◆◆夫婦別姓法案　事実上壊滅◆◆PART7

1 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 15:52:22 ID:NZv2UjPH

夫婦別姓導入問題は１１日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
（家裁許可制案）への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

　同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

　反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

　しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/l50
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

2 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 15:53:18 ID:KQ5nMNKn

2GET

3 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 15:53:50 ID:NZv2UjPH

楽しい楽しい本家スレの復活です。

電波な別姓派も、噛みつくだけで脳無しの中立派も思う所を吐露してください（笑

4 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 16:07:15 ID:UDvTmvc3

あとは、不公平厨、忘れた頃に連続レス厨
ﾌﾟｹﾞﾗばかりではなくまともな別姓主張の方も参加キボンヌ

5 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 16:11:26 ID:OF08wyAQ

>まともな別姓主張の方

無理な注文ではなかろか？

6 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 17:41:13 ID:+4ua6ns6

反対派の言う「必要性」の意味をはっきりさせるための質問と確認。

例えば、
現行制度（いわゆる同姓制度）の成立時にはどんな「必要性」の提示があったのか？
その「必要性」とその時点での現行制度（旧制度）の「必要性」とはどんな関係にあったのか？

それらを示してもらえれば、それに見合った提案が別姓賛成派も可能になるし、その上で
双方共通の認識に基づいた議論ができるでしょう。

7 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 17:52:06 ID:NZv2UjPH

まず姓の意味と法制度成立の経緯

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

姓（かばね）。古代に日本で氏族に与えられていた一種の称号。カバネへ。
姓（せい）
姓に関わる一般な情報ついては姓名の記事を参照のこと。
江戸時代以前の日本における姓のあり方については本姓および氏、苗字の記事を参照のこと。
明治以来日本で行われている姓の制度については、本稿で詳述する。

--------------------------------------------------------------------------------

姓は、現在の日本においては、すべての日本国民が有する、先祖から受け継がれてきた家の名称
や夫婦を中心にした家族の名称を指す。姓は戸籍に記載されて管理されている。名字・苗字（みょうじ）
や氏（うじ）とも言う（姓と氏、名字という語は本来の別々の意味を有するが、現在ではほぼ同一の言葉
として使われている）。

家族の中にあっては、名前が個人を特定する名称だが、家族の外では、姓と名前を合わせることで
個人を特定する名称となる（同姓同名については別記事を期待する）。

8 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 17:53:01 ID:NZv2UjPH

（続き）

姓の制度は、明治時代に出された以下の法令により全ての日本国民に義務づけられた。

1870年(明治3年) 平民苗字許容令
1875年(明治8年) 苗字必称令
当初、明治政府は「夫婦別氏制」を検討していたが、当時の世論に押し切られる形で、「夫婦同氏制」
になったとされる。夫婦の氏を統一することは1898年の民法で定められた。

現在、戸籍上の姓については、夫婦別姓問題として議論されている。

また、国内では、フルネームを言う時は姓－名の順だが、海外で名－姓の順で名乗る人が多い。

これは学校教育と明治以来の慣習が強く影響であるが、ここにきて、中国のように姓－名の順でも
よいのではないか、という議論が文部省の国語審議会でなされている。その記録の中で、ワシントン・
ポストの紙面において、中国の人名は姓－名の順で表記されているという例があげられていた。
→2000年9月8日第22期国語審議会総会議事録(第８回議事録)

9 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 17:59:30 ID:NZv2UjPH

苗字帯刀というとまたちょっと別なのですが、少なくとも国民全員が姓を持っているわけでは
なかった時代を過ぎて、1870年の平民苗字許容令をして姓の基本的法制度が出来あがった、と
言って良いでしょう。

まず、必要性そのものに関しては、「同姓」の必要性は無かったが、「姓に関する制度」の
必要性があり、当初、別姓も検討されたが、世論の反対を受けて　「夫婦同姓」　となったと。

さて、それを現在にきて、「変えたい」　という別姓派さんが現れたわけだ。

問題はゼロからの出発ではなく、既に出来てしまっているものに対して　「変えたい」　と
言っている点。過去の運用実績を無視して、変更を望む以上・・・

「成るほど、それならば選択別姓以外に手段が無いな」　と納得できる理由を聞かれるのは当然のことだが。

10 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 18:05:07 ID:NZv2UjPH

>>9訂正

>まず、必要性そのものに関しては、「同姓」の必要性は無かったが

　　↑

「必要性が無かった」　と言いきることは不可能でした。
世論から強烈に反対を受けたということは、別姓が国民感情に反する部分があったのでしょうし。
この先は想像になってしまいますが、習慣的に同姓だったので別姓を嫌ったのだろう、と思います。

11 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 18:10:09 ID:thPZhp8j

>>6
本末顛倒でしょ。
「どういう必要性が求められているのかわからない」という時点で
「必要性があって要求されるようになったわけではない」と言ってる
ようなもの。
そうでなければすらすらといくらでも「こういう必要性で」と言えるはず。

選択別姓制度には必要性がありませんでした。終わり。
ってことでしょ。

12 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 18:12:33 ID:thPZhp8j

ちなみに「明治以前の庶民には苗字がなかった」は間違い。
あったけど公式に名乗れなかったというだけで、農民でも商家でも
ちゃんと先祖代々の苗字を受け継いでいて、私的な記録には
史料として残っています。

13 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 18:14:58 ID:NZv2UjPH

>>12
確かに。
ですから苗字帯刀など持ち出すと微妙とは思いましたが、全国民が姓を公式にもった
法整備をもってして、「姓の法整備の基礎ができた」　と言って構わないと思いました。

14 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:09:23 ID:+4ua6ns6

＞まず必要性そのものに関しては「同姓」の必要性は無かったが
＞「姓に関する制度」の必要性があり、当初、別姓も検討されたが、
＞世論の反対を受けて　「夫婦同姓」　となったと。
＞さて、それを現在にきて、「変えたい」という別姓派さんが現れたわけだ。
＞問題はゼロからの出発ではなく、既に出来てしまっているものに対して
＞「変えたい」と言っている点。過去の運用実績を無視して、変更を望む以上・・・
＞「成るほど、それならば選択別姓以外に手段が無いな」と納得できる理由を
＞聞かれるのは当然のことだが。

なるほど。つまりこの発言者は、現制度は制度としてはポンッといきなり出現したもの
に過ぎず、しかもそれは、論理や「必要性」や必然性に基づいたものではなくただ単に
「必要」に迫られて、いわばむりやり出来あがったものだと理解しているわけだ。
つまり、同姓か別姓かという視点だけみても、た　ま　た　ま　そ　う　な　っ　た（どっち
がいいかなら、たまたま人々がそう要求した）だけだということだ。
だから、反対派が賛成派に要求している意味においての、現　制　度　の　
「　必　要　性　」　や　「　理　由　」　な　ん　て説　明　で　き　な　い　！
ってわけだ。
まあ、いいだろうこれはこれで。
こんなレベルの話に異論を挟んでもここでは意味がないし。

で、とにかく今ある制度に対し「変えたい」「廃止したい」と言う場合、
当然、その「理由」や必然性が問われる、これもその通りでしょう。

で、この話にそってこちらの疑問を言いかえると、
「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」と納得できる「理由」
とは、例えば具体的にどういうことを　反　対　派　がイメージ（ｗ）しているのか？
ということになる。

ちなみに、「過去の運用実績を無視して（選択的夫婦別姓制度への）変更を望む」など
という、支離滅裂なことを言ってる人は、少なくとも別姓賛成者はいない。

15 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:11:33 ID:+4ua6ns6

最近の話だから新聞等で目にしたこともあるだろうが、
やっとのこと、二輪車の高速道でのタンデム走行が、条件付きながら、近々認められる
ことになった。

結論を言ってしまえば、この二輪の高速道でのタンデム走行を法律で認めることには
「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」と納得できる「理由」など
全く存在しない。
そこには、いわば、「高速道でタンデム走行したい！」という主体しか存在しないと
言ってもよい。

合理的理由はもちろんいくらでもある。
料金体系の不合理性、不公平、
なにより安全性（二輪にとっては一般道より高速道ははるかに安全、移動距離に比例して
その安全性は高まる）等。

しかし、繰り返すが、「成るほど、それならば高速道でタンデムできるように法改正する
以外に手段が無いな」と納得できる「理由」など全く存在しない。

でも結局法改正はされました。

つまり、
法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
と納得できる「理由」が必要である、の命題は偽です。

　残　念　！　

16 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:12:56 ID:NZv2UjPH

>>14
同意頂きありがとう。
皮肉を言ってるつもりかもしれないが、その通りで反論無いなら次に進ませてもらうよ。

　>例えば具体的にどういうことを　反　対　派　がイメージ（ｗ）しているのか？
　>ということになる。

・・・・と思ったがイキナリ馬鹿かね？

それは法改正を希望する君の側から積極的に出さなきゃ意味が無いのであって。
　
「反対派が、賛成の理由を提示してくれませんから、提示できません！！」

じゃ、話にならんよ。

「理由の提示がないなら却下」　というだけのこと。

17 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:14:55 ID:NZv2UjPH

>>15
　>法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
　>と納得できる「理由」が必要である、の命題は偽です。

いや、良いんだよ・・・

「俺は理由も必要性も何一つ説明などしないが、喚きつづけることにより支持を集めて法律を
　変えて見せる！！！」　というなら、それはそれで結構。

ただ、そんなものには誰も賛同しないだろうがね・・・・

18 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:17:55 ID:+4ua6ns6

あのー・・・ｗ

えーと・・ｗ

19 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:19:00 ID:NZv2UjPH

+4ua6ns6より議論不能申請が出てしまいました（笑

お馬鹿別姓派の典型的パターン

「とにかく認めろ。」　でしたね（笑

20 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:22:12 ID:NZv2UjPH

>>15
タンデム走行ごときを例に出して得意に成っているが・・・

　>料金体系の不合理性、不公平、
　>なにより安全性（二輪にとっては一般道より高速道ははるかに安全、移動距離に比例して
　>その安全性は高まる）等。

上記の合理的理由が存在し、要求に対して（代替案ですむだろう？）といった反対が無いなら
主体の存在だけで認められる事だってあるでしょう。

つまり馬鹿が無自覚なだけで

「成るほど、それならば高速道でタンデムできるように法改正する以外に手段が無いな」

という状態になってるんだよね。

21 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:29:20 ID:+4ua6ns6

「とにかく認めろ！」と言ってるお馬鹿別姓派はともかく、

その「とにかく認めろ！」でもって実際に法改正されてしまった（と反対派の論理からするなってしまう）
事例を上げたのですが・・・

＞上記の合理的理由が存在し、要求に対して（代替案ですむだろう？）といった反対が無いなら
＞主体の存在だけで認められる事だってあるでしょう。

？？？二輪のタンデム走行の是非の議論において、代替案や反対の意見がなかった？？？

ともかく、法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
と納得できる「理由」がなくても、「合理的理由」があり、その理由と要求に対して、合　理　的　な
反対理由が無ければ主体の存在だけで法改正が認められることもあるわけですね？

22 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:34:01 ID:NZv2UjPH

>>21
　>ともかく、法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
　>と納得できる「理由」がなくても、「合理的理由」があり、その理由と要求に対して、合　理　的　な
　>反対理由が無ければ主体の存在だけで法改正が認められることもあるわけですね？

オカシナ文章を書く人間だね。日本語は大丈夫かね。

反対が無ければ、なんでも俺の要求を認めろよ！じゃ、「とにかく認めろ」　と一緒じゃないかいｗ

タンデムの例を取るならば、納得できる理由（安全性など）により

「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」　という状態に達して居るだろ。

少なくとも支持を集める為に、何らかの理由の提示はあったわけだろ。安全性とかね。

23 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:35:34 ID:NZv2UjPH

>>21
脳無しのパターンその２って感じだな。

「反対に対する反対ばかりで、結局なぜ必要なのかは説明しない」

今の所見事に馬鹿別姓派のパターンを踏襲してるよ（笑

24 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:39:59 ID:NZv2UjPH

馬鹿別姓派のお得意　「質問でしかレスをしない」　も飽きたからこちらから聞くが。

「俺は理由も必要性も何一つ説明などしないが、喚きつづけることにより支持を集めて法律を
　変えて見せる！！！」　という手法で法改正を望むのかい？

だったらスレなんぞ来ないで路上でシュプレヒコールでもやってた方が良いぞ（笑

25 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:44:48 ID:+4ua6ns6

＞タンデムの例を取るならば、納得できる理由（安全性など）により
＞「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」　という状態に達して居るだろ。
＞少なくとも支持を集める為に、何らかの理由の提示はあったわけだろ。安全性とかね。

了解。
つまり、結局は「合理的理由」でいいわけですね。
二輪のタンデムの例で言うなら、「いやなら高速道使わなければいい」とか
「二輪に乗らなければならない必然性などない」とかは言わないわけですね。

改姓によって「名」の連続性に不合理性が発生することが別姓希望の合理的理由です。

26 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:50:42 ID:NZv2UjPH

>>25
通称使用で解決可能なので。

残　念　。

また、辞典中の姓の定義からみても

　「姓は戸籍に記載されて管理されている。名字・苗字（みょうじ）や氏（うじ）とも言う（姓と氏、
　名字という語は本来の別々の意味を有するが、現在ではほぼ同一の言葉として使われている）。
　家族の中にあっては、名前が個人を特定する名称だが、家族の外では、姓と名前を合わせるこ
　とで個人を特定する名称となる（同姓同名については別記事を期待する）。」

別姓を通すと、婚姻後の家族の統一性に不合理性が発生する。

故に、私生活での婚姻後の家族の姓の統一性と、職場などの公の場での、「名」の連続性の
不合理の両方を解決かのうな通称使用が妥当。

27 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 21:54:58 ID:+4ua6ns6

＞通称使用で解決可能なので。

話のレベルが・・・ｗ
もちろん通称が認められていない場合のことを言っているのです。
残念ですが。

28 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 21:58:25 ID:NZv2UjPH

>>27
　>もちろん通称が認められていない場合のことを言っているのです。
　>残念ですが。

日本語として言ってることが支離滅裂ですよ。

「もちろん通称が認められていない場合」　って現状を肯定するなら別姓案自体、始めから
不要ですが？議論なんだから、変更の可能性を前提に話してるんじゃないんですかね・・・

「俺は別姓案という変更の可能性に関して話すけど、オマエの通称案は認められない場合を
　前提に話す」

って（笑

座布団全部もってけって感じですが・・・

29 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 22:03:59 ID:+4ua6ns6

？？？

通称が認められないというのは戸籍姓しか認められないということです。
だからそんなケースにおいては「通称使用で解決」できないと言っているのですが・・・

？？？

30 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 22:08:20 ID:NZv2UjPH

尚、もっと初歩的なことだが・・・

>改姓によって「名」の連続性に不合理性が発生

ふごうり　―がふり 2 【不合理】

（名・形動）[文]ナリ
道理や理屈にかなっていない・こと（さま）。
「―な方法」「―を改める」
［派生］ ――さ(名)

三省堂提供「大辞林第二版」より

「「名」が連続せずに婚姻を機にかわる」　＝　「道理や理屈に合っていない」

という馬鹿がいたとはな・・・・
何がどう　「道理や理屈にあっていない」　のやら・・・ｗ

31 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/01 22:10:18 ID:NZv2UjPH

「改姓によって「名」の連続性に不合理性が発生」

なんだか必死に単語だけそれらしく並べて見ましたって感じだな

32 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/01 23:23:42 ID:UDvTmvc3

タンデム走行の件は、単にデメリットと考えられていた危険性やらが
否定されたからってことではないのか？

理由なしに要求すれば叶えられる例にはなってないと

33 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 01:31:01 ID:xikavu7p

＞タンデム走行の件は、単にデメリットと考えられていた危険性やらが
＞否定されたからってことではないのか？

高速道で二人乗りをする行為そのものの危険性など微塵も否定されてない（単に比較の問題）し、
危険性（デメリット）が否定されれば、「理由」「必要性」に関わり無く認められると、あなた方は
まさか言うわけでもないだろう？

＞理由なしに要求すれば叶えられる例にはなってないと

コテハン同様、あなたも話についてこれてないもよう。
タンデム走行の話は、
法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
と納得できる「理由」が必要である、との、いわば命題が偽であることの説明。
二輪愛好家にはもちろん山ほど「理由」はあるが、「高速道でタンデム走行しなければ
ならない」とか、そもそも「二輪に乗らなければならない」とかの「～でなければ」理由
なんて、あ　る　わ　け　が　な　い　ん　だ　か　ら　。
そ　れ　で　も　法　改　正　で　き　た　ん　だ　か　ら　。

34 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/02 01:56:19 ID:pDgXhRXs

>>33

？？？

それは、別姓に求められる条件を書きなおせというレスなのでしょうか？

それならもう一辺考えますが。

よもや、「理由なんて要らないからとにかく認めろ」　という意見でないことを祈ります。

35 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/02 01:59:34 ID:pDgXhRXs

>法改正、廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に手段が無いな」
>と納得できる「理由」が必要である、との、いわば命題が偽であることの説明。

　　　↓

理由など関係無く喚くから認めろ！！！

であるはずは無いし・・・・
つまり、何が必要なのか要求してくれってことか。

36 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/02 02:03:39 ID:pDgXhRXs

少なくとも2輪愛好家は、高速走行が世のイメージと異なり実際にはそれほど危険ではないこと
等を説明して、賛同者を得たから法制度化できたんでしょうね。

あらら、反対意見に噛みつくばかりの別姓派とは偉い違いだ（笑

37 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：05/01/02 02:17:56 ID:VEectUtV

確か二輪のタンデムは
データを取って実はその方が事故率が下がるってのを示してたんじゃなかったっけか。
別姓は懸念されるデメリットについて「無い」と言い張ることしかしてないんだわな。
デメリットの否定が出来無いならそれを補える手段
もしくはデメリットを無視して通せるだけの必要性や理由を求められるのは当然なわけで。

38 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 02:30:23 ID:fq5DYojN

しかし、現今の同姓制度って「別姓を規制してる」のか？
同居や貞操なども別居、浮気を規制してるっていうことか。
別居、浮気を自由にしたいって者からみれば「規制」なのかもしれんが。

39 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：05/01/02 04:03:59 ID:F3kAykWG

必要性がなくてもそのほうがいい理由があれば法は変わる
と言いたいんだろうけど。
高速での二輪タンデムの安全性が示されたと言うことは
それを許可しないほうが危険であることも同時に示された
わけで、現行法は危険だから変えなければならないという
必要性があることになる。

40 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 17:49:06 ID:l1JfjQXy

いや、規制じゃないよ。
何度も繰り返し言ってきてるんだけど、単に「苗字は家族の名」という
性質があって、それに沿って婚姻の「効果」として同じになる、という
だけのこと。
「別姓にしてはならない」という法律でもないし、夫婦が別姓であることは
よろしくないから禁止するという法律でもない。

41 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 17:53:31 ID:l1JfjQXy

で、そういうと必ず「苗字が家族の名だというのはそう思う人にとって
だけのことで、そう思わない人がいるのだから全員にとってそうである
わけではない」などと言い出す。
それじたいがもうすでにナンセンスというか、こじつけというか、屁理屈。

まったく選択別姓とかそういう議論ではなくてニュートラルの状態で
こういう話であれば、普通の人は「苗字は家族の名前だから、結婚
すると同じになるんだよ」といえば「なるほど、そういうことなのか」で
終わりだよ。
それを「いや、そうは思わない人だっている、だからみんながそうじゃない」
とか言い出すのはよほど変わった人で、ようするにそういうことにしなければ
現行制度を否定することができなくなる、選択別姓の主張に都合が悪い
から「そういうことにしたい」というだけ。
こういうのを「強弁」という。そこまでしなければいけないほど選択別姓を
強く主張しているのに、肝心の必要性は説明できない、というあたりで
もう普通の法改正の主張とは違った胡散臭さが漂ってしまうのは
どうしたって仕方ないことだよ。

42 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 17:58:11 ID:l1JfjQXy

もう少し言葉を簡単にして言えば、要するに「必死さと、問題の
切実さのギャップが大きすぎる」というのが「胡散臭さ」になってる。
だれも「選択別姓ではないがための切実な問題」というのを
きちんと示せないにも関わらず、ジエンとか捏造とかすり替えとか
いろんな工作をしながら必死なのはなぜか、とうてい普通の人には
理解できない。

43 ：38：05/01/02 19:03:24 ID:RD2vHm9s

>>40
同居、貞操、協力、同姓。
結婚における義務はすべて「効果」をねらったものと俺は思ってた。
夫婦・家族といったものに対して絆や一体感・団結といった効果を
目的としているものと認識してた。
しかし、やれ強制だの規制だのと聞くとなにやらピンとこないんだよね。

44 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 19:21:28 ID:z8udx3Hx

＞確か二輪のタンデムは
＞データを取って実はその方が事故率が下がるってのを
＞示してたんじゃなかったっけか。

へぇー、そんなデータ、取ってたんですね。
どうやって取ったんだろう？？？
高速道での二輪のタンデム走行の（相対的な）安全性は、理屈や理論では
十分納得できる、納得させることができるけど、
「データ」なんて、実際に認可してやってみる（やらせてみる）しか
取ることは不可能だと思ってました。

＞別姓は懸念されるデメリットについて「無い」と言い張ることしか
＞してないんだわな。

なるほど。ここの議論はそのレベルだということですね。
いわゆる事実婚による別姓制度（いわばシミュレーション）においては
「特にデメリットが見られない」という「データ」しかありませんが、
それは、高速道における二輪のタンデム走行の安全性を証明する「データ」
より信頼性に欠けるということですね。

二輪の高速道におけるタンデム走行の「データ」なるものが示されないと
なんとも言えませんが、両者の「データ」の信頼性には明白な違いがある
と断言できる根拠は、とても気になります。

45 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 19:21:49 ID:z8udx3Hx

＞必要性がなくてもそのほうがいい理由があれば法は変わる
＞と言いたいんだろうけど。

基本的にはその通りだと思いますが・・・
あなたはこれを否定するわけですね？

＞デメリットの否定が出来無いならそれを補える手段
＞もしくはデメリットを無視して通せるだけの必要性や理由を求められるのは
＞当然なわけで。

揚げ足とるわけではないが、なんか言ってることがおかしい。
言葉や表現はともかく、思考方法や思考過程が。

デメリットを否定、無視できない（しない）からこそ、それを補う手段や
そんな手段（手間）をわざわざかけてまでそれを通す必要性や理由について
議論が可能なんです。

そもそもデメリットの否定なんかできるわけがない。
副作用のない薬は存在しない。
だからこそ「これが（無視できない）デメリットだ」と確認できて初めて、
それを補う手段を打ち出すことが可能になるんです。

いまのところ反対派が出している「別姓制度のデメリット」なるものは、
とても「それ（デメリット）を補う手段」についての議論を必要とるレベルの
ものではないのです。

46 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 19:22:28 ID:z8udx3Hx

しかも反対派の一部には、「補う手段があってもなくても関係ない！
とにかくデメリットがあることが問題なんだ！ダメなんだ！」と反対の為の
反対というか、宗教的信念のレベルで思考停止してしまっている人もいる
始末で・・・ｗ

言ってしまえば、現在、二輪に乗ること自体、必然性も「デメリットを無視して
通せるだけの必要性や理由」なんか全くありません。
「とにかく二輪に乗って風を感じたい！」という主体だけ、と言ってもいいんです。
それでもわざわざ法改正までして高速道でタンデム走行できるようになったんです。
これは反対派の別姓反対理由（論理）の一つを真っ向から否定する　実　証　です。

しかもこれって展開していくと、面白いことに、別姓問題における、得に反対派の
反対理由をことごとく否定する事例として多くの面で合致するんです。

これが、『法改正や廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に
手段が　無いな」と納得できる「理由」が必要である』との「別姓反対理由（？）」、
いわば命題が偽であることの証拠というのは、その一面に過ぎないとも言えます。

　残　念　！

47 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/02 19:23:07 ID:z8udx3Hx

ついでに他スレでおける反対派らしき人物からの発言（別姓反対理由？）内容を
二輪の法改正の議論のケースに当てはめてみましょう。

『明白な違法行為ではあるが、高速道を二輪でタンデム走行し、しかし事故も起こさず
　済んでいる奴がいることが、高速道で二輪のタンデム走行を許可しても大丈夫だという
　根拠とするのは正しいのか？

　そもそも高速道を二輪でタンデム走行したいっ連中ってのは、かなり思いこみの激しい
　連中な訳で、そんな奴らばかりのサンプルしかない。
　一方、誰でも条件を満たせば高速道でも二輪でタンデム走行できるようにすると、ごく
　普通のライダーでも高速道でタンデム走行をする可能性がある。

　本当に普通のライダーが高速道でタンデム走行をしても、何も問題がないなどは一度も
　検証されたことがない。

　大体、現在、違法承知で高速でタンデム走行してる奴は、すべてが「二人一緒に風を
　感じたい」ためにしているわけでもないし。
　サンプル数が全然たりないのではないのかね？』

いくらなんでも、こんな「理屈」が通用すると、反対派は本気で考えているわけでも
ないでしょうに。

48 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：05/01/03 00:48:03 ID:EECXTFAm

>>45
それはいったい誰宛のレスなのか？

49 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 01:00:34 ID:g97RrF5i

>>45-48
・・と言うわけで、とにかく喚くから通せ。

という主張でした。

50 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 01:10:09 ID:g97RrF5i

ま冗談はさて置き。

　>これが、『法改正や廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に
　>手段が　無いな」と納得できる「理由」が必要である』との「別姓反対理由（？）」

を否定しても構わないのだが、そうすると残された手段は。

「俺はお前等に反対されようが、反対の理由に対して説明などしないし、仮に説明して
　納得されなかろうが、俺には関係無い！兎に角認めろ！」

と、ゴリ押しする手段しか残されていないわけだが、それで良いのかな？

少なくともここは議論の場だと理解していたが。

タンデムの例が議論の否定で、とにかく力で押したものが勝つのだ（現実はそうかも知れないが）
という結論で論議を否定し、説明も放棄するならば、ただの喚き合いに終始して終わりだが。

いや現実にはそうかも知れないよ。議員をより多く懐柔すれば、皆が　「ｱﾚﾚ？」　と思っても
押しとおすことができるかもしれないね。

残念！なんて得意に成ってるが、それが議論放棄の思考停止の意思表明に過ぎないよ。
少なくとも、反対派を黙らせることなど出来ないね。

少し自分の思考回路を冷静に見なおしたらどうかね？

51 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 01:14:19 ID:g97RrF5i

そりゃね、現実にはタンデム走行だってバイクメーカーからの圧力や働きかけがあったかも
知れないし、さして理由無く変わった法案かもしれないね。

その実例があるから、議論の場でまで、「俺は望むだけだ。納得できる理由など必要無い」　
とするのは、議論の放棄、開き直りに過ぎ無いんだけどね。

52 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 01:16:44 ID:g97RrF5i

得意げに否定したあと、

「じゃあ、どう議論を進めるのか？」　という具体像が無いね。

反対に反対唱えて噛みついているだけで。

53 ：38：05/01/03 01:36:53 ID:h0CTqs9Q

タンデム走行って結局趣味の範疇だから、ある意味「タンデム走行したい」
ってだけのもんのような希ガス。
そのしたいってだけの希望の大きさとそれに対するデメリットの危険性だけ
で議論されるのは当然って気も巣。
しかし改姓における問題点は個人の趣味の範疇で語られるものではないとい
う反対派の主張が元からあるわけだから、その時点で「したい」という個人
の理由は最初から疑問視されてるように思うが、どうだろう？

54 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 01:45:07 ID:g97RrF5i

具体的に考えても直ぐに分かる話。

立法は議員が行うのだから、数の勝負。説明なんぞ納得されなくたって、反対されようが
それを無視して数が多けりゃ通るだろう。

ある意味、現実的、当然の話だ。

それを議論の場に持ち込むアホらしさも分からないとは。

残　念　！

55 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 02:02:46 ID:ufEkCmH3

>>53
その通りなんですよ。
そもそも「別姓にしたいからさせろ」で何が悪い、というのが本末顛倒なんです。
夫婦が同姓であることは、先にも述べたように「姓（苗字）が家族名である」
ことから「だからそうなる」という効果にすぎないものです。
だからその効果だけをとらまえて「違う形だって認めていいじゃないか」だけを
いうからおかしくなるんでしょう。
たとえば「苗字なんてもう今どきだれも使わないよ。いまはみんな氏で呼び
あってるじゃないですか。お隣りさんは苗字は新田だけど源さん、って氏で
呼んでますよ」ということで、「じゃあ苗字を法律上の『氏』とするのは
現状に合わなくなってきているから、氏のほうを登録する制度に変えましょう。
そうすると当然夫婦は別姓になりますね」というのならわかるんです。

しかし実際には家族名である苗字をみんな違和感もなく使っていて、
また大半の人はそれが家族名であって家族が同姓であることを普通の
当然のことと思っている現状なわけで、それなのに「同姓と別姓を並立
させる制度にしよう」というときに、それが何を指す名前なのかということを
無視しているという指摘が出るのは当然でしょう。
そしてそこを指摘されると「人それぞれ何を指すかが違っていてもいいのだ」
という、およそ常識では計り知れない強弁をせざるを得なくなり、それこそ
宗教的信念か何かではないかと疑われるような頓珍漢なトンデモ論に
なっていかざるを得ないわけです。

56 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 03:08:38 ID:+N40UvcS

>>47
それは、俺が他スレでしたレスだろう。
残念ながらそれは反対理由（デメリット）ではなく、
「事実婚という実例があるから別姓を法制化しても問題ない」
というフェミ屈に対する反論だ。

大体、別姓がどうのこうのという思想に関する話と
事故が起きるか起きないかという運転技術などに関する話を
同一視する方が無理というもの。

57 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 03:13:13 ID:+N40UvcS

>>54
それを言っちゃあおしまいではないかと。

58 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 08:33:01 ID:ErFXRh0I

>1
あけましておめでとう。
で、１に貼ってある記事って１年前の通常国会前の記事だよね。
今年の通常国会では、野田聖子一派に別姓法案提出の動きはみられるの？
それに触れた記事があれば、ご教示下さい。

今年はもうあきらめたのかな・・・

59 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 10:34:41 ID:zuqFlypY

>>
＞夫婦が同姓であることは、先にも述べたように「姓（苗字）が家族名である」ことから「だからそうなる」という効果にすぎないものです。
＞だからその効果だけをとらまえて「違う形だって認めていいじゃないか」だけをいうからおかしくなるんでしょう。
姓は家族の名と思ってもいいが、これのみが姓の定義ではない。
姓は家族のと思って同姓結婚するのはいいと思うが
それを理由にして同姓結婚を強制するのはおかしい。

60 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 12:24:22 ID:+N40UvcS

婚姻届は、役所に対する登録と思って提出するのはいいと思うが
それを理由にして、婚姻届提出を強制するのはおかしい（ﾜﾗ

61 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 16:53:53 ID:llEdRy8J

>>59
田中さんと井口さんの別姓夫婦の家族名は何？家族名なし？
だったら、姓は家族名じゃあないじゃん。
自分たちで勝手に解釈してたら、言葉なんて必要なくなるんだよ。

法律婚と勝手に思って事実婚してなさいよ。

62 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:13:44 ID:Jcjw3UaV

>>61
家族名なしでいいと思ったから、別姓選択するんじゃないの？

63 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:14:41 ID:llEdRy8J

>>62
とんちんかん。

64 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/03 17:22:19 ID:g97RrF5i

>>57
反対理由に噛みつくだけで、

「じゃあ、オマエどうするんだよ？オマエの意見は？」

と言ったら、空っぽ、脳無し、意見無し。

お呼びじゃないです。

65 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:23:32 ID:Jcjw3UaV

＞自分たちで勝手に解釈してたら、言葉なんて必要なくなるんだよ。

一義的に決まることの方が珍しいと思うが。たとえば、「家」って単語は
辞書から抹消すべきか？ネットの自動翻訳機能はいつも完璧か？

いえ　いへ 2 【家】
(1)(ア)人が住むための建物。住居。家屋。
「立派な構えの―」
(イ)自分のうち。我が家。自宅。
「―へ帰る」「―の者が待っている」
(ウ)生活の中心となる場所。家庭。所帯。
「結婚して―をもつ」
(2)(ア)夫婦・親子・兄弟などからなる生活共同体。社会を構成する最小単位。家族。
「―を支える」
(イ)民法旧規定において、一家として戸籍に登録された親族の団体。…
(3)祖先から子孫へと、血縁によってつながる家筋・家系。…
「―を継ぐ」「武芸の―」
(4)鏡・茶器などの器物を入れる容器。
(5)「家地(いえじ)」に同じ。
(6)立派な血統。名門。
「愚かにつたなき人も―に生れ時にあへば高き位に登り/徒然 39」
(7)「妻」の婉曲(えんきよく)な表現。
「左大臣の―、昔よりよろしからず心聞ゆる人なり/宇津保（忠こそ）」
(8)（出家に対し）在家。俗世間。
「―にあり、人に交はるとも後世を願はんに難かるべきかは/徒然 58」
(9)書名（別項参照）。

66 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:34:12 ID:llEdRy8J

>>65
違う条件の下で意味が変わるのは、どんな言葉にもあるよ。
ある個人の姓だって、学校や職場ではその個人を認識するときに姓で
呼ばれることがある。
結婚という同じ条件のもとで、ある者は家族名を指し、ある者は完全
個人名を指すってのは、もはや言葉でない。
選択別姓のもとでは、姓は完全に個人名と化す。
同姓夫婦は、単に同じ姓を持っているだけとなる。
違う姓を持ってる家族がいるのに、自分たちだけが姓を家族名と思っ
てるなぞバカではないか。

67 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:39:42 ID:llEdRy8J

>>65
「大工さんに家を建ててもらう」って時に、「家」というのを血統の話だと理解してもいいという
自由な解釈が許されるのかっていう話。

68 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:46:50 ID:OS8ex045

>>66
結婚という条件ってなんだ？
同姓夫婦を一塊で指すときは、家族名。
それ以外のときは、個人名だろ。

言葉の意味なんて月日とともに移り変わるものだし、
姓＝個人名に統一してもべつに困らないけど。

同姓夫婦の家族名＝田中
同姓夫婦の夫の姓＝田中
同姓夫婦の妻の姓＝田中

同姓夫婦の家族名＝なし
同姓夫婦の夫の姓＝田中
同姓夫婦の妻の姓＝鈴木

こんなつまらんことに拘る必要ないだろ。

69 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:48:01 ID:OS8ex045

スマン間違えた。

別姓夫婦の家族名＝なし
別姓夫婦の夫の姓＝田中
別姓夫婦の妻の姓＝鈴木

70 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:55:23 ID:llEdRy8J

>>68
＞結婚という条件ってなんだ？

なにが聞きたいのかわからんが、婚姻関係を結ぶってことだが？

＞同姓夫婦を一塊で指すときは、家族名。
＞それ以外のときは、個人名だろ。

なんじゃ、これ？
同姓であろうが別姓であろうが、選択制のもとではどっちも夫婦ではないか。
家族でもあるし。
家族には２通りあるってことか？同姓家族、別姓家族と。

>姓＝個人名に統一してもべつに困らないけど。

困る、困らないの話ではないのだが。
姓＝家族名で統一しても困らないよ。

＞同姓夫婦の家族名＝なし
＞同姓夫婦の夫の姓＝田中
＞同姓夫婦の妻の姓＝鈴木

？？

71 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 17:56:01 ID:llEdRy8J

>>69
ｏｋ

72 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 18:13:35 ID:llEdRy8J

家族名って家族の名前だよね？
ある家族は家族名が姓であり、ある家族は家族名はない。
それではたして、姓は家族名と言えるのか？
勝手に思えばいいは通らない。
もし通るなら、
＞法律婚と勝手に思って事実婚してなさいよ。

73 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 18:16:59 ID:zuqFlypY

>>69
姓は日本の法律の中では個人の名ということです。

74 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 18:32:18 ID:llEdRy8J

しいて言うならこういうことになるかと思われる。
基本は家族名はなし。（つまり姓は家族名としない）
同姓を申請した者は、その夫婦（家族）でその姓を家族のシンボルとして
家族を示すものとして勝手にそう考える。
ただし、第３者的には家族名でもなんでもなく、その家族の自己満足。

75 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 19:17:44 ID:OS8ex045

>>74
でも、元々「田中」って単語は、排他的な登録商標じゃないからね。
近所にもう一軒田中さん一家がいても排除できないし、
ペットや自転車の名が「田中さん」でも文句言えない。

家族名に「田中」を使う人がいるからといって、それ以外の用途に
「田中」って単語を使うのを禁止することには、今のところなってない。

76 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 19:26:48 ID:llEdRy8J

>>75
何に対して言ってるのか理解できない。

77 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/03 21:05:31 ID:eoCEMyuQ

>>73

何と言う法律のどの条文にそのような定義があるのか、
あるいは、何と言う法律のどの条文からそのような解釈が成立するのか、
ソースの提示をキボンヌ。

78 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/03 21:14:25 ID:eoCEMyuQ

>>74

そのように考えるのであれば、姓に関する規定すべての見直しが必要になると思われ。
姓が「第３者的には家族名でもなんでもない」のであれば、子供が親の姓を『名乗らなければならない』理由もないことになるし、「個人特定」という機能から考えると、そもそも『改姓』を認める必要があるのか、という点だって考え直す必要があるのではなかろうか。。

79 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 21:33:30 ID:/xynb5DU

>>78
子供の姓は、親の強制で夫側あるいは妻側に決めることになるかと思われ。
または、名付けのように姓付けで親が新姓を与えるか。
つまり、姓は名の機能に取り入れられてしまい、完全に個人識別となる。
もちろん、同姓で家族名として自己満足している人はそのまま姓を引き継
いでもよい。自分（親）の一文字を取って子供の名にするのと同様な感じ。

姓と名という区分けはまったくなくなる。
姓名でひとつの意味を表すってこと。

80 ：79：05/01/03 21:44:21 ID:/xynb5DU

まったく区分けがなくなるというのは、ちょっと違ったね。
姓は希望があれば結婚時に相手の姓に変更が出来る。
だが、両者が出来るわけではなく、片方に限られる。
その目的は家族名という自己満足のため。

81 ：79：05/01/03 21:54:43 ID:/xynb5DU

少しだけ矛盾点。
完全個人識別だというのに、ある条件下では変更が可能という点。
結婚を特別な例外期としてそれを認める旨の法規定は必要かも。

82 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 21:59:57 ID:LdeUrpEX

http://www.ne.jp/asahi/family/news/opinion/zerosai.htm
フェミの宣伝ＨＰ

83 ：79：05/01/03 22:14:14 ID:/xynb5DU

定義はこうなる。
姓とは、基本的に変更なしのものだが、婚姻時に合意かつ希望によって片方が変更できる個人識別名。
その目的は従来の家族名という自己満足を与えるため。

それは別姓希望の人たちの優しさでもって選択制が推奨され、家族名として自己満足できる同姓という
選択をありがたくも残していただいたおかげなのである。

84 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 23:07:53 ID:+N40UvcS

>>79
結論としては突き詰めると、姓は不要ってことになるな。
何しろ個人を識別するためだけなら名だけで事足りるしね

85 ：79：05/01/03 23:30:29 ID:Yozur7og

>>84
そうだね。
ただ、ありがたくもかしこくも同姓希望者のために残していただける。
いずれ、夢からさめれば、つまり単なる自己満足にすぎないとわかった
時点で姓は完璧に名と同じになり、姓名がひとつの機能、個人識別のみ
という時がきます。完全別姓制度がそこに見えてきます。

86 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/03 23:41:50 ID:zuqFlypY

>>77
明治民法は「家」というものを規定していたが、今は『家族」というものが法律上規定
されていないから、個人の呼称とならざるを得ない。
ということだと思う。

なぜどこからそういえるか書いてないが
世界思想社の『夫婦別姓』久武綾子　には
『現行法では『個人の呼称」ということを認めながらも、共通の氏を称する者が氏共同体とでもいうべき
観念的な団体を構成するかどうか難しい問題である。」
と書いている。

87 ：79：05/01/03 23:52:46 ID:Yozur7og

>>86
＞現行法では『個人の呼称」ということを認めながらも

この部分が法のどこにあるのかを尋ねられてると思うが・・・。

88 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:02:25 ID:QBu4eFpP

>>85
＞ただ、ありがたくもかしこくも同姓希望者のために残していただける。
＞いずれ、夢からさめれば、つまり単なる自己満足にすぎないとわかった
＞時点で姓は完璧に名と同じになり、姓名がひとつの機能、個人識別のみ
＞という時がきます。完全別姓制度がそこに見えてきます。
私は完全別姓でいいと思うが、選択制と完全（全員）は考え方が違う。
選択制別姓になった後、仮に別姓が進んで別姓が９８％になっても、選択制の
理念の元では同姓は残る。
もし、完全に別姓にするには、平等を理念に法律の強制力を発動するということを決めるという
ことだと思う。
つまり、同姓の慣習の部分を切り捨てることだと思う。

89 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:09:30 ID:QBu4eFpP

>>79
＞子供の姓は、親の強制で夫側あるいは妻側に決めることになるかと思われ。
＞または、名付けのように姓付けで親が新姓を与えるか。
親の強制でなく、国の強制になると思われる。
現行法のように、姓が家族の名と規定していなくても、
婚姻の成立要件で決めてしまえば、そのとおりにせざるをえないのだから。

90 ：79：05/01/04 00:09:30 ID:+g2kD2/p

>>88
＞選択制別姓になった後、仮に別姓が進んで別姓が９８％になっても、選択制の
＞理念の元では同姓は残る。

「ほとんど０％」ってやつだが、この場合に限っては残しておかなければならないの？

91 ：79：05/01/04 00:12:53 ID:+g2kD2/p

>>89
夫側か妻側に決めるのは親だが？
国がどちらかを指定すれば強制だろうが。
あるいは決めさせるってことで言えば無理やり強制といえなくもないがな。

92 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:15:47 ID:QBu4eFpP

>>90
それはもうそのときの考え方ひとつですよ。
ただ、これだけ同姓制度が浸透しているのだから、ちょっとやそっとではそうならないだろうう。
そう考えると、現行法は成立当時のいろいろの案のうちで最悪のやつだと思う。

93 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:18:50 ID:QBu4eFpP

>>91
選択の余地が残してあれば、親が決めることであり、その部分は親の強制だと思います。

94 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:19:20 ID:vaiPWya/

まさにフェミナチ　　キチガイ振りがよくわかって大変よろしい。
そのｷﾁｶﾞｲ理論を堂々と世間様に訴えるがよい。

95 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:20:26 ID:hQz7wpoO

>>88
その考え方、おもしろいね。
おれは選択制がいいと思うが、自由より平等を優先させれば、
完全別姓ってのもたしかにアリだ。

96 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:23:11 ID:QBu4eFpP

>>94
どちらかというと今や君たちのほうが小数派ですが？
きみたちキチガイ？

97 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 00:25:04 ID:JNjWvk6e

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

また、同姓、別姓の問題と平等、不平等の問題を
混同している超低能がたわごとをほざいておるのう。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

98 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:27:31 ID:vaiPWya/

ほお？
姓は家族名ではなく、完全別姓が望ましいとするのが多数派か？

なら、野田聖子のように総選挙後にｺｿｺｿと法制化を画策するのでなく、堂々と選挙の争点にすることだなｗ

99 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:28:18 ID:WwekaqTA

彼氏の苗字が「白鳥」だから今の彼氏と結婚するとしたら
絶対彼氏の苗字になりたい！
でもダサ苗字なら、自分の苗字のほうがいい。

100 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:30:29 ID:QBu4eFpP

>>98
＞姓は家族名ではなく、完全別姓が望ましいとするのが多数派か？なら～
なんか、話が全然つながっていないネ

101 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 00:31:25 ID:JNjWvk6e

＞96 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:23:11 ID:QBu4eFpP
＞どちらかというと今や君たちのほうが小数派ですが？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

このバカ、数の勘定すら満足にできんらしい。
ホ～～～ンマ、別姓派って知的障害者ぞろいねえ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

102 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:33:44 ID:QBu4eFpP

人をキチガイというキチガイが多数はでも困るヨ～

103 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:37:48 ID:vaiPWya/

＞姓とは、基本的に変更なしのものだが、婚姻時に合意かつ希望によって片方が変更できる個人識別名。
＞その目的は従来の家族名という自己満足を与えるため。
＞
＞それは別姓希望の人たちの優しさでもって選択制が推奨され、家族名として自己満足できる同姓という
＞選択をありがたくも残していただいたおかげなのである。

＞もし、完全に別姓にするには、平等を理念に法律の強制力を発動するということを決めるという
＞ことだと思う。
＞つまり、同姓の慣習の部分を切り捨てることだと思う。

いや全く、このあたり後世まで語り継ぎたいねｗ
別姓派のキチガイっぷりをなｗ

104 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 00:40:50 ID:JNjWvk6e

＞102 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:33:44 ID:QBu4eFpP
＞人をキチガイというキチガイが多数はでも困るヨ～
-------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

テメーの論法でいくと
「人をキチガイという人」をキチガイというテメーもキチガイだろ。
テメーの論法で自らクビをしめて気がつかない超低能。

ホ～～～ンマ、別姓派って知的障害者ばかりねえ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

105 ：79：05/01/04 00:47:50 ID:+g2kD2/p

>>92
＞ただ、これだけ同姓制度が浸透しているのだから、ちょっとやそっとではそうならないだろうう。

なぜここまで浸透してるのかを考えたほうがいいと思うが、たぶん自分の都合でしか物事考えないみたいだから
言っても無駄なので、あなたには考えろとは言いませんｗ

姓が家族名であるという当然のことが、ある程度「効果」をあらわしてる結果でもある。
これはごく当然過ぎて「姓は家族名」という言葉にはならないほど潜在的とも言える一般の思いであるのだ。
選択制が単に別姓を認めるという表面的なもので賛成する人が多いのは、まさに考えるに至らないほど常識的
なことであり、自分は同姓にするという人がほとんどなのは、家族は同姓の方がいいという自信の裏づけでも
あるのだろう。
しかし、姓という意味合いを考えたとき彼らは愕然とすることだろう。
選択制に法改正されれば、どうしてもそれを考えざるをえない状況が出てくることと思う。
そこから、同姓の価値など完璧に低下するだろうし、いったんそういう風潮が出てくれば同姓家族の決定的な
終焉を迎えると思う。

106 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:52:09 ID:xXDDTktX

今日のエガちゃんはキチガイ別姓派役なんだねｗ

107 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:53:05 ID:hQz7wpoO

>>105
そこまで浸透してるなら、少なくとも選択制にする分には、なんの問題ないね。
１０００家族に１つぐらい家族名を持たなくても、姓の意味合いは変わらないでしょ。

>>99
だよね～。おれもカッコイイ苗字なら、もうちょっと執着したかもしれん。

108 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:54:26 ID:QBu4eFpP

>>104
＞もし、完全に別姓にするには、平等を理念に法律の強制力を発動するということを決めるという
＞ことだと思う。
＞つまり、同姓の慣習の部分を切り捨てることだと思う。
こうしたほうがいいと言っているわけではないんだけど。
ただ、”全員”別姓がキチガイ沙汰なら、”全員”同姓もキチガイ沙汰だな？？。w

109 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:56:02 ID:xXDDTktX

キチガイとキチガイ沙汰は全然違うわなｗ

110 ：79：05/01/04 00:58:24 ID:+g2kD2/p

>>107
＞１０００家族に１つぐらい家族名

おいおい、０．１％くらいの別姓家族希望者しかいないのか？
やっぱりねｗ

111 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:01:44 ID:YC86cBPY

>102
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ･･･ﾄﾞﾝﾏｲ!!
でもとても藁いました。　（´ι _` 　）ﾂｰﾝ･･･

112 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:03:27 ID:VROhek7B

>>107
１０００家族に１つくらいのニーズならますます法改正するには
いたらないかと

113 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:06:36 ID:hQz7wpoO

しかし、「姓」の意味にこれだけ拘るとわ。。

「田中」なり「白鳥」なりの名詞を、各自がどう使うかってだけの話でしょ。

114 ：79：05/01/04 01:08:04 ID:+g2kD2/p

ご都合主義がまともに出ちゃいましたｗ
別姓希望者はめちゃくちゃ少ないことは自身で認識してるのだろう。
少ないと思わせた方がいいと思ったときは、「１０００家族に１つぐらい」ｗ
多いと思わせたい時は、アンケート調査を歪めて嘘八百。

115 ：79：05/01/04 01:09:03 ID:+g2kD2/p

>113
意味不明

116 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:09:08 ID:VROhek7B

姓どう使うかは個人の勝手だ。
従って国にどうこうして貰おうとする必要もない
　　　　↓
つまり法改正の必要なし

117 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:09:14 ID:JNjWvk6e

＞108 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 00:54:26 ID:QBu4eFpP
＞ただ、”全員”別姓がキチガイ沙汰なら、”全員”同姓もキチガイ沙汰だな？？。w
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

おんや、典型的知的劣等者がおろわい。
よくおるんだ、この手のヴァカが。
内容を考察する知力を持たない低能にありがちな、形式的に置き換えただけの書き込み。
制度的意味の内容を理解するオツムがないのネエ。

かわいちょ～～～に。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

118 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:10:52 ID:hQz7wpoO

>>114
ごめんごめん。実は、よく知らんのだわ。
それから、数の多少じゃなくて、システム上の不公平や不備ってことだと思うよ。

119 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:11:45 ID:QBu4eFpP

姓は家族の名を死守するため全員同姓なのか

全員同姓を死守するための姓は家族の名なのか

どっちにしろ　　法の強制力にたよってるのよね。

120 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:13:13 ID:xXDDTktX

＞少ないと思わせた方がいいと思ったときは、「１０００家族に１つぐらい」ｗ

なんでそんなこと思わせる必要がｗ？

121 ：79：05/01/04 01:13:34 ID:+g2kD2/p

>>118
＞システム上の不公平や不備ってことだと思うよ。

はあ？

122 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:14:46 ID:VROhek7B

>>120
「数が少ないから影響が少ない」とでも言いたかったのだろうが
その程度なら法改正するに至らない訳で自滅しましたな。

123 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:14:49 ID:xXDDTktX

>>119
頼ってないよ。

124 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:16:25 ID:xXDDTktX

>>122
いや、だからなんで「数が少ない」と思わせる必要が？
「影響」なんてなんら証明されてないのに？

125 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:17:13 ID:QBu4eFpP

>>123
そもそもさいしゅっから
頼りっぱなし　　　ですぜ

126 ：79：05/01/04 01:17:50 ID:+g2kD2/p

>>120
これ君じゃないの？
　　↓
＞１０００家族に１つぐらい家族名を持たなくても、姓の意味合いは変わらないでしょ。

姓の意味合いが変わらないことを主張したいがための「１０００家族に１つぐらい」じゃ
ないのか？
少ないほうが主張が通りやすいだろ？違うか？

127 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:18:14 ID:JNjWvk6e

>>119

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

日本語の表現すらままならない知的レベルの低さ。（爆笑）
かつて貧乏人が共産主義に走ったように、知的レベルの低い奴が
別姓派になっておるようだのう。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

128 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:19:03 ID:hQz7wpoO

>>126
くどいな～。実体知らずに適当書いたって言ってるだろ。
ごめんなさい。

129 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:19:15 ID:xXDDTktX

>>126
違うよ。

違うよ。違うよ。

130 ：79：05/01/04 01:20:27 ID:+g2kD2/p

>>128
>>120に答えたのよ、ごめんね。

131 ：79：05/01/04 01:21:36 ID:+g2kD2/p

>>129
本人じゃないことはわかった。

132 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:26:58 ID:QBu4eFpP

共産党は公明党と社民党の次に嫌いだけど、

共産主義って金持ちが考えて、金持ちの支持者も多かったらしいぞ

ま、わたしは金持ちではない。知的レベルも低い。けど笑い袋のちょい上

133 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:28:23 ID:QBu4eFpP

笑い袋は　　　　　　白痴だし

134 ：　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:34:47 ID:JNjWvk6e

＞132 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:26:58 ID:QBu4eFpP
＞共産主義って金持ちが考えて、金持ちの支持者も多かったらしいぞ
-----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

共産主義を唱えたのが誰か、またそれがどんな階層に支持されたかも知らない
知的レベルの低いヴァカが、自らの無教養さを告白しているレスです。
どうやら別姓派の知的レベルの低さは予想以上のものですた。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

135 ：ID:QBu4eFpP はこんなヴァカ　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:39:18 ID:JNjWvk6e

＞132 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:26:58 ID:QBu4eFpP
＞共産主義って金持ちが考えて、金持ちの支持者も多かったらしいぞ
-----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

警戒警報

共産主義を唱えたのが誰かも知らない無教養の超バカが
場違いな議論に参加しております。
知的レベルの差がありすぎて話が通じないこと間違いなしなので
そのつもりでオバカのお話を聞き流してあげてください。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

136 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:44:29 ID:f451tUxw

今日１月４日は仕事始めであり、多くの人は今頃は明日に備えて
寝ていることと思うが、自称、「旧帝大Ｔ大学出身」の笑い袋は、
こんな時間まで起きていて良いのであろうか？
旧帝大卒なら、公務員なりそこそこの企業の正社員なりに就職して、
恐らく今日が御用始ということになるはずだが･･･？

137 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:49:32 ID:V64Wrnwa

>>136
派遣フリーターらしいよ。

138 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:52:39 ID:JNjWvk6e

＞136 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:44:29 ID:f451tUxw
＞旧帝大卒なら、公務員なりそこそこの企業の正社員なりに就職して、
＞恐らく今日が御用始ということになるはずだが･･･？
-----------------------------------------------------------

>>136

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

おい、負け犬のドブねずみ。
テメーは人に使われる人間しか想像が及ばないらしいのう。
これほど、テメーの立場をよくあらわしているレスも珍しい。
しかも、無意識のうちに（大爆笑）

一生人に使われていろ、低能。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

139 ：（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 01:53:43 ID:JNjWvk6e

＞136 名前：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:44:29 ID:f451tUxw
＞旧帝大卒なら、公務員なりそこそこの企業の正社員なりに就職して、
＞恐らく今日が御用始ということになるはずだが･･･？
-----------------------------------------------------------
>>136

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

おい、負け犬のドブねずみ。
テメーは人に使われる人間しか想像が及ばないらしいのう。
これほど、テメーの立場をよくあらわしているレスも珍しい。
しかも、無意識のうちに（大爆笑）

一生人に使われていろ、低能。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

140 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:57:29 ID:QBu4eFpP

>>136
引き蘢りのなりそこないかも

私は、「旧帝大Ｔ大学が平均Bのところ、Aの成績をもらったから、
やっぱ笑い袋よりちょい上

141 ：ID:QBu4eFpP はこんなヴァカ　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 02:01:17 ID:JNjWvk6e

＞132 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:26:58 ID:QBu4eFpP
＞共産主義って金持ちが考えて、金持ちの支持者も多かったらしいぞ
-----------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

警戒警報

共産主義を唱えたのが誰かも知らない無教養の超バカが
だいがくそつぎょうしたことをいっしょうけんめいに
うったえています。

みじめだね、おばかちゃん。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

142 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 02:05:22 ID:QBu4eFpP

けっこうみじめな気持ちになってきた。

だって、みじめすぎる笑い袋と
おはなししてるんだもん

143 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 02:06:38 ID:NitCoI3+

>>140
笑い袋よりちょい上で何が嬉しい？？？

144 ：ID:QBu4eFpP はこんなヴァカ　（＾○＾） ◆KYAHA/emlo ：05/01/04 02:38:53 ID:JNjWvk6e

＞140 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 01:57:29 ID:QBu4eFpP
＞私は、「旧帝大Ｔ大学が平均Bのところ、Aの成績をもらったから、
＞やっぱ笑い袋よりちょい上
------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

アホの心理分析。

我輩の知的レベルに及ばないことがわかっている一方で
我輩に勝ちたい心理の葛藤が
「笑い袋よりちょい上」
という発言ににじみでております。

ホ～～～～～ンマ、アホの心理ってわかりやすいのう（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

145 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 08:53:24 ID:scXmz71c

ていうか議論で詰まると個人攻撃に走るのは典型的なフェミパターンだな。

146 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 10:11:10 ID:QBu4eFpP

ていうか笑い袋には攻撃しないほうがいいね。
その価値なし

147 ：めじろ：05/01/04 10:55:35 ID:009920/E

>>83

その定義では、「自己満足」という、純粋に個人的事情のために法律が便宜を図る必要があるのか、という点が問題となるのでは？
もう少し言えば、個人識別の混乱という社会的なマイナスを許容してまでも、「自己満足」という個人的欲望の充足をかなえる必要性があるのか、ということだよね。

ま、一番の問題点は、何故婚姻のときだけに限って、このような「自己満足」を充足させていただけるのか、きちんと矛盾点を解消できるかだろうね。
いくらなんでも、「別姓希望の人たちの優しさでもって選択制が推奨された」と大っぴらに言うわけにはいかんだろうから。

148 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 10:58:24 ID:scXmz71c

>>146
個人攻撃で悦に入ってるおまいに言えることではない。

149 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 13:03:19 ID:NO+JxxSp

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 19:06:17 ID:zr2mV0Jw
(＾Ｏ＾） ◆ULBZBG9ttk 　　←この人って・・・。
頭に虫でも湧いてるの？このマークの書き込みは、もう飛ばして読んでいるけど
６９くらいまでは読んでた。凄く馬鹿。ビックリするくらい頭が悪すぎ。
書いている事も不正確で弁別能力が感じられないから、多分からかって参加して
いるだけで議論するつもりの無い人なんだろうけど。かまう俺がアホかな？
もう読んでないからどちらでも構わないが、視野的に邪魔でウザイ感じ。

150 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 13:40:16 ID:QBu4eFpP

>>148
個人攻撃されて少し言い返したらそれの文句は言うがもとの個人攻撃の非難はなし
しらじらしい～～～～

151 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 13:59:47 ID:v0Hhwih2

選択的夫婦別姓制度は絶対に実現しないのになぜそんなに熱心に議論しているのですか？ｏ(^-^)ｏ
とくに賛成派の方々に伺いたい。
なんで実現不可能な制度にこだわるの？
実現しないんだから議論しても意味ないじゃんｏ(^-^)ｏ

152 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 14:02:47 ID:QBu4eFpP

>>151
立法府の問題だわな

153 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 14:19:08 ID:W6eIbLmr

スペースコロニーとか火星友人探査とかは、今の技術で十分実現可能なんだよね。
実現するかどうかは別の問題。

154 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 15:35:12 ID:scXmz71c

>>150
「だって○○ちゃんが先に悪口言ったんだもん」っていう子供ですか？

笑い袋氏は確かに人を小馬鹿にしたような書き方をするけど、ちゃんと
内容についての反論はしている。
やれ仕事はどうしただの、引きこもりじゃないのかだの、内容と関係のない
個人の属性（それも推測）で相手を貶めようとするのを「個人攻撃」という。
それを指摘されて恥じ入るどころか開き直って相手のせいにするとは、
恥知らずにもほどがあるね。

155 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 15:53:19 ID:W6eIbLmr

>>154
なるほど。確かに一理ある。
しかし、そうなるとキミの>>145の発言は不自然ではないかな？

156 ：79：05/01/04 16:23:24 ID:IANqsrfO

>>147
誤解しないでいただきたいが、選択制に法改正されたらこうなりますよ、ということを言ってるってことです。
つまり、選択制のもとでは「姓」という定義はこうなると言ってるのです。

＞ま、一番の問題点は、何故婚姻のときだけに限って、このような「自己満足」を充足させていただけるのか、
＞きちんと矛盾点を解消できるかだろうね。

それは同姓希望がまだあるから、とかって理由になっちゃうでしょ。理由の良し悪しは関係なく。

＞いくらなんでも、「別姓希望の人たちの優しさでもって選択制が推奨された」と大っぴらに言うわけにはい
＞かんだろうから。

結果そうなるってことです。
法改正を望む人は別姓にしたい人ってのが前提ならば、そういうことになっちゃうでしょ。

157 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 16:26:37 ID:QBu4eFpP

>>154
しかし、あのよう（笑い袋）ではアラシ以外のなにものでもない

158 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 17:13:50 ID:W6eIbLmr

>>156
現行制度、選択制、それぞれのもとでの「姓」の定義、つまり相違や変更される部分をまとめてみてください。

159 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 17:18:09 ID:scXmz71c

簡単にいうと「選択的別姓制度」というのは実質は「例外的同姓制度」
なんだよね。
「本来姓は不変のものだけど、一部の特殊な趣味の人のために婚姻時に
同姓にするという例外を認めてやっている」という、別姓の価値を同姓の価値の
上位に置いた制度、ってことになる。

160 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 17:39:29 ID:0j3hyCLx

>>158
【姓の定義】
現行制度：家族名
選択制度：個人識別子。名と違う点は婚姻時変更許可（ただし希望、合意により片方にしか認められない）。

161 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 20:06:00 ID:W6eIbLmr

>>160
具体的に。

現行制度の場合、鈴木（夫、妻、子供二人）の家を、近所の人は「鈴木さんち」と呼称し認識する、

選択制度の場合、例えば夫・鈴木、妻・田中、子供・鈴木の戸籍姓である場合、近所の人が
現行制度と同じく「鈴木さんち」と呼称し認識する（実際におそらくそうなる）なれば現実的な
レベルでは、相違も変更もないのでは？

>>159
誰がそのようになるように希望、または意図しているのでしょう？

162 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 20:32:45 ID:bOtXqe7v

>>161
何がどう具体的になってるのかわからん。

現行制度の「鈴木さんち」の鈴木は家族全体を指すときもあるだろうし、
知り合いである夫をイメージしてその姓を言ってる場合もある。
鈴木家（家族）の家、あるいは夫（鈴木さん）の住む家。

一方、選択制度での「鈴木さんち」の鈴木は、夫あるいは子供をイメー
ジ下上でその姓を言っている。鈴木自体は家族全体をイメージしたもの
では決してない。
鈴木（夫）もしくは鈴木（子）の住んでいる家。

163 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 20:58:28 ID:246bj7Sn

つーか、島→野田に姓が変わった養子娘の野田聖子が言うことに無理があるんだよな。

164 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 21:09:30 ID:W6eIbLmr

>>162
いや、すまん。
具体的に聞きたい、と言いたかっただけで、こちらの説明や聞き方がはたして具体的かどうかは
わからん。

＞選択制度での「鈴木さんち」の鈴木は、夫あるいは子供をイメージ下上でその姓を言っている。
＞鈴木自体は家族全体をイメージしたものでは決してない。
＞鈴木（夫）もしくは鈴木（子）の住んでいる家。

確認だが、あなたは別姓制度では、本当にこうなると信じているわけですね？
選択制度下においては、「鈴木さんち」と呼称した場合、その構成員の認識に田中姓の妻
が含まれることは決してないと？
まずその根拠を、できれば実例（似たような事例）を踏まえて、説明していただきたい。

165 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 21:18:58 ID:v+w/g0FM

>>161
希望、意図している人がいるかも知れないし、いないかも知れない。
いずれにしても制度の形が指し示すものはそういうものになることは
疑いない。

166 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 21:21:49 ID:IZuY6gBK

>>164
＞選択制度下においては、「鈴木さんち」と呼称した場合、その構成員の認識に田中姓の妻
＞が含まれることは決してないと？

「鈴木」には含まれませんが、「ち」が付くことによって、誰それが住んでる家ってことに
なります。
そこからたまたま田中さんも住んでるってことが後付けでわかるのではないでしょうか？

167 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 21:55:39 ID:W6eIbLmr

>>165
疑いがない？
何故？

介護保険制度は、いわば家族の介護を誰にさせるかを選択させる制度と言えるが、
「金を払って家族の介護を人に任したいという一部の特殊な趣味の人のために
介護保険制度によってその例外を認めてやっている」という、家族が介護することの
価値を上位に置いた制度だ、という話は聞いたことはない。

別姓制度が、ある選択をすることの価値の上下関係のイニシアチブを握ることになる
として、それによって一般の価値観がそれにそって変わってしまうといいたいのかな？
だったら前例を頼む。

168 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 22:32:08 ID:BegKjMgJ

>>167
選択別姓においては、家族で姓を統一する意味は失われる。
それは「姓が家族の名前だから」ではもはやない。
なぜなら姓が家族の名前であるなら婚姻時に統一するのは
当たり前のことであって例外は存在し得ないのだから。
であるなら選択制度における婚氏統一というのは、「単に古い
習慣の好きな人の個人的趣味で」ということでしか説明できない。
それはつまり同姓は例外であり、原則が別姓であるという位置付け
でしか説明し得ない仕組みなわけ。

169 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/04 23:04:35 ID:W6eIbLmr

>>168
介護保険制度においては、家族が家族の介護をする意味は失われる。
それは「家族が家族を介護する」ではもはやない。
なぜなら「家族が家族を介護する」なら、他人に金を払って家族の介護を任せない
ことは当たり前のことであって例外は存在し得ないのだから。
であるなら、介護保険制度下における家族の介護は家族がするという行為は、
「単に古い習慣が好きな人の個人的趣味で」ということでしか説明できない。
それはつまり家族が家族の介護をすることは例外であり、原則は介護は金を払って
全て他人任せにするという位置付けでしか説明し得ない仕組みだ、
とはなってないのですが？

170 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 01:13:35 ID:UFEjGjCd

そんで家族のうちの誰が介護すんだって？あなたはするの？

171 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 01:43:12 ID:AcqFZLTB

家族の介護も出来ない人間には生きている価値もないのかって？

ないよ。

172 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 02:13:57 ID:UFEjGjCd

１６９自分は介護する気もないのにいうのがこわい

173 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 09:52:17 ID:4Y0ikyO+

>>169
姓が家族名であるから、必然として婚姻時に統一する、ということと
家族が介護するかどうか、というのは文脈も背景も論理も違うでしょ。
家族であることが介護を必然とするかどうかといえばんなことはないわけだし、
法律で家族が介護することが決まっているわけでもないし。
たとえを用いるならもうちょっと相似性に気を配って選んだほうがいいよ。

たとえば「チーム名はチームの名であるから、移籍した選手は移籍先の
チーム名を用いる」というふうにね。

174 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 10:48:09 ID:M5GvN6mK

実現不可能な制度について議論しても意味はない。

175 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 13:17:21 ID:YyOjcc19

>>173
＞姓が家族名であるから、必然として婚姻時に統一する、ということと
＞家族が介護するかどうか、というのは文脈も背景も論理も違うでしょ。

うん。その通りだね。
このふたつには、もちろん文脈も背景も論理も違うところがあるよね。
だからここではもちろんこのふたつにおける、文脈、背景、論理の同じ
ところの話をしてるんだよ。

あのね、お薬を人につかってもいいのか、つかうならどうやってつかった
方がいいのかを知りたいときなんかに、ねずみとかで試すんだよ。
人に使うお薬なのにねずみで試すなんて、なんかおかしい感じもするよね。

うん、そういう「素直」な感じ方っていうのも大事なんだけど、そんな感じ方
をそのまま口にしてしまうと、時と場合によってはただの　バ　カ　になって
しまうから気をつけようね。

それはともかく、ねずみと人は「文脈も背景も論理も」違う生き物だといえば
言えるよね。
でも、ねずみで試した結果は人にお薬を使う場合の参考になってるんだよ。
なんでだろうね？
そんなことを少し自分で考えてみよう。

176 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 13:18:08 ID:YyOjcc19

＞家族であることが介護を必然とするかどうかといえばんなことはないわけだし、
＞法律で家族が介護することが決まっているわけでもないし。

家族であるため（家族名を持つため）に、家族の戸籍上の氏を統一する必然がある、
とは、どこで誰が決めた（決まってるに決まってる）んでしょうね？
家族が家族を介護することには、確かに「必然」はありませんが、家族が家族の
介護を放棄すれば、ほぼ確実に違法性を問われることになりますよ。

＞たとえば「チーム名はチームの名であるから、移籍した選手は移籍先の
＞チーム名を用いる」というふうにね。

これはどーゆー「たとえ」なんだろうね？
鈴木一郎選手が巨人に入団すれば、巨人一郎に改姓し、阪神に移籍すれば阪神一郎
に改姓してるのかな？
ちょっと自分で調べてみよう。

「チーム名」の「たとえ」を、なんとか「家族名（家族姓）」の話に当てはめると、
「鈴木さんち」の人々は、たとえば「鈴木鈴木一郎（夫）、鈴木田中花子（妻）
鈴木鈴木太郎（子）」と名乗る名乗れば問題ないよね。
つまり「チーム名」の「たとえ」は別姓賛成の為のものだったんだね。

＞たとえを用いるならもうちょっと相似性に気を配って選んだほうがいいよ。

全くその通りですね。

177 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 14:02:39 ID:UFEjGjCd

姓は家族の名は法律で決めたものでもありませんし。

178 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 17:12:25 ID:ymJYyr+U

別姓って、全裸ストリーキングを法で認めよ、みたいな主張と似てるね。
街中でも素っ裸で歩き回る自由がほしい、とかいうような。
衣服をまとうのは文化でもあるわけだが、衣服を付けないという選択もあるべきだあ、ってね。
文化・風習から逃れたいみたいな意識がそこにあるようだ。
窮屈さをどこかで感じてるのかも。
というか、窮屈そうなところを一生懸命さがして自分を無理やりそこにあてはめて不平不満を
ぶちまける快楽を味わってるのかもしれないね。

179 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 20:55:50 ID:UFEjGjCd

>>178
同姓制度は日本の慣習だが、いろいろある慣習のひとつにすぎない。
別姓もまた慣習のひとつである。
”全員”同姓の場合は法律で規制したのだから慣習とは関係ない。

言っていることはおかど違い

180 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 21:01:49 ID:GgApIDUi

>>179
お辞儀するってのは日本の慣習。
でもお辞儀しないのは日本の慣習ではない。
女性が改姓する＝慣習
女性が改姓しない＝慣習ではない

181 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 21:03:14 ID:GgApIDUi

>>179
つーか、とんちんかんなズレまくりのレス。

182 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/05 22:28:21 ID:hUx8MJz7

>>158

>誤解しないでいただきたいが、選択制に法改正されたらこうなりますよ、ということを言ってるってことです。
>つまり、選択制のもとでは「姓」という定義はこうなると言ってるのです。

うん、誤解してはいないと思うよ。
俺としては、それだと「姓」の定義と規定との間に矛盾が生じることを指摘しているつもり。
で、矛盾を解消するには定義と規定のいずれかを変えなければならないけど、規定を変えないのであれば、それを矛盾なく説明できるような定義をひねり出さなきゃならんでしょ。

>それは同姓希望がまだあるから、とかって理由になっちゃうでしょ。理由の良し悪しは関係なく。

良し悪しではなく、矛盾が生じないかが問題じゃないかな？
法律は、単に希望がある／ないだけで決めていいものなのか？とかね。

>結果そうなるってことです。
>法改正を望む人は別姓にしたい人ってのが前提ならば、そういうことになっちゃうでしょ。

でも、法改正を「決める」人は別姓にしたい人って前提ではないでしょ？
別姓にしたい人もしたくない人も含めて法改正を「決める」のだから、そんな理由で法改正した日にゃ、あっと言う間に憲法（法の下の平等）違反にされてしまうと思うぞ。

183 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/05 22:50:38 ID:GgApIDUi

>>182
＞法律は、単に希望がある／ないだけで決めていいものなのか？とかね。

やはり誤解があるようだ。決まっちゃった後の話です。
あなたの言うような矛盾はきっといくつか出てくるようには思うよ。

＞でも、法改正を「決める」人は別姓にしたい人って前提ではないでしょ？

でも理由は希望者がいるってことがメインで決められるのでは？
決まれば、同姓は権利ってことになりますね。
一方別姓は同姓の権利を行使しないってことです。
ただ、
＞「別姓希望の人たちの優しさでもって選択制が推奨された」と大っぴらに言うわけにはい
＞かんだろうから。
大っぴらの意味が「国会で」というのならそれはちがうでしょうね。

その辺は>>159がうまい表現してくれてると思う。
原則別姓で、今までの慣習から「同姓」を残すって形ですね。
「例外的同姓制度」です。

184 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:10:10 ID:wyIzXI+j

>>183
現行法で２％を例外にしなかったのに７％を例外扱い？

185 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:13:19 ID:T+ZusKuX

>>184
はあ？？？？
現行法で２％とは何ぞや？
７％を例外扱いとは何ぞや？

186 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:18:34 ID:/VBBViav

っていうか、論議に論議してないで、
個人の思うメリットとデメリットを箇条書きにでも挙げてみたら少しはまともな論議ができるんじゃない？

187 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:21:10 ID:AD83qt6+

なんだかわからないが、>>183は選択的別姓制度になると、全体の98～93％を占める「同姓」が
「例外扱い」になると言いたいらしい。

188 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:26:49 ID:T+ZusKuX

>>187
選択制によって姓が個人に特化されたものとなり、それが原則だから。
同姓の意義は、勝手にそれを家族名だという自己満足になるから。
姓が個人名であるならば、変更ないのが通常で、変更が特別措置と
なる。よって例外的同姓制度。

189 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:45:33 ID:AD83qt6+

現行同姓制における「家族名」の「意義」も、選択制における「個人に特化された姓」の「意義」も
「（個人の）勝手な自己満足」に過ぎない
（>>183 >>187の前提にそうならそうなるということ。事実はもちろん違う。）

姓が個人名であることの「意義」と、姓を同じにすることによる「家族名」の「意義」は関わりはないし
矛盾しない。
選択的別姓制度は、法律的にも形而上的にも、例外的に別姓を選択できるようになるに過ぎない。

>>183 >>188は、なんらかの誤解と思い込みからくる無意味なレス。

190 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 00:47:25 ID:T+ZusKuX

>>189
もうちょっとわかりやすく説明してはもらえまいか？

191 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 01:05:07 ID:L7VxC1fk

一言でいうと、
「同姓は「家庭の一員」として認定される制度だからいやなの！」

192 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 01:06:46 ID:AD83qt6+

無意味な言説に対する無意味な説明だから>>183 >>188以上に「わかりやすくする」ことは難しいが、

選択別姓制と、姓が個人に特化されたものになるか、ならないかは、関係がない。
したがって選択別姓制と、同姓の意義が勝手にそれを家族名だという自己満足になるか、ならないか
も関係はない。

現行同姓制において、姓が個人名でないなら、選択別姓制でもそれは同じ。
現行同姓制において個人名でなかった姓の「意義」が、選択別姓制において姓の「意義」が個人名に
変わる根拠などないし、変わる必要もないし、そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。

選択別姓制度下においても、同姓にするのが通常で、別姓が特別な選択であることには変わりがない。
あえて言えば例外的別姓制度。

193 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 01:17:35 ID:T+ZusKuX

＞選択別姓制と、姓が個人に特化されたものになるか、ならないかは、関係がない。

なぜそう言えるのかの説明は？

＞したがって選択別姓制と、同姓の意義が勝手にそれを家族名だという自己満足になるか、ならないか
＞も関係はない。

上の説明によって、変わってくるだろうがこれも出来たら説明頼む。

＞現行同姓制において、姓が個人名でないなら、選択別姓制でもそれは同じ。

なぜそう言えるのかの説明は？

＞現行同姓制において個人名でなかった姓の「意義」が、選択別姓制において姓の「意義」が個人名に
＞変わる根拠などないし、変わる必要もないし、そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。

姓の意義ってのがよくわからないが、姓の意味という意味で考えてみる。
姓の意味は変わるってことはすでに述べた。

＞選択別姓制度下においても、同姓にするのが通常で、別姓が特別な選択であることには変わりがない。
＞あえて言えば例外的別姓制度。

数の大小で言えばそういえるかもしれない。
法的な意味合いでしか私は言ってないのであしからず。

194 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 01:22:28 ID:T+ZusKuX

例外的夫婦別姓制度なるものの案があった。
それは例外として認めるというものだが、それだとある程度姓の意味は
変化しないことになるかもしれないね。

195 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 11:55:07 ID:wyIzXI+j

しかし、現行法が男性が姓を変えるのを例外としなかったのに、選択制を例外にするのはおかしい。

196 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 15:44:18 ID:VYaUtMgp

家裁許可制＋別姓金払うってのはどうだ？

197 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 15:45:34 ID:VYaUtMgp

まあ１０万円くらいでいいんじゃないの。
晴れて別姓に出来るんだから安いもんだろ？

198 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 15:53:55 ID:UD49m0YB

>>195
でもさ、選択制度になって同姓がほぼ１００％になったらまた文句言うでしょ？

199 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 16:15:11 ID:T3ItUl9O

蒸し返して悪いんだが
バイクの高速道２人乗り規制緩和に関しては、米国からの圧力も有ったらしいですよ。
アメリカンのビックバイクが米国と比べて日本でのシェアが少ないのは、日本では高速
道路での２人乗りが禁止されているからではないのか？って外圧もあったようです。

２輪事故が高速道路で少ないというのも、２輪事故で代表的な物が右直、左折巻き込み
が多く、それらの事故は高速道路の場合、右直事故というのは発生しなくなるので、事故
が少ないという事です。
また高速道路での事故の多くは渋滞末尾での追突やジャンクション等での合流事故が多
くを占めていますので、渋滞末尾での追突に関してはバイクの特性上、末尾に居る事が
極めて少ない事から事故は起こりずらいといえます。合流事故に関しましても、バイクは
車と違い、合流に無理が有った場合でも、一時的に路肩に避難することが容易である事
から、事故率が低いとされているのでしょう。

バイクの件は、禁止する合理的理由が無く、逆に許可する合理的理由が有った為、また
外圧回避の為にも、害を被る者が居なく（居るんでしょうか？）利を得る人が多数であると
予想される事からの動きです

200 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 16:25:05 ID:T3ItUl9O

一方で、夫婦別姓法案に関しては、別姓としない合理的理由に他国のデータや、変化に伴う
人的エネルギー面等のコストデメリット、貞操観念等の倫理的問題等が上げられています。
別姓とする合理的理由が、単なる我儘で有ったり、職場での利便性・・・これは通称使用で解決
出来るという案も有るようですが、結局のところその職場での利便性も組織が発言している訳
では無いのですから、個人の我儘の域を出ていません。
更に言ってしまえば我が国は日本国創設以来、夫婦同姓を取ってきた事から、法制度面での
不都合は有りません。

ですからバイク２人乗りとの比較は今後一切しないで下さいな。全く似ても似つきませんから

201 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 18:44:04 ID:wyIzXI+j

>>200
＞一方で、夫婦別姓法案に関しては、別姓としない合理的理由に他国のデータや、変化に伴う
＞人的エネルギー面等のコストデメリット、貞操観念等の倫理的問題等が上げられています。
他国のデータといえば聞こえはいいが、反対派が勝手に解釈している。世界で較べれば
日本はブービー賞ですから。
貞操観念の倫理的問題ってなんですか？コストは改姓しない分少なくなります。

＞別姓とする合理的理由が、単なる我儘で有ったり、
日本人口の７％の希望していることを何の合理性も必要性もなくわがまま呼ばわりですか？
＞職場での利便性・・・これは通称使用で解決
通称使用＝側室
＞出来るという案も有るようですが、結局のところその職場での利便性も組織が発言している訳
＞では無いのですから、個人の我儘の域を出ていません。
その個人が不便と言っているのは聞かないで、個人に我慢させている組織に聞くのか。
＞更に言ってしまえば我が国は日本国創設以来、夫婦同姓を取ってきた事から、法制度面での
＞不都合は有りません。
日本国創立？明治３０年に日本ができたのか、あほくさいね

タイムスリップしてきた人？

202 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 18:47:00 ID:Da2Mh4Go

>日本人口の７％の希望していることを何の合理性も必要性もなくわがまま呼ばわりですか？

わがまま呼ばわりでじゅうぶんだと思う。
事実わがままなんだから。

203 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 19:05:46 ID:OmIUl1Le

>>201
>>変化に伴う人的エネルギー面等のコストデメリット
>コストは改姓しない分少なくなります。

どういう根拠で安くなると言うのでしょう。
制度を変えるだけでもコストがかかるのですが。

204 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 19:26:51 ID:Da2Mh4Go

いつものように自分のことしか考えてないから、自分がかかるコストを
言ってるんではないかい？ｗ

205 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 21:55:57 ID:n6nHU5dm

>>201
なんか自分の世界で楽しそうだね。

206 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:08:21 ID:cPCbs16L

>>193
＞＞選択別姓制と、姓が個人に特化されたものになるか、ならないかは関係がない。
＞＞したがって選択別姓制と、同姓の意義が勝手にそれを家族名だという
＞＞自己満足になるか、ならないかも関係はない。

＞なぜそう言えるのかの説明は？

説明、というか・・事実だから。
しかも、何故「そうなると言える」かの説明もないから。
唐突に「お前は殺人犯だ！」と事実に反したことを言われれば、
「なんで？オレなにも関係ないのに？」と思うのは極常識的な反応だから。

＞＞現行同姓制において、姓が個人名でないなら、選択別姓制でもそれは同じ。

＞なぜそう言えるのかの説明は？

したがってこれも上の理由と同じ。
何故現行制度下においては姓は個人名に特化したものではなく、選択別姓制度下に
おいて姓が個人名に特化したものになるのかの説明もない。

いわゆる別姓目的の事実婚夫婦においてさえも、
「姓（の役割）が個人（の識別）に『特化』された」
「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
などという認識や事実なども一切発生していない。

まして、圧倒的大多数を占める法律婚の普通の同姓夫婦（家庭）が、別姓制度が
成立することによって、
「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
という認識が発生する可能性はほぼゼロだと言ってよい。

207 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:09:20 ID:cPCbs16L

>>193
＞＞現行同姓制において個人名でなかった姓の「意義」が、
＞＞選択別姓制において姓の「意義」が個人名に変わる根拠などないし、
＞＞変わる必要もないし、そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。

＞姓の意義ってのがよくわからないが、姓の意味という意味で考えてみる。
＞姓の意味は変わるってことはすでに述べた。

「姓の意義」ってのが「よくわからない」って？？？
それなら、まず「同姓の意義」の意味の確認が必要になる。
「同姓の意義」の意味の「よくわかる」説明をたのむ。

ところで、こちら側がここで使っている「意義」の意味は、実はどうでもいい。
例えば、
「現行同姓制において個人名でなかった姓の「役割」が、
　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
としても、
「現行同姓制において個人名でなかった姓の「電池切れ」が、
　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
としても、この論理に限って言えばなんら変わりはない。

208 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:10:02 ID:cPCbs16L

>>193
姓の「意味」は現行同姓下でも選択別姓制度下においても変わらないことは
既に何度も述べた。
話にそって整理して言い直せば、
「姓の『意味』」が今後どのように変わるにしても、それは選択別姓制度によって
もたらされた変化だと言える根拠はない。
もともと選択別姓制度に「姓の『意味』」を変える要素も意図もない。

仮に選択別姓制度が潜在的にそのような意図、危険な意図を持っているにしても、
そ　れ　は　逆　に、　変　わ　ら　な　い　よ　う　に、
む　し　ろ　「　姓　の　『　意　味　』　」　を　強　固　に　す　る　も　の　
に　な　る　と　さ　え　言　え　る　。　

仮に物理的な「関与」が疑われることがあるにしても、
より使いやすくより切れるものを使ってもらいたくて売り出された包丁が
殺人事件に使われたからといって「包丁によって殺人事件が起こされた」
とは、法的な意味おいても、形而上的な意味においても、ならない。
むしろ逆。
潜在的に危険性を孕む道具こそ、人間に自制や悔悛を促すものになり得る。

「風が吹いたから桶屋が儲かったんだ！」と非難することは自由だがｗ

209 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:11:10 ID:cPCbs16L

>>193
＞＞選択別姓制度下においても、同姓にするのが通常で、別姓が特別な選択で
＞＞あることには変わりがない。
＞＞あえて言えば例外的別姓制度。

＞数の大小で言えばそういえるかもしれない。
＞法的な意味合いでしか私は言ってないのであしからず。

「法的な意味合い」に限ると言うなら、「個々の」だの「自己満足」だのの
言葉を使う場合はもう少し慎重になったらどうかな？
その場しのぎの言い訳ばかりしてると、自分でもなにを言ってるのか
わからなくなってしまうよ。

「いえるかもしれない」どころのさわぎではない。
「法的」に言うなら、なおさら「数の大小」でしか計り得ないし、
「大」側が「例外的」になることはあり得ない。
しかもこのケースにおいては、98：2などという数字を叩き出せるらしい。
そんな圧倒的な数の意向を無視した「（「大」を例外扱いした）法」など、
まず成立し得ない。おそらく前例もない。

「意味合い」で言うなら、もちろんなにを言っても自由。
「質量を持つものが光速を超えることが出来る場合」の「意味合い」の
話をすることは楽しいし、実際に意味がある場合もあるだろう。
しかし、現在の現実の木星探査を計画し問題点を検討している場で、
そんな「意味合い」の話をすることに意味はない。

210 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:11:57 ID:cPCbs16L

そもそも>>183等のレスには「法的な意味合い」などほとんどないし、発言者も
「法的な意味合い」で言っているとはとても思えない。

「姓の意義」だろうが「同姓の意義」だろうが「姓の意味」だろうが
「法的」にそれらを変えることなどできるわけがない。
「法的」に出来るのは、結果（実態）に合わせた規制によって足並みを揃える
ことだけ。

それとも法的に「姓は個人名を表す場合のみに使用し、家族全体を表す場合には
使用してはいけない。」とでもしろ、といいたいのかな？
選択別姓制度は、そんな「法」とセットでなければ成立し得ないと言いたいのかな？

211 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:12:30 ID:cPCbs16L

余談ながら、>>183等の奇妙な言説を眺めていて思い出したのだが、
かつて、社会主義政権（国家）が成立した時点をもって、歴史的には
資本主義社会→社会主義社会へ移行した、という認識が主流であった
時期があったらしい。
つまり、資本主義社会→社会主義社会への移行は歴史的必然であって、
そのうち世界は全て社会主義社会（国家）になると、多くの識者が本気で
信じていたらしい。

もちろん、現時点においても最終的な結果が出ているわけではないが、
少なくとも、いわゆる唯物史観、歴史の不可逆性については完全に否定
されてしまっている。

212 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:16:49 ID:cPCbs16L

二輪の高速道でのタンデム走行と別姓問題との相似点について一生懸命調べて
きて、たくさんたくさん紹介してくれている人がいて実にありがたい。

おかげで、反対派の反対理由の全てが、このたった一例、二輪の高速道での
タンデム走行の例一つ示すことで、完全に破綻しているのがよくわかる。

二輪の高速道でのタンデム走行の認可に外圧があったことが事実だとしたら、
まさに論理やメリットデメリットといったレベルをすっ飛ばした部分で法律が
出来あがったり改正されてしまうこともあるということでしょう。
もちろん、こんな外圧による法改正自体を肯定する人は賛成派にも反対派にも
いないでしょうが。

とにかく、二輪の高速道でのタンデム走行には、禁止する（許可しない）合理
的理由が無く、逆に許可する合理的理由（安全性等）があったわけです。
この構図は別姓制度と完全に一致します。

213 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:18:06 ID:cPCbs16L

一方で、二輪の高速道でのタンデム走行に関しては、未だに二輪車そのものを
必要としないとする合理的意見や、他国のデータ、法改正に伴う人的エネルギー
面等のコストデメリット、裾野が広がることによる安全意識の低下等の危機管理
的問題等が上げられています。

二輪に乗りたい、しかも高速道でタンデム走行したいとする合理的理由が、単なる
我儘で有ったり、経済的な利便性（燃費、駐車スペースの確保等）・・・これは
別姓問題と違って、当事者次第で解決できるとの案すらありません・・・もあり、
結局のところその経済的利便性も相対的に判断して発言している訳では無いのです
から、個人の我儘の域を出ていません。

更に言ってしまえば我が国は現在公道では四輪車が基本であり、仮に二輪車そのも
のの規制まではしないにしても、高速道でのタンデム走行を禁止したままでも、
法制度面でも社会的にも経済的にも全く不都合は有りません。

このように、そんな二輪の高速道でのタンデム走行が法改正までされて認可された
ことで、別姓制度を「法制度面」において拒否や否定する根拠は完全になくなりました。
「法制度面」において必然的に成立するもを否定し反対することはかなり困難でしょう。

今後反対派でいたければ、「とにかくいやだい！別姓制度なんて絶対に認めないやい！
オレがイヤなんだからとにかくダメなんだい！もんくゆうなああ！」と喚き散らすしか、
することがなくなりました・・少々不憫ではありますね。

214 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/06 22:45:16 ID:AIjdrj/o

既に崩壊済みの屁理屈を書くとはね・・・

　>これが、『法改正や廃止を望む場合、「成るほど、それならば法改正、廃止以外に
　>手段が　無いな」と納得できる「理由」が必要である』との「別姓反対理由（？）」

を否定しても構わないのだが、そうすると残された手段は。

「俺はお前等に反対されようが、反対の理由に対して説明などしないし、仮に説明して
　納得されなかろうが、俺には関係無い！兎に角認めろ！」

と、ゴリ押しする手段しか残されていないわけだが、それで良いのかな？

少なくともここは議論の場だと理解していたが。

タンデムの例が議論の否定で、とにかく力で押したものが勝つのだ（現実はそうかも知れないが）
という結論で論議を否定し、説明も放棄するならば、ただの喚き合いに終始して終わりだが。

いや現実にはそうかも知れないよ。議員をより多く懐柔すれば、皆が　「ｱﾚﾚ？」　と思っても
押しとおすことができるかもしれないね。

残念！なんて得意に成ってるが、それが議論放棄の思考停止の意思表明に過ぎないよ。
少なくとも、反対派を黙らせることなど出来ないね。

215 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 22:47:12 ID:n6nHU5dm

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/995

------------------------------------------------
995 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：05/01/06 22:37:24 glNwJc0/
>>988
受給権みたいな一部の権利創設規定以外は、
法律ってのは、自由（原始の状態）を規制・制限するものが
ほとんどじゃないかな。
------------------------------------------------

根本的に間違いだよ。
もちろん「こうであってはいけない」という意味で禁止したり規制したり
する法律もある。
しかし全部がそうだというわけではない。
特に民法はその性質は薄い。
民法はどちらかといえば「規定法」の性質のほうが強い。
つまり「こうしてはならない」「こうでなくてはならない」というのではなくて
「こうだとする」「こういうものとする」という規定。

216 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/06 22:49:52 ID:AIjdrj/o

>>212-213
つまりだ。
特に必要性が認められないタンデムが認められマシたと。

だから、どうだというのだろうか？

議論の場で、「何故必要なの？」　と聞かれても、「それは関係無い」　と逃げる理由にでも
なるというのだろうか？

それとも、タンデムが個人の我侭の域をでないから、私も個人の我侭で法律変えるぞ！と
いきまくのでしょうか？

イチャモンばかりで、中身無し、意見無し、脳無しの3拍子そろってるよ。

217 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/06 23:00:01 ID:AIjdrj/o

折角だ、タンデムをそのまま例にとり書いてやろうか？
タンデムだって

　>逆に許可する合理的理由（安全性等）があったわけです。

と書いてる通り、理由の提示はあったのだ。

それに対してアホが自分で書いてるように

　>一方で、二輪の高速道でのタンデム走行に関しては、未だに二輪車そのものを
　>必要としないとする合理的意見や、他国のデータ、法改正に伴う人的エネルギー
　>面等のコストデメリット、裾野が広がることによる安全意識の低下等の危機管理
　>的問題等が上げられています。

という問題が上げられる、と言うことは論じられているわけだ。
ここは投票の場ではなく議論の場なのだから、それらの疑問に対して納得のいく
説明、理由が無ければ、当然、「駄目だ」　となる。

それを、「いや、認められたんだから。良いだろ？反対する合理的理由は無い。」　と
言うのは馬鹿だよな。

218 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:05:49 ID:Da2Mh4Go

>>206
＞説明、というか・・事実だから。
＞しかも、何故「そうなると言える」かの説明もないから。

じゃ、事実だからｗ
はい、説明しました。

＞唐突に「お前は殺人犯だ！」と事実に反したことを言われれば、
＞「なんで？オレなにも関係ないのに？」と思うのは極常識的な反応だから。

唐突のつもりはなかったですがね。
めじろ氏との一連の話をよく読んでいただければと思います。
わからないのならしかたないですね。これ以上説明しようがない。

＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞などという認識や事実なども一切発生していない。

まだ選択制になってませんから当然でしょうね。
選択制になったときの論理的帰結ってやつです。

＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞という認識が発生する可能性はほぼゼロだと言ってよい。

そうですかねえ？

219 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:07:10 ID:Da2Mh4Go

>>207
＞「同姓の意義」の意味の「よくわかる」説明をたのむ。

何のために同姓にするかっていう意味です。
それは家族のシンボルとしての役目を効果として期待するからです。

＞例えば、
＞「現行同姓制において個人名でなかった姓の「役割」が、
＞　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
＞　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
＞としても、
＞「現行同姓制において個人名でなかった姓の「電池切れ」が、
＞　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
＞　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
＞としても、この論理に限って言えばなんら変わりはない。

すんません。さっぱりわかりません。

220 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:07:50 ID:Da2Mh4Go

>>208
＞姓の「意味」は現行同姓下でも選択別姓制度下においても変わらないことは
＞既に何度も述べた。

確かに、変わらないとだけ述べられてるのは何度かお聞きしました。

＞「姓の『意味』」が今後どのように変わるにしても、それは選択別姓制度によって
＞もたらされた変化だと言える根拠はない。
＞もともと選択別姓制度に「姓の『意味』」を変える要素も意図もない。

私はそう思わないということは、めじろ氏との話の中で述べてます。

＞仮に選択別姓制度が潜在的にそのような意図、危険な意図を持っているにしても、
＞そ　れ　は　逆　に、　変　わ　ら　な　い　よ　う　に、
＞む　し　ろ　「　姓　の　『　意　味　』　」　を　強　固　に　す　る　も　の　
＞に　な　る　と　さ　え　言　え　る　。　

またなぜそういえるかの説明がないようですが、「事実」ですか？ｗ

＞仮に物理的な「関与」が疑われることがあるにしても、
＞より使いやすくより切れるものを使ってもらいたくて売り出された包丁が
＞殺人事件に使われたからといって「包丁によって殺人事件が起こされた」
＞とは、法的な意味おいても、形而上的な意味においても、ならない。
＞むしろ逆。
＞潜在的に危険性を孕む道具こそ、人間に自制や悔悛を促すものになり得る。

喩えらしきものを持ってきて悦に入られてるようですが、これもさっぱりこんです。

221 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:08:15 ID:Da2Mh4Go

>>209
＞「法的な意味合い」に限ると言うなら、「個々の」だの「自己満足」だのの
＞言葉を使う場合はもう少し慎重になったらどうかな？

「～と言うなら」の前後関係がよく理解できません。

＞その場しのぎの言い訳ばかりしてると、自分でもなにを言ってるのか
＞わからなくなってしまうよ。

何が言い訳になってるのかがわかりません。

＞しかもこのケースにおいては、98：2などという数字を叩き出せるらしい。

２％って法的に別に例外じゃあないと思いますけど？

＞そんな圧倒的な数の意向を無視した「（「大」を例外扱いした）法」など、
＞まず成立し得ない。おそらく前例もない。

前例って関係ないような気がしますが？
もし選択制において別姓選択者がごくわずかだとしても法からみればぜんぜん例外じゃあ
ないと思うんですよね。

＞「意味合い」で言うなら、もちろんなにを言っても自由。
＞「質量を持つものが光速を超えることが出来る場合」の「意味合い」の
＞話をすることは楽しいし、実際に意味がある場合もあるだろう。
＞しかし、現在の現実の木星探査を計画し問題点を検討している場で、
＞そんな「意味合い」の話をすることに意味はない。

意味合いのない話のように感じました。あしからず。

222 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:09:11 ID:Da2Mh4Go

>>210
＞それとも法的に「姓は個人名を表す場合のみに使用し、家族全体を表す場合には
＞使用してはいけない。」とでもしろ、といいたいのかな？
＞選択別姓制度は、そんな「法」とセットでなければ成立し得ないと言いたいのかな？

大きな誤解があるようですね。
全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、とかの意味はないです。
法から導き出される意味が以前と変わる。ってことをメジロ氏との間で話したわけです。

223 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:38:17 ID:Da2Mh4Go

しかしID:cPCbs16L氏って何かご自分の意見を述べられたんでしょうか？
訳わからない部分にそれが隠されてるのかな？ｗ

224 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/06 23:39:26 ID:ovVguKpu

>>223
いつものことだよ。
いつもは江田島ちゃんに絡むんだけど。

225 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:14:56 ID:b/PTTAjd

>>218
＞説明、というか・・事実だから。
＞しかも、何故「そうなると言える」かの説明もないから。

＞じゃ、事実だからｗ
＞はい、説明しました。

なるほど。
あなたが「説明してほしい」というから、とりあえずこれについては事実を
説明していると述べたのですが、
結局、あなたが「説明してほしい」と言う場合「事実だからｗはい、説明しました」
と答えればいいわけですね。
はい、了解しましたｗ

＞＞唐突に「お前は殺人犯だ！」と事実に反したことを言われれば、
＞＞「なんで？オレなにも関係ないのに？」と思うのは極常識的な反応だから。

＞唐突のつもりはなかったですがね。
＞めじろ氏との一連の話をよく読んでいただければと思います。
＞わからないのならしかたないですね。これ以上説明しようがない。

なんの説明もなくいきなり「○○だ！」なのだから、唐突ですよｗ
「一連の話」の中にも「何故そうなるのか」の説明は一切ありません。

226 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:15:17 ID:b/PTTAjd

>>218
＞＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞＞などという認識や事実なども一切発生していない。

＞まだ選択制になってませんから当然でしょうね。
＞選択制になったときの論理的帰結ってやつです。

・・言ってることが明らかにおかしいですよ。

まず、『「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
などという認識や事実なども一切発生していない』というレスには「いわゆる事実婚の
形で夫婦別姓を実践している」ケースを前提がついているのに、何故かカットされてて、
その上で「まだ選択制になってませんから当然でしょうね。」と、トンチンカンなこと
言ってるのですから。ま、そんなことより、

「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない
　という認識」が発生することが、
「選択制になったときの論理的帰結」とやらから導きだせる・・・

こ　れ　で　い　い　ん　で　す　か　？　ほ　ん　と　う　に　？

227 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:15:57 ID:b/PTTAjd

>>218
＞＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞＞という認識が発生する可能性はほぼゼロだと言ってよい。

＞そうですかねえ？

そうですよ。間違いありません。論理的帰結ってやつです。

228 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:16:23 ID:b/PTTAjd

>>219
＞＞「同姓の意義」の意味の「よくわかる」説明をたのむ。

＞何のために同姓にするかっていう意味です。
＞それは家族のシンボルとしての役目を効果として期待するからです。

じゃ、「姓の意義」もちゃんとわかりますよね？

＞＞例えば、
＞＞「現行同姓制において個人名でなかった姓の「役割」が、
＞＞　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
＞＞　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
＞＞としても、
＞＞「現行同姓制において個人名でなかった姓の「電池切れ」が、
＞＞　選択別姓制において個人名に変わる根拠などないし、変わる必要もないし、
＞＞　そもそも変わるわけがないし、変わっても無意味。」
＞＞としても、この論理に限って言えばなんら変わりはない。

＞すんません。さっぱりわかりません。

かまいませんよ。あなたが理解できないのはどうしようもありませんから。
とにかく書いてある通りです。

229 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:17:38 ID:b/PTTAjd

>>220
＞＞姓の「意味」は現行同姓下でも選択別姓制度下においても変わらないことは
＞＞既に何度も述べた。

＞確かに、変わらないとだけ述べられてるのは何度かお聞きしました。

「だけ」・・・そうかもｗ
でも「だけ」なのは、変わるとだけ述べられたものを拝見した時「だけ」ですよ。

＞＞「姓の『意味』」が今後どのように変わるにしても、それは選択別姓制度によって
＞＞もたらされた変化だと言える根拠はない。
＞＞もともと選択別姓制度に「姓の『意味』」を変える要素も意図もない。

＞私はそう思わないということは、めじろ氏との話の中で述べてます。

なるほど。
私はそう思う、ということも何度も述べています。

＞＞仮に選択別姓制度が潜在的にそのような意図、危険な意図を持っているにしても、
＞＞そ　れ　は　逆　に、　変　わ　ら　な　い　よ　う　に、
＞＞む　し　ろ　「　姓　の　『　意　味　』　」　を　強　固　に　す　る　も　の　
＞＞に　な　る　と　さ　え　言　え　る　。　

＞またなぜそういえるかの説明がないようですが、「事実」ですか？ｗ

ええ。事実です。
そ　れ　以　上　の　「　説　明　」　が　必　要　で　す　か　？　ｗ

230 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:18:12 ID:b/PTTAjd

>>220
＞＞仮に物理的な「関与」が疑われることがあるにしても、
＞＞より使いやすくより切れるものを使ってもらいたくて売り出された包丁が
＞＞殺人事件に使われたからといって「包丁によって殺人事件が起こされた」
＞＞とは、法的な意味おいても、形而上的な意味においても、ならない。
＞＞むしろ逆。
＞＞潜在的に危険性を孕む道具こそ、人間に自制や悔悛を促すものになり得る。

＞喩えらしきものを持ってきて悦に入られてるようですが、これもさっぱりこんです。

残念ながら、喩えらしきものを持ってきてないし、喩えらしきものを持ってきて
悦に入る趣味は、わたしにはありませんｗ

あなたが理解できないのは残念ですが、書いてあることは事実です。

231 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:18:41 ID:b/PTTAjd

>>221
＞＞「法的な意味合い」に限ると言うなら、「個々の」だの「自己満足」だのの
＞＞言葉を使う場合はもう少し慎重になったらどうかな？

＞「～と言うなら」の前後関係がよく理解できません。

「前後関係」を「理解」する必要はないと思いますよ。
書いてある通り、「法的な意味合い」の話に「個々の」だの「自己満足」だのの
言葉は馴染まない、多くの場合ふさわしくないので、使用は慎重にした方がいい
という事実を述べたまでです。

＞＞その場しのぎの言い訳ばかりしてると、自分でもなにを言ってるのか
＞＞わからなくなってしまうよ。

＞何が言い訳になってるのかがわかりません。

さすがにこれは書いてある通りなのであしからずｗ

232 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:21:40 ID:b/PTTAjd

>>221
＞＞しかもこのケースにおいては、98：2などという数字を叩き出せるらしい。

＞２％って法的に別に例外じゃあないと思いますけど？

？？？もちろんですよ？　わたしは2％が法的に例外だなんてことまず絶対に
いわないです。

＞＞そんな圧倒的な数の意向を無視した「（「大」を例外扱いした）法」など、
＞＞まず成立し得ない。おそらく前例もない。

＞前例って関係ないような気がしますが？
＞もし選択制において別姓選択者がごくわずかだとしても法からみれば
＞ぜんぜん例外じゃあないと思うんですよね。

「前例」話は論点ではありませんし、あなたが「ような気がする」ならそれで
いいのではないでしょうか？

で、先に述べたように、選択制において別姓選択者がごくわずかだとしても
法からみればぜんぜん例外じゃあないとわたしももちろん思いますが、
それが引用してるわたしのレス内容とどう関係するんでしょう？

＞＞「意味合い」で言うなら、もちろんなにを言っても自由。
＞＞「質量を持つものが光速を超えることが出来る場合」の「意味合い」の
＞＞話をすることは楽しいし、実際に意味がある場合もあるだろう。
＞＞しかし、現在の現実の木星探査を計画し問題点を検討している場で、
＞＞そんな「意味合い」の話をすることに意味はない。

＞意味合いのない話のように感じました。あしからず。

よかった。
あなたの「意味合い」話に意味がないことは理解できたようですね。

233 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:22:06 ID:0EPE+wLY

まだこのスレ続いていたのか、
夫婦別姓にしたければすればいいが
父親と子供の姓は同じにしなくてはいけない。
夫婦仲がうまくいかず離婚して男が新しい嫁をもらって子供を作り将来先妻と後妻の
妻の子供同士が互いに相手を兄弟姉妹同士だと気づかずにできちゃった結婚してしまう危険
性があり
それを防ぐために父親の姓と子供の姓を同じにしておけば互いに兄弟姉妹と気づきやすく、
近親相姦を防ぎやすい。

つまり近親相姦を防ぐために父親と子供の姓は同じにしなくてはならない

234 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:23:00 ID:b/PTTAjd

>>222
＞＞それとも法的に「姓は個人名を表す場合のみに使用し、家族全体を表す場合には
＞＞使用してはいけない。」とでもしろ、といいたいのかな？
＞＞選択別姓制度は、そんな「法」とセットでなければ成立し得ないと言いたいのかな？

＞大きな誤解があるようですね。
＞全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、とかの意味はないです。
＞法から導き出される意味が以前と変わる。ってことをメジロ氏との間で話した
＞わけです。

いえいえ、「誤解」はあり得ません。
「そんな（キチガイじみた主張をする）ことはさすがにいくらなんでも
ありえない」と言う意味でことらは言ってるわけですから。

しかし、あなたの発言からの「論理的帰結」としては、そのような「キチガイ
じみた主張」でもしないのであれば、いったい何が言いたいのかが不明になる
ということです。

ここでも言ってることがまたまたおかしいし・・・
「法から導き出せる意味」なのだから、これは確実になんらかの物理的な権能を
持った「意味」です。それ以外にあり得ません。

だから、「別姓制度という法改正によって○○の意味が変わる」のであれば、
それは、その意味以外を認めない、と法律が宣言するということです。
つまり、全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、という「意味」
しかありえません。
そうでないのなら、「この法から導き出せる意味」は、各人好き勝手なものを
導き出してもかまわないということになります。
しかしそうなると、そもそもの「法律から導き出せる意味」が、極端に言えば
（というか論理的帰結としては）それこそ全国民の数だけ存在することになり、
そんな「法」には、もはやなんの意味もありません。
さてさて・・・

235 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:24:31 ID:b/PTTAjd

>>223
意見って、別姓賛成の意見のことですか？

もちろん何度も述べてます。

でもうんこしながら食事をする趣味はわたしにはありませんし、
うんこしてる時に飯を食わせるような趣味に付き合う気もありません
のであしからずｗ

236 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:26:21 ID:0EPE+wLY

親があほで夫婦別姓にしたいというなら止めんが近親相姦を防ぐためにも父親と子供の姓は同じにしなくてはならない、

親があほでも子供には罪はない

237 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:30:44 ID:b/PTTAjd

>>233 >>236
目的はいいけど、あんたのやり方では雑すぎるｗ

238 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:32:03 ID:GhM1V8p4

これからは一人っ子が増えるだろうし、希少な苗字を残したい人もいるだろうから
別姓もありかなと思うよ。西日本のほうって変わった苗字があってたまに驚く。
あぁいうのは残したほうがいいだろうし。

239 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:37:15 ID:0EPE+wLY

家族が同姓にするのは日本が狭い為に、離婚率が上昇すると近い親戚や近親相姦してしまう危険性があるために
それを防ぐために、相手が兄弟姉妹や近い親戚にあることを気づきやすくしている。

だから夫婦別姓は勝手にすればだが父親と子供の姓は同じにする法律でなくてはいけない。
これはどこの国でも変わらない。

240 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:43:39 ID:rFVjSbyE

藻前ら聞いたか！？
我らが田嶋先生、熱愛してるとです。
漏れらは何を信じて生きていけばよかとですか・・・･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･

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http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fireworks/1093615910/l50

241 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:43:42 ID:GhM1V8p4

>>239
君の主張って穴だらけ。現在でも男性が女性の姓を名乗る場合は子供も
女性の姓になるんだから、あんまり説得力ない。それに離婚後はほぼ母親
が親権者となり子供も母親姓を名乗るよ。

242 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 00:53:40 ID:GhM1V8p4

離婚の場合はよほどの事情が無い限り裁判でも母親が子供をひきとることに
なるんだから、苗字どうので近親相姦とか言ってたら現在のシステムも駄目な
ことになるが・・・。

243 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 01:01:53 ID:a9whqGpF

えと、>>182はアンカーミスしてましたね。×158→○156でしたね。
失礼しますた。

で、>>183

>やはり誤解があるようだ。決まっちゃった後の話です。
>あなたの言うような矛盾はきっといくつか出てくるようには思うよ。

うーん、誤解というか、認識が違うのかなあ。
「決まっちゃった後」だからこそ、たとえ辻褄あわせであっても、矛盾なく説明できる理屈がなければおかしいと思うんだけど。
決まっちゃった後に、想像もしていなかったような矛盾が出てくるようなことはあるだろうけど、決めるときに既に分かっている矛盾点を放置したまま「決まっちゃう」ことは、いくらなんでもあり得ないんじゃないかなあ。

>でも理由は希望者がいるってことがメインで決められるのでは？

だからと言って、「希望者がいる」ということを理由のメインに据えていい、ということにはならないと思うよ。
「希望者がいる」ということを理由のメインに据えられるのであれば、「希望者がいるから」現行のままでいい、「希望者がいるから」創姓・結合姓にしてもいい、「希望者がいるから」姓をなくしてもいい･･･、といった具合に「何でもアリ」を認めざるを得なくなるよ。
だから、「希望者がいる」ということはあくまでもサブ（補助）的な理由であって、メインの理由は別に必要だと思うよ。

>決まれば、同姓は権利ってことになりますね。
>一方別姓は同姓の権利を行使しないってことです。

その「権利」は誰に与えられるのかな？
「夫婦」に与えられるのであれば、「個人」の名称を決める権利を「夫婦」に与えるのは矛盾だよね。
で、「個人」に与えられるのであれば、それは「同姓」ではなく「改姓」の権利ってことになるけど、そうなると何故「婚姻」の時だけに限って「改姓の権利」が与えられるのか、が矛盾なく説明できるかが問題だと思うよ。

244 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 01:02:15 ID:a9whqGpF

（つづき）

>その辺は>>159がうまい表現してくれてると思う。
>原則別姓で、今までの慣習から「同姓」を残すって形ですね。
>「例外的同姓制度」です。

そうなると、正に「原則の変更」になるから、「希望者がいる」ことを理由のメインに据えることはますます難しいと思われ。
それに、多数派の方を「例外」とするのは、制度として無理があるでしょ。
例外ってのはあくまで少数派だから「例外」であって、例外の方が多数派であるなら、原則と例外が逆だってことだと思うよ。

245 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:10:00 ID:9bsQwpnc

>>238
一人っ子が増えるなら別姓導入しても、子供が結婚相手の姓を名乗ったら
それで終わりじゃん？
珍しい名字を残したいなら、むしろ現行の同姓婚で相手側を改姓させて
結婚しないと駄目だろ。

246 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:14:13 ID:rKGwRR+r

>>225
＞なんの説明もなくいきなり「○○だ！」なのだから、唐突ですよｗ
＞「一連の話」の中にも「何故そうなるのか」の説明は一切ありません。

>>66　72　74　78　79　80　81　83　84　85　147
156　「>>159（参照）」　182　183

247 ：以上、終了：05/01/07 01:14:31 ID:4O5RlEk0

夫婦別姓制度は日本では絶対成立しません。

よって、これ以上の議論は時間と労力の無駄と思いますので、

終了します。

248 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:14:46 ID:rKGwRR+r

>>226
＞まず、『「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞などという認識や事実なども一切発生していない』というレスには「いわゆる事実婚の
＞形で夫婦別姓を実践している」ケースを前提がついているのに、何故かカットされてて、
＞その上で「まだ選択制になってませんから当然でしょうね。」と、トンチンカンなこと
＞言ってるのですから。ま、そんなことより、

とんちんかんなこと言ってもっらっては困ります。事実婚は法律婚ではないのですが？
法的に裏付けけられる「夫婦」の話です。一応正式な夫婦と言っておきましょう。
事実婚の場合、いわゆる同棲や男女が一緒に住んでるのと区分けが付きませんしね。
選択制ではじめて正式な夫婦（家族）になります。

＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない
＞　という認識」が発生することが、
＞「選択制になったときの論理的帰結」とやらから導きだせる・・・

まず、同姓の意義は「家族のシンボルとしての役目を効果として期待」です。

選択制の場合、別姓夫婦も当然夫婦であり、子供が産まれれば３人は家族です。
さて、この場合「姓は家族名」となるのでしょうか？
ある家族は個人名、ある家族は家族名。これは姓がさすものの意味が食い違ってきます。
ただし、別姓家族に合わせるとつまり個人名とするならば、あとは個人名である姓を
家族で共有してる同姓家族はただ同じ姓を有してる存在となります。
それでも家族名だと思うことが出来るのならば、自己満足以外のなにものでもない。
法的裏づけはなくなるのですから。（法から導き出される姓の定義）

249 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:15:15 ID:rKGwRR+r

>>227
＞そうですよ。間違いありません。論理的帰結ってやつです。

あなたに何か論理ってありましたっけ？

250 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:15:37 ID:rKGwRR+r

>>228
＞じゃ、「姓の意義」もちゃんとわかりますよね？

姓の意義とは姓の意味ってことではなかったのですか？
じゃあ、わかりません。
一般的に考えると、「家族を識別するため」の名って感じですけど。

251 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:16:14 ID:rKGwRR+r

>>232
＞で、先に述べたように、選択制において別姓選択者がごくわずかだとしても
＞法からみればぜんぜん例外じゃあないとわたしももちろん思いますが、
＞それが引用してるわたしのレス内容とどう関係するんでしょう？

どうも失礼。レス内容がいまひとつ何が言いたいのかわからないので、
申し訳ないと思いましたが内容を推測で書いております。
数の大小が例外かそうでないかを決める要素だという風におっしゃられていた
ように思ったものですから、２％も選択制下での別姓夫婦も例外とは言えない
という説明をしてしまいました。

252 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:33:34 ID:rKGwRR+r

>>243
めじろ氏の言うように、矛盾が解決しない限り法は通らないってことであれば
大いに結構なことであり、私も別姓派にはその点で議論はしますよ。
何度も言うようだけど、矛盾を抱えたまま法になっちゃったときに「姓」は
最低どういう定義になるかのシミュレーションです。

＞その「権利」は誰に与えられるのかな？

国ってことになるでしょうね。

＞「夫婦」に与えられるのであれば、「個人」の名称を決める権利を「夫婦」に与えるのは矛盾だよね。

だからそれは無理やり「慣習を残した結果」というものでしょう。希望者のためですよ。
矛盾は当然ですよね。

＞で、「個人」に与えられるのであれば、それは「同姓」ではなく「改姓」の権利ってことになるけど、
＞そうなると何故「婚姻」の時だけに限って「改姓の権利」が与えられるのか、が矛盾なく説明できる
＞かが問題だと思うよ。

個人っていうか、そこは合意のもとで片方に与えられる権利ではないですか？
同姓は夫婦二人に与えられる権利と言えるのかもしれません。
なぜ婚姻のときかというと、これも「古い」慣習からくるものとしか説明できないでしょう。

＞そうなると、正に「原則の変更」になるから、「希望者がいる」ことを理由のメインに据えることはますます難しいと思われ。
＞それに、多数派の方を「例外」とするのは、制度として無理があるでしょ。
＞例外ってのはあくまで少数派だから「例外」であって、例外の方が多数派であるなら、原則と例外が逆だってことだと思うよ

その通りです。法は多数を例外とするものになるのはまちがいないです。
もしかすると、例外的選択別姓を考えた人はその辺を考えているのでは？
あくまで姓を残すのは例外であると規定するならば、その辺の矛盾めいたことが解消できると思ったのでは？

253 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:34:05 ID:4g/aXKCQ

女がうじゃうじゃ

254 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:37:21 ID:0EPE+wLY

自分の子供が近親相姦しても良いというものは夫婦別姓、
近親相姦の可能性が高まるのでがいやだというものは夫婦同姓、

男と子供の姓が同じにさえなれば、離婚して別に子供作って
も将来兄弟姉妹同士での近親結婚を防げるから夫婦同姓別姓
どっちでも良いよ。

遺伝病の発生率は欧米のほうが高かったはず、将来道州制になったとき別姓と同姓の州
を比較してどちらが遺伝病の発生率が高いか調べるといい。

255 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 01:39:38 ID:a9whqGpF

>>234

>ここでも言ってることがまたまたおかしいし・・・
>「法から導き出せる意味」なのだから、これは確実になんらかの物理的な権能を
>持った「意味」です。それ以外にあり得ません。

言っていることがおかしいのは自分の方だってことを、いい加減自覚して欲しい・・・。
何だよ、「なんらかの物理的な権能を持った『意味』」ってのは。

「法から導き出せる意味」ってのは、「法律の規定の根拠になっている考え方や定義」ってことだよ。
「法（の規定）から（演繹的に）導き出せる意味」ってコト。分かった？

>だから、「別姓制度という法改正によって○○の意味が変わる」のであれば、
>それは、その意味以外を認めない、と法律が宣言するということです。

「法律上は」その意味以外を認めない、という意味であれば間違ってはいないんだが･･･。
多分そういう意味では言っていないんだろうなあ。

>つまり、全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、という「意味」
>しかありえません。

いつから日本の民法は、国民を「罰する」ことがてきる法律になったんだ？
>>215が親切に書いてくれているじゃないか。

256 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:52:35 ID:0EPE+wLY

日本は儒教の影響を受けていて、斉家治国平天下（家をととのえれば国は平和におさまるという）
説があり、誰が父親かはっきりさせない子供が増えれば、近親相姦や近い親戚の間での結婚が増え、
遺伝病を引き起こす可能性が高くなる、

車が左側通行だろうが右側通行だろうがかまわんが左側通行のほうが事故が少ないとすれば左側通行がよい。
それと同じで殺人事件など凶悪犯罪は日本は欧米に比べて少ない、
なのになぜ凶悪犯罪の多い国の制度を真似るのかがわからん。

257 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 01:54:19 ID:XSO4MC0z

>>234
＞つまり、全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、という「意味」
＞しかありえません。

その結論はちょっと無茶なのでは？
姓の意味が法律から導き出せるというのは、たとえば現行制度下では
夫婦は同姓にする、そして子供が産まれればまた同じ姓になる。
家族はこうして同じ姓を共有してるものだ。
だから姓は家族名。という導きです。
別に罰するってことではないでしょ？

＞そうでないのなら、「この法から導き出せる意味」は、各人好き勝手なものを
＞導き出してもかまわないということになります。

法で決められてなければ、言葉の意味は各人好き勝手に導き出せばいいのですか？
つーか、言葉の定義を法で行えば、全国民に意味をこう思え、思わなければ罰
するってことになるわけですか？

258 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 02:06:59 ID:a9whqGpF

>>252

了解、了解。

>国ってことになるでしょうね。

え？「与える」方じゃなくて、「与えられる」方のことなんだが。いくらなんでも、夫婦が同姓にする権利を、国に「与える」ってことはないでしょ。

>だからそれは無理やり「慣習を残した結果」というものでしょう。希望者のためですよ。
>矛盾は当然ですよね。

んー、だから矛盾を解消するために、「個人に与えられる」という解釈になるんじゃないかな。「個人に与えられるが、夫婦の一方しか行使できない権利」みたいに。

>個人っていうか、そこは合意のもとで片方に与えられる権利ではないですか？
>同姓は夫婦二人に与えられる権利と言えるのかもしれません。

俺としては、「両方に与えられるが、両方が行使することはできない権利」って感じではないかと。

>なぜ婚姻のときかというと、これも「古い」慣習からくるものとしか説明できないでしょう。

つーか、それじゃ説明にならんでしょ（笑

>その通りです。法は多数を例外とするものになるのはまちがいないです。
>もしかすると、例外的選択別姓を考えた人はその辺を考えているのでは？
>あくまで姓を残すのは例外であると規定するならば、その辺の矛盾めいたことが解消できると思ったのでは？

俺は、むしろドイツ民法のような論理構成を考えていたんじゃないかと思う。
姓は原則家族名なんだけど、何らかの理由で家族名を決められない場合に限り、姓をそのまま継続使用する、といった感じで。

259 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 02:09:12 ID:VORXVKg7

>>256
＞日本は儒教の影響を受けていて、斉家治国平天下（家をととのえれば
＞国は平和におさまるという）説があり、

戦前戦中の「家制度」の考え方だね。
でも韓国や中国でも、だいぶ前から儒教思想による知的停滞が
問題になってるらしいよ。

日本でもそうだったよね。自己判断能力を失った国民・官僚・軍人が
軍部にひっぱられ、そのまま戦争に突入し、引き際も誤った。
父だから偉い、政府がやることだから間違いない…、家長思想は
悪しき慣習だと思うな。まあ、慣習自体をとやかくできるもんじゃないが、
家長思想を助長する法律なら改めた方がいい。

260 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 02:19:11 ID:XSO4MC0z

>>258
＞俺としては、「両方に与えられるが、両方が行使することはできない権利」って感じではないかと。

改姓する側は一方だから個人の権利ってことになるのかもしれないけど、
現行で同姓が義務だとしたらそれは夫婦二人に対するものになるのでは？
これは個人に義務を課してるわけではないので、それと同じように考えるのならば
夫婦に対して権利が与えられるってことでいいのではないのかな？

＞つーか、それじゃ説明にならんでしょ（笑

そもそも希望者がいるってだけの説明にならない別姓採択ですよ。
それと一緒で慣習の影響で希望者がいるからが説明になってしまう。

＞姓は原則家族名なんだけど、何らかの理由で家族名を決められない場合に限り、
＞姓をそのまま継続使用する、といった感じで。

原則家族名っていうのは規定されてるんですか、ドイツ民法って？
もしかするとそう規定するならそれもありかな？うるさい別姓派のために。

261 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 02:43:32 ID:XSO4MC0z

文化っちゅうのは先人の「工夫」の塊みたいなもんだ。
「父は偉い」なんてのは「父」という存在は実は家族の中では
虐げられるのが自然であることの裏返しでもあるのだ。
救済だよ。
「女は女らしく」これもそうだ。
女は実は女らしくないのが当然なのだ。
はっきり言って男とは比べもんにならないほどスケベである。
これをほったらかしにしておくと、動物以下の淫乱メスになるのだ。

262 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 02:49:58 ID:adj5HYHG

家族制度をアメリカ型になぜしたいのかな、
アメリカは殺人事件の検挙率は日本が97％に対し
アメリカは68％、つまり30％近くが捕まえられない、
家族制度の崩壊が原因だろう、

263 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 02:58:26 ID:adj5HYHG

女子　小人養い難しとす之を近付けると不遜
之を遠ざけると則ち恨む
(女子供を養うのは難しい側におけば態度でかいし遠ざけると恨み言を言う)　
2500年も昔の人の言葉だが今もかわらん　

264 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:04:45 ID:VORXVKg7

>>262
儒教思想の及ばない家族制度はアメリカ型だけじゃない気がするが。。
もしかして、
韓国型がいいのか？それとも中国型？北朝鮮型？
第日本帝国型？

265 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:06:02 ID:9CG1yYjV

日本型が一番いい

266 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:07:08 ID:VORXVKg7

>>261
男女板ってこんなもんなのか？あ、一応おれ男ね。
文化ってのは偉いもんなんだねぇ。ぜひ法制化したくなる気持ちがよくわかったよ。

267 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:12:43 ID:9CG1yYjV

伝統・文化を大切にするってのは先人を敬うってことなんだよ。

268 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:15:44 ID:VORXVKg7

>>267
おれは無条件に先人敬う気なんてサラサラないね。
いい奴もいれば悪い奴もいたと思うよ。

きみはちょんまげでもしとけばいい。

269 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:19:02 ID:9CG1yYjV

いい奴も悪い奴も賢い奴も馬鹿な奴もいるから、そこからもっと賢くなれるのだよ。
それの積み重ねが文化。

270 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:25:22 ID:VORXVKg7

>>269
よくわからんなぁ。
それだと、賢くもなれるし、馬鹿にもなれるんじゃないか？
帝国日本は馬鹿が勝っちゃってたしね。

「欲しがりません勝つまでは」「一億総火の玉」「一億玉砕」

なんてのも、かなりお馬鹿な文化じゃないか？

271 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:26:39 ID:9CG1yYjV

賢くなればわかるし、わかればもっと賢くなれるよ。

272 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:33:09 ID:LiEZ9itq

>一応おれ男ね
>一応おれ男ね
>一応おれ男ね
>一応おれ男ね
>一応おれ男ね
>一応おれ男ね

誰もきいてねーよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

273 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 03:42:06 ID:0cKr3/5r

とりあえずVORXVKg7は無知ということだな

274 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 08:56:55 ID:BbOw/9t7

戦争をやったじいちゃんを馬鹿にしたいようだが
イギリスの植民地だったアフリカ諸国の平均寿命は四十台が多い、　　
いかに酷い搾取されたかがわかるはず、たったひとつしかない命を捨て戦ったじいちゃんがいたからアジアはイギリス
の家畜にならずにすんだ、

275 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 18:29:26 ID:abhuTFOu

>>260

>改姓する側は一方だから個人の権利ってことになるのかもしれないけど、
>現行で同姓が義務だとしたらそれは夫婦二人に対するものになるのでは？

それは、現行制度では「姓は家族名」だからでしょ。
「家族名」だから一人で決めずに、夫婦二人で決めなさい、ってことだよね。

>これは個人に義務を課してるわけではないので、それと同じように考えるのならば
>夫婦に対して権利が与えられるってことでいいのではないのかな？

「姓は家族名」という前提条件が変わっちゃうんだから、同じように考えたらおかしいんじゃない？
個人名をどうするか決めるのに、本人以外（配偶者）の同意が必要なんじゃ「個人名」と言えんでしょ。

>そもそも希望者がいるってだけの説明にならない別姓採択ですよ。
>それと一緒で慣習の影響で希望者がいるからが説明になってしまう。

権利を与えるか与えないかまで、「希望者がいる／いない」で決められるってことでつか･･･。
よくよく考えると、すげぇ怖いことだと思う。

>原則家族名っていうのは規定されてるんですか、ドイツ民法って？
>もしかするとそう規定するならそれもありかな？うるさい別姓派のために。

確か、「夫婦は家族名を決めなければならない。家族名を決められないときは、それぞれ婚姻前の氏を名乗る」って内容の規定だったはず。

276 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:00:41 ID:aMnbFxyx

>>275
＞それは、現行制度では「姓は家族名」だからでしょ。
＞「家族名」だから一人で決めずに、夫婦二人で決めなさい、ってことだよね。

だから、元にぐるっと回って「家族名と自己満足する（表現は適切でないかも）権利」ですよ。

＞「姓は家族名」という前提条件が変わっちゃうんだから、同じように考えたらおかしいんじゃない？
＞個人名をどうするか決めるのに、本人以外（配偶者）の同意が必要なんじゃ「個人名」と言えんでしょ。

「姓は家族名」という前提条件が「姓は家族名という自己満足」（権利）に変化。
名なんか親が勝手に決めるんだし、もともと個人名と言ったって自分の好きなように出来るってもんでも
ないでしょ？
婚姻時同意の上で変更する個人名っていう位置づけになるのでは？

＞権利を与えるか与えないかまで、「希望者がいる／いない」で決められるってことでつか･･･。
＞よくよく考えると、すげぇ怖いことだと思う。

はげどう。

＞確か、「夫婦は家族名を決めなければならない。家族名を決められないときは、それぞれ婚姻前の氏を名乗る」
＞って内容の規定だったはず。

「家族名を決められない」って言うのもなんかすごく引っかかる表現ですね。
なぜという質問に対して、姓を変えたくないとか、不便だとか、結局個人の都合でしかない答えしか考えられない
と思うんですが、どうでしょう？
それとも、何か家族名を決められないという査定というか許可の基準のようなものが存在するのでしょうか？
そうでないと、単に「家族名を決められない」というだけで通ってしまえば、ぜんぜん意味ないような気がするん
ですけどね。姓は家族名であるけれども自由にしてよい（同姓でなくてもよい）と同然のような気がする。
まあ、異国のことですから、我々には計り知れない事情（しみついいた文化）があるのかもしれませんが。

277 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:45:25 ID:FH+6bJq6

>>246
『「一連の話」の中にも「何故そうなるのか」の説明は一切ありません。』

278 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:46:04 ID:FH+6bJq6

>>248
＞＞まず、『「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞＞などという認識や事実なども一切発生していない』というレスには「いわゆる事実婚の
＞＞形で夫婦別姓を実践している」ケースを前提がついているのに、何故かカットされてて、
＞＞その上で「まだ選択制になってませんから当然でしょうね。」と、トンチンカンなこと
＞＞言ってるのですから。ま、そんなことより、

＞とんちんかんなこと言ってもっらっては困ります。事実婚は法律婚ではないのですが？
＞法的に裏付けけられる「夫婦」の話です。一応正式な夫婦と言っておきましょう。
＞事実婚の場合、いわゆる同棲や男女が一緒に住んでるのと区分けが付きませんしね。
＞選択制ではじめて正式な夫婦（家族）になります。

現在は別姓制度下にはないことは、いくらなんでも疑いの余地無い事実だと思う
のですが・・・？
この事実すら、あなたには確認と説明が必要なのでしょうか？

問題は「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」なる
奇妙な認識が、いかなる状況下においていかなる人々において発生するのか？、です。
こちらは、少なくとも「いわゆる別姓目的の事実婚夫婦において」、そのような奇妙な
認識は発生していない、と言っているんです。

279 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:46:40 ID:FH+6bJq6

確認していきましょう。
現行制度はいわゆる同姓制度なんです。
その制度下において、あえて不便を承知で、別姓目的の法律外婚を選択するような人達、
つまり、姓について比較的考えたりなんらかの判断を迫られているような人達において
すら、

「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」

などという奇妙な認識は発生していないのです。

したがって、「論理的帰結」として、現在大多数を占める同姓婚（法律婚）はもちろん、
別姓目的以外の事実婚においても、さらには将来選択別姓制度が成立した場合において
もともと同姓以外を選択する必要などない人々においても、

「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」

などという奇妙な認識が発生する可能性ほぼゼロだと言っていいのです。

何故なら、それらの人々は、法律の文言がどう変わろうと、姓について考えること自体が
まずないからです。そしてそれはそれでいいんです。

280 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:48:30 ID:FH+6bJq6

＞＞「同姓の意義とは、個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない
＞＞　という認識」が発生することが、
＞＞「選択制になったときの論理的帰結」とやらから導きだせる・・・

＞まず、同姓の意義は「家族のシンボルとしての役目を効果として期待」です。
＞選択制の場合、別姓夫婦も当然夫婦であり、子供が産まれれば３人は家族です。
＞さて、この場合「姓は家族名」となるのでしょうか？
＞ある家族は個人名、ある家族は家族名。これは姓がさすものの意味が食い違ってきます。
＞ただし、別姓家族に合わせるとつまり個人名とするならば、あとは個人名である姓を
＞家族で共有してる同姓家族はただ同じ姓を有してる存在となります。
＞それでも家族名だと思うことが出来るのならば、自己満足以外のなにものでもない。
＞法的裏づけはなくなるのですから。（法から導き出される姓の定義）

これまた引用されてるレスと全く噛み合っていないのですが、
仮に、別姓制度下において、「同姓家族」と「別姓家族」がなんらかの接点を持った
場合、その関係性において、「家族名」が必要な場合は「家族名」を設定すればいいし
「個人名（個人の識別）」のみが必要なら、各々の「姓」を利用すればいいだけです。

それとも、例えば、「別姓家族」のうちの某が、「同姓家族」に向かって、
「あなた方は家族の姓が共通していることをもって、その姓が「家族名」だと主張してい
　るが、そんなものは　自　己　満　足　以　外　の　な　に　も　の　で　も　な　い。
　何故なら、夫婦が同姓であることによる「家族名」が存在しないところの、われら別姓
　家族が存在しているからだ！
　そのことは法律でもちゃんとうたわれているんだ！保証されているんだ！
　だから今後は一切「姓」が「家族名」だなんて言うな！思うな！」
とでも言うのでしょうか？

281 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:49:26 ID:FH+6bJq6

>>249
＞あなたに何か論理ってありましたっけ？

その惨めなスタイルがお気に入りなら、コテハンに戻された方がよいのでは？

282 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:50:44 ID:FH+6bJq6

>>250
＞＞じゃ、「姓の意義」もちゃんとわかりますよね？

＞姓の意義とは姓の意味ってことではなかったのですか？
＞じゃあ、わかりません。
＞一般的に考えると、「家族を識別するため」の名って感じですけど。

？？？？？？
「同姓の意義」という言葉を使いながら、「姓の意義」の意味が「よくわからない」と、
わけのわからないことを言うあなたの「同姓の意義」「意義」の部分を「姓の意義」に
当てはめてもらえればいいと言ってるだけなのですが・・・
御自分で御自分の言ってることが「じゃ、わかりません」なら、これ以上こちらにできる
ことはありません。

283 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:52:46 ID:FH+6bJq6

>>251
＞＞で、先に述べたように、選択制において別姓選択者がごくわずかだとしても
＞＞法からみればぜんぜん例外じゃあないとわたしももちろん思いますが、
＞＞それが引用してるわたしのレス内容とどう関係するんでしょう？

＞どうも失礼。レス内容がいまひとつ何が言いたいのかわからないので、
＞申し訳ないと思いましたが内容を推測で書いております。
＞数の大小が例外かそうでないかを決める要素だという風におっしゃられていた
＞ように思ったものですから、２％も選択制下での別姓夫婦も例外とは言えない
＞という説明をしてしまいました。

なるほど。
でもそんな　い　い　わ　け　をするくらいなら、事前にその旨を一言断るか、
わざわざレスを引用しなければよいのでは？

わざわざレスを引用し、理解が及んでいない旨の断りもなければ、その引用して
るレス内容を理解した上で反論なり返答をしていると受け取るのが常識ですよ。

別姓制度下においては、「数の大小」に関係無く、別　姓　が　デ　フ　ォ　で、
同　姓　が　例　外　に　な　る　、との珍説を開陳してるのはあなたであって
わたしではありません。

これは法律が２％の存在を　例　外　扱　い　する必要や権利があるかどうかと
いう話とは全く関係ありません。
たった一人の事例、被害や意向をもって、法律が「そんなん例外だから無視しても
いいだろｗ」としていいのかわるいのかという話とは全く関係がないのです。

284 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:53:59 ID:FH+6bJq6

>>255
＞>ここでも言ってることがまたまたおかしいし・・・
＞>「法から導き出せる意味」なのだから、これは確実になんらかの物理的な権能を
＞>持った「意味」です。それ以外にあり得ません。

＞言っていることがおかしいのは自分の方だってことを、いい加減自覚して欲しい・・・。
＞何だよ、「なんらかの物理的な権能を持った『意味』」ってのは。
＞「法から導き出せる意味」ってのは、「法律の規定の根拠になっている考え方や定義」
＞ってことだよ。
＞「法（の規定）から（演繹的に）導き出せる意味」ってコト。分かった？

話の流れを無視して（理解できないで）平気でうんこできることには敬意を表しますが、

つまり、あなたは、

　選択別姓制度が成立すると、

　その「法（の規定）」から、　　　

　　　人　々　が　、

　「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」

　　なる「意味」　を、

　「　（　演　繹　的　）　」　　に　導　き　出　す　、

と言いたいわけですね？

　こ　れ　で　い　い　の　で　す　ね　？　

285 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:54:36 ID:FH+6bJq6

>>255
＞>だから、「別姓制度という法改正によって○○の意味が変わる」のであれば、
＞>それは、その意味以外を認めない、と法律が宣言するということです。

＞「法律上は」その意味以外を認めない、という意味であれば間違ってはいないんだが･･･。
＞多分そういう意味では言っていないんだろうなあ。

あれれ？？？
『「法律上は」その意味以外を認めない、という意味』ではないとして、
ではどういう意味で言ってると思うのですか？

286 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:55:25 ID:FH+6bJq6

>>255
＞>つまり、全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、という「意味」
＞>しかありえません。

＞いつから日本の民法は、国民を「罰する」ことがてきる法律になったんだ？
＞>>215が親切に書いてくれているじゃないか。

はて？・・
誰がいつどこで「日本の民法は、国民を「罰する」ことができる法律になった」
と言ったのでしょう？

とりあえず、「全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ」なる文言が
いかなる文脈で出てきたしろものかを確認してみることをお勧めします。

で、どうでもいいんだけど、あなたは、民法には国民を「罰する」という
「意味」はない、と言いたいのですね？

287 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:55:59 ID:FH+6bJq6

仮に、別姓制度に変わることによって、「法」からは「姓は家族名である」との
結論が演繹的（？）に導き出せなくなるとしましょう。

で、別姓制度下においても同姓別姓は、98：2となり、実質的には今まで通り
「姓は家族名である」との認識を持つ人が98％いることに変わりはありません。
（法律その他で「別姓制度になったんだからもはや姓は家族名ではない！」こと
　を周知させる、というなら話は別ですがｗ」）

で、仮に別姓を選択した2％が、残　り　の　98％に合わせるために「家族名」を
設定することが不可能だとすると（そんなことは絶対にあり得ませんがｗ）、
必然的に、別姓を選択した2％に合わせる為に、　残　り　の　98％が「家族名」を
放棄する（姓は個人の名を示す機能しかないと思い込む）ことになる・・・

しかも、その放棄は、法　的　な　強　制　力　等　に　よ　る　も　の　で　は
な　く、98％　も　の　人　々　が　、法　律　の　文　言　か　ら　演　繹　的
に（？ｗ）　理　念　と　し　て　理　解　し　、納　得　し、　思　い　込　み、
かつ　実　践　す　る　・　・　・　

このように、どんなに好意的に、有利に解釈してあげても、結局は○○○の与太話
にしかなりませんねぇ・・

288 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 19:58:40 ID:FH+6bJq6

>>257
＞＞つまり、全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ、という「意味」
＞＞しかありえません。

＞その結論はちょっと無茶なのでは？
＞姓の意味が法律から導き出せるというのは、たとえば現行制度下では
＞夫婦は同姓にする、そして子供が産まれればまた同じ姓になる。
＞家族はこうして同じ姓を共有してるものだ。
＞だから姓は家族名。という導きです。
＞別に罰するってことではないでしょ？

ですから、法律が国民に「オレ様からこういう導きが得られるから得ろ！」と
言ってるわけではないと、あなた方は言いたいわけでしょう？
結局、国民自身が「この法律からこういう導きを得たい」とか「こんな導きを
得たい、だからこの法律にちょっと手伝ってもらおう」ってな具合なんでしょう？

それなのに、法律が変わる（現行皆同姓制度→選択別姓制度）に変わることに
よって「こういう導き（姓は家族名である）を得られなくなる」ということは、
法律が国民に「オレ様からこういう導きが得られるから得ろ！」または「オレ様
からこういう導きを得るな！」とか「罰則」の可能性を含めて（なにしろ法の話
ですからｗ）命令していることになるとしか他に考えようがないんです。

おかしいでしょ？こんなの？

だから、なんの実体もなく、又は実態を無視した法律が、全国民に「姓の意味を
こう思え、思わなければ罰するぞ」とするような事態が、選択別姓制度を認める
ことによって出来するぞ、大変だ大変だぁと盛んに心配する人がいるから、
そんなことはないよ、大丈夫だよ、とこちらは言ってるだけなんです。

289 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 20:47:26 ID:mrRYsUdT

>>278
まず最初に言っておかなければならないことがあります。
あなたのレスは半分以上理解不能です。
あと半分も言いたいことが理解しにくく、勝手にこちらの内容推測となります。
よって、推測できる部分のみレスさせてもらいます。
引用しない部分についてはそういうご理解お願いします。
おっしゃるように引用する部分があなたの意向に沿った文章ではなくなる可能性は大です。

＞問題は「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」なる
＞奇妙な認識が、いかなる状況下においていかなる人々において発生するのか？、です。

いかなる状況：選択制において
いかなる人々：家族名でないのに家族名であると思ってる人々に発生します。

290 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 20:49:29 ID:mrRYsUdT

>>279
＞姓について比較的考えたりなんらかの判断を迫られているような人達においてすら、
＞「同姓の意義とは個々が勝手にそれを家族名だとする自己満足に過ぎない」
＞などという奇妙な認識は発生していないのです。

その方たちの認識とは関係ないです。
あくまで法から読み取れる姓の意味を問題にしてるだけですから。

＞何故なら、それらの人々は、法律の文言がどう変わろうと、姓について考えること自体が
＞まずないからです。そしてそれはそれでいいんです。

「それらの人々」とは誰のことをさすのかはっきりしませんが、自己満足してる人々をさすのなら、
姓について考えないから自己満足だと言ってるのですが？
考えたときに自己満足に気づくってことです。

＞仮に、別姓制度下において、「同姓家族」と「別姓家族」がなんらかの接点を持った
＞場合、その関係性において、「家族名」が必要な場合は「家族名」を設定すればいいし
＞「個人名（個人の識別）」のみが必要なら、各々の「姓」を利用すればいいだけです。

利用という問題を言ってるのではありません。法から導かれる姓の意味です。
個人が姓をセックスと思おうが何にしようが勝手です。
ただし、コミュニケーションのとれない人と思われるのがオチですが。

291 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 20:49:59 ID:mrRYsUdT

＞何故なら、夫婦が同姓であることによる「家族名」が存在しないところの、われら別姓
＞　家族が存在しているからだ！
＞　そのことは法律でもちゃんとうたわれているんだ！保証されているんだ！
＞　だから今後は一切「姓」が「家族名」だなんて言うな！思うな！」
＞とでも言うのでしょうか？

別姓にする人がそういうことを言うってことですか？
別に言ってもらっても結構ですが、そんなことをなんら恐れてるわけではありません。
現行制度は「姓は家族名」が導かれる。よっていかなる家族も姓つまり家族名を共有してる。
選択制度は「姓は家族名」が導かれない。よって同姓家族は同姓という事実だけで家族名をもってるわけではない。

292 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 20:50:51 ID:mrRYsUdT

>>282
＞わけのわからないことを言うあなたの「同姓の意義」「意義」の部分を「姓の意義」に
＞当てはめてもらえればいいと言ってるだけなのですが・・・

また、レスとして間違ってるかもしれませんが、個人的な意義を述べてるのではありません。
一般認識に基づいた「意義」です。「私」の感想ではありませんので。
ですから、
＞＞一般的に考えると、「家族を識別するため」の名って感じですけど。
というように答えさせていただきました。これでいいんでしょうか？

>>283
＞別姓制度下においては、「数の大小」に関係無く、別　姓　が　デ　フ　ォ　で、
＞同　姓　が　例　外　に　な　る　、との珍説を開陳してるのはあなたであって
＞わたしではありません。

数の大小は関係ないんですよね？
ということは、「同姓が例外になる」ってことだけがあなたに言わせれば珍説だってことですよね？
一応確認しておきます。

293 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 20:51:19 ID:mrRYsUdT

>>288
＞結局、国民自身が「この法律からこういう導きを得たい」とか「こんな導きを
＞得たい、だからこの法律にちょっと手伝ってもらおう」ってな具合なんでしょう？

得たいとかじゃなくて、現実導かれてるんです。
それがある一定の効果（家族の一体感や絆）を期待できるものとして存在してることに賛同してます。

294 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 21:19:45 ID:mrRYsUdT

>>287
あなたがおっしゃったので、仮でも一応、選択制度で「法」からは「姓は家族名である」ことが
導き出せなくなったという前提でお話させていただきます。

＞で、別姓制度下においても同姓別姓は、98：2となり、実質的には今まで通り
＞「姓は家族名である」との認識を持つ人が98％いることに変わりはありません。

法的には「姓は家族名」ではないにも関わらず、同姓にする人は「姓は家族名である」との認識を持つ。
つまりこれを自己満足だとしてるのですが？
同姓にするってのが法律上のイベントなわけですが、それは法的に家族名である姓を持つ意識で行われる
はずであるにも関わらず、法的な姓の意味するものを知らないために、法的な家族名を共有してると思い
込んでいる。すなわち「自己満足」。

これはあまり関係ないことですし、どうでもいいことですが「同姓別姓は、98：2」ｗ

295 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 21:46:45 ID:TzwBanth

＞ID:FH+6bJq6氏
何か思い違いがあってずれてるとは思うのだが、
＞同姓の意義は、勝手にそれを家族名だという自己満足になるから。

この文章にあったのかもしれないね。
前後のレスで判断できるものと思ってかなりいい加減な文章になったことは否めない。失礼。

「～になるから」は「変化するから」の意味であることを言っておきます。

何のための同姓かが、もともと「家族のシンボルとしての役目としての効果」であるものが、
その役目を効果として期待するのが自己満足に変わるってことですから。

296 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 23:03:41 ID:pCYKWTSP

現行法では
姓は個人の名
ですよ。

297 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 23:05:48 ID:pCYKWTSP

現行法でも
既に
姓は個人の名です。

298 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/07 23:09:39 ID:PqkfSB34

>>296 >>297

>>77の質問に答えてね。

『何と言う法律のどの条文に』そのような定義があるのか、
あるいは、『何と言う法律のどの条文から』そのような解釈が成立するのか、
ソースの提示をキボンヌ。

299 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/07 23:45:09 ID:pCYKWTSP

旧民法では「家」というのが法律で決められていた。
それと同じようには「家族」というものが法律で決められていない。
姓は個人の名でしかありえない。

300 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:03:49 ID:4sMPFZY/

>>286

「いかなる文脈で出てきたしろものかを確認してみ」ましたが、このことからあなたが一体何を言いたいのか、結局分かりません。
じゃあ、「思わなければ罰するぞ」というのは、どの法律を基にして「罰する」のですか？

>で、どうでもいいんだけど、あなたは、民法には国民を「罰する」という
>「意味」はない、と言いたいのですね？

違います。
民法には国民を「罰する」という「機能」を与えられていない、民法は国民を「罰する」ための法律ではない、ということです。

301 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:05:11 ID:4sMPFZY/

あ、レスの順番が入れ替わってしまった。
みずらくて申し訳ない。

>>284

違います。

選択別姓制度が成立すると、その規定から演繹的に、どのような「法律上の『姓の』意味」が導き出せるのか。
その「法律上の『姓の』意味」を元にすると、「同姓を認める」という規定はどのような意義を持っていると解釈できるのか、という話をしていたのです。

ところで、『物理的』な権能を持った「意味」、とは一体どのような「意味」なんですか？
真面目に理解できないんですが。
特に『物理的』な権能ってのが、具体的に何を指しているのか、ということが。

302 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:05:33 ID:4sMPFZY/

>>285

その後の部分でご自分で言っておられます。

>全国民に姓の意味をこう思え、思わなければ罰するぞ

「法律上は」というのは、言い換えれば「社会の共通認識としては」ということであって、個人に「こう思いなさい」と強制することではありません。

303 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:11:48 ID:4sMPFZY/

>>287

申し訳ない。「演繹」と「帰納」を逆に取り違えてしまいました。
大変失礼しました。
すみませんが、「演繹的」の部分を「帰納的」に訂正してください。<（_ _)>

304 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:26:14 ID:li+AVg1b

現在、氏（姓）は何を表すかということで、色々な学説がでている。
法律としては個人の呼称であるが、
それだけでは割り切れない面があるので、諸説がある。

305 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:27:13 ID:4sMPFZY/

>>299

>旧民法では「家」というのが法律で決められていた。

どこに決まっていたのですか？
「家族」とか、「家の氏を称する」ということは決められていましたが、「『家』というのが法律で決められていた」とは初耳です。

>それと同じようには「家族」というものが法律で決められていない。

法律上、「姓は個人の名である」とも決められていないのですが？

>姓は個人の名でしかありえない。

だから、そもそも「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてくださいと言っているのです。

306 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:31:09 ID:4sMPFZY/

>>304

(~_~;)

そもそも「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

307 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:47:51 ID:li+AVg1b

姓は家族の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

308 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:50:44 ID:nWuAZ1hp

>>305　横レス。
＞「『家』というのが法律で決められていた」とは初耳です。

明治民法
第877条　子は其家に在る父の親権に服す、但独立の生計を立つる成年者は此限に在らす
2　父か知れさるとき、死亡したるとき、家を去りたるとき又は親権を行うこと
能はさるときは家に在る母これを行う

309 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:52:26 ID:li+AVg1b

離婚した父と、子の氏が違うようになっても、父には子を扶養する義務があり、
子には相続権がある。したがって、氏は名と合わせて
個人の呼称であると言える。

310 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:54:34 ID:S2rylQMP

>>309
＞したがって、氏は名と合わせて個人の呼称であると言える

合わさなければ、氏は？名は？

311 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 00:55:53 ID:li+AVg1b

>>308
その民法をみるとまさに「家」がありますね。

312 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 00:57:55 ID:4sMPFZY/

>>276

>だから、元にぐるっと回って「家族名と自己満足する（表現は適切でないかも）権利」ですよ。

いや、それは同姓の「意義」であって「権利」じゃないでしょ。
同姓の「意義」を認める（？）から、「個人名を変える」権利を「個人に」与えるってことじゃないの？

>婚姻時同意の上で変更する個人名っていう位置づけになるのでは？

「個人名を」「変更する」権利なんだから、やっぱり「改姓の権利」になるんじゃない？

>「家族名を決められない」って言うのもなんかすごく引っかかる表現ですね。（略

許可の基準とかはないはず。
だから、「姓は家族名であるけれども自由にしてよい（同姓でなくてもよい）と同然」とも言えると思う。
ただ、法律の構文上は「まずは家族名を決めようとしなければならない」となっている以上、法の建前としては、同姓と別姓が対等の選択肢になっているとは言えないと思います。

313 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:03:33 ID:4sMPFZY/

>>308,310

で、その肝心の「家」を決めている条文は何？

条文の中で「家」という文言が使われていることをもって、「『家』というのが法律で決められていた」と言うならば、現行民法では「『夫婦』『親子』というのが法律で決められている」ということになりますね。

その理屈で行けば、「姓は個人名」ではなく、「姓は夫婦名」「姓は親子名」ってことになりませんか？

314 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:05:11 ID:4sMPFZY/

>>313

アンカーミス、スマソ。

×310　→　○311

315 ：政府関係者：05/01/08 01:06:59 ID:dHo9TOQZ

民法改正は永遠にしません。
だから、民法改正推進派の方々はあきらめてください。

ということで、このスレは役割を終えましたので、終わります。

終　了

316 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:09:05 ID:nWuAZ1hp

>>313
家は旧戸籍法上の概念で、明治民法もそれを前提としていた。
一つの家は一つの戸籍に登録されていた。
条文まであたるのはしんどいが、図書館にでも行けばあるかも。

1898年 - 家を基本単位とする戸籍制度が開始された。戸籍簿とは別に身分登記簿を設けた。
1948年 - 現行の戸籍制度が制定された。家を基本単位とする戸籍から、
夫婦を基本単位とする戸籍に変更され、「戸主」を廃止して「筆頭者」を加えた。
ttp://dict.threetree.jp/26/11826.html

317 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:09:12 ID:li+AVg1b

コピペ
粋に個人の呼称と思っている人は、案外少ないのではないだろうか。法学者の久武綾子さんは、
学生や市民にたいして行った意識調査から、氏は個人の呼称だという考えを指示する人は少ないと
いう。それは、ある意味では当然である。民法は『家』制度を廃止したものの、夫婦同姓、離縁復氏、
養親子同氏、離縁復氏を規定した。したがって、婚姻、離婚、養子縁組、離縁という重要な身分
行為のたび、氏が変わる。（中略）親子同氏である。だから、氏は、個人の名称であると同時に、
人の家族関係、血縁関係も示している。氏には呼称性と身分制があるといわれるのは、そのためである。つづく

318 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:09:57 ID:nWuAZ1hp

ごめん。sage忘れた。

319 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:12:40 ID:4sMPFZY/

>>307

民法750条、同790条本文、同810条。
戸籍法6条、同18条、同107条1項など。

320 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:13:13 ID:li+AVg1b

粋には間違いで　　　氏を純粋に

321 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:23:50 ID:li+AVg1b

つづき
しかし、この身分性は、現在の民法が夫婦同氏、親子同氏を原則と、氏に家族関係や血縁関係を
もちこんだことからしょうじた理屈であり、本来、個人の独立、平等、自由を原則とする
法体系では、氏にこのような理屈をもちこむいわれはない。
法学者の沼正也さんは、氏の異同は家族の権利義務になんら影響しないのだから、法的権利義務
に差異をもたらさないことは、家族法の規律する対象ではないと指摘する。
すなわち、氏名は個人の呼称であり、個人を特定する方法（後略）

322 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:27:34 ID:56kveFlW

>>317 >>321
ん～、それは制度上の扱いや手続きの問題と、文化や慣習の問題との
線引きができてないように見えるなぁ。

323 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:28:08 ID:4sMPFZY/

>>316

>家は旧戸籍法上の概念で、明治民法もそれを前提としていた。
>一つの家は一つの戸籍に登録されていた。
>条文まであたるのはしんどいが、図書館にでも行けばあるかも。

現行戸籍法の基本単位は「核家族（夫婦とその未婚の子）」だよ。
その理屈で行けば、「核家族」は現行戸籍法上の概念で、現行民法もそれを前提としていることになるんじゃないか？
一つの「核家族」は一つの戸籍に登録されているんだし。

法律がある概念を「前提としている」ことをもって、「法律で決められている」と言えるならば、現行民法は「『核家族』が法律で決められている」と言うことになるんじゃないの？
そうなれば、法律上「姓は個人名」ではなく、「姓は核家族名」ということになるよね。

324 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:33:10 ID:S2rylQMP

＞ID:li+AVg1b
＞姓は家族の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

同様に、
■ 姓は個人の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。
ってところで、停滞してるようだが？

325 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:34:18 ID:li+AVg1b

322 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:27:34 ID:56kveFlW
>>322
＞ん～、それは制度上の扱いや手続きの問題と、文化や慣習の問題との
＞線引きができてないように見えるなぁ。
学説はいろいろあるにしても、現行法では、個人の呼称なの。

326 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:35:09 ID:QvoC0BOC

>>312
＞いや、それは同姓の「意義」であって「権利」じゃないでしょ。

現行制度は同姓の「意義」が「義務」として規定されてるんじゃないのかな？
選択制度は同姓の「意義」（自己満足）が「権利」として規定されてもいいんじゃないかな？

＞同姓の「意義」を認める（？）から、「個人名を変える」権利を「個人に」与えるってことじゃないの？

同姓の「意義」（自己満足）を認めるから、同姓の権利を「夫婦に」与えるではだめかな？

＞「個人名を」「変更する」権利なんだから、やっぱり「改姓の権利」になるんじゃない？

「改姓の権利」でもいいですけど、それだと夫婦の同意に基づく一方に与えられる権利でしょうね。
でも、やはり夫婦に与えられる同姓の権利ってのが一番すっきりしそうな・・・。
ただし、ここが一番の問題点だけど、自己満足を法にしてもいいの？って思いますね。

＞ただ、法律の構文上は「まずは家族名を決めようとしなければならない」となっている以上、法の建前としては、
＞同姓と別姓が対等の選択肢になっているとは言えないと思います。

外国のことだから別にいいんだけど、もし日本ならちょっと文句言いたくなってきますね。
「～しなければならない」ことをほったらかすなって感じですわ。

327 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:37:19 ID:nWuAZ1hp

>>323
「家」や「家族」って概念自体、現民法＆現戸籍法にはないんだから、
氏は法律上個人の名ってことで問題ないんでないの？
前提の話ぐらい認めてよ。

明治民法
第746条「戸主および家族は其家の氏を称す」

現民法
第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。
第772条　妻が婚姻中に懐胎した子は、夫の子と推定する。

現行法上、子は、夫の子であり、妻の子であるってだけ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:37:41 ID:li+AVg1b

>>323
＞法学者の沼正也さんは、氏の異同は家族の権利義務になんら影響しないのだから、法的権利義務
＞に差異をもたらさないことは、家族法の規律する対象ではないと指摘する。
このへんが解釈のポイント

329 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:38:13 ID:4sMPFZY/

>>317，>>321

それは筆者の「こうあるべきだ」という主張であって、「現行法はこう定めている」という主張じゃないじゃん。
「べき論」と「現実論」がごちゃ混ぜになっているよ。

現行法の解釈はこの部分でしょ。

>氏は、個人の名称であると同時に、人の家族関係、血縁関係も示している。

330 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:39:12 ID:QvoC0BOC

>>327
夫、妻、子をもって普通家族と言うんでないかい？

331 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:40:52 ID:q6cDjFPW

>自己満足を法にしていいの？

そっくりそのまま別姓派に返っていく言葉だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

332 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:41:28 ID:QvoC0BOC

おーい、姓は個人の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文がまだ出てないよー

333 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:43:58 ID:li+AVg1b

>>329
関係はわかるけど、法的には個人の名称になるしかない。法体系からみてもってことじゃない。
だから、法律専門家は個人の名称とするんじゃないの。

334 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:44:58 ID:QvoC0BOC

>>333
>>332

335 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:46:14 ID:nWuAZ1hp

>>330
愛人の子とかいるでしょ。
>328がうまく言い表しているが、非嫡出子のままだと相続関係に影響がでるから。
では落ちます。

336 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:47:10 ID:li+AVg1b

姓は家族の名というのは法律的には解釈できないことであり、
それは現行法は公平だというのと同じね。

337 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:48:20 ID:QvoC0BOC

>>335
反論にも何にもなってないよ

338 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:49:46 ID:li+AVg1b

>>334
自分で調べてちょ

339 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:50:34 ID:QvoC0BOC

>>336
相手には根拠となる法律・条文をあげさせて、自分は逃げてばっかりじゃだめだよ。

340 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:51:36 ID:QvoC0BOC

>>338
あほか。ないもんどうやって調べればいいのだ？

341 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:54:21 ID:QvoC0BOC

>>338
姓は個人名とする根拠となる法律・条文はないってことでよろしいか？
もしあれば、早く出してください。

342 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 01:57:25 ID:q6cDjFPW

おっと、俺はなにやら読み違えていたようだ。
ｽﾏｿ（ｹﾞﾗｼｮﾎﾞｰﾝ

343 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 01:59:19 ID:4sMPFZY/

>>327

>「家」や「家族」って概念自体、現民法＆現戸籍法にはないんだから、
>氏は法律上個人の名ってことで問題ないんでないの？

「法律で決まっていない」が、いつの間にか「概念がない」という話に変わっているし。
「法律で決まっていない」と「概念がない」というのはイコールじゃないよ。

>前提の話ぐらい認めてよ。

現民法＆現戸籍法には「核家族」という概念がある、という前提の話を認めてくれるなら･･･。

>現行法上、子は、夫の子であり、妻の子であるってだけ。

それと「姓は個人名である」ということにどんな関係があるの？
「姓は親子名である」って主張を変えるつもりなの？

それから、肝心のこの条文を落としちゃまずいでしょ。

第七百五十条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

344 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:00:04 ID:QvoC0BOC

>>342
いいよー。まちがえて当然。
へたこいて選択制度になったときのシミュレーションしてるから。

345 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:04:06 ID:QvoC0BOC

おーい、姓は個人の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文は？

都合悪くなったら、まーたトンヅラかい。

346 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 02:08:35 ID:4sMPFZY/

>>333

>だから、法律専門家は個人の名称とするんじゃないの。

だから、それはその「法律専門家」とやらの「こうあるべきだ」という主張であって、現行法の解釈ではないでしょ？
いくら「家族法の規律する対象ではない」というのはこの学者の「べき論」であって、「現行民法は規律していない」という「現実論」じゃないよ。
現行法は現に「規律している」んだから、それを基に解釈しないでどうすんのよ。

347 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:09:44 ID:+Ex0YFPP

>>345
それって、現民法における法律と条文のこと？

348 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:11:03 ID:QvoC0BOC

>>347
そうだけど？

349 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:11:31 ID:+Ex0YFPP

>>346
既出なら済まんが、現行法が現に「規律している」ってのはどこから？

350 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:20:19 ID:QvoC0BOC

別姓派：法律としては個人の呼称である。

反対派：では、「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

別姓派：姓は家族の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

反対派：民法750条、同790条本文、同810条。戸籍法6条、同18条、同107条1項など。

別姓派：姓の意味にはいろんな説がある。

反対派：「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文はどうしました？

別姓派：自分で調べてください。

反対派：えええ？

こういう経過となっております。

351 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:36:05 ID:li+AVg1b

346 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 02:08:35 ID:4sMPFZY/
>>333

>だから、法律専門家は個人の名称とするんじゃないの。

>>346
＞だから、それはその「法律専門家」とやらの「こうあるべきだ」という主張であって、現行法の解釈ではないでしょ？
＞いくら「家族法の規律する対象ではない」というのはこの学者の「べき論」であって、「現行民法は規律していない」という「現実論」じゃないよ。
＞現行法は現に「規律している」んだから、それを基に解釈しないでどうすんのよ。
そうではないみたいね、むしろ当たり前すぎて、なぜそう解釈できるか詳しく説明していないようね。

352 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:47:23 ID:q6cDjFPW

根拠

当たり前だからです

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

353 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:47:27 ID:cQmXr3nS

>>325
学説がいろいろあるのに、なんであなたが説明や根拠を挙げずに
「これが正しい」って断言しちゃうの？

354 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:53:23 ID:cQmXr3nS

>>351
「家族法の規律する対象ではない」の意味を理解できてないね。
それは「家族法でルールを決めるべきものではない」っていう意味だよ。
でも実際には法律で氏のルールは決められている。
つまりその学者は「いまの民法のあり方（氏のルールを法律で規定する
ということ）は、わたしの主義主張から見たらよろしくないことだ」と
言ってるってことだよ。
めじろさんが指摘しているのはその点。わかる？

355 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 02:56:57 ID:li+AVg1b

>>317
>>321

356 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:02:24 ID:zBwIKY1u

で、姓が「家族名」だとする定義や解釈の根拠となる法律と条文とは？

357 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:04:45 ID:cQmXr3nS

>>356
>>350

358 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:07:59 ID:zBwIKY1u

>>357
で、そのどこから姓が「家族名」だと定義し解釈の根拠が？

359 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:08:57 ID:li+AVg1b

：民法750条、同790条本文、同810条。戸籍法6条、同18条、同107条1項など。
こういう法律が
日本の憲法、法体系から矛盾しているということだと思います。

360 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:10:46 ID:li+AVg1b

＞＞３５８世は個人の呼称

361 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:11:28 ID:QvoC0BOC

362 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:12:03 ID:li+AVg1b

姓は個人の呼称

363 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:13:00 ID:q6cDjFPW

出た！ｻﾖｸの伝家の宝刀！

憲法

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

364 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:14:14 ID:QvoC0BOC

>>361がループしてまいりましたｗ

365 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:18:31 ID:li+AVg1b

法律家は姓は法律的には個人の呼称と言っているわね。
法律的にはそうなるが、いろいろ解釈できるということだと思う。
憲法は法律よりえらいんじゃないの？

366 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:23:09 ID:q6cDjFPW

憲法の解釈も様々だということは理解できねーらしい（ｹﾞﾗ
法律家が自分の考えを述べりゃーそれが全てただしいのかよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

367 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:23:19 ID:QvoC0BOC

01 別姓派：法律としては個人の呼称である。

02 反対派：では、「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

03 別姓派：姓は家族の名であるという定義や解釈の根拠となる法律と条文を挙げてください。

04 反対派：民法750条、同790条本文、同810条。戸籍法6条、同18条、同107条1項など。

05 別姓派：姓の意味にはいろんな説がある。

06 反対派：「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文はどうしました？

07 別姓派：自分で調べてください。

08 反対派：えええ？

09 別姓派：で、姓が「家族名」だとする定義や解釈の根拠となる法律と条文とは？

10 反対派：こらこら

11 別姓派：で、そのどこから姓が「家族名」だと定義し解釈の根拠が？

12 反対派：あんぐり！

368 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:25:06 ID:QvoC0BOC

ただいまループして2回目の巡航です。
＞別姓派の方
>>367　02

369 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:25:44 ID:li+AVg1b

しかし、姓をどう考えるかは国民的課題とも言っているから、
法的には個人の呼称だけれど、姓をどう考えるかは解決出来ていない問題だということらしい。

370 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:28:42 ID:q6cDjFPW

>>369
低能が必死んなって主張のすり替えしようとしてんじゃねーよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

371 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 03:29:21 ID:QvoC0BOC

>>369
>>367　02

372 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 10:21:51 ID:zBwIKY1u

>>366
だから「姓は家族名である」ってのも解釈の一つでは？

とにかく、マジでわからんのだが、
「姓は個人名」であるってのが解釈に過ぎないとして、
「姓は家族名」であるってのが解釈ではないっていう根拠は？

373 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 10:37:31 ID:OuyWA1Om

仁者　其　言やしのぶ
(思いやりの心をもつ者は言葉がスラスラでてこない)

374 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 10:41:21 ID:OuyWA1Om

書き込めた、なんでアクセス規制
なったんだろ、管理人さんありがとう

それとも書き込むと危険な　のかな
ヤフーに行った方が安全？

375 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 11:32:54 ID:li+AVg1b

以下は山口純夫という人の『家庭法入門」に書かれていること

各人の姓名のうち、姓を法律上、氏という。氏は、個人の呼称であり、
また名と一体となって人の同一性を表示し、個人の識別を可能にするものであるが、
同時に現実の家族共同生活をする家族構成員の共通の呼称としての性質を有する。
そこから夫婦同氏・親子同氏の原則が導き出される。

”共通の呼称としての性質を有する”ことが、同氏の原則を導くって
無理のある言い方をしている。
この人は姓は家族の名といいたいのだろうが、
それでも最初に

各人の姓名のうち、姓を法律上、氏という。氏は、個人の呼称であり、
また名と一体となって人の同一性を表示し、個人の識別を可能にするものである

と言っている。

376 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 11:42:49 ID:li+AVg1b

法学者久武綾子は『夫婦別姓」という本の中で、
諸学説を３つに分類して出しているが、
その最初に

現行法では氏は『個人の呼称」ということを認めながらも、共通の氏を称する者が氏共同体と
いうべき観念的な団体を構成するかどうか難しい問題である

といっている。つまり，姓は個人の呼称ということは諸説をいう学者がみな
認めているということ。それだけで割り切れない部分をいろいろ言っている。

377 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 14:52:18 ID:2HKlnHUP

＞ ID:li+AVg1b
>>367　02

378 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:08:31 ID:ZU5DS0EM

結局、「姓は家族名」も「姓は個人の呼称」も解釈次第ってこと？

379 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:35:18 ID:SCJenHfs

個人的解釈はどうでもいい。姓は性別だという解釈も自由。
法的解釈、つまり法から導かれる意味。
そしてそれはどの法律でどうの条文かが問題となっている。

そしてループ二順目に突入してるわけだ。
>>367　02

380 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:36:02 ID:li+AVg1b

いや、法的には個人の呼称なんだけど、
１、個人の呼称
２、家族の名
３、血族の名
と、なお、解釈するということ

381 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:37:17 ID:SCJenHfs

>>380
法的に個人の呼称だとするその根拠は？
>>367　02

382 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:45:57 ID:ZU5DS0EM

>>380
だから余計なこといわなければいいのに。

法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
１、個人の呼称
２、家族の名
３、血族の名
ってことでいいんでしょ？

383 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:47:31 ID:SCJenHfs

いずれにしても、
>>367　02

384 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 15:54:11 ID:q6cDjFPW

低脳別姓派はまだ解釈の根拠を挙げらんねーのかよ（ｹﾞﾗ
解釈解釈言うのは勝手だが
根拠がなけりゃただの妄想だろーが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

385 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:01:09 ID:ZU5DS0EM

>>383
第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
　　　　　　夫又は妻の氏を称する。

第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。
　　　　　　但し、子の出生前に父母が離婚したときは、
　　　　　　離婚の際における父母の氏を称する。

386 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:02:46 ID:SCJenHfs

>>385
家族の名である根拠？

387 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:04:21 ID:SCJenHfs

750条は夫婦の名、790条は親子の名だね。

388 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:07:44 ID:SCJenHfs

７５０，７９０条の２つだけで見ると、個人の名ではないことを証明してるね。
個人の名なら夫婦で同じ必要ないし、子供も親の氏を称する必要もないわけだ。

389 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:15:43 ID:q6cDjFPW

>>386
もちつけ阿呆。
低脳別姓派に求める根拠っつったら
姓が個人の名称であるとする解釈の根拠だろーが（ｹﾞﾗ

390 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:22:25 ID:ZU5DS0EM

>>386 >>387 >>388
個人の名である根拠ですよ。

第750条は夫婦のそれぞれの名、第790条は子の名のことしか言ってませんね。

第750条と第790条の２つだけで見ると、氏は家族の名ではないことを証明してますね。
氏が家族の名なら婚姻に際してわざわざ夫婦で氏を同じにすることをことわる必要はないし、
子供も親の氏を称することをいちいちことわる必要もないわけです。

391 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:28:41 ID:SCJenHfs

>>390
夫婦がそれぞれでなぜ同一姓なのだ？

＞氏が家族の名なら婚姻に際してわざわざ夫婦で氏を同じにすることをことわる必要はないし、

気狂いましたか？
これから、夫婦、家族となっていくからわざわざ夫婦で氏を同じにするんだよ。

＞子供も親の氏を称することをいちいちことわる必要もないわけです。

これもいっしょ。
子供は自分の家族ということを示すために氏を一緒にすることをことわってるの。

ネタか？笑いにもならんが？
あまりにも馬鹿すぎるだろ。

392 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:31:49 ID:SCJenHfs

いずれにしても、
>>367　02

393 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:33:35 ID:ZU5DS0EM

しかし反対派って簡単に壊れる人ばかりですねぇｗ

>>391
では、「姓は家族名」の根拠となる条文等をあげてみてくださいなｗ

394 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:33:51 ID:q6cDjFPW

夫婦の名称でありかつ親子の名称であるならば
そこから核家族の名称であるとの解釈は容易なんだかな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

低脳別姓派ははやいとこ姓が個人の名称でしかないとする根拠を挙げろってんだ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

395 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:35:11 ID:SCJenHfs

>>393
>>367

396 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:36:30 ID:SCJenHfs

>>393
しかし下手くそな煽りだな

397 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:42:05 ID:ZU5DS0EM

じゃ、>>391とかは上手い煽りなのかなー？ｗ

398 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 16:48:48 ID:q6cDjFPW

低脳が必死こいて話題を逸らそうとしております！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

399 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 17:07:16 ID:XJdqKoQ7

追い詰めすぎたんじゃないの？
窮鼠猫を噛む。パニックに陥ったようだ。

400 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 17:15:15 ID:q6cDjFPW

>>399
噛んでねー噛んでねー（ｹﾞﾗ
こういうのは只の自滅ってんだ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

401 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 17:15:19 ID:ZU5DS0EM

ＩＤたくさん使ってまでごくろうなことですｗ

402 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/08 17:42:32 ID:Edl2swoJ

君子　人の美を成し人の悪を成さす゛(君子は人を良い人にしようとするが人を悪くは言わない)

403 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 23:48:28 ID:kmanBh38

マルチレス

>>349

>>354さんが詳しく説明してくださいました。>>354さんありがとう。

>>351

>そうではないみたいね、むしろ当たり前すぎて、なぜそう解釈できるか詳しく説明していないようね。

「当たり前すぎる」ことなら、あなたにだって説明できるでしょ？
現行規定から「なぜそう解釈できるか」説明してくださいよ。

>>359

「憲法、法体系から矛盾している」ということは、これらの規定は「違憲」であるってことですよ。
地裁レベルですが、民法750条は「合憲」という判例があることは無視ですか？

404 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 23:49:45 ID:kmanBh38

>>365

憲法から、「姓は個人の呼称」なんて解釈は逆立ちしても出てきませんが･･･。
ですから、どの法律のどの条文から「姓は個人の呼称」という解釈ができるのか、明示してくださいよ。

それとも法律家が言っていれば、その根拠が説明されなくても正しいことになるのですか？

>>369

「国民が姓をどう考えるか」なんて、こちらは聞いていませんが。
「法的には個人の呼称」という解釈の根拠条文を指摘してくださいませんか？

>>372

「姓は家族名」であるってのが解釈ではない、なんて言っていませんよ。
解釈であるからこそ、こちらは根拠となる条文を示しています。

ですから、「『姓は個人名』であるってのが解釈」で構いませんから、根拠となる条文を示してくださいと言っているのです。

405 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/08 23:51:42 ID:kmanBh38

>>390

>氏が家族の名なら婚姻に際してわざわざ夫婦で氏を同じにすることをことわる必要はないし、
>子供も親の氏を称することをいちいちことわる必要もないわけです。

そもそも「個人名」であるなら、「夫婦で同じ氏にする」必要が何であるのですか？
子は「親の氏を称する」必要が何であるのですか？

その解釈では、あなたの引用した>>321、

>この身分性は、現在の民法が夫婦同氏、親子同氏を原則と、氏に家族関係や血縁関係を
>もちこんだことからしょうじた理屈であり、（以下略

に矛盾しますよ。

筆者は、現行民法がこの夫婦同氏（750条）、親子同氏（790条）という原則を持ち込んだが故に、「氏には身分性もある」という理屈が生じた、と主張しています。
しかし、あなたが言うように、この二つの条文が「姓は個人名」の根拠条文であるなら、「氏には身分性もある」という理屈が生じることなどあり得ないし、生じさせる必要もないはずです。
この二つの条文が「姓は個人名」という理屈では『説明できない』『解釈できない』からこそ、この二つの条文を解釈するために、「氏には身分性もある」という理屈を生じさせてしまったのではありませんか？

406 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 00:22:50 ID:I+D+bXzI

>>390
氏が家族名と規定した条文を示せと言ってみたり、
示されたら示されたで「わざわざ書いてあるということはそうじゃないと
いうことだ」と言ってみたり、
屁理屈をこねて何とか結論を「家族名ではない」ということに
したいだけにしか見えないよ。

407 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 00:30:14 ID:I+D+bXzI

まあ、ていうか、これでどうすればいいかがはっきりしたよ。
民法を改正して「氏は家族名」とはっきり書いてしまうのが一番いい。
そうなったらもうぐうの音も出ないでしょ。
そこまで国民を馬鹿にした条文が法律の中にあるということは、
日本人としてものすごく恥かしいと感じるが、言わなきゃわからん阿呆が
多いのが現実なら仕方ない。
実際、憲法改正の議論の中で、「家族」規定を盛り込もうという案も
出ているし。

世の中は個人偏重で家族が軽視されて家庭崩壊がすすんでいると
いう見方が大勢だから、一部が騒いでもいずれ憲法や法律でその点が
はっきりされるようになるだろう。

408 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 01:46:52 ID:qHtBsZBh

>>404
＞「姓は家族名」であるってのが解釈ではない、なんて言っていませんよ。
＞解釈であるからこそ、こちらは根拠となる条文を示しています。
＞ですから、「『姓は個人名』であるってのが解釈」で構いませんから、
＞根拠となる条文を示してくださいと言っているのです。

それは失礼しました。
「姓は個人名」は、ある人やある学者の「解釈」に過ぎない、だからダメなんだ
との旨の発言はなかったわけですね。どこかで勘違いしてしまいました。

「『姓は個人名』の解釈」の根拠となる条文の例は、>>385で示しました。
で、「『姓は家族名の解釈」の根拠となる条文は？

409 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 01:48:44 ID:qHtBsZBh

>>405
＞そもそも「個人名」であるなら、「夫婦で同じ氏にする」必要が何で
＞あるのですか？
＞子は「親の氏を称する」必要が何であるのですか？

論点がズレてます。
もちろん、なんらかの必要や理由があるからだと考えられます。
なんの理由もない、という可能性ももちろんありますが。
しかし、そのことはここでは問題ではありません。

先入観なく>>385で挙げた条文を解釈すれば、婚姻時や出生時にどのような氏を
もって命名するかの規定しか読み取れず、
「何故夫婦で同じ氏にする必要があるのか」とか
「何故子は親の氏を称する必要があるのか」の記述はそこには一切ありません。

これらの条文には、「氏」なるものがどのようにして、夫個人、妻個人、子個人
の「個人の名」となるのかの記述しかありません。

したがって、これらの条文からは、「氏」は個人の名であるとの解釈は可能ですが
「氏」は家族名である、との解釈はどうやっても不可能です。
氏を同じくする人間が家族を形成している事実はあっても、「氏」が家族全体、
家族の総称として扱えると解釈することは不可能です。

ちなみに、

＞その解釈では、あなたの引用した>>321・・

私とは全く関係のないレスですのであしからず。

410 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 01:57:57 ID:n+wu1h2q

先入観無く　>>385を見ると・・・

第750条　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
　　　　　　夫又は妻の氏を称する。

第790条　嫡出である子は、父母の氏を称する。
　　　　　　但し、子の出生前に父母が離婚したときは、
　　　　　　離婚の際における父母の氏を称する。

婚姻時や出生時にどのような氏をもって命名するかの規定しか読み取れません。
「氏」なるものがどのようにして、夫個人、妻個人、子個人の「個人の名」となるのか？
という記述など有りませんが。

上記の条文のどこに、氏が個人にのみ帰属するという読解を可能とする表記があるのでしょうか？

各個人がどのように氏を決めるのか？という手続きの文章から、「氏は各個人にのみ帰属する」
と読み取るのは、相当な飛躍です。

411 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 02:52:48 ID:VIoKyw9w

>>403
＞「憲法、法体系から矛盾している」ということは、これらの規定は「違憲」であるってことですよ。
＞地裁レベルですが、民法750条は「合憲」という判例があることは無視ですか？
岐阜判決は同姓制度の特長を述べているだけ。
無視にきもてるがな。

412 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 02:55:01 ID:VIoKyw9w

>>404
あなたには憲法の解釈はできないでしょう。

413 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:03:23 ID:VIoKyw9w

>>407 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 00:30:14 ID:I+D+bXzI
＞まあ、ていうか、これでどうすればいいかがはっきりしたよ。
＞民法を改正して「氏は家族名」とはっきり書いてしまうのが一番いい。
＞そうなったらもうぐうの音も出ないでしょ。
ふーん？つまり、姓は家族の名でないって認めた訳だ。
＞そこまで国民を馬鹿にした条文が法律の中にあるということは、
＞日本人としてものすごく恥かしいと感じるが、言わなきゃわからん阿呆が多いのが現実なら仕方ない。
そんなのが＞法律でできたらはじゅかしいね
＞際、憲法改正の議論の中で、「家族」規定を盛り込もうという案も出ているし。
右翼の考えですか？いっときますがわては左翼でないでえ
＞世の中は個人偏重で家族が軽視されて家庭崩壊がすすんでいると
＞いう見方が大勢だから、一部が騒いでもいずれ憲法や法律でその点がはっきりされるようになるだろう。
全員同姓でも崩壊がすすむんやね

414 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:31:56 ID:VIoKyw9w

現民法では家族という法律上の概念はないということです。
姓はないもの名　　　と法律を解釈するのは無理でしょう。

415 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:35:52 ID:ANYntCWa

>>409
> しかし、そのことはここでは問題ではありません。
いや、あなたが問題にしたくなくても、「個人名である」という主張を
するのであれば問題にせざるを得ないわけですが。

416 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:39:46 ID:VIoKyw9w

現行法では家族という概念はないので、法律では姓は個人の名ということになります。

417 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:43:48 ID:ANYntCWa

>>413
> ふーん？つまり、姓は家族の名でないって認めた訳だ。
姓が家族名なんてことはわかりきってるからわざわざ規定など
する必要がなかったのに、あなたのように「書いてないから
そうではない」なんて強弁をする人が出て来たから、そういう
もののわからない人にもわかるようにあえて規定を明記した
ほうがいいだろう、ということ。

> 右翼の考えですか？
いいえ。善良な普通の市民の多くが、家庭を軽視した愚か者の
起こす理不尽な事件に憤りと痛みを感じている。
そういう人たちの声が反映した結果。
「家族を大事にしよう」といったら「右翼」という発想は紛れもなく
左巻きのオツムから出てくるもののように思うけど。

> 全員同姓でも崩壊がすすむんやね
要因は一つだけじゃないから。
選択別姓にさえしなければ家庭崩壊は起きない、なんてあなたの
ような単純な発想はしてない。
しかし選択別姓の背後にある思想や主張が通るということは、
こういった現象に拍車をかける効果がある。
タバコさえ吸わなければ肺ガンにはならない、というわけではないが、
肺ガンの重要な要因として喫煙が考えられる以上、喫煙しない
ことが健康のためによいと言えるのと同じ。

418 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 03:48:39 ID:ANYntCWa

>>416
わざわざ「家族とは」なんて規定をしなくても「家族」といえば
だれにでもわかるから規定してないだけでしょ。
法律で規定や定義をしてないことなんてたくさんあるけど、
それら全部「ない」とすることは無理なんだし。
たとえば「夫とは」とか「妻とは」なんて民法には書いてないけど、
じゃあ民法には夫とか妻という概念はないと言えるの？

419 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 04:04:29 ID:VIoKyw9w

>>418
＞わざわざ「家族とは」なんて規定をしなくても「家族」といえば
＞だれにでもわかるから規定してないだけでしょ。
だれにもわかるとはいうものの、
結局、概念を規定することは不可能そうだ。家族とはこうである、ということは
言えても、必要にして十分に規定することは難しい。
＞法律で規定や定義をしてないことなんてたくさんあるけど、
＞それら全部「ない」とすることは無理なんだし。
家族というものを法的に規定するとしたら、それは
家族の範囲を確定するとか、構成員同士の関係を定める必要性がある
ということで『家」制度のようにならざるをえない。そういう必要性があるとき
法的に規定するということだろう。
＞たとえば「夫とは」とか「妻とは」なんて民法には書いてないけど、
＞じゃあ民法には夫とか妻という概念はないと言えるの？
妻や夫であることの、権利義務を定めてある。
そこから概念がわかる。

420 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 05:02:29 ID:VIoKyw9w

同姓制度に賛成するのは右翼ではないが、
全員同姓がいいと思うのは右翼である。
自分のことでなく、他人にまで強制させるわけだから。
では、左翼はというと、
全員別姓を唱えるひとだろうか、
それとも、男性の改姓９８％を目指す人か？w

421 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 09:59:15 ID:qHtBsZBh

反対派：「姓は個人の名である」という定義や解釈の根拠となる法律と条文を
　　　　　挙げてください。

別姓派：民法第750条、790条など。
　　　　　これらからは、
　　　　　「姓（氏）は個人の名である」との解釈は可能ですが、
　　　　　「姓は家族の名である」との解釈は不可能です。
　　　　　（ですから）
　　　　　「姓は家族の名である」という解釈の根拠となる法律の条文を
　　　　挙げてください。

反対派：ふんｗ
　　　　　民法第750条、790条から「氏が個人に　の　み　帰属する」という
　　　　　解釈なんかできるわけ
　　　　　ないじゃぁぁぁん！バッカじゃないのォｗｗｗ

賛成派：民法第750条、790条から「氏が個人に　の　み　帰属する」という
　　　　　解釈がきるなんて誰一人言ってません。
　　　　　これらからは、
　　　　　「姓（氏）は個人の名である」との解釈は可能ですが
　　　　　「姓は家族の名である」との解釈は不可能だ、と言ってるだけです。
　　　　　（ですから）
　　　　　「姓は家族の名である」という解釈の根拠となる法律の条文を
　　　　　挙げてください。

反対派：ふ、ふんｗ
　　　　　「姓が家族名」なんてのは、当たり前すぎて法律にかく必要なんて
　　　　　なかったんだよｗ
　　　　　だからこれから法律をつくってちゃんと条文に明記すればいいんだよｗ
　　　　　それでもんくねえだろうがよｗ

賛成派：？？？

422 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 10:44:54 ID:VIoKyw9w

現行法では家族という概念はないので、法律では姓は個人の名ということになります。

423 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 10:56:02 ID:rvIN/Dft

姓が個人の名でしかないという根拠がだせねーからって論点すり替えようとしてんじゃねーよ（ｹﾞﾗ
誰も姓が個人の名も意味するってことを否定してねーじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
さっさと姓が個人の名という意味「のみ」をもつという根拠を挙げろよ低脳どもが。
稚拙すぎて言葉遊びにすらなってねーじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

424 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:12:34 ID:qHtBsZBh

法律の文言に、
「姓は個人の名である」という解釈可能な根拠が存在し、
「姓は家族の名である」という解釈可能な根拠が存在しないのであれば、
法的には、
「姓は個人の名である」という解釈しかできません。

法律に限った話と、概念や思想や思い込みや願望や妄想といった話をちゃんと区別しない
と話が噛み合いませんよ。

425 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:28:40 ID:rvIN/Dft

家族の名であるとする根拠は示されてるじゃねーか（ｹﾞﾗ
個人の名であるというのも家族の名であるというのも
いずれも明文化されていない解釈上の話。
「家族の名であるという解釈は出来ないったら出来ないんだい！
だから個人の名でしかないんだい！」
なんて理屈が通るわけねーだろ（ｹﾞﾗ
んなこと言い出したら姓は個人の名ですらなくなっちまうだろーが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

姓は夫婦名でありかつ親子名であると現行法で定めているのならば
その現行法において姓は核家族の名であると解釈可能であることは言うまでもねーだろが。

426 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:49:19 ID:VIoKyw9w

>>425
法的には家族と言う概念がない以上、姓は家族の名とは法的に認められない。

427 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:56:24 ID:VIoKyw9w

>>425
>>426はすでに、法律でそうなっているということは誰しもが認めざるを得ないことなので
無理して、繰り返し言っても無駄である。

現行法が旧民法を引きずっているので、法的でない解釈が、いろいろとされている
ということである。
１、姓は個人の名
２、姓は家族の名
３、姓は血族の名

428 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:56:45 ID:rvIN/Dft

>>426
解釈って意味わかってるか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

429 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:58:17 ID:VIoKyw9w

>>428
ゲラゲラしてみても無駄である。

430 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 11:59:14 ID:rvIN/Dft

で、解釈の意味はわかってんのか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

431 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:09:17 ID:qHtBsZBh

あれれ？

個人の名である、というのも、家族の名である、というのもいずれも法律上の解釈の話ではなく、
単なる個人的な解釈の話ってことだったんですか？

それならそれでいいんですが・・

432 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:14:16 ID:rvIN/Dft

つーかそもそも姓は個人の名であるとする解釈は
日常におけるその機能から導き出されているにすぎねーだろが（ｹﾞﾗ
家族の概念の有無同様に、根拠となる法もねーっての。
姓が個人の名でもあるってのが当たり前ってのと
家族っつー概念が当たり前ってのは同次元だろーが。
一方を法的な概念が存在するとし、他方については否定するなんてのは
根拠がねーなあ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

あ～、だから姓を個人の名であるとする法的根拠を求めてたわけか（ｹﾞﾗ

433 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:16:57 ID:rvIN/Dft

>>431
法的な根拠の有無という点で天と地ほどの差があるじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

434 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:18:50 ID:VIoKyw9w

>>425
＞家族の名であるとする根拠は示されてるじゃねーか（ｹﾞﾗ
家族という概念が法で示されていない以上、姓は家族の名というのは法的に示されない。
一方、個人の概念は示されている。

＞個人の名であるというのも家族の名であるというのも
＞いずれも明文化されていない解釈上の話。
＞「家族の名であるという解釈は出来ないったら出来ないんだい！
＞だから個人の名でしかないんだい！」
＞なんて理屈が通るわけねーだろ（ｹﾞﾗ
法律というのはそのように明文化しなくても、法的解釈はできる。
＞んなこと言い出したら姓は個人の名ですらなくなっちまうだろーが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞姓は夫婦名でありかつ親子名であると現行法で定めているのならば
＞その現行法において姓は核家族の名であると解釈可能であることは言うまでもねーだろが。
だから、これは”法的”解釈ではないんだよね。

435 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:26:10 ID:qP2fY0fB

>>434
>一方、個人の概念は示されている。

どこに？

436 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 12:26:30 ID:rvIN/Dft

姓は個人の名であるという根拠もねーだろうが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
あくまで当たり前っつー感覚論でしかない。
家族という概念と同次元。
とするならばどちらの存在も法的解釈によるものではない
となるはずだが一方のみ否定にかかるのはどういうわけか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

437 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:00:51 ID:qHtBsZBh

＞法的な根拠の有無という点で天と地ほどの差があるじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

なにがなんだか・・・ｗ

姓は個人の名である、というのも、姓は家族の名である、というのもいずれも法律上の
解釈の話ではなく、単なる個人的な解釈や社会通念上の話ってことを>>432 >>436で
肯定してるようなのに、またまた法的な根拠の有無についてなにか言ってるけど。

ある条文に限った法的な根拠（解釈）においては、「姓は個人の名」とは言えるけど、
「姓は家族の名」とは言えないというのは確定事項だということをして、
「天と地ほどの差があるんだぁ！」と得意になってるようだけど、ゲラさんは
別姓賛成派ではないようだし・・・？？？

438 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:01:50 ID:VIoKyw9w

日本国憲法第１３条
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

　

439 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:06:39 ID:VIoKyw9w

日本国憲法第２４条
１項　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
２項　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に
関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

440 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:08:42 ID:VIoKyw9w

民法第１条の２

　本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨として之を解釈すへし

441 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 13:40:17 ID:n+wu1h2q

>>421
なんだ、アホ臭い・・・

民法第750条、790条の文面を賛成派が、「姓（氏）は個人の名である」　と解釈できる可能性が
有るということを指摘しただけで、民法第750条、790条によると、民法が「姓（氏）は個人の名である」
と規定しているというわけでも無ければ、そのような法解釈がだとうであるという事でも無いわけだ。

だから、「氏が個人にのみ帰属する」　とは言っていない。いや、言えない。

当然「姓は家族の名である」ことも、「姓（氏）は個人の名である」とも民法第750条、790条は
なんら具体的には言及していない。

つまり賛成派お得意の、具体的方向性も、意見も無い。
賛成派の　「姓（氏）は個人の名である」　を立証するものでも何でも無い、無関係な法律を
引っ張ってきて、「姓は家族の名である」　とはならない。と騒いでるだけか。

どちらも立証できないならば、民法第750条、790条なぞを引っ張ってくる意味そのものが始めから
ない。

トリッキーなだけで、中身の無さは相変わらずだな。

442 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:45:12 ID:rvIN/Dft

>>437
ある条文ってどれだよ（ｹﾞﾗ
姓が個人の名であるという概念と
家族という概念がともに社会通念上のものとして認められるならば
法律から見て姓は家族の名であると解釈できるのに対して
姓は個人の名であるとする概念は法律として補強する物がねーじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

443 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:49:03 ID:3Fw12es1

別姓は公共の福祉に反する恐れあり

444 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 13:50:56 ID:n+wu1h2q

>>424
　>「姓は個人の名である」という解釈可能な根拠が存在し、
　>「姓は家族の名である」という解釈可能な根拠が存在しないのであれば
　>法的には、「姓は個人の名である」という解釈しかできません。

それは明確に否定できる。
そもそも、改姓、姓に関する方法に関して規定している民法であって、
「姓が個人に帰属するのか？家族に帰属するのか？」　を定めた法律では始めから無い。

対象者を一人称で書かれて居るからといって、その扱う姓そのものもその個人に帰属する
とは解釈できません。

代表取締役は会社の代表権が有る。と書かれたからといって、会社は代表取締り役
個人のものだとは解釈不能なのと同じこと。
規定の対象を個人に対して書いて居るという文法的な構造と、「姓も個人の名である」
ということを意図的に混同した幼稚なトリック。

賛成派の思いつく程度はこの程度か・・・

445 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:51:58 ID:VIoKyw9w

>>442

＞姓が個人の名であるという概念と
＞家族という概念がともに社会通念上のものとして認められるならば
＞法律から見て姓は家族の名であると解釈できるのに対して
社会通念上のものとしてみとめられれば、
法律として解釈できる
なんて、あるわけないだろが
＞姓は個人の名であるとする概念は法律として補強する物がねーじゃねーか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
家族の概念が法としてない。しかし、個人はある。

446 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:55:25 ID:VIoKyw9w

>>441
＞民法第750条、790条の文面を賛成派が、「姓（氏）は個人の名である」　と解釈できる可能性が
＞有るということを指摘しただけで、民法第750条、790条によると、民法が「姓（氏）は個人の名である」
＞と規定しているというわけでも無ければ、そのような法解釈がだとうであるという事でも無いわけだ。
姓は法的には個人の呼称としか解釈できない。

447 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 13:57:43 ID:VIoKyw9w

姓が何を指すか、法的には何もない
というわけではないのだから、

個人の呼称しか，法的にはありえない。

448 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 13:59:36 ID:n+wu1h2q

>>446
　>姓は法的には個人の呼称としか解釈できない。

ということと、「法的に個人の呼称として規定している」ではまるで違うこと。
法の文章が文法的に個人を指して書いているからといって、「姓が個人に帰属」　と
規定しているわけでは無い。

449 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:01:27 ID:VIoKyw9w

反対派っていうのは、世の中（専門的なことは預かりしらぬ世間という意味でなく、
多少、議論でもしようという範囲）で当たり前のことでも、
わかってない。

450 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:01:27 ID:qHtBsZBh

>>441を書いた人物にとって、「人間は豚を食う」と「人間の食い物は豚しかいない」と
同じ意味に見えるらしい。
つまり、「人間は豚を食う」と言うと「人間は牛を食わない」と言ってることに見えるらしい。

>>442
なんでもいいから、「法律から見て姓は家族の名であると解釈できる」もしくは
「法律から見て姓は個人の名でないと解釈できる」とやらの条文なりをさっさと
提示しなさいってｗ

451 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:03:03 ID:n+wu1h2q

より正確にいうならば、「姓は個人の名前」　と「姓は家族の名前」　というのは別段二者択一性の
問題ではなく、両方の側面を持つ問題。

そのうち、法的には前者の側面での接点が当然多い。
刑法だって、なんだってなにか有ったからといって、家族皆で連帯責任なんて今時ないですからね。

しかし、それは法的に　「姓は個人の名前」　と定めて居るものでもなんでも無い。

452 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:06:18 ID:qHtBsZBh

>>444も極めて稚拙。

社長の権限に関する規定と、社長を社長と呼ぶか大将と呼ぶかの規定とはなんら
関係ない。

453 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:07:18 ID:n+wu1h2q

>>450
面白い例えです。

そう、人間は牛も食う、羊も食う、魚も食う。

そんな中で、法的に豚に言及する文章を見つけて、「人間は豚を食う！法的には牛を食うとは
書いていない！」　と下らないトリックを展開しているのが、賛成派な訳です。

だから、「じゃ、牛は食わないのか？」　と聞かれたら、「そうは言っていない」
「豚しか食わないのか？」　も　「そうは言っていない。」

話を戻すが、書いて居なかろうが、「姓は家族の名ではない。」と言ってるものでも、
「姓は個人にのみ帰属」といってるものでもない、つまり、無関係な法律を得意げに
掲げる馬鹿らしさが分からないようでは、幼稚と言われても仕方ない。

454 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:13:11 ID:n+wu1h2q

>>452
呼び名と権限の問題ではなく、対象を個人に絞っていることと扱われる対象が
個人に帰属するでは無関係というのが反論の骨子なのだが、意図的な誤読？
それとも始めから意味を理解していない？

455 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:25:49 ID:qHtBsZBh

やはり法律の意味も論理もまったくわかってない・・・・ｗ

「人間が豚さんを食べていいと規定してるものを出せ！」

「これです」

「に、人間が豚さんを食べていいからって、牛さんや羊さんやお魚を食べてはいけないって
　ことにはならないやい！」

「もちろんですよ。
　豚さんを食べていいってどこの誰が言ったんだ？というから、
　ちゃんとした規定を示しただけです。
　豚さんを食べていいことと、牛さんや羊さんやお魚を食べてはいけないのかどうかとは
　もともと関係ないんですよ。
　
　というか、「○○を食べていいという規定を示せ！」と喚きちらしているのはキミ達だよ？
　なにかを食べることができるように規定が必要なら、牛さんや豚さんやお魚を食べていい
　と規定してるものを、キミ達が示すべきじゃないかなｗ」

「そ、そんなものないやい！なくてもいいんだい！！食べたいから食べるだけなんだい！！！」

「・・・・・ｗ」

＞対象を個人に絞っていることと扱われる対象が個人に帰属するでは無関係というのが反論の骨子

意味不明。誤読すらできないｗ

456 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:33:17 ID:qHtBsZBh

ところで、
江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ←コイツが出てくると、ほかの反対派がなりを潜めるのはなんで？ｗ

457 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:39:12 ID:n+wu1h2q

>>455
だからそれは、文法的に　「姓が個人の名」　と解釈できる可能性を提示しただけで、
民法をとり法解釈として　「姓が個人の名」　と規定していることを示したものでもなければ
なんでも無いでしょう。

つまり具体的嗜好性ゼロ、の言ってみただけ中身無しといういつものパターンです。

458 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:39:48 ID:n+wu1h2q

>>456
それは君らの馬鹿さ加減が良く分かるからじゃないの？

459 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:42:02 ID:n+wu1h2q

また、「姓が個人の名」　というのと、「姓が家族の名」　というのは何度も書きますが別に
二者択一の問題では無い。

どちらかが、「いえる」　ということを法律引っ張って喚いても無意味。

460 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 14:46:31 ID:n+wu1h2q

それに求められたのは、

姓の定義に関して、個人の名であって家族の名という面が無いというならば、それを規定した
ものを持ってきなさい、と要求されたのであって（つまり二者択一で、個人の名という面だけ
ならば提示せよ）、姓の要素として両面の存在を認めるならば規定など持ってくる必要も
ないこと。

461 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 14:46:54 ID:DaGmoP5A

よう分からんが、

　　民法750条・790条その他の規定からみると、
　　夫婦とその未婚の子または法的にそれに擬制される関係（養親子等）にある者
　　（めんどいから、これを「核家族」としておくよ）が同じ氏を称することになってるんだから、
　　氏は、核家族を指し示す名称であると「解釈できる」

こんな感じじゃねーの？　

「民法750条・790条が、氏が個人の名であることの根拠」とか言ってるあほたれは、

　　第●条　子は、出生の際における住所の市町村名を称する。

ってゆう規定があったら（要するに、出生地名を個人の名称の一部とする法制だったら）

　　「市町村名は個人の名であるとはいえても、地名とはいえない！」

とかいうのかねえ。

462 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 15:10:38 ID:qHtBsZBh

>>461
そんな「世界」においても、市町村の地名の規定は規定として別にあると
考えるのが妥当でしょうが、

第●条　子は、出生の際における住所の市町村名を称する。なる規定からは、

市町村の規定に則った市町村の地名を名に冠するということかもしれませんが、
この規定には市町村そのものの規定にはなんら言及していません。

「市町村名で個人を表す」事実と、「市町村名が個人の名だけを表す！」なる妄想とは
なんら関係がないのです。

463 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 15:11:25 ID:FLXOwlp0

姓は家族名であるということは、姓は個人をさすものであるということをもと
もと含んでいるのだ。
それは家族とは個人が属するものを示すものであるからだ。
仮に姓は個人名であるとするならば、家族を示すものでもなんでもなくなる。

464 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 15:56:49 ID:FLXOwlp0

夫婦とは夫（個人）と妻（個人）をさし、
親子とは父（個人）または母（個人）とその子供（個人）をさす。

民法第750条では姓は夫婦の名であることが示され、
民法第790条では姓は親子の名であることが示されている。

よって姓とは個人名であり、夫婦名であり、親子名でもある。
夫婦または夫婦＋子が家族というものであれば、姓とは家族名であると当然のごとく言えるものである。

465 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 18:08:20 ID:VIoKyw9w

>>464
世間ではその通り、
しかし、法的には家族の概念が示されていない以上、
法的に姓は家族の名とはならない。

466 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 18:32:39 ID:n+wu1h2q

>>465
なんだ、指摘から逃げてまた念仏か。

民法は姓の決め方のガイドラインを示しただけで、法的に　「姓が個人の名」　であることを
示したものでもなければ、提示された民法の法解釈として、「民法750条・790条は、姓を
個人の名と規定している」　という解釈も不能。

文法的に規定の対象を個人を対象にしているということと、扱われる内容（ここでは姓）が
個人に帰属するとでは、全く違うという事が、何度指摘されても理解できていない。

467 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 18:34:21 ID:n+wu1h2q

つまり、法的には　「姓が個人の名」　ということも示されてはいない。

どっちも示されてはいないのに、どちらかだけが自明の事実のような雰囲気だけで書くのは

ミスリードというやつだ。

雰囲気しか出せない脳無しの考える詭弁だな。

468 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 18:37:01 ID:XA99KpkY

>>465
世間って・・・あーたｗ
民法のこと言ってるんだが？

じゃあ、「姓とは個人や夫婦や親子の名を示すもの」でいいや。
これは姓とは個人を示すものではないとは言えないし、
かつ夫婦を示すものではないとも言えないし、
かつ親子を示すものではないとも言えないもの。でいいかな？
言い換えると、
姓とは個人を示すだけのものではないし、
かつ夫婦を示すだけのものでもないし、
かつ親子を示すだけのものでもないもの。

法的解釈はこれでいい？

469 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 18:37:49 ID:n+wu1h2q

事実を述べれば、法的には、「姓が個人の名」　とも　「姓が家族の名」　ともどちらとも具体的には
示されてなどいない。

社会的には、二者択一ではなく両方の側面を持ち、場面場面で意味合いが変わる。

これが事実。

詭弁、トリックでせこく書いて無いで、ガツンと自分の意見でも書け。

470 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 18:47:30 ID:XA99KpkY

「帰属」とか、「属する」って言葉の意味がわかってないんだろ。
それとも、わざとそれに触れずにいてるか。

471 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 18:54:53 ID:VIoKyw9w

>>456
江田島は塾長なのさ。ばかだけど
いいところといえば、コテハン持ってるところくらいかな。

472 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 18:59:43 ID:VIoKyw9w

法律上、姓は何かを示していなければならないが、家族という法的概念はなく、
個人の概念はあるので、
姓は個人の呼称となる。

473 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:02:28 ID:n+wu1h2q

>>472
　「姓は家族の名という記述が無い」　≠　「姓は個人の名」

この程度も分からないようじゃ、意見ですら無いね。

474 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:02:45 ID:BGztXiAf

たとえば、
>第728条　姻族関係は、離婚によつて終了する。
>２　夫婦の一方が死亡した場合において、生存配偶者が
>姻族関係を終了させる意思を表示したときも、前項と同様である。

>第751条　夫婦の一方が死亡したときは、生存配偶者は、
>婚姻前の氏に復することができる。

つまり、夫の死亡＝離婚＝復氏ではなく、
婚姻関係を継続したままの復氏もありえる。
もちろんこの場合、子と母の氏が異なりうる。

>第791条　２　父又は母が氏を改めたことにより子が父母と氏を
>異にする場合には、子は、父母の婚姻中に限り、前項の許可を得ないで、
>戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、
>その父母の氏を称することができる。

手っ取り早く言うと、明治民法と違い現民法は、
家系図の「タテの線」と「ヨコの線」を規定しているに過ぎず、
どのまとまりを一家族とするかは、私的自治にまかせてある。
当たり前と言えば当たり前だけど。
妻の弟や妻の実親だって、同居していたら、居候じゃなく立派な家族だし。

475 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:03:45 ID:vUXGw3bl

>>472
夫婦の呼称とは言えないの？（民法第750条）
親子の呼称とは言えないの？（民法第790条）

476 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:10:14 ID:VIoKyw9w

>>473
姓は家族の名
という記述が法律にないだけでなく、
家族の概念自体が法律にない。
個人はの概念は法律にある。
よって、法的には姓は個人の呼称。
さもないと、姓がなんだか、法律で何も示されないことになる。
そういうことはありえない。

477 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:12:37 ID:vUXGw3bl

>>476
>>468

478 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:13:59 ID:vUXGw3bl

>>474
核家族

479 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:15:28 ID:n+wu1h2q

>>476
　>個人はの概念は法律にある。
　>よって、法的には姓は個人の呼称。
　>さもないと、姓がなんだか、法律で何も示されないことになる。

個人に対して民法を定めている、ということと、「姓が個人の名であり個人に帰属」　では
違うことなんですよ。

というかいい加減、姓とは二者択一の問題ではなく、「個人の名」である場面もあれば、
「家族の名」である場面も両方あるのだ。

という事実を認識してほしいものです。

言葉遊びだけの空っぽアホを脱却したいのであれば。

480 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:16:07 ID:n+wu1h2q

てか、本当に　「帰属、属する」の意味が理解できていないっぽい・・・

481 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:16:11 ID:BGztXiAf

>>478
同氏の血族なんてたくさんいるだろ？
なぜに核家族で区切るという結論に至る。そんな必要ないだろう。

482 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:20:28 ID:VIoKyw9w

>>475
夫婦はいずれかの姓を選ぶで同じ姓をなのる。
しかし、親子は、養子に出した子と実親は違う姓でも、親子（法的権利義務の伴う）だし、
離婚した妻といる実子も、姓が違うが親子（法的権利義務の伴う）。

483 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:23:53 ID:VIoKyw9w

>>479
法的に姓は家族の名とはいえない

484 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:27:04 ID:vUXGw3bl

>>481
姓は核家族の名を示す、でいいんじゃないの？

485 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:28:07 ID:n+wu1h2q

「法的に姓は家族の名と定義していない」　≠　「法的に個人の名として定義している」

何度書けば分かるんだか。

更に、法律で後者としての側面に触れたからといって前者を否定する者でもない。

逃げ回らないで答えて欲しいのだが、

「姓は、個人の名、家族の名どちらか1つだけの二者択一の問題」　なのかい？

486 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:28:35 ID:VIoKyw9w

＞＞４８４法的にはそうならない

487 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:29:08 ID:n+wu1h2q

イメージと切り取った側面だけのミスリードで議論の展開ができるとでも思ってるのかい？

揚げ足とり、詭弁以上のものは出てこないよ。

488 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:29:53 ID:VIoKyw9w

法的には個人の呼称
しかし、学説ではいろいろある。

489 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:30:01 ID:BGztXiAf

>>484
でも、事実、示してないでしょう。
同居の夫の実親までも一括りに示してしまっている。

490 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:30:03 ID:vUXGw3bl

>>482
質問に対する答えになってない。

＞＞夫婦の呼称とは言えないの？（民法第750条）

君は言えない、とするわけだね？

＞＞親子の呼称とは言えないの？（民法第790条）

これも、君は言えない、とするわけだね？

491 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:30:49 ID:VIoKyw9w

＞＞４８７
もうすこし勉強したら

492 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:31:47 ID:vUXGw3bl

>>489
同居の夫の実親が同姓だからといって、
姓は核家族を示すことを否定できない。

493 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:33:21 ID:VIoKyw9w

法的には個人の呼称

494 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:35:23 ID:n+wu1h2q

>>488
答えになっていない。

「姓は、個人の名、家族の名どちらか1つだけの二者択一の問題」　なのかい？

495 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:35:47 ID:n+wu1h2q

>>491
君の相手程度なら勉強の必要無し。

496 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:37:59 ID:n+wu1h2q

>>488
何がどう答えになっていないのか説明しよう。

　「法的には個人の呼称」　→　法的に家族の呼称であることを否定しているわけではない。

　「学説ではいろいろある。」　→　鼻糞未満。

君へのレスを書くのに勉強が必要なレベルなのかい？

497 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:39:19 ID:VIoKyw9w

>>485
法的には個人の呼称。
家族の概念が法律にないのに
姓は家族の名と法律でなるわけない。

498 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:39:43 ID:BGztXiAf

>>492
それは現行法上否定できないが、
それは必要無いから変えましょうってのが、選択別姓なんだから。
「核家族なら同氏」は言えるが、
「同氏なら核家族」とは言えない。
ってことだね。

499 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:40:26 ID:iOe5L6hC

>>487
＞イメージと切り取った側面だけのミスリードで議論の展開ができるとでも思ってる

これ↑ってまんまあんたのことだよ。
いいかげん、ガキみたいにわめきちらすのやめたら？

500 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:40:36 ID:n+wu1h2q

>>497
　「法的には個人の呼称」　→　法的に家族の呼称であることを否定しているわけではない。

だから聞いているんだよ。

　「姓は、個人の名、家族の名どちらか1つだけの二者択一の問題」　なのかい？と。

詭弁の限度だね。

501 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:42:50 ID:VIoKyw9w

法的には個人の呼称のひとつだけ

502 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:43:18 ID:n+wu1h2q

>>499
　「切り取った側面だけのミスリードで議論」　が何を指すか説明しよう。

二者択一でもないものを、さも法的に　「姓が家族の名」　であることが否定されたかの
ようなイメージを振りまき、「姓」を「個人のみのもの」　と言わんばかりの雰囲気、
限定された側面でのミスリードという意味だ。

君のように、「おまえもな。」　と書き捨てる屑といっしょにするな。

503 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:44:01 ID:vUXGw3bl

>>498
＞それは現行法上否定できないが、

オッケーオッケー。それを聞きたかった。

＞「核家族なら同氏」は言えるが、
＞「同氏なら核家族」とは言えない。
＞ってことだね。

同氏なら必ず核家族、ってことは言えないね、確かに。
同姓の他人だっているだろうし。
むしろこちらから聞きたいのは、
核家族は家族じゃないの？

504 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:44:28 ID:n+wu1h2q

>>501
　だからそれは、法的に　「姓が家族の名」　であることが否定されたのかい？

そして、「姓は、個人の名、家族の名どちらか1つだけの二者択一の問題」　なのかい？

詭弁で噛み付くだけなんだから身の程知れって。

505 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:45:55 ID:iOe5L6hC

姓的には個人の呼称としか言えない。
法的には家族の呼称であるとは言えない。
しかし法的以外においては以上の限りではない。

これだけのこと。

それを勝手に「姓を個人の名、家族の名とかいろいろ使い分けている実態を否定している！」
と一人わめいていいるのがエガちゃん。

506 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:46:56 ID:iOe5L6hC

訂正
×姓的には個人の呼称としか言えない。
○法的には個人の呼称としか言えない。

507 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:47:31 ID:vUXGw3bl

姓的って何？

508 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:47:39 ID:BGztXiAf

>>503
＞核家族は家族じゃないの？

核家族ってのは、家族の一形態。
核家族だけに呼称があって二世帯家族には呼称がないって、
法律は変だろ？

509 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:48:06 ID:VIoKyw9w

>>504
何度も言っているが、家族の概念が法律にないのに、姓が家族の名と法的になるわけないだろ。
ないものは二者択一もなにもあるか。

510 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:48:18 ID:iOe5L6hC

>>507
残念だったねｗ

511 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:48:55 ID:vUXGw3bl

>>505
スマソ
夫婦の名であるとも言えないの？

512 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:50:03 ID:vUXGw3bl

>>508
＞核家族だけに呼称があって二世帯家族には呼称がないって、
＞法律は変だろ？

どうして？

513 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:50:45 ID:iOe5L6hC

>>511
今ここで出ている条文等に限って言えば、法的には、姓は夫婦の名である、とは言えない。

514 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:51:07 ID:n+wu1h2q

>>505

つまり実態は、「姓を個人の名、家族の名とかいろいろ使い分けている」　にも関わらず

法的には個人の呼称としか言えない。という側面のみを声高に叫ぶ。
しかも、「法的に姓とは家族の呼称ではないと規定している。」　という事実もないのに。

これをミスリードというんだよ。

イメージだけの中身無しってやつだ。

515 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:52:02 ID:vUXGw3bl

>>510
誤変換と思ってなかったよ。セイとホウだろｗ
いつものように勝手に言葉操ってるのかとおもたあるよ。

516 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:52:32 ID:n+wu1h2q

>>509
　>何度も言っているが、家族の概念が法律にないのに、姓が家族の名と法的になるわけないだろ。
　>ないものは二者択一もなにもあるか。

知能障害か？
私が聞いているのは、「法的に姓は家族の名であることが否定されたのか？」　ということだ。

否定された？されていない？

YES、NOの単純な質問だ。

517 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:52:43 ID:BGztXiAf

>>512
法律で強制するからには、単なる個人的利益を超えた
保護法益があるはずだろ？二世帯家族に必要ない呼称
なら核家族にそれが必要となる理由もない。

518 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:54:13 ID:vUXGw3bl

>>513
常識的に見て夫婦は同一姓を名乗るんだから、夫婦名とも言えるってのが当然じゃないの？
言えないという理由は？

519 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:54:26 ID:iOe5L6hC

>>514
またでたな、お得意の「ミスリード」ｗ
「法的に姓とは家族の呼称ではないと規定している。」などとは誰も言ってない。
「法的には、姓は家族の呼称である、とは言えない」と言ってるだけだ。
これらは全然意味が違うよん。　

520 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:55:25 ID:VIoKyw9w

>>514
法律が
「姓は家族の呼称ではない」
とか言ったりしないでしょう。
家族の概念が法律にないから、
法的に姓は家族のなとは言えない、
といってるの。

521 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:57:09 ID:iOe5L6hC

>>518
いいですか？

法的には言えない、これだけです。

あなたやわたしがどう「言うか」ではないのです。

522 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:57:10 ID:VIoKyw9w

>>518
常識と法律はちがう

523 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:58:04 ID:n+wu1h2q

>>519
　>「法的に姓とは家族の呼称ではないと規定している。」などとは誰も言ってない。

言って無いのは分かってる。
明言しろと言ってるんだよ。法的に　「姓とは家族の呼称ではないと規定している。」　などという
事実は無いとね。

都合悪いと、「言って無い」

アホの決り文句じゃあるまいし芸が無い。

524 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 19:58:16 ID:vUXGw3bl

>>517
話ずれてないか？
なぜ二世帯家族の呼称がないことが変なのか、と関係ないだろ。
「なぜ二世帯家族の呼称がないことが変なのか」に答えてくれ。
それに強制ってなんだ？

525 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 19:59:25 ID:n+wu1h2q

>>520
　>家族の概念が法律にないから、

ハァ？
だったら、姓を夫婦で統一という民法などオカシナ話だが。
家族という概念がないなら、姓の統一もいらんわな・・・

526 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:00:16 ID:vUXGw3bl

>>522
法律を解釈するにも常識は必要だろ？
７５０条の解釈の仕方のこと。
この条文から氏は夫婦名をあらわさないっていう解釈が常識はずれてると
言ってるのだが？

527 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:01:26 ID:n+wu1h2q

>>526
夫婦名を表さないならば、同じにする意味すらないのに。

528 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:03:03 ID:vUXGw3bl

個人や家族の概念ってよく言ってるようだが、どういう意味で言ってるのだ？

529 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:03:17 ID:VIoKyw9w

>>516
＞知能障害か？
＞私が聞いているのは、「法的に姓は家族の名であることが否定されたのか？」　ということだ。
姓は家族の呼称ではない　　と法律にかいてありません。
聞くまでもないことだけど。
姓は家族の呼称である　　　と書いてありません。
いうまでもないことだけど。

530 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:03:52 ID:BGztXiAf

>>524
「どうして？」だけでそんな質問の意図まで読みとれんｗ
そんなこと言ってないし。
＞＞核家族だけに呼称があって二世帯家族には呼称がないって、
＞＞法律は変だろ？
っておれのカキコなのに、一部だけ切り取って読み変えないでくれ。

強制ってのは法的強制力。いったん落ちます。

531 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:05:56 ID:n+wu1h2q

>>529
　>姓は家族の呼称ではない　　と法律にかいてありません。

そうだよね。
「個人の呼称」　と　「家族の呼称」　は二者択一ではなく、場面場面で両方あることだからね。

じゃ、君の民法引用には何の意味があったんだね？
下らないトリックでミスリードする以外に。

「法律では個人の呼称です。」　と言いたいだけか？それがどうした？別姓と何か関係でも
あるのか？

アホか。

532 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:06:11 ID:VIoKyw9w

>>525
　＞>家族の概念が法律にないから、

＞ハァ？
＞だったら、姓を夫婦で統一という民法などオカシナ話だが。
＞家族という概念がないなら、姓の統一もいらんわな・・・
そのとおり

533 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:07:40 ID:n+wu1h2q

>>532
民法で統一しているということは　「家族」　という概念があるから統一してるんだが。

目の前の事実すら認められずに妄想の世界へ旅立ちですか？

534 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:09:11 ID:vUXGw3bl

>>530
＞核家族だけに呼称があって二世帯家族には呼称がないって、
＞法律は変だろ？

この質問こそが意図がはっきりしないんだよ。
だから、どうして？って聞くことによって知ろうとしたんだよ。

何が強制されてるの？同姓の規則のことを言ってるの？
規則に強制性はあってしかるべきだが、それをもって法改正の理由にはならんぞ。
無法国家を目指してるわけじゃあるまいし。

535 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:09:20 ID:VIoKyw9w

>>531
法律上でなければそのとおり

536 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:11:25 ID:n+wu1h2q

>>535
つまり選択別姓法改正に関する　「姓の位置付け」　とは無関係な例を引っ張り出して

悦に入ってたと言うわけだ。

御苦労なこった。

537 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:17:18 ID:VIoKyw9w

>>533
＞民法で統一しているということは　「家族」　という概念があるから統一してるんだが。
家族と言う概念は民法になく、従って君のいうとおりあまり統一されていないのさ。
＞目の前の事実すら認められずに妄想の世界へ旅立ちですか？
君たちも９８％という事実のしめすものを認めず、
法的には公平といっているね。

538 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:21:25 ID:VIoKyw9w

>>536
姓は家族の名といいはる君たちの
意見から、これらの話は続いている。
ひとのせいにしないように

539 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:22:52 ID:n+wu1h2q

>>537
　>家族と言う概念は民法になく、従って君のいうとおりあまり統一されていないのさ。

いえ、姓は統一されてますが。

　>君たちも９８％という事実のしめすものを認めず、
　>法的には公平といっているね。

そりゃ性別により行動、選択に偏りがあるから不公平とはいえませんからね。

540 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:23:14 ID:vUXGw3bl

>>537
姓は核家族を示すことを否定できない。
このことをもうひとかたの別姓派と思われる人が
＞それは現行法上否定できないが、
と認めてるんだが、これを認めないのはおそらくあなただけじゃないの？
非常識通り越し、馬鹿も通り越し、基地の領域に達せられていると思いますが。

541 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:24:53 ID:vUXGw3bl

>>538
別姓派だって法律上姓は家族名って言ってるよ。

542 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:27:55 ID:n+wu1h2q

>>538
姓には「家族の名」　「個人の名」　という両方の側面がある、といえれば十分。

馬鹿は出発点を直ぐに忘れて言葉遊びに終始するが。
姓の位置付けが問われたのは、別姓派が、姓の位置付けを「個人の名」　という側面でしか
見ないから。　「個人の名」　限定で　「家族の名」　という側面を否定することができて初めて
「個人の名という意味しか無いのだから、別姓」　という論理が成立つ。

一部でも、実態として「家族の名」　という側面が姓に含まれるならば、それを否定することは
できないからね。

分かって無い連中だな。

543 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:30:56 ID:VIoKyw9w

>>539
＞　>家族と言う概念は民法になく、従って君のいうとおりあまり統一されていないのさ。

＞いえ、姓は統一されてますが。
概念は統一されないのに姓だけ統一されているのが変なのさ。

　＞>君たちも９８％という事実のしめすものを認めず、
＞　>法的には公平といっているね。

＞そりゃ性別により行動、選択に偏りがあるから不公平とはいえませんからね。
やっぱり江田島は　　ばか

544 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:34:17 ID:VIoKyw9w

542 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:27:55 ID:n+wu1h2q
>>538
姓には「家族の名」　「個人の名」　という両方の側面がある、といえれば十分。

馬鹿は出発点を直ぐに忘れて言葉遊びに終始するが。
姓の位置付けが問われたのは、別姓派が、姓の位置付けを「個人の名」　という側面でしか
見ないから。　「個人の名」　限定で　「家族の名」　という側面を否定することができて初めて
「個人の名という意味しか無いのだから、別姓」　という論理が成立つ。
一部でも、実態として「家族の名」　という側面が姓に含まれるならば、それを否定することは
できないからね。分かって無い連中だな。＞略

法的には　　という話なので、ある面　　私の意見ですらないんだが

545 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:37:55 ID:n+wu1h2q

>>543
　>概念は統一されないのに姓だけ統一されているのが変なのさ。

統一されていないの提示もない。
また、「家族の概念が無い」　と言いきったレスから論点ズレズレ。

　>やっぱり江田島は　　ばか

敗北宣言ですか。

546 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:38:59 ID:n+wu1h2q

>>544
　>法的には　　という話なので、ある面　　私の意見ですらないんだが

じゃ、選択別姓と関係無いわけね。
とっとと消えたら？

意見無し、中身なしの空っぽさんが居たって意味無いよ。

547 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:44:06 ID:BGztXiAf

>>540
こら！ｗ　おれの意見と>537は矛盾しないぞ。
家族や核家族、家って用語は民法にはない。

事実上も、
「核家族なら氏が同一」は言えても、
「氏が同一なら核家族」は言えない。

価値判断を挟まず事実を書いただけだ。

548 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:47:44 ID:vUXGw3bl

>>547
＞事実上も、
＞「核家族なら氏が同一」は言えても、
＞「氏が同一なら核家族」は言えない

それでいいよ。もうひとりはこれさえ否定してるよ。
現行法では氏は核家族の名を示している。

549 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:51:32 ID:BGztXiAf

>>540
経緯をよく知らんのだが、おそらく元々は、
「姓＝家族名だから、別姓夫婦を認めると姓の定義が変わって困る。」
↑
「姓＝家族名ってのは法律上の定義じゃないから、法的保護に値しない。」

って感じじゃないかな？そろそろ元に戻してもいいのでは？

550 ：549：05/01/09 20:52:27 ID:BGztXiAf

ごめん。>540じゃなくて>>546宛です。

551 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 20:59:29 ID:vUXGw3bl

夫（一郎）妻（花子）子（太郎）の核家族は「田中」という同一の氏を持っている。
この３人の場合（夫婦＋子）、田中という氏はこの核家族を示すものである。
3人以外に田中という同姓の人がこれに含まれないのは当然である。

ということを否定してどうするのだ？ってことなんだがなあ。

552 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:05:01 ID:BGztXiAf

>>551
それを否定するつもりはないよ。全員同姓制度からの当然の帰結だ。
そうじゃない家族もいていいんじゃないの？ってのが選択別姓論。
現に、今現在、核家族以外の家族もたくさん存在するんだし。

553 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:06:40 ID:BGztXiAf

＞3人以外に田中という同姓の人がこれに含まれないのは当然である。
これは違う気がする。

554 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:09:33 ID:vUXGw3bl

>>552
もうひとりがそれさえ否定してるから、話が先に進まない。
君からも言ってやってくれ。
現行法からは姓は個人の名でしかないということが当然の帰結のように言っている。

555 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:10:00 ID:DaGmoP5A

>>552
そうなると、選択的別姓制の法律に書いてある「氏」って何を指し示す名称なの？
誰にでもどの夫婦にでも当てはまるように教えてくんなまし。

それに答えたら、どうしてそういう名称を法律に規定してまで個人の名称の一部にしなきゃならんのか
まで教えてくんなまし。

556 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:11:27 ID:vUXGw3bl

>>553
３人以外の話ではないから当然だろ？
それとも３人の核家族の中に、同姓の他の誰かが含まれるのか？
ありえんだろ？

557 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:15:04 ID:BGztXiAf

>>554
＞現行法からは姓は個人の名でしかないということが
＞当然の帰結のように言っている。

おれもそう帰結できると思う。
夫が死んだ場合、婚姻関係を続けたまま、妻は復氏、子は夫の氏、
ってのも法律上ありえるし。

558 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:17:23 ID:VIoKyw9w

>>538
＞姓には「家族の名」　「個人の名」　という両方の側面がある、といえれば十分。
＞馬鹿は出発点を直ぐに忘れて言葉遊びに終始するが。
法的に　　と言わなければそれでいいよ。

＞姓の位置付けが問われたのは、別姓派が、姓の位置付けを「個人の名」　という側面でしか
＞見ないから。　「個人の名」　限定で　「家族の名」　という側面を否定することができて初めて
＞「個人の名という意味しか無いのだから、別姓」　という論理が成立つ。
全員別姓を唱えているひとにならそういえる。

＞一部でも、実態として「家族の名」　という側面が姓に含まれるならば、それを否定することは
＞できないからね。分かって無い連中だな。
選択制なら、同姓と別姓があるのだから、問題なし

559 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:20:43 ID:vUXGw3bl

>>557
＞＞夫（一郎）妻（花子）子（太郎）の核家族は「田中」という同一の氏を持っている。
＞＞この３人の場合（夫婦＋子）、田中という氏はこの核家族を示すものである。
に対して、
＞それを否定するつもりはないよ。全員同姓制度からの当然の帰結だ。

と言ってたのと同一人物とは思えない発言だなｗ

560 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:26:36 ID:BGztXiAf

>>559
事実上の現象と法律上誰に帰属するかってのは
全然違う話だっていうことだね。

561 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:28:39 ID:vUXGw3bl

>>560
法律上のことだが？
君も、
＞全員同姓制度からの当然の帰結だ。
と言ってるではないか？

562 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:36:09 ID:BGztXiAf

>>561
法ってのは、権利とか親族の範囲とか
目に見えない概念を規定するだろ。

同氏の人が何人集まろうと、
「その集団が一単位である」と法が規定していなければ、
その集団は単なる事実上の集団にすぎず、
法的には個人の集まりに過ぎない。

563 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:37:16 ID:iuDFAZ2h

>>419
> 妻や夫であることの、権利義務を定めてある。
> そこから概念がわかる。
これがわかるんだったら、夫婦と未婚の子の氏をわざわざ統一する
規定があることが、家族名としての姓という概念を根底にしている
こともわかりそうなものだけど。

なんか都合のいいところだけかじってる感じが否めないな。

564 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:39:13 ID:iuDFAZ2h

あと「夫の権利義務」とか「妻の権利義務」と分かれているわけでは
ないから、夫と妻がどう違うのかは民法では規定してないんだよね。
じゃあ夫と妻は同じかというとそんなことはない。
夫と妻が違うということは一般常識の範囲のことだから、法律が
わざわざ規定する必要がないだけ。

565 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 21:40:47 ID:vUXGw3bl

>>562
全員同姓制度からの当然の帰結と言ったこと、前言撤回するの？

566 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:00:19 ID:eu89s/sY

そもそも「姓は家族名と法は規定していない」ということをいくら
言っても選択別姓論を補強する根拠にはならないのに、なんで
そんなに必死なのか疑問。

もともと民法制定以前から名字という家族名があって、それを
元に民法や戸籍法の「氏」のルールを定めた経緯があるわけで、
だから家族名としての規則にしたがった規定になっている。
当たり前のことだよね？
で、その「名字」のもつ家族名としての機能や概念というものは
現代でも何ら変わりなく一般常識として定着している。

それなのに
選択別姓によってその家族名としての機能や概念を変える
という場合、そのような定着した一般常識に反するものに
しても仕方がないといえるだけの、切迫した強力な必要性が
あるのか、と問われているわけでしょ。
だから「こういう大問題の解決のためには止むを得ない」と
言えればみんな納得するのに、賛成派のやってることといえば
「法律上では家族の名とはいえない」の繰り返しだけ。

567 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:02:47 ID:BGztXiAf

>>565
わからん人だね。
「ＡならばＢ」と「ＢならばＡ」はイコールじゃないでしょ。

568 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:04:18 ID:iOe5L6hC

では、法は、姓が家族名であるとか、個人名であるとか、家族名ではないとか言ってない、

そして、

「法的には、姓は家族名とは言えない」としても「常識的に言って、姓は家族名であると言える」

また、

法的になんら規定されていないしにしても、常識的に言って、姓は家族の名であるし、個人の名である、
つまり姓は様々側面を持っている、てことでいいのかな？

賛成派、反対派、どちらさんも？

569 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:05:43 ID:iOe5L6hC

>>566
別に必死になってるわけじゃないけど、「法律上では家族の名とはいえない」の文言が
重要になるのかはあとでちゃんと説明してあげる。

570 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:05:54 ID:vUXGw3bl

>>567
＞＞夫（一郎）妻（花子）子（太郎）の核家族は「田中」という同一の氏を持っている。
＞＞この３人の場合（夫婦＋子）、田中という氏はこの核家族を示すものである。
に対して、
＞それを否定するつもりはないよ。全員同姓制度からの当然の帰結だ。

こう言ったことを撤回するのか？と聞いてるだけだが。

571 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:07:35 ID:iOe5L6hC

>>569訂正
「法律上では家族の名とはいえない」の文言が何故重要なのかは、あとでちゃんと説明してあげる。

572 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:07:44 ID:eu89s/sY

>>568
ほんらい、論点はそこじゃないはずなんだよ。

> 選択別姓によってその家族名としての機能や概念を変える
> という場合、そのような定着した一般常識に反するものに
> しても仕方がないといえるだけの、切迫した強力な必要性が
> あるのか、と問われているわけでしょ。
ここが論点のはずなのに、その「家族名としての機能や概念」に
反発してそれを賛成派が躍起になって否定したがるからそこで
議論が停滞してしまっている。

573 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:13:17 ID:BGztXiAf

>>566
一般常識に反するのに、「切迫した強力な必要性」が
なぜ必要なのかがわからない。

箸は右手で持つものって常識に、もし法的保護が与え
られたらおかしいでしょう？

他方、車は左側通行って常識が法的保護を失ったら
混乱がおきる。

結局、全員同姓ってのは、個人的利益にすぎないのか、
法的保護に値する制度目的を持っているのかってとこ
が問題になるんじゃないかな？

574 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:14:15 ID:eu89s/sY

>>569 >>571
別に重要だとは思わない。
民法は氏の決定されるルールについて定めているだけ。
その決定されるルールは、一般的常識としての概念、つまり
名字が家族の名であることに基づいて作られたというのが事実。
その事実だけで十分だよ。
もちろん、名字ではなく氏のほうを採用するという選択肢が
民法制定時にはあり得たけど、氏は名字と比較して使用頻度も
低いし、自分の氏など知らない、持たない人のほうが多かったの
だから、名字のほうが採用されたのにはそれなりの理由があった。
そしてその名字の概念が今も大きく変化していないこともまた
事実。

その二つの事実から、その概念に反する制度に変更するには
それ相応の必要性が求められて当然だといえるわけで、問題の
核心はその必要性が説明できるかできないか、という点だよ。

575 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:16:23 ID:BGztXiAf

>>570
なんで撤回するんだ。間違ったこと書いてないでしょ。

576 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:16:25 ID:eu89s/sY

>>573
法的保護を与えよ、と言ってるわけじゃないから。
その逆だよ。
法制度によって一般常識として定着した概念を変えようというのは
危険なことだからあまり望ましいことではない。
だからその損失や危険に見合っただけの必要性が求められる、と
いうこと。

ていうか、なんでそんなに必要性を求められることをいやがるの？
必要性がないのになんでそんなに一所懸命運動して実現させようと
するの？
それは理解できなくて当たり前だと思うよ。

577 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:20:26 ID:vUXGw3bl

>>575
じゃあ、
＞＞この３人の場合（夫婦＋子）、田中という氏はこの核家族を示すものである。
このことから、
法律上、氏が核家族を示すものであるというのは当然の帰結だと言っていいわけだな？

578 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:20:28 ID:BGztXiAf

>>576
＞法制度によって一般常識として定着した概念を変えようというのは
＞危険なことだからあまり望ましいことではない。

なぜ危険なのかの記述が必要じゃないかな？
不要な法律はどんどん排除していかないと、政治家さんはどんどん
新しい法律つくっていくんだから、そのうち身動きとれなくなっちゃうよ。

579 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:22:24 ID:BGztXiAf

>>577 「事実上」と書いたはずだが？何が言いたいんだ。

580 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:22:53 ID:iOe5L6hC

>>574
あなたが重要だと思うか思わないかの話ではないよ。

ところで、
「姓は家族名」なる概念や常識が法律とは離れたところで確固として存在するとしながら、
選択的別姓制度という法改正によってそれらが致命的な影響を受けると言いたいのかな？

581 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:27:21 ID:eu89s/sY

>>578
> なぜ危険なのかの記述が必要じゃないかな？
わかっててとぼけてるんだろうなぁ。
思想信条の自由というのがなぜ憲法で保障されているか、
学校で習ったよね？

> 不要な法律はどんどん排除していかないと
不要だというのはあなたの主観でしかない。
大半の人は不要だと思ってないんだよ。

>>580
これもわかっててとぼけてるな。
前々からみんなそうだと言ってるんだけどね。

582 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:28:55 ID:vUXGw3bl

>>579
＞それを否定するつもりはないよ。全員同姓制度からの当然の帰結だ。

制度から当然の帰結としてるではないか？
法として規定されてること、つまり750条や790条によって、氏が核家族を示すものに
なってるという事実を否定はしないんだな？
これを確認してるのだが？

583 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:29:39 ID:BGztXiAf

>>581
思想信条の自由とは、多数派思想に排他的法的保護を与えることなのか！？
ってことで落ちます。

584 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:30:45 ID:eu89s/sY

>>580
> 法律とは離れたところで
これは正確じゃないね。
法律の「ルール（婚氏統一など）」はその概念を元にして定められた。
だからルールだけ変えても概念は変えない、というわけにはいかず、
ルールのほうを変えれば、当然その元になった概念を否定したり
変更したことに事実上なってしまう。

たとえば飼い犬を家族の戸籍に登録する、という法律になったら、
「犬とは人間とは違う動物」という元になる概念を変更して
「犬も人間、または人間と同等の家族の一員」という概念に
してしまう。

585 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:32:46 ID:eu89s/sY

>>583
法的保護なんて与えてないし、与えろと言ってない、と何度
説明したら理解するのか。
自分の固定的な思考の枠組みに取り込んで考えるなって。

多数派だろうが少数派だろうが、それを一方的に否定する
ようなことを法制度の力でやろうとするのは危険でしょ。
思想信条の自由というのは、権力が思想や信条、良心など
に一方的に介入してはいけない、ということだよ。

586 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:36:26 ID:VIoKyw9w

>>577
＞法律上、氏が核家族を示すものであるというのは当然の帰結だと言っていいわけだな？

だから、核家族なんて概念は法律上ないのだから、
氏が法律上、核家族を示すなんてことはないの。

587 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:43:20 ID:vUXGw3bl

>>586
法律から氏が核家族名を示してることが導かれるだろっての。
法律で「氏は家族名」と書いてないのはもうわかったから、それはどうでもいいの。

588 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 22:48:33 ID:vUXGw3bl

全員同姓制度から、氏が核家族名をさすことが、当然の帰結となる。

これと、

法から、氏が核家族名をさすことが、当然の解釈として導かれる。

完全に同義。

589 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 23:39:53 ID:VIoKyw9w

>>587
導かれるのはそのとおり
法は核家族の概念をいってないが

590 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/09 23:49:35 ID:jd3z657D

>>408

こちらは、既に>>319で提示しています。

>>409

>論点がズレてます。

私はズレているとは思いません。
そもそも、「名称」や「呼称」というのは、それが指し示す対象を他のものと区別・識別するためにあるはずです。
一般的には、名称・呼称が「同じ」である場合、それが指し示す対象も同じものとなります。
逆に、名称・呼称が「異なる」場合、それが指し示す対象も別のものということになります。

しかしながら、異なる対象に同じ呼称・名称を付けるということは、それはすなわち名称・呼称による区別・識別を不可能にするということであり、名称・呼称の目的（機能）と完全に矛盾します。
もちろん、元々付いていた名称・呼称が、たまたま異なる対象であっても同じであるということは、すくなからずあり得ます。
しかしながら、元々異なっていた名称・呼称を「同じ名称・呼称に変える」ことや、新しく名称・呼称を付けるときに「必ず同じものを付ける」ということは、決してありません。

姓が「個人名＝個人を指し示す名称」であるとする場合、その名称の目的は「個人の区別・識別」ということになると思います。
しかし、そうすると民法750条は、「異なる個人」である夫と妻に、元々は異なっていた名称を変えさせてまで同じ名称を与え、名称による「個人の区別・識別」という目的を無効化してしまう規定と言うことになってしまいます。
あなたの言に従えば、「個人名であることを定めながら、個人名の目的を無効化する矛盾した規定」ということになってしまいませんか？

私はこのような矛盾が生じるのは、前提である「名称の指し示す対象」を取り違えているためだと思います。
民法750条が、夫・妻という「異なる個人」に「同じ名称」を付けさせるのは、その名称が「個人」という異なる対象を指し示しているのではなく、夫婦に共通の「同じもの」＝「（核）家族という集団」を指し示しているからだと解釈します。

591 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/09 23:50:02 ID:jd3z657D

>>409（つづき）

今度は、あなたの言うとおり、「氏＝個人名」と仮定して、750条と790条を解釈してみます。

750条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」とあります。
それでは、例えば「夫の氏での同姓」を選択した夫婦の場合はどうなるでしょう。
　１．夫は、「夫の氏」＝「夫の個人名」を称する。
　２．妻は、「夫の氏」＝「夫の個人名」を称する。
妻の氏が指し示すものは「夫という個人」ということになり、「氏＝個人名」という仮定と矛盾しませんか？

次に790条は、「嫡出である子は、父母の氏を称する。」とあります。
それでは、例えば「「夫の氏での同姓」を選択した夫婦の子の場合はどうなるでしょう。
　１．子は、「父母の氏」＝「父の氏でもあり母の氏でもある」氏を称する。
　２．「母の氏」は、「父の氏」＝「父の個人名」である。
　３．子は、「父母の氏」＝「父の氏」＝「父の個人名」を称する。
子の氏が指し示すものは「父という個人」となり、「氏＝個人名」という仮定と矛盾しませんか？

592 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/09 23:50:56 ID:jd3z657D

>>411-412

根拠や理論もなく強弁するだけでは、納得も賛同もしてもらえませんよ。

593 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 23:58:05 ID:BGztXiAf

>>585
＞法的保護なんて与えてないし、与えろと言ってない、と何度
＞説明したら理解するのか。

法の規制緩和で一般常識とやらがもし崩れるのなら、
その常識には法的保護が与えられていると言っていいんじゃないかな？
というか、それは常識でさえないのかも。

594 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/09 23:59:33 ID:Dytvspgq

同姓制度は規制じゃないよ。

595 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 00:02:48 ID:VIoKyw9w

>>591
だからといって『家」制度のようには、家族というものが法的にさだまった概念で規定されて
いない以上、法的に姓は家族の名とできない。

596 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 00:07:22 ID:QUYt9sA1

>>595
矛盾するといったら民法７５０条が法体系の中で矛盾しているということがある。

597 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 00:09:35 ID:nn5HgJF7

>>596

どう矛盾しているのか、説明していただけませんか？

598 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 00:16:45 ID:nn5HgJF7

>>595

その言に従えば、法律上、姓は個人名でもないし家族名でもない、ということになりますね。
では姓とは何の名称ですか？

599 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 00:40:01 ID:g3XuOJeK

>>593
>>584

600 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/10 01:20:46 ID:p6DSWRko

600♪

601 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 03:08:54 ID:g18VKT7O

>>558
つまり結論を言えば、選択別姓を推進する上で　「姓の位置付けの根拠として法律を
持ち出した」　訳でも無い、中身空っぽというわけだ。

寝ろ。

602 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 03:13:20 ID:g18VKT7O

別に法的に云々書きたきゃ書いても良いのだが、それが実際、具体的に選択別姓法改正に
どう繋がるのか、連続して説明もできない糞は消えろ。

雰囲気だけのアホに用はない。

603 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 10:27:59 ID:QUYt9sA1

>>598

＞その言に従えば、法律上、姓は個人名でもないし家族名でもない、ということになりますね。
＞では姓とは何の名称ですか？

法律上、姓は個人の呼称です。

604 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 10:32:41 ID:QUYt9sA1

>>601 >>602
＞姓の位置付けが問われたのは、別姓派が、姓の位置付けを「個人の名」　という側面でしか
＞見ないから。　「個人の名」　限定で　「家族の名」　という側面を否定することができて初めて
＞「個人の名という意味しか無いのだから、別姓」　という論理が成立つ。
全員別姓を唱えているひとにならそういえる。

＞一部でも、実態として「家族の名」　という側面が姓に含まれるならば、それを否定することは
＞できないからね。分かって無い連中だな。
選択制なら、同姓と別姓があるのだから、問題なし

605 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 10:37:17 ID:QUYt9sA1

江田島も言い方は
例えば、
江田島はしつこい
というところを、

江田島はしつこい
江田島はくどい
江田島は粘着

江田島はしつこい
江田島はくどい
江田島は粘着

江田島はしつこい
江田島はくどい
江田島は粘着

となる

606 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 10:47:27 ID:QUYt9sA1

>>597
『家」制度を廃止した以上、夫婦全員同姓、を現民法に持ち込むのはおかしい。

607 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:06:19 ID:CixxbSxZ

>>603
>法律上、姓は個人の呼称です。

どこに書いてあるの？　まったく別姓派は嘘までついちゃって最低だね。
別姓推進してるのが、こんな奴ばかりだから別姓論がうさんくさいんだよねー

で、法律のどこに↑な事が書いてあるんですか？

608 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:16:17 ID:HRROHI9E

嘘も何度も言ってれば真実になってしまう。
この手の人たちがよく使う卑怯な手段だよ。
もともとまともな主張など微塵もないのだから。

609 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:19:31 ID:HRROHI9E

特に家制度なんか持ち出す奴は今や腐臭さえ漂う偏狭イデオロギーに身も心も
侵されてる気持ち悪い連中だよ。

610 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:36:42 ID:CBMZW891

姓は土地の名前、役職の名前だろ。

611 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：05/01/10 15:38:08 ID:ryHGj1Mu

>>610
うそ～ん･･･
な･･･なんと･･･w

612 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:47:29 ID:CBMZW891

昔の役職や土地の名前をが今の姓になってたりするだろ。

613 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：05/01/10 15:52:36 ID:ryHGj1Mu

い、いや、そりゃ否定はしないけどさｗ

614 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 17:00:59 ID:Ychu5cmT

百姓は土地を耕す。

615 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 17:05:08 ID:QUYt9sA1

大化の改心の前には、ある氏の上（うじのかみ）が他の氏を侵略して支配下に治めると、
その部の民は新しい支配者の氏に変更させられた。
改心後は，全国民が公民に属するようになり、それ以来，旧氏称が姓として固定しはじめた。

616 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 17:07:43 ID:Ychu5cmT

昔のことはともかく、現在同姓制度で何の問題もないのだから、法改正の必要なし。

617 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 17:09:10 ID:QUYt9sA1

＞609 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 15:19:31 ID:HRROHI9E
＞特に家制度なんか持ち出す奴は今や腐臭さえ漂う偏狭イデオロギーに身も心も
＞侵されてる気持ち悪い連中だよ。
家制度どいいだすと過敏にこのように反応するやつは、現行法の中の家制度を引きずった
部分を絶対手放したくない連中だ。

618 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 17:11:45 ID:Ychu5cmT

>>617
イマドキ家制度なんて・・・
引きずってるのはどっちだっちゅーの。

619 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 18:11:07 ID:QUYt9sA1

全員同姓制度であるかぎり、家制度の残滓を引きずっている。

620 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 18:15:26 ID:uwAnKJ7D

>>619
イエ制度？
無関係！
でオワリ

621 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 18:20:27 ID:QUYt9sA1

全員同姓制度は家制度のとき始まった。

622 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 19:11:13 ID:7Qds8yhz

>>603

「法律上、姓は個人の呼称」であるとして民法750条等を解釈すると、「法律上、姓は個人の呼称ではない」という矛盾した結論が導かれてしまうと、>>590-591で指摘しました。

それでもなお、そのように主張するのでしたら、キチンと反論してください。
お題目を唱えるばかりでなく。

623 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 19:21:06 ID:7Qds8yhz

>>606

おかしい？
あなたは「矛盾している」と言ったのではありませんか？

民法750条が法体系の中で『どう矛盾している』のか、説明していただきたいのですが。

624 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 19:24:21 ID:CBMZW891

別姓婚は下層階級の象徴

625 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 19:31:10 ID:7Qds8yhz

>>610

必ずしもそうは言えんけどね。
そのような姓もあれば、そうでない姓もある。

江戸時代以前は、氏・姓（かばね）・苗字（名字）と別々に分かれていたものを、明治時代にそれを一まとめにして「氏」と呼ぶようになった。
だから、このように言ってしまうと少々語弊があると思われ。

626 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 19:56:21 ID:7Qds8yhz

>>595　追加

>家族というものが法的にさだまった概念で規定されていない

確認したいのですが、「法的に定まった」とは具体的にどのような状態を指すのでしょうか。
「その文言が法律の条文で使用されている」あるいは「その概念を定義した法律の条文が存在する」という状態を指す、という理解でよろしいでしょうか？
もしそれ以外の状態を指すのであれば、どのような状態のことなのか、具体的に説明してください。
その内容によって、反論の内容も変わってきますので。

と言いますのも、概念というのは基本的に「一般論・抽象論」であるのに対し、法律は基本的に「具体論」です。
法律には具体性が求められると言うことは法学の基礎ですから、「抽象論」である概念が、「具体論」である法律に規定されるのは、本来矛盾することなのです。
「定義」が規定されている法律も少なからずありますが、それはあくまで「用語・文言」の定義であり、「概念」の定義ではありません。

そう考えると、「法的に定まった」という一文をどう捉えたらいいのか、私には見当がつかないのです。

627 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 19:59:38 ID:QUYt9sA1

>>623
>>622で自分で答えているではありませんか。

628 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 20:08:36 ID:7Qds8yhz

>>627

何言っているんですか？
あなたは、『法体系の中で』矛盾していると言ったんですよ。
だから、『法体系の中で』どう矛盾しているのか、説明してくれと、私は言っているんです。

>>590-591で私は、「法律上、姓は個人名である」と仮定して法律を解釈すると、矛盾した結論が導かれる、すなわち『仮定が誤っている』と言っているですよ。
それともあなたは、「『法律上、姓は個人名である』は誤りである」と認めると言うことですか？

629 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:18:03 ID:QUYt9sA1

>>626
家制度は旧民法で法的に定まっている。

630 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:30:21 ID:31Z6oxub

>>581
＞これもわかっててとぼけてるな。

？？

＞前々からみんなそうだと言ってるんだけどね。

了解。前々から、みんな（反対派？）が、
「姓は家族名」なる概念や常識が法律とは離れたところで確固として存在し、
選択的別姓制度という　法　改　正　によってそれらが致命的な（悪）影響
を受けると言っている、わけですね。

631 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:30:49 ID:QUYt9sA1

>>628
氏は個人の呼称であるとともに、家族関係、血縁関係も表す。
現行法には、氏に、呼称性と身分制があると言われている。
この身分制は、現民法が夫婦同士、親子同士を原則として、氏に、家族関係や，
血縁関係を持ち込んだから生じた。
個人の独立、平等、自由を原則とする法体系でこのような関係を持ち込むことは
矛盾することになる。

632 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 20:30:49 ID:7Qds8yhz

>>626

質問の答えになっていないですよ。
私が聞いているのは、「『法的に定まった』とは具体的にどのような状態を指すのでしょうか。」ってことですよ。

>家制度は旧民法で法的に定まっている。

だから、「法的に定まっている」というのは、具体的にどのような状態を指すのですか？
付け加えれば、私が聞いているのは「制度」のことではなく、「概念」のことですから。
話をそらさないでください。

633 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:31:41 ID:31Z6oxub

>>584
＞> 法律とは離れたところで
＞これは正確じゃないね。
＞法律の「ルール（婚氏統一など）」はその概念を元にして定められた。
＞だからルールだけ変えても概念は変えない、というわけにはいかず、
＞ルールのほうを変えれば、当然その元になった概念を否定したり
＞変更したことに事実上なってしまう。
＞たとえば飼い犬を家族の戸籍に登録する、という法律になったら、
＞「犬とは人間とは違う動物」という元になる概念を変更して
＞「犬も人間、または人間と同等の家族の一員」という概念にしてしまう。

少し落ち着いて考え直したようですね。

で、前々からみんなは、
「姓は家族名」なる概念や常識（現在法律によって明文化されている）が、
選択的別姓制度という　法　改　正　によってそれらが致命的な（悪）影響
を受けると言っている、わけですね。

すると、

「（姓が家族名だなんてことは）法律以前の当たり前のことだから法律で
　わざわざうたってないだけ」

と言ってるのは、一体誰なんでしょう？

「概念（慣習、常識など）」がまずあり、それを元に法律に「ルール」が明文化
されるのですから、法律が成立したり改正されたりする場合、先に「概念」があり、
それをいわば保証する形で法律が後追いするわけです。

634 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:33:12 ID:31Z6oxub

>>584
仮に、あなたが言うような、「概念」の前に法律だけが存在するという
超常現象（別姓制度がそうだと言いたいらしいですが）があり得るとしても、
その場合、「（別姓制度という）概念」が存在していないわけです。
今ある「（現行同姓制度についての）概念」を否定しても移行すべき「他の概念」など
存在しないのですから、移行は行われません。
結局、法律でいくら明文化し規定しても、実質的にはその超常現象とも言うべき
「概念なき法律」による影響はチンカスほどもあり得ません。

たとえば飼い犬を家族の戸籍に登録する、という法律が出来あがったとしても、
その法律は「犬には人間と完全に同等の権利や義務がある」とうたったわけでも
ありませんし、もともと「犬には人間と完全に同等の権利や義務がある」との
「概念」などないのですから、事務手続き上の登録は人間と同じ戸籍に犬が名を
連ねていても「犬は所詮犬」という元になる「概念」に変更はあり得ないわけです。
人間はスイッチ操作やプログラム通りに動くような機械ではないのです。

余談ですが、「犬も人間、または人間と同等の家族の一員」という「概念」自体
は現在においても極普通にある、程度問題ですが、極めて健全な「概念」です。
だから、この「概念」を否定的に扱えるようなメンタリティに至る経緯には
ちょっと興味があります。

635 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:33:16 ID:QUYt9sA1

>>632
旧民法の家制度のところを読んで、
現民法の家族の法律上の書かれ方と比較してください。

636 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:36:09 ID:31Z6oxub

>>590
＞こちらは、既に>>319で提示しています。

こちらは、それらからは「姓は家族の名」という「解釈」は読み取れないと
何度も述べています。
もっとも、スレ的な流れは、『「姓は家族の名」という「概念」や「常識」には
法的な根拠などない（必要ない）！それがどうした！」という感じですがｗ

＞私はズレているとは思いません。

というかですね、思う思わない以前に、なにがどのようにズレているのかすら
あなたはわかってないようです。
法的な「解釈」に特化した話をしているとことに「（その解釈の結果について）
何故そうする必要が？」などと言い出すことが完全にズレているのです。

まあ、↓以下の話は、そのズレた「必要話」から少しは軌道修正されているの
ですが、あなたのレスはこのようにあっちこっちにズレる傾向があります。

＞そもそも、「名称」や「呼称」というのは、それが指し示す対象を他のものと
＞区別・識別するためにあるはずです。
＞一般的には、名称・呼称が「同じ」である場合、それが指し示す対象も同じもの
＞となります。
＞逆に、名称・呼称が「異なる」場合、それが指し示す対象も別のものという
＞ことになります。

一般論ですね。結構です。
（続く）

637 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:36:42 ID:31Z6oxub

>>590
＞しかしながら、異なる対象に同じ呼称・名称を付けるということは、
＞それはすなわち名称・呼称による区別・識別を不可能にするということであり、
＞名称・呼称の目的（機能）と完全に矛盾します。
＞もちろん、元々付いていた名称・呼称が、たまたま異なる対象であっても
＞同じであるということは、すくなからずあり得ます。
＞しかしながら、元々異なっていた名称・呼称を「同じ名称・呼称に変える」ことや、
＞新しく名称・呼称を付けるときに「必ず同じものを付ける」ということは、
＞決してありません。

豚を既に豚と命名しているのに、仮に牛を豚とわざわざ命名する、し直すような
ことは普通はしないという、これも一般論ですね。結構です。
（続く）

638 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:38:09 ID:31Z6oxub

>>590
＞姓が「個人名＝個人を指し示す名称」であるとする場合、
＞その名称の目的は「個人の区別・識別」ということになると思います。
＞しかし、そうすると民法750条は、「異なる個人」である夫と妻に、
＞元々は異なっていた名称を変えさせてまで同じ名称を与え、
＞名称による「個人の区別・識別」という目的を無効化してしまう規定と
＞言うことになってしまいます。
＞あなたの言に従えば、「個人名であることを定めながら、個人名の目的を
＞無効化する矛盾した規定」ということになってしまいませんか？

はいここでちょっとストップストップ。

まず最後の質問に答えておくと、「なりません。」

やはり完全に誤解なさっておられるようですが、
「姓が個人の名」であると「解釈」できる根拠を出せ、との要求に対し、
例えば民法第750、790条を提示し解説したのであって、それのみをもって
「姓」の全ての意味や機能を定義を提示し解説しているわけではないのです。
何度も言いますが、姓に関しては法律以前の常識や慣習に関わるところが大
だとわたしも考えます。
最低以上の点をまず理解できないと、話はまったく噛み合いません。

639 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:40:55 ID:QUYt9sA1

　第二章　戸主及ヒ家族
第一節　総則旧民法第732条　戸主ノ親族ニシテ其家ニ在ル者及ヒ其配偶者ハ之ヲ家族トス
　　　２　戸主ノ変更アリタル場合ニ於テハ旧戸主及ヒ其家族ハ新戸主ノ家族トス旧民法第733条　子ハ父ノ家ニ入ル
　　　２　父ノ知レサル子ハ母ノ家ニ入ル
　　　３　父母共ニ知レサル子ハ一家ヲ創立ス
旧民法第734条　父カ子ノ出生前ニ離婚又ハ離縁ニ因リテ其家ヲ去リタルトキハ前条第一項
ノ規定ハ懐胎ノ始ニ遡リテ之ヲ適用ス
　　　２　前項ノ規定ハ父母カ共ニ其家ヲ去リタル場合ニハ之ヲ適用セス但母カ子ノ出生前ニ
復籍ヲ為シタルトキハ此限ニ在ラス

640 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:43:25 ID:31Z6oxub

>>590
で、それをあなたが理解できたと勝手に仮定して話を進めますが、
まずは、冷静に、単純に考えてみてください。
豚が既に豚と命名されているのに、牛を豚とわざわざ命名する、し直すような
ことはしないのは、それによって「豚」という言葉が指し示す対象が不正確に
なり現実問題として混乱するからです。
しかしそれ以前に、豚を豚とだけしか命名できないのであれば、それだけで既に
大混乱です。
雑多な品種や品質の等級、最終的には一頭一頭を識別できなければ大混乱です。

あなたの「論理」に従えば、田中（夫）、田中（旧姓鈴木）（妻）の場合、
鈴木である妻が田中に命名（改名）されるのは、夫の姓である田中から姓を
株分けしてもらったわけではなく、この世にいる全ての田中姓の人物からの
株分けを受けたということになり（何故なら、田中なる「夫」も、田中と
しかわかってないのですから、他の田中姓の人と判別することは、あなたの前提に
したがえば不可能です）、田中という姓が同じことをもって、田中姓が夫婦の名
（家族の名）と考えることはそれこそまず不可能です。

したがって、第750条からは、理由や経緯などは関係無く、登場人物の関係性に
おいては、「妻は、夫と同じ田中という姓に改姓した、田中某という個人である」
といった解釈しかあり得ません。

しかも、これは姓に限った話、「氏名」の「氏」に限った話。
（何故か）「名」による個人識別については、完全に無視した上での話です。
第750条が「姓は個人の名」であると言いたいのだと仮定しても、
結果として単なる「田中」なる人物が戸籍上に二名存在することになるわけでは
ないのにです。

641 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:44:06 ID:31Z6oxub

>>590
＞私はこのような矛盾が生じるのは、
＞前提である「名称の指し示す対象」を取り違えているためだと思います。
＞民法750条が、夫・妻という「異なる個人」に「同じ名称」を付けさせるのは、
＞その名称が「個人」という異なる対象を指し示しているのではなく、
＞夫婦に共通の「同じもの」＝「（核）家族という集団」を指し示しているからだ
＞と解釈します。

従ってなんら矛盾は発生していないのすが、
仮に、姓（氏）以外に個人の識別を可能にするものがないとしても、
第750条の「名称の指し示す対象」は、夫個人、妻個人しかありえません。
これは取り違えのしようがありません。
ここでもあなたは、「姓」が指し示す「対象」がなんであるのかの議論と、
ある条文が指し示す「姓」の対象がなんなのかの議論がごちゃごちゃになって
しまっているのです。
繰り返しますが、第750条からは、（姓が）夫婦に共通の「同じもの」＝
「（核）家族という集団」を指し示している、と「解釈」することは無理です。

642 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:45:47 ID:31Z6oxub

>>591
＞あなたの言うとおり、「氏＝個人名」と仮定して、750条と790条を解釈してみます。
＞750条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」
＞とあります。
＞それでは、例えば「夫の氏での同姓」を選択した夫婦の場合はどうなるでしょう。
＞　１．夫は、「夫の氏」＝「夫の個人名」を称する。
＞　２．妻は、「夫の氏」＝「夫の個人名」を称する。
＞妻の氏が指し示すものは「夫という個人」ということになり、「氏＝個人名」という
＞仮定と矛盾しませんか？

やはり、矛盾云々以前に、あなたの展開は全く意味不明です。

この場合、婚姻後は、
夫は「自分の氏を使って」＝「自分の個人名」を称する。
妻は「夫の氏をもらって」＝「自分の個人名」を称する。
というだけのことです。
「氏」の字面が同じことをもって「夫＝妻（全くの同一人物）」だと判断すること
論理的にも常識的にもまず絶対にありあえません。

643 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:47:18 ID:31Z6oxub

>>591
もしここに矛盾が発生するとしたら、
「氏は個人の名であり、家族名、夫婦名ではない」とか「同じ氏を持つ人物は
全て同一人物である」とかの「解釈」を導いた場合のみです。

第750、790条からは「氏は個人の名である」との解釈が導ける、これに間違いや
矛盾は一切ありません。

というか、明らかに夫、妻の各々の姓をどうするかについて語っている文言から、
その個人をすっ飛ばして集団としての要素を読み取り解釈するというのは、どう
考えて異常な思考です。

＞妻の氏が指し示すものは「夫という個人」ということになり、

それともこの↑奇妙な思考から推し量るに、めじろ氏は、意味論というか、呪術的な
要素を法律の議論に持ちこむつもりなのでしょうか？

「氏」なる御札を額に貼ると、不可思議な力で人の体は化学変化を起こし、鏡合わせ
のようにもともとの「氏」と同じ人物に変化する、または個々が融合し新たな「夫婦」
や「家族」といった新しい生き物が発生するとでもいうのでしょうか？

644 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/10 20:47:46 ID:7Qds8yhz

>>631

はあ、ただ単に「学者が『矛盾する』と言っているから」ってだけで、どう矛盾するのか説明もできないのですね。
まあ、それでもいいです。

あなたの言に従えば、夫婦同氏を定める民法750条及び親子同氏を定めた民法790条は、「個人の独立、平等、自由を原則とする法体系と矛盾する、家族関係や血縁関係を持ち込んだ規定」ということですね。
つまり、「個人」について定めた規定ではないということであり、「法律上、姓は個人名」の根拠条文としても成り立たないということです。

では、ふりだしに戻ってしまいました。
「法律上、姓は個人名である」と定めている、あるいは解釈できるのは、どの法律のどの条文ですか？

645 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:51:16 ID:QUYt9sA1

第四編
第一章　総則
旧民法第725条　左ニ掲ケタル者ハ之ヲ親族トス
　　　　一　六親等内ノ血族
　　　　二　配偶者
　　　　三　三親等内ノ姻族旧民法第726条　親等ハ親族間ノ世数ヲ算シテ之ヲ定ム
　　　２　傍系親ノ親等ヲ定ムルニハ其一人又ハ其配偶者ヨリ同始祖ニ遡リ其始祖ヨリ他ノ
一人ニ下ルマテノ世数ニ依ル
旧民法第727条　養子ト養親及ヒ其血族トノ間ニ於テハ養子縁組ノ日ヨリ血族間ニ於ケルト
同一ノ親族関係ヲ生ス
旧民法第728条　継父母ト継子ト又嫡母ト庶子トノ間ニ於テハ親子間ニ於ケルト同一ノ
親族関係ヲ生ス
旧民法第729条　姻族関係及ヒ前条ノ親族関係ハ離婚ニ因リテ止ム
　　　２　夫婦ノ一方カ死亡シタル場合ニ於テ生存配偶者カ其家ヲ去リタルトキ亦同シ
旧民法第730条　養子ト養親及ヒ其血族トノ親族関係ハ離縁ニ因リテ止ム
　　　２　養親カ養家ヲ去リタルトキハ其者及ヒ其実方ノ血族ト養子トノ親族関係ハ之ニ因リテ止ム
　　　３　養子ノ配偶者、直系卑属又ハ其配偶者カ養子ノ離縁ニ因リテ之ト共ニ養家ヲ
去リタルトキハ其者ト養親及ヒ其血族トノ親族関係ハ之ニ因リテ止ム
旧民法第731条　第七百二十九条第二項及ヒ前条第二項ノ規定ハ本家相続、分家及ヒ廃絶家
再興ノ場合ニハ之ヲ適用セス

646 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:55:15 ID:9aOWeyI8

750条では、夫婦が姓を同じにすることから姓が夫婦の名として認識できることが当然のごとく読み取れるし、
790条では、親子としての姓の共有から同様にその単位を示すものであることも読み取れる。
これがごく常識的な解釈であろう。
とても姓が個人のみを示すものとしては読み取れるものではない。
アホとしかいえないであろう。

647 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:57:19 ID:QUYt9sA1

民法第１条の２

　本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨として之を解釈すへし

648 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 20:59:06 ID:QUYt9sA1

>>644
現民法は個人の概念を述べているから、姓は個人の呼称としか解釈できない。

649 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:01:50 ID:9aOWeyI8

>>647
同姓制度はまったくこれに反してないね。

650 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:02:45 ID:QUYt9sA1

>>646
いずれかの姓を選べば夫婦は同姓になるが、
姓は家族の名　　とか
姓は夫婦の名　　といっているわけでない。
よって、姓は法的には個人の呼称

651 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:02:52 ID:9aOWeyI8

>>648
「個人」という用語が出てるだけだろ。

652 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:03:30 ID:oEqR+kF1

>>648
個人の呼称としてしか姓が存在しないんだったら
そんなもん無くしちゃえー！

ってのはどうっスか？

653 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:06:49 ID:9aOWeyI8

>>652
つーか「名」となんら変わりないんだからな。
なんで「姓（氏）」だけ別個に扱うんだってーの。

654 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:09:11 ID:9aOWeyI8

>>650
法から、姓というものが夫婦やおよび親子を示すものであることが
はっきりしてるってことだよ。

655 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:09:18 ID:QUYt9sA1

旧民法のように家とそれに属する人を規定する。家に属する人の姓はその家の姓を名乗る。
その家に属し、同じ姓を名乗るひとにのみ、権利義務が生ずる。

しかし、現行法の家族はそのようでない。

656 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:10:18 ID:cERjoNBo

名はどうなるんだ？
姓も名も個人の呼称？？

657 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:13:08 ID:QUYt9sA1

>>654
離婚した妻と暮らす実子は姓は違っても親子関係である。
姓が違うし、家族でもないかもしれないが、親子関係である。

658 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:13:26 ID:oEqR+kF1

>>655
それなら別姓とか言ってないで
姓自体を無くしちゃエー

ってどうしてしないの？

659 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:16:07 ID:QUYt9sA1

>>657
一行目　”　　父と　　”　親子関係　　が抜けました

660 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:16:48 ID:cERjoNBo

>>658
俺もそう思うね。
別姓なんて中途半端で曖昧なこと言うからおかしいんだよな。
姓（氏）自体を無くせって言うのが別姓派が本来主張するべきことだと思うね。

661 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:19:43 ID:cERjoNBo

別姓派は、戸籍を無くせ、姓（氏）を無くせってそろそろ本音を言ったらどうなんだ？

662 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:22:39 ID:UKHmT/tD

>>660
姓を名乗りたいからじゃないのか？
名乗りたくない奴がそう主張すればいい。

祖先から受け継いだものを、自分の代で無くしちゃったら
まだ生まれてない子孫たちに恨まれそうだけど。

戸籍はオンライン化などで本人確認以外の機能を持たせるべきじゃないな。

663 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:22:57 ID:QUYt9sA1

姓をなくすということと改姓がいやだということは別、

それに、現在、姓が法的には個人の呼称でも、家族関係はスムーズなんだからそれでいいじゃない。
それに、そのうち、別姓になって、姓をどう名乗ろうと、その人たちの家族関係がスムーズならいいじゃない。

664 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:25:19 ID:oEqR+kF1

>>663
でも個人の呼称だけなら姓と名の区別なんていらないでしょ？
それに家族関係がスムーズでいいというなら
別姓を言い出すこと自体おかしいよー？

665 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:27:44 ID:CBMZW891

>>648
いい加減にしなさい

666 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:30:54 ID:cERjoNBo

別姓って言うのは生家という家制度にこだわっているわけ？
それとも個人のアイデンティティにこだわっているの？
どっちなの？

667 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:31:51 ID:QUYt9sA1

>>663
勿論、現在、全員同姓では、それでいいと思う人と、思わない人がいる。
思わない人は言い出す。

668 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:34:03 ID:oEqR+kF1

>>667
思わない人は何で思わないのー？
家族関係がスムーズじゃないから？
それって姓と関係あるー？

669 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:37:46 ID:vbIeLSlh

>>621
ふーん、じゃあうなぎを食べる慣習は封建時代に始まったから、
うなぎを食べるのは封建主義的なんだ。ふーん。

670 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:42:16 ID:vbIeLSlh

>>633
なんか本旨と全然関係ないほうへ誘導しようとしてないか？
ていうかわざとやってるとしか思えない歪曲だらけだな。

> 「姓は家族名」なる概念や常識（現在法律によって明文化されている）
法律に明文化されてる？？だれがそんなこと言ってるんだろう？？
> 法律の「ルール（婚氏統一など）」はその概念を元にして定められた。
これが「法律に明文化されている」という意味になるんだとしたら、
脳内回路がショートしてるとしか思えない・・・。
わざわざわかりやすい例まで出してあげてるのに、何を言われているのか
全然理解できてないんだもんなぁ。

671 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:48:03 ID:vbIeLSlh

>>660-661
いや、本気で「姓は家族名ではなくて個人名だから別姓でもいいんだ」
なんて屁理屈を心の底から信じてるわけがない。
単に「別姓でもいいだろ」という結論にするために、反対派が現行制度の
根拠としてあげている「姓は家族名」というのを否定しようとしているだけのこと。
つまり彼らがやりたいことは「理屈も影響もどうでもいいから別姓を認めろ」
ということ。
その彼らの後ろで煽っている人たちは、姓の家族名としての機能を法的に
無根拠にすることで家族意識を解体し、すべてを個人単位にしようと
考えている。

672 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 21:51:43 ID:g18VKT7O

>>671
姓を家族名と個人名の2社択一のように書くと馬鹿がまた来ますよ。

問うなら、「姓が個人のみに帰属すると証明しなさい」　ならOKでしょうが。

詭弁は彼等の十八番だから、要注意。

673 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:58:34 ID:cERjoNBo

>>672
>姓を家族名と個人名の2社択一のように書くと馬鹿がまた来ますよ。

姓を家族名と考える人は同姓にすれば言いし、個人名と思う人は別姓にすればいいんです。
どちらにしても選択肢が増える、選択できるということこそが民主主義なのです。

・・・・なんてアホな詭弁言い出しそうな悪寒ｗ

674 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 21:59:57 ID:9aOWeyI8

>>673
言い出しそうって言うか、何度もそういう主張聞いてますが・・。

675 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:01:33 ID:cERjoNBo

>>674
俺でも想像つくくらい、なんとかのひとつ覚えですな。。。ｗ

676 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:04:25 ID:QUYt9sA1

彼らの後ろで操ってるって何？
わては、あんたらとちごうて、ピンでっせ

677 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:04:34 ID:/B7X7oG/

同姓強要派の岡本某はいまやただのデマゴーグに堕ちたようだ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

678 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:06:19 ID:9aOWeyI8

>>676
煽られた馬鹿ってことでしょｗいわばピンの馬鹿。

679 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:06:41 ID:g18VKT7O

>>673
個人の視点と社会的位置付けを混同した馬鹿はキリが無いですからね

680 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:07:25 ID:9aOWeyI8

岡本？

681 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:12:32 ID:QUYt9sA1

>>679
自分はホントに社会的と思っているのかしらんが、はた迷惑
社会的と間違えて、いらぬことをいう

682 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:13:45 ID:g18VKT7O

>>681
雰囲気だけの糞レス無用。

683 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:14:50 ID:vbIeLSlh

フェミはいまや学校、政治、役所などに入り込んで力を持ち
始めている。
それらがあの手この手でイメージ戦略と宣伝工作を駆使して、
あたかも別姓が素晴らしい改革であるかのようなイメージを
流布しようとしてきた。
もちろんこういった2chのスレも宣伝工作の舞台として使われて
きたんだよ。
それに騙された人たちが容認派や賛成派になっている。

684 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:15:42 ID:g18VKT7O

>>681
私に対して
　　>自分はホントに社会的と思っているのかしらんが、はた迷惑
　　>社会的と間違えて、いらぬことをいう

なのか、別姓派に対して

　>自分はホントに社会的と思っているのかしらんが、はた迷惑
　>社会的と間違えて、いらぬことをいう

なのか明確じゃないうちに、失礼しました。

スイマセン。

685 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:16:24 ID:QUYt9sA1

539 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/09 20:22:52 ID:n+wu1h2q
>>537
　>家族と言う概念は民法になく、従って君のいうとおりあまり統一されていないのさ。

いえ、姓は統一されてますが。

　>君たちも９８％という事実のしめすものを認めず、
　>法的には公平といっているね。

そりゃ性別により行動、選択に偏りがあるから不公平とはいえませんからね。

686 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:18:41 ID:g18VKT7O

>>685
？？

687 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:22:03 ID:QUYt9sA1

――日本国憲法――
日本国憲法第１３条
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

　

日本国憲法第１４条
１項　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治、経済的又は社会的関係において、差別されない。

688 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:23:49 ID:g18VKT7O

コピペだけで別姓に具体的意見無いなら消えろよ。

689 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:25:12 ID:9aOWeyI8

>>687
そんなもん出したって、選択制導入と何の関係もなし。
同姓制度は権利の最大の尊重にも反してないし、もちろん差別でもなんでもない。

690 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:25:37 ID:QUYt9sA1

江田島ばかだから
コピペみても憲法見ても意見読んでもわかんないしね

691 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:26:44 ID:g18VKT7O

>>690
人に下駄を預ける馬鹿。

意見があるなら自分で掛け。

違うか？

692 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:27:36 ID:g18VKT7O

>>690
雰囲気作りは沢山だ。

意見の無い脳無しに用は無い。

693 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:34:59 ID:QUYt9sA1

日本において全員同姓制度は
結果が９８％と２％という結果しか出せない不公平な制度ということになる。

694 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:35:44 ID:cERjoNBo

しかたないから別姓派を代弁をしてあげようか・・・

日本国憲法には他の国とちがって、家族条項はないし、家族に対する規定なんてどこにもないよバーカ。
個人の尊厳だけだろアホ。
個人の選択の自由を認めろって言うの。

・・・って感じかな？ｗ

695 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:36:19 ID:g18VKT7O

>>693
じゃ、スカート履く男性が殆ど0%なのも不公平だな。

連敗御苦労。

696 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:36:38 ID:9aOWeyI8

>>693
ほーら、始まったちゃったｗ

697 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:37:08 ID:QUYt9sA1

このにほんの世の中に同姓制度という婚姻の姓の制度しかなければ
それは公平とか不公平とか言えないのだが

698 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/10 22:38:10 ID:p6DSWRko

久しぶりに覗いたんだが・・・
なにを言ってるかわからん。誰か通訳よろしく。

699 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:38:18 ID:g18VKT7O

>>694
具体性のない別姓派の代弁御苦労様です。

一応。

　家族の規定がない　≠　個人の自由

二者択一の問題でなければ当たり前のこと。

700 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/10 22:38:25 ID:p6DSWRko

700♪

701 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:38:58 ID:g18VKT7O

>>698
無理です（笑

キチガイの通訳は・・・

702 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:39:53 ID:QUYt9sA1

法律で夫婦のいすれかがスカートいずれかがズボンをはけと法律で強制する。
妻はズボンをはきたいのだが、夫にスカートをはかせるわけにもいかずーーー。

703 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:41:40 ID:/B7X7oG/

つうかおまいらウヨは伝統を馬鹿みたいに守りたいんだったら、
昔に従って別姓にしたらどうだ。
伝統伝統とかいってるけど１００年かそこらしかたってないじゃん。
本当に伝統を守りたかったら別姓認めるべきジャン
まあ、どうせここのクソウヨは同姓強要思想＝国家神道
＝富国強兵＝金持ち優遇でしかないわけだが（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

704 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:41:59 ID:g18VKT7O

>>702
馬鹿じゃネーノ？

強制の有無の話じゃないだろ。
性別で選択に偏りがあっても不思議無いって例えだろ。

例えの対象も把握できないなら参加資格なし。

705 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:42:37 ID:g18VKT7O

>>703
追い詰められ過ぎ。
脳卒中になるなよ（笑

706 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:43:45 ID:QUYt9sA1

>>699
姓は何を指すか，法律でみるならば、個人の呼称でしかありえない。

707 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:43:47 ID:9aOWeyI8

女性はほとんど自ら改姓しようとしてるのだから９８％って別に驚く数値でもないしね。

708 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:44:52 ID:g18VKT7O

>>706

１．姓が家族の名であることを法的に否定したのか？

２．別姓論議にどう繋がるのか？

中身無しに用は無い。

709 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:46:11 ID:QUYt9sA1

>>707
夫にズボンをはかすわけにもいけないからスカートをはいている。

つまり、夫婦で片方がズボンなら、片方は必ずスカートと強制する，法律が
おかしいのだ。

710 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:47:18 ID:9aOWeyI8

>>709
数値の偏りの問題ではないのか？ｗ

711 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:47:56 ID:g18VKT7O

>>709
ｵｲｵｲ、

「偏りがあるから不公平に違いない」

という比率の問題を放棄するのか？脳無しは？ｗ

選択肢が限定されていることに摩り替えか？

進歩ねぇな。

712 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:48:17 ID:QUYt9sA1

>>708
法的に否定していないというのしがみついても
ダメ

713 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:48:44 ID:g18VKT7O

論理的統一性のなさは別姓派永遠の問題だなｗ

714 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:49:54 ID:cERjoNBo

別姓派の立場になっていろいろ考えてみたけど、手詰まりだね。
う～ん。
後は外国の特殊な例とか持ち出すくらいかな？ｗ

715 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:49:57 ID:g18VKT7O

>>712
で、別姓論議にどう繋がるんだい？

また、社会的名であることを否定はして無いのだな？

くだらねぇ糞レスが通用すると錯覚おこしちゃこまるね。

716 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:50:47 ID:QUYt9sA1

ズボンやスカートのはきかたを、不必要に、時代の移り変わりも考えず法的に強制している

717 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：05/01/10 22:51:41 ID:g18VKT7O

連敗君御苦労だが、俺は寝るよ。

糞レスを大量生産したければ頑張れ。

気が向いたらまた叩いてやるからｗ

718 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:52:14 ID:QUYt9sA1

>>715
国民のみなさまが思っているという事自体は否定しませんよ。

719 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:53:21 ID:QUYt9sA1

江田島は馬鹿だから
自分が負けても気がつかない

720 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:53:42 ID:/B7X7oG/

おいこら、おまいら。
伝統守りたいとかいってるのに別姓にしない理由言ってミロや。
平気でそういう矛盾をやっているやつらが正義面すんなよボケ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

721 ：基地外女性差別主義者：05/01/10 22:55:56 ID:BhZdX/cS

>>720
夫婦同姓教養思想ｗ

722 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:56:23 ID:QUYt9sA1

ぶげらくそうよ
の
ぷげら
ってなに？

723 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 22:58:58 ID:cERjoNBo

>>720
生家の氏を守りたいって言うんでしょ。
それはそれでいいんだけど。
別姓派のほとんどは、家や家族よりも個人のアイデンティティが大事って言っているから矛盾するんだよね。

724 ：基地外女性差別主義者：05/01/10 22:58:59 ID:BhZdX/cS

>>718
オマエドコノドイツ？

725 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:02:50 ID:oEqR+kF1

だーかーらー、姓が個人の呼称なら
わざわざ姓と名をわけないで名だけにしましょうよ。
個人名なら田中一郎だろうと鈴木花子だろうと
変える必要はないんだから。
選択別姓よりよほど合理的でしょうが。
何が問題で無視するのさ＞QUYt9sA1

726 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:32:21 ID:QUYt9sA1

>>725
合理的ですべてが解決するわけではないから

全員別姓だって合理的だし

727 ：a：05/01/10 23:33:43 ID:qZX5/Bu1

728 ：a：05/01/10 23:38:46 ID:qZX5/Bu1

http://www15.tok2.com/home/yasuda30005/

729 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:41:10 ID:oEqR+kF1

>>726
そうであれば、別に同姓を否定する理由はないのでは？

そう言った理由の不透明さこそが反対される理由の一つだと思うよ？

730 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:44:40 ID:QUYt9sA1

>>769
冗談でしょ。
罠ですか？

731 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：05/01/10 23:45:12 ID:p6DSWRko

>>769
GJ!!!

732 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:46:17 ID:QUYt9sA1

７２６が７２９になったしまう人の意見なんて聞きたくありません。

733 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:47:19 ID:cERjoNBo

>>769って・・・・・？

734 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:47:28 ID:QUYt9sA1

おばちゃんはホームレスをガス室へという人だから
あっちにいって！

735 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:49:57 ID:oEqR+kF1

>>730
多分、アンカーの打ち間違いだと思うけど……

罠も何も、その通りなんだけど。
姓が個人の名称である、ということを前提に考えたんだよね。
仮にそうであるならば、同じ家庭内に複数の姓が合っても問題ないわけだし、
それが当たり前だという前提では、姓が存在する理由がない。
ならば、名前だけにすればどーかな、と。
個人名ならば個体識別できればいいだけだし。

736 ：基地外女性差別主義者：05/01/10 23:50:07 ID:BhZdX/cS

選択別姓は不合理！決定sage

737 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:50:57 ID:oEqR+kF1

>>735
間違い。
個人の名称である、ではなく
個人の名称だけである、ね。

738 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/10 23:58:27 ID:QUYt9sA1

全員同姓はもっともっと不合理

739 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:03:32 ID:Gx4LjAcE

>>738
不合理なものを変えようと言うのは分かる。
でも、君の理屈で行くと別姓がもっとも妥当な方法とは思えない。
姓自体を無くした方が君の理屈に合うと思う。
もし君の理屈に合わないというなら、どこが違ってるのだろう？

740 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:06:36 ID:nMIFCVE+

>>739
自分がそう思ってもいないことを人に勧めても
やっぱ、罠

741 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:11:07 ID:Gx4LjAcE

>>740
罠と決めつけるのもいいですが、
罠を看破しているならどこに問題があるかも分かるはず。
それすら分からないで罠と決めつけるのはどーよ？

大体、君の理屈を前提に考えた意見だ。
どこか間違いがあるなら十分指摘できるはずでしょ？
間違いが指摘できないなら、それは君より優れた意見だろうし、
それを受け入れない理由は、君の狭量さでしかない。
つまらない偏見は捨てたらどうですか？

742 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:15:58 ID:qranV9U3

現状では選択別姓がもっとも合理的であり現実的。

外国人犯罪はなくさなければならないが、外国人を全て国外に追い出すという意見は、
　間　違　っ　て　は　い　な　い　が　、非現実で非合理的。

743 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:30:58 ID:fwxJoXRD

＞現状では選択別姓がもっとも合理的であり現実的。

いきなり別姓派の結論

ｷ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━ﾀｰｰ

744 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:40:48 ID:YNNMVOxA

別姓のどこが合理的で現実的なんだかf^_^;人間関係がより複雑になってしまうではないか。

745 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:46:18 ID:BGxiz9lp

>>744
そう思う人は選択同姓すればいい。ケースバイケースに応じた
合理的思考だと思うよ。

746 ：基地外女性差別主義者：05/01/11 00:51:35 ID:NwGqeJF1

別姓派　馬鹿の３つ覚え
１．法的に姓は個人名
２．９８％の結果は不公平
３．同姓・別姓を選択できるんだから文句ないはず

747 ：基地外女性差別主義者：05/01/11 00:52:52 ID:NwGqeJF1

>>745
いっつも自分の視点なんだねえ

748 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 00:56:38 ID:fwxJoXRD

>>745

個人の選択の自由は、このスレだけでもループしまくりだからもういいって。

749 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 01:07:17 ID:kYxw5abA

>>ID:31Z6oxub氏

確かにあなたの言うとおり、話がかみ合っていないようです。
一方で、「法律上、姓は個人名としか解釈しようがない」と主張している方もおられますので、私のほうも、その方の主張とあなたの主張を混同していたところがあるようです。

その上で、改めてレス番を遡ってみましたところ、

>>382

>法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
>１、個人の呼称
>２、家族の名
>３、血族の名
>ってことでいいんでしょ？

これはあなたの書かれたレスということで間違いありませんか？
くどいと思われるかもしれませんが、他の方の主張との混同を避けるために確認させてください。

その上で、１は「呼称」、２・３は「名」と言った具合に用語が異なることでの誤解を避けることと、私自身はこの「家族」とは「核家族」を指すと考えていますので、

「法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
　１．個人の名称
　２．核家族の名称
　３．血族の名称」

というように、表現を改めてもよろしいでしょうか？

これで問題ないということであれば、私もこの主張に異論はありません。

750 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 01:08:03 ID:kYxw5abA

（つづき）

で、その上で>>640、

>豚が既に豚と命名されているのに、牛を豚とわざわざ命名する、し直すような
>ことはしないのは、それによって「豚」という言葉が指し示す対象が不正確に
>なり現実問題として混乱するからです。
>しかしそれ以前に、豚を豚とだけしか命名できないのであれば、それだけで既に
>大混乱です。
>雑多な品種や品質の等級、最終的には一頭一頭を識別できなければ大混乱です。

「個人の名称」というのは、上の例に当て嵌めれば、「最終的には一頭一頭を識別」するための名称なのではありませんか？
私は、この例でいう「『豚』という名称」が、「家族の名称」にあたるものと考えます。
何故なら、「豚」という名称が、個々の一頭一頭を識別するための名称ではないのと同様に、「家族の名称」も、一人一人の個人を識別するための名称ではないからです。

751 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 01:08:10 ID:tKSjJjB8

夫婦別姓は正義なんだから認めないおまいらは基地外

752 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 01:09:01 ID:kYxw5abA

（>>750のつづき）

では、民法750条の「氏」とは、先の１～３のどれに該当するのか。

私は「２である」と解釈し、あなたは「１である」と解釈した。
ここまではよろしいですか？

民法750条は、別の言葉で言い換えれば「夫婦は、婚姻の際に定めた同一の『氏』を称する」と定めた規定です。
この『氏』を「個人の名称」と解釈すると、夫と妻という別個の個人が、同一の『個人の名称』を称すると定めている、ということになりませんか？

先に述べたとおり、私は「個人の名称」とは、「最終的には一頭一頭を識別する＝一人一人の個人を識別する」ための名称と考えています。
したがって、「この規定は、別個の個人に同一の『個人の名称』を称させることを定めている」と解釈することは、法的妥当性を欠いた解釈であると考えます。

これを、「単に字面が同じと言うだけで、『自分の氏を使って、自分の個人名を称する』『夫の氏をもらって、自分の個人名を称する』と定めている」と解釈するのは、相当に無理があると思います。
それだと、「夫の『氏』をもらって、自分の個人名を称する」場合、今度はこの『氏』は先の１～３のどれに該当することになりますか？

「夫の『個人の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
「夫の『核家族の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
「夫の『血族の名称』をもらって、自分の『個人の名称』を称する」。
どれを選択しても、妥当性を欠く解釈になりませんか？
それだったら、「夫の『個人の名称』をもらって、夫婦の『核家族の名称』を称する」と解釈した方がよっぽどすっきりするのではないでしょうか。

私は、別個の個人に同一の『名称』を称することを定めているのですから、この『名称』とは「別個の個人＝夫婦に共通するものを指す名称」であると考えます。
そう考えれば、１～３のうち夫婦に共通するものを指し示す名称とは、２以外にあり得ないと思います。

753 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 01:17:11 ID:nMIFCVE+

>>749
>法的解釈、つまり法から導かれる意味は、
>１、個人の呼称
>２、家族の名
>３、血族の名
じゃないの！

法的解釈は　　姓は個人の呼称なの

754 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 01:18:51 ID:nMIFCVE+

核家族とか家族の概念が現行の法律にないのに。ないものは、勝手に
姓は核家族の名とかならない

755 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 01:22:46 ID:Fr2ys164

個人の概念も見たことない

756 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 01:24:47 ID:Fr2ys164

常識的に考えれば、法的にも姓は核家族の名であることは間違いない。

757 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 01:55:21 ID:kYxw5abA

>>648

「個人の概念」をどこで述べているか、具体的に条文を指摘してください。

なお、

【四宮和夫「民法総則（第四版）」P22より引用】
近代的家族法は、家族的生活関係をも、財産的生活関係と同じように、主体的な個人間の権利義務に分解する。しかし、家族法は、『共同社会』である家族を主要な対象とするところから、財産法とは異なる性格を帯びている。
この特異性のゆえに、主として財産法を念頭において作られた民法総則の規定は、当然には家族法に適用されないのである。

法学者はこのように言っています。

>>650

法律は「姓は家族の名」とも「姓は夫婦の名」とも言っていないから、「姓は家族の名」でも「姓は夫婦の名」でもないと言えるなら、法律は姓は「個人の名」とも言っていませんから、「姓は個人の名」でもないということになります。

>>655

それは、家族という「文言」の定義。
現行民法に「家族という文言の定義」がないのと同様に、「個人という文言の定義」もありません。

>>706他

「家族名ではない」という条文ではなく、「個人名である」ことを定めている条文を早く指摘してください。

>>754

「核家族とか家族の概念が現行の法律にない」と言う根拠は？
>>626で述べたとおり、法律の条文に「概念の定義」がないのは当然のことだよ。
法律の条文で定義されていない≠法律上その概念がない

758 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 01:56:56 ID:kYxw5abA

おち

759 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:02:05 ID:nMIFCVE+

>>755
――日本国憲法――
日本国憲法第１３条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
日本国憲法第１４条
１項　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
２項　華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
３項　栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、
現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、その効力を有する。
日本国憲法第２４条
１項　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、
相互の協力により、維持されなければならない。
２項　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその他の
事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。
日本国憲法第９８条
１項　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
２項　日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。
――民法――
民法第１条の２
本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨として之を解釈すへし

760 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 02:07:39 ID:kYxw5abA

寝るつもりだったが、

>>759

「文言」と「概念」の違いを、よく調べなおしてください。
あなたのレスは、単に「個人という『文言』が使用されている」条文を引用しただけに過ぎません。

今度こそ寝ます。

761 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:08:51 ID:Fr2ys164

＞すべて国民は、個人として尊重される。
個人の概念を示すものではないわな。

＞法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して
＞本法は個人の尊厳と両性の本質的平等とを旨として之を解釈すへし

これも両方ともそうだわな。

762 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:12:12 ID:nMIFCVE+

>>760
個人という概念は示されている。ただ単に個人というのがつかわれてるなあ
と思っていただけではだめでしょう。

家族というのはまったく示されていないのだから、法的に姓は家族の名と
勝手にいうことはできない。

763 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:15:21 ID:nMIFCVE+

>>761
個人とは何々である。という文体でないが、個人の概念が示されている。

764 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:17:26 ID:Fr2ys164

>>762
示されてないよ。
概念の意味わかってる？
個人とは人間ひとりひとりをさす。
てなカンジが概念が示されているというんだよ。

「個人」という単語が使われてるのは常識に頼ってるからだよ。
常識として個人の概念は読み手にあるものとして使用されてるにすぎないのよ。

765 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:21:19 ID:F97Wy4+p

夫婦別性などと言っている馬鹿フェミは、
そいつ自身が結婚しなければ良いだけだ。

766 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:25:06 ID:Y7ltGxC1

同姓派の主張
・現状の制度として、結婚したら同姓であることが規定されている。どうしても
現状の制度を変えるなら、どうしても変えなければならないという根拠が必要。
・姓はファミリーネーム（同姓が家族のまとまりを示すもの）として機能している。

別姓派の主張
・私が別姓の法律にしたいと思っているので、変えてね。
・姓は個人名にすぎない（と主張）。

こんな感じか。

767 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:25:19 ID:Fr2ys164

核家族が夫婦とその子をさすというのが法には確かに載っていない。
個人が人間ひとりひとりをさすというのもこれまた法には載っていない。
いっしょ。

768 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:25:29 ID:nMIFCVE+

>>764
個人とは人間の一人一人をさすというような、当たり前すぎることは書かないんだよ。
それ以前の法律と較べて、個人がどう扱われなくてはならないかを書くのが個人の
概念だよ。

769 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:26:38 ID:Fr2ys164

どちらの言葉も常識に頼るしかない。

770 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:28:27 ID:Fr2ys164

>>768
だから常識だって言ってるじゃん。
核家族もわざわざ夫婦とその子をさすという常識的なことは書かない。

771 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:30:06 ID:nMIFCVE+

>>769
今は常識の話はしていない。
常識なら、姓は家族の名と受け取る人はいくらでもいる。個人の名と受け取る人もいる。

772 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:30:10 ID:F97Wy4+p

>>766
別姓派は結婚しなければ良いだけであろうな。
別性を認める必然性が感じられないな。

773 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:32:16 ID:nMIFCVE+

>>770
法律に家族の話が出てこないのだから、常識も当たり前もないんだよ。

774 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:33:53 ID:ESEwLkhp

>>773

では法律のどこに「姓は個人の名」と明記されているんですか？

775 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:34:06 ID:nMIFCVE+

＞＞７７２いつまでもいるねこういうばかが
北朝鮮でもいけ

776 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:36:16 ID:nMIFCVE+

>>774
姓は何もささないというわけではないので、家制度の家の名のように家族はでてこないから、
姓は個人の呼称となる。

777 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:36:31 ID:F97Wy4+p

名字は家の名前だ。
当然個人と言うよりは家と考えるのが常識的だろうな。
そう言った家と言う考え方が結婚なわけだ。
そこで別姓などと馬鹿なことを言っている人間は、
結婚する必要がまったくない。
つまり別姓などと言っている馬鹿の発言は、
まともに相手にする価値など無いわけだ。

778 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:37:51 ID:Fr2ys164

>>773
これ言ったの、あんたでしょうが。
＞個人とは人間の一人一人をさすというような、当たり前すぎることは書かないんだよ。

自分で言ったくせにｗ

779 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:38:27 ID:F97Wy4+p

>>775
お前が日本の制度が嫌なら出て行けば良いだろ。
馬鹿フェミなどに日本に居座れてもなんの、
国益にもならん。

780 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:40:33 ID:Fr2ys164

>>773
夫婦や嫡子についてはあるよ。
それは当然のごとく核家族である。
個人も常識なら、核家族も常識。

781 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:40:51 ID:Y7ltGxC1

>>776
>姓は何もささないというわけではないので、家制度の家の名のように家族はでてこないから、
>姓は個人の呼称となる。

「個人の呼称」であるだけなら、親子の姓が違っていてもいいはずだけど、そういうことなの？

782 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:41:02 ID:ESEwLkhp

>>776
はぁ？　家族は出てこないから個人の名となる？
何言ってんの？　法律のどこに書いてあるのか？　と聞いてるのですが

書いてあるんでしょ、何条ですか？

783 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:42:10 ID:Fr2ys164

ま、いずれにしても、個人という概念はどこにもないわな。

784 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:44:23 ID:nMIFCVE+

>>783
現憲法読んで、個人の概念がないというのではどうしようもない。
違う星にいったほうがいい。

785 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:45:27 ID:Fr2ys164

>>784
個人という概念は常識として読み手にまかせてあるだけのこと。
書かれていないのは事実。

786 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:46:08 ID:F97Wy4+p

>>784
名字の意味を調べてみろ。
お前こそどこか違う星に行ったらどうだ？
日本人としての最低限度の常識がまったく感じられないな。
朝鮮からの工作員か？（藁

787 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:47:36 ID:nMIFCVE+

>>782
昔は姓は家の名だったんです。法律で、今は家がなくなった。かわりに家族が
あるわけでない。家がなくなって、個人の名になったんです。

788 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:48:51 ID:nMIFCVE+

>>786
常識のはなしをしているのではないって、いっているでしょう？

789 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:50:36 ID:nMIFCVE+

>>785
日本国憲法が根本的にわかってない

790 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:51:29 ID:F97Wy4+p

>>786
何の話をしているんだ？
祖国の北朝鮮の話か？（藁

791 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:52:37 ID:Fr2ys164

>>789
日本国憲法も常識なければ読めないんですけど？

792 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:53:10 ID:nMIFCVE+

個人の概念とは
個人は一人一人の人間です
ということをいうのではない。トートロジーでしょ。

個人はどう扱われるべきか書くのが、憲法や法律の概念です。

793 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:53:36 ID:F97Wy4+p

別姓を薦めようとしているのは工作員ぐらいだろうな。
馬鹿フェミと並び日本に巣食う蛆虫ドモだな。
別姓にする必要性がない。
別姓を希望するなら結婚しなければ良い。
それだけのことだ。

794 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:55:22 ID:BGxiz9lp

常識的に、法律上氏は個人の名だけどね。

うじ　うぢ 1 【氏】
（名）
(1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。…
三省堂提供「大辞林第二版」より

795 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:55:57 ID:nMIFCVE+

>>791
自分は常識があると思っている人が、全然読みこなせてないということはありうる。

796 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:57:15 ID:Fr2ys164

>>792
トートロジーじゃないよ。

＞個人はどう扱われるべきか書くのが、憲法や法律の概念です。

いつのまにか、憲法の概念になってまっせ。
個人の概念はどこ行った？ｗ

夫婦や子（つまり核家族）の姓がどう扱われるべきか書いてるのが民法７５０，７９０条です。

797 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:59:09 ID:Fr2ys164

>>794
個人の呼称となるのは「名」とあわさなければならないじゃん。

798 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 02:59:20 ID:nMIFCVE+

＞＞７９４工作員？妄想もここまでくるとほんと怖い

799 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:00:25 ID:nMIFCVE+

名と　　ともに　　　とかいてある

800 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:03:03 ID:Fr2ys164

>>799
だろ？名と共（姓名）になって個人を呼称することになるんだろ。

801 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:03:05 ID:nMIFCVE+

>>796
間違っているわけではないが、揚げ足をとりたいらしい。

憲法　　で書かれる、個人　　　の概念

802 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:04:07 ID:nMIFCVE+

名も個人の呼称、姓も個人の呼称

という意味だよ

803 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:04:31 ID:Fr2ys164

>>801
民法で書かれる姓の概念。これは核家族を示す。ｏｋ？

804 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:04:43 ID:F97Wy4+p

>>794
うじ【氏】
1、同じ系統の一団。「ーの長者」
イその系統集団の呼び名。転じて、苗字
ロ家柄。「ーより育ち」　氏族
2、苗字に添える敬称。　「宮本ー」　現在は「し」と言う。

805 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:06:08 ID:nMIFCVE+

＞＞８０３
いいえ

806 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:06:59 ID:F97Wy4+p

名字（苗字）単体で個人の名称とはなら無いと言うことなんだが。

807 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:08:34 ID:PcpuDfX0

>>805
名字は家系名を著す。
これは違うの？

808 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:09:36 ID:nMIFCVE+

８０４にはそんなことかいてありませんがな

809 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:11:13 ID:BGxiz9lp

>>804
その辞書（？）には、氏は法律上なんなのか、書いてなかったの？

810 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:11:17 ID:tKSjJjB8

何かにつけて気に入らない意見を言うやつを北朝鮮人扱い。
クソウヨどもはやっぱり朝鮮の人たちを差別する基地外のばか者なんだね
（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

811 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:11:36 ID:nMIFCVE+

>>807
氏ですけど、法的には個人の呼称だが
学説はいろいろある、

812 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:12:13 ID:F97Wy4+p

結局
別姓派の馬鹿はウダウダ言って逃げまわっているだけか？
同姓が嫌なら結婚しなければ良い。
それか日本から出て行け害虫よ。

813 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:14:04 ID:PcpuDfX0

>>811
法的には「個人の呼称」って、どこに書いてあるの？

814 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:14:05 ID:F97Wy4+p

>>809
岩波国語辞典第四版だな。

815 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:15:08 ID:F97Wy4+p

>>711
法的には個人の呼称？
はぁ？何馬鹿なこと言ってんだ。
そんなことどこにも書いてないぞ。

816 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:15:25 ID:nMIFCVE+

>>812
すでに日本人の４２％が選択制でいいといっているんです。

817 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:15:41 ID:Fr2ys164

>>813
何度聞いたか数知れず、絶対教えてくれません。
教えられない。なぜなら法的には個人の呼称ではないからです。

818 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:16:08 ID:PcpuDfX0

>>811
名字って、「その家系の名」じゃないの？

819 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:17:37 ID:F97Wy4+p

>>816
面白いことを言うな。
俺は聞かれたことが無いが。
そのアンケートがどこで誰の手によって集められたもので、
どの程度の人数に聞いているのかが問題だな。

820 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:20:14 ID:nMIFCVE+

>>817
姓は個人の名というふうに書いてなくても、
氏は何かをしめしていなければならず、家族ではないので、個人ということになる。

821 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:21:30 ID:nMIFCVE+

>>819
内閣府の世論調査

822 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:23:14 ID:F97Wy4+p

>>821
ソースがあるならよろしくな。
アンケートの結果の一部だけを聞いてもわからんし、
どの程度の規模のアンケートだったのかが、
重要だ。

823 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:24:20 ID:Fr2ys164

>>820
夫婦で共有、親子で共有することが書かれているよ。
すなわち、核家族で姓を共有するってこと。
当然の帰結。よって法的には姓は核家族の名。

824 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:25:40 ID:F97Wy4+p

>>820
お前の妄想ではと言う事な。

その良い方ならば逆に、
名と共にでやっと個人の呼称になると言う言葉から、
氏だけでは個人の呼称にはならないという判断が出来るわけだ。
わかるか？

825 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:26:28 ID:Fr2ys164

もちろん核家族の名であることは間違いないのだが、個人をさすのも
常識としてある。それは個人は核家族に属する性格のものだからだ。

826 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:27:59 ID:nMIFCVE+

>>820
民法のなかに核家族は勿論家族の概念もないのだから、法的には
そう受け取れない。常識的にはそう受け取れる。

827 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:29:02 ID:BGxiz9lp

>>823
それは、法にのっとって婚姻届＆出生届出した結果にすぎないわけで。。
同じ論法で、姓は、日本中の同姓核家族の名とも言えるよ。

828 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:29:03 ID:Fr2ys164

>>826
個人の概念もないっちゅうに！

829 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:30:01 ID:nMIFCVE+

＞＞８２４
法律のことだから、妄想といわれてもね

830 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:31:03 ID:nMIFCVE+

皆さん、少し本読んでください。

831 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:31:25 ID:F97Wy4+p

>>829
法律をそのままなら良いんだが。
お前の妄想が加わっている時点でそれは法律ではない。

832 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:31:41 ID:Fr2ys164

>>827
わからん。何を言ってるのだ？

833 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:33:12 ID:Fr2ys164

いずれにしても、個人の概念も核家族の概念もない。
その意味するところは常識によるものでしかない。

834 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:33:46 ID:F97Wy4+p

馬鹿フェミがどんどん衰退している日本で、
夫婦別姓は工作員どもに残された最後の砦なのかもな。
二～三年前ならいざ知らず、
この法案を通そうとしている人間が、
どれだけ偏った人間どもかと言う事に、
そろそろ一般人でも気がついているだろうな。

835 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:34:38 ID:nMIFCVE+

＞＞８３１
だから少し本でも読んで調べてください。

836 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:35:32 ID:F97Wy4+p

>>835
お前がもう少し常識を付けろ。
氏単体では個人の呼称とはならないぞ。

837 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:36:23 ID:BGxiz9lp

>>831
三省堂辞書>794も妄想と？

838 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:36:36 ID:Fr2ys164

家族の概念って、家族とは何をさすかだろ？
だったら、
個人の概念も、個人とは何をさすかが書かれていないことには辻褄が合わんだろ。

839 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:37:58 ID:Fr2ys164

>>837
あれは名とあわせて、という意味だよ。

840 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:40:02 ID:F97Wy4+p

>>837
794に書いてあるとおり
名とともに　でやっと個人の呼称を示すものになるわけだ。
つまり氏単体では794に書いてあるとおり、
＞家々の系統を表す名称。名字。姓。
家を表しているわけだ。

841 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:48:40 ID:F97Wy4+p

馬鹿がなかなかソースを出さないから、
自分で見てきたんだが、
>>816で日本人の42％が選択せいで良いと言っていると書いてあったが、
それは事実だったな。
改正する必要が無いと思っているのは、
52％いたが（藁

842 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 03:58:44 ID:Fr2ys164

個人情報保護法では、氏名、生年月日等が特定の個人を識別するものだとして書かれているね。
つまり、「氏名」というのが法の中で個人をさすものとして使用されてるんじゃないの？
他の法律でも、たぶん「氏」単独ではそのような記述はないものと思われ。

843 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 04:04:03 ID:BGxiz9lp

>>840
やれやれ。法律上の意味、載ってるのネット上で三省堂しかなかった。
「名とともに」の解釈は別にして
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。

ってのが認められるだけで今のトコよしとする。
法律上氏は「名とともに個人の呼称」ってことは、
氏＝家族名ってのは法律上ありえないとこまで、やっと辿り着いた。

ってことは「氏」の意味が、社会情勢の変化によって変っても問題ないよね？

844 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 04:24:28 ID:smKN5Ec9

「姓が家系名でない」とするならば、
両親と違う「姓」を子供が名乗ってもよいということになる。

845 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 04:44:46 ID:smKN5Ec9

>法律上氏は「名とともに個人の呼称」ってことは、

上記では、
「姓」「名」の構成によってその個人を示す
と書かれているだけであって、
「姓」と「名」が同質のものだとは書かれていない。

では実際にどのように使用されているかだが、もし
「姓」「名」が同質の並列（「名」の一部）だというなら、核家族において、
両親と違う「姓」を子供が名乗ってもよいということになる。
また、現在「姓」の呼称とされているようなものである必要もない。
（夫）タナカ=タロウ
（妻）サトウ=ユミ
（長男）スズキ=タカシ
（長女）セーラーセンシ=ミナコ
（次女）マツダ=レイコ
（次男）スーパースター=アキラ

846 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 04:49:00 ID:BGxiz9lp

>>844
その、「○○ならば、△△である」っての、
たいていトンデモ論に見えるんだが。ならないと思うよ。

847 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 05:13:43 ID:Kspoxhmu

>>846
「ならない」？なんで？

848 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 05:39:00 ID:BGxiz9lp

>>847 因果関係が全くないからとしか言い様がない。

849 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 06:03:42 ID:UaM1XBGe

>>848

a「姓」は家系と関係がない。
b「親」と「子」の「姓」に違いがあるのはよくない。

aとbをつなぐ根拠は何？

850 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 06:23:39 ID:BGxiz9lp

>>849
その前にaとbが正しいのか検証しないとね。

aは間違い。氏は、
＞(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。

これは、法律上の役割について述べたものにすぎない。
「姓」は家系と関係ないわけないじゃん。血族は同氏だよ。

bもばかばかしい。価値判断なんてそれぞれ勝手にすればいい。
ってか、選択制希望者がbを主張するわけないと思うが。

根拠は何？なんて聞かれても、
つなげるもんなのかさえ考える気しないよ。

851 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 06:40:08 ID:iKk4wY5Q

>>850
>bもばかばかしい。価値判断なんてそれぞれ勝手にすればいい。
>ってか、選択制希望者がbを主張するわけないと思うが。

「姓が家系名でない」とするならば、
両親と違う「姓」を子供が名乗ってもよいということに「ならない」。

とあなたが言ったんだよ。
「つなげるもんなのかさえ考える気しない」はないだろう。

852 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 06:42:59 ID:BGxiz9lp

せっかくだから>844のどこがおかしいかも書いておく。
まず仮定がすでにあり得ないのは置くとして、

上段は、姓の役割について述べている。
下段は、姓の決定方法について述べている。
だから因果関係がまったく無い。

「電車が住居でないとするならば、
電車は海を走ってもよいということになる」
と同じレベルのデタラメ。

853 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 07:06:50 ID:IX3gwpUt

>>852
>上段は、姓の役割について述べている。
>下段は、姓の決定方法について述べている。

「因果関係がない」って、なぜ？
「こういう役割において、これを決定する」
という物事の決めかたにおいて、

「姓は家系を示すものではない」（役割）という根拠で「だから、夫婦でも姓が別でいいんだ」
（決定）を成立させようとしているんでしょ？

だったら、
「姓は家系を示すものではない」「だから、家族全員の姓が別でいいんだ」
が成り立たないとおかしいじゃないの。

854 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 07:51:41 ID:BGxiz9lp

>>853
「だったら」の前の仮定の内容が全然違ってることがあまりに多すぎないか？
スレ内の事実誤認を訂正するばっかりで、全然先に進めない。

855 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:22:47 ID:4q9m3HrM

氏単独で個人を指す、というなら、親子が互いに氏で呼びあっても
なにもおかしくないことになる。
同氏だから区別つかんというなら、結婚で氏が変わった子とその親の場合を考えてみ。

856 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:41:39 ID:4q9m3HrM

氏が個人の名称という間違いをしやすいのは、たとえば会社や
学校などで「○○さん」と氏で個人が呼ばれるから。
しかしこれは氏をもってその個人を指すということからそうなっている
のではない。
たとえば佐川急便のドライバーは玄関先で「佐川急便です」と名乗る。
しかし佐川急便という名はそのドライバー個人を指す名ではない。
もちろん彼は代表取締役ではないから会社を代表しているのでもない。
そして彼は同じ会社の同僚に「佐川急便」と名乗ることはない。
つまり会社外の人間に対して、自分がどこの会社に属しているかを
名乗っているということ。

857 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:43:44 ID:4q9m3HrM

また、親子が互い個人を指すのに氏を単独で使うことはない。
つまり親が子に「おい鈴木」とは言わない。
しかしたとえば鈴木さんと田中さんが結婚して田中家を作った場合、
以下のような会話は日常的に普通に存在する。
「お歳暮だけどさ、鈴木には調味料セット、田中にはコーヒーに
しようと思うんだけど」
「田中のお父さんはコーヒー飲まないわよ」
ここではそれぞれの実家を表すために鈴木や田中という氏が
使われている。それぞれの両親個人を表すのではなく、両親とも含んだ
家族を指す。そしてどちらか個人を指すときは「田中のお父さん」と
言う。

858 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:47:16 ID:nMIFCVE+

>>855
＞氏単独で個人を指す、というなら、親子が互いに氏で呼びあっても
＞なにもおかしくないことになる。
法律で氏は個人の呼称といっているときに、同じ氏同士が、氏で呼び合うわけないじゃないか。
法律上の呼称と、日常的な呼称は別の話なんだから。

859 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:56:52 ID:4q9m3HrM

>>858
きみは同氏の友人を絶対に氏では呼ばないのか？
それに氏が異なる親子の場合も指摘しているんだが、無視か？

860 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 10:58:05 ID:nMIFCVE+

>>856.857
法的なことをいっているのに、日常的にどうだという話をしてもしかたがない。

861 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:02:26 ID:nMIFCVE+

>>844
＞「姓が家系名でない」とするならば、
＞両親と違う「姓」を子供が名乗ってもよいということになる。
法律上、姓（氏）は個人の呼称なのだが、同時に、夫婦同氏と親子同氏を原則的に決めてある。

862 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:03:58 ID:4q9m3HrM

それともうひとつ。
> 法律上の呼称と、日常的な呼称は別の話なんだから。
ならばなおさら選択別姓の必要性は「法律上の呼称が夫婦別々で
ある必要性」として説明されねばならないが。
ということは「自己喪失感」とか「相手の家に取り込まれた感じ」
というような理由は認めない、ということになるが、それでいいの？

863 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:05:25 ID:F97Wy4+p

>>843
＞家々の系統を表す名称。名字。姓。
一番肝心な部分が欠落しているぞ。

864 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:06:51 ID:F97Wy4+p

ID:nMIFCVE+は自分が言い出した、
42％の方を処理しろ。
52％は現状で良いと考えているようだが。

865 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:08:05 ID:4q9m3HrM

>>860
とりあえず日常的には氏が家族を指すことは認めるわけだね？
それと、そういうことなら婚姻改姓による日常的な不便と法律改正は関係ない、
ということになるけどいいんだね？

866 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:14:51 ID:4q9m3HrM

で、日常的に氏が家族を指すという常識的で当たり前な現実があるわけだ。
ところが選択別姓というのは、氏が家族を指すことは否定する。
つまり現実と乖離した制度なわけだ。だれだったっけ？現実に合わない制度は
変えなくてはいけない、って一所懸命力説してたのは？
もしそうなら、「氏は家族の名前」と法が明記するような改正運動をして
「現実の実態に合わせろ」と叫ぶほうが主張が一貫すると思うんだが。ｗ

867 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:16:22 ID:nMIFCVE+

>>864
法律の改正は立法府のやることだから、世論調査の結果（世論調査で５０％以上とったもの）が
改正とか、立法されるわけではない。選択制別姓も普通だったら立法されただろううが、
一部の反対が異常に強くてされなかった。
選択制別姓は、当初、全員別姓と間違われて反対する人が多かったらしい。
これから結婚する若い人は選択制別姓支持が多くなっている。
平成１０年ごろの調査から、最新の平成１３年で選択制別姓支持が１０％くらい増えている。

868 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:19:06 ID:nMIFCVE+

>>865
日常的に姓が何を指すと思うかという、意識調査でも
個人の呼称
家族の名
祖先の名
といろいろある。

869 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:21:42 ID:nMIFCVE+

>>866
全員別姓を主張するなら、そのとおりだが
選択制なので、あなたの言うようではない。

870 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:24:04 ID:F97Wy4+p

>>867
もう一度言うぞ。
52％必要ないと思っているわけだ。
お前は42％の話を持ってきたからしているわけだが。

871 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:29:07 ID:nMIFCVE+

>>870
法律の改正は立法府の問題だから意識調査の５０％は関係ないの。
仮に５０％を越えたから、自動的に法が改正されるわけではないし。

872 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:31:19 ID:F97Wy4+p

>>871
だから嫌なら結婚しなければ良いだろ。
それか日本から出て行けよ。

873 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:33:13 ID:qranV9U3

52％は「反対」ではなく「必要ない」とする数字？

874 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:34:48 ID:nMIFCVE+

>>870
婚氏続称は、一部に困っている人がいるということで法律が改正されたのだが、
選択別姓も同じように改正してほしいということよ。

875 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:35:03 ID:F97Wy4+p

>>873
法改正しても良いと考えているのが42％
法改正はしなくて良いと考えているのが52％
だな。

876 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:37:38 ID:nMIFCVE+

>>876
問答無用ということだから、貴方は発言する資格なし
議論とは、問答有用ということだから。

877 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:39:02 ID:qranV9U3

>>875
そこがハッキリしないと。

「反対」と、「必要ない（法改正しなくてよい？）」では全然話が変わってくる。

878 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:41:08 ID:F97Wy4+p

>>874
その必要が無いと思っている人間がいるということだろ。
通称使用を容認してもらえば十分だと思うが。

879 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:42:11 ID:nMIFCVE+

>>877
５２％の中には通称使用（側室ははいかがですか）が含まれている。
絶対反対と。現状でいいじゃん？とかいろいろいるんでは？

880 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:43:38 ID:nMIFCVE+

通称（側室）はどうですか？という変なことやるくらいなら選択制別姓でいい。

881 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:44:01 ID:F97Wy4+p

>>877
俺が出した話じゃないから、
ID:nMIFCVE+に聞くか自分で調べろ。
賛成の人数もわからんわけだ。
「賛成」と「改正しても良い」では全然話が変ってくるぞ。

882 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:44:54 ID:4q9m3HrM

>>868
「思う」とかではなくて、実際どのように用いられているか、実例も挙げて示したでしょ。
で、「個人の名」と思う（勘違いする）人がいる理由もちゃんと説明しているんだが。

883 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:46:13 ID:nMIFCVE+

通称を法的に認めるということが、
法律として無理があるので、通称法案作成自体が空中分解しているらしい。

884 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:47:42 ID:nMIFCVE+

>>882
あなたが勘違い

885 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:49:17 ID:4q9m3HrM

>>869
まったく答えになってない。
氏が家族名として用いられている現実を認めるのに、法は個人の名としか解釈できないなら、
それは法が現実に合ってないということだから、それなら現実に合うように変えることを
要求しなければ筋が通らない。

886 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:50:54 ID:4q9m3HrM

>>884
説明できないんだね？

887 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:51:59 ID:qranV9U3

>>881
はぁ？

888 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:56:30 ID:F97Wy4+p

>>884
876 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:37:38 ID:nMIFCVE+
>>876
問答無用ということだから、貴方は発言する資格なし
議論とは、問答有用ということだから。

889 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 11:57:40 ID:F97Wy4+p

>>887
法改正しても良いと考えているのが42％
法改正はしなくて良いと考えているのが52％

890 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 12:19:35 ID:FayR+5wl

>>877、>>879

既出だけど、ほい。
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

「夫婦は同姓を名乗るべきであり、現在の法律を改める必要はない」29.9%
「夫婦は同姓を名乗るべきであるが、改姓した人が、旧姓を通称としてどこでも名乗れるように法律を改めることについては構わない」23.0%
「夫婦が別姓を名乗れるように法律を改めても構わない」42.1%

さらに「夫婦が別姓を名乗れるように法律を改めても構わない」と回答した者のうち、
「法律が改められても、別姓を名乗ることを希望しない」50.3%
「法律が改められたら、別姓を名乗ることを希望する」18.2%
「どちらともいえない」30.5%

891 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:31:42 ID:F97Wy4+p

>>890
なるほど。
面白いアンケートのとり方だな。

同姓を名乗るべきだと考えている人間が52％のわけか。
注目すべき点は○○するべきと言うのはかなり強い意思を表す。

それに比べ○○しても構わないと言う弱い意志を持ってきてる。

892 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:35:59 ID:qranV9U3

賛成か反対で言うなら、賛成42.1％、反対29.9％、

必要か必要でないかで言うなら、必要18.2％、必要でない50.3％？

法改正を認めてもいい、認めないで言うなら、認める42.１％、認めないは何％？

>>891
はぁ？

893 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:38:27 ID:F97Wy4+p

普通に考えれば
夫婦別姓を名乗れるように法改正を
1のぞむ
2のぞまない
3どちらでもない
とすれば良いと思うんだが。

894 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:38:35 ID:nMIFCVE+

>>891
自分は同姓にするが他人は別姓でもかまわない
という人と
自分は別姓にするという人が両方はいっているからさ。

895 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:45:27 ID:nMIFCVE+

>>865
＞とりあえず日常的には氏が家族を指すことは認めるわけだね？
日常的に姓が何を示すかということは、人によりいろいろであって、
そのうちの一つに姓は家族の名というのがあるが、同様に
姓は個人の呼称というのもあるし、先祖の名というのもある。
だから、認めるのは家族の名だけじゃない。
＞それと、そういうことなら婚姻改姓による日常的な不便と法律改正は関係ない、
＞ということになるけどいいんだね？
関係なくありません。関係、多いにあります。

896 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:46:25 ID:F97Wy4+p

>>892
お前は本当に馬鹿だな。
賛成とどこに書いてあるんだ？

897 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:48:41 ID:nMIFCVE+

>>896
かまわないというのは賛成ということになるの

898 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:49:46 ID:i00XYxqK

法律には核家族の概念、つまり夫婦とその子をさす、という文章がない。
一方同様に個人の概念も個人というのが何をさすかの文章もない。
概念が記述されていないのは両方とも同じである。

核家族の概念が記述されていない以上、姓は個人名をさす。
これは、
個人の概念が記述されていない以上、姓は核家族名をさす。
と何ら変わりないものである。
よって、これほど馬鹿馬鹿しい表現はないわけである。

ただし、法には氏（単独）の記述があり、たとえば民法750条、790条からその意味合いは伺える。
氏を夫婦、親子が共有する記述はすなわち姓は核家族の名を示すことになるものとして法律上解
釈出来るものである。
よって、法的に姓は核家族を示すといってなんら差し支えない。

899 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 12:52:46 ID:FayR+5wl

>>892

>賛成か反対で言うなら、賛成42.1％、反対29.9％、

「夫婦が別姓を名乗れるように法を改めること」に賛成か反対で言うなら、賛成42.1％、反対52.9％。

>必要か必要でないかで言うなら、必要18.2％、必要でない50.3％？

「自分にとって、法を改めることが」必要か必要でないかで言うなら、必要7.7％、必要でない74.1％、どちらともいえない12.8％。

>法改正を認めてもいい、認めないで言うなら、認める42.１％、認めないは何％？

「夫婦が別姓を名乗れるように」法改正を認めてもいい、認めないで言うなら、認める42.１％、認めないは52.9％。

900 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:52:49 ID:F97Wy4+p

>>897
なるわけが無いだろ。
法改正しなくても構わない。
と言う選択肢を作れば、
当然そこが多くなるわけだ。

901 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:53:06 ID:i00XYxqK

>>897
どっちでもいい、というふうにも受け取れるね。

902 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:56:51 ID:nMIFCVE+

>>898
何回言ってもわからんひとだね。
個人とは一人一人の人間を指すということはかいてないが（当たり前すぎ，トートロジー）、
個人は校扱われるべきというのが個人の概念なんだよ。

それに反して、家族とか核家族というのは全然出てきたないから
家族の概念はない。

よって、法的に姓は核家族の名ではない。

903 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 12:57:41 ID:4q9m3HrM

世論調査の詳細
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add2.html
リンクから直接内閣府のサイトにも行ける。
共同参画局の議事録もおもしろいよ。委員のフェミ学者が
必死になって「別姓は子供に悪影響があると思う」が66％という事実を
否定しようとしているところとかね。

904 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:00:06 ID:nMIFCVE+

>>901
自分が同姓にするのでなければある面どっちでもいいかも、
しかし、賛成は賛成、決めつけられることを嫌がっているかも、皆さん方とくらべてごらん。

905 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:02:59 ID:F97Wy4+p

>>904
それを賛成と言うなら当然反対が52％にお前は異論は無いわけだな？

906 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:04:53 ID:i00XYxqK

>>902
トートロジーじゃないって。辞書にも同様のことが載ってるよ。
当たり前すぎなのは核家族もいっしょ。どっちも常識の範疇。

よって、法的に姓は核家族を示す。

907 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:08:51 ID:i00XYxqK

憲法改正のときでも「改正してもかまわない」という項目でアンケートとって
それを賛成にしちゃっていいものだろうか？

908 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:30:01 ID:nMIFCVE+

>>907
別姓法案は婚氏続称といっしょで現状で困っている人に対する改正だから、
改正してもかまわないという文章になる。

909 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:31:20 ID:i00XYxqK

>>908
勝手な理屈だなｗ

910 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:31:22 ID:nMIFCVE+

そもそもおまえ呼ばわりされるいわれはない

911 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:32:59 ID:nMIFCVE+

>>906
法律上のことを勝手にいってもらっても困る。

912 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:33:09 ID:F97Wy4+p

ID:nMIFCVE+が馬鹿だと言うことは明らかになったと思うが。

913 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:38:26 ID:i00XYxqK

>>911
そっちだろ、勝手に自分の解釈で言ってるのｗ
個人の概念とは個人がこう扱われるべきものだ、って馬鹿か？
そんな決まりはどこから出てきたのだ？

914 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 13:50:43 ID:FayR+5wl

>>902

>個人はどう扱われるべきというのが個人の概念なんだよ。

（反論１）
その理屈で行けば、確かに「（あなたが言うような）家族の概念」はないと言うことができるだろう。
しかし、法は「氏はどう扱われるべき」かを規定していることから、「法律上、氏の概念」があることになる。
すなわち、氏の概念とは「『夫婦親子が同一のものを称する』よう取り扱われるべきもの」ということになる。

これは「法律上、氏は個人名でしかない」という命題と矛盾する。

915 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:51:32 ID:nMIFCVE+

>>913
家とか家族の場合は個人とと違ってその範囲とかを特定する必要がある。
家は旧民法で特定している。個人はわざわざどの範囲かとか特定する必要はない。

916 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 13:51:52 ID:FayR+5wl

>>914

スマソ。推敲ミス。
「反論１」という部分は削除してください。

917 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:53:18 ID:i00XYxqK

大体、核家族は夫婦とその子をさすっていうのが書いてないってことを
核家族の概念がないとしたのではないのか？
それでいくと、個人とは何をさすかになるのは当たり前だろう？
自分勝手に解釈してんじゃないよ。

仮に百万歩譲ってどう扱われるかを概念としたいのなら、
夫婦とその子（一般に核家族といわれる集合）がどう扱われるか、たとえば
姓に関しては共有することが書いてあるんだから、それで充分ではないか。
核家族という用語は出ていなくとも、夫婦や父母や嫡出である子という用語は出てるぞ。
どうしても用語が書かれているかいないかを問題にするなら、
姓は「夫婦もしくは父母とその嫡出である子」の集合の名をさすでもいいぞ。

そもそも概念が書かれていないだの、用語が載っていないだのは、法律の特殊用語でない限り
関係ないことだ。全部常識の範疇で理解するあるいはしなければならないものばかりだ。
ただのいちゃもん付けるためだけのもんでしかない。

918 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：05/01/11 13:54:17 ID:FayR+5wl

>>915

>家とか家族の場合は個人とと違ってその範囲とかを特定する必要がある。

「必要がある」とする、その根拠は？

919 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:56:13 ID:i00XYxqK

>>915
「個人はどう扱われるべきというのが個人の概念」はどうした？ｗ
今度は範疇か？ｗ

920 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:57:48 ID:nMIFCVE+

>>914
個人とか、家とか、家族とかが
どう扱かわれるべきかという理念は、考えられるが、それと同様に
氏がどう扱われる”べき”か、なんて理念は法律上ないよ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：05/01/11 13:59:32 ID:nMIFCVE+

>>918
範囲を特定しなければ、権利義務のおよぶ範囲がわからないじゃないか。