◆◆夫婦別姓法案　神政連壊滅スレ◆◆PART12

参考:参議院法務委員会（2000年5月25日）
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/000525.html

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/

2

>>1
乙

別姓にしたくなかったら自分たちは同姓にすればいい話。
人様の名前に干渉するな。

>>4
何を言いたいのですか？

別姓にしたかったら入籍しなければいい話
法律かえて無駄な税金をつかうな

>>6
なにそれ、審議に時間がかかるから、議員の給料が無駄って話？
今だって、夫の姓を妻が名乗ってもいいし、妻の姓を夫が名乗ってもいいのだから、
別姓の選択肢ができても、手続きが複雑になることはない。

自分が別姓を名乗りたいだけなら名乗ればいいし。それは国も認めているし。
自分が名乗りたい事に対するお国からのお墨付きを貰いたいが為に
他人を巻き込む国全体の制度を変えろという俺様理論はわかりました。
他に何か言いたい自分本位の迷惑な無理難題は他に何がありますか？

別姓だったら他人じゃん。
中国や韓国で夫婦で苗字が違うのは、苗字が姓ではなく氏だから。
夫婦の姓を別々にしている国なんて地球上何処に言ったってありません。

大体、本名という言葉は、戸籍の誕生によって生まれた概念だ。
戸籍を証明することは簡単だが、ニックネームを証明するのは、難しい。
だから戸籍上の名前を自由に決める権利を保障するか、
ニックネームを証明する書類を、市町村が発行してほしい。
ニックネームが証明できれば、戸籍上の名前はどうでもいい。

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

妻は夫の所有物だから夫の姓を名乗るのは当たり前だろ
女のくせに生意気いうな

>>9
双方の姓を名乗っている国もあったような・・・　(欧米なんか特に)

>>10
そういえば､夫婦別姓になったら､紀宮さまは､どうなってしまうんだろうか
あと､天皇家に嫁いだ人とか・・・

>>13
糞・・・　レスアンカーを､一つ間違えた

>>10に対するレス→×
>>11に対するレス→○

>>13
天皇家（皇族）に姓はありません。
なぜなら、姓はもともと朝廷での職種･功績を表すものとして天皇が臣下たる貴族に与えたものだったからです。
天皇は授ける側なので、皇族は必要ナシ。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
ふもとのインタバス村にたどりついたら、村人が６、７人、私を取り囲み、
キタンランド山になぜ登ったかを問うてきた。私は訳を話した。
残留日本兵の「食」に少し触れた。
その時に村人が示した反応を、どのように形容すればいいのだろう。
疲労の果てに夢を見ているのかと私は思った。
村人たちは口々にいったのだ。
「母も娘も食われました」
「私の祖母も日本兵に食われてしまいました」
「棒に豚のようにくくりつけられて連れていかれ、食べられてしまいました」
「食われた」。 この受け身の動詞が、私のメモ帳にたちまち１０個も並んだ。
村人たちは泣き叫んではいない。 声を荒げてもいない。押し殺した静かな声だった。
なのにメモ帳が「食われた」という激しい言葉で黒く埋まっていくのが不思議だった。
老人は、戸惑う私を無言でじっとみつめていた。
（辺見庸『もの食う人々』単行本P51より引用・１９９４年ベストセラー

家庭裁判所の許可を得れば別姓は現行法においても、認められている。
わざわざ法律を改正する必要は、欠片程もない。

認められているのに、法律を改正する必要がどこにあるのだろう？

>>17
手続きが困難なので、簡易化すれば、
他の家庭裁判所の業務も早く処理できるようになり、公共の福祉に役立つ。

というか別姓を家庭裁判所に持ち込む事例がそんなに多いのか？

>>13
いや､だから､もともと姓がないのだから　黒田家の紀宮さまは・・・
それに夫婦別姓が認められると・・・
美智子妃殿下や雅子妃は､それぞれ正田や､小和田の姓を名乗るの？

なんだか訳が解からなくなるぞ
(多分､選択性には､なると思うので､使わないとは思うが)

>>18
オメー自体イラネ

>>18
>手続きが困難なので
困難なのではなく、別姓を望む者達の望む理由が無意味なので、
家裁が認めてくれない事を、知っている為のコジツケでしかない。

>簡易化すれば、他の家庭裁判所の業務も早く処理できるようになり
本末転倒。
夫婦別姓の訴訟の件数は極僅か。
家裁の他の業務の処理が早く出来る様にするのなら、他の要因が数多くある。

訴訟を起こしてまで、別姓を求める気持のない事を如実に示している。

>公共の福祉に役立つ
夫婦別姓はその弊害が多く、公共の福祉に反する。

こんな理屈が通るのなら、敵討ちを認める事の方が余程合理的。

>>22
同性婚の需要の方がまだ多そうな予感。

非嫡出子の立場からは、夫婦別姓化には反対です。
「夫婦別姓化すれば、非嫡出子に対する差別がなくなる」などと嘘をついて、
私たちを利用しないで下さい。
http://www.geocities.jp/cgymb048/index.html

なお、我々は、国の防衛のことなどもまじめに考えています。
ぜひホームページをご覧下さい。

>>24
その利用の仕方は嫌悪感がありますね。

ここで別姓を強く望む人は研究職など特殊な状況下にある人々だと思います。
海外情勢を見てもいきなり別姓が一般化するとも思えませんから大丈夫と思います、上記のような研究職でも夫と同姓にする女性もいますから。

現実的な条件設定として

１．子供の姓を事前決定すること（兄弟で変えてはいけない）
２．生活上の別姓の必要性審査（流行ではダメ！）
３．婿入り養子による同姓のあっせん（次男が分家するぐらいならこの方がマシな場合もある）

いかがでしょうか？

兄弟が多い人はマスオさん状態が結構多いんですよ、本人は婿入り改姓するのにそんな抵抗はないけど周りがね。

>>26
要りもしねぇものを何でお前さんの条件検討しなきゃならんのよ？
ウスラ馬鹿がｗ
別姓という結論ありきで、利用できるものなら何でも理由に使う。
非嫡出子でもなんでも、それが本当の目的なんかじゃない癖に。
自分達の勝手な主張の材料に使えるなら何でも引っ張ってきてもっともらしい善人面
して利用する別姓派には反吐が出る。
今度は研究職か？笑わせるなよ。
望んでるのはフェミニズム信奉者に決まってんだろが。

全く、女の研究者で実績のある奴がこの日本にどれだけいて
その内のどれだけが別姓を望んでいるというのだ。

全国で数人の希望のために法律まで変えろと言うのか。
全く呆れかえる罠

>>26
>ここで別姓を強く望む人は研究職など特殊な状況下にある人々だと思います。
完全に認識違い。
結果の平等を望んでいるだけ。または好き・嫌いの感情論。

>１．子供の姓を事前決定すること（兄弟で変えてはいけない）
父親の姓ばかりの子供になった場合、再び不平等を言い出すバカが生まれる。

>２．生活上の別姓の必要性審査（流行ではダメ！）
学者以外の人間には必要性は皆無。因って家裁で訴訟すれば良い。

>３．婿入り養子による同姓のあっせん（次男が分家するぐらいならこの方がマシな場合もある）
田舎限定のものかな？

>兄弟が多い人はマスオさん状態が結構多いんですよ、本人は婿入り改姓するのにそんな抵抗はないけど周りがね。
マスオさん状態がどのくらいの数であるか、ソースを出して示すべき。
自分の回りだけしか見ていないと思われる。

本当に必要なものならば、家裁での訴訟件数も何百件となるはず。
そうならないのは、訴訟してまで別姓を必要としない証拠。
臓器移植の為の脳死判定の様に、法律は必要性により生まれ、変えるもの。
必要性のない法律改正は、改悪でしかない。

議論を開始する前提として

戸籍上の氏が別姓のまま、戸籍上の夫婦にならなければ、
不可避かつ具体的な損失、障害、問題が発生する
という、実際に存在する具体的な事例を示せ。

これができてないのにその先の議論をしてもまったく意味なし。

またスレが止まってしまった

人間は感情の生き物です。
自分が慣れ親しんだ姓を変えたくないといったら変えたくないのです。
でも愛している人と結婚したいのです。
感情を組んで法律の選択肢を広げることが出来ない国なんておかしいです。
今は民主主義なんですよ。
市民の感情がなぜ優先されないんですか？

>>32
壊れたレコードのように同じ台詞を吐くのはもういいから
とっとと>>30のレスに答えるように

まぁ出来ないだろうけど（ﾜﾗ

個人の感情を制限することも国家の役目ですので。
民主主義だからと言ってすべての感情にこたえてもらえるはずなんて
のは幼稚な発想ですね。

国家主義者は死んでください
国のために戦った人を讃えろとか言い出すんでしょどうせ

>>35
ナニヲイイダシテイルンダイ？

>>35
確かに、別姓法案を「数の力で叩き潰した」と言っても過言ではない強力な勢力は、皇室典範改正案に反対を表明したことで表舞台に出た神社本庁（神政連）だけどね。

＞数の力で叩き潰した

それが民主主義なんですが。
法案が通るときは全会一致以外は必ず数の力で対抗勢力を叩き潰して
いるものなんですがねぇ。

>>38
まあね。
政治家は大票田の言うことには従う生き物だからね。

だからこそ女性票なんぞ気にしておかしな政策が決まっていくわけだけど。

>>32=35
>人間は感情の生き物です。
その通りです。

ではその感情のままに法律を改正したら、どうなるか考えた事があるのですか？

税金払いたくない人が居れば、税金なくすのですか？
天皇になりたい人が居れば、天皇を選挙で選ぶのですか？
決闘したい人が居れば、決闘を許すのですか？
敵討ちしたい人が居れば、敵討ちを許すのですか？

感情論による法改正は改悪でしかないのですよ。

ヒューザーの社長・姉歯など今回の偽装をやった奴等を決闘で殺せば、
二度とこんな事件は起きなくなるでしょう。
オウムの松本智津男を敵討ちで殺せば、税金の節約になるのですよ。
別姓など認めるのなら、余程決闘・敵討ちを認める方が世の為、人の為ですよ。
別姓を求めている者よりも、上記事件の被害者・遺族の方が余程精神的苦痛を、
味わっている事だけは間違いないでしょう。

>>32
> 自分が慣れ親しんだ姓を変えたくないといったら変えたくないのです｡
> でも愛している人と結婚したいのです｡
じゃあ相手にそう言えば？

別姓反対派というか右翼の連中は本当に冷酷
社会への影響を重視とか言って個人を排斥する残酷な連中

＞３２
自分の名字への愛着、というものを、法制度を変えてまで保護しなければならない
理由は極めて薄いのです。それで、「非嫡出子に対する差別の解消につながる」
などという嘘で論理を補強してきたのが、今までの夫婦別姓運動だったのです。
戦後の夫婦同姓制度は、戦前の家制度の否定のうえに成立した法制度であり、
周囲の圧力などがあったとしても、当事者同士の合意があれば男女どちらの姓
にしてもよいことを保障する法制度なのです。自分の姓に愛着があるのなら、相手と
よく話し合えばよいでしょう。
私は、事実婚の保護は（主として子のために）必要と考えますが、夫婦別姓化は
必要と考えません。

http://www.geocities.jp/cgymb048/index.html

なお、私は右翼ではありません。

>>43
だれがどう「排斥」されてるの？
説明ﾌﾟﾘｰｽﾞ

所属チームが変わってもチーム名は変えたくない、転職しても会社名は
変えたくない、引っ越ししても住所は変えたくない、というのと同じ
ことだから、そもそも要求してることがおかしいうえ、その理由が
愛着だとかいうのだから、てんでお話にならない。

>>43
別姓に反対の者達は、反対する理由を明確に説明している。
法改正を求める感情論以外の明確な理由・原因もなしに、法改正は不可能。

この様な愚かな書込みをするより、
>>30 >>41に対しての的確な回答または、反論をすべき。
それが出来ない事が、何より夫婦別姓など不必要な証拠。

>43
「自分の名字に愛着がある」とか、「男の名字を名乗ると男に支配されることに
なる」などという「親のエゴ」を子に押しつける夫婦別姓論者とどっちが残酷なの
でしょうか。「夫婦別姓化すれば、あなたは準正されて嫡出子になるのよ、それまで
我慢しなさい」と子を洗脳し、準正などなしえない一般の非嫡出子を利用して運動
する連中には、怒りを覚えます。
私は事実婚の保護は子のために必要と書きましたが、もとより親のエゴ、無責任な
親の態度を容認するものではありません。

　はじめまして。総合的な学習の時間に夫婦別姓についての討論をすることになりました。
ちなみに反対派です。夫婦別姓に反対の方の反対理由を教えていただけたらとおもいます。

家制度を守りたいだけです
男が家の主の気分に浸りたいだけです
女性を縛り付けたいだけです

>>50
一部の人間が明確な根拠無く社会制度を自分の好き勝手に変更しようとするから

書き込み押してしまった。
スマン。
チミは自称反対派なようだが、何故なんだい？

>>50
・民法改正の必要性が無いから。
　（通称使用拡大案のような対案も出されている）
・一人っ子同士の婚姻のケースなど、特別な事情がある場合は家庭裁判所に申し出ることで別姓も可能とされているから。
・子供が可哀相だから。
　（非嫡出子差別を解消しようと頑張っている人たちからも、「自分たちを利用するな」とクレームを付けられるような始末だしね）

>>50
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

>>51
バカ丸だし。
>>55のリンク先を読み、指摘されている事実に一つ一つ反論してみろ。

>51
現在、「家制度」というものはなく、一部の人々の慣習の中に残っているだけ
ですが、「家制度を守りたいから」とする根拠は何でしょうか？
法制度上、男女どちらかの姓を名乗ればいいとされているわけですが、例えば女
の姓を名乗れば、「女が家の主の気分に浸ったり」、「男性を縛り付ける」こと
になるのでしょうか？
＞５０
私は、非嫡出子ですが、基本的に夫婦別姓運動には否定的な立場をとっています。
詳しくは、私のホームページをご覧ください。
http://www.geocities.jp/cgymb048/index.html

ていうか>>51の内容は姓（氏）の問題とは何の関係もないよね。

少なくとも>>51は関係を何も説明していない。

53の方が「チミは自称反対派なようだが、何故なんだい？」とおっしゃっていましたが、
くじびきで反対派グループにわけられただけです。私自身の意見ではありません。

ああ、ディベートですか。

っていうか戸籍制度自体を無くして欲しい。
世界的にみても日本と韓国くらいしかない無駄制度。
なんでお袋の母親(つまりバーちゃん）との血の繋がりを
証明するのに戸籍謄本が2つもいるのかよ(=_=#)
(バーちゃんの戸籍にから出たお袋の証明+親父の戸籍に入ったそして
オイラが生まれたって証拠の戸籍＝お袋を介して証明する)
これでオイラが入り婿した暁には戸籍謄本は3つ必要…
親父のお袋(こっちもバーちゃんな)との関係は
『苗字が同じ』と言う理由で特に必要なし
すごい差別を感じる
どっちとも同居してんのにさ…

>>61
戸籍がなければ、血縁関係をどうやって証明するの？
言ってることが無茶苦茶だ

【アメフト】京大アメフト部「ギャングスターズ」部員３人が集団強姦で逮捕 ★2

582 ：名無しさん＠恐縮です ：2006/01/28(土) 00:07:24 ID:/c3gmNxm0
ここ見てる奴で
同じ事したことある奴等って多いと思うんだが？
オレは京大ほどじゃないけどそこそこの大学時代
２回同じことやって〜・・・。
しかも女ども…（笑
運の悪いやつらだよなー

　　

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1138335526/582


やばいとこは略した
2ちゃんから新たな逮捕者です。

62→
出生証明書で証明する
この場合書類の枚数は関係なし
問題は父方と母方、つまり戸籍を出たか入ったかで
扱いが違うのにムカついてる
つまり差別を感じてるからそれを無くせって言ってる
苗字もこだわる必要なくなるし、チラチラ書き込みのある
いわゆる庶子と嫡子も関係なくなる

>>64
結婚するときは新しい戸籍を作るんだよ。
夫婦ともに互いの親の戸籍から「出る」のは確かだけど、出生届・養子縁組で子供が親の戸籍に「入る」のと結婚は違う。

>>59
じゃあ過去スレを読み返しなよ。
ここは、別姓派と反対派がレスの応酬をする場であって君のお手伝いをするスレじゃないよ。
別姓派でも反対派でもなくて参考にしたいだけなら過去スレ見るべし。

>>61
> 親父のお袋(こっちもバーちゃんな)との関係は
> 『苗字が同じ』と言う理由で特に必要なし

これは嘘。
同じ姓でも他人の場合はたくさんあるのだし、姓が同じで
あることは親子関係の証明にはならない。
戸籍謄本による証明を必要とする場面で、姓が同じという
だけで親子関係の証明にすることはあり得ない。

別姓派の嘘はみえみえでわざとらしい。いい加減、子供じみた
くだらない遊びはやめなさい。

まあ、戸籍制度自体から否定しようと言うのはいい傾向だ。
少なくとも以前の別姓論者の主張から一歩進んだみたいだな。

ところで、戸籍制度の短所に対して長所については話さないのかな？
１つ例を挙げれば、海外サスペンスなどで結構ネタに使われる重婚。
日本は戸籍制度のためにその辺はほぼ起こりえないわけだが
戸籍制度を無くすとそう言った方々は危険性はどう考えているのだろう。

別姓反対派がよく言う言葉
「別姓こそ借り腹だから女性差別」
中国や韓国の人たちに対してこんな失礼な言葉もない
道理で同姓強要派と嫌韓派が重なるわけだ

中国や韓国の、日本よりも遅れた制度がどうして見本になるのかな？
あっちは、自分の姓を捨てることが許されないほどの、強固な家制度
に縛られていたんでしょ？

早速民族差別主義者発見
人権擁護法案が出来ればお前みたいなのはすぐ逮捕されて
綺麗になるのにね

>71
いい加減、こんな馬鹿はレスするのやめて。
発言禁止!!

中国や韓国の姓は男系祖先名。日本の名字は家族名。
何の名前なのかがそもそも違う。
ちなみにこんな基本的なことはかなり以前から指摘済み。

じゃあ、何で右翼は男系に拘るわけ？
甘えらの大嫌いな中国や韓国の真似している天皇制っておかしくないｗｗ

夫婦別姓が実現しないのは女のせい。
夫婦別姓反対派って女が意外に多い。そして強硬な人間が多い。
高市早苗という別姓反対派の議員は女。
別姓を望まない女って意外と多いのだなぁ。

証拠出せ

>>74
皇位継承と名字の持つ意味とはまったく別の話でしょ。

もちろん、日本には古来、中国や韓国と同じ「氏」というのが
あって、これは男系祖先名だった。

ていうか何度も同じことを説明させてないで、いい加減覚えたら？
中学生でも2〜3回同じことを説明すれば覚えるぞ。

破綻したら別人になりすましてゼロから再出発
コレ別姓派の常識

女に苗字なんて不要。
あと>>74みたいな無知且つバカは放置で。

別姓派は往生際がわるい

というか、レスがついてないところを見ると、別姓派は完全逃亡か？

いつものことです。
またキャンペーン期間がスタートしたら、各板一斉にまた最初から
書き込みが始まります。
えんえんその繰り返しですね。

一刻も早く夫婦別姓制度ができることを望みます
私も彼も一人っ子なのでどちらの姓にするかで彼の両親と
私の両親が争って結婚が危ういからです

>>83
で？子供はどうするの？
君は親の都合で子供(君)の権利が侵害されるのが嫌なんでしょ？
君も将来生まれる自分の子供に同じ事をしようとしているのは気づいてる？

>>83
子供を二人産めば問題無し。
二人の子供の内の一人を、選択しなかった姓の親の養子とすれば、
家名は存続出来ます。

実際、昔からそうしてきてるしな。
そもそも別姓にすれば解決するわけでもないし。

http://www.to-hyo.net/enquete/vote.cgi/id/991/

そもそも日本も中華文化圏と同じく夫婦同姓でしょ？
劉とか金とかと同じく、源・平・藤原などの「本姓」は婚姻、養子に関係なく生涯不変。
婚姻や養子で変わるのは、領地や邸宅、役職を表していた「苗字」だけ。
明治政府が農民にまで苗字をつけて、本姓と苗字を混同したのがそもそもの誤り。
日本人の本来の名は４つの部位にわかれていたのを２つに省略したのに無理があったわけで
基本的に本姓のない貴族・武家以外の人間には苗字のみで、
本姓が存在していないのだから、夫婦別姓を求める自身おかしいと思う。

苗字-通称（官職）-本姓-諱（いみな）
織田−上総介−平−信長
徳川−内府−源−家康
西郷−吉之助−平−隆盛

>>88
権利のみ平等を求め、義務の履行には従来通りの既得権を主張する。
それが「男女平等」だと思い込んでいる輩に、正論は通用しない。
「優遇」と「平等」の違いを理解出来ない。
そんな思考力の欠如している輩が求めるいるのが「夫婦別姓」。

中華文化圏が夫婦別姓なのは、女は子作りの道具でしかないからだぞ…
分かってんのかな>88

88 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2006/03/28(火) 13:00:15 ID:2dVAk3xm

＞本姓が存在していないのだから、夫婦別姓を求める自身おかしいと思う。

-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

以上。

日本語が不自由な　チョンorチャンコロ　のアホ丸出しのレスですた。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>91

同姓強要派＝アジア蔑視の右翼と言うのがよくわかる書き込みだね（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

伝統を守れをくちにするくせに
昔の日本が別姓だったのにその伝統を尊重しない
ダブスタバカウヨ

君書き込まないでいいよ恥の上塗りだから┐('〜`;)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>93
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html
1. 日本の伝統は別姓？

「伝統を守るため別姓はダメ」って言ってるわけじゃないんだよね。
「現状定着してる概念や仕組みを変えるにはそれなりの必要性を
説明する必要がある」と言ってるんだな。
それに対して説得力のある必要性の説明はしないで「別姓を希望
しない人は何も変わらない」と逃げようとするから、
「そもそもなぜ今のような概念や仕組みになっているのか、それが
選択別姓制度になるとどうなるか」という説明のために歴史の話も
出てくる、ということ。

>>95
別姓推進派にはそこまで詳細な論考がないよね。
「例」としてリンクされてる推進派サイトは「源頼朝の妻は北条政子
だから昔は別姓」なんていう、安直な小学生の思いつきみたいなのだけ。

別性強要派とは、
論理を総て無視し、
感情論を屁理屈で武装し、
只の我侭を利便性があると偽り、
後の事は「何一つ考えない！」という愚かなる者達。

現行法の元でも夫婦別姓は認められている。
因って法改正の必要性は微塵もない。

夫婦別姓に賛成です。
選択の幅が広げてそれで助かる人がいるならそれで
いいじゃないですか

夫婦別姓に反対です。
同じ家庭の中で姓が違うと言うことで
家庭にひびが入ることもあるのです。
想像できますか？
そして逆のことも言えます。
両親が結婚し、同じ性になったことで
血の繋がらない子供同士も家族の絆を作ることができるのです。
家庭には属すべき何かが必要だと思います。

姓が違うくらいでひびが入る家族なんか意味ないんじゃないですか？

情緒的な理由ばっかりで反対する人ばっかりですね。
賛成派の人はもっと合理的に考えて巾を広げようとしているんですけど

別に同姓にするななんていってないし。

>>101
>姓が違うくらいでひびが入る家族なんか意味ないんじゃないですか？

家庭の意味があるとか無いとか、別姓派の人が軽々しく決める問題じゃないですね。
そもそも、ある特定の一家庭の話ではなく総体としてそのような傾向が出てくるから、
ということですよ。
心理学で言うなら集団心理学であって臨床心理の話ではないのに、そこで
「そんな家庭意味があるのか？」と問うこと自体ナンセンスなんですね。

>>102
社会全体の意識の変化に対する危惧を、「情緒的な理由」程度にしか認識できて
いない人間から見ればその通りでしょうね。
賛成派の言う合理的とは、13歳にもなれば初潮を迎えてセックス可能なのだから
性交を禁止する合理的理由はないと言ってるのと同じ論理構造に過ぎず、社会構造
に物理的合理性のみを求め、それが出てこなければ自分の好きにしてよいと結論づける
稚拙なレベルを脱していませんね。
別姓賛成派の合理性とはその程度の意味しか持っていないのは悲しいことですね。

更に、別姓反対派の求める　「合理性」　というものが、既存の社会習慣、法案を
変更するために周囲の人間を納得させうる必要性、理由、であるのに対して、
別姓賛成派の言う　「合理性」　とは　「選択肢が増えるんだからいいじゃないですか」
といった非常に牧歌的（失礼）な段階のもので、こう言ってはなんですが初めから
話している土俵が違うといった感じです。

まぁ、他の事例を挙げても、失業率に対する不安に対して、「そんな程度で失業する
能力なら働く意味無いじゃないですか。」　と同質の言動しか取れないのですから
頭が中学生のまま大きくなってしまった、といったところですか。

>>102
http://members3.tsukaeru.net/syphon/index.html

4. 選択制度の抱える問題点

>>102
>情緒的な理由ばっかりで反対する人ばっかりですね。

感情的な理由ばかりで賛成している人ばかりですね。

>賛成派の人はもっと合理的に考えて巾を広げようとしているんですけど

何所に合理性または必要性があるのでしょう？

何度同じ事を繰返せば気が済むのかな？
現行法の元でも夫婦別姓は、必要性があれば認められている。
因って法改正の必要性は皆無である。

賛成です
長女と長男一人っ子同士の結婚が成立するようにするためです

ずっと同姓してればいいだけじゃん

他人と何の為に結婚するのですか。別姓問題は、議論以前の問題です。
姓を変えないなら結婚の意味が無い。相手が迷惑です。何時までも他人なのだから。
結婚は同居ではない。少子化＝結婚すら出来ない男性、女性が増加。以上に家庭を崩壊させないで下さい。税金のムダ使い無くすとか国民の為の事して下さい。
国民を苦しめないで下さい。どっかの国の一部になってほしく無いです。永遠に繁栄してほしいです。

法律っていうのは国民の利益や幸福の為にあるべきものじゃないだろうか？
そういう意味でも無駄な強制や不要な制限は、できる限り解除すべきだと思う。
「別姓を強要」という改訂ではないのだから。

>>107
子供が二人以上産まれなければ、何の解決にもならない。

この様に自分達さえ良ければ、後は「どうでも良い」と主張しているだけである事を認識すべき。
つまり只の我侭でしかない。

>>110
>無駄な強制や不要な制限

根本的な思考方向が間違っている。
婚姻に同意するという事は、姓の選択まで含めてである。
本人達の意思により選択しているのである。

また別姓を強要される場合も発生する。
この事は前に別姓賛成の人間も認めている。

>>106氏のレスにある様に、現行法の元でも別姓は認められている。
認められているのだから、何所に法改正の必要姓があるのか？
我侭の為の法改正は「改悪」でしかない。

>>110
私もそう思う。一夫一婦制なんて無駄な強制、不要な制限だ。
望む人には「多夫多妻」「一夫多妻」「多夫一妻」を認めるべきだ。
「多夫多妻を強要」という改訂ではないのだから。

>>110
http://members3.tsukaeru.net/syphon/index.html

4. 選択制度の抱える問題点

「非嫡出子による、非嫡出子のためのホームページ」主宰者の井上良一です。
非嫡出子の最大の敵としての女性運動（夫婦別姓運動）について論評しました。

http://www.geocities.jp/cgymb048/index.html

>>114
あなたの活動も大変ですね。
保守からは革新と一緒くたにされ、
革新は自分たちのことだけで非嫡子問題など眼中無し。
保守が国をある程度守ってきたことは認めるが
保守じゃないから革新だって論法だけは勘弁して欲しい。

ところでジェンダーフリーの実態についてです。
http://www.geocities.jp/mendoumei/gender.html

>>110

>無駄な強制や不要な制限

何故「無駄な強制」で何故「不要な制限」であるかを説明すべき。
説明出来なければ、それは感情論。つまり「好き」「嫌い」に因るもの。

>>112

>望む人には「多夫多妻」「一夫多妻」「多夫一妻」を認めるべきだ

ならば望む人には「敵討ち」を認めるべきだ。
「敵討ち」を強要という法改正ではないのだから。
これも認めるのだろうね？

>>116
>>112は皮肉だろ。気付けよ。

ちなみに、敵討ちは、個人の生命という「国家が保護すべき個人の利益」を別の個人が奪うことを、
条件付きとはいえ許容することになる制度なのに対し、
選択的別姓制も選択的多夫多妻制も、「国家が保護すべき個人の利益」には全く関係がないだろ。
比較にならんよ。

何でこう同姓強要派って直ぐ敵討ちだの多夫多妻だの
バカみたいなことを言って揚げ足取るわけ？

>>117
保護すべきなのは「夫婦の間に生まれた子供」の人権なんじゃね？

>>117
それはおかしいんじゃねぇ？
＞「国家が保護すべき個人の利益」

仇討ちが容認される奴って死刑になる奴だろ？
死刑ってのは、その囚人の個人の利益を国が奪う行為だろ。
その行為者が国か個人かの差でしかない。

まぁどっちにせよ別姓なんてクソ制度はいらないけどね

>>118
「希望者が一定数いるなら認めるべき」というだけで
「選択別姓制度の正当性は述べた」という人がいるから、
それなら同じ理屈でこんなことも言えてしまうけど、という
ことになるからだよ。

つまり、実際には選択別姓を主張する人たちは「希望者が
一定数いるならどんな制度でも認めるべき」という理由で
賛成しているのではなくて、それに「好ましい制度であれば」
という条件がついてるわけだけど、それにあえて言及しないんだよ。

なぜなら、そこには価値判断が含まれるから。
そうすると多様な価値観を認めるとか、価値の平等とかいう
言い分と矛盾するからだよ。
だから「好ましい制度なら」という条件は隠して「希望者がいるから」
と言ってしまう。
しかし、ほんとうは敵討ちだの多夫多妻だのという制度は自分の
価値観では「好ましくない」制度だから、希望者がいようがいまいが
認める気はないんだよ。

そういうふうに素直に言えばすっきりスジが通るのにね。

フェミの理屈の根拠は私がそう思うから
フェミの行動の動機は私がそうしたいから

ただそれだけのこと。他人（自分の子供を含む）のことなんてどうでもいい

どんな法的な理屈とかのべたって
私は夫婦別姓を支持します

人間は感情の生き物です
私は感情の問題として同姓にしたくないのです
今自分が名乗っている姓でいたいです

そういう感情を持って苦しんでいる女性たちの気持を少しでも考えたことがあるんですか？

これまでで最も勇敢な戦いが
　いつ、どこで、戦われたか、教えましょうか。

　世界地図で、それを見つけることはないでしょう。
　それは、人の母親たちによって戦われた戦いだから。

　＜ホアキン・ミラー＞

>>123
人間が感情の生き物なら、なぜ君の感情を優先するのに
自分の感情を犠牲にしなければならないのだね。

他人に苦しみが分からないのはどっちの方だ。

>>123は自分のレスの内容が、他人に対して説得的な内容だと
本気で思っていますか？

同じような言い方で、他人がまったく別のことを主張したときに
「それはもっともだ、そのとおりだ」と感じられますか？

そういうふうに、受け手の立場に立って物事を考え、語る姿勢が
大事だと思いますよ。
特に、他人を説得しなければならない立場の人ならなおさらです。

>>123
>どんな法的な理屈とかのべたって、私は夫婦別姓を支持します

どうぞ御自由に。

>人間は感情の生き物です

その通りです。それ故、法を感情のみで変える事は危険な事なのです。

>私は感情の問題として同姓にしたくないのです 今自分が名乗っている姓でいたいです

重ねて言います。どうぞ御自由に。別姓を認めなくても、自分の姓を名乗り続ける事は可能です。
また現行法の元でも、別姓は認められているのです。

>そういう感情を持って苦しんでいる女性たちの気持を少しでも考えたことがあるんですか

軽々しく「苦しんでいる」という表現を使ってもらいたくないですね。
そんなに「苦しんでいる」というのなら、何故自殺者が出ないのですか？
「別姓を認めてもらえないから、私は死んで抗議します！」という者が何故出ないのですか？
「苦しんでいる」という表現は、命が掛かる場合に使うものです。
借金苦など様々な理由に因る自殺者は沢山いますが、別姓が認めてもらえない為の自殺者はいません。
何故出ないのか？理由は簡単です。ただの「我侭」だからです。赤ん坊の抱き癖と同様です。

アンタ達の場合は、「筋の通らない我侭」を認めてもらえない不平不満を、
「苦しんでいる」と大袈裟な言い方をしているだけです。
個人の我侭に因る法改正など、出来る訳がない。自らの愚かさを、認識すべき。

個人の我侭かどうかは微妙だけど、ずっと「危険だからダメ」とされていた高速でのバイクのタンデム走行が可能になったのは、ひとえにバイク乗りが頑張ったおかげかね。

別姓派が挙げる問題点や不満のひとつひとつに丁寧に解決策を提案していた高市早苗のような議員もいるから、反対派が誰も聞く耳を持ってくれてないわけでもなさそうだし。

>>128
いや、そもそも問題の性質が全然異なる。
姓の問題は、別に「夫婦別姓を禁止する」という法律でもないし、そういう
意図の法律でもない。
単に「戸籍に登録する姓は、家族で統一された姓を登録する」というルール。
夫婦別姓がよくないから、とか、悪事だからとか、反道徳だからとか、
間違っているからとか、伝統に反しているからとか、何か理由をつけて
禁止しているのではなく、「姓とはどういうものか、何の名前か」に
基づいて「こういうふうに決まるもの」というルールができ、それが
戸籍の登録ルールに反映されているだけ。

>>129
まあね。
別姓なんてしゃらくさいこと言っとらんで、いっそ「戸籍制度廃止」とでも訴えた方が、よっぽど分かりやすい話かもね。

俺がなんとな〜くヘンだな〜と感じてるのは、外国人と結婚するときは別姓がデフォだってこと。
やってできない話ではないってことだし、そこにはなんらかの差別臭い意図が残っているような気もするんだよね。
ま、俺の気のせいなんだろうけどさw

>>130
調べてみたのだけど、日本人の配偶者になっても日本国籍は得られないからと
いうことのようだね。
日本人の戸籍に婚姻の事実が記載されるだけで、外国人側の戸籍が作られる
わけではないみたい。
詳しいことはよく知らないけど。
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji15.html

いや、要は結婚しなけりゃいいんだよ。

相変わらず右翼どもは他人に我慢を強いることばっかりだね
自己犠牲滅私奉公ってか？
天皇のために死ねとか言い出すんじゃねえのそのうち（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>133
きみのような話のわからない人間と会話することも、
そうとう我慢を強いられるよ。

>>133
意見が対立すればどうしたって
どちらかに我慢を強いることになる。
被害者意識が基本にあるから、
自分の我慢だけしか目に入らない。

誰かに何かを主張するなら
物事をよく見てからしろ。
恥ずかしい奴め。

>>128
ま　た　タ　ン　デ　ム　バ　カ　か

懲りない奴だな┐('〜`;)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>128
と思ったけど、ちょっと論調が違うな失礼

ﾌﾟｹﾞﾗアフォは相変わらずだけど

>>133
一夫多妻が法律で認められるのを待って、事実上の一夫多妻生活を
していた渋谷容疑者も、同じことを言うかもね。

推進派は事実婚（内縁）とか、非嫡出子とか、最近は少子化問題まで、
少しでも利用できそうなものはなんでも取り込む、というところがある。
まさになりふりかまわない感じがする。

>>139
根本的に別姓そのものが、感情論に起因しているのだから、
論理的に必要性は証明出来ない。

好き・嫌いの感情論に因り、法改正しようとするのだから、
形振り構わずに利用するのは当然の事。

感情論のどこが悪いの？

夫婦別姓おおいに結構ｗ
その代わり財産も別にしてね

それぞれの稼いだ金はそれぞれのものｗ

>>141
つまり、感情論は、「論じゃない」のよ(^_-)♪

　愚痴みたいなもの☆

>>142
お金は、「通貨」。
　みんなのものよ(^_-)☆♪

　　物々交換の進化形☆

>>144
信じられないバカ発見ｗ　｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>145
価値あるものを提供すれば、対価として、通貨が還流するのよ(^_-)☆

　お金が無い＝通貨が無い、のは価値ある対価を提供していないから。
　　価値ある対価とは、相手が満足する何か。

　　　自分じゃないよ(^_-)☆

>>146

論旨を理解できない、屁理屈バカ発見ｗ ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>147
「論」がどこかにあったっけ？どこに立論があった^_^;？

　　ないわよ。

>>148
論旨の意味もわからない、屁理屈バカ発見ｗ ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>149
お金がないの？困ってる^_^;？

　水道料とか、払えてますか？

>>150
もはや議論にすらならない、詭弁バカ発見ｗ ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾞｪｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

とにかく同姓強要思想は日本的などろどろした
家父長制の女性を抑圧する考えと繋がっている
伝統は基本的に女性を苦しめるものが多いので
私たち民主派は別姓と言う観点から改革をしていきます

>>152
そういう「重たい歴史」を抜きにしても、同姓を強要しなければならないという
理由は無いように思える。
少なくとも当の本人達が旧姓同士でかまわないと言ってる夫婦ならば
好きにさせてやればいいと思うのだが。
なんで「全ての夫婦が何もかも同じでないとダメ」と考えるのだろう。

この件に限らず、「外していける縛りは外す」方向でお願いしたいね。
日本の政府には。

>>153
制度的に何らかの優遇があるのであれば
それを受ける条件があってもかまわないのでは？
と言うか当然？

姓の名乗り方だけが問題じゃないのに
それだけを論点としているから
窘められているのではないかと思われ。

>>154
いろんな観点からの議論があるのでしょうが、俺が論じてるのは極めてシンプルなこと。
「婚姻後も同じ姓で暮らしたい」ってのが、なんで他人に制限されなければならないのか？という…。
その程度の自由はあってもいいはずだと感じる。
税金納めないとかっていうのとは違うんだし。

>>155
しかし結婚というものが生活に大きなウェイトを占めるものであり、
法的にもいろいろな規定が設けられている。

ちょっと考えてみれば分かりそうなものだが
自らの収入が無く、かつ保険料を納めなくても
保険制度の恩恵を受けられることをはじめ
様々な優遇措置がある訳だ。
また、財産の面で見てもそう。
明らかに個人として付き合う以上の要素があるよね。
ならば、それに対する条件というのも当然でしょ。

故にそう言った法的制限と優遇、それを抜きにして語れないし、
抜きにして語るのはあまりにもお花畑過ぎるというもの。
そうじゃないかな？

>>153
そもそも
> 同姓を強要しなければならないという
この認識からして間違ってる。

>>129を参照せよ。

「就職しようとすると、同じ社名を名乗ることを強要される」とか
「同社名を強要する理由がない」とか
「社名に関する制限などないほうがいい」とか

社名のかわりにチーム名でもいいよ。

どう考えてもおかしいでしょ？
なんでおかしいのかわかる？

>>156
うん。ただその「条件」の中に「同姓」が必須だとは思えんので。
別に別姓婚に優遇措置と引替えにされべき要素はないのでは？

>>129
その「家族のあり方」や「婚姻の意味」が変化してきてるのだから、
それに合わせた改善はなされるべきだと思うんだが。

>>159
そう言った主旨のもと、具体的な話をするなら何の問題もないんだけど。
でも、今まで自分の要求しか出てこなかった訳で。
つまり、法の不備や現状との不合理の解消ではなく
自分の要求だけだから叩かれる訳で。

個人的にはそう言った叩き合い以外を見たい。

>>161

君の思いは理解できるが、なんでそれを「俺宛のレス」として書くの？

>>162
>>155の段階ではそうは見えなかったから。
分かり易いオチで大好評。

>>163
なんかよくわからんレスだが。
なんにせよ、実情に合わなくなってきてる規制は改善されるべきだよ。
本来はよほどの理由がなければ、個人の選択は規制されるべきではないのに。
「同姓でなければ婚姻は認められない」って無意味な縛りだ。

>>162
法的制限と優遇というものを指して　「同姓は必須とは思えない」　というならば、
「必須腕は無い」という具体的な理由は？ということじゃないのかな。
少なくとも文脈上はそう読み取れます。

通常の日本語解釈をすれば、あえて質問するほどの内容ではないかと。

「必須腕は無い」　→　「必須とは思えない」

>>165
俺が不思議に思ったのは「自分の要求ばかり」とか「叩き合い」とか
俺と関係ないことを、俺宛のレスとして振ってきたから。

あなたの言うような「質問」とかにはなってないし。

>実情に合わなくなってきてる規制は改善されるべきだよ。

確かに！
ごもっともな意見です。
本当に、実情に合わなくなってきているならば、ですが。

実情に合わなくなって以来年数が重なる一方であるにも関わらず、まったく盛り上がっている
ようにすら見えないけどね。
2001年の内閣世論調査が最後のあだ花かな？
その後法案はお流れになり、既に5年も経つけど話題にすらなっていないようですよ。

>>167
>俺が不思議に思ったのは「自分の要求ばかり」とか「叩き合い」とか
>俺と関係ないことを、俺宛のレスとして振ってきたから。

そうですか。
垂れ流しではない貴方にそんなことを要求するとは実に失礼なことですね。
では、「自分の要求ばかり」とか「叩き合い」ではなく、「必須とは思えない具体的な
話」をどうぞ・・・・

是非。

>>164
しまった。
塾長のレスでもう言うことが無くなってしまった。
じゃ、とりあえず実情にあって無いかを検討すべき、と言うことで。

もう眠いので今晩はどろん。

>>170
ごめんなさい。
私も飲みすぎなんで、雑談に移行します。
正直疲れるし。

>>168
感じ方は人それぞれ。実際に法案として審議されようかというところまで
いった話題を「まったく盛り上がってない」と思う人もいるのだなぁ…と。

>>169
俺には君のその語りかけが好意的なものには思えないんでね。
議論するなら「話す価値のある人」とにしておくよ。

>感じ方は人それぞれ。

ゴメン。
終了だ。
自己完結している人間が「他者」との論議をするのは不可能だ。

ちなみに主観の問題だと言い張るなら残しておくがGoogleニュースで検索しても
「別姓」のニュースは引っかかりもしない。
Yahooのニュースで2004年が最終だ。

今頻繁に頑張っているのは、推進団体の皆さんだけのようだよ。

これも、「感じ方はそれぞれ」　というのであれば、本当に認識が違うお花畑の人たち
としか言いようがない。

残念だが、事実だけ書いておくよ。

同姓強要は民主的じゃない

>>160
だれも「家族のあり方」や「婚姻の意味」がどうとかは言ってないよね。

で、何がどう「変化」したのかな？
今までにも似たようなこと言う人がたくさんいたんだけど、全然
説明できないんだよね。

>>164
> 「同姓でなければ婚姻は認められない」って無意味な縛りだ。

もう一度言うけど、>>129を読め。>>158もね。
規制とか、縛りとか、禁止とか、認めないとか、そういう話じゃないの
だよ、最初から。

どうしてもそこは無視して「無意味な規制だ」ばかり叫ぶから
説得力を持たないんだと思うけど。

まどろっこしいから先回りして書いておくけど、>>176については
要するに

　　「姓が何の名前か」ということが日本文化において変わった、
　　というのならその理屈はわかるよ。
　　でも実際には全然変わってなんかいないんじゃないの？
　　変わったというのなら、その根拠を挙げてくれれば納得するんだけど

ってこと。

つまり

　今までは夫婦とその子供のグループ（核家族）の名前として
　認識され、そういう文脈で使われてきた姓が、最近では直系先祖を
　表す名前として使われ始め、そっちが主流になってきたので、
　みんな結婚しても姓を統一しなくなってきた

というのなら、別姓制度への移行を検討すべきだろうね。
で、そうなの？

優遇してやるからその分制限をかけるよって感じの
餌と首輪の関係じゃないんだよね、結婚と同姓って。
籍を入れるから結果として同姓になるってだけの話。
どうしても同姓が嫌なら同棲を選択しろと。

飲食店で青椒牛肉絲（チンジャオロースー）を頼んだら
肉とピーマンが一緒に出てくるのは当たり前だよね。
「大好きなお肉を食べさせてあげるからその代わり
　嫌いなピーマンもちゃんと食べましょうね〜」
なんて意味はない。
ピーマンが嫌なら青椒牛肉絲を頼まなければいい。
「青椒牛肉絲の味付けした肉が食べたいんだ！
　でもピーマンは嫌だ！」
なんて奇特な客のために店が変な注文に応える義務はない。
自分で何とか近いものを手作りして満足しておけと。

>>178
> 「姓が何の名前か」ということが日本文化において変わった、というのなら

変わってないね。
子供連れの夫婦に「なんでみなさん同じ名字なんですか？」と聞いたら、
たいていの場合「なんでそんな当たり前のこと聞くんだろう？」という顔で
「そりゃ家族だからですよ」と答えるでしょ。
「法律によってそのように強制されているからです」とか「夫婦同姓で
親子同姓だからです」とか答えたら、おかしな人だと思われるよね。

当たり前と思わされていることこそ
国によって洗脳されてきた結果なんですよ
国に都合のいい家族体制を強要されてきたんですよ

「家族体制」ってなんだよ？
関係ない話にすり替えるなって。
妄想は自由だが、姓は何の名前かという問いについて何の回答にも
根拠にもなってないぞ。

>>181
「当たり前」がポイントなんじゃなくて、「名字は家族の名前」
という感覚や意識は変わってない、と言っている。

というか「当たり前と思われている」と認めるのなら、意識が変わった
だの時代が変わっただの、それに合わせて制度も変えなければだの、
言ってるのはおかしいってことでしょ。墓穴だよ。

というか、夫婦別姓を認めるのならさ、同性同士の結婚や、親子及び兄弟姉妹及び叔父叔母での結婚、婚姻年齢の撤廃を認めないのはまじおかしくない？

より正確に言えば、名字には家族の名前という側面もある、だな。
別の側面として公の場での個人の呼称がある。

>>185
違うと思うよ。

団体や組織の名称は、それを代表する個人を指すときに使われる
場合もあるでしょ？
企業の代表が集まる会議なら、代表者は「○○社さん」と呼ばれる。

日本の文化において個人を名字で呼ぶのは、元々は「○○家の
長男(太郎)」というような言い方である「○○太郎」というのが、
省略された形として「○○氏」「○○殿」というような呼び方をする
ようになったということ。

名字が何の名前なのかという性質が変化したわけではない。
そういうふうに勘違いされやすいのはわかるけどね。

家長制度が崩壊した現代社会では苗字は飾りに過ぎんのですよ。

＞親子及び兄弟姉妹及び叔父叔母での結婚
別に結婚しなくてもガキは作れる。
現に近親相姦で生まれた子供は今でも日本では沢山いるんだけどな。

森高千里なんですけど、、
もし私が大江千里と結婚する場合は
夫婦別姓でもいいんですか？？
あ、江口には内緒で。

>>186
由来がそのまま現状に一致するとは限らない。

今の日本で、他人に姓で呼び掛けるとき、特定一家の代表者と
いった意味を帯びるｹｰｽはまれ。

呼称として姓を用いるとき、一般的には特定個人を指している。

>>189
「由来」を言ってるわけじゃない。「名字は何の名前か」と言っているのだから
あくまでその性質の話。
また「現状」とか言い出してるけれど、いったいどこに「名字は家族名ではない」
という「現状」があるのか、少しでも実例を示してほしい。

で、あなたの指摘についてはすでに>>186で説明しているとおり。
家族の名前である名字を、個人を呼ぶ際に使用する、という使用法が
一般的であるというだけであって、あなたが言うように家族の名前だった
名字がそうではなくなって個人の名前になってきた、ということではない。
「○○社さん」と代表者を呼んだからといって、その会社名が呼ばれた
個人の名前になったわけではない。

あなたの解釈だと、>>180や>>186で挙げられているような日常的な
用法について、矛盾のない説明をすることができない。

>>172
何処のスレでもkentaはまともな意見を提示できないんだね。

>>190
「名字は家族名ではない」とは言っていない。
別の側面＝公の場での個人の呼称もある、と言っている。
名字は、家族という集団ではなく、個人を指す場合　＃も＃　ある、と言っている。

会社名との比喩について。
>企業の代表が集まる会議なら、代表者は「○○社さん」と呼ばれる。

このように会社名で呼ばれる場合、代表者が特定の誰であるかは重要ではない。
会社という集団に属するどの個人であってもよい。

これに対して、名字＋さんで呼ばれる場合、同じ家族のどの個人であってもよい、
という状況は、まれな状況。

会社名は名字の比喩として不適切だろう。

>>192
すぐ話がズレるんだよなぁ。

> 会社名との比喩について。
> >企業の代表が集まる会議なら、代表者は「○○社さん」と呼ばれる。

これは
「個人を指して呼ぶ場合に組織名が使われる」
ということと
「だからその組織名は個人名でもある」
がイコールではないことの例示なんだよ。わからないかな？

繰り返しになるけど、名字は「家族の名でもあり個人の名でもある」のでは
なくて「家族の名であるが、個人を呼ぶときに使用する用法もある」
ということだよ。

指す対象が「別の側面」を持つ(＝二面性がある)なんて、概念じたいに
無理がありすぎて、現実を的確に説明できない。

>>193
私に言わせれば、君が何故私につっかかるのかがわからない。

>繰り返しになるけど、名字は「家族の名でもあり個人の名でもある」のでは
>なくて「家族の名であるが、個人を呼ぶときに使用する用法もある」
>ということだよ。

これと>>185の何が違うといいたいのかなあ？
「別の側面がある」と言ってもさしたる違いはないように思えるが。

「名字は家族名ではない」とは私は言っていない点にも注意。
>>190では引用風に「」がつけてあるが、つけた意味がわからない。
悪意を感じる「」だね。

つっかかる以上、何かが>>185と違うといいたいのだろうと解釈してﾚｽをしてきたが、
たいした違いがあるようにみえない。

>>186でつっかかってきたこと自体が間違いではないのかね？

>>193
>>194を訂正。確かに考え方に違いがある。

>これは
>「個人を指して呼ぶ場合に組織名が使われる」
>ということと
>「だからその組織名は個人名でもある」
>がイコールではないことの例示なんだよ。わからないかな？

「企業の代表が集まる会議なら、代表者は「○○社さん」と呼ばれる。」
ようなとき、表面的には
「個人を指して呼ぶ場合に組織名が使われる」
ように見える。

しかし、「このように会社名で呼ばれる場合、代表者が特定の誰であるかは
重要ではない。会社という集団に属するどの個人であってもよい。」（>>192）

つまり、実際にそこで呼ばれているのは特定個人ではなく、その会社をその場で
代表する不特定の人物に過ぎず、個人が個人として呼ばれているわけではない。
会社名は特定個人を指して呼ぶ場合に使われていない。

名字はそうではない。

危うくなってくると「つっかかる」みたいな感情的な語を並べて
印象操作を図るのは、昔から変わらない常套手段だな。

と、議論の本質とはまるで無関係な点をあげつらって印象操作を
図る>>196が申しておりますｗ

>>195の説明は不完全。「名字はそうではない」で済ませてしまって
論考していない。

たとえば、学校や会社にはその人の家族がいるわけではないから、
家族内の個人の区別は必要がない。したがって「田中さん」で
意味が通じる。だから名字だけで個人を呼ぶ。
もし学校の先生や会社の同僚がその人の家を訪ねたら、「奥さん」
とか「一郎君」「花子ちゃん」というように、家族のメンバーは
個人名で呼ぶ。「田中さん」「田中君」「田中ちゃん」とは言わない。

以上のことについて、>>195では説明になっていない。

もう一つ。
会社の代表として会議に出席した田中商事の山田さんは、会議では
「田中商事さんから説明があります」というように、社名で呼ばれるが、
自社に帰ってから社内で「田中商事さん」と呼ぶ人はいない。
同様に会社で「田中さん」と呼ばれる田中一郎さんが、自宅に帰って
家族から「田中さん」と呼ばれることはない。

社名だけでなく、チーム名などでも同じこと。
「ヤンキースの松井」という場合、「ヤンキース」はチーム名であって、
個人を特定するために所属チーム名を使用しているに過ぎない。

とにかく夫婦同姓強要はやめろ

それを言うなら一夫一婦制の強制も止めろよな。

また出たよ
性欲キチガイクソオトコが
そんなに女性をもてあそびたいのかよ
おまいみたいな奴は去勢されるべきだよ

つまり、君の言っていることにどれだけの価値があるかは
君自身が評価した訳だｗ

はい、別姓基地外ということで終了。

>>203
一夫一婦制／一夫多婦制は結婚の適格性の問題。

別姓問題とは無関係。論じたいなら別ｽﾚでどうぞ。

私自身は夫婦別姓制度が存在しても構わないと思う人間だが、
このスレで別姓賛成の人達の意見は、個人の価値観の違いの意見としか思えない。

例えば、「実情に合わなくなってきてる」と主張しているが、
「何がどう実情に合わなくなっているのか？」という説明はない。
またそんなに実情に合わないのなら、社会問題となるのでは？

また「苦しんでいる」と主張するなら、自殺者が出るのが当然というのは
過激過ぎる意見だが、では何故別姓を求める裁判が多数起きないのか？

中立に位置すると自分で思っている人間からすると、
「裁判を起こす費用・面倒までして別姓を求めていないのでは？」と感じる。

離婚による親権を争う裁判が多くなっている昨今なのに、
別姓を求める裁判が多数起きているとは思えない。

法改正の為には、必然性が求められる。しかし必然性の理由が説得力に欠ける様に
思えるのだが・・・・。

>>204
社会的背景に対する結婚の形態、
その視点を変えた違いでしかない。

つまりね、同性に不満があることと、一夫一婦制に不満があることは
その背景に対する問題という点で大きな違いはないと言うこと。
で、別姓に対する自由だけをクローズアップして問題点とする
別姓基地外は自分の主張において、その背景を無視したがために
一夫一婦制に対する不満を同レベルの無関係な問題にしている訳。

結局、社会における結婚というものを論じているのではなく
結婚における同姓、ここだけしか考えてない。
それによって生じる変化や影響などを考えない浅はかな主張な訳。
少なくとも、そう言った立ち位置で主張されたものは見たことがないな。
要約するなら子供の我が儘の域を出ない、と言うこと。

また>>200でリセットされちゃったな・・・。
いつものパターンだ。

>>206に書いてあることは、適格性の問題と別姓問題とは違うと
指摘を受けた上で、尚両者を混同して論じてもよい言い訳にはならない。

別ｽﾚに行け。

論理の欠陥を示すために、同一の論理を別の事象に適用した結果を示す
のは、間違いではないと思うけど。
問題のポイントは同姓と一夫一婦制の類似性ではなく、
「強制だからやめるべき」という論理の汎用性。
適用できない事象があるのなら、その論理には汎用性がないのだから、
限定条件を省略せずに示さなければ、正論として受け入れられない。

>>198
ﾋﾝﾄ：＃も＃

>>199
「田中商事さん」と呼びかけたとき、呼んだ者も呼ばれた者も
山田さん個人を特定して呼んだとは意識していない。田中商事の
担当者であれば佐藤さんでも小泉さんでも構わない。

これに対して、「山田さん」と呼びかけて山田一家の誰が応じても
よい状況は例外的。ほとんどの状況では、特定個人を指している。
山田さんに家族がいるかどうかすら、意識されない。

>>210
説明になってないよ。

会社名と姓とは性質が違うので、比喩に用いても意味がない、と言っているのだが。

>>212
>>193

違うとか違わないという話じゃないんだよね。

というか・・・話が全然通じてない気がするな。

「比喩」ではなくて、個人を呼ぶときに組織名を使用する事例を
示しているわけだし。
それは「比喩」とは言わないでしょ。

それに「少しでも違うところがあったら比較できない」というのも
おかしな話で、まったく同じだったら比較する意味がない。

それと「性質が違う」というのも妙な話で、話のポイントであるところの
・組織名である
・個人を指す用法が存在し得る
・しかし個人の名称ではない
という点において共通しているんだし。

結局、何が言いたいのかさっぱりわからん。何が何でも個人の名前
なのだということにしないと、選択別姓賛成論が根底から崩れるから
いやだ、っていうだけなのかな？

もう少し付け加えると、
「会社名の話は名字の話とは違うから比べることができない」
という、>>210の主張が仮に通ったものと仮定しても、
だからといって「名字は個人の名前でもある」ことの証明には
全然ならないことを忘れてないか、と。

言いたくないけど、なんか「とにかく相手の言うことを否定
しなければ」みたいなスタンスの人はいい加減うんざりする。
自分の主張の論証をしないで、他人の言ってることの
否定ばかりして、何がしたいのかわからない。

>>214
>「比喩」ではなくて、個人を呼ぶときに組織名を使用する事例を
>示しているわけだし。

ここから違う。
組織名により呼びかけたとき、呼ばれているのは個人ではなく、
その組織に属する誰か。
組織名を用いる呼び方は、その組織の存在を前提とし、仲立ちとする呼び方。
呼ぶ方も呼ばれる方も、その組織の存在を常に意識している。

これに対して、名字で呼びかける場合、組織＝家族は存在しなくてもよい。
呼ぶ方も呼ばれる方も組織＝家族の存在は意識しない。

呼ぶ者、呼ばれる者の意識の問題。
「少しの違い」ではなく、称呼としての本質的な違い。

>>215
>>210最下段参照。
名字で呼びかけるとき、名字がその一面で示す家族という組織は
全く意識されないことがほとんどだから。

相変わらずちっとも説明になってないな。

わからないときは、
どこがわからないのか、
どこがおかしいのか、
具体的に指摘するものだ。

それすらできない無能は黙っていろ。

何か一つのことにこだわって先に進めないみたいだから、話を合わせてあげよう。

それぞれの乗ってる車の車種名をお互いのあだ名として呼び合う人たちが
いるとする。
この場合に以下のどちらの説明が適切か。

A. 「車種名とは車種の名前であり、個人の名前ではない。
　　個人を呼ぶ場合に使用する用法が存在するだけである。」
B. 「車種名とは車種の名前でもあり、個人の名前でもある。」

>>218
何をそんなにエキサイトしているのかよくわからないが、>>216が「説明になって
ない」と言ったのは、「名字は個人名でもある」ということの説明を求めている
にも関わらず、答えが「名字には個人を呼ぶ際に使用する用法がある」ことの
説明ばかりしているからだよ。
「用法がある」ことはこちらも否定していないのだから、何度も繰り返し力説
しても意味がないんだって。

選択的夫婦別姓法案が提案されます
現在の同姓強要制度の欠点を挙げて
よりよい社会をつくりましょう

>>221
だったらそれを提案する貴様がまず欠点を挙げろ。
自分が論破されているから他人任せじゃあまりにも無責任だろう。

>>221
定期リセット乙。w

以前から何度も指摘されていることだけど、現行制度の問題を指摘した
だけでは、それがすなわち選択別姓制度にすべき、という結論には
結びつかないんだよ。
赤はよくないから白、というのは強引で、赤がよくないなら黒や青や
黄色や緑はどうなの、という検証も必要でしょ。
そのためにはまずなぜ赤ではいけないのか、何が必要なのか、そのため
には何色が最適なのか、というのが普通の議論。

【政治】 「選択的夫婦別姓」「女性の再婚禁止期間短縮」など…野党３党、民法改正案提出★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149233813

夫婦同姓強要派が侵略戦争肯定史観を持っていることについての弁明は？

>>225
何の話をしてるんだ？www

>>225
いいなー、そう言う糞味噌一緒に語る論理性の無さ。

で、どこの侵略戦争を肯定した歴史観なのかな？
イギリス？スペイン？中国？ロシア？
とりあえず日本とは関係なさそうですけど？

アジア太平洋戦争での日本の侵略だよバーカ

> アジア太平洋戦争
って何？

で、それと別姓と何の関係が？

同姓強要派の評論家とか政治家って
そろいもそろってヤスクニ参拝賛成とか
言うんだよね。
何で同姓強要派が右翼思想なのかっていう弁明が聞こえないって言ってんだよ！

>>228
バカはお前だ。
太平洋戦争で悪いとすることがあるならば、そりゃ負けたことだけだ。
当時の価値観で行けば、侵略自体は大した問題ではない。
侵略自体を問題とするなら、連合国側が侵略をしなかったとでも？
結果論で行けば、太平洋戦争によって欧米の植民地政策に終止符を打ったとも言える。
それだけ見れば、植民地解放、とても人道的だとも言えるな。
教科書マンセーで自ら調べることもしない君は半島人ですか？
ああ、論点をうやむやにする手法もそれっぽいな。

>>230
そもそも「同姓強要派」というのが存在しない。単に「現状維持派」かまたは
「別姓不要派」「法改正反対派」程度。
それから、これらの反対派が全部右翼なわけではない。当たり前だけど。
そういうレッテル貼りはすぐ自分たちに跳ね返ってくるよ。賛成派はみんな
左翼ばっかり、って。だからそういう無意味なことはやめたほうがいいよ。
ちなみに、オレは選択別姓反対だけど首相の靖国参拝は反対だよ。

言葉が不自由な方の言いたいことを無理やり汲み取るならば・・・

１．別姓案に対して一夫多妻などを例にだして、無邪気な「選択肢の増加は何でもよい」という
　　論法の矛盾を突かれたことが非常に悔しくて夜も眠れなかったから。

２．何でもいいから悪口書いてみたかったから。

３．むしゃくしゃしていた。誰でもよかった。

別姓派の頭の悪さからすると、一夫多妻を例に出して論理性の破綻を指摘された事が
未だに理解できずに、「別姓派は右翼思想」などというこちらは論理性も何もない突拍子も
ない台詞が出てきた可能性もあり。
つまりアレだけ説明しても、「なんだからよく分からないけど別姓案と一夫多妻を同一と
言われた！！！」　程度の理解しかできていない可能性は十分にあるかと。

>>233補足

別姓派の頭のなかでは・・・・

１．別姓案の支持理由の、「自由な選択肢の拡大」　という点を一夫多妻などを例にとり
　　破綻していると指摘する。

２．別姓反対派は右翼思想という、関連性の見られないことを喚き散らす。

上記の１．２．を同じ構造を持った指摘と信じて喚いている可能性あり。
さもなければ、「むしゃくしゃしていた。誰でもよかった。」　ってところか。

なんかざっとスレを見てると、たとえや例示によって論理を否定されると
必ずといっていいほど「AとBは違う」と言い返すだけに留まってるね、別姓派。

ほかによく見受けられるパターンは
・根拠や理由を言わず、結論だけ言う
　↓
・それらを推測して反対派が反論する
　↓
・「そんなことは言っていない」でかわす

ああ、あと質問攻めにして揚げ足を取るのもパターンか。
これは上野千鶴子流、ってやつだね。

ingが暴れてた頃から今に至るまで別姓派は本当にまともな反論ができないねえ。

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「名字は家族名だが、もし個人名だったとしたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「だが、時として同居する親子で名字が異なることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、別姓が普通のことになってないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　「女性が結婚時の改姓を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「世界では、別姓を認めるべきという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、中国や韓国が夫婦別姓なのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　「それは、家族単位で管理すると都合の良い明治政府が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　「何、名字ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「名字が家族名なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　「結局、夫婦別姓でも家族名があれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　「名字が家族名だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、なんで名字が家族名だといえるんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　「日本が別姓導入すべきとういうことはすでに何年も前に国連決議されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「夫婦同姓って言っても国際結婚で別姓の夫婦もいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「別姓を認めない限り日本に進歩はない」

「アジア太平洋戦争」ってサヨクの新しい造語かな？
ひょっとして朝鮮を被害国＆戦勝国に仕立てあげる工作？

別姓だろうが同姓だろうが夫婦には変わりない

>>241
それで？

この間駅前で夫婦別姓は家族を破壊する共産主義思想だ！
とかパンチパーマとか眉なしとか変な作業服を着た人たちが叫んでいたんだけど、
ここの人もみんな軍歌とか流している車に乗っているんですか？

マジレスすると、夫婦別姓と共産主義は何の関係もない。
さらに付け加えるなら、夫婦同姓と右翼思想も何の関係もない。
簡単に言うと、共産主義者は左の方向への変革、右翼は右の方向への変革を志向している。
別姓反対派はそのどちらでもなく、あくまで現状維持。
だって、変革する必要性がないんだから。

同姓強要派のほとんどが日本会議だのの右翼団体にいることについての弁明は？

あとみっともなく分裂した（ぷ
新しい歴史教科書をつくる会とかの連中も
夫婦別姓に反対している人間ばかりで構成されていたんですが、
そのことについてはどう思いますか？

職場で夫婦別姓の女はイタタなのが多い。

どうせ結婚できないから関係ないのにね

>>245
よど号事件の犯人やダッカ事件の犯人、浅間山荘事件の犯人が
みんな左翼であることの「弁明」を聞かせてもらえれば、答えてもいいよ。ｗ

夫婦別姓論者が過激派だとかデマを流すと
人権侵害で訴えられますよ

>>250
たぶん訴えるとしたら人権侵害ではなくて名誉毀損とかだろうけど、
それはともかくとしてだれもそんなデマは流していないよね。

ところで>>249についてはいかが？

ああ、あと>>232もよく読んでほしいんだけど。

で、結局夫婦別姓を主張する人達の言いたいことは

嫌だから

でいいのかい？

>>245
内閣府の世論調査によれば、国民の約4〜5割程度の人が、選択別姓制度への
法改正には反対しているんだけど、あなたの言ってることがもし正しいと
仮定すると、国民の半分は右翼団体の構成員なんですか？

かつてはある程度の本気具合も感じられた別姓派だけどいまや残骸だな。

別姓に反対していた日本会議関係の建国義勇軍とかいうのがテロ事件起こした件については？
別姓に賛成する人たちはアメリカの武力行使にも反対している人も多いし、
憲法を守ろうとしている立派な人が多いよ。

早稲田大学の某教授は研究費の不正受給で問題になってたね。
あの人、男女共同参画関連で名前が挙がってた人だけど。




みたいな不毛なやり取りになるだけだから、そういうくだらないレッテル
張りには何の意味もないよ。>>256

>>256
ま、とりあえず

　>>232をよく読んで
　>>249に答えて
　>>254にも答えてね

>>258
答えられる筈ないでしょう。
夫婦別姓は好き・嫌いの感情論に起因している訳で、論理性は皆無。

好き・嫌いの感情論でしか物事の判断の出来ないおバカに、
マトモな答えが出来る訳ないでしょう。

思考力の劣るおバカを、虐めちゃダメですよ！

夫婦別姓論者って完全に論理が破綻してるね。

そもそも論理になってないよね。

9月の衆議院選挙で、自民が負ければ実現するかもしれません。
私は民主に入れます。

>262
それは去年です。

そもそも、妻の姓が変わった所で何が不便なのかねｗ
こんなの時間が経てば慣れるもんだろがｗ

妻の姓ばかり変えさせられるのは
男が家の主で女が子供を生む道具と言う
封建制度の名残です。

逆でしょ。
家族の一員として迎え入れるからこそ、同じ家族名を名乗るんだよ。
別姓は妻を家族の一員として認めない、子を産む道具としかみない
儒教文化と関係がある。中国や韓国がまさにそれ。

>>265
昔から、婿養子という制度がありますが？
封建制度全盛の戦国時代なんか、結構頻繁に行われていましたよ（例：小早川隆景、立花宗茂など）。

韓国や中国の悪口を言うのはやめなさい！

侵略して迷惑をかけたんだすよ！
まだ差別をするつもりですか？

矛盾を指摘されて逃亡した毛唐ゴミ屑女のマキンコ＝マドモアゼル☆キュプルン♪ ◆EsYYDq5F0Uが再度降臨

でも、やっぱり自分が問うた疑問のレス番を上げる事も同じ質問をする事もできないらしいｗ

無様な煽りとコピペの連投を繰り返す負け犬毛唐女を嘲笑おうｗ

詳しくは↓のスレ>>620以降を参照
ｱﾅｽﾀｼｱ・ｵﾁｿｺｳﾞﾅ・ｵﾏｿｺｽｶﾔ ◆OS8WR1dsUkの発言集
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1148507660/l50

>>265のレスにより、別姓を求める者達の無知・無能・愚かしさが証明されている。

論理性は皆無であり、婚姻による姓の選択が男の姓を選択しているのが、
多いのが「気に食わない」というだけの感情論である事を証明している。

只の我侭を「苦しんでいる」と言っているだけだ。
本当に「苦しんでいる」なら、何故別姓を求める訴訟が多く起きないのだろう？
必要性がないからだ。

我侭や感情論による法改正は、悪しき例を後世に残すだけだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93

Wikipediaの「夫婦別姓」の項目が荒れてるね。
このスレの書き込みが復活したころと重なってる。何かフェミの動きがある
予兆かな？

しかし・・・フェミ工作員のやることって、とことん姑息だなぁ・・・どこへ行っても。

驚きなのはWikipediaの賛成論、反対論のやりとりがこのスレのやり取りとそのまま同じだということ。

反対派に言わせるとなんでもかんでも「ワガママ」ということになるわけだ。

ふう…

↑こう言うのがつまり、自我の獲得に失敗したヤツの良い例だという訳だな。
幼児的万能感にとらわれている場合じゃないでしょうに。

「Aというのは、〜〜〜〜〜であるから、わがままである」
「あなたはなんでもかんでもわがままってことにするんだ」
　↑バカ

女性や少数者に我慢や苦痛を強いて
それを自己犠牲だの自助努力だのといっていきがるクソウヨども
これからは自分らしく自分を解放する生き方が正しいんだよ

そらー正しくないよー
子供のために犠牲になれない人間は大人になるべきではないよー

> 女性や少数者に我慢や苦痛を強いて
強いていません。
> それを自己犠牲だの自助努力だのといって
言っていません。

こんなふうに出鱈目のでっち上げを言わないと正当化できないのが
フェミの悲しい現実です。

>>276
自分らしく自分を解放？
何勘違いしてるんだ、この人。

ああ、そんなお花畑脳だからトンチキなことを言う訳ね。
これもゆとり教育の悲しい被害者なのだな。
で、何が言いたいの、僕ちゃん？

>>276
こんな書込みをすれば君自身、または別姓を望む者達全員を辱める事になるのが、
まだ理解出来ない様だね。

私自身は、別姓があっても構わないと思う人間だが、別姓を求める理由は、
論理性のない感情論しか提示されていないのが現実。

一方的に「我慢や苦痛を強いている」と主張しても全く無意味。
それ程「我慢や苦痛を強いている」なら、何故それを解決する訴訟が起こされないのか？
「悪法と言えど、法なり」という言葉もあるが、法律が間違いなら、
司法の判断を仰ぐ方法もある。それをしないのは、何故なのか？

上記の事をやっていなければ、別姓を求める資格すら無い！と言われても、
致し方なしという事になる。

以後、無意味な書込みは止めなさい。やれば、やるだけ惨めになるだけだよ。

http://members3.tsukaeru.net/syphon/bbs/

なんかイタい別姓派がSyphon氏の掲示板に登場したよ。w
夏休みだしねぇ。ww

>早速のお返事ありがとうございます。 しかしながら、やはりあなたの主張には賛同いた
>しかねます。
>
>人間が、誰か他の人間に対して「このルールに従え」と強制するときには、それなりの
>理由がなければなりません。そして、その理由が「ただなんとなく良さげだから」とか
>「今まではこうだったじゃん」とかでは困るのです。
>
>『夫婦別姓を一組の例外もなく禁止するという法律の正当性を主張するためには、夫婦
>別姓を容認することによって社会に悪影響がおよぶことを証明しなければならない』の
>です。（←ここ重要です。）
>
>　「夫婦同姓強制派（←明瞭な表現でしょ？）」にとっては、自説の正当性を主張する
>上で、この証明は必要不可欠のものです。この証明がなされないかぎり、「日本の伝統
>は夫婦別姓か同姓か」とか「世論調査の結果はどうか」といった話は、明日役立つ楽し
>いトリビアでしかありません。
>
>　なお、以上の説明は民主主義の原則を尊守することを前提としたお話です。「民主主
>義なぞクソくらえ！日本は神の国じゃ〜！」と主張なさる方は、革命かクーデターでも
>起こしていただくほかありません。

こりゃひどい、重症だねぇ・・・。

まっとうな事言ってる人を病気扱いするおまいのほうが重症だよ(ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

別姓って
それじゃ何のために籍を入れるの？

>>282
禿同。
この理屈で行くと既存のシステムは全て強制と言うことになるのですが。
そもそも法律の正当性何ぞ、国が公布すれば正当な訳で。
というか、それ以外に正当性ってあるんだろうか。
それに従いたくないなら法律を変えるしかない訳で、
その法律を変える手続きに従って粛々と行えばいいだけの話。
法律の内容の妥当性を正当性で語ろうとしている時点で
脳みそがヨーグルトになっている証明みたいなものですがな。

民主主義自体、ベースは多数決なんだからあとは少数派との折り合いのつけ方な訳で
別姓支持派はその点が分かっていないから、自説の主張ばかりで却下される。
よく指摘されるのが、それによって生じる問題はどーよ？と言うことだけど
それに対する真摯な回答をできない時点で、前提が×。
民主主義である以上、自らが選んだ選択に対して責任を持たなければならない。
だから、仮に別姓を導入することで生じる問題があれば
それを指示した人間はそれに対して責任を負うことでもある。
ところが、それに対して別姓派の回答を見る限り、
まともに答えようとしないという一点において我が儘の域を出ない訳だ。

>>283
現状でおおよそうまくいっているシステムを変えるなら
変えることによって生じるメリットがリスクを上回らなければならないし、
そうでなければ人々の支持も得られない、つまりは
民主主義社会においてその選択肢は受け入れられなかったということ。
それを真っ当でないと、判断する人間は
市民未満の子供か、精神を病んでいる意外に何があろうか。
ｳﾖｻﾖ以前の話。

男女共同参画社会の形成のためには
夫婦別姓の導入が必要です。
別姓の夫婦と同姓の夫婦は別にどちらも同じものです。
ただ、それを望む人がより簡単に結婚に踏み切ることができるようになります。
そのことによって少子化も解決できます。

国益の観点から見ても別姓導入が必要だと思います。

>男女共同参画社会の形成のためには
>夫婦別姓の導入が必要です。

別に同姓だと女性が社会参加できないということはありません。
それっぽい雰囲気のことを書き連ねているだけで目的と結論になんの論理的繋がりが見られません。
つまり中身が無い。

>別姓の夫婦と同姓の夫婦は別にどちらも同じものです。
>ただ、それを望む人がより簡単に結婚に踏み切ることができるようになります。
>そのことによって少子化も解決できます。

社会心理学的にいっても同一の姓を名乗ることにより、一体感を高める役割効果が
あることは明らかです。
離婚の増加後の母子家庭を社会的にサポートする社会的負担、また個人の幸福という
観点からも別姓が国益に沿っているとはいえません。

却下ですな。

>>286
>より簡単に結婚に踏み切ることができるようになります。
>そのことによって少子化も解決できます。

別姓を認めて少子化が解決出来なかったら、
誰が、どの様に責任を取るのかな？

只の思い付き、または勝手な思い込みに因る主張でしかない。
別姓を求める人間の、思考の浅さが示されているだけだ。

少子化の最大の原因は経済的な不安だと、信頼できる統計では言われています。
少なくとも「同姓だとだめだが別姓なら結婚できて子供ももうけられる」という
人は、ほとんど存在しないと思って間違いないでしょう。
「たくさんいる」と言いたければ、それなりの統計資料が必要です。

> 別姓の夫婦と同姓の夫婦は別にどちらも同じものです。
そういう切り方をすればそうでしょう。しかし「姓は何の名前か」は
現行制度と選択別姓制度では同じではありません。
そこを無視して「夫婦が同姓か別姓か」だけいうのは無意味です。

(1)夫婦別姓が社会を悪くするという主張は根拠の無い推測なので、別の主張の根拠にはなり得ない。
(2)夫婦別姓が社会を良くするという主張も根拠の無い推測なので、やはり別の主張の根拠にはなり得ない。
(3)夫婦別姓を望んでいる人は実際に存在しているので、主張の根拠となり得る。
（結論）夫婦別姓を認める理由はあるが認めない理由は無いので、夫婦別姓は容認されるべきである。

そう難しくない理屈だと思うのですがね、なぜ理解してもらえないんだろうか？
あと、法律を改正する手間より、結婚離婚のたびに戸籍を書き換える手間の方がはるかに煩雑だと思うのですが、どうでしょうか？

>(3)夫婦別姓を望んでいる人は実際に存在しているので、主張の根拠となり得る。

（4）反対している人も実際に存在しているので理由となりえない。

当然だが、主張できる≠認められる。

・・・つまりこんな下らない数の論理を振りかざしたいのでしょうか？
それとも、その「存在」とやらが一人でもいれば認めるべきというお電波さん？

他者を説得し、自論の賛同を獲たい・・・法改正とはつまりそういうことなのだが・・・を目指すなら
もう少しマトモなレス書くんだね。

まさに、「そう難しくない理屈」　だよ。

一点訂正しよう。

主張できる≠法改正がされるべき

ということだ。
>>290の幼稚な詭弁のトリックは、「主張する資格がある」ということと、法改正すべきである
という点を意図的に混同している点なので、これは重要な訂正だったね。

>そう難しくない理屈だと思うのですがね、なぜ理解してもらえないんだろうか？

本当だね。
そう難しくない理屈なのに、なんで出来ないんだろうね別姓派は？

別姓容認派は「自分の」姓を選択する権利を求めているのに対して、同姓強制派は「他人の」姓を選択する権利の制限を求めている。両者は同列では無い。
他人の権利を何の理由も無く制限することは許されない。
別姓容認が社会に何らかの悪影響を与えるという根拠が無いかぎり、同姓強制を続ける理由は無いはずだ。

>>294
> 別姓容認派は「自分の」姓を選択する権利を求めているのに対して、同姓強制派は「他人の」姓を選択する権利の制限を求めている。

そもそもそんな権利がある理由を教えろ。

ついでに、選択的別姓制といえども、
　　　「いつでもどこでもどのようにでも自分の名称を選択できる権利」
は制限するわけだが、そのような制限が許される理由、あるいはそのような権利がない理由も教えろ。

>>295
>そもそもそんな権利がある理由を教えろ。

　制限する理由の無い権利はすべて認められるべきだからだ。夫婦が別の姓を持つ権利を制限する理由は無い。

>ついでに、選択的別姓制といえども、「いつでもどこでもどのようにでも自分の名称を選択できる権利」は制限するわけだが、そのような制限が許される理由、あるいはそのような権利がない理由も教えろ。

　例えば、養子縁組による姓の変更を悪用し、民間企業の書類審査をすり抜ける犯罪の実例がある。頻繁に姓を変更することは弊害を生むため、認めるとしても条件を厳しくしなければならないが、夫婦別姓容認は、その逆に「結婚前の姓を結婚後も変更しない権利」を求めている。
　両者は、その求める権利が「姓を変更する権利」か「姓を変更しない権利」である点に最大の違いがある。姓の変更の自由化には慎重でなければならないが、夫婦別姓容認については、ためらう理由は無い。

>>296
>夫婦別姓容認については、ためらう理由は無い

事実婚を別姓夫婦と称し、夫または妻が借金をし死亡または逃走した場合、
入籍の事実があれば、当然負の相続という形で借金も相続する。
しかし入籍の事実がなければ、法的債務は生まれない。
この様に詐欺師を喜ばせる法律となりかねない。

また夫婦別姓は別姓を望まなくても、別姓を強制される場合が生まれる。
つまり別姓容認派ではなく、「別姓強制派」である。
別姓強制派は、別姓が強制される場合について問題がないと主張するのかな？

5hmclxAEは次から次へと論を摩り替える前に一つ一つ書いたことを片付けよう。

>>290で書いた内容は・・・
>（結論）夫婦別姓を認める理由はあるが認めない理由は無いので、夫婦別姓は容認されるべきである。

「主張が可能である」「望んでいる人間が存在している」
これらが法改正や他者から容認されることに直結しないのは明らかなこと。
一つ行き詰れば、それを書き捨てして次の論に飛びつく。それが破綻すれば次に・・・という繰り返しが
別姓派には多すぎるし愚かしくもある。
このスレでの別姓派の信頼性を欠き、知能の程度に疑問符がつけられる原因にもなっている。

一つの投げかけを片付けないまま>>294で、「同姓制度は権利を制限する強要である」という論にすり替えを
図っているに過ぎない。
もしそれ（同姓は権利の制限である）を主張したいのであればそれはそれでレスを書かないわけではないが、
一つ破綻すれば次に逃げればイイや、という別姓派のウンザリな愚行に付き合う気は無い。
だから、もし次の話に進めたいのであれば、まず初めの話にケリをつけてからにするべきだね。

>>298
>「主張が可能である」「望んでいる人間が存在している」
>これらが法改正や他者から容認されることに直結しないのは明らかなこと。

主張が可能なだけではなく、その主張に正当性がある、すなはち別姓を望む国民が存在している場合で、かつ別姓が社会に問題を起こすという根拠が無いという現状の確認は、当然ながら直接に法改正を求める主張の根拠となる。
別姓容認論には正当性があり、反対論には無い。

>主張できる≠法改正がされるべき
主張するだけで方が必ず改正されるわけは無い。
「単に主張できるだけでなく、主張が正当である＝法改正がされるべき」と言っている 。

「別姓を認めるべきである理由はある。認めるべきでない理由は無い。したがって別姓は認められるべきである。」これ以上に簡潔な文章で説明することは不可能だろう。
論を摩り替えた、などと言われるのは心外だ。私は同じ主張を別の言い方で表現しているに過ぎない。

>>299
>主張が可能なだけではなく、その主張に正当性がある、すなはち別姓を望む国民が存在している
>場合で、かつ別姓が社会に問題を起こすという根拠が無いという現状の確認は、当然ながら直接に
>法改正を求める主張の根拠となる。
>別姓容認論には正当性があり、反対論には無い。

だからそれは、「求めることができますよ」　ということであって、それが直接　「法改正されるべき」　と
他者の認識を変えるものにはなりません。
初潮が来て避妊さえ100％確実なら何歳だろうがヤッて何が問題あるの？といった言論と同じく
単に物理的な可能性を述べているだけ。

>主張するだけで方が必ず改正されるわけは無い。
>「単に主張できるだけでなく、主張が正当である＝法改正がされるべき」と言っている 。

言葉の上では分かってるようですが、キチンとは理解できていないご様子。
いえ、貴方が　「そう主張している」　のは分かってますよ。確かに　「言っている」
ええ、別にそれは貴方の勝手。
だが、別にそれに賛同する理由はこちらには何も無い。
どうも、国会の方々もそれに賛同する理由など欠片も感じていないようです。

もう少し砕けた表現をするならば、「俺が変えたいって言ってるのに何の問題があるんだよ！
無いなら好きにさせてくれー」　と喚いてる人がいるなぁってのは分かってるんですが、「まぁ
勝手に喚いてれば」　ってなもんです。
現行制度の変更なんですから、反対、問題、ということじゃなくて貴方がしたいといってるからと
いって誰も賛同する義務なんて無いわけですよ。
そりゃ賛同したくなるようなごもっともな理由でもあれば別ですが。

上記のやり取りに対し。

>>294で述べられていることは、「同姓制度は権利を制限する強要である」であり
現行制度を不当な制度であるという判断に踏み込んでいるわけです。
現行制度が不当というのと、法改正を求める自由がある、ではまるで話が違います。

これでは　「書き捨て」　「論のすり替え」　に他ならない。

>>301
　当然ながら「現行制度が不当である」と判断しているからこそ、法改正を求めているのです。
　現行制度は合理的な理由なく国民の権利を制限する不当なものであり、現行制度を続けなければならない理由が説明出来ないかぎりは法改正されるべきであると主張しています。

>>300
　あなたは「民主主義」と「単なる多数決」とを混同しているようですね。
　あなたの理屈でいけば、100人中51人の下らない趣味やこだわりといった価値観に、残りの49人も付き合わなければならないことになります。
　個人の権利は、他の個人の権利を侵害しない範囲で最大限に認められるべきです。それすら受け入れられないなら民主国家には住めません。

>>302
>「現行制度が不当である」と判断
>現行制度は合理的な理由なく国民の権利を制限する不当なものであり、現行制度を続けなければ
>ならない理由が説明出来ないかぎりは法改正されるべきであると主張しています。

多分その話題になると思いましたよ。
その、「同姓強要」さんってのはこのスレに昔からいましてね、正直聞きました弁護士さんに。
誤解されないように断りますが、それを聞くために弁護士に相談したんじゃないですよ（笑
別件で弁護士さんと話す機会がありまして、色々雑談するうちに話題までに聞いたんですよ、
「同姓制度は権利の制限、強要か？」　と。　モチロン真顔で聞いたら私がオカシナ病気の人
みたいですから、「ＴＶでこんなこと言ってる人がいましたけどね〜」という感じで。
前置きはそろそろにして結論を述べましょう。

法解釈というのは結局のところ人によるので、運動をする際にそういう言い方をすることはあるかも
知れないけれども真面目な法解釈として言うならば、法で制度が決められてるということを制限と判断する
ことは無い。

とのこと。
つまり法が君の期待に添えないからといって即、「不当な制度」　とはならないということ。
その冷静っぽい口調同様に頭も少し冷やしてから考えたほうが良いようです。

>>303
>　個人の権利は、他の個人の権利を侵害しない範囲で最大限に認められるべきです。それすら受け入れられないなら民主国家には住めません。

ごもっとも。
だから、その少数の人たちが自分の希望を認めて欲しいと思ったら、それ相応の説得力のある
説明、理由を述べなければならないワケです。

上のレスの通り現行制度が不当という実績のない妄想をベースに
「反対する理由が無いなら私達の主張が認められて当然」　というその出発点が既に大きな勘違い。

貴方は、「別姓希望という意見が存在する正当性」　と　「法改正の原動力となりうる正当性」　と完全に
混同しています（意図的にか）。

貴方が別姓論を述べるのは自由だし、権利だし、正当なものであるが、それが法改正すべき正当性とは
なりませんよ。

申し訳ないが中学生レベルの屁理屈の粋を出ていない。

そもそも家族が壊れるから別姓反対とか言ってる時点でおかしいわけでｗ
家族がどうなろうがそれはその家族次第だから国がどうこう言うのが
馬鹿げている
それとも市民の頭の中まで支配したいわけ？
同姓強要派諸君よｗ

自分がちょっとでも気に入らないことは「強要」だの「支配だ」のと騒ぐが、
自分が求めたいことについては他人への強要になるということに頭が回らないのが、
別姓派の特徴です。

強要でもなんでもない。
家族の名前だから、同じ家族になるときに統一する、というだけ。
何もおかしいところも間違ったところも、問題もない。
転職すれば会社名が変るし、転居すれば現住所が変る。
チームを移籍すればチーム名が変る。当たり前のことで、わざわざ
説明するだけばかばかしい。

それを勝手に問題があることにして「だから変えなきゃ」と騒いでいる
のが別姓バカ。

>>304
　あなたの質問の仕方がまずかったのでしょう。
　現行制度では結婚の際には、どちらかの姓を変更しなければならないのであり、姓を変更しなければ結婚出来ません。これを強制と呼ぶのです。
　「日本においては結婚とは姓の変更を伴うものを言うのだ、それ以外は認めない」と言いたいのでしょうか？ならば、「伝統的な同姓の結婚」と「近代的な別姓の結婚」の二種類の結婚を認めればよいのです。
　が、そんな無駄な手間をかけるぐらいなら、最初から結婚に同姓・別姓のどちらも認めておけばよいだけです。
>>305
　>だから、その少数の人たちが自分の希望を認めて欲しいと思ったら、それ相応の説得力のある説明、理由を述べなければならないワケです。
　夫婦別姓を認めなければならない理由に「あなた」が説得力を感じるかどうかは、あなたの感性と理解力の問題であり、あなた個人のプライベートな問題です。
　「別姓希望という意見が存在する」という事実が法改正の原動力にならないならば、いったい何が原動力なのですか？

　もう一度言いますが、「個人の権利は、他の個人の権利を侵害しない範囲で最大限に認められるべき」です。夫婦別姓の容認が誰のどのような権利を侵害するというのでしょうか？

まだいるのか。
「誰かから要求があればそれにしたがって無条件に法律を変えろ」というのが間違いだという、
基本的なことがわかっていない馬鹿w

夫婦別姓化は、非嫡出子に対する差別を強化する

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835561&tid=iwixjlc0aba4rf3ffea49a4kl1ka12fec05a4ka4da4a4a4f&sid=1835561&mid=1482

ひらめきました。
　反対派が別姓の夫婦を認められないのは、クリスチャンが「同性」の結婚を認められないのと同じく、宗教あるいは宗教的なこだわりによるものではないですか？
　クリスチャンは「異性の間でするのが『結婚』だ。同性の夫婦など有り得ない」と言いますし、
　別姓反対派は　「同じ姓になることが『結婚』だ。別姓の夫婦など有り得ない」と言っています。

　両者が同じなら、話は簡単です。法的な制度としての「結婚」制度を廃止し、かわりに「個人間による相続などの法的諸権利に関する契約（仮）」制度を新設すればよいのです。
　内容はほとんど変わりません。呼び方が変わるだけです。しかしこれで「夫婦は同姓でなければならない」という伝統至上主義真理教の信者の理解は得られるでしょう。
　「個人間による（略」を結ぶのに、姓を変更する必要はありませんが、変えてもかまいません。宗教的な意味での「結婚」をしたい人は姓を変更すれば良いのです。
　姓を変えたくない人は変えなければ良いし、それが「結婚」と呼べるか否かは、各人が心の中で「あれは結婚だ」「いやあれは結婚とは呼べない」等と考えていればよいだけです。
　これで問題ないでしょ？　

>306>308
ちょっと聞いてみたい。君のような考え方をするのならば、一夫多妻制や、
同性婚、近親婚も希望者がいれば許可すべきということになると思うのだけど、
それで間違いない?
個々人が同意の上でそういった婚姻形態を取るのなら否定できないでしょ。
家族の形がどうなろうがそれは家族の問題なんだから、一夫多妻でも、同性夫婦でも、
近親夫婦でも国家が介入すべきじゃないんでしょ。
「一夫一婦、異性婚、近親婚禁止を強制するな」という人々と共闘しますか?

>>309
>現行制度では結婚の際には、どちらかの姓を変更しなければならないのであり、
>姓を変更しなければ結婚出来ません。これを強制と呼ぶのです。

繰り返し質問する。
同姓にする場合は強制で、別姓を強制される場合は強制にはならないのか？

>個人の権利は、他の個人の権利を侵害しない範囲で最大限に認められるべき

ならば、二輪のヘルメット・四輪のシートベルト・の着用の強制は一切他人の権利を
侵害していない。これも不当な強制か？

>312
なんで法的な制度として結婚を廃止しなければならないの?

そもそも法的な制度の結婚ってのは社会にその関係を認められて、権利関係を保障
されるという制度なんだから、その社会で容認される条件を満たさなければ
ならないのは当たり前でしょ。
で、無理にその制度を利用しなければならないなんて強制は無いんだから、
利用したくない人は、利用しなくてもいいでしょ。

つまり、その制度を利用しなくても(法的結婚をしなくても)「我々は夫婦だ」
と心の中で思っておけば済む話。

>「個人間による相続などの法的諸権利に関する契約（仮）」制度を新設すれ
>ばよいのです。
社会としてそんな制度を作らずとも、その個人間で、誓約書でも書いて約束すれば
済む話では?

>家族がどうなろうがそれはその家族次第だから国がどうこう言うのが
>馬鹿げている

そもそも法的婚姻をする、ということは、国家の制度を利用して家族
のあり方を安定させようとする行為なんだから、自らそうしようとして
おきながら国家に介入してほしくないなんておかしいでしょ。
国家に介入されたくない人は、法的婚姻制度を利用しなければいいだけではないの?
つまり、別姓だろうが、同性だろうが、一夫多妻だろうが、近親であろうが
個々人が、お互いに夫婦でありたいと思うならば、お互いに心の中でそう思って
夫婦として生活すればいいだけでしょう。それには何の妨げもないよ。

>>315
>なんで法的な制度として結婚を廃止しなければならないの?
　ああ、いいところに気がつきましたね。あなたの言うとおり、旧来の結婚制度を廃止する必要はありませんでした。
　新旧両方の「結婚」が並存してもかまわないですよね。もちろん二種類の結婚を管理するのは手間とお金がかかるでしょうが、これで信者のみなさんに納得してもらえるなら、その程度のコストは問題ないでしょう。
　
　>そもそも法的な制度の結婚ってのは社会にその関係を認められて（以下略
　社会にどう受け止められるかは無関係です。これは純粋に法的処理の問題ですから。

　>つまり、その制度を利用しなくても(法的結婚をしなくても)「我々は夫婦だ」と心の中で思っておけば済む話。
　そうはいきませんよ。新制度は「旧来の結婚制度による夫婦と同じ法的権利が認められる」ことに意味があるのですから。

>>317

都合の悪い事には、一切回答していないね。

あのね法改正する為にはね、他人の権利を一切侵害していなくても、
改正する必要性がないとダメなんだよ。
その必要性が、私が「こうしたいから・・・」では悪しき例を残す事になる。

臓器移植の為の脳死判定は、他人の命を少し短くしても、
または死の判定に間違いが生じる可能性があっても、
必要性があるから認められたのだよ。

アンタの理屈では、他人の生きる権利を侵害しているのに、認められるのは変じゃないの？
脳死判定は、立派な悪法かな？

>>318
　そうじゃなくて、法律を改正しなくてもいいんですよ。新たに「別姓のままでも結婚した夫婦と同じ法的権利が認められる契約」を新設いいんです。まぁ法律の改定と追加の違いだけですが。
　
　脳死した者からの臓器移植が認められるのは「脳死は人の死」だからですよ。別に生きてる人間の命を短くした訳じゃありません。

訂正
「別姓のままでも結婚した夫婦と同じ法的権利が認められる契約」を新設・す・れ・ば・いいんです。

＞３０９
夫婦別姓化論者は非嫡出子の権利を侵害していますよ。
�@　別姓化すれば非嫡出子差別もなくなるかのようなウソをつき利用する。
�A　政権政党との取引の中で、簡単に切り捨てるカードとして利用する。
�B　別姓化後は、当然、事実婚が減るので、非嫡出子の更なるマイノリティ化
　　が進む。
�C　別姓法律婚夫婦と、その子（嫡出子）は、非嫡出子を差別する。
�D　結果、社会全体の非嫡出子への差別は強化される。
それとも、非嫡出子は人間ではないので、権利侵害には当たらないとでも言うのですか。

ってゆーか上の書き込みとかもうどーでもいいんで、
「別姓のままでも結婚した夫婦と同じ法的権利が認められる契約」
作りましょう。それですべて解決ですよ。

>>319
結局、都合の悪い事には何一つ答えられないね。

同姓にする場合は強制で、別姓を強制される場合は強制にはならないのか？

二輪のヘルメット・四輪のシートベルト・の着用の強制は一切他人の権利を
侵害していない。これも不当な強制か？

>脳死した者からの臓器移植が認められるのは「脳死は人の死」だからですよ。
>別に生きてる人間の命を短くした訳じゃありません。

確かにそうだが、脳死判定に反対する者の中には、
「人間のする事には間違いがある。心臓の停止を確認すれば、100％正確である。」
と主張し反対の者もいた。
つまり他人の生きる権利を侵害する場合があるのだけどね。
しかし、その様な場合があっても認められたのは、必要性があるからだ。
必要性に関しては何一つ回答がないのだけど？

そして、答えられなくなると「ってゆーか上の書き込みとかもうどーでもいいんで」
だからね・・・・。

>「別姓のままでも結婚した夫婦と同じ法的権利が認められる契約」
>作りましょう。それですべて解決ですよ。

勝手に個人で契約すれば？

>新たに「別姓のままでも結婚した夫婦と同じ法的権利が認められる契約」を
>新設いいんです。まぁ法律の改定と追加の違いだけですが。

必要性がないので、改定も追加もする必要がない。つまり夫婦別姓は必要ない。
これで総て解決だな！

>社会にどう受け止められるかは無関係です。これは純粋に法的処理の問題ですから。

なんか基本的にわかってなくないか?社会から離れた法律なんてありえないでしょ。
社会で認められたルールが法律なんだから。
法的に結婚をする、ということは、社会で認められたルール(法)によって、婚姻関係
を認めてもらう行為。で、その法には、社会がどのような条件を婚姻に求めるか
が反映されるのは当たり前でしょ。
法的婚姻がしたい(＝社会に婚姻を認めてもらいたい)と言っておきながら、社会にどう
受け止められるかは無関係、社会は婚姻に介入するなってむちゃくちゃでしょ。
法的婚姻をしたいということは、自分から社会に婚姻を認めてくださいって言ってる
んだよ。その必要がない、社会的な評価は関係ないならば、繰り返しになるが、法的婚姻
などせずに、自分たちで夫婦だと思っておけばいい話でしょ。

って、俺は別姓推進派ではないけど、実は容認派なんだけどね。君みたいな考えで
推進するのはおかしいよ。

付け加えるならば、婚姻制度というのは、その社会固有の、社会全体で共有する無形
文化財的な価値もあるわけで、変わるとすれば、多くの人の婚姻に対する意識が変わる
ことによって変わるべきものだと思います。

>>323
別姓強制であれ、同姓強制であれ、強制は強制だから同じでしょ。
　アメリカにはノーヘルでバイク合法の州もあります。日本もそうしましょう。保険には入れないでしょうが自己責任です。
　どんな「必要性」があろうと、生きてる可能性のある人間からの心臓とかの一個しかない臓器の移植が認めらるわけないでしょ。何言ってんの？
　勝手な個人の契約じゃ「法的権利が認められる契約」にならないでしょうが。
　「必要性」は「結婚後も姓を変更しないでいる権利の確保による通称名と本名の使い分けの煩雑さの回避の必要性」だよ。
　はい、これで全部答えたね。満足かい？

>>324
だから「結婚」じゃなくて「別姓でも夫婦と同じ法的権利が認められる契約」なんだよ。
　それが結婚だと認められない偏屈な人は「あんなの結婚だなんて俺は認めねー」とか一人ブツブツ言ってればいいんだよ。
　そんな一部の偏屈な人にまであえて認められようとする必要なんて無い。
　だいたい社会の理解ってものは後からついてくるモノでしょ。
　繰り返すけど、社会（近所の人とかのことだろ）にどう思われるかは関係無い。法律でどう処理されるかの問題だ。
　>社会全体で共有する無形文化財的な価値もあるわけで、
　まさか本気か？はた迷惑な文化財もあったもんだ。

>社会（近所の人とかのことだろ）
>324の文脈で、社会=近所の人とか、と読むのではお手上げです。君の勝ちだw

>まさか本気か？はた迷惑な文化財もあったもんだ。
ちょっと>313の質問に答えてよ。俺の言わんとすることが少しでも分かれば
いいと思うけど…期待はしない。

>>327
　じゃ君の言う「社会」とは誰のことだ？行政のことか？
　その「社会（行政含む、近所の人は除外）」に「夫婦と同じ法的権利」を認めさせろって話なんだよ。
　行政の対応とご近所の反応を同列に語られては困る。
　
　>俺の言わんとすることが少しでも分かればいいと思うけど
　分かってるよ。世の中全部がまるで博物館の中のように少しも昔と変わらずにいればいいと思ってるんだろ？
　懐古趣味も結構だが、他人を巻き込むのはやめてくれ。
　>313に答えろって？だから「結婚」って名前を付けなきゃいいんだろ？
　「夫婦と同じ法的権利が認められる契約」って呼べば、君らみたいに感性だけしか働いてない人間も納得できるって寸法だ。

くり返すが、
「夫婦と同じ法的権利が認められる契約」
があればいいという話だ。
「結婚」ではないのだから、「社会から結婚であると認められる必要」なんて無い。
行政や司法の事務的な手続きの上だけの問題なんだよ。これ以上どう説明しろと？

>>325
>別姓強制であれ、同姓強制であれ、強制は強制だから同じでしょ。
ならば同姓を望むが別姓を強制された場合は、問題がないのか？

>どんな「必要性」があろうと、生きてる可能性のある人間からの
>心臓とかの一個しかない臓器の移植が認めらるわけないでしょ。何言ってんの？
お前こそ何言ってるだ？
現在の脳死判定は、100％確実ではない。
100％確実な死は、心臓停止以外にはないのを知らないのか？
つまり現在の脳死判定は、生きている人間を殺す可能性が存在しているのだよ。
そんな事が判らないのか？

>結婚後も姓を変更しないでいる権利の確保
婚姻後も姓を変更しないでいる権利の確保の必要性はどこにある？

>通称名と本名の使い分けの煩雑さの回避の必要性
別姓にしなければこんな必要性はない。

別姓の必要性については、何一つ答えられていない。
そして再び問うが、自分が別姓を望むが、相手が同姓を希望する場合、
相手に別姓を強制する場合には問題がないのか？

>>329
そんなもの法律で認める意味がない。
やりたければ個人で勝手にやればよい。

運転免許と同じ法的権利が認められるカードを作ればいいんだ！
っていう提案にだれが賛成するかね。

>>330
　>ならば同姓を望むが別姓を強制された場合は、問題がないのか？
　>そして再び問うが、自分が別姓を望むが、相手が同姓を希望する場合、相手に別姓を強制する場合には問題がないのか？
　同姓と別姓どちらを選ぶのかで夫婦喧嘩が起きるのを心配してるってことか？そういうのを「よけいなお世話」と言うんだよ。

　>現在の脳死判定は、100％確実ではない。
　そりゃ「純粋な意味での可能性」だけなら無限にあるだろうさ。ミイラになろうが白骨になろうが、生きている「純粋な意味での可能性」はあるだろ。
　それを法律にまで反映させろってのは無茶だ。抽象的な概念は苦手ですか？

　>100％確実な死は、心臓停止以外にはないのを（以下略
　じゃあ心臓手術中で心臓止めて人工心肺使ってる場合は100％確実に死んでるんだね。
　
　>>結婚後も姓を変更しないでいる権利の確保
　>婚姻後も姓を変更しないでいる権利の確保の必要性はどこにある？
　違うだろ。人の文書を途中までで勝手に止めるなよ。
　「夫婦別姓の必要性」は「結婚後も姓を変更しないでいることによって、通称名と本名の使い分けの煩雑さを回避する必要性」だ。これで分かりやすくなったか？
　　
　>別姓にしなければこんな必要性はない。
　同姓強制の場合の旧姓の通称名についての話に決まってるだろ。

　>別姓の必要性については、何一つ答えられていない。
　もしかしてネタか？

>>331
　>運転免許と同じ法的権利が認められるカードを作ればいいんだ！
　>っていう提案にだれが賛成するかね。

　そうだろ？同じ運転免許が二種類あるなんて意味無いよな。
　呼び方と「別姓が許可されない」点以外に違いの無い制度なんて存在する意味無いよな？
　じゃあ、そんな制度は廃止すりゃいい。さようなら旧結婚制度。
ようやく意見の一致を見た訳だ。めでたしめでたし｡

>>332
＞>100％確実な死は、心臓停止以外にはないのを（以下略
＞心臓手術中で心臓止めて人工心肺使ってる場合は100％確実に死んでる
落ち着け。
アホなこと言ってると他の部分の説得力もなくすよ。
「犬は哺乳類以外には存在しない」と「哺乳類なら必ず犬である」が違うのはわかる？

>>332
>同姓と別姓どちらを選ぶのかで夫婦喧嘩が起きるのを心配してるってことか？
>そういうのを「よけいなお世話」と言うんだよ。
答えになっていない。私が聞いているのは、
「別姓を強制する事に問題はないのか？」と聞いている。答えろ。

>そりゃ「純粋な意味での可能性」だけなら〜抽象的な概念は苦手ですか？
お前が「個人の権利は、他人の権利を侵害しないなら、最大限認められるべき」との主張に対し、
脳死判定という、個人の生きる権利が侵害される恐れのあるものでも、
必要性があれば、認められる例をあげたものだ。頭大丈夫か？

>じゃあ心臓手術中で心臓止めて人工心肺使ってる場合は100％確実に死んでるんだね。
屁理屈・詭弁にすらなっていない。馬鹿丸出し。程度が知れる。

>「夫婦別姓の必要性」は「結婚後も姓を変更しないでいることによって、
>通称名と本名の使い分けの煩雑さを回避する必要性」だ。
>これで分かりやすくなったか？
芸名を使用している芸能人が、「芸名と本名の使い分けが大変だ！」などという事は言わない。
何故か判るか？お前の頭では理解出来ないかもしれないが、芸名と本名の使い分けなど
問題とする程の事にはならないからだ。

つまりお前が「必要性」だと主張している事は、お前の頭が悪いから必要なのであり、
世間一般または社会では必要ないのだよ。お前の様な程度の低い人間に合わせる必要はない。
そしてお前の様な程度の低い人間が、通称など使わなければこの問題は生まれない。
総て本名を使えば済む事だ。通称など使用せず、本名を使用する事に因って完全解決だな！

>>333
つまり「別の同等な制度を認めろ」は「今の制度を変えろ」と等価だと理解できた？
だから「選択的別姓になっても同姓の夫婦は何も変わりません」は嘘ということ。
自ら証明したね。ありがとうございました。

あと>>335も指摘してるし、前々からくどいほど言われているが、
「選択的別姓にすべき理由」に「旧姓を使おうとすることで生じる不便」を
挙げるのは的外れ。
ではなくて「結婚して姓が変わったために生じる不便」でないと理由にならない。

>>309
昨晩はあのまま遊びに出ていたので失礼。

>あなたの質問の仕方がまずかったのでしょう。
>現行制度では結婚の際には、どちらかの姓を変更しなければならないのであり、姓を変更しなければ結婚出来ません。これを強制と呼ぶのです。

で　す　か　ら　　「運動の為にそういう言い方もできる」　とは言ってましたよ、確かに。

つまりそのように言う自由は確かに貴方に保障はされているけれど、現実の法解釈になると現行法をして強制と認識されることはほぼない、ということ。

つまり、法解釈や法制度とは所詮人の定めるものであり、皆の合意の上でなりたっているものですから、
貴方のような意見や見方をすることも　（物理的には）　可能ですが現実的にそれが通ることはほぼ無いということですよ。
二進数のように０か１かをルールどうりに解釈すればよいというものではないということです。
法律や権利に関する認識そのものが間違ってるんですよ、貴方の場合。
「物理的に言えればいい」　というものじゃないんですよ。

>夫婦別姓を認めなければならない理由に「あなた」が説得力を感じるかどうかは、あなたの感性と
>理解力の問題であり、あなた個人のプライベートな問題です。

もちろん、私一個人をして言うならその通りです。
しかし、貴方が、「別姓希望という意見が存在するという事実」　だけをして原動力というのであれば、それだけでは法改正の理由とならない、と言わざるを得ません。

>もう一度言いますが、「個人の権利は、他の個人の権利を侵害しない範囲で最大限に認められるべき」
>です。夫婦別姓の容認が誰のどのような権利を侵害するというのでしょうか？

ただ現行法を変えなくていいよ、というだけのこと。これは別姓の邪魔でもなんでもない。ただ、「このままで別にいいよ」　ってことですよ。
「そうじゃない、変えなきゃ駄目だ」　と言い張るなら、貴方がその理由を展開しなさいと。

貴方は自分の立場をまるで分かっていない。

ID:5hmclxAE=ID:1LS75+oYは、次の問いに答えよ。

(1)　そもそも、おまえが「国民の権利」（>302）だの「個人の権利」（>303,>309）だのといっている
　　その権利の内容を明確にしろ。「『自分の』姓を選択する権利」（>294）だの、
　　「夫婦が別の姓を持つ権利」（>296）だの、「結婚前の姓を結婚後も変更しない権利」（>296,>325）
　　だのと、都合良くすり替えるから、さっぱり分からん。

(2)　上記(1)で明確にした権利が、「国民の権利」である理由を答えろ。例えば、「憲法●条に書いてある」
　　というように。>295が、わざわざ「権利がある理由」を問うてくれたのに、おまえは、>296で、
　　その権利を「制限する理由」がないと答えただけだ。
　　そもそも「国民の権利」でなかったら、制限する理由なんざ、問題にならん。

(3)　上記(1)で明確にした権利には、どのような（どの程度の）制限なら許容されるのか、
　　あるいはいかなる制限も許容されないのか、理由を付けて答えろ。
　　
(4)　現行同姓制が、上記(1)で明確にした権利を、どう制限しているのか答えろ。
　　現行同姓制は、戸籍上の氏（＝個人と国家の関係での名称）の定め方について規定しているだけで、
　　個人が社会生活上用いる名称（＝私人と私人の関係での名称）については、何の制限もしていない。
　　通称を使おうが、ペンネームで本を出そうが、芸名で芸能生活をしようが、渾名で呼び合おうが、
　　旧姓で仕事をしようが、全く制限していない。そういうことを踏まえて答えろ。

(5)　上記(4)で答えた制限が、上記(3)で答えた制限の許容限度を超えている（＝侵害している）
　　といえる理由を答えろ。

以上(1)〜(5)に答えられて初めて、現行同姓制は「許されない」（>>294）「不当なもの」（>>302）といえる。

もちろん、仮に現行同姓制が「許されない」としても、直ちには選択的別姓制なら許されることにはならない。
現行同姓制が許されない理由によっては、選択的別姓制でも許されないことになるだろう。

ではよろしく。

ingという馬鹿がこの板で反対派にレッテル貼りを繰り返してたことから
別姓派の人達は何も進歩していないんだな。

>つまりお前が「必要性」だと主張している事は、お前の頭が悪いから必要なのであり、
>世間一般または社会では必要ないのだよ。お前の様な程度の低い人間に合わせる必要はない。
>そしてお前の様な程度の低い人間が、通称など使わなければこの問題は生まれない。
>総て本名を使えば済む事だ。通称など使用せず、本名を使用する事に因って完全解決だな！
ああそうですか。じゃ私のような頭が悪くて程度の低い人間の言うことなんて、どうせ誰も信じないんだから、
あなたのような「頭がよくて」「程度が高い」人がわざわざ書き込んで反論する必要もないですね。

>>341
まあ、そのとおりだけど。
世の中頭の悪い人が少なくないんでね、世論調査を見ても騙された人がそこそこいるから。

>>341
>ああそうですか。じゃ私のような頭が悪くて程度の低い人間の言うことなんて、
>どうせ誰も信じないんだから、あなたのような「頭がよくて」「程度が高い」人が
>わざわざ書き込んで反論する必要もないですね。

反論が出来なくなり、とうとう「負け犬の遠吠え」か？
皮肉のつもりなのかな？「恥の上塗り」って言葉知ってるか？
その見事な見本になってるな。
そして質問に答えていないな。
偉そうな事を散々主張したのだから、質問に答えるのが義務だろう？

また反論をする、しないは私個人が勝手に判断する事。
お前の指図を受ける必要はない。

さて、お前の主張する「必要性」は完全に否定された。
「夫婦別姓は全く不必要なものであり、私が悪うこざいました。」とでも
書込むか、反論しろよ。謝罪または反論がなければ、
お前は「頭が悪く」「程度が低い」に、更に「恥知らず」が加わるぞ。
そしてそれは夫婦別姓などと騒ぐ者に、
上記三点のレッテルを貼って「問題なし」の証明となる訳だが、
それを納得してくれるのだろうね？

哀れだな！思考力皆無のバカ女！

>>338
　「結婚する時に夫婦どちらかの姓を変えることは強制ではない」って書いたら、普通の人は「え？違うでしょ」って言うと思うんですがね。ちょっと回りの人に確認してもらえますか？
　法律用語では「少年」は女子も含みますし、法律用語がそのままどこでも通用するわけじゃない事は分かってもらえるでしょう。強制でなければ、何と呼べばいいんですか？

　例えば、昔は姓は常に夫の側のものを使っていたのを、妻の側も選択できるようになりましたが、その必要性はなんでしたか？
「旧姓など使わなければいい」、「通称名を名乗ればいい」、「強制ではない」、「わざわざ制度を変える必要性はあるのか？」
そういう批判は、妻の側の姓を選択する権利の要求への批判にも使えるでしょう。妻の側の姓を名乗る夫婦は今でも少数派ですし、通称名を使うことも「少し」煩雑なだけです。
でも、制度は変更されました。夫の姓が選択させるべきであるとする主張の根拠である家父長制度が廃止されたからであり、なんでそうなったかと言えば、それは男女平等の理念に反するからでしょう。

夫婦の姓は同一でなければならないという主張の根拠である法的な意味での「家制度」は廃止されたのであり、
なんでそうなったかと言えば、主権者は家ではなく個人だからでしょう。
姓が家の名前ならば個人を特定するためだけの公文書に家の名前を記すことは変ですが、
「では免許証は下の名前のみ記す」とならなかったのは、姓もまた個人の名前であること認識されていたからではないのですか？
妻の姓の件と同様の条件があり、かつ希望者がいるという原動力もあるのに改正不可であるということは、妻の姓を選択する権利にも反対ということになってしまうでしょう。そういう主張ですか？

>>344
>　「結婚する時に夫婦どちらかの姓を変えることは強制ではない」って書いたら、普通の人は「え？違うでしょ」って言うと思うんですがね。ちょっと回りの人に確認してもらえますか？

私は弁護士さんに　「同姓制度は強制」と聞くとき非常に恥ずかしかったですよ。
キチガイみたいだし。
少なくともマトモな法解釈では現行法をして「強制」「制限」と判断されることはまず無い、と言うことです。
運動として貴方のようなこと言う人は一部にいますけどね。ま、パフォーマンス程度のもので真面目なものではない。

>　法律用語では「少年」は女子も含みますし、法律用語がそのままどこでも通用するわけじゃない事は分かってもらえるでしょう。強制でなければ、何と呼べばいいんですか？

選択

>　改正不可

いえ、誰も不可だとか言ってるのじゃなくて、それ以前の段階。
他者を説得しうる理由の提示をしなくては、社会的にも認められないでしょう。
ただ、「希望者がいるんです、いるんです。」　ではさ。
今の貴方はスタートラインのはるか後方にいるわけで、不可もどうもないですよ。
第一どちらかの姓を選択できるのですから、男女平等の理念には反していません。

現状は縦に続く家制度は既に廃止されましたが、家庭を中心とする家族という段階なのでしょうね。
モチロン社会の認識が変われば、貴方の夢が叶うかもしれないけれど今はそうじゃないみたいでご愁傷さま。
前に書いたとおり、所詮法制度といっても解釈してるのも整備してるのも人間なのですから、
貴方みたいに　「希望者がいるんです」　を連呼しているだけじゃ誰にも相手にもされないってことです。

ま、とりあえずその・・・・「現行制度は強制」　という失笑モノの認識は改めないとどこに行っても
通用しませんよ。

現代は個なんだからマイ論理では別姓制度が筋通っている！　であるとか、
マイ論理では強制に該当するから不当制度、だとか・・・

まぁなんですよ、別姓派さんは社会が人と人の合意で成り立っていると言うことが分かっていない。
マイ論理で整合性が取れていれば何でも社会が認めて当然だと勘違いしちゃってる。
こんなのは別姓派さんのオナヌーなわけですよ。
社会情勢や世相、国民感情だって重要なわけです。
法改正は算数で足し算、引き算してるみたいに答えが決まってるものじゃ無いんですよ。
もしそんな風に文法書で読み解くように答えが決まっているなら　「法改正不要な永遠の法律」　が
できちゃうわけで、人間排除してアルゴリズム組み込んだＰＣで法整備ができるわけです（笑
モチロンそうじゃないから、時勢によって適宜改正もされるわけです。

そんなに旦那（男性嫌い）の傘下に入りたくなければ結婚なんかするな

　　　, , ,
　,.;:'"　　`':;.,
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　':;.,　　　,.;:'／ 　 　　ヽ　　　　　　 ｌ　 　ヽ　　　　　 :;　　　;:
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　　　 ／　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿|　　　　　ヽ
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.　| 　 　　　　 　　　●　　　　|　　 　 /　 　 ● 　 　 |
　 |　　　　　　　////// 　 　 | 　 　 /　　////　　　|　　 ＜＜その通り！
　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　|　　 /　　　　　 　 　 /
　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　|　 /　　　　　　　　 /.
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　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <　　　
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　＿,,--ー"^`ヽ
　 　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
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;;　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,,--ｰ"　　

>>339
江田島平七 ◆Upy4wcs9SI さんも読んでおいてくれ。
　(1)「Ａ）夫婦どちらも姓を変更することなく法的な意味で婚姻し、夫婦としての法的権利を行使する権利」「Ｂ）婚姻ではないが、夫婦と同じ法的権利が公的機関に認められる法的契約を、姓の変更を伴わずに結ぶ権利」
　　　上記（Ａ）（Ｂ）のうち、どちらか一方が認められるべきであると主張します。
　(2)「憲法一三条に書いてある」
　(3)　（１）の権利が公共の福祉に反して行使されることがないようにするための最低限の制限は許容される。しかし、権利の性質上（１）の権利は公共の福祉には反して行使されることは有り得ないので、制限は不要。
　　　理由）条文に「公共の福祉に反しないかぎり」と書いてある。
　(4)　姓を変更した当人が自分の戸籍上の名前を知らなくても問題が発生しない程度に制度が整備されるなら権利を制限することはないが、現行制度はそうでは無いので「Ａ）夫婦としての法的権利」「Ｂ）夫婦と同じ法的権利」のどちらも制限している。
　　　
　　　仮に姓を変更した当人がたとえ自分の戸籍上の名前を知らなくても問題が発生しない程度に制度が整備されるならば、権利を制限することは無い。
　　　しかし、そのような制度が整備されたならば、もはや使用することも無い法的な意味での本名を公的機関が管理することは無駄なコストを生むだけである。
　　　よって「Ａ）夫婦どちらも姓を変更することなく法的な意味で婚姻し、夫婦としての法的権利を行使する権利」が認められるべきである。
　(5)「Ａ）夫婦としての法的権利」「Ｂ）夫婦と同じ法的権利」のどちらへの制限も公共の福祉に反しない権利を制限しているため、制限の許容限度を超えていると言える。

>>345
　>選択
　選択肢が無いのに選択であると？　
　「結婚する時に夫婦どちらかの姓を変えることが出来る」「結婚する時に夫婦どちらの姓も変えないことが出来る」
　上のように、少なくとも二つの選択肢がなければ選択とは呼べない。
　「法的に結婚するかしないかの選択」ではダメなのが何故かについては349を読んで下さい。

「夫婦が同一の姓を名乗る」から
「夫婦が同一の姓を名乗るかもしれないし、名乗らないかもしれない」へ
あり方を変えることはそのまま『姓の形骸化』を意味するが
ここにまったく触れず「なんら公共の福祉に反しない」と断言するのは
ちぃと思慮に変える発言なんじゃないかねえ。
（おそらくまったく同じ論理で事実婚を認めることもできるだろうがこれはどうだろう）

> ちぃと思慮に変える

思慮に欠けるですな。思慮に欠ける発言でした。

>>345　もう一つ
　>ただ、「希望者がいるんです、いるんです。」　ではさ。
　例えば国防は、国民が国家（＝自分達自身）を侵略から守りたいと希望しているから、または侵略による損害を回避あるいは軽減したいと希望しているから行われるのです。
　もし仮にすべての国民が「侵略されたい」とか「侵略されて損害を受けたい」などと希望しているとしたら、国防の必要などありません。
　もちろん一人でも「侵略されたくない」と希望する者がいるなら、その一人は可能な限り保護されるべきでしょう。
　すべての国家権力の行使は、根本的には国民の希望を満たすことを目的としていなければならないのです。
　もしも国民の希望を満たすことに関係のない目標のために国家権力が使われるとしたら、それは権力の乱用です。
　「何故希望するのか」は別に他人に説明する必要はありませんが、あえて説明するなら「それが当人の幸福につながるから」でしょう。
　「自分のいかなる状態が幸福な状態であるのか」を決めるのは他の誰でもなく当人であり、「希望者がいること」は最も純然たる制度改正の根拠です。
　他者の利益を侵害しない範囲で自らの幸福を追求することにどんな問題が有り得るのでしょうか？　

>>351
　あなたは
　１）別姓容認は「姓の形骸化」を意味する。
　２）「姓の形骸化」は公共の福祉に反している。
　上記のように考えているのですか？ならば、それぞれについて、いかなる根拠からそう考えたのかを述べ、
　また「姓が形骸化した状態とはどのような状態であるのか」「姓が形骸化しないことにどのような利益があるのか」についても説明していただきたい。

>>349
>(2)「憲法一三条に書いてある」

えっと、これって解釈がいろいろ分かれるところなんだけど、とりあえず原文を引用するとこう。

> 第１３条
> 　全て国民は、個人として尊重される。
> 　生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大限の尊重を必要とする。

いわゆる国民の人権に関する規定なんだけど
これって、本来の意味での人権から人権と言う意味が変化している現在、
それをそのまま解釈するのもどうか、と言う意見もあるのよね。
また「幸福追求に対する国民の権利」自体もいたって曖昧な表現であり
それを文字通り解釈することは、「権利のインフレ」を起こし、
憲法上の権利一般の価値の低下を導くと危惧する声もある。

で、つまりここでは結婚によってて法で保護される為に必要な条件の変更を求めている訳なんだろうけど
それを言い出せば、生活保護の基準や雇用保険の適用条件とも構造は同じだよね。
収入が無くなれば生活に困るから、申請したらすぐお金ちょうだい。
これは、その制度の主旨からするとおかしいよね？
条件を変えるににはそれなりの理由が必要だけど、俺の金の使い方を国が指図するのは人権侵害じゃないの？
とか言って理由も無しに自分の要求だけ言ったれそれを認められる？

権利というのは主張だけなら誰でもできるが、それだと必ず他者の権利と衝突するんだよ。
だから憲法１２条ではこうある。

>　第12条
>　　　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
>　　又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う。

さて、君の主張ははたして憲法１２条に適した主張だろうか。

>>349
ついでに言うと、結婚については憲法でも記述がある。

>　第24条　
>　　　　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
>　　２　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、
>　　　　法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

婚姻が両性の合意によって成立するのであれば、
別姓にできないことを理由に婚姻が成立しないのは
国による権利の侵害なのか、それとも個人的事情なのか、
まずそこをはっきりさせた上で、さらにそう言った個に対する侵害が
無視できない数であることを提示すべきでは？

（わたし、遊び相手としては良いけど、この人と結婚する気はないのよね）
とか思っていて、「ごめん、私自分の姓を変えたくないの、だから結婚できない」
というのははたして個に対する侵害なのか、個人的事情なのか。
とりあえず、穴だらけの主張という感は否めない。

>>349
ついでに言うと、戸籍上の名前を他者が知らなくても問題がないというのは
芸能人や作家等沢山いますがな。
だが、日常生活の利便性と、国家による行政サービスの等のための
必要な管理項目を同列に話すのもどうかと思うのだけれど。

>>353
まず、日本は民主主義国家なので国家＝国民で問題ないが
国家＝国民とは限らないからそこははっきり認識しようね。
次に、詭弁のための無意味な仮定は止めてもらいましょうか。

>もし仮にすべての国民が「侵略されたい」とか「侵略されて損害を受けたい」などと希望しているとしたら、国防の必要などありません。

あなたは自分の生命や財産に一片の価値を見出していない人間ってどれだけ存在すると思います？
自殺願望者を基準にして、世の中を語ることに何の意味があるというのです。

>すべての国家権力の行使は、根本的には国民の希望を満たすことを目的としていなければならないのです。

それは間違いです。
国という体制を守るために国家権力は行使されます。
そして国という体制が、個人の権利を保障するから国民はそれに従っているだけです。
そもそも、個人の権利を保障しているのは国であり、
その権利を維持したいからこそ個人は国に奉仕するのです。
国や権利についてもう少し勉強なされては如何ですか？

>>355
　生活保護の件とは違い、別姓夫婦が同姓夫婦より金がかかるということはありません。
　濫用ではないので１２条には違反しませんが、違うと主張するなら、別姓容認よって他者の利益が侵害がされ得るのかについて説明すべきでは？
>>356
　結婚する当事者同士の意見の違いはプライベートな問題であり本件とは無関係な個人的事情です。
>>357
　同姓夫婦は本名だけ使えばよいが、別姓夫婦は戸籍名と通称名を管理しなければならないというハンデを負っている。
　「国家による（中略）管理項目」が別姓夫婦のみに「日常生活の利便性」の損失を強いていることが不平等。

>>354
> 　１）別姓容認は「姓の形骸化」を意味する。
> 　２）「姓の形骸化」は公共の福祉に反している。
> 　上記のように考えているのですか？ならば、それぞれについて、いかなる根拠からそう考えたのかを述べ、

1)>>351より論理的に導かれる結論だがわざわざ解説が必要なのか？
従来姓が世帯名として機能していたが、それが選択制、あるいは別姓制
になれば機能しなくなるため（>>351）、『姓は形骸化する』と書いたんだよ。
（根拠は君の主張になるのかねw）

２）
> もちろん一人でも「侵略されたくない」と希望する者がいるなら、その一人は可能な限り保護されるべきでしょう。
> 　すべての国家権力の行使は、根本的には国民の希望を満たすことを目的としていなければならないのです。

とあるんだから、姓の形骸化を望まない人間もいるだろうし保護されるべきとなるのだろうということだよ。
君の論理によればね。だから『思慮に変える発言なんじゃないかねえ』と指摘しているわけ。
（まあこれに限らず子供の苗字など国民の生活に混乱をきたす要因になりうることは明らかなのだが
こういう具体的な問題は全部スルーなのかねえ）

つーか婚姻制度自体法的扱い上の区別を付ける役割なんだから、
それ相応に扱いに差が出るのは当たり前の話。
『従来の婚姻制度には従いたくないが、権利は享受されるべきである、これ個人の権利』と
言われてもねえ。

>>358
　>自殺願望者を基準にして、世の中を語ることに何の意味があるというのです。
　自分と違う価値観を持つ他者からの視点を基準にすることによって、自身の考え方を客観的に見ることが出来るという意味があります。
　自分の感性が普遍的であると考える者にとって、これは非常に有意義だと思われます。
　>国という体制を守るために国家権力は行使されます。
　>そして国という体制が、個人の権利を保障するから国民はそれに従っているだけです。
　それは過去の話であり、現在は下記のような理念で世の中は回っています。
　「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」（憲法前文より）　

そこで憲法を引用するのかw
思わず保障を辞書で引いてしまったw

残念ながら、あなたの言う「姓の形骸化を望まない人間」の希望をかなえることは、現在通称名を使っている同姓夫婦の権利を侵害することなしには達成し得ないので、あきらめていただくほかありません。
> 具体的な問題は全部スルーなのかねえ
何です？具体的な問題って、「姓の形骸化を望まない人間」の要望には添えませんよ？

　364は360への反論でした。
>>361
　>つーか婚姻制度自体法的扱い上の区別を付ける役割なんだから、
　>それ相応に扱いに差が出るのは当たり前の話。
　「法的扱い上の区別」と「具体的な損失を伴う不合理な差別」の二つが「差」という曖昧な言葉を使うことによって、あたかも同一であるかのように表現されていますね。
　おそらくは素で間違えたんでしょうが、ほかの連中なら「詭弁」とか「ごまかし」とか言い出すところじゃないですか？

>>363
　あんな中共もビックリの馬鹿げた国家観を見せられた上に「もう少し勉強なされては如何ですか？」ですからね。
　基本に返って教えてやらざるを得ないでしょう。
　そもそも、我々はこれだけ言論の自由を謳歌しているにもかかわらず、その原理に無知な者が多いことが、私は不思議でなりません。
　全体主義社会になっても「黙らされるのは右（左）翼だけ」だとでも思っているのでしょうか。だとすれば哀れです。

>>359
>生活保護の件とは違い、別姓夫婦が同姓夫婦より金がかかるということはありません。

理解できていないようですね。
生活保護が無収入だけが条件でない様に、結婚も別姓だとできないだけです。
制度を利用する条件を緩和しろ、と言うのがあなたの主張なのでしょう？
構造は一緒ですよ。

>結婚する当事者同士の意見の違いはプライベートな問題であり本件とは無関係な個人的事情です。

では、親と同居することが問題で結婚できないのと、別姓によって結婚できない、
これらにどれだけの違いがあるのでしょうね。
単純に両者の合意が得られない、それだけじゃないですか。

>同姓夫婦は本名だけ使えばよいが、別姓夫婦は戸籍名と通称名を管理しなければならないというハンデを負っている。

別にそれを強制される訳ではないでしょうに。
それに、夫婦が通称名を利用するのではなく、姓を変える側の個人です。
個人の問題であり夫婦の問題ではありませんよ。
で、そういったことも含めて個人的合意があるからこその結婚ではないのですか？
通称名にしろ、芸名にしろ、ＰＮ、はてはＨＮまで個人の問題ですよ。

>>362
>自分と違う価値観を持つ他者からの視点を基準にすることによって、自身の考え方を客観的に見ることが出来るという意味があります。

それだけ聞けばその通りですが、世の中を見る視点と、
基準の設定は全く別のことではないのでは？
その程度のことも混同するから、別姓の主張が穴だらけになるんですよ。

>それは過去の話であり、現在は下記のような理念で世の中は回っています。

実は過去の話ではありません。
というか、基本的構造は全く変わっていません。
引用した憲法前文が>358とどれだけ違っているというのです？

分かり易い様に例を挙げましょうか？
例えば私の子供が殺されたとしましょう。
それに対して私（被害者遺族）が寛容な心で加害者を許し、
無罪だと言っても加害者は罪に問われますよね？
もし、あなたの言う通りであれば、私が許せば罪に問われることはないでしょう。
公序良俗が問題？それこそ体制を維持するための大義名分です。
結局は権力は体制の維持に用いられ、体制によって権利が保障されるが故に
国民はそれを支持している訳です。
そして国民の国に対する手綱が憲法なのです。

自由を謳歌するとか言っていますが、無制限な自由などある訳もなく、
権利がどこから発生するかそれも理解していないから
同じ別姓の主張でも穴だらけになるのですよ。

>自分と違う価値観を持つ他者からの視点を基準にすることによって、
>自身の考え方を客観的に見ることが出来るという意味があります。

だったら、もっと関連のある例を挙げて、夫婦別姓問題を考えればいいのに。
散々既出だろうけど、自分と違う価値観をもつ他者として、例えば、複数婚
(一夫多妻など)や、同性婚、近親婚などを望む人を想定してみよう。
>362>364の論理をもちいるならば、彼らの権利も認めるべきとなるのですが、
それでいいですか?彼らにとっては、現在の婚姻制度は、一夫一婦、異性同士、
近親者以外での婚姻を強制していることになりますよ。

>残念ながら、あなたの言う「姓の形骸化を望まない人間」の希望をかなえる
>ことは、現在通称名を使っている同姓夫婦の権利を侵害することなしには達成し
>得ないので、あきらめていただくほかありません。

結婚のあり方として、(一夫一婦、異性婚、近親以外)を望む人の希望は、
複数婚、同性婚、近親婚を望む人たちの権利を侵害することなしには達成し得ない
ので、あきらめていただくほかありません。

って言ってるのと同じなんだけどな、あなたの考え方は。そういうことでok?
まさに
>自分と違う価値観を持つ他者からの視点を基準にすることによって、
>自身の考え方を客観的に見ることが出来るいい例ですね。

>>364
> 残念ながら、あなたの言う「姓の形骸化を望まない人間」の希望をかなえることは、
>現在通称名を使っている同姓夫婦の権利を侵害することなしには達成し得ないので、
>あきらめていただくほかありません。

『姓の形骸化が公共の福祉に反しない』と君は考えているようなので
それは短絡的過ぎないか？と返したのだが、それについての反論なのかな？
ならば、それについて、いかなる根拠からそう考えたのかを述べ、
なんら公共の福祉に反しないことを説明していただきたいw

> 「法的扱い上の区別」と「具体的な損失を伴う不合理な差別」の二つが「差」という
> 曖昧な言葉を使うことによって、あたかも同一であるかのように表現されていますね。

法的扱い上の区別によって生まれる差が「具体的な損失を伴う不合理な差別」である
とたいした説明もなしに君が語っているからだよ。
結婚のシステムに従うことで「Ａ）夫婦としての法的権利」を受けられるが
結婚のシステムに従わないと「Ｂ）夫婦と同じ法的権利」を受けられない
それは不合理な差別であると君は考えているが、不合理さについての
説明がろくに内容に思われるのだがねえ。ぜひ説明していただきたいねw

> > まあこれに限らず子供の苗字など国民の生活に混乱をきたす要因になりうることは明らかなのだが
> > 具体的な問題は全部スルーなのかねえ
> 何です？具体的な問題って、「姓の形骸化を望まない人間」の要望には添えませんよ？

すごいなw
読まずにレスしているのかw

>>349
嗤えるな。要するに、現行同姓制が認めていないものを>339の(1)と言ってるにすぎんな。

まあ、何でもいいが、憲法13条には、A）「夫婦どちらも姓を変更することなく法的な意味で婚姻し、
夫婦としての法的権利を行使する権利」だとか、B）「婚姻ではないが、夫婦と同じ法的権利が
公的機関に認められる法的契約を、姓の変更を伴わずに結ぶ権利」と書いてあるわけじゃないから、
憲法13条の規定から、「　論　理　的　に　」　A）の権利やB）の権利を導いておくれ。
でないと、>339の(2)には、まだ答えたことにならんから。

そのときは、「複数の異性との間で法的な意味で婚姻する権利」（重婚する権利）とか、「同性との間で
法的な意味で婚姻する権利」（同性婚の権利）とか、「法的な意味での住所（例えば住民基本台帳上の
住所）を変更することなく、法的な意味で転居し、転居先での法的権利を行使する権利」
なんてものまで導かれてしまわないよう、せいぜい注意するんだな。

ではよろしく。

>>349
>上記（Ａ）（Ｂ）のうち、どちらか一方が認められるべきであると主張します。

うんうん、主張すること自体は自由だね。

>現行制度はそうでは無いので「Ａ）夫婦としての法的権利」「Ｂ）夫婦と同じ法的権利」のどちらも制限している。

だから、それは貴方のマイ論理内で完結しているオナヌーなのね。
君がそういう風な法解釈をしてるというのはとっても良く皆分かってるんだけどさ、現状では他の皆は現行法を制限とはみなしていないの。
君の脳内でそういう風に解釈できるということが必ずしも他の皆の理解を得られるものではないということから勉強してみると良いと思うんだ。

まぁ機会があったら法曹関係者に相談でもしてみるといいんだよ。
「マイ論理ではそのように言える」　ということが一般的な法解釈に直結しないということがよく分かるはずなんだ。
一例なんだけど違憲裁判って知ってるかな？社会の時間にきっと勉強したはずだから一生懸命思い出して欲しいんだけど、
「僕の解釈では自衛隊は軍隊で違憲なんだ！」とか北の将軍様が大好きな人たちが時々騒いだりしてた訳なんだけど、論理上
そのように言えるということが違憲という判断に直結はしなかったりするんだよね。
同様に現行の同姓制度も単に結婚する際の選択と解釈されているわけで制限とか言ってるのは君たちだけなんだよ。
「そのように言える」　ということが常に正しいとは限らないんだよ。

分かったかな？

>>350
それは選択肢の数の問題であって現行法が制限であるということじゃないよ。
論点のすり替えだね。

では同様に、「一人の相手としか結婚できない。」　「異性としか結婚できない」　「16歳（18歳）以上としか結婚できない」
というのも君の論理だと制限に該当してしまうんだけど、何でもかんでも　「物理的にそのように言えるから僕は正しいんだ！」
というのは時に詭弁とか屁理屈とか言われるんだよ。

だから、ここでだらだらマイ論理オナヌーしてないで法曹関係者に相談にでも行きなさいな。
現行の同姓制度が国民の権利の制限に該当するという判断を下す法曹関係者がいるなら知りたいくらいだよ。
君はちっとも理解できていないようだけど、「そう言える」　というのと　「そのように解釈する」　というのは全くの
別物なんだよ。

>「何故希望するのか」は別に他人に説明する必要はありませんが、

そういう類の人間は支持しない。
ただそれだけ。
何の説明もしない人間のために現状を変更する理由なんて欠片もないもの。
一人で死ぬまで喚いていればいいんだと思うよ。

>>353
法改正というのは社会制度の変更なんだから他者の理解をなくして実現不能なのに

>「何故希望するのか」は別に他人に説明する必要はありませんが、

ではまさに失笑モノでしかないよね。
寓話的な例え話になるけど国会に押しかけて・・・・

「理由なんて説明しないしする気も無いけど希望者がいるんだから法改正しろ！」　

とでも詰め寄るのでしょうか（笑
8月の暑さに頭をやられてしまったのでしょうか？

>>367
　>生活保護が無収入だけが条件でない様に、結婚も別姓だとできないだけです。
　無意味な条件を外せと言っているだけです。生活保護を受ける条件に「姓を変更すること」などという条件あったら変でしょ？
　
　>では、親と同居することが問題で結婚できないのと、別姓によって結婚できない、
　>これらにどれだけの違いがあるのでしょうね。
　違いなどありませんよ。「結婚した者は親と同居しなければならないorしてはならない」といった制度を誰が望むのです？

　>別にそれを強制される訳ではないでしょうに。
　あなたも江田島平七 ◆Upy4wcs9SIさんと同じく「選択肢は無いが選択だ、強制ではない」と主張するのですか？一本しか無い道を「選ばせる」ことも選択であると。
　
　>それに、夫婦が通称名を利用するのではなく、姓を変える側の個人です。
　>個人の問題であり夫婦の問題ではありませんよ。
　「『姓を変える側の個人』はどんな不利益を被ってもかまわない。」と言いたいわけですか？
　「オレの趣味に合わない人間が法律で酷い目にあっている。いい気味だ」と？
　
　>で、そういったことも含めて個人的合意があるからこその結婚ではないのですか？
　個人的合意ではなく両性の合意です。一人で結婚しても意味ないですから。
　「別姓なら合意できる」人達と「同姓で合意できている」人達の両方が合意できる制度の何に反対なのですかね。
　
　「濫用ではないので１２条には違反しませんが、違うと主張するなら、別姓容認よって他者の利益が侵害がされ得るのかについて説明すべきでは？」
　という私の問いかけに答えないということは、憲法１２条に違反しないということについては理解したと解釈してよろしいか？　

「私はこのように解釈するのだ。」　というマイルールを延々と説明するのも繰り返すのも
好きなだけやれば良いとおもうんだけどさ。

「現行の制度はどちらかの姓に統一するという選択であり制限には該当しない」

上記の解釈も存在することができるということくらいは最低限認めるべきなんだよ。
別に真面目な法解釈の場では相手にもされないような珍妙な法解釈を披露してもいいし、
君らがそんな風に理解しているってのは他の人たちも全員わかってるんだけどさ、そうじゃない
解釈が存在するのだ、という　「他の解釈が存在している事実」　くらい認めるべきじゃないのかな。

どちらの解釈を支持するのかというのは個々の問題なんだけどさ、自分の解釈だけが唯一存在
しているかのような幼稚な錯覚はいい加減止めるべきだと思うんだよね。

>>353
>「何故希望するのか」は別に他人に説明する必要はありませんが、
>あえて説明するなら「それが当人の幸福につながるから」でしょう。

別姓が認められない最大の「理由」と言って差し支えないと思うが、
別姓を認めなければならない「理由」がないからだ。
その理由を説明しないのなら、話にならない。

「それが当人の幸福につながるから」が理由なら、
それは一般的には、単なる「我侭」と言うのだけどね。

現在でも家裁の許可を得れば、別姓夫婦は認められる。
それをしないのは、許可される「理由」がないからだろう？

かなり古い話だが現在の社民党の党首が、
弁護士として別姓を求めて裁判で争った事があったが、
夫婦を同一姓にする事は何ら法的に問題なく、完全敗訴しているよ。

>>370
> ならば、それについて、いかなる根拠からそう考えたのかを述べ、
> なんら公共の福祉に反しないことを説明していただきたいw

簡単なことだよ。>>364は別姓での婚姻は「いいもの」「自分がしたい」と
思っていて、それ以外のものは「悪いもの」とか「興味ない」「自分がしたい
とは思わない」っていうだけなんだろう。w

そこから制度改正の是非に昇華する途中の飛躍には、おそらく永遠に
気がつかないと思うよ。

>>368
　>基準の設定は全く別のことではないのでは？
　「では？」って聞かれても「そうは思わない」って答えるしかないですね、
　どうして「別のこと」なのか説明しない（or出来ない）ままでは。
　
　>例えば私の子供が殺されたとしましょう。
　>それに対して私（被害者遺族）が寛容な心で加害者を許し、
　>無罪だと言っても加害者は罪に問われますよね？
　当然です。刑罰とは報復のためだけに行われるわけではないのですから。
　あなた以外の子供とその親からの視点が考慮されていません。
　自分の以外の子供が殺され、その子の親が犯人を許したとして、その犯人が罪に問われないとしたら、それはあなたにとって何を意味するのか、
　と、上のように違う立場の人の視点に立って「自身の考え方を客観的に見る」ことをすれば理解しやすいでしょう。　　

>>376
> 無意味な条件を外せと言っているだけです。
この「無意味」があなた個人の主観でしかない、というのがポイント。
しかも文化的背景や歴史的経緯、その他もろもろさんざん説明
されているのに、それでもなお「無意味」とし、その解釈を基底とすること
を前提に次の段階に話を進めるのはおかしいよね。

> 一本しか無い道を「選ばせる」ことも選択であると。
一本じゃないでしょ。夫婦どちらの氏を名乗ることもできるのだし、
婚姻しないという選択もある。
「今日のおやつはバナナとケーキよ。兄弟で好きなほうを取りなさい」
と言われて「バナナかケーキ、どちらか一方を選ぶことを強制された」
と訴えたら、病院に連れていかれるね。

で、そもそも氏は何の名前なのかを無視して、変えるか変えないかとか、
夫婦で同じか違うか、という点だけを取り出しても意味がなくて、議論に
なりようがない。

>>380
> 当然です。刑罰とは報復のためだけに行われるわけではないのですから。
> あなた以外の子供とその親からの視点が考慮されていません。
> 自分の以外の子供が殺され、その子の親が犯人を許したとして、その犯人が罪に問われないとしたら、それはあなたにとって何を意味するのか、
> と、上のように違う立場の人の視点に立って「自身の考え方を客観的に見る」ことをすれば理解しやすいでしょう。　　

おかしいなぁ。
そこまでわかってるのなら、「別姓選択できるようにすることは、同姓にしたい
夫婦にとって何の影響もない。他人のことだから口を出すな」というのが
いかにおかしいかもわかるはずなんだけど。
自分以外の子供や夫婦からの視点が考慮されていません、って自分自身の
心の声で反論されないのかね？

>かなり古い話だが現在の社民党の党首が、
>弁護士として別姓を求めて裁判で争った事があったが、
>夫婦を同一姓にする事は何ら法的に問題なく、完全敗訴しているよ。

法曹関係者でもそういう人もいるのね（笑
「マイルールではそう言える」　が　「社会的に認めるべき」　に直結しないいい例ですけど。

>>376
>無意味な条件を外せと言っているだけです。生活保護を受ける条件に「姓を変更すること」などという条件あったら変でしょ？

あなたの言う条件が無意味である、と言っているのはあなただけです。
無意味な条件であるという点の説明が全くありません。
で、本当に無意味なの？

>違いなどありませんよ。「結婚した者は親と同居しなければならないorしてはならない」といった制度を誰が望むのです？

制度ではありません。
結婚に付随する個人的条件でしかありません。
それが個人的条件ではなく、制度的な欠点まで昇華できてないから鼻であしらわれているのです。

>「『姓を変える側の個人』はどんな不利益を被ってもかまわない。」と言いたいわけですか？

姓を変えることを強制されている訳ではありません。
あなたの言っていることは、自分がここまで譲歩できるから実現できなければおかしい、
と言う自分勝手な理屈でしかありません。
結婚する２人の間で妥協点がなければそこには合意はなく、結果結婚が成立しないのは制度の問題ではなく個人の問題です。

>別姓なら合意できる」人達と「同姓で合意できている」人達の両方が合意できる制度の何に反対なのですかね。

そこに他者を納得させることのできる理由がない以上、我が儘でしかありません。
他の方も仰ってましたが、それを認めるなら結婚の諸条件や、果ては法律で規制されているもの全てにあなたのロジックは通用することになります。
それを権利の濫用と言わずして何というのです？
現にあなたは一夫多妻制や近親婚は我慢しろと間接的にでも言っているじゃないですか。
自分の権利だけ主張して他者の権利を認めないのは、それこそ憲法１２条に反していますよね？

>法曹関係者でもそういう人もいるのね（笑

私の友人の弁護士に言わせると、「あんなバカが良く法曹試験通ったね？」と
弁護士の間でも笑い者にされ、バカにされているそうだ。

他の例では「男は離婚し後スグ婚姻が出来るのに、女は六ヶ月経過しないと婚姻出来ないのは
男女平等である筈の法律の完全な差別だ！」な〜んてものもある。

別姓を認めた場合、全くお金が掛からないと思っている人が多いみたいだけど、
離婚届と同様に、現在の書式とは違う物が必要になり二種類なければならなくなる。
それを作り、それを届け出を出す窓口のある場所に全部配布する費用、
それを保管する場所、そして戸籍の様式も改める費用が発生する。
これを日本全国でやると、かなり莫大な費用が掛かると思われる。

>>380
観察点と、偏差を元にした基準の設定は違うでしょ。
まさかその程度のことも理解できていなかった訳じゃないですよね。
反論のための反論をしているのでなければ、あなたの能力を疑ってしまいますよ。

それはそれとして。

>当然です。刑罰とは報復のためだけに行われるわけではないのですから。

分かっているじゃないですか。
ではなぜ加害者が罰せられるのでしょう？
それは現状の社会体制を維持するためです。
他者の視点が関係するとあなたがご自分で言ったことはそう言うことですよ。
そろそろ見えてきませんか？ご自分の主張に何が足りないか。

え？見えてこない？
ならば、私が出した例に関して復讐権という側面からも考えてみましょう。
良いですか？全ての法律や権力は極端な言い方をすれば
体制の維持のためにある、と言うことができることがよく分かると思いますよ。

>>369
　複数婚や同性婚を認めることで何か問題があるなら反対すればいいし、ないなら認めればいい、それだけです。
>>370
　結婚による姓の変更による弊害を防ぐために通称名で生活している人々は大勢いますし、そもそもすべての人が本名を顔に書いて生活しているわけではありません。
　あなたが他人の夫婦（親子）関係について知りたいと思ったら、「あなた方は夫婦（親子）ですか？」と聞かなければなりませんし、それは夫婦別姓容認によって変わることはありません。
　でも「こちらから質問するまでもなく夫婦（親子）関係を理解できるようにせよ」って言ってるんですよね？それが横暴でなくてなんですか。
　>説明がろくに内容に思われるのだがねえ。
>>371
　すべての権利の要求は幸福の幸福追求に対する国民の権利であり、他の個人の利益を害しない範囲まで最大限認められるべきだからです。
　法的な意味での（以下略）が他の個人の利益を害するなら認めなければいいし、ないなら認めればいい、それだけです。
>>372　>>377
　あなたの中では一般的な法解釈は絶対なのですね。「一般的な法解釈では有色人種は法律上人間とは認められない」って１９世紀の弁護士に言われたら、サルになるんですね、きっと。
　現実にある強制とそれによる不利益は、法解釈が存在を認めないからといって、存在しなくなるわけではありません。
　「一般的な法解釈」とは、つまり「自分以外の誰かさんのマイルール」でしかありません。

>>373
　本来二つはある選択肢を何の理由も無く一つしか認めないのが制限で強制。
　複数婚に問題があると思うなら認め・・・、いや、上の読んでよ。
>>374
　何の説明もなく他人の自由を制限する人間のために現状を維持する理由なんて欠片もありません。
>>375
　押しかけたりしませんよ。行く時はちゃんとアポを取ります。
>>378　>>379
　「それが当人の幸福につながるから」という理由を「我侭」と呼ぶのですか。
　では、あなたが「生きていたい」と希望したとして、あなたや周りの人間の「幸福」につながるという「我侭」以外のどんな理由で生存権を主張するのですか？
　「生きていたい」という「我侭」を根拠に他の個人の利益を害するこが無い範囲（＝罪に問われるようなことをしない範囲）で生き続ける権利があることは、たとえ憲法なんて無くても認められるべきです。

律儀にレスしているところ手間を増やす様で悪いんだけど、横。

>複数婚や同性婚を認めることで何か問題があるなら反対すればいいし、ないなら認めればいい、それだけです。

こういう姿勢も指摘されているところだって気がついている？
あなたの好きな憲法１３条にしろ１２条にしろ、公共の福祉について触れている訳で
無制限な個人の幸福追求が許されている訳じゃないし、
同じ構造の他問題に影響があるから許されないこともいろいろあるんじゃないかな。
別姓はよくて重婚はダメ、と言うことの説明ができないだけならまだしも
他は知らん、と言う態度は公共の福祉を語り資格すらないとは思いませんか？
で、公共の福祉を語れない人間の権利の主張に説得力があるとはとてもとても。

それと

>あなたの中では一般的な法解釈は絶対なのですね。「一般的な法解釈では有色人種は法律上人間とは認められない」って１９世紀の弁護士に言われたら、サルになるんですね、きっと。

と言う様な負け惜しみはスレの無駄だからチラシの裏にでも書いておいてね。
１９世紀に有色人種は猿扱いしかされなかったからこそ、
日本はその地位から脱却するために明治維新をし、
数々の不平等条約を撤廃させたんじゃないですか。
同じように、その法解釈が間違っているというなら、
妥当だとされる法解釈を広めればいい。
それができないことはその解釈が間違っているか本人の力不足。
人のせいにすること自体間違い。

　>あなたの中では一般的な法解釈は絶対なのですね。「一般的な法解釈では有色人種は法律上人間とは認められない」って１９世紀の弁護士に言われたら、サルになるんですね、きっと。
　>現実にある強制とそれによる不利益は、法解釈が存在を認めないからといって、存在しなくなるわけではありません。
　>「一般的な法解釈」とは、つまり「自分以外の誰かさんのマイルール」でしかありません。

なんですかその見事な思考停止っぷりは。

誰も絶対とも変わらないとも言ってないでしょうが。
世相、世論を反映して変わるものであり、貴方（別姓派）の解釈した論理上成立してさえいれば
認められるべき正当性を持つ、と考えるのは間違いだ、と言ってるんだよ。

そもそも、現行の法解釈も関係ない、世の中なんて関係ない、俺の解釈が全てだってのなら
法改正より病院いったほうがいいよ。

変えたいんでしょ？だったら他者を説得しうる理由の提示をしなきゃどうやって変えるの？
マイルールを延々と垂れ流したところで、そんなの法改正の正当性にもなんにもならないよ。

だよね。
　ホンダラ教の教えは真理です！すべてはホンダラ教の教えに
　したがって決めるべきです！
っていくら主張しても
「ああ、信者なんですね。乙」
と思われるだけで「確かにそのとおりだ」と思う人がいなければ
その主張のとおりにはならないよね。
そこで「おまえらはホンダラ教の尊い教えをなぜ信じないのか！」
とかいくら説教されても、だれもついてこないと思う。

>>388
　>本来二つはある選択肢を何の理由も無く一つしか認めないのが制限で強制。
　>複数婚に問題があると思うなら認め・・・、いや、上の読んでよ。
　>何の説明もなく他人の自由を制限する人間のために現状を維持する理由なんて欠片もありません

貴方が一生懸命　「制限だ！」　と言い張っていることは理解した。

が、私はその解釈には同意しない。
社会的にも強制に該当するとは見なされていない。
一般的にも、裁判でも。

それでも君は、「私の解釈は絶対正しいのだ！」　と小学生のように喚き続けるのかい？
「私の考えでは強制に該当するのだ！」　と言い張ってるだけの哀れな存在だよ、君は。

>>391
このまま理由も述べずに、「私の考え方では強制だから」　を続けるのなら
別姓論じゃなくて別姓教と呼び方を変えたほうが良さそうです。
もはや論と呼べる内容を持ってないもの。

同姓強要思想は女性抑圧の危険な近代国家主義思想の一部である。

その国家主義思想を暴走させた戦前日本がアジア太平洋戦争を起こし、
従軍慰安婦問題などの女性を虐げて欲望の餌食にする悪事を起こしたのだ。

男社会が女性を苦しめる構図を無くすために、別姓婚が必要。
つまり別姓婚が認められる社会になって初めて
オトコが家の中で中心でも無くえらくも無い、ただの一個人であり、
個人と個人が結婚すると言う理想の形が出来るのだ。

強制にしがみつかないと女性に離れられると思い込んでいる
かわいそうな同姓強要派に同情を申し上げますｗｗ

> 本来二つはある選択肢を何の理由も無く一つしか認めないのが制限で強制。

ここには間違いがいくつも重なって存在している。

1. 本来二つある選択肢
　「本来」というのが何を指すか曖昧だけど、そもそも別姓である権利だとか
　選択肢というのが天賦のもののようにどこかに存在しているわけではないよね。
　姓というのが何の名前で、どういう性質のものか、というのは文化的背景で
　成り立ったものなわけで、それによってたとえば子供の姓はどう決まるかとか
　夫婦の姓はどう決まるかが決まる。
　たとえば「父系の名前」なら父と子は同じ姓だが夫婦は異なる姓になる。
　「出身地の名前」なら同じ出身地の人は同じ姓だが、親子や夫婦で
　同じであるとは限らない。
　だから「夫婦が別姓である選択肢」というのは、少なくとも現代の日本に
　おいて「本来ある」とはとうていいえるものではない。

2. 何の理由もなく
　上記のとおり、理由というより、姓がどういう名前なのか、ということから親子間
　や夫婦間の姓の関係性が決まるわけで、そういう意味ではちゃんと理由がある。
　それが個人の好みに合うかどうかや、受け入れられるかどうかは別問題だが、
　どっちにしても現代の日本では広く受け入れられていて、理由がないと考える
　人はほとんどいない。

3. 認めない
　認めないのではなく、「そうならない」というだけ。姓が家族の名前であり、
　夫婦は同じ家族に属すのであれば、夫婦の姓が同じ「になる」だけ。
　したがって「別姓の夫婦は存在し得ない」だけ。「別姓はけしからんので
　認めてはならない」ということではない。

>>387
> 　すべての権利の要求は幸福の幸福追求に対する国民の権利であり、他の個人の利益を害しない範囲まで最大限認められるべきだからです。

回答ありがとよ。

では、複数の異性と婚姻することも、それを幸福と感じる人がおり、その複数の異性全員の同意
があれば、他の個人の利益も害さないから（1人としか結婚したくない人はしなければよいから）、
「複数の異性と婚姻する権利」も、憲法13条で保障されている、ということでよろしいな？

同性で婚姻することも、それを幸福と感じる同性愛者がおあり、異性婚が禁止されさえしなければ、
他の個人の利益も害さないから、「同性と婚姻する権利」も、憲法13条で保障されている、
ということでよろしいな？

東京都港区からさいたま県さいたま市に転居しても、さいたま市で選挙権を行使したり各種社会
保障を享受しつつ、住所を「東京都港区」と称することに幸福を感じる人がおり、だからといって、
他の個人の利益も害さないから、「転居元と転居先とで自分の住所名を選択する権利」も、
憲法13条で保障されている、ということでよろしいな？

したがって、現行法上の、重婚禁止、同性婚禁止の民法や、住民基本台帳法は、いずれも、
憲法13条に違反し、違憲である、ということでよろしいな？

では、引き続き、回答よろしく。

>>388
>「それが当人の幸福につながるから」という理由を「我侭」と呼ぶのですか。
別姓に限定すれば、完全な我侭です。
やたらと「強制」と主張しているが、婚姻の同意とは姓の選択を含めてまでの事。
相手方の姓を選択するのか、自分の姓を選択するのかは自由。
この二つの選択肢があるのだから、「強制」ではなく「選択」となる。
自ら相手方の姓を選択しているのだから、それに不満を言うのはお門違い。

>では、あなたが「生きていたい」と希望したとして、
>あなたや周りの人間の「幸福」につながるという
>「我侭」以外のどんな理由で生存権を主張するのですか？
>「生きていたい」という「我侭」を根拠に他の個人の利益を害するこが
>無い範囲（＝罪に問われるようなことをしない範囲）で
>生き続ける権利があることは、たとえ憲法なんて無くても認められるべきです。
「生きる権利」と「別姓」を、同列に扱うことそのものが異常である。
別姓でないと生きていけないなら、話は別だがね。
別姓が他人に迷惑を掛けないと思っている様だが、
一部の人間の、不必要な別姓という我侭に因り使われる税金は大きな迷惑。
罪に問われなくても、不必要な経費は「無駄」以外のなにものでもない。

>>387
>結婚による姓の変更による弊害を防ぐために通称名で生活している人々は大勢いますし、
>そもそもすべての人が本名を顔に書いて生活しているわけではありません。
根本的な間違いだが、「姓の変更に因る弊害」と言っている時点で思考方向が異常。
これまで 「それが当人の幸福につながるから」との抽象的な表現をしていたが、
別姓を求める「明確な理由」を言わない「理由」は、解決法を示され、完全否定されるからだね。
普通なら「姓の変更に因る弊害を防ぐ為」と主張するはずだよね？
すると「姓の変更に因る弊害は、本人の能力が低いから」で終わってしまうからね。

>あなたが他人の夫婦（親子）関係について知りたいと思ったら、
>「あなた方は夫婦（親子）ですか？」と聞かなければなりませんし、
>それは夫婦別姓容認によって変わることはありません。
>でも「こちらから質問するまでもなく夫婦（親子）関係を理解できるようにせよ」って
>言ってるんですよね？それが横暴でなくてなんですか
現在は、同姓であれば親族との認識が容易に出来る。それを横暴とは言わない。
親族の認識が容易に出来るものを、
わざわざ聞かなければ認識出来なくする事の方が、余程横暴だと思う。

>>388

多くの方がいろいろ指摘しているので、俺からは１点だけ。

>本来二つはある選択肢を何の理由も無く一つしか認めないのが制限で強制。

「本来」の部分はさておき、姓の選択肢は本当に２つしかないのかな？
ちょっと外国の事例を調べてみれば分かることだけど、同姓・（婚姻前の姓を継続して使用する）別姓以外にも、「選択肢」はいくらでもある。

さて、ここで視点を変えてみよう。
「本来『三つ以上』はある選択肢を何の理由も無く『二つ』しか認めない」選択的別姓制度は、「制限で強制」か否か。
あなたが主張する憲法第13条には違反するのか否か。

>>387
> 　結婚による姓の変更による弊害を防ぐために通称名で生活している人々は大勢いますし、
> 　そもそもすべての人が本名を顔に書いて生活しているわけではありません。
> 　あなたが他人の夫婦（親子）関係について知りたいと思ったら、
>　「あなた方は夫婦（親子）ですか？」と聞かなければなりませんし、
>　それは夫婦別姓容認によって変わることはありません。

なるほど。大勢というのが具体的にどの程度いるのか知りたくもあるが、
選択別姓を容認することで増加するならさらに不便なことになるね。
この場合君の言う個人が幸福を追求する権利とやらは適用できないのかな？w

>>389
　無論、無制限な個人の幸福追求は許されないし、そのことは「他の個人の利益を害さない範囲で」という言葉で説明してきたはずです。
　別に認めてもいいと思いますよ、同性婚やら一夫多妻＆一妻多夫やら、他の人にに迷惑かけない範囲でね。
　明治の偉人を見習いましょう。「自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない」ですからね。ご協力願います。
>>390
　そう言うなら、あなたの「ルール」ではどのような条件が満たされた場合に制度改正すべきと判定されるのか教えてもらわないとね。
>>391
　ホンダラ教の教義は「人間は他人に迷惑かけない範囲で好きにしたらええ」の一点です。何かご不満でも？
>>392　>>393
　「姓は家の名前である、したがって入籍すれば姓が変わる」という固定観念から抜け出せなければ「個人の名前の一部である姓の結婚に伴う変更は強制である」という「概念」そのものが理解できないのも無理はないでしょうね。
　脳みそ柔らかくして下さい。
>>394
　お願いしますから、ちょっと黙ってて下さい。
>>395
　「権利」じゃなく「自由」と表現すればいいかな？
　本来、自由はある。だが他の個人に迷惑かけるならそれは制限されるべき。特に制限する理由が無いなら認めるべき。

>>396
　よろしいですよ。ただし、他の個人の利益を害さない範囲でね。
　現住所と本籍地ってのは良い例えですね。つまり当人から見た戸籍名の役割が本籍地以上に軽くなり、本人が戸籍名を知らなくても何の問題もないくらいになればいいんです。
　それぐらい制度が整備されれば、私も「同姓強制は別姓夫婦の権利の侵害だ」という主張は引っ込めなきゃなりません。
>>397
　「生きる権利」と「別姓夫婦が同姓夫婦と同じ法的権利を行使する権利」どちらも個人の希望である点は同じで、希望の強さが違うだけ。
　>不必要な経費は「無駄」以外のなにものでもない。
　重要なご発言ですね。よく覚えておいて下さい。私の主張の論拠の一部ですので。
>>398
　>解決法を示され、完全否定されるからだね。
　あなたに示されるまでもなく、私は396への回答の中で「解決法」は出してしまいました。
>>399
　他の個人の利益を損なわない範囲なら、どんな名前でもＯＫ。
　ただし、おそらくですが私の考えている「範囲」はあなたの考えるそれより、かなり狭いと思いますよ。
>>400
　>選択別姓を容認することで増加するならさらに不便なことになるね。
　あれ？なんで「増える」と思うのかな？単に別姓夫婦の片方の通称名が法的にも本名になるだけかもよ。それならあなたも不満ないでしょ？
　もし、社会的圧力をはねのけて、別姓が「増える」としたら、姓の統一の利便性より、姓の変更による不便さの方が大きいと国民が自身の経験から判断したってことでしょ？

>>401
> ホンダラ教の教義は「人間は他人に迷惑かけない範囲で好きにしたらええ」の一点です
。

ですからそういう教義であることはみんな理解してます。「理解できないから
反対されるのだ」という思い込みからまず解放されてください。
しかし法律制度というのは、この教義にしたがっているわけではありません。
たとえば麻薬の使用や賭博行為、自殺幇助などが違法である理由は、上記の教義
では説明ができません。
だから「ああ、信者なのですね。乙」としか言われないわけです。
もうそろそろ理解できませんか？

>>401
> 「姓は家の名前である、したがって入籍すれば姓が変わる」という
> 固定観念から抜け出せなければ「個人の名前の一部である姓の結婚に
> 伴う変更は強制である」という「概念」そのものが理解できないのも
> 無理はないでしょうね。

ですから「あなたはそんなまがい物の神様など信じているから
ホンダラの神の素晴らしさは理解できないでしょうね」と言われても
「ああ、信者ですか、乙」としか（略

>>401
> 「権利」じゃなく「自由」と表現すればいいかな？
> 本来、自由はある。だが他の個人に迷惑かけるならそれは制限される
> べき。特に制限する理由が無いなら認めるべき。

どちらでも同じ。権利も自由もない。あるというならその根拠を示せば
話が早いんで、その気があればどうぞ。
ただ「あるったらあるの」と繰り返されてもあることにはならないよ。
権利や自由というのは明文化されてはじめて「ある」といえるもの。
そうでなければ各自が勝手に解釈して、手続きを経ることなく無制限に
広がってしまうでしょ。

要するに「夫婦が同姓か別姓か」という狭い範囲に限って「本来自由である」
という、およそ何の根拠もないものを前提にしている時点で、それ以上議論が
先に進みようがないわけ。
「名前なぞ何を名乗ろうが個人の自由だ」というならまだしも。
夫婦が同姓になるか別姓になるかは、姓が何の名前であるかによって決まる
ことであって、認めるとか認めないとかではないでしょ。
もし「姓は完全に個人の名であり家族の名ではない」というなら、それが社会
で広範な支持を得ていることを証明すればいいんだけど、それもできないよね。

江田島氏の言ってることと一部かぶるんだけど、端的に言えば
「自分はこう思っている」ということを一所懸命語っても意味がない、
ってことです。
「法律制度というのはいかなるものか」というのは、あなたがどう
いう考えを持っているかとは関係なく存在します。
「こうなんだからいいじゃないか」と言っても、「それでいい」という
のが法律制度の原則ではない限り、まったく無意味です。

「法律制度というのはこういうものである。よってこの件はこうある
べきである」という論を展開しないと、説得力を持たないわけです。

>>403
　>麻薬の使用や賭博行為、自殺幇助などが違法である理由は、上記の教義では説明ができません。
　はい、だからそれらの規制にも反対です。
　私もあなたも、自分の考え方が正しいとある程度信じているからこそ、主張をしているわけでしょ？
　そういう意味で私もあなたも「自分の思想の信者」です。そのどちらの信仰が正しいor正しいように思えるかというお話です。
>>404
　ホンダラ教は基本的に不可知論を採用してますので、神とかの概念は無いです。もちろん信教の自由は保障しますよ？

yu降臨か？

>>408
いえ、違います。
あなたの主張はあなたの思想にしたがっているだけ。
わたしが説明しているのは現実の法律制度の原則であり、いま現実に
運用されているルールそのもの。

あなたは宣教師かもしれないが、わたしは社会科教師、ということです。

>>405　>>406
　>権利や自由というのは明文化されてはじめて「ある」といえるもの。
　
　>要するに「夫婦が同姓か別姓か」という狭い範囲に限って「本来自由である」という、およそ何の根拠もないものを前提にしている時点で、
　
　法律には、例えば「405には鼻くそをほじる権利がある」とは書いてない。
　でも「405が鼻くそをほじる権利」はある。
　つまり法律で認められて権利があるんじゃなくて、法律が規制しない範囲に権利がある。他の人に迷惑かけない範囲でね、マナーは守りましょう。
　他の人に迷惑かけない範囲がどこまでなのか、意見が分かれるから法律で決める。
>>407
　>「法律制度というのはいかなるものか」というのは、あなたがどういう考えを持っているかとは関係なく存在します。
　どこのどなたが「法律制度というのはいかなるものか」というのを存在させていると思っているのでしょうか？
　政治家？裁判官？違うでしょ。それは国民（＝私やあなたや、それ以外の日本人全部）ですよ。　
　私の「法律制度というのはいかなるものか」という考え方には、少なくとも一億二千万分の一の意味があります。あなたのもね。　

>>408
　407と同じ理屈なので割愛

> 法律には､例えば｢405には鼻くそをほじる権利がある｣とは書いてない｡
> でも｢405が鼻くそをほじる権利｣はある｡

憲法の保障する自由権には身体の自由が含まれていますので、ちゃんと
明文化された根拠がありますよ。
ただ、どうも勘違いされてるようですが、法律制度上の権利や自由と
いうのは、単に「自分の勝手」という意味ではないですよ。
国家や権力によって妨げられないことをいうのですよ。
鼻をほじってもそれを理由に逮捕されたりしない、ということで、
だれにも文句を言わせない、ということではありません。

>>402
>「生きる権利」と「別姓夫婦が同姓夫婦と同じ法的権利を行使する権利」
>どちらも個人の希望である点は同じで、希望の強さが違うだけ。

「生きる権利」は個人の希望だけではない。扶養家族が存在すれば、「生きる義務」も生まれる。
それは経済的な部分だけでなく、精神的な部分、そして子供の保護者という立場ならば、
保護下にある子供の行動・子供の起こした事故にも責任を負う。
扶養されている者が「生きていて欲しい」と思うだけの、個人の希望だけではない。
個人の希望の強さだけが違うのではない。従って同列に考える事は如何にも軽率である。

私は記している筈だ。「別姓でないと生きていけないなら、話は別だがね。」とね。
「強さが違うだけ」と認めてしまっている様に、別姓でなくても暮していけるのが現実。
死ぬ訳でも、本当に困っている訳でもない。つまり個人の我侭という程度でしかない。
もし違うと言うなら、何がどの様に困っているのかを具体的に記すべき。
明確な理由を述べず、希望だけを求めるのは間違い。

>>413
　「身体の自由」から飛躍して「413は鼻くそをほじる権利」が導きだせるのですね。
　では「幸福追求権」から飛躍して「婚姻ではないが、夫婦と同じ法的権利が公的機関に認められる法的契約を、姓の変更を伴わずに結ぶ権利」を導き出すのは何でダメ？

　>だれにも文句を言わせない、ということではありません。
　そりゃそうですよ。周りから「おい！鼻クソほじくるなよ。汚ねぇなぁ」とか文句を言われます。
　ただ法律は口出ししないってだけです。

>>414
　「生きる権利」は当人だけでなく、扶養家族、子供の行動・子供の起こした事故の責任取ってもらう側の人、
　つまり「たくさんの個人」から希望されていると言いたいわけですね。やっぱり個人の希望は大切ですねと。そして人数は多いほど認められやすいと。その人数が一人や二人になったら無視していいやとはならんでしょ。
　>「別姓でないと生きていけないなら、話は別だがね。」
　生きていくだけなら、言論の自由も選挙権も必要ないです。死人が出なけりゃいいでしょってのは横暴です。

思考停止して、自分にしか通用しない理屈とワガママを垂れ流して、
反論に対しては子供じみた言い訳や負け惜しみ、捨て台詞等々を
吐いているだけだということにID:3MoCbclIはいつになったら気付くんだろう。

これからはいろんな形態の家族を認めるべきなんじゃないでしょうか？
無論女性のプライドや権利を傷つけるような形態は抜きにしてですよ。

ホラ、すぐ同姓強要派って幼児婚の一夫多妻だのってすぐ
男の欲望を優先するようなことを言ってくるから(ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>401
>無論、無制限な個人の幸福追求は許されないし、そのことは「他の個人の利益を害さない範囲で」という言葉で説明してきたはずです。

はい、確かにその通りですが、あなたの言う他人の利益を害さないと言う基準が
実際に他の人の利益を害していないと認めているのはあなただけの様な気がするのですが。
あなたは必死に他の人には害がない、と繰り返しますが、それに対する指摘には答えていません。
それが独りよがりである様に見えるし、実際そうであると思いますよ。

>別に認めてもいいと思いますよ、同性婚やら一夫多妻＆一妻多夫やら、他の人にに迷惑かけない範囲でね。

こういう言い方が認められるなら同様の言葉をあなたに返すだけですが。
そして、でも認めてしまうと諸々の不都合が出ますよね、だから認められない。
と切り返しておしまいです。（諸々に関しては他の方々が提示済みですよね）
つまり何度も言われている様に、あなたの主張は議論のスタート地点以前な訳ですよ。

>明治の偉人を見習いましょう。「自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない」ですからね。ご協力願います。

皮肉もつもりでしょうけど、これも同様に同じ言葉を返すとどうでしょう。
あなたも今の制度を守るために協力してね。
さて、お互い同等の権利のぶつかり合いです。
この場合どうしたらいいでしょう？

>>418
これからはいろんな形態の家族を認めるべきなんじゃないでしょうか？
無論男性のプライドや権利を傷つけるような形態は抜きにしてですよ。

ホラ、別姓派って女性の権利ばっかり主張して義務は無視じゃないですか。
男性に寄生するのが当たり前である様なことをすぐ言ってくるから。


さて、もう少し議論を成立させる能力のある方は別姓派にはいないのでしょうか。
頑張って下さいよ。

>>415
なんか真面目に書いてるとは思えないんだが。
身体の自由とは、自分の身体の扱いを自分の意志に反して強制されないこと。
だから鼻くそをほじることを禁止されたり阻害されることはない。
そこに何の飛躍もないよ。

幸福追求権からあなたのいうような権利や自由は必然的には導かれないでしょうが。
たとえば、もしあなたが別姓運動をしているときに、法律で別姓運動が禁止されたら、
それは幸福追求権の侵害といえるでしょう。
わかってないかも知れないが、幸福実現権ではなくて幸福追求権だからね。
追求する権利はありますよ、ということ。

>>401
>そう言うなら、あなたの「ルール」ではどのような条件が満たされた場合に制度改正すべきと判定されるのか教えてもらわないとね。

はぁ・・・・別姓改正案は貴方の問題でしょ。
なんで私が貴方に助言する必要があるの。

一般的にも社会的にも裁判でも通用しない珍妙な　「私の解釈」　を元にした判断で　「強制」　と
結論付けてそれで現行法を否定するという手法では無理だよとお馬鹿論理の破綻箇所を教えて
もらっただけでも御の字なのじゃないのかい？
何様で勘違いしてるのかね。

珍妙な妄想みてないで自分で頭使いなよ。
それが無理だ、私には分かりませんというなら、ただ別姓改正案に関して有力な意見が出てこない
というだけのことで、私がなにか困ることじゃないよ。

>>401
　>　「姓は家の名前である、したがって入籍すれば姓が変わる」という固定観念から抜け出せなければ「個人の名前の一部である姓の結婚に伴う変更は強制である」という「概念」そのものが理解できないのも無理はないでしょうね。
　>　脳みそ柔らかくして下さい。

いや・・・だから何故に私が貴方の奇妙奇天烈、社会的にも一般的にも裁判でも認められてもいない
妄想につきあわなきゃならんのよ？
理解ならしてるよ。

「ああ、この人の可哀想なあたまでは選択が制限に見えているのだな。他の人間の解釈など
まったく眼中にないのだな。」　とね。

いや、お仲間にはなりたくないなぁ。

>>401
君が一番愚かしく、そして論議に望む者として許しがたく傲慢なのはだ、

　>「個人の名前の一部である姓の結婚に伴う変更は強制である」という「概念」そのものが理解できない
　>脳みそ柔らかくして下さい。

君が上記の概念を持っているのは全員理解している。
誰一人として理解できていないから反対しているのではないのだ。

物事とは一面の真実しか持たないのではなく様々な解釈が存在し個々の意見としては個人の思想が
反映されたものになるが、社会的には世論や世相を反映しながら支持されたり妥当性が競われたり
するものであって、君がある一つの解釈を発見したからといってそれだけが真実で社会で採択されるのが
当然のことで、反対する他の人間は理解できていないだけだなどということなどあるわけがないのだよ。

自分だけが真実を語り、賛同されないのは理解不足によるものだというその態度が周囲の人間に
してみれば、何様だコイツは？という態度であり。
社会的な妥当性を問う以前。

ハッキリ言えば、議論の場に立つだけの力量もないんだよ、君は。

別姓という選択が含まれていないから制限とするのは、別姓派さんたちによる解釈に過ぎないのであって
別姓派にとってはそれが真実だろうと、非別姓派にとってはそんな解釈は真実でも何でもないんだよ。

「ああ、そういう考えもあるのね。でも別にそういう解釈が存在するというだけで別にそれが真実って
訳じゃないよね。非別姓派にしてみれば望みもしない選択肢が含まれてるか含まれていないかを基準に
現行法を強制とは解釈できないね。それを言ったら一夫多妻という選択肢が存在しないのだって
一夫多妻を望む者にとっては制限になるが、望まないものが同じ解釈をする必要はない。
なにか一つの解釈が一方的に真実として存在するわけではない。
だとすれば並行して存在するそれぞれの解釈の中で競われるのは妥当性、社会的前例、文化背景を
元にした総合的な結論ではないのか？ましてや法改正という社会制度の改変に関わることなのだ。」　

こういうことだよ。

そんな初歩的なことも理解できない程別姓派というのは馬鹿なのか？
それとも世の中には自分達の解釈しか真実はないとでも思い上がっているのか？
社会的妥当性も、裁判の前例も、世の他の解釈など関係ない、自分らの解釈だけが
真実だと思い上がってるのか？

>そんな初歩的なことも理解できない程別姓派というのは馬鹿なのか？

その通り馬鹿です。

>それとも世の中には自分達の解釈しか真実はないとでも思い上がっているのか？

その通り思い上がっているだけです。

>社会的妥当性も、裁判の前例も、世の他の解釈など関係ない、自分らの解釈だけが
>真実だと思い上がってるのか？

その通り思いあがっています。

もし馬鹿で思いあがっていなければ、こんな愚かな事を延々と続けないでしょう？
「こんな馬鹿な女に、選挙権・被選挙権を与えた男が愚かであった！」という結論で、
宜しいのではないかと・・・・。

>>426
そう決めつけるものもいかがなものかと。

今はまだ我が儘の域を出ないつたない主張かも知れないけど
そのうち、議論するに足る骨太な主張に昇華するかも知れないじゃないですか。
少なくとも熱意はあるんだから生暖かく見守るべきじゃないですか？

実際そうなればおもしろいと思うんですけど。

>>402

>他の個人の利益を損なわない範囲なら、どんな名前でもＯＫ。
>ただし、おそらくですが私の考えている「範囲」はあなたの考えるそれより、かなり狭いと思いますよ。

質問の答えになっていないんですが。
もう一度聞きますよ。

「本来『三つ以上』はある選択肢を何の理由も無く『二つ』しか認めない」選択的別姓制度は、「制限で強制」か否か。
あなたが主張する憲法第13条には違反するのか否か。

回答とその理由を述べてください。
よろしく。

>>419
　>あなたの言う他人の利益を害さないと言う基準が実際に他の人の利益を害していないと認めているのはあなただけの様な気がするのですが。
　そのようですね。でも、それって当然でしょ？私の主張をみんなが認めたら、そこで議論は終わりじゃないですか。でもそうじゃないから議論は続いているわけでしょ。
　あなたの発言は「我々が認めない主張を続けることは認めない」って意味ですか？それとも私の主張が社会的に認められていないことを指摘しているのですか？いずれにしろ無意味な発言と言わざるを得ません。

　要するに、あなたは私に「同性婚や一夫多妻は○○のような理由により他人に迷惑はかけない」と説明させたいのですね。
　そして、それを論破することによって、あたかも夫婦別姓容認論を論破したかのように見せたい、と考えているのでしょう。
　で、その「スタート地点」を私が言わないのでイラついている。私があなたの用意した「スタート地点」に行く義務はありませんよ。
　私は「夫婦別姓容認論者」であり、「同性婚や一夫多妻はともかく、少なくとも別姓容認は他人に迷惑かけることはない」と主張すれば済むことです。

　まとめて言えば、あなたは「相手は最初にこういう発言をするべきだ」と勝手に思い込み、それ以前の前提から自分の考えを見直そうとはしない。いや、出来ないのです。
　なぜ出来ないかと言えば、あなたにとって「前提」は、あまりにも当然であり、それを疑うという発想そのものが出てこないのです。
　言ってる意味解りますか？分からないんでしょうね。　

>>402
> >選択別姓を容認することで増加するならさらに不便なことになるね。
> 　あれ？なんで「増える」と思うのかな？単に別姓夫婦の片方の通称名が法的にも本名になるだけかもよ。それならあなたも不満ないでしょ？
> 　もし、社会的圧力をはねのけて、別姓が「増える」としたら、姓の統一の利便性より、姓の変更による不便さの方が大きいと国民が自身の経験から判断したってことでしょ？

『増える』でも『変わらない』でも同じことだよw
この場合、不便を強いられる人間は
君の言う個人が幸福を追求する権利とやらは適用できないのかな？w

別姓派は何年も前から、それこそかつてのingの頃から
反論や質問を曲解したり、揚げ足取りしたり、レッテル貼りしてばかりだな。

>>429
横になるが、

> 　要するに、あなたは私に「同性婚や一夫多妻は○○のような理由により他人に迷惑はかけない」と説明させたいのですね。
> 　そして、それを論破することによって、あたかも夫婦別姓容認論を論破したかのように見せたい、と考えているのでしょう。
> 　で、その「スタート地点」を私が言わないのでイラついている。私があなたの用意した「スタート地点」に行く義務はありませんよ。
> 　私は「夫婦別姓容認論者」であり、「同性婚や一夫多妻はともかく、少なくとも別姓容認は他人に迷惑かけることはない」と主張すれば済むことです。

同性婚・一夫多妻について個別に論じることが問題ではなく、
君が言うところの「個人の幸福の追求」の対立について、
君の頭の程度でも理解できそうな例を持ち出しているだけだろう。
要するに同姓・別姓の問題でもこの対立は起こりうるということ
（というかこの点についてなぜスルーするのか僕は聞いているのだが）

回答しないのは君の自由だが、別姓を容認させるためのスタート地点にすら立てていない
というのが現在の状態となるのだろう。

>>421
　>たとえば、もしあなたが別姓運動をしているときに、法律で別姓運動が禁止されたら、それは幸福追求権の侵害といえるでしょう。
　つまりあなたは、幸福追求権＝言論の自由　だとか思ってるのですね。別姓容認を求める言論活動等を認める権利であると。
　書き込みする前に調べてみようとか思わなかったんですか？

曲解ばっかりだね。

>>429
江田島氏が親切丁寧にレスしてもこの程度ですか。

>そのようですね。でも、それって当然でしょ？私の主張をみんなが認めたら、そこで議論は終わりじゃないですか。でもそうじゃないから議論は続いているわけでしょ。

あの、他人に認めてもらうつもりが無くて主張しているんですか？
ならば自ら我が儘の範疇から一歩も出ない、と言っている様なものですよ。
納得できる理由を以てその主張を他者に認めさせてみろ、と言ってるのですが。
他の方々からさんざん指摘されたことには一切答えず、
私の言うことは認められないってどこの中学生ですか。

>要するに、あなたは私に「同性婚や一夫多妻は○○のような理由により他人に迷惑はかけない」と説明させたいのですね。

その手法が分かっているなら、なぜ別姓の主張でも同じようにできないんです？
別姓の導入によって危惧されている諸々のことはこのようなことで問題ない、
心配するほどの影響はない、等々なぜ答えることができないんです？
そして、そもそもなぜ別姓を導入しようとしなければならないのか、
その理由すら、自分が制限されていると感じるから、と言うだけでしょう？

>>429
>なぜ出来ないかと言えば、あなたにとって「前提」は、あまりにも当然であり、それを疑うという発想そのものが出てこないのです。

その言葉はそっくりお返ししますよ。
あなたは制限されている、と言うことが前提となっているようですが、
そう感じるのはあなたの思い込みだけではないでしょうか。
結婚という制度がどのような経緯で生まれて、制度化されたのか、
その後どのような変化をして現在の形になったのか、
そして今後どのような形にすべきか、そのような発言は一切ありませんよね、あなたには。
あなたが当然の前提と思っている事象は一般的なことでなく、
だからこそその説明が必要なのに、既に自明のものとして語り、
かつその認識の違いについては一切触れずに要求だけ突きつける。
これじゃスタート地点以前と言われても仕方ないですよ。
徹底的に説明が足りないことにいい加減気付いて下さい。
もっとも数々の指摘に答えられないところを見ると、
そのような経緯を踏まえて制限を受けている、と結論付けた様には思えませんが。
でも、一応期待していますよ、あなたの言う前提がどのように導き出されたものか説明して下さるのを。

>>422
　>はぁ・・・・別姓改正案は貴方の問題でしょ。
　>なんで私が貴方に助言する必要があるの。
　別姓問題に限定してはいなかったはずです。「あなたは、制度改正というものはどのような理由で行われるべきであると考えるのか？」という質問です。
　私が私が示した「改正できると考える理由」が無効だとおっしゃるのでしょう？ならば「無効でない理由とはどんな理由か」を示してもらわなくてはなりません。
　あ、もちろん無理にとは言いませんよ？ｗ　

>>423
　>いや・・・だから何故に私が貴方の奇妙奇天烈、社会的にも一般的にも裁判でも認められてもいない
　>妄想につきあわなきゃならんのよ？
　社会や一般はともかく、裁判に認められてないのは当然でしょ？別姓が認められてないから、認めろと言っているのです。
　無論すべての別姓派は役所や裁判所を相手にした論を展開しているのですから、裁判所に認められない考え方は「妄想」だから、つきあいたくないとおっしゃるなら、そもそも別姓問題について主張も反論も不可能です。
　もちろん無理に付き合ってくれとは言いませんよ？　

相手に発言させる → 一部分を取り出して曲解or揚げ足取りして否定
という別姓派（特にing）お得意のマヌケな戦法か。本当に進歩がないなあ。

>>437
　>　私が私が示した「改正できると考える理由」が無効だとおっしゃるのでしょう？

その通りです。

「別姓派の解釈では強制に該当する」　というものが社会的にも裁判でも一般的にも認められていない
のですから、貴方が　「改正できる」　と考えているだけでその理由で法改正を達成することはできません。
現状では、「同姓制度は強制には該当しない」　という法解釈が優先しています。
遠い将来それがひっくり返る可能性はゼロではありませんが、それは現時点ではあくまで可能性に過ぎません。

　>ならば「無効でない理由とはどんな理由か」を示してもらわなくてはなりません。
　>あ、もちろん無理にとは言いませんよ？ｗ　

理由自体はどのような理由も法改正の理由となる可能性は秘めている。
問題はその　「理由」　が社会的合意を得られるものなのか？ということだよ。

別姓派に鑑みると　「別姓派の解釈では強制に該当する」　としう認識じたいが現時点で皆の合意を得たと言いがたい
もので、「別姓派がそう言い張っている」　という段階から一歩も踏み出していないと言うことだよ。

>>438
今まで認められていなかったからこれから認めさせる。
認めさせる対象は社会（世論）あるいは裁判所。

確認までに聞くけど、こういう考えで発言してるんだよね？

yesなら「本気でそう考えてるか？」と聞かなきゃならんし、
noなら「正気か、お前？」と尋ねにゃならん。

全員に対してですが、ひとつ重要なことを説明し忘れていました。　『悪魔の証明』という言葉を知っていますか？これは理解しておいてもらわないと困ります。

別姓容認論者は「夫婦別姓容認によって発生する問題は存在しないことの証明」を行う必要はありません。
「夫婦別姓が具体的にどのような問題を発生させるか」を説明するのはあなたがた反対論者の役目であり、我々はそれに対して個別に反論すればよいだけです。
　
　特に435はこの点を考慮して、もう一度はじめから考え直してもらえますか？

>>442
>「夫婦別姓が具体的にどのような問題を発生させるか」を説明するのはあなたがた反対論者の役目であり、我々はそれに対して個別に反論すればよいだけです。

残念ながら、それはない。
それはハッキリと論理的に説明できる。

法改正は希望者さえいれば改正の理由を説明しなくても勝手に改正できるものではないからだ。
逆に言えば、何の理由もない法改正などというのは存在しない。
どんな些細な理由であり、法改正には正当とみなされる理由が必ず存在する。
では、貴方が述べている理由はどうか？

「別姓派の解釈では強制に該当するから改正」　

残念ながら、現行制度は強制とはされていない。
現行法が問題視されない以上、反対を積極的に述べる必要すらない。
他の理由を持ってくるしかないね。

最重要注意点：
ここでいう　”現行制度は強制とはされていない”　というのは別姓派が強制と認識しているのか？
していないのか？ではなく、社会的にそう認識されていないということだよ。
間違ってもその点だけは混同しないように。別姓派の意見とは無関係に今の共通認識では該当しない
ということを述べているんだからね。

>>442
追加で具体例を述べよう。

貴方が、「別姓制度に変えたい」　と言うだけで理由も問われず自動的に法改正されるのですか？

それはない。
では、「貴方の理由は？」　 となると、

「別姓派の解釈では強制に該当するから改正」　

これも、皆が、「いや、別姓派はそういうが、現状の一般的な法解釈ではそうならない。」　と採択されない。

このプロセスのどの段階においても、「反対論者が夫婦別姓は具体的にどのような問題を発生させ
るのかを説明しなければならない。」　という部分はない。

今更得意げに『悪魔の証明』を『という言葉を知っていますか』と出して
『これは理解しておいてもらわないと困ります』
ですってよ。レベル低！
それも『現行に対する反対論者』自らが。

>>402
まあ、もう問い質す気も失せたよ。

ID:5hmclxAE=ID:1LS75+oY=ID:BPOJGEl9=ID:3MoCbclI=ID:3uVlMMQ0は、
要するに、重婚の権利も同性婚の権利も、憲法13条によって保障されており、
これらを禁止している現行法（民法・刑法）は違憲である、っていう話だからな。

不真面目もたいがいにしろよ。

選択的別姓制は、婚姻によるミドルネームも認めない、婚姻時の第三の姓や新姓の選択も認めない、
婚姻時と縁組時以外には、成人時にも就職時にも他の任意の時にも、姓の変更を認めない。
おまえにしてみりゃ、こんな制限だらけの選択的別姓制が、憲法13条に違反しないはずがないからな。

現行同姓制に悪態つくのも結構だが、選択的別姓制がいいとかほざいてる時点で、
おまえの話は終わってるんだ。

あほらし。

意味もろくに理解せぬまま覚え立ての言葉を得意げに使って
恥をかいたガキみたいですね。ID:3uVlMMQ0は。

「現行の制度に反対し、それを変えたい立場」であることを別姓派はよく忘れますね。
それでいて「私がこう思ってるんだ」という個人的、主観的な言い分を延々垂れ流し、
「現状は強制だ。法制度を変えろ。変えない＆理解できないお前等はおかしい」という
傍若無人＆思考停止ぶり。これじゃワガママなガキと同じです。知能も精神性も。

>>424
　>君が上記の概念を持っているのは全員理解している。
　「そっち側」が何人いるかもわからんというのにですか。とりあえず447は理解してないですよ。多分。
　>自分だけが真実を語り、賛同されないのは理解不足によるものだというその態度が
　2chには「オマエモナー」という素晴らしい表現があると聞き及んでおります。
>>425
　現行法が強制であると解釈しない者は別姓容認後も同じく同姓を続ければよいだけのこと。
　強制であると解釈する者としない者、どちらもその解釈に基づいた権利を行使できることに何の問題があるのか。
　>なにか一つの解釈が一方的に真実として存在するわけではない。
　「オレ流解釈」が一方的に真実だと主張しているのはあんたの方だってことは理解出来たな？
　自分の書いた文章を「同姓」と「別姓」を入れ替えて全部読んでみろ。で、自分で自分を論破するんだな。

>>449
あーあ、随分と夜更かししたんですね。
大丈夫ですか、今日のお仕事は。

>現行法が強制であると解釈しない者は別姓容認後も同じく同姓を続ければよいだけのこと。

続ければよい「だけ」とありますが、「だけ」で済むんでしょうか？
その辺を指摘されて、それに答えることができるだけの考察はされていましたか？
そして答えることはできましたか？
自分の主張だけ、と何度も言われるのはその辺に原因があるのですよ。

>強制であると解釈する者としない者、どちらもその解釈に基づいた権利を行使できることに何の問題があるのか。

互いの権利を主張することによって、それぞれの権利が衝突する場合問題にはなりませんか？
>>419でわたしはこう言ってるのですが同じ問いかけをしてみましょうか。

>さて、お互い同等の権利のぶつかり合いです。
>この場合どうしたらいいでしょう？

ご自身のレスに何が足りないか気が付きませんか？

ちなみに>>442で仰られていますが、ここで求められているのは悪魔の証明ではありません。
別姓容認によって生じる問題は既に指摘済みであり、
無いことの証明ではなく、指摘された事象に関しての回答待ちです。
もし悪魔の証明だと認識しているのなら、それはあなたの読解力不足です。
もう一度スレを読み直すことをオススメします。

と言うか、自己擁護のレスは無駄だから止めた方がいいのでは。
自分は正しい、と証明したいのなら自らの主張の妥当性と
指摘された事象が間違っていることを論理的に証明すべきであり、
正しいから正しいのトートロジーでは他者の賛同は得られませんよ。
あなたには説明が徹底的の足りないとわたしは言いましたね？
その辺をもう一度自分の中で咀嚼して考えてみて下さい。

>>438
それはおかしい。
あなたは現行の制度は憲法違反だと言った。
憲法違反なら裁判所は違憲立法審査権により法律の無効を判決することができる。
しかしいまだかつて現行制度が違憲であるという判決はないから、
司法としてはあなたがいうように憲法違反だとは考えていない、ということだよ。
現行制度は違憲であるという見解は一般的ではないことは認めたら？

ID:3uVlMMQ0ってINGだろ。

>>433
いえ、違います。
あなたが「幸福追求権ゆえに別姓が認められるべき」という主張をしたのに
合わせて例示しているのです。つまり「別姓が認められる」ということが
幸福追求権ではなく「別姓を実現させたいがために何かをすること」は幸福
追求権の範囲に入る、ということです。
結果まで含んだ権利ではなく、過程に関わる権利でしかない、という説明です。
もちろん、部分的には言論の自由の範囲も含まれますし、結社出版の自由
なども関わるでしょう。どちらか一方だともう一方ではない、ということは
ありませんよ。

>>449
>>自分だけが真実を語り、賛同されないのは理解不足によるものだというその態度が
>　2chには「オマエモナー」という素晴らしい表現があると聞き及んでおります。

別姓派は現行法制度を強制と解釈する。
非別姓派は現行法制度を強制とは解釈しない。

単に二つの意見が並立して存在しているだけなら、存在してるという権利はどちらにもあり
等しいので、「オマエモナー」　ということもできる。
いやいや、もう一つ足して、

別姓派は現行法制度を強制と解釈する。
一夫多妻派は現行法制度も別姓法制度も強制と解釈する。
非別姓派は現行法制度を強制とは解釈しない。

だが問題は別姓派がその解釈を元に、「別姓法改正を行うことができる」　と主張をしている点ですよ。
法改正を行うとなると、これは単に意見が存在しているからという一点のみで　「法改正できる」　となな
らないわけです。
その意見の妥当性、社会での共通認識等が問われます。
そしてこの点において、現行同姓制度を強制とみなすのは裁判を見ても、一般的にも、法曹界でも
妥当性が見当たらないということだよ。

単純に個人的な意見としては　「別姓派は現行法制度を強制と解釈する」　は構わないのだが、
それから　「法改正を行うことが出来る」　という主張に繋がるとその段階で破綻するんだよ。

それを踏まえてもう一度貴方のレスを読んでみよう。


　>2chには「オマエモナー」という素晴らしい表現があると聞き及んでおります。


痛々しいね。

>>449にとっての「正しい」は、神の摂理とかイデア世界のような絶対的な正しさを指してる気がす。
だから「どちらも絶対的な正しさではない」と相対化して、両者を同等と思っているんだろう。
しかしここでの議論は法改正の妥当性についてだから、問題となるのはその法解釈が
一般的なのかどうかということのみなんだよね。

・主張可能≠改正可能
・別姓派は現行法制度を変えようとする立場

別姓派はまずこれを理解し肝に銘じるべき。
ただ「強制だ」と言い張ったたところで法改正のコンセンサスなど
得られないことも。でないといつまでたっても議論にならない。

俺の>>428の質問はスルーっすか？

選択的別姓制度も、「制限で強制」かつ「憲法13条違反」ってことでＦＡ？

　似たようなことを言う人が多いので、まとめて反論させてもらいますが、私の主張は
（１）「公共の福祉に反しない範囲で、個人の幸福追求はすべて認められるべきである」
　　これが大前提。まさかここで反論してくる人はいないでしょう。いますか？
（２）「夫婦が別姓を名乗り、同姓夫婦と同じ法的権利を有することは公共の福祉に反しない」
　　だから「当人が戸籍名を知らなくても何ら問題ないくらい制度が整備されれば、同姓が強制であるとは言えない」って自ら自説のの弱点をさらしたのに、無視されました。
　　何が幸福追求であるか否かは当人の価値観の問題です。他人が決められることではありません。
　　幸福追求権を「過程に関わる権利でしかない」とか言っている454みたいな人は、もう置いていきます。

　上記（２）に合理的に反論するなら、その論拠は
�@別姓容認は公共の福祉に反するので認められない（その具体例の提示の責任は反対派の側にある。重要なのは、単なる推測でなく根拠があるということだよ>>451）
�A既に別姓夫婦は同姓夫婦と同じ法的権利を有しているので、制度改正の必要は無い。
　知識人の反対派は�@を主張することが不可能だと知っているので�Aしか言いません。
　無理して主張しようとすると「別姓が他人に迷惑かけるという証拠は無いが、かけないという証拠も無い」とかになります。
　もし、合理的に別姓が良くないといえる具体例を知っているなら、２ｃｈとかじゃなく自民党にでも教えてあげるべきでしょう。
　
　で、�Aですが、パスポート等も最近は頑張れば通称名を認めてくれるとのこと。最も、それでも公平な扱いでない点はかわりませんがね。
　しかし、重要なのは
「別姓夫婦がまったく使わない同姓の戸籍名を国が管理していることは血税の無駄遣いである」ということ。
　成人や就職のとき姓を変えられるべきなんて言いませんよ（>>446）迷惑ですからね。
　別姓容認派は「姓を変える権利」ではなく「姓を変えない権利」を求めています。
　
「オレの考え方は裁判で認められたから絶対正義だ」なんて言う455や452みたいな人は、別姓が法的に認められれば黙らざるを得ないのだから、あえて反論する必要ないですよね、実は。

>>428　>>458
　>「本来『三つ以上』はある選択肢を何の理由も無く『二つ』しか認めない」選択的別姓制度は、「制限で強制」か否か。
　制度が認めないんだから、制限で強制ですよ。それが「正当な制限か否か」は別としてね。

>>459
とても本気とは思えないな。
幸福追求権が結果の権利で、かつ何を幸福とするかは個人の問題。

そんな原則でどうやって法制度の秩序を作ることができるわけ？
なんか根本的に何もわかってないんじゃないかとしか思えないんだけど。

とりあえず参考までに貼っておきましょう。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B7%FB%CB%A113%BE%F2

一般的な行動の自由

上述の議論と整合的にこの条項を解するひとつの道は、ここでいう「生命、自由
及び幸福追求に対する国民の権利」とは、個人の自律を保障するための人権
ではなく、いわゆる一般的な行動の自由を指しているとするものである。このような
一般的な自由は、広範囲にわたって相互に衝突する可能性があるため、裁判所を
含む国政上の機関は、この衝突を調整し、対立と摩擦を最小化するために
さまざまな法令を社会生活のルールとして設定する必要がある。一般的な自由は、
これらのルールの確立によって、はじめてその効用を発揮し、人々に正当な期待と
幸福追求の機会を与えることができる。したがって、一般的自由に関する国政上の
規律が公共の福祉と両立すべきことは明らかである。

>>459
>私の主張は

まで読んだ。
（だって本当にそれ以降それしかないんだもの。）

>>459
　>「オレの考え方は裁判で認められたから絶対正義だ」なんて言う455や452みたいな人は、別姓が法的に認められれば
　>黙らざるを得ないのだから、あえて反論する必要ないですよね、実は。

それも残念。
絶対正義などと言ったことも無ければ考えたこともない。
変革の可能性は頭の隅にはある、だが可能性はあくまで可能性に過ぎなく真実ではないというだけのこと。

法改正はあってもいい、だがそれは　「別姓派の解釈では強制だから」　という理由ではない。
それが現時点で社会的に合意にいたっていない認識であることは明らかだからだよ。
破綻した理由を元に法改正を行うことはないだろう。

変えたいなら、他の理由を持ってきたら？というだけのこと。
変えられる可能性など否定はしていないよ。
後は貴方が破綻していない理由をもってくるだけ。

貴方は他の理由を何一つ述べもせず可能性の一つに過ぎない不確定な将来を想像して、
「もし、私が彼らより強くなると仮定したならば勝てる」　と言われても・・・そんな実現もしていない仮定は糞ですな。

糞。

自分の掲げている理由の破綻を指摘されたからといって、

「絶対認めないのですか？」

なんて喚くのは見苦しいぞ。

絶対認めないのではなくて、「別姓派の解釈では強制に該当するから法改正」　という理由が否定されただけのこと。

自分の意見が世の全てを信じている馬鹿じゃあるまいし、なに見苦しい勘違いしてるんでしょうね？ｗ

> 「オレの考え方は裁判で認められたから絶対正義だ」なんて言う

これは>>456の

> しかしここでの議論は法改正の妥当性についてだから、問題となるのはその法解釈が
> 一般的なのかどうかということのみなんだよね。

をまったく無視しているか理解していないかだよね。

改めてもう一度最初から書くと

　「現行制度は幸福追求権を侵害しており憲法違反であるから
　選択別姓制度にしなければならない」

という解釈は一般的ではなく、したがってその理由により選択別姓
制度が実現する可能性は今のところまったくない。

以上、終わり。

あとは「一般的ではない」ものを一般的にすべく、無知蒙昧な庶民
を教化してやるありがた〜いお説教を始める気かも知れないけど、
そんなのだれも相手にしないよ、ってだけ。

>>460

>制度が認めないんだから、制限で強制ですよ。それが「正当な制限か否か」は別としてね。

別にしないで、正当な制限か否か、はっきりさせてくださいな。
正当な制限だと言うのであれば、その理由も含めて。

それと、もう一つの質問の回答はいただけないのですか？
「憲法13条」には違反するのですか？しないのですか？

>>459
＞「オレの考え方は裁判で認められたから絶対正義だ」なんて言う455や452みたいな人は、
＞別姓が法的に認められれば 黙らざるを得ないのだから、

上段は曲解に基づく稚拙な印象操作、
下段は現実を無視した仮定でありただの詭弁。

まあ、認められてから大口たたいて下さい。別姓導入が今まで
何度も言われながら、現実は同姓なのですから。

>>459
>（２）「夫婦が別姓を名乗り、同姓夫婦と同じ法的権利を有することは公共の福祉に反しない」

あの、既に公共の福祉に反しているんですけど。
大体において公共の福祉というのは、結構ややこしい概念でしていろいろな側面を持つのですが
日常的には社会一般の利益と言った様な意味合いで用いられますが、
端的に言えば人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理とされています。
つまり、人権の概念を言葉通りに用いると国−個人、個人−個人間でもいろいろ矛盾を生じる訳で
それらの調整と言うか、上手く立てていこうというと言うものです。
この場合、別姓を主張することで、権利の衝突がある訳で、
自らの主張のみで他者に対する理解を求めない＝公共の福祉に反する、
と言うこともできる訳です。

>もし、合理的に別姓が良くないといえる具体例を知っているなら、２ｃｈとかじゃなく自民党にでも教えてあげるべきでしょう。

そもそも、現行で問題ない制度をあえて変える必要はない訳ですが。
どうしてこうも本末転倒なことが言えるのか不思議です。

>別姓容認派は「姓を変える権利」ではなく「姓を変えない権利」を求めています。

その権利は守られていますが何か？

>別姓が法的に認められれば黙らざるを得ないのだから、あえて反論する必要ないですよね、実は。

たら、ればをあたかも当然と考えるからおかしくなるんですよ。
何にせよ、あなたの主張する権利は公共の福祉に反すると言うことでよろしいですか？
では、あなたの権利を妥当だとする他の理由を提示して下さい。

>>459のような考え方を採用すると、たとえば宗教の教義として、本人が
幸福を感じる形で生贄として殺されることなども容認しなければならなく
なるよね。
・だれにも迷惑はかけていない
・本人はそれを幸福と感じるのだから幸福追求権である
・法律制度はそれを阻害してはならない
ということで委託殺人も含めて許容しなければならない。>>459はそういう
思想の持ち主だってことでOK？

ならば、その思想は非主流であり、現実として受け入れられていない
ということは理解できるはず。

とりあえず早く法制化しといてね

>>473
創姓制度を？

少子化対策としての夫婦別姓について語り合いませんか？

>>475
つまり、若年層の所得格差よりも夫婦別姓の方が
少子化の大きな原因があるというのですね？
ではその考えに至った経緯を事細かに説明してみて下さい。
語り合うのはその後でしょう。

>>475

夫婦別姓が認められても、少子化の対策にはなりません！

「この教科書は水はH2Oと書いてあり、水をCO2と思う人の権利を侵害している」
「いや、だって水は水素原子2個と酸素原子1個からできていて、水素はH、
酸素はOって表す約束事なんだから...」
「元素をどう表すかは個人の解釈の自由です。水素原子がHでなければならない
理由がない。強制するなら理由を説明すべき。説明しないならCO2でもよい」
「いや、強制はしてないけど、共通の約束事にしたがって書けばH2Oになるよ、
っていうだけだよ」
「H2O以外は絶対に認めない、という人は頭が固すぎる」
「いや、あのう...」

>>478
誰が上手いこと言えと

「法律には夫婦同姓は強制とは書いてないのだから、夫婦同姓は強制では無い」
「いや、だって実際、結婚したら姓は変えなきゃならないし、パスポートを通称名にしてもらうのって手間なんだけど」
「法律をどう解釈するかは裁判所が決める。制度を変えなければならない理由が無い。理由がなければ今のままでよい」
「いや、裁判所の解釈とは違うけど、別に誰の迷惑になるわけでもないんだから認めてもいいだろっていうだけだよ」
「強制であるという解釈以外は絶対に認めない、という人は頭が悪すぎる」
「いや、あのう...」

「当人が戸籍名を知らなくても何ら問題ないくらい制度が整備されれば、同姓が強制であるとは言えない」
この部分には誰も反応しないんですね。そして、私が「とにかく強制だ！」って言い張っているかのように歪曲している。
要するに、ここにいる連中の多くは「反論すること」が目的じゃなく「反論したように見せること」が目的なわけですね。それがよく解る部分です。
寂しいから誰かに相手してもらいたいからとかなんでしょうか？勘弁してもらいたいですね。
もし、真面目に別姓容認に反対してる人がいたら、>>459を読んでから考えて下さい。まぁ２ｃｈにそんな人材を期待するのもバカバカしいですが。

>>481
>「当人が戸籍名を知らなくても何ら問題ないくらい制度が整備されれば、
>同姓が強制であるとは言えない」 この部分には誰も反応しないんですね。

「当人が戸籍名をしらなくても何ら問題のない制度」を具体的に提示せよ。

>そして、私が「とにかく強制だ！」って言い張っているかのように歪曲している。

過去レスを読む限り、「強制だ！」と主張しているとしか思えない。
何故なら、具体的な例を挙げず、都合の悪い質問には答えないからだ。
違うと言うなら再び聞く、夫婦別姓が認められた場合、別姓が強制される場合が確実に生じる。
これは問題にならないのか？簡潔に「なる」「ならない」で答えろ。

>要するに、ここにいる連中の多くは「反論すること」が目的じゃなく
>「反論したように見せること」が目的なわけですね。それがよく解る部分です。
>寂しいから誰かに相手してもらいたいからとかなんでしょうか？
>勘弁してもらいたいですね。
>もし、真面目に別姓容認に反対してる人がいたら、>>459を読んでから考えて下さい。
>まぁ２ｃｈにそんな人材を期待するのもバカバカしいですが。

これはそっくりそちらに当てはまる。

>>480
>「いや、だって実際、結婚したら姓は変えなきゃならないし、パスポートを通称名にしてもらうのって手間なんだけど」

なぜ変えなければならないのでしょう。
そう思いこんでること自体、過去の慣習に縛られている証拠では？

>>483
で、「慣習」だとして、「その法を変更しなければならない根拠を示そう」
というスタート地点にも至っていない、という話から一歩も進んでいないわけだが。

ひたすら同姓派およびその制度に対してマヌケなレッテル貼りや
印象操作しかできないあたりが、ID:UtefI/JTの知能の限界かな。

>>480
> 「法律には夫婦同姓は強制とは書いてないのだから、夫婦同姓は強制では無い」
→書いてないのだからという理由で「強制ではない」と言ってる人はいません。

> 「いや、だって実際、結婚したら姓は変えなきゃならないし、パスポートを通称名にしてもらうのって手間なんだけど」
→強制である、ということを示す理由の説明になっていません。

> 「法律をどう解釈するかは裁判所が決める。制度を変えなければならない理由が無い。理由がなければ今のままでよい」
→裁判所が決める、という主張もありません。「現在の一般的解釈では強制にあたらない」と
　言われているだけです。

> 「いや、裁判所の解釈とは違うけど、別に誰の迷惑になるわけでもないんだから認めてもいいだろっていうだけだよ」
→意味不明。迷惑にならないという合意はなく、あなたの一方的な主張。裁判所うんぬんは
　まったくつながりがありません。

> 「強制であるという解釈以外は絶対に認めない、という人は頭が悪すぎる」
→だれもこんなことは言っていません。

> 「いや、あのう...」

つまり、人の話をちゃんと聞いて理解する、ということすらできないわけですね、あなたは。

>>481
> 「当人が戸籍名を知らなくても何ら問題ないくらい制度が整備されれば、同姓が強制であるとは言えない」
> この部分には誰も反応しないんですね。そして、私が「とにかく強制だ！」って言い張っているかのように歪曲している。
→実際に「強制ではない」という反論に対して、有効な反論もせずに拒否するだけ
　だから、そう受け止められても仕方ないと思いますが。

　また現状とは異なる条件つきで「その場合は強制ではない」と言ったとしても、それは
　「現状の制度は強制である」を否定していることになりません。
　あなたはあくまでも「現状の制度は強制である」と主張していることは変わりません。
　そしてその点において見解が分かれているのであり、反論もされているのですから、
　上記のような一方的に相手を非難するような態度は無意味です。
　反論が気に入らないなら再反論すればよいだけです。

> 要するに、ここにいる連中の多くは「反論すること」が目的じゃなく「反論したように見せること」が目的なわけですね。それがよく解る部分です。
> 寂しいから誰かに相手してもらいたいからとかなんでしょうか？勘弁してもらいたいですね。
> もし、真面目に別姓容認に反対してる人がいたら、>>459を読んでから考えて下さい。まぁ２ｃｈにそんな人材を期待するのもバカバカしいですが。
→内容に触れずにこのような一方的な決め付けによる人格批判や、妄想・空想
　の類による中傷こそ、真面目な議論の態度とは言いがたいです。


まず、よく鏡を見てください。

ちなみに
> 「この教科書は水はH2Oと書いてあり、水をCO2と思う人の権利を侵害している」
　「民法は夫婦は同姓と規定しており、夫婦が別姓でもよいと思う人の権利を侵害している」

> 「いや、だって水は水素原子2個と酸素原子1個からできていて、水素はH、
> 酸素はOって表す約束事なんだから...」
　「いや、だって姓は家族の名前なんだから、夫婦が家族になるんなら同じ姓になるでしょ」

> 「元素をどう表すかは個人の解釈の自由です。水素原子がHでなければならない
> 理由がない。強制するなら理由を説明すべき。説明しないならCO2でもよい」
　「姓が家族名か個人名かは個人の解釈の自由です。姓が家族名でなければならない
　理由がない。強制するなら理由を説明すべき。説明しないなら別姓でもよい」

> 「いや、強制はしてないけど、共通の約束事にしたがって書けばH2Oになるよ、
> っていうだけだよ」
　「いや、強制はしてないけど、現在の一般的解釈によれば家族名だから同姓になるよ、
　っていうだけだよ」

> 「H2O以外は絶対に認めない、という人は頭が固すぎる」
　「夫婦同姓以外は絶対に認めない、という人は頭が固すぎる」

> 「いや、あのう...」



全部、実際にこのスレの中に存在するやり取りそのものですよ。

>>475
>>少子化対策としての夫婦別姓について語り合いませんか？

夫婦別姓だという韓国が、日本より少子化問題が深刻なのを説明してくれよ。

とりあえず、別姓派はバカ丸出しで逃亡と言うことでおｋ？

夫婦別姓運動は差別運動である

http://geocities.yahoo.co.jp/gl/cgymb048/view/200608

＞バカ丸出しで逃亡

懐かしいフレーズだ。yuはきっと今も何処かで馬鹿を晒し続けているんだろうなあ。

参画局もお盆休みなんだよ、きっと。

感情で法律変えても問題ないんじゃない？
むしろそういった市民感覚が世界をいい方向に変えてきたんだよね

>>494
ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

そんな給料が出たとか、誰かに冷たくされただけで
一喜一憂する個人の感情が制度や政策に反映される訳無いでしょう。
と言うか、されたら大迷惑ですよ。

大体、それを言い出したら、別姓がスキー！と言う人の感情と
同姓のままでイイー！と言う人の感情はどちらが優先されるんですか？
お互い対立構造の両単位あるので、どっちを選んでも
どちらかの感情を害しますよねぇ？

世界を良い方法に変えてきたのは市民感覚ではありません。
経験による試行錯誤であり、そこに市民感覚などは一切介していません。
今ではその恩恵を享受している法治が導入された時を考えてみなさい。
全く、勉強の足りない人ですね。

>>494
人はみんなそれぞれ幸せになりたいと思ってる。
ではそのまま放っておいて、それぞれが思い思いに幸せを追求すれば
みんなが幸せになれるか、というとそうはならなくて、ある人にとって
幸せなことは他の人にとって幸せでないことがある。
つまりそれぞれの幸せは衝突することがある。
そうなると、それを調整する必要がでてくる。間に立って中立的に
判断し、衝突を回避するよう、あるときは一方に我慢させる、
あるときは中間をとって双方我慢させる、などの手段が必要になる。

しかしその調整も人間がやるので、その本人の利害が関わるリスクが
ある。また、単独では調整機能が封殺される危険がある。
そこを補うためには、社会全体が合意のうえで調整機能を委託する
必要があり、またそこに権力と強制力を付与する必要がある。
また、特定の人間や集団に偏って有利な調整にならないようにする
ために、また人によって調整の基準が変わってしまうことを防ぐために、
ある程度多数が合意できる基準をルールとして定め、調整者はそれに
したがって調整を行うようにする必要がある。

それが法律であり制度なんです。

>>494
頭大丈夫かな？
感情で法改正して良いなら「税金払いたくありません」も、「認めろ！」となる。
法律を変える為には、一にも、二にも、必要性だ。
変える必要性のない法律を変える事を、無駄と言う。

別姓派がいきなり極論を開陳
　↓
理路整然と反論される [1]
　↓
屁理屈をこねて粘る
　↓
こてんぱんに論破される
　↓
しばらくおとなしくなる
　↓
忘れたころに無関係なフリをして再度登場（[1]に戻ってループ）

　　　　↑いまここ

「無邪気な気持ちで別姓派」　という雰囲気が余りにパターン通り（笑

500

夫婦同姓が唯一絶対の価値観でしかないエセ保守は放っておこうぜ。
こんなところでバカ相手に議論のための議論をしたって日本人同士
の結婚だけは認められていない選択的夫婦別姓の実現には役に立た
ない。

自民党政権が少なくとも後2〜4年は続きそうな現状で、選択的夫婦
別姓実現にはどんなシナリオが考えられるだろうか？またはどうい
う方向から攻めていくのが現実的だろうか？

１．自民党内の別姓賛成派に期待する
別姓問題に政治生命かけてくれるような議員もいなさそうだし（野田聖子
だって郵政民営化みたいな族議員丸出し案件には政治生命をかけたのに、
別姓問題は結局掛け声だけだった）、逆に別姓問題になるとこの世の終わ
りみたいに騒ぐ神社に金貰ってる議員がいるから望み薄。

２．公明党のリードに期待する
一応与党だったよな。マニフェストにも選択的夫婦別姓を掲げている。だ
けどキャスティングボートを握っていない現状では厳しいかな。

３．与野党の推進派で連携
自民党の党議拘束を外してもらって与野党議員で連携して議員立法するの
は理論的に可能じゃないかな。自民党の賛成派（積極的に動かなくても反
対はしない人）を含めれば過半数はいくだろう。問題は党議拘束を外すこ
とができるかどうか。

４．民主党政権ができるのを待つ
ここ数年の民主党の体たらくを見ているといつになるのか見当つかない。

今度は現実逃避に走ったか。
反対意見から耳を背けていたのでは、いつまで経っても「実現」はないよ。

【社会】 "騒がしい女子高生２人の顔面をひざ蹴り"　【ニュース速報板】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155654946/

主事は１２日午前２時ごろ、研修場所の「九重青少年の家」で生徒２人が
宿泊していた部屋が騒がしかったため、「静かにしてくれ」と言いながら部屋に進入。
雑談していた２人の髪をそれぞれつかんで額をひざでけった。２人は顔がはれたり、口の中を切ったりした。
生徒の１人は「就寝時間を守らなかったのは悪いが、顔をけられたのは納得できない」と話している。


12 まあ、バカ女どもは口で言っても言うこと聞かんからな。いいクスリだろう。

32 さすが九州男児だな。言っても通じない相手ならしようがなか。
すぐつけあがる馬鹿女は殴って教育するのは当たり前。

44 100発ぐらい膝蹴り食らわせとけ。

64 ダメだよー。しっかり殺しとかないと。こういうマナー違反は。
死をもって教育してやらないと。生かしておいても社会の為にならないよ。

67 でもこれからは男女平等社会だし、女にもびしばしやっていいと思うよ。

194 言っても解らないバカ女子高生は蹴っても殴ってもいいんだよ。

おっさんに対するGJレス多数
女尊男卑社会にあって、男達の心中に変化が出始めたようです

>>501
思考停止で投げ出した割に予測自体は妥当なところじゃないかい。
仮にどの党が言い出すにしても、「現行法による同姓制度は強制ですから」　を理由に掲げる
馬鹿はいないだろうね。

馬鹿相手の論議のための論議というのは正に、「現行法による同姓制度は強制ですから」　といった
ことを言う別姓派を指すのだと私は思うけどね。

>>501を読むとよくわかるけど、別姓推進派の最大の弱点は、
結局のところ「反対派の主張や背景を理解できていないこと」だね。

いまだに保守派・右翼・神道が、教条主義的な反対をしていると
思い込んでるのでは、対話も議論もできなくて当たり前だと思う。

ほんとうに理解できないのか、自分たちがイデオロギストであることを
相手に反映しているのか、一部のフェミニストの先生のいうことを
真に受けてしまっているのか、ネガティブキャンペーンのために
わざとそう言ってるだけなのか、そのへんがよくわからんけど。

それとも、自分とは違う考えの人もいる、ということがどうしても
理解できない人なんだろうか。
もしそうなんだとしたら、とてもお気の毒としか言いようがないけど。

だれもがこういう考えになるはずだ。そうならないのは何かの思想に
洗脳されているんだ、みたいに、違う考え方は全部否定することから
始まってるのでは、議論なんかできないよね。

申し訳ないけど、やはり議論姿勢としては別姓派のほうにそういう
人が多いようにしか見えない。

★緊急SOS千葉★

ttp://femi
watch.blog6
8.fc2.com/
★フェミが全国障害者団体に入り込み、
関係者に書かせた数千のエセ署名/意見が殺到?!
修正でなく全面撤回!と反対を集中させないと
障害者をダシに恐怖政治の条例案が?!

http://www.pref.chiba.jp/syozoku/c_syoufuku/keikaku/sabetu/sian-pubcom.html
★意見公募〜8/16

＞５０３
お前は、４４番のレスに対し、なぜ「44 100発ぐらい膝蹴り食らわせとけ。」など
と言って敵対するのか。
４４は、夫婦別姓運動を擁護するレスではなく、非嫡出子の立場から夫婦別姓運動を
批判するレスである。
４４は、非嫡出子差別解消のため、命をかけて戦っている。
人を差別するのなら、５０３よ、お前も命を捨てる覚悟をしなければならない。
お前が、たとえまだ子供だろうと、冗談や軽口をたたいたのだろうと、許さない。
命をかけて差別をしてみろ。卑怯者のお前には出来まい。
馬鹿なお前に警告しておく。

205> また「苦しんでいる」と主張するなら、自殺者が出るのが当然というのは
205>過激過ぎる意見だが、では何故別姓を求める裁判が多数起きないのか？

205>中立に位置すると自分で思っている人間からすると、
205>「裁判を起こす費用・面倒までして別姓を求めていないのでは？」と感じる。

結構痛いところを突いていると思う。これだけ選択的夫婦別姓が
政党の枠を超えて一応の支持があるというのに、自分も含めて実
現に向けた積極的な行動が少ないのは確か。全国各地で何十件も
訴訟が起きれば世間の注目も集まるし、政治レベルでの議論も活
性化するだろう。

結局金と票でしか動かない国会議員に頭下げたり、学習能力の無い
民主党に政権交代を期待してたら無理な話かな。

>>508
落ち着いて読み直せ……

>>509
反対派の立場からの意見だけど。
別姓問題にしろ、皇室典範問題や靖国問題にしても、最近の傾向として
国民一般が「難しい話」に興味がない、という感じを受ける。
だから小泉さんのような、テレビ的なわかりやすさがウケたんだろう。
これらの問題は、歴史とか文化などの難しい話がわからないと問題の
本質がよくわからないところがある。
そういう話を無視すると「なんでもいいじゃん」みたいな極論になる。
そこに大きな溝というか断絶があるような気がする。

いまちょうど話題になってるけど、「惑星とは何か」という定義が変わることで、惑星の数は変わる。
惑星とは何かということを抜きにどれとどれが惑星かを決めるわけにはいかない。
同じように「姓とは何か」ということを抜きにして姓の扱いに関するルール（法則性）だけを変えるわけにはいかない。
「姓とは何か」が変わる状況にある場合、または変える必然性ができたとき、初めてルールを変える議論が生まれる。

誰が上手いこと言えと

>>509
私が>>205を書込んだ人間だが、私自身が勝手に中立と思っているだけで、
君等から見れば、中立ではないと思われるかもしれないが、
このスレを読む限り、別姓を求めている人間達に正当姓はない様に思える。

正当性のない理由は、別姓を求める必然性が証明出来ない部分にある。
前に記した様にそれ程「精神的に苦しんでいる」のなら、何故訴訟が沢山起きないのか？など
それ以外にも色々な理由が提示されたが、全部論理的に否定されている。

http://members3.tsukaeru.net/syphon/bbs/index.html
そして上記のスレにいる別姓派は、別姓が強制されるのは問題ないと断言している。
更に同姓にしたければ、相手に「土下座してでも頼めばよい」と言うのでは、
「自分が変えたくないだけ」であるとしか思えない。

これらの事実を見てみると、相手も自分も姓を変えなくて良いから、
別姓を求めているのではなく、相手の意思はどうでも良く、
自分が姓を変えない方法として、別姓を求めているとしか思えない。
結局、「自分さえ良ければ構わない」と言っているのでは？
すると上記スレの反対派の言う「ただのワガママでしかない」というのも頷ける。
別姓を求める理由としてあげている、「公共の福祉に反しない」という理由では、
改正の理由としては弱過ぎる。

他にどうやったら選択的夫婦別姓法案を成立させることができるか考えている
人はいないのでしょうか？インターネット見てても「早く実現してほしい」と
かボヤいている人はたくさんいても現実的かつ具体的な実現方法について考え
ている人はほとんどいません。

＊別姓の是非の討論はスルーしましょう。そんなに夫婦別姓がおかしいもの
なら堂々と国会で法案を審議して論破すればいいのにそれができないから裏
こそこそやってたり、2chで必死になる暇な連中が後を絶たないんだろう。

>堂々と国会で法案を審議して論破すればいいのにそれができないから裏
>こそこそやってたり

でました今度は陰謀論。
部会も突破できないと今度は何か巨大な陰謀が阻んでいると解釈されるようです。

無邪気なループといういつもの手法すら暴かれた今いったい何処へ迷走を続けるのでしょうか？

>現実的かつ具体的な実現方法について考えている人はほとんどいません。

あーでも興味はあるな、別姓派の考える　「現実的かつ具体的な実現方法」

いい加減、「現行の同姓制度は強制です」　の類のキチガイは飽きたから今度は
別姓派の考える　「現実的かつ具体的な実現方法」 　←コレ、いいねぇ。

現実的な実現方法
＝賛成者を増やす
＝反対派を説得する
＝反対派と是非の議論をする、別姓が必要不可欠である理由を説明する

普通に考えたらこうなるから、今までの議論があるわけで。

あと、逆に言うと、みんながほんとに必要と思うようなことは
さっさと法案が次から次に通ってるわけで、じゃあなぜ別姓
法案は通らないのか、必要と思われてないんじゃないか、
というふうに考えるのも普通。




でも別姓派の人たちって「普通」じゃないからなぁ。

まあ、もう一つ言うと、そもそも「選択的夫婦別姓制度」というアイデアに
そもそも無理があったんじゃないかとか、欠陥があったんじゃないか、
と考えるのも普通だね。

ただ、それは自分の尺度や考え方とは違う、他人の見方や考え方を
理解しないとわからない。
自分の尺度からだけしか考えられないと「なんでこんなすばらしい制度に
反対するヘンな人がいるんだ」と、独善に陥ってしまう。

>>519
それってつまり宗教だよな。
しかも狂信者。
手がつけられない。
そんな別姓論者にこんなスレをご紹介。


メンリブ・フェミで“絶対”不幸になる理由
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154247512/

>>520
良スレだね。

家族の中で息苦しい生き方をしてきました。
だから、結婚も離婚も自由にしやすくてお互い縛り過ぎない自由な家族をつくりたいので
別姓制度に賛成です。

苗字に拘って家がどうとか言っているのは馬鹿げてる。

>>522

>苗字に拘って家がどうとか言っているのは馬鹿げてる

誰も苗字など拘っていない。
問題なのは、法律を変える理由だ。

>家族の中で息苦しい生き方をしてきました

苗字を変えないだけで「息苦しい生き方」が変るのかな？
根本的な考えが違っていないか？

>>522
>結婚も離婚も自由にしやすくてお互い縛り過ぎない

最初から離婚を前提にした考えなら、結婚などするな。
誰もそんなものは祝福しないから。

>>522
むしろ名字や家にこだわっているのはあなたのほうですね。

高島易断は「神聖」です。
その証拠にヤフーに公認されています。
ヤフーは上場企業で、しっかりしています。
http://keiten.jugem.jp/?eid=53
ヤフー公認の証拠です。
ヤフーに公認されるほど公共的なものです。
ですから安心してご相談下さい
高島

>>520-521
頼んでも無いのに宣伝ありがとう！
わかる人にはわかる！

嬉しいねえ。

>>527
チンペイ？すげー久しぶりだなぁ。

といってもこっちは名無しだから、そんなこと言われても
だれだかわからんだろうけどな。w

おう！名無しじゃねえか！
会いたかったぜ！元気にしてたか？

社世板の別姓スレのかなり初期からいたんだよ、おれ。

http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
↑
このあたりにチンペイの書き込みがあるね。
もう4年前か、光陰矢の如しだ。

そんなになるのか！
青年老いやすく学成りがたしだな！

ま、別姓問題は｢同和問題｣なので、これも
ある意味議論が成立しないよね。
選択派の目的が、議論じゃなくて「運動」だからねー。

苗字なんかにこだわらなくてもいいじゃん☆
私の友達の彼氏は、前はシンジ・オノだったけど、
サッカー選手と紛らわしいので、シンジ・クルーズにしたよ☆

「夫婦別姓」は「少子化」対策になる。「少子化」対策はまず、「夫婦別姓」をＯＫとすること。もちろん強制ではなく、選択性にする。
これで、姓を継がなくてはならない一人っ子の女性と男性が結婚できる。これだけでも、結婚率が上がり、子供が増える。
「世の中の少子化」が進んで、日本には一人娘が多い。さらに結婚できない状況になっているんだから、自分の姓を継ぎたい一人っ子同士でも安心して結婚できるように、
「選択性夫婦別姓」を導入したらいいと思います。

>>533
そりゃ世の中の分析が間違っていますがな。
少子化の直接的な原因は結婚の必要性の低下、これに尽きる。
金銭によって利用できるサービスが充実したため
結婚によって得られる実生活のメリットが金銭で補完可能になり、
しがらみが生じない分、サービス利用の方が好まれ
金銭獲得の方が優先、結果結婚に対する必要性が低下
晩婚、少子化となったんだと思う。
各種娯楽の充実が金銭によるサービス利用を助長している。
別姓何ぞ無視して良いレベル。

それとも何か？
別姓にすると結婚によって得られるメリットが増すとでも？

別姓派による牽強付会な主張の展開には毎度呆れる。

結婚したらコンビ名をつける、というのはどうかな。
『杉並区花子・太郎』とか。

まだ頑張って続けてる別姓派っているんだな。
ヴァカ丸だし乙。

>>533
何度同じ事を繰返すのかな？少子化対策にはならない。
理由は極めて簡単。二人以上子供が生まれなかったら、結局前と何の変わりもない。

それとも別姓夫婦には、二人以上子供を作る義務を設けるのか？
また一人っ子同士の結婚なら、二人以上子供を設けなければ家名存続はしない。

自分さえ良ければ、後はどうでも良いというだけの事だろ。

>>538
>何度同じ事を繰返すのかな？

目的が議論じゃなくて「運動」だから。
しかも、この問題がフェミがらみに見えるのは
隠れ蓑だったりする。

>>539
kwsk

民主主義がこの国にはいきわたっていないからこんなくだらない
反対派の意見が出てくるんだろう。

自分と異なる意見は民主主義が行き渡ってないせいにする、
つまり自分と同じ意見だけが正しいと信じて疑わない、
違う考えをするやつはおかしい、あり得ない、としか考えない。
それこそ偏狭な独善だと思うがね。

そうでないというなら、もっと具体的に指摘や反論をきちんと
すべきだろうね。

むしろ民主主義だからこそ、対立する意見にも耳を傾けなければ
いけないはずなのにね。

どこかの独裁主義国家と違って民主主義がいきわたって発言の自由があるからこそ
様々な意見が出てくるものだが。
S.G.Tallentyreが提唱した民主主義の根幹とも言える
「君の意見には反対だが、君がそれを言う自由は命がけで守る」
の精神を真っ向から否定するファシストの>>541が夢見ているのはどんな抑圧国家なんだろうな。

なんだかウィキペディアの「夫婦別姓」の項目、別姓派の工作員がﾌｧﾋﾞｮってますが。
「ノート」を参照。

公務員夫婦が一番利用してるよ

選べる自由と選べない抑圧
今のままで居られる自由と今のままで居られない強制
ちょっと考えてみませんか？

あのフェミ優遇の小泉政権ですら夫婦別姓には手をつけなかったのは
なんでだろぅ？

次は安倍政権は確実だけど、安倍は保守派だ。絶対に夫婦別姓なんて認めないよ。
別姓派ざまあみろ　　　ｗｗｗ

別姓派というのは、なんで何度も、論破されたことを忘却して、同じ事を繰り返すんだろうね。

いいねぇ〜、夫婦別姓ｗ
結婚制度廃止への第一歩だな
無論、財産も別にするんだろうな？男性が稼いだ金は、当然男性の物だろ
女のワガママ一つ叶えるなら、男性のワガママも一つ叶えろよ
男女平等は女の方から言い出したんだからなｗ

もう最近は露骨に対話を避けて、お題目を唱えるだけになってきたね。
末期症状だな、こりゃ。

別姓を求める理由は、総て後からのコジツケ。
本当の理由は、男の姓を90％以上が選択している事が気に食わないだけ。

姓を変える事に因る損失が発生するのは、
不特定多数を相手にしている芸能人の様な仕事だけ。
しかし、それも芸名という通称を使用すれば済んでしまう。
だから具体的な事は何一つ言わず、「同姓制度は不当な強制！」とだけしか言えない。

更に別姓制度により発生する問題点には、何も触れない。
本質は別姓を求めているのではなく、自分が変えないで済めば後はどうでも良い。
ただのワガママを、正当化出来ないのは当然のこと。

>>547
今のままのほうがいいの？
じゃあ今のままの制度のほうがいいね。w

わがままかどうかだれが決めるんだよ！
えらそうに問題点だのわがままだの揚げ足ばっかり取ってんじゃねーよ！
因循姑息那頭してる差別主義者どもがよ。

>>554
揚げ足しかとるものがないのもいかがなものかと。

夫婦別姓の問題は、戸籍の問題で「同和問題」。
同和問題なら通りにくい主張も、「男女差別」という
ヴェールをかければ通しやすくなる。

誰かがそう考えたのかもしれません。

そして、差別問題を扱うイデオロギーが
単なる「理論」の問題ではなく「制度を変える」を
目的にした「運動」であるからには
「理論の応酬」は実質的には意味を成さない。

しかも「男女差別」が「目的をぼやかすための方法」だとすれば
二重の意味で、不毛な議論が続く。

>>554
>わがままかどうかだれが決めるんだよ

ワガママであるか、否かは、求める理由に正当性があるか、無いかで決まる。
例としてあげるなら、徴兵制のある国ならば、兵役を拒否するにも理由が必要だ。
「軍隊がイヤだから行きません！」では理由にならない。
しかし「私は半身不随という身体的欠陥があり、軍隊に適応できません」なら理由になる。

このスレに書込みをしている最近の別性派は、具体的な理由はあげない。
具体的な理由をあげると、総て通称使用で解決してしまうからだ。
または無意味な感情論である場合や、通称を使用することにより起こる場合だけだ。
別姓を求める具体的な理由をあげるべき。
そしてその理由が正当なものである事を証明すべき。

香山リカ
『2ちゃんねる』に書き込んでいる人のなかには、
一般社会では発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、
そういう意味では彼ら こそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、
なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。
石原さんはあんたたちのこと嫌いだよ、と思うんですけどね（笑）。

浅田彰
右傾化した若い人たちは「サヨ」を嘲ってさえいれば自分がひとかどの「国士」として公論を述べているかのような錯覚を持てる。　
実際はひきこもりの「ネットおたく」に過ぎないとしても、たまたまネットという媒体が与えられたため、
自分が「政府高官」にでもなって「国益」を論じているかのような妄想が膨れ上がってくるんでしょうね。

宮台真司
男の子は「２ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、とても人前に出せない、
それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかないような勘違い野郎が急増しています（笑）。

同姓強要派もこの範疇だねｗｗ

つ【鏡】

>>560
自己投影ってやつだな。

別姓派はもうお題目か、罵倒か、レッテル貼りくらいしか
できないんだな。哀れ。

多少強引でもいいから、もうちょっと理論派が出てきて
くれないと議論がつまらない。

>>554
むしろ別姓派のほうがかなり強烈な差別主義者だと思うよ。

　別姓は時代の流れだから、認めるほうが進んだ考えで、
　人として優れている。認めない人は遅れた考えで、人として
　劣っている。

という考え方を持っているとしか思えない、感情的な書き込みが
多すぎるから。

>>558=559

お前は哀れな奴だな。
そんな事を書込みしても、全くの無意味だぞ。
何一つ反論出来ないので、「憂さ晴らし」ってとこかな？
自分の主張が正しいと思うのなら、正々堂々と意見を書込めば良い。
それが出来ないのは、ただのワガママだからだ。

結局女なんぞに独立した家系を示す苗字なんて

不要ということだ。

天皇陛下も男子に限るのは当然。

女は低脳だしね。

>>544

素晴らしい！

本当に核心レスだ。

>>563
同意。

理屈では別姓でいいけど、伝統とか文化だから同姓じゃなきゃだめなんだよね？
論理的にはどっちでもいいというか別姓の方が平等だよね。

>>568
ぜんぜん違う。一から勉強しなおしておいで。

選択的別姓なら別姓を強要されるわけじゃないしさみんなに平等じゃん。

過去スレにも目を通して出直しておいで

>>570
別姓を強要されないのは、双方が別姓を望む場合のみ。
一方が同姓または、相手の姓を希望した場合は強要でしかない。
故に選択的別姓は平等ではない。

また別姓が原因となる数々の弊害を考慮すれば、
「自分さえ良ければ、後はどうでも良い！」という自己中心的なものでしかない。

自分が変えたくないだけで、相手が変えてくれればそれを拒む事はない。
「夫婦は別姓が最適である」という主義に基づいて、別姓を望んでいる訳ではない。
正当性皆無の、ただのワガママでしかない。

外人と結婚したら別姓はあたりまえ。

>>572
＞一方が同姓または、相手の姓を希望した場合は強要でしかない。
＞故に選択的別姓は平等ではない。

ここよくわからないんだけど？
一方が同姓を望んで、もう一人が別姓をのぞむとなんで別姓強要になるの？
夫婦で話し合った結果、同姓にしても別姓にしてもいいけどそれは誰から強制されたわけでもなく
夫婦で話し合って決めたことだろ。

夫婦間の関係の問題と、と国家対個人の関係を混同してるでしょ。

夫婦で話合う→別姓か同姓か決める。→そこで役所に行ったとき同姓の選択肢しかない。
それが不平等だって話だろ？

別姓がいいっていってる女に言いくるめられるひ弱な男を守るために同姓
があるわけでもないし。そういう次元の話ではないとおもう。

同姓と別姓が最初から対等で同等な選択肢であることを前提にしている
時点ですでに誤り。
結婚式が神前か仏前か、というレベルの話じゃないんだよ。
ていうかみんなループにはうんざりしてるんだから、新しい話がないなら
しゃしゃり出てこないでほしい。

>>574
>一方が同姓を望んで、もう一人が別姓をのぞむとなんで別姓強要になるの？

いや、この一文で本当に望んでいることが暴露されてしまいました。
つまり、私は姓を変えたくない、と言うことに関して拘っていただけでしたねｗ
仮に別姓を主義として提示するなら、自らの伴侶も姓を変えること自体忌避するのでは？
つまり、「お互いの持つ姓を尊重しよう」と言うことだね。
同姓と別姓を求める人の組み合わせは３種類ある訳だが、
別姓主義者が満足するのは別姓同士だけと言うことになるよね。
同姓主義者も同様に同性同士でしか２人とも満足できないが、
別姓＋同性でも同性主義者だけは満足できる。
つまりね、それだけ満足を感じる人が多いと言うこと。

これを否定すると、結局は自分が姓を変えるかどうか、
その点しか問題にしていない、と言うことになる。
別姓というのは主張するほどの主義ではなかったと言うこと。
で、伴侶が姓を変えてくれれば問題は解決、と言うことで
別姓法案自体導入云々以前の個人間の問題だったという結論に至ってしまいました。。

はい、お疲れ様でした。

別の観点から

別姓に反対する陣営の思想背景が国家主義的かつ全体主義的なことについて。

反対理由の根源思想が危険だから別姓に反対する考え方が
おかしいという一番のヒントが隠されている

>>576
横ですが…
>つまり、「お互いの持つ姓を尊重しよう」と言うことだね。

そうとは限らない。お互いのバックボーンに関する「思い」を尊重しようと
いう意味合いで、「別姓も選択できる」ことを望む人だっているよ。

>別姓主義者が満足するのは別姓同士だけと言うことになるよね。

違うと思う。
別姓賛成者は、必ずしも自分や自分の作る家庭が「別姓であるべき」とは
思っていないよ（もちろん、思ってる場合もある）。
「別姓も選択可能にしたい」というのは「自分は別姓を選択します」という
宣言ではないんだよ。そこのところは理解したほうがいいと思う。

758 Name： 9596 [] Date： 2006/09/06(水) 23:25:00 ID: 06vjTiAS Be:
何を勘違いしてるか知らんが、君に対して暴力を匂わせたことなど無いはずだが？
俺が君に粘着されたことなら何度もあるが、こちらはいつも首を傾げるばかり。
「何が気に入らなくて、何故こんなに絡んでくるのだろう？」と。
そういう意味での「興味」はあるな。


>一発かまさせてもらうから、そのつもりで。
>とりあえず誠意を持って「謝ってもらう」よ。
>最低それができないと実力行使もありってこと。
>じゃぁ「お膳立て待ち」してるよ。西尾とシウマイだけは必ず参加をとりつけ
>て欲しいねぇ…　　俺としては。
>相手が男性ならば「対等」なのだから、必ずしも「暴力だから全てダメ」とは
>考えていない。はじめから暴力反対とも発言してないし。

http://members3.tsukaeru.net/syphon/add3.html

んあ？
何だこのいきなりな名指しは？
元が何だかよくわからんが年寄りをぶっくりさせんなよ。

>>578
そんな穏やかな主張ではないと思うけど。

とりあえず問題は彼らが強制である、と断言しているところじゃあるまいか。
実のところ、結婚後の姓に関しては両者の同意があればいい訳だから
強固な主張としての別姓論者でない限り現行制度で問題が生じようもないと思うのだが。
別姓にする意味がないんだから。
姓が違う事に特別な意味があり、実際それをしないことで大きな障害があるというなら
強制というのも正しいだろうし、制度で押さえつけていると言うのも賛同しよう。
過去に個人のアイデンティティとか理由にしている人もいたが
では、結婚して伴侶となった自分を受け入れることはできないのか、と聞いてみたい。
別姓でも〜、とか言うかも知れないが社会的な認知もそこに寄るところが多い以上、
それは、結婚依然の自分を維持したいようにしか見えない。
社会の価値観が大きく変わらない限り別姓は容認されないだろうし、
少なくとも現状ではまだ至らないところが多いのではないだろうか。

本気で別姓を主張するなら地道な、社会、意識変革を行っていくしかない。
決して焦って強制、不当、違法などと言うべきではないと思うのだが。

>>576
＞いや、この一文で本当に望んでいることが暴露されてしまいました。
＞つまり、私は姓を変えたくない、と言うことに関して拘っていただけでしたねｗ


別姓を望む人は姓を変えたくないと思ってるのはあたりまえでしょ？
社会全体のことを考えてとかそれがあるべき姿だからとか大そうな話
じゃなくて出発点は個人の希望でしょ。それは当たり前だし別に非難される
ものじゃないと思うけどｗ

>>576
＞つまりね、それだけ満足を感じる人が多いと言うこと。

そもそもそういう功利主義的な考えで満足できないマイノリティーの権利が
問題なんだから多数決で決められても説得力ないよ。

>>583
いるんだよな、こういう個人の欲求が全て正しいと思っている人。
赤ん坊じゃないんだからさ。
出発点が個人の希望でも社会的に受け入れられないと言うことはある。
で、実際「現状においては」別姓は社会的に受け入れられていない。
つまり、社会的には認めることはできない希望ですよ、と言われている訳。
レベル的には幼女嗜好や強姦魔、殺人狂と同じだね。
個人の希望が社会的には受け入れられていない。

それを不当だというのは良いけど、なぜかと問われて
個人の希望だから、では意味がないし、
それを繰り返すから非難されているのよ。

>>584
マイノリティの権利を言い出すならペド野郎の欲求も受け入れるべきだろう？
だがそれを受け入れないのは社会的に問題だから。
とりあえず>>580に論理的な反論してみなよ。
きっと賛同者を増やす効果があるぞ。

>>582
>そんな穏やかな主張ではないと思うけど。

そんな「穏やかではない人」ばかりが別姓に賛成してるのではないと思うけど。
例えば自分なんかもそう。
別に自分が「別姓婚でありたい」ということでもない。
ただ、最初に結婚した相手が自らのバックボーンを大切に思う人だった。
その相手に言われた「自分は生まれてから20数年の間〜という姓だった。なのに
なんで〜さんと言う人と一緒に生きる（結婚する）ことになった途端にこれまでの
姓では無くなってしまうのか？」と。もっともな話だと思った。
彼女は「何も変わっていない」のに、自分にとって愛着のある「それまでの姓」を
破棄させられて、なんの愛着もない「意味を持たない姓」を名乗らせられるのだから。

もちろん「望んでそうする（姓を変える・統一する）人」はかまわない。
これまで通り「どちらかの姓」を名乗ればいい。誰も強制なんかしやしない。
ただ、両者ともに自分の生まれ育った姓を「変えられたくない」場合。
その意志を尊重したっていいのではないか？
もはやかつてのような「家同士の結びつき」という意味ばかりではなくなって
いる「結婚」に対して、制度もそれに見合った柔軟性を持つべきではないのか？

>>585
強姦や幼女嗜好と同列に考えるなんて大雑把だね。なんでも希望とおりに行かないのは当然だよ。

別姓はある夫婦が別姓になるだけで、それだけで他人の権利を侵害してるわけじゃないだろ？
実際に事実婚という形で暮らしてる人もいるがだからって、社会が迷惑してるわけじゃない。

個人の希望で十分な理由だろ？選択肢が増えるだけで既存の権利を侵さないのだから。

ただし、伝統だからとか文化だからというならそれは一理あると思う。ただ論理的には選択的別姓
でもいいんじゃない？

社会的に許容されるのか？
どれだけ賛同されているのか？

これらの視点を欠いてるものを　「論理的」　といえるかどうかでしょうけどね。
普通は、「論理的」　というよりは、「屁理屈」　と呼ばれる類ですね。

>>587
> ただし、伝統だからとか文化だからというなら

いくら懇切丁寧に繰り返し説明しても、反対論をこういう括り方でしか
理解できない別姓派があまりにも多いのはどうしたことかね。

>>586
まあ、リベラル思考の9596氏がそう思うのはわからんでもない。
相手を思えばこそって奴だろう。
でもね。

>彼女は「何も変わっていない」のに、自分にとって愛着のある「それまでの姓」を
>破棄させられて、なんの愛着もない「意味を持たない姓」を名乗らせられるのだから。

ここには賛同できない。
結婚することは変化じゃなかろうか。
伴侶と同じ姓を名乗るのは名乗らされることなのだろうか。
伴侶と同じ姓は「意味を持たない姓」なのだろうか。
そもそも結婚というものは両者の同意があってすることでしょう？
だったら、どちらの姓を名乗るか、その同意があってのことじゃないのかな。
記念物ものの苗字を持っている人なら第三者として惜しむ気持ちにはなるが。

それにね、日本はもともと家族が同じ姓である社会だった訳で
（村社会の昔だったら村ごと、みたいな感じだった事すらある）
家族の絆でそれに起因するところが内的にも外的にも定着している。
意識はしていないかも知れないけれどね。
そう言った社会を前提で考えると、事は夫婦だけではなく、子供にまで影響は及ぶ。
その辺はどうなるんだろうね。
性の扱いが違う外国とは単純比較はできないし、
もっと深く検討すべき問題だと認識しているんだけど
いかんせん、先頭切って別姓を主張する人は短絡過ぎて。

ねえ？

>>587
権利の侵害だけが社会的問題じゃあるまいよ。
事実婚で言いなら別姓にする必要はないだろ。

いいから>>580読んでみろ。

>>580
にあることはなんか難しいんだが、合意できる組み合わせの割合が多いか否かでよしあしを判断してるよね？
可能性のあるすべての組み合わせを想定した上で。

実際問題なのは互いに別姓を望んでるカップルが正式に結婚できないということなんだけど。
つまり合意した後の問題であって合意できるか否かの問題じゃないでしょ？
合意できるか否かは法律で決めるんじゃなくて互いの人間関係で決めるものだからね。
性別に関する意見の違いだけで結婚できない人もいれば、できる人もいるだろうけど

>>590
>結婚することは変化じゃなかろうか。

その通り。では何故「両者ともに変わる」のは許されてなくて、片方は「そのまま」なの？
自分にとって「相手」は大切だけど、相手の姓には愛着も意味も見いだせないでしょう？
かつての「家」をメインにした結婚ではない結婚をするものにとっては尚更。

>日本はもともと家族が同じ姓である社会だった訳で

その「もともと」が「今は違っててもいい」という価値観にスイッチしてきてる。
だからこそ「実情に合わせた制度」にシフトしてもいいのでは？　という話。

>なんの愛着もない「意味を持たない姓」を名乗らせられるのだから。

象徴的だね。
この辺の別姓派の結婚観が同姓派の人とは相容れないんだろうね。
気持ちが繋がっていれば姓が別でも・・・と別姓派の人はよく言うんだけど、この発言から
同姓派は冷たさを感じてしまうよ。こういう人とだけは結婚したくない典型例かな。

>「今は違っててもいい」という価値観にスイッチしてきてる。
>だからこそ「実情に合わせた制度」にシフトしてもいいのでは？　という話。

完全なミスリードです。
スイッチしているならば、何故別姓法案がもっと活発に論議されないのか？
本当に実情に合っているというならば、個人として別姓を希望する人がなぜ少数なのか？

つまり、スイッチもしていないし、実情にも合っていないと判断されているのが別姓法案。

>>591
相続とか、嫡出し非嫡出子の問題をなくせば事実婚のままでいいという人もいるだろうな。
福島瑞穂だけを念頭において話てるんだろうけどそんなきな臭い話じゃなくてもっと単純に悩んでる
人のことも想像しろよ。
別に家族制度を破壊したり日本を滅ぼすわけじゃないからｗ

>>592
アレは単純に組み合わせのモデル化した場合でも満足する率が低下

あー、もう何でもいいや。
説明すんのもバカらしくなった。
残ってる人あとよろ。

>>594
「こういう人とだけは結婚したくない」という人との結婚を押し付けてるのではなく、
「こういう人同士の結婚に口を挟まずに意志を尊重してあげよう」という話。
「君は」同姓婚のままでいいのだし、「こういう人」と一緒になることもない。

「俺は望まない」ではなく、「能動的に反対」する意味が解らないよ。

>>597
説明すんのもバカらしくなった。

気持ちはわからんでもないけど、コピペ貼って自分で主張した気になってる厨房と
変わらないな。>>580を見ろじゃなくて、そこにある内容を噛み砕いて話せばよくない？

表を見て、後よろしくってなんか虎の威をかるなんとかみたいだよ。

>>597
満足する率ていかは、最大多数の最大幸福が低下するということにはなるかもしれないが
そもそも、少数派の権利の問題はそれだけで片付けられるものじゃないでしょ？

もちろん少数派だけが偉いわけでもないから、どの変が落としどころか探るわけで
その落としところの限度を越えてるといわなきゃ別姓の問題を指摘する決定打に
はならないよ。

>>595
スイッチ「してきてる」ってのは別に、「多くの人がそうしたがってる」
という意味ではないからね。「少しずつだが、柔軟になってきてる」ということ。

>何故別姓法案がもっと活発に論議されないのか？

国会に提出される一歩手前まで行ったっていうのは「問題提起」の中では
「関心が高い方の部類」だと思うんだが、違うかな？

>個人として別姓を希望する人がなぜ少数なのか？

さっきも書いたが「自分がそうしたいから」という人ばかりじゃないよ。
「そういう多様性や柔軟性はあるべきじゃないのか？」という「意識だけ」
の人が多いのだという可能性は想定できない？

>>598
そうじゃなくさ。
同姓派が気持ちの部分で別姓派に距離を感じてしまう部分だということ。
別に別姓派と結婚を本当に検討してるんじゃなくて。
ただ、それも馬鹿にできないのは、「こんな人とは家庭を築けないだろうな。」　という価値観の
人の提唱する選択肢が社会制度として実現するのはいい気分しない人も居るだろうね。
自分の結婚の話じゃなくても、自分と関係なくたって社会がよくない方向へ行くのは誰だって嫌でしょ。

「何の意味も無い姓」　と思う人は結婚なんてして欲しくないなぁ。
余計なお世話だと思うのだろうけど、賛成、反対のどちらを選ぶか？と言われたら、反対に投票するよ。
だって、賛成しなきゃならない理由もないし。

それに　「能動的に反対」　というけど、スレのテーマになってるから語っているだけで別に能動的に
別姓反対を宣伝もしてないし、日常生活でそんな話題なんて出てこないし。

自分の権利については
>法律で決めるんじゃなくて互いの人間関係で決めるものだからね。
でも国家に対する権利と同時に発声する義務に関してはそれは嫌だよ、と。
それなら割り切って国家に頼らず事実婚する決意もなく、
それでいて一方の権利だけｸﾚｸﾚと。

国に対す別姓制強要派って要するにみんなこの程度なのね。

>別に、「多くの人がそうしたがってる」 という意味ではないからね。

だから書き方がミスリードですよ。
さも　「多くの人がそうしたがっている」　という混同を招くミスリード。
指摘されて確認されたのは結構なこと。

>「意識だけ」 の人が多いのだという可能性は想定できない？

そういう問題じゃなくて、「多くの人がそうしたがってる」 という意味ではないのに
「実情に合わせて」　等。
「多くの人がそうしたがって」いないのだから、「実情には合っていない」　が事実です。

色んなNEEDSの人がいて価値観が多様化してるのが昨今。
自分の価値観で日本人口１億２千万人が統率するのは無理。
可能だとしても金正日政権と同じ。
多様化した価値観をへ〜。って思えるくらいじゃないと
社会に出て同僚、顧客、他部署とうまくいかないよ。

>>602
>いい気分しない人も居るだろうね。

言ってることはすごく解る。そう、たぶん「何か気に入らない」というのが
正直なところなんでしょう。反対する人の本音としては。
俺はむしろ「俺が気に入らないから」で、他人の人生に介入するという姿勢が
イヤだけどなぁ。責任とらないけど口だけ挟む…みたいな感じで。

>社会がよくない方向へ行くのは誰だって嫌でしょ。

その「よくない」も主観でしょ？　社会正義とか道徳とかでなく。
そこもやはり「俺は認めたくないから」の領域を出ていないと思う。
「他人の人生」なのにね。

>反対に投票するよ。だって、賛成しなきゃならない理由もないし。

これは全然OKでしょう。「他人の人生に能動介入」じゃないなら問題なし。

>>605
別に別姓派を支持しないくらいで仕事がうまく行かないなんてないよ。
別姓派を支持しないだけで金日正にもならないし。

というか自説が支持されないとそこまで言う方がヤバイ人だと思うよ。

>>604
>「多くの人がそうしたがって」いないのだから、「実情には合っていない」　が事実です。

そうだろうか？
「自分がそれを選択するかどうかは相手にもよることだし、なんとも言えないが
そういう自由はあってしかるべきだと思う」という意識の人が大勢いる社会なら
それは「そういう実情だ」と言えるでしょう。届け出数とかではなく。

>たぶん「何か気に入らない」というのが正直なところなんでしょう。
>反対する人の本音としては。
>俺はむしろ「俺が気に入らないから」で、他人の人生に介入するという姿勢が
>イヤだけどなぁ。責任とらないけど口だけ挟む…みたいな感じで。

突っ込み所が山盛りのバカ炸裂だけど今日は面倒見のいい人がいるので
おいらは放置しておこうそうしよう。

>>580のリンク先

＞多くの反対派は「ある任意の一組の夫婦が別姓を選択したならば、その夫婦の家庭は崩壊する」 などという主張をしているわけではないのです。

＞反対派の人たちの視点は「氏や婚姻に関する日本国の法律と制度、その社会とのかかわり」 という視点なのです。

社会全体のことを考えた結果別姓がダメだということがよくわからないな？
別に事実上の別姓の夫婦がいてもいいし、とやかくいうことはないし、そういう家族が崩壊するわけでもないのに
社会のことをかんがえると別姓ダメなの？ｗ

>>606
そりゃ、別に結婚検討してる人を個人的に捕まえて、「君別姓派じゃないよね？」　とかやってるんじゃ
ないんだから、そのよく書いてる　「能動的介入」　なんて物自体が存在しないんですけどね。
スレのテーマだから語り合われているだけで。

>その「よくない」も主観でしょ？　

例えば・・・
http://musume80.exblog.jp/i26
フェミ・ジェンフリ的方向性を家族解体という大枠の流れと捉える考え方はあるよ。
貴方がその説を支持する、支持しないは別として、全く　「俺は認めたくないから」　だけで
言われている訳ではありません。

>>608
実際のニーズがないのに、「実情に合ってる」　と言い切るのもどうかな。
「そんな届出数とかではなく」　などとにかく、自分の好きな条件だけ並べて
「実情に合ってる」　と言われましてもね。

「実情ニーズは少ない」　としかいえませんね。

>>611
「能動的介入」は確かに言い過ぎかもね。
でも「どっちが好みですか？」って訊かれれば一応答える…という程度でも無いような。
むしろ「俺の目の黒いうちは通さねえ」ってくらいの人が多いように思います。
反対してる人って。なにも「気分」でそこまで反対かねぇ…と感じるよ。

>だけで言われている訳ではありません。

もちろん承知しています。俺はフェミやジェンフリの視点から、そういってる
ワケじゃないけどね。「両者のバックボーンを尊重」という「あってしかるべき」
選択を封じられてるのがおかしいと思うだけ。
ぶっちゃけ言えば「男性論／女性論」の視点ではないね。

>>603
自分の権利？

あなたも一人相撲ですか？ｗ

>「どっちが好みですか？」って訊かれれば一応答える…という程度でも無いような。
無いような
>むしろ「俺の目の黒いうちは通さねえ」ってくらいの人が多いように思います。
ように思います
>反対してる人って。なにも「気分」でそこまで反対かねぇ…と感じるよ。
と感じるよ。

つ「歪んだ個人の感想はチラシの裏に」

>>613
>反対してる人って。なにも「気分」でそこまで反対かねぇ…と感じるよ。

といわれても、他のスレに進出して別姓反対叫んでるわけでも無いし、日常生活で別姓なんて
話題にも出てこないし。
むしろ、何度破綻してもゾンビのように登場する別姓派にルーティンの答えが繰り返されてるという
のがこのスレの実情だと思いますよ。
別姓派の意見もいつも同じ、反論もいつも同じ、みたいな。

>もちろん承知しています。

そういうことです。

>>612
ねつ造とかの突っ込みは置いといて…
例えば女性専用車実施前のアンケートをやった時に「利用者になれない」男性も
過半数が「女性専用車を設置すべき」と答えてた。

つまり実際に「利用する」のは社会のごく一部の人であっても、「望む声」は
「利用数」よりも遥かに多いという「現実」も普通にあり得るわけです。

今現在、それほどの割合の人が「選択制別姓を望む」ということではないでしょうが、
「届け出る人が少ない」というのは「望む人が少ない」とイコールとは限りません。

>>617
>イコールとは限りません。

そうですね、限りませんね。
それが逆の答えを特定するものでもありません。

ですから、特定の条件だけを並べて自己に有利な結論だけを早急に出すのはミスリードです。

というか…数字は普段「しかし世間ではそれらは実現されていない。
多くの人達がそう望んでいるならとっくにそうなっていてもおかしく
ないはずだ」と言ってなかったか？
でも、ここではそういった主張とはまるで違ったアプローチを……

他人に「それは主観でしょ」と言い放つkentaが
個人的感想を垂れ流すこの矛盾。

専用車両やレディースデイについては「現状」だけで決め付けるのに、
別姓制度に関しては国会に提出されない「現状」を無視して
「望む人が少ないとイコールとは限りません」と言い放つ都合の良さ。

別姓を望む声が少ないか多いかは重要なの？
すでに結婚して何年もなってる人にはどうでもいいし、これからずっと先に結婚する子供には選挙権ないし
利害があるのは結婚をマジかに控えてなおかつ別姓にする必要がある人だから数はすくないでしょ。

その少ない声も吸い上げるのが政治だろ。日本社会のことや法律全体のことをかんがえるなら
必ずしも国民の声だけに左右される必要ないからね。

>>621
はぁ、左様で。
頑張ってください。

>>622
素直だね。

>>618
>特定の条件だけを並べて自己に有利な結論だけを早急に出す

そんなことはしていない。
別に賛成意見を水増ししてるのでもないし、「いますぐに」とも思ってない。
ただ、ものの捉え方や推し量り方に偏向が見られたので、正したまで。

>ここではそういった主張とはまるで違ったアプローチを……

これも違っている。別姓が実現しないのは、まだ「望む人が少ないから」だ。
もっと正確に言えば「抵抗勢力が強いから」なのだが。

>>623
いやだってさ、「俺の信念こそが社会の為なんだ。」　とかもうプッチ神父状態の人に
何を声かければイイやら、もう素数でも数えながら寝るしか無いんだと思うんだ。

おやすみなさい

>プッチ神父状態の人に何を声かければイイやら、
>もう素数でも数えながら寝るしか無いんだと思うんだ。

こんな時間に笑わせるんじゃないバカ！

>おやすみなさい

おやすみなさい

>>625
あんんたじゃないけど、>>580のリンク先を薦めるひとがいてそこよんだら

別姓派は個人の希望で、同姓派は社会全体のことを考えてるという趣旨の記述があったのでね。
あなたは個人的に別姓が許せない派なのかな？

じゃあおやすみ。

>>624
>別姓が実現しないのは、まだ「望む人が少ないから」だ。
　　　　　　　↑　　　↓
>「届け出る人が少ない」というのは「望む人が少ない」とイコールとは限りません。

どっちやねんな…

>>628
前者は「現状分析」の結果についての記述。
後者は「分析時の思い込みを正す」ための記述。

別々の場面での発言を並べれば、矛盾が生じるのも当然。

>別姓が実現しないのは、まだ「望む人が少ないから」だ。
>もっと正確に言えば「抵抗勢力が強いから」なのだが。

女性専用車両撤廃やその他、貴方が絡んできた諸々の件も…
実現しないのは、まだ「そう望む人が少ないから」だ。
もっと正確に言えば「抵抗勢力が強いから」なのだ…なのかも知れないね。

>>629
ではその「思い込みを正す」と、望む人は多いのだ…となるのですか？

>>629
もしくは貴方は「そう望んでる人は多いはずだ」と思っているのですか？

>>630
だね。「可能性」ということならどちらにも「ある」から。
ただ、男女ともに過半数が賛成して導入された「専用車両」を撤廃するのは
容易なことでは無いと思うよ。
何よりも、今現在「痴漢を回避できてる多くの女性」を、何の防犯もない状態に
放り出すなんて愚かなことを国や鉄道ができるはずないから。
もちろん専用車と同等かそれ以上の代替策を用意しての「専用車撤廃」なら
是非やって欲しいものです。「専用」はただの手段で、目的は「痴漢回避」なので。

>>633
でも貴方は今までその問題において「それ（撤廃）が実現されていないのは
世間の多くの人達がそう望んではいないということだ」みたいな発言をされ
ていたように思うのだが…。つまり現状＝世間、社会のニーズ、のような。

>>631
>望む人は多いのだ…となるのですか？

ならないよ。俺が正したのは「そこ」じゃない。
「実際に利用や届け出をした人は少ない」が、イコール「望む人が少ない」
と言うわけではない、という点。
つまり「別姓なんて導入しても、その恩恵を受ける人はこんなに少ない」という
理由だけでは反対の根拠にならんということですよ。

>「自分がそれを選択するかどうかは相手にもよることだし、なんとも言えないが
>そういう自由はあってしかるべきだと思う」という意識の人が大勢いる社会なら
>それは「そういう実情だ」と言えるでしょう。

これは「〜なら」という仮定での話なのだが…そういう意識の人が「大勢いる社会」
なのだろうか？

>>634
>みたいな発言をされていたように思う

「みたいな」ではなく、そのものズバリだよ。
専用車が撤廃されないのは、（今のところ）「利用者」以上に「望む人」が
多いからだし、別姓が実現してないのは、（今のところ）「賛成する人が少ない」から．

どこかに矛盾が？

>>636
もちろん仮定の話だよ。
その話は塾長が「制度が整えば活用する人数＝賛成する人数」と取れるような
発言をしていたので、「そうとも言えない」という説明をするための仮定の話。

>>637
>どこかに矛盾が？

しかし貴方は一方の声（女性専用車両反対）には「こんなところで愚痴ってても
何も変わらない。世間では女性専用車両は走っている、それが世間の望む声」と
強調したがってるようにお見受けするが。
ある意味、ここで「しかし世間では別姓を望む声など高らかに叫ばれてないのが
実情。つまり社会がそんなことを望んじゃいないことが現実なのだ」と言い続け
ることと似てますよね。

>>635
実際に貴方はどう思うのですか？
そう望む人は多いと？　少ないと？

結論は自ずと出るだろ。

前者は「現状分析」の結果を全面的に肯定するための記述。
後者は「現状分析」の結果を「思い込み」と断定しそれを否定するための記述。

同じ場面での発言でも並べれば、矛盾が生じるのも当然。
歪んだ感性の自分の中では最初から結論ありきでそこから始まっているのだから。

>>639
防犯や治安といった「社会の根幹を成す問題」を「女性優遇」と捉えたりするのと、
姓名を通しての個人の尊重に対する「問題提起」を同列に論じて欲しくない。

終いにゃ「同列に論じて欲しくない」ですよ。
「欲しくない」ですよ。
都合によって自分が言い分けた事は「同列に論じて欲しくない」ですよ。

>>640
「望む／望まない」というところまで掘り下げて考えたことのある人は
まだまだ少数でしょうね。
「好き／嫌い」ならば、「気分」を語ればいいだけだから一応は回答できるだろうけど。

「それを選択できない」というのが「出発点」なのだから、現実に変えていくには
かなりのエネルギーや歳月が必要だろうと思う。
あとは「年寄りが死ぬのをじっと待つ」か。
結局「意識の問題」だからね。死ななきゃ治らなかったり。

>結局「意識の問題」だからね。
都合が悪くなると引き分け、ｳﾔﾑﾔで泥仕合希望ですよ。
自分が言い出した事をそのまま返されてもこれですよ。

まんま、「何よ、○○だって××じゃない！お互い様！」
「あんたこないだ○○やったでしょ、お互い様」のパターン通りですな。

>>642
捉え方に対する「意見」はまだわかるんですが…
一方では現状＝それこそが世間、社会のニーズの象徴と言い
一方では現状＝必ずしもそれが世間、社会のニーズとは限らない、と言って
るように映ったもので。

>>644
年寄りが死ねば…別姓を望む声が高まる、、かのようにも取れますが？
最後の二行には「別姓を望まない意識＝治癒できない古めかしい愚かさ」のようにも取れるんですが？
まぁ貴方の考え方はそうなのかも知れませんが…う〜む。。

>>644
「好き／嫌い」も「望む／望まない」も、そこまで掛け離れた事のようには思えないけど。
ちなみに今、別姓を「好む」人は多いと思いますか？

塾長がいる時は面倒見のいい塾長に任せてたんだけど、
おいらが出て来ると途端に弱腰になってねぇ？
ひょっとして塾長ナメてる？
面倒臭がりの優しい悪魔ﾀﾝより面倒見がいい分かえって怖いんだよあいつ？
まぁ粘着質で言えばおいらだけど。

>>649
（笑）

離婚が多いから別姓のほうが都合がいいんじゃないの？

松田聖子（婚前の本名は、蒲池法子）は、神田正輝と結婚により、神田法子となった。
で、離婚することになった時、蒲池にもどらず、神田姓で新戸籍を作ったそうだ。
（ちなみに、一度、神田姓で戸籍を作ってしまうと、今後、蒲池には戻れない）
で、数年後、歯科医師の波多野さんと再婚し、聖子は、波多野法子となった。
で、再び離婚である。その時、聖子は、離婚して波多野の姓のままでいることも可能だが、
元の姓に戻る方を選択した。
ということは神田姓だ。（再度言うが、蒲池には戻れない）。
今、聖子は神田法子、沙也加は神田沙也加である。

改姓しなくてもいい結婚、それが夫婦別姓の主張であろう。

>>651
ってことは結婚を何度もすることを前提に考えるから別姓と言うこと？
そりゃ新しい視点だ。
離婚前提なら確かにその方が都合が良い。

でも、そう言った結婚観が一般的かどうかを考えると甚だ疑問だね。

>>652
恋多き女が増えたせいか、最近、再婚、離婚が、増えている。
私のまわりでは離婚の際、改姓しない女性が結構多い。
前の夫の姓を名乗るのだ（別れた男の名前だとは！。）
それで、また彼女たちは再婚し改姓した。
旧姓に戻った友人も居るが、彼女は、再婚の際、また名前が変わるのが嫌で、
旦那に改姓してもらったという。しかし、旦那の実家にはそのことを言っておらず、
親の前では旦那姓で通しているのだ
ここまでして世間を気にしなくてはならないとは！

どうでもいいが、「戸籍が夫婦別氏にできないと困る」具体的な事例すら、
20年経ってもまともに出てこないのだから、議論以前の問題なんだよ。
それじゃ「改正の必要がないから反対」というだけの人すら説得できない。

ちなみに中国では身分が低く戸籍にも入れてもらえないという風習があった
これを勘違いしてる女が多い

>>647
9596の理屈なんてのは
自分が望むことを望まないのが「愚か」で
自分が望まないことを望むのが「愚か」だ
どこのスレでもこれだけですからね
すべては自己厨のチラシの裏

結局バカサヨの9596がここでも自爆しただけかｗ

9596「お前らはそう言うが、社会はそれを望んじゃいない。それが事実」
Ａ「必ずしも今現在の状況だけを見て物事の善し悪しは計れないよな？」
9596「しかし○○は一向に実現されない。つまり社会がそう望んじゃいないということだ」
Ｂ「でもお前のいう夫婦別姓も一向に実現しないよな」
9596「それはまだ民度が追いついてきてないだけだ」
Ｃ「女性専用車両も撤廃された国もあるらしいな」
9596「それはまだ機が熟してなかっただけだ」

>>642
ところで、いつから結婚制度は「社会の根幹を成す問題」じゃなくなり、
一部車両からの一方的な男性排除は「個人の尊重」と関係無くなったんだい？
9596よ？

女性専用車両が、痴漢の根本的な解決にはなると思わない。
とりあえず、応急処置に過ぎない。どこかの鉄道会社が撤退したら、次々に、
女性専用車両が消えていくような気もする。
「痴漢被害がもたらす不都合」と、「女性専用車両がもたらす不都合」の
二つを当事者問題としてどう天秤にかけるか？。
何より、企業のイメージアップとして、女性専用車両を導入せざる得ないところにきているようにも感じる。
マーケティング戦略の一環であり、もしこれで顧客が増やせれば企業としては成功だ。
女性に媚びるな、という批判もあるだろうが。
専用車両導入前・後で、痴漢発生件数がどう変化したか、売り上げに変化があったのか、
データをぜひ見たいところだ。