◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART10

1 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 00:53:16 ID:YRMEGWNc

2 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:00:33 ID:merXgcZl

もはや別姓派のどうしようもない屁理屈に失笑するスレになってるなw

3 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:03:50 ID:FxX+KLgk

前スレ>>1000
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/894

4 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:05:37 ID:e03bxRMV

遊びと本気の違いかな。

5 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:07:02 ID:feq1a1LY

も一度書いとこ

改姓する権利と改姓しない権利という権利があるとするのなら、
選択別姓制度は「改姓しない権利」の一方を偏重した不公平な制度であると言える。
誰でも「改正しない権利」は適用されるが、「改姓する権利」は全員に適用されない。

6 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:08:39 ID:FxX+KLgk

>>5
自分も誰も望んでない権利でへ理屈コネコネ

7 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:09:48 ID:feq1a1LY

>>6
そもそもそういう論理だから。

8 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:12:06 ID:feq1a1LY

>>6
夫婦が同姓にするということを個人の領域の「改姓」という行為に置き換えて
いることが屁理屈を重ねる結果になっている。

9 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:15:03 ID:YRMEGWNc

さて、新スレに皆様来ていただけたようなので。

FxX+KLgkに>1000に答えていただきたいのだが。
いかがなものでしょうかね？

10 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:17:00 ID:FxX+KLgk

>>8
置き換えて？事実ですが？
誰がへ理屈こねた？
あんたです。

11 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:18:23 ID:feq1a1LY

>>10
権利の問題にしてるのが屁理屈。
その話に乗ったら元が屁理屈だけにどうしようもないｗ

12 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:18:43 ID:FxX+KLgk

>>9
こたえましたよ
　＞＞３

13 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:18:55 ID:glGsgzxd

理屈ではなく最後は情念だね。

14 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:20:14 ID:FxX+KLgk

>>11
権利といいはじめたのはあなた

15 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:20:20 ID:YRMEGWNc

>>12
あー、そんな古いところにアンカー打たれてもみれませんがな。
お手数ですがコピペしてくれると嬉しいです。

16 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:21:22 ID:feq1a1LY

>>14
改姓しない権利を求めてるんじゃないの？

17 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:22:56 ID:feq1a1LY

今まで名乗ってきた氏を続けて名乗る権利だと思ってた

18 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:24:03 ID:FxX+KLgk

>>16
自分の意思に反して改姓させられるのはやめてほしいと言っている。

19 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:26:30 ID:yH7dUHnf

『氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならない』
んじゃないかなーと。

20 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:28:10 ID:YRMEGWNc

>>18
何度も言いますが、どこが意志に反しているんですか？
婚姻は届け出制ですので国は強制していません。
さらに、どこぞの別姓派が言うことには
婚姻は私的なことなので国が介入してはいけないと曰っておりました。
ということは、別姓派は事実婚で円満解決するはずなのですが。

21 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:30:10 ID:feq1a1LY

>>18
結果として改姓しない権利を求めてることになる。

22 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:31:56 ID:yH7dUHnf

>20
それ、たぶん別姓反対派じゃないかと。。＞私的なので国が介入…

23 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:34:12 ID:feq1a1LY

>>18
自分の意思に反して改姓させてもらえないと言う人が出てきたら
夫婦同時改姓も認めなければならなくなるの？

24 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:35:19 ID:feq1a1LY

>>22
反対派が婚姻は私的などと言わないと思われ

25 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:36:49 ID:FxX+KLgk

>>20
子が誕生したら１４日以内だかに届けなければいけない。１４日すぎると
子供は日本籍を得られなくなる。

みたいな話だな。その届出制とかは

26 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:37:29 ID:glGsgzxd

>別姓派は事実婚で円満解決するはずなのですが

してないから問題になっているんじゃ・・・。何がだかは自分で調べてね。

27 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:38:18 ID:yH7dUHnf

>24
今探してたんだけど、「戸籍上の氏が」、だった。スマソ。

28 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:38:34 ID:FxX+KLgk

>>23
小学生のへ理屈だね

29 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:39:49 ID:feq1a1LY

>>28
だから屁理屈の元はあなたたち

30 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:40:21 ID:YRMEGWNc

>>25
いやいや、糞味噌一緒に語らないでくれよ。
出生届は子供が自分の意志で届け出るものじゃないだろ？

つまらない誤魔化しは止めてくれないか。
どこに強制があるんだい？

31 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:40:30 ID:feq1a1LY

>>28
あなたたちの理屈に合わせるとそういうことになる

32 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:43:07 ID:feq1a1LY

>>26
私的なことといいながら国に依存する形をとるのが矛盾してるって話じゃないの？

33 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:44:20 ID:FxX+KLgk

>>29
自分も他のだれも希望しないことを言ってませんから。

名前は、自分の意思によらず改姓しないが基本。

そして、改姓”したい”話はしていませんので。

34 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:47:35 ID:feq1a1LY

>>19
仮にそれが権利として認められたとしたら（改姓しない権利）
同姓を選択したものはその権利の放棄ってことかいな。

35 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:48:14 ID:FxX+KLgk

>>30
届けるだけでいいものを、いずれかの姓を選ばせる、ということを
させるのがおかしい　ということ。

36 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:48:40 ID:Mk6GCY/b

＞私的なことといいながら国に依存する形をとるのが矛盾してるって話じゃないの？

問題は子供ができたときの国の処遇だね。

37 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:50:45 ID:yH7dUHnf

>>34
権利には行使する自由としない自由があるから、
婚姻時に行使しなかった。…かな。
ま、難しく考えなくても、好きで改姓するのに不都合はないでしょ。

38 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:51:47 ID:feq1a1LY

>>33
希望者がいたら認めろってことで認めていたら、充分考えられるでしょ？
もしほんとにその理由だけで認められるのなら、適当になんだって法改正
できるんじゃないの？
おちょくってるのか本気なのかどうやって調べる気だ？
「内心の自由」でおもしろおかしく冗談であったとしてもそれを否定する
ことは出来んぞ。

39 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:53:11 ID:feq1a1LY

>>36
それにしたって私的と言い張るからには自分で何とかするのが基本に
なるんでないの？

40 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:54:49 ID:YRMEGWNc

>>35
それが糞味噌一緒にしているといってるんだよ。
婚姻自体届け出であるから、法的に結婚していなくても
結婚することはできる。
事実婚ということね。
ただし、公的に結婚することでいろいろと
国から優遇されたりしなかったりするわけだが、
それを受けるための手続きとして、国の管理上
姓を統一しなければならない、とも解釈できる。
それは強制では無く、単なるルールじゃないか。
同じ家に住んでいても家族じゃないと（家族として登録しないと）
クレジットカードの共用ができないのと同じ。

で、どこが強制だって？

41 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:55:12 ID:feq1a1LY

>>35
届け出ないだけで「強制」されることもないじゃん。
届けようとするから「強制」されるんであって。

42 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:55:46 ID:FxX+KLgk

>>36
私的なことというより、国が干渉する必要のない領域というべきだな。
国がわざわざ介入する必要性がない領域に干渉するのを拒否したとして、
法的婚姻という法律の保護をうけてはいけないということにはならない。

43 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:56:29 ID:feq1a1LY

>>37
何もしないことが権利で放棄するほうがアクション起こすのかｗ

44 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 01:58:33 ID:feq1a1LY

>>42
婚姻は私的というからには私的な部分で済ませたほうがいいんでない？
保護受けるときだけ急にお上さまさまかい。

45 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:01:59 ID:feq1a1LY

国を打ち出の小槌みたいに思っとるのおｗ

46 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:02:17 ID:Mk6GCY/b

＞それにしたって私的と言い張るからには自分で何とかするのが基本に
なるんでないの？

それはなんとかなるし、現になんとかしてる人は多いだろう。
しかし、今まで婚外子は戸籍上も区別されていたし、区別がなくなった今でも
公的な処遇や経済的事情によって産むのを控える人も多いはず。
結果、国家的危機である少子化に拍車をかけているという現実である。

47 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:02:19 ID:YRMEGWNc

>>42
必要がないのかな？
法で保護する以上、ある程度介入する形になるのは仕方ないことじゃないの？

まるで、テレビが壊れたと言うから直しに来た電気屋に
「何で部屋にはいるのよ！プライバシーの侵害よ！」
と言っているように聞こえる。
「それなら修理に持ってきてください」
と電気屋がいうと
「出張サービスしてるんでしょ！何で修理してくれないの！」
とキチガイじみたことを言っているみたいな。
いやー、見事なジレンマですなぁ、馬鹿みたいな。

48 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:02:35 ID:FxX+KLgk

>>40
＞それが糞味噌一緒にしているといってるんだよ。
なにが糞で、何が味噌なのやら、

＞婚姻自体届け出であるから、法的に結婚していなくても結婚することはできる。
＞事実婚ということね。ただし、公的に結婚することでいろいろと
＞国から優遇されたりしなかったりするわけだが、それを受けるための手続きとして、
＞国の管理上姓を統一しなければならない、とも解釈できる。
解釈できないね。何が管理上必要だって言うの？

＞それは強制では無く、単なるルールじゃないか。
法律をつかまえて単なるルールというばか

49 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:03:12 ID:yH7dUHnf

>>40
行政サービスってのは政府のほどこしじゃないからね。
三回まわってワンと言ったら結婚していいよ、とか
バカげた条件がついてたら、改めてもらうしかないじゃん。

50 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:05:37 ID:FxX+KLgk

>>47
＞必要がないのかな？
必要ない
＞法で保護する以上、ある程度介入する形になるのは仕方ないことじゃないの？
必要のない介入

51 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:07:08 ID:feq1a1LY

>>46
少子化と別姓はあんまり関係ないと思うぞ。
同姓がイヤで事実婚してる人もいるとは思うが、それがどの程度の割合なのか
怪しい限りだ。もっと複雑な理由だと思うがなあ。

52 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:07:08 ID:YRMEGWNc

>>48
他人を馬鹿呼ばわりするのは勝手だけど、
法律というのはルールとは言えないのかな？
社会を維持するための規範、規則という意味で用いているのなら
立派にルールなんですけど。

届け出に際しての条件がある場合、
届け出なければ条件を満たす必要がないわけで。
そして届け出は必要に応じて自分の意志で行うものではありませんか？
さて、どこに強制があるって？

53 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:09:04 ID:FxX+KLgk

>>44
くどいね

54 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:09:04 ID:feq1a1LY

>>49
>三回まわってワン

それは現在結婚してる人に失礼だぞｗ

55 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:09:44 ID:YRMEGWNc

>>49
そうだねぇ。
施しじゃないから、無条件にサービスを受けられるわけでもない。
バカげた条件だというなら、それを他人に理解させなきゃ。
君らがバカげた条件だと叫んでいても
そう思わない人が大多数であれば何も変わらないよ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:10:37 ID:feq1a1LY

>>48
法律って社会のルールのひとつだよ。

57 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:10:48 ID:yH7dUHnf

>52
国民に強制されるルール。通行禁止みたいなもん。
で、そのルールの中身がバカげてるんじゃないかと。

58 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:11:11 ID:YRMEGWNc

>>50
その介入が必要か必要でないかは
君一人の考えで決まる訳じゃない。
そこんとこ分かってるよね？

59 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:11:40 ID:FxX+KLgk

>>52
戦略として「届け出なので強制でない」
とし、その結果
「単なるルールじゃない」
といっているにすぎないのだろ。だから馬鹿といったのだよ

60 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:13:08 ID:feq1a1LY

>>57
「ばかげてること」をほとんどの人が受け入れてることは念頭にないの？

61 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:13:22 ID:FxX+KLgk

>>58
ではあなたはその介入がなぜ必要か知っていて、そして賛同しているのですね、
なぜ必要なのですか。

62 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:14:21 ID:FxX+KLgk

>>60
ほとんどってどれくらい？

63 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:15:03 ID:Mk6GCY/b

＞少子化と別姓はあんまり関係ないと思うぞ。
同姓がイヤで事実婚してる人もいるとは思うが、それがどの程度の割合なのか
怪しい限りだ。もっと複雑な理由だと思うがなあ。

どうなのかな。
フランスでは事実婚カップルから産まれる子供が５０％を超えたというニュ－ス
などを聞くと関係ないとも言えなくなる気がするが。

64 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:15:51 ID:feq1a1LY

>>59
野球のルールが嫌な人にとっては、それがすべて強制になるにちがいないけど
受け入れてる人にとってはそれがあるから野球だって言うし、いやなら野球し
なければ、またはみなければいい話。

65 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:16:00 ID:yH7dUHnf

>>55
皆が１万円払って行政サービスを受けてるのに、
ただでサービス受けさせろって言うんじゃ無理だろうね。

でも、元から皆ただでサービス受けてるんだからいいじゃん。
洋服着用でしか婚姻届受け付けないことになってたのが、
和服着ててもいいじゃんか。ってとこ？

66 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:16:37 ID:feq1a1LY

>>62
たぶん９０％以上

67 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:18:22 ID:YRMEGWNc

>>59
意味がよく通じないのですが

単なるルールだ、と言ってますよね、私。
そのルールで支配されている領域にいる以上
ルールを守るのが前提ですよね？

68 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:18:54 ID:FxX+KLgk

>>64
結婚は野球じゃないの。

69 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:20:32 ID:YRMEGWNc

>>61
今更それを聞くか。
それに関しても過去スレに何度も出てきているのだが。
逆に何故別姓にこだわるのかが分からんよ、私は。

70 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:21:17 ID:feq1a1LY

>>63
フランスは同姓制度で、その結果のことなの？
原因が同姓ってことになってるの？

71 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:21:47 ID:feq1a1LY

>>68
ルールのわかりやすい例。

72 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:21:58 ID:FxX+KLgk

>>67
そうですね。守るというより、違反ができないルールなんですけど。

で、どういうルールでも変えることは可能ですから。というより、その話を
しているのですが。ルールを守りましょうって話でないのね。

73 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:23:55 ID:feq1a1LY

>>72
＞違反ができないルールなんですけど。

ルールは破るためにあるものってかんじ？ｗ

74 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:26:26 ID:YRMEGWNc

>>65
また短絡的な。

仮に君の例えから話を発展させてみようか。
洋服着用で婚姻届を受理していたのには理由がなかったのかい？
もし、届け出の際に着替えが必要で、
和服の着付けができない人が多いので洋服着用にしてたとか、なんとか。
これが和服の着付けは義務教育で教えているので
洋服着用で受け付ける必要はありません、とか、
そういった理由を第三者にしっかり説明すべきじゃないのかな？

75 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:26:49 ID:feq1a1LY

いずれにしても「そのルールはいやだ」でルール変えるわけにはいかないのではないだろうか？

76 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:27:04 ID:Mk6GCY/b

＞フランスは同姓制度で、その結果のことなの？
原因が同姓ってことになってるの？

よく知らんね。自分で調べたら？

77 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:28:11 ID:FxX+KLgk

フランスは婚姻の姓に関する法律はありません。別姓が基本ということに
なっている。しかし、日常生活では夫の氏をなのっても、ミドルネームを
使って両方でもいい。

78 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:29:17 ID:YRMEGWNc

>>72
ルールを変えることは可能ですが、
当然、変えるために取るべき手続きや条件があるはずです。
それを満たさない以上、何を言っても無駄ですよね。
それが分かっているなら、君は何をすべきでしょうか？

79 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:29:52 ID:FxX+KLgk

>>73
いえいえ、違反する状態というのはあり得ない。
違反すると法的婚姻が成立しないから。

80 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:31:06 ID:yH7dUHnf

>>74
洋服着用の理由は、宗教上の理由。和服を着用して婚姻届出すと
国家が崩壊するって信仰を当時の権力者が持っていたから。

その理由は、その宗教を信じてない人にはまったく説得力を持たない。

81 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:31:10 ID:YRMEGWNc

あー、もう忍耐力がつきました。
もう寝ます。
後は好き勝手やってください。

82 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:32:09 ID:FxX+KLgk

>>78
？？？

83 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:32:13 ID:feq1a1LY

>>76
こるらあ、別姓と少子化結びつけてフランスの話したの君じゃないのくゎあ？

84 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:33:20 ID:FxX+KLgk

>>75
そんなことないよ。婚氏続称とか

85 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:34:18 ID:feq1a1LY

>>79
違反できないルールだから残念がってる印象受けたｗ

86 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:35:05 ID:feq1a1LY

>>84
それこそそんなことないよ。

87 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:36:09 ID:feq1a1LY

>>84
またループさせる気かよ。

88 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:36:56 ID:uICEU5hv

なぁ、しばらく見てんだけどさあ、誰がどんな発言したかが把握しにくい
よくわからないままレスすりゃ上読めって言うんだろうし、多くレスする気が
ある人は「名無し」はやめてほしいな

89 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:37:45 ID:FxX+KLgk

婚氏続称は、離婚時の改姓（旧姓にもどる）の不利益、不便の要望から成立した法律。

90 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:40:05 ID:feq1a1LY

>>89
それは既に破綻した論理。もう決着付いてる。
するならまた忘れたころにしろｗ

91 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:41:15 ID:FxX+KLgk

>>90
反対派すぐ自分にいいように決着がついたというからな。

92 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:42:02 ID:yH7dUHnf

>90 覚えてるうちに反論しとけって。ほんとに決着ついてるならすぐ終わるだろ。

93 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:42:45 ID:feq1a1LY

>>88
ｽﾏｿ
もう寝る

94 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:43:34 ID:feq1a1LY

>>92
明日その辺気が向いたらまとめてやる

95 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:46:29 ID:FxX+KLgk

>>88
別姓賛成派には　AA とかハハハハ形式とか、あらしがいないのだが

96 ：88：05/02/27 02:50:47 ID:uICEU5hv

>>95
いやさ、把握がしにくいのよ。上で述べたのに、また「説明しろ！」とか基地外
レスをしそうになるから・・・

97 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 02:58:28 ID:mevJkKIa

>>77
> フランスは婚姻の姓に関する法律はありません。別姓が基本ということに
> なっている。しかし、日常生活では夫の氏をなのっても、ミドルネームを
> 使って両方でもいい。

日本だって、日常生活では、別姓にしようが、ミドルネームを使おうが、全く禁止されてないよ。
夫婦2人で決めた一方の氏を「戸籍姓」として国家に届け出てください、ってだけじゃん。
別に届け出た氏を使わないと罰せられるわけでも何でもないんだから。

もっとも、他人から「本名は何ですか？」ではなく、「届け出た氏は何ですか？」と聞かれたら、
自分の信じる本名を言ったところで、的外れな回答をしてるだけ、ってことになるけど。

いったいぜんたい何が強制なんだかさっぱりわかんないよ。

98 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 03:52:13 ID:FxX+KLgk

>>97
であるなら法律をかえたっていいわけだから。それにフランスのように法律では規制がないのならともかく。

99 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 09:18:32 ID:mevJkKIa

>>98
> であるなら法律をかえたっていいわけだから。それにフランスのように法律では規制がないのならともかく。

強制ではないと認めるんだね？

いずれにしても、>>98は理屈になってないけどね。
強制にさえあたらなければ法律をどうかえたっていい、ってわけじゃないからね。

100 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 09:30:57 ID:cswYvo+E

>日本だって、日常生活では、別姓にしようが、ミドルネームを使おうが、全く禁止されてないよ。
夫婦2人で決めた一方の氏を「戸籍姓」として国家に届け出てください、ってだけじゃん。
別に届け出た氏を使わないと罰せられるわけでも何でもないんだから。

日常生活で別姓にできないように強制されてるから問題なんじゃないか。
例えば給与明細の名前とか。健康保険やパスポ－トに至っては絶対戸籍姓が強制。

101 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 10:17:13 ID:mevJkKIa

>>100
> 日常生活で別姓にできないように強制されてるから問題なんじゃないか。
> 例えば給与明細の名前とか。健康保険やパスポ－トに至っては絶対戸籍姓が強制。

給与明細は、戸籍姓じゃなきゃならんという理由はないはずだ。
会社に頼め。

健康保険やパスポートは、本名ではなく、戸籍姓を記載することになってるだけだ。
住所の欄に氏名を記載できないからといって「強制」とは言わないのと同じで、
戸籍姓の欄に自分の本名を記載できないからといって「強制」とは言わない。

なお、パスポートは旧姓を併記できる。

102 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 12:15:49 ID:tD+1qJog

ほんとに現実を知らないんだな。
給与からは所得税等が税金として天引きされる。大きな会社は頼めば本名使用を
許可されるところもあるかも知らないが、中小規模の企業は頼んでも認めない
ところがほとんど。
パスポ－トへの旧姓併記は条件ありで普通は無理で、健康保険等に至っては戸籍姓でなければ
作れない。もし作るのであれば旧姓が絶対条件でありこれを強制使用でなくてなんと言うんだ？

103 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 12:51:53 ID:lpUVtG+a

　　　　　　　　　　キチガイフェミ残念！
　ｍ9　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　＿( ＾Д＾　) 　 ∧＿∧　　｜｜
＼＼(　＾Д＾)―--(　＾Д＾ )￣　　　　　　⌒ヽ(＾Д＾　)　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、　　　　/~⌒　　　　⌒　/
　　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　　　　　　/
　　｜　　　　　|　｜　　　　　/　m9　　　9m 　｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　｜　　　　 | ／　　　　　　＼｜　　　　｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼| 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　｜　 /

104 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 13:21:00 ID:tD+1qJog

ホント、井戸の中のカエルにはどうしようもないね。
ま、ぬるま湯の中でいつまでもぬくぬくとしてればいいよ。
下から少しずつ火を焚いてやるから・・

105 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 13:32:54 ID:tD+1qJog

ホモ！

106 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 14:00:06 ID:mevJkKIa

>>102
> ほんとに現実を知らないんだな。
> 給与からは所得税等が税金として天引きされる。大きな会社は頼めば本名使用を
> 許可されるところもあるかも知らないが、中小規模の企業は頼んでも認めない
> ところがほとんど。

そんなことぐらいわかってるんだよ。
まず許可するところがあるのに、中小企業は認めないところがほとんどだっていうんだろ？
ってことは、法律のせいじゃなくて、あんたとその中小企業との間の問題じゃんか。
おまえが友達に「今日からラオウって呼んでくれ」って言ったって、友達にはそう呼んでやる義務
なんかないのと同じなんだから、頼んでそうしてもらうほかないだろ。
私人間の問題なんだから、いちいち法律の御墨付を欲しがるなって言ってるんだよ。

> パスポ－トへの旧姓併記は条件ありで普通は無理で、健康保険等に至っては戸籍姓でなければ
> 作れない。もし作るのであれば旧姓が絶対条件でありこれを強制使用でなくてなんと言うんだ？

だから、パスポートや健康保険には戸籍姓を書くことになってるんであって、
本名を書くことにはなってないって言ってるだろ。

「現住所」って書いてある欄に、生まれたときの住所を書くバカがいるか？
「戸籍姓」の欄には戸籍姓を書きゃいいんだよ。本名の欄に本名を書けよ。

107 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 14:58:56 ID:VJF9/W9Q

だからさ～、パスポ－トや健康保険には本名、つまり自分の元々の名前を書けない
って事、それを問題にしてるんだろ？
俺は産まれた時から俺。例え住所が変わっても、死ぬまで俺自信は変わらない。
なんでわざわざ不必要な戸籍名などというものを新たにつくって煩雑にするのかっ
てこと。

108 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 15:12:41 ID:VJF9/W9Q

>そんなことぐらいわかってるんだよ。
まず許可するところがあるのに、中小企業は認めないところがほとんどだっていうんだろ？
ってことは、法律のせいじゃなくて、あんたとその中小企業との間の問題じゃんか。
おまえが友達に「今日からラオウって呼んでくれ」って言ったって、友達にはそう呼んでやる義務
なんかないのと同じなんだから、頼んでそうしてもらうほかないだろ。
私人間の問題なんだから、いちいち法律の御墨付を欲しがるなって言ってるんだよ。

それがわかってないんだっての。
中小企業との問題じゃなくて制度上の問題なんだよ。
いいか？税金を天引きされるってことは当然そこに国との関係での事務処理が伴っ
てくるわな。国が介入してくるわけだ。本名と戸籍名が違うってことは、誰かがそこで本名から戸籍名への変
換処理をする必要がある。資金が豊富な大企業ならまだしも、その手続きにわざわざ
事務員を雇うことを普通の経営者ならしない。
それに現実にはまだまだおまえのような過去だけに囚われてるわからずやの経営者も多いわな。
なんだかんだで現実には大変難しい。
現実はそんな単純じゃないんだよ。

109 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 15:46:53 ID:mevJkKIa

>>107
> だからさ～、パスポ－トや健康保険には本名、つまり自分の元々の名前を書けない
> って事、それを問題にしてるんだろ？

だからさ～、元の名前を書くところじゃなくて、戸籍上の名前を書くところなんだって、言ってるだろ。

> 俺は産まれた時から俺。例え住所が変わっても、死ぬまで俺自信は変わらない。

そんなものは、おまえの勝手な思い過ごしだよ。

氏ってのは、親子同氏で婚姻改姓ありっていう（選択的別姓制でも共通の）性質からみても
わかるとおり、他人との関係性において定まるものなんだぞ？
それは、人の人格なんてのは、生まれた瞬間から出来てる裸の人格なんてのはほとんどなくて、
他人（特に家族）との関係性において形作られるものだっていう、当然のことを背景にしてるんだよ。

「俺は俺」なんてのは、「氏」じゃなくて「名」の方で十分実現されてるじゃんか。

> なんでわざわざ不必要な戸籍名などというものを新たにつくって煩雑にするのかっ
> てこと。

おまえが、戸籍名とは違う本名があるとか思うから煩雑になるんであって、
そんな妙なことは勝手だし自由だけど、そんなことを考えなければ煩雑にもならんよ。

本名なんてのは、本人が何を本名だと思うかによって決まるんだから、
選択的別姓制になったって、戸籍姓と本名とが違うというやつはいくらでも出るだろ。
そんな個人個人が勝手に思い描いている本名に合わせた氏制度にする方が、
はるかに煩雑になるだろうが。

110 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 15:47:50 ID:aAPrdl2M

>>107
名前変わったら死んじゃうの？

111 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 15:49:09 ID:mevJkKIa

>>108
> 中小企業との問題じゃなくて制度上の問題なんだよ。
> いいか？税金を天引きされるってことは当然そこに国との関係での事務処理が伴っ
> てくるわな。国が介入してくるわけだ。本名と戸籍名が違うってことは、誰かがそこで本名から戸籍名への変
> 換処理をする必要がある。資金が豊富な大企業ならまだしも、その手続きにわざわざ
> 事務員を雇うことを普通の経営者ならしない。

そこまで分かってるなら、経営者が給与明細に書いてるのは、おまえの戸籍姓であって、
おまえの本名じゃないよ。安心しろ。おまえの本名が変えられてるわけじゃあない。

> それに現実にはまだまだおまえのような過去だけに囚われてるわからずやの経営者も多いわな。

どこが分からず屋なんだ？　
名称ってのは、本人がどう呼んでほしいかだけで決まるもんじゃないぞ。
「ラオウと呼んでくれ」と言われたって、そんな願いを叶えてやる義理なんてないんだよ。
「戸籍姓で呼んでくれ」と言われた場合でさえ、同じだぞ。
自分が何を本名と信じるか自由であるのと同じように、他人をどう呼ぼうが呼ぶ方の自由でもある。
だから、私人「間」の問題だ、とずっと言ってるんだよ。

> なんだかんだで現実には大変難しい。
> 現実はそんな単純じゃないんだよ。

おまえは、自分が勝手に旧姓を本名だと信じているというだけなのに、
他人も当然にそのように扱うべきだと信じて疑ってないだろ？
おまえの方がはるかに単細胞で、自己中心的なんだよ。

112 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 15:59:33 ID:aAPrdl2M

おれっちの会社は給料安いから国が何とかしろとか言ってるみたいだなｗ

113 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 17:58:59 ID:wxP/Qp8u

>おまえは、自分が勝手に旧姓を本名だと信じているというだけなのに、
他人も当然にそのように扱うべきだと信じて疑ってないだろ？
おまえの方がはるかに単細胞で、自己中心的なんだよ。

旧姓を本名って先に言ったのはおまえだろ。
おまえも少しはいちいち名前を変えるその不快さ、不便さを味わったら少しはどうだ。
体験もしないで理想論ぶってんじゃないよ。今の状態に安住したいだけだろ。
え？社会派もどきさんよ。

114 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:05:29 ID:wxP/Qp8u

>おれっちの会社は給料安いから国が何とかしろとか言ってるみたいだな

んなこと言ってないし、俺がどんなにおまえより給料よくても関係ないだろが。
世間にはおまえのような馬鹿でアホオヤジが多いということさ。

115 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:05:37 ID:94BS/N37

>>113
名前（氏）を変えた人など周りにゴマンといるが、不快さや不便さを訴えてる人に
会ったことない。

116 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:07:01 ID:94BS/N37

>>114
トンチンカンなレスだなｗ

117 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:11:52 ID:ckM+HWbd

＞名前（氏）を変えた人など周りにゴマンといるが、不快さや不便さを訴えてる人に
会ったことない。

「俺は狭い世間しか知りません」
そう言ってるようなもの・・・
交友関係もっと広めたら？

118 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:14:12 ID:94BS/N37

>>117
フェミの集会にでも行けば会えるかもしれんな

119 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:17:23 ID:i3GnPjH+

>フェミの集会にでも行けば会えるかもしれんな

ま、ホモの集会にはないわな。たぶん。

120 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:18:47 ID:mevJkKIa

>>113
あほたれ。旧姓が本名であるかのように言ってるのは、そっちだろ。
何を本名と思うかなんてのは自由だから、おまえの考えに合わせてやってるんだよ。

さぞ不快だろうなと思うが、不快だのっていうだけじゃ理由になんないんだよ。
何を不快だと思うかなんてのは、それこそ個人の自由だからな。
他人の出世を不快だと思うやつは大勢いるが、法律で何とかしろということにはならんだろ。
救済に値する不快と救済に値しない不快とをどう区別するか、
その区別に従うと、婚姻改姓による不快というのは救済に値するのか、
そういうことの説明をしないで、ひたすら「不快だ」「不快だ」と言っても理由になんないんだよ。

手続もさぞ不便だろうなと思うが、手続が不便なのは便利にすりゃいいんだよ。
転居に伴う住民票の書換えだってずいぶん便利になったじゃんか。
あとは、会社とおまえの関係、他人とおまえの関係、すべて私人間の問題だよ。
私人間の問題まで法律で何とかしてもらおうという「お上意識」が、
国家が過度に管理する社会を生むってことが、わかってないんだよ、おまえは。

社会派？　嗤わすなよ。物事を仕分けして考えることもできない無能派に言われたかないよ。

121 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:21:14 ID:mevJkKIa

>>114
おまえが「ラオウと呼んでくれ」というのを受け容れないオヤジの、
どこが「馬鹿でアホ」なんだ？

122 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:24:16 ID:mevJkKIa

>>117
違うだろ。
そんなくだらん「不快」だの「不便」だのをごちゃごちゃ言うくらいしか話すことのないような、
そんなくだらない交友関係なんかない、ってだけだろ。

123 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:29:05 ID:94BS/N37

実際に友人に本気顔で言われたら、かなりヒクな。

124 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:31:04 ID:i3GnPjH+

ほんとにどうしようないアホだな。
私人間だけの問題なら話は早いっちゅうの。会社と国家の関係はすなわち国家と私人
をも意味するんだよ。
それに、パスポ－トや健康保険は手続きがどうあれ本名では取得できないって言ってるだろが。
つまり私人間の問題ではない。いまどき別姓制が私人間の問題なって言ってるやつの
顔が見たいよ。

125 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:36:10 ID:94BS/N37

別姓制が私人間の問題？？？

126 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:37:43 ID:Sh8UtMC7

＞おまえが「ラオウと呼んでくれ」というのを受け容れないオヤジの、
どこが「馬鹿でアホ」なんだ？

興味あるなら実際に話してみたらどうだ？
あるところにはたくさんいるから。

127 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:40:17 ID:94BS/N37

＞会社と国家の関係はすなわち国家と私人をも意味するんだよ。

わかったようなわからないような言い草だｗ

128 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:40:56 ID:94BS/N37

＞会社と国家の関係はすなわち国家と私人をも意味するんだよ。

わかったようなわからないような言い草だｗ

129 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:42:26 ID:94BS/N37

ｽﾏｿ二重カキコ

130 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:53:58 ID:mevJkKIa

>>124
> ほんとにどうしようないアホだな。
> 私人間だけの問題なら話は早いっちゅうの。会社と国家の関係はすなわち国家と私人
> をも意味するんだよ。

だから、源泉徴収税の手続との関係で、国家は個人を戸籍姓で捕捉しようとする、
だから、給料を出す会社としても、従業員の戸籍姓を知っておく必要がある、
しかし、会社は、2つの名称を管理するのは面倒だから、おまえが思う「本名」で扱ってくれない、
そういうことだろ？　やっぱり、おまえと会社の問題じゃんか。
まあ、どっちにしたって、おまえの信じる「本名」が変わったわけじゃないから、心配するな。

> それに、パスポ－トや健康保険は手続きがどうあれ本名では取得できないって言ってるだろが。

例えば、パスポートってのは、国家が、外国に対して、こいつはちゃんと日本国籍をもった
まあまあマトモなヤツであることを証明しますので、よろしくお願いします、
っていう性質のものなんだよ。だから、国家への登録上の名称である戸籍上の氏を
表示するんだよ。おまえの「本名」を表示するところじゃないんだよ。

住民票がさいたまに所有してる一戸建てにありながら、
仕事の都合で平日は東京都内の賃借マンションで起臥寝食を営んでいる、という場合、
「住民基本台帳上の住所」の記載・申告を求められたら、さいたまを書けばいいし、
「平日に連絡のつく住所」の記載・申告を求められたら、東京を書けばいいんだよ。

パスポートや健康保険証には「戸籍上の氏」の記載・申告を求められてるんであって、
「自分の信じる本当の氏」とか「日常使用している氏」の記載・申告を求められてるんじゃないんだよ。

131 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:55:33 ID:Sh8UtMC7

>わかったようなわからないような言い草だｗ

いい？
アルバイトであろうが正社員であろうが会社の所属し給料をもらえば税金がかかる。
給与天引きするには会社から税務署にそのように申請するわけだ。住民税もしかり。
これによって役所は住民税を徴収する。
ところが会社では本名を使っていても役所は戸籍名しか認めてないから、ここで対立が
生まれるわけだ。
役所としては当然会社に戸籍名を求めるから、必然的に会社も個人に事務処理上戸籍名を求める
のは自然なこと。
別姓制を認める包容力がある会社はそれが可能であるが、まだ立法化されてないから
お上に従う傾向がある普通の中小規模の会社ではそこに混乱が生じるわけだな。

個人経営の場合は青色申告で自分で税務所の収めにいくわけだが、

132 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 18:56:40 ID:mevJkKIa

>>126
だから、おまえを「ラオウ」で扱うかどうかは、おまえとオヤジの関係の問題だろ？
おまえが希望したって、オヤジは受け容れてもいいし、受け容れなくてもいい。
どっちが馬鹿でどっちがアホという話じゃあない。

133 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:01:22 ID:LcplvLqR

>>131
立法化されてもいないのに別姓制を認める包容力がある会社はそれが可能である
んだったら、そういう包容力を中小企業に求めるようにするのは個人であるキミ
なわけだが？
すなわち会社と個人の問題。

134 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:04:36 ID:Sh8UtMC7

＞パスポートや健康保険証には「戸籍上の氏」の記載・申告を求められてるんであって、
「自分の信じる本当の氏」とか「日常使用している氏」の記載・申告を求められてるんじゃないんだよ。

ほんとにもういいかげんにしろっての。
なぜ別々にする必要がある。
結婚によって姓を変えないで「戸籍上の氏」と「本名」を一致させろってのが別姓制だろが。

135 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:07:41 ID:LcplvLqR

>>134
あーあ。盤ひっくり返しちゃったよｗ

136 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:10:31 ID:mevJkKIa

>>131
誰でも知ってることを長々と……

> 別姓制を認める包容力がある会社はそれが可能であるが、まだ立法化されてないから
> お上に従う傾向がある普通の中小規模の会社ではそこに混乱が生じるわけだな。

ほらな。馬脚を現した。

結局、おまえらは、おまえと会社との間で解決すべき問題を、他人のお上意識に乗じて、
自分に有利に解決しようとしてるだけなんだよ。

氏制度は、あくまで国家と個人の問題なんだから、私人間には何の強制力もないんだよ。
それなのに、さも国家による「強制」があるかのように騙り、デッチ上げた幻の強制力で、
自分と他人との関係も変えてやろうと目論んでるんだよ。

どうして、そんなに国家と関わりたがるんだろ。

137 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:12:30 ID:Sh8UtMC7

＞立法化されてもいないのに別姓制を認める包容力がある会社はそれが可能である
んだったら、そういう包容力を中小企業に求めるようにするのは個人であるキミ
なわけだが？
すなわち会社と個人の問題。

給与明細だけの問題じゃないよ。パスポ－トも免許証も保険証も、国が関与するとことろ
すべて。

毎日がやむをえない闘いなわけだ。これが一生続くのさ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:16:28 ID:LcplvLqR

>>137
求められる記載にはその通りにすればいいだけ。
住所変更すればその住所書くだけだし。

139 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:19:01 ID:Sh8UtMC7

＞氏制度は、あくまで国家と個人の問題なんだから、私人間には何の強制力もないんだよ。
それなのに、さも国家による「強制」があるかのように騙り、デッチ上げた幻の強制力で、
自分と他人との関係も変えてやろうと目論んでるんだよ。

どうして、そんなに国家と関わりたがるんだろ。

何度言ったらわかるんだよ。
国家と個人の問題と言ってるだろが・・。
少し考えればわかるだろ。

140 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:23:16 ID:Sh8UtMC7

＞求められる記載にはその通りにすればいいだけ。
住所変更すればその住所書くだけだし。

なるほど。アイデンティティも何もないわけだ。

141 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:27:19 ID:LcplvLqR

>>140
自己同一性は個人がいろんな属性を持つことで生まれるんだよ。
住所も会社も氏（家族）もそのうちのひとつ。

142 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:31:11 ID:LcplvLqR

日本人である私。
東京に住んでる私。
Ａ株式会社で働いてる私。
田中家の私。
すべてアイデンティティに関わるものである。

143 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:32:00 ID:Sh8UtMC7

＞自己同一性は個人がいろんな属性を持つことで生まれるんだよ。
住所も会社も氏（家族）もそのうちのひとつ。

例えば３０歳で結婚するとすると、それによってそれまでの自己同一性を捨てる
必要性はないだろ？。

144 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:33:03 ID:FxX+KLgk

>>136
＞結局、おまえらは、おまえと会社との間で解決すべき問題を、他人のお上意識に乗じて、
＞自分に有利に解決しようとしてるだけなんだよ。
これは自分の本名を自分の好きなとき好きな名に変えたいと言っている人にいうのなら
そのとり、あてはまる。しかし、国家が個人に対して強制的に改姓させる話だから
あてはまらない。

＞氏制度は、あくまで国家と個人の問題なんだから、私人間には何の強制力もないんだよ。
私人間？ではなく、人間の本名を改姓させる話だから、国家の法による強制りょくである。
＞それなのに、さも国家による「強制」があるかのように騙り、デッチ上げた幻の強制力で、
＞自分と他人との関係も変えてやろうと目論んでるんだよ。
名にを言っているのか全く意味不明だね。

145 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:33:43 ID:LcplvLqR

>>143
転職するときには会社名変わるだろ？

146 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:35:27 ID:CEOmphjc

>141
言っても無駄だろうけど、そういうのは普通
アイデンティティが確立されてないって言うと思う。。

147 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:37:13 ID:Sh8UtMC7

確かに。
１０回転職すれば１０回変わる。
しかしどこに行こうが俺は俺。これは変わらないね。

148 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:37:18 ID:mevJkKIa

>>134
ほらほら、いよいよ、国家による管理を目指すおまえらの本性が顕わになってきたぞ。

「本名」なんて、どんな名称を持とうが、それこそ個人・私人間の自由だろ？
ペンネームだろうが、芸名だろうが、渾名だろうが、それぞれの個人や所属する集団ごとに、
1つでも複数でも、いかなる名称でも構わないし、どれを「本名」だと思おうが自由だろ？
国家なんかに管理される謂れはないだろ？

なのに、「本名」と「戸籍上の氏」を一致させろなんて、
よくもまあそんな恐ろしい社会を目指す気になるよな。
「戸籍上の氏」は、「戸籍上の氏」として、「戸籍上の氏」の規則に従って決まればいいんだよ。
国家に「本名」まで管理されたかないよ。

149 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:38:48 ID:LcplvLqR

>>146
自己同一性とは、属性がずっと変わらないってことをさすんじゃないよ。

150 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:39:40 ID:LcplvLqR

>>147
だろ？氏も同じ。

151 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:40:00 ID:mevJkKIa

>>140
> ＞求められる記載にはその通りにすればいいだけ。
> 住所変更すればその住所書くだけだし。
> なるほど。アイデンティティも何もないわけだ。

だから、大丈夫だって。
求められているのは、「本名たる氏」ではなくて、たかだか「戸籍上の氏」なんだから。
心配するなって。

152 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:41:32 ID:FxX+KLgk

>>99
＞強制ではないと認めるんだね？
何をどう解釈すると強制でないことを認めたことになるんだ。アホらし、

＞いずれにしても、>>98は理屈になってないけどね。
？？

＞強制にさえあたらなければ法律をどうかえたっていい、ってわけじゃないからね。
法律を変えればいいといったら、”どう”変えてもいいという意味になるのか？
勝手に自分に引きつけて解釈するな。

153 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:43:10 ID:mevJkKIa

>>144
> これは自分の本名を自分の好きなとき好きな名に変えたいと言っている人にいうのなら
> そのとり、あてはまる。しかし、国家が個人に対して強制的に改姓させる話だから
> あてはまらない。

変わるのは、「戸籍上の氏」、国家と個人との間の登録上の氏。
別に、日常生活・職業生活上の氏には何の強制も及ぼしていない。
もともと、「本名」なんてのは、法律は全く関与していない。

> 私人間？ではなく、人間の本名を改姓させる話だから、国家の法による強制りょくである。

ひどいな。本名なんて、何を本名と思おうと個人ないし私人間の自由にさせてくれよ。
国家に登録した氏で日常生活や職業生活を送らなきゃいけないなんて、
とんでもない管理社会だよ。

154 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:44:16 ID:CEOmphjc

>>150
氏が個人を表象するもんじゃなければね。

ただ、アイデンティティの問題じゃなく、
行動の自由の問題になるだけ。

155 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:44:35 ID:FxX+KLgk

フランスのように法で婚姻の氏に関する法がなく、慣習にまかせられているというのと、
日本のように、全員同氏が法律できまっているのに、通称を使うというのは
全く違う。それもわからないのか。

156 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:45:34 ID:Sh8UtMC7

＞国家に「本名」まで管理されたかないよ。

おまえの言ってる「本名」どういうものか知らないが、俺は生まれた時の名前
という意味でしか使わない。
管理されたくないというのは勝手だが、すでに戸籍名は管理されてる。また税金
の関係で現住所も管理されてる。税務署はどこまでも追ってくるのをみてもわかるな。

157 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:46:02 ID:mevJkKIa

>>155
通称使えばいいじゃんか。遠慮すんなよ。馬鹿じゃないの？

158 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:47:43 ID:FxX+KLgk

＞>>153
＞もともと、「本名」なんてのは、法律は全く関与していない。
現代社会では本名というのは法律に届けられた名前、日本では戸籍名を指します。

159 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:47:51 ID:mevJkKIa

>>156
> ＞国家に「本名」まで管理されたかないよ。
> おまえの言ってる「本名」どういうものか知らないが、俺は生まれた時の名前
> という意味でしか使わない。

それが特定の思想の押しつけだと言ってるんだよ。何が本名でもいいじゃんか。
自由にさせてくれよ。

> 管理されたくないというのは勝手だが、すでに戸籍名は管理されてる。また税金
> の関係で現住所も管理されてる。税務署はどこまでも追ってくるのをみてもわかるな。

そうだよ。管理される部分を限定することが大事なんだよ。
戸籍名を管理させておけば十分。本名なんか管理されちゃかなわん。

160 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:49:21 ID:FxX+KLgk

>>157
通称使っても使わなくても本人の意思次第だが、本名は国家によって変えてほしくない。

161 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:50:25 ID:LcplvLqR

>>154
会社だって個人を表象するよ。
取引先から「○○（会社）さん」って呼ばれるのは会社勤めしてれば
何度か経験するはず。
国籍（民族）だって、個人を「ヘイ、ジャップ！」ってこともあるｗ
だから氏だって個人をさす場合もあるってだけ。
ただファーストネーム呼び合う欧米と違って「氏」を個人の呼称として
使用する場合が多いのは確かだろうね。

162 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:50:50 ID:Sh8UtMC7

＞だろ？氏も同じ。

そう。俺は俺。一生変わらない。名前は自己同一性を確立するものとしてもっとも
大切なもの。だから一生変わらない・・

163 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:52:36 ID:LcplvLqR

>>160
本名ってどういう意味で使ってるの？

164 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 19:55:04 ID:LcplvLqR

>>162
会社変われば会社名変わるのと一緒だから、自分の属する家族が変われば
変わって当然。
会社変わっても元の会社名名乗りたいといってるのといっしょ。

165 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 20:05:04 ID:LcplvLqR

記号で自己同一性を確立しようとしてるのかな。
＞日本人である私。
＞東京に住んでる私。
＞Ａ株式会社で働いてる私。
＞田中家の私。

以上をもう少しくわしく言うと、
日本というすばらしい風土の中で住むこの私。
東京という利便性のある都会に住む私。
嫌な上司がいるけど給料そこそこ同僚もいい奴がいるＡ株式会社で働いてる私。
厳格な父とやさしい母、いつも喧嘩ばかりする妹のいる田中家の私。

こういったものがアイデンティティを確立させてくれるものであり、
「日本」「東京」「Ａ株式会社」「田中」という記号がアイデンティティの源では
ないのだ。

166 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 20:48:57 ID:FxX+KLgk

>>164
＞会社変われば会社名変わるのと一緒だから、自分の属する家族が変われば変わって当然。
まあ、福沢諭吉が提唱したように、山田さんと村中さんが結婚したら、山村さんという夫婦に
なるというのならスジはとおる。改姓するほうとしない方がいて、しかも改姓する方の
性は偏っていて、何が家族の名だよ。
　＞会社変わっても元の会社名名乗りたいといってるのといっしょ。
会社の名でわかりあえるなんて、日本だけだと

167 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 20:52:05 ID:FxX+KLgk

氏は家族の名じゃない。
現に、夫の氏、男の氏じゃないか。男からすれば自分の氏だよ。

168 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 20:58:45 ID:q2hBwznY

＞会社変われば会社名変わるのと一緒だから、自分の属する家族が変われば
変わって当然。
会社変わっても元の会社名名乗りたいといってるのといっしょ。

ぜんぜん違うね。
会社など、所属してる人もいない人もいろいろいる。
けれど氏名は誕生と共に発生し、成人してからもずっと個人の人格と共にある。
つまり名前はもっとも主要な人格権であり名前を変えることは今までの人格を
否定するということ。
単なる記号論的発想では語れない。

169 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 21:03:52 ID:LcplvLqR

＞つまり名前はもっとも主要な人格権であり名前を変えることは今までの人格を
＞否定するということ。

と、私は思っています。ってことだろ。

170 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 21:07:15 ID:LcplvLqR

人格権でググったら著作者人格権のことばかりだね

171 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 21:10:13 ID:FxX+KLgk

夫婦同士が１３９年続き、妻が氏を変えて結婚があまりにも当たり前なこととして
行われてきた。
そうなのでしょうか。
妻が氏を変えたと言ったが、夫ならいいのか。
名前というものが、本人の意思によらず取り上げられたり、変えたりされるのは、
よほどのことである。
江戸幕府が自分の権力をみせつけたい、そういうときに行われるようなことである。

172 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 21:12:00 ID:FxX+KLgk

>>170
意味不明

173 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 21:15:04 ID:CEOmphjc

>>165
絶対おかしいって。

環境が人格に影響を与える。
やがて少しづつアイデンティティが確立されていき、
環境に左右されない自我が人格の領域を多く占めるようになる。
ってとこでしょ。

で、環境とは、人間関係も含めた自分の周りの事象全て。
会社だと、直属の上司部下・同僚・仕事の中身などが主要部分を占めてる。

帰属意識ってのは、環境じゃなくて思想の領域かも。
そういう思想に共感するような人格形成をしてきた人にとっては
大事なんだろうけど。

174 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:03:35 ID:mevJkKIa

>>160
> 通称使っても使わなくても本人の意思次第だが、本名は国家によって変えてほしくない。

本名なんか変えてないから心配するな。
本名は自分で（あるいは呼び合う相手との間で）勝手に決めていいぞ。安心しろ。
法律は、おまえと国家との間での呼称しか決めてないから。

175 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:06:44 ID:mevJkKIa

>>162
> そう。俺は俺。一生変わらない。名前は自己同一性を確立するものとしてもっとも
> 大切なもの。だから一生変わらない・・

だから、そういう人は本名は変えなくていいぞ。大切だからな。
もちろん、変えたっていいぞ。今までの自分がイヤになることもあるだろ。
おまえの名を呼んでくれる人との間で勝手に決めればいいことだ。自由だからな。

おまえと国家の間の名称だけ、法律で決めている。
法律である以上、全国全員一律に適用される。それだけだ。

176 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:12:11 ID:mevJkKIa

>>166
> まあ、福沢諭吉が提唱したように、山田さんと村中さんが結婚したら、山村さんという夫婦に
> なるというのならスジはとおる。改姓するほうとしない方がいて、しかも改姓する方の
> 性は偏っていて、何が家族の名だよ。

親の氏と同じじゃないとダメなのに、何が個人の名だよ。
結婚したときと養子縁組したときだけ相手のものに変更できるのに、何が個人の名だよ。
ものすごい勢いで偏ってるな。個人の名なのに。
「名」みたいに、どんなものを付けるのも自由、一生変わらない、ってのが筋が通ってるかもな。
個人の名なんだから。

> 会社の名でわかりあえるなんて、日本だけだと

会社の名でわかりあえる人同士では、会社の名を名乗るんだよ。
国籍名でわかりあえる人同士では、国籍を名乗るんだよ。
何で分かり合おうが、その私人間の問題だよ。おまえに決められる覚えはない。

会社名で名乗ったら、おまえみたいな反応するやつもいるだろうな。
そういうヤツとは会社名で名乗り合ったりしないだけだよ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:14:10 ID:mevJkKIa

>>167
> 氏は家族の名じゃない。
> 現に、夫の氏、男の氏じゃないか。男からすれば自分の氏だよ。

うちは違うなあ。
オヤジが生まれたときの氏でもなければ、おふくろが生まれたときの氏でもないや。
お互い初婚だけどな。

おまえだけだよ、そんな妄想の中で暮らしてるのは。

178 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:17:28 ID:mevJkKIa

>>168
> けれど氏名は誕生と共に発生し、成人してからもずっと個人の人格と共にある。

そんなことねえよ。結婚しても変わるし、養子縁組しても変わるんだから。
生まれた時、氏を与えられた時から、そう決まってるんだよ。
おまえの勘違いを前提に一生涯のものにしてもらっても困るよ。

佐渡で生まれたからって、いくら引っ越しても住所が佐渡なんてことはないからな。

> つまり名前はもっとも主要な人格権であり名前を変えることは今までの人格を
> 否定するということ。

勝手に人格権にまで仕立て上げるなって。リキみ過ぎだよ。

179 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:18:48 ID:YRMEGWNc

>>171
妄想乙。

だから本人の意志に反して取り上げられていないって。
現に君は具体例を一つとしてあげることができていないじゃないか。
結婚は自由意志で行うものだし、そう言った形にこだわらなければ
結婚しなくても好きな人との間に子供をもうけて育てることもできる。
ねえ、君は一体結婚というものなんだと思っているの？
その定義から始めた方が良さそうだ。

180 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:20:08 ID:mevJkKIa

>>171
> 夫婦同士が１３９年続き、妻が氏を変えて結婚があまりにも当たり前なこととして
> 行われてきた。
> そうなのでしょうか。
> 妻が氏を変えたと言ったが、夫ならいいのか。
> 名前というものが、本人の意思によらず取り上げられたり、変えたりされるのは、
> よほどのことである。

ふうぅん。じゃあよほどのことなんじゃないの？　結婚とか、養子縁組とかってのは。

> 江戸幕府が自分の権力をみせつけたい、そういうときに行われるようなことである。

冗談でしょ？
今、戸籍上の氏と違う氏を名乗ったりすると、罰せられたり斬られたりするの？
ほんと？

181 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:27:12 ID:mevJkKIa

>>173
そんな風に思ってるのは、自分だけなんだよ。

「おまえ何者だ？」と聞かれて、「はい、太郎です。」とか言われても、
聞いてる方は「ハァ？」なんだよ。

「田中です」って言えば、「ああ、田中さんのところの子だね」とか思われる人間関係もあるだろ。
「津軽もんです」って言うことが、相手との関係で重要な人格の表現であることもあるだろ。
「○×銀行です」って言って、相手が得心することもあるだろ。

そういうことが、そもそもの「氏」の由来なんだよ。
自分のアイデンティティが確立したのしてないのとか、自分が不快だの愉快だのとか、
便利だの不便だのとか、そういう間の抜けた話をしてんなよ。

名称なんてのは、そもそも相手がいなかったら必要のないものなんだからな。
自分の都合だの事情だので決められて然るべきだなんて思ったら、大間違いだぞ。

182 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:41:44 ID:XqvcqZ8U

別姓派って学校や会社その他の場所でニックネーム付けられるような時にも「人格権」とやらを掲げて
断固拒否するのだろうか？

183 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:46:04 ID:YRMEGWNc

>>182
それどころか、仕事で取引先や客先に言ったときでも
「僕を会社名で呼ばないでください。名前がちゃんとあるんです」
とか言って、自分の呼び名を相手に強制するんじゃないの？

案外コンビニやファーストフードで○番のお客様～、
なんて呼び出しにも
「ちゃんと名前で呼んでください！」
などと言ってたりして。
もっともそこまで徹底しているのであれば
同意はできなくとも納得するな。

184 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:46:56 ID:j931g7hJ

意味不明。レベル低すぎ。

185 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:48:16 ID:XqvcqZ8U

>>184
痛いとこ突かれたみたいだねｗ

186 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:49:26 ID:CEOmphjc

>181
「何者だ？」って聞かれたら、自己紹介するだろうね、普通。
遊び人の金さんだとか、背中の桜吹雪見せるとか。

187 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:49:55 ID:XqvcqZ8U

結局は選択制度という法制度にするための口実かな？

188 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:54:23 ID:YRMEGWNc

いや、単純に自分の姓を変えたくない人と
結婚できないことの理由を制度に求めているだけじゃないのかなぁ。

静かにしていれば無害なんですけどねぇ。

189 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/27 23:59:15 ID:XqvcqZ8U

法を変えてまで「自分の姓を変えたくない」というのはなんかただ事でないもの
を感じてしまうのが普通だと思う。
それもわかってるから、やれ人格権だのアイデンティティ喪失で苦しむというど
う考えても一般の人から見れば大げさなことを平気で言ったりするのかな？

190 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 00:38:32 ID:RGrIN3Ek

>>174
＞> 通称使っても使わなくても本人の意思次第だが、本名は国家によって変えてほしくない。
＞本名なんか変えてないから心配するな。
本名とは生まれたとき（親が付けて）婚姻で改姓される（かもしれない）氏名のこと。

＞本名は自分で（あるいは呼び合う相手との間で）勝手に決めていいぞ。安心しろ。
＞法律は、おまえと国家との間での呼称しか決めてないから。
妄想の世界に入っている。

191 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 00:39:56 ID:B2Y95jf7

>>190
国に管理されたがるヤツ。

192 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 00:40:31 ID:RGrIN3Ek

>>175
そうであるのだったら、名前が変わるはずがない。

193 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 00:50:37 ID:RGrIN3Ek

>>176
＞親の氏と同じじゃないとダメなのに、何が個人の名だよ。
＞結婚したときと養子縁組したときだけ相手のものに変更できるのに、何が個人の名だよ。
＞ものすごい勢いで偏ってるな。個人の名なのに。
個人の呼称が自由に氏を作ったり、氏名を好きな時に好きなように変えることができるか
どうかの議論は別だが、
個人の呼称なのに、夫婦同氏、養子の親子同氏は家制度を引きずっているということだ。
＞「名」みたいに、どんなものを付けるのも自由、一生変わらない、ってのが筋が通ってるかもな。
＞個人の名なんだから。
そう希望する人が多ければ議論をすればいい。

> 会社の名でわかりあえるなんて、日本だけだと

＞会社の名でわかりあえる人同士では、会社の名を名乗るんだよ。
気味悪いね。
>国籍名でわかりあえる人同士では、国籍を名乗るんだよ。
また妄想のせかいだね。
＞何で分かり合おうが、その私人間の問題だよ。おまえに決められる覚えはない。
自分がどう名乗ろうと本人の自由。
しかし、本名はと聞かれて、戸籍上の名を答えなければ、嘘をついたことになる。

＞会社名で名乗ったら、おまえみたいな反応するやつもいるだろうな。
＞そういうヤツとは会社名で名乗り合ったりしないだけだよ。
会社名を名乗るということは、トヨタの佐々木ですと名乗るということで
トヨタですとはいわない。

194 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 00:57:51 ID:RGrIN3Ek

>>178
＞> けれど氏名は誕生と共に発生し、成人してからもずっと個人の人格と共にある。
＞そんなことねえよ。結婚しても変わるし、養子縁組しても変わるんだから。
結婚して変わるのが全員であると古今東西きまっているのなら
そういえる。養子縁組は家制度のなごろで、家を絶やさないように家督をついでもらう
養子の名残だ。
＞生まれた時、氏を与えられた時から、そう決まってるんだよ。おまえの勘違いを前提に一生涯のものにしてもらっても困るよ。
名前が本人の意思にかかわらず変えられるというのは、あまりないことだ。

＞勝手に人格権にまで仕立て上げるなって。リキみ過ぎだよ。
だんだんそうなる。

195 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:00:13 ID:B2Y95jf7

>>192
んなことねえよ。現に住所は変わる。

196 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:02:11 ID:RGrIN3Ek

>>179
＞だから本人の意志に反して取り上げられていないって。現に君は具体例を一つとしてあげることができていないじゃないか。
＞結婚は自由意志で行うものだし、そう言った形にこだわらなければ
＞結婚しなくても好きな人との間に子供をもうけて育てることもできる。ねえ、君は一体結婚というものなんだと思っているの？
＞その定義から始めた方が良さそうだ。
話が大幅にずれています。結婚しなくても云々は人に勧めることではないので、どうぞ自分に
向けてください。

197 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:05:39 ID:RGrIN3Ek

>>180。
＞> 江戸幕府が自分の権力をみせつけたい、そういうときに行われるようなことである。
＜冗談でしょ？今、戸籍上の氏と違う氏を名乗ったりすると、罰せられたり斬られたりするの？ほんと？
権力をみせつけるということは江戸時代だと斬られたって？
時代劇の見過ぎじゃないの？

198 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:08:41 ID:B2Y95jf7

>>193
> 個人の呼称なのに、夫婦同氏、養子の親子同氏は家制度を引きずっているということだ。

辻褄が合わないんだったら、無理すんなよ。個人の名じゃないんじゃないのか？

> そう希望する人が多ければ議論をすればいい。

おまえは「名前が変わるはずがない」と言った（>>192）。
議論しだいでは名前も変わってもいいって立場に変節するわけか？

> 気味悪いね。

勝手だろ。試しに電話帳で調べてどっかの会社に電話でもかけてみろ。
個人名なんか名乗らんから。

> また妄想のせかいだね。

おまえは村から出たことがないんだな。

> 自分がどう名乗ろうと本人の自由。
> しかし、本名はと聞かれて、戸籍上の名を答えなければ、嘘をついたことになる。

戸籍上の名を聞かれてることが分かってるんならな。
戸籍上の名は本名ではありませんと断わりゃいいだろ。一言で済む。

> 会社名を名乗るということは、トヨタの佐々木ですと名乗るということで
> トヨタですとはいわない。

だから、トヨタに電話掛けて見ろって。

199 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:12:42 ID:RGrIN3Ek

>>181
＞そんな風に思ってるのは、自分だけなんだよ。
そんなことないよ。

＞「おまえ何者だ？」と聞かれて、「はい、太郎です。」とか言われても、
＞聞いてる方は「ハァ？」なんだよ。
＞「田中です」って言えば、「ああ、田中さんのところの子だね」とか思われる人間関係もあるだろ。
＞「津軽もんです」って言うことが、相手との関係で重要な人格の表現であることもあるだろ。
＞「○×銀行です」って言って、相手が得心することもあるだろ。
＞そういうことが、そもそもの「氏」の由来なんだよ。
＞自分のアイデンティティが確立したのしてないのとか、自分が不快だの愉快だのとか、
＞便利だの不便だのとか、そういう間の抜けた話をしてんなよ。
＞名称なんてのは、そもそも相手がいなかったら必要のないものなんだからな。
＞自分の都合だの事情だので決められて然るべきだなんて思ったら、大間違いだぞ。
世の中に自分一人だったら名前は必要ない。しかし、社会の中で暮らしているから
名はある。そして、他人が自分を認めるとき、呼ぶ時、区別するときのために名がある。
しかしそれだけではない。自分自身のために名はあり、だからこそ本名は大切なのだ。

200 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:18:20 ID:c9YMAGj7

>だからこそ本名は大切なのだ。

先祖は大切だってのは理解できるけど、こういう宗教はちょっと？

201 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:28:42 ID:RGrIN3Ek

>>198
＞> そう希望する人が多ければ議論をすればいい。
＞おまえは「名前が変わるはずがない」と言った（>>192）
前後の文脈を理解しているのかいな。
戸籍上の名が本名ですらなく、国と個人の間だけで使用する（認識記号のようなもの）だけで、
あとは自由に変えても名にしてもいいというのなら、結婚ぐらいでその国家との名を
変えたりするはず無いと言ったのだ。全く関係のない文脈を出してこないように。

＞議論しだいでは名前も変わってもいいって立場に変節するわけか？
そういうふうなら（国家と個人の間でそのように使う名なら）変えたりするはずがない、と
「君の意見」についって言ったことなのに、なぜ、私が変節になるのかね。

＞> 気味悪いね。
＞勝手だろ。試しに電話帳で調べてどっかの会社に電話でもかけてみろ。個人名なんか名乗らんから。
ちゃんとした会社なら個人名を名乗りましが。

＞> 自分がどう名乗ろうと本人の自由。 > しかし、本名はと聞かれて、戸籍上の名を答えなければ、嘘をついたことになる。

＞戸籍上の名を聞かれてることが分かってるんならな。
＞戸籍上の名は本名ではありませんと断わりゃいいだろ。一言で済む。
戸籍上の名は本名ではありません、などと言ったら、少し頭がおかしいのではと思われるであろう。

＞> 会社名を名乗るということは、トヨタの佐々木ですと名乗るということで
＞> トヨタですとはいわない。
＞だから、トヨタに電話掛けて見ろって。さっきいったように、ちゃんとした会社なら
名乗る。最初名乗らなくても話がこみいってきたら名乗る。

202 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:31:27 ID:c9YMAGj7

＞ちゃんとした会社なら個人名を名乗りましが。

そんな会社ないと思うｗ
こちらが聞けば別だが。

203 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:34:01 ID:RGrIN3Ek

>>200
＞先祖は大切だってのは理解できるけど、こういう宗教はちょっと？
先祖も大切、昔の人なら家の名も大切
今も昔も本名が大切、あたりまえだ
それを宗教みたいだって？話にならんね。

204 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:35:44 ID:c9YMAGj7

>>203
自分の名が大切、こういう宗教はちょっと？

205 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:37:03 ID:RGrIN3Ek

>>202
そんな会社あるよ。
この間も名乗らないという話になったとき
名乗ることのなっているのですがと言っていた。

206 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:38:31 ID:O1qV243j

>204
自分の名が大切じゃない人がいたっていいんだよ。
ただ、自分の名が大切だと思う人がいるという現実だけ受け止めてもらえば。

207 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:39:42 ID:RGrIN3Ek

>>204
誰だって自分の名は大切だよ。当たり前。君、常識がどっかに飛んでいっているぞ。

208 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:42:18 ID:RGrIN3Ek

別に自分の名が大切だと言っても、日頃手入れしてるとか、落としたり忘れたりしないように
しているという話ではないけどね。

209 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:47:09 ID:c9YMAGj7

>>205
○○会社の△△ですって電話に出たら、たぶん上司にしかられるぞｗ
その会社ってどこ？ｗ

>>207
法を変えてまでずっと自分の名を死守する方が常識がどっか飛んでいってるｗ

210 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:50:03 ID:O1qV243j

>209
ネット回線の手続きとか全部、かーちゃんにやってもらってるだろ。

211 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:53:01 ID:O1qV243j

ちなみに、電話の応対で最初に担当者名を名乗らないのは、
責任の所在をうやむやにする、悪しき集団主義だね。

212 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:53:09 ID:RGrIN3Ek

>>209
どういう責任のない仕事してるんだろ

213 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:53:34 ID:c9YMAGj7

>>210
ネット回線の手続きとかで電話かけたら即個人の名前名乗るのか？
通常、会社名しか言わないだろ。
あとあとその会社の責任の所在として名前を告げることはあってもな。

214 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:55:29 ID:c9YMAGj7

>>211　>>212
電話を取ってすぐに個人の名前告げる会社あったら言ってみ。

215 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 01:57:34 ID:RGrIN3Ek

NTTは名乗るね。あと、マックも

216 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:02:09 ID:c9YMAGj7

>>215
最近Ｂフレッツ導入したばかりなんだが、何度も電話したが名乗ったことなぞ
なかったぞ。ある程度話し込んでからだ、自分の名前を言うのは。
よく考えてみろ、会社にかけるんだぞ。
出た途端「○○会社の△△です」って言うわけねえだろ。

217 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:03:22 ID:RGrIN3Ek

>>207
＞法を変えてまでずっと自分の名を死守する方が常識がどっか飛んでいってるｗ
そんなことないよ。ま、本人の意思によらず改姓させたりする国はあとタイくらいかな

218 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:03:22 ID:O1qV243j

■旧日本人■
【集団依存】会社にぶら下がっている。どうせぶら下がるなら「寄らば大樹の蔭」
と考えている。数を頼む。

【他律性】自律性がなく、周囲の意見に従って自分の態度を決定する。
だから思考停止していても不便を感じない。

【目的意識の欠如】明確な目的意識を持たず、集団への依存心が強いので、
自己を超克する努力などしない。…

【批判精神の欠如・内向性】「目上の者を指さしてはならない」と思っている。
自分の仲間なら、反社会的なことをしていても批判しない。「身内の恥は我が身の恥」として
不祥事を隠匿する。しかし、たいていはバレてひどい目にあう。

【保守主義・前例主義・教条主義・拝外主義】「現状を改変してはならない」という信念を持ち、
革新的なことは認めようとしない自分たちと異なる立場は絶対に許容しない。新日本人を敵視する。

【カイシャ中心的社会観=閉鎖系社会観】自分の縄張りである所属組織の中だけで生きている。
発展性に乏しく、変化への適応力も、ダイナミズムにも欠けた集団主義、封建制、
中央集権システムが健在。

【受苦の美徳】封建制度下での理不尽な苦しみに、尋常ならざる忍耐力で耐える。

ttp://www.ne.jp/asahi/shin/ya/desk/model/00.htm　「新日本人／旧日本人」モデル
ま、こんなにはっきり二分できるわけもないが、当るも八卦当らぬも八卦ｗ

219 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:06:20 ID:c9YMAGj7

>>217
氏名権だの人格権だの持ち出すほどのカルトはめったにいない。

220 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:07:10 ID:RGrIN3Ek

名乗る会社もあるのは事実さ、　　KDDIも名乗ったかな。
どっちみち仕事だから、自分の名がトヨタと思っているわけでもなし。

221 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:08:42 ID:RGrIN3Ek

>>219
そういうこと持ち出す前に他の国は法律変えてるからw

222 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:09:56 ID:RGrIN3Ek

どう考えても、日本の夫婦同氏固守派がカルトだろ

223 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:11:56 ID:c9YMAGj7

>>220
あるとしたら、電話するだけでそれに応対した人間がなんらかの責任を負うような要件
が最初から組み込まれている場合だけだ。特殊だろ、そんなのは。
ＫＤＤＩ？それはないんじゃないの？

224 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:17:23 ID:RGrIN3Ek

>>223
�そうね、どっちみち仕事のことなのだからね
＞＞> 会社名を名乗るということは、トヨタの佐々木ですと名乗るということで
＞＞> トヨタですとはいわない。
＞＞だから、トヨタに電話掛けて見ろって。さっきいったように、ちゃんとした会社なら
＞名乗る。最初名乗らなくても話がこみいってきたら名乗る。

225 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:18:39 ID:RGrIN3Ek

>>224
記憶では国際電話について訪ねたとき

226 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:19:14 ID:c9YMAGj7

いずれにしても、ビジネスの世界では会社名で個人をさすことなど日常茶飯事だよ。

227 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:19:47 ID:RGrIN3Ek

>>223 でした。

228 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:21:12 ID:c9YMAGj7

>>225
はあ？尋ねる前は、「ＫＤＤＩです」しか言わないだろ。

229 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:22:41 ID:/o8Nmel3

>>222
はぁ？単なる自分のワガママで法律を変えようとする方がカルトだろ
なんで、おまえらの自分勝手なワガママを聞かなきゃならないの？

結婚して姓が変わるのが嫌なら、結婚しなきゃいいだけの話だろ、アフォか

230 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:23:09 ID:c9YMAGj7

だからせ帰任の所在をはっきりしなければならなくなったときに自分の名前を
告げるんだろって。
電話取ってすぐ自分の名前なんか言わないって、絶対。

231 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:24:00 ID:c9YMAGj7

>>230
帰任の所在→責任の所在

232 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:24:11 ID:O1qV243j

>229
公平な行政サービスが公務員の義務だからでしょ。

233 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:25:41 ID:c9YMAGj7

米屋だって配達しにきたら、店の名前しか普通いわんだろ。

234 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:27:11 ID:/o8Nmel3

>>232
>公平な行政サービスが公務員の義務だからでしょ。

俺の家、駅からちょっと遠いから駅の近くに住んでる人と比べて不便なんだよね
んじゃ、公平な行政サービスの一環として、家の前に駅を作ってくれますかね？（w

235 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:27:58 ID:RGrIN3Ek

>>226
古代の中国では、親と君主だけがその人を本名で呼ぶ。あとの人はその人を字名で呼ぶ。
字名で呼ばれたからといって本名が大切じゃないということではない。

会社名で個人を指すようなことはいいとは思えないが、それでも、それはそれで、本名は
大切だからこそそういうこともあると言える。

236 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:29:06 ID:c9YMAGj7

国にサービス求めてばっかじゃなあ

237 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:30:57 ID:O1qV243j

>236　税金で公務員雇ってる

238 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:31:10 ID:c9YMAGj7

>>235
＞会社名で個人を指すようなことはいいとは思えないが、それでも、それはそれで、本名は
＞大切だからこそそういうこともあると言える。

？？なんだこれｗ　気がふれた？

239 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:31:29 ID:RGrIN3Ek

>>229
＞はぁ？単なる自分のワガママで法律を変えようとする方がカルトだろ
＞なんで、おまえらの自分勝手なワガママを聞かなきゃならないの？
法律はそういうことで普通は変えるもんだよ。

夫婦同士の必要性は説明されていないしね。婚氏続称は実現したしね。

240 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:31:43 ID:c9YMAGj7

>>237
あんたのためだけじゃない

241 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:33:51 ID:c9YMAGj7

>>239
それ以前に別姓の必要性・・・

242 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 02:36:10 ID:ayp02bP/

>>234
お前の地域はいまだに国鉄が走っているのかと（ｒｙ

243 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:37:13 ID:RGrIN3Ek

　>>175
だから、そういう人は本名は変えなくていいぞ。大切だからな。
もちろん、変えたっていいぞ。今までの自分がイヤになることもあるだろ。
おまえの名を呼んでくれる人との間で勝手に決めればいいことだ。自由だからな。

おまえと国家の間の名称だけ、法律で決めている。
法律である以上、全国全員一律に適用される。それだけだ。（＞略）

であるなら、そういう法律なら、結婚でも改姓する必要ないよね。
本名の意味は間違っているけどね。

244 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:43:32 ID:/o8Nmel3

>>242　まぁ、市営地下鉄とかもあるから。

245 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 02:44:14 ID:ayp02bP/

>>244
己の不明を恥じる次第です・・・。

246 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:50:11 ID:RGrIN3Ek

個人（おまえ）と国家の間の名称だけが法律で決められていて、
それは本名でないんだって。で、本名は変えなくてもいいんだって、変えてもいいんだって。
だったら、その国家の間の名前だけは一生変えないで置くだろう。そんな、国家との
間だけで決められた認証記号のようなものは。
それで、本名とかを結婚のとき変えてもいいし、変えなくてもいいとする。
それなら、スジがとおる。

247 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:51:56 ID:RGrIN3Ek

>>245
ガス室って言う人だから

248 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 02:54:01 ID:ayp02bP/

>>247
ガス室送りされる予定の人なの？

249 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:55:52 ID:RGrIN3Ek

女のホームレスが増えるという話に、
ガス室がどうのこうのって

ホームレスが社会に要らない、汚いって殺した中学生がいて問題になったが、
それかよ。

250 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 02:57:19 ID:RGrIN3Ek

>>248
そういうこといったよな。

251 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 02:58:08 ID:ayp02bP/

>>249
君以外誰も反応しないようなネタレスに数ヶ月にわたって粘着するのは
自分がホームレス予備軍だから？

252 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:05:28 ID:RGrIN3Ek

>>251
ここはこういう男女板だから誰も反応しないだろうけど、
そうとうあきれた。ぞっとした。

253 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:05:58 ID:O1qV243j

ホームレスって言えば、現状住所が無かったら生活保護も受けられなくて、
で、どっかの県がホームレス救済の政策とったんだけど、そしたら他県から
ホームレスが押し寄せてきて頓挫したって話があったような、なかったような。。
そういうのは普通国の仕事だと思うが、政府は何やってるのかねー。

254 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:07:54 ID:ayp02bP/

>>252
それは君がホームレス予備軍だから？
さっさと結婚してくれる相手見つければ？（笑）

255 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:08:01 ID:RGrIN3Ek

まあ、どんなコテつけようと勝手だけど、ほかのおばちゃん迷惑なんじゃない。

256 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:08:40 ID:ayp02bP/

>>255
コテにまでいちゃもん付けはじめましたか？火病ってます？

257 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:10:41 ID:RGrIN3Ek

>>254
もっと気の効いた切り返しはできんもんかね。

258 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:11:54 ID:RGrIN3Ek

>>256
固有名詞にしなさい。

259 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:12:07 ID:ayp02bP/

>>257
なんとかのひとつおぼえの中傷しかできない分際で人に意見ですか。
100年早いんじゃないですか？

260 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:12:26 ID:HzGGtrFG

まあ止めたまえ！
大人しく青汁を飲むんだ。
そうすればみんな幸せになるんだぞ

261 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:13:24 ID:ayp02bP/

>>258
この２ちゃんで固有名詞？バカですか？
君がフルネームで所属・出身地までコテにしたら考えなくもないですよ。

262 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:15:03 ID:ayp02bP/

>>260
ID:RGrIN3Ekに青汁1トンくらい浴びせてやって。

263 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:16:37 ID:RGrIN3Ek

固有名詞といっても、本名という意味ではない。もちろん、
その、おばちゃんという何かのカテゴリーか世代だかを代表しているようなネーミングは
僭越だと思うんだ。

264 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:17:11 ID:fC9KSt+B

固有名詞だろうが一般名詞であろうが、問題はないのだぜ。
皆がみな殆ど名無しさんなのだからして。。

265 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:18:44 ID:fC9KSt+B

圧死せんばかりの青汁の海で泳ぐ所を想像してみるんだ！

さあ、だんだんと気持ちよくなってくるだろう？
気持ちよくなってきたらそのまま、
ベッドかトイレにゴー！　だぜっ！

266 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:19:45 ID:fC9KSt+B

あ、ＩＤ変わった。

267 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:19:47 ID:RGrIN3Ek

そうね、コテハンつけるだけ偉いわね。
言ってる内容はともかく。

268 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:22:02 ID:ayp02bP/

>>267
そうそう、君ごときが文句つけるなど100年早い。出直して来い。
まぁ君の頭の悪いレスなどコテ付けなくても一目瞭然なんだけどね。

269 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:24:32 ID:RGrIN3Ek

>>268
なんかまともな意見いったことあったけ

270 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:25:31 ID:ayp02bP/

>>269
君に理解できないレベルのレスなら何度でも。

271 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:27:27 ID:RGrIN3Ek

>>270
意見はともかく君のスタンスは理解できないね。そういう人もいるかと。

272 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:35:43 ID:ayp02bP/

>>271
いいから男女板のコテ1000人論破してみろ。そしたらまじめに相手してやる。

273 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:36:34 ID:RGrIN3Ek

>>270
君に理解できない”レベル”のレス
どれのことかな。哲学板にでも行ってるのかしらん

274 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:38:28 ID:IZApr2DN

哲学なんて理屈こねくり回すだけじゃーん。

275 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:38:54 ID:RGrIN3Ek

　男女板でするのは
不毛すぎるよ。

276 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:39:36 ID:ayp02bP/

>>274
理屈こねくり回せるだけマシ。

277 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:39:54 ID:s3+QXXi6

その理屈が大事なんだよ

278 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:39:58 ID:IZApr2DN

無毛地帯って奴さ。。

279 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:40:54 ID:IZApr2DN

理路整然というのは苦手だわね。。
大事は大事なんだが……。

280 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:41:27 ID:IZApr2DN

>>276
返す言葉も御座いませぬ

281 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:42:03 ID:RGrIN3Ek

>>272
まじめになっても今程度だと思うけど。

282 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:45:48 ID:RGrIN3Ek

ところで、別姓反対派の女性の論客っているのかね。

283 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/02/28 03:46:49 ID:ayp02bP/

>>281
そう思うだろうね。
人間は自分以上に賢い人間の力量は測れないらしいから。

284 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:48:39 ID:RGrIN3Ek

>>283
賢かったの、へー？
できれば具体的に示してほしいわね。その高いレベルのやつ。

285 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 03:50:35 ID:RGrIN3Ek

ではコピペかなんか、２、３お願いします。おやすみなさいませ。

286 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 06:47:55 ID:nrsfaBTi

おまえのような妄想主義者、話すだけムダ。あ～、時間損した。
かってに妄想してろ！

287 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 08:12:58 ID:gd1dXyKI

電話については礼儀として、名乗らなきゃいけないらしい
でも実際名乗ってるのは一部だけだな

288 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 13:56:06 ID:B05Dn5SG

反対派への宿題。

１婚氏続称や縁氏続称が認められた「理由」を述べよ。

２「選択的夫婦別姓制度によって、（家族内で戸籍上の氏が一致しない
　ことになり）現在の氏（姓）の持つ家族名としての意味（機能）が
　社会全体として損なわれる」の、メカニズム、根拠を　述べよ。

３婚氏続称が選択制である以上、今現在においても、「家族で姓が
　一致しない」ケースが必然的に発生しているわけだが、この事実
　と上記の２を矛盾しないように説明せよ。

289 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 14:23:26 ID:eouw76BK

>>288
何度同じことを聞けば理解するのか？
1. 戦前の民法では婚姻時相手の家に入った者が離婚によって
　実家に「帰る」ということで旧氏に復していたが、戦後の
　民法で家制度がなくなったのでその必要はなくなったため。
2. メカニズムとか根拠とかじゃないレベルの話。A氏が男だと
　したら女ではないことになるメカニズムは、とかいうのと
　同じくらいの愚問。
3. そのようなケースはない。離婚によって別家族となった
　者の氏が同じであろうが異なっていようが家族名の原則とは
　なんら関係ない。

290 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 17:53:24 ID:wfzcVnrx

別姓派は論理の整合性を求められたら、必ずこう言い返す。
「そんなことは主張していない。主張する人が勝手に募ってそうすればいい」

別姓派：「婚氏続称が認められて別姓が認められない理由は？」

こう答えちゃだめなのかな？
反対派：「婚氏続称を認めたくなければそう勝手に主張すればよい」
ま、反対派は親切だから何度も整合性の説明の要求に答えちゃってるけどね。

291 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 18:03:14 ID:CZUtlvhy

>>287
一部と言ってもほんとに特殊な例だろ。
前もって個人の携帯番号教えてもらった時とか、
かけてくる相手がナンバーディスプレイ機能で特定できるようなときに
途中で通話不能になってかけなおしてきたのが明らかにわかるような時とか。

292 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 19:46:58 ID:JQ0wYxin

>>289
＞3. そのようなケースはない。離婚によって別家族となった
＞者の氏が同じであろうが異なっていようが家族名の原則とは
＞なんら関係ない。

父・母・子の３人家族の父母が離婚した場合で、婚氏続称しなかった母が
子（父の氏）と同居するケースは？

母はひとりで新「家族」。母を親権者と定めても子は父の「家族」にいる？
母は「家族」に属さない。母を親権者と定めても子は父の「家族」にいる？
母が実「家族」に帰り、子は母と同居していても父の「家族」にいる？

でも、ほんとに「必要はなくなったため」って理由でいいの？

全員同姓も「必要がな」いなら、もちろん別姓婚希望者のために
改正すべきだよね？

293 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 20:22:13 ID:CIIfNI3m

>>288
> 反対派への宿題。
> １婚氏続称や縁氏続称が認められた「理由」を述べよ。

（必要性）
・　離婚後も親権はあるケースなどがあることを考えると、離婚後・離縁後も子との同氏を継続する
途を確保する方が、親子間の同氏を確保しようとした、現行同氏制の「趣旨」に合致する。
・　離婚後・離縁後も氏が変わらないことは、本人の便宜にも資する。

（許容性）
・　離婚・離縁によって、「法律上夫婦とその未婚の子の関係」ではなくなるので、別氏でも
おかしくないし、同氏でもアカの他人の同氏と同様に理解すれば足りる。したがって、
現行同氏制における、「法律上夫婦とその未婚の子の関係」（結果として戸籍を同じくする関係）
において同氏とする性質、すなわち、氏の「法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団」の名称
としての性質は、婚氏続称・縁氏続称を認めても損なわれない。
・　現に婚姻中の夫婦とその未婚の子の関係においては氏の性質に変容を来さないため、
制度変更による重大な影響は考え難い。

（注意）
・　ただし、個人的には、婚氏続称・縁氏続称を認めたことは、制度としての妥当性を欠いていた
と思う。たとえば、鈴木男と佐藤女が佐藤姓で結婚し、離婚後も元鈴木男が佐藤姓を続称し、
その後に、元鈴木男と田中女が佐藤姓で結婚する、ということが可能になってしまったので、
夫婦とその未婚の子の関係における同氏という現行同氏制の第一原則は損なわれなかったものの
第一原則に反しない限度で直系血族間の同氏を維持するという第二原則が損なわれた。
先祖との氏の連続性を蔑ろにしたことは、法政策上の失敗と考えて良いと思う。

294 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 20:31:16 ID:CIIfNI3m

>>288
> ２「選択的夫婦別姓制度によって、（家族内で戸籍上の氏が一致しない
> 　ことになり）現在の氏（姓）の持つ家族名としての意味（機能）が
> 　社会全体として損なわれる」の、メカニズム、根拠を　述べよ。

現行同氏制は、「　法　律　上　」　の氏を、法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団
（＝結果として戸籍を同じくすることになる集団）の名称として、統一的に解釈することが
　「　可　能　」　である。

ところが、選択的別姓制になると、「　法　律　上　」　の氏を、
個人以外の何らかのものを指し示す名称として解釈することが　「　不　可　能　」　である。
すなわち、「氏」が何を指し示すかについて、（個人個人の思い入れではなく）
法律上の（誰にでも当てはまるものとしての）統一的な意味を解釈することができなくなる。

> ３婚氏続称が選択制である以上、今現在においても、「家族で姓が
> 　一致しない」ケースが必然的に発生しているわけだが、この事実
> 　と上記の２を矛盾しないように説明せよ。

現行同氏制は、親権が帰属しているか否か、同居しているか否かと、氏を同じくするかどうか
とを関係づけていない。離婚・離縁によって、「法律上の夫婦」関係ではなくなり、「法律上の
夫婦とその未婚の子」という関係でなくなるので、別氏はもちろん、同氏でも構わない。
婚氏続称・縁氏続称している者にとっては、「夫婦とその未婚の子」の関係にある者が
いなくなるだけ。したがって、結果として戸籍も1人。２と矛盾はない。

295 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 20:44:59 ID:JQ0wYxin

>>293
問題は、なんで任意なのか？ってことでしょう。
母子家庭は必ず「家族」の名とやらを持たなくていいのか？
離婚後の母子家庭は「家族」じゃないのか？
子は「（同居してない）父子家族」と「母子家族」に二重に属しているのか？

296 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 20:51:39 ID:wPIC1iTr

>>295
>「法律上の夫婦とその未婚の子」という関係でなくなる

297 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 20:52:45 ID:JQ0wYxin

>>296
なんのための「家族」名なの？

298 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/02/28 20:58:23 ID:vYMAxdaG

横からですが。

>>295
自分が質問した本人なのか、どうかくらい明記する程度の礼儀もないのかね、別姓派は。

もし本人なら、質問だけ投げて手詰まりになるとまた質問摩り替え、手を変え品変えする前にさ、
当初の質問の>>288に書かれている１．２．３．に対して>>293-294は必要十分な答え、説明を
しているのだから、違うと思うならば、>>288の１．２．３．の質問と回答という枠に沿って意見を
書くべきじゃないのか？

違う質問したいにしても、まず>>288の質問に対する答えとしてどうなのかくらい書くべきだろう。
質問の本意が他にあり補足というならば、単に自分の言葉不足をまず反省すべきだしね。
それすっ飛ばして、当たり前のように違う質問投げかけて、答えてもらうのが当然だとでも
思ってるなら、アホすぎるぞ。

299 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 23:16:50 ID:miLLbtJF

>>298
いや、そこまでまともな脳みそを持っていたら
ここまでスレが続かなかったと思われ。

偏に忍耐の修行ですよ、これは。

300 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 23:26:21 ID:JQ0wYxin

>>293
改めて横レスします。

（必要性）のトコだけど、反対派の考える現行制の「趣旨」って
氏は「家族」名ってことでしょ？

そこで問題は、なんで婚氏（縁氏）続称が任意なのか、ってこと。

母子家庭は「家族」の名とやらを必ず持たなくていいのか？
それとも離婚後の母子家庭は「家族」じゃないのか？
それとも子は「（同居してない）父子家族」と「母子家族」に
二重に属しているのか？

「家族」同氏が守られてないなら、全然趣旨に合致していない。
ということは氏は「家族」名の立場からは（許容）もできないと思うんだけど。

「「法律上の夫婦とその未婚の子」という関係でなくなる」から
母子家庭は「家族」じゃないって回答が>296からあったけど、
なら、母子家庭には「家族」名はなくてもいいってことだから
「家族」って何なのかなーって素朴な疑問。

301 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 23:39:57 ID:RGrIN3Ek

>>289
＞1. 戦前の民法では婚姻時相手の家に入った者が離婚によって
　＞実家に「帰る」ということで旧氏に復していたが、戦後の
　＞民法で家制度がなくなったのでその必要はなくなったため。
氏が個人の呼称だから婚氏続称できるんでしょ。離婚して家族でなくなったのに
元の家族の名をそのまま名乗るのはおかしい。
それに対して婚氏と同じでも別の氏であるというのなら、婚氏続称という言い方がおかしくなる。

302 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 23:45:04 ID:miLLbtJF

>>301
ねぇ、君のいうところの家族の定義を聞いてもいい？

303 ：名無しさん　～君の性差～：05/02/28 23:51:03 ID:zvUzKF4h

>>301
>同氏でもアカの他人の同氏と同様に理解すれば足りる

304 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:04:23 ID:3U37l4wL

>>303
つまりしは個人の呼称だからじゃないか。

305 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:04:33 ID:v0i1july

>>300
まず、「改めて横レス」　なのに結局>>288　～　>>293-294の質問＆回答の枠から外れた追加
質問を投げっぱなしにしている（要は”改めた”割には、何の進歩もないということだ）点を指摘さ
せて頂きます。
次に、現行法に対する説明が別姓法改正には何らプラスになるものでは無いということ。
「現行に対する批判」　≠　「別姓が認められるべき理由」　では無いので。

それらの余りの進歩の無さにやや食傷気味ですが、横レスに横レスします。
（こちらもツッコミどころ満載なので2点に分けて書きます）

　>　なら、母子家庭には「家族」名はなくてもいいってことだから
　>　「家族」って何なのかなーって素朴な疑問。

（1つ目）
人間関係としての「家族」　と法的な意味意味合いでの「家族」（現在の話題に沿って書くならば
「法律上の夫婦とその未婚の子という関係」）を混同しているだけだと思われます。
基本的に家族として一度破綻させているのであり、一つの集団として成立していた関連性が
妻-夫、母-子、父-子、という個別なルートとなってしまうのだから、逆に家族名を持ちようが無い
ケースだって十分に有り得ます。勿論続称により維持することも可能でしょうが。

（2つ目）
仮定として、それを法制度の主旨に反する矛盾として見ましょう、あくまでお遊び程度に。

婚氏続称を統一化（義務化）するのが良い。という結論、意見への流れもありで結局別姓を
支持、説明する何の要素も出て来ない。
つまり、まるで無駄な話題。スレ違い。

その素朴過ぎる疑問は解けましたか？

306 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:09:58 ID:v0i1july

>>304
　>　しは個人の呼称

１．氏は個人の呼称という意味合いのみであり、家族の呼称という意味合いは無い。

２．氏は個人の呼称であり、家族の呼称でもあり、両面が存在するので場合により変化する。

単純に連呼してるけど、上記どちらの意見で書いてるんだろうね。
それにより随分違うとも思うのだが。

307 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:11:07 ID:3U37l4wL

家族は夫婦とその未婚の子である。
氏は家族の名である。
ならば、
母子家庭、父子家庭は家族ではない。
氏が同じでないといっても元々家族ではない。
よって
氏は家族の名ということが損なわれることはない。

308 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:13:37 ID:3U37l4wL

��しかし、
「母子家庭、父子家庭は家族ではない」
のか？

309 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:13:38 ID:v0i1july

>>307
「え～”家族”じゃないの？！」　という家族という単語と付属したイメージを法的扱いの
部分と意図的に混同したレスが来ないことを祈ります。

310 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:14:17 ID:v0i1july

遅かった・・・・

311 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:16:21 ID:BX+PMNyU

>>305
婚外子の母子家庭と離婚後に生じた母子家庭は
両方法律上の「家族」じゃないの？

312 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:19:46 ID:3U37l4wL

氏が家族の名を通したかったら、離婚禁止にしないと。配偶者が死ぬ場合もあるな。

313 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:21:24 ID:v0i1july

>>311
現在の話題に沿って書くならば「法律上の夫婦とその未婚の子という関係」　ではないということに
成っているようだけれども違うのかな？

個人的人間関係としては「家族」だと思うよ。

イメージの混同しか反論が無いならば、”終了”　状態ですが。

314 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:22:09 ID:3U37l4wL

>>309
意味不明

315 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:23:07 ID:v0i1july

>>312
矛盾だと騒ぎたて人の説明も理解できない、愚かな別姓派が数名いるだけで、矛盾ではない以上
別に離婚禁止にする根拠などないが。。

316 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:25:29 ID:BX+PMNyU

>>313
>第790条２項　嫡出でない子は、母の氏を称する。

この条文も「家族」であるかどうかとは無関係？

結局、法律上の「家族」は「夫婦と未婚の子」って定義は
どこから導かれたの？

317 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:26:42 ID:v0i1july

>>314
　>　意味不明

母子家庭、父子家庭は家族じゃない。と字面だけを眺めると、単語としての家族という単語が持つ
「暖かい人間関係」　が母子家庭、父子家庭には存在しない、と言っているかのようなイメージ上の
誤解を招きかねない。

故に皆単語を良く選んで、「法律上の夫婦とその未婚の子という関係」という表現をしているのだと
思うがね。

食って掛かりたいだけ、勝ちたいだけの人間は直ぐにキャパシティーオーバー起してヒステリーに
成ってしまうようだ。

318 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:28:05 ID:3U37l4wL

>>313
ではそういう場合、氏は家族の名でなくなることもあるということね。

319 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:31:43 ID:v0i1july

>>316
何度も書くが、混同を招く表現を使うのは意図的にどちらの側面も残して議論を混迷させたいから
かな？

>第790条２項　嫡出でない子は、母の氏を称する。

「夫婦と未婚の子」じゃないよね。

　>　結局、法律上の「家族」は「夫婦と未婚の子」って定義は
　>　どこから導かれたの？

別に法律に「家族とは、夫婦と未婚の子で形成され・・・」　という文は無いだろうけど、
そういう解釈以外にどのような解釈があるのかな？

また質問厨にいい加減ウンザリなので肝心な事を問いただすが、君はそこからどのように
別姓へ続けるのかな？これも繰り返しだが、「現状の批判」　≠　「別姓の正当性」　じゃないからね。

いい加減自分がスレ違いじゃないということくらいは、明確に方向性打ち出す必要があるんじゃないか？
最低限さ。

320 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:32:21 ID:3U37l4wL

>>317
＞母子家庭、父子家庭は家族じゃない。と字面だけを眺めると、単語としての家族という単語が持つ
＞「暖かい人間関係」　が母子家庭、父子家庭には存在しない、と言っているかのようなイメージ上の
＞誤解を招きかねない。
穿ち過ぎだよ。いくらなんでも。
それに、
＞故に皆単語を良く選んで、「法律上の夫婦とその未婚の子という関係」という表現をしているのだと
＞思うがね。
皆ってだれ？法律のはなしで無くなってるが。

321 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:32:55 ID:v0i1july

それとも単に反対派に勝ちたいだけの金魚の糞か？

322 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:34:02 ID:v0i1july

>>320
　>　穿ち過ぎだよ。いくらなんでも。

では、不必要な表現に合わせる必要はないね。

　>　皆ってだれ？法律のはなしで無くなってるが。

多くの反対派、程度の意味でしょうね。

323 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:37:34 ID:BX+PMNyU

>>319
母子家庭も「家族」だって解釈もアリだと思うけど。

「家族とは、夫婦と未婚の子で形成され・・・」　
って解釈の根拠は？

324 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:41:01 ID:3U37l4wL

>>319
＞何度も書くが、混同を招く表現を使うのは意図的にどちらの側面も残して議論を混迷させたいから
＞かな？
混同を招く表現で議論を混迷？
自分の都合のいい立場でのものいいだね。混迷を打開するために決まってろうが。

＞>第790条２項　嫡出でない子は、母の氏を称する。
＞「夫婦と未婚の子」じゃないよね。
＞>　結局、法律上の「家族」は「夫婦と未婚の子」って定義は >　どこから導かれたの？
＞別に法律に「家族とは、夫婦と未婚の子で形成され・・・」　という文は無いだろうけど、
＞そういう解釈以外にどのような解釈があるのかな？
家族の解釈をそんなに簡単にできると思っているほうがおかしい。

＞また質問厨にいい加減ウンザリなので肝心な事を問いただすが、君はそこからどのように
＞別姓へ続けるのかな？これも繰り返しだが、「現状の批判」　≠　「別姓の正当性」　じゃないからね。
そうじゃないと困るもんねw。そもそも自分が現状（夫婦同氏）がいいと思ってもいないんじゃあ。

325 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:41:38 ID:f0R0isXK

家族（基本構成）の変遷
夫婦　→　出産　→　夫婦＋子　→　子独立　→　夫婦
この一連の各集まりを想定したものを法律上の家族としていると考えられる。

離婚によって「法律上の家族」は解体したものと考えることが出来る。

326 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:43:13 ID:v0i1july

先にも書いたが、現行法批判だけなら、じゃ法改正して

婚氏続称を一律に適用でも構わないわけで。別に別姓への法改正って方向性とは無関係。

今度はご丁寧に非嫡出子の姓まで持ち出したけど、結婚してないので母の氏を名乗ると
「家族」と無関係？なんてお門違いな質問をするのは、「「穿ち過ぎです」　と書いた端から混同を
連発させている証明だね。

要はスレ違いなのに、反対派に噛みつきたいだけ、ってことだね。

327 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:44:12 ID:3U37l4wL

>>325　法律上の家族の概念がないんで、
解体も何も、

328 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:46:31 ID:v0i1july

>>323

それは自分がスレ違いだという告白かい？
　
　>　自分の都合のいい立場でのものいいだね。混迷を打開するために決まってろうが。
　>　家族の解釈をそんなに簡単にできると思っているほうがおかしい。

では、質問の前に君の見解を聞こうじゃないかい。
「簡単じゃない」　から　「スレ違いな質問連発」　じゃ洒落にならんだろう。

　>　そうじゃないと困るもんねw。そもそも自分が現状（夫婦同氏）がいいと思ってもいないんじゃあ。

質問から、どう別姓案へと繋がるのか回答皆無。いや、不能になったんでしたか・・・

329 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:47:36 ID:v0i1july

「法律に家族の定義が明記されていない」　≠　「法律に家族の概念は無い」

これは一応指摘した方がいいのかな・・・

330 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:47:52 ID:3U37l4wL

>>326
＞先にも書いたが、現行法批判だけなら、じゃ法改正して婚氏続称を一律に適用でも
＞構わないわけで。
そこまでやるなら、先に全員夫婦別姓にしたほうがいいね。
そうすれば、一律に婚氏（変わりもしない”旧姓”だが）続称

331 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:48:36 ID:f0R0isXK

表現は何だっていいよ。
「法律上の家族」→「法律から導かれる家族」

「法律から導かれる家族」が氏を同じくする。
よって、「法律から導かれる家族」が解体した場合、氏の原則は
適用されない。

332 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:49:14 ID:BX+PMNyU

>>325
夫婦と未婚の子のうち
親子関係または夫婦関係にある複数集団を
法律上の「家族」と考えられる。
とも言えるよね？両案ともどこにも根拠無いんだから。

333 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:49:42 ID:3U37l4wL

>>329
法律上家族の概念はあるってことですか？
すでに論理破綻しているのに

334 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:51:33 ID:v0i1july

>>330
　>　そこまでやるなら、先に全員夫婦別姓にしたほうがいいね。
　>　そうすれば、一律に婚氏（変わりもしない”旧姓”だが）続称

思考回路が破綻してます。

別姓派のいちゃもんは、同氏の原則から外れる婚氏続称はどうなんだ？なのに、何故にそこから
全員別姓になるんだか・・・鳥頭じゃないけど数レス前の流れくらい把握して書かれた方が良い。

335 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:53:25 ID:3U37l4wL

>>331
法律から導かれたとしても、だからどうということはない。
法律で権利義務が家族ということで決められているわけでないから。

336 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:53:43 ID:v0i1july

>>333
概念が無かったら婚姻届というもの自体無くて良いし、同姓といった姓に関する規定も不要。

まさか・・・
「私の頭の中では、法に家族の概念は無いから、今有る同姓に関する法律は存在が
矛盾している！」　という本末転倒さんじゃないですよね（笑

337 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:55:06 ID:f0R0isXK

しようがないから、以前のまとめ

姓が何を指し示すかはとっくの昔にケリ付いちゃってるよ。

別姓派：法的に姓は個人名でしかありえない。←　根拠なしに何度も繰り返し。
反対派：すると、民法750条や790条は必要ない条文だよね？
別姓派：750条や790条のほうが、どちらかというと、矛盾しているんだよね。←　自ら矛盾としちゃったｗ
反対派：だろ？それは姓が個人名という解釈するからだよ。
別姓派：姓は家族の名と法律に明記すると大変なことになる。←　一切の具体例も説明もなし。明記とか言っちゃうしｗ
反対派：それで？
別姓派：法的に姓は個人名だけど、氏は先祖から子孫へ受け継ぐものでもある。 ←　ナナメ上に行っちゃいましたｗ
反対派：姓は個人名とした時の法的な矛盾の話だよーん。
別姓派：すまん、もう一回言ってくれ。←　スレ変わるどころか、ついさっき説明したのに、もー！
反対派：（再度説明）
別姓派：矛盾は家制度を引きずってるから。←　矛盾であることをさらに自ら・・ｗ
反対派：矛盾であることは認めるのだな？
別姓派：・・・・（しばし沈黙）　←　一生懸命、話をどう逸らせばいいか考え中。
反対派：確認するが、現行法が矛盾してると言えるのだな？
別姓派：いやそうではない。同姓制度が矛盾してると言える。←　現行法と同姓制度の違いはいったい？？？
反対派：はにゃあ？？
別姓派：いったい何を聞きたいの？←　おみゃあらこそ、いったい何を言ってるのだ？ｗ
反対派：じゃあ、「法的に姓は個人名」にすると現行法は矛盾するってことでよろしいか？
別姓派：よろしいわけないじゃん。それじゃバイバイ。（スタコラサッサ）←　いつも通り「逃げ」で終わる。
反対派：だっふんだ！

法的に姓は個人名でしかないとする別姓派は、自らその考えでは現法上矛盾することを認めている。
逆に姓が家族名であるとするなら、法にどういう矛盾があるかは別姓派はまったく答えていない。
とすると、どういう結論になるかは自明であろう。

338 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:56:10 ID:v0i1july

なんだ、論理破綻してるのは別姓派じゃないかい・・・

339 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:57:55 ID:f0R0isXK

＞姓が家族名であるとするなら、法にどういう矛盾があるか

どうぞ、説明してください。

340 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 00:58:07 ID:3U37l4wL

>>328
すれ違い？
氏は家族の名だからそれをいささかも損ないたくないというのが反対派の意見だよね。
全然すれちがいじゃない

341 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:02:24 ID:3U37l4wL

>>334
>326 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 00:43:13 ID:v0i1july
>先にも書いたが、現行法批判だけなら、じゃ法改正して
>婚氏続称を一律に適用でも構わないわけで。別に別姓への法改正って方向性とは無関係。

と（効いたこともないはなしを立法権力者のごとく）いったから、

342 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:03:04 ID:lcbszHog

>>340
また思いこみで決めつける。
姓を損ないたくないというのは別姓派でしょ？
要は自分が姓を変えなくて済むなら何でも良いんでしょ？

同性を支持している人は
話し合いでどちらかの姓に統一すればいい。
そして、そこにどちらの姓が改姓をすると言う規制がない以上
それは自由意志に基づく結果であって、法的強制はない。
このスタンスは変わっていない。

勝手に相手方の意図をねじ曲げて決めつけるのは止めてくれ。

343 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:04:37 ID:BX+PMNyU

>>339
逆に言えば、法律上の「家族？」に属して無い人が名乗る氏は何なんだと。

婚氏続称した人の氏も、棄児の氏も（市町村長が氏名をつける）、
帰化した人の氏も、集団名という性質を持たない。国際婚・事実婚の
夫婦の氏は、現行法上でも、選択制導入後の別氏夫婦の氏の性質を持つ。

344 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:04:56 ID:v0i1july

>>340
　>　氏は家族の名だからそれをいささかも損ないたくないというのが反対派の意見だよね。
　>　全然すれちがいじゃない

スレ違いも良いところさ。
現行法、現制度を守れ、だから別姓排除だ！という意見は少なくとも私は書いて無いね。
導入すべき理由が見当たらない、また、別姓に対して懸念も提示されているのにそれに
対して納得するようなレスも無いので、「別姓なんてｲﾗﾈ」　ということ。

反対派で、「同姓を守れ！だから別姓排除だ！」　という人は私は見かけてないね。
それを別姓派が思い込みで質問連発してるだけだと思うぞ。

それを論理的に説明しようか。全然分かって無いようだから。
別姓派の質問を無視、スルーすると、「別姓法案を導入すべき」　という結論が得られるかな？

答えは　「得られない。」

反対に対する反対は金魚の糞みたいなものだよ。

345 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:05:50 ID:BX+PMNyU

[氏の意味]
・明治民法下で家の名。
・現行民法下で、名とともに個人の呼称の一部。
・選択制導入後、名とともに個人の呼称の一部。

[現行全員同氏法制下での氏の原則的性質]
非改氏既婚者の氏は、夫婦関係と親子関係を示す。
改氏既婚者の氏は、夫婦関係または「夫婦関係と親子関係」を示す。
未婚の子の氏は、親子関係を示す。

[新法選択別氏法制下での氏の原則的性質]
同氏夫婦非改氏者の氏は、夫婦関係と親子関係を示す。
同氏夫婦改氏者の氏は、夫婦関係または「夫婦関係と親子関係」を示す。
別氏夫婦の氏は、親子関係を示す。
未婚の子の氏は、親子関係を示す。

コピペだけど、要するにこういうことでしょ。

346 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:06:03 ID:3U37l4wL

>>336
＞まさか・・・「私の頭の中では、法に家族の概念は無いから、今有る同姓に関する法律は存在が
＞矛盾している！」　という本末転倒さんじゃないですよね（笑
私の頭の中ではないですよね。
では法律の家族の概念はなんなんですか？

347 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:08:22 ID:v0i1july

>>341
　>　と（効いたこともないはなしを立法権力者のごとく）いったから、

・・・だから？

別姓派のいちゃもんは、同氏の原則から外れる婚氏続称はどうなんだ？なのに、何故にそこから
まるで外れた全員別姓を推進することがどう、正当性もつの？

キャパオーバーで何を書いてるのかすら自覚ないらしい。

348 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:10:50 ID:3U37l4wL

>>342
＞また思いこみで決めつける。姓を損ないたくないというのは別姓派でしょ？
＞要は自分が姓を変えなくて済むなら何でも良いんでしょ？
どうでもいけど、スレちがいであるかないかのはなしなんですが？

＞同性を支持している人は話し合いでどちらかの姓に統一すればいい。
＞そして、そこにどちらの姓が改姓をすると言う規制がない以上
＞それは自由意志に基づく結果であって、法的強制はない。
どちらにしても、いずれかが改姓すると言う、法的強制である。

勝手に相手方の意図をねじ曲げて決めつけるのは止めてくれ。

349 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:11:15 ID:v0i1july

>>346

　>　私の頭の中ではない

へぇ・・・つまり

「すると、民法750条や790条は必要ない条文だよね？」

君の頭の中が正しくて、法律の方が矛盾してるんだ・・・面白いですね。

350 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:13:47 ID:v0i1july

法が強制力もつのは当たり前だが、それが変更すべき理由にはならないよな・・・

351 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:14:25 ID:f0R0isXK

>>343
「法律上の家族」は同姓というだけで、そこから外れるものは「姓」を持ってはいけないというものではない。
個人は「法律上の家族」の一員であればその家族の姓を名乗る。
国際結婚はすべて日本の法でくくれない。半分相手の国の法や慣習を尊重せざるを得ない。
となると、姓の扱いには融通性を持たせざるを得ない。ある意味例外。

352 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:16:39 ID:lcbszHog

>>348
スレ違いかどうかを論点としたいわけですか。
と言うか、誤魔化しに入ってる？

>勝手に相手方の意図をねじ曲げて決めつけるのは止めてくれ。

おいおい、反対派のスタンスを提示しているだけで
引用部において別姓派の意図について言ってないよ？
脳みそ寝てますか？
それと、>342前半は前スレか、もう一つの別姓スレだったか覚えてないが、
でそのように主張していたので、そう解釈しました。

孤軍奮闘なのは同情するが、
逃げ回ってるだけじゃ自分の立場を悪くするだけだよ？

353 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:19:38 ID:f0R0isXK

通常、事実婚の夫婦（家族）が同一姓でなく、法律婚の夫婦（家族）が同一姓でないのはなぜ。
この場合の姓って法律上の家族を示してる証拠ではないか？

354 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:19:46 ID:BX+PMNyU

>>351
じゃあ「家族」じゃない人の姓は個人名ってことか。

「法律上の家族」が誰を指すのかは、何の根拠もないきみの私見でしょ。
たとえば、結婚しても別々の家族ってのはなんでできないの？

355 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:20:30 ID:3U37l4wL

>>344
　＞スレ違いも良いところさ。
＞現行法、現制度を守れ、だから別姓排除だ！という意見は少なくとも私は書いて無いね。
君だけね。少なくとも、コピペはできないけどいたね。他板かも。

＞導入すべき理由が見当たらない、
まあ、同氏の理由がないのと同じ程度ね。だから、既得権のはなしね。

＞また、別姓に対して懸念も提示されているのにそれに
別姓で家族が崩壊という妄想ですか？

＞対して納得するようなレスも無いので、「別姓なんてｲﾗﾈ」　ということ。
だからそこが浅いね

＞反対派で、「同姓を守れ！だから別姓排除だ！」　という人は私は見かけてないね。
同姓を守れというとはなしがややこしくなるので避けてるんでしょ。君みたいに。

＞それを別姓派が思い込みで質問連発してるだけだと思うぞ。

＞それを論理的に説明しようか。全然分かって無いようだから。
＞別姓派の質問を無視、スルーすると、「別姓法案を導入すべき」　
という結論が得られるかな？
？？？打ち間違い？

＞答えは　「得られない。」
これが論理？w

＞反対に対する反対は金魚の糞みたいなものだよ
いみちがう。

356 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:24:11 ID:3U37l4wL

>>343
＞婚氏続称した人の氏も、棄児の氏も（市町村長が氏名をつける）、
＞帰化した人の氏も、集団名という性質を持たない。国際婚・事実婚の
＞夫婦の氏は、現行法上でも、選択制導入後の別氏夫婦の氏の性質を持つ。
つまり、氏は家族の名ではないということね、法律上。

357 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:24:32 ID:f0R0isXK

>>354
家族がなければ同一もくそもないでしょ？
それに氏は個人をさすものではないと言ってるのではなく、氏は個人だけをさすのもの
じゃないってことは昔から言ってるのだが。

＞たとえば、結婚しても別々の家族ってのはなんでできないの？

意味不明。

358 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:27:19 ID:v0i1july

>>355
　>　別姓で家族が崩壊という妄想ですか？
　>　同姓を守れというとはなしがややこしくなるので避けてるんでしょ。君みたいに。
　>　だからそこが浅いね

つまり、思い込みで反対派の意見を自分で作り上げてシャドーボクシングしてましたってことだ。

Q.　別姓派の質問を無視、スルーすると、「別姓法案を導入すべき」という結論が得られるかな？

A.　答えは　「得られない。」

コレに対する反論が・・・
　>　？？？打ち間違い？
　>　これが論理？w

しかないのはお寂しい。つまり反論不能状態ですね。

359 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:28:11 ID:BX+PMNyU

>>357
同姓夫婦は家族。別姓夫婦は夫婦だけど家族じゃない。
ってのはどう？

360 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:28:41 ID:3U37l4wL

>>347
論理、スジ論、整合性などだけでいくと
全員夫婦別姓になるから。

361 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:30:45 ID:lcbszHog

>>360
ならないって。

仮になると言うならしっかり筋道たてて話してみ？
どっかに論理の飛躍や、欠落、矛盾があるから。
ちゃんと指摘してあげるから心配せずにさあどうぞ。

362 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:31:43 ID:f0R0isXK

>>359
どう？と聞かれても、それが何か？
夫婦は家族でない場合もあるってこと？なんじゃそりゃ？ｗ

363 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:33:58 ID:3U37l4wL

>>349
＞　>　私の頭の中ではない
＞へぇ・・・つまり「すると、民法750条や790条は必要ない条文だよね？」
＞君の頭の中が正しくて、法律の方が矛盾してるんだ・・・面白いですね。
やれやれ、君は本とか読まないの？法律の本とか
私のオリジナルな考えで、家族の概念は法律にないと言っているわけではないからね。

だから、
家族の概念て法律でなんなんですか？
それに答える方が先決でしょ

364 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:34:02 ID:v0i1july

別姓派　「別姓賛成！」

反対派　「賛成いうのは良いけど、何故だか理由がないと、他者の理解は得られないよ。」

別姓派　「論理、スジ論、整合性などだけでいくと全員夫婦別姓になるから。」

私・・・すっ飛ばしで結論だけ書く別姓派が好きですｗ

365 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:34:04 ID:BX+PMNyU

>>362
いや、あくまで「法律上」のことだからｗ
だって、母子家庭だって法律上の「家族」じゃないってさっき反対派が
誰か言ってたし。それだってなんじゃそりゃ？だろ？

366 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:37:02 ID:f0R0isXK

>>365
夫婦なんだろ？同姓であろうとなかろうと。
法で同姓と別姓があるようにしたらどっちも法的な家族としなけりゃ
ならんだろが、あほ？

367 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:37:41 ID:v0i1july

>>363
繰り返すが、どうしてそうやって逃げることしか考えて無いのかね・・・

　「すると、民法750条や790条は必要ない条文だよね？」明確な答えを頼むよ。

　>　家族の概念て法律でなんなんですか？

「法律に家族の定義が明記されていない」　≠　「法律に家族の概念は無い」　と既に書いた通り
法律での家族の概念の定義を述べることはしないが、「有る」「無い」の存在は明かにできます。
そこで、上記の質問に立ち返るのだが

「すると、民法750条や790条は必要ない条文だよね？」

再度指摘するが、コレは別姓の支持につながらないスレ違いな議論を君が粘着して続いている
ことを言っておくよ。

368 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:38:17 ID:BX+PMNyU

>>366
だって、親子が「家族」じゃない不思議ワールドだぞ。
何があってもおかしくないって。

369 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:39:41 ID:3U37l4wL

>>351
＞「法律上の家族」は同姓というだけで、そこから外れるものは「姓」を持ってはいけないというものではない。
＞個人は「法律上の家族」の一員であればその家族の姓を名乗る。
＞国際結婚はすべて日本の法でくくれない。半分相手の国の法や慣習を尊重せざるを得ない。
＞となると、姓の扱いには融通性を持たせざるを得ない。ある意味例外。
融通性をつけているのは、夫婦同氏、親子同氏に対してであって、
氏は家族の名に対する融通性ではない

370 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:40:03 ID:v0i1july

>>320では　「穿ち過ぎ」　と見苦しい言い訳をしていたが・・・案の定>>368で混同してる人間登場。

317 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：05/03/01 00:26:42 ID:v0i1july
>>314
　>　意味不明

母子家庭、父子家庭は家族じゃない。と字面だけを眺めると、単語としての家族という単語が持つ
「暖かい人間関係」　が母子家庭、父子家庭には存在しない、と言っているかのようなイメージ上の
誤解を招きかねない。

故に皆単語を良く選んで、「法律上の夫婦とその未婚の子という関係」という表現をしているのだと
思うがね。

371 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:41:34 ID:f0R0isXK

>>368
「夫婦」もしくは「夫婦＋子」を法的家族。
これにもし別姓を認めたとしても夫婦は法的家族になるのは当たり前だろ？

372 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:41:44 ID:3U37l4wL

>>367
勿論必要ない

373 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:44:10 ID:f0R0isXK

>>369
なんかよくわからんレスだな。

374 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:44:17 ID:BX+PMNyU

>>371
だから、なんで「夫婦」は家族で、「親子」は家族じゃないの？

375 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:45:34 ID:v0i1july

>>372
　>　勿論必要ない

ね、つまり君は現存の法の存在を君の頭のなかの論理で否定した上で
「法に家族の概念は無い」　と言ってる訳で、もう滅茶苦茶。

論理性の欠片でも残ってると良いね。

376 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:45:45 ID:3U37l4wL

>>367
＞　>　家族の概念て法律でなんなんですか？
＞「法律に家族の定義が明記されていない」　≠　「法律に家族の概念は無い」
＞　と既に書いた通り
＞法律での家族の概念の定義を述べることはしないが、「有る」「無い」の存在は明かにできます。

ゲ　ゲ　ゲ　？？？
述べないということはないということ
わら袋形式でいいたくなった

377 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:46:01 ID:f0R0isXK

>>374
>「夫婦」もしくは「夫婦＋子」を法的家族。

378 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:46:36 ID:BX+PMNyU

>377 何を根拠に？

379 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:47:21 ID:3U37l4wL

>>375
夫婦別姓をいっているんだからあたりまえだろ。

なんか、わざと質問して言わせる形式にするといいことあるの

380 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:47:59 ID:f0R0isXK

>>378
すごろくやってんじゃないんだからさ。ふりだしかいｗ

381 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:48:47 ID:f0R0isXK

>>378
>>337でももう一度ミロや

382 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:49:23 ID:BX+PMNyU

>380 たぶん答えてもらってないと思うけどなー。

383 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:49:52 ID:v0i1july

>>376
　>　ゲ　ゲ　ゲ　？？？
　>　述べないということはないということ
　>　わら袋形式でいいたくなった

君の特徴が一つまた明らかに成ったよ。
反論できないと具体性のないことを書くんだね。

「有る」「無い」の存在は明かにできる。のに　「ないということ」　になる訳無いでしょう。
思い込みでレッテルはらないと議論もできないのかね？

384 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:50:31 ID:3U37l4wL

>>377
家族が法的概念になるんは
１、家族の範囲を法で規定
２、その範囲の内と外で法律上の権利義務関係が明確に違う。

385 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:52:11 ID:f0R0isXK

>>384
そうでなければならないというのはどこに規定してある？

386 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:52:14 ID:3U37l4wL

>>383
あれだけ言って
家族の法律上の概念を述べないとは

387 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:52:44 ID:v0i1july

>>379
　>　夫婦別姓をいっているんだからあたりまえだろ。

「私が別姓をいってる！」　と、「現行法が不要で矛盾した存在」　なるというのは
2chよりもカウンセラーに相談したほうがいいよ。
君が別姓をいってる、いってないのスタンス表明で法の存在が不要になったり、するわけ
ないだろう・・・

現実認識に問題あり、ですから。

388 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:53:41 ID:f0R0isXK

>>386
氏の取り扱いからそう考えるのが妥当だからだよ。矛盾がないってこと。
一方、個人名でしかないってのは法的矛盾をきたす。

389 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:54:05 ID:3U37l4wL

どこって法律でってこと？w

390 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:55:22 ID:3U37l4wL

>>388
現にその矛盾のはなしをしているのに

391 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:56:47 ID:v0i1july

>>386

別　「法律に家族の概念はない！」

反　「明記されてなかろうと、概念はあるだろ。だから民法750条などもあるんだし。」

別　「どういう概念なんだ？全部詳細に述べるまで、有る無いの話には応じられない！」

これじゃ、駄々っ子だろ。。

更にスレ違いだしな。正直別姓推進と関係無いし。

392 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:57:02 ID:f0R0isXK

>>390
どこが？

393 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 01:57:43 ID:YMfAEU2C

別姓派って脳内理論を平気で振りかざすからなあ。

394 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 01:59:47 ID:v0i1july

別　「俺の論理が正しい、だから法律が矛盾してるんだ！」

反　「矛盾じゃなくて、法に家族という概念があるから・・・」

別　「そんなものは無い！私が別姓言ってるんだから無いんだ！そんな概念はないから
　　　現行法は矛盾してるんだ！」

ど　う　し　よ　う　こ　の　患　者　・　・　・

395 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:00:34 ID:BX+PMNyU

あれてきたな。。

396 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:02:13 ID:v0i1july

>>395
いや、飽きてきた・・・

397 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:02:18 ID:3U37l4wL

>>387
私が選択別姓を採用してほしいと要望しているのは
現行法が不要で矛盾した存在だと思うからですよ。
そのことは何回もいっています。
自分だって、現行法が守るべき主張をするほどでないと言っているくせにね。
もっとよく考えてみたら。

＞君が別姓をいってる、いってないのスタンス表明で法の存在が不要になったり、するわけ
＞ないだろう・・・
＞現実認識に問題あり、ですから。
このようなわけのわからない切り返しししかできないのか

398 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:04:19 ID:f0R0isXK

>>397
ほら、「姓が個人名」としか考えないから矛盾するんだってｗ

399 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:05:24 ID:3U37l4wL

負けたら、飽きてきたというのか

400 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:06:35 ID:+ZEW65R2

４００ッ！

401 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:08:26 ID:v0i1july

>>397
　>　現行法が不要で矛盾した存在だと思うからですよ。

「思うから」　ってその意見に何ら合意も無く、噛み合っていないのに、それを前提として
結論導く馬鹿がどこにいるんだ。

例えばだ、法に家族の概念が存在している具体例として挙げられた民法に対して、
「私は不要で矛盾した存在だと思うから」　→　「法に家族の概念はない。」　→　「だからあの法は
不要で矛盾した存在」　など・・・理論として激しく破綻しているという自覚ありますか？
単なるトートロジーだよ、これは。

現実認識に障害ありますってのは間違ったきり返しじゃないと思うぞ。

402 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:08:37 ID:YMfAEU2C

どこの板での議論に於ても、別姓派が勝ったことなど一度もなかろうw

403 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:10:06 ID:v0i1july

>>399
　>　負けたら、飽きてきたというのか

別　姓　派　が　勝　っ　て　た　の　か　よ　！　？

＿|￣|○

志村けんのコントじゃないんだから・・・

404 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:12:13 ID:3U37l4wL

家族が法的概念になるんは
１、家族の範囲を法で規定
２、その範囲の内と外で法律上の権利義務関係が明確に違う

このことについて言わないと、法律上家族の概念があるということになりません。
旧民法では「家」についての構成員の範囲の規定、そのうちと外で権利義務の違いが
明確にありました。

405 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:12:51 ID:BX+PMNyU

基本的な話をすると、
じいちゃんやら夫の妹まで一家族として住んでいるのに、
その中に別の集団があっても邪魔なだけだろ。
氏は夫婦関係または親子関係を示してると素直に考えた方がいいんじゃない？

406 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:15:11 ID:f0R0isXK

>>404
だからそれはあんたが勝手にこうでなければならないとしただけだろ？

407 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:16:31 ID:3U37l4wL

現行法は夫婦同氏、親子同氏の原則から、氏は家族の名という性質が導き出されますが、
それは、法律上師は家族の名とか、家族の法律上の概念があるということにはなりません。

408 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:16:36 ID:f0R0isXK

姓が夫婦又は夫婦＋子いわゆる核家族をさすものだとしたならば、
現行法（条文）においてどこが矛盾するのだ？

409 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:18:05 ID:3U37l4wL

>>406
法律についてわかってないようで

410 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:18:17 ID:f0R0isXK

＞現行法は夫婦同氏、親子同氏の原則から、氏は家族の名という性質が導き出されますが、

これで充分じゃんｗこれを概念といわずしてなんという。

411 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:19:21 ID:f0R0isXK

>>409
はねかえったよｗ

412 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:19:31 ID:v0i1july

>>404

　>１、家族の範囲を法で規定
　>２、その範囲の内と外で法律上の権利義務関係が明確に違う

勝手にハードル設けても意味無いよ。
それじゃ、「私のリクエストに答えられなきゃ、オマエの負けな。」　と駄々こねてる小学生並だ。
概念とは、言葉の意味でも・・・

がいねん 1 【概念】
(1)ある事物の概括的な意味内容。
(2)長いので中略
　～形式論理学では、個々の事物の抽象によって把握される一般的性質を指し、内包（意味内容）
　と外延（事物の集合）から構成される。

と有る通り、明記されるものとは限らない。旧法に定義が明記されていて、現法に定義が明記
されていないから、家族という概念自体がない、とはならない。

説明というのは、こういうものだよ。

413 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:20:33 ID:3U37l4wL

そもそも家族というのがでていませんが。

414 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:22:19 ID:v0i1july

少なくとも

概念の意味　「個々の事物の抽象によって把握される一般的性質を指し」　を見たときに
民法の存在から家族の概念が把握はされるし、家族の概念が存在している具体例として
民法を挙げることはできるが、3U37l4wLの脳内完結が現実に優先して、「法が矛盾してる！」
となることは現段階では無いね。

415 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:23:20 ID:f0R0isXK

>>413
＞現行法は夫婦同氏、親子同氏の原則から、氏は家族の名という性質が導き出されますが、

これで充分なんですけどｗ
「家族」という概念なしに氏は家族の名という性質が導き出されるわけないじゃんか。

416 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:24:49 ID:BX+PMNyU

>旧民法
>第七百三十二条　戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
>第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス

↑これは古い分。

>第七百三十二条　夫婦と未婚の子または夫婦ハ之ヲ家族トス
>第七百四十六条　家族ハ其家ノ氏ヲ称ス

ってコトになってない時点で、いくら「氏は家族名」だって言ってみたって、
どうにもならんでしょ。

417 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:25:54 ID:BX+PMNyU

>第七百四十六条　家族ハ其家族ノ氏ヲ称ス
か。

418 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:26:19 ID:f0R0isXK

>>416
定義と概念のちがいもわからんのか？ｗ

419 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:27:32 ID:3U37l4wL

>>415
十分じゃない
下はそのとおり、だから氏は家族の名とは法律上ならない

420 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:27:44 ID:v0i1july

>>416
すると習慣法の国には、法律が存在しないことになるが（笑

それは笑いどころか？

421 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:29:12 ID:f0R0isXK

別姓派は姓が個人名でしかないとすると現行法は矛盾することは自ら認めている。
さて、
＞姓が夫婦又は夫婦＋子いわゆる核家族をさすものだとしたならば、
＞現行法（条文）においてどこが矛盾するのだ？

422 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:29:45 ID:BX+PMNyU

>418 真っ先に考え付く改正条文じゃん。わざわざ別条文にしたのは、
法律で「家族」を定めることが害悪だからだよ。

423 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:30:00 ID:3U37l4wL

>>414
概念は抽出される。しかしそれは法的ではないんだ

424 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:32:00 ID:v0i1july

>>423
　>　概念は抽出される。しかしそれは法的ではないんだ

あれれ、「法に家族の概念は無い」　から摩り替えですか？
概念って日本語の意味分かってます？

更に君の論理じゃ習慣法は法じゃなくなるよ。

残念！

425 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:33:24 ID:v0i1july

もっと大事な事書くの忘れてたよ・・・

>>423
　>　概念は抽出される。しかしそれは法的ではないんだ

現行法を矛盾とする根拠が消えたね。

426 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 02:34:54 ID:v0i1july

法に「家族の定義」　が明文化されていないから、「民法は矛盾して不要」　となどうひっくり返しても
ならない。「法には家族の概念が無い」ともならない。

今晩も別姓派の粗末な破綻でｵｼﾏｲのようだね。

オヤスミ

427 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:35:06 ID:f0R0isXK

>>419
君は>>407において、氏は家族の名という性質が導き出されると言ってるではないか？
だから、それが導かれるのは「家族」の概念があるからにほかないと言ってるのだ。

>>「家族」という概念なしに氏は家族の名という性質が導き出されるわけないじゃんか。
だろ？

428 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:36:21 ID:3U37l4wL

我妻栄編『新法律学事典』有斐閣社　1952�
「家族という法律上の概念はない」

429 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:36:23 ID:f0R0isXK

>>423
法の話してるのに法的ではないとはこれいかに？ｗ

430 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:39:39 ID:3U37l4wL

反対派はちったあ本読んで勉強したらどうだ。思い込みと独善で突き進むな

431 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:39:42 ID:f0R0isXK

>>428
それって家制度における家族の概念ってことではないのか？

432 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:41:57 ID:3U37l4wL

>>431
違う、
家制度の家は家族ということだから、家制度ならはっきりある

433 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:43:40 ID:3U37l4wL

江田島はどうしようもないな。

434 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:45:29 ID:f0R0isXK

>>432
いやだから、現行法においては家制度のような大家族の概念がないと言ってるのだと思う。

435 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:46:02 ID:BX+PMNyU

>434 あきらめろって。

436 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:47:19 ID:f0R0isXK

いちおう、「我妻栄家族　概念」でググってみたらこんなものがあった。

http://www.moemoe.gr.jp/~nakayosi/comic/kougi/10o6.html

437 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:48:01 ID:f0R0isXK

>>435
都合が悪くなるとすぐそれだな？ｗ

438 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:50:02 ID:5sX+Z3nG

ずうーっと気になって読んでるんだが、ID:3U37l4wLは、法律なんか知らないし、
法律についてウソばっか付いてきたくせに、知ったような口を叩くなよ。
嗤っちゃうよ。

「家族」名って言うと、賛成派の連中は自然言語としての家族と混同しまくって、
やれ同居してるのに云々、やれ親権があるのに云々、
やれ母子家庭は云々、やれ父子家庭は云々、……と喧しいから言ってやるが、

現行法の「氏」は、とにかく、個人以外のある特定のものを　「も」　指し示す名称である、
と解釈できる、ということが重要なんだよ。その特定のものを、めんどくさいから、
「家族」とか「核家族」とか「法律上夫婦とその未婚の子という関係にある集団」
と表現しているだけで、とにかく、結果として戸籍を同じくする関係にある集団を
指し示しているといえ、それは、構成員が本人だけしかいない場合もあるが、
いずれにしても「家族」と呼べるような集団だし、同氏にする意味のある集団といえるんだよ。

一方の選択的別姓制の「氏」は、個人以外のある特定のものを　「も」　指し示す名称であるとは、
解釈できないんだよ。そこが重大な違いなんだよ。

>>345みたいな、「または」「または」を書き連ねた定義を施して得心してるバカがいるから
付言すると、「氏」は、何かを指し示す名称だっていうのに、人によって指し示す対象が違うんじゃ、
何の目的で「氏」という1つの言葉で括ってるのか、さっぱり分からんのだよ。

そんな人によって指し示す対象が違うような訳の分からんものなんだったら、
現行同氏制を「全員強制」などと難じる賛成派としては、選択的別姓制でさえ、
　　個人を指し示す名称は「名」でたくさんだ、
　　個人を指し示すのに親子同氏とか夫婦同氏とかに拘るのは不当だ
って非難を浴びせて当然だろ？
「選択的」別姓制なんですから夫婦同氏にしたい人は御自由に、などと宣う賛成派としては、
　　親子同氏にした人は御自由に
とか言って、氏そのものの廃止を唱えて当然だろ？

439 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:54:06 ID:f0R0isXK

>>436のリンクから抜粋

＃　法律用語としては家庭と言う言葉で表現されるようです）が最も普通の、戦後における家族
＃　の概念には近いようです。核家族、すなわち夫婦と未婚（未成年）の子供によって構成され
＃　るのはほぼそれに一致します。

440 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:54:19 ID:5sX+Z3nG

>>428
> 我妻栄編『新法律学事典』有斐閣社　1952�
> 「家族という法律上の概念はない」

我妻は「家族」「家」ってものを恨んでたから、そういうことを得々と書くんだよ。
我妻民法を見たって、「除斥期間」とか「債務不履行責任」とか、
法律にそんな言葉はないのに、法律の解釈によって導かれる概念を
ふんだんに使ってるんだから。

事典ひいて鵜呑みにして丸写しにしてるようなバカが威張るなって。

441 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:55:37 ID:BX+PMNyU

>438
あほらし。個人以外に何か特定のものを指すのが氏なのか。
そらそうだ。親子同氏だもんな。

442 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:56:04 ID:5sX+Z3nG

>>430
誰にもバレないと思って、本読んでるフリなんかしてもだめだよ。

443 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:57:24 ID:f0R0isXK

別姓派これ↓には絶対答えてくれないんだな。

別姓派は姓が個人名でしかないとすると現行法は矛盾することは自ら認めている。
さて、
姓が夫婦又は夫婦＋子いわゆる核家族をさすものだとしたならば、
現行法（条文）においてどこが矛盾するのだ？

444 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 02:59:31 ID:3U37l4wL

＞とか言って、氏そのものの廃止を唱えて当然だろ？
そんなことないよ。すべて慣習にまかせたとしても全くなんらかの規則性がなくなる
というわけではないから
モンゴルのようなもともと氏がない国なら別、それはそれで
習慣の積みかさねがあるんだし。

445 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:05:51 ID:BX+PMNyU

>>443
それって、創作しただけじゃん。
氏は親子の名。結婚したら夫婦の名。とかでも言えるし。

446 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:07:13 ID:3U37l4wL

＞別姓派は姓が個人名でしかないとすると現行法は矛盾することは自ら認めている
すでに述べたが、
夫婦同氏、親子同氏の原則で氏が容易に変わるのは、
個人を尊重した憲法m現法大系に矛盾する。
それは家制度を引きずっている。

447 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:11:32 ID:3U37l4wL

＞姓が夫婦又は夫婦＋子いわゆる核家族をさすものだとしたならば、
＞現行法（条文）においてどこが矛盾するのだ？
氏は家族の名なら、現行法上どんな矛盾を生じるか？
という意味の質問ですか？

448 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:12:24 ID:f0R0isXK

>>445
だから「姓は個人名」も「姓は家族名」も仮に正しいと仮定して、法に照らし合わせると
前者は矛盾、後者には矛盾がないってことを言ってるのだが？

449 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:14:09 ID:f0R0isXK

>>446
姓が個人名でしかないという解釈が矛盾を引き起こしてるってこと。

450 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:14:17 ID:BX+PMNyU

>448 家族名じゃない氏もあっていいんだろ？だったら。。

451 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:15:32 ID:f0R0isXK

>>448の「家族名」の家族をまた変な風に受け取らないでね。
核家族（夫婦、夫婦+子）のことだから。

452 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:16:09 ID:f0R0isXK

>>450
何を言ってるのかわかりません

453 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:17:18 ID:3U37l4wL

家族は何を指すかと言ういろいろな学説は、現行法では氏は個人の呼称である
ということを認めながらも、共通の氏を有するものが、市共同体とでもいうべき、
観念的な団体を構成するかどうか、
というところで学説を出し合っている。

つまり、氏は家族の名というのは法律上でなくて、観念上そう思う人も入るということらしい。

454 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:19:00 ID:BX+PMNyU

>451
だからそれを、家族とは同姓婚夫婦＋同姓婚夫婦＋子に変えても、
まったく問題ないじゃん。

455 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:19:40 ID:BX+PMNyU

「同姓婚夫婦、同姓婚夫婦＋子」です。

456 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:20:05 ID:f0R0isXK

>>454
まったく何を言いたいのかわからん。

457 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:21:36 ID:f0R0isXK

１．「姓は個人名」を法に照らし合わせると矛盾あり。
２．「姓は（核）家族名」を法に照らし合わせると矛盾なし。

２において矛盾するというのなら、どこが（どの条文が）矛盾するのか
説明してくれといってる。

458 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:22:39 ID:f0R0isXK

>>455
わからん？？？

459 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:23:31 ID:BX+PMNyU

>456
家族じゃない個人の存在は認めるんでしょ？
家族じゃない個人のまま法律上の婚姻を認めれば、「矛盾しない」じゃん。

460 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:23:55 ID:f0R0isXK

>>454
何をさして問題ないといってるのかさっぱりだ

461 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:24:57 ID:f0R0isXK

>>459
ますますわからん

462 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:25:07 ID:3U37l4wL

>>451
１、独身者の氏はなにになるんだ？
２、何らかの集団を氏の背後に考えることは疑問
３、夫婦については現行法の解釈として成立するにしても、親子については
立法論としてでなければ通用しないように思われる。
４、系譜など所有権の継承を定める規定の関係で矛盾し調和せず。

463 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:26:17 ID:f0R0isXK

>>459
>>457で言ってるのは現行法の解釈のことを言ってるんだぞ。

464 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:28:06 ID:f0R0isXK

>>462
条文示してくれ

465 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:29:22 ID:f0R0isXK

寝るわ。また明日

466 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:35:03 ID:3U37l4wL

>>464
１、２、矛盾するんだから条文にはないんでしょ。
３、親子の問題はこのスレの前の方で言っていたこと。
氏は夫婦の名と決めても現行法では矛盾しないが親子関係では矛盾が出てくる。
４、氏は血族の名という見方からすると、氏は家族の名だと矛盾するらしい。

条文は自分で調べてください。

467 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 03:59:30 ID:VSjWzqr/

>>462
> １、独身者の氏はなにになるんだ？

独身者の氏も、その所属する「夫婦とその未婚の子の関係にある集団」の氏。
「誰にでもあてはまる」って言ってるじゃん。
もちろん、そのような集団の構成員が、その独身者1人という場合もある。

> ２、何らかの集団を氏の背後に考えることは疑問

集団じゃなくてもいいよ。「誰にでもあてはまる」「個人以外の何ものか」であれば。
現行同姓制は、「夫婦とその未婚の子の関係にある集団」としての「家族」と解釈できる。

氏は、何ものかを指し示す　「　名　称　」　なんだろ？　それくらいは認めるんだろ？
個人を指し示す　「　だ　け　」　なら、「名」で十分だし、「氏」の「名称としての」存在意義が
分からなくなる。

> ３、夫婦については現行法の解釈として成立するにしても、親子については
> 立法論としてでなければ通用しないように思われる。

親と未婚の子が同氏でなくなるのは、父母が離婚等により別氏になった場合だけ。
夫婦でなくなった父母が別氏になった場合、両方と同氏にすることは不可能なので、
どちらかとのみ同氏とするのはしかたがない。
いずれにしても、「夫婦とその未婚の子の関係」にある者の同氏は維持されている。

> ４、系譜など所有権の継承を定める規定の関係で矛盾し調和せず。

相続のことを言っているのか、祭祀の承継の話をしてるのか、意味不明。
現行法は、相続制度、扶養制度、氏制度、祭祀承継制度、課税制度
それぞれの制度趣旨に応じて異なる家族概念を想定しているというだけ。
矛盾抵触があるわけではない。

468 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:12:40 ID:3U37l4wL

>>467
師は家族の名というのは観念上思われることなので、
法律が夫婦別姓に変わったら、夫婦同氏を選んだ人が、氏が家族で同じである。ということ

469 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:15:44 ID:3U37l4wL

氏は個人の呼称なら氏はいらない。名だけで十分といっても、その名の昔、氏らしい部分が
親子で引き継がれたりするということ。それを慣習や法律でやるということ。

470 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:27:11 ID:Wr36FxTO

>>470

だから、何でわざわざ「法律で」やる必要があるんだ？

471 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:27:58 ID:Wr36FxTO

>>470　訂正

×>>470→○>>469

472 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:29:44 ID:3U37l4wL

わざわざ法律でやるのが好きみたいだから

473 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:33:54 ID:3U37l4wL

慣習でまかせればいいものを法律でやるのは
１、干渉しないと不安（キリシタン以来）
２、干渉されないと不安（干渉されて強制されると運命的でおごそかな気がする）

474 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:36:15 ID:VSjWzqr/

>>469
> 氏は個人の呼称なら氏はいらない。名だけで十分といっても、その名の昔、氏らしい部分が
> 親子で引き継がれたりするということ。それを慣習や法律でやるということ。

まあそういう言い方が許されるなら、現行同姓制も、
氏らしい部分が夫婦で同じにされたりするということ、それを法律でやるということ。

475 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:37:01 ID:VSjWzqr/

>>473
> 慣習でまかせればいいものを法律でやるのは
> １、干渉しないと不安（キリシタン以来）
> ２、干渉されないと不安（干渉されて強制されると運命的でおごそかな気がする）

おまえらのことだろ？
氏制度なんか廃止して慣習に任せようぜ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:46:07 ID:VSjWzqr/

>>473
夫婦で別氏を名乗るなんて、戸籍なんかそっちのけで勝手にやりゃいいんだよ。
誰も禁止してないんだから。

氏制度ってのは、どこをどう見たって、国家と国民の関係でのID以上のものじゃないんだよ。
私人間で有用なことがあるとしたら、私人が他人の同一性を判断するための証拠として
利用するくらいだよ。

ID:3U37l4wLは、国家による管理が大好きだから、
「戸籍上の氏名こそが本名」とか言って譲らないが、
じゃあ戸籍制度がなかったら本名はないのかよ、って。

国家との関係でしか自分を確認できないような、
共産主義同然の社会を礼賛するヤツの気が知れないよ。

477 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 08:43:54 ID:czJZTX+I

>>292
「必要ない」の意味がまったく違う。
別姓派のいう「必要ない」は「自分は受け入れたくない」。
>>289が書いているのは「上位階層の原則や前提が変わったことにより、
下位階層の従来の原則が不要になった」ということ。
何度も言われているように夫婦同氏原則だけが独立しているのではなく、
上位階層の概念と原則に従属したもの。
もう少し正確に言うなら夫婦同氏は「結果」にすぎず、その「原因」に従属する。

478 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 09:49:38 ID:czJZTX+I

>>343
>　婚氏続称した人の氏も､棄児の氏も(市町村長が氏名をつける)､
>　帰化した人の氏も､集団名という性質を持たない｡
そんなことはない。
それらの人が婚姻したり養子縁組をする場合はその氏が婚氏や縁氏になる。
親子同氏の原則では親が不明だったり日本人でない場合は新たに作るしかないけど、
だからといって家族名の原則には反してない。

479 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 10:08:49 ID:czJZTX+I

>>397
あなたたちは「氏は個人名という前提にすると、それと民法750条は
矛盾する」と言ってるわけで、こちらは「それは前提が間違っている
からで、氏は家族名という前提なら何も矛盾はないんですよ」と
言ってるわけ。つまり
別姓派「田中さんは男だという前提にすると、子供を産んだということ
は矛盾する」
反対派「いや、だから田中さんは女なんでしょ・・・」

480 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 11:37:50 ID:5OHx9j5h

別姓派はちったあ本を読んで勉強したらどうだ。思い込みと独善と妄想と言葉遊びで突き進むなよ。

481 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:19:44 ID:4pyNqcNK

別姓派は法律より小学生にもどって国語勉強しなおしたほうがいい。
すでに冗談の域を超えている。

482 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:31:22 ID:3U37l4wL

>>477
＞>>289が書いているのは「上位階層の原則や前提が変わったことにより、下位階層の従来の原則が不要になった」ということ。
＞何度も言われているように夫婦同氏原則だけが独立しているのではなく、上位階層の概念と原則に従属したもの。
＞もう少し正確に言うなら夫婦同氏は「結果」にすぎず、その「原因」に従属する。
残念だけどそういうことはないね。家制度ならそうだったんだけど。
家制度のような”上位階層”の間が肩は現行法にはないので、法的には、単に
夫婦同氏、親子同氏の原則があるだけ。
そう思いたいのと、そうなのは違う。

483 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:32:55 ID:/XYpdsmi

>>293
設問内容を理解していない模様。
「１・婚氏続称や縁氏続称が認められた「理由」を述べよ。」

＞（必要性）

なにかとなにかが『「趣旨」に合致する』（矛盾しない）ことは
認める根拠にはなるが、そこに主体がいない以上「理由」「必要性」
にはならない。

「離婚後・離縁後も氏が変わらないことは、本人の便宜にも資する」
は確かに「理由」。そこには主体がいる。
で、これは要するに個人的な事情を斟酌して利便性を採ったということ。
従って「離婚後・離縁後」を「婚姻後」と変えてもやはりそのまま成立する。

＞（許容性）

結構。これで「婚氏続称・縁氏続称」の存在は、
『（「法律」によって）家族内で戸籍上の氏が一致しないことになると、
　現在の氏（姓）の持つ家族名としての意味（機能）が損なわれる」
という「論理」とはやはり矛盾することが確認できた。

それでこの話は終わりだが、その上で、

「しかし社会にはそれ（矛盾）を『許容する余地がある』」と。
つまり、「離婚するれば、『法律上夫婦とその未婚の子の関係』では
なくなるので、別氏でもおかしくないし、同氏でもアカの他人の同氏
と同様に　ま　わ　り　が　理解すれば足りる」と（どうやって？）。
これも、
「婚姻による『法律上夫婦とその未婚の子の関係』において、
夫婦（親子）同氏でももちろんおかしくないし、別氏でも便宜的に
夫婦別姓にしていると、ま　わ　り　が　理解すれば足りる」。

484 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:34:41 ID:3U37l4wL

”上位階層”の間が肩は現行法にはないので、
上位階層の考え方は　　　　　　　　　　　　　のまちがえ

485 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:34:46 ID:/XYpdsmi

>>294
＞現行同氏制は、・・・統一的な意味を解釈することができなくなる。

また話が戻ってしまった・・かな？
「選択的夫婦別姓制度」によって、「　法　律　上　」　の氏を個人以外の
何らかのものを指し示す名称として解釈することが「　不　可　能　」である
ならば、「現行婚氏続称・縁氏続称制度下」においても「　不　可　能　」。

違う言い方をすれば、「氏を個人以外の何らかのものを指し示す名称として
解釈すること」が可能なのは、「現行婚氏続称・縁氏続称制度下」、
あるいは「選択的夫婦別姓制度下」だからこそむしろ「　可　能　」。

何故か？

「　法　律　上　」　の氏を、個人以外の何らかのものを指し示す名称として
解釈することが　「　不　可　能　」　ならしめるには、氏に関する法律上
のあらゆる取り決めの類をなくす以外にはないだろう（完全自由創姓創名制？）。

つまり、上記1の設問に関する説明にもある通り、
「現行同氏制」に付随して、「婚氏続称・縁氏続称」があると、
「ま　わ　り　が　理解（許容）する」からこそ、
「　法　律　上　」　の氏を、個人以外の何らかのものを指し示す名称と
して解釈することが　「　可　能　」。
これは、「同氏制（のみ）」でありながら、通称使用感覚で婚氏続称・
縁氏続称したり、夫婦別姓であるよりも、「ま　わ　り　の　理解（許容）」
をはるかに得やすい。

486 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:35:23 ID:/XYpdsmi

>>294
＞現行同氏制は、親権が帰属しているか否か・・・２と矛盾はない。

やはり話がまた戻っている。
もともとの法律に矛盾や不合理性があるかないかはともかく（あると思うが）
「法　律　上　の氏が異なる同居している　法　律　上　の親とその未婚の子」
という「　家　族　」が実際に存在する以上、
「法律、制度（選択的夫婦別姓制度）によって、（家族内で戸籍上の氏が一
致しないことになり）現在の氏（姓）の持つ家族名としての意味（機能）が
社会全体として損なわれる」という「論理」は成立しない。
これは単純な論理。

さらに、何度も言及がある通り、
「ある夫婦が離婚した、母親が子供を引き取った、母親は旧姓に戻った、
結果、現在、法律上の「　家　族　の　氏　」　は一致していない」
と、ま　わ　り　も　解釈する（了解する）ことで（普通は自然にそう
解釈するのだが）問題ないのであれば、選択的夫婦別姓制度下においても
このメカニズムはまったく同じ。問題なし。

「法律、制度（選択的夫婦別姓制度）によって、（家族内で戸籍上の氏が一
致しないことになり）現在の氏（姓）の持つ家族名としての意味（機能）が
社会全体として損なわれる」ということは起こり得ないし、そもそも起こす
　必　要　性　が　な　い　。

487 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:43:33 ID:3U37l4wL

家族が夫婦とその未婚の子の生活協同体であることが
常識的に認めることであっても、
法的にはそれですまない。
色々な家族が例外的に想定される。
その辺がいいかげんなまま（常識ですます）法律にするわけにはいかない。
だから、家族の概念は法的にはなく、夫婦関係、親子関係の権利義務の法的
規制ですませて、世間で考える家族が滞りなく生きられるようにしてある。
つまり、氏は家族の名ではなく、個人の呼称というのが法律である。

488 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:48:34 ID:3U37l4wL

氏は法的に家族の名というのは２ch以外でいう人はいない。

489 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 16:56:57 ID:3U37l4wL

婚氏続称は氏が個人の呼称だから成り立った法律であり、
改姓の不利益、不便を解消するためである。

490 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:17:17 ID:uBA+3/1p

法的に氏が家族名であるとするならば現行法が「どの条文」において不整合なものと
なるかを別姓派が指摘しなければならない。
それが出来ないということは「法的に氏が家族名」であると考えて問題ない。

491 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:18:50 ID:uBA+3/1p

>>466
＞１、２、矛盾するんだから条文にはないんでしょ。

あったま悪ぅｗ
矛盾した条文をあげられないんだったら「姓は家族名」が正しいってことだろが。

＞３、親子の問題はこのスレの前の方で言っていたこと。
＞氏は夫婦の名と決めても現行法では矛盾しないが親子関係では矛盾が出てくる。

矛盾が出てる条文をどうぞ。

＞４、氏は血族の名という見方からすると、氏は家族の名だと矛盾するらしい。

「氏は家族の名」が正しいと仮定して現行法の矛盾点（条文）を出せっちゅうとるの。

＞条文は自分で調べてください。

調べられません。
だって、こっちは矛盾しないって言ってるのに矛盾したところを調べろって無茶言うな！ｗ

「姓は夫婦やその子（核家族）を指し示す」が仮に間違いだとしたら、どこかの条文に矛盾が生じるはず。
もし正しいのなら、どの条文にも矛盾したものはないだろう。
つまり矛盾した条文をあげられないというのは、「姓は夫婦やその子（核家族）を指し示す」
ってことが正しいことを明示してることになる。

492 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:26:19 ID:3U37l4wL

>>490
？？
そんなこと言ったって、法的でないものが法的なものに変わるわけじゃない。
現実を認めないってことだ。

493 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:29:40 ID:3U37l4wL

まともな本で」氏は法的に家族の名である、」と書いてある本はないよね？

494 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:30:01 ID:uBA+3/1p

>>492
反論できなくなったようなのでこの件は終了だなｗ

495 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:32:04 ID:uBA+3/1p

人にさんざん整合性を求めておいて、逆に求められたら「それは違う」だけでは駄目でしょう？ｗ

496 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:46:35 ID:3U37l4wL

>>494
『夫婦別姓　その歴史と背景』久武綾子　世界思想社
の114㌻にあります。

497 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:48:56 ID:3U37l4wL

さあ、氏は家族の名と書いてある本を示してください。

498 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 17:53:08 ID:tGCUI3XR

夫婦別姓など犯罪だ。
別姓禁止法を制定して厳罰に処すべき。

499 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:01:59 ID:uBA+3/1p

論点そらしはやめよう。質問に答えてください。
答えられないのならそれまで。
氏は個人の名でしかないという本もないでしょ。「まともな本」でｗ
ところで誰が「まとも」かどうか判断するんだ？

500 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:04:36 ID:uBA+3/1p

しかし、なんとか話をそらそうとして必死だなｗ

501 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:38:12 ID:3U37l4wL

　だから４９６の本に書いてあります。

502 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:41:22 ID:czJZTX+I

別姓派は自分の頭で考える限界を超えたら、すぐに
マントラ唱え始めるんだよな。

503 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:42:16 ID:uBA+3/1p

>>501
質問の件に関しては答えられない、つまり反論できないってことでよろしいか？

504 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:42:28 ID:3U37l4wL

４９６の本はニュートラルな立場の法学者が別姓について調べて書いた資料集のような
本

505 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:44:55 ID:3U37l4wL

論議だから出典を示せばいいんだよ。
さあ、氏は家族の名というのがどこかの本にかいてあるのかな。

506 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:46:08 ID:uBA+3/1p

偏向図書に書いてあることなど何の参考にもならんと思うが。

507 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:47:20 ID:uBA+3/1p

>>504　>>505
>>503

508 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:52:52 ID:czJZTX+I

> 論議だから出典を示せばいいんだよ。
本に書いてある、といえばOKなんだったら毛沢東語録とか
金日成語録とか引っ張り出したらものすごいことになる
気がするが。

509 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:55:27 ID:3U37l4wL

第七百九十一条
【子の氏の変更】第一項
子が父又は母と氏を異にする場合には、子は、家庭裁判所の許可を得て、
戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、その父又は母の氏を称することができる。
第二項
父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を異にする場合には、子は、
父母の婚姻中に限り、前項の許可を得ないで、戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、
その父母の氏を称することができる。

510 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:57:06 ID:uBA+3/1p

> 論議だから出典を示せばいいんだよ。

これってすごい発言だね。あほ丸出しを超えちゃってるｗ

511 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 18:59:10 ID:3U37l4wL

>>506
学術論文は出典を示せばいいんだよ。>>496
のような本ね。これは毛沢東語録でもないし、着ん日成語録でもない。
政治的な本ではなく、学術書ね。

512 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:05:44 ID:uBA+3/1p

>>509
同氏原則にあたる家族というものが解体されたときの子の氏の取り扱い。
よって「氏は家族名」からなんら矛盾するものはない。

513 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:09:49 ID:uBA+3/1p

学術論文であろうとも結局はその著者のひとつの説だろ。
参考にするしないはあってもいいが、それが即答えとなるわけない。
むしろ、権威に頼る自分自身の頭使うことの出来ない稚拙な人間であることを
自ら告げてるようなもの。

514 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:11:20 ID:3U37l4wL

第九百三条【特別受益者の相続分】
第一項
共同相続人中に、被相続人から、遺贈を受け、又は婚姻、養子縁組のため若しくは生計の資本
として贈与を受けた者があるときは、被相続人が相続開始の時において有した財産の価額に
その贈与の価額を加えたものを相続財産とみなし、前三条の規定によつて算定した相続分の中から
その遺贈又は贈与の価額を控除し、その残額を以てその者の相続分とする。

515 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:13:31 ID:uBA+3/1p

>>514
氏が示す家族とどういう関連があるのだ？

516 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:15:21 ID:3U37l4wL

>>512
親子同氏、夫婦同士の原則があるからといって、
それが家族であるという法律条項も示せなければ、氏は法的に家族の名と書いてある
本すらしめせないんでしょ。
家族の概念がないんだから”家族の解体”もないんだよ。離婚、離縁はあるけどね。

517 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:16:22 ID:uBA+3/1p

>>467ですでに答えてることではないのか？
＞相続のことを言っているのか、祭祀の承継の話をしてるのか、意味不明。
＞現行法は、相続制度、扶養制度、氏制度、祭祀承継制度、課税制度
＞それぞれの制度趣旨に応じて異なる家族概念を想定しているというだけ。
＞矛盾抵触があるわけではない。

518 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:16:31 ID:3U37l4wL

　 >>515
養子に出した子にも相続権がある。

519 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:18:17 ID:uBA+3/1p

>>516
またそこに戻るの？
「氏は家族名」が正しいとしたら、どこかに矛盾が出るはず。
早くその条文を示せ。
氏は家族名でないと言い張っても仕方ない。

520 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:19:27 ID:uBA+3/1p

>>518
>>517

521 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:22:24 ID:czJZTX+I

>>511
前々から思ってるんだけど、ほんとに中学生くらいの人じゃない？
論文で出典を示すのは引用元を明記するためで、それだけで自説の
正当性を証明したことにはならないよ。
そもそもAだという論文があればAではないという論文もたいがいあるし。

522 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:32:15 ID:3U37l4wL

>>467 ＞> １、独身者の氏はなにになるんだ？
＞独身者の氏も、その所属する「夫婦とその未婚の子の関係にある集団」の氏。「誰にでもあてはまる」って言ってるじゃん。
＞もちろん、そのような集団の構成員が、その独身者1人という場合もある。
だから、一人では何らかの団体、族であるとはいえず、個人の呼称であるといえる。

＞> ２、何らかの集団を氏の背後に考えることは疑問
＞集団じゃなくてもいいよ。「誰にでもあてはまる」「個人以外の何ものか」であれば。
だから、家族というのは、何らかの集団以外のなにものでもないの。個人に害の何もの
かであれば、って何なの、その何ものってのは。
単数か複数化の問題なんだからさ。単数でも複数でもない何ものか
と言われてもそんなもん、な　い　の　！

＞現行同姓制は、「夫婦とその未婚の子の関係にある集団」としての「家族」と解釈できる。
解釈していいよ。でも法律じゃないの。

523 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:36:53 ID:czJZTX+I

ところで出典と言えば、以前に氏や名字の由来や意味などを解説した
サイトのリンクがあったような気が。

524 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:37:59 ID:3U37l4wL

法律で氏は家族の名とあなたたち以外に言っている人がいるの？

観念でそう解釈できるというはなしを法律だ、法律だといってもね。

525 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:40:33 ID:3U37l4wL

>>521
引用文を明記するということは、
その引用のデータをまた、はじめから調べ直さなくていいということなんだけど。

526 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 19:42:52 ID:3U37l4wL

>>521
なぜ、わざわざ、引用文の出典を明らかにしていると思ってんの？

527 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 22:00:33 ID:3U37l4wL

>>513
＞学術論文であろうとも結局はその著者のひとつの説だろ。
＞参考にするしないはあってもいいが、それが即答えとなるわけない。
＞むしろ、権威に頼る自分自身の頭使うことの出来ない稚拙な人間であることを自ら告げてるようなもの。
学者の言うことでなく自分の考えが大切っといったって、その色々な学説をいう学者もの一人として、
「法的に氏は家族の名とは認めていない」。「氏は家族の名』と唱えるひとでさえ、法的には
氏は家族の名と認めてない。
学者が何だ自分の考えが大切だといったって、納得のいくことを示すことも出来ず、
ようは、２chの別姓反対派だけが言っていることなのだ。

528 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 22:18:04 ID:NkGxn+uW

別姓派なんて屁理屈しか言ってないくせにw

529 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 22:49:14 ID:pfbFElve

こちらはその学者の説とやらに対する反論・疑問として投げかけているんだから、あなたがその学者の言うことを理
解し把握してるのなら、学者の代わりに答えればいいだけのことだ。

でも、学者の言うこともたぶん自分の都合のいいように解釈してるのはだいたい想像つくがね。
「氏は名とともに個人の呼称・・・」ってのをそのまま勝手に解釈してるだけだろうと思う。
こんなもの逆に言えば「名」をとれば「氏」単独では個人の呼称とだけはいえないってことの証左でもあるわけだ。

530 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:24:09 ID:E9V3q/2t

いいのいいの、気にしなくて。
ID:3U37l4wLみたいに、誰かが言っているということを自説の根拠にしようとしてるやつは、
学界でも実務界でも、最大の軽蔑の対象なの。
結論が同じならいいっていうのは、判例だけなんだよ。判例は結論しか意味がないから。

本や論文があるかないかなんて、正当性の根拠にも何にもなりゃしないの。
恥知らずなヤツは、2chで書き殴ってるやつよりも、出版社を通じて本を出してる奴の方が
正しいとか、平気で思うわけ。
やらせておけって。そんな言説自体に価値がないから。

ID:3U37l4wLは、国家大好き、権威大好きだから、
自分の本名も他人の本名も国家に決めてもらいたくてしかたがないし、
自分の考えも活字で擁護してもらわないと、自信がないんだよ。
みんな、哀れんでやれよ。

531 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:26:49 ID:26pGNKvN

＞判例は結論しか意味がないから。

あほ。

532 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 23:27:24 ID:v0i1july

著作にあれば正しいなら、「わが闘争」　をもとに語るのも真実だし、
田嶋陽子も著作の一つや二つあるだろうに・・・・それが自説の正しさを保証する事にはならんわな。

「～にも書いてあって。」　と引用後に自分で説明、展開させられるならまだしも、「書いてあるから
それが真実だ」　では駄目でしょう。普通に。

533 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:28:56 ID:YmYUvnOa

なんかすげえ馬鹿がいるな。

534 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:35:47 ID:3U37l4wL

>>529
＞こんなもの逆に言えば「名」をとれば「氏」単独では個人の呼称とだけはいえないってことの
＞証左でもあるわけだ。
何が何の”逆”なの？
氏は単独でも個人の呼称。むしろファーストネームの愛称で呼び合う欧米より、
日本の方がはっきりしてるな。

535 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:39:55 ID:3U37l4wL

>>530
＞ID:3U37l4wLみたいに、誰かが言っているということを自説の根拠にしようとしてるやつは、
＞学界でも実務界でも、最大の軽蔑の対象なの。
へー、じゃあ、学術論文は誰かの引用を書くことが多いが。それは軽蔑されるんだ。
どの本見てもたくさん書いてあるあれはなんなんだろうね？

536 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:43:30 ID:26pGNKvN

>>519
＞「氏は家族名」が正しいとしたら、どこかに矛盾が出るはず。
＞早くその条文を示せ。

左に掲げる者は、これは家族である。
1．５親等内の血族
2．配偶者
3．２親等内の姻族

が正しいと「創作」したって、どこにも矛盾はでんよ。
何考えんだ？

537 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:44:42 ID:3U37l4wL

　>>530
氏が法律的に家族の名だということが、ありえないせいで、どこにもそれを言っている人がいないのに、
＞本や論文があるかないかなんて、正当性の根拠にも何にもなりゃしないの。
と言い切ってしまうってすごいねえ。
まあ、自説の論拠がここで述べていることがおかしいんだから、どっちみとしょうがないが。

538 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:44:46 ID:26pGNKvN

さて、所論のいう別件逮捕はもともと法律上の概念ではなく、これを一義的に
定義することは困難であって、事実の具体的状況を捨象して一般抽象的にその
適法・違法を論じてみたところでほとんど意味がないと考えられる。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/terao_hanketu/bekkentaifo.html

上の「別件逮捕」と同じく「家族」も法律上の概念じゃないってだけの話。
単なる事実確認だろ。アホらし。

>我妻栄編『新法律学事典』有斐閣社　1952�
>「家族という法律上の概念はない」

539 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:48:52 ID:pfbFElve

>>536
氏と何の関係あんだ？

540 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:49:47 ID:NkGxn+uW

さて、今夜もまた別姓派どもが、牽強付会と我田引水の極みのような
屁理屈を垂れ流しに来ましたw

541 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:51:14 ID:26pGNKvN

>539
法律にどこにも書いてないことを好き勝手に創作して、
矛盾がないから正しいって言い張るのがばかばかしいって言ってるの。

542 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/01 23:54:29 ID:v0i1july

>>541
定義が明記されてないことと、概念が存在しないことの違いを何度説明されれば理解できるんだろ・・・

543 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:55:32 ID:3U37l4wL

>>530
＞ID:3U37l4wLは、国家大好き、権威大好きだから、
おやおや国家大好き権威大好きにされちゃったよ。

＞自分の本名も他人の本名も国家に決めてもらいたくてしかたがないし、
本名を決めるとはどういうことをいうのだろう。
本名をのうち、氏は親から引き継ぐ、”本名”ではなく”引き継ぐことを国の法律が決めている”。
名は大体親が決める。名付け親かもしれんが、それを本名として届ける。
届けられる名を本名することを国家が法律で決めている。

それにしても、その届けた名を本名とする、ではなく勝手に別に本人が本名を決める
というはなしは　　全く　　聞いたことがない。妄想だね。

＞自分の考えも活字で擁護してもらわないと、自信がないんだよ。
＞みんな、哀れんでやれよ。
法や法律の解釈を、他の本などで読んで研究したり、調べたり、しない人の意見？？
２chだからな

544 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:58:16 ID:26pGNKvN

>>542 >538は狭山事件の確定判決。

545 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 23:58:27 ID:pfbFElve

>>541
>>541
わからんやっちゃな。
１．氏は個人名　これを仮に正しいとした場合に現行法に矛盾・疑問があるか？
２．氏は家族名　これを仮に正しいとした場合に現行法に矛盾・疑問があるか？

これによってどちらに合理性があるかわかるだろってこと。

546 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:00:24 ID:v0i1july

>>543
　>　法や法律の解釈を、他の本などで読んで研究したり、調べたり、しない人の意見？？
　>　２chだからな

そう言ったものでもない。
以前にフェミニストが得意になって「本読んで勉強」　喚くので、書かれている内容に批判
展開されたら何も反論できなくなって黙ってしまった事実があるからね。

問題は、引用するのは構わないのだが、それが君の血となり肉となり、人と議論して
展開、応答できるのか？ってことだよ。

「書いてるから、私が正しい！」　では、馬鹿にされても仕方ない。

547 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:00:48 ID:26pGNKvN

>>545 >536も「正しい」のか？

548 ：545：05/03/02 00:01:07 ID:pfbFElve

ちなみに１は別姓派本人も矛盾があることを認めている。
さて、あと検証は２だけである。
現在のところひとつも矛盾点はない。

549 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:01:35 ID:3U37l4wL

>>532
＞著作にあれば正しいなら、「わが闘争」　をもとに語るのも真実だし、
著作にあれば正しいといつ誰がいいましたか。だれが『わが闘争」をだしましたか？
自分らには何も出すものがないから、全ての著作の言っていることは正しくないとでも
しないと駄目だね。
＞「～にも書いてあって。」　と引用後に自分で説明、展開させられるならまだしも、「書いてあるから
＞それが真実だ」　では駄目でしょう。普通に。
だからそれも勿論言っています。反対派はなかったことにするのが好きだね。
それしかないのか

550 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:02:18 ID:YmYUvnOa

>>546
なあ・・お前って馬鹿すぎる。もうやめてくれｗ

551 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:04:45 ID:26pGNKvN

>548
家族の概念が無いのだろう。。　なんの根拠のない解釈を創作という。

552 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:05:22 ID:v0i1july

>>549
　>　著作にあれば正しいといつ誰がいいましたか。だれが『わが闘争」をだしましたか？
　>　自分らには何も出すものがないから、全ての著作の言っていることは正しくないとでも
　>　しないと駄目だね。

実行プリーズ。

１．概念という言葉の意味も解説してやったろ？都合の悪い事はスルーしてるけど。
２．定義が明記されないからといって、概念の存在が無い、ともならない。つまり、概念の有無の
　　議論に　「定義が明記されていない」　事実を幾ら叫んでも無意味。

口先だけじゃなくて実行してね。

553 ：545：05/03/02 00:05:24 ID:JH/yRhyS

>>547
氏とは>>536の示す家族の名であるってことか？それは矛盾。
あのね、一応「個人」というものに対して「家族」という言葉を便宜的に使っているが
ここでいう「家族」は「核家族」（夫婦又は夫婦＋子）をさすものとして使用してるんだよ。
これはもう認識を共有してると思ったのだが。
そういうことでよろしく。

554 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:06:12 ID:v0i1july

>>550
パート幾つくらいで壊れて粘着するようになったんだい？

惨敗君は静かにしてようね。

555 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:06:39 ID:5ttT5nWB

>>536
＞「氏は家族名」が正しいとしたら、どこかに矛盾が出るはず。
＞早くその条文を示せ。
＞左に掲げる者は、これは家族である。 1．５親等内の血族 2．配偶者 3．２親等内の姻族
＞が正しいと「創作」したって、どこにも矛盾はでんよ。何考えんだ？
そりゃそうだ。”法律”でなければ何をいおうと自由だ。

その家族が、同じ氏であり、法律で何らかの権利義務のある集団であると認めているか。
その集団のうちとそとで血がいいが明確にあるか。

それが問題なのだ。

556 ：545：05/03/02 00:06:45 ID:pfbFElve

>>551
家族の概念があるからこそ矛盾しない。

557 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:08:09 ID:rLcirPjy

>553
氏は関係ないよ。じゃあ「夫婦の名または親子の名または個人の名」ってことに
でもしといて。

558 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:08:43 ID:rLcirPjy

>556 「無い」じゃん。。

559 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:09:07 ID:eIkWT+t2

定義されて明記されないと、概念自体が存在しないという詭弁で頑張るつもりなんだね。

560 ：545：05/03/02 00:09:15 ID:JH/yRhyS

>>557
意味わからん。なにを言いたい？

561 ：545：05/03/02 00:09:50 ID:JH/yRhyS

>>558
あるよ。

562 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:12:14 ID:5ttT5nWB

>>548
＞ちなみに１は別姓派本人も矛盾があることを認めている。
矛盾があって変なのは夫婦同氏、親子同氏の原則のほうで、個人の呼称の方ではない。
だからそういう言い方は間違い。

563 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:12:38 ID:eIkWT+t2

１．以前の法では、「家族の範囲を定義してました。」

２．その項目は無くなりました。

３．法から家族という概念自体がなくなりました。

・・・とはならんわな。

更にだ（別姓派はまた見えないフリして逃げ回るのだろうが）

家族の概念が消えたから、同姓の現行法も矛盾というのも意味不明。

別　姓　は　家　族　の　概　念　と　反　す　る　の　か　ね　？

また自爆か別姓派・・・

564 ：545：05/03/02 00:13:44 ID:JH/yRhyS

>>562
個人の呼称と考えるからその条文に矛盾があるってこと。

565 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:14:46 ID:8VtZNq0y

全然関係ないけど、別姓派っていつも名無しなのね。
ID変わると途端に誰が何を言っているか分からなくなる。
捨てハンくらいつければいいのに。

きっと正面から議論するつもりが無いんだろうな。
常に逃げ道を用意しているところが見え見えでなんとも……

いえいえ、そりゃあ個人の自由ですからね。
はい。

566 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:15:59 ID:5ttT5nWB

>>552
だから、概念はあるっていっているでしょう。

しかし、法律としての概念ではなくて、観念上の概念。どうとでもいってよしってやつ。

567 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:16:00 ID:eIkWT+t2

>>565
下手に名前つけたら目も当てられでしょ。
とにかく発言の整合性を辿られたら即アウトな方ばかりなんだから・・・

568 ：545：05/03/02 00:18:00 ID:JH/yRhyS

>>566
法律上の概念と観念上の概念って何？
もしかして「定義」とまちがってない？

569 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:20:14 ID:eIkWT+t2

>>566
　>　法律としての概念ではなくて

いや、法律上も概念としてあるから、具体例としてその概念の発露である民法750条なりが
挙げられているわけだ、それを君が、「概念はないったら、無いの！え、具体例？具体例
の方が矛盾してるのよ！」　と電波とばしてるだけだよ。

ノラクラ逃げずに答えるべきだと思うが、「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　のか？
そんな馬鹿な話はないはずだが。

570 ：545：05/03/02 00:21:23 ID:JH/yRhyS

仮に「家族とは夫婦とその未婚の子をさす」という条文があったとしたら、それは家族の概念というより
家族の定義だからね。

571 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:28:04 ID:5ttT5nWB

>>563
＞１．以前の法では、「家族の範囲を定義してました。」２．その項目は無くなりました。
＞３．法から家族という概念自体がなくなりました。・・とはならんわな。
なります。
もう書いたけど、現行法は夫婦の権利義務、親子の権利義務、親族の権利義務と決めていって、
いわゆる家族が法的に保護されるようになっている。
しかし、君がいったように法的に項目が無くなった結果、
家族を法的に範囲を決めたり、その範囲の人同士の権利義務を決めるというやりかたはとってない。

＞更にだ（別姓派はまた見えないフリして逃げ回るのだろうが）
＞家族の概念が消えたから、同姓の現行法も矛盾というのも意味不明。
＞別　姓　は　家　族　の　概　念　と　反　す　る　の　か　ね　？
反対派が氏は家族の名でそれは法であり、選択制を取り入れると、氏の意味が違ってくる
ので、選択別姓派駄目
とかいうことに反論しているのですが。

とくに
＞別　姓　は　家　族　の　概　念　と　反　す　る　の　か　ね　？
こういうのを悪意で遺棄しているというのだね。

＞また自爆か別姓派・・・
自爆はおまえだあ

572 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:28:22 ID:SfLanifr

>>568
科学的に見れば、単なる電磁波の波長の変化に過ぎない夕焼けを見て、
「神様が美しい世界を創ってくださった」と考えるのは自由だし、
別に間違っていないってこと。

573 ：545：05/03/02 00:30:41 ID:JH/yRhyS

>>572
余計わからん

574 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:30:47 ID:5ttT5nWB

　>>564
＞個人の呼称と考えるからその条文に矛盾があるってこと。
　全員夫婦同士の条項が法体系全体に矛盾するんだよ。

575 ：名無し同士、同じ穴のムジナ：05/03/02 00:33:07 ID:5ttT5nWB

>>565
反対派には笑い袋とかいるから、コテはおことわりするしかないね

576 ：545：05/03/02 00:35:08 ID:JH/yRhyS

>>574
だから姓を個人の呼称とだけ考えるからだよ。
氏が夫婦＋子（核家族）をさすものとして考えればまったく矛盾しない。
夫婦が同氏となるのだから夫婦同氏原則に矛盾するわけない罠ｗ

577 ：545：05/03/02 00:35:39 ID:JH/yRhyS

>>575
それって理由になってるのか？ｗ

578 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:37:40 ID:SfLanifr

捨てハンならまだいいけど、
ここのコテハンは自作自演の存在証明だからね。

579 ：545：05/03/02 00:39:01 ID:JH/yRhyS

>>578
おぬし、なんか日本語変だなｗ

580 ：ヽ(´ー`)ノ ◆kjLDd37Gek ：05/03/02 00:39:20 ID:CJ7eSOWx

>>578
存在証明ってなんだ？
心理学的用語？

581 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:39:51 ID:5ttT5nWB

>>569
＞いや、法律上も概念としてあるから、
法律を作ったとき、そういうこと（家族）があるから、つい、７５０条をつくって
しまった。そこに現代法大系に相入れないものをつくってしまった。
結果としては、夫婦同氏の原則（だけが）あるな

定義されてないだけじゃなくて、ないんだよ法的概念は

582 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:40:18 ID:SfLanifr

>>579
わかるヤツにはわかるよｗ

>>580
要するにアリバイ

583 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:41:32 ID:QsmEHLQA

別姓派連中の妄想の激しさもここまできたかw

584 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:42:17 ID:SfLanifr

ほら、意味わかってるｗ

585 ：ヽ(´ー`)ノ ◆kjLDd37Gek ：05/03/02 00:42:49 ID:CJ7eSOWx

>>582
さんくー。どっかで見たと思ったらミステリ本だった（汗

586 ：545：05/03/02 00:43:00 ID:JH/yRhyS

>>581
概念なんてないと言ったらないんだーい！
しか言わないのはどうかな？

587 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:44:57 ID:rLcirPjy

>>586 「悪魔の証明」って知ってる？

588 ：545：05/03/02 00:49:09 ID:JH/yRhyS

自作自演しやすくするためのコテってこと？
でもそれが笑い袋や「ID変わると途端に誰が何を言っているか分からなくなる」
という要求と何の関係あるの？

589 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:51:30 ID:eIkWT+t2

>>571
> 反対派が氏は家族の名でそれは法であり、選択制を取り入れると、氏の意味が違ってくる
> ので、選択別姓派駄目とかいうことに反論しているのですが。

君は別姓派なのに、「法律でそう」　だと別姓論を放棄するのかい？まるで意味不明だが。
法律で家族の定義があれば満足するなら、法改正など考えない方が良いのでは無いかな。

法がどうあるか？じゃなくて別姓はどうで、どうして変えたいのか？じゃないのか・・・
反対に反対するだけじゃ、一歩も進歩しないね。

590 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:52:57 ID:eIkWT+t2

>>581
何故逃げ回る？

ノラクラ逃げずに答えるべきだと思うが、「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　のか？
そんな馬鹿な話はないはずだが。

591 ：545：05/03/02 00:53:54 ID:JH/yRhyS

>>587
こうこうこういう理由で概念がある。
という応答が「概念はない」だけではだめだろ？
その理由に矛盾点や疑問を提示は最低すべきだ。

592 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:56:51 ID:SfLanifr

>>588
その要求とは別に関係ないよ。ある一面について言っただけ。

593 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:56:58 ID:8VtZNq0y

>>588
あまりその辺つっこまなくて良いです。
ROMってて不便だなー、程度の発言ですので。

確かに２日もたつと発言を遡りようがないというか、
それどころか新スレになった途端、
それまでのことはなかったかのように
議論をループさせるとか、いろいろ面倒ではありますが、
それに対して責任を取る取らないは人物評価の問題で、
それを踏まえて個人の自由でしょうから。
捨てハンすら付けようとしないことは十分止そう範囲内ですので
本筋に戻られてください。
つまんないこと言い出して申し訳ありませんでした。

594 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 00:57:34 ID:rLcirPjy

>591
理由ってか、ファンタジーじゃん。空想世界に矛盾点を探すのは難しい。。

595 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:58:25 ID:eIkWT+t2

>>587
「存在している可能性を否定しろ」　というのではなく、現にありますよ、具体例はコレですよ。
また概念とは、このような意味なのだから・・・と説明してるのだから議論不能ということはない。

がいねん 1 【概念】

(1)ある事物の概括的な意味内容。
(2)〔哲〕〔英 concept; (ドイツ) Begriff〕事物が思考によって捉えられたり表現される時の思考内容
や表象、またその言語表現（名辞）の意味内容。
(ア)形式論理学では、個々の事物の抽象によって把握される一般的性質を指し、内包（意味内容）
と外延（事物の集合）から構成される。
(イ)経験論・心理学では、経験されたさまざまな観念内容を抽象化して概括する表象。
(ウ)合理論・観念論では、人間の経験から独立した概念（先天的概念・イデアなど）の存在を認め、
これによって初めて個別的経験も成り立つとする。

〔(2)の意で、明治初期に作られた語〕

とある通り、民法750条から導かれるのは法に家族の概念が存在しているということだ。
逆に民法750条等を消し去ってしまったら、家族という概念からの発露としての法律が
なくなったということ。

596 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 00:59:39 ID:eIkWT+t2

>>594
夫婦間の姓に関して定めているのはファンタジーでも空想世界でもありません。

597 ：545：05/03/02 01:01:54 ID:JH/yRhyS

氏の取り扱い（夫婦同氏原則、親子同氏原則）によってこの集団が同氏を名乗ることになる。
この取り決めは核家族という概念のもとに規定されているものとして考えることが出来る。
この概念が仮にないとしたならば、これら規定は法として矛盾を引き起こすものである。

598 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:04:23 ID:rLcirPjy

>>596
おれ宛か。「法律上の概念」ってのは（２）（ア）に近いんじゃないの？

599 ：545：05/03/02 01:04:30 ID:JH/yRhyS

>>592
独り言みたいなものね、わかった。

600 ：545：05/03/02 01:05:54 ID:JH/yRhyS

寝よっと。
でわ

601 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:08:55 ID:SfLanifr

>>597
だから、その概念のもとに規定されているものとして考えることが出来る
としても、その概念を当の法律（取り決め）が保障しているわけではない
ということ。

>>599
違うよｗ

602 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:12:25 ID:5ttT5nWB

>>589
＞君は別姓派なのに、「法律でそう」　だと別姓論を放棄するのかい？まるで意味不明だが。
＞法律で家族の定義があれば満足するなら、法改正など考えない方が良いのでは無いかな。
何をいってるかわかりません。

＞法がどうあるか？じゃなくて別姓はどうで、どうして変えたいのか？じゃないのか・・・
＞反対に反対するだけじゃ、一歩も進歩しないね。
？？

603 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:13:17 ID:eIkWT+t2

「本に書いてるから正しいって言ってる訳じゃない！」　→　その後フォロー無し

「定義の明記の有無と、概念の有無は関係無い」　→　スルー

今日も楽しい別姓派だね。

604 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:15:04 ID:eIkWT+t2

>>602
まだ逃げ残ってたのか。

「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　のか？
そんな馬鹿な話はないはずだが。

反対に反対するだけじゃ一歩の進歩もないってのは本当のことさ。
ココで反対派が黙ったから別姓導入が正当性もつってものじゃないのだから。
つまり、足踏みして満足してるんだよ。君らは。

605 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:16:35 ID:5ttT5nWB

>>590
＞何故逃げ回る？
なぜ、何故逃げ回る？　ことになるのか？

＞ノラクラ逃げずに答えるべきだと思うが、「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　のか？
＞そんな馬鹿な話はないはずだが。
あのさ、家族は定義がないだけじゃなくて、法的概念がないのよ。観念的に家族があると解釈
できるだけ。

606 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:19:49 ID:eIkWT+t2

>>605
「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　

これに答えられないというのは逃げてるに他ならないが。

何故ならば、今の所別姓派からは定義の有無と概念の有無をリンクさせた混同しか
理由が述べられていないのだから。

607 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:23:56 ID:rLcirPjy

概念の内包を明示的に規定する手続きが<定義>である。」
哲学辞典　森　宏一編集　青木書店　より
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~asanami/gainen.html

608 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:25:51 ID:5ttT5nWB

>>595
＞とある通り、民法750条から導かれるのは法に家族の概念が存在しているということだ。
＞逆に民法750条等を消し去ってしまったら、家族という概念からの発露としての法律が
＞なくなったということ。
そんなことはまったくないね。
夫婦や親子関係の法的義務と権利関係がちゃんとしていれば、
というより、家族は同じ氏である　でないと家族までなくなってしまうと
思うってどういうこと、そっちのがよっぽど変。
むしろ、法的に家族を決めてもいいが、難しいがね。
法的に家族の範囲を決めるとき、
夫婦とその未婚の子を家族とする。なんてできるわけないし。
氏は家族の名とする。これもお断り。

609 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:27:04 ID:eIkWT+t2

あーあ、逃亡開始ですか・・・

610 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:28:31 ID:eIkWT+t2

>>608
具体的反論に噛み合わない意見表明は別姓派の定番なのでしょうか。。

611 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:36:37 ID:eIkWT+t2

しかし、詭弁を肯定したケースを想定しても別姓派は破綻している。

「法に家族の概念が無い」

この詭弁から～

「姓に関する民法（750条等）の存在は矛盾である」　とは到底ならない。

矛盾というからには、民法750条が家族の概念を有しているということを認めているに他成らないの
だから、「法に家族の概念はない」　という前提自体に反するわけだ。
法による家族の定義が消えようと、概念として残っていることを指して、「矛盾」とは意味不明。

つまり、どう転んでも論理破綻してるんだね、別姓派は。

612 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:36:43 ID:5ttT5nWB

>>606
＞「定義が明記されてなければ、概念は存在しない」　
これは法律のことを言っているのですか？
法律のことでなければ、そのとりですよ。
法律でもそのとりのことはあります。
しかし「家族」は違うということです。
現行法で、「家族」に概念は想定することはできます。
しかし、法的概念はないのです。
その理由は、
家族の範囲が規定されてない。
その範囲の内と外で権利義務が明確に違うということがない。

単に概念があるだけでは、法律でなければならない必要がないのです。

613 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:40:50 ID:5ttT5nWB

　＞＞６１１
もー！いったじゃないか。
氏が家族の名といって選択別姓に反対するからじゃないか。
何回同じこと言わせるんだ。

＜矛盾というからには、民法750条が家族の概念を有しているということを認めているに他成らないの
＞だから、「法に家族の概念はない」　という前提自体に反するわけだ。
＞法による家族の定義が消えようと、概念として残っていることを指して、「矛盾」とは意味不明。
７５０条は夫婦同氏をいっているだけ。法的にはね。

614 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:41:57 ID:eIkWT+t2

>>612
　>　法律でもそのとりのことはあります。
　>　しかし「家族」は違うということです。
　>　現行法で、「家族」に概念は想定することはできます。
　>　しかし、法的概念はないのです。

　　　↑　何行も書いているが、「概念は無いのです」　というお経の垂れ流し。

そ　し　て　そ　の　理　由　が　！

　>　家族の範囲が規定されてない。
　>　その範囲の内と外で権利義務が明確に違うということがない。

「定義が明記されていないから、概念は無い」

ｵｲｵｲ・・・

反対派　「定義が明記されていないから、概念はないということは馬鹿げてるぞ！」

賛成派　「いえ！法律ではそうなんです。何故なら理由は定義が明記されていないから
　　　　　　概念は無いのです！」

反対派　「アホか？そりゃトートロジーだよ・・・」

615 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:44:05 ID:eIkWT+t2

>>613
　>　氏が家族の名といって選択別姓に反対するからじゃないか。
　>　何回同じこと言わせるんだ

何度も返すけど、幾ら反対に反対しても、別姓を導入すべき理由には一歩も貢献しないよ。

　>　７５０条は夫婦同氏をいっているだけ。法的にはね。

夫婦は家族じゃないのかね？
家族という概念すらないのならば、夫婦や親子関係に関して法が触れたり、扱う必要自体ないのだよ。

616 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 01:45:19 ID:eIkWT+t2

>>613あたりを見ていると本当に馬鹿なんじゃないかと不安になる・・・

617 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:45:32 ID:JcES+0W5

>>612
>>440

618 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:48:58 ID:5ttT5nWB

>>611
＞しかし、詭弁を肯定したケースを想定しても別姓派は破綻している。「法に家族の概念が無い」
＞この詭弁から～姓に関する民法（750条等）の存在は矛盾である」　とは到底ならない。
たしかにそうだよ。そんなこといってないからさ。

＞矛盾というからには、民法750条が家族の概念を有しているということを認めているに
だから、そういう何かがありそうだといことと、現に法で規定されているということは
別だろうが。

＞他成らないのだから、「法に家族の概念はない」　という前提自体に反するわけだ。
「法に、法的な家族の概念はない」なんですけど。

＞法による家族の定義が消えようと、概念として残っていることを指して、「矛盾」とは意味不明。
あのー。家族の定義が消えようとって、家制度の家の家族のことですか？
違うんだったら、あいまいな家族の概念ですしかなく、それは、法的概念ではない。

＞つまり、どう転んでも論理破綻してるんだね、別姓派は。
どう転んでも別姓を論理破綻にしたいらしい。

619 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:51:05 ID:5ttT5nWB

　＞＞６１４
法的概念の意味がわかんないんだね

620 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:51:30 ID:7ECzCTEH

>617
「わがつま【我妻】　今日の日本の民法体型の基礎を築いた、我妻栄（さかえ）博士
のこと。現在の民法の通説の多くは、我妻説をベースにしている。」らしいよ。知ってると思うが。

621 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 01:55:56 ID:5ttT5nWB

>>617
氏は法的に家族の名
というのは氏は家族の名といっている人も含めて
だれも認めてないのね。氏は何を指すかについていっている学者たちは

だから、２chの人しかいってないんじゃない。

622 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:01:10 ID:eIkWT+t2

>>619
反論が・・・

　>　分からないんだね

雰囲気作り、格好だけのレスは良いからさ、反論あるならちゃんと書きなって。

別姓派ってどうしてこの程度なのかね。

623 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:04:17 ID:5ttT5nWB

>>622
君は概念についてどこからかひっぱってきたが、
法的概念はわかんないんだね。

624 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:08:49 ID:eIkWT+t2

>>623
引っ張ってくるもどうも、家族という概念があるから民法なりもあるとしか言っていないしね。

変わって君は
　
　＞　全員夫婦同士の条項が法体系全体に矛盾するんだよ。

と言いきってしまってるからね。
今更法的概念と用語を摩り替えて誤魔化せる意見じゃないよな。

625 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:10:32 ID:5ttT5nWB

＞　　>　家族の範囲が規定されてない。
＞　>　その範囲の内と外で権利義務が明確に違うということがない。
＞「定義が明記されていないから、概念は無い」
個人は一人しかいないからどう考えても範囲がわかるが、
家族は複数だから、範囲を決めなければ、法的である意味がないんだよね。
法的とは権利義務が生じるということ。
権利義務が生じないで、ただ、概念があるといっても”法律としての
意味”はないわな。

626 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:14:44 ID:5ttT5nWB

>>624
＞家族という概念があるから民法なりもある
そうだね。もちろんだよ。でもそれは観念上想定されているということで、
「家族であるのでこのような権利義務が生じる」
ということがないし、「氏が家族の名と法的にいう」こともできないんだよ。

627 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:16:41 ID:eIkWT+t2

>>625
ああ、もう手口見えたよ。
法的概念という用語と、全般的概念をご都合主義でスイッチさせてるだけね。薄っぺらいな。

君は、氏を家族の名とするか、個人の名とするか？という話題の中で　

　＞　全員夫婦同士の条項が法体系全体に矛盾するんだよ。

と言っているが、当然だが　「法的概念の有無」　が矛盾の理由たりえないのは明らかなことで、
同姓の条項は自然概念としての概念を持ち出し、他の部分では法的概念を持ち出し、矛盾と
叫んでいた訳だ。

で、それは定義と概念の違いが理解できていない、と指摘されたら自然概念の部分は仕舞って
法的概念はありません。と逃げを打つと。

つまんないトリックだな。

628 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:20:00 ID:5ttT5nWB

>>624
＞引っ張ってくるもどうも、家族という概念があるから民法なりもあるとしか言っていないしね。
＞変わって君は

たしかに、
　＞　全員夫婦同士の条項が法体系全体に矛盾するんだよ。
というのは、
氏は家族の名
というのと同じ、いろいろある見解のひとつにすぎないよ。

法的概念と用語に関しては
ある意味、自分の意見というよりはそこは共通認識ですよ
ということだったが
たしかに私の意見だな。摩り替えて誤魔化して言ってはないよ。

629 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:25:56 ID:eIkWT+t2

今読み返すとくだらねぇトリックがハッキリしてるな。

>>581　（5ttT5nWBのレス）

　>　法律を作ったとき、そういうこと（家族）があるから、つい、７５０条をつくって
　>　しまった。そこに現代法大系に相入れないものをつくってしまった。
　>　結果としては、夫婦同氏の原則（だけが）あるな
　>　定義されてないだけじゃなくて、ないんだよ法的概念は

つまり、法律制定時は家族が法的概念としてあったから750条もできた。
で、法的概念として家族が消えたので750条も現代法体系に相容れない・・・と。

当たり前だが、750条は家族の法的概念が消えようと、自然概念として許容されるものであり
なんら矛盾でも、相容れないものでもない。

630 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:26:25 ID:7ECzCTEH

>627
要するに、法的「家族」も「氏は「家族」の名」もファンタジーに
過ぎないってことを繰り返し言ってるに過ぎない。なんで理解でき
ないかな。

もちろん夫婦同姓と親子同姓はファンタジーじゃない。条文にそう
書いてあるから。
で、その無限の連なりを（同氏単位で）勝手に切り離して、それを
法的な「家族」であると言ったり氏は家族の名と言ったりするのが
ファンタジー。原因と結果を取り違えてもいる。

631 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:27:35 ID:eIkWT+t2

>>628
　>　氏は家族の名
　>　というのと同じ、いろいろある見解のひとつにすぎないよ。

だがその見解は、法的概念と自然概念を衝突させて、一方が消えたからもう一方の存在も
矛盾だという破綻した論理に基づいた見解だね。

632 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:30:14 ID:jNJ88LQv

ID:5ttT5nWBなんてこんなもの。

469 名前：名無しさん　～君の性差～：05/03/01 04:15:44 ID:3U37l4wL
氏は個人の呼称なら氏はいらない。名だけで十分といっても、その名の昔、氏らしい部分が
親子で引き継がれたりするということ。それを慣習や法律でやるということ。

633 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:30:42 ID:5ttT5nWB

>>627
＞ああ、もう手口見えたよ。
へんなきりかえしを思いついたということですか？

＞法的概念という用語と、全般的概念をご都合主義でスイッチさせてるだけね。薄っぺらいな。
薄っぺらいも何も、ご都合主義も何も、法的概念と、普通の概念を
ちっとも分けようとしなかったのは君だが。

＞君は、氏を家族の名とするか、個人の名とするか？という話題の中で　
＞＞　全員夫婦同士の条項が法体系全体に矛盾するんだよ。
＞と言っているが、当然だが　「法的概念の有無」　が矛盾の理由たりえないのは明らかなことで、
それはどうかな。家族が法的概念も持たないのに、氏が家族の名というのが法的で
あるわけないから。

＞同姓の条項は自然概念としての概念を持ち出し、
というのがわからない。

634 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:31:37 ID:eIkWT+t2

>>630
　>　で、その無限の連なりを（同氏単位で）勝手に切り離して、それを
　>　法的な「家族」であると言ったり氏は家族の名と言ったりするのが
　>　ファンタジー。原因と結果を取り違えてもいる。

一旦ほころびるとボロボロだな、中身が空虚なだけあって。
自然概念の存在から法が規定されて、法的概念となることはあっても、法的概念が消えたから
自然概念もないとは成るはずが無い、不可逆的なものだからね。

法的概念が消えたんだから、氏を家族の名前とするのはおかしいというレスこそ、正に原因と結果
を取り違えている。

増して、自然概念上なんら矛盾しない民法つかまえて、噛みつくのは・・・論外というやつかな。

635 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:32:22 ID:jNJ88LQv

>>621
現行同姓制が、全員強制だから違憲とかいうバカは、2chの人しかいないんじゃない？

636 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:35:00 ID:5ttT5nWB

＞当たり前だが、750条は家族の法的概念が消えようと、自然概念として許容されるものであり
＞なんら矛盾でも、相容れないものでもない。
、自然概念
、自然概念と
、自然概念として
なんだそりゃあー？？

637 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:35:03 ID:jNJ88LQv

>>633
だから言ってるじゃん。「家族」じゃなくていいよ。「A」にしよう。
現行法の氏は、個人のみならず、「A」も指し示す名称であると解釈できるんだよ。
選択的別姓制の氏は、個人を指し示しているとしかいいようがないんだよ。
「名称」なのに。「名」があるのに。

638 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:36:58 ID:eIkWT+t2

>>633
どう強がっても君が頑張ってた>>581に代表される　

「反対に対する反対」　は破綻したよ。

　>　「同姓の条項は自然概念としての概念を持ち出し」
　>　というのがわからない。

家族が法的概念となかろうと、同姓の条項が法制度上矛盾であることはない。
アホなトリックは、同姓の条項が自然概念として家族の概念に則っていることと、
家族の扱いが法的概念として無くなったことを、強引にリンクして反論していたの
だから。

639 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:37:09 ID:7ECzCTEH

>634
これからファンタジスタと呼んでやろうか思ったが、
中村俊介みたいでカッコよさげなんで止めておこう。

きみが言ってるのは、宇宙人が存在するのは「法的に」正しい（矛盾しない）といった類のもの。
主張するのは勝手だが、条文を引き合いに出してする話じゃない。

640 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:37:42 ID:jNJ88LQv

なぜ氏を廃止しないのか。

慣習に任せればいいと言うのに。
全員強制は悪だと言うのに。
夫婦同氏の全員強制が許されずに親子同氏の全員強制が許される理由も示せないのに。

641 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:38:57 ID:eIkWT+t2

>>636
　>　自然概念として
　>　なんだそりゃあー？？

家族という一般にある自然概念とは何ら矛盾しないし、法的概念として家族の規定がないからといって
それが矛盾するものでもない。

つまり君の意見は破綻したということ。

642 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:42:06 ID:5ttT5nWB

>>629
＞今読み返すとくだらねぇトリックがハッキリしてるな。
本人も気づかない”トリック”を見いだしていただいたりして
どうもすみませんです。

＞>>581　（5ttT5nWBのレス）
＞>　法律を作ったとき、そういうこと（家族）があるから、つい、７５０条をつくって
＞　>　しまった。そこに現代法大系に相入れないものをつくってしまった。
＞　>　結果としては、夫婦同氏の原則（だけが）あるな
　＞>　定義されてないだけじゃなくて、ないんだよ法的概念は
＞つまり、法律制定時は家族が法的概念としてあったから750条もできた。
たしかに旧民法をひきずってるんだが、家制度の家族ね。これは法的概念が
はっきりしてる。
＞で、法的概念として家族が消えたので750条も現代法体系に相容れない・・・と。
＞当たり前だが、750条は家族の法的概念が消えようと、自然概念として許容されるものであり
＞なんら矛盾でも、相容れないものでもない。

当たりまえなんだ
あたりまえなんだ
ビクリーしたよ

643 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:44:22 ID:eIkWT+t2

>>639
　>　きみが言ってるのは、宇宙人が存在するのは「法的に」正しい（矛盾しない）といった類のもの。
　>　主張するのは勝手だが、条文を引き合いに出してする話じゃない。

同姓制度は法的に矛盾してる！という怪電波が出ててね。
君の話たいテーマはそのうち周って来るだろうから、そうしたら出てこようね。

644 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:45:24 ID:5ttT5nWB

>>641
＞家族という一般にある自然概念とは何ら矛盾しないし、法的概念として家族の規定がないからといって
＞それが矛盾するものでもない。

法律のはなしをする人じゃない

645 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:48:22 ID:eIkWT+t2

>>642
　>　たしかに旧民法をひきずってるんだが、家制度の家族ね。これは法的概念が
　>　はっきりしてる。

で、それは消えたと。

それと同時期にできたものは、自然概念として許容されないのかね？坊主にくけりゃ袈裟まで憎い
とは法制度は行かないよね。また、家族の法的概念が消えたから、姓に関する法的概念も
消さなきゃ成らないとなるはずもない。

よもや、反論を

　>　当たりまえなんだ
　>　あたりまえなんだ
　>　ビクリーしたよ

この程度のことしか用意して無いわけじゃあるまい。
馬脚が見えたら一気に弱くなったな。

646 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:49:48 ID:eIkWT+t2

>>644
　>　法律のはなしをする人じゃない

感想文乙。

家族の法的概念が消えたら、姓の法的概念も消さなきゃとはならないし、それが自然概念と
矛盾するものじゃないというのも、事実。

反論があるなら、そうじゃないことを述べるべきだね。

647 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:50:28 ID:5ttT5nWB

>>644
明治民法なり、現民法なりの法律があったからこそ思えることを
自然概念とまで、内面化してしまうとは
あー驚いた

家族は、国家や法律を離れても存在する人間の営みで、とても大切なことだ。

でも、これほどまに内面化させるって
コワイ

648 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 02:53:45 ID:eIkWT+t2

>>647
ええと、なにシャドーボクシングしてるの？
熱くなり過ぎて判断力低下かな。。
ジャスミンティーでも飲んで落ちついた方が良いよ。

分かりやすく自然概念という単語を使用したのを、「木、空、熱い、」といった本当の意味の自然概念
と同列としていると言いたいのかな。

いや、用語を交換すれば反論ないなら変えようか？

そんな点にしか反論無い君が哀れに見えるよ。

649 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:55:05 ID:5ttT5nWB

>>646
＞家族の法的概念が消えたら、姓の法的概念も消さなきゃとはならないし、それが自然概念と
＞矛盾するものじゃないというのも、事実。
家族の法的概念が消えたら、姓の法的概念も消さなきゃならない。それは自然概念とは
全く関係ない。

650 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:56:15 ID:5ttT5nWB

自然概念て」本質とか？

651 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:57:16 ID:5ttT5nWB

哀れと思ったよ、江田島が

652 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:59:18 ID:QsmEHLQA

屁理屈こねくり回してばかりの別姓派の方が哀れに見える。

653 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 02:59:21 ID:5ttT5nWB

馬脚だか、

同氏賛成だということをあらわしてきたな

654 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/02 03:00:28 ID:eIkWT+t2

>>649
　>　家族の法的概念が消えたら、姓の法的概念も消さなきゃならない。それは自然概念とは
　>　全く関係ない。

あーあ、言っちゃった。

あら大変♪

こりゃ親等に関する規定も、婚氏続称も、姓の規定も、およそ家族にまつわる法的概念は
消されちゃうぞ（笑
そうしたら姓の法的概念も無いのだから、コレからは江戸時代に逆行して皆姓捨てなきゃなぁ・・・

いい加減俺は寝るけど。

5ttT5nWB　はID変わるまで大変だな。。。でも今日も楽しかったよ（笑

655 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 03:00:53 ID:5ttT5nWB

江田島には何度も哀れとかいわれてますが、
今回こそ江田島を哀れとおもいましたす

656 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 03:01:49 ID:7ECzCTEH

訂正。「家族にまつわる」→「親族にまつわる」

657 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 03:04:21 ID:5ttT5nWB

>>654
なんでもいっしょだということにすれば、
反論できそうですか？
私が言っているのは同氏、全員同氏、夫婦全員同氏、現行法強制夫婦全員同氏について
なんで、よろしくね

658 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 03:13:47 ID:7ECzCTEH

>>654
全然意味わからず、訂正してしまった。ホントは全文消去にすべきだな。

>649は明治民法→戦後民法の改正経緯のことを言ってると思われ。
で、本来なら、「家」制度を廃止するなら、
中途半端に夫婦全員同姓も残すべきじゃなかった、と。

659 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 03:26:39 ID:5ttT5nWB

（また間違えられると困るから、）
私が言っているのは現行法全員夫婦同氏について

660 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 08:59:32 ID:Bk0g9rJl

>>541
書いてないからないのだ、というのが正しいなら、夫とは妻とは父とは母とは
というのも書いてないだろ、って何スレも前に指摘されて答えられなかっただろ。

661 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 09:45:55 ID:Bk0g9rJl

たとえば民法に「アヒャはウヒョまたはオホの氏を称する」と
書いてあったら、これがどういう意味を指すのか、どうやって
「解釈」できるか。
法律上に語義が明示されていなくても一般通念上何を指すかや、
法律全体でどのような規定になっているかという法則性から
帰納的に導かれる概念を元に判断するしかない。
そもそも法律が日本語で書かれているという時点ですでに
語義解釈の普遍性は損なわれているわけだが「これはウゴンガ語では
こういう意味だ」とか言い出しても通用しない。

662 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:21:18 ID:UT48vjgo

>>657
姓関連は家族と一緒になくすべきで、他はそうじゃないということを説明しないと
オマイの脳内選別といわれて終りだと思うが

663 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:25:18 ID:Bk0g9rJl

刑法第161条の２　人の事務処理を誤らせる目的で、その事務処理の
用に供する権利、義務又は事実証明に関する電磁的記録を不正に
作った者は、５年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

ここでは「コンピュータ」「メディア」「フロッピー」「HDD」などの
語は使われていないが「電磁的記録」はコンピュータ用メディアの
データなどを指すことが想定されていることは常識的に明らか。
このように法律上ある語句そのものが書かれていなくとも、想定
されている概念は存在する場合はある。

664 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:38:28 ID:SfLanifr

同氏制度を根拠として選択的夫婦別姓制度を認めないことに
合理性がないことを主張しているわけだから、
その他の「姓関連の制度」の各々に合理性や必要性があるのか
ないのかとは関係ない。

というか今の話の流れでは、法律できっちり規定されていることと
慣習や常識から「この法律はこう規定しているはずだ」と敷衍できる、　
考　え　る　こ　と　も　で　き　る　ことをごっちゃにしている
ことを一部反対派が理解できていないだけ。
考えるのは勝手だが明文化されているものとは比較にならない。

665 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:51:09 ID:Bk0g9rJl

>>581
> つい、７５０条をつくってしまった。
「つい」ってアンタ…。

666 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:52:22 ID:7ECzCTEH

>663
日本の法律が日本語で書かれているのは当たり前。。
日本語がわからない人に条文は読めない。。。

条文が解釈できない人は専門書読めばできるようになる。
条文解釈離れて「氏は家族名」だとか
空想する人は好きにやっちゃってください。

でも、おれまでファンタジーの世界に連れ込まないでください。

667 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:52:41 ID:UT48vjgo

パロディ失礼！

別　「家族の規定が無くなったんだから、同姓の規定もなくせ～ｱﾋｬ！」
反　「一つ無くなったから、他も消さなきゃ駄目なら大変だぞ」
別　「私が今言ってるのは現行法全員夫婦同氏についてだから他は残して良いけど
　　　同姓は私が言ってるから一緒に消すのよ！ﾑｷｬｰ！！」

668 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 10:57:16 ID:Bk0g9rJl

> 同氏制度を根拠として選択的夫婦別姓制度を認めない
だれもそんな主張はしてないよね。
つまり存在しない仮想の相手に反論してるのかな？

話の流れとしてはこうだよ。
別「選択別姓にすべきだ」
反「なんで？どういう必要で？」
別「必要性など説明する必要はない。現行に矛盾があるからだ」
反「こういう(X)説明ができるので現行に矛盾などありませんが？」
別「(X)を根拠に選択別姓を認めないんだ」
反「ハァ？」

669 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:06:35 ID:UT48vjgo

>>668
だれの目にも明らかな流れなのに読めない馬鹿がいるんだね。
法律カエテクレーと言ってる別姓電波に法律で同氏制度だから駄目って反対
する反対派なんているわけねぇだろうによ。

670 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:14:32 ID:Bk0g9rJl

> 条文が解釈できない人は専門書読めばできるようになる。
あら、また「エライ人が本に書いたことを信じればよし」
ですか・・・。
その専門書を書いた人はどう解釈をするのかは考えないわけだ。

671 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:28:36 ID:SfLanifr

なるほど。
てっきり、現行同氏制度と選択的別姓制度が相容れない、
互いに矛盾するから反対なのかとｗ

同氏制度を堅持したい別姓派はいないし、同氏制度そのもの
の「必要性」すも問わなくていいわけでだね。

別姓派が望むのは、現行同氏制度に選択的別姓制度を加えることだけ。
必要性は合理性と利便性と現状追認。他にあればどうぞ。

672 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:29:32 ID:Bk0g9rJl

> 日本の法律が日本語で書かれているのは当たり前
こういうことをよく考えもせずにさらっと書くあたり、思慮が
足りないよな、といつも思う。
公用語が複数ある国もあるってことすら想像が及ばないんだろうな。
で、法律は言語を使って書くしかないことはわかりきったことだが、
その時点ですでに制約として「その言語文化における語義」は決して
一意でも絶対的でもなくて、流動的で曖昧なものなんだってこと。
いちいち語義を定義しないと概念を想定した条文が書けないのだったら
法律を書くという作業はほとんど不可能になるよ。

673 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:31:51 ID:Bk0g9rJl

>>671
さんざんループさせておいていまさら「てっきり」ですか。
まあなんとも大胆というか恥知らずというか強引というか。

674 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:33:10 ID:UT48vjgo

>同氏制度を堅持したい別姓派はいないし、同氏制度そのもの
>の「必要性」すも問わなくていいわけでだね。
こんなこと今まで何回も言われてきたことだろ
素馬鹿じゃねーの

675 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:43:05 ID:Bk0g9rJl

> 別姓派が望むのは、現行同氏制度に選択的別姓制度を加えることだけ。
まだこの詭弁を使いたがる人がいるんだな。
くどいようだが「夫婦同氏」だけが制度として独立した規定なわけでは
ないのであって、同氏規定はあくまで氏の性質による「結果」のほう。
その大元の性質を考慮せずに結果である規定に別のものをくっつけよう
という発想じたいにまず難がある。
「現住所は現在住んでいる土地を示す」からこそ「転居したら住所を変更
する」という規定が結果として定められるわけで、もし「現行制度に選択的別
住所制度を加えるだけ」とか言ったらただの馬鹿でしょ。

676 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:45:32 ID:UT48vjgo

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　ループ止めたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／
　　　　　　　　（別姓派）

677 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 11:57:41 ID:SfLanifr

なるほど。それならそれでもかまいません。そういう言い方で。

いわゆる「夫婦同氏」は独立した規定（制度）ではない・・・
いわゆる「夫婦同氏制度（規定）」は氏の持つ「性質」の
「結果」である（「結果」であるに過ぎない）・・・
したがって、その「性質」を考慮せず、「制度（規定）」
だけを付加することはできない・・・と。

（選択的）夫婦別姓（制度）は、氏の持つ「性質」に合致
するし、矛盾しません。
したがって結果としての「制度」化も問題なしです。

678 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:06:05 ID:UT48vjgo

それなら無姓も創姓も3秒毎の新姓改姓も選択性なら矛盾しないから追加OKになるだろ。
なんで別姓だけが選択なら追加できるとか特別扱いなのか。他との違いやらを説明しない
で、追加だから選択だから矛盾しない。じゃ駄目じゃないのかね。

679 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:22:13 ID:Bk0g9rJl

>>677
>（選択的）夫婦別姓（制度）は、氏の持つ「性質」に合致するし、
> 矛盾しません。

http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%89%C6%91%B0%93%AF%8E%81%8BK%92%E8%82%CC%8C%B3%82%C9%82%C8%82%C1%82%BD%90%AB%8E%BF%82%C6%91I%91%F0%95%CA%8E%81%82%AA%96%B5%8F%82%82%B5%82%C8%82%A2%82%ED%82%AF%82%C8%82%A2%82%C5%82%B5%82%E5%81I

680 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:28:32 ID:Bk0g9rJl

>>677
とりあえず>>675の最後の三行もよく読んで考えてくれ。
先に言っておくけど「氏は家族名ではないから矛盾しない」
とか言い出すとループするよ。「氏は家族名ではない（＝個人名
でしかない）」とすると現行制度と矛盾するわけで、それは
個人名だとする前提がおかしいわけだから。
現行は家族名として矛盾なく説明できるが、選択別氏ではなんであれ
矛盾のない説明は不可能。

681 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:31:16 ID:SfLanifr

もちろん、（別姓制度の）制度化に問題なし、というのは暫定的な
見解です。この見解を覆すものが今現在はない、というだけです。

制度としての選択的夫婦別姓制度を誰も「特別扱い」などしてしないし、
「特別扱い」する必要性もまったくないし、そもそも「他（「無姓」
「創姓」「3秒毎の新姓改姓」）とどう違うか」と比較する必要もないし、
その比較に意味もありません。

「無姓」「創姓」「3秒毎の新姓改姓」とやらは、選択制であっても、
『氏の持つ「性質」』に明らかに合致しないし、明らかに矛盾します。
つまり、反　対　派　の　条　件　で　あ　る　、この
「『氏の持つ「性質」』に合致し、矛盾しないこと」に立てば
これらは「追加ＯＫ」にはなり得ません。

尚、「追加だから選択だから矛盾しない」などとは一言も言って
いません。「結果」的に「追加」であるに過ぎません。

また、「俺は反対派だが「『氏の持つ「性質」』に合致し、矛盾
しないこと」などという条件は出してしない！」のであれば、
他の反対理由、根拠を出すべきでしょう。
その場合、「選択的別姓制度によって『氏の持つ「性質」』に
こんなデメリットが懸念される」という展開はもちろん不可です。
おそらく、選択的夫婦別姓制度によって実際にどんなデメリットが
起こるのか具体的に論理的説明や実証をするしかないでしょう。
現在のところ、それらについては反対派からは、一切提示が
ありませんが。

682 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:34:21 ID:Bk0g9rJl

そもそも考え方の順序からしておかしい。
別「今あるものに付け足すだけだからいいじゃん」>>671
反「だからー、結果にすぎない規定だけ足すという発想
　そのものに問題がある。なぜそういう規定になっている
　のかという部分を抜きにして規定だけ足すのだからいい、
　ということにはならない」>>675
別「そういう言い方(?)でもいいよ。
　そういうことならなぜそういう規定になっているか
　（いまここで）考慮した結果問題ないと判断しました」>>677
反「ハァ？？」

683 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:42:05 ID:UT48vjgo

>>681
選択別姓は氏の持つ性質に合致してる。と書いてるのは読んだが、どう合致してるのか
説明も無いので反論のしようも無い。
新姓、創姓、3秒毎の新姓改姓は合致してなくて、選択別姓は合致してると書くだけなら
意味無いじゃん。

684 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:46:11 ID:UT48vjgo

レスするのにどうしてそういう結論になったのかプロセス書かないで
別姓は合致するけど、他は合致しないから説明する必要も無いとか
結論だけ書くって頭悪そう・・・

685 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:50:26 ID:SfLanifr

>>680
＞とりあえず>>675の最後の三行もよく読んで考えてくれ。

いくら読んでも意味不明ですが・・・

＞先に言っておくけど「氏は家族名ではないから矛盾しない」
＞とか言い出すとループするよ。「氏は家族名ではない（＝個人名
＞でしかない）」とすると現行制度と矛盾するわけで、それは
＞個人名だとする前提がおかしいわけだから。

＞現行は家族名として矛盾なく説明できるが、選択別氏ではなんであれ
＞矛盾のない説明は不可能。

つまり、反対派の言う、「氏は家族名である」とは、
「現行制度をそのように解釈しても矛盾がない」ということでしょう。

だから、本来、「現行制度」と「氏は家族名」「氏は個人名」という
「前提」が矛盾する、しない、という考え方自体が話が逆なんです。
（↑ここ重要）

とにかく、「氏は家族名であると現行制度を解釈しても矛盾がない」
かどうかの正否については、他の『賛成派』にお任せするとして、
この解釈と、選択的別姓制度がなぜ矛盾する（矛盾のない説明は不可能）
のでしょう？

686 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 13:53:38 ID:SfLanifr

>>683
？？？

例えば「氏の持つ性質」として、
「氏は家族名」「氏は個人名」「氏は家族名であり個人名」の
いずれであっても、選択的夫婦別姓制度は合致します。
（場合によっては便宜的になりますが）

「新姓、創姓、3秒毎の新姓改姓」では明らかに合致しません。

考えるまでもないことですが・・・ｗ

というか「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
という幼稚で頭の悪い立論では、Ａの要求の可否は問えません。

687 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 14:04:35 ID:UT48vjgo

>>686
俺の言うことは合致するが他は合致しないしか書いてないよ・・・

688 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 14:09:23 ID:UT48vjgo

「氏は家族名」「氏は個人名」「氏は家族名であり個人名」＆選択別姓
選択だから合致

「氏は家族名」「氏は個人名」「氏は家族名であり個人名」＆「選択新姓、選択創姓、
選択3秒毎の新姓改姓」
選択だから合致

689 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 16:18:19 ID:352IYa7K

婚姻によって戸籍名を変更しなければいけない事が問題だと言ってる
だけなんだが・・・。
本名＝戸籍名　の現在は不便がてんこ盛り。
戸籍名は変えたい人は変えたら良い、変えたくないなら変えなくて良いという
選択が欲しい。
そんなに家族単位の戸籍が大切なのか？
個人戸籍に切り替えるきっかけになると思うが。

690 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 16:27:19 ID:UT48vjgo

またまたループさん登場
>そんなに家族単位の戸籍が大切なのか？
>>668嫁

他の誰かと同じ姓だと不便がてんこ盛り
私だけの姓が欲しい！
新姓、創姓の選択肢が欲しい！

姓が邪魔で不便がてんこ盛り
姓を無くしたい
選択肢が欲しい！

アフォの集まりでしょうか？

691 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 16:28:42 ID:Xp9mv0R7

>>689
逆に聞くけど、普段本名フルネームで使う事って無いでしょ？
呼び名が本名通りのことの方が珍しくない？
何らかの省略やあだ名、立場や役職名で呼ばれると思うんだけど。
だとすれば、戸籍と普段の呼び名ってそこまで一致しなければならないものかね？
通称使用で十分だと思わない？

692 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 16:59:39 ID:4gmw+ESU

そろそろ「人格権」「氏名権」が飛び出すぞｗ

693 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 17:01:02 ID:4gmw+ESU

それとも、大元ループの「強制」「不公平」か？ｗ

694 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 17:51:25 ID:Bk0g9rJl

>>689
「個人が」氏を「変える」と考えるからおかしくなるんだよ。
---
転職によって会社名を変更しなければいけない事が問題だと言ってる
だけなんだが・・・。
勤務先＝会社名　の現在は不便がてんこ盛り。
会社名は変えたい人は変えたら良い、変えたくないなら変えなくて良いという
選択が欲しい。
そんなに会社単位の社員名簿が大切なのか？
個人名簿に切り替えるきっかけになると思うが。

695 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 17:59:07 ID:4gmw+ESU

>>686
＞というか「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
＞という幼稚で頭の悪い立論では、Ａの要求の可否は問えません。

婚氏続称の件ではさんざ整合性を問うてたくせに・・・ｗ

696 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:07:14 ID:5ttT5nWB

>>662
＞姓関連は家族と一緒になくすべきで、他はそうじゃないということを説明しないと
＞オマイの脳内選別といわれて終りだと思うが
こういう風に（家族と一緒に）受け取られるかもしれないと思って、

>>657
＞なんでもいっしょだということにすれば、反論できそうですか？
＞私が言っているのは同氏、全員同氏、夫婦全員同氏、現行法強制夫婦全員同氏についてなんで、よろしくね
と書いた後、さらに、
>>659
＞（また間違えられると困るから、）
＞私が言っているのは現行法全員夫婦同氏について
と書き直したのに、やはり一緒くたにする人>>662がいるんだな、ほんと、やになるね。

私がなくした方がいいと問題にしているのは、夫婦同氏でも、まして家族では決してなく、
夫婦同士を”全員”とするところです。！！

697 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:08:40 ID:Bk0g9rJl

もういっちょ。
---
転居によって住所を変更しなければいけない事が問題だと言ってる
だけなんだが・・・。
現住所＝住所　の現在は不便がてんこ盛り。
住所は変えたい人は変えたら良い、変えたくないなら変えなくて良いという
選択が欲しい。
そんなに居住地単位の住民登録台帳が大切なのか？
個人台帳に切り替えるきっかけになると思うが。

698 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:11:29 ID:XiojS6AO

>>696
規則は全員に適用されなければ・・・

699 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:12:17 ID:Bk0g9rJl

>>696
ということはその規則やルールがどういう内容であるか、
【どういう理由からそうなっているか】（←注目：忘れるな）
にはまったく関係なく、「全員が同じである規則」だから
よくない、と言うんだね？

じゃあ交通法規なんて間違いだらけってことになるよ。

700 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:26:47 ID:wld1k8Lr

>>695
だからなにｗ？

つーか、この場合の「整合性を問う」ってどういう意味ｗ？

701 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:30:32 ID:5ttT5nWB

>>675
＞> 別姓派が望むのは、現行同氏制度に選択的別姓制度を加えることだけ。
＞まだこの詭弁を使いたがる人がいるんだな。
＞くどいようだが
まあ、くどく言ったからってどうなるものでもないのに、

＞「夫婦同氏」だけが制度として独立した規定なわけではないのであって、
つまり”家族“とかがあるって話に、また、なるわけ？そういうものがあったとしても、
現行法では夫婦の権利義務と同氏の原則、親子の権利義務と同氏の原則で成り立っている。
別々に規定して、結果として、常識的に考えられる”家族”を保護している。

＞同氏規定はあくまで氏の性質による「結果」のほう。
そういう風に解釈するのは勝手だが法として解釈ではないんだよ。
法律の前提に氏の動かしがたい決まりが先にあって、法律はそれから離れられないなんて
ことがあるわけないじゃないか。

＞その大元の性質を考慮せずに結果である規定に別のものをくっつけよう
大本の性質は結局明治民法以前の性質なわけ？それとも法律によってそうおもうようになった
性質なの？
どっちにしても、考え違い、的外れ、思い込み

702 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:34:24 ID:5ttT5nWB

　＞＞６７８ではなせ女性改姓の全員同氏にしたのかな。なぜ選択制など許したのか？

703 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:43:28 ID:XiojS6AO

>>700
「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
それは「Ａを要求する理由が認められるならＢＣＤも認められないのはおかしい」
　　　　　　↓
「婚氏続称が認められてるのに別姓が認められないのはおかしい」
という幼稚で頭の悪い立論では、Ａ（婚氏続称）の要求の可否は問えません。

ってことにはならんのか？

704 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 18:57:34 ID:5ttT5nWB

>>698
＞規則は全員に適用されなければ・・・
幼稚園の園庭の遊び方のはなしですか？

705 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:00:24 ID:5ttT5nWB

　＞＞６９０
なぜ現行法夫婦同氏には選択肢があるの？

706 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:02:23 ID:5ttT5nWB

婚氏続称の要求はなぜわがままじゃないの？

707 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:02:44 ID:hAzYe7OS

>>704
規則って守ればいい人と守らなくてもいい人がいていいわけでちゅか？

708 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:05:22 ID:hAzYe7OS

>>706
ループ！
>>289-

709 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:10:41 ID:UT48vjgo

>>696
オマイが3回断ってるのはオマイが脳内区分けだろ。

>私がなくした方がいいと問題にしているのは、夫婦同氏でも、まして家族では決してなく、
>夫婦同士を”全員”とするところです。！！
家族が消えたから姓も消すべきだけど、他の項目は消さなくて良いって違いは
オマイが言ってる言ってないに関係ないだろう。

710 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:11:56 ID:5ttT5nWB

氏は家族の名というのは
氏に対してのいろいろな考え方のひとつにすぎない。
法的なものでもない。

711 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:13:34 ID:5ttT5nWB

＞家族が消えたから姓も消すべきだけど、他の項目は消さなくて良いって違いは
意味不明

712 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:14:42 ID:5ttT5nWB

>>706
もう家族は消えた？

713 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:15:48 ID:lrKJPT7u

>>710
教育的指導！
ループｲｸﾅｲ！
すでに破綻した以外の根拠を示せ。

714 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:22:03 ID:wld1k8Lr

>>712
一度だけ言うけど、もう少し落ち着いてまとまったレスできんか？

715 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:30:56 ID:5ttT5nWB

明治民法が成立した当時、苗字が家族の名であった。
苗字のかわりに氏という言葉を使うことにした。
だから、氏は家族の名である。
であったにしても、
妻は家族である考え方と、家族でない考え方があったので、
当時の婚姻した女の苗字（氏）はいろいろであった。

716 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:31:05 ID:wld1k8Lr

>>703
ならない。

一応確認のために先に言っとくけど、「婚氏続称の整合性」を問うた
ことはない。
問うたのは「婚氏続称が要求された、認められた理由」と
「（選択的）婚氏続称（制度）の結果からみた、『家族の氏が一致
しないと氏の意味が変わってしまう』という“論理”」の「整合性」。

＞「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
＞それは
＞「Ａを要求する理由が認められるならＢＣＤも認められないのはおかしい」

まず、この言い換えがおかしい。成立してない。
「要求すること」と「（実際に）認められた」ことを対比させることが
おかしい。そもそも「要求ＡＢＣＤ」には関係性などない。
この場合、
「要求している」　＝「ＡＢＣＤ」
「認可された」　　＝「Ａ」
「認可されてない」＝「ＢＣＤ」
つまり、実際に「要求し認可された」のは「Ａ」のみ。
「Ａ」と「ＢＣＤ」は「認可されたものと認可されてないもの」という
点においてのみ、客観的な関係性ももつ。

だから、その実際に「認可された」「Ａ」（いわば判例）を元に
「ＢＣＤ」の検討にはいることはなんら不思議ではない。

＞「婚氏続称が認められてるのに別姓が認められないのはおかしい」
＞という幼稚で頭の悪い立論では、Ａ（婚氏続称）の要求の可否は問えません。

ってことにはならないのはもちろん、そもそも↑この文章成立してないｗ

717 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:32:26 ID:wld1k8Lr

>>703
さらに言えば、
「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」のであれば、
婚氏続称の検討段階、議論段階においてそのような「指摘」が
されていなければならない。
すなわち、婚氏続称を「要求」するなら、『新姓、創姓、3秒毎の
新姓改姓も「要求」しなくてはならない』という「指摘」がね。
で、あったのかな？
つーか、そんな「指摘」が実際に可能　だ　っ　た　のかどうか
から、自分で考えてみよう。

718 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:43:27 ID:lrKJPT7u

>>716
＞＞「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
＞＞それは
＞＞「Ａを要求する理由が認められるならＢＣＤも認められないのはおかしい」
＞まず、この言い換えがおかしい。成立してない。

Ａを要求する理由つまり利便性など。
これを解決するためにＡを要求してるのだから、「要求」自体を問題にしてるのではなく
問題は「解決法」にあるわけ。
だから言い換えと言う方がおかしい。

よって、あなたのそれ以下の文はまるで意味を成していない。

あくまで、問題点を解決するための手法が実際に解決する手法となってるかが一番の指摘点。

719 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:44:30 ID:5ttT5nWB

所詮２chだけでしかいえないこと、通用しないこと（２chでも通用ないか）を
反対派は色々言っている。

新姓、創姓、はどうなんだ　　　　とか
師は家族の名だから選択制は矛盾する　　　　　　とか
（何かの必要性）でないなら必要性とはみとめられない　　　　　とかね

720 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:47:08 ID:5ttT5nWB

>>718
婚氏続称も通称使用でよかったのかね

721 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:47:11 ID:cGO1NEUy

>>719
え？そういう別姓制度こそちっとも導入されてないけど？

722 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:48:22 ID:5ttT5nWB

>>721
意味不明

723 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:49:18 ID:lrKJPT7u

>>719
＞所詮２chだけでしかいえないこと

「強制」「不公平」「人格権」「氏名権」

724 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 19:52:37 ID:cGO1NEUy

>>722
今現在、日本に夫婦別姓制度は導入されてるのか？されてなかろう。
つまり、君の屁理屈は世間でも2chでも通用してないってことだわな。

725 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 20:10:35 ID:wld1k8Lr

>>718
＞あくまで、問題点を解決するための手法が実際に解決する手法と
＞なってるかが一番の指摘点。

話が見えない。そもそもこれは
＞＞というか「Ａを要求するならＢＣＤも要求しないのはおかしい」
＞＞という幼稚で頭の悪い立論では、Ａの要求の可否は問えません。
に対する、

＞婚氏続称の件ではさんざ整合性を問うてたくせに・・・ｗ

という「指摘」からの出た話。
「Ａの問題点を解決するための手法が実際に解決する手法となってるか」
を問うのに、
「Ａの問題点を実際に解決する手法」と同じなのかどうかもわからない
「ＢＣＤ」も同時に「解決を要求」することがなぜ必要なのだろう？

726 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 20:14:21 ID:wld1k8Lr

>>718
＞Ａを要求する理由つまり利便性など。
＞これを解決するためにＡを要求してるのだから、「要求」自体を
＞問題にしてるのではなく問題は「解決法」にあるわけ。
＞だから言い換えと言う方がおかしい。

これ↑と、>>703の「指摘」とどうもつながらない。
言い換えていることも、言い換えがおかしいのも間違いがないし。

仮に「ＡＢＣＤ」が「要求」も「解決法」もまったく同じであったと
しても、それらを同時に「要求」し「解決」（認める）こと（物理的に
も不可能だが）が、なぜ必要なのだろう？さっぱりわからない。

＞よって、あなたのそれ以下の文はまるで意味を成していない。

もちろんもともと意味は成してない。
そもそも「婚氏続称」と「選択的別姓制度」への単なる無知無理解から
出た「指摘」に答えているだけだから。

727 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 20:28:23 ID:d5qjr5Rl

アメリカの名前は横文字でカッコいいから夫婦別性でもいいんだよ。

同じ家に山田さんと田中さんが住んでてどうするんだよ。

この馬鹿マンコ！

728 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 21:09:42 ID:EKVIaPSN

>>725　>>726
わからんかなあ？

なぜ別姓を求めるのか？（別姓の必要性）
ーーーーーー－－－－－－－－－－－－－－－
利便性があったほうがいい。
選択肢が増えたほうがいい。
ーーーーーー－－－－－－－－－－－－－－－
しかし、その必要性は別姓を求めないものには必要ない。
平等原則から言うと、必要・不必要は５分5分である。
不必要な人間にとっては、そんなことで国に一円でも使ってほしくないのである。
が、万人にとって上記２点が正しいものと仮定するならば、そして法改正としての合理性があるとするならば、
これらの（別姓のみでない）必要性を認めざるを得ないし認めるべきものとも言える。
となると、必要とする理由は内在する問題を解決するものでなければならないはずだ。
つまり、本当に法改正を求めるならば、その合理性に向けた行動こそが別姓派に対して求められるものである。

729 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:32:29 ID:wld1k8Lr

>>728
？？？ｗ

730 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:32:45 ID:5ttT5nWB

選択別姓が認められないのは立法府の問題である。
その他の理由はない。

731 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:35:46 ID:8VtZNq0y

>>730
……寝言？

ああ、このところ連日夜遅かったから寝てるのね。
おつかれさん。

732 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:36:50 ID:5ttT5nWB

>>728
それこそ婚氏続称は？

733 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:44:59 ID:5ttT5nWB

>>731
そういえばいざとなると５万人の反対署名を突然出したらしい。
２chでも組織的だもんね。

734 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:54:56 ID:Je2V0HfW

>>732
だーかーらー　ループ！
>>289 -

735 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 22:57:22 ID:Je2V0HfW

>>729
都合悪くなるとすぐそれだねｗ

736 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:04:12 ID:wld1k8Lr

>>735
？？？ｗ
君は>>725 >>726に答えてくれるの？ｗ

737 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:12:23 ID:Je2V0HfW

>>736
ｗ

738 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:13:13 ID:wld1k8Lr

>>737
都合悪くなるとすぐそれだねｗ

739 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:14:09 ID:Je2V0HfW

>>738
それがしたかったのか？ｗ

740 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:15:08 ID:wld1k8Lr

>>739
？？？ｗ

741 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:23:01 ID:8VtZNq0y

けつろんけつろん。

しばらくは同姓のまま行くってことだ。
別姓派は我慢してくれ。

742 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/02 23:52:06 ID:wld1k8Lr

>>741
（婚氏）続称も、ほんとうは我慢すればよかったのかな？

743 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/03 00:17:42 ID:mxYigvJD

自民のおじじたちがイカないと駄目だね。

744 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/03 00:19:33 ID:mxYigvJD

反対派ループと言っている時は自分たちが不利なときネ

745 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/03 00:25:55 ID:mxYigvJD

塾著さん，トチ狂って、自然概念なんて聞いたことのないこと言い出した。

全員同氏結婚は、自然概念によるんだと。
同氏結婚は”自然概念”による”氏は家族の名“
から派生するんだっけ？

とにかく自然概念について説明オネガイシマス

746 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 09:50:13 ID:xdtgIyZW

塾長がどういうつもりで使ったのかしらんけど自然概念って言葉自体はあるぞ。
別姓派が無知なだけじゃないのか。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-4/wakabaya.htm
(22)　E. Deutsch, Haftungsrecht, Erster Band, Allgemeine Lehren (1976) S. 419ff.　
ヴォルフ (Wolf）は方法論の観点から、自然的概念とは、自然に存在しうるものではなく、
まさに法的概念であり得るのであり「事実的・規範的損害」概念という表現はその意味に
おいて適切でないことを指摘している (E. Wolf, Grundfragen des Schadensbegriffs und
der Methode der Schadenserkenntnis, FS Schiedermair, (1976) S. 551）。

747 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 10:16:15 ID:ELv60EPs

>mxYigvJD

恥ずかしいのう。
しかし、これで謝罪も無しならさらに恥ずかしいのう。
キ印に慣れている塾長は笑ってスルーしてくれそうだけど。

748 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 10:31:41 ID:PfNqFxyF

>746
だるー。なんつーもん読ませてくれる。
それは「自然的損害概念」の（損害）の部分を省略してるの。

>第三節　損害概念の「規範性」と「自然性」
>第二項　自然的損害概念

749 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 10:38:07 ID:xdtgIyZW

それにしても自然概念って言葉はあるよ
http://www.sekaishisosha.co.jp/cgi-bin/search.cgi?mode=display&style=full&isbn=1016-5

聞いたことも無いってのは・・・

750 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 11:50:34 ID:x/YbbfO0

婚氏続称、と繰り返してる人がいるね。
何度も繰り返しになるけど、順序としてはこういうことになる。
1. まず法改正においてはその影響や結果の大きさに応じて、
　それに【見合った】必要性を求められる。
2. 流れとしては戦後の民法改正において家制度じたいが廃止された
　ため実家の氏に復するという規定はすでに必要なくなっていた。
3. 婚氏続称は認めても認めなくても法の背後にある概念や
　立法意図などの大きな転換を必要としない。
以上により婚氏続称は認めても差し支えないし、これに反対する
理由もない。

751 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 11:51:21 ID:x/YbbfO0

選択別氏制度の場合は「氏は何を指す名か」ということについて
大きな転換を必要とする。
この違いを踏まえないと議論に意味がない。
たとえばこういう会話に置き換えればよくわかる。
別「車買って～」
反「どういう必要があるの？」
別「必要性なんて説明する必要ないよ。だってこないだAちゃんが
　『あれ欲しいから買って』って言ったらジュースを買って
　あげてたでしょ？」

752 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 11:51:56 ID:x/YbbfO0

不思議なのは、別姓派の人たちは「改姓の不利益」というような
ことを言うときにはこの問題がいかにも重大な問題のように
言うんだけど、必要性を問われると途端にこの問題がたいして
大きな問題ではないかのように言い出すんだよね。

753 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 13:17:23 ID:xdtgIyZW

>別姓派の人たちは「改姓の不利益」というような
>ことを言うときにはこの問題がいかにも重大な問題のように
>言うんだけど、必要性を問われると途端にこの問題がたいして
>大きな問題ではないかのように言い出すんだよね。
それってものすごい自己矛盾じゃね？

754 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 13:20:38 ID:x/YbbfO0

そういえば>>694と>>699はスルーしてるな。

755 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 13:28:29 ID:xdtgIyZW

いつものことだよ。
どうでもいい部分にばかりレスするから
肝心な部分はここなんだぞ、と注意すると今度はスルー

756 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 16:46:45 ID:/cFX6cfv

「戸主制は憲法違反　男女平等に背く」　憲法裁が決定

　戸主制が憲法に違反するという憲法裁判所の決定が下された。
憲法裁判所・全員裁判部は3日、戸主制を規定した民法第778条と第781条1項の
一部、第826条3項の一部に対し、「憲法不合致」という決定を下した。裁判官
9人中6人は違憲、3人は合憲であるという意見を出した。

　裁判部は決定文で「戸主制は性の役割に対する固定観念によって、戸主を承継
する順位や婚姻の際の身分関係を形成することにおいて、正当な理由もなく男女
を差別する制度」とし、「憲法第36条1項に規定された男女平等と個人尊厳に違反
する」とした。
　これを受け、戸主制を規定した民法と戸籍法の条項の効力は、新しい身分登録
制度が施行されるまで時限的に認められることになる。憲法裁判所のこのような
決定により、国会で進められている戸主制廃止論議は加速する見通しだ。

757 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 17:03:15 ID:Onw5TKDS

朝鮮日報？

758 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 17:36:40 ID:xdtgIyZW

別姓派が自国のニュース貼ってるよ。。

759 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 18:38:32 ID:x/YbbfO0

>>756はわざと触れてないけど、その中には「子は父の氏を名乗る」という
規定のため、離婚した母子家庭で親子の氏が異なる状態が問題となって
いたので、婚姻時に子が母の氏を名乗ると決めることができるようにする、
という記事もあった。
別姓派にとって都合のよさそうな記事に見えるかも知れないけど、実は
そういうところまで読むとそうでもないんだよね、これが。

760 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 19:59:38 ID:kKP7GNun

何度繰り返し説明しても、選択的別姓制度の議論において、
婚氏続称の何が指摘されているのかすら反対派には理解できない模様。

法改正における“必要性”自体は、それによる結果（デメリット）
に比例して求められるわけではない。
メリットデメリットの配分も公平ではあり得ないし、公平化が
目的でもない。
結果的にメリットとデメリットが比例しているように見える場合
があるに過ぎないし、「自分には“必要”ない」ことがあたかも
デメリットであるかのように扱うのもナンセンス。

明白なデメリットがあるのであれば、“必要性”の量、そのデメリット
そのものの量とも関係なく、慎重に検討しなければならない。
当然のことだが。

761 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 20:02:06 ID:kKP7GNun

ところで、今の論点は、現行婚氏続称制度下における結果（デメリット）
においては、『家族の氏が一致しないと氏の持つ意味が変わってしまう』
事態は、事実発生していないにも関わらず、
選択的夫婦別姓制度においては発生すると断言できるとする“論理”を
反対派が説明、実証できないでいることにある。

つまり、「法の背後にある概念や立法意図など」とやらを仮定しても、
（選択的）婚氏続称（制度）と同様、選択的夫婦別姓制度を認める
ことは、それらについてはなんら転換を必要としないことは、
（選択的）婚氏続称（制度）の存在が証明している。

氏が家族名だと考えたければ従来通りにそのように考えればよいだけ。
現行（選択的）婚氏続称（制度）下においてそうであるように
そう「考えること」はなんら禁止はされないし、現状以上の実害もない。

つまり、『（選択的）婚氏続称（制度）、または選択的夫婦別姓制度に
よって氏が一致しない家族が　法　的　に　認　め　ら　れ　た　』
ことをもって、「これからはもう氏が家族名だと考えることはできない！」
と　考え　さ　せ　る　ことは、　不　　可　　能　　。
安心してよい。

以上により、反対派の言う“必要性”の量とはなんら関係なく、
「法の背後にある概念や立法意図など」とやらから見た場合、
選択的夫婦別姓制度を認めても差し支えないし、反対する理由もない。

ちなみに、選択的夫婦別姓制度の必要性は、婚氏続称制度と同様に
両者の比較においてのみであれば、利便性だけ挙げれば事足りるであろう。
量質ともに両者の必要理由は近似である。

762 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/03 20:55:13 ID:EU2Zuisc

>>760
> 法改正における“必要性”自体は、それによる結果（デメリット）
> に比例して求められるわけではない。
また一方的に断言して「はい終わり」ですか。
いろんな事例をよく見て考えてみなよ。

ようは理由・必要性と、手段やそれがもたらす結果のつりあいの問題。
近所に買い物に行くためにわざわざ空港まで行って飛行機に
乗る人はいないし、家に住み着くゴキブリを退治するために
家を爆破する人もいないし、モノモライができただけで全身麻酔を
かけて手術する人もいない。

763 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 00:00:42 ID:4NnfJMec

＞別姓派が自国のニュース貼ってるよ。。

なめんなよ。このやろ。

764 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/04 00:12:36 ID:vyuCx5bi

>>760-761
　>　選択的夫婦別姓制度を認めても差し支えないし、反対する理由もない。

どんなに額に青筋立てて頑張っても、上記は別姓が支持されたり、認められる理由にならないよ。

　>　氏が家族名だと考えたければ従来通りにそのように考えればよいだけ。

それは、以前指摘されていたけど、選択姓ならそう考えたい人は考えれば良い、で片付けるならば、
重婚だろうと、新姓だろうと、無姓だろうと、何でも良いわけで、姓に関するルールそのものが
不要な訳だ。自由選択なのだから、思いたい人は思えば良いだけだ、ということはそういうことになる。

765 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/04 00:22:28 ID:vyuCx5bi

例えば、自民党等で反対している議員などが存在していることを、別姓派はさながら旧体然とした
害悪のごとく言うが、それは逆にいえば、それだけ抵抗感を持った人も多数いるという表れなんだよね。

そういった人にも分かりやすく賛同してもらわなくては駄目なのに、反対に噛みつくだけの
別姓派では実際糞の役にも立たないだろうね。

反対に反対してるだけで、理由を聞かれると、「理由なら言いました！」　と言い捨てで理由を
言いさえすれば自分たちの我侭が何でも通ると勘違いしているもの。

766 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 00:31:26 ID:S0zRvs48

・・・今日はもう寝るわｗ

767 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 00:31:39 ID:8vn2THuB

まったくその通りだと思うね。
抵抗感を持った人も多数いるけど実際の生活の中でとても困っている人も多いという
のも事実で、最終的には政治の問題になる。

768 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/04 00:39:08 ID:vyuCx5bi

>>767
そりゃそうですね。
最終的には政治の問題。

ただここの別姓派の、「反対に噛みつきゃOK」、「理由は　”書けば”　正当。理由、必要性の
吟味は拒絶」　ってスタンスは議論向きじゃないですね。

769 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/04 00:42:31 ID:vyuCx5bi

・・・というのも、一例　「とても困ってる人」　といっても、例えば女性なりが改姓して
働いてるパターン（困ってるとは仕事上のことを指していると思うのですが、違ったら指摘してください）
というのは、今日、昨日出てきたものでもないし、また以前から何度か書いてるのですが、
確かに仕事では旧姓が便利だけど、私生活でまで別姓使いたく無い、家族として別姓は嫌、という
人は沢山います。

そこで強行に何故、別姓なのか？
利便性よりイデオロギーを感じるの正直なところですね。

770 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 01:15:56 ID:BgCCCN/6

>>761
どうしておまえは、いつまでたっても、家族と同居を切り離すことができないんだ？
その猛烈な誤解をどうにかしてくれないと、反論する気にもなれん。

771 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 01:54:02 ID:QxE/jpYA

>>769
＞というのは、今日、昨日出てきたものでもないし、
というのであれば、婚氏続称も、その法律が制定されるまでは、今日、昨日でなく、
そのズウーと前から、婚氏続称が出来ない状態が続いてきた後の、成立しました。

＞また以前から何度か書いてるのですが、確かに仕事では旧姓が便利だけど、
＞私生活でまで別姓使いたく無い、家族として別姓は嫌、という人は沢山います。
？
そういう人はそうしたらいいと思うが、選択別姓が成立した後に、同姓を選択し、
仕事で通称使えばいい。

772 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 02:04:49 ID:QxE/jpYA

>>768
＞ただここの別姓派の、「反対に噛みつきゃOK」、「理由は　”書けば”　正当。理由、必要性の
＞吟味は拒絶」　ってスタンスは議論向きじゃないですね。
そんなことないよ。自分もそうだよとしかいわれないようなことだよ。
必要性は「婚姻の姓がどうであるかで、これからの国家の行く末がきまっていき、
その国家にためになるかどうかが必要性である。」というのなら、そういう必要性は
婚姻の姓にはそぐわないと言っておこう。
全員同氏の必要性は、夫婦の一体感を高める。と、夫婦であることが端からわかりやすい、
という程度のものだ。これは、同氏結婚の特長くらいは言えても、とうてい全員同氏
の必要性にはなっていない。
あなたの満足するような必要性は同氏にも選択別紙にもない。

773 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 02:38:07 ID:HBKpOexA

>768
むつかしく書いてもたぶん理解されないだろうから。。
要するに国民の「ニーズ」に応えられるよう法改正してほしいと言ってる。

仕事上のニーズもあるだろうしもっと心理的なニーズもある。
後者の喩えとしては、茶色い車が欲しいのか青い車が欲しいのかって感じ。
（自分の半生を共にしてきた「氏」を捨てるかどうかの選択はもっと重いのだろうけど）

選択制反対者が言ってるのは、「『茶色い車以外走っちゃダメ』という法律は
ルールだから変えちゃだめ」みたいな話。

茶色が好きな人ももちろんいていい。でも茶色が好きで好きで、日本に茶色以外の車が
走るのは我慢ならん。だから法規制。というのは行き過ぎでしょう。

774 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 03:38:14 ID:BgCCCN/6

>>773
かなりのバカだな。

775 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 07:33:02 ID:XX9Q/46f

>確かに仕事では旧姓が便利だけど、私生活でまで別姓使いたく無い、
家族として別姓は嫌、という人は沢山います。
そこで強行に何故、別姓なのか？
利便性よりイデオロギーを感じるの正直なところですね。

経験上ですが、私生活まで別姓使いたくないというのは今の制度では別姓は無理なのです。
選挙、役所関係、運転免許、資格、パスポ－ト。これらはすべて私生活に関係して
きますが当然旧姓は使えません。
日頃からそのような心理的重圧にさらされていると、警察での強圧的取り調べで時々
冤罪が発生するように楽なほうを選ぶのです。
だれでも私生活はおだやかな生活を望むものです。

それと、イディオロギ－の面からジェンダ－フリ－や別姓を主張する急進派がいる
とは聞いていますが、もしそれが事実でもそれはほんの一部でほとんどは普通の人です。

776 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 07:51:17 ID:UQpKT2IZ

夫婦別姓がよければ事実婚で済ませればいいのでは？

なんで、結婚という形にこだわるのでしょう？そういうとこだけ保守的
なんですんね

777 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 09:02:03 ID:fN9zhk8K

> 実際の生活の中でとても困っている人も多いというのも事実で､
実はそれすら真偽が定かでなかったりするんだよな。
しかも推進派サイトに挙がってる事例を見ると、現場の運用を改善すべきな
ものばかりだったりするし。

778 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 09:09:29 ID:fN9zhk8K

もう>>773みたいな勘違い（かわざとかわからんが）はうんざりだな。
彼らには永遠に理解できないのかも知れない。

779 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 09:21:35 ID:fN9zhk8K

>>775
とても「普通の人」とは思えないような偏った見方とか
一般性のない認識を前提にする傾向とかを見ているから
イデオロギー性が感じられるんだよ。
仮にほんとに「普通の人」だとすると、イデオロギー的な推進派の
言論を無批判に鵜呑みにして受け売りしていることになるが、
逆にそっちのほうがなおタチが悪いのでは？
反対派の間で意見の違いが議論されるのはときどき見るが、
賛成派は互いに矛盾する意見でも同じ結論なら批判しない傾向がある。

780 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 10:37:44 ID:pCl2k8Fh

>>775
>経験上ですが、私生活まで別姓使いたくないというのは今の制度では別姓は無理なのです。
>選挙、役所関係、運転免許、資格、パスポ－ト。これらはすべて私生活に関係して
>きますが当然旧姓は使えません。
>日頃からそのような心理的重圧にさらされていると、警察での強圧的取り調べで時々
>冤罪が発生するように楽なほうを選ぶのです。

なんだかなぁ
それじゃまるでプレッシャー掛けられて嫌々同姓にしてるみたいじゃないか
だから別姓ありきのイデオロギーの香りがするんだけど
私生活でまで別姓使いたくないというのは、使えないから使わないじゃなくて
私生活でまで子供や配偶者とバラバラの姓を名乗りたくない、名乗らせたくない
というニーズだろ。
激しく誤読してないかね。。

781 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 12:03:01 ID:fN9zhk8K

どう書けば理解できるのかといろいろ考えたんだが難しいね。
> ルールだから変えちゃだめ
というふうに読み取ってしまうんだから、もう反対派というと
そういうものだと思い込んでしまってるかも知れないし。
そうじゃなくて「ルールは【必要に応じて】変わるもの」だと
いうことはみんなわかってるんだけど「選択別姓という制度が
どういう必要に応じているのか」がわからないから賛成できない
だけなんだよね。
簡単なことだと思うんだけどなぁ。

782 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 13:58:14 ID:pCl2k8Fh

>>781
それねー
別姓派がいってる「ルールだから変えちゃだめ」というのは元々は別姓派が「現行法は矛盾し
てるから駄目」というので、「家族名とか背景にあるから矛盾じゃないよ」と返したら、「反対
派はルールだから変えちゃ駄目だといってる」と置き換えられちゃったんだよね。

783 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 15:47:32 ID:fN9zhk8K

「ルール」っていうのはたぶん「強制だ、規制だ」という主張に対して
いや「単なるルール（に過ぎない）でしょ」というところで出てきたと
記憶している。
でもたぶんそれがどういう意味なのか、正確には伝わってないような
気がする。
慎重に言葉を選んで説明しても、ある意味「文化」が違いすぎてて
なかなか伝わらないんだよね。
その自分の「文化」を客観的に見られる人ならなんとか対話は成立
するんだけど。

784 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 16:19:12 ID:pCl2k8Fh

レスをするアプローチが全然違うからね。
例えばこちらがある考え方や別姓派が書いてるレスの論理性に「そういう理由で
法律変えるなら他の部分でも波及があるけど他の部分と別姓の違いはなんだろう？」
と聞くと「私が今話してるのは別姓だから他は関係ない」とかね。

785 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 17:27:31 ID:qAxKnBv1

>>784
例えば、どんなアプローチのこと？ｗ

786 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 17:36:42 ID:pCl2k8Fh

アプローチの違い
　
焦点　選択肢が増えるだけだから、同姓選びたければ選べるのだし良いのではないか？

反対　同姓という選択肢が残っていれば後は選択肢増えるだけで構わないというなら
　　　　新姓、無姓も選びたい人が選べばいいというだけなんだから選択肢として認める
　　　　べきとなるよね。それじゃ法律が姓のルール作りすること全部を否定することに
　　　　なってしまうよ。だから、選択肢が増えるだけだからという理由はオカシイよね。

別姓　私が今話しているのは別姓のことだから後は知らない。

反対の方は焦点になってる部分の理由をレスしてるのに、別姓は自分が書いてる焦点を
繰り返すだけで、話が成立してない。
良く見られるやり取りだよ。

787 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 18:38:13 ID:qAxKnBv1

所詮揚げ足取りにもなっていない。

【焦点】が　選択肢が増えるだけだから、同姓を選びたい人は今まで
通りに選べるのだから影響がない、ということであれば、
そこに「新姓、無姓も選びたい人は？」ともってくる方がおかしい。
同姓、別姓、新姓、無姓どれを選べるようにすればいい？という話を
【焦点】にしたければ改めて問題にすればよい。

また、選択肢で増えるのは、文字通り選択肢であって、無制限に全てを
認めることではないし、ある選択肢が増えることを肯定するのに、
増える選択肢を制限することは別に矛盾しない。

選択肢という意味では少し違うが、柔道着の色に青を加えることを
もって、「黄色やピンクの柔道着も認めないのはなぜか？」という
議論は成り立たないことと論理的には同じ。

「同姓を認めて別姓を認めない」ことも、「同姓、別姓を認めて新姓、
無姓は認めない」ことも、「現状に選択肢を加えるのだから選択肢
が増えるだけ」という意味ではなんら間違っていない。

788 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 18:41:19 ID:/DADUbk1

婚姻によって氏が変更されても婚姻前の氏をそのまま公文書やパスポート・通帳
などそのまま継続使用が可能になればあえて別姓を望む人は少ないだろうね。

789 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 18:50:36 ID:pCl2k8Fh

>>787
焦点は「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」という手法だよ。
別姓という選択肢が追加して良いだろうといなら、他のことも当然
聞かれる。それを私は別姓のこと話てるから後知らないは手法の
良し悪しと関係ないしね。

>また、選択肢で増えるのは、文字通り選択肢であって、無制限に全てを
>認めることではないし
だから、そのボーダーはどこなんだ？ということ。それを「別姓は私が話している
ことだから良くて、他は知らない」じゃ支離滅裂でしょう。

790 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:38:21 ID:qAxKnBv1

>>789
＞焦点は「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」という手法だよ。
＞別姓という選択肢が追加して良いだろうといなら、他のことも当然
＞聞かれる。それを私は別姓のこと話てるから後知らないは手法の
＞良し悪しと関係ないしね。

だからこそ確認の意味で余計とは思いつつ>>787の一段目を書いたんですが。
つーか、「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」という【手法】なるものが、
「選択肢が増えるだけだから、同姓を選びたい人は今まで通りに選べるよ」
という文脈以外にありえるとは思えないのですが。

ただ単に、「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」＝「望む人がいる
なら無制限に認めよう」と本気で言うのであれば、こんなもの無視すればよい。
つーか、無視する以外にない。

そこに、「じゃ、新姓、無姓もオッケーにしないとおかしいよね？」と質されても、
上記の「選択肢が増えるだけだから、同姓を選びたい人は今まで通りに選べるよ」
という前提で話てるつもりなら、あきれて『「別姓は私が話していることだから
良くて、他は知らない」』と“答え”たとしても、一概に支離滅裂とは言えない。

一方、「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」＝「望む人がいるなら無制限に
認めよう」という前提で話してるなら、「新姓？無姓？オッケーオッケーノープロ
ブレム♪どんどんいっちゃいましょう！」と答えれば確かに一見矛盾はない。
正気なら言えない“答え”だけど。

例えば、後者の“答え”にはあなたはどう答えるのですか？
あなたは『他のことも当然聞く』らしいから当然これにも事前に万全の
答えを用意していることと思われますが。

791 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:38:48 ID:qAxKnBv1

>>789
＞だから、そのボーダーはどこなんだ？ということ。それを
＞「別姓は私が話していることだから良くて、他は知らない」じゃ
＞支離滅裂でしょう。

確認するけど、あなたが『そのボーダーはどこなんだ？』と聞いたら
「（別姓以外のことは）知らない」という答えが返ってきたわけですね？

だったらそれは、話がどこかで噛み合っていないか、ただ単にあきれて
いるかでしょう。しかし支離滅裂とは言えませんが、答え方としては確かに
間違っていると言えるでしょう。
答えた『「【“　賛　成　派　”】」』は反省すべきです。

で、あなたは「（同姓）、別姓、新姓、無姓」の（選択肢に加えるべきか
否かの）【ボーダー】が本当にわからないのですか？
またわからないとして、それについての議論を本気で望みますか？

792 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:47:16 ID:qAxKnBv1

>>762
＞また一方的に断言して「はい終わり」ですか。

意味不明。

＞いろんな事例をよく見て考えてみなよ。

？？？
『いろいろな事例をよく考える』からこそ、法改正における“必要性”
自体は、それによる結果（デメリット）に比例して求められるわけ
ではないが結論として導ける。

＞ようは理由・必要性と、手段やそれがもたらす結果のつりあいの問題。
＞近所に買い物に行くためにわざわざ空港まで行って飛行機に
＞乗る人はいないし、家に住み着くゴキブリを退治するために
＞家を爆破する人もいないし、モノモライができただけで全身麻酔を
＞かけて手術する人もいない。

そもそもこの「結果」（デメリット、被害）とは？
金銭的負担？労力や不便？精神的苦痛？

もちろん、近所に買い物に行く“手段”として飛行機を使う“理由・必要性”
は普通はないし、ゴキブリ退治にダイナマイトで爆破する“手段”を使う
“理由・必要性”もないし、モノモライの治療に全身麻酔での手術という
“手段”をとる“理由・必要性”はないだろう。

そ　ん　な　こ　と　を　す　る　必　要　が　な　い　し　、
し　た　い　と　訴　え　る　人　も（多分）い　な　い　。

つまり、その“手段”による結果、被害が自明であるからではなく、
そんなことをする必要がない、したい人もいない、ということ。

793 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:48:18 ID:qAxKnBv1

>>762
可能性だけで言えば、近所の買い物に飛行機を使うしかない人は（しかたなく）
使うかもしれないし、ゴキブリ退治という目的にためにダイナマイトを使う
他に方法がないなら（しかたなく）使うこともあるかもしれない。
モノモライの治療になんらかの理由で全身麻酔の手術が必要なら（危険
を承知で）するしかないだろう。それだけの話。
まずあり得ないことだけど。

一方、数千万数億の金がかかっても不治の病の子供の命を少しでも永らえ
ようとする親の行動を、ことをキミの「必要性」話、「結果話」から、
どう判断し評価する？

目的（法改正）における“必要性”自体は、それによる結果（デメリット）
に比例して求められるわけではないというのはこういうこと。

794 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:49:34 ID:qAxKnBv1

>>762
ま、でも、キミの言いたいのは、
（選択的）婚氏続称（制度）は、近所の買い物のために軽自動車を購入する、
ゴキブリ退治に殺虫剤を使う、モノモライの治療として洗浄、目薬を処方する、
みたいなものであり、

選択的夫婦別姓制度は、近所の買い物のために爆撃機を調達する、
ゴキブリ退治に核爆弾を用意する、モノモライの治療に臓器移植を待つ
みたいなものだってこと、

で　は　な　い　の　だ　ろ　？さすがに？

選択的夫婦別姓制度は、近所の買い物のために軽自動車を購入する、
ゴキブリ退治に殺虫剤を使う、モノモライの治療として洗浄、目薬を処方する、
みたいなものだけどね。

795 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:51:15 ID:qAxKnBv1

>>770
『反論』とやらができないからって、いちいち内容のないことを
キャンキャンわめき散らすのはやめなさい。

爆裂な勘違いをしてるのはおまえ。
>>761のどこからも『家族と同居を切り離すことができない』とやらの
わけのわからない『猛烈な誤解』とやらは読み取れない。

796 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:51:28 ID:pCl2k8Fh

なんだかどれだけ説明しても徒労に終わる気もしてきたけど。

別姓派の立場から見たって、別姓を主張するのは耳貸す人もいるかも知れないけど、
無姓とか言ったら馬鹿にされて終りだって事くらい分ってる筈でしょ。
その差が何かを書かないで「今私が話してるのは別姓だから」だと駄目だよね

797 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:53:46 ID:pCl2k8Fh

>>790
>例えば、後者の“答え”にはあなたはどう答えるのですか？

上記の答えなら別姓派は姓に関するルールの存在自体を否定するのですから
やはり許容されないでしょう。

798 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:56:11 ID:pCl2k8Fh

>>790
>ただ単に、「選択肢が増えるだけだから法律変えよう」＝「望む人がいる
>なら無制限に認めよう」と本気で言うのであれば、こんなもの無視すればよい。
>つーか、無視する以外にない。
本気で言ういわないというのは別姓派さんの気持ちの問題で、手法の良し悪しの
問題じゃないよ。
私は別姓を話してるから無制限に選択肢を認めることを話してるんじゃないとかいう
別姓派さんの頭の中での区切りじゃなくてさ。

選択肢を増やすだけなのだから良いだろう？という手法の問題だよ。

799 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 19:57:23 ID:pCl2k8Fh

>>791
私の希望じゃなくて。
別姓派として「選択肢が増えるだけだからいいじゃないか」と思ってる人は
説明すべきだよ。

800 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 21:51:58 ID:qAxKnBv1

>>796
＞別姓派の立場から見たって、別姓を主張するのは耳貸す人もいるかも知れないけど、
＞無姓とか言ったら馬鹿にされて終りだって事くらい分ってる筈でしょ。
＞その差が何かを書かないで「今私が話してるのは別姓だから」だと駄目だよね

なんだかよくわからないですね。
『別姓派の立場から見たって、無姓とか言ったら馬鹿にされて終りだって事
　くらい分ってる筈』なら、尚　更　の　こ　と　、
なんで反対派であろうあなたが、『その差が何か』を説明する必要がある
などと考えるでしょう？
「今私が話してるのは別姓だから」という答え（説明？）が不適切かどうか
はともかく。

>>797
＞上記の答えなら別姓派は姓に関するルールの存在自体を否定するのですから
＞やはり許容されないでしょう。

「許容されない」という結論は当然だと思いますが、
この『別姓派』の発言が「姓に関するルールの存在自体を否定している」と
言えるのは何故ですか？
あ、これは「否定している」という結論を否定、反論しているわけでは
ありません。念為。

801 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 21:55:53 ID:qAxKnBv1

>>798
＞本気で言ういわないというのは別姓派さんの気持ちの問題で、手法の良し悪しの
＞問題じゃないよ。
＞私は別姓を話してるから無制限に選択肢を認めることを話してるんじゃないとかいう
＞別姓派さんの頭の中での区切りじゃなくてさ。
＞選択肢を増やすだけなのだから良いだろう？という手法の問題だよ。

だから・・・なんでこうピントのずれたところにいちいち突っ込むかな。
「本気」だろうが「冗談」だろうがそんなことはどうでもいいんです。
「良し悪し」もクソも『手法』としてもともと成り立たないのですから。

「別姓という選択肢を増やすことは、同姓という従来の選択肢には影響しない」
なら『手法』として成り立ちますが、
「無制限に選択肢を認める、選択肢を増やすだけなのだから良いだろう？」
では、いかなる目的のための『手法』としても成立しないことは『別姓派』から
見ても明らかなんだから。こんなものは無視でもするしかないのです。

>>799
そうですね。
その『別姓派』に説明してもらうしかないですね。
こちらとしても、「選択肢が増えるだけだからいいじゃないか」と
いうのがどういう意味なのか是非聞きたいですね。

802 ：名無しさん　～君の性差～：05/03/04 22:48:14 ID:NB/cuZXb

久々に書き込むが…

ID:qAxKnBv1はingだろ。

803 ：ing：05/03/04 23:36:27 ID:MJWjzQSc

>>802
しっかりウォッチしろ！
「ID:qAxKnBv1」は、INGではない。

それより、こんなのがあったぞ。

その７　全員同姓か選択別姓か
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/

いつの間に・・・

804 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 23:46:47 ID:NB/cuZXb

やっぱりID変えたingだったか。
唐突に出てくるところが怪しすぎｗ

805 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/04 23:54:34 ID:qAxKnBv1

これでいいのかｗ？

806 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/04 23:57:12 ID:vyuCx5bi

ing復活か（藁

807 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 02:14:06 ID:CUcvZTIN

選択的別姓は選択肢が増えるだけではないの？

808 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 02:24:36 ID:JokdX+6S

ingは論破されて男女板から逃亡したんじゃなかったっけ？

809 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 02:49:20 ID:CUcvZTIN

別姓でいたいひとは別姓でいいんじゃないの？

選択的なら今まで通り同姓にすることもできるんだし

810 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 04:47:40 ID:PsOVgzNP

釣りにかかっておくと、

「選択肢が増えるだけ」なら、制度選択として、どうして完全自由姓制じゃなくて
選択的別姓制なのか、と聞いてるんだよ。
完全自由姓でも、夫婦同姓にしたい人はすればいいし、夫婦別姓がいい人はすればいいし、
親子同姓にしたい人はすればいいし、したくない人は違う姓にすればいいし、
ダライ＝ラマじゃないけど、生まれた日にちょうど死んだ偉人の姓と同じにしてもいいし、
義兄弟の契りを結んだら同姓にすることにしてもいいし、
もちろん、現行同姓制下と同じ選択しかしないことも、もちろん許される。

「選択肢が増えるだけ」という人が、どうして選択的別姓制なんていうケチなことを言うんだろ。

811 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 04:56:44 ID:PsOVgzNP

>>795
いや、賛成派・反対派を通じて、おまえほど頭の悪いレスを、
しかも長々とやってるやつはいないって。

失笑の的だから。このスレで。

つうか、おまえはいつも名無しだが、別姓スレでは結構な古参であることがばれている。
それは、ひとえに、おまえの他の追随を許さない頭の悪さゆえなんだよ。

頭の悪さでそんなに引き立つのも珍しいわな。

812 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 10:42:18 ID:TynDO0pc

それを言うなら屁理屈ばっかりこねてるお前も同じ。

813 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 11:55:11 ID:kQaW4zbF

別姓派以外に屁理屈こねてる奴っているか？

814 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 12:56:58 ID:9UMrwd8r

>>810
>>801

815 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 12:57:36 ID:9UMrwd8r

>>811
>>795

816 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 13:01:10 ID:9UMrwd8r

>>811
ちなみに、おまえ、自分ではコテハンと名無しを使い分けてるつもり
なんだろうがアホさと下劣な人間性だけは一貫してるからバレバレｗ

とりあえず、論破されてパニックになると「な？な？みんなもそう思うだろ？
俺の方が正しいよな？俺って頭いいよな？」とわめき散らすいつものさもしい
態度だけはやめたほうがよい。
つーか、轢かれてキャンキャン鳴いてる子犬を見ているようでつらいのよｗ

817 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 13:09:54 ID:wOYBzrH4

>>810
＞釣りにかかっておくと、
この手の意見（なぜ、無姓や創姓が許されないのか）は本当にそう考えているわけではなく、単に
幼稚なへ理屈として出されているだけの”釣り”である。
で、その釣りに掛かって言うと、

＞「選択肢が増えるだけ」なら、制度選択として、どうして完全自由姓制じゃなくて
＞選択的別姓制なのか、と聞いてるんだよ。
＞完全自由姓でも、夫婦同姓にしたい人はすればいいし、夫婦別姓がいい人はすればいいし、
＞親子同姓にしたい人はすればいいし、したくない人は違う姓にすればいいし、
＞ダライ＝ラマじゃないけど、生まれた日にちょうど死んだ偉人の姓と同じにしてもいいし、
＞義兄弟の契りを結んだら同姓にすることにしてもいいし、
＞もちろん、現行同姓制下と同じ選択しかしないことも、もちろん許される。
＞「選択肢が増えるだけ」という人が、どうして選択的別姓制なんていうケチなことを言うんだろ。
もし、本当に自分の意見ならともかく
馬鹿が懲りずに何度も言うんだな。

818 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 14:04:29 ID:mvnx64eO

>>816
あ、また幻覚見てる奴発見！（笑

819 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 14:23:55 ID:9UMrwd8r

入れ食いですなｗ

820 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 14:27:48 ID:mvnx64eO

いい感じで壊れてきたなｗ

821 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 14:30:41 ID:mvnx64eO

折角だから、どのコテと>>811を同じだと思ってるのか、書いてくれたりするともっと盛り上がるかも
以前の痛い経験から今回は慎重なようだが心の病は隠せんよｗ

822 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 16:18:05 ID:cDUt09pX

「タンデム走行」はやめたのかな？

823 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 16:53:22 ID:Pk//VTeQ

>>810
別に釣りじゃなかったんですけど

端的には、選択性で十分だからじゃないでしょうか
今は婚姻後に改姓しなければならないことに不満のある人が別姓を求めてる
のですから、別姓が選択できればそれでいいので完全自由性ではないのでしょう
いずれは新しい性を創ることなども認めるような動きもでてくるかもしれません
それに賛成するかしないかはまた別の話ですから

例えば今の別姓性に反対でも、創性を認めても夫婦が共にその性を名乗るならOK
という人もいるでしょうし
別姓賛成者でも、今の性を維持することが重要だと考えてる人には
新しい性が創れるなんて何もうれしくないわけで

824 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 17:04:33 ID:kHfz4mlc

希望者さえ出てくれば、無条件に選択肢を増やせばいいってことなのかな？

825 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 17:10:27 ID:Pk//VTeQ

>>824
無条件じゃなくて

それまでの規制が合理的だったかどうかとか、規制をなくした場合の
問題点などを考慮して議論すべきだね

だから、創性なんてのはまだドラスティックすぎるんで難しい
だろうけど夫婦別姓というのは
二人の性別を何も変えないでそのままってことなので
結婚しなければそのままなことを要求してるだけなので
認められやすいんではないでしょうか

826 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 17:36:15 ID:/zVqShjG

>>825
ということは、理由において「選択肢が増えるだけ」ってのは間違いってこと？
合理性、及び影響などの考慮をもとに必要性を訴えなければならないのだね？

827 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 17:57:33 ID:/zVqShjG

ところで「規制」ってよく聞くけど、「別姓」って規制されてるの？
たとえば、シートベルトの着用ってシートベルトを着用しないことを規制してる規則なの？

828 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 18:01:20 ID:176iuIul

別姓が認められない理由は、別姓を求める理由にある。

>今は婚姻後に改姓しなければならないことに不満のある人
つまりただの好き・嫌いの感情論。
または優遇を平等と勘違いした無意味な対等意識だ。

そして創姓を認めると、唯一の大儀名文としてきた
「改姓すると社会的に不利な事がある」を公言出来ない。

上記の理由により、別姓以外の選択肢を設けると自らの首を締める。

829 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 18:21:28 ID:s6UcRFFt

>>825
じゃぁ、選択制一夫多妻制も結婚する人だけの問題だから認められやすそうですね。
選択肢が増えるだけ、バンザイ！（笑

近親婚なんかも認められやすそうだな、嫌な人はしなきゃ良いだけの話だしね（笑

830 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 20:53:23 ID:Pk//VTeQ

>>826
＞「選択肢が増えるだけ」

これは誰が言ったのか知りませんが

推測するに、理由が唯一ということではなくて夫婦同姓はそのまま残すという意味
ではないでしょうか

つまり、夫婦同姓を廃止して全員別姓にしろということでなく、同姓制は残したまま
別姓を選ぶこともできるということを言いたいだけなのだと思いますよ。

それを「選択肢が増えるだけ」といっても通じると思いますが

831 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 20:56:58 ID:Pk//VTeQ

>>828
なんで創性をみとめる場合の仮定をだす必要があるのかいまいち分かりません

選択的夫婦別姓を要求すると、創性まで認めなければならないということは論理必然
ではないと思いますが

そのへん教えてくれるとありがたいです

832 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 20:59:57 ID:RftJwAmf

>>825
> だから、創性なんてのはまだドラスティックすぎるんで難しい
まず字が違っているが、それはおいといても
「創姓」がドラスティックだからダメで、
「選択的夫婦別姓制」がドラスティックでないという根拠が全くわからない。

そんなのは俺様ルールでしかない。

「選択的夫婦別姓制」なんて、必要ない人にしてみれば
社民の瑞穂などが執拗に推進していた、十分ドラスティックで
政治的要素の強い運動に映ることだろう。

逆に、>>829みたいに「選択制一夫多妻制」の実現を望んでいる人たちが仮にいるとすれば、
それをドラスティックだからと言って一顧だにせずに切り捨てる推進派こそが、まさに頭が固くて
反動的であるという、いい見本だろう。何を言っても「ドラスティックだからダメ」と結論ありきで
切り捨てて終わりなんだから。

結局、推進派って基本問題も応用問題も「結論ありき」で解答するんだよね。

833 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:03:34 ID:0gKiu8de

創姓のほうが別姓より受け入れられやすいんじゃない？
新たに姓を創った人がその家の初代になるだけだから。

834 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:07:45 ID:mvnx64eO

　>　これは誰が言ったのか知りませんが
　>　推測するに、理由が唯一ということではなくて夫婦同姓はそのまま残すという意味
　>　ではないでしょうか

推測するにって、自分の意見でもないなら何が理由で別姓を推進すべきという論議を
するつもりなのか自分でまず書いたらいいだろう。

理由も無いなら議論にもならないよ。

835 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:12:05 ID:Pk//VTeQ

>>832
別に創性がダメなんじゃなくて、別姓を求めるひとは別姓を求める
ただそれだけ

創性を認めて欲しい人たちは自分で運動するべきでしょ

別姓の議論は以前からあるし、外国でも認められてる国もあるのに対し
創性の議論とうのはあまり聞いたことがありません
そのへんが今はドラスティックだと思っただけです

仮に社会では同列に論じられてるというなら、私の「俺様ルール」かもしれませんね
で、実際どうなんでしょうか？

836 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:14:32 ID:Pk//VTeQ

>>834
婚姻という制度は利用したいが性別は変えたくないという人がいて

それが問題なければ認めていいんじゃないかと思うのが理由です

反対する理由は何なんでしょうか？

837 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:18:04 ID:Pk//VTeQ

まあ逆に事実婚でも相続の問題や嫡出子のもんだいが解決すれば
別姓を認めなくてもいいと思ってる人もいるでしょうし

ただ、男に対抗したいだけの人もいるかもしれませんが

838 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:19:06 ID:mvnx64eO

>>835
別姓案と創姓案が同列に語られてるか？どうか？じゃなくて

「選択肢が増えるから良いじゃないか。」を理由にするなら・・・ということでしょ。

少なくとも今話されてるのは、それ（選択肢が増えるから良いじゃないかという理由）を軸に
語っているのだから・・・

「別姓を求めるひとは求める、ただそれだけだからいいじゃないか。」　では人のレスを全く
理解できていないとしか言えない。

「別姓を求めて入る人。ただそれだけ」　の理由が「選択肢増えるからいいじゃないか？」というなら
創姓も該当するが、そんな理由で良いのか？良いはず無いだろ、ということ。

839 ：ヽ(´ー`)ノ ◆kjLDd37Gek ：05/03/05 21:19:22 ID:vGDVsS3Q

さてさて。。

840 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:20:33 ID:0gKiu8de

歴史的に見ると、日本では創姓は当たり前。
徳川家康は初代徳川家。前の苗字は松平だった。
それに、帰化人は創姓できる。弦念（つるねん）とか。

それに対し、別姓は日本の歴史上、なじみがないのよ。お隣りの国の風習。

841 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:20:46 ID:mvnx64eO

>>836
　>　婚姻という制度は利用したいが性別は変えたくないという人がいて
　>　それが問題なければ認めていいんじゃないかと思うのが理由です
　>　反対する理由は何なんでしょうか？

だから、「婚姻という制度は利用したいが性別は変えたくないという人」　のその理由に
妥当姓がなかったら、法改正を支持できるわけが無い。

842 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:24:05 ID:4RlamzGO

>841
個人的なき希望の妥当性を政府が測るのか。。ジョンイルの国みたいだな。

843 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:24:41 ID:4RlamzGO

「個人的な希望」です。

844 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:25:34 ID:mvnx64eO

>>842
計るのは独裁者でもなければ、民意の代表者が集って（国会）協議するわけですね。

よもや、個人的な希望全てを法に反映しろとか馬鹿なことは言いませんよね。

845 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:25:39 ID:Pk//VTeQ

>>841
＞妥当姓がなかったら、法改正を支持できるわけが無い。

発想が逆ですね

今の制限に合理性がなければなくすべきだと思います。

今現在別姓にしたいという人がいて、制度上できない
別姓にしたいという人の自由を制限してまで、同姓にする理由
はなんなんでしょうか？

846 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:27:09 ID:mvnx64eO

>>842-843
勘違いしてるかも知れないが、「法改正を支持できない」　といっているんだよ。
重婚だろうが、ロリ婚だろうが、「個人的希望」　の妥当姓を政府が測るなんてナンセンスな。

847 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:28:14 ID:4RlamzGO

>844
もうちょいマジメに書けよ。

848 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:28:17 ID:RftJwAmf

>>835
> 別に創性がダメなんじゃなくて、別姓を求めるひとは別姓を求める
また官僚的な「私どもの管轄ではございませんから～」という逃げか。

「選択的夫婦別姓制」が利便性の観点から実現されるべきというなら、
「創性」も同じように、利便性の観点から検討されてもいいはずだが、
相変わらず「別姓」以外の方法は考えようとも実現しようともしない。
こういう細かいところにも「頭が硬い」のが出てくるんだな。

> 別姓の議論は以前からあるし、外国でも認められてる国もあるのに対し
また中国・朝鮮か。
「外国でも認められてる」から何だというんだ。各国によって事情が違うと言うのに、
そんなのを理由にしたら、民族自決権も剥奪されてしまうだろうよ。

書いたら、レスの基本形が「また○○か」になってしまった。
延々ループだからなあ。

849 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:29:09 ID:0gKiu8de

別姓って、現制度の制限の撤廃じゃなくて、
新しい制度の導入でしょ？

850 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:30:29 ID:mvnx64eO

>>845
　>　発想が逆ですね

発想が逆とか、順とか、貴方、私の問題じゃなくて、理由も無く法改正する妥当姓なんて無いよ。

　>　今現在別姓にしたいという人がいて、制度上できない
　>　別姓にしたいという人の自由を制限してまで、同姓にする理由
　>　はなんなんでしょうか？

「選択肢ふえるから、自由だから」　を理由にするなら、本人合意の元の重婚、一夫多妻、ロリ婚、
創姓、も同様の理由（理由がポイントであって、別姓とそれらが同じかという部分じゃない！）を
して認められる妥当姓を持つ。
つまり、法による婚姻の規定自体を無くせと言っているのと同じことなんだよ。

851 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:30:31 ID:RftJwAmf

>>847
塾長は真面目な人ですよ。

852 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:31:08 ID:4RlamzGO

>851 天然なのか？

853 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:32:47 ID:mvnx64eO

>>852
書くことないなら黙ってろよ。
雰囲気作りでしか論議参加する気が無いなら書かないほうがマシだ。

854 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:32:52 ID:Pk//VTeQ

>>848
今まで生きてきて使ってきた性を変えたくないという人と

新しい性に変えたいという人は正反対なので、相容れないものです

ですから別姓論者が創性を要求するのはおかしいでしょ
それが便利だとは思ってないんですから。

ですから利便性を別姓をみとめる根拠にしても創性を主張しなければ
ならないことにはならないと思います

855 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:35:30 ID:0gKiu8de

ここの別姓論者の姓の定義って何？

856 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:36:11 ID:mvnx64eO

何らかの規定があることに、「制限」　というならば、別姓案とて、「創姓」　に対して
制限でしかないのだから、「制限」　を理由に現行法を変えろという人間が、別姓を
選択するのは矛盾している。

注意！
「制限」　を理由にするならば、という部分を読み飛ばして、「私は別姓支持なだけで、
創姓は関係有りません」　という思考停止しないように。

857 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:37:14 ID:Pk//VTeQ

>>850
一夫多妻や重婚は憲法の平等原則に抵触するおそれがあるので難しい
でしょ。婚姻せいどは法律ですから

ロリ婚なんかは、精神的にも肉体的にも未熟な未成年、幼年者を
保護する制度でしょう

いずれも、個人の自由とはいえないとおもいますが、別姓の場合
どの辺りが個人の自由ではないと思います？

個人の自由でいいなら、変えてもいいでしょ。求める人がいるんだから

858 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:38:30 ID:4RlamzGO

>856
なにか理由を１個あげたら、その都度他の話は全部飛んじゃうんだね。

859 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:41:49 ID:mvnx64eO

>>857
　>　一夫多妻や重婚は憲法の平等原則に抵触するおそれがあるので難しい
　>　でしょ。婚姻せいどは法律ですから

「本人合意」　とわざわざ書いてるのに、それを飛ばして、「平等原則に抵触」って・・・
本人合意の元なのに、どう不平等になるのだろうか？現に国によっては一夫多妻の
国もあるのだしね。勿論それを日本が見習う必要は無いよ、別姓の国があろうがそれを
見習う必要などないのと同様にね。

　>　いずれも、個人の自由とはいえないとおもいますが、別姓の場合
　>　どの辺りが個人の自由ではないと思います？

法改正は個人の自由ではないです。
別姓支持という思想を持つのは自由です。
この違いを最低限理解してから、書いて欲しい。

860 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:42:49 ID:vGDVsS3Q

>>857
君の言う「個人の自由」の範囲がよくわからないのだけれど

861 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:45:27 ID:Pk//VTeQ

>>856
制限＝ダメとはいってません
合理的な理由なく制限するべきではないといってるのです

創性が認められない理由と別姓が認められない理由は同じ
ではないでしょう

一生に一回までとかそういう案ならまだしも
創性を自由に認めると個人の特定が難しくなり身分の証明が困難に
なるおそれがあるなど不都合がおおいと思います
そういう意味では創性はダメだが別姓はいいということはありえます

もちろん別姓を認めることの不都合が大きければその制限は合理的
でしょうが
そのへんは議論されているところでしょう

862 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:45:47 ID:0gKiu8de

ねえ、別姓論者の考える、姓の存在意義って何？

863 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:46:44 ID:2VT+tSM1

塾長！ゴミが付いてるようですよ。。

864 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:47:09 ID:Pk//VTeQ

>>859
なんで別姓に反対か端的に理由を教えてくださいよ

865 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:49:04 ID:Pk//VTeQ

別姓に反対といってる人は

別姓を認めると、創性や重婚どの話を出すようですが

別姓を認めて創性や重婚を禁じることは可能ですよ

866 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:50:36 ID:vGDVsS3Q

ずっと誤字まあいいけど

867 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:50:37 ID:mvnx64eO

>>861
　>　制限＝ダメとはいってません
　>　合理的な理由なく制限するべきではないといってるのです

すると、貴方は、別姓に対して、「別姓が必要だから」　ではなく、「現行法の存在が駄目だから」
を理由にするということですかね？

先に書きますが、現行法の否定は別姓を導入すべきという理由にはなりませんよ。
現行法否定したところで、じゃ、姓に関する法案の存在自体無くそうという選択肢も
あるのですから。

　>　一生に一回までとかそういう案ならまだしも
　>　創性を自由に認めると個人の特定が難しくなり身分の証明が困難に
　>　なるおそれがあるなど不都合がおおいと思います

婚姻時の創姓でしょう。

868 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:52:58 ID:mvnx64eO

>>864
貴方は一体今までどこを読まれていたのですか・・・・？

「別姓を求める」　と幾ら声高に叫ばれたって、その理由に妥当姓がないなら
「別姓にしたい」　と思うのは自由だけど、法改正の支持はできない、と先ほどから
書いてるでしょうに。

869 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:53:04 ID:0gKiu8de

姓を複数持つことに賛成ですか？（例：山口＝本宮＝ブッシュ＝太郎

870 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:54:14 ID:mvnx64eO

>>865
　>　別姓を認めて創性や重婚を禁じることは可能ですよ

可能？そりゃ法律つくれば可能でしょうね。

そ　ん　な　話　は　、　誰　も　し　て　な　い　と　思　い　ま　す　が　。

整合性の問題が議論されてるだけで。

871 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:55:12 ID:4RlamzGO

創姓が認められるべきってのは何を根拠に言ってるの？
創名が認めらるべきという理由と同じなんかな？

どう考えても、別姓（元の姓を変えない）と別次元の話だと思うけど。

872 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:57:19 ID:0gKiu8de

>>871
創姓は日本の歴史上、基本的なことです。

873 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:58:09 ID:mvnx64eO

>>871
　>　創姓が認められるべきってのは何を根拠に言ってるの？

「選択肢が増えるだけから現行法変えても良いじゃないか？」
「現行法は制限だから、制限を無くそう」

という別姓派の論理に付帯する矛盾点の一具体例です。

ココに創姓派がいて、「認められるべき」　と言ってるものじゃない。

文盲じゃあるまいし、大丈夫ですか？流れについて来れてます？

874 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 21:58:47 ID:4RlamzGO

>872
法律関係ないじゃん。。それに別姓論議とは別の話だね。
別板で創姓スレでも立ててやってちょうだい。

875 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 21:59:06 ID:mvnx64eO

更には、別姓よりも、創姓の方が歴史的には下地があるというオマケ付（笑

876 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:00:07 ID:Pk//VTeQ

>>867
別姓が必要で、現行は認めてない、それが不合理だから、認めるべき
ということ

それから
創姓とは婚姻時の創姓なんですね

それは別にありかもしれないけど、別姓論者は姓を変えたくない人が
おおいと思うので創姓のことは論じないのだと思います
まったく正反対ですから

＞現行法の否定は別姓を導入すべきという理由にはなりませんよ。

なりえると思います。別姓（生まれたときの姓でいること）が憲法上の権利といえるならそれを認めない規定
を変えて別姓を認める根拠になります

もちろん今はハッキリと憲法上の権利とは認められてないですけど

877 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:00:41 ID:2VT+tSM1

馬鹿が混入してるぞw

878 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:00:49 ID:0gKiu8de

>>874
？
なら、別姓も法律関係ないじゃん？

879 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:01:15 ID:4RlamzGO

>873
塾長、ループ、ループ。>>861
で、>867はシャドーボクシングになってるよ。

880 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:04:12 ID:Pk//VTeQ

>>868
法改正に支持できない理由は
別姓を認めるのに合理的理由がないということでか？

別姓にしたい人がいるというのは十分理由になるでしょ
もちろん別姓を認めないことの合理性が上回れば認めなくtも
いいと思いますが
その別姓を認めない積極的な理由はなんでしょう？

881 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:05:57 ID:mvnx64eO

>>876
　>　別姓が必要で、現行は認めてない、それが不合理だから、認めるべきということ

ええと、切り分けて考えて欲しいですね。
ちょっと頭のなか整理してくださいよ。

別姓法案を認めていないのは、国会、立法の問題で現行法の問題点じゃないのですよ。
司法、立法、行政、この区分けは理解してますよね？
「自分の意見が認められ無いから現行法に合理性が無い」　とは天地がひっくり返っても
ならない。

つまり、「別姓が必要だから」　というのが理由ですね　（この場合、消去法でいくと・・・）

　>　それは別にありかもしれないけど、別姓論者は姓を変えたくない人が
　>　おおいと思うので創姓のことは論じないのだと思います
　>　まったく正反対ですから

創姓といっても選択なら良いでしょう？少なくとも別姓派の論理に則るならばです。

　>　なりえると思います。別姓（生まれたときの姓でいること）が憲法上の権利といえるならそれを認めない規定
　>　を変えて別姓を認める根拠になります
　>　もちろん今はハッキリと憲法上の権利とは認められてないですけど

上記の理由により

な　り　ま　せ　ん

司法、立法、行政、の違いを理解してください。おながいですから。

882 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:06:08 ID:Pk//VTeQ

>>875
その創姓は文字通り創姓ですよね

姓を持たない人が姓をもつのと、今ある人が新しいものをつくって
その姓にすることは別だと思います

883 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:06:37 ID:0gKiu8de

苗字を家の名前と解釈するなら、創姓はあり。別姓はおかしい。
苗字を血筋と解釈するなら、別姓はあり。創姓はおかしい。

日本は前者。韓国は後者。

で、別姓論者の姓の定義って何？

884 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:09:25 ID:mvnx64eO

>>879
　>　>>873
　>　塾長、ループ、ループ。>>861
　>　で、>867はシャドーボクシングになってるよ。

大丈夫か？
>>873は、貴方の

>871 名前：ローカルルール作成中＠自治[sage] 投稿日：05/03/05 21:55:12 ID:4RlamzGO
>創姓が認められるべきってのは何を根拠に言ってるの？
>創名が認めらるべきという理由と同じなんかな？
>どう考えても、別姓（元の姓を変えない）と別次元の話だと思うけど。

に対するレス、説明であって、>>861、>>867とは無関係・・・・
シャドーボクシング以前に、雪の無いところで除雪してるようなもんだよ。

885 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:10:21 ID:mvnx64eO

>>880
　>　別姓にしたい人がいるというのは十分理由になるでしょ
　>　もちろん別姓を認めないことの合理性が上回れば認めなくtも
　>　いいと思いますが
　>　その別姓を認めない積極的な理由はなんでしょう？

ならない。
貴方はネオナチが大量にいたら、支持するのかね？

話にならない、却下。

886 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:13:04 ID:Pk//VTeQ

>>881
憲法上みとめられる権利が法律により制限されているとすれば
それは違憲ですから改正される必要がありますよね

裁判所は国会に強制は出来ませんが、裁判所が違憲と判断すれば
その判断を尊重し国会は自主的に立法するべきでしょう。

ですから、仮に別姓が憲法上の権利ならやはり、改正すべきですね

私が言ってるのはそういうことです

887 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:14:03 ID:mvnx64eO

4RlamzGO 　「創姓が認められるべきってのは何を根拠に言ってるの？」

江　　　　　　「反対派が創姓を認めろと言ってるのではなくて、別姓派の法改正の理由の矛盾点の
　　　　　　　　具体例として挙げているのだよ。」

4RlamzGO 　「ループ、ループ！シャドーボクシング！」

江　　　　　　「・・・目でも悪いのか？」

4RlamzGO が稀有な存在で有ることは確かだな。

煽りもロクにできんのか・・・

888 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:15:19 ID:RftJwAmf

>>876
> それは別にありかもしれないけど、別姓論者は姓を変えたくない人が
> おおいと思うので創姓のことは論じないのだと思います
現行法の下でも、姓を変えたくなかったら相手に変えてもらうようにすることは可能だ。
相変わらず別姓派は「頭が固い」ようで。

889 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:15:36 ID:Pk//VTeQ

>>885
ネオナチのことは詳しくないですが

人種差別などは支持できないので認めないで、

別姓は特に社会に迷惑をかけない（と思ってる）から認めて
も矛盾しません

別姓が社会的に認められない積極てき理由をお願いします

890 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:16:57 ID:vGDVsS3Q

>>889
迷惑である可能性をはなから否定しているから物凄く胡散臭いよ

891 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:17:37 ID:Pk//VTeQ

>>888
変えたくない人同士の結婚例もあるでしょ
その場合の問題ですよ

892 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:18:21 ID:0gKiu8de

>>889
別姓に反対する積極的理由

・日本の姓システムにそぐわないから。

でいーじゃん。

893 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:18:52 ID:mvnx64eO

>>886
　>　憲法上みとめられる権利が法律により制限されているとすれば
　>　それは違憲ですから改正される必要がありますよね

　　↓これ貴方のレス。

　>>876 名前：ローカルルール作成中＠自治[] 投稿日：05/03/05 22:00:07 ID:Pk//VTeQ
　>もちろん今はハッキリと憲法上の権利とは認められてないですけど

「詭弁のガイドライン」　より。

１．事実に対して仮定を持ち出す
　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？だから犬は哺乳類ではない」

894 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:19:10 ID:Pk//VTeQ

>>890
否定じゃなくて、自分では迷惑ではないと思ってるから
迷惑というか、社会的に認めてはいけないと思う人に
それを教えて欲しいんだけどね

別に何が何でも別姓ってわけじゃない

895 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:21:05 ID:mvnx64eO

>>889
　>　別姓が社会的に認められない積極てき理由をお願いします

大きな勘違いをしてるようですが。

何の主張もしない、具体的に意見も述べない人を何故支持しなければ成らない？
意見があるならバシっと述べて賛同を募れば良い。

中身が無いなら、支持しない。

それだけのこと。

896 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:22:45 ID:0gKiu8de

社会的には認められてるでしょ。別姓。芸能人みればわかる。
ただ、法的には認められてないから、法的書類に記述するときは同姓を使う。

897 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:23:55 ID:vGDVsS3Q

>>894
色々あるが説明しづらい

>>896
一般的でないでしょう

898 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:24:55 ID:Pk//VTeQ

>>893
だから別姓まだ憲法上の権利とハッキリと裁判所がみとめたわけではないです

認めなくても、別姓が憲法で禁じられてなければ国会が自主的に
別姓を認めることが可能
今はその段階でしょ

一般論として、現行方の不備が改正の根拠になることを示しただけで

今現在、すでに憲法上の権利だとはいってませんし、そうでなくても
認めてもいいのです

899 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:26:27 ID:Pk//VTeQ

＞何の主張もしない、具体的に意見も述べない人を何故支持しなければ成らない？
意見があるならバシっと述べて賛同を募れば良い。

それあなたのことでは？ｗ

自分がなぜ別姓がダメか説明できてないです

他のひとの意見を批判するだけですよね

900 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:29:02 ID:Pk//VTeQ

>>897
多少分かりにくくてもいいから説明してよ

901 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:31:38 ID:mvnx64eO

>>898
　>　認めなくても、別姓が憲法で禁じられてなければ国会が自主的に
　>　別姓を認めることが可能

だから、もう1度書くけど、司法と立法の違いを理解してくださいよ！

現行法が違憲な法律だから・・・というのは、「現行法が駄目だから」が理由。
極端な話、別姓そのものにニーズがゼロでも、「現行法の問題」がターゲット。

国会で自主的に・・・というのは、「別姓が必要だから」が理由。
国会で、「現行法が駄目だから、現行法を否定する為に別姓」　とうことは有り得ないのですから。

902 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:32:20 ID:mvnx64eO

>>899
　>　自分がなぜ別姓がダメか説明できてないです
　>　他のひとの意見を批判するだけですよね

意　見　が　あ　る　の　か　？

どこだよ？

903 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:34:09 ID:mvnx64eO

>>899　補足

まず、別姓派が意見出さなきゃさ。

幾ら反対したって、それは　「反対派による思い込み」　に成ってしまう。
「私はそんな意見じゃない。」　と別姓派が一言書けば済む話だからね。

分かるかな？その鈍い頭でも。

904 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:34:47 ID:Pk//VTeQ

>>901
あなたこそ司法と立法のことわかってるの？

法律を作らないのことが違憲だったり、法律を改正しないことが違憲になったり
違法になったりうするんですが

905 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:37:03 ID:Pk//VTeQ

>>903
一言でいえば別姓派としては、個人の自由ということでしょ

もちろん何でも自由ではなくて社会全体のことも考えなければなりません
しかし、問題がないか少なければ自由を認めるべきです

その、別姓による問題点を具体的に聞きたいんですよ

906 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:37:50 ID:mvnx64eO

>>904
　>　法律を作らないのことが違憲だったり、法律を改正しないことが違憲になったり
　>　違法になったりうするんですが

法律をつくらないことが違憲になったりはしないだろうよ。

「現行法が駄目だから」　と　「別姓が必要だから」　の違いを説明しているだけ。

907 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:38:44 ID:Pk//VTeQ

>>906
立法不作為が違憲か争われたことはあると思いますが

908 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:39:18 ID:0gKiu8de

あのね、一部の人の要望のために新たに法を作るなんてのは、珍しいことじゃないよ。
一部の人が要望してる。それを根拠に法改正してはいけない理由はなに？

909 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:40:34 ID:mvnx64eO

>>905
　>　もちろん何でも自由ではなくて社会全体のことも考えなければなりません
　>　しかし、問題がないか少なければ自由を認めるべきです
　>　その、別姓による問題点を具体的に聞きたいんですよ

問題点を聞きたいなら、別姓が　「何でも自由ではなく」　どう必要なのか貴方が書かなきゃ。

私は貴方の意見わからないんだよ？

貴方からは、今の所、「個人の自由」　しか出てないわけだ。
その現状じゃ、「何でも自由ってわけじゃないから却下」　としか言いようが無い。

意見の無い人間に対して、どんな問題点を言えというのだい？

910 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:42:03 ID:Pk//VTeQ

実際、夫婦は同姓でいたい人の権利はそのままなんだから

新たに、別姓を選択できるようにしてもいいと思うんですがね

ただ、別姓にするととんでもない問題が生ずるというなら別ですが
反対派にそこを詳しく聞きたい

911 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:42:51 ID:mvnx64eO

>>907
「争われたことがある」　からどうしたの？

結論まで書かないと意味無し。

また、そもそも、別姓法改正に対する別姓派のスタンスの問題として、「現行法が駄目だから」
なのか、「別姓が必要だから」なのか？　という大きな2つの方向性の問題であって、主眼から
外れてもいる。

912 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:43:59 ID:Pk//VTeQ

>>909
あなたは自分の意見を求められるといつも逃げますねｗ

＞何でも自由ってわけじゃないから却下」　としか言いようが無い。

あのね、原則自由で、それを制限するほうに積極的な理由がいるんですよ
だから同姓を維持する積極的理由がなきゃ

913 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:45:14 ID:mvnx64eO

>>908
　>　あのね、一部の人の要望のために新たに法を作るなんてのは、珍しいことじゃないよ。
　>　一部の人が要望してる。それを根拠に法改正してはいけない理由はなに？

「法改正される」　という結果は有り得るだろうが、「私が希望するから」　だけなら
それに反対されるのも当然。
それ以上の　”何か理由”　があるなら書けば良いのだしね。

914 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:45:30 ID:Pk//VTeQ

>>911
争われたことがあるということは

場合によっては違憲になるということです
個別の事例で違憲にならなかったとしても別の事件で違憲になる
ことはありうるわけですから

＞法律をつくらないことが違憲になったりはしないだろうよ。

あなたの意見は却下

915 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:46:46 ID:mvnx64eO

>>912
逃げるんじゃなくて、

貴方からまだ、「個人の自由」　しか意見が出て無い。

じゃ、「何でも自由って訳じゃないので、現段階では却下」

意見に応じた問題点は書いているのに、私に貴方の意見を想像しろというのかい？

916 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:46:47 ID:Pk//VTeQ

>>913
私が希望して他人にあまり迷惑をかけないから求めてるんです

ただ私が希望するだけで認められないのは分かってるんで

なんで別姓がだめか説明してください

917 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:47:08 ID:0gKiu8de

>>910
日本の姓の定義がくずれる。
てか、姓の定義がなくなる。
つーか、姓ってなに？いらなくない？
姓廃止。
あぁ問題だ。

918 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:47:52 ID:mvnx64eO

>>916
　>　ただ私が希望するだけで認められないのは分かってるんで

　　　　↑そういう理由です。

919 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:48:31 ID:Pk//VTeQ

>>915
端的に言えば個人の自由といったのだけど

個人の自由でかつ社会に迷惑にならないということ
別姓にしたい人がいて、それが迷惑でないなら認めてもいいだろって
話

920 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:51:01 ID:mvnx64eO

>>919
　>　個人の自由でかつ社会に迷惑にならないということ
　>　別姓にしたい人がいて、それが迷惑でないなら認めてもいいだろって話

じゃ、「そういう（別姓を望む人が）いる、存在してます。」　というだけの理由かい。

何でそう望んでるのか、自分の意見、必要性は頑なに隠してるけど、”そう希望してる人がいる”　のね？

全然支持する必要性ないんだけど？賛同する必要も、なんにもない。

921 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 22:52:54 ID:mvnx64eO

じゃあ、重婚や創姓も、当人間で合意してたら社会の迷惑でもないし認めなきゃなぁ・・・

民法ｲﾗﾈ！だね（笑

んなわきゃーない。

922 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:53:45 ID:0gKiu8de

何で姓を変えたくないの？
家の姓を継ぎたいの？なら婿養子とればいーじゃん。
名前の一部のようで捨てたくないの？なら姓なんて要らないじゃん。

923 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:56:57 ID:Pk//VTeQ

>>920
いい加減ちゃんと答えなよ

逃げてばっかり

相手の揚げ足とってばっかり

別姓を望む人がいるから認めるべきでまずはいいと思うんだけどね

中身はそれぞれだけど、禁じる理由がなければ中身の議論に
入らなくてもいいと思うんだけど

まあ、例えば共働きで苗字を変えたくないとか、一人っ子同士で
結婚して自分の姓がなくなるとか
ただ変えたくないとか色々でしょ

924 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 22:59:05 ID:Pk//VTeQ

>>921
だから、異なる制度同士でことなる結論になっても矛盾じゃない

重婚や創姓を否定して別姓を肯定しても矛盾しないよ

925 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:00:04 ID:RftJwAmf

>>889
> 別姓が社会的に認められない積極てき理由をお願いします
・必要がない。

基本的にはこれ。あと、

・「選択的夫婦別姓制」を認めると、姓の定義があやふやになる。
・推進派は概して政治的に偏っている。
・推進派の挙げる理由が「イエ制度の破壊」から「祖先の祭祀」まで
　バラバラなのに、内部で何も議論が起きない不健全な体質。
・推進派は、アンケート調査などで恣意的な解釈をして世論を誘導しようとした
　前歴がある。
・推進派＝進歩的、反対派＝反動的、と決めつけて同姓を選択した人たちを
　見下す傾向が強い。

他にもあるだろう。

926 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:01:24 ID:Pk//VTeQ

どうどうめぐりなので
そろそろ落ちます

さんざんなぜ別姓がダメかの積極的理由を聞いたんだけど
答えられないみたいなので

あとで何言っても欠席裁判だからもう一方的にやってね

927 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:02:08 ID:mvnx64eO

>>923
　>　別姓を望む人がいるから認めるべきでまずはいいと思うんだけどね

なんで貴方の希望に賛同しなきゃならんの？理由もロクに述べてないのに。
何様？理由も言わないで、「認めるべきでまずはいい」　ってさ。

　>　ただ変えたくないとか色々でしょ

なにこの投げやりな理由は。
これじゃ、「別姓」　という目的ありきでまるで、理由などどうでも良いみたいじゃないかね？

個人の自由しか意見ださない人間には、「個人の自由だけならそんなもん無制限には
認められない」　という返答が帰ってきて当然だろ。

出していない意見に何のリターンを求めているんだい？

他人にリクエストだす立場じゃないってことが全然理解できて無い。

928 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:03:34 ID:mvnx64eO

>>926
　>　あとで何言っても欠席裁判だからもう一方的にやってね

欠席してるのは貴方の意見だよ。

なにも出さないで、「私に反論んして！反論プリーズ！」　ったって・・・・

どうすりゃ良いんだよ！

929 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:06:09 ID:RftJwAmf

>>928
恐らく、わざとループさせているんでしょう。
いつもの手ですよ。

塾長は昔からここにいるので、釈迦に説法だとは思いますが、一応。

930 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:08:51 ID:0gKiu8de

江田島さんの反対理由は「賛成派の根拠が薄い」なのかな？

・絶滅寸前の家系（苗字）の保護のため。

というのはどうでしょう。子供を２人以上作って、それぞれの姓を継がせれば、珍しい姓を残すことが出来る。

931 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:12:06 ID:mvnx64eO

>>930
>・絶滅寸前の家系（苗字）の保護のため。
>というのはどうでしょう。子供を２人以上作って、それぞれの姓を継がせれば、珍しい姓を残すことが出来る。

昔からいらっしゃる方はご存知でしょうが・・・

出生率が2人以上なら、別姓にする必要は無いのです。
2人を切っているのならば、別姓にしても苗字は次の代で消えるのです。

932 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:14:45 ID:vGDVsS3Q

>>926
いや……落ち着いてもっかい自分で考えてみれ

933 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:16:18 ID:0gKiu8de

出生率が２人以上なら別姓は必要ない？何で？
味噌さんや醤油さんなど、絶滅に瀕している姓はあるわけで、
出生率が２人以上になったからといって解決する問題ではないと思うのですが。

934 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:19:21 ID:vGDVsS3Q

>>933
二人切ったら人口減ですからなあ

935 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:19:47 ID:0gKiu8de

昔に語られた話題なら、その結論を教えてください。

936 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:20:55 ID:mvnx64eO

>>933
まず、婚姻によりその稀有な姓の方が自動的に消えるというものではないので、
2人以上になれば（確立の問題ですが）、どちらかが苗字を継げます。

それ以上の個々の事例は今までも養子なりの対応をしてきたわけですから。

逆に出生率が2人を切ると、どんなに別姓にしようと、次の代で消えます（これも社会全体の
確率的な問題ですが）

937 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:22:20 ID:176iuIul

>>930
>絶滅寸前の家系（苗字）の保護のため
絶滅を防ぐ必然性がない。

938 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:23:43 ID:mvnx64eO

つまり、人口自体が増えれば（出生率2人以上）、姓が絶滅はしない（確率的に）
人口自体が減れば、どんなに別姓にしても消えるものは消える。

939 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/05 23:25:53 ID:mvnx64eO

ちょと出かけます。

940 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:26:21 ID:0gKiu8de

稀有な姓の人同士の結婚はどうなりますか？

あと、出生率は単なる平均値なので意味がないですね。
家系存続を目的で別姓結婚した人は、その目的のために子供を産むでしょうから。
むしろ、少子化対策に一役買いそうですね。

941 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:28:53 ID:vGDVsS3Q

>>940
へ？　つまりその稀少姓の人が個人的な努力でどうにかするって自己完結？

942 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:31:51 ID:0gKiu8de

稀有な苗字の人々が、自分の家系を守るために、稀有な苗字の人と結婚できない。
これって不幸じゃないですか？

943 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:34:57 ID:vGDVsS3Q

>>942
だから、いっぱいきょうだいがいれば問題ないじゃないの
それにもし姓が消えても本人たちは納得するのでは？
起こる確立も高くはない事だしさ

944 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:36:34 ID:0gKiu8de

稀少姓の人に子供が２人以上いても、継げる人がいなくては意味がありません。
稀少姓だけじゃない。名門の家系同士の結婚も一緒ですね。

945 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:38:17 ID:vGDVsS3Q

>>944
だから何か問題がありますか？

946 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:38:28 ID:Kj8aA6m7

ＦＡＱ（よくある質問）
Ｑ１　選択的夫婦別氏制度とは，何ですか。
Ａ　　現在は，男女が結婚するときは，すべての夫婦は必ず同じ氏（「姓」
や「名字」のことを法律上は「氏」と呼んでいます。以下同じ。）を名乗らな
ければならないことになっています。選択的夫婦別氏制度とは，このような夫婦
は同じ氏を名乗るという現在の制度に加えて，希望する夫婦が結婚後にそれぞれ
の結婚前の氏を名乗ることも認めるというものです。
　もちろん，選択的な制度ですから，すべての夫婦が別々の氏を名乗らなければ
ならないわけではありません。これまでどおり夫婦が同じ氏を名乗りたい場合に
は同じ氏を名乗ることもできますし，夫婦が別々の氏を名乗ることを希望した場
合には別々の氏を名乗ることもできるようにしようという制度です。

947 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:38:58 ID:Kj8aA6m7

Ｑ２　例外的夫婦別氏制度とは，何ですか。
Ａ　　例外的夫婦別氏制度とは，夫婦は同じ氏を名乗るという現在の制度を原
則としつつ，例外的に夫婦が結婚後にそれぞれの結婚前の氏を名乗ることも認める
という考え方です。このような考え方に基づいて制度を考える場合，様々なタイプ
のものが考えられますが，例えば，(1)夫婦同氏制度を定める現行民法の規定を本
文とし，夫婦別氏制度をただし書の形式とすることで，原則と例外の関係を明らか
にするとともに，(2)例外である別氏夫婦から原則である同氏夫婦への転換のみを
認める制度とすることが考えられます。

948 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:40:31 ID:0gKiu8de

小説などにありがちな、由緒ある家の一人っ子同士の恋愛も、これで万事解決です。

949 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:40:37 ID:Kj8aA6m7

Ｑ２　例外的夫婦別氏制度とは，何ですか。
Ａ　　例外的夫婦別氏制度とは，夫婦は同じ氏を名乗るという現在の制度を原則
としつつ，例外的に夫婦が結婚後にそれぞれの結婚前の氏を名乗ることも認めると
いう考え方です。このような考え方に基づいて制度を考える場合，様々なタイプの
ものが考えられますが，例えば，(1)夫婦同氏制度を定める現行民法の規定を本文
とし，夫婦別氏制度をただし書の形式とすることで，原則と例外の関係を明らかに
するとともに，(2)例外である別氏夫婦から原則である同氏夫婦への転換のみを認
める制度とすることが考えられます。

950 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:41:45 ID:Kj8aA6m7

Ｑ３　選択的夫婦別氏制度と例外的夫婦別氏制度は，どこが違うのですか。
Ａ　　選択的夫婦別氏制度では，同氏夫婦と別氏夫婦についてどちらが原則で
あるかということは明示しておらず，両者を対等なものと位置付けていました。
　これに対し，例外的夫婦別氏制度とは，夫婦は同氏が原則であり，別氏となる
のは夫婦の氏の在り方としては例外であるという考え方ですから，この点で選択
的夫婦別氏制度と異なることになります。
　このような考え方は，夫婦が同氏であるという原則は，今日に至るまで多数の
国民の支持を得てきた制度であるという点を重視するとともに，新たに制度が導
入された場合であっても，別氏を選ぶ夫婦は少数であると考えられることを踏ま
えたものと思われます。
　なお，一口に例外的夫婦別氏制度といっても様々なタイプのものが考えられる
ということは，Ｑ２において述べたとおりです。

951 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:45:03 ID:Kj8aA6m7

Ｑ４　なぜ，選択的夫婦別氏制度の導入を希望する人がいるのですか。
Ａ　　夫婦が必ず同じ氏を名乗ることとしている現在の夫婦同氏制度の下では，
夫婦の一方は結婚のときに必ず氏を変えなければならないことになります。
　ところが，結婚のときに夫婦の一方が必ず氏を変えなければならないことによ
って，(1)代々受け継がれてきた氏を大切にしたいという感情を持つ人が増えてい
ることから，一人っ子同士の結婚のような場合に，氏を変えることが事実上結婚
の障害となったり，(2)結婚に際して氏を変えることによって，本人の同一性が
確認できなくなり，職業生活上不利益を被るといった事態が生じています。
　そこで，夫婦の双方が氏を変えることなく結婚することができるようにする
選択的夫婦別氏制度の導入を希望する人がいるのです。

952 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:48:51 ID:vGDVsS3Q

>>948
……そんな事が問題にはならんでしょうに。。
根本的ではない。

953 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:48:53 ID:Kj8aA6m7

Ｑ５　夫婦が必ず同じ氏を名乗ることになったのは，いつからですか。
Ａ　　夫婦が同じ氏を名乗るという慣行が定着したのは，明治時代からだと
いわれています。明治３１年に施行された戦前の民法では，戸主と家族は家の
氏を名乗ることとされた結果，夫婦は同じ氏を称するという制度が採用されまし
た。明治時代より前は，そもそも庶民には氏を名乗ることは許されていませんで
した。第二次世界大戦後の昭和２２年に施行された民法では，「夫婦は，婚姻の
際に定めるところに従い，夫又は妻の氏を称する。」とされました。これが，
現在の制度です。

954 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:51:05 ID:Kj8aA6m7

Ｑ６　選択的夫婦別氏制度が導入された場合，別氏夫婦と同氏夫婦では，
どのような点が違ってくるのですか。
Ａ　　別氏夫婦と同氏夫婦とは，夫婦が同じ氏を名乗っているか，別々の氏
を名乗っているかという点が違うだけで，その他の点では両方の夫婦に違いは
ありません。
　もちろん，夫婦間の権利義務や子どもに対する親の責任や義務についても，
別氏夫婦と同氏夫婦とで異なるところはありません。

955 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:51:26 ID:Oq5G8wWW

＞・絶滅寸前の家系（苗字）の保護のため。

苗字を保護することで、その家系の者に課せられる責任や義務を考えると
ちょっと考えさせるものはあるね。

956 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:52:24 ID:Kj8aA6m7

Ｑ８　別氏夫婦を認めたときの子どもの氏は，どうなるのですか。
Ａ　　いろいろな考え方がありますが，平成８年の法制審議会の答申では，
婚姻の際に，あらかじめ子どもが名乗るべき氏を決めておくという考え方が採用
されており，子どもが複数いるときは，子どもは全員同じ氏を名乗ることとされ
ています。

957 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/05 23:53:45 ID:0gKiu8de

家系存続のため、一部に別姓を認めてほしい。という理由は成立しうるでしょうね。

江田島さんがどう反論するか見たかったのですが・・・

958 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 00:02:04 ID:9UMrwd8r

＞江田島さんがどう反論するか見たかったのですが・・・

なぜ？

959 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 01:19:30 ID:tkhgmtHz

>>957
>家系存続のため、一部に別姓を認めてほしい。という理由は成立しうるでしょうね
成立しない。
以前別姓派は「家制度」または「家」に縛られ無い為に、別姓を求める理由としていた。
家系の存続を望むのなら、「家制度」そのものの存続を望むことになる。

また家系ではなく、家名だ。
家系は子供がいなければ存続しない。

この様に別姓を求める理由は支離滅裂。
状況により簡単に変る。

960 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 01:48:02 ID:ZPZOmgot

反対派って一くくりにしたらそう見えるのかもね
家制度廃止のためという人もいれば家名存続の人もいるだろうしそれは
別々の人間

それを勝手に支離滅裂ってのはちょっとちがうだろ

961 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 02:37:52 ID:bJhEzigp

>>940、>>942、>>944
ええ、ですから、稀有な人同士でも子供が一人なら1代限りで消える訳ですよ。
で、2人以上いれば別姓はいらない訳です（論理的には）。
2人以上いても継げるとは限らない、とは言いますが一人だと物理的に無理ですからね、
両家の姓を継ぐのは。
つまり別姓婚が解決策にはならないということ。

それとも稀有な人の結婚には、別姓＋子供2人以上を義務ずけるのですか？
それこそナンセンスでしょう。

962 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 02:56:20 ID:bJhEzigp

更に、稀有な家同士の結婚で、その姓を継ぐことを目的としていて当人の意思と無関係に2人以上
産まなければならない訳で、そして子供もめでたく2人以上生まれたとして、「稀有な姓を継ぐ為に」　
兄弟姉妹の姓はバラバラにするのかね？

何だか、何が目的なんだか本末転倒な気すらするけどね。

963 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 03:16:49 ID:bJhEzigp

つまり、稀有な家同士だろうと、子供が2人以上いれば手段を講じる余地はありますが、一人では、どうにも成らない。

仮定で別姓ベースと同姓ベースで具体的に考えて見ましょう。

（別姓ベース）
稀有な家同士の婚姻がある。その代は両方の苗字は残るが、その夫婦は2人以上の子供を産み
バラバラの姓にしなければ、苗字を維持する可能性はない。キーポイントは子供の数。

（同姓ベース）
稀有な家同士の婚姻がある。その代でどちらかの姓は消える。しかし、そもそも両家に2人以上の
子供がいれば苗字が維持される可能性はある。キーポイントは子供の数。

つまり、どちらも2人以上の子供がいなければ別姓にしようと同姓だろうと、親の代で消えるか？
いま結婚したその次の子供の代で消えるか？の差しかない。

別姓により解決される問題では無い。

964 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 03:19:52 ID:ZOVYZBjL

然り、然り。。

965 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 03:25:05 ID:bJhEzigp

　>>942 名前：ローカルルール作成中＠自治[] 投稿日：05/03/05 23:31:51 ID:0gKiu8de
　>稀有な苗字の人々が、自分の家系を守るために、稀有な苗字の人と結婚できない。
　>これって不幸じゃないですか？

↑こんな心配してる人が臆面も無く、婚姻した夫婦が子供を2人以上産まなければ
別姓婚した意味がなくなるようなことを要求すると言うのは滑稽ですらある。

苗字守るため別姓にするのは心配しないが、別姓守るため本人の意思と無関係に
子供を2人以上産まなければならないのは気にならないらしい（笑

966 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 03:26:15 ID:bJhEzigp

訂正

苗字守るため別姓にするのは心配しないが、別姓守るため本人の意思と無関係に
子供を2人以上産まなければならないのは気にならないらしい（笑

　　　↓

苗字守るため別姓にするのは心配しないが、苗字守るため本人の意思と無関係に
子供を2人以上産まなければならないのは気にならないらしい（笑

967 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 06:22:59 ID:ZRVkyxra

２人以上の子供を義務？強制？ほほほっ曲解だね。
家名を存続させたいというのは、当人の願望だよ。
別姓法はそれを手助けするだけ。強制なんかしない。
相変わらず、責める視点がずれてるなあ江っちゃんは。

968 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 06:26:53 ID:bJhEzigp

>>967
では折角別姓にしても1代限りで苗字は消える。
子供の数が2人を下回る限り、意味派無いわけだ。

口先だけデカイ態度で出た割には瞬殺だな、相変わらず・・・

969 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 06:28:53 ID:bJhEzigp

　>　家名を存続させたいというのは、当人の願望だよ。

尚、”当人”　のみの希望で次の代で消えて良いなら、「個人の自由だから」　どうよう
法改正を支持するほどの理由足り得ない。

どこをどう切り取っても金太郎飴のごとく頭が悪いな。

970 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 06:43:16 ID:bJhEzigp

別姓　「家名存続の為です！」

反対　「それは子供の数の問題で、2人を下回っては別姓だろうと1代限りで意味無いよ」

別姓　「2人以上なんて曲解です！視点がずれてます！」

反対　「じゃ、苗字存続を掲げる意味が根底から消えるぞ。アホか？」

別姓　「本人の願望を手助けするだけです！ﾑｷｰ！！」

別姓　「それじゃ個人の自由と同じ程度の問題で、法改正支持するほどのことじゃないな。」

別姓　逃走～

寝起きで頭回ってないのか？

あ、いつもか（藁

971 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 06:44:53 ID:bJhEzigp

>>967

余談だが、素直に　「エガちゃん」　って書けよ。
そうすれば、いつもの連敗君だって直ぐにわかるからさ（藁

972 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 06:49:56 ID:ZPZOmgot

別に他人が別姓にしようがどうでもいいんだけどなんで
そんなムキになるんだろう。

973 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 06:51:19 ID:bJhEzigp

>>972
どうでも良いから、放置しようね。
認める必要も、支持する必要もないからね。

974 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 06:55:58 ID:ZRVkyxra

そうだね。何でムキになるんだろう。

個人の集合体が社会なのにね。
あと、理解力が足りないのは仕様なの？

975 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 06:56:48 ID:ZPZOmgot

放置ってのはスキにさせておくということだと思うけど
なんで他人のことに介入したがるんだ？

俺は別に別姓なんかしたくないけど、やりたい人はやればいいでしょ
何か認めたくない理由があるの？

976 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:00:47 ID:ZRVkyxra

個人の自由が駄目っていうけど、結婚も個人の自由でしょ？
なんで結婚制度が存在してんの？

977 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:01:59 ID:bJhEzigp

出た出た。

「なんで反対なの」　厨（藁

反対して欲しかったら意見出せって。

「私がそうしたいだけ」　ならそんなのしらねーよってさ。

978 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:05:15 ID:bJhEzigp

>>975
　>　放置ってのはスキにさせておくということだと思うけど
　>　なんで他人のことに介入したがるんだ？

ｵﾋｵﾋ。
別姓希望とか勝手に希望もつのに誰が反対したんだ？
法改正とか言うから、「やりたい人はやればいいでしょ」　じゃ済まないだろ、と言ってるだけだが。

そんなことも分からんのか（　´,_ゝ`）

979 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:05:56 ID:ZPZOmgot

だれも反対はして欲しくないんだけどｗ

別に認めてもいいって言ってるんだから賛成してくれよ

980 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:06:28 ID:ZRVkyxra

結局、反対厨なんだね。
江っちゃんは同姓支持者じゃなくて現状固執派なんだ。体制の狗だね。

981 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:06:33 ID:bJhEzigp

他人に介入だとさ。

馬鹿じゃねーの？

現行法に介入しようとしてるのは別姓派だろうが・・・

982 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:08:10 ID:bJhEzigp

>>979
嫌だよ。
理由もよくわからない連中の法改正案に何故賛同せにゃならん？

>>980
最後は思い込み＆レッテル張りに神頼みかい。
君の人生良いこと有ると良いな（藁

983 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:08:11 ID:ZPZOmgot

なんかずれてる・・・

２ちゃん以外で議論したことないでしょアンタ

984 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:09:24 ID:ZPZOmgot

>>980
そうそうただ反対なだけ

「お前ら意見をだせ、俺が反対してやる」ってだけで
自分の意見は特になし

985 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:11:36 ID:bJhEzigp

>>984
　>　「お前ら意見をだせ、俺が反対してやる」ってだけで
　>　自分の意見は特になし

当たり前でしょ。

今変革を希望してるのは別姓派でしょ。
その意見を反対派が勝手に思い込みで反論したってしょうがない。違うのか？

「別姓にしたい！その理由は・・・」　という話があって初めて議論が成立つ。

リアルの感覚が抜け落ちてるのは君じゃないのかね。

986 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:11:37 ID:ZPZOmgot

ある意味怖いのかもな、自分の意見を出すことが

そうするとどうなるか一番わかってるのは、他人の意見を
曲解してあげあしとってる本人自身だからｗ

987 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:13:15 ID:bJhEzigp

それとも、別姓案というものに具体的意見もなにもないのか？

だったら反論のしようも無い。

中身の無いものに反論などしようも無いからな。
同時に支持も賛同もするわけがない。

筋が通ってないのはどっちだね？

988 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:14:04 ID:ZPZOmgot

ちなみに自分自身は別姓にしたくないけど

別姓にしたい人の理由は、生まれて20数年使ってきた名前を変えたくない
とか、一人っ子の女性なんかは相手の男性が改姓してくれなきゃ苗字が
消えるとかいろいろあるでしょ

989 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:15:43 ID:bJhEzigp

>>988
「色々あるでしょ。」なんてどうでもいいの。

君が個人的に別姓にしたか？どうかもどうでも良いの。

君に具体性が無いなら反論もない。

それを、噛みつきたいだけのゴミに用も無いんだよ。

990 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:17:02 ID:bJhEzigp

テメェで意見も出さずに

「反論は！ﾊﾝﾛﾝは！」

って雁首そろえて馬鹿ぞろいかね？

991 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:17:18 ID:ZPZOmgot

>>989
いいね反論するだけの人は

どんだけこっちが意見出しても、具体的じゃないっていって済ませるんだものｗ

20数年つかって

992 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:17:55 ID:ZPZOmgot

>>990
それ自分自身では？

おれ釣られてる？

993 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:18:38 ID:ZPZOmgot

>>991
は途中できれた

２０数年つかってる名前を変えたくないってのは十分具体的な理由だとおもうけｒど

994 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:19:47 ID:ZPZOmgot

>>990
そもそもあんたに
反論もとめてないって

意見を聞いてるの

995 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:20:12 ID:bJhEzigp

　>　どんだけこっちが意見出しても、具体的じゃないっていって済ませるんだものｗ

それは口先だけ。

ZPZOmgotのID、もしくは識別可能な名前で具体的に書いていない以上、「どんだけこっちが意見
出ししても」　なんて、君が言うことじゃない。

なにもして無い人間の癖に偉そうなこと書くもんじゃないね。

ZPZOmgot　は具体性ゼロ。

コレが動かぬ事実だよ。

996 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:20:37 ID:ZPZOmgot

986 名前：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:11:37 ID:ZPZOmgot
ある意味怖いのかもな、自分の意見を出すことが

そうするとどうなるか一番わかってるのは、他人の意見を
曲解してあげあしとってる本人自身だからｗ

これ図星だった？ｗ

997 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/03/06 07:20:53 ID:bJhEzigp

>>994

何に対する意見だね？

対象が無い。

998 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:21:48 ID:ZPZOmgot

>>995
だから今だしてるのだけでいいからさ

２０数年つかってきた名前を変えたくないってのは十分理由になるでしょ

他にもあるだろうけどその点どうよ？

999 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:22:48 ID:ZPZOmgot

>>997
なんで他人の自由に介入するか？

その必要性がどこにあるか？

改めて聞くから答えてね

1000 ：ローカルルール作成中＠自治：05/03/06 07:23:36 ID:ZPZOmgot

なにもないなら１０００とっちゃうよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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