全員同姓と同姓別姓選択を較べよう　その３

>>237
話、かわっとるがなきみｲ・・ｗ
つーか、きみら反対派はいつもこうだなｗ

さんざん賛成派が「別姓の理由」をあげ、それらへのツッコミがことごとく論破されると
苦し紛れにまたまた「とにかく別姓にしなければならない理由をあげろ」っだｗ
駄々こねてるガキと同じ。
現実社会では通用しない。

>>238
多くの問題なく運用されて安定している実績があるならそれはそれでいい、
少ないが問題だとされることを変えていくだけのことだ。
それをすることは当然の義務であり責任。

ある制度の中に少ない問題を残すことの方が、よっぽど「現在多くの場合において
問題なく運用されある程度安定した実績を有する現行制度」に対して悪影響がある
なんてことは、それこそ基本中の基本なのだが・・・

いったい、国とか制度とか慣習を、反対派はなんだと思っているんだろう？
世の中をなめるにもほどがある。
現実に別姓夫婦（事実婚夫婦）が存在し、しかもそれらが法律婚を望んでいる以上、
法律（や慣習）の中に取り込めるようにするのが、まさに制度であり慣習そのもの
であり、その為の方策は現在のところ選択的夫婦別姓制度しかない。

>>252
＞だからそれを示せと。

無い物は示せない。

＞確定事項のように言わないように。

言ってない。

>>258
＞現行法を支持するのに必要性なんていらないんだよ。
＞逆に反対するのには不必要性を示すだけじゃ足りないんだよ。

いくら出しても「足りない足りない」「出せ出せ」と反対派はいうばかりｗ
どこまで出せば「足りる」のかこちらはさっぱりわからないから、
「現行法（同姓制度）」が成立した時に出された「必要性」を示してみてほしい、
そうすればそれに見合った（つまり別姓反対派でも満足のできるの）「別姓制度」
の「必要性」を提示できるだろう、と再三提案しているのだが。

＞別姓を選択肢として公認することによって否定される慣習は
＞同姓婚ではなく、姓の意味。

しつこい。
別姓という選択肢を公認するとことによって姓の意味（慣習）は否定されない。
否定しようとしてもできない。ないものは証明できない。
否定することになる、あるいは否定しようとしてるということを君が証明する
しかない。

>>264
なんら同姓制度をやめてしまう理由にもなんにもなってませんが？

>>265
まったく逆のこと言うなｗ

>>266
メラじゃないけど、それって法制度が規定している現行制度から導かれる結論を
別姓が否定しないときのみに成り立つ理屈だぞ？

現在は姓を個人名であり家族名というのが別姓に融和的な学者などの間でも
一致している見解なわけだが、選択的別姓にしたときに法的には姓とは個人名であるとしか
導けなくなるぞ？

関係が対立する図式なのだから、あんたの理屈は一切通用しないよ。

法的に現在の姓（氏）は「家族名」と「個人名」の双方を包括するものとなっている。
しかし選択的別姓のもとでは、法的に「個人名」とすることは可能だが、法的な夫婦とその未婚の子の間に
共通の姓が存在しない者が出てくるわけであり、法的にも実態的にも「家族名」とすることはできなくなる。

論理的にはこれが正なのだが、どうやら理解できない人間がいるらしい。

そだ・・・今話されてることに対する詳細なら源太郎なる人物が作ったサイトにのってたよ。

ttp://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm

ここの4-2からで書かれている。

つか
＞いくら出しても「足りない足りない」「出せ出せ」と反対派はいうばかりｗ
議論においてこりゃ当たり前だわな・・・。
出したものが論理的でなかったり、それが法制度を変えるほどの必要性をもっていなかったら
そりゃ否定されるわ・・・。

出したらとにかく認めろって小学生じゃあるまいし。

>>268
？意味不明。
なんで同姓制度をやめるんですか？

>>270
＞メラじゃないけど、それって法制度が規定している現行制度から導かれる結論を
＞別姓が否定しないときのみに成り立つ理屈だぞ？

だ・か・ら・、否定してませんけど？

＞現在は姓を個人名であり家族名というのが別姓に融和的な学者などの間でも
＞一致している見解なわけだが、選択的別姓にしたときに法的には姓とは個人
＞名であるとしか導けなくなるぞ？

>>271と被ってるので下で述べます。

＞関係が対立する図式なのだから、あんたの理屈は一切通用しないよ。

対立する図式ではありません。

>>271
＞法的に現在の姓（氏）は「家族名」と「個人名」の双方を包括するものと
＞なっている。
＞しかし選択的別姓のもとでは、法的に「個人名」とすることは可能だが、
＞法的な夫婦とその未婚の子の間に共通の姓が存在しない者が出てくるわけであり、
＞法的にも実態的にも「家族名」とすることはできなくなる。

法的に、
選択的夫婦別姓制度のもとでは、「家族名」を特定できなくなる、「家族名」の
機能が失われるというなら、「家族名」を法的に設定し明記すればよい。
「家族名」＝「未婚の子の姓」にすればいいだろう。

実体的に、
選択的夫婦別姓制度のもとでは、「家族名」を特定できなくなる、「家族名」の
機能が失われるというには　　な　　ら　　な　　い　　。
キミの言ってることはいくらなんでも現実から乖離し過ぎ。

＞論理的にはこれが正なのだが、どうやら理解できない人間がいるらしい。

以上、「これ」は論理的にも実体としても、全く正しくない。

>>273
それが当たり前なのかあ・・・

議論が終わっても全く同じこと言い出して駄々こねることが・・・

ﾔﾚﾔﾚ・・・ｗ

>>274
はあ？たとえば選択制などの別の制度にするってことを主張してたんじゃ
ないのか？

>>276
正しくないのはあんただって＾＾；見苦しすぎ。

両親とその子で正が違う家庭が存在するのに
なぜ法的に正は家族名とすることができるんですか？

>>272のサイトでも熟読してらっしゃい＾＾；
あんた頭悪すぎてループしてるからｗ

×正
○姓

>>278
はあ？ってｗ
選択制なんだから、同姓制度を「やめる」必要は全くありませんが？

>>277
お前さんさ・・・マジで自分の理屈が論理的で筋の通ったものだと思ってる？
マズ最初に「別姓はできて当たり前」という結論から入ってるだろ？
じゃなかったら、真性馬鹿以外通らないような事を言ってるぞ？

>>276
あまりにも馬鹿。そんな論理通るわけないだろが。

選択性だからやめるわけじゃないし、法的な意味も変えないなら

選択的多夫多妻制
選択的一夫多妻制
選択的多夫一妻制
選択的義務教育制

何でもできるわな・・・。
理由が「求める人がいて、現行制度だと求めを成就できないから」なんだから。

>>283
つかさ、別姓派って自分の出したものを否定されると逆切れして
「変えて欲しい」と訴えているほうなのにいつのまにか「別姓にできて当たり前」かのように
振舞い始めるんだけど、頭の構造どうなってんだろ？

結局、パニクッって煽りに逃げるのみｗ

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

そんな家庭は存在しないし、法的に「家族名」とすることがなんでできないの？

＞マズ最初に「別姓はできて当たり前」という結論から入ってるだろ？

入ってないよ。

>>283
>>284

なんだそれｗ

>>283
は？

別姓夫婦とその子の家族名は法的にどこに存在するんですか？？？
家族名なのに、両親のどちらかと子供の姓が異なってますよ？？？？

ほんとに阿呆らしくなってくるな・・・すぐに煽りだの逃げだのいって
主題から本人が逃げつづけるし・・・。

>>287
じゃあ、

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

まずこれを正確に言いなおしたら？落ち着いて。

上のほうでingをキチガイだから出すなと書かれているようだけど
ID:XBnftRh+も十分それに類する人物だわな・・・。

>>286
だから自分のこというな。
いつもパニくッって逃げ回ってるのあんたじゃんかｗ
もう少しまともなこと言えっちゅうの

>>289
はい？正確に言い直すも何も「選択的夫婦別姓」のもとでは

＞両親とその子で姓が違う家庭が存在するのに
＞なぜ法的に姓は家族名とすることができるんですか？

これでいいだろうが・・・。

反論しようと躍起になりすぎて、文書読めなくなってるのか？

>>291
だったら、余計なこと言わないで、意見や質問だけ述べてほしいなｗ

>>292
よくないよ。

だから、落ち着けって。

>>294
へ？？
選択的夫婦別姓下で、両親とその子で姓が異なる家族は存在しなくなると？
あなふしぎ・・・

父：田中
母：鈴木
子：田中

母と子の姓が違いますが、法的に家族名はどこに存在するのでしょう・・・。

選択的夫婦別姓とは結合姓のことで、母は鈴木田中○○というふうになるのでしょうか（笑

馬鹿はよむきなさげだし、転載自由らしいから転載しとくか・・・

4-2. 　選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
（理由）
(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
から、氏は、一般に、
　自らの所属する核家族を示し、それに反しない限度で自らの所属する直系家系をも示すものである、
ということができる。
　また、現行同姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
　個人の人格の形成・維持にとって、現実の生計・扶養・教育・保護・安息の場である核家族関係が極めて重要な要素であり、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系もこれに準じて重要な要素だからである、
と説明できる。

(2) 　完全別姓制（韓国・中国）の下においては、氏は、
　自らの所属する直系家系を示すものである、
ということができる。
　また、完全別姓制が、このような意味での氏を個人の名称の一部とする趣旨は、
　個人の人格の形成・維持にとって、文化継承の最も重要な媒体である直系の家系が極めて重要な要素だからである、
と説明できる。
(3) 　他方、選択的別姓制の下においては、氏をもって何を指し示すかということ自体が、個人（または夫婦）の選択に委ねられているため、氏が何を指し示すものであるかを、一般的・統一的に説明することができない。
　また、そのような意味不明のものとしての氏を個人の名称の一部としておく趣旨も、合理的に説明できない。
　氏が何を指し示すか、何のために個人の名称の一部とするかさえ説明できないため、子供の氏をどう決定するかという重要な派生的問題も解決できない。

＞ID:XBnftRh+

自分だけの世界に入りすぎ。
一般認識にも基づかないで、自分のお馬鹿な妄想を前提に話しちゃいかん。
それはキ○ガイと言われてもしょうがないぞ。

ttp://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.htm
より転載

いつものことだが、「！’■（％”＃（＄）（＆％＃”○！！」と騒いで
最後はとんづらこきます。
そしてまた現る。
そして同じことの繰り返しｗ

>>301
こなきゃいいのに・・・思想信条の自由は保障されてるから
別姓にしたいー！と思うだけなら自由だし・・・。
こういう場所で「法改正するんだ！」っていうから、その理由等について
突っ込まれるのにな。

しかし、メディアも一時期あちこちで別姓を扱っていたんだが
最近興味なくしたのか沈静化して、一部のｲﾀｲ活動家のみが騒いでるって感じになってるね。

>選択制なんだから、同姓制度を「やめる」必要は全くありませんが？

しかし、この手の馬鹿は後を絶たないねえ。
個人的にも多分１０回以上は説明してるし、他の者が説明してるのもいやというほど
聞いている。

>>303
そこが彼らの生命線だもの・・・。
認めちゃったら主張が瓦解する。

>>302
ID:XBnftRh+はイタイのを通り越しちゃってるよ

>さんざん賛成派が「別姓の理由」をあげ、それらへのツッコミがことごとく論破されると
>苦し紛れにまたまた「とにかく別姓にしなければならない理由をあげろ」っだｗ
>駄々こねてるガキと同じ。
>現実社会では通用しない。

最高のお笑いである。おもしろすぎるｗ

>>298
＞完全別姓制（韓国・中国）の下においては、氏は、自らの所属する直系家系を示すものである、ということができる。

氏、姓の本家中国でも、全員別姓がくずれた。
氏の意味を統一するのが最優先課題とは驚いたな。
そんなことあんたらしか考えていないよ。

>>307
>そんなことあんたらしか考えていないよ。
その「あんたら」が多いんだな、これがｗ
一方考えてるのはあんたｗ

しかし、最優先課題って誰か言ったのか？

同姓制度の必要性は言えても、全員同姓の必要性は言えない。
姓が家族のなのだからはトートロジーだし、氏の統一性？昔から統一されてないものが
なんで法制度の必要性になるんだ？
法で全員統一する理由をちゃんといってみい。

>>308
まあ、同姓制度を支持する人は多いとして、全員同姓は少なくなるね。
そのうえ、全員同姓を指示する理由が、『氏の意味を統一すること」
そう考えているのはやっぱ、あんたらだけだよ。

>>297
4-2. 　選択的別姓制は法制度としての一貫性・整合性を欠く。
（理由）
(1) 　現行同姓制の下においては、氏は、
(i) 　夫婦及びその未婚の子の関係（又はこれに準ずる関係）（＝核家族関係）において共通であり、かつ
(ii) 　上記(i)に反しない限度で、直系の関係において共通である
から、氏は、一般に、
　自らの所属する核家族を示し、それに反しない限度で自らの所属する直系家系をも示すものである、
ということができる。(以上がどこかのコピペ）

新旧民法で氏の意味が統一されてとして、それは結果であって、氏の意味を統一するために法制度
がなされたわけではない。もともと意味がいろいろになったところこの法律の姓で統一されたとは
いえ、これではまるで氏を統一するのが最優先課題みたいだ。

>>310
>法で全員統一する理由をちゃんといってみい。
それはどうゆー意味？
法だから全員なんだが？
同姓制度が望ましい理由は、何度も出ている。
結婚においての同姓にする意義が一般に認められている。
その後押しとしても裁判の結果も事実としてある。

>>311
数を問題にしてるのか？ｗ

>312
個人がそう思おうと自由だ。勝手に言ってろ。

３１２のコピペにおいて
氏の意味が統一されえないという理由で、選択制別姓の法制度の一貫性、整合性を欠く
という高みにまで駆け登っている。

>>313
裁判判決もそうだが、全員の理由にはなっていない。単に同姓制度の理由。
法だから全員ではない。全員にする法律にしたということ。

>>316
それは何に基づいた意見なのだ？
あんたが感想を抱いてることをもとに話されても、はあ？なのだが。
>>317
選択制度も全員じゃないと思うが？

>>316
コピペは論理的っぽく言っているが、論理的でない。
全員同姓の必要性の理由が、結局、”氏の言葉の意味が統一される”
しかないのだから。結果としてなったことを成立の理由にしている。

３１８
感想と言えば、あのコピペも感想文だわさ。

>>320
判決だが？

>>319
と、あんたが思っている。終了。

何かが絶対的に正しいとか言ってるのではない。
一般認識としての同姓の意義。それを支持してるというもの。
その支持が多いのも事実だし、後押しとしてそういう判決もある。
それだけのこと。
逆に正反対のあなたの言うことが一般認識として広まったり、何らかの
裁判でもそれを裏付ける事実でもあれば、法改正という道も開けるであろう。
ってこと。

一般的に支持されている見解：
・姓は家族の名前である
・家族名の存在には意味や価値がある
・姓の持つ意味はある文化において共通のものである

一般に支持されるに至っていない特殊な見解：
・個人の姓については個人が自由にする権利がある
　（しかもそれは婚姻時の扱いについてのみ）
・姓は家族名ではない
　（または別姓夫婦を法的に認めても姓が家族名でなくなる
　ということはない）
・姓の持つ意味は個人個人で違っており、個人の解釈に委ねられる

どう見たって、選択制支持派が挙げていることはほとんど大半が
一般的でない認識ばかりだと思うけど。

>>323
同姓制度のこととしていうなら、そうでしょう。何の異論もありません。
しかし、全員ですから。全員というのはそれは絶対的に正しいと言っていることになる。
そうしたくない人にも同姓を強制する。
まあ、法改正は立法府がすることですから、そちらの問題になる。

>>325
だからね。あなたのいう主張が一般に認められば、法改正への道(ry

そしてお世話ながらも、一般に認められたくば、まともな事言え！

>>324
一般に支持されているといっても、全員同姓が１２０年続いているのだか
当たり前な話である。
＞個人の姓については個人が自由にする権利がある
＞　（しかもそれは婚姻時の扱いについてのみ）
なぜ、いずれかの姓に選べる自由裁量があるのだろう？
必要ないと思う。もし、自由裁量がいらないというのなら。
＞・姓は家族名ではない
　＞（または別姓夫婦を法的に認めても姓が家族名でなくなる 　ということはない）
＞・姓の持つ意味は個人個人で違っており、個人の解釈に委ねられる
１２０年前に戻るだけでしょ。

いずれにせよ、全員同姓制度の絶対的必要性の理由でない。

>>327
「これが絶対的必要性の理由だ」と言ってるわけじゃないから。
> 一般に支持されているといっても、全員同姓が１２０年
> 続いているのだから当たり前な話である。

だから、一般に支持されているものに対して支持されていない
ものを持ち出しているのだから、選択制は成立しないよ。

一般的に支持されていることを元にした制度が現在あるのに、
支持されていないことを元にした新しい制度に移行しよう、
といっても実現しないのは当たり前だよね。

で、結局>>327は「自分たちの考えが（ほんとうは正しいはず
なのに）一般に支持されないのが腹立たしい」という愚痴を
述べにここに来ている、ということなのか？

絶対的って言葉がやけにお好きなようだが、無条件に絶対的なものなんて
この世の中になーんもないよ。

>>320
そのとおり、そういうものはないっていう話を私はしているんだ。

>>331
だったらわざわざ付けることもないのでは？

>>329
だから、一般的に支持されてないのは１２０年の全員同姓制度のせいなんだから、
それが法改正の理由だったら今後も一億三千万年くらい変われないよ。

世論が変わって来ているからもうじき成立する。

>>333
それってどういう計算なんだ？
逆に言えばそれだけ続くということは、それだけ国民全般にずっと支持され続けた
結果として考えるのが妥当だろ。
>>334
どっちなんだよｗ
でも、よかったね。

>>33５
続いたのは単に法律を変えなかったから。法律が変わっていれば、ある程度の別姓夫婦は
出現したろう。
一般的には、皆の暮らしぶりがいかにも同姓制度（妻が姓を変える）が
支持されるような生活だ。

>>334
脳内妄想ｗ

いったん変わったら元に戻るということは簡単にはないから防衛に必死w

>>338
世論が冷めたら尾張だから、必死なのは別姓派だろｗｗ
所詮女は熱しやすく冷めやすいｗｗｗ

現実を受け入れられない人が現実から逃避して
「これからは〜の時代」
「もう〜年もしたらきっと」
「将来的には〜」
「もうすぐ〜」
といったいつもの書き込みが出てくると生温かい目で見守ってあげたくなる。
うんうん、よかったよかったねと。

>>336
世論が変わってきたから法も変わるんだろ。
じゃあ、それでいいじゃん。
一般に支持されれば、法改正の道もひらかれる。
間違ってないだろ？

>>276
＞「家族名」＝「未婚の子の姓」にすればいいだろう。
別にそうしたっていいけども、もはや姓＝家族名では
なくなってるだろう。
家族名が必要だ、だから姓の意味を変えてはならない
という話をしてるんなら、別のものを家族名に据えるから
大丈夫、と言うのは自然な流れ。
しかし今は別姓を認めると「姓＝家族名」に恒常性がなくなる
という話をしてるんだから、関係ないよ、その提案。

「姓＝家族名」に恒常性がなくなった時点で慣習は否定される。
正確には、例外を積極的に肯定すると慣習は否定される。
（慣習は例外を許容するので例外は例外としてならあってもいいが）

>>338
＞いったん変わったら元に戻るということは簡単にはない
わかってるじゃないか。
そう、法を変えるのは簡単でないんだよ。
変えるにはよほどの理由が必要。

いやはや、半日あまりでここまでスレが進むと、間抜けなレスになってしまう・・・。

>>204,207

ひどい反論だな。
そもそも、あなたは>>193で何と言っていた？

>めじろが前スレで家制度がどうこうじぶんでいってた。
>で、家制度がいいと思っているのかと思ったわけだ。

で、俺が家制度の話を引き合いに出したのは前スレ>>541

>（旧民法の）姓の規定も「同姓」であることはヨーロッパと同じだが、当時のフランス民法やドイツ民法が
>「男性の姓での同姓」しか認めていなかったと言う点で大きく異なる。
>つまり、この点についてはヨーロッパの理念を取り入れず、日本の国情（習慣）を反映させたということなのだ。
>
>夫婦同姓は「家」の制度の一つとして定められていたわけだが、この「家」制度も日本のオリジナルで、
>ヨーロッパには全くなかった制度である。
>このことからも、日本の夫婦同姓がヨーロッパの理念を取り入れていないことが窺われると思われる。

これ以外に、俺は一切「家制度」の話は持ち出していない。
俺は、「現行民法と家制度の関連」については一言も触れていないんだよ。

それをあたかも、俺が現行民法と家制度を関連付けたかのように印象操作し、さらにそれを肯定しているかのような『捏造』をしているから抗議しているんだ。
「現行民法と家制度の関連」の話をしたいなら、それについて全く述べていない俺のレスを引くのは何故だ？
「その発言を指しているのではない。」というなら、どの発言を指しているのか、明確に指摘してくれ。
指摘できないなら、>>193を撤回してくれ。

>>200

>そのような捉え方もあるだろう。

いや、「規制の緩和」以外取りようがないと思うが・・・。
規制がなくなるわけじゃない以上、「規制の撤廃」ではないだろ？

>・誰がどのような文脈で「規制は不必要」と言ったのか？
>・「規制は不必要」といいつつ、「この規制は必要（この規制は残すべき）」と言ったのなら
>　あきらかに矛盾なのに、尚「必要なものである根拠」を要求する意味はなにか？

このスレで最も典型的なものを引けば>>117かな？

>はたして婚姻に「同姓」は欠かすことの出来ない構成要素なのか、と。
>否。姓の同／別で婚姻の実体は変わらない。つまり不必要な縛りなのだ。
>「必ずしも必要とは言えず」「それによって阻害されている自由」があり
>「同じ自由（選択権）を求めるものが一定割合いる」ならば
>「それ」を撤廃する必要性は「充分にある」というのが結論だ。

これ以外にも、「全員同姓という『不必要な』強制は取り払うべき」というカキコは結構あるよ。
でもこれらは、「全員同姓」という不必要な規制を「撤廃する」必要がある、と言っている一方で、主張しているのは選択別姓なわけでしょ？
これは「全員同姓」という規制に変えて、「全員、同姓か別姓の二者択一」という規制を新たにかけるということじゃない。

（つづき）

また、前スレ>>704など、

>文化的背景を元に「一体感を得る」のなら、
>文化に委ねるべきであって、法制化するべきじゃない。

他にも、「全員同姓は慣習を法制化したものだから、『必要性』など存在しない」というカキコも結構あった。
だけど、婚姻制度や氏の制度なんて、ごく一部を除いては、ほとんどが「慣習を法制化」したものだよね。
であるなら、現行の婚姻制度や氏の制度なんて、ほとんどが『必要性のない』規制とならないかな？
で、その中の「夫婦同姓」という規制は撤廃する一方で、その他の「不必要な規制」はそのまま温存してもよいのは何故なのかな？

>規制をなくすことが絶対に不可能なのは明らかなので、「規制は不必要」は命題として偽。

うーん、俺は前段とのつながりから考えると、「『（全員同姓という）規制は不必要』と言いつつ、（婚姻時の姓の決め方という）規制そのものは残すんだから、その（婚姻時の姓の決め方という）規制が･･･（以下略」と捉えたんだが。
「規制は（すべて）不必要」という意味では言っていないと思うけどね。

>>201

内容には反論したい部分もあるが、前スレの蒸し返しになるのでやめておく。
キモはここ。

>無関係でないと困るのか。
>現民法は欧米の制度を取りいれたんだよな。

こんなことも一言も言っていない。
俺はむしろ逆に、「現行民法が成立した時点では、アメリカですら『妻の姓での同姓』を認めていなかった。それなのにどうやって日本に『夫又は妻の姓での同姓を認めろ』と圧力をかけられるんだ？」と言っていた。（前スレ>>543）
「欧米の制度を取りいれた」と言ったのは、あなた（かどうかはコテハンがないから分からんが）の方だよ。

言っておくが、現行民法の同姓制度は「家制度」を取り入れたもの、とも言っていないからな。念のため。

「不必要な規制」というのは、「全員同姓」の「全員」の部分である、と言っている人もいるけど、じゃあ「全員」の部分を撤廃したらどうなるのかな？

これは「同姓をしなくても良い」、正確に言うと「『夫又は妻の姓での』同姓にしなくてもいい」ということになるわけだが、では『夫又は妻の姓での』同姓にしない人がどのようにできるかといえば、「今の姓をそのまま名乗り続ける別姓」しかできないわけじゃない。
結局これは「全員同姓」という規制を廃止した上で、「同姓にしない人は『全員』別姓」という規制を新たにかけ直すってことに他ならないでしょ。

前者の規制が不必要というのは（納得するかは別として）何度も述べられてきたけど、後者の規定が必要なのは何故？

>>344
もう捜せないみたいだけど、前スレであったよ。
別姓制度は中国の慣習だけど、同姓制度こそ日本の慣習だ。
そのあと家制度の話もしていたよ。

>>348
なんの規制もない完全な自由（姓自体、必要ないというところまでいってしまう）を
誰も望んでいないから。ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。
別姓派だって「無秩序」を求めているワケではない。
「不必要に狭められた選択肢」を解除して欲しいだけだよ。

なんで「100or0」のような考え方する人が多いのかね？

>>349

こいつのことか？

-----------------------------------------------------------------
700 名前：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ 投稿日：2004/12/22(水) 01:09 ID:/bjaV8AC
>>590

私の個人的な考えですが、日本の場合は儒教の考えが基になっていると思います。
正確に言うと、儒教を元にしながらも、日本人の意識や風習でアレンジされたものだと思います。

儒教において、氏は「同じ血族（一族）に属するもの」という意味ですから、同じ氏を名乗ることで「同じ一族の者である」という一体感を強化することになるわけです。
しかし儒教においては、よそ者は簡単に「一族の者」になることはできません。
結婚しても、妻（夫）はあくまで「よそ者」です。「よそ者」だから一族の氏を名乗ることができない、だから夫婦別姓になるのです。

ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」を名乗らせるようになったのだと思います。

時代の推移によってこの「一族」の範囲は変わってきています。
明治時代には、これが「家（家族）」に、戦後はこれが「核家族」に変化してきたのです。
しかし、「同じ○○○に属する」という基本的な部分は変わっていない。
こういう文化的背景を元に「一体感を得る」目的・理念があるのだと思いますよ。
------------------------------------------------------------------
どこをどう読むと、

>別姓制度は中国の慣習だけど、同姓制度こそ日本の慣習だ。
>そのあと家制度の話もしていたよ。

こんな解釈が出てくるんだ？
捏造もええ加減にせえよ。

http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
ここを読むと別姓推進フェミの思想が良くわかるよ
非常識で頭がくらくらしてきた

それにしてもこの掲示板、いつからフェミを内部に抱え込むようになったんだろう？

>>350
>ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。

その境界は何？
何を保ち、何を開放したい？

>>350

>なんの規制もない完全な自由（姓自体、必要ないというところまでいってしまう）を
>誰も望んでいないから。ある程度の枠は保ちたいと思うのが普通。

何で「誰も望んでいない」って言えるんだい？
「ある程度の枠」が、同姓と別姓を認めるところまでだと、どうして言えるんだい？
あなた方が言っていた言葉を借りれば、「同姓か別姓にすることが、婚姻の必須条件」と言えるのかい？

>「不必要に狭められた選択肢」を解除して欲しいだけだよ。

だから、「そのままの氏を名乗り続ける別姓」という部分『だけ』解除する必要があり、その他の部分は解除する必要がない理由を述べてくれ、って言ってるんじゃん。

>>351
そう読めます。日本には妻問婚や叔父甥相続があったのに、別姓は中国の慣習だとという。
その後に
＞ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
＞婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」
＞を名乗らせるようになったのだと思います。
とくるわけですから
この言い方では、日本独自の慣習は同姓制度ととれます。
＞明治時代には、これが「家（家族）」に、戦後はこれが「核家族」に変化してきたのです。
『家』とかいてあるのはあきらかに家制度のことであり、戦後これが
核家族に変化したとある。

>>353

多くの人間の感情が絡み合う問題だから「ここ！」といった線引きは難しい。
だからといって「皆目見当が付かない」という程でもない。

例えば別姓派などの「現行法反対派」のほとんどは現在の規制を緩和しろと
要求はしていても「姓をなくせ」とか「戸籍自体不要」とまでは言ってないだろ？
all or nathingではないんだよ。グレーのほうが遙かに多い。
つまり「なんでも反対」や「とにかく撤廃！」ではない。

「必ずしも全員に必要とは言えない」ことを「全員に強要」ってのを
止めてもらいたいってのが主流なんじゃないかな？　別姓派の。

>>356
線引きを自分のスケールで測ってないかどうかだね。
少なくとも法は日本国民全体に適用するものだしね。

>>356
>「姓をなくせ」とか「戸籍自体不要」とまでは言ってないだろ？

それと同じ論理だと、ちょっと待て！となるのは当然じゃないかな？
単に規制をはずせではだめだし、俺がしたいんだからだけでもだめ。
それの行き着く先は、言ってないものにまでも及ぶ。
同じ理屈でなぜ認められないのってことになるでしょ？

>>355

あなたは、自分がどのような質問をしたかすら覚えていないようだな。

俺は、あなたの前スレ>>590

>（夫婦同姓に）西洋のようにキリスト教による理念があって男性優位のもと夫婦の一体感をはかる
>という以外に一体感を得る目的や理念があるのですか？

という質問に対し、上のような回答をしたんだぜ。
「儒教の考えを元に、日本人の意識や風習でアレンジされたものだ」と。
自分の質問したことを棚に上げて、我田引水な解釈をするなよ。

>『家』とかいてあるのはあきらかに家制度のことであり、戦後これが
>核家族に変化したとある。

変化したのは、「同じ一族の者である」という意識の「一族の範囲」だと言っているだろうが。
一族の範囲が「家（という集団）」「核家族（という集団）」に変わってきた、という意味だ。
それともあなたの脳内解釈では、家『制度』というのは「家という集団」という意味なのかい？

フェミは家制度に対してはドキュソアンテナを立てている。
「僕イエに・・・」ここでピーーン！！
「帰ります」
というまでに何か文句を言ってますｗ

>>354

そんな融通の利かない考え方では何も解決しない。
この問題が扱ってるのは「個人個人の考え」であり、さらにそれを積み上げた
世間とか常識とか国民感情といった複雑かつ曖昧なものなのだから。

理屈とか絶対性とかだけでは片手落ち。だが、法の問題である以上理屈は
不可欠だし何かの基準を固定（仮定）しなければ議論はできない。

ようはバランス。感情だけでは語れないが感情を無視しては意味がない。

>>361
で、そのバランスすらとれてない戯言を繰り返していることに
いい加減気がついてほしいと思う今日この頃。

>>359
中国には同姓の慣習がまったくなかったのですから、それに比べれば、量はどうあれ、同姓の慣習があった
ということ自体が、中国とは違う日本独自の慣習、と言えます。
しかし、いろいろな慣習があった中で、同姓であることが一体感かどうかはわかりかねます。
男尊女卑だから家に従属するものと見たためかもしれません。明治時代になると現実に
一族が、単なる家でなく『家制度」になったわけですから。

私としては一体感というのはあくまで今の時代の視点ではないかと思います。
こちらから質問したのになんですが。というか、いまの時点の一体感も
あやしいところがあると思いますが。

>>362

私は常に「加減」とか「程度」とかを踏まえ、常識範囲の意見を意識して
考えているし、発言もしてる。
だが、反対派はどうだろう？
「今より少し規制を緩めよう」という意見を「無軌道な自由」に置き換えたり
「ダメなものはダメ」的な判断しかできなかったり。

どちらに柔軟性がなく、現実が見えていないかは明白だと思うのだが。

全員同姓で強制されることによってできる
一体感ねえ？？

>>362
そういう常識の通用する相手じゃない。

>>364
それそれ。
言えば勝ちってモンでもあるまいに。
法改正に対するスタンスは何度も繰り返されているわけだし、
現実の要求がどれほどのモノか、
さらにはその現状と動機がどれほどのモノか。

それらをことごとく却下されたからと言って
相手方を「話のわからんヤツめ」と切って捨てるのは簡単だけど
現実的にその「話のわからんヤツ」を少しでも説得していかないことには
法改正というところまで持って行けないわな。
仮に君には明白なことだというなら、
なぜその明白なことを他者に伝えることができないんだ？
いい加減どこかおかしいことに気が付け。

>>364
>私は常に「加減」とか「程度」とかを踏まえ、常識範囲の意見を意識して
>考えているし、発言もしてる。

別姓（選択制）を認めること、すなわちあなたのさじ「加減」であり「程度」であり、
そこに常識を広げてあてはめている。
ま、そういう風に受け取られるね。

>だが、反対派はどうだろう？
>「今より少し規制を緩めよう」という意見を「無軌道な自由」に置き換えたり
>「ダメなものはダメ」的な判断しかできなかったり。

規制と言ってる時点でなにをかいわんや。
「おれがしたいことを認めろ」（内容）が「無軌道な自由」ではないと思ってる
のがすでに常識はずれ。

>>367
＞法改正というところまで持って行けないわな。
ということはないと思う。
この辺の反対派を説得しなければならないなら一億三千万年たっても成立しません。
何を言おうと言っている内容は予測が出来るが、話の持ってき方が不可解。下品すぎる。
全員とはいわないが。

>>368
とりあえず…
「今より少し規制を緩めよう」＝「おれがしたいことを認めろ」

だということを説明してもらえないだろうか？

>>370
なんのために規制を緩めるの？

>>369
＞規制と言ってる時点でなにをかいわんや。
＞「おれがしたいことを認めろ」（内容）が「無軌道な自由」ではないと思ってる
＞のがすでに常識はずれ。
全員同姓は譲る気は全然ないとしても、議論の内容なんてどっちでもいいと考えている
人の言述。ただ、相手に言葉で食いつけさえすればいいと思っている

>>370
どうせそんな感じのつまらん突っ込みが入ると思ったので
（内容）としておいたんだが。
希望する人がいるから認めろ（内容）でもいいよ。

>>371
なんのために規制を緩めたくないの？

>>372
譲るとか譲らないとかまで行ってない。
まず理由が大事。←一応これだけにしておくｗ

>>374
理由が希薄だから、そこまで考えるにも至っていない。

>>373

だからその要求の「内容」や「程度」により、「無軌道な自由」だったり
「自分勝手な主張」だったりと判断されるんだろう？

だったら「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」
というのが「無軌道な自由」だという説明が必要だろ？

「お母さん、お小遣いちょうだい」
「何に使うの？」
「何に使うかはわたしの自由だから言わない」
「じゃああげられないわ」
「お小遣いを私にくれてはいけない理由は？」
「あんた何言ってんの？」

>>377
>>375 >>376

>>377
>だったら「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」

なぜ解禁すべきかの理由がない。まずそれを述べよ。

>>377
> 「同姓の選択は残しつつ、その他の選択も弊害のない範囲で解禁すべき」
「同姓の選択を残してくれ」と言ってるわけじゃないんで、そんな
ことを付け足しみたいに言ってあたかも「譲歩してるんですよ」という
ポーズを取るのはいやらしいよ。

>>381
この方はね、中立を装うためか何か知らないけど、最初自分は別姓派でない
って言ってた人。（前スレ）
一方、このスレの前の方ではいつの間にか「別姓派」になっちゃってるｗ
ＩＤは違っても、言ってる間抜けさはまるで一緒だからすぐわかっちゃう。

普通の法制度改正の流れ：
「こういう問題があります。このままではこうなってしまいます。」(A)
→「だからこのような制度にしなければいけません。」(B)
→「一方でこのような懸念もありますが、それはこの部分に
　このような規定を入れることである程度有効に防ぐことが
　できると考えられます」

選択別姓の場合：
「とにかく希望者がいるので別姓を認める必要があります。」
「現在の『規制』は不必要だから変えても問題ありません」
「なんで変えたらいけないんですか？」

つまり(A)とか(B)とか、その間の部分とかが抜けてるんだよ。
まず第一に
・現行制度が直接的な原因となって、国民に不可避かつ重大な
　被害や侵害をもたらす問題が存在していること。
・その解決が社会全体から切実に求められていることが明らかなこと。
・その解決法として、もっとも的確かつ必要十分な提案であること。
・その影響で現在特に問題のない別の部分に問題を生じる可能性が
　少ないこと。または別に生じる問題にもじゅうぶん対応が可能であること。
新制度の提案にはこれらのことが求められ、これらをクリアできて
はじめて有効な提案といえる。

>>380
同姓は結婚にとって不可欠な要素ではないのに強制されているから。
さらにはそれを不服とする人がある程度実在するから。

>>381
ポーズも何も選択派の主張は最初から譲歩の姿勢で成り立ってる。
同姓を否定してないし、選択というのはどちらも選べるという共生だから。

>>382
捏造は迷惑。自分が別姓派だと言ったことはない。
「現行法反対派」であり「選択派」だ。

>>384
>>227

>>383
>つまり(A)とか(B)とか、その間の部分とかが抜けてるんだよ。

それは嘘。いろんな人から何度も提示されてるはず。
それを出てくるたびに「理由になってない」と却下することによって
「ない」ことにしてしまってるだけ。
そのやり方が許されるなら、どんな要求も内容に関わらず否定が可能。

>>385

それは私ではないが？

>>384
>同姓は結婚にとって不可欠な要素ではないのに強制されているから。
>さらにはそれを不服とする人がある程度実在するから。

「俺のしたいことをさせろ」ｗ

>>384
> ポーズも何も選択派の主張は最初から譲歩の姿勢で成り立ってる。
> 同姓を否定してないし、選択というのはどちらも選べるという共生だから。
こうやって人が書いてることを無視して自分の主張だけを
繰り返すのが「譲歩の姿勢」とは恐れ入りますよ。

だれも「同姓を否定するな」とか「同姓結婚を残せ」とか「自分が
同姓で婚姻できる余地を残せ」とかそんな主張をしている反対派は
いないでしょ。
ていうかそれじゃ論理的に選択制には最初から反対しないしできないよ。

もう少し成長して大人になりましょうよ。ちゃんと相手の言ってることを
真正面から額面どおり受け取ったうえで、それを理解して反芻して
じゅうぶん検証して、その上で自分なりに言いたいことがあれば言えばいい。
最初から「否定してやるぞ」とか「いろいろうるさいからここだけは許して
やるよ」というような姿勢じゃ話はできないよ。

>>388

それが頭ごなしの却下であり、思考の停止だ。

>>386
理由になってないものを理由として認められないのは当たり前だろ。
そこで議論で決着つければいいものを逃げ回ってるのはどっちなんだ？
あとでそんな悔し紛れの言い訳してもだめだよ。

>>389
>最初から「否定してやるぞ」とか「いろいろうるさいからここだけは許して
>やるよ」というような姿勢じゃ話はできないよ。

言ってることには納得だが…
言う相手を間違えてるよ。

>>390
それ以上の意味ないじゃん。
私は困ってます。だから認めてください。だろ？

>>386
出てないね。
というか理解すらできてない。
「社会の問題としてこのような事実があって、そのためにこのような
被害や侵害が存在している」ときちんと説明できた人はいない。

こちらが「理由を」と聞いて帰ってくる答えはいつも「自分が（または
自分たちが、だれかが）別姓婚したい理由」でしかない。
そんなことを聞いてるわけじゃないし、そんなことが法改正の議論で
求められているわけでもない。
たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼって
おり、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。

しかし選択別姓を必要とする理由といって挙げられるものの中に、
そのように「社会として大きく問題とされていること」というのはない。
常に、あくまでも「個人が感じる不都合、不愉快、不満」といった
レベルのものだけ。

>>392
だって「譲歩してるよ」と言いながら、その「譲歩」の内容が
こちらが言ってることとはまったく違うものだからね。
「同姓選択の余地を残した、それが譲歩だ」っていうんでしょ？
だけど「同姓は選択できるべきだ」なんて主張をしている
反対派なんていないよ。
だって選択別姓という段階で同姓が選択できることはすでに
自明の前提なんだから。
「同姓は選択できるべき」が主張なんだったら選択別姓に
反対するはずがないでしょ。

>>387
それは失礼。
前スレでのこれはあなただよね。これも違う？
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。

> QgNvwR+j さん
で、逆に聞いてみたいんだが。
仮に同姓は不都合だから別姓を選択したい、という人が
存在したとしよう。
で、世間の大多数の人は（年間数万〜数十万組が）
同姓で婚姻して普通に生活しているわけだけど、彼らは
なぜそのような「不都合」を感じないのか、また不都合を
感じるという人たちとは何が違うのか。

あなたはそれをどう分析しているのか教えてちょ。

>>394
前スレあたりから読んでみなさい。

「自分が見てないこと、自分が知らないことは存在しない」が通用するのは子供だけですよ。

>>398
簡単に言えばどんなこと言ってたの？
おれも見たことないが。

>>398
もう何年も前から別姓スレ見てるよ。
こちらが「ないない」と言ってるんじゃなくて、答えになってない
「理由」を「提示したした」とそちらが言ってるだけ。

「だれかが別姓にしたい理由」はうんざりするほど繰り返し聞いた。
そんなことを聞きたいわけじゃないんだよね。
「日本の社会にとって、国にとって、文化にとって、選択制度を
導入する必要があるという理由」なんだよ。
この違いがわからないとしたら法律制度を語るセンスがないか、
わかっていて都合が悪いから話をすり替えているのか、としか
考えようがない。

「だれかが○○したい理由」を述べれば、それを実現する法改正
に対する説明になる、と考えているとしたら、よほどおめでたい
頭の持ち主としか思えない。

>>393
私は非婚主義なので別に個人的には困ってないですよ。

>>396
それは私の発言に間違いないです。

>>397
>同姓で婚姻して普通に生活しているわけだけど、彼らは
>なぜそのような「不都合」を感じないのか

なるほど、そういう誤解のしかたをしてたんですね。
彼等は「不都合を感じてない」のではないよ。当事者だったから解る。
現在は同姓以外に婚姻を受理される術がないので同姓を届け出てるだけ
です（同姓にしたくない人の場合ね）。
でもそれは書類上は全く見えてこないので（当たり前だ）あなたのように
「不都合を感じてない」にカウントしてしまうんだね。

>>401
当事者ですよ。すでに結婚してますから。
しかし私たち夫婦も、周囲のどんな夫婦も、「ほんとは同姓になんか
したくなかったけど」なんて思っている人はひとりもいません。

それと、また微妙に話をずらしていますが。
「不都合を感じるから法律を改正せよ」と訴えている人がいるのなら、
不都合は感じても黙ってしたがっているという人は「法改正を要求
するほどの不満は感じていない」ともいえるわけで。あくまで理論上。

しかしどのみちまだ「別姓で婚姻できなければ困る」というような不満を
持った人とそうでない人の違いがどこにあるのかを教えてもらっていません。

>>401
>私は非婚主義なので別に個人的には困ってないですよ。

話そらそうとして必死だな。
「私は」ってのは困ってる人のことさしてるのはわかるだろ。
小学生じゃあるまいし・・・って、まあいいや。
困ってる人がいる。だから認めろ！
これでいいか？ｗ

むしろ世論調査を見ると、既婚者ほど選択別姓に反対という
意見が多く、未婚者ほど賛成が多くなる。
つまり結婚の実態を知らない、結婚の経験がない人たちのほうが
賛成しやすく、実際に同姓で結婚した経験をもつひとのほうが
反対しやすい。
これが意味するところは熟慮する必要があると思うよ。

>>394＞たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼって
＞おり、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
＞して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。
こういう犯罪に関する法律と婚姻に関する法律を同じに論ずるのはおかしい。
婚姻の姓はそもそもどっちでもいいような問題だ。姓がどうであったから誰かが殺される
とかお金を盗られるという話でない。
だから、そういう問題が生じるわけがない。そういった重大な問題が生じない限り、
法律を変えないのだったら、１億３０００万年は変えられない。

>>410
>それは私の発言に間違いないです。

じゃあ、ちょうどいいや。
あなたによると、倫理的な問題かつ影響の範囲を別姓派はもし尋ねられたときの
準備をしていたそうだが、具体的にどんなことを尋ねられる準備？
どういう危惧を抱いていたの？

>>402
>周囲のどんな夫婦も〜なんて思っている人はひとりもいません。

それは環境によりけりですから。統計的には全体の1割前後いるようですよ。

>不満を持った人とそうでない人の違い

不満（不都合）に思う理由は様々ですからね。簡潔には言えませんが。
「生家（実家）との関わり方」が関係してる場合が多いのではないかと。

>>405
あんたは出てこなくていい、って言われてたでしょ。
> 婚姻の姓はそもそもどっちでもいいような問題だ。
だったらますます、どっちでもいいような問題なのにこんな深夜
まで必死に書き込みして、それだけではなく政治家まで動かして
十数年も、却下されてもされても懲りずに法案を出し続けるのは
なぜか、ぜんぜん説明がつきませんな。

>>407
わたしが聞きたいのは、その「不満」というものに、果たして
「じゅうぶんな一般性」があるといえるのかどうか、ってことです。
姑とそりが合わないから姑と同じ苗字なのがいやだ、というような
（実際にそういうことを書く人もいました）個人の思い込みや感情
のようなものまで「様々な理由」に入れて、かつそれを法改正の
議論のうえで「有効な一般性」をもつと考えているわけでは
ないですよね？

>>407
>それは環境によりけりですから。統計的には全体の1割前後いるようですよ。

じゃあ、不満におもってない人のほうがはるかに多いじゃんか。
なんでこんな言い方できるかなあ？
>彼等は「不都合を感じてない」のではないよ。

>>408
ここはあなたがしきっているのか？
＞だったらますます、どっちでもいいような問題なのにこんな深夜
＞まで必死に書き込みして、それだけではなく政治家まで動かして
＞十数年も、却下されてもされても懲りずに法案を出し続けるのは
＞なぜか、ぜんぜん説明がつきませんな。
どっちでもいいというのはあなたが言っているのと意味が違う。
同姓であったり、別姓であったりまたは無姓であったり色々な慣習や法制度が
あるので解る通り、何かの制度でなかったら誰かが死ぬとか
お金を盗られるというのとは違う話だと言っている。
そういう話でないのに全員という法律制度になっている。なっているからには
成立するまでにそれ相当の理由があったのだ。しかし、これをかえる時の
理由が銀行がどうの、犯罪がどうのという理由でないことは明らかだ。

やっぱり、困ってるから法律変えろ以外聞けなかったのかあ。
つーか、これでわがままさん決定だな。

>>411
そんな回りくどい言い方しなくても、「それが理由ではない」というなら
「これが理由だ」って言ってしまえば早いんですよ。

で、「どっちでもいい」という意味、別に間違ってませんよ。
命に関わる問題でも財産に関わる問題でもない、それほど深刻な
被害がある問題でもない、にもかかわらず推進派の人たちがこれほど
熱心に何度も何度も法案を出しているのはなんででしょう？

たとえば日本の国の花はサクラ、という法律があったとして、それを
いや、日本の国の花は椿に変えましょう、という人がいたとして、
そんなのは命に関わるような問題でもないし、「どっちでもいい」わけ
だから、十数年も国会に法案を出し続けることもないだろうし、
署名活動したり党のマニフェストに入れたりもしないでしょう。

あともうひとつ指摘しておきますが。
すでに別姓という話が出てきてから十数年経って、男女共同
参画局ができて、選択別姓制度法案がいよいよ議論される
段階になって、そこでようやく参画局が「姓が変わったことで困った
事例」を公募したんですよ。
これをおかしいと感じない人がいるとしたら感性を疑いますね。

理由があって不満に感じる人がいて、だから制度案が登場した、
というのではなくて、先に制度案が出て来てから「さて理由は
どうしますか」とみんなに聞いてるわけですよ。
それで「理由はじゅうぶん説明してきました」って言われても、
ぜんぜん説得力がないのも仕方ないでしょう。

>>414
そんなことがあったのか。
つくづく・・・

>>413
＞で、「どっちでもいい」という意味、別に間違ってませんよ。命に関わる問題でも財産に関わる問題でもない、それほど深刻な
＞被害がある問題でもない、にもかかわらず推進派の人たちがこれほど熱心に何度も何度も法案を出しているのはなんででしょう？
婚姻にかかわる法律が犯罪にかかわるような法律と一緒いっしょではない。
一緒にしてしか成り立ち得ない反論をしてもむなしいだけ。
＞たとえば日本の国の花はサクラ、という法律があったとして、それをいや、日本の国の花は椿に変えましょう、という人がいたとして、
＞そんなのは命に関わるような問題でもないし、「どっちでもいい」わけ
ふーん、花はサクラと言う法律ね、姓は家族の名という法律もないのに、
そんな例を出す事自体ナンセンス。
＞だから、十数年も国会に法案を出し続けることもないだろうし、
＞署名活動したり党のマニフェストに入れたりもしないでしょう。
あら、どういう論法かしら、結局重大であると認めているわけ？

>>414
＞あともうひとつ指摘しておきますが。 すでに別姓という話が出てきてから十数年経って、男女共同
＞参画局ができて、選択別姓制度法案がいよいよ議論される 段階になって、そこでようやく参画局が「姓が変わったことで困った
＞事例」を公募したんですよ。 これをおかしいと感じない人がいるとしたら感性を疑いますね。
＞理由があって不満に感じる人がいて、だから制度案が登場した、 というのではなくて、先に制度案が出て来てから「さて理由は
＞どうしますか」とみんなに聞いてるわけですよ。 それで「理由はじゅうぶん説明してきました」って言われても、
＞ぜんぜん説得力がないのも仕方ないでしょう。
こういう自体は姓の法律を犯罪の法律と一緒にしている人には果てしなく理解出来ない
でしょうね。
全員で強制されている同姓制度は同姓でないと結婚出来ない。同姓がいやなので事実婚
というひとも一部にはいてもだいたいの人は同姓で結婚する。命に関わることと違って
不満は表に現れにくい。一人か二人の人がいいだして耳を傾けてもらえる
という性質の話でないのは確かでしょう。


415 名

４１７の自体は事態です。
>>413
婚姻にかかわる姓の法律があなたのいうような理由で変わっている例が
あるんでしょうか？
そういう理由でしか変えないという話があるんでしょうか。

人の理由を否定する前に、自分が否定する論拠の吟味をなさったらいかがですか？

刑法と民法は、同じ法律の中で大きな違いがある。これは誰もわかることだ。
民法に刑法をあてはめて、人が殺されるとかお金をだまし取られるような
ことが起きないかぎり民法を変えることはない、とはメチャメチャな話だ。
これでもって反対派（自分は反対派でないとか言っている）は賛成はの
理由を退けた（と思っていた）。

「犯罪といっしょにした！いっしょにした！」と、いかにも
相手がとんでもないことを言ったように言い立てて、それとは直接
関係のないことまで「そんな人がいうことだから」と否定したいだけだよね。

なんていうか、程度が低すぎて呆れるね。

>>402
＞当事者ですよ。すでに結婚してますから。
＞しかし私たち夫婦も、周囲のどんな夫婦も、「ほんとは同姓になんか
＞したくなかったけど」なんて思っている人はひとりもいません。
自分のまわりの話をすると、『それがなにか？」
というんだよね。反対派は、

『なんて思ってる』人は一人もいないって、なんでわかるんだ？
『なんて言ってる』と、せめていってほしいもんだ。
想像でもの言ってんのか、とおもわれるよ。

>>421
＞それとは直接 関係のないことまで「
って具体的にどれを指しているんですか？直接関係ないこと？？

＞そんな人がいうことだから」と否定したいだけだよね。
推定してはいけません。

しかし、まーここまでスレを重ねて
説得力のある主張ができないというのも
まー何というか、どーしたもんだろね。

いい加減泥仕合から脱してほしいものだ。

>>423
> 推定してはいけません。
捏造している人に言われたくないな。ｗｗ

しかし、マーここまでスレを重ねて
説得力があろうがなかろうが、
どんなことでも言って否定し続けるというのも
どうしたもんかね。

>>426
別にあなたを名指しして言ったわけではありませんが。
というか、賛成反対どちらとも言ってないんですけど。
それとも思い当たるところがあるのですか？

>>427
あーそうですか？
裁判所の方かなにか？

>>428
なんで裁判所が出てくるの？

民法を新たにつくるときの要件はどのようなものか。
民法を改正する要件とはどのようなことか？

昭和２２年５月から７月の民法中改正法律案に関する(GHQ)総司令部係官と会談で
ブレークモア氏はとにかく、氏はもう全部自由にしてはどうかということを相当言っておった。
とあります。
そうはならなかったのですが、そういう可能性もあった。
氏（姓）に関する婚姻の民法が、
『俺を説得出来る理由を言ってみろ』という、まあ、何を要求しているのかわかならいが、
そういうものでないのは確か。

昭和２２年に民法を改正するときの案、

＊　　　　　　　すべて自由にするという発想はあった。
＊　２１年７月　夫婦は共に夫の氏を称するものとすること。但し、当事者の意志により
　　　　　　　　夫が妻の姓を称するものを妨げざるものとすること
＊　２１年７月　甲案　妻は夫の姓を称するものとする。
　　　　　　　　乙案　氏を社会の慣習に委ねる。

いろいろな案があったが
現行法の
夫婦は、婚姻の定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する
になった。

この時点で別姓という案はでなかった。
なぜなら、別姓は日本では捨て去られた古い慣習と思われていたから。

なにせ当のアメリカが男性の姓に改姓の同姓制度だったのだから、
自分のところは棚にあげて、日本の”旧弊”「家制度』をなくそうと
家制度の代替えをしそうな氏もなくそうとした。

>>373
＞どうせそんな感じのつまらん突っ込みが入ると思ったので
＞（内容）としておいたんだが。
＞希望する人がいるから認めろ（内容）でもいいよ。

でもいいよ。でなく、この後、それではだめだと話が展開していくのだが、

自由にするという案もでていたくらいだから、「希望する人がいる」、それでもよかったのだ。
この案は採用されなかった理由は、わがままは許されないという理由ではなかった。
現行法の案で不自由はあるまい。ということである、

しかし何だな、ID:cbmvvxJM みたいな、
ちゃんとした理由なんかなくてもいい、前回そうだった、
みたいな開き直りを臆面もなく言うバカがいるのは、正直腹が立つな。

>>423
>>414が指摘している共同参画局の「理由公募」のおかしさ、
というのは犯罪と比較したとかなんとかとはまったく関係ないはずだけど。
あなたは>>417でそれについて
> こういう自体は姓の法律を犯罪の法律と一緒にしている人には
> 果てしなく理解出来ないでしょうね。
と、わけのわからない関連付けをしたうえに、「おかしさ」そのものには
まったく反論もできなかったじゃない。

>>435
＞ちゃんとした理由なんかなくてもいい、前回そうだった、
＞みたいな開き直りを臆面もなく言うバカがいるのは、正直腹が立つな。
ちゃんとした理由を出せという要求の、そのちゃんとが何を指すかと言うと、
犯罪にが生じたりして困る理由なわけですね。
婚姻の姓にかかわる民法の改正ということであてはめれば、ちっともちゃんとした
理由にはならない。
そういう意味でいうなら、”ちゃんとした”理由はいらない。
しかし、まともな理由なら必要でしょうね。

>>436
同姓制度が選択肢のひとつになる、つまり、慣習としてそうしたい人がそうする、となって
も同姓を選ぶ人は８０％以上になると予想されます。全員同姓１２０年の歴史でとても
よく日本に根付いています。そうした中で別姓を望む人の数は無視できない数に
なっています。しかし、無視すべきという意見も、また多いのです。
全員同姓を崩すべからずという意見は、ここの反対派が言っているような
中立的だが、別姓に選択に反対だということでありえないならば、
共同参画局も中立ではありえなかったかもしれません。

中立的な立場だが全員同姓はそのままでいい、ということはありえない。

>>117
遅レスだけど。
ちょっと、納得できないというか、理解できないので。（真面目な話です）

>>理由は「20数年、私はヤマダ○○として生きてきた。
>>婚したからといって私が変わるわけではないのに姓が変わるのは
>>納得できない」ということだ。私はもっともだと思った。

結婚制度というのは、両親からの独立を意味するものだよね。
だから、普通は親からの独立だから性が変わっても、ＯＫと思ってたのだけど。

昔は、男側とか女側って括りじゃなく、大黒柱側の性を名乗っていたに過ぎないでしょう。
今は、大黒柱って言葉が死語になってるから、どっちの性を名乗るかは話し合いで決まらないのか？

自分が変わるわけではないから　「名前が変わるのは納得できない」は理解できるんだけどね。

逆に質問。
自分と相手が違う性を名乗った場合、一つの「家」を作り上げていくのに支障はでない？
結婚生活は１００％平坦で平和ではないよ。　性が違えばなんか嫌なことがあった場合。
離婚すればいいや。　って、短絡的になりませんかね。

>>433〜>>434のつづき
不自由はあるまいという現民法の理念が現状に当てはまるか否かは、時の経過と共に変化していった。
一つは欧米で妻が夫の姓に変わるということでいいのかという声がでてきた。
このとき、では男女いずれかの姓を選べるようにすればいいということには
ならなかった。（そういう国も全くないわけではないが）
同姓制度でない制度を取り入れるという方向にいった。つづく

>>437
「犯罪が起きるという理由でなければ認めない」なんてだれも言ってないよ。
>>438
答えになってないよ。
先に法律改正案を出して、あとになって理由を公募する、なんて馬鹿げてると思わないの？

>>394
＞>>394たとえば「振り込め詐欺による被害が年間で数百億円にものぼっており、社会問題化している」という背景があって、そのための対策と
＞して銀行口座の売買を禁止する法律が成立した。しかし選択別姓を必要とする理由といって挙げられるものの中に、
＞そのように「社会として大きく問題とされていること」というのはない。
”そのように”とかいてあるから、”なんて誰もいってない”が成立する？？
犯罪いがいの大きな問題を言ってみろ、ってことですかい？

４４３は>>442
あてでした。

しかしいままで色々取りざたされていたからしょう。それでもって法案をだした。
しかし、法案が通らないから意見を公募したんじゃないの？
通らない方が馬鹿馬鹿しい。現民法が成立した経過や現状を考えれば。
この現状をどうとらえるか、なんだけど。

>>441のつづき
”不自由はないはず”
だったのが不自由がでてきた。
”男の姓を選べばいい”
ということでは満たされない要望だ。つづく

>>443-444
それは「たとえば」と「社会全体で何らかの問題として認識されていること」が
法改正の理由となったひとつの例を挙げてるわけでしょ。
それに対して選択別姓の理由として挙がっているのは「個人が別姓にしたい理由」ばかりだ、
と指摘されているんだよ。
それと、いくら改正案が通らないからといって理由を公募するというのはおかしいでしょ。
それじゃまるで改正案を通すことそのものが目的で、理由は後付けと言ってるようなものだよ。

>>446
個人が別姓にしたいのも理由のひとつになる。

>>446
＞それは「たとえば」と「社会全体で何らかの問題として認識されていること」が
＞法改正の理由となったひとつの例を挙げてるわけでしょ。
だからそういう例をあげても無駄だっちゅうの。
もっと民法改正の姓に関する法の場合とよくあてはまる例をあげてください。

>>447
そうじゃなくて「ある個人が別姓にしたい理由」じゃ法改正を必要とする理由の説明になってない、ということ。
>>448
あなたがあてはまるとかあてはまらないとか自分の都合で判断するものじゃないでしょ。
民法の改正の例ってあまりないし、そもそも。
いずれにしても「ある人が別姓にしたい理由」は法改正の理由ではないんだよ。

>>449
では現行法でいずれかの姓が選べる。これは個人が男の姓にしたい。あるいは女の姓にしたい。
という問題でしかありませんが？

また現民法で改姓の案の中にあった慣習にまかせるという案も、採用されなかったとはいえ、
個人がしたいようにするということです。

民法の姓に関する法律が
”これで不自由なかろう”でない部分がでてきたとしたなら、その理由があるはずです。

>>447
>>個人が別姓にしたいのも理由のひとつになる。

その「理由」の中身が大事では？

姓が変わると、仕事に差し支えるって意見もあったけど、本人に実力あればあまり関係ないと思う。
例：荒井から松任谷に変わった人とか（これは別格ですかね）

それから、別姓派の人に対して同姓から選択姓に変更した場合、手続は面倒になるよね。
これに対して、コストとか考えてるのかな？

>>449
＞いずれにしても「ある人が別姓にしたい理由」は法改正の理由ではないんだよ。
そもそもこの言説のもとは何でしょう？もちろん、婚姻に伴う姓についての民法の改姓、ね。

>>453
本人の実力が並だったら多いに関係あるわね。並に焦点をあわせないでどうする。
コストはかかるから、という理由で法改正しないほどの話ではないね。

>>450
違う。憲法の男女平等規定に従った結果。
>>451
「慣習に任せるという案」というのがよくわからないが、いずれにしても
個人が何かをしたい理由が法改正の理由であるわけではなくて
制度が社会にとって益となるか、という視点で決めている。
>>452
意味がわからない。
>>454
「言説」じゃなくて「わたしが遊びたい理由」と「子供は遊ぶべき
という理由」は違うという話。

>>456
＞違う。憲法の男女平等規定に従った結果。
なぜ男女平等にしなければいけないの？

＞「慣習に任せるという案」というのがよくわからないが、いずれにしても
＞個人が何かをしたい理由が法改正の理由であるわけではなくて
＞制度が社会にとって益となるか、という視点で決めている。
社会にとって益とはどういうことをいっているのか？
どういう意味でいっているのかわからないが、現行法が成立した時点では
”これで不自由なかろう”だから、この益と折り合いがつくもんなんでしょうかねえ？
＞意味がわからない。
その益ですよ。
>>454
＞「言説」じゃなくて「わたしが遊びたい理由」と「子供は遊ぶべき
＞という理由」は違うという話。
遊ぶという言葉を出すことによって、いい加減だという印象を与えたいんですか？

>>456
婚姻のように慣習にかかわる民法は慣習にまかせていればいいのに、法制化した。
法制化したその結果から、社会に対して益があるものを導き出そうというのか？

法制化したとき、これで不自由はなかろうとして法文化したものが、不自由なものを
生み出したとき、その不自由なものがもともとの法律の目的であったこのように
言い出す人がいるということです。

>>458
>婚姻のように慣習にかかわる民法は慣習にまかせていればいいのに、法制化した。

婚姻制度廃止派？

>>456
婚姻のように慣習にかかわるものは慣習にまかせればいいにのに法制化した。
まず、明治旧民法ですが、江戸時代に武士階級のみに姓があり、その他は名乗らせなかった。
全員に姓を与えるのは、士農工商がなくなり皆が平等であるという理念があったわけです。
しかし、家制度をもうけた。そして、嫁入りした女も同じ姓を名乗らせることは
その時点での近代化だった。しかし、別姓も、他家からきた女には姓を名乗らせない
という意味でなく提案されたが、同姓が採用された。
この家制度が、結局、不平等なものとされていくわけです。
もし、ここに”益”と考えられるものがあるとしたら、この”家制度”ですね。

>>459
婚姻の姓ね。

選択制の話に家制度を絡めるのは、間違いなくフェミ。

いずれかの姓を選ぶという全員同姓現行法は、

これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには、

改姓する必要があるというこ。

「全員」とかいうものをわざわざ付けて、イメージ操作しようとするのもフェミ。

>>462
フェミという言葉をおまじないのように出すことによって、全員同姓を固守するという。

フェミと言われてカッカするのもフェミの特徴。

＞＞４６４
まともにこたえられないときは、そのおまじないか。

>>467
やっぱりフェミだ。ｗ

フェミのほかいうことがないらしい。

フェミに対してはそれで充分ｗ

いずれかの姓を選ぶという全員同姓現行法は、

これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには、

改姓する必要があるということ。

男女平等のために定められたとかいう”いずれかの姓を選ぶ”ということでない選択を、希望している。

全員ｗ

いずれの姓を選ぶという望んでもない選択があるために、この法律は平等な法律と
５０年も言い続けるなんてバカみたい。

言い続ける？
ｗｗｗ

男が姓を変えるというのは入り婿とか婿養子であって、それは旧民法でもあったし、それ以前も
慣習としてあった。男子が生まれないという緊急事態のための方法だ。
この婿養子制度があることが、男女平等の証にはならない。
婿養子以外のときに、男が姓を変えると誰も望んでいない。（きっかり１００％かどうかは別として）
その望んでもいない選択肢があることによって、この法律は平等であると言う。

>>ID:kQN6H9HG
>これで不自由なかろうという成立時に理念が、長い歳月がたち事情が変わったときには
何の事情が変ったのだ？事情は何も変ってはいない。変ったのは我侭なバカ女が増えただけ。

>改姓する必要があるということ
我侭による法改正は、必要あるなしではなく問題外。

>男女平等のために定められたとかいう”いずれかの姓を選ぶ”ということでない選択を、希望している
我侭を別の表現に変えただけのこと。

不平等とは戦前の姦通罪の様なものを指す。不平等の意味も知らないとは哀れなり。

>>475
スンゲー寒い。あほ丸出し！

>>476−477
反論として認められません

>>476
問題外おじさんに理論なし。

反論ｗ

>>479
我侭バカ女の感情論。
書込まれた事実に対し何も否定すら出来ない愚かしさ。
重ねて哀れなり。

現行法上では氏は個人の呼称である。

JARO（ジャロ）をご存知ですか

>>457
> なぜ男女平等にしなければいけないの？
法律は憲法の規定に従わなければならないから。
> 社会にとって益とはどういうことをいっているのか？
そのまま。社会全体にとってプラスかマイナスか。
> 遊ぶという言葉を出すことによって、いい加減だという
> 印象を与えたいんですか？
くだらなすぎ・・・。例なんて何でもいい。ポイントは「だれかが
○○したい理由」と「○○することを認める・認めない理由」
とは違うものだ、ということ。校則の制服廃止の理由と生徒が
制服以外の服を着たい理由の違いでもいい。

別姓にしたところでメリットない

>>484
＞法律は憲法の規定に従わなければならないから。
法律が男女平等に受け取れないこともない、つまり、実質でなくても文章上で
平等ならよしということですか？
＞そのまま。社会全体にとってプラスかマイナスか。
現行法のプラスとマイナスはなにですか？

現民法は案のなかですべて自由にしてもいいのでは、とか、慣習にまかせるという案も
あった。結局、現民法が採用されたが、その理由は、何々は認めないという理念でなされた
のではない。

>>486
実質？ｗ

>>487は>>484へ

>>488
仮に法律の理念に平等の実現が求められるとして、

現行法はいずれかの姓を選ぶのだから、平等である。
いや、男の姓９８％、女の姓２％の結果を見ると不公平である。
いや、選んだのだから公平である。

ということであった場合。
選択肢の中に選びたいものがないなら、
選べるから公平ということがなくなってしまう。

>>490
９８％ｗ
不公平ｗ

男の姓を選ぶしかないというのが公平でないなら、
同姓しか選べないというのも公平でない。
女の姓に改姓というのは婿養子の場合以外、だれも望む人がいないのだから。
誰も望む人がいないのを選択肢に出されても、選んだことにはならない。

>>492
無関係ｗ

それにしても、自分の姓が嫌いで、結婚で姓を変える男も世の中にはいそうでいませんね…。

>>492
慣習を否定するならわかるが、制度を否定する理由にはならんと思うが？

現行法が成立したときは、同姓結婚しか考えられなかったで、男性の姓に変える
というのが不公平とは思わなかったのである。
単に婿養子のことがあって、この方が平等かなと今の文章にした。今は別姓という
選択肢が求められているのだから、誰も求めてもいない選択肢があることを
理由に否定すべきではない。

>>496
不公平ｗ

>>495
慣習の否定とはどの慣習を指していっているのですか？
法制度があることで微調整すらできない。
しかし、法制度の何をどんな理由で否定出来ないと思うのですか？

フェミは結果平等がだーいすき

現行法は、現行法内の慣習的局面（どちらの姓かを選べるといいいながら慣習にまかされた部分）と
法制度からの局面（同姓制度しか選べない）の、二重のあしかせがなされている。
かりにほんとうに慣習にまかせられれば、すこしづつ変わりようもある。
しかし法制度かされているのですこしづつ変えることは不可能だ。

結果平等なら全員別姓
しかし
そんなことは言っていない

>>500
>どちらの姓かを選べるといいいながら慣習にまかされた部分

いいながら？前後の関係を結ぶ言葉になってないぞおｗ

>同姓制度しか選べない

？？ｗ

>>501
>結果平等なら全員別姓

あほ？

現行法はがいいというのはその結果を愛している結果主義だ

>>504
ｗ

犯罪者には罰を与える現行法がいい。
　 ↓
結果主義ｗ

てか別姓派は中国池

>>502
別姓という選択肢はないから男の姓を選ぶ、男の姓を選んだのは皆がそうだからという慣習
によるもの。

>>507
おや？またですか？
刑法と民法を一緒にしないでね？

>>507
全員制と選択制をいっしょにしないでな

>>509
どうして？
刑法は現行法にはないの？
現民法がいいというのが結果主義ってことか？ｗ
なんで民法だけ？

>>510
選択制で「９８％」が解消されるのか？

｢選択制｣にした上で同姓婚が９割で
しかもその９割以上男性の姓とかになってもOKなの？

>>513
自分さえ別姓に出来ればＯＫってことでしょ。

>>513
今の予測では選択制になっても８０％以上は男の姓の同姓、２％が女の姓の同姓
１７％くらいが別姓というところでしょうか？
同姓制度は今の日本にある程度あった制度と思います。

>>514
ではあなたは全員別姓がいい人ですね？

>>515
改姓が女に多いこと自体は別になんとも思ってないってことか？
いったい何を問題にしてるのか、さっぱりだ。

>>516
意味がわからん。なんでそーなるの！！？？

婿養子について
「法、納得！どっとこむ」より

　現在の法律上、「婿養子」という制度があるわけではありません。
一般に「婿養子」という場合は妻の戸籍に入ることをいいますが、夫が婚姻をすると
ともに妻の両親と養子縁組をすることを「婿養子」と呼ぶこともあります。
法律的に意義が大きいのは後者のほうです。

　婚姻の相手方の親との間に養子縁組が結ばれると、相手方とは法律上の兄妹となり
ますが、この場合には、近親婚による遺伝的・倫理的弊害が生じないため、法律上、
例外として認められています（民法734条1項但書）。

http://www.hou-nattoku.com/

>>517
これはアンケートをもとにして言っているだけだから。
選択制になっても改姓するのを望むなら、そのことを、私一人がどうにかなりません。
その点は慣習と要請にまかせるということ。慣習と要請にまかせるのを拒む法制度をやめてほしいと
いうことです。

要請は新しい慣習のもとですね。皆に支持されればだんだん慣習になります。
されなければ消え去ります。

>>520
現在の９８％女性が改姓するってことに対して、なんか文句ありげだったが？

>>521
新しい慣習？

>>486
話を逸らしてるね。
もう一度書くけど
「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
導入が必要であるとする理由」というのは違う。
とりあえずそこまでは理解してよ。

>>522
夫を自分の姓に変えてほしいのでなく、自分も姓を変えたくないひとが、
いやおうなくそこに入っていると思うからです。

>>525
実際は女が改姓すること自体には何の問題も感じていないわけだな？

>>524
婚姻に関わる姓の法制度の成立や改正には
１）国の理念、導きたい方向にそわせる。
２）支障や不便を取り除く、防ぐ
３）１、２と関係ない、理念とも格別関係ないが、支障もないもので、要請の数が
　　多い要請に答える
　　で採用されるかどうかで判断されるべきと思います。
選択制別姓の要請はこの３の要件を満たしている

>>527
>選択制別姓の要請はこの３の要件を満たしている

せめてこれにも、と思います、を付けよう。

>>526
婚姻による改正が法的に強制的になされることが問題ですね。

>>529
女性に改姓が多いのは問題ではない。これでいい？
選択制で、同姓夫婦のたとえ１００％近く女性改姓でも別に問題ない？

>>527
そう先走らない。
そこまでのことは言ってないんだから、まだ。

「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
導入が必要であるとする理由」というのは違う。

これはこれでいいよね？

＞ID:kQN6H9HGさん

今度書き込みの時は、ぜひ>>530の質問に答えてね。
あなたが何を問題点として考えているのか未だ理解できないので、
こちらも間違った指摘をしてしまうかもしれないからね。
おながいしますよ。

＞「個人が別姓にしたい理由」と、
＞「（社会が？）選択別姓制度の導入が必要であるとする理由」は違う。

これは明らかに間違い。

＞女性に改姓が多いのは問題ではない。

問題はある。

＞（選択的別姓制度が成立したとしても）、ほとんどの夫婦が同姓を選択し、そのうち
＞女性が改姓するケースが100％近くであっても問題はない。

問題はある。

>>534
選択制では解決できない問題だね。

>>531
＞「ある個人が別姓にしたい理由」というのと、「選択別姓制度の
＞導入が必要であるとする理由」というのは違う。
何を言いたいかわかりかねます。
＞これはこれでいいよね？
特にこんな念の押し方をされると。
私の述べた１）２）３）もあのように簡単でないのも確かです。
一方、何かを要請したらわがままだとばかりいうのも理解できません。

ありゃ？>>534は本人じゃないのか？

>>536
>>530に答えてくださいませ。

>>535
多分話がズレてる。

「問題」が何を指すのかは知らないが、
選択的別姓制度ではその問題を解決できない、ではなく、
もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。

私は同姓制度を認めますが、それはある程度慣習を重んじるべきだと思うからです。
同姓制度は公平さにおいて問題があります。また、同姓制度は女性が改正する
ということで成り立っています。だから、同姓制度を認めたら、女性が改正するのが
多いのも当然認めることだと思います。
しかし、選択制になっても、別姓がゼロで、男の姓へが９８％とかいって、今と全然変わらなかった
らちょっと怖いですね。日本を逃げ出すかも。

>>538
すまん、あなたには聞いていないのであしからず。
話の流れで聞いているので、もし横レスするのなら、それなりの責任を
もってくれるのなら何かレスしてもいいが・・・。
「私はそんなこと言ってない」とかになったら、訳わからんようになる
のでおながいします。

>>538さんの意見を聞きたいですね。

>>539
いくら私でも選択制で別姓がゼロは考えられない。

現在の９８％の中にはきっと別姓を望むものがいる。
潜在的別姓希望者がいることを特に主張してるってことですね？
それで数の偏り自身は認める。ってことですね？

>>540
くだらないこと気にしなくて大丈夫、こちらも「あなた」には答えてないだろ？

おかしな「意見」を、責任をもって潰してるだけだから。

誰が言った言わないで訳わからなくなるなら、なればよろしい。

>>543
>くだらないこと気にしなくて大丈夫、こちらも「あなた」には答えてないだろ？

>>534はてっきり答えてくれてるものだと思ったものだから。

>おかしな「意見」を、責任をもって潰してるだけだから。

あれは意見ではなく、質問ですｗ

>誰が言った言わないで訳わからなくなるなら、なればよろしい。

あれま！

＞ID:GXb9RlOvさん
>>542の質問おながいね。

>>544
わからん人だな。
「あなた」が「質問」のつもりだろうがなんだろうが（>>530はどう読んでも「確認、念押し」だ）、
誰が言ったかも関係なく、

＞女性に改姓が多いのは問題ではない。
＞（選択的別姓制度が成立したとしても）、ほとんどの夫婦が同姓を選択し、そのうち
＞女性が改姓するケースが100％近くであっても問題はない。

この「意見」は間違い、問題はあると言ってるのだよ。
だから、レス番もつけず、「意見」の文章もより正確にしてあるんだよ。

>>546
ご勝手に

「あなたの言ってることはこういうことですね？」という確認を特定の発言者に
対してしているのに、「その意見は間違っている」と別の人が言うのをおかしいと思わないんだね。

しかしなんだね。
賛成派は何が何でもコテは付けないみたいね。
どーせ１人か２人しかいないんだから
名無しのまま賛成者多数に見せようと言うのがとてもイタイ。
しかも、日にちが変わってIDが変わると
過去の発言は知らぬ存ぜぬ。
そんな卑怯な態度で他者の同意を得ようと言うのが無理だわな。

しかしそのまま名無しで暴れると
いつまでも馬鹿を晒してくれるので正直見てて楽しい。
ま、見苦しくならない程度にがんばってくれや。

>>455
>>本人の実力が並だったら多いに関係あるわね。並に焦点をあわせないでどうする。

いや、並ならもっと影響少ないじゃない。
芸能人の改姓以上に改姓したら影響があるって、一般人って本当に少数でしょうに。
実力っていうのは、ネームバリューとの対比でという意味でね。

ところで、別姓派の主張する「公平」の話だけど。
客観的に比較したら、夫婦別姓にしても「公平」にはならないと思う。
いや、下手したら夫婦同姓よりも、不公平が蔓延するじゃあないのか？

選択制別姓が実現した世界
男：佐藤さん　女：鈴木さん　この二人が結婚して別姓を選択、子供の姓はお互いの姓を順番に付け合うと約束。
後に、子供を３人授かる。
第１子：佐藤（鈴木）　第２子：鈴木（佐藤）　第３子：佐藤（鈴木）

この子供達の中で、姓が違うことで確執起こる可能性は高いぞ。（子供の本質で、自分と違うものは排除しようとする）
将来、第２子が姓を鈴木から佐藤へ変更したいとなった場合、可能であるのか？。
可能である場合も問題はある。　変更の申請をした場合、１００％変更になるのか？　それで、問題は無いのか？　
審査等は必要ではないのか？　審査で公平さは保たれるのか？

法律の改正は、いろんな不具合かどうか検討する必要がある。なぜなら、やってみて「上手く行きませんでした」ではすまされないから。
しかし、選択制を賛成の人間って、ほぼこういった検討はしないのだよね。　まあ、したら実現は不可能という現実を知ってしまうからなんだろうけど。

沈黙は金？

>>342
＞別にそうしたっていいけども、もはや姓＝家族名ではなくなってるだろう。
＞家族名が必要だ、だから姓の意味を変えてはならないという話をしてるんなら、
＞別のものを家族名に据えるから大丈夫、と言うのは自然な流れ。
＞しかし今は別姓を認めると「姓＝家族名」に恒常性がなくなるという話をしてる
＞んだから、関係ないよ、その提案。

話が噛み合ってないだけかもしれないが、

「姓＝家族名」に「恒常性」があるとして、
別姓を認めることでその「恒常性」がなくなる、なくなると困る、なら、
ではなくならないようにこうしよう、いやそれではダメだ、と議論が進むのは
「自然な流れ」、

ところがあなたは、
とにかく別姓を認めると「姓＝家族名」という「恒常性」がなくなる、
なくなるったらなくなる、
とにかくなにがなんでもなくなる、
代　替　案　な　ん　てあ　っ　て　も　な　く　て　も　関　係　な　い、
なくなるものはなくなるのだから、
・・・と言ってるのかな？だったらすんごい無意味。

>>342
＞「姓＝家族名」に恒常性がなくなった時点で慣習は否定される。
＞正確には、例外を積極的に肯定すると慣習は否定される。
＞（慣習は例外を許容するので例外は例外としてならあってもいいが）

だから、こんなたった３行の中でさえ右往左往し、矛盾しまくってるような
未消化の知識を振りまわすのはやめなさいって。

「姓＝家族名」の「恒常性」は別姓制度ではなくならない、
もちろん別姓制度は「姓＝家族名」の「恒常性」をなんら否定しない、
もちろん、否定しようとする意図もない、仮に否定しようとしてもできない、
「姓＝家族名」の「恒常性」（あるとするなら）は、法で規定、制度化、保護された
ものではない事実からもそれは客観的に明らか。
それが「否定」され「恒常性」がなくなるとしたら、必要ではなくなったというだけ
のこと。あ　な　た　や　わ　た　し　ご　と　き　が　と　や　か　く　い　う　
問　題　ではない。

選択的別姓制度を「デフォである同姓の中に、例外として別姓も認める」と認識
はもちろん間違ってないし（つまりそのような捉え方もあるということ）、
「別姓という例外を　積　極　的　に　認める」必要も全くない。

　君　が　言　っ　て　る　よ　う　に　、慣　習　が例外として別姓を許容して
くれるだけで十分。乞食に100円恵んでやる程度の認識でもかまわないだろう。
だから慣習において別姓という例外が例外としあることには問題はない。
もともと問題になり得ない。
さらに言えば、例外を許容できることが慣習や制度の有効性を保証し強度を上げること、
例外ごときで破綻する慣習や制度ならそれだけのものだったということ。

繰り返すが、別姓を法律が認めるとしても、そんことは慣習に逆らって積極的に
認めたことにはならない。
この点に関しては安心していい。

>>345
＞いや、「規制の緩和」以外取りようがないと思うが・・・。
＞規制がなくなるわけじゃない以上、「規制の撤廃」ではないだろ？

あなたの問いかけはこれですよね？↓

>>199 名前：めじろ 投稿日：04/12/25 07:25:40 ID:t+eMfJGQ
＞選択別姓は、規制の撤廃ではなく規制の緩和であるから規制そのものは
＞残るんだよね。

これに対して、規制を緩和することと規制が残るか残らないかを関連付ける
ことに何か意味があるとは思えない。
だからやんわりと「そのような捉え方もあるだろう」。
結局、後のあなたのレスで、そんな生易しい返事ではとても追いつかないことは
明らかになるが。

>>345
『「規制は不必要」と言いつつ』、というのは、
『「同姓のみしか認めない規制」は不必要』ってことで、

『「「残すべき規制」』ってのは、
『「同姓、加えて別姓も選択できるような規制」』ってことでしょ？

これらが並んでいても、何ら矛盾してないしおかしくもない。
あなたがこのような別姓派の考え方がおかしいとか矛盾してるとか指摘するなら
まだわかる、ところが、

＞ 「残した規制（同姓、別姓の選択ができる規制）が「必要なもの」である
＞　という根拠を示せ、

とするのは完全に話がズレている。
これなら最初から、い　つ　も　通　り　、「別姓制度の必要性を示せ」とだけ言え済む。
あなたが言う「根拠」は単純に「別姓制度の必要性」のこと。
わざわざ「規制が必要か必要でないか話」に　絡　め　る　必　要　性　は　全くない。
無駄に混乱させているだけ。

>>346
＞また、前スレ704など、
＞>文化的背景を元に「一体感を得る」のなら、
＞>文化に委ねるべきであって、法制化するべきじゃない。
＞他にも、「全員同姓は慣習を法制化したものだから、『必要性』など存在しない」
＞というカキコも結構あった。
＞だけど、婚姻制度や氏の制度なんて、ごく一部を除いては、ほとんどが「慣習を法制化」
＞したものだよね。
＞であるなら、現行の婚姻制度や氏の制度なんて、ほとんどが『必要性のない』規制と
＞ならないかな？
＞で、その中の「夫婦同姓」という規制は撤廃する一方で、その他の「不必要な規制」は
＞そのまま温存してもよいのは何故なのかな？

論点がよくわからないが、わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。

なんとなくわかっってきたが、話の流れは、

「別姓制度の必要性をしめせ」
「これこれです」

「そんなものは必要性とは言えない、ちゃんとした必要性をしめせ」
「どうもあなた方言う必要性の意味がわからない。
　例えば、現行のいわゆる同姓制度にはどんな必要性があるのですか？
　また、現行制度が成り立った時には、どんな必要性の提示があったの
　ですか？
　それを示してもらえれば、それに見合った提案が出せるし、共通の認識
　に基づいた議論ができるはずです。」

「知らん。わからん。とにかく現行制度は現行制度。存在することが必要性
　があることの証明だ。しかも同姓制度で誰もまったく困らない。
　それに文句言う以上、とにかく現行制度が必要ではないという必要性を示せ」
「そんな理屈じゃ、どんな立法も法改正も不可能になってしまいますよ。
　結局、現行制度に「必要性」はないんじゃないですか？
　ほとんどの法律がそうであるように、同姓制度はその時代の慣習を法制化した
　ものだから、その必要性（必然性）を問うことあまり意味がないのでは？」

「じゃあ、法　律　（　規　制　）　は　必　要　な　い　ってことだな？
　別姓派は、規制なんて要らないと言いながら、なんで同姓制度に変わって
　据えられるだけの別姓制度という規制は認めるんだ？
　それって、矛　盾　じ　ゃ　な　い　の　か　？　」
「違うよ。　「　必　要　性　」　が　あ　る　な　い　と　、
　そ　れ　が　「　必　要　」　か　「　必　要　」　で　な　い　か　は　
　全　く　別　の　話　。　」

こんな感じのようだ。　

長々とレスをするわりに、所詮難癖付けてるだけの別姓派はもっと救いようがないな。

>>346
＞＞規制をなくすことが絶対に不可能なのは明らかなので、
＞＞「規制は不必要」は命題として偽。

＞うーん、俺は前段とのつながりから考えると、「『（全員同姓という）規制は
＞不必要』と言いつつ、（婚姻時の姓の決め方という）規制そのものは残すんだから、
＞その（婚姻時の姓の決め方という）規制が･･･（以下略」と捉えたんだが。
＞「規制は（すべて）不必要」という意味では言っていないと思うけどね。

ここが最初のレス（>>555）で言った点で、あなたの言ってるとが支離滅裂にしか
みえないのですが、

『〜という意味で言っていない』、とわかっているなら、>>199の質問からして、
いったい何を訊き、何を言いたかったのでしょう？
あなたの思考過程をそのままレスしつつ、上の結論にたどり着いたということなら、
それはそれでかまいませんが・・・

とにかく、誰も「規制は（すべて）不必要」という意味のことは言っていないわけで、
これでなんの問題もありませんね。

>>555-556

これに関しては、その発端となったところまでさかのぼって欲しい。

そもそもは、>>47

>不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに
>なんで理由が必要なのかよくわからんけど、
>
>強いてあげると、文化や習慣を無駄に法制化すると、
>社会が流動性を無くすからじゃないか？

「規制が不必要」というのは、規制を『なくす』理由にはなっても、『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由にはならない。
だから、『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由の提示も必要である、と言っているんだ。

例えば、「２chはＩＥで閲覧しなければならない」というルールがあったとする。
この規制に対して、「ＩＥだけに規制する必要はない」という主張は、「ＩＥだけ」という規制を『なくす』理由にはなっても、その規制を「ＩＥかネスケのどちらかから選べるようにする」と改める理由にはならないよね。
何故なら、ＩＥとネスケ以外にも２chを閲覧するブラウザ（選択肢）はあるのだから、ＩＥとネスケ以外の選択肢を認めない理由があるからこそ、このような規制が必要になるわけじゃない。
そうでなければ、改めた後の規制だって、依然として「不必要な規制」であることに変わりなくなってしまうでしょ。

同様に「同姓しか認めない」という規制が不必要、という主張は、「同姓のみという規制をなくす」理由にはなっても、「同姓か別姓から選択する」という規制に改める理由にはならないよ、ということだ。
何故なら、姓の決め方には同姓と別姓以外にも、創姓や複合姓、極論すれば無姓という選択肢だってあるのだから、それを「同姓か別姓」に規制する理由が何かあるはずでしょ？
それがなければ、「同姓のみ」という規制が「不必要な規制」であるのと同様に、「同姓か別姓」という規制も「不必要な規制」に変わりはなくなってしまわないか？

>>557

>論点がよくわからないが、わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。

それだと、そもそもの発端である

>>47

>文化や習慣を無駄に法制化すると、
>社会が流動性を無くすからじゃないか？

と矛盾するよね。
>>47が「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになるけど、それでもいいの？

>>558

ちょっと違うんじゃないかな？

「選択的別姓制度を『肯定する』理由は何ですか？」
「同姓のみという規制が不必要だからです。」

「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、現状維持でも問題ないのではありませんか」
「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」

で、俺。「選択別姓だって『同姓か別姓のみ』という規制でしょ？『同姓のみ』という規制は不必要だけど、『同姓か別姓のみ』という規制は必要、という理由は述べる必要があるんじゃない？」

>「違うよ。　「　必　要　性　」　が　あ　る　な　い　と　、
>　そ　れ　が　「　必　要　」　か　「　必　要　」　で　な　い　か　は　
>　全　く　別　の　話　。　」

理解できない・・・。
現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？

>>563
＞理解できない・・・。
＞現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
＞一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？
現行の同姓制度は全員ということをやめて欲しいといっているんだ。
全員がやめたら何かほかのものが入らない限り全員がなくなることにはならない。
話の流れでこういう話になっているんだろうが、「一方、別姓制度はいらない」
って仮定で話すな。別姓制度も全員ならいらないってならまだわかるが。

>>564
>>542の質問おながいね。

>>550
＞いや、並ならもっと影響少ないじゃない。
＞芸能人の改姓以上に改姓したら影響があるって、一般人って本当に少数でしょうに。
＞実力っていうのは、ネームバリューとの対比でという意味でね。
芸能人のはなしをしてもしかたなかんべ

>>566
おーい！ｗ

>>563
＞「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、現状維持でも問題ないのではありませんか」
＞「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」
現状の問題点は全員なのだから、別姓が必要であるかないかにかかわらず、
現状維持はよくない。

>>567
前スレよく読んでください。答えは書いてあります。
それ以上質問したいなら自分の思うところを書いてからにしてください。

>>568
曖昧にしておいて再度同じ事をぶり返すつもりだろ？

>>553
だからなくなるかどうか、なくしていいものかどうかを検討しろと再三・・・

＞だったらすんごい無意味。
お前、無意味って言いたいだけちゃうんかと。
その台詞を言いたいがために捏造しないように。

>>569
単なる確認だ。ＹｅｓかＮｏで済む話だ。
こちらの思うところを書きたいから、確認が必要なの。
いったい、何をあなたが問題にしてるのかがはっきりしないから。

>>569
お仲間らしき人が>>538で、こう言ってる。
>もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。

「問題」とは９８％女性が改姓すること。
つまりこの問題（「不公平」）は選択的別姓制度採用の理由とはなんら関係ないもの。
ただ、９８％の中には別姓を望んでいる者もいるかもしれない。ってだけ。

論理としてこれが導かれるのが怖くて逃げ回ってるんでしょ？

>>572
現行法の問題点はいずれかの姓を選べるのだから公平な法律だとかいう点だ。
慣習をそのまま認めるというならそれでもよし。
男性の姓を選ぶべしなら、それはそれなりの評価がくだされる。

結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

>>574
こっちが聞いてることと無関係なことだらだらしゃべるな！

>>573
何か知らん、含んだところのある質問の仕方だと思ったのでいやがったのですが？
怖くて逃げ回るって何のことですか？

>>574
馬鹿かこいつは？

>>576
選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。

>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

別にいいじゃん
法律自体は公平なんだから。

いずれにしても、９８％がどうのこうのを選択制別姓の理由に絡めて
話すのはやめれ！
ほんとに卑怯極まるとはこのことだ。

絡めて話してもいいんだけどさ
それならそうだって質問に答えりゃいいのにだらだら無関係なことしゃべって
逃げ回るあたりは卑怯そのものだな

>>574は、
同姓制度は同姓制度だから問題だとしか言ってない。
何の問題性も見つからないから、わけわからんこといって混乱させてやれば、
そのうち何とかなるとか思ってるんじゃないの？

>>578
＞選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
＞お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。
私はそう思っておりませんから。

>>579
５０年前は確かにそうでした。

>>583
つーことは

選択別姓は女が98％改姓しているのを変えることを目的としてんだな？FA？

>>581
含むところがあるのを感じていやだったからですよ。
何でも言ってみたらどうですか。

>>584
今もそうです。



-------------終了-------------

>>586
含むところって当たり前だろ
皆自分の意見に沿って質問してんだから
不利になるな〜嫌だから逃げようじゃ卑怯いわれるわ

>>582
＞同姓制度は同姓制度だから問題だとしか言ってない。
同姓制度は公平でないと言っております。
＞何の問題性も見つからないから、わけわからんこといって混乱させてやれば、
＞そのうち何とかなるとか思ってるんじゃないの？
現行法に問題を感じない人はそう思うかも。特に鈍い人は。

>>585
＞つーことは
＞選択別姓は女が98％改姓しているのを変えることを目的としてんだな？FA？
あのね、数字を下げる事自体を目的にしているのではないよ。
いうなれば、無理矢理、９８％の数字を保とうとしているのを
無理のない状態にしたいということさ。

>>589
>同姓制度は公平でないと言っております。

同姓製度は公平って言ってますけど？

>>590
男も改姓可能ですから別に無理になんて保ってませんけど？

同姓制度はどちらかが改正し、どちらかが改正しなければならないから不公平

>>593
え？なんで？
どっちか選べるんだから公平じゃん。

>>592
同姓でなく別姓にしたい人がいるのだから無理に保っている。

>>589
>同姓制度は公平でないと言っております。

どこが公平でないか言ってもらわんと。
結局、同姓にするってことのみを捉えて、強制だとか不公平ってこと
言ってるだけじゃん。
つまり問題点は同姓制度だから、ってだけしか言ってない。

>現行法に問題を感じない人はそう思うかも。特に鈍い人は。

だから、ずっとその問題点について聞いてるわけだが？
少なくとも９８％云々は、同姓制度の問題点でないことは確かだし、
選択制度によってそれが解決される問題ではないことも明らか。

>>595
>同姓でなく別姓にしたい人がいるのだから無理に保っている。

じゃ女が改姓98％と関係ないじゃん。


-------------論破-------------

>>593
>同姓制度はどちらかが改正し、どちらかが改正しなければならないから不公平

同姓制度は夫婦になるためにはどちらかが改正しどちらかが改正しなければならない制度であるのは当然。
だから、同姓制度は不公平ということしか言ってないことになる。
何が不公平なのかを言わないとだめ。
自分の思い通りにならないから不公平って言ってるわがまま婆さん。

>>596
どちらかが改正しどちらかは改正しなくていいから不公平
９８％が問題点でないと仮にするならば、同姓制度が不公平

>>599
女だけが改姓しなきゃ駄目とか法律でなってるなら不公平かもしらんけど
どっちか選べるんだから公平でしょ。
アンタ言ってるのは選択の幅が少ないってだけで不公平の問題じゃないぞ

>>599
>９８％が問題点でないと仮にするならば

じゃ、９８％が問題点だったらどうなんだよ？
アンタ９８％が問題じゃないってレスに私はそう思わないとか書いてたろ。

>>599
>どちらかが改正しどちらかは改正しなくていいから不公平

「どちらか」なんだから不公平ではない。
それにこれは「公平」とかの問題じゃない。

>>598
改姓をしても何の問題もないどころか、嬉しいと思う人もいるかもしれない。
しかし、姓名というものを誰しも与えられ使っていく中で、自分の意志に
寄らず、姓名を変えなくてはならないというのは、いいことでない。
改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。
それが何の理由をなしにされる人とされない人に分かれるのは不公平である。

>>603
役場のｵｯｻﾝが血相変えて「オマエ改姓しろ！結婚しろ！」とか強制したのかよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>602
「どちらか」が全員同姓のなかでしか行われていないのであれば不公平

>>603
>改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。

これはあなたの思想であるにすぎない。
思うことは自由だが、まったく一般的でない。

>>604
いつまでもこういうことを言うバカがいるよ。

>>605
俺結婚したら姓無くしたいんだけどさ。

選択別姓って強制じゃん？

>>605
ほら、同姓制度は不公平ってしか言ってない。

自分の欲しい選択肢がないのと不公平を勘違いしてんじゃね？

>>607
お前だ、お前。バカを極めてるのはｗ

>>610
その通り。だからわがままと言われる。もっともなこと。

>>606
自分が改姓がいやでないということしかわからない人間と
自分でない人間が改姓するのでいきなりどの人間もいやでないはずだ
という人間にとっての『一般的』

俺結婚したら姓を伊集院に変えたいんだけどさ。格好いいし。

選択別姓って彼女か俺の姓しか選べないんでしょ？
強制いやだよ〜不公平だよ〜

>>609
まえの発言とつなげるんだよ。

>>613
日本語書けや。

>>613
貴方は本当に頭の堅い封建時代の化石ですネ！
私達は結婚したら姓なんか無くしちゃいたいんです！
別姓か同姓しか選べないなんて鈍感な人間！w

>>615
それでもいっしょだ、ばか！

選択別姓って強制で不公平なんですけど？

>>610
＞自分の欲しい選択肢がないのと不公平を勘違いしてんじゃね？
そのとおりです。勘違いはあなたたちです。
前の方に書きましたが、
現行法の成立時の考え方は「これで不自由なかろう』です。

>>620
姓消したいんで選択別姓不公平なんですけど？

こういうことだろ？
同姓にしたい人は出来るのに、別姓でいたい人は出来ない。
だから、不公平だって。

これだけを恥ずかしげもなく主張してるのはキチ以外の何者でもない。

>>619
それを本当に思っているなら、『特に法で定めない」もありです。

>>620
一応マジで書いとくと（真似してるとこっちの気が狂いそうだｗ）

希望の選択肢がないので別姓を希望する私にとっては不自由に感じますってだけで
公平、不公平の問題じゃないだろ。

>>622
いやキチだろ（ｗ

>>623
自分のしたいことを中心に考えて不公平なんて言ってたら、
法や制度なんてすべて不公平だよってことの例えみたいなもんだろ。
無法国家を望んでるのでつか？

>>624
同姓制度は不公平な制度です。姓を変える人と変えない人ができるから。

>>627
選択別姓は不公平な制度です。姓を消せるひとと消せないひとができるから。















無法国家ﾏﾝｾｰ

違います、もっと酷いですわ！！！

選択別姓は不公平な制度です。全員に姓を強制するのですから！！！
許せません！！！

>>626
現民法に改姓するとき、慣習にまかせるとか、自由にするという案もあった。
結局、現行法が採用されたが、それは「これで不自由ないはず』という考え方だ。
５０年前はそうだったが、いまは不自由な面がでてきたのだから改姓すべき。

結婚を機に二人で考えた新しい姓に変えたいのに変えられないなんて国家による
人権蹂躙です！！！！

>>629
まじめにそう思ったならそういえばいい。

>>630
自分が不自由だからって理由だけで法は変えられない。
それは民法だけでなく、刑法もいっしょ。
刑法の例え言ってやろうか？ｗ

>>630
それは希望の選択肢がないってことで不公平とかじゃないと何度言えばわかるんだか・・・
壊れたレコードかよ。

>>613
まじめにそう思ったのなら言えばいい。

>>632
どういう指摘なのか、ぜんぜんわかってないだろ？

>>635
餅つけ

>>632
言えばいいじゃなくてどうなのよ？
同姓が強制で不公平いうなら選択別姓だって強制の不公平だろって。

>>638
まじめにそう思えばいえばいい。本当はそう思っていないならいうな！
それで不自由なかろうという範囲に選択が広がれば不公平ではない。
また、別姓はどちらも姓を変えないという点で考えれば公平である。

フェミナチってよく言われるけど、まさにそうだな。すざましい。

>>639
>まじめにそう思えばいえばいい。本当はそう思っていないならいうな！
言うさ（ｗ

>それで不自由なかろうという範囲に選択が広がれば不公平ではない。
>また、別姓はどちらも姓を変えないという点で考えれば公平である。
じゃ、姓消したい人もいるから選択別姓も強制の不公平なんだな？
どっちも変えないじゃなくて姓消したいんだよ。

アンタ同姓制度が強制で不公平だっていうなら、姓を消したい俺の指摘を認めろよ。
選択別姓も強制で不公平な制度だな？

選択制は不公平ってことで終了か？

ちなみに俺の彼女は姓消すんより伊集院って新しい姓を作って名乗りたいそうだ。
俺は姓消し、彼女は新姓。

選択別姓は不自由だな〜
不公平だな〜
強制だな〜

これ全部認めろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

欲しい選択肢がないから不自由に感じるぅ〜なら分るが強制だ不公平だ言い出すと
こういうことになるな。





---------------駆除終了---------------

603 のコピペ

改姓をしても何の問題もないどころか、嬉しいと思う人もいるかもしれない。
しかし、姓名というものを誰しも与えられ使っていく中で、自分の意志に
寄らず、姓名を変えなくてはならないというのは、いいことでない。
改姓が自分の意志と関わりないところで強制的に行われるのはよくない。
それが何の理由をなしにされる人とされない人に分かれるのは不公平である。

ちゃんとした反論はないね。

>>646
こういうことってなんですか？夕飯食べてたんですが、勝手に言わないように。

前から言っているが、法律でしかも全員なのだから、強制である。

男性の姓にと決められたときだけ、不公平なのではない。
もともと不公平だからこそ、男性の姓と決められた時、不公平なのである。

しかし、不公平でもいいと言うなら、それでいいと思う。

>>644
＞ちなみに俺の彼女は姓消すんより伊集院って新しい姓を作って名乗りたいそうだ。
＞俺は姓消し、彼女は新姓。
＞選択別姓は不自由だな〜
こいうことも一定にの希望者がいて、一定期間があって、慣習となりかかれば認められるべきだ。
しかし、まじめに言っているわけではないので、問題外

＞不公平だな〜
自分の姓名としていたものが、自分の意志と関係なく変えなければならない人と
同じ条件なのに変えなくていい人が出るのは不公平。
しかし、自分で考え出した新しい姓を名乗ることができないのは皆同じだから不公平ではない。

＞強制だな〜
法律により定められていなければ、それができないことは強制です。

>>573
＞お仲間らしき人が>>538で、こう言ってる。
＞>もともと選択的別姓制度はその「問題」の解決を目指していない。
この人はその後、何も言っていないので、このように本当は思っている人でないかもしれないね。

＞「問題」とは９８％女性が改姓すること。
＞つまりこの問題（「不公平」）は選択的別姓制度採用の理由とはなんら関係ないもの。
＞ただ、９８％の中には別姓を望んでいる者もいるかもしれない。ってだけ。

＞論理としてこれが導かれるのが怖くて逃げ回ってるんでしょ？
なぜ、逃げまわなければいけないのかな。というより、こうこの場でいうのかな。
なにか、思い込みか、期待だあるんじゃないの？

>>578
＞選択別姓と９８％云々はまったく無関係ってこと。
＞お仲間（らしき人）も認めている。というか自分からそう言ってる。
お仲間w　　はともかく、どのスレのことですか？

>>579
＞>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
＞>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

＞別にいいじゃん
＞法律自体は公平なんだから。

ふーん？法律しか公平でないことを認めてるね。

>>580
＞いずれにしても、９８％がどうのこうのを選択制別姓の理由に絡めて
＞話すのはやめれ！
＞ほんとに卑怯極まるとはこのことだ。
卑怯きわまる？
９８％というが、婿養子を除けばほぼ１００％が（自分で選んだので公平に）改姓している。
これを問題なしというほうが卑怯である。

>>581
＞絡めて話してもいいんだけどさ
＞それならそうだって質問に答えりゃいいのにだらだら無関係なことしゃべって
＞逃げ回るあたりは卑怯そのものだな
なんか怪しいと思ったら、いつもの手を使って”駆除”しようとしていたわけか。
別姓派を何年も論破してきたとかいうw

他の板ではかたりまでやっているやつがいるらしいの？

こらこら、ひとりで思いつくそばから書き込まないで、
ちゃんと頭の中でまとめてから書きなさい。

>>588
＞含むところって当たり前だろ
論理を発表していく段階としての含むところなら、問題はありませんが？
＞皆自分の意見に沿って質問してんだから
＞不利になるな〜嫌だから逃げようじゃ卑怯いわれるわ
不利になると思っていませんが？

>>651
>>538

選択制別姓は不公平。おわり。

>>653
選択制別姓にする理由でもないんでもないものを理由にしてるから卑怯。
わかる？

>>657
ああ、だれかがいったことね。私とは関係ありません。まあ、もっと詳しくその人が
説明してくれれば考えますけど。

まじな話、選択制では別姓派のいう不便は同姓派にはそのまま不便として残るから
これのほうが不公平といえるだろう。

>>659
おやおや？、
９８％の中に選択希望者がいて、やむをえず、同姓になっているのは
”“”“”立派な”””””理由です！！！！

>>661

あほくさ
そう思ったら全員別姓を支持しなさい。

>>662
ほら、９８％が問題じゃないじゃん。
仮に５０％でももしかしたらそういう希望者いるかもしれないだろ。
それに９８％の中でどれほどいるの？

わたし（たち）は○○したいのに、法律では認められていないのでできません。
だからこの法律は不公平です。○○したい人ができないからです。

GXb9RlOv さんが前々から言ってることは一言でまとめて骨組みだけに
すると上のようになります。
しかしこれは言い方を変えると
「わたし（たち）がしたいことを認めていない法律は不公平です」
ということになります。
さらに言い方を変えれば
「法律はわたし（たち）がしたいことを認めないといけないのです」
になります。

だから「わがまま」と言われるんですね。
これが「わたし（たち）が○○したいことにはこのような合理性と必然性、
必要性があり、法律で認められていないのは【不当】です。したがって〜」
というのなら単に「わがまま」で済まされることはないんですけど。

>>663
不公平極まる選択別姓大反対！

>>665
シンプルだな。

GXb9RlOvさん、以下の設問に簡単にYes/Noで答えてもらって
いいでしょうか？

1. 仮に現行制度で男女の改姓比率が五分五分になったとしたら、
　それでも選択制度を主張しますか、それとも主張はやめますか？

2. 仮に選択制度になったとして、しかし99%が同姓を選択してそのうち
　99%が女性が改姓したとして、その状態はなんとかすべきだと思いますか、
　それともそのままでいいと思いますか？

3. もし現状の制度が全員別姓制度だったとしたら、選択同姓制度を
　主張しますか、それともしませんか？

以上です、よろしくお願いします。

>>664
仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。
だから、ご心配なく。

それは、実現していないのでわかりません。世論調査では希望者は１７％とか

>>669
>仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
>女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。

これのどこが不公平なのだ？ｱﾎか。

９８％なんて選択制別姓とまったく関係なし。

>>665
＞だからこの法律は不公平です。○○したい人ができないからです。
そこで”だから”不公平とは言っておりません。不公平の理由も言っております。なお、
不公平でもそれでいいと思う人についてはとやかくもうしません、とも言っております。

>>672
わかりました。
では改めて、お考えをきちんと把握したいので>>668にお答え
いただけるとありがたいです。

>>668
はい、いいえ回答はおことわりします。

>>672
不公平の理由なんてものは聞いたことないぞ。
同姓制度は不公平ってだけじゃん。
どこに理由があるんじゃ？

>>674
あんたの主張をはっきりさせるチャンスだろ。
今のところ、基地外の意見としか見えません。

しかし、ここまで逃げ回るとは、たいした卑怯者だ。

>>670
＞>仮定でものいうのは貴方の勝手だが、「いずれの姓を選べる」全員同姓が１００％（婿養子をのぞいて）
＞>女が改姓しているように、慣習としての同姓制度は皆、女が改姓なの。
１）同姓制度は不公平です。
２）不公平なことがらでもそれを選んだ本人がいいというならそれでいいです。
３）同姓制度のなかでの不公平なことがらは、それを選んだ本人がいいというならいいです。
４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。
５）４）は同姓制度の中では解決できない。
６）だから、選択制別姓なりの解決法が必要だ。

>>678
やっぱりガイキチ？

>>678の考え方は現行法の成立時に理念にそっています。

いまからおります。回答は明日の夜以後になります。おやすみなさい。

>>681
同じこと繰り返すのならもういいよ。あほらしいから。

>>674
そうですか、残念です。
あなたのお考えがどのようなものかが把握しにくいので、
みなさん議論がしづらいのだと思ったので、理解する端緒に
しようと思ったのですが。
いやなら仕方ないですね。

やっと過去レス全部読めたよ。
結局「不公平よﾑｷｰ」としか言ってないな。
しかしおまいら、よくもまぁこんな壊れたシーマンみたいなアフォと
まじめに議論しているな┐(´ｰ｀)┌

同じ別姓派でも昔のスレにいた婚氏続称に絡めた議論する奴の方が
遙かにマシだったな。

>>684
シーマンをバカにするな。
あの愛嬌がわからんのか？

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

岸田　秀　のかいた『ものぐさ精神分析」という本は、日本人全体が精神分裂にかかっているというものだ。

日本でよくいわれている「本音と建前」だが、当人が本音と建前を分かって使い分けている
ということを前提にしている。
これがわからなくなってくると、精神分裂だろうね。
皆さん、どっちですか？
分からな人は何いわれてもわからないか。

>>579
＞>結局、全員同姓であるかぎり、現状は変わりようがない。
＞>それこそ、男が改正する。法的婚姻をしない。ことしか選べない。

＞別にいいじゃん
＞法律自体は公平なんだから。

この人はこの法律が建て前であると承知しているから、精神分裂ではないね。

氏というものをなんととらえるか。

家族共同体の名ととらえている外岡茂十郎は

氏は夫婦間の扶助的生活共同体と、親と未婚の子によって構成される保育的共同体の名称
としている。
しかし、
夫婦は婚姻で強制的に同一の氏を称すべきとせず同一にしたいものだけに。

と言っている。

氏を
１）単なる個人の呼称
２）家族共同体の名
　　あるいは家族の名
３）血縁団体もしくは血統の名
とすると、２）のあるいは家族の名という学説のときしか夫婦同姓を無条件に認めるものはない。

それ以外の人のいっていることはここの人たちにいわせるとーーーーーーーーらしい。

>>690
１　ＡＮＤ　２　ＡＮＤ　３　　　○
１　 ＯＲ　 ２　 ＯＲ　 ３　　　×

正確にいうと、現在の「氏、姓、苗字」が持つ性質は
1. 親世帯から子世帯へと継承される、むかしの「氏」の持つ先祖名としての性質
　（不完全・父系または母系のみ）
2. 世帯単位で共有される、むかしの「苗字」の持つ家族名世帯名としての性質
　（基本的に完全、ただし欠損家庭については例外もある）
この二つが「指し示す対象」に関する「氏、姓、苗字」の基本的性質です。

そのうえで、そのような「氏、姓、苗字」の「用法」として
1. ある世帯や世帯系をさして「〜家」と呼称する用法がある。
2. ある個人が個人を呼称するときに「氏、姓、苗字」のみで呼称する
　用法もある。
ということになります。
もともと2.の用法は氏族や世帯の一員を呼称するのに「〜家の主」とか
「〜家の内儀（奥方）」「〜家の長男」というように呼んでいたものから
転じたものです。
たとえば「源九郎」というのは「源氏の嫡系の九男」という意味です。

この2.の用法が「氏は個人の呼称の一部である」という誤認のもとになったと
考えられます。

>>692
なるほど
気になることがあります。
１）、氏。姓。苗字を全部いっしょにして語っているが？
２）、「1. 親世帯から子世帯へと継承される、むかしの「氏」の持つ先祖名としての性質
　　　（不完全・父系または母系のみ）」
　　　　から　
　　「　2. 世帯単位で共有される、むかしの「苗字」の持つ家族名世帯名としての性質
　　　（基本的に完全、ただし欠損家庭については例外もある）」
　　　に移る過程もその時は誤認だったのではないか。

前に何度か言っているのだが

職を求めている人があなたは女だから、男だから、出身地がどうだから、お給料を安くしますが
それでもいいですかと言われる。ほかにいい職のあてもないのでそこに就職する。
これは不公平ですか、公平ですかというと

皆、不公平ですと言う。

結婚しようとする男女がどちらも改姓したくない場合、どちらかが改姓しなくては
ならない、まわりをみると婿養子でない限り女がほぼ！００％改姓している。
婿入りするでもないので、男に改姓してくれとは言えない。改姓しなければ、結婚出来ない。ほかにあてもないので改姓する。
これは公平ですか。不公平ですか？

公平ですという。

これは前にかいたコピペです。

１）同姓制度は不公平です。
２）不公平なことがらでもそれを選んだ本人がいいというならそれでいいです。
３）同姓制度のなかでの不公平なことがらは、それを選んだ本人がいいというならいいです。
４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。
５）４）は同姓制度の中では解決できない。
６）だから、選択制別姓なりの解決法が必要だ。

公平さ、不公平さというのは
セクハラと同じで
当事者がいやだと思えば不公平です。

現行法ができたころは、全員同姓でも不満を持つ人はいなかった。
今は事情が違って改姓出来ないことを不満に思う人がいる。
であるならば
改正に向けて努力しなければ不公平を放置したことになります。

別姓反対派現行法は
いずれかの姓を選べるので不公平でない
ということのほかの正当性はありません。
結果、９８％の女が改姓する、しかも婿養子を除くとほぼ１００％が女が改姓しても、
それは公平だと言い張ります。
なぜなら選んでいるからだそうです。

しかし、男も女も誰も選ぼうとしない選択肢を与えておいて、
その選択肢があるから公平だ、というのはおかしいと思います。

この法律ができた当時のように、別姓という選択肢がなかったなら
それはそれで不公平とはいいきれなかったかもしれません。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
９８％の現状を固守したいからにほかなりません。

>>964
>皆、不公平ですと言う。

あたりまえだ。
日本のどこにそう言った雇用条件を認める法律があるというのかね。
同一労働に対しては同一賃金が原則だろ？
すでに法律に反しているじゃん。
だから不公平といって差し支えないよ。

だが、個人的に言わせてもらうなら、
そこまで冷遇します、とあからさまに言われて
（条件を事前に告知された上で）
就職するなら自己責任じゃないのか？
社会正義的に、そう言った違法行為を見逃している時点で
（受け入れた時点で）そこに就職したヤツも同罪だと思う。
つまり、社会全体としてみれば不公平であるが、
個人としてみれば、同意している以上公平だ。

つまり例としては不適切。
>>695と同列に扱えと言う方がおこがましいと俺は思うよ？
っていうか言いがかり？

>>698
右側通行反対の現行法はおかしい。
俺は左ハンドルの外車持ってるから、右側通行も選択できるよう交通法規改正してくり。
左ハンドルの車だけでいいから。
世界の大部分が右側通行なんだ。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
日本は、９８％の現状を固守したいからにほかならん。

>>698
右側通行反対の現行法はおかしい。
俺は左ハンドルの外車持ってるから、右側通行も選択できるよう交通法規改正してくり。
左ハンドルの車だけでいいから。
世界の大部分が右側通行なんだ。

現在、そういう選択肢はまかりならんというのは
日本は、９８％の現状を固守したいからにほかならん。

おっとダブっちまったスマソ

>>696
つまらないレスを繰り返し貼るな。
まず１）からして違うだろうが。
これって立派なトートロジーだろうよ。
それにこれって何だ。

>４）同姓制度のなかの不公平なことがらを、それを選んだ本人がいやだというならよくないです。

選んだのは誰だ？
選んだ時点でそれに対する責任を持つのが当然だろうよ。
それに対して嫌だと言っても単なる我が儘だろう？
無制限の選択肢を持つシステムなんて存在しないのだから。
つまり４）の時点で破綻していないかい？

>>697
>改正に向けて努力しなければ不公平を放置したことになります。

そう思うのならそうだろうよ。
だが、公平さを信じている人に対してはそれは改悪でしかない。
つまり、公平さを信じている人たちに対し、
不公平な制度である、ということを認知させなければならない。
だが、惜しむらくは自分理論を展開するだけなので
認知させれないと言うのが現状だろう。

つまり、姓というものに対して、共通の認識を得る前に
自分の主張だけ壊れたレコードの用に繰り返す。
主張云々の前に手法が間違っていることにいい加減気付け。
前提を共有し、そこから主張を組み立て、訴えろ。
同姓別姓だけでしか見てないから、同じことを繰り返すんだ。
馬鹿じゃ無しなら、それくらいできるだろ？

>>703
＞選んだ時点でそれに対する責任を持つのが当然だろうよ。
誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。
誰も選ぼうとしていない選択肢をだしておいて、それを選ばないのは
わがままというのはおかしい。
誰が無限の選択しといった？

>>705
＞誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。
＞誰も選ぼうとしていない選択肢をだしておいて、それを選ばないのは
＞わがままというのはおかしい。
＞誰が無限の選択しといった？

俺も同意見だ。
だから右側通行も選ばせてくり。

>>693
> １）、氏。姓。苗字を全部いっしょにして語っているが？
現在の、とつけてありますよね？
1. と 2. では氏と苗字の違いを説明しています。
現在はそれらの区別はなくなっています。

> に移る過程もその時は誤認だったのではないか。
違います。
氏と苗字は別のものとしてそれぞれに並立に存在していたのです。
徳川家康の苗字は「徳川」ですが、氏は源氏なので「源」です。
したがって氏で書く朝廷の公文書には「源朝臣家康」と書かれて
います。

>>705
>誰も選ぼうと思っていない選択肢を出しても、責任も何もいない。

選択する、ということは既存のシステムを受け入れた上で行うことではありませんか？
既存のシステムを受け入れることなく選択できるというならそれは一体どういうことなのでしょうね？
選ぼうと思っていないなら選ばなければいい。
ただし、そのシステムの外にいなければいけませんが。
（この場合、婚姻関係になれないと言うことですね）
ただし、それも立派な選択ですからその結果に対して責任を持つのが当然です。
システム内にいることを選択して、その条件に対して
個人的な嗜好のみで文句を言うのは我が儘ではありませんか？

>>699
＞>皆、不公平ですと言う。
＞あたりまえだ。
＞日本のどこにそう言った雇用条件を認める法律があるというのかね。
＞同一労働に対しては同一賃金が原則だろ？
＞すでに法律に反しているじゃん。
＞だから不公平といって差し支えないよ。

＞だが、個人的に言わせてもらうなら、そこまで冷遇します、とあからさまに言われて
＞（条件を事前に告知された上で）就職するなら自己責任じゃないのか？
＞社会正義的に、そう言った違法行為を見逃している時点で（受け入れた時点で）そこに就職したヤツも同罪だと思う。
＞つまり、社会全体としてみれば不公平であるが、
＞個人としてみれば、同意している以上公平だ。
公平であると言ったり、不公平であると言ったり、公平不公平なんてそんなもんだ。
そこまで冷遇〜は改正をせまられる側にぴったり当てはまる。
しかも、社会的にも不公平とは思われていないのだから、たまったもんじゃない。

＞つまり例としては不適切。
＞>>695と同列に扱えと言う方がおこがましいと俺は思うよ？
＞っていうか言いがかり？
全然おこがましいと思っていません。
昔はセクハラだって、そんなことガタガタ言うのはわがままと言われていたわけですから。

>>704
＞そう思うのならそうだろうよ。
＞だが、公平さを信じている人に対してはそれは改悪でしかない。
公平さは現実にはありません。同姓と限定した上での（世界に同姓結婚しかなかった場合
のみ、公平といえます。）建て前が公平なだけです。
＞つまり、公平さを信じている人たちに対し、
＞不公平な制度である、ということを認知させなければならない。
建て前を本当だとしんじているのなら、バカか分裂症です。
＞だが、惜しむらくは自分理論を展開するだけなので
＞認知させれないと言うのが現状だろう。
セクハラもむかしは文句を言うのがわがままと言われていました。

＞つまり、姓というものに対して、共通の認識を得る前に
＞自分の主張だけ壊れたレコードの用に繰り返す。
＞主張云々の前に手法が間違っていることにいい加減気付け。
あなたたちこそこんなこと言っているのはほかには自民のじさまだけです。
＞前提を共有し、そこから主張を組み立て、訴えろ。
＞同姓別姓だけでしか見てないから、同じことを繰り返すんだ。
＞馬鹿じゃ無しなら、それくらいできるだろ？
なにしろバカがあいてですから。

>>709
やれやれ。

>公平であると言ったり、不公平であると言ったり、公平不公平なんてそんなもんだ。

君がそう言っちゃっていいの？
だとすれば、「不公平だから」という君の論拠は崩れ去ることになるんだけどね。

>そこまで冷遇〜は改正をせまられる側にぴったり当てはまる。

ちなみに聞いて言いかい？
誰が改姓を迫られているんですか？

論理で反論されておりませんが？
１）同姓制度で姓名を自分の意志に反して変えなければならないのはなっとくできない。
　　変えなければならない人と変えなくてもいい人ができるのは不公平である。
２）現行法の成立時には、「姓は自由で良い」『慣習にまかせる」の案があったが
　　現行法になったのは『自由で良い」「慣習にまかせる」がよくないから
　　現行法が選ばれたのではなく、これで不自由はないであろうという考え方であった。

>>711
君のが先に崩れてるって

>>711
共に改姓したくない夫婦

しかしなんだね、別姓を求めている会などは、公平不公平を言い出すと話がややこしくなるから
言い出さないみたいだな。
それで、反対派はずにのっているんだ。
法学者たちは現行法は問題だといっているらしい。
社会学者系もほとんどが別姓を認めている。
それなのに、反対派は、合理性がないとか必要性がないとか言いたい放題だ。
まあ、２chの中の話だけど。

>>712
では聞こうか？

>１）同姓制度で姓名を自分の意志に反して変えなければならないのはなっとくできない。

納得できないなら、姓を変えなければいい。
既存のシステムに則った生き方ができないなら、そのシステムを利用しなければいい。
（この場合、婚姻関係を結ばなければいいと言うことだね）
それによって支障が生じたとしてもそれは個人の選択の結果だよね？
もっとも、

>変えなければならない人と変えなくてもいい人ができるのは不公平である。

そう思うならシステムを変えるために行動するのは止めないよ。
だが、俺はシステムを変えることに対し、同意はできない、
俺が納得できる理由を提示されなければ。
そしてそれは未だ提示されてはいない。

>２）現行法の成立時には、「姓は自由で良い」『慣習にまかせる」の案があったが
>　　現行法になったのは『自由で良い」「慣習にまかせる」がよくないから
>　　現行法が選ばれたのではなく、これで不自由はないであろうという考え方であった。

不自由でなく不都合がないからだと俺は思うよ。
それはともかく。
それが別姓にすることとどのような関係があるの？
まさか、制度を変えることで意識を変えよう、とか考えてる訳じゃないよね？
仮にそうだとしたら、それって文化大革命とどれほどの差があるというの？
別姓にすることで個人を尊重するような物言いをしているようで
実はファシストだったってことですか？

>>708
＞選択する、ということは既存のシステムを受け入れた上で行うことではありませんか？
もちろんです。しかし、現状に合わなくなった法律を現状を無条件で支持しろという
理由のみ（あなたのようなひと）で改正も何もしないとしたら、それは悪です。
＞既存のシステムを受け入れることなく選択できるというならそれは一体どういうことなのでしょうね？
＞選ぼうと思っていないなら選ばなければいい。
現行法が公平であるとという唯一の証、選択肢があるということが、
選ばなければいいというその一言で崩壊しますね。
＞ただし、そのシステムの外にいなければいけませんが。
＞（この場合、婚姻関係になれないと言うことですね）
＞ただし、それも立派な選択ですからその結果に対して責任を持つのが当然です。
こういう底意地の悪いことは、現行法成立時の理念には全くありませんでした。
＞システム内にいることを選択して、その条件に対して
＞個人的な嗜好のみで文句を言うのは我が儘ではありませんか？
わがままではありません。法律は変えられますから。
北朝鮮なら知りませんけど。

>>715
>法学者たちは現行法は問題だといっているらしい。

後学のために何という法学者が問題と言っているか教えていただけますか？
どのような点が問題だと言っているか、とても興味があります。
ネット上でみられるならアドレスでも結構ですよ。

>社会学者系もほとんどが別姓を認めている。

偏見で申し訳ないが社会学者ほど胡散臭いヤツはいないと思っているので
この一文で余計別姓が胡散臭く思えてしまいました。
ちなみにこちらも何という社会学者が認めているのでしょう？
教えていただけますか？

>それなのに、反対派は、合理性がないとか必要性がないとか言いたい放題だ。

あなたに言わせると馬鹿ばかりだから、言いたい放題なのでしょうな。
逆に俺に言わせると、馬鹿を煙にも巻けないんじゃ、やはり馬鹿じゃないのか？
などと思ってしまいます、個人的感想ね。

＞＞716
＞納得できないなら、姓を変えなければいい。
＞既存のシステムに則った生き方ができないなら、そのシステムを利用しなければいい。
＞（この場合、婚姻関係を結ばなければいいと言うことだね）
＞それによって支障が生じたとしてもそれは個人の選択の結果だよね？
法的に結婚するのがいやだとか必要性がないという人が、”結婚をしなければいい”
人たちですね。
現行法の理念は結婚したい人たちに不自由がないようにというものです。
また、それにそって、男女間の不公平さをなくそうとしました。
しかし、そのときは別姓結婚という発想がありませんでした。
だから、別姓を認めず、結婚しなければいいと言うのは、現行法の
公平さを自ら消す発言です。

>>717世界思想社『夫婦別姓』久武綾子　に書いてあります。

>>717
>もちろんです。しかし、現状に合わなくなった法律を現状を無条件で支持しろという
>理由のみ（あなたのようなひと）で改正も何もしないとしたら、それは悪です。

それはあなたにとって悪と言うことでしょう。
まず前提がおかしいと言うことに気がついていませんね？
まず無条件で支持しているわけではありません。
現状に会わなくなったと仰っていますが、私自身それは実感していませんし、
同姓にすることに対して不都合を感じない（というか同姓の方が望ましい）ので支持しているのです。
あなたは反対派が無条件で支持していると思いこんでいるのでしょう？
だったら話がかみ合うわけありませんね。
この辺が別姓派が自分理論しか展開していないという所以だと私は思います。

>現行法が公平であるとという唯一の証、選択肢があるということが、
>選ばなければいいというその一言で崩壊しますね。

いいえ。
選択肢は存在します。
ただ、満足行く選択肢がない、というのであれば
そのシステムを利用しなければいいだけです、といっているだけ。
結婚というものは強制じゃありませんよね？

>こういう底意地の悪いことは、現行法成立時の理念には全くありませんでした。

俺が底意地が悪いかどうかはともかく
選択した結果に責任を持つことをあなたは責めているのですか？

>わがままではありません。法律は変えられますから。

>>716

>>721
＞それはあなたにとって悪と言うことでしょう。
＞まず前提がおかしいと言うことに気がついていませんね？
＞まず無条件で支持しているわけではありません。
＞現状に会わなくなったと仰っていますが、私自身それは実感していませんし、
現行法全員同姓制度の全員をはずそうと言う話ですから。あなたが単に同姓制度を支持するというだけ
なら、あなたのいうとおり、というでしょう。
あなたのように思っていないひとには全員同姓制度はとても困る制度なのです。
人が困ろうが自分が変でない以上、全員がこれをやればいいんだ！ということですか？
＞同姓にすることに対して不都合を感じない（というか同姓の方が望ましい）ので支持しているのです。
＞あなたは反対派が無条件で支持していると思いこんでいるのでしょう？
全員をはずしたくないというなら、無条件で支持している人でしょうね。
＞だったら話がかみ合うわけありませんね。
＞この辺が別姓派が自分理論しか展開していないという所以だと私は思います。
だから、現行法の成立時に理念はあなたのようではなかったんですから！！！！
法律の形骸を守らされるのはたまったもんじゃない。

>>719
>現行法の理念は結婚したい人たちに不自由がないようにというものです。

そこで質問なんですが、結婚というものをどのように定義なさっていますか？
「彼氏と一緒に暮らしてラブラブゥ〜」ということだけで結婚を定義なさっているなら
まず、話がかみ合わないとおもいますよ？
結婚すると言うことは、それに伴い法律上も慣習の上でも
様々な制約を受け入れることであるとも言えると思います。
それ故、姓に関することもそうシンプルに考えることは難しいと思うのですが。

さらに、

>また、それにそって、男女間の不公平さをなくそうとしました。

これてどこから出てきたの？
あなたも仰っているとおり、公平不公平というのは
基準点を変えるだけで変わりますよね？
あなたは結婚の際、どちらかが姓を変えなければならないから
同姓は不公平だといいますが、姓を同じくすることが
全くの無意味である、という証明でもしない限り
改姓するかどうか、選択肢がある以上公平だといえます。
ですから、是非姓を変えることが無意味であると証明してみてください。

あなたたちの考え方というのはひたすら法律をカスにしていく考え方です。

そこまで言うなら俺の主張する車の右側通行も認めろよ。
別姓なんて俺と同程度の考えしか持ってないんだろ？

>>722
>あなたのように思っていないひとには全員同姓制度はとても困る制度なのです。

そう思う人がいても不思議ではありませんが、
他者に賛同を求めるのであれば、
その主張が反論に晒されるのは当然ではありませんか？
で、その反論を退けることができない以上、
当然賛同は得られないと思いますよ？

>人が困ろうが自分が変でない以上、全員がこれをやればいいんだ！ということですか？

そう思いたいのならそれでもかまいませんが、
法律が全ての人をフォローできるわけではない事実は知っています。
なお、たいていの人間は自分の持つ利益を保持しようとするものですよ。

>だから、現行法の成立時に理念はあなたのようではなかったんですから！！！！
>法律の形骸を守らされるのはたまったもんじゃない。

だから、どーぞ改正の為に努力してください。
それは止めません、ってば。
ただ私は現状で満足しておりますし、
満足している以上改正には反対しますよ、と。

>>724
やれやれ、考え方自体の否定ですか。
それってかなり傲慢な物言いじゃありませんか？
まあ、しょせん２ｃｈ。いいですけど。

仮に私の考え方が法律をカスにするとしても
私が法律を守っている限り、私の存在は社会に許容され続けます。
それどころか、選挙権を持つ立派な一市民であるわけです。
で、あるからこそ安易な法改正は法の理念を無視する
カス野郎にも同じ効力を発揮するので十分な検討が必要なわけです。
さらに、あなたが法律を変えたいのであれば
そう言ったカス野郎共の賛同を得なければなりません。
さて、とてもおもしろくありませんがそれが必要なことには変わりありません。
それとも、カス野郎共を皆殺しにしますか？

ところで>>724というのは適切な発言だと思いますか？

もうじき日付が変わるので
また別人別姓論者が現れるでしょうな。
今度はどんな主張をしてくれるのか楽しみですな。
それとも同じ人が継続で出てくる？
どちらにしても楽しみです。
それでは皆様　オ・ルヴォワール

>>727
現行法を守ろうとする人たちは現行法が公平であると言います。
それで現在、現行法を守っていられるのです。
しかし、現行法の成立時の理念は「皆さんが不自由でなければいい」ということです。
それで決めたことはその当時の実情の中ではそうだったのですが、
今は事情がちがってきました。
それでも、現行法の字面だけを解釈していくなら、成立時の理念は押しやられ、
カスだけがのこるのみです。

>>729
いや、だからさ、実情が違ってきたならそれでもいいの。
改正が必要ならそれも致し方ないでしょう。

でだ。
法の改正に関して慎重に行うべきだと言うことも否定しないよな？
ならば、どう実情と差が生じてどのような改正が望ましいか。
まずこれをはっきりさせてよ。
どのような改正が望ましいか、それしか聞こえてこねーぞ。
実情と違ってきているとは聞くが、っそれがどのような内容で
どれだけの人間がその差に苦しんでいると言うんだ。
さらにその改正によってどのような問題点が出るか
それに対してどのようにするか、明確な意見が聞こえてこねーぞ。

観察、分析、考察が足りねーんだよ。
結果だけしかないならレポートとしてはD-、落第だっていってんの。
明日朝早いから俺はもう寝るけど、そこら辺まとめておいてくれないかね。
不毛だから。

現行法は公平な法律だという。

現行法の成立の中に夫婦は夫の姓を名乗るとか
婿養子の例外をもうけて夫の姓を名乗るというのもありました。
姓を自由にするというのも提案されたし、
慣習にまかせるというのもありました。

夫の姓のみを名乗るというのも、当時では不公平なものとは思われていなかったのです。
別姓は当時の発想にはなかったのです。あれば採用されても何の不思議もなかったでしょう。
夫の姓にするというのが採用されたなら後に不公平だということで改姓があったでしょう。
しかし、いずれかの姓をえらぶという中途半端な公平さのおかげで、改姓がされなくなったのです。

同姓制度は多くの支持がありますから、勿論、引き継がれていくでしょうが、
”全員”同姓でなければ”絶対ならぬ”などという理念は現行法の成立時にはなかったのです。

観察、分析、考察が足りねーんだよ。
>>730
＞結果だけしかないならレポートとしてはD-、落第だっていってんの。
＞明日朝早いから俺はもう寝るけど、そこら辺まとめておいてくれないかね。
＞不毛だから。
すでに何度となく書かれていることを無視してこういうことを言う事自体
不毛ですね。

別姓派は名を呼び合えばいいじゃん。
アメリカみたいにね。
姓や法律や戸籍にこだわるからおかしくなるんじゃないんかい？

>>724
意固地に変えないという考え方は確かに法律を徐々に
カスにしていくだろうね。
安易に変えようという考え方は法律を骨抜きにするだろうけど。

していくだろうじゃなくて、もうカスになってます！

>>726
＞他者に賛同を求めるのであれば、
＞その主張が反論に晒されるのは当然ではありませんか？
反対であっても反”論”にはなってないんだよね。
＞で、その反論を退けることができない以上、当然賛同は得られないと思いますよ？
反”論”でないものは退けられない。

＞そう思いたいのならそれでもかまいませんが、
＞法律が全ての人をフォローできるわけではない事実は知っています。
＞なお、たいていの人間は自分の持つ利益を保持しようとするものですよ。
現行法はすべての人をフォローしないつもりはなかったし、改正すればできることなんだ。
そもそも他人の姓を制限することで持てる益って何なんだ？そんなものあるとしたら
あるほうがおかしい。

＞ら、どーぞ改正の為に努力してください。
＞それは止めません、ってば。
すでに止めてるね。
＞ただ私は現状で満足しておりますし、
現状に満足していても反対する理由のある話でないと思うが。
何か含むところがあるね。
＞満足している以上改正には反対しますよ、と。
同姓制度をすべてなくそうという話ではないのだから、〜以上とかいうのは変だね。

全体、底意地の悪さはわかる。

選択制別姓制度は不公平です。
不公平じゃないとする者もいますが、すでに不公平だと訴える人がいます。
セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。

選択制別姓制度反対。

>>737
>不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。

「そう感じる人がいる」
それだけでは世の中は動かないと思うが。

ちなみにあなたは現在の「一律同姓」は公平だと思う？

>>738
どうすれば動くでしょうか？

>ちなみにあなたは現在の「一律同姓」は公平だと思う？

それには答えません。あしからず。

答えないとはいいましたが、一応言っておきます。
現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
というか、公平とか不公平をいう対象ではないと思ってます。
同姓制度については、それ以上でもそれ以下でもありません。
しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
なぜならそう思う者が現にいるからです。
と誰かがおっしゃってます。
その方のいうことが本当なら間違いないです。

>>740
>選択制度はあきらかに不公平です。
>なぜならそう思う者が現にいるからです。

これ↑を適用できるならば…
>現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
これは成り立たなくなってしまうが…。　自己矛盾してますよ。

>その方のいうことが本当なら間違いないです。

で、あなたはその方のいうことを本当だと思ってますか？

>>739
忘れてた。
>どうすれば動くでしょうか？

「そう感じる人」がただ単に「いる」だけではなくて
それが「ある程度の割合」に達し、声を挙げること。
そしてその主張にキチンと「理」があれば「動く」可能性は高いでしょう。

>>737
＞選択制別姓制度は不公平です。
＞不公平じゃないとする者もいますが、すでに不公平だと訴える人がいます。
そういうにはそういうだけの論拠を示さなければ、単に、口まね（逆に言ってるだけの）
になってしまいます。
＞セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。
単に不平だけいってもしかたありません。
と言うのすらナンセンスな発言だ。

>>740
＞答えないとはいいましたが、一応言っておきます。
＞現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
＞というか、公平とか不公平をいう対象ではないと思ってます。
＞同姓制度については、それ以上でもそれ以下でもありません。
意味不明
＞しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
＞なぜならそう思う者が現にいるからです。 と誰かがおっしゃってます。 その方のいうことが本当なら間違いないです。
つまり不公平も公平も言葉は使っているが
何の意味もない。気味悪し

全員同姓制度の不公平さはいくつかあります。

同姓制度自体の不公平さ
同姓制度はどちらかが必ず改姓しなければなりません。どちらかが改姓してもかまわない
場合はともかくとして、改姓するのが二人とも嫌な場合、改姓する人としない人が
でき、不公平です。
（日本人は誰でも姓名を持っています。自分からそれを変えたいと思っているのなら
ともかく、自分の意志と関係なく変えなければならないのはおかしい。
しかも、変えなくてもいい人もいるのだから不公平である。）

しかし>>745の不公平さは
全員同姓ということで成り立っている不公平さです。同姓制度も改姓してもいいと言う人が
いればそれなりで問題はないと思います。
しかし、全員同姓ということで不公平が決定的になるのです。

しかし、現行法はいずれかの姓を選べるので不公平ではないと言われています。
男の姓を選ぶのは誰も望んでいません（ほとんど１００％。、除く婿養子で）
誰も望んでいない選択肢を与えることで、選択肢があるから公平だというのは
おかしい。）
選択肢を与えるなら、現に希望している選択肢を与えなければ、公平とは言えません。

>>561
この>>47のレスについて言えば、
「不必要な規制（別姓を認めない）を改めるのに理由は必要ではない」
は間違い、
「（規制を撤廃する理由を）強いてあげると、文化や習慣を無駄に法制化すると、
　社会が流動性を無くす（無くしやすい）らから」
は正しい。
ここの議論において、それぞれ不利な発言なのか、有効な発言なのかは不明。

＞「規制が不必要」というのは、規制を『なくす』理由にはなっても、
＞『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由にはならない。
＞だから『改めた＝新たな』規制が必要なもの、妥当なものだという理由の提示も
＞必要である、と言っているんだ。

間違い。
ある「規制」（既存の規制）に不備があったり「不必要」である事実があれば、
それだけでそれに変わる新たな「規制」の「必要性」や妥当性や理由にはなりうる。
ある規制が「不必要」であっても、規制を「必要」とする状況にはほとんどの場合
変わりはないからだ。
その新しい「規制」が、いくつかある案の中でよりベターがどうかは別の話。

>>561
つまりあなたは、「不必要」になったある「規制」の変わりに、新しい「規制」を
据える場合、新しい「規制」の候補がいくつかあるのに、何故その「規制」が選ばれ
たのかの理由の提示を求めているのでは？

結局、その問いかけにとって、「規制」が必要か必要でないかとかの言い方や
問いかけそのものに意味がないことに気がつかないのかな？

＞創姓や複合姓、極論すれば無姓という選択肢だってあるのだから

こういう展開や反論の幼稚さにもいい加減気がつくべきだろう。
「別姓制度の希望理由」の大きな柱は、実態があること、つまり現実性であり実証性。
創姓複合姓無姓を別姓制度と「並行して」持ち出すなら、同じレベルの現実性実証性
を示しなさい。そうでなければ創姓複合姓無姓の議論は他の場所でどうぞ。

>>562
＞＞わたし個人としては「可能な限り法制化すべし」と考える。

＞それだと、そもそもの発端である
＞>47　文化や習慣を無駄に法制化すると、
＞>社会が流動性を無くすからじゃないか？
＞と矛盾するよね。

47にも47に話が至った経緯にも興味はないが、仮に自分の発言とそれを並べた
としても、別にどこも矛盾してないよ。

　文化や習慣を　無　駄　に法制化することは、社会の流動性を阻害する、

　従って、

　文化や習慣の法制化は可能な限り（社会の流動性を阻害しないようにしながら）
　すべし。

言葉や文章が間違っていたり的確でなかったり、概念として間違っているなら
揚げ足とりや論理的ツッコミも結構だが、この場合はどの字句や概念においても
一切の矛盾も間違った表現もない。残念！

＞>>47が「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになるけど、
＞それでもいいの？

というわけで、この↑問いかけは無意味だが、
仮に47発言とわたしの発言が矛盾しているにしてる、例えば、
　文化や習慣を法制化すると社会が流動性を無くす
　文化や習慣は全て法制化すべし
としてるとして、それがなんで、
＞「同姓のみという規制は不必要」という根拠を否定することになる
のかな？

>>563
＞「選択的別姓制度を『肯定する』理由は何ですか？」
＞「同姓のみという規制が不必要だからです。」

確かに後者の発言はなんかおかしいよね。

＞「選択的別姓制度を『肯定する』大した理由がないのなら、
＞　現状維持でも問題ないのではありませんか」
＞「不必要な規制を改めるのに、なんで理由が必要なんですか？」

これなんかもう両者ともなんかおかしいよね。
前の会話とも全く繋がってないし。

＞で、俺。「選択別姓だって『同姓か別姓のみ』という規制でしょ？
＞『同姓のみ』という規制は不必要だけど、『同姓か別姓のみ』という規制は必要、
＞という理由は述べる必要があるんじゃない？」

やっぱり。話の筋を遡っても結局あなた、ズレてる。>>556の通り。

>>563
＞理解できない・・・。
＞現行の同姓制度は、「必要性がない」から「不必要な規制」なんでしょ？
＞一方、別姓制度は、「必要性がない」のに何で「不必要な規制」にならないの？

あのさ・・・だからさ・・・、
誰も「（すべての）規制は必要ない」とは言ってないわけでしょ？
言ってるとしたら、

「同姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であり
「別姓制度は、必要性のある、必要な規制」
か
「別姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であり
「同姓制度は、必要性のある、必要な規制」

でしかないわけでしょ？

なんでわざわざ、誰がどんな意図で、
「同姓制度は、必要性のない、不必要な規制」であるが
「別姓制度は、必要性のない、必要な規制」
などというわけのわからないこと言わにゃならんの？

曲解しやすいようにか、わざわざ中途半端に引用してるけど、そもそも、

「じゃあ、別姓派は　法　律　（　規　制　）　は　必　要　な　い　って
　言いたいわけだな？
　別姓派は、規制なんて要らないと言いながら、
　なんで同姓制度に変わって据えられるに過ぎない別姓制度という規制は
　認めるんだ？
　それって　矛　盾　じ　ゃ　な　い　の　か　？　」（>>558）

これ↑をやっぱり否定しないのかい？

>>563
同じく、

　別姓反対派がここで言う「必要性」の意味をはっきりさせたい。
　例えば、
　現行のいわゆる同姓制度の成立時にはどんな「必要性」の提示があったのか？
　その「必要性」とその時の現行制度（旧制度）の「必要性」とはどんな関係
　にあったのか？
　それを示してもらえれば、それに見合った提案が出せるし、双方共通の認識に
　基づいた議論ができるだろう、

これには答えてくれないのですか？

>>571
＞だからなくなるかどうか、なくしていいものかどうかを検討しろと再三・・・

「なくなるかどうか」を検討したければすればよい。どうぞどうぞ。
「なくしていいものかどうか」も検討すればよい。どうぞどうぞ。

こちらは再三、
別姓制度によっては「なくならない」、
別姓制度は「なくなる（なくす）」ことを意図していないのはもちろん、
仮に意図していたとしても「なくす」ことは不可能、
もし、万が一「なくなる」なら、なくしたものは探せばいいし、なくなったものはまた
作るか買うしかない、と言っている。

＞お前、無意味って言いたいだけちゃうんかと。
＞その台詞を言いたいがために捏造しないように。

「・・・と言ってるのかな？」とあるのに、一切の反論や説明を放棄しておいて
捏造呼ばわりかい？別にいいけどｗ
結局「捏造」が正しかったってことだから。

>>754
＞こちらは再三、
＞別姓制度によっては「なくならない」、
＞別姓制度は「なくなる（なくす）」ことを意図していないのはもちろん、
＞仮に意図していたとしても「なくす」ことは不可能、
＞もし、万が一「なくなる」なら、なくしたものは探せばいいし、なくなったものはまた
＞作るか買うしかない、と言っている。

これはおおかた、現行法成立時の理念だ。
なにも、全員同姓制度を固守するために、現行法が定められたわけではない。

見ていて面白いくらい、別姓はどんどん自壊していく・・・

>>741
>>選択制度はあきらかに不公平です。
>>なぜならそう思う者が現にいるからです。
>
>これ↑を適用できるならば…
>>現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
>これは成り立たなくなってしまうが…。　自己矛盾してますよ。

はあ、なんで？お前、あほやろ。

>>743
>そういうにはそういうだけの論拠を示さなければ、単に、口まね（逆に言ってるだけの）
>になってしまいます。

「何の論拠もなく」同姓制度が不公平というのに対する口まねです。
論拠を示された事実がないもんですからｗ
それでいいという解釈をしました。

＞＞セクハラと同じです。不公平だと思う者がいればそれは不公平なのです。
＞単に不平だけいってもしかたありません。
＞と言うのすらナンセンスな発言だ。

それは私に言うべきでない。
>>697に言うべき。

いずれにしても、アフォは黙っとれ！

>>758
＞論拠を示された事実がないもんですからｗ

以下に示しました。
>>745
全員同姓制度の不公平さはいくつかあります。
同姓制度自体の不公平さ
同姓制度はどちらかが必ず改姓しなければなりません。どちらかが改姓してもかまわない
場合はともかくとして、改姓するのが二人とも嫌な場合、改姓する人としない人ができ、不公平です。
（日本人は誰でも姓名を持っています。自分からそれを変えたいと思っているのなら
ともかく、自分の意志と関係なく変えなければならないのはおかしい。
しかも、変えなくてもいい人もいるのだから不公平である。）
>>746
しかし>>745の不公平さは全員同姓ということで成り立っている不公平さです。同姓制度も改姓してもいいと言う人が
いればそれなりで問題はないと思います。しかし、全員同姓ということで不公平が決定的になるのです。

>>747
しかし、現行法はいずれかの姓を選べるので不公平ではないと言われています。
男の姓を選ぶのは誰も望んでいません（ほとんど１００％。、除く婿養子で）
誰も望んでいない選択肢を与えることで、選択肢があるから公平だというのはおかしい。
選択肢を与えるなら、現に希望している選択肢を与えなければ、公平とは言えません。

>>757
>はあ、なんで？

普通はこんな簡単なことが解らないほうをアホと呼ぶんですが。

>>740
＞現在の同姓制度は不公平ではないと思います。
＞しかし、選択制度はあきらかに不公平です。
＞なぜならそう思う者が現にいるからです。
＞と誰かがおっしゃってます。
＞その方のいうことが本当なら間違いないです。

私は
不公平なことを不公平で嫌だと思ったらそれは不公平である。
と言いました。
何でもかんでも嫌なことを不公平だとは言っていません。
不公平になる論拠を示さなければいけません。

仮に、何でもかんでも嫌なことは不公平であるとしたならば、
自分でも他人でも誰か一人でも不公平といえば不公平が成り立つものなら
同姓も別姓も両方不公平になる以外ないのであって、
片方だけを不公平とは言えない、矛盾と言っておる。

>>761
だったら論拠とやら示せ。
同姓制度のゆがんだ説明はいらないぞ。
同姓しか選択できないから不公平だとか言うのは何の論拠とも
なってないからね。

念を押して言っておく。
同姓制度は同姓制度だから不公平としか言っていないような主張は
無意味だからね。
そんなツッコミいれさせるなよ！

>>763
同姓制度は同姓制度だから不公平とは言っていません。

どちらかが必ず名前を変えなければいけないから不公平と言いました。
名前を変えてもかまわないと思う人にはいざしらず、
夫婦二人で改姓が嫌な時でも必ずどちらかが変え、変えないでいい人もいるから
不公平と言っております。

>>761
>私は
>不公平なことを不公平で嫌だと思ったらそれは不公平である。
>と言いました。

私も不公平なことを不公平で嫌だと思ったから言ったんですよ。

>>764
どちらかが必ず名前を変えるのが同姓制度。
よって言葉変えて同姓制度の説明をしてるだけ。

>>同姓制度は同姓制度だから不公平としか言っていないような主張は
>>無意味だからね。

>>765
＞私も”不公平なことを”不公平で嫌だと思ったから言ったんですよ。
”不公平なこと”
の不公平であることの説明がなければ、いくら何でも

>>767
だからまずお前が説明しろと言っている。
お前に習えば、選択制度だからだ。よって不公平。

>>766
どちらかが必ず名前を変えるのが同姓制度、なので、
「姓を変える人と、変えないひとが必ずできるから不公平』です。

>夫婦二人で改姓が嫌な時でも必ずどちらかが変え、変えないでいい人もいるから
>不公平と言っております。

なぜそれが不公平と言えるのかを聞いている。
それが論拠となる。
結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
そういう論の立て方だから、わがままと言われるのだ。

>>769
だからそれは同姓制度を説明してるにすぎんっちゅうに！
なぜそれが不公平と言えるのだ？

>>759に示しました。

>>772
ぜんぜん示せていない。
まったく >>769と同じではないか。

>>771
日本人は誰でも姓名を持っています。自分の意志で変えたいと思ったのならともかく、
強制的に名前を変えなくてはならないというにはおかしい。
しかも、名前を変えなくてもいい人もいるのだから不公平。

>>773
示しています。その人の意志に反して名前を変えさせるのが不公平なのです。
しかも、名前を変えなくていい人もいるので不公平です。

>>774
どこが不公平なのかちーともわからん。
結婚しなければそのままの姓でいられるし、ぜんぜん強制でもなんでもない。
合意の上で決めればまったく公平である。

>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。

>>775
変えたい人にとってはそれでいいのです。変えたくない人にとっては選びようが
ありませんから不公平です。

>>775
結婚以外でそんなことあればそう言え。
それほど固い意志なら結婚しなければ充分かなえられるっちゅうの。

>>777
そんなもん社会で通るか。
「〜したくない人」がいれば不公平っちゅうのが何度も言うようにアホ。

>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。

これを二度と言わせるな、頼むから。

>>776
＞結婚しなければそのままの姓でいられるし、
結婚をしたくな人が結婚しないので姓が変わらない。
これは当たり前であり、何の問題もありません。
結婚はしたいが姓は変わりたくない。その場合は、強制です。
現行法は成立時の理念に従えば、したくないことをさせる気はなかったのです。
婚姻の姓を、したくないものに無理矢理従わせるべきではありません。
＞合意の上で決めればまったく公平である。
男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
選択肢にしても、公平ではありません。

>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。

>>781
>希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。

「セクハラ」の喩えがそっちから出たので、こっちも言う。
人を殺したいって奴がいたら、そういう選択肢も可能なのか？

>>781
姓をどうしても変えたくないってんだろ？
結婚しない選択があるよっての。誰からも何物からも強制されません。

>>781
素っ裸でいたいのなら、街を歩き回らず自分の家でやってろ。

>>779
＞そんなもん社会で通るか。
＞「〜したくない人」がいれば不公平っちゅうのが何度も言うようにアホ。
>>780
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
＞これを二度と言わせるな、頼むから。

現行法が成立する時の案には、姓を自由にする、とか慣習にまかせる
というのもありました。自由にするとか、慣習に
まかせるというのがいけないからと、現行法が採用されたわけではありません。
現行法で皆の希望がかなうと思ったからそうなったのです。
当時は同姓結婚しか考えられなかったのです。別姓制度という発想がなかったのです。
あれば、採用されたでしょう。当時の理念は、同姓制度を何がなんでも守らせるということは
なかったのです。

>>781
>男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
>選択肢にしても、公平ではありません。

それこそ相手にそう言うべきである。他の誰のせいでもありません。

>>785
まったく無意味な発言。
別姓が認められるような必要性があるかどうかが問題。
現在、希望者の言うとおり法改正せよというわがまま意見でしかない。

同じことを繰り返すな！荒らしかちみは？

>>782

＞「セクハラ」の喩えがそっちから出たので、こっちも言う。
＞人を殺したいって奴がいたら、そういう選択肢も可能なのか？
婚姻にかかわる姓の慣習とというのは古今東西いろいろです。
どっちであったら、人が死ぬとか、殺されるとか、お金が盗られるという
話ではありません。
重大な凶悪犯罪にかかわる刑法の改正に関する話をしているのではありません。
そのままでも慣習にまかせていればすんでしまう、婚姻の姓に関する民法の話です。

783 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 19:07:11 ID:DS4Xx1OA
>>783
＞姓をどうしても変えたくないってんだろ？
＞結婚しない選択があるよっての。誰からも何物からも強制されません。
現行法は公平な制度ということで命脈を保っています。
どちらか選べるから公平というやつです。
いやなら結婚しなければいいと言うのはこの公平ささえなくすということです。」

>>786
＞>男が姓を変えることを婿養子以外誰も望んでいません。誰も望んでいないものを
＞>選択肢にしても、公平ではありません。

＞それこそ相手にそう言うべきである。他の誰のせいでもありません。
だれも望んでない選択肢でもってしか、公正さの示せない
全員同姓制度の　　せい　　である。

>>790
結局、論拠なんにもなしじゃん。

姓を変えたくない人　＝　結婚したくない人
一人でいたいひと　　＝　結婚したくない人
ってこと。
一人でいたいひとにも結婚できるようにすべきなのか？
つまりもろもろの結婚における制約が気にいらない人は
結婚しなくてもいいという自由があるの。

＞＞787
＞まったく無意味な発言。 別姓が認められるような必要性があるかどうかが問題。
＞現在、希望者の言うとおり法改正せよというわがまま意見でしかない。
婚姻の姓に関する法律のありかたを間違ってとらえている。

>>791
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。

>>793
婚姻の姓に関する法律のありかたって何？
どこかにそんなもの規定してあるのか？

>>792
＞結局、論拠なんにもなしじゃん。
公平さがない法律は存在できない。北朝鮮はしらないが。

＞姓を変えたくない人　＝　結婚したくない人
姓＝結婚w
>>792
公平さなんて本当は大事ともなんとも思っていない人はそういう意見になりますね。

>>789
民法とか刑法の問題ではない。
法全般に関することである。
希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。

>>795
ああ、やっぱりわからなかったのね

>>798
どこに規定してあるのか教えてくれ。
お前の感想はぜーーったい要らないかんね。

＞希望者さえいれば法を変える

そんなことが可能なら、そりゃあそれぞれ希望したいこといっぱいある罠ｗ

>>796
>公平さがない法律は存在できない。北朝鮮はしらないが。

公平さがなくはないから、今こうして法に定められているわけだが。

>姓＝結婚w
同居もそうだよ。いろんな制約の中のひとつ。
制約が気に入らなければ結婚しないでいい自由はある。

>>797
民法と刑法の区別もつきませんか？
民法の中でも特に婚姻の姓に関する法は、本来慣習にまかせていればいいようなものです。
法律というものはすべてなんらかの強制力がでてきます。
法律にまかせておいても問題ないようなものを法制度にするのですから、
現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。

>>802
>現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。

ぜんぜん固まってないが？
それより、早くどこに規定してあるか示せ。
言ったろ、感想文はいらないって。

>>800
＞希望者さえいれば法を変える
希望者さえいれば、ひとりでも、何でもかんでもとはいっていない。
婚姻の姓の法律を特に定めずとか、常識にまかせるという国もある。
そういう国にはこういうことをいいだすバカがいないということだ。

＞そんなことが可能なら、そりゃあそれぞれ希望したいこといっぱいある罠ｗ
こういうばかね！

＞民法の中でも特に婚姻の姓に関する法は、本来慣習にまかせていればいいようなものです。

なら日本の慣習にまかせて、同姓でいいじゃん。

>>804
お前は希望者がいる以外に何かまともなことを言ったのか？
希望者のいうとおりにしなければ不公平とかいうバカ！

>>804
何を希望したいって、まだ言ってないじゃん（笑
希望する本人にとっては真剣かもしれないよ？

>>803
規定などありませんよ。

現民法が成立していく過程をよむとそれがわかる。

現民法が成立していくときいろいろな案があった。
男性の姓に改姓
慣習にまかせる
男性の姓に改姓、だが女性の姓でも拒まず。
自由にする。

この当時では男性に改姓でも不公平と思われていなかった。
慣習にまかせる、でも、自由にするでも
良かったが、現行法になった。
つまり、全員同姓でなければ絶対許さぬということで現行法になったのではない。

>>808
自分勝手な解釈はいらないと言ったろ、何度言えば気が済むんだ？

成立から５０年以上たった婚姻の姓の民法を
字面で判断し、それ以外は駄目としかいえないのを
固まった
という。

>>809
婚姻の姓に関する民法が全然解釈出来ないんだよ。

>>810
という、ってｗ
日本語を・・

>>811
だからそれがどこに規定してあるかはっきり示せって。
お前の言うことが、どこで正しいか裏づけされているのだ？

＞802 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 19:48:20 ID:4BCEWnJb>>
＞現行法のように固まってしまったら、改正していく以外にないですね。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（爆笑）
固まっていいものか、悪いものかの検証もせずに、
ただ固まったという理由で変えるべきと考える硬直した思考のバカハケーン。
固まってるのはテメーの脳ミソだろが。
この低能。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>813
現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
ということで裏づけされる。

>>815
案だろ、それは？
結局慣習にまかせず規定したほうがいいってなったから現在が
あるのではないのか？
ってゆーか、もっとしっかりした資料でも提示しろや。
「たぶん」とかのレベルで付き合うのはごめんだよ。

＞815 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:12:52 ID:4BCEWnJb
＞現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
＞というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
＞ということで裏づけされる。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

相対的優劣の意味がわかっていない救いがたいバカ（爆笑）
価値観が入り込む問題と、客観的評価を混同しているバカ。
アタマ鍛えて出直して来い、この無教養（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

憶測で当時の理念や成り行きを計っても仕方ない。
少なくとも、案などがどう話合われたかの会議などの資料がまずあるべきだ。
仮にあったとしても、今の法に影響を与えうる何かを見つけるのは困難を極め
るだろう。我々だけでは心もとない。

>>817
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？

>>819

例えば体積の大小。

>>820
なるほど。

体積の大小が客観的評価として成立した時に、体積の大小の評価は自由にする、とか、
慣習にまかせる というのがあって、それはそれがいけないから採用されたわけだね。

ふーんｗ

＞821 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:08:01 ID:fZvEJD30
＞なるほど。
＞体積の大小が客観的評価として成立した時に
----------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（大爆笑）
客観的評価として成立だって。
人為的基準成立以前の認識の問題を言っているのに
全く理解できていない恥ずかしい超低能。

ひょっとして、知的障害者が一時帰省しとるんか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>821
日本語の文章として体をなしていない。
　
０点

ふーんｗ

現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
問題だったんだね。

ふーんｗ

>>823
残念でした。

＞815 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:12:52 ID:4BCEWnJb
＞現民法成立時の案のなかに自由にする、とか、慣習にまかせる
＞というのがあって、それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない。
＞ということで裏づけされる。
-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30　のようなバカのための講義。
ID:4BCEWnJb　のバカは
＞いけないから採用されなかった訳ではない。
などとほざいておるが、客観的に「いい」だとか「いけない」だとかの
評価がなかったのはアタリマエ。
逆に特定の価値観によれば、「いい」「いけない」は常にある。
このバカは「いい」「いけない」が常についてまわる価値観の問題を
客観的評価ができないことをいいことに、
＞それはそれがいけないから採用されなかった訳ではない
などと価値観を無視した観点を勝手に持ち出しているのだ。

わかったか？バカ。
どうせわからないだろう。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞824 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:23:39 ID:fZvEJD30
＞現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
＞人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
＞問題だったんだね。

-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、このオバカちゃん。
誰かさんが大きさの客観基準つくってくれないと、
像とアリのどっちの体積が大きいかわからないのかちらん。
相当のパーねえ。

猫でもわかることがわからないなんて（大爆笑）



（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ID:fZvEJD30　の国語力ゼロ。

>>781で私が
＞希望どおり、できる人といない人がいれば不公平です。
と言ったことに対して
>>794
>>791
>>結局は、希望者が希望通りに出来ないことを不公平としか言っていない。
と発言している。
私は希望する人が複数いて、同じ条件の下で、ある人は希望がかない、ある人は希望が
かなわないのは不公平だといったのだが、
「希望どうりにできないというのは不公平としかいってない」
というふうにすり替えてしまっている。

>>826
わぁ、話変えてる〜〜〜ｗ

だからさ、価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？
「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外でさ。

>>827
ふーんｗ

「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。

ふーん？？？？？？

>>797
＞希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。
希望者”さえ”いればというふうに勝手にかえてしまった。

>>830
読解力ゼロｗ

【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。

＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

話にならないバカ。
人為的基準成立以前に価値基準が猫にわかるってどこに書いてあるんだ？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ。

どこに書いてあるか指摘してみろ、低能。
このバカ読み書きすら満足にできないらしい（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

ホンモノの知的障害者ID:fZvEJD30　が現れましたｗ

>>830
お前ピントずれまくってるぞｗ

【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。

＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

「像とアリのどっちが体積が大きいか」ということは猫にも
わかるって教えてあげたのに、その意味がわからなかったのね。
カワイチョーに。

こいつ、猫以下の知能らしい。（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>837
通報しました。
笑い袋殿に太刀打ちできないアホがむなしくコピペですかｗ

ID:HxCmzBUIに注目！

笑い袋を擁護する名無しがいつも都合よく出現するがどういうこと？

わんこvs.笑い袋、色物対決だとどっちが勝つ？
俺のオッズは２：５。
わんこはあんがいヘタレなのに対して、袋は粘着力が強い。

>>840
このスレ来たの初めてなんだけどなんか文句あるのか。
知障くんｗ

白痴の強さ

>>842
パソコン何台持ってるの？

>>839
規制議論板等を確認しましたが、通報があった形跡はありませんでした。

>>834
ええ〜？？
>>827に書いてあるよ？

「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象とアリのどっちの体積が大きいかとかの、
まんま「人為的基準」でしかないものが、何故かプッはもちろん猫にもわかるってね。

なにがなんだか（キチガイ？の書くことは）さっぱりわからんけどｗ

>>838
ええ〜？？やっぱり？

「象とアリのどっちが体積が大きいか」が「人為的基準（人為的価値評価）」ではなく
「客観的評価」だとしても、その 「客観的評価」が猫にもわかる？？？

ふーん？？？

で、「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外の
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？

>>842
誰もそんなこと聞いてないけど？

笑い袋を擁護する名無しが何時も都合よく出てくるのは不思議だなぁと思っただけさ。
どうでもいいことばかり書いているのも同じだし。

希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人が
いるのは公平でない。

>>831
＞＞希望者さえいれば法を変えるってのはどんな法でもあってはならない。
＞希望者”さえ”いればというふうに勝手にかえてしまった。

あほか。
希望者がいるから法を変えろとしか言ってないから、そういう表現になっておるのだ。
他に何も理由を挙げていないではないか。
そしてその希望者の感想でしかないのが、「不公平」ってやつだ。
不公平と感じてるから希望しておるのだから、そんなもん何の理由にもなっておらん。
しかもそれは単なる同姓制度に対する「不平」ではないか。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30 のバカはいつものように
バカ晒して逃亡か？
それとも ID:4BCEWnJb　にIDチェンジか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>847
うるせー知障ｗ
お前にはID:fZvEJD30の日本語の意味がわかるのかｗ

>>849
＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってないから、そういう表現になっておるのだ。
こんどは”しか”ですか？
さあ、>>848をよく読むように。

>>852
希望者のことしか書いておらんが？

>>851
誰もそんなこと言ってないけど？

どうでもいいことばかり書いてるなと思っただけさ。
笑い袋が自演している時のカキコそっくりだし。

＞846 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:44:15 ID:fZvEJD30
＞「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象とアリのどっちの体積が大きいかとかの、
＞まんま「人為的基準」でしかないものが、何故かプッはもちろん猫にもわかるってね。
--------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ

大バカ丸出し（大爆笑）
大小の認識が人為的基準でそれなしでは猫には像とアリの
大小がわからないだって。
正気か？こいつ。
大小の人為的基準がなければ猫が像に立ち向かい、アリから逃げることが
ありうるのかよ、低能。


（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

いずれかの姓を選べるので公平だというが、
男が改姓するという誰も希望しない選択肢
（婿養子を除けば１００％誰も希望しない）しかない、
そして希望者のいる選択肢は許さない、これでは公平とはいえない。

514 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/29 02:34:17 ID:WURd2P1I

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　　　　　　（中略）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

516 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 02:44:23 ID:2XIbjYk9

　この方>>514をバカにしてはいけない。他のスレで拝見したが
立派な拳士だぞ。しかも格闘技に関しては、かなり専門的な知識
をもっている。そのうちボコボコにされるから言葉を慎め！

518 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 02:57:55 ID:2XIbjYk9

力こそ揺るぎなき自信を人に与えるんだ。見よ、この正々堂々とした
　意見を
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　　　　　　　（中略）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

529 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/29 04:32:32 ID:fsoUxdw5
笑い袋っていつもながらアホを簡単に一蹴するね。

544 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 18:00:05 ID:T3g0BbRq
誰も来なくなったこのスレ
笑い袋殿に誰もかなわない
どうやら勝負あった、だな！
誰も否定できないこの事実　男＞＞女
（＾。＾）ﾌﾟｯ
　　
546 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 18:18:46 ID:pds/r9Kq
まぁ、コピペ荒らしばかりしていたらあきれておらんようになる罠
議論していると思っているのは、本人だけだし

547 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 20:33:43 ID:7KvNFLC2
>>546
このように笑い袋に叩かれた負け犬が言っていますｗ

>>853
＞希望者のことしか書いておらんが？
同じ条件のもとで、改姓しないのを希望すれば叶えられる　ひとと
　　　　　　　　　改姓しないのを希望しても叶えられないひとが
いるのは
不公平ですと言っているんですが？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

おんやまあ、我輩の支持者を自演にしたてあげる
負け犬ども。
惨めやネエ〜（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>856
ほーら、また
希望者が希望叶えられない。希望者の希望する選択肢を与えよ。
下となんら変わりがないではないか。

＞＞希望者さえいれば法を変える
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない

>>862
では
現行法が不公平ということを
認めたのですね？

>>860
だからその不公平っちゅうのは別姓希望者の感想だっちゅうに！

＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
といっしょ。

>>863
えええーーーーーー？
どこから、そんなこと導かれるのだ？あほ？

>>849
まあ、もともと公平なんて、建て前でしか考えていないんでしょうから？
論破出来ないんでしょう？

>>863
認めてるのは別姓希望者本人のみ。
それ以外は「不公平？はあ？」だ。

>>865
じゃあ、ちゃんと論破しなさい。

>>850
ありゃ〜、またやっちゃたねｗ

>>855
おいおいおいお〜〜〜いｗ
だいじょーぶですかーーｗ？マジで〜ｗ

まず、いい加減突っ込んでほしいみたいですが、像ってアリの像のことでもいいんですか？

で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
認識するから逃げ出すんですね。
猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
するんですね。

ふーん？？？？？

で、「　人　為　的　基　準　成　立　以　前　の　認　識　の　問　題　（ﾌﾟｯｗ）」以外の
価値観が入り込む余地のない客観的評価って、例えば？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

議論しながらそのような芸当をこなすと思われているとは、
やはり、我輩は天才と思われておるのね。

まあ、その点だけは正しいがな。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>866
あなたが基地害だから、論破はむつかしい。
っちゅうか、とっくに論破されてるのに気づかないだけ。
基地害だけに。

>>867
あなたがほんとうに公平だと信じているならもっとちゃんと言えるでしょう？

>>868
だからもう遠に論破しておる。

>>871
どこの誰がそんな言い方で論破したと思うもんですか。

508 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/21 14:40:00 ID:FSXuCBVg
>>507

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

アブドメンの語彙がわかっていないバカハケーン。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


509 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/21 14:43:28 ID:KU/qvtde
多くの女が股間を打撃したときの痛さを証言しているのに
否定派は都合の悪い意見は無視ですね。
幼稚園児みたいｗ

516 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/21 23:01:11 ID:b8BIb5t3
>>513

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

女達のリアルな告白を無視するバカハケーン。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


517 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/21 23:03:16 ID:WzuHzdoD
否定派に一貫して言えることは
自分に都合の悪い意見は無視するということ。

幼稚園児並の知能です。ｗｗｗ

544 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/23 16:17:41 ID:Y6cAqoir
>>542

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ハ〜〜〜イ、出ました！（爆笑）
バカが答えられなくなって
いつものように論点そらしをはじめました。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

545 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/23 16:20:33 ID:+lH+0RKl
>>542
なぜいつも答えずに逃げ回っているのか答えなさい。

546 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/23 16:23:08 ID:U/lcXrob
否定派代表の書き込みはつまらない

同じ条件のもとで、改姓しないのを希望すれば叶えられる　ひとと
　　　　　　　　　改姓しないのを希望しても叶えられないひとが
いるのは
不公平ですと言っているんですが？

さあ、ひっぱってきました。ちゃんと答えてください。

>>872
公平だと信じてる？バカか？
不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ。
それは、現在公平と言うしかない状況であるってだけ。
ちゃんとした論拠を出してきたら、もしかすると不公平かもしれない。
だが、まともなものは一切ない。それだけ。

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>877
スレが荒れるのでその辺で・・・・

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、股間スレは肯定派V.S.否定派の戦いだってわかってないのね。
理解が悪いのねえ〜、バカって。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>878
別姓希望者は叶えられない。だから不公平って言うんだろ？
不公平な扱いを受けている希望者がいるから法を変えろってことでしょ？
その不公平って言うのは希望が叶えられないことに対してだろが。
つまり、
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
ってこと。
そしてその不公平とやらは、お前らだけが言ってる言葉。間違ってるし。

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>879
＞現在公平と言うしかない状況
どういう意味ですか？
＞まともなものは一切ない
公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカが得意顔で反論して自分のバカ晒し（爆笑）
キャ〜〜〜〜〜〜〜
ハジカチ〜〜〜〜〜

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>>888
＞＞現在公平と言うしかない状況
＞どういう意味ですか？

書いてあるだろ。
＞＞不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ

＞公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
＞公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。

意味わからん。「お前は公平という言葉をしらない」って言ってるの？
もしそうなら、それはこっちの言い分だ。

いつも通り発作起こして終わりか・・惨めよのうｗ

>>883
＞別姓希望者は叶えられない。だから不公平って言うんだろ？
＞不公平な扱いを受けている希望者がいるから法を変えろってことでしょ？
＞その不公平って言うのは希望が叶えられないことに対してだろが。
＞つまり、
＞＞希望者がいるから法を変えろとしか言ってない
＞ってこと。
＞そしてその不公平とやらは、お前らだけが言ってる言葉。間違ってるし。
間違っている？ではどうだというのですか？

この法律は公平であるとされていますが、わたしだけがそれに
反対しているわけではないです。問題視はされていますよ。
結局「希望者がいるから法を変えろといっている」ってなんなんですか？
わがままだかという例の言い方にもっていきたいの？

　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成 16 年 12 月 30　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　　で通知します。
２．あなたの入院は【1】精神保険法第２９条の規定による措置入院　【2】精神保
　　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院です。
３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもと
　　で、あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろ
　　う、とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・
　　面接については、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限する
　　ことがあります。
５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は
　　保護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求
　　することができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員
　　にお尋ねになるか又は下記にお問い合わせください。
７．病院の治療方針に従って療養に専念してください 。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>891
＞書いてあるだろ。
＞＞＞不公平という側に何の論拠もないから、不公平といえないということだ
私の提示した命題に一言も反論しなくて、何の論拠もないといってもだめですね。

＞＞公平というのは解りやすい概念ではないと思うが、それでも自分に何らかの
＞＞公平にたいする考えかたがなくて、言葉だけ使っていたってことになりますね。
＞意味わからん。「お前は公平という言葉をしらない」って言ってるの？
＞もしそうなら、それはこっちの言い分だ。

不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
ということをいっています。でも、不公平に扱われても、別の見返りがあることもあるし、
本人が何とも思わないこともあります。そういう場合までとやかく言うつもりはありません。
でも当人がそれをいやだといっているなら（不公平に扱われることがあって、ですよ）
それは不公平ではないですか。

>>893
＞間違っている？ではどうだというのですか？

不公平というのは不公平を訴えてる人間がそういうだけではだめなの。
それは、殺人の例でもいっしょ。

＞この法律は公平であるとされていますが、わたしだけがそれに
＞反対しているわけではないです。問題視はされていますよ。

誰かが不公平と言えば不公平になるもんではないってこれも何度も言ってるだろ。

＞結局「希望者がいるから法を変えろといっている」ってなんなんですか？
不公平を訴えてる本人イコール希望者だけ、ではだめだよって・・・・。
殺人・・・

次、考え方を示してあげる。

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる

これをもって不公平と言うなかれ。
その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
それがきっちり認められて初めて不公平となる。
認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。

よーく考えろ。
なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。

＞892 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:35:35 ID:fZvEJD30
＞いつも通り発作起こして終わりか・・惨めよのうｗ
------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

わっはっはっはっはっはっはっは
反論不能に陥ってへこんだな。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>895
＞私の提示した命題に一言も反論しなくて、何の論拠もないといってもだめですね。

命題って？
すべて反論してるつもりだが、すまんがもう一度。つーか、レス番頼む。

＞不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
＞ということをいっています。でも、不公平に扱われても、別の見返りがあることもあるし、
＞本人が何とも思わないこともあります。そういう場合までとやかく言うつもりはありません。

それと同姓制度や選択制度となんの関係があるのだ？
同姓制度では、単に決まり（規則）を守ってるだけのことだ。
規則が嫌ってだけでは不公平と言う言葉にはまるっきり届かない。

＞でも当人がそれをいやだといっているなら（不公平に扱われることがあって、ですよ）
＞それは不公平ではないですか。

繰り返すなっちゅうに、もーーー！！！
論拠なしではだめって言ってるだろ。
選択制はいやっていえば、選択制は不公平なのか？

もう寝るおすやみ

>>898
全員同姓では不公平だから、別姓は認められなくてはいけないのです。
自分が持っている姓名を正当な理由なしに本人の意思に反して変えると言うことが
（また、変えなくてもすむ人もいる）ということが不公平なのです。

それがきっちり認められて？インチキ臭い。あんたらの考えてるきっちりしていたらしい
理由はことごとくきちんとしていなかった。

>>901はID:Nqkvnag0

>>902
今日最後。
別姓が認められなくてはならない理由があって、その議論の結果ではじめて
現在認められていないことが不公平となる。
だから不公平は別姓導入の理由にはならない。

＞895 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:48:36 ID:4BCEWnJb
＞不公平というのは、能力や努力、その成果などが同じなのに、性別や出身地などで区別される
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

生まれが裕福な家庭か貧乏なかは問題にしないのかよ（爆笑）
テメーの言い分でいえば問題だろ、この共産主義者。
「平等」という言葉をつかうと、「機会の平等」の概念で
論破されるものだから、それを避けるために「公平」だって。
テメーの言ってる「不公平」と「差に対する好き嫌い」
とどう違うんだよ？
このガキが。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>781
> 結婚をしたくな人が結婚しないので姓が変わらない。
> これは当たり前であり、何の問題もありません。
> 結婚はしたいが姓は変わりたくない。その場合は、強制です。

だから前に言ったろ？

商品が欲しくない人はそれを買わないのでお金を払わない。
これは当たり前であり、何の問題もありません。
商品は欲しいがお金は払いたくない。その場合は、強制です。

こう置き換えてみたらおかしいってこと気づくだろう？

>>899
反論不能って？？？
すべて反論してるつもりだが、すまんがもう一度。つーか、レス番頼むｗ

>>904
平等でも公平でもどっちでもいいですよ。

>>906
お金は全員が払わなくてはいけません。
しかし
改姓はしなければならない人と改姓しなくてもいい人にわかれます。
だからそのたとえは不適合です。

>>856
> 男が改姓するという誰も希望しない選択肢
> （婿養子を除けば１００％誰も希望しない）しかない

あれ？男が改姓するという選択はだれも希望しないんだ？
じゃあ現行制度どころか現状には何一つ問題はない、
って言ってるわけだよね？

>>909
残念でした。
無料で配布される商品もある。
しかしどんなお店でも無料で商品を渡せという要求が正当な
わけではない。

> 改姓はしなければならない人と改姓しなくてもいい人にわかれます。
「改姓」の話なんかしてないよ。夫婦単位で「同姓にする」ということを
「お金を払う」に比定してるんだよ。
それに話のポイントはそこじゃないから。

○○したいけど△△はしたくない、しかし○○するためには△△する
よう決まっている。だから強制だ。
こういう言い方はおかしい、っていう話。

ていうか自分がそもそも「全員同姓だからダメなんだ」と言ってるんだから
それに従えば
> お金は全員が払わなくてはいけません。
だったら全員払わないといけないのはダメだ、変えなくては、という話に
なるはずなんだけどな。

904 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 00:11:12 ID:CiPb6YHr
>>902
今日最後。
>>904
＞別姓が認められなくてはならない理由があって、その議論の結果ではじめて
＞現在認められていないことが不公平となる。
＞だから不公平は別姓導入の理由にはならない。
あなたが予想しているとおり、かなんかしらないけど、あなたが要求しているらしい
理由では別姓が必要なことなどありませんね。

なぜなら、それは婚姻の姓に関する法律全部に言えることです。婚姻の姓はどうであっても
命に別状を与えることなどありませんから。ことさら奇をてらって希望するならともかく
ほっておいてかまわないものですから。同姓も勿論同様ですよ。あなたが同姓に
対する必要性を言おうとしても命にかかわる必要性などありません。

つまり、別姓を認める理由はそれを希望するもの多数、とか、同姓不平等疑惑とか、
同姓で不便を感じる多数とかで十分です。

822 ：（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:16:35 ID:Jx38iN72

＞821 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:08:01 ID:fZvEJD30
＞なるほど。
＞体積の大小が客観的評価として成立した時に
----------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

バカ丸出し（大爆笑）
客観的評価として成立だって。
人為的基準成立以前の認識の問題を言っているのに
全く理解できていない恥ずかしい超低能。

ひょっとして、知的障害者が一時帰省しとるんか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


823 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:22:02 ID:TUsz7bN1
>>821
日本語の文章として体をなしていない。
　
０点

>>911
ちっともおかしくありません。強制です。

827 ： ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 21:48:00 ID:Jx38iN72
＞824 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:23:39 ID:fZvEJD30
＞現民法とか、自由とか、慣習とか、さらには価値観とか客観的評価とかって、
＞人為的基準成立以前（ﾌﾟｯｗ）の認識（誰のだろう？神？モノリス作った異性人？）の
＞問題だったんだね。

-------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

あらあら、このオバカちゃん。
誰かさんが大きさの客観基準つくってくれないと、
像とアリのどっちの体積が大きいかわからないのかちらん。
相当のパーねえ。

猫でもわかることがわからないなんて（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

828 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 21:53:41 ID:HxCmzBUI
ID:fZvEJD30　の国語力ゼロ。

834 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:14:04 ID:Jx38iN72
＞830 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:00:52 ID:fZvEJD30
＞ 「人為的基準成立以前 （ﾌﾟｯｗ）」でも、象だとかアリだとか体積だとか大きいだとかの
＞「価値基準」はプッや猫にはわかるんだ。
-------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

話にならないバカ。
人為的基準成立以前に価値基準が猫にわかるってどこに書いてあるんだ？

ヴァ〜〜〜〜〜〜〜カ。

どこに書いてあるか指摘してみろ、低能。
このバカ読み書きすら満足にできないらしい（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

835 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:15:41 ID:HxCmzBUI
ホンモノの知的障害者ID:fZvEJD30　が現れましたｗ

836 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:17:17 ID:HxCmzBUI
>>830
お前ピントずれまくってるぞｗ

837 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:19:26 ID:poEqTd8x
【注意】キチガイが出没しております。

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q

キチガイが感染しますので接触しないで下さい。


838 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:22:05 ID:Jx38iN72

（略）

839 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:24:41 ID:HxCmzBUI
>>837
通報しました。
笑い袋殿に太刀打ちできないアホがむなしくコピペですかｗ

850 ：ID:fZvEJD30　は超低能　（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q ：04/12/30 22:46:26 ID:Jx38iN72

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ID:fZvEJD30 のバカはいつものように
バカ晒して逃亡か？
それとも ID:4BCEWnJb　にIDチェンジか？（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪


851 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 22:50:37 ID:HxCmzBUI
>>847
うるせー知障ｗ
お前にはID:fZvEJD30の日本語の意味がわかるのかｗ

お金は払わなくてもすむ方法は”””””ほとんど”””””””ないが
全員同姓は変えられます。

なんか、電車にのったら席のほとんどに太ってみにくく大声で騒ぐやつがいるみたい

もったいないよね電気代とパソコン代と日本のハイテクが

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
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（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞869 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/30 23:12:38 ID:fZvEJD30＝ID:Apv5Mn6B
＞で、猫が象と対峙した場合、猫は「こいつはアリよりも体積が大きい！かなわん！」と
＞認識するから逃げ出すんですね。
＞猫はアリを見て「こいつは象よりも体積が小さいから大丈夫ｗ」と認識し安心してうたた寝
＞するんですね。
＞ふーん？？？？？
----------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
書けば書くほどバカ丸出し（大爆笑）
認識と言語表現の違いも理解できていないバカ。
や〜ね〜、無教養のバカって。
こういうバカって、言葉を獲得する以前のヘレンケラーの認識の
意味は想像すらできないのよね〜。

お勉強し直して、出直してきなちゃい。
シッシッ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>915
> ○○したいけど△△はしたくない、しかし○○するためには△△する
> よう決まっている。だから強制だ。
これはおかしくないんだよね？だったら

> 商品が欲しくない人はそれを買わないのでお金を払わない。
> これは当たり前であり、何の問題もありません。
> 商品は欲しいがお金は払いたくない。その場合は、強制です。
これもおかしくない、っていうことだよね？

>>920
んなことはないよ。
通貨経済以前はお金を使わずに経済が成り立っていたんだから。
変えようと思うなら変えることは不可能ではない。
ていうか可能か不可能かが問題だったなんて最初からまったく
言ってなかったと思うけど。

で、問題は「○○したいけど△△したくない、でも○○したければ
△△しなければならない、それは強制だ」が正しいのかどうかであって。
変えるとか変えないとか、可能か不可能かなんて全然関係ないよね。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

　「笑い袋の書き込み直後に笑い袋を擁護する人の例 ID:0fjLUJa2」
＝ID:fZvEJD30
＝ID:Apv5Mn6B
＝以前我輩にバカ晒されて根に持って粘着している惨めなバカ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

今日もまたいつものように反論できずに関係ないコピペで
話題そらしに必死なバカ。
あの時と全く同じ。
何の進歩もない低脳。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成 16 年 12 月 31　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 厚生労働大臣　尾辻　秀久
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　　で通知します。
２．あなたの入院は【1】精神保険法第２９条の規定による措置入院　【2】精神保
　　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院です。
３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもと
　　で、あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろ
　　う、とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・
　　面接については、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限する
　　ことがあります。
５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は
　　保護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求
　　することができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員
　　にお尋ねになるか又は下記にお問い合わせください。
７．病院の治療方針に従って療養に専念してください 。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

まともに立ち向かってこれない低脳の悪あがき。（爆笑）
哀れやねえ、ヴァカって。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>（＾○＾） ◆BtKVmOsM.Q氏

おヴァカを弄くるのは構わんが程々にしといてくれ
スレが無駄に長くなって読むのがメンドクなる( ;´д｀）

┐(´ｰ｀)┌ 別姓派はどうやら２人だけだな。

１　不公平　これしかカードのない池沼
２　かなり前のレスに連続で噛みつく長文厨。特徴＝文中に一文字づつ
　　全角スペース書がある。

どちらも同じことしか言えないアフォ

ところで、長文厨に聞きたいのは
事実婚とやらをしているのがいることが別姓婚を導入しても
大丈夫だという根拠としているがそれは本当に正しいのかということ。

現状で法律婚を選ばないような連中ってのはかなり思いこみの激しい連中
な訳で、そんな奴らばかりのサンプルしかない。
一方、別姓を選択できるようにすると、ごく普通のカップルでも選択する
可能性がある。

本当に普通のカップルが別姓を選んで何も問題がないなどは一度も検証
されたことがない。

大体事実婚とやらがすべて別姓のためにしているわけでもないし。
サンプル数が全然たりないのではないのかね

>>898　　の発言をコピペします。

＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる

これをもって不公平と言うなかれ。
その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
それがきっちり認められて初めて不公平となる。
認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。

よーく考えろ。
なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。

以上がコピペです

>>898
反対派これまで別姓の必要性を要求していた。
しかし、いったいどような必要性のことを言っているのであろうか。
犯罪に関わる刑法が改正される時のような命にや財産を脅かされることを
防ぐ必要性といっっていた。さすがにこれはいえないということがわかったらしい。
ではどのような必要性ですか？

>>898
まあ、別姓の必要性の要求の前に、

同姓ことに全員同姓の不公平さというのは別姓の必要性とは関わりのないことです。
特に、別姓の必要性が話合われてその結果不公平という言葉があるなんてことは
全然ないです。

「世の中に、絶対に同姓婚姻しかなかったら、」たしかに、その同姓婚が
公平か不公平か考える余地はありませんね。
そういう時代もありました。
今は違いますね。

同姓の必要性と同じくらいしか別姓の必要性はありません。
別姓の必要性と同じくらいしか同姓の必要性はありません。

慣習とはしばしば不公平なものです。しかし、その慣習のなかでは不公平さと
みあった見返りがあったりして釣り合いを保っていたりする。
だから、慣習を否定するものではありません。
同姓婚もそのようなものです。

しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。

＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

＞945 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 10:17:05 ID:+uzRC0fr
＞しかし、それが法律で全員という形で強制されたら、それは慣習の域を超えるものであって、
＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
--------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて
平気な恥知らずのバカ。

慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
しかもその自覚すらない知的障害者。
さっさと死ね、クズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>898　　
＞＞希望者が複数いて、同じ条件なのに、希望が叶えられる人と、希望が叶えられない人がいる
＞これをもって不公平と言うなかれ。その希望する事柄が叶えられなければならない理由がいるのだ。
＞それがきっちり認められて初めて不公平となる。認めるべき理由が何ひとつ挙げられていない。
＞よーく考えろ。なぜ希望が叶わなければならないのか？（別姓が認められなければならないのか？）
＞その理由が話し合われて、その結果として不公平と言う言葉があるのだ。
別姓が認められる理由を言え
といっていますが。
かぐや姫が求婚者に出した要求みたいです。
何か”この世にない”宝物を持って来たら求婚に応ずる
というやつね。

この世にないものを出せと何年も要求し続けているらしい。

>>948 ：（＾○＾）
＞＞そういう場合に生ずる不公平さは許されるべきではありません。
＞本末転倒のヴァカ丸出し（爆笑）
＞民法では夫、妻、どちらの姓を名乗ってもよいことになっている。
＞それをほとんどの人が夫の姓を名乗るのは法律による強制ではなく、
＞むしろ日本の慣習であるのに、法律による強制などというウソをついて平気な恥知らずのバカ
何度の言っているように、夫の姓を名乗りたい人は名乗ったらいいと思います。
しかし、名乗りたくない人にまで名乗らせるのは法律の持っている強制力です。
そうしたい人が誰もいないなら、このままでいいと思います。そうしたくない人が
少なからずいるのなら、それを改姓するのが常識的な考え方です。

>>948
＞慣習がテメーの気にいらないから、法律で強制的にテメーの都合のいいように
＞慣習を変えたいと考えているだけのヴァカ。
慣習を重んじると言っても、現行法の場合、法律で強制された部分は慣習ではありえません。
全員で強制されている事自体、慣習を重んじたことになりません。

＞952 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/31 15:27:28 ID:+uzRC0fr
＞慣習を重んじると言っても、現行法の場合、法律で強制された部分は慣習ではありえません。
-----------------------------------------------------------------------

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

夫の姓を名乗ることは法律で強制されていネエんだよ、この低能。
慣習でほとんどの人が夫の姓を名乗っていることが理解できていない
知能指数の低いバカ女。

中学生か？コイツ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

結婚にともなう「強制」が姓だけだと思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

不本意な強制が悪いことだと思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

誰でも満足する制度が存在すると思っている恥ずかしいガキ女おります。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪