◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART8

1 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 22:41:41 ID:OYgfm4xb

負け犬別姓派を弄くって遊ぶスレです。

前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/l50
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/

2 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/11 22:43:27 ID:ZjErPFvx

2Get♪

3 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 00:38:21 ID:eNbEkhmG

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○糞スレ立てる奴は常に誰かの反応を待っている。構って欲しくてしょうがない。
|| ○複数回線で複数ＩＤを使って自演をしているから要注意。
|| ○ウザイと思ったらとにかく放置。完全無視。脳内あぼーん。存在抹消。
|| ○糞スレにレスするやつも荒らし。ノセられてレスしたらその時点でお前も荒らし。
|| ○「糞スレウザイ」と書いた時点で糞スレを立てたのと同等とみなす。　　
|| 　糞スレを無視するとは、あたかもそこに糞スレが存在しないかのように振る舞い
||　糞スレに関する一切のレスをしないことを意味する。　　　　
|| ○それでも糞スレに我慢できないという人は　　　　　　　　
||　そもそも２ちゃんを使うのに向いていない。逝ってよし。　　　　∧　∧
|| ○ここはお前たちの妄想を書き散らかす場所ではない。　　＼(｀･ω･´) ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
||　そういうことは広告の裏にでも書いて一人で楽しんでろ。　　⊂ ⊂　|
||＿＿＿

糞スレは徹底放置でよろ

4 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 01:02:53 ID:SU+5CTQE

ｶﾄﾁｬﾝ､屁゜

5 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 07:46:18 ID:2ZNjU4bn

>>1
乙

6 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 10:21:15 ID:KYCpOdfH

選択別姓派は反対派が何か言うたびに、ほとんどすべてと言っていいほど
「それは違う」と言いたがるよね。
反対派の言うことを片っ端から否定しさえすれば自分たちが正しいことになると思ってる。
しかもまたそれがひたすら一方的な結論の連呼だけというお粗末さ。
いまだに選択別姓が必要な理由すらまともに説明できない。

7 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 12:16:41 ID:W5h+2iw6

別姓派：法的に姓は個人名。
反対派：根拠、プリーズ。
別姓派：姓が家族名であると書いてないから。法的に姓は個人名。
反対派：姓が個人名とも書いてませんが？
別姓派：・・・。

別姓派：個人の概念は書かれてるが、家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。
反対派：夫婦＋子。750条と790条参照あれ。
別姓派：家族というのが書かれていません。法的に姓は個人名。
反対派：個人の概念もないでしょ？
別姓派：・・・。

別姓派：個人がどう扱われるかが個人の概念です。法的に姓は個人名。
反対派：家族がどう扱われるってことでいいんですか？
別姓派：家族の範囲がどこまで及ぶかが大切です。法的に姓は個人名。
反対派：あのーですから、750条と790条・・・
別姓派：どこに家族というのがあるんですか？法的に姓は個人名。
反対派：夫婦＋子は家族でないの？
別姓派：・・・。

別姓派：愛人の子が・・・。連れ子が・・・。法的に姓は個人名。
反対派：ですから、法的つまり750条と790条で言われる家族のことですけど？
別姓派：家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。
反対派：だめだ、こりゃ。

ちゃんちゃん。

8 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 12:42:28 ID:2ZNjU4bn

別姓の必要性について

9 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:15:13 ID:QwSpJ9U2

＞前スレ749名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ 投稿日：05/01/11 01:07:17 ID:kYxw5abA
まず、先に言っておきますが、あなたは相変わらず深刻な勘違いをされています。
話が噛み合う噛み合わないとか以前に。

＞>法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
＞>１、個人の呼称
＞>２、家族の名
＞>３、血族の名
＞>ってことでいいんでしょ？
＞これはあなたの書かれたレスということで間違いありませんか？
＞くどいと思われるかもしれませんが、他の方の主張との混同を避ける
＞ために確認させてください。

法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
１、個人の呼称
２、家族の名
３、血族の名

というのは、確かにわたしが書いたように記憶していますが、これは当時の話の流れを
見ればわかるように、
賛成派の『「第750条等から導ける法的な解釈としては「姓が個人の名」であると言える、
　　　　「姓が家族の名」であるとの解釈が導ける条例を示してください』
との問いかけに対し、答え切れなくなった一部反対派が、それまでの法解釈議論を完全に
放擲し、「法律だけで世の中が成り立つわけじゃないやい！」とか
「とにかく姓は家族の名であり夫婦の名であり個人の名でもあるんだあ！
　それぞれ必要に応じて使えばいいんだあ！」との身もふたもない発言を続けていたので、
これではこれ以上法解釈の話をしても無駄だと私は判断し、話を進めるために誰かの文言
を便宜的に引用して上記のような確認をしただけのことです。
賛成派の立場からすればいわば危険な譲歩ですが、一応反対派からもこれには反論はなか
ったようです。
何故このような譲歩をするのかと言えば、上記が全く正しく、事実だと認めても、別姓制度
賛成論にはなんの支障もないことを完璧に論証できるからです。

10 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:16:18 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
一応明記しておきますが、
法的解釈、つまり法から導かれる（姓の）意味は、
１、個人の呼称
２、家族の名
３、血族の名
が正しいと、私が断言しているわけではありません。
正確に言えば、私にはこれが正しいのか正しくないのはわかりません。
何度も述べているように、ある条文から「姓は個人の名」との法的な解釈は可能ですが、
その他の解釈（２、３）については自分が解釈可能な条文をしらないだけである可能性が
あるわけですから、そのような解釈が法的にはできないと言うことも不可能だからです。

さて以上を理解した上で、御自分の前スレ752を読み直してみてください。
あなたの深刻な勘違いに、さすがに気がつかれることと思います。

11 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:16:57 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
＞で、その上で前スレ640、

＞＞豚が既に豚と命名されているのに、牛を豚とわざわざ命名する、し直すような
＞＞ことはしないのは、それによって「豚」という言葉が指し示す対象が不正確に
＞＞なり現実問題として混乱するからです。
＞＞しかしそれ以前に、豚を豚とだけしか命名できないのであれば、それだけで既に
＞＞大混乱です。
＞＞雑多な品種や品質の等級、最終的には一頭一頭を識別できなければ大混乱です。

＞「個人の名称」というのは、上の例に当て嵌めれば、
＞「最終的には一頭一頭を識別」するための名称なのではありませんか？

やはり誤解の上に立った無駄な議論の予感は否めませんが、これも一般論ですね。
ここまでは結構です。

＞私は、この例でいう「『豚』という名称」が、「家族の名称」にあたるものと考えます。
＞何故なら、「豚」という名称が、個々の一頭一頭を識別するための名称ではないのと
＞同様に、「家族の名称」も、一人一人の個人を識別するための名称ではないからです。

ここでまたまた話がズレています。「豚」と「牛」の例は、
既に「豚」と命名され識別されている「個体Ａ」に対して、
既に「牛」と命名され識別されている「個体Ｂ」がいるにも関わらず、
わざわざ、その「個体Ａ」を指し示す「豚」を「牛」と命名しなおすようなことは
普通はしない、と言う、極々当たり前の話です。

もちろん「豚」という呼称は、豚という種、複数体を指すこともあるわけですから、
豚という言葉が、普通は集団である「家族」と同じような使われ方をするのは当然の
ことです。そんな話はここでは全く問題になってませんし、否定するわけもありません。
このように、あなたの話はズレているのです。

12 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:18:19 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
＞では、民法750条の「氏」とは、先の１～３のどれに該当するのか。
＞私は「２である」と解釈し、あなたは「１である」と解釈した。
＞ここまではよろしいですか？

いいえ。よろしくありません。
私は確かに、１～３と解釈しました（解釈してもいいと認めました）。
しかし、そのそれらの解釈と第750条とは、それとは、
な　　ん　　ら　　関　　係　　は　　な　　い　　の　　で　　　す。

＞民法750条は、別の言葉で言い換えれば
＞「夫婦は、婚姻の際に定めた同一の『氏』を称する」と定めた規定です。
＞この『氏』を「個人の名称」と解釈すると、夫と妻という別個の個人が、
＞同一の『個人の名称』を称すると定めている、ということになりませんか？
＞先に述べたとおり、私は「個人の名称」とは、
＞「最終的には一頭一頭を識別する＝一人一人の個人を識別する」ための名称と
＞考えています。
＞したがって、「この規定は、別個の個人に同一の『個人の名称』を称させる
＞ことを定めている」と解釈することは、法的妥当性を欠いた解釈であると考えます。
＞これを、「単に字面が同じと言うだけで、『自分の氏を使って、自分の個人名を
＞称する』『夫の氏をもらって、自分の個人名を称する』と定めている」と解釈する
＞のは、相当に無理があると思います。
＞それだと、「夫の『氏』をもらって、自分の個人名を称する」場合、
＞今度はこの『氏』は先の１～３のどれに該当することになりますか？

最後の2行以外は、法律の解釈の話の継続をされてるようです。
これについては、何度も言ってるようにあなた解釈とは逆です。

13 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:18:43 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
「言い換えれば」なんでもありです。
しかも、「夫婦は、婚姻の際に定めた同一の『氏』を称する」とは全く意味
不明の文章です。このような文言は実用性も有効性もゼロです。

「氏」の定義が必要なら他のところで明確に定義しておくか、第750条にでも
修正かなにかを入れておけば済むことです。

この「言い換え」の言うところの『氏』とは一体なにものなんでしょう？
一体どこから沸いて出たものなのでしょう？
『氏』を新設してもいいようにも、必ずしも称さなくてもいいようにも読めますが
どうなんでしょう？
しかも、「婚姻の際に定めた」ということは、「婚姻の際」に「同一の『氏』」
なるものを夫婦が称することは、既に確定しているということです。
それをまたここで、「こう称しなさい」と再度明言する意味は一体なんなんでしょう？

14 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:19:13 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
第750条は、
「結婚したら夫（妻）は妻（夫）の氏に改姓しなさい」
と言っているだけなのです。
これは、夫は、妻は、こうしなさい、と言っているだけ、そのことしか
言っていません。

これが「夫婦は結婚したら同じ氏になるもんだ」という「概念」が法律にまで
明文化された結果であることは疑いの余地はありませんが、逆にこの法律から
その「概念」を導き出すことはできません。
まして「同じ氏にするんだからこれはつまり「夫婦の名」ということだ」など
という解釈を導き出すことは不可能です。
論理とは、法律を解釈するとは、こういうことなのです。

15 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:19:37 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
＞「夫の『個人の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
＞「夫の『核家族の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
＞「夫の『血族の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
＞どれを選択しても、妥当性を欠く解釈になりませんか？

なりません。
話の流れ上のことですから表現が奇妙で無駄があるのはかまいませんが、
これらは極めて妥当性の高い解釈です。

より正確に言うなら、この『名称』の位置付けは一切関係ないわけですから、
「夫の『戸籍上の氏』をもらって、妻の『個人の名』にする」と言えば十分
でしょう。

＞それだったら、「夫の『個人の名称』をもらって、夫婦の『核家族の名称』を
＞称する」と解釈した方がよっぽどすっきりするのではないでしょうか。

しません。
というか、あなたの論理展開はあまりに雑です。
「ＡがＢでないなら、ＡはＣに違いない」では全く話になりませんし、
第750条から『核家族の名称』という定義の解釈まで持ち出されてはすっきり
するどころのさわぎではわりません。

16 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:20:58 ID:QwSpJ9U2

＞名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ
＞私は、別個の個人に同一の『名称』を称することを定めているのですから、
＞この『名称』とは「別個の個人＝夫婦に共通するものを指す名称」であると考えます。
＞そう考えれば、１～３のうち夫婦に共通するものを指し示す名称とは、２以外にあり
＞得ないと思います。

第750条が言っているのは「夫がどうするか」「妻がどうするか」であって
「夫婦がどうするか」ではありません。

何度も言うように、この条文が「夫婦は同じ氏を称するもんだ」という「概念」や
常識から必然的にできたものだということに疑いの余地はありませんが、
その概念自体が「何故夫婦は同じ氏を称するのか」に答えることはできません。
まして、法律が「何故夫婦は同じ氏を称するのか」に答えることはできませんし、
答えるとしたら傲慢な、いわば越権行為です。
「夕焼けは美しい」という「概念」や常識に疑いの余地はないと考えますが、
「夕焼けは美しいものだと感じなさい」との不文律が仮にあったとしても
「何故夕焼けは美しいのか」には「概念」の根拠を常識や不文律は答えられません。
これを「神が人間の為に美しい自然を創ってくださったからだ」と「解釈」
することは自由ですが、
「夕焼けは美しい」という「概念」や常識、
「夕焼けは美しいものだと感じなさい」という不文律から、
「神が人間の為に美しい自然を創ってくださったからだ」との「解釈」を導く
ことはできませんし、こんな「解釈」が可能かどうかなんて議論自体が胡散臭て
まさに「すっきり」しません。

「夕焼けが美しいと人間が感じるのは、人間がそう感じられるように神が美しい
　自然を用意してくださったからだ」とかの「概念」や常識や不文律を、

他　の　場　所　で

見出す方がよっぽど「すっきり」します。

17 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:46:52 ID:KYCpOdfH

>>9の脳内には周囲の言動を自分の都合に合わせて変換するフィルターが備わっているらしい。

18 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 13:52:06 ID:KYCpOdfH

なるほど、「牛」とか「豚」という種名が個体を示すものだと思ってるわけね。
それじゃ家族名という意味が理解できないわけだ。議論以前の問題だな。

19 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 21:34:27 ID:NAqaIlzc

毎度のことだが別姓派のレスは長い割に中身が何も無いな。

20 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:03:50 ID:kpZ36pEn

しかし・・・なんだ・・・モットモらしく書いてるくせにメジロ氏の提示に対して肝心の反論が・・・

>>9
　>　賛成派の『「第750条等から導ける法的な解釈としては「姓が個人の名」であると言える、
　>　「姓が家族の名」であるとの解釈が導ける条例を示してください』

二者択一性の問題でないならば、どちらかの解釈が成立ち、もう一方を否定でもしない限り
意味無しの議論。

>>10
　>　何度も述べているように、ある条文から「姓は個人の名」との法的な解釈は可能ですが、
　>　その他の解釈（２、３）については自分が解釈可能な条文をしらないだけである可能性が
　>　あるわけですから、そのような解釈が法的にはできないと言うことも不可能だからです。

前スレから散々それを指摘しているのにな・・・

>>12
　>　何度も言ってるようにあなた解釈とは逆です。

「解釈が逆」　とあるだけで　「逆の解釈が妥当である」　説明は無し。

21 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:10:53 ID:kpZ36pEn

>>14
　>　これが「夫婦は結婚したら同じ氏になるもんだ」という「概念」が法律にまで
　>　明文化された結果であることは疑いの余地はありませんが、逆にこの法律から
　>　その「概念」を導き出すことはできません。

であれば、「氏とは個人の名」　という概念も導けないのだが・・・・
不可逆的であることを述べずに自分の思ったことだけを結論付けるのは理論じゃないね。

>>16
　>　第750条が言っているのは「夫がどうするか」「妻がどうするか」であって
　>　「夫婦がどうするか」ではありません。

行為者個人個人（ここでは夫、妻）がどうするか？を規定するからといって、扱う対象（この場合は氏）
がその行為者個人のものに帰属するとは言えない。
「代表取締役は会社に対して～」　という規定が有ったからといって会社が社長個人のものになる
わけではないのと同じこと。

22 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:14:53 ID:g0cr4OYj

別姓派：法的に姓は個人名。反対派：根拠、プリーズ。
別姓派：姓が家族名であると書いてないから。法的に姓は個人名。
反対派：姓が個人名とも書いてませんが？
別姓派：個人の概念は書かれてるが、家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。
反対派：夫婦＋子。750条と790条参照あれ。
別姓派：家族というのが書かれていません。法的に姓は個人名。
反対派：個人の概念もないでしょ？
（個人の概念は憲法と民法の最初に書いてある。）

別姓派：個人がどう扱われるかが個人の概念です。法的に姓は個人名。
反対派：家族がどう扱われるってことでいいんですか？
別姓派：家族の範囲がどこまで及ぶかが大切です。法的に姓は個人名。
（家制度は家の範囲を確定し、家の外と中で権利や義務の及ぶ範囲が分かれている）
反対派：あのーですから、750条と790条・・・
（夫婦はいずれかの姓を選ぶ、子は父母の氏をつけるとしかいってない。）
別姓派：どこに家族というのがあるんですか？法的に姓は個人名。
反対派：夫婦＋子は家族でないの？
（常識では夫婦と子で家族だが法律上の概念はない）

別姓派：愛人の子が・・・。連れ子が・・・。法的に姓は個人名。
（離婚した妻のところにいる実子と，その父の関係、養子に出した子と実親の関係）
反対派：ですから、法的つまり750条と790条で言われる家族のことですけど？
別姓派：家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。

23 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:19:41 ID:kpZ36pEn

>>22
　>（個人の概念は憲法と民法の最初に書いてある。）

各個人の権利等に言及して居るのと、「姓が個人に帰属」　を混同。
文字としてかいてアリャいいってもんじゃないだろう・・・・

　>　別姓派：個人がどう扱われるかが個人の概念です。法的に姓は個人名。

繰り返すが、行為者個人にたいして法的に規定したからといって、規定の対象物が
個人に帰属するとは言えない。
当たり前過ぎる話だけれども。
懲りずに自分で追加までして居るのに気付かない↓

　>（夫婦はいずれかの姓を選ぶ、子は父母の氏をつけるとしかいってない。）

規定の行為者が個人ということと、規定の対象物が行為者個人に帰属をまだ勘違い・・・・

まぁこれ以上考えろと言っても思考力に限界があるんだろう・・・

24 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:25:00 ID:kpZ36pEn

別姓派：　法的に姓は個人名。
反対派：　根拠、プリーズ。
別姓派：　姓が家族名であると書いてないから。法的に姓は個人名。
反対派：　姓が個人名とも書いてませんが？
別姓派：　個人の概念は書かれてるが、家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。
反対派：　行為者が個人というのと、姓が個人に帰属じゃちがうんですけど？混同？
別姓派：　憲法や民法の始めにも個人の概念が書かれています！
反対派：　個人の概念というのと、「姓が個人に帰属」　は違うでしょ。
　　　　　　文字だけ含まれてればいいってものじゃないよ？
別姓派：　家族というのが書かれていません。法的に姓は個人名。
反対派：　いや・・・
別姓派：　個人の概念は書かれてるが、家族の概念は書いてない。法的に姓は個人名。
反対派：　人の話聞いてる？

25 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:27:39 ID:g0cr4OYj

旧民法においては氏は『家」の名称であり、その『家」に属するかどうかで扶養の権利義務、相続権が
などが左右された。その『家に」ぞくするかどうかの細かい法律があった。
現民法では「家」のように「家族が」法律で決められているわけではない。
氏が違っても、権利義務がある場合がある。氏は個人の呼称である。

26 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:28:24 ID:kpZ36pEn

念仏タイムの開始です。

人の話を聞きません

27 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:30:10 ID:kpZ36pEn

さらにそれがどう別姓論に繋がるのかさっさと知りたい・・・・無理なんだろうけど・・・・

28 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:31:43 ID:g0cr4OYj

>>24
＞別姓派：　姓が家族名であると書いてないから。法的に姓は個人名。
＞反対派：　姓が個人名とも書いてませんが？
姓は家族名と書いてないだけだなく

家　族　と　い　う　概　念　が　現　行　法　上　に　な　い

29 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:32:57 ID:QwSpJ9U2

つまり、現民法においては、「家族は同一の氏を称する」という解釈や規定だけでは、
かえって不都合や矛盾が生じてしまうわけだね。

法的には「氏は個人の名」、
「氏は家族の名」と日常的、常識的に考えるのはどうぞご自由に、ってことだね。

30 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:33:33 ID:kpZ36pEn

>>28
流石だ・…

そこじゃないだろ反論せにゃならんのは。

笑いをとってどうするんだ・・・・

31 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:36:32 ID:kpZ36pEn

>>29
　>　法的には「氏は個人の名」、

それさ・・・法律は行為者個人を特定する必要があるから、そりゃいつだって、「氏を個人の名」　と
して扱いますよ。家族連座なんて今時無いですから。

それと、「法律が氏を個人の名と規定している。」　というのとにはトンでもなく大きな違いがあると
言うことにまだ気付いていない。

「法律が氏を個人の名としてあつかう。」　ということと、「個人の名と規定する。」　では別物なんだよ。

法解釈というのはそういうもの。

32 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:37:24 ID:kpZ36pEn

自分のどんな論理がどのように反論されているのかすら読み取れない人間と話すのは疲れる・・・

33 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:37:55 ID:g0cr4OYj

しかし、何だね、巷に
夫婦選択制別姓を採用しようとかの案はあるが、
姓は家族の名というのを法改正しようという話は、
全然、全然、誰もしないよ。男女板の反対派だけの勘違いなんじゃないの。

34 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:38:47 ID:mT534nkG

>>9-10

何やらいろいろと述べられておられますが、経緯どうこうについて私は興味ありません。
前スレ>>749で私が提示したもの、

>法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
>　１．個人の名称
>　２．核家族の名称
>　３．血族の名称

この諾否のみ答えていただければ十分です。
「誰かの文言を便宜的に引用した」ものだろが、「これが正しいのか正しくないのはわからない」ものだろうが関係ありません。
あなたが発言したものである以上、私は「あなたの言葉で」「少なくともあなたが正しいと確信して」為されたものとして理解する。
それだけです。

それが嫌なのでしたら、あなたと議論を続けても、少なくとも私には無意味ですので降りさせていただきます。

35 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:39:09 ID:mT534nkG

>>11

>ここでまたまた話がズレています。「豚」と「牛」の例は、
>既に「豚」と命名され識別されている「個体Ａ」に対して、
>既に「牛」と命名され識別されている「個体Ｂ」がいるにも関わらず、
>わざわざ、その「個体Ａ」を指し示す「豚」を「牛」と命名しなおすようなことは
>普通はしない、と言う、極々当たり前の話です。

これでもズレていると言うのであれば、一体この例を用いてあなたは何が言いたいのでしょうか？
あなたの解釈に従うと、民法750条の規定は、

>既に「豚」と命名され識別されている「個体Ａ」に対して、
>既に「牛」と命名され識別されている「個体Ｂ」がいるにも関わらず、
>わざわざ、その「個体Ａ」を指し示す「豚」を「牛」と命名しなおすようなこと

にしか読めない、と言っているのです。
直截的に当て嵌めてみましょうか？

>既に「山田」と命名され識別されている「妻」に対して、
>既に「鈴木」と命名され識別されている「夫」がいるにも関わらず、
>わざわざ、その「妻」を指し示す「山田」を「鈴木」と命名しなおすようなこと

あなたがこの例を何のために持ち出したのか、私にはさっぱり理解できません。

36 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:39:56 ID:mT534nkG

>>12

>私は確かに、１～３と解釈しました（解釈してもいいと認めました）。
>しかし、そのそれらの解釈と第750条とは、それとは、
>な　　ん　　ら　　関　　係　　は　　な　　い　　の　　で　　　す。

はあ？
「関係ない」というのであれば、一体どこから１～３の解釈を導き出した（認めてもいいと判断した）のですか？
あなたは、少なくとも１の解釈を導き出す「根拠として」750条を提示したのではないのですか？

「『姓は個人名』の解釈が導きだせるのは750条である。しかし、その解釈と民法750条は無関係である。」
私には、あなたがこう言っているようにしか読めません。

もしかすると、あなたは「２・３の解釈と750条は無関係」という意味で言っておられるのかもしれません。
しかしそうであるなら、「無関係」というのはあなたの『意見・主張』であるに過ぎず、何の説明や理論もなく、黙って従わなければならないいわれはありません。

37 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:40:24 ID:mT534nkG

>>13

>「言い換えれば」なんでもありです。
>しかも、「夫婦は、婚姻の際に定めた同一の『氏』を称する」とは全く意味
>不明の文章です。このような文言は実用性も有効性もゼロです。

あなたの言っていることの方が意味不明です。
言い換えの大前提は、「もとの文と意味を変えない」ことです。
もとの文の意味を変えずに、語順を入れかえたり、語句を補ったり、同義の別の言葉を用いたりして、自分の言わんとすることを明確化・強調するためのものです。
「意味が変わってしまっている」というのであれば、その部分を指摘すればいいだけのことです。

>「氏」の定義が必要なら他のところで明確に定義しておくか、第750条にでも
>修正かなにかを入れておけば済むことです。

法から解釈される「氏の『意味』」の話をしてたのではありませんか？
定義の話なんか、私もあなたもしていないでしょう？

>この「言い換え」の言うところの『氏』とは一体なにものなんでしょう？
>一体どこから沸いて出たものなのでしょう？
>『氏』を新設してもいいようにも、必ずしも称さなくてもいいようにも読めますが
>どうなんでしょう？

民法750条にある『氏』ですよ。この文言は全く言い換えていませんので

>しかも、「婚姻の際に定めた」ということは、「婚姻の際」に「同一の『氏』」
>なるものを夫婦が称することは、既に確定しているということです。
>それをまたここで、「こう称しなさい」と再度明言する意味は一体なんなんでしょう？

民法750条にある「婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」を言い換えただけですよ。
「称する」の部分は、あなただって「～しなさい」と言い換え（読みかえ）ているじゃないですか。
>>14みたいに。

38 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:40:45 ID:kpZ36pEn

繰り返すが、法律は行為者を特定するために個人という概念を使用するが、それは
法によって扱われる「姓」　が個人に帰属することを規定しているという意味じゃないのだよ。

前スレでも会社と代表取締役を例に挙げて説明したにも関わらず、全く理解できていない。

頭が悪いのか？

39 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:41:09 ID:mT534nkG

>>14

>第750条は、
>「結婚したら夫（妻）は妻（夫）の氏に改姓しなさい」
>と言っているだけなのです。

そうですか。
それでは、あなたはこの条文からどのようにして「氏は個人名」という『法律上の意味』を解釈するのですか？

>これが「夫婦は結婚したら同じ氏になるもんだ」という「概念」が法律にまで
>明文化された結果であることは疑いの余地はありませんが、逆にこの法律から
>その「概念」を導き出すことはできません。

異なことをおっしゃられる。
「疑いの余地はない」と言われる一方で、「導き出すことはできない」と言われる。
「導き出すことができない」のに、何故「疑いの余地はない」と言えるんですか？

>まして「同じ氏にするんだからこれはつまり「夫婦の名」ということだ」など
>という解釈を導き出すことは不可能です。
>論理とは、法律を解釈するとは、こういうことなのです。

あなたの言っている「解釈」とは、「文理解釈」しか認めないと言っているように聞こえます。
あなたの言に従うと、現に存在する法律には「概念」や「目的」といったものは、法律に明記されていない限り、一切存在しないということになります。（導き出せないのであれば、誰もそれを把握することはできないのですから、存在しないと同義でしょう。）
私も少々法律を齧った者ですが、そのような解釈論など聞いたことがありません。

40 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:41:31 ID:mT534nkG

>>15

ここまで来て、ようやっとあなたの言わんとしていることがようやく分かったような気がします。

あなたは、

民法750条は「個人が称する氏をどのように決めるか」を定めている。
つまり、氏とは「個人が称するもの」であるから「個人の名称」である。

と主張していると、これで合っていますか？

なるほど、文理解釈しか認めないという立場であれば、この条文からこれ以上の意味を導き出すことは不可能でしょう。

41 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 22:42:08 ID:mT534nkG

>>16

>何度も言うように、この条文が「夫婦は同じ氏を称するもんだ」という「概念」や
>常識から必然的にできたものだということに疑いの余地はありませんが、
>その概念自体が「何故夫婦は同じ氏を称するのか」に答えることはできません。
>まして、法律が「何故夫婦は同じ氏を称するのか」に答えることはできませんし、
>答えるとしたら傲慢な、いわば越権行為です。

それに答えるためのものが「解釈」ですよ。
法律と言うものは「ただ何となく」決められるものではない。そこに必ず「目的」や「意味」があるのです。
「法律を解釈する」というのは、その法律の目的に適合したそれぞれの条文の意味を明らかにすることなのです。
あなたも法律には詳しいようなのでご存知でしょう？「目的論的解釈」というものです。

「法律が『何故夫婦は同じ氏を称するのか』に答えることはできない」のであれば、その法律は「具体的妥当性を欠く」ということに他なりません。
「越権行為」どころか、答えられないまま放置することが「怠慢行為」なのですよ。

>「夕焼けは美しい」という「概念」や常識に疑いの余地はないと考えますが、
>「夕焼けは美しいものだと感じなさい」との不文律が仮にあったとしても
>「何故夕焼けは美しいのか」には「概念」の根拠を常識や不文律は答えられません。（略

何の話をしているんですか？今は「法律」の話をしているんですよ。
常識や不文律を元にしたものであっても、「法律」となればそこには必ず「目的」や「意味」があるのです。
あなたの言っていることは、逆に言えば、「常識や不文律を元にすれば、法律に『目的』や『意味』はいらない」と言っているのと同義です。

蛇足ながら、「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは、「概念」とは言いませんよ。
「『概念』の根拠」という言い方からして、あなた自身「概念」の意味を取り違えているように思います。

42 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:44:08 ID:kpZ36pEn

>>40
ビンゴ！！

行為者個人に対して規定した法律だから、扱われる姓もその個人に帰属する。

という有る意味常人には思いつけないユニークな論理。

43 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 22:51:07 ID:g0cr4OYj

>>31
＞それさ・・・法律は行為者個人を特定する必要があるから、そりゃいつだって、「氏を個人の名」　と
＞して扱いますよ。家族連座なんて今時無いですから。
だったらそのとおりで、氏は個人の名じゃない。

＞それと、「法律が氏を個人の名と規定している。」　というのとにはトンでもなく大きな違いがあると
＞言うことにまだ気付いていない。
それ以外の何があるの？個人じゃない家や家族は法律上ないんでしょう？

＞「法律が氏を個人の名としてあつかう。」　ということと、「個人の名と規定する。」　では別物なんだよ。
＞法解釈というのはそういうもの。
別物でないの

44 ：４３：05/01/12 22:56:17 ID:g0cr4OYj

だったらそのとおりで、氏は個人の名だ。（肯定文）

45 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 22:56:22 ID:kpZ36pEn

>>43
具体例

Q　社長という個人と会社の関係を法で扱われたからといって、会社が社長個人のものになるのか？

A　ならない。

（普遍化）
法が行為者個人に対して法を定めたからといって、扱われる対象がその個人に帰属するという
ことはない。

g0cr4OYjが　「法制度上姓が個人の名と規定している」　ということを説明する論理では、
行為者個人を指定している法律だから、扱われる姓も個人に帰属であるという論理しかない。

故に破綻している。

「だったらそのとおりで、氏は個人の名じゃない。」
「それ以外の何があるの？個人じゃない家や家族は法律上ないんでしょう？」
「別物でないの」

↑こんなものは論理も糞も無い書いて見ただけの屑レスというものだ。
書かないほうがマシなくらいのね。

46 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:02:11 ID:g0cr4OYj

>>
＞「法律が『何故夫婦は同じ氏を称するのか』に答えることはできない」のであれば、
＞その法律は「具体的妥当性を欠く」ということに他なりません。
＞「越権行為」どころか、答えられないまま放置することが「怠慢行為」なのですよ。
つまり、法律が答えていると言いたいのですよね。
それはどんな目的でどのように答えていると、あなたは考えるのですか？

47 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:05:44 ID:g0cr4OYj

>>46は　　>>41へのスレです。

48 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:08:56 ID:g0cr4OYj

>>45
でも会社（法人）という概念は法律上あるが、家族という概念は法律上
ないのだから、そんな話しても無駄だ。

49 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:18:14 ID:kpZ36pEn

>>48
　>　でも会社（法人）という概念は法律上あるが、家族という概念は法律上
　>　ないのだから、そんな話しても無駄だ。

社長という個人：会社
夫（妻）という個人：姓

という比較に対して、「家族という概念は法律上」　云々って貴方論理性の欠片も無し。

　>家族という概念は法律上ないのだから

仮に無かったらどうだっての？
私は

社長という個人：会社
夫（妻）という個人：姓

という対比の中で、行為者個人を指定している法律だから、扱われる姓も個人に帰属であるという
論理は破綻して居ると言っているんだよ。

それは反論のつもりかい？

50 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:26:53 ID:GX6AyXr8

>>33
それは「姓は家族名」というのがあまりに当たり前のことだから。
選択別姓はまったく新しい話だから、法律で定めでもしない限り
だれも「別姓っていう形があり得る」なんて思わない。

51 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 23:27:11 ID:mT534nkG

>>46

それは前スレ以前からずっと答えてますよ。
今さらループしたくないです。

52 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:27:23 ID:g0cr4OYj

現行法では姓はグループの名じゃないんだから、会社を出してきてもしかたがない。

53 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:29:10 ID:Ikwhm3xd

親族や相続の取り決めに関するものを確か家族法って言わない？

54 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:31:48 ID:Ikwhm3xd

>>52
ちゃんと読んでたらそんなレス返しようがないはずなんだけどなあｗ

55 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:31:53 ID:gtyU8zUY

>>53
それは通称だね。民法上は、第４編親族第５編相続

56 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:33:06 ID:GX6AyXr8

「法律には書いてない」という人は、「人とは」とか「夫とは妻とは」とか
「婚姻とは」とか「出生とは」とか「親とは子とは」とか「日本とは」とか
「象徴とは」とか「平和とは」とか「権利とは」とか「義務とは」とか
書いてないからそういう概念は法律上（憲法上）ないっていうわけね？

57 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:34:01 ID:g0cr4OYj

>>51
現民法の改正のとき、なぜ同姓になったかというと、氏というのは単なる符牒だから
ということです。

58 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:34:09 ID:kpZ36pEn

>>52
行為者個人を指定している法律だから、扱われる姓も個人に帰属であるという
論理は破綻している、という根幹にはなにも反論展開できずに、

「姓がグループの名じゃないから。」などと意味不明な反論以下しか書けていない。

行為者個人が指定され、扱われる対象が単数だと個人に帰属して、複数だと
個人に帰属しないのか？

論理性も糞も無いな。

59 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:34:30 ID:gtyU8zUY

>>45
代表取締役は会社の機関と法で定めている。たしか。

60 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:34:33 ID:Ikwhm3xd

個人の概念に限っては、個人がどう扱われるか、なんだってｗ

61 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:35:07 ID:GX6AyXr8

なんか・・・
「条文に『家族』という用語が使われていないからそんな概念はない」とか
「○○名というものでなければ○○の名前ではない」とか小学生みたいな
屁理屈言ってるのがいるな。

62 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:36:53 ID:kpZ36pEn

>>59
Thanks.

行為者個人が指定されると、扱われる対象がその個人に帰属するのか？

というのが根幹なので、より適切な例を探します。

63 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:38:41 ID:gtyU8zUY

>>62　とびこみで前後関係わからずレスしてしまった。
ちょっともどって読んでおきます。

64 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 23:39:12 ID:mT534nkG

>>48

またかよ・・・。

これ、刑法の分野に当て嵌めて考えると、「『法益』という概念は法律上ない」と言っているようにしか聞こえないんだよな・・・。

65 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:41:40 ID:kpZ36pEn

思うんですが・・・・

民法や憲法に「個人」　という単語が登場するから、姓は個人に帰属するとか・・・

「家族」　という単語が出てこないから、「法律に家族の概念はない」　とか・・・・

私達はトンでもないアホを相手にしてるんじゃないのだろうか・・・

66 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/12 23:44:13 ID:jZ3uHPTG

>>65
「超革新的な思想家」とくらい呼んであげれば？（笑）

67 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:45:00 ID:gtyU8zUY

>>65
そういう話をしているんだよ。
民法は家族や家の権利関係について一切定めていないってだけのこと。

68 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 23:46:27 ID:mT534nkG

>>57

「そう主張した人がいた」ってことだけで、「法律がその考えを取り入れた」ということになるのですか？

フーン、そうであるなら福島瑞穂のように、家族解体のために夫婦別姓導入を主張している人がいるから、選択的夫婦別姓は「家族解体」が目的の法律、ってことになりますね。

69 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:46:41 ID:g0cr4OYj

>>61
法律上に登場するということは、その範囲を規定し、その範囲の内と外では、権利義務などが
違ってくることをいう。違わなければ、法律に登場させる必要がないということだから。

70 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:49:23 ID:gtyU8zUY

ところで、氏名のうちの「名」は何の呼称なんだろう？
おそらく法には、出生のとき名をつけて届けるって感じで規定されているだろうが？

…とてつもなくおバカな質問だがｗ

71 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:49:50 ID:GX6AyXr8

>>69
そんなくだらないこといくら言っても無駄だよ。
それを見て「あ～、なるほどなぁ」って思うのはよほどの
無知無教養な人間だけでしょ。

72 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:49:58 ID:g0cr4OYj

>>69
現行法は　家族さきにありき　　　ですか？

73 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/12 23:50:11 ID:mT534nkG

>>69

「氏の称し方」とか「戸籍編製単位」とか違ってきますが、何か？

74 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:51:25 ID:g0cr4OYj

>>71
そこまで法律がわからないのか

75 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:51:53 ID:GX6AyXr8

>>69
簡単に反証してあげようか？（バカバカしいけど）
法律上の条文には「いとこ」という語は出てこない。
しかしいとこは法的に結婚が可能な最も近い親族なんだよね。
つまり範囲の内と外で法的な制限が異なっているんだが、
しかし「いとこ」という語はない。

76 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:52:37 ID:GX6AyXr8

>>74
いや、その言葉はあなたにこそふさわしい。
ていうか法律どころか常識も国語も怪しいじゃない、あなたは。

77 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:53:29 ID:g0cr4OYj

>>70
法的に氏は個人の呼称、名は個人の呼称

78 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:53:33 ID:kpZ36pEn

>>67
だったら、民法も姓に関してそれが誰に帰属するかとか文面としてないが？

「文字として単語が登場するのか否か？」　を法解釈とのたまう超革新的な思想家には

いつも新鮮な驚きを受けます。

79 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:54:41 ID:GX6AyXr8

>>77
個人の呼称が二つあるんだ。んで片方は結婚したり養子になると
変わるんだ。
わはは、腹痛ぇ・・・。

80 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:56:10 ID:kpZ36pEn

で、

「法が行為者個人が指定すると、扱われる対象がその個人に帰属する」

という馬鹿論理はいったいどう始末つけるのだろうか・・・・

どうせ逃げるつもりだろうが。

81 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:58:31 ID:g0cr4OYj

>>75
何親等というかたで表されています。それ以上の区分けは必要ないということです。

82 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/12 23:59:25 ID:gtyU8zUY

>>78
民法では、氏は、子が称すると規定されている。
だから子に帰属する。
帰属するって日本語が気に入らないなら、
子が称することによって氏は発生するでもいい。

83 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/12 23:59:55 ID:kpZ36pEn

>>81
じゃ、その何親等は、結婚希望者に帰属するんだ（笑

貴方の論理じゃ

「法が行為者個人が指定すると、扱われる対象がその個人に帰属する」

なのだから。

84 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 00:00:28 ID:whIxm0Qk

>>70

いや、全然規定がない。
唯一あるのが、戸籍法。

第50条　子の名には、常用平易な文字を用いなければならない。

これだけ。
出生届の記載事項にすら入っていない。

まあ、戸籍に記載するには「氏名」が必要だから、「名」をつけるのは当然ということなんだろうけど。

85 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:03:34 ID:+mSEYW/L

>>84
うそ。出生の届けをするってぐらいは戸籍法にあるでしょ。
で、記載内容は、戸籍法になければ、別の手続法なり、省令なりで定めてあるはず。

86 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:04:36 ID:ZNyKWcc4

>>82

「子が称する、使用する」　≠　「家族の名ではない」

それじゃ、「アイツが使ってるから、あれはあいつのものだ」　と言っているだけ。

勿論、氏は個人の名であったり、家族の名であったりと二者択一のものでは無いのだから
「個人の名」　という側面があるのも当たり前なのだけれども。

87 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:05:24 ID:7PWsBA+G

>>85
「名」が使用されてるかってことじゃないの？

88 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:06:09 ID:WcnpnfoF

>>81
「親等」ってのは親族の近さの単位だからね。
特定の個人は指してない。なぜなら同じ親等でも複数の人が
存在し得るから。
で、「親等」は言葉として存在しても「叔父、伯母、いとこ」というような
言葉はないから、そんな概念は法律にないと。
ただ「親等」という概念だけがあると。
ということは近親婚の禁止規定には特定の個人を指す概念がないから
だれと結婚してもいいってことなんだね？へぇ～。

普通の人は「三親等以内の親族」という文言を見て「叔父や伯母は
含まれるがいとこは含まない」と「解釈」するんだが、あなたは「叔父とか
伯母とかいとこなんて概念は法律にないからそんな解釈は不能」って
言い張るんだ。へぇ～。

89 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 00:06:39 ID:whIxm0Qk

>>84

そう考えると、「名」というのはそもそも「法律上、個人の名ではない」ってことなのか？
ID:gtyU8zUYの論理に従うと。
法律上「子は名を称する」といった規定は、一切ないわけだし・・・。

90 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:08:08 ID:TmcnEgXL

>>78
『家」制度は旧民法上規定されていた。氏は「家」の名と規定されていた。
『家族」制度は現民法上規定されてない。氏は『家族」の名と規定されていない。
では、現行法の氏は名んでしょう？
現在、規定されていない『家」の名でも、『家族」の名でもあるはずない。

91 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:10:05 ID:WcnpnfoF

別姓派の思考回路
・大前提：選択別姓は絶対に正しい
↓
これに反対する意見はすべて否定しなければならない
↓
だから氏は家族名というのは否定しなければならない
↓
だから家族という概念は法律に存在しないことにしなければならない

進めば進むほど、つっこまれればつっこまれるほど、だんだんトンデモ理論に
なっていくばかり・・・。

92 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:10:07 ID:+mSEYW/L

>>89
じゃなくて、たとえば、
花子って名は、「日本中の花子さん集団」の名だって
氏＝家族名にこだわる人なら
言い出しかねんかなって楽しみにしてた。

93 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:10:59 ID:WcnpnfoF

>>90
すでに反論されてる内容をコピペしても意味なし。

94 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 00:11:04 ID:whIxm0Qk

>>85

ホント。まず戸籍法。

第四十九条　出生の届出は、十四日以内（国外で出生があつたときは、三箇月以内）にこれをしなければならない。
○２　届書には、次の事項を記載しなければならない。
一　子の男女の別及び嫡出子又は嫡出でない子の別
二　出生の年月日時分及び場所
三　父母の氏名及び本籍、父又は母が外国人であるときは、その氏名及び国籍
四　その他法務省令で定める事項
（以下略）

そして、戸籍法施行規則

第五十五条　戸籍法第四十九条第二項第四号の事項は、左に掲げるものとする。
一　世帯主の氏名及び世帯主との続柄
二　父母の出生の年月日及び子の出生当時の父母の年齢
三　子の出生当時の世帯の主な仕事及び国勢調査実施年の四月一日から翌年三月三十一日までに発生した出生については、父母の職業
四　父母が同居を始めた年月

「子の名」は届け出事項の中には含まれていない。

95 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:11:58 ID:WcnpnfoF

>>92
氏が家族名である
→ ○ 家族はすべて同じ氏
→ × 氏が同じならすべて家族

96 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:12:02 ID:7PWsBA+G

>>90
家族という概念があるからこそ、通称であろうとも家族法と言われるんでないの？
なければ取り決めできんだろ。
規定されてなければ、概念がないなんてやっぱりアホだよ。

97 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:12:07 ID:+mSEYW/L

>>86
前半分がちょっとわからん。

98 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:13:39 ID:ZNyKWcc4

>>90
　>『家」制度は旧民法上規定されていた。氏は「家」の名と規定されていた。
　>『家族」制度は現民法上規定されてない。氏は『家族」の名と規定されていない。
　>では、現行法の氏は名んでしょう？
　>現在、規定されていない『家」の名でも、『家族」の名でもあるはずない。

だからね、落ちついて人の書いてることを良く読むんだよ。
「家制度が規定されて居ないから、個人の名に違いない」　というお馬鹿な推測だけしかない。
では、どこに　「姓は個人の名である」　と規定されているんだい？

だから再三聞いて居るが、「姓は、家族の名、個人の名、の二者択一なのか？」　とね。

99 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:13:54 ID:TmcnEgXL

>>88
詭弁だ。

100 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 00:15:01 ID:whIxm0Qk

>>94（つづき）

で、現実としては出生届には子の名を記載する欄はあるんだけど、記載してなくても受理はしてもらえるんよ。
「名前が決まったら、後（2週間以内）に届け出てください」とは言われるけど。

「名」に関して法律の規定がまるでないことは、ほとんどの民法学者が認めていることだよ。

101 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:15:25 ID:WcnpnfoF

>>99
あなたは反論できなくなるとすぐそれだね。

102 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:15:35 ID:TmcnEgXL

>>93
反論になってない

103 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:15:35 ID:+mSEYW/L

>>94
ありがと。おれの思ってたのは戸籍法にあった。
おれの話題のふり方がへただったし、もういいです。

104 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:16:26 ID:WcnpnfoF

>>100
使える文字の種類の規定だけかな、確か。

105 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:16:53 ID:WcnpnfoF

>>102
そう思ってるのは当のあなただけ。もっとがんばれ。

106 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:19:22 ID:ZNyKWcc4

>>97
「法律で行為者個人に関して何らかの言及をすると、法の扱う対象が行為者個人に帰属するのか？」

ということです。

少なくとも、ここで　「法的に姓は個人の名」　と言い張る人はそれを論理的骨子にしています。

違うならば、その理由を直ちに説明して欲しいものですが、どうせ行き詰まってから

「そうは言っていません。」　と見苦しい言い訳展開をするのでしょう・・・・

107 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:19:59 ID:TmcnEgXL

＞＞１０１あほくさすぎなので

108 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:20:15 ID:ZNyKWcc4

>>99

当たり前でしょう・・・・別姓派の論理が詭弁で有ることを分かりやすく例えたレスをみて

「詭弁だ！」　って・・・・まいっちゃうな。

109 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:21:46 ID:TmcnEgXL

>>106
で、氏は何の名なの？

110 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:21:54 ID:+mSEYW/L

>>106
＞「法律で行為者個人に関して何らかの言及をすると、
＞法の扱う対象が行為者個人に帰属するのか？」

ＹＥＳです。もう少し先に進めてください。

111 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:21:54 ID:ZNyKWcc4

>>107
つまり反論不能という結論ですね。

112 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:23:24 ID:ZNyKWcc4

>>109
氏には、「個人の名」、という側面、「家族の名」　という側面両面が有る。
法でも両方の概念があるから、「統一」　させたりもする。

質問はそれだけか？

113 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:23:38 ID:WcnpnfoF

>>99
もう一度あなたにもわかるように説明してあげるけど、
要するに法律にそのものずばりの文言がなくても、普通は常識で
それを補って解釈するからこそ法律が実際に運用可能になるんだよ。
法律は辞書じゃないんだから、字義や語義まで書く必要はない。
そんなのは学校の国語の時間にやるべきこと。
法律は一般国民がちゃんと義務教育を修了して、それなりの国語
理解力や文章読解力を身につけているということを前提に書かれて
いるわけ。

114 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:24:01 ID:+mSEYW/L

>＞「法律で行為者個人に関して何らかの言及をすると、
>＞法の扱う対象が行為者個人に帰属するのか？」

>ＹＥＳです。もう少し先に進めてください。

自己レスやっぱりＮＯだ。

115 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:26:37 ID:TmcnEgXL

法律の中で、いとこや叔父、叔母が出てこないで、何親等で表されるのは、
その分け方で規制することが、何ら混乱や不便をもたらさないからです。
同じ親等が複数いるから、それは個人を指さないというのは詭弁です。

116 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:28:12 ID:+mSEYW/L

＞「法律で行為者個人に関して何らかの言及をすると、
＞法の扱う対象が行為者個人に帰属するのか？」

「取締役は～してはならない。」とか例外が山ほどありそう。

でも７９０条の場合は、
>第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。
>但し、子の出生前に父母が離婚したときは、離婚の際における父母の氏を称する。
>２　嫡出でない子は、母の氏を称する。

氏の発生に関して規定しているから、上記があてはまる。

117 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:28:36 ID:7PWsBA+G

>>115
じゃあ家族は？

118 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:31:43 ID:ZNyKWcc4

>>116

　「でも７９０条の場合は」　「氏の発生に関して規定しているから、上記があてはまる。」

あの・・・「その姓」　がその人固有のもの、ということと　「家族の名でもある」　と言うことは
並行して存在し得ます。

そして、法律上、そのどちらか片方だけだという規定は無い。

119 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:34:03 ID:TmcnEgXL

>>113
そのとおりですね。
常識で判断するのにまかせる場合は、そうしても、支障がないとき、
支障や混乱が起き、権利義務の範囲がわからなくなるようなら、法で決める。

120 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:34:46 ID:+mSEYW/L

>>118
それは、すでに法解釈から離れてるでしょ。
まったく条文から離れては、ただの「新たな立法可能性」にすぎない。

121 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:37:28 ID:TmcnEgXL

>>118
法律上家族という概念がないのだから、法律上、家族の名にはなりようがない。

122 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:39:43 ID:ZNyKWcc4

>>120
では、「法的に個人の名で有る」　という規定があるのですか？具体的に。

今挙げられている理由は

１．法的に行為者が個人だから、法の対象はその個人に属する。

２．家族の規定がないから、法的に個人に属する。

など、何ら積極的理由が無い。
今貴方が挙げたのも、姓が誰にどのようにつけられるか？ということと、その個人に帰属する
ということを混同してるにすぎないです。
（実際、個人の属する場面もあり、そのような側面も事実存在するというのが、詭弁の温床に
なっていますが）。

123 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:40:41 ID:7PWsBA+G

>>121
こら！ｗ

124 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:42:01 ID:ZNyKWcc4

>>121
　>　法律上家族という概念がないのだから、法律上、家族の名にはなりようがない。

家族規定が無い　≠　家族という概念がない

都合の良いときだけ、「文字として単語が登場しない」　から概念は存在しない！とするのかい？

論理的に自分の意見くらい統一したら？

125 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:43:28 ID:TmcnEgXL

>>122
具体的な規定はなくても、法的にはそれ以外の解釈は成り立たないということですね。

126 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:44:14 ID:ZNyKWcc4

>>121
コピペで申し訳ないんだけど貴方極度の健忘症らしいから以下の文章を毎朝晩、
音読したほうがいいよ。

要するに法律にそのものずばりの文言がなくても、普通は常識で
それを補って解釈するからこそ法律が実際に運用可能になるんだよ。
法律は辞書じゃないんだから、字義や語義まで書く必要はない。
そんなのは学校の国語の時間にやるべきこと。
法律は一般国民がちゃんと義務教育を修了して、それなりの国語
理解力や文章読解力を身につけているということを前提に書かれて
いるわけ。

127 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:44:40 ID:+mSEYW/L

>>122
790条によると、氏は子が称することによって発生する。
出発点が、個人が名乗ることによって発生するんだから、
途中で氏の変更があろうと
個人以外の名であることはあり得ない。

128 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:45:35 ID:ZNyKWcc4

>>125
　>　具体的な規定はなくても、法的にはそれ以外の解釈は成り立たないということですね。

いや、あのね・・・だったら家族という概念がないなんてどこから出てきたの・・・・

頼むから脊髄反射なレスは止めて。

129 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:46:28 ID:+mSEYW/L

で、ちょっと思ったのが、みなしごで施設に引き取られた子って、
里親つくまで氏はどうしてるんだろうか？少なくとも家族はいないよな。

130 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:47:15 ID:TmcnEgXL

氏が『家」の名でなくなった時、それではといって「家族」の名に法的になったという
わけではありませんから。

131 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:47:42 ID:ZNyKWcc4

>>127
　出発点が、個人が名乗ることによって発生する　≠　家族の名で有ることを排除している

法的に意味を固定しているわけでは無い。
何度も言うけど、氏が個人の名として機能する場面が事実あることを詭弁の隠れ蓑に
するのはみっともない。

132 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:47:59 ID:7PWsBA+G

>>127
なぜ父母の氏なのか考えればおのずと答えは出てくる。ｼﾞｮｰｼｷ

133 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:49:12 ID:ZNyKWcc4

>>130
　>　氏が『家」の名でなくなった時、それではといって「家族」の名に法的になったという
　>　わけではありませんから。

個人の名と法的になったというわけでもないからね。

大丈夫ですか？

自分の意見だけ神の意見にでも見えてるんですかね・・・

134 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/13 00:49:42 ID:ZNyKWcc4

>>132
それでも家族という概念は無い。

と言い出す始末。

疲れた、寝る。

135 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:51:36 ID:+mSEYW/L

>>131
法的に家族の名になる可能性を排除しているわけじゃない。
明治民法のように、そう書けばいいんだから。
でも現行法はそうじゃないってだけ。たいしたことじゃないんだよ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:51:48 ID:IvnX5NZw

別姓派の言葉遊びは本当に見苦しいな。

137 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:52:24 ID:TmcnEgXL

>>126
常識は常識、法律は法律
常識が前制度をひきずったんだよ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:54:18 ID:7PWsBA+G

個人の名という定義があれば、750条や790条は矛盾する。
それこそ、「姓は個人名」が明記されていなければならない。
明記しないのなら、出生届時に決まる「名」と同じ扱いにすべき。

139 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:55:58 ID:TmcnEgXL

>>133
　
＞個人の名と法的になったというわけでもないからね。
いや、なったんだよ。

140 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:56:43 ID:7PWsBA+G

>>138
修正
＞個人の名という定義があれば
姓が個人名という前提であれば

141 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:58:48 ID:7PWsBA+G

>>137
完璧にあほ。
法律解釈するのには常識が必要なの！
もちろん法律以外でも。

142 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 00:59:22 ID:TmcnEgXL

>>138
７５０条や７９０条のほうが、どちらかというと、矛盾しているんだよね。

143 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:00:44 ID:7PWsBA+G

>>142
姓が個人名という解釈するからだよ。やっとわかった？
姓が家族名であれば、なんら矛盾することないの。

144 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:02:04 ID:+mSEYW/L

日本国内で、捨て子を見つけました。はい、この子は、日本国籍がありますか？

血統主義の原則では、この捨て子は、棄児といわれて、無国籍になります。
しかし、無国籍の発生が、望ましい事ではないので、法律では、日本で
生まれた場合において、父母がともに知れないとき、または、国籍を有しない時、
日本国籍を取得できるとされています。
棄児はその発見の届を受けた市区町村長が、氏名をつけて本籍を定めることが、
できるそうです。
ttp://www.interq.or.jp/world/maroc/news/1-10/006.html

このコピペをもって、勝利宣言とさせてもらう(笑)

145 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:02:14 ID:TmcnEgXL

>>141
前制度を引きずったせいで、常識のほうが、現行法と合わない状態なのね。

146 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:03:37 ID:7PWsBA+G

>>144
何に対する反論もしくは意見？
さっぱりなんですけど？

147 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:05:18 ID:7PWsBA+G

>>145
姓は家族名であるとすれば、常識に沿った現行法となりますけど？

148 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:05:39 ID:+mSEYW/L

>>146 氏は個人の名ってやつの。

149 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:05:50 ID:TmcnEgXL

>>143
むしろ、そう考えると、全部おかしくなるだろう。
姓は家族の名と法律に明記するとかいう話になったら大変だと思うよ。
色々ほかの法律変えなくてはならなくなるだろう。

150 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:08:03 ID:KWdcb0mL

姓は個人の呼称と言うのは相当に無理がある。
なぜなら、夫婦、親子のように同じ家に住むくらい
近しい間柄のものの呼称が全く同じでは区別できないではないか。
まして夫婦の場合、元々別の姓なのにわざわざ同姓にして
区別できなくする理由がないではないか。

151 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:08:16 ID:7PWsBA+G

>>149
変える必要ないだろ？

152 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:10:01 ID:7PWsBA+G

>>148
反論？意見？

153 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:10:59 ID:TmcnEgXL

>>150
そのとおり、全員同姓制度はおかしな制度なんだ。（最後の２行にね）

154 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 01:11:20 ID:R0mJl5qt

>>144
姓が個人名なら子供に姓を名乗らせる必要もないわけで、だったら
姓という概念自体否定すれば？と思うのですが。
前スレでも指摘されてましたけどそれに対しても否定的なんですよね。
一体全体何を考えているのでしょうか？

155 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:12:44 ID:+mSEYW/L

>>152
区切りつきそうにないな。
棄児に家族はいない。また氏を共通するどの集団にも属していない。
にもかかわらず氏を持つということは、氏は個人の名でしかあり得ない。

156 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:13:43 ID:7PWsBA+G

>>153
なぜなら、姓が個人しか示さない名であるという解釈だからおかしな制度になってしまう。

157 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:13:50 ID:YcQ6Ojpu

>>154
夫婦が別姓であることだけが目的で、理屈は後づけだから。

158 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:15:57 ID:+mSEYW/L

>>154
おれは氏なかったらさみしいし。
人間利便性だけで生きてるんじゃないんだよ。おばあちゃん。
ま、いらないと思うなら、そう思う人が主張すればいい。

159 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 01:17:32 ID:R0mJl5qt

＞おれは氏なかったらさみしいし。

あなたの氏はあなたの氏。
子供に継がせる必要はまったくありませんよね？

160 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:17:34 ID:YcQ6Ojpu

矛盾を指摘された言い訳が

「おれは氏なかったらさみしい」

だそうです。

161 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:18:42 ID:TmcnEgXL

>>154
姓の”概念”でなく、姓の”存在”といいたいのかな？
それとも
”姓は個人の名という概念”という意味かな

162 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:20:25 ID:TmcnEgXL

＞＞１５８
あ
をいれないように

163 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 01:20:40 ID:R0mJl5qt

>>161
姓の存在、だな。

164 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:21:13 ID:YcQ6Ojpu

>>153
>全員同姓制度はおかしな制度

子供が生まれたら、親と違う「姓」をつけてもいいってことですね？

165 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:22:43 ID:+mSEYW/L

>>おばちゃん＆162
失礼しました。純粋に見間違いです。

166 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:23:45 ID:TmcnEgXL

>>164
親と違うってどういう意味ですか？片方の親とは違うということですか？

167 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:26:13 ID:YcQ6Ojpu

>>166
タナカさんとスズキさんの子がサトウさん。

168 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:29:51 ID:TmcnEgXL

>>167
現行法がそうだけど、何らかの法規制を入れて、親の姓を名乗らせる。

福沢諭吉は子には新しい姓をとか言ったらしいけど。

169 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:30:02 ID:7PWsBA+G

>>167
姓は個人名でしかないのなら出生届でそうなるべきだね。
７５０条や７９０条なんていらない。でないと矛盾。

170 ：知的レベル比較　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 01:31:20 ID:FmwcibPh

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

同姓派　＞＞＞＞＞＞　別姓派　＞＞＞・・・・＞＞＞　ごちゃ混ぜ派
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
人間レベル　　　　　　　　猿レベル　　　　　　　　　　　　　ハツカネズミレベル

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

171 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:31:57 ID:7PWsBA+G

>>168
またそれが父親の姓を名乗るのが多数なら、またフェミは文句言うだろね。
９８％は父親の姓だとかなんとか。

172 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:33:41 ID:YcQ6Ojpu

>>167
>何らかの法規制を入れて、親の姓を名乗らせる。

「何らかの法規制」とは？

173 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:34:37 ID:+mSEYW/L

>>169
法的に個人に所属するにしても、
氏は先祖から子孫へ受け継ぐものでもある。
まだ存在しない子孫の権利（って言っていいのか？）を
現存する人間たちで奪っていいのかな。

174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL

>>172
現行法でもそうだが、親の氏を名乗らなければいけないとか、
選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。

175 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:38:09 ID:YcQ6Ojpu

>>174
その場合、子に親の姓を名乗らせる根拠は何？

176 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:38:49 ID:7PWsBA+G

>>173
なんだか無理やりだなｗ
自分でも？らしいが、そんな権利ないだろｗ
むしろ自分たちの先祖に対する気持ちを守るってことの権利だろ。
いわば、そういう性質を持つ姓に関する規則のある結婚をする権利とでも言ったほうがよい。

177 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:40:37 ID:7PWsBA+G

>>174
結果父側の姓が９８％でも文句はないのか？ｗ

178 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:40:57 ID:+mSEYW/L

>>176
権利じゃなくても氏を持つことのなんらかの価値ぐらいあるでしょ。
昔はエライ人しか持ってなかったんだし。

179 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:41:08 ID:TmcnEgXL

>>175
１）姓の種類がふえすぎ
２）せっかくだから

180 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 01:42:47 ID:R0mJl5qt

もうほんとにグダグダですね（＾＾；

181 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:09 ID:7PWsBA+G

>>179
＞１）姓の種類がふえすぎ
これこそ規制だわな。

＞２）せっかくだから
笑わすなｗ

182 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:18 ID:TmcnEgXL

あら、笑い袋どうしたのかしら？
笑い袋が間違えたのを
晒し上げしようとしたのに

183 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:45:31 ID:YcQ6Ojpu

>>179
と、公式の場でも主張するの？

184 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:46:15 ID:7PWsBA+G

>>178
だからその価値ってのは、先祖にあるのではなくて、われわれ側の話。

185 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:47:00 ID:TmcnEgXL

>>183
いいけど
公式の場？

186 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:49:23 ID:TmcnEgXL

ではあやまっているところだけ

247 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/11 21:21:13 ID:tX8F50wb
>>246

どうも失礼しました。（失笑）

187 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 01:50:05 ID:R0mJl5qt

>>173
＞氏は先祖から子孫へ受け継ぐものでもある。

氏は個人の名前じゃないのか？氏は先祖伝来の血縁の名前なのか？

188 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:50:10 ID:+mSEYW/L

>>184
われわれ側の話ならわれわれ側で決めちゃっていいだろうけど、
子孫がかわいそう。。えらく重みのない氏を受け継ぐハメになる。

189 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:50:15 ID:7PWsBA+G

>>182　>>186
意味わからん

190 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:51:02 ID:+mSEYW/L

>>187
不動産だって、個人の所有だが、相続するでしょ。

191 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:53:50 ID:7PWsBA+G

>>188
かわいそうっていう感情は誰のものですか？
じゃあ新姓でいいじゃん。
別に必ず夫婦とは異なった氏を付けなくても。法的に新姓となるだけで。

192 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 01:54:07 ID:FmwcibPh

＞174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL
＞選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。
------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

選択制別姓？
選択別姓制のことかい。
ごちゃ混ぜ制度主張のハツカネズミちゃん。

オツムのデキが悪いんだから、せめて文字くらい正しく書きなちゃい。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

193 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:56:53 ID:7PWsBA+G

一応、姓が個人を示すものでしかないのなら、現在の法律は矛盾ってことだな？

194 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:58:41 ID:+mSEYW/L

>>193
ごちゃごちゃしてきたね。さっき確認したのは、
氏は「法的に」個人の名。

法から離れて、各自、家族の名と思ったり個人の名と思ったり
血統の証だと思ったりしている。どれも間違いじゃない。

両者を切り分けてほしいんだがね。

195 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 01:59:37 ID:FmwcibPh

＞182 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:18 ID:TmcnEgXL
＞あら、笑い袋どうしたのかしら？
＞笑い袋が間違えたのを
＞晒し上げしようとしたのに

＞174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL
＞選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。
------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

選択制別姓・・・・・（爆笑）
ヴァ～～～～～～～～～～～カ
テメーが間違えてどうするんだ。
滑稽な低能だな。

晒すつもりが～♪　　晒されて～♪

あらら　　　オバカ丸出しね～♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

196 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:02:16 ID:7PWsBA+G

>>194
＞氏は「法的に」個人の名

それだと矛盾するってことを言いました。
矛盾させないためには、きっちり「姓は個人名」と明記するか
そうでなければ、名と同じ扱いにする。もしくは姓をなくして
750条、790条もなくす。

197 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:02:34 ID:FmwcibPh

＞182 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:18 ID:TmcnEgXL
＞あら、笑い袋どうしたのかしら？
＞笑い袋が間違えたのを
＞晒し上げしようとしたのに

＞174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL
＞選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。
------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

選択制別姓・・・・・（爆笑）

人の間違いを晒そうと待ちかまえていたらテメーが間違えてやがる。（ヴァ～～～カ
アホなだけでなく、運にも見放された哀れな低能だな。

晒すつもりが～♪　　晒されて～♪

あらら　　　オバカ丸出しね～♪

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

198 ：間抜けハケーン　　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:05:57 ID:FmwcibPh

＞182 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:18 ID:TmcnEgXL
＞あら、笑い袋どうしたのかしら？
＞笑い袋が間違えたのを
＞晒し上げしようとしたのに

＞174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL
＞選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。
------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

選択制別姓・・・・・（爆笑）

あたちバカよね～♪　　　おばかさんよね～♪

晒そうとしてたのに～♪　　晒されて～♪

クックックックックックックックックック

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

199 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 02:06:54 ID:R0mJl5qt

100♪

200 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 02:07:18 ID:R0mJl5qt

200♪

201 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:08:00 ID:+mSEYW/L

>>196
別に矛盾しないって。
商法上、会社の代表は「代表取締役」だが、
皆勝手に、社長とか親分とか呼んでるのといっしょ。

202 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:08:24 ID:TmcnEgXL

通行用と右側通行用に道路を別々に作ればいいんだから。
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

何の役にもならない、いたずらに混乱を招き事故を誘発させる
だけのことが実現可能だって（爆笑）
机上の空論と、現実社会で妥当な実現可能の区別すらつかない
まさに幼稚園児レベルの低能。（大爆笑）

ごちゃ混ぜ制度派って別姓派よりさらに低能やねぇ（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

246 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 16:11:19 ID:4q9m3HrM
>>245
おおい、おれは反対派だよ。
おれが言ってるのは「両立できる」だけでは無意味、ってこと。
左側通行と右側通行が両立できるとしても、「それを希望する左ハンドル車オーナーがいるから」
という理由だけでわざわざそんな面倒な（道路の増設など）ことはしないよね、という意味。

247 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/11 21:21:13 ID:tX8F50wb
>>246

どうも失礼しました。（失笑）

203 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:09:23 ID:7PWsBA+G

>>201
何と何が一緒なのだ？

204 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:09:53 ID:+mSEYW/L

>>202　つついちゃダメ。

205 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:10:06 ID:7PWsBA+G

どこが矛盾してるか、ちゃんと読んだか？

206 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:16:11 ID:+mSEYW/L

>>205
もしかして、現実世界のできごとは法で決まってない限りありえないとか
思ってない？おれの思い違いだろうけど。。

207 ：間抜けハケーン　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:16:17 ID:FmwcibPh

>>202

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

残念だったなあ、低能。
鬼の首を取ったつもりではしゃいでいたのに。（爆笑）
アホな間違いしでかして。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

208 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:18:03 ID:7PWsBA+G

>>206
こらこら、法律上の矛盾の話だよ。ちゃんと読んだか？
話そらそうとするなよ。

209 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:19:00 ID:+mSEYW/L

>>208
悪いけど、もう一回まとめて書くかレス番示すか、お願い。

210 ：間抜けハケーン　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:19:37 ID:FmwcibPh

＞通行用と右側通行用に道路を別々に作ればいいんだから。
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

相手がごちゃ混ぜ派なら、何ら訂正なしに使える書き込み。
引用ご苦労さん。
間抜けな　ID:TmcnEgXL　ちゃん（爆笑）

何の役にもならない、いたずらに混乱を招き事故を誘発させる
だけのことが実現可能だって（爆笑）
机上の空論と、現実社会で妥当な実現可能の区別すらつかない
まさに幼稚園児レベルの低能。（大爆笑）

ごちゃ混ぜ制度派って別姓派よりさらに低能やねぇ（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

211 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/13 02:19:44 ID:R0mJl5qt

＞もしかして、現実世界のできごとは法で決まってない限りありえないとか
＞思ってない？

そういう人を知っている。

212 ：間抜けハケーン　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:20:18 ID:FmwcibPh

213 ：ID:TmcnEgXLは間抜け　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:22:04 ID:FmwcibPh

214 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:22:11 ID:7PWsBA+G

>>209
その間にどう話をそらしたらいいか考えるのか？ｗ

個人の概念がはっきりしていて、法的には姓が個人をさすものでしかないのなら、
どうして個人名であるにもかかわらず、夫婦が同一姓だったり親子が同一姓である必要があるのだ？
もうひとつの個人名である「名」との区別はなんなのだ？
そんなはっきりしない法律じゃいかんだろ？

215 ：ID:TmcnEgXLは間抜け　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 02:23:27 ID:FmwcibPh

＞182 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:43:18 ID:TmcnEgXL
＞あら、笑い袋どうしたのかしら？
＞笑い袋が間違えたのを
＞晒し上げしようとしたのに

＞174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 01:36:34 ID:TmcnEgXL
＞選択制別姓ならどちらかの親の氏を選ばさせる。
------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

選択制別姓・・・・・（爆笑）

あたちバカよね～♪　　　おばかさんよね～♪

晒そうとしてたのに～♪　　晒されて～♪

うわっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

216 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:24:11 ID:+mSEYW/L

＞どうして個人名であるにもかかわらず、夫婦が同一姓だったり親子が同一姓である必要があるのだ？

思い違いじゃなかったかな。。

217 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:26:01 ID:7PWsBA+G

>>216
？

218 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:28:21 ID:TmcnEgXL

>>216
家制度を引きずっているから

219 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:31:48 ID:7PWsBA+G

>>218
ま、仮に家制度とやらを引きずってるとしよう。
とすると、そのために法が矛盾を起こしてるってことには同意するんだな。
つまり法的に「姓が個人名」でしかないとしてることが、矛盾を引き起こしてると？

220 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:35:53 ID:7PWsBA+G

ただいま、別姓派は話どうそらせばいいんだろ？と考えちゅう・・・考えちゅう・・・

221 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:35:57 ID:+mSEYW/L

>>218
立法目的にそういうのはあったかもしれないね。

でも、条文見たかぎりとくに必要あるわけじゃなく、
「子は親の氏」「夫婦はどちらかの氏」という
法規範の強制力に従った付随効果にすぎないと思う。

家制度も夫婦同氏も必要ないから、選択別姓で構わないよね。

222 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:37:48 ID:7PWsBA+G

次はまたワンパターンカキコかな？ｗ

223 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:38:59 ID:TmcnEgXL

>>219
いや、そうはいわない。現法体系の元では、全員同姓制度の法が矛盾をきたしている
といえる。
そうでないとすると、日本の現状に対して欧米型の法治国家であることが矛盾

224 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:39:38 ID:fgpNytSi

>>221
>家制度も必要ないから、

家族（親、子、配偶者）死亡時の財産は誰が相続するの？

225 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:41:30 ID:7PWsBA+G

>>223
ほーら、またそらすｗ
そんな抽象的な話してないだろが。

226 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:42:14 ID:TmcnEgXL

>>224
現行法どおり
現行法に家制度はありません。

227 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:42:50 ID:+mSEYW/L

>>224
子・配偶者・直系尊属・兄弟姉妹など。

228 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:43:44 ID:7PWsBA+G

こっちは具体的な矛盾点を指摘してるんだから、それに触れたレスしてくれよ。

229 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:43:59 ID:TmcnEgXL

>>225何を答えてほしいのやら

230 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:44:54 ID:7PWsBA+G

>>229
あちゃあ！！！！

231 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:46:53 ID:fgpNytSi

>>227
は？
「家制度は必要ない」って言ったじゃんか。

232 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:52:35 ID:+mSEYW/L

>>228
>夫婦が同一姓だったり親子が同一姓である必要があるのだ？
>もうひとつの個人名である「名」との区別はなんなのだ？

同一姓である必要はないんだよ。あくまで結果。
名は一代限りのもので、氏は親から受け継ぐから、命名方法が違う。
でもそんなのが、全員同姓←→選択別姓に関係あるとは思えない。

233 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:53:47 ID:TmcnEgXL

>>231
家制度はなくても血族に相続はされる

234 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:54:41 ID:fgpNytSi

>>233
配偶者は血族なの？

235 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:55:38 ID:+mSEYW/L

>>231
家制度ってのは、戸主に家督権があって家内の上下関係が定められていた
明治民法上の制度。

現民法では、相続人の範囲と社会学的な家族の範囲はまったく一致していない。

236 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:58:40 ID:+mSEYW/L

>>234
親族（姻族＆血族）の一定範囲が法定相続人となっている。
血族にももちろん相続されます、です。

237 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:02:18 ID:7PWsBA+G

>>232
直接的な選択制の話ではないよ。
「法的に姓は個人名でしかない」という前提の法の矛盾点の話。何度もいわせるな。

＞同一姓である必要はないんだよ。

だろ？だったらなぜ結果であろうとも同一姓になるような法にする必要性があるのだ？
「法的に姓は個人名でしかない」なんだろ？
その法が「名」と同じ機能でしかない「姓」をなぜ同じ扱いにしないのか？
ってことを聞いてるの？
答えられないってことはすなわち矛盾でしょ？ってこと。

＞名は一代限りのもので、氏は親から受け継ぐから、命名方法が違う。

じゃあ、法的に姓は個人をさすだけのものじゃあないじゃん。はて？
法的には姓は親から受け継ぐものでもあるってことか？

238 ：ID:TmcnEgXLは間抜け　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 03:03:19 ID:FmwcibPh

＞223 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:38:59 ID:TmcnEgXL
＞いや、そうはいわない。現法体系の元では、全員同姓制度の法が矛盾をきたしている
＞といえる。
＞そうでないとすると、日本の現状に対して欧米型の法治国家であることが矛盾
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

何を言ってるんだ？この間抜け（爆笑）
日本語としての体をなしていない意味不明のこの文章。
論理的思考力ゼロ。

さ～～～～～すが、ごちゃ混ぜ派だけに
オツムの中身まで混乱しておるわい。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

239 ：アホ文の見本　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 03:04:27 ID:FmwcibPh

240 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:04:43 ID:7PWsBA+G

＞ID:TmcnEgXL
「法的に姓は家族名」を前提にした場合の現行制度の具体的矛盾点を指摘したら、
それは「家族制度を引きずってるから」という理由を述べてくれたよね。

それに対する確認として、
＞＞ま、仮に家制度とやらを引きずってるとしよう。
＞＞とすると、そのために法が矛盾を起こしてるってことには同意するんだな。
＞＞つまり法的に「姓が個人名」でしかないとしてることが、矛盾を引き起こしてると？

こういうレスをしたんだが、その答えとして、
＞いや、そうはいわない
だけで終わらすってのは、どう見ても「逃げ」でしかないだろ？

241 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:05:29 ID:+mSEYW/L

>>237
＞だったらなぜ結果であろうとも同一姓になるような法にする必要性があるのだ？

なんでそれをおれに聞くんだよ。必要性があったら、またおれが反論考えなきゃならん。
おれの自問自答スレにする気か？

242 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:06:32 ID:7PWsBA+G

>>240
すんごいまちがい！
＞「法的に姓は家族名」を前提にした場合の現行制度の具体的矛盾点を指摘したら、
家族名でなくて個人名

243 ：このバカを見よ　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/13 03:07:20 ID:FmwcibPh

＞223 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 02:38:59 ID:TmcnEgXL
＞いや、そうはいわない。現法体系の元では、全員同姓制度の法が矛盾をきたしている
＞といえる。
＞そうでないとすると、日本の現状に対して欧米型の法治国家であることが矛盾
------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

こういう解析不能のおばかな文が人に通じると思っている
甘ったれた社会的不適合者がごちゃ混ぜ派の実態です。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

244 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:08:25 ID:7PWsBA+G

>>241
じゃあ、「法的に姓は個人名」にすると現行法は矛盾するってことでよろしいか？

245 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:09:58 ID:7PWsBA+G

もう、何度も何度も同じこと書かすから、混乱してきちゃったよ。
家族名と個人名をまちがうなんてｗ

246 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:11:24 ID:+mSEYW/L

>>245 寝るべか。

247 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:11:24 ID:fgpNytSi

>>235
>戸主に家督権があって家内の上下関係が定められていた
>明治民法上の制度
>（は必要ない）

「戸主に家督権があって家内の上下関係が定められている」制度なんて現民法にないんだけど？

>>221の
>家制度も必要ないから、選択別姓で構わないよね。

の「家制度」って何を指して言ったの？

248 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:12:32 ID:7PWsBA+G

>>246
>>244に答えてからね。

249 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:13:46 ID:+mSEYW/L

>248 よろしいわけないじゃん。おやすみ。

250 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:14:20 ID:7PWsBA+G

>>249
やっぱり逃げちゃったｗ

251 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:31:26 ID:fgpNytSi

>>235
>現民法では、相続人の範囲と社会学的な家族の範囲はまったく一致していない。

まず、あなたは「家族の範囲の一致」について言及しましたので、
「家族」というまとまりが「ある」と言っているわけですね。

また、「夫婦が同一家族」であることは、
「戸主に家督権があって家内の上下関係が定められている」か否か
と関係なく成立します。

これに答えてください。
配偶者同士は家族ですか？それとも、違うのですか？

252 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:53:41 ID:IvnX5NZw

はぐらかし、話を逸らし、ついには逃げて、次に現れた時にまた同じことを繰り返す。
これが別姓派のパターンだね。本当によくも飽きずにループさせるものだ。
政治板のingみたいに相手を嘲弄することしかできない雑魚もいるけど。

253 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 03:58:00 ID:n9D5rI/f

どうでもいいんだが、「事実上」崩壊という事は、形の上では崩壊していないということか？

254 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 07:45:16 ID:eOEnyIS7

>>244
＞だったらなぜ結果であろうとも同一姓になるような法にする必要性があるのだ？
＞「法的に姓は個人名でしかない」なんだろ？ (>>237)

もし法的に氏が個人名だとすると、親子（夫婦）同氏である現実に
矛盾するって話だよね？でも矛盾しない。

第一に、現実の事象や原理原則がすべて、法律に規定されることに
よって発生するわけじゃない。たとえば、人の手が２本なのは法で
定められているからじゃない。だから、法に定められていなくても、
現実の事象として氏が家族名や血族名として使用されていることは、
なんらおかしくない。

第二に、きみは、氏の役割と氏の帰属を混同している。
790条が示すように氏の帰属は個人にある。しかし、特に750条のように、
わざわざ変更を規定するのは、個人の同一性識別以外の役割を立法者が
氏に持たせようとしたと推測できる。
「メジロライアン（競走馬）」の名はその競走馬の名称を表すが、
「メジロ」の部分は、血統を表示する役割を果たす。同じように
民法750条も夫婦関係を示す役割を担っていると考えられる。もう
少し勘ぐれば、父権的家思想を間接保障する役割を持たせているの
かも。だから、氏が個人に帰属するからといって、個人の同一性
識別以外の役割を一切持たないわけじゃない。

255 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 07:46:01 ID:eOEnyIS7

第三に、「ＡならばＢ」と「ＢならばＡ」がイコールじゃない
ということが理解できていない。「氏ならば個人名」と「個人名
ならば氏（と同じに扱う）」はイコールじゃない。
「ＡがＢでないなら、ＡはＣ」という命題が一般に成り立たない
（必ずしも真じゃない）ことも理解できていない。これらの命題
に反することを「矛盾」とは言わない。

＞個人の名という定義があれば、750条や790条は矛盾する。
＞それこそ、「姓は個人名」が明記されていなければならない。
＞明記しないのなら、出生届時に決まる「名」と同じ扱いにすべき。(>>138)

＞＞氏は「法的に」個人の名
＞それだと矛盾するってことを言いました。
＞矛盾させないためには、きっちり「姓は個人名」と明記するか
＞そうでなければ、名と同じ扱いにする。もしくは姓をなくして
＞750条、790条もなくす。 (>>196)

＞「法的に姓は個人名でしかない」なんだろ？
＞その法が「名」と同じ機能でしかない「姓」をなぜ同じ扱いにしないのか？
＞ってことを聞いてるの？
＞答えられないってことはすなわち矛盾でしょ？ってこと。 (>>237)

で、そろそろ750条の必要性の話に移りたいかなーと。

256 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:03:04 ID:ow/PgKcj

>>254
めちゃくちゃだな。
親子同氏は法律上の規定でしょうが。
いつの間に法律では規定しないが慣習として同氏ってことになったんだ？
それと「メジロ」は血統ではなく冠名。オーナーごとに所有馬につけるもので、
親子関係で継ぐのではない。

257 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:12:53 ID:ktwevdbk

>>256
＞いつの間に法律では規定しないが慣習として同氏ってことになったんだ？

そう読めたか？おかしいなー。

＞それと「メジロ」は血統ではなく冠名。オーナーごとに所有馬につけるもので、

「メジロ」が何を表してるかね。別に法定されているわけじゃないから、
馬ごとに違うんだろうけど。

258 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:17:24 ID:ow/PgKcj

矛盾の話について言えば、他の話に置き換えるとこういうことになる。
別姓派「現行法では夫婦は一対一ではない」
反対派「もしそうだとするなら重婚の禁止規定とは矛盾しますが？」
別姓派「それは欧米のキリスト教を引きずっているだけ」
反対派「はぁ？矛盾しますよね、と聞いてるんですが」
別姓派「つまり重婚禁止が現在の法体系と矛盾している」

259 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:29:23 ID:ow/PgKcj

> もし法的に氏が個人名だとすると、親子（夫婦）同氏である現実に
> 矛盾するって話だよね？
（略）
> 現実の事象や原理原則がすべて、法律に規定されることによって発生する
> わけじゃない。
とあるが。これじゃどう見ても「親子夫婦同氏は法律に規定されて
いないけど現実の事象ではある」という意味にしか読めない。
しかしもともとは法的に親子（夫婦）同氏であることと矛盾するのでは
という話でしょ。

260 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:30:34 ID:ow/PgKcj

しかし負けず嫌いというかなんというか。
競走馬登録名にはちゃんと規則がある。カタカナ2文字以上8文字以内
とか、JRAの審査を受けて不適当な名（紛らわしい、公序良俗に反する、
他人の冠名を使う、商標権を侵害など）は落とされるとか。

261 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:39:39 ID:ktwevdbk

>>258
「もちろん結婚は男１人と女１人でするものだ」とおれなら訂正するがな。
それか、ばかばかしいと思って放置するか。

>>259
＞> 現実の事象や原理原則がすべて、法律に規定されることによって発生する
＞> わけじゃない。

その段落での結論は、
＞現実の事象として氏が家族名や血族名として使用されていることは、
＞なんらおかしくない。
だろ。どう見てるんだ。
論理的に説明できてないよって相手に言いたかったの。

>>260 するー。

262 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:49:02 ID:ow/PgKcj

>>261
話の流れが把握できてないのでは？
「法的には姓は個人の名」という前提を置くと750条や790条と矛盾しますが？という話。
現実の用法が家族名だとかそんな話はしてない。
で、重婚の例でも同じ。
「前提が誤りだから規定と矛盾する」と言ってるのに、「前提が正しいから
禁止規定のほうがおかしい、だから改めるべき」と言ってるのが別姓派。

263 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:52:51 ID:ow/PgKcj

ちなみに「誤った前提からはどのような結論でも導くことができる」
というのは論理学の初歩であり詭弁の常套。

264 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 09:57:31 ID:ktwevdbk

>>262
１人対２人で結婚できるのと、重婚禁止規定はたしかに矛盾する。
できないのが重婚禁止規定の中身だから両立しない。

で、「法的には姓は個人の名」と「750条や790条」がなぜ両立しないのか、
よかったら教えて。

265 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 10:28:28 ID:ktwevdbk

むしろ790条は氏が個人の名である根拠規定。
子が称することによって氏は発生する。

また、子の父母がともに知れないとき（棄児）、
発見の届を受けた市区町村長が氏名を定める。
氏を同じくするどの集団にも属さない者が
氏を持つということは、氏は個人の名でしか
あり得ない。

ただし、氏が法的に個人の名であることと、
氏が個人識別以外の役割を果たしうることとは
まったく別。750条等の氏の変更規定は、個人
識別以外の役割を立法者が氏に期待していること
を示している。ここから先は法解釈の問題。

ということで、待ちくたびれたので出掛けます。

266 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 10:42:55 ID:ow/PgKcj

>>264
すでに何人かが書いてるんだけど。またループ戦術？
個人の名であるなら親子や夫婦の同氏を法で規定する必要がない。
むしろ個人を表すという機能からすれば夫婦親子の同氏など
マイナス要因にしかならない。
>>265
父母が知れないということは父母と同氏にしようがないからそう
なっているだけ。
家族の構成員は常に2人以上ではない。1人家族もある。
両親が不明なら子のみの単独戸籍にするしかない。

267 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 10:50:19 ID:ow/PgKcj

むしろ捨て子の場合、父母の氏がわからないと通常は子の氏が決められない
（＝だから特別に他と異なり例外的に市町村長が定める）
ことの証左であって、子単独で氏を自然に獲得するわけではないことを示す。
また後に実父母が判明すれば当然実父母の戸籍に編入されて氏も変更
されるし、養子になれば養父母と同氏になる。
こういった規定を整合的に説明しようと思ったら「氏は個人名」という
前提ではとうてい説明しきれないが、「氏は家族名」とするなら何の
問題も矛盾もなくすっきり説明できる。

268 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 11:13:37 ID:ow/PgKcj

もう一度最初に戻ると、まず民法制定時に法律上氏名を取り扱う必要性があったため、
その決定や異動の規則を法律上定める必要が生じた。
その場合に一般の慣習を無視するわけにはいかないので、慣習として主に用いられていた
家族名としての名字（氏はあまり用いられていなかった）の決定と異動の規則を採用した。
法律上の文言は「氏」だけどね。
その結果が親子夫婦同氏であるから、それらの規則の背景として家族名である名字の性質
を負っているということ。
だけどそれすら否定して「氏は法的に個人名」と繰り返す人がいるからこうなった。

269 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:31:19 ID:OwuhQCkf

>>34
＞何やらいろいろと述べられておられますが、経緯どうこうについて私は興味ありません。

まず、最初に。後半部分については全く同感です。
さらに言えば、私の場合関心があるのは「意見」だけ。誰が何を言ったかにはまったく関心は
ありませんし、可能な限り関わりたくありません。

しかしながら、この場合、わざわざ（おそらくＩＤ確認までして）

「○○はあなたの発言ではないのか？」という聞き方を

あ　　な　　た　　が　　

されたので、「（話の）経緯」になんらかの意味があるのではないかと
わたしは推察し、

あ　　な　　た　　が　

無駄な誤解をしないように最大限の配慮をしつつ　事　実　を説明したわけです。
そのような一方的な誠意について過大な評価を期待するものでありませんがｗ、

あ　　な　　た　　が　

もともと「経緯どうこうについて興味がない」のであれば、

　「法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
　　１．個人の名称
　　２．核家族の名称
　　３．血族の名称
　　という意見に賛成ですか？反対ですか？」

とでも確認すれば十分ではなかったのでしょうか？

270 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:31:46 ID:OwuhQCkf

>>34
「経緯どうこうについては興味がない」のであれば、まず御自分が以上のような
それなりの配慮をされるべきではなかったでしょうか？

そんな常識的な慮りを怠ったばかりか、愚直に懇切丁寧に説明をした私に対し、
「何やらいろいろと述べられておられますが」などという、餌を乞う為に芸をみせる
野良犬に石を投げるかのような言動は、社会人として、いや、人　間　と　し　て　、
いかがなものでしょうか？

かかる理不尽きわまりない言動をあなたがこれ以上されるのであれば、あなたとは、
議論を続けても、少なくとも私にも無意味ですので降りさせていただきます。

271 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:32:44 ID:OwuhQCkf

>>35
＞>ここでまたまた話がズレています。「豚」と「牛」の例は、
＞>既に「豚」と命名され識別されている「個体Ａ」に対して、
＞>既に「牛」と命名され識別されている「個体Ｂ」がいるにも関わらず、
＞>わざわざ、その「個体Ａ」を指し示す「豚」を「牛」と命名しなおすようなことは
＞>普通はしない、と言う、極々当たり前の話です。

＞これでもズレていると言うのであれば、一体この例を用いてあなたは
＞何が言いたいのでしょうか？
＞あなたの解釈に従うと、民法750条の規定は、
＞＞>既に「豚」と命名され識別されている「個体Ａ」に対して、
＞＞>既に「牛」と命名され識別されている「個体Ｂ」がいるにも関わらず、
＞＞>わざわざ、その「個体Ａ」を指し示す「豚」を「牛」と命名しなおすようなこと
＞にしか読めない、と言っているのです。
＞直截的に当て嵌めてみましょうか？
＞既に「山田」と命名され識別されている「妻」に対して、
＞既に「鈴木」と命名され識別されている「夫」がいるにも関わらず、
＞わざわざ、その「妻」を指し示す「山田」を「鈴木」と命名しなおすようなこと

ここでもズレてます。
ズレているのはあなたの発言であって、わたしの発言ではないのです。

「私は、この例でいう「『豚』という名称」が、「家族の名称」にあたるものと考えます。
　何故なら、「豚」という名称が、個々の一頭一頭を識別するための名称ではないのと
　同様に、「家族の名称」も、一人一人の個人を識別するための名称ではないからです。」

この↑あなたの発言がズレているのです。
私がこの例において言っているのは、「豚」という名称が「家族の名称」にあたるのか
「個人の名称」にあたるのかの話ではない、常識的な単なる一般論です。
ここでいう『豚』が「家族の名称」にあたろうが「個人の名称」にあたろうが、
ど　ー　で　も　い　い　ん　で　す　。

272 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:33:28 ID:OwuhQCkf

>>36
＞＞私は確かに、１～３と解釈しました（解釈してもいいと認めました）。
＞＞>しかし、そのそれらの解釈と第750条とは、それとは、
＞＞>な　　ん　　ら　　関　　係　　は　　な　　い　　の　　で　　　す。

＞はあ？
＞「関係ない」というのであれば、一体どこから１～３の解釈を導き出した
＞（認めてもいいと判断した）のですか？
＞あなたは、少なくとも１の解釈を導き出す「根拠として」750条を提示
＞したのではないのですか？

違　い　ま　す　。
何度も言いますが、ここで言ってるのは、
第750条だろうがなんだろうが、そんなものはどーでもいいから、
全て反対派が好きなように「法解釈」してちょうだい♪ってことです。
だから、さっさと話をすすめましょう♪ってことです。
これ以外の意味はありまっせんっっ♪

273 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:35:25 ID:OwuhQCkf

>>36
しかし、あなたは御自分の言ってることがかなり危険なことだということに
気がついていないのでは？

　　法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
　　１．個人の名称
　　２．核家族の名称
　　３．血族の名称

これらを認めるとしながら、仮に１の解釈を導き出す「根拠として」第750条を
提示できたとしても、あとの２や３の「根拠」をわたしはどうすればいいんでしょう？
1だけに「法的」根拠があって、２や３の「法的」根拠を示せないなら、
あ　な　た　は、これらの主張を受け入れられないのでしょう？　
このように↓

＞もしかすると、あなたは「２・３の解釈と750条は無関係」という意味で言って
＞おられるのかもしれません。
＞しかしそうであるなら、「無関係」というのはあなたの『意見・主張』である
＞に過ぎず、何の説明や理論もなく、黙って従わなければならないいわれはありません。

これは実に結構な覚悟です。ではその覚悟に従って、
あなたが２、３、いや、１、２、３の、
あ　な　た　の　『意見・主張』　で　は　な　い　と　こ　ろ　の、
「法的」な「根拠」を示してください。

法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
　１．個人の名称
　２．核家族の名称
　３．血族の名称
という主張を完全肯定しつつ、２、３の「法的」な「根拠」を示さない、
示せないわたしを論難されるあなたがこれを示せないことはあり得ませんね。

274 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:36:39 ID:OwuhQCkf

>>37
＞あなたの言っていることの方が意味不明です。
＞言い換えの大前提は、「もとの文と意味を変えない」ことです。
＞もとの文の意味を変えずに、語順を入れかえたり、語句を補ったり、
＞同義の別の言葉を用いたりして、自分の言わんとすることを明確化・
＞強調するためのものです。
＞「意味が変わってしまっている」というのであれば、その部分を
＞指摘すればいいだけのことです。

訂正します。
あなたの言っていることは、意味不明ではありません。
あなたの「言い換え」は「意味が変わっている」。
「指摘」はすでにかかるレスにおいて済んでいます。

275 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:38:17 ID:OwuhQCkf

>>37
＞＞「氏」の定義が必要なら他のところで明確に定義しておくか、第750条にでも
＞＞修正かなにかを入れておけば済むことです。

＞法から解釈される「氏の『意味』」の話をしてたのではありませんか？
＞定義の話なんか、私もあなたもしていないでしょう？

あの・・・・
これは、第750条における『氏』の「意味」を「夫婦の名」であるとの「目的論的解釈（！）」
なんかわざわざしなくてもいいように、どこかで『氏』の定義（『氏』は夫婦名であるとかなんとか）
の『定義』でも明確にしておけばいいのでは？って素人考えの提案です。

よくわかりませんが、「目的論的解釈」っては言ってみれば「目的」がまずあって
それに見合った法律を探し出して「目的」にあうように「解釈」するってことに見えます。
仮に第750条から、「目的」に応じて、「姓は家族の名」「姓は個人の名」との「解釈」
が可能であり、この「解釈」が、ある「目的（別姓制度ハンターイ！）」のためには、
共存しえないものであるなら、
「姓は家族の名（のみ）を表す」とかなんとか「他」で「定義」でもしておけば済む、
というかそうするしかないのでは？ってことです。

なにしろ、少なくとも「目的論的解釈」においては両者は拮抗しているにしても、
「文理解釈（！）」においては、第750条に限って言えば、「姓は個人の名」に
完全に分があることはあなた自身も認めているのですから（>>40）。

276 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:39:39 ID:OwuhQCkf

>>37
ところで、あなたは「してない」のかもしれませんが、
わたしは「意味の話」の延長で、ここでは『定義』の話をしているのです。
それがどうかしたのですか？
定義と意味では定義も意味も違うでしょ？
何が問題なんでしょう？
わけがわかりません。

話を進めるのに、新しい語句を用いるのに、いちいちあなたや誰かの許可が
必要なのでしょうか？
ここでは「目的論的解釈」の話も「文理解釈」の話も誰も一切してませんでしたが、
それをイキナリ持ち出したあなたは誰かの許可でも得たのですか？
わたしから見れば、いままでの話の延長であなたが「目的論的解釈」だの「文理解釈」
だのを持ち出したことは普通に理解できますし、なんの引っかかりもありません。

それとも、

　「氏」の意味が必要なら他のところで明確に意味しておくか、第750条にでも
　　修正かなにかを入れておけば済むことです。

とでもわたしが言えば納得できたのですか？
これであなたには意味が通じたのですか？
わたし自身はこれでは全く納得できませんし、意味も全くわかりませんがｗ

277 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:44:32 ID:OwuhQCkf

>>37
＞民法750条にある『氏』ですよ。この文言は全く言い換えていませんので

第750条以外に、『氏』の定義なり規定なりが明確でない以上、あなたの
この「言い換え（目的論的解釈？）」は全く無意味で無効だってことです。
なにせあたしゃ「文理解釈派（？）」ですから。

第750条は「夫の氏をこうしろ、妻の氏をこうしろ」としか言っていないのです。
これならこの『氏』は別に何者であってもかまわないのです。

しかし、あなたの「言い換え」は、「目的」に向かって目をギラギラさせて先走り汁を
垂れ流してるばかりで、肝心の『氏』がなんなのか、それを実際にどうするのかの
法の実用面が曖昧になってしまっています。「目的」すらわけがわからなくなっています。
「文理解釈」的言ってですがｗ

＞＞しかも、「婚姻の際に定めた」ということは、「婚姻の際」に「同一の『氏』」
＞＞なるものを夫婦が称することは、既に確定しているということです。
＞＞それをまたここで、「こう称しなさい」と再度明言する意味は一体なんなんでしょう？

＞民法750条にある「婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」を
＞言い換えただけですよ。
＞「称する」の部分は、あなただって「～しなさい」と言い換え（読みかえ）
＞ているじゃないですか。
＞>>14みたいに。

・・・つまり、私が私の「言い換え」だか「読み替え」だかを撤回すれば、
あなたもあなたの「言い換え」を撤回でもするというのですか？？？
あなた、もしかすると「法律を少々齧った」小学生ですか？いや失礼ｗ

私が言ってるのは、『氏』なるものが『家族の名』なり『夫婦の名』であると『婚姻の際』に
既に確定している（定義されている）なら、ここでまた改めて『夫婦は同じ氏にする』とか
言うのは二度手間、全くの無駄じゃないのか？ってことです。

278 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:46:55 ID:OwuhQCkf

>>39
＞そうですか。
＞それでは、あなたはこの条文からどのようにして「氏は個人名」という
＞『法律上の意味』を解釈するのですか？

じゃ「文理解釈」でもって解釈したということで。

で、あなたは、ど　の　条文からどのようにして「氏は家族の名」という
『法律上の意味』を解釈するのですか？

＞＞これが「夫婦は結婚したら同じ氏になるもんだ」という「概念」が法律にまで
＞＞明文化された結果であることは疑いの余地はありませんが、逆にこの法律から
＞＞その「概念」を導き出すことはできません。

＞異なことをおっしゃられる。
＞「疑いの余地はない」と言われる一方で、「導き出すことはできない」と言われる。
＞「導き出すことができない」のに、何故「疑いの余地はない」と言えるんですか？

またおかしなことを・・
私の「疑いの余地はない」とは、法律以前に「概念」なり習慣なりがあったことは、
疑いの余地がない、ということです。
（ちなみに、これは「文理解釈」の立場に立ったとしてもなんら矛盾しません）

しかし、逆は言えないということです。
ＡからＢと言える、しかしＢからはＡは言えない、

「概念」や習慣の中から、（ある）法律が出来たとは言えるが、
その（ある）法律から、「概念」や習慣（の全体像）を再現することはできない、
ということです。

279 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:50:27 ID:OwuhQCkf

>>39
＞あなたの言っている「解釈」とは、「文理解釈」しか認めないと言って
＞いるように聞こえます。
＞あなたの言に従うと、現に存在する法律には「概念」や「目的」といったものは、
＞法律に明記されていない限り、一切存在しないということになります。
＞（導き出せないのであれば、誰もそれを把握することはできないのですから、
＞存在しないと同義でしょう。）
＞私も少々法律を齧った者ですが、そのような解釈論など聞いたことがありません。

あり？・・まさにその点をずううっと言ってたような気がするのですが、
いつのまにかこちらがその指摘を受ける立場になってるわけですね・・ｗ

せっかくですが、ここで「私が言っている解釈」は「文理解釈（！）」などという
たいそうなものでは　　あ　　り　　え　　ま　　せ　　　ん　　。　

しかし、（あなたの言い方をわたしは理解可能なように敷衍させていただくと）

（Ａ）法律の解釈において「文理解釈」しか認めない。
（Ｂ）法律に「概念」や「目的」といったもが明記されていない限り、
　　　「概念」や「目的」はもともと存在しないことになる、
　　　それは、法律から「概念」や「目的」を導き出せないのであれば、
　　　誰もそれを把握することはできないからである。

両者がイコールであるという「解釈」が可能であるとの「解釈」はわたしは聞いた
ことがありませんし、あり得ないと考えます。
わたしは（Ａ）の立場に立つことはにはやぶさかではないが、（Ｂ）の立場に立脚
することは　不　可　能　です。

ですから、あなたが「聞いたことがない」のもむべなるかなｗ
「～と言っているように聞こえた」というのはおそらく幻聴です。

280 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:50:49 ID:OwuhQCkf

>>39
「少々法律を齧った」あなたに単純に聞きます。
「姓は家族の名である、姓は夫婦の名である、姓は個人の名である」
これらの、法的な現状、定義、意味、実際の運用などのあらゆる面において、
選択的別姓制度になることにより、それらがどのように変わる（つまり弊害
が発生する）のですか？

281 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:51:24 ID:OwuhQCkf

>>40
＞民法750条は「個人が称する氏をどのように決めるか」を定めている。
＞つまり、氏とは「個人が称するもの」であるから「個人の名称」である。
＞と主張していると、これで合っていますか？
＞なるほど、文理解釈しか認めないという立場であれば、この条文から
＞これ以上の意味を導き出すことは不可能でしょう。

合っています。

が、「文理解釈しか認めないという立場」という前提は完全に間違っています。

が、「文理解釈しか認めないという立場」だと　あ　な　た　が　「解釈」する
ことは一向にかまいません。

282 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:53:01 ID:OwuhQCkf

>>41
＞それに答えるためのものが「解釈」ですよ。
＞法律と言うものは「ただ何となく」決められるものではない。
＞そこに必ず「目的」や「意味」があるのです。
＞「法律を解釈する」というのは、その法律の目的に適合したそれぞれの
＞条文の意味を明らかにすることなのです。
＞「目的論的解釈」というものです。

なにやらここでも噛み合ってませんが、
そういった「一般論」を否定したことはわたしはありません。
正確にいうなら、法律と言うものは、そこに必ず「目的」や「意味」があって
「何となく」決められたものですが。

しかし、相手は「文理解釈」で、御自分は「目的論的解釈」ですか・・ｗ

すると、この議論はどんな意味があるのでしょう？
「目的」がそもそも明確に異なる上に、相手の「目的」にそった「解釈」を認めない
こと、拒否することは事実上不可能・・・ｗ

結局、>>10、>>12でいいんじゃないでしょうか？ｗ

283 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:54:39 ID:OwuhQCkf

>>41
＞「法律が『何故夫婦は同じ氏を称するのか』に答えることはできない」のであれば、
＞その法律は「具体的妥当性を欠く」ということに他なりません。
＞「越権行為」どころか、答えられないまま放置することが「怠慢行為」なのですよ。

あのなぁ・・・民法は第750条だけなのか？
全ての法律に「具体的妥当性」があるのか？
ちなみに、あなたは人は人を殺してはいけないと思うか？

＞何の話をしているんですか？今は「法律」の話をしているんですよ。
＞常識や不文律を元にしたものであっても、「法律」となればそこには必ず
＞「目的」や「意味」があるのです。
＞あなたの言っていることは、逆に言えば、「常識や不文律を元にすれば、
＞法律に『目的』や『意味』はいらない」と言っているのと同義です。

違います。言ってません。もちろん同義でもありません。
論理の話をしているのです。
あらゆる分野において共通に有効な論理の話です。
したがってここでしているのは当然「法律の話」です。
その程度のことすら理解してないから「同義」とやらの「解釈」も完全に
見当外れです。

これは
「ＡからＢであると言えても、ＢからＡとは言えない」
という話です。
逆に言っても逆さに見ても、
「ＡはＢだから、ＡにＣは　い　ら　な　い　」
などという話にはなりえません。

284 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:57:49 ID:qT9rZva0

人気のない頃に大量投下か。
暇なヤツだな。

285 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 13:58:58 ID:OwuhQCkf

>>41
＞蛇足ながら、「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは、
＞「概念」とは言いませんよ。
＞「『概念』の根拠」という言い方からして、あなた自身「概念」の意味を
＞取り違えているように思います。

なるほど。

では、正しい「概念」の意味とは？
いや、「概念」　ではなく、概念　で。

「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは
何と「言う」のですか？

「『概念』の根拠」は何をどう「概念」（または根拠？）の意味を
取り違えているのですか？
これらは、どう言えば、ここではふさわしいのですか？

これらの質問は蛇足ではなく必須です。

286 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 14:57:45 ID:cPAxleM0

別姓派お得意な言葉遊びは本当に中身が何もない。

287 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 16:28:45 ID:j9UO8a4z

そもそも何で別姓法案がダメなんだ？
任意なんだから問題ないだろう
必ず別姓と言うわけでもないし
反対している人は個人主義というものをどう考えているんだろうね

288 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 16:32:34 ID:ow/PgKcj

また行き詰まって振り出しに戻そうとするﾔｼがあらわれますた。

289 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 18:48:19 ID:ktwevdbk

>>268
＞だけどそれすら否定して

否定してないぞ？
明治民法は、封建的「家」制度を採り、
共同体としての「家」を意識した構成になっていた（戸主権・
家督相続・妻の無能力…）。妻改姓の全員同姓もそのひとつ。
国体維持に便利だったから。中身じゃなく地位で人を見る習慣を
近代化で失いたくなかった。むしろ法制化により強化したかったんだろう。

でも、現日本は全体主義国家じゃないから、家族共同体の一体化は、
個人の幸福追求の一手段であっても、国の目的ではありえない。
750条（全員同姓）の必要性ってなんだろね？

290 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 19:02:57 ID:l6OTRixC

別姓派：法的に姓は個人名でしかありえない。←　根拠なしにまたしても繰り返し。
反対派：すると、750条や790条は必要ない条文だよね？
別姓派：750条や790条のほうが、どちらかというと、矛盾しているんだよね。←　自ら矛盾としちゃったｗ
反対派：だろ？姓が個人名という解釈するからだよ。
別姓派：姓は家族の名と法律に明記すると大変なことになる。←　一切の具体例も説明もなし。明記とか言っちゃうしｗ
反対派：それで？
別姓派：法的に姓は個人名だけど、氏は先祖から子孫へ受け継ぐものでもある。 ←　ナナメ上に行っちゃいましたｗ
反対派：法的に姓は個人名とした時の法的な矛盾の話だよーん。
別姓派：すまん、もう一回言ってくれ。←　スレ変わるどころか、ついさっき説明したのに、もー！
反対派：（再度説明）
別姓派：矛盾は家制度を引きずってるから。←　矛盾であることをさらに自ら・・ｗ
反対派：矛盾であることは認めるのだな？
別姓派：・・・・しばし沈黙。　←　一生懸命、話をどう逸らせばいいか考え中。
反対派：確認するが、現行法が矛盾してると言えるのだな？
別姓派：いやそうではない。同姓制度が矛盾してると言える。←　現行法と同姓制度の違いはいったい？？？
反対派：はにゃあ？？
別姓派：いったい何を聞きたいの？←　おみゃあらこそ、いったい何を言ってるのだ？ｗ
反対派：じゃあ、「法的に姓は個人名」にすると現行法は矛盾するってことでよろしいか？
別姓派：よろしいわけないじゃん。それじゃ。（スタコラサッサ）←　いつも通り。
反対派：だっふんだ！

291 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 19:07:47 ID:OPo3ce6S

>>289
>でも、現日本は全体主義国家じゃないから、家族共同体の一体化は、
>個人の幸福追求の一手段であっても、国の目的ではありえない。

なんで「家族」の存在が「全体主義」になるの？

そもそも、家族が「人の幸福追求の一手段でしかない」んだったら、
保護者（一般に親）の被保護者（一般に子）に対する養育義務なんかはどうするの？
「子供を育てるのが幸福じゃないと思ったら、さっさと放棄していいんです」って？

292 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 19:07:55 ID:ow/PgKcj

>>289
否定「する人がいた」と書いてるだろうに…。
あなたが否定したなんて言ってないよ。

293 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 19:14:31 ID:Gk2ux3Rw

>>269

言い掛かりとしか思えないようなお答えです。
そもそもの前スレ>>749で、私はこう聞いています。

>一方で、「法律上、姓は個人名としか解釈しようがない」と主張している方もおられますので、
>私のほうも、その方の主張とあなたの主張を混同していたところがあるようです。
（中略）
>これはあなたの書かれたレスということで間違いありませんか？
>くどいと思われるかもしれませんが、他の方の主張との混同を避けるために確認させてください。

「私の方も、あなたの主張と他の人の主張と混同していたところがあった」「くどいかもしれないが、他の方の主張との混同を避けるため確認させて欲しい」。
このように、理由と目的まではっきりと書いているのに、あなたは「常識的な慮りを怠った」と断じるわけですか？

さらに、単に事実の経緯のみを述べているのであればともかく、

>法解釈議論を完全に放擲
>身もふたもない発言
>これ以上法解釈の話をしても無駄

等といった具合に、相手を貶め一方的に自己正当化を図るような持論を聞かされる筋合いはありません。

「常識的な慮り」を他人に求めるのであれば、まずはあなた自身が実践してみせてから求めてください。まずは隗より始めよ、ですよ。

294 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 19:23:43 ID:APW+w7Lg

>>291
いつもびみょーに言いかえられてるのが気になるｗ
なんで「家族」の存在が「全体主義」になるのかおれの方が聞きたいよ。

後半はもっともな質問。
法律の目的は家族共同体の維持じゃない。
共同体維持じゃなく、個人の人権保障、
とくに責任能力のない子の人権保護の点から規定されている。
だから現代民法は、親子関係と夫婦関係という個対個の関係でしか
家族を捉えていない。「氏」制度ももちろんそうだけど、
その必要性を考えたとき、なにか意味があるのかなーと。

295 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:09:37 ID:gAt1q7+m

>>289
>>294

早い話が、289の論立ての誤謬は、
「家族共同体は「国体維持（具体的に何かはよくわからんが、言葉を直接引用）」の
もとでのみ考えられるものだ」
「だから、全体主義の国体維持でなければ、家族共同体はなくてよい」
という導きかただな。

「[封建的]家族共同体」は「国体維持」の必要条件ということまでは、
仮に289を正しいとした場合は導けても、家族制度イコール国体維持じゃないからね。

296 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/13 20:16:19 ID:Gk2ux3Rw

>>285

順番は逆ですが、こちらを先に・・・。

>では、正しい「概念」の意味とは？

概念とは、辞書を引くと「ある事物の概括的な意味内容」とあります。
私なりの言葉で表現すれば、「物事の性質や意味を大雑把にとりまとめたもの」となると思います。

>「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは
>何と「言う」のですか？

あなたが使った言葉で言えば、「常識」の方になるのでは？
「夕焼けは美しい」の方は、「常識」よりも「感情」の方が適切かなあ・・・？

>「『概念』の根拠」は何をどう「概念」（または根拠？）の意味を
>取り違えているのですか？

これは、私が引用の仕方を失敗しました。
この後の「常識や不文律は答えられません」まで引くべきでした。お詫びいたします。

その上で、概念とは物事の「性質や意味」を取りまとめたものなのですから、「常識」や「不文律」だって根拠になるのです。
「常識となっている」「不文律となっている」ことだって、「物事の性質」なのですから概念の一要素になるんですよ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:36:14 ID:gAt1q7+m

>>294
>とくに責任能力のない子の人権保護の点から規定されている。
>だから現代民法は、親子関係と夫婦関係という個対個の関係でしか
>家族を捉えていない。

兄弟の関係も叔父・叔母・甥・姪の関係も捉えていますが？

298 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:40:01 ID:gAt1q7+m

>>294
財産相続であれ、扶養義務であれ、家族関係をもとに規定されていますが、何か？

299 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:43:01 ID:gAt1q7+m

>>294
>だから現代民法は、親子関係と夫婦関係という個対個の関係でしか
>家族を捉えていない。

その考え方をとる場合、兄弟はどういう関係で捉えられるんでしょう？

300 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:43:29 ID:TmcnEgXL

>>268
＞もう一度最初に戻ると、まず民法制定時に法律上氏名を取り扱う必要性があったため、
＞その決定や異動の規則を法律上定める必要が生じた。
＞その場合に一般の慣習を無視するわけにはいかないので、慣習として主に用いられていた
＞家族名としての名字（氏はあまり用いられていなかった）の決定と異動の規則を採用した。
現民法が成立するとき、既に明治民法があって、それを引き継ぐ形で夫婦全員同姓が採用された。
だから，慣習に沿うということで、なったわけではない。
氏は法的に個人の呼称というのは、現在の法律がそうだという話だから、
個人的意見で言っているのではない。

301 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:48:55 ID:gAt1q7+m

>>300
>氏は法的に個人の呼称というのは、現在の法律がそうだという話だから、
>個人的意見で言っているのではない。

だから、どこにそう書いてあるんですか？

302 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:51:39 ID:ow/PgKcj

ほら、否定する人がきたよ。w

303 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:54:29 ID:gAt1q7+m

細切れにレスしてしまったので、1レスにまとめときます。

>>294
>現代民法は、親子関係と夫婦関係という個対個の関係でしか
>家族を捉えていない。

兄弟（姉妹もですが）の関係はどういうふうに捉えられるんですか？
赤の他人ですか？

>子の扶養義務については、責任能力のない子の人権保護の点から規定されている。

子以外、親やその他の親族の扶養義務については、その人に「責任能力がないから」ですか？

304 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 20:57:42 ID:APW+w7Lg

>>295
＞「だから、全体主義の国体維持でなければ、家族共同体はなくてよい」
＞という導きかただな。

なんだかなー。基本的にコミュニケーションが成り立ってない気がしてきた。
>家族共同体の一体化は、
>個人の幸福追求の一手段であっても、国の目的ではありえない。(>>289・おれ)
「共同体」と「共同体の一体化」は違うし、
家族共同体の一体化は「幸福追求の一手段」だと書いたのに
なんで「全体主義の国体維持でなければ、家族共同体はなくてよい」と読んでしまうんだ。

こっから先は不要だけど。
＞「[封建的]家族共同体」は「国体維持」の必要条件ということまでは、
＞仮に289を正しいとした場合は導けても、家族制度イコール国体維持じゃないからね。
「必要条件」の意味を理解してない。
国体維持ならば、封建的家族共同体か？答えはＮＯ。289からそんな前提は導けない。

305 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:01:28 ID:ow/PgKcj

>>300
現民法は新規制定ではなく旧民法の改正。
親子同氏や夫婦同氏は改正されずそのまま。
そして社会の慣習も特に変化もなし。
そもそも「形を引き継いだから背景としての慣習はない」という理屈は
ありえないと思うが。

306 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:03:34 ID:5y77gtZH

共同体の一体化って何？

307 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:07:48 ID:APW+w7Lg

>>303
まとめてくれたのは助かるが、
兄弟がどうしたって？人の手が２本なのは現代民法のおかげなのかい？

>個人の人権保障、
>とくに責任能力のない子の人権保護の点から規定されている。(>>294)
これは読みようによっては誤解を招くね。ごめん。
「個人の人権保障」と「とくに責任能力のない子の人権保障」の
両方の点からって意味。これは、どこの条文にも書いてないけどね。
法解釈の話だから、もちろん異論があっていい。

308 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:17:14 ID:neDnjRrX

>>307
>兄弟がどうしたって？人の手が２本なのは現代民法のおかげなのかい？

意味がわからんのだが？
あなたは、「現代民法は、親子関係と夫婦関係という個対個の関係でのみ
家族が捉えられる」と言いましたけど、その「現代民法」では、
兄弟は、「赤の他人」と捉えられているんですか？

>「個人の人権保障」と「とくに責任能力のない子の人権保障」の
>両方の点からって意味。

親族の扶養義務は、「個人の人権保障」なんですか？

309 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:29:18 ID:APW+w7Lg

>>308
＞親族の扶養義務は、「個人の人権保障」なんですか？

そう。肉体的精神的あるいは社会的事情により、
自己の資産や労力によって生活できない者の生活維持のため、
その者と一定の親族関係にある者に対して、その者が生活するに
必要な経済的給付を与える義務を負わせた。

310 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:31:18 ID:APW+w7Lg

>>308
前半分は、おれの方こそ意味わからん。
個対個でとらえたら、なんで「赤の他人」になるんだ？

311 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:31:25 ID:5y77gtZH

確かに家族の概念なしでは、どうして扶養義務が親にあるのか理屈に合わんな。
全面的に国が扶養すべきだ。

312 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:32:51 ID:TmcnEgXL

>>305
＞現民法は新規制定ではなく旧民法の改正。
＞親子同氏や夫婦同氏は改正されずそのまま。
＞そして社会の慣習も特に変化もなし。
＞そもそも「形を引き継いだから背景としての慣習はない」という理屈は
＞ありえないと思うが。
そもそも全員同姓制度は法律で決められたことだから，
慣習でない！！！
法律で全員強制と決められたことが、その法律のある間に変わる訳がないだろ！！！！！

313 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:34:46 ID:TmcnEgXL

>>311
親子関係で扶養義務があるんだよ！！！！

314 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:35:25 ID:5y77gtZH

>>310
少なくとも兄弟は同じ母から生まれるという前提があるからじゃないの？
母との関係性において兄弟が存在する。
関係性を遮断したところには赤の他人という理屈が生まれる。

315 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:39:05 ID:ow/PgKcj

>>312
はぁ？
だいじょうぶ？

316 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:40:04 ID:APW+w7Lg

>>311
親子の概念も夫婦の概念も親族の概念もあるからね。
ただ、家族というのはないってだけで。

集団対個人で規定してしまうと、その集団維持のために
個人（少数者）の権利が踏みみじられる危険が大きいから。

しかし、後半はなにげに賛成だな。金持ち一族に扶養義務はなく、
貧乏一族に多大な負担がかかる。

317 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:46:42 ID:neDnjRrX

>>316
>親子の概念も夫婦の概念も親族の概念もあるからね。
>ただ、家族というのはないってだけで。

「親子の概念も夫婦の概念も親族の概念もある」
「家族というのはない」

なるほど！そうなのか。
すると、法学の基礎で民法に家族法の分野があると習ったのは、
何かの間違いだったのだな。

318 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:46:53 ID:5y77gtZH

>>316
親子って個対個なの？

319 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:51:19 ID:APW+w7Lg

>>314
前２行はそのとおり。
個対個でとえらえると関係性を遮断することになるってのが、
理解できない。同じ母から生まれた子同士は、
まぎれもなく兄弟で、関係性があるはずだよ。

>>317
親族・相続編を便宜上、家族法と呼ぶ。
いわば通称で、法の中身とはなんの関係もない。

320 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:51:24 ID:ow/PgKcj

>>314
残念ながら両親とも異なるが法律上兄弟という場合もあるよ。

321 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:55:09 ID:APW+w7Lg

>>316（自己れす）
...親の扶養義務じゃなくて、877条の扶養義務者の方。

322 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 21:57:58 ID:5y77gtZH

>>319
父＋母＋兄＋弟
この父母という関係性を遮断すると、兄弟ではなく他人２人の関係。
親子という集団の中ではじめて兄弟となりうる。

家族という概念があるからその中身をひっぱってきて法を学んでいる。

323 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:00:32 ID:neDnjRrX

>>319
>親族・相続編を便宜上、家族法と呼ぶ。
>いわば通称で、法の中身とはなんの関係もない。

なるほど！「概念もなく」「法の中身になんの関係もない」のに、そう呼んでいるのか。
そもそも概念がないんだったら、便宜的にであろうとそう呼べるはずもないと思うが。
不思議なこともあるんだな・・・。

324 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:01:13 ID:APW+w7Lg

>>322　親族関係なんて素直に世数数えて家系図たどればいいだけだよ。

325 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:02:24 ID:ow/PgKcj

さらに言えば、AとBが夫婦でその間に子供Cがいるが、
AがDとの間に婚外子Eをもうけて認知した場合、法律上CとEは
兄弟ではない。
つまり単なる血のつながりとしての親子関係のみが基準ではなく、
婚姻による嫡出などの要素がからむのであって、これは婚姻によって
夫婦とその子供をひとつのまとまりとして、対外的に排他的な単位を
形成しているということで、つまり民法は核家族を想定していることがわかる。

326 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:11:47 ID:5y77gtZH

>>325
そだね。確かに血のつながりだけではないわな。
少なくとも父母（夫婦）や兄弟というのは家族の中での位置づけと
捉えればいいわけだ。

327 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:15:12 ID:APW+w7Lg

>>325
婚姻嫡出が親族関係に絡むのはいいとして、
そこからなんで、民法が核家族を想定していることがわかるんだ。。
あほらしい。

328 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:29:17 ID:ow/PgKcj

>>327
同じ親と親子でも、両親が婚姻しているかどうかで異なるわけだよ。
つまり婚姻は夫婦間の関係だけではなく、その間に生まれてくる子供との関係でもある。
夫婦関係は親子関係も規定するわけ。
この二つは不可分で、互いに独立していない。
つまりこの二つを包摂する関係性の存在を前提としているわけ。

329 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:39:43 ID:TmcnEgXL

>>322
＞父＋母＋兄＋弟
＞この父母という関係性を遮断すると、兄弟ではなく他人２人の関係。
＞親子という集団の中ではじめて兄弟となりうる。
兄弟は法的に親族の２等親

330 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:45:27 ID:TmcnEgXL

>>325
本当に兄弟ではないの？つまり、婚外子の兄弟？が相続人なしで死んだ時、嫡子の子（兄弟？）
に相続権があるのか？ないのか？

331 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 22:51:41 ID:APW+w7Lg

>>328
夫婦関係と親子関係が不可分で互いに独立していない場合もあるし、
可分で独立している場合もあるってのが、正確なんじゃないか？
非嫡出子と父の関係・妻の連れ子と夫の関係など。

つまり核家族の関係は、法が規定した夫婦関係と親子関係に国民
それぞれが従った単なる結果にすぎない。だから例外のケースが
たくさんでる。
核家族の権利義務関係というのは民法上存在しない。きみがやって
いるのは、現実に表れた事象のうちの一部を取り出して、「それを
目的に条文が制定された」と勝手に思っているだけのこと。

332 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 23:29:36 ID:ctSDH6JN

要するに、ID:APW+w7Lgの説によると、

・親族関係の規定は、「家族という概念がない」のに、どこかから出てきて制定された。
・扶助の規定は「個人の人権保障」というものから出たらしいとは言っている。
が、なぜ親族がその「人権保障」の義務を負うべきなのかが説明されていない（やっぱり、
どこかから出てきたとしか言いようがない）。
・核家族の関係は、「法が規定した夫婦関係と親子関係のみ」に、国民それぞれが
それに従った単なる結果である。

ということらしい。

つまり、家族という概念をもとに扶養の相続の制度が考えられているのではなく、
親族の相続や扶養の制度がどこかから出てきて、それが合体したのが「核家族の権利義務関係」
になっていると。

333 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/13 23:52:00 ID:xwS2eSid

>>331
いや、日常的常識的な意味での「血のつながり」と、民法が
扱っている「親族」は違うものだよ。
なんで養子なんて制度が民法に存在するのか、そして養子は
実子と同じように扱われるのかをよく考えてごらん。
「夫婦とその子」という単位（その中の一部が欠ける場合も含めて）
を想定しなければ説明できない規定や制度ばかりで、すべてを
個と個の関係性に解釈するのは無理だよ。
婚姻というのがなぜわざわざ民法に制度として規定されているのか、
また要件や効果が事細かに書かれているのか、よく考えてよ。
個と個の関係であれば婚姻制度を規定する必要ってないんだよ。
単に母親と、認知する父親（必ずしも実親でなくてもよい）さえ
はっきりすれば子供の権利は守れるんだから。
実際の婚姻制度は「夫婦が互いに協力して」子供を育てるよう
求めているし、夫婦とその子供という範囲とその外側とは明確に
区別されている。

334 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:16:15 ID:g9zjgxDy

>>333
＞いや、日常的常識的な意味での「血のつながり」と、民法が
＞扱っている「親族」は違うものだよ。

わかってる。個人と個人のつながりとして規定している、
と言っているだけで、血のつながりなんて言っていない。

＞婚姻というのがなぜわざわざ民法に制度として規定されているのか、
＞また要件や効果が事細かに書かれているのか、よく考えてよ。
＞個と個の関係であれば婚姻制度を規定する必要ってないんだよ。

個と個であっても、売買契約を規定する必要はあるのに？

民法第555条　売買ハ当事者ノ一方カ或財産権ヲ相手方ニ移転スルコトヲ
約シ相手方カ之ニ其代金ヲ払フコトヲ約スルニ因リテ其効力ヲ生ス

＞実際の婚姻制度は「夫婦が互いに協力して」子供を育てるよう
＞求めているし、夫婦とその子供という範囲とその外側とは明確に
＞区別されている。

「父母が共同して」の間違いでしょう。父母ともに親権を持つんだから、
片方だけで親権を行使できるわけがない。「共有」の規定と似たような
もん。夫婦とその子供で区分されているわけじゃない。親と子、夫と妻で
他と区分されている。

第818条　３　親権は、父母の婚姻中は、父母が共同してこれを行う。
但し、父母の一方が親権を行うことができないときは、他の一方が、
これを行う。

335 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:22:20 ID:g9zjgxDy

>>332
家族という集団としての概念はないが、
親子・夫婦・親族関係などの概念はあり、個人と個人のつながりが
規定されている。というのがなぜ理解できないんだ。。条文そのまま
じゃんか。
憲法の人権保障の理念からはそれで充分であり、
かつ、家族集団のなかの個人を法で規定してしまうと、戦前の日本の
ように個人が家族集団に埋没してしまい、個人尊重の理念に反する。
集団としての家族の権利が個人へ向かうようなことがあってはならない。

336 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:24:09 ID:yA+/6XLF

人の姓名のうち，姓を氏うじという。それが単なる個人の呼称にすぎないかどうかをめぐって、
議論がある。いちおうそれは個人の呼称であるが、夫婦、親子について同士の原則がとられる結果、
それは現実の家族共同体の構成員の共通の呼称としての性質をもつことになる。しかしそれを
こえて、それが親族集団の呼称としての性質を持つことでないのは当然である。
『民法入門（２）』家族法　有斐閣新書

337 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:32:25 ID:sSuqIM7g

>>334
> 個と個であっても、売買契約を規定する必要はあるのに？
いや、子供との関係も含むからだよ。
親子関係が個対個であるなら、認知制度だけあればいいわけで、
わざわざ排他的に（他と重複を許さずに）一組の男女が夫婦として
婚姻する規定はいらないよね？
子を軸にしてその両親との個別の関係性だけ認めればいいわけだから。
母親も父親も子供に対して責任を負う、でいいじゃない？
つまり父・母・子という三角形の父と母を結ぶ辺はなくても、父と子、
母と子を結ぶ辺だけあればいいんでしょう？
婚姻ってのは父と母を結ぶ辺に関する制度だよ。

なんか神学の三位一体論の話をしているみたいだが・・・。ｗ

338 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:36:06 ID:g9zjgxDy

>>336
法律上、氏は個人の呼称。
その性質（社会で果たす役割）については、
個人の呼称って説と
個人の呼称＋家族の呼称って説があるって、どっかで読んだな。
ソースは無いけど。

おれが言ってるのは、あくまで、法律上、「氏は個人名」ってことね。

339 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:40:13 ID:sSuqIM7g

もうちょっとわかりやすくしよう。
AとBの間に子Cが生まれ、AとDの間に子Eが生まれ、BとFの間に子Gが生まれ、
DとFの間に子Hが生まれ、というように、婚姻を想定しなければ単に「子とその
両親」の規定だけでも権利関係は守られる。
ところが実際には民法は「AとB、DとFは夫婦である」と定め、子C、Hは夫婦の
子であるとし、嫡出とするが、それ以外の子EとGはそれとは異なる関係性だと
している。
個対個の関係ならこのような制度がないほうがよく、どの子もすべて同じで、
その子と両親との関係性だけを規定すればよい。
つまり「ABとC」「ADとE」・・・というように。
そうなっていないのは、つまり「AとBとC」という単位、「DとFとH」という単位を
法が想定し、この単位を公的なある関係性として認定したうえで、EやGに
関してはそのような関係外の存在としているから。

340 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:40:19 ID:g9zjgxDy

>>337
おれの意見はおそらく永遠にきみに理解されないなｗ

>親子関係が個対個であるなら、認知制度だけあればいいわけで、
>わざわざ排他的に（他と重複を許さずに）一組の男女が夫婦として
>婚姻する規定はいらないよね？

子を産まない夫婦の婚姻は必要ないってか、
婚姻制度を育児のための装置とでも考えればそうなるのかな。

341 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:45:29 ID:sSuqIM7g

逆にいうとそれが共同体から個への解体という目標を持つマルクス主義的
フェミにとっては都合が悪いので、いま必死に嫡出子と非嫡出子の区別を
なくそうという運動をやっているよね。
選択的別姓もそういう意図で利用されている側面は否めないよ。
いずれも法の中から家族を想定した規定を徐々になくして事実上
個だけの存在にしたいという目的があるんじゃないのかな。
よく考えないとその目的が見えてこないような細かい部分から少しずつ
やっているというか。

342 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:47:10 ID:sSuqIM7g

>>340
ぜんぜん見当違いだよ。
夫婦の排他性は制度上必要ないでしょ？って言ってるの。
なんで夫婦関係とそうでない関係の区分が必要なの？
個対個なら親と子（婚姻関係にまったく関係なく）の関係性だけ
はっきりさせればいいんじゃないの？

343 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:52:28 ID:yA+/6XLF

>>341マルクス主義的フェミ？
妄想はやめてね

344 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:53:32 ID:sSuqIM7g

>>340
ていうか逆に、あなたは婚姻制度というものを扶養契約とか
相続契約とか貞操契約とか財産共有契約いう側面だけで
しか考えてないのかな？
それなら別に婚姻制度を設けなくても通常の契約制度を
利用して契約書を交わせばいいだけじゃないかと思うけど。

345 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:54:23 ID:sSuqIM7g

>>343
指名もしてないのに自分からわざわざ名乗りを挙げて
くださってありがとう。ｗ

346 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:56:31 ID:sSuqIM7g

ま、実例としてはたとえば福島瑞穂みたいな家族解体論者が
いるわけで。
妄想と決め付けて逃げるのは自由だけど、ちゃんと現実を見た
うえで言ってることだからね。

347 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 00:59:54 ID:yA+/6XLF

>>337
＞わざわざ排他的に（他と重複を許さずに）一組の男女が夫婦として婚姻する規定はいらないよね？
なんでこういう人が、

>>341
＞逆にいうとそれが共同体から個への解体という目標を持つマルクス主義的フェミにとっては都合が悪いので、いま必死に嫡出子と非嫡出子の区別を
＞なくそうという運動をやっているよね。選択的別姓もそういう意図で利用されている側面は否めないよ。
＞いずれも法の中から家族を想定した規定を徐々になくして事実上個だけの存在にしたいという目的があるんじゃないのかな。
こういうの？

罠としか思えない。

348 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 01:00:11 ID:g9zjgxDy

>>346
ところで、全員同姓が法定されてなければ、
家族が解体すると思うから反対なのか？

おれは、家族の結びつきなんて、自然発生
のもんだと思ってるんだけど。

349 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:01:48 ID:VxjnNoUq

>>271-272

もう、あなたが何を言いたいのか、申し訳ありませんが私にはさっぱり理解できません。
しかし、あなたにとって「どうでもいいこと」であるなら、これ以上やりあってもただの徒労でしょう。
この話題は切り上げましょう。よろしいですよね？

350 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:02:22 ID:VxjnNoUq

>>273

「提示できたとしても」って・・・。
１・２・３の意味のうち、１を導ける条文として750条を「提示した」のではなかったのですか？
根拠条文として出されたのであれば、少なくともその条文においては「氏」という文言を「個人名」という意味で解釈できるはず、普通の人はそう思いますよ。
それを「無関係」と言われてしまっては、いきなり前提を取り消されたようなものですから、誰だって「はぁ？」と思いますよ。
というか、根拠とした条文にすら当て嵌められないような意味を導き出してしまっては、それは解釈とはいえないと思いますが？

>1だけに「法的」根拠があって、２や３の「法的」根拠を示せないなら、
>あ　な　た　は、これらの主張を受け入れられないのでしょう？　

違いますよ。
750条が１だけに関係があって、２・３には関係ないという「説明も理論」もないから、「従わなければならない言われはない」と言っているのです。
正確に言えば、１に関係がある、との提示は受けていますが、２・３については関係ないとの説明も理論も提示も受けていませんから、私がそれに合わせる必要はないでしょ？と言っているだけです。

で、結局あなたはどちらの意味で言っていたんですか？

351 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:02:49 ID:VxjnNoUq

>>274

そうですか。了解しました。

>>275

>これは、第750条における『氏』の「意味」を「夫婦の名」であるとの「目的論的解釈（！）」
>なんかわざわざしなくてもいいように、どこかで『氏』の定義（『氏』は夫婦名であるとかなんとか）
>の『定義』でも明確にしておけばいいのでは？って素人考えの提案です。

これ（『氏は夫婦名』とか）は「氏の定義」ではなく、「氏の概念」にあたります。
概念を法律に定めることが矛盾になることは、あなたあてではありませんでしたが、既に前スレでも述べています。

>よくわかりませんが、「目的論的解釈」っては言ってみれば「目的」がまずあって
>それに見合った法律を探し出して「目的」にあうように「解釈」するってことに見えます。（以下略）

違いますよ。
「その『法律の目的』に適合したそれぞれの条文の意味を明らかにすること」と書いておいたじゃないですか。

>なにしろ、少なくとも「目的論的解釈」においては両者は拮抗しているにしても、
>「文理解釈（！）」においては、第750条に限って言えば、「姓は個人の名」に
>完全に分があることはあなた自身も認めているのですから（>>40）。

分があるなんて認めていませんよ。
その解釈によって導き出された「氏の意味」が、こともあろうに導き出した条文にすら適用できないのですから。

352 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:03:09 ID:VxjnNoUq

>>276

>わたしは「意味の話」の延長で、ここでは『定義』の話をしているのです。
>それがどうかしたのですか？
>定義と意味では定義も意味も違うでしょ？
>何が問題なんでしょう？
>わけがわかりません。

わけがわからないのはこっちの方ですよ・・・。
「定義も意味も違う」言葉を何の脈絡もなく持ち出すことが、本当に「何が問題なんでしょう？」と思っているのですか？
「意味」からつながってくるような言葉（例えば「概念」とか）を持ち出してくるならともかく、いきなり定義も意味も違う、関連性のない言葉を持ち出されては、こちらは「今までの話の延長」だなんて分かりませんよ。

あなたの言を借りれば、「ズレてる」としか思いません。

353 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:03:36 ID:VxjnNoUq

>>277

お願いですから、自分の知らない言葉をおもちゃにするのはやめてもらえませんか？
あなたは、「文理解釈」の意味も「目的論的解釈」の意味も知らないんでしょ？
ましてや「法を解釈する」というのがどういうことかも、全く知らないんでしょ？
「法律に詳しい」と思った私の見込み違いでしたよ。

意味も知らずにあてずっぽうの意味を使って論理を組み立てているから、これ以降も何が言いたいのか、もう支離滅裂ですよ。
レスの仕様がありません。

>>278

>しかし、逆は言えないということです。
>ＡからＢと言える、しかしＢからはＡは言えない、

帰納法や背理法というのをご存知ないようで・・・。

>>279

>両者がイコールであるという「解釈」が可能であるとの「解釈」はわたしは聞いた
>ことがありませんし、あり得ないと考えます。
>わたしは（Ａ）の立場に立つことはにはやぶさかではないが、（Ｂ）の立場に立脚
>することは　不　可　能　です。

あなたが「文理解釈」の意味をご存じないから、そういう結論になるんですよ。

354 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:04:01 ID:VxjnNoUq

>>280

今の議論が終わってからにしていただきたく、お願いします。
そちらの議論まで手を広げられるほど、私には余裕がありませんので。

>>281

そうですか。了解しました。

>>282

>正確にいうなら、法律と言うものは、そこに必ず「目的」や「意味」があって
>「何となく」決められたものですが。

バカなこと言わんでください。法律が「何となく」決められるわけないでしょうが。
「あなたにとって」正確なだけでしょうが。

>すると、この議論はどんな意味があるのでしょう？
>「目的」がそもそも明確に異なる上に、相手の「目的」にそった「解釈」を認めない
>こと、拒否することは事実上不可能・・・ｗ

「目的論的解釈」の意味も知らず、『目的』をそう捉えるからそんな結論になるんですね。

355 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 01:05:05 ID:VxjnNoUq

>>283

>全ての法律に「具体的妥当性」があるのか？

当たり前じゃないですか。少なくとも「具体的妥当性がある」と思われているからこそ、法律は存在しているんですよ。
法学では、「法的安定性」と「具体的妥当性」というのは、一番最初に出てくる話ですよ。

>ちなみに、あなたは人は人を殺してはいけないと思うか？

思う思わないではないでしょ？
法律の解釈ではこう答えるんです。
「殺人とは、他人の生命という『法益（法律上保護されるべき利益）』を侵害する行為であるから違法」と。
「法律上の概念」とは、このように法律を矛盾なく説明するためにあるんです。

>これは
>「ＡからＢであると言えても、ＢからＡとは言えない」
>という話です。
>逆に言っても逆さに見ても、
>「ＡはＢだから、ＡにＣは　い　ら　な　い　」
>などという話にはなりえません。

違いますよ。
Ｂという法律から解釈によって導き出せるＡという概念が、「法律上の概念」なんですよ。
「ＡからＢであると言えて、なおかつＢからＡであると言えるもの」のことを、「法律上の概念」と呼ぶのです。
実際には、１つの法律から解釈すると言うことはあまりありませんけどね。
Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，･･･と言った具合いに、いくつかの条文から共通する性質や意味を取りまとめることになるわけですが。

356 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 01:19:07 ID:g9zjgxDy

＞いま必死に嫡出子と非嫡出子の区別を
＞なくそうという運動をやっているよね。

なんでこんなクソな条文が未だに残ってるんだ。
親の勝手で、相続まで半額にされたんじゃたまらんよ。

357 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/14 01:33:19 ID:Mmja1V3E

まだやってたんだ

358 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 09:43:33 ID:yA+/6XLF

氏が単なる個人の呼称にすぎないかどうかをめぐって議論がある。いちおう個人の呼称である。
夫婦、親子について同氏の原則がとられる　　”結果”、　　現実の家族共同体の構成員の共通の呼称としての性質をもつことになる。
しかしそれを

”こえて、それが親族集団の呼称としての性質を持つことでないのは当然である”。

「家」制度のように「家族」を親族制度と考えるのはおかしい。

359 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 10:05:58 ID:fC4ofKE1

>>348
そんな直線的因果関係ではとらえてないよ。
ただ解体をめざす人にとっては嫡出とか同氏というものが都合が悪い
からなくしたがっているという面はある。
これらの規定は現代の、また同時に伝統的な日本人の家庭観と一致
していて、多くの人には「当たり前」または「そういうもの」という
レベルだけど、まさにその家庭観が解体論者にとっては邪魔で仕方ない。
しかし一般の家庭観を変えることは難しいので、まずは法律上でその
家庭観に沿った部分をなくしたいんだろう。
それを元にお得意の「時代は変わった」を言いたいんだろうな。

360 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 11:18:12 ID:SUFGWhvg

親の財産当てにするするやつはロクなやつじゃないな。
半分でももらえるというのに親を勝手呼ばわりするとはなんたる不届きものだ。
感謝しろ、ばかもんが。

361 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 13:44:23 ID:g9zjgxDy

>>360
親は子に対する扶養義務を負っている。
なんで婚姻関係にある夫から生まれたかどうかなんて
子本人のまったく預かり知らぬところで、法定相続が減額されるんだ＞非嫡出子の法定相続分

どのみち親が指定相続したら、遺留分ギリギリしかもらえないしな。
親の勝手を非難しているんじゃない。
政権与党がバカなんだよ。…最近口が悪いな。気をつけようｗ

362 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 13:52:27 ID:g9zjgxDy

>>359
伝統的な日本の家庭観って、女性に親権がなかったり
夫に戸主権があったりって、封建社会の遺物だぞ。

全員同姓制度が、間接的にでも、
そんなもんの支えになってるのはマズイんじゃないか？

363 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 13:59:21 ID:g9zjgxDy

>>358
法的な意味は置いておいて、
文化の中で姓が果たす役割ってのも、時代によって変っていくんだよな。
「それを守る（変らせない）ために法制度を動かせない」
なんて話は聞いたことがない。

364 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 14:28:30 ID:1MvqGLys

「役割が変わったから法を変える」ならともかく
「役割は変わってないけど法は変えよう。変わった時にでる影響は考えてないけどね」
なんて通るわけないだろ。

365 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 14:32:36 ID:fC4ofKE1

>>361
扶養と相続は別物。
嫡出子側が非嫡出子によって受ける相続権の侵害のほうがよほど大きな問題。

366 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 14:37:20 ID:6IN+BBa8

＞嫡出子側が非嫡出子によって受ける相続権の侵害のほうがよほど大きな問題。

侵害？問題？なんで？

367 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 14:37:47 ID:fC4ofKE1

>>362
そういう姑息なすり替えはやめれ。
問題と直接関係してない部分の、しかもすでに滅んだものを持ち出して
「こんなものを守る気か！」って、川口浩みたいにわざとらしいよ。
現在まで続いている部分に関して言ってるのはちゃんと読めばわかるだろ。

368 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 14:42:20 ID:fC4ofKE1

>>366
自分とはまったく関係ないところで、不貞という不法行為の結果として
勝手に相続人を増やされるわけだ。
ていうかやっぱり自分の頭では考えてみようともしてこなかったんだろうな。

369 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 15:02:31 ID:6IN+BBa8

>>368
だから問題なのは親だろ？
嫡出子の権利を侵害しているものがいるとしたら親だろ？
非嫡出子には全く落ち度はない。
非嫡出子の相続権は現在の人権意識から言ったら当然のこと。

「嫡出子側が非嫡出子によって相続権の権利の侵害を受ける」なんて考え方自体、
伝統的な日本の家庭観とか、女性に親権がなかったりとか、夫に戸主権があったりとか
と同じ封建社会の遺物。
そういう姑息なすり替えはやめれ。

370 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 15:21:02 ID:aZbjElgp

>>370

非嫡出子に落ち度がないのと同様、嫡出子にも落ち度はありませんが？
遺産相続って、何で「配偶者と子にまず相続権が与えられるのか」から、まず考えた方がいいと思いますよ。

371 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 15:21:49 ID:aZbjElgp

あ、ミスった

×>>370→○>>369

372 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 15:25:55 ID:6IN+BBa8

いや、ミスってないよｗ

373 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/14 15:46:10 ID:aZbjElgp

>>372

書き方が悪いかな？

そもそも何で子は「親の遺産を相続する権利」があるのか？

ってことから考えてみた方がいいよ、ってことが言いたかった。
単に「権利があるのが当たり前」で留まらないでさ。

374 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 15:54:07 ID:6IN+BBa8

というか、 ID:fC4ofKE1≠めじろ ◆8kZ7u/RGPQでいいのか？

別に本当のところはどうでもいいんで、前提として。

375 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 15:55:58 ID:fC4ofKE1

>>369
そう、親の責任だよ。
だから親は不法行為の責任として、非嫡出子には嫡出子の半分しか相続させる権利がない。
それも遺言があれば遺留分だけの話だから、非嫡出子の権利が不当に侵害されている
とまでは言えない。
親は子にしっかり遺産を残したいと思うなら自分の責任できちんと婚姻すればいい話。
非嫡出で生まれても事後に両親が婚姻すれば嫡出になるんだし。

しかし予想の範囲内の反論しかなくてつまらん。

376 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 16:04:08 ID:6IN+BBa8

>>373
なんで「非嫡出子に相続権が与えられる」のかを考えてみるといいよ。

>>375
おいおいｗ
＞嫡出子側が非嫡出子によって受ける相続権の侵害のほうがよほど大きな問題。
はどこに？
嫡出子と非嫡出子の権利関係の問題が、親が婚姻をきちんとすればいい話といわれても意味わからん。

377 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 16:10:38 ID:XhF5IfJh

法定相続分が定められているのは、
親の扶養義務の一環として親の死亡後も
子に最低限の保障を与えるべきって考えから。
もちろん子の権利。被相続人の恩情や施しなわけがない。

遺留分に反しない範囲での遺言による相続分の指定は親の権利。…だよな。普通。

378 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 16:25:18 ID:XhF5IfJh

>>368
いやいや。勝手に相続人が増えたりしない。
被相続人がＨした結果だよ。非嫡出子の定義を勘違いしてるかも。
夫と（法的）親子関係にない妻の子に夫からの相続権はない。
民法は親族関係を個人と個人の関係で規定しているから。

379 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 16:36:32 ID:XhF5IfJh

ありゃ。おれの方がスレの流れを読まずに関係ないレスしてしまったのか。
>>368　スマソ。>369以下の流れで異存ありません。

380 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 17:04:25 ID:XhF5IfJh

>>367
＞現在まで続いている部分に関して言ってるのはちゃんと読めばわかるだろ。

わかるけど。妻の法的無能力も夫の戸主権も、明治民法が改正されて
はじめて無くなったんでしょ。どこまでが伝統でどこからが法的強制
なのかなんて条文無くしてみないとわからないんじゃない？

そもそも伝統の固定化を制度目的しようって発想が変。そんなんじゃ
文化的鎖国状態になってしまう。ホントに価値のある伝統なら、
民間レベルで勝手に受け継がれていくと思う。

381 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:09:25 ID:jzGzxeuc

どう考えても現行制度に不備や欠点が見つからないので家制度なる過去のものを
引っ張り出して今でも残存してるって文句言いいたいんだろうな。
やはり、この時代での制度がどう今に適合しないかを指摘しない限り、何の説得
力もないものになっちゃうわな。
でも適合しちゃってるから、別姓派としては方法はこれしかないんだろ。ｶﾜｲｿ。

382 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:50:37 ID:XhF5IfJh

現制度の問題点をちょっと検索してみた。

・自分が自分でなくなったような自己喪失感、違和感が生じる。
・女性側がほとんど改姓している現状では夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
・その人としての社会的実績、信用の断絶。
・改姓にともなう手続きの煩雑さ。
・結婚、離婚、再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
・夫の｢家｣に吸収される感じがする。　　
・自分の姓に愛着がある。
・結婚時の改姓で相手の『家』に入った気分になる。
・結婚時に自分だけ姓を変えるのは不平等。
・結婚前の姓が使え仕事がしやすくなる。
・夫婦の尊重。
・アイデンティティーを大切にしたい。

383 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:54:53 ID:fC4ofKE1

>>382
ほとんどは「気がする」程度の話。
手続きは住所や電話番号の変更に比べればたいして問題にならない。

384 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:56:08 ID:jzGzxeuc

>>382
ﾜﾛﾀ
制度の問題点じゃなくて自分自身の問題点ばっかじゃんｗ

385 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:58:13 ID:XhF5IfJh

>>384
って、なんのための制度なんだ？
国民のための制度じゃなくって、国のための制度なのか？

386 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 18:58:30 ID:jzGzxeuc

家制度のせいにしたいのよくわかるわなｗ

387 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:00:55 ID:jzGzxeuc

国民のほとんどがなんとも思ってない問題点。
つまり別姓派だけの問題点。

388 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:14:23 ID:XhF5IfJh

だんだんわかってきたのが、
このスレで選択別姓に反対する人の多くは、

家族または家族を基礎とした社会秩序＞＞個人
多数派（国）の利益＞＞個人の利益

なんだよな。だから話が噛み合わない。
個人主義って、日本の政治家は悪い意味で使ったりするけど、
先進諸国の人権思想の根本原理。
国の舵取りをする政治家や全体思想の人たちが個人主義を
ウザく思うのも、ある意味、歴史的な必然だったりもする。

389 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:22:37 ID:XhF5IfJh

ちなみに、立憲主義じゃない（人権思想に基づいた憲法を持たない）国だと、
>387みたいな考え方が成立する。
多数派のうちの１人と少数派のうちの１人を取り出して
実質的平等の観点から比べることなしに、
なんでも多数決で決める、絶対民主制（⇔立憲民主制）。

390 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:24:20 ID:ah/4vRqS

ほーら、今度は「人権」だよーーーー。全体主義だってさｗ
やっぱりこんなのでも持ってこないと別姓の必要性を訴えることできないんだねｗ

391 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:26:37 ID:ah/4vRqS

実質的平等いわゆる結果平等。
それもどっちが得とか損とかの問題ではない結果を指して言ってるから
これも大笑い。

392 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:31:46 ID:ah/4vRqS

憲法でうたわれてる個人主義を尊重した人権に反してると思ったら、憲法違反で
訴えればいいじゃん。
それでもしないのは、本人たちも相手にされないことわかってるから。
人権の問題でもなんでもないのは明らか。
単なるわがまま主義。

393 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:43:21 ID:XhF5IfJh

>>392
立憲民主制の理念に反してるという意味なんだがな。
司法は、自らが救済すべき権利を人格的存在に不可欠なものに
限って、他は国会の判断に委ねているよ。
国会がその要請に応えないのは怠慢だということ。

394 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:49:31 ID:ah/4vRqS

応える必要ないからだろ。救済すべきもんでもなんでもない。

395 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:50:23 ID:ah/4vRqS

だって>>382だぜｗ
あほか、でおわり。

396 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 19:52:07 ID:ah/4vRqS

あさぴーの大捏造事件のほうがおもろそうなので・・バイチャ

397 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 20:04:31 ID:fC4ofKE1

>>388
違う。
問題の実際の大きさが、やれ個人の尊重だの人権だの平等だのと大げさに
言い立てるようなレベルじゃないよ、って言ってるわけ。
財布落として困ったとかいびきがうるさいとかいうようなレベルと変わらん。

398 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 20:08:42 ID:9WT8UYHj

つまり反対派は、
「財布落として困ってるやつなんかどうでもいいよ。オレはどうせ落とす財布もないし」
「いびきがうるさいなんておもわないよ。いびきかくのはオレだし」
って言ってるの同じだってことだね。

399 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 20:37:32 ID:XhF5IfJh

>>397
＞財布落として困ったとかいびきがうるさいとかいうようなレベルと変わらん。
という、あなたの判断はもちろんあって良いが、
それは、別姓希望者の価値判断とはおそらくまったく違う。

ホントは、あんな人様があげた希望理由をあげること自体バカらしいと
思ったんだが、そうしなきゃ話が進まないと思ってね。

400 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 21:15:47 ID:fC4ofKE1

>>398
違う。てか読解力なさ杉。
財布落としたから探す間道路を通行止めにしろ、おれは困ってるんだとか、
いびきがうるさいから外で寝させろ、なにせおれが寝られないんだ、とか
そういう大げさな話にするなよな、ってこと。

401 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 21:23:59 ID:XhF5IfJh

>>400
道路の通行止めの例はわかったが、
それは選択別姓に反対するためにあげた例なのか？

もしそうなら、通行止めが選択別姓の何に該当するのかも教えてほしいな。

402 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 21:35:41 ID:cIhAJ4Be

別姓派は日本語不自由な人多いねｗ

403 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 21:58:02 ID:9WT8UYHj

>>400
大げさな話にしてるのはあなた。

財布落とした→「拾った人は届けてほしい（拾わない人は届けなくてもよい）」、
いびきがうるさい→「耳鼻科にみてもらっては？」「寝室を別にしてほしい」

という常識的な話をすればよい。

404 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:12:45 ID:quUZzPnG

>>403
>>382　←　非常識

405 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:17:09 ID:quUZzPnG

>>382→「精神科にみてもらっては？」

406 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:18:22 ID:9WT8UYHj

>>404
ほら読解できてない。

>>382を非常識だというなら、財布を落とすことも、いびきをうるさいと感じることも非常識
だということになる。

407 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:22:12 ID:quUZzPnG

>>406
ほら読解できてない。

>>382を人権だとか、立憲民主制の理念だとか、個人主義とか言ってること。
これ非常識。
＞財布落としたから探す間道路を通行止めにしろ、おれは困ってるんだとか、
＞いびきがうるさいから外で寝させろ、なにせおれが寝られないんだ、とか
が非常識なのと同様。

408 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:29:21 ID:yA+/6XLF

現在の日本の婚姻は大体は上昇婚というらしい。女が結婚すると上昇するというもの。
女の方が年が下。収入が少ない。学歴が低い。所属階層が低い。頭が悪い。背が低い。
で、自分より上の人と結婚する。
そういった中のひとつに女が改姓するというのもある。

409 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:32:39 ID:9WT8UYHj

>>407
ほらやっぱり読解できてない。

>>382も財布を落として困ることも、いびきをうるさいと感じることも、常識で処理すればいいし、
立憲民主制の理念だとか、個人主義とかで処理したい奴は勝手にすればよい。

常識で判断可能なのに、>>382や財布を落として困ることやいびきをうるさいと感じることを
非常識な処理の仕方しか思いつかないかのような誘導が非常識。

410 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 22:36:43 ID:quUZzPnG

>>409
非常識な処理の仕方→>>382を法改正で処理しようとすること。
>>405

411 ：４０８：05/01/14 22:52:40 ID:yA+/6XLF

まあ、上昇婚でもいいが、慣習ということで、しかし、上昇紺婚の要素のひとつ、姓を改正が全員と法律で強制されていることが
問題。

412 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:32:00 ID:XhF5IfJh

ちょっと憶測で書いてみるが、
夫婦同姓の価値は片方が譲ることの「献身」かな？
対して
夫婦別姓の価値はお互いを思いやる「尊重」。かもしれない。
（>382にある「夫婦の尊重」ってのは、
相手の姓をお互いが尊重し合った結果の別姓ってことでしょう）

常識的に、どっちも甲乙つけがたい道徳だと思う。
どっちの夫婦がうまくいくかも甲乙つけがたいだろう。
（あんまり他人の道徳観念を比べることはやりたくないんだけどね）

どっちでも選べるように法改正する理由にならんかね。

413 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:35:50 ID:9WT8UYHj

>>410
ほら話が変わってる。

>>382を立憲民主制の理念だとか、個人主義とかで処理したい奴が非常識なんじゃないの？
>>382を法改正で処理しようとすることが非常識だと言うなら話が変わってくるぞ？

いびきがうるさい人に「耳鼻科でみてもらったら？」というのは常識的で本人のことを一番に
考えた対処だろう。
本音としては自分がいびきの被害から逃れようとしているだけだとしても、それは結果論であって
耳鼻科に行くことを薦めるのは正しい処理だといえる。
>>382が法改正によって処理されたとしてもそれも結果論であって、法改正すること自体が非常識な
わけではない。

414 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:39:01 ID:FKZN4Xj9

譲るとか押し付けるの発想がそもそも一般認識とかけ離れている。

415 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:41:32 ID:9WT8UYHj

そうだな、実にケチくさい話だ。

416 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:55:00 ID:FKZN4Xj9

そう、別姓問題なんて実にケチくさい話だ。

417 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/14 23:58:50 ID:9WT8UYHj

まったくだ。
津波の被害も新潟の地震の被害も北朝鮮問題も別姓問題も実にケチくさい話だ。

418 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:01:20 ID:yA+/6XLF

女が改姓するとは、名を捨てること
名を捨て実を取ること

419 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:06:10 ID:rLb8x627

>>413
＞>>382が法改正によって処理されたとしてもそれも結果論であって、法改正すること自体が非常識なわけではない。

外で寝ることも、通行止めも、それ自体非常識ではないが？
地震で家つぶれちゃったら家の中で寝れんだろ？
理由と結果の問題だよ。
こんな理由でこんな結果はおかしいだろってことだ。

420 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:06:54 ID:rLb8x627

>>418
一般認識とかけ離れている。

421 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:07:49 ID:rLb8x627

>>417
へー、そんな風に思ってるんだ？ｗ

422 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:11:48 ID:MIZL95fE

>>420
あてにならない常識だ

423 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/15 00:26:55 ID:osi/rpo+

>>388

>だんだんわかってきたのが、
>このスレで選択別姓に反対する人の多くは、
>
>家族または家族を基礎とした社会秩序＞＞個人
>多数派（国）の利益＞＞個人の利益
>
>なんだよな。だから話が噛み合わない。

こういう対比の仕方をするってことは、
このスレで選択別姓に賛成する人の多くは、

家族または家族を基礎とした社会秩序＜＜個人
多数派（国）の利益＜＜個人の利益

なんだ、ってことでいいのか？

424 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:28:19 ID:Lvc0iHIF

>>403
「～気がするから人権問題だ、差別だ、不平等だ、法律変えてくれ」
っていうのは、じゅうぶん大袈裟な話だと思うけど。

425 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:30:54 ID:BUMdULWt

>>414
せっかく良さげに書いてやったのに。
譲るというのは自発的な行動でしょ。

一般認識では、皆よろこび勇んで改姓してるのか？

426 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:34:38 ID:Lvc0iHIF

>>425
一般常識としては
「同じ家族になるんだから同じ氏（家族の名前）になる」
と「納得して」改姓している。
それ以上でも以下でもない。

ちなみに世論調査では「改姓してよかった」という意見も「よくなかった」
という意見も両方ある。
要するにその結婚に対して肯定的なイメージを持つか否定的な
イメージを持つかで変わってしまうような問題だと思う。
実際、家庭板などにはよくいたが、姑が嫌いだから姑と同じ氏なのが
イヤだ、という人もいたくらいで、要するに氏に代理戦争をやらせている
ようなもの。

427 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:35:24 ID:rLb8x627

>>425
何のためらいもなくってのが一番多いだろね。
その次によろこび勇んでで、
あとごく少数がペーパー離婚ってやつなんじゃないの？ｗ

428 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:46:53 ID:BUMdULWt

>>426
＞ちなみに世論調査では「改姓してよかった」という意見も「よくなかった」
＞という意見も両方ある。

だろうね。「要するに」以下はまったく同意しないが。
別姓・同姓、両方とも同じくらい価値があるってことでいいんじゃない？
では、落ちます。

429 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:51:49 ID:rLb8x627

>>428
少しでも反論できそうなところ見つけようとヒッシだなｗ

430 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 00:54:35 ID:Lvc0iHIF

>>428
浅い。
改姓してよかった、よくなかったという意見が両方ありながら、
「自分は別姓にしたいか」と問われたらほとんどの人は「したいと
思わない」と答えている。
つまり「同姓と別姓が同等価値」なんてことを示しているのでは
ないんだよ。
普段はたいして意識したり考えたりしてないけど、「よかったか
よくなかったか」と敢えて問われたら、まあどちらかといえば～、
みたいな感想でしかないってこと。
法律を変えてまで別姓にしないと我慢ならない、とまで
考えている人はほとんどいないんだよ。

431 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 01:31:40 ID:q5vF1f9T

>>430
＞普段はたいして意識したり考えたりしてないけど、「よかったか
＞よくなかったか」と敢えて問われたら、まあどちらかといえば～、
＞みたいな感想でしかないってこと。

全くその通りだと思う。
これ以外のところは全く同意しないが。

改姓してよくなかったと言いながら「自分は別姓にしたいとは思わない」と
答えているのは、明らかに矛盾だ。
これは「したいか、したくないか」ではなく、「あなたの環境を考えた場合、別姓に
できるか、できないか」と聞くべきだろう。
結果は容易に想像できる。

個人の意向を問うている以上、「同姓と別姓が同等価値」かどうかの
問いかけはここでは馴染まないだろう。

法律を変えてまで別姓にしないと我慢ならない人はほとんどいないし、
法律を固持してまで同姓でいないと我慢ならない人もほとんどいない。
まして、他人が別姓を選択できるように法改正がされることに我慢がならない
人などまずいないだろう。

432 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 04:59:27 ID:AmfSZdPg

>>431
見事なまでに予想通りの反応だったよ。
「どっちでもいいんだよ。
→だからどっちも選べるようにしなきゃいけないんだよ」
と、いつのまにか選択制必須論にすりかわるパターンは
よく見かけるね。

433 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 10:08:23 ID:2ldoT5nz

>>432
そうそうよく居るんだよね、そういうのって。あと、
「改姓してよくなかったと言いながら、自分は別姓にしたいとは思わない」と答える
人がいることの矛盾にすら気がつかないし、、いつのまにか「同姓と別姓が同等価値
ではない」というわけのわからないこと言い出したり、
法改正の妥当性の話をしているのに「～にしなきゃいけない理由なんかないんだよ」とか
「オレが納得できる法改正する理由をだせ」とか個人の感想レベルの話で駄々をこねる
ことしかできない人とかもよく居るね。

434 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 11:26:47 ID:MIZL95fE

>>423
＞こういう対比の仕方をするってことは、このスレで選択別姓に賛成する人の多くは、
＞家族または家族を基礎とした社会秩序＜＜個人　　　多数派（国）の利益＜＜個人の利益
＞なんだ、ってことでいいのか？
選択別姓に反対するひとが、選択別姓は家族または家族を基礎とした社会秩序を軽んじること
だと思っても、実際はそんなことはないと思う。家族の中で姓が違っても、家族や，社会秩序を
軽んじたことにはならない。

435 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 11:42:01 ID:FVcyuXLT

何ていうか、直接選択別姓が家族を軽んじているというよりも、主張の中に家族というものを
置き去りにした個人偏重が見えるからだと思うよ。
実際、家族を軽視するのも個人の自由と言い放つ別姓派もいることだし、まさに本音を吐露して
るものだという実感がある。

436 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 11:47:02 ID:MIZL95fE

>>435
家族の全員が同じ姓でない、が家族を置き去りにしていることにならない。
むしろ、家族を大事にするのではなく、単に自分にとって都合にいい
状態をを守りたいだけ

437 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 11:52:24 ID:MIZL95fE

人の姓名のうち，姓を氏うじという。それが単なる個人の呼称にすぎないかどうかをめぐって、
議論がある。いちおうそれは個人の呼称であるが、夫婦、親子について同氏の原則がとられる結果、
それは現実の家族共同体の構成員の共通の呼称としての性質をもつことになる。しかしそれを
こえて、それが親族集団の呼称としての性質を持つことでないのは当然である。
『民法入門（２）』家族法　有斐閣新書

438 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 11:57:10 ID:MIZL95fE

>>435
選択制別姓にすることで家族で姓が違ってしまうことを、個人偏重だとか、
家族を置き去りにする、とかいうことは、>>437にあるとおり、
家族を親族集団としての呼称とみることであり、おかしいと思う。

439 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:07:28 ID:FVcyuXLT

>主張の中に家族というものを置き去りにした個人偏重が見えるからだと思うよ。

440 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:36:16 ID:77NgCIc0

>>437
なるほど。
親族全体の呼称としての性質はない、と。
そりゃ日本だったら当然だわな。
大陸ほど血縁の重みが違うからな。
でも、家族共同体の呼称であることは認めてるんだよね？

441 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:39:29 ID:MIZL95fE

>>439
家族を軽視する事自体はその人の自由だと思う。そして、その人が選択別姓を支持していたとしても、
そういう人がいたことが、選択制別姓は家族を軽んじることにはならない。別問題だと思う。

442 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:40:44 ID:77NgCIc0

>>438
読解能力を疑うぞ？
>>437においては

>それは現実の家族共同体の構成員の共通の呼称としての性質をもつことになる。しかしそれを
>こえて、それが親族集団の呼称としての性質を持つことでないのは当然である。

とある。
つまり、大陸の孟氏とか陳氏そう言った血縁全部の呼称ではなく
家族単位の呼称の性質でしかない、といってるんだろ？
すべが個人に帰属するなんてどうしても読み取れないのですが？
わざと誤読をしてミスリードするのは止めてください。

443 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:45:15 ID:MIZL95fE

>>440
親族全体の呼称なんて言ってないよ。

家族の呼称であるのは、夫婦同氏、親子同氏の原則の結果である。
家族を何らかの親族集団（「家」のように）の性質は持っていないと言っている。

444 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:45:47 ID:FVcyuXLT

>>441
>（家族の全員が同じ姓でない、家族で姓が違ってしまう）選択別姓が家族を軽んじているというよりも

445 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:53:40 ID:77NgCIc0

>>443
なるほど。
問題にしたい論点はそっちじゃないのね。

ではお聞きしますが、法律で同氏が決まっている、
よって姓には家族共同体としての性質がある、
ここまではいいでしょう。
さらにそう言った性質が現実的に存在するが
それは家制度のような親族全体に当たるものではない。
これもいいでしょう。
では現実的に家族共同体の性質があること自体は
もちろん認めた上での引用ですよね？
では、その家族共同体の呼称としての性質が
選択制別姓にすると失われるわけですが、
それによって起こりうる事態、そのメリットとデメリットを
あなたの考えでいいから聞かせていただけますか？

446 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 12:55:06 ID:77NgCIc0

補足

ついでになぜ同氏にすることとなったか
その法の理念もあなたの解釈をお聞きしたい。

447 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:07:07 ID:MIZL95fE

全員同氏の法の理念
明治民法を定めるとき、それまでバラバラだった婚姻による姓を統一することは
近代国家を目指す明治政府には必要なことだった。
氏が『家』の名となって、夫の家に入る妻は夫の家の氏を名乗ることになった。

448 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:18:58 ID:MIZL95fE

選択制別姓のデメリット
子の姓をどうするか。中国、韓国のような全員別姓の国は、子は父の出自と決まっている。
しかし、わが国の場合、いずれの姓にか選択するお国柄のせいで、必ず父の姓にすると
決めることはできない。それで話合ということになる。もともと、いずれの姓かに
話し合いで決めることになっているのだから、そういう、話し合い自体を煩雑といって
否定することはできない。

子にとって親の姓が統一されていないのは可哀想、というふうには考えない。
それは、親が離婚した子は可哀想とか、嫡出子でない子は可哀想だからという
発想の延長なのだろうか？親が離婚していたり、嫡出子でない子が恥ずかしいのか
という話はともかくとして、そもそも全然そうでないので、全然可哀想でない。

449 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:22:44 ID:MIZL95fE

現在の法体系の中での全員同姓の理念はない。

450 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:26:28 ID:MIZL95fE

選択制別姓のメリット
改姓する人の不便、不利益をなくす。全員同姓の選択肢のなさのデメリットの解消。

451 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:34:24 ID:2bXLCTfi

＞では、その家族共同体の呼称としての性質が
＞選択制別姓にすると失われるわけですが、
＞それによって起こりうる事態、そのメリットとデメリットを
＞あなたの考えでいいから聞かせていただけますか？

言ってる事がおかしい。
現在、姓に家族共同体の呼称としての性質があり、それが選択別姓制度にすると失われ
れるのであれば、それは確実に選択別姓制度のデメリット。

したがってまず問うべきは、選択別姓制度が姓の家族共同体の呼称としての性質を失わせる
という論証。

452 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:38:02 ID:77NgCIc0

>>447
もう少し詳しく説明していただけないだろうか？

>明治民法を定めるとき、それまでバラバラだった婚姻による姓を統一することは
>近代国家を目指す明治政府には必要なことだった。

どういった理由で必要だったんでしょう？

453 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:45:25 ID:77NgCIc0

>>448
いやいや、そう言うことでなく。
私が聞いているのは、共同体としての呼称が失われたとき
どのような事態が予想できて、それによって生じる
メリットとデメリットはどのようなものを想定しているか、
それをお聞きしたいのです。

例えば、大陸では子は父の出自と決まっているのでしょう？
ならば、そのような習慣のない日本では少なからず混乱が生じると
私は予想するのですが、（これは一つのデメリットですよね？）
それと、今の国民の中にある意識に家族とは同姓であるという認識があると思うんですよ。
それが無くなることによって、家族の形態というものも
当然スタイルは変わることが予測できるでしょう？
それがどのようなスタイルになるか、
当然モデルケースも考えているんでしょう？
そこをお聞かせ願えないか、といってるんです。

簡単に言うなら
どのような家庭像なるか想定していることを具体的に教えて。

454 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:50:48 ID:MIZL95fE

>>451
家族共同体の呼称は、法律の全員同姓から導かれるものとしては失われるが、
同姓制度として残っている以上は、同姓の家族にとっては家族の呼称となる。

455 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 13:58:46 ID:77NgCIc0

>>454
横。
それが一般的でなくなるわけです。
つまり、社会の前提としての家族=同姓が崩れるわけです。
そう言った社会の場合、家族の呼称として使用は難しいのでは？
さらに、別姓が社会の過半数を超えた場合、
同姓による家族の呼称自体が成り立たなくなるのではないでしょうか？
ですから、そう言った社会におけるモデルケースというか、
どういった社会になるか、具体的なことをお聞きしたいのです。
どういったことが起きるか位は想像できても
それがどういった形に収まるかまでは想像がつかないもので。

456 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:01:56 ID:9UYZnIko

別姓派しぼんぬ

457 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:03:32 ID:MIZL95fE

>>453
＞例えば、大陸では子は父の出自と決まっているのでしょう？ならば、そのような習慣のない
＞日本では少なからず混乱が生じると私は予想するのですが、（これは一つのデメリットですよね？）
それについてはすでに答えました。
＞それと、今の国民の中にある意識に家族とは同姓であるという認識があると思うんですよ。
＞それが無くなることによって、家族の形態というものも当然スタイルは変わることが予測できるでしょう？
＞それがどのようなスタイルになるか、当然モデルケースも考えているんでしょう？簡単に言う
＞ならどのような家庭像なるか想定していることを具体的に教えて。
現在、すでに、選択制別姓になったら別姓にしたいという人が７％いる。
事実婚にして法案の成立を待っている人、同姓婚にしたがやはり、法案の成立を
待っている人、すでにそういう人たちがいるのだから、ある程度現況で考えることもできるが、
それが、家族の崩壊に繋がるとは到底思えない。
むしろ、同姓制度の下でも結婚する気のない人のほうが、家族の崩壊を招いていると思うが。

458 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:10:27 ID:77NgCIc0

>>457
私は家庭崩壊だのそう言ったことは言ってませんよ？
別姓婚が望まれているなら法改正も有りでしょう。
ただ、実際それを施行した場合、どのようになるか
あなたの考えていることを教えてください、と言っているんです。
別姓婚が望まれているのならそれは今後増えるでしょうし、
それによって社会的意識というものも変わってくるはずです。
私としては社会の前提とする意識が大きく変わるので
かなり大きな変化が現れると予想しています。
変化すること自体はかまわないのですが、
それによってどのようなことが起こるか、あなたは考えているんですよね？
それを教えていただければいいのです。
それすらなくて検討しろと言うのは少し乱暴なのでは？
前向きに考えるために、その辺をぜひ提示してください。

459 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:15:02 ID:2bXLCTfi

>>455
すると、現在、姓によって「かれらは家族だ」とか判断できるのは、
同姓制度があるからこそ成り立っているのだいうわけですね？

では、同姓制度以前は、どうやって「家族」を見分けていたのでしょう？
別姓制度によって何がもたらされるのかを本気で憂慮されているのなら
その辺から考えてみましょう。

460 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:15:07 ID:MIZL95fE

>>455
＞それが一般的でなくなるわけです。
＞つまり、社会の前提としての家族=同姓が崩れるわけです。
＞そう言った社会の場合、家族の呼称として使用は難しいのでは？
夫婦同姓、親子同姓の原則が現行法にあって、それがなくなったとき、
姓が家族の姓といういいかたが、その時の社会で、無条件では当てはまらなくなったとしても、
それは、当然と言えば当然の話ですが？むしろ、家族というものに、「家」制度のほどでは
ないが、なにか特別なものを求め、それを社会全体に押し付けようとするにすぎない。
＞さらに、別姓が社会の過半数を超えた場合、同姓による家族の呼称自体が成り立たなくなるのではないでしょうか？
＞ですから、そう言った社会におけるモデルケースというか、どういった社会になるか、具体的なことをお聞きしたいのです。
＞どういったことが起きるか位は想像できてもそれがどういった形に収まるかまでは想像がつかないもので。
別姓が過半数を超えるとは想像出来ない。
仮に過半数を越えたとしたら、社会がそういうふうに変化したからでしょう。
強制してそうなるわけではないでしょうから、それに社会が見合っているんではないですか。
別姓が増えると、家族は崩壊するとは全然考えないですね。

461 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:23:08 ID:77NgCIc0

>>459
私個人の考えで言わせていただくなら、
明治以前（昭和初期くらいまででもいいと思うけど）
個人と地域社会の距離はものすごく近かったと思うんですよ。
明治以前の呼称からしても、何々村の甚兵衛どん、などと
地域共同体、部落内での小さな社会で暮らしていたので
その必要は無かったのだと思われます。
当然そのころ人の数も少なかったでしょうし。

そう言った時代背景を無視して
あたかも同じ条件下で比べました、というような言い方は
ミスリードをしていると受け取られかねませんよ。

462 ：77NgCIc0：05/01/15 14:32:46 ID:Eu0jX6Ow

>>460
あらら、モデムが切れちゃった。何故だ？

>それは、当然と言えば当然の話ですが？むしろ、家族というものに、「家」制度のほどでは
>ないが、なにか特別なものを求め、それを社会全体に押し付けようとするにすぎない。

私が言っているのはそう言った現象面のことではないのです。
姓に家族名の性質があることはあなたも認めていますね？
意識的にしろ、無意識的にしろ、そう言った前提で我々は日々暮らしているはずです。
その前提が崩れ去った場合、どのようなことが起こるか、
それに対してどのような対応を考えているか、それをお聞きしたいのです。
それは理念の問題ではなく、具体的な手法をお聞きしているのです。

別姓婚が望まれ法が改正される。
逆に言えばそれだけ別姓婚のニーズがあると主張しているのでしょう？
ならば、当然別姓婚が社会の大きな割合を占めるようになることを
前提として話していると私は解釈しているのですが。
その上でお話ししますが、具体的な法案を出す場合、
施行後の起こりうる事態に対して無策なことはあり得ないし、
それをしていても予想外の事例は出てくるものです。
ですから、そう言った試案は繰り返し行うべきだし、
それをと前提の上であなたは話しているのではないですか？
もしそうでなければ、それはただの戯言でしかないですよ？

463 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:38:19 ID:MIZL95fE

全員同姓の法律のせいで、姓は家族の名と思うことができたとして、
全員同姓の法律が変わったとき、姓は家族の名と、前ほどは思えなくなったとして、
それが不満だから、全員同姓は崩すべきでないと考えるなら、
姓は家族の名ということが絶対崩されるべきでないという新たな理念が必要である。

464 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:40:03 ID:xS0aqrUa

>>463
アフォか？
姓は家族の名でないという「理論」が必要なんだろうが！

465 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:41:39 ID:MIZL95fE

>>462
ニーズがあるといっても７％ですが？
それが大幅に増えていくということは考えられませんということもそうだが、以下も、もう言いました。

466 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 14:46:54 ID:MIZL95fE

>>464
法的には姓は家族の名ではない。しかし、世間的には姓は家族の名と考える人は多い。
それは現行法の夫婦同姓、親子同姓の原則からきている。その、原則がなくって、
世間的に多くの人が姓は家族の名というのを、考えなくなるのもいや、
というなら、姓は家族の名というなにか新たな理念が必要だど言っているのです。

467 ：77NgCIc0：05/01/15 14:48:32 ID:Eu0jX6Ow

>>463
いや、そう言うことじゃなくて。
別に別姓になったってかまわないんだってば。

大体、姓が家族名の性質を持っていることは認めるでしょ？
そして、それを前提として生活していることも分かるよね？
別姓にする、ということはそれを無くすと言うことでしょ？
だったら、それによっていろいろ変わってくるものがあるはずでしょ？
ここまではいい？
それで、何がどう変わるのか。
その変わったことは放置してかまわないことなのか、そうでないか。
そうでないならどのような対策を考えているのか。
具体的な方法論を聞いているの。
方針が決まれば後は具体的な手段でしょ？

ひょっとしてあなた仕事したこと無いの？
ブレゼンするのにそう言った資料や試算を用意しないことって無いでしょ？
もし用意しないでプレゼンしたら全敗だって分かってるでしょ？
ただそれだけよ？

468 ：77NgCIc0：05/01/15 14:51:41 ID:Eu0jX6Ow

>>465
抜本的な法改正を望んでいる側が
そんないい加減な物言いでどうするんです。

逆に聞きますがニーズのないものを
あえてあなたは要求しているのですか？
でしたら、寝言は寝て言え、の一言で済みますね。
ですがそうでないのでしょう？
だから、ちゃんと具体的なビジョンを示せ、と言ってるんです。

469 ：77NgCIc0：05/01/15 14:55:56 ID:Eu0jX6Ow

>>466
>世間的に多くの人が姓は家族の名というのを、考えなくなるのもいや、

わかんない人だなぁ。
考えなくなること自体かまわない。
ただ、現状で家族名というものを考えている状態が
考えなくなることによって、どのような事柄が起こるか、
そしてそれは何らかの手段を講じなければならないものか否か。
そう言ったシミュレーションは大まかでもしているのでしょう？
それで問題がなければかまわないんですよ。

でもあなたはそう言ったものは何一つ出していないでしょう？
不平不満を言うだけなら考え方の違いでおしまいですよ？
いい加減同じことを繰り返さないでください。

470 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 15:33:28 ID:l1TX08It

>>469
それは今まで何度と無く別姓推進派に対して質問されてきたことだから無駄だと思われ｡

471 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 15:42:28 ID:MIZL95fE

夫婦別姓が必要なのは、妻が仕事を持つということだ。仕事をしてきた上で改姓することが、
不便で不利益だということがある。しかし、仕事といっても家事に差し支えない程度のパート
ということではない。そういうふうに、仕事をする女性がふえれば改姓したくない人は多くなる。

しかし，女性が多少の仕事をしても、上昇婚というのがかわらなければ、改姓したくない人も
さほど増えないだろう。

472 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 15:44:59 ID:MIZL95fE

選択制別姓になったら、それに伴って、社会生活の何かが大きく変化するとは思えない。
むしろ、現在の状況にあわせてほしいから、別姓を希望するのである。

473 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 15:47:07 ID:MIZL95fE

選択制別姓になったら、世の中の不平等が一掃されるとか、家族が崩壊するとか、
そういうことは考えられない。

474 ：77NgCIc0：05/01/15 15:52:06 ID:Eu0jX6Ow

>>472
あなたには失望させられました。
客観的な視点も持たず、何の試案もなく、論拠も
まるで３歳児がアイスをねだるがごとく
してほしいことを声高に叫ぶだけとは恥を知りなさい。

MIZL95fEの底の浅さを見せつけられた気がしました。
勝手に希望だけ叫んでいればいい。
今後は冷ややかな目で見させていただく。

475 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 16:53:59 ID:MIZL95fE

>>473
おやおや、三歳児よばわりですか？
自分が別姓賛成はに言ってほしいことが得られませんでしたか？
自分の考えは言わずに、図々しいですね。
選択制別姓になると日本が崩壊してなくなるとでも、論証なさったらいかがですか？

476 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:15:39 ID:2bXLCTfi

>>461
あの・・前段と後段のギャップがすごい・・というかこの二段がどう繋がるのか
さっぱりわかりませんが、

同姓制度以前、明治以前（昭和初期くらいまで）は、
個人と地域社会の距離はものすごく近かった、
明治以前の呼称からしても、何々村の甚兵衛どん、などと
地域共同体、部落内での小さな社会で暮らしていたので
その必要は無かった、当然そのころ人の数も少なかった、と。
で、どうやって「家族」を見分けていたのですか？

また、何故その後（つまり同姓制度以後）は、同姓制度になった、必要になったのですか？

477 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:20:21 ID:MIZL95fE

>>476
[家」制度ができ、姓は『家」の名とし、妻は夫の家にはいったから、同姓制度になったんだよ。

478 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:41:38 ID:2bXLCTfi

当人がケツまくったようなので話は続きそうもないけど、論点を整理すると、
血縁関係を明確にしていない、しなくてもいいとする人間社会はあり得ない。
選択別姓制度になると、この人間社会の根幹が崩れる恐れがある、というのが
反対派の主張。
だから、「別姓制度に反対」という人や、「反対とまでは言わないが、賛成派は
その恐れを払拭するだけの対案を出せ」という人もいるわけ。

これに対して賛成派は、－「そんなもの崩れてもかまわない」というキチガイはともかく－
「ほんとに選択別姓制度でそんなことが起こるのかな？」と言ってるわけ。

だからまず、「同姓制度」すらなかったころは、みんなどうしてたのかな？という
ところから話をしてあげてるわけ。
もちろん結論は出てるんだけど、自分で考えさせ、少しずつ理解させないと、
いつまでも納得きない人もいるからね。

479 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:49:30 ID:MIZL95fE

>>478
”あげてる”
結論はでているが、考え”させ”、理解”させ”ないと

おエラい人はいうことが違う

480 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:50:31 ID:MIZL95fE

>>478
そういうのを　　罠　　という

481 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 17:59:03 ID:MIZL95fE

ほらほら、話を”してあげてる”人、
どんどん話をして”あげたら”どうですか？
人を罠にはめるようなやりかたでなく。

482 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 18:07:38 ID:sjzmFT6z

同性がいやなら、同棲でいいじゃん。
「結婚」という制度が旧態依然というなら
それにしがみつく理由というか、了見が本当に分からない。
「結婚」に変わる新しいシステムをつくり、実践して
それが「結婚」と同等のシステムであることを訴えていけばいいのでは？

483 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 18:47:06 ID:MIZL95fE

>>482
あなたがそうなさりたいのならどうぞ。

484 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 18:54:21 ID:xS0aqrUa

>>482
そのとおりだな。

485 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 18:58:11 ID:MIZL95fE

>>484
あなたがそうなさりたいならそうなさったらいかがですか？

486 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:02:51 ID:BUMdULWt

>>482
＞「結婚」という制度が旧態依然というなら

つか、誰がそんなこと言ってるんだ。アンカーつけておくべき。

487 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:03:59 ID:xS0aqrUa

>>485
人に迷惑かけるな。
オメエがやれやｗ

488 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:04:41 ID:sjzmFT6z

>>483
>>482は別におれが「どうなさりたい」という文章ではありませんけど？
読めてる？
で、あんたは「結婚」はしたいんだ？

489 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:07:42 ID:xS0aqrUa

これだけスレ消費しても
別姓にしたいったらしたい！しか言えないんだからな。
最後は投票で決めるしかないだろ。
署名活動でも違憲訴訟でも議員立法でもしろや。

必要性も提示できないレスしかできなくて、別姓賛同者が増えるとでも思っているのかｗ

490 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:36:32 ID:9PPkDc2o

真の目的を正直に言うことができないから、最後は結局
「したい人がいるのだからさせろ」しか言えなくなるんだろうな。
それで押し通せると思ってたんだろうけど、みんながみんなそんなに馬鹿
ではなかったのが誤算だね。
他人をなめてかかるとそうなるよね。

491 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 19:57:55 ID:MIZL95fE

>>490
＞真の目的を正直に言うことができないから、
真の目的？なんですか？

492 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:03:13 ID:MIZL95fE

>>487
>>488
では他人のことをそのようにいうの余計なことだと言っておこう。

493 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:35:22 ID:BUMdULWt

>>489
＞必要性も提示できないレスしかできなくて、

必要性も現行制度の不備も
たくさん書き込まれているんだけどね。

もしかして、「きみにとっての必要性」って意味なの？

494 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:46:09 ID:xS0aqrUa

>>493
おいおい。
では、箇条書きしてくれ。
（必要だから必要なの！ってのは無しでたのむな）

495 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:49:16 ID:BUMdULWt

>>494
他にもあるだろうけど、一応>382に箇条書きしてある。

496 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:54:15 ID:xS0aqrUa

>>495
「イヤだといったらイヤ」と「たった1回の手続きが面倒」（引越しもできんわなｗ）だな。

「イヤだといったらイヤ」なんてのは理由じゃないし、
「事実婚」でご自由に、または「通称使用」で解決だな。

これが理由かい？笑わせるなよ。せいぜい世間一般に訴えるんだなｗ

497 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:56:11 ID:xS0aqrUa

しかし、この程度を民法の大改正が必要な理由だと恥ずかしげも無く言い放つのだから、
別姓派ってのはとことん（以下略

498 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 20:58:50 ID:BUMdULWt

>>496
個人的動機を全部「イヤだといったらイヤ」で始末する気なの？
たとえば、どういう理由ならいいんだ？

499 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 21:16:52 ID:xS0aqrUa

>>498
おや？
別姓派は最初は「仕事上の不利益」や「家の存続」を理由にしていたよな？
一見もっともそうだったから、よく内容を吟味され、通称使用案が出された。
が、別姓派はこれを拒否し、あくまでも姓の意味を変える法改正にこだわっている。

これらと同等なくらい、よく吟味検討される価値がある理由が必要、
姓の意味を変えてまで法改正を検討するほどの必要性ということだ。
「イヤだったらイヤ」が過半数を超えればまだしも、数％では、９０％以上の価値観を変更するに足りない。
姓の意味、家族観という現在の文化を強制的に変更しようというのだから、
社会的に極めて重大な不利益を被る、人命身体に危険があるくらいの切迫した必要性がいるのが
当然だ。しかも個人的でなく一般的に。

>382もよく整理しろよな。あれじゃあ恥ずかしいぞｗ

500 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 21:42:25 ID:BUMdULWt

>>499
＞別姓派は最初は「仕事上の不利益」や「家の存続」を理由にしていたよな？

仕事上の不利益は>382にあるし、あそこにある以外の理由が他にあっても
全然おかしくない。所詮個人的な理由だから。

＞社会的に極めて重大な不利益を被る、人命身体に危険があるくらいの切迫した
＞必要性がいるのが当然だ。しかも個人的でなく一般的に。

これってどう見ても、法改正の理由じゃなくて、国が国民の基本的人権を制約する
場合の審査基準のひとつだよな。。でも、直感的に訴える言葉が出て来ない。

「法の規制緩和にイチイチ深刻な理由が必要だ」ってのは
常識的におかしいと思うんだが。

＞姓の意味、家族観という現在の文化を強制的に変更しようというのだから、

全員同姓から選択別姓に制度変更して、姓の意味なり家族観がもし変更される
なら、それは文化じゃなくてただの法律効果。

501 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:16:19 ID:2bXLCTfi

別姓制度賛成者が通称使用案、通称法案をいまいち受け入れられないのは、
現状では実効性があまり期待できず、結局煩雑さが増すことが予測されるため。
それだけ。
「仕事上の不利益」や「家の存続」の理由が別姓制度以外の方法で解決されるな
どという合意はない。

しかし、ユダヤ陰謀話とか好きそうだね。反対派の人たちって。

502 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:23:35 ID:2bXLCTfi

＞「法の規制緩和にイチイチ深刻な理由が必要だ」ってのは
＞常識的におかしいと思うんだが。

それがおかくないと考えるのがおかしい証拠として、
実現した先例としては、婚氏続称、バイクの高速道での二人乗りなどだな。

503 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:26:10 ID:MIZL95fE

反対派は家族（子供）のため、性役割を絶対守りたいらしい。
性役割りを守らせるためには、女の改姓が必須らしい。

504 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/15 22:31:28 ID:3HXgN+Vz

>>503
相手側合わせてに改姓したくないなんて言ってる人っていたっけ？
別姓派はそれしかいないと承知はしているけどね。

505 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:41:01 ID:BUMdULWt

>>502
＞バイクの高速道での二人乗りなどだな。

その例がわかりやすい。高速２人乗りが禁止された理由は、
おそらく、第三者の人命身体に危険を及ぼす可能性が高い
と判断されていたから。

なぜ解禁になったかというと、その可能性が少ないと判断
される場合も含めて包括的に規制するのは行き過ぎだと、
国が判断したから。

（規制緩和の方向に）氏制度を法改正するためには
人命身体への危険を避けるためという理由が必要だ、
というのはメチャクチャだ。

506 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:41:51 ID:MIZL95fE

選択別姓というのは法的婚姻であるから、それが家族の崩壊へ結びつくとか、あるいは、
別姓を求めることがわがままだということはおかしなことだ。

507 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:46:37 ID:MIZL95fE

>>505
反対派にとっては姓制度を改姓することは、『家庭』的近代家族主義の危機になるらしい。

508 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 22:49:13 ID:MIZL95fE

どうも反対派は家族家族というので、おかしいと思ったのだが『家庭』的近代家族主義
というイデオロギーがあるらしい。

509 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 23:00:30 ID:2bXLCTfi

>>505
＞包括的に規制するのは行き過ぎだと国が判断したから。

この点のみ一般論として異論あり。ここの議論ではどうでもいいことだが。
規制することと自体を、国が（主体的に）「これは行き過ぎだ」と考えることはまずないだろう。
それは自らの存在理由の否定そのものだから。

「規制緩和です」という言い方をしても所詮方便であり、国は明確な目的や意図があって
ある判断をしたに過ぎす、国民の「規制緩和を」の声に応えたわけでもない。
バイクの二人乗りにしても、論理も実証も完璧にスジを通っていたが、所詮そんなもので
法改正が叶ったわけでもない。

510 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/15 23:29:42 ID:BUMdULWt

>>509
なんらかの（おそらく料金収入かなにかの）理由があったんだと思う。
経済界の規制緩和も所詮、政治家と企業の間での損得勘定があっての
ことでしょう。そういう金銭的利害関係の無さが、選択別姓導入に
ここまで苦戦している理由だと思う。あくまで個人的な見解だけど。

511 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:21:36 ID:ug8B3vQb

>>507
いわゆる法律の教科書に載らない隠れた制度目的も見て行く必要があるね。
選択別姓に反対する政治家の面々を見てると、>503はかなり当たっている
とおれも想像する。

>人間の本質である「社会性」が、自立し共生する個人の尊厳を支える
>「器」であることを踏まえ、家族や共同体が、「公共」の基本をなす
>ものとして位置づけられるものでなければならない。

上は自民の改憲案（2004年11月17日。のち廃案)の一部。
まさしく封建的「家」思想の復活が謳われている。
「公共」から「家族」が導かれ、「家族」から「個人」が導かれる。

具体的にあてはめると、
「公共」の視点から少子化を防がなければならない。
そのためには「家族」は子を産み育てなければならない。
そのためには「個人（妻）」は家事と育児に専念しなければならない。
というところまで改正憲法から導けてしまう。

512 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/16 00:30:57 ID:3lavao+K

＞「公共」の視点から少子化を防がなければならない。
＞そのためには「家族」は子を産み育てなければならない。

＞そのためには「個人（夫）」は家計を支えなければならない。

平然と導かれてますが女は誰も文句は言わない。
結局そういうこと。

513 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:43:33 ID:ug8B3vQb

>>512
おれはそうは思わんが、思想市場から導かれるならそれでいいんだよ。
憲法に書いてしまうと、その結論と異なるライフスタイルを持つことが
社会的非難を浴びることになる。今まで個人の幸福追及の一環だったのが、
偏った個人主義と公に非難されることになる。かなり息苦しいことになるよ。

514 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:44:49 ID:2Ce/r89y

>>500
＞「法の規制緩和にイチイチ深刻な理由が必要だ」ってのは
＞常識的におかしいと思うんだが。

法の改正がもたらすと予想される影響と必要性の比較考量だろ。
わざとわからないフリしてる？
現に６割以上が子供に悪影響があると憂慮している。
この６割の懸念を払拭し、多数の賛同者を求めるしかないだろう？

この６割の人などを無視してまで法改正するなら人命にかかわるくらいの必要性がいるということだ。

515 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:47:26 ID:2Ce/r89y

>>503
おっ！ついにぶち切れたようだなｗｗｗ
それこそ陰謀説だろうがｗ
別に男が改姓するのは全然かまわないよ。
同一戸籍の家族が同一の姓を名乗ること、これだけ。
おまえらの"好きな"家父長制の戦前だって、養子縁組や男が改姓するなんていくらでもあったがなｗ

516 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/16 00:49:11 ID:3lavao+K

>>513
＞偏った個人主義と公に非難されることになる。かなり息苦しいことになるよ。

男性の息苦しさを理解していただいてありがとうございます。
男女平等のために女のわがまま抑圧にご協力下さい。

517 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:52:37 ID:2Ce/r89y

そもそも、改姓した方が従属するなんて被害妄想だし（夫婦の力関係は入籍時に決まるのか？）
アイデンティティうんぬんは個人的にカウンセリングでも受ければいいだけの話だ。
そんなことで国民や社会を巻き込むのはまさに病的と言える。

むしろ>503のような陰謀説が別姓派（フェミニスト）にあるのであり、
別姓運動はイデオロギーに根ざしていることを吐露してしまったというわけだｗ

518 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:52:44 ID:WYOZNRY9

>>511
『家庭』的近代家族主義ど言うのは『家』制度的家族主義とは違うらしい。少なくとも、
『家」制度的批判を反対派にしても無駄らしい。

519 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 00:56:46 ID:2Ce/r89y

>>511
＞そのためには「個人（妻）」は家事と育児に専念しなければならない。
＞というところまで改正憲法から導けてしまう。

すっげえ妄想だなｗ
別姓の話からここまでぶっ飛んでしまうのかｗ　
すまんが、妻が家事と育児に専念しなければならないというソースをクレ。
本当なら俺も自民党を批判する。

520 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/16 01:00:52 ID:3lavao+K

＞妻が家事と育児に専念

農家の嫁になれば育児期間中も農作業できるのに・・・

521 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:03:13 ID:ug8B3vQb

>>518
違うのか。でも、共働きで子のいない夫婦なんて
『家庭的』じゃないから、論外だろうな。

>>519
おれの私見。公共から個人を規律していくと、
テレビに出てくる北朝鮮の子らのように、
皆イイ笑顔するんだろうな。。とかも妄想してしまいました。

522 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:03:56 ID:POKnh+sz

＞法の改正がもたらすと予想される影響と必要性の比較考量だろ。
＞現に６割以上が子供に悪影響があると憂慮している。
＞この６割の懸念を払拭し、多数の賛同者を求めるしかないだろう？
＞この６割の人などを無視してまで法改正するなら人命にかかわるくらいの
＞必要性がいるということだ。

面白いな。
ここで「比較考量」をもってくるのも、「比較考量」を肯定的に用いているのも実に面白い。
「比較」してる対象も、「比較」のしかたも実にユニークだ。

法改正された現時点においても断言できるが、「あなたは高速道でバイクが二人乗りできる
ようになることについてどう思いますか？」とアンケートをとった場合、９割以上の人は、
なんらかの「危険だ」との憂慮を示すはず。

さて、この９割以上の人達の憂慮を無視したまま何故法改正なんかできたのだろう？

高速道のバイクの二人乗りには、この９割以上の人達の憂慮を無視してまで法改正しなけれ
ばならないような、人命に関わるくらいの必要性があるのだろうか？

523 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:04:31 ID:WYOZNRY9

>>515
＞>>503
＞反対派は家族（子供）のため、性役割を絶対守りたいらしい。
＞性役割りを守らせるためには、女の改姓が必須らしい。
これがなぜ陰謀説になるのか？
＞別に男が改姓するのは全然かまわないよ。
＞同一戸籍の家族が同一の姓を名乗ること、これだけ。
まあ、信用出来ない言述だね。男の改姓率が全然あがっていない以上。
＞おまえらの"好きな"家父長制の戦前だって、養子縁組や男が改姓するなんていくらでもあったがなｗ
いくらもないよ。

524 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:17:30 ID:2Ce/r89y

>>522
バイクの話なんぞ知らんよ。
だから、お前らは賛同を得なきゃならんということがわからんのか？
説得力のある理由がなければ、大切にしてきた家族名という意味を変えることに賛同できない
これがまだわからんの？

525 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:18:15 ID:WYOZNRY9

反対派にすると、法の枠内に同姓しかないのに，別姓を望むというその意識と目的が
問題だということになるらしい。『家族」神聖な場所に個人の選択などという俗を持ち込む
事自体が問題なのだと。

526 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:19:25 ID:2Ce/r89y

>>523
いくらもって、率の問題じゃあないだろ？
やっぱり率にこだわっているんだなｗ

性役割と改姓が何の関係がある？ということを言っているんだが？？？

527 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:20:14 ID:WYOZNRY9

>>524
わからないよ。

528 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:20:49 ID:2Ce/r89y

>>525
神聖？？
ぶち切れモードかｗｗ
そんなに個人が大事なら勝手に事実婚にしろよ。
そんなに、お国に認めて欲しいのか？

529 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:21:24 ID:2Ce/r89y

>>527
ﾊﾞｶを自慢するなよｗ

530 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:23:20 ID:WYOZNRY9

>>526
仮に妻でなく自分が改姓（ま、ありえないが）してまで、こどもを守って大人に
したいわけね。

531 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:24:35 ID:2Ce/r89y

>>530
あたりまえだが？
だから改姓でアイデンティティうんぬんなんてのはカウンセリング受けろと言っている。

532 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:25:12 ID:WYOZNRY9

>>528
別姓にしたい人を事実紺にしても、法的な全員同姓を守りたいらしい。

533 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:27:47 ID:7EYth/xD

今月ランクインしそうな注目本は、村上春樹さんの最新刊
『ふしぎな図書館』です。

『羊男のクリスマス』を初め、村上作品のカバー装画を多く手がけてきた
佐々木マキさんとのコンビが復活。
ふしぎな図書館をめぐる物語に、羊男も登場するとあっては
村上春樹ファンには見逃せません。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/41e90cf83a7910102407?aid=p-b656811003921&bibid=02508999

◆第132回芥川賞・直木賞

今回受賞したお二人は30代。
去年は綿矢りささん（19歳）、金原ひとみさん（20歳）でした。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_message.cgi/41e90cf83a7910102407?aid=p-b656811003921&tpl=genre/01/special020.html

534 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:28:06 ID:WYOZNRY9

それで、（自分らと違って）別姓にしたわがままな人たちの子はまともに大人になれないと
考えるわけだ？

535 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:29:57 ID:XxOGDpz0

>>523
やっぱり、根底は「女ばっかり改姓する現状へのくやしさ」か。
個人の話なんだから、あんたが彼氏（いるかどうかはしらんが）を
説得すればいいだけの話では？
それとも、彼氏があんたの名字を名乗るよりも、
やっぱり別々の名字を名乗る方がいいの？

536 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:32:17 ID:WYOZNRY9

子供がかわいそうというのも『家」制度的家族主義から出たものではないそうだ。
近代家族主義から出たものであると。

537 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:35:02 ID:WYOZNRY9

>>535
結局のところ、それほど同姓にこだわるのがわからんのだが。

538 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:38:52 ID:2Ce/r89y

>>537
だから事実婚にすればいいだろ？
それほど結婚制度にこだわるのがわからん。

539 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:41:30 ID:WYOZNRY9

>>538
それほど全員同姓にこだわるのがわからん。

540 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:43:14 ID:WYOZNRY9

>>538自分ではすごい大義名分があるらしい。国家のためとか

541 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:44:41 ID:2Ce/r89y

>>539
全員同姓になどこだわっていない。
お前らが事実婚でも全然問題ない。関心ない。勝手にしろ。

もう一度。それほど結婚制度にこだわるのがわからん。

542 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:45:47 ID:2Ce/r89y

>>540
ねえよｗ　なんで国家が出てくるんだよｗ
相変わらず陰謀説かよｗ

フェミの妄想は果てしないな。

543 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:47:35 ID:ug8B3vQb

>>542
そうなのか？　もしかして他の家族の言動まで気になる超世話好きなのか？

544 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:47:38 ID:XxOGDpz0

>>537
結局のところ、それほど結婚という形にこだわるのもわからんのだが。

545 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:48:33 ID:2Ce/r89y

>>543
いいや。他人が事実婚でも何の関心も無いっていってるだろうがｗ

546 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:51:20 ID:ug8B3vQb

>>545 他人が別姓夫婦だったら？

547 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 01:54:28 ID:2Ce/r89y

＞５４６
だから勝手に事実婚しろと言っているだろう。

今や政党（泡沫だがｗ）の党首も事実婚なんだから、胸張って事実婚しろよな。
差別なんてされないからさ。
お前ら別姓派は、姓が違っても家族の絆に影響ないとのことだし、
固い絆で円満に夫婦の義務と権利を果たせばいいさ。

548 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 02:00:09 ID:ug8B3vQb

他人が事実婚でも「勝手にしろ」なのに、
他人が別姓夫婦だと気になるんだ。。

549 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 02:06:35 ID:2Ce/r89y

>>548
今までの流れを本当に読んできたのか？おちょくってるのか、真性なのかはっきりしろ！
気になるんじゃなくて、姓の意味、家族が同一の姓を名乗ると言う現行の文化慣習の変更を
問題にしているんだろうが！

勝手に事実婚してろよ。

550 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 02:09:32 ID:2Ce/r89y

事実婚にするもよし、相手に改姓してもらうもよし、カウンセリングで誤った観念に基づく被害妄想を
癒すもよし。個人で解決しろ。社会全体を巻き込むな。

551 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 08:10:27 ID:2hdbpuyt

別姓派ってよくわかんねー。

どう見ても自分の要求を受け入れろ、としか見えない。
こうすれば世の中よくなりますよ、と言うなら考えても見るのだが。
なんか目の前の不満を吐き出しているだけって感じ。
制度の変更ってそんなものじゃないでしょうに。
>>550がもっとも感想としてまとまってる。

というか、飲み屋の政治談義以下？

552 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:06:20 ID:WYOZNRY9

>>549
＞今までの流れを本当に読んできたのか？おちょくってるのか、真性なのかはっきりしろ！
人にはこういうことを言うが、自分も全然読んじゃあいない。
＞気になるんじゃなくて、姓の意味、家族が同一の姓を名乗ると言う現行の文化慣習の変更を問題にしているんだろうが！勝手に事実婚してろよ。
現行法は文化かどうか知らないが、慣習ではないんだよ！
法律で強制されて行われているだけ。それが長く続いたから、身にしみついている人が多いんだろうが、
法律で強制されたものは、慣習ではないし、
引き続き、””法律で強制してほしい””ってことなんだよ。

553 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:11:25 ID:WYOZNRY9

>>550
＞事実婚にするもよし、相手に改姓してもらうもよし、カウンセリングで誤った観念に
＞基づく被害妄想を癒すもよし。個人で解決しろ。社会全体を巻き込むな。
社会全体を巻き込んでいるのはどっちだ、というと、全員強制をしている法律であり、
それを死守しようとしている自分たちだそうが。
自分が思っている道徳社会しか認めず、それ以外は不道徳としか思えない人。

554 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:13:01 ID:2Ce/r89y

>>552
強制なんかしていないだろうがｗ

お前に結婚と改姓を誰かが強制したのか？
姓とは家族の名であるという意味づけを大多数の国民が支持している。
それをお前らは、変えようとしているんだろうが。

もう一度言う。勝手に事実婚をしろ。誰も改姓を強制などしない。
事実婚による不利益取り扱いもない。
お前らの被害妄想で法を変えることなどできない！

555 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:14:14 ID:2Ce/r89y

>>553
だから事実婚にしろよ。
もう一度聞く。

それほど結婚制度にこだわるのがわからん。

556 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:21:01 ID:2Ce/r89y

こんな小学生のような文を相手にするのも時間の無駄だが、

・自分が自分でなくなったような自己喪失感、違和感が生じる。
→カウンセリングをどうぞ
・女性側がほとんど改姓している現状では夫と妻のあいだの不平等感がつきまとう。
→どうぞ夫婦でよく話し合ってください。結果については、国も他人も介入することでなく、比率など問題ではない。
・その人としての社会的実績、信用の断絶。
→そんなことで信用がなくなるなどありません。実力のある人には無関係。どうしてもというなら通称使用でどうぞ。
・改姓にともなう手続きの煩雑さ。
→引越しもできませんなｗ
・結婚、離婚、再婚などのプライバシーの公表を否応なく強制される。
→イヤなら通称使用をどうぞ。世間はあなたのことなど関心ないです。買い被りすぎ。
・夫の｢家｣に吸収される感じがする。
→「気がする」ｗ　そんなことはないのでカウンセリングをどうぞ　　
・自分の姓に愛着がある。
→新しい姓にも愛着がわくでしょう。
・結婚時の改姓で相手の『家』に入った気分になる。
→「気分になる」ｗ　そんなことはないのでカウンセリングをどうぞ　　
・結婚時に自分だけ姓を変えるのは不平等。
→どうぞよく話し合ってください。いやなら届け出なければいいだけ（事実婚）です。
・結婚前の姓が使え仕事がしやすくなる。
→どうしてもというなら通称使用をどうぞ。
・夫婦の尊重。
→意味不明。改姓すると尊重されないとでも？フェミニストらしい妄想ですなｗ
・アイデンティティーを大切にしたい。

557 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:24:13 ID:2Ce/r89y

↑
こんな「気分」とか「面倒」とかは民法改正の理由にならないということだ。
そんな面倒くさがり屋なら、婚姻届を届けるのも面倒だろう？

姓の意味を変更するのなら、それ相応の理由がいる。
こんな理由では、姓の意味を変え、子供への悪影響の可能性などのリスクを犯す価値がない。
当たり前のことだ。

558 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:32:37 ID:WYOZNRY9

>>554
＞強制なんかしていないだろうがｗ
＞お前に結婚と改姓を誰かが強制したのか？
婚姻する男と女のいずれかが改姓することを法律で強制されています。
＞姓とは家族の名であるという意味づけを大多数の国民が支持している。
＞それをお前らは、変えようとしているんだろうが。
同姓になることが法律で決められているので、その結果として、姓が家族の名と
受け取れるだけ。それを死守しようというのは、そこに、家族イデオロギーというものが
あって、そして、国民全部に押し付けようとしているのです。
＞もう一度言う。勝手に事実婚をしろ。誰も改姓を強制などしない。
＞事実婚による不利益取り扱いもない。
日本国民ですから、他人に事実紺を薦められるいわれはありません。
＞お前らの被害妄想で法を変えることなどできない！
家族イデオロギーを法律で強制させ続けるのはおかしい。

559 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:33:58 ID:POKnh+sz

>>557
＞こんな「気分」とか「面倒」とかは民法改正の理由にならないということだ。

じゃ
なんで高速道でバイクが二人乗りできるように法改正されたんだろうね？
なんで婚氏続称なんか認められるんだろうね？

バイクになんか乗らなければいい、離婚なんかしなければいい、したいなら勝手にどうぞ、
でも法改正なんか求めるな、とでも言って切り捨てればよかったのに。

560 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:34:56 ID:WYOZNRY9

>>558
封通だったらとっくに法律は改姓されている。異常に反対する家族イデオロギーが
強硬に反対したから

561 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:37:02 ID:2Ce/r89y

>>558
相変わらず日本語が不自由なようだが、
夫婦で決めればいいだけで、強制なんかしていないだろうが？
事実婚という方法もある。
「家族イデオロギー」ｗ　フェミ信者は哀れだなｗ　なんだそれ？ｗ
事実婚を薦めてなどいないが？
まず、お前の相手とよく話し合えよ。折り合いがつかなければ、法律や国の後ろ盾など無くても
愛情があれば問題ないだろう？

562 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:40:18 ID:2Ce/r89y

>>559
バイクなんぞ知らんと言っているだろうが。
婚氏続称は以前のスレでも出ていて議論済みだと思うが？
姓は家族の名前という原則を維持しているものだが？

563 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:44:18 ID:WYOZNRY9

>>562
婚氏続称のように、現状にあわせていくのが法律改正のあるべき姿。
それを他人の迷惑かえりみず、全員同姓を変えさせまいというのは家族イデオロギー

564 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:49:32 ID:2Ce/r89y

まず、自分の婚約者と話し合え。
で、事実婚にするもよし、相手に改姓してもらうもよし、カウンセリングで誤った観念に基づく被害妄想を
癒すもよし。個人で解決しろ。社会全体を巻き込むな。
なんで社会全体の問題にする？
そんな問題は法律を変える（多数の国民のコンセンサスを得る）よりも、
相手や自分の気持ちを整理した方が早いだろうが。

＞まあ、信用出来ない言述だね。男の改姓率が全然あがっていない以上。（>523）

その答えは　↑　とわかっているがな。
こういうことを言うのは個人的問題ではなく、「運動」としてやっているということだ。
これこそ「フェミニズムイデオロギー」「別姓イデオロギー」だ。

仕事上の不利益という理由で出てきた別姓なのに、通称使用が法律で認められそうになると
猛烈に反対したのも「運動」だからだ。

565 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:49:53 ID:WYOZNRY9

>>561
＞夫婦で決めればいいだけで、強制なんかしていないだろうが？
同姓が強制されている。
＞事実婚という方法もある。
他人に勧められるいわれはない。
＞「家族イデオロギー」ｗ　フェミ信者は哀れだなｗ　なんだそれ？ｗ
自分が同姓家族でいればそれですむはずのものを、他人にまで同じように強制させようというのは
イデオロギーでしかない。

＞まず、お前の相手とよく話し合えよ。折り合いがつかなければ、法律や国の後ろ盾など無くても
＞愛情があれば問題ないだろう？
法律や国の後ろ盾は日本国民に同様に与えられるべきもの。

566 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:50:50 ID:neUKOy2e

夫婦別姓って、そもそも誰が言い出したことなんだよ。どうせ田嶋のバーさん
辺りが言い出したことなんだろう。

夫婦別姓を選択したカップルは将来、発生した相続税は現行の倍にすればよし。

567 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:50:53 ID:2Ce/r89y

>>563
現状は「姓は家族名」「夫婦同姓」が圧倒的多数ですがｗ

すべての要求を取り入れる法律などありませんがｗ

しかも、別姓派の要求を入れることは、多数の国民の価値観をひっくり返すことになるのだからな。

568 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:54:44 ID:2Ce/r89y

>>565
そんなことを「強制」とは言わない。
女に改姓を義務付けているのであれば強制だし、従わない者を罰するのであれば強制だが、
イヤなら届けなければいいだけだ。
結婚したものは夫婦いずれかの姓を名乗るという「ルール」だ。
名乗りたくなければ、届出なければいい。これだけ。
こんなことを強制とは言わない。

569 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:55:41 ID:WYOZNRY9

>>564
＞＞まあ、信用出来ない言述だね。男の改姓率が全然あがっていない以上。（>523）
＞その答えは　↑　とわかっているがな。
＞こういうことを言うのは個人的問題ではなく、「運動」としてやっているということだ。
＞これこそ「フェミニズムイデオロギー」「別姓イデオロギー」だ。

こちらが、家族イデオロギーと言ったからといって、何でもイデオロギーとつければ
言い返せるとおもっちゃ　いけない。

家族イデオロギーというのは、自分が同姓で家族で居ればすむものを、
他人にまでそれを法的に強制しなければ、成り立たないと思っている、
その考え方を指しているんだよ。

570 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:58:48 ID:WYOZNRY9

>>568 名前
＞そんなことを「強制」とは言わない。女に改姓を義務付けているのであれば強制だし、従わない者を罰するのであれば強制だが、
＞イヤなら届けなければいいだけだ。結婚したものは夫婦いずれかの姓を名乗るという「ルール」だ。
＞名乗りたくなければ、届出なければいい。これだけ。こんなことを強制とは言わない。

法律の持つ強制力ということもわからないで、議論に参加してほしくないね。

571 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 12:59:51 ID:2Ce/r89y

>>569
ﾜﾗﾀ
わけのわからん「イデオロギー」を勝手に作っておいて何言ってんだｗ
法的に強制などしていない。
従う必要などないからだ。婚姻を届け出ることを強制などされていない。

572 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:01:33 ID:2Ce/r89y

>>570
＞法律の持つ強制力

それはここで言う強制と違うだろうがｗ
強制的にお前改姓させる権力がどこかに存在するのか？と言う意味もわからない？

573 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:05:15 ID:WYOZNRY9

>>567
＞現状は「姓は家族名」「夫婦同姓」が圧倒的多数ですがｗ
姓は家族名圧倒的多数ではないよ。いろいろな考えの人がいる。
夫婦同姓はが圧倒的多数なのも。長年、法律で強制されてきたから。
そして、それを日本国民全部に強制させるのがいいと思っているのは
圧倒的でない多数。５２％

＞すべての要求を取り入れる法律などありませんがｗ
当然のこと。問題はすべて同じにしようと強制する法律

＞しかも、別姓派の要求を入れることは、多数の国民の価値観をひっくり返すことになるのだからな。
多数ではないが家族イデオロギーの持ち主に受け入れがたいということのようだね。

574 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:05:15 ID:2Ce/r89y

結局、「私は○○したいのに、法律が認めてくれない～。これって強制よ！」って言っているだけだぞｗ

575 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:07:27 ID:WYOZNRY9

>>574
家族イデオロギーを持つ人は、普通なら法改正されるべき要求も
”わがまま”としか受け取れない。

576 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:07:33 ID:2Ce/r89y

さて、もう一度。

なんでそこまで結婚制度にこだわるのかわからん？
まず、自分の婚約者と話し合え。
で、事実婚にするもよし、相手に改姓してもらうもよし、カウンセリングで誤った観念に基づく被害妄想を
癒すもよし。個人で解決しろ。社会全体を巻き込むな。
なんで社会全体の問題にする？
そんな問題は法律を変える（多数の国民のコンセンサスを得る）よりも、
相手や自分の気持ちを整理した方が早いだろうが。

577 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:08:18 ID:2Ce/r89y

>>575
「家族イデオロギー」ってなんだ？？？？
家族を大切にするってことか？
それなら、そのとおりだｗ

578 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:11:12 ID:WYOZNRY9

>>572
自分にとってはその法律は当然すぎるくらい当然だと思っているのだろう。
自分が当然だと思っていれば、他人にも当然のはずだ思い。
とうぜんだと思わないひとは許しがたくあり得ないと思っているらしい。
法律の意味も何もわからなくなっているし、わかろうともしない。

579 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:14:31 ID:WYOZNRY9

>>577
家族を大切にするってことが家族イデオロギーなわけない。

自分の考え方が絶対だと思い、他の人にまで強制させようとするのが
家族イデオロギーだよ。

580 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:16:00 ID:mSnD+KRY

結婚の理想が高くていつまでも結婚しない女は結婚を望む独身男に対する
一生涯にわたる嫌がらせ、精神的集団リンチ。

581 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:16:41 ID:2Ce/r89y

>382のような「気がする」「面倒」などを理由とし、
他者への影響などお構いなしに、同姓を「強制」されたなどと被害者ぶっているのが別姓派。
決して、自分問題として解決しようとせず、その目的は社会を変えること。

別姓派がやるべきことは、
・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

まともな大人の議論ではない。

582 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:17:05 ID:WYOZNRY9

＞＞５８０すれちがい？

583 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:21:54 ID:WYOZNRY9

>>581
他人への影響おかまいなしなのは　　そっち！
自分たちの家族の家族イデオロギーに少しでも差し障りがあることは
社会を変える気かと言って排除しようとする。

584 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:23:17 ID:2Ce/r89y

>>583
>>581に、ちゃんと答えるように。

585 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:25:34 ID:2Ce/r89y

>>583
現に社会を変えることになる。
姓の意味が変わり、結婚の意味も変わる。

ましてや、改姓の男女比率を問題にするようなイデオロギーなら、
ポジティブアクションのような数値目標も出てくることが予想される。

個人の問題は個人で解決するように。

586 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:25:45 ID:WYOZNRY9

家族イデオロギーの人たちにとって、全員同姓の法律は絶対譲れないと思っている。
なぜなら、自分たちのイデオロギーは、この法律から生まれ、この法律の改姓とともに
なくなる（と思っている）。
だから別姓派がやるべきことは、
・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示
こういうのは、
かぐや姫が求婚者に求めた
宝物なのだ

587 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:27:30 ID:2Ce/r89y

>>586
わかっていないなｗ
相変わらず低脳なオウム返しか？

現行で問題ないなら、法改正など検討する必要は絶無なのだがｗ

588 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:30:54 ID:2Ce/r89y

オウム返しでないか。
しかし、その程度は法改正を求めるなら常識だぞ。
できないというのはおかしい。
あらゆる将来予測ができないということになる。

589 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:32:39 ID:2Ce/r89y

もう一度。ここまで親切に教えてやっているんだから、真剣お仲間と検討するようにｗ

>382のような「気がする」「面倒」などを理由とし、
他者への影響などお構いなしに、同姓を「強制」されたなどと被害者ぶっているのが別姓派。
決して、自分問題として解決しようとせず、その目的は社会を変えること。

別姓派がやるべきことは、
・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

まともな大人の議論ではない。

590 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:36:39 ID:WYOZNRY9

>>589
かぐや姫の要求

591 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:38:35 ID:WYOZNRY9

たにんの迷惑を全然顧みず、自分たちの家族イデオロギーだけを守りたいのが
反対派

592 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:47:05 ID:WYOZNRY9

ヘーゲル的世界においては、婚姻によって『個人」は消え、そこに新しく「家族」という
「一人格」が誕生するのである。そしてこの『一人格」が『一つの姿」として表象されたものが「家神」であり、これは
「婚姻と家族との宗教的性格である恭順の基礎をなすものである。このようにして
ヘーゲルは「近代家族」を発見。

593 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:49:51 ID:POKnh+sz

>>562
君が知ってるとか知らないとかどうでもいいんだよ。
「してはいけないことを知らなかった」と言っても罪を逃れられるわけじゃない。

君が言ってることが正しく、社会に通用する話なら、二輪の二人乗りや婚氏続称は認められる
わけがないってこと。
しかし実際は二つとも実現している、つまり、君が間違っているってこと。

ところで、婚氏続称が以前のスレで議論済みって？
どんな結論に？

婚氏続称が「姓は家族の名前という原則を維持している」？

はあ？

どういうこと？

つーか、まさかこれが結論？

はあ？

594 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:52:16 ID:WYOZNRY9

反対派の議論済みは信用出来ない

595 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:55:22 ID:pJvWF6Tw

議論済みっていうか、別姓派が逃げまくって終わりってパターンが
ずっと続いてるのは事実だな。

596 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 13:56:52 ID:du/KIxrM

＞ID:WYOZNRY9

法律の持つ強制力というものに通暁しているらしいから聞くんだが、

まず、
選択的別姓制になっても、相手方が別姓選択に賛成しないと別姓にできないわけだが、
それは「強制」にあたらないんだろうか。

全く別の観点だが、
30数年間にわたって衆議院議員であっても、選挙に落選すれば代議士を名乗れなくなるんだが、
それは「強制」にあたらないんだろうか。
20数年間にわたって東京都民であっても、都外に引越しをすれば東京都民を称することは
できなくなるんだが、それは「強制」にあたらないんだろうか。

597 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:01:42 ID:WYOZNRY9

ヘーゲルの言う「婚姻と家族との宗教的性格である恭順」のこの『恭順」とはピエテート
と訳される。
ピエテート、厳密には、ローマ人の間で親子関係の理想とされたところの、子の親に対する
孝順な態度。神格化され「家神」この態度jは、同族の年長者にも要求され、
後には祖国に対しても要求された。

598 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:05:12 ID:POKnh+sz

>>596
「法律の持つ強制力」と言いながら、それと個人間の強制力と対比さてる時点でアウト。

599 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:05:59 ID:du/KIxrM

＞ID:WYOZNRY9

まだあるよ。

現行法でも、おそらく選択的別姓制でも、夫婦には同居義務ってのがあるから、
婚姻すると男女の少なくとも一方は転居を余儀なくされることになるんだが、
個人の居住・移転の自由を侵害する、「強制」にあたらないんだろうか。

現行法でも、おそらく選択的別姓制でも、夫婦のみならず義理の親・兄弟に対してまで、
扶養義務ってのを負わされることになるんだが、それは「強制」にあたらないんだろうか。

600 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:07:06 ID:WYOZNRY9

>>596
＞選択的別姓制になっても、相手方が別姓選択に賛成しないと別姓にできないわけだが、それは「強制」にあたらないんだろうか。
法的強制には当たらない。

＞全く別の観点だが、 30数年間にわたって衆議院議員であっても、選挙に落選すれば代議士を名乗れなくなるんだが、
＞それは「強制」にあたらないんだろうか。 20数年間にわたって東京都民であっても、都外に引越しをすれば東京都民を称することは
＞できなくなるんだが、それは「強制」にあたらないんだろうか。
これらは法的強制にあたる。
現行法は選択別姓反対派には、強制と受け取れないだろうが、
賛成派にとっては”必要性のない”もの。法的強制がもろ

601 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:09:42 ID:pJvWF6Tw

規則に不満ある者さえいればそれは強制ってことか？

602 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:10:49 ID:du/KIxrM

>>598
あんたは、現行法のもとでの婚姻改姓が「法律の持つ強制力」であり、
選択的別姓制のもとでの婚姻改姓が「法律の持つ強制力」でない（個人間の強制力である）
という違いを生じる理由を説明すれ。

それが済んだら、>>596の「別の観点」以下、および>>599に理由を付けて答えれ。

603 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:11:12 ID:WYOZNRY9

>>599
法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
離婚裁判になった時、離婚の理由になる。
扶養の義務も同居のばあいでしょ。

604 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:14:35 ID:WYOZNRY9

>>601
法律とは強制力のあるもの。強制自体が悪いということではない。
>>602
選択肢があるから。しかし、それ以外の選択は選べないと法律で強制されている。

605 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:15:02 ID:du/KIxrM

>>600
とすると、代議士の例も東京都民の例も現行同姓制と同じく「強制」にあたるが、
前2者は必要性があって、後者は必要性がない、という違いでよろしいな？

606 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:16:51 ID:du/KIxrM

>>603
> 法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
> 離婚裁判になった時、離婚の理由になる。

裁判で離婚の理由にされてしまうことは「強制」じゃないわけか？

> 扶養の義務も同居のばあいでしょ。

あんた無知だな。

607 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:17:07 ID:pJvWF6Tw

>>604
だったら同姓（強制）のどこがいけないの？

608 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:18:49 ID:WYOZNRY9

>>602
>>596
議員の選挙に落ちたら、議員でないことを強制される
という言い方は普通しない。
選挙に受かったものが議員になる。

609 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:18:59 ID:du/KIxrM

>>604
> >>602
> 選択肢があるから。しかし、それ以外の選択は選べないと法律で強制されている。

新しい姓をつくるとか、第三の姓にするとかの選択肢はないんだが、
その点では、選択的別姓制も「強制」だというこということでよろしいな？

610 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:20:43 ID:du/KIxrM

>>608
この際「普通」など持ち出すな。
「結婚したら、同姓を強制される」という言い方も普通しない、といいたい奴もいる。
「普通」かどうかを問題にしても話にならない。

611 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:21:41 ID:WYOZNRY9

>>607
いずれかが改姓しなくてはいけないから。

612 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:21:56 ID:POKnh+sz

>>602
「法律の強制力」と個人感の強制力を対比してる時点であんたの言ってる事はアウト。

現行法も仮の選択的別姓制度も関係ない。
両者にこの点に関して違が生じるなどとは一言も言ってない。
もともと生じるわけがない。

現行法は夫婦平等に「あんたらどちらかの姓をなのれや」、
仮の選択的別姓制度は夫婦平等に「同姓にするか別姓にするか選べや」
と言っているだけ。
両者のおいて「法的強制力」においても個人感の強制力においてもなんら違いはない。

613 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:22:52 ID:POKnh+sz

訂正
個人感→個人間

614 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:23:27 ID:pJvWF6Tw

>>610
「普通」を土台に議論しないでどうする？
「異常」を前提にしちゃあいかんだろ。

615 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:24:14 ID:du/KIxrM

>>612
あんたが対比したんだよ。恥知らずなやつだ。

616 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:24:19 ID:pJvWF6Tw

>>611
だから、それの何がいけないんだ？
強制だから、か？ｗ

617 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:25:10 ID:du/KIxrM

>>614
「異常」なやつを相手に「普通」か「異常」かを論じてもしょうがないんだよ。

618 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:25:33 ID:WYOZNRY9

>>612
現在の婚姻法という中で考えると、選択肢が一つ増えるだけ、ということで
あまり、変わらない。しかし、なんら変わらない。とは到底言えない。

619 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:26:17 ID:POKnh+sz

>>610
実態を無視したあらゆる可能性、妄想でもいいわけ？

>>615
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????

620 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:28:39 ID:pJvWF6Tw

>>618
「９８％はほぼ１００％」ってなら、同様のことが言えそうだが。

621 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:32:17 ID:pJvWF6Tw

>>617
それって議論しなくていいってこと？
ま、言われればそうかもしれないが。
でもこういった議論は必ずしも相手向けじゃないと思ったほうがいくない？
別姓派の異常さをみんなに知ってもらうことができるってことで。

622 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:35:54 ID:du/KIxrM

>>621
だから、あえて反対派も賛成派も「異常」と認める考え方との違いを説明させて、
賛成派の考えの「異常」さを浮き彫りにしようとしてるわけよ。

623 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:36:40 ID:WYOZNRY9

>>620
私は９８％をほぼ！００％と言っていない。
２％のなかのいわゆる婿養子で男が姓を変えるを除くと、男が姓を変えるのはほぼ１００％
いない、と言った。
まして、別姓希望者は約７％だからな。この７％を全く無視しようというのが、現行法の
全員同姓

624 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:38:45 ID:du/KIxrM

＞ID:WYOZNRY9

突然、回答がなくなったが、

ID:WYOZNRY9は、扶養義務が同居の親族間のみに生じると勘違いしていた
無知なやつということでよろしいな？

代議士の例も東京都民の例も現行同姓制と同じく「強制」にあたるが、
前2者は必要性があって、後者は必要性がない、という違いでよろしいな？

新しい姓をつくるとか、第三の姓にするとかの選択肢はないんだが、
その点では、選択的別姓制も「強制」だというこということでよろしいな？

625 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:39:10 ID:WYOZNRY9

>>622
４２％が選択制別姓を認めているのに、異常といってもね。異常とは数の問題らしいから
２％のために男の改姓を認めているほうが異常だわな。

626 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:42:05 ID:WYOZNRY9

>>624
親には扶養義務があると思うのだが、実際には、子と同居してないと生活保護を受けられるよね。

627 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:42:45 ID:pJvWF6Tw

>>623

＞私は９８％をほぼ！００％と言っていない。
＞２％のなかのいわゆる婿養子で男が姓を変えるを除くと、男が姓を変えるのはほぼ１００％
＞いない、と言った。

はあああ？？？　同じことじゃんｗ

別姓希望者と実際に結婚する人とは一致はしない。
法改正してもなんら変わらないというのが正しいと思う。
だから法改正の必要ない。

628 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:44:16 ID:WYOZNRY9

＞＞６２７

粗雑なご意見ですこと

629 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:44:57 ID:pJvWF6Tw

>>628
あなたの粗雑な意見に合わせてあげてるのだが、何か？

630 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:46:09 ID:pJvWF6Tw

＞あまり、変わらない。しかし、なんら変わらない。とは到底言えない。
これって、ものすごく粗雑なんですけど？ｗ

631 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:46:49 ID:WYOZNRY9

>>629
なんら変わらないと言っているのは、心にもないことだよねW

632 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:46:54 ID:du/KIxrM

>>626
無知の上塗り。

とっとと>>624の3つの問いに答えれよ。

633 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:49:28 ID:WYOZNRY9

>>632
何を言いたいのかしらないが、法律は強制に決まっている。
選択肢を増やしたいという話だから。

634 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:50:39 ID:WYOZNRY9

”とっとと”と言われる筋合いはない

635 ：& ◆Z2KySTSpOo ：05/01/16 14:50:59 ID:fzQIlufW

女、いや正確に言うと、フェミ、さらに言うとブサヨクのおかしいところって、
散々自由だなんだ言っておきながら、自由だから従来のを選んでいると、
そこに文句を言ってくるところなんだよな。

ジェンダーフリーのやつだってそう。どっちを選んでもいいですよ、と言いながら、
じゃあって、男子が男子向け、女子が女子向けのを自ら好んで選んだ場合でも
文句を言う。

別姓も同じだな。仮に、成立しても、結局、数値的なものは変わらず、今度は
それについて今度は文句を言ってくるだろう。男社会だから、とか
古い価値観だから駄目だ、とかってね。

全く、社会の寄生虫、有害な奴らだよ、ブサヨクは。

636 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:51:02 ID:du/KIxrM

>>633
何を言いたいも何も、問いは明確なんだから、ちゃんと答えれよ。
びびってんなよ～。

637 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:51:40 ID:du/KIxrM

>>634
びびりすぎだよ～。

638 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:52:43 ID:pJvWF6Tw

>>631
９８％がほぼ１００％って言うことなら、あまり変わらないもなんら変わらないも
いっしょでしょと言っていいんじゃない？

639 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:52:50 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は>>624に答えれよ～

640 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:53:17 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は>>624に答えれよ～

641 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:53:56 ID:2Ce/r89y

＞４２％が選択制別姓を認めている（>>625）
＞そして、それを日本国民全部に強制させるのがいいと思っているのは
圧倒的でない多数。５２％（>>573）

また別姓派がウソを垂れ流しているので、訂正しておく（メンドクセエ）。
どうして、いつまでもウソを突き通すかなあ？
この内閣府の平成13年の調査は、情報操作であり、国民世論を分析するのに不十分として
もはや「別姓派」ですら、持ち出すのを躊躇うものだ。
ばれないと思ったのだろうが、まあ、別姓派の正体はこんなもんだ。

　　　　　　　　　↓

16　世論調査という名の世論操作
──　「夫婦別姓」反対の方が多いのに「賛成の方が多い」と見せかけるのは犯罪だ
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html

642 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:55:03 ID:WYOZNRY9

>>635
数値的なものは変わらずとはどういうことを言っているのか
選択別姓が成立したら、同姓男改姓２％、女９８％、別姓０％っての？

643 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:56:53 ID:WYOZNRY9

内閣府が情報操作？
内閣府に言ってやんなさい。

644 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:57:25 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は>>624に答えれよ～
都合が悪くなって逃げてんなよ～

645 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:58:29 ID:WYOZNRY9

＞＞６４４ずーとそういってなさい

646 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:00:42 ID:du/KIxrM

>>645
だから、びびりすぎだよ～。ションベンちびっちゃったかな～？

647 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:00:51 ID:pJvWF6Tw

数値が好きそうなので、その話になるが、７％というのは個人が応えたアンケートだよね？
結婚は相手が必要なんだけど、その数少ない人がやはり別姓がいいという人と出会う機会は、
同姓がいいという人との出会いより圧倒的に少ないわけだ。
そこで同姓か別姓かをお互い合意しなければならないはずだよね。
さて、そうすると結果的に７％がどれくらいになるかはだいたい想像つくよね？
もしかしたら２％にも満たないのでは？

648 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:03:54 ID:pJvWF6Tw

>>645
またしても逃げか？ｗ

649 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:05:23 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は>>624に答えれよ～

びびって答えられないなら、
もう「全員強制」とか恥ずかしいこと言うなよ～

賛成派って哀れ～

650 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:10:37 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は、>>624にすら答えられず、遁走しました～

もう「全員強制」とか恥ずかしいことは言わないそうです～

651 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:14:08 ID:du/KIxrM

ID:WYOZNRY9は>>624に答えれよ～

恥ずかしくて、悔しくて、でも怖くて、涙で画面が見えないかな～？

652 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 15:30:28 ID:POKnh+sz

賛成派は恥知らずの弱虫で、反対派は口だけ大将のキチガイだってことで。

653 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:18:04 ID:WYOZNRY9

　　　現行法の同姓制度は全員強制です。

654 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:21:03 ID:WYOZNRY9

姓は家族の名ということに大固執しています。

655 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:22:34 ID:WYOZNRY9

日本国中が同姓夫婦でないと、絶対に許せないんだそうです。

656 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:34:23 ID:2Ce/r89y

>>653
> 　　　現行法の同姓制度は全員強制です。

強制などしていません。（女性だけ）改姓しろとも、必ず婚姻届をだせとも強制していませんね。

>>654
>姓は家族の名ということに大固執しています。

姓は家族の名でいけないのか？
家族の名でなくしたいのなら、それなりの納得のいく理由を国民の提示すべきです。

>>655
>日本国中が同姓夫婦でないと、絶対に許せないんだそうです。

誰かそんなことを言った人がいたか？
事実婚夫婦がいても一向に構いませんよ。

657 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:43:48 ID:pJvWF6Tw

>>653
＞現行法の同姓制度は全員強制です。

おいおい、自分でこう言ってるくせにｗ

　　　604 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 14:14:35 ID:WYOZNRY9
　　　　　>>601
　　　　　法律とは強制力のあるもの。強制自体が悪いということではない。

658 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:49:34 ID:WYOZNRY9

>>656

＞強制などしていません。（女性だけ）改姓しろとも、必ず婚姻届をだせとも強制していませんね。
いくらそういっても駄目なんだよ。あくまでも、自分にとっては、同姓がいいと思っている
人にとっては、と言うにすぎないのだから。他人のことを全く理解出来ない人にとっての
強制していませんにすぎない。自分がいいと思っているそのことは、法律による，全員強制
でこそ、成り立っていいる。それなのに、そうでないと言い張ることは図々しだよ。

659 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:51:25 ID:pJvWF6Tw

別姓派の人たちのことがよく理解できてるからこそ反対してるんではないかなｗ

660 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:53:54 ID:WYOZNRY9

>>656
姓は家族の名と言い張るのは家族イデオロギー。
姓は家族の名というのは，現行法で強制的にそう思うようになっただけ。
姓が何を指すかは色々ある。しかし、家族の名というのだけしか認めず、
法律による全員強制で維持し続けようとするのはイデオロギーのなせるわざでしかない。

661 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:55:11 ID:pJvWF6Tw

しっかし「強制」好きだなｗ

662 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:56:05 ID:WYOZNRY9

>>656
＞>日本国中が同姓夫婦でないと、絶対に許せないんだそうです。
＞誰かそんなことを言った人がいたか？
＞事実婚夫婦がいても一向に構いませんよ。
という事自体、全員同姓でなくては許せないということ。

663 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:01:08 ID:WYOZNRY9

強制が好きなのは反対派、しかも強制してあるものを強制してないと言い張る図々しさ

664 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:03:53 ID:WYOZNRY9

659 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 16:51:25 ID:pJvWF6Tw
＞別姓派の人たちのことがよく理解できてるからこそ反対してるんではないかなｗ
イデオロギーに捕われているいるし、他人を理解出来るひとたちでない。
自分と違う考えの人たちはすべて、わがままとしか認識できない。

665 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:04:47 ID:pJvWF6Tw

同姓は強制ではないよ。規則であっても。
ただし、強制性があるのは法としては当たり前のこと。

666 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:06:46 ID:WYOZNRY9

家族イデオロギーに捕われている人というのは
結局、自己意識が弱いということなんでしょう。だから、端から強制してもらい、
しかも周りは皆自分と同じと思わないと、自己が保てない。

667 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:08:07 ID:XxOGDpz0

>>666
イデオロギーだかなんだか知らんが、
ルールが気に入らない奴が「結婚という制度」に無理矢理従うことはないんだよ。なにも。
土俵の外から割り込んできて、「ルール変えろ」と叫ぶのはお門違い。
「結婚という制度」の部外者なんだよ、あんたは。

668 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:08:10 ID:pJvWF6Tw

>>664
いくらフェミナチのイデオロギストがそんなこと言っても、余計に腐った醜悪なフェミ思想が漂ってくるだけｗ

669 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:08:55 ID:WYOZNRY9

>>665
まだ、言ってるの。勝手な自分の解釈を言わないように。
強制、規則、強制性、法？いい加減な使い方をするな

670 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:11:14 ID:pJvWF6Tw

同姓って規則だよ。これ間違いないよ。

671 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:12:32 ID:WYOZNRY9

>>667
全員同姓法は絶対変えてほしくない。というところにその言述が出ているね。

672 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:13:43 ID:pJvWF6Tw

同姓は強制。これは間違っている。
しかし、「私は同姓を強制に感じる」これはオーケー。

673 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:13:54 ID:WYOZNRY9

>>670
法律という強制力を持った規則

674 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:15:14 ID:WYOZNRY9

＞＞６７２
法律にそういうこといってもね

675 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:19:34 ID:XxOGDpz0

>>671
必死に「結婚」に拘ってるね。
で、「結婚」はしたいんだね、あんた　ｗｗ

676 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:21:43 ID:pJvWF6Tw

>>673
それでいいよ。
>>674
だから強制って言っても意味ないってわかった？

677 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:49:29 ID:WYOZNRY9

>>676
あんたこそそんなこと言っても意味ないよ。
法律は強制

678 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 17:56:37 ID:pJvWF6Tw

>>677
法律は強制じゃないよ。
あくまで、法に不満がある者にとって強制と映るだけ。
たとえば凶悪犯罪者には法によって強制的に罰を与えることにはなろうが。

679 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:36:30 ID:WYOZNRY9

>>678
残念ながら、法に不満のある者にとって強制と移るだけではない。
１、法は強制である。
２、仮にそれに不満でない者にとって、強制と”映らない”としても、強制であることは否定できない。
３、その法律を不満でなく良いものだとある人たちが思ったとして、それは不満としている者の
　　我慢や不満の上に成り立っている。
　　

680 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:40:07 ID:WYOZNRY9

>>679
民法のことに婚姻の姓に関する法律について論議するとき、
姓が同姓か別姓かは善悪の問題でもないし、まして、犯罪の問題でもない。
それを喩えとはいえ、凶悪犯罪を例にだすのははなはだ失礼である。

681 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:42:01 ID:2Ce/r89y

>>679
強制のはずがない。
夫婦で話し合って選択できる。結果がどうであろうと、誰も「強制」などしていない。
イヤなら届け出なければいいだけだ。
そう、お前の理屈なら「届出」も強制だ。
しかし日本では、このような場合は「強制」とは言わない。

682 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:44:46 ID:pJvWF6Tw

>>679
日本語知らず

683 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:50:53 ID:pJvWF6Tw

言葉とは共通の概念なくしてはもはや言葉といえない。
同姓＝規則は誰にとっても共通している。
同姓＝強制はごくわずかな人だけに当てはまるだけで共通しない。

684 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/16 18:55:11 ID:3lavao+K

別姓派が三国人である可能性
・日本語が不自由
・祖国は別姓

685 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:58:18 ID:2Ce/r89y

WYOZNRY9が言っている「強制」は、法が法に適応しないことを認めていないというだけのことで
当然のこと。
これを「強制」と言い張り、強制されているから法改正しなければならないという理屈なら、
たいていの法律は改正されなければならないだろう。

しかし、強制的に改姓を強いられているという意味での「強制」はどこにもない。
誰も改姓を強制などしていない。女に改姓を強いてもいない。
個人的問題は個人的に話し合って解決することだ。

どうも別姓派は「強制」の意味を勝手に作り変えてごまかそうとしているようだ。
１００万歩譲って、これを「強制」と定義しても、法に強制力があるのは当然のことで、
法改正の必要性があるかどうかは別の議論だ。

686 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:58:49 ID:2Ce/r89y

ということで、もう一度貼ろう。

>382のような「気がする」「面倒」などを理由とし、
他者への影響などお構いなしに、同姓を「強制」されたなどと被害者ぶっているのが別姓派。
決して、自分問題として解決しようとせず、その目的は社会を変えること。

別姓派がやるべきことは、
・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

これでは、まともな大人の議論ではない。

687 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:59:21 ID:Iv0MQjOJ

>>647
全体の7％の人と全体の7％の人が組み合わせになる確率は
0.07×0.07=0.0049
つまり0.49％で1％にもなりません。

688 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:04:05 ID:Iv0MQjOJ

「強制」というのは
「自分は○○などしたくないのに、無理矢理させられる」

民法の夫婦同氏というのは
「婚姻届を出す場合は、夫婦の氏として夫または妻の氏を
届け出なければならない」
つまり
「もし○○したいのであれば、その場合は△△しなければならない」
これは強制ではなく、手続規則。

「もし卒業したいのなら単位を取得しなければならない」
「もし運転したいのななら免許を取得しなければならない」
「もし弁護士になりたいのなら司法試験に合格しなければならない」
こういうのは「強制」とは言わない。

689 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:43:51 ID:WYOZNRY9

>>683 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 18:50:53 ID:pJvWF6Tw
＞言葉とは共通の概念なくしてはもはや言葉といえない。
法律が強制というのはあたりまえのこと。前スレかでは反対派もそういってた。
＞同姓＝規則は誰にとっても共通している。
＞同姓＝強制はごくわずかな人だけに当てはまるだけで共通しない。
全員同姓どいう民法がある。同姓でないと婚姻が成立しない。これは同姓を法律で強制している。

690 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:52:01 ID:WYOZNRY9

>>688 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:04:05 ID:Iv0MQjOJ
＞「強制」というのは自分は○○などしたくないのに、無理矢理させられる」
まさにそのとおり。同姓にしないと婚姻できない。婚姻するために同姓を強制させられる。
＞民法の夫婦同氏というのは「婚姻届を出す場合は、夫婦の氏として夫または妻の氏を
＞届け出なければならない」つまりもし○○したいのであれば、その場合は△△しなければならない」
＞これは強制ではなく、手続規則。
同姓にしないと婚姻が成立しないのだから、同姓を強制する法律。

＞「もし卒業したいのなら単位を取得しなければならない」
これは国の法律のはなしではない。
＞「もし運転したいのななら免許を取得しなければならない」
＞「もし弁護士になりたいのなら司法試験に合格しなければならない」こういうのは「強制」とは言わない。
普通日常語ではいわないが、法律である以上、法律で強制されている。

この論議は日常語の話をしているわけではないので、同姓制度を日常に、強制と言わなくても、
法律である以上強制されているのは間違いない。

691 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:54:44 ID:WYOZNRY9

>>687
＞全体の7％の人と全体の7％の人が組み合わせになる確率は
＞0.07×0.07=0.0049
＞つまり0.49％で1％にもなりません。
婚姻が無作為に抽出された人と誰もがするののなら、こうなるね。

692 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 19:57:16 ID:WYOZNRY9

別姓は社会を破壊する？

別姓が法制化されると、
別姓夫婦が増える。
そして別姓を選択するような個人主義がはびこる。
離婚、非婚、事実紺が増える。
家族が崩壊する。
犯罪がふえる。福祉政策も破綻する。
社会が崩壊する。

と考えているらしい。

693 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:02:04 ID:l/qSG1YA

>>690
法律でなくてもスポーツのルールでも強制性はあるよ。

694 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:02:58 ID:WYOZNRY9

>>685
＞しかし、強制的に改姓を強いられているという意味での「強制」はどこにもない。
＞誰も改姓を強制などしていない。女に改姓を強いてもいない。
＞個人的問題は個人的に話し合って解決することだ。
これは個人的な問題ではない。話し合っても、いずれかが改姓しなければならないのは
決まっているから、話し合っても意味がない。

＞どうも別姓派は「強制」の意味を勝手に作り変えてごまかそうとしているようだ。
＞１００万歩譲って、これを「強制」と定義しても、法に強制力があるのは当然のことで、
＞法改正の必要性があるかどうかは別の議論だ。
２％の男の改姓を認めておいて、７％の人の要望を無視するのはおかしい。

695 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:05:26 ID:l/qSG1YA

>>691
現実はそれより低い数値になるかもしれないｗ

696 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:05:54 ID:WYOZNRY9

>>684 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/16 18:55:11 ID:3lavao+K
＞別姓派が三国人である可能性
＞・日本語が不自由
＞・祖国は別姓
この人はホームレスをガス室に
といっていたね。すごいよ。

697 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:07:57 ID:2Ce/r89y

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

この繰り返し。ここまで頭が弱いと同情心すら沸いてくる（ウソ）

698 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:08:44 ID:WYOZNRY9

>>695
それより低い数値なら、なおのこと別姓が選択肢になったって、問題がないはずなのに
不思議ねw

699 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:11:47 ID:2Ce/r89y

>>698
逆でしょ。国民は同姓を望み、姓は家族名だと考えている。
ごくわずかの、しかもまともな理由をもたない制度改正要求など検討の俎上にも乗らない。
普通こう考えるわなｗ

700 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:14:04 ID:2Ce/r89y

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

だけでなく、

・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

これをしてこそ検討される。
だれも「強制」だなんて思っていないんだからな（強制でないのだから当然だ）。

701 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:14:37 ID:l/qSG1YA

>>698
もともと数値にはぜんぜんこだわってないよ。
それより法改正する必要性。
こんなに（７％）いるから認めろって言うから、その数値は実質的（別姓派の好きな言葉）に
こんなもんだよって言ってるだけだよん。

702 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:14:44 ID:WYOZNRY9

現行法に対して、選択肢を増やしてほしいという要望がわがままであるとしか
受け取れぬというのが不思議なのだが。自分たちが、とても、道徳的で、我慢強く
努力し、子供をかわいがり、国のいう通りにするおりこうさんだ
ということらしい。そして、別姓を選択する人はそうでないと。
自分の価値体系しか理解できない、空恐ろしい考え方だね。

703 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:15:57 ID:WYOZNRY9

＞＞７０１あほくさいことをご苦労なこった

704 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:16:15 ID:l/qSG1YA

>>702
何でも選択肢増やせばいいってもんじゃない。

705 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:17:03 ID:2Ce/r89y

>>702
まともな理由すら示せずに、思い通りに社会を変えようとするほうが恐ろしいね。
なんの根拠も無く、責任もとらないのだからな。
不思議なのは、お前の論理性のなさだ。
とても実社会で人と付き合って仕事しているとは思えないｗ

706 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:19:33 ID:l/qSG1YA

＞・法改正の納得しうる理由
＞・社会制度の変革による懸念の払拭
＞・新しい制度下での新しい社会像の提示

こういう提示があって、はじめて別姓という選択肢がいろんなバランスの中で必要かどうかが話し合われる。
議論以前の問題だわな。

707 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:20:23 ID:2Ce/r89y

>>702
言っておくが、この板の住民は「国のいう通りにするおりこうさん」ではないぞ。
むしろ反体制派かもしれない。

なにせ国の政策である「男女共同参画」を批判しているんだからなｗ

708 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:22:38 ID:l/qSG1YA

「ジェンダーフリー」もそろそろ命運つきそうだしなｗ

709 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:23:52 ID:2Ce/r89y

>>706
どうしてこんなに簡単なことがわからないんだろうな？
ID:WYOZNRY9の使っている理屈では、別姓議論に限らず、実社会では誰一人として説得できんよ。

710 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:24:40 ID:WYOZNRY9

>>699
＞逆でしょ。国民は同姓を望み、姓は家族名だと考えている。
国民は同姓を望み、ともう一括してそこまで言い切ることが怖い。
少数意見は徹頭徹尾無視する、そういう全体主義が怖い。
＞ごくわずかの、
ごくわずかのと言って、４２％とか７％の日本人をいないかの如く無視できる神経が怖い。
＞しかもまともな理由をもたない
自分たちの意見を国民全部に押し付けることに頭がいっぱいでまともな理由を
持たないと言い切るのが怖い。
＞制度改正要求など検討の俎上にも乗らない。
法案成立に対して自民党ですら多くの議員が努力しているのに
俎上にも乗らないと言い切ることがこわい。
＞普通こう考えるわなｗ
普通じゃない。怖い。

711 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:26:59 ID:2Ce/r89y

>>710
>>706をよく読んで、答えるように。

712 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:29:35 ID:WYOZNRY9

709 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:23:52 ID:2Ce/r89y
>>709
＞どうしてこんなに簡単なことがわからないんだろうな？
＞簡単なことではにどころか、何を言っても全然説得される気のない人の要求は
かぐや姫の要求なんだよ。
＞ID:WYOZNRY9の使っている理屈では、別姓議論に限らず、実社会では誰一人として説得できんよ。
家族イデオロギーの要求には答えられない。
自分たち派だけが、道徳的でおりこうさんで、国の言うことをちゃんと聞く
まともな人間だと考えているのだから。ほんと怖い

713 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:30:42 ID:2Ce/r89y

>>710
怖がってばかりいずに、まともな答えを頼むぞｗ
お前の「強制」「強制」の左翼的な弱者権力の方がよっぽどファシズムに近いんだからなｗ
気づいているかｗ

言っておくが、俺は正当な理由があり、現行制度よりも優れているとなれば、
いつでも別姓に賛成する。

だが、いままでの「気がする」「強制だ」などのわけのわからん被害妄想では
法改正で起こりうるリスクを犯す価値は無い。

714 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:32:29 ID:WYOZNRY9

>>704
＞何でも選択肢増やせばいいってもんじゃない。
こんな風に言っているがそのこころは
何が何でも選択肢は増やさせない。
だよね。

715 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:33:07 ID:2Ce/r89y

>>713
＞自分たち派だけが、道徳的でおりこうさんで、国の言うことをちゃんと聞く
＞まともな人間だと考えているのだから。ほんと怖い

>707を見れ。
それにどこに自分たちが、道徳的でおりこうで国のいうことを聞き、まともだというレスがある？
レッテル張りしかできなくなったなｗ

716 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:33:27 ID:l/qSG1YA

>>714
そのこころは>>706

717 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/16 20:33:40 ID:4BU9pWr+

　>何を言っても全然説得される気のない

詭弁を弄して言葉遊びに終始する以外にまともな意見も出さずになにを　「説得」　するのだ
ろうか？

返して書くのは↓のような中傷まがいの馬鹿レスばかり。「説得」　というのはただ喚けばよいというものじゃない。

　>　家族イデオロギーの要求には答えられない。
　>　自分たち派だけが、道徳的でおりこうさんで、国の言うことをちゃんと聞く
　>　まともな人間だと考えているのだから。ほんと怖い

718 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:49:47 ID:ENPDY/HP

20代で、「いい男を捕まえる」能力に秀でていた女性が、一生優雅な生活を送れる世の中なら、
20代の女は、自分で社会に出て稼ごうだとか、会社で出世しようだとかは絶対に考えなくなる。
それこそが、本来、フェミが問題にしなくてはいけない最大の問題。
既婚女性の保護に脱線してる時点で、本来は、男女共同参画の敵。

719 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:53:46 ID:Xp2VenWl

>>690
> まさにそのとおり。同姓にしないと婚姻できない。婚姻するために同姓を強制させられる。
全然わかってないね。
本人が「絶対改姓などしない」と言ってるのに、警察が家に来て
「あなたの氏は変更されました。いやだと言っても無駄です」という
ことはあり得ないでしょ。
だれかと婚姻することを同意し、自分のほうが改姓することを同意したうえで
ないと改姓は発生しない。自分の意志に反して勝手に無理矢理させられる
ことはない。

>>691
あなたが挙げている他の条件も入れたら、それよりさらに低くなるんだけど。

720 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:56:22 ID:Xp2VenWl

>>702
> 現行法に対して、選択肢を増やしてほしいという要望がわがままであるとしか
> 受け取れぬというのが不思議なのだが。
だからさー、重婚を認めろとか、麻薬を合法化しろとか、賭博を許可しろとか、
売春を認めろとか猥褻図画販売罪をなくせとか、「選択肢を増やしてほしい
という要望」だけなら何でもありなんだよ。
だから「それだけではない」何かが必要でしょ、って話をしているのに、結局そこに
戻るだけしかできないわけだよね？

721 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 20:59:35 ID:Xp2VenWl

>>710
少数意見というなら、「麻原尊師こそ最終解脱者」という意見も
少数意見だよ。
だけど意見が意見として意味を持つためには「なるほど、そういう
考え方もありだな」と【客観的に】合理性を認められるという条件が
ついて回るわけ。
なんでもかんでもとにかく主張しさえすれば「意見」に自動的になる
わけではないでしょ。
意見として主張するからには、合理性を問われ、議論に晒されて
淘汰されることは覚悟しなければならないし、それで淘汰されるようなら
そんな意見には【客観的】合理性がなかった、ってだけだよ。

722 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 21:39:41 ID:WYOZNRY9

>>719
＞全然わかってないね。
全然わかってないのはそっちだ。
＞本人が「絶対改姓などしない」と言ってるのに、警察が家に来て
＞「あなたの氏は変更されました。いやだと言っても無駄です」ということはあり得ないでしょ。
民法の問題に、警察がという出す段階でアウト。
警察が来るも来ないも何も、違法な状態すら現出できない。
＞だれかと婚姻することを同意し、自分のほうが改姓することを同意したうえで
＞ないと改姓は発生しない。自分の意志に反して勝手に無理矢理させられる
＞ことはない。
改姓しなければ婚姻ができなければ強制である。同姓制度による婚姻しかはなから
考えていない人の言述

＞あなたが挙げている他の条件も入れたら、それよりさらに低くなるんだけど。
同姓結婚しようとしている人も結婚するかどうか分からない。

723 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 21:48:15 ID:WYOZNRY9

選択制別姓が成立しても、選択肢が一つ増えるだけなので、婚姻のあり方が
変わるということは考えられない。しかし、姓が家族の名でなくなる時の意識の変化
はどうなるかということは、反対派の妄想

724 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 22:00:09 ID:7o9F1ECF

>>722
やれやれ。
別に警察じゃなくてもいいさ。
たとえばあなたが「絶対に改姓などしない」という強い意思を
持っているのに、だれかが勝手にあなたの戸籍の氏を変えることが
ありますか？ってことだよ。

問題の本質から逸れた関係ないところをいじくり回すのではなくて、
問題に正面から向き合って考えなさいよ。

> 改姓しなければ婚姻ができなければ強制である。
だから、「○○しようとすると△△しなければならない」というのを
「強制」とは言わないんだよ、日本語では。
「自分が○○しようと思っていないのに、他者に無理矢理させられる」
のを「強制」というの。
同姓だ別姓だというような意見以前の、日本語の問題なんだけど。

725 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 22:01:57 ID:7o9F1ECF

>>723
選択肢が増えることは「変わる」とは言わないんだ。
なんか都合のいい理屈だよね。

それはともかく「選択肢が増えるだけ」という宣伝文句はもう聞き飽きたし、
とうに間違いもさんざん指摘されているんだけどね。
聞く耳持たないんだね、ほんと。

726 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 22:57:16 ID:WYOZNRY9

>>725
別姓の選択肢のない現行法は不公平な制度ですから

727 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:06:22 ID:WYOZNRY9

>>725
選択肢が増えることも大嫌悪、変わることも大嫌悪でしたっけ。
選択肢が増えるだけということは、別にそちら側に対するいいわけで言っているわけではありませんから。
別姓に選択肢のない現行婚姻法は反対派には絶対に手放したくない制度かもしれませんが、
不公平な制度です、慣習とか真の選択とか公平さの入り込むことのない制度です。

728 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:10:10 ID:YprDn8sW

>>727
あなたの脳内の仮想反対派にいくら反論しても意味ない、って
ことにいい加減気付いてほしいんだけどね。

ちゃんと反対派の意見を「聞く耳をもって」聞いて、理解した
うえで適切な反論をするのならいいんですが。
何を言われても同じことを繰り返すだけでは、対話の姿勢が
ないとしか思えないんですよ、今のところ。

729 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:19:32 ID:b4RfJmYl

>>728
反対派の主張や姿勢を捏造しないと
自分達の主張を正当に主張出来ないんだろ。
反日教育で自分達を正当化して結束を強める三国人とか
大量破壊兵器保持を捏造して石油利権を武力で奪取した某大国なんかと同じだ。

730 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:24:40 ID:WYOZNRY9

>>724
＞別に警察じゃなくてもいいさ。たとえばあなたが「絶対に改姓などしない」という強い意思を
＞持っているのに、だれかが勝手にあなたの戸籍の氏を変えることがありますか？ってことだよ。
強制というのが何かの人格をもってやってくるという考え方にすり替えて、強制では
ない、といってみてもしかたないね。
＞問題の本質から逸れた関係ないところをいじくり回すのではなくて、問題に正面から向き合って考えなさいよ。
全員同姓が法律からくる強制であるということが、一番の問題の本質である。
同姓制度を否定しているわけではないから。
＞> 改姓しなければ婚姻ができなければ強制である。
＞だから、「○○しようとすると△△しなければならない」というのを
＞「強制」とは言わないんだよ、日本語では。
法的強制です。
＞「自分が○○しようと思っていないのに、他者に無理矢理させられる」
＞のを「強制」というの。
残念でした。他”者”という人格を持っている者にされるのでなければ強制でない
などとんでもないはなしです。
＞同姓だ別姓だというような意見以前の、日本語の問題なんだけど。
考え方が間違っている。

731 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:32:00 ID:WYOZNRY9

別姓の必要性というのは女性が仕事を持つからだけではない。それにしても、
女性が仕事を持った上で結婚することが気に入らないのだから、その不便さを
思いやるなど論外だよね。

732 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:36:36 ID:WYOZNRY9

女性が改姓が必要なほどの仕事を持って、かつ結婚して改姓し、子供をもち、その子供を
含めた家族の姓が違っていると、子供が可哀想というわけですか？
家族が崩壊、社会が崩壊するとでもいうのか。

733 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:40:39 ID:2Ce/r89y

>>731
＞女性が仕事を持った上で結婚することが気に入らない

誰がそんなことを言っている？
いい加減にしろよ！

734 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:42:05 ID:2Ce/r89y

別姓派ってのはまともな議論すらできない。
理解力すらない。
このスレの結論はこれだけだ。

735 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:47:46 ID:WYOZNRY9

しかし、家族というのは、全員同姓がなくなって、別姓のひとがいるというだけで
滅んでしまうような脆弱なものなのでしょうか。

736 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:47:49 ID:2Ce/r89y

＞ID:WYOZNRY9

お前のやっていることは、フェミニズム思想とそれに相容れない者に対するレッテル貼り
プロパガンダの垂れ流しだ。

737 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:49:08 ID:2Ce/r89y

>>735
なぜそれほどまでに結婚制度にこだわるのかの回答がなかったな。
結婚というのは、婚姻届を提出しないと滅んでしまうような脆弱なものなのか？

738 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:52:17 ID:WYOZNRY9

選択制別姓の承認くらいがフェミニズムというほどのものとは思えません。
全員同姓死守は何かのイデオロギーだと思いますが。

739 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/16 23:56:56 ID:2Ce/r89y

>>738
男性の改姓比率が低く、女性が高いことを問題にするのはフェミニズムそのものだな。

「全員同姓死守」ってなんだ？
結婚したものは同一の姓を名乗る、姓は家族の名を表す、この意味だけだろうが？
別に賛同できなければ婚姻届を出さなければいいだけだ。
なんの不利益もない。

それとも結婚というのは、婚姻届を提出しないと滅んでしまうような脆弱なものなのか？

740 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:00:32 ID:qWVoKXEN

>>739
君の言う通りなら、婚氏続称は何故認められたのだろう？

741 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:02:29 ID:0T3MROGU

あれ～？　ID:WYOZNRY9は、まだ>>624に答えてないの～？

こっちがいなくなったのを見計らって、またずいぶんと雄弁に「強制」「強制」ってやってるじゃんか～

いつになったら答えるのかな～

まだびびってるのかな～

こんどのIDは何かな～

742 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:04:36 ID:WYOZNRY9

>>737
それほどまでといわれるほどのことはありません。全員同姓制度がおかしいと思っている
からです。結婚し、子供ができ、夫婦で家族を維持していくには大変な努力が
いりますから、法的に婚姻するのがいいとおもうし、それをとやかく言われるいわれはありません。
また別姓で結婚出来るようにもしたほうがいいと思います。
それほどまで別姓に反対する考え方の構造がわかりかねるからここへきているんです。

743 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:05:50 ID:+W2Xu/Mv

>>740
まだ言ってるのか？
家族の名は親子で同じだ。姓の意味に変更はない。

それより、
＞なぜそれほどまでに結婚制度にこだわるのかの回答がなかったな。
＞結婚というのは、婚姻届を提出しないと滅んでしまうような脆弱なものなのか？

これに答えろよ。

744 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:08:04 ID:+W2Xu/Mv

>>742
思いますばかりじゃないかｗ
今までの議論には何も答えていない。
思いますで、制度改正に伴う問題点がクリアできるのか？

それじゃあ、「私はそうは思いません」これで終わりだぞｗ

745 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:10:09 ID:+W2Xu/Mv

>>742
＞それほどまで別姓に反対する考え方の構造がわかりかねる

いままで何千というレスが返ってきたはずだが、理解しようとせず
レッテルばりばかりしているのだから議論する気はないと思うしかないな。

746 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:11:34 ID:hVLTbGLW

別姓を選ぶような奴って、子供の姓でも、もめるんだろうな。

747 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:13:45 ID:qWVoKXEN

>>743
そういうことじゃなくて（そういうことならそういうことで別の矛盾があるけど）、
離婚すると姓が変わる（旧姓に戻る）のがいやなら、離婚しなければいいのではないのか？
もしくは最初から結婚届を提出しなければいいのではないのか？

748 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:17:09 ID:+W2Xu/Mv

>>747
何いってんだ？
家族の名は親子で同じだ。姓の意味に変更はない。
だから認められたということだろうが。

749 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:21:18 ID:531qPQED

>>746
子供の名を「ぶもり」にした別姓派議員もいたが、なんだかなあ。

750 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:22:37 ID:xkYGGR4Q

>>745
自分だって理解しようとしてないのによくそういうこというね。

それでも何冊かの本を読んで、反対派がなぜあんなこと、こんなことを
いうのかはわかった。

751 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:23:50 ID:+W2Xu/Mv

>>750

　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　　（　`Д´）彡　別姓でなきゃイヤだったらイヤ！
　　　　　⊂l⌒⊂彡
　　　　　　（＿） )　 ☆
　　　　　　((（＿）☆

　　　　　　　　_, ,_ ∩
　　　　　⊂⌒（　`Д´）彡　私の意見を認めてくれないことは「強制よ！！」
　　　　　　｀ヽ_つ⊂彡

だけでなく、

・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

これをしてこそ検討される。
だれも「強制」だなんて思っていないんだからな（強制でないのだから当然だ）。

何度もいっているはずだが？

752 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:24:25 ID:+W2Xu/Mv

↑
これがないのに、何を理解できるというのだ？

753 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:26:03 ID:xkYGGR4Q

＞＞７５１すでに答えています。
納得し得るっていうのがアホな要求

754 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:29:03 ID:xkYGGR4Q

姓は家族の名であり、これを守るためには全員同姓でなければならぬ
という考え方はわがままなかんがえかたね。

755 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:33:08 ID:+W2Xu/Mv

>>753
>382なんて理由ではないよ。あんたまともに働いたことあるのか？
>>556をもう一度読み直しな。

756 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:34:02 ID:+W2Xu/Mv

「気分」「気がする」こんなものが法改正の理由になるかよｗ

757 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:35:32 ID:+W2Xu/Mv

>>754
通称にしろ事実婚にしろ妥協案を出しているのに、
どうしても姓＝家族名　を破壊したい。
これが別姓派だな。

758 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:37:51 ID:xkYGGR4Q

>>756
全員同姓を守る理由もそんなもんじゃない？

759 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:38:09 ID:+W2Xu/Mv

通称にすれば仕事上の不利益（あったとして）も解消でき、大多数の国民の価値観にも
影響を与えないのに、絶対に受け入れようとしないのは、
個人的に別姓にしたいからではなく、別姓をある種の運動としているから。
こうとしか考えられない。

760 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:40:19 ID:xkYGGR4Q

通称＝側室はいかがでしたか
通称の法案は存在してないということだ
事実婚そんなの妥協案でもなんでもないよ。図々しい

761 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:41:05 ID:+W2Xu/Mv

>>758
もしそうなら、これ以上は不毛だ。
多数派工作をして別姓派議員を増やす、署名活動をする、違憲訴訟を起こす。
どれかだろう。
同姓を強制されていると広く国民に訴えればいい。

762 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:42:29 ID:xkYGGR4Q

>>757
性は家族の名だからいいなんて気分のもんだいじゃない？

763 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:42:55 ID:+W2Xu/Mv

>>760
ずうずうしい？
現在の国民の大多数の価値観を変えようとしているのはずうずうしくないのか？
いっさい妥協せず一致点すら見出そうとしないで自分の主張だけを垂れ流すのが
ずうずうしくない？
笑わせてくれる。

764 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:43:39 ID:+W2Xu/Mv

>>762
>>761
どれだけ賛同が得られるかやってみればいい。

765 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:45:10 ID:xkYGGR4Q

>>761
全員が強制されているからこそ、
自分は同姓を選ぶにしても、選択制がいいと思う人が増えてきてるんじゃない？

766 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:47:09 ID:+W2Xu/Mv

大多数の国民が姓の意味を喪失する。
しかし、別姓を主張する人に困難な事情があり、社会全体で解決すべきだとコンセンサスが
できるのなら、価値観を変更してもいいと思う人が多くなるだろう。
しかし、別姓派は「気分」「気がする」しか理由に挙げていない。
もっとも問題と思われていた仕事の問題も、通称で解決できるのに完全に否定してかかる。
それなら他に、

・法改正の納得しうる理由
・社会制度の変革による懸念の払拭
・新しい制度下での新しい社会像の提示

これを説明しろといっている。
できないのは、なぜだ？

767 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:47:17 ID:xkYGGR4Q

>>763
同姓をいいと思っているひとでも、全員がいいと思っている人は大多数じゃないんだから
そういうことを言わない方がいいよ。

768 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:48:53 ID:xkYGGR4Q

姓は家族の名だって、気分がするだけって話じゃない？

769 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:49:14 ID:+W2Xu/Mv

>>766ができないのなら、
姑息な手を使わずに、民法改正を選挙の公約に国民に訴えるべきだ。
野田聖子のように、選挙が終わってからこそこそと提出するような卑怯な手をつかわずにな。

770 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/17 00:49:46 ID:lfgrr1dz

　>　通称＝側室はいかがでしたか

通称と本籍は別物なのだから、通称が戸籍の本名と別物なのは当たり前。
反論として成立していない事を理解していない馬鹿がいるだけのこと。

　>通称の法案は存在してないということだ

では、別姓の法案も存在してない訳だ。
国会まで行ってないからね。

771 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:49:53 ID:+W2Xu/Mv

>>767-768

>>769

772 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:55:18 ID:xkYGGR4Q

法改正の納得のいく理由を激烈反対派に納得させるなんて不可能だし、要求する方が
あほ。
社会制度の変革というほどのものでなし、そんなに変わると思えないが、姓は家族の名
と思えなくなるというような気分の問題はあるかもしれない。でも気分の問題だから。
それが理由で家族が崩壊、社会が崩壊とはとても思えない。
別姓制度は法的な婚姻制度ですから、その点でそんなに新しくならない。

773 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:57:55 ID:xkYGGR4Q

>>770
高市というのが通称法案つくる、つくると何年も言い続けたそうだが、通称は法には
そぐわないので、法案も作ることは無理そうだ。

774 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 00:59:21 ID:+W2Xu/Mv

姓の意味が変わる、同一戸籍の夫婦・親子で姓が違うことになる。
これは日本人の家族観の大きな変更になる。
事実６割が別姓は子供に影響があると懸念している。

しかし、社会通念は不変でないから、変化もありうる。
それが自然と進行することもあれば、急激な社会変化で制度的に変更しなければならない場合もあるだろう。

だから、正当な必要性さえ提示され、影響への懸念を払拭する説明と
新しい価値観に基づく新しい社会像が、今よりも素晴らしいかもしれない、
少なくとも試してみる価値はありそうだ。
こうなれば、別姓も法制化に賛成が集まるかもしれない。

しかし、残念ながら、このスレで見るように、別姓派は何も説明できない。
何も提示できない。
それならば、あえて危険を犯す必要は無い。

「気分」しか主張できないのなら、「気分」で否定される。それだけのことだ。

775 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:03:28 ID:0T3MROGU

＞ID:xkYGGR4Q（＝旧ID:WYOZNRY9）

いつになったら>>624に答えるのかな～

「法律の持つ強制力」について他人にご託宣を垂れるけれど、
扶養義務は同居してる親にしか生じないとか無知丸出しなんだよな？

「強制」「強制」っていったって、落選した人が代議士と名乗れないとか、
都外に引っ越した人が東京都民と称することができないのと一緒なんだよな？

選択的別姓制も、新しい姓を創ったり、第三の姓を選んだりできないから、「強制」なんだよな？

「強制」「強制」～
嗤っちゃうね～

776 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:04:41 ID:xkYGGR4Q

>>774
子供への心配というのは、子供の教育のためなら、母は父と赴任先に行かず、
父を単身赴任させる。そのようなこども大事の考え方なのね。

777 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:10:55 ID:xkYGGR4Q

>>775「
＞強制」「強制」っていったって、落選した人が代議士と名乗れないとか、
＞都外に引っ越した人が東京都民と称することができないのと一緒なんだよな？
勿論そうですよ。違うところは、全員同姓は不必要な強制ということ。

＞選択的別姓制も、新しい姓を創ったり、第三の姓を選んだりできないから、「強制」なんだよな？

もちろんそうですよ。しかし、新姓を作るとか、第三の姓は希望者がほとんどいないということです。
いずれはか先のことはわかりませんが。
このことをいつも持ち出すよね。こりもせず。

778 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:16:33 ID:Mj9ksL8z

同姓婚になって男親の名字にほとんど変わったのは明治以降だからな。
気分なら、そんな西洋の猿真似のシステムをさも伝統であるかのように錯覚して固執するのは滑稽だな。
「姓」が女偏なのは太古の支那では名字は女親のものであることを表しているが、
結局、姓の命名システムなんてのは時代によって変わるものだからそれほど固執する理由はないかと。

同姓婚なんて文化的伝統があるわけでもないし、別姓になったからといって家族が崩壊するわけでもない。
そんなこといったら別姓や姓のない民族の家庭はどこもかしこも崩壊しているはずだし、
第一、敬称が家族全員違う天皇家などバラバラになっているはずだ（いやあそこは実際バラバラなのかも知れんが、別姓反対派だってそれが別姓のせいだとは言わないだろう）

それと同姓がいやなら結婚しなければいい、などと無茶苦茶なことを言う奴がいるが、
結婚における経済的・法的地位が得られるか得られないかはあまりに大きな問題で、
それがなければこんな問題にはなりはしない。

779 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/17 01:16:36 ID:lfgrr1dz

強制に該当するのかと希望者の有無を混同してる馬鹿発見。

780 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/17 01:18:26 ID:lfgrr1dz

100年もあれば十分に伝統ですが・・・

指摘すべき部分なのだろうか・・・

781 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:20:53 ID:Mj9ksL8z

＞100年もあれば十分に伝統ですが・・・
おやおや。なら日本の「西洋文化崇拝」も伝統ですな（ｗ

782 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:22:46 ID:xkYGGR4Q

>>780
強制されてできた現行法ね。伝統という言葉がもったいない。
今、とにかく、自分たちはそう思っている、そういう話でしょ。

783 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:30:43 ID:0T3MROGU

>>777
選択的別姓制は、全員強制なのでやめるべきですね！

選択的別姓制になると、核家族で同じという性質さえ奪われて、
単なる「不必要な」強制が満載の個人の名称となってしまうので、やめるべきですね！

「核家族の名称」なら両親と同じにするのは「必要」な強制ですが、
単なる「個人の名称」なら、（どちらかの）親と同じじゃないとダメなんて「不必要」な強制ですね！

「核家族の名称」なら新たな核家族に所属したら変更するのは当然ですが、
単なる「個人の名称」なのに、結婚したからといって変更が許されるのは「不必要」な制度ですね。

選択的別姓制って、ホントに変な制度ですね！

784 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:39:40 ID:qWVoKXEN

>>748
離婚しなければ家族の名は親子で同じのまま。婚氏続称縁氏続称も必要ない。
もしくは最初から結婚届を提出せずに通称で家族同一の名を勝手に名乗ればよい。
君の言ってる通りならそうなる。

離婚した場合に親子で姓が違ってしまうことを法は積極的に認めているのはおかしいはず。
君の言うとおりなら。
法は親子で姓を同じにすることを「強制」しないまでも、親子で姓が違ってしまうような事態を
容認するべきではないはず。
君の言う通りなら。

で、なんで縁氏続称や婚氏続称は認めれたわけ？
離婚さえしなければいいのに？
最初から勝手に事実婚でもしてればいいのに？

785 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:39:46 ID:0T3MROGU

ID:xkYGGR4Qは、扶養義務は同居の親だけが負うものだと思ってるくらいの無知だから、
「強制」「強制」なんて言ったって、何も知らずに念仏のように唱えてるだけなんだよ。

嗤っちゃうね～

「　　強　　制　　」　　だってさ。

786 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:45:54 ID:xkYGGR4Q

＞＞７８４
なんかうれしそうだね、家族イデオロギーの歌？

787 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:49:25 ID:0T3MROGU

>>786
民法も知らないくらいだから、「イデオロギー」の意味も知らないんじゃないの～？
無理しない方がいいよ～
身体に毒だよ～

788 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:51:50 ID:xkYGGR4Q

>>783
�＞核家族で同じという性質さえ奪われて、
自分が同姓結婚すれば家族で同姓なのに、他人にまでそれを無理矢理強制して
姓は核家族の名という神聖な気分に浸って、わがままとも思わないのが家族イデオロギー

789 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:56:04 ID:0T3MROGU

>>788
個々の家族の問題じゃないんだよ～
選択的別姓制になった後の法律上の「姓」の意味の話をしてるんだよ～

まだそんな寝言言ってんのは、無知のなせる業だね～
哀れ～

790 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 01:56:53 ID:xkYGGR4Q

>>787
あらどうも、私は法律と全く関係のない仕事についている。法律どころか言葉とも全然
関係がない仕事だ。人の失敗にをあげるのが好きそうだから、ずっとそうやって
歌ってればいいよ。

791 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:00:43 ID:0T3MROGU

>>790
もう文章がめちゃくちゃだよ～
そんなにびびるなって～

792 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:02:33 ID:xkYGGR4Q

>>789
だから、そういうことが、家族イデオロギーなんだよ。自分のことでなくて
ひとのことまで、強制させる。

793 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:04:34 ID:0T3MROGU

>>790
っていうか、常識なんだよね～。同居の親じゃなくたって扶養義務があるのは。
「失敗」なんて負け惜しみ言わずに、「無知」って認めなよ～。

別に「無知」じゃなくてもいいよ～
反対派に反論するためだったら、よく考えず、よく調べずに、脊髄反射で書き込んじゃうだけでしょ？

ID:xkYGGR4Qのレスの性質をよく表してるってだけだよ～

794 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:07:10 ID:0T3MROGU

>>792
そうね～
ID:xkYGGR4Qも認めてるように選択的別姓制も、姓は親から受け継ぐってのを「強制」するから、
「家族イデオロギー」かね～

「イデオロギー」って便利だね～

795 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:08:19 ID:hVLTbGLW

そもそも、同姓・別姓以前に
「家族イデオロギー！！」なんて声高に叫んでる奴と
結婚したい奴はいないと思われ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:13:31 ID:xkYGGR4Q

>>794
姓は核家族の名でなくて、個人の名として筋をとおしますので
家族イデオロギーではないし、同姓制度に反対もしないから個人イデオロギーでもないのよ。

797 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:16:01 ID:xkYGGR4Q

同居の親族は扶養の義務があるっての？でもはっきりしない法律。

798 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:18:12 ID:0T3MROGU

>>796
> 姓は核家族の名でなくて、個人の名として筋をとおしますので

個人の名なのに、どうして親から受け継がないといけないのかな～
「不必要」な「強制」だろ～？
どうして、結婚したり離婚したり縁組したり離縁したりすると変更できるのかな～
「不必要」だろ～？

ID:xkYGGR4Qの話は、ちっともスジなんか通っちゃいないよ～

> 同姓制度に反対もしないから

これは「失敗」？　「無知」？　もう同姓制度に反対しないでね～

799 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:20:27 ID:xkYGGR4Q

同姓制度には反対しないが、全員同姓制度には反対する。

800 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:22:24 ID:0T3MROGU

>>797

くぅ～！
もう無知なだけじゃなくて、無恥なんだね～

民法877条なんて、ネットでも調べられるだろうに～

「はっきりしない」だってさ～
これ以上ないくらいはっきりしてるよ～

801 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:23:15 ID:hVLTbGLW

全員同姓制度　＝　日本人総「鈴木さん」化計画　

802 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:23:53 ID:0T3MROGU

>>799
苦しい！

っていうか、見苦しい！

803 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:25:15 ID:xkYGGR4Q

夫の親から受けつぎたくないけど、自分の親からは受け継ぎたいのかも～？
自分の姓を勝手に変えることができないのも法律の力だけど、それはともかく、
自分の姓であるものを、強制的に変えられるのはおかしい。。

804 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:26:54 ID:xkYGGR4Q

>>802
当然じゃない。あんたに見苦しがられても関係ないけど。

805 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/17 02:27:25 ID:lfgrr1dz

>>781
悪しき伝統でしょうね。

で？

806 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:29:33 ID:0T3MROGU

>>803
> 自分の姓を勝手に変えることができないのも法律の力だけど、

そりゃ、自分の名も勝手に変えることはできないからね～
むしろ、どうして結婚したからって変えることができるのかね～？　「個人の名」なのに～。

> 自分の姓であるものを、強制的に変えられるのはおかしい。。

自分の姓であるのに、強制的に自分の親と同じにさせられるのもおかしいよね～

選択的別姓制ってほんとに変な制度だね～

807 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:30:58 ID:0T3MROGU

>>804
「関係ない」と言いつつレスしてしまう。哀れ～。

808 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/17 02:31:00 ID:lfgrr1dz

>>806
803のような糞レスにご苦労様です・・・・

反論が

　>　夫の親から受けつぎたくないけど、自分の親からは受け継ぎたいのかも～

程度なのに、本当に・・・・

809 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:31:10 ID:xkYGGR4Q

>>805
全員同姓制度も悪しき伝統ね。

810 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:34:01 ID:xkYGGR4Q

>>806
どっちみち姓は個人の名なのよ。姓は家族の名というのは気分なの。

811 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:36:25 ID:xkYGGR4Q

>>808
親の名を受け継ぎたいというのも、姓は血族の名だから全然おかしくない。

812 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:36:30 ID:0T3MROGU

>>808
> 反論が
> 　>　夫の親から受けつぎたくないけど、自分の親からは受け継ぎたいのかも～
> 程度なのに、本当に・・・・

賛成派ってのは、いっつもそう。
最後に残るのは、そこだけ。「～したい！」「～はいやだ！」
保護に値するような「～したい！」、救済に値するような「～はいやだ！」ってのが何かなんて、
まともに考えたことないんだな。

ほんとに哀れ。

813 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:37:07 ID:hVLTbGLW

>>803
結婚もしたい、でも、旦那の姓なんていらね。子供の姓？しらね、
制度以前に、単なる我が侭では？
議論の余地すらない幼稚な部分からスタートしてるね、ほんと。
制度が気に入らなかったら、別に「結婚」しなきゃいいのでは？

814 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:38:52 ID:xkYGGR4Q

>>812
内容のないスレ

815 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:38:56 ID:0T3MROGU

>>810
> どっちみち姓は個人の名なのよ。

>>811
> 姓は血族の名だから

この連続した2つのレスを統一的に理解するのは、ほとんど不可能だね～

ところで、婚姻改姓したら「血族の名」じゃなくなるよ～。嘘つき。

816 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:40:20 ID:0T3MROGU

>>814

くっくっくっ。
ID:xkYGGR4Qみたいに嘘ついてないしね～

817 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:41:56 ID:xkYGGR4Q

>>813
全員同姓制度で他人にまで同姓を強要し、姓は家族の名という気分に浸っていたい
ってのはわがまま以外の何者でない。

818 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:45:44 ID:xkYGGR4Q

>>815
前々からでていたことだが、
姓とは何か？
姓は法的には個人の名
しかし、姓を何と思うかにはいろいろあって
１。個人の名
２。家族の名
３。血族の名
その他
それを踏まえての発言

819 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:47:46 ID:hVLTbGLW

>>817
だから、「結婚」という制度を利用しなきゃいいだけでしょ？
ところで、仮に旦那（まあ出来ないだろうが）があなたの名字を
名乗ってもよいと言われても断るわけね。

820 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:50:17 ID:0T3MROGU

>>818
はいはい、いいですよ～。

「姓は　『　法　的　』　には個人の名」ってのを前提に、
>>798で言及した、「　法　的　」な、「不必要」「強制」が許される理由を教えてくれな～

今度は、「　法　的　」　じゃないものを持ち出すなよ～

821 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:51:16 ID:xkYGGR4Q

おります
質問くだらないし

822 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:52:59 ID:Mj9ksL8z

そんなに同姓を強制したいのなら別姓状態の天皇家も同姓婚に強制すればいいのだが、
プロ奴隷の連中は頭が悪いのか皇室は無視なんだよな（ｗ

823 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:54:24 ID:0T3MROGU

>>821
> おります

また間違えちゃった？
「逃げます」「答えられません」「悔しいです」「涙で画面が見えません」　じゃないの～？

哀れだね～

824 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:57:07 ID:0T3MROGU

>>822
これまた痛たたたっ。

天皇家の「姓」って何？

ていうか、姓に限り、皇族を国民と同様に扱うのはなんで？

天皇制自体が「法の下の平等」に反するとか思わないの？

知力が乏しいねえ。

825 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 02:59:05 ID:hVLTbGLW

>>821
夫が妻の姓になることの是非についての質問の
どの辺がくだらないのでしょう？

826 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:09:59 ID:Mj9ksL8z

そもそも、本来的には「名」は誰が何を名乗ろうと自由、いわば創姓創名状態が基本なわけだ。
つまりある社会に受け居られた名前がその人物の名前であり、たとえば２ちゃんねるのハンドルネームも典型的な例だろう。

しかしそれとは別に法的に「名」が定められているのは、
政府が人民を管理するための必要不可欠なシステムだからだ。
要するに政府が国民の「名」を管理することで、犯罪者の特定から財産分与まで色々使えると。
そのメリットがある故の政府による「名」の管理なわけであり、それは問題がない。

問題なのは、「名」の管理が政府にとって必要なのは上記の理由のみによるものであり、
家族文化の維持だのなんだのといったプロ奴隷が並べるような理屈で制定するのは本来的なシステムの運用ではない、とういうことだ。
つまり、「名乗りの制限」は政府が国民を管理する最低限のレベルで制限するべきであり、
政府がシステムの運用とはまったく違う理由（伝統的家族像の維持？）を持って、
本来の「名」の管理とは何の関係もない制限を加えるのは、制度の乱用に他ならない。

伝統でもないような西洋的制度をあたかも日本古来の家族制度と混同して錯覚するのは結構だが、
そう思うならその本人がそれを実行すればいいだけの話であり、
それを他人に強制するのは論外と言わざるをえない。

（勿論、見方を広げれば選択的別姓もある種の強制力があり、私としては創姓創名が望ましいが、
なんにせよ強制同姓婚よりは幾分かはマシである）
家族制度

827 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:10:33 ID:0T3MROGU

>>825
そんな傷口に塩を塗り込んじゃかわいそうだって～。

828 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:12:39 ID:0T3MROGU

>>826
そんな長いスレ書く前に、>>822のマヌケを訂正するなり謝罪するなり、やることがあるだろう？

829 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:16:26 ID:0T3MROGU

>>826
しかし、「制度の乱用」「強制するのは論外」とまで言い放ちながら、
「幾分かはマシ」というだけの理由で、
自ら認定した、「乱用された制度」「論外な強制」を温存していいと考える神経が分からんね。

姓廃止派、自由姓派には何て反論するんだろ。

830 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:18:00 ID:hVLTbGLW

>>826
同姓・別姓以前に親の姓を受け継いでしまっている我々は
全て「プロ奴隷」ということね。
長文乙。

>>827
でてこないね・・・

831 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:21:29 ID:0T3MROGU

>>830
そりゃでてこないよ。
出てきたくても涙で画面が見えないんだってば。

いいのいいの。こいつはいつもこうだから。

832 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:24:24 ID:Mj9ksL8z

やれやれ、このスレには無知なプロ奴隷しかいないのか？
「別姓状態」と書いたのであって、皇室に姓がないことなんぞ言われるまでもない。

そもそも日本の歴史における姓とは「天皇が臣下に下賜するもの」であり、
（例えば源氏物語における「源」のようなもの）
皇室に姓がないこと自体、階級差別の象徴と言わざるえないだろう。

例えば、朝鮮の植民地時代の改姓を持ち出すと戦前の話だとはぐらかさせるだろうが、
明治時代に姓を名乗る文化のないアイヌに強制的に姓を「下賜」したのは「天皇の臣下」にさせるためであり、
結果、アイヌには官吏が勝手に創った姓を名乗らされるという屈辱的な文化破壊が起こったわけだ。
そして現在に至るまでアイヌに姓を取り消す自由は（法律上当然だが）ない。
結局、和人風の『同姓』婚を強制されているという始末だ。

また、外国人が日本国籍を取得する場合は、日本風の姓に改姓するよう強制される。
（ソフトバンク社長の孫正義が『孫』を名乗れたのは、よほど裏金を使ったのではないか、と推測されるのはこういう事情がある）

結局、戦後に至っても、「姓」は政府が管理するための必要最低限にシステムであるどころか、
いまだに「姓とは天皇の臣下であることを示す記号」として働いているわけだし、
また婚姻のさいの姓に関する規定を政府が行うのは、
「臣下の姓は政府が決める」という差別的発想が根本にある。

833 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:30:27 ID:Mj9ksL8z

であるから、天皇にも姓と戸籍を与え、「姓＝天皇の臣下であることの記号」という意味合いを消すことは当然必要だが、
これはこのスレの本旨ではないだろう。

問題なのは、政府による名の管理とはまったく関係のない理由によって同姓婚が強制されているという現状であろう。

勿論、創名創姓派としてはいずれは選択別姓も改善する必要があるが、
（そしてアイヌ先住民族法などの制定による民法上の特例措置も必要であるが）
まずはあまりにも問題の多い強制同姓婚の廃止であろう。

834 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:30:47 ID:hVLTbGLW

>>832
姓を持っている以上、あんたも立派な「プロ奴隷」
偉そうに語ってんじゃねえよ、プロ奴隷さん。
で、結局、戻りたいと、「吾作どん」「お花ちゃん」時代に　ｗｗ

835 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:37:19 ID:0T3MROGU

>>832
> そもそも日本の歴史における姓とは「天皇が臣下に下賜するもの」であり、
> （例えば源氏物語における「源」のようなもの）

こういうのをミソもヘソもクソもいっしょくたというんんだろうな。
おおかた、姓と氏と苗字（名字）の区別も知らないんだろ。やれやれ。

> 皇室に姓がないこと自体、階級差別の象徴と言わざるえないだろう。

何も姓なんて瑣末な話を持ち出さなくたって、皇族と国民の別異取扱いは当然だよ。

> また、外国人が日本国籍を取得する場合は、日本風の姓に改姓するよう強制される。
> （ソフトバンク社長の孫正義が『孫』を名乗れたのは、よほど裏金を使ったのではないか、と推測されるのはこういう事情がある）

なるほど。呂比須、三都主、瑠偉…。極めて日本風だ。

しかし、よくそんな長々とトンチンカンなことが書けるな。

836 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:41:44 ID:0T3MROGU

>>833
そして、「乱用された制度」「論外な強制」は温存すると…

それにしても、ID:Mj9ksL8zが長々と力説する、

　　「姓＝天皇の臣下であることの記号」という意味合い

とか、

　　政府による名の管理とはまったく関係のない理由（の強制）

とかは、

選択的別姓制になっても、まったく解消されないところが、涙なくしては語れないポイントだな。

837 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:42:20 ID:Mj9ksL8z

>>834
少なくとも、２ちゃんねる上では『「吾作どん」「お花ちゃん」』状態だろ？
君はID:hVLTbGLWだし、私はID:Mj9ksL8zなのだから。

別に戸籍名を名乗る必要もないし、名乗りたい名前を名乗ればいい。
ただし、政府が名を管理するように、ここにも管理のための「ID」はあるが、
それは家族のつながりだの伝統だのといった妙な思想は入っていない。

我々がハンドルネームやらIDで議論しているのに、
政府が名を管理する際は、夫婦は同姓でなくちゃならんと。
この滑稽さに気づいていないから君らはプロ「奴隷」と呼ばれるわけだ。
政府を妄信するしか能がないからな（ｗ

んじゃおやすみ

838 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:46:28 ID:hVLTbGLW

>>838
「家族のつながり」を「思想」と片づけるあなたの家庭状況に乾杯。

839 ：８３８：05/01/17 03:48:03 ID:hVLTbGLW

おお、事故レス。
>>838
は>>837へ。

840 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 03:51:03 ID:Mj9ksL8z

＞なるほど。呂比須、三都主、瑠偉…。極めて日本風だ。

無知蒙昧もたいがいをしろよバカが。
そもそも「瑠偉」は姓じゃなく名の方だ、という根本的な無知をさらけ出したのは許してやるが、
１９８０年代まで法制局が日本人風姓の強制を指導したという事実、
そして現在も金がある有名人以外にはその強制が続いているという事実をよく勉強してから発言するんだな。

>>838
だから、君の勝手に考える家族のつながりを他人に強制するから「思想」なんだろうが。

まったくプロ奴隷は概してレベルが低いが、この板のプロ奴隷は輪をかけて低いのだな。やれやれ（藁

841 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 04:05:48 ID:hVLTbGLW

>>840
強制はしてないよ。俺が個人的に哀れんでるだけで。
レベル云々以前に、被害妄想強すぎだよ、あんた。

842 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 04:06:16 ID:0T3MROGU

>>840
> そもそも「瑠偉」は姓じゃなく名の方だ、

おおそうだったか！　許してくれんでいいぞ。おれが無知だった。

> １９８０年代まで法制局が日本人風姓の強制を指導したという事実、
> そして現在も金がある有名人以外にはその強制が続いているという事実をよく勉強してから発言するんだな。

そうすると、古典文学の翻訳と英会話塾の経営だけで1970年代に帰化した弦念丸呈ってのは、
相当な蓄財と相当な売名をしてたんだろなあ。勉強が足りんかった。すまんなあ。

843 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 08:52:38 ID:xnDI8RNu

>>779
また知ったかぶりがあらわれたな。
日本で家族共同体の名である「名字」が生まれたのは平安後期だ。
たとえば鎌倉幕府執権の北条家は平清盛と同じ祖先平国香の流れだから
氏は「平」。「北条」は名字。

844 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 08:54:02 ID:xnDI8RNu

>>779じゃなくて>>778

845 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 09:21:13 ID:xnDI8RNu

>>832も知ったかぶりだな。
天皇からの下賜ではない古代からの氏もたくさんあるし、
現代のわれわれが使っているのは大半が名字のほうだ。
名字は天皇からの下賜ではない。

846 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:13:54 ID:xkYGGR4Q

>>845
細かい違いを言い立てて知ったかぶりと断言するのがナンセンス

847 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:15:43 ID:LHehan+S

夫婦別姓にする必要ないよー

848 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:22:30 ID:0T3MROGU

>>846
ID:xkYGGR4Qみたいな「嘘」つきが「ナンセンス」とか断言するのが、ナンセンス！

ID:xkYGGR4Qは、>>820の宿題が残ったままだよ～
頑張って～
今日は泣くなよ～

849 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:50:28 ID:xnDI8RNu

>>846
「細かい」ってことはないでしょ。
その間違いは主張の内容そのものの真偽に関わる部分なんだから。
そのうえ他人に「無知」と言い放った以上、誤りはきちんと認めないと。

850 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:51:23 ID:xkYGGR4Q

　>>838
＞「家族のつながり」を「思想」と片づけるあなたの家庭状況に乾杯。
あなたたちの考えていることは『家庭』的近代家族主義という家族イデオロギーだよ。

851 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 10:54:08 ID:xkYGGR4Q

>>848
嘘つきね。馬鹿にいってもしかたないが、姓のもつ色々な意味を言ったののどこが嘘なんでしょうか？

852 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:01:59 ID:0T3MROGU

>>851
いやいや、同居してない親は扶養義務がないって繰り返してるじゃん～

853 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:04:13 ID:0T3MROGU

>>851
強がりはいいから、>>820に答えろよ～

854 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:08:27 ID:xkYGGR4Q

法的には姓は個人の呼称であることをふまえ、
そこには家族の名であるという性質や先祖の名である、血族の名であることも認めた
上で、姓は個人の呼称であると私は考えます。
姓がなんであるかは一口に言えるものではない。それを嘘つき呼ばわり、まあ、何にでも
喰いつく奴らであるが、バカとしかいいようがない。

855 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:09:53 ID:0T3MROGU

もう、ID:xkYGGR4Qは、念仏みたいに「全員強制」「家族イデオロギー」って
繰り返してるだけだもんな～

選択的別姓制のもつ「強制」がなぜ許されるのかも答えられないのに～

こんなとこに一日中張り付いてないで、ちょっとは勉強しろよ～

856 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:11:11 ID:xkYGGR4Q

>>852
私が言ったのは「同居してないと生活保護がもらえる」と一回いった。
それを扶養義務がないと繰り返している
というのは嘘つき

857 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:14:02 ID:xkYGGR4Q

>>855
法律の強制が許されるのは必要性があるから。
選択制別姓の法律での強制も必要性があれば許される。

858 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:16:29 ID:0T3MROGU

>>856
嘘つきは嘘に嘘を上塗りするんだよね～

　　603 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：05/01/16(日) 14:11:12 ID:WYOZNRY9
　　>>599
　　法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
　　離婚裁判になった時、離婚の理由になる。
　　扶養の義務も同居のばあいでしょ。

　　626 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：05/01/16(日) 14:42:05 ID:WYOZNRY9
　　>>624
　　親には扶養義務があると思うのだが、実際には、子と同居してないと生活保護を受けられるよね。

あらら～

859 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 11:20:40 ID:0T3MROGU

>>857
へえ～、
親の姓と同じにしないといけないという「強制」の「必要性」を教えてくれ～
婚姻時・縁組時の創姓・第三姓を認めないという「強制」の「必要性」も教えてくれ～
婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時以外の姓の変更を認めないという「強制」の「必要性」も教えてくれ～

ちゃんと答えろよ～

860 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 12:09:25 ID:0T3MROGU

仕事があるからオチるよ～
ID:xkYGGR4Qは>>859に答えろよ～

861 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/17 13:14:08 ID:cQKtmrz2

>>857

>選択制別姓の法律での強制も必要性があれば許される。

その「必要性」とやらを説明してくださいな。

862 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 21:35:08 ID:FKmKM5qe

>>859
「してはいけない」と「認めない」でそもそも意味が違うが、
「創姓を認めない」「創姓をしてはいけない」」という「強制」など存在しない。
「婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時等以外の姓の変更を認めない」という「強制」
　も存在しない。
「創姓」「婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時等以外の姓の変更」も必要とする実体
がどこにもないから。
ないものはどんな独裁者、独裁国家であっても「強制」も禁止もできない。

>>861
公道における交通信号の「強制」の「必要性」と同じ。
渋滞緩和の為に、交通量の変化に応じて交差する信号の各色の点灯時間を長くしたり短く
したり変更し、全ての車にそれに従わせるといった「強制」と同じ。
「この前通った時、あっちの信号の青信号の時間はもっと短かった！
　オレ以外の人間の勝手な都合で変更とは言語道断だ！
　だいたい信号の時間を都合で勝手に変えていいなら、信号の色だって勝手に
　変えていいはずだ！
　なんなら信号なんかまもらなくたっていいはずだ！」とか言い出す>>859みたいな
人間も視野においた上での「必要性」のある「強制」と同じ。

863 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:16:00 ID:ZTv+J1la

>>862
> 「してはいけない」と「認めない」でそもそも意味が違うが、
> 「創姓を認めない」「創姓をしてはいけない」」という「強制」など存在しない。
> 「婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時等以外の姓の変更を認めない」という「強制」
> 　も存在しない。

「創姓」も「婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時等以外の姓の変更」もできませんが？
「夫婦別姓」もできませんが？どちらも同じ。

> 「創姓」「婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時等以外の姓の変更」も必要とする実体
> がどこにもないから。

はあ？改姓したい香具師はいると思うが？
過去を捨てたいとか、今の姓が気に入らないとか？

> >>861
> 公道における交通信号の「強制」の「必要性」と同じ。
> 渋滞緩和の為に、交通量の変化に応じて交差する信号の各色の点灯時間を長くしたり短く
> したり変更し、全ての車にそれに従わせるといった「強制」と同じ。
> 「この前通った時、あっちの信号の青信号の時間はもっと短かった！
> 　オレ以外の人間の勝手な都合で変更とは言語道断だ！
> 　だいたい信号の時間を都合で勝手に変えていいなら、信号の色だって勝手に
> 　変えていいはずだ！
> 　なんなら信号なんかまもらなくたっていいはずだ！」とか言い出す>>859みたいな
> 人間も視野においた上での「必要性」のある「強制」と同じ。

これって、別姓派のことじゃん。

864 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:18:47 ID:ZTv+J1la

つまり、>>862は

私がしたいこと＝妥当であり、必要であり、認められるべきもの
私が認めないこと＝不適当であり、不必要であり、認める必要の無いこと

といっているだけ。わかっていないとすると、そうとうアレだなｗ

865 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:22:35 ID:xnDI8RNu

「実体がないものは強制も禁止もできない」という新しい珍説が飛び出したね。
まあよくこうも次から次へと自分の結論に都合のいい屁理屈を考えるもんだ。
ちなみに現状別姓婚というのは実体がないから禁止も強制もされてないんだよね？w

866 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:30:41 ID:xnDI8RNu

ていうか今までさんざん言ってきたんだよな。
「できないことができないからこの法律は不備だ」というのは
マッチポンプだよって。
そのときは別の屁理屈で否定しようとしたくせに、今度はいけしゃあしゃあと
同じ理屈を使って否定するんだもんな。
ほんと、結論さえ通ればなんでもありとか思ってそうだな。

867 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:35:56 ID:FKmKM5qe

>>862は>>861の

＞>選択制別姓の法律での強制も必要性があれば許される。

＞その「必要性」とやらを説明してくださいな。

の「説明」。オレが別姓派だろうが同姓派だろうが同じこと。
それすらわかってないで見境無く噛み付く>>863 >>864は・・・

>>865

？ｗ

「現状別姓婚（？ｗ）」を禁止したり強制したりすることは出来るよ。
やろうと思えば。

で、「現状別姓婚（？ｗ）」をしてる人ややろうと思えばできる人もいないのに
どうやって禁止や強制ができるわけｗ？

＞結論さえ通ればなんでもありとか思ってそうだな。

全くだね。

868 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:46:40 ID:EwHcfAYG

>>867
もしかして「選択制別姓の必要性」の意味を説明したってこと？ｗ

＞で、「現状別姓婚（？ｗ）」をしてる人ややろうと思えばできる人もいないのに
＞どうやって禁止や強制ができるわけｗ？

ｗ

869 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:49:01 ID:FKmKM5qe

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バカばっかりｗ

870 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/17 22:49:48 ID:IGImbexz

>>869
わかりやすい奴だw

871 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:03:03 ID:1CpNtMp+

>>293
＞言い掛かりとしか思えないようなお答えです。
＞そもそもの前スレ749で、私はこう聞いています。
＞（中略）
＞「私の方も、あなたの主張と他の人の主張と混同していたところがあった」
＞「くどいかもしれないが、他の方の主張との混同を避けるため確認させて欲しい」。
＞このように、理由と目的まではっきりと書いているのに、
＞あなたは「常識的な慮りを怠った」と断じるわけですか？

さすがにここまでくると、単なる読解力の問題ではなく、そこに悪意がある
としか思えません。
私がいう「常識的な慮りを怠った」とは、

＞>>34 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ 投稿日：05/01/12 22:38:47 ID:mT534nkG
＞何やらいろいろと述べられておられますが、経緯どうこうについて私は興味ありません。

という発言です。前スレの発言とやらの、
「私の方も、あなたの主張と他の人の主張と混同していたところがあった」
「くどいかもしれないが、他の方の主張との混同を避けるため確認させて欲しい」。
とは全く関係ありません。

872 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:04:03 ID:+PF+DT+r

>>293
それとも、その前スレで聞いたとやらの

＞＞一方で、「法律上、姓は個人名としか解釈しようがない」と主張している方も
＞＞おられますので、私のほうも、その方の主張とあなたの主張を混同していた
＞＞ところがあるようです。
＞＞これはあなたの書かれたレスということで間違いありませんか？
＞＞くどいと思われるかもしれませんが、他の方の主張との混同を
＞＞避けるために確認させてください

コレの内容が意味すのは「経緯」ではない、とあなたは言いたいのでしょうか？
誰が見てもコレはまさに事の「経緯」そのものを問題にしているとしか見えません。
だから、いらぬ誤解を生まないようにしっかりと、まさにくどいと思われることを
承知で（くどいことはあなた自身の重々承知しているし）説明したのですが、

それへのあなた答えが、なんと、

＞何やらいろいろと述べられておられますが、経緯どうこうについて私は興味ありません。

というわけのわからない反応、反射であり、あまつさえ「おまえが悪いおまえが反省しろ」
と開き直る・・・
あなたの一体なにを言いたいのか、何をしたいのかさっぱりわかりません。

873 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:04:34 ID:+PF+DT+r

>>293
＞さらに、単に事実の経緯のみを述べているのであればともかく、
＞>法解釈議論を完全に放擲
＞>身もふたもない発言
＞>これ以上法解釈の話をしても無駄
＞等といった具合に、相手を貶め一方的に自己正当化を図るような持論を
＞聞かされる筋合いはありません。
＞「常識的な慮り」を他人に求めるのであれば、まずはあなた自身が実践して
＞みせてから求めてください。まずは隗より始めよ、ですよ。

仮に、あなたが司直の立場であり、
「家族を殺されました、犯人を罰してください」と訴えている人がいたとしたら、
あなたはその人に、「あなただって人の土地で立ちしょんべんしたことくらいある
でしょう？人のことをとやかく言ってその自分の罪を正当化してはいけませんよ。
そんな人の訴えに耳を貸さなければならない筋合いはこちらにはありませんよ。
法による正義を求めるのであれば、まずあなた自身が実践してみせてはいかがですか？
まさに「隗より始めよ（ｗ）」ですよ」
と言うわけですね。

874 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:05:40 ID:+PF+DT+r

>>293
残念ながらこれは、「法解釈議論を完全に放擲」「身もふたもない発言」
この二つはまごうことなき客観的な事実に基づいた表現です。
発言者を誰何しても意味はありません。

あなたは一連のレスを読んでいないのでしょう。
反対派某コテハン氏の、まさに相手を貶めるためだけの醜悪で酸鼻を極めた下劣な
レス群を読んだ上でも、このキチガイコテハンに対して、「法解釈議論を完全に放擲」
「身もふたもない発言」という極普通の言葉で表現をしたわたしの方が、
「相手を貶め一方的に自己正当化を図るような持論」を展開したことになると、あなた
はおっしゃっているなら。

「これ以上法解釈の話をしても無駄」
あなたは、「法律の話をしている時に法律の話なんかどうでもいい」という人と
それ以上「法律の話」をしても無駄だとは考えないわけですね。
それならこの私の発言を、あなたが「相手を貶め一方的に自己正当化を図るよう
な持論（しかし、なんだろ？この持論って？）」と一方的に断罪するのも仕方ない
かもしれません。
もちろん私はそのような奇怪な趣向に付き合うつもりは全くありませんが。

875 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:06:49 ID:+PF+DT+r

>>296
＞>では、正しい「概念」の意味とは？

＞概念とは、辞書を引くと「ある事物の概括的な意味内容」とあります。
＞私なりの言葉で表現すれば、「物事の性質や意味を大雑把にとりまとめたもの」
＞となると思います。

なんでわざわざ辞書まで引っ張り出しながら、いちいち

　あ　な　た　ご　と　き　が　、

「目的論的解釈」的に表現しなおさなければならないのですか？
しかもわざわざデタラメに「解釈」して。

辞書（法律用語）ではこういう意味だ→
これは（オレ様解釈すれば）こういう意味だとも言える→
だから辞書（法律用語）はこういう意味だ。

と、わたしのように「法律に詳しくない人」を錯覚させることを意図している
としか見えません。

876 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:07:35 ID:1CpNtMp+

>>296
＞＞「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは
＞＞何と「言う」のですか？

＞あなたが使った言葉で言えば、「常識」の方になるのでは？
＞「夕焼けは美しい」の方は、「常識」よりも「感情」の方が適切かなあ・・・？

どういうことなんでしょう？これは？

「なるのでは？」とはどういういったいぜんたいどーゆー意味でしょう？
「かなあ・・？」とはどういういったいぜんたいどーゆー意味でしょう？

あなたはこう↓言っています。

＞「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」というのは、
＞「概念」とは言いませんよ。

あなたは「言わない」と断言しているのです。
なのに、「夫婦は同じ氏を称するもんだ」「夕焼けは美しい」を「何」と
「言う」のかは断言しない・・・断言できない・・・？？？

わたしが「概念（かなあ・・・？）」の根拠に不文律は答えられません。
とでも表現したなら、あなたは納得したとでもいうのでしょうか？

で、とにかく「常識」や「感情」は概念（※「概念」ではない）たりえないと
断言するのですね？

877 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:09:15 ID:1CpNtMp+

>>296
＞>「『概念』の根拠」は何をどう「概念」（または根拠？）の意味を
＞>取り違えているのですか？

＞この後の「常識や不文律は答えられません」まで引くべきでした。
＞その上で、概念とは物事の「性質や意味」を取りまとめたものなのですから、
＞「常識」や「不文律」だって根拠になるのです。
＞「常識となっている」「不文律となっている」ことだって、「物事の性質」なの
＞ですから概念の一要素になるんですよ。

話が噛み合っていないし、ここでもあなたが何いってるのかさっぱりわかりません。

とにかく、もし「概念」や概念なる言葉がどうしてもあなたが気に触るなら言いかえ
ましょうか？これは論理の話だからこちらは一向にかまいません。

「『感情』の根拠を常識や不文律は答えられません。」
というのは、「ＡからＢは言えるが、ＢからＡは言えない」という話。

「常識」や「不文律」が「感情」の結果であり、従って「感情」の「一要素」が
「常識」や「不文律」で構成されているにしても、「感情」そのものを
「常識」や「不文律」は説明できない、答えられないと言っているのです。

これならいいのかな？

878 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:09:49 ID:1CpNtMp+

>>349-355
わたしの方も、あなたが結局何を言いたいのかさっぱり理解できません。

＞しかし、あなたにとって「どうでもいいこと」であるなら、
＞これ以上やりあってもただの徒労でしょう。
＞この話題は切り上げましょう。よろしいですよね？

コレ↑これなんかも完全に理解不能です。
どこからなにがどうしてどうなって「よろしい」のか全く理解できません。

あなたが「やりあって」いることについてどう感じるのかは自由ですし、
「徒労」だから「切り上げたい」と考えるのももちろん自由です。
ここは司法の場でもないし、官吏の立場でもないのですからｗ

相手にとって「どうでもいいこと」（なにが？？？）だからこの話題を切り上げる、
つまりこの「議論」からドロップアウトするのは、

　自　分　の　せ　い　で　は　な　い　、

と、あなたは言っておきたいだけだとしか見えません。

879 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:10:33 ID:1CpNtMp+

>>350
＞「提示できたとしても」って・・・。
＞１・２・３の意味のうち、１を導ける条文として750条を「提示した」
＞のではなかったのですか？
＞根拠条文として出されたのであれば、少なくともその条文においては
＞「氏」という文言を「個人名」という意味で解釈できるはず、普通の人は
＞そう思いますよ。
＞それを「無関係」と言われてしまっては、いきなり前提を取り消された
＞ようなものですから、誰だって「はぁ？」と思いますよ。
＞というか、根拠とした条文にすら当て嵌められないような意味を導き出して
＞しまっては、それは解釈とはいえないと思いますが？

ほんとになんにも「理解できない」のですね・・自分が何を言っているのかも。

　　法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
　　１．個人の名称
　　２．核家族の名称
　　３．血族の名称

あなたは↑これを全面的に肯定しましたよね？
私も便宜的（思考実験として）にではありますが、全面的に肯定しました。

しかし私の場合、「では、そう法的に解釈できる根拠となる条文なり「定義」
なりを示せ！」と言われても、今までの話の通り、私にはせいぜい「１」の根拠
しか示せません。

だから、思考実験を続ける為には、便宜的に「１」の根拠も取り下げ、「２、３」
の根拠を示せないこととバランスを取らなければなりません。

というか、「1、２、３」はいわば定理、公理になったわけですから、そもそも証明
は必要ありません。
「1、２、３」の根拠（証明）話は根拠話で続けたい人が続ければいいんです。

880 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:10:46 ID:E3HzSA1E

＞話が噛み合っていないし、ここでもあなたが何いってるのかさっぱりわかりません。

別姓派こそ、いつもこうなんですが。

881 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:12:53 ID:1CpNtMp+

>>350
以上の説明でもまだ難しいかな？言い方を変えてみましょう。

「法的解釈、つまり法から導かれる意味は、１．個人の名称　２．核家族の名称
　３．血族の名称である。
　しかし、そう法的に解釈できる根拠となる条文や「定義」は、１のものしか
　示せない」

とだけ言われて、あなたは納得しますか？私なら絶対に納得しません。

「「法的解釈、つまり法から導かれる意味は、１．個人の名称　２．核家族の名称
　３．血族の名称である。
　しかし、そう法的に解釈できる根拠となる条文なり「定義」なりは、
　私は、１のものしか示せない
　だが、２、３については他の人が示してくれるハズだ。」

と言われれば、少しはましになりましたが、納得するにはまだほど遠い。

結局、
「「法的解釈、つまり法から導かれる意味は、１．個人の名称　２．核家族の名称
　３．血族の名称である、と仮定する（できる）。
　ちなみに、そのように法的に解釈できる根拠となる条文なり「定義」なりの用意
　は私にはないので、この仮定を受け入れる方、この前提をよしとされる方のみ
　この前提に立った議論に進むことができます。
　（もし「根拠」を示せる方がいればそれはそれで助かります。その場合「１、２、３」
　　の根拠は同時に同等に示す必要がありますが）」

とでもしないと納得は出来ないだろう、ということです。

882 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:14:44 ID:1CpNtMp+

>>350
＞＞1だけに「法的」根拠があって、２や３の「法的」根拠を示せないなら、
＞＞あ　な　た　は、これらの主張を受け入れられないのでしょう？　

＞違いますよ。
＞750条が１だけに関係があって、２・３には関係ないという「説明も理論」
＞もないから、「従わなければならない言われはない」と言っているのです。
＞正確に言えば、１に関係がある、との提示は受けていますが、２・３に
＞ついては関係ないとの説明も理論も提示も受けていませんから、私が
＞それに合わせる必要はないでしょ？と言っているだけです。
＞で、結局あなたはどちらの意味で言っていたんですか？

なにがなんだか・・・一体どこから私が第750条に限って「１、２、３」が
「関係」ある「関係」ないの話をしていることが読み取れるのでしょうか？

というか、「違います」だって？・・
これはさすがに「違う」わけがないのですが・・？？？
　！　　わかりました！こう言えばいいのかな？

「あなたの言う通りです。
　法的解釈、つまり法から導かれる意味は、１．個人の名称　２．核家族の名称
　３．血族の名称です。
　　根拠ォ？
　んっなもん「法律に詳しくない」私にわかるわけないじゃん。
　だからこそ「（法律を少々齧った）あなたの言う通り」でいいよぉって、ちゃん
　と言ってるじゃんｗ
　それでいいじゃん！文句ないじゃぁん！
　
　であるからして、さっさと
　法的解釈、つまり法から導かれる意味は、１．個人の名称　２．核家族の名称
　３．血族の名称であることが選択的別姓制度とどんな関係があるのかの話に進もう
　じゃぁないか♪」

883 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:15:46 ID:1CpNtMp+

>>351
＞これは、第750条における『氏』の「意味」を「夫婦の名」であるとの
＞＞「目的論的解釈（！）」なんかわざわざしなくてもいいように、
＞＞どこかで『氏』の定義（『氏』は夫婦名であるとかなんとか）の
＞＞『定義』でも明確にしておけばいいのでは？って素人考えの提案です。

＞これ（『氏は夫婦名』とか）は「氏の定義」ではなく、「氏の概念」にあたります。
＞概念を法律に定めることが矛盾になることは、あなたあてではありませんでしたが、
＞既に前スレでも述べています。

話が全く噛み合っていませんが、面白いこと言いますね。
もう一度その前スレで述べたことを述べてください。
話はそれから。

884 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:16:35 ID:1CpNtMp+

>>351
＞＞よくわかりませんが、「目的論的解釈」っては言ってみれば「目的」が
＞＞まずあってそれに見合った法律を探し出して「目的」にあうように「解釈」
＞＞するってことに見えます。（以下略）

＞違いますよ。
＞「その『法律の目的』に適合したそれぞれの条文の意味を明らかにすること」
＞と書いておいたじゃないですか。

肝心な部分が巧妙（？）に引用を「（以下略）」されてしまっていますが、
「見えます」とあるでしょ？

つまり「目的論的解釈」の「語意」がこうだ、わたしが言っているわけでは
なく（言うわけがないｗ）、
あなたが突然「目的論的解釈」を持ち出して御自分の意見に重ね合わせて
いるらしいのですが、
その重ねあわせ方が「目的論的解釈」を「目的」がまずあってそれに見合った法律（用語）
や方法論を探し出して「目的」にあうように「解釈」するための方便として使っている
とわたしには見える、ということです）。

885 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:17:14 ID:1CpNtMp+

>>351
＞＞なにしろ、少なくとも「目的論的解釈」においては両者は拮抗しているにしても、
＞＞「文理解釈（！）」においては、第750条に限って言えば、「姓は個人の名」に
＞＞完全に分があることはあなた自身も認めているのですから（>>40）。

＞分があるなんて認めていませんよ。
＞その解釈によって導き出された「氏の意味」が、こともあろうに導き出した条文に
＞すら適用できないのですから。

これまたさっぱり言ってることがわかりませんが、それでは

>>40 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQにおける、
「　文理解釈しか認めない立場であれば、
　　民法第750条から、「個人が称する氏をどのように決めるか」を定めている、
　　つまり、氏とは「個人が称するもの」であるから「個人の名称」である、
　　という以上の意味を導き出すことは不可能。」

と、

「（文理？）解釈によって導き出された「氏の意味」が、導き出した条文にすら
　　適用できない。」

という同じ人物の発言を矛盾無く繋げるにはどうすればいいのですか？

886 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:19:06 ID:1CpNtMp+

>>352
＞＞わたしは「意味の話」の延長で、ここでは『定義』の話をしているのです。
＞＞それがどうかしたのですか？
＞＞定義と意味では定義も意味も違うでしょ？
＞＞何が問題なんでしょう？
＞＞わけがわかりません。

＞わけがわからないのはこっちの方ですよ・・・。
＞「定義も意味も違う」言葉を何の脈絡もなく持ち出すことが、
＞本当に「何が問題なんでしょう？」と思っているのですか？
＞「意味」からつながってくるような言葉（例えば「概念」とか）を
＞持ち出してくるならともかく、いきなり定義も意味も違う、関連性のない
＞言葉を持ち出されては、こちらは「今までの話の延長」だなんて分かりませんよ。
＞あなたの言を借りれば、「ズレてる」としか思いません。

なにがなんだか・・・
「定義」と「意味」では定義も意味も違うから、混同しようがないことを言って
いるのに、「脈絡なく持ち出した」ことになるなんて・・・・

あなたは「目的論的解釈」話や「文理解釈」話をなんの脈絡もなく持ち出した
とでもいうのですか？
今までの話と関係があるから、「脈絡」があるから持ち出したのではないのですか？

こちらは「意味」の話の延長として「定義」の話をしているんです。

ところが、あなたは「「意味」の話をしている時に「定義」の話をするな！」
と言出だしたんです。

「意味の話」は「意味の話」で続ければいいのにです。

・・・ほんとズレてます。

887 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:21:19 ID:1CpNtMp+

>>353
＞お願いですから、自分の知らない言葉をおもちゃにするのはやめてもらえませんか？
＞あなたは、「文理解釈」の意味も「目的論的解釈」の意味も知らないんでしょ？
＞ましてや「法を解釈する」というのがどういうことかも、全く知らないんでしょ？
＞「法律に詳しい」と思った私の見込み違いでしたよ。
＞意味も知らずにあてずっぽうの意味を使って論理を組み立てているから、
＞これ以降も何が言いたいのか、もう支離滅裂ですよ。
＞レスの仕様がありません。

あなたがどう考えるのかは自由ですが、勝手に相手を見込んで勝手に幻滅してそれを
どうこう言われても・・ｗ
で、こんどは「意味」ですか・・・
少なくとも、私は文理解釈、目的論的解釈という言葉を、「意味」や理解度を問われ
なければならないような脇の甘い使い方はしていないつもりですがｗ
つまり、あなたが文理解釈や目的論的解釈を「このようなつもりで使っているので
あろう」という言い方しかしていないハズです。だから表記は必ず「文理解釈」「目的論的解釈」ｗ

余談ですが、
＞「文理解釈」の意味も「目的論的解釈」の意味も知らないんでしょ？
＞「法を解釈する」というのがどういうことかも、全く知らないんでしょ？

という言い方からして「少々法律を齧った」という表現が謙遜や自嘲だろう
と思ったのは私の見込み違いだったことはわかりました。

ところで、>>277の内容は文理解釈や目的論的解釈の「正しい」意味がどうした
こうしたとは全く関係ありません。
普通に読めばわかるように、まさにあなたが指摘されている通り、
「言葉をおもちゃにしている」だけですからｗ
そんな私の駄レスが、あなたの「文理解釈」や「目的論的解釈」から見て
支離滅裂に見えると言われても、知ったこっちゃありませんｗ
得に後半部分なんか「文理解釈」も「目的論的解釈」も文理解釈や目的論的解釈
の「意味」話なんか全く関係ありませんよ？

888 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:21:49 ID:1CpNtMp+

>>353
＞帰納法や背理法というのをご存知ないようで・・・。

へえへえ、わかりました。
じゃ、その「帰納法」（演繹でもいいよｗ）とやらや「背理法」とやらで説明
してください。

＞＞両者がイコールであるという「解釈」が可能であるとの「解釈」はわたしは聞いた
＞＞ことがありませんし、あり得ないと考えます。
＞＞わたしは（Ａ）の立場に立つことはにはやぶさかではないが、（Ｂ）の立場に立脚
＞＞することは　不　可　能　です。

＞あなたが「文理解釈」の意味をご存じないから、そういう結論になるんですよ。

じゃ、『「文理解釈」の意味をご存じ』ならどういう結論になるのでしょう？

889 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:22:23 ID:1CpNtMp+

>>354
＞今の議論が終わってからにしていただきたく、お願いします。
＞そちらの議論まで手を広げられるほど、私には余裕がありませんので。

おかしい。おかしい。
あなたの言ってることやってることはほんとうにおかしいです。
なにがどうおかしいかはこの後のあなたのレスで明かにｗ

890 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:23:36 ID:1CpNtMp+

>>354
＞＞正確にいうなら、法律と言うものは、そこに必ず「目的」や「意味」があって
＞＞「何となく」決められたものですが。

＞バカなこと言わんでください。法律が「何となく」決められるわけないでしょうが。
＞「あなたにとって」正確なだけでしょうが。

バカなこと？こ　れ　が　？　まあ、「正確」と言うのは言い過ぎでしたが、
あなた、本当に、たとえ「少々」でも「法律を齧った」んですか？いや失礼ｗ

＞＞すると、この議論はどんな意味があるのでしょう？
＞＞「目的」がそもそも明確に異なる上に、相手の「目的」にそった「解釈」を認めない
＞＞こと、拒否することは事実上不可能・・・ｗ

＞「目的論的解釈」の意味も知らず、『目的』をそう捉えるからそんな結論になるんですね。

ああどうやら、私の言う「目的」が目的論的解釈（「目的論的解釈」ではない）の
目的と同じだと取っちゃったみたいだね。
しかしそれはちょっといくらなんでも・・・別にいいけど・・

で、肝心な点をスルーされてしまってますが、

あなたは、文理解釈のみの立場と目的論的解釈のみの立場の両者の議論に
どんな意味があると思うのですか？

891 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:25:13 ID:1CpNtMp+

>>355
＞＞全ての法律に「具体的妥当性」があるのか？

＞当たり前じゃないですか。少なくとも「具体的妥当性がある」と思われているからこそ、
＞法律は存在しているんですよ。
＞法学では、「法的安定性」と「具体的妥当性」というのは、一番最初に出てくる話ですよ。

また「省略」されてる・・・話がズレたままでいいやもうｗ

痴漢行為は法律によって禁止されています。
でも痴漢行為をする奴はいなくなりません。
そこで、痴漢行為への罰則をもっと厳しくしよう、いやだめだ、との議論があると
して、その議論の場で、
「アホか？痴漢行為は違法行為だと法律にハッキリ書いてあるじゃないか！
　それでいいんだよ。それ以上のことは必要ない」と言う意見があったとしたら、
あなたはどう思われますか？

892 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:25:59 ID:1CpNtMp+

>>355
＞＞ちなみに、あなたは人は人を殺してはいけないと思うか？

＞思う思わないではないでしょ？
＞法律の解釈ではこう答えるんです。
＞「殺人とは、他人の生命という『法益（法律上保護されるべき利益）』を
＞侵害する行為であるから違法」と。
＞「法律上の概念」とは、このように法律を矛盾なく説明するためにあるんです。

ですから、

　あ　な　た　は　、人は人を殺してはいけないと思うか？

と聞いているのですが？

このような議論にならまだまだ手を広げられる余裕があなたにはあるようですから、
簡単に答えられるでしょう？

せっかくだから、上の本論の質問から独立した形でお聞きしますが、
何故、「他人の生命という『法益（法律上保護されるべき利益）』を侵害する行為
は違法」だと「法律の解釈」は解釈、判断するのですか？

で、この「法律上の概念」は何と矛盾なく説明できればいいのですか？
（法律が矛盾しなければよいという結果ではなく。）
例えば、この「法律上の概念Ａ」と、この「法律の概念Ｂ」が矛盾しなければいい、
とか、「具体的妥当性」と矛盾しなければいい、とか、具体的に。

893 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:26:53 ID:1CpNtMp+

>>355
＞＞これは
＞＞「ＡからＢであると言えても、ＢからＡとは言えない」
＞＞という話です。
＞＞逆に言っても逆さに見ても、
＞＞「ＡはＢだから、ＡにＣは　い　ら　な　い　」
＞＞などという話にはなりえません。

＞違いますよ。
＞Ｂという法律から解釈によって導き出せるＡという概念が、
＞「法律上の概念」なんですよ。
＞「ＡからＢであると言えて、なおかつＢからＡであると言えるもの」のことを、
＞「法律上の概念」と呼ぶのです。
＞実際には、１つの法律から解釈すると言うことはあまりありませんけどね。
＞Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，･･･と言った具合いに、いくつかの条文から共通する性質や
＞意味を取りまとめることになるわけですが。

これもなにが「違う」んだか・・・
引用レスを間違っているのか、わざとやってるのか・・・

この話は、

「ＡからＢであると言えても、ＢからＡとは言えない」は
「ＡはＢだから、ＡにＣは　い　ら　な　い　」という話ではない、

というだけの話。

894 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:27:35 ID:1CpNtMp+

>>355
しかも、微妙に言い方を変えながら論旨や主張するところのすり替えあり。

＞Ｂという法律から解釈によって導き出せるＡという概念が、
＞「法律上の概念」なんですよ。
＞「ＡからＢであると言えて、なおかつＢからＡであると言えるもの」のことを、
＞「法律上の概念」と呼ぶのです。

ここまではとりあえずいいとしても、問題はコレ↓、

＞実際には、１つの法律から解釈すると言うことはあまりありませんけどね。
＞Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，･･･と言った具合いに、いくつかの条文から共通する性質や
＞意味を取りまとめることになるわけですが。

「あまりない」どころか、まずありえませんよｗ

というか、これって、こちらがズーーーーーーと主張してきて、
あなた（がた）がズーーーーーーーーーーーーと否定してきた、時には嘲笑してきた
論旨そのものだということに、発言しているあなたが本当に気がついていないのです
から、まさに驚異です。

895 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:29:06 ID:1CpNtMp+

>>355
とにかく、>>280には答えてください。

他はぶっちゃけ、「どうでもいい」ｗ

896 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:33:30 ID:MG3x7Txo

すごーい無駄な怨念が渦巻いている・・・

897 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/18 00:43:19 ID:1N0ur1Vw

>>895

いやですよ。

>>871の、

>さすがにここまでくると、単なる読解力の問題ではなく、そこに悪意がある
>としか思えません。

これをあなたにそのままお返ししますよ。
「思考実験」と言ってはばからないあなたのレスからは、もはや悪意以外の何者も読み取ることはできません。

898 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:47:08 ID:dYpYBfaR

>>730
なんか逃げてばっかりだな。
別に人格なんかなくてもいいよ。そこが本質じゃないだろ。
あなたが改姓しないという意志を持っているにも関わらず、
自分の意志と関係なく法律の取り決めで勝手に氏が変更
されることがあるのか？ってことだよ。

法律上、氏が変更されるのは本人が同意した場合だけだろ。
しぶしぶだろうが、本意ではなかろうが、相手に合わせようが、
暴力で従わせられようが、最終的に婚姻届に署名捺印して
同意したのでなければ氏が変更されることはないだろ。
それのどこが「強制」なんだ？ってことだよ。

899 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 00:53:24 ID:dYpYBfaR

>>867
>>862が言ってるのは、「創姓」とか「婚姻・離婚・縁組・離縁以外での姓の
変更」を認めていないのは「強制」ではないことの説明として、「それらは
実体がないから禁止や強制のしようがない」と言っている。
確かに、現状で創姓する人や、婚姻・離婚・縁組・離縁以外での
姓の変更をする人（実はごく稀な例外はあるんだが）は「実体がない」。
ならば、別姓での法律婚というのも現在は「実体がない」のだから、それを
認めないことを「禁止」だとか「強制」だとかはいえない、ということもいえる
わけだ。その理屈でいうと。

900 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/18 01:15:35 ID:MmflfX9w

900♪

901 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 01:30:31 ID:m0m/GtkK

っていうか女は犬猫と同じだから、男が好きな名前をつけてもよいのでは？

902 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 10:07:38 ID:GjpuzsFZ

>>899
言えない。

「（例外というか緊急避難的なケ－スはないこともないが）創姓、婚姻離婚縁組離縁
　以外での姓の変更」

「夫婦別姓」

上のケースは、実体がない（例外的にあっても完全にコントロールされている）
から「禁止」も「強制」もできない（必要がない）。
下のケースは実体そのものだから「禁止」も「強制」も普通にできる（必要があれば）。
と言える。
要するに、両者をいかなる面で比較しても意味がないということ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 18:42:28 ID:o+poUCAq

>>898
「750条が強制じゃない」って、本気だったのか。

【強制】力によって他人を従わせること。むりじい。(大辞林)
辞書の定義になぞらえると、
「国家権力によって、婚姻希望者を、750条の条件に従わせること」。

「強制」の説明文中【従う】(原文は「従わせる」)とは、
「他人のいうことを聞き入れる。命令・教え・きまりなどを守る」こと。
まさしく>898後半の状態。898が想定しているのは、強制を超えちゃって
おそらく拉致・催眠レベル。

「同意するから750条は強制じゃない」って意見は、おそらく契約か何かと
混同しているんだろう。契約には同意しない自由がある。それが無い場合は、
「契約することを強制された」と表現するのが適切。

それから「婚姻しない自由があるから750条は強制じゃない」ってのは、
結婚と改姓ではカテゴリが違うのが一目見てわかるが、「自殺する自由
があるから、強制労働じゃない」「入学しない自由があるから、丸刈りは
強制じゃない」などと同じレベルのたわ言。

わかりきったことを長々書いてしまったが、
以上を簡単にまとめると、法とは、国が定めて国民に強制する規範のことである。

904 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 18:43:37 ID:o+poUCAq

>>897
「思考実験」と書くと誤解を招くかもしれないが、
氏の法的意味について、めじろ氏の論（氏の法的意味＝
個人名・夫婦名・家族名）を先に検証してみましょう
ってことでしょ。悪意じゃないと思うよ。

905 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 18:55:13 ID:rEqNVbRz

>>858
＞嘘つきは嘘に嘘を上塗りするんだよね～
＞>>603
　＞　法的強制と言っても、同居をこばむものを拉致して同居させるって話ではない。
　　＞離婚裁判になった時、離婚の理由になる。扶養の義務も同居のばあいでしょ。

　＞>>626
　＞　親には扶養義務があると思うのだが、実際には、子と同居してないと生活保護を受けられるよね。

というのは

>>599現行法でも、おそらく選択的別姓制でも、夫婦のみならず義理の親・兄弟に対してまで、

に対して答えたものだが、

>>603の方は
扶養の義務があるのは夫婦と血族の親、兄弟姉妹。
夫婦についてはしょって答えてしまったので、その点は言葉が足りず、悪かったと思う。
しかし、義理の親・兄弟は同居していないなら扶養の義務はない。
>>629の方は
扶養の義務があるのに同居していないと生活保護が受けられる（という話を聞いたことがある）
　ので変な話だと思った。親は別居していれば扶養しなくていいという意味で言ったのではない。
ことばがやはり足りなかったと思うが、嘘つきよばわりするのは変、ばか

906 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 20:46:52 ID:TzXmAVjR

>>902
う～ん、何を言ってるのかさっぱりわからない。
「実体」という言葉をどういう意味で使ってるの？

別姓の法律婚をしている人って存在しないんだから「実体」
なんてないと思うんだけど・・・。
「希望者」という意味で使っているのなら（実体という言葉は
当てはまりにくいけど）、創姓や姓変更の希望者もそれなりに
いるよ。

907 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 20:50:26 ID:TzXmAVjR

>>903
いや、あなたが言うようなことはじゅうぶん承知してるんだよ。
だからね、そういう意味の「強制」なら、法律がそういう強制力を
持っているのは単なる当たり前のことで、「だからよくないんだ」という
ことにはならないんだよ。
むしろ登録手続きについて定めた法律なんだから、強制力が
なかったら規定にならないんだからね。

「強制だからよくないんだ」と必死に繰り返す人がいるから、「よくない」
という場合の「強制」というのは「本人の意志に反して何かを勝手に
決められたりされたりすること」でしょ、って言ってるわけ。
流れの中で捉えてね。

908 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 20:59:07 ID:hrw8XTmp

>>845
こいつ馬鹿か？
>>832は「姓」の話をしているのに勝手に氏や名字を持ち出して誤爆してやがる
ｳﾖ厨はマジで毒電波しかいねえな

909 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:41:20 ID:rEqNVbRz

>>907
＞いや、あなたが言うようなことはじゅうぶん承知してるんだよ。だからね、そういう意味の「強制」なら、法律がそういう強制力を
＞持っているのは単なる当たり前のことで、「だからよくないんだ」ということにはならないんだよ。
＞むしろ登録手続きについて定めた法律なんだから、強制力がなかったら規定にならないんだからね。
いずれかの姓を選ぶことを法律で強制されている。
といったことに対し、強制でない言い続けておいてこういうことをいうとは。

単なる手続き上の規制だけだあるはずがない。本来はそうあるべきだが、全員同姓強制は
そうでない。

＞「強制だからよくないんだ」と必死に繰り返す人がいるから、「よくない」
＞という場合の「強制」というのは「本人の意志に反して何かを勝手に決められたりされたりすること」でしょ、って言ってるわけ。
＞流れの中で捉えてね。
何が流れだ。本人の意志に反して決められるんだよ。

>>903の言うことはちっとも理解してないから何遍も読み直したら

910 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:48:55 ID:Jee7ceKJ

>>908
やれやれ。長いこと考えた挙句の言い訳がそれですか。
だったらなおさら「姓」なんて今の日本で使っている人も持っている人も
いませんよ。
「源朝臣」っていう人がいるなら紹介してください。

911 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:51:30 ID:Jee7ceKJ

>>908
それと、「源氏物語における『源』（>>832）」は「氏」ですよ。
強がるからよけいに恥をかく・・・哀れ。
さっさと「すみません、知りませんでした」って言っておけばここまで
傷口も広がらないのに。

912 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:52:45 ID:Jee7ceKJ

>>909
あんたはもういいよ。
同じことばっかりでつまらん。
もう少し頭を使えるようになってからおいで。

913 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:56:34 ID:rEqNVbRz

>>347
＞現行制度は、氏が家族名であるという本来の性質に従って規定を設けてあるが、
＞個人がそれぞれに「氏というものは」何であるかと考えるとき、「個人名であ
＞る」という解釈が可能だ。しかし選択別姓制度においては、
＞「氏というものは家族名である」という解釈の余地はすでにない。

そもそも「氏が家族名であるという本来の性質に従って」とあるが、
なにをもって、本来の性質と断言できるのか？

現行法のもとだと、「個人の名である」と「家族の名」と両方解釈できるが、
選択制別姓だと、「個人の名」ではあるが、「家族の名」ではなくなってしまうという。
仮にそうであるとしたら、現在、『個人の名」であるのが「家族の名」と受け取れる
のがおかしいとも解釈できるよな。

914 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 21:59:49 ID:rEqNVbRz

>>912
エラそうだね。
強制でないという馬鹿がこりずにでてくるからだよ。

915 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 22:08:58 ID:SdFmaKPa

>>906
これって「実体のないものは禁止も強制もできない」というだけの話。
こんな当たり前の話をどこに着地させたいのかさっぱりわからんけど、
「実体」は「実体」。
どういう意味もこういう意味もない。

「別姓を希望している実体」
「別姓を実践している実体」（事実婚）

「創姓や姓変更を希望している実体」
「創姓や姓変更を実践している実体」（？？？）

ためしにこう整理してみては？

「別姓の法律婚をしている実体」という痛い発言はシャレ（というか煙幕）
でいってるだろうけどｗ、本当は「実体」ではないのはどれでしょう？

916 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 22:19:33 ID:rEqNVbRz

　>>913
は張り間違いでした。

917 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/18 23:06:56 ID:kdeZGgVC

＞「別姓を実践している実体」（事実婚）

「創姓や姓変更を実践している実体」（通称、芸名など）

918 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 08:46:25 ID:erzMu3bB

>>915
事実婚って法律的には何？内縁関係でしょ？
そういう正規ではないものを「実体」と言ってたのか。
それなら伝統芸能の「襲名」も「改姓の実体」になる。

919 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 09:39:07 ID:erzMu3bB

あ、それと事実婚とやらは強制も禁止もされてないよね。
それが夫婦別姓婚の「実体」なんだったら別姓は強制も禁止もされてないということになるな。

920 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 10:47:38 ID:kO1Cu7Ky

別姓反対派は法的結婚に対して、改姓する、改姓させるということを、通過儀礼としてとらえる。

通過儀礼というのは慣習であるが、全員同姓というのはそもそも法的強制で
はじまったから慣習ではない。
それを、法的強制であることを利用して、結婚対する覚悟をはかる通過儀礼にしている。
自分たちの家庭形成の価値観を、国家が保証したものとして、また国家の法的強制力を
利用して、日本国民全部に強制しようというのが、反対派の考え方である。

921 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:00:28 ID:kO1Cu7Ky

伝統的村落共同体が、伝統を、共同体の成員に課する強制力というのは、今日の法と
同じくであった。しかし、現代は伝統的村落共同体はなくなってしまった。
それで、法の強制力に頼るしかない。
自分たちの家庭形成の価値観を国民全部に強制しようというのだが、その家庭形成の
家庭というのは、明治民法の「家」制度でもなく、ましてそれ以前の日本の伝統的
生活でもない。あくまでも、「家庭」は近代の新しい家族主義である。
新しい家族主義なのだが、それを守らせようという、やり方、考え方は
伝統的村落共同来の伝統を守らせようというのと同じ考え方であり、しかもそれを
法律を利用してやる。

922 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:02:30 ID:erzMu3bB

だからもう捏造プロパガンダはいいって。
他人のことばを理解できないのか理解したくないのかわからんが。

923 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:02:36 ID:V9cJw0wl

>>920
「自分たちの家庭形成の価値観を、国家が保証したものとして、
また国家の法的強制力を利用する」のが「結婚」ねえ。
そんなにイヤなら、なんで「結婚」なんかにこだわるの？
全然「法的結婚」を強制なんかしてないよ。
勝手に「事実婚」してれば？
むしろ、「法的結婚」にこだわっているのは別姓派。
周りの目が気になるので、「法的結婚」という形は欲しいし
国家の法的恩恵は受けたい。けど、ルールには従いたくない。
信念がない、というか、ひねくれてるね、ずいぶん。

924 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:08:45 ID:kO1Cu7Ky

通過儀礼を経て、婚姻による改姓する、改姓させるを成し遂げ、受け入れた自分たち
は大人である。しかし、通過儀礼を経ない別姓派は大人ではない。大人でない人たちの
作った家庭では子供は満足に育つはずがなく、家庭は壊れ、社会は壊れてしまう。
壊れた社会で迷惑するのは、立派な大人であり、社会を支え苦労、努力、我慢
している自分たちである、

といいたいらしい。

925 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:12:20 ID:kO1Cu7Ky

>>924
他人のことを理解できず、理解したくないないだけではない。
法律でも何でも使って、自分の価値を押し付け、他人を縛るのが反対派である。

926 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:15:22 ID:V9cJw0wl

>>924
結婚以前に、狂ってるねえ、あんた。
まず、社会に出て働いたらどうだ？
あんたが結婚できないのは「姓」のせいじゃないと思われ。

927 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:17:43 ID:kO1Cu7Ky

>>捏造プロパガンタというが、そういう言葉を使えば、
人の言うことを否定できるのか、
というより、自分たちが現に考えていることを否定できるのか。
いな、否定してしまっていいのか。
ちゃんと、反論してください。

928 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:19:07 ID:kO1Cu7Ky

>>926
頓珍漢、はずれ、下世話

929 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:23:49 ID:V9cJw0wl

>>928
いやいや、あたり、だろ　ｗｗ

930 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:28:03 ID:kO1Cu7Ky

>>923
＞「自分たちの家庭形成の価値観を、国家が保証したものとして、
＞また国家の法的強制力を利用する」のが「結婚」ねえ。
残念ながら、結婚のことはいってない。「婚姻による改姓」それも読み取れないのか。
＞そんなにイヤなら、なんで「結婚」なんかにこだわるの？
＞全然「法的結婚」を強制なんかしてないよ。勝手に「事実婚」してれば？
こだわっているのは結婚ではなく改姓
＞むしろ、「法的結婚」にこだわっているのは別姓派。
＞周りの目が気になるので、「法的結婚」という形は欲しいし
＞国家の法的恩恵は受けたい。けど、ルールには従いたくない。
この国家の恩恵というのはキーワード。
別姓になるやつなんかに、国家の恩恵なんかうけさせたくない、という、
自分がすでに国家に成り代わっているらしい。
＞信念がない、というか、ひねくれてるね、ずいぶん。
信念がないとか、ひねくれているとかいうのは感情的に相手を非難する言葉。

931 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:29:43 ID:kO1Cu7Ky

>>929
あたっている

あんたが、頓珍漢で下世話なのが、

932 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:42:03 ID:kO1Cu7Ky

＞＞国家の法的恩恵は受けたい。けど、ルールには従いたくない。
＞この国家の恩恵というのはキーワード。
＞別姓になるやつなんかに、国家の恩恵なんかうけさせたくない、という、
＞自分がすでに国家に成り代わっているらしい。
国家に成り代わってもの申しているらしいが、
現実の国家が、そう思っているかということはまた別。
脳内国家に成り代わっているのね。

933 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:44:53 ID:kO1Cu7Ky

捏造プロパガンダといえば、
選択別姓になると家族や社会が崩壊するというのは
反対派の捏造プロパガンダ

934 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 11:48:06 ID:V9cJw0wl

>>932
まあ、がんばりや。
脳内結婚でもなんでもすればいいじゃん、別姓で。

935 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 12:01:20 ID:V9cJw0wl

>>932
あ、ちなみに「現実の日本国家」は同姓結婚しか認めてないから。
それに「国家が」何かを「思う」ということはないと思うけど　ｗｗ
で、脳内理想国家と現実の日本国家の区別はＯＫ？

936 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 13:36:54 ID:erzMu3bB

>>925
逆。少数の無知と誤解に満ちた要求を法律的に正当とすることを
選択別姓論者は社会全体に強制しようとしている。
また氏の家族名としての意味を失わせることを全国民に強制しようとしている。
法律上の夫婦同氏は婚姻する場合だけの規定だが、氏の意味の強制は全国民におよぶ。

937 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 14:41:02 ID:54FD0Sp6

あれれれれ～!?

ID:kO1Cu7Ky（＝旧ID:xkYGGR4Q）は、
>>859にも答えることができてないのに、相変わらず意気軒昂だねえ～

現行同姓制を「強制」「強制」という前に、
選択的別姓制のもつ「強制」の「必要性」をちゃんと説明してくれよ～。

また泣きながら逃げちゃうのかな～

938 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 15:03:34 ID:54FD0Sp6

ID:kO1Cu7Kyと来たひには、

　現行同姓制における婚姻時の「全員夫婦同姓強制」が許されん！

と絶叫しつつ、選択的別姓制になっても、

　出生時の「全員親子同姓強制」
　婚姻時・縁組時の「全員『第三姓選択禁止』強制」
　婚姻時・離婚時・縁組時・離縁時を除く「全員『姓変更禁止』強制」

は残存させるんだもんな～

「　法　的　」には「個人の名」としかいえない、って力説してるくせにさ～

939 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 17:24:30 ID:RSCnS74q

>>918
わっ、まだ言ってる・・つーか本気で言ってたんだ・・・

＞事実婚って法律的には何？内縁関係でしょ？

だよ？

＞そういう正規ではないものを「実体」と言ってたのか。

えええ？もちろん言ってないよ。

＞それなら伝統芸能の「襲名」も「改姓の実体」になる。

ならないならないｗ
正規ではないものを「実体」と言ってるにしてもならないｗ

（別姓）事実婚ってなんだろう？
法律外にいるけど、日常的実質的には法律婚と同様、いわば擬似法律婚の
家庭を形成することでしょ？
つまり、客観的に見れば、国民としての義務や法律の保護の埒外にいること
以外は、法律婚とほぼ同じなわけでしょ？
だからこそ、事実婚を法律婚として（例えば選択別姓制度によって）扱える
ようにしようっていう「実体」に則した話が可能なわけでしょ？

で、「襲名」ってなんだろう？
家元や関取ややくざなんかが習慣に則って「名」を継いでいくことでしょ？
これは完全に私的な集団内での文化であって、その特定の文化の中でしか
意味をもたない、これだけで完成し完結しているシステムでしょ？
だから、「襲名したから戸籍名（法律）もそれに変えられるようにしろ！」
なんて言うやつはいないでしょ？そんな発想すらないだろうし。
つまり、これは法律を前提にした「創姓や姓変更」には全くあてはまらない
わけでしょ？

940 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 17:37:43 ID:2T9wGTXC

>>919

は？

だからなに？

「実体」のないものは禁止や強制ができない、いやできる、という話を
してるんでしょ？

つまり「実体がある」からこそ禁止や強制をしようと思えばできる、いや
できないという話ができるでしょ？

現状の別姓事実婚が禁止や強制されてる、いやされてない、なんてバカバカしい
話なんかしてないでしょ？

941 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 19:52:39 ID:erzMu3bB

>>939
なんだ、だれかさんと同じで「希望者がいるかどうか」ってことか。
もう少し深い考察かと期待してたのに。

942 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 19:54:15 ID:erzMu3bB

ていうか明らかに「実体」という日本語の使い方を間違えてる。

943 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:14:29 ID:erzMu3bB

そもそも、「やりたい人がいるけどできない」と「やりたい人が
いるわけではないが、もしやろうと思ってもできない」という間にはたいした差はない。
希望者がいようがいまいが、規定が存在することは同じ。
それをもし「強制」と呼ぶならすべて「強制」になる。呼ばないならどちらも「強制」ではない。
また法律外の別姓「婚姻ごっこ」と「本名ではない芸名の任意変更」
にも差はない。勝手に決め付けているようだが、制度上認められるなら
戸籍名も変更したほうが都合がいい。
そういう要求をしないのは別姓論者のように厚かましくないだけ。

944 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:24:12 ID:erzMu3bB

伝統芸能の襲名は民法制定以前は本名が変わっていたんだし。
それができなくなったから多少不便でも代替として「芸名」という方法を取った。
これが普通の発想であり態度で、自分たちの特殊な要求のために全体を変えろという発想にはならない。
まして夫婦の戸籍上の氏が別姓でなければならない切実な理由がある
わけでもないのに、「事実婚」と称して夫婦ごっこしている人の要求に従うべきなどと、
お笑い草でしかない。

945 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:36:00 ID:D2UHdY6L

>>938
「残存させる」って、政府関係者が書き込んでるわけじゃないからなー。

要するに、「結婚に付随する権利義務関係と氏の別は関係ない。
どっちかが必ず改姓しなきゃならんのは、おかしい」ってことでしょ？

創姓が認められるべきかは、婚姻とはまた別の話。
現在の法体系として、帰化・棄児以外の創姓は認められていない。

婚姻の際の細かな規制を撤廃させるのに、氏に関する大原則まで
否定せにゃならんのは、あまりにしんどいし、実現可能性も低い。
「Ａを希望するならＢも希望すべき」か？　もちろん真じゃない。

946 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:36:24 ID:kO1Cu7Ky

>>944
伝統芸能は芸を継承するために代々芸名を伝えていくという目的があるので、そういうものと
較べても意味がない。今時、伝統芸能の芸名のありかたを普通といってもとんだお門違い。

947 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:37:34 ID:o6RyJxcB

朝から張り付いてる別姓派について

948 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 20:45:13 ID:kO1Cu7Ky

>>943
＞そもそも、「やりたい人がいるけどできない」と
「やりたい人がいるわけではないが、もしやろうと思ってもできない」という間にはたいした差はない。
希望者がいようがいまいが、規定が存在することは同じ。
そうであるなら、日本は近代的な法治国家とはいえない。どこかの、独裁政権の国だ。

＞それをもし「強制」と呼ぶならすべて「強制」になる。呼ばないならどちらも「強制」ではない。
強制は法によるのだから、強制でないと言い張ってもしかたがない。
＞また法律外の別姓「婚姻ごっこ」と「本名ではない芸名の任意変更」
＞にも差はない。何が差がないのかよくわからない。
＞勝手に決め付けているようだが、制度上認められるなら戸籍名も変更したほうが都合がいい。
意味不明
＞そういう要求をしないのは別姓論者のように厚かましくないだけ。
芸能人が芸名を本名に変えてくれと言わないのは、別姓希望者のように厚かましくないからと
と言いたいのだろうか？
そんなこと言っても意味がなかろう。

949 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 21:40:26 ID:qo2OUDYE

>>947
朝からどころじゃないよ。
ここ数週間丸一日張り付いている。明らかにその手のカルト団体から派遣された工作員。
だから意地でも負けを認められないわけよｗ

950 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 21:52:57 ID:HdUn3xhn

北朝鮮、朝日新聞、別姓派ｗ

951 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 22:53:07 ID:ySd3P7QZ

>>946
何の反論にもなってないんだが・・・。

現実に「もし制度上、本名の自由改姓が認められたらそうしたい」
という人は間違いなく存在している、ということを言ってるんだが。
いないことにしないと都合悪いんですか？

952 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 22:57:03 ID:ySd3P7QZ

>>948
> そうであるなら、日本は近代的な法治国家とはいえない。どこかの、独裁政権の国だ。
まったく文がつながらないのですが。
何かが認められない、何かができない、という場合にそれを希望する人が
いるかどうかはそれを「制限」とか「強制」とか「禁止」とか言うか言わないかには
なんの関係もないでしょ。
「～できない」という規定なり制限なりが存在するかどうかが問題なわけで、
そうしたい人がいるかどうかでそれが「強制」になったりならなかったりするなんて
論理はあり得ない。

それ以下の部分はもう言葉尻に噛み付いてるだけで文全体の趣旨をまったく
読んでないとしか思えないな。
ていうかそもそもあなたに向けたレスでもないし。

953 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 22:57:40 ID:kO1Cu7Ky

このスレに対する反論がないのでもう一回だします。

別姓反対派は法的結婚に対して、改姓する、改姓させるということを、通過儀礼としてとらえる。
通過儀礼というのは慣習であるが、全員同姓というのはそもそも法的強制ではじまったから慣習ではない。
それを、法的強制であることを利用して、結婚対する覚悟をはかる通過儀礼にしている。
自分たちの家庭形成の価値観を、国家が保証したものとして、また国家の法的強制力を
利用して、日本国民全部に強制しようというのが、反対派の考え方である。

伝統的村落共同体が、伝統を、共同体の成員に課する強制力というのは、今日の法と
同じであった。しかし、現代は伝統的村落共同体はなくなってしまった。それで、法の強制力に頼るしかない。
自分たちの家庭形成の価値観を国民全部に強制しようというのだが、その家庭形成の
家庭というのは、明治民法の「家」制度でもなく、ましてそれ以前の日本の伝統的
生活でもない。あくまでも、「家庭」は近代の新しい家族主義である。
新しい家族主義なのだが、それを守らせようという、やり方、考え方は
伝統的村落共同来の伝統を守らせようというのと同じ考え方であり、しかもそれを法律を利用してやる。

通過儀礼を経て、婚姻による改姓する、改姓させるを成し遂げ、受け入れた自分たち
は大人である。しかし、通過儀礼を経ない別姓派は大人ではない。大人でない人たちの
作った家庭では子供は満足に育つはずがなく、家庭は壊れ、社会は壊れてしまう。
壊れた社会で迷惑するのは、立派な大人であり、社会を支え苦労、努力、我慢している自分たちである、

954 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 23:14:11 ID:EMQfk0gY

>>939-940 >>945
すぐ話がずれてくるからなぁ。最初に戻すと、つまりこういうことだ。
「現行の夫婦同氏は強制だ」という。だから「じゃあ選択制は強制を
なくすという趣旨なのだから、他の強制はなくさないのか」と
問われる。当たり前だ。なくさないというのなら、夫婦同氏の規定と
それ以外の規定の間の違いなり差なりを明らかにして、「だから同氏
規定はなくすべきだが、他の規定はなくさなくていい」と論理的に
説明できる必要があるだろう。
その意味では>>945は言い訳にすらなってない逃げでしかない。
すると「別氏は『実体』があるが、創氏や自由にはないから」という。
当然、「その『実体』ってなんだ？」と聞く（ちなみに「実体」という日本語は
影や幻、映像などに対しての実物のことを指すんだが）。
その答えは「実体は実体」。ぜんぜん何の答えにもなってない。
意味不明の文章ながらそれなりに推測してみるに「実際にそれを行っている
人の存在」を指すかのようにも読めなくもないので、ならば「別氏の『実体』
なんて存在しないのでは」と突っ込む。当たり前だな。
で「別氏なんて正規に存在しないのに、それを『実体』と言い張るのか？」
と聞いたら「もちろん言ってないよ」？？？何なんだ？？？
じゃあ「（実際には不可能だけれど潜在的に）希望者が存在すること」という
意味に解釈するしかない（そのことを「実体」という言葉で表現するのは
日本語としてはかなりおかしいのだが）。
であるなら、実際には戸籍名を自由改氏することは不可能だけど潜在的には
それが可能ならそうしたいという人たちが存在する。その実例として伝統芸能の
襲名を挙げた。実際に戸籍名ではない通称である芸名では自由改氏を
しているし。どう解釈してみても、自由改氏には「実体」とやらがなく、別氏には
それがある、という結論を導くことは無理だ。
正規ではないが実践している人が存在する、ということも同じ。法的に認められ
たら実践したいという希望者が存在する、ということも同じ。何が違うんだろうか？

955 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 23:15:04 ID:EMQfk0gY

>>953
反論もなにも。そんな妄想を聞かされても
「はぁ～、すごい妄想ですね」としか言いようがない。

956 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/19 23:52:09 ID:kO1Cu7Ky

>>955
まあ、結局、反論出来ませんでしたということね。

957 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 00:36:10 ID:eQHOase+

>>956
だから妄想を一方的に書き連ねておいて、何をどう
「反論」してほしいんだ？
おれがいまここに自分が正義のヒーローになって悪の秘密結社と
戦っているという妄想を書いたら、あなたは何か「反論」をするのか？

あなたには一つ言っておくべきことがある。
「自分の置かれている立場を客観的に捉える努力をしなさい」

958 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 01:56:00 ID:LrFeqp6F

人の言ったことを妄想だで片付けりゃ楽なもんだな。いかたないのでもう少し説明する。
以下、二つのレスは他のスレからもってきたものだが、
>>336
＞好き勝手に姓を選べるなら姓の意味なし
選択制別姓は、選択肢がひとつ増えるだけだ。婚姻時に改姓をせず、といっても、もともと、
片方の人は改姓をせずだし、これをもって、「好き勝手に選べる」という言い方までするのは、
よほど許し難いものがあるのであろう。
>>337
　＞＞姓さえ同じなら何とかなると考える
＞逆じゃないかな。　姓までいい加減になったら、もう雪崩式に「家族」という概念・有り方が
＞グジャグジャになってしまうのではないか、　という懸念というか。　最後の砦じゃないけどさ。
この場合、通過儀礼ではないが、最後の砦という言い方をしている。

いくつか前のスレで、改姓をする気があるかないかで結婚をする資格があるかどうかわかるとか、ちょっと
正確な言葉を忘れたが、そういう言い方をたびたびしていた。
また、改姓する気がなければ事実婚すればいいとは、しょっちゅう言われている。
つづく

959 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 02:06:53 ID:LrFeqp6F

つづき
婚姻時の改姓が通過儀礼だとして、ではパンジージャンプのような恐ろしい通過儀礼と
婚姻の改姓が同じなのかという疑問は起こる。しかし、改姓がうれしい人はともかく
改姓がうれしくないない人は、うれしくなければうれしくないだけ、それを我慢して
改姓し婚姻したなら、通過儀礼の意味が増すのである。
改姓したくない、改姓がいやだと言えばいうほど、そんないやなことはやめた方が
いいですね、ではなく、いやならいやならだけ、それを乗り越えて（がまんして）
改姓し、婚姻することに意味があるんですよという理屈になる。
そう考えると反対派が、別姓に変えるのがいやなんですという声にいっこうに
耳を傾けない理由がわかる。

960 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 02:18:57 ID:LrFeqp6F

またそうなると、全員同姓が法で強制されているという意味もわかってくる。
婚姻の姓が古今東西、いろいろであることを考えると、姓がどうでなければならない
という絶対的なことはない。（犯罪でもなければ、善悪の問題でもない）
にもかかわらず、驚くべき強い信念で全員同姓を主張する意味がわかる。
通過儀礼である限り、全員を対象にしなければ意味がないのである。例外がいて、
スルッとすり抜けて好き勝手に大人になったと言われては困るのである。
伝統的村落共同体のルールの絶対性は、今日存在しないので、伝統的村落共同体と
同じ強制力を持たせるには、法的強制しかないのである。

961 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 02:26:43 ID:LrFeqp6F

全員別姓は法的強制力でなされていることであり、習慣ではないと私はいったが、
しかし、単なる外側からの強制でなく、日本人の各個人に深く内面化していることは
私自身を含めて、認めるところである。つづく

962 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 03:30:02 ID:LQOwWvwM

＞ID:LrFeqp6F

現行法に対して、「姓についてこう変えたい」という主張をし、法改正を
望んでいるのはあなたたちですよ。
法改正を望む強い根拠（コスト等を考慮しても、改正しなければならない）なしでは
法に関する主張になりません。
「同姓が強制だから廃止」と言うだけなら、人によって「姓を廃止（名乗らない）」など、
何でもありでいいということになります。

963 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 14:57:06 ID:80f7Mfci

>>962
まだ、「法改正を望む強い根拠」とか言ってるの？

現行全員同姓制は悪い制度だから、より規制度合いの少ない
制度に改めましょうってのは法改正の根拠にならんのか？

全員同姓は国民への内面干渉だとおれも思ってるんだがね。

964 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 15:28:34 ID:IJ/EkBIA

>現行全員同姓制は悪い制度だから

何だ？この決め付けはｗ

965 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:22:01 ID:LrFeqp6F

>>962
＞「同姓が強制だから廃止」と言うだけなら、人によって「姓を廃止（名乗らない）」など、
＞何でもありでいいということになります。
わざと間違えた言い方をしているのだろうが、”「同姓が強制だから廃止」と
言うだけなら”というが、言うだけではない。
”法的に婚姻するためには、いずれか一方が必ず改姓することを強制”といっている。
”何でもあり”ということをわざといっているが、何でもありとはもちろん言っていない。

名を変えられる権利を自由度の高い順に述べてみる。
１、どの個人もいつでも，どんな名にも変える自由を持つ。
２、どの個人もいつでも、一定の決められた範囲の名に変えられる。
３、どの個人も、とある機会に、好きな名に変えられる。
４、どの個人も、とある機会に、一定の決められ範囲に名を変えられる。
５、決められた範囲の人は、とある機会に，一定の決められた範囲に名を変えられる。
これらは、名を変えることができる権利とすると、現実にみとめられているのいるのは
５、だけである。

次に名を変えない権利はどうだろうか。権利が多く認められている順に述べてみる。
１、何人も勝手に姓を変えられたりしない。
２、何人もある機会に名を変えることを強制される。
３、ある一定の範囲の人は、ある決められた機会に，一定の範囲の名に名を変えることを強制される。
このばあい、２と３が現在、行われていることである。
その３をやめにしてほしいというのが、選択制別姓である。

”何でもあり”、であるならば、変える権利も変えない権利もすべてかなえられる状態をさす。
しかし、選択制別姓は変えない権利の３、の場合に関してそれをやめてほしいと主張している
だけである。

966 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:35:07 ID:Gy+i971z

>>965
＞”法的に婚姻するためには、いずれか一方が必ず改姓することを強制”といっている。

「同姓が強制だから廃止」と言うだけジャンｗ

967 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:38:35 ID:zvadgSIg

>>965
> 次に名を変えない権利はどうだろうか。権利が多く認められている順に述べてみる。
> １、何人も勝手に姓を変えられたりしない。
> ２、何人もある機会に名を変えることを強制される。
> ３、ある一定の範囲の人は、ある決められた機会に，一定の範囲の名に名を変えることを強制される。
> このばあい、２と３が現在、行われていることである。
> その３をやめにしてほしいというのが、選択制別姓である。
> ”何でもあり”、であるならば、変える権利も変えない権利もすべてかなえられる状態をさす。
> しかし、選択制別姓は変えない権利の３、の場合に関してそれをやめてほしいと主張している
> だけである。

だから、２も３も「強制」なんだから、２はやめずに３をやめて欲しいと主張するのは、
「強制」以外の理由があるからなんだろ？

その理由を答えてくれ、といってるのに、「強制」「強制」「全員」「全員」と言い募るから、
逃げてるんだな、って思われるわけ。

忖度するに、「必要性」とかいうんだろうけど、その「必要性」の内容はさっぱり分からんからね。

968 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:43:28 ID:LrFeqp6F

>>965 のつづき
創氏を希望する人もいるとは思うが、まとまった希望の声にまだなっていないし、
今でも日本は姓の種類が多いのでこれ以上増えたら煩雑になりすぎると思う。
これから将来のことはわからないが。
別姓の選択肢を増やすことに関して、いちゃもんをつけるために、創氏を言い出しているにすぎない。

969 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:48:44 ID:4LwznfC3

>>967
かわいいという理由で子犬を買うなら、子猫もパンダもそのペット
ショップのかわいい動物をぜんぶ買うべきだってことにはならない
でしょ？ぜんぶ買わないなら違いなり差なりを明らかにしろって
他人に言われたら蹴飛ばしたくならないか？ニーズから外れている
としか言いようがない。子犬買うのにパンダや子猫の生態までいち
いち調べてたらキリがない。

970 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:49:53 ID:LrFeqp6F

婚姻による名を変える権利というものは存在する。認められている。
しかし、一定の範囲の人に、婚姻によって改姓されない権利は、認められていない。
もう一方の範囲の人には、婚姻によって名を変えられない権利を、認められているのに。

971 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:51:38 ID:LrFeqp6F

>>969
意味不明

972 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:53:00 ID:Gy+i971z

>>970
改姓は権利じゃないだろ。
選択性になればそう言えるかもしれんが。

973 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:03:04 ID:klp6XMRe

戸籍制度の役割の絡みから>826みたいな方向で行けば、
創姓も論が立たないことはなさそう。でも、氏を祖先・
現代人・子孫の共有財産として見たらどうかとか、
第三者が任意に氏を変えることでの社会的損失はない
のか（同一人の民間サービス複数登録とかね）、など
を考えると、国民的理解も得られそうにないほとんど
実現可能性のないことを深く考える気にはなれん。
とくに反対する気もないが。

974 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/20 19:11:26 ID:j9331cZU

＞970 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 18:49:53 ID:LrFeqp6F
＞婚姻による名を変える権利というものは存在する。認められている。
＞しかし、一定の範囲の人に、婚姻によって改姓されない権利は、認められていない。
＞もう一方の範囲の人には、婚姻によって名を変えられない権利を、認められているのに。
----------------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

人間は生まれた時姓を強制され、婚姻によって、
強制された姓を持つ一方が、同じく強制された姓を持つ一方の姓と
同じ姓を名乗ることを強制され、生まれた子供はさらにその姓を
強制される。

強制が前提となっているところで、何を愚痴ってるんだ？
この知恵遅れが（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

975 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:14:57 ID:LrFeqp6F

>>972
現行法のもとでは確かに権利ではないかも。
しかし、昔の中国では、女に自分たちの姓は名乗らせてあげないとか、明治民法
の成立の過程で改姓することがいいことだという局面があったりするので、
現在でもそういう考え方（私は改姓したいの）があると思うので、権利と
いってみました。

976 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:24:54 ID:Gy+i971z

>>975
～したいが権利で、～したくないが義務ってか？
ある意味単細胞がうらやましいｗ

977 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:36:48 ID:LrFeqp6F

>>975
いや、したい権利ではちがうね。しない権利があるという話。
改姓しない権利

978 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/20 19:44:15 ID:j9331cZU

＞977 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:36:48 ID:LrFeqp6F
＞いや、したい権利ではちがうね。しない権利があるという話。
------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

976 　が　「～したいが権利」　と言った意味が理解できないらしい。

国語力がないのはバカに共通する特徴だな。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

979 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/20 19:48:23 ID:j9331cZU

＞977 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 19:36:48 ID:LrFeqp6F
＞改姓しない権利
-----------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

改姓しないことは義務ですが何か？

脳ミソ洗濯していらっしゃい、低能ちゃん（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

980 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 20:48:30 ID:dWqls+Ty

>>964
＞何だ？この決め付けはｗ

決めつけって言うか、反論なさそうだから前提にしちゃっていいのかなと。
全員同姓制で守りたいのは、国民の「家」への帰属意識？
器の尊重じゃなく夫婦の人格を尊重する家族関係だと都合悪いの？

ちゃんと説明してもらわないと、「氏＝家族名」って思い込みを
理屈抜きに死守したいとしか見えないんだけど。

981 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:05:33 ID:Gy+i971z

>>980
＞器の尊重じゃなく夫婦の人格を尊重する家族関係だと都合悪いの？

器の尊重が夫婦の人格を尊重することにも繋がってる現制度で十分だと思ってるから。
選択制が夫婦の人格や個人を尊重するってことでもなさそうだし、変てこなイデオロ
ギーしか伝わってこない。

＞「氏＝家族名」って思い込みを

思い込みじゃなく事実だし。

あっそれから、ちゃんと説明しなければならないのは別姓派だから。
はやく法改正の必要性をおながいします。
ずっと待ってます。

982 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:14:50 ID:UgkeBKmC

>>963
> 現行全員同姓制は悪い制度だから
そう感じている人は極めて少数でしょう。

983 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:21:39 ID:UgkeBKmC

>>969
「わたしは牛肉は食べない」という人に「なぜ？」と聞いたら
「生き物を食べるのは殺生だから」と答えたとする。
その人が豚肉や鶏肉は食べているとしたら、それは矛盾していると
思わないか？
「強制だから」という理由を改正の必要性として挙げるのなら、
強制である法規定はすべて改正が必要と言っているのと同じだ。

> かわいいという理由で子犬を買うなら、子猫もパンダもそのペット
> ショップのかわいい動物をぜんぶ買うべきだってことにはならない
> でしょ？
これを読んで、どのへんがおかしいのかがよくわかった。
自分で自分の考えがどういうものなのかをわかっていないということ
なんだな。
あのな、その例でいえば「犬が欲しい」とか「大きな動物や世話に
手間のかかる動物はいらない」とか「かわいいと言ってもこういう
かわいさがいい」とか、他にも選択の条件が自分の中にあるからだろ。
それは確かに日常会話の中でいちいち言葉にはしないだろうが、
法改正の是非を問う議論なんだから、そういうことを省略してしまった
のでは相手に理解しろというほうが無理だ。
自分の中にある暗黙の基準、自分にとっては特に意識していないけど
内面に存在している判断や選択というものを、きちんと自分で掘り下げて
言葉に表現する必要があるだろ。
それができていないから「強制だから」くらいしかいえないんだと思う。

984 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:23:32 ID:UgkeBKmC

>>980
> 反論なさそうだから
いやぁ、なんとも大胆ですなぁ。ｗ

985 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:31:01 ID:Gy+i971z

> 反論なさそうだから

これで思い出したが、>>7 及び >>290 のように別姓派は逃げまくって反論のひとつも返せな
かったという過去がある。
そういう意味で言うと、「法的に姓は家族名」が前提で議論が進んでもいいのではないか？ｗ

986 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:39:22 ID:5KW5IXwa

>>981
夫婦の人格を尊重するのに、わざわざ器の尊重から折り返す意味って
なんなのかなって。

個人の利益と器の利益を比較すると、たいていの場合、複数人の集団
である器の利益が優先するじゃん。そのおかげで新しい家が建ったと
しても、器の構成員らはへとへとかも。

対等関係にある夫婦なら、目的と手段が入れ替わって、構成員に多大な
負担がかかったりすることはなさそう。

…で、法制化されてるホントの意味は、おそらく公共→家→国民なんだよな。。

987 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:45:51 ID:Gy+i971z

現行制度は夫婦は対等関係にあるわな。
それにこの問題は利益・不利益って問題ではないし。
勝手に改姓を損得のレベルにしてしまってるのがそもそも？？なわけで。

988 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:47:19 ID:Gy+i971z

重要なのは
＞はやく法改正の必要性をおながいします。

989 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 21:58:54 ID:BWM3XVKo

＞あっそれから、ちゃんと説明しなければならないのは別姓派だから。

全員同姓の必要性が、家族イデオロギー（公共から順々に、家庭の
あり方・家族構成員のあり方を導いていく思想）の流布だとすると、
法規による思想の統制などという前近代的発想は改めなくてはならない。

氏制度全体から、婚姻時の全員同姓制を見ると、個人の氏は生涯不変で
あるという原則の例外規定であることがわかる。氏不変の原則は、現在
社会に実在している。この大原則の例外を取り払ったからといって、
社会に損害を与える可能性はほとんどない。なら、選択制別姓が、全員
同姓制の代替案として現実的だろうと。

990 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:00:49 ID:LrFeqp6F

>>985
＞これで思い出したが、>>7 及び >>290 のように別姓派は逃げまくって反論のひとつも返せな
＞かったという過去がある。
勝手に自分のいいように変えて買いてまとめた気になっているとはあきれた。
＞そういう意味で言うと、「法的に姓は家族名」が前提で議論が進んでもいいのではないか？ｗ
なにがそういう意味か知らないが、法的には姓は個人の呼称

991 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:12:44 ID:LrFeqp6F

>>989
賛成します。

ただ、家族イデオロギーというのは前近代的な発想ではなく，近代的な発想だということだ。
現代的ではないにしても。

また、明治の初めはけっこう、個人というものを考えていたらしいのだが、明治民法の
制定とともに個人が後退してしまったらしい。

992 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:14:03 ID:Gy+i971z

>>989
＞法規による思想の統制などという前近代的発想は改めなくてはならない。

本性が現れてきましたなｗ
あーこわいこわい。

＞勝手に自分のいいように変えて買いてまとめた気になっているとはあきれた

別姓派が逃げまくってるのは事実ｗ

993 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:14:25 ID:UgkeBKmC

>>986
家族を単なる「器」ととらえる婚姻観が、もうすでに家庭崩壊の
序曲だな。

994 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:15:20 ID:UgkeBKmC

>>989
> 全員同姓の必要性が、家族イデオロギー（公共から順々に、家庭の
> あり方・家族構成員のあり方を導いていく思想）の流布だとすると、
違います。
はい、次どうぞ。

995 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:19:30 ID:LrFeqp6F

>>993
家族に特別の意味をもたせるのは家庭的近代家族主義イデオロギー
特別な意味とは、
神聖なものと考えたり、
自分の考え方を無理矢理人に押し付けたりする。

996 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:19:30 ID:UgkeBKmC

>>989
> 氏制度全体から、婚姻時の全員同姓制を見ると、個人の氏は生涯不変で
> あるという原則の例外規定であることがわかる。
残念。
婚姻、離婚、養子縁組、離縁というのが基本的に改氏が発生する条件。
また個人の氏が最初に与えられるのは親の氏。
これらから「個人の氏は生涯不変」などとは到底言えない。
むしろ「所属する世帯が変わるたびに変わり得るもの」とすら言える。
世帯の異動と氏の変化の法則性には「例外」などない。
それなのに無理矢理「氏は生涯不変」という「　こ　と　に　し　て　」おいて、
婚氏統一「　の　み　を　」例外という「　こ　と　に　し　た　い　」だけでしょ。

997 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:20:36 ID:UgkeBKmC

>>995
はぁ？特別の意味なんかもたせる必要もないし、そんなことだれも
してないだろ。
あんたたちが必死になって「価値がない」ことにしたがってるっていう
だけで。

998 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:21:36 ID:UgkeBKmC

つまり別姓派の理屈ってのは総じて、自分から軍事行動を起こして
攻撃しておきながら「なぜそんなに必死になって守ってるんだ」と
相手を非難しているようなものだ。

999 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/20 22:22:50 ID:UgkeBKmC

>>989
> 法規による思想の統制などという前近代的発想は改めなくてはならない。
だからそれはむしろ選択別姓のほうだって。

1000 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/20 22:22:58 ID:TJO8/oME

1000♪

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