全員同姓と同姓別姓選択を較べよう　その２

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1 ：名無しさん　〜君の性差〜：
本音を晒し合いましょう。でも品よくネ
2 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:30:59 ID:G65Cr9sl
うるせーｗ
3 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:32:46 ID:EUVPn7e8
前スレ　全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
4 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:48:29 ID:G65Cr9sl
>>前スレ998 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/18 16:05:15 ID:g83Ljayz
前にも言ったけど、別姓論に反対してみても同姓派の主張の正当性の
証明にはならない、ってことを忘れてない？
言われて悔しいからとにかく言い返してみただけ、と受け取られて
ますます不利になっていくだけだよ。
5 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:48:40 ID:zKfH1eZd
フェミ蔑性晒しスレ
6 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:52:26 ID:PokGw+0k
全員別姓案と第3の姓選択可案も追加
7 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/18 17:57:21 ID:mHT3Q2UR
前スレで指摘いれてくれた人、修正ありがとう。

人権問題じゃなくて男性の改姓の可能性もあるので、習慣では女性の改姓が多かろうと
法制度では、「どちらかの姓を選択」　となったと。

でまぁ、法制度自体は公平なものだと。

あとどちらがどっちに改姓するかは、選択の問題だからね。
8 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 17:58:16 ID:EUVPn7e8
子供のことを考えないのかとか時々あったけど、
本当に子供の心配をしているひとなのか？
本当は心配でもないが、別姓に反対するためのだしにしていっているのか？
9 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 18:01:51 ID:7D+OxS0z
>>8
仮にだしだったとしても、問題があるのは事実。
それをクリアできれば、反対される理由がひとつ減る。

はぐらかすことにデメリットはあるけど
正面から取り組んでまずいことはないと思うよ？
10 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/18 18:03:00 ID:mHT3Q2UR
>>8
それは傍から窺い知ることなど出来ない事だし、指摘されている内容とも関係無いことでしょう。
11 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/18 18:03:04 ID:7RQ5VUEs
>>8
それを聞くことに何か意味があるのか？
仮に反対理由に子供がだしに使われていたとして、
その反対理由を無効化できると思っているのか？
12 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 18:26:11 ID:aq6D+/xo
>>8
どういうところでそう感じたのかを併記すべきだね。
でないと、ただのいいがかり。

だから、たとえばこのようにすればいいんじゃない？

別姓派が人権を理由にしてるのを見かけるが、
夫婦の合意による男女どちらでもよい姓の選択の自由を否定し、男性側の姓になりたがっている
女性を無理やり改姓させないことも認める発言をしている。
本当にこの人に人権意識などあるのだろうか？

って具合に。
13 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 18:30:07 ID:g83Ljayz
>>8
逆に本当に子供に何の影響もないと思っているのか？
選択別姓を認めさせたいがためにないことにしたがってるのでは？
と言われるだけ。
14 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 18:36:32 ID:xMLBvbHh
■　〜あなたの声を届けよう！〜
たかじんのそこまで言って委員会　調査室
「夫婦別姓に賛成か否か」
今すぐ一票を投じてください！
調査期間は12月19日（日）13時30分までとなっています。
http://www.takajin.tv
15 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 18:36:54 ID:g83Ljayz
で、子供の心配というか、子供に与える影響が社会全体に与える影響を心配している、
というほうが正確かな。
おれ個人は子供への直接の影響そのものはそれほど心配していないけど、
勘違いしたDQN親が増えることで、社会全体の家族関係親子関係がおかしくなって、
現在問題になりつつあるような現象が加速するのは勘弁してほしい。
16 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 19:50:30 ID:EUVPn7e8
>>12
＞夫婦の合意による男女どちらでもよい姓の選択の自由を否定し、男性側の姓になりたがっている
＞女性を無理やり改姓させないことも認める発言をしている。
＞本当にこの人に人権意識などあるのだろうか？
「夫婦の合意による男女どちらでもよい姓の選択の自由を否定し」といっても、選択制別姓なら
夫婦同姓をが認められます。
否定しているのは”全員”ですが？
17 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 20:08:20 ID:EUVPn7e8
>>15
＞おれ個人は子供への直接の影響そのものはそれほど心配していないけど、
＞勘違いしたDQN親が増えることで、社会全体の家族関係親子関係がおかしくなって、
＞現在問題になりつつあるような現象が加速するのは勘弁してほしい。
結婚相手の姓が変わらないのでなんとなく無責任になってしまう男がいる
とかですか？こういう男は相手の姓が変われば、責任感がでるのでしょうか。
高校生に制服を着せる理由を大人に当てはめるわけですか？
江戸時代に姓がないからと結婚に無責任になった男たちがいて
それで問題になったという話も聞きません、
日本の近代ではそういう例がないのでわからないわけですが、
韓国や中国でもそういう話は聞きません。
18 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 20:16:57 ID:EUVPn7e8
>>7 R
＞前スレで指摘いれてくれた人、修正ありがとう。
＞人権問題じゃなくて男性の改姓の可能性もあるので、習慣では女性の改姓が多かろうと
＞法制度では、「どちらかの姓を選択」　となったと。
＞でまぁ、法制度自体は公平なものだと。
＞あとどちらがどっちに改姓するかは、選択の問題だからね。
法が公正にみえればそれでじゅうぶんではない。要請に応えて変えて行く用意がなければ
いけない。
19 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 20:36:55 ID:C6xjCY5y
>>16
夫婦同姓にしてる場合のことだよ。
あなたは合意であろうとなんであろうと男女半々の改姓率にならな
いと不公平だと言ってたじゃんか。
選択制度になったから、つまり自分が別姓になったら、はいもうそ
のことはどうでもいいんですって言うつもり？
そういうのを人権意識がないって言うんだよ。
20 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 20:59:46 ID:vY7M8F9Z
>>18
ﾋｴｰｯ!ｵｿﾛｼ
21 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:08:19 ID:EUVPn7e8
>>＞別姓派が人権を理由にしてるのを見かけるが、
＞夫婦の合意による男女どちらでもよい姓の選択の自由を否定し、男性側の姓になりたがっている
＞女性を無理やり改姓させないことも認める発言をしている。
＞本当にこの人に人権意識などあるのだろうか？
>>19
＞夫婦同姓にしてる場合のことだよ。
＞あなたは合意であろうとなんであろうと男女半々の改姓率にならな
＞いと不公平だと言ってたじゃんか。
＞選択制度になったから、つまり自分が別姓になったら、はいもうそ
＞のことはどうでもいいんですって言うつもり？
＞そういうのを人権意識がないって言うんだよ。

前スレでも人の発言はコピペしてくれないと往生こいちゃいますが？

１）現行法はどちらの姓も選べるから公平というが、９８％という数字をみて問題を感じないのは
おかしい。
２）女性の９８％が改姓するのは女性が合意しているからといっているが、それは公平なのだろうか？不公平を受け入れることにしたことをもって、公平とは言えない。
３）改姓が嫌でないばあいはともかく、いやと思ったら不公平。
文面通りではないがこんなふうに言った。
仮に、別姓になって、仮にまだだれかが不公平でも、それは私のせいではない。せいにされるべき人はほかにいる。勘違いの的外れ。

22 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:16:12 ID:EUVPn7e8
>>19
うるせいぜ、座敷和良市
23 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:18:17 ID:g83Ljayz
>>17
全然違う。
選択別姓制度は、家族の多様化とやらを是認することと、それに伴って
基準的家庭像の否定を要求する。
そのことが家庭倫理の相対化、さらには否定という意識につながる人たちを
助長し、健全な家庭を経営するための婚姻という価値をおとしめることに
つながっていく可能性を危惧する。
24 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:22:08 ID:g83Ljayz
>>21
その理屈だと、あなたの言う現状の不公平も、おれらのせいじゃないよ。
25 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:34:24 ID:M691f3Vu
結局この手の類ってのは
自分の思い通りの結果以外は何かとケチをつけるんだろう

そして他人にケチを付けられると詭弁で誤魔化す、変わらないね
26 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:42:54 ID:9InSctDf
>>21
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/500-501

>１）現行法はどちらの姓も選べるから公平というが、９８％という数字をみて問題を
>感じないのはおかしい。

数字だけでそんなこと言うほうが頭腐ってる。１００万回！（スカートの例）
「どんな不公平なこと」があってそういう結果になっているかを述べないと意味成さない。
たとえば、
　＃ 役所で夫婦が女性姓を書き込もうとしてる時にそばで大きな男が怖い顔でにらんでいる。
　＃ 必ず全国の至る役所でそういうことがある。
とかね。↑だったら不公平と言えるかも。
27 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:43:34 ID:9InSctDf
>>21
>２）女性の９８％が改姓するのは女性が合意しているからといっているが、それは公平な
>のだろうか？不公平を受け入れることにしたことをもって、公平とは言えない。

不公平という理由が何にもない。よって公平。
こういうところが不公平というものをまず提示すべき。
結果の数値だけでは絶対だめ。理由は上で既述。
28 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 21:45:49 ID:9InSctDf
>>21
>３）改姓が嫌でないばあいはともかく、いやと思ったら不公平。

それはあなたの不平。公は含まれない。わかるね？
どんなことでも誰かが嫌といえば不公平になるなんてアホなこと小学生でもわかる論理。
たとえば誰かが選択制は嫌っていえば、すなわち選択制は不公平なのか？

>文面通りではないがこんなふうに言った。
>仮に、別姓になって、仮にまだだれかが不公平でも、それは私のせいではない。
>せいにされるべき人はほかにいる。勘違いの的外れ。

あなたのせいにするつもりはないよ、もとから。
あなたが口うるさく不公平と言ってきたのに、自分さえ別姓に出来たらそんなことはどう
でもいい、わたしのせいじゃないといって無視する態度が主張の一貫性がないってこと。
つまり人権意識の希薄さからくる行動と言ってるだけ。
「不公平」をどうにかしろとはいってない。もともと不公平ではないんだから。
29 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:07:51 ID:EUVPn7e8
>>23
＞選択別姓制度は、家族の多様化とやらを是認することと、それに伴って
＞基準的家庭像の否定を要求する。
＞そのことが家庭倫理の相対化、さらには否定という意識につながる人たちを
＞助長し、健全な家庭を経営するための婚姻という価値をおとしめることに
＞つながっていく可能性を危惧する。
あなたにできることはあなたが結婚するとき同姓にするこです。
あなたが理想とする家庭を作るかどうかしりませんが。
しかし、婚姻現行法は慣習は認めても、慣習の中の理念を提出していません。
選択制別姓はが認めているのは、姓の多様化です。
30 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:18:28 ID:EUVPn7e8
前スレでもいったことですが、
近代法は慣習を認めるが、それで支障なくものごとが運ぶかぎりにおいてである。
慣習の中の何か理念を認めたわけではない。
31 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:21:42 ID:al4EBAcy
>>30
>慣習の中の何か理念
とは具体的になんですか？どんな理念？
32 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:24:59 ID:xMLBvbHh
＞選択制別姓はが認めているのは、姓の多様化です。

性の多様化とか生き方の多様化とか価値観の多様化とか多様化オンパレードだなぁ。
別姓の狙うところは、「多様化」だな。ｗ

33 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:36:26 ID:EUVPn7e8
>>31
姓は家族の名前とか、一家族は一つの姓とか、そうでないと家族が崩壊するとか、
同一姓家族が基準の家族とか、
34 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:41:26 ID:EUVPn7e8
前スレ>>910
＞もともと明治政府は、公家や武家の習慣に合わせようとして、一旦は「全員別姓」で太政官布告を出したってことを知ら＞んのか？
＞それなのに、「一般庶民の習慣・実態に合致していない」という理由で、（東京も含め）あちこちの地方から「同姓にす＞べき」という陳情がなされた。
＞だから、明治22年に民法が制定されたとき、「夫婦同姓」という規定になった。
といっているとおり、慣習にあわせただけである。
35 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:45:18 ID:al4EBAcy
>>33
それに対して、姓は家族の名前ではないとか、一家族は一つの姓ではないとか、家族は崩壊しないとか、
同一姓家族が基準の家族ではないとか、を主張しても仕方ないと思うけど？
それを「理念」として持つのは自由だし勝手なんだけど、そういう理念が
どうすばらしいのか、どうこの社会の中で共存しその理念に共感してもらえ
るかという観点で考えたほうがいくない？
だって、ただ否定してるだけでは反発くらって当然だよ。
正反対のことを言っておいて共存できると思ってるなら単にクルクルパー
だよ。
36 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 22:53:29 ID:al4EBAcy
いずれにしても相手の価値観に真っ向歯向かう価値観を急に認めろは
どう考えてもファッショそのもの。
37 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 23:44:32 ID:bbAxenAM
>>29
だから同姓にするか別姓にするかで何かが決まるという
ことは言ってないし、そんなことはないと思ってる。

そうじゃなくて、「何のために選択別姓にしようとしているか」
ということ、つまり選択制度の背景にある考え方が、
現在問題になっている家庭崩壊を促進する要因を持って
いる、ということを言ってる。

「わたしは別姓、あんたは同姓」ということしか見えてないようでは
制度や法律を語るのは無理だよ。
38 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/18 23:47:29 ID:coyAkxi7
>>16
>「夫婦の合意による男女どちらでもよい姓の選択の自由を否定し」といっても、選択制別姓なら
>夫婦同姓をが認められます

儒教の教えを信じ、「女は子供を産ませる道具、だから自分の姓を名乗らせる必要はない」との
主義の男が居たとする。（勿論、女にそんな事は言わないが）
しかし女は自分が改姓をして同姓を希望していたとする。
こんな男の我侭も認める別姓制度。同姓を希望する女の人権はどうなるのか？
39 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:08:48 ID:yZcm7Jx2
>>33

ハァ？それは既に慣習ではなく、法律になっているんですが？
慣習を基に法律ができたというのは、その慣習の中の理念を「法律が認めた」ってことに他ならないんですが。

そもそも、前スレで「慣習」って言葉が出てきたときは、「結婚すると女性が姓を変えるもの」という慣習を指していたはずだが。
40 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:10:05 ID:dUtfc8gb
>>35
＞それに対して、姓は家族の名前ではないとか、一家族は一つの姓ではないとか、家族は崩壊しないとか、
＞同一姓家族が基準の家族ではないとか、を主張しても仕方ないと思うけど？
＞それを「理念」として持つのは自由だし勝手なんだけど、そういう理念が
＞どうすばらしいのか、どうこの社会の中で共存しその理念に共感してもらえるかという観点で考えたほうがいくない？
＞だって、ただ否定してるだけでは反発くらって当然だよ。正反対のことを言っておいて共存できると思ってるなら単にクルクルパー
＞だよ。
あのね、前のいくつかのレスの流れで言っているんだから、文章をよく把握して。
そういう理念は現行法の中では言っていません。（慣習は認めても）
そういうことは、その法律からは受け取れませんて、話なの！
だから、みなさんは素晴らしいことやってください。

41 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:11:51 ID:iufbURh0
なんか相反することを都合のいいように使い分けてる
だけだな。
自分で自分が何を言ってるのかわかってるんだろうか？
42 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:18:17 ID:dUtfc8gb
>>39
＞ハァ？それは既に慣習ではなく、法律になっているんですが？
＞慣習を基に法律ができたというのは、その慣習の中の理念を「法律が認めた」ってことに他ならないんですが。
＞そもそも、前スレで「慣習」って言葉が出てきたときは、「結婚すると女性が姓を変えるもの」という慣習を指していたはずだが。
何度もいうが、近代法はそういうことをしないの。みんながやりたがって、ものごとが
支障なく運ぶなら慣習を制度化する。
43 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:23:11 ID:s0PUdOtN
>>40
>そういうことは、その法律からは受け取れませんて、話なの！

つまりいわゆる慣習に正反対の価値観を法に組み込めってことでしょ？
そういう大多数の価値観をつぶしてしまえってことだよね。
選択制がそういう今までの価値観とは共存できないんだから。
たとえば選択性は同姓を家族名とは思えなくしてしまうしね。
「家族名」って共通認識の言葉でなくしてしまうわけだし。
共通認識のない言葉はもはや言語でもなんでもないからね。
44 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:23:42 ID:dUtfc8gb
法律ができたときに、男性の姓に改姓でもよかったの。なぜそうしなかったか？
これは”名前を知らないあの人”がしていた質問だけど、そしてあの人の答えを
知っているわけではないが。
45 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:27:41 ID:s0PUdOtN
>>42
現在同姓制度で支障ありませんから大丈夫。
一部フェミが声を荒げてるだけですから。
そしてもし選択制になると支障あり。だから反対してる。
子供の姓、家族の絆、云々。
そしてこれは価値観によるもの。
これを否定することすなわち他人の価値観を否定すること。
価値観の多様性というのは、他人の価値観を否定することではない。
46 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:29:02 ID:s0PUdOtN
>>44
日本語をたのむ
47 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:37:41 ID:dUtfc8gb
>>45
現行法も”一部”の人のために、男性が改姓する余地をのこしています。
だから、一部のために改正してもいいと思う。
48 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:40:03 ID:s0PUdOtN
>>47
それこそ何の支障もないからだが。
正反対の価値観を包含したものが法に組み込まれたら支障が出るのは
当然なの。
49 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:42:11 ID:dUtfc8gb
>>45
現行法が成立したとき、法律に同姓であらねばならぬという理念はなかった。
同姓にする慣習があったので、それで支障がなければと制度化した。
50 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:43:31 ID:s0PUdOtN
>>49
だから？
51 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:46:19 ID:dUtfc8gb
>>48
正反対とはなんのことですか？

正反対の価値を含有したといえば、現行法がそうですが。
女性が改正と男性が改正、正反対ではありませんか。
52 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:51:26 ID:s0PUdOtN
>>51
法で男性が改姓すべきとあれば正反対だよ。
でも改姓は慣習にまかせることで慣習に反してないよ。
53 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:51:28 ID:wkAyeh1K
＞フェミ共

そんなに改姓の男女比率が不公平だというのなら、
女性に、男性に姓を変えさせる運動でもしたらどうだ？
























できないだろうがなｗ
なぜなら、大多数の日本国民は「不公平」などと考えていないからだ！
54 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:56:07 ID:dc9twKKK
>>29

>選択制別姓はが認めているのは、姓の多様化です

あのさ。
もし選択性別姓が認められたとしても、その時には日本には「夫婦同姓」と「夫婦別姓」しか
選択枝が無いんだよ。
「夫婦創姓したい人」「姓を無くしたい人」「姓を毎日変えたい人」にとっては、「夫婦同姓と
夫婦別姓というたった2つの選択枝を強制されている」とも言えるわけだよ。

選択性別姓を認める＝姓の多様性を認める　とはならんわけだよ。
わかるかな？
55 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 00:59:17 ID:dUtfc8gb
>>50
近代法は慣習を認める。支障がなく物事が支障なく行われるなら。
当時、男性の姓に改正というのでもよかった。しかし、そうしなかったのは
それでは男女不平等だからよくないとという理由ではない。一部に男性が変わるということが
あって、男性の姓に改正では支障がでるときがあると思ったからだ。
この時代での話である。いまは少し違う。
56 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:01:16 ID:s0PUdOtN
>>55
わからん。誰か〜
57 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:07:29 ID:dUtfc8gb
この時代と今の時代の違う。今の時代は、男女不平等ということは、慣習を法にするだけ
といえども、できる時代ではなくなってしまった。
あの時代は男女不平等でも誰も気にしなかった。気がつかなかった。
明治新政府は男女平等にしようとしたが、国民に受け入れてもらえなかった。
58 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:08:43 ID:s0PUdOtN
>>54
すべてが選択制通すための口実にすぎないんだよね。
上のほうでも不公平の解消という理由が結局は選択制になったら
しらんぷりを決め込むってのを吐露している。
59 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:10:15 ID:s0PUdOtN
>>57
今は男女平等だよ。少なくとも結婚制度においては。
60 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:11:45 ID:s0PUdOtN
頼むから９８％云々をぶりかえすなよｗ
61 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:20:11 ID:gXjDffkV
>>54
横ですまんす。

あなたの言ってることは無理矢理な感があるね。
何でも選択できるのがデフォルトだなんて誰も主張してないだろ？

別姓派は「新しい選択肢」を求めてるんじゃないんだ。
本来持っている姓を手放さないという「あってしかるべき」選択を
制限することを止めてくれといってるだけだよ。

姓を無くしたいとか、毎日変えたいなんてのは「もともと誰も持ってない」
権利なワケで。そんな物を含むのは明らかに意味が違う。

ただし、新姓については「親子（未成年）の姓を統一する必要がある」
との意見と、相手の姓を名乗りたくないという相反する意見を
解決する方策として採用も視野に入れた方がいいと思う。
62 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 01:22:24 ID:/CCxv8Z/
法の持つ意味もその解釈も時代と共に移り変わるものだと思うんだがなあ。
法がどのような背景から出来たかよりも、今どのような意味を持っているのか、
そこから考えるべきだと思うがな。
63 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:22:38 ID:vDZIN+ma
>>57
どうして >>38 はスルーなんだよ？
自分達にとって都合の悪いことには沈黙だな。
64 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:22:47 ID:s0PUdOtN
>本来持っている姓を手放さないという「あってしかるべき」選択を

横で悪いが、ここの認識がまるでちがう
65 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:23:58 ID:dUtfc8gb
>>58
年末には防犯に注意しましょうと田中さんには「ねっ！」といい、鈴木さんには「ネッ、ネッ』
と２回言った。それで、田中さんが強盗に入られてた。すると、田中さんに、
「あなたが、ねっを一回しかいわないから私は強盗に入られた。悪いのは、強盗でなく
ネっを一回しか言わないあなたよ」
と言われた。
66 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:25:31 ID:s0PUdOtN
>>63
たぶん>>21の最後の行と同じこと言うと思う。
67 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:30:10 ID:s0PUdOtN
>>65
例えならそれがどう対応してるか詳しい説明頼む。
68 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:35:30 ID:dUtfc8gb
>>67
うるさい！ざしきわらし
69 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:35:41 ID:gXjDffkV
>>62

私もそう思う。元々の理念とかも知っている必要はあると思うし
その意味もできる限り尊重すべきだとは思うが
時代や慣習に合わなくなった部分にアレンジを加えるのは
極めて当然のことだと思うね。

>>64

あなたが何かのタイミングに「必ずしも意味があるとは思えない」理由で
姓を変えることを強要されることがあったとしたら…
まったく抵抗はないですか？
70 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:40:17 ID:s0PUdOtN
>>69
結婚したらどちらかが姓を変えるという前提のもとでは抵抗ないです。
それ以外なら抵抗あるかも。
それが？
71 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:43:06 ID:kDXuHrth
>>38
それは同姓も別姓も関係ない。姓や制度の問題ではない。

儒教に関する情けないほどの無知と偏見はともかく、
「女は子供を産ませる道具、だから自分の姓を名乗らせる必要はない」との考えをもつ男が、
結婚に際して、相手（女）には、そんな自分の考えを述べずに、相手が自分（男）の姓を名乗り
たいという希望を退けて結婚できる状況がそもそも考えられない。

あと、「こんな男の我侭も認める」ことと、「女の人権（を守る守らない）」も全く関係がない。
72 ：54：04/12/19 01:43:47 ID:dc9twKKK
>>61

今の制度を夫婦同姓を「強制する」というなら、夫婦別姓を認めたところで「強制」は
無くならないよ　ということ。

>別姓派は「新しい選択肢」を求めてるんじゃないんだ。
>本来持っている姓を手放さないという「あってしかるべき」選択を
>制限することを止めてくれといってるだけだよ。

ゴメン。
別姓派のこういった主張は、私にとっては初耳だ。
でもそういった主張なら、ぜひ裁判所の判断を仰ぐべきだと思うよ。

でも、少なくともあなたと私は
「夫婦同姓を強制する現行制度は間違いだ」
「姓の多様性を認めるために夫婦別姓を認めるべきだ」
という主張は「誤りである」ということでは同意できるのかな。
73 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 01:44:13 ID:/CCxv8Z/
>>69
＞時代や慣習に合わなくなった部分にアレンジを加えるのは
＞極めて当然のことだと思うね。
いや、合わなくなってないから。
俺の言ってる意味を全く理解して無いね。
姓が今どんな意味を持っているのか、
その意味を変えようとすると何が起こるのか、
それを考えろよ、と。
その上で主観による願望でない根拠をつけて変更を主張しろよ、と。
74 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:44:29 ID:gXjDffkV
>>70

そうですか。
だが、そのことに抵抗のある人が確かにいるのだし、
本人にとってはかなり大きな問題だと思われるのですが。

特に「ある個人同士がふたつの文化を融合した新しい家庭を作るのだ」
という意識で結婚する人は「すでに確立したどちらかの文化」に
姓を統一するのは抵抗あると思います。

そういう感情もある程度反映させる必要があるとは思いませんか？
75 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:45:55 ID:s0PUdOtN
そういえばこの部分も認識がちがう。
>時代や慣習に合わなくなった部分にアレンジを加えるのは
>極めて当然のことだと思うね。
ぜんぜん時代や慣習に合わなくなってないと思う。
単にイデオロギー色強い人だけが大声出してると思うから。
76 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:50:04 ID:s0PUdOtN
>>74
どう感じようと自由ですが、それが即法改正に繋がると思うこと自体
不思議な気がする。順番があると思うのですが？
誰かが何かを感じてこうしたいってものがあれば何の吟味もせず
すぐ法改正ですか？
77 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:50:27 ID:gXjDffkV
>>73

ああ、そうすか。それはとんだ勘違い。
>>62しか読まずにレスしたので、すっかり制度改革推進論かと
思ってしまいました。

でもね。こんだけ核家族化が進み、親子3代同居家族というのが
決してスタンダードでなくなった今、
姓を維持する意味は薄れてると思うんだよね。制度に関係なく。

せいぜい「同居してる親子2代（成人の子どもは含まない）」の
姓が統一されてる、ってのが守られていれば
特に問題は無いように思うのだが？　いかがだろうか。
78 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:54:04 ID:vDZIN+ma
>>61＝>>69
>姓を無くしたいとか、毎日変えたいなんてのは「もともと誰も持ってない」
>権利なワケで。そんな物を含むのは明らかに意味が違う

確かに >>54 の意見には無理矢理な感じがある。
しかし戸籍のない時代には毎日ではなくても、豊臣秀吉の例を見れば判る様に
誰も持っていない権利ではない。

また現代においても犯罪で名前を知られてしまった人（松本智津男の様な）などは
フルネーム変更出来る法改正を求める可能性も出て来る。
「個人の好き勝手を婚姻の時に認めて、生活の為の就職活動に不利になる名前をどうして
変更出来ないのか？」も正論に思えてくる。

>あなたが何かのタイミングに「必ずしも意味があるとは思えない」理由で
>姓を変えることを強要されることがあったとしたら
日本では成人が本人の同意なく、無意味に改姓する事はない。
79 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:55:22 ID:gXjDffkV
>>75
前スレでも書いたのですが、今の制度が出来た頃は「別姓」なんて
選択を望む声はほとんど聞かれなかった筈。
で、近年「家」に嫁ぐという意識は薄くなり、個と個の結びつきが
重要視されるようになってきてるのは事実。
そういうのを「制度と時代にズレが生じてる」と言わないかい？

>>76
>うしたいってものがあれば何の吟味もせずすぐ法改正ですか？

何を根拠に「何の吟味もせず」とか「すぐ」とか言ってるの？
80 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 01:59:00 ID:gXjDffkV
>>78

>「個人の好き勝手を婚姻の時に認めて、生活の為の就職活動に不利になる名前をどうして
>変更出来ないのか？」も正論に思えてくる。

そういった主張も世間が「時代の趨勢だ」と認め、改善の必要があると
感じればそうなってもいいのではないか？
私はなにも「別姓という議題だから」認めたいと言ってるのではない。
「真剣に改革を必要としてる声があるなら」それを前向きに検討すべきと
言ってるんだよ。
81 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 02:01:14 ID:/CCxv8Z/
>>77
別姓にしたら親子2代での統一すら図れないが。
姓の維持云々を根拠に挙げているのは別姓論じゃ。
現行の姓の意味は共同体としての家族の名前と、
結婚自体の意味の維持だと思うが。
82 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:01:33 ID:ltHj+oHD
>>14が紹介したアンケート、
別姓反対派がリードしていたと思ったが、
いつのまにか別姓賛成派が盛り返してきたな・・。
賛成側が総動員をかけたのだろうか？
賛成54% 反対46%

83 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:06:57 ID:s0PUdOtN
>>79
>そういうのを「制度と時代にズレが生じてる」と言わないかい？
だから認識がまったく違う。
個と個の結びつきなんては当たり前。そのうえでどう個と個が結びつきを深めるか、
つまりはもとは別文化を持っていようがそこで融合して新しいひとつの文化を作る。
そういうことが結婚と思ってるから。

>何を根拠に「何の吟味もせず」とか「すぐ」とか言ってるの？
それはどうも。
選択制別姓の意義をあまりお互いで話し合ってもないのに法改正の話に及んでいた気が
したからです。この下の部分で唐突に感じたからです。失礼した。

>時代や慣習に合わなくなった部分にアレンジを加えるのは
>極めて当然のことだと思うね。
84 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:09:05 ID:vDZIN+ma
>>71
>それは同姓も別姓も関係ない。姓や制度の問題ではない
別姓がなければ絶対に起きない状況だ。だから姓や制度の問題である。

>結婚に際して、相手（女）には、そんな自分の考えを述べずに、相手が自分（男）の姓を名乗り
>たいという希望を退けて結婚できる状況がそもそも考えられない
考えられないのはお前さんの頭が悪いから、または都合の悪い事は起きないという
自分の都合しか考えない主義だからだ。起こりうる問題の一つである事は間違いない。

>「こんな男の我侭も認める」ことと、「女の人権（を守る守らない）」も全く関係がない
知ったかぶりの愚かしさは別問題としても、自分の都合の悪い事は「関係ない」
または「それは私のせいではない」とはな。
こんな理屈が通るなら、「それは制度のせいではない」「それは国に責任はない」など
総て認めるのだろうな？
別姓を求める輩の程度が知れる。
85 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:15:33 ID:gXjDffkV
>>81

私個人の意見を言えば、別に別姓に限定しなくても
「同姓の強要でなければいい」ワケで。
前スレでも2〜3回提案したのだが、同姓と別姓と新姓という選択を
組み合わせれば、両者の言い分をかなりの距離まで縮めることが
可能だと思うのだが。

原則、未成年の子どものいる家庭は別姓には出来ないようにし
（出生届けと同時に姓の統一を届け出るしくみ）どちらかの姓に
揃えるか、新姓を作るかの選択が出来るというもの。
86 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:23:09 ID:vDZIN+ma
>>80
>そういった主張も世間が「時代の趨勢だ」と認め、改善の必要があると
>感じればそうなってもいいのではないか？
これは別姓とは関係なくなってしまうが、死刑の廃止と同様のことだと思う。
私自身は犯罪で名前を知られた者が、世間から後ろ指を指されながら生きて行くのも
償いの一つと考えている。またそれが犯罪抑止に効果がある場合も考えられる。
しかし犯罪を犯す、犯さないは本人の選択である。それと同様に婚姻時の姓の選択も
本人の選択である。本人に選択肢がある場合、責任は本人にある。
責任を逃れる様な道を作る布石は問題と思われる。
87 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:24:13 ID:gXjDffkV
また書くか。流れが早いし。

現在の同姓という形に加え、別姓と新姓の二つの選択肢を設ける。
新姓を起こすのには特に条件は設ける必要はない。
ただし、離婚などの理由なく元の姓に戻したり、姓を変えたりはできない。
別姓は「子供がいない間だけ」という条件の元で許可される。
つまり、生涯子供を設けなければ別姓のままでいられるし、
婚姻中に子供ができたら、その届け出の時点で同姓か新姓に
切り替えなければならない。（出生届けと連動）

これで大半の問題を解決しつつ、選択肢を増やせる。
88 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 02:24:25 ID:/CCxv8Z/
>>85
そこで別姓を選択肢に入れる理由は？
子供を作る気が初めから無いなら結婚する意味すら疑問だし、
制限時間の無い状態で統一を図れないような人々が
子供が生まれるという時間的に制限の付く状態で決められるとは考えにくい。
で、家族という共同体の名称という姓の意味はどこにぶっ飛んだんだ？
ってか俺のレスちゃんと読んでる？
89 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:27:01 ID:gXjDffkV
>>86

私も「個人の意見」を語るなら、そういう理由による改姓は
認めるつもりはないよ。あなたと同じ。
しかし、あなたや私が反対したとしても、国民全体が
「容認」と審判をくだすならばそれに従うべきだと思う。

さっき書いたのはそういう意味。
90 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:29:58 ID:s0PUdOtN
>「同姓の強要でなければいい」
ぜんぜん認識がちがうな、これも。
強要であるとか押し付けであるとか、その言い回しからして
「同姓」という価値観に怨みのようなものを感じる。
共存させたいって思ってるならもう少し考えろって言いたい。
強要でもなんでもなく「決まり」なんですよ。
規則をどう変えるかという観点に立っていればまだしも、そ
れでは反感生むだけだし、ほんとに共存望んでるのかと疑問
にも感じる。田嶋陽子が選択性賛成なんていってるけど、結
局結婚制度の廃止を望んでいてまさに彼女が口にするような
ことを平気でいうところが胡散臭すぎる。
91 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:32:29 ID:gXjDffkV
>>88
>子供を作る気が初めから無いなら結婚する意味すら疑問だし

それは従来主流の考え方だが、今はそう考えない結婚も多い。
意味なんて本人達が感じることだから
「子どもを作らない結婚なんて意味ないじゃん」というのは
価値感の押しつけにしかなりません。

>制限時間の無い状態で統一を図れないような人々が

統一を図れない？
別に夫婦間の話が折り合わなくて姓を保留にしてるのではないと思うのだが？
それに新姓を認めれば、「同姓の強制」や「姓の破棄」に抵抗を感じ
事実婚にしてる多くの家庭が新姓に移行すると思うよ。
92 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:36:43 ID:gXjDffkV
>>90

家族の否定や姓の廃止を疑うならそれでもいいが。
私にその意図は全くないと宣言しておこう。

>強要でもなんでもなく「決まり」なんですよ。

そういうのは「考えることを放棄する」といいます。

>規則をどう変えるかという観点に立っていればまだしも

すでに具体的な改訂案を提示してます。ご一読を。
93 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:40:23 ID:s0PUdOtN
同姓を好ましくないと思ってる人には確かに「強制」と映るかもしれないが、
少なくとも同姓で結婚してる人のほとんどは強制で改姓したわけじゃないはず。
それを無視して「同姓の強制」という語句を前提にして議論しようとしてること
自体何をかいわんやである。
結局いつもいわれるように自分の視点でしか見ておらず身勝手と言われる所以
である。
94 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 02:40:50 ID:/CCxv8Z/
>>91
俺は別に小梨を否定はしないが。
子供は作らない、姓もバラバラっ（←これが重要）て、
それって結婚か？
なにか意味あるの？

それ以下の部分もそうだが、新姓を認めるかどうかはともかく、
別姓を認める根拠になってないね。

で、俺の言った現代における姓の意味ってのは根本的にスルーされてる訳だが。
だからさ、俺のレス、ちゃんと読んでる？
95 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:45:30 ID:s0PUdOtN
>>92
>そういうのは「考えることを放棄する」といいます。
なぜ放棄することになるのかわけわからん。
むしろ「強要」という語から悪という漠然とした感覚を
相手にあるいはまったく知らない者に起こさせる手段を
使って、法改正の近道を作ろうとしている方が最初から
「考えることを放棄する」ことを実践してるように思う。
96 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:47:52 ID:s0PUdOtN
>>94
そうなんだね。つまるところ結婚そのものを否定する論理なんだよね。
だったら結婚するなよと、いつもこの別姓問題では言われてる。
97 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 02:51:03 ID:s0PUdOtN
個人の価値観とやらで物事すませようとするのなら、結婚制度なんてまったく無意味。
おれは相手のいない結婚したいねってとこまで行っちゃうｗ
98 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 02:55:06 ID:/CCxv8Z/
>>96
そう。
本人にその意図があろうが無かろうが、結果として予測されることに変わりはない。
だから別姓派はその問題点についても論証しなければならないのに、
私にその意図はない
と、極めて近視眼的な見方しかしないんだよな。
99 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 03:04:57 ID:dc9twKKK
>>85

>私個人の意見を言えば、別に別姓に限定しなくても
>「同姓の強要でなければいい」ワケで。

ところであなた。
あなたが>>61で言った

>別姓派は「新しい選択肢」を求めてるんじゃないんだ。
>本来持っている姓を手放さないという「あってしかるべき」選択を
>制限することを止めてくれといってるだけだよ。

はどこに行ったんだ？
まったく矛盾したことを言っているが？
100 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 03:06:21 ID:8+FgUFvW
>>61
> 本来持っている姓を手放さないという「あってしかるべき」選択を
それが日本国民の間では「あってしかるべき」というような
感覚で捉えている人はほとんどいないんだけどね。
101 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 03:11:40 ID:8+FgUFvW
>>79
> で、近年「家」に嫁ぐという意識は薄くなり、個と個の結びつきが
> 重要視されるようになってきてるのは事実。
だから個と個が結びついた結果、新しい家族になるんだから
家族名である姓を統一する、ということで何も合わなくなんかなってない
じゃない。
個と個が結びついただけでおしまい（＝結婚がゴール）みたいな
恋に恋する女子中学生みたいな結婚観だからそうなるのでは？

結びつくだけなら結婚しなくてもいいんだよ。
102 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 03:18:20 ID:8+FgUFvW
>>80
だからみんな検討してるじゃん。検討するためには互いに
説明が必要でしょ。それを「説明など不要」という馬鹿が
別姓派にはいるから問題なんだよ。

>>89
> しかし、あなたや私が反対したとしても、国民全体が
> 「容認」と審判をくだすならばそれに従うべきだと思う。
確かに一般論としては正しい。しかし説明不足のまま
力で無理矢理法案を通そうとし、反対論にはああいえば
こういうみたいな逃げ方ばかりでまともに議論もしようとしない、
そういう状況でマスコミや政治権力を利用して偏った宣伝で
批判能力のない人たちを騙すようなことをしている状況では
そうも言っていられない。
まず、徹底的に材料を出し合って議論し尽くしたうえで、
それをきちんと踏まえて国民がどう判断するか、ということが大事。
103 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 03:21:39 ID:8+FgUFvW
>>91
逆に「子供を持つ気のない男女の結びつきも、従来の
『結婚』という枠組みに入れるべきである」という価値観の
押し付けになってるんだけどね、それは。

>>92
> >強要でもなんでもなく「決まり」なんですよ。
> そういうのは「考えることを放棄する」といいます。
これがわからないのが不思議。家族の名前なんだから夫婦
になって同じ家族になったら当然同じになる、という「帰結」
でしかなく、「こうしなければならない、それ以外は許さない」
というような「強要」とは意味がまったく違うんだが。
転勤した人が自分の名刺の肩書きが変わることを「強要される」
とは言わないでしょ。
104 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 06:29:02 ID:spS7WOm2
>>18

　　>法が公正にみえればそれでじゅうぶんではない。

「見えれば」って、違うなら貴方が　「公平じゃない」　ことを書かなきゃ。
さも、公平じゃないことをデフォルトのように説明抜きに書くのは誰も納得しないよ。

　　>要請に応えて変えて行く用意がなければいけない。

法は常に要請に応える用意はされてますよ。
不必要な要請には応えませんが。
105 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 06:33:26 ID:spS7WOm2
>>21
　　>１）現行法はどちらの姓も選べるから公平というが、９８％という数字をみて問題を感じないのは
　　>おかしい。
　　>２）女性の９８％が改姓するのは女性が合意しているからといっているが、それは公平なのだろうか？不公平を受け入れることにしたことをもって、公平とは言えない。
　　>３）改姓が嫌でないばあいはともかく、いやと思ったら不公平。

これじゃ理由に成らないよ。
数字が高いから、「オカシイ」　とかじゃさ。何度も書いてるけど数字は習慣の影響を受けてるん
だからさ。そんなこと言ったらウェディングドレスが皆さん白いのだって、「なんで全員白なんだよ？
オカシイと思わないか？黒があったって良いじゃないか？異常だゾ」　と成るんだしね。

嫌と思ったら不公平なんてナンセンスの極みじゃないかい。
公平、不公平は誰かサンの気分一つで規定されるのかね・・・無茶苦茶すぎ。
106 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 06:51:40 ID:spS7WOm2
余談ですが

ジェンダーフリーが異常な思想であるという認識は次第に浸透してきて今や公然と否定する
市町村もある。

ゆとり教育も、始めは「子供の自主性を伸ばす」　とか　「過剰な競争を緩和」　と美辞麗句を
並べたが、今となっては単に子供を馬鹿にしただけの、とんだ骨抜き教育だったことがハッキリ
とした。

「既存の社会秩序の解体」　を目指すキチガイどもの活動に警鐘を鳴らす人間は昔よりは
増えている。
107 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 07:54:26 ID:/h8yAWPY
>>84
＞>それは同姓も別姓も関係ない。姓や制度の問題ではない
＞別姓がなければ絶対に起きない状況だ。だから姓や制度の問題である。

包丁は料理にも使えるし人殺しにも使える。
Ｗinny開発者を開発したことをのみのもって有罪にはできない。
こちらが言っている「姓や制度の問題ではない」というのは、悪意を持ってことを
為すことを他者が押さえることは多くの場合無理だということ。
「女は子供を産ませる道具、だから自分の姓を名乗らせる必要はない」との
考えをもつ男が結婚に際して相手（女）が自分（男）の姓を名乗りたいとい
う希望を退けたい欲望に結果的に制度が手を貸すことになるとしても、それを
もって制度そのものの評価が決まるわけではない。

＞考えられないのはお前さんの頭が悪いから、または都合の悪い事は起きないという
＞自分の都合しか考えない主義だからだ。起こりうる問題の一つである事は間違いない。

では、その起こりうる状況を具体的に説明してみてください。
それが別姓だからこそ起こりうることなのかどうか見てみましょう。

＞知ったかぶりの愚かしさは別問題としても、自分の都合の悪い事は「関係ない」
＞または「それは私のせいではない」とはな。こんな理屈が通るなら、「それは制度の
＞せいではない」「それは国に責任はない」など総て認めるのだろうな？別姓を求める
＞輩の程度が知れる。

「こんな男の我侭も認める」ことと「女の人権（を守る守らない）」は
全く関係がないことを言ってるだけです。
この「女の人権」を蹂躙しているのは「この男」です。
個人が個人の「人権」を蹂躙することは自由なんです。

思いつきを簡単に論破されて悔しいのはわかるけど、いくら人格攻撃やレッテル
張りで誤魔化そうとしても、全ての反対論が既に論理的に完璧に破綻してる事実は
変わりません。
108 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:06:48 ID:dUtfc8gb
>>105
＞数字が高いから、「オカシイ」　とかじゃさ。何度も書いてるけど数字は習慣の影響を受けてるん
＞だからさ。そんなこと言ったらウェディングドレスが皆さん白いのだって、「なんで全員白なんだよ？
＞オカシイと思わないか？黒があったって良いじゃないか？異常だゾ」　と成るんだしね。
現行法が成立した時代は。日本国民には、今で言うような男女不平等はよくないという考え方は
なかった。そこでその慣習を認めて制度化した。この法律は男女どちらかの姓を選ぶとなっているのは
それが婿養子という例外を考慮にいれてこうなった。
１）この法律が男と女のどちらかを選ぶという項目があるということと、
２）この法律のようにするということ
１）と２）とも　　　　　男女平等とは全く関係ない。


公平、不公平は誰かサンの気分一つで規定されるのかね・・・無茶苦茶すぎ。
109 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:10:31 ID:spS7WOm2
>>108
> １）この法律が男と女のどちらかを選ぶという項目があるということと、
> ２）この法律のようにするということ
> １）と２）とも　　　　　男女平等とは全く関係ない

「男女平等と関係無い」　≠　「不公平」

初歩過ぎて話しに成らん。

君は何が言いたいのかね？
110 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:10:32 ID:dUtfc8gb
>>108
最後の一行は消しそこない。すみません
111 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:13:30 ID:spS7WOm2
>>108
じゃ、扶養家族の3号保険が主婦をターゲットに制定されたものだから、性別差別を
助長する差別法案なのかね？

頭を使いなさい、頭を。
112 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:17:24 ID:dUtfc8gb
９８％男の姓を選ぶ、
　２％女の姓を選ぶ
これは慣習から出たことで、この法律から出たことではない。法律は慣習を
そのまま制度化したにすぎない。
男女平等と関係ないが即、不公平になるとは”まだ”いってないのだが？
113 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:26:36 ID:spS7WOm2
>>112
>男女平等と関係ないが即、不公平になるとは”まだ”いってないのだが？

あっそ。
じゃ、>>108は　「言ってみただけ」　のゴミ屑みたいなレスだな
114 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:35:40 ID:spS7WOm2
ちなみに、”まだ意見をいってない”　なら>>112自体ゴミ屑だな。

ゴミ屑量産が趣味か？ｗ
115 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:37:20 ID:dUtfc8gb
>>113
この法律は男女平等であるかないかを考慮に入れていない。
慣習を認めただけ。
姓は家族の名であると認めたのではない。同姓結婚の慣習を認めただけである。

この慣習に結果、男女不平等がある。この慣習に結果、家族は姓がひとつがある。
法律は、慣習の結果としてのこれらを許容した。
116 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:40:02 ID:spS7WOm2
>>115
　　>この法律は男女平等であるかないかを考慮に入れていない。
　　>慣習を認めただけ。

ふーん。

だ　か　ら　ど　う　し　た　の　？

　　>姓は家族の名であると認めたのではない。同姓結婚の慣習を認めただけである。
　　>この慣習に結果、男女不平等がある。この慣習に結果、家族は姓がひとつがある。
　　>法律は、慣習の結果としてのこれらを許容した。


いきなり、「結果、男女不平等がある」　って説明抜きに断言ですか？

いつまでたってもゴミ屑しか書けないわけだ。
117 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:41:35 ID:spS7WOm2
女性が改姓するという慣習があると、男女不平等ってどこで認められてるの？

本当にそうなら裁判でも起したら？

馬鹿過ぎて相手にされないと思うけど。
118 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:47:38 ID:dUtfc8gb
>>116
元々不平等な慣習をもとに法律を制度化したので、
「男性の姓だけに限定すれば不平等」なら
選べるからといって平等であるとはいえないということだ。
119 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:51:41 ID:spS7WOm2
>>118
　　>元々不平等な慣習をもとに法律を制度化したので、
　　>「男性の姓だけに限定すれば不平等」なら
　　>選べるからといって平等であるとはいえないということだ。

またゴミ屑量産か？ｗ

習慣により女性に一定の行動の傾向がある　≠　不平等

頭使えって。
120 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 09:54:04 ID:dUtfc8gb
>>117
＞女性が改姓するという慣習があると、男女不平等ってどこで認められてるの？
少なくとも、この法律があることを理由に男女不平等でないとかあるとかは
言えないのは確かだ。あとは慣習の内容にかかってくる。
121 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:57:22 ID:spS7WOm2
馬鹿にも分かりやすくもう一回解説してやろうかｗ

　　>元々不平等な慣習をもとに法律を制度化したので、

習慣を不平等とか言ってる時点でアウト。(>>119）

　　>「男性の姓だけに限定すれば不平等」なら
　　>選べるからといって平等であるとはいえないということだ。

〜なら、って現実に違うものを、何かいてんだ？

現　実　に　は　、　「　男　性　の　姓　だ　け　に　限　定　さ　れ　て　な　い　」　　わ　け　だ　。

幾ら必死だからって現実にないことを想定して反論か？
122 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 09:59:00 ID:spS7WOm2
>>120
　　>この法律があることを理由に男女不平等でないとかあるとかは
　　>言えないのは確かだ。あとは慣習の内容にかかってくる。

法律の存在の不公平というテーマと、習慣の内容の不公平を混同し過ぎ。

そしてどちらに関しても、「ないとかあるとかは言えない」　レベルでゴミ屑だな。
123 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:01:28 ID:spS7WOm2
法制度の不公平は言えない。
どちらかの性別を指定してるわけじゃないからね。

習慣の不公平も言えない。
じゃ、スカート履くのが女性にほぼ99％限定されてるのも、「不公平」　か？っての。

124 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:03:14 ID:spS7WOm2
ここの別姓派低脳杉。

習慣として女性の改姓が圧倒的に多い事実を、法制度が女性の改姓を強要しているかの
ような摩り替え程度のゴミレスしか書けていない。
125 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/19 10:09:10 ID:erLKhzEJ
なーんかズレてる気が。　
仮に改姓の割合が男女半々になったとしたら、別姓制度は不用なのか？と。　
違うでしょう？と。　
「どちらかが必ず改姓しなければならない」というルールが嫌なんでしょう？と。
126 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:10:15 ID:spS7WOm2
>>125
ようは言いがかりなんですよ。

現行法は問題だ！と言いたい。


127 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:15:16 ID:dUtfc8gb
>>124
さっきから言っているが法律が”強要”しているのは、全員同姓”
女性を強要はしていない、女性をそうさせているのは別のもの
128 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:18:13 ID:spS7WOm2
>>127
　　>さっきから言っているが法律が”強要”しているのは、全員同姓”
　　>女性を強要はしていない、

じゃ、法制度は性別指定してるわけじゃ無し、「公平」で文句ないわけね。
法制度が「不公平」　言いたいなら、どうぞご意見を。

　　>女性をそうさせているのは別のもの

慣習でしょうね。
慣習により女性が一定の行動を取る、ある選択をする。
これが　「不公平」　？
違いますね。

つまり、君にはなんの意見もない。

また、ゴミ屑を増やしているわけだｗ
129 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:19:50 ID:dUtfc8gb
女性が改正は９８％、残り２％は婿養子である。ジャンケンというのもあるらしいが
数値化されないほどの少なさである。
婿養子でないばあい、女性はほぼ１００％改正する。
130 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:21:26 ID:spS7WOm2
>>129
で、どうしたの？


131 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:23:04 ID:spS7WOm2
スカートはほぼ100％が女性着用である。女装趣味で男性が履く例もあるらしいが
数値化されていないほどの少なさである。
女装趣味以外は、女性がほぼ100％である。
132 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:26:48 ID:dUtfc8gb
法制度が！００％男が改正するという。ーーーーだめ
婿養子以外の女性１００％改正ーーーーーーーーいい
この根拠はどこにある？
133 ：１３２：04/12/19 10:28:24 ID:dUtfc8gb
改正は改姓でした
134 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/19 10:29:02 ID:erLKhzEJ
>>126
そうなんでしょうが、なんと申しましょうか、別姓派との会話には、同じことを厭きずに繰り返すという　
「とんでもない忍耐力」　
が必要なのだなあと感じる今日この頃お寒うございますな。　
塾長は面倒見が良いので苦痛の度合いは少ないのかもしれませんが、　
一般人には耐え切れるもんではないかもしれん、とすら感じますな。　
要は「根比べ」に近い状態かと。　
さすが、かれこれ10年以上も法案を出しては潰れを続けているだけのことはありますな。
135 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:30:04 ID:spS7WOm2
>>132
法制度のアリ方として、性別指定する是非と、習慣として特定の性別が特定の行動様式をとる
是非の違いが分からないなら中学校からやり直した方が良いですよ？

君のお馬鹿な質問をひっくり返してみようか？ｗ

　　>法制度が！００％男が改正するという。ーーーーいい

すごい世の中だ。性別により法的に強制してOKらしいｗ

　　>婿養子以外の女性１００％改正ーーーーーーーーだめ

どうやら、女性が多く改姓すると駄目で否定されるらしいぞ？ｗ


根拠も糞もどんな世の中だよ。
136 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 10:34:23 ID:4KPiwVse
不均等は単に数が等しくないというだけの意味しか持たないが、
不公平・不平等は数が等しくないので　悪　だというニュアンスを含む。
不均等をあえて不公平・不平等と言い換えるのはミスリード。

慣習の結果の数の偏りは単に不均等なだけ。
137 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:40:41 ID:Cxew9nb7
>>125
スレの論点としてはズレているが、現行制度の問題点や不備や矛盾の一つとして、男女の改姓比率
が論点になっているわけ。現行制度そのものが基本から間違っているとかいう話ではない。

論点を絞れば、
慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」としたなら、
慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」としてはいけない理屈が別姓派には
理解できないし、もちろん反対にもできない。
138 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:43:23 ID:spS7WOm2
>>137
　　>慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」としたなら、
　　>慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」としてはいけない理屈が別姓派には
　　>理解できないし、もちろん反対にもできない。

何度も説明してるのに、読み取れない馬鹿が2名いるだけだよ。

慣習が制度化されたからといって、制度が慣習を100％カバーする必要も、義務も無いだろ。
何度書いたら理解できるんだか・・・

それとも、法制度に性別指定でもして欲しかったのか？言いがかりつける為にｗ
139 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:45:28 ID:spS7WOm2
>>137

１）　慣習を制度化した。

２）　制度は慣習を100％はカバーしていない。

上記、１）２）は矛盾でも何でも無いのに、鬼の首取ったように得意に成ってる馬鹿はいたけどな。
140 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:47:08 ID:spS7WOm2
　　>理屈が別姓派には理解できないし、もちろん反対にもできない。


自分が出来ていないだけで同類だと思うなよｗ
141 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:48:25 ID:Cxew9nb7
>>138〜←ズレた論点にしがみついてる馬鹿代表。

慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」としたと同様、
慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」としてはいけない理屈を反対論
は説明できない。
142 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:51:21 ID:spS7WOm2
>>141
　　>　慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」としたと同様、
　　>　慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」としてはいけない理屈を反対論
　　>　は説明できない。

別姓が慣習になってないじゃん。

瞬殺
143 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:53:41 ID:spS7WOm2
別　姓　が　慣　習　に　な　っ　て　た　ん　で　す　か　？

慣習って言葉の意味が分かってないんじゃないの？（笑

思わず辞書調べちゃったよｗ

かんしゅう　くわんしふ 0 【慣習】

（名）スル
(1)ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし。世間のしきたり。
「土地の―に従う」
(2)なれること。習慣となること。
「風俗に―する/民約論（徳）」

三省堂提供「大辞林 第二版」より
144 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 10:54:30 ID:Cxew9nb7
>>142
はい終了。
男性が改姓する2％は反対派の言う慣習には入らないらしい。
法制度は慣習による、という基本を否定してしまいました。
145 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:56:07 ID:spS7WOm2
>>144
　　>男性が改姓する2％は反対派の言う慣習には入らないらしい。
　　>法制度は慣習による、という基本を否定してしまいました。


　「別姓は慣習じゃありません」

　　　　↓

　「男性の改姓は慣習じゃありません」


朝っぱらからナイスな誤読ですｗ

しっかりしろ。
146 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 10:57:22 ID:4KPiwVse
>>144
＞法制度は慣習による
誰がそんなこと言ったよ？
147 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 10:58:26 ID:spS7WOm2
>>146
言って無いね。

「法制度が慣習の影響を受けて成立することがある。」

とは言ったけど、「法制度が慣習による」　とは言って無いね。
148 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 11:03:08 ID:4KPiwVse
>>147
強いて言うなら、この法制度は慣習に拠った、と過去形にしないとね。
149 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:03:28 ID:spS7WOm2
>>144
あらら、自分が終了しちゃったらしい（藁
150 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:04:14 ID:Cxew9nb7
>>145
誤読？？？大丈夫？

＞>　慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」としたと同様、
＞>　慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」としてはいけない理屈を反対論
＞>　は説明できない。

＞別姓が慣習になってないじゃん。

君は、法の「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」に従って
女性改姓98％男性改姓2％は「慣習だ」とし、
反して、同姓93％別姓7％（希望）は「慣習ではない」と支離滅裂なこと
言ってるわけ。

ほんと、大丈夫？

>>146>>147

？？？

大丈夫？
151 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:04:29 ID:dUtfc8gb
>>143
＞法制度が！００％男が改正するという。ーーーーだめ
＞婿養子以外の女性１００％改正ーーーーーーーーいい
＞この根拠はどこにある？
この問いの答が

＞>>132
＞法制度のアリ方として、性別指定する是非と、習慣として特定の性別が特定の行動様式をとる
が答えですね。
性別指定する是非とは何をいっているのですか？
152 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:08:16 ID:spS7WOm2
>>150
　　>君は、法の「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」に従って
　　>女性改姓98％男性改姓2％は「慣習だ」とし、
　　>反して、同姓93％別姓7％（希望）は「慣習ではない」と支離滅裂なこと
　　>言ってるわけ。

支離滅裂じゃないよ。
もう一回慣習の意味からやりなおしな。

かんしゅう　くわんしふ 0 【慣習】

（名）スル
(1)ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし。世間のしきたり。
「土地の―に従う」

別姓がいつ、「ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし」　に
なってるの？今現在もこうして反対され、法制度化も10年以上却下されつづけている
別姓が、「慣習」　？？？？？

153 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:10:25 ID:spS7WOm2
>>151
　　>性別指定する是非とは何をいっているのですか？

法制度で性別を指定して特定の行動を義務づけるのは良しとされていないね。

習慣として特定の性別が特定の行動（女性がスカート履く、改姓する）　を悪いとか
駄目とかいわれませんね。

てか、この程度なんで解説し無いと理解出来ないの？

馬鹿なのあなた？
154 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:11:58 ID:spS7WOm2
　　>性別指定する是非とは何をいっているのですか？

理解できなくて質問してるのではなく、質問の繰り返しにより論点を拡散させるのが
好きなだけなんでしょ。

自分の意見あるなら質問じゃなくて書きなさいって。

いつまでたってもゴミ屑同然だな。
155 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:14:33 ID:Cxew9nb7
>>152
予想通り、二重に破綻してる。

このような議論では未来のある時点を想定することは常識。

別姓は十分「ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし」に
なっているし、
「今現在も　　　こ　　　う　　し　　て　　反対され、法　　制　　度　　化　　も　　
10年以上却下されつづけている」ことなど「慣習」ではことのなんの証明にもならない。
156 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 11:15:09 ID:4KPiwVse
>>144
＞男性が改姓する2％は反対派の言う慣習には入らないらしい。
｢男性の姓に統一する」慣習には入らないね。
｢家族の姓を統一する｣慣習には入るけど。

いちいち回りくどいけど、
男性が改姓するという例外を認めるなら別姓という例外も認めろ
と言いたいんだろう？
157 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:16:30 ID:spS7WOm2
>>155
　　>このような議論では未来のある時点を想定することは常識。

完全に履き違えてるね。
別に法制度で未来を先取りなどしなくて結構です。

未来の時点いってる段階で、すでに、「現在はそうではない」　ことを吐露してるわけだｗ

158 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:18:53 ID:Cxew9nb7
>>156
＞男性が改姓するという例外を認めるなら別姓という例外も認めろ
＞と言いたいんだろう？

違う。
そんなさもしい物言いをする必要はない。

男性が改姓するという例外と、別姓という例外の違いを問うているだけ。
159 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:19:58 ID:spS7WOm2
>>158
じゃ馬鹿みたいに質問連発してないで自分の意見をガツンと書けよ。


空っぽだから質問の繰り返しで論点を拡散させるしか脳がないんだろうに。
160 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:21:31 ID:spS7WOm2
>>158
じゃ、もっと簡単に言うよ。

　　>男性が改姓するという例外と、別姓という例外の違いを問うているだけ

んなもん知らん。

と無視しても一向に構わないわけだ。

別にそんな質問が別姓を導入しなきゃならないなんの理由にも成らないからね。

161 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:21:55 ID:Cxew9nb7
>>157
いいかい？
今は、
慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」
慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」の理屈を比較してるわけ。
だから、時間軸を合わせ（別姓が法制化されたと想定して）しなければ比較できないんですよ、この場合。
162 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:24:44 ID:Cxew9nb7
>>159
そりゃずるいよ君ｗ

>>160
＞んなもん知らん。

それなら話にならない。

つまり、男性が改姓するという例外を認める以上、別姓という例外を認めないわけにはいかない
ことになってしまう。

終了。
163 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:25:19 ID:spS7WOm2
>>161
　>今は、
　>慣習にしたがって「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」
　>慣習にしたがって「男女は同姓か別姓にすべし」の理屈を比較してるわけ。
　>だから、時間軸を合わせ（別姓が法制化されたと想定して）しなければ比較できないんですよ、この場合。

同姓の法制度化された時点では、法制度しなくても同姓がデフォルトだったから制度化されたんでしょ。
それに比較して、「未来を想定（藁」　しないと慣習にならないなら、駄目じゃん。

164 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:27:04 ID:Cxew9nb7
>>163
>>155
165 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:28:38 ID:spS7WOm2
>>１６２

　　>つまり、男性が改姓するという例外を認める以上、別姓という例外を認めないわけにはいかない
　　>ことになってしまう。

婿養子は昔からあるからね。
十分に慣習ですよ。

仮に貴方の馬鹿論理を肯定したところで、「男性改姓の例外の存在」　が　「他の例外の存在」
を肯定するなら、「男性が改姓する例外があるのだから、重婚も合意していれば認めろ。」
「男性の改姓の例外があるのだから、同性婚も認めろ、ロリ婚もだ！！！」

となるわけで。

頭使え。
166 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 11:28:59 ID:4KPiwVse
以前慣習は例外を許容すると書いたが、その許容性は
慣習によってまちまち。
｢男性の姓に統一する｣慣習は比較的例外に寛容だが
｢家族の姓を統一する｣慣習は例外に非寛容。
後者は「姓は家族名」という共通認識を持つが、例外を
認めた場合この共通認識が否定されてしまうからだ。
慣習が例外に寛容なのは、例外がその慣習に影響しない、
つまり慣習を否定してしまわない場合に限る。
167 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:29:58 ID:spS7WOm2
>>164
いや貴方の想定は時制がまったく一致してないから。

同姓は制定の時点でデフォルト。

別姓は制定した後の未来を想定。

日本語大丈夫、君？
168 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:31:30 ID:spS7WOm2
>>165補足

故に、そんなゴミ質問、「知らん」　と無視した所でなんの問題も無く、それが

別姓導入を説明するなんの意見にもならないことが理解できたかな？
169 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 11:31:54 ID:4KPiwVse
>>166　追加
さらに言うなら、個人的に別姓(つまり事実婚)をとっている
だけなら否定にならないが、それに法律でお墨付きを与えて
しまうと否定になってしまう。
170 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 11:35:28 ID:4KPiwVse
>>169　訂正
個人的に別姓(つまり事実婚)をとっているだけなら
その例外による否定は無視できるレベルに収まるが、
その例外に法律でお墨付きを与えてしまうと法律が
慣習を否定することになってしまう。
171 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:38:24 ID:spS7WOm2
重婚、獣婚、ロリ婚なんでも、2％を突破したら、

「男性の改姓という例外が認められるなら・・・」　でOKだな（藁
172 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:42:04 ID:Cxew9nb7
>>165
二重三重に勘違いしながら、しかも自らの発言をことごとく否定してまで言い返す意味がわからん・・

男性が改姓するという例外を認める以上、別姓という例外を認めないわけにはいかないことになる
のは双方とも「慣習」だからですよ？

かんしゅう　くわんしふ 0 【慣習】

（名）スル
(1)ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし。世間のしきたり。
「土地の―に従う」

重婚、同性婚、ロリ婚などが「慣習」になったら、そら認めにゃいかんかもしれませんね。

>>167
時間軸合わせは「法制度」だと言ってるのですが・・

＞同姓は制定の時点でデフォルト。
＞別姓は制定した後の未来を想定。

あちゃ・・これはまた・・
同姓制度制定の女性改姓98％男性改姓2％がデフォルト
別姓制度制度（未来を想定）の同姓93％別姓7％（事実婚、希望含む？）がデフォルト
こう想定しなければ比較にならないと言っているのですよ。
173 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:43:16 ID:Cxew9nb7
>>171
・・・だから問題は数字ではない・・・ふうｗ
174 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:45:08 ID:Cxew9nb7
>>172訂正
同姓制度制定→同姓制度制定時
別姓制度制度→別姓制度制定時
175 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:45:12 ID:spS7WOm2
>>173
>・・・だから問題は数字ではない・・・ふうｗ

　　　↑
　　楽し過ぎますｗ　一体どっちなんだよと。
　　　↓

>重婚、同性婚、ロリ婚などが「慣習」になったら、そら認めにゃいかんかもしれませんね。

176 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:47:37 ID:Cxew9nb7
>>175
へえ・・慣習ってようは数なんだ・・・

話はますます簡単になるｗ
177 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:49:18 ID:spS7WOm2
>>172
　　>男性が改姓するという例外を認める以上、別姓という例外を認めないわけにはいかないことになる
　　>のは双方とも「慣習」だからですよ？

可哀想だが、いくら貴方が声を大にして叫んでも。

「別姓がすでに慣習となっている」　とは誰も認識していません。

想定しなければ比較に成らないといいますが、「今現在慣習じゃないもの」　を　「慣習に成った未来」
として想定したってそれは単なるトートロジー。

「将来慣習になったら、慣習なんだ」　という言葉遊びに過ぎない。

夢想だねｗ
178 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:50:07 ID:Cxew9nb7
>>177
>>155
179 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:51:17 ID:spS7WOm2
>>176
？私は君のバラバラで統一性のない発言を並べただけで、慣習とは数字の問題だとは
言っていないし、むしろ、単純に数字が問題では無い、と思ってるよ。
180 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:52:15 ID:spS7WOm2
>>178
何度見ても>>155にはカスしか書いて無いが何か意味があるのか？そのリンクは。
181 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:53:27 ID:Cxew9nb7
>>179
？？？
＞＞重婚、同性婚、ロリ婚などが「慣習」になったら、そら認めにゃいかんかもしれませんね。

↑このわたしの発言が、「慣習とは数字の問題だとは言っていないし、むしろ、単純に数字が問題では無い」
のどこと矛盾するのかな？？？
182 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:54:07 ID:spS7WOm2
>>181
そうだね。
183 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:54:34 ID:Cxew9nb7
>>180
君が二重三重に勘違いしてることと、自らの発言を否定することでしか言い返せない事実が
書いてあるよｗ
184 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 11:55:09 ID:Cxew9nb7
>>182
ｗ
185 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 11:56:01 ID:spS7WOm2
>>155には

　　>別姓は十分「ある社会で、長い間にみんなに認められるようになったならわし」に
　　>なっている


と言いきっている以外、なんの見るべき個所はないが・・・・

そうだな、お花畑の夢想家が一人いるって証明したかったのか？ｗ
186 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 12:05:24 ID:spS7WOm2
別姓は慣習となっているのか？

　1）　慣習と成っている　→　慣習として扱えばいい。

　2）　慣習となっていない　→　ま、そのまんまだな。

　3）　慣習かどうか不明　→　不明なものを慣習として扱う必要無し

言いきるだけじゃ意味無いなｗ

更に、慣習化されている＝法に直で反映すべし、かどうかも不明。

質問厨には荷が重いか（藁
187 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 12:07:58 ID:KEQIXTwi
【調査】 男子学生は幼児的、優しい、バカ★
188 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 12:20:04 ID:wkAyeh1K
>>82
> >>14が紹介したアンケート、
> 別姓反対派がリードしていたと思ったが、
> いつのまにか別姓賛成派が盛り返してきたな・・。
> 賛成側が総動員をかけたのだろうか？

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　■　〜あなたの声を届けよう！〜
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！【緊急】世論調査に参加しよう！
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

12月14日発行のVerb臨時増刊号でもお伝えしましたが、その後の経過報告とともに、
緊急のお知らせをいたします。

関西地方ローカルのよみうりテレビで、「たかじんのそこまで言って委員会」という討論番組が
放映されています。
12月12日の放送では「夫婦別姓」がテーマとして採り上げられました。

この番組のウェブサイトでは、世論調査も行なわれており、当初は反対派が優勢でしたが、
17日午前までには賛成が60％を越え、順調に票を延ばしていました。

しかし、昨日の午後になって急激に反対票が増え、現在（18日午前6時）では反対が半数を越えています。
反対派の組織が大量動員して投票しているものと思われます。

19日には、この調査結果をもとに再度番組で討論がなされるようですので、影響が懸念されます。

Verbは、この世論調査への参加を再度みなさんに呼びかけます！　
世論は「作られるもの」ではなく「作るもの」です。今すぐ一票を投じてください！
投票は一日一回まで可能です。既に投票なさった方も、よろしくお願いします。
189 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 12:23:32 ID:dUtfc8gb
>>153
　　>性別指定する是非とは何をいっているのですか？
の答えが

＞法制度で性別を指定して特定の行動を義務づけるのは良しとされていないね。
ですね。これは男女不平等は良くないと法で認めている、ということでいいですか？
そして、法だけでなくあなたも認めているのですか？
190 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:33:07 ID:X542NkB9
しつこいようだけど…

この問題の本質は「男女の差」ではないよ。
同姓以外の選択を認められていないということ。
191 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 13:36:07 ID:spS7WOm2
>>189
> ですね。これは男女不平等は良くないと法で認めている、ということでいいですか？

「法により男女の性別をもとに役割を決めるのは良くない」　とね。
それが、習慣により性別で選択する慣習が世に有ることを否定するものじゃないことは
当然のこととして。


　　>　そして、法だけでなくあなたも認めているのですか？

ゴミレス
192 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:36:45 ID:dUtfc8gb
>>148
＞強いて言うなら、この法制度は慣習に拠った、と過去形にしないとね。
これはその通りだと思う。

>>150
＞君は、法の「男女どちらかが改姓すべし（同姓にすべし）」に従って
＞女性改姓98％男性改姓2％は「慣習だ」とし、
＞反して、同姓93％別姓7％（希望）は「慣習ではない」と支離滅裂なこと言ってるわけ。
そして、「同姓93％別姓7％（希望）は「慣習ではない」
のもそのとおりだと思う。
で、
慣習によった法制度は、新たなる慣習によって書き換えることなる
しかないのだが、もとがもともと慣習だから。

新たなる慣習とは存在しない。なぜなら、現行法が新たなる慣習を成立しえなくさせているから。

この場合、要請が慣習による法制度を変えるのにやぶさかでない、ということになる。
つまり＞＞１５０さんは要請している。
その要請が２％を超えれば法律を改正するの十分である。
193 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 13:40:06 ID:spS7WOm2
> Verbは、この世論調査への参加を再度みなさんに呼びかけます！　
> 世論は「作られるもの」ではなく「作るもの」です。今すぐ一票を投じてください！
> 投票は一日一回まで可能です。既に投票なさった方も、よろしくお願いします。

へー、こういう組織票運動するんだ。
別姓派のアンケート結果って胡散臭いんだな。
194 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:45:32 ID:dUtfc8gb
法が慣習を認める
とはどういうことか？いろいろあろうが、当話題に関しては、
慣習が姓役割つまり男女不平等でも、マッ、いいか！というこだ。
195 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 13:45:57 ID:spS7WOm2
>>192
　　>新たなる慣習とは存在しない。なぜなら、現行法が新たなる慣習を成立しえなくさせているから。

それは違うね。
事実婚がバンバンされて、誰も結婚制度をスルーするようになり、そんな人が身の回りや
社会で散見されるようになったら、「あらら、結婚制度って現実と乖離してんのかな？」
となるよ。

　　>その要請が２％を超えれば法律を改正するの十分である。

ポイントは数字なのかよ（藁
196 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 13:47:15 ID:spS7WOm2
>>194
　　>　法が慣習を認める
　　>　とはどういうことか？いろいろあろうが、当話題に関しては、
　　>　慣習が姓役割つまり男女不平等でも、マッ、いいか！というこだ。

ええと現行法のどこに、「男女不平等でも、マッ、いいか！」　があるのでしょうか？

いい加減なことを書かないように。
197 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:48:17 ID:X542NkB9
>>193

組織や団体といった中核が存在してなくても
組織票と言うのかな？　純粋に疑問なのだが。
「〜に同意してくださる方は是非署名してくださ〜い」と
街角で訴えかけるのとどう違うの？
そういうのは組織票運動とは言わんと思うな。
198 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:50:38 ID:X542NkB9
>>195
>ポイントは数字なのかよ（藁

え？　違うんですか？
「それ」を望む声が大きくなれば、その数こそが
立法府を動かすのだと思ってるのですが。
199 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 13:52:58 ID:spS7WOm2
ちなみに婚姻率でいえば平成5年以降は横ばいで、現行の婚姻制度スルーしちゃえ！って人は
別に増えてもいないんだよね。

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai02/marr.html
200 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 13:53:22 ID:dUtfc8gb
太政官は同姓婚を認めた、それは”マっ、いいか”さ。
慣習以外の正当性がないから。
201 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:00:00 ID:wkAyeh1K
>>197
夫婦別姓メールマガジン「Verb」
夫婦別姓選択制実現協議会
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2024/

不特定多数を相手にする街頭署名とは違う罠。
十分組織票だな。よく調べてからレスするように。
ホント、別姓派は感情のおもむくままだなｗ
202 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:00:06 ID:spS7WOm2
>>197
　　>　「〜に同意してくださる方は是非署名してくださ〜い」と
　　>　街角で訴えかけるのとどう違うの？

訴えかける団体を指して組織票と言ってるんだが。

>>198

基本的にはそうだね。
が、2％を超えたらOKとかは数字の根拠として意味がない。

2％という数字は男性が女性の姓に改姓する％であって同姓という原理自体を
ひっくり返す数字では無いもの。
君等が書いてるのは、「女性が改姓する例が98％に対して、”違うパターン”が2％なら、
その”違うパターン”の2％を超える他の例も見とめろ〜ｼﾞﾀﾊﾞﾀ」　ってだけでさ。
203 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:00:26 ID:dUtfc8gb
現行法に固執している人の誤謬は
慣習を法制化しているものに対して、
慣習以外の、正当性と引き出そうとしていることだ。
204 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:02:20 ID:spS7WOm2
>>203

固執じゃなくてさ。

「変えても問題無いなら、私達が勝手に変えます〜」　というデムパさんたちには困ったもんだよ。
205 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:05:23 ID:dUtfc8gb
>>202
２％というのは男性が改姓したいという要請だ。
この要請は認められた。
７％が別姓の要請だ。

慣習とは要請ということさ。
206 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:07:32 ID:X542NkB9
>>202

その団体が広く一般人に投票を訴えかけてるんならそれは
組織票とは言わないよ。
ただの啓蒙だな。

>>204

自分らで勝手に変えると言った人がいたの？
ってか、そんなこと出来る訳がないだろうに。
207 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:08:49 ID:spS7WOm2
>>205
>２％というのは男性が改姓したいという要請だ。
>この要請は認められた。
>７％が別姓の要請だ。

女性が改姓する98％も、男性が改姓する2％もどちらも　「同姓を希望」　していますが？ｗ
208 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:10:33 ID:spS7WOm2
>>206
　　>　自分らで勝手に変えると言った人がいたの？
　　>　ってか、そんなこと出来る訳がないだろうに。

本当だね。
そんなこと言ってたら、馬鹿の真骨頂だよね。やっと分かってくれたかい。

じゃ、今後、「法制度を変えて支障が無いから」　→　　「変えても良いですよね」
は二度と書かないで下さいね。

ご理解頂けて良かった。ｗ
209 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:11:23 ID:X542NkB9
>>207

夫婦のどちらも同姓を希望してなくても、現実には
どちらかの姓に揃えなければ婚姻の届けは受理されない。
なんで婚姻を届け出たものが「同姓を希望」していると言えるのか？
思い込みは良くないね。
210 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:13:00 ID:dUtfc8gb
>>204
＞「変えても問題無いなら、私達が勝手に変えます〜」　というデムパさんたちには困ったもんだよ。
勝手には変えられない。それで、太政官に要請した。太政官は、ま、いいかと要請を受け入れた。
211 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:15:37 ID:X542NkB9
>>208
>二度と書かないで下さいね。

一度も言ってないことを二度と言うなとは？
また、誰かと混同してるようですね。
少し冷静になられたほうがよろしいかと。
212 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:15:40 ID:spS7WOm2
>>209

2％も98％も同姓を選択しいるに読み替えろ

スイーツパラダイス行くので落ちる。
213 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：04/12/19 14:16:13 ID:spS7WOm2
>>211
ゴミ屑は皆同じに見えて困るよ。

脳味噌の程度までそっくりだ。
214 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:17:04 ID:X542NkB9
w
215 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:17:40 ID:dUtfc8gb
>>207。

＞女性が改姓する98％も、男性が改姓する2％もどちらも　「同姓を希望」　していますが？ｗ

現行法は新しい慣習を受け入れない構造だから。
だから、要請といったろ！
現行法は脳軟化症なんだ。
216 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:25:11 ID:X542NkB9
反論は大いに結構。大歓迎なのだが。
冷静に話ができないのはカンベンだな。
相手かまわず噛み付くなんざ犬畜生と変わらん。
というか犬ならちゃんと「選んで」噛み付くが。
217 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 14:29:10 ID:dUtfc8gb

江田島七平さん！、
嘘発見機に、「私は男女平等がいいと思います」
と言ってみて！
218 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 15:04:45 ID:7kobkh6Z
>>216
反対派の人が書いてると思たｗ
219 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 15:26:57 ID:dUtfc8gb
誰かが男女不平等でいいとおもってもそれはそれでいいと思います。
また、男女不平等にする政治活動もいいと思います。
でも、一人の人間が男女不平等と平等とゴチャにに言っては議論にならないよ。
220 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 15:32:15 ID:qWfszNZS
で、何が男女不平等の問題になってるのでしょうか？
221 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 15:40:17 ID:wI35HDLw
>>219
不平等不平等って騒いでいるけど
全ては基準の定め方によって変わってくるんだよ？

感情的にならずに前提と主張、
さらにそれから類推されうる事象まで一度まとめてみ？
コテにしているなら君の主張もさかのぼって検討できるが
名無しで叫ぶだけでは何を言ってるのか分からん。
コテにしたくないんだったら１日１回はまとめてよ。
222 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 15:42:54 ID:qWfszNZS
一般認識に沿った意見が欲しい。
ほとんど、はあ？って感じだから。
223 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 15:54:41 ID:4KPiwVse
>>203
一度成立した法律はそれだけで正当性を持つ。
その正当性を覆すだけの別の正当性が提示されない限りは。

逆に、どうでもいいことや都合の悪いことも法律で定められれば
正当化されてしまう。
だから法律を作る・変える場合にはよく吟味しないといけない。
224 ：めじろ：04/12/19 15:59:44 ID:zvDhAHD9
>>210

>勝手には変えられない。それで、太政官に要請した。太政官は、ま、いいかと要請を受け入れた。

捏造はいい加減にやめてくれないか？
捏造ではないというならば、いつ「太政官が」要請を受け入れたのか、提示してくれ。
役所のやりとりというものは、必ず「通達」等といった文書で行われるのだから、いつ、誰（どこ）から「同姓を認める」といった文書が出されたかくらい指摘できるだろ？
225 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 16:04:06 ID:qWfszNZS
子供の姓をはじめ、直接的ではないにしろ家族の名というシンボルを
失うことによる家族の絆に影響を及ぼすという不安はぬぐいきれない。
これは反対派の価値観からくるもので、まさか多様な価値観を標榜さ
れるフェミの方々は反対しないであろうと考える。
226 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 16:05:24 ID:dUtfc8gb
ここのどこかのスレ
227 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 16:09:53 ID:dUtfc8gb
>>223
慣習を法制化したものを意味もなく正当かしても害があるだけ
228 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 16:12:28 ID:qWfszNZS
>>227
意味ある不当化によってその言葉が生きてくる。
229 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 17:41:23 ID:tTlGekRf
仮に、素っ裸で街を歩きたいですか？というアンケートでもしたら２％くらいは
必ずいるだろうね。
230 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 17:54:35 ID:Cxew9nb7
>>223
だからその存在するだけで持つことのできる正当性は、慣習によってもたらされた
正当性とは別物なのだよ。

まさに、どうでもいいことや誰かにとって都合の悪いことも良いことも、法律で定められれば
強力な正当化をもつ、もってしまう。
だからこそ別の正当性でもって法律を作るか、変える必要が生まれるんだよ。
あたりまえのこと。
231 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/19 18:02:19 ID:4KPiwVse
>>230
まったくもってその通りだね。
232 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 18:05:31 ID:6ir6MPK8
早く選択制がどう正当性があるかの話をきかせてほしいなあ。
微塵もそういう話が出てこないね。
233 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 18:14:32 ID:6ir6MPK8
>>230
殺人など犯罪の刑罰もそうだね。
凶悪犯にとってみれば、刑罰都合悪いだろうし。
234 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:06:20 ID:dUtfc8gb
230 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/19 17:54:35 ID:Cxew9nb7
>>230
＞だからその存在するだけで持つことのできる正当性は、慣習によってもたらされた
＞正当性とは別物なのだよ。
別物とはどんな正当性ですか？
正当性とは別のものはあると思いますが？
235 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:12:46 ID:dUtfc8gb
>>232
選択制別姓にしたい人は７％と誰かがこのスレでいっていたが、１６％あるらしい。
この要望数があれば十分な正当性がある。
236 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:14:56 ID:bzoccpdq
>>235
無条件で認めるにはまだまだだね。
237 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:16:08 ID:dUtfc8gb
>>233
犯罪にかかわる法律とは一緒にできない。そういう風にいっしょに語るのは何も
分かってない証拠
238 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:17:55 ID:bzoccpdq
>>237
どうして？
239 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:19:20 ID:dUtfc8gb
>>236
おや、エラそうだね、君は立法裁定者かなにか？
正当性の何たるかも知らないのに？
240 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:21:28 ID:bzoccpdq
>>239
北朝鮮制裁だって賛成は国民７０％以上だよ。
それでも慎重なんだよ。
支持があるというのが即実施ってわけにはいかないってこと。
241 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:23:41 ID:dUtfc8gb
>>238
この慣習を法制化した現行法は違反しても犯罪者にはならない。
違反しようのない法律だ。
242 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:24:38 ID:bzoccpdq
>>239
正当性の何たるかを教えてください。
どうせ勝手な解釈でしょうけどｗ
243 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:26:46 ID:dUtfc8gb
>>240
立法に関することと、行政上の裁定に関わる話といっしょにしてもね。
244 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:26:48 ID:1yMWQmVW
>>241
だからといって一緒に出来ないことの理由になっていない。
245 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:27:54 ID:1yMWQmVW
>>243
立法だったら１６％でＯＫ！という根拠は？
246 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:31:27 ID:dUtfc8gb
>>242
既得権ではないな。既得権以外の正当性は何かあるの？
247 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:32:49 ID:1yMWQmVW
>>246
意味わかりません。
同姓制度のこと言ってるんですか？
248 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:35:27 ID:1yMWQmVW
同姓制度のことならいろいろあるでしょうけど、まちがいなく
１６％以上の支持があるでしょ。
249 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:38:37 ID:1yMWQmVW
ところで>>242の質問の答えはなしですか？
250 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:38:38 ID:dUtfc8gb
>>245
現行法は２％の人のためにいずれかの姓を選べるようになっている。
251 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:40:06 ID:1yMWQmVW
>>250
現行法はそんな予測はしていません。
252 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:41:38 ID:1yMWQmVW
>>250
現行法は１００％の人のためにいずれかの姓を選べるようになっている。
253 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:42:14 ID:dUtfc8gb
>>248
同姓制度をやめるってはなしですか？
254 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:43:31 ID:1yMWQmVW
>>253
なんでそんな話になるの？
255 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:46:56 ID:dUtfc8gb
>>252
婚姻するとき、二人に一人は必ず姓を変えなくてはならない。
いずれも姓を変えたくない時も、その人たちにとっては１００％の確率で
改姓という事態がどちらかに生じる。
256 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:48:27 ID:1yMWQmVW
>>255
単なるルールに従ってるだけ。
苦痛でもなんでもない。苦痛な人は結婚しない。おわり
257 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:52:15 ID:dUtfc8gb
>>256
単なるルールなので要請があったら変えればいい。
258 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:54:30 ID:dUtfc8gb
苦痛でもなんでもない。苦痛な人は結婚しない。おわり
こういうのを既得権という。正当性がない。
259 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:55:44 ID:1yMWQmVW
>>257
正当性がないので変えなくてもよい。
中身を吟味してからルールは変えるもの。
って言うか、ルールであることを認めるのですね？
今までさんざん規制やら強制と言っておられたようですが？
もし認めてないのなら>>257はまったく無意味なレスです。
260 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:56:43 ID:1yMWQmVW
>>258
わかりません。意味不明。
261 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 19:58:39 ID:1yMWQmVW
>>258
あなたは＆％＃＄％””＆’！！！だから正当性がないと言っている。
262 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 20:06:40 ID:1yMWQmVW
はやく正当性の何たるかを教えてください。
例えは選択性の場合でおながいします
263 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 20:10:34 ID:1yMWQmVW
ID:dUtfc8gbさん
>>245も今後のためにぜひ聞いておきたい。
スルーしないでね。
264 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 20:21:41 ID:Cxew9nb7
今確認されている、正当性とは、

慣習によって裏付けられている正当性、
と、
成立した経緯とは全く無関係にとにかく法律として存在していることに（法的）正当性がある、
ということ。当たり前だけど。つまり悪法でも法は法。

で、現時点、同姓制度と別姓制度の違いは、後者の正当性があるかないかのみ、
ということ。

これで理解できない人あきらめてください。
265 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:09:31 ID:bNxcWCHZ
なんか壮大な勘違いをしているままで話がすすんでいる
観があるが。
「夫婦どちらかの氏」となったのは婿養子のためではないよ。
婿養子というのは「養子」とついていることからでもわかるように、
いったん相手の家の養子となったあと、その家の娘と婚姻する
わけだから、養子になった時点で氏は変わる。
つまり明治民法のように「夫の氏を名乗る」でも婿養子は
あり得た。

で、戦後のGHQの指導で「男女平等」を憲法で謳い、かつ
民法の家父長的な要素を排除して男女平等にしなければ
ならない、ということで「夫婦どちらかの氏」に改正されたんだよ。

こういう流れを踏まえないで適当なことを言ってたらだめでしょ。
266 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:12:38 ID:dUtfc8gb
>>254
慣習によって裏付けられている正当性は、それをやっている人がいるという
意外に理由がない。それがどのくらいの数かによるが、その数相当の受け入れられ方をすべき。
＞成立した経緯とは全く無関係にとにかく法律として存在していることに（法的）正当性がある、
そうであるからこそ、悪法は改姓していく必要性がある。
267 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:13:02 ID:bNxcWCHZ
ほれ。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?stype=0&p=%CC%BB

婿
1 結婚して妻の家系に入った男性。「―を取る」
2 娘の夫。娘むこ。女婿(じよせい)。

婿養子
婿養子縁組みによって養子となった人。

婿養子縁組
養子縁組みと同時に、養親の娘と婚姻をすること。
268 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/12/19 21:20:18 ID:2bCUWmGm
＞悪法は改姓していく必要性がある

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
まず、悪法であることを証明して、改正法が現行法より優れている
ことを示してくだされ。
そうであれば、国民も賛同するだろうし、やがて可決されるだろうから。
269 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/12/19 21:22:31 ID:2bCUWmGm
議論が混乱するから言っておくが、賛成派がしなければならない
ことは、現行法の正当性やデメリットを批判することじゃなくて、
改正法のメリット、優れている点をあげ、納得させること。

270 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:25:12 ID:dUtfc8gb
>>266
なるほど

＞で、戦後のGHQの指導で「男女平等」を憲法で謳い、かつ
＞民法の家父長的な要素を排除して男女平等にしなければ
＞ならない、ということで「夫婦どちらかの氏」に改正されたんだよ。
というのはその目的を達したわけではないということね。
271 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:25:23 ID:Nx0KLvBW
xx
272 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:28:52 ID:dUtfc8gb
>>269
ものごとを見当するということは両方をかんがえないと。
ここのスレタイ見た？
273 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:31:36 ID:bNxcWCHZ
>>270
は？
法律を平等にする、ということは「どちらも許容する」ですでに
必要十分だよ。

結果の数字がどうなるかは法律が決めることではないし、
結果の数字で平等か不平等かが決まるわけでもない。

なんでこんなことがわからないのかが不思議だ。
274 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:32:08 ID:bNxcWCHZ
つか、素直に「知らないのに知ったかぶりして適当なことを
言ってました、すみません」くらいのことは言え。
275 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:34:08 ID:bNxcWCHZ
>>272
現行法にいちゃもんをつけても、それは「現行法は修正が必要」
という結論は得られても「だから選択別姓にするしかない」という
ところまではいえない、ってことくらいは理解できるかな？
276 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:44:14 ID:dUtfc8gb
>>273 は？
＞法律を平等にする、ということは「どちらも許容する」ですでに
＞必要十分だよ。
＞結果の数字がどうなるかは法律が決めることではないし、
＞結果の数字で平等か不平等かが決まるわけでもない。
この法律ができた当時はそんなもんだろ。
なにしろ、当のアメリカがこんなもんだったから、と言ってからなんだが、
というより、当時のアメリカやヨーロッパは現行法のようだったの？
277 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:47:12 ID:dUtfc8gb
>>274
私はそういうことを読んだ記憶があるんだ。
でも出典を言い合わないから、どっちみとよくわかんない。
278 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:52:03 ID:dUtfc8gb
>>275
＞現行法にいちゃもんをつけても、それは「現行法は修正が必要」
＞という結論は得られても「だから選択別姓にするしかない」という
＞ところまではいえない、ってことくらいは理解できるかな？
現行法にいちゃもんつけられて、現行法は修正が必要
ということになったの？
279 ：ほねかわ ◆NSdE/hbA6w ：04/12/19 21:52:55 ID:2bCUWmGm
現在の民法でちゃんと平等は達成されている。
どっちかに変えればいいのだから、機会の平等といえる。
「でも結果が偏っている……」などというが、日本国
憲法における平等というのは、前者のこと。今時サヨク
憲法学者でも、そんなことは言わない。
280 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:55:07 ID:Cxew9nb7
>>273
＞法律を平等にする、ということは「どちらも許容する」ですでに
＞必要十分だよ。
＞結果の数字がどうなるかは法律が決めることではないし、
＞結果の数字で平等か不平等かが決まるわけでもない。

その通り。
別姓賛成派が提案する「法律の平等」も「結果の数字」も、それ以上でもそれ以下でもない。

>>275
＞現行法にいちゃもんをつけても、それは「現行法は修正が必要」
＞という結論は得られても「だから選択別姓にするしかない」という
＞ところまではいえない、

確かに「〜しかない」とは言えない。
現行法プラス選択的に別姓、これがベターだということは言えるし、それしか賛成派は
言っていない。
281 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:57:47 ID:bJL9n1hF
それに結果が偏っていようと、改姓したほうが損で改姓しないほうが得
なんてことはフェミ以外考えてないし、その結果に不公平だの不平等と
いった概念は合わない。
282 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 21:58:45 ID:dUtfc8gb
>>266

＞で、戦後のGHQの指導で「男女平等」を憲法で謳い、かつ
＞民法の家父長的な要素を排除して男女平等にしなければ
＞ならない、ということで「夫婦どちらかの氏」に改正されたんだよ。
で、目的は達成されたと思うわけ？
現状況下で？

283 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:01:08 ID:wI35HDLw
>>282
されてませんか？
されてないというなら、どの辺が？
284 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:04:48 ID:dUtfc8gb
>>279
＞現在の民法でちゃんと平等は達成されている。
＞どっちかに変えればいいのだから、機会の平等といえる。
字面上で平等が達成されているとして、現行法が
支障がでてきたときはかえないとね。
＞「でも結果が偏っている……」などというが、日本国
＞憲法における平等というのは、前者のこと。今時サヨク
＞憲法学者でも、そんなことは言わない。
サヨクの憲法学者は変えないのが大好きなんじゃあ？
そんな人、引き合いに出してもね。
285 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:07:46 ID:dUtfc8gb
>>283
当のアメリカは現在、全員同姓ではないですね？なんででしょう？
286 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:08:38 ID:wI35HDLw
>>285
あの……日本のお話ですよね？
287 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:08:41 ID:EvWR4Tls
こういうスレ見るたんびに思うんだが・・・
姓の意味ってなに？
家族は同じでいいと思うんだがなー
同じって嫌？
きっと変わることで不利益を被らないような社会になればいいんだよね〜
てか、家族ばらばらの姓がおっけいなら、
既に姓の存在価値もないんだろうね？

姓はもう辞めて名前だけにしよう！！

という議論を聞いたことが無い。（笑
288 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:13:57 ID:dUtfc8gb
>>286
日本の民法てアメリカにいわれて変えたんでしょ？
今のアメリカと比較して考えてみて当然でしょう。
アメリカと同じに絶対せよといわれるとでも？
289 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:17:53 ID:dUtfc8gb
>>287
あなたがそうしたければそうなさったら？
しかし、
全員がずーそうしなければいけない、それを変えてはいけないということは
現法律からは見いだされ得ない。
290 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:18:07 ID:bJL9n1hF
姓は家族名である、というのが法に書かれていないというのを取りあげて
やたら否定しようとしているんだよなあ。
国旗国歌も個人的には法で定めなくともよいとは思ってたが、醜悪な左翼
のおかげで法になっちゃった。
あんまり家族をないがしろにしようとすると、その二の舞になりそうな気
がする。
緩やかに慣習にまかせた感じが一番いいんだがなあ。
291 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:22:23 ID:wI35HDLw
>>288
話を逸らさないでいただきたい。
アメリカと比較するならそれでも結構。
でも私の質問は
>>282
>＞で、戦後のGHQの指導で「男女平等」を憲法で謳い、かつ
>＞民法の家父長的な要素を排除して男女平等にしなければ
>＞ならない、ということで「夫婦どちらかの氏」に改正されたんだよ。
>で、目的は達成されたと思うわけ？
>現状況下で？

に対して
>されてませんか？
>されてないというなら、どの辺が？

というものです。
そこで再度お聞きしますが、目的は達成されていないのでしょうか？
されてないとするなら、どのようなところがされていないのでしょうか？



292 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:23:15 ID:dUtfc8gb
全員同姓に正当性があるには、全員が同姓がいいといわないと。

そうすると、では、姓がないのがいいという人もいるとか、
新姓ががいいという人もいるとかいうだろう。
そうなると数が多いかと、現状の不便さとかが関係してくるでしょう。
293 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:26:19 ID:wI35HDLw
>>292
できもしないことを前提に言わないでください。
あなたの理屈で行けば、

全員別姓に正当性があるには、全員が別姓がいいといわないと。

とも言い換えることができます。
それとも他者を非難するのに全員同意を条件にして
自分に対しては知らんぷりですか？
294 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:28:31 ID:bJL9n1hF
>>292
>全員同姓に正当性があるには、全員が同姓がいいといわないと。
いいといわないまでも合意したわけですから全員と言える。
いいとしない人は結婚しない。
295 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:30:49 ID:bJL9n1hF
>>292
選択制に正当性があるには、全員が選択制がいいといわないと。
これでいいですか？
296 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:34:18 ID:dUtfc8gb
>>293
できることをできもしないというからだよ。
全員別姓にする時はそれでいいですよ、私は。
その後の２行は何を言っているのか理解できません。
297 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:36:27 ID:bJL9n1hF
>>296
全員別姓が一番公平だとか言ってなかった？
298 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:37:37 ID:dUtfc8gb
>>295
だめです。
なぜなら、選択制に反対の人は、”全員”同姓がいいといっているからです。
299 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:43:10 ID:dUtfc8gb
>>297
そうね。アメリカの占領軍は間違えたのね。
アメリカのやることなんてこんなもんだ。自分の国が男女平等でもないのに
僭越だってはなし。
しかし、これは全員強制になるから。慣習も取り入れることができない。
300 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:44:03 ID:bJL9n1hF
>>298
反対派には何も言わせないってこと？
301 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:51:35 ID:bJL9n1hF
>>298
それって選択制は同姓でも別姓でも選択できるんだからいいじゃない？
というパターン？
選択制なら全員したいことが出来るっていうやつかＷ
だからそれもあなたのいう不公平が出てくる。
姓が家族名でもなんでもない結婚を強制される。
そんな結婚したくないって人はどうする。
こういう場合は不公平と呼ばない？
302 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:57:54 ID:dUtfc8gb
>>300
どうぞおっしゃってください。
全員ははずしてくださいというのがわたしのいいたいことですけど。
303 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 22:59:43 ID:30nKs2z5
>>302
全員ははずせないと思います。
はずす正当な理由がありませんから。
304 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:00:12 ID:dUtfc8gb
>>301
また座敷わらしかよー！
305 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:00:57 ID:1uL+exSz
>dUtfc8gb
すまん。
どーやっても君の日本語が理解できない。
もう少し分かり易く、何がどうしてどうなったかをはっきり書いてくれまいか？
306 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:01:49 ID:uZ2W7EEQ
>>298
> なぜなら、選択制に反対の人は、”全員”同姓がいいといっているからです。
もうこのあたりで完全に頭が硬直してるよね。
現行か、そうでなければ選択制か、それ以外はまったくあり得ない、
とでも思ってるかのような。

選択制に反対だからといって、現行制度以外はいっさいだめ、
ということではないし、選択制だって理由がきちんと説明され、
正当性や合理性がじゅうぶんあると思えば賛成する、と何度も
繰り返し言ってるんだけど。

選択制は現行制度ではないから反対、ではなくて、選択制の
主張に合理性が（いまのところ）ないから反対してるんだけど。

少しは相手の言ってることを理解しようという努力をしたらどうよ？
307 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:05:06 ID:dUtfc8gb
>>303
現行法は慣習をもとにしている。
しかし、法律で制度化すると、強制力が出てくる。
慣習にない強制力をもつことは、もとの慣習の意味と矛盾する。
だから、現状にあっているということが、慣習を法制度化したときの正当性である。
308 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:05:08 ID:30nKs2z5
同姓の正当性について、下に同意します。

　　「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に
　　　対し夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」　
309 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:05:12 ID:uZ2W7EEQ
選択制の主張に
合理性がある→賛成
合理性がない→反対

その他の制度改正案に
合理性がある→賛成
合理性がない→反対

合理性のある制度改正案が
存在する→その案に賛成
特にない→現行でいい

つまり、こういうこと。
いい加減、「現行制度しか認めない、現行制度に固執するのが
反対派」という考えから卒業してくれ。
310 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:10:47 ID:30nKs2z5
>>307
強制力のないものはもはや法でも制度でもない。
ルールとして定着してる以上、変える必要性がないと思う。
よって現状に合ってるのは同姓制度、合っていないのは選択制。
311 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:11:49 ID:dUtfc8gb
>>308
あなたがそう思うならそれでいいですよ。
しかし、他人、しかも日本国民全員に強要するのがやめてほしい。
一体感はほかで高めたいんです。示す機会が多くなるという程度ですね。
示したくない人には関係ないし。でも、いいんですよ。ご自分はそれで、
日本国民全員に強要しないで下さい。
312 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:16:45 ID:30nKs2z5
>>311
強要はしていません。結婚しなければ済む問題です。
今のルールをよしとして、そのルールを持つ結婚を望んでいる以上、
その価値観を壊すことを主張する方が自分の価値観を押し付けてる
のは明らかです。
［人権侵害］しないでくださいｗ
313 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:16:59 ID:1uL+exSz
>>311
それを強制と解釈すれば法治国家は強制だらけですがな。
あなたは、徳治の国家にでも行くべきです。
中国の周などがオススメ。
聞くところによると徳の権化孔子があこがれたほどですから。
もっとも周があったのは春秋戦国ですので無い物ねだり。
おとなしく今の制度に慣れた方がよろしいのでは？
314 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:25:25 ID:dUtfc8gb
>>312
既得権のふりまわしですか？
>>313
無駄な強制はおことわりです。
315 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:28:53 ID:30nKs2z5
>>314
まっとうな要求です。
ひとの価値観を踏みつぶそうとするな！！
もし価値観が大事なものだとおもうなら。
価値観の押し付けはおことわりです。
316 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:30:01 ID:dUtfc8gb
>>310>>307
＞強制力のないものはもはや法でも制度でもない。
もともと法にしなくてもよかったんですよ。
＞ルールとして定着してる以上、変える必要性がないと思う。
定着しなくなっているんですよ。
＞よって現状に合ってるのは同姓制度、合っていないのは選択制。
昔はあっていたのかも
317 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:32:22 ID:1uL+exSz
>>314
無駄かどうかはあなたが決めることじゃないね。

まあ、昨今のDQN(ryによくありがちだが
価値や評価は自分が決めるモンじゃない
そこを分からない奴が多いよね。
肥大化した自己を抱えて生きていくのは辛くないか？
自分の間違いに気がつくともっと充実した人生を送れるぞ。
318 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:33:18 ID:X542NkB9
>>312
>強要はしていません。結婚しなければ済む問題です。

仮に「結婚するということの本質が改姓」であるのならば
同姓の拒否＝結婚制度反対→結婚しない　でいいと思うが
改姓（姓の統一）というのは結婚という制度の本質ではない。

なので、改姓（だけ）が嫌なのにその他の部分を全て無視して
「結婚しなければいい」というのは暴論だよ。
319 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:37:25 ID:dUtfc8gb
>>317
この法律の成立時にこの強制力を目指していたわけではないですからね。
また、婚姻法はもともとこういう強制力を目指した法律ではないですから。
だから無駄！ま、あんたにゃわからんか。
320 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:39:20 ID:30nKs2z5
>>318
何だってルールはつきもの。
そのルールを毛嫌いしてるのなら、つまりそのルールを受け入れられないの
なら、どうぞおやめくださいってだけ。
野球でファーストベース踏むのは単にいやっていう人間に野球する資格ない
と思う。
321 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:40:58 ID:o36r1Uvo
>>316
ID:dUtfc8gbに聞くが、選択制になったら、「姓」って何なんだ？

「全員」同じはやめてくれということらしいが、
「姓」というものに何らかの統一した決め方（選択的別姓でも同じ）がある限り、
必ず「全員」同じになるじゃねえか。

「全員」同じがイヤなんだったら、姓廃止しかないんだぞ。
頭悪いな。
322 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:41:20 ID:dUtfc8gb
>>320
座敷わらし、うるさい！
323 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:43:30 ID:Yw/u33XA
>>322
反論ができないから罵倒ですか。惨めですね。
324 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:44:03 ID:X542NkB9
>>320

カラダ動かすのは嫌だけど野球部に入りたいっていうのなら
確かに我侭でしかないと言える。
だが、別姓派が嫌なのは野球自体でも運動することでもなく
競技そのものとは無関係な「丸刈り」が嫌だと言ってるのと同じ。

髪の長さが5cm違うことがプレイにどう影響するのか？
何も影響しない。

結婚における同姓／別姓というのはそういう問題。
あなたの比喩は比喩になっていない。
325 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:45:12 ID:dUtfc8gb
>>321
姓は法律では氏という。
しかし、もとの意味は違っているという。
もともと中国語だし

姓は家族の名というのは絶対的なことではない。現行法から導きだされたもの。
326 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:45:37 ID:30nKs2z5
>>319
したいやつには何でもやろせろってのは理由として最低。
そんな理由で認めていけば、何だって認めなければならない。
およそ７％くらいいると思われる結婚制度廃止論者は、次は
同性結婚、次は多重婚、インターネットでバーチャルキャラ
と結婚、相手のいない結婚。
理屈からするとすべて認めねばならない。
327 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:47:49 ID:dUtfc8gb
>>323
小学生は黙ってなってこと
328 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:48:16 ID:X542NkB9
>>326
>したいやつには何でもやろせろってのは

そんなアホなことを主張してるヤツがいるの？
いないと思うが？
329 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:49:49 ID:30nKs2z5
>>324
>だが、別姓派が嫌なのは野球自体でも運動することでもなく
>競技そのものとは無関係な「丸刈り」が嫌だと言ってるのと同じ。

だからその辺の認識が違うわけ。
反対派の価値観は野球のファーストベース踏むことやサッカーで手を使わないルール
と同じくらい重要な価値観なわけ。
それを勝手にあなたのように人の価値観をそういうものに変えてしまうところが傲慢
そのものなわけ。わかる？
330 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:50:34 ID:o36r1Uvo
>>325
> 姓は家族の名というのは絶対的なことではない。現行法から導きだされたもの。

んなこと分かってんだからイバるな。

んでもって、選択的別姓制になると、どんなのが導き出されるんだ？
331 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:50:48 ID:30nKs2z5
>>328
別姓派
332 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:51:50 ID:dUtfc8gb
>>326
"何でも”といいました？
慣習を法制度かするときも何でもというわけではないですからね。
何か支障があればなりません。
333 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:53:10 ID:30nKs2z5
>>332
したいと思うやつが自分のしたいこと出来ない支障だろ？
そういうのを”何でも”っていうの！
334 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:58:06 ID:dUtfc8gb
>>329
＞>だが、別姓派が嫌なのは野球自体でも運動することでもなく>競技そのものとは無関係な「丸刈り」が嫌だと言ってるのと同じ。
＞だからその辺の認識が違うわけ。反対派の価値観は野球のファーストベース踏むことやサッカーで手を使わないルール
＞と同じくらい重要な価値観なわけ。それを勝手にあなたのように人の価値観をそういうものに変えてしまうところが傲慢そのものなわけ。わかる？

なるほど、で、何にその価値を見いだしているの？
335 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/19 23:58:47 ID:X542NkB9
>>329
>それを勝手にあなたのように人の価値観をそういうものに変えてしまうところが傲慢
>そのものなわけ。わかる？

それを言うなら現状で別姓派の価値観を勝手に「わがまま」と決めつけて
まともに取り上げようとしない姿勢もそれに当てはまるのでは？

また、サッカーで手を使わないだとか、野球でベースを踏まないだとかは
「選択制」によって共存できるルールではないが
姓の選択制はお互いがお互いを認め合うことが可能だよ。
比喩を出すならもっとちゃんと吟味してからにしてくれないかな？
336 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:01:47 ID:B8D49mLc
>>333
強調語ですか。近所の子供にいうのではないので、正確にお願いします。
337 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:06:38 ID:S/NofO20
>>335
>それを言うなら現状で別姓派の価値観を勝手に「わがまま」
価値観をわがままなんて言ってないよ。
自分の価値観を押し付けるからだよ。
それにどんな価値観かというと同姓にしたくないだけでは
単に今ある価値の否定でしかないじゃん。
ちゃんと人の価値観（同姓）をみてないからだよ。

同姓にすることを別姓派は丸刈りと考える。反対派はファーストベース踏むルールと考える。
つまり別姓派が同姓を丸刈りくらいの価値観にしかみていないのに対し、
反対派はファーストベース踏むルールくらい大事な決まりあるという価値観と見ている。
勝手に人の価値観を値踏みして貶めているってことがこれでおわかりだろう。
338 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:07:40 ID:S/NofO20
>>336
近所の子供みたいだからだよ
339 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:09:41 ID:S/NofO20
>>334
>なるほど、で、何にその価値を見いだしているの？
同姓制度のある結婚にです。
340 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:12:25 ID:Kk7Idpv3
はいはーい！
俺も同姓によって一体となった家族観に価値を見いだしていマース！
341 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:13:26 ID:BIES5P6A
>>337

別姓派は同姓婚を否定してないが？
別姓を否定してるが同姓派ですよ。

選択別姓ってことは「共生」ということです。
何も押し付けてはいない。
勝手に対立構造に持っていってるのはあなたのほう。
342 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:15:42 ID:S/NofO20
しかし同姓そのものが価値なんてどう考えてもおかしいだろ？
見ず知らずの同姓の田中さんがいたからといって何なんだ？ｗ
一体感でも生まれるのか？たまにはそういうこともあるかｗ
343 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:16:29 ID:BIES5P6A
>>339
>>340

私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？

ただ、それが強制であることが問題だと思うし、
子供のいない家族においては同姓はあまり意味を持たないと思う。
344 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:16:39 ID:4T0Ut/og
>>318
> 改姓（姓の統一）というのは結婚という制度の本質ではない。
そうだけど、姓が家族の名前である以上、結婚による統一
というのは必然的な不可分の結果であることは間違いないでしょ。
345 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:18:02 ID:S/NofO20
>>341
>別姓派は同姓婚を否定してないが？
価値観を否定していると何度も言ってるが？
別姓でいたいなら事実婚でどうぞ。
別姓自体は否定しません。
346 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:19:18 ID:4T0Ut/og
つまり>>324は間違い。
姓が家族名という前提と、夫婦は家族を構成するという
前提が変わらない限りは、夫婦の姓を統一するという効果が
必然であることも変わらない。

だから、それを変えたいというなら変えるべき必然性が必要だし、
その必然性さえきちんと説明されればだれでも納得するんだって。
「何にも関係ないから変えたって問題ない」ばっかり言ってるだけじゃ
何にも説得力がないんだって。

347 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:19:49 ID:Kk7Idpv3
>>343
でもさ、結婚というものは新たに家族を作ることでしょ？
だったら同姓になることは十分価値のあることじゃないかな？
348 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:20:19 ID:S/NofO20
>>343
何度言えばいいんだ？
強制じゃなくてルール！！！
強制と思ってるのは別姓派だけ。
せめて共通に話せる言葉を使えって。
349 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:22:24 ID:BIES5P6A
>>344
>必然的な不可分の結果であることは間違いないでしょ。

そうとは言い切れないから「本質ではない」と言ってるワケで。
たとえ姓が違っていても家族として日常の生活を共有していれば
本人達には十分「家族」という認識は育ち得るし、
同姓であっても絆の弱い家族もいる。

繰り返すが、姓の統一が結婚の本質ではないよ。
350 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:24:08 ID:4T0Ut/og
>>341
同姓と別姓を対立させてるのは選択制賛成派。
反対派が言ってるのは
「姓の指す対象が一定（つまり家族の名としての姓）」ということと
「選択制度によるそれの否定」は対立する、ということだよ。
しかし賛成派のほうは難しいことが理解できない人が多いから、
「同姓固守派　対　別姓許容派」と勝手にレッテルを貼ってる。
「同姓強要派」とか「同姓派」という呼び方を賛成派の側が
いつもしていることからもそれがよくわかる。
351 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 00:24:57 ID:s6/qasPm
>>318

>改姓（姓の統一）というのは結婚という制度の本質ではない。

姓制度と婚姻制度は、関連していても別物の制度なんだから当然のことじゃないか。

姓制度の本質は、「姓は家族の名称である＝家族は同一の姓を呼称する」、
婚姻制度の本質は、「新たな家族を形成する」ということだ。

婚姻すると同姓を名乗るというのは、婚姻制度の本質に従って「2人は家族となる」から、姓制度の本質に従って「2人は同一の姓を呼称する」ということだ。
つまり、選択性であっても別姓を認めると言うことは、婚姻制度の本質を「２人は家族とならない（ことを選択できる）」と変更する、あるいは姓制度の本質を「家族でも同一姓を呼称しない（ことを選択できる）」と変更するということなんだよ。

単に選択肢を増やすだけ、なんて安易に考えているようだけど、これは制度の本質そのものを変更しようとしているという重大さを少しは自覚して欲しいものだ。
352 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:26:03 ID:4T0Ut/og
>>349
「姓が違っていたら家族のような気がしない」というような
馬鹿なことは言ってないでしょ。よく読めよ。
すぐそうやってすり替えするからダメなんだよ。

姓が家族の名前であるなら、夫婦は同じ家族なのだから
同じ家族名（姓）になるのが必然、でしょうが。
なんでそんな簡単なことすら無理矢理にでも否定したいの？
353 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:27:18 ID:BIES5P6A
>>347
>結婚というものは新たに家族を作ることでしょ？

だったら新姓という選択肢は認められますよね？

>>348
>強制じゃなくてルール！！！

統一しなければ婚姻を受理しないということは、
意図はどうあれ、結果として「強制」だね。
で、その強制を強いるルールを改善すべきと言ってるのだが。
「ルールだから」と言うだけで正当性が持続する訳ではない。
現実社会との乖離が見られれば改善する必要も出てくるよ。
354 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:29:15 ID:4T0Ut/og
>>349
改めて聞くが、A商事とB物産が合併して新しいA商事ができたとしよう。
元A商事の社員と元B物産の社員、それぞれの新しい「会社名」は
なんですか？
355 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:30:57 ID:4T0Ut/og
>>353
子供の名前を決めないと出生届を受理しないから、
子供の名前を決めることは「強制」されている、と？

印鑑を押さないと銀行口座は作れないから、
印鑑を押すことを「強制」されている、と？
356 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:32:22 ID:BIES5P6A
>>352
>そんな簡単なことすら無理矢理にでも否定したいの？

無理矢理でなく、自然に導かれた主張です。
一部の同姓派のように「反対するための反論」などはしてないよ。

>>354
合併したのに「それぞれの会社名」とは？
357 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:32:31 ID:Kk7Idpv3
>>353
>だったら新姓という選択肢は認められますよね？

そりゃ認めるのはやぶさかじゃありませんが、

>>343
>私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
>むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？

と、考えているならどちらかの姓に会わせる方を選ぶんじゃないのかな？
それとも、自分にせよ結婚相手にせよ、姓にそこまで価値を認めてない？
ならばそこで新姓という選択肢もありだとは思いますが。
説明が足りないと二枚舌にしか見えませんよ。
さらなる説明を求めます。
358 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:32:36 ID:eY0aD4gS
おいおい、元ID:dUtfc8gbさんよ。

>>330に答えれよ。
359 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:32:58 ID:Mc5OilW2
>>7
＞でまぁ、法制度自体は公平なものだと。

＞あとどちらがどっちに改姓するかは、選択の問題だからね。

フェミニスト系の人には、これが理解出来ずに『結果の平等』をゴリ押し
しようとするアホが居るんだよね。
機会が与えられているのに国会議員の××％を女性にしろとか主張する
信じられないアホも居るし。

この問題もしも『夫の姓を名乗る事』となっていたら『女性差別だ！』と
攻撃しやすかったんだろうけど“残念ながら”どっちが名乗っても構わない
事になってるから差別ではない。ただ習慣などで結果的に夫の姓を名乗る
ケースが多いだけ。

そういう｢習慣｣が問題なんだと言うなら、男も同じぐらい専業主夫になれる
ように法改正しろと言うのと同じ。遺族年金とかまだ制度的に不利な所は直して
行くべきだけど男性が専業主夫になってはならないと言う法律は無いんだよね。

だけど、結果的に専業はまだまだ圧倒的に女性が多い。これは結果だから
仕方のない事。特に若い女性側の意識が変化すればその内、主夫が増える
可能性が大きい。
360 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:33:14 ID:S/NofO20
>>349
結婚の本質ってなーに？
あとでそれについてこっちも述べる。
361 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:33:24 ID:4T0Ut/og
>>353
> だったら新姓という選択肢は認められますよね？
改姓が不利益だという主張をしているのは選択制賛成派
だから、彼らがもし新姓制度に賛成すると矛盾する。
362 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:35:44 ID:4T0Ut/og
>>356
ちゃんと中身読めよ。
姓が家族名であって、かつ夫婦が同じ家族であるなら、
家族名である姓を統一するのはあたりまえ。
なんでそれが「そうとはいいきれない」ことになるのか、説明
してくれよ、きちんと。
説明なしに「違う」だけ言って否定してるのはそっち。

> 合併したのに「それぞれの会社名」とは？
だから、元A商事の社員だったCさんの現在の「会社名」と、
元B物産の社員だったDさんの現在の「会社名」は？と
聞いてるんだよ。
くだらないとぼけかたして逃げようとすんなよ。
363 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/20 00:35:55 ID:k5k9FuBX
>>361
＞改姓が不利益だという主張をしているのは選択制賛成派
＞だから、彼らがもし新姓制度に賛成すると矛盾する。

初期の別姓論者は新姓を臆面もなく提案していましたが・・・。
最近は少しは賢くなってきたようですが、結局夫側の姓になることが
いやだというだけの動機であったことが白日の下に晒されたわけですが。
364 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:36:03 ID:BIES5P6A
>>355

その両者ともに、現状「無いもの」を新たに起こすのだから
「それがないと始まらない」訳ですよ。
すでに2〜30年使用してきたものを変えさせられるのとは
まったく意味が違います。
そういうのを無理矢理な反論と言うんです。
365 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:37:03 ID:S/NofO20
>>353
＞「ルールだから」と言うだけで正当性が持続する訳ではない。
誰がそんなこと言った？
単に共通語を話せって言ってるの。
強制と思ってる人間どうしならそれはそれでいい、到底強制とは
思えない人間と話してるんだってことを忘れるなってこと。
わあった？
366 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:38:38 ID:4T0Ut/og
>>364
強制かどうかの定義には「2〜30年使用してきたかどうか」が
条件として必須です、っていうこと？
そんな珍説、どこの世界に行っても通用しませんよ。

じゃあ、10歳の子供の名前を勝手に親が変更させることが
できたとしても、それは「強制」とは言わないわけね。
馬鹿ですね。
367 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:42:08 ID:BIES5P6A
>>357

私が強要を反対してるのは「どちらかの姓に変えさせられる」改姓であって
改姓そのものではありません。
自分のバックボーンが大事であると同様に相手のバックボーンも
尊重してるからこそ、どちらかの姓だけを破棄し、もう片方の姓だけが
生き残るのに抵抗を覚えるのです。

なんら矛盾はないと思いますが？

368 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:43:33 ID:4T0Ut/og
要するに婚姻時の改姓　『だけは絶対に』　強制だ、と
言いたいだけのようにしか見えないんだよね。
あとはそれに合わせて定義のほうをいじる、という。
369 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:47:06 ID:BIES5P6A
>>362
>姓が家族名であって、かつ夫婦が同じ家族であるなら、
>家族名である姓を統一するのはあたりまえ。

その「かつての当たり前」が当たり前でなくなって来てる（まだ少数だが）
から、それに合わせた制度にしようと言ってるのだが？
なんで「それを当たり前と考えない人達が出て来てること」を否定するのか？

>くだらないとぼけかたして逃げようとすんなよ。

思い込みが激しいんですね。まともな話し方は出来ないのですか？
合併したんなら「まったく新しい名前」なのでは？
それとも旧社名がミックスされてるんでしょうか？
370 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:49:17 ID:BIES5P6A
>>366
>強制かどうかの定義には「2〜30年使用してきたかどうか」が
>条件として必須です、っていうこと？

おもしろい解釈ですが、それは私の主張とはまったく違います。
残念ですが…。
371 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:51:07 ID:Kk7Idpv3
>>367

>自分のバックボーンが大事であると同様に相手のバックボーンも
>尊重してるからこそ、どちらかの姓だけを破棄し、もう片方の姓だけが
>生き残るのに抵抗を覚えるのです。

なるほど。
しかし、あなたはこうも言っています。

>>343
>私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
>むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？

では、あなたにとって結婚とは新たな家族を作るという定義ではないのですね？
もし、新たな家族を作るという定義であれば別姓よりも新姓をはじめに提示するはずです。
ですが、現実として別姓を主張しているので、結婚の定義自体が
我々と違う、という解釈になりますよね？
でなければあなたの言っていることは矛盾するのですから。

そこから考えるに、BIES5P6Aさんの結婚観について定義して
その上で別姓について主張していただけませんか？
どうも、説明が足りなくてあなたの主張が見えてきませんので。
372 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:53:25 ID:4T0Ut/og
>>369
頭おかしいんじゃないの？
> その「かつての当たり前」が当たり前でなくなって来てる
だから具体的にどうなってるっていうわけ？
事実婚が増えたから、とかいいたいわけ？
法律上夫婦でない者は法律上の氏（家族名）を統一して
いなくてもあたりまえでしょ。
人の書いてることをちゃんと読めよ。
「姓が家族名である。夫婦は同一の家族である。
ならば夫婦の家族名は同じである。」
あんたが言ってるのは法律上の夫婦にならない者もいる、という
ことだから、上記を否定していることにはなってないでしょ。

オリックスと近鉄が合併して、選手はみんな新球団オリックスの
選手になったわけだけど、岩隈は楽天行きを希望して承諾しない。
だからといって合併球団のチーム名が必ずしもオリックスではない、と
いうことにはならんでしょうが。

> 合併したんなら「まったく新しい名前」なのでは？
> それとも旧社名がミックスされてるんでしょうか？
徹底的に逃げるつもりなのがはっきりわかるじゃない。
もう一度>>354をよく読みなおしてみそ。
373 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:55:33 ID:S/NofO20
>>369
結婚にはすでに当たり前のものがないってことなのかな？
それともあなたがおもうところの当たり前なことってあります？
374 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:56:42 ID:BIES5P6A
>>371

了解。このスレ（前スレ含む）での主張は5回目くらいになりますかね。

私は現行の「選択肢のない状態」を不健全であると感じ、
1）どちらかの姓に統一
2）別姓
3）新姓
の3つの選択肢を提案します。
2）については子供のいない家庭に限り認められ、子供が出来た場合には
同姓にするか新姓にするかの選択により姓の統一をすること。

これが一番問題が少なく、両者の歩み寄れる着地点に近いと思う。
375 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:56:43 ID:4T0Ut/og
>>370
「違う」だけ言わずにどう違うか説明してください。

あなたは「改姓をしなければ婚姻ができないのだから結果的に『強制』だ」
と主張した。
だから「印鑑を押さなければ銀行口座を作れないのだから強制」とか
「子供の名前を決めなければ出生届は出せないのだから強制」と
同じ理屈だと指摘した。
その答えが「2〜30年使ってきたものを変えるのは別」？？
わけわかんないでしょ、それじゃ。

そもそも銀行口座に印鑑は必須かといえば必ずしも必須ではないよ。
サインで運用している国や文化のほうが多い。
子供の名前だって、名前を登録しなくてもいい方式は考えられないことはない。
事後登録制度だってできる。
どっちも「絶対にそれがなければ成り立たない」とは言い切れない。
376 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 00:59:25 ID:s6/qasPm
>>374

>>371の「婚観について定義して」を、完璧にスルーしてますね。
377 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:00:21 ID:Kk7Idpv3
あ、先に言われた。
378 ：376：04/12/20 01:00:34 ID:s6/qasPm
>>376訂正

×「婚観について定義して」
　　　↓
○「結婚観について定義して」
379 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:02:23 ID:BIES5P6A
>>372
>頭おかしいんじゃないの？

開口一番にこの発言でありながら、質問もしたいと？
答える気になると思いますか？

>>373
かつては聞かれなかった「同姓にしたくない」という声が
少ないながらも（といっても1割程度はいる）聞かれるように
なってきたってことが
「かつての当たり前が、必ずしも当たり前ではなくなってきた」
ということですよ。
380 ：376：04/12/20 01:02:38 ID:s6/qasPm
>>377

本人を差し置いて、正直すま（略
381 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:04:41 ID:S/NofO20
結婚観、結婚の本質、それについて別姓派には聞きたいね、確かに。
それぞれの夫婦が本質と思ったものとか言うのなしね。
もしそういうことなら本質なんて何もないってことだからね。
つまり結婚制度なんていらないと同義。わかるよねそれ以上説明しなくても。
共通言語をわれわれは有してる以上、みんなで共通に抱ける言葉で願いたいね。
382 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:05:19 ID:4T0Ut/og
「強制」ということについては、もう少し平たく言えば、
「Aということをするときは必ずBとなる」ということを指して
「強制」と言えるのは、「Aということをする」というのが
不可避である場合。
Aということが任意である以上、その結果であるBは
一般的に強制されているわけではなく、単にAという行為の
結果・効果である、というだけのこと。

で、婚姻時の改姓については婚姻そのものが完全な任意であり、
かつ改姓についてもどちらが改姓するかの選択は任意なわけだから、
強制といえるものではない。
383 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:06:12 ID:BIES5P6A
>>371
>あなたにとって結婚とは新たな家族を作るという定義ではないのですね？
>もし、新たな家族を作るという定義であれば別姓よりも新姓をはじめに提示するはずです。

いえ。私にとっても結婚とは新たな家庭を作るということですよ。
で、別姓と新姓の提示の後先に意味を持たせてはいません。
なんにせよ、「どちらか片方だけ」では解消できない問題がありますから
両方必要なんですよ。選択肢として。
384 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:06:23 ID:4T0Ut/og
>>379
そういう逃げ方をしますか。
まあいいよ、別にあなたが答えなくても。

第三者がそれを見てどう判断するか、っていうことのほうが
大事だから。
385 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:08:14 ID:Kk7Idpv3
>>374
>私は現行の「選択肢のない状態」を不健全であると感じ、

ここで、なぜ不健康なのか？
という点については触れていませんよね？
単純に結婚に伴う改姓問題について、
というのであればそう言うのもまあ、ありかな、
などと思わないわけではありませんが、
実際問題として、結婚というもの自体、
改姓だけで語れるモノではないことは
理解されていますよね？

ですから、まずあなたの結婚観をお聞きしているのです。
あなたの結婚観では姓が同じでないことが妥当なのですね？
だからこそ、選択肢のない状態が不健康なのですね？
はっきり定義してください。
でなければ、根本的なところで食い違いを抱えたまま
意味のない議論を繰り返すことになりませんか？
386 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 01:11:04 ID:bjz54xwd
>>374

俺としては、

>2）については子供のいない家庭に限り認められ、子供が出来た場合には
>同姓にするか新姓にするかの選択により姓の統一をすること。

こういう条件を付けた理由が知りたいところだな。
387 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:11:41 ID:BIES5P6A
>>381
>結婚の本質

私は別に別姓派ではないのだが、答えさせてもらいます。
一言に集約すると
「当人同士の意志による運命共同体の設立・維持」
だと思う。
388 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:11:42 ID:4T0Ut/og
>>386
「子供の姓はどうするんだ？」という反対派の批判を
無効にするため





ってところじゃないかと。
389 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:12:22 ID:Kk7Idpv3
>>383
>いえ。私にとっても結婚とは新たな家庭を作るということですよ。

なるほど。
その点について見解が一致しているとなると
次に意見が分かれる点としてはここです。

>>343
>私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
>むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？

つまりここであなたが言う同姓であるということに対する価値が
はたして言葉通りであるかどうか、が問題となるでしょう。
この意見についても一致しているとなれば、
別姓という選択肢を主張することはできないと思うのですが？
390 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:12:51 ID:4T0Ut/og
>>387
横からで悪いけど、それじゃ説明にならないよ。
何の目的のために「運命共同体」（この表現が正確かどうか疑問だけど）
を作るのか、という最も肝心な部分が抜けてる。
391 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:21:53 ID:B8D49mLc
>>365

＞強制と思ってる人間どうしならそれはそれでいい、到底強制とは
＞思えない人間と話してるんだってことを忘れるなってこと。
法律には強制力がありますから、強制と思っていなくでも強制です。
なぜ、強制と思う人と思わない人とでてくるのでしょうか。
婚姻法は慣習を法律化したものです。慣習には法律のような強制力が
ありませんから、その法律がいいと思っている人には強制と感じられないのです。
いいと思わない人には強制以外の何者ではありません。
問題はこの法律にはそういう強制力を付ける気がなかった。慣習を制度化したのですから。
歳月とともに状況に合わない部分がでてきてしまった。
それが強制と感じられるのです。
392 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:25:25 ID:BIES5P6A
>>386
>こういう条件を付けた理由が知りたいところだな。

自分が自分の姓（文化）も相手の姓（文化）も否定したくないという
感情が育った土壌には、家族の同一姓というシンボリックなものが
欠かせないのでは？　と思ったからですよ。
つまり子供が自分の家庭に誇りを持ち、「我が家の文化」を肯定するには
姓が大きな役割を果たしてるということを感じたからです。

だから逆にいえば、子なし家庭には同姓にする意味を感じない。
393 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:27:07 ID:B8D49mLc
>>343
＞私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
＞むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？
同姓であることに価値を見いだすのはいいのですが、現行法は
同姓を絶対的価値としているのではないのです。
慣習を制度化したのだから、それ以上の価値はありません。
394 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 01:28:10 ID:bjz54xwd
>>388

そこまで悪く言わんでも、「着地点」という言い方をしているあたり、両者の言い分を折衷したってことだとは思うんだが。
だけど、論理の一貫性もなく、ただ両者の言い分をつなぎ合わせただけでは、逆に両方から批判されそうな気もするが・・・、
395 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:28:19 ID:D9H4Jp+6
とっくに既出だろうけど、書いていい？

夫婦一緒の苗字が嫌な人は結婚しなければいいだけでしょ。好きな人と
一緒に暮らせばいいだけ。

でも、どうしても自分の考えを正当化したい別姓派の人達は『それだと子供が
差別を受けたり様々な不利益がある』こういう反論を用意してるんでしょ？

だとしたら、そういう差別を無くして行く方向で動いて行くべきで、そもそも
主張の出発点が間違ってるんだよ。

『結婚はしたいが、この部分を何とかしてほしい』そんなの世の中の人達
全員が満足出来る制度なんて、まず無いわけで、多少の不便さとかは我慢
しなきゃ。それとも免許の名前を変更したり、その程度の手間も我慢でき
ませんか？　ほとんどの人は色んな事を我慢して生きているのですよ。

世の中の構造を全て自分好みにしないと気がすまないなんて、ただのワガママ。
396 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:30:31 ID:S/NofO20
>>391
>なぜ、強制と思う人と思わない人とでてくるのでしょうか。
強制されてると思わないからだよ。
女性が男性の姓になりたがってるし、男性も自分の姓を名乗ってほしいとき
どういう強制が働いているのだ？

>ありませんから、その法律がいいと思っている人には強制と感じられないのです。
>いいと思わない人には強制以外の何者ではありません。
だからそういってるじゃん。
自分の感じる方の言葉をデフォルトで使うなって言ってるの。
ルールは間違いか？規則ではないとはっきりいえるのか？
お互いルールや規則という言葉なら共通するだろ？
なぜ共通する言葉を使えないのだ？
397 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:30:36 ID:BIES5P6A
>>389

家族が夫婦二人だけであれば、同姓であろうが、別姓であろうが
自由でいいと思うんですよ。そこで完結しますから。

ただ、子供がいるならその子供には自分の育った文化に誇りを
感じてもらいたい。
その時、子供が育つ家庭に「シンボル」があるか、ないかは
結構重要だろうと。それが私の見解です。
398 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:34:43 ID:S/NofO20
>>387
>「当人同士の意志による運命共同体の設立・維持」
それって結婚でないと出来ないものなの？
399 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:35:13 ID:jWxSabuO
>>395
それでＦＡだろ。何度も出ているけど。
別姓派がいつまでも続けるのは、イデオロギーに基づいているから。
400 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:36:12 ID:BIES5P6A
>>395

繰り返しになりますが、結婚自体は否定してなくて
それに付随する「必ずしも必要とは思えない」同姓という制度に
不満があるからといって、何故結婚自体を諦めなければならないのか？

そもそも事実婚を勧めるという行為は法律婚を形骸化させることに
一役買ってることだと思わない？
だって法律婚でなく、同姓でもない共同生活を「事実上は結婚と同じ」
という非常にグレーな扱いをしてるのだから。
それを勧めるよりはキチンと法整備をするのが筋ではないのか？
401 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:38:12 ID:B8D49mLc
>>351
＞姓制度の本質は、「姓は家族の名称である＝家族は同一の姓を呼称する」、
＞婚姻制度の本質は、「新たな家族を形成する」ということだ。
自分の家族が同じ姓を名乗る方がいいということはもちろんいいが、
姓が”家族の名”が本質だということはない。
現行法から導きだされたものにすぎない。

＞婚姻すると同姓を名乗るというのは、婚姻制度の本質に従って「2人は家族となる」から、
＞姓制度の本質に従って「2人は同一の姓を呼称する」ということだ。
現行法が同姓を強要していても、姓制度の本質についてこの制度は提供していないよ。
だから、全員同姓擁護の説明にはならない。
402 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:39:57 ID:jWxSabuO
>>400
＞そもそも事実婚を勧めるという行為は法律婚を形骸化させることに
＞一役買ってることだと思わない？

勝手にしろと何度も言っているだろうがｗ
そこまで法律で面倒見てやる必要はない。害はない。
法律外のやり方を選択しておいて、自分たちは不都合なはずだから救済しろとは
なんたる厚顔さだｗ
403 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:40:28 ID:S/NofO20
>>400
ちょっと聞いていいですか？
あなたはなぜ結婚したいの？
結婚のどういうところに意義っていうか価値を抱いてるわけ？
404 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:41:29 ID:Kk7Idpv3
>>397
>家族が夫婦二人だけであれば、同姓であろうが、別姓であろうが
>自由でいいと思うんですよ。そこで完結しますから。

ということは、あなたの結婚観では
子供のあるなしでそれは全く変わってくると言うことですね？
それならそれでよしとします、あなたの結婚観ですから。
ですが、それだとあなたの主張していることに矛盾が生じます。

>>343
>私も家族が同姓であることに大きな価値を見いだしてますよ。
>むしろそうでなければ「姓の破棄」に抵抗したりはしないでしょ？

これでは他者に矛盾を内包したまま主張を突きつけることになります。
当然、反感も覚えよう、というﾓﾉです。
この点に関しては訂正なされた方がいいのではありませんか？
そうでなければ子供が生まれた時点で別姓と言う選択肢を選べなくなり、現状と何ら変わらなくなります。

>>367
>自分のバックボーンが大事であると同様に相手のバックボーンも
>尊重してるからこそ、どちらかの姓だけを破棄し、もう片方の姓だけが
>生き残るのに抵抗を覚えるのです。

こう言っている以上、別姓というのはあくまでも子供が生まれるまでの暫定処置でしかありません。
子供が生まれたら新姓にしなければあなたの主張には矛盾が生じます。

そこでもう一度お聞きします。
あなたの結婚観を定義してください。
その上で主張をお聞きかせ願えますか？

405 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:43:33 ID:BIES5P6A
>>398

どうなんでしょうね。出来る人は出来るのでは？
ただ、二人だけの問題でなくなってくると
法律上、結婚してるかしてないかとかは
何かしらの影響が出てくるんじゃないですかね。
406 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:44:22 ID:Kk7Idpv3
そう書いていて何なのですが
さすがに明日がありますのでもう寝ます。
また夜にでも。>BIES5P6A
407 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:45:54 ID:S/NofO20
別姓夫婦が子供を産んだら同姓（新姓）にしなければいけない法なんて作
ったら間違いなく「不公平」だの「差別」だと騒ぎ立てるだろう。
408 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:47:20 ID:B8D49mLc
>>396
＞女性が男性の姓になりたがってるし、男性も自分の姓を名乗ってほしいとき
＞どういう強制が働いているのだ？
あなたにとってのことでわたしのことではありません。私はちがいます。

＞ルールは間違いか？規則ではないとはっきりいえるのか？
＞お互いルールや規則という言葉なら共通するだろ？ なぜ共通する言葉を使えないのだ？
慣習なら認めますが、ただのルールではない、法律です。
共通語は、法律によるルールといってもらわないと、正確に話せません。
409 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:49:32 ID:BIES5P6A
>>402
>法律外のやり方を選択しておいて、自分たちは不都合なはずだから
救済しろとはなんたる厚顔さだｗ

誰のことを言ってるのか？
そんな主張をしてない私へのレスとしては…誤爆にしか見えない。

>>403

まずお互いの「覚悟」のようなものがある程度確認できること。
世間への「煩わしい説明や手続き」が要らないこと。
行政や世間も「社会に認められた夫婦」として扱ってくれること。
などなど
410 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:50:39 ID:B8D49mLc
>>402
＞勝手にしろと何度も言っているだろうがｗ
＞そこまで法律で面倒見てやる必要はない。害はない。
＞法律外のやり方を選択しておいて、自分たちは不都合なはずだから救済しろとは
＞なんたる厚顔さだｗ
もともとこの法律は貴方が言っているようなことは望んでいませんでした。


403
411 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:51:42 ID:S/NofO20
>>408
>あなたにとってのことでわたしのことではありません。私はちがいます。
わかってるって。こっちにとっては強制はちがう言葉だってことわかった？

>共通語は、法律によるルールといってもらわないと、正確に話せません。
法律上での話しなんだからそんな前置きいらんだろ。
だったら強制の場合はなんで法律によるって付けなかったんだ？
412 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 01:52:46 ID:HyyYAjPA
>>324
野球でたとえるなら、姓はユニフォームに当たるんじゃないかな。
同じユニフォームを着てることで周りからチームであることが
一目で確認できる。
だがその中の１人２人が違う服を着ていたら、そいつがどの
チームの選手かわからなくなる。
となると、同じユニフォームを着てるやつらも果たしてホントに
チームなのかわからなくなる。
少数の例外がユニフォームの効果を根底から否定してしまうのだ。
413 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:54:27 ID:FTDV705Y
>>400
> 繰り返しになりますが、結婚自体は否定してなくて
> それに付随する「必ずしも必要とは思えない」同姓という制度に
> 不満があるからといって、何故結婚自体を諦めなければならないのか？
そういう順序で考えるからだよ。
違うんだよ。
「結婚するならば氏は統一しなければならない」じゃないんだよ。
氏は家族名だというのが共通認識であり日本の文化背景なんだよ。
だから、家族を構成するものは同じ氏に「なる」だけなんだよ。
「しなければならない」ではなくて「そうなる」でしかないんだよ。
だから必要かどうかなんて次元の話じゃないんだよ、そもそも。

そうじゃなくてたとえば中国や韓国のように祖先を表す名前としての氏
というのもあって、それなら夫婦は祖先が同じとは限らないので氏は
「異なる場合が多い」ということになる。

だから、従来の氏が用いられなくなってきて、新しい別の意味を持った
名前のほうがよく使われるようになって、戸籍の氏は意味を失った、
という背景があるのなら、「じゃあその新しい別の名前のほうを戸籍に
登録するようにして、従来の氏は廃止しよう」となる。それならわかる。
しかし現状として家族名としての氏ということを理解できない人や
受け入れたくない人のために、従来の氏が家族名であることをやめよう、
という考え方は、個人の思想の自由に対する侵害であって、価値観の
押し付けに他ならない。
414 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:55:29 ID:BIES5P6A
>>412
>そいつがどのチームの選手かわからなくなる。

他者から見て「一目瞭然」である必要のある場面とは？
もちろん、野球のことじゃなくて「同姓」のほうですが。
415 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:56:36 ID:FTDV705Y
>>401
> 現行法から導きだされたものにすぎない。
「姓は家族の名前だと思いますか、思いませんか」
という世論調査をすればわかると思うよ。
「思わない」と答える人はそうとう少ないはず。
世間一般では「常識」といえるレベルで定着している事実だし、
歴史的に見ても「苗字」という名前の発生と成り立ちから
いえばそれが正論。
416 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:57:06 ID:B8D49mLc
>>411
法律の話をしているので。
でも、強制というといやがる人が多い。法による強制です。
現行法は本来このように強制するつもりはなかった。
417 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:58:39 ID:BIES5P6A
>>413
>氏は家族名だというのが共通認識であり日本の文化背景なんだよ。

その文化背景が「昔も今も微動だにしてない」と思ってますか？
もしそうなら選択別姓の要望なんて出ない訳でして。
418 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:59:54 ID:S/NofO20
>>412
わたしが最初にたとえをだしたのですが、それは価値観の対応としての
ものです。
ルールをいかに大切に思ってるかという。
同姓ルールとファーストベース踏む野球のルール。
それらがなければ結婚、野球の価値が低下するんだと。

そして別姓派はファーストベース踏まなくてもよいルールを
そこに共存させているようなものだと。
踏みたい人は踏んで踏みたくない人は踏まなくてもよいという
ルールってことです。
419 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 01:59:59 ID:B8D49mLc
>>412
ペアルックはきたい人だけにしてください。
420 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 02:03:42 ID:bjz54xwd
>>401

>自分の家族が同じ姓を名乗る方がいいということはもちろんいいが、
>姓が”家族の名”が本質だということはない。
>現行法から導きだされたものにすぎない。

現行法に規定されているものの本質を、現行法から導き出さずに何から導き出すんですか？
そう言われるのでしたら、あなたの考える「姓制度の本質」を、現行法以外のものから導き出し、提示してくださいな。

>現行法が同姓を強要していても、姓制度の本質についてこの制度は提供していないよ。

すみません。何が言いたいのか、全く分かりません。
読点の前と後で文脈がつながっていませんし、「何を」提供していないのか不明なんですが。
421 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/20 02:04:26 ID:k5k9FuBX
野球規則
３、ユニフォーム、他
１、 同一チームの各プレーヤー（監督・コーチを含む）は、同色、同形、
　　同意匠のユニフォームでなければならない。
422 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:07:24 ID:FTDV705Y
>>417
だから「違うことをやりたがる人が出て来ている」っていうことが
すなわちある名前のもつ意味が変化した、ということじゃないでしょ。

ストライク3つになってもバッターボックスから離れようとしない選手が
現れたからといって「野球は変化してきました」とは言わないでしょ。
423 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:08:17 ID:FTDV705Y
>>418
自分で書いていてわかりそうなもんだけど、そんなルール、
共存するわけがないでしょ。
424 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/20 02:08:31 ID:k5k9FuBX
ファッションセンスが多様化してきたこの時代に、全員が同じ衣装なんて
ありえない！！！！
425 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:09:05 ID:S/NofO20
>>423
でしょ？それが選択制別姓
426 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:10:00 ID:FTDV705Y
>>417
ていうか、そこ『だけ』抜き出すのはいやらしいよ。
427 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:11:00 ID:FTDV705Y
>>425
あ、ごめん、誤読してた。「共存なんかしねーよ」って意味で書いてたのね。
428 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:12:13 ID:B8D49mLc
>>413
＞「結婚するならば氏は統一しなければならない」じゃないんだよ。
＞氏は家族名だというのが共通認識であり日本の文化背景なんだよ。
＞だから、家族を構成するものは同じ氏に「なる」だけなんだよ。
そういう慣習があったとして、もちろんそうでない慣習もあったんだが、
その慣習を法的に制度化しただけだ。
だから、そんなことはないし、その法律が目指したことでもない。

＞「しなければならない」ではなくて「そうなる」でしかないんだよ。
＞だから必要かどうかなんて次元の話じゃないんだよ、そもそも。
まったくの勘違い、あなたがそうしたいのは認めるが。

＞だから、従来の氏が用いられなくなってきて、新しい別の意味を持った
＞名前のほうがよく使われるようになって、戸籍の氏は意味を失った、
＞という背景があるのなら、「じゃあその新しい別の名前のほうを戸籍に
＞登録するようにして、従来の氏は廃止しよう」となる。それならわかる。
＞しかし現状として家族名としての氏ということを理解できない人や
＞受け入れたくない人のために、従来の氏が家族名であることをやめよう、
＞という考え方は、個人の思想の自由に対する侵害であって、価値観の
＞押し付けに他ならない。
そもそも姓は家族の名ということに絶対的意味はないのだからそんなことを
言っても無意味。
429 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:12:21 ID:BIES5P6A
>>421>>422>>423

つまりわかったのはこれだけ。
この問題の比喩として野球は不適切。内容が対応しきれてない。
430 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:14:41 ID:FTDV705Y
前にもいったけど、原則なり規範なりが存在しているときに
そこから逸脱したがる人が現れたという事実のみをもって
「原則は変わった、規範はなくなった」というのは、結局のところ
「逸脱を正当なものと認めよ」ということにすぎないんだよ。
つまり気に入らない原則や規範に対しては、それに反する行動の
実績を重ねることで既成事実を作りさえすれば「もはやそんな
原則や規範は存在しない」ということになって、「だから変えても
いいのだ」になる、そうだとすればそもそも最初から原則や規範
などあってもなくてもいいものということでしょ。
完全なマッチポンプなんだよ、それは。
431 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 02:15:02 ID:bjz54xwd
>>414

自分で書いてるじゃん。

>>409

>まずお互いの「覚悟」のようなものがある程度確認できること。
>世間への「煩わしい説明や手続き」が要らないこと。
>行政や世間も「社会に認められた夫婦」として扱ってくれること。
>などなど
432 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:15:58 ID:FTDV705Y
>>428
「絶対的意味」ってなんだよ。
毎回毎回同じようなことばっかり繰り返してるだけで
何の説明にもなってないし。

>>429
また逃げますか。
433 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:17:09 ID:S/NofO20
>>422
>すなわちある名前のもつ意味が変化した、ということじゃないでしょ。
変化なんてぜんぜんと言っていいほど変わってないと思う。

>ストライク3つになってもバッターボックスから離れようとしない選手が
>現れたからといって「野球は変化してきました」とは言わないでしょ。
だから何度も言うように、あなたの言うことは別姓派からみた価値観。
こっちとしてはファーストベース踏むルールくらい大切な価値観と言って
るわけ。勝手にこっちの価値観値踏みすんなって言ってます。
434 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:18:58 ID:S/NofO20
>>429
どう不適切なのかを書いてないところをみると、かなり痛いところを
付かれたみたいだなｗ
435 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:19:26 ID:FTDV705Y
ていうか何べん同じことを説明しても必ず>>428のように
元に戻るループ馬鹿がいるんだよな。

だ・か・ら
「姓が家族名」は『絶対』で変えてはならないものだから
全員同姓で『なければならない』なんてことを言ってるんじゃ
ないんだ、と何度説明すれば理解するのか。
そう言ってることにしておかないと反論できないからじゃないの？

じゃなくて、姓の形態、性質が先にあって、それに沿った形で
制度が作られたのだから、制度の形を変えるというのなら
姓の形態や性質について与える影響を無視するな、と言ってる。
だから姓の形態や性質についてもきちんと考察したうえで、
それを変えるべき必然性をきちんと説明してくれよ、と言ってる。
納得できる説明がされれば喜んで賛成する、って言ってるでしょうが。
436 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:21:29 ID:BIES5P6A
>>430

ならば事実婚などという曖昧なものを先にどうかしたほうがいいよ。

>>431
???
お互い同士の意志確認なら周りから見える必要はないよ。
見た目で法律婚と事実婚を区別する術はないし
行政には書類上の手続きという「一目瞭然」があるので
姓が統一される婚姻である必要もない。

あなたのはまったく答えになってないのだが。
もう一度聞くが「ユニフォームのように一目で分かる必要がある場面」とは？
437 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:22:39 ID:B8D49mLc
>>420
＞現行法に規定されているものの本質を、現行法から導き出さずに何から導き出すんですか？
現行法は慣習を認めて作ったから本質的なものなんてない。このようにしてくださいと言っている
だけ、現にみんながやっているからじゃあ、そのとおりこうしましょうと。
慣習だけでないものも入っているが、それは今の話題とずれるからおいとくとして、
これは絶対的なものだから、いつまでも変えずに守りましょうとしているわへでない


>現行法が同姓を強要していても、姓制度の本質についてこの制度は提供していないよ。

すみません。何が言いたいのか、全く分かりません。
読点の前と後で文脈がつながっていませんし、「何を」提供していないのか不明なんですが。
438 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:24:34 ID:FTDV705Y
>>436
> ならば事実婚などという曖昧なものを先にどうかしたほうがいいよ。
「ならば」って言われても>>430の内容と「事実婚をどうにかする」は
まったくつながらないんですが。

おれが言ってるのは
「規範からはずれたがる人が存在するから、規範には意味がなくなった」
という主張をするのはおかしい、と言ってる。
それならタバコを吸いたがる中高生は確実に増えているのだから
未成年者喫煙禁止法は廃止すべきだ、になってしまう。
439 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 02:27:50 ID:HyyYAjPA
>>351でめじろさんが的確な書き込みをしているが、
｢姓は家族名｣という慣習は結婚制度と関連しながらも
別個の存在として確立している。
この慣習が法制化された当時からあったものであるか
どうかはともかく、現在あるのは確か。
仮に当時はこんな慣習はなく、法律が偶然このような
形になったために偶発的に生まれた、元々は無意味な
慣習であったとしても、現在確固とした慣習として定着
している。

別姓はこの慣習を否定してしまうから、選択肢が増える
だけという個人レベルの問題では収まらない。
この慣習と別姓は共存できないのだ。
440 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 02:28:55 ID:bjz54xwd
>>428

>そういう慣習があったとして、もちろんそうでない慣習もあったんだが、
>その慣習を法的に制度化しただけだ。
>だから、そんなことはないし、その法律が目指したことでもない。

それならば、「その法律」が目指したことは何なのだ？
何も目指すものがない法律など存在しない。
慣習の目指したことと法律の目指したことが一致していなければ、そもそも慣習が法律化するわけがない。

>まったくの勘違い、あなたがそうしたいのは認めるが。

勘違いはあなたの方だ。
現行法の同姓規定は、「婚姻の効力」として規定されている。
441 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:31:31 ID:eY0aD4gS
おまえが元ID:dUtfc8gbだな？

「家族の名称」ってのが現行法から導き出されたに過ぎないのは分かったから、
選択的別姓制にすると、どんなのが導き出されるのか教えてくれ。

めんどくせえから、その先を言っておくと、
何かが導き出されるなら、選択的別姓制も、それを「全員」に強制することになるよな？
何かを導き出せないなら、「名」とは別に、そんなものを法律で規定する必要がどこにあるんだ？
442 ：441：04/12/20 02:32:56 ID:eY0aD4gS
すまん。>>441は、 >>437のID:B8D49mLc宛てだ。
443 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:38:18 ID:BIES5P6A
>>438
>既成事実を作りさえすれば「もはやそんな原則や規範は存在しない」
>ということになって、「だから変えてもいいのだ」になる

あなたがこう言ってるのに対しての「ならば…」ですよ。
ちゃんと意味は繋がってます。
444 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 02:39:35 ID:HyyYAjPA
>>436
一目でってのをわざと意味を狭く限定して解釈してるね。
名前を見て、あるいは聞いて、ああ家族なんだなぁと
わかる場面くらい想定できるだろう。
445 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:41:26 ID:B8D49mLc
>>439
＞｢姓は家族名｣という慣習は結婚制度と関連しながらも
＞別個の存在として確立している。
同姓結婚がされなくても存在するのでまったくそのとおりです。

＞仮に当時はこんな慣習はなく、法律が偶然このような
＞形になったために偶発的に生まれた、元々は無意味な
＞慣習であったとしても、現在確固とした慣習として定着
＞している。
それならば習慣とはいいません。習慣でないもを理念として制度化することも
ありますよ。でも理念はあるのね。

＞別姓はこの慣習を否定してしまうから、選択肢が増える
＞だけという個人レベルの問題では収まらない。
＞この慣習と別姓は共存できないのだ。
全員別姓なんて習慣は日本に金輪際存在しませんでした。同姓はともかく
446 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 02:43:03 ID:HyyYAjPA
>>436
＞ユニフォームのように一目で分かる
同じユニフォームを着ていることがわかれば同じチームであることを
判断できるという文脈なんだから、それを姓の問題にあてはめれば
同じ姓を名乗っていることがわかれば同じ家族であると判断できる
となるだろう。
目で見ることにこだわるのはたとえが理解できてない証拠。
447 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 02:49:53 ID:HyyYAjPA
>>445
俺の言ってること分かってる？
現在の結婚制度が長く存続したことによって、
｢姓は家族名｣という慣習が新たに生まれた、
だから今｢姓は家族名｣という慣習は確かに存在する
と言ってるんだよ。

またこの慣習が元からあったとしても、別に
否定されることなく現在まで生き残っている、
だから今｢姓は家族名｣という慣習は確かに存在する
と言ってるんだよ。
448 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:56:45 ID:S/NofO20
ちょっと余談だが、このスレの製作者と思われる「あの人」は
ＩＤ変わってもすぐわかるなあ。９９％まちがいない。
449 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 02:58:52 ID:B8D49mLc
>>440

婚姻はその国の慣習に根ざしているから、支障がない場合は慣習をそのまま認める。
何か国で考える理念を押し付ける場合もある。が、慣習をそのままを認める場合には、
法律化された慣習のなかに理念や本質を認めたわけではない。年数がたって
事情が変わって来たとき、変えてはいけないという正当性は法制化された慣習から
見いだしたりしない。
つまり、そうしたい人がそうすることは認めるが、そうしたくない人にまで
やらせるつもりは、もともとない。
450 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 03:05:33 ID:HyyYAjPA
>>449
けっこうわかりやすい文章だね。
そんなのが書けるなら普段からそうしてください。
451 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/20 03:57:32 ID:bjz54xwd
>>449

違う。

慣習というのは、もともと人々の間での意識や規範、すなわち私的自治の範疇であり、原則として法律は介入しない。
しかしながら、慣習の中でもその理念や本質等から鑑みて、単に私的自治の範疇に留めず、法的な安定性や妥当性を付与する必要があると認められたものが法制化されるのだ。
言い換えれば、「そうしたい人がそうすることを認めた上で、そうしたくない人にまでやらせる」必要があると認められたから、法制化されるのである。

逆に言えば、ある慣習が法制化されたということは、その慣習の理念や本質に法的妥当性があると認められたということなのだ。
本当に「そうしたい人がそうすることは認めるが、そうしたくない人にまでやらせるつもりは、もともとない」のであれば、そもそもその慣習を法制化する必要などまったくない。

そもそも、理念や本質のない法律など存在しない。何故なら、理念や本質等が存在していなければ、その法律が妥当か否かということも判断できないからだ。そういう意味では、理念や本質等のない法律は、存在すること自体不当とも言えよう。

法律には、必ず「法的安定性」と「具体的妥当性」というものが要請される。
制定当時とは事情が変わって『妥当性を失った』ものまで変えないというのは、この「具体的妥当性」の要請に反する。
しかし、単に事情が変わったことだけで変えるようでは、今度は「法的安定性」の要請に反するのである。
法律を変更すべし、というのであれば、その理念や本質等がいかに実態と乖離し、妥当性を失っているかを論拠する必要があろう。
452 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 07:54:02 ID:aJnB+WL+
＞(｢姓は家族名｣という慣習)を別姓派が否定している。

どうも、この点だけが反対論最期の砦のようだが、いい加減この思い込みから
卒業してはどうか。

そもそも反対派は「姓は家族名」と口にするだけでこの認識にどんな意味があるのか
いつまでも曖昧なままだが、しいていえば「家族と社会の関係性を重要視する」からこそ、
「家庭や子供を大事にする」からこそ選択別姓制度希望。
近所や子供の学校で、わざわざ夫婦別姓であることを吹聴する必要はない。
表札も一名でよい。
453 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 07:55:35 ID:aJnB+WL+
>>451
あなたの言う範囲で言うなら、選択的夫婦別姓制度を拒否できる余地はないね。
454 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:33:08 ID:ZvfqCrS5
選択別姓が導入されたとします。
鈴木宗男さんと田中真紀子さんが別姓で結婚しました。
長男一郎くんは鈴木姓を名乗り、次男康夫くんは田中姓を
名乗りました。
この四人にとっての「家族名としての姓」とは何でしょうか？
仮に「鈴木」だと仮定すると、田中真紀子さんと田中康夫くんに
とっては「家族名＝鈴木、姓＝田中」となり一致しません。
逆に「田中」だと仮定すると、鈴木宗男さんと鈴木一郎くんに
とっては「家族名＝田中、姓＝鈴木」となり一致しません。

こんな簡単なことを解説されないとわからないとはね。
455 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:39:24 ID:ZvfqCrS5
で、最後の砦なのはむしろ賛成派でしょう。
そもそも選択制が必要な合理的理由が説明できないのに、
それを無視して現行制度批判を繰り返すだけという時点で
もう終わってるわけで、それを必死になって姓は家族名ではない
とか、法律には書いてないとか、家族名だとしても別姓は共存
できるとか、そう思いたい人だけが思っていればいい、など、
何とかして論点からはずそうとしたがってるだけでしかないよ。
家庭中心だから別姓、というのは何の説明もないし意味もわからないし。
何に対しての反論なのかもわからないし。
456 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:39:27 ID:BIES5P6A
>>447

目で見てだろうが、耳で聞いてだろうが同じことですよ。
第三者が「ある団体」を見て、瞬時に「家族か、そうでないか」の
判断が必要とされる場面がどこにあるのかを問うているんですが。
誰一人として答えることができませんね。
しかも「同姓である」ということですら、誰かの口から語られるか
何かの書類にでも書かれているのを確認するとかしないと
第三者からはまったく違いが分からない。名札付けて歩いてるのでもないし。

つまり同姓婚は「家族であるかないかを第三者から分かるようにするため」
という理由が、ほとんど幻想でしかないことが確認できたね。
457 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:41:57 ID:BIES5P6A
>>454

その危惧は「未成年者のいる家庭では姓を統一（新姓も可）」
とすることで解決できるよ。
458 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:45:17 ID:ZvfqCrS5
>>456
会社の組織図を見て、会長・社長・専務がみんな同じ名字で
会社名とも同じだったりすると「ああ、創業者一家かな」とかいう
場面はある。（意味があるかどうかは別だけど）
うちの会社には珍しい名字の夫婦がいるが、これもだれにも
言われなくてもすぐわかった。
他にホテルなどでは名字の異なる男女が一部屋に宿泊する
場合などは事件性がある場合もあるのでチェックしていたり
（偽名を使えばほとんど意味ないが）する。
まあ、「名字が同じだから家族だろう」という「場面」じたいはいろいろある。
459 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:46:52 ID:aJnB+WL+
>>458
＞まあ、「名字が同じだから家族だろう」という「場面」じたいはいろいろある。

ｗ
460 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:47:40 ID:ZvfqCrS5
>>457
脊髄反射しないで何回も読んで何分かじっくり考えてから
書きなさい。
>>454の話から二人の子供を除外しても結果は同じ。
そんな凡ミスしてるようじゃ話にならないよ。
461 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:51:32 ID:BIES5P6A
>>458
>まあ、「名字が同じだから家族だろう」という「場面」じたいはいろいろある。

質問の意味を分かっていただけていないようですね。
私が尋ねたのは「それを知る必要のある場面」であって
知る（推察する）ことが出来た場面じゃないんですよ。
何故そんな風に訊くかといえば、
あなた方が「同姓でないと家族と認識しにくくなり不便」といったような
反対理由を挙げるので、それを「詭弁」だと立証するためです。
事実「家族かどうか」なんて、他人にはまったく不要な情報でしょうに。
なんで「家族かどうか」を「姓の一致によって」知らなければならないのか
という正当な理由は何一つ挙がっていないよ。
462 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 09:56:41 ID:BIES5P6A
>>460

何が凡ミスなのか？
最初の子供が出来た時点で夫婦の姓を統一してれば、
二人の子供の姓が違うということ自体が起き得ない。

私が主張してるのは「同姓の強要を反対」であって
「選択制別姓」で全てが解決ということではない。
同姓／別姓／新姓を導入し、さらに一定の制限をつけることで
全方位への解決が図られるという考えなんですよ。

なんか誤解してるのはあなたのほう。
463 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 10:41:56 ID:ZvfqCrS5
>>462
だからよく読みなさいって。
子供がいなくても夫婦間で氏が異なっていれば「家族名」と「姓」は
どちらか片方が一致しないでしょ。
それともまさか「夫婦は家族ではない」とでも言う気？
464 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 10:46:17 ID:aJnB+WL+
>>463
だから、夫婦間で戸籍上の氏が異なっていると「家族名」と「姓」がどちらか片方が一致しない、
実社会においてそれが問題になる「場面」をいいなさいって。
そんな「場面」でどうすればいいのかちゃんと教えてあげるから。
465 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 10:51:58 ID:BIES5P6A
>>463
>それともまさか「夫婦は家族ではない」とでも言う気？

家族だけども、二人だけで完結してる問題だから「誰にも悪影響はない」よ。
そういう価値観の人達までを強制的に同姓にする意味は何？

あなたは家族名＝姓でなければいけないと思ってるようだけども
他人からは「夫婦なのか」とか「同姓にしてるのか」ということすら
まったく分かりませんよ。
その「分からないこと」「影響しないこと」をわざわざ規制しなければならない
正当な理由などあるのでしょうか？
466 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 11:23:44 ID:ZvfqCrS5
>>464-465
また始まったよ・・・。
「でなければいけない」なんて言ってないでしょ。
「それを変えることになるのだから、変えるべきとする理由が必要」と
言ってるんだよ。もう何度目かわからないけど。
その理由によっては納得もするし賛成もする、って言ってるでしょ。
そしたら「変わらないよ」というから「こうやって考えてごらん、ほら
変わってるでしょ」と説明してあげてんのに。
もうちょっと他人の話を聞いて理解しようという努力をしてほしい。
467 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 11:35:29 ID:l6D+ZeRn
>家族だけども、二人だけで完結してる問題だから「誰にも悪影響はない」よ。

結婚が本人達だけの問題というならそれは間違いじゃないのか？
生々しい話になるが遺産のことを考えただけでも
親戚一同全てに影響するモノだ。
そういった背景を無視するべきじゃないと思うよ？
468 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 11:52:37 ID:qAHmHeX3
多分、ここに来る賛成派の人は、
文体から察するに２〜３人くらいだと思うのですが、
これだけスレも続いてることだし、いい加減、コテハンでも名乗ってくれないかな？
後々レスを見ても意見を拾いにくいのでちと読みづらい。
せめて日付と共にIDが変わったらレス番指定して、
自分の意見がどういう物だったのか、くらいは示して貰わないと、
単なるその場しのぎと言い逃げに見られても仕方ないと思ふ。
469 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 12:02:40 ID:ZvfqCrS5
ていうか、もうちょっと素直に物事を見られないか、と思うよ。
わざわざ選択別姓に都合がよくなるようによくなるように考えているようにしか見えない。
せめて議論している相手の主張の内容くらいは正確に理解してほしいよ。
ほっとくといつのまにか全然違うことを言ったことにされている。
470 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 13:58:13 ID:aJnB+WL+
>>469
目くそ鼻くそ。

とりあえず、夫婦間で戸籍上の氏が異なっていると「家族名」と「姓」がどちらか片方が
一致しないことになってしまうとして、それが実社会において問題になる「場面」をあげて
ください。
そんな「場面」でどうすればいいのか、あるいは「別姓だとこんなことも起こりうる」という
懸念にはちゃんと答えますから。
471 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 15:16:04 ID:HyyYAjPA
＞世間への「煩わしい説明や手続き」が要らないこと。
これを書いたということは、あるものの存在意義は必ずしも必要性
でなくてもいい、便利性でもいいと分かってるんじゃないのかな。
472 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 15:35:53 ID:ZvfqCrS5
だから
「でなければいけない」と言ってるわけじゃない、
と何万回言われれば理解しますか？
そんなあんたと同じにされたくないよ。
473 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 15:36:52 ID:ZvfqCrS5
>>472は>>470宛
474 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 15:49:16 ID:aJnB+WL+
多分、ここに来る反対派の人は、知能知識レベルから察するに２〜３人くらいだと
思うのですが、 いい加減、一人一つのコテハンだけ名乗ってくれないかな？
名無しで単なるその場しのぎと言い逃げもいい加減やめていただきたい。

ていうか、もうちょっと素直に物事を見られないか、と思うよ。
わざわざ選択別姓に都合がわるくなるように考えているようにしか見えない。
せめて議論している相手の主張の内容くらいは正確に理解してほしいよ。
ほっとくといつのまにか全然違うことを言ったことにされているし。
475 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 16:15:34 ID:ZvfqCrS5
やれやれ、行き詰まったら「単なる言い返し」でお茶を濁すか。
476 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 16:34:33 ID:4xxPHtma
家族一同に対して伝令。
「田中さーん火事ですよ、早く逃げてー」
一人ひとり違う名前を呼んでられないとき。
田中家全員にすぐに伝えたい時。

姓を呼ばなくても、なんらかの回避はあるだろうが、そんなことを言い出したら
会社名だって何だってそうだ。
便利さにおいて、コミュケーションの円滑さを失うか経済的損失かだ。
人々にはそのどちらも大切と考えてるわけさ。

そもそも姓の問題は生活習慣にも関わる問題で、その中で通常便利に使われている
家族の名を一部の人たちのしたいってことだけでなくしてしまう必要など何にもない。
私は便利でないと言ってもそれは無駄。
477 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 16:45:10 ID:4xxPHtma
>>474に少しでも該当するところがあれば、言い返しとしてもそれなりに
おもしろいかもしれんが、単にシラーとするだけのものはやめてほしい。
ｻﾑｲ
478 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:05:56 ID:BIES5P6A
>>471
>これを書いたということは　〜　便利性でもいいと分かってるんじゃないのかな。

その「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのものですよ。
周りの人が別姓などを選択した家庭に対して「利便性を損なう」ことなど
まず無いのではないでしょいうか？
それは、こちらからの質問に対して反ってきた「こんな不便がある」という
内容に「そりゃ不便になるなぁ」というようなものがないことからも判る。

逆に当事者にしてみれば、やむなく同姓婚をしてる現在よりも
説明や手間が増える部分もあるかもしれないが
それでも「通称」で仕事することで生じる手間や雑事を負うことになるより
余程納得ができるし、事実婚組にしても、現在ある煩わしさよりも
別姓婚などに伴う手間のほうが遥かにマシと思える。
479 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:13:13 ID:BIES5P6A
>>ID:ZvfqCrS5氏

別姓などの選択の必要性については一言では言えないだろう。
何故なら結婚というものが極めてプライベートな部分を含んでおり
「別姓にしたい」となった経緯も理由も「人それぞれだから」です。
仮に別姓希望が全夫婦の10％だったとして、こちらとしては
「これだけの割合いの人が、別姓を望んでます。だから検討してください」
とは言えますが「〜な理由から希望します」というのは、
各個人個人の事情をとつとつと話す以外にないワケで。
それを何例も聞く気があるなら止めませんが…。無駄でしょ？

「理由はさまざまだが」コレだけの割合の人達が「必要性を感じている」
では「必要性がある」と考えることは出来ないのでしょうか？
480 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:22:25 ID:61IBJ3DB
>>478
なんとなく矛盾をかんじるなあ。
>「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのもの。
これを前提に考えると、
１．反対派の利便性は、「そりゃ不便になるなぁ」というようなものがない。
２．別姓派の利便性は、通称、同姓婚では不便である。

１，２とも当事者ではなく別姓派そのものの利便性でしょ？
わざわざ、反対派（当事者）の利便性をここであげなくてもいいですよね？
481 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 17:26:12 ID:HyyYAjPA
>>478
説明や手続きの手間に関して言えば、当事者だけでなく
説明を受ける側や手続きを受け付ける側も手間をかけられる
と思うのだが。

それは置いておくとしても、どちらにしても手間があるのだから
手間を理由に現行法を肯定することができない代わりに手間を
理由に別姓を肯定することもできないよ。
どちらのほうがマシというのがそれぞれの本質からくる事実でなく、
同程度の手間に対する少数の個人の感想であれば。
482 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:26:49 ID:61IBJ3DB
>>479
>別姓などの選択の必要性については一言では言えないだろう。
個人（あなた自身）が必要としてる理由だけでよいと思う。
それをいろんな人に聞いてある程度傾向がわかるというもの。

しかし、通常必要性っていうのは法改正の必要性を問うてる
場合が多いと思う。
483 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:26:54 ID:BIES5P6A
>>480

書き方が悪かったかな？
私の言う当事者というのは「別姓などを選択した当事者」という意味です。
つまりそれ以外の「周りの人たち」は当事者じゃないでしょう？
今のままの同姓を選ぶ人達にとっては「何も変わらない」のだから。
484 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:34:07 ID:BIES5P6A
>>481

説明などを聞く手間や役所などの手間に関しても
「現在認められている別姓婚」である事実婚のほうが遥かに煩わしいよ。
まず、事実婚は「書類上の婚姻」ではないのだから、当然役所に提出する
書類などには婚姻の記載がない。
それだけでも余計な説明や証明などが本人にも役人にも発生します。
これは別姓などを法で認めることにより「無くなる」手間でしょう？
また、日常生活に於いては「事実婚だろうが同姓婚だろうが」赤の他人に
説明する必要はないし、今だってしてないでしょう？

だから別姓を認めることが「関係ない人の手を煩わせることが増える」
というのは「幻想だ」といってるんですよ。
485 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:34:20 ID:61IBJ3DB
>>483
別姓派にとってのだけの「利便性」を述べられてるわけですね？
わかりました。
486 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/12/20 17:36:02 ID:MdfuDlOf
>>479 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/20 17:13:13 ID:BIES5P6A

＞別姓などの選択の必要性については一言では言えないだろう。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

一言でいえないなら、言葉を尽くして言ってみろ、この低能。
制度を変えるに足りる理由を見出せないバカが
ごまかし必死だな。
理由も述べられずに議論しようなどという、小学生以下のレベルの
知能程度（爆笑）

別姓派ってどうしてこうもヴァカしかおらんのかのう。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪
487 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 17:37:46 ID:HyyYAjPA
>>484
事実婚ってのはあくまで結婚してないとして扱われるんだから
書類に結婚の記載がなくても別に問題はないだろう。
どこに手間が生じる？
488 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:40:12 ID:61IBJ3DB
面倒や手間を解消するのには選択制しかないものだろうか？
489 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 17:41:39 ID:HyyYAjPA
>>484
＞別姓を認めることが「関係ない人の手を煩わせることが増える」
まあ実際問題、別姓を認めることで手を煩わされるのは、ごく
限定された人たちだけだろうね。
皆に手間がかかるというのは嘘だね。

皆にふりかかる負担ってのは姓が家族名という慣習が否定される
ことによる、家族の一体感のわずかな減少だけだろう。
490 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:43:50 ID:BIES5P6A
>>482
>個人（あなた自身）が必要としてる理由だけでよいと思う。

そうお考えなら、まず周りの人の中から聞いてみるといいと思うよ。
交流のある相手なら、より切実に「必要性」が感じられるだろうから。
その上で「あなたの理由も…」というなら話すのは拒まないが。

>通常必要性っていうのは法改正の必要性を問うてる場合が多いと思う。

うん。それについては「ある程度の割合いの国民が望むから」
でいいと思うのだけど。
もちろん「一定の割合」は「それだけで即時改訂」を指すのではないよ。
それに伴い、不都合が生じないか？とか
倫理的に問題がないか？とか
影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。

だが、ここではその検討以前の段階で「必要性そのもの」すら
否定しようとしてる。
それでは「検討する」とは言わない。先に「反対」があるように見える。
491 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:47:26 ID:BIES5P6A
>>485

それ以前に私は
「当事者でない人達の利便性が損なわれるというならどういう場面ですか」
という質問をしてますけどね。
返ってきた答えは「火事を知らせる時にひとつの姓ですまなくなる」
くらいしか出てきませんでした。
もっとあるならお願いします。
492 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:49:30 ID:BIES5P6A
>>488

いえ。逆に別姓選択だけでは余計に煩雑になる可能性大です。
同時に「新姓」も導入しなければ「子供の姓」において
新たな混乱や不満などが生じるでしょう。
493 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:54:31 ID:61IBJ3DB
>>490
>そうお考えなら、まず周りの人の中から聞いてみるといいと思うよ。
ここでの話だから、私だけが聞きたいといってるのじゃあない。
それに個人的なことだが、そんな人はめったにお目にかからないし
わざわざこちらからアンケートとるような無粋なことは出来ない。
フェミの会合にでも行けば別だろうが、それは御免こうむる。
494 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 17:58:28 ID:61IBJ3DB
>>490
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。

はたしてこういうものが別姓派本人たちから出てきたでしょうかね？

>だが、ここではその検討以前の段階で「必要性そのもの」すら
>否定しようとしてる。

それは上の検討すべき内容を提示もせず認めろという態度だからではないでしょうか？
495 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:02:14 ID:BIES5P6A
>>494
>はたしてこういうものが別姓派本人たちから出てきたでしょうかね？

私は何度か目にしてますが。もちろん私も提示してきたし。
だが、ほとんどの場合反対派の方々から「却下」されています。
496 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:04:12 ID:61IBJ3DB
>>491
>それ以前に私は
>「当事者でない人達の利便性が損なわれるというならどういう場面ですか」
>という質問をしてますけどね。
>返ってきた答えは「火事を知らせる時にひとつの姓ですまなくなる」
>くらいしか出てきませんでした。
>もっとあるならお願いします

いくつ出せばよいのでしょうか？その数の根拠もおながいします。
私としては、こんなもの言う必要もないくらいの常識的な範疇のものと
いう認識でして、むしろあたりまえのことを火事の件をひとつ出しただけ
でも恥ずかしい思いをしています。
それに当事者の利便性ですのでねｗ
497 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:04:50 ID:61IBJ3DB
>>495
たとえばどんな提示？
498 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:09:04 ID:61IBJ3DB
>>495
このスレにあるならレス番つけてください。
もちろんあなた自身から最初に出た提示でしょうね？
499 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:14:34 ID:61IBJ3DB
>>494
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。

これらが別姓派から出てきているとすれば、
もしかしたら、倫理的に問題があるかもしれない。
もしかしたら、何か影響が及ぶかもしれない。
ということを考えてるのは事実なんでしょうか？
事実とすれば、それぞれどういうことが考えられるのでしょうか？
500 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:15:50 ID:BIES5P6A
>>496

ひとつでも二つでもいいんですよ。沢山は要りません。
ただ「現実問題としてデメリットと言えるようなもの」でお願いします。
火事の例のようなこじつけならいくら出て来ても無意味なので。

>>495

前スレでも3〜4回。このスレでも1〜2回。
別姓選択時に一番問題となるであろう「子供の姓」について
解決すべく「同姓／条件つき別姓／新姓」の案を
オリジナルで提示しますよ。
501 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:15:54 ID:61IBJ3DB
>>499
>>494ではなく>>490でした
502 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:20:34 ID:BIES5P6A
>>499

私は別姓派ではないので、他の別姓派の方の個別の考えは知りませんが。
「私の主張だけをデメリットを検討せずに採用してくれ」なんて人は
まずいないのではないでしょうか？
それぞれ「自分の中で検討し、折り合いをつけてから」提案してるんだと
思いますけどね。あくまで推察ですが。
503 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:22:00 ID:61IBJ3DB
>>500
現実は家族名は姓であるという認識でしかありませんから
デメリットは今あるわけありません。
推測しか出せません。あしからず。
それにただこじつけとだけおっしゃられてもねえｗ
それに「当事者」の利便性ですしねえｗ

>別姓選択時に一番問題となるであろう「子供の姓」について
>解決すべく「同姓／条件つき別姓／新姓」の案を
>オリジナルで提示しますよ。

もともと子供の姓はどうするんだという提示があったからでしょ？
それこそこじつけなる解決論を言えるんじゃないの？
504 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:23:45 ID:61IBJ3DB
>>502
その推察はみごとにはずれてると言っていいでしょう。
505 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:27:25 ID:BIES5P6A
>>503
>それに「当事者」の利便性ですしねえ

だから「当事者でない人が不便になる場面」を問うています。
当事者の利便性など訊いてませんよ。質問の意味分かってますか？

>それこそこじつけなる解決論を言えるんじゃないの？

実際に「解決するに足る案」にこじつけも何もないと思いますが？
解決できれば「良し」ではないですか。

あなたの口調は「言い負かすための発言」に終始してませんか？
この問題を真面目に論じる気がありますか？
506 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:32:38 ID:61IBJ3DB
>>505
まあまあ、まずこれに答えてくださいな。

>>もともと子供の姓はどうするんだという提示があったからでしょ？
507 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:33:54 ID:BIES5P6A
そうですね。
508 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:36:23 ID:61IBJ3DB
>>505
>だから「当事者でない人が不便になる場面」を問うています。
>当事者の利便性など訊いてませんよ。質問の意味分かってますか？

火事の当事者って意味じゃあないですよｗ　と思われてなかったらごめん。
反対派っていう「当事者」って意味でつけました。
つまり不便だと思ってる人にとっては不便だ。ってこと。
それとも反対派のいう不便は認めないってことでよろしいでしょうか？
509 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:38:34 ID:61IBJ3DB
>>507
だったらまず最初に別姓派はどう切り出したのでしょうか？
認めろ！だけだったのでは？
倫理や影響については考えてなかったというのは事実ですよね？
510 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:42:48 ID:BIES5P6A
>>508

誰がどういう立場からいってるか？　を判断の基準にしたりはしませんよ。
純粋に内容だけを見て「火事を知らせる時に姓が一つか二つか」が
問題になるなんて思えないということです。
それに、その件が問題になるのなら家族かどうかは関係なく
同じ家屋に複数の姓の人が暮らすこと自体がNGになりませんか？
事実婚もNGですか？

「火事の時、知らせるのに不便だから」
このような回答をこじつけだと感じるのは私だけはないと思うのですが？
511 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:47:23 ID:BIES5P6A
>>509
>認めろ！だけだったのでは？

違うと思うが？　少なくともそんな横暴ではないだろう。

>倫理や影響については考えてなかったというのは事実ですよね？

考えないのと「特定の視点からは思いつき難い」というのは
違いますよね？　重要な点は「他者から指摘を受けた時にどう対応するか」
ではないでしょうか？
最初の発言の時や提案の時に「あらゆるデメリット」を把握してないと
いけないなんてことはないですから。
私も「指摘されて気付いたこと」は沢山あります。
それを真摯に検討し、解決できる案を考えたのです。
512 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:50:46 ID:61IBJ3DB
>510
>純粋に内容だけを見て「火事を知らせる時に姓が一つか二つか」が
>問題になるなんて思えないということです。
とあなたが思っている。で、よろしいですか？

>同じ家屋に複数の姓の人が暮らすこと自体がNGになりませんか？
ひとつの姓をもつ家屋を例にとりました。
仮に二つなら田中さーん鈴木さーんでよろしいのでは？
こういう揚げ足とりはやめたほうがいくない？

>「火事の時、知らせるのに不便だから」
>このような回答をこじつけだと感じるのは私だけはないと思うのですが？

あくまで例ですからｗ
その点を考えていただければ、誰もこじつけとは思わないでしょう。
ご自分でおっしゃるようにあなただけでしょう。
あ、あとひとりこのレスにはいるかな？ｗ
513 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:53:44 ID:61IBJ3DB
>511
>違うと思うが？　少なくともそんな横暴ではないだろう。
内容です。もちろん「認めてください、どうかおながいします」
だったかもしれないｗ
514 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:56:03 ID:BIES5P6A
>>512
>仮に二つなら田中さーん鈴木さーんでよろしいのでは？
>こういう揚げ足とりはやめたほうがいくない？

姓が二つあると火事を知らせる時に不便だと言ったのは「あなた」でしょう？
自分が主張した「デメリット」に自分でツッコミ入れるというのはどういうこと？

>あくまで例ですからｗ

いえ。私が質問したのは「現実に問題となると思える事例」です。
「そんなものは何もない」と理解してよろしいでしょうか？
515 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 18:58:38 ID:61IBJ3DB
>>511
>重要な点は「他者から指摘を受けた時にどう対応するか」
>ではないでしょうか？

指摘を受けるという準備はあったのですね？
さて、それはどんな準備。「こころ準備」なーんてやめてねｗ
倫理や影響に対する影響は、その中に含まれますか？
516 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 19:02:13 ID:61IBJ3DB
>>514
>姓が二つあると火事を知らせる時に不便だと言ったのは「あなた」でしょう？
相対的なものですよ。
それに例は一つの家族姓をもつ家屋ってことですから。

>「そんなものは何もない」と理解してよろしいでしょうか？
いえだめですｗ
たくさんあって、それは私たちが不便だと思ってるのですから
どうか当事者の気持ちをわかってくださいｗｗ
517 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 19:04:57 ID:BIES5P6A
>>515

「言い負かしたいがためのレス」は楽しいですか？
私は有意義な議論をして「何かしらの解決をみたい」のであって
あなたのように冷やかしでレスしてるのではありません。

とりあえず自分の質問（しかも本題と関係ない）ばかり投げかけて
私からの質問をスルーし続けるあなたへのレスは止めにします。
暇つぶしに付き合っていたくはないので。
518 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 19:05:11 ID:61IBJ3DB
>>514
>その「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのものですよ。
これ誰が言ってたのかな？ｗ
519 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 19:05:58 ID:61IBJ3DB
>>517
とんづら、でつか？
520 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 21:54:48 ID:v7590hY9
>>489
珍しく歩み寄りのニュアンスが感じられるレスではあるが、
相変わらず「（別姓制度は）姓が家族名であるという慣習を否定する」との
主張はしつづけるわけですね。

何度も言いますがこれは間違い。

まず、別姓制度に、姓が家族名であるという慣習を「意図的」に否定しているととれる
部分がない。あれば指摘していただきたい。

そして「結果的」に、別姓制度が姓が家族名であるという慣習を否定していることに
なるという部分も見えてこない。そう主張する反対派からも明確な提示がない。

そもそも「家族名（という慣習）」が具体的にどういうことを指すのかがはっきりしないが、
この慣習を否定するとは、例えば隣近所で「田中さんち」と言えば、そのうちの人は全員田中
姓だと自然に認識できること、子供の学校等で「田中○○ちゃんのおとうさん、おかあさん」
と言えば当然そのおとうさんもおかあさんも田中姓だと自然に認識できることが、別姓制度に
よって結果的になんらかの混乱を引き起こす、子供へ悪影響が出る、ということを言うのなら、
そんなことはたいした問題になっていないし、問題になるとしても回避できること、または
本当の問題は別にあった、ということは、は現場レベルで実証済みです。
何度も言うように、別姓夫婦（家族）であることを所かまわず吹聴する必要は全くないのです。
なにより、別姓制度によって別姓夫婦（家族）への社会的理解が進めば、それの回避はさらに
容易になります。
521 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 21:55:25 ID:v7590hY9
＞皆にふりかかる負担ってのは姓が家族名という慣習が否定される
＞ことによる、家族の一体感のわずかな減少だけだろう。

したがって、上の文の「慣習が否定されることによる」は疑問が残りますし、
「（別姓制度によって）家族の一体感はわずかながら減少するだろう」という
可能性はもちろん否定はできませんが、この点は楽観してもいいと言えます。

少なくとも、現在の別姓夫婦（事実婚や通称使用）においての傾向としては、
むしろ家族の一体感は全体から比べれば強い、と言えます。
それは、同姓夫婦にはない、ある種の緊張感からくるものだと考えます。
522 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 23:00:13 ID:B8D49mLc
>>451＞違う。
と言われたので考えてみました。

＞慣習というのは、もともと人々の間での意識や規範、すなわち私的自治の範疇であり、原則として法律は介入しない。
＞しかしながら、慣習の中でもその理念や本質等から鑑みて、単に私的自治の範疇に留めず、法的な安定性や妥当性を付与する必要がある＞と認められたものが法制化されるのだ。
これはそのとおりとおもう。

明治の時代の初期に全員夫婦別姓が法制度化され、その後、明治２０年代に全員男性に改姓という同姓制度になったことについて考えてみる。

明治政府が２度民法を定めたわけだが、その内容は著しく異なる。しかし、その二つに共通なのは「全員」である。
江戸時代が武士階級は姓があり、その他は姓を持てないという「選択出来なく分けさせられた制度」だったので、近代化を急ぐ明治政府
にとっては法制度化が必要だった。近代的法制度化とは、当時、「全員」にするということであった。
「全員」にするといっても、明治初期の理念とは武士階級のように別姓にすることであった。
（明治初期の明治政府は男女平等を目指していたのだが、当時、同姓より別姓が男女平等という考えはなかったから、
武士階級とその他を平等にという理念であったと推測する。）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく
523 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 23:24:47 ID:Za7EAxci
>>520
その内容の「家族名」を「会社名」とか「チーム名」とかに
置き換えて自分で読み直してごらん。
どこがおかしいか、よくわかると思うよ。
524 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/20 23:47:08 ID:B8D49mLc
>>451 　　つづき
言い換えれば、「そうしたい人がそうすることを認めた上で、そうしたくない人にまでやらせる」必要があると認められたから、法制化されるのである。

逆に言えば、ある慣習が法制化されたということは、その慣習の理念や本質に法的妥当性があると認められたということなのだ。
本当に「そうしたい人がそうすることは認めるが、そうしたくない人にまでやらせるつもりは、もともとない」のであれば、そもそもその慣習を法制化する必要などまったくない。

そもそも、理念や本質のない法律など存在しない。何故なら、理念や本質等が存在していなければ、その法律が妥当か否かということも判断できないからだ。そういう意味では、理念や本質等のない法律は、存在すること自体不当とも言えよう。
以上が４５１の文章

では明治時代になぜあのように”全員”は共通しているにせよ、内容の違う法制度に
変えられたのでしょうか。このスレの反対派の情報によれば庶民の要請により太政官が
変えざるをえなくなったとあります。しかし、他スレ情報によれば、ドイツやフランスの
民法学者に検討させたとあります。＞＞４５１の言っていることにあわせれば、
庶民の慣習を取り入れたというよりはヨーロッパの理念を取り入れたことになります。
ヨーロッパの当時の理念といえば、男性の姓に変える同姓結婚です。つづく
525 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/20 23:56:04 ID:HyyYAjPA
>>521
＞少なくとも、現在の別姓夫婦（事実婚や通称使用）においての傾向としては、
＞むしろ家族の一体感は全体から比べれば強い、と言えます。
＞それは、同姓夫婦にはない、ある種の緊張感からくるものだと考えます。

それは公式には認められていないことをあえてやっている
ことから来るものだろう？
だったら認めるとその緊張感はなくなる。
むしろ改姓というハードルが１個なくなる分だけ、いい加減に
なるんじゃないのか。

あと、通称使用はこの議論において別姓と扱うべきじゃないだろ。
526 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 00:07:31 ID:MMHyH0kD
>>520
＞「意図的」に否定しているととれる部分
結婚するのに改姓したくないという願望、つまり性が家族名という
慣習を否定する願望を正当なものと扱う別姓は意図的にこの
慣習を否定している。

＞「結果的」に、別姓制度が姓が家族名であるという慣習を否定
この慣習があるから、結婚時姓を統一することで結束感がより
強まるのだから、この慣習が一般性を失えば、姓の統一による
結束感強化の効果が薄まる。
527 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 00:09:36 ID:7aH0xCn5
>>451 つづき
法律には、必ず「法的安定性」と「具体的妥当性」というものが要請される。
制定当時とは事情が変わって『妥当性を失った』ものまで変えないというのは、この「具体的妥当性」の要請に反する。
しかし、単に事情が変わったことだけで変えるようでは、今度は「法的安定性」の要請に反するのである。
法律を変更すべし、というのであれば、その理念や本質等がいかに実態と乖離し、妥当性を失っているかを論拠する必要があろう。
以上が４５１の文章

明治の後で、この姓に関する婚姻法が改姓されることになった。戦後GHQが男性にの姓に必ず
変えるのは男女不平等であるから、いずれか、としたという。当時別姓という考えがまだなかった
から”どちらかの姓いずれか”としか変えられなかった。いずれにせよ、男女平等にという
理念が民法をかえさせた。
528 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 00:36:15 ID:7aH0xCn5
>>451
明治の二つの民法の共通性は「完全な全員』であった。きんだいの法制度を整えるとは、
全員に同じことを法律でやらせるということだった。それが当時の近代化だった。
しかし、戦後の民法改正でそれが崩れることになった。全員が男性の姓に変える
というのでは不平等であるということになったのである。いままでそうは
思われていなかったのに（そうでもいいと思っていたのにネ、アメリカの外圧で変えたんだ。
まったく、外圧がなければ自分では何にもできないんだぜ）いくら
法的安定性といってもそのために、全員同じにするのがいいこという妥当性は
ない時代になった。
529 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 00:38:17 ID:2ghx1DT9
過去スレ途中までしか読んでいないが、

子供が生まれた時点で同姓にすればよい等と言ってた人に質問

現在の結婚制度は夫婦間に子どもができることを前提にしている。
たとえば、離婚後に女の再婚禁止期間が存在すること、
夫婦間で生まれた子供は夫の子どもであるとほぼ無条件に推定される
等から見れば明らか。従って結婚制度との不整合が生じるがそれはどうする？

子どもができた時点で姓を統一できる奴らは、結婚時点でもできるだろう。
結婚時の姓の統一の方が、通常転居を伴うため手続きが一括できるメリットがある。

つまり最初から子どもを作る気がない夫婦にしかメリットのない制度
しかも現行の結婚制度と不整合な制度をわざわざ取り入れる理由が解らない
530 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 00:54:22 ID:vgP71Njt
>>529
子供を作る気がないなら戸籍にこだわる必要はないだろ？
別姓派は、戸籍にこだわること自体がおかしいんだよ。
531 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 01:00:15 ID:vgP71Njt
スマソ読み間違えた>>529の言うとおりだ。
532 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 01:05:52 ID:2ghx1DT9
それと、婿養子という例外のために現民法は夫婦どちらかの姓に統一となったという
方がおられるがそれは違うのではと。

婿と婿養子は違う。婿養子はいったん妻側の両親の養子になった上で
妻と婚姻すること。こうすると、戸籍の筆頭者は夫にできる。

ただの婿は、婚姻により妻の姓となる。この場合戸籍の筆頭者は妻

で、現状は上のケースを取る夫婦がほとんどのようだ。
533 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 01:06:32 ID:7aH0xCn5
>>526
＞結婚するのに改姓したくないという願望、つまり性が家族名という
＞慣習を否定する願望を正当なものと扱う別姓は意図的にこの
＞慣習を否定している。

＞この慣習があるから、結婚時姓を統一することで結束感がより
＞強まるのだから、この慣習が一般性を失えば、姓の統一による
＞結束感強化の効果が薄まる。
あなたの主張する姓が家族の名というのはほとんど慣習ではない。
ある時期そういうこともあったが別に全員でやっていたわけではない。
だから、全員でやらないとだめだとか云々するのはおかしい。
法制度化されたからこそみんながやったのだ。
法制度化され染み付いたというのならその通りかもしれないが、
いずれにせよ、同姓でない人が存在すると一体感がなくなるなどは
何の正当性もない言いがかりである。
全員別姓がいいがといわれたらそういってください。
それなら当てはまります。
534 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 01:29:50 ID:MMHyH0kD
>>533
もともとあった慣習であったとしても、もともとはなかったが
法制化によってできたとしても、現在そういう慣習はあるよ。

さらに、俺は一体感がなくなるとは言っていない。
薄まる、と言ってるんだよ。
各自で勝手に行われる少数の例外は大局に影響を及ぼさないが、
公式に認められれば少数であっても例外が全体の存在価値を
希釈する。

もっと言うなら、別姓婚にはその薄まった一体感すらないわけで、
結婚のハードルがその分低くなるし、離婚しやすくなるかもね。
535 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 01:50:00 ID:7aH0xCn5
>>534
だから、
全員と言う慣習はないと言っている。全員にこだわって、というより、全員ということを
前提にして、全員じゃなきゃやだ、ということで、慣習ということをだせば、
全員なんて慣習はなかったんだから一体感がどうのこうの言えないといっているのだ。
536 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 01:53:38 ID:7aH0xCn5
>>534
つまりあなたは、法律による全員強制で生まれる一体感とやらを、手放したくと
いっているんだ。慣習はもはや関係ないんだ。
537 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 01:58:04 ID:MMHyH0kD
>>535
何故慣習でないと言うのかが理解できんのだが。
姓が家族名という認識は現代日本では非常に一般的だと
思っていたが、違うのか？
538 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 02:07:43 ID:7aH0xCn5
>>537
全員が同姓という慣習はなかった。姓は家族の名を絶対的とする慣習はだから慣習とは言えない。
539 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:15:26 ID:tK3HoFRN
>>522

少しは「調べて」から考えてくれませんか？

>明治政府が２度民法を定めたわけだが、その内容は著しく異なる。しかし、その二つに共通なのは「全員」である。

明治政府が旧家族法を「定めた」のは明治31年。家族法が定められたときから現在まで、夫婦同姓は変わっていない。

>江戸時代が武士階級は姓があり、その他は姓を持てないという「選択出来なく分けさせられた制度」だったので、
>近代化を急ぐ明治政府にとっては法制度化が必要だった。

平民が公式に苗字を名乗ることができるようになったのは明治３年９月。法制化される28年前。

>近代的法制度化とは、当時、「全員」にするということであった。

「全員にすること」と「近代的法制度化」は全く関係ない。
全員にしたのは別の理由だ。

>「全員」にするといっても、明治初期の理念とは武士階級のように別姓にすることであった。
>（明治初期の明治政府は男女平等を目指していたのだが、当時、同姓より別姓が男女平等
>という考えはなかったから、武士階級とその他を平等にという理念であったと推測する。）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このあたりは間違っていないと思われ。
540 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 02:16:03 ID:7aH0xCn5
>>537
あなたは全員同姓を絶対やめたくない。日本国民全員を同姓でなくては結婚させたくない
のですよね。姓が家族というのは絶対ということです。なぜ、一般的などという
曖昧な表現をするのですか？
541 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:16:05 ID:tK3HoFRN
>>524

「民法学者に『検討』させた」とあるように、フランス民法やドイツ民法を参照しつつ「日本の国情に合った」民法を起草させたということだ。
したがって、民法の理念がすべて「ヨーロッパの理念」に基づいているわけではない。日本の国情に合ったものは取り入れ、合わないものは取り入れなかったのである。

姓の規定も「同姓」であることはヨーロッパと同じだが、当時のフランス民法やドイツ民法が「男性の姓での同姓」しか認めていなかったと言う点で大きく異なる。
つまり、この点についてはヨーロッパの理念を取り入れず、日本の国情（習慣）を反映させたということなのだ。

夫婦同姓は「家」の制度の一つとして定められていたわけだが、この「家」制度も日本のオリジナルで、ヨーロッパには全くなかった制度である。
このことからも、日本の夫婦同姓がヨーロッパの理念を取り入れていないことが窺われると思われる。
542 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:16:54 ID:tK3HoFRN
>>527

男女平等の理念よりも、個人主義の理念に基づいた、と言うほうが正確と思われる。
「妻の姓を選択する」というのは、旧民法の時から日本では認められていたのである。

当時はアメリカですら「妻の姓を名乗る」ことが認められておらず、「夫又は妻の氏を名乗る」とされた現行民法を見て、ＧＨＱが驚いたという話すらあるらしい。
543 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:17:34 ID:tK3HoFRN
>>528

>明治の二つの民法の共通性は「完全な全員』であった。きんだいの法制度を整えるとは、
>全員に同じことを法律でやらせるということだった。それが当時の近代化だった。

何度も言うが、「近代の法制度を整える」ことと、「全員に同じことを法律でやらせる」ということは無関係。
現代の法律ですら、「全員に同じことをやらせる」法律はいくらでもある。
「全員に同じことを法律でやらせる」のは、全員に同じことをやらせるのが必要、あるいは妥当だと判断されたからだ。
それは、古典法であることや近代法であることとは全くの無関係である。

>全員が男性の姓に変えるというのでは不平等であるということになったのである。

日本の民法は、制定以来「全員が男性の姓に変える」となったことは一度たりともない。

>いままでそうは思われていなかったのに（そうでもいいと思っていたのにネ、アメリカの外圧で変えたんだ。
>まったく、外圧がなければ自分では何にもできないんだぜ）

当時のアメリカですら、「男性姓での同姓」しか認められていなかったが？「女性姓での同姓」も認めていたのは、当時は旧日本民法くらいしかなかったんだよ。自分の国ですら認めていないのに、どうやって日本に「外圧」をかけるんだ？

>いくら法的安定性といってもそのために、全員同じにするのがいいこという妥当性は
>ない時代になった。

「全員が男性の姓に変えることが不平等であるということになった」ことによって妥当性がなくなるのは、「全員が男性の姓に変えること」でしかない。
「全員同じにする」ことが不平等であると言うことにはなったわけではない以上、妥当性がない説明になっていない。

ちなみに、カナダのケベック州は、現在「全員が夫婦別姓」という制度になっている。
このことからも、「全員同じにする」ことが、現代ですら必ずしも「妥当性がない」とは言えない、と言えよう。
544 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 02:21:48 ID:7aH0xCn5
>>539
明治新政府が民法を作り損ねたという話ですか？
ではなぜ全員にしたのですか？
545 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:25:37 ID:tK3HoFRN
>>544

質問の意味が全く理解できません。
何が聞きたいのですか？
546 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 02:30:38 ID:7aH0xCn5
>>543
＞何度も言うが、「近代の法制度を整える」ことと、「全員に同じことを法律でやらせる」ということは無関係。
＞現代の法律ですら、「全員に同じことをやらせる」法律はいくらでもある。
＞「全員に同じことを法律でやらせる」のは、全員に同じことをやらせるのが必要、あるいは妥当だと判断されたからだ。
＞それは、古典法であることや近代法であることとは全くの無関係である。
婚姻のように根本的には何がどうでもいいようなことがら、つまり、既にいろいろな習慣が
混在しているような時に、それを法律で制度化する場合を言っています。
547 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 02:48:05 ID:tK3HoFRN
>>546

>婚姻のように根本的には何がどうでもいいようなことがら、つまり、既にいろいろな習慣が
>混在しているような時に、それを法律で制度化する場合を言っています。

「何がどうでもいいようなことがら」は法律で制度化しないのが、むしろ近代法制度なのだが？
慣習に基づくものであろうとなかろうと、「全員に同じことを法律でやらせる」のは、全員に同じことをやらせるのが必要、あるいは妥当だからでしかない。

「近代の法制度を整える」というのを、何でもかんでも法律で決めること、と思っているのか？
548 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 02:52:54 ID:7aH0xCn5
>>547
では近代化と現代化を区別して行ってください。
だから、この現行法が全員である必要性って何なんですか？
549 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 03:04:33 ID:7aH0xCn5
明治民法は
『戸主及び家族は其の家の氏を称す」
「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」
ですか？
550 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 03:30:34 ID:zCxX4UbV
>>548

>では近代化と現代化を区別して行ってください。

は？区別も何も「近代化」「現代化」なんて言葉、俺は使っていないはずだが。

>だから、この現行法が全員である必要性って何なんですか？

このスレでも何度か出ているけど、岐阜家裁の審判を引用する。
「･･･親族共同生活の中心となる夫婦が同じ氏を称することは、主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものと言える。」
俺はこの見解を支持しています。
551 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 03:31:15 ID:zCxX4UbV
>>549

旧民法第788条　妻ハ婚姻ニ因リテ夫ノ家ニ入ル
　　　　　　　　　２　入夫及ヒ壻養子ハ妻ノ家ニ入ル

妻の家に入れば、妻の家の氏を名乗るようになっている。
どっちの家に入るかは、手続きが必要ではあるが、選択は可能だ。
552 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 03:32:19 ID:zCxX4UbV
すまんが、これで落ちるわ。
オヤスミ
553 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 04:01:30 ID:DOYTD2iV
>>529
>現在の結婚制度は夫婦間に子どもができることを前提にしている。

それはちょっと違うんじゃないかい？
それだと「子どもができないことは前提とされていない」ということになってしまう。
子どもを作るか作らないかが、各家庭に委ねられているという事実がある以上
「子有り・子無しの両方の場合を前提としてる」だろう。
よって結婚制度との不整合は生じないよ。

>子どもができた時点で姓を統一できる奴らは、結婚時点でもできるだろう。

できるだろうが「したくない」から「必要に迫られない限りしない」という
選択は各夫婦の自由として容認されるべきだと思う。

>つまり最初から子どもを作る気がない夫婦にしかメリットのない制度

子どもを作るつもりがあっても無くても、実際にどうなるかは判らない。
誰にどうメリットがあるかなんて予言者でもなければ分からないこと。
それを抜きにしても「子どもを作る気がない夫婦」には充分メリットだよ。
554 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 07:52:47 ID:MMHyH0kD
>>538
過去になかったことは現在ないことを意味しない。
555 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 07:55:39 ID:MMHyH0kD
>>540
いや、個人的な話をするなら、俺はその慣習に重きを
置いていない。
反対する理由もないから消極的賛成なだけ。
だから絶対などとは考えていない。
556 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 09:16:13 ID:jOtjhJql
>>523
基本的に理解できてないようです。
「家族名」というものが必要になる場面において、
「オレの家族名は○○だ、女房の家族名は××だ、子供の家族名は△△だ」といちいち吹聴する
必要は全くなし、しようとしてもたぶん無理です。

＞「会社名」とか「チーム名」とかに置き換えて自分で読み直してごらん。
＞どこがおかしいか、よくわかると思うよ。

ええ。是非御自分でも置き換えて読みなおしをされてみることをお勧めします。
普通に読んで普通に理解すれば御自分の言ってることのどこがおかしいか
すぐわかるでしょう。
557 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 09:16:55 ID:jOtjhJql
>>525
＞それは公式には認められていないことをあえてやっている
＞ことから来るものだろう？

そういう面も確かにあるでしょう。しかしそれだけではないのも確かです。
別姓夫婦、事実婚夫婦の多くが、いわば確信犯ですから。

＞だったら認めるとその緊張感はなくなる。

そうだとしても、つまりアウトロー的な緊張感の効果が法で認められることで
なくなるとしても、プラスだったものがゼロになるだけ。マイナスにはならない。

＞むしろ改姓というハードルが１個なくなる分だけ、いい加減に
＞なるんじゃないのか。

なるほど、その見かたは新しいし面白い。
つまり、結婚に際しての改姓という行為、いわば儀式には、良い意味の緊張感、
家族（夫婦）の一体感を生む効果がある、ということですね？

だったら、その緊張感が一時である同姓制度（どちらかが改姓する）より、緊張感
が継続しやすい別姓制度の方に効果としては分があることになるかもしれません。
超えてしまえばおしまいのハードル（短距離競技）と持久力が要求される長距離競技の
違い、というところでしょうか。
外部環境にもよりますが、一般的な平凡で平安な結婚や家族のあり方を考えれば、
どちらが好ましいかは明白だと思われます。

＞あと、通称使用はこの議論において別姓と扱うべきじゃないだろ。

現実に、事実婚と、法律婚＋通称使用は、共通する面があるというだけのことです。
というか、この議論において何故通称使用と別姓とを同等同質に扱うべきではない
とする理由がよくわかりません。
558 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 09:17:23 ID:jOtjhJql
>>526
＞結婚するのに改姓したくないという願望、つまり性が家族名という
＞慣習を否定する願望を正当なものと扱う別姓は意図的にこの
＞慣習を否定している。

結婚に際して別姓にしたいという願望と、「家族名」の慣習を否定する願望とは、
全く関係がないのです。まあ、濡　れ　衣　で　す　ｗ
あなたが言ってることが、「別姓派はこんな願望をもっているはずだ」という
願望に過ぎないのです。

別姓制度が「家族名」という慣習を否定することは、仮にそんな「意図」をもって
いるにしても、「結果」としてそもそも不可能なのです。

「田中さんち」は、夫の戸籍姓が田中で妻のそれが鈴木であっても「田中さんち」
なんです。

＞この慣習があるから、結婚時姓を統一することで結束感がより強まるのだから、
＞この慣習が一般性を失えば、姓の統一による結束感強化の効果が薄まる。

繰り返しますが、別姓制度が「この慣習」の一般性を失わせることは不可能なのです。
どんなに「意図」しようと、「結果」は決してついてきません。
「田中さんち」は、夫の戸籍姓が田中で妻のそれが鈴木であっても「田中さんち」
なんです。「鈴木という戸籍姓の妻がいる田中さんち」という「結果」にはならない
のです。

（家族の）結束感強化についても、緊張感の効果と同じです。
別姓制度が成立しても、「結果」は成立前と同じかプラスです。
姓の統一に結束感強化効果があるなら、別姓や通称使用による結束感強化効果も
あるのです。
559 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 09:53:27 ID:7aH0xCn5
>>554 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 07:52:47 ID:MMHyH0kD
＞>>538
＞過去になかったことは現在ないことを意味しない。
全員という法律で決められたことが、現在おこなわれていることに対して
”全員”が慣習で行われていることにはならない。

＞555 ：メラ ◆K5Psnlr5tM ：04/12/21 07:55:39 ID:MMHyH0kD
＞>>540
＞いや、個人的な話をするなら、俺はその慣習に重きを
＞置いていない。
＞反対する理由もないから消極的賛成なだけ。
＞だから絶対などとは考えていない。
けれど全員とついている以上絶対と言っていることになる。


560 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 10:06:47 ID:7aH0xCn5
>>550
このスレでも何度か出ているけど、岐阜家裁の審判を引用する。
「･･･親族共同生活の中心となる夫婦が同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、
客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものと
言える。」
俺はこの見解を支持しています。
以上が５５０の文章

これは同姓結婚の必要性についていっているのであって、
全員でならねばならぬ必要性ついていっているのではない。
あと、その一体感というのは欧米のキリスト教の考え方。
妻が夫の姓に全員変えると言う欧米の。
この考え方（全員）は欧米の近代の考え方であっても、現代の考え方ではない。
561 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 10:50:52 ID:7aH0xCn5
>>54３
明治民法は『戸主及び家族は其の家の氏を称す」「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」
　　　７７８条の２　　　「入夫及ヒ壻養子ハ妻ノ家ニ入ル」
７７８の２は例外的処置
全員を男性の姓にすると男女不平等だからこの条項をいれたわけではない。

562 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 11:17:50 ID:7aH0xCn5
>>543
＞夫婦同姓は「家」の制度の一つとして定められていたわけだが、
＞この「家」制度も日本のオリジナルで、ヨーロッパには全くなかった制度である。
この『家制度」は現在どのような評価を受けているでしょう。
公平な制度と思われていますか？

>>542
＞このことからも、日本の夫婦同姓がヨーロッパの理念を取り入れていないことが窺われると
＞思われる。
＞当時はアメリカですら「妻の姓を名乗る」ことが認められておらず、
＞「夫又は妻の氏を名乗る」とされた現行民法を見て、ＧＨＱが驚いたという話すらあるらしい。
当時の”近代化”は、夫婦同姓は『家』の制度を強化する、ということだった。
それによって明治民法に取り入れられた婿養子制度は男女平等を目的にしたものではないから、
GHQが日本を男女平等的！として驚いたのなら単なる誤解である。
当時の”近代化”は、夫婦同姓は『家』の制度を強化する、ということだった。
それによって明治民法に取り入れられた婿養子制度は男女平等を目的にしたものではないから、
GHQが日本を男女平等的！として驚いたのなら単なる誤解である。
当時の”近代化”は、夫婦同姓は『家』の制度を強化する、ということだった。
それによって明治民法に取り入れられた婿養子制度は男女平等を目的にしたものではないから、
GHQが日本を男女平等的！として驚いたのなら単なる誤解である。

563 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 11:41:30 ID:7aH0xCn5
>>543
＞ちなみに、カナダのケベック州は、現在「全員が夫婦別姓」という制度になっている。
＞このことからも、「全員同じにする」ことが、現代ですら必ずしも「妥当性がない」とは言えない、と言えよう。
これは習慣より理念を重視したということ。
理念を実現させるために全員強制法制度をつかったということだから、その理念や法を使うということに
賛成か反対かはともかくとして、「全員強制の法を使った」そのものの意味は理解出来る
564 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 11:47:11 ID:7aH0xCn5
>>550
＞このスレでも何度か出ているけど、岐阜家裁の審判を引用する。
＞「･･･親族共同生活の中心となる夫婦が同じ氏を称することは、
＞主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、
＞客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にするものと
＞言える。」
同姓結婚にはこういう利点があると言っているだけで、
それだけなら慣習で足りる。
全員強制にする理由にはなっていない。
565 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 11:57:02 ID:IDb1ZYcx
横ですみませんが…
>カナダのケベック州は、現在「全員が夫婦別姓」という制度になっている

ケベックでは子供の姓ってどうするようになってるのかを
ご存じの方がいたら教えてください。
566 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 12:09:16 ID:7aH0xCn5
>>550
カナダの全員別姓法が男女平等という理念で成立したものであるとして、
日本の全員同姓法というのは、主観や便利、というほかに
いかなる理念で成立しえているのですか？
567 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 12:34:15 ID:5gMldraL
>565
検索してみたよー。

◆ケベックは夫婦別姓・・新家族法のなかで、
個人主義と男女平等の精神から夫婦別姓を強制しています。
四四二条の「結婚中、夫婦各自は、彼の姓および名を称し」というものであり、
改正後に結婚した人たちは、夫婦別姓を強制されてます。
子どもの姓は父母のどちらをとってもよいし、両方を並べることもできるのです。


ttp://cat-group.co.jp/news/nishikawa.html
568 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 12:46:49 ID:IDb1ZYcx
>>567

ありがとうございます。横着して調べてもらってすみませんです。
こういうのを聞くと「姓と家族の一体感」とか「姓の意味がなくなる」
とかってのも？？？という感じになりますね。

みんな「何かが変わる」ことを恐れすぎて、有りもしないデメリットを
信じ込んじゃってるのではなかろか？
一種の自己防衛本能なのかもしれんね。
569 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 13:02:13 ID:5gMldraL
>568
反対派の意見を想定して有りもしない事、と言ってらっしゃると思うのですが、
それは賛成派にも言える事になるんじゃないでしょうか。
特に、良く目に付く「改正による自己同一性の崩壊」なんて、
反対派から見たらまさしく「有りもしないこと」の代表格みたいなものでしょう。

それ以外によく見かける、家系存続の為の別姓なんて、
まさしく「姓と家族の一体感」を地でいくような意見だと思うのですが、
こういった、相反した意見が表面に出てくることも
賛成派の意見がまとまらない理由なのでは無いでしょうか。
実際、この手の議論をしている掲示板を覗くと
一体この人たちの”姓”に対するスタンスはどっちなのかと首を傾げてしまいたくなるので。
意見の違いは当たり前と言われてしまうかもしれませんが、
現行の法律を変えたいなら、最低限の認識の同一を図らないと
説得力にかけるように思います。
相反したものを抱えたままですと、子供の姓について考えなければならないとき、
どうしても矛盾が出るように思えますし。
570 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 13:14:30 ID:PG6ZZnN6
>>569
意味不明です。
仮に別姓制度賛成派の中に相反する理念や意見や希望があるにしても、
それらが選択的夫婦別姓制度で同時に解決を見るならそれはそれでまったく
かまわないことです。
個人個人の理念や意見や希望に矛盾があることと、制度として矛盾があるかどうか
は全く別の話です。

子供の姓については、婚姻時に夫婦どちらの姓に決めておく、子供の姓は
（兄弟姉妹の姓は）一致させるという形で案としては収まっています。
571 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 13:42:57 ID:7aH0xCn5
>>569
男女別姓の評価ひとつとってみたって、その変遷は
１）姓は生まれた集団に所属するものとして決められた。
２）嫁を自分らの姓にいれてたまるか。
３）不平等だ
４）平等
と変わって来たんだから、ものごとをなんでも単純に判断することはできない。
ただ、現行法だと全員別姓だから、必ずどちらか変えなくてはならない。
家制度的発想で改姓はほぼ１００％だし。
572 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:07:26 ID:lnXdA1i0
>>560

>これは同姓結婚の必要性についていっているのであって、
>全員でならねばならぬ必要性ついていっているのではない。

違うよ。
この審判は、「全員同姓」という制度は違憲だ、という訴えに対して為されたものだ。
こういう必要性（妥当性）があるから、この制度は憲法に違反していない、って審判されたんだよ。
「全員同姓は違憲だ」という訴えに対して、単なる同姓の必要性だけを判示するわけがないでしょ。

>あと、その一体感というのは欧米のキリスト教の考え方。
>妻が夫の姓に全員変えると言う欧米の。

それが、無知と偏見だ、っていうの。
欧米の夫婦同姓は、「姓や家族は『夫の物』」という考えに基づくものなんだ。
だから、いわゆる「婿入り」みたいな結婚でも、夫の姓を名乗ったわけ。
同姓の基となっている考え方が、日本と欧米では全く違っているんだよ。
573 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:08:04 ID:lnXdA1i0
>>561

>>７７８の２は例外的処置

↑からして、法律の知識があまりないことをうかがわせる。
これは「778条第2項」という読み方をするの。
つまり、「778条」という同じ条文の2番目の規定ってことなの。
並立規定になっているのに、例外的処置のわけがない。

>全員を男性の姓にすると男女不平等だからこの条項をいれたわけではない。

そうだよ。日本の慣習として、もともとこのようなものがあったから、規定に盛り込まれた、ってことだよ。
つまり、慣習だったころから、日本では「妻の姓を名乗る」ということが普通にあった、ということでしょ。
574 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:08:44 ID:lnXdA1i0
レス番の引き間違いが多くて、引用元を見直すのに苦労するな・・・。

>>562

>この『家制度」は現在どのような評価を受けているでしょう。
>公平な制度と思われていますか？

公平な制度かどうかを問題にしてるんじゃないよ。
夫婦同姓の規定は、「ヨーロッパの理念を取り入れた」ということではない、と言っているの。

>＞このことからも、日本の夫婦同姓がヨーロッパの理念を取り入れていないことが窺われると
>＞思われる。
>＞当時はアメリカですら「妻の姓を名乗る」ことが認められておらず、
>＞「夫又は妻の氏を名乗る」とされた現行民法を見て、ＧＨＱが驚いたという話すらあるらしい。
>当時の”近代化”は、夫婦同姓は『家』の制度を強化する、ということだった。
>それによって明治民法に取り入れられた婿養子制度は男女平等を目的にしたものではないから、
>GHQが日本を男女平等的！として驚いたのなら単なる誤解である。（以下略）

すまんが、他人のレスを引用するなら、正確に引用してくれませんか？
２つのレスから部分的に抜き出して、それを都合のいいようにくっつけられては、「捏造」と言われたって仕方ありませんよ。

で、ＧＨＱが驚いたのは、現行民法の「夫又は妻の氏を名乗る」という規定の方。
旧民法の規定じゃないよ。

575 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:09:36 ID:lnXdA1i0
>>563

そのとおり。
だから、同姓だろうと別姓だろうと、「全員強制」になっているからと言って不平等というわけでもないし、妥当性がないということでもない。
だから、法律の本質や理念等と社会の実態とをきちんと考慮した上で、不平等だとか不当だとかを論拠しなさいと言っているの。
576 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:47:56 ID:lnXdA1i0
>>564

>>572で書いたとおり、この審判は「全員同姓は違憲である」という訴えに対して為されたもの。
つまり、「全員同姓」という現行の制度にはこういった利点がある、と言っているの。
で、さらに言えば、法律の存在を認めたってことは、その利点を「法的に保護することは妥当」と認めたってことなの。
577 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:48:43 ID:lnXdA1i0
>>566

「主観や便利、というほかに」って、もとの「主観的には」「客観的には」の意味を取り違えてません？
この場合の「主観的」というのは、当事者の認識・内心面ではということ、「客観的」というのは、当事者以外の認識、外観面ではということでしょ。

つまり、当事者（夫婦）の認識（内心的）には、夫婦の一体感を高める働きをする。
当事者以外（第三者）の認識（外観的）には、夫婦であることを容易に認識させる。

理念というよりは、「法の目的」と言ったほうが妥当かもしれんが。
578 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/21 14:56:05 ID:lnXdA1i0
補足

ここまで、法律の「本質」「理念」と言っているけど、用語としてはむしろ、法律の「目的」あるいは「立法趣旨」と言った方が適切かもしれない。
俺は、このような意味で使っていると考えていただけるとありがたい。
579 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:15:46 ID:7aH0xCn5
>>572
＞この審判は、「全員同姓」という制度は違憲だ、という訴えに対して為されたものだ。
＞こういう必要性（妥当性）があるから、この制度は憲法に違反していない、って審判されたんだよ。
＞「全員同姓は違憲だ」という訴えに対して、単なる同姓の必要性だけを判示するわけがないでしょ。
だから、いくら裁判所が出したからといって全員を強制するほどの理由になってないよ。
現行法の絶対的必要性にはなっていない。
＞それが、無知と偏見だ、っていうの。
＞欧米の夫婦同姓は、「姓や家族は『夫の物』」という考えに基づくものなんだ。
＞だから、いわゆる「婿入り」みたいな結婚でも、夫の姓を名乗ったわけ。
＞同姓の基となっている考え方が、日本と欧米では全く違っているんだよ。
同姓の考えのもとはでは日本ではなにか？
家制度だろ
580 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:30:22 ID:LiR/AGX6
”絶対的”って好きだね
581 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:31:56 ID:7aH0xCn5
>>561
当時、男女不平等だからいけないとかいう発想がなかった。だからこの時の理由は男女不平等ではない。
「家制度』によるものだった。
しかし、これは例外としてという言葉はないが婿養子など、例外として行われている慣習
を取り入れたもの。文章の構成でわかる。
582 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:35:55 ID:7aH0xCn5
>>573
＞慣習だったころから、日本では「妻の姓を名乗る」ということが普通にあった
慣習だったころから日本には『妻の姓を名乗る』という婿入りが例外的にあった。
583 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:36:12 ID:LiR/AGX6
フェミはかならず「家制度」をもちだすね
584 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:45:04 ID:7aH0xCn5
>>574
＞公平な制度かどうかを問題にしてるんじゃないよ。
＞夫婦同姓の規定は、「ヨーロッパの理念を取り入れた」ということではない、と言っているの。
そうですか。で、『家制度」は公平なんですか？
当時は”近代的”だったらしいけど
585 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:52:10 ID:7aH0xCn5
>>575
＞だから、同姓だろうと別姓だろうと、「全員強制」になっているからと言って
＞不平等というわけでもないし、妥当性がないということでもない。

へー、これだけいうんならあなたは全員別姓論者ですかね？
カナダの場合、男女平等を理念に掲げたのだから、平等なのは当たり前ですね。

＞だから、法律の本質や理念等と社会の実態とをきちんと考慮した上で、
＞不平等だとか不当だとかを論拠しなさいと言っているの。
法律の本質や理念と社会的実態をきちんと考慮すると
現行法にはそれがないんですよね。
586 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 16:57:58 ID:7aH0xCn5
>>576
＞この審判は「全員同姓は違憲である」という訴えに対して為されたもの。
＞つまり、「全員同姓」という現行の制度にはこういった利点がある、と言っているの。
＞で、さらに言えば、法律の存在を認めたってことは、その利点を「法的に保護することは妥当」と認めたってことなの。
それはそうでしょうね。もちろん。
そのような理由しかでなくとも、裁判の判決には違いないな。
587 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 17:07:44 ID:7aH0xCn5
>>574
GHQの反応については昭和２１年８月15日の要綱案の提出にさいして
「これでは家＝氏ではないか、家というオオカミを前の門から追い出したら氏というオオカミが後の門から入って来た」と指摘した。
588 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 17:12:09 ID:7aH0xCn5
>>577
とても理念というしろものではない。法制度化する必要すらない。まして全員強制
589 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 17:18:13 ID:7aH0xCn5
>>578
家制度であれば、それがいいか悪いかでなくて、法制度化したということはわかりますね。
しかし、現行法はわかりません。まさか、男女不平等に”受け取れない”が理念だあ？
590 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 19:14:53 ID:7aH0xCn5
>>577
＞つまり、当事者（夫婦）の認識（内心的）には、夫婦の一体感を高める働きをする。
＞当事者以外（第三者）の認識（外観的）には、夫婦であることを容易に認識させる。
西洋のようにキリスト教による理念があって男性優位のもと夫婦の一体感をはかる
という意外に一体感を得る目的や理念があるのですか？
二つともやってみたらこういう利点があったというほどのものでしかない。
591 ：５９０：04/12/21 19:16:32 ID:7aH0xCn5
意外は以外でした
592 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 19:23:48 ID:J/sTr5t9
>>588
何度も言わせてもらうが、 ID:7aH0xCn5の言い方に従うと、どんな姓制度だろうが、
全員に適用される以上は「全員強制」だろ。

現行同姓制は、夫婦が別姓を選べないという点で全員強制
完全別姓制は、夫婦が同姓を選べないという点で全員強制
選択的別姓制は、夫婦が同姓にせよ別姓にせよどちらかの従前の姓しか選べない点で全員強制
……姓制は、…………という点で全員強制

当たり前だが、「姓」を、誰にでも妥当する何らかの意味をもつ言葉として使おうとしてる以上、
その意味において、全員に姓の意味を強制することになるに決まってんじゃん。
593 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 20:24:46 ID:7aH0xCn5
>>592
慣習にまかせれば法的強制はありえません。
婚姻時の姓を法でもって定めないという国もあります。それならそれでいいと思います。
このスレで私が言っていることは、同姓制度を全員強制することの是非です。
いろいろな強制で制度化する法律の理念について問うているので、
あなたのご指摘は意味をなしていません。
594 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 20:34:42 ID:nf2QqYw5
それで同姓制度がなぜいけないの？
595 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 20:51:42 ID:k2/v6ipc
>>593
このスレのタイトルでは、「全員同姓と同姓別姓選択を較べよう」だから、

　両者は、どちらも慣習に任せずに姓を法律で定めているから「強制」である、という点で同じ、

ということでいいんだな？
596 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:16:51 ID:7aH0xCn5
>>595
法制度である
ということです。
597 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:19:08 ID:7aH0xCn5
>>594
”全員”同姓制度がいけないといっているんです。
598 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:23:38 ID:k2/v6ipc
>>597
だから「同姓」がいけないんじゃなくて、「全員」がいけないんだろ？
「全員○○制度」はダメってことだろ？
選択的別姓制もダメだよな？　「全員『同姓別姓選択』制度」だもんな。
「全員創姓禁止制度」ともいえるな。「全員姓強制制度」とか、「全員ミドルネーム禁止制度」とか。

繰り返すが、選択的別姓制も「全員」強制だよな？
599 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:30:10 ID:7aH0xCn5
>>598
いいえ
600 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:38:02 ID:k2/v6ipc
>>599
なぜ？
601 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:41:45 ID:7aH0xCn5
どちらかが必ず改姓しなくては婚姻できないから
602 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:43:53 ID:IDb1ZYcx
>>600

全員に「選択肢がない」のと、全員に「選択肢がある」が同じ？
大丈夫ですか？
603 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:46:51 ID:k2/v6ipc
>>601
それは現行制度のことだろ。
選択的別姓制が「全員」「強制」といえない理由を教えれ、って言ってんの。
604 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:50:23 ID:k2/v6ipc
>>602
選択肢の有無が問題なら、
現行制度にも、「全員に」夫の姓か妻の姓かという選択肢はある。
選択的別姓制にも、「全員に」夫の姓にも妻の姓にもしないという選択肢がないし、
夫の姓と妻の姓をともに姓にするという選択肢もないし、
そもそも姓を設けないという選択肢もない。
605 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 21:54:05 ID:KorGy+iO
現行制度→婚姻のために「全員同姓」「強制」する
別姓制度→婚姻のために「全員同姓」「強制」しない（「全員同姓か別姓」「強制」する）

つまり、同姓制度には「強制」がある、
別姓制度には　同　姓　制　度　と　同　　じ　「強制」はない。
606 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:08:28 ID:k2/v6ipc
>>605
現行同姓制度における「全員強制」は許されて（妥当でなくて）
選択的別姓制度における「全員強制」は許されない（妥当である）

となるのは、なぜ？
607 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:10:17 ID:k2/v6ipc
>>606
うへ、間違った

現行同姓制度における「全員強制」は許さなくて（妥当でなくて）
選択的別姓制度における「全員強制」は許される（妥当である）

のはなぜ？
608 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:10:27 ID:HCO/VhwU
>>597
だ・か・ら・な・ぜ？
609 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:17:16 ID:HCO/VhwU
なにがいけないのかさっぱりなのだが？
ただ同姓制度がいくないってしか言ってないじゃん。
610 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:26:47 ID:HCO/VhwU
全員強制＝同姓ルールっていう意味なのなら、
同姓制度＝全員同姓強制　だろ？
全員同姓強制がいけないって言うのは単に同姓制度がいけないって
言ってるだけじゃん。
そんなものすべての制度にあてはまるじゃん。
全法律・全制度を否定する気か？ｗ
611 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:31:18 ID:lG9qPPlC
>>556
> そもそも「家族名（という慣習）」が具体的にどういうことを
> 指すのかがはっきりしないが
この文の「家族名」を「社名」に置き換えてもおかしいと思わない人
だったんですね、そうですか。
612 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:36:22 ID:lG9qPPlC
>>568
まだわかってないみたいだな。
現在の制度の形だけですぐ何かが起きる、というふうに
考えるからおかしいんだよ。
じゃなくてこれまでの流れがあり、そして今現在の人々の考え方が
あり、そのうえでそれを踏まえてある形式が行われたらどうなるか、
というふうに考えないと。
文化の根底からしてまったく違ううえに、家名とか氏などの概念も
違い、またそれぞれの歴史的背景も違うわけだから。

ただ、ヨーロッパなどでは、選択制賛成派のいうような「家族の多様化」
を認めるためとして行われたさまざまな制度改正以後、少年犯罪や
離婚率の増加が見られるという事実もあり、いままさにその反省から
家庭政策の見直しが迫られている状況だけど。
613 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:40:39 ID:k2/v6ipc
全員「同姓」強制制度が許されなくて、
全員「同姓or別姓」強制制度が許されない理由は

ま　だ　考　え　つ　か　ん　か？

614 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:41:03 ID:vgP71Njt
左側通行は、全員強制制度です。ムキー
615 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:41:43 ID:lG9qPPlC
>>579
選択制の「絶対的必要性」なんて裁判所どころか
だれも出せてないのによくいうよ、と思うけど。

それ以前に、何度言えばわかるのか呆れるしかないが、
「何が何でも現行制度のままでなければならない」なんて
主張をしている人はほとんどいないわけで。ちゃんとした
理由が説明できないわけのわからない制度に勝手に変える
のはやめてくれ、って話なんだよ、最初からず〜っと。

それが何か指摘されるたびにすぐ「それは全員同姓強制の
理由にはならない！」と言い出すんだから、もうほとんど病気だな。
616 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:45:17 ID:lG9qPPlC
>>585
馬鹿すぎて話にならんな。
日本の氏は家族名だから当然、夫婦の氏は同じ。
中国や韓国の氏は祖先名だから当然、夫婦の氏は別々。

だから日本の氏が祖先名だったら全員別姓で何の問題もない。
しかし実際はそうじゃない。

それにしても
> カナダの場合、男女平等を理念に掲げたのだから、平等なのは当たり前ですね。
これにはﾜﾗﾀ。
理念を掲げてやれば何でもその通りになるんだそうだ。
すごいね。
617 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:49:48 ID:lG9qPPlC
HCO/VhwU は別姓推進サイトに書いてあることを
そのままコピペしてるだけと大差ないよ。
もっとしっかり自分の頭で考えないと。
618 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:50:37 ID:lG9qPPlC
わ〜！すまん！間違えた！！
HCO/VhwU じゃなくて7aH0xCn5 だった・・・。
619 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:51:54 ID:7aH0xCn5
>>612
国により色々みたいだが、離婚の増加は離婚法の改正が影響しているようだ。
620 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:52:36 ID:lG9qPPlC
結局さ、自分は同姓は嫌い、別姓が好き、だから別姓に
させなさい、ってことしか言えてないよね？
全員別姓はOK、選択制度もOK、全員同姓だけはダメ、
っていうんだから。
621 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 22:54:34 ID:lG9qPPlC
>>619
それもフェミの教科書どおりの答えだね。つまらん。
それ「だけ」のせいにして済まそうと思ってるのがみえみえなんだよ。
そういうのを全部含めて、いま共同参画局が進めようとしているような
政策は、全部ヨーロッパで先行して行われて、家庭崩壊の促進と
いう悲劇的な結果をもたらして失敗したものなんだよ。

その中に別姓（完全選択制は少数派だが）も含まれている。
622 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:03:00 ID:7aH0xCn5
>>616
＞馬鹿すぎて話にならんな。
＞日本の氏は家族名だから当然、夫婦の氏は同じ。
当然と思われるのは今の法律になってから。その前はいろいろだった。
＞中国や韓国の氏は祖先名だから当然、夫婦の氏は別々。
日本でもこれで統一しようという時期もあった。

＞だから日本の氏が祖先名だったら全員別姓で何の問題もない。
＞しかし実際はそうじゃない。
先祖名でないとして、家族名ということですか？いつのことを言っているのですか？

＞それにしても
＞> カナダの場合、男女平等を理念に掲げたのだから、平等なのは当たり前ですね。
＞これにはﾜﾗﾀ。
笑っていただけました？皮肉だったんですけど？
＞理念を掲げてやれば何でもその通りになるんだそうだ。
＞すごいね。
何でもその通りになるとだれかいったんですか？
そこの頭のいいかた。
623 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:09:03 ID:lG9qPPlC
>>622
悔しそうだということはわかるが、それ以外には何の中身もないね。
> 先祖名でないとして、家族名ということですか？いつのことを
> 言っているのですか？
まさに今現在のこと。あなたの頭の中でだけは「そうであってはまずいから
そうではないことにしなければならない」ことになってるんでしょうが。

> 何でもその通りになるとだれかいったんですか？
「○○だから△△は当たり前」という日本語は
「○○であれば何でも△△になる」という意味ですよ。
どこの国からの留学生か知りませんが勉強になったでしょ？
624 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:09:05 ID:7aH0xCn5
>>621
＞それもフェミの教科書どおりの答えだね。つまらん。
＞それ「だけ」のせいにして済まそうと思ってるのがみえみえなんだよ。
＞そういうのを全部含めて、いま共同参画局が進めようとしているような
＞政策は、全部ヨーロッパで先行して行われて、家庭崩壊の促進と
＞いう悲劇的な結果をもたらして失敗したものなんだよ。
確かに、いつまでもこういっている方の家は崩壊するかもしれませんね。

625 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:11:58 ID:lG9qPPlC
>>624
あなたにとってはたいへん残念かも知れませんが、
たいへん幸せな家庭です。

それはともかく、いつものように「なぜ」「どうして」は書かない
ようですね。
あ、書けないのか。
626 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:14:00 ID:7aH0xCn5
>>623
＞まさに今現在のこと。あなたの頭の中でだけは「そうであってはまずいから
＞そうではないことにしなければならない」ことになってるんでしょうが。
姓は家族の名というのは個人的にそう思うのは自由だが、現在の法律から
そう受け取られるだけで全員がそう思うべき何の根拠もない。
627 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:18:42 ID:7aH0xCn5
>>625
こういう問題は問題点が絞り込まれないと答えるのは難しいですね。
なぜ　　　　　　　　　　と二文字の質問出すか。幼児ですか？
628 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:22:16 ID:7aH0xCn5
>>623
姓は家族の名というのと、姓は家の名というのと、どう区別をつけるのですか？
629 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:25:45 ID:xXouUdfd
>>628
心配するな。
日本人ならたいてい分かる。

え？分からない？
あんたどこの国の人だ？
630 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:28:55 ID:7aH0xCn5
>>629
日本人ならたいていわかるという大雑把な捉え方でなら、議論には加われません。
ということはわかります。
631 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:31:07 ID:t/yFEe9w
同姓はだめとしか言ってないのに議論もくそもないだろｗ
632 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:39:02 ID:7aH0xCn5
>>623
スレの流れを無視して目についたところだけ突っ込まれても困るんですが、
カナダケベック州の全員別姓の理念について述べたのです。
話の流れは、一般論として、立法化が全員なら、何らかの理念や目的がいるという話。
で、ケベック州は理念が解りやすい例だという話。
633 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:43:14 ID:7aH0xCn5
>>631
いけないと言っているのは全員同姓、
その区別をしない（で平気な）人と議論出来ない。
634 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:44:59 ID:t/yFEe9w
>>633
全員同姓の何がいけない？
635 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:48:11 ID:7aH0xCn5
>>634
必ずどちらかが改姓しないと婚姻が成立しないから。
636 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:51:09 ID:t/yFEe9w
>>635
それのどこがいけない？
637 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:54:03 ID:7aH0xCn5
>>635
夫婦別姓でも婚姻したいから
638 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:54:24 ID:t/yFEe9w
>>635
単に同姓制度の説明はやめろ。
639 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:56:41 ID:t/yFEe9w
>>637
どこがいくない？と聞いている。
それは、人殺したいといってるのと同じ。
だれでも「何かしたい」といえば法は変えなくてはならんのか？
640 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:58:23 ID:7aH0xCn5
>>638
単に同姓制度の話ではなく、全員同姓制度のばあいの話だ。
641 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/21 23:58:35 ID:7+eIcli1
決闘を認めて下さい。
何故なら合法的なら何をやっても構わない奴等を殺したいから。
世の中が多様化して、色々な事に法律が合わなくなっているから。
642 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:01:07 ID:t/yFEe9w
>>640
「全員同姓制度」の何がいくないのだっちゅうに！
643 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:03:43 ID:bVAchvNc
>>640
ところで、「単に同姓制度」と「全員同姓制度」って何が違うのだ。
そんな２つの制度があったか？ｗ
644 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:05:07 ID:QT6trtX4
>>639
人殺しは刑事罰を受けるような良くないことへの法律の強制。
強制自体は法制度されたものには何らかの形である。
婚姻のように慣習にまかせればすむものに法律が介入する時は
何らかの理念や目的があるはず。それがはっきりしないのでよくない。
645 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:08:22 ID:bVAchvNc
>>644
はっきりしてないのはあなたの頭だけ。
婚姻は制度ですが？婚姻制度廃止を訴えてるの？
646 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:10:50 ID:QT6trtX4
>>643
婚姻に姓がどのようにかかわるか。で、夫婦が同じ姓を名乗るのが、同姓制度。
慣習の中にもあり、法律化されたものもある。
全員同姓は法律により全員が同姓結婚するように制度化されたもの。
647 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:11:20 ID:bVAchvNc
「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第
三者に対し夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」
これが一般に支持されている。これで充分。
648 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:13:42 ID:bVAchvNc
>>646
わけわからん。
全員同姓制度なる言葉を聞いたことない。造語？
649 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:15:21 ID:QT6trtX4
>>645
いいえ、
婚姻制度は慣習であり、法制度化もされている。
その法制度にかかわる話で、単に婚姻制度の話でない。
650 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:17:12 ID:bVAchvNc
>>649
それがどうした？
651 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:17:41 ID:QT6trtX4
>>648
現在の日本の法制度化された婚姻制度のことです。
652 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:19:34 ID:bVAchvNc
いったい何に反してるのだ？
単にあなたの主義に反してるだけだろ？
いったいこっちは何をもとにいいか悪いかを判断すればいいのだ？
653 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:19:56 ID:qZoVfwu+
>>647
少なくとも主観的な面に関しては、
個人の決定に委ねた方がいいな。
国が関与するのはいらぬおせっかい。

夫婦であることを示す社会的必要もない。
654 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:21:29 ID:bVAchvNc
>>651
同姓制度と普通呼ばれてるぞ。
恥ずかしいとは思ったが、全員同姓制度でググッたがそんなもん
なかったぞ！
伝わる言葉使えっちゅうの。
655 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:22:02 ID:QT6trtX4
>>647
判決文ですか？
同姓結婚の利点ということで納得できますね。
しかし、全員強制を入れるには理念、目的としてどうか。
５０年前ならそれでもしかたがなかったんですが。
656 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:25:02 ID:bVAchvNc
>>653
>夫婦であることを示す社会的必要もない。
一般的な認識である。これを否定してなんになるのだ？
もし憲法に違反でもしてるというのなら、裁判でもおこせ。
こっちはしらん。
657 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:26:10 ID:QT6trtX4
>>654
そうですね。でもその部分を問題にしているので、明確にしないと誤解を生むのです。
658 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:26:50 ID:qZoVfwu+
>>656
憲法違反と司法が判断してないから、法律改正の動きがあるんでしょ。
659 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:27:14 ID:bVAchvNc
>>655
なぜそういうことがいえるのだ？
それに、こっちに言ってもしかたないぞ。
誰もあなたに同意できない。で終わり。
660 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:28:37 ID:bVAchvNc
>>658
だからはやく法改正しなければならない理由を述べよ。
一般的な見解はそのとき必ず必要。
661 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:29:27 ID:bVAchvNc
>>657
誤解もクソも、同姓制度だろ。現今の制度をさしてるんだろ？
662 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:30:16 ID:H+fFOzqg
>>646
> 全員が同姓結婚するように
統一協会の方ですか？ｗ
663 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:31:41 ID:bVAchvNc
私は気に入らない、はもういいから。
さっさと、理由を述べよ。
何がいけないのだ？
一般的見解からはずれることなら、それなりの納得させる理由を求む。
664 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:32:23 ID:H+fFOzqg
>>653
> 夫婦であることを示す社会的必要もない。
示す必要がないなら婚姻届は出さなくてもいいんだよ。
示すために婚姻届を出すんだよ。
婚姻届を出して戸籍上の夫婦になった以上、二人が夫婦で
あることは基本的にだれでも知ることのできる公知の事実に
なるんだよ。

そんな基本がわかってないのによく制度だ慣習だっていろんなこと
言ってるよね。
665 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:33:41 ID:qZoVfwu+
>>660
全員同姓の必要がないのと別姓を求める国民がいるから。
上の方で法律の制度目的とか制度趣旨とかあがってたけど、
全員同姓制度の必要がないなら、その法規制は見直されるべきでしょ？
選択制の方が規制が少ない。（創氏制とかに話が飛んでしまうと、
創氏制による第三者へデメリットがないかまた別に検証しないといけないけど）
666 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:33:46 ID:YMcUYqsb
＞ID:QT6trtX4

いいから、早く>>607,>>613に答えたらどうですか？
667 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:35:08 ID:H+fFOzqg
ていうかフェミ教理の繰り返しばっかりでつまらん。
「アラーは偉大なり！」って叫んでるイスラム教徒と
話してるみたい。
668 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:36:57 ID:bVAchvNc
>>665
全員同姓の必要がないとしてるのは、別姓を求める国民。
だからあんたの言ってるのは無意味。
なぜ必要ないといえるのかを、ずーーーーーと聞いている。
何をもとにそういうことが言えるのだ？
669 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:37:00 ID:qZoVfwu+
>>664
婚姻制度は第三者に夫婦関係を示すものなのかね？
相続関係とか相互扶助義務とかそこらの法律関係を
発生させるものだと思ったが。
670 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:39:11 ID:H+fFOzqg
>>665
希望者がいる、というのは「それを認めなければならない理由」に
なってない、と何度説明を受けたら理解できるの？
希望者がいるということは「その人自身にとっては」認めるべき理由
かも知れないが、そうでない他人にとっては必ずしも理由にならない。
他人が「認めるべきだ」と判断すべき理由は挙げられないの？
671 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:39:36 ID:qZoVfwu+
>>668
全員同姓を求めるのは自己決定権の範囲を超えてるから
じゃないの？
672 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:40:00 ID:QT6trtX4
>>667
どちらかというと現法に固執の人がイスラム向きですな。
673 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:40:02 ID:H+fFOzqg
>>669
そうです。
理解しましたか？
理解したらあなたの間違いを訂正してください。
674 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:40:44 ID:H+fFOzqg
>>672
そんな人、どこにいるの？
てか、あなた他人のレスまったく読んでないのか。
675 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:40:58 ID:bVAchvNc
>>671
>全員同姓を求めるのは自己決定権の範囲を超えてるから

誰がそう判断したのか？
676 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:41:30 ID:H+fFOzqg
>>671
その自己決定権とやらは何に対する権利で、どこでどう保障
されているのか教えて。
677 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:41:41 ID:QT6trtX4
６６６へ答えるきはなし
678 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:42:32 ID:bVAchvNc
>>673
ﾌﾟｯ
679 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:45:26 ID:H+fFOzqg
>>669
もう少し補足するなら、たとえば保険の扶養者としての扱い
など、夫婦関係を公的に証明する必要がある場合、
戸籍上での婚姻関係がその証明になる。
法律行為上、他者に対して婚姻関係を公証する役割が
ある。
遺産その他に関しては、その次の段階の話。
戸籍によって婚姻関係が法的に公証されるからこそ、「この
人は故人の配偶者である」と客観的に認定され得る、それに
よって遺産に関しても裁判所なり調停委員なり、他者が
正当に判断可能となる、ということ。
680 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:45:31 ID:bVAchvNc
ごめん、混乱してきた
681 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:45:45 ID:YMcUYqsb
>>677
おいおい。

「　わ　か　り　ま　せ　ん　」

の間違いだろ。
682 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:46:25 ID:H+fFOzqg
>>678
特に反論はしない、ということでいいんだね？
683 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:46:54 ID:bVAchvNc
「なんとか権」つーのも大好きな連中だな、しかし。
684 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:48:07 ID:YMcUYqsb
>>671
全員に同姓と別姓のみを求める（創姓・結合姓を認めない）のは
自己決定権の範囲を超えてないんですかい？

理由とともに頼むよ。ID:QT6trtX4には分からんらしいから。
685 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:48:31 ID:qZoVfwu+
>>679
おお、完璧だ。婚姻制度は有用なんだね。
婚姻しない自由もある。

でも全員同姓は必要ないよね。
686 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:50:40 ID:QT6trtX4
>>669
＞婚姻制度は第三者に夫婦関係を示すものなのかね？
＞相続関係とか相互扶助義務とかそこらの法律関係を
＞発生させるものだと思ったが。
あなたが言っているのは法的な婚姻ね。
慣習としては他人に示すことは婚姻の中にあるでしょうね。

こういう風にごちゃごちゃするから、法的なことをいっているかいないか
区別するために、全員とつけているのです。
687 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:51:28 ID:H+fFOzqg
そろそろ
言い返してみただけレス→罵倒のみ→トンズラ
という展開になるころだな。
688 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:52:21 ID:bVAchvNc
>>685
なんで？
689 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:54:23 ID:bVAchvNc
>>686
全員なんてつけたら余計混乱するっちゅうの！
同姓制度といったら法的なこと言ってるにきまってるだろが！
690 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:55:04 ID:H+fFOzqg
>>685
> 夫婦であることを示す社会的必要もない。
が間違いだということはわかったの？
わかったらわかったと書きましょう、ちゃんと。
691 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:55:53 ID:bVAchvNc
早く「全員同姓？」がなぜいけないか、なぜ必要ないのか言え！
692 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 00:58:18 ID:qZoVfwu+
>>690
婚姻制度で公証してくれるんだろ？
姓によって夫婦であることを示す社会的必要ないじゃん。
693 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:02:57 ID:qZoVfwu+
>>684
創姓については>>665に少し書いたね。
>（創氏制とかに話が飛んでしまうと、
>創氏制による第三者へデメリットがないかまた別に
>検証しないといけないけど）

創姓・結合姓を規制している現行戸籍法（かな？）が
社会的必要性を持っているなら自己決定権より
そっちが優先するかもしれない。

創姓や結合姓に反対する人が、現行制度の有用性について主張すればいい。
694 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:03:29 ID:QT6trtX4
>>684
姓は殺人がいけないというような話ではないから、何でもありと言えば何でもありだ。
姓をなくすとか異常にに長いミドルネームとか”ン”からはじまる名前とか。
しかし常にどれでも問題にされるわけではない。
その国の文化や慣習、事情、要請の多可で問題にあがるわけだ。
それについて話あうのも自由だし面白そうだが、別姓問題自体が複雑だから、
私は突っ込んで話す気は今のところない。
695 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/22 01:06:59 ID:/bjaV8AC
>>579

>だから、いくら裁判所が出したからといって全員を強制するほどの理由になってないよ。

「いくら裁判所が出したからといって」というのも、すごい発言だな。
あなたが「理由になっていない」と思おうが思うまいが、裁判所はこういう理由で現行制度は妥当と示している。これが事実。
理由になっていないと思うんだったら、こんな一行レスではなく、何で理由になっていないのかきちんと論証すべきでしょ。

>現行法の絶対的必要性にはなっていない。

>>580じゃないけど、「絶対的」って言葉が好きだね。
民法というのは私人間の権利調整のための法律なんだから、極論すれば、ほとんどの規定が「絶対的」な必要性があって定められたものじゃないよ。
だけど、「絶対的」ではなくても「必要性」があるからこそ法律は定められるわけだし、裁判所もその必要性や妥当性を認めているってことでしょ。

>同姓の考えのもとはでは日本ではなにか？
>家制度だろ

家制度は明治時代に定められたもの。同姓という慣習は江戸時代以前からあったが何か？
先にできたものが後からできたものを元にしているのですか？
696 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/22 01:07:41 ID:/bjaV8AC
>>584

あなたは、>>524で「ヨーロッパの理念を取り入れたことになります」と主張したので、その否定のために持ち出したものです。
家制度が公平かどうかは、ここでは無関係です。
話題を移す前に、そもそも自分が書いたことにきちんとケリを付けられたらどうですか？
訂正とか撤回とかあってしかるべきだと思いますが。

>>585

>へー、これだけいうんならあなたは全員別姓論者ですかね？
>カナダの場合、男女平等を理念に掲げたのだから、平等なのは当たり前ですね。

「全員に強制」だからといって、それだけで不当ということにはならない、と言っているのです。

>法律の本質や理念と社会的実態をきちんと考慮すると
>現行法にはそれがないんですよね。

あなたが「慣習を元にした法律は、本質や理念がない」「慣習を元にした法律は実態が変わったら変えなくてはいけない」と根拠なく思い込んでいるからでしょう。
それが誤りだ、と言っているのです。
697 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/22 01:08:14 ID:/bjaV8AC
レスが前後してしまいスマソ。

>>581

自己レスですか？ﾓﾁﾂｹ

>しかし、これは例外としてという言葉はないが婿養子など、例外として行われている慣習
>を取り入れたもの。文章の構成でわかる。

法律の構成から見て、そのように解釈することはできません。
そういうのを「思い込み」と言います。
698 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:08:43 ID:H+fFOzqg
>>692
「姓によって」って後付じゃん。
最初のレスは「そもそも夫婦であることを示す必要そのものがない」
という意味にしか読めないよ。

まあ、もちろん、姓の役割や意味がそういうところにあるとはオレも
思ってはいないので、ある意味無駄なツッコミではあるが。
オレは前々から言ってるけど、「こういうことの『ために』夫婦同姓と
いう制度『にした』」というわけではなくて、姓というのが家族名で
あるから、じゃあ婚姻したら同じ家族になって同じ姓になる、と
自動的に導かれただけ、と思ってるから。
699 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/22 01:08:51 ID:/bjaV8AC
>>586

そのとおり。
単に「同性結婚」の利点を述べただけではないと理解していただけたかな？

>>587

これは初耳。参考までにソースを教えていただけませんでしょうか。
自分でも調べてみたいので。

個人的には、何で現行規定が「家＝氏」という考えになるのか理解できません。
それに、「オオカミを前の門」「オオカミが後の門」という言い回しにも不自然なものを感じます。
これは多分「前門の虎、後門の狼」だと思いますが、英語圏にこんな言い回しがあるのか疑問ですしね。

>>588

単にあなたがそう思っている、でしかありませんね。「何で」そう思うのかを書かなければ、誰も共感しませんよ。

>>589

どこに対するレスですか？このレス番に対するレスとは思えないんだが・・・。
700 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：04/12/22 01:09:18 ID:/bjaV8AC
>>590

私の個人的な考えですが、日本の場合は儒教の考えが基になっていると思います。
正確に言うと、儒教を元にしながらも、日本人の意識や風習でアレンジされたものだと思います。

儒教において、氏は「同じ血族（一族）に属するもの」という意味ですから、同じ氏を名乗ることで「同じ一族の者である」という一体感を強化することになるわけです。
しかし儒教においては、よそ者は簡単に「一族の者」になることはできません。
結婚しても、妻（夫）はあくまで「よそ者」です。「よそ者」だから一族の氏を名乗ることができない、だから夫婦別姓になるのです。

ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」を名乗らせるようになったのだと思います。

時代の推移によってこの「一族」の範囲は変わってきています。
明治時代には、これが「家（家族）」に、戦後はこれが「核家族」に変化してきたのです。
しかし、「同じ○○○に属する」という基本的な部分は変わっていない。
こういう文化的背景を元に「一体感を得る」目的・理念があるのだと思いますよ。
701 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:11:38 ID:bVAchvNc
もう強制なんて使わないという約束したと思ったら
今度は「全員同姓」か、やれやれ。
造語や言い換えが好きなお人たちだ。
702 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:12:20 ID:qZoVfwu+
>>698
ごめんごめん。外出時は必ず名札してとか、
その程度のことしか頭になかったｗ
703 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:17:15 ID:AWmvW18O
>>694
別姓も殺人も違法である事では同列だ。
そして違法とされる殺人も、殺されて当然と思われるだけの理由があれば「死刑」と
いう形で実施される。当然、死刑執行官達は殺人罪に問われる事もない。
また戦争による殺人も無罪である。
これらの合法的殺人は、正当な理由があるから合法である。
別姓を合法とする正当な理由はない。また現行法を改姓する理由もない。
704 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:27:19 ID:qZoVfwu+
>>700
割り込んでスマンが、
儒教の教えに従うのも、日本の風習に従うのも、
悪くないとおれは思っている。
でも、そこから、国民全員がそれに従うべきって
結論にいたるとこに、違和感がある。

文化的背景を元に「一体感を得る」のなら、
文化に委ねるべきであって、法制化するべきじゃない。

日本がこの先もし西欧並の一体感しか持たないようになるのなら、
それがその時の日本の文化だろう。
法によってそれを妨げるべきじゃない。
705 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:33:11 ID:bVAchvNc
>>704
なんか一体感持たなくてもいいんじゃない、みたいな言い方だなあ。
706 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:37:51 ID:qZoVfwu+
>>705
いいじゃない。
一体感が夫婦同姓で得られると判断した夫婦は、
選択制になっても、同姓選ぶだろうし。
なんで他人がそこまで心配するのかよくわからん。
707 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:39:53 ID:bVAchvNc
あほな言い方すれば、結婚制度だって独身者（一生できないと思ってる）から
みれば差別的な制度だしな。
なぜ一人でも結婚できる選択肢がないのだって具合に。
国民全体がなぜその考えに従がわなければならないのか？っていう奴に
どう反論できるかだな。
708 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:41:57 ID:QT6trtX4
>>696
＞あなたは、>>524で「ヨーロッパの理念を取り入れたことになります」と主張したので、その否定のために持ち出したものです。
しかし、明治初期の民法草案で一方の日本の結婚制度である別姓制度が
やめになり、ヨーロッパ人に検討させたのだから、相当影響があるとおもう。

＞家制度が公平かどうかは、ここでは無関係です。
これは押さえておかないと話が進みません。当方としては。
＞話題を移す前に、そもそも自分が書いたことにきちんとケリを付けられたらどうですか？
＞訂正とか撤回とかあってしかるべきだと思いますが。
外国人の意見が影響を与えたということと、当時の習慣が階級や地域でいろいろであった
ということはあっても、外国の民法をそのままでなかったことは確かです。
その点はよくわからなかったので訂正します。
709 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:45:44 ID:bVAchvNc
>>706
家族名として姓なのにそんなときの同姓なんてほとんど意味なさんでしょ。
単に同じ姓であるだけじゃん。
それに他人の心配ってさほどしないが、同じ日本人だし出来るなら仲良く
一体感を持った家族が多いに越したことはないのだが。
もともと社会ってのはおおきなお世話から小さなお世話で成り立ってるよ
うなものだと思ってるし。
710 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:48:36 ID:QT6trtX4
>>695＞>>580じゃないけど、「絶対的」って言葉が好きだね。
＞民法というのは私人間の権利調整のための法律なんだから、極論すれば、ほとんどの規定が「絶対的」な必要性があって定められたものじゃないよ。
＞だけど、「絶対的」ではなくても「必要性」があるからこそ法律は定められるわけだし、裁判所もその必要性や妥当性を認めているってことでしょ。

この民法ができた当時はそんなもんでよかったでしょうね。私人間の利権調整の云々のわりに
自分（この法律とそれを固守する人々）だけはしっかり硬直化するね。
711 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:55:00 ID:qZoVfwu+
>>709
一体感に関しては前述のとおり。
姓によって直系家族であることを公示する社会的必要もない。

近所付き合いやお世話は、強制にならないようにしないと、
ホントに大きなお世話ってことになってしまうよ。
712 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 01:57:56 ID:QT6trtX4
>>695
＞＞同姓の考えのもとはでは日本ではなにか？
＞＞家制度だろ
＞家制度は明治時代に定められたもの。同姓という慣習は江戸時代以前からあったが何か？
＞先にできたものが後からできたものを元にしているのですか？
説明不足でした。
「現行法の同姓制度のもとになっているものは何？」
でした。
713 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:01:13 ID:qZoVfwu+
>>709
＞同じ日本人だし出来るなら仲良く

イラク人でも中国人でも仲良くすればいいし、
日本人だからといって、キライな奴と無理に仲良くすることもない。
同姓家族による一体感ってのがもしあるとするなら、
それは、身内とよそ様を（姓によって）明確に線引きした
排他的なものかもしれないよ。
714 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:04:29 ID:bVAchvNc
>>711
どこまでがお世話でどこから強制っちゅうのもむつかしいけど、
その辺は常識的な範囲ということで。

いずれにしても一体感を持つ家族が多い方がうれしいし、そういう
ことが実現するなら後押しとなる法制度も支持する。それだけ。
715 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:04:54 ID:QT6trtX4
>>696
＞>法律の本質や理念と社会的実態をきちんと考慮すると
＞>現行法にはそれがないんですよね。
＞あなたが「慣習を元にした法律は、本質や理念がない」
＞「慣習を元にした法律は実態が変わったら変えなくてはいけない」と根拠なく思い込んでいるからでしょう。
＞それが誤りだ、と言っているのです。
いっぽうで慣習をもととしても法制度かするにはそれなりの必要性があるといい、
一方では私人間云々するのですか。
716 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:05:23 ID:bVAchvNc
>>713
そこまで穿った見方は俺はできないね。
717 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:07:09 ID:bVAchvNc
>>713
やっぱり一番は自分の家族だけど、やはり日本人ならイラク人よりも先に
考えてしまうね。
718 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:08:20 ID:qZoVfwu+
>>714
強制ってのは、全員同姓の法制度を指して書いたんだけどな。
719 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:13:38 ID:bVAchvNc
>>718
同姓は強制ではないと思ってます。
結婚時のルールだし、そのルールに不満な人は結婚しなくても
よい選択があたえられてますしね。
720 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:14:32 ID:QT6trtX4
>>697
＞法律の構成から見て、そのように解釈することはできません。
＞そういうのを「思い込み」と言います。
旧民法の７８８条にまず、
妻は婚姻に因りて夫の家に入る
と書かれています。
この旧民法の成立時新たに取り入れたというわけでなく、
巷にあったとしても、婿が発生する状況、この文章や構成、その件数を考えれば
例外的で”普通”でなかった慣習である。
721 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:19:26 ID:QT6trtX4
>>719
強制とはあなたの心情を言っているのではない。法律の持つ強制力をいっている。
結婚しなくてもいい選択が与えられているといわれるほどの状況になることが問題なのだ。
722 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:20:07 ID:qZoVfwu+
>>719
結婚は強制じゃないね。
結婚する自由としない自由。

でも、結婚することを選んだ場合、
同姓にするのは強制じゃないか？

強制をルールと言い換えることもできるが、
不必要な強制（ルール）なら、とっぱらった方がいい。
723 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:24:55 ID:QT6trtX4
>>699

＞そのとおり。
＞単に「同性結婚」の利点を述べただけではないと理解していただけたかな？
利点か、単にその法律から発生したにすぎないもので、述べただけでないもの
にしてしまうというののがおかしい。
一体感て？まさに欧米の言い分と同じ！
724 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:26:51 ID:bVAchvNc
>>721
法や制度に強制力がなければもはや法と呼べない気がする。

>結婚しなくてもいい選択が与えられているといわれるほどの状況になることが問題なのだ。

その問題があまり大きく感じられない。
改姓を嫌がると結婚を嫌がるとほとんど同義に考えているから。
勝手に大きな問題としてるのが当の本人たちだけだから、余計に、ん？って
感じがする。いろいろ言われてる手間のことだって、同姓にしてる本人たち
がさほど問題にしてないのだし、それにしたって通称を使えるようにする方
向で考えればよいと思っている。
725 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:28:10 ID:QT6trtX4
>>699
世界思想社『夫婦別姓』久武綾子著
726 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:33:12 ID:bVAchvNc
>>722
>強制をルールと言い換えることもできるが、

強制は別姓派だけの言葉。共通語ではない。
ルールは間違いなくルールでしょ？規則でもいいけど。
やはり両者に共通する言葉を使うべき。

>不必要な強制（ルール）なら、とっぱらった方がいい。

不必要である理由をいまだに聞いたことがない。
なぜ不必要かを話あわないとね。
727 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:35:56 ID:QT6trtX4
>>699
なにしろどちらを選んでもいいのに９８％が女性が改姓する国だ。
その２％のほとんどがいわゆる婿さんだとしたら婿さん事情のないばあいのほぼ１００％。
姓選びは慣習にまかせられているようなものだ。あるいは、そういう国だなああつくづく
微々たる変化も怖い国だな。
その状態をがっしりつかんで絶対離したくないわけだ。
728 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:38:05 ID:bVAchvNc
>>727
そんなこと言ってもなんにもならないわけで・・・・
729 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:38:53 ID:qZoVfwu+
>>726
強制じゃないルールなら道徳とか倫理とかにした方がいい。

必要性を否定しないと、不必要なのは説明できない。
それは今までこのスレでやってきてるんじゃないの？
730 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:44:38 ID:bVAchvNc
>>729
ルール自体には強制姓はあってしかるべき。当たり前。
それをもって強制であるとはしない。これも当たり前。

>必要性を否定しないと、不必要なのは説明できない。

ただただ強制だとか別姓を必要としている人がいるくらいしか聞いたことない。
まったく意味なし。
なぜ必要ないか理由を求む。（百万回）
731 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:45:26 ID:bVAchvNc
>>730
強制姓→強制性
732 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:46:33 ID:QT6trtX4
>>700
＞ところが、日本では婚姻すると妻（夫）は「よそ者」ではない、という意識がもともとあった。
＞婚姻することによって「一族の者」になる、という考えであったから、婚姻すると「一族の氏」を名乗らせるようになったのだと思います。
この前の中国の話と合わせると、夫婦別姓は中国からきた思想、日本は同姓、取れる文章に
なっているが、

違う

もちろん日本に同姓の考え方はあったと思うがそれだけではない。妻問婚とか叔父甥相続
とかあった国だから、夫婦別姓は中国輸入だけでない。
733 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:46:51 ID:qZoVfwu+
そろそろ寝る。おやすみ。
734 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:48:07 ID:QT6trtX4
めじろさん
家制度についてどう思うんですか？
735 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:48:37 ID:bVAchvNc
しかし、ループがはげしいなあ。
736 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:52:38 ID:QT6trtX4
>>705
＞なんか一体感持たなくてもいいんじゃない、みたいな言い方だなあ。
なんかしらんけど、その」一体感は日本独自のものではありませんぜ
737 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 02:53:45 ID:bVAchvNc
>>736
それがどうしたの？
738 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:04:08 ID:QT6trtX4
>>724
＞法や制度に強制力がなければもはや法と呼べない気がする。
このスレの前のほうで蔓草みたいなのがいたが、そいつじゃないが
選択制別姓でもそれなりの強制力がありますが？

＞その問題があまり大きく感じられない。
あなたにはね？他人は違います。
＞改姓を嫌がると結婚を嫌がるとほとんど同義に考えているから。
姓は結婚のほんの一部分ですが？
＞勝手に大きな問題としてるのが当の本人たちだけだから、余計に、ん？って
＞感じがする。いろいろ言われてる手間のことだって、同姓にしてる本人たち
＞がさほど問題にしてないのだし、それにしたって通称を使えるようにする方
＞向で考えればよいと思っている。
あなたはそうしてください。
739 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:06:50 ID:QT6trtX4
>>726
ただのルールや規則じゃない。法律だ。法律は強制力があるの。
740 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:11:04 ID:bVAchvNc
>>739
だから強制力あって当然だっちゅうに。
それをもって強制とは言わないって言ってるの。
同姓にしてる人たちから、結婚カップルから強制されて同姓にしましたなんて
聞いたこたないよ。
っていうか、まだ強制て言い続けるつもり？１さん。
741 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:15:26 ID:bVAchvNc
>>738
＞＞その問題があまり大きく感じられない。
＞あなたにはね？他人は違います。

そう、それはこちらから言い出したの。
大きいと感じてるのはあなたたちだけ！
勝手に大きな問題にするなって言ってるわけ。
742 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:16:53 ID:bVAchvNc
ただのルールや規則でも強制性なければルールにならんと思う。
743 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:22:10 ID:bVAchvNc
頼むから自分で言った
＞あなたにはね？他人は違います。
この言葉忘れずに、これから自分たちの感想を前提にして話すのをやめてね。
少なくとも、〜と思う（思わない）、や、〜と感じる（感じない）を
付けるようにしてくれ。
744 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:24:55 ID:bVAchvNc
強制や不公平や不平等や、そういう言葉前提で使うってところがすでに
議論の仕方間違ってるよ。
だからちーとも前に進まない。
745 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:35:54 ID:TEIXa+sC
>>741
>勝手に大きな問題にするなって言ってるわけ。

勝手とかどうとかって問題じゃないでしょ。
あなたにはどうでもいいことでも大きな問題だと「感じざるを得ない」人が
いることは否定できないのに、自分にとって大したことじゃないから反対？
無関心ならまだいいが、反対するのに「俺にはどうでもいいこと」は
無責任すぎないか？　自分さえよければいい？
746 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:37:09 ID:QT6trtX4
>>740
強制力ががあれば、当然、強制だ。
ただ、人間関係の強制と法による強制を区別しないから話がへんになる
747 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 03:45:30 ID:TEIXa+sC
>>746

それよりもその強制（法）の中身が問題なんだよね。
法というのは基本的に何かに「制限（しばり）を設ける」ということ。

その制限が不必要に強く、個人の自由裁量としても問題の内領域にまで
及んでるから我々は同姓のみの婚姻制度の改善を訴えてるわけだ。

反対派とはその「自由裁量の範囲」が違ってるらしいね。
話が噛み合わないのはそのせいじゃないかな？
私はあなたの主張はよくわかるよ。
748 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 04:40:53 ID:KF3jYUR/
もうそろそろ「強制だ強制だ」という嘘を事実かのように繰り返すのはやめたら？みっともないだけだよ。

「誰も強制などしません。国に公式に認めて貰いたい（権利）なら、
その国が認めるにあたって設定したルールに従い（義務）ましょうね。
別に嫌ならご自由に。国は一切邪魔も強制もしませんよ。」

という状況で国に対して

「お前の設定したルールには従わん（義務の放棄）。でもお前は正式に認めろ。
認める体勢にしろ（権利の要求）。」

あまり強制強制って嘘ついてイメージ操作しようとしていると、
実は国に対して強制しているのが自分自身の方だというのが浮き彫りになるだけだよ。
749 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 05:57:04 ID:TEIXa+sC
>>748

誰に宛てたレスかは知りませんが、「強制してる」というのは法である以上
「嘘」でも「捏造」でもありませんよ。実行力として「強制」なんだよ。
あなたが言いたいのは「強制というのはこの議論において適した言い方ではない」
（意図的にミスリードを誘導してるように思えるから）
ということではないですか？　それなら共感もできますが。

それはそれとして…
「お前の設定したルールには従わん（義務の放棄）」も何も
この法については「法を犯す」ことすらできないようになってますので
「従わない」こと自体が無理なんだよね。
で、誰かが決めた法に対して「不備があるので変更を要求する」というのも
日本国民としては当然の権利なんだけど。

あなたは権利と義務ということは全く解ってないね。
750 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 09:32:46 ID:GjZi0rnK
>>749
要求する権利はあると思うよ。
その要求に正当性がなければ要求しただけで終わる、というだけで。
751 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 09:45:59 ID:0PJUqWGH
>>750

もちろん。
そんなことも解らずに要求してる人なんてたぶんいないと思うよ。
この問題を真剣に考えてる人の中にはね。

反対派の人から「同姓しか許可しないという制度が崩れるとこんな弊害がある」
という意見をいただければ、それを解消すべく対応を考えますよ。当然の義務として。
ただ、ここでの議論においての反対派は「変更の必要性は認められない」とか
「法改正を訴えること自体が我侭だ」とかの「頭ごなし」が殆どです。
内容について（実現化について）擦り合わせをしようという意志が感じられない。

そういうのって「議論」っていうのだろうか？
752 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 09:49:10 ID:6lcCIY6s
うんこふぇみ
753 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 09:55:12 ID:GjZi0rnK
>>751
いや逆に家裁許可制や通称制度などの代案を出したのは
すべて反対派の側。賛成派は「とにかく自由選択でないとだめ」。
弊害はすでにいくつも挙がってるけど「そんなものはない、そんなことは
起きない」の一点張りでそもそも認めないし、「〜すればいいじゃん」
みたいに思いつきのいい加減な「対処法」とやらで流してしまって、
何が何でも「だから選択制でいい」という結論にしようとする。
そういう賛成派のほうが圧倒的に多いので、あなたの言うことは原則と
しては正論でも、現実として説得力を失ってしまっている。
754 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:15:24 ID:0PJUqWGH
>>753
>いや逆に家裁許可制や通称制度などの代案を出したのはすべて反対派の側。

ならば、この板の反対派もそれを見倣って欲しいものです。
頭ごなしに却下せずに「だったらこうすれば問題解消にならない？」とか
前向きな議論や歩み寄りを望みます。

少なくともこの板での議論では、あなたの挙げたリアルの経緯とは
逆になっているように見えます。
ループも多いしね。
755 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:30:55 ID:LkbQeQOm
>>754
自分が歩み寄りの姿勢を見せないで
他人にだけ要求するのもどーよ？
756 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:33:28 ID:0PJUqWGH
>>755

十分に見せてますが？
別姓だけを押し通してはいないし。
同姓派の危惧する「親子の姓の不一致」にも対応する案を出してます。
757 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:35:55 ID:LkbQeQOm
>>756
だれが？名無しじゃわかんないよ。
それとも騙り？
758 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:45:16 ID:0PJUqWGH
>>757

何度も何度も「同姓／別姓／新姓」の選択を挙げてるのが私です。
私が誰なのか解らないのは当然だけど（名無しだから）、
その割に「君は歩みよりを見せてない」と断定してる。
なんか矛盾してるよね。
759 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:53:03 ID:QT6trtX4
>>753
＞いや逆に家裁許可制や通称制度などの代案を出したのは
＞すべて反対派の側。賛成派は「とにかく自由選択でないとだめ」。
江戸時代に武士は姓があってその他の人にはなかった。
武士以外の階級にはもともと姓を持った人もいたし、持っていない人もいた。
お上としては「名字帯刀を許す」とかの形でも特権階級のシンボルとして姓をつかっていたわけだ。
もともと姓があった人などはとくに姓を実際に使ったりしたわけだが、それはあくまで、
通称使用だな。そういう風に姓を使っても罰を受けるわけではなかった。
しかし、あくまで正式に姓でないことは制度的に決まっていた。
現在において問題にされている局面の通称使用というのはこれと同じだ。
760 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 10:57:28 ID:LkbQeQOm
>>758
その態度からしていかに自己中心的か分かる。
個人の特定ができないから今あるレスから推測したのだが？
他人に矛盾を指摘する前に、もう少し客観的に物事を見よう。
761 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:05:03 ID:0PJUqWGH
>>760
>個人の特定ができないから今あるレスから推測したのだが？

議題に触れてもいないほんの2〜3のレスから「歩み寄り案を提示してない奴」と
推測（しかも当たってない）するなんてスゴイですね。
私にはとても真似できません。
762 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:08:20 ID:QT6trtX4
>>753
通称しようしていればいいというのは、高みからものを言っているということだ。
763 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:12:44 ID:LkbQeQOm
>>761
ま、いいけどね。
ここ数日のスレを見る限り歩み寄りがないのは変わらないし。
君自身がどうだろうとね。
実際君はこの数日のスレを見てどう思ってるの？
764 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:14:57 ID:GjZi0rnK
>>762
だから感想文は書かなくていいよ。
765 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:17:18 ID:0PJUqWGH
>>763

>>754に書いた通り。
反対派は「話し合いから何かの解決をみよう」という姿勢ではないと感じる。
俺達は現行法で特に問題を感じてないのだから「聞いてやる必要はない」
という態度が目に付く。
766 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:34:41 ID:QT6trtX4
>>765
私の感想を書くと
現行の同姓制度は薄氷を踏む状況だ。だから必死なんだ。まあ、まともな論理は
言えないし、（まともな論理はない、論理はあるがまともじゃない）
767 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:38:01 ID:QT6trtX4
感想その２
であることは、彼らのみならず、また彼らに思いをいたしても、
（近代化してきた）日本の悲劇だ。
768 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:44:51 ID:QT6trtX4
感想その３
なぜ悲劇かというと、日本固有の文化を求めてもそうだと思ったのが、
固有でない文化の後追いにすぎないということ。
769 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 11:51:18 ID:QT6trtX4
感想４
不公平、とか強制という言葉がでると意味も考えずに拒否反応がでる。
ま、かっての社会党みたいなもんだ。
770 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:21:24 ID:GjZi0rnK
>>765
「反対派は頑迷」という印象操作のために「妥協案」らしきものを出してるだけにも見える。
んであなたの案はすでにいくつかの問題の指摘もあった。
そもそもあなたの案の背景には「別姓希望者は別姓で婚姻できるべき」という
前提があるが、それじたい議論上まだ解決を見ていないのに、その先に
先走っても無視されるのは仕方ない。
771 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:28:08 ID:0PJUqWGH
>>770
>んであなたの案はすでにいくつかの問題の指摘もあった。

それが解決できない致命的欠陥であったり、案を覆すようなデメリットで
あったことはないよ。火事を知らせるのに不便とかって冗談のようなのばかり。

>そもそもあなたの案の背景には「別姓希望者は別姓で婚姻できるべき」という

反対派からは「別姓を選択できるのはいいけど〜な条件をつけないと」といった
譲歩は全く見られないけどね。
こちらは「反対派が懸念する問題点を解決しつつ別姓を可能にする」案を
出すという建設的な姿勢なんだが。
772 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:29:57 ID:ZxD6YKsE
別姓にして親子異姓だと子が不審を抱くというのは、社会全般にそれが行われれば
誰も当然として、疑義を持たない様になる。
773 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:30:50 ID:5nt0AZtB
>761
あなたがコテハンを名乗るか、
せめてスレ内では最初につけたレスの番号を名乗って
その都度自分の意見を貼るとかした方が良くないですか？
このスレ、上の方にいつも上がってるし、
新しく参加された方から見たら、
「以前言いました！」って発言は通用しないと思います。
774 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:33:58 ID:5nt0AZtB
それともう一つ、前から聞いてみたかったんですけど…。

上の方で、どちらかの姓を名乗って子供の姓を全部統一っていう
案がもう出てるって書いてある人がいましたが。
それじゃ、一人っ子同士で家系を残したい人たちの婚姻はフォローはできないって事でFA？
それとも子供が大きくなってから改姓させるんでしょうか。
その場合、子供の権利とかアイデンティティーの問題は無視？
子供が産まれなかったり、若い内に亡くなった場合は？
775 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:34:44 ID:0PJUqWGH
>>773
>「以前言いました！」って発言は通用しないと思います。

私は能動的にそんな態度は取ってない。
分かりもしない奴から断定のようなことを言われたので
何を根拠にそんなこと断定してんだ？　と返しただけ。
つまり偏見さえ止めてもらえば問題はないよ。
776 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:37:56 ID:0PJUqWGH
>>774

その質問が>>773からの流れで私に宛てられたものだと解釈し、答えます。
その案は私の知らない案ですね。賛成もしかねます。
そもそも「家系を残す」という概念がよく分かりません。
もうちょい詳しく説明願えますか？
777 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:38:37 ID:5nt0AZtB
>775
いや、ですから、最初の

> 何度も何度も「同姓／別姓／新姓」の選択を挙げてるのが私です。
> 私が誰なのか解らないのは当然だけど（名無しだから）、

っておっしゃるなら、
あなたが誰だかなんて周りから見たら全然分からないんだから、
歩み寄りの案なんて出してないじゃないか、って言われても仕方ないでしょう。
もしかしたらID:0PJUqWGHは今回始めてきた人かと思う人もいるし、
IDでしか識別できないなら、今日一日のレスで判断するしかないんですよ。

だから、きちんとした主張や意見があるので有れば、
せめてスレ内ではハンドルを固定させるって提案してるだけなんですけど…。
778 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:41:53 ID:0PJUqWGH
>>777
>歩み寄りの案なんて出してないじゃないか、って言われても仕方ないでしょう。

誰だか判らないと言われるのはもっともだが。
しかし、「〜をしていない」と断言するのはおかしくない？
だって「判らない相手」なんだから。
「君はそういうけど、自分は歩み寄ってるの？」という質問なら
そんな返し方はしてませんよ。

まぁ…コテのほうが混乱がないという意見は素直に受け止めますよ。
779 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:43:02 ID:5nt0AZtB
>776
あちこちこの手の意見を交換しているところを覗いたことが有るんですけど、
別姓に賛成するという方の中に、
一人っ子同士で結婚したいが、自分の育った家を存続したい
って意見がいくつかあったので。

要は、一人っ子の田中さんと鈴木さんが結婚した場合、
田中さんの姓にしたら鈴木家はその代で終わり、お墓を守る人もいなくなる、
鈴木さんの姓にしたら田中家はその代で終わり、お墓を守る人もいなくなる、
という話らしいのですが。
だからこそ、別姓にして田中家の人間も鈴木気の人間も残したい、という希望らしい。
780 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:45:12 ID:5nt0AZtB
>778
確かに、いきなり居丈高に来られたら良い気はしないでしょうね、すみません。

コテハンの事は是非検討してみてください。
何度か同じ流れが有ったように思います。
その都度説明を求められるのはあなたも面倒でしょうし、
スレを追っている側も混乱して、議論の流れもスムーズではなくなってしまうと思うので。
781 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 12:48:38 ID:0PJUqWGH
>>779

なるほど。その価値観ってのは「家名」に意味を見いだしているの？
それとも血縁に意味を見いだしてるの？

その問題だと夫婦の別姓よりも「子供の姓だけ」の問題になるね。
「複数の子供の姓を別々にする」というような…。
782 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 12:58:25 ID:5nt0AZtB
>781
上段の問いは、私にも分かりません。
私自身は別姓には賛成していませんし、あまり想像できないので。

…とにかく「家を存続したい」という意見だったのですが、
養子をとったらどうか？という問いにはNOという答えでしたので、
家名も血縁も意味があると思っているのでは無いでしょうか。

で、この希望にそった案が通過した場合、

最初から姓を決めるなら子供の今後の人生を親が勝手に決めてしまうことになりかねないか？
両家のパワーバランスなどで揉めることが多いのでは？
成人してからどちらの家につくかを子供に決めさせることが本当に出来るか？

更に、女性が不妊だった場合、死産だった場合、
お子さんが早い内に亡くなった場合はどうするか？
…なんて色々な問題を抱えているように思ったのです。
なんというか、”人権”って考え方からしたら明後日の方向にいってるように思えますし。
783 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 13:05:47 ID:0PJUqWGH
>>782

今の日本は出生率が2人を割っている。東京に限れば1人に満たない。
家系の存続以前の問題として、家系の為だけに二人以上の子供を設けなければ
ならない事態のほうが問題なんじゃないの？
子供は「そんなことの為に生まれる」のか？

私が「同姓婚の強要」に反対するのは「個の尊厳を軽視する」法だからだよ。
その理念から言えば、家系のための子づくりは「更に個を軽視する」考えだ。
さっきも言ったけど別姓婚ってのと直接は関係なさそうだしね。
784 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:05:57 ID:QT6trtX4
あなたは別姓になる気がないのにどうして心配するの？
785 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:08:54 ID:vUbrjctG
>>782
別姓制度が全ての問題の解決につながるわけではない。

＞最初から姓を決めるなら子供の今後の人生を親が勝手に決めてしまうことになりかねないか？
＞両家のパワーバランスなどで揉めることが多いのでは？
＞成人してからどちらの家につくかを子供に決めさせることが本当に出来るか？

これは別姓制度だから起こりうる問題なのではない。
786 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:12:22 ID:QT6trtX4
>>783
別姓婚姻というのは、本来、誰もが生まれた集団の姓を生涯持つ、というものだから、
そういう使われ方あると思う。ただ、家系を継ぐ、血筋を継ぐ、家を継ぐ
色々あるうち、家系を継ぐ重要性は、古来から庶民の間にはあまりない。
787 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:15:29 ID:5nt0AZtB
先日、意見や理由は個々様々だから
矛盾の無い制度内で解決できればいい、って意見の方がいたんですけど、
私が書いたようなケースですと、子供の人権問題に繋がりかねないな、と思ったんです。
…あと、”不妊症の側”の人権問題。
（先ほど、女性が不妊だった場合、と書きましたが
これは男性にも充分に当てはまる問題なので訂正させてください。）

実際、選択制別姓婚がスタートしたとすれば、
選ぶのは個人の自由ですから、建前はどうあれ、
本音では家系の為にする人も多いと思うんですよ。
もし、それが問題であると考えて、なんらか宣誓なり書類作成なりしたとしても
結局は個人の判断になってしまうから、難しいのではないかな…と。

>783-784

ということは、実際に存在する、
家を存続させたいための別姓婚というものを、
ID:0PJUqWGHさんは認められない権利とお考えってことで良いでしょうか。
他の方にもお聞きしてみたいです。

私自身は別姓になる気がない（というか、もうとっくに改姓してます）んですが、
独身時代からこの問題は興味があって結構見ているもので
788 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:18:02 ID:QT6trtX4
>>785
＞最初から姓を決めるなら子供の今後の人生を親が勝手に決めてしまうことになりかねないか？
赤ちゃんや子供である本人に決めさせることはできないから、親が決めて、成人時に
変更が可能とするしかない。
＞両家のパワーバランスなどで揉めることが多いのでは？
結局、嫁入りか、婿入りか、の選択と同じことだ。そういうことで、
今ももめるとしたらその程度にはもめる。
789 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 13:23:38 ID:0PJUqWGH
>>787
>D:0PJUqWGHさんは認められない権利とお考えってことで良いでしょうか。

私はこういった極めてプライベートな問題では「個々の事情」を問わないのが
役所や国家のあるべき姿だと思っています。
「個の事情や感情を尊重するが故に」それを書類に持ち込まないということです。
宣誓や確約など論外。選択別姓が可決されたなら「公共の福祉に反しない限り」
認められるべきだと思います。

「選択の理由」こそ「個々の責任で背負うべき」部分なんですよ。
790 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:25:11 ID:QT6trtX4
>>787
実際に法的に選択制別姓が施行されたら、別姓の中身、別姓にした理由が問われる
ことはない。ただし、家裁裁定のある例外として制度化されたら審議を受けるが、
家系存続のための別姓も認められると思う。聞かれてないけどさ。
791 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:25:38 ID:5nt0AZtB
>784->785
しかし実際、家系を継いでいきたくて別姓を選択したい、という人もいるわけですよ。
重要性の問題じゃなく、あくまでその人たち個人の希望で。
私の友人にも一人っ子がいますが、
血筋、家名、墓の問題…など、結構深刻に捉えているようです。

で、形骸化したとしても「嫁に行く」「家に入る」「嫁ぐ」って事が
個々のレベルではまだまだ残っている部分もあるように
（実際、相手の姓になることを相手の家に取り込まれるようで嫌、と言う人もいますから）
それこそ別姓婚が旧来の家の持つ問題に更に拍車をかけるんじゃないか？
っていう疑念があったりします。

私自身、>783の意見のように、個の尊厳を軽視する問題だと思うのですが、
しかし、家の存続を希望する方は、自分の権利を訴えると思います。
だからこそ、別姓を支持している方がこの問題をどう捉えているか聞きたかった訳です。
792 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:28:03 ID:vUbrjctG
つまり、別姓派も反対派も、「家系存続のための別姓」には拒否反応があるということですね。
793 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:32:20 ID:5nt0AZtB
>790

> 実際に法的に選択制別姓が施行されたら、別姓の中身、別姓にした理由が問われる
ことはない。

確かにそうなるんでしょうが、
法を成立させるためなら、実際法が施行された場合、
どういった希望でその制度を利用する人がいて、
その結果、どのような問題が出てくるか、という事を詰めていかないと、
議論も軌道には乗らないのでは？というのが私の考えです。

>789のレスにもまとめて意見をつけさせて頂きますが、
個々の事情であっても、現行ある戸籍に手をつけないといけないわけですから、
想定される問題に何処まで国が関わるべきか、っていう議論は当然必要になると思うんです。
個人レベルならまだ「個人の責任」で済まされますが、
立法の場にいったらそうも行かないでしょう。
794 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:35:16 ID:5nt0AZtB
>792
私自身は拒否反応は有ります。
けれど、実際に家系を存続したいという人はいる。
その事は無視してはいけないと思います。
795 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 13:36:01 ID:0PJUqWGH
>>791
>>792

私個人のことを言えば、特に理由に関して思うところはないよ。
もちろん「あほらしい」と思える理由も中にはあるだろうが
それは「本人にとっては一大事」なんだろうから。

で、繰り返すけどその家系の問題は本質的には「別姓とは関係ない」よ。
強制同姓の今でも同じこと。
一人っ子同士で、どちらも家系にこだわるなら破談か、片方が泣くかだ。
例えば老舗の名家に一人っ子として育ったならそれはそれ。
天皇家に生まれるのと本質的には同じ。
あまり、この別姓問題と絡めて欲しくない。紛らわしくなるだけだから。
796 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:39:41 ID:5nt0AZtB
>795
どうして本質的に関係ないと思うのか、教えていただきたいです。
すみません、良く分からなくて…。

同姓の場合、片方の家はどうやっても名を無くします。
が別姓にした場合、子供が複数産まれさえすれば
少なくとも一代先まで存続する事は出来ますよね。
同じ事、と思っていないからこそ、家系の為の別姓を訴える方もいるのでは？

絡めて欲しくないとおっしゃいますが、現に主張している人がいて、
その方が別姓婚を支持しているので有れば、見逃してはいけない意見だと思うのですが。
797 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 13:43:37 ID:0PJUqWGH
>>793

改訂の前に考え得るあらゆる場合を想定するのは当然ですね。
でもそのことと、「個々の特殊な事情を全て汲み取る」というのは違う。
家裁で審議の結果〜というような制度にでもなれば別だが
普通に「選択性別姓」ならば原則「理由は問わずに許可」が妥当。

結論を言えば「理由や結果には国は一切介入しない」が正解です。
798 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 13:50:49 ID:0PJUqWGH
>>796
>どうして本質的に関係ないと思うのか

これは私が思う思わないではなく、事実だからどうしようもない。
つまり「全員同姓婚」の今でも全く同じことが起きてるから。
別姓があろうがなかろうが同じことで揉めてるならそれは
「別姓問題とは関係なく存在してる」ということです。

ご自分の中でシミュレーションしてご覧なさい。
現行の法の下で結婚し、子供を二人設けた場合。
別姓だが、子供の姓は統一しなければならない場合。
同じく別姓で子供も姓を選べる場合。

どれも発生する問題は変わらないから。
799 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:51:37 ID:5nt0AZtB
>797

妥当か正解かを決めるのは立法に携わる人間であって、
一般の個人の判断では無理です。

裁判が多発するケースを想定される方も出てくるでしょう。
これに関しては賛成派と反対派では意見が別れると思うんですが、
私は、裁判沙汰になるケースは少なくないと思っております。
特に家の問題が絡んだ場合。

あらかじめトラブルが起こるかもしれないことを考えて
ある程度の線を引くことも考えた方がいいように思うんですよね。
特に裁判の場合、最初の判決が後々の判決に影響を及ぼします。
どの程度までの自由を認めるかは検討した方がいいのでは？
800 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:55:57 ID:5nt0AZtB
>798
同姓婚で起きている問題を
別姓婚にすれば変えられる、というのが
家制度存続の方々の意見ではないのでしょうか。
その方々には何と言って説明しますか？
本質的に関係ないなんて言っても納得しないのでは？

801 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 13:59:13 ID:5nt0AZtB
うーん、まだまだ私の理解力が足りないみたいです。

でしたら、別姓婚と本質的に関係のある事項は？
考えてみたいんですけど思いつかなくて…。
802 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:02:21 ID:qZoVfwu+
>>796
子供に決定能力がない場合、親が決めるのは当たり前だと思う
（たとえば財産管理とかも）。国が画一的に決めるものじゃない。
国益と個人益が相反する場合も多いからね（その前提で人権や
自由権は保障されている）。

ただ、子供の利益と親の利益が相反することが外見上明らかな場合は、
家裁が特別代理人を定めるように、民法上規定がある。

でも、人によっては、家名を継ぐことによるメリットも否定できないね
（商売やってたり）。だから外見上明らかとは言えないんじゃないかな。
803 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:03:51 ID:vUbrjctG
>>795
（ID:QT6trtX4氏の言ってることは）別姓婚とは直接は関係ないだろう、
という意見には同意です。しかし、

＞私が「同姓婚の強要」に反対するのは「個の尊厳を軽視する」法だからだよ。
＞その理念から言えば、家系のための子づくりは「更に個を軽視する」考えだ。（>>783）

としながら、

＞私個人のことを言えば、特に理由に関して思うところはないよ。
＞つまり、「あほらしい」と思える理由も中にはあるだろうが
＞それは「本人にとっては一大事」なんだろうから。

とあり、どうもあなたのスタンスがハッキリしないのですが、
「家系の為の別姓（結婚、子作り）」は、あなたの理念からすれば、「思うところがない」「あほらしい」
どころか、もっとも危惧すべき問題になるはずなのですが？
804 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:04:46 ID:qZoVfwu+
あー。余計なお世話だった。>798が正論だ。
805 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:06:21 ID:0PJUqWGH
>>799
>どの程度までの自由を認めるかは検討した方がいいのでは？

当然ですね。それを否定したことはありません。十分に検討しましょう。
そして検討しつくしたら「公平に」ルールを適用しましょう。
別姓が選択できるようになると家問題で裁判が増えるとお考えになった
理由を教えてもらえませんか？
ああ、ちなみに私はこう考えています。

別姓の選択のみを追加して、しかも子供の姓については成人する時に
本人の意志で再度決定〜みたいな制度ならしないほうがマシ。
今の事実婚の容認と複雑さや難解さと同じかそれ以下の不完全さだから。

自己が確率した成人同士の姓が別々なのは問題ないが、
まだ未熟な子供たちが親子や兄弟と姓が違えば悪影響があるのは察するに余りある。
未成年の姓を自由にするのは反対ですね。
806 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:09:07 ID:5nt0AZtB
民法を読み直してみたんですが、
例えば、

第770条　夫婦の一方は、左の場合に限り、離婚の訴を提起することができる。
1．配偶者に不貞な行為があつたとき。
2．配偶者から悪意で遺棄されたとき。
3．配偶者の生死が３年以上明かでないとき。
4．配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込がないとき。
5．その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき。

上記のようなものですと、充分個々の事情に立ち入っているように思えます。
特に４とか。
807 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:09:20 ID:GjZi0rnK
>>771
だからそもそも「別姓を選択可能に」しなければならないのかどうかという
段階で「なぜそうしなければならないか」が説明できないでいるのに、
それを通り越して「可能にする方法」なんて言いだしても意味ないでしょ。
それじゃああたかも「理由はどうあれ選択可能にしなければならない」と最初から決めてしまって
その点の議論を回避しているようにしか見えない。
反対派は何度も言うが、「姓の指す対象が家族ではなくなり、意味が変わるが、
それでも選択可能にしなければならない理由を納得の行くように説明してもらえれば賛成する」
808 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:13:47 ID:5nt0AZtB
>805

> 別姓が選択できるようになると家問題で裁判が増えるとお考えになった
理由を教えてもらえませんか？

>802さんの意見が分かりやすいように思います。

> ただ、子供の利益と親の利益が相反することが外見上明らかな場合は、
> 家裁が特別代理人を定めるように、民法上規定がある。

という事ですので。
親は家を継いで欲しい−子供は継ぎたくない。
父の家を継いで欲しくて父の姓をつける−母の家を継ぎたい。

家に拘らなくても、
父の姓をつけられたが母の姓に変えたい。
母の姓をつけられたが父の姓に変えたい。

とか。
これって、やはり司法の場で争わないといけない問題なのでは？と思って。

> 別姓の選択のみを追加して、しかも子供の姓については成人する時に
> 本人の意志で再度決定〜みたいな制度ならしないほうがマシ。

では、子供の姓は産まれた時につけた物をずっと使用する事が原則ですか？
変えたい場合も認めないって事かな？
809 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:15:50 ID:0PJUqWGH
>>803
>もっとも危惧すべき問題になるはずなのですが？

私個人の理念からすれば「子供の個の尊厳は？」ということになるが
それはそれ。あくまで個人的な危惧に過ぎない。
天皇家のいざこざにヤキモキしてるのと変わらない。
制度そのものとは全く関係のないことです。

つまり、現行制度の下でも「彼等」は同じように子供を家系の道具としか
見ていないという一面があり、誰もそれに介入はできない。

自由に選択が出来る制度の下で「どう振舞うか」こそ個々の責任であり
そういう家系に生まれた人でも「法的な権利」は同じなワケ。
ただ「その家なりの」選択によって運命は左右される。それも尊厳。
810 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:20:47 ID:GjZi0rnK
>　別姓婚姻というのは､本来､誰もが生まれた集団の姓を生涯持つ､というものだから
それはそれぞれの両親が同姓の場合だけでしょ。
選択制度導入直後のことしか考えてないのでは？
親が別姓なら自分の姓は「生まれた集団の姓」じゃないでしょ。
811 ：７７３：04/12/22 14:22:16 ID:5nt0AZtB
人にコテハンを勧めて置いて、自分はつけていませんでした。
申し訳ない。
今からつけますね。

>803
私もそこが気になってるんです。
個人の尊厳を軽視する法に反対するなら、
新しくできた法によって、個人の尊厳を軽視するような問題が勃発するケースを
ある程度規制しなければ筋が通らないように思います。

個々の問題として処理するなら、
現時点で別姓を選択したいって希望も個々の問題で済んでしまうような。
それなりの対応は現行でも出来るわけですし。
「結婚しなければいい」「事実婚にすればいい」というように。

何故、戸籍をあえて弄らなければいけないのか？
法を変えてまで制度を確立したいのは何故か？
戸籍を無くすという選択肢は考えないのか？
姓を無くすという考えは？

と、色々疑問が出てきてしまう。
812 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:23:41 ID:vUbrjctG
>>809
では、

＞私が「同姓婚の強要」に反対するのは「個の尊厳を軽視する」法だからだよ。
＞その理念から言えば、家系のための子づくりは「更に個を軽視する」考えだ。（>>783）

は、間違いということですね。
制度や制度が介入するしないとは関係なく、理念として。
813 ：７７３：04/12/22 14:26:00 ID:5nt0AZtB
>810
選択制度導入直後といえば、別の場所で見たのですが、
既に結婚して同姓にした夫婦が改姓するってケースを
想定している方がいました。
あまり見ない意見だったので、結構新鮮。

別姓選択すれば当然上記のケースも認めないとおかしくなっちゃいますよね？
814 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:28:06 ID:vUbrjctG
>>813
ならない。
認めることはかまわないが、認めないからといっておかしくはならない。
815 ：808：04/12/22 14:30:41 ID:qZoVfwu+
>>808
おれが書いた「外見上明らかな場合」ってのは、
親子間での売買とかホントに定型的に定まってる場合のことね。
おれの案としては、
婚姻届に子供の（仮の）姓を予め記入しておいて
二十歳過ぎたら６ヶ月以内に子がどちらの姓を選ぶか決定する。
816 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:31:00 ID:0PJUqWGH
>>806
離婚の場合との大きな違いは…
離婚問題は当人同士の主張が折り合わない時に司法が介入する訳です。
つまり夫婦間がVSで、司法がジャッジメントですね。
本人達で解決できなくなった問題を自ら国に助けを求める状態。
この介入は問題解決の幇助と言えると思います。

で、別姓にするための国の審議というのが必要なのかといえば…
他の許認可と同じように「要件を満たせば一律許可」というシステムで十分に
機能しますから審議や個別の条件付けなど非効率なだけでなく、個人の事情に
優劣や可／不可の区別を付けることになりかねません。
離婚と違い当事者夫婦もそんな介入を要望してないしね。

817 ：802：04/12/22 14:31:47 ID:qZoVfwu+
スマソ。ハンドルネーム808じゃなくて802です。
818 ：７７３：04/12/22 14:32:30 ID:5nt0AZtB
>814
なりませんかねえ…。
でも、別姓選択の理念が「個々の尊厳を尊重する」ものであれば、
現時点で同姓の夫婦が別姓にしたいってケースも汲んで上げないといけなくなりません？
以前、賛成派の方で「同姓婚では、女性が嫌々姓を変えるケースが多い」
みたいな発言をしていたように思いますが、
本当に嫌々したケースが多いなら、制度が変わりさえすれば利用したい人もいるでしょう。

いや、私も別に認めなくったっていいんですけど。
裁判が増えると思う理由は？というID:0PJUqWGH は
上記のケースも追加かな。
819 ：７７３：04/12/22 14:35:04 ID:5nt0AZtB
>815

>婚姻届に子供の（仮の）姓を予め記入しておいて
>二十歳過ぎたら６ヶ月以内に子がどちらの姓を選ぶか決定する。

別姓派の中には、アイデンティティーの崩壊を危惧して
別姓を支持する方もいます。
この条件ですと、仮とはいえ、２０年も同じ姓を使ってたら
今までの姓にアイデンティティーを見出す物では？
だからこそ、最初に姓を決めるときが肝心になるので
この案を支持しない賛成派もいるかとおもうんですが、どう思います？
820 ：802：04/12/22 14:37:30 ID:qZoVfwu+
>>819
おれがどっかで見た案は後半の
「二十歳過ぎたら６ヶ月以内に子がどちらの姓を選ぶか決定する。」
ってのは入ってなかった。
従前の姓に愛着があるならそのまま使えばいい。
本人に任せて問題ないと思うよ。
821 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:40:03 ID:0PJUqWGH
>>812
別に間違いではないよ。
ただ、制度の理念と個人の理念を一緒くたに書いてしまったので
読む人からは混同され易くなってしまってる。すまんね。

制度としては「全員同姓」は個の尊厳を軽視してるので「是正すべき」であり、
家系の為に子供を使うという考えは「そういう考えを良しとしない私」にすれば
「論外」なワケだが、その意見よりも本人達の意志が尊重されるべき。

皮肉な話だが、「尊厳を尊重した制度の下」でも「子供の尊厳を無視した」価値観は
その家庭の「自由裁量として尊重される」ということ。
822 ：７７３：04/12/22 14:43:11 ID:5nt0AZtB
>820
で、実際に立法の場に案を出すときには
意見を統一しないと、とてもとても無理だと思うのですが、
賛成派の中で意見はまとまると思いますか？

家系の話に拘るのはそういう理由も有ってのことでして.
確か、別姓制に対するアンケートを取った場合、
まだまだ賛成を表明する人は少ないはず。
大多数の人はどうでも良いって意見でした。

で、その少ない賛成派の中に、家系存続に拘る人もいるのに、
なんでその意見を切り捨てちゃうのかが分からないんですよ。
結果的に案を上げる場合、最終的な意見をまとめないといけないわけでしょう？
自分の支持する理由が切り捨てられたら、反対に回っちゃう人もいるんじゃないかなーと。
823 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:46:37 ID:0PJUqWGH
>>819
>この案を支持しない賛成派もいるかとおもうんですが、どう思います？

私がそうです。支持できません。
それこそ反対派の危惧する「姓の意味の崩壊」を引きおこしますよ。
824 ：７７３：04/12/22 14:48:08 ID:5nt0AZtB
>816
離婚するときのケースは、結婚する人間が出てきて始めて想定される物です。
同姓だろうが別姓だろうが、何か問題が付随してくれば、
条項が増えると思うんですが。

あと、>800の質問に答えて貰えるとありがたいです。
ID:0PJUqWGHさんが本質と違うと思っていても、
彼ら彼女らも現時点では数少ない賛成派のはず。
賛成派の中である程度のすりあわせがないと、
なかなか支持する人の人数も伸びないかと、
825 ：802：04/12/22 14:48:43 ID:qZoVfwu+
>>822
そりゃ細かく聞けば、要望なんて星の数ほどあるでしょう。
妥協点を探っていく必要はあるね。
とりあえず「おれの賛成する案」としてあげたまで。
他の案に大勢が流れそうで、それが今よりいいと思えるなら、
おれはそっちに合流するよ。

それから、家系存続に拘る人も切り捨てない案にしたつもりだけど。
826 ：７７３：04/12/22 14:49:30 ID:5nt0AZtB
>823
ですよね、私もそう思います。
だからこそ、今、子供の姓の問題について意見をまとめられないので有れば、
法改姓は夢のまた夢かと思うのですよ。
827 ：802：04/12/22 14:50:55 ID:qZoVfwu+
>>822
それからあくまで「選択的」夫婦同姓だからね。
同姓にメリットを感じる人は同姓を選べばいい。
828 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:51:05 ID:QT6trtX4
>>819
自分で変えるか変えないか選べるから違う。
同姓婚ではどちらが必ず変えなくてはというのがあるが、この場合は本当に選べる。
アメリカと他国の二重国籍をもって子供が成人のとき選ぶように。
829 ：７７３：04/12/22 14:53:23 ID:5nt0AZtB
>825
８０２さんは家系存続を切り捨ててないですよね。
でも、ID:0PJUqWGHさんは個の尊厳を軽視する、と切り捨てしまった。
同じ賛成派でも、意見の食い違いはかなり有るのでは？

だからこそ、賛成派の中でメリットデメリットを出し合い、
案を出来るだけ一本化するという姿勢は大事になってくるのでは無いでしょうか。
例えその案によって、フォローできない案が出てきて
支持する人間が減ったとしても、です。
830 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 14:54:52 ID:QT6trtX4
>>807
＞反対派は何度も言うが、「姓の指す対象が家族ではなくなり、意味が変わるが、
＞それでも選択可能にしなければならない理由を納得の行くように説明してもらえれば賛成する」
ではあなたにとって家族と家はどのように違うのですか？
家とは家制度の家ですが。
831 ：７７３：04/12/22 14:55:38 ID:5nt0AZtB
>827
そうですね、同姓を選べば良いんです。
結果、同姓を支持する人が多くて世論も動かず、となっても
それはそれで問題ないんですよ。
832 ：802：04/12/22 14:56:18 ID:qZoVfwu+
>>829
ふ〜ん。子供が生まれたときに姓を決定するってとこに拘りがあるのかな？
じゃ、べつにそれでいいけど。
833 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 14:57:23 ID:0PJUqWGH
>>824

別姓婚で結婚すると同姓婚よりも離婚の審議が増えるという理屈が解りません。
子供の姓を従来通り「出生時以降は選べない（個別審議や離婚時を除く）」と
すれば夫婦間の問題は別姓でも同姓でも増えも減りもしないと思うがいかが？

>>800のほうはもう少し時間をください。「納得してもらえる」説明の仕方が
スグには思い浮かばないので。
834 ：８０２：04/12/22 14:57:59 ID:QT6trtX4
>>8２９
なにしろ選択制ですから、どのような理由も選べると思うにですが。
835 ：802：04/12/22 14:58:47 ID:qZoVfwu+
>>831
それについては同意です。個人が何を選択するかは、また別の問題。
夫婦別姓選択者が少数派でも構わないと思うよ。
836 ：８３５：04/12/22 15:00:39 ID:QT6trtX4
８０２は間違いです
837 ：７７３：04/12/22 15:01:38 ID:5nt0AZtB
>832

すいません、私って議論が下手ですよね…。

・現時点で積極的に別姓制度を支持している人はまだまだ少ない。
・しかし、法改正のためには多くの賛成が必要になる。
・実際、立法の場で案を通すためには、案をまとめないといけない。

以上のことから
・賛成派の中で折衷案を探らないといけない。
・それは賛成派によって行われなければ説得力がない。
・しかも法改正の為に動くには一枚岩でないと反対派には太刀打ちできない。

というのが私の考え方です。
838 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:02:38 ID:QT6trtX4
あら、８３５も間違い、というか、タイミングがあいませんでした。失礼しました
839 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:04:46 ID:0PJUqWGH
>>829
>ID:0PJUqWGHさんは個の尊厳を軽視する、と切り捨てしまった。

切り捨ててないからw
ただ、「事情や理由」にまで立ち入らないといっただけ。
それについては「他の理由から別姓を望む人の場合」も同じ。
個々の事情までは考慮しない。
摺り合わせるのは「結局どういう制度に変えるよう訴えるのか」という一点。
理念や理由がさまざまであっても「目指すカタチ」が同じであればよい。
そもそも事情も含めた統一を図ろうなんてのは実現化を諦めるのと同じだよ。

家系派？と理念は相容れなくても「望むカタチ」が同じならばそれでいい。
もっとも「子供の別姓」という部分で相容れないのだがw
840 ：７７３：04/12/22 15:05:54 ID:5nt0AZtB
>833

> 子供の姓を従来通り「出生時以降は選べない（個別審議や離婚時を除く）」と
> すれば夫婦間の問題は別姓でも同姓でも増えも減りもしないと思うがいかが？

確かにそうですね。
が、別姓賛成派の方の中には、
子供の姓を暫定的につけて後に変更、とか
成人するまでは姓を設けないって案もあるのです。

ID:0PJUqWGHさんの案が通らず、下記の案が通った場合は
審議（私が最初に言った裁判は離婚だけ想定してるわけじゃないよ）
は増えるのでは？と思うのですが、どうでしょう？
841 ：７７３：04/12/22 15:09:05 ID:5nt0AZtB
>839

>家系派？と理念は相容れなくても「望むカタチ」が同じならばそれでいい。
>もっとも「子供の別姓」という部分で相容れないのだがw

子供の姓の部分で相容れないなら望む形は同じじゃないし、
どちらかの意見は切り捨てられますよ。
842 ：802：04/12/22 15:09:24 ID:qZoVfwu+
>>837
選択的夫婦別姓という点で一致してるから、あとは、
法案を政治家がまとめるのを見てから２ｃｈ等で
いろいろケチつけるしかないでしょ。どんな法案でも
それは同じでしょう。

それから今世論は別姓賛成派の方が多くなかったっけ？
843 ：７７３：04/12/22 15:10:38 ID:5nt0AZtB
>835
夫婦別姓選択者が少数派となると、
それだけのために法改正する必要は？というところに戻っちゃいます。
844 ：７７３：04/12/22 15:12:09 ID:5nt0AZtB
>842
以前見たアンケートでは「どうでもいい派」がダントツで多いです。
同姓制を否定しないという意味で、上記の人を賛成に入れれば多いかもしれないけど、
どうでもいい人ってのは、現状に満足しているとも取れるので
反対派に入るとも見られます。
845 ：802：04/12/22 15:12:40 ID:qZoVfwu+
>>843
多数決で決める必要のないことは、
個人の決定に委ねるのが自由社会の原則じゃない？
846 ：７７３：04/12/22 15:14:17 ID:5nt0AZtB
それと、本当に法改正をして欲しいなら、
自分たちでまとめた案を意見として議員に提出する事も考えたらよいのでは？

例えば、外国人参政権に反対している方が電凸してるじゃないですか。
そのように、議員に働きかけるのは必要でしょう。
でなければ、いつまで経っても審議は後回しですよ。
847 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:14:33 ID:lGQBJlp7
なんだ。泣きながらとんづらこいたくせにまた舞い戻ってきたのか？
懲りない奴だな、好きだよｗ
848 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:14:40 ID:QT6trtX4
810 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/12/22 14:20:47 ID:GjZi0rnK
>　別姓婚姻というのは､本来､誰もが生まれた集団の姓を生涯持つ､というものだから
>>810
＞それはそれぞれの両親が同姓の場合だけでしょ。
＞選択制度導入直後のことしか考えてないのでは？
＞親が別姓なら自分の姓は「生まれた集団の姓」じゃないでしょ。
伝統的な別姓は子は必ず父系だ。それを必ずという風に決めないなら、姓は生まれた集団の名
というのは、なくなることになる。
女の子は母の名と決めればミトコンドリア方式になり、すっきりとはする。

849 ：７７３：04/12/22 15:15:02 ID:5nt0AZtB
>845
法を動かしたいので有れば
多数の「賛同」が無ければ無理って事です。
現状ではまだまだ…。
850 ：802：04/12/22 15:15:48 ID:qZoVfwu+
>>844
＞二〇〇一年に政府が実施した世論調査では、別姓導入に賛成が４２・１％で
＞反対は２９・９％だった。
http://www.kumanichi.co.jp/iken/iken20040325.html

古いし、原文じゃないし、もっといいのが見つかればよかったんだけど。
851 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:15:51 ID:0PJUqWGH
>>840
>別姓賛成派の方の中には〜

私は子供の姓については、現行法から乖離すればするほど「同姓強要」の
撤廃は難しくなると思ってます。反対派の最大の懸念は子供の姓ですから。

>下記の案が通った場合は審議は増えるのでは？

別姓にするのにお伺いを立てなければならない制度なら当然審議は
圧倒的に増えるでしょう。当たり前ですが。
その制度ならば私は賛成しかねます。
全員一律の条件「以外に」国が個別にハードルを設けることのできる制度など
改善や緩和ではなく「悪化」でしかないからです。
852 ：７７３：04/12/22 15:18:48 ID:5nt0AZtB
>850
うーん、原文が見たいですね。
私がつい最近みたものは、広島でのアンケートでした。
若い年代に別姓支持派が少なかった、というニュースでした。
853 ：７７３：04/12/22 15:20:11 ID:5nt0AZtB
>851
なるほど、ID:0PJUqWGHさんの子供の姓についての意見はわかりました。

で、その事について賛成派の方と議論した事って有ります？
854 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:21:01 ID:vUbrjctG
>>821
＞別に間違いではないよ。
＞ただ、制度の理念と個人の理念を一緒くたに書いてしまったので
＞読む人からは混同され易くなってしまってる。すまんね。

もちろん、制度の理念なら制度の理念として、個人の理念なら個人の理念として
一貫性があるかどうかに疑問があるから伺っているわけです。つまり、

＞私が「同姓婚の強要」に反対するのは「個の尊厳を軽視する」法だからだよ。
＞その理念から言えば、家系のための子づくりは「更に個を軽視する」考えだ。（>>783）

＞私個人のことを言えば、特に理由に関して思うところはないよ。
＞つまり、「あほらしい」と思える理由も中にはあるだろうが
＞それは「本人にとっては一大事」なんだろうから。

これらがは明らかに個人の理念です。そして一貫性がありません。

＞制度としては「全員同姓」は個の尊厳を軽視してるので「是正すべき」であり、
＞家系の為に子供を使うという考えは「そういう考えを良しとしない私」にすれば
＞「論外」なワケだが、その意見よりも本人達の意志が尊重されるべき。
＞皮肉な話だが、「尊厳を尊重した制度の下」でも「子供の尊厳を無視した」価値観は
＞その家庭の「自由裁量として尊重される」ということ。

やはり、これは、あなたによっては「思うところがない」「あほらしい」などという
レベルではありませんね。

ここでは、制度の理念としても一貫性がありません。
別姓制度は、「家系の為の別姓（結婚、子作り）」を、助長することはあっても
抑制することにはなりません。これは事実です。

「個の尊重」を標榜する以上、現行制度が間違っているにしても、別姓制度は
より間違った道だということになってしまいます。
855 ：７７３：04/12/22 15:23:15 ID:5nt0AZtB
>850
有りました。

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

これですね、多分。
856 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:24:08 ID:0PJUqWGH
>>849

ある程度の数は必要だけど「過半数」とかは必要ないんじゃないかな。
つまりフラットな状態から立法しようとするなら、過半数くらいの
賛成が必要だろうけど、すでに「全員にがっちり掛けられてる制限」を
窮屈だ、不当だという声が時代と共に挙がって来たのであれば、
1割とか2割とかの意見でも通る可能性はある。
現行法の大枠は保ったままで一部の条項を「緩めるだけ」だから。

だが、これが「大きな改革」となると一気に難しくなると思われる。
857 ：７７３：04/12/22 15:27:46 ID:5nt0AZtB
以下引用

「婚姻をする以上，夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきであり，
現在の法律を改める必要はない」と答えた者の割合が29.9％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように
法律を改めてもかまわない」と答えた者の割合が42.1％，
「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望していても，
夫婦は必ず同じ名字（姓）を名乗るべきだが，
婚姻によって名字（姓）を改めた人が婚姻前の名字（姓）を
通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては，
かまわない」と答えた者の割合が23.0％となっている。


えーと、最後の23.0％は賛成？反対？
858 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:30:06 ID:0PJUqWGH
>>854

あなたがどう判断しようと勝手だが。
私は家系派の意見がどんなに相容れなかろうと「軽視」はしない。
それから私の「未成年者のいる家庭は親子兄弟の姓を統一」という理念は
家系派の助長には絶対にならないよ。
だって彼等の望みは「夫婦の別姓」にはなく「二人の子供の別姓」だから
制度レベルでは絶対に一致しない。
859 ：７７３：04/12/22 15:30:34 ID:5nt0AZtB
>856
確かに、改正までに過半数は必要ないかもしれない。

しかし、声を上げる人が多くなければ、審議にはなかなか上がらないんじゃないかと。
現に上の内閣府の調査結果では
端的に言ってしまうと、以前と比べて大きな推移はないよーって言ってしまってるので、
何時までも後回しのままではないかね？

それこそ、改正で言えば９条の方が今は大問題なわけだし。
860 ：802：04/12/22 15:31:05 ID:qZoVfwu+
>>857
サンクス。通称派がいるんだね。
選択別姓ＶＳ全員同姓となった場合、彼らがどう動くかがわからん。
まだまだ先は長い。
861 ：７７３：04/12/22 15:35:40 ID:5nt0AZtB
>860
戸籍を弄るとなると抵抗感を示す方はまだまだ多いかもしれないですね。

同じページに、

「夫婦が婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望している場合には，
夫婦がそれぞれ婚姻前の名字（姓）を名乗ることができるように法律を改めても
かまわない」と答えた者（1,461人）に，希望すれば，
夫婦がそれぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗れるように法律が変わった場合，
あなたは，夫婦でそれぞれの婚姻前の名字（姓）を名乗ることを希望するか聞いたところ，
「希望する」と答えた者の割合が18.2％，「希望しない」と答えた者の割合が50.3％，
「どちらともいえない」と答えた者の割合が30.5％となっている。

積極的に支持してる人はあまり多く無さそうです。


それにしても、内閣府のアンケートってかなり細かいんですね。
当たり前か。
862 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:37:05 ID:0PJUqWGH
>>859

最低限必要なある程度の数というラインがどこかにあることは否定してないよ。
逆に言えば、「現行制度に不満を感じない人が圧倒的」であるならば
制度を変える必要はないと思ってるよ。　俺らは異端ってことだ。

皆が多いと思うか少ないと思うかは知らんが、私は「こんだけの人達が」
これだけの不満（制度の不備）を主張してるんだから変わるはずと思って
この問題に取り組んできた。
だが、全体の反応が芳しくないとすれば「それだけの民度の国」ということ。
どうしようもない。肩を落として生きていくだけ。
863 ：802：04/12/22 15:38:42 ID:qZoVfwu+
>>861
かくいう俺も、おそらく相手の姓に合わせるんじゃないかと思う。
少数者の自己決定を尊重する社会が欲しいわけで。
もちろんそれが将来的に多数になる可能性を秘めるようなね。
864 ：７７３：04/12/22 15:43:21 ID:5nt0AZtB
>862
とりあえず

http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

を一読することをお勧めいたします。
平成１３年度の調査の時点では、不満を感じていない人の方が多そうですよ。
改正してもいいって意見の人の過半数も
自分にとっては関係ない制度だと思ってるみたいですしね。

これは私の意見ですが、その後、世論が急速に右寄りになりつつあるこの頃、
現時点でアンケートを採ったら、いっそう賛成派に厳しい結果になるのでは…と思います。


それと、この問題をもって、反応が芳しくない人たちの民度が低いとおっしゃるなら、
それは逆効果です。
どっちでもいい人は、そういう意見に一番反応しますよ。
865 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:46:12 ID:vUbrjctG
>>858
＞あなたがどう判断しようと勝手だが。

どう判断しようが（個人の？）勝手なら、あなたはなんでここで議論に参加して
いるのでしょう？

＞私は家系派の意見がどんなに相容れなかろうと「軽視」はしない。

それはいいのですが、あなたの「理念」からすると、「家系のための子づくり」は、
「同姓婚の強要による個の尊厳を軽視」より、更に「個を軽視する」行為なのに
そんな偏った傾向（あなたの理念と矛盾する）を助長する別姓制度に賛成するのは
おかしいことになるのです。

＞それから私の「未成年者のいる家庭は親子兄弟の姓を統一」という理念は
＞家系派の助長には絶対にならないよ。
＞だって彼等の望みは「夫婦の別姓」にはなく「二人の子供の別姓」だから
＞制度レベルでは絶対に一致しない。

だから、「彼らの望み」は子供の成人後に叶えられればいいわけですよ。
制度レベルで一致する必要もそもそもありません。
別姓制度によって、「両家」の対等関係が助長されるのは事実は絶対ですから、
「家系のための、最低二人の子供を。念の為に三人、四人」となることは、
現行制度よりもあからさまになることは確実です。
866 ：802：04/12/22 15:47:09 ID:qZoVfwu+
>>864
他でも書いたが、たとえば性同一障害者の戸籍上の性変更などは、
間違っても利用者が過半数を超えることはない。

必要としない人が、そういう要望を無視し続けるとしたら、
日本は民度が低い国だね。
867 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:47:26 ID:vUbrjctG
間違い
×「両家」の対等関係が助長されるのは事実は絶対ですから、

○「両家」の対等関係が助長されることは絶対的な事実ですから、
868 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 15:51:41 ID:QT6trtX4
>>864
世論が右寄りになっていくかいかないかは関係ないと思うな。
反対派年齢の高いにとに多いからだんだん賛成はがふえる。
民度が低いどこじゃないあおりはどっちが入れてんのかね？
869 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 15:51:51 ID:0PJUqWGH
>>864

ご忠告どうも。
もっとも私は「名より実をとる」ほどクールではないし
「実より名をとる」ほど青くもない。
「名も実もとれないと意味がない」と思うタイプなので。

浮動票がこちらの口の聞き方ひとつでどちらにも流れるというなら
「そんな票はいらない」と思ってしまう。
キチンと民度が上がり、その数によって実もとれるというのがベスト。
逆に「まだ期が熟していない」なら「今、改正されなくてもいい」と思う。
870 ：７７３：04/12/22 15:53:19 ID:5nt0AZtB
>866
だとしたら、性同一障害者のように、
どうしても別姓にしたい方が特例として裁判所で審議して貰う
という方法に落ち着けた方がいいのかもしれないです。

が、当然その場合、各々の事情に突っ込まれるでしょうが。


あとね、その意見だと、
必要としない人、の危惧に目を向けないことも
「民度が低い」って事になっちゃいません？

871 ：802：04/12/22 15:57:38 ID:qZoVfwu+
>>870
自由に戸籍変更できるなら、スケベな男ら（おれも含め）は大喜びだｗ
社会が許容できる範囲は見極めにゃならん。

で、繰り返しになるが全員同姓の社会的必然性ってのが見当たらないなら、
選択別姓は許可されて不都合ないはずだということ。
872 ：７７３：04/12/22 16:00:03 ID:5nt0AZtB
>868
すみませんでした。
右か左かは関係ないですね、確かに。
煽りと思われても仕方のない書き方でした、訂正いたします。
ただ、保守傾向は強くなっていると思うんですよね。

いやー、しかし「民度が低い」って良く書けるなあ。
もし、自分が反対している法について、賛成してる人から
君らは民度が低いなあなんて言われたらどう思うんだろう？
普通引きません？
873 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 16:04:12 ID:0PJUqWGH
>>865
>どう判断しようが（個人の？）勝手なら〜

だって議論してる相手やROMってる人が全員同じ理解を示す訳はないからね。
あなたのように「誤読をして意味を理解しない人」がいたって仕方ない。
それを必死で懐柔しようとも思わんし。

ひとつだけ説明しとくが、私は「選択制別姓賛成派」ではないということ。
「現行法に反対」なだけであって、家系派の言う別姓には全く賛成してない。
子供の姓を（婚姻時以外に）変えられることを否定してるしね。
私の案では子供の姓が変わるのは、彼等が大人になって…
「同姓結婚を選択し、相手の姓に変える場合」と
「新姓を立ち上げ、同姓結婚する場合」の二通りしかなく、
家系派が納得するはずがない案だ。別に家系派を意識したものではないが。
基本的に子供は親の籍を抜け、自分の籍で家庭を起こす以外には
親の姓を破棄できないものだと思ってるから。
874 ：７７３：04/12/22 16:04:34 ID:5nt0AZtB
>871
別姓にする必然性は？

いやもう、必然性云々って、姓に対する概念がまた全然違ってたりするから
絶対にかみ合わないと思いつつ
（だからこそこの問題は延々とループしていくわけでして）聞いてみます。

特例として許可されるとしたら
もう、選択なんて優しいレベルじゃなくなっちゃいませんか？
875 ：802：04/12/22 16:15:20 ID:qZoVfwu+
>>874
結局、「民度」っていうか
日本が多様な価値観を許容しうる社会かどうか
って問題に行き着いてしまうんだよな。

別姓にする必然性を求めてるわけじゃなくて、
同姓と別姓どっちでも選べる社会を望んでるわけで。

どっちが絶対真理かなんて神様にしかわからないでしょ？
だったら個人の判断に任せた方がいいと思う。結果、
どちらかに選択者が偏ったなら、多くの人にとっては
そっちの方がよかったんだろうってこと。
876 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 16:19:38 ID:vUbrjctG
>>873
＞だって議論してる相手やROMってる人が全員同じ理解を示す訳はないからね。

それはそうでしょうね。

＞あなたのように「誤読をして意味を理解しない人」がいたって仕方ない。
＞それを必死で懐柔しようとも思わんし。

やはり意味がわからない。
あなたの目的が「懐柔」ではなく、「相手の理解を得る」ことでもなければ、
やはりなんの為に議論しているのかさっぱりわからない。

こちらが、順序立て、論理的に疑問点を提示してるのに、それらに答えること
もなく、「勝手に判断すればいい」「（質問なんかする奴は）誤読して意味を
理解していないだけ」と言い放つのはとても大人の態度ではありませんよ。

＞ひとつだけ説明しとくが、私は「選択制別姓賛成派」ではないということ。
＞「現行法に反対」なだけであって・・・

ますますあなたのスタンスがわからない、というかかなり怪しくなってきましたｗ
「選択的夫婦別姓制度」に賛成するのではないとなれば、私の指摘したあなたの
「矛盾点」のいくつかは消えます。
しかし、「現行法に反対」なだけで、「選択制別姓」には賛成ではなく、しかし
なんらかの「私の案」を提示している・・・？？？
結局、あなたは、「婚姻時に姓を変えざるをえないのは個の尊厳を踏みにじる
ことだから、それをなんとかしたい」だけなのですか？
877 ： ID:0PJUqWGH：04/12/22 16:27:10 ID:0PJUqWGH
>>876

そう。その「だけ」です。
>「現行法に反対」なだけで、「選択制別姓」には賛成ではなく、しかし
>なんらかの「私の案」を提示している・・・？？？

前スレからこのスレまで5〜6回は同じものを提示してるので。
全部名無しだから自分でも探すの大変だけど、
「同姓／別姓（条件つき）／新姓」の3つの選択肢を同時に取り入れることで
「複数の子供姓をばらばらにしたいと言う以外の」別姓派の大半と
反対派の大半の意見を調整可能な案に仕上げたつもりです。
878 ：７７３：04/12/22 16:32:10 ID:5nt0AZtB
>875

屁理屈なのは承知で書きますが、
それだと結局「全員同姓じゃなければ嫌」「全員別姓じゃなければ嫌」
って意見は切り捨てられちゃいますよ。
どの道、どこかの誰かの価値観は現行の方によって否定されちゃいます。
だからこそ、法を変えたいなら大多数の賛同とか、
大多数の人間が納得出来る説明が必要になってくるのではないでしょうか？

多様な価値観を許容しうる社会を求める
802さんはお優しい方なんだと思います。
が、権利というのは安易に解放しない方がいい、というのが私の考えです。
何かを認めれば、なし崩しに他の物が崩れていく可能性を秘めてます。
個人の判断ではなく、多くの人間が慎重に検討しないといけない問題だと思ってます。


でね、現実に、同姓制を維持したい人の中には
不安な気持ちをもって反対している人が結構います。
そっちの民意も、フォローしてあげて欲しいんだよなあ。
頭ごなしに「民度低い」じゃあんまりですよ。
879 ：７７３：04/12/22 16:37:34 ID:5nt0AZtB
長々とおじゃましてしまいましたが、
そろそろ夕食の支度をしないといけないので落ちます。

私のつたない意見に付き合ってくださった方、ありがとうございました。
面白かったです。
機会があったらまた参加させて頂きたいと思います。
880 ：802：04/12/22 16:39:52 ID:qZoVfwu+
>>878
多様な価値観やライフスタイルを許容し、
情勢や議論によって
多数派の入れ替わりが可能な社会や制度じゃないと、
結果として、全体の舵取りも誤ると思う。

多数派が、少数派に、ライフスタイルを法律で押し付ける社会は
いつになっても両者が入れ替わることはないわけで。

別姓選択者のライフスタイルを見て、同姓よりもそっちの方が
いいかなと思う夫婦もいるはず（もちろん逆もね）。
そうやって自然の流れに任せることによって、全体としてより良い
文化が形成されていくと思う。
881 ：802：04/12/22 16:40:54 ID:qZoVfwu+
>>878
＞それだと結局「全員同姓じゃなければ嫌」「全員別姓じゃなければ嫌」
＞って意見は切り捨てられちゃいますよ。

自由に決定させることが大切だって言っても、
それを無条件に認めるとＡさんの自由とＢさんの自由が
衝突する場合がある。その場合は、法が調整しないとね。

上の例だとＡさんの自由を広げすぎるあまりＢ…Ｚさんの
自由が侵害されている。現行法はこの状態なんだけど、
こういうのは早めに改めた方がいいとおれは思うね。
882 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 16:45:25 ID:GjZi0rnK
>>848
別にすっきりさせろとは言ってない。
しかも「全員強制はだめ」と言いながら、そんなこと言ってるんじゃ支離滅裂。

それよりも父と母の姓が違うのだから、どちらか自分と姓の違うほうは
自分が「生まれた集団」には属さないということになる。
まあ、それよりも「生まれた集団」というのが要するに、いろんな理屈で
否定してみても結局は家族名としての姓ということを意識している証拠、
ってことが重要かも。
883 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 16:48:59 ID:GjZi0rnK
内閣府世論調査については以下を参照
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add2.html
884 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 16:55:59 ID:GjZi0rnK
>>882をもう少し露骨な言い方すれば、けっきょく
「両親や兄弟は自分の身内、家族だけど、旦那（女房）とかその両親は
身内じゃない、他人」っていう意識が透けて見えるな、ってこと。
しかしその「両親や兄弟が家族」っていうのは自分の実家が同姓で
あることが前提での意識だから、二世代以上別姓家庭が続いた
場合には成り立たない場合もあるってことだね。
885 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:10:58 ID:vUbrjctG
>>877
それって「だけ」ではないですよ。

「婚姻時に姓を変えざるをえないのは個の尊厳を踏みにじることだから、それをなんとかしたい」
「だけ」なら、「選択制別姓」だけで十分。
「新姓」はもちろん、「複数の子供姓をばらばらにしたい」ことも否定する必要も一切ありません。

しかも、前回のレスで、「（ID:0PJUqWGH が）「選択的夫婦別姓制度」に賛成するのではないとなれば、
私の指摘したあなたの「矛盾点」のいくつかは消えます。」と私は述べましたが、>>877の内容によって
その全ての矛盾が復活してしまい、尚且つ新たなスタンスの矛盾点がいくつも出てきました。

まあ、とにかくその「別姓派の大半と反対派の大半の意見を調整可能に仕上げた」案を一度まとめて
いただけるとありがたいです。
886 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:16:08 ID:rcPWBQDO
問題点として２つ残されたままとなっております。
（１）
>「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのもの。
同じ口で、こうも言う。反対派として危惧する「利便性」に対して、
>私が質問したのは「現実に問題となると思える事例」です。
誰が思えるだって？100%当事者とやらはどこ行った？ｗ

（２）
>倫理的に問題がないか？とか
>影響の範囲がどこまで及ぶのか…など。
>様々な検討をされた上で改訂すべきでしょう。
別姓派がこれらを考えたことがあるのだろうか？
>重要な点は「他者から指摘を受けた時にどう対応するか」
ということらしいが、その準備に上の問題点は含まれるのかという質問には答えてもらってない。
仮に準備しているのだとしたら、具体的な倫理上、影響はどのようなものなのか？

上のようなやり取りが、「言い負かしたいがためのレス」であり冷やかしだそうだ。
そしてこちらが質問をスルーしてるらしい。
どうもその質問とは、別姓派が納得する反対派の利便性らしい。
>「利便性」というのはほぼ100%当事者にとってのもの。
は誰が言ったのか、もうお忘れらしいｗ
887 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:20:44 ID:vUbrjctG
>>886
分裂病の初期症状が見てとれる。

悪いことは言わない、病院へいけｗ
888 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:23:01 ID:rcPWBQDO
>>887
また、とんづら？
889 ：802：04/12/22 17:27:24 ID:qZoVfwu+
太古の昔になんかで読んだんだが、
日本は、欧米に比べ、内と外の仕切りが高い文化だそうな。

あっちは日本より
個人の自立が早い段階から促されてるんじゃないかな。
アメリカなんか特に社交的じゃないと生きていけないらしいし、
渡米した人見知りの日本人はそれで苦労する。

姓ひとつでそれほど変るとは思えんが、
各家庭の方針のひとつとして
個人の自立ってのもあっていいんじゃないかな。

日本式家制度が必ずしも優れているわけじゃないひとつの例として。
890 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:28:47 ID:Fxh/rTts
別姓派の最後っ屁。
891 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/12/22 17:36:42 ID:vUbrjctG
>>889
それってイメージ先行というか、全体から見ればむしろ逆らしい。
アメリカなんかだと、リベラルで社交的なのは一部の都市部での傾向であり、
大半の地域ではガチガチに保守的で非社交的。
その結果、ブッシュが勝ったわけだが。

出かけていった日本人が接するのも大半は都市部の人間だろう。
彼らも社交的というより攻撃的といった方がより正しいだろう。
自立を促すというのも、個人主義の現れ。
まあ、日本社会との安易な比較は無意味かつ危険。
ちなみに「自由・平等・博愛」は誤訳。
892 ：802：04/12/22 17:42:09 ID:qZoVfwu+
>>891
うん。だから、どこで生活するかとか
どういう職業かとかでも変ってくる。

こういうのは正誤の問題じゃないね。
893 ：名無しさん　〜君の性差〜：
>>891

おやおや、ずいぶん腰が引けてるね、
内なる鎖国、継続中か