧く様になったかww

ん？俺もその一人かｗｗｗ

>>458
454個人の貯蓄額が785万よりも「ぜんぜん上」だったんだな

別にぜんぜん上でもいいのだが、「平均額の5倍」といっているから
基準の平均貯蓄額があるはずなのだよ。

もし、そのソースにも男女別のデータがあったら、男性と女性の
平均貯蓄額の差について知りたいとおもったからさ。

>>458
うん、元になる平均額も上だし、当然その積算もね。
でも、問題はそんなことじゃないんだよねｗ

ほかに突っ込めるところがなかったんでしょ。

非婚派に難癖をつけようと必死なID:e9fepWBDは
FAの弟子か何か？

>>462
＞私についてしか言えないけど、現時点で資産が首都圏20代平均貯蓄額の約5倍ありますよ。
これのことだね。

>>464
平均寿命の差とか、前にも似たようなレスがあったから「誰かな？」って考えてたが、思い出した
今来てるのはマットーマンだw

>>462
男女別データはなかったな。

で、>>457で聞いてる結論の答えは？

「非婚派」という枠に拘らないで、
仕事も子育てもして家庭も築くという生き方が一番無難だと思うよ。

単純にシングル男性とシングル女性では、シングル男性の方が貯蓄額が多い
という感覚があって、実際、あるソース（>>452）でもそうだった、と。

しかし、このスレにくる非婚女性は多くが平均とは著しく違う特殊な人ばかり
（貯蓄額5倍とかｗ）

まがりになりにも平均のデータがあるのだから、そのことを意識している
非婚女性はいないものなのかな、何か工夫していないのか、と興味を
もっているのだが、基本的に議論のジャマする人しかいないみたいなのが残念だね。

>>466
＞>>462
＞男女別データはなかったな。

ソースがあるのなら示してよ。
何か困ることでもあるの？

>>468
平均に寄り添うことが、議論の邪魔をしないことなのか、初めて知ったｗ
で、平均に沿った非婚女性と、どういう議論をしたいの？

というか、どういう結論を導きたいの？
>>457の疑問はぜんぜん解消されてないんだけど。

>>468
30代未満じゃ貯蓄のない女性は結婚していくんじゃないですか？

>>469
困るなあ。資産額がバレちゃうじゃんｗ
そんなはしたないことしたくないからボカしたのに。野暮はやだよｗ

>>470
＞現時点で資産が首都圏20代平均貯蓄額の約5倍ありますよ。
俺もこの「首都圏20代平均貯蓄額」のソースは見てみたいんだけど、ソースある？
男女ひっくるめてても構わない

「議論の邪魔をしてる」とは「マットーマン」と言った俺のことを指してるんだと思うよ
俺個人は議論の邪魔をする気はないので念のため。誤解を与えてすまんマットーマン

>>470
>>457の疑問はぜんぜん解消されてないんだけど。

>>468でレス済み。
というか、ID:OSKLmzegの反応が異常（ｗ

例えば、

＞資産額をつきとめて、それでは老後は暮らせない、って言いたいの？

とか

＞それで「俺達の払った税金使うんだろう」って言うのかもしれないけど、

とか私がいいましたか？

平均貯蓄額も少なく、寿命が長いけど、そのことはどう考えているんだろう？
というのは口にしてもいけないのか？
何か君を侮辱することになるのかね？

>>472
匿名掲示板で「はしたない」も何もないと思うんだが

>>471
結婚願望と貯蓄の有無は関係無いでしょう？

>>444
結婚なんてありえないって言ってる。
いい人がいたら結婚も考えてもと答えたのは貴方。
ロマンティックねと言った人間にそれ？。

>>476
おおアリと思います。
殆ど貯金のない女性ほど結婚したいと口にするのがデフォルトと思います。

>>473
ごめん、ソースは同僚との会話で聞いた額。
新生銀行？かどっかが出したデータらしい。
探したけど、これしか出てこない。
http://www.shinseibank.com/unyo_info/a3.html
でもこれは首都圏ってついてないんだよね

ソースが不確かだったことについては、謝ります。ごめんなさい。

＞しかし、このスレにくる非婚女性は多くが平均とは著しく違う特殊な人ばかり
＞（貯蓄額5倍とかｗ）
ここの書き込みを見れば見るほどここの女達は結婚したがらない男スレに比べて
かなりの少数派の特殊例だと思えてくるな。

>>445
男のバックボーンありきだろ、当時なら結婚した上でだろ？
また、結婚する前の「腰かけ」って昔から言うしな。

男社会、男社会喚く女もいるし、昔の女は自立させてもらえなかったとほざく女もおると思えば
あなたみたいな事抜かす奴もいる、一体どーなってんだ。

非婚派女性の貯蓄額が少なかったら老後が心配ってヘンだよ？
既婚者のほとんどは家のローンとか子育てとかあるわけだし、
老後の心配はどちらも似たようなものだと思うよ。


>>478
>殆ど貯金のない女性ほど結婚したい
そうなの？
仕事に夢中で結婚逃した女性が、３０前後になって「結婚したい」
と焦ってるというケースも多いと思いますよ。

>>474
違うの？
前にとってもよく似た持論を展開した方がいらっしゃったから、
ついつい、同じかとｗ

で、「平均貯蓄額も少なく、寿命が長いけど、そのことはどう考えているんだろう？ 」
と言いたいだけだったら、いちばん最初にお答えしたとおり「ご心配なく♪」で
終了なんですけど。

◎◎女の現状◎◎

【第１５０回国会　国民生活・経済に関する調査会　第２号】
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/150/0024/15011150024002c.html

清水先生はいみじくも女性が結婚するのは労働義務からの解放あるいは逃避、
逃避という言葉を使われましたが、全くそのとおりで、
多くの女性が女子労働の現状に絶望している、だから結婚に逃避するんだと。
積極的な結婚への希望を持って結婚していくのではありません。
逃避につきものというのは、だから条件づきの結婚ということになりますが、
会社よりも楽でないと結婚する意味がないわけです。
こういう、女子だけとは限らなくなってきましたけれども、
男子も含めて労働からの撤退、それ以前には学校からの撤退という、
どんどんみんな若い人たちがつらいことから逃げていくという現状がありますけれども、
そのうち、もう既にその傾向が出ておりますけれども、今度は結婚からの撤退ですね。

>>481
「男のバックボーンありきだろ」
どうだろ？日本史や民俗学の研究者はそうは見てないみたいだけど。

「男社会、男社会喚く女もいるし、昔の女は自立させてもらえなかったとほざく」
それは、「昔」の単位がちがうんじゃないの？ｗ
近世や中世を想定して言ってるとは思えないんだけど。
家父長制を国家的に浸透させようとした近代以降の話じゃない？

>>482
結婚したい結婚したいと常日頃口にする女性は
この先どーするんだろうと傍が思うほどキリギリスさんなのが
ちまたに多い。

>>483
＞いちばん最初にお答えしたとおり「ご心配なく♪」で

別に君自身のことを聞いているわけではない。
わからんかなぁ。

君の意見は非婚女性のカテゴリに入る大半は
「ご心配なく」で済む、と思っているということでいいのかね？
貯蓄額も少なく、寿命も長いけど。
それはなぜか、ってことが聞きたいんだけど。

>>479
ありがとう

◎◎女の現状つづき◎◎

【第１５０回国会　国民生活・経済に関する調査会　第２号】
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/150/0024/15011150024002c.html

具体的に言いますと、育児ストレスというのが二十代の母親に激増しております。
かつての母親は子供を育て育児をするということにそれほどストレスを感じていなかったのが、
今は最初の子供一人育てるのでもう切れてしまって耐えられない、児童虐待がさまざまに起こっている。
次々に学校からも会社からも、あるいは育児、
あるいはその他の結婚生活からも逃避していく人たちが今どんどんふえていっている。
よっぽど楽なものが保証されない限り、上手なおいしい逃避はないわけですから、
それをみんなが探して待っていて晩婚化が進行しているわけで、
その後の長い人生を見ますと私は極めて悲観的になります。

女の結婚願望＝楽をしたいという現実逃避願望。
国会で証明済み。

＞女の結婚願望＝楽をしたいという現実逃避願望。

そう思う。
だから現状に満足している女性ほど結婚はしない。
現実逃避の必要がないから。

ID:e9fepWBD氏の肩を持つわけじゃないが、>>452のデータは意外だった。
「女はリアリスト」「男は夢見る少年」っていうから
圧倒的に貯蓄額は女＞男（しかも寿命も違うので）と思ったら、
違うんだな。　驚いた。

>>487
ああ、マクロの人ね。
私宛てのレスで聞かれたし、別に「非婚女性全員」とか書かれてなかったから、
とってもミクロに、自分について答えただけのこと。

そもそもミクロな話題である非婚に、マクロな話を持ち込むことが無駄って話も、
過去さんざんしたよねｗ

ところが女の人も結婚に逃げられなくなってきてるのね。

そもそもミクロな話題である非婚に、マクロな話を持ち込むことが無駄って話も、
過去さんざんしたよねｗ

現状を分析するにおいて無駄じゃないと思う。

老後の事が怪しいのは、非婚派の女ではなく、
キャリア積まずに遊んでて現実逃避で結婚しちゃう女と
そんな女と結婚しちゃった哀れな男でしょ。

>>490
それも前のほうで詳しく書かれている。

◎生存のための結婚→学歴がない女で将来はお店を出したいなどの希望。だから金持ち男と結婚。生きるための結婚。
◎依存のための結婚→短大卒くらいの学歴で、結婚は自分の自由気ままな専業生活をするための結婚。相手の男の年収は自分の倍が条件。
◎保存のための結婚→大卒勝ち組で経済的自立が出来ているため男の年収より自分の考え方に共感してくれる男との結婚。

ざっくり書くとこんな感じだが詳しくはよく読んで見てくれ。

>>492
＞ああ、マクロの人ね。
＞私宛てのレスで聞かれたし、別に「非婚女性全員」とか書かれてなかったから、
＞とってもミクロに、自分について答えただけのこと。

まともに議論できない人みたいだね。
気にいらないレスはとにかく否定と。

まぁ、これからもシングルの貯蓄額、人生設計について面白いデータが
あったらもってくるよ。

今度は、あまり噛み付くなよなｗｗｗ

>>494
そう？
私の記憶では、「マクロ」って単語がちらつきだすと、どんどんレスが
不毛になってた気がするんだけどｗ

女にはマクロの話題は興味ないんじゃないのかね。そもそも苦手だろうしな。
部外者が強制するもんでもないし。

＞私の記憶では、「マクロ」って単語がちらつきだすと、どんどんレスが
＞不毛になってた気がするんだけどｗ

じゃぁ、オールアバウトも各種統計も不毛ってことだねｗ

>>498
そんなこと言ったって社会板だからなぁ。
もちろん「レイプされた女は処刑すべき」みたいな釣りスレなら別だが。

>>497
あなたの求める「議論」って何？

それから次回以降、「シングル」と「非婚」のデータは分けて持ってきてね。
「シングル」はその定義上、「未婚」＝今後結婚する人を含むから。

×釣りスレ
○引き篭もりスレ

いや、別に考察スレであって、男女板なんだから
考察するのが男でも女でも非婚派でも既婚者でも
かまわないと思うんだが？

>>498
男女板は基本的にマクロの話題について語る板じゃないか？

>>500
「非婚」のちゃんとした統計的データがない以上、未婚と非婚をごっちゃにした
マクロを語られても、そりゃ意味ないよね。
ここは非婚スレなので。

そもそもしたがらない女の定義も>>1に書いてないし。

貯蓄額なら
結婚しないつもりの女性の貯蓄額でないと意味ないような気が。
まだ７割の女性は30半ばまでに結婚してしまうんですよ。

ヘンリー・リー・ルーカス
1936年8月16日生まれ
全米17州で300人以上を殺害した連続殺人犯。
映画「羊たちの沈黙」のドクター・レクターのモデル

女は存在する必要がない。だから見つければ全て殺す。要するに俺はいいことをしたってわけさ

"I was death on women. I didn't feel they need to exist. I hated them, and I wanted to destroy every one I could find. I was doing a good job of it." Henry Lee Lucas,

貯蓄額なら
結婚しないつもりの女性の貯蓄額でないと意味ないような気が。

そうなると余計したがらない女の定義が大事になるんだが？

>>504-505
ごめん、言い方が悪かった。
>>506の通り。

マクロだといってシングルを全部一緒くたにしちゃうセンスが悪過ぎ。
結婚したくて必死なのに相手が見つからない人は底辺に多いでしょ。
非婚派とは違うそんな層を非婚派とごっちゃにして議論しようなんて、
非婚派叩きの意図がみえみえだよ。

だから非婚のちゃんとしたデータっていうなら、
なおさら定義が大事なんじゃない？

＞まだ７割の女性は30半ばまでに結婚してしまうんですよ。

40-49歳のデータもあるよ。
ほかのより若い年代よりも貯蓄額の差が男女でさらに開くけど。

マクロデータは隠したいようだなｗ

>>510
プロポーズを最低２回は断ったことのある女性…とか？

でもこれも自主申告になるしねえ。
客観的に判断できるための知恵何かないですか。

>>512
全ての層について国はデータ取ってるよ。

>>512
＞マクロだといってシングルを全部一緒くたにしちゃうセンスが悪過ぎ。

また、気にいらないレスは徹底否定かｗ
あくまで、１ソースとして尊重すべきなのでは。
参考にはなるだろう。

ID:OSKLmzegなんか、１世帯（複数人数も含む）の平均貯蓄額のソース
もってきたんだぞ？
彼女は５世帯分の貯蓄を20代で貯めたとｗ

>>514
未婚者じゃ結婚したくてできなかった人も入ってしまい
結婚したがらない女性の人生設計は計れないのよね。

>>513
定義ねえ。
その時点での本人の意思、以外に何か必要なんだろうか？

一生非婚と固い決意の人もいるだろうし、明日はわかんないよ、って人も
いるだろうし。
てかさ、だからこそ、マクロな議論に適さないと思うわけ。
ここに来てる非婚派女性だって、さまざまだし。

そんなにマクロな議論が必要？

結婚することが普通という価値観があると息苦しい。
結婚は世間から自分は立派な大人という御墨付きをもらうための制度。
結婚=幸せではないし、結婚=義務でもないけどみんな妙齢になると結婚、結婚うるさいよね。

>>520
だったら「私が結婚しない理由in男女板」でいいんじゃない？

>>518
そうですよｗ

>>522
たしかにそんな感じだｗ

>>518
元々、非婚派は独身の中で少数派なんだから
あまり参考にはならなね。
しかも統計的な独身者の中には離婚経験者も入ってるし。

>>522
そういうスレがあったらそこでもいいけど、
でも現状非婚女性のためのスレってここだけだし、
「理由」というには、もうちょっと話題が広範かなあ。

てか、定義してどうしたい？

>>485
一般的にそう言われているからそうでいいんじゃないのか？
違うと言うなら日本史、民俗学の研究者の意見載せないと納得しないだろ、すげーめんどくさそうだけど…
てか読むのもﾒﾝﾄﾞｲので、もーいいわ。

で、「農業･水産業･商工業さまざまな分野で女は社会に出て働き続けてきた。」
っていつの時代なんだ、結婚しないでだろ、コレ？

まあスレチなので適当にどうぞ

＞女の結婚願望＝楽をしたいという現実逃避願望。
「楽をしたい」というのはあると思うけど、
現実逃避ではなく、どちらかと言えば現実的に安定を求めたいのでしょう。


>>452のデータは２０代の貯蓄額に男女の差はあまりないんだねｗ
収入の差と比較すると、年齢と共に貯蓄額に男女差が広がっているのも頷けますね。
貯蓄をしている人と全くしてない人というのがいるので、
平均貯蓄額というのはアテにならないとは思う。
それにしても男性の負債額は女性よりもかなり多いのが目立ちますね。
未婚者は自由気ままにお金を使いたいという願望が強いでしょうから、
負債額の多い男性に非婚派が多いわけですね。

>>525
＞元々、非婚派は独身の中で少数派なんだから
＞あまり参考にはならなね。

例えば、

＞結婚したくて必死なのに相手が見つからない人は底辺に多いでしょ。

これが事実だとすると、男でも同条件ってことでいいか？
底辺が混じっていても、

男＞女

ってわけだよね。

安定のために好きでもない男性と結婚するくらいなら
のたれ死を選ぶってのが非婚派クオリティなのかなあ。

>>526
とりあえず一生結婚するつもりはないっていうのは非婚派じゃない？
後、それ以外の層をどうするかは皆さんの決定に従うけど。

>>528
＞平均貯蓄額というのはアテにならないとは思う。

もともと平均貯蓄額は、貯蓄額が極端に多い人に引っ張られるからね。
そのために、ちゃんと中位数のデータも示してあったよ。
男＞女の傾向は変わらないけどｗ

>>520
一応議論板だから、スレタイに「ミクロ」という条件書きが無い限りは、
通常はマクロ視点での議論をするのが普通だと思うよ。
人それぞれ様々なのはわかってるけど、
だからこそ、どういう傾向にあるのかってコトを語るんじゃないだろうか。
参加者は未婚者でも非婚者でも、もちろん既婚者でも誰でも構わないけど、
話の趣旨はあくまでも「非婚派女性」について。

>>532
いやー
平均で男=女とか男＜女だと思ってました？

>>527
私もソース出せとか言われたらめんどうだなって思ってたのｗ助かります。
専門外なので、とても断定的なことは言えないんだけどさ。

人で言うと、網野善彦とか宮本常一、宮田登とかその辺かな。
暇があったら、読んでみてね。

>>529
現状だと女には甘えてるのが多いから、
稼ぐ能力≒貯める能力は平均して男の方が高いだろ。
結婚→専業やパートみたいな女の逃げ道が無くなって、
社会人として自立して生きてく覚悟を多くの女がすれば、
徐々に男女差が無くなっていくだろうな。
男女逆転まではいかないだろうけどね。

>>532
>男＞女の傾向は変わらないけどｗ
収入の差があるからそうなるのが自然だね。

結婚と出産がネックなんだよねえ。今でこそもう結婚はありえない！と思えるから
会社作るんでも何でも挑戦できそうだけど、30代半ばまで踏ん切れなかった
もの（話しはあったけど）。もし子供出来たら…と思うと。

>>533
まあねー、ある程度傾向はあるだろうけど、自分とはかけ離れた「マクロな平均値」を
持ってこられて、「これが非婚女だ！」って言われても困っちゃうんだよねｗ
私違うし･･･としか言いようがない。
非婚女性が同じ傾向にある必要もないし。

>>536
いやぁ・・・・それはどうかなｗ
女性の逃げ道がなくなったとして、社会人として自立して生きてく覚悟をしなければ
ならないとしても、女性は男性ほど稼げないですよ。
女性が向いている職種というのは限られているので、そういう職種に女性が集中するでしょう。
んで、そういう職種はだいたい男性より低い収入が低いからね。
男性の職場に女性が進出しても、能力的に男性と対等に仕事ができる女性は
ほとんど稀にしか存在しないのが現実ですよ。
ここにいる非婚派で経済的に自立していると思われる女性は多分、
その稀な存在の人たちなのでしょう。

誰が何と言おうと非婚女性は結婚しないのではなく
【結婚できない】のだ。
男性に相手にされないモテナイ女なのだ。

>>538
＞結婚と出産がネックなんだよね。

そうやって男のせいにするな！

>>541
夜釣りですかwww

>>540
きのう介護士の28歳の男性が人生設計できないって
転職を考えてる「介護士が逃げて行く」みたいな番組やってたね。
保育士、介護士とも待遇はよくないようだね。男性がなっても
生涯月収が18万くらいであがらないというのはきついだろうね。

自立できる女性は公務員とか男女で待遇に差が全くない業種が多いと
思うよ。

>>541
出産がネックというのは己の機能によることであって
538は男のせいにしていたか？

ブルーは女はバカで男は利口だと言わんばかりだ。

その通りだがｗ

>>545
男はバカだよねwww
そんな話はしてないよ？

男も女も馬鹿。
人間は愚か。
それでいいかな。

>>448
＞運とﾊﾟｯｼｮﾝで結婚できるように制度を変えないと始まらない。

制度と言うより、国民生活の安定　が先ぢゃﾈ？
結婚意欲がわずかながら高まった背景には、雇用の安定が
僅かながら促進された　っちゅーのもあるしさ。

でもなぁ・・・・これも諸刃の刃で、
「安定」させると、一層「結婚する必要の無い人間」もまた量産されるのだよね。

>>477
＞いい人がいたら結婚も考えてもと答えたのは貴方。
＞ロマンティックねと言った人間にそれ？。


何？怒ってるのか？ 誤解してるようだから過去ログ探してきて貼ったんだぜ？
なんか俺、非道なレスでもしたか？ww


しかしすごい伸びようだなww まあ男スレと違い議論になってるから荒らしとは違うからな。
頑張ってくれww


スレタイは変えた方がいいかもなw

>>543
公務員の仕事といってもイロイロあるんだろうけど、
民間に比べれば楽な傾向にあるのかな？
個人に課せられる責任の重さが違ったりしませんか？
つまり、女性でも男性並に対等な仕事が可能。
「男女で待遇に差がない」というのは、女性の待遇に男性が合わせるコトが可能なんじゃないかな？

ところが、民間の場合はそんなコトしたら会社の存続に関わってくるので
女性が男性並みの成果をあげるのは難しいと思われます。

とは言っても最近の公務員もリストラとかあるんだよねw

>>550
教員の仕事が民間に比べて楽だと言える神経も凄いね。
＞「男女で待遇に差がない」というのは、女性の待遇に男性が合わせるコトが可能なんじゃないかな？

待遇に差がない業種は女性の待遇に男性が合わせてるのか？
漫画家やイラストレーターの原稿料って人気に比例しているのであって
女性の待遇に男性が合わせてる訳じゃあるまい？
男女で待遇に差がない世界は本当の実力主義の世界だよ。

無職スレは
平日昼間からよく伸びてるね

>>551
>男女で待遇に差がない世界は本当の実力主義の世界だよ。
それが公務員なの？
ちなみに私が言ってる公務員とは官公庁のコトだったんだけど、
ｺﾞﾒﾝ教員も公務員だったねｗ忘れてた。

一人娘に親の遺産がごそっと入って自立可能に、なんてパターンもあるんじゃないの？
特にこれからは。そのアテがあるだけでも自立しやすいだろう。
もちろん親の介護費用を差し引いてでの話になるだろうけど。

>>553
公務員はただ単に男女で待遇差がない例。

>>551
>教員の仕事が民間に比べて楽だと言える神経も凄いね。
しかしねぇ・・・・
夏休みとかあるからなぁ。
最近は自殺者とか出て教員も大変なんだといわれてるけど、
民間でいうところのクレーマーに苦しめられてるって感じだよね。

>>556
仕事は真面目にやったらどっちが楽とかないんじゃないかね。
夏休みも春休みも冬休みもあり、育児休暇も有給でとれる。
でも男女に差がないんだよ。

>>556
＞夏休みとかあるからなぁ
ｳｰﾝ・・・・ﾁｮﾄﾊﾞｲｱｽかかり気味かもよ。

楽な仕事　苦労な仕事　は勿論あると思うけど
個体の適材適所　も関係してくるからなぁ・・・・。

>>555
>公務員はただ単に男女で待遇差がない例。
だけど、>>543で公務員の女性は自立してるみたいなコト言ってたでしょ？
官公庁やその他公務員の楽そうな仕事はたくさんあると思うけど、
産休は３年とれて職場復帰は絶対可能で、
教員でも必ず産休中は代わりの職員が採用される。
民間だと産休中の交代要員ないなくて、同僚に迷惑かけながら
１年とれればいいほうで、、、、
どう考えてもやっぱり公務員の女性が自立しているというのはヘンだと思う。

>>559
＞自立できる女性は公務員とか男女で待遇に差が全くない業種が多いと
＞思うよ。

＞公務員の女性は自立してるみたいなコト言ってたでしょ？
＞官公庁やその他公務員の楽そうな仕事はたくさんあると思うけど、

自分で齟齬に気づいてくれるとありがたい。

いまいち盛り上がらないから
俺が女役やろうか？

>>561
女でも男でも子供になってもいいから
559のブル−に突っ込んでくれない？
俺、めんどくさい。

>>557
>でも男女に差がないんだよ。
男女に差がないコトが自立しているっていうのは違うよ。
例えば看護婦や保母さんなど、女性限定とされていた職業の女性たちだって
自立しているはずでしょう。

>仕事は真面目にやったらどっちが楽とかないんじゃないかね。
パートやアルバイトだって真面目にやってる人はやってますよ。
正社員でも不真面目な人はいるけど、
不真面目な人が楽をしているかと言えばそうではない。
企業の体質とかそういうのが問題なの。

>>562
ﾌﾞﾙｰ氏は賢いから　気づいてくれると思うよ（ｗ

>>563
だからさあ、パートやアルバイトで自立可能なの？
それが聞きたいよ。老後設計まで出来るの？

>>563
看護士も保育士も女性に限定されてないんですけど…。
看護婦とか保母とか、なんで看護士も保育士という名称が産まれたと思ってるの
だろうか？

ブルーの意見は見ていると推測が多い。
〜はずでしょう。じゃダメなんだが。

何がダメなんだ？

>>565
つまり自立可能とは、女性でもある程度の額を稼ぐことができるという話なの？

>>566
だから昔は女性限定だったでしょ。
その時代から、そういう職業の女性は男性並の待遇ではなかったけれど
自立していたよ。

待遇に差がない職業というのは確かに女性も稼ぐことができますね。
「自立＝稼げる女性」というのであればそういうことになりますね。

>>569
ある程度の額を稼げなくてどうやって（経済的に）自立するのか
聞きたい。
看護士も保育士も男女で待遇に差がないよ。だから自立も可能なんだよ。
ただ妻子を養うまでは稼げないんだよね。

三食昼寝付きが、女の共通の目的

女とヤルのが、男の共通の目的

>>571
君はそれを「夢見た」ことはなぃかぃ？（ｗ

>>570
保育士は知らないが看護師の給料はいいよ。ちなみに公務員の看護師は大卒組扱い。

給料聞いてびっくりした。手当入れると馬鹿にならんよ。

>>570
いやｗ経済的に自立って意味で、とにかく稼ぐことが目的という話だったら
問題はないよ。
ただひっかかったのは、「男女での待遇に差がない」＝「自立」というのは、
精神的なものも含まれるのかなと思ったから。

言い換えれば女性に働きやすい職場環境が公務員だと思うんだよね。

看護師には正看と准看があるからそれによっても給料や待遇は随分ちがうんじゃないの？

>>574
その公務員の方が　三交代制（日勤/準夜（遅出）/夜勤（深夜））の勤務だとしたら
当然どころか、当たり前の額どころか・・・・少なすぎません？（ｗ

親が看護士だけど、勤務実態は大変だよ。これは医療の実態みればわかると思うけど。でも、昔は看護士って職業は女性の職業では稼げた方らしい。男性はそこら辺の理解が少ないよ。

これから公務員の看護士は大変だと思うぞ。
地方自治体や政府は病院とか民間に売っちまうって話だ。
大赤字の地方自治体はもう買い手先を探しているかもしれん。

何の話してたんだかなｗ
自立するには金が必要。たいていの場合、金は自分で稼がなければならない。
楽して多く稼げるほど自立に有利になる。これは男女問わず同じことだ。
楽して多く稼げればいいのである。
女が自立するためには自立している男と同じくらい楽して稼ぐことが必要だが、
それはある職業の厳しさと報酬が男女同じか否かの問題ではない。
女が楽して稼げればいいのである。

おおむね公務員は男でも女でも楽して稼げる職業であるとは思う。

楽して稼げる公務員女こそ主夫志望男の願いをかなえてやってほしいとも思うけどねｗ
楽なんだから夫の家事も手伝えるだろうしｗ

>おおむね公務員は男でも女でも楽して稼げる職業であるとは思う。
そう。そう。そういうコト。
公務員の妻をもらうのが一番いいんじゃないですか。

>>582
>公務員の妻をもらうのが一番いいんじゃないですか。

俺は少しでもこのスレの趣旨に近づいた発言をしようとしているのにｗ

ところで
非婚貫く女って、自立していて自分の生活費を全部叩きだせる
という前提でいいのかな？
それなら結婚を勧めたりとか、とやかく言うことではないな

むしろ、旦那に収入家事育児全て任せ、寄生することしか考えない女にこそ
結婚を考えるなと言いたい

専業主婦は寄生虫だ！という同時に専業主夫も寄生虫だ！って事になると思う。楽して稼げるとか言ってるけど、仕事に楽ってあるの？

>>585
>専業主夫も寄生虫だ！って事になると思う。

虫呼ばわりはともかく、寄生は寄生だからそういうことになるね。

>仕事に楽ってあるの？

もちろん、比較的労苦の少ない仕事という意味だよｗ

>>583
あぁ、それは失礼しました。
甘粕氏はスレタイに忠実なんですね。
忠実そうに見えてスレを微妙に引っ掻き回して弄っているのはバツイチ氏ｗ

しかし、女の非婚系スレって必ず
「女1人で一生生きていけるほど甘くない」的な流れに
持ってこうとする人っているよねw

心配してくれるのは有り難いけど、もっと心配すべき人は
沢山いるんじゃない？ニートとか、パートの母子家庭とか。

「将来いつまでも仕事が出来ると思うなよ」って言いたいのかも
しれないけど、それは万人共通のリスク。男だからって安心とは限らない。
そもそも身体を壊さない限り、まったく仕事が出来なくなるということは
考えにくい。低賃金の仕事は女の方が採用されやすいし。
（低賃金でも）仕事を持っているのに、餓死する独女なんて聞いたことないわw

>>582
同級生が役所勤めだが
公務員は安定してるから楽だから…で入ってくる奴が多くて
メンタルでひ弱なので後輩の指導と管理が大変そうだよ。
責任感の強い人間に仕事が集中してる感じだ。
楽したい連中をクビにできないからね。ボーナス貰えるギリギリの日数しか
出勤してこずあとは療養休暇とるやつとかいるらしい。
話し聞くといろいろあるみたいだよ。役所勤めも。
住民がどんどん我がままになっているみたいだしね。
親が死んだから手続き全部してくれとかさ。

ああ、ちなみに同級生は女性
手のかかる療養ぐせのあるメンヘルは男性。
楽出来るならとことん楽する奴に男も女もないと思ってる。

>>587
＞忠実そうに見えてスレを微妙に引っ掻き回して弄っているのはバツイチ氏ｗ


おお？ おれに矛先を振るか？ｗｗ


まあぶっちゃけデスクワークで性差は通用しないし格差も無い。
警察官、消防士、自衛官など体力を必要とする仕事以外はな。
子供を諦めれば(女を捨てれば)非婚派男と同じだな。
女自身に甘えた奴が多いから問題なんだ。ちょっと厳しくするとすぐ泣きやがるしな。
男と同様に扱うのを申し出る奴も稀にはいるが、大体は甘えた奴らが殆どだ。
扱いが難しいんだよ。なにせ下手すると『セクハラ』だからなww

まあ要するに自立したい女の足を引っ張る最大の要因は女を甘やかす社会とバカマ、

だがそれより何よりも大半の女は本当の男女平等など求めちゃいないし、
自立する気なんか端から無いって事だ。
逃げ道が残ってるうちは大半の女は覚悟など持たんよww 是が真実。

>>588
「結婚という逃げ道を残しながら独身でチンラタ仕事している」ことが気に食わないのではないかな。
だがそれにしても、彼女らと結婚するのは「結婚してもかまわないと思っている男」なのだから、
もともと非婚主義者には関係ない話だと俺は思うけどね。
「結婚という逃げ道を残しながら独身でチンタラ仕事している」女がさっさと結婚して仕事やめる
ほうが、非婚主義者の同僚にとっては気分いいことなのではないかとも思うし。
「結婚という逃げ道を残しながら独身でシッカリ仕事している」女についてはさほど
不快感を抱いてはいないのではないかな、少なくともリアルではね。

>589-590
公務員は楽して稼ごうと思えばできる職業だということを示す一例だね。
責任感なんか強く持たず、休めるだけ休めばよいということだ。

「結婚という逃げ道を残しながら独身でシッカリ仕事している」女が結婚して
仕事を辞めると空く穴が大きいという問題が生じることもあるかもねｗ

>>588
＞「将来いつまでも仕事が出来ると思うなよ」って言いたいのかも
＞しれないけど、それは万人共通のリスク。男だからって安心とは限らない。

その通り。
その万人に共通のリスクのはずなのに、そのリスクに備えるものとなるはずの
貯蓄額がシングル女性は少ないよね、って指摘だね。

定年後の、医療費。
子持ち→子供が税金を払う形で負担
子無し→国に寄生するのみ。

次世代の税金納付者を育ててもいない方は、税金を納めなくなったら、全て実費で賄うべき！

非婚に対するスタンスが男と女じゃ根本的に違うわな。
いざとなりゃ妥協してでも逃げ道はある女の非婚と、いわば自己防衛の男の非婚。
比べられるわけがない。それを比較するかのようなスレアイに問題あるかもな。

文字通り荒らしを呼ぶスレタイだよｗｗ

>>588
そりゃ、単に女を叩く口実で言ってるだけだからだよ
女を叩くのが目的でここに来てる男ばっかりなんだからその流れにしたがるのは当然

>>594
「結婚という逃げ道を残しながら独身でシッカリ働いている女性」が抜ける穴も
「起業の夢を持ちながら今の会社でもシッカリ働いている男性」が抜ける穴も
会社から見たら大差ないかと思いますよ。
有能な社員が抜けることが大きな穴になるのは男女問わずでしょうから。

定年後の子無しは寄生虫。自分も税金払わない、次世代の納税者を育てても無いくせに、医療費全額負担しない。出来なくて子無しは仕方なくても、自分の意思でつくらなくて子無しは、全額負担すべき！
非婚者子無しは寄生虫予備軍。

>>600
補足しようと思ったけど誰かが書くだろうと思っていたら案の定ｗ

もう一つ補足しようと思っていたのが、
「結婚という逃げ道を残しながら独身でシッカリ働いている女性」が辞める理由が
結婚でなくても結果は同じということ。

男も「女のように」スパッと会社を辞めるようになったという意味でも、
もはや男女差は無いといえるね。

>>601
スレ違いだけど、そういう運動を起こしてみるといいかもねｗ

>>603
非婚者の集まりには、寄生虫予備軍の自覚がなく、一人前のつもりの奴が多い。自分で自分の面倒見るつもりなら、医療費全額負担すべきだし、それが無理なら子持ち者に対して敬意をはらうべきだ！

>>603
既婚者の貴方はそうは思いませんか？

>>601
既婚子なしですが、個人的にはそれでいいと思います。

>>604
そういうのは、子供を産まない女スレを別に立ててやりなよ。
非婚で子供を産むのが普通の社会を目指せば良い話で、
非婚＝小梨じゃないから。

>>607
現状の社会で、キャリアを維持しつつ出産・子育て出来る所が、どれだけありますか？
自分で自分の面倒みる為には、キャリアを落とすのは命取りの場合が多い様な気がしますが？

>>608
それなら働きながら子供を作れない社会構造が悪いのだから、
少子化負担は社会が責任を負う必要が有るという事だね。
働きながら子供を作れる社会なのに、あえて子供を作らないなら
あなたが言ってる小梨負担の話は筋が通ると思うよ。

ともかく、非婚派を叩くの間違いで、
その話で叩くなら小梨を叩かないと筋が通らないよ。
仕事に戻るから、じゃあね。

>>609
現状出来る事は嫌だからしない。
それで出来ないのは社会のせいですか？
何でも人のせいにすれば、自己責任は問われないですもんね〜
今不景気だからニート。景気が悪いからいけないんだ〜って言ってるのと同じ発想ですね。

>>608
キャリアを維持しつつ出産･子育てできる環境を得られなかった時点で、そういう選択はできないってことだよ。
少なくともキャリア維持しつつ子育てもできている人が存在するのは事実なんだから。

>>611
だから「無い」とは言ってませんよ

>>601
非婚派女だけど、ホントそういう運動でも起こせば？
既婚子蟻以外住みにくい国にすれば、非婚派と子梨は出ていってくれるかもよ？
不妊治療を無料にして、3年以上子梨で不妊治療しない人と
お見合い等、積極的に努力していないと見られる非婚者は
寄生虫認定して、医療費全額負担する、とか。

そしたら医療費の払えない人間は病死して、払える人間は海外移住が
デフォになるかもよ。美しい国、ニッポンてか？

＞非婚派女だけど・・・

違うだろ。

「層化女だけど・・・」
だろｗｗｗ

日本語まちがえんなよ。

流れがどうなっているのかわからんが、
俺は非婚女を歓迎するね。むしろ今の女にしては素晴らしいと思うわ。

自立心があっていいと思わないかな？
俺からしてみれば、男に寄生しようとする結婚願望やたら強い女の方が目障りで仕方ないね。
むしろ抹消したいわ。
自分を利用しようとする人間を普通歓迎するかな？
結婚なんて、俺ら男にとって何の利点もない、首吊り行為だよ？
それを自ら退避してくれるのだから。これほど素晴らしい存在はないのではないのかい？

>>605
スレ違いなので回答拒否。適当なスレッドに誘導してくれ。

>>614
子供が出来ないなら仕方ないと言ったが？
田舎侍氏の言葉では無いが、保護されるんならデカイ態度とるべきでは無いし、デカイ態度とるなら自分の面倒自分でみるか、出ていけば？
会社じゃないが、やる気の無い奴の医療費は、国にとっても、負担になるだけだから。

>>615
次世代の納税者がいなければ、税収が減り、医療費など現在国が何割か負担している分が苦しくなる。

>>617
誰が苦しくなるの？

>>618
納税者が減り老人が医療費をかけながら長生きすれば、国の財政を圧迫する。自らの代わりの次世代の納税者を、自らの意思で「作らない」事を選び、自分の面倒は自分でみると豪語するなら、老後の医療費は全額負担すべき。

なんだか頭悪そうなのが暴れてるな。
甘粕さんじゃないけど、どっか別のスレでやってくれ。

>>619
それなら、生涯未婚の予定の人間は、保険料と言う名の税金の支払いを拒否してもいいよね？
払い損になるんだったら払わない、その代わり医療費は全額自己負担、だな

年金と同じで｢将来貰えないのなら払わない｣で構わない、って話になると思うが
尤も年金はそう考える人が増えているらしく、政府も頭を抱えているとか……

>>621
払い損ではないと思うが…保険料は積み立てではないから。

それでも、保険料払わないで全額自己負担なら何も問題ないですね。

たばこ一本で５．５分命がちぢみます。
周囲の人は、０．５５分。

まぁ、既婚者は独身が払った税金の世話になんかなってないんだから
ID:WAr2xDuOの言ってることは正しいと思う。

>>624
じゃあ、独身の払った税金はどこに使われてるのさ？

お前ID:WAr2xDuO本人だろ？

>払い損ではないと思うが…保険料は積み立てではないから。

バカ杉る。将来貰えない保険料を納めるのが「払い損ではない」とは。

>>626
馬鹿はどちらかな、保険料払ってる間は、三割負担、払えるうちは払った方が、病気になった時に助かる。
大きな手術になると、三割でも40〜50万かかる。これの約三倍負担する事になれば、普通に生命保険にかけていても足りない。
ちなみに、癌の場合。保険がきいても、手術以外に年間50〜60万かかる。保険なければさらに約三倍。
馬鹿なのは、私か君か？

どう見ても馬鹿なのはID:WAr2xDuOだが・・・

余りに痛いID:WAr2xDuOの為に言っておくと、非婚派は馬鹿じゃないから非婚派なんだよww

リアルで非婚派を宣言するのがマズければ『結婚したくても出来ない派』に早変わりするさw

どっちが痛いんだか

>>629
なるほど。
しょせんネット内だけの自己責任全う者だらけという事か…
理解した。
寄生虫予備軍の方々。お騒がせした。
失礼。

>>631
バイバイww

バツイチ子蟻の好感度がかなり上がる悪寒。

それにしてもID:WAr2xDuOは分裂症か？

「独身者は医療費を全額負担しろ！」って言っておいて
「じゃあ払い損になるから保険料納付しない」と至極当たり前の反論に対し、
「保険料は積み立てでないから払い損ではない」と返し
「バカか…」と言うのに
「バカはどっちかな？保険料払っていれば三割負担うんぬん」ときた。

は！新手の釣りか？

いや、子蟻もかなり痛いが

女かぁ　クズだよね

いつもの流れになったね。
乙〜◎/

>>631
スレ立ててもらったから移動してくれ。

非婚者子無しは寄生虫予備軍
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1173789493/

う〜ん。面白すぎる…

スレ立てまでしてもらって…。
世話の焼ける子ね〜ID:WAr2xDuO

そこでのびのび議論してもらいたいよね。

いま覗いてきたけど、ちゃんと誘導されたみたいだよ。

案外素直なんだね。取りあえず甘粕さんに感謝。

こっちの流れは止まってるけどな

>>634
いや、お前のマ○コの臭さには負けるよ。

下品だな子蟻

女性が非婚なのは、福島瑞穂とかいう馬鹿がいけないんだよ。福島瑞穂政策の被害者がバツイチ氏なんだよ(全部とは言えないけどね)。福島瑞穂みたいな人格の女性が多いのはそのせいだよ。

とりあえず、女性人権擁護代表というのが、馬鹿しかいないという悲しい事実を直視して、立候補議員を選んで選挙行くこったｗｗ

>>645
オバサン、なんだ、これ？



979:名無しさん　〜君の性差〜 :2007/03/14(水) 02:00:43 ID:MR2IsjEh [sage]
結婚したいなあ

>>648
何だと思う？オバサン

オウム返ししか出来ない低脳乙。 さすが女脳ですなww

バツイチ子蟻氏はかなり男性脳の強度な方のよう。
山田詠美が男性脳女性脳どちらも兼ね備えて楽しむと言ってましたが
どちらも適度に兼ね備えているというのが生きやすいのかなと思う。
男性脳が優れているのだ！上なのだ！という感性も
自身を窮屈にするような気がするのでした。

ネ鍋

結婚したがらない女のほうがそういう男よりも現実では増えてると思う
なぜメディアでは‘負け犬’だの30まで、だの煽るんだろう？

結婚って単なる紙切れの問題。
したければすればいい。
したくなければしなくてよい。
結婚が保障であるとか考えるほうがおかしいのだから。

>>653
何の根拠もなく男は結婚したがるものと思い込み、確信にまで高めてしまう。
女とは幸せな生き物ですなww

>>651
男性脳が優れているかはともかく
山田詠美が男性脳を兼ね備えてるとはあまり思えないんだが

>>656
官能に敏感で、男と冷静に楽しめる女って
女脳の女ではないような気がする。
男が何を喜ぶか知っていて応えて楽しむ。
女女した女は男を振り回すし自分も振り回される。
そういうイメージがあるんだけど。

子蟻はどう見ても女脳の塊だろ

自分で経験したとしながら、「男はみんな結婚したがってるわけではない」
なんて恥ずかしすぎて言えんな

>>651
別に窮屈でもないよ。男とか女とか関係なく会話の合わない奴とは会話しないだけ。
すると不思議なことに会話する女はばっさり限られてくるww
無理に合わせる方がよっぽど疲れるんでね、俺の場合ww

このレス読んでごらん。目から鱗がボロボロ落ちるからww

>>658
オバさんは男脳、女脳以前に低脳の塊だよねｗｗｗ


http://c-docomo.2ch.net/test/-/edu/1163594076/22-


>>657
解る、そのイメージ。俺の女、正にそれw


>>658
オバさんは男脳、女脳以前に低脳の塊だよねｗｗｗ

子蟻は短絡思考マニアか何かなのかｗｗ

>>651
ゴメンゴメン、草加オバさん宛てのレスが何故か間に入っちまったww
これだからね。

「女性の無知」が及ぼす教育の悪影響
http://c-docomo.2ch.net/test/-/edu/1163594076/22-

ある意味、子蟻はいい反面教師だと思うよ

うんこくさ

　こんばんは。

　議論スレッドにあるまじき流れだな。
　「非婚派女性」関連で、もう少しテーマを絞って議論すればどうだろう？

　上のほうでも話があったが、そもそも「未婚」と「非婚」は違うものだと
いう事実を基にすれば、「結婚したがらない女性が増えている」かどうかは
分からない。
　それならば、（スレタイからは外れるかもしれないが）既婚、非婚あるい
は男性、女性が納得するような結婚制度を議論したほうが有益ではなかろう
か？

　例え相手が気に入らないからといって、罵倒合戦は不毛である。

女性って、彼氏や旦那話し好きだよね。どれだけ男性依存してるかわかるよね。草加オバサンって、バツイチ氏によく絡むけど、依存症かな？ｗ

　結婚制度だが、非婚派女性たちはどのような制度が良いと思っている
のだろう？

１．現状維持
２．廃止（基本的に自由恋愛。くっつこうが別れようが保護は一切ない）
３．一夫多妻、多夫一妻制（法的に認められるので２とは異なる）
４．世帯同一会計制（夫婦の財産は全て共有とする制度）
５．個人別会計制（基本的に金は稼いだ人間に帰属する）
６．夫婦別姓
７．離婚の禁止

　どうであろう？矛盾しなければ複数回答も可能であるし、ここにない選択肢
があってもいいと思う。
　
　では落ちます。おやすみ。

>>667
これまで出てきた中では、被嫡出子差別撤廃と、同一労働同一賃金の
徹底、個人別会計が成立するための課税と年金制度を個人単位に変える
ことという意見が出ていたと思う。

個人を確立できず、生き方を変えなくては成立しない結婚生活が
自分に合わないと感じる私はだいたい上の意見に同じ。
結婚も離婚も独身も自由に選択できるためには、個人課税、個人年金
の制度は不可欠と思う。

フェミニスト警報発令！！
フェミニスト警報発令！！

>>667
私もID:t7sgMkCaさんと同意見ですね。
でも個人的には、制度の問題ではなく非婚派なので、現状のままでも
かまわないと思っています。（制度に合う者が結婚すれば良いという考え）

全員に良い制度というのは難しいので、本当に結婚を望んでいる人が
幸せになれる制度が一番良いと思います。それと同時に、非婚も認められる
風潮がほしいですね。（何で結婚しないの？と聞かれないなど。）

結婚制度について。現状維持（で非婚）でいいけれど、自分が結婚するなら。

６．夫婦別姓
夫婦同姓は「家に入る結婚」という意識が本人達＆周囲に生まれやすい。
夫婦別姓なら「個人と個人のパートナーシップ」という結婚が概念化されやすい。
また、既婚か未婚か苗字で判断されないし、仕事上も不便がない。

５．個人別会計制
個人課税、個人年金
個々が自分の公的負担に責任を持ち、
自己の税額や保険料額が、結婚・離婚・夫の転職や無職などに左右されない。
家庭維持に必要なお金は、お互いの話し合いで出し合う形。
（半々でもいいし、お互いの収入や使用度に応じた按分でも可。）
（家計に必要なお金を出した後の残りは、各々が自己名義で管理・貯金）

この二つは叶えたいかな。

更に言えば、

住居は（近所や同じマンションの隣でもいいけど）別がいい。
自分の親・兄弟の面倒は原則自分で。
双方が子どもに関する義務と愛情だけはきちんと果たすこと。
（子どもはお互いの子どもであるので、
女性が妊娠・出産・授乳期間中につき働けない期間は、
男性の金銭的負担額が増える、又は、同期間中の資金を二人で貯金してからの出産。
妊娠〜授乳期間中の家事手伝いと女性のケア（必要な範囲内で）。
育児や送迎に関する労力のシェア。）
互いに相手の意思やプライベート、プライバシーを尊重。
愛情は、お互いになくなったら、別れる。
お墓は最後まで愛し合えれば共に入る、そうでなければ別々。

こう書いてくると、やっぱり自分は結婚は求めていないかも…。
気にいった人がいれば、お互いに恋人として仲良くして、
もし子どもができるのであれば、出産と養育に関してだけは、
相互扶助＆共同作業という感じが理想なのかな…と思う

>>672
＞気にいった人がいれば、お互いに恋人として仲良くして、
＞もし子どもができるのであれば、出産と養育に関してだけは、
＞相互扶助＆共同作業という感じが理想なのかな…と思う


実に素晴らしい。
これが理想なのは俺も同意だが、大半の日本の女にとっては理想とかけ離れたものだろうねw

あと私生児差別の問題もあるし、政教一致の某政権与党も黙っちゃないだろうww

今の日本に於いては正しく理想論だな。

でもやっぱ出産っていう大仕事した女は守られるべきだとは思う。
やっぱあれって相当痛いだろうし死ぬ覚悟も多少はあるっしょ。
そういう意味では男の徴兵制みたいなもんで、天から与えられし宿命っしょ。
だから男も徴兵制とかに賛成する女性や男は働けあほぼけしねとかぼろかすに言う女がいるんしょ。

>>674
ｳｰﾝ・・・・最後の一文が意味不明・・・・・・。
宿命だから賛成する　までは何とかすふにも解るのだが・・・・。

>>674
男が「好きな人だから守ってみせる！」と言うのは大賛成だが
女が「私のこと好きだったら、ちゃんと守ってね」と言うのは正直引く

>>674
「女性は出産したから守られるべき」とは違いますよ。
出産した子供を育てるから守られるべきなのでしょう。
本当に子育てを夫婦で平等に分担できるならば、女性が守られる必要はないのです。
男性が外で働くかわりに女性が家庭内の仕事をきちんと請け負っているのならば、
女性の人権が蔑ろにされないように守られなければなりません。

>>677
これもすふは違和感あるわ。

女が守られるのは「命を生み出す」機能を持っているからでわなぃかな？

>>678
産むだけ産んで、あとは虐待とかあり得ないし
そんな女は守る必要ナッシング

言葉足らずだったので追記

守る必要がある、守りたいと思えるのは、子供を産んでちゃんと育てられる女性

あとは、産める体なのに産む意思がなく
ただ機能を持ってるだけで「守られるべき」と勘違いしてる女も守る必要なし

>>679
産んだ後は関係ﾈｰのよ。

「産む性だ」っちゅうーのが、「守る」の基本ﾓﾁ。

　こんばんは。夜も遅いし明日も仕事なので２点だけ。

個人別会計（5番）について
　これははっきり言うと「専業主婦には自分の財産が全くない」という状態を
産む。家事をどれだけ頑張ろうが、どれほど家族に尽くそうが、それが金を産
まない限り彼女達の財産権は一切保障されない。
　俺は、個人的には世帯会計に賛成である。個人別会計だと妻があまりにも哀
れだからだ。
　俺が先日のレスで夫婦関係を上下関係に例えた際、相当な批判を受けたのだ
が、もしも「その形態を問わず、夫婦は平等だ」というならば、世帯会計のほ
うが理想に近いのではあるまいか？

>>678
命を生み出すには男女揃わなければ無理なんだからそれは違う

もう1点

夫婦別姓（6番）について
　これを「個人の尊重」というのはいささか違和感がある。
　個人の識別は本来「ファーストネーム」であって名字ではない。
　名字というものは、古くは「家」を意味するもの。今では「家族」を
象徴するものになっているのが現状ではなかろうか？
　本当に「個人」が何より大事なら、むしろ名字の廃止が妥当ではないか？

>>681
　それはどうかな？
　俺が妻を守ろうと思うのは、彼女が子供を産むからではないぞ。
　俺だけじゃない。大抵の男はそんな理由では女を守らない。

>>681
男と女での大きな違いは子供を産めるか産めないかの違いだけ
産む気がないなら男と同じように働いてもらいましょか？

産休も育児休暇も取らず、実力が発揮されて男と同じような結果を出せれば
昇進昇給だって男と同じ待遇を得られるんだからね

産むだけ産んで、子供を虐待するのは最悪
もはや人に非ず

　男は「守りたい女を守る」ものではないだろうか？全ての女を
守ろうとする男などいないし、それでいいと俺は思う。

　特別な相手以外でも、「女」というだけで守ろうとする男もいるし、
それはそれで立派である。（時に悪影響を与えるが）
　しかし、そういう男は「弱いものを守る」という原則に殉じている
のではないだろうか？

　子供を生むかどうかに関わらず、強い人間を守る必要はないと俺は
考える。

　ではおやすみ。

誤解があるといけないので、687を一部訂正。

　多くの男は、「守りたい女を守る」くらいの感覚ではないだろうか？
世界中の女を守ろうとする男などいないし、そもそもそんな必要はない。

　女を守ろうとする男は「弱者を守る」という一種の美学に殉じている
ように俺には思える。
　子供を生むか産まないかは関係ないのではないだろうか。

>>683
勿論それはそぅさ（ｗ

でも個体として考えると、女の個体数が多いほど社会が増殖できる。
故に、女を守るとゆー発想が生まれるんぢゃﾈ？
>>685
個々の考えるものはちゃぅでしょう。
刷り込み教育や、社会の規範に全く揺れないとも言えんしね。
基本、つまり「守ろうとする」ﾓﾁのｽﾀｰﾄは、認識できてよぅがいまいが
実は　そぅなんぢゃなぃか・・・とｵﾓ。

田舎侍氏　弱者保護　とゆーﾓﾁ
すふ　　　　生産者の確保　とゆーﾓﾁ

論の差がｷｯﾁﾘ見えた、久しぶりの手ごたえよん。
おやすみ〜

>女の個体数が多いほど社会が増殖できる。

恐らく、人類はまだそういう状況を体験してないような気がするけど。
進化直後の一時期以外は億単位で存在し続けてるわけだし。
核戦争→極一部が生き残る
といった映画のような状況になればそういった考え方も出てくるだろうけど。

通常の感覚としては田舎侍氏の言うのが正解だと思うな。
産む性だから守られるという考えが一般的なら、すべての女は等しく守られる
わけで、本命とセフレとか、美人は大切にブスはぞんざいに、なんて事が一般
化しなかったと思う。

>>682
＞「専業主婦には自分の財産が全くない」

夫婦の関係がうまくいっている間は専業主婦に自分の財産が全くない
のであって、こじれた場合には、財産の折半という処置が行われます。
別れる事態になった時に専業主婦の個人財産は生じるということでしょうか？

＞本当に「個人」が何より大事なら、むしろ名字の廃止が妥当ではないか？
そうなのです。個人を重んじるなら戸籍制度をいじらないといけないのです。
結婚したらどちらかの姓を名のらなればならないという制度が他の先進諸国に
ないらしいのです。結婚したからといって姓が変わるという事事態がが
ないとしたら？。名乗っても良く名乗らなくともよく、そして自分自身の
産まれ持っての姓を消さずに済むというのがあるのです。
日本はそうではありません。男性ですら婿養子に入ったら長年親しんだ
自分の姓は名乗れません。

別れる事態になった時にどんなに自堕落な専業主婦であっても
夫婦の財産は折半されることから、個人財産は生じるのだと
いうことが男の非婚化を促進しているとしたがらない男スレではデフォ
なのだ。田舎侍氏は如何思うのか？

横だが参考までに、ｷｬﾘｱ志向女が結婚したがらない理由のコピペ
961:再改訂版 :2007/03/16(金) 02:34:39 ID:Zd+/CoQa0 [age]
３０までに結婚して男様のモノにならないと「負け犬」と呼ばれ
日本の男様だけのモノにならないと「イエローキャブ」と呼ばれ
恋愛のもつれでDV男様に殺されると「ヤリマンだったに違いない」と２ちゃんで笑われ
貞操が堅くて長らく処女で男様のモノになってないと「恋愛ニート」と罵倒され
男様の子供を産み育てないと「生きている価値がない」と都知事に言われ
働いて社会に貢献しても男様の為の「生む装置」「生む機械」と大臣に言われ
男様に妊娠させられたことが会社に発覚するとクビにされ
男様のために子供を産み育て姑様の介護をすると「寄生虫」と罵倒され
育児の手が離れて社会復帰で家計を助けようとすると大卒でもレジ打ちしかない

日本の平成時代の価値の基軸は男様を中心に形成されており
腐女子はただの添え物や引き立て役にすぎない
男様のいいなりにならない女は容赦なく罵倒され切って落とされるのが日本

これこそ女性差別の男様優遇の男尊女卑社会

女の岐路

二十代後半
大学時代に付き合い始め、付き合って8年の彼に転勤が決まった。
転勤先は彼の故郷四国だ。
彼は言った。
「親がさあ、戻ってくるならここで嫁捜したらって見合い薦めるんだ。
君、どうする？ついてくる？」
私「遠距離恋愛なら続けられるけど、仕事もこっち（東京）にあるし
親もこっちにいるし…」
彼「ついてくるか、別れるかしかないよ。俺長男だし」

そして私は別れました。

その程度の女でしかなかったのだとおっしゃるでしょうが
男性にとって結婚相手とは、転勤先にもついてきて身の回りの
世話をしてくれ、老いた自分の親の面倒を看てくれる女性ではないでしょうか？

きれいごとでは済みません。
結婚とはそういうものだと思う女性たちに
いや、転勤先にもついて行き、自分の仕事も交友関係も自分の親とも疎遠になってでも
相手の親と親密になりゆくゆくはその親を介護する人生設計を立てるのが女の”愛”だと
おっしゃるでしょうか。

>>695は自分の判断で別れた
何も強制されることではないし、彼も無理強いはしなかった
いいと思いますよ

ただ、こんなパターンの夫婦もいます
結婚する時に、妻の親から「結婚するならうちの近所に」と言われ
その通りに妻の実家から自転車で3分という距離に住むようになり
妻の実家とは、それはもう親密な関係になっている

幸い、故郷広島を出て神奈川で仕事に就いた後
神奈川で出会った二人だったので、職についてはさして問題はなかったが、ひとつ問題が生じた
父が急病で逝き、痴呆になってしまった母の介護を広島に残った次男が引き受けた
遺産なんて大したものはないが、明らかに次男が100％相続することになるだろう

一言で言ってしまえば、長男の面目まるでなし
もっとも、地元広島での就職活動に失敗し、たまたま見かけた神奈川の公務員募集を見て
神奈川に渡ったのだから自業自得かもしれないが

加えて、妻の親はと言うと
妻の兄（長男）も近くに住んでいるが、弟（次男）は離婚して実家に戻っているため
恐らく母の介護は次男がやるでしょう
もっとも、80代半ばで自転車で移動するほど元気なので、しばらくは介護の心配ない

とまぁ、こんな感じで両家の親の介護から見事に外れたうちの両親見てきたから
俺としては、俺の両親の介護ってのはあまり頭にない（笑

親父からは「将来はお前が私たちを養って行くんだぞ！」って言われてるが
「祖母の介護を叔父に任せて何もやってない人に言われたくない！」というのがホンネ

自分が将来介護してもらいたければ、自分の親くらい介護しましょうね、というお話

>>682

個人別会計（5番）について
>>671で書いたのは、あくまで、（働き続ける意思を持つ）私自身の希望で。
人様の家庭までおしなべて個人別会計になる必要があるとは思っていないよ。

ただ、専業主婦家庭についても、
やろうと思えば個人別会計にできるのでは…？とは思う。
>家事をどれだけ頑張ろうが、どれほど家族に尽くそうが、
>それが金を産まない限り彼女達の財産権は一切保障されない。
要は、ここを変えればいいんだよね。

例えば、田舎侍氏のご家庭で、家事に値段やポイントをつけて金銭化を図るとか。
もし本当に家庭に対して妻が実際に役割を果たしていると認められ、
夫婦共同作業で家計経済を生み出し、家計を維持できていると思うなら、
田舎侍氏の給料を例えば三等分し、1/3は田舎侍氏、1/3は家計、1/3は妻の財産とするとか。
又は妻と半々で分け、そこからお互い家計費を出し合うとか、
も一案かと思うけど、どうかな…。（あくまで例と案ですが）

>>696書き込んで、冷静に考えたら・・・
親父方の叔父は社会的にも立派な人
叔父の妻は、しっかりと祖母の介護をしている立派な人
そんな夫婦を見て育ってきた、俺の従兄弟も立派になってるんだろうなぁと思った

俺の両親について客観的に綴って、一体俺は何をしているんだろう？と
自問自答してしまった
結局は甘えてるだけなのかと

俺より若く、これから何かを成すであろう従兄弟のことを考えたら
なんか、いてもたってもいられなくなった

>俺は、個人的には世帯会計に賛成である。
>個人別会計だと妻があまりにも哀れだからだ。

「妻のため」「妻が哀れにならないように」という観点からなら、
世帯会計にも限界があるよ。

もし「その形態を問わず、夫婦は平等だ」という気持ちを、
夫婦双方が明確に認識し、その気持ちが変わらない、という前提の上で
世帯会計であれば、うまく機能すると思うんだけど、
経済力を「持つ者」「持たざる者」で発言力に差をつけたり、
上下関係を作ってしまうと、世帯関係で妻にとっていいのは、
「自分で稼がないでも食べていける」という点だけになる。
もちろんこれだけでもありがたい事なのかもしれないけれど、
常に夫を立て、経済的な面でも精神的な面でも夫に従う図式になり、
常に夫の顔色を伺うことになる。
たとえ現在、家事・育児を認めて貰えていたとしても、
それがいつまで続くかわからない。
たとえ現在、夫婦仲がいいとしても、いつ夫の気持ちが冷めるか、
外に愛人ができたり、離婚を言い渡されるかもわからない。
たとえ現在、家計にお金を入れてくれていたとしても、
その額がいつ減らされるか、なくなるかも夫次第。
主導権もなく、先行きも見えない中で、
夫の愛情や意思、人間性という不確かなものを頼りにやっていくしかない。

だから、世帯会計で万事オーライなのは、基本的に
夫婦仲が良く、夫の人間性も確かな場合だと自分は思う。

>>684
時間がないんで、夫婦別姓（6番）については、またの機会に。

>>673
>実に素晴らしい。 これが理想なのは俺も同意だが
どうもありがとう。
ついでに「色つきで鮮やかな人生の瞬間」へのお褒めの言葉もありがとう。
（あれはちょっと遊びに行った先で心に迫ったレスがあったものだから。
ここから出張したことは内緒でｗ）

ここらではっきりさせておくが、女には男に守られる『権利』などは無い。
男には守りたい女を守る『自由』があるだけ。

勘違いはいけない。

>>691
田舎侍氏の論の反論は全く無いよ。

女性が守られるのは女性が【弱者】であるからだ
っちゅー論は、客観的に見ても至極正論だとｵﾓ。

「守りたい」っちゅー男性のﾓﾁの根本は色々あるだろうし、
その中に田舎侍氏の「弱いから」も含まれるんぢゃﾈ？

ただ生物の中の「人類」として、一個体一個程度しか一度に産めない以上
「女」の総数は絶対数必要だとｵﾓ。
だから、人間社会全体として見たら、「産む性」をﾎｼｭする必要はありそうだと
すふはﾁﾒﾀｲ視点で見てます。

>>700
あくまで俺の希望に過ぎないので聞き流してくれて結構だが、
貴女には是非コテをつけて貰いたいww

女が弱者ってのは相当な猫被りだけどな。

フェミニストに騙されるな！
あいつら男不要。

祝.マスコット名決定！


　　　　　　　　　　　　　　　生理臭プ〜ン♪
　　　　　　　　　　　 .ﾊ　ﾊ
　　　　　　　　　　　/ノ/ノ
　　　　　　　　　　 (*´з｀)
　　　(⌒⌒ヽ　　 /　つ つ
　　（プ〜ン ゝ （　._　）
　　　丶〜 '´ 　　し ∪
　　　　　　　漏れウサギ


漏れウサギをよろしく♪

>>699
自分もそう思う。
一見、一番良く見えるし「夫婦は一心同体」のような
古き良き思想にも感じるけど、「夫」だけが頼りの人生はあまりにも危うい。

もちろん田舎侍さんのように「例え自分が犠牲となろうとも家族を守る」という思想を貫ける人
（と、それに感謝できる妻子）の場合は、これ以上ない堅い絆になるのかもしれないけど、
最後まで貫ける人というのは、そんなに多くないんじゃないかな。

どうしても人間は、最初の決意や誓いなどは、日々の生活の中で薄れていき、
あやふやになってしまいがちな生き物だと思う。
そしてどちらかの「甘え」というものが増大していき、バランスが崩れてしまう可能性も高い。
（「俺が稼いでるんだ！俺に全部従え！」もしくは「妻子を守るのは夫の義務でしょう？
しっかりしてよ！」など。）

夫婦の関係はパワーゲームだと言った作家がいたけど、その通りだと思う。
それを緩和する為にも、ある程度、権力を分散させての距離感は必要じゃないかな。
近すぎると感謝も忘れてしまう気がする。

>>702
横ですが、人工子宮の開発＆卵子バンクの整備も考えてわ。