◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART9

負け犬別姓派を弄くって遊ぶスレです。

前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/

2

なぜ別姓派はこのスレに近寄らない？ｗ

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/737

737 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：05/02/02 01:06:04 9h6qZJjx
>>733
だからなあに？

---
なんだこの言い種は？

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/735

735 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：05/02/02 01:04:32 9h6qZJjx
>>727
＞> 日本の過去（明治中期以前）は婚姻の姓は時期、地域、階級で色々だったわけだから、
＞> 氏が誰にでもあてはまる意味を持つというのは、少なくとも日本の過去になく、
＞法定されてたわけでもない時代の話を持ち出されてもねえ。
中国や朝鮮（昔の）はいわゆる法治国家ではなかったが、全員別姓が徹底
西洋も同姓が徹底
＞こっちは、だったら法定の姓制度の廃止の方がいいんじゃない、って言ってるくらいなんだから。
では、法定の姓制度の廃止を本気で訴えるわけじゃあなかろう。
単に、選択別姓が採用されるくらいならと言っているにすぎん

---
だから、夫婦別氏、夫婦同氏だけが制度の中で独立して意味を
持ってるわけじゃないんだよ。
日本の昔の「氏」と同じように、男系祖先を表すのが中国や韓国の氏だから、
別氏なのは当たり前。
日本では家族名である名字が使われているのだから、同氏なのが当たり前。
その名前がどういう意味を持ち、何を指すのかということを抜きに、夫婦で
同じなのか異なるのか、だけ比べても何の意味もないよ。

その６　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/
>>737

「つまり」　従来の氏と呼ばれた実態は消えてなくなり、法制度上従来の名字が氏という単語を
使用して呼ばれて居るということ。

別姓派の詭弁が良く分かる好例さ。

>>5
だから、夫婦別氏、夫婦同氏だけが制度の中で独立して意味を
持ってるわけじゃないんだよ。
日本の昔の「氏」と同じように、男系祖先を表すのが中国や韓国の氏だから、
別氏なのは当たり前。
だから、夫婦別氏、夫婦同氏だけが制度の中で独立して意味を
持ってるわけじゃないんだよ。
日本の昔の「氏」と同じように、男系祖先を表すのが中国や韓国の氏だから、
別氏なのは当たり前。
日本では家族名である名字が使われているのだから、同氏なのが当たり前。
その名前がどういう意味を持ち、何を指すのかということを抜きに、夫婦で
同じなのか異なるのか、だけ比べても何の意味もないよ。

その名前がどういう意味を持ち、何を指すのかということを抜きに、夫婦で
同じなのか異なるのか、だけ比べても何の意味もないよ。 （＞略）

＞日本では家族名である名字が使われているのだから、同氏なのが当たり前。
家族（とかの団体名）が名字であり、名字の意味で氏を使ったとしても、
同姓制度の説明にならないし、まして全員同姓の説明にはならない。

つい先ほど、従来の氏が指す実態が現代では消えてなくなり、現在氏という発音の単語を
使って指されるものの内容とは名字であることが源、徳川の実例をもって説明されたばかり
なのだから、　同氏とは家族の名字を揃えるという以上の意味は無いが。

それになんの説明が必要なのだろうか？

別に必要性の説明も無い別姓案は不採択というだけのことであって、同姓制度の是非を
論じているのですらないのだが。

相変わらず別姓派はスタートラインのはるか後方でなんか騒いでるな。

何を問題にしてるのかわからなくなってきたな。
名字の歴史を語るなら、ますます一貫性がなくなると思うけど。

「徳川」の使い方を問題にするなら、徳川の奥さんは
名字無しとかじゃなかったっけ。春日局とか。

木下→羽柴→藤原→豊臣ってのも名字だろ。

足利義政と日野富子も。
北条政子と源頼朝は…氏なのかな。（足利は名字）

普通なら選択別姓は法制化されているとが、されないのは、
同氏とは家族の名字を揃えるという以上の意味は無いが
ですんでいないということだよ。

選択別姓くらい認められて当然と思うが、
おかしな世の中だ。

>>9
「氏は誰にでも当てはまる意味」でなくてはいけない。
は絶対ではない。
という話で氏がでました。

>>10
そりゃ地域時代によりそうなってしまった、と言うものもあるからね。
ある意味日本では家族の名字を揃えるのが習慣になってしまっているわけだしね。
イキナリ、歴史を白紙にもどしたような　”中立”　な話などする必要も無い。

また、一部の　「進歩的な方々（藁」　の好きなようにする必要も無いわけだ。

要は既にあり、特に問題も無い運用実績をひっくり返したければ、それ相応の必要性を
持って来いってことでしょ。

別姓派が一番馬鹿なのは、

「自分たちが反対される要素はない！」　という点ばかりが必死で、「何故法制度を変えなきゃ
ならないの？」　がサッパリということ。

こういうのを、「脇があまい」　っていうんだな（結構使えるなこの言葉ｗ）

>>11

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

お前のような知恵遅れにとっては砂糖もコカインも大した違いはなく

感じられるということだ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

極論を簡単な会話にするなら

賛成派：　反対する理由は無いんですね？

反対派：　ああ、別に無いよ。

賛成派：　じゃ、法改正ですね。

反対派：　嫌だよ。

賛成派：　なんで？

反対派：　賛同する理由が無いもの。変えなくても構わないからね。

正に、自分の尻尾追いかけてグルグル回ってるだけで進歩の無い別姓派。

＜名字と氏
「氏」の意味する内容自体が別のものに入れ替わったわけだから、
強いて言うなら意味が変わったのではなく意味が「替わった」かな。

中身を入れ替えたというよりも、名札を付け替えたといったほうが
感覚的にはすっきりするけど。
で、名札を取られた元氏は廃棄された、と。

>>12
そう言えばそんな話だったかも。
でも、北条政子さんの頃って、同姓婚もあったりしてｗ　
そうじゃなくても時代の変わり目とか絶対ある気がするんだがなぁ。

前スレ
359
例えば、よく対立点として浮き上がってくるのが、改姓の強制。
これはルールの存在自体というか、前提自体を強制と受け取るか、
自由意志による選択が残されてることで強制とはとれないか。
法律である以上、ある程度の強制力を持つのは仕方ない。
だが、それを自由意志を侵害する強制と取るか、守るべきルールと解釈するか。
ここだけでもすでに議論の前提が統一されていないでしょ？
また、法の規制にしたって必要最小限名ものが望ましいのは同意するけど
その最小限というのが解釈の違いでまちまちでしょう？
（千代田区の路上禁煙条例でもモラルからルールに、というコピーがあったけど
その背景によって、最小限というものも変わってくると思うんだな）

この「守るべきルール」ってのは何だい？

>>16 名前：江田島平七 ってのは、自分では論理的のものを考えられると
思っているらしいが、中身は何もないのね。
だから、議論をもて遊んでいるというところ。

>>20
何を自分のこと言ってんだ？

言葉遣いが悪いんだろうね。

〜べき、というと、積極的に、「そこのオマエ！同姓にしろ！」　と強制しているように混同
されるからね。

自由に姓を作り出せるとかが、選択肢に無いのと同様に、単に別姓という選択肢が
無いだけの話であって、別段強制している訳ではないのだから。

中身の無い人間はいかなる必要性も認めない。賛成であることの中身もない。
まして反対することは虫けらを扱うくらいにしか考えが及ばない。
そういう人間は議論に破れることはないね。守るべき何ものも無いし、
実現したい何ものも無いんだから。

>>16
反対する理由ないのに、反対するって、ただの嫌がらせじゃん。
そういうのが好きな人なの？

>>23
そう信じると気楽なんだね。

可哀想に・・・

>>23
そんな無益なことを言ってるヒマがあるなら、
おまえの数々の間違いを訂正するか言い訳してはどうかと…

>>22
＞自由に姓を作り出せるとかが、選択肢に無いのと同様に、単に別姓という選択肢が
＞無いだけの話であって、別段強制している訳ではないのだから。
強制してるんだよ！！

>>24
なぜ変えるのが原則なんだ？　おまえは。

>>24
反対理由が無い≠賛同する

だよ。

既存で実績のあるものを　「変えよう！」　と提案して居る相手に対して
賛同すべき理由が見当たらないなら却下するのは当たり前のこと。

もしかして頭悪いでつか？

>>29 じゃあ反対派じゃないじゃん。黙ってれば？

>>27
じゃ、選択別姓も、自由に創姓したい人間から見たら　「強制」　だな。

法律に一定の枠があるのは当然で、それは強制とは直結しない。

ばか丸だし。

>>27
強制的に親と同じ姓にさせられる、って話だっけ？
強制的に親の姓と配偶者の姓から選択させられる、って話だっけ？
何だっけ？

>>30
そうだよ。

却下派だと過去にも書いてるよ。

却下されると別姓派が必死になって突っかかってくるだけでさｗ

>>33 >16読み直してみれば。理由もないのに却下はするんだ。もの好きだね。

>>34
馬鹿でつか？

理由の提示義務は、「変化を提案する側」　にあるんだよ。

既に運用実績も有り、大きな問題も見られないのに、「変えて！」　というのは
法制度に関する議論では却下されて当然。

君小学生？

理由もないのに法を変えようと言う方が恐ろしい。

>>34
法改正には、必要性と許容性が必要という基本中の基本も知らないバカ…

気を付けろ。ID:htcAzrK1 はあんまり責めすぎると、飽きた、とか言って逃げ出すぞ。

結局、選択的別姓制において「氏」が指し示すものは定義できず仕舞いだし。

>>31
＞じゃ、選択別姓も、自由に創姓したい人間から見たら　「強制」　だな。
＞法律に一定の枠があるのは当然で、それは強制とは直結しない。 ばか丸だし。
必要がない法律はなくて当然、それが分からないバカ

>>38
で、そちらの定義は「氏は家族の名」ですか？
そんなのは全員同姓の法律でそう思えるだけです。
定義というほどのものではありません。

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei04/

お馬鹿の為にね。
近年婚姻数は増えてるんだよ（藁

ちなみに婚姻の適齢期は女性２６.８歳　男性２８．５歳。
つまり、第２次ベビーブーム期（1971（昭和46）〜74（昭和49）年）よりも下の年代であるにも
関わらず近年の婚姻数は増加傾向にある。

つまり、同姓婚がそんなに問題なら、昔以上に騒がれて当然な訳だ。

今時別姓騒いでいるのが、時代遅れのフェミかぶれしかいないものであり、社会から
取り残された馬鹿どもと言うことが分かったかな？

>>39
コレ以上追い詰めると、泣き始めるかも知れんから可哀想だが・・・

>>41の通り、同姓の婚姻制度は支持されている。

また、不必要と勝手に定義づける愚かしさもまだ理解できていない。

もう何度も語られて居るのにな。

>>37
そういうものはすでにあるし、封通はそれで、法改正される。
それがされないのは、一部の異常反対者のせい。

>>43
この2chのスレですら、その　「普通（しかも誤字だし、哀れ・・・）のものである必要性」　を
誰にも納得させられない、負け犬が別姓派ってことでF.A.　?

「必要性」　というものを　「喚きさえすれば納得されない内容でも　”必要性は述べました！”」

程度に考える馬鹿だからその体たらくなんだよｗ

法規制とは自由の制限。制度目的を達成しうる最小限の規制が望ましい。
別姓夫婦は今現在、事実婚夫婦・国際婚夫婦として社会に実在する。
婚姻時改姓しなかったからといって、第三者になんら実害を与えない
ことは明らか。個人の幸福追及のための規制緩和が普通はとうに認めら
れていいはずなんだけどね。。

自由に創氏するとかまで認めて、第三者にどんな影響がでるかは知らんが。

>>35
＞理由の提示義務は、「変化を提案する側」　にあるんだよ。
＞既に運用実績も有り、大きな問題も見られないのに、「変えて！」　というのは
＞法制度に関する議論では却下されて当然。 君小学生？
結局、封通なら、法案は成立している。異常な反対者のせいで、成立しない。
しない以上こういう議論の場で、必要性は示されていないとかなんとでも
バカが言う訳だ。

>>46
詭弁のガイドラインにいっぱい引っかかるような意見ですねw

>>45
婚姻時に改姓したからって誰にも実害をあたえん罠。

　>　自由に創氏するとかまで認めて、第三者にどんな影響がでるかは知らんが。

反対派は創姓を支持してるのじゃなくて、別姓派のロジックのイカレ具合を指摘してるんだがね。

落ちまーす。

>>46
　>　結局、封通なら、法案は成立している。異常な反対者のせいで、成立しない。
　>　しない以上こういう議論の場で、必要性は示されていないとかなんとでも
　>　バカが言う訳だ。

必要性とは他者に納得されてナンボのものなんだな。

喚く＝必要性じゃないのな。

「俺には一億が必要なんだ！」　と喚いたって誰も聞いてくれないのと同じことよ( ´ー｀)y-~~

>>40
> で、そちらの定義は「氏は家族の名」ですか？
> そんなのは全員同姓の法律でそう思えるだけです。
> 定義というほどのものではありません。

いずれにしても定義可能だといいたいだけ。選択的別姓制ではできないようだが。
「法定の」姓制度なのに…

>>44 ：江田島平七
＞この2chのスレですら、その　「普通（しかも誤字だし、哀れ・・・）のものである必要性」　を
＞誰にも納得させられない、負け犬が別姓派ってことでF.A.　?
２chですらでなく２chだからじゃないの。まあ、こういう意見の違いというのは議論して
意見が変わるということはないだろうね。天啓を受けるくらいの何かがなければこういうことの
意見はかわらない。

「必要性」　というものを　「喚きさえすれば納得されない内容でも　”必要性は述べました！”」

程度に考える馬鹿だからその体たらくなんだよｗ

>>49
> 落ちまーす。

ほらね！

別姓派って今まで法改変の必要性とか必然性を述べた事なんてあったっけ？

>>52
おまえ「w」に頼りすぎ。

>>51
�既に、法的に氏は個人の呼称なんですが、現行法で派生的にそう思えるだけのことを定義と言っても無理

>>52
　>　２chですらでなく２chだからじゃないの。

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei04/

残念ながら、婚姻の適齢期は女性２６.８歳　男性２８．５歳であり、第２次ベビーブーム期（1971（昭
和46）〜74（昭和49）年）よりも下の年代であるにも 関わらず近年の婚姻数は増加傾向にある。

つまり、誰も別姓の必要性なんて感じてないわけねｗ

　>　「必要性」　というものを　「喚きさえすれば納得されない内容でも　”必要性は述べました！”」
　>　程度に考える馬鹿だからその体たらくなんだよｗ

これは真実だが。

違うのか？
君は、「喚きさえすれば必要性は述べたことになる。」　という意見なのか？
ヤクザ、総会屋かね君は？

体たらくという最後の言葉にだけ脊髄反射しても中身が無いからレスに力が無いな( ´ー｀)y-~~

>>55
最後の２行は消し損ないだから他人の笑いね。

別姓派を苛めすぎたなｗ

そろそろ寝よう。

オモチャは壊さないようにしないとな( ´ー｀)y-~~

皆から恨まれる。

>>57
あんたが書いたことをけしそこなったんだよ。ごめんね。

婚姻の姓というのは最重要なことでは無いから、婚姻するかしないかと関係ないよ。
別姓にしたいから事実婚というのはよほどのことですな。

>>59
あんたのバカが改めてよくわかっただけだよ。

また捨て台詞吐いて消えるパターンか。

>>50
　�＞>　結局、封通なら、法案は成立している。異常な反対者のせいで、成立しない。
＞　>　しない以上こういう議論の場で、必要性は示されていないとかなんとでも
　＞>　バカが言う訳だ。
＞必要性とは他者に納得されてナンボのものなんだな。
だから、普通の法案なら通っているのに、通らないのは必要性が提示されていないからでも
必要性が足りないわけでもない。異常な反対者のせい。江田島みたいな

>>63
レッテル貼りと、自説に都合の良い無根拠な憶測に過ぎませんね。
それ以上は惨めさが際立つからもうやめとこうよw

>>56
> �既に、法的に氏は個人の呼称なんですが、現行法で派生的にそう思えるだけのことを定義と言っても無理

個人の呼称……「法的」なのに「名」との区別もできないなんて…

>>63
> だから、普通の法案なら通っているのに、

やはり普通の法案ではないようだな。

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　１　　★★★

＞546 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 10:39:35 ID:XFnhhoV9
＞改姓しなくてもいい人と、改姓しなければいけない人といるのは明らかに不公平。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別に法的に不公平ではないが、仮にこのバカの言い分を認めたとしても、
憲法の平等規定に違反しない合理的区別となり、
何ら法改正の根拠たりえない。

そんな法律の初歩もわかっていない

　　　知恵遅れ＝ID:XFnhhoV9

ですた。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　２　　★★★ 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞651 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 21:49:46 ID:XFnhhoV9 　　　　　　　　　
＞形式も何もでない、形式だけが平等の制度。バカは私だけでない、ずいぶん多そうね。
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今時、高校生でも知っている　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「憲法の平等とは形式的平等ではない。」を知らない低学歴のクズ。　　　　　　　　
単なる素バカですた。（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　２　　★★★

＞594 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/01 16:18:06 ID:XFnhhoV9
＞改姓したことは改姓がいいと思ったからしたわけではないということについて、
＞改姓したからには、改姓を是認したことになると言い切るのは、
＞文明人でない。
------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

無教養丸出し（大爆笑）
民法９６条の詐欺・強迫による意志表示でさえ、
内心と表示は一致しているとみなされることもしらない無知。

しかし知識以前に話しにならない知恵遅れ＝ID:XFnhhoV9 ですた。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　３　　★★★ 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞651 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 21:49:46 ID:XFnhhoV9 　　　　　　　　　
＞形式も何もでない、形式だけが平等の制度。バカは私だけでない、ずいぶん多そうね。
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今時、高校生でも知っている　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「憲法の平等とは形式的平等ではない。」を知らない低学歴のクズ。　　　　　　　　
単なる素バカですた。（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

おいっ！！
ここで面白い事言ってるオッサンがいるぞ！！

なんか簡単に女を物にできるテクニックがあるらしいわ

http://www.shiro.dreamhost.com/bb/king/tbbs.cgi

>>71
死ね

>>56
> 既に､法的に氏は個人の呼称なんですが､
へぇ、じゃあ公文書に「徳川」みたいに氏を書いたら、それは
ある特定の徳川さん個人を意味するんだ？

ちなみに江田島ｸﾝと違って反対する理由はいろいろあるし、今までに何度も書いてるが、
賛成派は反対理由の説明を、それを理解するために求めるのではなくて、
挙げ足とりに使うだけだしな。
仮に反対理由がなかったとしても、江田島ｸﾝの言うとおりで、法改正が
必要な理由（客観性と一般性のある）が説明されなければ賛成は
してもらえなくて当然だが、それを「異常な反対者のせい」と
中年女性的な他罰傾向で処理して、自らのいたらなさを省みようとしなければ
いつまでたっても前進はないだろうな。

確かに毎年いくつもの法律案が可決されている。もちろん否決されたり廃案になるものもあるが。
なのになぜ選択別姓は20年以上ｳﾀﾞｳﾀﾞやってきていまだに廃案止まりなのか？
それを反対する他人のせいにするのは非常に短絡的で子供っぽい。
普通、そこまでになったらよほど自分たちの案が世間一般の感覚から
ズレているんじゃないか、と心配になるものだろうにな。

>>45
この論法もしつこいな。
しかしこれはまず先に夫婦同氏と夫婦別氏がニュートラルな状態で
完全に等価に並立に、しかも他の要素とまったく独立にあるという
前提で、夫婦別氏をあえて禁止した、という場合の話になっている。
実際はそうではなくて、単に氏というものの意味と性質から、その
決定や異動の規則性が決まったというだけに過ぎない。それは
住所の例でも明らかにしたはず。
だから規則性を変えたいのであれば意味や性質との関連性を無視
することはできないはず、ということになる。

別姓婚のある国って戸籍無い人多いよね

で、夫婦同氏制度を「規制」と捉えるのは、同氏原則に反した
夫婦別氏を対置するからであって、その論法は循環している。
つまり「別氏を認めるべきである。なぜならば同氏しか認めていない
のは別氏に対する規制であるからである」という、まったく無内容な
自己言及の循環論法でしかない。
この論法を敷衍するならいかなる法律も不合理な規制として排除
することが可能になってしまう。
そうならないためには「なぜ別氏は認められなければならないのか」
を別の論法で説明する必要がある。

>>78
法規制を作っていくことが近代国家だった。
それまで慣習でよかったものも、法の網を掛けていくことが近代化だった。だから　
　＞で、夫婦同氏制度を「規制」と捉えるのは、同氏原則に反した 夫婦別氏を対置するからであって
という事自体がナンセンス。
何か、「自然状態にしていたら、気がついたら全員同姓だった。それなのに、なんか文句あるの。」
といいたいらしい。しかし、そうではない。その反対だ。

選択別姓というのは、全員同姓とは逆に、慣習だけでどうにかなる状態に近づける制度である。

＞この論法を敷衍するならいかなる法律も不合理な規制として排除 することが可能になってしまう。

「いかなる法律も」とは大きく出たが、婚姻の姓に関する法律はもともとなくてもいいかもしれない
法律なので、犯罪に関する法律、誰かに危害を加えるとか、財産が脅かされるとかの話ではない。
例えば出産の届け出は１４日以内にしなさいとかいうのを、なぜ１４日なのか、15日ではいけないのか
とか難癖をつける人もいないだろうが、「１４日以内にしなさい」と決める。そんな決まりより
必要のない法律なのである。

>>78
反対派は、選択別姓にするなら、婚姻に関する姓に法律どころか、姓に関する法律を
一切なくすべきだ、といっている。もし、姓が個人のもので、個人の自由になるならば、
そうなるべきだというのである。しかし、もちろん、本当にそう思っているのではない。
単に、選択別姓をみとめたくないのでそういっているだけである。

選択制別姓というのは、役所の窓口の開いているのが5時までなので、仕事のある人の
ために７時までにしてくださいという提案にたいして（実際は７時まで延ばすほどの
コストが掛かる話でないが）、
「5時まででは不足？、もっとのばせ？７時まででも間に合わない人も
いるではありませんか。延ばすと言うなら２４時間営業にでもするしか、
全員の要望はみたされませんね。２４時間はできないのであなたの要望は却下。」
とか言っているようなものである。

>>80
選択制別姓というのは、
でなく、
選択制別姓に反対するということは、

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　１　　★★★

＞546 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 10:39:35 ID:XFnhhoV9
＞改姓しなくてもいい人と、改姓しなければいけない人といるのは明らかに不公平。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別に法的に不公平ではないが、仮にこのバカの言い分を認めたとしても、
憲法の平等規定に違反しない合理的区別となり、
何ら法改正の根拠たりえない。

そんな法律の初歩もわかっていない

　　　知恵遅れ＝ID:XFnhhoV9

ですた。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　２　　★★★

＞594 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/01 16:18:06 ID:XFnhhoV9
＞改姓したことは改姓がいいと思ったからしたわけではないということについて、
＞改姓したからには、改姓を是認したことになると言い切るのは、
＞文明人でない。
------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

無教養丸出し（大爆笑）
民法９６条の詐欺・強迫による意志表示でさえ、
内心と表示は一致しているとみなされることもしらない無知。

しかし知識以前に話しにならない知恵遅れ＝ID:XFnhhoV9 ですた。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　３　　★★★ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞651 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 21:49:46 ID:XFnhhoV9 　　　　　　　　　
＞形式も何もでない、形式だけが平等の制度。バカは私だけでない、ずいぶん多そうね。
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは（爆笑）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今時、高校生でも知っている　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「憲法の平等とは形式的平等ではない。」を知らない低学歴のクズ。　　　　　　　　
単なる素バカですた。　

>>79-80
長々と書いてもらって悪いんだけど、ポイントが思い切りズレてしまっている。
「Aは認められなければならない。なぜならばAを認めない現状の法律は
Aを規制しているからだ。」
これが何も論証しない空理だ、という指摘をしてるんだよ。わかるかな？
これは「認められていないからよくない。だから認めるべきだ」ということで、
「だってだってなんだもん」以上でも以下でもないでしょ。
自然状態どうのこうのなんて話でも慣習がどうこうという話でもないよ。

>>76
＞しかしこれはまず先に夫婦同氏と夫婦別氏がニュートラルな状態で 完全に等価に並立に、
＞しかも他の要素とまったく独立にあるという 前提で、夫婦別氏をあえて禁止した、という場合の話になっている。
＞実際はそうではなくて、単に氏というものの意味と性質から、その 決定や異動の規則性が
＞決まったというだけに過ぎない。それは 住所の例でも明らかにしたはず。 だから規則性を変えたいのであれば意味や性質との関連性を無視
＞することはできないはず、ということになる。
まだ、氏のことをこんな風に言っているのか。
明治民法の成立時には、氏が昔ながらの意味にせよ、単に名字の意味だが氏という言葉を使ったにせよ、
そこには夫婦同姓でなければということはでてこない。でてくるというならちゃんと説明したら
どうだ。
現民法はその明治民法を踏襲した。

>>86
それじたいが説明になってるんだけど。あなたに読解力がないから
わからないだけだよ。
名字を民法上の「氏」とするにあたって、名字は家族の名称であるから
夫婦は同氏、親子も同氏、という民法の規定が作られた。
これだけで説明としてはじゅうぶん。
ていうか「でなければならない」とか「認めない」とか「禁止」とか
いう話じゃないんだけど、という文脈なのに「夫婦同姓でなければと
いうことはでてこない」と、自分の文脈にしつこく引き付けるのが
見苦しいよ。

すぐ話が逸れてしまうんだけど、要するに「夫婦は同氏であるべきか
別氏であるべきか」と並立で検討した結果「同氏であるべきだ＝
別氏であるべきでない」として決めたわけじゃないし、そもそも
夫婦が同氏であるか別氏であるかという問題だけが、氏に関する問題の
中で独立しているわけではないよ、って言ってるんだよな。
夫婦が同氏になるか別氏になるかは、氏が何の名前なのかによって
変わることであって、わたしは同氏がいいから同氏、わたしは別氏が
いいから別氏、というような話ではないんだよ。

自分たちは被抑圧者という前提は外せないはず。唯一の拠り所だから。

>>76
これはダンデム話しかないな。

かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。
１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され
高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。

上は典型的な規制緩和の例。
表現だけどう変えても、
全員同氏制（同氏だけ）→選択別氏制（同氏・別氏どっちでも可）
は「構造的に」規制緩和なんだよね。

[氏の意味]
・明治民法下で家の名。
・現行民法下で、名とともに個人の呼称の一部。
・選択制導入後、名とともに個人の呼称の一部。

[現行全員同氏法制下での氏の原則的性質]
非改氏既婚者の氏は、親子関係と夫婦関係を示す。
改氏既婚者の氏は、夫婦関係を示す。
未婚の子の氏は、父子関係と母子関係を示す。

[新法選択別氏法制下での氏の原則的性質]
同氏夫婦非改氏者の氏は、親子関係と夫婦関係を示す。
同氏夫婦改氏者の氏は、夫婦関係を示す。
同氏夫婦の未婚の子の氏は父子関係と母子関係を示す。
別氏夫婦の氏は、親子関係を示す。
別氏夫婦の未婚の子の氏は父子関係または母子関係を示す。

要するに、性質は、現状でも法改正後でも人によってバラバラ。

原則と書いたが、婚氏続称した人の氏も、
棄児の氏も（市町村長が氏名をつける）、
帰化した人の氏も、上記の性質を持たない。

また、法律で「家」の権利義務を規律した戦前と違い
家族の内と外が曖昧な現行法下で、
実態とカケ離れた明治民法下での氏の性質（意味は家の名。性質は家の
構成員であることを示す）に今さらこだわっても仕方ない。

逆に、氏の性質を元に戻すために、戦前のように「家」を法で規律すると、
親族の人間関係に個別の事情を無視した枠をあてはめることになる。
たとえば「法律上婚姻により、生家を出、新家に入る」など。
意味も無く国民の人間関係にまで国が踏み込んで、個人の多様な価値観を
一律化することは止めた方がいい。

＞未婚の子の氏は、父子関係と母子関係を示す。

未婚の子の氏は、「父子関係と母子関係」または「母子関係（非嫡出子）」を示す。
に訂正。何回書き直しても洩れが出る。要するにバラバラだと。

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:G6tY1ZHa　　　★★★

は〜〜〜〜い、皆さん。本日の知恵遅れの時間だよ〜。
いつものように、教養も思考力もないヴァカが笑わせてくれるよ〜〜。　早速見てみよう。〜♪
-------------------------------------------------------------------------------------
90 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/02 17:07:13 ID:G6tY1ZHa
かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。
１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され
高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。
----------------------------------------------------------------------------------
うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

バカ丸出し。
ピントはずれなトンチンカンな例を出して気が付いていない知的障害者（爆笑）
もともと高速道路の方がバイクにとっては安全だが、その点が理解されず、危険な一般道路でのみ
二人乗りを認め、高速道路で禁止する合理姓が認められないと判断されたことも解っていないヴァカ。
姓は同姓の方が合理的だから絶対に認められる余地がないことも理解できない知恵遅れですた。（大爆笑）

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:G6tY1ZHa　　　★★★

は〜〜〜〜い、皆さん。本日の知恵遅れの時間だよ〜。
いつものように、教養も思考力もないヴァカが笑わせてくれるよ〜〜。　早速見てみよう。〜♪
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90 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/02 17:07:13 ID:G6tY1ZHa
かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され 高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。
----------------------------------------------------------------------------------
バカ丸出し。（爆笑）
ピントはずれなトンチンカンな例を出して気が付いていない知的障害者
もともと高速道路の方がバイクにとっては安全だが、その点が理解されず、危険な一般道路でのみ
二人乗りを認め、高速道路で禁止する合理姓が認められないと判断されたことも解っていないヴァカ。
姓は同姓の方が合理的だから絶対に認められる余地がないことも理解できない知恵遅れですた。（大爆笑）

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:G6tY1ZHa　　２　★★★

は〜〜〜〜い、皆さん。本日の知恵遅れの時間だよ〜。
いつものように、教養も思考力もないヴァカが笑わせてくれるよ〜〜。　早速見てみよう。〜♪
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90 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/02 17:07:13 ID:G6tY1ZHa
かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され 高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。
----------------------------------------------------------------------------------

＞１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から

そんな性質ありませんが何か？（爆笑）

タンデム馬鹿がまた話をループさせようとしていますw

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:G6tY1ZHa　　３　★★★

は〜〜〜〜い、皆さん。本日の知恵遅れの時間だよ〜。
いつものように、教養も思考力もないヴァカが笑わせてくれるよ〜〜。　早速見てみよう。〜♪
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90 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/02 17:07:13 ID:G6tY1ZHa
かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され 高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。
----------------------------------------------------------------------------------

＞１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質　→　そういう規則が決まっていた。

バカ丸出し。（爆笑）
規則が先ですが何か？

　　　★★★　　　本日の知恵遅れ＝ID:G6tY1ZHa　　４　★★★

は〜〜〜〜い、皆さん。本日の知恵遅れの時間だよ〜。
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90 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/02 17:07:13 ID:G6tY1ZHa
かつて高速道では、バイク１人乗りのみ、通行が許されていた。１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質から
そういう規則が決まっていた。しかし規則が変更され 高速道のバイク２人乗りも認められるようになった。
----------------------------------------------------------------------------------

＞１人乗りでしかバイクは通行できないという高速道の性質からそういう規則が決まっていた。

高速道路が年とって性質が変わったんでつか？（大爆笑）

ま、ヘンテコな文でツッコミどころ満載だと思うが、
あれと同じ意味のことを>76も言ってるわけで。

>>90
> 1人乗りでしかﾊﾞｲｸは通行できないという高速道の性質から
>　そういう規則が決まっていた｡
ここが意味不明だな。
そんな「性質」はないよ。ていうか「性質」の意味がわかってないっぽい。
追試だな。がんがれ。

>>100
ぜんぜん違う、というよりきみはまったく何も理解できてないよ。

>>100

＞あれと同じ意味のことを>76も言ってるわけで。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

頭ワル。
76はちゃんと

＞だから規則性を変えたいのであれば意味や性質との関連性を無視
＞することはできないはず、ということになる。

と言っていますが何か？
文章読解力、表現力ともに訓練しなさい。
つまり、オツムを鍛えなさい（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

家族名であるなら家族内で同じになる、ということすら否定したがるのは
あまりにも無理がありすぎだよ。
賛成派はみんな小学生以下の白痴だと思わせたいのなら効果的だが。

>>101
なら、氏にもそんな（どんな？）性質ないよ。

＞単に氏というものの意味と性質から>76

わかりやすい例を挙げるなら、現在国税は基本的に現金で支払うように定められている。
これは「米で納税することを規制している」と言えるのか？
単に「そういうルールにしている」というだけにすぎないよね。

>>105
「なら」じゃないだろ。（ﾜﾗ）
どこをどうしたらそうつながるんだ？
あんたがアナロジーにならない例を無理矢理もってきた、というだけの話だよ。

>>106
めちゃわかりにくい。下のと全然構造が違うじゃん。

>全員同氏制（同氏だけ）→選択別氏制（同氏・別氏どっちでも可）
>は「構造的に」規制緩和なんだよね。>90

氏の性質ってなあに？家族名じゃないと思うよ。
田中さんと鈴木さんが同居する家族もあるし。
親と子で氏が違う場合もあるし。

>>108
108が考える「氏の性質」って何？

>>108
1.　そもそも>>90の構造分析がてんで…
2.　同居したら家族、血が繋がっていれば家族、だとかいう単細胞…

[氏の意味]
・明治民法下で家の名。
・現行民法下で、名とともに個人の呼称の一部。
・選択制導入後、名とともに個人の呼称の一部。

[現行全員同氏法制下での氏の原則的性質]
非改氏既婚者の氏は、夫婦関係と親子関係を示す。
改氏既婚者の氏は、夫婦関係または「夫婦関係と親子関係」を示す。
未婚の子の氏は、親子関係を示す。

[新法選択別氏法制下での氏の原則的性質]
同氏夫婦非改氏者の氏は、夫婦関係と親子関係を示す。
同氏夫婦改氏者の氏は、夫婦関係または「夫婦関係と親子関係」を示す。
別氏夫婦の氏は、親子関係を示す。
未婚の子の氏は、親子関係を示す。

要するに、性質は、現状でも法改正後でも人によってバラバラ。

原則と書いたが、婚氏続称した人の氏も、棄児の氏も（市町村長が氏名をつける）、
帰化した人の氏も、上記の性質を持たない。国際婚・事実婚の夫婦の氏は、
現行法上でも、選択制導入後の別氏夫婦の氏の性質を持つ。

>>108
きみの感覚ってなんか斜め48度くらい捻れてるよな。
「Aをする場合はBとする」という規定があるとき、
「Aをする場合にB以外がないのはB以外に対する規制だ」って
言えるのか、って話だけど、まあきみにはわからないだろうな、
たぶん、一生かかっても。

>>87
＞それじたいが説明になってるんだけど。あなたに読解力がないから わからないだけだよ。
名字を民法上の「氏」とするにあたって、名字は家族の名称であるから 夫婦は同氏、親子も同氏、という民法の規定が作られた。
＞これだけで説明としてはじゅうぶん。 ていうか「でなければならない」とか「認めない」とか「禁止」とか
＞いう話じゃないんだけど、という文脈なのに「夫婦同姓でなければと いうことはでてこない」と、自分の文脈にしつこく引き付けるのが
＞見苦しいよ。
見苦しいとまで言われてしまった。
お互いその時代に生きていたわけではないから文献とかで知るしかないのだが、

地方からの妻の夫の氏に対する伺とそれに対する内務省の指令をみると、「入嫁した妻の氏」については、
妻は夫の『家」を相続しない限り「所生の氏」（妻の実家の氏）を称すべきであるとの原則が
明治３１年の民法施行のときまで貫かれ、夫婦別姓が示唆されている。だが、実態が必ずしも
そうでなかったことは、当時の文献からもうかがい知ることができる。法制史上、夫婦別姓の
慣習は、地方によって異なった。

とある。これをもって
＞名字を民法上の「氏」とするにあたって、名字は家族の名称であるから 夫婦は同氏、親子も同氏、という民法の規定が作られた。
とまではいうことはできまい。

>>88
＞すぐ話が逸れてしまうんだけど、要するに「夫婦は同氏であるべきか 別氏であるべきか」
＞と並立で検討した結果「同氏であるべきだ＝ 別氏であるべきでない」として決めたわけじゃないし

並列で検討という意味もよくわかりませんが、別氏について検討する余地などなかったということですか。
そうはおもえませんが。

＞そもそも 夫婦が同氏であるか別氏であるかという問題だけが、氏に関する問題の 中で
＞独立しているわけではないよ、って言ってるんだよな。
＞夫婦が同氏になるか別氏になるかは、氏が何の名前なのかによって 変わることであって、
＞わたしは同氏がいいから同氏、わたしは別氏が いいから別氏、というような話ではないんだよ。

氏は何の名前かで変わるといっても、明治民法で「家」の名と決めたわけですが、あなたのいうようは、
明治民法で決める前に、「家」だか「家族」の名と決まっていたものを法制化しただけ、
と聞こえますが。家族（という集団）の名であった氏（名字）というのは、それでいいとしても、
そこから夫婦同氏というものが決まりきったものとして出たとは思えません。

氏は変えられないが、現行法によってやむを得ない事由があれば、家庭裁判所の許可を得て、
改姓が認められる場合がある。しかし、呼称秩序の不変性確保という社会的利益を
犠牲にするに値するほどの高度な客観的必要性が存在することが要件となる。

氏名権ということに対して、反対派のいい分は、選択別姓を要望するため氏名権をいうならなぜ、
自分の好きな時に好きな氏名に変えられることもよしとしないのかといっています。
自分の意思に反して改姓させられることを拒むことは
呼称秩序の不変性確保という社会的利益に反しない。

よって、婚姻の時の氏の改姓をしないこともできるようにと主張することが、
姓を好きなときにかえたり新しい姓を作ることと、同じには論じられない。

選択別姓が必要な理由
１、改姓による不都合、不利益、不便
２、氏名権を侵す。
３、全員同姓制度は不公平

>>117
１、通称を法的に決めることは無理があり、通称法案すら書かれていない。
２、自分の意思に反して氏を改姓されることの氏名権の侵害に対してはまだ十分に
　　”発見”されていないようです。しかし、自分の氏を正しく呼称されるという
　　権利より、姓を自分の意思に反して変えさせられる方が侵害の度合いは大きい。

>>118の自分の氏名を正しく呼称される権利
最高裁1988,2,16 判決文
氏名は，社会的にみれば、個人を個人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものというべきであるから、人は、
他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為上の保護を受けうる人格的
利益を有するものと言うべきである

>>87
＞名字を民法上の「氏」とするにあたって、名字は家族の名称であるから
＞夫婦は同氏、親子も同氏、という民法の規定が作られた。
＞これだけで説明としてはじゅうぶん。
氏は民法上、個人の呼称なのだから、こんなこと言ってもね。

>>119

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

夫婦同姓制度の基での判決でああることがわかっていないヴァカ。（爆笑）

ほとんどハクチ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　★★★ 　ID:9h6qZJjx＝ID:XFnhhoV9 　は知恵遅れ　　　★★★ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞651 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/01 21:49:46 ID:XFnhhoV9 　　　　　　　　　
＞形式も何もでない、形式だけが平等の制度。バカは私だけでない、ずいぶん多そうね。
-------------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
今時、高校生でも知っている　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「憲法の平等とは形式的平等ではない。」を知らない低学歴のクズ。　　　　　　　　
ID:9h6qZJjx　は中卒の落ちこぼれであること間違いなし。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>119
それって、田中淳子（たなかじゅんこ）なら「でんちゅうあつこ」と呼んじゃやーよってことでしょ。
それで、田中淳子が結婚して上田（うえだ）に改姓したら「うえだじゅんこ」ってきっちり呼べってことでしょ。
つまり、田中淳子のときは「たなかじゅんこ」以外で呼ばれるのは迷惑、上田淳子のときは「うえだじゅんこ」以外
で呼ばれるのは迷惑ってだけじゃないの？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:9h6qZJjx　の存在は、多くの人々に

「別姓派＝知恵遅れ」

というイメージを植え付けるのに大いに貢献しております。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>118
> １、通称を法的に決めることは無理があり、通称法案すら書かれていない。

あたりまえじゃんか。通称なんだから。
通称なんか自由に使えよ。誰も止めない。誰も禁止しない。御存分に。

ただし、自分が希望する名称で扱って欲しいからといって、
他人が希望する名称で扱ってくれるとは限らない。
「あたしをエンジェルちゃんって呼んで！」みたいな話。
まさに称する者と称される者の私人間関係の自治の問題なわけ。

そのことを考えても、名称が、決してその名称を「称する者」だけ「のもの」ではなく、
その名称を「称される者」「のもの」でもあることがよく分かる。

>>125
＞あたりまえじゃんか。通称なんだから。
＞通称なんか自由に使えよ。誰も止めない。誰も禁止しない。御存分に。
通称に関してはこう単純じゃないみたいだね。

＞そのことを考えても、名称が、決してその名称を「称する者」だけ「のもの」ではなく、
＞その名称を「称される者」「のもの」でもあることがよく分かる。
というのは
＞ただし、自分が希望する名称で扱って欲しいからといって、
＞他人が希望する名称で扱ってくれるとは限らない。
＞「あたしをエンジェルちゃんって呼んで！」みたいな話。
＞まさに称する者と称される者の私人間関係の自治の問題なわけ。
こういう通称の時の話だわな。

>>117
別姓派にしか通用しない理由

>>117
回答求ム。

> １、改姓による不都合、不利益、不便

�@　住所変更の場合のように、手続的上の煩雑さ・不便を最小化する法的措置を講じることでは
　　足りない理由は何か。
�A　通称として旧姓を使い続けることでは足りない理由は何か。
�B　�@・�Aによって解消されない改姓による「不利益」とは何か。

> ２、氏名権を侵す。

�@　氏名権の内容（意味・定義）は何か。「改姓させられない権利」のほかに、「改姓する権利」
　「創姓する権利」「姓を自由に選択する権利」などは含まれるか。
�A　�@で定義される氏名権の実定法上の根拠規定は何か。
�B　�Aの実定法上の規定から、�@で定義される氏名権が導かれる根拠は何か。�@で氏名権に
　含まれないとされた権利がある場合、その権利が、�Aの実定法上の規定から導かれない根拠
　は何か。

> ３、全員同姓制度は不公平

�@　「不公平」とはどういう意味か。憲法14条1項の「法の下の平等」に違反するという意味か。
　「不公平」が平等違反を意味しない場合、「不公平」が許されないことの実定法上の根拠規定は
　何か。
�A　「不公平」が平等違反を意味する場合、現行同姓制の下で、夫姓の選択と妻姓の選択との
　比率が50：50だった場合でも、平等違反になるか。
�B　「不公平」が平等違反を意味する場合、選択的別姓制の下で、夫姓での同姓選択と、妻姓での
　同姓選択と、別姓選択との比率が、90：5：5だった場合でも、平等違反にならないのか。
�C　法律上の取扱いが平等なのに、結果として著しい不均衡が生じている場合に、その法律を
　平等違反として違憲とする裁判例または学説が、現行同姓制以外に存在するか。

>>128
３、�@
平等原則の判断にあたり、憲法は、より民主的な政治判断を尊重する
立場を採っており、平等原則に違反することが明白な場合のみ救済の
手を差し伸べる。たとえば、参議院議員定数不均衡の判決（最大判平
8.9.11）では、最大格差１対６．５９をも合憲とした。
「憲法上の平等原則違反にあたらない＝公平」ではない。
ということで、�A〜�Cはいらないね。関係ないけど、ちなみに�Cは、
神戸高専事件（最判平成8・3・8）とかでいいのかな。信仰上の理由
により剣道実技の履修を拒否した学生に対し、必修である体育科目の
修得認定を受けられないことを理由として退学にさせたのは違憲。
14条は判旨に出てこないが（20条違反）、形式的に平等でも、生徒の
信教まで考慮に入れたら実質的に不平等。どちみち選択別姓は憲法
問題じゃない。

あと、ざっと見てわかるやつだけ。
２、�A１３条
２、�@�B
国民が個人として尊重されるためには（13条）、個人の人格価値そのものが
幸福追求権の一内容として尊重されなければならない。氏名が個人の人格の
重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、個人の自己否定、同一
性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、 氏名
権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出され
なくてはならない。改姓する権利や創姓する権利は、人格権の一内容としての
氏名権から導くことができない。

眠む。。残りはツケといて。

まさに選択別姓賛成という結論から逆算した理屈ばかりだな。

>>115
> 並列で検討という意味もよくわかりませんが、別氏について
> 検討する余地などなかったということですか。
この読解力では…。

> 家族（という集団）の名であった氏（名字）というのは、
> それでいいとしても、そこから夫婦同氏というものが
> 決まりきったものとして出たとは思えません。
なんか相手の主張に対して「こいつは反対派だから」という先入観が
あるね。ニュートラルに他人のレスを読めなくなってる。
名字が家族の名前であり、夫婦は必ず同じ家族に属するのであれば、
夫婦の名字は同じでしょ？

んでまだ全然理解できていないっぽいよね。
「夫婦同氏か夫婦別氏か」という切り口そのものが、この問題の
一面だけだという話をしているわけなんだけどね。
たとえばなぜ氏は一人に一つしかないのか、婚姻・離婚・養子・離縁
などでしか変化しないのか、またなぜそれらの場合には変化するのか、
なぜ親子で継承されるのか、そういったこと全部含めて「それが
何を指す名前なのか」ということを抜きにしては説明できないでしょ。
氏に限らずどんな名称でもそうだけど。

名字が家族を指す名前であるとするなら、それは団体や組織の名称
ということでしょ。
団体や組織の名称が、それに所属する個人にとってどういう規則で
決定・変動するかという場合、その決定や変動の規則の一部分だけを
取り上げて「こういう規則が全員に強制されている」とか「こういう
規則は規制されている」というようなのはナンセンスでしょ。
「同じチームの監督とコーチは同一の球団名であることを強制され、
それぞれのプロ入り当時の球団名を使用し続けることは規制されている」
って言ったら間違いなくデムパでしょ。

きみらが個人的に「いや名字は家族名じゃない、個人名だ」
と信じることも、または「法律上は個人名だ」という解釈を信じる
ことも自由だし、それじたい何ら強制しようとか押し付けようとは
思わない。それは思想信条の自由で好きなように信じればいい。
ただ、そこから「だから現行の制度は全員同氏強制だ、不当な規制だ」と
いう結論に結びつけることは無理でしょ。信じるか否かに関わらず、
名字が家族名であるという前提からは整合性のある説明が可能、かつ
個人名であるという前提からは整合性のある説明が不可能だから。

>>128　つづき。
１、�@何を指しているかわからないが、その法的措置が選択別氏制かと。
�A通称では本人同一性が証明できない。
�B�@によって解消できる。

３、補足。
改氏者の男女比を１：１にすることを求めているわけじゃない。
まず、婚姻という同じ条件の元、意に反して改氏する者とそうでない
者がでることが不公平。
また、明治民法が女性改氏を法定した結果、現代社会も女性改氏を
慣習として引きずっている。男女比９８：２はその慣習の存在を示す。
改氏したくない者同士の婚姻の場合、慣習に従うしかないんじゃない
かな。本人同士の話し合いでももちろんそうだし、慣習に逆らって
妻の意思を押し通した場合、夫の実家との関係も微妙になるかも。
別氏なら、どちらかが譲ったという印象はないし、相手の改氏したく
ないという意思も尊重できる。同氏だと、呼称上、相手の実親と関係
を絶つことになる。

>>134
ほんと、わかってないね。君は人にそう言うが君の考えこそ君が信じていることなんだよ。

＞きみらが個人的に「いや名字は家族名じゃない、個人名だ」
＞と信じることも、または「法律上は個人名だ」という解釈を信じる
＞ことも自由だし、それじたい何ら強制しようとか押し付けようとは
＞思わない。
と言っておきながら、
＞ただ、そこから「だから現行の制度は全員同氏強制だ、不当な規制だ」と
＞いう結論に結びつけることは無理でしょ。
という。不当かどうかは意見の分かれる所としても、
法的強制であることは明らか。
よく人の読解力がどうとか言えるね。

>>136
ほんとに読解力がないということがよくわかるよ。
信じるかどうかは勝手だけど、それを元にした整合性のある説明ができなければ
議論としては説得力がないよ、と言ってるんだよ。
まあ「明らか」と一方的に言いきるだけで整合性のある説明だと
思う人に言っても無駄なんだろうけど。

>>131
＞名字が家族の名前であり、夫婦は必ず同じ家族に属するのであれば、
＞夫婦の名字は同じでしょ？
こういう意見は、明治民法の制定を検討する際、同氏の賛成者が言ったこと。
それでこの意見が入れられた。
氏なき人に氏を与え、地方によってさまざまな習慣の
あった結婚後の妻の氏を夫婦同氏と規定した明治政府は、四民平等という見地からは、
封建時代からの一大改革をなしえたといえる。

>>138
ほんとに頭がカチコチだね。
「ならば」は仮定の助動詞だと中学で習わなかった？
あんたがそう思わなくても関係ない。「もしそうなのだという仮定に立って考えてみると」
という話でしょ。「幽霊がいるとは思わないが、もしいるのだと仮定すると」とか。
そういう多角的なものの考え方はしたことがなさそうだね。

>>131

「氏は家族のなだから」
ということだけがこの人の拠り所のすべて

>>140
養老孟司先生のいう「逆さメガネ」だね。
こっちは「氏が家族名と信じるか個人名と信じるか、それはそれぞれの
自由だけど、それぞれの前提（仮定）から出発して全体を整合的に
説明できるのはどちらか、それで判断されることでしょ」と言ってるに
過ぎないのに、そっちは「いいや！個人名に決まっている！家族名でなど
あり得ない！あってはならない！キー！」って言ってるだけ。
あなたにとって氏が家族名であっては致命的に都合が悪いということを
言ってるだけだよ、それじゃ。

「氏は家族の名」というのは、現行法の夫婦同氏、親子同氏の原則から導き出せる性質で、
日本国民の多くがそう思っていようと、そのことによって、”絶対的な”ものとして夫婦同氏が
導き出せるわけではない。

>>141
氏が何を指すかはいろいろな意見がある。氏は家族の名というのももちろんある。
しかし、それが現行法の全員同氏を絶対的に意味付けることにはならない。

＞それぞれの前提（仮定）から出発して全体を整合的に
＞説明できるのはどちらか、それで判断されることでしょ」と言ってる
それで何を判断するっていってるんですか？

氏が家族名であっては致命的に都合が悪いということはありません。
しかし、それでもって現行法を支える絶対的な拠り所とされるのは
違う、と言っている。

///

136 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/03 11:19:30 ID:4UxhseOA
>>134 不当かどうかは意見の分かれる所としても、 法的強制であることは明らか。
よく人の読解力がどうとか言えるね。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:4UxhseOA は読解力ゼロ（爆笑）
しかもそれを指摘されても、どこが間違っているのかすらりかいできない低能。
また今日も

　　　別姓は＝知恵遅れ

であることを証明するサンプルが、別姓派が知恵遅れであることを宣伝する
キャンペーンを自分で行っております。
有り難いことや。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

136 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/03 11:19:30 ID:4UxhseOA
>>134 不当かどうかは意見の分かれる所としても、 法的強制であることは明らか。
よく人の読解力がどうとか言えるね。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:4UxhseOA が頼みもしないに自分で進んで

　　　別姓は＝知恵遅れ

であることを自分自身で実証してくれています。（大爆笑）
しかも、本人はなぜ笑われているのかも解っていません。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

136 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/03 11:19:30 ID:4UxhseOA
>>134 不当かどうかは意見の分かれる所としても、 法的強制であることは明らか。
-----------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

法律のないお伽の国に暮らしている知恵遅れ＝ID:4UxhseOA　には法的強制は悪いこと

と感じるようです。

現代社会に適用できるように考え方を矯正する必要があります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

まだ、あったんだこのスレ。

ところで、選択制別姓派のみなさんは、国際結婚でも同じようなことやるのですかね。
日本と同じ夫婦同姓をとり、それでいて海外で住む場合。

姓は個人名だって言っても、あっちでは姓はファミリーネームって言い切ってるよね。

この場合は、我慢するの？
それとも、姓は個人名という考え方を捨てるの？

>>142-143
「絶対的」とか「同氏でなければいけない」なんて話はしてないでしょ。
多数とか少数とかの話もしてないし。
単に「議論のうえで客観的に第三者が判断する基準」の話をしてるだけだよ。
あなたは議論というものとシュプレヒコールとか陳情とかと勘違いしてない？
議論っていうのは、たとえ自分の信念と異なっていても、合理的に整合性の
ある論は認めないと成り立たない。
「Aである」と思わなくても、「Aであると仮定するならBということになる」
という論理じたいの評価はその整合性で判断する、ってこと。

>>148
＞ところで、選択制別姓派のみなさんは、国際結婚でも同じようなことやるのですかね。
＞日本と同じ夫婦同姓をとり、それでいて海外で住む場合。
そういう国は日本の他には一カ国しかありませんが。

＞姓は個人名だって言っても、あっちでは姓はファミリーネームって言い切ってるよね。
＞この場合は、我慢するの？ それとも、姓は個人名という考え方を捨てるの？
一体何を言いたいのかねこのレスは？
あっちはファミリーとか言ってるから欧米かね、なんかその点で困ることがあるとは
全然思えないだけど。

それって、全部御自分に返ってきてますよ。

>>150
あなたのいうことは仮定が違っているから、何かの結論を出しても、意味がないよ。

>>151は>>149あて

>>152
間違っているということを裏付ける論証をせずにそれだけ言い切っても
単に「わたしは信じません」と言ってるのと変わらないよ。
しかし、まだ理解できないのかね？
たとえば自分は地動説が正しいと思っているが、「もし天動説が
正しいと仮定するなら、他の天体もすべて地球の周囲を公転している
ことになる」という「論理」じたいは正しいと思うよ。
しかし「何光年も先の恒星が地球の周囲を公転していると
すると光速を遥かに超えるので、それはあり得ない」と反論するだけ。

>>151
返ってきていいんだけど。ていうか自分は受け入れないけど
あんたは受け入れろ、っていうつもりですか？（ワラ）
自分は、賛成派の主張の中でも部分的に合理性のある論理があれば
それ自体は認めるよ。
たとえば「氏が個人名だという仮定に立てば、親子が必ずしも
同氏である必要はない」というのは「氏が個人名」とは思わなくても
論理としては正しいと思うよ。
でもそうすると逆に選択別姓の説明としては矛盾になるんだけどね。

＞ていうか自分は受け入れないけど
＞あんたは受け入れろ、っていうつもりですか？（ワラ）

だから、そういうところが御自分に返ってきてるんですよｗ

だから「氏が個人名だと仮定するなら、夫婦や親子の間で
氏を統一する必要はない」という論理そのものは正しいよ。
しかし同時に「夫婦や親子の間で氏をあえて統一させる
意味が不明」ということにもなるから、上記の仮定に立つと
子は親の氏を名乗るという規定や、夫婦同氏も選択として
認めるという選択別姓の規定案とは相容れないことになるから、
結論として「だから選択別姓」ということにはならないね。
それと法律上必ず「氏名」で一組として扱う規定も無意味に
なるね。いずれにしても現行法の規定とは整合しないし。

他の人は知らないが、私は「姓（氏）は個人名であり家族名であり・・・」
と考えますね。

「選択的別姓制度になると、現在の姓（氏）の家族名としての意味が
なくなってしまう」という論理は、「姓（氏）の意味は家族名のみ」
であり、かつ現在、「姓（氏）が異なる家族は存在しない」という仮定
がに立てば正しいかもしれません。
しかし、この仮定はまったく正しくないから、この論理も間違っている
と反論できるのです。

>>157
＞だから「氏が個人名だと仮定するなら、夫婦や親子の間で 氏を統一する必要はない」という論理そのものは正しいよ。
＞しかし同時に「夫婦や親子の間で氏をあえて統一させる 意味が不明」ということにもなるから、
すでに現行法がそういう意味では意味不明なんではないですか。現行法は、意味不明のまま、
夫婦同氏、親子同氏の原則を法律で決めています。それと同じように、別姓を選べる選択肢
を足せばいいのですから。
何かが変だとあなたがいうなら、それは、選択別姓になると変なんじゃなくて、
既にへんなんです。

>>154
間違っているという論証はすでにしていますが。
氏は家族の名ということが全員同姓の法律の根拠にはならないということについて。

>>158
> しかし、この仮定はまったく正しくないから、この論理も間違っている
> と反論できるのです。
だから「正しくないから」と一方の結論だけ論証なしに断言されても。

>>159
それは完全な循環論法。「氏は家族名」と現行法の規定は何ら矛盾も
ないし不整合もない。無理に「氏は個人名」にしようとすると矛盾が
生じる。その矛盾を正すために選択別姓、というのでは本末顛倒。

>>160
どこに「論証」があるの？「違うよ違うよ」と繰り返してるだけじゃない。

>>128
＞ �@　氏名権の内容（意味・定義）は何か。「改姓させられない権利」のほかに、「改姓する権利」
＞「創姓する権利」「姓を自由に選択する権利」などは含まれるか。

氏は変えられないが、現行法によってやむを得ない事由があれば、家庭裁判所の許可を得て、
改姓が認められる場合がある。しかし、呼称秩序の不変性確保という社会的利益を
犠牲にするに値するほどの高度な客観的必要性が存在することが要件となる。

氏名権ということに対して、反対派のいい分は、選択別姓を要望するため氏名権をいうならなぜ、
自分の好きな時に好きな氏名に変えられることもよしとしないのかということです。
自分の意思に反して改姓させられることを拒むことは
呼称秩序の不変性確保という社会的利益に反しない。

>>161
＞それは完全な循環論法。「氏は家族名」と現行法の規定は何ら矛盾も
＞ないし不整合もない。無理に「氏は個人名」にしようとすると矛盾が
＞生じる。その矛盾を正すために選択別姓、というのでは本末顛倒。
氏は法的には個人の呼称です。夫婦同氏、親子同氏の原則から氏は家族の名という性質が
導き出されますが、だからといって、氏は個人の呼称でなくなるわけではありません。
それこそ本末転倒です。

>>161
＞それは完全な循環論法。「氏は家族名」と現行法の規定は何ら矛盾も
＞ないし不整合もない。無理に「氏は個人名」にしようとすると矛盾が
＞生じる。その矛盾を正すために選択別姓、というのでは本末顛倒。
残念ながら、氏は家族の名と現行法の規定が何ら矛盾しないとしても（矛盾すると思うが）
法的には氏が家族の名ということはない。

それに、別に矛盾を正すために選択別姓にしようとしているのではない。
同姓制度は要望が多いのだからなくす必要はない。

>>161
＞だから「正しくないから」と一方の結論だけ論証なしに断言されても。

意味不明。
この仮定が正しくないということは、論証すら必要ない。
断言もなにも、明々白々な事実を言っているだけ。

>>163-165
ほらね。ただひたすら「家族名じゃないから」しか言わないでしょ。
それをずっと指摘してきているんだけど。
どこにも「論証」なんてない。

>>166
つまり君は、「姓（氏）の意味は家族名のみ」「現在、姓（氏）が異なる
家族は存在しない」という仮定が正しいと「論証」できるわけか。
是非その「論証」をたのむ。

命題A「団体や組織を指す名称が、それに所属する個人にとって
どのように決定するかは、その個人がどの団体・組織に所属するかによる」
まず、さすがにこれが正しいことまで否定しようとする者はいないよね？
では命題B「家族とは団体または組織である」これも問題ないよね？
だったら「もしも氏が家族名であるとしたならば」という前提Zにおいて、
命題C「家族という団体または組織の名称が、それに所属する個人にとって
どのように決定するかは、その個人がどの家族に所属するかによる」
も問題ないよね？

で、これを否定するというのであれば、「前提Zが誤りであるから」
ではなくて、「前提Zにおいても命題Cが誤りとなる」という論証を
してくれないか、といってるわけだ。
というのは前提Zが誤りであるということについてはいまのところまだ
だれも論証できていないわけだから。一方的に「誤りだ」と
宣言・断言する人ならいるが、それでは議論にも論証にもならない。

>>167
なんでそんなあなたのわけのわからないスジの通らない屁理屈に
付き合った論証をしなきゃいけないんだ？ｗ
「氏が家族名であるとするなら」という仮定において、現行の制度
は矛盾なく説明が可能、というのに異を唱えているのはそちら。
否定したいのならきちんと反証を挙げて反論する必要があるのに
「家族名でなはいのが事実だから」という断言だけで足りるとするのでは
議論になりようがない。

ｗ

命題Aの氏は個人の呼称であって家族の名でないなら、家族には名が無いのだから、
名称が決定しようがない。

家族には名が無いという事実を受け入れたもらわないとな。

>>164
>「氏は家族名」と現行法の規定は何ら矛盾も
＞ないし不整合もない。無理に「氏は個人名」にしようとすると矛盾が 生じる。
法体系全体からは矛盾が生じる。

氏を家族名とすると法大系全体から矛盾が生ずる

>>172
まったく意味がわからん…。
ひょっとしてまだ「氏は家族名ではない」を繰り返してるだけ？
もしそうなら、とりあえず落ち着いてもう一度よく読みなおして
しっかり理解できてからレスし直してほしい。じゃないとスレ資源の
無駄遣いだよ。

>>175
具体的にどこがどう矛盾するか、簡単な例を一つ挙げてみて。

>>176
家族とは何かってとこが問題になるんじゃないか？
明治民法では住居としての家単位が同氏集団だった。
現代民法では親族同士の人間関係でしか
家族を捉えていない。（たとえば親子同氏・夫婦同氏）
どこからどこまでが家族なのかさえ明らかじゃない。
家族を法律上の集団と見ること自体、違ってる。

>>168-169
＞で、これを否定するというのであれば、「前提Zが誤りであるから」
＞ではなくて、「前提Zにおいても命題Cが誤りとなる」という論証を
＞してくれないか、といってるわけだ。

前提が正しいかどうかを無視して、その先の命題が正しいかを検証しても
意味ないと思うが。こんなもん、命題に都合のよい前提を創作すればいい
だけじゃん。たとえば、「家族が変れば氏が変るように、その場その場で
家族（集団）の定義をこねくり回す」とか。

＞＞168
＞命題A「団体や組織を指す名称が、それに所属する個人にとって
＞どのように決定するかは、その個人がどの団体・組織に所属するかによる」
これに対して
＞まず、さすがにこれが正しいことまで否定しようとする者はいないよね？
とまでいう。
しかも、氏が家族の名というのを仮定した場合というのだから、そんなこというのは
それこそスレ資源の無駄。
自分では何か知らん高度な論理学を披瀝しているつもりなのかしらん。

＞自分では何か知らん高度な論理学を披瀝しているつもりなのかしらん。

これって別姓派に全部跳ね返ってくる言葉だよなw

>>168
のいいたいことは、氏は家族の名といえば、現行法に対して氏の意味がとおる。
氏が個人の名なら、（全員）別姓に対しては、氏の意味がとる。
しかし、選択制（同姓別姓）だと氏が個人の名というのが、別姓にはとるが、同姓にはとおらない。
だから選択制はおかしい。
といいたいらしい。

しかし、現在、全員同姓なのに氏は個人の名なのだから、そんな心配はおかしい。

>>168
あなたがそんなにも整合性を愛しているのなら、現法体系に対しては、全員別姓だったら
良かったんだよ。旧民法の尾を引く夫婦同姓、親子同姓の原則を持ち込んだから、
あなたが惑わされてしまうようなおかしなものになったんだよ。

>>157
＞だから「氏が個人名だと仮定するなら、夫婦や親子の間で
＞氏を統一する必要はない」という論理そのものは正しいよ。

その論理違ってると思うな。個人名の一部に、夫婦関係または
親子関係を表示させる役割を現行民法は副次的に担わせている。

親子関係と夫婦関係のどちらの表示を優先させるかは、本人たち
に委ねた方がいいね（選択別氏制）というのが、おれの考え。

＞しかし同時に「夫婦や親子の間で氏をあえて統一させる
＞意味が不明」ということにもなるから、

氏をあえて家族名とする意味も不明だね。

>>177
> 明治民法では住居としての家単位が同氏集団だった｡
ﾎﾟｶｰﾝ…。
旧民法の「家」を「家屋」と思っているのか…。
いやはや、なんというかもう…。

だめだな、まったく話が通じていない。
対話が成り立ってない。

たしかに、>>177から、

＞旧民法の「家」を「家屋」と思っている

というイタタな解釈を導き出せる人間と対話が成り立つとは思えない。

>>186
やれやれ、何でも他人のせいなんだな。
> 住居としての家単位
これを「家屋」以外の何だと理解しろっていうんだろう？

>>177は、「家族」の構成員を法律がどう捉えているのかの解釈であって
旧民法においては、同じ「家屋」に住んでいるかどうかをひとつの基準に
していたのだろうってことだろう。
それが正しいのか間違っているのかはともかく、

＞旧民法の「家」を「家屋」と思っている

なんて解釈はどこをどう叩いてもでてこない。普通の読解力があれば。

>>188
いや、だから・・・。
> 旧民法においては、同じ「家屋」に住んでいるかどうかをひとつの基準に
> していたのだろうってことだろう。
それを突っ込まれてるわけでしょ・・・。
「家屋」の単位を「家」と同一視している、という点で問題外でしょ。
旧民法における「家」という概念と「家屋」とは何ら関係性が存在しないし、
結びつける要素も何もないよ。
そんなに間違いを認めることがイヤで仕方ないのかな？

おもしろいな・・

何度も言うが>>177の言ってることが「間違い」なのかどうかは知ったことでない。

大家族で各世代同居が普通だった旧民法においては、同じ氏を持つ「家族」が、
たまたま同じ「家屋（家）」に住んでいる構成員を指すと捉えて不都合がなかった、
しかし今は・・というだけの話だろう、
だから、「旧民法における「家」という概念と「家屋」を同一視している」
なんて解釈は>>177からいくら逆さにふっても絶対に出てこない、
普通の常識と読解力あれば。
と言っているだけだ。

しかも、よりおもしろいのは、
旧民法における「家」という概念と「家屋」との間には何ら関係性を認めない、
結びつける要素は何もない、「問題外だ」というのであれば、

「同じ氏だから家族だ」とか「同じ氏でなければ家族ではない」という反対派の
従来からの主張も「問題外」だということになる。

おもしろいｗ

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ageて、低能派の低能ぶりを晒すでえ〜（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

すんません。訂正させていただきます。。

>昭和20年以前の戸籍は，「筆頭人」ではなく，「戸主」を単位として整理されて
>いるということです。字のごとく，「家の主」である家長を責任者として，家毎
>に整理されているわけです。昔の家制度のあらわれですね。
>たとえば，結婚して奥さんをもらっても，子供が産まれても，自分が「戸主」と
>なって新しい家を分家しておこさない限り，あくまでも，もとの戸主を中心とした
>「家」を単位で運用されていますのでお間違えなく。昔の戸籍は，今のように結婚
>したら新しい籍を作るというようなものではありません。
ttp://www.geocities.jp/heartland3713/1.html

親族を、住居単位ではなく、それぞれの国民が考える家族の規模で区切ってたんだね。
戸籍記載の所在地と一致しなくなるから、政府としては住居が変れば籍を別けて欲しかったろうが。。
>190 迷惑かけてすまん。

つまり、
>大家族で各世代同居が普通だった旧民法においては、同じ氏を持つ「家族」が、
>たまたま同じ「家屋（家）」に住んでいる構成員を指すと捉えて不都合がなかった、
>しかし今は・・というだけの話
です。（>190 さんくす☆）

>大家族で各世代同居が普通だった旧民法においては、

大嘘。謬説。

こっちも大嘘・謬説だな。

>『たまたま同じ「家屋（家）」に住んでいる構成員』を指すと捉えて不都合がなかった、

> 明治民法では住居としての家単位が同氏集団だった。
「住居としての家」は明らかに「家屋」を指すから、
「明治民法では家屋の単位が同氏集団（＝イエ）だった」
としか読めないけどなぁ。
この文章をどう都合よく解釈しようと頑張っても
> たまたま同じ「家屋（家）」に住んでいる構成員を指すと
> 捉えて不都合がなかった
というような遠慮がちな内容には解釈不能だよ。そのうえ
どっちみち内容は間違ってるんだから「間違いだ」と指摘している
レスにわざわざ噛み付くのもどうかしてるとしか思えないな。

>>196
だから、謝ったし、訂正したじゃん。。
おれの文章が違ってました。ごめんなさい。

とりあえず、旧民法にせよ現民法にせよ、同じ家屋での同居という
ものが家族とか家とか氏とかと結び付けられている規定はないし、
選択別姓反対派の主張の中で「氏は同居集団の名」という意味で
「家族名」と言ってる人は皆無だと思うし。
同居していようがしていまいが法律上の婚姻関係や親子関係には
影響は与えないし。「夫婦およびその未婚の子（養子含む）」という
枠組みを「（核）家族」としてそれが氏の指す単位。

>>197
いや>>196はあなたにではなくてID:klxnQ2QAのこと。

>>198
>…「家とは其の団体員の１人を中心人物とし其者即ち戸主と他の家族との権利
>義務関係によって法律上連結された親族団体である」（穂積重遠『親族法』
>99頁）とされ、さらに、戸籍との関係では、「家には籍がある。一家一籍で、
>これを『戸籍』と云う。…

>…新民法では、旧民法の家制度を廃止したことから、家族に関する定義規定
>を置かない。したがって、現行法上の家族という概念の定義は多様である
>（参考文献(1)672頁、同(3)９頁、同(7)52頁）。旧民法では、家族とは「戸主ノ
>親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス」という定義規定を
>置き（旧第732条１項）、さらに、旧民法独自の継親子関係、嫡母庶子関係
>という親族関係の規定を置いた（旧第728条）。…
ttp://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/geppou/2003/200309/200309_19.htm

一応いろいろ調べてるうちに、出てきたのがコレ↑。一家一籍で、戸主と権利
義務関係にあるのが旧法上の家族。親族の内、家族かどうかは、戸籍の届出に
よる。妻方の旧戸主（親）と妻との権利義務は強制断絶。

現民法は、個々人のつながりとして親族を捉えている。核家族ってのは、社会学
上は、多様な家族形態のうちの一形態にすぎない。>198が言っているのは戸籍上
の単位のことだろうが、戸籍が別になったからといって実親との権利義務が断絶
するわけじゃない。戸籍単位に法律上の意味はない。氏が戸籍単位で同一だから
といって、戸籍単位をなんらかの集団と見るのは無理じゃないか？

>>200
それは前にも書いたことがあるけど、実社会における曖昧な概念と、
法律上の厳密な規定との間の隙間というか、そういうものはどんな法律
にも付きものだけど、だからといってその実社会における概念とはまったく
無縁だとか、まったく想定していないということにただちになるわけでは
ないよね。
老人福祉関連とか障害者福祉関連とか、風俗営業の定義とか人材派遣業の
定義とか、そもそも人間の自然言語的概念と法律がぴったり一致するべきと
いうことじたいが無理だよ。

>>201
風俗営業の定義や人材派遣業の定義も、
風俗営業や人材派遣業に該当する行為を生業とする
商人・法人についての権利義務を法律で規定してるでしょ。
旧法の「家」と同じく。
実態として、法律上の権利義務関係と、
法律上の風俗営業や人材派遣業の定義はピッタリ一致しているよ。

なんか妙な日本語だ。。大意は伝わるかな。

>>150
>>あっちはファミリーとか言ってるから欧米かね、なんかその点で困ることがあるとは
>>全然思えないだけど。

困ることがないのなら、夫婦同姓は別に困ることはないということですね。

>>202
いや、ちゃうちゃう。そうじゃない。
自然言語的な、境界線の曖昧な実社会的概念と、法による厳密な
線引きの間のことを言ってる。
「フーゾク、ハケン」という言葉が日常会話で持つ意味やイメージ、
人がそれを使うときに想起する範囲や境界線と、法律のそれとが
いつも常にぴったり一致するわけではないでしょ。
だから「カゾク」という言葉の日常的意味の曖昧な範囲と、法律が
氏を共有する範囲として想定している枠とが一致しないからといって
氏が団体名であるという想定がない、と断言はできない、という
話だよ。

>>205
民法で権利義務を定めた戦前と違い、現行戸籍単位は、
戸籍簿を離れては存在意義がないでしょ。
そんなものが現実社会の集団と言えるのかな。

どうしても拘るなら、夫婦別氏制導入に伴って、筆頭者の
氏名を戸籍単位名にしたっていいし、氏の異なる夫婦を
別々の戸籍にしてもいい。

>>206
存在意義の話なんてしていないし、何かにこだわってるわけでもないよ。
「氏は家族名」というときの自然言語的な「家族」という語の指す曖昧な
範囲が、法律上で氏を統一する単位である「夫婦とその未婚の子」と厳密な
一致をしないからといって、イコール、「法律は『氏は家族名』という想定
をしていない」と結論付けることはできないでしょ、ってこと。

>>207
ちょっと待って。
日常用語と法律用語の定義に差があるってのはわかる。
でも、法律用語の家族の定義ってのがどこにも無いのに、
戸籍単位を一家族としていいのか？しかもそれは日常用語
と乖離していて、法律上の権利義務とも一致しない。
どっから降ってきた法律用語なんだということだ。

>戸主ノ 親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス（旧第732条１項）

>>208
違うって。日常用語には「定義」なんてないんだよ。
漠然とした、曖昧な共通の認識があるけど、範囲とか境界はわりと
フレキシブルでしょ。
「老人」というのがどういう人を指すのか、だいたいみんなわかっている
はずだけど、じゃあ目の前に何人か人を並べられて「老人と非老人に
分別しなさい」と言われたら迷うでしょ？
人によって結果も違ってくるはず。それがつまり「日常的に使用される
自然言語的な意味での境界は曖昧だ」ということだよ。

で、もう何度も説明したけど、名字が家族集団を指す名称であった
背景が民法制定以前にあるわけだよ。それはいいよね？
で、その名字を「氏」として戸籍に登録する制度が作られた。
登録制度だから決定や変動に関するルールや規則が必要だわな？
それもわかるでしょ？
であれば、そのときに名字が家族集団を指す名称であることから
導かれるルールや規則を採用するのがごく当たり前で自然なことでしょ？

そういうことをずっと言ってきてるんだけど、頑なにそれを認めようとせずに、
「自然状態では同氏別氏自由選択になるはずであって、別氏は
民法制定によって規制され、全員に同氏が強制されたのだ」というような
主張をする人がいるわけ。

>>209
明治民法制定時の話だね。明治民法上、氏は家の名で問題ないと思うよ。
このとき、「氏」の定義が、「同族の家々の集団の名」から「家の名」に
変わったよね？たしか「戸主と家族は同じ氏を称する」って条文が
明治民法にあっってこれで氏の意味が変更された。

で、終戦後、民法と戸籍法の大改正で、またルールが大きく変わったよね？
このとき「氏」の定義が「個人の呼称」に変更されたんじゃなかったっけ？

第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。…
２　嫡出でない子は、母の氏を称する。
第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

＞名字が家族集団を指す名称であった 背景が民法制定以前にあるわけだよ。

夫婦別名字でも家族集団を指す名称ってことでいいのかな？

>妻は夫の『家」を相続しない限り「所生の氏」（妻の実家の氏）を称すべきであるとの原則が
>明治３１年の民法施行のときまで貫かれ、夫婦別姓が示唆されている。だが、実態が必ずしも
>そうでなかったことは、当時の文献からもうかがい知ることができる。法制史上、夫婦別姓の
>慣習は、地方によって異なった。>114☆

要するに、>209だと、「（伝統上？）氏は家族の名。だから法律上も氏は家族の名」
としか言ってなくて、法律なんて全然関係無いモロ日常用語なんだよな。

もうちょっとまともに筋道立てると、「同一戸籍内の者は同氏。だから氏は家族名」
になると思うが、これも「家族＝一戸籍単位」という前提がないと成り立たない。
しかし、この前提にはなんら法律上の根拠が無い。実態としての家族がこの前提に
当てはまらない以上、条文に規定してあるしかこれを主張する根拠は無い。

先に出た派遣業を例にあげると、法律上の権利義務が条文に規定される。
権利義務の主体・客体を明らかにするためには、条文中使用される用語
も一意に定まっていなければならない。その法律用語と日常用語の意味
が乖離することはもちろんありえる。しかし、自分で勝手に決めた定義が
日常用語と乖離しているのに、それは法律用語だから正しいと言い張っても
まったく説得力を持たない。

>第２条　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に
>定めるところによる。
>1．労働者派遣
>自己の雇用する労働者を、当該雇用関係の下に、…
>2．派遺労働者
>事業主が雇用する労働者であつて、労働者派遣の対象となるものをいう。
>3．労働者派遣事業
>労働者派遣を業として行うことをいう。…
ttp://www.houko.com/00/01/S60/088.HTM

>>210
> このとき「氏」の定義が「個人の呼称」に変更されたんじゃなかったっけ？
明示的に「個人の呼称である」とした条文も、声明も、政府解釈も
何もないよ。
確かにそういう解釈を取る法学者【も】いるけど。

> 夫婦別名字でも家族集団を指す名称ってことでいいのかな？
これはよくわからないんだけど。
民法以前に関していうと、名字は同族共同体全体の名前ではあるけど、
女性は氏や名字を名乗るという習慣がなかったから、夫婦別氏でも
夫婦同氏でもないよ。
ただ、夫婦と子供たちを含む集団全体の名前だから、もし女性（妻）も
名乗るとすれば当然夫と同じになったはず、とは言えるけど。
「氏」のほうは祖先を表すので、夫や妻には関係なく実家の血統を名乗る
ことになっただろうね。
だから文字通り「氏」のほうが民法の「氏」に採用されていたら、全員
夫婦別氏制度になったはず。それは間違いない。
しかし「氏」はすでにほとんど使われなくなっていたし、庶民にとっては名字
のほうが定着していたから、けっきょく名字のほうが採用されて夫婦は同氏に
なった。
一つに統一せずに両方残しておけばよかったのになぁ、と個人的には
思ったりもするんだけど。

>>212
＞> このとき「氏」の定義が「個人の呼称」に変更されたんじゃなかったっけ？
＞明示的に「個人の呼称である」とした条文も、声明も、政府解釈も 何もないよ。
＞確かにそういう解釈を取る法学者【も】いるけど。
氏は個人の呼称であるとした条文はないが、法大系や判例からはそういう風にしか解釈
できないらしい。だから、法律の専門家は氏は個人の呼称であると認めているということだ。
氏は家族の名と法的に認めることはできない。なぜなら、家族という法律上の概念はない
ということだ。ただ、そうすると割り切れないものがでてくるというので、いろいろな意見が
ある。
＞> 夫婦別名字でも家族集団を指す名称ってことでいいのかな？
＞これはよくわからないんだけど。
旧民法以前はそうでしょうね、
＞民法以前に関していうと、名字は同族共同体全体の名前ではあるけど、
＞女性は氏や名字を名乗るという習慣がなかったから、夫婦別氏でも
＞夫婦同氏でもないよ。
前から、多分同じ人がこういっているが、階級や地域で違うわけだから、こう言い切ることは
できまい。
＞ただ、夫婦と子供たちを含む集団全体の名前だから、もし女性（妻）も
＞名乗るとすれば当然夫と同じになったはず、とは言えるけど。
まあ、客観的に言っているとは思えない意見だ。
＞「氏」のほうは祖先を表すので、夫や妻には関係なく実家の血統を名乗る
＞ことになっただろうね。
変な言い草だよね。実際採用されたのは「氏」なんだから。
＞だから文字通り「氏」のほうが民法の「氏」に採用されていたら、全員
＞夫婦別氏制度になったはず。それは間違いない。
明治民法が草案で審議されているとき、別姓の話もあったわけだから、この話はやはり
おかしい。つまり、名字なのだが氏にするって言う話。
＞しかし「氏」はすでにほとんど使われなくなっていたし、庶民にとっては名字
＞のほうが定着していたから、けっきょく名字のほうが採用されて夫婦は同氏に
＞なった。
こういう話は聞かないね。

　>>212
＞で、もう何度も説明したけど、名字が家族集団を指す名称であった
＞背景が民法制定以前にあるわけだよ。それはいいよね？
そうであってもそれは夫婦が同名字であるとは限らなかった。
>>212が言うようではなく、どの妻も氏なり名字なりを名乗らなかったわけではないから。
＞で、その名字を「氏」として戸籍に登録する制度が作られた。
＞登録制度だから決定や変動に関するルールや規則が必要だわな？ それもわかるでしょ？
でも、名字的なものを氏にしたからと解釈したとしても、使った言葉は氏なわけだから。
＞であれば、そのときに名字が家族集団を指す名称であることから
＞導かれるルールや規則を採用するのがごく当たり前で自然なことでしょ？
ごく、当たり前や自然といってしまうことが、不自然なんだよ。
結局、法制化され。「家」制度で全員に適用されたんだから、
ちっとも自然じゃないよ。

＞そういうことをずっと言ってきてるんだけど、頑なにそれを認めようとせずに、
＞「自然状態では同氏別氏自由選択になるはずであって、別氏は
＞民法制定によって規制され、全員に同氏が強制されたのだ」というような
＞主張をする人がいるわけ。
その主張の通りじゃ。

>>211
＞もうちょっとまともに筋道立てると、「同一戸籍内の者は同氏。だから氏は家族名」
＞になると思うが、これも「家族＝一戸籍単位」という前提がないと成り立たない。
＞しかし、この前提にはなんら法律上の根拠が無い。実態としての家族がこの前提に
＞当てはまらない以上、条文に規定してあるしかこれを主張する根拠は無い。
この例をあげると、実子を養子に出す。しかし、その子が実親と住んでいると、
戸籍と氏は違うが、実の親子であり、家族ということになる。
その子は養親とも実親とも法律的に親子関係なので。
氏が変わっても、親子としての権利や義務関係が変わらないので、
氏が家族の名とは法律では言えない。

>>215

「家族＝一戸籍単位」ではなく、「家族の”最小単位”＝一戸籍単位」って事でしょ。

＞実子を養子に出す。しかし、その子が実親と住んでいると、
＞戸籍と氏は違うが、実の親子であり、家族ということになる。

これは実子が家族の”最小単位”から外れただけ。
相続権が消えたわけでもなし、家族である事には変わりがない。

>>216
氏は家族の最小単位名？
「既婚者とその親（夫婦）」は最小単位じゃないの？

＞これは実子が家族の”最小単位”から外れただけ。

最小単位なのにまだ分割できるの？

>>129
> ３、�@
> 平等原則の判断にあたり…… 「憲法上の平等原則違反にあたらない＝公平」ではない。

こんなのは嘘のてんこ盛り。

第1に、民主的な政治的判断を尊重するかどうかは、専門的又は政策的な判断能力に乏しい
「裁判所」の違憲審査基準の問題であって、実体的な違憲か合憲かの基準とは違う。
現行同姓制を改正する必要があるかという問題は、それこそ政治的判断の過程における
違憲か合憲かの判断なのだから、裁判所の違憲審査基準を持ち出すなんてナンセンス。

第2に、議員定数不均衡が、１：１でなくても直ちに違憲とされないのは、
単なる投票価値の平等だけではなくて、行政区画と選挙区とを可及的に一致させる必要、
人口変動を把握し定数配分の法改正をするまでに要する期間などをも考慮に入れたうえで、
議員定数が平等か否か（違憲か否か）を審査するためなのだから、
平等原則違反にあたらないことをもって、公平であることを意味しないとはいえない。

> 関係ないけど、ちなみに�Cは、神戸高専事件（最判平成8・3・8）とかでいいのかな。
> ……形式的に平等でも、生徒の信教まで考慮に入れたら実質的に不平等。

関係ないらしいが、これも嘘。

>>129が認めているように、最高裁は、神戸高専剣道履修拒否事件を平等原則違反の問題
とは扱っていない。あたりまえだが、そもそも、当該宗教を信仰している者としていない者とを
別異に取り扱ったわけではないから、平等原則違反が問題になるわけがない。

「実質的平等」という考え方は、たとえ特定の者を別異に取り扱う場合でも、累進課税のように、
弱者救済その他の憲法上の要請に基づいて場合は、「合理的な」別異取扱いとみなして、
平等原則違反としない、という形で機能するものであって、別異取扱いがない場合（形式的平等
が確保されている場合）は、実質的平等の観点から違憲とされるなんてことはない。

>>129
> ２、�A１３条
> ２、�@�B
> 国民が個人として尊重されるためには（13条）……

ようやく少しはまともなリクツが出てきたな。
自己決定云々を理由とするのではなく、個人の同一性を理由とするなら、
姓を変更されない権利を肯定しつつ、姓を変更する権利は否定することができるからな。

しかし、第1に、そもそも「自己が望まない氏の変更は、個人の自己否定、同一性の否定を
意味する」というのは、結論先取りもいいところだな。

というのも、氏の変更の強制が個人の同一性の否定を意味すると思えるのは、滅多なことでは
（婚姻や縁組でもない限り）氏が変わらないという、氏制度の内容によって支えられている。
たとえば、現在の住所地の市町村名を「氏」とするとか、現在の職業名を「氏」とする、という
氏制度であったなら、氏の変更の強制が個人の同一性の否定まで意味するかは、頗る疑問だ。

現行の氏制度を前提として、婚姻・養子縁組等がないにもかかわらず氏の変更を
強制する場合であれば、あるいは個人の同一性の否定と言ってもいいかもしれないが、
個人の同一性を支えている現行の氏制度の氏が変更される場合のみを取り上げて、
個人の同一性を否定しているなどと難じるのは、これまた全くのナンセンスなわけ。

第2に、現行同姓制が、「その意思に反して」氏の変更を「強制」するものであるかも、甚だ怪しい。

例えば、居住移転の自由は、憲法の明文で規定された権利であるにもかかわらず、
夫婦には同居義務があり、婚姻によって少なくとも夫婦のいずれか一方は必ず転居を
余儀なくされるが、これを居住移転の自由に対する侵害とは言わない。
何よりも、婚姻そのものが自由意思に委ねられているからだろう。

とすれば、婚姻そのものが自由意思に委ねられている限り、婚姻によって夫婦のいずれか一方が
改姓を余儀なくされることをもって、「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」
の侵害であるというのも、同様にナンセンスである。

>>219
「氏名」が日替わりローテーションで回ってくるものだともし
法が定めていたら、氏名が個人の人格の重要な一部であるとは
言えなかったろうね。しかし現実に、氏名は個人の呼称として
人格価値の重要な一部分を占めている。氏の性質が法定されて
いるにせよ、人格価値は国に与えられたものじゃない。何を
人格価値とするか国民が主体的に決めるもの。金銭の受給権等
なら法律で変更が利くのだろうが。

居住の自由も氏名権も、もちろん一定の制約に服する。
同居義務が居住の自由への侵害と言われないのは、同居義務
が婚姻制度の本質だから。
婚姻共同生活を営むのに同氏である必要がそもそもあるのか？
というのが問題。

制約の理由を、婚姻が自由意思に委ねられていることに求めるのは、
理解できない。婚姻希望者に対する制約だから。たとえば公務員の
基本的人権の制限も、公務員の政治的中立性の確保と職務公共性の
確保の点から必要最小限度の制約のみが許される。

>>218
「第1に、…」「第2に、…」とも、異存ないしそういう意図で
>128に回答したんだが。
選択別氏は、政治判断の問題で憲法問題じゃないんだろ？
そもそも裁判で勝てるなら、とっくに決着済みの話だし。
なんで「嘘のてんこ盛り」なんだ。わけわからん。

神戸高専事件については、それは違ってるね。
あれは、「形式的平等に取り扱ったら単位取得できなかった。
しかし信仰理由を踏まえて別異取扱をすべきだった」って事件。

上のレスの氏名をその意思に反して奪われない権利も、直ちに
裁判上認められるわけじゃない。人格権の一部として論理的に
導かれる当該権利を根拠として「立法政策上」選択別氏制が導入
されるべきだということ。

多くの人は、民法上、複数の「最小単位」とやらに属する。
っていうか、親子関係と夫婦関係の線で結ばれた三角形を
「最小単位」と称してるだけだね。要するに複数の親子関係
を持つ。特定の「最小単位」にのみ属しているわけじゃない。

人は社会性の生き物であって、他者との関わり無しに生きては
いけないが、この「社会性」の意味を人間関係から「共同体へ
の帰属意識」にすり替えようとしたのが、明治民法の「家」制度。
国民は皆いずれかひとつの「家」にだけ帰属した。

これに対し、個人の尊重を基本原理とする現民法では、
親の戸籍から出ても法律上の親子関係はなんら変らない。
法律上、婚姻による人間関係は実親との人間関係に優先しない。

日の丸・君が代が日本の国旗・国歌だってことは当然なのに、
一部の者が法では規定されてないとか言い出して、仕方なく
法になっちまったけど、「家族」もそういう運命にあるよう
だね。個人的には賛成じゃないけどいたし方ないかも。

>>198
＞とりあえず、旧民法にせよ現民法にせよ、同じ家屋での同居という ものが家族とか家とか
＞氏とかと結び付けられている規定はないし、 選択別姓反対派の主張の中で「氏は同居集団の名」
＞という意味で 「家族名」と言ってる人は皆無だと思うし。 同居していようがしていまいが
＞法律上の婚姻関係や親子関係には 影響は与えないし。「夫婦およびその未婚の子（養子含む）」
＞という 枠組みを「（核）家族」としてそれが氏の指す単位。
同居していようがいまいが法律上の関係に影響を与えないのは親子関係だけだよ。
それはともかく、
＞「夫婦およびその未婚の子（養子含む）」という 枠組みを「（核）家族」としてそれが氏の指す単位。
というふうに受け取れたとして、それは、そう受け取れもする、というにすぎない。

>>223
その内日本も、キムジョンイルバッチみたいなのを
全国民付けることになると思うよ。
日本の国バッチだってことは当然なのに、一部の者
が法では規定されてないとか言い出して、仕方なく
法になっちまったけど、、、みたいな。

>不思議なことだ、いつの時代においても悪人は自分の下劣な行為に、
>宗教や道徳や愛国心のために奉仕したのだという仮面を着せようと
>つとめている。 （ハイネ）

愛国心にしても家族愛にしても、強制力を伴った途端
特定のイデオロギーに変質するもんなんだよ。

>>220
> 「氏名」が日替わりローテーションで回ってくるものだともし…

くどいようだが、「現実に、氏名は個人の呼称として人格価値の重要な一部分を占めている」
というのは、あくまで現行の氏制度の内容によってそうなったものだろ？
なのに、現行の氏制度における氏の変更の場合だけを問題にして、人格的価値を奪うから
違憲だなんていうのは、おかしいだろ？

法定される以前の「氏」（姓・名字を含む。）を考えたって、「名」と違って、祖系・官職・本拠地
といったその個人の属性によって決まっていたんであって、生涯同一であるとは限らず、
属性が変われば（変わらない属性もあるだろうが）、それに伴って変更されることが予定された
ものだろ？　たまさかその属性が滅多と変わらないものだからといって、
属性の変更にもかかわらず変更できないような人格的価値まで認める理由はないだろ？

> 居住の自由も氏名権も、もちろん一定の制約に服する。…

確かに、婚姻が自由意思だからというのは、理由として十分でないかもしらんから反省するが、
「婚姻共同生活を営むのに同氏である必要がそもそもあるのか？」という問題の立て方は
おかしいだろ。？
確かに、同居義務は、婚姻の本質だから、婚姻の本来的効果として定められている。

しかし、婚姻共同生活に配偶者の相続権は「必要」とはいえず、婚姻の本質ではないのに、
相続制度の内容として定められ、それによって婚姻の付随的効果となっているのだし、
婚姻共同生活に所得税の配偶者控除は「必要」とはいえず、婚姻の本質ではないのに、
税制の内容として定められ、それによって婚姻の付随的効果となっている。

同様に、婚姻共同生活に婚姻改姓は「必要」とはいえないかもしれず、婚姻の本質とはいえない
かもしれんが、氏制度の内容として定められ、それによって婚姻の付随的効果と
なっているにすぎんよ。

>>221
> 選択別氏は、政治判断の問題で憲法問題じゃないんだろ？

俺もそう思うが、だったら、違憲審査基準なんざ持ち出しても意味がないだろ？

> 神戸高専事件については、それは違ってるね。
> あれは、「形式的平等に取り扱ったら単位取得できなかった。
> しかし信仰理由を踏まえて別異取扱をすべきだった」って事件。

分かってないな。
　�@　信仰の自由を侵害しないために、剣道を履修しなくても単位を取得できるようにすべき
　　　だった（必要性）、
　�A　それによって生徒間の別異取扱いが生じるとしても、信仰の自由の保障という憲法上の要請に
　　　基づく「合理的」な別異取扱いだから、平等原則違反にならない（許容性）
ってことだぞ。
アファーマティブ・アクションだって、導入しても違憲にならない場合がある、というだけであって、
導入しなければ違憲になる場合がある、という話にはならないだろ？

> 上のレスの氏名をその意思に反して奪われない権利も、直ちに
> 裁判上認められるわけじゃない。

何度も言わせるなと思うが、裁判上の話なんか誰もしていない。目下の選択的別姓云々の議論は、
まさに裁判所が判断を委ねた民主的政治過程のうえでの議論なんだから、
裁判上の違憲審査基準とは違う基準で、現行同姓制の合憲性を論じてるんだよ。

>>135
> １、�@何を指しているかわからないが、その法的措置が選択別氏制かと。

改姓に伴う各種届出・名義変更の手続を簡易にすればいいという話。

> �A通称では本人同一性が証明できない。

嘘。旧姓は、戸籍謄本・除籍謄本で容易に証明できる。

> �B�@によって解消できる。

国家資格の弁護士でさえ、旧姓で弁護士登録することによって、何の障害もなく
弁護士業務を行うことができるし、現にできている。
一般の会社員だって、会社が通称使用を認めればいい話。
友達に渾名で呼んでくれと頼むのと本質的に変わらない。

>>135
> ３、補足。
> 改氏者の男女比を１：１にすることを求めているわけじゃない。
> まず、婚姻という同じ条件の元、意に反して改氏する者とそうでない
> 者がでることが不公平。

法律自体が誰かと誰かを別異に取り扱っているわけでもないのに
「不公平」などというのがおかしい。
だから、あんたの「不公平」か否かの一般的な判断基準を教えれ。

> また、明治民法が女性改氏を法定した結果、現代社会も女性改氏を
> 慣習として引きずっている。男女比９８：２はその慣習の存在を示す。
> 改氏したくない者同士の婚姻の場合、慣習に従うしかないんじゃない
> かな。

慣習に従えば、夫が働きに出て女が家で家事をやることになるのが圧倒的だが、
これを何らかの法律のせいにするのはおかしいし、
法律がしゃしゃり出て慣習を改善しようとする方がよほど大きなお世話だ。

> 本人同士の話し合いでももちろんそうだし、慣習に逆らって
> ……同氏だと、呼称上、相手の実親と関係を絶つことになる。

こんな話は、もはや選択的別姓制導入が妥当か否かとはほとんど関係がない。
妻姓で同姓にしたくらいで、微妙になるような夫の実家との関係なら、
選択的別姓制を導入後に別姓を選択しても、高い確率で夫の実家の関係は微妙になるだろ。
別姓なら、どちらかが譲った印象がないなどというのは、脳天気もいいところで、
同姓にせずに別姓にしたという印象を持たれる可能性は、低くないだろ。
呼称上、相手の実親との関係を絶つことが問題なら、別姓選択によって、呼称上、
夫と妻のいずれかが我が子と呼称上の関係が最初から絶たれているというのも問題だろ。

>>221

>神戸高専事件については、それは違ってるね。
>あれは、「形式的平等に取り扱ったら単位取得できなかった。
>しかし信仰理由を踏まえて別異取扱をすべきだった」って事件。

それも違っているよ。
「信仰を理由として代替措置を取ることが、その方法、態様のいかんを問わず憲法20条3項（政教分離）に違反するとは言えない」
「諸般の事情を考慮すると、代替措置を検討することなく、結果的に退学処分とした行為は、（行政の）裁量権の踰越・濫用である」
と判断したって事件だよ。
「退学処分が違憲だった」なんて、全く判示していない。

この事件は、「信仰の自由」と「政教分離の原則、平等の原則」が対立したときに、どちらに重きを置くかが問題となったもの。
特定の信仰を理由にして義務を免除すると言うのは、その特定の信仰に対し便宜を図ったことになり、政教分離の原則、平等の原則に反することになる。
かといって、その免除が信仰の自由に便宜を図ったものであるなら、これを認めなければ信仰の自由を害することになる。
それに対して、「信仰の自由を保護するために例外的に義務の免除を認めたとしても、必ずしも政教分離の原則、平等の原則には反しない」という判断を示したんだよ。

>>226
・子犬もらったとする。長く飼えば愛着もでてくるだろう。
子犬が「氏」で、愛着が「人格価値」。人格価値とは人の
精神的な部分。人格権って精神的自由のひとつだったろ？

もし「氏」がべつの性質のものであったなら、という仮定
には意味がない。問題にしてるのは、既にある人格的価値
だから。

・婚姻制度というのは、夫婦の権利義務を定めたもの。氏
の別はそういう権利義務にまったく関係ない。当人の人格
価値を削ってまで、片方の親子同氏を切って夫婦同氏を
優先させる意味がない。

>>227
・意味ないね。
・分かってるよ。順番逆に言っただけでそういうこと。
・最後のは悪かった。経験上そっちに流れることが多くて
予防線を。。失礼した。

残りは、量的にとても手に負えん。気が向いたらレスするかも。

>>230
そうだね。「「退学処分が違憲だった」なんて、全く判示していない」ね。
つか、皆、自分の知識を披露したいだけちゃうんかと小一時間。

>>229
＞> 本人同士の話し合いでももちろんそうだし、慣習に逆らって > ……同氏だと、呼称上、相手の実親と関係を絶つことになる。
＞こんな話は、もはや選択的別姓制導入が妥当か否かとはほとんど関係がない。
＞妻姓で同姓にしたくらいで、微妙になるような夫の実家との関係なら、
＞選択的別姓制を導入後に別姓を選択しても、高い確率で夫の実家の関係は微妙になるだろ。
＞別姓なら、どちらかが譲った印象がないなどというのは、脳天気もいいところで、
＞同姓にせずに別姓にしたという印象を持たれる可能性は、低くないだろ。
これは違うね。
同姓にせず、別姓にしたら相手の親と気まずくなることもあるだろう。しかし、男が女の
性に変わると場合と同じに論ずることは到底できない。
家族が同姓であることに同姓の意義を最大限に感じている向きには、別姓を選択することが
到底許されることではないんだろうが、
自分が改姓するかしないかに大きな力点を置く向きはそれはそれでいるだろうから、
一緒にするのは多いに乱暴な意見。

>>233
> これは違うね。
> 同姓にせず、別姓にしたら相手の親と気まずくなることもあるだろう。しかし、男が女の
> 性に変わると場合と同じに論ずることは到底できない。

しょうがないだろ。>>135が気まずくなるかどうかを問題にしてるんだから。
俺は、気まずくなるかどうかは関係ない（理由にすべきではない）、と言ってる。
おまえだって、気まずい、気まずくないとは全然別の理由
（「自分が改姓するかしないかに大きな力点を置く」）を持ち出してるんじゃないか。

おまえは、自分の言いたいことにしか興味がなくて、議論をするってことを知らんな。

>>231
> >>226
> ・子犬もらったとする。長く飼えば愛着もでてくるだろう。
> 子犬が「氏」で、愛着が「人格価値」。人格価値とは人の
> 精神的な部分。人格権って精神的自由のひとつだったろ？
> もし「氏」がべつの性質のものであったなら、という仮定
> には意味がない。問題にしてるのは、既にある人格的価値
> だから。

長く完全別姓制だったのに同姓制にするっていうなら、そういう立論もありかもしらん。
しかし、初めから、引き取り手が現れたら返すことという限定付きで子犬をもらったのに、
愛着が湧いたからって、引き取り手が現れたら返すという当初からに文句を付けてもらっても困る。

「人格権は精神的自由のひとつ」なんて、抽象的なことをお題目みたいに唱えてないで、
もっと具体的に考えれ。
「氏」が別の性質のものであったなら、なんて言ってるんじゃあない。

もともと、「婚姻改姓しなければ変わらない」という制度として与えられたものであって、
その「変わらない」という性質のおかげで、愛着だが人格的価値だかが生じたというのに、
「婚姻改姓」の部分だけとりあげて、「変わらない」によって得られた価値が侵害された！
とかいうのは、ナンセンスだろ、って言ってんの。

>>229
> また、明治民法が女性改氏を法定した結果、現代社会も女性改氏を
> 慣習として引きずっている。男女比９８：２はその慣習の存在を示す。
> 改氏したくない者同士の婚姻の場合、慣習に従うしかないんじゃない
> かな。
＞慣習に従えば、夫が働きに出て女が家で家事をやることになるのが圧倒的だが、
＞これを何らかの法律のせいにするのはおかしいし、
＞法律がしゃしゃり出て慣習を改善しようとする方がよほど大きなお世話だ。
おかしな言い草だ。
妻が働いたり働かなかったり、それを法律でどうこうしてないと”同様に”
改姓するか、しないかを法律でどうこう（強制）しないでいただきたいもんだ。

>>234
いや、おれも>233の向きでいいよ。夫婦同氏を優先するってことは
片方の親子同氏を切るってこと。そこでの個々の事情を無視して
国が一律に決めていいのかね？ってのも全員同氏が選択別氏に
劣っているという理由付けのひとつ。

それへの反対理由として、別姓でもイザコザが起こり得るだろうと
言われたら、当然、>233のように程度の問題を提起しただろう。

あと、人によって異なる個別の人間関係を無視していいのかな？
ってことと。

>>226
＞確かに、同居義務は、婚姻の本質だから、婚姻の本来的効果として定められている。

本質かねえ？ちょと疑問。

>>235
＞長く完全別姓制だったのに同姓制にするっていうなら、そういう立論もありかもしらん。
＞もともと、「婚姻改姓しなければ変わらない」という制度として与えられたものであって、
＞その「変わらない」という性質のおかげで、愛着だが人格的価値だかが生じたというのに、
＞「婚姻改姓」の部分だけとりあげて、「変わらない」によって得られた価値が侵害された！
＞とかいうのは、ナンセンスだろ、って言ってんの。
すごいね。もう、全員別姓制度を絶対的普遍性にまで高めているわけね。

>>239おっと、間違え、
すごいね。もう、全員同姓制度を絶対的普遍性にまで高めているわけね。

>>235
氏名は、戦後の法改正によって個人の呼称として国民に定着したろ？
そこから個人の人格価値としての氏名権が導かれる。氏名は、国の
ものじゃなくて国民のもの。ただ、呼称秩序の面から、国による制約を
受ける。この制約のうち明らかに不要なものを、正式な立法手続きに
則って、除いてくださいと言ってるんだけど。
所有権が無いのに、愛着があるからと超法規的な占有を続けるのとは
わけが違う。

＞氏名は、戦後の法改正によって個人の呼称として国民に定着したろ？

戦前から定着してんじゃないの？

（核）家族が同氏で一体感がある
っていうのは、あくまでも、改氏する人間の、一生の間の氏の一貫性を崩すということで、
成り立っていつんでしょう？親子で氏を同一にするというのは、片方の親の氏を改姓させる
ということでしか、成り立たないのでおかしな話だ。

氏は家族の名であると唱えている学者でさえ、同氏を強制するのは良くない。と言っているんだよ。
外岡茂十郎、

>>242
旧民法では「家」の名

>>244
氏名が？

>>229
＞> 改氏者の男女比を１：１にすることを求めているわけじゃない。
＞> まず、婚姻という同じ条件の元、意に反して改氏する者とそうでない 者がでることが不公平。

＞法律自体が誰かと誰かを別異に取り扱っているわけでもないのに
＞「不公平」などというのがおかしい。
＞だから、あんたの「不公平」か否かの一般的な判断基準を教えれ。
２２９じゃないけど、
改姓させるのが全員に強制というのはまずい。
昔からそうだし、みんなそんなもんだと思っているが、誰に対してでも、改姓を強制するというのは
まずいことだ。そうしたい人がすればいいことだよ。

結婚をしない自由がある、とか
話あって選ぶのだから
という
問題じゃない。

>>228 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/05 15:31:01 ID:QpTfPV0l
>>135
> １、�@何を指しているかわからないが、その法的措置が選択別氏制かと。

改姓に伴う各種届出・名義変更の手続を簡易にすればいいという話。

> �A通称では本人同一性が証明できない。

嘘。旧姓は、戸籍謄本・除籍謄本で容易に証明できる。

> �B�@によって解消できる。

国家資格の弁護士でさえ、旧姓で弁護士登録することによって、何の障害もなく
弁護士業務を行うことができるし、現にできている。
一般の会社員だって、会社が通称使用を認めればいい話。
友達に渾名で呼んでくれと頼むのと本質的に変わらない。
(＞略）

それほどまでして、通称というのがおかしい。選択別姓にすれば何の問題も無い。

…法律が夫婦別姓を認めていない以上、おのずから旧姓の使える範囲には
限りがあり、職場での私の書類は二つの名前が混在せざるを得ない。
…現状では、部長だけでなく、総務のかたにも同様の迷惑をかけざるを
得ない。職場での通称使用希望者は増える一方なのだ。これから先、
いったい何年このような煩わしさを、自分だけでなく、周囲の人にも
させてしまわなくてはならないのだろうか。…
…ひとりの人間がふたつの名前をもつということは、必ずどこかで名前の
混在がおきるということだ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/ngo/bessei/news/20040921org00m100043000c.html

>>248
執筆家、芸能人、弁護士、国会議員、果ては在日朝鮮人まで、
本名ではなく”通称”で活動している人間は大勢居る。
通称使用は既に十分な実績があるだろ。

＞おのずから旧姓の使える範囲には限りがあり、
その範囲を拡大しようという話なんだがな。

>>246
誰が見ても
＞だから、あんたの「不公平」か否かの一般的な判断基準を教えれ。
の答えになっていないと思うぞ。

>>250
日常的な意味でしか使ってないよ。
一組の夫婦の中で、呼称上、
親との同氏を残したまま夫婦同氏を結べるものと
親との同氏を切って夫婦同氏を結ばざる得ないものがいて、不公平。

別姓支持派は研究職に多い（実績の連続性が云々）と聞くが、
改姓によって実績の連続性が消えてしまうような」現状を改善するのが先ではないか？
不変の個人識別コードを用いるとか、何かしら方策はあると思うんだが。

そうでなければ、研究職の人間は誰も同姓婚が出来ないことになってしまう。

>>250

１すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

同姓制度は女が嫁に入って性を変えるということがもとだから、たとえ、いずれの性を選ぶ
となっていても、女に対する差別だ。
性を変えさせるという差別行為自体は、いずれの性となって、女が変えるとは限らないとなっても、
なくならない。

>>253
性は姓です。

>>253
法的にどこが不公平？
女だから姓を変えろとはどこにも記されていないが？
実質的とかはもうなしねｗ

>>251
改姓するのが誰から見ても損とかいうのならわかるが、一般的にはそういう観点で
みることはない。

中国の別姓制度が女性を自分の家には入れないという強い女性蔑視であった。
それで、同じ家族なら同じ姓で当然じゃないかという、近代的な考えが、よいもの
のように受け入れられてきた。
しかし、この家の一員になりたいのなら姓を変えて当然という考え方が
その次にあった。押し付けがましいことと言ったら、何しろ、法による
全員強制だ。家族はひとつという情緒は女性が姓を変えるということで
なりたっているのだ。

>>256
全員強制だから損と思わない人はともかく、そんな人はそんだろうが。

>>257
どんな思想でも自由だが、一般的な考えとはあまりにもかけ離れすぎている。
フェミと呼ばれる所以。

>>258
一般認識とはまったくちがう。

>>256
法的に？姓は個人の呼称というのを、実際にはどうのこうのと言ってきたよね。
いまさらそういうことを言うかね？あ、何でも言うやつらだっけw

>>261
意味不明

>>260
一般認識はすでに、４２％が別姓を認める。若い世代は完全に半分を超えている。
それが、一般認識がまったくちがうって、よく、いうね

>>263
全員強制なんて言ってる時点で常識はずれ

>>259
おや，久しぶりに、フェミがでましたね。伝家の宝刀

>>264
まだそんなこと言ってるの、
日本の夫婦同姓は法的に全員にに課せられますから、
法による全員強制ですが。

伝家の宝刀といえば、「全員同姓」「強制」「規制」「不公平」
いっぱい持ってるねｗ

>>266
単なるルールだよ

>>263
＞一般認識はすでに、４２％が別姓を認める。若い世代は完全に半分を超えている。

その連中は別姓を積極的に支持しているの？
せいぜい「好きすれば？他人の事はどうでもいいよ」と思っている人間が大半でしょ。
若い世代なんか特にさ・・・。
それでも藁でも縋りたい別姓派にとっては貴重な意見かも知れんが。


ところで自分が「別姓婚したい」と思っている奴は何％いたんだっけ？
ついでに教えてよｗ

他人の事はどうでもいいだろう、普通。
おれだってそうだし。
自分と自分以外の人間は違う人生観を持つ。
それを理解できる人が、いまのところ４２％。

残りは、
選択別姓で自分になんらかの不利益があると思ってるのか、
他人の幸せが妬ましいのか、
自分の思う幸せ（＝夫婦同姓）が
他人にとっても幸せだとでも考えているのか。。

内閣府調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

>>269
＞それでも藁でも縋りたい別姓派にとっては貴重な意見かも知れんが。

別姓派にとっては>>267も藁なんだよね。
沈んでも沈んでも乾かして浮かせてるｗ

>>271
ふむ、それによれば、別姓希望派は18.2％・・・

　じ　ゃ　な　い　ん　だ　よ　ね　。

別姓容認派（42.1%）の中の18.2％、すなわち全体の7.66％。

この調査は「夫婦同姓派」を「絶対同姓派」と「通称容認派」に分断したり、
（２項目合わせると別姓容認派の割合を上回る）
つくづく欺瞞に満ちたものだった。

>>273
別姓希望者が過半数を超えて全員別姓制への移行にならんと
納得できないの？
同姓婚希望者はそのまま同姓婚にして
少数派の別姓婚希望者にも別姓婚の道を開きましょう
って法案に賛成する理由なんて、
他の人たちがより幸せに結婚できるようになって良かったね、
で充分じゃん。なんでわざわざ難癖つけてるんだ？

＞なんでわざわざ難癖つけてるんだ？

これこそ、強制だの不公平だのと喚いている別姓派のことだよなw

「夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」
設問の仕方がこれではなあｗ
「家族条項を憲法に盛り込んでもかまわない」
こういうアンケートなら別姓派はどう言うつもりかね？

せめて、
「夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるような法律に改めなくてもかまわない」
という選択肢増やすべきだろｗ

>>252
> そうでなければ、研究職の人間は誰も同姓婚が出来ないことになってしまう。
でも実際にはそうじゃないだろ？
ていうことはどういうことになる？

そう、結婚して改氏したからといって実績の連続性が断絶、なんてのは
ぜんぜん一般的ではない、ってこと。

内閣府の調査：
現在は，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗らなければならないことになっていますが，
「現行制度と同じように夫婦が同じ名字（姓）を名乗ることのほか，夫婦が希望する
場合には，同じ名字（姓）ではなく，それぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることが
できるように法律を改めた方がよい。」という意見があります。このような意見について，
あなたはどのように思いますか。次の中から１つだけお答えください。
(ア) 婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，現在の法律を
改める必要はない(29.9%)
(イ) 夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，夫婦がそれぞれ
婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない(42.1%)
(ウ) 夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，夫婦は必ず同じ名字
（姓）を名乗るべきだが，婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を
通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，かまわない(23.0%)

↑これ、こういうふうにしたらどうだ？↓
現在は，結婚によって新しい家庭を作るときには新しい家庭の名字（姓）を選ぶ必要が
ありますが、それがどうしてもいやで夫婦や親子が別々の名字であることを希望する
人がいるので、その人たちのために法律を変えて、家族の名字ではなくて個人個人の
名字にしたほうがいいいう意見があります。このような意見について，あなたはどのように
思いますか。次の中から１つだけお答えください。
（ア）家庭とか家族などより、個人が何を希望するかのほうがずっと大事で優先される
べきであり、是非とも法律を改めなければならない
（イ）家庭の名字をあえて選ばない必要性がないのであれば、無理に法律を改める
ほどのことはない
（ウ）法律を改めるほどのことではないが、どうしてもという人のためには通称を用いる
ことを認める程度ならかまわない

>>275
＞これこそ、強制だの不公平だのと喚いている別姓派のことだよなw
こういうことは言えないよ。まあ、それがわからないのが、反対派なんだけど。
別姓派は同姓でも別姓でもいいと言っているのに対して、
反対派は他人も同姓でなければいけないと言うんだから。

そもそも結婚自体何も強制されてないのに、勝手に喚いているのが別姓派。

＞別姓派は同姓でも別姓でもいいと言っているのに対して、
＞反対派は他人も同姓でなければいけないと言うんだから。

あひゃあ、いまだにこんな事言う人いるんだ！

>>278
まさに「『田村でも』金、『谷』でも金」というヤツですな。

>>279
＞（ア）家庭とか家族などより、個人が何を希望するかのほうがずっと大事で優先される
＞べきであり、是非とも法律を改めなければならない
家族か個人かと対立させるのがおかしい。氏が同じなら、家族や家庭を大切にするというなら、
現在、家庭を顧みないような人はいないということになる。それをいうなら、妻の氏を変えさせる
夫は家庭は大切にしているかもしれないが、妻は大切にしていないということになる。

＞（イ）家庭の名字をあえて選ばない必要性がないのであれば、無理に法律を改める
＞ほどのことはない
意味不明

＞（ウ）法律を改めるほどのことではないが、どうしてもという人のためには通称を用いる
＞ことを認める程度ならかまわない
通称というのは法的なものでないから、認めるも認めないもない。
それ以上に、通称が必要な局面は、今度は通称を使用するのが変。
別姓にした方がずーといい。

　>>282 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/06 00:43:58 ID:xLkQ0+5L
＞>別姓派は同姓でも別姓でもいいと言っているのに対して、
＞>反対派は他人も同姓でなければいけないと言うんだから。

＞あひゃあ、いまだにこんな事言う人いるんだ！
何か事情が変わったり、いい解決法が見つかったという話はきかないね。

　>>281 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/06 00:43:19 ID:LaDoxxFM
＞もそも結婚自体何も強制されてないのに、勝手に喚いているのが別姓派。
日本の民法は出来たときには進んでるという話だった。（まあ、いつわりか勘違いだけど）、
それで長い間変えずにすんだということだが、ついにブービー賞になってしまった。
ま、こういうバカがいる国だから

278 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/05 23:07:05 ID:roT36dCI
>>252
> そうでなければ、研究職の人間は誰も同姓婚が出来ないことになってしまう。
でも実際にはそうじゃないだろ？

ていうことはどういうことになる？

そう、結婚して改氏したからといって実績の連続性が断絶、なんてのは
ぜんぜん一般的ではない、ってこと。（＞略）

なんとかしている、ということと、それでいいか、ということは別、
それがわかない人間はいくらでも図々しくなるんだけど。

感情的になって喚くばかりな別姓派らしいレスだなぁ。

>>276 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/05 22:23:31 ID:oNKPFSx6
「夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」
設問の仕方がこれではなあｗ
「家族条項を憲法に盛り込んでもかまわない」

こういうアンケートなら別姓派はどう言うつもりかね？ （＞略）

家庭条項がある事自体は良いことだと思う。
しかし、もちろん、氏は家族の名とかはやめてもらいたい。
中曽根じゃ無理か。ただ単に家族を大切にという話じゃないもんね、

>>289
じゃあ、
「氏は家族の名であることを法に明記してもかまわない」ってのはどう？ｗ

反対派バカだから、すぐ自分たちが議論で勝ったようなこというからな。
負けそうになった時もここの＞＞１みたいな言い方するね。

負け犬別姓派を弄くって遊ぶスレです。
なんていうのは、いつも、反対派が負けそうなときにいう台詞

いつも負けてトンヅラするのは決まって別姓派ｗ

>>293
何をいっても、「それは必要性がないといえば」、勝ったことになるのかなw
便利だね

必要性を述べなければ必要性ないって言うしかないだろｗ

>>295
おやおや、前の方も読んでないのかい？

＞STuKnzmu
まぁ、そう熱くならんでも、十年以内には別姓婚法は成立するよ。
自己中心主義・無責任主義の蔓延によってな。

もっとも、その頃には「結婚」そのものに価値が無くなっていると思うが。

ま、勝ち負け以前に別姓派は最初からまともなこと一つも言わないんだから、
議論のスタート地点にも立てないわけで・・・

>>297
別姓派自己中心主義、無責任と考えるのがそもそもの間違え。
それより、同姓同姓と言うだけ言って、結婚する気がないとか。
そういうのも無責任という。

>>297
そうでもないと思うよ。
最近アカやフェミの馬鹿さ加減が一般にも相当認識されるようになってきたみたいだよ。
そのうち朝日新聞もつぶれるだろうしｗ

>>298
自分はまともなこと言っていると思っているのか。驚いた。どのレス？

>そもそもの間違え。
この辺りが高卒の限界。

>>300
そうでもないと思うよ。
同姓賛成は高年齢に多いから、時代が移っていくと、賛成はが増えるね。自然に

>>301
まちがいなく別姓派のレスにはまともなものひとつもない罠
「強制」「不公平」の一本やりじゃん。
これでは議論は進まん。

別姓派の無根拠で都合の良い妄想には毎度笑わせてもらってます。

>>297
家庭を大事にすることを、そんな器（同姓結婚）にはめれば足りると思って、ちゃんとした
教育を施してないから。

>>299
おいおい、自己中心主義、無責任主義を「悪」と決め付けるなよ。
意外としがらみの無い、意外と居心地の良い世の中になるかも知れんよ。

それに非婚化・少子高齢化は、もはや引き返せないところまで来てしまった。
別姓婚が実現したところで改善されるわけでもない。

そう遠くない将来には（現在のような）日本は崩壊するのだから、
それまで、好き勝手して楽しんだ方がいい。

>>302
そういうその言い草はいかにも教養があふれますね。
（これは皮肉です。と言わないと分からないんだな、これが）

>>306
君自身、ちゃんとした教育を施されたようには見えないのですが。

とりあえず論理的思考を身につけてからおいで。

>>306
そういう具体性のないことを言っても、面白くもないんだよ。
薬味もきかないし。

はは

>>309
そういえば論理的そうに言ってる人もいたね。もとの考えがお粗末なんだよね。
飾りじゃないのよ。論理は

>>310
いや、ほら。
具体性がないことに関しては別姓派のお株だしねぇ。
問題がないか検証しようとすれば、逃げてくし、
答えに窮すれば脳内電波放出しまくって人の話聞かないし、
あげくに逆ギレされた日にはどうして良いものか。

とりあえず>>309と言う他にどうしろと。

嘘吐き、言葉知らず、非論理性。
別姓派の三大武器だｗ

>>312
もとの考えがおかしいなら、論理の矛盾や飛躍、
前提の間違いを指摘すれば良いだけかと。

というか、指摘されて姿を消すのは別姓派のような気が……

>>310
アンカーミスして自己レスするほど焦るなよ。
世の中は確実に別姓容認（勝手にすればいい）の方向に動いているから心配するなって。
保守的な議員も高齢化に伴い引退を余儀なくされる。
あんたは、ただ高見の見物してればいいの。

むしろ時代の流れに必死に抗わなければならない同姓派の方が大変なんだからさ。

>>316
何か大人って感じで素敵。

>>313
そう思ったらその場その場いうしかない。
具体的な指摘が無く言うのは、単なる愚痴か嘲りにすぎない。
それでもって、人の論理性をとやかく言うとはね。

>>289
一応、どういうイデオロギーから家族条項って発想が出てるかぐらいは
知っておいた方がいいかも。

>森岡正宏衆議院議員
>夫婦別姓が出てくるような日本になったということは大変情けないことで、
>家族が基本、家族を大切にして、家庭と家族を守っていくことが、この国
>を安泰に導いていくもとなんだということを、しっかりと憲法でも位置
>づけてもらわなければならない。
>熊代昭彦衆議院議員
>よい家族こそ、よい国の礎である。特に、女性の家庭をよくしようという
>その気持ちが日本の国をこれまでまじめに支えてきたと思う。家庭を大切
>にするということ。ドイツの憲法には、「婚姻および家族は、国家秩序の
>特別な保護を受ける」と書いてある。こういう書き方もあるし、「国民は
>よい家庭をつくり、よい国をつくる義務がある」ということを書くことが
>可能であれば書いて頂くとか、ぜひ家族を強調して頂きたい。
ttp://blog.livedoor.jp/savearticle24/archives/8698987.html

おそらく条文はこんな感じでできあがる。
>朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法
>第78条　結婚及び家庭は、国家の保護を受ける。
>国家は、社会の基層生活単位である家庭を強固にすることに深い配慮を払う。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/98kenpou.html

↑これなら、近代憲法の体を為している（国の責務として規定してある）からまだマシ。
「国民はよい家庭をつくりよい国をつくる義務がある」
なんて（法律じゃなく）憲法で定め始めたら、まじ終わってる。。

朝日系メディアによる世論操作も限界がきてるようだし、今年あたりから
大きな変革が起こるかもね。

北を含む半島や中華思想をありがたがってるのが、別姓を推進する社民・共産・朝日新聞という
今にも崩壊しそうな真っ赤なイデオロギー満タンの連中であることが興味深いねｗ
そんでもって日本をどこかで貶していないとストレスたまるらしい。

別姓を主張する人の「具体的な指摘」というのだけは未だに聞いたことがないのだが。
「人の論理性をとやかく」言われるのはなぜか？論理性がないから。
論理性がある事を一度でも言うのが先決。ｳﾀﾞｳﾀﾞ内容のない愚痴こぼすより、話はそれからだ。

ちょっと補足すると、現代憲法は国からの権利侵害の番人の役割を
果たすところに特徴があるのに、その憲法にポンポン義務規定盛り
込んだら、その義務が人権侵害かどうかどうやって判断するんだ
（同列の憲法記載の人権規定によるしかない）という話。

>>324
義務を放棄したがる奴が増えるとどうしてもそういう方向に行ってしまうのだ。

>>321
別姓がいいと思うのと、朝日、共産、社民と関係ないと思います。
自民が反対で、朝日共産社民が賛成ということは事実としてあるのかもしれないが、
そう言う人だけが政治的に賛成したり、反対したりすることで、決まるんではないと思う。
まあ、今の段階は、反対する人の政治的意図で法案成立していないとおもうが。

>>325 法律に書いときゃ、だれも国家権力に逆らってまで放棄しないよ。

誰かがどこかで陥れようとしているに決まってるｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

>>323
論理でどうにかなるって、現法体系がゆるぎなく論理的ってわけじゃないのに、
そういう法律を論理だけでどうこうしようってのが考え違いじゃないの。

論理の放棄ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

残るのは感情論。それも

　　　　私　　　　個　　　　人　　　　の

感情論。根拠は私がそう思うから！お前ら私個人が思った事に従え！

>>327
同姓は法に規定されてますし、その義務を嫌がってるんでしょ？
それも「強制」という表現で。これってなんだかなあって感じなんだけどｗ

>>320
その憲法がいくらましでも北朝鮮のですからね。というか、そういう北朝鮮のより
ましじゃなくなる？

>>330-331
そういうことを言っているんじゃないの。
氏は個人の呼称ということを認めながらも、
いろいろに解釈できる法律って何なの？

朝日新聞−−＞北朝鮮擁護。別姓擁護。
いったい何をしたいんだ？

客観的視点も教養も論理的思考もない高卒のSTuKnzmuを、もっといじって遊ぼう♪

おやおや、STuKnzmuは、まだ起きていたのかい？
寝不足は体に毒だぞ。

別姓婚は”時代の流れ”なんだから、心配するなよ。

晩婚化も、非婚化も、離婚率の増加も、少子高齢化も、フェミニズムの台頭も、父権低下も、
財政悪化も、犯罪の増加も、検挙率の低下も、失業率の悪化も、ニートの増加も、
地球温暖化も、みんな”時代の流れ”さ。　しょうがないよね”時代の流れ”なんだから。

>>336
少なくともあんたニャ無理だ。人の尻馬でものるか？

無教養のSTuKnzmuは氏と姓の違いすらわからずに稚拙な感情論垂れ流しにしてるに300ｲﾁﾞﾘ。

>>337
うわあ、ある種の人たちにはおいしそうなエサだなｗ
よだれがいっぱい出るんでないの？

>>337
内なる黒船ですか？

>>333
条文上は誰も表立って反対できないような抽象的でキレイな
文言になるかもしれないけど。
北の家族条項だって、予備知識無しで読んだらそうだろうし。

でも現実問題、国政の理由付けとして家族条項が利用される限り
個々の国民の任意の解釈じゃなく、特定の解釈を国から要求され
ることになる。で、その国政に逆らう人は、家族愛の無い人。
北朝鮮は良い反面教師だよ。

>>339
のったつもりか？

＞誰も表立って反対できないような抽象的でキレイな

これってある思想の人たちを連想させるなあｗ
人権？平等？平和？

>>342
�『別姓から問う家族』諌山陽太郎　勁草書房
個人と家族、国家について書いてあります。

>>344
平和のためにはそれに異論を唱える人を粛清するのが正しい、の
平和真理党の人です。
根拠は私がそう思うから、です。
健康のためなら命も惜しくない、に似てるね。

＞根拠は私がそう思うから、です

これって朝日新聞、別姓派なんかに共通してるね。
つーかサヨか？

>>345
さんくす。でも金出して買わないかも。。ゴメン！
思想として家族が大事ってのは大賛成なんだけどね。

>>347
そうです。そこで「稚拙な個人の感情を一々全部聞いている暇はない。
客観的、論理的な全体としての根拠はどうなんだ？」と言われるとこうです。

>そういう法律を論理だけでどうこうしようってのが考え違いじゃないの。

>>348
図書館で借りてね。
目から鱗が落ちる本です。

きっとこの無教養は、ウォルフレンなんて読んだら感動で目から鱗が落ちまくりなんだろうなぁ。
いくら鱗が落ちた所でその目自体がまるで弱視なんだが。

北朝鮮って別姓だったっけ？

>>350
気が向いたらってことで(^^;
↓これはただの感想文みたい。残念。
ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/bessei.htm

頭のおかしい人には気を付けましょうbyひろゆきの注意書き
・自分の感情だけ書く人

詳しくはトップから「書き込む前に読んでね」参照の事。

>>353
反対派の考え方の解説が
読ませる。

>>355 なんか本人さんのサイトみたい。後でちょっと読んでみる。

今日はロードオブリングスの SEE 版もみたしねよ

無教養の曇った目にはロード・オブ・ザ・リングすらも
ロードオブリングスになってしまう。指輪は複数ですかそうですか。

教養のある人はそもそも娯楽映画なぞ見ない

リングスなの！複数なの！これは事実なの！
なぜなら私がそう思い込んだから！

全てに共通しますな。

>>236
遅レスだが…

> おかしな言い草だ。
> 妻が働いたり働かなかったり、それを法律でどうこうしてないと”同様に”
> 改姓するか、しないかを法律でどうこう（強制）しないでいただきたいもんだ。

おやおや、妻が働いたり働かなかったり、それを法律でどうこうしていなのと“同様に”
女性が改姓したりしなかったりも、それを法律ではどうこうしてないからな。

法律は、どちらかが改姓するものとしているだけ。女性が改姓しろとも、するなとも定めてない。

おまえは、レスが早いだけで考えた形跡が全く見当たらないな。相変わらず。

>>237
> いや、おれも>233の向きでいいよ。夫婦同氏を優先するってことは
> 片方の親子同氏を切るってこと。そこでの個々の事情を無視して
> 国が一律に決めていいのかね？
> ……
> あと、人によって異なる個別の人間関係を無視していいのかな？
> ってことと。

あんたは、「個人の同一性の侵害」を根拠にしてたはずだぞ？
ID:/yqkIhdL＝ID:STuKnzmu と同じように、「選択肢」だか「自己決定」だかを根拠にするのか？
それなら、ID:/yqkIhdL＝ID:STuKnzmu が一向に答えようとしない次の疑問に答えろよ。
一律に決めるのがダメで、個々の事情だか、個別の人間関係を無視するなというなら、
どうして親子関係と夫婦関係だけしか認めないんだ？　それも立派な「一律」だろ？
一律に決めるのがダメだと声高に言いながら、どうして姓制度の廃止を主張しないんだ？
姓を廃止すりゃ、本当に個別の事情も個別の人間関係も反映できるだろ？
それを無視するのは、個人の権利（どんな権利か知らんが）の侵害になるんじゃないのか？

> それへの反対理由として、別姓でもイザコザが起こり得るだろうと
> 言われたら、当然、>233のように程度の問題を提起しただろう。

あんたは、出来損ないの司法試験受験生みたいだが、少しは法律を囓ってるんだろ？
個人の権利を侵害してるか否かが「程度の問題」か？頭使って考えれよ。

>>239
高めてねえよ。おまえの読解力の欠如にはほとほと呆れるよ。
くだらない本を読んで目から鱗なんざ落ちるのも道理ってもんだな。

>>241
> 氏名は、戦後の法改正によって個人の呼称として国民に定着したろ？
> そこから個人の人格価値としての氏名権が導かれる。氏名は、国の
> ものじゃなくて国民のもの。ただ、呼称秩序の面から、国による制約を
> 受ける。この制約のうち明らかに不要なものを、正式な立法手続きに
> 則って、除いてくださいと言ってるんだけど。

あほか？　そんなリクツなら、婚姻改姓だって国民に定着してるだろうが。
あんたのリクツは、変わらないものとしての氏、個人の人格価値を体現するものとしての氏が
先にあって、あとから、婚姻改姓・縁組改姓という「制約」がくっついたみたいな言い草じゃねえか。

子犬を拾ってきたときから、一定の条件で返還するという約束付きだった、って言ってるだろ？
子犬を拾ってからの期間の長さを言い出すなら、その条件が付いていた期間の長さも
全く一緒だ、って言ってるんだよ。

> 所有権が無いのに、愛着があるからと超法規的な占有を続けるのとはわけが違う。

物に対する完全な支配権である所有権にたとえるあたりからして、間違ってるんだよ。
長く完全な支配権が認められてたのに、あるいは本来的に完全な支配権が認められるべきなのに、
後から、訳の分からない負担が付いたとか、制限が設けられたっていう話じゃないんだよ。
初めから負担付・制限付なんだよ。負担・制限とたとえると賛成派がむやみに喜びそうだから、
初めから地上権として取得したものだったとたとえた方がいいかもな。
なのに、勝手に（負担・制限のない）所有権を取得したみたいな勘違いをされても困るんだよ。

>>248
> …法律が夫婦別姓を認めていない以上、おのずから旧姓の使える範囲には
> 限りがあり、職場での私の書類は二つの名前が混在せざるを得ない。

だから何だ、って話だよ。旧姓を使わないと不利益だから使うんじゃなかったのかよ。

> …現状では、部長だけでなく、総務のかたにも同様の迷惑をかけざるを
> 得ない。職場での通称使用希望者は増える一方なのだ。これから先、
> いったい何年このような煩わしさを、自分だけでなく、周囲の人にも
> させてしまわなくてはならないのだろうか。…

誰にも迷惑を掛けられずに生きていけると思ってるんだろうか、こいつは。

> …ひとりの人間がふたつの名前をもつということは、必ずどこかで名前の
> 混在がおきるということだ。

大袈裟なこと言うなよ。いまどき役所でも会社でも旧姓続称なんて珍しくないし、
混乱だか混在だか知らんが、ほとんど困ってないって。

>>251
> 日常的な意味でしか使ってないよ。
> 一組の夫婦の中で、呼称上、
> 親との同氏を残したまま夫婦同氏を結べるものと
> 親との同氏を切って夫婦同氏を結ばざる得ないものがいて、不公平。

日常用語としても間違っている。
宝くじには当りくじと外れくじがあるが、当たる人と当たらない人がいて不公平、とは言わない。
国立大学に合格する者と合格しない者がいて不公平、とも言わない。
選択肢が限られていることは不公平ではなく、
選択する基準が合理的でないときに不公平という。

>>253
> 同姓制度は女が嫁に入って性を変えるということがもとだから、

「もと」であることが許されないなら、選択的別姓制になっても、「もと」であることには変わらん。

> 性を変えさせるという差別行為自体は、

「姓を変えさせる」のが差別行為とは思えんが、いずれにしても法律が差別行為をしてるわけじゃない。

>>286
> 日本の民法は出来たときには進んでるという話だった。（まあ、いつわりか勘違いだけど）、
> それで長い間変えずにすんだということだが、ついにブービー賞になってしまった。
> ま、こういうバカがいる国だから

こうやって、おまえの正体が知れていくわけだよ。　「進んでる」のがいいのか？
そういや、この日本でも、60数年前は、ナチス流が「進んでる」とされたっけな。
40数年前は、共産主義が「進んでる」とされたっけな。
ま、おまえみたいなバカがいる国だってことだな。少しは「学習」したらどうだ？

ID:fgtcKuyAがいいこと言ってるよ。（>>297, >>307, >>316, >>337）


>>326
> >>321
> 別姓がいいと思うのと、朝日、共産、社民と関係ないと思います。

そういう脳天気を言ってるから、バカにされるんだよ。
「進んでる」とかいうことに価値を見出すところなんざ、まさに「朝日、共産、社民」だろ。

それが自分で理解できずに得意げにバカを晒す人をここでは「バカ」と言われていじられるのだが。

そもそも、中央政府としては国民一人ひとりの区別および同一性が、
国民にとっても中央政府に対しては他人との区別および自己同一性が保証されればいいのであって、
なぜ家族の在り方だの、名乗りの仕方まで中央政府が規制するのかがまず問題だろう。

同一性の証明さえ可能なら、創性創名は個人の自由であるべきだろう。
個人の名乗りの仕方や家族の在り方を中央政府が決めるのが問題。
中央政府にそのような権限はないだろう。

>>369
氏名（名乗りの仕方？）が個人の自由だという考え方からは、そういうのがスジだろな。

>>345
同氏（同じ筆者）の家族と国家についてのエッセイ読んだけど、たしかに
面白い。ステレオタイプにパターン化されてないし、論点によって賛否が
別れそう。

>…近代において、定義や概念規定こそ権力の別名です。定義し、概念規定し、
>広大な世界に生きる我々をそこへ導く作用が権力です。権力は抑圧したり
>弾圧したりするだけではありません。幸福とは何か、結婚とは何か、家族
>とは何か、つねに権力は定義し、概念規定し、私たちをそこへと導きます。…

>…だから、今ある定義に対するに我々の定義を持って戦うこと、権力の示
>した家族像、つまり法律によって定義され概念規定された法律婚家族に対
>するに我々の家族像を持って戦うこと、これは、つまり、家族像を巡る
>コトバによる権力闘争に参加することにすぎません。…

>…定義・概念規定がまずあり、それに収まろうとしない個人やそれに繋がる
>個人は常に賭に負けつづけ、道徳的・倫理的責任を負うのです。…
ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/husonzai.htm

と、自分がナルホドと思ったトコだけ抜き出したが、言いたかったのは別の
コトかもしれないね。頭冷やせって意味だったかも。

>>364
人格価値が精神的な価値だってことだけ言いたくて子犬の例を出した
んだけど(>231)、もう少し書いとく。

子犬の貸借の場合は、予め契約した内容を後から覆すには、相手の同意が必要。
氏制度の場合も、現行法を覆すには、国会（相手）の決議が必要。

両者の違いは、子犬の場合、貸主は借主の事情を考慮する義理はない。
氏制度の場合、国会はできる限り個人の幸福追求を保障する義務を負う。

ルールだから改変不可という意見も（他で）目につくが、これも国のルールと
私的な契約で決まったルールを混同しているんだろう。個人の幸福追求のために、
より良いルールに変えていく努力を国がし続けるのは、あまりに当然のこと。

>>369
たしか、住基ネットの国民番号は好きなときに変更可だったから
（番号は選べないけど）、氏名の変更を認めないのは
なんらかの思惑があるんだろうね。
呼称秩序とか呼んでたっけ、余計なおせっかいな気もするが。。

家族の在り方を中央政府が決めるのは大問題だ。

＞ルールだから改変不可という意見も（他で）目につくが、

うそこけ。こんな事言う奴おらんだろ。見たことないわい。
別姓派独特の理解の仕方だな。

＞個人の幸福追求のために、より良いルールに変えていく努力を国がし続
＞けるのは、あまりに当然のこと。

一部の個人の感情に左右されるようなルール改変はよくない。
より良いルールかどうか判断するのは、ルールを変えようとする本人だけ
ではないのは当然だわな。

>>374
すまん。「ルールだから皆のためにしか改変不可」ってことか。
一部の個人の感情ではルール改変できないのか。。

・過半数の感情
・一部の客観的利益（金銭的価値）
・過半数の客観的利益（金銭的価値）

どの辺から改変できるんだ？

>>375
お前だけのルールなら勝手にしてもいいんじゃない？
法は国民すべてのルールだからな。
常識的な範疇で自分で考えろ。人に頼るな。
ひとつだけヒント与えるが、アンケートで○○パーセント以上あれば
ルールは改変されるってな単純なもんではないことだけは確かだわな。

＞家族の在り方を中央政府が決めるのは大問題だ。

>>375のような非常識な奴が増えてくると、こういうことになっちゃうのだ。
国旗国歌法しかりだ。

>>236
＞>また、明治民法が女性改氏を法定した結果、現代社会も女性改氏を 慣習として引きずっている。
＞>男女比９８：２はその慣習の存在を示す。改氏したくない者同士の婚姻の場合、慣習に従うしかないんじゃない かな。
＞＞慣習に従えば、夫が働きに出て女が家で家事をやることになるのが圧倒的だが、 これを何らかの法律のせいにするのはおかしいし、
＞＞法律がしゃしゃり出て慣習を改善しようとする方がよほど大きなお世話だ。
＞おかしな言い草だ。 妻が働いたり働かなかったり、それを法律でどうこうしてないと”同様に”
＞改姓するか、しないかを法律でどうこう（強制）しないでいただきたいもんだ。
＞おやおや、妻が働いたり働かなかったり、それを法律でどうこうしていなのと“同様に”
>>361＞女性が改姓したりしなかったりも、それを法律ではどうこうしてないからな。
＞法律は、どちらかが改姓するものとしているだけ。女性が改姓しろとも、するなとも定めてない。

明治民法以前は　慣習として婚姻した妻の氏は定まっていなかった。　　　（同姓、別姓選択がある）
明治民法では　　全員同氏で夫の家の氏を名乗った。　　　　　　　　　　（別姓選択はない）
現民法では　　　全員同氏で夫か妻の氏を選ぶ　　　　　　　　　　　　　（別姓選択はない）

この３つを比べると、慣習として夫の氏を選ぶというのがほんの少し（婿養子として２５％程）
それ以外に男が女の氏を選ぶという慣習はない。
法律がしゃしゃり出て慣習を改善して、夫婦同姓にしてしまったので、別姓という慣習はつぶされてしまった。
だから、お前（よばわり）の言い草を当てはめると
選択別姓は、法律で慣習を改善？したものを、もとに戻すものである。

<<378
訂正　　　婿養子として２％程

別姓という慣習？？

>>362
この人は前から氏名権があるなら、なぜ、好きなときに改姓とか、新しい姓をつくれないのか
と言っていた人かな。
前にも書いたんだけど、

氏は変えられないが、現行法によってやむを得ない事由があれば、家庭裁判所の許可を得て、
改姓が認められる場合がある。しかし、呼称秩序の不変性確保という社会的利益を
犠牲にするに値するほどの高度な客観的必要性が存在することが要件となる。

氏名権の中で同一姓の侵害ということで考えるなら、自分の意思に反して改姓させられることは
同一姓の侵害に当たる。しかし、呼称秩序の普遍性確保という社会的利益に反しない。
おまえ（よばわり）のいい分の、自分の好きな時に好きな氏名に変えられることとか、新しい姓を作ること、姓をなくすことは、同一姓の侵害でないし、呼称秩序の普遍性確保という社会的利益に反する。

よって、婚姻の時の氏の改姓をしないこともできるようにと主張することが、
姓を好きなときにかえたり新しい姓を作ること、姓をなくすことと、同じには論じられない。

>>381
＞呼称秩序の普遍性確保

・国民各々の同一性を管理する限度を超えて、呼称秩序そのものを目的に国民の名を管理する権限がなぜ中央政府にあるのか
・「呼称秩序の普遍性確保という社会的利益」を犠牲にして「結婚時の片方の人間の改性による呼称秩序の損害」を認める判断の論拠

この二点に関する合理的な説明がなければ、
おまえの意見はウヨ厨の毒電波にすぎないよ。
おまえの

おまえの自説で反論をしてみ

>>239 >>235
＞ ＞長く完全別姓制だったのに同姓制にするっていうなら、そういう立論もありかもしらん。 もともと、
＞＞「婚姻改姓しなければ変わらない」という制度として与えられたものであって、 その「変わらない」という
＞＞性質のおかげで、愛着だが人格的価値だかが生じたというのに、 「婚姻改姓」の部分だけとりあげて、
＞＞「変わらない」によって得られた価値が侵害された！ とかいうのは、ナンセンスだろ、って言ってんの。
＞ ＞すごいね。もう、全員別姓制度を絶対的普遍性にまで高めているわけね。

>>363 >>239 ＞高めてねえよ。おまえの読解力の欠如にはほとほと呆れるよ。

一方で「呼称秩序の不変性確保という社会的利益」というものを要求しておきながら、一方で
婚姻による改姓を当然としてきた。両者は正反対のことを要求している。この当然としてきた婚姻による改姓は、変えてもいいのじゃないかという考え方が選択別姓である。
しかし、「婚姻しなければ変わらない」と全員同姓制度をまるのまま受け入れて、
「”この制度”は婚姻の時は変わるに決まってるの！変わらないと思っていられるのも”この制度”のおかげなのよ！片方だけ望むなんてありえなーい！」
と言っている。一つの制度をまるのまま受け入れることで論拠としているわけで、そのことを
さして、絶対的普遍性にまで高めているといった。

>>367
＞> 日本の民法は出来たときには進んでるという話だった。（まあ、いつわりか勘違いだけど）、
＞> それで長い間変えずにすんだということだが、ついにブービー賞になってしまった。 ま、こういうバカがいる国だから

＞こうやって、おまえの正体が知れていくわけだよ。　「進んでる」のがいいのか？
＞そういや、この日本でも、60数年前は、ナチス流が「進んでる」とされたっけな。
＞40数年前は、共産主義が「進んでる」とされたっけな。
＞ま、おまえみたいなバカがいる国だってことだな。少しは「学習」したらどうだ？
進んでいるからいいとも言ってないが、何しろ、進んでるおかげで皆さんの好きな
いずれの姓を選ぶというのが、でたわけだから。進んでなかったら、困ったのは
そちらの方じゃないかい？こん法律は平等だい、文句あるか、って言えなくなるんだしw

>>381
「中央政府は国民同士の区別および同一性の保証が可能であり、
国民は中央政府に対する他人との区別および自己同一性が保証されるシステム」
これが中央政府が必要とする呼称秩序の領分であり、
「呼称秩序の普遍性確保という社会的利益」を追求することが中央政府の仕事ではない。

そもそも呼称秩序とういものは文化的産物であり、
中央政府が普遍性確保の名のもとに固定化するものではない。
（例えば、アイヌには姓をつける文化はなかったが、明治政府によって強制的につけさせられた問題がある）

国家が国民の自己同一性証明を可能にするレベルを超えて、
名称秩序の固定化そのものが自己目的化しているのが問題なのだから、
このおまえは愚かな勘違いをしないように。

>>382
あほらし。きみは創姓が好きなんだろ。>369
きみの意見に反対する人間に噛み付けばいいじゃん。

興味ないことにまでわざわざ頭捻って反論してくれる人
なんて滅多にいないよ。

>>387
ハハ、別姓反対派の反対理由は、家族制度の崩壊にあるんだろ？

じゃあ、日本国民の家族制度は中央政府が決定すべし、というそもそも論拠はどこから来るのかな？

>388 おれも別姓賛成派ね。

>>367
ナチスがと言い出す向きには

「　戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の身分登録が
行われています。（他に事件別登録もあったと記憶しています。）
この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
　ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。
　 その他に家族単位の登録を行っているのはスイスです。
家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。
これらの国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。
ドイツも別姓が選べるようになりましたが、婚姻時の姓の指定についてはこまごまとした
決まりがあります。」

>>388
私も別姓賛成なんだけど。
創姓はそうであっても私個人は全然かまわない。しかし、実際にはただでさえ２万以上あるという
姓がいくつになるか検討がつかない。良識で推し量れない以上、創姓には、今の所、
賛成できない。
創姓の自由まで言い出すと話が膨らみ続けてしまう。

>>284
あんた、すごい石頭のつまんない人間なんだろうな。
皮肉とか、風刺とか、ユーモアとか理解できないんだろうな。
さびしい人生だろうな。可哀想だ。

>>350
きみはその本を読んで目に鱗が生えたと見える。

>>369
そもそも民法にしても戸籍法にしても「このように名乗れ」という法律では
ないからね。
「こういうルールで登録しなさい」っていう法律でしょ。
日常的に何と名乗るかはまったくの自由だし規制もされていない。
つまりあなたの指摘は的外れ。

>>378
ちょっと待て。
> 明治民法以前は　慣習として婚姻した妻の氏は定まっていなかった。
↑これがなんで
> 　　　（同姓、別姓選択がある）
↑こうなるんだ？あほうか？

妻は氏を名乗らなかったんだから同姓でも別姓でもなかったんだよ。
夫婦同姓だとか夫婦別姓だとかいうような概念すらなかった。

それにもう何度も何度も指摘されているように「夫婦間で氏が同じか
異なるか」【　だ　け　が　】単独で慣習であったわけでもないし、
それだけが単独のルールや規則であったわけでもないでしょ。

なんでこんな簡単なことすら理解できないんだろうね。しかもわかりやすく
いろんな人が入れ替わり立ち代り説明してくれてるのに。

>>395
（同姓、別姓選択がある）といっても、法的にと書いたわけではないから、勿論、今問題にされている
選択別姓のようではない。しかし、定まっていなかったということは、慣習には別姓も
同姓もあってそれぞれ選択（法的でなく）したのでしょう。

１、＞妻は氏を名乗らなかったんだから同姓でも別姓でもなかったんだよ。
　　＞夫婦同姓だとか夫婦別姓だとかいうような概念すらなかった。
といっても
近世、江戸時代の女性の氏は
「武家の女性は、夫婦は異姓の伝統に従って、結婚しても妻の氏は変わらず、実家の氏（苗字）を
称したのであった。（慣習に委ねられていた。）
庶民の女性は婚姻後は、宗門改めや人別調にしに名前さえ記されずに、女房、後家と記入されている場合が多かった。
近世においては、少なくとも文字で表現された範囲内では、女性が姓を冠して自己を表示する
必要はあまり無く、夫や息子との関係で表示したりした。ただ妻の出自の実家の氏が重視され、
それが系図や墓碑に表示されていた慣例が、明治９年の太政官指令の歴史的前提を
なしていたとされる。」
とあるので、同姓でも別姓でもなかったとは言えない。

２。＞それにもう何度も何度も指摘されているように「夫婦間で氏が同じか
　　＞異なるか」【　だ　け　が　】単独で慣習であったわけでもないし、
　　それはこっちが言っていたことですが？
それに、１、と２、で言ってることが違うではありませんか？
１、のとおりなら、婚姻後に氏がなく、２、なら同じだろうが異なるであろうが氏はあった
ことになりますが？
＞それだけが単独のルールや規則であったわけでもないでしょ。
同氏か別氏選択ってことですでに、単独のルールでないんですが、（選択制度というひとつの
制度ではありませんから）
確かに氏がない、氏を名乗らないというのは付け加えるべきでしょう。
それだけでないにしろ。（選択という言葉で間に合うかとも思ったんですが。）

>>367
＞こうやって、おまえの正体が知れていくわけだよ。　「進んでる」のがいいのか？
＞そういや、この日本でも、60数年前は、ナチス流が「進んでる」とされたっけな。
＞40数年前は、共産主義が「進んでる」とされたっけな。
＞ま、おまえみたいなバカがいる国だってことだな。少しは「学習」したらどうだ？
それで、進んでいるのがよくはないのなら、いずれの姓を選ぶという進んでる具合は
なぜ認めるのかな？私が指摘したのもまさにそのことなのだから、その私に、進んでいる
ことはよくはないというのは、いずれの姓を選ぶが良くないということだね。
確かに、あなた方には、女性が改姓するという法律の方が、ぴったり。

＞ID:fgtcKuyAがいいこと言ってるよ。（>>297, >>307, >>316, >>337）
＞まぁ、そう熱くならんでも、十年以内には別姓婚法は成立するよ。 自己中心主義・無責任主義
＞の蔓延によってな。
こういうことによってあたかも。別姓があるいは別姓を唱えるひとを、自己中心、無責任で
あるかのようにいいたいわけです。

＞もっとも、その頃には「結婚」そのものに価値が無くなっていると思うが。
＞おいおい、自己中心主義、無責任主義を「悪」と決め付けるなよ。
＞意外としがらみの無い、意外と居心地の良い世の中になるかも知れんよ。
という嫌みないいかたで、別姓を”悪くみない”とかえって悪のように、印象づけたいわけです。

>>366
＞> 一組の夫婦の中で、呼称上、
＞> 親との同氏を残したまま夫婦同氏を結べるものと
＞> 親との同氏を切って夫婦同氏を結ばざる得ないものがいて、不公平。
＞日常用語としても間違っている。
＞宝くじには当りくじと外れくじがあるが、当たる人と当たらない人がいて不公平、とは言わない。
＞国立大学に合格する者と合格しない者がいて不公平、とも言わない。
宝くじや大学の入学試験には合理性がある。宝くじは全員を当たりにはできない。くじの意味も
なくなるし、財政的にも不可能。大学も全員合格させることはできない。そういうことも
無いとはいえないが、志望者が多い場合に学力試験や適性試験があることには納得のいく理由がある。
しかし、婚姻による改姓はそうではない。夫婦で同姓にするということに合理的な理由はない。
別姓結婚がつつがなく行われていることは、古今東西を考えればわかることである。
＞選択肢が限られていることは不公平ではなく、
＞選択する基準が合理的でないときに不公平という。
選択を希望する人がいないような選択肢（いわゆる婿養子を除けば、男が改姓するのは
ほぼ１００％いない。）は合理的でなく不公平である。

>>391
>>394
確かに創姓創名は板違いだから私は退散するが、
日常でどう名乗り２ちゃんねるでどう名乗ろうと、「法的名称＝公的名称＝本名」という図式は厳然とあるからね。
それに名が数千万ある現在で姓が２万を超えようと問題になるとは思えない。

夫婦別姓論議でいえば婚姻時に片方の人間が必ず自分の姓名を改変させられる犠牲を強いる、ということに根拠がない。
ある夫婦が別姓を選択したとしてその夫婦が子どもの姓が片親と違うことを、なぜ中央政府が問題にできそれを根拠に別姓婚を禁止できるのか？
それは政府の権力で禁止するようなことなのだろうか？
そして子どもの姓と片親の姓が違うことが家族制度の崩壊とどう結びつくのか？
さらに、別姓反対派は子どもを作る意志がなかったり、また子どもが成人した夫婦は別姓にしてもよい、
と言うべきはずが、一律禁止を曲げないのは何故か？

ま、疑問はつきないがこんなところで。

>>372
> 氏制度の場合、国会はできる限り個人の幸福追求を保障する義務を負う。

あんたの話によると、氏に関する「個人の幸福」の源泉は、氏が「個人の同一性」を体現するものだ
というところにあるんだろ？

ところが、その氏が個人の同一性を体現するというのは、氏の変更される場合を非常に限定した
氏制度であるからこそのものであり、そうでない氏制度なら個人の同一性も体現しえなかっただろ？

日本の氏制度は、法定されてからはもちろんのこと、法定される以前の氏・姓・名字だって、
個人の祖先・官職・本拠地・家といった個人の属性によって定まるものだったんであって、
だからこそ、個人の属性と無関係に定まる「名」と別に存在する意義があったわけだろ？

つまり、氏が「個人の同一性」を体現するというのは、さまざま考えられる氏制度の中で、
たまたま氏の変更される場合の限定された制度だったことによってもたらされた性質であり、
他方で、氏が個人の何らかの属性を示す名称であるというのは、「名」の存在にもかかわらず
「氏」を存在せしめる、氏制度そのものの存在意義に関わる性質なんだよ。

特定の氏制度（現行同姓制）に含まれるある性質（氏の継続性）を、侵害されてはならない
個人の利益にまで持ち上げて、その特定の氏制度に含まれる別の性質（氏の変更可能性）を、
その個人の利益を侵害するものだと言い出し、あまつさえ、氏制度そのものの存在意義
（個人の何らかの属性を示すという「名」とは異なる性質）まで失わせようというのは、
兄弟を殺した挙句に親まで殺すようなものと形容して差し支えないような、噴飯物の議論なんだよ。

>>378
> 明治民法以前は　慣習として婚姻した妻の氏は定まっていなかった。　　　（同姓、別姓選択がある）

嘘を言ってもらっても困る。同姓制・完全別姓制という異なる慣習が存在したかもしれんが、
同姓と別姓を選択できるという慣習なんか存在していない。
慣習として選択できたように見える場合でも、それは氏（ないし名字）を選択していたんではなくて、
その「家」に入嫁・入婿するかどうかを選択していたにすぎない。

>>381
これだからおまえと議論するのは嫌になる。

おまえは、「自己決定の権利」だの「選択する権利」だのを理由にしてきたんであって、
だからこそ、だったら好きなときに好きな氏名に変える権利を認めないのはおかしいと批判した。

人格の同一性の侵害とやらを理由にしてきたのはおまえじゃない。
同一性云々に対しては、それは変更可能性をも包含する氏制度そのものによって与えられた
利益であって、その変更可能性の部分だけを侵害だというのはおかしいという批判をしている。

おまえの御都合主義で理由を変えた挙句に、異なる理由に対する批判を論って反論してもらっても
おまえのバカっぷり以外の何も分からない。

ちなみに、他人を「バカ」呼ばわりしてるやつに、「おまえ」呼ばわりを批判されてもな。

>>384
呼称「秩序」の不変性と、呼称そのものの不変性というのを混同してるので、
まともに反論する気になれない。

現行同姓制も、完全別姓制も、呼称「秩序」としての一貫性があるが、
選択的別姓制には、呼称「秩序」としての一貫性を欠いている。
…といっても、多分おまえには理解できないだろう。

それから、おまえは「絶対的普遍性」という言葉の意味がさっぱり分かってないんじゃないか？

>>385
> 進んでいるからいいとも言ってないが、

言ってる。後のレスをみてもよく分かる。

> 何しろ、進んでるおかげで皆さんの好きないずれの姓を選ぶというのが、でたわけだから。
> 進んでなかったら、困ったのは
> そちらの方じゃないかい？こん法律は平等だい、文句あるか、って言えなくなるんだしw

（男女の）平等原則という現行憲法の要請に従っただけ。進んでるかどうかの問題じゃない。
「w」とかやってる場合でもない。

>>391
「強制」の何のというヤツが、姓の数が増えることを懸念する理由がさっぱり分からんな。

>>397
> それで、進んでいるのがよくはないのなら、

「進んでる」からといって、いいとも悪いとも限らない、という発想をもてないのかね。
呆れてものも言えん。

> いずれの姓を選ぶという進んでる具合はなぜ認めるのかな？
> 私が指摘したのもまさにそのことなのだから、その私に、進んでいる
> ことはよくはないというのは、いずれの姓を選ぶが良くないということだね。

「進んでる」か否かという尺度しか考えられないの？

>>401
理屈の通らない話ばかりだ。
＞ ところが、その氏が個人の同一性を体現するというのは、氏の変更される場合を非常に限定した
＞ 氏制度であるからこそのものであり、そうでない氏制度なら個人の同一性も体現しえなかっただろ？
こういう言い方をしてみても、何の反論にもならない。むしろ逆だ。そうでない氏姓制度であったらと
仮定したところで現にそういう制度であることを否定できない。

＞ 日本の氏制度は、法定されてからはもちろんのこと、法定される以前の氏・姓・名字だって、
＞ 個人の祖先・官職・本拠地・家といった個人の属性によって定まるものだったんであって、
＞ だからこそ、個人の属性と無関係に定まる「名」と別に存在する意義があったわけだろ？
個人の祖先、官職、本拠地、家とどれをとっても夫婦同姓とはむしろ関係ない。

＞つまり、氏が「個人の同一性」を体現するというのは、さまざま考えられる氏制度の中で、
＞ たまたま氏の変更される場合の限定された制度だったことによってもたらされた性質であり、
全く関係ない。現行法をすべて変更不可能なセットとして考えなければ、到底こんなアホな
考えはでてこない。

＞ 他方で、氏が個人の何らかの属性を示す名称であるというのは、「名」の存在にもかかわらず
＞「氏」を存在せしめる、氏制度そのものの存在意義に関わる性質なんだよ。
だから、全然夫婦同姓を擁護する話になってないよ。

>>396
知ったかぶりのデタラメ。というか視点がズレてるから解釈が
メチャクチャ。
「夫婦は同氏であるか、別氏であるか」という視点からしか
見ていないけど、氏に関する慣習はそこに軸があるわけではない、
という指摘がまだ理解できていない。
武家の妻が実家の氏を用いるのは「○○家から来た嫁」という
意味で使われるのであって、系図では男系の系図の夫のところに
「妻○○△△女（むすめ）」と親の名で書かれる。実家の系図
には「女　○○△△室」などと夫の名で書かれる。

つまり女性個人の固有の氏があってそれを自分の氏として
名乗ったのではなくて、だれの娘、だれの妻、というふうに
呼ばれたにすぎないのだから、「同氏別氏選択」などという
状況とはまったくかけ離れた、概念も仕組みも考え方も異なる
話だ。
また、後半はまったく読解ができていないが「単独の」というのは
他の規則性と関連性がない独立した、という意味。夫婦が同氏で
あるか別氏であるかという点だけが規則として独立しているのでは
なく、氏は何の名であるのかということが軸。

>>401
＞特定の氏制度（現行同姓制）に含まれるある性質（氏の継続性）を、侵害されてはならない
ここまで勘違いして言い切るのもどうかと思う。
現行法はいずれにしても、片方の氏の継続しかできないじゃにか。それでよしとするのは
すでに、非常に理不尽な要求を自らしているということになる。
両親の氏の継続ができなければ、”氏の継続を求めることの正当性”はないのだよ。
それはできますか？できてますか？

だから、個人的に氏の継続を求めたかったら、それはそれで個人的努力をするのは
自由だが（私の氏を継続したいから、あなたは自分の氏の継続をあきらめて、改姓してください
と婚約者に頼む）

＞個人の利益にまで持ち上げて、
個人の”利益”ということはおかしいね。個人の権利というのならわかるが。

＞その特定の氏制度に含まれる別の性質（氏の変更可能性）を、
別な性質なんだ。ふーん

＞その個人の利益を侵害するものだと言い出し、
利益ではないな、改姓による損失はあるにしても。

＞あまつさえ、氏制度そのものの存在意義
＞（個人の何らかの属性を示すという「名」とは異なる性質）まで失わせようというのは、
＞兄弟を殺した挙句に親まで殺すようなものと形容して差し支えないような、噴飯物の議論なんだよ。
すごいね。すごすぎる。親族殺人ですか？
姉妹や母親は殺されても全然平気なのね。おかあさんてゆうれいなのかもw

>>411
ところで別姓の理由に氏の継続をいう人がいるが、
父系の氏の別姓制度はやはり、母方の氏の継続はない。
いずれにせよ、氏の継続は各個人の問題であって、制度でする正当性はない。
氏は家族の名と主張する学者のの一人は、婚姻で片方の氏が選ばれたとしてもそれは改姓
しない方の氏ではなく、別の氏なんだそうだ。よく分かんない話だが、
氏の継続性は目的ではないってことでしょう。

>>402
＞> 明治民法以前は　慣習として婚姻した妻の氏は定まっていなかった。　　　（同姓、別姓選択がある）
＞嘘を言ってもらっても困る。同姓制・完全別姓制という異なる慣習が存在したかもしれんが、
＞同姓と別姓を選択できるという慣習なんか存在していない。
選択という言葉を使うと、選択制度のように思うかもしれないから、その点では適切ではないかもしれない。
しかし、習慣として色々あったときことは、少なくともどちらか選べることだと思う。（法的に
強制されてないのだから）

＞慣習として選択できたように見える場合でも、それは氏（ないし名字）を選択していたんではなくて、
＞その「家」に入嫁・入婿するかどうかを選択していたにすぎない。
入り嫁か、入り婿の選択の話ではない。入り嫁がどの姓を名乗るかの話

> しかし、習慣として色々あったということは、少なくともどちらか
> 選べることだと思う。
ぜんぜん、まったく違う話だろう。
ある社会ではAという慣習、別のある社会ではBという慣習、と並立して
存在していたという場合（実際にはそうではないようだが）、Aという慣習と
Bという慣習の選択があった、選べる、などとはとうてい言えない。
いずれにしても「夫婦同氏」とか「夫婦別氏」という「慣習」が存在したのでは
ないから元々的外れではあるんだけど。

別姓って「同姓にしない」ことだよね。
挨拶時に「お辞儀する」のは日本の慣習。
いくらお辞儀しない人がいたとしても「お辞儀しない」ことを慣習とは呼ばない。

通称使用の「習慣」がある社会に存在している、だから選択的別姓制度、
こう考えれば問題なしってことだね。

本名というものがあるから通称という考え方もあるんだろ。
通称の習慣とやらは否定されてないが？

考え方とやらや否定や肯定とやらは勝手にすればよろしい。

現行同姓制度が習慣の制度化の結果なら、選択的別姓制度の制度化も
問題なし。

>>408
> こういう言い方をしてみても、何の反論にもならない。むしろ逆だ。そうでない氏姓制度であったらと
> 仮定したところで現にそういう制度であることを否定できない。

氏制度なくして氏はありえないのに、氏制度の中のAという要素を個人の人格権にまでしたてあげて、
氏制度の中のBという要素をAという要素に基づく権利を侵害するものと捉えるのは、
恣意的も度が過ぎるだろ、と言っている。

> 個人の祖先、官職、本拠地、家とどれをとっても夫婦同姓とはむしろ関係ない。

夫婦同姓は、個人の属する「法律上、夫婦およびその未婚の子からなる集団」を指すものと、
解釈することが「でき」、したがって、個人の属性によって定まるという氏本来の性質を維持している。

> ＞つまり、氏が「個人の同一性」を体現するというのは、さまざま考えられる氏制度の中で、
> ＞ たまたま氏の変更される場合の限定された制度だったことによってもたらされた性質であり、
> 全く関係ない。現行法をすべて変更不可能なセットとして考えなければ、到底こんなアホな
> 考えはでてこない。

氏制度がなければ、氏に対する権利なんてありえない。
氏が限定された場合にしか変更されない制度でなければ、
個人の同一性を体現するなんていう氏の性質もありえない。
現行法は変更不可能なんて言ってない。変更するならまともな制度に変更しろと言ってるだけ。
おまえは、関係ないとかアホとかいうだけで理由も示せない。

> だから、全然夫婦同姓を擁護する話になってないよ。

選択的別姓制は、「個人を指し示す名称」としてしか定義できず、「個人の属性その他の個人以外の
何ものかを指し示す名称」としては定義できない。
それをして、「名」とは別に「氏」を存在せしめる意義を失わせる、と言っている。
悔しかったら、何のために、法律で強制してまで「氏」なんてものを名乗らせるのか答えてみろ。

>>411
> ここまで勘違いして言い切るのもどうかと思う。

勘違いしてるのはおまえの方だ。
氏を変更させるのは個人の同一性の侵害だなどというのは、個人の氏が変更されにくいもの
（これを「氏の継続性」と表現した。）である、という前提があるから言えることだ。
そして、その前提は、現行の氏制度であって初めていえることだ。

> 個人の”利益”ということはおかしいね。個人の権利というのならわかるが。

じゃあ「個人の権利」にしておけ。どのみち俺の主張じゃない。
氏が変更されないことを、「侵害されてはならない個人の権利」にまで持ち上げた、ということだ。

> ＞その個人の利益を侵害するものだと言い出し、
> 利益ではないな、改姓による損失はあるにしても。

はいはい。氏に変更可能性があることを、「侵害されてはならない個人の権利」に対する侵害だ、
と言い出した、ということだ。

> すごいね。すごすぎる。親族殺人ですか？
> 姉妹や母親は殺されても全然平気なのね。おかあさんてゆうれいなのかもw

おまえの想像力は貧困だな。メタファーも理解できないらしい。

>>418
まず「同氏という習慣」の制度化の結果ではない。
「家族名としての名字」の制度化の結果。
したがって「○○名としての氏の制度化の結果」として説明
不可能な選択別姓とは話が別。
また制度化すると選択別姓になる慣習は日本にはない。
最後に「問題なし」かどうかが論点ではない。その必要があるか
ないか。
いつまでたっても学習能力がない人たちだね、ほんとに。

>>413
> 選択という言葉を使うと、選択制度のように思うかもしれないから、その点では適切ではないかもしれない。
> しかし、習慣として色々あったときことは、少なくともどちらか選べることだと思う。（法的に
> 強制されてないのだから）

「どちらかを選べる」ということについては、>414の批判が的を射ている。
「法的に強制されていない」なんていうなら、氏制度の廃止を主張しなければ、おまえのリクツは
一貫しない。

> 入り嫁か、入り婿の選択の話ではない。入り嫁がどの姓を名乗るかの話

もちろん入嫁か入婿かの選択だけではない。
しかし、氏（あるいは姓・名字）が指し示すものである個人の属性の変更と連動しているんであって、
氏の指し示す対象たる属性と無関係に純粋にどの氏を名乗るかが選択できた、なんて話はない。
勉強し直せ。

>>418
> 現行同姓制度が習慣の制度化の結果なら、選択的別姓制度の制度化も
> 問題なし。

現行同姓制は、「氏」を、個人以外の何ものかを指し示す名称として解釈「可能」だからこそ、
「氏」を「名」とは別に存在させる意義があるが、
選択的別姓制は、「氏」を、個人以外の何ものかを指し示す名称としては解釈「不可能」だから、
「氏」を「名」とは別に存在させる意義がない。
むしろ、「氏」が、その設定・変更につき趣旨不明の制限が付されまくった個人の名称に堕すから、
まさしく「不必要な」制限でしかなくなる。

>>401
氏名権は、法律によって与えられたから法律によって奪えるって発想は、
明治憲法の下での「法律の留保」論。

人として本来的に有する自由権の一部（自由に氏名を名乗る権利）が、
法により制限されていると考えるのが、現代人権思想。明治民法下では、
現在とはまた違う制約があったってこと。制約の性質が戦後民法改正で
変った結果、氏が人格の一部として意識されはじめた。

>>424
「氏名権」とかいう権利が「人として本来的に有する自由権の一部」
であるというのは一般的な認識ではないよ。
そもそも氏名について個人が何らかの実効的な制御の権利を
有している実態というものが存在しないし。
むしろ名称というのは他者から見たときの客観性（ある人の名前は
どの他者にとっても同じであること）にこそ意味があるのでは
ないかと。
それともう一つ、人が暮らすうえでの呼称という問題と、法律上で
扱われる登録氏名の問題は区分しなければ。

>>400
横レスだけど、創姓創名はこのスレでもよく話題にあがるし、
全然スレ違いじゃないよ。ただ、選択別姓にすら反対する人間が
「だったら創姓創名も主張せよ」みたいな書き込みするから、
わけわからん構図になるだけで。。おれも勘違いして、きつい
レス返してしまった。ゴメン。

ちょっと私見を書いておくと、国の国民管理以外に、たとえば
「不動産は登記、動産は引渡しが取引の対抗である」みたいな
第三者に不測の損害を与えないための最低限の社会秩序という
ものは、必要でしょう。

呼称秩序というのもそういう位置づけだとは思うけど、創姓創名
を主張するためには、どこが最小限かの線引きが難しい。
呼称秩序に手を加えない選択別姓とそこが違うところです。世間
的な認知も得ていないことなども考えるともう少し先の議論かなと
いう気がする。

家庭のあり方といったプライベートな事柄にまで土足で踏み込もう
とすることへの疑問は、同意見。国民同士の実体的な権利義務を調
整するのに特定の価値判断に沿った法律が制定されるのがあるべき
姿（どの価値判断に従うかは多数決による）。しかし価値判断その
ものを法定してしまうのは、民主主義に名を借りたジョンイル体制。

>朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法
>金日成同志は、思想理論と領導芸術の天才であり、百戦百勝の鋼鉄
>の霊将であり、偉大な革命家、政治家であり、偉大な人間であった。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/98kenpou.html
ちょっとﾜﾛﾀ

もう少しわかりやすくいうと、もし氏名に関する決定権が
本人にあるのだとするなら、それはつまり他者の了解や同意や
認証やその他何ら必要とせずに、自分の意志だけでコントロールが
できるべきだということを意味する。
となると、他者はその人の氏名が何であり、どのような規則に従って
決定・変動するのかまったく予測が不可能だということであり、
氏名の持つ機能を大幅に損なうことになる。
一定の規則に従っているからこそ他者から容易に認識や推測が可能になる
のではないのか。

問題となる理由があり、問題解決するための手段が法改正であるなら、その法は理由となる問題点を
解決するものでなければならないのは当然だと思うが？
自分に関わることさえ解決出来ればいいという考えが、その人間の身勝手さを語るものと言えよう。

>>427
「わかりやすく」の前に、>424の内容理解してないだろ？

氏制度そのものが自由に対する制約で、
明治の「家＝氏制度」、現行の「同姓制度」、改正「選択制度」
どれも制約の程度の違いに過ぎないと言ってるの。

×制約の程度の違いに過ぎない
↓
○制約の程度と性質の違いに過ぎない

＞人が暮らすうえでの呼称という問題と、法律上で
＞扱われる登録氏名の問題は区分しなければ。

本来、人が暮らす上での呼称に、人格権の一部としての
性質が認められる。氏制度を国が導入した結果、「人が
暮らす上での呼称」と「戸籍法上の呼称」が多くの場合
一致するような社会に変化した。ということ。

要するに、結婚して改姓したら、今まで呼称として使って
いた旧姓が使えない場面が多くなる。旧姓がその人の呼称
だと第三者からも認められなくなる。「もし〜なら」って
話じゃなくて、今の日本はそういう社会だってこと。

で、個人の呼称が個人の人格の重要な一部である以上、
自己が望まない呼称の変更は、個人の同一性の否定を
意味する。ここでいう氏の価値とは、もちろん個人の
人格の一部として今まで使用し続けた精神的な価値の
こと。

自分の都合のいいように考え杉

>>424
どうして氏制度がある以前から（＝「本来的に」）氏に関する権利が存在するんだ？

>>433
人間が国家をつくる以前の自然状態においては、人間は
生まれながらにして、生命・自由・財産を確保する権利
を持っていたらしい。人権思想なんてしょせん観念的な
もんだが、個人の人格の一部として呼称を持ち、それを
氏と呼ぶ自由ぐらい持ってたんじゃないか？

で、日本の戦前は、そういう自由は、天皇が臣民に与えた
ものだから、法律や命令で思い通りに制限できるとした。
たとえば、治安維持法やなんかで国体のため自由に国民の
思想を統制した。おなじ思考回路の政治家は現代日本にも
いっぱいいそうだけどね。

>>421
>明治民法第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
>現民法第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

「家族名としての名字」の制度化の結果なのに、
「家の氏」から「夫又は妻の氏」（←個人のモノみたいだね）に
条文が書き換えられたのはなんでだろ？「家族名としての名字」
を制度化したのは、もしかして明治民法だけの話なんじゃないか？

慣習の制度化じゃない条文なんて腐るほどあるし。
>第３条　満20年ヲ以テ成年トス
>第890条　被相続人の配偶者は、常に相続人となる。…

>>414
＞ぜんぜん、まったく違う話だろう。 ある社会ではAという慣習、別のある社会ではBという慣習、と並立して
＞存在していたという場合（実際にはそうではないようだが）、Aという慣習と
＞Bという慣習の選択があった、選べる、などとはとうてい言えない。
習慣が拘束力がすごく強かったり、無言の圧力があったりするから、そういう意味では選べないが、
緩い慣習だったり、地域の狭間、時代に狭間だと、少なくとも、法律全員に強制とは違う。
徐々に変わる余地もある。
＞いずれにしても「夫婦同氏」とか「夫婦別氏」という「慣習」が存在したのでは
＞ないから元々的外れではあるんだけど。
武士階級における別氏の慣習は確かにあった。武士階級でなくても、無いことはなかった。

>>414
「武家の女性は、夫婦は異姓の伝統に従って、結婚しても妻の氏は変わらず、実家の氏（苗字）を
称したのであった。（慣習に委ねられていた。）
庶民の女性は婚姻後は、宗門改めや人別調にしに名前さえ記されずに、
女房、後家と記入されている場合が多かった。
近世においては、少なくとも文字で表現された範囲内では、女性が姓を冠して自己を表示する
必要はあまり無く、夫や息子との関係で表示したりした。ただ妻の出自の実家の氏が重視され、
それが系図や墓碑に表示されていた慣例が、明治９年の太政官指令の歴史的前提を
なしていたとされる。」
＞いずれにしても「夫婦同氏」とか「夫婦別氏」という「慣習」が存在したのでは
＞ないから元々的外れではあるんだけど。
こちらはこの資料を前から示しているのに、自分は資料を示さず、同じことばかり言っている。
論議にならない。

>>415
頓珍漢

>>434
「自然状態」とか「天賦の人権」ってのはかなーり古臭い
学説だよな。

>>437
いや、だってその資料からもそう読み取れるんだけど・・・。
あなたが一人で誤読してるだけだよ。

>>439
カルトな人権主義者ぐらいだろね

>>439 一応、先進諸国は皆、自然権思想に基づいた憲法もってるはずだが。。

１７世紀から１８世紀のヨーロッパで生まれた「自然権」が現在の基本的人権っていう形に
なったんでないの？
神に与えられた生まれながらにして持つ天賦の権利ってことだよね。
キリスト教が起源？
まあ、信じるか信じないかってことかな。

>>434
建前はそうかもしれないが、
実際問題として自然状態で権利なんて存在し得るのかね？
能力的に可能か不可能か、だけじゃないの？
意志を現実世界に対して発露することが権利だとするならば
権利を持っていたとは言えるかもしれないが、
法によって保障された現代社会の権利と同一視はできないと思うよ？
いや、学校で習う法学でどうかは知らんけど。

個人の人格の一部として呼称を持っていたかもしれないが
呼称が１００％自分の意志で付けられていたとは限るまいよ。
分かり易い例をあげると、子供の頃のあだ名を考えてごらんよ。
あれは呼称と呼ぶにふさわしいものだが、自分が決めたものじゃなかっただろ？
本人にとって甚だ不本意なあだ名だってあったはずだ。
これからも分かるように、呼称＝自分の意志の発露＝権利ではなかったのではないのかな？
呼称というのは他者との関わり合いを抜きにして考えられないものだし、
さらにはそう言った期限を持つ姓に対して、個人的視点からしか見ていない、
そこが君の問題点じゃないかな？

とりあえず、個人の権利だけを主張しているように聞こえる
君の意見には賛同できんわな。よく分からんけど。

別姓の権利を天賦の人権にしてしまうところがもう無理矢理って感じｗ

>>440
その資料の一部でなく全部を読むように。
「他家に嫁した婦女の姓は、山口では生家の姓を称する者と夫の姓を称する者があって
一定ならずといっている。（明治２０年）」
「東京府では生家の氏を称するはきわめてわずか」（明治２３年）

>>446
ちょっと質問だが良いかな？

>「他家に嫁した婦女の姓は、山口では生家の姓を称する者と夫の姓を称する者があって
>一定ならずといっている。（明治２０年）」

一定じゃないのは分かったが、それはどういった経過でそうなったのかな？
で、それは個人の意志で選択できたのかな？
その辺は結構大きなポイントだと思うんだけど。

>>445
＞あれは呼称と呼ぶにふさわしいものだが、自分が決めたものじゃなかっただろ？
＞本人にとって甚だ不本意なあだ名だってあったはずだ。
＞これからも分かるように、呼称＝自分の意志の発露＝権利ではなかったのではないのかな？
であればこそ、本名というものが本人にとってより大切なものとなる。
他人が呼んでこその名であるとしても、本名を本人の意思に関係なく変えてしまうのは
おかしいと言わなければならない。

>>434
まあ観念的に過ぎるのは、あんたの頭の中だけなんだよ。

あんたは、一方で、「自己が望まない氏の変更は、個人の自己否定、同一性の否定を意味する」
って言ったんだよな？（>129）
他方で、「『氏名』が日替わりローテーションで回ってくるものだともし法が定めていたら、
氏名が個人の人格の重要な一部であるとは言えなかったろう」とも言ったよな？（>220）。

つまり、「氏」でも「名」でも「姓」でも「名字」でも「ウジ」でもその名称は何でも構わんが、
とにかく、呼称が、それを変更することが「個人の自己否定、同一性の否定を意味する」くらいに
「人格の一部」たりうるためには、その呼称がそれなりの継続性のある呼称でなければならず、
その呼称がそれなりの継続性のあるものかどうかは、その呼称が制度上どのような性質を
帯びているかによって決まってるわけだろ？

制度上、氏が日替わりローテーションだったり、転居のたびに変更になったりという性質だったら、
氏の変更は個人の人格に対する制限たりえないわけだろ？
ところが、制度上、氏が、婚姻・縁組時くらいしか変更されないような性質になったとたんに、
突如として、氏が個人の人格の一部に祭り上げられて、しかも、同じ制度上で決まっている
婚姻・縁組時における変更が、同じ制度によって与えられた人格に対する制限になっちまうのか？

言ってて自分でおかしいって分かるだろ？

>>436
おまえの話は、どこまで読んでも、氏制度なんて法律で規定すべきではないという結論しか
導かないはずだ。自分で百遍読んでみろ。

>>437
自分で、「慣習に委ねられていた」って引用してるじゃんか。
「個人の好みに委ねられていた」とか、「自由な選択に委ねられていた」とか書いてないじゃんか。

慣習ってのは、「その社会の成員に広く承認されている伝統的な行動様式」だぞ（広辞苑第５版）。
「社会」によって違うんであって、「人」によって違うんじゃないんだぞ。

呆れるほどに貧困な読解力だな。

>>448は
>>445でなく>>444へでした。

>>444
＞とりあえず、個人の権利だけを主張しているように聞こえる
＞君の意見には賛同できんわな。よく分からんけど。
もっとよく考えて、ちゃんと反論すべきです。

>>442
> >>439 一応、先進諸国は皆、自然権思想に基づいた憲法もってるはずだが。。

これだから出来損ないの司法試験受験生みたいなヤツは嫌になる。

イギリスの憲法（マグナカルタ、権利章典等）は、明らかに自然権思想に基づいていない。
合衆国憲法も（独立宣言とは異なり）自然権思想に基づいているとはいえない。
イギリス憲法や合衆国憲法の場合とは違う意味ではあるが、日本国憲法でさえ、
宮沢も芦部も「人権を自然権思想に根拠を求める必要はない」と言っている。

知ったかぶりこいて謬説を撒き散らすなよ。

だいたい、氏に対する権利を自然権に基礎付けようなんて無茶も度が過ぎるわな。

>>447
そこにある資料の範囲で判断するしかないんじゃない？
役人が区分けしていたとか、今度はそっちが資料を示す番。

>>448
> 本名を本人の意思に関係なく変えてしまうのはおかしいと言わなければならない。

要するにおまえはひたすらこれ↑を念仏みたいに唱えてるだけで、
いっぺんだってまともな理由を述べたことはないぞ？

「自己決定」が理由だと言っていたかと思ったら、創氏・改氏の自由を指摘されるや、
「個人の同一性」とかいう他人が挙げた理由に乗り換えるという、無節操ぶりのおまけつきでな。

>>451
＞自分で、「慣習に委ねられていた」って引用してるじゃんか。
＞「個人の好みに委ねられていた」とか、「自由な選択に委ねられていた」とか書いてないじゃんか。
そんなこといってませんが。好みとか自由とか。
＞慣習ってのは、「その社会の成員に広く承認されている伝統的な行動様式」だぞ（広辞苑第５版）。
＞「社会」によって違うんであって、「人」によって違うんじゃないんだぞ。
明治の民法が決まるまではそんなに単純ではなかったみたいですね。
自由だったり好みだったりという部分もあったかもしれません。

ID:tyuevv4cは、気を付けてないと
　　「自己の意思に反して氏を変えられない権利」を判例が認めている
とかいう大嘘を平気でやるからな。

>>453
>以上のような人権宣言の歴史を踏まえて考えると、
>日本国憲法における人権宣言は、明治憲法の「外見的
>人権宣言」と異なり、現代人権宣言のもつべき要素を
>すべて含み、自由権も社会権も、ともに「人間の尊厳」
>性に由来する自然権として保障していると解することが
>できる。（憲法　芦部信喜　岩波書店）

>457 やらないよ

>>456
> そんなこといってませんが。好みとか自由とか。

選択的別姓制ってのは、個人の好みとか自由な選択とかに委ねられるんだろ？
だとすると、選択的別姓制にあたるような慣習があったとはいえないわけだな？

> 自由だったり好みだったりという部分もあったかもしれません。

なかったかもしれないし、というより知らないわけだろ？
ID:tyuevv4cとしては、「自由だったり好みだったりという慣習があった」という事実は確認できてない
ということでいいな？

>>455
創氏、改氏は最初からいってませんよ。氏名権の中で改姓されない権利と言っています。
過去ログからは引っ張れないけれど。個人の同一姓はごく最近出たんではないですか。

>>458
その本の中で芦部が認めてることだが、
本来、自然権は「人間の尊厳」に由来するもんじゃないからな。

>>460
なんでおれのIDが出てくるのか知らんが、>446より、「あった」と推測できるって
ことでいいんじゃないか？

>>457 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/08 00:45:43 ID:FPZJAC1U
＞ID:tyuevv4cは、気を付けてないと
　＞　「自己の意思に反して氏を変えられない権利」を判例が認めている
＞とかいう大嘘を平気でやるからな。

思い違いや間違えることはあるが、嘘はつかない。
ここまでいうのなら、どこが嘘なのか指摘してください。

>>459
これ↓おまえだろ？バレてんだよ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/277
277 名前：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/30 01:34:55 ID:aA/PLIp+
>>269
＞つうか、「氏名権」なんてどこにも定められてないのに、
＞それを侵害してるって言われてもねえ。
判例ってもんがあるんだよ。

>>461
> 創氏、改氏は最初からいってませんよ。氏名権の中で改姓されない権利と言っています。

「自己決定」「自己決定」と最初から言ってただろうが。
「自己決定」を根拠にするなら、創氏・改氏の権利を否定しながら、
改姓されない権利だけを肯定できるはずがない、と何回も言ってるのに、
おまえからは、極論だとかいう、反論にならない反論しか聞いていない。

> 個人の同一姓はごく最近出たんではないですか。

その通り。最近出たら、恥知らずにも、おまえが尻馬に乗った。

>>460
自由だったり好みだったりする習慣があった
のではなく
慣習も地域や階級で違っていた上に、政府が変わり時代が大きく変わったので、
明治初年から民法が成立するまでは、好み（制度や慣習でなく）で姓を決めたりしたことも
あったようだ。

>>446
だからさ、そのどこに「夫婦は同氏たるべしという習慣」あるいは
「夫婦は別氏たるべしという習慣」が書いてあるのかな？
何度も説明してるんだからいい加減理解してほしいんだけど、
夫婦が同氏、または夫婦が別氏というのは、あくまで結果でしかないよ。
習慣とか慣習の本体は、氏とか名字とかの性質の問題、つまり
それらが何を指すどのような名称として認識されていたか。
で、そもそも、女性は氏や名字を称する習慣そのものがなかったことは
あなたが引用したほかの部分に書かれている通り。
しかし系図とか墓碑、あるいは証文などでは便宜的に「だれの娘」とか
「だれの妻」とか「だれの母」というように、親族の男性との関係性で
表示された。資料を示せというのなら、たとえば「寛政重修諸家譜」などを
参照してくれ。
で、>>446で引用している内容はそれらの表示のことを指して言ってるわけだ。
つまり公的に「鈴木梅子」などという「氏名」が存在したのではなく、
「鈴木家の娘の梅子」「田中長七郎の妻梅子」というような表示、表記を
されたわけで、自分自身が氏を「持っていた」というのとは違う。

>>466
他人の意見に賛成すると、恥知らずな尻馬に乗ったことになるのでしょうか。

＞ID:tyuevv4c

すまん。平謝りに謝る。ID:1sADtCw4と間違えた。
完全に俺の間違い。本当に申し訳ないことをした。

>>467
好みで姓を決めたりした「慣習」はなかったようだ、ということでよろしいな？

>>469
> 他人の意見に賛成すると、恥知らずな尻馬に乗ったことになるのでしょうか。

恥知らずな尻馬に乗る、ってのはよく分からん表現だな。

ま、せめて「自己決定」を根拠にしたのは間違いでした、くらいの挨拶はあって然るべきだな。

>>472 「自己決定」ってこれのことだろ。
256 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/30 00:38:51 ID:aA/PLIp+
つづき
　一九八〇年代後半以降、夫婦別姓の議論が始まると、自分の意思とは無関係に、
婚姻したことによってどちらかが氏を変更せざるをえない夫婦同氏制度は、
氏名権の根幹にかかわる問題だと意識されるようになる。東京弁護士会
「選択的夫婦別氏制採用に関する意見書」（一九八九年一月一八日）は、
氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならないと
した。酒向弁護士は、これを氏名に関する自己決定権と表現した(14)。同じ時期に、
富田助教授は、氏に対する自己決定権の確保と氏の継続使用の利益の保護という観点から、
氏を再検討していく必要があると指摘し(15)、澤田教授は、氏名が自己の人格に不可欠の利益
だとすれば、氏名の取得、保持、変更それぞれの段階での権利保護性が検討されるべきだと指摘し、
氏名の自己決定権に対して好意的な見方を示した(16)。

>>468
＞しかし系図とか墓碑、あるいは証文などでは便宜的に「だれの娘」とか
＞「だれの妻」とか「だれの母」というように、親族の男性との関係性で
＞表示された
ちょっとちがいますね。
「妻の出自の実家の氏が重視され、それが系図や墓碑に表示されていた慣例が、
明治９年の太政官指令の歴史的前提とされていたとされる。」

>>472
>>473
を読み返した限り、何か訂正しなければならないところがあるとは思えんが。

>>474
違わない。「妻の氏」ではなくて「実家の氏」と書いてあるだろ。
資料を引っ張ってきてもそれを読解できなければ役に立たないよ。

すでにあっさり論破され尽くしたコピペを持ち出してまたループですか。

妻が所生の氏を称したかについては、神谷力の「妻の所生の氏について」によると、明治４年
美濃国恵那郡付知村の戸籍では婚入した妻、母は所生の氏を称していたが、翌明治５年岐阜県の
管轄となり県庁の「婦ナレハ苗字相記スニ及ハス」の指令以来、「所生」の戸籍記載が省略
されたのであって夫婦別氏の制は実施されていた。

久武綾子
妻がなぜ「所生の氏」を称すべきとされたかについて、山中栄之佑は「妻は夫の身分に従うが
姓氏を称すべきでないという意味に解釈してよいであろう。」と述べる。
家族概念には妻を含む広義の家族と妻を含めない狭義の家族があり、もとから同一戸内にいた
家族は、戸主と同じ姓を称すべきで、他の家から入ってきた妻には「所生の氏」を称すべき
とされたのは妻の位置＝列位を明確にする意義と機能をはたし、家族内秩序を維持、確保した
といえようと山中はいう。
しかし、「所生の氏」は、江戸時代の妻の出自をしめすものでなく、四民平等という明治維新の
改革からとらえなければならない。

>>468
＞ 習慣とか慣習の本体は、氏とか名字とかの性質の問題、つまり
＞ それらが何を指すどのような名称として認識されていたか。
＞で、そもそも、女性は氏や名字を称する習慣そのものがなかったことは
＞あなたが引用したほかの部分に書かれている通り。
私が引用した部分の解釈だが、
「近世においては、少なくとも文字で表現された範囲内では女性が姓を冠して自己を
表示する必要があまり無く、」
これが、
＞女性が氏や名字を称する習慣そのものがなかった。
こうはならない。
しかも、
「妻の出自の実家の氏が重視され、それが系図や墓碑に表示されていた慣例が、
明治９年の太政官指令の歴史的前提とされていたとされる。」
を無視して
＞しかし系図とか墓碑、あるいは証文などでは便宜的に「だれの娘」とか
＞「だれの妻」とか「だれの母」というように、親族の男性との関係性で
＞ 表示された。
妻の出自というのを無視し、親族の男性との関係性といことで一緒くたにしてしまった。

>>449
> とにかく、呼称が、それを変更することが「個人の自己否定、同一性の否定を意味する」くらいに
> 「人格の一部」たりうるためには、その呼称がそれなりの継続性のある呼称でなければならず、
>その呼称がそれなりの継続性のあるものかどうかは、その呼称が制度上どのような性質を
>帯びているかによって決まってるわけだろ？
>制度上、氏が日替わりローテーションだったり、転居のたびに変更になったりという性質だったら、
> 氏の変更は個人の人格に対する制限たりえないわけだろ？
>ところが、制度上、氏が、婚姻・縁組時くらいしか変更されないような性質になったとたんに、
>突如として、氏が個人の人格の一部に祭り上げられて、しかも、同じ制度上で決まっている
>婚姻・縁組時における変更が、同じ制度によって与えられた人格に対する制限になっちまうのか？
この論のおかしいところは、
＞ところが、制度上、氏が、婚姻・縁組時くらいしか変更されないような性質になったとたん
というわけだが、もともと氏は婚姻で変更すらされなかったといってもいい。旧なり、現なりの民法で
変更されなくなったわけではないだろう。
氏名権が自然法かどうかしらないが、すくなくとも、法律がない以前から、氏や名前が本人の意思によらず、変更させられるということはめったに無かったと思う。

徳川幕府が、姓を庶民に名乗らせず、武士　を　特権階級にしたように、
夫婦同姓を法的に強制し、
女性の姓を変えさせるのは、　　　　　男　が　特権階級だと言っているようなものである。

＞ID:1sADtCw4

内容以前に、あなたのレスは非常に読みにくい。

そのうえ屁理屈と曲解ばっかだしな。

人権思想の歴史について。
�@『立憲的意味の憲法の淵源は、思想史的には、中世にさかのぼる。
中世においては、国王が絶対的な権力を保持して臣民を支配したが、
国王と言えども従わなければならない高次の法があると考えられ、
根本法とも呼ばれた。』←マグナカルタ(1215年)権利章典(1689年)

�A『もっとも、中世の根本法は、貴族の特権の擁護を内容とする封建
的性格の強いものであり、それが広く国民の権利・自由の保障とその
ための統治の基本原則を内容とする近代的な憲法へ発展するためには、
ロック（1632-1704）やルソー(1712-78）などの説いた近代自然法
ないし自然権の思想によって新たに基礎づけられる必要があった。』
『このような思想に支えられて、1776年から89年にかけてのアメリカ諸
州の憲法、1788年のアメリカ合衆国憲法、1789年のフランス人権宣言、
91年のフランス第一共和制憲法などが制定された。』

�B『１９世紀から２０世紀前半にかけては「国民」の権利を保障する
ものが多く、自然権的な人権の観念は必ずしも採用されなかった。』

�C『しかし、第二次世界大戦におけるファシズムの苦い経験によって、
初期の人権思想が見直されることになる。戦後は、外見的人権に代わ
って、人間が人間であることに基づいて論理的必然に享有する権利
という人権の観念が一般的になったのである。それとともに、人権の
「法律による」保障という従来の考え方を超えて、人権の「法律から
の」保障が強調されるようになった。』（憲法　芦部信喜　岩波書店）

臣民権を保障した明治憲法は�Bに、現行憲法は�Cに分類される。
で、マズイことに憲法調査会（現：新憲法制定推進本部・本部長：
小泉首相委員長：森元首相）の目指す憲法も�Bに分類される（本人
らは必死に「新しい時代の憲法は」とか言い張ってるがｗ、もう
アホかと）。結果、自然権を否定する人間なんてまずいないだろうと
タカをくくっていたら、いつのまにか２ちゃんにもそういう人々が
溢れ出す始末。戦前の戦争犯罪を矮小化しようとする連中も多いし、
なんでそんなに戦前がいいんかねー。

『他方、明治憲法には立憲的諸制度も採用されていたが、それぞれ
不完全な面を有していた。権利・自由は保障されてはいたが、それ
は人間が生まれながらにもっている生来の自然権（人権）ではなく、
天皇が臣民に恩恵として与えたもの（臣民権）であった。各権利が
「法律の留保」を伴うもの、すなわち、「法律の範囲内において」
保障されたにすぎず法律によれば制限可能なもの、であったのは、
そのためである。』

（大正デモクラシーの）『その結果、天皇制は事実上、国務大臣の議会
に対する責任の原則に裏付けられた、イギリスと同じような議会君主制
として機能した。
しかし、その後、軍部の勢力が拡大しファシズム化が発展して、天皇
機関説事件などが起こり、明治憲法の立憲君主主義的な側面は大きく
後退してしまった。』（憲法　芦部信喜　岩波書店）

>>485
>戦前の戦争犯罪を矮小化しようとする連中も多いし、
>なんでそんなに戦前がいいんかねー。

は？
「戦争犯罪を矮小化」？
「戦前がいい」？
何言ってんの？

>>481
> もともと氏は婚姻で変更すらされなかったといってもいい。

そりゃおまえは、変更されなかった例ばかりを血眼になって探してるからそんなことを言うんだよ。
おまえが引用した資料にだって、変更された（と思われる）例がワンサカあるじゃねえか。

> 氏名権が自然法かどうかしらないが、すくなくとも、法律がない以前から、氏や名前が本人の意思によらず、変更させられるということはめったに無かったと思う。

おまえは、意思によらずに変更されたのされないのってことばっかり考えて、
「氏」のもつ「名」と截然と区別されるべき重大な特質を看過してるんだよ。
「氏」ってのは、「名」と違って、新たに付与されるときも、変更されるときも、
その時期・内容について、何らかの規則があるんだよ。

氏は、何かの「名称」である以上、その付与・変更の時期・内容に規則があるのは、
ID:zoUSV+iLが示唆するとおり、氏が、その個人以外の（個人以外「にも」と言ってやってもいいが）
特定の何ものかを指し示す名称だからなんだよ。
そりゃ、氏だの姓だの名字だのっての一緒くたにして言うと、何を指し示すかについては、
地域・身分等による文化圏ごとの慣習によって違っただろうよ。だけど、何を指し示すかについて
まで、その氏を称する個人の意思に委ねられていたという例は、寡聞にして聞かない。

つまり、氏が変更されるかされないかというのは、氏が（個人以外の）何を指し示すか
ということから決まってくるんであって、氏の「本来的」性質として「意思に反して変えられない」
という性質があり、氏からその「本来的」性質を奪う氏制度は、個人の権利の侵害だ、
などというのは、牽強付会もいいところなんだよ。

だから、俺が、
　　「『氏』とかいう、その付与・変更の時期・内容に限定のつきまくった名称を、
　　なぜ、わざわざ法律で、『名』とは別に『強制』（←おまえの意味による）するのか」、
と何度も聞いてるのに、おまえは一向に答えられないんだよ。

>>481
> 女性の姓を変えさせるのは、　　　　　男　が　特権階級だと言っているようなものである。

何度でも言ってやるが、女性の姓を変えさせているのは、現行法ではない。

たとえ選択的別姓制になっても、大なる可能性で女性の姓は変わるだろうが、
その時になると、おまえは、これまでの無節操ぶりから推測するに、決して
　　選択的別姓制を維持するのは「男が特権階級だと言っているようなもの」
とは言わないんだろうな。

>>484
> �@『立憲的意味の憲法の淵源は、思想史的には、中世にさかのぼる。…

イギリスでは、国王が絶対的な権力を保持したことなんかない。
この手の憲法学者の本の典型的な欠点だが、フランスの話、ドイツの話、イギリスの話、
アメリカの話を恣意的にごちゃ混ぜにしている。
英米法系は、ロックの思想にかぶれた一時期を除いて、自然権思想なんかに立ってない。
たとえば、高次の法・根本法の考えはゲルマン法に由来するんであって、
自然権思想とは縁もゆかりもない。

> �A『もっとも、中世の根本法は、貴族の特権の擁護を内容とする封建…

まず、ルソーに自然「権」思想なんかない。それから、ロックの影響を受けたのは、
アメリカで独立宣言まで。その証拠に、合衆国憲法は当初は権利規定すらない。
ルソーの影響を受けたのが、まさにフランス人権宣言・第一共和制憲法・ジャコバン憲法。
ジャコバン憲法を見ると、国王の絶対的権力を国民の絶対的権力（人民主権）に転換すると
どういう悲劇を生むかが良く分かる。

> �C『しかし、第二次世界大戦におけるファシズムの苦い経験によって、…

外見的人権なんていうのは、ローマ法出自の法実証主義という特殊ドイツ的法思考の産物であって、
世界の趨勢でも、ヨーロッパの趨勢でもない。イギリスやアメリカは戦前も戦後も変わらないし、
フランスに至っては、逆に戦後しばらくして憲法からルソー思想を放棄したくらい。
日本の憲法学者は（起草者達を除いて）、基本的にドイツから法律を学んだから、
常に戦前は憲法を「法律による」保障的に解釈し、戦後は憲法を「法律からの」保障的に解釈する
ようになっただけ。明治憲法下でも「法律からの」保障として解釈することは可能だったと、
美濃部達吉でさえ認めてる。

日本の憲法学者の作った訳の分からないお伽噺を真に受けるもんじゃないよ。

>>485
だいたい、自然権なんていう幻想でしかないものを良く持ち出せるな。
天皇は現人神ですっていうのとちっとも変わらないよ。
そういう抽象的思惟から演繹的に法体系を作ろうとすることがいかに恐ろしいか、
っていうのが、全体主義・共産主義の失敗から学ぶべきことだろ？

アホかｗ
そんなもの全体主義だの共産主義だの関係ねえよｗ

それとも法体系だけは幻想でないとでもいうつもりか？

幻想だろうがなんだろうが、楽しかろうが恐ろしかろうが、
自然権、人権思想ぬきには成立し得ないのが現代法。

>>492
うわっ、出たよ、歴史から何も学べないバカ。
自然権だの人権思想だのという一見麗しそうな思想に頭が痺れちゃってるバカ。
自然権と人権思想をイコールでしか結べないバカ。

日本の教育ってほんとに恐ろしいな…

＞明治憲法下でも「法律からの」保障として解釈することは可能だったと、
＞美濃部達吉でさえ認めてる。

>天皇機関説に関する美濃部議員のいわゆる「一身上の弁明」
>（１９３５〔昭和１０〕年２月２５日第６７回帝国議会貴族院）
>…国家の一切の活動は立法も行政も司法も総て、天皇に其最高の源を発する
>ものと観念するのであります。所謂機関説と申しまするのは、国家それ自身
>を一つの生命あり、その自身に目的を有する恒久的の国体、即ち法律上の
>言葉を以て申せば一つの法人と観念いたしまして、天皇は此法人たる国家の
>元首たる地位に在（まし）まし、国家を代表して国家の一切の権利を総攬し
>給ひ、天皇が国法に従つて行はせられます行為が、即ち国家の行為たる効力
>を生じると云ふことを言ひ現すものであります」

美濃部達吉（明治６〜昭和２３）ってのは、戦前の法学者だね。
日本の全体主義化にがんばって歯止めをかけようとしたエライ人。
天皇と言えども国法に従うべきと主張した結果(>484�@)、
不敬罪で告訴され議員を辞職、著書も発禁処分となった（←残念ながら、
明治憲法には法律からの自由がなかったんだよねー）。
人権の「法律からの」保障なんて言えるわけないじゃん。
条文にいちいち法律の留保がくっついてるのに。
…しかし、キリ無いなｗ

>第２２条　日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ移住及移転ノ自由ヲ有ス

ていうか、婚姻時改姓ごときで人権だの自然権だのと明らかに大げさすぎ。

大げさつーか馬鹿馬鹿しい。
でも、人権だの自然権だのをとりあえず否定しとけば済むと思ってる
馬鹿がもっと馬鹿馬鹿しい。

そういう馬鹿は内省する機会をほぼ失しているので、
実は最もタチが悪いｗ

>>455
＞「自己決定」が理由だと言っていたかと思ったら、創氏・改氏の自由を指摘されるや、
＞「個人の同一性」とかいう他人が挙げた理由に乗り換えるという、無節操ぶりのおまけつきでな。

[ 氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならないと
した。酒向弁護士は、これを氏名に関する自己決定権と表現した。]

あなたに「創氏・改氏を指摘されるや」別のものに乗り換えた、という覚えはありませんが。
選択別姓は姓を変えないことだから、創氏・改氏とは同じには論じられないとはいいました。
少しあとから、呼称秩序の不変性確保ということについてもいいました。
あなたは、選択制別姓を否定したいばっかりに創氏・改氏をへ理屈で言い出している、と思っています。
だから、「指摘されるや乗り換えた」ということは全然ありません。
上の[ ]内の文章を読むと、「個人の同一性」と「自己決定」が書いてあります。
このことを言っていたのですから、
無節操とか、うそつきといわれる筋合いは全くありません。

>>489
> 女性の姓を変えさせるのは、　　　　　男　が　特権階級だと言っているようなものである。
婚姻で姓を変えさせるというところに根本的に無理があると思う。それも現行法は全員強制を
法律がやらせる。現行法はいずれの姓であるが、いずれのかの姓であっても、どちらかが
改姓させられる。夫婦同姓制度は女性が改姓するのが基本である。
しかし、別姓が選択できるのとできないのでは大違いである。（小違いという説もあるが）

＞何度でも言ってやるが、女性の姓を変えさせているのは、現行法ではない。
＞たとえ選択的別姓制になっても、大なる可能性で女性の姓は変わるだろうが、
＞その時になると、おまえは、これまでの無節操ぶりから推測するに、決して
　＞　選択的別姓制を維持するのは「男が特権階級だと言っているようなもの」
＞とは言わないんだろうな。
同じ説のなかのものを唱えて、無節操とはね。自分の説（が上出来でき）であいてが節操をかえるくらい
だったと思わんでくれ。

女性が改姓９８％のなかで、別姓選択があれば、 別姓を選択したい
という人が選択できるようにしたいというのが私の考えです。同姓にしたい人は
同姓にしたい理由があるからするのでしょうから、とやかくいうつもりは
ありません。

スレ違いで悪いんですけど、
「その６＝＝＝」という別スレの笑い袋は、相当、あぼーん　されました。やれやれ

と、言うことはまだ書き込める。

>>488
＞「氏」ってのは、「名」と違って、新たに付与されるときも、変更されるときも、
＞その時期・内容について、何らかの規則があるんだよ。

でも、「名」にも当然何らかの規則はあるよな。勝手に変更できないし。
使える漢字も決まってる。しかし、意思に反して変更することを強制
されることはない。規則があることと、その規則を変えて、意思に反し
て変更しなくていいようにしてはいけないのとは、別な話な気がする。

選択制夫婦別氏だと、親子関係と夫婦関係のどちらかを示すという氏の
性質を変えずに（ただ、どちらを示すかは本人の選択に委ねる）、
意思に反して氏を変更しなくていいようにできる。

別に規則を無くせなんて言ってないし、望んでもいない。ほんのちょ
こっとその規則を変えてほしいだけ。今まで使ってきた氏に愛着があ
って、人格の一部と化してしまってるから。国益のためにしか法改正
は認めないって考えもあるかもしれないが、国益ってのは、全国民の
幸福感の総和だと思うんだけど。あと、国益は、公平に分配されない
といけないね。

>>496 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/08 21:54:51 ID:IMNL7OcF
＞大げさつーか馬鹿馬鹿しい。 でも、人権だの自然権だのをとりあえず否定しとけば済むと思ってる
＞馬鹿がもっと馬鹿馬鹿しい。
＞そういう馬鹿は内省する機会をほぼ失しているので、 実は最もタチが悪いｗ
人権とかの話は別姓スレではあまりいままで出てきてないんじゃないの？

嘲りだけで内容のないレスだね。

>>501
で、ちょっと質問して良いかな。

>今まで使ってきた氏に愛着があって、人格の一部と化してしまってるから。

ということは、別姓家庭で育った子供に対し、
本人の選択に任せると親によって押しつけられた姓に
愛着を持つことは十分考えられるよね？
というか、人格の一部なら例え選択肢があろうとも
姓を変えようとは思わないのではないだろうか。
この構図って、選択肢はあっても女性が改姓を強いられる
って言っている現在の同姓制度と同じじゃない？
選択肢が形骸化と押しつけと感じる、という点では。

さらに同姓による帰属意識というものは
自我が確立していない子供にとって結構影響力があると
俺は想像するんだけれど、
別姓家庭の場合、子供と違う姓の方の親は
家庭内でお客さん状態にはならないのだろうか？
外に働きににでている方の親が子供と姓が違う場合
その傾向はもっと顕著になるんじゃないだろうか？
そうした状態で家庭を維持していくというのは
はたして難しくはないだろうか？
（ただでさえ普通に結婚しても大変だしね）
そこら辺はどう考えているのかな？

>>503
・まぁ、前提があって、「別姓婚希望者にとって」ということだね。
誰しも生来の氏に愛着があって変えたくないのなら、全員別姓制
でいいわけだし。一人ひとり価値観が違うってことが前提。

・家族を帰属するものと考えるかどうかも人それぞれ。おれは個別の
人間関係を重視し、「家」の内と外であまり区別しない。それに
「家」の中で氏の違う家族がいても同じ氏の家族と同じに扱う。
で、そういう家族観の多様性を認めた上で、子供の家族観については
どうするか。国が決める？ でも国の決めた家族観に従った結果について
国は責任をとってくれない。もちろんおれやきみのようなアカの他人も。
親なら、その場の状況に応じて、子の成長を見守り、手を差し伸べて
くれる。だから子に自己決定能力が無いうちは、親が子の親権者（決定
権者）。おれなら、氏が違っても、嫁さんが自己主張でき元気に生活
している家で育った方が子の幸せだと考える。

>>504
人それぞれといえばそれまでよ？
それってこのテの議論では結構禁じ手のような気がするよ、俺は。

で、俺の考え方を言わせていただくと
俺は人間というものをそこまで信用していない。
個別の人間関係というのは、個として互いが成立していれば
それはそれで問題はないと思うが、子供に関してはそうではないんじゃないかな？
多様性を認めるのは大事だと思うが、
前提の一致しない多様性というのは無秩序であることも確か。
よってある程度の枠にはめることは必要だし、
それがあるから秩序が保たれる、という面は多分にあると思う。
例えば君の発言であるよね。

>親なら、その場の状況に応じて、子の成長を見守り、手を差し伸べて
>くれる。

この発言の前提にあるのが、家庭という概念だと俺は思うんだけど、
君の持つ家庭という概念で別姓家庭が成立するかもしれないが、
俺の持つ家庭の概念では難しいのだ。その不安要素は書いたよね？
もし、他者の賛同が得たいのであれば、
そう言った不安を払拭する発言も求められるのでは？
というか、少なくとも俺は求めている。
それはただの杞憂だよ、と切って捨てずに
その辺の考えも聞いてみたいな。

聞いてみたいが、明日が早いのでもう寝ます。
明日の夜に期待。

>>505
＞人それぞれといえばそれまでよ？

そんなことないぞ。「人それぞれ」が認められない場面では、
しっかり意思統一しないといけない。刑法も民法もそのためにある。
「人それぞれ」が認められるケースと認められないケースの、
場合別けこそが大事。

>>503
＞>今まで使ってきた氏に愛着があって、人格の一部と化してしまってるから。
＞ということは、別姓家庭で育った子供に対し、 本人の選択に任せると親によって押しつけられた姓に
＞愛着を持つことは十分考えられるよね？ というか、人格の一部なら例え選択肢があろうとも
＞姓を変えようとは思わないのではないだろうか。
＞この構図って、選択肢はあっても女性が改姓を強いられる
＞って言っている現在の同姓制度と同じじゃない？
＞選択肢が形骸化と押しつけと感じる、という点では。
これは、選択別姓になったとして、別姓の夫婦の子が成人したときに、
自分と違う姓の親の姓を選択できるという話でしょうか。
同じとは思えませんが。
形骸化した押しつけとなれば同じだということですか？

>>489
勘違いしたのか、わざとか知らんが人を無節操とか嘘つきとかいうヤツがおるが、
どこが無節操か、うそかちゅんと言えんかったら、訂正してあやまってほしい。

ちゅんと言ってみろ！

>>421
＞まず「同氏という習慣」の制度化の結果ではない。
＞「家族名としての名字」の制度化の結果。
＞したがって「○○名としての氏の制度化の結果」として説明
＞不可能な選択別姓とは話が別。

意味不明。
選択別姓には制度としての結果など出ていない。

「家族名としての名字」とやらだろうが、「○○名としての氏」とやらだろうが
習慣が結果的に制度化されたに過ぎない。
つまり、習慣として存在することを理由に「家族名としての名字」とやらの制度化
の「正当性」を説明できるとするなら、習慣を根拠とする「別姓」の制度化を拒む
ことはできないというだけの話。

＞また制度化すると選択別姓になる慣習は日本にはない。

意味不明。

＞最後に「問題なし」かどうかが論点ではない。その必要があるかないか。

意味不明。
「必要」とやらは論点にはなり得ない。
論点は「別姓制度に問題はあるか？どうすればその問題は解決できるか？」のみ。

>>423
＞選択的別姓制は、「氏」を、個人以外の何ものかを指し示す名称としては解釈
＞「不可能」だから、「氏」を「名」とは別に存在させる意義がない。

あり得ない。
「氏」は「個人」を「指し示す名称」であり、「個人以外の何物か」を「指し示す名称」。
選択的別姓制度になってもそれはなんら変わらない。

仮に「氏」が「個人」のみを「指し示す名称」であっても、「氏」と「名」で「個人」を
識別することには十分過ぎるほどの「意義」があるし、
仮に、本当に必要ない（存在させる意義がない）としてもそれをそのまま存在させては
いけないことにはならない。

＞むしろ、「氏」が、その設定・変更につき趣旨不明の制限が付されまくった個人の名称
＞に堕すから、まさしく「不必要な」制限でしかなくなる。

支離滅裂。妄想。
選択的別姓制度とは、婚姻時における「氏」の「無変更」に過ぎない。
このことから、「氏」が「設定・変更につき趣旨不明の制限が付されまくった個人の
名称に堕す」とやらの可能性は一切ない。

>>511
頭悪いうえに頭固いな。

<<423
＞>現行同姓制は、「氏」を、個人以外の何ものかを指し示す名称として解釈「可能」だからこそ、
＞「氏」を「名」とは別に存在させる意義があるが、
法的には個人の名であるというのに、このような意義を見つけて、しかも、そのせいで
法改正ができないとは、へ理屈もいいところ。
＞選択的別姓制は、「氏」を、個人以外の何ものかを指し示す名称としては解釈「不可能」だから、
＞「氏」を「名」とは別に存在させる意義がない。
いままでそういう解釈がされていたのが、法改正でされなくなったとしても、
何の理由にもならない。
＞むしろ、「氏」が、その設定・変更につき趣旨不明の制限が付されまくった個人の名称に堕すから、
＞まさしく「不必要な」制限でしかなくなる。
必要性というのはそういうところから発生するものではない。

あげ

>>22
＞自由に姓を作り出せるとかが、選択肢に無いのと同様に、単に別姓という選択肢が
＞無いだけの話であって、別段強制している訳ではないのだから。
>>31
＞じゃ、選択別姓も、自由に創姓したい人間から見たら　「強制」　だな。
＞法律に一定の枠があるのは当然で、それは強制とは直結しない。
＞ばか丸だし。
何度も出た話だが、
全員同姓は法による強制、
だから、強制でないというのは当たっていない。

姓を自由に作ることができないのも強制であることに間違いない。

姓がまったく自由であるべきだ。とか、氏は好きなときに好き名に変えられるべきか
ということの氏の自由決定の権利ということで論じると、選択別姓も、氏名権を
言い出せばおなじ穴のムジナ？なのだろうけど、
呼称秩序の不変性確保という点から考えて、選択別姓と姓の全面的自由とは
別の議論である。

>>35
＞馬鹿でつか？
＞理由の提示義務は、「変化を提案する側」　にあるんだよ。
＞既に運用実績も有り、大きな問題も見られないのに、「変えて！」　というのは
＞法制度に関する議論では却下されて当然。
婚氏続称は採用されました。
運用実績とか大きな問題（テロで国が滅びるとか）でなければ法が改正されない
ということはない。
むしろ、強く反対し続けるのが”当然”でない。

やはりこちらを本スレとして使うべきだ

>>41
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei04/

＞お馬鹿の為にね。
こんなことばっかり言っている。品位がないね。
＞近年婚姻数は増えてるんだよ（藁 ちなみに婚姻の適齢期は女性２６.８歳　男性２８．５歳。
＞つまり、第２次ベビーブーム期（1971（昭和46）〜74（昭和49）年）よりも下の年代であるにも
＞関わらず近年の婚姻数は増加傾向にある。
この表をどう読むと婚姻数が増加傾向になるの？

＞つまり、同姓婚がそんなに問題なら、昔以上に騒がれて当然な訳だ。
でも、別姓選択にしてもいいという支持率は段々にあがっているよ。

＞今時別姓騒いでいるのが、時代遅れのフェミかぶれしかいないものであり、社会から
＞取り残された馬鹿どもと言うことが分かったかな？
むしろ、フェミとか関係ない人の別姓支持率が上がっているんじゃないの。
>>42
＞>>41の通り、同姓の婚姻制度は支持されている。
＞また、不必要と勝手に定義づける愚かしさもまだ理解できていない。
不必要なのは全員で同姓ではないからね。

ひたすら難癖付けるだけの別姓派のレスは本当に無駄でしかないな。

>>48
＞婚姻時に改姓したからって誰にも実害をあたえん罠。
ではなぜ、婚氏相続は認められたのでしょう。
当事者の不便を実害と認めたんじゃないの？
＞反対派は創姓を支持してるのじゃなくて、別姓派のロジックのイカレ具合を指摘してるんだがね。
イカレ具合とかこういう言葉使うのが好きだね。

>>51
＞いずれにしても定義可能だといいたいだけ。選択的別姓制ではできないようだが。
＞「法定の」姓制度なのに…
氏は家族の名というのはそういう風に解釈もできるということであって、
法的には氏は個人の呼称

選択的夫婦別氏制なんて形だけしか実現しないだろ。
どうせ選択別姓が実現したら別姓推進派の連中が同姓結婚をする夫婦を
女性差別とか家制度って罵ったりするんだろう。
そうして事実上の強制別姓の出来上がり。

>>523
反対派は何でも反対の材料にするわけだけど、

今、現に”全員”別姓であるのに、”全員”別姓が悪いなどと言えた義理ではあるまいw
それでも、反対派としては、社会の雰囲気として別姓の方がいい、とか、かっこいい、とか、
なるのが恐ろしいというのであろうか。

いずれの姓を選んで同姓にという現状で、９８％が男の姓を選ぶのに、何が恐ろしいんでしょう。

反対派は、一方では、別姓が実現してもほとんど別姓を選ばないと言って嘲り、また一方で、
このようにいう。　　　

強制別姓？

全員同姓が強制というと、さんざ、強制ではないと一方でいっておきながら、また一方で
このように、今度は　ほ　ん　と　に　強　制　で　も　な　い　ことを　強制　と言う。
わけわかりませんね。

>>524
訂正　２行目　今、現に”全員”別姓　　　は　　　同姓

>>494
はあ。
「法律の範囲内に於て」が、自ずから根本法という意味での憲法の制約を受けると考えれば済む話。
昭和初期以降、天皇主権とかいうそれまでは非主流だった解釈が台頭してきたのと
軌を一にして、ドイツ流の法実証主義的な法律でどうとでもできるという解釈が広がっただけ。
美濃部達吉の天皇機関説は、解釈如何でそのような解釈が可能だったことを示している。
起草者である伊藤博文の憲法義解にさえ、法律で何でも規制できるようにしてはいけないという
趣旨のことが書いてある。

戦前に天皇主権とか言ってた学者に限って、戦後に国民主権がスバラシイとか声高に言っている。
要するに、誰かに絶対的権力がないと気が済まないのが、日本の憲法学者なの。

>>496
俺がいつ人権を否定した？
人権を否定するのと自然権を否定するのとを区別できないようなバカはすっこんでろ。

>>497
開き直んのもたいがいにしとけよ。
おまえは、http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/202で、
氏名権なんてどこで保障されてるんだと言われたもんで、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/253以下で
二宮とかいうバカ民法学者のページからコピペして、いろんな説を並べただけじゃねえか。
>>473の引用は、その中の一部にすぎん。

これをして、最初から「自己決定」と「個人の同一性」を両方挙げていたというなら、
最初から自己決定と個人の同一性という相容れない2つの理由を挙げていただけだから、
最初から無節操だというだけだ。

嘘つきのについては、次のとおり。
�@同居の親族でなければ扶養義務がないという嘘。
→http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/603
　　603 名前：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/16 14:11:12 ID:WYOZNRY9
　　>>599
　　法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
　　離婚裁判になった時、離婚の理由になる。
　　扶養の義務も同居のばあいでしょ。
　　
�A意思に反して氏を変更されない権利を判例が認めているという嘘。
→http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106758838/277
　　277 名前：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/30 01:34:55 ID:aA/PLIp+
　　>>269
　　＞つうか、「氏名権」なんてどこにも定められてないのに、
　　＞それを侵害してるって言われてもねえ。
　　判例ってもんがあるんだよ。

>>501
> 選択制夫婦別氏だと、親子関係と夫婦関係のどちらかを示すという氏の
> 性質を変えずに（ただ、どちらを示すかは本人の選択に委ねる）、
> 意思に反して氏を変更しなくていいようにできる。

俺にはさっぱり分からないんだが、法律に書いてある「氏」という言葉の指し示す意味が、
どうして人によって違うなんてことが許されるんだ？　「法律」だぞ？
法律に書いてある言葉で、人によって意味の違う言葉なんてあるか？

>>512
> 「氏」は「個人」を「指し示す名称」であり、「個人以外の何物か」を「指し示す名称」。
> 選択的別姓制度になってもそれはなんら変わらない。

では、「個人以外の何ものか」が選択的別姓制ではいったい何なのか、ちゃんと明示してくれ。
まさかまたぞろ「人による」とか言い出すんじゃ…

> 仮に「氏」が「個人」のみを「指し示す名称」であっても、「氏」と「名」で「個人」を
> 識別することには十分過ぎるほどの「意義」があるし、

だから、「名」だけで識別しなきゃならなくなったら、「名」が「氏名」級に長くなるだけ。
「氏」を存続させる必要性の説明にもなっていないし、親のものを継受させる必要性の説明にも
なってないし、婚姻時・縁組時に変更を許す必要性の説明にもなってない。あほくさい。

> 支離滅裂。妄想。
> 選択的別姓制度とは、婚姻時における「氏」の「無変更」に過ぎない。
> このことから、「氏」が「設定・変更につき趣旨不明の制限が付されまくった個人の
> 名称に堕す」とやらの可能性は一切ない。

そういうのが想像力の欠如というんだよ。
選択的別姓制のまま、何代も積み重ねられてみれば分かるんだよ。
自分の氏の来歴をみても、周囲の人間の氏を見ても、もういったいぜんたい、
氏ってのが何のために存在してるのか分からなくなるに決まってるんだよ。
そうして「どうして親と一緒の氏じゃなきゃいけないんだ」とか
「どうして結婚するときしか変えられないんだ」とかいう文句が出てくるに決まってるんだよ。
ひとえに、「誰にでもあてはまるもの」としての「氏」の指し示すものがなくなるからだよ。

>>514
> 法的には個人の名であるというのに、このような意義を見つけて、しかも、そのせいで
> 法改正ができないとは、へ理屈もいいところ。

屁理屈とか言う前に、どうして屁理屈か説明してみろ。
個人の名なのに、親から継受する理由を説明してみろ。
個人の名なのに、結婚したり縁組したりすると変更される場合がある理由を説明してみろ。
ほんとに能なしだな。

> いままでそういう解釈がされていたのが、法改正でされなくなったとしても、
> 何の理由にもならない。

個人以外の何ものも指し示さないのに、どうして「氏」を存続させる意味があるのか教えれ。

> 必要性というのはそういうところから発生するものではない。

意味がさっぱり分からん。
個人の名なのに、どうして訳の分からん制限・変更があることに満足できるんだ？
個人以外の何ものかを「も」指し示すためでなければ、合理的な説明ができないだろうが。

>>516
> 呼称秩序の不変性確保という点から考えて、選択別姓と姓の全面的自由とは
> 別の議論である。

呼称秩序の不変性確保という点から考えて、
「個人の名」でしかないにもかかわらず婚姻時・縁組時の氏の変更を認めなんてことが、
どうして正当化されるのか、理由を教えれよ。

呼称秩序の不変性なんてのは、「名」を変更できないことを正当化できるだけで、
「氏」を変えられることを、どうやっても正当化できないだろ。
結婚・離婚、縁組・離縁を繰り返せば、「氏」なんて1日単位で変えることだって可能なんだぞ。
呼称秩序の不変性なんて要請は、個人単位では「名」についてしか妥当しないんだよ。

>>522
> 氏は家族の名というのはそういう風に解釈もできるということであって、
> 法的には氏は個人の呼称

家族の名であると「も」解釈できるからこそ、親から受け継ぐことや婚姻・縁組による変更が
合理的に説明できるんだよ。
家族の名であるとは解釈できず、単なる個人の名となるなら、
親から受け継ぐことも婚姻・縁組による変更があることも、合理的に説明できないんだよ。

頼むから、誰か、選択的別姓制の下で、
氏を親から受け継ぐ理由と、婚姻・縁組により氏が変更されうる理由とを、合理的に説明してくれ。

>>528
＞二宮とかいうバカ民法学者のページからコピペして、いろんな説を並べただけじゃねえか。
＞>>473の引用は、その中の一部にすぎん。
＞これをして、最初から「自己決定」と「個人の同一性」を両方挙げていたというなら、
＞最初から自己決定と個人の同一性という相容れない2つの理由を挙げていただけだから、
＞最初から無節操だというだけだ。
自己決定の中の名を変えない権利と言っているではありませんか。
名を変えないということは個人の同一性です。

>>528
＞嘘つきのについては、次のとおり。
＞�@同居の親族でなければ扶養義務がないという嘘。
＞→http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/603
　＞　603 >>599 ＞法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
　＞　離婚裁判になった時、離婚の理由になる。 　扶養の義務も同居のばあいでしょ。
性格に覚えてないが、あの時の非難の言葉はは嘘つきでは無かった気がする。
このことについては、私の言葉も足りなかったので説明したはずだが、ずいぶんしつこいね。
言葉が足りなかったり、勘違いすることと嘘はちがう。
親を扶養する義務があるはずなのに、子が同居していないと生活保護が受けられるのはへんだ
ということをいったのだが。それと、そっちも間違えたのか勘違いしたのか、嘘かw義理の親とか
兄弟の話をしていた。
＞扶養の義務も同居のばあいでしょ。
これは、親でなく、親族に対するつもりでいいました。

>>535
性格には　　正確に

>>528
＞意思に反して氏を変更されない権利を判例が認めているという嘘。
上の文なんて言われなくて、氏名権ということでしょう？
氏名権と言う権利が、憲法や法律の条文としてない。しかし、裁判の判例としてはある。
といった。氏が変更されない権利が判例としてあるとは言ってません。

>>529
＞俺にはさっぱり分からないんだが、法律に書いてある「氏」という言葉の指し示す意味が、
＞どうして人によって違うなんてことが許されるんだ？　「法律」だぞ？
＞法律に書いてある言葉で、人によって意味の違う言葉なんてあるか？
法的には個人の呼称なのですから。

>>532
氏は個人の呼称であるにもかかわらず、
いままでの歴史を引きずっているから
そうなったんだよ。

>>533
親から受け継ぐといっても、片親からしか受け継がないじゃないか。
片親からしか受け継がないのに、受け継がない親のことは全く無視して、
親から受け継ぐと思うのは、昔ながらの思い込みにすぎない。

昔ならいざしらず。

>>533
＞家族の名であると「も」解釈できるからこそ、

政治板の別姓スレでもそれ話題になってるんだが、
現民法上どうやってもそうは解釈できんだろ。
ing氏がもうすぐ勝利宣言しそうだぞ。

戦前だと、民法（実体法）によって家族が定義され、家族は「家の氏」を
称すと定められた。だから旧法で氏は家（家族）の名。

>旧民法
>第七百三十二条　戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
>第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/m4_o.htm

対して現民法に定められているのは、「子は親の氏を称する」「夫婦は
どちらかの氏を称す」「養子は、養親の氏を称する」などの名付け方の
諸原則にすぎない。とくに親子関係は連綿と連なるのに、切り取って
枠にはめたり器に入れたりできる法的根拠がない。

現民法
>第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
>第790条２項　嫡出でない子は、母の氏を称する。

夫婦は「夫又は妻の氏」を称する。つまり個人の氏を称する。

＞選択的別姓制の下で、 氏を親から受け継ぐ理由と、婚姻・縁組
＞により氏が変更されうる理由とを、合理的に説明してくれ。

そういうことで、現行法上氏は個人の呼称だが、ではなぜ氏が家族
の名称でなくなったか。戦前ファシズム（全体主義）の反省から、
終戦後、（自然家族ではなく）国家の構成単位としての法律上の
「家族」を否定する必要があった。だから、戦後民法は「家族」を
定義しない。民法上家族が観念できない以上、「家」の名としての
氏も、その法的性質を変える必要があった。

現行法上、氏が親から受け継がれ婚姻・縁組により変更される理由は、
戦後の民法改正により、明治民法により定義された「氏」から「家の名」
としての性質を抜き去った歴史的経緯から。

なんらかの必要性があって現行法上の「氏」の性質が定められたのでは
ない。もちろん個人の呼称として「氏」と「名」はそれぞれの役割を
果たし呼称秩序を形成してはいる。しかし呼称秩序に影響を及ぼさない
範囲で、意に反して氏名の変更を強要されない権利を法的に認めるのに
障害は何もない。

>>538
3quybkr0氏の指摘にもありますが、
というか私も何度か提案しましたが、
何故廃姓を主張しないのでしょう？

>氏は個人の呼称であるにもかかわらず、
>いままでの歴史を引きずっているから
>そうなったんだよ。

もしこの発言通りであれば、氏の意味は大きく変わりますよね？
どのような意味付けに変わるか予想したものを教えていただきたいですね。
仮にそれが無意味なものとなるのであれば、廃姓の方が合理的じゃありませんか？
廃姓が非合理的だとするならば、氏に何か意味を見いだしているのでしょうけど
その意味を教えていただけませんか？

といっても今まで一度も答えていただけないので期待はしていません。
とっとと裸足で逃げてください。
ついでにみそ汁で顔を洗って一昨日来ると最高です。

>>543
大きく変わるわけでない。５０年前からすでに変わっている。

>>534
だからどうして、自己決定のうちの「名を変えないこと」を侵害することは許されなくて、
例えば自己決定のうちの「名を変えること」を侵害することは許されるんだって聞いてんじゃんか。

いつになったらまともな答えができるんだ？

>>536
> 氏名権と言う権利が、憲法や法律の条文としてない。しかし、裁判の判例としてはある。
> といった。氏が変更されない権利が判例としてあるとは言ってません。

「氏名権」なるものだって、判例にはない。
　　　他人からその氏名を正確に呼称されることについて、
　　　不法行為上の保護を受けうる人格的利益を有する
とされただけ。自分で引用してるじゃねえか（>>119）

「氏名を正確に呼称される利益」の問題であって、「氏を変更されない権利」の問題ではないし、
不法行為法上の保護（私人間関係）の問題であって、憲法上の保護（対国家関係）の問題でもない。

判決が「氏」に触れていればいいってもんじゃないの。

>>537
「名」は個人を指し示す名称だから、付与するにあたって（使用できる文字等を除き）制限はないし、
その個人が同一人格である以上、特別の事情がある場合を除き変更できない。

法的に個人を指し示す名称だというだけでは、人によって意味が違うことなんか正当化できない。

>>538
いままでの歴史を引きずれば、たとえ不必要な強制でも許されるわけか？
じゃあ、現行同姓制も許されるってことになるな。

念のため、おまえはすでに、氏を親から継受することも「強制」だと認めてるんだからな。

>>539
別に「受け継ぐ」なんて言葉じゃなくていいよ。
選択的別姓制でも、「子は父又は母の氏を称する」とか規定するんだろ？
何で「父又は母の氏」じゃなきゃいけないんだ、と言ってるんだよ。

いい加減に、まともな理由を説明してくれよ。

>>540
おまえ……寝言は寝て言え。

ingが政治板で挙げた「選択的別姓制が妥当な理由」は、精神的苦痛が云々という話以外は、
すべて合理的な理由がないということで決着してんの。何を読んでるんだ？

>>541
別にそういう説明だって構わんよ。
「子は親の氏を称する」「夫婦はどちらかの氏を称す」「養子は、養親の氏を称する」
などとされた結果、ちょうど、法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団が、
同一の氏を称することになるわけ。だから、その集団の名称である「とも」解釈できるわけ。

そこで、なるほど個人以外の何ものかをも指し示す名称であるなら、
子が親の氏を称するのも、夫婦がどちらかの氏を称するのも、養子が養親の氏を称するのも、
合理的な話だな、と得心できるわけ。

個人以外の何ものも指し示さないのであれば、どうして子が親の氏を称さなければならないのか、
どうして夫婦がどちらかの氏を称することができるのか、養子が養親の氏を称するのか、
てんで全然さっぱり得心がいかないわけ。

>>542
> そういうことで、現行法上氏は個人の呼称だが、ではなぜ氏が家族
> の名称でなくなったか。…歴史的経緯から。

どうしてそういう使い古された御伽噺を臆面もなく書けるのか、ほとんど奇跡的だよな。
だいたい、家制度って何が悪いか分かってないだろ。
そういうのを坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、っていうんだよ。

> なんらかの必要性があって現行法上の「氏」の性質が定められたのでは
> ない。もちろん個人の呼称として「氏」と「名」はそれぞれの役割を
> 果たし呼称秩序を形成してはいる。

じゃあ、現行法で「氏」が果たしてる「役割」とやらと、選択的別姓制で「氏」が果たす役割とやらを、
いずれも「名」の役割と区別して説明してくれよ。
歴史的経緯も結構だが、こっちは、「選択的別姓制では、何のために『氏』が存在するんだ？」
（＝「選択的別姓制では、『氏』は何の役割を果たしてるんだ？」と、ずうううううっと聞いてるんだから。

> しかし呼称秩序に影響を及ぼさない範囲で、意に反して氏名の変更を強要されない権利を
> 法的に認めるのに障害は何もない。

おまえは、いっつも「障害はない！」「問題はない！」とか言ってるだけ。
問いに答えるということも知らない。

本スレあげ

>>543
具体的にどのように変わっているか、
説明できなければ意味はないですよ。
変わっている、と言うだけならばね。

もちろんそんな説明ができるなら
ここまでスレが続くわけもないですから
スレの原動力として、オウムか九官鳥のように
がんばってくれてもかまいません。

>>551
＞ちょうど、法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団が、
＞同一の氏を称することになるわけ。だから、その集団の
＞名称である「とも」解釈できるわけ。

できないよ。「夫婦とその未婚の子」であっても同氏じゃない者がいる。
実親と養子の親子関係は存続するが同氏ではなくなる。他に国際婚夫婦。
妻の連れ子と夫。結果こんな↓条文ができてしまう。

>第791条　子が父又は母と氏を異にする場合には、子は、家庭裁判所の
>許可を得て、戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、
>その父又は母の氏を称することができる。
>２　父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を異にする場合には、
>子は、父母の婚姻中に限り、前項の許可を得ないで、戸籍法の定める
>ところにより届け出ることによつて、その父母の氏を称することができる。

>>552
＞「選択的別姓制では、『氏』は何の役割を果たしてるんだ？」と、
＞ずうううううっと聞いてるんだから。

それは大変だったね。「名とともに個人の呼称」って何度も
書き込んだからもういいのかなって思ってた。

あと、「名」と違い、国民レベルで創作できない個人の呼称として
呼称秩序に一役買っているって前にも書いた気がする。

なんにせよ>541-542に書いたように、明治民法から家制度を引き算
した結果であって、０から積み上げたわけじゃない。なぜ親子関係
か？なぜ夫婦関係か？と問われても、ぶっちゃけ立法者に聞くしか
ない。戦前よりはだいぶマシになった。それだけ。

>>550
今そんな話してなかったけどな。。
今度は見といてやるから、Let's try!

あんな頭のいい人と中々議論できる機会ないぞ。

>>545
＞だからどうして、自己決定のうちの「名を変えないこと」を侵害することは許されなくて、
＞例えば自己決定のうちの「名を変えること」を侵害することは許されるんだって聞いてんじゃんか。
＞いつになったらまともな答えができるんだ？
（好きなときに好きな名に変えることを侵害することは、許されてもかまわないかもしれません。）
しかし。明治政府も懲りたという話がありますから、ただでさえ２万以上もある姓を増やすのは
煩雑にすぎると思いますので、制限する法律があってもいいと思います。
しかし、意思に反して改姓されないことは、そういう、呼称秩序の不変性の確保を侵すことも
ありません。変えたい人は変えてもいいと思いますが、変えたくない人にまで変えさせることは
おかしい。



5

5？

>>555
> できないよ。「夫婦とその未婚の子」であっても同氏じゃない者がいる。
> 実親と養子の親子関係は存続するが同氏ではなくなる。

そりゃ、養親と養子とが法律によって擬制された親子関係になるからな。
「法律上、夫婦とその未婚の子の関係」に包摂されてんだよ。
氏に関しては、養親子関係が実親子に優先するというだけ。矛盾はない。

> 他に国際婚夫婦。

んなもん、相手が日本国籍を有しない（したがって戸籍にも入らない）んだから、
その外国人の方に日本の規定を及ぼすことができないだけだよ。

> 妻の連れ子と夫。

妻の連れ子は、夫の子じゃないからな。妻の連れ子と夫とが別姓でもおかしかないよ。

> 結果こんな↓条文ができてしまう。（後略）

民法791条は妻の連れ子の話じゃねえぞ、こら。

>>556
> それは大変だったね。「名とともに個人の呼称」って何度も
> 書き込んだからもういいのかなって思ってた。

「『氏』と『名』はそれぞれの役割を果たし」といいつつ、「名とともに個人の呼称」だ、
なんてのは、詐欺の言い草だな。どこが「それぞれ」なんだ？

> あと、「名」と違い、国民レベルで創作できない個人の呼称として
> 呼称秩序に一役買っているって前にも書いた気がする。

個人の呼称を国民レベルに創作させないなんてのは、
やっぱ「全員強制」っていうやつなんだろうな？
「よし！　丹羽長秀殿の『羽』と柴田勝家殿の『柴』をとって、『羽柴』と名乗りまする！」
とかできないんだもんな。むかしはできたのに？

> なんにせよ>541-542に書いたように、明治民法から家制度を引き算
> した結果であって、０から積み上げたわけじゃない。なぜ親子関係
> か？なぜ夫婦関係か？と問われても、ぶっちゃけ立法者に聞くしか
> ない。戦前よりはだいぶマシになった。それだけ。

いや、別に明治民法の前には、氏制度なんて法定もされてなかったわけだろ？
どうして法定の氏制度を廃止するのに、そんなに躊躇すんだ？
「だいぶマシ」なんてケチなこと言わずに、「万全」にしろよ。どうせ法改正するならさ。
氏制度廃止したって、子を自分と同じ氏を付けたかったら、勝手にそうすりゃいいじゃん。
結婚して配偶者と氏を同じにしたかったら、勝手にそうすりゃいいじゃん。
誰にも迷惑かかんないだろ、ってのが賛成派のお得意の理由じゃなかったのか？

>>558
> （好きなときに好きな名に変えることを侵害することは、許されてもかまわないかもしれません。）

それがなぜなのかと…

> しかし。明治政府も懲りたという話がありますから、ただでさえ２万以上もある姓を増やすのは
> 煩雑にすぎると思いますので、制限する法律があってもいいと思います。

百万歩譲って仮に氏を増やすのがいけないなら、誰かの氏と同じでありさえすれば何でも良い、
とすりゃ、より制限的でない手段で氏を増やさずにおくことが可能なんだがなあ。
この「全員強制」については、とことん甘いな、おまえらは。

> しかし、意思に反して改姓されないことは、そういう、呼称秩序の不変性の確保を侵すことも
> ありません。変えたい人は変えてもいいと思いますが、変えたくない人にまで変えさせることは
> おかしい。

だいたい、おまえの言ってる「呼称秩序の不変性」とかいう言葉の意味がよく分からんのだが、
いったいどういう意味だ？
変えたい人が変えられないのと、変えたくない人が変えさせられることとで、
前者より後者を問題視するのはなんでなんだ？　
おまえらの忌み嫌う「全員強制」には違いなかろうが。

別姓派が敬語なのに内容は破天荒な理由

>>558
>>545
で
（好きなときに好きな名に変えることを侵害することは、許されてもかまわないかもしれません。）
と書きましたが、これは、
（好きなときに好きな名に変えること　　　　　　　は、許されてもかまわないかもしれません。）
の間違いです。すみません。

>>560
＞ちょうど、法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団が、
＞同一の氏を称することになるわけ。だから、その集団の
＞名称である「とも」解釈できるわけ。>>551

>555は、上記>551への反論なんだから、逐一私見書いてもらっても
どう対応していいか困ってしまう。

「法律上夫婦とその未婚の子の関係にある集団が、同一の氏を称
することに」ならない。ってだけ。

>明治民法 第七百四十六条　戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス

>現行民法 第791条　子が父又は母と氏を異にする場合には、
>子は、家庭裁判所の許可を得て、戸籍法の定めるところに
>より届け出ることによつて、その父又は母の氏を称する
>ことができる。
>２　父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を異に
>する場合には、子は、父母の婚姻中に限り、前項の許可を
>得ないで、戸籍法の定めるところにより届け出ることに
>よつて、その父母の氏を称することができる。

>>561
＞個人の呼称を国民レベルに創作させないなんてのは、
＞やっぱ「全員強制」っていうやつなんだろうな？

ま、法律自体が、「社会生活の秩序を維持するために、
統治者や国家が定めて人民に強制する規範」だから。全員強制だ。
「名」だって、出生届の後勝手に変えられないし。

「必要ない」または「目的が正当でない」全員強制は改廃して、より良い
法体系を目指せばいいんだが、個別に（他の板で）スレ立てて見ていった
方がいいと思うぞ。必要性とか正当性の判断に議論尽くさにゃならんし。
別姓スレで「全員同姓」の必要性や正当性を議論しているのと同じで。

おれは、「氏名の呼称秩序」の必要性や正当性については興味ない。
氏制度の廃止なんて求めてないから。必要性があるなら残せばいいし、
無ければ廃止すればいいんじゃないか？知ったこっちゃないよ。人が
つくるモンに万全なんてあるかいな。

>>539
> 親から受け継ぐといっても、片親からしか受け継がないじゃないか。
このへん、感覚がズレてるよね。
まず親が婚姻によって新しい家族を作るにあたって、その家族の名前を
決定する、それが婚氏統一だろう？
その統一された家族の名前を、その家族に生まれた子供も引き継ぐのだろう？
それが父親の旧姓であったか、母親の旧姓であったかということはまったく
関係のない話じゃない。
それは「両親の作った家庭の名前」を受け継いでるわけでしょ。

>>567
家族を、現実世界の多様な実体と関係なく、
一組の夫婦を中心とした閉鎖的な同氏集団と見てる、
きみの方がズレてる。

ingなんて正真正銘のバカだろ。

>>568
ようするに籍を同じくする人は氏も同じってだけの事だと思うのだが
多様な実態って何言ってんの？

>>570
きっと彼は自分の恵まれなかった家庭環境を
必至に正当化しようとしているんだよ。

ほら、多様な実態と言っても観測する基準次第では
画一的ともとらえることも可能だから、
同様に多様な実態だ、と言い張ってるだけじゃないの？
その証拠にどのように多様なのか具体的な説明はできないでしょ？

>>567
＞> 親から受け継ぐといっても、片親からしか受け継がないじゃないか。
＞このへん、感覚がズレてるよね。
＞まず親が婚姻によって新しい家族を作るにあたって、その家族の名前を 決定する、それが婚氏統一だろう？
＞その統一された家族の名前を、その家族に生まれた子供も引き継ぐのだろう？
＞それが父親の旧姓であったか、母親の旧姓であったかということはまったく 関係のない話じゃない。
＞それは「両親の作った家庭の名前」を受け継いでるわけでしょ。
そんなことだろうよ。
だから『両親の作った家庭の名」というのが、あるとすれば、それは、
両親のうちの片親、女親が大部分だが、を改姓させて、つくる。
その片親、多くは女親の名は、変えさせられることのよって、受け継がれないのさ。

誰かの姓を強制的に改姓させておいて、その変えた新しい名が受け継がれるから、
名は子に受け継がれるという、図々しさ、無神経さがすごい。

改姓しない方は、配偶者に氏を変えさせる、子は自分の氏を受け継ぐ。
氏は家族の名と、独善的に喜んでいるわけだ。

改姓した方にしてみれば、子と同じ氏と言ったって、改姓させられた氏が子と同じに
すぎない。ようは誰かの満足感のために、改姓する。

昔ながらの、氏は親から子へ代々受け継がれるというのは、
現代の考えからすれば、半分の真実、錯覚にすぎない。

lFLASpe/は凄い独善的な視点の持ち主だな。

個人の選択の結果を強制と決めつける
図々しさ、無神経さがすごい。
誰かのために何かをすることは
本人には満足感がないと決めつけるし、
満足感は個人で満たすものであって
他者と共有できないとでも思ってるんじゃないか？
えらく利己的な人だね。
個人主義と利己主義の区別もついてない
俺様正義の想像力の欠けた人なのだろうなぁ、
などと感じるのは俺の主観。

これじゃあ話も通じないわ。
と思うのも俺の主観。

主観には正解や間違いは無いが。。

＞個人の選択の結果を強制と決めつける

＞誰かのために何かをすることは
＞本人には満足感がないと決めつけるし、

単なる事実誤認なんじゃないか？

>>573-576
残念ながら、ID:lFLASpe/の忌み嫌うこういう状況は、
選択的別姓制になっても解消される保証は全くない。

ID:lFLASpe/が独善的だという男は、きっと選択的別姓制になっても、
相手の女に自分の氏での同姓を強要するだろう。造作のないことだ。

選択的別姓制が現行同姓制より優れているという理由には全くならない。

>>572
何のことはない。
現行同姓制では、婚姻時に子に受け継がせる氏を決めていたものを、
選択的別姓制になったら、出生時に子に受け継がせる氏を決めるようになるだけ
（選択的別姓制になっても、子の氏は婚姻時に決めるという話もあるくらいだし）。

子が、父母の氏を合成するなり並べるなりして受け継げるような制度にしない限り、
片親の氏しか受け継がないのは、選択的別姓制でも同じ。

現行同姓制に対する非難になんか、ちっともなってない。

>>577
＞lFLASpe/は凄い独善的な視点の持ち主だな。
＞個人の選択の結果を強制と決めつける
個人の選択の結果と言っても、いずれかが改姓しなければいけない以上、改姓は強制
となりうるし、全員同姓なので法的強制。
＞図々しさ、無神経さがすごい。
＞誰かのために何かをすることは
＞本人には満足感がないと決めつけるし、
誰かのためになにかをする？って、それは強制されてすることでしょうか？
誰かのためになることを強制されてするのなら、権利を侵害されること、以外のなにものでもない。

＞満足感は個人で満たすものであって
＞他者と共有できないとでも思ってるんじゃないか？
はー？他人に強制することをこのようにいうとは恐い話だ。
＞えらく利己的な人だね
利他的なことを他者に強制するあなたが利己的なんですよ。
＞個人主義と利己主義の区別もついてない
それはあんただね。他人の個人主義を利己主義と決めつけ、他人に利他的になることを
強制する利己主義者。

>>577
＞lFLASpe/は凄い独善的な視点の持ち主だな。 個人の選択の結果を強制と決めつける 図々しさ、無神経さがすごい。
＞誰かのために何かをすることは 本人には満足感がないと決めつけるし、
誰かのために何かすることが価値のあることなのは、あくまでも、強制してやることじゃない
という前提がなければならない。誰かのためになることを、他人に強制したら、それは、
これ以上無い利己的なことだということに、気づいてほしいいね。
＞満足感は個人で満たすものであって 他者と共有できないとでも思ってるんじゃないか？
＞えらく利己的な人だね。 個人主義と利己主義の区別もついてない
そう言う意味で個人主義と利己主義の区別がつかない人と言うのは、他人に利他的に
なることを要求するんだよ。
＞俺様正義の想像力の欠けた人なのだろうなぁ、 などと感じるのは俺の主観。
＞これじゃあ話も通じないわ。 と思うのも俺の主観。

＞他人に利他的になることを強制する利己主義者。

うまい表現だ。

＞他人に利他的になることを強制する利己主義者。

うまいこと表現するね。最近多い、こういう人。

＞他人に利他的になることを強制する利己主義者。

うまいこと表現するね。最近多い、こういう人。

ひょとして２回レスを繰り返すのが今の流行？

レスポンスが悪くて３重カキコしてしまった。。　ごめん。

レスポンスが極端に悪い。２重カキコ、スマソ。

↑もうどうしょうも無いな。。　なんか書いて誤魔化しておこう。

家制度と並んで二大巨悪を成すのが、「忠孝一致」の宗教道徳。
中国伝来の儒教の一変形らしい。「天皇に対する国民の忠誠は、
子供が親に対して尽くす孝行と同じである」とする
（本来の儒教では、君主への忠と親への孝は別モノ）。

民主主義は本来、意見の対立を前提とする。
表現の自由は、自己実現の価値に加え、
国民が言論活動によって政治的意思決定に関与するうえで
必要不可欠であるから憲法で特に保障される。

しかし「忠孝一致」による国民奉仕体制では、国体への反対意見が
反道徳的なものとされ表に出ない（「空気」をつくる）。
だからそのような国家は大政翼賛体制や国家総動員体制といった
全体主義に走る危険をはらむ。

妄想の激しい人だ。

>>568
ちゃんと説明されてしまうと抽象論に逃げて話をすり替えてごまかすね。

>>576
あんたがそう思うのなら思っていればいいけど、選択別姓は
子供に両親の両方の氏を同時に継がせられる制度ではないよ。
まあ、そもそもひとりの人にとっての祖先は、二人の親、四人の祖父母、
と2の代数乗に広がるわけだから、どうしたってすべてを受け継ぐのは
最初から無理なわけで、それが何かの悪しき抑圧みたいに言い募るのは詭弁だよ。

>>592
＞選択別姓は 子供に両親の両方の氏を同時に継がせられる制度ではないよ。

そうであろうとすれば、少なくとも選択制別姓で、子らの氏を別々にする必要がある。
しかし、そうでないので、選択制別姓をそういう目的にする意思が無い（誰に無いのか知らないが）
ことになる。
選択制別姓にそういうのがないことをとやかく言うのではなく、
同姓制度は親の氏を継承するなんて、言えるのですか。といっているのだ。
＞まあ、そもそもひとりの人にとっての祖先は、二人の親、四人の祖父母、
＞と2の代数乗に広がるわけだから、どうしたってすべてを受け継ぐのは 最初から無理なわけで、
と言っているとおり、無理なわけで、
それでも親の氏を継承すると今まで言ってきたのは、父系によって引き継がれているという
極く当たり前の話があるからだ。
それをして、親の氏が受け継がれるといったならば、現在の
考え方で言えば明らかに、男尊女卑（いずれの姓なのでそうでないとか？）
か、あるいは改姓する人に不利、なものにならざるを得ないだろう。
だから、個人的に、あるいは、内心でどう思っているかはともかく、そういうことを口にして
いいんですか？整合性があるんですか？
といいたい。

>>577
581は書き込み失敗したと思って582 も書いてしまった。
のになおも書くけど、
５７７で言っていることって、本人は主観的なことと言っているんだけど、

こういう要求って男が女にしている要求という気がする。つまり、
９８％女が改姓するのは、法により強制しているわけではないが、こういう、女は
こうあるべき、そうでないのは利己的と言った、規範の押しつけがなされているからだ。

選択別姓も利己的とか言って許さないのに、女が改姓しないで男が改姓するようになるなんて、
あり得ないことだ。
あり得ないように自分で仕向けている人間が、この法律は平等ですとかいうんだからお笑いだ。

>>593
えー？
でも、結婚して姓が変わらないとあまり世間体がよくないんですけど。。。
正直、迷惑ですよ、そんなこといわれても。
結婚して姓が変わることのどこがよくないの？？？

>>593
あなたがそう思ったらあなたが変えなきゃいいじゃない？結婚して姓が変わりたければ、
変えたらいいじゃない。自分のことだけかまけてなさい。ねかまですか？

>>593
あんたアホ？
継承性という点の制約は制度の差ではないだろ？
現行制度の欠陥とか選択別姓の優位性とかではない話だろ？
そんなことを力説してどうするんだ？

>>593
だから、選択別姓の優位なんて言ってない。
同姓制度が継承性があるというやつがいるから、そんなものは無いと言ってんだろうが。

>>598
おまえの主張は、ますます
　　子が（片）親と同一の氏にしなきゃならんのは、言語同断の「全員強制」にあたる、
という主張にならんと辻褄が合わなくなってきてるな。

>>598
アホだなぁ、「言ってない」から意味がないんだろ。
どんな制度でも同じなことを突っ込んでも意味なかろう。

もう少し簡単に言うとこういうこと。
「親から氏を受け継ぐ」（＝両親の統一した氏を子が受け継ぐ）
「片親からだけだから受け継ぐとはいえない！」
「はぁ？そんなことは人間が二人の親から生まれる以上当たり前
のことでしょ。だからなに？」
「だから受け継ぐとはいえない！」
「だから〜、片方だけになるのはどんな制度でも同じでしょ？
　それも踏まえたうえで『受け継ぐ』というんだよ。
　で、それを言って何をどうしたいんだよ？ｗ」

どっかの馬鹿別姓派が政治板で必死に喚いてるな。

>>601
＞それも踏まえたうえで『受け継ぐ』というんだよ
と思っている常識は、それは本当には単なる錯覚だと言っているんだ。
ちょうど、夫婦が同姓、親子が同姓という法の規制があると、
氏は家族の名と思ってしまうというのと、同様だ。

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>>603
「本当には」って、あんたは自分だけが世界の真理を知る
教祖様ですか？
あなたの「本当」は「常識」を超越した真実だとでも？

でさ、趣旨はそこじゃないでしょ。話を逸らさないように。
「受け継ぐ」と捉えようが捉えまいが、制度によって変わる
ことじゃないんだから論じることそのものが無意味だよ、と
言ってる。

>>605
本当というのは法体系のことを言っている。
法体系の論理は、法体系が崩れない範囲で慣習を許容している。
夫婦同氏、親子同氏という法律の規定は、法的にはそこに何らかの団体を想定するものではない。
しかし、結局は、家制度という慣習を引きずっている。そこで、「氏は家族の名」と
何らかの団体があるような解釈可能な性質もでてくる。

制度によって変わるものじゃないといっても、福沢諭吉は創氏を考えて、制度によって
変わるようにしたほうがいいと言った。
私は創氏を提唱してはいないのだが、全員同氏夫婦を唱える奴らが、あまりにわからずやだから、
福沢諭吉の気持ちもわかってきたぞ。

家制度を引きずっているのが、慣習とも言えないのだが（法で強制されて皆の心に染みた）
そういうものが、現行法にあることと、そこに、合理性や整合性があることとは違う。

家制度を引きずっていると言っても、引きずって守ろうとしているのは、古い家制度ではない。家制度は明治時代にすでに
時代遅れだったらしい。明治民法の末期に発生した「新しい家族制度の考え」を
崩すまいとしているのだが。

「受け継ぐ」の話がどっか逝っちゃったねｗ

別姓派は相変わらず頭悪いな。
正直どーでも良いことなのでそれなりに理屈が通っていれば
「べつにいーんじゃない？」で済む問題だと思うのさ。
ところが理屈の筋が通らないから反対されているだけでしょ？
それを相手が分からず屋だから、と切って捨てるのはどーよ。

それって、妄想癖のある馬鹿のすることだぜ。
もうちっと肩の上に頭が乗っているようなレスを頼むよ。

>>603
まあ、「受け継ぐ」という言葉が嫌なら、それはそれでいいからさ。
現行同姓制か選択的別姓制かに関係ないんだからさ。

どうして親子の同姓（選択的別姓制でも少なくとも片親との同姓）は「不必要な全員強制だ」と
言わないのか、早く教えてよ。ずっと聞かれてるじゃん。
親子同姓には（夫婦同姓と違って）なんか「必要性」があるの？「強制」じゃないの？

それから、仮に選択的別姓制になっても夫姓での同姓が9割以上になってしまった場合、
選択的別姓制も「不公平」ということになるのかどうかも、早く教えてよ。
これも誰かさんにずっと聞かれてるよね。