なぜ女性優遇サービスが男性差別なのか？２

>>368
>男だから高くボッタクルのは”さ・べ・つ”ね

男性が「通常価格」ならよかろう？　ぼったくりにはならんし。

通常価格って何なのだろうねぇ。
女の方を安く出来るのなら、その値段が通常価格だろうがマヌケ

>>374
値札とかメニューとかって見たこと無いですか？
あそこに書かれてるのが「通常価格」ですよ。

>>375
>>69-74

>>376
以前に読んだ。

>>374
その通常価格に関しては一言言いたい。
食い物屋でランチ価格が安いからと言って、それが通常価格でないように、
割り引きできるからと言ってそれが通常価格であるとは言い難い。

要はそこでの利益が出ない分、他から補填している訳だが
その価格を通常価格というのは語弊があると思う。

>>377
読んだけど、理解できなかった？

>>378
>要はそこでの利益が出ない分、他から補填している訳だが

通常粗利が20%ある商品を10%オフにして売っても、普段の倍以上個数売れれば、
他から補充せずにペイできるのだが。
「値引きによる集客増」という戦略は、基本そういうロジックだよ。

>>380
つまり、通常価格として設定された利益を数で補填していると言うことでしょ。
基本設定を他の何らかで補填していることには変わりない。

で、そうすると値引きしたものが通常価格で構わないと
君は考えている訳だね？
僕は違うと思ってるんだけど。

>>381
どこからも補填などしてないよ。ちゃんと理解しよう。

>そうすると値引きしたものが通常価格で構わないと君は考えている訳だね？

いえ。そんな考えはもっていない。通常価格というのは「値引かれる前」の価格。
「値引きを謳っているだけ」で、いつも、誰にもその価格だというなら詐欺だが、
事実「店が設定した値引きの条件」をクリアしてない一般客には「値引かない」
のだから、「値引いた価格」は通常価格とは言わない。

とりあえず表示価格で満足してるなら、それでいいんじゃね？
１０％のポイントが付くんだ。ラッキー。とか言って

女性は特別価格で２００円男性が通常価格で４００円
の場合は、女はつねに２００円が”通常価格”なんですね〜
で？男性はその倍取られている、つまりぼったくり有ってるのね、
利益の補填すら理解出来ない経済音痴に言っても判って貰えない
かもしれないけど、４００円で物を売ったほうが”利益”が出るし
下手をしたら２００円で売ったら”損”する事は分かるかな？
つまり、利益を出しているほうから補填するって事なんだよ。

>>384
>つまり、利益を出しているほうから補填するって事なんだよ。

君が商売を全く解っていないヒトだというのはよく判った。

常に男性全員には「高く」売り、女性全員に「安く売る」とその店はどうなる？
利幅のある客（400円で買う客）は来なくなり、利幅のない客（200円で買う客）
ばかりになる。
手間だけが倍になり、利益は以前と同じ。こんな商売は誰もしない。
街に出て、実際にはどういうやり方で集客増、利益増を図っているか見てみ。

売り手の自由？

それを女性差別だと言い出したのはどこのどいつだっけ。
自分たちの場合は「差別だ」と言い出しておいて

逆の立場に対しては「売り手の自由」ですかそうですか



ほんと呆れるね。
なんども言われているけど、そういう意識が「差別意識」って言うんだよ。

>>368
> 美人だからオマケしたよ〜もｏｋだよ。

なあんだ
だったら女性優遇サービスしたっていいじゃない。
美人かどうか女性かどうか
どちらも生まれついてのことなんだし

>>386
美人かブサイクかも生まれつきで変えられないけど
つきあうなら美人の方がいいと考えるだろ。
だけどそう思うのは差別意識じゃなくて区別なんだよ。
ブサイクを不利益扱いしたい考えてるわけじゃないからね。

女性だってそういうの差別意識とは言わないよ。

まぁ、>>111をよーく見てみろ。
いかに女性優遇サービスが男性を見下して悦に入っている女がいかに多いか。
そういう心理を利用してこそ女性サービスなのであろうなｗ
男性に暴力を振るったり、暴言を吐くＣＭが後を絶たないのも同じ。
これも一種の「女性サービス」なんだよな。ｗ
女性消費者の歓心を盛り上げて消費を上げさせることか？
歪んだ現在のフェミが>>111を生み出した！！！

仕事いってくるわ。すふや９５９６が今度は何を言い出すのか楽しみだ。

>>389
女性優遇サービスは男性が決めてやっていることだし
それで儲けているのも男性なんだよ。
だから苦情は女性にではなく
そういう会社の経営者に言えばいいんだよ。
男性どうしの揉めごとに女性を巻き込まないこと。
男性どうしの争いの被害者はいつも女性。

お仕事がんばってね

>>385
相対的に見れば男の方が高く同じ商品を買わされている。
通常と割引だろうが、割増と通常だろうが、
男という理由だけで高い出費を強いられている事実に変わりない。

>>390
で、だから何？
誰も女に苦情なんて言ってませんけど？
勝手に男対女の構図だと思い込んでるのはあなたや
必死に差別じゃない！って言い続けてる方々ですよ。

公務員による性差別は原則として禁止。ただし、合理的理由があるときは
例外的に許される場合がある。
民間人による性差別は原則として許される。ただし、著しく社会的正義に反する
ような場合は公序良俗違反として例外的に許されないことがある。
以上のように公務員と民間人では性差別における原則と例外が逆の関係になる。

このことを基礎知識として理解していないバカがこのスレには多すぎる。

>>392
理解していても変わらんのだよ。
合理的理由などないし、著しく社会的正義に反すると考えられるから。

>>392
男女雇用機会均等法はー？
というやり取りを何度したことか。

否定された事をさも正しい事のように
何度も持ち出すバカがいるから困る。

>>394
雇均法でも例外を設けて女性を優遇すること・性別で募集を絞ること等を容認してなかった？

東急東横線の女性専用車両に抗議乗車します。

日時 3月29日（水） 17時45分　ドートルコーヒーショップ渋谷丸井店集合

乗車区間　渋谷〜横浜

乗車列車 18時00分　渋谷発　通勤特急（元町・中華街行）

目印　私がスーツで赤い野球帽をかぶっています。わかりにくいと判断した場合、帽子をつけたり、はずしたりします。

※29日は三ツ沢球技場（最寄り駅、横浜）でサッカーの試合があり、抗議活動をアピールするチャンスです。
平日の18時乗車と集まりにくいかもしれませんが、ぜひ抗議活動にご協力下さい。

※他のスレ、他のサイトに、このレスを広めてください。

ご協力おねがいします。

>>386
禿同

>>395
そこは雇均法の中の矛盾点だよね。
はっきり言ってそれもおかしいと思う。

が、ともかく現状の雇均法でも原則として差別は認められていない。
よって>>392は否定される。以上。

>>398
雇用に関してはね。

>>398
同じ性別について扱っているのだから、性差別全てにおいて同じ事がいえないと
それはダブルスタンダードであり、合理性にかける。

さらに、優遇サービスをしてもいいと言う根拠は、「商売の自由」などに寄るものらしい。
ならば企業側が誰を雇おうがそれも自由なはずだ。
明らかな矛盾。

雇用において性別による優遇が禁止され（しかしある種の女性優遇は認められ）、
サービスにおいては性別による優遇は認められている。
おかしいだろ？

>>394
ああお前だな、法解釈論の勉強もしてないのに素人の頭で雇均法の
条文をいじくりまわしてた奴は。

雇用機会均等法というのは企業の規則に性別により採用、配置等の制限
を記載してはいけないということなんだよ。
低能のお前でも理解できるような例でいうと。
入社面接では男女の性別で門前払いしてはいけない。しかし、男だけ
女だけを採用するのはその会社の自由。
雇用機会均等法の言ってるのはこういうことなんだよ。
いい加減理解しろ。バカ

>>401
ああ、そのくせに
給与明細には男だから女だからと書いてないのに、
なぜか給料の差別は駄目だとか
平気で矛盾を認めてた自称法解釈に詳しい人ですね。

>>390

俺は、法的な知識も女性優遇サービスについても詳しくないので
このスレ興味深くROMっているんだが・・・、

>男性どうしの争いの被害者はいつも女性

これは、少なくともこの件とは関係ないだろ？
レディースデー等を”喜んで”利用している女も少なからずいるんだから。

>>401
>しかし、男だけ女だけを採用するのはその会社の自由。
それは、性差別だとは判断できないからであって、
性差別を認めていることにはならない。

社会的正義に反しない限り「性差別が」許されると記述するのは詭弁だな。
性差別を社会的正義に関する議論から意図的に除外した記述だ。

お前が根本的にバカなのは、
「誰も法を根拠とした主張などしてない」ことが理解できてないんだよ。
そもそも我々は（法だの法解釈だのを含めた）現状に異論を唱えてるんだぞ？

>>402続き
んで、男性優遇、女性優遇と高らかに男女の別を謳っている
優遇サービスはどうなのよと聞かれてもお答えになられませんでしたよね。

是非この2点についてさぞ法律にお詳しい貴方のご意見を伺いたいものですな。

レディースデーは「門前払い」に相当すると言える。
差別なく、たまたま優遇されるのが一方の性だったとみなせる可能性はなくなり、
最初から男女で差別することをはっきりさせているわけだからな。

>>389
>>111読み間違えてるんぢゃﾈ？

女性優遇ｻｰﾋﾞｽ利用する事が男性全てを見下してるんぢゃなくて
「女性優遇は男性差別だ！」と騒ぐ一部の男が見下されてる

って感じー？
だから、喚けば喚くほど思う壺って事かなー？

>>403
だいたいこんなとこに顔つっこんできて「被害者」だからね
ここで男同士の論議が行われるとなぜ女が被害を受けるんだろう
被害者面するのもいい加減にしてほしいよ

>>407
はいはい。
「偏見・優性による格付け」の意識があるかないかが大事なことと仰って、
自ら女性優遇サービスは「女性が集客に優れているというのは企業の調査の結果」と
優性による格付けの意識がある、すなわち自身で差別だと認めたバカは来なくて良いよ。

>>407
あんた、さすがに111と同レベルの基地外だとは思わなかったぞ。
111の最低な見下しを認めるのか？

>喚けば喚くほど思う壺
「見下されないように女性優遇を認めよう」とするのが思う壺だろう。

ようワカランが、女性は「群がる」ことが好きだよね。
WBC優勝の号外が出たときも、ものすごい勢いで群がって怪我までしたおばはんがいたw
「おトク」「チャンス」「今だけ」「アナタだけ」というキーワードに非常に弱そう。

>>409
優性ってわかってるー？

というか、111は皮肉かもしれんな。

>>412
遺伝の形質の事だろ？
それじゃ意味が伝わらんから、優れている性質という意味で
受け取ったんだが違ったか？
昨日のやりとりではその解釈であなたとも
会話は成り立ってましたけどね？

>>406
言ってること
フェミと同レベルだよ。
男フェミ

>>415
だったら何だ？
何がまずい？

もうお互い、
今の法律ではこうなんだ！
こうあるべきだろ！
のかみ合ってない論点を譲れなくなってるだろ。

>>278

レスをいただき感謝しますぞ。

まあ当方としては、ちょっと試験気球を揚げてみたというところである。
場違いでしたがなw

ちなみに貴君の論旨と似通った事をこちらも前スレで書いてはいるんだけどね。

>>402
バカ、民間会社が性別により賃金差をつけることは原則として構わない。
お前らにふさわしい低俗な例でいうとAV女優とAV男優とでは賃金格差
がある。
判例上、男女の賃金格差を違法としたケースもあるがそれは大企業のような
一社員との力関係に大きな差がありしかも賃金格差があまりにもひどいという
例外的なときのみ。
ただし、民事上の判例があるからといって男女賃金差を設けてはいけないという
ことにはならないんだ。判例にその訴訟の当事者である原告と被告の間でしか効力
がないからなんだ。これを相対的効力といったりする。
どうだ、少しは分かったかな？
お前らみたいな法律の素人が束になってかかてもオレには勝てないよ。

>>419

>>419
今度は性別によって差別していいなんて言い出すし、
言ってる事をコロコロ変えられちゃ
そりゃ、敵いませんわw

大企業ならダメだとか、格差が大きすぎたら駄目だとか。
なんで駄目なのか。差別だからだろ？
そういう差別を認めるのがおかしいって言ってるんだが。

「なぜ殺人はいけないのか？」と同レベル
開き直りというか幼稚なのもいいとこ

>>421
差別がだめなのは国家や公務員のみ。民間は原則として構わない。
ところが、大企業となるとそれは個人にとって国家と同じくらい
大きな力を有する存在となる。つまり、力の関係では国家に近い存在となる。
そこで本来、国家を拘束するべき憲法であるが、大企業にも何らかの形で
憲法の影響を及ぼすべきではないかと考えられるようになった。
しかし、憲法は直接民間企業には適用できないので、憲法の差別禁止条項を
民法９０条の公序良俗規定に組み込む形で民間企業にも間接的に適用しよう
とするに至った。よって、国家に匹敵するような大企業での賃金差別は違法
という判決がでるようになったのだ。
だから憲法の間接適用をうけるのは国家と同視しうるような大企業のみ。
その辺の個人商店での差別には平等条項は間接適用されない。
どうだ、分かったかな。つまらん大学の講義なんかより、おれのカキコの方が
よっぽど勉強になるだろ。

>>423
あなたの発言にはなんの根拠も提示されてないが
仮に正しいならば、少なくとも大企業も公務員と同じく差別は禁止されるべきですよね。
優遇サービスも含めてね。

>>414
ｿｿ（ｗ
その「性質」である事が、全てにおいて勝ってるって事ね。
「男は女より”優れているから”特別扱いする」
「ｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝはｱｼﾞｱより”優れているから”優遇する」って事ねー。

しかも集客は「能力」ぢゃなぃよ。単に群がる性癖ね。
ｴﾛも能力ぢゃないよ。単に視覚で興奮する性癖ね。
自由経済の世の中、利潤を追求した結果がｻｰﾋﾞｽなんちゃぅ？

>>425
要するに「ＡはＢより全てにおいて勝ってるから優遇する」
じゃないと差別には当たらないと？
だったら男優遇の雇用差別だって差別にはあたらないよな？
でも実際は差別だと認識されてるから
私の解釈で正しいならばあなたの言ってる事は明らかに違いますね。

能力かどうかなんてただの言葉遊びに過ぎないし。

東横インの障害者排除と同ようなじもんでしょ。
利益のためなら何をしてもいい。

>>426
ちゃぅちゃぅ。

人権（誰でも幸せになる権利はある）の立場から行くと
人はみんな生まれながらに平等よ　って事よん。

＞男優遇の雇用差別
これって具体的になぁに？

>>427
基準は「法」だよん。

>>428
だから性別による優遇サービスなんか認められたら平等じゃないだろ？
平等なら平等に扱うべき。

>>419
「オレには勝てないよ」

ここに書き込み続ける動機が割れるようなアホ言動は含めるべきじゃないな、本当に
法律の玄人を気取りたいならね。

おまえ法律の本職ではないだろう。書き方から、法律習いたての学部生の匂いが
プンプンする。
それは本物の法曹から見たら立派に「法律の素人」なんだよ？ぼうやｗ

あ、それとみんなに言っておくと>>419とか>>423で書かれていることは事実だよ。

どんなにコイツがむかついても、どんなバカでも本読めばすぐ解ることだから、
無駄に反論してエネルギー使わないように。

>>430
平等ってのは「あらゆる場面に適用されるべきもの」でもないからな。
「何もかもが同じでなければならない」としたら、資本主義社会そのものが
存在できなくなるし。
その実、世の中に「平等なんて存在し得ない」から、法なんかの強制力で
「平等に近いカタチに矯正する」必要がある事項だけに、平等を謳っているのだろう。

で、売買などの「消費活動」に平等を持ち込む必要など全くないのだが。

消費活動なら差別をやっても構わないなんて倫理が無い最低な奴だね。
下衆。

そういえば昔、アメリカのバスで白人専用座席なんてあったが
儲かるなら差別していいなら、これもＯＫになるのかいな。

>>434
>やっても構わない

…なんて思うアホはいない。
「売り手は買い手ごとに売り値を変えてもいい」という部分にだけ言及してるんだよ。

>>435
>儲かるなら差別していいなら

そんなルールが通用してるのなら、それはOKとなるだろう。
だが、そんなルールは通用しない。
だから白人専用座席はNGとなる

>>9596
>平等ってのは「あらゆる場面に適用されるべきもの」でもないからな。
その根拠は？

>だから白人専用座席はNGとなる
意味わからん。消費活動で差別OKばら白人専用座席だって
白人にサービスを利用してもらうための消費活動の一環だろ。
矛盾矛盾。

>>437
君の主張がわからないな
>>437

売り手は買い手ごとに売り値を変えてもいいは成り立つが
売り手は買い手の選別をしても良い、は成り立たない

↑
君的にこれはok？

「俺には勝てないよ」

ｗｗ

「俺には勝てないよ」

ｗｗ

>>430
だから、被差別者としては企業側に根気よく訴えていかなくちゃ！と
言ってるのだよん。

>>438
なぜバスの白人専用席がだめということになったか知ってる？
それはバスを運行していたのが行政だったからなんだよ。

このスレで問題になっているのは
行政ではなく一般企業の女性優遇サービスなんだよ。
そこを混同すると話が見えなくなるよ。

誰も行政が女性優遇サービスを推進すべきなんて言ってないから。

女性専用座席がＯＫで白人専用座席がＮＧの理由が不明です。
女優遇サービスっていうのは、子供割引、老人優遇と同じで
男が見下している考えに基づいていると思います。
女が男女平等を訴えるのならこういった女優遇も改めろって
いう必要があります。

>>435
白人専用ﾊﾞｽぢゃなく、座席が白人用と黒人用に分けられてたんぢゃなかったっけ？
儲かるなら　ではないよ。
その「分け隔て」に、片側を人間として「劣性」に見る偏見があったから
だよん。

差別側がどんな言い訳をしても、この「偏見」は、つついて行くうちに露呈するものだから
「女性ｻｰﾋﾞｽﾃﾞｰ」が男性蔑視による偏見だと感じるなら、
ｶﾞﾝｶﾞﾃ運動してみてね。

あ・・・読み間違えちった・・・ｽﾏｿ

>>442
一言も言ってねぇだろそんな事。
大体、ここは差別か差別じゃないかを語る場所。
それに関して語れ。

訴える訴えないはスレ違いだよクソコテ。

>>431
お前相当頭悪いな。
その幼稚な文章見れば分かるよ。

オレを批判するなら、もっとマトモな法律論でしな。
低脳ぼうや。

>>447
で？差別となったらどーするの？

ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰを見つけるたび「俺は差別されてるんだぁぁぁっ！」と？

>>449
優遇サービスに正当性がないねっていう話。

彼女に振られても差別になりそう。
他の男と区別されたとかって言って

>>448
>>424はスルーですか。自称法律解釈に詳しい人。

>>451
君バカだろ？

>>451
それに近いことを言ってる人はいたね。この板には。
「告白するのが男からというのは差別」だったかな。

>>443
>なぜバスの白人専用席がだめということになったか知ってる？
>それはバスを運行していたのが行政だったからなんだよ。

ならば、仮にそのバスを運行していたのが民間ならなんの問題もなかったの？
現在、アメリカの民間企業がそのようなバスを運行したら全く問題がないと君は言えるの？

>>450
それが企業側の経営戦略なら、
現状の自由経済社会企業側には正当性があるんぢゃﾈ？

すふは、「差別」とは、設けた側の偏見を追求しなくちゃ
法的には変えられないと思う。
だから、現状が不満ならそぅ動くしかないし、動けないのなら
ここでｶﾞｽ抜きするしかなぃね。

「俺には勝てないよ」

ｗｗ

理解する気の無い奴に何言っても無駄。

>>457

アホは挑発に乗せるの簡単だね。(笑
オレが反論を引き出すためにわざと挑発していることくらい見抜けよバカ。

「俺には勝てないよ」

ｗｗ

自分で恥ずかしくなってきた？

>>424
＞あなたの発言にはなんの根拠も提示されてないが
＞仮に正しいならば、少なくとも大企業も公務員と同じく差別は禁止されるべきですよね。
＞優遇サービスも含めてね。

根拠？お前の目は節穴か。根拠は民法と憲法の条文、論理構成
は憲法の私人間効力と間接適用論。文章読めばすぐ分かるだろうが。
バカに説明するのは面倒だから後は自分で勉強しな。

大企業の差別を法律で一律に禁止することは不可能。法律で規制するには差別とは
何かを厳密に規定しなくてはならないからだ。
それに法律が私企業の具体的な人事、待遇まで介入することは
民法の私的自治の原則にも抵触するし、憲法の営業の自由にも反して無効となる。
ただし、裁判所は個々の個別的事案について判決することができるだけ。
ただし、判決は相対的効力しかもたないのでその効力は裁判の当事者以外には
及ばない。

お前らとオレとではレベルが違い過ぎるからオレの文章理解できるかな？
できないだろうな。

>>460
＞自分で恥ずかしくなってきた？

お前こんな事しか書けないのか。
もっと、まともな主張してみたら。
それとも小学生かなにかなの。
小学生だったら、ゴメンね。子供をいじめるつもりはないから。

「俺には勝てないよ」

ｗｗ

小学生でも最近言わないセリフ ﾌﾟ

>>461

貴君の文章は少しも難解ではなく、内容も常識的で
論理構造も単純である。

ただし、理解できない人がごく普通に居る事も当然だ。
なぜなら法律でしか語っておらず、それを越えた理念が有ると
思う人間にとっては便宜上の道具に書かれた文言が何であろうと
些事であるからだ。

そういう人は、本然的な倫理を示唆する言説を求めているのであろう。
しかしそうなると、差別根拠の客観的判断要件など霧消してしまい、
一から差別が差別たる要件を考察し直さないといけないであろうな・・

おっと、またついつい余計な事を書いてしまったな。
では、失礼。

＞459
アホが無茶苦茶言ってるなぁ。
揚げ足取られてムキになりすぎで、見ていて憐れ。
その部分突っ込ませてお前のようなバカにどんな得があるのかな？聞いてあげるから、話してごらん（笑）

>>462
お前、いつになったらここが合法か否かを議論するスレでないことを理解できるんだ？

>>464
差別の基準についての一般的認識がある。
ただし、対象が「男性」であると、その一般的認識に当てはめられない現状がある。
対象が男性である場合に限り、商売だから、民間だから、様々な理由をつけて
差別だと認めようとしない。
「別に男性に限らない」ことが建前であるここの人間がではない。一般に。
男性だけは別基準。それが男性差別だ。

>>461
すふでも理解できたわん。

ただ判例として残る事で、即効性はないけど企業側の対応を変えていく
力にはなりそうだね。
不買運動より効き目はありそうだ。
「ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰは自分の人権を著しく阻害するものである」という訴えを
起こしていく事が、大事かなー？

>>456
レディースデーという時点で、割引されるのが偶然女性なわけではなく、
はじめから差別する意図を持って差別していることになるんだよ。
それが「差別意識」だ。
対象が男性でなければ、それが一般的な認識でもある。

>>466

貴君と特段争う気は無いので、男性差別についてのコメントは控えますぞ。
（否定する気はそもそも無いが、まあ話がややこしくなりますからな）

再確認していただきたいのは、貴君の言う差別の基準についての一般的認識である。
これが、様々の価値観を持つ人間のあいだで或る程度の妥当性を持ちうるのは、
実は法律が妥当であるのと同様の理念に依存しているのである。
（考えてみれば解るだろうが、万人納得を目標にしており、微妙に力関係をも反映している）

したがって、法律論を超えたところで考察しようとする人間が、
差別基準だけは出来合いの一般認識を流用するのは片手落ちに見えますな。
・・・当方の言いたい事が伝われば好いのですがなぁ。

>>469
そうじゃない。
一般的認識が正しいとは言ってない。
一般的認識の偏りを公正に平等化しなければならないといってるわけ。
法律自体には偏りは見出せないから。

ちなみに私は法律にそれほど詳しくないが、
性差別を認めていない、
あるいは少なくとも性差別を保障するものではないとの認識だ。
つまり、具体的なことについては何も言ってない。
(もし性差別を保障するものであったとすれば、当然反対するだけの話だが）

法律の観点における差別問題というのは、まだまだ未開拓の領域と言うべきでは
ないか？
雇用における女性差別だって、法のメスが入ったのはそれほど昔の話ではなく、
女性優遇サービスに至っては、それ自体が世の中に登場して日が浅い。
法が許している、と言うより、まだ是非が考察されていないと表現した方が正しい
だろう。

だからこそ、その是非を問う議論は法律から離れたものである事は当然の事。
そもそも、法律から離れた議論が否定されるなら、雇用における女性差別だって
議論の余地なく肯定されていたはず。
なぜなら、当時においては、法による規制がなかったから。
「法律が認めているから、女性差別はＯＫ。」という結論になってしまう。

392を借りると、
>民間人による性差別は原則として許される。ただし、著しく社会的正義に反する
>ような場合は公序良俗違反として例外的に許されないことがある。

「女性優遇サービスが社会的正義に反するかどうか」言ってない。
反しないと言っていれば、法律に反対し、
反すると言っていれば、法律に賛成するが、
どちらとも言ってないから法律を超えた議論をするしかない。

>>470

＞＞一般的認識の偏りを公正に平等化

そんな面倒な事をするよりも、新たに一般認識を構築する方が
良いのではないですかな？

>>472
社会正義と法律を同等に看做すのも如何であろうか？
まあ用語の意味論に堕するつもりは無いが、
ちょっと断定的に過ぎる気はしますなぁ。

まあ当方の戯言なので、深くは気にせずに、貴君の論を展開すればいいのであるが、
多少なりとも参考にしていただければ、幸甚であるな。

>>471

雇用という局面においては確かに女性差別とも取れる制度が
有ったのは確かである。
女の属性が男と比して、勤労や生産・社会儀式において
真に差が無いのであれば、差別であったかも知れぬ。
現実はそうでは無いと思いますがな・・

勿論、女の内の決して無視できない人数が属性を越えて
社会性を獲得出来、堂々と男社会に伍してゆける事は否定しないが、
其処に至らぬ人物までもを勘違いさせてきた制度は、如何な物であろうかな？

まぁ、>>318がすふというサヨフェミの本音が出たレスであろうな。
とどのつまりは
「女は今まで差別されてきたんだよ！女を差別してきたくせに男性差別なんて言うな！
　女性優遇？ギャハハ悔しいだろ！差別し返してやる！」
と言いたいらしいｗ　ずばり本音だろう。
まるで過去の植民地支配を執拗に叫び、それを盾に日本人を脅迫する韓国人や在日を彷彿とさせる。
まともな人間ならば、あるいは差別問題に対して敏感なまともな活動家ならば男性差別に対しても少しは配慮するはずだが
それをせずに、男性を煽る発言ばかり。
結局のところ、営利のためなら何でもありという建前の理由ではなく
「女性サービスは男性への復讐」という、すふや９５９６といった狂信的フェミの本音が見え隠れする。
単なるチョン的思考だったのだ。おぞましいｗ

ただ一つ言える事は、女性優遇サービスに不満を持つ男性が大勢いると言う事だ。
http://ranking.goo.ne.jp/ranking.php?C1=999&C2=enviable_woman

>>418
試みとしては面白いけれども
利益供与体としてみた時の男女関係は
差別という個別事例を見るには少々マクロ過ぎるカテゴライズではなかろうかと。
何とでも取れそうなぼかし方をしているように見えるので。
詰まるところ本質的には何も述べていないことになりそうですな。



さてさて、現状について問題を感じている人間に対し
根拠は何であれ、現状ではこうなんだから納得しろと偉そうに講釈を垂れている
見当違いも甚だしい輩が未だいるようだ。
まぁ、当人たちは何が見当違いなのかわかっとらんから始末に負えんのだが。

まさかすふの口からﾀﾞﾌﾞｽﾀとか差別的発言云々なんて言葉が出てくるとはな。
普段から非婚スレで煽りや中傷しまくり、突っ込みにはﾀﾞﾌﾞｽﾀで返す人間の口から（ｗ

まぁバカのバカたる所以なんだが
当人は「私が差別だと思ったんだから差別発言なんだ」
とまさに直前で自分が否定している論理構成をしていることに気付いていないんだな。

>>475

はははは、貴君認識が甘いぞ。
すふ氏はちょっと一般人認識とかけ離れた人物だが、
ｻﾖﾌｪﾐとは明らかに一線を画す人物であり、
むしろわが国の因習、固陋を一手に引き受ける
筋目正しい素封的奥方である。

田舎の風習とか二十四節季や月齢、陰陽などに立脚した、
彼の人の生活観と土着の行動規範を、薄っぺらな現代都会人が
論ったところで、いくばくの物が有ろうかの。

文を咀嚼せずにレスするところは割り引いて見つめてあげて下されw

＞文を咀嚼せずにレスするところは割り引いて見つめてあげて下されw

全然ダメじゃん。

＞筋目正しい素封的奥方である。

そんな由緒正しいはずのお方が
煽る能力だけは一人前でレディースデーを全面肯定とは・・・
呆れるばかりであるけどな。

>>477
＞＞詰まるところ本質的には何も述べていないことになりそうですな

うむ。耳が痛いですな。その通りかも知れぬ。
笑い袋も個々の指摘は的外れが多いが、皮相的事実と
問題の深淵については、なかなか的を得た事を書いていましたな。

しかし男女問題を、短絡的に黒人差別になぞらえるパターンには
抵抗を感じますぞ。そんなこんなでつい書いてしまったw

＞＞さてさて、現状について・・・

左様である。納得しない人に、木で鼻をくくったような応接は、非建設的である。

>>466
あのな、議論というものは共通のルールにのっとってしないと意味がないだろ。
スポーツでも共通のルールで争わないと成立しないのと同じだ。
じゃ、今の日本で一般的に通用している共通のルールとは何だ。
憲法や法律などの法しかないじゃないか。

本当は差別なのに男性であるがゆえに差別とは認識されない具体例をあげてみろ。

>>482

うん？
当方はかの人が全面肯定しているようには読めないが・・

立場の違いですかな？

的は射るもの。

>>486

左様。
的は射るもの。
当は得るもの。

重箱の隅であるが、ご指摘感謝いたしますぞwww

ずっと答えを待ってるひとの身にもなりましょう
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>>９５９６様

女性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、身体売ってでも糊口をしのぐ人が多い
男性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、ホームレスになって孤高の死を選ぶ人が多い

YES？　NO?

さっきから何度も投げかけている質問に答えないのは、

都合が悪く逃げているから　でＦＡ？

そうじゃないのなら、　逃　げ　ず　に　答　え　な　！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

民間人が女性を差別しようが、男性を差別しようがそんなの自由なんだよ。
それを社会的正義がどうのこうの言って、お前らそんなに国家権力に
規制して欲しいのか？
脳ミソは市民革命以前の絶対主義国家の市民と同じレベルだな。

>>483
黒人差別は形式的には現状の日本の男女関係に近いものがあるのは確かでしょう。
本質的に等しいかどうかはともかく。
本質的な相同性はいくら議論したところで否定も肯定もできないし
それならば現状を表現する手段としてそこをなぞらえるのも
間違った手段とは言えないのではないかと。
レディースデーはともかく大阪だかどこかのデパートで
男性は通り抜けすら出来ない女性専用フロアが設置されたなどという話を聞くと
流石に構図としてかなり近いものを感じずにはいられませんが。

それから、法もまた流動的であるということが理解出来ない輩は
現状を問題視する人間に対して法を盾に現状肯定する他手段が無いのでしょうな。
非建設的と言うよりあまりにお粗末。

悪意だのなんだの勝手にきめつけて逃げるのはやめましょう
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>>９５９６様

女性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、身体売ってでも糊口をしのぐ人が多い
男性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、ホームレスになって孤高の死を選ぶ人が多い

YES？　NO?

さっきから何度も投げかけている質問に答えないのは、

都合が悪く逃げているから　でＦＡ？

そうじゃないのなら、　逃　げ　ず　に　答　え　な　！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>489
民間人ならば女性を差別しようがそんなの自由なんだよ。
それを社会的正義がどうのこうの言って、お前らそんなに国家権力に規制して欲しいのか？
脳ミソは市民革命以前の絶対主義国家の市民と同じレベルだな。

性差別をする自由も含めて自由が嫌いな人には理想の国
が近くにあるじゃないか。
北朝鮮。
さっさとかの国へ亡命しな。

>>490

当方は黒人にとって、奴隷市場が構築される以前に
白人社会が滅亡しても、黒人にとっていかなる痛痒も
無かったと認識して居ります。
現実の柵が生じてからは、部分的には白人黒人が相補的となり
一筋縄で論じる事が出来ないのは承知。

引き比べて男女は、類人猿時代より百万年以上相補的であった。
現代において利害が反するのは、別のファクターが干渉している証左と見ますぞ。
今日において、男が窮屈なのを、女のせいにするのは簡単だが、それだけで良いのか？
女性差別という物の本質を吟味する以前に、悪であるとして是正（是悪）してきた社会が
もしも、今度は男性差別是正に傾いた時に、本当により良い世の中に向かうと思いますかな？

>>493
お前こそ北朝鮮に行って金ｼﾞｮﾝイルに処刑されな。

＞今日において、男が窮屈なのを、女のせいにするのは簡単だが、それだけで良いのか？

逆に女が窮屈なのを男のせいにする論に対しては正論扱いしてきましたけどね。
それに対しては何も思わないのですか？

>>490

大阪のデパート事情に明るい女房に聞いたが、
未確認であるぞ。
以後女房共々追跡調査をいたす。
ほんとに其処までやる企業があるならやりすぎだ。

>>496

いや思うぞ。
というか陰に陽に書いてはいるのだが・・

＞＞女性差別という物の本質を吟味する以前に、悪であるとして是正（是悪）してきた社会が

という文言自体、批判的なものだぞ。

>>497
大丸心斎橋店の地下一階には女性専用フロアなるものがあるみたいよ。

>>490
＞大阪だかどこかのデパートで 男性は通り抜けすら出来ない女性専用フロア
＞が設置されたなどという話を聞くと
＞流石に構図としてかなり近いものを感じずにはいられませんが。

気に入らないなら、そのデパートの経営者の抗議すればいいじゃないか。
どうせ、そんなのうちの勝手でしょ。嫌ならよそのデパートへ行けばと
反論されて帰ってくるだけだろうが。これぞ経営の自由、私的自治の原則。

現状を問題視するというお前が問題としていることなど実に下らんことなんだよ。
民間デパートの男性差別を問題視してそれを規制しようとすることが
返って近代自由主義の理念に反するということに早く気づけよ、おバカさん。

>>494
男が窮屈なのを女だけのせいにしているならともかく
そういった人はそう多くないと見ておりますが。
現状を問題視する人々は女は無論、
男も含めた現状に対する一般認識について問題を見出だしているのではありませんかな。
相補的であるが故に双方の利益を最大限活かす為に
現状を問題視することは必要になるかもしれないと俺は思いますが。
いかに相補的な関係であろうと野放しが最良の手段とは言えないのではなかろうかと。
以下完全に主観の話になりますが、現状はともかく
将来的に見た時にある程度のところでやはりストップをかけねば
相補的な関係すらも無視されかねないという危機感は少々抱いております。

>>500
思考停止のバカには語りかけてないから反応しなくていいよ。

「ID:izfRLU8Tはウチのデパートに出入り禁止！」
というサービスもまた民間の自由なんでしょ？
是非やっていただきたいｗｗｗｗｗ

>>503
それってパチンコ屋の出入り禁止や
風俗店の出入り禁止とどう違うんだ？

>>502
そうかそうか悪かったな。
お前の知能レベルではオレの議論の相手にはならないのを忘れてたよ。

こういうことを「差別だ」と認めさせたい人達っていうのは、
本当に「そんな社会」に住みたいと思ってんのかね？
目先の「不快を排除」することに気と取られて、その先に
どんな世界があるのかまで想像できてないように見えるが…。

些細なことも、全部平等でなければすぐに是正されてしまう社会。
指摘や規制ばかりで、お互いを拘束しあう社会。

そんなのが理想なのか？
女性だけデザートが付く食事がどれほどの問題だというのか？
「他人」が週に一度、映画を安くみることができるのがそんなに不快なのか？

>>504
いやいや、問題行為を起こして出入り禁止は当然として
気に入らない客と言う理由で勝手に閉め出すのも民間サービスの自由なんでしょ。
izfRLU8Tが単に気に入らない客と判断して締めだすのも民間サービスとして容認しろと
皮肉を言ったまでｗ

食べ放題の店で大食いチャンプやプロレスラーの団体が出入り禁止になるようなもんかね。

>>503
もちろん構わない。
売買契約も含めて、民法には契約の自由の原則というのがあって、
その一部として相手方選定の自由も含まれる。
つまり、誰にどんな商品を売るか売らないかは売主が自由に決めてよい
ことになってる。理由なんかいらない、お前の顔が気に食わないから
商品は売ってやらないでももちろん構わない。

黒人がどうのこうのと訳の分からん議論してるバカより俺と議論する
方が有益だろ。

>>506
＞女性だけデザートが付く食事がどれほどの問題というのか？

「あうん」というラーメン店があった。
その店主は女性客に「だけ」杏仁豆腐のデザートを出していた。
女性客の長い髪を縛るゴム紐まで用意する気遣いであった。
そんな「女性の味方」が卑劣な行動に出た。強姦だ。視かも複数。
ニュースでも多いに取り上げられた。
女性優遇なんてやる店主、企業は心の底では女性を見下している。
お前もそのクチだよなｗｗｗ

>>510
質問と回答になんの関連性もないのはどうして？

バカが必死に虚勢を張ってるなあw

>>501

貴君の危惧は判らぬでもない。
愚かな女の跳梁を座視していれば良い訳でもない。
当方が案ずるのは、理性的な男が流されて堕することである。


>>500

当方は貴君の意見に好意的である。
それはそれで真実であり、自由である。

しかし、今ひとつ突っ込んで現代に相反する意見が有る事を
真摯に認識する事は、得であると思うぞ。

>>499

心斎橋大丸がそんな無粋なサービスをしているのであれば
残念であるな。

・・・正直、数多の女性優遇はなんら痛痒を感じないし、
勝手にすれば？と、思うが・・実際無粋な物が多いのも確かであるな。
その辺が、ある種の人にとって不快なのはなんとなくわかりますぞ。
しかし残念ながらインパクトが無い。どうしたものか？

このスレにいる低脳連中の相手するの疲れたから、
今日の俺の講義はこれでおしまいね。

>>510
ああ、あそこの鯛そばは結構旨い。
とろろ昆布がミソなんだよね。
とりあえずあ・うんは今もあるよ。
まあ、商品がしっかりしていれば
スカな奴が１人２人いても大丈夫と言うことで。

個人的には山彦が無くなってしまったのが痛手。

>>510
京王プラザホテルがやってる宿泊プランを比較してみると、なんとな〜く見下されてるのは男性の方ではなかろうか？と思えるよ。

「俺の時間」
http://www.keioplaza.co.jp/reserve/p_men.html
「女ですもの」
http://www.keioplaza.co.jp/reserve/p_women.html

思考停止に気付けないってのはまた哀れなもんだ。
知識の必要な話などかけらもしてないのにな。

>>506
拡大解釈はよくないねぇ。
単に論点をぼかしてるだけじゃないか。

>>511
関連はあるだろ。
本当のプライドを持った商売人や職人は
性別・人種などによって差別して取り扱わないよ。
自分のサービスに自信を持っているなら
特定性別に対して陳腐な差別サービスは行わない。
まして陳腐な差別サービスを「自由自由」と連呼して行わないよｗ
公平に接する事こそが本当の自由と信じているからなｗ

>>513
横ですまんす。
傍から見てる男性からは不粋に思えても、当の本人達（女性消費者）にしてみれば
日常にちょっとした楽しみを齎す仕掛けなのだから放っておけばいいのに。
女性から見て、下らなかったり、不粋だったりすることが男性には娯楽だったり
することもあるでしょう？

男の子にはママゴトがちまちましたつまらない遊びに思えるし、女のコは
何かというと勝ち負けのゲームに興じる男子が単細胞に見える。

そんなことを「不粋だ」といちいち取り上げることのほうがよほど不粋に思うよ。

企業の自由なら
男性ばかり雇用しても問題ないですね
だけど、これって
たしか現代ではタブーじゃなかったですかね？


てのは、何度くらい既出ですか？

>>513
心斎橋大丸南館のB1Fは、「リラクシングガーデン」とかいう名前で、ネイルサロンだのアイブロウトリートメントサロンだのがあるみたい。

カタカナ多すぎ

>>513
堕して流されるのは理性的な男性とは言えんでしょう。
その程度の輩を駆逐するのにさして手間が掛かるとも思えませんがな。
男対男の構図は基本的に簡潔になるのではないかと思いますが。

1000回は超えてるな、うん

主夫って妻が定年退職した場合、妻の厚生年金の半分もらえんの？

>>517
>拡大解釈はよくないねぇ。

拡大？　君らがちまちま取り上げてる女性サービスの実例をそのまま挙げただけだが。
どこにも拡大はない。実際そういう「どうでもいいこと」に文句言ってる訳だし。

>>518
>自分のサービスに自信を持っているなら
>特定性別に対して陳腐な差別サービスは行わない。

単に自分の中にある美学に過ぎないじゃん。
商売人や職人が「自信をもっていなければならない」なんてことはないし、
自信はなくとも「やる気」があるから商売に工夫するんだろうに。
単に個人の感情で「気に食わないこと」を社会から排除しようなんざ傲慢ってものだ。

差別＝オママゴト？

黒人の方々が怒りますよ？

>>518

偉いな。
プライドは大切だ。
それは当方も痛切に思う。
しかし、市場原理とはかみ合わないよ。

どっちがどうだと言うのでは無く、
この場の論争にはそこはかとなく、的外れだわな。

いやいや、真の自由な商人の理念が差別を凌駕しているとか
そういうことは別にしてだね・・

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138451780/663-

>>525
＞商売人や職人が「自信をもっていなければならない」なんて」ことはないし、

俺は自信や誇りを持たない商売人や職人の店なんて行きたくない。９５９６はネガ思考だ。

＞自信はなくとも「やる気」があるから商売に工夫するんだろうに。

？？やる気があるなら自信があるんだよっ

＞単に個人の感情で「気に食わないこと」を社会から排除しようなんざ傲慢ってものだ。

自分のこと言っているの？プ

>>529
横ですまんが

>？？やる気があるなら自信があるんだよっ

これはどうかと思うぞ。
自信がない故にやる気を出して頑張るという例もある。
とりあえず理想型として自信とやる気は必要かも知れないが
直接的には関係ないのでは？

>>529
君は「俺はそういうのは気に入らない」以上のことを言えてないよ。
君がその店に行きたいかどうかなんか、この問題になんの関係もない。
その店の商売上の工夫や、その工夫を支持する消費者を「個人的な美学」で
邪魔すんなってことだ。
売り手にとっては死活問題だし、消費者にとっても日常の楽しみのひとつなのだから。

>>519
オママゴトは
あくまでも男児がツマラナイと感じるだけで差別ではない

しかし
このスレで挙げられている物は
同じ料金を払っているのに
生まれ持った属性を理由に同じサービスを受けられない
酷い物になるとフロアすら歩けないといったものすらある

全く一緒ではないと思うけど？

>>532
全く同じではない　にしても、「取るに足らないこと」であるのは同じ。
女性専用フロアのなにが問題なのかさっぱりだ。

どんな些細なことでも、ある一部分さえ同じであれば
kentaの中では同列に扱えるらしい。論外だ。

>>525
おいおい、君らって俺がなんか言ったのかよ。
その先になんたらなんてあたりが極論を用いて
ただ自分が浸りたい様にしか見えなかったから
俺はああいった表現をしたんだが。
わざわざ何も言っていない俺を括りに入れてくれちゃう辺りを見ても
やはりその解釈は間違っていないようだ。
君に取ってくだらないことが万人にとってそうであるとは限らないという認識もないようだし。

>>533
もし海外にでも行って
白人と同じ料金を払っているのに
日本人というだけで対等のサービスを受けられない
日本人という理由で歩けない場所があっても
不快感は感じないのか？


と聞いても「感じない」と答えるんだろうな。

やる気と自信論についてはなるほど分かりました。
で、
男性排除しないと死活問題になる商売ってﾅﾝなんだ？？
少し前の神戸三宮のマクドナルドか？
あったなぁ「女性専用フロア」ってやつが。
アレほど最悪の性差別サービスはないだろう。
痴漢対策でもないのに、専用とは・・。飲食店に専用など必要無い。
イメージも悪くなるし、客の回転も悪くなるし
抗議殺到で廃止しましたな。実に喜ばしかった。
「男女平等の国」アメリカでは女性専用フロアのあるマックなんてないよ？ｗ

そもそもkentaこそ、「俺はこう思う」以上のことを言えてないんだがな。

>>538
たっ･･･たしかにｗ

>>519

貴君の各論はそれぞれ尤もである。
＞＞放って置けば良い
それも、それだけなら可である。
＞＞不粋という方が不粋
確かにその通りである。

しかし、なぜか釈然としませんな。
根本的に論争相手を否定する姿勢をお持ちでは無いですかな？
当方は、確かな反論が大好きゆえ、その辺がちと解りませんな。

>>522

＞＞男対男の構図は基本的に簡潔になるのではないかと

左様であるな。
何故か、現状において複雑にしたい輩がいるのである。

だいぶん眠くなってきましたぞ。
落ちた際はご容赦を・・

女性が安心して買い物をする為には
男性は通り抜けすらできないフロアを作ることがどうやら必要で
それは正当化されるべきものらしい。
つーかなにその安心て。

>>536
単に「日本人が嫌いで、排除したいから」というのが趣旨ならば不快だね。
だが、食事にデザートや映画を安くというのは「男性を排除したいから」か？
そういう「意図」も区別せず「差をつければ何でも差別」っていうような
頭の悪いクレームを繰り返すから誰ひとり説得できない訳で…。

>>542
もし
「自国の人間は一般的に日本人を嫌っており
　日本人を入店させない方が、来客数が上がり収入がアップする」
という理由で>>536の様なサービスを実施していたら
差別にはならなく、不快感を感じないという事か。

×事か。

○事か？

>>540
俺も明日があるのでそろそろ…
とりあえず複雑にしたい輩というのは現状で思考停止の輩という解釈でよろしいか？

>>541
女性客がなにを安心と感じるか、なにを快適と思うか。
それが「解らない」のはかまわない。男性なのだから完全に理解する必要もない。
ただし、そのことを「なんだいそりゃ？」と文句いうのは、俺がさっき挙げた
「ままごとを貶す男子」となんら変わらない。
事実、彼女達はその娯楽を「楽しんでる」のだから放っておけば？

ってか、9596の差別の定義を聞きたいな。

>>546
こちら（男性）に実害がないのであればほっとくが
それにより、男性が差別されるから文句を言う

理解できない？

>>542
だから差別するほうの意図なんて関係ないって。
相変わらずバカだねぇ。

粉々に論破されても屁理屈や思い込みで絶対相手の論を認めない奴が
説得できない、だって。愚かしいにも程があるｗ

>>542
>>111が物議をかもしたが
そういう女も結構いるってことだ。残念ながらな。

そりゃ
差別する方からしたら
ただ「優越感に浸り　楽しんでいる」だけなのだろうが
されている方からしたらたまったもんじゃない。

>>548
実害なんて無いじゃん．実際。

>>549
4行も費やして、罵倒だけ？　何か主張なり論なりを書けば？

kentaなんて何レスも費やして主観だけだしなあ。

>>545

こちらからそう短絡的には成れぬであろう。
分からぬでも無いが・・

まあ寝ますぞ。
思考停止では無いかも知れぬ人の書き込みを、明日存分に読もうではないか。

おやすみ。

>>533
>女性専用フロアのなにが問題なのかさっぱりだ。
男性に対する侮辱だろうがよ。
男がいなくて安心・快適か？
お前、差別とは損得のことだと思ってんのか？

>>256がいい事言ってると思う。　特にした4行

>差別ってのは、ある人をその人が持つ属性（とりわけ生まれながらの属性）に
>よって排除するという「形式」によって判断されるべきで、差別「意識」の
>有無などという、目に見えない（＝どうとでも言える）ものを基準にすべき
>ではない。

ここね。

>>546
君はほっときゃいいだけの話。
他の誰がほっとくまいが君にははっきり言って何の影響もあるまい。
ま、ともすれば完全隔離にも根元がリンクしそうな問題を
ままごとと同程度にしか認識出来ないんだから何を言っても聞く耳は持つまいな。
と、君と全く同じスタイルで極論してみたのだがいかがなものだろうかな。

>>552
・生まれ持った属性を理由に料金は同じなのに同じサービスを受けられない
・生まれ持った属性を理由にフロアを移動できない
などの差別を受けていると何度も書かれているぞ？

とりあえず9596の差別の定義を聞かせて。

>>558
簡潔に明文化できる「定義」など持ち合わせていないが、代わりにその
設定での「差別になる場合」と「ならない場合」を書こうか。

性別によって「同じサービスを受けられない」のは「民間なら」差別じゃない。
性別によって「立ち入れないエリアがある」のは、合理的で正当な理由があれば
差別ではない。ただし、これも民間のサービスという前提のもと。

仮に女が排除される側だったとすると、kentaはおそらく男の場合と
正反対の態度を取って目くじら立てるだろうけどなｗ

>>554
まぁ、短絡的と言われれば確かに。
もしかしたら一歩のペースが異様に遅いだけのことかも知れませんが
何分俺は狭量なもので。
ゆっくりとおやすみください。

さすがにマクドナルドの「女性専用フロア」には合理的で正当な理由などないことだ。
廃止されて当然。本家のアメリカが見たら怒りますわｗ
これについては誰も何も言えないのは当たり前だろう。

おっさん、仕事辞めたの？

>>560
確かに。
「男性専用フロア」ができようものなら９５９６は
絶対に差別だと言い張るはずだな。

>>559
だからその合理性も絶対的なものではないというに。
合理性の吟味など結局は後付け。
君が合理的であると判断するのは勝手。
しかしそれが全てでは無いと…
何度も言ってるけど伝わらんから今回もきっとそうなんだろうなぁ…

>>559
>「同じサービスを受けられない」のは「民間なら」差別じゃない。
今の日本で民間の企業が
日本人専用の店でも建てたら100％差別と判決が出るけど
それは何でなの？

>「立ち入れないエリアがある」のは、合理的で正当な理由があれば差別ではない。
ここで挙げられている
スーパーの「女性専用フロア」に対する合理的理由って？

>>559
>簡潔に明文化できる「定義」など持ち合わせていないが
明文化なんてしたらあっさり覆されて反論できなくなるもんねぇ？
ま、君ならそんな事気にせず屁理屈を捏ね続けるんだろうけど。


>性別によって「同じサービスを受けられない」のは「民間なら」差別じゃない。
>性別によって「立ち入れないエリアがある」のは、合理的で正当な理由があれば
>差別ではない。ただし、これも民間のサービスという前提のもと。
で、こう思う根拠は？　ま、どうせないだろうけど。
民間ならば差別ではないという理由は？
合理的で正当な理由があればという理由は？また誰の観点から見た場合の理由であれば良いの？

>>565
合理性が「絶対的なもの」とも「普遍的なもの」とも言ってないよ。
すべては「その時代」が判断するものだ。
で、現在の殆どの女性優遇サービスは非合理でもなく、差別的でもないと
「時代」が判断している訳だ。

どういう状況を指して「合理的」と言うんだろう？

>>565
たしかに
9596の主張って

私　は「取るに足らない」と　思　う

私　は「差別ではない」と　思　う

私　は「合理的な理由」だと　思　う

て、感じだからな。

とりあえずこのスレ前半にあった笑い袋の指摘にあったが。。
己の基準で「差別ではないから差別ではない」「問題ないから問題ない」
といった内容以外の主張はいい加減提示できたのかね？

>>566
>それは何でなの？

判例もなく、根拠もないのに100%と明言するのはなんでなの？　と逆に問いたい。

>>567
そういう書き方で質問して、回答してもらえると本気で思う？

民間では差別であっても基本的に違法ではない。
との過去レスを読んで引用しようと思ったが
解釈が間違っていたに一票。

9596の論理

女性優遇サービスは差別か？
↓
合理的な理由があるから差別ではない
↓
合理的だという理由とは？
↓
女性優遇サービスが現存してるから。

どうしようもねぇｗ

> で、現在の殆どの女性優遇サービスは非合理でもなく、差別的でもないと
> 「時代」が判断している訳だ。

無意味な結果論だね。
存在するから正しいという主張は問題を問題として認識しない怠惰な態度だろう。

>>572
君に根拠がある発言なんて求めてないよ。
無理でしょ、どうせ。

>>572
>100%と明言するのはなんでなの？　
これと似たような物に対しては全て「差別」と判決が出ているから
どういった物かは、このスレでも挙げられているので詳しくは書かないが。

>>572
適当に答えればいいべ

>>574
無限ループって怖くね？ｗ

>>575
「誰が考えても差別でしかないだろう」的な発言を繰り返しながらも、
リアルでは裁判ひとつ起こさない姿勢のほうが余程怠惰に思えるのだが。
「誰もが同意する」ことなら、裁判に勝つことも楽勝だろうし、何より
「不満だらけの現状」を実際に変えられるはずなのだから。
そこまで「差別にあたるのは間違いない」と断言しながら何もしない連中。
それが男女板住人。

>>568
だ か ら
その時代とやらに異を唱えている人間に
それを盾に反論しようとしても何の意味もないと何度言えばわかるのかね。

で、結局君が根拠に据えたいのは合理性なの？時代なの？
合理性だというなら更にその根拠は？
いずれにしても君は自分の思い付いたことを語っているようだが
結局のところ何の主張もしてないわけよ。わかる？

>>580
反論できなくなって行動を起こしてるか起こしてないかで、
議論相手の正当性を崩そうとしてるバカがいますｗ

出た!!　kentaの的外れな中傷ｗ

何度も書いているが「合理性」「差別意識」などというどうとでもいえるものを
差別の基準にするべきではないんだよ。一方的な主観による（後付けの）解釈によって
公平な視点からの妥当性が決定されるなんておぞましいことこの上ないw

>>577
出てたっけ？

しっかし、専用車両導入に何もしなかったkentaがよく言うよｗ

まぁ9596曰く、彼は女性車両を導入するのに影響を与えたらしいからなｗ

＞＞５８０
＞それが男女板住人。

捨て台詞ですかｗ
当時のマック専用フロア問題にてスレ住人は団結して論じた。抗議した。
もちろん、男女板住人以外の抗議も多かった事も確かだ。
結果、廃止された。

それが「時代の趨勢」ｗｗ

>>580
> 「誰が考えても差別でしかないだろう」的な発言を繰り返しながらも、
> リアルでは裁判ひとつ起こさない姿勢のほうが余程怠惰に思えるのだが。

>>575で指摘した内容はそれ以前の段階の話だよ。
もう少し頭でものを考えることを覚えようなw

kentaが「リアルで行動を起こせない奴等だ」と捨てゼリフをはき出した時は、
議論で劣勢に立たされ、思考停止した状態ですｗ

国語の人も大喜びだなw

レスも滞って来たし、寝るか。
とりあえず>>580のような無意味な発言の連続にならんことを祈っておこう。

ま、ここのクソコテは皆等しく、
学習能力も記憶力も恥という概念もないから
明日にでもなれば、また同じ事を言い出すんだよね。

俺も寝ますわ

つうか女の指摘どおり、そろそろリアルで行動起こす時かもな。
裁判オフ会なんてなんかカッコイイかも。

確かに。学生だから何ができるか分からないけど、名古屋でやるんならオレは参加したい。
女性優遇サービスや専用車両は、ムカムカして堪らないし、あんなの完全な差別だよ。
最近は本当に何等かの行動を起こしたいと思っていたところだし。

ていうかあんたたち普通にキモイからｗｗ
こんなとこでしか言えないオタクｗｗ

597
現実に実行するために集まって話そうって言ってんだろう？
決め付けは、思い込みから離れられない“バカフェミ女”がやること。
それで、お前はバカ女なんだろ？

はいはい。
だから〜？

バカフェミ女に話すことはないよ。言っても頭がカッチカチだから理解できないだろ？

そのまま返しますね
お大事に〜☆

上っ面の話しか出来ないから、逃げてんだろう？
あー、いやだいやだ。女は単細胞だからやること分かっちゃうよ（笑）
女って単純だな？

笑えばいいじゃん
笑ってれば〜？？

数字クオリティーにふきそうになった。
>>602
突っ込みどころがちがう。
601の言い分を言い換えるとこう↓

女はどういう時に、男性に対してカッチカチと思うか？（この板の流れ考慮）
↓
私たちの我が侭聞いてよ！
↓
ふざけんな、優しさは売り切れました。←こういう態度に対して思うだろう。

わがままを聞いてくれないから
カッチカチと、言い返されても…←これが妥当レス

>>1
よく理解できるが、個人的には好きじゃないなぁ・・・というより、逆なら「女性差別だ！」
という声が必ず起こるのに、「男性差別だ！」と言ってくれる女性がいないのが、なんとも
納得がいかない（当たり前なんだけどｗ）

てか、最近見かける、フェミニストが好きじゃない。何でも「女性差別」と結びつける。。
関係ないが・・・

＞604
あんなのは脊髄反射で、「あっ、なんかムカツク〜。なにがなんなのかよく分からないけど……、とにかくキモーイ」この程度なんだから、マジメにレスる必要なんてないんだよ。
そんくらい分かんないか？

>>605前半
本当に、そうだよね。
>>606
いや、知った上でのならいいんだ。
ｽﾏﾝ

そろそろ、自分自身が一番得をするにはどうしたらよいか考えませんか？

昨日、デパートの女性専用フロア、男性立ち入り禁止が男性差別だなんて
騒いでたのがいたな。
女性専用トイレ、女性専用風呂も男性差別でけしからんとでも言いたいのかな。

ＦＡっぽい

>>475
相変わらずだなぁ（ｗ
>>479
＞「私が差別だと思ったんだから差別発言なんだ」

これは、差別を訴える側の人たちでしょ。
「俺が不快だと思うのは差別だからだ」とならないようにな。
>>480
＞文を咀嚼せずにレスする

ﾎﾝﾄ、全然ﾀﾞﾒぢゃん（ｗ

>>605
差別って、被差別側が這い上がるのではなく、差別側が差別と気づく事で
今まで是正されてきてるのだよ。
女性が、これは男性を排除し、格差をつける差別的な形態ではないだろうか？
と気づかない限り、ﾑﾘﾎﾟ。

>>612
>差別側が差別と気づく事で今まで是正されてきてるのだよ。
そんなわけないだろ気違い。

仮にそれが成り立つなら男性差別は一生なくならねーよ。
女性優遇は差別じゃない差別じゃないって必死に思い込む
女しかいない事がこのスレ見りゃ判るだろｗｗ

トイレや風呂とデパートのワンフロアの区別も付けられんバカが湧いてるな。
個別事例として物事を見ることが出来ないらしい。

>>611
は？相変わらずのバカっぷりだな。
お前にバカだと言ったことを差別発言だとか抜かしたのをもう忘れたのか？
問題は行為者の意図だけなんだろ？
俺は見下すとか蔑視と言った意図は全くなく
素直にお前が只ひたすらバカだと思ったからバカだと言ったまで。
バカはバカなりに自分の発言を振返るくらいしてみろよ。

>>613
ところがそんな事あるのだよん。
是正されない事を「差別している証拠！」とゆー論に転じてるのが、現状っしょ。

すふは「ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ」に男性排除の差別意識はないと感じてる。
多くの女性がきっとそうでしょ。
>>614
????◎????
だから、何もそれに対し言い返してないけどー？

>>615
はぁ？
お前は問題は行為者の意図だと言っておきながら
自分では俺の発言を差別発言だとか抜かしている。
やはりバカは自分の発言の意味するところすら理解できないようだな。
バカのバカたる所以はやはりここなんだろうな。

そろそろ、女性優遇サービスは差別だということでFA?

『法で規制されなければ差別でない』という事はないのは雇均法の例で証明されてるし、
差別する側の意識が必要だとする説も雇均法の例で破られている。
（なぜなら企業が雇用に関して男性を優遇していたのは、女性を貶めるためではなく、単に利益の追求のためであるから。）

他に、女性優遇サービスが差別でないことの根拠ない？
あ、差別することの是非は別の話ね。

しかし、自分で書いて思ったけど、差別の是非ってのも変な話だな

差別することは基本的に許されないことを前提にして、
差別が是とされる場合ってのはせいぜい、
「そんな細かいことでぎゃあぎゃあ言うなよ」っていう理由でしかないと思うんだが・・・
まさか９５９６が女性優遇サービスが差別でないとする理由ってこれか?

>>614
＞トイレや風呂とデパートのワンフロアの区別も付けられんバカが湧いてるな。

お前は区別がついているのか？
区別を合理的に説明してみろよ。

お前のカキコはいつも他人の悪口だけで自分の意見を書かないな。
きっと自分の主張を書くと反論されることを怖がっているんだろう。
勇気のない腰抜けやろうだ。

>>616
「ﾊﾞｶ」は差別発言だしょ？（ｗ
「女性だけ優遇」が差別形態なように、歴然としとりゃせんか。

それを変えるには、差別側に「差別している（見下している）」とゆー
意識が存在し、一般認識としてｽﾞﾚがある事を、法的に裏付けてもらう
必要性があるよ。　ってだけ。

市場原理として今の所「ﾚﾃﾞｰｽﾃﾞｰ」は認識されてるし
すふはﾊﾞｶも認識されてるし、煽り叩きは２ちゃんの常識としてまかり通ってる。
両方とも、変える必要性を見出せないから、すふは行動を起こさない。
ってだけよん。

>>616
法律を離れてしまえばどんな意見も自由な話ができると思うよ。

でもシウマイ君。
君は すふに女性優遇サービス反対に賛同して欲しいと思っているから
こうやって書きこみしてるんでしょう？
だったら人が自分の意見に賛同してくれないからって
人を馬鹿よばわりするのはどうかと思うよ。
馬鹿よばわりしながらいくら男性差別反対を叫んでみても
何の共感も得られないよ。
君に反論する人がいなくなったのは君の意見が正しいからじゃなくて
君にかかわりたくないからじゃないかな。

女性優遇サービス　本当は女性が抗議するべきなんだが・・・・
意味わかるかな

なんで するべきなんて言うの？
法律を離れてしまえばお互い自由なのに

>>622
同感。甘受してる女性の気持ちがわからん。
人権思想の進んだ国家なら女性の側から文句がでるはず。

>>623
>>622の「するべき」は
「しなさい」ではなく
「して然るべき」の意と思われ

> でもシウマイ君。
> 君は すふに女性優遇サービス反対に賛同して欲しいと思っているから
> こうやって書きこみしてるんでしょう？

確信を持って言うが、誰もそんなことは思っていない。
ただひたすら『バカは黙ってろ』の一心だろうw

同意。文を咀嚼しないでレスする馬鹿なすふは黙ってろってことだ。

>>615
>是正されない事を「差別している証拠！」とゆー論に転じてるのが、現状っしょ。
は？逆だろ。「是正されないから認められている。だから差別じゃない」と
言い続けてるのが差別と認めない奴らじゃないか。
本当、人の書き込みを読んでねぇな。

>すふは「ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ」に男性排除の差別意識はないと感じてる。
差別を仕掛けた側、差別で恩恵を受けている側に
排除の意識があろうがなかろうが差別になると何度言えばわかるのか。

>>622
はげどう！！
>>623
男女でデートしてはいけないといわんばかりに
デートレイプ、デートＤＶとやらをねつ造して、開発
した「女」という名の地雷が、あちこちころがってるから
男性に自由なんぞない。

しかもこの地雷
「女性に仕事させろ！！」キャンペーンにつき
たいりょう散布中で地獄。
たしかに、
中には、地獄じゃなくて回復アイテムの場合もあるんだけど、
回復アイテムをとれる可能性は
宝くじ一等を５年連続でとるようなもの。
なので、期待できないし絶望。

「ﾊﾞｶは黙ってろ！」も
「男だったら我慢しろ！」も所詮同じなのよ。

差別する側に自分は立っていないか、を先に考えられるようになればｴｴね。

>>628
是正されないのは、社会認知であるから今の所異論はない

男女ともそのｽﾀﾝｽがﾃﾞﾌｫぢゃﾈ？
それによって確実に不当な扱いを受け精神的物理的損害を明確にし
差別する側の真意をついていく事で、差別と認めさせられなきゃ
差別問題は解決せんよ。

被差別が不快（今のところは優遇ｻｰｳﾞｨｽにおいて、それ以上のﾓﾁは見当たらない）だから
差別だとなって行くのは誰にでもできる。
それはとても危険で、逆差別も引き起こしかねないよ。

>>630
だから社会認知されていれば差別じゃないと成り立つなら、
今まで禁じられてきた全ての差別が続いてるはずだし、
差別がいけない事だという認識が生まれるはずもないだろ。
よってそれは間違い。
差別する側の真意など関係ない。

>被差別が不快（今のところは優遇ｻｰｳﾞｨｽにおいて、それ以上のﾓﾁは見当たらない）だから
>差別だとなって行くのは誰にでもできる。
出来てないじゃん。ここの差別だと認めない人達は。

>それはとても危険で、逆差別も引き起こしかねないよ。
ああ、今のいろんな女性優遇の決まりごとの事だろ。

大峰山と土俵の女人禁制、天皇に女性が即位できない、これらも全部差別になってしまうー

差別する側に立ってるのはすふだと思うが。

>>631
＞今まで禁じられてきた全ての差別が続いてるはずだし、
＞差別がいけない事だという認識が生まれるはずもないだろ。

差別は正しいことだと思っていたのに、いけないことだと初めて知りました。
ところで差別がいけないとどこに書いてあるのですか？
また、差別はなぜいけないのですか？
わかりやすく教えて下さい。

>>634
日本の小学校を出てれば聞いたことはあると思いますけどね。
全ての国民は平等に扱われて、文化的な生活を営む権利を有してるのですよ。
で、差別はそれを害してるからダメなのです。
はーい。ここしっかり覚えておきましょうねー。

逆に質問させてもらいますが、
差別が正しいことならどうして今までいくつも差別が廃止されてきたんでしょうか？
わかりやすく教えてください。

顧客の差別化は日本ではなじまない？
http://karasawajuku.blog10.fc2.com/blog-entry-359.html
(前略)

米国企業はこうして既存顧客を固定客として囲み込み、収益を上げているのであるが、日本では、今まで色々な人と話してみた限り、お客様を差別することなど、とんでもないという風潮が圧倒的に強い。
日本にシティーバンクが本格的に進出して来た時、最低３００万円の預金がないと相手にしてくれないというので、批判もあった。
日本の銀行がそんなことをしたら訴えられるとまで言う人もいた。

シティーバンクは実際には、もっと大口の預金者を狙って、５０００億円を１年で集めたとの噂が金融業界に衝撃を与えたとのことである。
横並びで低金利の日本では、金持ちにとって定期預金など意味が無い程の低金利であるから、シティーバンクが預金高に応じた高い金利を適用するとしたら、魅力的であろうし、当然と思うであろう。
１０００円しかない子供預金と数億円の預金と同率では不公平というものである。

同様に、毎週、一週間分の買い出しに行っているスーパーの駐車場で待たされ、レジで待たされ、安売り広告を見てその日たまたま特売品だけ買いに来た客と同じ扱いであるのは不公平と誰でも思うのではないか？

(後略)

CRMメールマガジン
http://www.wunderman-d.com/newsletter/marketinsight/newsletter026.html
(前略)

顧客セグメントについては、いくつかの考え方が存在しているが、
特に顧客の差別化という側面をクローズアップしている「個客識別マーケティング CustomerSpecificMarketing＝ＣＳＭ（ブライアン・Ｐ・ウルフ氏提唱）」を例として見てみよう。

この考え方の原則は「顧客はすべて同じではない」「購買行動は特典で決まる」の２つに表わされている。

第１のポイントは、顧客を「個」客として認識した上で、さらに優良顧客とそうでない顧客を明確に分類しなければならないということ。
第２のポイントは、従来の「すべての顧客に対して等しくサービスを提供する」といった考え方ではなく、
ＦＳＰ（FrequentShoppersProgram）の導入による「お金を投下してくれるお客にはより充実したサービスを、そうでないお客にはそれなりのサービスの提供」を設計することだ。

これはマーケティング的観点からは基本の基本であり、CRMの原点でもある。

（後略）

誰も行動したくないなんて言ってないだろ。

無意味な行動はしたくないから、行動するのも良いが、
その行動がなぜ有効だと思うのか説明しろって言ってるだけで。

その質問をことごとくシカトするか、罵倒しかしない9596には
誰も賛同してくれないというだけの話。

9596はそもそも彼の言う「行動」が何なのか？ということすら
説明出来てないんだぞ。

いい加減、9596の言う｢行動｣とは何を指しているのか明らかにするように、
さもなきゃ牛丼を食いに行くのも｢行動｣だし、散歩するのも｢行動｣だ。

>>635
＞全ての国民は平等に扱われて、

すべての国民は誰によって平等に扱われているのですか？
すべての国民は自分や自分の家族が一番大切で他人をあらゆる場面で差別
していると思うのですが。
あなたは自分の命も他人の命も差別なく平等に扱うのですか？

>>639
人に質問するだけ。
自分は答える気がないのですか？

>>635
＞差別が正しいことならどうして今までいくつも差別が廃止されてきたんでしょうか？
＞わかりやすく教えてください。

廃止された重大な差別は選挙権の男女平等と尊属殺人罪における重罰規定くらいだと
思いますが。
テレビにでてる女子アナなんかみんな美人ですしね。マスコミ自体が
顔で女性を差別してるんじゃないですかね。

>廃止された重大な差別は選挙権の男女平等と

男性と同じ　が　いつも男女平等とは言えないんですよ。
そこをよく考えず権力を欲する者にただ与えてしまうということが
どんなに恐ろしいことか。

>>641
質問わかってますか？どんな差別が廃止されたかじゃなくて、
どうして差別が廃止されてきたかを聞いてるんですが。

>>643
そんなの簡単じゃないですか。
憲法１４条に全ての国民は(国家権力によって)差別されないと書かれているからじゃ
ないですか。
重要なのは、国家権力によっては差別されないという点ですぞ。
法律の素人はすぐ憲法には国家権力によってなんていう文字はないぞと突っ込み
をいれたがります。しかし、憲法は国家権力にたいする国民の命令書である
という本質から、当然、差別してはならないのは国家権力ということになります。

>>643
人に質問するだけ。
自分は答える気がないのですか？

早く>>639の回答をお願いします。

流れを読まずに、ここまでのまとめと称して妄言を垂れ流してみる。

１）女性優遇サービスは潜在的に男性差別となりうるか？
前スレの議論から、これはYesと言っていい。

２）女性優遇サービスは男性差別として社会的に認められているか？
ここは議論が分かれるところ。所詮サービスゆえ、男性側は「なら使わなければいい」程度で終わり、声を上げないため判定は難しい。
個人的には興味なし。

３）女性優遇サービスは法的に認められるか？
女性優遇サービスを行っているのが公的あるいは準公的機関である場合に限り問題。
マックの女性専用フロアも問題なし（社会的に明らかな差別ゆえ、もちろん全力で叩くが）。
東急の終日女性専用車両については、車両の公共性ゆえに疑問。

４）差別としては、どこまでが認められるのか？
個人による差別　個人の思想と趣味の問題ゆえ、合理的である限りあらゆる差別が認められる。
集団による差別　微妙。いじめ・村八分なんかがこれに該当。
組織による差別　原則として法的には認められるが、社会通念上大いに批判される。
権力による差別　法的に認められない……ように、現在法整備中（笑）。

ざっと見回したところ、こんな感じかな？
どの立場で発言しているかが、男性差別を是とするか非とするかが分かれるんだろうなぁ。

・北海道八雲町の酪農業、河原千鶴子さん（当時５０歳）が昨年４月、自宅で刺殺された
　事件で、住み込みのアルバイトで殺人罪に問われた少女（１７）＝東京都あきる野市＝の
　判決公判が２３日、函館地裁であった。園原敏彦裁判長は、求刑通り懲役５年以上１０年
　以下の不定期刑を言い渡した。

　判決理由で、園原裁判長は「好意を寄せていた（河原さんの）長男に裏切られたため、
　長男が大切にしていた河原さんに攻撃を向けたものと推察される」などと殺意を認め、
　「短絡的かつ自己中心的で結果は重大」と指摘した。

　判決によると、少女は昨年４月２２日午前５時２０分ごろ、河原さんの腹などを牛刀
　（刃渡り約２１センチ）で数回突き刺し、殺害した。
　弁護側は「懲役刑ではなく医療少年院での治療が必要」として、家庭裁判所への送致を
　求めていた。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060323-00000043-mai-soci




人を殺しておいて、女はこの程度の刑罰
まさに究極の性差別。

>>644
>当然、差別してはならないのは国家権力ということになります
だから、じゃあ何で私企業に対して男女雇用機会均等法なんかが出来たの？
差別していいなら差別を禁じる法律なんて出来ないでしょ？

>>639
差別されてる方に差別だと主張する合理的な理由があれば、
それらも改める必要があるでしょうね。

>>648
男女雇用機会均等法の対象は役所とかの公務員でしょ。
私企業は関係ないですよ。
プロ野球選手は男ばかりなのをみても分かるでしょ。

>>649
あなた、世間を知らないの？
雇均法は私企業にも適応されてますよ。

>>619
公序良俗って言葉、知ってる？
ってか俺の主張なんざ今までに散々してるが
ここの住人との認識にはずれがあるし
恐らくそのずれはそれぞれの主観の元に埋まることは無いと考えるから今更わざわざ言わないだけ。
積極的にそれを埋める必要も感じないし。

>>620
バカが差別発言との認識は俺にはないんだが。
結局お前がそう思ってるだけの話だろ。
お前が否定してるそれと何が違うんだよｗ

>>621
＞君は すふに女性優遇サービス反対に賛同して欲しいと思っているからこうやって書きこみしてるんでしょう？
いんこ氏が言ってくれているが
微塵もそんなこと考えてないんだがｗ

＞君に反論する人がいなくなったのは君の意見が正しいからじゃなくて君にかかわりたくないからじゃないかな。
誰か俺の意見が正しいから反論がないなどと言ったのか？ｗ
正しいも何も、主張してないんだから反論がこないなど当たり前じゃないか。
バカをいじくってるだけなんだし。

>>651
企業が差別だと認識していないのだから
結局、差別だ！と言ってる人間がそう思ってるだけの話だろ？

すふは何も否定してないよん。

>>631
社会認知されている場合、差別措置とはならない　ってだけよ。
その認知をひっくり返すには、人権を侵されたとする「証拠」が必要。
法に訴えるなら、それを元に告訴する事も可能だよ。

ただ自由経済市場の中で、被差別側は立派な権利を与えられている。
不買　とゆーね。
強制的に、値引きしてもらえない値段で買わせられるわけでわない。
その店を利用しない権利を持っているのに、その店の営業方針に
介入する事は、できんだしょ。

>>653
だからお前が勝手に差別だと言っているだけで
お前がバカにされるのは差別でもなんでもないわけ。
お前の理屈で言えば。

そもそもここの住人は企業が差別であるとの認識を持っていないことを承知の上で
その現状を問題視しているのに
それに対して現状の話をしたところで何の意味もないことを
何度説明してやっても理解できないのはやっぱりお前がバカだからなんだよ。

すふの発言つまりこういうこと↓

仮に、「すふは馬鹿でゴミクズ」の
「馬鹿でゴミクズ」の意味がわからん人が
「すふは馬鹿でゴミクズ」を乱用してても
差別ではない。

意味解らないんだから。

ってことだよな？？

>>655
企業側が認識がないのなら、精神的被害なりを明らかにして
その行為は人権を著しく侵している　と持っていかなくちゃね。

ってゆーのがすふの論。
差別をなくしたいのか、優遇が欲しいのか、ただｸｿｲﾏｲﾏしいのか
方向性がまず必要だね。

優遇ｻｰﾋﾞｽによって、誰かの人権が著しく侵されたという事を
明確にしなければ、お前が勝手に差別だと言ってるだけで
女性優遇ｻｰﾋﾞｽは差別でもなんでもないわけ。
って事だね。

>>656の乱用
したことによって、噂になろうが
なんだろうが、その人は差別してないんだよな？

>>656
ちゃぅちゃぅ（ｗ

「すふはﾊﾞｶでｺﾞﾐｸｽﾞ」　の発言自体は客観的に人権侵害でしょ。
すふがこれを「差別発言だ！」と持っていくには、
それを言った人間に「こいつは自分より劣っているから人権を踏みにじってもいい」
とゆー真意が合った事を明確にせなｲｶﾝ。

処が、発言者は「事実を言って何が悪い！」と感じてるし
言われたすふも「その通りかも」と思うので、何もしないよ　ってだけ。

俺がすふをﾊﾞｶは黙ってろ！というのは差別でもなんでもない。
女が男なら黙って我慢しろ！というのも差別でもなんでもない。
同じ事だね（ｗ

え〜？？
差別って言ってる本人認識できないんだよ？
人権侵害ってことも消防で前で認識できないんだよ？？

明確に言われても
？？？？？？？？？？？？？

なんだよ？？
あと、終わり３行意味不明だよ。

消防前で○

>>656
意味が分かっていない、ではなく差別する意識がなければ、だな。

>>657
おお、少しは成長したじゃないかｗ
要するにここの住人に対して企業の認識をいくら語ったところで
分かり切ったことをただただ繰り返してるだけで何の意味もないってこった。
で、それ以下の内容に関しては俺に言っても何の意味も無いな。
俺は全ての優遇サービスが必ずしも是正すべき差別であるとは
考えていないんだから。

盛り上がってる所すまんが、昨日の大丸の件が
気になってサイトを覗いたので、結果報告をば・・

結論から言うと微妙である。

心斎橋店南館のB1という立地だが、
この南館てのは付け足しみたいな存在であり
主要売り場は本館との連絡通路のある４〜７階に集中しているし、
目玉の地下食へ行くにも一度一階へ上がり公道を横切らないといけない。

いわばデッドスペースの利用という感じで、
デパートのワンフロアが丸ごと男の侵入を排除しているという感じは無いのだ。
むしろ女を隔離するスペースにも見えるw

tp://www.daimaru.co.jp/shinsaibashi/floor/index.html

ウチの地元には、１階フロアのど真ん中を女性専用休憩室が陣取る複合ビルがあるが。

ってか、国語の人って女性専用の形式によっては反対の立場を取るって事か？
自動車学校の女性専用休憩室とか、映画館等の女性専用シート、予備校の女性専用
自習室等は差別であり、解消されるべきという考えか？

>>664

ふむ。
形式というよりは、不粋か不粋で無いかが肝要ですな。

騎馬民族は家の外は押しなべて戦いの場であり、男社会であったが、
農耕民族は、日常の生産に女も深く関わっていたので、
男が男らしく振舞える女を排除した場として、霊山や祭りなどを大切にしてきた
という歴史が有ると考えるので、その逆の女だけの場という物も、
節度を弁えるならば、勝手にせよと思いますな。

あからさまなのは実際醜いし、実生活で不便を感じるのはやはり多少迷惑ですな。

ただ・・・何というか、男の矜持とでも言う物が当方には有って、女を馬鹿だなーとか思うのは
全然平気なんだけど、「俺たちは、差別されてるんだ！」っていうのは、なんだか情けなく思うわけよ。
そんなことを凌駕する地位を獲得すれば蚊に刺されたほどにも感じなくなることに、
今不満をぶちまけるのは自分がそういう地位に無いことを吐露するようで、恥ずかしいのよ。

>>665
男である限り凌駕できないよ。
地位を獲得することで蚊に刺されたほどにも感じなくなるようなことは、
そもそもここでは問題にしていない。
それは男女問題でなく、地位の問題だからな。
差別サービスに100円多く払うくらいなら、10000円ドブに捨てた方がましという問題。

国語の人ｶｺｲｲﾈ(￣▽￣)

>>666

なんと！
貴君は素晴しいな。
皮肉でもなんでもなく、自己の地位よりも
男女の平等を真摯に見ているところがすごいと思う。

当方はなかなかそんな境地には至れない俗物である。

>>667

知り合いか？
褒めても、何にも出ませんぞ（旭氏のパクリｗ）

>>665
漏れも>666に同意だ。
損得勘定とか、気にする／しないの問題じゃないんだよ。

漏れも性差別サービスを展開する映画館で１０００円で映画を観るより、
１５００円出してでも、平等な映画館を選ぶよ。

>>668
>自己の地位よりも男女の平等を真摯に見ているところがすごいと思う。
いやいや、地位は地位として狙う気持ちはあるが、
男女問題とは関係ないから文句も筋違いで、
ここでの話とは関係ないという話。

>>669

なるほど。

では当方のような（或いはもっとフェミ的な）人間が、
滅び去って、貴君らの時代が来ればよいのかも知れんなぁ。

しかしながら、なんかしっくり来ないね。
あまりにも真摯過ぎ、真面目すぎるぞ。

差別ってのは有形無形に生活に入り込んでいて、一筋縄ではいかんと思うのだが・・
まあ、明文化し宣言しているのだから、否定はしませんぞ、
消極的では有るが、気持ちの上で応援しますぞ。

>>670

ふむ。違うのであるか？

当方の勉強不足かな？
地位を獲得すれば、少々の貧乏くじなど
個人的には気にならぬが、
貴君は個人的損得を超越したところで考えているのであろう。

であるならば、やっぱり凄い事であるぞ。

ていうかあんたたち普通にキモイからｗｗ
こんなとこでしか言えないオタクｗｗ

>差別ってのは有形無形に生活に入り込んでいて、

そりゃ、無形のタイプはどうしようもない。
個人の意識の中にある偏見、先入観とかね。
でも、企業が展開するような、客観的にも差別の存在を確認できる
具現化したものだけでも何とかしたいと思うよ。

例えば、「女性限定割り引き」を堂々と掲げるのではなく、
「女性客には有利な商談を計らう」のような、外からは解らない
やり方にせめてして欲しい。
せめて「女性だから優遇した事」を隠して欲しい。

>>674

ふうむ。

従来の商売の基本はその辺にあったかもしれませんな。
個別に商談し、駆け引きと実弾の多寡で決する丁々発止の世界・・・

「お客様は神様です」
「お客様を獲得する事は正義です」
「未成熟な子供でも何でも大事なお客様です」
「家庭の財布を握る女性こそ最上顧客です」

商いの倫理がゆがんでいる事は、認めるに吝かではない。

>>671
>あまりにも真摯過ぎ、真面目すぎるぞ。
それは、レディースデーはレディースデー単体の問題でなく、
大局的な男性差別風潮の表れと捉えているからかな。

>>672
>個人的損得を超越したところで考えているのであろう。
当然ながら、ここではそうだよ。
考えてみなよ。
たとえイチローでも性が男性であるかぎり
女性と平等な権利は認められないんだよ？

>>674
>せめて「女性だから優遇した事」を隠して欲しい。
そうだな。
「男性は女性と平等でない宣言」が屈辱なんだよな。

>>676

要するに気持ちの問題かな？
社会風潮に抗う女が貴君らの身近に居れば
癒されるような事なのかな？

例えば手前味噌で恐縮だが、当家の女房は
WBCを噛り付いて見て「イチローは侍だ！最高の漢だ！」と興奮するような人間で、
また自らかつては神輿を担いで祭りに参加する身でありながら、
三社祭はもとより、地元の祭りでも宮入となると「女はすっこんでろ！」
と言われる事に対し、何の疑念も持たず「そういうものなんだ」と思っていたそうだが、
こういう人物が身近に居れば多少は癒される類の物ですかな？

>>662 ,　-─‐- ､,
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 ＼ ”””
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,'　　　　　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　 　 　 {　　　　　○　　　　　}
　　 　 　 　 　 　 　 　 ',　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　 　 ／ ゞ　ﾃﾚﾃﾚ
　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､_　　　　_ -
少し成長したー？
結局、ここで「それわ差別だ！」とただただ繰り返してるだけで何の意味もないってこった。
かなー？

結局、「女なんて安けりゃ群がる愚かな生き物」とか
「ﾁｮｯと図に乗らせればﾎｨﾎｨ金を落とす性癖」とか思われていたとしても
お安さや、お買い得や、特別扱いが女性は大好きなのかもねー。

頭、ﾊｹﾞちった・・・・ｼｸｼｸ

>>678

きょ巨大すふがーwwwww

成長しすぎである。

貴君は小さくなっていなさい　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ /"◎

>>678
図に乗ってまた無意味にバカさらしてんじゃねぇよ。

女性優遇の問題は、地位などに関わらず、
全ての男性を対象とした「男性の権利は女性と平等でない宣言」にある。
そのように自分の性に対する蔑視を堂々と宣言されたら、
反対しないわけにはいかないではないか。

>>677
いきなり私の女性の好みの話？
なにかと女ならではの特権意識が染み付いていない女性がいいなあ。

>>678
>>468は読んでくれたかい？

>>682

うむ。貴君はそのスタンスで精進すればよい。


当方がどうにも微妙なのは、すでに述べたとおりである。

＞＞なにかと女ならではの特権意識が染み付いていない女性がいいなあ。

有無！
それはまさしくその通りである。

ああ、シウマイ氏よ。

どうにもこうにも貴君とすふ氏の仲が良いように見えるのは
当方の錯覚であろうかな？

>>684
錯覚ですな。
俺は自らバカを曝すだけならともかく
他の女性の品位を貶める様な低能女は嫌いなものでね。

今見させてもらったんだが何言ってんのかよく分からねぇ

>>419
賃金差別しちゃいかんはずだが、していいの？

>>684
横ですが・・・・錯覚以前の問題かも・・・・。
心配ょ・・・・。

>>685
ﾝﾀﾞﾝﾀﾞ。

>>685

左様か。
それは失礼いたした。

法律の素人なんで怒らないでね

>>682
はじめから差別なのか、はじめから区別なのか
実際は施行側に聞いてみなくちゃね。

ってゆーかﾃﾞｨｽﾞﾆｰﾗﾝﾄﾞの県民ﾃﾞｰって全県にあるのかなぁ？

>>678
つまんね。

とりあえず現状肯定以外の手段で
女性優遇サービスを肯定してくれる兵が現れてくれんかな。

>>690
>実際は施行側に聞いてみなくちゃね。
なんでそうなるの。
差別側が差別なんて言うかよ。なぜ差別側の言うことを聞かんといかんの。
施行側が差別をしているから差別であり、
偶然差別をしてしまったわけではないから、その原因が差別意識だ。

>>692

貴君はアンビバレンツというか
パラドックスを具現するというか、
ある意味マゾヒスティックな存在であるか？

興が乗れば書いて見たい気もするが、
いまさらコテハンを捨てて名無しで書けぬしのう・・
このコテなら意図がばればれになりますからな。

>>694
いやいや、俺は限度はある中で女性優遇サービスはあってもいいと思っているが
根拠は、まぁそんな目くじら立てなくてもいいんじゃねーの
程度なのでここの人々を納得させることなど到底できないし
ここの人々の言うこともわからんでもないから
正当化を図る必要性も感じないわけです。
もし有効な手段で正当性を論じることが出来るなら見てみたいなと。
ただそれだけの単純な興味ですわ。
それに限度というのも結局自分の主観で必要性や正当性を吟味した結果に過ぎないと考えているので
もしかしたらその枠も超える様な理屈も出て来るかもしれない、
出て来たら面白いな、という程度なわけで。
今のところ必死こいて正当化しようとしてる輩に
共感を覚えられた験しが無いというのは不思議な話ですが。

今のところ

→私企業は差別してもおｋ
　　→じゃあ何で雇均法で私企業の差別が禁じられてるんだ

→差別は意識の問題
　　→少なくとも差別している側と差別で恩恵を受けている側の意識は関係ない

これをひたすらループしてるだけだよね。
差別じゃないって方は反論できてないのにただひたすら繰り返すだけ。

＞反論できてないのにただひたすら繰り返すだけ。

女の意見なんていつもそうじゃないか。
正当性もなんもない我侭駄文を書き連ねるだけ。
それでまともなことしゃべってる気になってるらしいから失笑もの。

単発に優しいのはおばちゃんだけだよ
大好き

自動車学校での合宿コースで、女性はホテルの個室、男性は宿舎の相部屋って
ところがあるけど、ここまでくるとただ儲けを見込んで女性を持ち上げてるだけ
ではなく、他の意識も感じる。

何と言うか、男性の意識は軽視して構わない、男性はぞんざいに扱って良しみたい
な、まさに「差別意識」があるように思う。

結局今日も進展なしか。
クズの理論だとレイプ・セクハラ・痴漢も行う側の意識のみで決定されるらしい。
こんな基準だったら冤罪云々で揉めてないちゅーの。

>>695
単純な話で
（各々の性差別について）基本的に規制するだけの根拠がない
裏を返せば規制されるにはそれだけの根拠があるというだけの話。

だから「つまらねえ正当化は止めろ」って書いているんだけどねえ。
読んでて見苦しいことこのうえないんですものw

なんでこの板ってどのスレでも結局コテ同士の馴れ合いになるのは何故？

699そのホテル（女）と宿舎（男）に泊める自動車学校って晒しスレに載ってますかね。
平等の名を借りた階級社会・・怒

男はぞんざいに扱っても構わない、
差別しても殆ど気にしない、
アパルトヘイト下の社会とまったく構造は同じ、
それが普通にまかり通っている。
法律からすでに男女で差を設けたものが多く
子供は母親にが前提で全ての法整備がされている。
どちらが生活力があるか？とかどちらが愛情が深いか？
どちらが子供の面倒を見れるか？は全く考慮されない、
幼児虐待の母親ですら、女がもっていき、育児放棄の女にも
司法は平気で女に子供を渡し、母親が死んでも父親に
子供が戻ることは稀でもある、そこまでして父親から
子供を放して男は金だけだせと？！

そういえば、子殺し女に対する判決で、「他にも子供がいるから」という
理由で刑期を短くした裁判官がいたなぁ。

子殺し女をすみやかに子供のもとに返してやるって・・・正気か？と思った。

>>696
＞→私企業は差別してもおｋ
　　→じゃあ何で雇均法で私企業の差別が禁じられてるんだ

矛盾ではありませんよ。
営業の自由があるから私企業の差別は原則として構わない。
ただし、一部分に例外的に差別してはならないことがある。
例えば、大企業の著しい給与の男女格差と
募集広告や就業規則に女性は募集しないとか女性は社長になれない
とか記載することは許されない等。
つまり、私企業の差別は原則として自由なんだけれど、例外的に認められない
差別があるということ。
例外のない原則はない。

ってか、この「商行為（売買）と雇用契約をごっちゃに論じる」愚行は
何度ループすれば、収まるのでしょうか？

数字先生ご登場！！

それを言ったら男女の給料が差別だ!!って言うのもおかしいだろw
女性優遇サービスが男性差別のも一理あるしな
そのせいで女尊男卑が進んでるんだし

>>706
そこを例外にした理由は何なのだと聞いているのでは？

女尊男卑社会になってきてるのは確か

>>710
いい質問ですね。こういう質問があると議論が深まります。

男女賃金格差や雇用機会均等法は差別だからいけないといってるのでは
なく、それらが公序良俗に反するからいけない。法律上はこのように
構成します。
差別禁止は公務員、国家権力に対してしか禁止できず、私企業に
は適用できません。よって、私企業の行為は公序良俗違反として
取り締まります。

するってーと
根本的に、日本じたい男性差別ってことか？

男性だと公序良俗違反はないとした上でなりたってるから。

>>712
なぜそれ(雇用)が公序良俗に反していて、
女性優遇サービスや名古屋大のようなＡＡが公序良俗に反しないのですか。

雇用差別は社会福祉と直結しとるけど、顧客差別・価格差別は社会福祉とは関係ないから
かなあ

社会福祉って社会的弱者に対する保護や援助だから、雇用とか、男女の機会均等とは全然違うのではないですか？

障害者の自立支援のための雇用促進とかならわかるけど。

>>707
同じ「差別」について語ってるからです。
そちらこそ同じ差別として語れないという理由を提示してはいかがですか。

>>712
私は法律には詳しくないのですが、
雇用機会均等法に違反しても公序良俗違反で取り締まられるのですか？

あと、優遇サービスは差別ではあるが、差別は禁じられておらず
公序良俗に反していないために認められている。
という解釈で良いんでしょうか？

>>714

それは雇用が個人の生活に直結している重要なことだから、私企業の自由
を制限してでも規制すべきと立法者が考えたからではないでしょうか。

日本の法律では妊娠させた男性の責任は非常に重いのよ。
やり逃げできるのはそれを知らないバカな子が居るから。
http://c-docomo.2ch.net/test/-/wom/1142912841/136

これが本当なら凄い差別だよね＾＾

>>718
＞雇用機会均等法に違反しても公序良俗違反で取り締まられるのですか？

雇用機会均等法は公法ですからこれで取り締まることはできます。
一方、公序良俗違反は民法ですからこれによって私企業を取り締まることは
できません。あくまで男女賃金格差是正を求める訴訟などが提起された
とき裁判所がそんな格差を設けた雇用契約は無効だと判決するときの
根拠条文になるだけです。

＞あと、優遇サービスは差別ではあるが、差別は禁じられておらず
＞公序良俗に反していないために認められている。
＞という解釈で良いんでしょうか？

法律ベースではこの解釈でよいと思います。

住宅ローン、女性へ照準　りそな銀に続き三井住友銀も
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200603010014a.nwc

あれ？うろ覚えだけど、
法があいはんしてる場合は無効になるってなかったっけ？

ここで必死に正当化しようとしてる女も本当は分かってるんだろ？
不公平だって。
じゃなきゃ頭が悪すぎる。

よく整理されているなあ。

>>719
分かりやすい解説ありがとうございます。

>>721
なるほど。
女性優遇は差別、ただ法で規制してはいない規制していないだけで積極的に認めているわけでもない
ってことで頭の中整理されてきた。

ｻﾝｸｽ

>>724
散々屁理屈吐いて正当化しようとしておいて、
反論できなくなると最後は「おまえら羨ましいんだろ（ﾌﾟ」で逃げる

女の意識なんてそんなもん

こういった異様な教育方針を何十年も採用している地域の各種学校で育てられ卒業した場合、
当該学校の卒業生の結婚に大きな影響が出かねません（結婚相手及び舅、姑が驚愕する）。
若い人からコンプライアンス社会化を考えていく必要があると考えます。
結婚業界でも論議を進めていただけないでしょうか？結婚と相手方の文化との共生の問題は大きいと思います。

【陸軍中野学校に関する社会生態学的考察】
〜一般学校にて諜報教育を受ける事の危険性を考える〜

さて、陸軍中野学校なるスパイ養成学校がかつて実在していたとされているが、
上で示した法則性を『陸軍中野学校（以下URLに示すように正式名称は中野学校とした資料もある）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E4%B8%AD%E9%87%8E%E5%AD%A6%E6%A0%A1
を題材とした（20年以上前の）映画、漫画、資料に適用すれば、以下の点において
秋田県の一般教育機関と一定の関連性を示す可能性が無視できない事態である事が確認できる。
１．充実した正規のカリキュラム以外に生徒陣に諜報活動を地下で組織的に教えている事。
　　http://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200502090000/
２．当該学校が地下で組織的に行っている諜報教育において、違法自宅盗聴、住居不法侵入、尾行、
　　虚偽告訴、著作権法違反、ハッキング、大衆扇動、情報ゲリラ戦等の犯罪工作が含まれる事。
３．当該学校の生徒が行う工作の大半は違法であり、他県では逮捕対象となっている犯罪行為を
　　コンプライアンス（憲法秩序、法令秩序）を無視して決行している状況と見られる事。
４．当該学校の地下教育が秘密扱いになっており、生徒や教職員の制服着用等がない事。
５．陸軍中野学校自体は『実在の秘密機関』と言われており、東京の中野にあったとされているが、
　　所在地を開示した場合、要員が特定できるのでスパイ学校としては機能しなくなるため、
　　所在地を微妙に変更していない方がむしろ不自然と考えられる事。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1142918897/
の投稿１５０

つーか、法で規制されているなら、そもそもこんな議論は起こらない。

法的に消極的容認状態ではあるが、公序良俗として問題であると考える人
がいるからこそ、こういう議論が沸き起こるんだ。

沸き起こってる…かあ？
人権擁護法やPSE法、少子高齢化問題に2007年問題、バカの永田がまだ辞めない問題など、社会問題は次から次へと沸き起こってはいるが。

東急東横線の女性専用車両に抗議乗車します。

日時　３月２９日(水)　１７時４５分　ドートルコーヒーショップ渋谷丸井店集合

乗車区間　渋谷〜横浜

乗車列車　１８時００分　渋谷発　通勤特急(元町・中華街行)

目印　私がスーツで赤い野球帽をかぶっています。わかりにくいと判断した場合、帽子をつけたり、はずしたりします。

※２９日は三ツ沢球技場(最寄り駅、横浜)でサッカーの試合があり、抗議活動をアピールするチャンスです。
平日の１８時乗車と集まりにくいかもしれませんが、ぜひ抗議活動にご協力ください。

※他のスレ、他のサイトに、このレスを広めてください。

ご協力おねがいします。

女性優遇サービスが公序良俗に反しないと考える人は、その物的・経済的
被害をモノサシに是非を計っているのだろう。
たかが数百円程度の格差ではないか、他に座る席があるならいいではないか。
そういう考え方だろう。

一方、女性優遇サービスが公序良俗に反すると考える人は、損得勘定では
なく、道義的な意味における男女平等の観点で是非を計っているのだろう。
ホンの僅かの差であれ、その背景には「女性だけを得させる目的」が潜んで
おり、「差別による被害の程度」ではなく、「差別そのもの」が問題である。
そういう考え方だろう。

上のほうで、雇用機会均等法について書いてる人がいるけど、雇用問題に
おいても「性別」による差別って別格じゃない？

なんでだろ？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/03/02/20060302000070.html

高すぎるという文句は今まで聞いたことがない。女性が優遇される根拠が存在する場合も確かにある、だが相対的優位な地位を求めて、割引より女性様限定に誘惑されるんじゃないかな。
そうこうしてる内に、例に挙げられていた自動車学校みたいな事態も一括りにされたりしてさ。
徐々に行えば差別は存在しないことになってしまう。
合理的な差別が区別と思ってるけど
大問題に至らない差別でも差別と思う。

>>732
ああなるほど。分かりやすく目から鱗っす！

>>732

女性優遇サービスにおける差別を問題としてそれを規制したとすればどうなる
だろうか。
確かに、男女格差はなくなるが、逆にその分、私企業の自由が減少する。
このように規制をかけると自由が犠牲になるということを考える必要がある。
民間はできるだけ自由であるのがよく、規制はやむを得ない場合にだけ必要最小限
にすべるきだと思う。

>>737
だから、その理屈ならば男女間の雇用格差、賃金格差も
あってかまわないじゃないか

というのが、なんどもループしてるスレの流れだと思うが。

>>738
自由と規制のバランスの問題となる。
雇用や賃金といった重要な事柄については私企業の自由が犠牲になっても
規制をかける必要がある。
レディースデイなどの女性優遇は賃金、雇用に比べれば重要でないから
私企業の自由の方を優先して規制はかけない。

>>739横ごめん。

すごーーーーーーーーく都合良く聞こえるｗｗ
大抵の男性はこの段階でﾔﾚﾔﾚと苦笑して許しちゃうんだよね。

違法かどうか、ではなく
女性のみ優遇する差別的企業が儲からないような社会になればなあ
どちらかの性に生まれてずっと損だって思い知らされ続けるなんて嫌だね
このままいくと今生まれて来る男の子は
確実にそういう時代を生きることになるよ

>>741
>女性のみ優遇する差別的企業が儲からないような社会になればなあ

それを現実のものとするには、世間のみなさんに、「同意・共感」してもらわなくては。
世の中を変える・社会を変えるというのはそういうことだからね。

てか、メンズデーやメンズバーゲンにも男が押し寄せるようになればいいんじゃね？
「男だって割引には弱い」という結果が出れば、企業だって放っとかないと思うんだがなあ。

男性は仕事するべきって言う
風潮をなくせば気軽にいけるんじゃね？

モツ焼き屋＠ヘタレ名無しの肥大した自意識 243♪♪
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1142821540/175

175 名前：ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. [sage] 投稿日：2006/03/25(土) 13:09:27 ID:NtfqbLDp

わーい　わーい　♪♪♪

いいお天気〜　♪♪♪


早朝の貯水池がすっごく気持ちヨカタ〜　♪♪♪


あずりんとラブたちと海いって夙川沿いでもどってきたんだけど
桜のつぼみがいっぱいついててかわいかった　♪♪♪

とてもユクリだったんでみんなアロたちに注目してた　♪♪♪
男の子たちは、おおって感じでアロたちとクルマを交互に・・
みんな瞳孔開いてたみたいでつれに顰蹙かってたw
瞬間に欲望のたかまっていく感じとその直後によぎる諦めと絶望のいりまじった感じ・・
いいキブン〜　♪♪♪
もーすぐお花見にいっぱいくるし海のいきかえりとか必ず通っちゃおっと　♪♪♪

へへへ


きょうはあずりんとお買い物〜　♪♪♪

>>743
はぁ？老若男女問わず、同じ物なら安いほうがいいに決まってる。
男は高いものを買いたがるのか？ありえんよｗ
企業どころか誰でも分かっている事実、

女性専用車両
在日専用車両

>>746
んー
女よりは高いものに簡単に手を出す傾向があるんじゃね？
コンビニよりスーパーの方が酒でも弁当でも安いのに、相変わらずコンビニを利用し続けてるのは男が多いだろ。

>>746
ところが「同じ反応を示さない」のが現実。
男性は「実利」としてしかサービスを捉えない傾向があるが、
女性は実利よりも「娯楽性」や「お得感・特別感」に反応する傾向がある。
極端に言えば「実質はたいして得にならない」ようなサービスでも
娯楽性を高めることで集客できたりする。

そういった反応（傾向）の違いゆえ、男女まったく同じサービスをするより
それぞれの性別に「最も効果があると思える方法」を、それぞれの売り手が
選択した結果が「現状」なわけだよ。
だからそれを阻害することは「自由経済を阻害すること」に等しいよ。

狭い視野で、狭い一点だけを見てる人間が「現実」だってｗ

>>750
複合的な原因により、「今の状態にある」のに、差別ばかりに目を奪われ、
視野が狭くなっているのはどちらであろうか？
他にどんな要因が絡んでいようが、「差別だからダメです」ではお話しにならない。
「差別是正原理主義」かっつーの。

「今の状態にある」というだけで差別を何でも肯定し切っちゃう方がどう見ても狭いがな。
付け加えると、議論で劣勢になると思考停止して>>580のような捨てゼリフ吐く人間こそお話にならない。

差別なんてのは 人の捉え方やろ 別にどうも思わない人もいりゃ 差別だぁ〜 てヒステリックになる人もいるわけで
優遇にしても 大概平日のサービスが多いんじゃない？ 基本男は平日仕事してるんやし 何のかんので休みやすい女のが集客と売上 宣伝と色々都合がいいんだろ？

>>752
解ってないね。
俺は「今の状態にあるから」って肯定してるわけじゃないよ。
逆だよ、逆。
君らが、「差別に決まってる」「是正すべき」と繰り返すから
「君ら個々の主張はわかったけど、それでどうしたいの？」と問いかけ、
さらに、「それが差別かどうか。是か非か」は世の中全体が決めるんだよ、と
教えてあげてるんだよ。
この問題を「なんとかしたい」なら、世の中の一部に「激しく反対」してる
ヒトがいるというだけじゃダメなんだ。
世の中の大半のヒトが、広く浅く「おかしいから是正すべき」と思うようにならないと。

>>754
は？

>>754
おまえの書いてることは全て何をいまさらということ。
それと、我らがどう活動するかおまえに教える必要なんぞこれっぽっちもないんだけどね。
つまり、おまえはこのスレには用無し。

>>756
どういう活動をするか知りたいなんて思ってもいないが。
「何もできない」ことは目に見えてるので。

それと何をしたのかしてないのか知らないが
♀車導入に６年かけたやつが男女板の住人にだけ即効果を要求するのは
二枚舌というものだ。我らの主張も徐々に広がってゆく。

>>757
だったら勝手にそう思ってろ。
それこそこのスレにもう用はないだろｗ

>>570が実に的確なこと言ってるｗ

結局議論とか啓蒙とかじゃなく煽りにきてるだけってことを自白したな9596

>>760
いや9596本人以外はみんなわかってることだからｗ

わかってないのはkenta本人ばかりｗ

>754 ：9596：2006/03/25(土) 15:14:56 ID:/GoodBye
>解ってないね。
>教えてあげてるんだよ。
>解ってないね。
>教えてあげてるんだよ。
>解ってないね。
>教えてあげてるんだよ。

腹がよじれて腸捻転起こしそうでGoodBye

>>754の舌の根も乾かぬうちに>>757だからね。
9596が鶏頭といわれていた理由がよくわかる。

いや、お前等気持ち悪いわ。

同じ反対するにしてもそれぞれの意見があるはずなのに
その辺は全く論ずることなく、一致団結か。
どうしてそこまで他人の尻馬に乗れるんだか。

もう少し「頭使ってますよ」みたいな姿勢を見せてほしいものだ。

>>764
ご自愛くださいｗ

>>766
別にスレ住人は一枚岩というわけじゃない。
考え方も動き方も人それぞれ。
ただ一人だけ、スレ住人を一括りにしたがる異常なのが混じっていたというだけ。

法律の専門家さんいないの？

聞きたい事があるんだけど

法律板にいったほうが早いかと・・・

専門家さんが書いている変な事についてなの

＞民間会社が性別により賃金差をつけることは原則として構わない

ネタだよね？

>>737
>女性優遇サービスにおける差別を問題としてそれを規制したとすればどうなる
>だろうか。
>確かに、男女格差はなくなるが、逆にその分、私企業の自由が減少する。

それは詭弁にしか聞こえない。
企業が顧客にアピールする手段など、他にいくらでもあるし、十数年前は性差別
サービスなど見られなかった。
しかも、その規制は一律全ての企業に対してだ。
全ての企業が同じ土俵に立つ以上、有利／不利が発生しない。
規制によって企業が不利益を被るなど考えにくいよ。

>>739
>雇用や賃金といった重要な事柄については私企業の自由が犠牲になっても
>規制をかける必要がある。

「雇用は生活の根本に関わるから別だ。」という意見をしばしば見る。
だけど、果たしてそれは的を射た答えなのか？
生活に関わるから、と言うなら、男性を優先的に雇用して初めて「男女平等」
になるだろう。
なぜなら、職業を得る事に対する重みに男女差があるからだ。
男性は仕事しかないから、責任のある立場に優先的に配され、女性はその他の
道があり、しかもそれが一般的であるから、補助的な仕事に収まる。
「生活の根本に関わるから」という理屈が正しいなら、男女雇用機会均等法は
施行されるべきではなかった。
詰まるところ、生活云々ではなく、ただ「女性差別だからいけない」だけでは
なかったのか？

>>772
一律に規制すれば確かに企業間の有利不利は生じないだろう。
しかし、企業全体の営業の自由が減少する。
一律規制をかけて営業の自由を減少させることで得られるメリットは
何もないと思うが。

>>773
んー
例えば母子家庭の母とかさ、どう考えても不利だけど働かにゃならん女性もおるわけじゃん。
結婚できそうもない行き遅れでも食うために働き続けたかったりするだろうしさ。

そういう女を切り捨てたらアカンよー、っちゅうのが元々の理由だったのかもね。

>>774
性差別による精神的な苦痛、または刷り込みを避ける事ができる。

>>775
雇用における女性差別の本当の姿は、「女性の応募を断る」のではなく、
「男性メインの職域に対して、女性の応募を断る」といったもの。
母子家庭の母は事務員やってください。
労働市場は有限です。
職を得られないダメージは女性よりも、男性の方が大きいです。

>>773
＞職業を得る事に対する重みに男女差があるからだ。

職を得ることにおいては男性の方が重大だから男性を優先すべきという
が、必ずしも就職は男性の方が重要事項とまでは断言できないだろう。
例えば、生涯独身女性や離婚した母子家庭の女性はむし男性以上に
職を得ることが重要事項になる。

>>778
男性の方が重大だという根拠は、家族を養う前提があるから。

独身女性の負担とは比にならない。
また、母子家庭を問題にした背景には、「男性が稼ぎ手である」
という前提があるからだろう。
これは逆に職の重みの男女差を表すものではないか？

あと、「職を得ることにおいては男性の方が重大だから男性を優先
すべきという」なんて主張はしてないよ。
あくまで、「雇用差別が否定される理由が、生活云々であれば〜
ではないのか？」という話。

>>778
>例えば、生涯独身女性や離婚した母子家庭の女性はむし男性以上に
>職を得ることが重要事項になる。

世の中、その辺はちゃんとしていて、そういう人のために時給800円の
弁当工場があるのです。これも「神の見えざる手」ってやつです。

ってか、職を失った母子家庭と、同じく職を失った父子家庭。

これは明らかに後者の方が深刻です。

>>779
じゃぁ独身男性と独身女性なら同等でOK?

>>782
生活水準の保障という観点で言うならＯＫでしょう。

>>771
＞民間会社が性別により賃金差をつけることは原則として構わない
＞ネタだよね？

私企業の男女賃金格差は営業の自由の点から原則として自由。
しかし、大企業が多数の女性従業員に著しい男女賃金格差を設けた雇用契約を締結
していた場合は、裁判所はそんな雇用契約は民法９０条の公序良俗違反だから
無効として例外的に賃金差別を認めない場合もある。いや現にあった。

あまりにもアホらしいので言っておくが

9596氏

子供相手に頑張りすぎなのでは

>>743
その通りだよん。
男だって単一性だけの（つまりﾔﾛｰばかりの）優遇された空間や、
対象ｻｰﾋﾞｽ、割引に群がれば、企業も動くだしょ。
>>746
高いものを無理やり買わされてる訳ぢゃｱﾙﾒ？
割引が効かないだけでわ？

>>785
つか数字の精神年齢が小学生なんですｗ

>>785
そんな頑張ってるつもりもないのだけど。
普通の意見を普通に発することが、この空間では「頑張ってるように見える」のかも。

何度もいうが、こういった問題は「ごく一部のヒトだけがしゃかりきになって」も
何も効果はない。一般のヒトが広く浅く「差別だろ？問題だろ？」と思わないと。

今更、当たり前のことを繰り返ししつこく言っているから
頑張っているというか必死に見えるんだな。
現状肯定というのを見て何かしら考えたようにも見えるが
全くその意味を理解してないんだな。

>>737
やむを得ない状況の判断基準とは何だろうな。
実際は女性優遇サービスは公序良俗に照らし合わせることすらされていないのが現状なのではないかね。
まぁ照らし合わせたところで若干の割り引き程度が
公序良俗に反すると判断されるとも思えんし
俺自身それだけをもって公序良俗に反するとは思わんが。

まあ、市場原理を考えれば男性割引をする企業が出てきそうなものだが
実際、そう言った例が少ないことから考えると
やはり割引云々は男性にとって有効ではないと言うことかもね。
まあ、言い換えれば男女の傾向差とでも言おうか。
ただ、それを何でも平等な扱いを求めるのが互いの幸せに繋がるのかね？
傾向に差があるなら、それを無視した平等を押しつけるより
傾向に従った発展の方が望ましいと思うのは俺だけだろうか。
できれば公的機関の強制や介入は、よほどのことがない限り控えた方が望ましいのでは。

で、実際癪に障る以外で実害はどれだけなのだろう。
生活に大きな格差が生じるほど被害が生じているのだろうか。
具体的な数字で検証した人はいるのだろうか？

相変わらず客観的視点の欠けてるバカが沸いてるね。
つもりがあろうとなかろうと端から見て一番必死こいてるのが9596ｗ

>>788
ごく一部の人でもｲｸﾈ？
その差別が、個人の人権を侵し、精神的物理的甚大な損害を及ぼしたとして
法的に訴えて行けば。

>>793
具体的に勝算があれば誰かやってるものと思われ。

やってないのは勝ち目がないからなのでは？

>>791
よほどのことってのはどういう事なんだろうな。
それってのは結局主観の問題に帰結せんかね。
癪に障ることがある人にとっては重大な問題になり得るかも知れんし
それを基準に、優遇サービスに反対する人々の考えを否定したとしても
それは単なる現状肯定にしかならんのではないかね。

>>794
市場原理が個人の尊厳よりも優先されているからなのか、
個人の尊厳を冒すほど、自由経済社会の市場の歪みは認められないのか？

後者のようなｷｶﾞｽ・・・・。
実際、個々の脳内にどんな「女性優遇ｻｰｳﾞｨｽ」が描かれてるのか
ﾄﾃｰﾓ曖昧なまま、ずっと進んでいるのだけど、

・専用車両などの・女性専用空間
・ﾚﾝﾀﾙや映画の割引

他になんか優遇とされるものってあるかなぁ？

日本の司法はいまいち信用ならんから
やるなら別のやり方でやる・・・というかやっている

その影響とはいわないが一律サービスデーに加えて
レディースデーやってた近所の大手経営映画館は潰れた

女性を呼び込む事で増収が見込めるなら、女性客の増加を狙ってサービスを
展開する事自体には反対しない。

でも、そのやり方として、女性だけに権利を与え、男性は除外するような
やり方には、どうしても非道徳性を感じずにいられない。

女性を集めたいなら、女性が好みそうなサービスを男女分け隔てなく与える
べきではないか。
かつては全てがそうであったように。
それでも十分な集客力があるだろう。

いくら私企業の行いとは言え、男女不平等を喧伝するかの如く、性差別
サービスが世にはびこり、女性だけに権利を与える事がウリにすらなって
しまっている現状は不健全だ。

>>797
実際にリアルで動いてるとは。
口先だけで何もやらない9596とはえらい違いだなぁ。

800get

>>784さん

ごめん

ちょっと外出してました

労基法の事を忘れていませんか？

>>790
＞まぁ照らし合わせたところで若干の割り引き程度が
＞公序良俗に反すると判断されるとも思えんし
＞俺自身それだけをもって公序良俗に反するとは思わんが。

割引額だけでなく、社会的影響とかその他の事情を総合的に考慮して
当該女性優遇サービスが認められるかどうか決まるでしょう。
例えば、JR東海が東京ー大阪間の新幹線運賃を女性だけ安くしたとしたら？
その額がわずかであっても、男性がそのような運賃は公序良俗違反だから民法９０条により
無効だと訴えたら、おそらく裁判所は男性の訴えを認めるでしょう。
しかし、あるラーメン屋が女性のみ半額としても、男性がそんな売買契約は無効だ
と訴えてもおそらく裁判所はその格差は公序良俗に反するとまでは言えないと
して男性の請求を退けると思われます。

近所に整体マッサージ屋ができて毎週水曜日に女性半額なんてのをやってるが
いつそこの前を通っても閑古鳥が鳴いている
整体師が暇そうに外でたばこふかしたりしてる
内心いい気味だと思ってしまう

>>801
過酷な労働により従業員の健康や文化的な生活が破壊されないように
するために労基法は私企業を規制しています。
従業員の健康や生活は重要事項ですから、規制を優先して私企業の
自由を制約している場面です。

>>804
それなら最低賃金と労働時間を守っていればあとは自由でよくね？

>>804
賃金差別は駄目って書いてありませんか？

なら、男女の残業時間も平等にしないとな。
女がとっとと帰るお陰で、男が過酷な残業をやらされているような会社も沢山あるだろ、俺んとこのように。
それで「給料多くていいね」なんて言われた日にゃ、

>>807
そりゃ普通に言うだろ。
単純に金額の大小だけでしか話していないんだから。
というか、十分日常会話の範疇。

それより、それをスルーできない精神状態の方が問題。
少し休んだ方がいいぞ。

9596氏へ

そもそもこの板のおおよそ普通でない若しくは著しく幼い人間を
掲示板上の発言だけでどう変化させるつもりなのかは知りませんが

やっていることは大の大人が
洟垂れ悪戯小僧に面白くもない説教しているだけですよ。

私怨バリバリな人がいるね。

この人、他人のレスをとやかく言う前に、自分のレスの幼さに気が付かない
のかね。

私怨とは如何に。

どう見ても、
著しく幼くて洟垂れ小僧である数字が一貫性無き妄言や煽りを垂れ流し、
それを大人に説教されてるってのが実態だよなあ。

>>802
俺も同じように思うが
それもあくまで現状での判断であって
その判断の土壌となる現状での法制度や一般認識を問題視する人間にとっては
単なる現状肯定であることになってしまうんだわな。

あと新幹線の話が出てきた所で
本来の目的は女性優遇ではないと思うが、実質的に割増感を受ける男性もいるであろう
女性専用車両の話を出す人もいるかもしれんな。
本来の導入目的を考えれば他の優遇とは異なる性質だと
個人的には思うのでその論は無効であろうと思うが。

ともかく、現状での法制度などを基準に優遇サービスを肯定しても
それに反対する人々を納得させるには足らんのだな。
結局今問題になってないから構わない、という単なる現状肯定と構造的に全く異ならないから。

>>812
それを言ったらおしまいですが
本人にとっては同じ高さの目線で話すのも
案外嫌いではないのかもしれないと、ふと思う。

私怨で延々と絡まれてるのは、むしろこっちのほうなのだが…。

私怨で延々と男女板（の男性）に絡んでるようにしか見えない。

>>815
面白いキャラクターだと思われているようです。

誰だかわからない「多数の名無し」に私怨など持ちようがないし、
延々絡む（何度目の遭遇かも分からないのに）のも不可能。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095148646/376

376 ：名無しさん＠５周年 ：04/09/20 10:36:08 ID:Su9I1zQx
私は死別で母子家庭になって、母子寮で育ったんだけどさ、
自分の浪費・浮気等で離婚して、母子寮に転がり込んで「さぁ、弱者の面倒を
みなさいよ！」って態度の人は何人かいたよ。
だけど離婚にしても、父親が子供に暴力をふるうから子供を守るために
逃げたって人もいる。いずれにしろ、困っている人だけを助けて欲しいね、行政は。

同級生に死別で父子家庭の子がいて、すごくしんどそうだったよ。
収入は平均すれば男性の方が上だろうけど、それは母親が専業主婦だったり
決まった時間にきちんと帰れる職場だったり、子供の面倒を見てくれる婆さんが
いたりしてくれるから稼げるんであって、父子だけの生活の場合、勤務時間を短く
してもらって（当然その分収入は減る）、それでも遅くなる時は近所にお願いして、
一生懸命やりくりしていた。
父親は体が弱かったのに（障害ではないのでお金はもらえない）、一生懸命働いてた。
私ら母子家庭は給食費が無料だったけど、父子家庭は全額負担。当然よく滞ってた。
母子だろうが父子だろうが、本当に困ってる家庭に手を差し伸べてあげないとダメだと思う。

と、マジレス

どうやらバカなレスを叩くことは絡む事と同義らしい。


自分を省みる姿勢ってのは必要だよね。やっぱり。

俺はシウマイ氏の書き込みにはできるだけ反応しないようにしてるが、
（まともなレスが付かないことは明白なので）シウマイ氏は俺が書き込
みをすると、実に頻繁に「それに対する罵倒」を書き込んでくる。

そういうのを「延々と絡む」と言わずに何というのか？

>>818
失礼ですけどおいくつですか。
４０ほどだと伺っているのですけれど
匿名掲示板の名無しの小僧にちょっかいを出すのは
面白いですか。

ほとんどリアルで中高生ですよ。

私は数字のまともなレスを見たこと無い。
根拠もなく他者を見下すばかりで。>>580なんてその典型。

>>821
その罵倒とやらを具体的にどうぞ。
自分のレスのおかしな点に突っ込みを入れられることを
罵倒と言ってるなら論外だな。

>>822
俺はちょっかいなど出していないし、常に「意見を書き込んでる」よ。
名無しくん達も「小僧」かどうかワカランよね。
俺よりも年上もいるかもしれんし。

>>825
自分より年上がいると面白いかもしれないが
本当にいると思いますか。

>>824
俺は「内容にツッコミを入れてるだけでお前に絡んでるのではない」と
言い張れば、確かに「そうじゃないという証明は無理」ですな。
だが、逆に誰かのレスに常に「何らかの突っ込みを入れる」ということも
可能だし、君はそういうキャラに見られてるよ。俺以外からも。

>>826
さぁ…どうなんでしょう？　重要とも思わんので、あまり考えないが。

>>818
>延々絡む（何度目の遭遇かも分からないのに）のも不可能。

実現してるじゃないか。
一日１０時間以上毎日何年にも渡って名無しに対して無駄なレスをグズグズと。
お前はどういうつもりか知らんが、ここまで来たら絡んでるのと一緒。
こっちにとってはお前の意見なんぞ何の参考にもならん。迷惑だ。

>>827の書き方はおかしいね。すまん。

俺は「内容に〜　→　「俺は内容に　　…が正しい表記。

常に「何らかの突っ込みを入れる」ということも〜　
　↓
「常に」何らかの突っ込みを入れるということも〜

…が、正しい表記でした。

>>827
おいおい、言葉を擦り替えるなよ。
俺は実に頻繁に見られると言いう「君に対する罵倒」の具体例を挙げろと言ってるんだ。
実に頻繁に見られるなら挙げるのも簡単だろ。
まさか君のレスが無意味だと言うのが罵倒だとか言わないよな。

すふに言われるならともかく。

私はシウマイ氏とkenta氏、両方の書き込みを何度か見てきたけど
明らかにシウマイ氏のほうが男女を公平な視点で見てると思う

>>829
「」の位置なんかどうでもいいよ。
どうせお前が勝手に重要だと思っている部分に付けてるだけなんだから。
そんな下らん部分に拘る前に、直さねばならんところがあるだろ。
例えばニワトリ頭とか自分の事棚に上げたりとかさぁ。

いやしかし「一般的に」とか「俺以外も思ってる」とか、
好きだねこの人も。

たしかに
この板では何が一般なのか
わからないことも多いな。

>>831
それはどうだろう。
確かに、公平と言えば公平だけど
言い方を変えればどっちつかず、と言うか当たり障りない
読み手によって印象が変わるような感じがするよ。

9596氏のほうは明らかに女性有利な発言が多いね。
でも、女性憎し感の多いこの板ではその程度でちょうどいいかも。
どっちが受け入れやすいかの差はあっても
別にどっちだけが非難されるほどのものでもないと思うが。

>>820
だね（ｗ

人を差別（見下したり、偏見を持ったりすること）している人間が
差別反対を謳う事が、如何に説得力のないものなのか
実社会で、学んでいく事もまた大切かもよん。

俺はシウマイ氏が「ちゃんと意見を述べている」場面では、共感することも
多いよ。立ち位置はかなりまともなほうだと思う。
ただ、彼にとってはただの娯楽なのだろうが、「意見を述べずに」ただ
誰か（俺に限らず）を罵倒するだけの為にレスをつけることが多い。
それがなければ「聞ける意見」だと思ってるよ。

＞女性憎し感の多いこの板

そうか？

>>836
俺にそれを言う事に何か意味が？
俺は個別に行き過ぎだと思う事例に対して改善すべきだと思うと述べたことはあるが
差別を一括りで全て反対した覚えはないんだが。
あ、それからバカにされる事を見下されたと思うのは勝手だが
俺はバカを見下す趣味はないからね。
バカを素直にバカだとは言うが。

>>837
で、実に頻繁に見るという君への罵倒は？
皮肉ならたっぷり言った覚えがあるんだが。

>>839
個別（具体的な優遇差別の事例）を挙げて、一度ﾚｽったらﾄﾞﾀﾞ？

・ﾚﾝﾀﾙ割引（ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ）は反対ではない
・公序良俗による性専用空間も、反対ではない

でｴｴか？

>>840
賛成ではなく、反対ではない、というのであれば前者はその解釈で構わん。
後者は全く具体的ではないな。

>>841
ｳｰﾝ・・・・ぢゃ、後者で具体的におながいします。

ID:Llb/Tp/aって某みたいなやつだな。

「何をしたか全く言えないが、俺はリアルで行動してるぞ、どうだ、凄いだろう。俺が結果を出してるのが解るかい？」

↑これが普通の意見だってさ。

>>842
風呂やトイレに関しては男女別で何等問題なし。
というのは当たり前。
デパートなどに女性専用フロアを設置するのは
男性を締め出す必要性も必然性も無い上に
実施者側の意図如何に依らずいつか「男性がいなければ安心」
という男性を一括りに危険視する意識につながりかねないという考えから明確に反対。
というか実際男性を一方的に危険視する意識は
現状である程度浸透しているのではないかと考える。
男性専用フロアを設ければ平等かというとそうではなく
不必要に男女を分離して同じサービスなら平等であるとする事は
個人的に健全では無いと考えるためそれも反対。
ぱっと思い付くとこだとこんなもんだ。

一度、男性優遇サービスが一時的にでも広まって欲しい。
そうなれば今まで
「経済活動なんだから性的サービスは何をやってもいい」
と強弁していた９５９６は手のひらを返した様に
「女性蔑視だ！差別だ！ムッキー！！！！！」

ってなるよ。絶対。

>>843
そうだよ。

そういや結局俺が彼を罵倒したという具体例は挙がらずに
その上俺が誰彼構わず罵倒してるかのような発言をして去って行ったな。彼は。

>>845
完全同意。
飲食店やデパートに専用なんぞ絶対にいらない。

＞その上俺が誰彼構わず罵倒してるかのような発言をして去って行ったな。彼は。
いつもそうだよ…イタチみたいだな

べつにあってもいいじゃないか。
デパートでお金落としてくれるの主婦なんだし。

それなら主婦にお金落としてくれるダンナはもっと優遇されなきゃ

旦那はあまりデパートにいかないからなぁ。
行くのは暇がある主婦でしょ。

マーケティングなんてそんなもん。

必要性とか必然性とかの考慮はないのか。
女性が金落とすから男性を締め出しますって、
提起と帰結に何のリンクも無いんだけどね。

んー
非喫煙者が嫌がるから喫煙者を隔離します
ってのと少し似てる？

単純に状況だけを喩えて言うなら

お腹が空いたから本を読む。

くらいに「？？？」な話。

デパートに女性専用フロア……通路になり得ないフロアに対して、女性下着売り場を配置するならありかもしれんな。試着とか必要ならなおさら。

ただし、下着でない婦人服の場合は明確に合理性のない差別ゆえ、社会的に否定されるべき。
１）カップルとか夫婦とか家族とか困る
２）シークレットな洋服プレゼントとか困る
３）性別マイノリティ（GID、女装者なんか）が困る

……そーいや、男性下着に対して男性専用って聞いたこと無いなぁ……

>>855
まあ、喫煙者ってのが生まれつきのもの(自分の意思でなったのではないという意味)で簡単に変更できず、
一時的にでもタバコを吸わないという事が出来ない(禁煙席には座れない)という存在なら少しは似ているかもな。

LIb/Tp/aの理屈だと
国の財源に貢献している納税高額者のみに選挙権を与えるでも
問題無いわけだよなｗｗ

>>855
下着売り場とかならともかく
同じ空間にいるだけで嫌がるのか？
喫煙家が嫌がられるのは臭いや副流煙の問題があるからまだ理解出来るが
男性がそこにいるだけで嫌ってのは
著しく社会性が欠如してるぞ。

>>845
ｻﾝｸｽ。
今の所、すふの感覚と「差」はなぃよん。

>>861
おい待て。
俺は実施者側の意図如何には依らないと明言しているんだが。

>>860
確かに喩えがズレてるけどさあ。

ほんの１０年程前まではモウモウたる紫煙の中で会議をしてたりしたわけよ。
それがまあ当たり前だったし、嫌煙家も我慢してたわけさ。
しかし、女性がポツポツ会議に参加するようになったあたりから、
「服や髪に臭いが付いて取れない」
「妊婦の受動喫煙は胎児に悪影響を及ぼすので密室での喫煙は止めてほしい」
などの抗議が多く出るようになり、愛煙家は少しづつ肩身が狭くなっていった。
（男ではこういう抗議はなかなか出せないもんだ。上司の顔色を伺って生きる宿命だからね。）

そんなこんなしてるうちに、医師会などから盛んに煙害の警告が出されるようになり、愛煙家は止めを刺された形になってしまった。
今じゃ立派な悪者だ。

なに書いてんだ俺orz　愚痴だ。すまん。

漏れは男性締め出し区域は元より、女性限定優待も問題だと思うけどなあ。

男女の扱いの差（もちろん的を射た）が、結果的にたまたま女性に有利な形
になっただけ、と言うならまだしも、目的の時点で「女性を得させる事」が
入ってしまうと、そこには一種の階級のようなものが出来てしまうわけで・・・。

性別ってのは選べないし、しかも人間の中身ではなく外身にあたる属性でしょ？
肉体の属性でもって、待遇に差を付ける、あるいは権利そのもの否定して
しまう商売の仕方にえげつなさを感じずにはいられないのだが・・・。

>>862
ｼｩﾏｲ氏個人の感覚を聞いただけよん。
>>845は個人的意見で閉じてるだしょ？
勿論すふも閉じてるだけ。

俺が差別だと思ったら差別なんだ　も
俺が差別じゃないと思ったら、差別じゃないんだ　も
世の中それでは通らない　っちゅー事は共通の了解だしょ。

http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume
男女板の住人で00;00頃より、チャット会を開いています。
皆さん気軽に参加してみて下さい

http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume
男女板の住人で00;00頃より、チャット会を開いています。
皆さん気軽に参加してみて下さい

>>864
目的は「女性を得させること」ではなく「企業が儲けること」だろ。
是非はともかくその辺りは履き違えない方がいい。
えげつないとは俺も思うが。

>>865
バカの相手を真面目にした俺がバカだった。
また無意味なレスの垂れ流し。

ごめん。他の皆さん。

>>866
うん？そうなんですか？
私の管理しているチャットルームで
男性人権を守るためのチャット会を
開いてくださるなら大歓迎ですよ。
今日はちょっと参加できませんが・・・

ﾃﾞﾊﾟｰﾄの女性専用ﾌﾛｱって、下着売り場だけぢゃなぃのかー？
何を売っているﾌﾛｱが女性専用なんだろぅ・・・・。
ﾎﾃﾙの女性専用ﾌﾛｱについて、どぅなんだろぅ？
これも反対ではない　って人多そうだわん。

>>867
kentaもすふも見当はずれのレスしか返せないからね。
バカの相手はほどほどに。

>>869
つまりは
「男締め出して女性様が安心バンザーイ」
って所だろうな。すふも屁理屈こねくりまわしてないで
男ザマみろくらいハッキリいってみろってんだｗｗ

>>871
男を締め出す事で「優越感」を女性に与えているなら、企業のｴｹﾞﾂなさに
噴飯ものだしょー。
すふは「安心感」の為の、女性専用空間提供ならOKよん。

中には不届きな女性もおって「ざまぁみろ！」と優越感を感じる人もおるやもしれんが
それはその人個人にｸﾚｰﾑつけるべきものだしさ。

どうやら女性専用フロアは日本だけの話ではない模様

http://4travel.jp/overseas/area/middle_east/uae/dubai/news/
ショパール･レディース･フロア〜最高のラグジュアリーを追求した中東初の女性専用フロア

イギリスのビジネス旅行専門誌、“ビジネストラベラー“誌上で2005年度中東のベスト･ビジネスホテルに選ばれたエミレーツ･タワーズ･ホテルがこのたび、
スイスの時計･宝飾品ブランドであるショパール社と共同で、同ホテル内の40階に中東地区初めてとなる女性専用フロア、ショパール･レディース･フロアを新設しました。

ドバイに増加しつつある女性エグゼクティブ･ビジネス旅客は、ホテルでの出費が男性よりも多く、より質の高いサービスを求める傾向にあるという調査結果に基づき、
エミレーツ･タワーズ･ホテルでは質の高いラグジュアリーなステイを約束する女性専用フロアの設置に取り組んできました。

男性を締め出すことで得られる安心感って何だよｗ

男性の存在そのものが不安の種なんですってかｗｗｗ

>>872
企業の営利のため
女性の安心感のため
何々のため

理由如何にかかわらず男性差別はだめだからね。

>>872
＞それはその人個人にクレームつけるものだしさ。

すごい他人事だな。ｗ
やっぱりザマ見ろ、自分で何とかすれば〜って本音が見え隠れｗ
男女逆に、女性差別している男性がいたとする。
「不満に思うならその人にクレームつければ？」
ってそっけなく扱うのと同じことｗｗｗｗ

>>872
＞それはその人個人にクレームつけるものだしさ。

すごい他人事だな。ｗ
やっぱりザマ見ろ、自分で何とかすれば〜って本音が見え隠れｗ
男女逆ならそうはいくまい。
関係ない男性にまで食ってかかるに決まってる。

http://www.jnews.com/business/digest/2006/004.html
はたして「女性専用」という切り口だけで収益の向上に顕著な結果が得られるのかという疑問に対しては、米国の大手フィットネスクラブのカーブズ（Curves）が一つの回答を示している。
米国ではこのところ、女性のみを対象にしたフィットネスクラブが増えているが、カーブズがその火を付けたともいわれている。

1992年に開業、1995年からフランチャイズ展開を始めた同社は、現在全米のフィットネスクラブ市場全体の４分の一を占めているといわれるほどの急成長を遂げた。
その理由は、女性のみを顧客とした独自のコンセプトにある。同社の顧客は女性だけに限っていて、しかも従来のフィットネスクラブの主要顧客層である20〜30代の若者ではなく、中高年齢層にフォーカスしている。
また、ワークアウト時間を一回30分とし、利用料も月額5000円程度と、クラブでの滞在時間とコストを低く抑えているのが特徴だ。今までのフィットネスクラブは月額一万円前後で、トレーニング時間の長さ、男性の視線などの理由から、退会する女性の割合が高いといわれていた。

カーブスは、日本での第一号店を今年７月にオープンさせている。
この動きに刺激されて、他のフィットネスクラブでも女性専用プログラムに力を入れ始めているが、他の業界においても既に成熟した市場に「女性専用サービス」を導入することによって新たな需要を掘り起こせる分野はある。

>>873
おまぃ・・・羨ましい・・・俺も泊まりたいと思うかー？
>>874
下着売り場は、ﾔﾊﾟ男性がｳﾛｳﾛしないとゆー安心感はあるっしょ。
試着室もあるし、着衣の上からの計測とかもするし。
ﾎﾃﾙは廊下とか公共ｽﾍﾟｰｽも、女性にとってはﾁｮﾄした恐怖を感じる場所でもあるしなぁ。

てか
＞男性の存在そのものが不安の種なんですってかｗｗｗ
ひがみ根性入っちゃってるー？（ｗ

>>876
だって他人事だもん（ｗ
女性が「ざまぁみろ！」的態度取ったら、すふもｸﾚｰﾑつけるよん。
専用車両ｽﾚでも、そぅ言ってた記憶がー。

自分の発言がどういった意味を持つのかがわからない。
やはりバカはいじくって遊ぶのが一番だな。

>>879

＞だって他人事だもん（ｗ

いやいや、これですふという人間の人格がよ〜〜〜く分かりました。
多分、現実社会では嫌われまくっているのでしょう。
この台詞を引き出せただけでも収穫です。核心ですわ。

>>872
>すふは「安心感」の為の、女性専用空間提供ならOKよん。
最悪な男性蔑視じゃん、それ。

>>867
>目的は「女性を得させること」ではなく「企業が儲けること」だろ。
>是非はともかくその辺りは履き違えない方がいい。

ちょっと書き方が悪かったかも。すまそ。
つまり漏れが言っているのは、「企業の儲け＝女性の集客」のために
「女性を得させる戦略」を企業が取っているという事。
女性客を得るために、女性を得させる事を選んだと。

女性優遇サービスというのは、その名の通り、「女性を得させる目的
を持つサービス」であって、「結果的に女性が得する形になっただけ」
ではないでしょう？と言いたかった。

ちょっと上手い表現が見つからないが・・・OTZ
分かって貰えただろうか？

>>881
乙でした。醜い自己中部分が垣間見えたね。
女性が馬鹿に見えてﾏｳ。

>>882
激しく同意

そんなこといったら電車に乗るとき
女が一人でもいたら冤罪でっちあげられそうで安心できない
って言いたくなるよね。事実でっちあげられた
人からそう思うだろうし

だって他人事だもん
だって他人事だもん
だって他人事だもん
だって他人事だもん
だって他人事だもん

…

>>883
言わんとすることはわかった。
ただ少し無理があるかな。
あくまで目的の達成のための手段として女性に得をさせるのだと俺は思うんだが。
その手段の結果として被差別感情を刺激される男性もいるという話で。
手段が目的に含まれるという見方はどうにも馴染めないのだが。

襲われそうなので、外国人に近づかれたくない。

心で思うだけなら自由だが、露骨に表明したら人格疑われるでしょ。

「男性がいないと安心」って・・・。言われる身にもなれ。

女性専用ホテルに至っては、「男性の後に部屋を使いたくない女性
に配慮して〜」って、もう汚物扱い・・・。

>>887
>あくまで目的の達成のための手段として女性に得をさせるのだと

そう！それが言いたかった。

すふに質問なんだが、
「男女のネットナンパ氏を考える」スレの現行スレの前スレか、その前だったか、
のスレで女性専用車両について批判したり、反対したりするのに、
通勤、通学とかで電車に乗らない人がそういうことをいうのはおかしい、
っていってたよね。

ここ男性差別を語るスレだよね。
女性のあなたがどうしてここにいるの？

>>888
口に出したら戦争だろ！！！
ってカイジが言ってたけど
まさにそんな感じだよな

シウマイ氏にいちゃもんつけてる暇があるならとっとと答えろよ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>>９５９６様

女性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、身体売ってでも糊口をしのぐ人が多い
男性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、ホームレスになって孤高の死を選ぶ人が多い

YES？　NO?

火曜日から何度も投げかけられている質問に答えないのは、

都合が悪く逃げているから　でＦＡ？

そうじゃないのなら、　逃　げ　ず　に　答　え　な　！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

相変わらず逃げてばかりかボブｗ

>>813
＞ともかく、現状での法制度などを基準に優遇サービスを肯定しても

もちろん現行の法制度にとらわれずに優遇サービスを議論することもできます。
でも共通の前提のなかで議論しなければ、議論がばらばらになって訳が分からなく
なりますね。キリスト教徒と仏教徒が神について議論しているのと同じです。
前提となる宗教がまったく異なるわけですから支離滅裂な神学論争となります。

続き
男女平等という概念はそもそも法の世界で発生したものです。
ですから、男女平等を議論するのに法制度を前提にすることに意味が
あると思いますが。

痴漢詐欺や自ら売春して被害者演技するのが女性優遇なの？

>>892
＞女性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、身体売ってでも糊口をしのぐ人が多い
生活保護を受ける人もいると思うが、女性が売春で金を稼ぐことができるのは確か。

＞男性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、ホームレスになって孤高の死を選ぶ人が多い
男性も生活保護を受けることが多いと思われるが、実際のホームレスは
ほとんど男性であるのは事実。また、ホームレスが路上で倒れ孤高の死をとげることがあるのも
事実。本人がそれを選択したかどうかは分からないが。

>>876-877>>881
＞「男締め出して女性様が安心バンザーイ」
＞って所だろうな。

って場面に遭遇してないもの（ｗ
その場で、君がその女にｸﾚｰﾑつけりゃｴｴ。
すふは君ぢゃなぃよ。

>>882
何故蔑視と受け取るのかなぁ？
男性だって、女性化粧品の横に、ﾊｹﾞ止めや精力増強剤置いてあったら
生理的に不快だしょ？
>>883
横ですが
「女性客を集客する為の企業戦略が結果的に女性客のみのお徳という
形になっただけ」かも。

>>890
そげな事言った記憶はなぃよん。
批判したり反対したりするのは自由だけれど、その現象を
「人権を侵され被害をこうむってる」と言えるのは
その現場に居合わせる人間だけぢゃﾈのかな？

>>899
それは言えるかもな。
土俵に上げろ！と訴えてる大阪府知事とか、大峰山に「夫婦で登ろうとしたら妻はダメだと言われてショックだった」とクレームを付けた外人とか。

しかし、その訴えを聞いて「そうだそうだー！立派な人権侵害だ！」と赤の他人が賛同するのもまた自由なわけで。

人権は大事だけど、独りの不遇な状況を提示し社会通念と照らし合わせる事で
守られるべき伝統や、守ってあげることの出来る性差を納得できたら、
その不遇をも甘んじて受ける覚悟が必要ぢゃﾈのか？

個人が「男女平等」とゆー壮大なｽﾛｰｶﾞﾝに乗っかって、
あれも差別これも差別！と騒ぐ事が、必ずしもｴｴ事だとは思わんですわ。
男女平等とわ、性差を無くす事ではなく、互いの性を「差」として認識する
事ぢゃﾈのかなー？

>>894
法もまた不変の存在で無い以上
それを根拠に語るのは現状肯定に他ならないよ。
ここの住人を納得させるには、実は主観をねじ伏せるほどの
絶対的な基準が何か必要になるんだな。
別にこれはここの住人の意識を非難するとかの意味では無く
現状を否定する人々を現状で納得させるのは無理だという
極めて当然の話で。
それに男女平等の概念が法から生まれたというが
男女平等の概念が生まれたから法が整備されたのだと思うんだが。

この辺は異宗教間の神学論争というより
キリスト教の宗派間の偶像崇拝論争だと思うぞ。

バカのレスは相変わらず見当違いだな。
ってか何を言ってるかも何を言われてるかも理解できとらんのがうける。

>>902
女性優遇サービスの是非を論じるのに法制度を基準にしなかったら、一体
何を基準にしてそれが正しいか間違いかを決めるのでしょうか？
法を使わないなら後は個人の主観的感情を基準にする以外にはありません。
オレは女性優遇なんて気に入らないからそれは不当だということになります。
でもこれでは議論になりません。感情のぶつけ合いになるだけです。
あなたは女性優遇が嫌いなんですね、あそうですか。これで終わりです。

>>904

俺は基本的に女性優遇反対の立場の人間だが、
「現状の程度なら問題ない」
「民間だから･･･」という類の肯定意見ならば
議論としては成り立つと思うよ。

ただ、あなたのように法だけを基準にしてしか物事を考えないなら
法がなければ何をしてもいい、で片付きます。
つまり、法的にはＯＫなのです。皆わかってることです。
法に基づいて語るならそれでいいのですが、
あなたの言うところの前提（法体系とその適用範囲）について
議論してるのがこのスレなのよ。

>>905
＞俺は基本的に女性優遇反対の立場の人間だが、

あなたはなぜ女性優遇に反対なのですか？
単にそれが気に入らないからですか。それとも他に理由があるのですか。

>>897

>>892で問われているのは男女それぞれの主体性の問題。
おまえのは全然答えになってない。

>>902

＞＞キリスト教の宗派間の偶像崇拝論争だと思うぞ

それは、局外者から見たら目糞鼻糞という意味でよろしいかw

冗談は置いといて、偶像崇拝論争とはまた分厚いテーマですな。
キリスト教とイスラム教の対立も深く関与しているはずですが・・

で、偶像崇拝が支持されだしたのでその問題が論争なり
禁止する政権や、それを覆す政権が登場したという事に
リンクしておられると・・・初めに教会側が規定した物ではないと・・・

なんか、似ているのは其処だけという気もしますな。
まあ、相手を殺しても良いという物騒な対立でないという所に
注目すればよいのでしょうかな？（実際血は流れたでしょうが・・）

ID:Z2JvsNJ3＝別人を装った9596

>>904
＞女性優遇サービスの是非を論じるのに法制度を基準にしなかったら、一体
＞何を基準にしてそれが正しいか間違いかを決めるのでしょうか？
正しいか間違っているかなど完璧に白黒つけられると考えているのがそもそもの間違い。

＞法を使わないなら後は個人の主観的感情を基準にする以外にはありません。
だからそう言ってるだろ。
結局主観のぶつけ合いなんだって。

＞あなたは女性優遇が嫌いなんですね、あそうですか。これで終わりです。
一言でもそんなことを言ったのかね。
人の主張を捏造するのは現状肯定で思考停止している人間によく見られるパターンだが
君もその例に漏れないようで素晴らしいね。

>>908
＞それは、局外者から見たら目糞鼻糞という意味でよろしいかw
言い方はよくないが、ま、端的に言ってしまえばそういうことでしょうな。
ただ、現状肯定の人間の方が思考停止の傾向が顕著であろうなと。

優遇反対の人々に求められるのは
それが一般世論に認識され、納得させるだけの行動力と説得力。
現状肯定の人々に求められるのはまず思考すること、といったところでしょうか。

＞なんか、似ているのは其処だけという気もしますな。
其処だけ似ていれば現象の理解には十分なのではないかと。

>>910
横ですが…
>＞あなたは女性優遇が嫌いなんですね、あそうですか。これで終わりです。
>一言でもそんなことを言ったのかね。

シウマイ氏が言ったという意味ではなく、一般的な反応としそうなるだろう
と言う意味ではないですかね？

>>912
なるほど。それは失礼。

ついで（？）なので私の見解も書いて見ましょう。

女性優遇が男性差別かどうか？っと問われれば、私は差別だと考えます。
法的に違法かどうか？と言うのは、そもそも法とは普遍な物ではないので、
現状「まだ法整備がされて居ない」と見るのが妥当かなと思います。

ただ、整備する必要（女性優遇廃止）が有るか無いかと言われると微妙です。
実質、割引などの女性優遇で不利益を被っている男性とは多分、独身男性でしょう。
既婚男性で有れば、奥様・娘さんの分が割引になるので家族単位で見た時、お得と
感じるでしょうから。
独身男性の多くは既婚男性に変動する訳で、そう考えると法の整備まで必要か？
とも思います。

ただ、女性専用フロアなどは如何な物かと…。
男性が居ない場所でしか買えない商品って何？と。
下着売り場などで試着する場合もあるでしょうが、それは専門店として機能しているかと。
スーパー・デパートの質疑売り場等では試着室を設けている訳ですし、
フロアとして離隔する必要があるのか疑問です。

こんな感じです。

訂正
スーパー・デパートの質疑売り場等では試着室を設けている訳ですし、 　×
スーパー・デパートの下着売り場等では試着室を設けている訳ですし、　 ○

>>906

一つの店や施設で、
同じサービス内容に対して支払う金額が男女で異なる。
同じ金額を支払っても受けられるサービスの質が男女で異なる。

これは、不平等以外の何者でもないと考えるから。
当然、男性優遇も同じ理由で反対。

>>911
いやまあ、今偶々読んでいる本が、帝政ロシヤが
ヨーロッパ社会に触れて変容してゆく過程で
些細な宗派の違いで騒乱の種を作っている描写があり、
十字架を胸に刻むのに三本指か二本指かで相手を
異端呼ばわりしたりとかそんなのを「目糞鼻糞なのになー」
と感じていた矢先だった物でね。

しかし貴君の書き込みを見て、ちょっとググって見たら
なかなか根深そうで、分厚い問題みたいなので、
ちょっと喩えが大きすぎるんじゃないかなと感じただけである。

＞＞現象の理解には十分

そうですな。

>>916
消費者の最大の権利として「買わない」とゆー選択がある以上
企業側にその反対理由は伝えても、経営にまでは介入できんだろぅね。

「お客様、ご不満でしたら他店をご利用ください」
っちゅーのが、提供側のﾃﾞﾌｫなのかもなぁ。

>>917
確かに喩えとしては大きかったかもしれませんな。



ところで9596はやはり次スレまでこないつもりなのかな。
具体例とやらを沢山引っさげてきてくれることを期待したいんだが。

>>914

＞＞ただ、女性専用フロアなどは如何な物かと…。

有無。
マクドナルドの件などは不粋の極みである。

大丸の場合は、隔離された一角に
ビューティーサロンやネイルサロン
アイブロウトリートメントサロンなどがある
リラクシングガーデン？という物らしい。

お越し下さいと言われても近付きたくない様なところなので、
勝手にせよとは思うが、何か男が侵入すると困るような場所なのであろうか？
例えば、普段男に見せられぬ醜態を晒しているのかと勘繰ってしまいますな。

一つ疑問があるのだが、当方副業でパソコン関係のバイトをしており
その関係で某化粧品店のネットワーク設定にちょくちょく行くのだが、
この場合当方がスーツ姿で入館バッジをしているゆえか、女性客は
空気のごとく平気で店員から化粧を受けているが、これがもし
近くに一般男性客が居ると嫌なものなのだろうか？

>>918

現状の社会はその通り。その理屈だと
女性が昇進できないのが嫌なら他の会社にいけば？
というのもありなんだよ。

それじゃイカンと考えるのが反対派の見解。

例えば、大都会はともかく映画館などは地域に幾つもあるわけではないし、
いやなら他所へ行けばいいというのは思考停止と思う。

>>920
>マクドナルドの件などは不粋の極みである。
私はよく知らないのでﾉｰｺﾒﾝﾄで。北海道にマックありますが離隔スペース
なんて設けていたかなぁ？と。

>例えば、普段男に見せられぬ醜態を晒しているのかと勘繰ってしまいますな。
ネイル・アイブロウなどは平気ではないかと思いますが、綺麗になってる最中の
所謂「下ごしらえ」状態を見られたくない。綺麗になった状態を見て頂きたい。
と言う、乙女心を大丸が察知（リサーチ）したんではないでしょうかね？

>近くに一般男性客が居ると嫌なものなのだろうか？
どうでしょう？例えば素顔を晒したくない人なら、平静を装ってますが、
内心は国語の人（従業員など）でも嫌かも知れないですね。

要は店が下準備や下ごしらえを客に見せたくない。みたいな感じでは無いでしょうか？
肉屋さんが「美味しいよ〜」と言って店先で豚の解体ショーなどしたら引くでしょう？
そんな感じ。

正直、消費者の立場で言えば噴飯ものなのかも知れないが
これが企業側の立場だとすれば、商業的に有効な手段を否定されるのは困るかもね。
で、その立場ってのがそのときどきで違う訳じゃん。
企業側の人間もオフタイムには消費者な訳だし。
この立場が明らかに区別されているなら話は早いんだろうけど
そうでないから微妙なんだろうね。

>>922

なるほど、なかなか大変ですな。

しかし当方も「あら、男の人が居る、やだわね」とか
思われてるかも知れないのですな・・
デパートだと閉館後に作業させてくれるのだが
（ブランドイメージを大切にするのだろう）
スーパーだと保安上の問題で、営業時間内で無いと駄目な場合が
殆どで、まあ控えめにはしておりますが、うむ、気を使いますな。

>>916
なるほど、同一サービスなのに性別による二重価格を設けることは社会的正義に
反するということですね。それも確かに一理あると思います。
しかし、二重価格にした方がその企業が儲かるとしたら。
結局、企業は社会的正義かそれと利益追求かのいずれを優先すべきかという
問題となります。
私は、私企業は原則として利潤追求が第一の目的なのであり、それを犠牲にしてまで
社会的正義を優先しろというのは少し酷な気がします。

>>925
別に全然酷な話じゃないんだが。

>>921
自分自身は消費者側なので、何とも言えないけれど、
企業側は顧客との対応の他に、企業同士の競争も抱え込んでるから
ｻｰﾋﾞｽの提供のあり方まで、制限されたら自由経済社会としては
ｶﾅｰﾘ、ﾏｽﾞｰかもと思うよ。

商業法に照らし合わせて、企業の良識を喚起していくしかﾅｻｹﾞだなぁ。

>>922
すっぴんに化粧していく姿は、豚の解体に近いものがあるのだな。

>>925
同感だなぁ。

>>925
雇用機会均等法が無ければそういうのも仕方ないと思います。
こちらを規制して、販売サービスは企業の自由というのはダブスタと
考える性質な者で。
男性優遇の雇用など本来、女性差別でもなんでもなく、利潤追求の
原理から生じた現象なわけですから。

また、先の東横インの叩かれ方を見ても、社会的正義に則った
利潤追求が本来の姿でしょう。
東横インは法を侵していたので極端ですが、これも法が無ければ
全く問題ない、利潤追求の姿だと思うのですよ。

>>901
都合のよい時は「男女平等」を叫び

都合が悪くなると「性差」を叫ぶ

どうして女性って二重基準なのかね？

>>926
同意！
企業の社会的正義優先策実行は全然酷ではない。

東横インってホテル知ってる？
その「企業利益優先」の為に身障者駐車スペースを取り除き
身障者用の部屋を荷物置き場にしていたホテルだ。
性差別容認派はそれも容認するべきだな。
利益優先ならどんなこともＯＫなんでしょｗ
それとも身障者差別はイケナイが性差別が許されるとはいかに・・・ｗ

【支配人は】東横イン【全て女性】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138612441/l50

>>930
女性だけに限った話ぢゃなぃっしょ。
すふも含めて、誰しも自己に甘く他者に厳しくなりがちよん。

男性差別反対である事を訴えるのに、女性「性」を差別視しとったら
これも十分なﾀﾞﾌﾞｽﾀ。
きおつけてｲｶﾝとね。

>>934
女性差別反対である事を訴えるのに、男性「性」を差別視しとったら
これも十分なﾀﾞﾌﾞｽﾀ｡
きおつけてｲｶﾝとね。

>>935
ｿｿ。
それ大事よね。

＞男性差別反対である事を訴えるのに、女性「性」を差別視しとったら
だから別に女性差別視なんてしてねーじゃん！
男女公平になればいいってだけなのに
それの何が女性差別視になるわけ？

>>937
別に君の事名指しで言ってはおらんけど・・・・？

女はｸｿとか肉便器、　と言った口で「男性差別反対！」と
ここで言ってる人はおらんとは思うけどさ（ｗ

まあまあ、

一般論で女はクソとか肉便器というのはＮＧだが、
イカレた相手にクソと言うのはまあＯＫでしょう。

世の女性差別を訴える人達のなかには平気で
男性を馬鹿にした発言をしたり、何でも男性が悪いと決め付ける
輩がいる。やめて欲しいものです。

>>929
販売価格を男女同一にする規制をかけるべきかどうかは利益衡量で決する以外
にありません。つまり規制をかけて得られる男女平等と規制をかけずに得られる
企業増益のいずれを優先すべきかということですね。
企業は男女平等の理念を実現させるための組織ではなく、利潤追求のための
組織であるという企業の性質からいって企業増益が優先すべきではないでしょうか。

その企業利益のためなら
男性サービスをも設けるべきだ。
だが世間やマスコミは男性サービスを女性差別と断ずるからな・・・・

"女だけ”割引にしないといけないのか？

社会的責任の経営上の意味

企業が社会的責任を果たすことに伴うコスト負担増と企業の経済的価値の
関係は、そのコストが投資的意味を持っているかどうかで、その評価が分
かれるであろう。
社会的責任を果たすコストが、単にコストで、製品・サービス等の評価や売
れ行きに直接的に関係がないならば、企業はそのコストを負担しないように
行動をとることが、同じ製品・サービスを安く提供し、または、より利益を上げ
るというかたちで消費者や株主への還元を行ったと考えられるかも知れない。
しかし実際には、環境への配慮が法律で規定されるように、社会において
企業の行動に一定のタガがはめられる。そのような企業の行動に対する社
会からの潜在的な要求は、社会が経済的に発展し、豊かになるに従って、
法律で決められた範囲を超えて企業が行動することを望ましいこととして評
価する傾向になっていく。

＞女はｸｿとか肉便器、　と言った口で「男性差別反対！」と
＞ここで言ってる人はおらんとは思うけどさ（ｗ
と、言った口で

＞男性差別反対である事を訴えるのに、女性「性」を差別視しとったら
＞これも十分なﾀﾞﾌﾞｽﾀ。
と言う必要は無いであろう。

ｦﾊﾞｶさんは、きおつけてもﾑﾀﾞ。

すふの煽りは稚拙だなｗ

>>943

貴君は以前より感じては居ったが、
本当に真面目であるな。

>>944
?????◎?????

すふは何も反対はしないけど、賛成でもないってｼｩﾏｲ氏と同じ
ｽﾀﾝｽよん。
ってゆーか、男性蔑視は全くなぃよ。

>>940
そういう考え方をアタマから否定はしないが、、
京都議定書から離脱したアメリカの考え方と近いのでは。

企業利益が優先されるなら、企業に関する規制の数々は
何故に制定されてきたのでしょうか？
公序良俗に反するか否かでしょう。
反しないならそもそも規制など必要ない。
法は常に後追いです。規制するしないはそちらの議論が済んでからでしょうね。

企業利益優先ならば
東横インみたいに身障者差別やってでも
利益上げられればいいんだろうね。ｗ

>>949
法で規制されてなければそうじゃないの？

法で規制されていても違反するくらいだから
みんな潜在的にはそうだと思うよ。
逆にそこまで汲々としていないのは
学生か公務員だからではないか、などと勘ぐってみたりして。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1143252844/l50

次スレ

「国家の品格」の作者が言ってたなあ。
六法全書が分厚い国は恥ずかしいって。

法で決めなければならないことが沢山あるような国はモラルが低いんだと。
道徳・正義感・羞恥心etc....の個々の美徳によって自制されている姿が最も美しいんだと。

>>885
すまん、私の方は同意できない。
冤罪を恐れることを当たり前と認めることは、
自分が痴漢と疑われる性であることを認めたことになる。

>>938
そんなものは詭弁であり、揚げ足取りだ。
たとえそういう人がここにいても、
社会にはびこる差別問題自体には全く関係がないのだが。
女性様に対して「クソ」とか「肉便器」とかの言い草が流行っているか？
逆だろ？
「男が弱くなった」とか「むさくるしい」という男性に対する枕詞とか。
個人が口の悪い問題でなく、社会による許容の男女格差が差別なんじゃないか。

わかりやすく書けば、
女性優遇サービスが不当かどうかは、
ここに馬鹿男が書き込んだかどうかとは全く関係ない。

運悪くレディースデイに映画館にいったら
ロビーであまりにやかましい女どもがいたので
おまえら安い値段で入場してんだから少しは遠慮して靜かにしてろといってやったら
しゅんとなっていました。
そのあとやんわりと従業員にも注意されてました。ずうずうしいんだよまったく。

何となく面白いと思うのは

女性優遇は歓迎されるが、
若い女性、可愛い女性を優遇すると叩かれる。

と、言うことは女性優遇を歓迎している大多数は...？

黙っていても優遇される若い女性と違って...

>>952
つまり、法治よりも礼治、徳治の方が望ましい、と。
そりゃ当たり前だ。
ところが、世の中徳治＞礼治＞法治となってきた訳で。
そんな懐古主義というか原理主義に感心していると
世の中の流れを見失いそうだな。

いまさらできた法を無くすことはできないのだから
法がある前提でよりよくすることを考えるべきじゃないのかね？
でも、確かに昨今モラルの低下は……

>>956
あぁ、それはあるかもしれんなｗ
騒ぐのはいつも…ｗ

>>957
まぁ、意識としてもっておくのは必要だろ。

>>948
＞企業利益が優先されるなら、企業に関する規制の数々は
＞何故に制定されてきたのでしょうか？

販売価格において女性優遇サービスをして企業の利益が増加するなら男女平等より
優遇サービスを優先しても原則として構わないだろうという話です。
どのような場面でも常に企業利益が優先されるなんてことはありません。
企業は商法やその他のさまざまな規制の枠内で自由な利潤追求が許されている
のみです。つまり、利潤追求より法令が優先されているのです。

>>959
法律の専門家さんですか？

>>959
その原則と例外を隔てる基準は如何に？

だけどここの男は
商法やその他のさまざまな規制の枠内で許されている利潤追求すら
気にいらないわけだろ？
精神論とか道徳を語ってるわけだろ？

条文至上主義者は民法90条という万能薬を知らんのか？

>>962
というよりその枠の範囲を問題視してるんじゃないのかね。

法律で禁止されていないことは何でもやっていいという勘違いが多いから
法律も無駄に増えるし、行政コストも上がるし、国の借金も増える一方だし。

>>965
その通りさね。

>>959
>>796でいうと後者　っちゅー事ね。

>>963

民法90条ってパラドックスだよね。


>>965,966

原理的には、そういったコストを限りなく抑えるはずのネット文化が、
却って条文主義を増長させているように感じますな。

その為に「商法」があるんぢゃﾈ？
民法の特別法として、別枠なのだと聞いてるよ。

何をやってもいい　ではなく民法と切り離したところで、長い間の慣例に従い
商売人のﾙｰﾙとして、今も規制能力あると思うけどなぁ。
野放しになってる訳ぢゃｱﾙﾒ？

「こどもにもレディースデイを」
　柳樹　文（小学生　８歳　東京都）

　春休みにおばあちゃんと映画を見にいきました。同じクラスの木村くんも
おじいちゃんといっしょに来ていました。その日はレディースデイでした。
レディースデイというのは、女の人が男の人より安い料金で映画を見られる
日だそうです。
　でも、木村くんは男の子なのに、わたしと同じ1000円だけしか払いません
でした。木村くんのおじいちゃんも男の人なのに、わたしのおばあちゃんと
同じ1000円しか払いませんでした。レディースデイなのに、男の人がわたし
とおばあちゃんと同じ料金で映画を見るのは変だと思いました。
　映画館の人におねがいです。こどもやおばあちゃんにもレディースデイを
作ってください。男の人より安く映画を見ることができたら、ちょっといい
気分だと思います。

>>961
法令で規制されていない男女差別について、不服がある場合は
個人的に民法９０条を根拠にして訴訟で争うことになります。
そして当該男女差別が公序良俗違反として無効になるかどうかは
あらゆる事情を総合的に勘案して裁判所が決することになります。
販売価格の女性優遇サービスのような原則、例外を隔てる一般的基準
というものがない場合は、事案ごとに個別に裁判所が判断してゆくことになります。

続き
例えば、女性優遇価格にしてももし大手私鉄がそれをやればおそらく
裁判所は違法と判決するでしょうが、ある飲食店が実施しても合法と
なるでしょう。

男　ｖｓ　女

の構図を作り出そうとしている特定アジアの工作。
それがフェミ運動の正体。
彼らは常に日本の内部分裂を狙っている。

それに予算付けてれば世話無いよな、お人好しのバカ政府。

>>968
確かにパラドクスと言えばそうかもしれんですな。
ただ、内側から法の及ぶ範囲に制限をかけるというのは
内的矛盾とは若干性質が異なるのではないかと。
まぁ、法が絶対的に最上位に来るものではないことを規定しているという意味では
確かに矛盾をはらんでいると言えなくも無いでしょうが。

>>971‐972
＞事案ごとに個別に裁判所が判断してゆくことになります。
そう。それなのよ。
ただし実際は裁判所が判断するような機会すら今のところ無いわけで。
だからここでこの差別は問題ないとずっと言っている輩は
その判断される機会の無い現状をただただ肯定しているに過ぎないと。

＞ある飲食店が実施しても合法となるでしょう。
確かに現状ではそうだと俺も思うよ。
ただし、それはあくまでも一個人としての判断なわけであって、
そうか、君ならそう判断するのね、で終わってしまう話なんだな。それも。

私が9596さんを見て度々思うのが、9596さんは「自分さえ理屈が通ってると思えば
必ず相手を納得させられるもの」だと妄信している点です。
つまり「論として俺のほうが正しいのだから納得しろ」ということ。
だが、議論している相手は人間であり感情があります。
いくら「こっちのほうが性能がいいものだから」と説得されても、自分の
好みでないものを好きになったりはできませんよね？
9596さんはそれが理解できない。論は感情を変えられないんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ＿＿＿＿_
　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　 きみ頭だいじょうぶ？
　　　　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　　　／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　

そもそも数字のレスには理屈が何も通ってないし、論の体を成してないけどね。

>>970
幼児期から形成されるであろう
女の本性を的確に表現してますな

おい！、聞いてくれよ！。
今テレ朝でやってる番組で妻のヘソクリ平均額が２４１万だとよ！！。

9596定番の「一般では」「リアルでは」。
これも実際には証明のしようなど無い、いわば言ったもの勝ちの弁。
現に9596はこれに「俺の周りでは9596とは逆の人が多い」と返されればたちまちにヘタり、
「俺（9596）の周りでは賛成派が多い。それは事実だ。君の周りでは逆だからと言っても、
俺の主張も君の主張も信憑性は同じ」と一気に最初の勢い「俺の意見こそが一般論」はトーンダウンし、
「それぞれの信憑性は同じだろ？」に変わってしまうワンパターン。
しかし、やはり悔しさは拭えないのか、こういった弁の後に相手の人格や女性関係を勝手な憶測で攻撃し
「やはり俺（9596）のほうが正しいはず」と砂場にいる子供レベルの「負けん気」を見せるのだが。

電車での「一般車両での物食いは一般的」の件でもそう。
9596は初めはそれを相手に「それが一般的だよ。普通だよ」と言っておきながら
他者に「いや、俺は頻繁に電車を利用してるが見かけるのは稀だ」と返された途端に
「俺（9596）は見たから見たと言っただけ。どうして君が見ないからと俺の意見を変える必要がある？」
と摺り替えもいいとこの弁。
因に最後までどれくらい電車を頻繁に利用してるのか？の問いからは逃げ続けた。
体験談を根拠にするなら、それは非常に大切なことなんだがね。
9596の弁には常にこれがついてまわる。
誰も突っ込みを入れなければ「俺の主張、経験こそが一般的であり正論であるのだ！」という勢いで話すが、
そこを崩されると途端に「俺は俺の体験を言ったまでである。君は君の意見。信憑性は同じ」に逃げ込む。

後は「俺は現実を変えていける！お前達とは違う！」「俺は女性専用車両の必要性を以前から訴えてきた！」
これらも最も肝心な「どういった方法、行動でどう変えてきたのか？」等がすっぽりと抜け落ちている。
まさに、ただ言った者勝ちの弁。はったり論だ。
しかもそれらを周りから問い詰められても、執拗に逃げ続ける。
もはや「うっかり具象的な説明を忘れていた」というレベルでは到底ない。
9596本人の中で言えない理由がハッキリとあるのである。

↑
長過ぎて読む気がしない。
他人に読んでもらいたいならもっと簡潔に短く書いてね。
できれば３〜５行以内で。

>>981
でも至極まっとうな意見だったよ、長いけど

最近9596を攻撃してるの、ネカマ風が多いね。
人気者だなあ。

>>981
９５９６は現在の日本を支配している女優遇・男性差別の風潮・常識を振りかざしているだけ
要約するとそういうことだ

んー
苛められっ子の逃避の場でもある２ちゃんの中ですら、さらにまた苛めっ子と苛められっ子が出現するというのは実に面白い。
人は「苛めやすい何か」を攻撃せずにはおれん生き物なんかのぅ

>>985
＞苛められっ子の逃避の場でもある２ちゃん
この指摘が正しいかどうかは分からないが、丸山真男の抑圧委譲の無限の連鎖、ニワトリのα個体からω個体までの
突付き行為の序列・・・こういう現象を考えると、イジメというのは人間の本性に深く根ざした極めて呪わしく悲しい行動だな

憂うべきは、２ちゃんの中ですらイジメに遭った人間の感情の矛先かな。
ネオ麦以降、書き込む方も監視する方もかなり気遣うようになってきてるとは思えるけどな。

気持ちよく使って　小中学校の女子トイレに設置

「子どもたちに気持ちよくトイレを使ってもらおう」と、広陵町は町立小、中学校の女子トイレの一部に
温水洗浄便座を設ける。
平岡仁町長は「公立小・中学校では県内初の試みだと思う。好評なら今後、男子トイレにも設置したい」と話す。

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/news/20060328ddlk29040532000c.html
引用元記事：毎日新聞 2006/3/28

http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1143600769/

>>980
実に的確だ。数字の卑劣な行動パターンをよく把握している。

1000までいく前にもういっかい貼っておくか
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
>>９５９６様

女性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、身体売ってでも糊口をしのぐ人が多い
男性は路頭に迷うようほど生活苦になったら、ホームレスになって孤高の死を選ぶ人が多い

YES？　NO?

先週から何度も投げかけられている質問に答えないのは、

都合が悪く逃げているから　でＦＡ？

そうじゃないのなら、　逃　げ　ず　に　答　え　な　！

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>987
２ｃｈでのいじめっ子としてはマキンコや福原の雄猫が代表例だな

バカをバカと指摘してやるのと完全に無視するのとでは
どちらがいじめになるんだろうか？

次スレ立てました。

なぜ女性優遇サービスが男性差別なのか？３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1143670158/