【今こそ】日本人に伝えたい【武士道】

日本にはびこる道徳無き資本主義。
資本主義自体は賛成。日本の道徳欠如が問題だ。
特に、お金が大好きな無礼極まりない女共の低脳、堕落。
今こそ日本男の美学、すなわち武士道。

儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義

こんな言葉の欠片もない低脳・雑多女に日本は渡せない。
はっきり申し上げて、現代の日本女は日本男児にふさわしくない。
海外でも「すぐヤレる尻軽女」位のイメージもにまで落ちた日本女。
何故、我等男は「現代の日本女は安い・汚い・ありえない」
と言うのか、現代の強欲女に知らしめよう。
古きを持って新しきを示す。

オツムの少ない女はもういらない。
腐敗した日本女の皆さん。よく考えてね。

2

武士道を知らぬものが武士道を語るか。

低脳・雑多女に日本は渡せない。 ＞そうだそうだ！！
そして低脳、無能な男もダメだ。
日本が社会に生き抜くには、高学歴、高スキル、
高技術。日本には資源が無いんだからバカを保有する国力は無い。
低脳は皆死ぬか奴隷になればいい。
但し低脳は会社でもそうだが、羊のように働かないので
結局奴隷だって高学歴の人間が役に立つ。
そうなってくると・・・・・結論はイワンが。

そうなると
男と女の問題では無い。
有能か無能の問題だね。

完璧にそうだろう。不幸にも障害を持って生まれた人は
社会で守らなければいけないが。
五体満足で自分の能力を１００％発揮すれば社会に必要とされるのに
怠けて能力発揮しない磨かない人間は社会に必要とされない　
よって不必要。但し不必要な道を歩んだのは自らの努力が足りないからだ。

武士カッコイイよ武士

8

9

>>6のような考えは武士道にあるまじきである。
切って捨てるべし

>>6のどのへんが悪いの？

「ホコ」を「止」めると書いて「武」と読む！
人を傷つける輩に語っても意味ないのでは？
>>1

人の道義を全うしている人を
私は尊敬する。　　　　　人の道義を踏み外している人を
私は軽視する。

傷つく事が切っ掛けでもいい。
気付いてほしい。
男にも言えるが、私が目につくのは女性陣だ。

日本に道徳が足りないのは明らかだね。
アメリカは「慈愛」
ヨーロッパには長い歴史の間で養われた
「紳士」的概念があるのでわ。

日本は？？あれ？
「金・効率・快楽主義」程度なんだよね。一般人は。

江戸は快楽主義。



いや、よくしらねーけどｗ

>>14
「よく日本の社会道徳観念を御存じのようですね。」

>>14
欧米化した結果だよ

だから今こそ武士道を！

武士道の総てが現代日本に正しいとは言わないけど
今の日本に欠けている気持ちを
戦国時代の武将たちは大切に護ってた。
日本人にとっては過去の現実。現在の非現実。
現在が欧米化によって価値観が
過去に比べ非現実化しているのなら
過去にこそ日本人の日本人たる気持ちが
見出せるのではないか。

正気にて大業はならず
武士道は死狂いなり

儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義

っていうのが、それなりの価値だとしても。
「武士道」なんて単語で変に記号化する必要なんて無いと思うけどな。
先祖が被搾取階級（ド百姓）だからそう思うんだろうけど。

>>17
「中途半端に」な

>>20

そなたの言うような意見が日本の大多数だから
日本に確固たる道徳が確立しないのではないか。
確かに武士道は古いし堅苦しいが、それこそが道徳の本質ではないか。

概念の抽象化が行われている【道義】のようなものがあればなんでもいい。

でも俺、武士は単純に好き。

武士道がかつてあなたの理想のように存在したとしても、江戸時代に死滅しちゃったんじゃないの？
江戸時代に算盤弾くのが仕事の武士と、戦国時代の足軽とを比較して同じように好きなの？

>確かに武士道は古いし堅苦しいが、それこそが道徳の本質ではないか。
後段”それ”とは、「古いし堅苦しい」を指すのですか？

確かに日本は宗教的背景等から、欧米に比べて宗教倫理的なものがとても曖昧
な気がする。その曖昧さが事なかれ主義と結びつくと厄介だわｗ

その上に欧米から入ってきた文化を取り入れても、所詮借り物は借り物。
あまりいい意味じゃなく染まりやすい背景があるから、本当は気をつけないと
いけない筈なんだけどぉ・・・・。
で染まったはいいけど、その弊害は計り知れないわん。元々土台が違うんですもの。

まるで自分を見失った人間が悩みを抱えてるだとか、
自己欺瞞に陥った人間が現実を見ようとしないだとか、
そんな風潮の社会全体像が見えてくる。

儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義
↓
金・職・低姿勢・医者・褒美・イケメン・ＩＴ

いつの世の人であろうと、
己を騙さず、礼儀を弁え、義に生きる、名誉を追う人が
私は好きです。今の日本にもたまにいる。

下段の質問はその通りです。
道徳の本質は過去の積み重ねの結果の教訓で在るべきで、
結果古き、堅き枠になりがちではないかな。
今までの価値観全部壊して
新しい価値観を探したから日本はダメになった。
過去を葬り、現実主義になりすぎた。

>>25

義が金に繋がるとか思ってるの？

見当違い甚だしいね。

世界中の中で日本人ほど愛国心のない国は無い
なぜだ？
なぜ、現代の日本人は自国に対して愛国精神がないのか？
今こそ誇り高き日本人の蘇らせるべきだ

そうねぇ・・・。元々日本という国は「個人主義」的なものに向かない気がするわｗ

批判じゃなくて、いい意味での「社会主義」的な背景があるのが日本じゃないかしら？
それは他の国の人にもそれなりの評価されてるのよね。

例えばなんだけど、この板にもあるチャンツィイｰスレッドなんかもそうね。
奇しくもこの板ではそうでもないけど、他の板では「中国人に日本の芸者の役を
取られて悔しくないのか？」だとかそんな意見が多いのだけど、
そんなときにだけ愛国心的な態度を滾らせても説得力がないってことなのよね・・・。
今の若い日本人が、どれほど日本文化を大切にしてるかを問われるとどうよ？
って感じでしょ？どこの板にもいる、あの極端な右の人たちもどれだけ普段から
日本の文化を大切にしているのか疑問に感じるのよｗ

日本国が抱えている現代病や異常犯罪
又、思想能力の低下…etc・・・・・

そして、そういった事柄も踏まえて誇り高き日本人を再生させる為には
徴兵制度の導入しかない
18〜22歳まで徹底した規律の連帯教育
ゆとり教育なんぞ甘ったるい！推奨するゆとり果てに何があるのか？
今こそ、肉体的精神的を鍛え「生きる」ことのできる日本人
考える事のできる誇り高き日本人を育てないといけない

欧米の宗教の様な｢共通話題｣のポジションに、現代日本では｢恋愛｣が入っている。
だから｢モテる＝善｣｢モテない＝悪｣なんて価値観が蔓延っているのだ。

>>31
比較的伝統的な日本語表現になじまない、言葉／表現が随所に見られますが
発せられた言葉が御自身ｊに降りかからないよう、お祈りいたします。

>>31の意見は過激だけど、本質を得てると思う。

道徳会得の結果生まれる「良心のバランス」
のようなものが多少なりとも人を非道へと至らしめる
歯止めになるのではないか。
少なくとも自分の友達が侍なら、いじめられっ子は孤立せずにすむ。
女が侍なら、金に溺れないはずなのである。極論だと思うが。
他自の弱きを、己精神の強さでもって保護するという概念が
過去の武士道にはあったはずだ。
【今は国家が国民全員の代理として救済を行っている。
過去は市民自治体レベルでそういう制度があった。】
全ての士がそういう模範行動を取れるわけではないが
もっと「人間としての道徳による優しさ」が生まれる。


そしてここで言う「武士道」は徹底した己追及の結果生まれた。
戦闘理念にしろ日本の武道における、
心技一体、文武両立などは典型ではないだろうか。

ジョージ秋山著の「武士道と言うは死ぬことと見つけたり」を
読んでみる事をお勧めします。
漫画だから読みやすいよ

>>31
お前がまず特攻隊で市ねや
それと、精神を鍛えるのは女にこそ必要なのだから、徴兵は女のみにすべき
>>34
本質など得ていない
国家のために死ぬことをなぜ強制されなければならない？

>>36
君はこのスレにこなくてもいいと思う。

先祖武士の家系だったが、自分の納得しないものに命かける事はないぞ。
新渡戸は新渡戸の価値観だ。
>>30
お前の言ってる事も一理ある。しかし、混血にはわからん事も純血の間には
あるみたいだ。その点は口はさむべきじゃない。
オレも混血だけどね。

三島由紀夫の「葉隠入門」でも読んでみるとわかるが、
「武士道」などというものは矛盾だらけで、およそ人一人が生きてゆく
バックボーンとなり得るものではない。
三島自身が矛盾だらけであるとこを認めている。
そして「矛盾があるからこそ面白い」
と書いている。
そりゃ読むだけなら面白いだろうが、
こんなもの人生の根本思想にしたらキチガイ沙汰だ。

そこまでつっこまなくても、大勢の武将が活躍した
戦国時代を思い返せばだれにでもわかりそうなものだ。
「下克上」などというものがまかり通っていた時代だ。
これの、どこが「忠」だ？

欧米はチップの文化があり日本の貯蓄資産はアメリカ人の貯蓄資産に比べて高い。
物価は日本のほうが高いのに。それだけ金貯めて何するの武士？
かといって悪を討つわけでもなくイラクへ派兵する。
武士バンザイ

>>39

誰かが活字にした教えをそのまま取り入れる事と
大切にしている己の判断基準を磨き上げる事は
同じではないと思います。

こういう場合はこのように行動しろ。
という教えではなく、
世の中には己をかけてでも貫くに値する「何か」があるのではないか。
という事を考えた結果だと思うんです。
なので気が狂う事はないと思います。

恐れながら
「下克上」の時代にこそ
己を問われたのではないでしょうか。
父と恩師が戦うとなれば、どちらかにつかねばなりません。
その極限状態で判断を下すのは他ではなく
己の内にある気持ちです。
現代には非常に非現実的な例かもしれませんが、
そのような厳しい時代を駆け抜けた人達の
重く大切にした判断基準に
現代の拝金主義的な人たちに
欠けているものがあると感じるのです。

俺だけかな？

人間の生き方に
マニュアルは無い。

孔子様でさえ。

>>42
映画「パッション」観てごらんよ
武士道の究極形がイエスキリストだと思うんだ。
んでその聖教で育った外人たちが憧れるのが西郷隆盛、武士騎士である。
三島由紀夫っていうのは誰も殺さずに自分だけが死んだわけだけど…。

孔子さんは死んでないところがキリストに負けてないか？

キリストも三島ももただの気違い。
真の武士とは鉄舟のような死に方をする者である。

>>43
そういえば気になってた映画だったのにまだ見てない
観ておこう。

ここの奴等にいっとくけど武士道は本質的には女々しいよ。
これを可とするか不可とするかは微妙だけど。

>>45
聖書に興味ない人は面白く無いよ。
せめてベロニカのベールくらい知った上で見てね。
映像は本当に綺麗だよ。それぞれがイコン画みたい。

>武士道の究極形がイエスキリストだと思うんだ。
いや、そうかな。
キリストとは相対的のような気がする。

>>47
俺もキリストと武士道は本質的に違うと思う。
何故か日本人がよく勘違いするみたいなんだけど
本来の武士道は自己犠牲的ではないはずだよ。
忠にしたってギブ＆テイク的な側面が強い。

キリストと相対的なものは覇道。
武士道とは覇道に仕える者の道。
武士道と覇道は相反するが武士道のなかで覇道的なものがある。
死んで名を残すという点が覇道である。
この覇道的部分を取り除けばキリストに近づく。

サムライは強さを野心的に求めるけど
キリストは貪欲自体が大罪だといってるしね。

ねこさんは覇道を往く者だね。>>46とかもｗ
>>44さんは武士道。
俺は百姓道だ。

本当の救いは教えじゃないと思ってるからね。
例えばオスカーシンドラーみたいな、リスクを犯して
行動できる人。なんかソクラテスもキリストも犬死にじゃん。
独りの命救ったかっていうとそうでもない。

教えほど曖昧なものは意味がないよ。たんなる気休め。

ねこさんが強ければ滅私奉公したいけど、
生憎俺は百姓なもんで強い者にしか仕えない。

僕は独りで生きたいので仕える人とか必要無し。

>>41
楠木正成や真田幸村のような武士道と
江戸期の確立化された武士道とでは違う気がする。

江戸以前の武士道の理想とされるものは、
敦盛もそうだが、何か自然発生的なものであるのに
江戸期のそれは、何か作為的というか、強制的というか
武士はこうあるべき、という固定観念に縛られてしまった。
それで、幕末のように生をわざとらしく無駄にするような風潮が
不自然な集団的昂揚とともに生まれた。
それは、計算や作戦よりも、ただ精神のみを尊きものとする
均衡のとれていない戦いが日常化していた異常な世界だったのではないか？
戦国期のような、打算や狡猾さもあるなかでの武士道こそが実践的であり
実用的だった。

>>55
俺はいわゆるワンワン武士道しか知らないし
それこそが武士道いや日本人の本質と思っているが
それ意外の何かがあるなら教えて欲しい。

ワンワン武士道ってのは、
主人に忠実ってことか？
それはどこの国の戦士であっても必要不可欠とされる要素だし
日本の武士道が特別なわけではないだろ。

おれが言いたいのは死生観のことなんだがな。

>>41
>>世の中には己をかけてでも貫くに値する「何か」があるのではないか。
という事を考えた結果だと思うんです。

その「何か」とはどういうものか？
実際には人それぞれ、ちがうものだろう。
ってことは、「武士道」とは問題提起だけで結論がないってわけか？
性悪女にのぼせ上がり、命がけでくどこうとする、これも「武士道」か？

>>父と恩師が戦うとなれば、どちらかにつかねばなりません。
>>その極限状態で判断を下すのは他ではなく、己の内にある気持ちです。

そんなにきれいごとじゃなかったと思うね。
勝ちそうな側、自分の得になりそうな側についたってのが多いんじゃないかね？
仁義もへったくれもない、自分の立身出世のことばかり考えていたんだろう。
主君に忠義を尽くすのも、立身出世のためだ。
役に立たない主君なら容赦なく捨て、かつての敵将にでもこびへつらう。
戦国武将たちの生き様を見ると、そんなやつらばかりじゃないか。
きれいごと言ってたやつは、みんな敗北して死んでしまう。

「武士道」などというものは、実態のない絵空事である。

>>57
武士・日本の犬根性は特別だと思うがね。
別に本当に君の論を虚仮にしたりするつもりは
ないのだよ。純粋に
>楠木正成や真田幸村のような武士道と
>江戸期の確立化された武士道とでは違う気がする。
ここの違いを教えてくれ。死生観に基づいているものでいいよ。

だから、
江戸期のそれは不自然なものだった、といいたかっただけ。

追記すると

江戸期には、
そういう戦国時代の幸村とかの忠誠心を過度に尊重するふしがあった。
それはまた徳川家の安泰を守る意味もあったし、それで大陸から朱子学をもってきたわけ。

それ以前の武士道ってのは、結構曖昧なもので、高虎みたいに
平気で主人をすげかえて出世していった者も多いし、道三みたいな成り上がりも数多くいた。
つまり主人に忠実なだけでは生き残れないし
死に方にこだわるような余裕さえ大半の武士はあまり持ち合わせなかった、
ということ。

>>58

貴方が日々大切にしている一貫した判断基準は
>>1に挙げた言質の中にありませんか？
己を真剣に見つめると、
自分と世の中の仕組みが似てる、
と感じる節が出てくると思うんです。
つまり忠義も仁義も人の世の常なんで
そこで出世を選ぶ人もいるでしょうね。
自分に恥じない、世に恥じないと信じた判断なら
私は尊敬に値すると思います。
尊敬する敵も味方もいます。

>>61
>それ以前の武士道ってのは、結構曖昧なもので、高虎みたいに
>平気で主人をすげかえて出世していった者も多いし、道三みたいな成り上がりも数多くいた。
>つまり主人に忠実なだけでは生き残れないし
>死に方にこだわるような余裕さえ大半の武士はあまり持ち合わせなかった

なるほどね。こういう武士道ならいいし、こういう武士道を
目指すべきだと俺は思うが、今は武士道といったら犬根性な
江戸時代に作られたものをイメージするぞ。

>>63

ただそれも、狡猾さと忠誠心のバランスが大事なわけであって
現在の拝金主義のように狡猾さだけが全面に出てくるのも問題。

故にこのようなスレが立つのだと思うがな。

>>36
同意。

>>64
狡猾さの大小はさておき、忠誠心なんていらねーよ。
誰に忠誠すんの？会社？社畜になんの？
俺は彼らの狡猾心というより独立心が好ましいと思う。
高虎のようにリーマンになっても自身の考えは独立させるべきだと思う。

>>66

まあ、つまりお前のような考え方は浅はかということだな。
時には社畜になり、時には独立心をもてばいいだろうが。
極端にものを考えるやつは馬鹿だぞ

>>1
大和魂も加えてくれ

>>67

いきなり馬鹿呼ばわりされちまったよ。
時に会社に尻尾振るのか？極端でもなんでもなく
忠誠心なんていらないよ。あれはただの労働の契約だ。
意図も理解できないで急に浅はかとか大丈夫？

>>64,67

会社に忠誠を尽くしたところで、用なしになれば処分されるだけ。
労働生産性が落ちリストラされた５０代のようにな。
団塊世代も無念だろうが、オレ達下の世代もそれを目の当たりにしてきた。
若い世代がリーマンに失望し、起業したがるもの当然だろう。

６６の言うことは正論。
文句があるなら、日本の悪徳経営者に言うんだなｗ

>>69
戦後の日本の高度成長を支えたのは会社への忠誠心であったし
それがもし完全に無くなれば、
仕事の効率や、業務の循環も低くなる。
ただ契約だから、ということわりきり仕事を全員がするようになれば
そして全員が独立心旺盛になれば
秩序が崩壊し社会全体が退廃するこになるだろう。

馬鹿呼ばわりして悪かったな。

がちがちに決めるのではなく、おおまかに決めるとうまくいく法則

>>71
独立心を持つことを仕事の効率・業務の循環は
をするのとは本質的には関係ないね。
いい仕事をしなければ高虎のように独立できんよ。

>秩序が崩壊し社会全体が退廃するこになるだろう。
なにを持ってそういうのかしらんがそんな根拠はない。

まぁ会社への忠誠心は兎も角、愛国心が無くなれば秩序や道徳が崩壊することになるだろうな
だから強欲な女が増え、その子供たちもそんなの見て育つからホリエモンを尊敬し始める

武士道という精神が行き交う時代背景には必ず愛国心・愛国土精神があった
そして現代社会に比べ、はるかに少ない情報社会の数々の集まりであったはず…
そうした中、自分の愛国精神を脅かす対外敵要素とぶつかるのは道理
その時に自分の守るべきものに対して向かい合う時には覚悟がいる。
そういう状況下の元で唯一自分を奮い立たせる後押しが…武士道ではないだろうか？

よく８９３の世界でも
「俺の事はどうでもいい。おやっさんの為に〜〜…」みたいに
自分の覚悟を後押ししてくれる、という感じの一種のヒロイズムに酔いしれる文言なのでは？
そして人は、その武士道という言葉に自分の覚悟を照らし合わせ美学に昇華させる

ま〜それがかっこいい所でもあるけどね！
そしてこれが本来あるべき日本人の・・・・・・・・
だから俺は、現代社会に徴兵制度を推奨する

同意だ

徴兵制はあってもよさそうな気もするが
反対派も多そうだね。

韓国人のデブって見たことありますかw

>>75
徴兵制度は少々微妙だが他は激しく同意だ

>>75
>一種のヒロイズムに酔いしれる文言なのでは？
俺はむしろこう思う。
一種のヒロイズムに酔いさせる文言なのでは？

今はむしろ道三や高虎のように自ら切り開く精神こそ
必要な時代だと思うな。
「士は己を知るもののために死す」と
「おやっさんのために〜」
は依存という意味で根本が違うと思うな。

>>77
ジョンイル

あと、女も徴兵させるべきだね。
ちょっと厳しい環境で揉まれたほうがいい。

>>75


極めてごもっとも。
徴兵となると国家活動を含むのでお答えしかねます。

>>その時に自分の守るべきものに対して向かい合う時には覚悟がいる。
そういう状況下の元で唯一自分を奮い立たせる後押しが…武士道ではないだろうか？

現代日本人、特に若い世代になるほど
自分の行動に覚悟が見えない人が多い。
自分が何を大事にするのかわからない。
そんな気がします。

自分の生きる事に対する責任感が
人の生き方を親身に考える事に繋がると思います。

>>82
>現代日本人、特に若い世代になるほど
>自分の行動に覚悟が見えない人が多い。
>自分が何を大事にするのかわからない。
>そんな気がします。
いや、親父世代もそうだね。戦後生まれた奴はそうだよ。
団塊とか腐ってるよ。もちろん若者もそうだと思うけどな。
そして悪いが武士道なんていう奴ほど怪しいってことも
俺は経験則としてあるな。君がそうっていってる訳じゃないけどな。
誰でも知ってる例では奇麗事が大好きな政治家とか卑しいだろ。

たしかに政治家が武士道云々いいだすと
頭悪いと思ってしまうなぁ。
あいつらは、言葉を汚す生き物だからな

ちなみに俺が推奨する徴兵制度に関しては、軍事目的ではない
あくまでも日本人の誇りを蘇らせるため。いや、人間として・・・・
今の現代社会の俺を含む若者達は、学ぶという事　生きるという事　考えるという事
を放棄している。
特に今の若者達は喜怒哀楽の感情低下は否めない
それは、なぜだ？
怒に関して言えば、なぜもっと怒らない？
老若男女とはず…いや、特に若者の建設的な怒りこそ不満がある現状を変える事ができるはず
なのになぜそれを放棄する。なぜ行動しない

しかも、よくメディアで
「社会の将来に夢や希望を持てない若者がニートやフリーターを増やす原因」
みたいなバカな事を言っているが、ハッキリいって検討違いもいいとこだ
将来の不安など、問われた時の言い訳の肉づけにしか過ぎない
そこまでのレベルは無い。
そして、今の若者達は社会情勢や将来に対して信念や己の考えも考えてないだろう。

だからこそ、強制できる環境を通し議論を深めないといけない

徴兵か。

予算はどうするんだ？

腐ったみかんを再生させるより、
腐らないようにするのが先決だろう。

徴兵などと言う莫大な予算を食い、かつ反対も激しい施策より、
教育改革の方が現実味が高いだろう。

まあそれでもお先真っ暗感で一杯だが。

>今の若者達は社会情勢や将来に対して信念や己の考えも考えてないだろう。
それは決め付けだろうよ。考えてないものもいるってだけだし、
この比率が団塊と比べたらどうかってのもあるよ。

>>85

>今の現代社会の俺を含む若者達は、
>学ぶという事　生きるという事　考えるという事
>を放棄している。

一部は分かってやってるから確信犯なんですよ。
それに全員ではありませんよ。
あなたも確信犯ですね。

一応、度を越してバカな主を抑える（実力を行使してでも）こともまた忠義、武士道の考えなんだけどね。
主に恥をかかせるな、ってことかな。
上は下の言うことをきかず、下は上にへこへこ付いていく、っていうのは武士道ではない。
現実はどうだったかは別として。

皆さんが思う、
現代日本に生きる男にとって大事な事って何ですか？
武士道以外からの理念、概念でも結構。
今まで生きてきて、
「これだけは譲れない」って思ったときって
何を大事にしました？

>>89
>上は下の言うことをきかず、下は上にへこへこ付いていく
いや実際にそういう武士道もあるでしょ。藩によって様々だからな。
そしてコレは少なくとも戦前ぐらいまで帝国陸軍では使われてきた
武士道だと思うよ。そういったエピソードは枚挙に暇がないよ。

図に当らぬは犬死などといふ事は､上方風の打ち上りたる武道なるべし。
みたいな武士道もあるけどね。

>>90
漠然としているな。例を示してくれ。

>>90
男限定なのが今一意味不明で答えにくいし、「これだけは譲れない」ってのは
無いけど、無理矢理言えば（抽象的だけど）
・極力自分の頭で判断する
・他者（多様性）を意識（できれば許容する）
くらいかな。

>>52
＞本当の救いは教えじゃないと思ってるからね。
人はパンだけで生きるものではなく、神の口から出る一つ一つの言葉で生きるものである
人は、パンだけによらず、エホバの口から出るすべてのことばによって生きなければならない

パンだけでもダメならば教えだけでもダメ
本当の救いとは何だろうか？
百姓やってるとパンだけでよくなりがち。

ふむ、人とはきれいなパンを食いたい、
或いは食っていると思いたいものであろうな。

>>91
だから、現実にはどうだったかは別として、と書いた。
理念理想っていうものは往々にして歪むものだからねｗ
山形あたりでは、理想的な武士道を実践してたｽｹﾞｪ藩があったらしいが。まぁ学校の先生に聞いただけで自分で調べたわけじゃないｗ

＞陸軍
軍人であれば、まさに犬根性が必要なわけで。
イエッサーじゃなきゃ軍隊は回らないしね。実際。
（兵隊の意見具申は手段に対してであって、目的に対して行うことはできない）
だから、陸海軍の言ってた武士道は、武士の道ではないと俺は思ってる。兵隊の心得を日本人に理解しやすくするための方便ってかんじ。

質問の仕方が間違ってましたね。
なんか上手く言えませんが
男ではなく、人間として

例えば、「仕事」として行った行為以外で（プライベートで）

「相手の意見を押し切ってでも自分の意見を通したい」
「異性、同姓に対して、［何で理解してくれないの！？］って思うとき」
「子供や後輩に、親身に「俺から伝えとかなきゃ」って思うとき」

上記３つの場合の言葉を言わせているのは
心の中にある願望？教訓って言うか、理想って言うか。
ちなみに上３つは俺が個人的に本当に思うこと。
こういう場合伝えたい気持ちって、
自分が大事にしてる気持ちだったりする。
わがままの原因かも知れないが・・・・
なんか言いたくなっちゃう。

皆さんはこういった場合、
どんな基準で言葉を紡ぎますか。

伝わってるかな・・。

>>96
言葉の紡ぎ方を知りたいのか？
どういう意味da?

＞「相手の意見を押し切ってでも自分の意見を通したい」
「異性、同姓に対して、［何で理解してくれないの！？］って思うとき」
「子供や後輩に、親身に「俺から伝えとかなきゃ」って思うとき」

実際に体験しているんじゃねーか？
次から↓どうお前は言葉を紡ぐんだよ

>>97

俺の場合は・・
う〜む・・


綺麗に言えば、
自分の信じる道に忠実であれ。
他自に誠意持ってあたれ。

みたいな感情かな。
簡単に言うと自分に嘘つきたくない。
他人に嘘の自分、仮面の自分を伝えたくない。

それを大事にした決断じゃないのがわかると
なんだか安っぽくなる気がするから、
他人の価値上げる為にも自分の為にも
大切にして損は無いとおもう。
上にあったシチュエーションで押し付けないが意見はする。


自分の子供（将来の日本人）に絶対伝えたい事。
って何ですか？？

武士道といえば五味さん

>>98〜前「壱」
は多分女だな。やめときな。
女に何万年かかっても武士道なんてわからねーよ。
「侠気」が「男気」になるくらいだからな。

>>100
んだな〜女かどうかは知らんが女々しいなあ。
とはいえ武士道は本質的には多分に女々しさも内包してるが
オメーさんじゃ理解できないよ。帰った帰った。

俺は男だ。
女々しいか・・。久しぶりに言われたな。
ちなみに女性でも武士道が重んずるところは得られる。
男とは少し違うと思うが、
女性ならではの凛とした感情的美しさがある。
だから女性の皆さんも少し考えて見てくださいね。

士の重んずる事は節義なり。
節義は例えていはば人の体に骨ある如し。
骨なければ首も正しく上に在る事を得ず。
手も物を取る事を得ず。
足も立つことを得ず。
されば人は才能ありても学問ありても、
節義なければ世に立つことを得ず。
節義あれば不骨不調法にても
士たるだけのことには事かかぬなり。


真木和泉守

↑を訳してくれ

えぇぇぇ！

読んだままではないか。

ゆとり教育って古文も削るのか？

ってゆうか>>103は、ほとんど現代語だし。

士の重んじる事は節義である。
節義とは例えて言うなら人の体に骨がある様なものだ。
骨がなければ首も正しく上に乗る事が出来ない。
手も物を持つ事が出来ない。
足も立つことが出来ない。
だから人は才能があっても学問があっても、
節義がなければ人の上に立つことが出来ない。
節義があれば不骨で不調法であっても
士であるだけのことには事欠かないのである。

ほんのすこし改変すれば普通の文章だ。

昔の人は真理の的確な表現に長けていました。
それは現代みたく情報に踊らされることのないシンプルで、
つつましやかな生活を送る中、今では誰も気に掛けないような
日々の一喜一憂に毅然と対峙する事を先人より学び、先人達の教えに
畏敬の念を持ち、それを又後継者に伝える事で自己啓発をし、
新しい解釈として咀嚼し革新を行うことで、自分の内の小宇宙を
深く掘り下げた、誰にも侵害されない己だけの確固たる信念を
築き上げられる事が出来たのです。
聞きかじりの学問を誇らしげに吹聴することで優越感に浸る、
卑しい観念など微塵も持ち合わせず、人を慈しみ、先達にして
奢らず、礼節を重んじて生きる事こそが武士道と申されましょう。

現代の武士は二通りにわかれている。

くだらない御託並べて悦に浸るのが壱の武士道だからな。
武士道の気風を持つものは他人にそんなこと言わないよ。

女であれ男であれ親からの教育が大事かと
私は古い価値観の教育を受けた26才ですが、私の知ってる限りは

＞尻軽女が大好きな無礼極まりない男共の低脳、堕落
＞儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義
＞こんな言葉の欠片もない低脳・雑多な現代の日本男児
＞現代の日本男児は軽い・弱い・ありえない

も多いと思います　もちろんしっかりした男の人もいるんでしょうが

＞今こそ日本人の美学、すなわち武士道への回帰

を望みます
武士道を理解する女もちゃんといるのを忘れないで下さい

>>111
女が武士道なんか理解できるわけないだろ。
壱は馬鹿で武士道を知らんから
儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義
とかアホなこといってるけどコレは
ならひょっとしたら女でもできるかもな。
あくまでひょっとしたらだけど。

>>111
武士道とは理想でなく実践なり。考えるものでなく感じる物なり。
花を愛で、鳥を愛し、肉体と精神の鍛錬に努め、己の正義を貫き
己の弱さと戦う。義に生き、人を蔑まず、慈しみ、奢り高ぶらない。

「理解」せずとも良い、しっかりとそういう気高さを心で感じ取り
包容力のある心根の優しい女性となれるよう、又、志多き子孫を
残すべく、良い母親となれるよう常に心掛けておきなさい。

確かに武士道を意識することは、男でも女でも良いことだ！
武士道の解釈に違いはあれど、決して社会悪になる事柄ではない
自分の行ないや、己という個について深く掘り下げて考える要因になる

それがいいんだよ
考える力を養える。生きる力を身に付けられる。優しさについて考えられる
それが武士道。
今の「ゆとり教育」なんぞ、なんの意味がある？
本来、ゆとりの時間に教育をなす親が仕事に行き、子供を塾に行かす？
バカか？
文部省もバカか？

>武士道の解釈に違いはあれど、決して社会悪になる事柄ではない
武士道が社会悪にならない？お前武士道理解できないだろ。
現代社会であれば武士道は十分に社会悪になりうるけどな。

>現代社会であれば武士道は十分に社会悪になりうるけどな。

お前こそ武士道を理解できないだろ。
なぜ当時の時代の流れを現代に当てはめるんだ？
時代背景は変わっているんだ
お前は当時の時代背景を現代にはめ込むから…社会悪になると思うんだよ

>>115はその時代の武士道の現象にとらわれ過ぎだよ

>>116
お前は言っていることはわかるが、お前はまるで勘違いをしている。
武士道を今の時代風にあわせて使えということだろ？
(まあ、その考え自体が武士道からズレているがな)
そういうことではない。武士道の本質は社会的な善ではないからだ。
儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義 なんて武士道は
女子供が考えるような武士道なんだよ。

>>117
お前の言っていることはわかるが、お前もまるで勘違いをしている。

>武士道を今の時代風にあわせて使えということだろ？
時代の事を言ってるつもりは無いんだよ
武士道という意義を求め、個を追求し成長しないといけない。という意味
（だいたい時代風ってなんだよ？）

>そういうことではない。武士道の本質は社会的な善ではないからだ。
何を言ってるんだ。社会的な善＆悪は本人の行動結果だよ

>儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義 なんて武士道は
女子供が考えるような武士道なんだよ。

じゃあ、それも武士道なんだろ？

>>118
なーにを言ってるんだ。
時代の事を言ってるつもりは無いってお前さんが
時代背景は変わっているんだとか意味わからんこと言ってきたからだ。
俺のほうこそ時代なんぞどーでもいいよ。
>だいたい時代風ってなんだよ？
「時代風」ってそこで切ったら意味が分からなくなるに
決まってるだろ「今の時代風」ってところできれ。

>>そういうことではない。武士道の本質は社会的な善ではないからだ。
>何を言ってるんだ。社会的な善＆悪は本人の行動結果だよ
↑　↑　↑
このやり取りでお前さんが武士道からとぉーーいことが一目瞭然だな。
お前が社会悪なんて武士道から遠ざかった言葉使うから
俺もそれに呼応して社会的な善なんて言葉使っちまったが
本来武士道には社会的な善も悪もねーよ。
(それゆえ現代社会のような場所でもし使えば反社会的になるんだが)

>>女子供が考えるような武士道なんだよ。
>じゃあ、それも武士道なんだろ？

まさに女子供の発想だな。お前にピッタリ。

>>119
お前は自分の文章をよく読め。

＞本来武士道には社会的な善も悪もねーよ。
(それゆえ現代社会のような場所でもし使えば反社会的になるんだが)

だったら118で言ってる事に同意なんだろ？
それと女子供の発想だと言う言葉の意味を提示してみろ？

お前…中身ないよ

>>120
118もくそもお前が
>武士道の解釈に違いはあれど、決して社会悪になる事柄ではない
>お前は当時の時代背景を現代にはめ込むから…社会悪になると思うんだよ
こんな間抜けなこといってるから俺は社会悪がなんたら〜とか
武士道を使ってお道徳の時間でちゅ〜なんて言ってるのが
間違っているって言ってるだけ。んでメディアに乗せられて
ゆとり教育批判して文部省がバカってか。おー立派立派。
んだけどね、そんなことはね、武士道とは、まーるで
ぜーんぜん関係ないですよ。

>考える力を養える。生きる力を身に付けられる。
>優しさについて考えられる。 それが武士道。

こーいうのを女子供の発想からくる武士道ってんだよ。

まぁ時代云々や武士道の実際やらはともかくとして
自己を律する行動規範を自分の中に追及しようという姿勢はいいんじゃなかろうか。
かく言う俺は新渡戸の言うような綺麗事に修飾され美化された武士道は好きだったりする。

>自己を律する行動規範を自分の中に
>追及しようという姿勢はいいんじゃなかろうか。
いいことだよ。武士道は自己を律する行動規範
であるかは別だけどね。

>>121
お前は…バカだろ？

まず、ゆとり教育の批判は俺の個人的な主観…というか主張だよ
武士道とかは関係ない。ただの比喩だ。
それぐらい読めば分かるだろう？

それに、俺は社会悪と唱えただけで…お前が現代社会とか持ち出したんだろう？
だから俺はお前が、現在とか当時にこだわり、
武士道という偏った固定観念から抜け出してないお前に警告しているんだよ。
よく読めよ。

だ〜か〜ら〜。＞女子供の発想からくる武士道
の意義を提示しろよ
でちゅ〜　とか　なんたら〜　とか　まーるで　とか
お前…DQNか？
お前の武士道について主観を聞いてんだよ。理解しろ

お前…中身ないよ

>>123
宗教と似た様なもんで、
その戒律を本当に自分を律するものとして徹底する人
自己の正当化や逃避の拠り所にする人
うまく利用して自分の地位を確立しようとする人様々であって当たり前。
丸々現代に適用するのは不自然だとしても
明確な階級社会でない現代だからこその有効な解釈も武士道にはあると考えるが。

>>125
＞現代だからこその有効な解釈も武士道にはあると考えるが。

そう思うでしょ？

武士とは死狂いなり。
その道ももちろん死狂いの道
戦後生まれのボンクラが容易に真似できるものじゃない
ボンクラはボンクラが実践できる範囲の道を見つけろ

>>126
単なる懐古主義に陥らない限りはね。

>>127
理想やらが常に実践可能でなければならない言われはないわな。

>>124
必死なやつだなあ。そんなに気に入らなかったのかい。
現代社会っていったのはお前が武士道は社会悪にはならんとか
ズレたこと言い出すからもちいた言葉だ。当然社会悪うんたらって
言葉なら現代の社会について言うしかないしな。
俺も時代うんたらはどーでもいいって言ってんだろ。
現在でも当時でもどーでもいいよ。なんなら当時でも
社会悪とかそういうことには本来の武士道には関係ねーよ。

>お前の武士道について主観を聞いてんだよ。理解しろ
あーん？お前に言ったってそれこそ理解できねーよ。
女子供の発想でしかも(同じことを何度も言う)バカときちゃ
俺が言っても無駄無駄。そもそも誰かがいってたように考えるものでなく
感じるものだからな。そういってたそのレスは多分に説明臭かったが。

お前さんには武士道は無理だろうからまず少しお勉強したらどうだい？
ほら、例のゆとり教育からでも君なら十分手ごたえあると思うよ。

>>127
ははｗ君は感覚的にVGO5VCIyの100倍は
武士道が感じられるタイプだろうな。

>>128
武士道は別にボンクラにとって理想になんねーし。
リーマンが俺はサムライだって言ってどーすんの？
まあ都合よく解釈したボンクラ武士道を理想とするのは
わるくないかもしれぬ。

>>130
まぁそう攻撃的にならんでもよかろうに。
死を手段の一つと捉える覚悟を現代人に求めるのは無理かもしれんがね、
全肯定は出来なくとも見習える点は多々あるんじゃなかろうか。
君がボンクラという言葉をどういう意味で使っているのかは知らんがね。

>>129
>現在でも当時でもどーでもいいよ
どうでもいいんだよ。やっと気づいたか？

＞社会悪とかそういうことには本来の武士道には関係ねーよ。
だから一貫してそう言ってるだろ。行動結果なんだよ

＞お前に言ったってそれこそ理解できねーよ。
意見が無いのは考えがないのと同じ。

お前みたいなDQNが一番恥ずかしいよ。恥ずかしい奴！
最後に一言…お前、ホント中身なかったよ

>>132
>どうでもいいんだよ。やっと気づいたか？
なんどもそう言ってるのにお前がこだわってたんだろ。
119でそういっているだろうに馬鹿だね〜。
>行動結果なんだよ
なにを言っているんだ話にならん。
>＞お前に言ったってそれこそ理解できねーよ。
>意見が無いのは考えがないのと同じ。
俺の一文で意見が無いって読解するのか？
まじでゆとり教育からはじめたほうがいいよお前ｗ

>お前みたいなDQNが一番恥ずかしいよ。恥ずかしい奴！
おんもしれ〜〜〜〜ｗｗｗ

>>131
いや、別に攻撃的なわけじゃない。そー感じたなら悪いね。
ボンクラは127が使ったからってこともあるが
彼が知ってか知らずかボンクラは盆暗と書き、
盆(つまり賭場)に暗いものが語源と聞いたことがある。
彼の武士道を実践できない人間をボンクラとした表現が
琴線に触れたから使用しただけ。感覚的にその言葉が
出たのかもしれない。

武士道にある見習える点っていうのは他の人も
触れていたが恐らく武士道ではなく儒の思想だよ。

さらに言えば武士道に置いて死は覚悟ではなく一種の喜びだよ。
まあイタリアンマフィアになった
日本人がそのマフィアの思想だかを言語化すると正しく
伝えられなくなるっていってたけどこれもそうなのかな。
うまく伝えられたか自信が無い。127の彼は見事だよ。

まーあれだ。

とりあえず義を儀と表記して気づかないまま
熱く語るのはやめてくれ。

こっちが赤面する。

>>134
なるほどね。
ボンクラの語源は知らなんだ。
俺は死を喜びと捉える感覚を理解が出来んから敢えて覚悟と表現したんだが、
その捉え方を変えるだけで随分と現代の感覚に近付けることが出来るんじゃなかろうかと。
逃避や快楽による行動ではなくて
責任や覚悟の発露としての手段としてね。
まぁ、見習える点は儒の思想というのは確かにあるかも知れん。

>>135
そういうところに突っ込むのは野暮って(ry

>>135
なにいってるんだ俺も赤面しちゃうよｗ
>>1見てみろよ。儀には
「進退動作に上で手本とするべきもの。規範」
という意味もあるからその意味で壱は儀っていってるんだろ。
ひょっとしたら壱が間違ってるのかもしれねーけどな。

>>137
俺は単純な間違いと解釈してた…
違ったのかな…

>>138
うーんわからんが儀にそういった意味もある以上
壱が「儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義」って
使ってたらコッチはそう使うしかないしなぁ。

国語の人は、1を見ていないんだか、名前に似合わず(儀の)その意味を
知らなかったんだがアホな揚げ足取りを自信満々でしてくれるよ。

>>139

いや、普通に壱が間違えてるんだろ。

辞書的をそのまま引き写すのは気が引けるので
俺の純粋な儀の解釈を書くけど・・

動作（大儀＝面倒・ご苦労）
形（地球儀）

・・ってな解釈だから、
＞＞「進退動作に上で手本とするべきもの。規範」
は、まあ外れでは無いだろうが、

仁や礼と列挙して先頭に来る性質のものではないと思うぞ。
>>1が使用しているからと、無批判に引用して
人からの指摘を揚げ足取り呼ばわりとは、ご挨拶であるな。

武士道の究極形はイエスキリスト
現代の武士は二通りに分かれる

>>140
知らんけど俺のは辞書の訳だよ。
1がそう書いてあるのに俺らが勝手に変えちゃ不味いだろ。
それなのにお前はそんなくだらねーことに
ちゃちゃいれたから揚げ足取りだと思ったんだけどな。

>>142

ふむ。

くだらないと。

武士道を語る上で義を儀と書くのを、
滑稽であるとする感覚は、きわめて正常だと思うが・・

まあ当方が古い人間なのであろうな。

>>143
別におかしくないだろうよ。
ってか俺も義がなんで入ってねえんだ？
間違いじゃないかと思ったしね。
が俺はわざわざああいう意味もある以上
1に指摘もしなかったけどね。揚げ足取りならなお更。

くだらないのは国語という人間と135のレス

私が>>1で書いた「儀」は「義」ではないか。
というお話になっていますが、
>>1に書いた武士道の重んずる所は新渡戸氏が著書
「武士道」の中で言及した内用の一部です。
現代日本に受け入れやすい、また女性にも伝わりやすいのは
ある程度「抽象化された道義」の方がいいんじゃないかな。
意見もあるでしょうけど。


現代における「武士道」は
理想化された部分があると多少私も感じます。
しかし、新渡戸氏がまとめた（新渡戸氏は武将ではないが）
【今より一昔前の、近代日本に実際残っていた武士たちの理想】
である事は変わりない。

そして「儀」について私なりの意見を言うなら
「義」は「儀」の為の理想であり、
「義」を使える、重んずる「人」という考えでの
「儀」ではないでしょうか。
そういう意味では「儀」と称したほうが
実践向きと言えましょう。
「義」は「儀」へと転じて人と成る。

こういう思想がある人もいた。
という一事実が過去の日本には歴史として刻まれています。
新渡戸氏はそれを伝えようとした。賛否両論ありましょう。
しかし
過去の人達を侮辱することは自分の祖先を侮辱すること
になると感じる人がいるのをお忘れなく。

武士道は言葉で形式だから、それを表記する文字も重要だと思うけどなぁ。
儀は違うだろ。義だろ。「義士」ってあるじゃん。これは「儀士」とは書かないしさ。

つか、武士道なんてのは国やら藩に仕える二本差しの行動規範で、無私が根底にあるんじゃないかね。
己を殺して主に仕えるとか、私利私欲よりも公益を追求する、とかそういうの。
政治家やら官僚といった権力者には是非とも持っといてもらいたいが、サラリーマンにはぶっちゃけ必要ないわな。

>>145
新渡戸氏は理想もあったし、外国に伝えたいってのも
あっただろうしね。俺はやはりそれは儒が強いと思うけどね。
武士道とはちがうもんだよ。

ところで「儀」表記を無批判とか滑稽とかほざいてた人がいたな〜。

>>147

何故左様な醜悪な表現をするのかね？

貴君やその他単純引用していた人間は
どう見ても無批判だし、
>>145
を拝読しても、やはり義を儀とするのは
当方の感性では滑稽以外の何者でも無い。

貴君は罵倒目的でこのスレッドに書き込んでいるのか？

>>148
はぁ〜おめーさんが間違ってたくせにでけー態度なんだよｗ
ホント恥知らずだな。それに自分が意味が通じると思ってることを
なんで批判しねーといけねーんだよ。
>当方の感性では滑稽以外の何者でも無い。
オメーの感性が腐ってるからだよ。このボンクラが。
武士道と一生無縁だから消えろよ。

>>149

言わせて貰おう。貴君は屑である。

>>145は新渡戸稲造の武士道に言及しておる。

これは当初より英文で書かれた書物である。
従って、義と儀の分明は翻訳者の器量次第である。

偶々>>145の参考にした資料が「儀」と誤訳して有ったのであろう。
貴君も怠惰で無いなら検索ぐらいしてみよ。
圧倒的多数で>>1の文言は

義：勇・敢為堅忍の精神：仁・惻隠の心：礼：誠：名誉：忠義・・

・・と記述されておる。

冷静になり、己の不明を知るべし。

取りあえず、武士は黙って行いで語れ。

>>151

掲示板では不可能に近いがのうw

ほんと常に思うんだけど
面白くないのが、
相手が沈黙してしまうところ。

俺は、論破して喜ぶような低レベルではないし、
こちらの論証が多少納得できるのもであっても、
全面的に論争放棄する姿勢が解せない。

そんなんだったら、最初から幾つもレスして
論陣を張るなといいたい。

きわめて不満である。

>>153
俺にいってんの？

>>154

ふむ、多少見所が有るか？

>>155
お前みたいな自分が間違ってたくせに御託を
並べてごまかす腐った奴相手にしたくないし。
お前と話してたら武士道から遠ざかるよ。

>>156

おまえ可憐過ぎるよ。
俺が間違ってるなら、ちゃんと明記しろよ。


なんか俺、弱いもの虐めしてる心境になるよ。
その辺勘弁してくれよ、武士道語りたいんだろ。

>>157
義によって助太刀いたす。

>>156
先ずこの武士道を語るというスレに於いて、語部自ら武士道にあらざる
傍若無人な言動、そこを恥じなさい。志あらずは立ち去るがよい！
感情を剥き出しにして、己の失態を棚に上げ、言い逃れの屁理屈を並べ立て
浅はかな知識を誇らしげに振り回す。正にそれこそが武士道に反する！！

先人達の築き上げたありがたい知識を吸収しながら、己の血と肉とせず、
排泄物としてしかなすりつける事の出来ない、愚か者めが！！

お主のしていることは「議論」にあらず。「負け犬の遠吠え」にしか
誰も見てくれぬわ。

助太刀などいらぬ気配じゃのう。

>>159
義を発露するならば、弱気を助け給え。
当方は弱くは無い。
・・気持ちは有り難いが。
-----------------------------------------

しかし、義と儀が単なる誤変換であれば、
シウマイ氏の指摘どおり当方の野暮で事が済むはずの物が
>>145を壱が主張するなら話は変わってくるな。
これが間違いである事を壱が認め、儀は義と表記すべきであり、
列挙も義・勇・仁・礼・名誉・忠義であると明文化せねばなるまい。

・大義：義理：没義道：義侠心：仁義：義勇軍
・大儀：礼儀：儀式：通過儀礼：測距儀：地球儀

一目瞭然とは、このことである。前者に形はなく後者は有る。
抽象化など逆の意であり、その場しのぎの言い訳にしか見えぬ。
--------------------------------------------------------

おまけで面白いサイトとPDFを見つけたので
リンクを張っておきます。
参考までに・・

武士道など明治以前には無かった
http://d.hatena.ne.jp/momentum/20050731#1122789017

武士道の歴史（下）――近世の武士道――
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3776/bushido_.html

明治期日本における武士道の創出
http://www.taiiku.tsukuba.ac.jp/inst-hss/bulletin24pdf/47-56.pdf

>>160
明治以前になかったとすると西郷隆盛が武士道を作ったんじゃないか？
それで九州男児は男気があるのだろう

おっと、上に張ったリンクをうろうろしてたら、
このスレッドで語られている事のズバリのページ発見。

近代の武士道――オレたちは武士じゃない――
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3776/modern_bushido.html#top

賛同しかねるところも多分に有るが、なかなかの考察である。面白い。

>>162
上から抜粋
＞明治国家の建設者たちというのは、ある意味で反逆者です。
反逆の中で忠義を貫いたのが西郷隆盛ということでよろしいか？
外人の方が武士を理解してるってことだよな。
俺が聞いたアメリカ人は西郷隆盛をリスペクトしてた。

>>163

貴君は南州翁のファンであるか？

Revere_Heaven Love_Man であるか。

読書スレで翔が如くを推奨していたのも貴君であろうか？
（違っていたらスマヌ）

かの人にとって維新は物足りぬのであろうかな？
まあ>>162のリンク先は解ってるだろ的な省略や誇張など
なかなか一筋縄ではいかないが、貴君のような見方も可能であるな。

ただ、私見であるが、南州翁の場合は忠義というよりも、
「うどサァ」の使命感による情誼と、理想を切り売りするかの如き、
大久保への反発心が、西南役に繋がったような気もしますな。

まだまだ勉強不足ゆえ、お望みの回答が出来ずにすまぬが・・

>>164
あんた旭さんでさあ？
皇族の血筋の方じゃなかった？
レスありがとうございます。
もしそうなら紹介したいスレがあるよ

>>165

はは、旭氏は当方の敬愛する一人の人物である。
彼も皇族の血筋かどうかは知らぬが、武士兼神官ではなかったか？

気が向けば当方のような下賎の輩にもそのスレを紹介されたし。

>>166
皇孫の方にしか紹介しません！！！！
私の相手で充分ですｗ
スマソ

>>167

いやいや、構いませんぞ。

しかし南州翁は天子様にどれほどの
忠義を示されたので有ろうかな？

岩倉卿や大久保と敵対しただけでは無いのでしょうかな？

>>168
いや僕は歴史に詳しくありませんが勝手に講釈たれます。
南州翁は天子様に忠義を示されたのではなく、行動者に対して忠義を示したと考えてよいでしょう。
外人流にゆうとdemocracyのために戦ったにbrave manに殉じた

>>168
すみません、↓これでいいです。。
＞岩倉卿や大久保と敵対しただけでは無いのでしょうかな？

ただ単に同志よりも部下を取ったってことですね。
同志は話を聞いてくれない。部下側についただけ。
それが大久保さんからみると浅はかだったんですかね？

可愛い御仁である。

>>171

うん！

男の生き様はそのように明快であれば美しいね。

ま、ま、とりあえず、保守して置きましょうず。

他スレで参照の要ありにつき保守

>>165
自分は単なる桓武平氏である。
桓武天皇の末裔の一人では有るが、何せ数が多い・・・。

>>166
む？

保守

申し訳ない！sage忘れてたorz

げ、桓武平氏の子孫じゃ漏れの遠い親戚ｼﾞｬﾏｲｶ・・・

最近のアイドルって
みんないい乳してるよね。
長澤まさみも案外でかい・・・
http://www.a1.i-friends.st/index.php?in=idolga

>>180
凄まじく武士道から遠ざかって無いかぃ？w

乳てw

武士道とは　勇と恥だよ！恥を知れバカ拝金主義者・売春女ども！！！

>>179
良い事である。
因みに、自分は源平藤橘の内、「源」「平」「藤」の混血である。
ある程度まともな士族は皆親戚でしょうな。

『七度、主君を変えねば侍とは言えぬ』
『忠臣は二君に仕えず』
上記の二つは一見矛盾している様に見えるが、さて如何でしょうな。

そもそも武士道とは何かと言う事を考えてみると、何所にでも有り、何所にも無い存在と言える。
それは不可変性と可変性を内包する。
即ち、百の流れが有れば百の武士道が存在し得ると言う事で有り、唯一の武士道を定義する事は不可能である。

武士道とは武士の道。
武士の歩むべき道、武士の歩んで来た道、武士が歩むであろう道である。
ならば武士とは何か？
軍事的存在か？政治的存在か？経済的存在か？
全て然りである。

ならば武士とは何か？
武士は武士である、唯それのみ。

>>185

有無。

さらに当方なりの視点を少し。

武士とは、土地と税の問題を民衆レベルで解決する為のシステムである。
律令制度と荘園制度の矛盾点を当時の朝廷側権力では、どうする事も出来無かった。
それゆえ皇胤を長大な時間をかけて土着民に浸透させ、民衆サイドから土地と税制を
管理する機構を作らせたのだ。（結果論であるが）
そして北条氏により東西権力分立の桎梏が顕現され、後醍醐帝により復古の困難を再確認。
尊氏らの再興を義満がなんとも複雑怪奇な東西関係で妥協し、後に応仁の乱と関東の騒乱を呼ぶ。
台頭する「土地に柵無き階級」を取り込み、中世に決別したのは好いがやはり根本は土地と税制
であった。最終回答者の徳川家は実に巧緻で陰湿で、それで居て実に自政権の崩壊を見越した
としか言いようの無い（別に勝海舟の意見ではない。客観的に見てである）見事な土地と税制と
東西問題解決策で、安定政権を実現しえたわけである。

まあこうした色眼鏡で見るなら、武士道とは土地を愛する事であり、土地になる作物を愛し
土地の風景を愛し、土地に着く土民を愛する事である。
素朴なナショナリズムではなく、守り抜き育て上げてきた物への誇りと自己愛にも似た感情である。
維新の成り行きを見ても、都会の旗本や鉢植え大名家侍より外様の地付きの侍が強かったのである。
敢えて換言すれば武士とは土地あっての武士であり、土地あっての武士道である。
主君への忠義や文武の鍛錬は、それらへの象徴的行動に過ぎぬ。

>>186
一所懸命・・・か。

ならば、戦を求めて転戦を繰り返す傭兵の如き武士は如何成るか？

>>187

ふむ。
そういう武士がもし居るとすれば、それは新しい武士でしょうな。

徒手空拳で己が魂を拠り所にするのか、
或いは土地に代わる何かを愛するのか？

まあぱっと思いつくのは、人（人々）でしょうかな。
一人懸命・一族懸命・一団懸命である。

>>188
即ち、政治的性質が希薄な武士である。

>>国語氏・旭氏
このスレで話たいのは、武士道と言ってるけど真の武士道とか
武士道とはなんぞや？って話ではなくて、心中に一本通る筋が欲しい。
と言う事ではないですかね？

己の信念や揺るがない価値観みたいな物でしょうか。
>>82>>90のレスを読むとそんな感じですからね。

で、惻隠の情が発揮されると「仁」「義」などが絡んでくるのは孟子なども
言ってる通りでして、武士道と言うのは、その辺りまでカバーしている
誠に使いやすい言葉なので武士道といってるんでしょう。
ようは思いやりの気持ち（デリカシー）を大切にって事だと思うんですけどね。

その上で、己の譲れない・譲らない信念が必要であり、そもそも惻隠の情を
待たないのであれば信念が有ったところで独りよがりの自己満足と。

私なりの見解を書きますと、男性は心に刀を持つという事でしょう。
本質が向上心があり、それに伴う競争心があり、前に進み切り開く性ですからね。
計画性・状況判断能力・決断力などが女性より高い事からも、攻撃型と言えましょう。
物事を前に進め、発展させて行く力が女性より優れており、その為、自身の行動を
決める己の中の確固たる信念がなければ行けないと。

女性は心に鞘を持つという事でしょう。
刀を雨風から守り、切れ味が鈍らないよう防御（補佐）するという意味と、刀があらぬ
方向に行った時に、諌める役割が有ると思うのでね。
本質が洞察力・観察力・順応力などに長けている性ですから、守り、導き、育む。
防御型の性と言えましょう。切り開くのには不向きであるが、守り安定させる能力が
高いと言う事。やはり、信念が必要でしょう。流されてばかりでは諌めることも、
何から何を守るのかも判断できない。

それぞれ役割があり、男性には男性の、女性には女性の武士道が存在すると
考えますけどね。まあ、女性の武士道と言うのは言葉としておかしいですが（笑

刀同士では切りあいになり、調和・安定が難しく、鞘だけでは発展・開発が
難しく、両者ともにお互いを利用し、補い合う事が重要だと考えますね。

長々書きましたが、ようは保守ですと（笑

ではROMに戻りましょう。

>>190
ふむ、それならば一本筋の通った生き方をすれば良いだけでは無いのか？
無論、信念は自ら定義すれば良かろう。

まぁ、アレですな。
それが見えぬ時は自身の死に付いて考えを廻らすと良かろう。
行く所まで行けば、道が見えるか自殺するかの結果を産むでしょうな。

>>193
>それならば一本筋の通った生き方をすれば良いだけでは無いのか？
身も蓋も無いですが、その通りですな（笑）
それが出来てない人がいるから、今こそ武士道だと言ってるのでは
ないてすかね？あとは、自己中で有る事と信念を持つ事の違いを
見誤っている人が多いと言う事でしょうね。

>道が見えるか自殺するかの結果を産むでしょうな。
その通りですが、自殺は出れば避けていただきたいですな。

訂正
自殺は出れば避けていただきたいですな。　×
自殺は出来れば避けていただきたいですな。　○

>>194
＞＞自己中で有る事と信念を持つ事の違い・・・
そこで死生観である。

＞＞自殺は出来れば避けて・・・
本人次第でしょうな。

>196
>そこで死生観である。
ここでですか？！（笑）

>本人次第でしょうな。
全く、その通りですが自分の道を探すのに、または自己を見直すために
人の意見を聞く・見るのはよい事でしょう。
当人次第ですが、人の意見を知る事は自分の為にもなりますからね。

>>197
＞＞ここでですか・・・
有無。

＞＞人の意見を知る事は自分の為にも・・・
果たして、自身の道を不特定多数の者に公開するであろうか？
少なくとも自分は公開せぬ。
極限定的な表層面を書き込む事は有っても、深淵を晒す事は無い。
それ所か、信頼して居る仲間内に於いても深淵は語らぬ。

自身の道、自身の信念とはそこまで軽い物では無いのである。
何故ならば、それはその者自体の存在を顕す物、また存在意義自体ですからな。

>>198
少ない情報でも、そこから読み取れる考え方や物の見方は隠せない物です。
それらを読み取って自身の糧にするのです。只でご親切に教えてくれる方は稀でしょう。
何故なら、その人物なりに容易ではない道を通って得た答えですからね。

>それはその者自体の存在を顕す物、また存在意義自体ですからな。
同意。なので必要以上の物を読まないようにするのが読み手の度量。
何処まで読まれるかを推測して書き込むのが書き手の度量でしょうな。

ちなみに私も深淵を語る事はないですね。
そもそも深淵とは自らが語るものではないと考えます。
他者が勝手に推測するものだろうと考えますね。

>>199
＞＞少ない情報でも、そこから読み取れる・・・
まず読み取れまい。
まぁ、近似した道を持つ者ならば有る程度は読めるかも知れませんがな。

＞＞必要以上の物を読まないようにするのが・・・
そもそも読みようが無い。

＞＞他者が勝手に推測・・・
即ち、他者その者の能力以上の物は望めぬと言う事である。


さて、堕ちるとするか。

>>200
>まず読み取れまい。
そこは読み手の度量でしょうな。完璧に一人の人を読み取るのは不可能です。
だから沢山の人の読める範囲を読み取り、勝手に自分の中で再構築するのです。

それに、相手に質問したら良いのです。答える答えないは相手次第ですが
答えて貰えたら精一杯理解するよう努力しますね。そうして相手の考えを理解
出来れば自分の糧になります。

>即ち、他者その者の能力以上の物は望めぬと言う事である。
そうです。どう思われても致し方ないと言う事です。

>>201
＞＞そこは読み手の度量・・・
その壁は相当に高かろう。

＞＞どう思われても致し方ない・・・
それが如何かしたのですかな？

>>202
>その壁は相当に高かろう。
そうですね。だから相手に質問するのです。
でなければ、対話と言う議論形態の意味が無い。

見解を書くときに出来るだけ誤解を与えないよう勤めますし、
相手の見解は誤解無い様に読み解こうと努力するというだけの話ですね。
出切る出来ないではなく、出来る様に努力する事は必要だろうと考えます。

>それが如何かしたのですかな？
どうもしないですよ。
なので、取り立てて自ら語る必要はないだろうと言うだけですね。

>>203
＞＞そうですね。だから相手に・・・
大変そうですな。

＞＞見解を書くときに出来るだけ・・・
之も大変そうですな。

＞＞どうもしない・・・
ふむ。

>>204
いぇ、私はどれも大変とは思ってないので…

コテ出しちゃった…il||li orz il||l ﾊﾞﾚﾊﾞﾚﾀﾞﾛｳｹﾄﾞ気分ﾉ問題…

有無、まぁ・・・之にて一件落着である。

あらら。
実に微笑ましいのである。

>>207-208
おちょくられた感が満載です…orz

ところで
>>189

＞＞即ち、政治的性質が希薄な武士である。

一部のスポーツ選手などにそういう息吹を感じますな。
己の身一つで所を選ばず戦いながら、この国の人間である事を
痛切に実感している存在である人物が幾人か居りますな。

・・スポーツの国際試合などは、はっきり言って模擬戦争なのだから、
平和の祭典などと奇麗事を言わずに「敵をぶっ潰せ！」と
正面切ってナショナリズムを喚起する報道をして欲しいですな＞＞マスコミ
その上で敵を適正に評価することが、国際的な姿勢だと思いますな。

>>210
まぁ、種明かしをするとですな・・・。
傭兵化した落武者達の事である。

マスコミは・・・まぁ、アレですからな。

>>211

＞＞傭兵化した落武者達

昨今までその系譜が有るのですかな？
興味深いですな。

>>212
関ヶ原にて正式に復活したが、父方は一時期それであった。
豊臣方に付いた傭兵達の一部は東南アジアに渡り、
欧米の植民地獲得戦争に傭兵として参加したと聞き及ぶが、まぁそれは別の物語である。

嗚呼、帝国陸軍の一部も戦後傭兵化し、ベトナム、カンボジア、フォークランド等で戦ったと言う話も聞きますな。
無論、之も別の物語。

呂宋助左衛門や
カンボジヤの義勇兵の話であったか・・納得である。

フォークランドは寡聞で有った、勉強しまするぞ。

まあ、男とは平和を愛しながらも、戦いを求めて
転戦する存在であろうな。

まぁ、アレですな。
太平は楽であるが退屈であり、騒乱は愉しいが少々疲れる。

まぁ、アレですな。
土地や地域を重視する武士は多い、サラリーマンとしての武士も多い、傭兵としての武士もまぁ居る。
では武士らしさとは何か？
何が武士を武士たらしめて居るのか？

それは強さ、それは弱さ、それは光、それは闇、それは旋律、それは静寂。
こう言う事ではなかろうか。

>>215

少々疲れるどころか死んだりもしますからな。
まあ、太平であってもいつか確実に死にますが・・

>>216

そう言う事でしょうなぁ。

>>217
有無、形有る物はいずれ滅びる。

しかし、まぁアレですな。
ならば形の無き物は滅びぬと言うのであろうか。

>>218

ははは、それを言ったら

形とは何か
滅びるとは何か

という事を考察せねばならなくなりますな・・

やってみますか？面倒ですぞ。

>>219
定義次第ですからな。

万物は変化こそすれ、恐らく消滅はせぬ。

日本ＬＯＶＥでございます。感謝。

プロレスラーとかがサムライとか言っている時代なんだよ、今は。
今、武士の精神を持つものは社会の表にはでてこないよ。
百姓根性の成り上がりが名のっていいステータスではないのだ。

最低でも旧士族以外には、武士の肩書きは名乗らせるな。

>>221

元気そうで何よりである。

>>221
有無、日ノ本は良い国である。

>>222-223
難しい問題ですな。
武士の発祥や維新後の事を考えると非常に難しい。

また、血だけ継げば良いと言う物でも無い。
更に、取り立てられる事により武士と成った事も考えると問題は更に複雑と成る。

有無。

大多数の農民出身の民もまた
その系譜の上で、かつて武家であったと言う
虚偽入り混じった出自を持っているのである。
当方が言うだけではない。

一休さんに聞いてくだされ。

武士道とは血や出自ではなく志

他者への思いやりと自分を戒める心こそが武士道じゃないのか？
要するに「自分に厳しく他人に甘い」人間。

戦乱の世の武士にとって「武士道」なんてネチケットみたいなもんだよ

武士道の本質は「意地」だと思う。
命が軽い時代に損をしても自己主張や
生きた証を立てるための意地のようなもの
ってところが武士道の本質だと思う。
だから本質的には新渡戸のような外国に対して
騎士道と比較して高潔さを謳うものでもないし、
だからこそ「葉隠」では
「武士道といふは､死ぬ事と見付けたり」とか
「図に当たらぬは、犬死になどといふ事は、上方風の打上りたる武道なるべし」
という極端とも素朴ともとれる表現がしようされていて
学のない野武士のような階級にも支持されるたのでは。
おそらく物書きで唯一武士道を体現できたのは
新渡戸ではなく、惨めな死を晒した三島由紀夫だろう。

>>230
意地とかじゃなくて、単純に「ノーブレスオブリージュ」の精神だろう
騎士道精神とかと同じ
特権の見返りとして義務や責任を負担するってだけ

>>231
特権の見返りとかそういう発想は武士道じゃないよ。
そもそも(本来の末端で働かされる)武士の起源は特権的な階級ではないし、
使い捨ての駒だったんだよ。そのために華やかに見せる、
もしくは自らを納得させるものが必要だったんだよ。
葉隠にノーブレスオブリージュなんてものはない。

>>232
葉隠が武士道の唯一の教科書なのか？
『葉隠』でも『武士道』でもいいが、武士はやっぱり特権階級だよ
下級武士であっても、農民を切り捨て御免できるのは特権だし
給料も幕府から支給されている

>>233
葉隠だけが武士道の教科書とは言わないが
あれは東洋的武士感の典型であると思える。

また幕府の武士は武士ではないとはハッキリ言える。
何故なら戦かわずに上に従うことで禄を貰う役人・官僚だからだ。

荘園や地方豪族の私兵として生まれた武士
(権力者から雇われた農で事情・性情を含め治まりきれなかった半武半農)
こそ武士の本質と考える。

>>234
フランス革命を起こした貴族（騎士）階級とか、イギリス清教徒革命を担った
ジェントリーみたいなのを『武士』と想定しているのか？

スレタイについては公僕として民に仕える
高潔であり汚職を嫌うという立派な役人・官僚姿勢に
なるという意味では理解できる。
今は一億総小商人という感じだしね。
だけどそれは武士道の本質からはやはり遠ざかっている。

>>235
どうして234を読むとそうなるか理解に苦しむなｗ
三島由紀夫の惨めな死こそ武士道の本質だよ。

惨めだから意地で華々しく死んだ。
見返りがないから意地で見返りなど求めないふりをした。
実がないから意地で名があるようにみせた。

これこそが武士道の本質であり悲しさだよ。
「武士はくわねど高楊枝」って言葉は的確な表現だよ。

武士と言うかまあ義に務め立派に社会に自らを誇示しようとする
男は確かに素敵だ。そんな人間で僕もありたいね。

>>239
何、自分の書き込みに酔っているの？ｗ

武士道って型がある訳じゃなくて、
高いプライドに殉じる生き方（死に方）の事だと思うよ。
対極に有るのが商売人でプライドを捨てても利を追求する生き方。
そこに優劣が有るとは思わない。
農工民的に何かを作る事に喜びを見出すも良し。
いろんな人々がいてこそ社会は機能するのだ。
自由に生き方を選べる時代なのだから
男も女も自分の好きな生き方をすれば良い。
多様性万歳！

>>241
それは女、百姓の浅知恵

>>226
まぁ、本物だとしても所詮落伍者でしょうがな。

>>227
ふむ、具体的には如何なる志か？

>>228
温いですな、その様な事で戦国を生き残れたのであろうか。

>>229
そもそも戦乱期の武士道とは何か？

>>230
有無。
要は誇りと恥である。

>>231
所で、貴殿の言う貴族の義務の適用される範囲はどの程度か？

>>233
江戸時代に於いて大規模な一揆が起こった場合、御家取り潰しの危険が有る。
即ち、実際はそう簡単に切り捨てる事は出来ぬ。

>>241
それに相応しい能力が有るのであれば、好きに生きれば良かろう。
無ければ歯車として消費されるが良い。

みんな道徳的観点から武士道語ってるけどさぁ
武士の本質は戦いだよ。
新渡戸稲造は平和な時代の身心を修めるために武士道を道徳的に解釈したんじゃないかな？
今の日本に必要なのは道徳武士道じゃなくてなんとしても生き延びる戦国時代の武士道だと思うよ。
サラリーマンが会社の臭い所を隠すため自殺するなんてのが今、多いんだしさ。

さんざん既出

>>1
うーん、お前の書いてることと
「儀・勇・仁・礼・誠・名誉・忠義」
が一致するとはどうも思えないのだが・・・

>>1
まわりにそんな女しかいないの？

かわいそうだね。

>>1
そもそも女を批判するのに武士道を持ち出すのがおかしい
自分の言葉で言えよ、それこそ武士のすることじゃないよ

本当の武士の場合
自分の言葉で言うより力ずくで（ｒｙ

>>246‐249

　　　　　　　　　　　　貴方は最近5年ほどの女性寄りの世論や
TV番組を見て素敵な女性が少なくなった
とは感じませんか？　　　　　　　　　　　　　　　私は日本ながらの凛とした女性が
社会の表から減っていくような今の風潮が気に入りません。

スレ前半にも書きましたが、
日本の社会形成における
お薦めの素敵な道徳があれば提案してください。　　
いつでもどうぞ。

諸君は、凄い！でも小さくない
諸君は、父親の尻から生まれたのか？
負け犬の遠吠みたいだ

私の女性に対する現時点での
率直な心情は母を尊敬し、
姉を問題視している感じです。

＞TV番組を見て素敵な女性が少なくなった
TVをあまり鵜呑みにしないほうがいいと思いますよ
日本の男でも女でもマトモな人はまだいくらでもいると思うよ

>>254

確かに。このスレを立ててから希望が見えてきました。

素敵な日本人を沢山歓迎します。

>>255
うん、そうそう。
でもここに出現する奴にはろくな奴がいない確立が多いってこと。

>>1お前大市民読んだろ。

それともタッキーファン？

>>251
確かに、現代日本は麗しき女性が少ない気がしますな。
また、一本筋の通った快男児も少ない気がしますな。

何故に少ないのでしょうな？

>>259

私の生きてきた勝手な感想ですが、
私の時代、小学校教育の中で「道徳」の時間は週に１回だけ。
私が頭悪いからかもしれませんが、道徳の時間は上の空。
土曜日の午後・一週間の最後に道徳が開講されていました。
頭の中は遊ぶことしか考えておらず、
今振り返れば、毎日道徳の時間ってあってもいいと思います。
絵本とか物語って子供時代は好きでした。
実際にあった「素敵な物語」が語り継がれないことは、
道徳の授業を教育の中で削ることと似ていると今感じます。

そういった環境の中で子供心の残酷さから非人道的な行為に
発展するのではないかと推測します。

男がしっかりしないと女性も女としての振る舞いが維持できないのも
現状かもしれない。

風俗店はいらない。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137332998/

「いらない」ではなくて自らの手で潰しにかかる男こそが道徳武士である。
「いらない」なんてただの主張であって「潰す」という決意としては弱い。
または積極的に風俗店を利用する者が武士道である。

＞男がしっかりしないと女性も女としての振る舞いが維持できないのも
＞現状かもしれない。
風俗店をなくてして男女ともしっかりしよう。。。？

>>260
では、道徳の授業を増やせば良いと言うのか？
果たして現在の教員の質で機能しますかな？

また、非人道的行為とやらは本当に増えて居るのであろうか？
昔の人間の方がエネルギッシュでアグレッシブ、野蛮な傾向が強かったと言うに。
単に昔は報道されて居なかっただけであろう。

背筋を伸ばし身を美しく立てる為の躾。
詰まる所、女子供の躾が成って居らぬのであろう。

>>261
利益が有るのであれば黙認するも策、言動に相違を生じさせる事も策。
まぁ、性感染症対策を行うのであれば存在した方が良かろう。

＞利益が有るのであれば黙認するも策、言動に相違を生じさせる事も策。
策を弄して利を貪るは武士道にあらず、商人道である。
チンコ一本握れば侍。ヤリ捨て御免。
オナニーで自らを慰めることなどせずに夢精してこそもののふである。

>>261

最後の長岡藩主席家老であった河合継之助は
御茶屋遊びが大好きで、その筋の店々では
ちょっとした顔であった。
しかし激動の時代の生き残りを賭した藩政改革の
必要上から藩領内の遊興施設の全廃を決めるに至るのである。

そのお触れに領内が震撼とする中、彼は行き付けのお茶屋へと向かう・・
待ち構えて居並ぶ馴染みの芸妓の面々。
その中に仲間内で選ばれた飛び切りの良いおんなが居る。
彼女は継之助篭絡の使命を託されて酒席に臨んでいるのだ。
・・・さて、今宵の酒席の顛末や如何に・・続きは司馬遼太郎「峠」を読むべし。

>>264
気になるーーー！！！！！

継之助はきっと自分だけが茶屋遊びをやめて藩内には存続を許可したんだろう？？？
きっとそうに違いない。
おれもようやく武士道がわかってきたぜ

>>266

そんな月並みな美談の通用するようなぬるい時代ではない。

まあ読んでみなされ。
そしてかの人の魅力に触れると共に、
佐久間象山や山田方谷などの怪物の事跡にも触れ、
貴君の武士道の懐を広げるがよろしかろう。

>>267
気になったからちょっと調べましたよ。
司馬遼太郎だったら国盗り物語を読もうと思ってたんです。
幕末は龍馬一人でいいだろう。あとは脇役だよ。
っていうか藩政改革とか長岡藩とかはどうでもいいんです。
遊興茶屋遊びが生きがいだった庶民はどうなったんだ？

やっぱ武士が支配してるよな今でも。馬鹿にしてるよ。武士は偉いか。日本を作ったんだもんな。

わかった、その良いおんなを斬ったんだろう？

弱い女を斬るなんて最低だなｗ

斬るわけ無いのである。

「酔いつぶれては下さいませぬか？」
「酔うては居るが、つぶれるわけには参らぬな」
「実は私はこういう目的で・・・」
「言わなくても分かっておる、わしもつらいのよ」
「ああ！でも、継之助様！！」
「有無。有無。」

・・・ちと、脚色しすぎかw

＞＞国取り物語

良いですな。

そこから、
播磨灘物語→巧妙が辻→関ヶ原→城塞→
菜の花の沖→世に棲む日々→竜馬が行く→花神→
花咲ける上方武士道→翔ぶが如く→坂の上の雲・・・と、読んでもらいたいですな。

誤変換だらけである。

ゆるせよ。

>>263
温い、使える物は何でも使い、己が思想に反せぬ限り手段を選ばぬ者こそ戦人である。
築城の為には墓石をも用い、野望の為には兄弟姉妹も使い捨てる。

権謀術数はいろはのいと言う事ですな。

>>267
結末を解説されたし。
自分がその立場であれば・・・妾として迎えてしまいそうですな。

>>268
歴史は一人の業にて動く物では無い。

>>271
＞＞巧妙が辻
む、ついさっきまで大河ドラマをスコッチ片手に見ておりましたぞ。

その内大河ドラマ「南雲忠一」や「大西瀧次郎」、そして「栗林忠道」を放送して頂きたいですな。

無断転載

「なぜ、おまえだけ残った」
「寝首を頂戴するつもりで」
　と、紅小壷は本気とも冗談ともつかぬ顔で言った。
「冗談じゃねえ。芸者に寝首をかかれてたまるか」
「お命が惜しゅうございます？」
「惜しくもねえが、あと四、五年、この継之助が生きておらねば長岡はどうにもならぬ」
「芸者衆にとっては迷惑でございますよ」
「おれがか」
「みな、路頭に迷います。うかがいますけど、廃娼々々とおっしゃっているのは、お女郎だけで
なく、芸者もそうなんでございましょう」
「あたりまえだ。女郎だけを廃すれば、女郎が芸者に化けてくる。芸者には気の毒だが、
飛ばっちりを食ったと思ってこのさい廃業してもらうのだ」

「寝首」
紅小壷はカンザシをぬき、そのさきを指でぴんとはねた。むろん冗談なのだろう。

（いやままねを、しやァがる）
　と、継之助は紅小壷の手に有る銀のカンザシをみた。先端がするどく、
その気になれば凶器にでも使えそうであった。
「紅、なぜおれを介抱してくれた」
　もともと継之助はおりくや三代吉をひいきにしてきてやったのだが、
彼女らは継之助を捨てて座敷から逃げてしまっている。
（この紅小壷など、ひいきにしたことがないのだが）
理由は、簡単であった。彼女が美人過ぎるし、それに継之助はこの種の
なり姿の女を好む癖があり、それを自覚しているだけにわざと遠い存在にしておいた。

「それはね」
　と、紅小壷は顔を動かさず、目だけを継之助のほうにむけた。

つづき

「佐倉宗五郎のつもりです」
「芸者の義民か」
「お奉行様はなんのおつもりか、芸者や貸座敷をおつぶしなさる。そりゃ弱い稼業でござい
ますから潰れてしまえとおっしゃれば潰れますけど、しかし芸者にもいちぶがございます」
「どんないちぶだ」
「これ」
銀カンザシをきらりとかざした。
紅小壷のいうところでは、きのう芸者衆のうるさい手合いがあつまって相談したのだが、おとな
しくつぶされてしまう手はない、ということになり、紅小壷がその代表をひきうけたのだという。
「その前に」
　と、紅小壷が言った。
「白状しますけど、あの唄はこの紅小壷がつくったのです」
（なるほど、こいつか）
継之助は小さな衝動を覚えた。この女でなければあれほどの唄はつくれないだろう。
「カンザシを仕舞え」
「いいえ、仕舞いませぬ。佐倉宗五郎のつもりでございますから、時と場合によっては、
このカンザシで河合様を刺し、私ものどを突いて無理心中してしまいます」
「本気か」
「本気です」
（さすが、長岡芸者だ）
　と、継之助はいい気持ちになった。いままで博徒やめかけ侍を退治してきたが、
みな継之助の剣幕におそれてひとりも抵抗した物がいない。
「おれは、本気が好きだ」
　と、継之助はいった。どんな馬鹿なことでも本気でやる手合いにはかなわないということを
継之助はつねに自分にいきかせてきた。
「となれば、同じ宗旨だ。おれも本気で芸者をつぶしにかかっている」
「もっと」
　と、紅小壷は言った。その本気のところをもうすこし解るように聞かせてくれ、といった。
こうさ、と継之助は語ると、もうそのころから紅小壷の姿勢がくずれはじめた。

ふむふむ。

続き待ち

さらに

「だめ」
　と、急に片手をつき、肩を落とした。酔いが一時に出たのであろう。
「だめだ、あたしは」
「なにがだめだ」
「惚れている」
　急に継之助の膝にくずれかかった。よく考えてみると、紅小壷はよほど手の込んだ仕掛けで
継之助をくどこうとしているらしい。

後日談になるが、継之助は廃止令をすぐにはやっていない。
慶応三年十二月五日になって断行している。その布告の仕方は業者のことごとくを町奉行所に
呼び、諸役人列座のうえ、花輪馨之進から言い渡させている。
　が、業者のほうも年来このうわさをきいていたため動揺もなかった。
その行政措置として、
一、転業資力の無い業者には相当の資本を貸す。
一、娼妓に対してはそれぞれ旅費を与えて親元へ帰らしめる。
　というものであった。げいしゃはむろん、この法令の巻き添えを食って廃業させられているが、
ただ遊芸師匠という名目により彼女らに対しては寛大であった。
　娼妓については、
「たしかに親もとへ帰るかどうか、行く先を厳しく監視せよ」
　と、継之助は諸役人に命じておいた。もっとも帰るあてのない者もあり、これらについては
継之助もどうする事も出来なかった。彼女らはその楼にとどまり、中働きの女中という名目で
居座った。しかしその人数も十人内外でしかなく、ほぼ禁令は徹底したというべきであろう。

むぅ、十人程度であれば抱えてやれば良かろうに・・・。

まあ、要するに紅小壷の仕掛けが
巧く行ったのかどうかは謎のままである。
（いや、おそらくうまくいったのだろう）

多分著者の言いたいのは、
政治上必要な措置を断行すると見せかけて
自己の愛着有る世界を犠牲にする時に
実に巧妙に「ワル」を演じながら、徐々に
必要性を浸透させ、抵抗勢力を骨なしにする
手腕と、その表裏一体の血の通った人間継之助の
芸者への愛情表現を言外に匂わせることで、
読者それぞれの継之助の男女観というものを
考えさせようという事ではないかと思いますな。

まあいずれにしても、この巧妙さは昨今の政治家も
見習っていただきたい物である。

>>280

hahaha

なかなかそうもいかなかったのでしょうなぁ。

>>281
現在の政治家には不可能でしょうな。
何故ならば・・・それほどの強権が無い。

>>282
主席家老ならば容易かろう。
いざとなれば部下に与えても良い。

>>280
読んだ感想がそこに行き着きますか（笑）


紅小壷は頭が良いというか、ずるがしこいと言うかまさに芸子ですねぇ。
断之助も解ってて騙されたと言った所でしょうか。両者は実に巧妙な
駆け引きしておりますね。

では、失礼しました。

有無。

>>283

当時はまだ奉行でしたぞ。
また、幕末の騒乱に向かい
藩の体力を養う為、武家こそ倹約
している時ですからな。

彼は後に三井の番頭が務まるとまで言われ、
米相場の地方差を目ざとく見つけ、藩に巨利を齎し、
当時アジアに三台しかないガットリング機関砲を
二台も買占め、武装中立を謳い文句にして
最終的に薩長を泥沼に引き込む役割を演じましたからな。

>>286
む、奉行では少々厳しいかも知れませんな。

ガトリング砲は如何なものか？
同じ資金を適当な銃砲に回した方が効率が良いのではなかろうか。

>>287

ガットリング砲だけでなく
七万石の身代でしかも遅れている奥羽越において
最新式の軍備を備えたのである。
さらに作戦力も巧妙で、一度落とされた長岡城を
奪回しているのである。
しかし、所詮七万石であったが、
継之助の構想では、藩主を欧州に逃すところまで
シナリオがあったのである。
こういうことは他のどの藩の何人も考ええぬであろう。
当人の戦死により実現はされておらぬがな・・・

>>287

＞＞む、奉行では少々厳しいかも知れませんな。

しかも、武家が妾を囲うことの禁令を出した直後である。

>>288
否、ガトリング代を大型砲や予備の武器、弾薬に回すが上策であろう。
名刀よりも数打ち百振りの方が戦には向く。

>>289
言動の矛盾とは人間の良き所でもある。

>>290

藩領の防衛戦であり、戦闘員に遍く銃が行き渡った上は、
それ以上の数の銃砲より機関砲が効果的である。
日露戦の旅順攻略で日本兵に最大の流血をしいたのも
機関銃である。
まして当時は大多数の敵にとって未知の兵器である。
その値段に十分見合ったものだと思いますな。

ああそれと、大変な誤変換をしていたので訂正しておきますぞ。

×河合
○河井

>>291
＞＞それ以上の数の銃砲より・・・
否、当時の機関砲は余りにも高価で余りにも重い。
固定砲台ならば長距離を曲射可能な火砲を揃えた方が良いし、
機動性を考えるのであれば通常の銃の方が良い。

＞＞日露戦の旅順攻略で・・・
そもそも旅順要塞はあくまでも要塞、即ち防御側の兵器として使用された故、機動性は考えなくて良い。
更に、防壁を有した上に有る程度の数を揃えたからこその戦果である。
数が揃わぬのであれば配備されて居らぬ点を狙うか、アウトレンジ砲撃で潰してしまえば良い。

＞＞まして当時は大多数の敵にとって・・・
希少故に高価な品である。


戦は「数×質」である。

まぁ、アレですな。
寧ろ評価すべきは銃の性能差であろう。

・・・。
更に言ってしまえば希少な兵器は整備可能な人間が少なく、破損した時の修理が困難である。
そして、兵器とは原則として消耗品であるが、その希少性故に代わりが無い。
その上、件の兵器は部品が多く機構が複雑である。

何故にAK47が傑作兵器なのか？
詰まりはそう言う事である。

少しググッてみましたぞ。

http://www.water.sannet.ne.jp/kazuya-ai/27/rifle-gun.html#ガットリング
価格が一門5000両か6000両と成って居りますな。

http://www.geocities.jp/irisio/bakumatu/arms.htm
『弾薬に黒色火薬を用いたため、硝煙がすさまじく、
　煙を立ち込めたようになった。また、
　カスが詰って取り除かなければならなかったので、
　実際の発射速度はそんなに早くなかった。』
まぁ、黒色火薬では仕方有りませんな。

http://www.fsinet.or.jp/~yukio/rekishi/5takeo.htm
此処では12ポンド砲が770両、６ポンド砲が435両と有る。
さて、ガトリング砲一門と６ポンドアームストロング砲十門どちらが有用であろうか？
射程、時間当たりの破壊力、整備性、機動性、信頼性、弾薬費、代替性その他・・・。

大砲の話をした後に酒を眺めて居ると・・・この様なボトルが魅力的に見えますな。
http://www.aizawa-web.com/zaiko/steq5.htm#artgrcnn

む、上手く行かぬ。
ttp://www.aizawa-web.com/zaiko/steq5.htm#artgrcnn

有無。
資料提供感謝いたしますぞ。
貴君の言う事は確かに尤もである。
銃砲の価格と性能に関しては、
その資料の通りであろう。

但し、継之助の人間像を考える際に、
若き頃にスイス出身の商人と出会い
内陸国の四境防衛による永世中立の魅力
に胸をときめかせ、自藩になぞらえる気持ちと、
自らがガットリング砲の魅力の虜になり
その扱いに習熟したうえで、藩領防衛構想
を練る上で、重視した事はけしてマイナスでは無いと思いますぞ。

アームストロング砲なども肥前鍋島藩の改良の便宜を
享受出来る立場でなければ運用の難易度は高かったと推察できますしなぁ。
砲兵の訓練と砲の改良やメンテナンスを考えれば、
自分が習熟した機関砲のほうが、黒色火薬の不利な点を差し引いても
運用し易かったと思いますな。

しかも初めから負けると分かっている戦で、武士のいちぶを示すと共に、
対外的に薩長だけが日本政府であると簡単に受け取らせないのが戦略目標ですからな。
予想通り負けはしたが、充分に目標は果たせ、その後の五稜郭戦や維新の方針に
確かな影を落としえたと、当方は考えますな。

>>298
＞＞胸をときめかせ・・・魅力の虜になり・・・
浪漫で政治は出来ぬ。
之即ち戦も同様である。

＞＞アームストロング砲なども・・・
ならば技術開発に予算を投入して然るべきであろう。
無論、重砲は選択肢の一つでしかなく、『配備した銃器をより高性能な銃器に更新する』や、『城や砦を強化する』等の選択肢も有る。
どうしても機関砲に拘るのであれば、それを量産するなり何なりすべきであった。
たった二門の機関砲で何が出来ると言うのか？
もしその二門が傑作機関銃のＭ２であっても戦には勝てぬ。
http://rightwing.sakura.ne.jp/jasdf/airdefense/12.7mm_m2_jasdf/12.7mm_m2_jasdf.html
貴殿は根本的な点で戦を誤解して居る。

結局の所、重要な事は全体なのである。
言ってしまえば、壱万両分の木砲の方が遥かに有用である。

＞＞初めから負けると分かっている戦で・・・
それは機関砲とは何も関係は無かろう。
その話はその話、機関砲は機関砲である。

・・・まぁ、之位の化け物が二両、十分な燃料弾薬と共に有れば戦局は動いたかも知れぬが・・・。

http://rightwing.sakura.ne.jp/jgsdf/fieldartillery/type99hsp/type99hsp.html

＞＞貴殿は根本的な点で戦を誤解して居る。

当方が如何に誤解しようとそれは貴君の指摘で
改める気持ちは有るし、さしたる事ではない。

問題は継之助が時代の子であり、土地の子であること。
そのうえで家老になってからの乏しい時間内に、
彼の軍事感を反映した制度を定着させる事に成功し、
会津やそのほか奥羽諸藩を凌駕する実力を小さな身代で
発揮できた事にあるのではないか？

越後長岡が、肥前佐賀藩や薩長並に先見的独自富国を
容易く出来うる環境にするのは、一個人では至難である。
そんな条件の下、一度は奇兵隊さえ撃退しえた事は
特筆すべき事であり。機関砲がその実効性を発揮しえなかった
としても、その進取性の精神が彼の軍の強さと不可分では無い
であろうと推察する。


要するに、薩長へ右へ倣えの空気に支配されておれば
貴君の言うように、実効性の高い装備をすることは必定であろうが、
独立自尊の藩是を掲げる上は多少の見誤りも当然であり、
その軍事的不備を後世より指摘される謂れは如何程も無いのである。

繰り返すが、当方の不明への指摘は感謝する。

>>300

hahahaha

根本を覆すのは不可能ですな。

半村良の戦国自衛隊を原作も読み
初回作映画も見、最近のリメイク版も見ましたが、
少数の圧倒的火力では時代は覆らないと感じましたな。
遭遇戦で瞬時に敵を壊乱させる事が出来るが、
早期に逃げ散らせる事は、逆に言うと敵の潜在力を
温存させる結果になるのである。
林野や山岳に後退させるだけで、効果は期待できぬ。

忍者に寝首を掻かれておしまいである。

>>301
＞＞問題は継之助が時代の・・・
機関砲の話の筈であるが？
自分の指摘はガトリング砲の価格は明らかに高過ぎ、その購入はミスと言う事である。

＞＞その進取性の精神が・・・
その精神で量産するなり、安価に仕入れるなりすべきでしたな。
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/151_200/167_01.htm
また、ミニエー銃が三十両と言うのも若干高い。

>>302
使用法次第ですな。
そもそも件の化物は遭遇戦を想定した兵器等では無い。
また、運用者が多数居れば草の心配も無いく、真に恐ろしい者は謀反者である。
そして、最も決定的な事は「十分な燃料弾薬と共に有れば」である。
補給線こそ最重要課題ですからな。

嗚呼、他に無線機が数個有れば完璧ですな。

>>303

＞＞その購入はミスと言う事である。

一概に言えないと思いますな、
件のページでは鳥羽伏見の際にガトリングを購入したようにありますが、
司馬氏の峠では慶応二年に長岡藩江戸屋敷の家財を横浜にて
外人の入札にて売り飛ばし、その金でエドワルド・スネルより購入となっておりますな。
この時元込め銃千五百丁と砲数門も購入との事でちなみにこの時継之助は家中年寄り格に任命されておりますが、
慶応元年初めて藩役を拝命してより同二年郡奉行・町奉行を歴任（廃娼のエピソードはこの時）し、
財政基盤を固めると後任に投げ打って単身江戸へ出ており、
つまりは、長大な「長岡公国」建設の端緒のつもりであったのでしょう。

しかし直後に大政奉還が起きてしまった。その前触れの噂で、すぐさま藩に呼び戻され、
藩主の供で上洛する際に急遽家老職を拝命している。
そのまま鳥羽伏見の戦いに巻き込まれてしまい、もはやこつこつ建国する猶予など無い時勢に
突き落とされてのミニエー銃購入でしょうな。

東国の不利であり、辣腕を振るう時間が少なすぎましたな。
又彼の才幹は非常に評価高く、たとえば福沢諭吉などの勧めに従い江戸にとどまり開城に
立ち会うなりしておれば、その後の歴史にさらに名を留めたやも知れませんが、あくまで彼は
自己の信念に従い「長岡藩の家老」という立場に自分を縛り付けて行動したかったようですな。

いずれにせよ、後世の人間の神の視点ではミスであろうとも彼はそうするしかなかった。
彼の思想である陽明学に純粋に従っただけの結果であろう。

＞＞真に恐ろしい者は謀反者である。

有無。
たしかに左様。

>>＞＞その購入はミスと言う事である。
>>一概に言えないと思いますな、

何を根拠にミスでは無いと言うのか？
具体的に述べられよ。

無論、「具体的」とはそれなりの数字的なデータを意味する。
何所に5000両の価値が有ったのかを解説されたし。

>>305

第二次長州征伐の失敗を契機に大政奉還から戊辰戦争があれほどの
素早さで巻き起こるとは越後の人間には予見不能である。
岩倉・大久保・西郷・桂なども予想だにしなかったであろう。
戊辰なども負けると予想し、その後幼帝を担ぎ丹波路へ落ちる想定までしている。

割拠時代の到来は充分想定出来得ることである。
となれば５０００両の機関砲を研究し自家生産・大量配備
すればお釣りが来る。

アジアに三門あるうち残り一門を薩摩が購入しているが、
これもどう動くか予見できぬ未来に柔軟に対応する為であろう。

歴史上の人物の行動を、結果を知っている我々の価値観で断じてはいけない。

>>306
＞＞自家生産・大量配備すれば・・・
ならばどの程度量産計画は進んで居ったのか？
また、一門どの程度のコストで量産する予定で有ったのか？
そう言った具体的な話が無ければ論外である。

無論、機関砲の特性上相当に安価でなくば意味は無い。

>>307

これはあくまで当方の想像であるが、（歴史上の人の心中は想像するより他無い）
維新を成し遂げた勢力の殆どが土壇場までああいう形の成功と
中央集権制の立憲君主国家の早期成立を予想していなかったようである。
当の薩長は言うに及ばず、（あんなにとんとん拍子に行くとは・・・）
怪物勢力の肥前鍋島などぎりぎりまで旗幟を鮮明にしていないし、
土佐の山之内容堂も徳川家を政権に組み入れる算段を最後まで試みたりしている。

むしろ割拠時代到来を予見するのが、先を見る人間として普通ではなかったか。

で、その中で長岡藩の執り得る最良の選択肢はかつての藩領であり開港予定地の新潟を
根拠地にし横浜の如き街に作り上げ、ここで貿易を行い大いに富をうる事であり、
その財力によって西国に負けぬ藩を作り上げようという、遠大な物であろう。

おそらく機関砲なども夢の段階である。

しかし、薩摩の製鉄所や蒸気船・肥前のアームストロング砲も最初は夢物語から始まっているのである。
伊達宇和島藩など巨費を投じて役立たずの蒸気船を進水させているし、
海援隊も購入者を自刃させてまで手に入れた蒸気船を海難にあわせ、紀州藩へのごね得でお茶を濁している。

どうして、これらを後世の人間が失敗であると指摘できるのか？

もし彼に失敗があるなら、それは北越戦争を戦った事それ自体であり、
師である山田方谷同様無血開城しておれば、長岡藩は会津攻めの先鋒となり
その功績で彼も伯爵くらいにはなれただろう。

要するに、北越戦争とは継之助の青写真からは全く予想外の戦争であり、
その動機も「官軍の手先になって交誼ある友藩に攻め込むのが嫌だ」という、
政略・戦略とはかけ離れた動機による物で、（この点で彼は最後まで苦悩する）
機関砲購入とはリンクしているわけでは無いのである。

というか、当方が百万言尽くすよりも、
貴君が読めば早い話である。

いま読み返して思ったのだが、
要するに貴君はコストに見合う威力が無いものを
配備するのはミスであるというシンプルな主張を
して居られるだけのことであるか？

ならば答えは簡単である。
彼を取り巻く環境がコストと威力を天秤にかける段階に達しておらず、
全て彼一人の手探りで行っている按配である。
購入後もおそらくじっくりテストする時間よりも
世の流れのほうが速かったという事である。

奥羽越には彼以前に西洋軍備を考えた人間は絶無に近く、
彼が最初の江戸遊学を許されたのは1858年であり
奉行になったのが1866年、戊辰戦争が1868年である。

・・・ちなみに島津斉彬が蘭学者川本幸民に蘭書翻訳依頼をしたのが
1845年。ペリーの黒船が1853年である。

>>310
＞＞コストに見合う威力が無いもの・・・
有無。

＞＞環境がコストと威力を天秤にかける段階に・・・
二門で一万両の価値が有るか無いかすら判断出来ぬと言う事は、そもそも軍事的センスに欠陥が有ったと言う事である。
之は運用試験以前の問題である。
名刀よりも束刀の方が役に立つ、至極当然の事である。

ガトリング砲等と馬鹿な物に使う位ならば、使い捨ての木砲を量産した方が遥かに良い。
この様な基礎的な事すら解らぬと言う事は、「センスに欠陥が有った」か「浪漫に流された馬鹿」と言う事である。

それを言い出せば、あの当時の日本人の殆どがセンスに欠陥ありである。

天才大村益次郎と怪物鍋島閑艘くらいであろう、軍事的センスが国際的レベルで
及第点であったのは・・・

ゲベール銃を大量に掴まされるなどましなほうで、
火縄銃はおろか甲冑に槍の井手達で「紙くず拾い」の長州軍に
まともに立ち向かえると思っていた将領が普通の時代である。
いやそれ以前に、周りの顔色だけに気を使う人間ばかりである。

機を見るに敏な坂本竜馬も、軍事には疎いし、
勝林太郎も大局は見れても、パワーバランスの妙は分からぬであろう。
榎本武揚は勝に踊らされる器だし、
福沢や福地は開明的なだけで性根は座って居らぬ。
板垣・山縣・大鳥は将としては素晴しいが、帥の器ではない。

後進国の奥羽越で官軍を悩ませただけでも、
継之助の凄さが分かるという物である。

>>312
単なる言い訳ですな。
他者を貶めれば対象者の価値が上がるというものでは無い。

他者を貶める？
好悪でいえば河井以上に好きな人が多いが、
どこが貶めている事になるのですかな？

そもそも河井の話をここで出したのは、
>>261に呼応しただけのことで、礼賛しているわけでは無い。

それを貴君が、機関砲の予算を他に回したほうが良いのでは？と
言う事からこのやり取りが始まったと思うが、
当時の彼を取り巻く状況から購入は極めて自然であり
純粋に軍事的観点だけで判断できる物ではない。
当方が機関砲を買いかぶっておったことはすでに認めて居るし、
河井が幕末の七萬石の家老としては、傑物である事は紛れも無い。

高々七萬石の身代で使い捨ての木砲を一万丁生産しても
操作する人間が居ないのに無意味であるし、
そもそもそんなに生産する基盤も無い。時間も無い。

彼の生れ落ちた境涯に比して高評価があるというに、
貴君はまるでその環境が遅れているのも彼の無能と言いたげで、
それは論点が違うであろう。それなら勝者だけを評価して居ればよい事になる。

しかし、そうすると幕末維新の勝者は誰であろう？いないのではないか。
日本史上完全な勝者とは北条時政と徳川家康二人だけになりそうである。
マッカーサーを加えても三人だけだ。

>>314
無駄に長いですぞ。

＞＞購入は極めて自然・・・
ならば、二門で一万両と言う高値で掴まされる必然性を具体的かつ簡潔に述べられよ。
また、「自然」であれば「失敗」では無いと言う論理を具体的かつ簡潔に述べられよ。

>>315

希少な物はそもそも値段の比較など不能。
後世の人間から見れば、冷静に前後の時代も併せて
比較検討可能だが、当事者であり西洋への見識の窓口を
横浜の外国商人しか持ち得なかった人間にその視点を
要求するのはおかしい。

また江戸屋敷の家財を投機的意味合いを持ちながら購入し
数万両の金に換えてくれたのも、その外国商人であり、
薩長肥のように複数人が複数の外国へのパイプを持っているわけでもない
長岡にとって、その外国商人の勧める品物を拒めるはずも無い。

また、彼の失敗は前にも書いたが北越戦争自体である。
おそらく戦争を回避しておれば、「只一人にて其処までやれる」
事を以て、機関砲購入でさえ新政府内で高評価の材料になったやも知れぬ。

さすれば彼の死後、その墓を破壊する者も出なかったであろうし、
今頃長岡市民は奥羽越の人々の間で「裏切り者」と嫌われているであろう。

>>316
またも無駄に長い。

＞＞外国商人の勧める品物を拒めるはずも・・・
これは交渉能力の欠如と言う事ですな。

>>316

実際の交渉の過程など当事者にしかわからぬ。

当時の状況から見て、物事を大雑把に進めるほうが良いのである。
長崎にも無縁で、高名な蘭学者も持たず、それどころか攘夷熱も
素朴な段階にある藩であり、すべて一人の人間が切り盛りするのだ。
駆け引きするより、購入した武器を早く回漕して実射させるほうが先決である。

>>318
交渉の過程等に意味は無く、結果のみが重要である。
一万両の価値の無い物を一万両で購入する事自体が失敗であり、それ以上でも以下でも無い。
原因がセンスの欠如に有るにせよ、交渉能力の欠如に有るにせよ、失敗は失敗であろう。

む、今気付いたが・・・「すべて一人の人間が切り盛り」と言う点も無能ですな。
之は人材を発掘するなり、若しくは育成するなりと言う能力に欠けると言う事を示す。
一人の能力で動くは愚の骨頂、司令としての器が無いと言う事であろう。

無論、司令に成ってから人材不足に悩んだとすれば、大局眼の欠如を示す事と成る。
上に登るつもりが有るのであれば、予め用意して置いて然るべきですからな。

>>319,320

父が隠居せず３０過ぎても部屋住みで、
度重ね遊学を願い出るも容れられず、
脱藩するには忠誠心が高すぎ・・・やっと許され
実見し、自己の学問を検証するところから始め
10年で幕末を迎える人間にどれほどの事が可能であろうか？
無能ではなく、全て仕方のなかったことですな。
百歩ゆずって仮に無能としても、他藩にはその無能な人間さえいなかったのである。
だから、小説にもなりドラマにもなりハイライトシーンで機関砲をぶっ放し官軍兵士が
ばたばた倒れるシーンが放映されるのである。
・・・彼は彼の優先順位に基づき仕事をした。・・只それだけのことである。

別に当方は彼を擁護する気も無ければ、持ち上げる気も無い。
只々、歴史上の人物をその置かれた状況や環境を考慮せず
後世の人間が成功失敗や有能無能を断ずる事を否定するのみ。

ああ、勿論理解しているとは思うが
ここで言う他藩とは、薩長土肥ではなく
その他大勢の周りの顔色だけ伺って
去就を決めるしか選択肢の無い藩の事である。

>>321
自ら環境を整える事も能力の内である。
それが出来ねば無能であり、「仕方ない」とは言い訳である。

＞＞ハイライトシーンで機関砲を・・・
単に絵に成るだけであろう。

＞＞擁護する気も無ければ・・・
二門で一万両を失敗とせぬは擁護であろう。

＞＞後世の人間が成功失敗や・・・
批評を受けるは歴史に名を残した者達の運命である。

>>323
質問。

新兵器で他に比較する対象がなく、情報もない状態で、二門で一万両が
高い！　と、どうやって判断するのですか？

>>323
＞＞自ら環境を整える

鍋島閑叟が機関砲二門を一万両で購入したならそれはまさに失敗であろう。
当然価値を見抜けるはずであり、また日頃懇意にしている長崎商人の
助言も受けやすく、自藩の兵器工場での製造コストなども計算できるからだ。

人への評価は、特に利害の無い歴史上の人物ならその身の丈において判断すべきである。
西国の開明藩の有能な大名と、越後の小藩の有能な家老は同列に比較できない。

維新後、新政府の首脳部が欲しい人材と思ったのは、生きて威張っている有能な元大名ではなく
死んでしまった有能な家老であっただけのこと。（勿論死者を悪く言わぬ風習もあるだろうが、人材不足も事実）

＞＞批評を受けるは歴史に名を残した者達の運命である。

左様。
要は評価基準である。

>>324

それなら当方でも回答可能である。
判断できる情報を得てから購入すればよい、必要な情報を得る事が出来ぬは無能なり。
というのが旭氏のスタンスである。非常に明快な論旨である。

当方は境涯・呼吸・時勢などなど、非常に不明快な論旨であるw
曖昧な方が腑に落ちるなどよくあることだが、その類かどうかまでは自分では判らぬw

たすけてケレ

【日韓】福岡市、韓国ウォン特区計画を推進　[04/25]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1145927218/1-100
【朝鮮日報】福岡市、韓国ウォン特区計画を推進
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1145992892/1-100
福岡市、【韓国ウォン特区計画】を推進
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1145928322/301-400
【福岡市】ウォンが通用する‘ウォン特区’を作ろうというアイディア推進中［4/25］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145919609/601-700
福岡市【韓国ウォン特区計画】を推進
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145968648/1-100
【社会】招致中止を、と「いらんばい！福岡オリンピックの会」[06/04/21]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1145629198/1-100
【福岡】山崎市長のﾘｺｰﾙを要求する！【五輪?】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1145087562/1-100
【五輪】2016年夏季五輪招致・福岡市がJOCに立候補意思表明書を提出
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1145867164/1-100

政治家は結果が全てだよ。

>>325　国語氏

>判断できる情報を得てから購入すればよい、必要な情報を得る事が出来ぬは無能なり。
>というのが旭氏のスタンスである。非常に明快な論旨である。
代打で返答いただいた方に書くのも何ですが…

判断できる情報を得てからの購入と言うのは、時間に余裕がある事が前提ですよね。
平穏無事な時代ならば、備えあれば憂いなし的な感覚で購入を検討し、良い物件
（又はその情報）を得てから購入すると。
つまり、今の時代なら比較する事もせずに、商品購入は浅はかと思いますよ。

ですが、時間に余裕が無い、いつ何時戦闘になるやも知れない境遇で、情報を得るまで
購入を見合わせると言うのは…些か無理が有るかと。
その情報が入ってくるのも何時か未定ですし、しかも、その情報が間違いない確かな情報か
どうかも比較できる物がないと判断出来ない訳ですからね。

○類似した商品が複数あって、値段・性能などを比べれる。
●同じ商品でも購入先が複数あり、一番条件の良い物を購入できる（情報を比較できる）

と、どちらかの状況が比較できる条件として必要となりますが、
○は新兵器と言う事で類似品が無い訳ですから却下。
●は、別な購入先を見つける（新しいコネクションを見つける・作る）と言う事が必要ですが、
新しくコネクションとなり得る先を見極める　【情報】　が不可欠と。その情報を得る為に……
って、これは時間に余裕がないと無理ですよね？

と言う趣旨の質問だったのですが、省略しすぎでしたね>>324は（笑）

>>328

貴君の言うのは、当方の主張に近い物である。
つまり諸般の事情を考慮せよと言う事である。

旭氏の主張を想像するならば、

・部屋住み時代から、情報網やコネクションを作るべし。
又は、
・積み重ねられた進取性の元に活躍の場を得るのも当人の才能の内なり。
境涯の不利は言い訳に過ぎない。

・・・と言う感じでしょうかな？
当人の登場待ちですな。

要するに、機関砲とは、南北戦争の産物であり
掩蔽壕などの砲陣を迫り来る歩兵から守ることに
特化した兵器である。（つまり、少なくとも築陣された
場所でしか威力を発揮し得ない）
さらに言えば、当時の軍の運用は
・敵地に足跡を標すべく突撃する歩兵
・遠隔地より威圧する砲兵
・遊撃的に運用し、時に瞬時に敵中枢を確保する騎兵
・・より成り、
機関砲は迫り来る歩兵及び騎兵に対し絶大な威力を発揮する物であった。
しかし、射程の長い砲には全く太刀打ちできる物ではなく、機動性に乏しく
敵の砲に伍する砲兵陣地とのコラボレーションによりはじめてその威力を
発揮できると言う物である。
官軍でも、中枢の板垣隊などが攻めくればひとたまりも無かったであろう。
しかし、白刃突撃を好む部隊が初めに北越の野に現れた為戦局が混迷したのである。

また当時、欧州の主だった戦争はクリミア戦争だけであり、
新大陸からの輸送コストが馬鹿高いのに比して、
極東へは太平洋を渡るだけのコストですむので、
余剰品が集まる兆しにあった時代であろう。

あと三年明治維新が遅れたなら機関砲の価格は暴落したやも知れぬ。
儲けた外国商人の才幹を褒めるべき事象であり、
購入した人間の非は、とがめる事は難しいと思いますな。

>>329
ええ、国語氏と私の見解は近いと思いますね。
私は、考慮と言うよりもぅ少し踏み込んで、現実に即して考えて無理ではないか？と
言う視点ですね。

予測レスに返答するのも本当にアレですが…

>・部屋住み時代から、情報網やコネクションを作るべし。
新兵器が出来ると予測できる人が居るとしたら、それは新兵器を作った本人でしょう（笑）
予測すらできないのだから、情報収集は不可能。せいぜい今有る兵器の情報収集をするくらい
が関の山でしょうが、いずれにしろ二門で一万両が高いと判断できない事に代わりは無いですね。

>・積み重ねられた進取性の元に活躍の場を得るのも当人の才能の内なり。
見たこと無い新兵器の値段をいつか判断する時が来るかもしれないと予測し、その為に兵器の
仕組みや威力、構造など、自分で作れるレベルの知識を積み重ねて備えておく。
って、才能云々以前にありえないでしょう。武器商人目指しているならともかく。
そうなると何でも値切る商人魂を培っておくと言う事になりますが、政治家目指している人が、
まず商人魂を培おう！とは思わないでしょうね。


と、まぁこんな感じで、私的には現実ありえない言う視点なんですよね。
購入が失敗であったと判断できるのは、後世の人間だからであって、その時代の当事者の
立場であったら失敗・成功、どちらも言えないだろうなと言うのは、国語氏と同じですね。

>儲けた外国商人の才幹を褒めるべき事象であり、
>購入した人間の非は、とがめる事は難しいと思いますな。
外国人商人が善良であり、ぼろ儲けしようとしないと信じて購入したのであれば購入した側を
とがめても良いと思いますょ。人を見る目の問題になりますからね。

>>324
現に運用されて居る兵器と比較すれば良かろう。

>>325
＞＞ならその身の丈において判断・・・
結果が出せねばそれは失敗であり、その者の境遇とは関係無し。

>>328
情報に付いて言えば、試射を要求すれば良かろう。

>>329
概ねそれで良い。

>>330
＞＞儲けた外国商人の才幹を褒めるべき・・・
確かに商人は賞賛に値するが、ぼったくられた者は愚者である。

>>331
＞＞一万両が高いと判断できない事に・・・
貴殿は物の価値を推し量る事が出来ぬのか？
そもそも、弾丸の大きさや使用火薬量を聞くのみでも有る程度の見当は付く。
先ず兵器としての特性を推測し、次に試射によりデータを採れば物の価値は見れよう。
貴殿は以前自分がリンクを貼った「アームストロング砲」や「ミニエー銃」の価格を見て居るのであろうか？

＞＞自分で作れるレベルの知識を・・・
その様な知識は必要無し。

＞＞時代の当事者の立場であったら・・・
貴殿は一万両を安く見過ぎて居る。
一万円と勘違いして居らぬか？

>>332
>貴殿は物の価値を推し量る事が出来ぬのか？
必要な物で、他に比較出来る物が無ければ 相手の言い値になるでしょう。
言い値が気に食わなければ（そこまで払ってまで欲しくない商品・支払えない値段）
であれば買わない・買えない訳でしょうし。

商売とは、通常比較となる対象があるから、競合店より安く提供するなどのサービスが
有る物ですよね？
他に類似商品がない新商品であれば売り手は言い値で勝負しますよ。
所謂、足元を見るって事ですが、足元を見られた客が、その時点で判断出来るのは
商品を購入するかしないかだけですね。
その商品の価格が適正価格であるかどうかを客が判断するにはは>>328の条件が必要です。

試射を要求したとしても、満足できる性能で有るか無いかは判断出来ますが、それが
適正価格であるか無いかは判断できない事に変わりは無いと考えます。


>貴殿は一万両を安く見過ぎて居る。
>一万円と勘違いして居らぬか？
一万円でも一兆円でも、理屈は同じ。ようは、そのお客が払える金額かどうか。
ちなみに二門で一万両で購入しただけで、セット販売では無いでしょうから、
その価格でも二つ欲しいと思い、又買えるだけの金があった。
と言うのが事実なのでは無いですか？資材全て投げ打って購入？それなら只の馬鹿ですね。

>>333
＞＞必要な物で、他に比較出来る物が無ければ・・・
そもそも自分は「必要無し」と言って居るのであるが・・・。

＞＞適正価格であるか無いかは判断できない・・・
現行の兵器の性能と比較し、適正価格を判断すれば良かろう。
新兵器と言っても所詮は銃の延長線上に有る兵器、弾丸を吐き出す装置でしかない。

＞＞その価格でも二つ欲しいと思い・・・
そう考えた事が判断ミスと言って居る。
矢銭を全て投入した訳では無かろうが、大金である。
限られた予算の中で如何に戦力増強を図るかが重要であり、その中で一万両の浪費は痛かろう。

武士なんてのはほんの一握りの少数集団に過ぎない。
大多数は農民であった。農民に行き方こそ日本人の精神的支柱となっている。

>>335
有無、所謂村社会的な行動パターンもソレですな。
多くの民草を少数者が統率する、それが日本の姿である。

>>334
ん〜商品を置き換えて考えて見ますか？

ダイエット商品として、部分痩せが従来商品より格段の高性能！
足、腕、お腹周りとあなたの気になる部分がシェイプアップ出来ます。
効果は実験で立証済み！この新商品「ガトリング」がなんとたったの1千万！

とか有ったとしてですね、まず必要かどうかを傍から見て痩せてる人だから別に要らない
じゃない？とか、高い金払ってまで痩せたいか？とかは、関係ない訳ですね。
当事者（客）が必要と思うかどうかであり、必要ないとする他者が、買った人は馬鹿（無能）
とは言えないと言う事です。

次に価格ですが、従来商品と比較しても1千万円のダイエット商品はアホのように高い。
ですが、従来商品よりも効果が格段にあり、他に同じだけの効果が期待出来る商品が
その時点でない。実験結果によると効果もアップしているらしい。

※　この実験結果は相手の提示した物ですから、本当かどうかは疑わしいが、他に同商品の
　　 実験結果、及び同商品購入による他者からの意見が無いため比較できない。

仮に、部分痩せ出来るという触れ込みの既存商品（1個100万円）を複数個（1千万円分）
購入しても同じ効果が得られるか解らない。
そうなると、この「ガトリング」の1千万円と言う価格が適正価格かどうか、この時点では
判断できない。

次に予算です。

・客の所持金が1千万円以下。
　　欲しかろうが何だろうが買えないので論外。

・所持金が1千万ギリギリしかない。
　　他の予算を全て削ってまで部分痩せしたいかどうか？当人の考え方次第ですが、
　　通常は生活費を削ってまで部分痩せしようとしたら馬鹿と言われます。

・所持金1億円の客が1千万円の商品を購入。
　　確かに安い買い物ではないし、部分痩せごときに1千万かよ！と思いますが、買った
　　客が、無能かどうかはこの時点では語れない。

※　将来その1千万の先行投資で類似品を作成販売し、儲ける事が出来るかも知れないし、
　　.同じ効果を得るまでに、別商品を複数個購入して結果1千万以上必要になったかも知れない。


無能と語れるのは、商品に期待したほどの効果が無く、複製して儲ける事も出来なかったと
知っている後世の人間だからであり、その時代のその時点では無能とは言えない。

結果論で語るのは正統な人物評価とは言えないと私は考えます。

>>337
貴殿のダイエット用品の喩えは詭弁に過ぎぬ。
そもそも、かの者は「専門家」なのですからな。
えすててぃっくさろんの取締役が導入するか否かを判断した場合、
採算が取れるのであれば良し、赤字と成るならば無能な経営者と成る。
そして赤字を出した場合、その取締役は非難されて然るべきであろう。

＞＞その時代のその時点では・・・
否、結果を出せなかったと言う事は即ち無能である。

貴殿は結果以外の何で評価すると言うのであろうか？
共感であろうか？
同情であろうか？
それとも評価を放棄するのであろうか？

>>339

現実には、結果がでる前に北越戦争が勃発し
ガットリング砲の真価はお蔵入りである。

勿論、ガットリング砲は北越戦争を想定して導入したものでは無い。

>>340
では、具体的な量産計画は有ったのか？

>>341

いや、その前の段階である。

とりあえず、懇意の商人を確保し、長岡藩が
商業立国できるようにする途上であろう。

後年の我々から見れば、将軍慶喜の恭順姿勢は
理解できる事ですが、当時の譜代藩にとっては
驚天動地の事でしょうから、割拠時代を想定して
自藩の利益を確保する方途を模索していたのであろう。

継之助が機関砲を将来的にどう運用したかったのかは、
闇の中である。

ただ、彼の思想や金銭運用の巧妙さから推し量って、
一万両は鐚銭程度に思っていた節はありますな。
「広く港を開き海内に商いをすることを得る。
武家の世は終わり商人の世が到来する」
という意味の言葉を残しておるようですからな。

>>339
>そもそも、かの者は「専門家」なのですからな。
武器屋ではないでしょう？
政治家として専門家であっても武器の専門家ではないのでは？
健康食品販売の取締役が、ダイエット商品のプロと言う訳ではないでしょう。

>えすててぃっくさろんの取締役が導入するか否かを判断した場合、
>採算が取れるのであれば良し、赤字と成るならば無能な経営者と成る。
赤字を出すから責められる訳です。購入したこと事態を責められる訳ではないですね。
純然たる資金があり、経営に打撃（重大な損失）があるから無能となるのです。

>貴殿は結果以外の何で評価すると言うのであろうか？
結果って言うのは「購入した」と言う事だけではないですか？
それで、何か経営者として重大な損失を出してますか？

価格が高いと思うだけでは、損失とは確定できない。>>338
私は、評価の理由が「二門で一万両が高いから」は可笑しいと言ってるだけですね。
政治家ですからその政治手腕、政策で評価すべきだと思いますよ。

訂正
純然たる資金があり、経営に打撃（重大な損失）があるから無能となるのです。 　×

純然たる資金があり、赤字になっても対処できる状況に無い（>>338の所持金一千万の人）
経営に打撃（重大な損失）があるから無能となるのです。　○

もう駄目だ…il||li orz il||l

更に訂正
純然たる資金があり、赤字になっても対処できる状況に無い（>>338の所持金一千万の人） ×
純然たる資金が無く、赤字になっても対処できる状況に無い（>>338の所持金一千万の人）　○

>>342
量産技術料込みでの一万両ならば良かろう。
されど、二門のみでの一万両は高過ぎる。

>>343
政治家とは諸般の専門家を統べる者であり、言い訳は通らぬ。
知識が無ければ知識有る者の声を聞けば良い、現代の政治家や経営者の様にな。

＞＞購入したこと事態を責められる訳ではない・・・
有無、購入した事自体では無く、割高に購入した事若しくは役に立たぬ物を購入した事が責められるのである。

＞＞「購入した」と言う事だけでは・・・
割高に購入した事若しくは役に立たぬ物を購入した事が問題である。
性能に対し割高と言う事は損失に等しい。
無論、一門百両で購入したと言うのであれば賞賛に値する。

＞＞価格が高いと思うだけでは、損失とは・・・
先ずはスペックと価格を比較して見よ。


結局、結果でなければ何で評価すると言うのか？
政策を評価するにしても、政治手腕を評価するにしても、その結果以外に評価方法は有るまい。

更に言うと、自分は機関砲購入の件以外ではこの者を良くも悪くも評価して居らぬ。
機関砲以外の話（政策等）をする事は論点の摩り替えに当たりますな。

>>346
>知識が無ければ知識有る者の声を聞けば良い、現代の政治家や経営者の様にな。
そもそも、知識があっても新製品の価値が適正価格かどうかをどうやって知るのです？
っと、先ほどから言っていてるのですが。
ダイエット商品の例えは何時の時代、商品であっても同じ事ですよ。
別の例えでも同じです。

日産が1台1億円の車を販売しました。新機能としてカーナビを応用して
時速20キロ以下なら【ドライバーが運転しなくても】目的地まで、快適に安全に
運んでくれると言う触れ込みです。

その商品を同じ車メーカーのダイハツ社長（同業社で専門家）が購入しました。
又は、違う業界ですが機械系のソニーの社長（異業社だが機械の専門家）が購入しました。

その新機能は20キロ以下でしか、適用されません。つまり通常走行する時には
使えない機能です。又、カーナビは現在どんなに効果でも数十万です。

購入した彼らは無能ですか？


>政策を評価するにしても、政治手腕を評価するにしても、その結果以外に評価方法は有るまい。
神の視点でなければ、その通りだと思います。
後世の人間が、後世だからこそ知りうる知識で結果を予測し批判するのは神の視点です。

>>347
＞＞価値が適正価格かどうかをどうやって・・・
現行の商品と比較検討すれば良いと先程から言って居る。
近似した現行品が有るにも関わらず、比較検討出来ぬと言うのであればその者は無能ですな。

＞＞購入した彼らは無能・・・
無能か否かは購入後の成果に拠る。

＞＞神の視点でなければ・・・
ならば貴殿は代替評価方法を提示せずに反対して居る訳ですな？
そもそも「神の視点」とやらの何処に問題が有ると言うのか？

ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000230/files/1154_3530.html
『小銃や大砲は直接敵を殺傷する兵器ではない。
　それによって撃ち出される弾丸が、殺傷破壊の威力を発揮するのである。』

兵器の本質は此処に有り、本質の同一性こそが比較可能と成る根拠ですな。

>>348-349
>近似した現行品が有るにも関わらず、比較検討出来ぬと言うのであればその者は無能ですな。

>>次に価格ですが、従来商品と比較しても1千万円のダイエット商品はアホのように高い。
>>ですが、従来商品よりも効果が格段にあり、他に同じだけの効果が期待出来る商品が
>>その時点でない。実験結果によると効果もアップしているらしい。
>>※　この実験結果は相手の提示した物ですから、本当かどうかは疑わしいが、他に同商品の
>>　　 実験結果、及び同商品購入による他者からの意見が無いため比較できない。

>兵器の本質は此処に有り、本質の同一性こそが比較可能と成る根拠ですな。
全ての商品はそうですよ。同一種類で、機能・効果の差で比較する訳です。

>無能か否かは購入後の成果に拠る。
購入後の成果が解らないのに、旭氏は無能としてるではないですか？

一億円の車を（実質役に立たない機能・既存の車と比較して高値）購入した日産の社長も
ソニーの社長も旭氏の理屈では無能となってしまう。
既存で販売されている車やカーナビと比較しても割高で、しかも実質役に立たない物を
購入したのですから。性能に対し割高に購入したら損失であり無能とするなら、この時点
（購入した時点）で彼らは無能と言う事になってしまいます。

未来に予測不可能な大地震が起きて、そのまま捨て金になったとします。その大地震を
知っている未来の者が「割高に購入した彼らは経営者として無能」と言う評価をしているのと
同じですね。　>神の視点

>ならば貴殿は代替評価方法を提示せずに反対して居る訳ですな？
>そもそも「神の視点」とやらの何処に問題が有ると言うのか？
無能とする根拠に二門で一万両と言う基準が可笑しいと言ってるだけですね。
実際に、それで経営難に陥った・多大な損失を出した（資材投げ打って購入）と言う事なら
解りますが、購入したという事実に対し後世でしか知りうる事が出来ない情報で「予測」して
批判するのが可笑しいのではないですか？と申しております。

>>350
成果が有ったと言うか？
ならば示すべし。

＞＞未来に予測不可能な大地震が・・・
予測可能な事と事実上予測不可能な事を混同する詭弁ですな。
予測不可能な事を根拠に無能と言った覚えは有りませんぞ、
有ると言うならばその言葉を示すべし。

＞＞後世でしか知りうる事が出来ない情報で・・・
その認識自体誤りである。
当時の情報で十二分ですからな。

因みに、当時の兵器については>>295及び>>303を参照されたし。

>>351
>成果が有ったと言うか？
成果も損失も無いと言ってますが？

>予測可能な事と事実上予測不可能な事を混同する詭弁ですな。
詭弁と言う言葉好きですね。
事実は二門で一万両で買ったことだけですよ。

>>348-350
>>>無能か否かは購入後の成果に拠る。
>>購入後の成果が解らないのに、旭氏は無能としてるではないですか？

>予測不可能な事を根拠に無能と言った覚えは有りませんぞ、
>>339-342

購入後の成果によって、購入が無能かどうかを判断するのでしょう？
でも、予測不能な北越戦争が起きたので、結果（成果・損失）は出てない。
今現在であれば購入後の成果が判断基準となるのに、過去の人物は購入した事、
それ自体が判断の基準となる。これは可笑しいと申してます。

>>353
＞＞成果も損失も無い・・・
成果が無ければ即ち一万両の損失であろう。

＞＞事実は二門で一万両で・・・
之は失敗ですな。

＞＞購入した事、それ自体が・・・
否、この場合購入した金額が判断の基準と成る。
>>346でも『一門百両で購入したと言うのであれば賞賛に値する』と述べて居る様にな。

>予測可能な事と事実上予測不可能な事を混同する詭弁ですな。

>>346
>>割高に購入した事若しくは役に立たぬ物を購入した事が問題である。
>>性能に対し割高と言う事は損失に等しい。

>一億円の車を（実質役に立たない機能・既存の車と比較して高値）購入した日産の社長も
>ソニーの社長も旭氏の理屈では無能となってしまう。
>既存で販売されている車やカーナビと比較しても割高で、しかも実質役に立たない物を
>購入したのですから。性能に対し割高に購入したら損失であり無能とするなら、この時点
>（購入した時点）で彼らは無能と言う事になってしまいます。

今、現段階の解っている性能からは、価格も高く、日常全く使えない機能だろう。
予測可能な事実はこれだけです。そして、役に立たないものを割り高に購入したのは損失
とするならば、明らかに彼らは無能と言う事です。

彼らは無能ですか？この問いに

>>348
>無能か否かは購入後の成果に拠る。

なぜ過去の人物だと無能と即断するのは、現在だと未定となるのか？理屈上、全く同じ事を
しても過去の人間が無能であったと判断するのは、それが後世から見ても役に立たないもの
だと知っているからでは無いですか？

だから、予測不可能な事柄（大地震・北越戦争）が起きて、結果利益を上げれなければ
その購入者は経営者として無能と言う事になるのですか？
と言う意図の質問ですね>>350

>>354
>>355

>>355
＞＞現在だと未定となるのか・・・
過去の者は既に結果が出て居るが、現在の場合は結果が出てませんからな。

＞＞予測不可能な事柄（大地震・北越戦争）
之も詭弁ですな。
予測困難な天災と歴史上の事件を同一視するは如何なものか？

＞＞購入者は経営者として無能と言う事に・・・
有無、結果が全てである。

>>357
？？？
結局、過去の人物は、その物にとって予測不可能な戦争だの天災だのの理由で
あっても、成果（利益）を上げれなかったから無能と言う事ですか？

>予測困難な天災と歴史上の事件を同一視するは如何なものか？
過去に起きた天災ならば、過去に起きた事件と同じ事実でしょう。

>>358
程度にも拠るが、少なくとも戦は予測して然るべき存在である。
即ち、読みが浅いと言う事に成り、無能と成る。

>>359
天災と戦争は予測の難度が桁違い故、全く異なる。

しかし、話が逸れて行きますな。
二門で一万両は高過ぎると言うだけの単純な話なのであるが・・・。

>>360-361
現在でも、イスラムだの北の方だのと戦争になる火種は転がってますが、
仮にそれで戦争やらテロやらが本当に起きたとして、利益を上げてる場合じゃ
なくなったら一億円の車を買った彼らは無能と言う事ですか？

>二門で一万両は高過ぎると言うだけの単純な話なのであるが・・・。
私は、それを高いと認識するのが（適正価格を知るのは）当事者には無理で
はいかと言う話をしてますね。

因みに北起戦争が予測可能であったとする根拠は有るんですか？

>>362
＞＞利益を上げてる場合じゃなくなったら一億円の車を買った彼らは無能・・・
有無。

＞＞当事者には無理ではいかと・・・
当時のその他の銃砲と比較すれば良い故、可能であろう。

＞＞北起戦争が予測可能であったとする・・・
「時代」ですな。
権力構造が大きく揺れる時代に於いては突発的な戦は起こって然るべきである。
だからこそ彼の者も軍備拡張を試みたのであろう・・・が、買った物が悪い。

>>363
>有無。
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

それ厳しいですよぉ〜。新商品は何も買えないではないですかぁ〜（汗）

>当時のその他の銃砲と比較すれば良い故、可能であろう。
従来製品意外は買えないでは無いですか。大概、新商品とは高価なものですからね。
適正価格を見極めるのは無理だと思いますよ。>>337>>350の例題のように、新商品だと
比較対象物は旧型（劣ったもの）ですから、それより高値になるのは当然ですし。

酷く高値であっても効果・機能に見合った価格であれば、それは適正価格となりますから、
同一商品（又は全く同じ機能）が付いてる商品がないと比較できないですよ。

>「時代」ですな。
そんな突発的な戦（今の時代ならテロ・オイルショクとか？）予測して、
確実に利益（効果）が上げられる商品以外の購入は経営者として無能と言う
事になると思いますが、それは厳しいかと。何も研究できない…


北起戦争が予測不可能であったとするのは、私は詳しくないので、国語氏に
任せます。

すみません（汗汗汗）
コテ名が名無しになってましたm(__)m

>>364
＞＞新商品は何も買えないでは・・・
そもそも新商品は一種の博打である。

＞＞従来製品意外は買えないでは・・・
安くならば買えよう。

＞＞酷く高値であっても効果・機能に見合った価格・・・
一万両に見合うか否か、試射を要求すれば簡単に見抜けよう。
また、同じ「銃弾を吐き出す機能」の商品であろう。

＞＞経営者として無能と言う事になると・・・
上に立つ者の道は厳しくて当然である。

>>366
>そもそも新商品は一種の博打である。
そうですよ。

>安くならば買えよう。
新機能搭載の安い新商品ってコンセプトがあれば、そうですが実際は
逆でしょうね。

>一万両に見合うか否か、試射を要求すれば簡単に見抜けよう。
>また、同じ「銃弾を吐き出す機能」の商品であろう。
試射しても、価格が試せる訳ではないですね。
性能が満足できるかどうかを試せるだけです。
試乗して、触れ込み通り時速20キロ以下ならドライバーが寝てても良い車で
あったとしても、その価格が一億円が妥当かどうかはわか

途中で投下してしまった…il||li orz il||l
続き

その価格が一億円が妥当かどうかは解らない事に変わりないですね。

>上に立つ者の道は厳しくて当然である。
それにしても…戦にしろ、テロにしろ、天災にしろ、現実味有る予測が極めて
困難ですね。超能力並みの予測能力が必要になってしまうかと…

>>367
博打に負けた者は無能である。
まぁ、運も実力の内ですからな。

＞＞安い新商品ってコンセプトが・・・
値切るか買わぬか、若しくは失敗覚悟で買えば良い。

＞＞試射しても、価格が試せる訳では・・・
性能を知れば価格も自ずと見えて来よう、見えぬと言うは余程の無能者である。

>>368
＞＞現実味有る予測が極めて困難・・・
故に、様々なケースを想定して行動する事は常識である。
「開戦まで一ヶ月」、「開戦まで一年」、「開戦まで三年」、「開戦まで十年」、
全てを考慮して当然と言う事ですな。

>>369
>博打に負けた者は無能である。
>まぁ、運も実力の内ですからな。

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

歴史上の人物で運が悪い人は無能ですか〜（汗）それは厳しい本当に厳しい…

>値切るか買わぬか、若しくは失敗覚悟で買えば良い。
それで運に見放されたら無能になっちゃうんですよね？
現状、経営に打撃が無い状況（>>338所持金一億円）なら屋台骨に影響がないのですから
無能とは言えないのでは無いですか？

>性能を知れば価格も自ずと見えて来よう、見えぬと言うは余程の無能者である。
新しい性能の価値は売り手の言い値ですよ。
新機能搭載の車が一億円が、適正価格がどうかなんて解らないでは無いですか。

>故に、様々なケースを想定して行動する事は常識である。
通常は、予測可能な範囲で行動するかと思いますよ。誰であっても。
その予測を上回る事が起きたという事でしょうが、必要以上の予測をしすぎて、
先行投資が出来なければ（ビジネスチャンスを逃す）それはそれで経営者として
無能だと思いますよ。

>>371
＞＞それは厳しい本当に厳しい・・・
当然であろう。

＞＞運に見放されたら無能に・・・
有無。

＞＞経営に打撃が無い状況・・・
全体としては問題無くとも、「購入」と言う点に於いては判断ミスである。

＞＞新しい性能の価値は売り手の言い値・・・
価値が解らぬと言う事は無能と言う事であろう。

＞＞それはそれで経営者として・・・
成果を出せれば良し、出せねば悪しである。

>>373
>当然であろう。
旭氏的には当然でも、私的には、別な事で利益（効率）を上げ補填出来れば
経営者として無能とは思いませんよ。

>全体としては問題無くとも、「購入」と言う点に於いては判断ミスである。
全体に問題なければ、良いのでは？
購入して、運が良ければ利益を上げれる訳ですし、購入する段階では未知数なの
ですから全体に影響がなければ購入をしても良いでしょう。

>価値が解らぬと言う事は無能と言う事であろう。
では、購入した段階でやっぱり無能になってしまうではないですか。
一億の車買ったソニーやダイハツの社長は買った時点で無能ではないですか。

>成果を出せれば良し、出せねば悪しである。
確実に善で有る為には超能力が必要かと…

>>374
＞＞別な事で利益（効率）を上げ補填・・・
別の事は別の話である。
自分が彼の者を「総合的に見て無能」と言った事が有りますかな？

＞＞全体に問題なければ・・・
そもそも全体の話をしては居らぬ。

＞＞では、購入した段階でやっぱり・・・
この後に結果を出せねばな。

＞＞確実に善で有る為には・・・
世に確実等無し、当然の事であろう。

>>375
>自分が彼の者を「総合的に見て無能」と言った事が有りますかな？
人を評価（無能・有能）と言うのは、能力が無い人物・能力が有る人物と言う意味ですよね？
総合評価ではないですか？？？
専門家って意味は、総合的に見て軍事・政治などの専門家って事で＝君主としてって意味で
私は捉えてましたが…あれ？？違ったんですか？？？何処で誤読したんだろう？
すみません、ちょっと読み返してみますね。あれ？

>この後に結果を出せねばな。
価値が解らなかったら無能なんですから、購入時点で無能では？

>世に確実等無し、当然の事であろう。
そうですね。
旭氏の見解では当人の才能・手腕だけでは無能は回避できない（有能には成れない）
と言う事で宜しいですか？

>>376
＞＞価値が解らなかったら無能なん・・・
価値が解らぬ時点でそれに関しては無能と成る。
が、価値が解らずに買えば博打打であり、結果を出せねば博打打としても無能、出せれば博打打として有能である。

＞＞才能・手腕だけでは無能は回避・・・
運も実力の内であり、有る意味才能の一部とも言える。

>>自分が彼の者を「総合的に見て無能」と言った事が有りますかな？
解りました。

>>311
>二門で一万両の価値が有るか無いかすら判断出来ぬと言う事は、そもそも軍事的センスに
>欠陥が有ったと言う事である。之は運用試験以前の問題である。

>この様な基礎的な事すら解らぬと言う事は、「センスに欠陥が有った」か
>「浪漫に流された馬鹿」と言う事である。

軍事的センスに欠ける（戦国の君主たる人物が軍事的センスに欠ける）
浪漫に流された馬鹿（統べるべき立場の物が個人の浪漫を優先させた）

断之助さん＝センスにしろ浪漫にしろ、当時の時代的に君主としては致命的欠陥が有る。

>>346
>政治家とは諸般の専門家を統べる者であり、言い訳は通らぬ。
>知識が無ければ知識有る者の声を聞けば良い、現代の政治家や経営者の様にな。

政治家とは君主の比喩。段之助さんの評価＝君主としての評価

>更に言うと、自分は機関砲購入の件以外ではこの者を良くも悪くも評価して居らぬ。

機関砲以外の事で評価してない＝君主としての評価を機関砲購入時のみで判断している。
と、繋げていた訳ですね。

その辺の農民が何をいくらで購入しようと、どうでも良いですからねぇ。軍事的センス以前に
嗜好の問題であったり、浪漫に至っては主義の問題ですから。一個人の嗜好・主義なら
無能とか有能とか決められないですからね。一国一城の主が闇雲に購入してたら、それは
君主として無能となる訳で。と思っておりましたが違いましたか？

>>377
>価値が解らぬ時点でそれに関しては無能と成る。
新機能搭載の新機種の適正価格など解らないですから、無能となると言う事ですね。

>が、価値が解らずに買えば博打打であり、結果を出せねば博打打としても無能、
>出せれば博打打として有能である。
経営者としの評価としてはどうなるんですか？

>運も実力の内であり、有る意味才能の一部とも言える。
当人の努力では培えないですけどね。

>>378
もう少しである。
君主としてではなく、「一軍の将」としてですな。
軍事的な司令官としての話であるが・・・あくまでもガトリング砲の件についてのみである。
この他の司令としての器は未だ考察して居りませんからな。
即ち、購入に関わる一部分のみを抜粋した評価と言う事である。

＞＞農民が何をいくらで購入しようと・・・
＞＞一国一城の主が闇雲に・・・
有無。


後一つ言わせて貰うと・・・。
断之助でも段之助でも無い、継之助である。

>>379
＞＞新機能搭載の新機種の適正価格など・・・
解らなければ無能ですな。

＞＞経営者としの評価としては・・・
この場合、博打打として有能であれば経営者としても有能と成ろう。
成果次第ですからな。

＞＞当人の努力では・・・
努力は行って当然の行為であり、考慮に値せぬ。

>>380
>君主としてではなく、「一軍の将」としてですな。
武将としてですか。ナポレオンを皇帝としてみるか、一軍の将と見るかみたいな
違いですかね？了解。

>断之助でも段之助でも無い、継之助である。


　 ,､|,､　　 ………
　(f⌒i 　　　
　 U j.|
　　UJ
　　 ：
　 ‐＝‐



>>381
>解らなければ無能ですな。
適正価格かどうかなんて解らないですからねぇ。
旭氏は解りますか？新機能搭載の２０キロ以下ならドライバーが運転しなくても良い車の価値が
一億かどうか？私は解りませんよ。現在販売中のどの車にもそんな機能ないですから。

>この場合、博打打として有能であれば経営者としても有能と成ろう。
でも旭氏の見方では、購入自体は無能なんですよね？無価値ですし高価ですから。
何について無能になるんですか？

>努力は行って当然の行為であり、考慮に値せぬ。
他の才能は努力で培えますけど、運はどうにも出来ないですね。
努力で培った才能や知識は考慮しないと言う事ですか？

旭氏は機関砲購入を単離して評価すべしと言うのであろうか。

それは如何な物であろうか？

少なくとも、長岡藩江戸屋敷の家財の売却や、
他の武器の購入ならびに新潟港への回漕。
そして、米相場や銭相場の地方格差に対する
投機による巨利とは密接にリンクした事象だと思いますぞ。

継之助が賭博性の高い行動で藩政を切り盛りしたのと同様に、
相手のエドワルド・スネルもいわば長岡藩を「先物買い」し、
自己の商売の成否を賭した人物ですからな。
勿論、波頭を越えて地球の裏側まで（しかも当時に！）来る
程の人物ですから、個々の商いで赤字を出してまでの先行投資は
しないでしょうが、自分が損をしない範囲で最大限に長岡藩に有利なように
行動していると思いますぞ（商売人なら当たり前であるが）

即ち、魚心あれば水心ということであろう。

>>362

＞＞因みに北起戦争が予測可能であったとする根拠は有るんですか？

いやいや、予測可能どころか継之助の腹一つで回避できた戦争ですぞ。

まあその前段階の大政奉還から鳥羽伏見での幕軍の壊乱は
誰も予想していなかったでしょうな。

継之助にしても、動乱の時代が来る事は当然予測していたが、
「官軍」が錦の御旗の下に、長岡藩恭順を要求してくる世など
予測不可能であろう。
今の世でいえばアメリカで共産革命が起きて、赤い星条旗を翻した
艦隊がわが国を包囲するくらいのありえなさではないか？

本日休日にて少し暇だったので、ちょっとググった。

まずガトリング砲の原価。
http://www.gatling-gun.com/GatlingGun.htm

ご当地価格で1000ドルなり。

それから、修好通商条約における通貨の交換比率と
幕府の定める通貨価値の比率のギャップに起因する
わが国金融界の諸外国からの蚕食ぶりと、悪性インフレ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h15/jog286.html

為替差益だけで5kgの銀が16kgになったらしい。
つまり日本の小判は純粋に貴金属としての価値から見れば、
一両＝4ドルであるのに、実際は三両＝4ドルで取引された事になる。

つまりガトリング砲のご当地価格ですでに七百五十両である。
これに仲介業者の利益や海運費用（含む危険手当）と
希少性を勘案すれば、決して足元を見て暴利を貪ったもので無いことは分かる。

続く

続き

では、ご当地価格がすでに高価であったのか？

否であろう、北軍が正式採用しているからには
運用次第でかなりの威力を発揮するのであろう。

と言う事は旭氏の指摘にも有るが、たった二門しか配備できない事が
効果無からしめているということになる。

しかし、佐賀藩の独自研究で砲身の破裂の欠点を是正し
独自製造に至ったという、当時最強と言われるアームストロング砲でさえ、
彰義隊淘滅の上野戦争で運用されたのはたったの二門である。

つまり無能と言うならそれは、当時の日本という国の無能であるかもしれない。

>>384
いえ、この場の「予測可能」とは、事前にそのような事が起こると予測できたか？
ですね。
実際に戦争が起きる状況で、戦争するか・しないか　の選択の話では
無いですょ。

>いやいや、予測可能どころか継之助の腹一つで回避できた戦争ですぞ。
っで、何故、回避しなかったんですか？

>>382
＞＞皇帝としてみるか、一軍の将と見るか・・・
更に言えば、「一軍の将」としての一面（要素）を切り取り、その部分のみを判断すると言う事ですな。

＞＞旭氏は解りますか？新機能搭載の・・・
自分にとっては明らかに割高であり、必要無し。
車を必要とせぬ者としては百万でも要らぬ。
車の寿命を10年と仮定するのであれば、一年一千万以上である。
ならばハイヤーと契約した方が効率が良いですな。

＞＞何について無能になるんですか・・・
購入自体が無能と成る。

＞＞努力で培った才能や知識は・・・
努力による「成果」は考慮に値するが、努力自体は考慮に値せぬ。

>>383
＞＞それは如何な物・・・
単純にして明快な事である。

>>385-386
為替の件を考えれば、海外に於いての正当な価格は250両相当と成る訳ですな。
その程度の価格ならば使えない事もなかろう、一万両で四十門ならば良いのではなかろうか？

＞＞上野戦争で運用されたのはたったの・・・
兵器の性質を無視した強引な論ですな。
敵の矢面に立つ機関砲と、一方的にアウトレンジ可能なアルム砲を同一視するは如何なものか？
更に言えば、兵器の破壊能力や故障率の問題も有る。

>>389

即ち、為替で不利を余儀なくされる日本の無能であり、
個人の無能ではない。

上野戦争も、彰義隊を上野の山に逼塞させた流言蜚語の勝利であり、
江戸市中に彰義隊が散開すれば、アームストロング砲二門程度では
とてものことに、鎮圧できぬ。
散開し波状的に本営を襲う敵には機関砲のほうが効果がある。
要するに、大村益次郎の戦略が当っただけの事である。

>>389

＞＞兵器の破壊能力や故障率の問題も有る。

これも戦況によりますな。
迫り来る敵歩兵を掃討するには機関砲が利しておる。
また開発当初の紙薬莢より、件の砲は金属薬莢に進化し、
黒色火薬との相性の悪さも是正しておる。

三門あるうち一門を薩摩が購入し、やがて官軍の主力艦に
搭載されるのだが、榎本武揚率いる幕府艦隊の、決死の作戦を
くじいたのは、この機関砲であった（局所的運用の幸運は有ったが）

まあ、継之助が全てを見通したスーパーマンと言うつもりは無い。
単なる一地方の家老にもなれぬ家系の冷や飯食いであったであろう。
そんな人間を家老にせざるを得なかった由緒ある譜代藩と、
あふれる才能が境涯を凌駕することによる苦悩を感じた人物に
当方は、一条の光彩を見るだけのことである。

>>390-391
＞＞個人の無能ではない・・・
否、割高ならばそれを買わねば良いのであり、買うは個人の無能である。

＞＞波状的に本営を襲う敵には・・・
否、銃身が詰まって敗北ですな。
機関銃は牽制射撃や、防御無視の突貫に対し大きな効果を顕す。

＞＞局所的運用の幸運・・・
＞＞迫り来る敵歩兵を掃討するには機関砲が・・・
地形次第ですな。
まぁ、高額な事を考えれば、木砲で布で包んだ小石を撃った方が良かろう。

＞＞一条の光彩を・・・
して、何を学んだのか？
感動するのみでは何の成果も出ませんぞ。

>>388
>更に言えば、「一軍の将」としての一面（要素）を切り取り、その部分のみを判断すると言う事ですな。
本っ当に極一部ですねぇ(^_^;)

>自分にとっては明らかに割高であり、必要無し。
いや、効率とか必要・不必要ではなく、適正価格かどうかですよ。
車を購入して、どう使うかは個人の自由ですからね。乗るためだけでは無い場合もあるでしょう。
イベント会場のディスプレイ（客寄せ）とするかも知れないし、技術を研究するつもりかも
知れないし。
その機能に見合った価格かどうかは解らないのでは？と言う事ですよ。

>購入自体が無能と成る。
何に使うかは購入者しか知らないでしょう？
購入自体が無能とすると、本当に研究も何もできませんね。

>努力による「成果」は考慮に値するが、努力自体は考慮に値せぬ。
概ね了解。
成果とは、結果を残す事のみですか？努力によって培った知識や技術は考慮しない
と言う事ですか？

>>393
＞＞適正価格かどうか・・・
適正価格とは各個人の立場や利用法によって変化する。
拠って、車を必要としない自分にとっての適正価格は限りなくゼロに等しい。
適正価格とは「物」に付くのでは無い、「物」と「利用者」の関係性の中で定められるのである。

＞＞見合った価格かどうかは解らない・・・
それは無能故でしか無し。

＞＞購入自体が無能とすると、本当に研究も・・・
『価値が解らぬ時点でそれに関しては無能と成る。
　が、価値が解らずに買えば博打打であり、結果を出せねば博打打としても無能、出せれば博打打として有能である。』

上記の発言をもう忘れたか？
価値が解らぬ状態での購入即ち無能と言って居る。

＞＞努力によって培った知識や技術・・・
能力の向上も成果の一種であろう。

>>394
>適正価格とは各個人の立場や利用法によって変化する。
要するに、相手の言い値って事ですよね。
必要であれば買うし、必要なければ買わないと言う事ですから。

>価値が解らぬ状態での購入即ち無能と言って居る。
その商品の価値は買う人が決める事ですね。>>333>>337
自分にとって価値が無いと思う物が、他の人からも無価値とは限りませんから、
購入すると決めた時点で、その人物にとっては何かしらの価値有るものだという事でしょう。

問題はそれが、適切（妥当）な価格であったかどうかなのでしょう？

>能力の向上も成果の一種であろう。
( ´ー｀)そうですょね

>>395
＞＞要するに、相手の言い値・・・
否、「値切る」と言う選択肢も存在する。

＞＞価値は買う人が決める・・・
否、誰が決めても良い。

＞＞( ´ー｀)そうですょね ・・・
無論、成果無き努力は無駄である。

>>396
>否、「値切る」と言う選択肢も存在する。
確かに存在はしますけど…特売は特売価格ですからねぇ…

>否、誰が決めても良い。
その商品を購入するかしないかは誰が決めても良いですが、買わない事を
選択した時点で、その人には無価値となり当事者（売り手・客）では無くなりますから。
他者が購入した物の価値が、その購入者にとってどの程度の価値有る物なのか
解らないでしょう。解るのは自分にとって価値が有るか・無いか、だけですよ。

>無論、成果無き努力は無駄である。
下手の横好きは私だって成果と認めてないですよ（笑）
趣味としては認めますけどね。

>>397
＞＞選択した時点で、その人には無価値・・・
否、事後的に成果を観察し、判断する事が可能である。

九割以上が農民だった日本人が武士道（しかも明治以降に人工的につくりだされた）
とか頭大丈夫かよw

まぁ、士族の自分は大丈夫である。

>>398
>否、事後的に成果を観察し、判断する事が可能である。
？
人の買った物ですよ？
購入者が商品に満足出来た・出来なかった　が、その商品の価値となり、購入者の
満足度が成果となるのではないですか？

購入者が買わなきゃ良かった…と言ってれば「無能（馬鹿）ですね」って話になるでしょうが、
言われなきゃ満足しているかどうかは、他者は判断出来ないのではないですか？

>>401
＞＞満足度が成果となるのでは・・・
「一国一城の主が闇雲に購入してたら、それは
　君主として無能となる訳で」

取締役としてでは無く、個人としての話をして居ったのか？
もしそうならばガトリング砲の件の喩えには成り得ませんな。

>>402
旭氏が君主としてではなく、一軍の将としての更に一面と仰ったから、
一軍の将として買える範囲で購入した物という意味合いで私も捕らえてますよ。

一軍の将の権限がどこまで有るのか私には不明ですが、将として判断して
購入したのであれば、個数的にも研究開発が目的と推測します。
っで、あれば実戦で役立たずであったとしても良いとハナから目論んでの
購入と言う事ですょね？

高額商品を使用目的で購入、でも使い物にならなくて購入を後悔…と言うので
あれば「買う前に調べなさいよ…馬鹿ですね〜」と。

高額商品を研究開発の目的で購入した場合は、商品購入の目的が研究開発ですから、
現時点で実際使えない機能でも良い訳ですよ。
その機能を足がかりに、もっと良い商品・多機能の商品を作る事が最終目的ですから
研究さえ出来れば購入の値があり、会社としても購入者（経営者）としても満足と。

ですが、実際の購入者の意図は購入者以外には不明なので、個人であれ、取締役であれ、
自身が購入した物以外についてその成果を判断するのは難しいのでは？と言う
意味合いで書いたつもりでしたが…読み返すと非常に解りにくい（汗）>>401

>>403
＞＞もっと良い商品・多機能の商品を作る事が・・・
それを作れたか否かのみが重要であり、他は如何でも良い。
研究する事が重要なのでは無く、研究成果を上げる事が重要なのである。

>>404
研究して成果を上げるまでは時間が掛かる物です。

>>405
だから何だと言うのか？

>>406
>価値が解らぬ状態での購入即ち無能と言って居る。
買った時点で研究開発が目的。
価値が解っていて何に利用するかは購入者の自由。

>研究する事が重要なのでは無く、研究成果を上げる事が重要なのである。
研究の成果を上げるのは時間が必要。購入して即とは行かないですね。
その成果を出す時間が時代の流れなり、災害なり、兎に角得られなかった。
それを個人の無能（一軍の将として無能）とは如何な物でしょうか？

>>407
未来予測も能力、研究速度の向上も能力、人材確保及び育成も能力、時間稼ぎも能力である。
更に言えば諸般の運もな。
因って結果を出せなかった以上無能である。

動画upしました

スキバラ　5/18
極楽とんぼ こちらササキ研究所 #7
武士VS騎士どっちが強い！？

■　スキバラ　■
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv/1144324318/99

武士道と言っても日本にはもともと身分の高い武士にしか礼儀などない。
ほとんどは下級武士で礼儀などもともとない農民、商人等にも礼儀は昔からない。

武士道よりも教育勅語のほうが今の世を何とかするにはあってるんｼﾞｬﾏｲｶ

>>409の動画
ﾜﾛﾀ

>>410
まぁ、半農半士が多かったですしな。
下級武士とその他の階級との境界は非常に曖昧である。

>>411
まぁ、武士道は多種多様であるが教育勅語は一つですからな。
解り易い事は使い易いと言う事に繋がろう。

理想主義じゃなにも解決しない。
「日本人よサムライに戻れ」とかいってるオヤジみると後ろから蹴りたくなる。
だいたい武士って当時の日本人の5％にもみたないんだろ？

しかも農民っぽい苗字のやつほど武士道武士道うるさいんだよなぁ・・・

戦国武士道はなんかスカっとするけど、明治武士道はなんか聞いてるとイライラしてくる