【フェミ】女性学は学問といえるか【推進？】

女性学とはなんだろう？
「学」という字が付いていますが、本当に「学問」なんでしょうか？

どーも嘘くさいにおいがします。
ただのフェミ推進の主張・イデオロギー・政策ではないでしょうか。

参照スレ:日本女性学会
http://www.joseigakkai-jp.org/index.html

>>1
まったくそのとおりです。誰でも知っています。終了

おんなはかちく

学問とは？

特定の分野の事象を体系化した知識、およびその手法
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B3%D8%CC%E4

>>1
思ったんだが、
数学とか物理学とか語学とか経済学とか、って
学の前の事を追求してるだろ？
だから、女性学ってのは女性を研究・応用する学問、
つまり、平たく言えば「モテ男の秘訣！」見たいなもんなんじゃないの？

と、女性学を少しも知らない俺が書いてみたが、
実際どうなんだ？↑見たいな内容？本来は名前から言えばこうあるべきだと思うんだが

>>1のリンク先「日本女性学会」ＨＰって、割とトンデモなことが書いてある。

＞「ジェンダー」という用語の使用制限の要求は学問的に見れば非常識と言わざるを得ず、
＞もしこのような要求をもとに、（中略）
＞「男女共同参画」の英訳が“Gender Equality” であるように、両性の平等について発言・
＞思考するにあたって「ジェンダー」概念を用いないことなどおよそ不可能である。

この人たちは、英語の“Gender Equality”で使われているgenderが、
単に「性別」を意味していることを知らないのだろうか？

>>6の続き
英語でgenderという言葉が使われてるのは当たり前で、一般名詞なんだから。
日本語で「りんご」という言葉が使われてるから英語でもRingoというべき、
みたいなマヌケな主張だ。

>>5
俺もよく知らんけど、「女性」を研究する学問ということで
合ってるんじゃない？

女性研究の応用が、「女にモテる方法」なのはちょっと
どうかと思うが（フェミの人に男の視点だと叩かれそうな悪寒）。

それと、物理学も、応用ばかり考えてるわけじゃないと思うが。

>>6
あそこは見れば見るほどトンデモだらけだよ
全部突っ込んだらスレ埋まるよ
今ちょっと忙しいので明日は援護します

女性学って男目線で語られてきたのを女目線に置き換えて語るってのが目的らしいけど、
田嶋陽子の話とか聞くとはたして世に役立つ学問なのかなって思う。
陽子ちゃん曰く、
「女より男の方が大きいといわれてるが私の方が宮崎さん（宮崎哲弥の事）より大きい。だから男の方が大きいという考え方はいけない」
とか、
「着物は男が女をレイプしやすいように作られた女性差別の賜物」
とかいってた。
田嶋は女性学の視点でこれらの発言をしたといっていたけど、男女の体の大きさの話は誰が聞いてもヘリクツだし、着物の話は根拠がない。
女性学独特の視点で語ればそういえるというだけで。
しかし根拠のない学問なんてただの妄想でしかないわけで、そんな女性学が社会にとって何の役に立つのかすっごく疑問だ。
是非、女性学を学んだ人に女性学の感想を聞きたいところだな。

「夫婦茶碗は差別」というのもあるな。

「ジェンダー」批判というより「ジェンダーフリー」批判なのではないか
使用制限されてるのも「ジェンダーフリー」のほうでしょ

>>9
>>1のページは、確かに突っ込みどころ満載ですね。
また明日以降よろしくお願いします。

そういえば>>1の「主張・イデオロギー・政策ではないでしょうか」
に「宗教じゃないでしょうか？」を付け加えるべきだったかな？

>>8
ありがと、
やっぱそうなのか・・・
ただ、女性学って女が学ぶイメージがあるんだが・・・・
女が女を研究するってのは、なんか不思議っつーか笑えるなｗ

>>10
＞女性学って男目線で語られてきたのを女目線に置き換えて語るってのが目的らしいけど
そうだったのか・・・・
じゃあニート学とか政治家学とかあったら、いろんな問題も解決しそうだな
女性学があるなら、あっていいと思うが・・・・てか、女性学より役に立ちそうｗｗ

学問≠女性学＝運動

いえいえ、「ジェンダー」という言葉も、政策なんかの文章から
削除される傾向にあるんだろ？

ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/gijiyoushi/ka18-y.html
の配布資料なんかを見ると、何とかして【ジェンダー】という語を
日本語に定着させたいという意図が露骨。

>>10
＞女性学って男目線で語られてきたのを女目線に置き換えて語るってのが目的らしいけど

以前女性学を専攻している研究室に出入りしていたけど、仰るとおりだと思う。

着物がレイプしやすいように云々というように同様の事が話し合われていた。
主に、近現代文学批評を通じた思想の洗い直しのような。
「無意識にやってるあの行動は女性差別だ」
「この言葉は実は女性差別だ」
「こんな差別、何で気付かないの？」
みたいなことがしょっちゅう話し合われていた。

女性差別を連想させない事象ほど、無理矢理こじつけて女性差別だと断じると「クリエイティブ」「さすが良く気付いたね」と誉められる。

「死んだらお墓に入りたい」というのは父権主義に基づく女性差別よ」と言うせりふを聞いた時はのけぞった。
本気で言ってるのだから･･･。

>>16は>>12に対してのレスでした。

>>17
うむ。そのとおり。
的確な良レスだな。

>>12
ttp://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/gijiyoushi/ka18-y.html

＞（猪口議員）
＞　ジェンダーという言葉は数多くの国際機関でごく一般的に非常に重要な概念として使われている。
＞国際機関で文書を採択する際、その中にジェンダーの視点が記載されていることが多いが、これらの
＞文書採択に際して日本政府は指示を表明してきたので政府としてコミットしており、重大な政策変更
＞がない限りジェンダーに敏感な視点を重視することはゆるぎのないこと。国際社会では、ジェンダー
＞は啓発的な概念であることを理解して欲しい。　

とあって、日本女性学会の主張（>>6参照）と酷似していて、ひどくバカらしい。

>>14
＞女が女を研究するってのは、なんか不思議っつーか笑えるなｗ

これも「女性学」の問題点の一つだよね。
女性学をしている人の大半が女性。
女性学が「女性からの視点で世の中を見直したら発見がある」といいながら、
女を女がみて、客観的に分かるのか？と突っ込みたくなる。

どうでもいいが、さっきから女性学とタイプしようとして
【助成額】と変換されるのが暗喩的で面白い。

夫婦茶碗は女のほうが小さいのは女性差別
ピンクはピンク産業の色で女性に着せるのは女性差別
Bitchというブランドは、メス犬という意味で女性差別

田嶋さんはそんなこと言ってたね

でも夫婦茶碗の女のほうが小さいのはある意味合理的。
だって定食やお弁当の米って女は大概残すじゃん。
あと「ご飯少なめで」とか言うし。

>>21
>女性学が「女性からの視点で世の中を見直したら発見がある」といいながら、
>女を女がみて、客観的に分かるのか？と突っ込みたくなる。

違う。そもそもが
「フェミニズムの視点で見ることで、差別を差別と気づく」という考え方のものなので、
その指摘（客観性を求めること）は意味をなさない。

>>1
補足すると、フェミニストは「ジェンダー」を、中立的な「後天的性差」の意味で遣っていない。
「悪いもの」という価値を含めている。
したがって、「ジェンダーに敏感な視点」によって、>>17の人が説明してくれたような
発言を、フェミニトはするわけだ。

>>17
それマジですか？それ完全に学問じゃないですよね。
自己開発セミナーの押し問答みたい。
しかもそんなのに専攻があるなんて、思想の押し付けにならないのかな？
違法の悪寒がする・・。

>>26
それが大マジメに行われているので、どうしようもないわけですが。

「ジェンダーに敏感な視点」は

ジェンダーフリー（性別にとらわれないこと）の、正反対だと思うんだが、

助成額の人たちは平気でいったりするから、頭がおかしいのと違うかと思う。

>>25
＞「フェミニズムの視点で見ることで、差別を差別と気づく」という考え方のものなので、
＞その指摘（客観性を求めること）は意味をなさない。

なにか、これだと始めから「差別が存在する」という前提があるみたいだが、女性学の実態って
そうなんだろうな。結論ありき。
やっぱりカルトだな、こりゃｗｗ

>>28
違う。
フェミニストは「ジェンダー」を、中立的な「後天的性差」の意味で遣っていない。
「悪いもの」という価値を含めている。

「ジェンダーに敏感な視点」とは、「悪であるジェンダーの存在に敏感になって糾弾する視点」という意味。

自然科学にしろ人文科学にしろ、世の中の事象を前提なしに解釈して、
仮説を立て、別の可能性を排除した上で、慎重に結論にいたる、というのが
基本だと思うんだが、

始めから結論があるような分野は、学問、少なくとも科学とは言えない。

ただ、社会の大半は男性向きに作られてるのは、一理あると思うけどね。

薬の添付文書とかの医療データとかそうだから。
医療って人間=成人男子がスタンダードなの。
女性外来とか｢女の先生だと安心！男の人の目が気になるし｣とかは馬鹿みたいだと思うけど
女性特有の疾患とか、女性と男性で副作用の発現頻度や用量は変わるから、そういう意味での
female-orientedな視点というのは科学的に有益だとは思う。

>>30
＞フェミニストは「ジェンダー」を、中立的な「後天的性差」の意味で遣っていない。
＞「悪いもの」という価値を含めている。

それが変だよな。ジェンダーって、もともと性別って意味なのに。
それで、>>30氏は、ジェンダーは悪いものだっていうのには賛成？反対？

>>32
つまり、男女の違いを明らかにすることは重要といえる。
そこからいって、男女の区別自体を否定するようなジェンダーフリーは、
女性にも何の利益ももたらさない。

>>32
薬の添付文書って本当に男性向きなの？
男女で投与量を変えるなんて、普通の内服薬では聞いたことが無いけど。

>>32
そういうのは薬なら薬の専門家がやっていて
女性学をしてる人たちはやってないんじゃないかな？
女性学に科学的なことをする部門があるの？

female-orientedな視点ってなんだ。
ゴルゴじゃないけど小一時間聞いてみたいよ。

>>37
それ、ひっかかってた。何なんだ？
俺も聞いてみたい。

>>35
男性向きというか例えば体内動態のデータは
成人男性で薬を使用したときの体内代謝とか体内排出の時間とか見てるわけ

例えば治験ってPhase�T→phase�U→phase�Vって進むんだけど
phase�Tで健康な成人男子対象で薬の有効成分の吸収・代謝・排泄とか見るの
一般的に男性より女性のほうが薬に対して過敏で、代謝や排泄が遅いの。

なので
男と同じ用法用量で使ったら安全性の面で問題が出る可能性もあるわけ。
体重で使用量を買える薬はあると思うけど
＞男女で投与量を変えるなんて、普通の内服薬では聞いたことが無いけど。
>>1さんがそういってるように、従来違いがあるのに
｢女は男のミニコピー｣という視点でスタンダードは男性ということで医療というのは進んできたわけ。

だから、｢性差医療｣という視点は、わがままとかじゃなくて、寧ろあるべき姿なの。

>>39
Phase１は動物実験だろ！！ドアホ！！

>>36
ああ、単に、｢世の中大半のものが男性がスタンダード｣ということの一例として上げただけですよ。
>>37-38
ひっかかるなよ

ごめん、Phase１はヒトだった。
成人男性に投与するのは、危険を男性がかぶってるからだろ。

>>40→>>42の素直な感じが好きｗ
間違い潔く認めるのｲｲ

>>40
動物実験は非臨床試験であって、治験（臨床試験）じゃないですよー

Phase�T…少人数健康成人男子対象。体内代謝をしらべる。
Phase�U…少人数の患者対象。安全性・有効性・用法用量を調べる。
Phase�V…多人数患者対象。最終的な安全性・有効性・用法用量の確認。

ですよ。

>>44
いわゆる治験段階では女性はいないの？
治験バイトに女性はいないとか？
Phase�Tで両方いるんじゃないかな？？？

後これがやっぱり知りたい。
「female-orientedな視点」
ところでなになにな視点ってフェミが
大好きな言葉だよねｗ

治験のPhase Iが男だけだから、男女の代謝の差をその後も考慮しないという
わけじゃないんだろうけど。

動物実験の後、一番初めにヒトに投与するという一番危険な部分を男が肩代わり
してるだけだ。体内代謝と、毒性を調べるわけだから。
それなのに「ずるい。男に合わせるつもりだ〜」とか文句たれる女が要るとすれば、
地獄に行くべきだな。

>>45
�Uに入ったらいるかもしれないけど�Tは普通成人男子しか募集しないね。

＞female-orientedな視点
これは適当に書いたというか作った言葉なのでそんなに聞かれても特にコメントもないんだけど
医療は男性が基本体だから、「男と女では性差がある」ということを前提に、
今まで省みられなかった「女性の疾患・医療」という点に着目した視点、というだけの意味だったんだわ
そんなに気になる？

>>46
女性学でもそんなこといわないぞｗ
いや、見つけたらいうだろうけどねｗ

>>47
なになにな視点ってよくいうからね。
そしてその多くが決め付けだし。

それと成人男子しかとらないのは
46が指摘するように安全性のためじゃないの？

>>49
母性保護・次世代保護の意味で女性を使わなかったということと
女は男のミニコピーという視点がずっといままで一般的だったからでしょうね。

データ取ったのが男性で、女性データがないと、
実際に女性に使ったときに、むしろ不都合が出るときがあるわけ。
「女性のための医療」ってのは、女性専用外来とかより本来そういうためのものだと思うわ。

例えば子供とかに治験できないっしょ。
やっぱり46が言うように男性が体張ってるんじゃ。
それを男性視点の女性を無視した医療って言われてもね・・・。

「〜な視点」というごくふつうの日本語にまで過剰反応するようでは、
かなりアレな人になっていることに気づいた方が良いと思うが。

故意的に女を差別するために「世の中が男向きに作られている」という意味でなくて
普段普通にしてたら気付かないかもしれないけど健康成人男子がスタンダードってのは
確かにあるんだよーって意味で例を出しただけです。

それを「意図的に男が女を差別するためだ」と取るのはまた別の話でね。

>>50
そりゃ女性データがなければ不都合だよ。
しかしそんなもんは男性だって当たり前だ。
動物→男性→女性になってるだけだろ？
より安全性が高くなってから女性はデータが
取れるってだけだろ。
なんだそのミニマムデータっていうのは。
どう考えたって男性のほうが危険なうちに
データ採取してるじゃん？

>>53
だから〜この話だって別に
>健康成人男子がスタンダード
になってる訳じゃなくて、
薬の安全性を確認する時
動物→男性→女性
になってるだけだって。
男のほうがより早く臨床実験されてるだけ。
それを成人男子がスタンダートって言われたって。
そんなこというなら動物からはじめてるんだから
マウススタンダートとかゴリラスタンダートとか
いうのかい？

女は男のミニコピーってのは
｢女は身体の小さい男と同等｣って意味ですよ。
なので、男のデータで女も代行できるという考え方だったの、今まで。
特に日本は。

それじゃ結局性差があることを無視してるからダメだね、って
最近やっと気付いて変わってきた、というお話です。

>>56
>男のデータで女も代行できるという考え方だったの、今まで。特に日本は。
そりゃ初期段階ではそうするしかないじゃんよ。
安全性を考えて男性がある意味では犠牲になってるんだから。
特に日本は過剰に男性が自己犠牲精神にあふれてたか、
押し付けられてただけじゃないのか？

>>55
>>56読んでね。

用法用量決定しているデータが男性のデータなので、男性=スタンダードなわけです。
男性がスタンダードなのは何言っても事実で、それが女性差別ってのとは別の話ですよ。
過剰反応ですって。

なんていうの、「故意的に男性が女性を差別している」という話はしていないわけでね。

＞普通にしてたら気付かないかもしれないけど健康成人男子がスタンダードってのは
＞確かにあるんだよーって意味で例を出しただけです。

ってだけの話ですよ。
今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前。

なんかかみ合ってないね。
生物学的性差の存在を無視してはいけないという話だろ。
性差を解消しろという話に文句たれる人なら諸手を上げて歓迎すべき話じゃないのかい。

>>58
>男性がスタンダードなのは何言っても事実
だからこれが仮に事実だったとしても当たり前だろ？
男性しか人体事件してないんだから。
それをスタンダードで女性のデータよこせって言われてもね。

男性解放を目指すのなら、
むしろ治験に男性だけが投入されるのを批判すべきだろ。

>>59
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前。
違う。男性の人体実験データしかないからだ。

「差別」ではないけど「不都合」がある場合もあって
そういう場合は、「女性の」（場合によって「男性の」）って冠詞がつくことが理に叶うことも
あるんではないかな、といいたかったの。

逆に、人体実験が男だけなのは男性差別だ、という事だな

>>59は治験だけじゃなくて世の中一般の話ね。

>>62
治験に女が増えるのはいいけど、成人男性をスタンダートとしたのは
なにも男性社会とかいうフェミの妄想によってでは無いといいたいだけ。

>>64
薬の安全性の確認が男性で行なわれることを
女性の不都合みたいに解釈されたらたまらないよ。
「女性の好都合」だよ。

差別かどうかはその人の取りようだけど、
自然科学は自然界のさまざまな差異に着目することで発達するんだよ。
性差の研究が薬理学に好影響を与えるのなら、ふつうに歓迎しても良いと思うがね。
というか、治験で性差が無視されているほうが科学的啓蒙の精神に反していると思う。

>>50
＞母性保護・次世代保護の意味で女性を使わなかったということ
これって男性の命軽視であり男性差別ではないか！

付け加え。
健康女性の治験ボランティア募集も最近はちょこっとありますよ。
あと、phase2、3以降は普通に女も入りますし。

日本より米国は性差医療の考えが以前から進んでます。

>>67
それはわかってるというか、はじめからそんなこといってないよー
男性社会=意図的な女性差別という図式で話してないし

>>68
男女の性間闘争の文脈でしかものを考えられなくなると、
一部のフェミニストおばちゃんと同じレベルに墜ちるよ。

>>68
ちゃうちゃう
「男性で行う」のが不都合なんじゃなくて
「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」のが不都合なの。
不都合ってのも科学的に合理的でない、という意味でね。

>>70
危険物取り扱いとか放射線取り扱いとかもそういう視点だね。
こっちはまだ生きてる。
法律上女が扱えない薬品今でもいっぱいあるからね。

>>69
>性差の研究が薬理学に好影響を与えるのなら、ふつうに歓迎しても良いと思うがね。
大歓迎だよ。どうせやってるに決まってるけどね。
成人男性スタンダートなんてうそうそ。
フェミがいってるだけだよ。
ただ単純に危険なうちは男がやってるだけだよ。
安全性と慣習を混ぜた理由からね。
動物→男性→女性でやってるんだろ。
それをあべこべに女軽視みたいにいうからおかしいだって。

>>71
>健康女性の治験ボランティア募集も最近はちょこっとありますよ。
あと、phase2、3以降は普通に女も入りますし。

ほらみたことか。結局、動物→男性→女性でやってるんじゃないか。
危険なことを男性がやっていて安全になったら女性も参入
そういう状況を男性中心の医療っていうのかよ。

ほらみたことか。

なんていうんだろ、
例えば「女性の深夜労働に対する労働制限」という事実�@があるとするでしょ。

「母性保護のため、女性に対して優遇している」と取る見方�Aも
「女性労働に対しての不自由な束縛で差別的」と取る見方�Bも

それは取るほうの問題でね、後者がメン同盟さんのいうフェミさんの視点で
前者がメン同盟さんの視点でしょ。

私は単に事実�@を言ったつもりなので、フェミさん的に女性差別だ！というつもりはないので
誤解させたんならすいません。

もう遅いから寝るー

>>62
＞男性解放を目指すのなら、
＞むしろ治験に男性だけが投入されるのを批判すべきだろ。
そのとおり！
その手のスレあってもよさそうだね。
治験Phase�Tの男女割合を等しくする、ってね。

>>74
phase�Tとphase�U、�Vって目的が違うの。
上に書いといたから見てね。

>>75
女性の不都合とかいってたくせによ。
不都合でもなんでもないく、ただ薬が
まだ「安全かどうかわからないうち」は
男性しか人体実験データがないってだけじゃないか。
それを男性中心の医療とかいうなってこと。

>>77
目的が違うとか何の関係もないね。
誤魔化すなっての。

>>78
女性の不都合なんて言ってないよ。
どこに書いてあるの？
データとして見るのに不都合なわけ。

なんでそんなに感情的になってるのかわからないけど
成人男性がスタンダードなのは事実だし、今まで「男と女は違う」という視点が
不自然なくらい無視されてきたのが医療の世界というのも事実。

メン同盟さんは、どっちかの性がどっちかの性に差別している
どっちかの性が得をしている、という視点で見すぎ。
男性が女性に合わせることを強要しているなんて言ってないし、
女性は搾取されているなんてことも言ってないよ。当たり前だけど。

おやすみ。

>>77
phase�Tの女性治験者がちょこっとしか募集されてないのがそもそも変。
�Tと�U、�Vは違うなんてどうでもいい話。
むしろ違うんだったら、�Tの治験者を男性と同数にしないと意味が無い。
男女同数だからといっても「それは結果の平等だ」なんていわないようにね。
データ取るって話なんだから男女同数それぞれ治験しないと意味がないんでね。

>>75
つか、「男向き」って>>32で言ってるんだから、
どう見ても、既に�Bの考えを取ってるだろう、
事実�@として出すなら、「女性の人体実験に対する制限」と書くべき、

>>80
＞メン同盟さんは、どっちかの性がどっちかの性に差別している
＞どっちかの性が得をしている、という視点で見すぎ。
むしろそれはおまえの方。

>>82
世の中は男向きなのは事実。

それが「女性を差別するために男性が女性を無視して作った結果」なのか
「女性保護や母性保護で結果的に男性中心になった結果」なのか
という話。

さらに言うと、治験だけの話じゃないんだけど、こっちがした性差医療って。
なんで治験のphase�Tだけに食いついてくるのかわからんけど
男と女でかかる疾患や薬の有効性・安全性って違うもんなの。
でも今までそういう当たり前の視点が抜けてたの。そういう話をしただけなの。

>>80
>メン同盟さんは、どっちかの性がどっちかの性に差別している
どっちかの性が得をしている、という視点で見すぎ。
全然言ってないって。お前が言ってるのを指摘してる。
男性が先に実験されてる事実を言っているだけ。
それに対してお前が言ってることは
>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
>「不都合」がある場合もあって
おかしいだろって話だ。

疲れたのでリロードしないで寝ますわ。すんません。

>>84
もういいｗまずな
>世の中は男向きなのは事実。
実態は全然そうじゃないからｗ
ソースもってこいよ。

>>84
だ〜か〜ら〜
男向きと解釈する時点でフェミ側の意見なの、
メン同盟さんの言うような、男性差別とする(そこまで言ってたか分からんが)意見もあるんだから

フェミの中にも自分がフェミであるという自覚が無い人がいると思うよ

>>81
＞データ取るって話なんだから男女同数それぞれ治験しないと意味がないんでね

という当然の前提が、不思議なことに当然と考えられてこなかったという話だろ。
代謝などの体内動態のメカニズムが、男性のほうがデータ収集に便利という
合理的であるがゆえに乱暴な理屈で、それを標準にして研究開発をしてきたけど、
それじゃ不都合があるということに、科学が発達したこのご時世になってようやく気づいたと。
そんなはずあるかい、と思うかもしれないが、
科学の世界は、一度定まったスタンダードはなかなか崩せないもの。
「科学的」と科学者たちに認められた手続きにしたがってした仕事じゃないと
科学的研究と認められないわけだからね。

>>84
>男と女でかかる疾患や薬の有効性・安全性って違うもんなの。
>でも今までそういう当たり前の視点が抜けてたの。そういう話をしただけなの。
そういう話ならだ〜れも反対してない。誰か反対の奴いるのか？
さっきからこのことに対して反論されてると思ってるが
誰も反対してねえよ。

だがな男が先に人体実験やることに対して
>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
>「不都合」がある場合もあって
こういうこと言い出すのはただの被害妄想で
それがおかしいっていってるんだよ。

>>84
テレビみてみろ！
女向けばっかじゃないか！

>>89
あんたの話は全くの同意だが俺が反対してると思ってないか？
>そんなはずあるかい、と思うかもしれないが
だれかそんなはずあるかいと思ってるの？？？

>>84
＞世の中は男向きなのは事実。

＞それが「女性を差別するために男性が女性を無視して作った結果」なのか
＞「女性保護や母性保護で結果的に男性中心になった結果」なのか
＞という話。
後者ってどうみても女向きの話じゃん。

>>84
＞なんで治験のphase�Tだけに食いついてくるのかわからんけど
＞男と女でかかる疾患や薬の有効性・安全性って違うもんなの。
だからなおさらのこと、治験者が男ばっかりなのがおかしいんだよ。

>>85
＞＞今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
これってそのまんまフェミの主張じゃん・・

>>94
んでそれを「男社会のせい」だとかいって絡んでくるんだよ・・・。

男向き=男に有利と言う意味で取ってるのがメン同盟で、
男向き=男であることが標準という意味で言ってるのがX(姫)か。

まあ会社の人事は男標準で採用決めるのが普通だけどな。

>>97
普通は男向きっていったら男に有利って解釈だと思いつつ、
男向き=男であることが標準で姫が使ってるとはわかってて
男であることが標準という意味で使ってたよ。
それでもおかしいからいってた。

>>96
やってらんないね。
フェミの被害妄想ってやつは。
むしろ被害者は男性の方じゃん。

男が世の中動かしてんのは事実じゃねーの？
男が社会を整備して便利にしたんだからな！

>>100
勘弁してもらいたいもんだよね。

男性だけで実験して
その後全く女性でデータ取らずに
普通の薬品として市場に出るから
問題だってんなら話も分かるけど
ただ単に動物の次に使われてるだけ。

男性が危険なうちに実験してから
より安全性の高い実験を女性もして
一般薬品として使うようになるだけなのに
それを「男性社会」だとか「成人男性スタンダート」
とか言い出すんだからな。

>>101
それをphase�Tで治験者が男ばかりっていう話に絡めるからおかしい。
男が標準なんではなくて、危険な事男が被らされてるだけだから、
敢えてこの話をするんであれば男性差別の視点に立たなきゃ。

それと、フェミは「男社会」ってのは害悪なもんって立場なのです。
これも変な話。

>>92
「合理的」というのは、乱暴な整序も辞さないという意味も含んで合理的なのだよ。
差異に着目することが科学を進歩させると書いたけど、
実は普遍化という統一の暴力がふるわれなければ科学にはなりえないのも事実。
『啓蒙の弁証法』という本を読んでみたまえ。
人間という種の生体がある種の薬物にどのような反応をするのかを見るとき、
男でも女でも病人でも子どもでも老人でも、誰を使って調べてもオッケーだとなると、
データの偏差が大きすぎて科学的客観性が得られなくなる。
そこで、「標準」とされる例を用いるという手続きが「科学的」と定められた。
それが健康な成人男性だった。
なぜ健康な女性ではダメなのか。この問いにはいろいろとやっかいなことが含まれるだろう。
だからそれには踏み込まない。
しかし、事実として、標準とされたのは健康な成人男性だった。
これを「男性を標準とする世界観」と言ってなにか問題があるだろうか？
それでは困るだろうということに気づいたのがようやく最近だということが、
「そんなはずないだろ」という反応の中身だ。
科学の常識が必ずしも一般の常識と重ならないということだ。
そこで科学の外部が、しかし科学の言葉で、批判する必要が出てくる。
あんたの嫌いな言い方をすれば、「業界の常識から離れた視点で」だ。

>>101
そりゃそういう面もあるだろ。
さっきはそういう話じゃなかったからな。
反論したんだよ。また被害妄想かって。

>>1
イデオロギーつうより、はっきり宗教と言い切ったほうがしっくり来る。
つまり女性教だね。
教義は女性至上・自己実現・家族制度否定・バイブ万能

>>104
なにを急にそんな全然かみあってない
小難しいこといいだしたかわからないが
コレだけ頼む。
>しかし、事実として、標準とされたのは健康な成人男性だった。
フェミがかってない医療関係のソースを頼む。
これを疑っている訳ではないし、先ほどから
否定しているわけでもないのだが、
姫も君も当然の「事実」のようにもってくるから
ソースをくれ。

>>104
＞データの偏差が大きすぎて科学的客観性が得られなくなる。
＞そこで、「標準」とされる例を用いるという手続きが「科学的」と定められた。
＞それが健康な成人男性だった。
＞なぜ健康な女性ではダメなのか。この問いにはいろいろとやっかいなことが含まれるだろう。
＞だからそれには踏み込まない。
なんでそこ踏みこまないの？
その重要ですよ。
板的にも。
踏み込みましょうよ。
あなたの見解が聞きたいな。

>>104
がフェミとは現時点では言わないけど
フェミって事実とか普通が決まってるんだよな。
俺らからしたら事実？？？普通？？？
とかいいだしたくなるんだよね。

>成人男性がスタンダードなのは事実
>まあ会社の人事は男標準で採用決めるのが普通だけどな。
>男が世の中動かしてんのは事実
>今まで「男と女は違う」という視点が不自然なくらい無視されてきたのが医療の世界というのも事実
>世の中は男向きなのは事実。
>当然の前提
>実は普遍化という統一の暴力がふるわれなければ科学にはなりえないのも事実。

全部の事実・当然・普通とかが納得出来ない訳じゃないけど
一般人の感覚で行くと随分？？？って思う事実・当然・普通が
あるんじゃないか？

>>107
もちろんそういうことについては全くの素人だから、
そんな面倒なことはしたくないね。
自分で、"New Drug Applications　FDA gender-specific"あたりでググって調べな。

>>108
英語の"man"に「男」と「人間」の両方の意味があることから何となく察してくれ。
標準とされていたのは事実で、標準とされるべきかどうかは、
あなたたちの得意な話なんだろうから勝手に盛り上がってくれればいい。
男だけが人間で、女は"man"に"wo"が付いているから猿と同じとか、
楽しい話もやろうと思えばできる。ww

メン同盟は頭が悪い。
被害妄想と先入観に捉われ過ぎていて、せっかく新しい知識や違った考え方を提示してくれている親切な人に向かって
「これだからフェミは」とレッテルを貼って攻撃する以外のアプローチの仕方を知らない。

結果的に、男性差別を真摯に理解してもらわねばならない層・してくれそうな層をこの板から遠ざけてしまうことになる、
つまりこの板の人間が差別されるのは自業自得であるということが全く分かっていない。

>実は普遍化という統一の暴力がふるわれなければ科学にはなりえないのも事実。

そのカエルは「花子ちゃん」で、このカエルは「太郎君」だから、
同じアオガエルという概念で括らないでくれよ、と言い始めれば、科学はなりたたない。
これは事実ではないのか？

>>21
漏れ的にはつっこまない。
つっこむ気力というか、気持ち悪いが先にくる。

女は、がんばれ私とかいったりするからなぁ。
がんばれ私、ファイトだ私…ｏｒｚ
漏れ的に、ギャルゲーやってニヤニヤしてるのを見た時とかわらんくらい。

>>17
まじですか？？
こわいなぁ

>>110
論拠やソースもあげられないことを事実として述べるなよ。
事実ではないという証明のようなものだ。

おまえさんだって、フェイズ�Tに健康な成人男性を使うという前提で話してなかったっけか？
その前提を否定していたわけではあるまい。

>>111
思い当たるところは多少あるから真摯に受け止めることにしますよ。
ただこの板・この板っていうけどいつかは「板」の論理からは
抜け出ないといけなくて、あえて板だけに終始しないで済む方法を
使う場合もあります。フェミをとりあえず叩くなんてのもそう。
一つのことを緻密に話し合える２ｃｈではフェミの色々な側面を
議論し検討できる。しかし現実の一般人の多くはそれができるだろうか？
韓国人の何処がよくて何処が悪いか？村上のなにかよくてなにが
わるかったのか？そういうところまでいかずにあるカテゴリに
反対するのですよ。リアルで女性優遇に反対できますか？
・・・全部は説明できないけどつまりはそういうことです。

まあ、どうでもいいけど、面倒姪は>>72をもう1度読んで頭を冷やせ、な。
痛々しいんでな。

>>115
もちろんそうだよ。ただしその前提を持ち出したのは
姫でね。自分はそれを否定せずに信用してのっかった
だけに過ぎない。107にも書いてあるでしょ。
否定はしないと。しかし当然の事実であるとし続けるなら
ソースが必要でしょ。信用した前提が間違っていても
困るでしな。

>>117
全然男女間闘争で語りだしたのが
姫だからそれはおかしいだろっていってるの。
俺は元々安全性とかの観点からそうされてる
だけだろといってる。どこを見てそういってる。

予想通り、男性差別がどうだのといった文脈で埋め尽くされたな。

まあ、>>104に関連して。
女性学というのは、「自然科学的に存在する差異に着目し、それにもとづいて一定のグループを
カテゴライズする」という科学の研究方法と、まったく反対のことをやっているので、非常に反科学的。
すなわち、差異自体を社会構築主義的な文脈でしかとらえない傾向が強い。それが人文の問題ならば
ある程度許容されるのだが、生物学的なグループ分けを軽視する思考法をもっているうえ、
生物学の研究の分野まで口を出してくる。

「男性と女性の傾向に違いがあるのではないか、そういう可能性も考えてみたい」
ということについて、「それは差別になるからするな」と圧力をかけてくる、といった具合に。

違いを明らかにしてこそ、疾病への対策、教育法、育児なども考えやすくなるのに。
まさしく反科学。

ググれば素人でもいろいろわかるのがネット社会。
適当に流し読みしただけでも、いろいろわかる。
アメリカで1998年に、
治験において性と人種と年齢の差異に配慮するべしという決定が下ったのも、
いまここで知ったこと。
少しは自分でも努力しな。厨房じゃないんだろ？

>>120
なのに、俺の書いた>>60を無視して、挙げ句の果てにフェミ呼ばわりだよ、
麺同盟くんは。

>>121
>少しは自分でも努力しな。厨房じゃないんだろ？
はーなんだ結局こういうこといいだす人か。
相手にして損したよ。
誰でもしってるようなことじゃないことを
さも事実のように言っておいてこれだもんね。

>>122
フェミとは言ってないけどね。
それに60のようなことには何度も賛成してる。
とりあえず煽るような人なら相手にはできないね。

お願いして立ててもらった甲斐のあるスレだったな。

>>78
これさぁ、南極とか宇宙行くのもそうじゃないか？？
>>96-100
同意

>>96>>100○

>>125
多分そうじゃないかな。
他の要素もあるだろうけど
少なくとも男が優遇されてるってこと
じゃないと思うんですよね。

結局、ここの人間は「女性差別だ」と言われてることを鸚鵡返しで「それは男性差別だ」と言ってるだけじゃん。
だーから‘女性差別なんかこの世に存在しなかった、ずっと男性差別社会だったのだ‘とか言い出すバカまで現れるんだろうな。

>>128
俺のことを言ってるかもしれないから一応・・・

ちなみにコントロール＋Fで調べてみたが
俺のレスは恥ずかしいほど多いが
そのなかに「男性差別」という言葉が
入ってるレスはこのレスが初めてだ。
それはそれで問題かもしれないけどな。

漏れはな、ぶっちゃけ同権、平等、自由って国
があるかぎり、不可能だと思ってる
な の に
女の事例を受け止める時は平等
男性の時は、区別といったりさ…
あからさまに、おかしいものはおかしいと言わざるをえないだろ？

漏れは、今回の件失敗が最低二つ重なってると思うね。
１男女平等を強調して、報道でアピールしすぎた。
(結果社会の男性に対する厳しさ、社会の女に対する優しさを比べることになった)
2不可能なのに、平等、同権、自由を片方だけ受け入れた
(それにより、面倒になってる、平等、同権、自由とは希望にあふれ膨大、
増大しそれぞれで、解釈してしまうものだからさらなる害を呼ぶだろうな)

あと、平等、同権、自由は、光輝くし、でかすぎるよ。
でかすぎるゆえに、いろんなものを照らし、影をうつす
そして、一般人もライトあてられることになるだろう。
おまえら、批判ばっかしてるがおまえらはどうなんだ？と…

と、まぁいろんなことを呼ぶだろうねぇ。
フェミは。
まさしくパンドラにもなる可能性があって泣けるよ。

成人男性だけが「モルモット」になっているという事実を初めて知りました。

それなら、男性に感謝するなら分かるが、
>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
などという主張で男性中心の差別社会だ！女性の視点はどうした！女性軽視か！みたいなことを言い出す人が出てきたら、許せないですね。

ちなみに姫氏は男性中心の差別社会だ！女性の視点はどうした！女性軽視か！とかは言ってないし、
他意はないと思いますよ。

どこから話をすればいいかよくわからないけど、>>32、>>39、>>50はphase�Tの話だけ主題にしたいんではなくて
主に男性での研究が主体で、男性での疾患や治療データをそのまま性差を考慮せず、使われてた、という話なんだわ。

>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
>「不都合」がある場合もあって
↑も違った文脈で使っている言葉を一緒にされても困るけど、
医療とか疾患のデータは、「成人男子がスタンダード 」なのは本当なんだわ。 今まで女=身体の小さい男性という視点だったの。
ソース出せって言われてもネットでいくらでも調べられるけど、できれば治療に関しての科学雑誌を読んだほうがいいかも。（性差医療についての本なら本屋にいっぱいあるよ）
phase�Tで成人男性ばかりを今まで用いていたというのは 、「母性保護・次世代保護」の意味と、「男と女の差異は考慮しない」という意味だと思うよ。>>50でも書いたけど。

Phase Iって体内動態（吸収とか代謝とか排泄）を見て、上限量とか標準量とか決める試験なの。
治験っていうのは確かに人体実験だよ。
「毒性試験に男ばっかりなのは男性差別！」という見方は勿論できるし、そういう主張に対してけちなんてつけてるつもりないんだけど、
こっちのフォーカスが「薬物代謝や有効性自体、男女差があるのに、女性のデータや研究を行わないで、女性は男性と同じとするのはおかしい」というところだったので。

Phase�Tって「健康」な人に先に使って、毒性確認して、それ以降に「患者対象の治験」に進むためのもんなの。
でも実際には、上に書いたけど、女のほうが男より薬物代謝能力が弱くて、男性と同じ用量つかったら毒性がでやすいかもしれない。
だから、男性だけじゃなくて女性対象の試験研究もこれからはすべきという話に現在は進みつつあり、
疾患罹患率のの性差も存在するし、「性差医療」って言葉が出てきた。（別に男女差別的な要素はなく、全く科学的妥当性の話でしてるつもり）

女性の治験データや他疾患研究が進むべき、と自分も思うし 、それはいわゆる日本フェミニズム的な話（ジェンダーフリーがどうとか）という話ではない。
「女性の〜」というのが単なる女性のわがままや女性優遇とかじゃなくて、
科学的に必要とされる（つまりどうみても女性が本当にマイノリティの分野で、性差を考慮すべき分野）場合もあるんだよ、という一例のつもりでした。

「世の中動かしているのは大半が男性」という話も
「男が勝手に女の都合も考慮しないで世の中かき回している」という意味ではなくて、
利益も不利益も含めて、社会活動の主流は今まで男だったという単なる事実を言ってるだけ。
それが女性保護的な視点だったか男性差別的な意味合いだったかという話はしていない。

>>96、>>100とかは
そっちが被害妄想なんじゃ…と思いました。
「男性社会の性で女性が不利益を受けている」なんて話してないから。
レスのどこにも書いた憶えないし、単なる科学の話だと思ってたから。

でも

>>103の人の
＞敢えてこの話をするんであれば男性差別の視点に立たなきゃ。
>>117のメン同盟さんの
＞男女間闘争で語りだしたのが 姫だから

っていうレスを見て、「男性がスタンダード」とか「社会の中核は男」って言う言葉は
この板ではキーワードになっちゃうんだなと思いました。

別に「今まで男が社会を動かしてきたこと」を私は非難してませんよ。
特に性差治療について男女闘争的視点なんてものをからめるつもりないですし。

>>132
まずさ。ネットでいくらでもあげれる常識っていうなら
ソースもってきてよ。本とかじゃなくてここでそういう
論を展開するならもってくるべきだろ。
別に疑ってるわけじゃないけどさ。

>>132
>「毒性試験に男ばっかりなのは男性差別！」という見方は勿論できるし
そして俺がこういう見方してると思うならまさに被害妄想
というほかは無い。129をみればいい。

勿論性差治療は「男性の〜」も存在します。
そっちも研究が進むと思いますが、現時点でデータ量が少ないのは女性のほうなので
クローズアップはされやすいかもしれない。

男性が今までマイノリティで男性が増えていく分野だってあると思いますから
これからは「男性の〜」というものも増えるかもしれませんね。

>>133
治験データ�T、�U、�Vというものは安全実験の時系列でもある。
理由はあるんだろうが、�Tの試験だけして世の中に出回る薬が
あるならまだしも�U、�Vで女性が実験しているのに、危険な状態の
うちである�Tのうちに男性だけがやって、安全性が高まった後
�U、�Vで女性も実験しているのに
>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
>「不都合」がある場合もあって
とか言い出すのはおかしいと思う。ただの理由があることなのに
またかと思う。

>>136
それはメン同盟さんじゃなくて>>103の人の話を考慮に入れたこと。

>>135
ネットで読むと断片的な特集とかが多いので。
色々あるけど、ネットには「教科書的」なものがなくてね。
メン同盟さんの望むものは書籍かなと思いました。
私も会社の回覧で回ってくる雑誌で読んだから。

>>134
>別に「今まで男が社会を動かしてきたこと」を私は非難してませんよ。
>特に性差治療について男女闘争的視点なんてものをからめるつもりないですし
男女板のしかも女性学スレで
>成人男子がスタンダード
>｢女は男のミニコピー｣
>今まで社会を動かしてきたのは男性が多かったから当たり前
>「男性で行ったものを女性にそのまま当てはめる」
>「不都合」がある場合もあって
こんなこといいだして男女闘争的視点と明らかにとられる。
現に自分は誤解させてしまったとか言い出してるのに
>>>96、>>100とかは
>そっちが被害妄想なんじゃ…と思いました。
こういうことを言い出す。

>>139
>それはメン同盟さんじゃなくて>>103の人の話を考慮に入れたこと。
つまり性間闘争視点を持ち出したのは少なくとも誤解し、
誤解させるような間違いしたのは君。

断片的なものでかまわんよ。
この際見せてくれよ。

昨日は突然ネットがつながらなくなって落ちてしまいました。
ごめんなさい。

治験の話からどんどん広がってるみたいだね。
医学が進歩したから、性別や人種に注意した投薬なんてのができるように
なってきたんだと思う。
個人ごとの肝臓の酵素の遺伝子多型によって、薬物の代謝が遅い、とか
最近では「黒人には投与時要注意」みたいな薬まで出てきてるという。

性差に着目した医療というのには賛成。
ただ、そのことを女性が無視されてきたから、とかの社会的な問題に
絡めて論ずるのには反対。

>>138
なぜそこにこだわるか分からないけど、
「危険性があるから」とか「女は妊娠とか月経があって使いにくいから」
男ばかり治験に使われてきたという話でをしたいのではなくて

こっちのフォーカスは
「薬物代謝や有効性自体、男女差があるのに、女性のデータや研究を行わないで、女性は男性と同じとするのはおかしい」
という話だから。
別に男が悪いとか男が女を差別してそうなってるとか言ってないから。

>>143
>女性のデータや研究を行わないで
だから〜�Uでも�Vでもしてるんだろ？
おかしいやん。

>>32と>>39から治験についての議論が始まってるんだけど、
代謝動態って、治験のphase Iだけで判断しているわけではないので、
男性向きになっているという根拠として治験の話を持ってきた>>39が不適切だったかもな。

＞32 ：X(姫)：2006/07/30(日) 01:18:16 ID:5SIHSN8C
＞ただ、社会の大半は男性向きに作られてるのは、一理あると思うけどね。
＞
＞薬の添付文書とかの医療データとかそうだから。
＞医療って人間=成人男子がスタンダードなの。

＞39 ：X(姫)：2006/07/30(日) 01:32:22 ID:5SIHSN8C
＞>>35
＞男性向きというか例えば体内動態のデータは
＞成人男性で薬を使用したときの体内代謝とか体内排出の時間とか見てるわけ

＞例えば治験ってPhase�T→phase�U→phase�Vって進むんだけど
＞phase�Tで健康な成人男子対象で薬の有効成分の吸収・代謝・排泄とか見るの

むしろ、「男女には生物学的な性差がある」という当たり前のことを主張しているから、
「性差は社会・文化的に後天的に押し付けられたものである」なんていう女性学の典型的な
主張よりもまともかも。

>>143
>「薬物代謝や有効性自体、男女差があるのに、
これはわかる
>女性のデータや研究を行わないで、女性は男性と同じとするのはおかしい」
これもわかるけど歪曲された表現になってないかってこと。
(例えば実験初期段階で安全性を元に男性サンプルすれば
女性データないのが当然でそれから女性実験もするわけやん？
あんたの説明だとそうなっとるで？)
女性学なんてそれを元に
>別に男が悪いとか男が女を差別してそうなってるとか言ってないから。
繋げるじゃん。だからそういうことはよしましょうって言ってるんだよ。

＞現に自分は誤解させてしまったとか言い出してるのに
そりゃ、話している内容が主題と違うところで話が進んだら言うでしょうよ。

>>141
こういう雑誌読めば
http://www.fujisan.co.jp/Product/1281680816

男のほうが遅れてる分野もあるよ。男性更年期とか。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/hos/ishikai/uro_3.html
単なる大学病院の泌尿器科の説明だけど、こういうとこもできてるよ、という一例。

生物学的な性差によって、医療を細かくオーダーメイドしようなんていう
ことができるようになったのは、最近の医療の進歩のおかげ。

今まで性差に注目してなかったのは、「しなかった」のではなく、
「できなかった」という面もある。

>>145
>男性向きになっているという根拠として治験の話を持ってきた>>39が不適切だったかもな。
治験の話はどう考えても性差医療(だか)の問題に適してない。理由があったことだし。
でもこれが問題でね。女性学の人は理由がある区別を差別にする。
ソースもってこいいうても治験が男女生理機能を無視してる系統の
ソースまだ一回もないしな。別に否定してる分けちゃうよ。
だからまたある系統の人が大好きな「性差論」かってなるんだよね。

むしろ、女性学って、こういう生物学的な機能の差みたいなことをを科学的に
追求するというスタンスとは程遠いことをしているイメージがある。

昨日別スレに書き込んだことなんだけど、

大体、「後天的に身に付いた性役割」というものが、どこまで科学的に
実証されてるんだ？

もし、本気で研究しようと思ったら、養子研究でもすればいいのに。
つまり、一卵性双生児の片方が養子として別の家庭でそだてられたケースを
集めてきて、その家庭の性役割の実態と、その子が成人した時点での性に
関する意識の関連を調査する、などの方法で。

そういう研究は、女性学の人たちはしてないのか？してないとしたら、
国公立大学に学部を作ってもらっていながら、怠慢じゃないか？
それとも女性「学」と付いているのは何かの間違いで、実際は学問とは
いえないんじゃないか？

こういうことに女性学の人はどれだけ本気で取り組んでるんだろう？

>>142
凄いね。人種による差まで考慮し始めてるんだ。
人種による差の場合、今まで差別意識と連動しやすいからなかなか研究が難しかった側面はあるのかな。

ようワカランけど、こないだTVで抗がん剤専門医誕生に関する特集みたいなのやってたんだよね。
今までの抗がん剤治療ってのは、外科手術偏重の傾向と薬剤の種類も少なかったせいで、
言い方は悪いけど片手間にしか行われてこなかったんだって。

でもアメリカでは既に１万人もいる抗がん剤専門医の誕生により、患者「個人の」病状に合わせて決め細やかな薬剤投与を行えるようになり、
従来の「辛いことばかり多かった」抗がん剤治療の姿を変えていけるんだって。

素直に感心したと同時に、『意外と医療現場って遅れてるのかも』と思ったりしたよ。

>>148
だからそれはお前さんが話をずらしてるだけだ。

>>144
目的が違うのphaseIって。
添付文書に薬物動態のことが書いてあるけど、それはphase�Tのデータだし。

�U、�Vと目的が違うし、意味合いが違うの。
�Tで薬物動態見て、「これくらいの用量で適当かな、副作用が出ないのはこれくらいのdoseかな」って調べてるから
大事なもんなの。女でも男と分けてデータ取るべきでしょう。

今までしてこなかったのはまずいからphase�Tで女性対象も最近できてきてるよという話なの。

>>148
なんども言っているが俺は
男女の生理機能や性差(って言葉あんまり使いたくないが)で
医療をするって話に一切反対していない。むしろ大賛成だが
それを何度も言っているのに反対してるかのように
何度も同じことをお前さんが言い続けているだけ。

それとは別のことを追求している。それが例えば
144のわけだ。これについてはどう思う？

治験の話は、安全性に関わる情報を男性でしかとってない、ということを問題にして
いるだけだし、それも性差医療に含まれる話題なの。
男と女の身体の機能の違い。

女性保護とか妊娠とかそういう文脈のはなしではないんだわ。
その理由を問題になんてしてない。

＞＞>「薬物代謝や有効性自体、男女差があるのに、
＞これはわかる
薬物代謝や有効性調べるのが治験だから、性差に注目すべきでしょう。
それだけの話なんだけど…

>>152
＞人種による差の場合、今まで差別意識と連動しやすいからなかなか研究が難しかった側面はあるのかな

多分、そういうきめ細かい医療は、今までできなかった、というだけかと
思うが、確かに人種差別にもつながりうる、という側面もあるのかな。
その点、日本は気を使う材料が少なくていいね。

>>155
目的が違うって言ったってそれは時系列でもあるんだろ？
じゃあ時系列と目的分離するべきだ。なんでわざわざ
医療業界は目的と時系列が一緒になってるんだ？
あんたの説明からだとそうとれるぞ。
そうじゃなかったら�Tで女性に限らず小さい子供から老人まで
テストしなければおかしいって理屈になるぞ？

>>156
>薬物代謝や有効性調べるのが治験だから、性差に注目すべきでしょう。
それだけの話なんだけど…

また言わすのか。だからこの件は俺もしてるっての。
これはお互いにそうですよって言ってるんだからいいだろ。
論点ずらすなよ。

差別というより、そこに注目が言ってなかったということかな。
集めやすいデータで治験してただけ。

>>157
性差だけじゃなくて、個人の体質や遺伝情報に注目した「テーラーメイド治療」という言葉もあるよ。
まだまだ先の話だけど。
遺伝情報になると、個人情報やそれに対する悪用が懸念されるね。

ごめん。俺もあまり治験のシステムに詳しくないまま議論してます。
Ｘ（姫）に聞くんだけど、添付文書に書いてある薬物動態の資料って、
本当に治験のphase Iからのデータだけなの？

だとしたら、確かに治験のシステムが、現状にあってないという面も
あるのかな。つまり、安全性確認のデータと、よりきめ細かい代謝の
データを別々に調べる必要があるということになる。

>>157
不可能だったということだよね。
どんな壁があったんだろう？

>>158
phase�Tが今まで健康な成人男性対象だった理由は、
女性保護の側面と、女性は考慮しなきゃいけない項目（妊娠とか月経とか）が多すぎて避けられたということですよ。

なんでそこにこだわるの？

>>162
「そういうきめ細かい医療は、今までできなかった」というのは、
治験にはお金がかかる（被験者にお金を払うから）。

統計学的に意味のあるデータを得るためには、ある程度のサンプル数が必要。

人種ごとにサンプルを集めたら莫大な数の被験者が必要になる。

>>163
こだわっているように思えるのはあんたのバイアスと
そこがあんたの言ってることが変なポイントだからだよ。

>>163
つまりだよ。
>女性保護の側面と、女性は考慮しなきゃいけない項目（妊娠とか月経とか）
>が多すぎて避けられたということですよ。
こういうれっきとした正当な理由があるのに
女性学のようなことをいうのが最大の問題だったわけで。
それがわかってくれればもういいよ。

男女の体の違いを考慮した医療の必要性とは別のことで
これには大賛成だよ。

>>161
いや必ずしもそうではないけど、phaseIってのは薬物動態を調べるのがメインなので
健常人（つまりphase�T）のデータしか書いてないことが多いね。

>>167
例によって、治験にはそれほど詳しくないんだが、
「Phase Iは薬物動態を調べるのがメイン」というのは
違う気がする。

動物実験後に始めて人間に使用する訳だから、なんといっても
安全性の検討がメインじゃないか？

ってかそもそも
姫が全く女性学のような見地には乗っ取ってない
医療の問題だっていうならスレ違いなわけでね。

なぜか連投してたら名前が取れた。

動態も安全性を調べるための項目の一つ。
いいかたかえるならPhase�Tって毒性試験なの。

体内でどれだけ吸収されて、何時間ぐらいで分解されて、どれくらいで排出されるのかって大事でしょ。
毒性や副作用がでない量を検討するための試験なの。

>>169
>>133の意図のつもりでした。
「女性の〜」とつくと言葉尻はフェミニズム的女性優遇に見えるけど
そうじゃないものもあるよ、という。

>>170
＞いいかたかえるならPhase�Tって毒性試験なの
「代謝動態がメイン」と仰ったのは、やはり間違いだよね。

それにしても、日本女性学会のサイト
http://www.joseigakkai-jp.org/index.html
を見ると、まず冒頭に
「女性学／ジェンダー学」および「ジェンダー」概念バッシングに関する日本女性学会の声明
って出てきて、世の中のバッシングがいかにひどいかがよく分かるね。

>>168
時系列的に1番に来るわけだからね。
おかしな目的のほうがあやしいよ。
時系列はPhase Iとかいう呼び名か
どうかわからんけど絶対にあるわけだ。
その�T、�U、�Vを目的別に表示した
ソースは無いのか？
どうもまたソースもない「都合のいい事実」の
ような気がしてきた。本の題名いらないよ。
内容を検討するならできるならまだしも
題名だけなら「日本が一番」とかいうのまで
あるんだからね。

何にせよ説明に疲れましたので落ちます…

>>171
意図のつもりって133ならやっぱスレ違いじゃないのか。
いい加減にして欲しいぞ。スレに沿って考えたらって
なるじゃんかよ。

>>173
これとかどうぞ
http://www.irom.co.jp/faq/ippan.html

Q 治験の段階と名称は？
↑ここ読むと分かりやすいです。

>>176
そういうのもってこいよ。
名称聞いてるわけじゃないけど
これで随分分かりやすくなったし
ジェンダー論じゃないのかなって気になったぞ。
でもそしたらスレ違いだけどな。

>>175
そうですか。それは失礼。
自分は「女性の」と冠されるものでも科学的見地から必要なものがあるよ
というだけのつもりでした。

ほんじゃ。

治験は、時系列でphase I→II→IIIと進みます。その後、IVもあるんだけど。
Phase Iは毒性・安全性の確認が第一。もちろん代謝の調査も大事だけど。
その意味で、>>167の説明（動態を調べるのがメイン）は問題あり。

こういうサイトを見つけた。
「お茶の水女子大ジェンダー研究センター」の研究計画らしい。
ttp://www.igs.ocha.ac.jp/igs/IGS_projects/frameset_IGSproject.htm
■　共同研究プロジェクト
「医療機器の開発・応用とジェンダー」
（中略）
【内 容】
医学・医療が患者・利用者の身体を客体化していると指摘されて久しい。特に、医学・医療
におけるジェンダーバイアスが、医療機器の開発に際しても女性の身体を客体化するように
作用するという批判的指摘がある。もちろん、同じ機器・道具であっても、それを使う人の
姿勢や熟練、そして患者・利用者の状態（心身ともに）によって、満足感・不快感、痛みの
程度は異なるが、それでも機器・道具の開発デザインの際の視点は重要な要因だと考えられる。
そこで、これらの機器がいかに開発・デザインされてきたのか、患者・利用者の声はいかに
導入されているのかを調べていきたい。もし、開発の際に「女性向け」を意識したデザイン
がなされているなら、それはいかに表されているのか、なにをもって「女性向け」とされて
いるのかなどを把握したいと考える。これらの機器と女性との関係の研究は、その一方に
「女性の自己決定」として選ばれているとされる医療と女性との関係性について考察する資料を
ももたらすと考える。

>180
「女性の身体を客体化する」って何だ？

この研究は何をしたいんだ？
だれか解釈して。

>>180　>>181
うーん急に女性学っぽい展開になったと思ったら
分からない単語を羅列を無理やり医療と結びつけた
文章を作り上げたって感じのものですね。
何が言いたいんだろう？

医学・医療が患者・利用者の身体を客体化していると指摘されて久しい。

久しいのか！？
まず、意味が分からないんだが。
広辞苑で調べた。
【客体】(object)　客観�Aに同じ。特に主体に対応する存在。また、主体の作用の
及ぶ存在。⇔主体

>「女性の自己決定」として選ばれているとされる医療と女性との関係性について
いまいちわからんな。医療と女性との関係性についてなら
まだ分かりやすいが、よくわからんのがコレだ。
>「女性の自己決定」として選ばれているとされる医療
女性がまるで自分の意思ではなく誰かから強制的に
医療を選ばされているかかもしれないといっているかの
ような表現だな。

>>183
客観�Aについてしらべた
俺も電子辞書in広辞苑だったから

【客観】�A主観の作用とは独立に存在すると考えられるもの。客体⇔主体

「医学・医療が患者・利用者の身体を客体化する」って、要は
医療が身体をモノとして扱う傾向があるという話かな。

＞ジェンダーバイアスが、医療機器の開発に際しても女性の身体を客体化するように
＞作用するという批判的指摘がある
これは「男が医療機器をデザインするから、女性をモノとして扱うようになる」と言いたいのかな？

医療において、患者の身体をモノとして扱う傾向があるのなら、特に女性だけに
強くその傾向があるという理由が分からない。

>>180
てか、そのサイト全体的にやばい感じがしますな。
「お茶の水女子大ジェンダー研究センター」って・・・

>>181-184
興味ある振りして聞いてみてもいいかもね。

>>186
>「医学・医療が患者・利用者の身体を客体化する」って、要は
>医療が身体をモノとして扱う傾向があるという話かな。
多分そうだろうね。日本において本当にそうかというのも
疑問が残る話だが。例えば最近マスコミが日本医療叩きや
さっきの姫とか言う人が二言目にはアメリカ医療は〜
と言っていたがWHO基準では日本は世界1の医療となっているらしい。
そうするとこの前提からして疑問は残るが・・・

>医療において、患者の身体をモノとして扱う傾向があるのなら、特に女性だけに
>強くその傾向があるという理由が分からない。

これはさらに変だな。

昨日も話したけど女性学とかフェミの人って
どうも一般の人には？？？思える前提や当然や事実から
論理が構成されているんだよね。

>>180をすごーく平易に通訳すると、
「医療では患者をモノ扱いする傾向があると言われている。
特に、男性が医療機器を開発することが多いので、女性をモノ扱いする傾向が顕著なのでは
という指摘がある。
もちろん、同じ機器を使っていても、満足感・不快感は個人差が大きいのだが、どうせなら
不安感が減るようなデザインの方がありがたい。
そこで医療機器のデザインの際に「女性向け」を意識したかどうか、意識したとしたら
どの辺が女性向けなつもりだったのか調べる。
こういう研究をすることで、「女性向け」について、女性が設計者に意見をすることが
できるようになり、女は満足できるようになる。」

こんな感じかな。

>>189
女性学の人って、？？？な前提に立って議論しようとするから、
こんなに難しい表現にならざるを得ないのかな？
つまり「煙に巻く」ってやつ。

もっと簡単に言うと、
「私たち女性も安心できるようなピンクとか、丸みを帯びたデザインにしてよ！」
ってことかな？

男性は安心できるデザインを求めてないかのような不思議な主張だ、、、。

>>190
そういうことのような気もするし
実際見てえぇぇぇ〜って感じだな。

>>191
ジェンダーフリーとか通常には使われない
いわば業界用語を頻発するのも
煙に巻くためだろうね。

>>187
やばいですか、、、やばいっすよね。
一応、国立大学なのに。
「ジェンダーバイアス」がかかってるのはお前の方だろって突っ込みたくなりますよね。

>>192
「私たち女性も安心できるようなピンクとか、丸みを帯びたデザインにしてよ！」
その決定に口出しして(ここまでは文章でも言ってるよね)
女性学のコンサルとして料金もとるわよっていう風に聞こえるのは
被害妄想でしょうかｗ

>>194
ちなみに東大とかもひどいよ。
PC再セットUPしてその資料散逸しちゃったけど；；
探せばあるかなぁ。

こう訳したが、どうだろ(一部補正あり)

　よく、医学・医療の現場なんかでは、患者・利用者の身体を「所詮、他人の体だし、
ま、こんなもんだろ」程度に考えているみたい、と前から指摘されている。特に、男の
視点から「女の身体って、大体こうだろ」と考えて女性患者用医療機器を作ったりする
から、カンベンしてよ、ですね。
　もちろん、同じ機器・道具でも、使うヒトが優しいとかうまいとか、患者さんの側の
感じ方も満足感・不快感、イタさの違いなんてものは色々でしょうけど、それでもその
機器・器具のデザインが「はあ?。オンナってこうだろ…」なんていうんじゃたまんない
わよね。
　でさ、こういう機器がどういう風に開発・デザインされてきたのか、ユーザーさんはな
んて言ってるか、調べてみようじゃないかと思うわけ。特に「女性向け」なんていってる
んなら「ちょっとさあ、ナニのドコがどう女性向けなの?」ってとこをポイントにして。
　こういう「女性向け」っていうデザイン思想とかが、たとえば「患者である女性が決断
しなくちゃならないような医療行為」(色々あるでしょ)とどう関係しているのかってこと
を考える上で参考になるんじゃないかと思ったわけ。

>>195
「女性学のコンサルとして料金もとるわよ」
さすが、メン同盟さん。そこまでは考えませんでした。
でも、現実にありうる気がしてきましたｗｗ

>>197
どこかのフェミサイトっぽくてgood！

私の訳（>>190）とは解釈が違う部分がありますね（特に後半）。
日本語なのに、通訳しないといけないというのがアホらしい、、

>>199
　お褒めいただいて恐縮。でも、これなら「男にも分かる」気がしますよね。
　たとえば「大腸カメラ」がペニスそっくりなら男性患者はどう思うか、という
アナロジーで。

>>200
www
でも、膣エコーは微妙な形だよ。

>>201の経膣エコーは
ttp://www.ob-ultrasound.net/images/vag_scan.jpg
です。

>>193
煙に巻くためのカタカナ語の氾濫の例。
同じサイト（お茶の水・・・）から。
ttp://www.igs.ocha.ac.jp/igs/IGS_projects/frameset_IGSproject.htm

＞「オーラルヒストリー研究法によるジェンダー・移民・グローバリゼーション研究
＞――英国在住日本人男女のライフ・ストーリーを例として」

＞【内 容】
＞　人々が語ったナラティヴから社会や歴史を考察する質的研究やオーラル・ヒストリーは、
＞客観性や信頼性にかけるとして、従来の社会科学や歴史学では周辺的な研究方法であったが、
＞人々の主観性や社会・歴史の構築性を検討することの意義が認められるようになった今、
＞改めてその研究方法が日本でも見直されるようになってきた。
＞（中略）
＞「日本人」のアイデンティティを多方面から、そして多面的に考察していくことを目的とする。
＞その作業を通じて、「パーソナル・ナラティヴ」から社会と歴史を考察する現代史の手法を考察
＞していく。

オーラルヒストリー？ナラティブ？
日本人のアイデンティティを疑うのはお前の方じゃ！

色々書き込んでるけど、フェミの人からの反論はない。
反論できないからかなｗｗ

>>203
でもカタカナに限らず一般社会では
使われない業界用語使ってくれるから
アレお前さんひょっとしてって
分かる時があって便利だよね。

隠そうとしててるのか
普通の言葉使ってても
●●な視点とか、批判的●●とかが
文章の随所に散りばめられてるから
その手の資料を少なくとも見てるというのは
すぐわかるｗ

メン同盟さんには「男性中心」じゃなくて「〜視点」てのがキーワードだったのか。
そう言う言葉を使うと、そういう話だと思われやすいということかな。気をつけるわ。

googleの上位例：
「現代的な視点から新物理学シリーズ」、「さまざまな視点で分類」、
「プロ野球斜め読みな視点」、「コンテンツ産業の新たな視点」．．．．

何か問題がある表現なのですかいの？

日本女性学会
http://www.joseigakkai-jp.org/
女性の視点（立場）をもって既成の諸学問を洗い直すものである

>>206
いやあんたのは総合的にだよ
〜視点も含めて
世の中は男向きなのは事実やら、男中心やら、
「差別」やら、「不都合」やら、性差やら、
スレタイに女性学とあることやら、
男でありながら姫と自称することやら、
総合して全部だね。

「他の人とは違った視点をもってるのよ」という優越感は、
カルトの人に通じるものがある。

「私はエホバに選ばれた者なので、皆には見えていない世界が見えてる」
みたいな感じで。

＜Ｇｏｏｇｌｅ＞
女性の視点 の検索結果 約 298,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
男性の視点 の検索結果 約 45,000 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
中立な視点 の検索結果 約 403 件中 1 - 10 件目 (0.91 秒)

>>207
そりゃグーグルで検索すればその言葉が出るに決まってるだろ。

>>211
正しい検索だねｗ

>>211の結果を見ると、「男性の視点」の方がマイノリティであって、
むしろ男性の視点から考える方が斬新なことが見えてきそうな気がしてくる。

http://www.joseigakkai-jp.org/seimei.html
特に長い文章でもない日本女性学会声明にのなかに
視点って言葉が3回もあるんですけどｗ

>>209
＞男でありながら姫と自称することやら、
これは意見と関係ないじゃん。
自分でつけたわけじゃないし。
HNでそんなこと考えるなんて面倒だな。

と思ったけど、こっちもメン同盟さんは
メンリブの人だろう、と思ってたことがあるのでお互い様か。

俺もそう思いますね。なんで「男の視点」で、男がものを語らないの
かなと。多少語っている例がないわけじゃないけど。
つまり「今あるものは全部、『男の視点』から作られたものでしょ」っ
ていうのがフェミニズムの主張なんだけど「冗談じゃないぜっw」とい
う視点の導入がメンリブなんかでもあるんじゃないですかね?。

>>212
>>52

>>214
そう取ることもできるし、同じ事実から
「女性の視点」というのが旧来のものより斬新だから使うことが多いとも取れるわけよ。

結論を選んでるのは受け手の問題。

今まで意識したことがなかったけど、
「視点」は女性学の核心をつく言葉ですね。

「他の人とは違った視点をもってるのよ」という、カルトにも通じる
優越感・充実感。

外国に行ったら「日本では〜〜」「日本人は〜〜」ばかり言うような
話題が少ない人がいるけど、それと同じで、「女性の視点」ということで
世界を見れば、そのほかの問題点を考えなくて済む。

アイデンティティが脆弱な（＝自分というものがしっかりしていない）人は、
はまりやすいだろうね。

あ、微妙にかぶってしまった。
男の視点からっていうより男が作ったものの方がずっと多いのは事実ですけどね。

新たな視点 の検索結果 約 402,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
客観的な視点 の検索結果 約 129,000 件中 1 - 10 件目 (0.15 秒)
市民の視点 の検索結果 約 129,000 件中 1 - 10 件目 (0.16 秒)
第三者の視点 の検索結果 約 53,100 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
学生の視点 の検索結果 約 57,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)

「視点」という言葉に突っかかれたんじゃ、息苦しい世の中になりますなあ。

>>217
＞「冗談じゃないぜっw」という視点の導入がメンリブなんかでもあるんじゃないですかね?
メンリブはどちらかというと、旧来で決まった価値観「男は〜であるべき」に対する開放かな、と思ってますが
この板では少し違うかもしれませんね。

>>221
　多少、反論もあるんです。というのも、それは「今の男」の視点なの?
という点で。時間の経過を無視しているような気がする。現に家庭内で
圧制者のように振舞う「亭主関白」にあこがれる若年男性なんて、ほぼ
皆無なのに、なんとなくそんな風に語られていたりする。
　また、社会倫理も男が作った、なんて言われるけど、男に不利な倫理
なんてものも多いわけだし。

>>222「客観的な視点」よりも「女性の視点」の方が検索結果が多い件について

フェミ業界用語を継ぎはぎして適当文章を作ってみるｗ

今日的視点から批判的にジェンダーフリーがとらわれるのは
男性社会によるバックラッシュからの反動である。
これは日本の男を中心としたジェンダーが女性の立場に
及ぼす悪影響において理解されてないのは国際社会では
ありえない。私達フェミニストが理解されずとも
エンパワメントでリプロダクティブ・ヘルス／ライツ
でラディカルな共産主義もとい男女平等を掲げ
自己決定におけるジェンダーバイアスを解消していく
ような気もするのである。

ダメだ本物のようなイカレ具合を表現できないｗ

>>225
だからといって「〜な視点」一般を敵視する必要はないというお話。

いいとか悪いとかいう話は置いといて

今でも要所・要職・世の中の大きな決定っていうのは「男性」が担ってると思ってますよ。
その考えがフェミニズムになるというのがよくわかりませんが。

ただの事実だと思いますよ。
男性優遇とか女性差別とかではなくてね、それだけ男性のほうが社会で今まで活躍してきたということでしょう。

男性の立場 の検索結果 約 28,700 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
女性の立場 の検索結果 約 167,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
男女の立場 の検索結果 約 885 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)

このゲーム面白い

>>227
誰も一般を敵視してないよｗ

>>224
法律や社会の仕組みを整備したのは今まで主に男性というのは事実であって

でも
それが必ずしも女性差別的な意味合いで作られたかどうかというのは限りませんし、
意図的にそこに男性に有利とか女性が不利とかいう話を持ってくると、それはフェミニズムの話になりますね。

>>226
いい線いってますよｗ

>>231
女性学の人たちは「女性の視点を持ち込む」のがすなわち善、みたいなニュアンスで
使いますからね。
「女性の視点」でヒットするサイトなんて、９９％、そのニュアンスじゃないかな？ｗ

いいとか悪いとかは別として
女性は優遇されてきたし守られてきたそれが事実
一方的に男性社会だったそれが事実といったって
実情は見えないよ。それにその事実って俺は
本当かどうか疑問に思っている。

亀レスだが、>>190みたいな訳で合ってるみたいだ。

ttp://www.igs.ocha.ac.jp/SITE1PUB/sun/4/news/report262.html?t=1144727022850
ポストゲノム時代における生物医学とジェンダーに関する研究会
場所:お茶の水女子大学理学部3号館 2階会議室
テーマ:産婦人科内診台を事例とした医療技術の開発と女性の身体へのまなざしに関する調査報告

>>233
ていうか、よくわからんけど、おまえさんは、
「女性は優遇され守られてきた」ことを「事実」としてを認めているのか？
あるいは認めていないのか？

>>226
を微修正しよう。

>ラディカルな共産主義もとい男女平等を掲げ
>自己決定におけるジェンダーバイアスを解消していく
>ような気もするのである。
↓　↓　↓　↓　↓
ラディカルな共産主義もとい男女平等を掲げ、
自己決定におけるジェンダーバイアスを解消していく
ような気もするけど事実であるｗ

スレの流れを読まずに貼っときます。

ttp://d.hatena.ne.jp/inumash/20060723/p1　「弱者男性」を名乗る人達は一体何を獲得したいんだ？フェミニズムに絡んでもモテないよ？
一連の話を読んでて笑えるのが、仮に「弱者男性」をフェミニズムがカバーするとして、ではその「弱者男性」にどのような制度的分配を行えばいいのか、
当事者たる「弱者男性」の側から具体的に示されていない点だ。フェミニズムにしろジェンダーフリーにしろ思想はあくまで思想であって、
既に「性差をベースとした制度的差別の撤廃」という現実目標に対して理論を構築し、それを解消する為の新たな制度の構築といった政策論、社会的に
実現する為の運動論等、実務レベルのプロセスを積み重ねてきているわけで、いきなり「弱者男性」が「俺達のことも考えるべき」と言ったところで、言われた方としては
「じゃああんたら現実に何が欲しいのさ？」って話になる。それを主張せずにフェミニズムにつっかかっても、
やっかみにしか見えない。同じ土俵にすら上がっていないことに気がつかないのか。
それとも「上に持ち上げて下さい」ってことなのだろうか。現実的に「弱者男性」がどのような制度的分配を求めているのかは分からないけど
「機会の獲得」「選択肢の拡充」という視点から見れば「弱者男性」が受けられるメリットも大きい。
その辺はこれまで運動してきた人に感謝しながら素直にフリーライド
させてもらえばいい。で、逆に、『現状のフェミニストが主導するジェンダーフリーでは「弱者男性」への制度的差別は解消しない』って言うなら、
それこそ「弱者男性」が受けている制度的差別を分析し、その解消に向けた理論を構築、現実的な政策論運動論に落とし込む作業が必要になる。
要するに「何か言いたいなら同じステージに上がってくれない？」ってこと。その辺りも理解せずに、
フェミニズムやジェンダーフリーに無理解な自称「弱者男性」が
吹き上がっているって構図なんじゃない。しかしこの構図だけ見ても、駄々っ子みたいで痛々しい。

>>235
そういう側面もあったこともあった。
男社会であった側面もあった。
しかしあくまで一側面に過ぎず
どの角度からでも確定している事実ではない。
女社会であったともある側面ではいえると思っている。

フェミニストの本を読むと「どういう成長経過によって、現在の思考に到達
したか」という、精神分析的な「自分語り」がよくある気がする。
「こういう視点から、ものを語ってもいい。語らなきゃ黙殺される」という
のは、まあその通りだなと。
だから「見落とされた視点として、これを語る」というのはよく分かるんだ
けど、同じことを「普通の男」がしても全然いいと思うんだけどねー。
(ちょっとスレ違いだ、済まぬww)

＞、『現状のフェミニストが主導するジェンダーフリーでは「弱者男性」への制度的差別は解消しない』って言うなら、
＞それこそ「弱者男性」が受けている制度的差別を分析し、その解消に向けた理論を構築、現実的な政策論運動論に落とし込む作業が必要になる。

ここは正しいと思うけどね。

>>239
精神分析の場合は、分析者がいて、客観的に判断してもらいながら「どういう
成長経過によって現在の思考に到達したか」を考えていくんだろうけど、
単に「自分語り」をするだけだと、歪んだ分析になりそうだ。

「親のせいでこんな風になった」と駄々をこねてる自称うつ病の腐れ若者とかみたいに

>>238
そういうHNだから、
日本社会は女優遇が目に余るので、そのままじゃ男性は浮かばれないから、
何とかしようという「新たな視点」wを提起しようという話なのかと思っていたよ。

>>240
＞「弱者男性」が受けている制度的差別を分析し、その解消に向けた
＞理論を構築、現実的な政策論運動論に落とし込む作業が必要

それは簡単。ジェンダーフリーの名の下に行われてる女性優遇を
やめればいい。「生涯にわたる女性の健康の増進」とか、笑わせるぜ。

>>242
>日本社会は女優遇が目に余るので、そのままじゃ男性は浮かばれないから
それもあるよ。男性が浮かばれないっていうより
俺個人としては我侭聞いてるのも腹立たしいから
社会がおかしくなるからっていうのがメインだけど。

>>237
226も作ったんだけどやはり偽者だね。
本物は斜め上を行く破壊力とイカレ具合だｗ

>>245
なかなか香ばしかったので転載してみました。

>>243
別の言い方をすれば「生涯にわたる男性の健康増進」を要求しちゃえば
いいのに、ということにもなるよね。

最近やっとそういう視点（あ、また使ってしまった）も出てきたけど
＞男性に対する健康増進

中高年の自殺多いからね。

日本人男性の平均寿命ついに4位へ転落・・・

>>243
その通りだと思いますね。
とりあえず社会的な努力をし、じぶんの獲得した地位でできる「女人禁制・女人制限」をとことん敷けば良い。

　男が「男性」について考えるときの悪いくせは(これは俺にもあるが…)
「自分以外の気の毒な男性もいるから…」って、そんな風に考えてるよう
なところがある。
「オレは、まあ、順調だけど…そうでないヒトもいるみたい」って。なんで
かなと思うことがあるな。明日過労で死ぬかもしれん、てヒトはやたらいる
と思うが…

フェミニズムへのつっかかりは別に弱者男性だからやっているわけではない。
のちのちの社会のこと、子孫のことを考えてのこと。
もっとフェミニストをうざがらせる運動をしてやりましょう。
それが「社会的批判」であることに気づいてくれば、彼女らもうかうかできなくなってくる。
「無自省」ではいられなくなる。

>>251
あぁ自分は気楽に生きていけるけど
声も出せない人は一杯いるんだろうなと思う。
協力はできないけどがんばってくれとか
そういうメールもたまにくる。
自分と立場は違ってもそういう思いを受け入れないと
いけないと思うし、声を出せる人間としたやらないと
いけないと思うことは多い。

>>252
>のちのちの社会のこと、子孫のことを考えてのこと。
これはホントそう思うね。
>もっとフェミニストをうざがらせる運動をしてやりましょう。
女性学検証は大きな意味があると思う。
このスレはまさしく良スレだ。

>>254
メン同盟さんに依頼されて立てた甲斐がありました。

この板が荒らされるのも、フェミニストがうざがっている証拠ですからね。
中でも、知的にうざがらせるのが最も嫌なことでしょうからｗ

>>255
ありがとうございます＾＾

今度はスレ建てできるようになったら
フェミ卒倒！反フェミ首相誕生か？
ってスレ建てしようかなって思ってます。
1の内容考えるので自分で立てますね。

で、結論は出たのか。
助成額は学問か否か。

遥洋子の「東大で上野千鶴子に喧嘩を学ぶ」が面白かった。
遥には「宿題」がたくさんあって、難解な本をどっさり読まなきゃいけなかった
らしいが、自宅の部屋のなかで、うめき、叫びながら発狂しそうになったそうだ。
頭に入れなきゃならんことを考えると吐き気さえしたとか。
そして上野の前で「わたし・・・もう・・無理かも・・・」と嘆いたらしいが
上野の「あなたにはセンスもあるし、能力がある」という励ましに号泣。
そして今では立派なフェミになり、NHKでも活躍している。

　宗教みたいだな、ヤマギシ会じゃないんだからｗ

>>257
結論はまだ出てないと思うよ。
個人的には、女性学が学問でないのならば、男性学も学問ではないということになるなあ、とボンヤリと思うくらいだけど。

>>258
ロラン・バルト『零度のエクリチュール』だっけ？
あの本を読んで解説しろっていう課題で泣きが入ったんだよなｗ
あれは上野千鶴子の指導法が問題だと思うなｗ

灯台の威を借りたところで、上野も遥もIQ低いだろ
遥は女の忍耐力も持ち合わせてないみたいだし

>>259
漏れ的には助成額は学問じゃないと思っているが、
みんながどんなことを考えて、どう結論づけるか、
そこんところがすごく参考になるんじゃないかと
見守っている。

ttp://www.joseigakkai-jp.org/newsgogai.htm
の批判4に対する回答4を見る限り、
科学的ではないとおもう。
あの二つの曲線を観て、
「A群とB群は区別できない」
とかレポート書くやつはいないからな。
だいたい、性的な特徴と、個体差の話を
ごっちゃにしてるところからして、うーん。
助成額やってる人って、
ﾃｨﾑﾎﾟが小さい男と、
栗がでかい女は区別できないのかなー。

>>209-210
はげどう
>>245
すごい勢いでおいぬいていきましたね…流石本物って感じました。

流れがよくわからないけど、何かの参考程度にこれ貼っときます。
↓が学問なわけない。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page012.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page027.html

サイト自体も必見です。

ついでに言わせてもらえば、何故ことあるごとに｢女の視点｣などという必要があるのか。
常に男性だけが作り上げたもので女は何の主体性もなく、ただ従っていただけという
被害妄想をむき出しにしているようなもんだ(確かに今の女には主体性なんぞないが)。

>>264
中々充実したサイトですね。

「今の社会を、男性だけが作り上げてきた」という前提からして、
正しいかどうかという批判が必要だと思うのだが、女性学の人たちは
そういうことはしてるんだろうか？

男性だけということはないだろうけど、
社会活動の参加率は男のほうが大きかったでしょう。
選挙権だって女性が得たのは随分後になってから。

女性に管理職が多い会社は業績がいい�@という事実があったとして

女性が優れているから管理職に多いと業績が上がる�A
業績がいい会社は女性を要職につける余裕がある�B

�A、�Bどっちが事実なのかは調べてみないとわからない。

�Aだと結論から決めて、一律女性管理職の割合を40%にせよ、とかになったら
そりゃ妄想とかファンタジー的ですよね。
実際ノルウェーでやってますけど。首相（男）が勝手に進めてしまって企業と当の女性管理職が困ってるとか読んだ。

だからやっぱりフェミニズムって胡散臭いってそういう批判ならわかるんだけど。

>>265
というか、この世の中、自動車だって鉄砲だって、
注射器だって、鉄筋コンクリートだって、
憲法だって、牢獄だって、
女なんかなにひとつ作ってないだろうが。
そんなことはこの板でさんざん言われてきたのに、
いまさらキルトのパッチワークは女が作ったとか、
アホな例を出して「批判的に検証」とかする必要あるんですか？
貴女がそれで何を主張しようとしているのか理解に苦しみますな。w

>>266
徴兵だってないだろ。一側面で都合いいこと語るな

>>267
>女性に管理職が多い会社は業績がいい�@という事実があったとして
そういう事実はないからまぎらわしいしやめろ

>>269
＞そういう事実はないからまぎらわしいしやめろ
物知らずだね。
ていうかノルウェーの話って書いてあるじゃん。なんも読まない人なんだね。
雑誌も新聞も読まないの？

＞徴兵だってないだろ。
それも含めて「男が社会を動かしてきた」という話なんだけど。
都合がいいとか悪いとかじゃなくてね。
ちょっと極端だけど>>268で言ってるようなことを言ってるだけ。
別に男が有利とか不利とかそういう話はしてない。

>>268
>この世の中、自動車だって鉄砲だって、
>注射器だって、鉄筋コンクリートだって、
>憲法だって、牢獄だって、
>女なんかなにひとつ作ってないだろうが。
ここまでは非常に同意できるないようだが

>いまさらキルトのパッチワークは女が作ったとか、
>アホな例を出して「批判的に検証」とかする必要あるんですか？
急にフェミっぽいｗ

ノルウェーはそれで首相が勝手に40％って決めちゃったのさ。
メン同盟さんは変なとこにしか絡まないね。

>>271
いかにも言いそうなことをワザワザ言ってやったって話だろ。
文句言われる筋合いはないな。
自分もさんざんやっているくせによ。
読解力ゼロなのか？w

>>270
徴兵された男性は自分で好き好んでそういう風に「動かした」のか？

>>270
>物知らずだね。
はいはい。誹謗中傷ですか。
ノルフェーでやってることは首相の話ともとれるぞ。

>別に男が有利とか不利とかそういう話はしてない。
また有利不利論争ですかやだねー。

ノルウェーの内閣府が調査して「女性に管理職が多い会社は業績がいい」というデータが出たんだってさ。

でも実際
女性が優れているから管理職に多いと業績が上がる�A
業績がいい会社は女性を要職につける余裕がある�B

それらのどっちのせいかわからんでしょ。なので胡散臭い、って思ったという話なの。

>>273
別になんも文句言ってないぞ。
ただ単にフェミっぽいといっただけで。
単語や言ってることががフェミっぽいだけで
あんたがそうかはしらんがね。

フェミっぽいのは、いかにもあんたは言い出しそうだと想定された相手の主張であって、
それを俺に向かって言うのは、日本語をまっとうに読める人間の態度ではないな。

>>274
好き好んで、とかそういう話でもないわけです。
単に「男が世の中動かしてきた」というだけの話。
なんでそこに、男が女を搾取とか女が男を搾取とかの話を入れるの？

>>275
誹謗中傷じゃなくて本当に物知らずでしょ。
しかもノルウェーだって最初に書いてあるじゃん。
クーリエジャパンにすら載ってた記事だよ。

ずっと上の話でも思ったけど、自分でも調べればいいのに。

なんで何時も北欧なんだろうなｗ

>>274
補足
損得含めて、「男が社会を動かしてきた」っていうだけの話で、
別に女がそのせいで一方的に虐げられたなんて話は一切してないです。
男が権利を持つ一方、義務も男にあったでしょう。
だから「男が社会を動かしてきた」って言ってるんですよ。

>>279
>なんでそこに、男が女を搾取とか女が男を搾取とかの話を入れるの？
そんなこと一言も言ってないぞ。
あんたが言い出したのが最初ですよ姫。

>誹謗中傷じゃなくて本当に物知らずでしょ。
別に知ってたけど、お前さんは他人の全ての
知識と自分の全ての知識がかみ合ってるとでも
思ってるの？しかもノルウェーが40％女性管理職
うんたらなんて話はフェミの世界じゃ一般常識かも
しれんが普通の人はしらんでな。
そういうのを無視して物知らずとか言うのを
誹謗中傷というか本気で思ってるなら馬鹿だね。

>>282
そのレスはメン同盟さんにいってないじゃん。
でも>>269で「徴兵だってないだろ。一側面で都合いいこと語るな 」って言ってるよね。
男性だけの義務だって「男が中核」ってのと矛盾してないと思うけど
そういうことを言うってことは、女性は優遇、男は差別されているという一面を無視している、と言いたいんだよね。
やっぱり損得の話しているのメン同盟さんでしょ。

>>282
知ってるなら>>269の
＞そういう事実はないからまぎらわしいしやめろ
ってのなんですか？
知ってるなら「ない」なんて言わないよね。

知らないのに、「ない」って断言してるから物知らずって言われるんだよ。

>>282
>しかもノルウェーが40％女性管理職
>うんたらなんて話は
>普通の人はしらんでな。

いや、さすがにこの手の話をしている住人なら知っているんじゃまいか。
北欧がどうだのは基本的な話題かと。

>>281
男性は権利もあったけど、重い義務を背負ってきた。
というならわかる。
しかしながら「男が社会を動かしてきた」っていうのは
フェミが好んで恣意的な使い方をしてきたのだよ。
しかもそれだって一つの側面的な捉え方過ぎない。
わざわざ各方面で使ったら誤解の元だよ。

「女性は優遇され、守られてきた」やるなら
これを主張してもらいたいと個人的には思うね。
これも一つの側面的な捉え方だけど
こっちは恣意的に抹消されてる気がするからね。

フェミの世界というよりこの板で常識なんじゃないの。
＞ノルウェーが40％女性管理職
アファーマティブアクション関連スレすごく多かったじゃん。

別に知らないだけならもの知らずじゃないよ。
知らないのに「そういう事実はない」っていうのが物知らずなんだよ。

繰り返すけど、ちょっとは自分で調べたら？
そういうの出せよ、とかえらそうにソース出せとか言う前に。

>>284
いやそこにも書いてあるけど普通の人ね。

>>283
>>269で「徴兵だってないだろ。一側面で都合いいこと語るな 」って言ってるよね。
が君の目には、
>なんでそこに、男が女を搾取とか女が男を搾取とかの話を入れるの？
に見えてしまうのか？どういうバイアスがかかってるねん。
眼科いったほうがいいんとちゃうか？ひょっとしたら科変えて
言われるかもしれへんけどなｗ

>>268
確かに大抵の発明は男がしてきた。
ただ、今の社会の仕組み自体が、まったく男の視点（視点！）からしか
できてないか、と言われるとちょっと違うよね。

女性学の人が、「女性の視点で物事を洗いなおす」と誇らしげに言ってることが、
まず、今の世の中も結構、女性の視点が組み込まれてるだろ？と言いたかった。

メンさん、キャラ変えた？

>>268さんが言うように、
「大抵のものを男性が発明してきた」
のに、女性学の人が「女の視点で見直すことにより〜〜」と、まるで
善であるかのように言うのは笑止だよな。

裏に見えるメッセージは、「だから男の視点はダメなのよね〜」みたいな
感じだから。いろいろなことを男が発明して世の中を便利にしたことに
対する感謝みたいなものが全く感じられないことが多い気がする。

>>285
メン同盟さんの言うことは分かったし、誤解が招くなら使わないけど
「男が社会を動かしてきた」←コレね、この板でも「フェミは女が優れているというけど女は何をしてきたの？」っていう意味合いで
使われてたんだよ。
男は社会を整備したし発展させてきたのに、女は？っていう意味でね。

「女性は優遇され、守られてきた」って言うのも「でも女に権利はなかった」というのとセットでしょう。
男は権利を持ち義務も負わされてきた。女は権利がない代わりに、男だけにある義務を背負わなくて済んだ。

>>285
>「女性は優遇され、守られてきた」やるなら
>これを主張してもらいたいと個人的には思うね。
>これも一つの側面的な捉え方だけど
>こっちは恣意的に抹消されてる気がするからね。

Ｘはそんな論点では話していないと思うが。

それとは別に、フェミニズムというもの自体が
「他者から受けた恩恵は忘却し、
気にいらないことがあれば差別だ差別だと叫び他人に責任転嫁し、
優遇を求める」
という視点での思想だから、
まあ、そういうものだ、
と言うしかないといえば、ないんだけど。

X姫氏自体の発言、表現方法に誤解を招きやすいところがあるのかもしれないけれど、
誤解（？）を解くためによく説明してくれてるし、
その説明を見る限り中立的な考えだと思うけど？

横でゴメン(´・ω・｀)

>290
それだ。

>>287
だから
＞なんでそこに、男が女を搾取とか女が男を搾取とかの話を入れるの？
これメン同盟さん宛じゃないでしょ。リンク先見てよ。
あんたこそ目医者行きなよ。

>>289

いや男なのに姫とか名乗ってた人があんまり妄想激ししくてｗ
そもそもそういう女に過大な期待とか憧れがあるのかもね。
マキンコって言われてる人はレズなのに男に過大な期待をしてるけど。
キャラは変えてないです。相手にもすることができないから
こうなってるだけです。

＞男なのに姫とか名乗ってた人
これホント関係ないよね。
そういうのがメンドウだからわざわざ姫って取ったのに。
何のために言ってんの？

>>292
納得。

>>296
文章の書き方や、やり取り全体から、イライラした感じが伝わってきたから、ちょっと気になっちゃった。
以前は、むしろ、どんなに口汚く罵られ煽られても、冷静にレス返すくらいのスタンスだったじゃん？
とりあえずX姫氏のレスはは>>291に書かれた意図だったみたいだし。。

興味深かったのは、
>>267の「女性が管理職に多いと会社の業績がよい」というやつです。

女性学の人たちは、
�Aの「女性が多いと業績がよくなる」と思ってるのか
�Bの「業績がよい会社は女性管理職を増やす余裕がある」と思ってるのか
どうなんだろうね。

科学的に�Aと�Bを調べる方法って、何かあるとおもうんだけど。
時系列で、業績と女性管理職の増大がどっちが早いかを調べるとか。

>>288
女じゃないから女の視点が組み込まれているかどうかはわからないけど、
たとえば何だよ？　
いや、答えなくてもいい。聞きたくない。どうせ些細なことだ。

男が作り上げた文明に同居させてもらっているのが女だろ。
これは認めろよな。
たとえ女の視点が組み込まれているとしても、
それはあくまでも男の側からの配慮によってだろう。
女が構築したものではない。
あくまで作り上げたのは男であって女ではない。

どういうスタンスか知らないけど、「男なのに姫とか名乗ってた」とか関係ないのにしつこいよ。
男なのに姫と名乗ってた事実が今の主張となんか関係あんの？
ネナベとかネカマとかそういう話をしたいの？

>>297
関係ないけどさぁ。
姫って女の尊称じゃない？
女でも自分のことを「姫は〜」とか言ってたら
あ、あのさってなるのに、それがさらに男だからね。

で、ジェンフリ系フェミ二ストのような思想持ってたら
中世的な人に多いってことは知ってるでしょ？

まあ簡単に言えば思想上も好きじゃないし、
生理的にも好きじゃないんだよ。

>>300
いや、だから、
３の可能性を考えて客観的に検証したら、
それ、女性学じゃないじゃん。
別物（学問的な検証）になっちゃうよ。

>>300
そうだよ。
あるはずなのに、やんないわけよ。
女性管理職の雇用率が上がってからの、その企業の経営状態を調べたりさ。
なんもやんないで、結論だけ決めちゃうから「フェミニズムって胡散臭い」って話をしたかっただけ。

んーでもしばらく落ち着いてから板に来るわ。
自分も感情的になってるかもしれないから。
ほんじゃ。

>>276
>>300
ノルウェーや北欧だけにしか当てはまらない事例という可能性もあるような。
何せあの辺の国はフェミが国家宗教といっていいほどだし。
そんな中で｢男が管理職に多い会社｣と｢女が管理職に多い会社｣とでは
後者のほうが業績いいに決まってる。風潮や法律という下駄はかせが存在するから。

>>299
朱に交われば赤くなるって奴だったのかも。
これから気をつけますｗ

ただ同盟スレでは来てくれた人はお客様って気があって
他スレでは我侭フェミは許すまじっていうか、戦う、
しんどいことやってる活動のストレス発散させてくださいな
ってのはある。

>>301
「発明すること」と、社会のルールとかは、また別だよね。

いや、根拠があって言ってるんじゃないんだけど、
伝統的な社会のあり方に、女の視点がゼロかと言われると、
どうかなとも思ったり。

古臭いたとえかもしれないけど、山内一豊の妻みたいに、
内助の功とかで、間接的に影響してたのかなーと、思ったり。

まあ、だけど、伝統的には男の視点（視点！）がかなり強い
社会であるとは思うよ。
だから確かに、「女性の視点で物事を見る」というのは新しさが
あったんだろうけど、猛々しくふんぞり返って言われてもちょっとなー
と言う感じだね。

>>303
ああそう。
生理的に好きじゃないって話か。
じゃぁなるべく近寄らないようにするよ。メン同盟さん気分悪いでしょ。
じゃね。

>>307
とりあえず「＊＊という言葉を使うのはフェミ」、
「＊＊を知っているのはフェミ」みたいな、
頭の悪そうな決めつけはやめたほうがいいんじゃないのかね？

>>291
これは確かにほとんど同意だね。
>「女性は優遇され、守られてきた」って言うのも「でも女に権利はなかった」というのとセットでしょう。
もちろんそうだ。だからこそ逆に言えば
意味や理由(特に男性の影の努力など)があるようなことを
フェミに単純に男社会と決め付けられることは
声無き男性の代表として義憤を禁じえないね。
昨日の治験の話なんてまさにそうだった。

>>309
ありがたい。そうしてくれますか。
すふさんより話がわかるみたいですね。

>>312
↓のスレッドに巣食っている話の分らない我侭フェミみたいなのもいますから。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153127964/l50

>>307
なるほど。
分かる気がしますが、まぁ、メンさんの良い所（どんなに口汚く罵られ煽られても、冷静にレス返すくらいのスタンス）はなるべく維持して、最大限活用するようにしてください。

とことん議論する姿勢は正しいと思います。

あっと言う間に３００超えましたが、今のところ、>>1の疑問に対しては、

女性学＝我儘

女性学＝怠慢

女性学≠学問

と言う感じで見解が一致してますね。
今日は落ちますが、また女性学を斬って行くつもりです。
女性学の人たち、頸を洗って待ってなさいｗ

メン同盟さん、昨日は急に落ちてしまってご迷惑をおかけしました。

>>315
>>17を書いた者ですが、おいらの印象では、

女性学＝それ以外の学問で役に立たない人間の集まり

と言うイメージもありました。

文学批評で他の研究者に勝てないから「女性の視点で批評してみよう」
歴史研究で他の研究者に勝てないから「女性の視点で再構成してみよう」
哲学･宗教学で・・・以下略

>>310
2chではあまりいい方法ではないかもしれないですけど
現実社会で不当な女権拡大反対・男性軽視反対をするには
思想の啓蒙・教育より、フェミというものを社会悪とし
その排斥の流れの中でしたほうが現実的で早いと思っています。
実際に日本女性学会の声明にもでているように
フェミは社会悪という流れは出来つつあり、それに乗らない手はないかと。
フェミの人には嫌かもしれませんがその一環ですね。

>>316
学問版ポジティブ・アクションみたいな感じかな。

>>318
そうそうｗ

「女性」が文献（先行研究）を読み、「女性」の視点で「父権社会を批判するような」批評を述べると、それだけでレポートになってしまう。
（かなり極端な表現だけど）

頑張ってる研究者もいるけど、ホント女性であることに甘えきってる人も多かった。
あと、研究生の大部分は専業主婦だった・・・夫はどう思ってるんだろう？
個々人を見ると気の良いオバチャンで憎めないんだけど、ひとたび男女関連の議論になったら手に負えなかった。

>>315-317
>>313のスレのフェミニストを君等は斬っていける自信はあるか？
私はディベートはやったことがないので自信ないが。

>>317
フェミニズムに戦いを挑んで排斥するのはかまわないが、
言葉尻を捉えて「フェミ臭い」とやるのは逆に胡散臭いとか馬鹿っぽいと言ってるんだよ。

皆様、こんな電波が現れましたぞ！

208 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/07/30(日) 22:30:07 ID:/t4tUjN3
冒頭陳述に不同意出せず、弁護側も証拠申請できなかった事件だぞw
弁護士にしても、ある意味さじ投げざるを得ない事件だからな。
証言集める事でも、被告弁護側が同意した証拠が覆るはずもない。
執行猶予見込める事件なら同意して戦わない選択もあるが
実刑濃厚な事件で戦ってないわけで、弁護士にしたら何とかして
「計画性」と「常習性」を情状面で事実認定させないくらいしかない。

詳しいことは、ジェンダー脳炎末期患者が「ここへお帰り」と追い出しにかかってるスレをロムってくれ。



http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153127964/208

社会学全般が学問ではない。

単なる資料の寄せ集めと、テレビゲームの説明書。

>>323
それ、こんなところで吠えても意味ないから。
社会学板で朝まで暴れてこい。www

まあ、哲学から派生した学問だから、社会学を学問ではないとしてしまうと哲学まで否定してしまいかねないね。

>>325は>>313のスレッドのフェミニストｗ

『セックスがジェンダーを規定しているのではなく、むしろジェンダーがセックスを
規定しているという指摘である。つまりそれは人間において、生物学的事実は文化から
意味を与えられているのであって、その逆ではないというもので、ここから「ジェンダーが
セックスに先行する」という命題が立てられる。』

「新しい人間学・序説」へ――「ジェンダー」概念の切り開く射程 　金井　淑子


こんなもの、証明可能なの？

>>313のスレをざっと見てみた。

>>326
>>325は裁判の傍聴をするスレとか騒いでいるようだけど、
>>325当人はそれをするかどうか分らんな。
このスレのメン同盟さんは、裁判の傍聴に関しては、
同行者がおれば一緒に行うと言う考えらしいけど。
>>325当人がそれをどう考えるかだな。

357 名前： CSA 投稿日： 02/09/08 16:44 ID:rBjPn7kb

厨なスレになってきたので、捨て台詞を吐いて去ります。

科学について...厳密な科学の方法を検証作業に求めることがよく言われているようです。
しかし、少なくとも社会現象においては、ただ単に検証するだけでは矛盾だらけになります。
平和を願う気持ちから、核兵器をもつ人たちもいれば、もたない人たちもいる。これを検証したところで何も分かりません。
単純に検証作業をするだけで｢人間(社会)はこういう存在だ｣と判断するのは誤謬ではないでしょうか。

*フェミニズムへの批判や反証をする際、それは政治運動であり、また動的な社会現象を扱っているものだということを踏まえなくてはならないと思います*
2chだから当然といえば当然なのだが、この点がほとんど考慮されていない発言が多い。

この点を他のスレでも指摘してきましたが、理解されませんでした。
私が誤っているのかな。

358 名前： 瀬戸内 ◆JXon5hgY 投稿日： 02/09/08 17:21 ID:msqTqSud

>>357

よく，自然科学と異なり，社会科学は複雑で動的な
現象を扱っているから…として，厳密な立証責任を
回避する特権があるかのように結論する人がいますが，
自然科学の研究対象たって複雑で動的で，中々
一定の実験結果が得られなかったり，結果が統計的な
傾向の差としてしか得られないような現象を研究対象と
することはままある訳ですから，全く理由になっていません．

それから，政治運動であることを理由にするのは如何な
ものでしょうか．

この板ではかねてから，大学で女性学を専攻していると
自称する多くの方々が

　「女性学は真っ当な社会学なのであるから，
　政治活動して名前を売っているそこらの非学者の
　言動を見て，女性学を知った気にならないで欲しい」

といった指摘は何度もなされておりますよ

385 名前： CSA 投稿日： 02/09/09 01:17 ID:IxPt+DCL

>358
社会科学が･・というよりも、｢ただ単に検証作業をするだけは誤謬を犯す｣
といっているだけですよ。

自然科学の領域についていっても、正当化の文脈(検証)のみを科学的方法とし、それ以外の方法を認めないとなると、
仮説演繹法まで否定されてしまうことになるのではないでしょうか。
ニュートンの方法でさえ、それは(ニュートン自身の主張にもかかわらず)仮説演繹法と実験的検証の組み合わせだった、と聞いております。

さらに、ただ単に検証作業するだけでは問題があることは、あなた自身も言うように
確率の概念を無視し、なにも検証できなくなる。

別に社会科学の立証責任を回避しようとしているわけではないですよ。
ただ、社会科学は非常に遅れており、また現在の科学哲学(科学方法論)では、
社会現象の真理をみつけるのは困難であるのではないでしょうか。

414 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 02/09/09 17:51 ID:19I/Hf/u

＞CSA
少し意地悪かもしれませんがあげあしをとります
まず、あなたの使用する「検証」という語は「反証」であると理解します

＞社会科学が･・というよりも、｢ただ単に検証作業をするだけは誤謬を犯す｣
＞といっているだけですよ。
文章自体は確かにその通りですが、あなたの解釈に従い判断する場合(検証→反証と訂正)
それを誤謬とは言いません
むしろ、誤謬の排除こそが反証です

＞自然科学の領域についていっても、正当化の文脈(検証)のみを科学的方法とし、それ以外の方法を認めないとなると、
＞仮説演繹法まで否定されてしまうことになるのではないでしょうか。
仮説演繹法は反証を重んじた思考です
反証に従うという規範が仮説演繹法を真理の探求方法として有効にさせているのです
反証を軽んじる仮説演繹法はただのアナーキーです

＞ニュートンの方法でさえ、それは(ニュートン自身の主張にもかかわらず)仮説演繹法と実験的検証の組み合わせだった、と聞いております。
違います
ニュートンの科学は帰納主義です
これはフランシス・ベーコンのスピーチからも窺い知れます

＞さらに、ただ単に検証作業するだけでは問題があることは、あなた自身も言うように
＞確率の概念を無視し、なにも検証できなくなる。
僕は確率の概念を一度も出していませんが、確率の概念と反証とは矛盾しないでしょう

415 名前： 名無しさん　〜君の性差〜 投稿日： 02/09/09 17:51 ID:19I/Hf/u

続き
＞別に社会科学の立証責任を回避しようとしているわけではないですよ。
＞ただ、社会科学は非常に遅れており、また現在の科学哲学(科学方法論)では、
＞社会現象の真理をみつけるのは困難であるのではないでしょうか。
科学的な思考方法とは仮説演繹法、つまり仮説を立てることです
それにおいて社会学が遅れているとは思いません
しかし、ただ予言するだけの予言は科学とは言えません
科学は予言がはずれた時にこそ進歩する
反証例こそが知識をより進化させる一番の方法です
それに対し何の手立てもしないのであれば、それは知的怠慢と言わざるを得ません
浅田彰と誰かの対談でもありましたが
社会学においても反証主義は規範なのです
そしてそれを疎かにして、ただ大衆の注目を集めるためだけの大言壮語が氾濫している
そのような現状は学問として良い姿勢であるとは言えません

＞当為について
あなたも当為という言葉を使用したので知っているでしょうが
ヒュームの自然主義的誤謬、「事実命題から当為命題は導き出せない」というテーゼをご存知でしょう
ならばそれを混同させるような発言は控えるべきです
発言者は何に対して語っているのかよく自覚し、そしてそれを明確に伝えるべきです
ウィトゲンシュタインの言葉でもありますね
「あなたが何を言おうとしているのかもう一度よく考えなさい」
学問は目くらましの手段ではありません

>>323
女性学が社会学だと思っている人など、まともな学者や学生では、誰もいないはずですが。
（フェミニストは別として）

「女性学は社会学」みたいな間抜けな前提を言っていると、社会学の学生に激しく怒られるよ。

コピペうざいです。
自分の言葉でまとめて書いてください。

>>328
いや私がいくってのは8月2日のほうだよ。

悪いけど東京なんで京都のほうに行くのは
ちょっと無理です。

フェミにも２種類の人種がいる
綺麗なフェミと醜いブスのフェミ

>>338
すまん
醜いブスフェミは両手両足の指使っても数え切れないほどいるけど
綺麗なフェミって思い当たらない。例えば誰？

そろそろ２ちゃん潰していいよ
どぶゆき君

書いても反応がないな？　と思った人へ。

あなたは放置されています。

>>339
確かに。

■　　肉　便　器　連　呼　厨　と　は　　■
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/06/30(金) 13:00:54 ID:Kc4kf63D

・肉便器から生まれた子供
・家庭環境（とくに母親）に恵まれなかった
・女性からの虐めに合った過去を持つ
・面と向かって女性に反論できない
・人前でキョドる
・もちろん童貞

>>339
アナウンサーとかレイプやらＤＶ被害者に綺麗なフェミいるよ。
顔がいいからフェミじゃないなんて危険で間抜けな考えだと思う

>>344
でもさ。それがフェミって確証はないでしょ。
運動家のフェミなら名乗ってるだから
これがフェミだって言えるけど。
そういう確信フェミで美人って見たことないよ。

アナウンサーのフェミって例えば誰？
私はフェミだとか言ってるの？

>>344
ルックス（ブスである）以外に、個人的に何らかの不幸な体験があって
男性全体に恨みを持つようになったってやつか。

しかし、レイプやＤＶは別に全男性がやっているわけでもないんだから、
男性全体に恨みを持つのは筋違いだな。

>>345
まあ、「男は皆痴漢予備軍だ、女性専用車両で保護しろ」みたいな主張をしているのが
実際にいるわな。2chでも見かける。

美人確信フェミはいないけどそれらしい美人はいるんだよ

ガキの頃男子と女子で対立したろ
フェミなんてその延長線上みたいなもんさ
要は子供ってこと

>>349
大人だったら、責任転嫁や優遇要求ばかりじゃなく、
自分を客観視して一定の責任を負うことも考えるだろうからね。

学問→学び問う
とあるように学ぶことと問うことの連鎖の総体が学問なのだろうから
女性の受けた差別と享受すべき権利の正当化の寄せ集めの
フェミニズムを学問と呼ぶのはどうなんだ？と思われるがどうか。

>>351
万人に共有される知を求める学問ではなく、
フェミニズム信者がどう思うか、どうしたいかの主張を寄せ集めただけのものですから。
だから、フェミに都合のいいことだけを言い、大嘘を平気でつく。
「女性の労働率が上がると出生率が上がる」等。

うーん。

こ。

>>354
うんこを完成させないようにﾜﾗ

>>349
子供に平等をあたえちゃってるのか？
さっき教師の特集番組みたけど、今の学校ひどすぎるね。

今も
男性〓教師
女〓子供

と、とると納得することが多々あった。

あげ

さげ

あげ

さげ

なんかフェミっぽいこと書いてみそ。

全部男が悪い！ ムキー！

>>110
＞＞データの偏差が大きすぎて科学的客観性が得られなくなる。
＞＞そこで、「標準」とされる例を用いるという手続きが「科学的」と定められた。
＞＞それが健康な成人男性だった。
＞＞なぜ健康な女性ではダメなのか。
＞＞この問いにはいろいろとやっかいなことが含まれるだろう。
＞＞だからそれには踏み込まない。
＞英語の"man"に「男」と「人間」の両方の意味があることから何となく察してくれ。
それphase�Tの治験者が男性ばかりっていうのと何の関係もありませんよ。

>>110
＞あなたたちの得意な話なんだろうから勝手に盛り上がってくれればいい。
＞男だけが人間で、女は"man"に"wo"が付いているから猿と同じとか、
＞楽しい話もやろうと思えばできる。ww
>>108の返答になってない。
関係ない話してはぐらかさないでよ！

>>151
＞むしろ、女性学って、こういう（性差医療）生物学的な機能の差みたいなことを
＞科学的に追求するというスタンスとは程遠いことをしているイメージがある。
そうですね。
ですがこの事をこのスレで最初に取り上げた
姫氏は>>32で
＞女性特有の疾患とか、女性と男性で副作用の発現頻度や用量は変わるから、
＞そういう意味での
＞female-orientedな視点というのは科学的に有益だとは思う。
なんて言っちゃってるんだから話にならない。

>>156
＞女性保護とか妊娠とかそういう文脈のはなしではないんだわ。
＞その理由を問題になんてしてない。
問題にしましょう。
性差別の話としてこの板に合っています。

関係なくはないでしょう。
人間(man)の雛形として男(man)が選ばれている。
歴史的にも、19世紀のヴィクトリア朝イギリスあたりで、
標準とされる人間の雛形として白人男性の健常者という了解があった。
なにしろ神話的、というか聖書的にも、アダムの肋骨から作られた
非本質的な存在だからね、女は。
で、科学は標準を基礎として研究されなければならない。
整序と包摂は、近代科学を成り立たせる基本方針だからだ。
「人間」の生理学的な反応としての標準を割り出すとき、
非本質的な存在をわざわざ使うと思うか？
兵士となるのは男だし、生産を担うのも男。
母体となるという文脈以外に共同体にとって女の意味はないのだから、
時間も金もかかる治験の対象としてどっちを使うとしたら、
俺が国王や総理大臣なら、男にしとけ、と言うよ。
女王だって、立場上はそう答えなければ女王失格じゃないか。
それが合理的に考えるということだ。
で、ようやく今、両方やっとけという話になってきたと。
素人の俺がきのうのスレ消化のなかで片手間に調べつつ考えたことだから、
勘違いも含まれているかもしれない。典拠とするのは自己責任で。w

ほなおやすみ。

>>163
＞phase�Tが今まで健康な成人男性対象だった理由は、
＞女性保護の側面と、
＞女性は考慮しなきゃいけない項目（妊娠とか月経とか）が多すぎて避けられたということですよ。

＞なんでそこにこだわるの？
板的にもこだわるべき事柄ですよ。

＞女性保護の側面
当たり前のように言っているが、必要か？
それだったら「男性保護」の側面も重要視すべきだろう。

＞女性は考慮しなきゃいけない項目（妊娠とか月経とか）
それこそ男性と身体のメカニズムが違うんだから
きちんとphase�Tの段階から男性と同じ割合でデータ取るべきだろう。

＞＞女性は考慮しなきゃいけない項目（妊娠とか月経とか）
＞それこそ男性と身体のメカニズムが違うんだから
＞きちんとphase�Tの段階から男性と同じ割合でデータ取るべきだろう。

というのが「性差医療」を主張する人たちの主張なんでしょな。
世間にはそういう人たちを「フェミ」と呼ぶ人もいますから、
あんたもその人に言わせればフェミです。

すでに平均寿命が男性を大きく上回っている女の命と健康を守るために、
薬剤価格や健康保険に大きなダメージを与えてまで、治験の手間暇を倍にする？
ご冗談でしょ。
この世界を動かしているのは男性なんだから、
薬剤は男性標準で作るのでかまわない。
それを女に分けてやらないと言っているわけではない。

という反論も、可能といえば可能ですが、何か反論はありませんか、フェミさん。
女性にも人権を、とかいうのはなしですぜ。w

>>325は>>336以降レスしなくなったなｗ

「女性学」を、特定の事実を研究する学問の分野だと勘違い
している人（特に社会学だと勘違いしている人）が多いが、
「女性学」というのは、「〜という事実を研究する分野」という括りのものではない。
「フェミニズムの視点で物事を見る」というもの。
だから、その内容は歴史認識だったり、社会評論だったり、教育評論だったりといろいろある。

フェミニズムが「今の社会を変えろ」という運動であるため、
社会評論をしやすい社会学の手法で語られる割合がやや多いが、
「女性は歴史で差別されてきた」とか「母性概念は女性差別」とか、
「その小説の文章や表現は女性差別なのだ」とか、
とにかく「フェミニズムの視点で語る」のが「女性学」。

ポイントは「何を対象にするか」ではなく「視点」。
「〜は差別だ」「〜はなくすべきだ」というような価値判断がポイント。

女性学は「フェミニズムの視点で語る」というだけなので、
各分野の学問で評価すると、内容が杜撰になることが多いと思う。

Ｙ．Ｍ(´・ω・｀)氏が書いているように、

>>17
>主に、近現代文学批評を通じた思想の洗い直しのような。
>「無意識にやってるあの行動は女性差別だ」
>「この言葉は実は女性差別だ」
>「こんな差別、何で気付かないの？」
>みたいなことがしょっちゅう話し合われていた。

>>316
>女性学＝それ以外の学問で役に立たない人間の集まり
>と言うイメージもありました。
>文学批評で他の研究者に勝てないから「女性の視点で批評してみよう」
>歴史研究で他の研究者に勝てないから「女性の視点で再構成してみよう」
>哲学･宗教学で・・・以下略

が、感じとしてうまくあらわされていると思います。

歴史の分野でいえば、自ら史料を発掘したり精読してつぶさに研究する力がない人が、
「先行研究で明らかになっている事実をフェミニズム的価値判断でまとめた」程度の
ことをやる、ってことですね。

あげ

さげ

なお、実際に「女性学」でもっとも主張されているのは、根幹はフェミニズム運動である以上、
福祉だの法律だの（「女性への福祉」とか「女性の人権」とか）が多いです。

ひげ

はげ

ほげ

うげ

フェミニズム＝女性様至上主義

フェミニズム＝ブスのひがみ

さげるのめんどうになったのかな

ん？

>>1
>どーも嘘くさいにおいがします。
>ただのフェミ推進の主張・イデオロギー・政策ではないでしょうか。

だね。

中立的な言葉をフェミニズム基準に染め、その用法を広めるためのもの。

たとえば、ドメスティックバイオレンスは「家庭内暴力」という意味だけであり、
誰が誰に暴力をふるっても成立するし、基準も同じように適用されないといけない。

ところが、フェミニズムでは「夫から妻への暴力」のように限定し、
基準も、夫が妻に少し文句を言っただけでもＤＶとされるのに、
妻から夫への罵りはめったにＤＶとされない。

など。

ということでいえば、「女性に対する暴力」だけに予算が割り当てられ、
男性への配慮が蔑ろにされている今の状況は、フェミニストから見れば
「着実に成果があがっている」ということになるなんだろうな。

フェミニズム=男奴隷化計画

>>369
＞というのが「性差医療」を主張する人たちの主張なんでしょな。
＞世間にはそういう人たちを「フェミ」と呼ぶ人もいますから、
＞あんたもその人に言わせればフェミです。
>>368のどこがフェミだよ？
身体のメカニズムが違ったら「性差医療」だって仕方のない事でしょう。
むしろフェミは性差なんてものは後天的な物がほとんど」って主張ですよ。
ジェンダーフリーと明らかにかけ離れてるじゃないですか、>>368の主張は。
ていうかまるっきり正反対だ。

>>384-385
こういう事やってる連中が
「男女平等」とかほざいてるんだから許せんよな、本当にヽ（＊｀Д´）ノ

>>387
そう思うなら性差医療を支持したらいいじゃん。
で、あとで誰かに、それってフェミだよと言われたら支持を撤回すると。w
名無しだから、誰も文句言えないので超オッケー。www　

問題点が混乱していないか？

「男女の体が違うから違う治療法をしたほうが有効」というのは、
別にフェミニズムに関係なく主張できる。

性差医療が進められている状況になったが、
動物実験の次の段階として男性だけが対象になっており、
男女平等でない状況は男性差別である、というのが問題なわけだろ。

>>390
別に混乱してないけどね。>>369は>>367と合わせて読んでね。
素人なので計算はできないけれど、治験に性差や人種差などの配慮を含めると、
どれだけのコストかかかるだろう。それを支払うだけの意味があるのかどうか。
人権第一と考えるなら、命はかけがえのないものだからいくらお金がかかってもねとなる。
まあ、グローバル化という名前のアメリカ標準世界だから、
FDA決定から他国が逃れられるとは思えないけどね。
思えないけどね、と書いたけど、あくまで素人だから、単なる思いこみだけどね。w

>>390
禿同！！

>>391
＞人権第一と考えるなら、
＞命はかけがえのないものだからいくらお金がかかってもねとなる。
phase�Tの治験者（男性ばかり）の人権については一体どう考えてるんでしょ

それが人権にかかわると思っているならバイトに応募しなければいいじゃん。
引っ越しのバイト募集で、男５名とか書いてあって、
なんで男だけ重作業のバイト募集なんだ、と怒るか？
怒るやつもいるかもしれないけど、まるでフェミみたい。
いやならやらなくていいことに対して人権とか言うかね？

>>394
＞いやならやらなくていいことに対して人権とか言うかね？
ありますよ、そりゃ。
治験に応募した人に人権なんてない？
とてもじゃないけど、あなたが男性とは思えないね。

やってもやらなくてもいいことがある。
�@やるとしんどいけど金がもらえて、やらないと楽だけど金にならない。
　　The Choice is yours!
�Aやりたくてもできない、だからお金をもらえるチャンスもない。

�@と�Aと、どっちがいい？

>>396
どっちにしろ人権は保障される。

かー、面倒くさくなってきた。
おまえら性差医療に賛成ってことでいいじゃん。
あとでフェミ扱いされても賛成ってことにしとけ。あほくさ。
どうでもいいけど、>>367も合わせて読んでくれな。

性差医療に賛成≠フェミ扱い

これまでは男だけ�@で女は�Aだったけど、
これからはどっちも�@なんだとさ。
よかったな、おい。

>>399 はいはい、>>389を見てから、「性差医療」でひとまずググれ。
つうか、俺も性差医療に賛成で良いよ。はい、賛成、よかったな。

やっぱり性差医療賛成は撤回します。
賛成の反対なのだ。

あとのやつらは撤回禁止な。ww

ふむ、女性がクマ、違った、助成額、女性学、に対応するとしたら
男性がクマ、違った男性学となるんだろうな
このような、二元論においてしか、社会はたまた、世界というものを認識
していこうという、この出発点において、すでに怪しい
では、国家間の差は、民族間の差は、国内地域における差は?
世代間の差は?
このようなことを完全無視し、これらの差における諸問題に対しては
目を覆い、男性・女性といった、性差のみにより、上記列記した
問題が解決できるかのような、妄想を捏造していく!

まさに、単細胞がごとき思考回路
まさに、全体主義のファシスト
まさに、多様性を否定し、男女共同参画社会を推進する
連中は、仮面をかぶった拝金主義者の手先だ!
連中は、個人主義という名の、身勝手な迷惑を周囲に撒き散らすばかりだ

男は甘えているんだそうですｗ

http://d.hatena.ne.jp/J95318/20060725

弱者男性？

学生時代のどんなクズ男子でも今は私より稼いでますが？ 今ニートの人だって、
いざ職探せば男だっていうだけで女子よりそれなりに暮らせる働き口は多いはず。
女でなくて男だっていうだけで。そこそこの有名企業でもまだまだ「結婚やら妊娠やらしたら女は辞めるもんだ」って思ってるとこはいっぱいある訳ですよ。

それでもフェミニズムに男を助けろと？

甘えんな。

というのが実感。感情と感覚に任せて書きました。

甘えんな。

というのが実感。感情と感覚に任せて書きました。

甘えんな。

>>404
女ってだけで国からの就労支援がありますがｗ

フェミ以前のはるか昔から
女ってだけで社会から保護されてるのにね。

そもそも過度に意識し「性差医療」なんて名前をつけること自体
以下にもフェミニズムっぽい気がする。実際グーグルで
性差医療で検索したところそれっぽいページばかりだ。

>>404
女はすぐ感情的になるから嫌いだ

と、感情に任せて書きました

男女の生理機能や身体機能の違いから来る医学的な問題が
小さいとは言わないが、実際には内科・外科それぞれ
それを意識せざるを得ない医療を十分しているはずであり
他のことに比べことさら、その研究も遅れているとは
思いがたく、ことさらそれを遅れているとか、他の医療問題に
飛びぬけてそれを意識する辺りがどうも臭い。
実際このスレでは性差医療の問題点としてはただ単に
代謝や体力という理由(ひょっとしたら慣習的なモノも)から
男性が女性より早く薬の実験をするということをさも
女性が被害を受けているかのように「性差医療だぁ」
「(安全性がより高まった後作るにも関わらず女性のデータがないよぉ」
と言っているだけである。男女の生理機能や身体機能の
違いから来る医学的な問題が本当に言われるほど大きく、
医学において火急的な過大になってしまっているのかは
疑ったほうがよさそうだ。

もう書かないと思ったけど、あまりに意図した方向と違う方に話が流れていますので、治験の性別による募集についてちょっと補足します。

�@女性の健康成人参加者募集(phase�T)は最近はあります。
�A女性の場合、妊娠が発覚した時点で治験から脱落し、また月経がありますのでホルモンバランスによる変動を受けやすいという治験をする側に不利な点があります。そういう面からも女性が避けられていた点もあります。

こちらの書き方が悪かったのでしょうが、治験=動物実験の次の段階として男性だけが対象ではないので、誤解がないように補足しておきます。
治験は参加者の意思や人権が尊重されるものでありますので、「参加者（男性）の人権が大事にされない」という風にはとらないでいただきたい。

また「性差医療」については、逆に男性側が今までクローズアップされにくかった分野も存在し、
男性更年期や中高年のうつ病といった分野での男性のための医療も始まってます。

以上補足でした。
失礼しました。書きたいことは全て書いたので、これ以上は書かないようにします。

>>404
そこのブログが貼ってたリンク先にコメント書き込んできてしまいました。

＞女性が被害を受けているかのように
これも意図したことではありません。

医療現場側でもそのような判断がされています。
性別だけでなく、人種によっても薬物代謝や疾患罹患が異なることが知られています。
遺伝子上の話もあり、できるだけ、それぞれの特性（性別・年齢・人種等）にあった治療をして行こうというのが
現在の方向性であり、それは個人のQOLを高めるためのものであり、差別や他者への配慮に欠くものを目指しているのはありません。

きりが無いので失礼します。
ご気分悪くしてすみませんでした。

>>410
>治験は参加者の意思や人権が尊重されるものでありますので、
>「参加者（男性）の人権が大事にされない」という風にはとらないでいただきたい。
誰もそんなこといってないし。ただ単純に実験段階としてより初期のほうが
安全性としてよりリスクがあるってこと。どうも君は勝手に向こうがこういう風に
解釈してるかもしれないって思い込んでそれが妄想のことが多いね。
そしてジェンダー思考が強すぎるな。もう書き込まないならいいけど
正直過剰にジェンダーとか性差とか意識しようとする人達は
フェミのことが多いからうざいんだよね。

上の方で「男性の人権は？」って書いてた奴がいたからじゃないか？

メン同盟宛てかそのレス？

>男性更年期や中高年のうつ病といった分野での
>男性のための医療も始まってます。
そりゃあまあありがたい話だけど、ただの医学の発展から
気がついた病理的事実なだけかもしれないのに
わざわざ「性差医療」 とか「Gender-sensitive Medicine」に
よる成果だとか言われるとジェンフリ論者の解放の強制や
ほら私達がいてよかったでしょって話に聞こえるよ。

>>414
さあ？違うかもね。
ただもう書き込まないとかいってたのに
アンカーつけないで私のレスの直下に書き込んで
来ましたから。

メン同盟は>>367と>>367に対して何か意見を書けよ。
メンリブ系と自分のスタンスの差異を明確にできるチャンスだぞ。

一旦終わった性差医療の話が夜中に振り返してるみたいだな。
しかも何というか、名無しどうしで「お前がフェミだ」合戦かｗ
ここは何でもフェミになるんだなｗｗ

>>417
>メン同盟は>>367と>>367に対して何か意見を書けよ。
367と367？？？

369と367じゃ。がんがれ。

>>418
悪いことじゃないと思う。
それほどフェミが危険ってことだしネットを超えて
一般社会でも特殊危険思想って雰囲気になる
可能性があるんじゃないかと思う。
実際アメリカはそうなってるらしいし、
日本でもフェミを見る目は結構変わってきたと思う。

>>420
先に369と367に回答することがなぜ
メンリブ系と自分のスタンスの差異を明確にできるチャンス
になるか教えてもらっていいですかね？
ちなみにスタンスは違うとは思いますが
メンリブをハッキリしっているわけじゃないんで
明確にそこまでしたいかといわれるとなんとも。

性差を認めてもフェミ
性差を認めなくてもフェミ

それじゃ自分もその内「危険なフェミ」に分類されるだろう。
メン同盟の目指してるのは所謂内ゲバ社会だな。
確実に潰しあいになる。

>>423
フェミは性差を認める認めないとか関係ないですからね。
結局は女権拡大に性差という概念や言葉を利用しているだけ。
誰でもフェミといってる訳ではないです。

>>422
夜中に>>366が出た。親切に>>367で返事した。
その後の流れで、>>389を書いたら、>>390で、>>391の解答。
399に対して何か言ってやれ。俺は>>402で免責。これでいいか？

>>324
意味が無いのは社会学だけだから。

法学だけあってもいいよ。マニュアル制作部って名前変えて。

>>425
いやそれじゃあ
メンリブ系と自分のスタンスの差異を明確にできるチャンス
どうしいぇこうなるかサッパリわからないんですが。

まあ一言だけ言えば自分も含めそうなんですが
ジェンダーやら性差やらを使いすぎるのは
フェミの都合いいようにのせられてる側面が
あると思いますね。

>>426
じゃあ、経済学は？
あと、日本語でなんというかカメラリスティク、官房学か、
そういうのはどうなる？

>>426
324ではないが、この場所で社会学に文句をつけてどうすんの？
社会学と関係ない場所でそんなことを行ってもしょうがないんだから、
直接社会学に言えってことだろ。

オンチッチさんがある人に薦めた本で
そのある人から薦められた本なんですが
反社会学講座　パオロ・マッツアリーノ
って本なかなかいいですよ。

>>426
ここはフェミについて話してるところだろ。
社会学に文句あるなら、そういう専門のところでパーソンズでもルーマンでも批判してこいよ。

>>427
>>368への批判である>>369への返答である>>387で
「フェミじゃない」と言ってる人に、それはフェミだと指摘する気があるのかないのか。

メン同盟さん、なんか変なのに絡まれちゃってるね･･･。

ID:NuZUWVhY
は電波だろ･･･
フェミ派なのかアンチフェミなのかさえ分からない･･･
メン同盟さん災難だねー･･･

>>431
いや、まとめてだろ？

社会「科学」とか言うのもやめてねｗｗ

ただのコレクターに過ぎないんだから。
人間の脳みそを書庫やＨＤの代わりにしているにすぎない。
自分の体に蜜を貯蔵するアリとかいるよな、あんな感じだｗ

何でしょうか？
思いこみの党派性ではなく、主張の内容を吟味して考えろと言っているのですが。
考える努力を放棄して、恣意的な「派」で決めるのはいかがなものかと。

>>435
意味がわからないんだけど？
「思想」と、「社会現象についての理論」というまったく異なるものを
まとめられても意味不明なんだが。

「社会現象についての理論」について文句があるなら、別に言えばいいだろうが、
しかし、そんな話がなんで、フェミニズムという思想の妥当性を話しているところで
出てくるのだ？

ID:73xqJksmは、まるでヤンキー女の取り巻きみたいな物言いはやめなさいな。
内容で話をするつもりがないなら喪女板でもなんでも巣に帰れよ。w

>>437
「理論」ｗ
ギャグは止めてね。
異なるも何も存在してないから。

無次元量のグラフに折れ線つけて解析した気になっているタイプか？ｗ

ID:NuZUWVhY
うん。
言われなくても帰るよ。
２ちゃんねるで机上の空論（しかも電波）・意味なし議論を吹っかけてくるオナニー野郎よりも、
実際に組織作って活動してるメン同盟さんの方が、よほど説得力あるよ。

>>428
経済学＝経済観察日記だろｗ

>>439
いや、だから。
別に文句があるのは結構だが、ここでそんなことを言ってどうするんだっての。
今はフェミの問題について話しているところなんだが。

>>439
どうでもいいけど板違いってやつだ。
お経の練習をしているところにいって、カントの神の存在論的証明の話をしても意味ない。

とりあえず、ID:lg6Odcqjが人文系に文句があるのはわかったから。
それはそれで、よそでやってくれ。

>>440
そうか、海岸清掃はもっと意味あるぞ。がんがれ。

>>433 >>434
ID:NuZUWVhYさんが絡んできてるかどうかはわからないけれど
よく絡まれているんで気にもならないですよ＾＾

>>432
ともかく言いたいことはただ単に医療の
進歩によって性別によっての治療や投薬に差異が必要な
ことがわかったりすることを過剰に「性差医療」だとか
「Gender-sensitive Medicine」言うのは女性学っぽい
気はしますね。そうじゃなくても乗せられてるって
とこがあるんじゃないかな？それが日本の医療の
諸問題の中で特に火急的な課題であるとも思えない。

>>442-444
全部ひっくるめて糞ですよ。

ホント、理解力ねぇなｗ

>>446
>>369に賛同で、>>387に反対ってことでよろしいか？

で>>399は、端的に間違っていると公言するわけだ。

フェミがやってることは、オセロで
自然に黒白挟まったやつまで、「これをわたしの色にしないのは
差別！」と言ってケチつけなんくせつけてるようなもんだね。

>>448
男女差異による医療の違いは当然ある。
自然発生的にあるもの。ことさら
意識して思想化する必要もないが
それはそこにあるものだ。
そういう意味で387の主張は間違っていない。

>>369
は君のレスかい？
フェミという決め付けに過ぎると個人的には感じるな。
なぜならば
>>399においてもそうである場合と
無い場合が当然ある。
女性に優しい人がフェミである場合もあれば
ない場合だってあるだろ。

>>450
うまいね。そういうことだと思う。
世の中を灰色にできないっていうのも
フェミの特性の一つかもね。

>>451
＞フェミという決め付けに過ぎると個人的には感じるな。

なるほど、フェミという決めつけに対しては禁欲的であるべしというのが格率なのか。
覚えておくよ。
単純な図式的配置でも、いわんや用語法による疑義によっても、決めつけはするべきではない、
そういうことでよろしいか？

>>453
>禁欲的であるべしというのが格率なのか。
？？？

ただし、>>399は「女性に優しい」という文脈ではなく、
性差医療は男性差別からの解放の契機を含んでいるという意見だ。
文脈を間違えないように。

>>治験に関して

男性に実験→合格ライン→次の段階へ
女性に実験→合格ラインとなっていて、
男性に服用させる用量で女性に服用させても特に問題はないから、

男性の量でＧＯサインが出ているわけじゃないのですかね。
通常考えたら、そうなると思うのですが。
なので、男性がスタンダードなのではなく男女でスタンダード。
と、なるはずなのですが…なぜ、こうもこじれてるのかな？


女性学を女性が考える。女性学を女性だけで構築するのは構わないけど、
それを男性にまで押し付けるのは変ですよね。
男性が男性学を考えて、女性に押し付けても良いのだったら話は別ですけど。

>>450を考慮
あちらさん視点だと、男性学はすでにあることになってるな。
きっと…。

>>457氏

そうなると、あちらさん視点の男性学ってなんだろうｗ
既に矛盾が発生してる気が…、男性が男性学を構築せねばならないのにね。

科学等構築？した人に男性が多い〓男性学

だろ？

>>458氏
現代にある。数学などの学問は全て男性学という事になるのですかね。

…とすると、女性学ってのは、いったい何の学問なんですか？
結果論で考えると、女性学＝〜をした人が多い。に当てはめて。

しらん。あくまで>>450的に+このスレをよんで推測して
書いたにすぎない>>457>>459

>>461氏

やっぱり、謎な学問ですね。考えれば考えるほど、
自分達に都合の良い解釈の学問としか思えない。

３+４＝２１　という数式を強引につくる感じ。
３という数字と４という数字、＝という記号の定義は客観的にしていても、
＋の解釈に「自分の好きな計算をして良い」を加えるみたいな。

女性学が何かっていう原点に立ち返ってるけど、やっぱり結論は
>>264にもあるようにカルトや洗脳になっちゃうんだよな。
ついでに男性学だけど、あくまで俺の感覚なんだが
メンリブと同じで男がフェミをやってるようなもんだと思う。
｢フェミニスト　男がやれば　メンズリブ｣
誰が言ったかは知らんが的を得てると思う。

Miss Keio Contest2006 候補者発表
http://misskeio2006.campuscity.jp/prof.html

>>463
メン同盟のホームページとかまさにそんな感じだもんね
↓
http://www.geocities.jp/mendoumei/index.html

>>465
全然違うｗ
所謂、女権拡大を女がやればフェミ、
同じく女権拡大を男がやればメンリブということ。

へ？フェミニズムって女のための運動じゃないの？
女権拡大を男がやったらメンリブ（男性解放運動）とは言わないよ。
フェミニズム（女権拡大）を男がやっても単なるフェミニスト。
女権拡大をやって男が開放されるわけ無いじゃんｗｗ

>>467
ちょい間違えたｗ
メンリブは男性解放運動とは言うが、なんか違う。
男らしさからの解放なんて言っててもただ卑下してるだけ。
こんなの解放じゃねー。

少なくともメンリブは男性差別を問題にし、
取り扱ってるものではないことは確か。

へ？フェミニズムって女のための運動じゃないの？
女権拡大を男がやったらメンリブ（男性解放運動）とは言わないよ。
フェミニズム（女権拡大）を男がやっても単なるフェミニスト。
女権拡大をやって男が開放されるわけ無いじゃんｗｗ

＞｢フェミニスト　男がやれば　メンズリブ｣
これの意味は、「フェミニストと同じことを男が男のためにやればメンリブ」って意味だろ。

「男らしさの男への押し付けは男性差別」
「男は乱暴に扱われるのは男性差別」
「男だからといって一方的に支払いを要求されるのは男性差別」
「男だからって徴兵されたり、災害時に後回しにされるのは男性差別」
「男だからって痴漢予備軍みたいに扱われるのは男性差別」
「男だからって女からの暴力に対する法的措置がないのは男性差別」

こういうのがメンリブだよ。
男だからっていう抑圧や差別に「我々は差別されている」と訴えて、
女性優遇を減らし、男性抑圧から開放を目指す運動。

男を女に読み替えたらただのフェミニズム。
メン同盟のHPの主張はフェミの（性別）裏返しに見える。

「男性の、どうしようもなく男性的なところ」に関して社会的に存在す
る偏見や差別と戦う、ということになると、二つ方向があるよね。
1　「男らしい」ことで差別されている、という問題(マッチョ差別)
2　「男らしくない」ことで差別されている、という問題(反マッチョ差別)

　この辺りをメンリブはどう考えてるのかな。

それはどっちも男性差別だが、フェミは女性差別の区別をしていないから
メン同盟も区別しないで戦ってるんじゃないの？
ある意味ダブスタだけど、フェミ並じゃないとフェミには負ける

>>471
そういう意味で使われてりゃそんなこと言わなかったんだが。
どうにも
メンリブ＝男性差別撤廃運動
ではないらしい。
詳しい話を忘れてしまったが、男も家事をやれとかそういう次元の話を
メンリブではやってたと思う。だから俺の中では
メンリブ≠男性差別撤廃運動　なわけ。

メン同盟はメンリブじゃないっしょ。
だったら何かって話だけど、けっこうファビョるたちみたいなので、
やりとりがまんどくさくなりそうだから、
いま書いたことはバックスペースで消しちゃったよ。

自分ではメンリブではないと思ってるし
そう主張するけど他人がそう思うのは
その人の考えだから仕方ないな。

でもフェミの裏返しではないことは確か。
理由は落ち武者さんとこのコピペだけど
まさにその通り。

最近では理論ではかなわないとみてか、
男性差別撤廃運動について
「それはフェミナチのやっていることと変わらない」だの
「メンリブはフェミを裏返しただけ」だの（落武者はメンリブでは無いが…）
と言うような反論？がなされている。

ちょっと待てよ…

例えば、各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり
生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
マックに男性専用席だけ設置しろとか
レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか

そういう事を真面目に主張している男性差別撤廃派がいるのか？
男性差別撤廃とはマイナスを０に戻す作業だ。女権拡大とは明らかに違う。
フェミニズムがフェミナチと何故呼ばれているかもう少し考えてみると良い。

>>476
そう、それが言いたかった。

>>476
相変わらず分かりやすい例ですな。

ところで、「ちょっと待てよ…」以下に、
↓みたいな文言も入れてみては？

能力の高い女性より能力の低い男性を優先的に採用しろとか
女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか

勝手に入れてみたｗ

最近では理論ではかなわないとみてか、
男性差別撤廃運動について
「それはフェミナチのやっていることと変わらない」だの
「メンリブはフェミを裏返しただけ」だの（落武者はメンリブでは無いが…）
と言うような反論？がなされている。

ちょっと待てよ…

例えば、各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり
生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
マックに男性専用席だけ設置しろとか
レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか
能力の高い女性より能力の低い男性を優先的に採用しろとか
女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか

そういう事を真面目に主張している男性差別撤廃派がいるのか？
男性差別撤廃とはマイナスを０に戻す作業だ。女権拡大とは明らかに違う。
フェミニズムがフェミナチと何故呼ばれているかもう少し考えてみると良い。

そういう考えもできるけど、
国が、自分の性の事しか考えない人をとったことにより
>>450つまり、自然に男性女となってるものを
無理やり、意図的に差別だとした。
そして意図的に自分の性のことしか考えず、意図的に
男性を敵視して自分の性の価値を上げた。

この行動をとったことにより、
自然になってた状態も意図的にやってたことになり、
悪意的になっていき、「男性差別」というのが具現化してしまったんだと
思う。

これに対しての対応＋０もどそうとしてるだけの人が
フェミと同じであるわけがない。
と、今のところ思う。

>>480
同感です。
きっかけや原因は様々でしょうけれど、
少なくとも現在、偏った位置を指している「男女平等の針」を、真ん中に是正するような活動をメンさんはしているのだと思います。

↑
「男女平等」と書いたけど、極端なジェンフリを志向していると言うわけではなく、
権利･義務のバランス、機会の平等と言う意味です。

気持ちはわかるが、尚更フェミの裏返しに見える…
フェミのblogとかと主張が同じだから。
世の中の傾き過ぎた針を戻す作業、なんて表現まんまのを見たことがある。

メンズデー全部廃止してレディースデーだけにしろなんてフェミは自分も見たことはないなあ

>>450
＞フェミがやってることは、オセロで
＞自然に黒白挟まったやつまで、「これをわたしの色にしないのは
＞差別！」と言ってケチつけなんくせつけてるようなもんだね。
うん、そうだね。
的確な例えだと思う。

>>482
＞世の中の傾き過ぎた針を戻す作業、
と主張しているフェミのブログ、教えていただけませんか。

あと、
＞メンズデー全部廃止してレディースデーだけにしろなんてフェミは自分も見たことはないなあ
と仰ってますが、では、
・各種年金･手当・生活保護の男女間格差をなくそうとしているフェミ
・専用車両の廃止、もしくは男性専用車両を設ることなど、機会の平等を主張するフェミ
・レディースデーに反対しているフェミ
・アファーマティブアクションに反対しているフェミ
・DVの被害者は女性というDV防止法の前提に疑問を投げかけているフェミ
・女性が男性を扶養することケースも促進するフェミ
とかもいるんですか？

是非教えてください。(´・ω・｀)
ごめんなさい、勉強不足で･･･

>>463
＞ついでに男性学だけど、あくまで俺の感覚なんだが
＞メンリブと同じで男がフェミをやってるようなもんだと思う。
＞｢フェミニスト　男がやれば　メンズリブ｣
＞誰が言ったかは知らんが的を得てると思う。
違うよー。
説明しよう。
男性学っていうのは、
フェミがやってるもんで、
その性格は視点を変えただけで言ってる事は、女性学とまるっきり一緒。

女性学「女性は男が作った文明社会のなかでずっと男性に虐げられてきた」
男性学「男性は男が作った文明社会のなかでずっと女性を虐げてきた」
↑
この一点のみ。まるっきり同じ事。
いずれもフェミのたわ言に過ぎない。

＞女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
＞女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか

これの男女逆を言ってるフェミも見たことないなあ

基本的にフェミニズムは女のための運動だから、男が差別的扱いを受けてても、どうでもいいわけ。
だから女への被害は猛烈に反発するが、かと言って男の被害を積極的に推進するわけでもない。
ただスルーするのみ。

メン同盟も「男性差別」には猛烈に反発するけど、女への差別は別に何の活動もしないだろ？
自分の属する性別側からしか物を見ないとこはけっこうフェミの素質があると思う。
別の名無しが指摘してたけどファビョりやすいとこもな。


そう言う意味でメン同盟はフェミニストの裏返しだと思える。

>>476
的確なコピペだ！

>>485
俺はそういったつもりだったんだが・・・
伝わりづらかったか。

あー、なんか引用されたみたいだけど、
ファビョリやすいのはそうだと思うけど、
フェミニストの裏返しってのは言ってないぞ。
それはむしろメンリブ。
ただ、メンリブでないところとメンリブの主張の看板が股さきになる感じだな。

>>478-479
うんうん、それもわかりやすくていい。

あ、ことわっとくが批判はしてないぞ。
対抗勢力としてフェミに勝てるかもと言うことだ。
毒を以って毒を制すというだろ。
メン同盟以外にもフェミに対抗するためフェミ的手法でメンリブやってる奴いっぱいいるし、
それは有効的な手法だよ。

せっかくだからさ、このスレはもう関係ない話なんで、
男性差別とメンリブと反フェミのごちゃごちゃと整理するスレでも作って考えれば？

>>486
>メン同盟も「男性差別」には猛烈に反発するけど、女への差別は別に何の活動もしないだろ？
女の差別って例えばなんですかね？もし著しいものがあれば
それも反対の姿勢をとりますよ。男女差別に反対してるわけだし。
まず「見たというブログ」とか「女性差別」を教えてください。
スレ違いレスなんで都合悪かったら答えなくてもいいけど。

>>486
＞＞女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
＞これの男女逆を言ってるフェミも見たことないなあ
それははっきり言ってあなたの勉強不足だわ。
フェミはDVについてしきりに「女性に対する」暴力を強調し、
「女性に対する」の文言を外そうとした勢力に食って掛かりましたよ。
今でもその姿勢は一緒です。
DVに「被害者の性別問わず」って事を盛り込もうなんてフェミ、私は１人も知りません。
もしご存知だったら教えてくださいね、固有名詞を出して。

>>486
＞＞女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
＞＞女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか
＞これの男女逆を言ってるフェミも見たことないなあ
すみません、上はDV防止法で、下はアファーマティブアクション推進を揶揄したものです。
DV防止法やアファーマティブアクションに反対（もしくは疑念を持ってる）フェミっているんですかね？
>>484のその他の部分についても、出来れば教えてください。

＞メン同盟も「男性差別」には猛烈に反発するけど、女への差別は別に何の活動もしないだろ？
これ、オイラはメンさんじゃないからなんとも言えないけれど。
例えば昔存在したと言われる雇用差別については、機会の平等を進めるという意味であれば、メンさんは差別解消にむしろ大賛成だと思いますよ。
ただし、結果の平等を進める逆差別には大反対なだけで･･･。
それに…女性への差別って･･･例えばなんなんでしょうね？
･･･すみません、モノ知らなくて。

>>490
どうもありがとうございます！

結局、落武者君のコピペ文にあったとおり、
「やってる事がフェミと同じ、フェミの裏返し」とか書くのは、
自分がフェミだと思わせない意図、フェミ批判を終息させる意図が
あるように思えてならないなぁ。
みなさん、フェミの緻密な戦略にだまされないようにしようね。

>>496
はぁいヽ( ｀･∀･´)ﾉ

でも、>>486の、
＞基本的にフェミニズムは女のための運動だから、男が差別的扱いを受けてても、どうでもいいわけ。
＞だから女への被害は猛烈に反発するが、かと言って男の被害を積極的に推進するわけでもない。
＞ただスルーするのみ。
ここは、常に気を付けていないといけないところだね。
もし、見過ごせないような女性差別があるのであれば、メンさんが>>493で言っている通り、はっきりと反対の声を上げなければいけないね。
でないと、それこそ「フェミと同じ、都合の悪いところはスルーだろ」と言われてしまいかねないから。

でも実際には(特に現在では)ホントないんだよね。
カブトムシのメスがオスより安いとかそんなの
ぐらいで・・・。これで新聞に載ったというのだから
恐ろしい。

>>497
そうそう、男性差別が目立つから「男性差別反対！」って言ってるわけだけど、
「男女差別反対！」こちらも常に心に置いておきたい課題ですね。

>>498
そうなんだよねー。
そういえば、カブトムシのそれこの板にスレ立ってたっけ。
復活させてみても面白いかもね。

>>498
それに加えてキティちゃんの口がないとか、マリオが差別とか・・・
もう意味ﾜｶﾝﾈｗ

ID:/h8git9nさん、いなくなっちゃった・・・(´・ω・｀)
後学のためにも、是非>>495の答えを教えてもらいたかったのですが･･･

横レスで悪いのだが
本当に「後学のため」なんて思うなら、自分から調べればいいのにな。
それか女が多い板に言って聞くか。
リアルで会社の女とかに聞いてみるのはどうだ？
「男性差別はたくさんあるが、女性差別ってあるの？」と。


何にせよ「女性差別なんて『カブトムシのメスに角がなくて安いこと』くらいだ」
こんな事言ってる奴が公正だと思う感覚は、かなり毒されてるだろ。

男の消費生活上の差別、就職結婚の差別、道徳社会規範の差別
同じように女にも存在する問題だ。
少し板から離れて、自分でも考えたり調べたらどうだろうか？

あると考えてるものが提示しないで
ないと考えているものに調べろとか
言われたってね。調べたけど個人的な
もの一般とは言えないものぐらいしかなかったね。
カブトムシとか霊山とか相撲とか
え？まじで言ってるんですかってものしか
ないよ。これだって自分で言ってるわけじゃなくて
フェミ二ストさんがこう言ってますよっていうこと
なんだけどね。

>>503
＞本当に「後学のため」なんて思うなら、自分から調べればいいのにな。
いえ。
このスレの上の方でも書いたのですが、オイラはフェミニストの巣窟である女性学の研究室に出入りしていた時期があるので、その辺りはある程度調べています。
それでも見つからないんですよ。
リアルの女性に聞いたら、差別なんかないってみんな言ってます。（妻も含め）

何にせよ「女性差別なんて『カブトムシのメスに角がなくて安いこと』くらいだ」
これ、ホントおかしいですよね。オイラもそう思います。
でも、フェミニストは本当にそう言っていますし。
>>17で書いたように、
「死んだらお墓に入りたい」というのは父権主義に基づく女性差別よ」という人もいましたし。。

>>503さん、ID:/h8git9nさんの代わりに答えていただけます？？（>>495）

故意的に回答を避けているようだが、
女の多い板（育児や毒女等）で同じ質問をなぜしない？
敵と言うフェミニストのHPなどでなぜ「女性差別の有無について議論」してこない？
自分の巣じゃないと強く出れないのか？

妻じゃなくて会社の女に聞けよ。
「女性差別なんて、カブトムシメスが安いくらいだろ？他にあるのか？」と
聞いたのか？

自分と同じ価値感のところに引きこもっても、
見つけられるわけないだろうが

>>507
ＹＭ氏のいう女性学研究室なんて
フェミ二ストの前線基地って言っても
過言じゃないでしょ。

>>507
＞女の多い板（育児や毒女等）で同じ質問をなぜしない？
えと・・・毒女は男性の書き込みは禁止だし。
大体基本的には女性差別などの議論は男女板に誘導されるでしょう？
なぜ板違いの迷惑行為をすることを、オイラに勧めるのですか？

＞妻じゃなくて会社の女に聞けよ。
だから・・・。（妻も含め）←「も」っていう助詞が見えませんか？助詞。
会社の人も、友人も、年上にも年下にも、そして妻も含め、聞いたことがありますよ。
カブトムシの話なんてバカな内容、最近まで知らなかった、普通に「差別とか、女性であることで苦労していることはある？」って。
あなたには残念かも知れませんが、みな「うーん。そういえばないかも。」と言う答えでした。

＞自分と同じ価値感のところに引きこもっても、
＞見つけられるわけないだろうが
これは>>508でメンさんが指摘してくれてるけれど、思いっきりフェミニストの前線基地に飛び込んでいったんですけど…。
で、その前線基地の人たちが言うのは「「死んだらお墓に入りたい」というのは父権主義に基づく女性差別よ」。

･･･ここまで説明すれば分かってもらえました？で、>>495には答えていただけます？

やっぱりメン同って馬鹿だろ
後学のため、とか言うなら、広く多数の人間の話を聞くべきなんだよ
ＹＭの行ってたとかいうフェミ学教室は女の代表か？
そいつらと意見の違う女がどれだけいると思ってんのかね？

せいぜい引きこもってメン同とマスのかきっこでもしてりゃいいんじゃねえ？

カブトムシのメスの値段以下だよ、お前らの活動

>>510
＞せいぜい引きこもってメン同とマスのかきっこでもしてりゃいいんじゃねえ？
＞カブトムシのメスの値段以下だよ、お前らの活動

ああ。分かりました。ありがとうございます。
正体を示してくれてありがとう。

これが、フェミニストと呼ばれる人のセリフなんですね。
そんなに必死にならなくてもいいのに。
オイラたちはのーんびり、構えてますよ。
ゆっくりお休みなさい。（　＾ω＾）

横から失礼
>大体基本的には女性差別などの議論は男女板に誘導されるでしょう？
いやそんなことはないみたいだよ。
別板で男女板的な話題をしてたし、毒女って男も書いてるぞｗ

あとフェミblogを晒すスレこの板にもあったから、そのblogにコメントとトラックバックつけたら面白いんじゃないかな？
大手小町とかもウォチ対象になってた時期があった（今でも？）

まぁフェミサイトで書いても消されるかもしれないが。
ＹＭ（´・ω・｀）氏も行ってみるのはいかがか？

>>510
なんでそんなにフェミ二ストの方々は
カブトムシが好きなんですか？ｗ

その人フェミではないんじゃないかな？
フェミとしての主張がないから。
どうもそんなのまで「フェミ」と呼ぶのは乱れてるな。
悪口を言う奴、反対意見を言う奴=フェミみたいな。

>>512
ってかそんな一生懸命凄い苦労して
探さないといけないような
女性差別っていったい・・・

むしろメン同盟が「カブトムシ」ネタが好きなだけのような
ネタスレだったよな、あれ確か。

>>512
アドバイスありがとうゴザイマス。
まぁ、毒女板でも、確かに男性が結構言いたいこと書いてますよね。
オイラが言いたかったのは、明らかな板違い･スレ違いの場所に書き込みを行っても、
回答にバイアスがかかっている為、まともな回答は期待できないということです。
それと、誤解されているかもしれませんが、オイラは２ｃｈの意見をそんなに信用してません。
だからこそリアルの世界（フェミ研究室への出入り、周囲の女性へのヒアリング、サーベイなど）にこだわってるのです。

フェミブログやコメント書いても相手にされないので･･･(´・ω・｀)
大手小町は、前書き込んだことがあるけど、1対他のやり取りが不毛で辞めましたｗ

>>516
はい。よくわかりましたね。大好きですｗ
昔子供の頃一生懸命とってたましたらね。
ツボにはまったよ。でも新聞の記事らしいよ。

>>514
＞その人フェミではないんじゃないかな？
＞フェミとしての主張がないから。
＞どうもそんなのまで「フェミ」と呼ぶのは乱れてるな。
＞悪口を言う奴、反対意見を言う奴=フェミみたいな。

やや、仰るとおりですね。反省します。すみません・・・。
ID:t7l4NfUdさんは、フェミではないかもしれませんね。
議論に負けると「馬鹿」とか「マスのかきっこ」などという下品な捨て台詞しかはけない、その程度の人ということですね。


＞悪口を言う奴、反対意見を言う奴=フェミみたいな。
ただし、これはどっちもどっちですかねぇ。
オイラは反省しますけど。

>>517
>回答にバイアスがかかっている為、まともな回答は期待できないということです。
そんなこと言ったらここもかなりバイアスがかかってるじゃないか…
と思ったら
＞オイラは２ｃｈの意見をそんなに信用してません。
まぁそれが賢明かもな。

>>515
「男性差別」ってのもここ以外の人から見たら意識が低いもんだよ。
「は？何それ」って反応されることもしばしば。
性差別ってのは意識の低い人から見れば見つけにくいものだったりする。

んーーＹＭ（´・ω・｀）氏は素直だなあ
いい人過ぎるｗ

メン同盟は見習ったほうがいいかもｗ
いや、見習ったらメン同盟の個性が立たなくなるから、やっぱそのままで。

>>518
ていうかネタ全体が好きだろ
ＵＲＬって冗談かと思ったら、本当に活動しているんだな。
そりゃすごいよ。恐れ入った。裁判の傍聴まで。

というか、ここって女性学について
アレコレ話すためのスレなのに
どうも同盟や私とかの話題が多いですね。

スレタイにそいましょうよ。
同盟や私の話題ならどうぞ
同盟公開掲示板で大歓迎です。

>>520
＞性差別ってのは意識の低い人から見れば見つけにくいものだったりする。
仰るとおりですね。
正直、女性に「女性差別ある？」って聞いて「ない」って答えが返ってくるのと同様に、
男性に「男性差別ある？」って聞いても「ない」って答えが返ってくるだろうな、とは思う。

ただ、「女性って結構色々オイシイよね？」と聞くと、何人かは同意してくれたりする。

性差別意識のない人に、無理に意識を高めるようなことをしても「なになに、男女同室着替えとかめざしてんの？」みたいになりかねませんから、注意が必要ですね。

まずはデータ集めと情報発信かな、と思ってまつ。。

>>521
だってフェミとか女性学って
ネタみたいなことばっかりいってるからね。
本気で笑っちゃう時あるよ。

>>521
ありがとうございます。（お褒めの言葉と勝手に理解します）
本当は腹黒いんですけどね･･･ｗ
殺伐としたイメージの強い男女板だからこそ、なるべく素直になるよう努力してます。
メンさんの行動力はすごいです。
で、メンさんの周り（同盟）には色んな考えの人がいるので、
お互いブレーキになったり、刺激になったりしてると思います。

基本的に「性」というくくりで団結意識を持てるかという話。
持てないやつは男じゃない、という前提はイタイ。
持てないやつはバカマッチョとか、持てないやつはフェミシンパとか、
ふつうの人にとってはわけわからんでしょ。
エゴイズムでふつうは生きているわけ。
自分が調子よければ、調子悪い人は「負け犬」だとしか思わない。
調子良いと思っているかもしれないけど実はそうではないんですよ、
とそういう話をして納得してもらえるかどうか、それが問題なんだわ。

あと、あまり「意識の低い人は」というような発想はやめときなさい。
そういう気持ちでいるとカルトっぽくなる。
反発したい気持ちもあるかもしれないけど、世の中なんてそんなもんだ。

>>526
>調子良いと思っているかもしれないけど実はそうではないんですよ、
>とそういう話をして納得してもらえるかどうか、それが問題なんだわ。
納得です。
女性はホントこれに納得しやすいよね。だから女性学のような
被害妄想っぽい学問（？）が受け入れられるのかな？

>>522
あ、そうだった。
ゴメソ(´・ω・｀)

>>529
いえいえ＾＾
ここは大人気スレですね。
フェミにも人気みたいです。

>>480より、同じになるわけがない。
国が採用した女性がフェミじゃなかったら>>480
のようなことをしてないから、具現化することもなかったんだよね。

>>524
同意。



解った
同じ路線行ってるように見えるのは、
国が、認めたフェミが「平等掲げて、うたいながら」
文字通り自分の性のことしかやってないからだ。
男性は、男性の立場をやらなくてはならなくなってる。
そして、男性が男性の立場を補強して、０に戻そうとするときにそう見える。

しかし、女は多分真の平等嫌いだから、イタチごっこのように
さらなる優遇処置を求める…

だったらやだな。

夫婦共働きでも、家事労働や育児は妻まかせ
そう言うデータが国・地方自治体・生命保険会社等からたくさん出ているが
家事・育児・介護などの押し付けは「女性差別」ではないのか？

さらに就職活動時に、女子学生より男子学生優先で説明会に呼んでる企業が普通に存在していることを知らないのか？
銀行や金融業界では、未だに「寿退社」が慣例の企業が多いのを知らないのか？

舅姑との同居は、社会慣例として嫁が圧倒的に多いのを知らないのか？
例えば弁護士や医師の配属時、「男のみ」ということで、女は断られるケースがかなりあることを知らないのか？
（勿論看護師や保父も男だからと言う理由で、配属を断られることがある）
これらは全て男女関係なく「性差別」と言えるものだ。

YMはフェミ学教室に何しに行ってたんだ？
墓の話しかしなかったのか？

フェミは意図的に男性差別をスルーしたり
「そんなものは女性差別に較べればたいしたことはない」と言うからな。
その手法だけYMは学んで、メン同盟は自然に身につけたのだろう。

>>450+下級民はわざとやれるわけがない。

生活が厳しくて、働かなければ、生活できない。
それが下級民
男性は、幸いにも妊娠することがない。
その状態で金を稼ぎもやってなければ、本当に何もやってないことになる
だからその間も働いて、金をかせいでくる。

この流れに、意図する余地はないね。
この流れの間によけいなものを入れられるのは、
中級じゃね？

>>533
＞例えば弁護士や医師の配属時、「男のみ」ということで、女は断られる
＞ケースがかなりあることを知らないのか？

へええ、知らなかった。そんなの聞いたことないよ。ソースは？


＞「寿退社」が慣例の企業が多いのを知らないのか？
自発的に退社するのは差別とはいえないと思う。

経理4年目女子です。なんやら面白いので横からちょっかい。

>>535
弁護士、差別　女性、で検索したらすぐ出たよ。

＞自発的に退社するのは差別とはいえないと思う。
ここでいう「寿退社」というのは、「結婚が決まり、本人が専業したくて自発的にやめる」というのではなくて、
圧力がかかってやめさせられるor やめなくてはいけないという雰囲気の会社ということでは？
あと、「女だからどうせやめるだろうから、昇進や研修はさせない」とか普通に今でもある話だよ。
ネットでもいくらでも拾える話。

出版とかもそういう会社多いと聞いたけど。
うちの会社は出産した時点でやめろと言われてます。

こういうのはよく板で聞かれる男性差別の一つで「男だから〜しろ」「〜は我慢しろ」というタイプ
男性にだけ危険作業を押し付ける、（そのくせ自給は同じとか）、女が暴力を振るっても男側が非難しづらい雰囲気、とかと同じ
環境型の性差別では？

やっぱり>>450だな。
会社も生き物だから、まともにやってくれる覚悟のある人をとりたいから、
自然と男性になるんだろうな。

この風潮が嫌なら、女が自浄しないと無理だろう。
サボってる奴いたら、「あんたたちのせいで〜」といって追い出す
こうして半端な意志の人は淘汰されるだろう。

仕事やってる女のイメージも変わり一石二鳥
なぜやらないんだろうね。

>まともにやってくれる覚悟のある人をとりたいから、
>自然と男性になるんだろうな。
>この風潮が嫌なら、女が自浄しないと無理だろう。

ははぁ。
「まともにやる」というのは「仕事をまじめにやる」という意味でしょうか？でもそれは当たり前ですよね。

女が採用や就職の際に差別を受けることはままありますが、それは主に「結婚したら。出産したら、やめるんだろ？（だから採用しないぞ）」
もしくは「結婚したら、出産したら、やめてくれ」ということなんですよね。
つまり疑わしきは罰せよ、みたいなものだと言うこと。女はリスクの大きいものだからと。

それなら「男性=痴漢予備軍」みたいな考え方も
女性専用車両やら女性専用バスやら女性専用○○ってゆーのもOKですよね？
だって、男は性犯罪リスクが高いから。痴漢するのはほぼ100％男だし。
冤罪も仕方ないですよね。本物の痴漢と区別がつかないし。
「疑わしきは罰する」ってのは刑法違反だというなら
「寿退社圧力」も「女はリスクが高いから採用しない」ってゆーのも雇用機会均等法違反ですが？

両方性差別ですよ？（しかも解決の難しい）

>>587
痴漢・レイプ・性犯罪は男が自浄しないと、女性専用〜も痴漢冤罪も消滅は無理なんじゃないですか？

>>経理４年目女子さん

この板のこういうスレでそういうレスを書くことを、
昔から「飛んで火に入る夏の虫」という。
これからうじゃうじゃ出てくる敵軍の攻撃は多種多彩、
さまざまな人のさまざまな攻撃に孤軍奮闘を強いられ、
そのうち論理にほころびを見つけられ集中砲火。
きっと泣かされちゃうだろう w ｶﾜｲｿｳｽ(´・ω・｀)
現実世界と違って、オニャノコがいぢめられていても誰も助けてくれません。
え、私ですか？　もちろん助けませんよ。　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
いやー、これから先の話の展開は読まなくてもわかっちゃう。
脱力笑いがすでにこみ上げてきます。

>>538
まるっきり別問題。話をすりかえるなよ。

大体>>536で環境型の性差別なんていってるが、だからどうなんだ？
法律ですらとんでもなく差別が存在するんだが。
ついでに>>538
それは疑わしきは罰するとは言わないだろ。そこでやめないと言えばいい話しだし、
話も飛んでる。やめさせられたらセクハラで訴えりゃいいんだしな、女は。
リスクが大きいのはやる気がないから。会社も経験で解ってるんだろ。
女専用だって結局痴漢を問題にしてない、ただ女が優越感に浸りたいだけのもの。
専用車両に至っては痴漢は増えてるらしいな。
まぁ冤罪が仕方ないなんて言ってる時点で女に自浄を求めるのは無理な話かｗ

ああ、そうそう。共同参画法じゃ女を優先して雇うなんて書かれてるがそれは
雇用機会均等法に違反しないの？

>>541

へー
じゃあ
リストラでいろんな圧力や閑職に追いやったり、まったく仕事を与えないで閉じ込めてしまうなんてやり方で
自主的に退職をせまる悪質なケースがありますよね？
あれだって「やめなければいい」という話になりますね。
そちらさんの理論だと、単にやめちゃう中高年オヤジが根性無しってことですね。

他にも
、例えば男性に対して抑圧的な雰囲気や、圧力がかかるシチュエーションでも
「男のみ重労働させるな」とか「なんでコンパで男のほうが高い値段払うんだ、払わんぞ」とか
「女だけなんで優遇されるんだ」とかリアルで面と向かって訴えればいいんじゃないですか？
女性専用車両も別に法律上の拘束力を持たないんだから、乗り込んで「女性専用車両反対！」ってデモでもやれば
乗る人いなくなっていいんじゃないんですか？

ちなみに就職のときは、そういう会社であれば否応無く、「男子優先」で取りますよね。嫌ならやめなきゃいいだろ、なんて話ではありませんよね。
所詮法律があっても、採用や人事の決定は会社の内部の規定ですからね。外だけ男女差別に見えなきゃいいんですよ。

>>542
全然話が違うんだがｗ
そのケースと>>536が全く異なるのは解るよな。

ついでにそういうのを訴えた際のお前ら女の反応というのもよくわかってる。
既得権を奪われたくないから何が何でも阻止しにかかるんだ。

んで、>>538で均等法違反なんていいながら結局認めてるんだよなw
もうむちゃくちゃだなｗ

つか全体的に食いつくところ違うしｗ

>>543
どう違うのか説明してください。
「結婚するならやめろ」と、嫌がらせや仕事を与えない、部署移動などによる退職をせまるのと
リストラという名目で、嫌がらせや仕事を与えない、部署移動などによる自主退職をせまるケースと


>>539
むしろ思ったとおりの論理展開で笑えてきます。

私はどっちも性差別だと思っていますが、
ここは「男性差別は許せないが、女性側に不利益なものは理由があるから仕方が無い」というバイアス型
「それが差別だというなら、こっちはどうなんだ」という本当の意味の「すり替え」型（←どっちも差別でしょっていいたい）

私の意見は女性差別だって男性差別だって存在します、と言うことです。
片側だけの視点ってフェミだけ？
私はどっちもどっちだと思いました。

>>544
>「結婚するならやめろ」と、嫌がらせや仕事を与えない、部署移動などによる退職をせまるのと
嫌がらせどうこうなんてどこにもなかったがなぁｗ　苦しいからってあとから付け加えるなよ。
まぁ仮にあっても逃げ道はいくらでも存在するからな、女の場合。
リストラとは訳が違う。おっさんたちが根性なしなんてのはまるで話が違う。

相変わらず食いつくところが違うんだよな。

ところで何で今更>>539に食いついたんだかｗ
女性差別って何？結婚がどうこうってやつ？
羨ましいくらいましになってるじゃん。

所詮差別なんて当人達以外に理解できるわけがない。

男性差別は真の意味で女性にわかるはずがない。
男性だからと言ってわかる訳でもない。虐げられた男には実感できるものだ。
女性差別も同じだ。

ＹＭ（´・ω・｀）氏も>>517で言っていたが、
大手小町では男ひとりＶＳ多数女になり、男はむなしく感じ
男女板では多数男ＶＳ女ひとりになり、女はむなしく感じるだろう。

所詮罵りあいになるのが落ちというものだ。

>>547
それを言ったら元も子もないんだけどなぁ。
女性差別は違うんじゃね？あれは男性も加わって改善したわけで。
俺からすりゃご都合主義に利用されたようにしか見えないけど。

>>548
こことかネットの状況を見て書いただけだから。
リアルじゃそうかもしれないな。
痴漢冤罪で判決ひっくり返した男性も妻の支えがあったと聞くしな。

>>549
だね。

そういやID:d6OMuQwvはどこいったんだか。
笑えるなんていってたけどそういう風に誘導されてるのに気付いてないんだろうな。
面白いからからかってたんだけど。おそらくこいつ某スレのコテという女だ。

こんな話はスレ違いだったな。

>>544
女性に不利なある事柄を女性差別として是正すべきとするならば、
類似した構造からなる男性に不利な事柄は男性差別でなければならない。

世の差別は殆ど全部女が先にいちゃもんつけてる。
女がその主張を正当だとするならばこちらも成り立ちますよ、という話。
すり替えではない。こういうのはカウンターという。
内容はどっちもどっだが、女性に不利な場合は改善されつつも男性不利の場合は相変わらず。
君の言葉を使うと、フェミが片側だけ、バイアス方だからどうしてもこうなる。
すでに男性側は女性差別を認識して対応してきているのに女性はなんだ？と。

一発殴られました。
今度は一発返させてもらう。　　　　これは公平。

一発殴られました。
ではお互いもう一発ずつやりましょう。　　これはアホ。

男性女性差別はどっちもあるに決まってるだろ。
「女性差別はカブトムシのメスの値段くらいしかない」
そう書いたのは、メン同盟だろうが。

男性不利なのも改善されて来てるの知らないのか。
人事院のセクハラ規程や男女雇用機会均等方の最近の改正を知らんのか？
今はもう男を差別しても法律違反になるんだぞ。

すべての差別に反対しフェミの裏返しではないと、口だけ立派で、女差別なんか存在しないていうメン同盟、
あるなら教えてくれ、フェミ教室行ったがわからん、大手小町は女に総叩きくらうから嫌だ、そんなうつけのＹＭと
叩けりゃなんでもいい屁理屈名無し
お前ら 女だったらフェミニストの素質充分ｗ

>>552
どっちもあるならどっちもなくす方向にするか、
公平に負担しあうべきだろう。

カブトムシのメスの話はちゃんと読めば皮肉だと直ぐにわかる。

＞人事院のセクハラ規程や男女雇用機会均等方の最近の改正を知らんのか？
誰でも知ってるわ。男が行動したから改正されてきてるんだ。
そもそもフェミがまともならこんなことにはならん。
メン同盟がフェミなら今よりずっと素敵な社会になったかもね。

ん？
メン同盟は「どっちもなくす方向」には活動してないと思うが。
自らのHPでも宣言してるように「男性差別」のみを活動の対象にしてる。

「カブトムシのメスの話」は確かに皮肉だが
「女性差別なんて、そんなネタとしか思えないようなものしかない」と言う皮肉であって、
結局性差別のうち、「女性差別」は無視又は軽視してるというのは、ゆるぎない事実だろう。

>>553
＞誰でも知ってるわ。男が行動したから改正されてきてるんだ。
これは違っているので補足。
人事院と散々ここで叩かれてる内閣府男女共同参画局の活動の中で変更が決まった。
ジェンフリの流れなのである。
ちょっと無知だな、ID:GMaZPQpq君は。

>>541
男女雇用機会均等法では

1.女性社員数が男性の４割未満の企業が、女性を優先的に採用したり、昇格試験を女性だけに奨励するなど女性を有利に取り扱うこと（＝ポジティブ・アクション）
2.芸術・芸能、守衛・警備などの分野で、その必要性に応じて女性（または男性）に限っての募集、採用、取り扱いをすること

この２つは認めてるから違反じゃない。知らなかったのか？

メン同盟は「女性差別は現在では本当にない、しょうもないネタみたいなものしか」と言ってる。
YM氏も見つからないと言っている。

しかしフェミニストは「男性差別」こそ本当に小さく、どうでもいいような事柄（レディースランチとかレディースデーとか）を言い募って
大問題である雇用・育児・社会意識に対する女性差別を蔑ろにしている弱者男性とかいう存在が増えているとしている。

メン同盟とフェミ、活動の方向性の性別、逆にしたらとても似ていると思うんだが…

493 ：メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. ：2006/08/01(火) 23:24:31 ID:mr8axvhE
>>486
>メン同盟も「男性差別」には猛烈に反発するけど、女への差別は別に何の活動もしないだろ？
女の差別って例えばなんですかね？もし著しいものがあれば
それも反対の姿勢をとりますよ。男女差別に反対してるわけだし。
まず「見たというブログ」とか「女性差別」を教えてください。
スレ違いレスなんで都合悪かったら答えなくてもいいけど。

498 ：メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. ：2006/08/01(火) 23:48:18 ID:mr8axvhE
でも実際には(特に現在では)ホントないんだよね。
カブトムシのメスがオスより安いとかそんなの
ぐらいで・・・。これで新聞に載ったというのだから
恐ろしい。

505 ：Ｙ．Ｍ(´・ω・｀) ◆ypFWBYCVoU ：2006/08/02(水) 01:13:08 ID:MtN7CV0/
>>503
＞本当に「後学のため」なんて思うなら、自分から調べればいいのにな。
いえ。
このスレの上の方でも書いたのですが、オイラはフェミニストの巣窟である女性学の研究室に出入りしていた時期があるので、その辺りはある程度調べています。
それでも見つからないんですよ。
リアルの女性に聞いたら、差別なんかないってみんな言ってます。（妻も含め）

確かにフェミが頑張れば頑張るほど、その対抗としてメン同盟のような男性差別反対者は増え、
対抗者として互いの性格が似てしまうのは否めない。
お互いの主張に対抗するものを「差別者」としてレッテルを貼る手法も似ている。
たしか「フェミ」という言葉に悪いイメージを植えつけて、社会全体から「フェミ」に対するイメージを
悪に変えよう、ということをメン同盟は主張していたな。

同じことをフェミはやったな。
イメージ運動は功を奏して、マッチョ・男社会・男らしさ女らしさ等、
それ自体中立の言葉のイメージを悪に変えてしまった。

なかなか巧妙な手法だ。

>>552
＞お前ら 女だったらフェミニストの素質充分ｗ
また出たよ、フェミによる自分がフェミである事を隠すやり方でのフェミ叩き防御。

>>ID:XsB3fc+G
＞確かにフェミが頑張れば頑張るほど、
＞その対抗としてメン同盟のような男性差別反対者は増え、
＞対抗者として互いの性格が似てしまうのは否めない。
＞お互いの主張に対抗するものを「差別者」としてレッテルを貼る手法も似ている。
似ても似つきませんよ。
＞＞例えば、各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり
＞＞生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
＞＞マックに男性専用席だけ設置しろとか
＞＞レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
＞＞女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか
＞＞能力の高い女性より能力の低い男性を優先的に採用しろとか
＞＞女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
＞＞女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか

＞＞そういう事を真面目に主張している男性差別撤廃派がいるのか？
＞＞男性差別撤廃とはマイナスを０に戻す作業だ。女権拡大とは明らかに違う。
＞＞フェミニズムがフェミナチと何故呼ばれているかもう少し考えてみると良い。
>>479より

>>552
＞男性女性差別はどっちもあるに決まってるだろ。
女性差別の実例以前から待ってるんだが･･･。
箇条書きにでもして書いておくれ！女性差別を。

女性差別はもう上の方で実例が何個も書かれてるんじゃないか？

あとコピペの「マックの女性専用〜」などはフェミが要求したことではなく、活動にも入っていないことで
店側が営業手法として用いたことだから、「フェミとは違う」というのに使うのには不適だし
もともとの文章がメン同盟であることを考えると、本人の理解力と知識のなさを露呈していて逆に滑稽ｗ

>>562
＞女性差別はもう上の方で実例が何個も書かれてるんじゃないか？
実例どこ？
何個もあるんだ？教えて、どれよ。

＞あとコピペの「マックの女性専用〜」などは
＞フェミが要求したことではなく、活動にも入っていないことで
マックのはフェミが要求4したわけじゃないと言うが、
その女性専用席、フェミが撤廃に向けて動いたか？
それやらなければ黙認してるのと同じだ。
差別に敏感なはずのフェミだけにな、動かんのはおかしいよな。

＞＞例えば、各種年金や手当を男性や夫のみにあてろと主張したり↑女、妻だけにしろと言う主張を行っているフェミニストはいないね

＞＞生活保護対象年齢を男性の方が低いようにしろとか
↑フェミニストの活動で決まったのではなく、これは昔に女性=弱者保護的に決まったことだな。男性を速めるのに反対してるフェミニストなんて聞いたこともないが。

＞＞レディースデーを廃止してジェントルメンズデーのみ設けろとか
↑メンズデーを廃止してレディースデーだけにしろと主張してるフェミニストもいないね

＞＞女をすべて痴女やでっち上げ犯とみなして専用車は男性用のみにしろとか
↑現実問題性犯罪はほぼ100%男が起こしてるから、これはホントに電波っていうか現実を反映してないね

＞＞能力の高い女性より能力の低い男性を優先的に採用しろとか
アファーマティブは普通「能力が同じなら女性優先」を推進してるから、これも不適切だね。

＞＞女性→男性の暴力だけ問題視し、男性→女性の暴力は不問にしろとか
↑「不問に」しろとしているフェミニストもいないな。刑法犯とDV対策対象の定義違いわかってる？

＞＞女性は問答無用で労働に従事させ、男性のみ労働or家事の選択権を与えろとか
↑
男性は問答無用で労働に従事させろというフェミニストもいないな。

全部フェミニストの政策と違うことしかないじゃん。
やっぱりメン同盟って馬鹿なのか確信犯かどっちか？

学問っちゃあ学問だな。なんだか何でもかんでもこじつけで男のせいにしてるようにも見えるが、大学
レベルのアカデミックさでもこじつけで事足りちゃうくらいだから、ある意味学問だよね

自分で500くらいから読めば見つかるだろ＞女性差別。文盲なら知らんが。

あと、メン同盟も女性差別には積極的には働いてないだろ。
黙認や看過してるんだな。
フェミニストと同じ。

フェミは女のための運動
メン同盟は男の為の運動
だから逆の性別は黙認看過だろ。
推進や要求はしてないだろうから、ますます性別逆のフェミニストに見えるが。

>>566
フェミニストが男性差別解消に何も動いていない事実をどう考える？
フェミニストが男性の差別も無くす運動をしているわけじゃないのだから、
我々男性も、女の差別に無関心でも非難を受ける言われは無い

「われわれ男性」とか、「女性側」という陣営代表を自認した人たちの
不毛な争いになっちゃっているよね。　やはり思ったとおりの成り行きだ。w

国連の世界人権宣言って知ってるかい？
それに基づいて条約下したものが国際人権規約があり、
さらに各論的に人権条約がいくつかある。
この板的に問題となるのは「女子差別撤廃条約」。
正式には「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」
Convention on the Elimination of all Forms of Discrimination against Women

これが性差別反対を唱えるときの世界基準になっている以上、
何かと男性にとって不利になると思わないかい？
"against Women"を"based on Gender"に変えるだけで良いんだけど、どう思う？

>>564
>>479はフェミが、というより女自体がそう主張してるところがでかい気がする。
とはいえフェミが本当にそう主張してない、と言い切れるだろうか？

>>568
その通りだが、メン同盟は"gender"という言葉を使うこと自体、そしてジェンダーフリー等にも否定的だ。
彼らがめざしているのはあくまで"男性差別撤廃"だから。

メン同盟の賛同者から↓みたいな発言が出ること自体、「我々はフェミと同じ視野で、実質自分の属する性別のためにだけ差別に反対しています」と言っているのと同じだと思うんだが。
＞フェミニストが男性の差別も無くす運動をしているわけじゃないのだから、
＞我々男性も、女の差別に無関心でも非難を受ける言われは無い。

ますますフェミの性別裏返し版に見える。
それが悪いということじゃなくて単なる事実だろ。

実際には有形無形の形で性差別（男女どっちも含む）は存在している。
だから「性別による抑圧・差別に対して反対する」という立場の運動は非常に異議があると思うが、
フェミもまたメン同盟のようなネット（2ｃｈ発信がけっこう多い）から出た反男性差別運動も
性別に対する、ではなくフェミなら「女に対する」、メン同盟なら「男に対する」という形でしか性差別を捕らえていないのが現状だ。

フェミニストは「男性差別の存在」を無視、もしくは瑣末な問題とし、
メン同盟は「女性差別の存在」を無視、もしくはネタのようなもの、として扱っている。
この構造は変えなければいけないと思うが。
互いの性別に対するパワーゲーム、対立構造を強めるだけである、と思う。

で、女性差別って>>533のやつ？
弁護士、医師が男のみなんて聞いたことないんだが。
寿退社の件にしても辞めろなんて、訴えりゃすんじゃうんだしｗ
男子優先てなんだろう？どんなのがあるんだか・・・
男性は>>556のようなポジアクなんてないしな。

あー>>450と>>480のようなことだな。

フェミが女のことしかやってないからな。
男性のは、男性がやらなきゃいけなくなった。
ただ、それだけだ。

女の立場を考えるのはすでに、国機関として存在してるんだから
もんだいないだろう。

>>538
あたりまえが、できてないわけだが？
<女が差別をうけ〜リスクが大きいものだからと。
いきなりこんなこと言い出してどうした？？
妊娠するのは種をたやさないためにやらなきゃならんことを
差別か？？、まぁ今少子化だし、女性の妊娠はリスクだ！！
っていう意志が伝わってて「いいんじゃないのか？」

<それなら〜雇用機会均等法違反
それならと、繋がるのがわからんのだが？文のイメージだけで語ってないか？
イメージ会話は似たような人じゃないとつうじないよ。

とりあえず、専用車両のことをいうと、
プライバシーをも守れる一応最高の手が、トイレと風呂のかたちの
同性隔離だが、専用車両も、「本当に女性を守気があるのなら
風呂、トイレと同じにすべきである」つまり
男性専用車両「も」つくれってこと。
ん？なんだ？バスやら専用○○もつくるの？？
男性も同じくつくる。双方それぞれに、集める
ことにより(同性隔離）異性の方に近付くけば、
あからさまにおかしいという環境がつくれて、いいだろう？

後の意図は、
生理的にいやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

と、しか伝わらん。

>>572
＞弁護士、医師が男のみなんて聞いたことないんだが。
実際男しか取らない法律事務所が多いらしいよ。（均等法違反だけど）結構業界では有名な話。

>寿退社の件にしても辞めろなんて、訴えりゃすんじゃうんだしｗ
中小だとそれは無理。現状をしらないんだな。

>男性は>>556のようなポジアクなんてないしな。
男性が少ない職業（看護師、保父等）では、やってる施設があると読んだことあるぞ。

＞男性専用車両
それはそれでいいと思うが、男←男の痴漢をどうやって防ぐかということも考慮すべきだな。

>>573
＞フェミが女のことしかやってないからな。
＞男性のは、男性がやらなきゃいけなくなった
つまり対抗馬ということだな。
メン同盟とフェミは同一の意味としての存在だ。
お互い自分のことしか考えない、という姿勢なら、これは間違いなくパワーゲームになる。
男差別反対側が勝てば女側に、女差別反対側が男側にしわよせが行く仕組みを両者で共同制作しているようなもんだな。

>>568のすべての性差別に反対するという機関・組織・活動は、少なくともネットでは生まれそうに無いな。
あまりにも狭視的な団体や個人が多すぎるから。

中小で訴えたりすると、業界内で再就職できなくされたり、ろくでもない風聞を流されたりする。
これはよくある手で寿退社に限らないけどな。

しかし「女性（男性）差別」に比べて「男性（女性）差別」なんてたいしたことが無い、という表現はよく聞くな。
上にも書いてあったが、実際に体験したものしか実態はわからんものなのかもしれないな。
願わくは、どちらの性別に対する差別もなくなるよう、男女とも気をつけたいものだ。

とりあえず>>568には賛成だ。

>>576
国機関にいるのが、差別的な人がいるからな。
対抗してるわけじゃないと思うけどな。

自分の性のことしかやらないフェミが、
自分の性の優遇を求める（国機関があるためかならず先手）
↓
フェミが平等をうたってるので、男性のもそうする
(国機関がないためかならず後手）

フェミ以上にはなれんし、対抗すら…どうかな？？

>>メン同盟氏をフェミと同じだとする方へ

意図的にかわかりませんが、男性を無視し女性の利益のみ追求するフェミニストと、
男性と女性の責任と権利を考えた上で相対的に男性の権利を向上させる必要があるとするメン同盟氏のスタンスと、
なぜに混同するのでしょうか？

また

女性差別について、本当にあるかどうかは既にこの板で検証されて、
「現状」では該当するものは「無い」という方向だったはず。

そして、このスレであげられているものは全て論破されていたりもする。

1000年前に通った道だ、とは誰の言葉だったか。

女性差別をほったらかして男性差別撤廃を望んでる訳じゃないしな。
少なくとも有形の女性差別は殆ど全て解消され、女性優遇の状態。
つまり、女性差別に対しては殆ど全ての男性は既に行動してる。

その上で男性差別に目を向けてるのだから、フェミと同じなわけがない。
フェミは女性差別には敏感すぎるほどだが、いまだにバックラッシュとか言って
男性差別に目を背けてる。

>>566
＞自分で500くらいから読めば見つかるだろ＞女性差別。文盲なら知らんが。
はい、逃げてるー。
逃げてると思われたくなかったらさっさとソースを持ってこよう。

>>571
＞実際には有形無形の形で性差別（男女どっちも含む）は存在している。
そう言い切るんなら女性差別の例を明白に示さないといけないよ。

>>567
無関心なことではなく、「女性差別なんか無い」と断言してしまう姿勢を非難されてるんだと思う。
酷いのになると、
「そもそも女性差別など存在しない。近年に女性差別が消滅したのではない。昔から存在しなかったのだ。」
と言ってのける輩までいる。

>>575
＞＞男性専用車両
＞それはそれでいいと思うが、
＞男←男の痴漢をどうやって防ぐかということも考慮すべきだな。
だったら同じように
女性専用車両における
女←女の痴女をどうやって防ぐかということも考慮すべきだな。

男→男の痴漢なんてどうでもいいだろ

>>578
＞しかし「女性（男性）差別」に比べて「男性（女性）差別」なんてたいしたことが無い、
＞という表現はよく聞くな。
男性差別の場合、マスコミが意図的に取り上げようとしないのが問題なんだ。
マスコミの報道を鵜呑みにせぬようにな。

>>584
だから、女性差別があると言うんだったら、さっさと実例持ってきなさいよ。

・神事に纏わる行事には、いまだに女人禁制の場所が多い
・大相撲の土俵も女人禁制である
・天皇の即位条件は男子限定である
・賃金差別はいまだ世界中で根強い。
　日本ではフルタイムで働く女性は、同じように働く男性の69%の賃金しか得ていない。
　（これは、労働内容、労働時間等が正社員とほぼ同一のフルタイムパート労働者と正社員と の間の賃金格差を指す。
　　5月にはアイスランドで働く女性たちが同一価値労働同一賃金を掲げ、男性と同じ賃金を得ていれば、退社時間は午後2時8分であるとし、職場を一斉に退社するデモを行ったくらい。）
・共働きの家庭において女性にのみ家事の負荷がかかるケースが増えている。
　例えば総務省「社会生活基本調査」(平成13年)によると、共働き世帯における妻の平均家事時間が4時間12分であるのに対し、夫の平均家事時間は25分にとどまっている。

>>584
何を差別として捉えるのかによって変わる。
そういう考えがあってもおかしくはない。
男性差別が存在しないことになってる現状では
女性差別を存在していなかったといってもよい。

女性差別があるなら男性差別もある。
ところが女性差別だけクローズアップされるから男性差別もあるよ。
といってるのが殆ど。
男性は誰も女性差別を無視してはいない。

>>585
男性専用車両が作られてからね。

>>590
＞男性は誰も女性差別を無視してはいない。

ダウト。

http://www.geocities.jp/z4545454545454545/

>>591
そのサイトでは誰か女性差別を無視していますか？

>>592
http://www.geocities.jp/z4545454545454545/0_1.html
こういう書物を書けば、反論として必ず「男性差別が多少あったとしても、女性差別のほうがもっとひどいのよ！」という意見が発生する。
しかし、そもそも女性差別など存在しない。近年に女性差別が消滅したのではない。昔から存在しなかったのだ。
この論文では、このような話を論理的に、しかも分かりやすく説明している。

>>589氏

>神事に纏わる行事にはいまだに女人禁制の場所が多い。

例えば？どのような行事でしょうか。男性禁止の場所はないのでしょうか？


>大相撲の土俵は女人禁制

っていうか、大相撲を女性がやる必要性はないでしょう？
どうしてもやりたいというならば、別の場所に土俵を作れば良い。
土俵作成も禁止されているのでしょうか？
やらないのに土俵に入りたがる意味がないでしょう。

>天皇の即位条件
これは確か、もろもろの事情があったはず。ですが、昔の天皇には女性もいましたね。
これは私は興味がないのでわかりません。

>賃金差別云々
雇用形態が違うのに、賃金差別とか発言する事が既に頭が痛い事ですが…。
だったら正社員になればいいのでは？女性差別と別問題じゃないですか。
男性だってフルタイムパートだったら同じ賃金格差が生じるでしょう。
「女性」だから賃金が安くなっている理由になっていません。

外国の事象を持ってきて、日本の事象に関係なく日本に当てはめるバカな真似はしないように。

>共働き云々
その場合は、夫婦別での平均労働時間も算出しなければなりませんよね。
つまり、妻が6時間労働のパート・アルバイト労働であるのに対し、
夫が9時間超労働の正社員労働であったら？そういった事を加味してる事例はありますか？
そして、「その夫婦」別での収入は？また、どちらか片方だけで生活できないか？
生活できるのに、わざわざ自ら働いて、本業である家事を疎かにしているのではないか？

それともうひとつ、差別されることによってどのような不都合があるのでしょうか？
差別されることによってメリットを受けていませんか？そのメリットは捨てれますか？
私個人としてはそこがすごく気になる所です。特に上記の例などは。

結果平等、結果差別。結果というのが本当に好きですね。

>>594
大峰山のように、山道を女人禁制にしているところが有名。
大阪府知事は相撲を取らせろと言っているわけではないよ。

どうでもいいが、どうして君たちは巷間女性差別と言われている例を出すたびにいちいち反論してくるのだね。
出せと言われたから出しただけなのに、あーだこーだ難癖をつけて、結局
「女性差別なんかない」
と自分たちを納得させたいだけなんではないかね？

ちなみに、他スレでメン同盟氏が「女人禁制のゴルフ場がフェミに潰された」などという勘違いをしていたので、
それは誤りだと指摘してあげたら、なんと返事したと思うね？
「いいね」
だよ。

>>589
神事→改善傾向。（女性専用施設、サービスは増加傾向）
大相撲→宝塚歌劇
天皇→女子大(山ほど）
賃金差別→日本ではパートは男女関係なく正社員より安い。
女性の家事負担→男性の収入負担。

それが差別なら、対応する男性差別も考えてね。ってことだ。

>>593
それは女性差別を無視してるのではなく、
女性差別（とよばれるもの）の存在を認識した上で、女性差別とは捉えないという
主張じゃないか？逆に、女性差別であるならこんなに男性差別もありますよ。
がその人の主張。

>>593氏

「女性差別は存在しない」
「女性差別は存在するが無視することにした」

この違いがわかりませんか？

どうやら貴殿の脳内では、「検証したが女性差別は存在しなかった」が
「女性差別は在るが無視した」という事になるようですね。


ある事象に対して、
Ａ「ある視点からでは女性差別は存在する」
Ｂ「総合的に見て女性差別は存在しない」
フェミニストはＡの立場をとっています。
また、述べられる女性差別を考えるとＢでありますね。

特に雇用問題に関しては。

>>585
悪いが被害者が男にせよ女にせよ
性犯罪の加害者はほぼ100%男性だ。
だから「女性専用」が成立しているんだ。
お前のは、オウム返しの屁理屈。小中学生か。

女差別は
上でも書いてあったように、就職差別、寿退社、出産退社のような労働の差別。
社会規範としての差別。
共働きでも家事育児介護全て妻メイン。
夫の家事参加時間は、妻が専業のばあいより寧ろ短いくらいで、「やらない」といい切っていい時間程度。
厚生労働省のＨＰにも出てるぞ。

>>595
そう。女帝も過去に８人いた。なのに明治以降、女性の即位は不可能となった。

＞だったら正社員になればいいのでは？

君は本当に差別問題を真摯に考えたことがあるのかね？
男性差別を主張しても「だったら○○すればいいのでは？」と返されたらどう思うね？

「派遣登録を男だからという理由で拒否された？だったら正社員になればいいのでは？」

万事この調子で済むなら、誰も苦労しないで済むだろうがな。

一生精神的に不完全なので
ある意味学問と言えるかもしれん。

>>596氏

だから、その女性差別と言われているものが
「私が思ったから差別なの」に過ぎず、本当に差別なのかどうか。
大事なのはそこじゃないですか？

貴殿の反論から察するに貴殿のスタンスは…
みんなが思っているから、私も差別だと思っている。というスタンスなのですね？
まさに「思考停止」ですね。

>ちなみに、他スレでメン同盟氏が「女人禁制のゴルフ場がフェミに潰された」などという勘違いをしていたので、
>それは誤りだと指摘してあげたら、なんと返事したと思うね？
>「いいね」
>だよ。

意味がわからないのだけど、どういうことですか？
話の流れもわからず、その「いいね」がどのような発言なのかもわかりません。

女性差別だと言うなら男性差別はどうなんだ？（だから女性差別なんていいんだよ）というロジックは幼稚すぎ。
どっちも性差別。

駐車違反して切符切られて
「ほかの人もいるやん。なんでうちだけ言うんよ」
とか言ってる大阪のオバハンレベル。
恥と低能晒してどうするよｗ

>>600氏

まるで問題がわかっていないようですね…。
「パートという雇用形態」の賃金が「正社員という雇用形態」の賃金に比べて「安い」
というのが問題なのでしょう？なのに、なぜそこに「女性」が加わってくるのですかね。

どうして女性差別なのですか？

>>600

>「派遣登録を男だからという理由で拒否された？だったら正社員になればいいのでは？」
>男性差別を主張しても「だったら○○すればいいのでは？」と返されたらどう思うね？

返してみてくださいよ。私の例と同じ方法でね。

それと勘違いしてはならないのが…「合理的理由なしに性別による採用拒否」が性差別なのです。
そして今現在、女性が謳う「雇用における女性差別」はいままでの女性労働者が築き上げた賜物ですよ。

女性を盾に仕事を拒否する。休む。男性に比べて成果がでない。
そして、潜在的に仕事を辞める可能性が高い。

これらを加味した上で、それは差別かと考えませんか？
企業は慈善事業ではないし、それらを企業が補助するとなると、それなりのコストがかかります。
それにより社員全員の賃金が下がったり、会社が倒産したりしたらどうします？

しかも、それを認めると今度は男性差別になりますよ？
女性は、それらの理由があるのに男性と雇用においては待遇が同じ。
否、労働時間や休暇を考えると女性が優遇され男性が軽視されている。
それは男性差別だ、とね。

私はそういった考えは余りほめられたものでは無いと考えますが、
先に女性がそういった考えの下雇用改善を訴えたのだから、
男性のこういった訴えも当然ですが認めねばなりませんよね。

できないのならダブルスタンダード。

>>603

どっちも性差別ならなぜ片側しか改善されないの？


大阪のオバハンは個人レベルの話。
警察は満遍なく違反者をなくそうと努力してる。
そのオバハンだけ狙ってロックオンしてるのではない。

フェミは満遍なく差別をなくそうと努力してはいない。
比較にならんよ。

恥と低脳ねぇ、得意のレッテル張りですか。ヤレヤレ。

>>596氏

尼寺って男性が出家できましたっけ？
そもそもな問題として、「大峰山」は歴史としてそういったものがあり、
その問題にたいし真摯な態度で話し合いをすべきだったのに、
そういったことを無視して強引に入山した女性がいましたよね。

そのような事をするから、神事という厳かな場では女人禁制になるんじゃないですか？

それと「大峰山」はどのような宗教観念の元、どのような性質の神を祭っているのですか？

>>589
＞天皇の即位条件
女系だったら男性も即位できないんですが、
あなたの考え方だとこれはれっきとした男性差別になりますよね。

>>599氏

それは現代のマジックのひとつですね。
痴女が電車内で男性に、猥褻行為を働いたとして…
「訴える」男性は居るのか？また訴えたとして「取り扱ってくれる」のか？

これが数に出てないのですよ。泣き寝入りってやつですね。
これは、「痴漢被害」には「痴漢冤罪」が含まれているっていうのと似ていますね。
含まれる・含まれないという、ベクトルは逆ですが。

>>609の根拠

強姦被害は男性には適用されず、女性には強姦罪が適用されない。

>>599
＞悪いが被害者が男にせよ女にせよ
＞性犯罪の加害者はほぼ100%男性だ。
犯罪者の多くが黒人だったら社会が黒人一律で差別的扱いしていいんですか？

>>609
痴漢の男性被害者は普通にいますよ。
「訴える男性」もいます。
ただし、ほぼ加害者が「男性」です。

男に痴漢されるのも（というより尚更）苦痛で屈辱で恥ずかしいと思いますが、
言う人は言いますし、駅員も「男性被害者」を被害者と扱っています。

痴女が全くいないとは言いませんが、割合の問題です。
痴漢や強制わいせつは女も男と同じ罪になりますから、駅員も迷惑行為には厳しく対応していますが
女の性犯罪者というのは、痴漢だけでなく圧倒的に男にかないません。

只今このスレにいるフェミ2名様

ID:ZoiWXTf+＝（前）ID:NjSlaBHx
ID:9m6jsftk

>>602
財布の管理使用は男性がしよう！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153799640/
8 名前：メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. [http://www.geocities.jp/mendoumei/index.html] 投稿日：2006/07/25(火) 15:10:50 ID:2QSkWYUD
>>7
ゴルフ場の男性優遇なんてのもあったらしいしね。
圧力でつぶされたらしいけど。

10 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2006/07/25(火) 15:24:07 ID:GWALsCx8
>>8
小金井ＣＣの話なら、潰れてないどころか今だに女性は入会不可だよ。

13 名前：メン同盟(メアドにURL) ◆nZRWcmU8z. [http://www.geocities.jp/mendoumei/index.html] 投稿日：2006/07/25(火) 19:04:57 ID:2QSkWYUD
>>10
いいね。
>>11
さらにいいね。
>>12
もっとさらにいいね。

>>612氏

その根拠はどこに？貴殿が根拠とする考えでも構いません。

数値的なソースでなくても良いです。

>>605
＞…「合理的理由なしに性別による採用拒否」が性差別なのです。
つまり合理的理由があれば差別して言いということをいいたいのかな？
ちなみに女性車両は「合理的」と判断されている。

>>611
日本国憲法の「法の下の平等」とはいわゆる機械的平等を意味せず、
恣意的また不合理な差別的扱いが禁じられるとしても、本質的平等を確保するために合理的な根拠をもった差別（=区別）は、
法の下の平等」に反するものではない。従って、実質的平等の確保を目的として社会的弱者が不利益を被らない様に優遇措置が取る事は可能。

現在は痴漢被害を防ぐ為ということで「女性専用車両」は違憲とはされていないし
女性という理由での就職差別は「合理的でない」として違憲とされているわけだ。

＞犯罪者の多くが黒人だったら社会が黒人一律で差別的扱いしていいんですか？
これで何を言いたいのか意味不明だが、合理的な説明がつく区別は許容されうるということを理解しよう。

>>614氏

明らかに
>ちなみに、他スレでメン同盟氏が「女人禁制のゴルフ場がフェミに潰された」などという勘違いをしていたので、
>それは誤りだと指摘してあげたら、なんと返事したと思うね？
>「いいね」
>だよ。

という流れではないですよね？>>614は。
それでも、その部分についてはメン同盟氏の発言の意図を知りたいですね。

>>607
尼寺は消滅したよ。
縁切り寺・駆け込み寺として機能していた各地の尼寺の役割を、明治期から裁判所が引き継ぐことになったからだ。
その時点で、やっと女性からも離婚を切り出せる法律ができたということだ。

大峰山に関して詳細を知りたければ、↓の過去ログを読みたまえ。

【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★10
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1154515366/

本当に勉強不足だと思うよ君は。

>>608
過去に女帝は8人いたのだよ。男系なのにね。
でも明治典範から禁止されたのだ。

>>595
無知なのかどうかしらないが、
＞つまり、妻が6時間労働のパート・アルバイト労働であるのに対し、
＞夫が9時間超労働の正社員労働であったら？そういった事を加味してる事例はありますか？
これでもし家事5時間を平等に分担したら、男が過労だな？

賃金労働+家事の総和時間が、兼業妻＞＞男性労働者≧専業主婦 となっているデータが
厚生労働省のHPにあるんだよ。

>>612
>>611

>>605氏

誰が合理的と判断したのですか？
異を唱える人も合理的と判断したのですか？ｗ

で、どのような合理的理由がありますかね。
合理的理由でないことを述べたら話しにならないので…慎重にお願いします。

で、実際には「痴漢被害」は増えているし、まったく意味がなかったですね。

「国が違憲といったから、それは絶対に違憲なのだ」というならば、
「私は自分の意見がありません、上が絶対です」と言ってるに過ぎません。

中身を見ずに、他者の考えを鵜呑みにし、「思考停止」する。
その割に、反対派の意見は鵜呑みにしないという矛盾。

>>615
性犯罪の男性被害者の存在は警視庁のHPで確認できます。
性犯罪者の女性加害者の数も同じく。
そして、痴漢に限らず迷惑行為は厳しく取り締まられます。
女性でもステーションポリスに捕まっている人はたまにいます。
訴えでた乗客を駅員がシカトすることはありません。私もそういう教育を受けています。
以上。

>>605
勘違いしてるのは君だよ。
「賃金差別がある」という文章に対して「それでは正社員になればよいのでは？」と返したのは君ではないか。

同じことを男性差別に関しても返されたらどう思うのだ？と問うたのだよ。

君、過去に「理解力が乏しい」と誰かに指摘されたことはないかね？

>>616
＞＞犯罪者の多くが黒人だったら社会が黒人一律で差別的扱いしていいんですか？
＞これで何を言いたいのか意味不明だが、合理的な説明がつく区別は許容されうるということを理解しよう。
ではたとえ話を。
黒人のスリ犯が多発。
そこで電車に白人専用車両を設ける（黒人専用車両は設けない）事にした。
これは合理的な事だからアリとお考えですか？

>>622
女性専用車両で痴漢が増えているという客観的に判断できる証拠を出してください。
一時期の一部の車両ではなく、できれば各鉄道会社での昨年、今年などの状況を数値で出してください。

そして顧客からは男性女性ともに過半数を大きく超える賛同を得ていますから。
あなたは屁理屈と思い込みのみで話を進めていますので、
もう少し冷静に論理的に話ができるようにしてください。

ドラえもん学もあるからＯＫなのでは。

>>618

なるほど、尼寺は消滅しましたか。ふむふむ。
ところで、邪推ですが、貴殿はたったいま調べてきたばかりではないのですか？

私はそのスレを読みましたが、私が聞いてるのは「貴殿の解釈であり考えなのですよ」
「なぜ」それを女性差別とするのか、そして「女性差別」とした場合、どのような不利益があるのか。
また、前述の私のレスを加味して頂きたいと思います。

あと、他の私のレスはスルーですかね。


>>620
そういえば、専業主婦の労働は賃金に直すと1500万だ。とかいうデータがありませんでしたっけ？
あれはどこが出していましたっけ？

>賃金労働+家事の総和時間が、兼業妻＞＞男性労働者≧専業主婦 となっているデータ
このデータを提示してください。

>>618
＞尼寺は消滅したよ。
国文尼寺とか日本各地で健在ですが何か？

>>629訂正
国分尼寺

>>625
スリというのは黒人→白人に行われるとは限らないが
痴漢は男性→女性に行われる。

また女性専用車両の場合は、男性側からも過半数を超えて賛成されている。
痴漢を撃退できる効果的な方法をいまだ見出せないから次善の策ではあるが、合理的とされる。
以上。

>>619
＞過去に女帝は8人いたのだよ。男系なのにね。
＞でも明治典範から禁止されたのだ。
男系ゆえの女帝誕生なんですけど。

本当に勉強不足だと思うよ君は。

>>624

正社員と非正社員との賃金格差は差別ではなく、
合理的区別の範疇だろ。
男女差別と一緒にならない。

>>623

やはり、伝わってませんでしたか…。それは私の危惧した事を含んでいるデータではないですか？


>>624

えぇーっと、マジで言ってますか？
それのどこが女性差別なのですか？貴殿があげた女性差別とされるモノで。
どこに女性という性で差別されている。と、される内容が記述されてますかね。
「雇用形態の違いで賃金格差がある」
不満があるなら、パートでなく正社員になれば良い。オカシイですかね。

>>632
男系だろうが女系だろうが女帝は女帝。
女帝禁止は明治典範から。
それも合理的な理由があったのでは？

>>617
お答えします。
男性専用ゴルフ場が潰された、もしくは圧力を受けたという
話を聞いたことがあります。そういったフェミニズム圧力に
対抗する姿勢を「良し」と判断しました。

>>605
さすがに、
女性が、女性を盾に仕事を拒否したり、男性に比べて成果がでない可能性がある から
女性を不利に扱っていい、というのは、現実の感覚からはずれすぎ。

今どき、まともなアンチフェミ（いわゆる保守派など）は、そんなことは根拠にしない。

まず、現在の社会で女性が子育てに携わることが多い以上、仕事に全時間をかけないケースが
ありうる（正社員よりもパートに就く）のは、事実として存在する。

これについて、
フェミニストならば、「育児を外注化してでも、男女の仕事と家事の分担を完全に同じに
してでも、女性を終身勤務させろ」等の主張をするわけだし、
これとは逆に、「母親の育児は重要だから、母親が父親がメインで家計を支え、母親が子育てを
してよい、家庭単位で考えればよい」と考えるのが、いわゆる保守派、
ということになる。

もちろん、今の日本では保守派の考え方のほうが支持されているし、フェミニストのほうが
ずれている。

だが、根拠は過るべきではない。

>>631
＞スリというのは黒人→白人に行われるとは限らないが
＞痴漢は男性→女性に行われる。
多さの例でしょ。
何も違いはありませんよ。
んで痴漢する人が男性に多かったとして、
男性一律で痴漢予備軍にしちゃっていいんですか？

＞また女性専用車両の場合は、男性側からも過半数を超えて賛成されている。
アンケートによる情報操作の可能性については無視ですか？

＞痴漢を撃退できる効果的な方法をいまだ見出せないから次善の策ではあるが、
＞合理的とされる。
女性専用車両を設けてから痴漢検挙が増えましたね、一般車の。
では男女完全に分けるのが合理的って事になりますよ。

>>634
雇用体系が同じで、賃金形態に差別があって訴えられたケースをご存じない？！
マジで無知？

厚生労働省のが見つからないのでNHK 国民生活時間調査で論文を書いている人の引用で
有職男性と有職女性の総労働時間の比較をしてほしい。
http://www.eqg.org/library/ronbun/cm_txt_ch2.html

今年版はこれ：http://www.nhk.or.jp/bunken/research/life/life_20060210.pdf

>>638
多さの比が重要。
合理的な差別は区別とされる。
中東からの旅行者に対してのみ空港のチェックが非常に厳しくなったのは記憶に新しい。

痴漢検挙の数が増えたのを、「痴漢が増えた」と短絡的に考えるその単純さに脱帽と喝采を贈るｗ
意識、防犯体制、痴漢は絶対許さないという環境の意識の高まり。

男性車両は要望があれば作られるが、それにしても男性から男性への痴漢の増加が考えられ導入は各社とも頭を抱えている。
意外と男の痴漢被害者は多いということが知られていないんだな。

>>626
ありがとう。自分もバイアスにかかっていたようだ。
確かに「痴漢発生件数が増えている」というソースがちらっと探したけど見つからない。
Ｈ１７年度における「客観的な痴漢発生件数」が見つからない。
ソースお持ちの方、あったらで良いので教えてください。

さて、合理的判断は？貴殿はどう合理的に判断されているかを述べて頂きたい。


>>639
>雇用体系が同じで、賃金形態に差別

日本語が通じないのかorz
誰もそんなことは述べてないというに。

男性ゴルフ場は結局女性側の「性差別だ」という訴えをしりぞけた。
アメリカの名門ゴルフ場の話だ。

>>639
その「論文」とやらを見ると、「仕事と家事を夫婦半分にするフェミニズム（メンズリブ）
に社会全部合わせろ」と言っているだけだな。
ただの政治的主張じゃんか。

これについては、あなたが、フェミニズム（メンズリブ）に賛同する相手を見つければよい。

>>641
いや日本語は通じている。
雇用体系が違うので給与体系が違う、というのは差別にならないということはいいが、
雇用体系が同じなのに、給与や仕事が異なるということで訴えられているケースが裁判などでは目立つから言ったのだ。
それは性差別とされているが、性差別とは思わないのか？と。

>>640
＞多さの比が重要。
＞合理的な差別は区別とされる。
それじゃーこの例だって通る事になっちゃいますよ。
↓
黒人のスリ犯が多発。
そこで電車に白人専用車両を設ける（黒人専用車両は設けない）事にした。
これは合理的な事だからアリとお考えですか？

>>640
男→男の性的加害は、痴漢に限ったことではないようだね。
男子への性的虐待を扱ったNHKの番組への反響の大きさから考えても、性犯罪被害に遭っても泣き寝入りしている男子は相当数いると思われる。

【NHK】 ２ちゃんねるでも話題…男子への性的虐待描いた「中学生日記」　再放送も検討
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1154478770/

>>640

>意識、防犯体制、痴漢は絶対許さないという環境の意識の高まり

出ましたね、お決まりの詭弁。その根拠はどこにありますか？
それと女性専用車両が男性と女性の半数以上から賛同を得ているという客観的根拠もお願いします。


というかもう、全てにしっかりとした客観的根拠お願いします。

>>640
＞痴漢検挙の数が増えたのを、
＞「痴漢が増えた」と短絡的に考えるその単純さに脱帽と喝采を贈るｗ
＞意識、防犯体制、痴漢は絶対許さないという環境の意識の高まり。
これってさ、ただのあんたの想像でしょ。
違うってんならソース持ってきて。
といっても個人の主観とかじゃない、ちゃんとしたデータね。

>>640
男性専用車両がラッシュ時に導入されたとしても、
男性から男性への痴漢の増加理由にはならないと思う。
もともと多くの乗客が男性なんだし。
そんなの導入しない言い訳にしかならない。
そんなことで鉄道会社は悩んでないんじゃない。

>>644

同一人物ですか？どうにも都合の良い事にのみ着眼して反論してますね。
最初の例では、「パートアルバイト」の賃金に比べて「正社員」の賃金が高い
という事を問題にしていました。

>これは、労働内容、労働時間等が正社員とほぼ同一のフルタイムパート労働者と正社員と の間の賃金格差を指す。

この部分を忘れていたor目に入っていないとは言わせません。

>>643
論文は別に賛同していない。
単に前見た厚生労働省のｐｄｆが見つからなかったのだ。それで別のを引用した。

何にせよ、
大きな社会運動とするには、一部の男性のみを取り込んだのでは「カルト」とされるのが関の山だ。
だからどちらにも配慮した表現と思想で行動すべきなのだ。
「それは女性差別ではない、合理的な区別だ」「女性差別など現代においてはない。あるのは男性差別のみだ」
この主張をすること自体で、マイノリティーのためだけの運動になる運命は決まったも同然だ。

それでいいのなら、男女板だけにしたほうがいい。
よく2ｃｈですら他板で「男性差別だ！」と男女板と同じ調子で女を屑扱いで叩いたら
男にまで総叩きに合ったという話を聞くからな。

総括性、普遍性を出せないなら、男女板だけのグチとしておいたほうが賢明だろう。

>>651
そういうのは女性学者に向かって言った方が効果的。
男女板でいくら頑張っても無駄。

他板で叩かれるのは板と関係ないから。

>>637
それは、その最初の主張があり、それに乗じてフェミがそのように発言したからこその。
それを受けてのアンチフェミの発言じゃありませんかね？

アンチフェミとかフェミとか以前に、それは事実であり、問題はそれをどう解消するか？
その解消において、権利と責任のバランスが男女平等にならねばならない。

現状はそのコストという問題を無視した政策が問題になっているのです。

>>650
いや横レスだ。
１レスしか見ていない。申し訳ない。

>>647
JR東日本や東京メトロのアンケート見たことないのか？

>>652
板違い、という叩きじゃなくて
「お前が差別主義者だ」「きちがいか？」という叩きになったのだ。

>>654
掲示お願いして良いですか？
アンケートの内容とアンケートに対するコメントも。

「痴漢が減るから賛成」「他に対策がないから一時的とはいえ賛成」
とかも賛同者に含めてたりはしませんよね。

ソース根拠出せというがこっちは一回でも出したが、
出せといった奴が自分の主張の根拠にソースを出した奴がいるのか？
まず自分がやれ。

>>655
つまり何が言いたいの？

たとえば、どういった表現をするのがベターだと思う？

まさか男性差別は放置汁！じゃないよね？

＞「痴漢が減るから賛成」「他に対策がないから一時的とはいえ賛成」
それは賛成に含めるの当たり前。
もともと女性車両は次善の策だ。
ラッシュがなくなるほど空いて、乗客マナーが向上して、監視が行き届けばいいだけの話だ。

>>657

どこのソースがほしいのですか？

見つけられなかった。
だから、私は撤回したのですけどねｗ

それと、根拠を出せない＝主張通らないなら、
貴殿のその前のレスも主張は通りませんよ。

>>654でも感じてましたが、どうにも貴殿も思い込みが激しい人のようですね。
私を叩く場合、叩いた人はその叩いたミスをしてはならないはずですが…。

>>659

だから。それらに対して痴漢対策には無意味な車両である。
合理的理由もない。ということを説明をしたら、反対者になるかもしれないでしょう。

大事なことは、そこじゃないのですか？

>>653
「権利と責任のバランス」だの、「コスト」だのは、
あなたが自分の信念を告白しているにすぎない。

極端なことをいえば、あなたの考えとは異なる、「どんなコストを払ってでも、
悪平等でも実現させろ」というイデオロギーが真理と掲げられた社会が
革命か何かで仮に成立したら、そこではそれが最優先されることになる。

常に、今の社会で何がどう考えられているか、妥当と考えられているか、
ということに照らし合わせて根拠を作らなければならない。
そうでなければ、>>651が言っているように、フェミニズムと同じようにカルト
（世の中でどう考えられているかを参照せず自分達だけの真理を掲げる）になってしまう。

>>662

まあ、それでもいいのですが。信念の告白とレッテル張りしていただけるのなら、
どこがどうレッテル張りかの説明をお願いします。

あと、私のコメントに対して反論はありませんか？どうにもそこをスルーしますね。

自分はこう考えているとかこう思っているならわかるけど
客観的な事実があるって言うならソースは要求されれば必要だよ。
そうじゃなければどんな嘘でも事実として言えるじゃんか。

>>662
男性差別反対の何がカルトなのでしょうか？
現在の社会通念に照らし合わせて。

>>665
>男性差別反対の何がカルトなのでしょうか？

完全に意味不明。
「何らかの差別に反対する」という行為自体がカルトであると、
いったいどこに書いてある？

>>663
あなたが
>今現在、女性が謳う「雇用における女性差別」はいままでの女性労働者が築き上げた賜物ですよ。
>女性を盾に仕事を拒否する。休む。男性に比べて成果がでない。
>そして、潜在的に仕事を辞める可能性が高い。
と書いたことへの指摘。

>>662
>常に、今の社会で何がどう考えられているか、妥当と考えられているか、
>ということに照らし合わせて根拠を作らなければならない。

は？
今の社会を改善しようというのに、今の社会に合わせてしまったら、
何も言うことがなくなってしまうじゃないか。
全く意味のない主張だな。

>>666

うーん、それの何が私の信念なのかがわかりません。
そして信念だからどうなのだろう、という問題も出てきます。

その私の記述により、女性が雇用における女性差別を根本的になくすには
その部分を改善するしかない。そうでなく、高下駄を履かせる方法では
女性優遇措置となってしまう。
ただ優遇するだけでは、優遇されなかった性である男性がやる気をなくしていく可能性がある。
また、そういった部分に優遇措置を望むのならば、専業主夫をもっと受け入れる政策も考えねばならない。

ということを、雇用問題が差別と訴える人へ投げかけたのですが…。

「これからも例え女性の意識がどうなろうと女性を不利に扱っていい」
ではなく
「現状、女性の意識では女性を不利に扱わざるをえない」
というのがその辺りの議論の流れでの私の主旨です。

>>667
＞＞常に、今の社会で何がどう考えられているか、妥当と考えられているか、
＞＞ということに照らし合わせて根拠を作らなければならない。

＞は？
＞今の社会を改善しようというのに、今の社会に合わせてしまったら、
＞何も言うことがなくなってしまうじゃないか。
＞全く意味のない主張だな。
禿同。

>>666
それならそう書いてくれ。
この流れでは君の発言をそう読み取るのは不可能。

>>664
メン同盟も示したことないだろう。
フェミはこういう主張をしているが自分は違う、といって
そのフェミの主張の根拠を示さなかった上に、曲解だと上で指摘されているが？

>>671
なになにが事実と主張してホントか？と言われれば
ソースを提示しますけどね。

>>メンさん
「あんたたちはフェミニストの裏返し」みたいな主張が繰り返されているよね。
で、ちょっと思ったんだけど、別にムキになって否定する必要もないんでない？と思ってきた。

同盟の目的やガイドラインに、
「女性人権と同じように男性人権も保護・擁護する。」
「（その中でも特に我々が着目したのは）男性差別を撤廃させる。」
「真の男女平等を実現することによって男女の融和を目指す。」
「性差を全て否定する活動ではないし、女性の地位を不当に貶める活動でもない。 」
ってあるんだから、
「女性差別を取り上げないならフェミニストと一緒だ！」と言う主張に対しては、「ふーん、そうですか」と流しておけばいいのでは？

ただし、
機会の平等ではなく結果の平等を持ち出すような愚行や、
「だいたい、男女共同参画法を通したのは、不勉強なおじさんたちです。（中略）ざまあ、みろ。あはは」
「トイレほど暴力的装置はない」「退職男性は濡れ落ち葉」
みたいな、あからさまに下品で侮蔑的で誤解を招くような発言を公の場ですることような、
こうした狂った言動はとらないこと（当たり前だけど）

であれば、いわゆるカギカッコ付きの『フェミニスト』とは全く違うわけで。

堂々としていていいのではないですか？

…違うかな。違ったらゴメソ。(´・ω・｀)


ただ、カルトにならないように気を付けろという箴言は、真摯に受け止めなきゃいけませんね。

そういった意味で、
「男性差別撤廃！」よりも、
「義務や責任を伴わない女性権利拡大の反対！」を目指した方が、
分かりやすいかもしれませんけどね。

以前マキンコさんが言ってましたっけね。
なるほどと思いました。

レスの流が早すぎて読みきれていないけど。

男性差別･女性差別について、様々な視点や色々なソースが提示されていたりして。
結構勉強になります。（これが女性学･･･？）

自分自身、バイアスの掛かったモノの見方をしていた部分があったと、反省。

>>536
弁護士は分かったけど、医師は？

>>533
＞例えば弁護士や医師の配属時、「男のみ」ということで、女は断られる
＞ケースがかなりあることを知らないのか？

＞ソースは？
>>535
＞弁護士、差別　女性、で検索したらすぐ出たよ。

でも>>579や>>480>>450で。

フェミと同じになれないよ。
とくに>>579

フェミは国（男性、女両方住む）をあげて自分の性のことしかしない
政策なりを「先手」でできるけど。
メンさんはできないよ。

できても後手になり、フェミ以上のは求められないし。
0、平等にするだけなんだよ。

同じにはなれんでしょう。

まぁ、光と影の関係というならそうだけど、
差別をする(自分の性のことしかやらないフェミ)
と、いう光を照らし、照らされてできた
影（おろそかにされた男性の差別)の対処を
男性自身でやらなければならなくなってるだけで。

フェミがあの位置にいなけりゃ〜
フェミという光が照射されなければ、
わざわざ訴え出ることはなかったものだからね。

それを>>450のようなことをやり、女権拡大、平等訴えたことにより
男性のが具現化しただけ、影のようにでてしまっただけ。

だから漏れはメンさんが同じだとは思わない。

メンさん自身が同じと思うのは勝手だけどね。

だいたい、「両方の性のことを考えろ〜」っていうのはさ、
国機関でもない、メンさんに言うことだろうか？？

http://homepage2.nifty.com/mao-ch~/

すごく為になるページ。
みんな真央さんを見てから話し合うときっと答えが見つかるよ！

>>536
弁護士は分かったけど、医師は？

>>533
＞例えば弁護士や医師の配属時、「男のみ」ということで、女は断られる
＞ケースがかなりあることを知らないのか？

あげ

はげ

>>536はひょっとして根拠もないのに＞例えば弁護士や医師の配属時、「男のみ」ということで、女は断られる
＞ケースがかなりあることを知らないのか？
と言ったの？

>>536は単におちょくりに来ただけっしょ。もう来そうにないし、問い詰めても無駄っぽい。

上にもちょくちょく出てきたけど、そこのところいまいちはっきりしないみたいだ。
｢らしい｣とか、やたら出てくるし。

どうせ
「機会の平等は達成されたが、それが結果に繋がっていない。
それは文化や慣習なども含む見えない差別があるからだ。」

という論法にもっていきたいんでしょ。
ジェンダーフリーやアファーマティブアクションを正当化するために。
（オレは上記のような差別が仮にあったとしても、正当化できるとは
思えんが。）

>>685
ま、都合が悪くなれば逃げるのがフェミの正体か。

核心スレあげ

悔しければ男性学でも作ればいいじゃん。
そんな需要もないし、学問するだけの能力もない。せいぜいこの板でグチグチするのが関の山。（ﾌﾟ

>>687
その他に煽りに来るのもフェミかフェミかぶれの馬鹿メスの特徴だな。
(例えば>>689 。)

>>689
馬鹿？

あげとくよ

馬鹿女が出てきたせいで止まってるよ・・・

>>692
関係ない。

そもそも最初から結論が出ているものなので、「そうだね」で終わるものに、
それ以外の話題（男性差別など）で数日間レスがついていただけ。

>>693
ま、そりゃそうだ。