幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？２

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/
↑のスレの↓のレスよりこのスレは発生しました。

＞76 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 12:01:23 ID:1bf0uLdJ
＞共に暮らし共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を見抜けないのは
＞ﾔﾊﾟ、ｵﾄの「落ち度」とせにゃ、
＞子供への同等な「責任」をｱﾋﾟｰﾙする「親権」において、男性側が不利になるのは
＞あたりまえだなぃかぃ？

＞83 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 15:17:55 ID:1bf0uLdJ
＞普通に暮らし愛情をかけておれば
＞「変調」に気づかん訳ないだしょ。


前スレhttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102131550/の
すふの名レスは>>2-10以降に

虐待が起きてしまった時点で夫の落ち度だそうです。
↓
＞27 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:19:44 ID:tSJ4jxuZ
＞子供を虐待から守れなかった事に対し
＞夫は父親として完全に「落ち度」がある。
＞ﾜﾘｰけど、ｺﾚはどー講釈垂れようと変わらん意見ですのでﾖﾛｼｸﾈ。


落ち度があったと供述しないと父親は不適合者だそうです。
↓
＞34 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:53:00 ID:tSJ4jxuZ
＞好き合ってｹｺﾝし子を生したのであれば
＞双方に「子」に対して重責があるよ　って事だよ。
＞「子」に対し「知らなかった」「気づかなかった」故に
＞「お父さんには落ち度が無い」とゆー父親なら、初めから彼は
＞「父親不適合者」だね。　って事。


被害者に落ち度がなかったと許した人間も逃げているそうです。
社会的制裁を加えるのが正しいという主張ですな。
↓
＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。

児童相談所の対応を勝手に解釈し、男叩きの材料に消化したすふ
↓
＞40 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 18:02:31 ID:tSJ4jxuZ
＞>>35
＞現在の児童擁護施設に「虐待」で入所のお子を
＞家庭に戻す時、執拗に父親側の意識改革を推進するよ。
＞現状
＞「父親が関知できなかった」状態は、父親の落ち度なのよん。

すふの妄想がここでとうとう大爆発。
夫にスーパーマンであることを期待し、愛さえあれば何でもできると
ファンタジーの世界に逃げ込んだ・・・。
↓
＞126 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/06 11:28:01 ID:v4SHGCKf
＞虐待は見抜ける見抜けないのｸﾀﾞﾗﾝ問題ぢゃない。
＞虐待は絶対してはいけない問題であり
＞親として「見抜かなければならない」問題。
＞その為に親は予知能力者にだろうがﾌﾟﾛﾌｧｲﾗｰだろうが
＞警察だろうが何にでもなれ。
＞
＞576 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/14 11:41:38 ID:kmvLgN4B
＞子供を守る為には、親だったらﾌﾟﾛﾌｧｲﾗでも予知能力者でも
＞何にでもなって欲しいと願うよん。

虐待は未然には防げないのが判っているにもかかわらず、虐待を未然に防げないのは
夫の落ち度という夫に逃げ場なし、選択肢0の要求を突きつけていることが判明しました。
↓
＞576 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/14 11:41:38 ID:kmvLgN4B
＞>>565
＞何故そんなにﾑﾘﾔﾘ「虐待前」に拘るの？
＞起こってもいないことをﾊﾟｰﾌｪｸﾄに認知できる可能性は
＞誰にだって無い事位、お互い解っていてﾚｽしとるんだなぃのか？


矛盾を指摘され開き直る有様。
↓
＞585 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/14 11:52:33 ID:kmvLgN4B
＞>>580
＞虐待しとる最中も「変調」きたしとるだしょ？
＞いきなし「未然」からｽﾀｰﾄになってるけど、
＞そんなら今度から
＞「児童虐待を未然に防げないのは夫の落ち度？」にしといてねー。
＞勿論同じ答えだけどねー◎/　　ぢゃ

以上、独断で選ばせて頂きました。

あとは皆様で埋めてください。

>前スレ981

＞ｲﾝﾔ？一貫して対象者絞っとったつもりだよ。
一貫しているかどうかとは突っ込んでいませんよ。
それに一貫しているにしても前置きがまったくありませんので、
やはり後から取ってつけた嘘ということですね。

＞ﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を気付かなかった事は「甘い」と思うし
＞まして「落ち度は無い」とする事は　いかがなものか？
落ち度が無いと自分で言っている夫という、あなたが困った末に作り出した
例外的な人間について語る気はありません。

素直に誤りを認めましょう。

＞虐待の被害者は父親なのか？
＞守られるべきだった子供ぢゃないのかなー？
子供は当然、その親も被害者なのは言うまでもありませんよ。

拉致被害者家族の横田夫妻は被害者じゃないんですか？

＞983 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/15 19:53:57 ID:bHXiHEhv
＞>>982
＞最初から対象者絞ってるよん。
＞>>25辺りからもっぺん読んでねー。

>>25からでは遅いですよね。もっと前の元スレで

＞76 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 12:01:23 ID:1bf0uLdJ
＞共に暮らし共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を見抜けないのは
＞ﾔﾊﾟ、ｵﾄの「落ち度」とせにゃ、
＞子供への同等な「責任」をｱﾋﾟｰﾙする「親権」において、男性側が不利になるのは
＞あたりまえだなぃかぃ？

＞83 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 15:17:55 ID:1bf0uLdJ
＞普通に暮らし愛情をかけておれば
＞「変調」に気づかん訳ないだしょ。

のような発言をしているのですから。

それに「自分に落ち度は無いと言って自分を責めない夫」というありえない、例外的な存在を
作り出す理由もありませんし、その架空の対象に対してここで文句をいう理由もありません。

あなたの嘘は破綻しました。

＞幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？

こんなぶっちゃけありえないテーマで何で次スレが立つんだ？
幼児虐待は当然行為者の落ち度です。
虐待される方の身になればこんなのは常識です。
そんな最低限の常識もわからないんですか？

わざと読み難く書き込んでる（しかも何回も指摘されてる）のに、
直す素振りも見せない。
なんて固い頭。
こんな人の主観が果たして「世間一般」なのだろうか？
まあこんなこと言ってもどうせ無視でしょうが。
ホントに都合のいいことだけに反応する人だなあ。

>>8
わからない女が多数いるから次スレが立ってしまいました。
くわしくは前スレをどうぞ。

>>9
あの口調は、論破された時に「私は男を煽ってやっただけなのよ。言い負かされてなんかいないわ」と
自分へ言い訳するためのものでしょう。

ところで前スレ見て思ったんだが、「すふ」は毎日何時間２ｃｈしてるの？


それとも専業主婦のイメージダウンを狙う工作員さんなのかな？
いや、深読みし過ぎかな（ ´_ゝ｀）

>>10
最近そういうコテ多いね。
言いたい放題言っておいてマジレスが来たら下らない下ネタとかで
逃げようとする奴もいるし。

さがりすぎage

あと、これも一緒に論じてください。↓


　　　近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度？
　

レイプは露出の多い服を着た女の落ち度？

レイプは警戒心の無い迂闊な女の落ち度？


これでも言ってることは一緒だなｗ

>>10
それは違う。反論されても自分が言いたかったこととは違うという逃げ道を
あらかじめ作るがためのセリフ。
非婚スレでもこの前スレでも、1スレ読んでみればわかるよ。どれだけ
「自分が言いたかったのはそうじゃない」というレスが出てくるか。

まぁ、わざとじゃないとするならば、日本語による対話能力に著しく問題が
あるということになるわけだが。

>>15
はい、女の落ち度です。鍵をつけっぱなしで車を放置、
ドアを和えっぱなしで家を留守にする、これも落ち度です、
でもレイプもドロボーも犯罪なのはダレでも分っていますが
少しでも被害を減らす努力は必要かと

>>17
おっ大人しいな。
女なら顔真っ赤にさせながら噛み付くと思ったが
まぁ餌は餌らしく垂らしてれば大漁だったろうけどなｗ

>>15
明らかに無用心なのと、妻の変調に気づけるかどうかは違うでしょう。

対策も、変調を発見したら用心して即逃げるとかいくらでもありますし。

妻の変調を見抜き、未然に虐待を防ぐというのは、変調を発見しても即子供を取り上げたりは
できませんし、もし違ったら人間関係も壊れてしまいますよ？

普通の家庭では声かけや手助けが当たり前だから
虐待なんて起こらないし夫婦も円満ですよね。

そもそも虐待する女が最も悪いのは衆目の一致するところ。
↓
まず、そんな女を結婚相手に選ぶ「人を見る目のなさ」が第一の落ち度。
↓
人間の観察力がないため、妻が変調をきたしても気づかないので
いっそう妻の精神状態が悪化し、虐待傾向が強まるのが第二の落ち度。
↓
もちろん虐待された子供の異常な状態にも気づくわけないので
発覚するまで何も知らないで「家は妻が守っています」と
家に鬼母と虐待される幼児を置いて同僚と飲みに行って深夜帰宅したり。

そんな男が「何も知らなかった自分は悪くない」と言っても説得力なし。

養護施設などの虐待も、「職員が悪いんです。私たち管理者は悪くない」
では通らないでしょう。もちろん「職員の虐待を見抜けず、適切な処置を
講じなかった」として監督責任が問われます。

ましてや夫婦には相互扶助義務があるわけだし。

民法第七百五十二条　夫婦は同居し、互に協力し扶助しなければならない。

やはり男が女を躾ないと駄目なのか、、

>>22
「監督責任」というたとえが悪かったですね。

監督というより、夫が夫婦の相互扶助義務を果たしていないのが
虐待要因のひとつではないかと。
逆に妻の立場からすれば、夫が変調をきたした場合は、それを見抜き、
何らかの手段を講じる義務があるってこと。

＞22
男の躾もなってないからね。
その男を育てた母親も・・・。

強くものを言いたい男はまず家庭の主導権握ることから始めたら？
と思うんだが。

>>21
>家に鬼母と虐待される幼児を置いて同僚と飲みに行って深夜帰宅したり。

ここおかしいですね。
家にいない父親は夜は遊び歩いているという固定観念に縛られています。
今の時代夜遊びできる人間がどれほどいるんだか。

>>21
互いに協力しあうからこその役割分担であり、役割分担は責任をもってこなす義務と
役割を依頼した側が口出しせずに任せることによってはじめて価値が出ます。

あなたが言っていることが足の引っ張り合いに過ぎません。

>>23
＞監督というより、夫が夫婦の相互扶助義務を果たしていないのが
＞虐待要因のひとつではないかと。
これは違いますね。

環境の改善に比例して虐待件数が増えている以上、環境ではなく母親の質が落ちたこと以外に
原因はありませんね。

>>25
たしかに。遊びではなく残業で帰宅できない人もいるでしょうね。
でも定時退社して自宅に帰るなら気づかないのはやっぱりヘン。

そうそう、家計管理にしたって
奇妙で理不尽なな小遣い制よりは夫婦の共同管理の方が夫婦の会話も増えて
いいはずなんだが。
家事も同じく。そうしたら案の定バカフェミが
「男が家庭で主導権を握るのは経済DV」だの馬鹿なことを言い出すだろうが
「妻に全て任すわけにはいきませんので」と一喝すればいい。
男女や夫婦の関係を壊す馬鹿フェミはいらない。

虐待って父親不在なところが圧倒的でしょ。

定時に帰ってこれる家庭で妻子と「触れ合える時間」がある家庭での
虐待ってないんじゃないの？
母親の問題による虐待って家庭が上手くいってないからじゃないか。
妻の変調に気づかない夫って人間関係に関するスキルが不足してると
思うんだが。

＞28
家計の管理を出来ない男がなんでこんなに多いんだろうね。

仕事で過労死する夫がいたとする。

それは夫の変調に気づかない妻もまた人間関係に関するスキルが
不足していると思う。男女双方に責任を求められるべき。

>>30
それは男が家計管理をすると
都合の悪い女達がうるさいからです。　ｗ

あのさあ、基地外の意見にいちいち反応してたらキリがないでしょ。
もうやめたら？

>>26
>互いに協力しあうからこその役割分担であり、役割分担は責任をもってこなす義務と
>役割を依頼した側が口出しせずに任せることによってはじめて価値が出ます

「口出ししない」のは、相手が適切に責任を遂行してるときの話で、
妻が子供の養育に適切な対応をしてるかどうか、確認する義務はある。

状況を把握して「口出ししないで任せる」のが本来の役割分担。
実態を知らない人が「口出ししないで任せる」と言うのはただの責任逃れ。

自分の家族の状況を把握してないという時点で、夫には落ち度がある。
……としか思えないのですが。

オンナハカチク

>>35
いい加減に
「おんなはかちく」ってやめてくれませんか？？

>>36
それは低脳男が議論につまると出す常套句だから無視してよし。

現状の把握も何も、虐待してる奴はそのことを隠そうとするんじゃないのか？

>>37
真性？
見ててわかんないかな？いつものお約束以外の何でもないだろＷ
そのフレーズにタイミングなんてねえよＷ

>>38
養護施設の虐待職員も隠そうとしてるけど、それを把握できなかった
管理者の責任が問われます。

それとも、この場合も管理者には責任がないとでも？

>>39
たしかにそうですｗ失礼ｗ

>>40

金取ってるからじゃない？　

>>34
＞「口出ししない」のは、相手が適切に責任を遂行してるときの話で、
＞妻が子供の養育に適切な対応をしてるかどうか、確認する義務はある。
困った時は人のせいにして、うまくいっているときは自分の功績にするのは最低のやり方です。
もし確認する義務があるのだとしたら対等ではなく、上司ということになりますね。

＞実態を知らない人が「口出ししないで任せる」と言うのはただの責任逃れ。
これは見当はずれですね。お互いがお互いの責任のもとやることに意味があるのであって、
互いに実態を知る必要があればそれは無意味です。
役割分担とは効率化が目的であって、互いの責任の元に安定が保たれます。
破綻した場合は責任を果たせなかった者を断罪し、上位層が責任を取る形になります。

>>40
＞養護施設の虐待職員も隠そうとしてるけど、それを把握できなかった
＞管理者の責任が問われます。
当然、プロと素人は違います。
養護施設の人間と同じことを家族ができるなら、その施設は不要でしょう。
見当はずれですね。

プロが勤務時間中に見落としがあるのは落ち度と言われますが、素人が勤務時間外に
専門外のことで見落としが合ったとしてもそれが落ち度とはいえません。

また見落とすか見落とさないかという知識レベルの話だけではなく、実行抑止力も素人にはありません。
プロの知識に裏打ちされてはじめて犯罪者を隔離したり、精神異常者を隔離したり、子供を親から引き離したり
といった実力行使が可能になります。

よって、常に妻を疑り、変調を発見し、妻への期待を捨てて、子供を引き離そうとしても、その権限が無い以上
夫にはどうしようもありません。

虐待事件って夫のいない家庭に多いんじゃないんですかね？
虐待は当事者が悪いに決まってますよ。
スレタイからして変ですね。
夫婦揃ってればお互いの会話不足、育児に対する姿勢があって当たり前じゃないのでしょうか？
夫の落ち度とは言い切れませんよ。
子供が産まれたら、子供中心の生活になるでしょう。
妻の変調に気付かない、って夫婦間が不仲な方が言いそうな気がしますが・・。
普通、お互いの体調の変化や精神的なもの、子供について、夫の帰宅後や休日に話すものじゃないのでしょうかね？
妻や育児に関心が無い夫なら、自分の選択ミスでは？
思いやりが無くなったら夫婦間さえ上手く行かないと思いますが。

>>43
>もし確認する義務があるのだとしたら対等ではなく、
>上司ということになりますね。

確認する義務は夫婦相互にあるのでは。ならば対等でしょう。
「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」という
言い分は、世間一般では「家庭放棄」といわれませんか。

>>44
>よって、常に妻を疑り、変調を発見し、妻への期待を捨てて、
>子供を引き離そうとしても、その権限が無い以上
>夫にはどうしようもありません。

夫にも妻にも、配偶者の状況を把握する義務も権利もあるし、
妻がヘンだった場合は離婚する権利もある。

子供が虐待されていれば、母親と引き離す権限と義務が
当然夫にはある。子供の「親権」を持つのだから。
これだけの権利と義務があるのに、なぜ夫にはどうしようもないの？

それに家族というのは人間関係の基本です。プロか否かという以前に、
人間関係のスキルが未熟なことは明らかです。

＞確認する義務は夫婦相互にあるのでは

信頼するパートナーの行動を逐一確認しなきゃいけないの？
確認するにしても、あいては信頼をたてに事実を隠蔽するわけですよ？

＞妻がヘンだった場合は離婚する権利もある

よっぽど頭おかしげなら離婚もありだけど、離婚考えるほどおかしいのは相当
すでに変調が表面化してるじゃん？

＞これだけの権利と義務があるのに、なぜ夫にはどうしようもないの？

どう考えても離婚はリスキーなんだから、出来る限りは避けちゃうでしょ
子供のためにも母親がいた方がいいって思うのが自然じゃないですか？

そして最後の１文はなぜ明らかか素でわからないです。
めんどくなかったらお答え願いますか？

>>26
亀レスです。

>環境の改善に比例して虐待件数が増えている以上、環境ではなく
>母親の質が落ちたこと以外に原因はありませんね。

たしかに母親の質が落ちていることは間違いないと思います。
しかし「それ以外に原因はありえない」というのは疑問。

犯罪が起きるのは犯人の資質プラス、環境要因も大きい。
虐待が起こるのは家庭であり、家庭環境をつくるのは夫婦双方です。
つまり、夫の質も低下している可能性が大きい。

>>47
人間関係のスキル（技術）とは、ここでは
自分の身近にいる人のささいな言動からその人の性格や心情、
精神状態などを察する能力を指します。

それが未熟な人は、社会に出てから人間関係で大変苦労します。
人間を見誤ってだまされるなど失敗する可能性が高いし、
相手の心情を思いやれなければ、いい人間関係を築くのは難しい。

まず周囲の人に対して「相手が何を思っているのか、どう考えるか」
ということに無関心だったら、このスキルは磨かれません。

>>48
失礼だけど・・・
貴方は独身でいらっしゃる？
私は二人子供おります。
差し支えなかったら教えて頂けるかな？

>>46
＞確認する義務は夫婦相互にあるのでは。ならば対等でしょう。
対等ではありません。お互いに監視するとなるとデッドロック状態になり矛盾が生じているといえます。
役割分担しているのなら、上位層が監視しなければシステムは正常に稼動しません。
営業部が、開発部を監視し、開発部が営業部を監視するようなシステムは基本的に存在しません。
それは監視そのものの技能が必要であり、役割分担の機能性が完全に損なわれるからです。

＞「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」という
＞言い分は、世間一般では「家庭放棄」といわれませんか。
世間一般に家庭放棄という言葉は聞いたことがありません。

＞夫にも妻にも、配偶者の状況を把握する義務も権利もあるし、
＞妻がヘンだった場合は離婚する権利もある。
ヘンなだけで離婚する権利はありません。

＞子供が虐待されていれば、母親と引き離す権限と義務が
＞当然夫にはある。子供の「親権」を持つのだから。
これは論点逸らしですね。このスレは妻の変調に気づけるかどうかですから、
子供がすでに虐待を受けている場合の話はしていません。

あえてスレ違いの話題で男を責める理由はなんですか？

＞それに家族というのは人間関係の基本です。プロか否かという以前に、
＞人間関係のスキルが未熟なことは明らかです。
これはあきらかに矛盾しますね。
子供に暴力を振るう、殺すような人間と接すること、その兆候を見つけることなどは
人間関係の基本ではありません。

犯罪者相手、犯罪者予備軍相手の人間関係が基本とするのなら、あなたがたまたま
DQNだらけのなかで育っただけでしょう。

>>48
＞しかし「それ以外に原因はありえない」というのは疑問。
＞犯罪が起きるのは犯人の資質プラス、環境要因も大きい。
根拠がありませんね。
環境は改善しているのに、虐待が増加している事実と反します。

＞虐待が起こるのは家庭であり、家庭環境をつくるのは夫婦双方です。
＞つまり、夫の質も低下している可能性が大きい。
これも根拠がありませんね。
夫の質は低下していません。
昔のいわゆる亭主関白の夫とそうでない現代の夫とで家事の貢献度、育児の貢献度は
どう変わっていますか？
夫を含めて私は環境が改善していると言っているのですよ？

やはり妻の質の低下のみが原因ですね。

>>49
＞自分の身近にいる人のささいな言動からその人の性格や心情、
＞精神状態などを察する能力を指します。
あなたの身近の人間は犯罪者予備軍ばかりなのですか？

＞それが未熟な人は、社会に出てから人間関係で大変苦労します。
＞人間を見誤ってだまされるなど失敗する可能性が高いし、
＞相手の心情を思いやれなければ、いい人間関係を築くのは難しい。
振り込め詐欺や訪問販売のターゲットは老人から主婦に変わっています。
やはり、女性の質が低下したことこそが原因ということですね。

＞まず周囲の人に対して「相手が何を思っているのか、どう考えるか」
＞ということに無関心だったら、このスキルは磨かれません。
まずあなたは何人の犯罪に走ろうとする人間を救ったのですか？

>>48
一応独身ですが、同居経験はあります。

>>50でした。すみません。

女の質もだけど男の質も落ちてる。
落ちてるというより出来る男女と出来ない男女の差が広がってるんだね。

>>51-53
忙しいので、後でまとめてレスしますね。

>>56　同意。

>>56
喧嘩両成敗にして女性の顔を立てるのは良くないですよ。
匿名掲示板に来てまでそれをやるのは卑屈すぎますね。

少なくとも育児の環境において男性の質も他の環境も確実に
上がっているのですから、虐待の増加の主な原因は女性そのもの
にあると言えるでしょう。

>>50です
>>48教えてくれてありがとう。
まだ独身でいらっしゃるのですね。

新スレできてたのか、そりゃそうだよな・・・ＯＴＬ
旧スレをagetimattaYO

とりあえずage

・女には、どうしてもわからないテーマが一つある。
男は仕事に注ぐだけの熱情をなぜ家庭にそそげないのか、ということだ。
byＤ・デックス

女は社会というものを理解していないからなぁ・・・。

仮に夫が医者で患者の手術中でも、「クリスマスは家族団欒で過ごすって言ったでしょ！！」
とクレームを付ける生き物ですよ。

>>51
>対等ではありません。お互いに監視するとなるとデッドロック状態になり
>矛盾が生じているといえます。
「相互監視」と「相互理解」の違いはわかりますか？
夫婦の間に求められるのは「相互理解」のほうであって、相手を理解するには
対話や相手を見守ることによる「確認」が不可欠、ということです。

>世間一般に家庭放棄という言葉は聞いたことがありません。
でも「家庭の放棄」という言葉は聞いたことありますよね。もし見たことも聞いたことも
なければ、もっとニュースや本、雑誌などを読むべきです。

>ヘンなだけで離婚する権利はありません。
ちょっと変わってる人というだけでは離婚できませんが、子供を虐待してるなら
十分離婚理由になりませんか？　子供を引き離すための選択肢として認められると思います。

>子供がすでに虐待を受けている場合の話はしていません。
>あえてスレ違いの話題で男を責める理由はなんですか？
先に子供の話を持ち出したのはそちらだということをお忘れですか？　>>44参照のこと。

つづく

>>51　その２

>子供に暴力を振るう、殺すような人間と接すること、その兆候を見つけることなどは
>人間関係の基本ではありません。
少なくとも虐待をする母親がおだやかで安定した精神状態であることは
ありえません。一緒にいる人が攻撃的で不安定な精神状態にあるか否かは、
ふつうの大人だったらある程度判別つきますよ。

すぐキレやすいとか、子供のささいな失敗を過剰に叱りなじるとか、
いやなことを言いつけられるとよく舌打ちする、逆に能面のように無表情になる、
横柄な態度で無言の圧力をかける……。
長時間一緒に過ごしていれば、自然とわかってくることです。
これを察知することは、人間関係の基本の範囲だと私は思っています。

>>64
＞「相互監視」と「相互理解」の違いはわかりますか？
議論とは無関係です。
問題は妻の変調を見抜き、虐待を防ぐことに有益な手段について話しているわけで、
あなたの夫婦にはこれが必要、あれが必要という夫婦論は無関係な話ですね。

そして、お互いに理解しあっていれば当然「先手」が有利でしょう。
お互いに手の内を知り尽くしているのだから、当たり前ですよね？

＞でも「家庭の放棄」という言葉は聞いたことありますよね。もし見たことも聞いたことも
＞なければ、もっとニュースや本、雑誌などを読むべきです。
どちらにしても無関係な話でしょう？

＞ちょっと変わってる人というだけでは離婚できませんが、子供を虐待してるなら
＞十分離婚理由になりませんか？　子供を引き離すための選択肢として認められると思います。
虐待がすでに起こってしまった場合はまずスレ違いなことに気が付いてください。
虐待が起きた後ならあなたの理論では夫の落ち度なのですよね？
つまり、ああんたは選択肢の無い夫に対してどんな場合においても落ち度とすることが
目的ということですね？
そして虐待であると証明するまでが難しいこともまったく考慮していない空論ですね。

＞先に子供の話を持ち出したのはそちらだということをお忘れですか？　>>44参照のこと。
いいえ、あなたの揚足取りですよね。
あくまで>>40への真正面から反論した後に余談で書き込んでいるのと、あなたが反論でき
ずに論点をそっちに逸らすために書き込んでいるのとでは訳が違いますよね？

>>65
＞少なくとも虐待をする母親がおだやかで安定した精神状態であることは
＞ありえません。一緒にいる人が攻撃的で不安定な精神状態にあるか否かは、
＞ふつうの大人だったらある程度判別つきますよ。
子供に暴力を振るったり、殺したりといった暴力を振るう犯罪者「特有」の兆候について
話しているんですが？一般人にも多くみられる症状では特定、選別することはできません。

無価値な知識を披露しないでください。

＞すぐキレやすいとか、子供のささいな失敗を過剰に叱りなじるとか、
＞いやなことを言いつけられるとよく舌打ちする、逆に能面のように無表情になる、
＞横柄な態度で無言の圧力をかける……。
＞長時間一緒に過ごしていれば、自然とわかってくることです。
すべて、どうでもいいゴミ情報ですね。

その兆候を示すと犯罪に繋がる可能性は何％ですか？
医学的、統計的根拠もなく、素人の観察によるそんなゴミ情報だけで人を隔離したりはできませんよ？

＞＞これを察知することは、人間関係の基本の範囲だと私は思っています。
そうですね、そしてそれは今の議論においては無関係なことですね。

>>52
>環境は改善しているのに、虐待が増加している事実と反します。
>夫の質は低下していません。
>昔のいわゆる亭主関白の夫とそうでない現代の夫とで
>家事の貢献度、育児の貢献度はどう変わっていますか？
>夫を含めて私は環境が改善していると言っているのですよ？

言ってることの矛盾に気づいていますか？
「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」などと主張する夫が
家事・育児に参加しているはずがありません。つまりその家庭については、
妻の置かれた環境はまったく改善していないといえる。

昔の亭主関白であれば、「家のことはすべて妻に任せているが、
最終的な責任は家長の私がとる」という考え方だったでしょうね。
家事も育児も手伝わないうえ、結果責任さえ負わないで、
すべて妻に押しつけるなんて最低の夫だと思いませんか。

やはり他の方々が何回も言っているように、
そもそも夫が家事・育児に貢献する家庭なら、虐待は起こらないのでは。
たとえ起こったとしても早期に発見できて大惨事にいたらずに
すんでいると思いますが。

虐待するどころか、さらにの責任転嫁を謀ろうとする妻こそ、人間と最低でしょう。

>>69訂正
×さらにの
○さらに

×人間と最低
○人間として最低

>>69　同意。
たしかに虐待の責任を転嫁するような妻は虐待妻のなかでも最低ですね。

ここスレタイを見れば

幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度

ではなく、正確には

幼児虐待は妻の凶悪化を見抜けない夫にも落ち度
（もちろん一番悪いのは凶悪妻）

ではないかと。

なんで女って家事と育児をしつこく男にやらせたがるわけ

楽したいから

>

>>72
そのとおりだね

｢にも｣だけでもかなり意味合いが違う。

個人的には、妻が専業主婦の家庭なら、妻には不可能な力仕事以外は
やらなくてもいいと思います（夫の仕事で不可能というなら、便利屋を
雇うという手もありますが）。
そもそも役割分担しているわけですし。
ただ、子供のことや互いの状況などについて会話し、相談することは
必要なのでは。それは役割分担するうえで重要なことではないかと。

>>68
＞言ってることの矛盾に気づいていますか？
矛盾はまったくしていませんが？

＞「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」などと主張する夫が
＞家事・育児に参加しているはずがありません。つまりその家庭については、
＞妻の置かれた環境はまったく改善していないといえる。
これはまったく意味不明ですね。
・まず第一に夫には落ち度が無いかのどうかのスレであり責任の話はしていない
・その２、家事、育児に参加したからといって責任は生じない。
これ、わかりますか？役割分担をし、本来妻の仕事であるのにボランティアで夫が
手伝ったからといって、自分のミスを連帯責任で背負わせるのですか？

あなたが言っているのは家事を手伝った夫、例えばジャガイモの皮むきを手伝った夫に対し
カレーを最後の最後で焦がした妻が連帯責任だ責めるとようなものですよ？

本職の人間が犯したミスをボランティアのお手伝いさんに押し付けると？
常識を疑いますねぇ。

＞昔の亭主関白であれば、「家のことはすべて妻に任せているが、
＞最終的な責任は家長の私がとる」という考え方だったでしょうね。
当然、男女平等ではありませんでしたからね。

>>68
＞家事も育児も手伝わないうえ、結果責任さえ負わないで、
＞すべて妻に押しつけるなんて最低の夫だと思いませんか。
意味不明ですね。あなたの理屈から言えば手伝っていなければ責任は背負う
必要が無いという主張ですよね。まったくもって矛盾してますね。
無能ゆえに夫に手伝ってもらわなければ分担された仕事をこなせないのに
対等である、平等であると思うほうが最低だと思いませんか？
ここではあくまで夫婦は対等であるもとで話しています。
妻がペットである場合は当然飼い主の責任でよろしいと思いますよ。

＞そもそも夫が家事・育児に貢献する家庭なら、虐待は起こらないのでは。
はい、現状と矛盾しますね。昔よりもはるかに男性の育児参加は増えています。
よって、虐待の原因は環境がではなくすべて女性の質が下がったことにあります。

＞たとえ起こったとしても早期に発見できて大惨事にいたらずに すんでいると思いますが。
思うとか思わないとかあなたの主観はどうでもいいです。

>>77
＞ただ、子供のことや互いの状況などについて会話し、相談することは
＞必要なのでは。それは役割分担するうえで重要なことではないかと。
なら妻も金を稼いで養育費を捻出するしかないですね。

また、上記のような話は無関係です。
状況や、相談だとかそんなものは無関係であり、本来必要ありません。
犯罪者の言い訳です。

相談する伴侶のいない、母子家庭、父子家庭なら虐待が起こっても仕方ないという言い訳を
作っているに他なりません。


そんな相談だのなんだのがないのと、人を殴る衝動を、殺す衝動を抑えられないのですか？

それは先天的、あるいは甘やかされた教育によって女の質が落ちている証拠ですよ。

>>80
こんなの言う事自体が恥ずかしい事だって思ってないからこのスレタイなんだろうね。>>1は。

>>78-80
読解力ないんですね。こちらの主張の意味を完全に取り違えています。
その上、自分の主張に不都合な点については、
すべて「無意味」「この件については無関係」で打ち切る。
議論になりません。

あなたの妻になる人は不幸でしょうね。

9r1xcyr7に質問。

近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度？

スレタイみて
｢何回も虐待した上でさらに殺害｣って過程を見落とした旦那にも落ち度があるってことかと思ったら
｢虐待の始まり｣を回避できないのは旦那のせいってことですか。。

…それはさすがに旦那ﾀﾝには責任ないのでは？
まぁ、奥ﾀﾝが虐待しそうとか相談してきてたのを無視してたとかなら責任も多少あるかなとは思うけど。

>>82
いえ、読解力はありますよ。
取り違えじゃなく、あなたは気づいていなかった矛盾や不都合な点を指摘されて
逆上されているだけでしょう。

＞すべて「無意味」「この件については無関係」で打ち切る。
＞議論になりません。
当然、無意味な話をしているあなたの原因ですよね。
無関係な話題を持ってくるのは止めてくださいね。

＞あなたの妻になる人は不幸でしょうね。
幼稚な個人攻撃ですね。

お話し合いは大事だとか、人間の基本だとか、そんな無関係な話題に逸らして、
最後は
＞あなたの妻になる人は不幸でしょうね。
かぁ・・・。

話し合い理解しあっていれば虐待に気づけるなんていうのはファンタジーなんですけどね。
人間が、仮に夫婦であってもわかりえているのはホンの点か、よくて線であって
大部分は人間同士は理解し合えない、理解しあっている気になっているだけなんですが。
一心同体、完全に同じ人間として重なってしまっているんでしょうね、彼女達の頭の中では。
だから我侭放題、「私のいうことは理解できて当たり前、あなたはどうしてこう考えないの？」となる。

まぁ、他者と自分が好みも考えかたも違う人間だということがわからないってことは
とどのつまり幼稚ということですね。

この幼稚さが子供に向かうと「どうしてわかってくれないの！！」と虐待になるわけですか・・・。
すふさんや、>>82のように人間が完全に分かり合える、理解し合えると思っている人間が
もっとも危ない、虐待者予備軍、犯罪者予備軍なのかもしれませんね。

>>82
>あなたの妻になる人は不幸でしょうね。

なんでこんなくだらないこと言うの？ダラダラとした今までの長文が台無し。

>>85>>87
確かに妻云々は低次元な発言でした。>>85に謝罪します。

誤読については
>手伝っていなければ責任は背負う必要が無いという主張ですよね。
この解釈は違ってます。もう一度該当部分を読んでもらえますか？

あと、人間同士が完全に理解しあえるはずがないというのは同意。
何も言わなくても、他人が勝手に自分のことを何でも理解してくれると
思い込んでるのはアホです。

しかし言語をはじめとするさまざまな伝達手段で意思の疎通を
はかることで、理解しあえる範囲をある程度広げることは可能です。

中には、何度話し合っても意思の疎通が不可能な場合もありますが、
考え方や好み、価値観の傾向が似てる相手を選べば、少しは回避
できるかもしれないですね。

57ですに質問。

近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度

ですか？
何気にスルーしないでね。重要な質問だから。

あと、85さんの一連の書き込みに指摘したい部分がたくさんあるのですが、
またダラダラと長くなりそうなので少々休憩します。

85さんが「そんなの必要なし」と言うならやめときますが。

>「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」などと主張する夫が
>家事・育児に参加しているはずがありません。

これは想像ですか？さらに上記のようなことを主張する夫がいるのでしょうか？
ときどきいるのですが、

私の夫は仕事に一生懸命だ
↓
もし家族内に問題が発生して相談しても「お前に任せている」と言いそう。
↓
「私の夫は家庭をほったらかしにしている！」


という脳内変換が見受けられますが。

>>90
まとめる能力はないのですか？

>>89
あ、失礼しました。個人的な見解としては

近親レイプは夫の性的虐待を見抜けない（または黙認する）妻にも落ち度

というところでしょうか。

近親レイプする夫が一番悪いのは当然だが、それを見抜けない、もしくは
自己保身のため「なかったこと」にして何の手段も講じない妻にも問題がある。

と思います。

なんで二度もスルーされるんだろう？（´・ω・`）

>>94
失礼。どうもタイミング悪いですね。

>>92
いえ、能力の問題ではなく、生活時間を何に消費するかの問題です。
ご希望であれば、ちょっと間を置きますが書かせてもらいますよ。

>>95

すみません、最初自分に問いかけられているとは
思ってなかったんです。失礼しました。

このスレがここまで長期化、かつ男性からの非難を招くのは
そもそもの言い出しっぺがすふだから。

他者に対して倫理的態度を強要するのに自分自身が全く倫理的でないから。

まあ、倫理的態度を他者に強要するというのが、そもそも矛盾なのだが。
倫理とは自らに対して課すものであり、他者に対して強要するものではありません。

>>98
たしかに男性から見たら
「女たちがやった悪事もすべて男の責任だと？　ふざけんな！」
と思うスレタイですね。非難を招くのはわかります。

「悪いのは男か女か」という二項対立に設定してしまっているのが
そもそもの間違い。

>>96
いえ、時間配分どうのこうのではなく


文章をまとめる能力はないのですか？


と問うています。

一番悪いのは虐待女に決まってるし。

>>98
それ言えてます。

都合のいいレスをひっ捕まえてレスしてるだけですから、あの人は。

>>100
文章をまとめる能力の有無を自己評価するのは危険かと。
自分では「まとまってる」と思っていても、他人から見たら
恥ずかしい文章であることは、よくある話です。
これまでの書き込みから判断してください。
それより、反論は必要ですか？　不要ですか？

私の拙文による反論でよければ、少々遅くなりますが
書かせてもらいます。

ｽﾚﾀｲのﾐｽﾘｰﾄﾞせんとぃてな（ｗ

育児は「父/母双方に責任がある」であって
「虐待」に関しての責任は加害者である母親のみ法的責任を取ってもらう。
ここで終止符よん。
ただ同じ親の立場として
「知らなかった」を「許してはいけない」とゆー感覚よ。

>>101
そこからが問題なんじゃないですか？

男性の場合「お前が悪い。」これで終了。

女性の場合「お前が悪い。でも夫も・・・、周囲も・・・、社会も・・・」
となってしまう風潮がある。
そこへ持ってきて女性側から「夫の落ち度云々」とくれば、
責任転嫁論がでてくる心情もわからなくはありません。

すふは、得意技「そんなこと言っとらんよ」を炸裂させて逃げます。
どこのスレでも、煽るだけ煽り、突っ込まれれば逃げるだけのすふは
人間のクズだね。

＞共に暮らし共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を見抜けないのは
＞ﾔﾊﾟ、ｵﾄの「落ち度」とせにゃ、
＞子供への同等な「責任」をｱﾋﾟｰﾙする「親権」において、男性側が不利になるのは
＞あたりまえだなぃかぃ？


よく見たら、というか今更気付いたのも鈍いんですけど、↑おかしいですよね。
変調をきたした妻から親権を取るのに、それに気付かなかった夫に落ち度があるから
不利になるのは当たり前？

つまり親権を主張しやすいのは

虐待妻＞気付かぬ夫

ということですよね？

>>103
無駄に長いから別にいいです。

夫婦はお互いに信頼しあいつつ生活していく関係であるというのが一般的夫婦像だが
児童虐待は相手の不調に気付かない自分のミスということなら
児童虐待が起こらないように（ミスがないように）するためには
ちょっとした不機嫌な言動からでも相手の仕事振りを疑いつつ
生活していかなくてはならない。なぜなら児童虐待は避けるべき不幸だから。
児童虐待という不幸を避けるために夫婦間でお互いが疑心暗鬼になる関係
信頼し合う関係とは真逆の関係ですね。これがすふのいう理想の夫婦像。

>>104
夫に問うのは「道義的責任はゼロではない」ということですね。
了解。失礼しました。そこは同意です。

スレタイって短いし、煽りがないと人がこないし、
設定するのが難しいですね。

すみませんが、用事があるので、ちょっと消えます。
あとでまとめてレスします。

>>109
疑心暗鬼と互いに気配りしあうのは別のこと。
相手を信頼することと相手に無関心でいることも別のこと。

と思います。

>111
だから逆なんでしょ。何ボケたレス返してんだお前。

>>109
禿げ同
すふを始め、利己フェミの影響を受けちゃった人達の理想の夫婦増は
お互いを疑いながら、お互いを監視し合いながら緊張の関係。
心を許しあったり安心する関係を望んでいなさそうだ。
安心したらそれが即、無責任なのだから。

>>112
わかんないならいいや。

>>106
ｲﾝﾔ？
言っているﾚｽを引用すればｴｴのでわ？

「児童虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度」であり
「妻は悪くない」とゆーすふﾚｽがあって初めて
議論としていけばｴｴのだから。
>>107
子育てが双方の責任であり、共に重責を課されているｽﾀﾝｽを
妻に我子を虐待された父親側がｱﾋﾟｰﾙ　“せにゃ”
（普段育児に関し妻に丸投げ状態であっても自分にも落ち度があると
認めなければ）

離婚時に「親権」を主張しても、不利になるのは
“あたりまえだなぃかぃ？”

児相は無関心だった事を「是」とする父親には、
お子を渡さないよ。

>111
疑心暗鬼になることと気遣うことを混同しているお前の頭が悪すぎる。

夫の調子が悪そうだったら『過労なのかな』とか
妻の調子が悪くても『子供のことで悩んでるのかな』とか
思ったり労わったりして気遣いがあるのは別に普通でしょ。
人間カンペキじゃないんだから。
安心と依存は違うもんね。

いんこはチキに似てきたね。
うざいのでばいばい。

主観でしか語れないすふは来るなよ。目障りだから。

>118
さっさと消えろメンヘル。

そこで登場。フェミのジャイアン理論

「夫の不幸は夫の責任」
「妻の不幸は夫の責任」

わかりますた。そう努めます。じゃね。

>122
消えるならいちいち宣言するな。ウザイから。
文句があるなら書け。文句がないなら書くな。
この忠告は補強氏のときに次いで二回目だ。

>>115
虐待妻＞無関心だった事を「是」とする父親

ということですか？


それと離婚時に「親権」を主張する父親が、妻の虐待をアピールしないなんて
非現実的すぎますが。

別に消えるなんていってないけど。

この板の女コテは揃いも揃ってまあ…。

>125
なんだ。消える気はないのか。
消える気もないのにいちいち『消えるように努めます』宣言。
そこまでしても他人の気を引きたいのね。

で、どうすんだ？本題は続けんのか？続けないのか？

こういうのあんまり得意じゃないから一歩引いただけ。
のつもりですた。邪魔はしないよ。

>>574
OKOKわかったよん。
自分の考える父親の育児とは
↑で姫氏がﾚｽって下さってるように、母親は防衛的な育児になりがちかな。
その点父親のｷｬﾊﾟは広いよ。

絶えず対象物のみ見ていると視野狭窄になるように
育児も実践者にとって、そぅなりがちかな？
その点、ﾎﾟｲﾝﾄ視点を持ちえる父親はありがたかったよ。
総体的に見る力は父親には敵わないな。

また大きく違うのは、一人の子育てならなんとかできるけど
複数の子育ては、父親の育児能力がありがたいよ。
いずれも「養育費を稼ぐ」事とはかけ離れてると自分は思ってるよ。

ﾀｲﾑｱﾌﾟｰ

ｷｬｰ
急いでいてｺﾞﾊﾞｸしちゃったー。
皆様ｽﾏｿねー。　　　　　　　　　　　　　　　　　(((((((((((((◎”

気遣うと疑心暗鬼は別もんと書いたが、
実を言うとどっちも本質は『疑う』ｺﾄに変わりはない。
この二つを分けるのは
この場合は相手の仕事する意思・一人の人間としての良心に
肯定的か否定的かといったところか。

児童虐待を防ぐにはちょっとした不調からの言動でも
相手の不調だけでなく、相手の良心や仕事放棄や自制心までも
その可能性を疑わなくてはならないので明らかに後者なんだな。

>>124
＞妻の虐待をアピールしないなんて 非現実的すぎますが。

「やった妻が悪い」　としか言わん父親に育児能力あるんかなぁ？
育児ﾉｲﾛｰｾﾞだった母親にお子を戻すｹｰｽは山ほどある。
父性差別だと自分は思うけど、これが日本の「母性神話」の現状。
これを打ち砕くには、父親の積極的育児参加と
無関心を「是」とする日本男児体質の改善が必要になっていくんで
なぃかなー？

もぅﾀﾞﾒﾀﾞｰ。文章になってないけどまたねー。

>>129-130
これはどんな意図のかけひきですか？
あなたの場合、その口調などからすべてにおいて伏線、釣りを想定しなければ
いけませんので念のため。

いまさらながら『〜に似てきた。ウザイので××』は余計な一言でした。ごめん。
腹が減りましたのでそれをもって撤収。

>>134
さっさと失せろよカスｗｗｗｗ

>134
了解。>120>123>127は撤回しよう。

>>88
＞この解釈は違ってます。もう一度該当部分を読んでもらえますか？
↓は結局なにを言いたいわけ？
＞「家のことはすべて妻に任せているから私に責任はない」などと主張する夫が
＞家事・育児に参加しているはずがありません。
なんにしろ任せているからこそ、責任は担当部署で取るべきであって当たり前のことでしょう？
他の部署、社全体で責任を取る時は破綻した場合、失敗に終わった場合、つまり虐待が起こって
しまってからになります。ここで問題は責任は全体あるいは他部署で取ることになりますが、
「落ち度」については存在しません。

＞しかし言語をはじめとするさまざまな伝達手段で意思の疎通を
＞はかることで、理解しあえる範囲をある程度広げることは可能です。
ある程度であり、犯罪者心理まで理解するにはやはり専門的な知識がないと無意味で
しょうし、周りも納得しません。専門家の鑑定のもとでないと子供を引き離すのは母親から
義母まで現れて抗議されることになるでしょう。

それと、理解し合えるのとその人間がどう変化していくか予測できるかどうかは別です。
その断面に置いては理解しあっていてもその先犯罪者になるかならないかまでは
当然予測不可能です。

>>90
「思う」だとか、「これが大事」だとかこうあるべきだという「君のモットー」ではなく、
相手の落ち度を責める以上明確な根拠の元に反論してくれるならどうぞ。

こうありたいっていうのは人の願いであって、現実ではない。
自分の願いにそぐわない人間を責めるのは幼稚なことです。

>>104
ミスリードならもっと早くに弁解しているでしょう。
いまさら言い分けするのは止めた方が良いですよ。

私は論破されたので考えを変えましたとはっきり言いましょう。

>>115
＞離婚時に「親権」を主張しても、不利になるのは
＞“あたりまえだなぃかぃ？”
どう当たり前なんですか？
虐待した母親よりも、妻を最後まで信頼していた夫が悪いのですか？

＞児相は無関心だった事を「是」とする父親には、
＞お子を渡さないよ。
わけわかりませんね。無関心だったら養育費は捻出しませんよ？

>>117
「子供を虐待しているのかな？」と思うのを「気遣う」とは言わないでしょう？
まして妻に対して・・・。

>>129
父親の存在がありがたいか、ありがたくないかは、
子供を殴ったり、殺したりする衝動となんら関係ありませんよ?

「妻は子供を殴ったりする人間ではないだろう、殺したりする人間ではないだろう」
この信用がまず先にあるのですから、妻の変調に気づかなかった夫に落ち度は
まったくありません

>>138
ｲﾝﾔ？元々別ｽﾚでのやり取りの
「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/70-

＞共に暮らし共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を見抜けないのは
＞ﾔﾊﾟ、ｵﾄの「落ち度」とせにゃ、

を抽出して、立ててくださったｽﾚが
「児童虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102131550/25

で即ﾚｽ（誤読訂正）しとります。

ｿｰｽとして貼っておくねー。

25 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 10:26:45 ID:tSJ4jxuZ
ひぁぁぁー◎”

>>10
ﾊﾟｰﾄﾅｰの変調に気づかないわけはない
よって未必の殺意同様のｽﾀﾝｽで自殺幇助にあたる

なーんて社会的罪のことなど言っとらんよ。

お互い人生を共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの苦しみを
感づく事を「わからなかった」と片付けてしまう人間になりたくないだけなのだ。
まして「子の虐待」である「子」は
ﾊﾟｰﾄﾅｰ同士共に「子」に「親」としての多大な責任が生じるもんよん。

「わからなかった」「知らなかった」を通してしまってｲｲﾝ？
少なくとも自分は当事者であってもそーゆー
「親の癖に言い逃れする」行為はしたくないと望むのだ。

子育ては間違いなく「転嫁」の効かない作業だよ。
貴方が男でありお子を持つとしたら、
「父親」としての責任は、貴方一人にしか背負えないのだ。

>>140-141
つまりミスリードではなく、あなたの後から取ってつけた言い訳ということになりますね。

ついでに
「児童虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」 で訂正は遅すぎですね。
本来先に指定しておくべきことでしょう。
「対象は俺の落ち度じゃないと連呼している夫という例外的なものの場合です」とね。
あと、それでは矛盾します。
なぜなら、そのような例外的な対象を持って来て議論をする必要性が全く無いからです

・特異な例について語ろうという人がその対象についてなんら前置きが無い

・そういった例外的な対象について議論する必要性がない


この2点において、あなたの嘘は暴かれました。

あと、>>141についてはまったくソースになっていませんね。
議論において不利になった途端に架空且つ例外的な一例を持ち出して反論している
実にお粗末な論点逸らしですね。

特に架空且つ例外的な一例において語り、最後に「貴方」という個人に終始しており
「虐待とその落ち度」という議論の対象にまったく目が向けられていませんね。

>>142
ｽﾚﾀｲは後から付いたようだよ（ｗ
すふﾚｽの揚げ足取りから発生したから、本体の自分にも責任あるけどさ。

実際ﾏﾝﾄﾞｸｻってゆーか
陰湿な女性と口論している気分になるで、ﾁｮﾄつまんなくなってきたな。
相手してあげられなくてｽﾏｿね。

70 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 09:38:14 ID:1bf0uLdJ
ﾙｰﾌﾟの話題だなー。

＞虐待を発見できなかった夫にも責任

社会的に夫婦として夫の責任が疎かになっていた事に
間違いないだしょ？
業務上横領した夫に対して、勿論ﾊﾟｰﾄﾅｰである妻にも
責任は発生するよ。
それは「知らなかった」とゆー無関心への自己責任だなぃのか？

増して夫婦共有の産物である「赤子」への虐待は
誰が直接加害者であろうと、夫婦の責任だしょぅ。
--------------------------------------------------
これと同じ結論は自分でわ3年位前にもﾙﾌﾟしとるで
後は、すふ抜きの方がｴｴみたいだねー。

>>143
＞ｽﾚﾀｲは後から付いたようだよ
わけがわかりませんね。あなたのレスの一行からのようですけど？

はやく↓

・特異な例について語ろうという人がその対象についてなんら前置きが無い

・そういった例外的な対象について議論する必要性がない


この2点に反論してください。
なぜ関係のない、ありえないような夫を例に反論されているのですか？
普通、子供が殺されたり、虐待されたとき「俺が悪いんじゃない、俺が悪いんじゃないんだぁ〜」
なんて取り乱す父親なんていないですよね。いても例外でしょう。

もう一度聞きます。なぜ対象を絞っていないのに、例外的な父親像で反論したのですか？
またなぜ「実はこういう父親像でした」と後々になって言い出したのですか？

突拍子も無い嘘はやめましょうよ。すふさん。

>>144
ｽﾚとﾚｽNo引張ってくれる？

大嘘つきで、意見は主観まみれで、あとはせいぜい煽るだけ煽って逃げる。
やっぱりすふは心底クズだね。

>>144
ひとことﾚｽ・・・

＞対象は俺の落ち度じゃないと連呼している夫という例外的なもの…

例外的・特異な例と、君は言うけど、実際このｽﾚを読んでみて、果たして特異な例と
胸張って言えるのだろうか？
「言える！」
と君が断言できるなら、すふさんに食い下がっているのも俺は、ある程度納得は出来る
んやけどね。そういうｺｺﾛが、君の中にあるのならね。

それでは。（長居ﾃﾞｷﾝ…、ｺﾞﾒﾝ…

>>145
意味がわからないんですけど？

あなたは　「自分には落ち度がないと言う虐待されたこの父親を対象に話していた」　と主張している。
これは間違いないですよね？

>>147
＞例外的・特異な例と、君は言うけど、実際このｽﾚを読んでみて、果たして特異な例と
＞胸張って言えるのだろうか？
わけがわかりませんね。
この板を見て？
この板の人は虐待された夫ですか？

虐待であれ、地震であれ、子供を失った父親に対しては
「仕方なかったんだ。おまえのせいじゃないよ」
と声をかけてあげる、声をかけてあげたいのが普通じゃないでしょうか？

それを悪意をもって誤読し、おまえらはそうやって言い訳をするのかと詰め寄る
あなたの品性を私は疑いますね。

「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

姫氏が>>64ｓｗ
＞虐待してるのに虐待してることに気づかないケースが多いと書いているのですが。
＞そしてそれは自分から妻子の様子に関心がない夫にはムリだと。

これに対し
＞｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない

とゆー主張が対になってる時点で、自分はこの人は
「自分には落ち度がないと言う虐待された子の父親」の立場で
お答えされてるのだと思ったよ。

＞で、姫さんは虐待を発見できなかった夫も悪いと・・・。
＞虐待を受けた子供の心を今後癒していく責任はありますが、悪いのは夫ではありませんよ。

ここからｽﾀｰﾄと見てますよ。

今夜はおやすみなさいー。

＞＞｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない
＞とゆー主張が対になってる時点で、自分はこの人は
＞「自分には落ち度がないと言う虐待された子の父親」の立場で
＞お答えされてるのだと思ったよ。

そのようには解釈できませんけど？
「委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない 」ただそれだけでしょう？

「自分には落ち度がないと言う虐待された子の父親」はあくまであなたの捏造になりますね。

もう一度比べてみましょう。

「委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない 」
「自分には落ち度がないと言う虐待された子の父親」

やはり、上から下に直結することはありえません。
普通は妻を信頼して妻のやることに口は出さない主義なんだなとしか思わないでしょう。
飛躍しすぎです。

しかもその文章から誤解したというのなら、なぜ今頃になって引用されるのですか？
もっと早くにそうすべきでしょう？

やはり、いまさら言い分けをしてもどうしようもないみたいですよ？
北朝鮮の辻褄合わせのようで、とても見てられません。
もう楽になった方が良いんじゃないですか？

内臓損傷…薬吸わせＡＶ撮影

警視庁池袋署は１６日までに、アダルトビデオの女優に薬物を吸わせ、無理やりわいせつな行為をしたとして、
強制わいせつ致傷の疑いで、ビデオ制作会社のスタッフを逮捕した。スタッフは薬物で女優の意識をもうろうとさせ、
アダルトビデオの撮影を敢行。その際、肛門に挿入したポンプが破裂し女優は内臓を損傷したという。

調べによると、女優にいかがわしい薬物をかがせ“ポンプＡＶ”を撮影したのは、ビデオ制作会社
「バッキービジュアルプランニング」。同社は「強制子宮破壊」といったタイトルのアダルトビデオをシリーズ化し販売しているという。

逮捕されたのは同社役員・栗山竜容疑者（４０）や監督、男優、スタッフの男女７人。
池袋署によると、栗山容疑者らは６月下旬、東京都豊島区の飲食店で２０代の女優に成分不明の白い粉末を吸わせた。

女優の意識が薄れたのを確認すると、同区西池袋のマンションに連れ込み、無理やり“過激”な撮影をスタート。
その際、相手役の男優が“小道具”として、浣（かん）腸の時に使うようなポンプを女優の肛門に挿入。何かの拍子で破裂したという。

女優は内臓損傷などでそのまま入院。全治４カ月と診断された。退院後、女優が被害を同署に相談して、今回の事件が発覚した。

男優１人が容疑を認めているが、他のスタッフは否認。あくまで、「ビデオの撮影をしていただけ。強引ではない」
と話しているという。また、白い粉末について、スタッフの１人は「合法ドラッグだった」と供述している。

ttp://www.daily.co.jp/society/2004/12/17/154567.shtml

そもそも、
「虐待を被害者の父親で、落ち度がないと言っている男」まで百歩譲っても

　　「父親が指す落ち度の内容」＝「妻の変調に気づけなかったこと」

というのはあまりにヘンなシチュエーション。
俺には落ち度がないと言い張る夫がいてそういう人間、そういう人間が
責められているシーンを想像したとしても、落ち度が具体的になんだという
ことではないでしょう。
「俺は妻の変調気づかなかった落ち度はないんだ〜」なんてねぇ・・・。


北朝鮮の拉致被害者の死因並に無理あるでしょう。

一番悪いのはすふを相手にする奴ｏｒすふの挑発に乗ってマジレスする奴。
こんな奴は世の中から消すべきだ！

すふがこの世から消えればそれで済む話だろう。

すふはつぶしてもつぶしてもわいて出てくるダニみたいだから・・・

>>151
「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

この前半の姫氏とのやり取りを、もっぺんお読みになられる事
ｵｽｽﾒしますわん。
ﾃﾞﾌｫ氏は「口を出さない/責任はない」とゆー主観を
雇用主の立場や管理責任者/夫　あらゆる立場で代弁されてるよ。

このﾃﾞﾌｫ氏がどぅいう人物を想定してﾚｽっていたかは
ご本人に聞いてみてね。

>>157
何度読んでも同じです。

「役割分担をしている以上、口を挟まない」
というのと
「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」

というのは繋がりません。
あきらかにあなたの勝手な飛躍です。
「ご本人に聞いてみてね。 」というのも意味不明です。あなたが想定している人物像に
ついていま話しているのですから。
そして・・・

仮に「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」を
想定していたとしても、それで十分ですよね？
そういう「人物像」で十分ですよね？
なぜ
「妻の変調を見抜けなかった俺のせいじゃない」と責任逃れの内容が固定されているのですか？
例えば殺人の犯人に疑われた人が言い訳をする時に
「やったのは俺じゃない」という人はいても
わざわざ具体的に
「彼女の態度が気にいらなかったのでカッとなって刺したのは俺じゃない」
なんていう人がいますか？（苦笑

もう一度言います。嘘の上塗りは止めましょう。
北朝鮮の拉致被害者の死因並にバレバレですから。

ひとつお聞きするわ

＞「妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だ」
と書いてあるﾚｽを引張って下さい。

あとは貴方の主観でｴｴのでお聞きしたいわ
＞｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない｣
こぅ考えている父親は、
虐待が起こった時、まず責任を誰に求めますか？

>>159
必要性も書かずに人に依頼をしないでください。
必要性を吟味しないと話を逸らすための手段かどうかわかりませんので。

＞虐待が起こった時、まず責任を誰に求めますか？
亭主関白なのだから当然あとは自分が責任を取るというでしょうが、しかし・・・

「虐待が起こったときにまず責任を誰かに求める行動をする」というあなたの性根が腐っていますね。

そういう考えの人にはこのスレで議論は無理なのかもしれませんね。

>>160
亭主関白とゆーのはどこから持ってきたん？

＞母親も父親と同じく子供を養う義務があり
＞父親も母親と同じく子供をしつける義務がある

とする意見に対し、ﾃﾞﾌｫ氏はこぅもいっているよ

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/56

＞えぇ、そうです。一つの企業であり、企業が業務を受けているのと同じですから。
＞しかし、企業内で役割分担をするのはありえることで、責任の所在もはっきりさせるべきでしょう。
＞経理部が不正を働いた者がでたら、株主に責任を企業全体ですが、悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。

彼は責任の所在を“はっきりさせるべき”　とおっさってるよ。
その彼が取る“責任”とは
＞｢委任している以上委任されたものの責任」
であり
その事に対する、ご自分の対処は
＞「口は出さない 」

今後の責任など聞いていないですよ。
「起こった不祥事」にたいする責任の所在は、委任された者のみにある。
とゆーﾃﾞﾌｫ氏の考える夫婦協定の場合
この父親は、どぅ考えるだろうね？と貴方にお聞きしてるのよ。

あぁそれと何度も言いますが、

＞こぅ考えている父親は、
＞虐待が起こった時、まず責任を誰に求めますか？
あなたがこれをどれだけ悪い人物像に想像しても具体的に
「妻の変調を見逃したことを落ち度としない男」
というのは出てこないでしょう。

同じことを書き込みたくはないのですが、
仮に「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」を
想定していたとしても、それで十分ですよね？
そういう「人物像」で十分ですよね？
なぜ
「妻の変調を見抜けなかった俺のせいじゃない」と責任逃れの内容が固定されているのですか？
例えば殺人の犯人に疑われた人が言い訳をする時に
「やったのは俺じゃない」という人はいても
わざわざ具体的に
「彼女の態度が気にいらなかったのでカッとなって刺したのは俺じゃない」
なんていう人がいますか？（苦笑

>>160
＞必要性も書かずに人に依頼をしないでください。

＞「妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だ」
ﾃﾞﾌｫ氏が立っている立場は、「この男」だからだよ。
姫氏のﾚｽには、こんな言い回しはないよ。
ﾃﾞﾌｫ氏が想像した男性像が、上記であり以降彼は
代弁者の立場を取って、論を展開しているよ。

ｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞをしながら、姫氏やすふの非難対象を
自ら都合よく変形させていってるよん（ｗ
だから、このﾚｽ
＞「妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だ」
を誰が言っているか確認していただこうと思ったのよん。

ﾀｲﾑｱﾌﾟｰ
お大事にねー。

>>161
＞亭主関白とゆーのはどこから持ってきたん？
育児の一切を全てを妻に一任するというのは昔気質の亭主関白的でしょう。

＞彼は責任の所在を“はっきりさせるべき”　とおっさってるよ。
おっしゃってますが、妻に取らせるとは書いていませんけどね。
その後にちゃんと
＞＞経理部が不正を働いた者がでたら、株主に責任を企業全体ですが、悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。
とありますから、「責任」と「落ち度」をちゃんとわけて考えていますね。

株主に対する責任は会社全体で、落ち度があったのは発端となる部門であり責められるべき。
ちゃんとこうありますよね。
妻であり経理部のケツを会社で他部門で拭いているわけですから責任転嫁はまったくしていないわけですね。

はい、あなたのミスリードが判明されました。

そしてそれと責任の所在などの例え話と↓
「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」
は繋がりません。飛躍があります。
やはり論点逸らしが目的だったようですね。

論点逸らしをした挙句に、ミスリードまで指摘されるのも全てあなたの引き際の悪さが
原因だと思ってくださいね。

>>162
>>161でﾚｽってるで、納得できなかったらしゃーなぃかなー？

＞責任の所在もはっきりさせるべきでしょう
＞悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。

家庭も企業も同じとしてﾚｽしている以上
＞「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親

こぅ捉えてもなんの不思議もなぃよぅに感じるよ。

>>163
＞ﾃﾞﾌｫ氏が立っている立場は、「この男」だからだよ。
＞姫氏のﾚｽには、こんな言い回しはないよ。
意味不明ですね。そのような言い方を姫さんはしているようですけど？
子供を殺すかもしれない人間を信頼しきるのはリスキーなのは姫さんの意見であれ
あなたの意見であれ、当然の論理展開として導きだされるものでしょう。

＞ﾃﾞﾌｫ氏が想像した男性像が、上記であり以降彼は
＞代弁者の立場を取って、論を展開しているよ。
わけがわかりませんね。それと
「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」
には繋がりませんね。

＞ｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞをしながら、姫氏やすふの非難対象を
＞自ら都合よく変形させていってるよん（ｗ
いえ、論破されるたびにあなたが意見を変えていっているというのが正しいかと。
もう少しプライドを持ちましょう。

＞誰が言っているか確認していただこうと思ったのよん。
その意見はあなたと姫さんが言っていること、あなたと姫さんの意見から導き出されるものですよ。

「妻を信用して一任するな、子供を殺すかも知れないぞ」これが貴方達の意見ですよね？
それは当然
「妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だ」
ここに行き着きますね。

時間無いので
＞「妻を信用して一任するな、子供を殺すかも知れないぞ」

こぅ言っているﾚｽNoおながいね。

>>165
うん、卑怯ですね。あなたは消えるといって後レスをつけるのは卑怯者の証ですよ。
嘘を平気で付く人ですか、そうですか。

＞＞責任の所在もはっきりさせるべきでしょう
＞＞悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。
＞家庭も企業も同じとしてﾚｽしている以上
はい卑怯ですね。
文章を抜き出すのではなく、文章の合間を抜くなんて・・・改ざんですよ？

＞しかし、企業内で役割分担をするのはありえることで、責任の所在もはっきりさせるべきでしょう。
＞経理部が不正を働いた者がでたら、株主に責任を企業全体ですが、悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。
このようにある以上は
責任・・・会社全体　　　　落ち度、責められる部門・・・経理部　　と読めます。
「所在をはっきりさせるべき」としかいっていないのに、テンパって

　　　「わたしに責任を押し付けるのね」

とミスリードしているのがあなたですね・・・なにか「後ろめたいこと」でもあるんですか？

＞こぅ捉えてもなんの不思議もなぃよぅに感じるよ。
株主に対して会社全体で責任を取っていくということは、豚箱送りにされた虐待母は置いて
残された家族全員で責任を取っていくという現れであり、あなたの解釈とは真逆になります。

そしてこれは感情論とは別です。
あなたは女という生き物だから議論ができないのは仕方ないのですが、一応説明しますと
責任と落ち度についての例え話であり、他の詳細な点まで一致する必要がありません。
会社のどの部門が責任を取ろうと、取らなかろうと、子を奪われたり、虐待された嘆きを
表現する場はありません。
会社がどういった選択をすれば子を失った者の嘆きを表現できるのですか？

女だから駄目なのか、単なる揚足取りなのか知りませんが、そういうことです。

>>167
そうおっしゃっているか、いないのかまずはっきり答えてください。
何度も言っていますよね？
必要性もないのに人になにかを依頼しないようにと。

妻が子供を殺すなどありえないことだというのなら、信用して一任してもよろしいでしょう。

よって変調に気が付かなくても、変調を見逃してもなんら問題は無いですね。

もう一度だけ言います。

仮に「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」を
想定していたとしても、それで十分ですよね？
そういう「人物像」で十分ですよね？
なぜ

「妻の変調を見抜けなかった俺のせいじゃない」と責任逃れの内容が固定されているのですか？

例えば殺人の犯人に疑われた人が言い訳をする時に
「やったのは俺じゃない」という人はいても
わざわざ具体的に
「彼女の態度が気にいらなかったのでカッとなって刺したのは俺じゃない」
なんていう人がいますか？（苦笑

経理部だとか会社の例えでも、経理部の変調を見抜けなった他部門の落ち度とは
解釈できませんよ。

粘着・・・（''?

昨日の57さんもすふさんと入れ替わりだったなぁ、なんでだろう？

粘着罵倒厨(''?



消えな。ウざいし馬鹿ッぽいから。

>>173
君がその粘着罵倒厨だから消えてくれよ。自分の言葉通りに。

>>173
罵倒しているのはあなたですよ。

なぜいきなり現れて私を憎むのですか？
ぜひその理由をお聞かせいただきたいですね。

>>149
＞それを悪意をもって誤読し、おまえらはそうやって言い訳をするのかと詰め寄る
＞あなたの品性を私は疑いますね。

う〜ん、申しわけ無いが、この言葉、そっくりそのまま君にお返ししようて…。
君は俺のﾚｽを最後まで読んでいるのか？誰も詰め寄ったりせんが・・・。
ただ、君｛ら？｝がいくら小難しいﾛｼﾞｯｸをこねくり回しても、他人の主張を勝手に
捻じ曲げることなど、出来ないと思うよ。それに、最初から君が何を言いたいのか、
さっぱり分からん。何を言いたくて、何をしたいの？俺にはただ、個人攻撃をしている
だけ、にしか見えんが・・・。
う〜ん・・・分からんね・・・

>>176
すふ氏に限って言えば個人攻撃されても仕方ないでしょう。
最初から一貫してふざけた物言いですから。
最後には「何真剣になってんの？バーカ」とか言い出しそうな口調ですね。

>>176
＞う〜ん、申しわけ無いが、この言葉、そっくりそのまま君にお返ししようて…。
お返しするのは勝手ですが、何ら根拠がありませんね。

＞ただ、君｛ら？｝がいくら小難しいﾛｼﾞｯｸをこねくり回しても、他人の主張を勝手に
＞捻じ曲げることなど、出来ないと思うよ。
曲げることはできないでしょう。
論破されても心が弱い人はそれを認められませんからね。
ただ、その主張が間違っていることが証明されればここを読んでいる第三者が
騙されずに済む事でしょう。

ですからあなたやすふさんのような人間を救ってあげる気はありません。
誤った考えをもったまま破滅してください。

＞さっぱり分からん。何を言いたくて、何をしたいの？俺にはただ、個人攻撃をしている
＞だけ、にしか見えんが・・・。
これまた根拠が無い。

根拠もなく、主張も無い、まさにこれこそ個人攻撃ですね。

ﾚｽは受け取り手の脳内で如何様にも異なってしまうから
お互いきおつけよーねー。

「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

この前半の姫氏とのやり取りを、もっぺんお読みになられる事
ｵｽｽﾒしますわん。
疑問や質問は、すふﾚｽや姫氏ﾚｽ引用でおながいね。

>>170
＞そういう「人物像」で十分ですよね？
って事は再三言っていた
>>165のﾚｽで納得されたかなー？

＞責任の所在もはっきりさせるべきでしょう
＞悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。

家庭も企業も同じとしてﾚｽしている以上
＞「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親

こぅ捉えてもなんの不思議もなぃよぅに感じるよ。

さらにﾃﾞﾌｫ氏は、悪い事と責任の所は「別」と
言い切っておられる。
＞責任の所在もはっきりさせるべきでしょう
でわ、↑は何の為に責任追及をするんですかぃな？

普通、責任の所在を明確ににし、二度と過ちを起こさないよう
前向きに思考するのが人間っつーもんだなぃですかぃ？
つまり当事者に「反省」を促す行為が責任の所在の明確化でも
あると自分は考えておったで

＞「虐待が起こったときに嘆くよりも俺のせいじゃないと責任逃れを優先する父親」
は多分
＞「妻の変調を見抜けなかった俺のせいじゃない」と責任逃れをする
と読んでしまったけど、間違いかぃな？

虐待が起こってしまったとき「俺のせいじゃない」と口にする父親が
親として子を守る事に全力を尽くしていたとしたら、文句はなぃよん。
だども生活ﾊﾟｰﾄﾅｰの妻/成長を慮っていた子　に
多大な関心があってこその「全力」だなぃ？
それでも妻の変調に気付かなかったとしても、
己の状況把握能力の欠陥を責めるのが　「親」って生き物だと
考えておりまする。

>>179
＞ｽは受け取り手の脳内で如何様にも異なってしまうから
＞お互いきおつけよーねー。
お互いではなく、あなただけが気を付けましょう。

何度読んでも
「自分には妻の変調を見抜く落ち度は無いと責任逃れをする夫」
という極々例外的な存在の話はされていません。


＞って事は再三言っていた
＞>>165のﾚｽで納得されたかなー？
165ではまったく説明されていませんが。
165で説明できるのはあくまで責任逃れをする父親像であって、しかもそれは
「あなたのミスリード」によってのみ成立します。

けっして、妻の変調に気づかないといった意味は出てきません。

＞家庭も企業も同じとしてﾚｽしている以上
例え話を同一と無理やりミスリードする・・・ミスリードではないですね。

例え話とはある特定の部分を判りやすくするためであり、細部が違うのは当然でしょう。
細部まで同じなら同一の物であり、例えになりません。
つまり、あなたの揚足取りですね。

＞こぅ捉えてもなんの不思議もなぃよぅに感じるよ。
いいえ、真逆のことが書かれている以上はそう捕らえるのはありえません。
そして「妻の変調に気づかない」と改ざんした説明は付きません。

嘘は止めましょう。すふさん。

>>180
＞責任の所在もはっきりさせるべきでしょう
＞でわ、↑は何の為に責任追及をするんですかぃな？
色々あるでしょう。同じ過ちを犯さない、原因追求のためには当然連帯責任だけで
済ましてはいけないでしょうからね。
ただ、今は無関係な話ですね。

＞普通、責任の所在を明確ににし、二度と過ちを起こさないよう
＞前向きに思考するのが人間っつーもんだなぃですかぃ？
＞つまり当事者に「反省」を促す行為が責任の所在の明確化でも
そうですね。つまりあなたは真逆のことをおっしゃっています。
嘘と、論点逸らしのために。

＞あると自分は考えておったで
これは勝手な思い込みですね。原因追求は外部の者も含めて行うべきであり
過ちを犯したものの自己調査では意味がありません。
メーカーの犯罪をメーカーの内部調査で済ませては無意味でしょう。

＞と読んでしまったけど、間違いかぃな？
間違いでしょう。責任逃れすることと、責任と思う内容が「妻の変調を見抜くこと」
であることは別問題です。

＞虐待が起こってしまったとき「俺のせいじゃない」と口にする父親が
＞親として子を守る事に全力を尽くしていたとしたら、文句はなぃよん。
これは矛盾しますね。
あなたは力を尽くしたか、尽くしていないかではなく、「妻の変調を見抜けるか」という
ある特定の判断基準によって虐待を見抜くことを期待されているからこそ、
このような捏造になるのでしょう？

>>180
＞だども生活ﾊﾟｰﾄﾅｰの妻/成長を慮っていた子　に 多大な関心があってこその「全力」だなぃ？
責任や落ち度、つまり「見落とし」なんていうのはいくらでもあるでしょうし、
例えば変調に気づいていても「まさか妻が」「妻がそんなことするはずない」という判断を
することもあるでしょう。つまり「妻に見切りをつけるタイミングを誤った」というのもあるでしょうし、
あの日、会社に行くのを遅らせていれば・・・と考える人もいるでしょう。
結婚、子作りの肯定から虐待死まで考えれば何百も予測されるでしょう。

商品にエラーが見つかったときに原因が、生産工程か原料か、流通に問題があったから、ユーザの
使用方法に問題があったかなどというのはすぐには判明できないのと同じです。
「わが社の命運をかけた商品が・・・」と嘆いている内にすぐ原因が特定できることは稀でしょうし、
我が子を失った後悔であれば、どんなに成立しない理由でもいいでしょう。

あなたはそういったなかで「妻の変調」に固執した・・・。
そこに醜いフェミニズムがあるんですよ。なぜ妻の変調に固執したんですか？

　　　問題は悲しくて後悔せずにはいられないということであって、
　　　具体的な理由、「妻の変調に気づくか気づかないか」だとかではないでしょう？

私は子供の虐待が起こったときに、悲しくて、後悔しても後悔しきれない中で
「妻の変調に気づくか気づかないか」という後悔の内容に固執し、クレームを付ける
あなたこそひどい人間だと思いますよ。

大体、事件が起こってしまっているのに、我が子が被害者なのに被害者父の立場から
「妻」と表記するところから間違ってますしね。
同じように思ったとしても「この○○○○女の異常さにもっと早く気づいていれば・・・」
とかになるでしょう。

虐待後なお妻としてケアしてもらえなかった女性が可哀想というというあなたの考えが
あるから「妻」なんじゃないんでしょうかね。

嘘になりますかぃなー？
その前にﾚｽの引用おながいね（ｗ

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/42
＞ただ夫婦で役割分担をする、母親が責任もって育児、教育をするとなれば
＞母親がミスを認めるまで父親は口出しはすべきではないでしょう。
＞その逆に父親の仕事に母親が口を出すべきじゃないでしょう。

ﾃﾞﾌｫ氏の考える家庭像です。
完全なる分業であり、育児に関しては「全面的に妻」の責任
とゆー考え方だね。
故に
＞ウェイトレスが失敗、任務失敗するまで、客の注文を取りに行くのはウェイトレスの責任で行われます。
しかし同時に
＞雇用主はウェイトレスのミスも含めて責任は負います

ここでﾃﾞﾌｫ氏が「雇用主が責任取るのｲﾔなら」
「雇用主がｳｪｨﾄﾚｽの代りに代行しろ」と姫氏は言うのか？と
素晴らしい論を展開してくれます。
雇用主の責任を、どうやって彼はとるつもりだったんだろぅ？
是非お聞きしてみたい所だす。

どちらにしろ、子供が虐待されたとき、殺された時、責任転嫁を優先する夫という人物像、
その逆のひたすら後悔する夫かの違いについてはあなたのミスリードであること。


また責任転嫁の理由、後悔の理由に「妻の変調に気づけるか気づけないか」というのも
突拍子もなく、また潜在的にすふがそういった場面になったら泣くより先に考えることとしか
証明できません。

これではひどい人間はすふということしかわかりませんね。

結論として虐待が起こった場合や、子供が殺された場合、
「あんな女を選ばなければ」
「あの女にもっと見切りを付けていれば」
「休みだったのに、家にいれば」
「あの子を母親に預けておけば」
「親に同居してもらって、監視してもらってれば」
etc
とまぁ、数ある後悔の中で

　　　「妻の変調に気づけたら良かったのに・・・と後悔しない男が悪い」　

というのがすふさんの主張であり、妄想・捏造ということですね。
虐待した後でも夫のからみて犯罪者・加害者のの女ではなく、妻であるところがまたポイントですね。

悲しいときに、具体的にこういう理由で後悔しないからおかしいというのはそれこそ親失格でしょう。
ただ、虐待の悲しみよりも、責任転嫁よりもなによりも全く別の

「女性様へのケアを怠ったんじゃないか？」ということをいの一番に考えるすふのフェミ魂には感服しました。
　

＞あなたは力を尽くしたか、尽くしていないかではなく、「妻の変調を見抜けるか」という
＞ある特定の判断基準によって虐待を見抜くことを期待されているからこそ

全力尽くしてたら「妻の変調」気づかんですかぃな？
そもそもあなたの「育児」もﾃﾞﾌｫ氏の「育児」も全く同じだね（ｗ
「妻に全面的に責任を持たせる」分業型の父親は
「家庭」に対し全力尽くす必要など、なぃものね。

>>185
ｽﾏﾝですが再三出てくる
「嘆くより先に」ってゆーのはどのﾚｽにありますかぃな？
更に嘆いている父親に「お前が悪い」と
非難するとゆーすふﾚｽもおながいします。

>>184
その前のレスも会社の例えと同じことのようで、やはりあなたの嘘になりますね。

＞完全なる分業であり、育児に関しては「全面的に妻」の責任
＞とゆー考え方だね。
↑
頭大丈夫ですか？
↓
＞雇用主はウェイトレスのミスも含めて責任は負います

＞ここでﾃﾞﾌｫ氏が「雇用主が責任取るのｲﾔなら」
＞「雇用主がｳｪｨﾄﾚｽの代りに代行しろ」と姫氏は言うのか？と
今は無関係な話ですね。

問題は「雇用主はウェイトレスのミスも含めて責任は負います 」と書いているにも関わらず
あなたが全く逆の解釈　「「全面的に妻」の責任 」　とありえないようなミスリードをされていることです。

本当にあなたは病気じゃないですよね？

>>185
???
数ある後悔　って今いきなし出てきたのですが
後悔って「自省」から来るもんだなぃのん？

ﾃﾞﾌｫ氏も貴方も
「妻を信頼し、育児を任せていたから責任はない」とゆー
主張だと思っおったよ。

>>187
＞「嘆くより先に」ってゆーのはどのﾚｽにありますかぃな？
子供が殺されたときに・・・どういう態度を取っているかの話ですよね？

あいにく私は男性なので、女性のように二つのことを同時には考えられないので、
もし責任転嫁をしているというのなら、嘆くのは後回しだろうと考えたのですが？

特にこのような場合は二つのことを同時には考えられないと思いますが？

＞更に嘆いている父親に「お前が悪い」と
＞非難するとゆーすふﾚｽもおながいします。
あなたはそういう夫を許さないのですよね？↓

＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。

貴方は許せばいい、私も許す・・・じゃおかしいでしょう？

>>189
＞数ある後悔　って今いきなし出てきたのですが
＞後悔って「自省」から来るもんだなぃのん？
自省からくる、そして「妻の変調」に結論がいたるのですか？
自称から来ても、後悔する理由はいくらでもでてくるでしょう。

妻の変調に気づいていた人でも、つねに最新の注意をしていた人でも
あの時こうしていればと後悔することはあるでしょう。

＞「妻を信頼し、育児を任せていたから責任はない」とゆー
＞主張だと思っおったよ。
それと、「変調に気づくか気づかないか」という後悔に行き着くかどうかは別問題です。

女性様のケアを第一に考えるあなただからこそ行き着く答えですね。

しかし、
「ある特定の部門で問題が起こっても最終的には会社全体で責任を取るべきだ」
「ウェイトレスが犯した失敗も店長が責任を取るべきだ」
という書き込みを無理やり逆の
　　「責任転嫁を優先する男」　　とミスリードしたすふには驚かされますね・・・。

挙句に責任転嫁の内容が脚色され、「妻の変調に気づかなかった落ち度」という
女性様のケアという原因に絞られた形になっている。

すふにとっては男が後悔すべきことは女性様にいかにケアをしたかということなんですねぇ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/43-56

43 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 01:02:52 ID:3/cpAisa

ただ夫婦で役割分担をする、母親が責任もって育児、教育をするとなれば
母親がミスを認めるまで父親は口出しはすべきではないでしょう。
その逆に父親の仕事に母親が口を出すべきじゃないでしょう。

56 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 01:26:34 ID:3/cpAisa

企業内で役割分担をするのはありえることで、責任の所在もはっきりさせるべきでしょう。
経理部が不正を働いた者がでたら、株主に責任を企業全体ですが、悪いのも責められるのも経理部のその当事者になります。
-------------------------------------------------
>>188
＞問題は「雇用主はウェイトレスのミスも含めて責任は負います 」と書いているにも関わらず
でわ、雇用主/夫はどんな責任を負うのですか？


ﾃﾞﾌｫ氏のﾚｽでわ
＞ウェイトレスが失敗しないようにウェイトレスの代わりに注文取りに行けというのか？
＞妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だというのか？

の質問のみで具体的にどぅ責任とるか書いてなかったもんでな。

>>193
＞でわ、雇用主/夫はどんな責任を負うのですか？
事故や不祥事が起こった場合、雇用主はその負債を背負います。
株主に対しては株価を元通りにする責任を負います。
お客に対しても返品、返金、改善などの責任を負います、内部資料の提供など
捜査協力の義務も負うでしょう。まぁ、つまり色々でしょう。株価の回復などは
リンクしてますし。

＞の質問のみで具体的にどぅ責任とるか書いてなかったもんでな。
そもそも無関係な話題ですよね。
「事故事件の原因、過失、落ち度」は「責任の取り方」とはまた別の問題でしょう。



具体的にどう責任を取るんだ！！なんて話はしていません。

話を逸らすのは止めましょう。

>>194
ﾃﾞﾌｫ氏と自分との食い違い

＞「事故事件の原因、過失、落ち度」は「責任の取り方」とはまた別の問題でしょう。

に関しては
なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/76
＞悪も責任も、言葉が違うだけで、結局は夫婦双方に被る事だなぃ？
＞委任されたら委任されたものの責任。でわなく
＞委任したものにも責任がある。
＞社会では当たり前の事だしょ。

で反ﾚｽしとりますのでまた読んでねー。

>>178
　＞お返しするのは勝手ですが、何ら根拠がありませんね。

根拠はね、有りまくり。
すふさんのﾚｽを
「悪意をもって誤読し、おまえはそうやって言い訳をするのかと彼女に詰め寄って」
いる、そしてそれをただ繰り返しているのが、君だから。下記を証明するためなん
やろうけど、そんなこと、君には無理だと思うよ。

　＞曲げることはできないでしょう。
　＞論破されても心が弱い人はそれを認められませんからね。
　＞ただ、その主張が間違っていることが証明されればここを読んでいる第三者が
　＞騙されずに済む事でしょう。
　＞ですからあなたやすふさんのような人間を救ってあげる気はありません。
　＞誤った考えをもったまま破滅してください。

う〜ん、申しわけ無いけど俺は、ﾛﾝﾊﾟなんぞに全く興味はないの。
その論をもってして実際にどのように動ける自分かが人間、勝負だからね。
つまりね、実際に日々家族と向き合い勝負している人間に対して、何言ってるの？
貴方は？という事なんやね、俺がこの際に君にﾚｽしている第一の動機はね。
君が万が一所帯持ちなら…救うも何も、大きなお世話様やし、
持ってないなら…証明するなんぞ、何年も早いことやね。
ここに君の目的「｛第3者に対してすふさんの｝主張が間違っていることが証明｛されること｝」
が出てきたわけやけど、つまるところの返すﾚｽが「意味不明」「わけわかりません」「根拠無し」
「ｺﾞﾐﾚｽ」そしてﾛﾝﾊﾟなら、証明なんぞ、いつまでたっても、無理やね。それに勘違いの
証明をしても、なんにもなんないよ。この場合いずれにしろの証明ができるのは、すふさんの旦那さん
であり御子さんでしか、ないと思うよ。

>>178
＞これまた根拠が無い。
＞根拠もなく、主張も無い、まさにこれこそ個人攻撃ですね。

根拠は前述で、繰り返しになるから省略するけど、俺の主張は一貫しているよ。
「家庭内で虐待などの問題が起こってしまったら、夫にも大いに責任も落ち度もある」
もちろん、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽではいろいろなｹｰｽが想定されるから、実際にはそのｹｰｽごとに
話し合っていかなきゃいかんのは当然のこと。しかし一般的な意見としては、妻が児童
虐待を起こしてしまった時に、
「旦那はなにをやってたの？」
と、普通に出てしまうよ、こんな意見はね。君がいくらすふさんを攻撃しても、これを覆す
のは、無理だ。そして覆しても、いかんと思うよ。だって旦那はその家庭の旦那であって、
道をほっつき歩いている第3者の男性ではないでしょ？しかしまあ、当事者の旦那を
実際に「お前に落ち度があったから、こうなった」とは詰め寄って詰問・断罪したりは
普通せんわなぁ〜、確かに・・・。それは、君の言う通りですわ。普通しないね、そんなこと。
しなくても、一家の旦那たる自覚を持って、それなりの言動をとり、行動をしていきたい、
というのが俺の考え方ではあるけどね。まあ人間完璧ではないし、そう君らの言う通りに
専門家でもなんでもないから、なっかなか難しいことでは、あるんやけどね・・・
でもその難しいものを、男親も女親も背負っていかなきゃいかんのが、「子育て」なんよ。
そんなに甘いもんでは、ないんやね。だから、この場合の順序はあくまで「虐待なんぞを
起こすのは、絶対にいかん」ということだよ。これを最初から君は、誤解をしているんやね。
すふさんもなにも、自分には何一つ課していない訳ではない筈だ。虐待なんぞは絶対に
してはいかん事だと言ってはるし、このｽﾚﾀｲの逆、夫の変調を見ぬけないのは妻の落ち度だ、
ということも何度も君には言葉を変えて、述べている筈だ。己にそれだけのものを課している
のであればそれは、決して「責任転嫁をする無責任な妻」の意見にはならんと俺は、男性
としては思うけどね。君がそれでも一絡げにしか捉えることが出来んなら、う〜ん、しょうが
ないな、としか言いようがないな…。

>>195
＞ﾃﾞﾌｫ氏と自分との食い違い
食い違っていますが、原因は貴方ですね。
あなたの無意識か、意図的な捏造、改ざんが原因です。

＞悪も責任も、言葉が違うだけで、結局は夫婦双方に被る事だなぃ？
＞委任されたら委任されたものの責任。でわなく
＞委任したものにも責任がある。
＞社会では当たり前の事だしょ。

なるほど、しかしこれでは「自分の落ち度だと責任転嫁をする夫という人物像」について話していた
とうのは嘘ということになりますね。

あくまで誰に落ち度があるのか、誰の責任なのかについて話していることになりますね。
また矛盾が出てきてしまいましたね。

嘘の上塗りは虚しくありませんか？

>>196
＞根拠はね、有りまくり。
↑
根拠も具体的な指摘もありませんね。
↓
＞いる、そしてそれをただ繰り返しているのが、君だから。下記を証明するためなん
＞やろうけど、そんなこと、君には無理だと思うよ。

＞う〜ん、申しわけ無いけど俺は、ﾛﾝﾊﾟなんぞに全く興味はないの。
あなたの興味をここで披露する必要はありません。あなたの興味というのは無価値ですから。
あなたが今なんに興味があるかというゴミ情報の垂れ流しは自分でサイトを立ち上げて
マイブーム欄にでも書き込んでください。

＞つまりね、実際に日々家族と向き合い勝負している人間に対して、何言ってるの？
無関係な話題ですね。
虐待が起こった場合の外部の者の反応について話しているのですから。
「落ち度があったと責めるべきが、どうか。」ですから無関係でしょう？

論点逸らしはやめましょう。卑怯者のすることですよ。

＞貴方は？という事なんやね、俺がこの際に君にﾚｽしている第一の動機はね。
書き込みの意図は書き込みがどういう意味を為しているかに関連するので気になりますが、
動機には興味がありません。
あなたがここに書き込む動機なんていうのは自分のサイトを立ち上げ（ｒｙ

＞「ｺﾞﾐﾚｽ」そしてﾛﾝﾊﾟなら、証明なんぞ、いつまでたっても、無理やね。それに勘違いの
これも根拠がありませんね。
根拠を持って反論する、相手がそれに対して反論できない。
ならばそれで論破は決定されます。

あなたの「思う」「思わない」「動機」だとかいう気分はどうでもいいです。
あなたの心のケアをする気はありませんので、どうぞ誤った情報を抱えたまま破滅してください。

>>198
＞「自分の落ち度だと責任転嫁をする夫という人物像」

ﾎｴ？なんですのん？
もっぺん>>161読んでね。
ﾃﾞﾌｫ氏は責任の所在を“はっきりさせるべき”　とおっさってるよ。
その彼が取る“責任”とは
＞｢委任している以上委任されたものの責任」
であり
その事に対する、ご自分の対処は
＞「口は出さない 」


更にあなたの考える責任も
＞事故や不祥事が起こった場合、雇用主はその負債を背負います。


既に「起こってしまった事」の後始末行為を「責任」とわ言わん。
これは姫氏も的確に指摘されてるよ。

親の責任/雇用主の責任　種類は全く違っても
「不祥事やﾐｽを起こさないように努力する事」までも
「責任」と捉えてﾚｽしとります。

>>197
＞俺の主張は一貫しているよ。
＞「家庭内で虐待などの問題が起こってしまったら、夫にも大いに責任も落ち度もある」
この意見は幾度となく
・予見できる可能性が低いこと
・予見できたとしても見切りを付ける判断が人には取れないこと
・事が起こる前にできる対処を行う権限が法的に無いこと。
以上をもって論破されています。

あなたは心が弱いのでそれを直視しないだけですね。
もちろん、それは勝手です。ただあなたが論破された結果だけは残ります。

＞と、普通に出てしまうよ、こんな意見はね。
普通は出てきませんよ。
あなたのようなフェミニストなら出てくるかもしれませんが、普通は被害者家族、遺族を責めるような
言葉は出てきません。

＞だって旦那はその家庭の旦那であって、 道をほっつき歩いている第3者の男性ではないでしょ？
上記の３点により、普通の男性である以上は夫であるかどうかは関係なくどうしようもないことがわかります。

・また第三者ではない以上、妻＝加害者に知り尽くされているわけで先手を取られればまず敗北するでしょう。
・逆に先手を取って子供が生まれた瞬間から疑り続けた場合は家庭が成立しません。

この2点より、第三者でないことは余計に不利だと言えます。

>>197
＞詰め寄って詰問・断罪したりは 普通せんわなぁ〜、確かに・・・。それは、君の言う通りですわ。
前述の意見と矛盾します。「旦那はなにやっていたの？」と暗に責めていますよね？
普通にでるとも書いています。

＞なっかなか難しいことでは、あるんやけどね・・・ でもその難しいものを、男親も女親も背負っていかなきゃ
＞いかんのが、「子育て」なんよ。 そんなに甘いもんでは、ないんやね。
これまた矛盾します。難しいことだとわかっていながら、それを背負っている人を責めたり
家族ならわかるはずだと安易なこということのほうが甘いでしょう。

＞この場合の順序はあくまで「虐待なんぞを 起こすのは、絶対にいかん」ということだよ。
＞これを最初から君は、誤解をしているんやね。
わけがわかりませんね。どこに誤解してると言える書き込みがありますか？

私はその考えが一番先にあるからこそ、そんなことを妻がするわけがない、疑う余地の無いこと
であるというスタンスのもとに論理展開しているのですよ？

あなたやすふさんが第三者ではない配偶者に対して虐待なんぞを 起こすのは、絶対にいかん」
という当たり前の考えをもっていることを想定せずに、変調を見逃した夫を責めているわけでしょう？

真逆ですね。

＞俺は、男性 としては思うけどね。
「思う」のはもういいとして、男性代表を気取るのは止めましょう。

＞君がそれでも一絡げにしか捉えることが出来んなら、う〜ん、しょうが ないな、としか言いようがないな…。
あなたが女性擁護のために無理やりすふさんと同じように「嘆くより先に責任逃れを考える男」という
例外を持ち出して議論を破綻させようといのなら　う〜ん、しょうが（ｒｙ

>>201
実際予見できんと体で理解されとりますか？

めっさ氏も自分も「結婚経験者」であり
親として育児に関心を持ち、親の責任として子供を守る立場から
育児従事者のﾊﾟｰﾄﾅｰの変調は、知ることが可能であり
片割れのﾁｮﾄした配慮で、好転する可能性の高いものと
認識しとります。

＞普通は被害者家族、遺族を責めるような 言葉は出てきません。
今のところ、自分のﾚｽに対し
「虐待で子供を失った父親」から苦情はきとりません。
例えROMしとったとされても、彼を対象に「責めて」はおらんで
もっぺん読み直してな。

あくまで同じ親の立場として
「それを許してはｲｶﾝ」とゆー自重の想いですよん。

>>200
＞ﾃﾞﾌｫ氏は責任の所在を“はっきりさせるべき”　とおっさってるよ。
はっきりさせるべきと書いているだけで、はっきりさせるというのはその部門で取るべきか、
社全体で取るべきか、あるいは経営者一人が責任を取るべきかなどケースバイケースでしょう。
しかし、後ろめたいことがあるあなたは
「なんで女に責任を押し付けるの！！」　と逆上されているのでしょう？
そんなに後ろめたいのなら、最初から妻だけの責任だと認めてしまったほうが楽なのではないですか？

＞既に「起こってしまった事」の後始末行為を「責任」とわ言わん。
＞これは姫氏も的確に指摘されてるよ。
はぁ・・・あの〜大丈夫ですか？
というか日本語が理解できないのですか？
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%D5%C7%A4&kind=jn&mode=0&base=1&row=2

　　地震が起こったときに、国が後始末をするのは責任を果たしたことにはならないのですか？
　　　　　　　　　　　　地震を止めることが国の責任なのですか？

＞「不祥事やﾐｽを起こさないように努力する事」までも
＞「責任」と捉えてﾚｽしとります。
それはあなたのオナニー論であり、通用しません。
矛盾する、反論できなくなったからといって、

　　　「すふ語」で話すのは止めてください。

それにその努力は各部門にありますね。
そうでなければ役割分担をする意味がありません。
その部門では抱えきれなかった、あるいはその部門が破綻した場合にのみ
他部門や社全体でその責務を負うことになります。
その場合、その部門は無能のレッテルを貼られることとなります。

「私は無能なので、分担された仕事をこなすことができないので監督してください」という
約束がすでにあるのなら、夫の責任かもしれませんね。

>>203
＞実際予見できんと体で理解されとりますか？
＞めっさ氏も自分も「結婚経験者」であり
中略
＞片割れのﾁｮﾄした配慮で、好転する可能性の高いものと認識しとります。
えっと、・・・
　　　　あなたの配偶者は虐待をしようとしたのですか？
　　　　それを虐待を未然に防いできたのですか？

あなたは野球中継に熱中して

　　　　「カァ〜バカヤロウ。俺ならあんな球、絶対に見逃さねぇのに！！」

とかいっちゃう酔っ払いのオッサンとなんら変わりませんよ。
勝手な憶測で「私ならできるのに〜」なんて安易に人を責めるのは止めましょう。

＞今のところ、自分のﾚｽに対し 「虐待で子供を失った父親」から苦情はきとりません。
反論になっていません。自責している人がさらに責められて苦情をだすはずは無いでしょう。

＞例えROMしとったとされても、彼を対象に「責めて」はおらんで もっぺん読み直してな。
彼も対象の一人の間違いでしょう。
読み返しても同じです。

＞あくまで同じ親の立場として 「それを許してはｲｶﾝ」とゆー自重の想いですよん。
だったら書き込む必要は無いですよね。矛盾します。

まだやってるのかよ？一番の加害者よりも、真っ先に周りを責める基地外相手にｗ
どうせ、「自分が加害者になりそうだから、周りに止めて欲しい」奴がウダウダ言ってるんだろ？
そんな奴かまわないで、もうほっとけっての。

はぁ〜それにしても・・・


＞200 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/19 15:01:52 ID:bIKKyxKJ
＞既に「起こってしまった事」の後始末行為を「責任」とわ言わん。

＞親の責任/雇用主の責任　種類は全く違っても
＞不祥事やﾐｽを起こさないように努力する事」までも
＞「責任」と捉えてﾚｽしとります。

ああいう意味だった、こういう意味だったと、言い訳が続いてきましたが、これが極めつけですね・・・。
勝手な「すふ語」で、この単語がこういう意味であると言われてもねぇ・・・。

もう一度聞いておきます。これを聞いてすふ語を取り下げてください。

　　地震が起こったときに、国が後始末をするのは責任を果たしたことにはならないのですか？
　　　　　　　　　　　　地震を止めることが国の責任なのですか？


しかもあなたは妻の変調を見抜けるだの、なんだのと「結果責任」を夫に求めておいて
なにを言っているのですか？
呆れてものが言えませんねぇ・・・・。

＞「なんで女に責任を押し付けるの！！」　と逆上されているのでしょう？

話しがﾄﾝﾃﾞﾓ方向になって来ちゃったねー。
極論から極論へ飛ぶ事を　議論とわ言わんですよ。
まして相手方も論から、都合よく極論を導き出すことも議論でわなぃよん。
●ﾃﾞﾌｫ氏の
＞ウェイトレスが失敗しないようにウェイトレスの代わりに注文取りに行けというのか？
＞妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だというのか？

これなんかよい例かなー？
もうひとつ、ｽﾚの全体の流れを無視し、
ｿｰｽやﾚｽＮｏを指定せず、相手のﾚｽのみ抽出して
恣意的に流れを作る事も、これまた議論でわないと考えとります。
●このｽﾚ>>1-4のような展開ね。

どぅすふ個人を非難しようと
「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
に対し「Yes」です。
脳内ｼﾁｭｴｰｼｮﾝがどんなんであれ「Yes」でする。
それは
「親として知らなかった/解らなかった　を許してはいけない」とゆー
自重の想いからであり、虐待を防げなかった親に責任を求める事は
また、自分が当事者になっても決して許されないことである　とゆー
補強の論理と思って下され。

>>207
ｲﾔ？最初からそぅゆーﾚｽのやり取りがされていますよん。
ﾃﾞﾌｫ氏と姫氏のやりとりから抜粋されていただきます。

64 名前：姫@自宅 投稿日：04/12/04 01:53:46 ID:upzIplQt
>>62
＞虐待する前に虐待もしていない母親から子供を取り上げるの？

虐待してるのに虐待してることに気づかないケースが多いと書いているのですが。
そしてそれは自分から妻子の様子に関心がない夫にはムリだと。

｢妻が失敗を認めるとき｣というのはすなわち虐待が発覚するときですね。
しかしその場合は手遅れになってることもありますね。

それをさっきから指摘しているのですが
｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない｣というのが
あなたの書いた言葉ですので、理解できないなら自分の書き込みを読まれるとよいかと。

>>208
＞話しがﾄﾝﾃﾞﾓ方向になって来ちゃったねー。
＞極論から極論へ飛ぶ事を　議論とわ言わんですよ。
えぇ、そうですね。「責任の所在をはっきりさせよう」という言葉だけで、被害妄想を
膨らませたあなたが議論を破綻させたわけです。

＞もうひとつ、ｽﾚの全体の流れを無視し、
＞ｿｰｽやﾚｽＮｏを指定せず、相手のﾚｽのみ抽出して
これも必要性も説明していませんし、私の反論にあなたはずっと反論できませんでしたよね。
なんども言いますが、「いまさら」そんなことをいっても意味がありません。
ただのいいわけでしょう。

＞どぅすふ個人を非難しようと
非難される原因を考えない他罰的な人ですね。

＞「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
＞に対し「Yes」です。
なるほど、つまり「人物像」の話はやはり嘘だったということですね。

「責任逃れをしている虐待された子の父親を許せない」という主張そのものが違うという
言い訳は、あとから取ってつけた作り話なんですね。

＞自重の想いからであり、
何度も言うとおり、自重するだけなら書き込む必要性はまったくありません。
明らかに矛盾します。

そして意図していなかったとしても、被害者家族を傷つける言葉であることにも変わりはありません。

>>209
＞ｲﾔ？最初からそぅゆーﾚｽのやり取りがされていますよん。
いいえ、されていませんよ。↓
＞68 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 02:52:40 ID:3/cpAisa
＞虐待を受けた子供の心を今後癒していく責任はありますが、
明らかに結果責任も含まれていますね。

そして結果責任についての議論に対して
＞70 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 09:38:14 ID:1bf0uLdJ
＞ﾙｰﾌﾟの話題だなー。
とあなたが割って入っています。

＞虐待してるのに虐待してることに気づかないケースが多いと書いているのですが。
＞そしてそれは自分から妻子の様子に関心がない夫にはムリだと。
＞｢妻が失敗を認めるとき｣というのはすなわち虐待が発覚するときですね。
＞しかしその場合は手遅れになってることもありますね。

意味不明ですね。
なにがなんでも妻が中心、妻を構わないことが悪いという考えですか？
普通は虐待がすでに起こっていて、気づくことが可能な場合なら、虐待を受けている
被害者である子供の変調から察するでしょう。犯罪を隠そうとする加害者の変調よりもね。
水に沈めるなど気づくのが不可能な場合は不可能でしょうし。

なぜ妻中心、妻を構うこと、観察することを異常なまでに重要視するのですか？
あなたの意図は虐待の防止ではなく、妻を構えというものじゃないんですか？

＞｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない｣というのが
＞あなたの書いた言葉ですので、理解できないなら自分の書き込みを読まれるとよいかと。
意味がわかりませんね。責任者が責任をもって仕事をする。依頼した人間が口を挟まないことと
責任の所在、落ち度の所在はまったくの別問題です。

揚足取りにすらなっていませんよ。

＞なにがなんでも妻が中心、妻を構わないことが悪いという考えですか？

それも貴方の読み方だね。
＞普通は虐待がすでに起こっていて、気づくことが可能な場合なら、虐待を受けている
＞被害者である子供の変調から察するでしょう
そぅだよ。解ってるぢゃん（ｗ

ところがこのﾃﾞﾌｫ氏はこぅも答えてるよ

43 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 01:02:52 ID:3/cpAisa

ただ夫婦で役割分担をする、母親が責任もって育児、教育をするとなれば
母親がミスを認めるまで父親は口出しはすべきではないでしょう。

これに対し姫氏は
58 名前：姫@自宅 投稿日：04/12/04 01:30:12 ID:upzIplQt
それに虐待がはっきり見える形になるまで
虐待していると気づくまでどれだけの時間がかかるか知ってるんでしょうか
見えにくいから蔓延するわけですが、それは妻子の様子を知ろうと知らない限り
夫であってもムリですね。
それに｢妻が失敗を認めるまで｣と書いてますね。
子供が死んじゃってから責任をとるわけですね。

更に「気付けない事の正当性」
そぅ、今の丁度貴方と同じ論理

＞水に沈めるなど気づくのが不可能な場合は不可能でしょうし。

この「気付けない事を前提とし」ｼﾁｭｴｰｼｮﾝを考え
更に、
「一日中妻を監視しろというのか？」とゆーﾚｽの流れから
自分は
「この人の頭には親としての責任はなぃんか？
あるのは保身だけか？」と読みました。
間違いであったら、ﾃﾞﾌｫ氏の弁明をまちまする。でわでわ

>>213
＞「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
＞に対し「Yes」です。
とどんな場合でも落ち度があるといっておきながら
＞「一日中妻を監視しろというのか？」
という一つのケースを持ち出しただけで
＞「この人の頭には親としての責任はなぃんか？あるのは保身だけか？」
とはフツーならんてｗｗｗ
痛いところに突っ込まれたからそうやって都合よく解釈してるだけだろ？ｗ

不安になってきたけど（ｗ

＞なるほど、つまり「人物像」の話はやはり嘘だったということですね。

>>165が理解できない事はわかったけど

>>150 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/17 23:43:31 ID:Tv5lm++V
「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

姫氏が>>64ｓｗ
＞虐待してるのに虐待してることに気づかないケースが多いと書いているのですが。
＞そしてそれは自分から妻子の様子に関心がない夫にはムリだと。

これに対し
＞｢委任している以上委任されたものの責任であり、口は出さない

とゆー主張が対になってる時点で、自分はこの人は
「自分には落ち度がないと言う虐待された子の父親」の立場で
お答えされてるのだと思ったよ。

ｽﾀｰﾄ時点での相違はﾃﾞﾌｫ氏は名言されてるよ。

>>68
で、姫さんは虐待を発見できなかった夫も悪いと・・・。
虐待を受けた子供の心を今後癒していく責任はありますが、悪いのは夫ではありませんよ。
予見そのものは可能だけど、上記のような確率に対してリスク管理を徹底することは
生活がなりたちません。

>>212
＞それも貴方の読み方だね。
読み方の問題ではありませんよ。

数ある選択肢のなかから、なぜ妻の変調に気づくという選択肢のみを重視するのか？
と聞いているのですよ。
反論できないということは図星ということですか？

＞そぅだよ。解ってるぢゃん（ｗ
そうですか。

つまり、虐待が起こった後に子供から虐待を気づく以外に方法はないにも関わらず
妻の変調を見抜けというありえない選択肢を作り、男性を非難したということですね？

＞ところがこのﾃﾞﾌｫ氏はこぅも答えてるよ
なにか問題がありますか？
役割分担をしている以上はミスを認めるまでは口出しできないのは当然でしょう。

だからといって明らかに虐待が発生しているのを見逃すべきだと解釈するのは
揚足取りですよね？虐待している時点で役割分担は破綻しているわけだし、分担者から見ても
母親ではなく、加害者なのですから。
もっとも、犯罪者を妻と呼びつづけ、あくまで女性様として扱えという考えなら別ですけど。

＞これに対し姫氏は
姫さんの意見であって、あなたの意見ではありませんよね？

それに姫さんの意見は非常に極論で、子供が死ぬまで見ていろという論破されたゆえの
飛躍、逆上的なレスになっていますね。

>>214
「どんな責任の取り方があるのですか？」と聞いてるよ。

そのお答えになると
＞ウェイトレスが失敗しないようにウェイトレスの代わりに注文取りに行けというのか？
＞妻を信用することはリスキー。悪いのは妻を疑って監視しない男だというのか？
＞＞水に沈めるなど気づくのが不可能な場合は不可能でしょうし。

具体的に、虐待を未然に防ぎ子供を守る「責任」とは
どぅいったものであるか？を聞いてるのんよ。
お答え待ちねー。

＞それに姫さんの意見は非常に極論で、子供が死ぬまで見ていろという論破されたゆえの
＞飛躍、逆上的なレスになっていますね。


ｽﾚとﾚｽＮｏおながいねー。

>>213
＞この「気付けない事を前提とし」ｼﾁｭｴｰｼｮﾝを考え
これは全く違いますね。気づける場合と気づけない場合の両方を

＞普通は虐待がすでに起こっていて、気づくことが可能な場合なら、虐待を受けている
＞被害者である子供の変調から察するでしょう。犯罪を隠そうとする加害者の変調よりもね。
＞水に沈めるなど気づくのが不可能な場合は不可能でしょうし。
あきらかに気づける場合と、気づけない場合の両方を考慮していますよね？

気づけない場合のみを切り抜き、私が特異な例を挙げているように書き込みを改ざん、
誤読などを意図的にしましたね。

＞この「気付けない事を前提とし」ｼﾁｭｴｰｼｮﾝを考え
＞更に、
＞「一日中妻を監視しろというのか？」とゆーﾚｽの流れから
また、あなたは読解力がないのかなんなのかわかりませんが、混同していますね。
子供の変調から気づけない場合と、妻の変調を見抜く意図とは全く別問題でしょう。

妻の変調に固執するのは「未然に防ぐ」場合における手段として今まで議論しているのであって
決して「気づけないシチュエーション」についての手段として騙ってきたわけではありません。
水に静めるなどの気づけないシチュエーションの一例を挙げたのはこのスレの中盤からで
あることから当然でしょう。
非常に悪質な誤読ですね。

ついでに、単なる打撲であっても妻が「子供同士の喧嘩だ」と言ってしまえば、発見は難しいでしょう。
全ては加害者が先手であることが原因です。
加害者を後手にするには虐待が起こるずっと前から疑い続けるほかに無いでしょうね。

あなたのように安易に「私なら見抜けるわ〜」などと思い込んで、人を非難するのは止めましょう。

>>217
責任？
未然に防ぐはずの保護者である妻が虐待してるんだから
夫が負わなければならない責任が必ずしもあるわけではないだろ。
まぁお前が何を責任と呼んでるのかしらんが
字引を引用してわかりやすく定義しといてくれる？

幼児虐待は夫の変調を見抜けない妻の落ち度
夫が専業主夫で同じ事を主張したら女はそうですと言えるんかいな！！

>>219
気付けるにはどぅしたらｴｴ？

>>220
保護者は妻でもあり夫でもあるね。
その子の母であり父であるのだから。

>>221
勿論よ。
お子に対して平等ってそゆ事だよ。

>>217
＞「どんな責任の取り方があるのですか？」と聞いてるよ。
＞具体的に、虐待を未然に防ぎ子供を守る「責任」とは
＞どぅいったものであるか？を聞いてるのんよ。
あれ、おかしいですね。
それを答えなければならないのはあなたでしょう？
結果責任を認めないのですから、未然に防ぐ責任はあなたが証明するべきでしょう。

本当に私に反論するために頭が混乱してきているんじゃないですか？

>>218
＞ｽﾚとﾚｽＮｏおながいねー。
大丈夫ですか？
あなたが引用した姫さんのレスでしょう？

>>222
未然にですか、未然にではなくですか？

虐待が起こってしまったどうあがいても夫の落ち度である。
且つ
虐待を未然に防ぐ手段は無い

というあなたの意見は矛盾します。

それと
>>208の
＞「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
＞に対し「Yes」です。
いい加減にしましょうよ。

あなたの主張は

・「妻の変調を見抜くという落ち度は俺にはない」と責任逃れを夫が許せない


・幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度である


のどちらですか？
あなたはこのスレが始まってから後者のつもりはなく、前者のような父親を責めるのが
目的であったと主張しだしましたよね？

のらりくらりと逃げるのはやめましょうよ。

>>225
答えてるよ。
無関心でいてはｲｶﾝ。

それに結果責任認めないとは言ってないよ。
もっぺん読んでごらん。
未然に防ぐのも親の責任、子供を守るのが親の責任だからね。

＞あなたが引用した姫さんのレスでしょう？

＞それに姫さんの意見は非常に極論で、子供が死ぬまで見ていろという論破されたゆえの
＞飛躍、逆上的なレスになっていますね。

具体的にｿｰｽとしての提示おながいします。

>>226
＞虐待を未然に防ぐ手段は無い

言ってないよん。

＞あなたの主張は


もぅいちど読んでね。

どぅすふ個人を非難しようと
「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
に対し「Yes」です。
脳内ｼﾁｭｴｰｼｮﾝがどんなんであれ「Yes」でする。
それは
「親として知らなかった/解らなかった　を許してはいけない」とゆー
自重の想いからであり、虐待を防げなかった親に責任を求める事は
また、自分が当事者になっても決して許されないことである　とゆー
補強の論理と思って下され。

夫が幼児虐待をしたら、夫の変調を見抜けない妻の落ち度？

>>230
勿論、何度か答えてるけど
自分は「Ｙｅｓ」です。

>>224で既出だった、失礼

>>223
子供の変調ならともかく
妻の変調を見抜けるとは限らないと思うが？

>>233
勿論限らないよ。
でもな、どんな理不尽であっても不可抗力であっても
「あの時もし自分が〜してたら」とゆー叱責の想いは
親ならでわの感覚だなぃかぃ？
まして妻を信用して育児を委任してたから、責任はない　とは
決して「父親」として言ってはｲｶﾝです。
父親はその子にとって、世界広しといえ
たった一人なのだからね。

「できるとは限らないから、親として落ち度は無い」は子育てに
通用せんと、自分は考えとります。

>>234
＞でもな、どんな理不尽であっても不可抗力であっても
＞「あの時もし自分が〜してたら」とゆー叱責の想いは
＞親ならでわの感覚だなぃかぃ？
＞まして妻を信用して育児を委任してたから、責任はない　とは
＞決して「父親」として言ってはｲｶﾝです。
そりゃ精神論だろうにｗｗ
この場合「『私は悪くない』と言う虐待女の夫ってどうおもう？」スレじゃないし
それと
＞「できるとは限らないから、親として落ち度は無い」は子育てに
＞通用せんと、自分は考えとります。
は全く関係ない。
主観でそんなことを言う夫はどうかな？とお前が思うのと
客観的に夫に落ち度があるかどうかは関係ない。

>>235
親としての主観からは脱してないよん。
だから「社会的制裁や非難」の実行動を「する/しない」の問題まで
言及はいっぺんもしとらんです。

勿論想定する人物像はｿﾚｿﾞﾚですが
自分が設定した人物像、及び想定するに至った経緯は
表記しとります。

落ち度などない　とする人はどぅぞそぅ思って親をやってください。
これも何度か言ってるしね。

>>236
いやだからね
起きてしまったことの責任云々とね
本当に落ち度があったか否かに関わらず「落ち度が無いといってしまう人は
親としてどうか」というお前の主観はまったーく違う問題なのよ。判る？
+α的な追求でしかないんだよ。

>>237
うん、
だから起きてしまった事に対しても
未然に防げなかった事に対しても　
「責任ある」　
これは一貫しとりますよ。

想定した人物像については、ﾚｽを読んでくだされ。
初期の段階で、江田島氏が指摘してくれておりますが
何故そぅゆー人物像でﾚｽしたかとゆー流れは
ｿｰｽ提示で一応ﾚｽっとりますで、別問題と考えてくだされ。

>>238
いやいやだからね
>だから起きてしまった事に対しても
>未然に防げなかった事に対しても　
>「責任ある」　
何故そういいきれる？ｗ

ただたんに「責任が無いと言っちゃう夫は夫失格」という主観で
どんな場合でも責任を負うべきと言ってるだけなんじゃないの君？

>>239
ｴｯﾄ・・・また最初からもｲﾔﾝなので

なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

あたりからﾄﾞｿﾞｰ。
＞何故そういいきれる？

>>229でわ答えになっとりませんか？

>>227
＞答えてるよ。
＞無関心でいてはｲｶﾝ。
答えていませんね。

無関心かどうかの話ではなく、変調を見逃したらそれは落ち度と言えるかどうかについてです。
鈍感な人、忙しい時期、いろいろ見逃す理由はあり、見逃したとしても無関心だからとは言い切れません。
また変調を見逃さなかったとしても、それが虐待を防げるかどうかはべつですよね？

ただ構って欲しいというだけですか？

＞未然に防ぐのも親の責任、子供を守るのが親の責任だからね。
未然にはまず防げないとあなたは言っていますよね？

あと、一つはっきりしましたね。
・「妻の変調を見抜くという落ち度は俺にはない」と責任逃れを夫が許せない

この主張はやはり、あとから取ってつけた嘘ということでよろしいですね？

＞具体的にｿｰｽとしての提示おながいします。
ですから、あなたが引用した姫さんのレスそのものでしょう？
どこに「子供が死んでも虐待を放置する」と書いているのか、ソースを出すのはあなたのほうでしょう？
役割分担しているから自分から育児のミスを親告するまで口出しはしない
↓
子供が虐待されていて気づいていても放置する
と解釈するのは逆上してるかよほど頭がおかしいかのどちらかでしょう。

もう少し、常識的な解釈をしましょう。

>>228
↓言っていますよね。
576 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/14 11:41:38 ID:kmvLgN4B
>>565
何故そんなにﾑﾘﾔﾘ「虐待前」に拘るの？
起こってもいないことをﾊﾟｰﾌｪｸﾄに認知できる可能性は
誰にだって無い事位、お互い解っていてﾚｽしとるんだなぃのか？
自分もそうﾚｽしとるしね。




よくそんな平気で嘘つけますね。

>>240
なってないね。
> 「親として知らなかった/解らなかった　を許してはいけない」
こんなもの綺麗事で理想論でしかない。
落ち度があるかいなかの公平な見解をこのスレでは話してるんだよ。判ってないね。

>>229
＞もぅいちど読んでね。
＞どぅすふ個人を非難しようと
＞「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
＞に対し「Yes」です。
Yesというのはあなたがそう思うというだけで事実ではないですよね。

そしてまず
・「妻の変調を見抜くという落ち度は俺にはない」と責任逃れを夫が許せない

という主張は論破されて、話をすらすために作り出した嘘ということですね。

＞脳内ｼﾁｭｴｰｼｮﾝがどんなんであれ「Yes」でする。
えぇ、あなたがそう思うのは勝手ですが、反論できない限り落ち度は無いという結論になります。
あなたは勝手に「YesYes」と連呼していればよろしいのではないでしょうか？

＞「親として知らなかった/解らなかった　を許してはいけない」とゆー
＞自重の想いからであり、
これもすでに3度目以上ですよ。矛盾があります。

・自重したいだけなら、わざわざ書き込む必要はありません。
・本当に自重するためであったとしても、被害者遺族を傷つける内容の不適切な書き込みである

この2点が挙げられます。

>>234
＞「あの時もし自分が〜してたら」とゆー叱責の想いは
＞親ならでわの感覚だなぃかぃ？
（中略）
＞できるとは限らないから、親として落ち度は無い」は子育てに
＞通用せんと、自分は考えとります。

殺された親、虐待された親ならではであり、第三者であるあなたが被害者家族を責める権利はありません。

やはりあなたは最低の人間ですね。

>>241
ﾃﾞﾌｫ氏の考える家庭において（完全分業制）
＞変調を見逃したらそれは落ち度と言えるか
「Ｎｏ」です。

しかしすふの考える家庭においては「Ｙｅｓ」です。

＞無関心かどうかの話ではなく、変調を見逃したらそれは落ち度と言えるかどうかについてです。
＞鈍感な人、忙しい時期、いろいろ見逃す理由はあり、見逃したとしても無関心だからとは言い切れません。
＞また変調を見逃さなかったとしても、それが虐待を防げるかどうかはべつですよね？

すごい強引な展開ですが、ﾃﾞﾌｫ氏の家庭は
＞夫婦で役割分担をする、母親が責任もって育児、教育をするとなれば
＞母親がミスを認めるまで父親は口出しはすべきではないでしょう。

＞役割分担をしている以上はミスを認めるまでは口出しできないのは当然でしょう

ここから読み取れる見逃す理由はｲﾊﾟｰｲありそだけどね。

>>243
了解。
公平に裁いて下され。

>>236
＞だから「社会的制裁や非難」の実行動を「する/しない」の問題まで
＞言及はいっぺんもしとらんです。
すでに実行されていますよね。

＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。


被害者家族の落ち度を責めない人間は逃げであるなどと発言することは
十分社会的制裁であり、他者にまで社会的制裁を加えるように奨めていることになります。

>>238
＞想定した人物像については、ﾚｽを読んでくだされ。
＞初期の段階で、江田島氏が指摘してくれておりますが
＞何故そぅゆー人物像でﾚｽしたかとゆー流れは
＞ｿｰｽ提示で一応ﾚｽっとりますで、別問題と考えてくだされ。
ソースはまったくありませんでしたよ。


　　　「妻の変調を見抜けなかったという落ち度は無いと責任逃れをする夫」


という責任逃れの内容まで指定した、極めて例外的な人物像の話はされていません。
あくまであなたが男性を叩くために作り出した人物像です。

>>245
＞殺された親、虐待された親ならではであり、第三者であるあなたが被害者家族を責める権利はありません。

あのぉ・・・・責めとらんですよ。
「知らなかった故に防げなかった」は親として「甘い」であり
自分だったら赦しちゃｲｶﾝ　って事よん。
どこかに非難しとるﾚｽありますかぃな？

>>249
だからそれは
お前の「そんなことを言っちゃう親は親失格」っつー理想論だろうが。
そんなものをこの「落ち度か否か」なんて持ち出すんじゃねーよアホｗ

>>248
もっぺん読みなされ。
早いうちに人物設定はしとりますし、
何故そーゆー人物設定になったかもﾚｽしとりますよ。

87 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI 投稿日：04/12/05 21:51:09 ID:lzQKvwE4
始めから想定している人間像が違うと思います。

すふさんは、妻の幼児虐待に対して、「俺は妻のやった事など、知らない、それは妻の責任だ」　と
自分に責任がないことを主張する男性という存在を想定した上で、その男性の自覚の問題を書いて
いるように見えます。

また、すふさん以外の人は、幼児虐待などが起きた時に、主にメディアや所謂大手小町のような
フェミよりの掲示板などで、「気付かない夫は何をしていたんだ？」　といった、妻の虐待の原因は
夫にあるのだ！？発言に対して、　「なにアホいってんだよ！」　という事だと思うが。
つまり、夫本人が、「俺には責任がない！」　というような人物に対してじゃなくてね。

>>250
落ち度がない　とするならどぅぞ　と言ってるよ。
公平に裁くなら　またそれもどぅぞ。

>>246
＞ﾃﾞﾌｫ氏の考える家庭において（完全分業制）
＞＞変調を見逃したらそれは落ち度と言えるか
＞「Ｎｏ」です。
これは違いますね。あなたの考える家庭以外では・・・というのが正しいです。

＞しかしすふの考える家庭においては「Ｙｅｓ」です。
えぇ、「妻の変調を見抜けなかったという落ち度は無いと責任逃れをする夫」 という特異な例に
ついてはそうかもしれませんね。

しかし、そのような特異な例については議論をしていませんので、あなたは単に男性たたきが
目的であったということになりますね？


＞すごい強引な展開ですが、ﾃﾞﾌｫ氏の家庭は
どこがどう強引なのか理解できませんね。
無関心でなければ必ず妻の変調に気づけるという根拠をどうぞ。
また○○の家庭はなどと個人攻撃は止めましょう。

なぜ個人攻撃に終始されるのですか？

＞ここから読み取れる見逃す理由はｲﾊﾟｰｲありそだけどね。
そこで見落としがあっても落ち度はありませんけどね。

育児を把握し、妻の変調を完全に見逃さない家庭を作るとすれば、
妻のミラーリング、夫のミラーリングが必要になります。
つまり夫婦一人一人に監視者が付く4人の家庭になりますね。
お互いがお互いを監視しあうだけなら、二人とも家庭内で監視しあうか
二人とも子供をほうって、会社に出て監視しあうしかありませんからね。

>>249
責めていますよね。

責めない人を逃げだと非難してもいますね。

＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。

>>251
はぁ？そんなもん当たり前だ。
俺はお前の言い分が間違ってるっつってんだよ。

>>251
87レス目であり、あなたの発言よりもあとですね。
やはり、人物設定はできていません。

しかもあなたの発言の直前はこのように両者に責任があり、責任逃れの書き込みではありません。

＞68 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/12/04 02:52:40 ID:3/cpAisa
＞虐待を受けた子供の心を今後癒していく責任はありますが、

＞70 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 09:38:14 ID:1bf0uLdJ
＞ﾙｰﾌﾟの話題だなー。
とあなたが割って入っています。

江田島氏が指摘しているのは、人物像が違うということだけで、あなたが勝手な
人物像を想定していることを肯定しているわけではありません。

＞また、すふさん以外の人は、幼児虐待などが起きた時に、主にメディアや所謂大手小町のような
すふと「すふ以外」になっていることからも明らかですよね？

　　　　あなただけが男叩きのためだけに特異な例を想定していた

これが事実です。
自分に都合の良い誤読は止めましょう。

>>253
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。

つまり
＞「親として知らなかった/解らなかった　を許してはいけない」とゆー
＞自重の想いからであり、虐待を防げなかった親に責任を求める事は
＞また、自分が当事者になっても決して許されないことである　とゆー
＞補強の論理と思って下され。


事だすよ？
あなたが父親を被害者として慰めてあげたいとゆーのであれば
ﾄﾞｿﾞﾄﾞｿﾞ。

>>254
あなたは「落ち度は無い」であり
自分は「落ち度がある」であるだけで、
どちらが間違ってるかはあんまし関係なぃんで
よろしくね。

>>256
何度もいうとおり、自重なら書き込む必要は無い。

「逃げだ」などと他人を侮辱する必要も無い。

言い逃れは止めましょう。

他者にも石を取り、被害者家族に投げつけろと迫っているのがあなたですよ。


＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。

>>257
で？
その落ち度があるの理由は？？

>>255
あのぉ　抽出ﾚｽでのｽﾚ立て以前の
なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/

ここにあるﾚｽから人物像を設定していった過程を
表記してるで、後でいいのだけど？

>どちらが間違ってるかはあんまし関係なぃんでよろしくね。

２スレッドの２６０近くまで論議して言う台詞ではないよな
最初の最初に言ってはじめて意味のある言葉だろ

>>259
親っていぅもんは「子供を守る責任がある」

守れなかった時点で、親として責任を果たせなかったとすべき。
そぅしてこれは分業と主張しようが、ｼﾁｭｴｰｼｮﾝ的に困難としようが
母親と同じ権利で父親を位置付けるとしたら、
当然平等の義務を課されていると、自分は考えます。

面白いけどﾀｲﾑｱﾌﾟｰ。
またねー。

○Ａ２−３．「責任回避」
←失敗したときに責任を取らされて、社会的生命を断たれる(周囲の皆から村八分に会う、
社会の中で公然と生きて行けなくなる、皆から見限られていざという時助けてもらえなくなる、
糾弾・嘲笑・処罰・失脚の対象になる)ような危ない、恥ずかしい目に会わないようにするため。

(1) 責任回避指向 失敗したとき、自分から進んで責任を取ろうとしない。
誰か他の人が代わって取ってくれないかと望む。責任を他者になすりつける(責任転嫁)か、←
周囲との連帯責任に持ち込む。

(2) 受動指向 自ら進んで行動を起こすと、取った行動に対してより大きな責任が生じてしまうので、
自分からは行動を起こさず、受動的な(受け身の)態度を示す。

(3) 高地位回避指向 大きな責任が生じる社会的に公式の高い地位・役職につくことを進んで避ける
(責任者になろうとしないか、なっても「主」ではなく「副」責任者に止める)。男性を責任の伴う公式に
高い地位へと積極的に追い立てつつ、自分たちは責任を取らなくて良い、気楽な立場を維持しようとする。

(4) あいまい・間接指向 直接的で明快な態度を取ると、取った行動に対する責任がより明らかに
なってしまうので、間接的で遠回し、玉虫色のあいまいな態度を取ろうとする。

でも家の父もそうだけど、子供の教育について母親のおまえが
とか言うくせに、子供が駄目だと母親の教育が成ってない
というのだよね。男って勝手

(5) 自己決定の欠如 自分で自分の将来を決めようとせず、周囲の他者に決めてもらおうとする。
いざ失敗したら、決めた他者の責任とすることができる。自分の将来取るべき行動をアドバイス
してくれる占いを好む。他者に何でも決めてもらう分、自分は他者に操られているという被害者意識を抱きやすい。

(6) 決断回避・先送り指向 自分からは進んで決断することをしないで、決断を先送りする。自ら決断すると、
その判断について責任を問われてしまうため、それをいやがり避けようとする。

(7) 支配の非公式性 自ら公式に社会の支配者であることを認めると、社会に対する、
支配していることへの結果責任が生じてしまうので、実際に支配する立場にいても、決して認めようとしない。
社会の支配者はあくまで男性であると主張する(例えば、女性・母性が実質的に優勢な日本社会において
女性フェミニストが通常取る態度である)。他者を支配するとき、責任を伴う公的な組織の長に自らなるのではなく、
長になった男性の生活上の管理者(母親や妻)になることで、責任からは自由になった状態で非公式な支配を行う。

女は責任を取ろうとせず、責任転嫁ばかりする。
という理由だけだな。これまとめてスレ立てようかな。

>>262
例外というかお前があらゆるケースを一緒くたにし、
夫に連帯責任を強いてるだけだろうがｗｗｗｗ
客観視したとき「子供を守るはずの母親が虐待し、
しかもその妻の変調を見抜けない場合の落ち度は」なんて無いようなもんだ。
責められるようなことでもないし、しかも「落ち度は無いという夫は夫失格」なんていう
お前の理想論を根拠にされても戯言でしかない。一般的にはねｗ

>>264
そんな寝言はここで言うことじゃないなｗｗ
メモ帳にでも書いてろメス豚！なっ！

>>260
江田島氏の書き込みにあるように、あなただけがそういったありえない人物像を想定しています。

ただ読め読めというのは論点逸らし以外のなにものでもありません。
読む必要性、どの部分がか、引用では成立しない理由。
ちゃんと説明しましょう。

はっきりいって、百歩譲って責任逃れをする人物としてもそこに「妻の変調を見逃した」と
脚色したのはあなたです。

>>264
任せているんだから当然そうでしょう。
馬鹿だなぁ。

それにしても今日のすふの言い訳には本当に呆れました・・・。
とうとうここまできたか・・・というものですね。

「男性を責めるのが目的ではなく、、自重していました。」ですからねぇ。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%AB%BD%C5&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
じちょう 0 【自重】
（名）スル
(1)自分自身を慎んで軽々しい言動をとらないこと。
「各自の―を望む」
(2)自分自身の体を大切にして健康をそこなわないようにすること。自愛。
「酷暑のみぎり御―のほど」
(3)自分の品位を考え、みだりに卑下しないこと。
「―の気を拉(とりひし)いで課長の鼻息を窺ひ得るかも知れぬ/浮雲（四迷）」


↑なのにすふの取った行動は被害者家族が見ている可能性もあるのに、
軽々しい行動そのものじゃないですか。
しかもここに書き込む必要性がまったくない。

言い訳とすら言えませんね。ここまでくると・・・。

zs

すふに釣られムキになる奴は馬鹿だ。
すふも変だけど、常駐してる女は陰湿だな。
ただ論破しようと必死でしかない。ｹｯw

こいつ何いってんの？

197 名前：めっさめさ下品な男（Inカフェ） ◆UmgBy13USw 投稿日：04/12/19 14:41:33 ID:Csf/SIge
根拠は前述で、繰り返しになるから省略するけど、俺の主張は一貫しているよ。
「家庭内で虐待などの問題が起こってしまったら、夫にも大いに責任も落ち度もある」
もちろん、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽではいろいろなｹｰｽが想定されるから、実際にはそのｹｰｽごとに
話し合っていかなきゃいかんのは当然のこと。しかし一般的な意見としては、妻が児童
虐待を起こしてしまった時に、
「旦那はなにをやってたの？」
と、普通に出てしまうよ、こんな意見はね。君がいくらすふさんを攻撃しても、これを覆す
のは、無理だ。そして覆しても、いかんと思うよ。だって旦那はその家庭の旦那であって、
道をほっつき歩いている第3者の男性ではないでしょ？しかしまあ、当事者の旦那を
実際に「お前に落ち度があったから、こうなった」とは詰め寄って詰問・断罪したりは
普通せんわなぁ〜、確かに・・・。それは、君の言う通りですわ。普通しないね、そんなこと。
しなくても、一家の旦那たる自覚を持って、それなりの言動をとり、行動をしていきたい、
というのが俺の考え方ではあるけどね。まあ人間完璧ではないし、そう君らの言う通りに
専門家でもなんでもないから、なっかなか難しいことでは、あるんやけどね・・・
でもその難しいものを、男親も女親も背負っていかなきゃいかんのが、「子育て」なんよ。
そんなに甘いもんでは、ないんやね。だから、この場合の順序はあくまで「虐待なんぞを
起こすのは、絶対にいかん」ということだよ。これを最初から君は、誤解をしているんやね。
すふさんもなにも、自分には何一つ課していない訳ではない筈だ。虐待なんぞは絶対に
してはいかん事だと言ってはるし、このｽﾚﾀｲの逆、夫の変調を見ぬけないのは妻の落ち度だ、
ということも何度も君には言葉を変えて、述べている筈だ。己にそれだけのものを課している
のであればそれは、決して「責任転嫁をする無責任な妻」の意見にはならんと俺は、男性
としては思うけどね。君がそれでも一絡げにしか捉えることが出来んなら、う〜ん、しょうが
ないな、としか言いようがないな…。

つかすふの別人格だからなｗ

女って、男より大人なんでしょ？
男って、いつまでたっても子供なんでしょ？

大人が子供に頼るなよ。馬鹿

>>274
マジで？

>>276
まぁこのコテはもともと女じゃないかと思ってたがな。

男であることを強調したコテ名と
一行の長さを揃えるという不自然さ。
語尾などに見られる口調は女っぽい。

カタカナを全て半角にするという女らしい特徴と
無意識のうちに文体に現れる方言のような特徴がすふと似通ってる。
そもそもすふのムカつく小文字を用いた文体も
名無しや他のコテでレスした時にバレないためという理由もあるんだろう。
余裕がなくなったときは小文字を使ってないしなｗ

他の奴にも検証してもらいたいね。

>>277
かもなぁ〜。


姫とかいうコテも女っぽい。
どのスレでもすぐ女擁護しに首突っ込んでくるし。
特徴は


めっさめさ下品な男（Inカフェ） ◆UmgBy13USw

64 名前：姫@自宅 投稿日：04/12/04 01:53:46 ID:upzIplQt



聞かれてもいないのに、自分がどこから書き込んでいるかとか必死にアピールするところかな。
馬鹿女の日記垂れ流しのサイトがよくあるけど、あんな感じだ。

確かに、すふが言うとおり義務は平等に発生する。子供を守る義務、あって然るべきだ。
妻の虐待を見抜けなかった夫に、反省するべきである。しかし、それは妻の変調を見抜け
なかったのは夫の落ち度とされるべきものではない。
全ての責任・落ち度は、理由の如何を問わず全て虐待をした者にある。

夫に落ち度があるのは、根本的な問題である、虐待を犯してしまうような妻を娶ったことだろうか。

落ち度があるってことは、落ち度がなければ防げたってことだな。
その落ち度っていうのを説明して欲しいものだ。
妻が変だと気づいたら100％虐待を未然に防げるとする理由はなんなんだろうな。

ただ、妻をもっと構ってあげなさいよっていう飽きられた主婦（すふ）の性欲にしか聞こえんな。

すふみたいに根本的な脳味噌が出来てない女が
付け焼刃の知識でまともに議論していると勘違いしちゃうってのはまずいな。
ただの馬鹿女よりタチが悪い。

朝から晩まで２ちゃんだなんて、
専業主婦って暇なんだね。

変調ではなくて､その妻自体が母として熟しきれてない事が原因｡
それは年齢とは関係ない｡

すふ個人批判はなんとでもﾄﾞｿﾞ　なのでｽﾙさせてなー。

>>279
ﾙｰﾌﾟになりますが

57 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 20:04:48 ID:tSJ4jxuZ
>>46
社会的非難を浴びせる気は毛頭ないでな。
前ﾚｽしとる通り自分の中で「知らなかった」を「許してはいけない」とゆー感覚よ。
>>55
ﾁｮﾄちゃぅかなー？
育児は「父/母双方に責任がある」であって
「虐待」に関しての責任は加害者である母親のみ法的責任を取ってもらう。
ここで終止符よん。
------------------------------------------------
＞妻の虐待を見抜けなかった夫に、反省するべきである。

反省点があるっちゅー事はそのまま「責任の有無/落ち度」にｽﾗｲﾄﾞせんかぃな？
何度も言ってるよぅに「内省/自省」での「落ち度」だよん。
これがあるから、お子に対して「平等の義務」を主張できるのでわ？
ってゆーのがすふﾚｽの主旨だす。

>>283
＞その妻自体が母として熟しきれてない
お時間が必要だと思うよ。
胎内9ヶ月、父親よか余分に貰っていても一朝一夕でわ「親」にわなれん。
父親もまた未熟。
未熟同士だからこそ、助け合わんとｲｶﾝね。

>>284
時間じゃなくて経験

それも親になる以前から動物や年下の子供を可愛がったり
頭で考えても仕方がない事の方が多い

多忙で書き込めずすみません。とりあえずあげ。

女が面倒みて当然

昔はそんな感じじゃなかったか?

専業主婦ならなおさらだろう

アホカ

>>285
ほんぢゃ、少子化の進む今後は
益々経験値の低いまま、親になっちゃぅ人多くなっちゃぅね。

関係ねぇ〜だろ。
昔の女だって最初は初心者。

単に今の女が残虐なだけ。

個人批判をなんとも思ってねぇなら、いちいと弁解するなよｗ

>>284

了解、それなら分かる。全くその通りだ。

＞前ﾚｽしとる通り自分の中で「知らなかった」を「許してはいけない」とゆー感覚よ。

そんなもんはてめえでサイト立ち上げて日記にでも書けよｗｗｗｗ

>反省点があるっちゅー事はそのまま「責任の有無/落ち度」にｽﾗｲﾄﾞせんかぃな？
>何度も言ってるよぅに「内省/自省」での「落ち度」だよん。
これで納得か？ｗ
反省があるなら落ち度
夫であるなら反省すべき
で夫に落ち度があるってことか？すげー理屈だなｗ

この場合の反省ってのは
避けられない事態であっても何とか防げなかったものかという
悔やみきれない気持ちを自分にぶつけてるだけのもので
それを他人が反省すべきと言うのは些か筋違いというか
被害者の親であるなら自分を責めてしまうのが自然であるだろうと
自分を投影した時の判断だろ。あえてこの夫が「私は悪くない」と言い張るなら
確かに「そこまで言い切っちゃうのはどうか」と疑問に思うものでもあるが
本音がどうであれ、親としての理想像からくる「自責的」な発言を逆手にとって、
他人がさも「実際の落ち度」があるかのように責めるのは間違いだよ。

>>293
俺は君とすふの言っていることは同じように思うんだが。

>>294
どこが？
具体的に言ってくれ。

>社会的非難を浴びせる気は毛頭ないでな。
> 何度も言ってるよぅに「内省/自省」での「落ち度」だよん。

>この場合の反省ってのは
避けられない事態であっても何とか防げなかったものかという
悔やみきれない気持ちを自分にぶつけてるだけのもので
それを他人が反省すべきと言うのは些か筋違いというか
被害者の親であるなら自分を責めてしまうのが自然であるだろうと
自分を投影した時の判断だろ。あえてこの夫が「私は悪くない」と言い張るなら
確かに「そこまで言い切っちゃうのはどうか」と疑問に思うものでもあるが
本音がどうであれ、親としての理想像からくる「自責的」な発言を逆手にとって、
他人がさも「実際の落ち度」があるかのように責めるのは間違いだよ。

ここ。

>>296
だからそれを落ち度とするのが間違いっつってんじゃんｗ

あぁなんだかもうﾏﾝﾄﾞｸｾ(´A｀)

どこがどのように同じなのか説明できないようじゃあねｗ

書いてる途中で急にメンド臭くなったｗ

>>294
いや、全然違うだろ。
落ち度ってのは、それが実現可能だったのにできなかったことを言うんだぞ？

男「台風が来たのは俺のせいだ・・・おれがスーパーサイヤ人だったら・・・」
すふ「スーパーサイヤ人じゃなかった男の落ち度」

っつ〜のと同じだろw

俺フュージョン大好き

>>296
＞悔やみきれない気持ちを自分にぶつけてるだけのもので
＞それを他人が反省すべきと言うのは些か筋違いというか
＞自分を投影した時の判断だろ。あえてこの夫が「私は悪くない」と言い張るなら
＞確かに「そこまで言い切っちゃうのはどうか」と疑問に思うものでもあるが
これは本当にそうだな。
すふやめっさが偉そうにいうようなことじゃないし、

＞あえてこの夫が「私は悪くない」と言い張るなら
こんな奴は実際このスレで出てきていないしな。

＞すふ個人批判はなんとでもﾄﾞｿﾞ　なのでｽﾙさせてなー。

個人批判も何も、専業主婦をやってる香具師がここまで２ちゃんに張り付けるなんて、
自分の周りを犠牲にした結果としか思えないんじゃが。
自分の周りを犠牲にしておきながら、偉そうに「他人の家族のありかたについて」騙るなんて、
ハタから見れば「なんだかなー（呆」なんだよな。

そうそう、スルーしたけりゃスルーしてもええわ。
こちらもアンタと同じで「自分の主観を書いているだけ」だし、
その主観をぶつけて擦り合わす気も無いシナ。

いいかげん読み難い書き込み辞めて欲しい。
人を小馬鹿にしたような口調でえらそうに。
何回クレームつけても無視するし、そのクレームを見てるくせに
直そうともしないし、そういう口調の必要性も説明しない。
そんな人の意見に耳を貸さないような人間が「家族」を語る？
出来るわけがない。
というか母親というのも怪しくなってくる。

わざわざ自分は自分にこう言い聞かせているなんつ〜ことをなんで書くのか？
しかもどう考えてもそんな風には読めないだろ。
ただ男叩きをするために書き込んだだけだろ。
それが評判悪いから、「そう自分に言い聞かせていたのよ〜」って言い訳でしてるだけ。




漫画家がオチが付かない場合の最終手段「夢オチ」と同じようなもんだなｗ

>>291
ご理解ｻﾝｸｽです。

>>305　その他
でわ遠慮なくー　　　ｽﾙｰ(((((((((((◎”

おいおい都合のいいレスにだけ返して
やっぱり私の考えは正しかったんだわ、かぁ？えぇ？おい。
オメー頭涌いてんじゃねーのか？？

>>284
＞すふ個人批判はなんとでもﾄﾞｿﾞ　なのでｽﾙさせてなー。
別にいちいちそんなこと言う必要は無いでしょう？
なんとでもﾄﾞｿﾞじゃなく、図星であり、自分の主張が揺らぐから言わないで欲しいんでしょう？

＞ﾙｰﾌﾟになりますが
ループにはなりませんよ。あなたの論破で終りです。

　　　貴方が「自分の中で知らなかったを許してはいけない」と思うことを書き込む理由が無い

これが全てですよね？
＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。
↑はっきりと相手に「逃げ」だと言っている。「自分に言い聞かせている」わけじゃないよね。

　　「被害者家族を許す人間は逃げだと罵っている。」

これは同時に

　　「すふは逃げていない。被害者家族を許していない」

ということであり、自分に言い聞かせていることにはなりません。つまり・・・

　　「被害者家族の夫はを許さない、それを許そうとする人も許さない。」

という意見ですよね？よってループはしません。
あなたがこれに反論できない限り、あなたが論破されたことことになり終了です。

＞何度も言ってるよぅに「内省/自省」での「落ち度」だよん。
↑同時にこれは後から取ってつけた　嘘　ということになりますね。

>>284
＞お時間が必要だと思うよ。
＞胎内9ヶ月、父親よか余分に貰っていても一朝一夕でわ「親」にわなれん。
時間は必要ありません。
人を殺さない、殴らないというのは16歳以上はできて当然のことですので。

＞父親もまた未熟。
＞未熟同士だからこそ、助け合わんとｲｶﾝね。
唐突な男性批判ですね。なんの根拠もありませんね。
なんでも喧嘩両成敗にしようというのは責任感の欠如ですね。

ようやく時間がとれたので書き込みます。
長くなりますので興味のない方は読み飛ばしてください。

>>137
ＰＣの修理に加えて雑事が重なってレスが遅くなりました。すみません。
ご要望のとおり、可能な限り感情論は廃して、理論的に進めるよう努めます。

その１
>>26
>環境の改善に比例して虐待件数が増えている以上、環境ではなく
>母親の質が落ちたこと以外に原因はありませんね。

>>52
>夫の質は低下していません。
>昔のいわゆる亭主関白の夫とそうでない現代の夫とで
>家事の貢献度、育児の貢献度はどう変わっていますか？
>夫を含めて私は環境が改善していると言っているのですよ？

「専業主婦の環境が改善している」と主張する根拠として
「夫の家事、育児への協力が増えている」ことを挙げています。

しかし夫が「妻に家のことはすべて任せている」と言ってる家庭では、
夫が家事・育児をしていないのは明白ですね？　夫が育児をしてたら
「すべて任せている」ことにはならないのだから。
したがって、理論的に

その家の専業主婦の環境は、改善しているとはいえない

ということになります。この部分についてはわかってもらえましたか？

その２
>>91
遅レス失礼。以上のような理屈から、脳内変換ではないと思うのですが、
いかがでしょうか。
ちなみに仕事に一生懸命な夫でも、子供の現状や将来などについて
適切な配慮をする義務があるので、仕事が忙しいからといって
子育ての相談を一切聞かない（＝子育てを放棄する）理由にはなりません。

なお、何度もいってるとおり、一番悪いのは凶悪な虐待妻だし、
夫が悪いからといって妻の罪が軽くなるとは露ほども思っていません。

その３
>>79
>あなたの理屈から言えば手伝っていなければ責任は背負う
>必要が無いという主張ですよね

これは私の主張ではなく、あなたの主張ではないのでしょうか。
「すべて任せている以上、責任はすべて妻にある」と
いっているのはあなたです（もし私の誤読でしたら失礼）。

私は「全面的に委任していようとも、家の中のことに関しては
夫婦双方に責任がある」といっています。

その４
>>44
>＞養護施設の虐待職員も隠そうとしてるけど、それを把握できなかった
>＞管理者の責任が問われます。
>当然、プロと素人は違います。
>養護施設の人間と同じことを家族ができるなら、その施設は不要でしょう。
>見当はずれですね。

正確に言えば、犯罪を犯す人間の心理状態を把握するプロとは、
心理学者や精神科医、刑事などではないでしょうか。

養護施設の職員は、患者（施設入所者）ケアのプロであって、
犯罪者を見抜くプロではありません。
その意味では一般の人々と同じです。それでも監督責任が生じるのです。

さらに一般の会社でも、危険人物を入社させた人事部や
社内の不祥事や部下の過労などを把握できない者は、

「人を見る目がなく」「人間関係のスキルが未熟」であるが故の「不手際」

とみなされます。

その５
夫婦の間には、人間として互いの信頼関係が重要だと言いたいのは
やまやまなのですが、ここではあえて感情論を廃して論理的に。

夫婦の関係を、子供を中心として考えた場合、
「育児をすべて妻に任せているという夫は、妻に子供の「親権」の行使を
委託してるわけです。つまり、夫に子供を健全に育成する義務がある以上、

「夫は（自分の子供を育てている）妻の状況を把握する義務がある」

といえます。
これは夫婦間の愛情とか信頼関係とはまったく別次元の問題です。
夫が妻を全面的に信頼していようと、妻に対する愛情を失っていようと
関係なく発生する義務です。

つまり、子供の親権を持つ親である以上、
（育児を全面的に妻に委任している）夫が妻の状況を把握できないのは
（子供に対する）落ち度である。
ということ。

>>80
>＞ただ、子供のことや互いの状況などについて会話し、相談することは
>＞必要なのでは。それは役割分担するうえで重要なことではないかと。
>なら妻も金を稼いで養育費を捻出するしかないですね。

専業主婦だろうが専業主夫だろうが共稼ぎだろうが、
稼いでいようがいまいが、双方が子供の親権を持っている以上、
子供のことについて夫と妻が互いに会話し、相談するのは当たり前です。

その６
>>53
犯罪者予備軍を現実に救ったか否かを知ることは不可能です。
救ったから犯罪が起きていないのかもしれないし、もともと
そんな素養はなかったから事件を起こさなかったのかもしれない。

しかし、こういう経験はあります。
自分で丹精こめてつくったお気に入りのプラモデルを、
自ら足で踏み潰して徹底的に破壊していた情緒不安定な
中学生がいました。
しかし彼の日常の出来事や不安や夢物語や破壊衝動など、
いろんなことについて面と向き合って何度も話をするうちに、
いつのまにか彼の粗暴な行為はなくなり、とてもほがらかな
「普通の」少年になりました。

これは誰かに種々雑多な心情を吐露することで、溜め込んでいた
衝動が解消されていったのではないかと。
心理学的にも世間一般でも、誰かに話すことで衝動を解消する効果は
認められていますから、これは一個人の経験からくる感情論のみでは
ないと判断して書きました。

まあ、これは児童虐待ではないから無関係といってしまえば
無関係ですが、大切なはずのものや人への暴力・破壊衝動の
抑制（解消）という意味では通じるものがあると思います。
ご参考までに。

お見事ー◎/
よく整理されて解り易かったです。

ちなみに、>>137さんは
「近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度」
についてどう思いますか？　
ちなみに私の見解は>>93です。

>>172　念のため。
57はすふさんとは一切無関係です。文体からわかると思いますが。

夫が過労で倒れたら妻の責任も問われるべきである。
外の仕事を全て夫任せにしていたのだから　ｗ

長々と書いてしまってすみませんでした。
私の能力で縮めるのは、ここまででせいいっぱい。

これから用事があるのでいったん消えます。
ちゃんとあとでチェックしますので、ご意見がある方には
後ほどレスします。では。

>>322
「外の仕事をして疲れて帰ってきた夫をいたわるのは妻のつとめ」と
考えて夫の世話をしているのならば、妻は夫の仕事に貢献しているのでは。

それすらしてない専業主婦が「妻の気持ちもわかってよ！」と
訴えるのは、単なるわがままですね。たしかに。

ではまたのちほど。

夫が過労で倒れたというのに、
体調の変化や仕事のことは知らない、
なんて言う妻がいたら大変だね。

>>309
＞おいおい都合のいいレスにだけ返して
＞やっぱり私の考えは正しかったんだわ、かぁ？えぇ？おい。
＞オメー頭涌いてんじゃねーのか？？

ほっとけほっとけ、所詮はｱﾌｫ主婦の戯言だし。

完全スルーもできず、なんとか言い返そうとしての、

　　>>308 ：すふ ◆PCSUF/Gao2
　　　>>305　その他
　　　でわ遠慮なくー　　　ｽﾙｰ(((((((((((◎”

辺りに必死さを感じるしなｗ

>>313
＞「専業主婦の環境が改善している」と主張する根拠として
＞「夫の家事、育児への協力が増えている」ことを挙げています。
単なる一例ですよ。

＞しかし夫が「妻に家のことはすべて任せている」と言ってる家庭では、
＞夫が家事・育児をしていないのは明白ですね？夫が育児をしてたら
＞「すべて任せている」ことにはならないのだから。
＞したがって、理論的に
あのね・・・。

「虐待が増えている」というのは日本全体の調査でしょう？

「妻に家のことはすべて任せている家庭では」じゃないでしょ、「では」じゃ・・・。

＞その家の専業主婦の環境は、改善しているとはいえない
＞ということになります。この部分についてはわかってもらえましたか？
まったく、わけがわかりません。
頭おかしいわけじゃないですよね？

育児参加が増えているのに→虐待が増えている
という意見の反論がて、
＞しかし夫が「妻に家のことはすべて任せている」と言ってる家庭では、
というのはどういうことですか？

失礼ですけど、これは個人攻撃になりますが・・・あなたは非常に頭が悪いです。
もう少し考えて書き込みましょうよ。

「理論的に・・・」じゃないですよ・・・。

>>314
＞遅レス失礼。以上のような理屈から、脳内変換ではないと思うのですが、
＞いかがでしょうか。
あの・・・ギャグ、冗談ではないですよね？

＞ちなみに仕事に一生懸命な夫でも、子供の現状や将来などについて
＞適切な配慮をする義務があるので、仕事が忙しいからといって
＞子育ての相談を一切聞かない（＝子育てを放棄する）理由にはなりません。
そのために役割分担をしているのでしょう？
子供にご飯を食べさせる義務があるから、米を自分で作って、自分で調理する必要は無いですよね？
その義務を果たすために、子供の面倒を見させるために女一人をあてがっているんでしょう？

妻は夫に依頼された仕事を果たさないというのなら、その対価として生活費を貰うべきじゃないし、
妻も養育費を捻出するべきでしょう？

夫に子供の面倒をみているような不利をして夫から金をせびる妻が悪いんじゃないんですか？

>>315
＞「すべて任せている以上、責任はすべて妻にある」と
＞いっているのはあなたです（もし私の誤読でしたら失礼）。
分担された役割を果たす責任は妻にありますよ。
結果責任は夫にもありますよ。

＞私は「全面的に委任していようとも、家の中のことに関しては
＞夫婦双方に責任がある」といっています。
結果責任はあります。
役割分担が破綻した場合は、夫がなんとかするしかないでしょう？

でも責任と落ち度は別ですので責められるいわれはありませんね。
あくまで被害者です。

>>326
だな。
もう相手にしても無駄だってことにいまさら気付いたわｗ

>>316
＞正確に言えば、犯罪を犯す人間の心理状態を把握するプロとは、
＞心理学者や精神科医、刑事などではないでしょうか。
同じですよ。犯罪を扱うのはおまわりさんから、刑事まであるでしょう？
教師や、児童養護施設の人間も大学で児童の心理学などの授業を受け知識はあるわけですし、
　　「大勢の人間を扱う」　　　のだからそういった例外的な存在が紛れ込んでいることも考慮して
いるべきでしょう。

＞その意味では一般の人々と同じです。それでも監督責任が生じるのです。
違いますよ〜。例えばドンキの放火でも、通路を○ｍ以上開けておかなければならない
などの落ち度が上げられているように、大勢の人間を対象としている以上は
例外的な存在、10000人に1人の人間でも10000の客を入れれば1人入る可能性が
あるのだから考慮すべきことでしょう。

＞さらに一般の会社でも、危険人物を入社させた人事部や
＞社内の不祥事や部下の過労などを把握できない者は、
これも上記に同じですね。
それと、人事部は人を選ぶのが仕事ですので、夫は妻を選ぶ仕事をしているわけじゃありませんから。

今の男って・・・
こんなの？みんな・・・
もう私結婚いらない。ゾッとする。

>>317
＞「夫は（自分の子供を育てている）妻の状況を把握する義務がある」 といえます。
これは正しいです。ただし、義務があると一言で言えるものではありません。
火災保険では地震で起きた火災は対応していないように、全てではありません。

・予見できないような事態
・実現できないような事態

に対しては責任はありませんし、落ち度があるとも言えません。

＞（育児を全面的に妻に委任している）夫が妻の状況を把握できないのは
＞（子供に対する）落ち度である。
・愛する配偶者であり信用しているものの犯行
・実の我が子を虐待する
・いつ虐待するのか
・変調がない可能性がある。
・変調が素人には見抜けないものである
・変調が虐待特有ではなく、その他の悩み体調の変化などと区別が付かないことがある
etc
予見できない点があり、さらに未然に防ぐには未遂の状態で母親を隔離したりする権限がない

よって、夫の責任ではありません。

>>317
＞専業主婦だろうが専業主夫だろうが共稼ぎだろうが、
＞稼いでいようがいまいが、双方が子供の親権を持っている以上、
＞子供のことについて夫と妻が互いに会話し、相談するのは当たり前です。
問題はその頻度だけどね。常に配偶者に問い合わせないとできないのなら任せた意味がありませんからね。

あとは女性が議論の仕方を覚えることでしょう。
今日一日あったことをべらべら話すという多くの女性の持つ癖を直さないと
男性にまともに取り合ってもらうのは難しいと思います。
狼少年って知ってます？「狼がきたぞ〜」って嘘付く少年の話。

やはり子供たちを、勘違いばか女の
幼児虐待から守るためには
ジェンフリ廃止して、女の再教育をやるべきだな

>>318
＞これは誰かに種々雑多な心情を吐露することで、溜め込んでいた
＞衝動が解消されていったのではないかと。
＞心理学的にも世間一般でも、誰かに話すことで衝動を解消する効果は
＞認められていますから、これは一個人の経験からくる感情論のみでは
＞ないと判断して書きました。
ん〜、これは愚痴であって、悩みじゃないですよね？

お互いに愚痴りあうにしろ、夫が一方的に愚痴を聞くにしろそれは足の引っ張り合いであって
非効率的な夫婦関係、マイナスの夫婦関係ですよね？

本当に妻では対処ができない問題でもないのに、疲れた夫を煩わせるのは止めた方が良いですよ。

＞無関係ですが、大切なはずのものや人への暴力・破壊衝動の
＞抑制（解消）という意味では通じるものがあると思います。
暴力・破壊衝動が外部に出ているのなら、その時点で離婚すれば良いんじゃないんですか？
そういう理不尽な夫だけが苦痛を受けるような解決方法は賛成できません。

女性と違い、男性は疲れて帰ってきたら黙っていたいことが多いですし、愚痴るにしても
仕事のことをなにもわからない妻に愚痴っても仕方ないと考えるのが普通でしょう。
妻の方も大抵は「家庭に仕事の話をもってこないで」という人が多いでしょう？
もし愚痴るなら育児経験者に愚痴るべきなんじゃないんですか？
そうしないと共感は得られないでしょ？

なんか、相談するべき場所を間違えているように思われます。

無論夫婦ですから、児童相談所、姑、自分の親、など経験者や専門機関に相談してなお
解決しないのなら、人肌脱いでやろうという気にはなりますけどね。

これは悩みだけじゃなく、子供が病気ってときでもそう。
医者が元仁不明だというのなら、夫も名医を探そうって気になるだろうけど、
医者に見せる前にどうしよう、どうしようと夫を頼ってもしょうがないでしょう？

>>332
フェミ女は結婚できないよｗ

>>320
近親レイプについてなんて考えたことないのでわかりません。
なんですか？近親レイプって？
ぐぐっても10件でなんか意味がよくわからないし・・・。

近親をレイプすることと児童虐待を相関関係はなんですか？

>>318
基本的にこうすれいい、ああすればいいっていうのは結婚の有用性を損なわない範囲にしてね。
妻を疑えばいいというのは成り立たないということ。
妻を信じる、信用する女を傍に置くということで結婚は成立しているわけだからね。

そういった結婚の基本や有用性を損なうような視点は「予見できない範疇」でしょう。

それを否定するということは、子供を作る前、結婚する前、付き合う前までさかのぼって
女選びを誤った落ち度ってなっちゃうわけだけど、男女の駆け引きまで遡ると男の落ち度か
女が騙し上手だったか判別は不可能になり議論が破綻するからね。

>>338
父親が自分の子供に対してとか
近親間でレイプすることじゃないかな。

>>340
その例って児童虐待の範疇でしょ。性的虐待。
姫さん、女性擁護、男性叩きばかりしている（していると言われている？）コテハンですよね？


　　　　　「親が」「子供に」」じゃなく「父親が」という書き方はわざとですか？


にしても親子間のレイプは虐待で、そうじゃないレイプはなんだろうね。
児童虐待とのどう関係があって聞いているのかよくわかりませんな。

>>340
自分の子供に？うぇー

このスレがまだ伸びてることに驚き。

>>343
すふと同意見の人が結構いることに驚いてよ。

>>344
言わずとも意図は通じてると思うが。

すふの後出し真意マジック。
「女の話はつまらないスレ」と同じ。

>>345
そうでしたかｗ

>>346
後出しにしても、このスレでは最近ひどいね。
自分に言い聞かせていただけだという言い逃れには驚かされた。

男なら自分の意見そのものにプライドを欠けているから、自論を否定するような
言い訳はどうしてもできないけど、それをやっちゃうのは・・・。
ここまで来ると、ただひたすらに男に言い負かされたくない一念なんだろうかね。

後出しだなく、ﾚｽを恣意的に歪曲しようとするせぃで
読み取れないんだなぃー？

25 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 10:26:45 ID:tSJ4jxuZ
ひぁぁぁー◎”

>>10
ﾊﾟｰﾄﾅｰの変調に気づかないわけはない
よって未必の殺意同様のｽﾀﾝｽで自殺幇助にあたる

なーんて社会的罪のことなど言っとらんよ。

お互い人生を共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの苦しみを
感づく事を「わからなかった」と片付けてしまう人間になりたくないだけなのだ。
まして「子の虐待」である「子」は
ﾊﾟｰﾄﾅｰ同士共に「子」に「親」としての多大な責任が生じるもんよん。

「わからなかった」「知らなかった」を通してしまってｲｲﾝ？
少なくとも自分は当事者であってもそーゆー
「親の癖に言い逃れする」行為はしたくないと望むのだ。
-------------------------------------------------------

最初から「自分が親なら」
この立場からの主観でしか語ってなぃでな。

>>338
近親レイプというのは、親が自分の子供に対して
性的行為を強要することで、児童虐待の4分類の
1項目とされています。

4分類とは身体的虐待、心理的虐待、ネグレクト（育児放棄）、性的虐待。

性的虐待を行うのは母親→息子より、父親→娘のほうの
比率がかなり高いので、一般に問題とされるのは
後者のことが多い。

私にこの質問をした方も、それを念頭にして母親→子供への虐待の
反対の例（父親→子供）として、近親レイプを挙げたのだと思います。

>>348
＞主観でしか語ってなぃでな。
だからそういうのはチラシの裏にでも書いておけって。
言ってもわかんねぇなあ。

＞57さん
「近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度」
についてのあなたの見解は、
＞近親レイプは夫の性的虐待を見抜けない（または黙認する）妻にも落ち度
ですよね？

しかしおかしくないですか？
性的虐待を見抜けない云々ではすでに性的虐待が起こってしまった後の話です。
「近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度」というのは
性的虐待が起こる前の段階の話です。

それをふまえて「近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度」、つまり
夫が性的虐待を起こす前に、夫の近親レイプにはしるような変調を
見抜けないのは妻の落ち度である。
という意見についての見解を答えてもらえますか？

>>348
一貫した論点を何とかずらして反論しようとしているのはアンタでは？

他人の土俵で戦うのがイヤな卑怯者だったら、レスなどいれずスルーすればいいのでは？
自分でもスルーすると言っているのだしw

>>348
↓じゃあ後出しはこっちですか？（苦笑。
＞229 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/19 18:06:58 ID:bIKKyxKJ
＞どぅすふ個人を非難しようと
＞「幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？」
＞に対し「Yes」です。
＞脳内ｼﾁｭｴｰｼｮﾝがどんなんであれ「Yes」でする。

↑論破されると「自分に言い聞かせていただけ」と言い訳。
少し間を空けて論破されたレスが流れるとまた同じことを言う。


つまり男性に恨みを抱き、煽り続けているということですね。
哀れな人だ・・・。

>>349
なぜ、それを聞くわけですか？
元々http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/ から発生しているように
女性の責任転嫁が問題になっているんですけど・・・。
男性が、「夫の変調を見逃した妻の落ち度」なんて言い方はあまり聞きませんけど？

それに夫と、妻では生活スタイルは全然違いますよね？
妻が家に子といるとき夫も一緒にいるとは限らないけど、夫が帰ってきたときには妻は
大抵家にいますしね。

そもそも「役割分担」を前提に話をしているのだから、同じように夫の場合は？とはいかないでしょう？
妻は子供の養育費だけじゃなく、自分の生活費も出してもらっているのだから子供のケアだけ
じゃなく本来夫のケアもするのは当然でしょう。

それなのに夫からは妻のせいでうんぬんという意見が出ないのは、男性が内罰的で女性が他罰的な
証拠じゃないでしょうか？

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/のような女性の他罰的特長や、あなたやすふの
ような意見、役割分担を考慮した上で男性にも同じことを聞く必要があるのなら理由を沿えてもう一度
質問してみたらどうでしょう？

あと性的虐待と近親レイプはいまいちわかり難いのですが・・・。
同意でもレイプであり、性的虐待ですが、逆に性器の結合がなければレイプにはなりませんし、
普通に性的虐待という言葉を使ったほうがこの場合は言い様に思います。

＞性的虐待を行うのは母親→息子より、父親→娘のほうの
（中略）
＞反対の例（父親→子供）として、近親レイプを挙げたのだと思います。
なら、父親→娘と貴方が最初に書いたように表記されるんじゃないんですか？

幼児虐待は心理学的にいわせるとクソフェミに原因があるらしい

>>351
57氏もおっさってるよぅに、虐待にはいくつかの種類があります。
そぅしてそれは、一気に来るものではなぃです。
ｴｽｶﾚｰﾄしていくものであるとゆー事は
ﾆｭｰｽやｻｲﾄで、学ばれるといいかもー。

まさに変調はない、あっても未然に気づけないという証拠ですね。
その瞬間のわずかな気持ちの変化→慣れを繰り返しエスカレートするのだから。
わずかな変化と慣れを繰り返すのは、虐待だけじゃなく変調への疑問もそうでしょう。

こんな生き物と好き好んで交わったり結婚しようとする連中の気が知れぬ。

>>357
ま、言ってしまえば本人の心がけ次第って事ね（ｗ
「分業上育児は妻に任せた故　妻が全責任を負う」と考えてれば
ﾘｽﾄﾗされてお金運んでこなくなった時点でｱｳﾄの、家庭かも。

縁あって夫婦になって、家庭を共に営んでおったら
ﾊﾟｰﾄﾅｰへの情愛は育んで行きたい物だね。　　　でわでわお昼っと

>>359
＞ま、言ってしまえば本人の心がけ次第って事ね（ｗ
その結論に至る理由が全くありません。

すふさんって本当に男が憎いんですね。

>>360
ﾎﾎﾎ　残念ながら大好きよん（ｗ
自分とちゃぅ感性には敬服しとるし、ｻﾊﾟｰﾘｷﾊﾟｰﾘｽｷｰﾘは
男性ならでわ！と憧れるよん。

憎まなきゃ都合悪いかなー？

>>361
憎いからわけもなく反対するわけでしょ。
理由があって反対するんじゃなく、男の意見だから反対するわけでしょ？

本音は男が憎いんですよね？

坊主憎けりゃ、袈裟まで憎いってね。

子供は夫婦で養育する責任があるんだから
予見が難しいなら最悪の事態になるまえに発見するのも夫の役目でしょ。
妻にまかせていましたから知りません。男は働いて家族を養う事だけが仕事ですって
単なる言い訳だよ。

「お金はきちんともってくるから子供の事はすべてまかせた」
「子供を育てるために女をあてがってる」
と言うひとは、少し歪んだ育ち方したのかと思ってしまうよ。

いまでこそ、団塊の世代を始めとする
サラリーマン男性は
「金しか持ってこない」「家事をやらない」などと非難されているけどね。
彼らにそういう生き方を強制した女性たちの責任はないの？

「男だったら家族を養え」「男が女の領域に干渉するな」
そういう事をずっと言われて育ってきたわけだろう。
彼らにしたらそれが男らしい事だと思ってやってきたわけだ。
女性の期待に応えるべく。
それをいまさら手のひら返されても仕方ないと思うけどなぁー

>>364
なんの理由もない、自分の勝手な価値観の押し付けですね。
安っぽい中身すっからかんの信頼、お互いに足の引っ張り合いで責任感は全く育たない
最悪の婚姻関係ですね。
夫婦二人で一人前なんて一見美しく見えるかもしれないが、一人で一人前の仕事をする
ことから逃げているだけでしょう。
お互いに一人前の仕事をし、分業し、分担された役割・責任を果たすことで初めて
単独で二人前の仕事をする以上の価値がでるんですけどねぇ。

・互いの信用の元に優れたシステムを提供するのがRAID-0のような関係ではなく、

・互い信用せずに、RAID-1のような助長な関係を望むというのは・・・どうなの？


これって結婚する意味あるのだろうか？
結局は助長だし、一人前の分け前を二人で分ける以上足りない分は他から補填しないと
いけないわけだしね・・・。

>>362
自分のﾚｽって反論にもなっとらんだしょ。
「落ち度はない」とする人に「甘い」とは言っても反対はしとらんですよ。

虐待が起こってしまった時、子供を守らなければならない
「義務」及び伴う「責任」において
「過失は無い」としてしまうのは、
平等な「親権」を望んでいく人間であれば、ﾏｽﾞｰだしょ？

ってな事を、ﾁﾗｼ裏に書いてるとでも思ってな。
ｺﾃだもんでいつでもあぼーんよ。

>>365
彼らは妻に強制されたん？
概念として、社会がそぅだっただけちゃぅ？
疑問持たず思い込んどった、その個人にゃ責任なぃん？

たった二人で作り上げる小さな社会を円滑に運営できんで
責任を片割れに求める姿勢は、いかがなものかなー。

>>367
＞「落ち度はない」とする人に「甘い」とは言っても反対はしとらんですよ。

これ、反対しているのと同じでしょ。
そうじゃなければどういう意図？
甘い人間だと言われて喜ぶ人がいると思う？
甘い人間だと相手に言うことにどういう意味があるの？

白々しい真似は止めようよ。
鈴木宗男みたいだぞ。

＞「義務」及び伴う「責任」において
＞「過失は無い」としてしまうのは、
どのような場合でも義務と責任があるとは限りません。
予見できない場合、その権限がない場合、つまり人の力が及ばない場合は別です。

＞平等な「親権」を望んでいく人間であれば、ﾏｽﾞｰだしょ？
だしょ？って他者に聞いているんだよね？
↓チラシの裏に書いていることにはならないでしょう。
＞ってな事を、ﾁﾗｼ裏に書いてるとでも思ってな。

＞ｺﾃだもんでいつでもあぼーんよ。
つまり、自分が「荒らし」であることを自覚しているということですか？

誰になんといわれようが意見を変える気は無いって宣言して
延々と同じことを繰り返し書いた挙句、
見たくなければアボーンしろって、それってもう悪質な荒らしじゃん。

>>369
速攻で同意権きた（ｗ

> 子供は夫婦で養育する責任があるんだから
> 予見が難しいなら最悪の事態になるまえに発見するのも夫の役目でしょ。
> 妻にまかせていましたから知りません。男は働いて家族を養う事だけが仕事ですって
> 単なる言い訳だよ。

現実にはお金を稼いでくるのは夫に任せたととして
夫の給料の少なさを一方的に嘆く奥様もいらっしゃるようですが。

>>368
ｲﾆｬ・・・延々とすふの考えを非人道的男性嫌悪の極み
と言われても、考えは考え、人の評価なんか気にならんですよ。
貴方、自分ごときに「甘い」と言われても平気だしょ（ｗ

さっきから「ｽﾙｰする」「相手にしない」と言っとったお方が
ﾚｽしてくださってるよぅなんで、
「あぼーん機能」をｵｽｽﾒしたまでよん。

>>367
＞疑問持たずに思い込んどった、その個人にゃ責任なぃん？
＞責任を片割れに求める姿勢は、いかがなものかなー。

では、今の老人を非難しますか？お前らはよくも戦争を始めやがったなーって。
よくも日本を焦土にしてくれたなーってｗ
そして、夫のみに責任を求める姿勢は責任の片割れですなｗ

夫婦で仕事を分担するのって互いに信頼があってこそなんですけどね。
ちょっと様子がおかしいというだけで簡単に取り上げるべきというのは
相手の仕事への信頼なんてさっさと捨てちまえということでしょう。

大抵の大人って自分のことはまず自分で管理しますよね？
幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度って
妻の大人として当然の自己管理能力を信頼しないことを前提にすることから
言えるわけですが、夫は妻の保護者なんでしょうか？

>>373
幾度が言っとるけど、責める行為そのものがいかがなものか？
個々が内省すりゃｴｴ事。
内省過程で、外部批判は出んもんですよ。

＞夫のみに責任を求める姿勢
どっかにそんなﾚｽおちてたー？

＞たった二人で作り上げる小さな社会を円滑に運営できんで
＞ 責任を片割れに求める姿勢は、いかがなものかなー。

幼児虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？
個人の落ち度を『同じ社会に属している』というだけで
責任を社会全体に擦り付ける姿勢こそいかがなものかといったところ。
まさにこの主張を指した言葉ですね。

>>376
＞責任を社会全体に擦り付ける姿勢こそいかがなものかといったところ

ｿｿ（ｗ
育児に関しての責任を「知らなかった」で片付けちゃｲｶﾝって事ですな。

妻が児童虐待をしちゃったのは夫が妻の変調に気付かなかったせいよ！
社会人としてあって当然の自制心を欠いていることに気付かない夫の落ち度である。。
→隣にいる女性が実はキチガイでしたということに気付かない夫は悪い！
『私が太ったのはマックのせいだ！』ばりに無茶苦茶な主張でしょうなｗ

夫が過労で倒れたのは夫の変調に気づかなかった妻のせいよ！　　ｗ

夫は仕事上のストレスから児童虐待に走った。
夫の変調に気がつかなかった妻の責任を問うべきである！　ｗ

>377
> ｿｿ（ｗ
> 育児に関しての責任を「知らなかった」で片付けちゃｲｶﾝって事ですな。

つまり責任ある行動を取るためには結婚相手を信用するなということですよね。
これでは家事分担という方法自体成立しませんから。
『しらなかった』ですまさないためには夫婦ともども精神鑑定を受け
お互いの仕事振りを監視し続ける以外の方法はなさそうに思えますが。

>>378
＞妻が児童虐待をしちゃったのは夫が妻の変調に気付かなかったせいよ！

また最初からですかぃ・・・◎=3　ﾊｧ・・（ﾍでわなぃ
児童虐待は妻の変調を見抜けない夫の落ち度？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102131550/119

119 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/06 07:49:34 ID:v4SHGCKf
ﾄﾝﾃﾞﾓまとめｻﾝｸｽ。

>>99の江田島氏が批判対象の食い違いおっさって下さる通りよ。

虐待を「妻に任せていたので気づかなかった」とゆー夫も
「夫が構ってくれなかった」からと虐待理由をゆー妻も
ﾄﾞｯﾁﾓﾄﾞｯﾁだよ。って事でする。
狭い家庭で責任を押し付けあって、どーする？

> ＞責任を社会全体に擦り付ける姿勢こそいかがなものかといったところ
>
> ｿｿ（ｗ
> 育児に関しての責任を「知らなかった」で片付けちゃｲｶﾝって事ですな。

ちなみに個人の犯罪の原因を『社会のせい』に押し付ける態度を批判したのですが
このおばさん意味わかって返してんのか？皮肉にもなってないようだが。。

>>383
押し付けてると読み取っちゃぅ方がおかしなものよん。

>382
ごまかさない。この場合妻に責任があるかないかとは独立して、
『妻の変調に気付かない』という要素から夫の責任を問う姿勢を批判している。
妻が一方的に責任転嫁しているなんてｲｯﾃﾅｲーなんて論点そらしはやめていただきたい

>384
明らかに本人の落ち度であるものを周りに連帯責任をとらせることで
自分への風当たりを弱めようというのは良くあること。
学校の掃除中、窓ガラスを割った子供が
「だってだって誰も注意してくれなかったもん！』と言い逃れするようなものだよね。

>>385
??◎??

ゆんべから意味不明なﾚｽ下さるけど、ﾓﾁｮﾄ解り易くおながいね。
夫の責任を問う　事は間違いだと、いんこ氏はおっさるのね。
だったら了解よ。

>387
> ゆんべから意味不明なﾚｽ下さるけど、ﾓﾁｮﾄ解り易くおながいね。

君自身まともな日本語使えるようになったら批判して頂戴。
少なくとも義務教育修了程度の人間相手に書いているつもりなんで。

>>386
「だってだって誰も注意してくれなかったもん！」
と
「だって忙しくて気がつかなかったんだもん！」

は自分的には育児とゆー共同作業においては同じよ。と
言ってたつもりだすわ。
個々が「落ち度」を認める事から、同等の「権利」は発生する。
それが子に対して「平等」って事だしょ？

>>388
国立尋常高等小学校ぢゃ　ﾀﾞﾒか・・・・。
すふ　がまともな日本語できるようになったら、また遊んでねー(((((((((◎”

夫が仕事のストレスにて他人を傷つけたら
妻の責任を問いましょう。有無を言わさずにｗ

>389
> 「だって忙しくて気がつかなかったんだもん！」
> は自分的には育児とゆー共同作業においては同じよ。と
> 言ってたつもりだすわ。

『この女性には一般的な大人としての自制心を欠いている』と疑い、気が付くのは当然か？
と再三聞いているのだけど？

『まさかここまで自制心のﾅｲキチガイだとは思わなかった！』と
『だってだって誰も注意してくれなかったもん！」と同列に並べるのは
あまりにも幼稚すぎる。前者は社会人として当然の言い分だが
後者はただの我侭とするのが一般的な見解だよ。
『まさかあの人がこんなことをするなんて〜』という隣人の話は
良くあることだよね。

親として子供に起きた悲劇を悔いて欲しいという感情論と
実際に起こった現象の原因をどこまで求めるのかという一般論を
同一に並べようとするからいつまでたっても平行線なんだよなぁ。

>390
虚偽の申告は良くないよ。本当は学校すらロクに行ってないんだろ？
ためしに日能研のテストでも受けてみたらどうだい？

ご主人が職場のストレスから犯罪に走った例が身近にあったけど、
奥さんは一体何をしてたんだ？という心無い声が実際あったよ。
虐待の場合でも、旦那は何をしてたんだと言われるのが落ちだよ。

そこでフェミのジャイアン理論の登場

「夫の不幸は夫の責任」
「妻の不幸は夫の責任」

犯罪者の妻や夫のことまで取り沙汰するのが世間ってものだ。

>>392
人生のﾊﾟｰﾄﾅｰであっても「まさか・・・」はあるよん。
まさか・・・がなるべく無いようにして理解していくのが夫婦かもねー。
そゆ意味でわ
「妻を信頼し預けていたのに・・・」なーんて言っちゃうのは「甘い」し
「信頼」をｿｹﾞﾆ簡単に使っちゃﾏｽﾞｰですわ。

今は産科でもﾍﾟｱでｷﾁﾝと出産を教えるし、
分娩室も昔に比べ、敷居が低くなったね。
産後24時間体制の育児が、何不自由なく育った人に
どの位のｽﾄﾚｽを及ぼすのか伺知れんですが、
ﾎﾙﾓﾝﾊﾞﾗﾝｽ、初めての経験のｽﾄﾚｽ、他の命への責任の重圧、を
単体でｸﾘｱはきつかろうと推測します。

肉体的精神的に母になるっちゅーのは、精神的に父になるよか
ﾁｮﾄ配慮の欲しい所。
揉まれて感じてたｵﾊﾟｰｲが、ある日食料ﾀﾝｸに様変わりするってゆーのは
ｵｯﾀｯﾀﾁﾝﾁがある日　ｵｼﾒ干す竿になるよぅなもん（ﾌﾙ・・・
世界観もｿﾗ変わるだしょ。

お互い労わってやってなー◎/

>>372
＞と言われても、考えは考え、人の評価なんか気にならんですよ。
考えはないですよね？根拠が無いんだから。気分、意地、男性への悪意でしょう。
評価が気にならないのなら弁解する必要もないですよね。

＞貴方、自分ごときに「甘い」と言われても平気だしょ（ｗ
君ごときに甘いと言われるから不快なんでしょう。

＞さっきから「ｽﾙｰする」「相手にしない」と言っとったお方が
＞ﾚｽしてくださってるよぅなんで、
＞「あぼーん機能」をｵｽｽﾒしたまでよん。
わたしは荒らし行為を止めるようお勧めします。
そもそも

　　　掲示板をチラシの裏のように使う人間がコミュニケーション能力について語るのはどうでしょう？

そんなクズ人間がコミュニケーションさえとれば虐待を防げるだとか言っても
説得力がないでしょう？
根拠無い、コテハンならではの説得力も無いなら本当に終わってますね。

>>375
＞内省過程で、外部批判は出んもんですよ。
なるほど、つまりあなたは一切反省せずに、外部批判だけをしていたということですよね？

だってわざわざここに書き込んで、外部批判をされているんですから。

四百

吊ってくる・・・

>>402
早まるなよん（ｗ

>>382
江田島氏の言葉が正しいかどうか検証せずに、江田島氏の言葉を前提に話すことがまず間違っています。
そして百歩譲ってあなたが借りてきた江田島氏の言葉を正しいという前提で読んでも


＞87 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI 投稿日：04/12/05 21:51:09 ID:lzQKvwE4
＞始めから想定している人間像が違うと思います。
＞すふさんは、妻の幼児虐待に対して、「俺は妻のやった事など、知らない、それは妻の責任だ」　と
＞自分に責任がないことを主張する男性という存在を想定した上で、その男性の自覚の問題を書いて いるように見えます。
＞
＞また、すふさん以外の人は、幼児虐待などが起きた時に、主にメディアや所謂大手小町のような
・すふさんは
・すふさん以外の人
このように

　　　　　「すふだけが、嘆くより先に責任逃れをするような特異な男性像のもとに話を展開している」　　　

ことが指摘されています。

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

ここか？低能すふをオモチャにするスレとは。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

夫の給料が少ないことをグチグチいう事と
虐待に気づかないってまったく違うことだと思うんだけど。
夫の給料が少ないなら働けるなら働けよ。
働かないのに文句だけいうのは妻失格。
仕事にかまけて家庭をないがしろにするのも夫失格だけど。

○○に言われたからこうやったんだ　というのは子供だよ。
誰かに言われたからやるんじゃなくて、誰にも言われなくても
自分で考えて行動するのが大人。
昔の事を懐かしむじゃなくて、「今」自分が何をするのか何が出来るのか
考えて実行する事が大切じゃないの。

お疲れ。
まぁ茶でも飲め。


　　　　　∬
　　　 つ旦

> ゆんべから意味不明なﾚｽ下さるけど、ﾓﾁｮﾄ解り易くおながいね。

何回も言いますけど、読みづらいです。まともな文体にしてください。
正当なクレームも無視ですか？

>398
＞人生のﾊﾟｰﾄﾅｰであっても「まさか・・・」はあるよん。
＞まさか・・・がなるべく無いようにして理解していくのが夫婦かもねー。
＞そゆ意味でわ
＞「妻を信頼し預けていたのに・・・」なーんて言っちゃうのは「甘い」し
＞「信頼」をｿｹﾞﾆ簡単に使っちゃﾏｽﾞｰですわ。

当たり前のことを当たり前にするだろうと信頼を寄せるのは
一般的には許容範囲の話でそれを『落ち度』とするのは
あまりにも現実離れしていますよと書いたのですが
理解できませんでしたか？

たとえばスーパーで買う牛乳に毒物が混入されていたとしても
『毒物入りの牛乳を売っているとは思わなかった』と信頼を
『落ち度』とは言いません。
児童虐待がごくごく普通の精神状態の人でも
容易に起こしうる犯罪というならば、
この信頼が愚かしいと映るのかもしれませんが
その場合大半の母親が子供を育てるに値しない人間だとも言えるでしょうね。

>>327
家事も育児もせず、子供の教育方針や育児の悩みなどについても
一切相談に乗らず、それで「すべて妻の責任」という家庭の夫に
落ち度はない、という主張に対しての反論です。

これは夫の質について論じているのであって、
妻の質とはまったく別の話です。

妻の児童虐待について妻が悪いのは当然、と私は何度も繰り返し
言っているし、最近の母親の質が低下してることについては
>>48　で同意しています（まだ57ではなかったけど）。

私が論じているのは「夫の落ち度の有無」です。
それがこのスレのテーマなのですから。

相手に頭がおかしいと指摘する前に、誤読や混同をできるだけ
少なくしていただけませんか。

その２
>>331
>＞その意味では一般の人々と同じです。それでも監督責任が生じるのです。
>違いますよ〜。例えばドンキの放火でも、通路を○ｍ以上開けておかなければならない
>などの落ち度が上げられているように、大勢の人間を対象としている以上は
>例外的な存在、10000人に1人の人間でも10000の客を入れれば1人入る可能性が
>あるのだから考慮すべきことでしょう。

すみません、何を考慮すべきなのか、もっとわかりやすく
教えていただけますか？

その３
>>331
>人事部は人を選ぶのが仕事ですので、
>夫は妻を選ぶ仕事をしているわけじゃありませんから
「（金を稼ぐ）仕事でなければ責任は生じない」という理屈は
成り立たないと思うのですが。家庭をかまえ生活を営むうえで、
パートナーを選ぶ責任は生じます。

その４
>>333　>>336
>これは正しいです。ただし、義務があると一言で言えるものではありません。
>火災保険では地震で起きた火災は対応していないように、全てではありません。

>・愛する配偶者であり信用しているものの犯行
>・実の我が子を虐待する
>・いつ虐待するのか
>・変調がない可能性がある。
>・変調が素人には見抜けないものである
>・変調が虐待特有ではなく、その他の悩み体調の変化などと区別が付かないことがある

厚労省の調査によれば、虐待に関する相談受付では、虐待について
妻自身が相談する（「自分がやっていることは虐待ではないか」と
いう確認も含む）ケースが非常に多い。
虐待妻予備軍が自分の危険因子を自覚して、誰かに相談することで
自身の心理状態を客観視したり、不安を解消することで虐待への
一歩を踏み出さずにすんでいる例も多々ある。

こういう状況では、一般にまず妻は夫に話を聞いてほしいと
率直に表明するか、何らかのサインを出していることが大多数です。
妻は自分の夫に頼りたいのだから。

ここでまず身内である夫に相談するのは「妻の甘え」ではなく、
危機的状況を回避するための適切な行動です。単なる愚痴とは
レベルが違います。

こうした危機的状況で夫が「それは君の責任でしょう」と妻の相談に
取り合わないのは、明らかな子供・配偶者に対する義務の放棄です。

その５
もし妻が夫にサインを一切出さないなら、それは妻が夫を信頼して
いない、夫に何も期待していないという証拠。

つまり、夫が「妻の変調を予見できなかった」という場合は、
・妻が自分の変調を夫に訴えてるのに取り合わない（無関心）
・妻にとって、まったく頼りにならない夫である

このいずれかです。

その６
>>336
>お互いに愚痴りあうにしろ、夫が一方的に愚痴を聞くにしろ
>それは足の引っ張り合いであって
>非効率的な夫婦関係、マイナスの夫婦関係ですよね？

愚痴りあいは非効率ですが、育児や家庭運営に関する深刻な
相談を一緒くたにして論じてはいけません。

>無論夫婦ですから、児童相談所、姑、自分の親、など経験者や
>専門機関に相談してなお解決しないのなら、人肌脱いでやろうと
>いう気にはなりますけどね

自分の子供の問題なのに……。
父親が自分の妻や子供のために「一肌脱いでやろう」なんて、
他人事みたいな言い方する時点でそもそも間違ってませんか。

児童相談所とか専門機関というのは、家庭で解決できないときに
相談すべきところでしょう。

子供が病気の時も、基本的には家庭で看病し、手に負えない場合は
医者に診せるべきかどうか夫婦が相談して判断し、連れていくのが
本来スジだと思います。

>>334
たしかに理屈のわからない話の下手な人と会話をするのは疲れます。
男性も女性も、お互いにちょうどいいレベルで
きちんと対話のできるパートナーを選ぶべきですね。

ところで、最後のたとえ話が意味不明です。
オオカミ少年の寓話は「ウソをつくな」という教訓です。
無駄なことをべらべら話すのはウソをついているわけではない。
混同しないように。

>>414現実的に一般人が予測不可能なレベルというものも存在するはずだ
そしたら子供が重い心臓病で倒れて即死したとしても
その場で救えなかったら「頼りない父親」で済まされてしまう
頼りにも限度はある　父親も人間だ

>>410
＞家事も育児もせず、子供の教育方針や育児の悩みなどについても
＞一切相談に乗らず、それで「すべて妻の責任」という家庭の夫に
＞落ち度はない、という主張に対しての反論です。
つまり、虐待の増加の主原因は女の質の低下ということには異論は無いということですか？

＞これは夫の質について論じているのであって、
夫の質について？落ち度についてじゃなくてですか？

＞相手に頭がおかしいと指摘する前に、誤読や混同をできるだけ 少なくしていただけませんか。
誤読や混同をしているのは貴方ですよね？
あなたは>>313で↓を引用して、反論していますよね？

>環境の改善に比例して虐待件数が増えている以上、環境ではなく
>母親の質が落ちたこと以外に原因はありませんね。

ここに反論しているのでないのなら、ここは引用すべきじゃないでしょう。
誤読しているのはあなたですね。

父親がどうこう言う前に、自分の子供を虐待している母親の異常さこそが
何よりも責められるべきであり、「父親が気づかなかったから」と言うのは、
ただの卑劣な責任転嫁でしかない。

>>411
＞すみません、何を考慮すべきなのか、もっとわかりやすく
＞教えていただけますか？
頭のおかしい人間が店や、会社に入ってくる可能性ですよ。
たった一人の女性だけしか配偶者にできないのに1/10000の可能性を考慮してもしょうがありませんが、
客のように10000人以上が訪れる場合は当然考慮すべきですよね？

意味わかりますか？

>>412
＞「（金を稼ぐ）仕事でなければ責任は生じない」という理屈は
＞成り立たないと思うのですが。家庭をかまえ生活を営むうえで、 パートナーを選ぶ責任は生じます。
そういうことを言っているのではありません。
プロフェッショナルとしての知識があるということですよ。
彼女選びのプロなんていないし、そういった学問も特に発展していないでしょう？

なにより、人事部の人間は選ばれた人間です。まさにプロです。
人を見抜くセンスがあることを買われているわけですよね？
恋愛、結婚もそういう才能のある人以外はできないようにするわけにはいかないでしょう？

>>413
＞厚労省の調査によれば、虐待に関する相談受付では、虐待について
＞妻自身が相談する（「自分がやっていることは虐待ではないか」と
＞いう確認も含む）ケースが非常に多い。
↑
あの・・・上下がまったく繋がらないんですけど・・・？
↓
＞虐待妻予備軍が自分の危険因子を自覚して、誰かに相談することで
＞自身の心理状態を客観視したり、不安を解消することで虐待への
＞一歩を踏み出さずにすんでいる例も多々ある。
＞こういう状況では、一般にまず妻は夫に話を聞いてほしいと
＞率直に表明するか、何らかのサインを出していることが大多数です。

自分が虐待しているのか、体罰なのかわからない相談者が虐待予備軍とも虐待しているとも
わからないですし、相談者の兆候と虐待者の兆候は違いますよ？

相談者はあくまで不安症な人間の代表でしょう？
自分はガンかもしれないと健康相談する人と、がん患者の特徴や生活習慣などは
別にいっちしないのと同じですよ。

「相談者の○％は相談後必ず虐待する」だとか、相談者と虐待者の相関関係を示してください。

>>413
＞ここでまず身内である夫に相談するのは「妻の甘え」ではなく、
＞危機的状況を回避するための適切な行動です。単なる愚痴とは
＞レベルが違います。

これは明らかに甘えですよ。
甘えというよりももっと性質が悪いですね。

疲れている夫に対して虐待的であり、生活費を出して自分のケアを依頼している夫に対しては詐欺に当たりますよ。

専門家ではない人に相談するというのは、相談を受けるほうは苦痛でしかないし
相談者にもなんの解決ももたらしませんよね？
わけのわからないことはやめましょうよ？
労わり助け合うというのはわかるけど、それはやはり適切な場所で相談してからにすべきでしょう。

　「助け合い」　と「足の引っ張り合い」　を混同するのは止めましょう。

役割分担をしている以上は相手を不安にさせ、心配させるような行為は極力避けるべきです。
夫だってそうでしょう？妻を不安にさせるような悩みをいちいち持ち込みません。

逆に聞きますけど、自分以上の素人に聞いて解決手段が得られる可能性が低いのは理解できますよね？
なぜそれなのに聞くんですか？

相手に心配をかけることで、自分が愛されていることを感じ、満足したいという邪悪な欲求にしか思えません。

>>414
＞もし妻が夫にサインを一切出さないなら、それは妻が夫を信頼して
＞いない、夫に何も期待していないという証拠。
いえ、まったくなんの根拠もないんですけど？


＞・妻が自分の変調を夫に訴えてるのに取り合わない（無関心）
変調がでているとは限らない、訴えているとも限らない。

＞・妻にとって、まったく頼りにならない夫である
役割分担している以上お互いにプライドがあるでしょう？
リストラされたお父さんだって言い出せないのは、妻を頼りにしているしていないの問題じゃないし。
自分がかわいいから、恥ずかしくて言えないんでしょ？
あるいはすでに腐っていて、犯罪者そのものになっているのならその罪は隠すでしょうし。


まぁ、たぶんあなたの煽りだと思いますが、頼ってくれなくて全く結構です。
だって、頼りになるわけないよね？一日のほとんどを子供と過ごしている妻の方が夫よりも育児の専門家
なんだから、その妻よりも頼りになるわけがない。
妻よりも頼りになるのは子供を育てている姑、自分の親、あるいは児童相談所などの専門家でしょう？

役割分担をして、別部門のど素人に自分の専門分野に付いて聞いて、頼りがいがないもなにもないでしょう・・・。

なんでもできる、なんでも頼れるスーパーマンを夫に求めるのは止めましょうよ。

近親レイプについての意見はまた後ほど。

>>415
＞愚痴りあいは非効率ですが、育児や家庭運営に関する深刻な
＞相談を一緒くたにして論じてはいけません。
深刻ならなおさら、適切な相談者に相談するべきでしょう。

素人、経験は妻よりもない夫に深刻な問題を相談して、困らせて、心配させて
家庭運営もなにもあったものじゃないでしょう？

＞自分の子供の問題なのに……。
＞父親が自分の妻や子供のために「一肌脱いでやろう」なんて、
＞他人事みたいな言い方する時点でそもそも間違ってませんか。
一肌脱いでやろうが他人事みたいというのがわけわからないんですけど？
役割分担をしているのに、他分野に乗り出そうというのなら本腰を入れなきゃいけませんからね。

＞児童相談所とか専門機関というのは、家庭で解決できないときに
＞相談すべきところでしょう。
別にそんなことはないでしょう。

＞子供が病気の時も、基本的には家庭で看病し、手に負えない場合は
＞医者に診せるべきかどうか夫婦が相談して判断し、連れていくのが 本来スジだと思います。
児童そのものに対しては夫は妻よりも無知ですから、よりよい回答は得られませんが、
　「児童相談所に相談してい見るかどうか相談する」　くらいならいいんじゃないんですか？

ただし、そんなことを夫に相談して自分の評価を落とすような真似をするでしょうか？
「私子供を虐待しそうなんだけど、児童相談所に相談したほうが良いかしら？」なんて・・・。
夫に犯罪者予備軍のような目でみられるかもしれないのにそんなことはしないでしょうね。
素直に自分で相談しにいくんじゃないですか？

>>416
＞オオカミ少年の寓話は「ウソをつくな」という教訓です。
＞無駄なことをべらべら話すのはウソをついているわけではない。 混同しないように。
違いますよ。

狼少年は嘘をついてひどい目にあったのではなく、嘘を「いつも、何度も」ついていて
最後には信用されなくなったというお話です。
つまり、嘘はほどほどにしろという教訓です。

嘘も、女のおしゃべりといったゴミ情報も無意味、無価値という点で同じです。
真剣に取り合って欲しいのなら、ゴミ情報の垂れ流しは止めましょう。

あと、嘘も方便であり、童話で嘘を付くなという教訓はあまりないように思います。
鬼や熊や人食いババアなどを非力な子供や老人が嘘で切り抜ける話は多いですしね。

＞児童そのものに対しては夫は妻よりも無知ですから

なんか心配になってきたけどﾈﾀｯﾎﾟｨな・・・
児童は児相　病気は医者　分業徹底されるのもまたｴｴだしょ。

>>341
>>320の『あなたの書いた近親レイプとは何？』という質問について
リンク先の57さんの事例は
＞「近親レイプは夫の変調を見抜けない妻の落ち度」
という場合についての近親レイプだったので
『父親が子供に対する』と書いただけです。

兄姉が弟妹にやっても、その逆でも
母親が子供にやっても近親レイプです。

>>427
＞なんか心配になってきたけどﾈﾀｯﾎﾟｨな・・・
＞児童は児相　病気は医者　分業徹底されるのもまたｴｴだしょ。
心配なのは君だなぁ。
24時間子供と一緒にいて、いつも会社行っている夫よりも子供に対して知識がないの？自信がないの？
これは学問的な知識だけじゃなくね。
子の癖、好き嫌いだとかいう特異データも含めてね。


「子供がいつもと泣き方が違うの、どうしよう？」って夫に相談してどうする？
いつもいる妻が見たことない泣き方なら、夫にだってわかるわけないでしょう？

わからない夫に心配かけるよりも、先輩である姑や自分の母親、医者、相談所などに先に見せるのが
役割を分担されたものとしても、夫の世話をする者としても当然の選択でしょう。

もう一度言いますが、足の引っ張り合いと助け合いは違いますから。
かまってかまって言っている子供な母親が問題なんですね。

子育てという自分の職務からの逃げにしか見えない

>>429
ご心配ｻﾝｸｽね。

なんか一レス付けたいんだねぇ。かわいそうな人だ・・・。

おー・・・

どうでも良いｺﾞﾐﾚｽかも知れんがｗ、

そもそもに、君は一体、誰の立場でﾚｽしてるの？
なんや君自身の意見が、やっぱりあんまりよう見えんし、意見らしきものと言えば、
人のﾚｽを細切れにしての、それに対するちいさな反論？らしきもの、ただそれだけ
なんやもん、君の場合はね。
「妻が児童虐待などをしたら、その旦那は虐待事件などに巻きこまれた、被害者である」
という事をまずは言いたいんやなぁ〜こいつは、ぐらいはわかるんやが…、後は何をﾚｽ
しても、申し訳ないが単なる罵倒ﾚﾍﾞﾙで、終わっとるし・・・。
ひとの揚げ足とりｗと思われるような反ﾚｽではなしに、すふさんのﾚｽに君が感じ入った
ことがあったんやったら、そしたらどうしたら「良い家族」なるものが出来るのか、
君ならば提唱することが、出来るということか？なんや君のﾚｽの「僕は完璧！」なる
勢いやったら、そんなことｵﾁｬﾉｺｻｲｻｲに出来るような感じなんやが・・・。
・・・どうでしょう？　＞ﾛﾝﾊﾟ氏

>>433
＞そもそもに、君は一体、誰の立場でﾚｽしてるの？
はぁ・・・匿名掲示板でなに言ってるんですか？
立場って、あなたが自身のメタデータを曝して発言したらどうですか？
既婚者で、子供がいて、父親の立場でっていうなら住民票でも曝したりね。
それが議論のテーマ、落ち度かどうかを決める上で効果的かどうかはあなたの判断ですけどね。

＞なんや君自身の意見が、やっぱりあんまりよう見えんし、意見らしきものと言えば、
＞人のﾚｽを細切れにしての、それに対するちいさな反論？らしきもの、ただそれだけ
＞なんやもん、君の場合はね。
＞「妻が児童虐待などをしたら、その旦那は虐待事件などに巻きこまれた、被害者である」
＞という事をまずは言いたいんやなぁ〜こいつは、ぐらいはわかるんやが…、後は何をﾚｽ
＞しても、申し訳ないが単なる罵倒ﾚﾍﾞﾙで、終わっとるし・・・。

反論しているのなら、反対意見でしょう。夫の落ち度ではないという。
反論しているのに賛成意見なわけないですよね？
そんなこともわからないのなら、私の場合がどうこう以前にあなたに問題があるのでは？

罵倒しかしていないのはあなたですよね？
なんの根拠もなく反対し、個人攻撃しているのですから。

＞ことがあったんやったら、そしたらどうしたら「良い家族」なるものが出来るのか、
＞君ならば提唱することが、出来るということか？
ずいぶん前に提唱済みですけど？良い家族ではなく、良い社会、良いシステムですが、
女性の質が低下しているのが原因なのですか、未成年には教育を、成人女性は重罰化を
それ以外ないでしょうね。

それに良い家庭だけに固執していて良いの？
被害者家族である夫のケアは必要ないの？

君らのような被害者家族に理不尽な非難を浴びせる輩を嗜めるのも社会をより良くする方に働くでしょう。

女の犯罪者は、例えそれが大人の女であったとしても、
少年犯罪者や精神障害者と同じレヴェルで扱わないといけない訳か･･･

>>417
たしかにこれはちょっと言い過ぎですね。取り下げます。

ここまで書いておいてアレなのですが、ちょっと本音を。

現実には、妻の虐待を知った夫は、家族を放置して
子供を守るという親の責任を果たせなかったことを悔やむ人が
大部分だと思います。

皆さんがおっしゃるように、どんなに注意していても異変に
気づかず、過失が起きてしまう場合はある。こういう状況に
陥った夫は本当に気の毒だと思います。

こういう状況にある人に対して、理詰めで「あなたに落ち度がある」
と指弾するなんて、とてもできません。かわいそうで。

本音その２

夫の外の仕事と専業主婦の家事育児で決定的に違うのは、
会社では上司や同僚という複数の仲間と組んで仕事ができるが、
核家族の専業主婦は、我が子の育児という仕事でチームを組めるのは
夫しかいません。
これを夫が頭の隅にいれておくだけで「情で動く」妻の凶悪化は
ずいぶん緩和されるようにも思います。

これは理屈じゃなく、ただ心情としてそう感じるだけなので、
このレスに理論的に反論するのは勘弁してください。
他人にこの意見を押しつける気はさらさらありません。
読み流していただいて結構です。

>>437
そう思うんなら止めようよ・・・。

働いている夫に少なくとも妻と同じだけの悩みやストレスがあるわけで、その上妻の悩みを
どうこうっていうのは難しいし、悩みに乗る余裕が無くても、嫌われるだけで仕事が一息ついたら
プレゼントでも、旅行でもして、ご機嫌を伺おうって考える程度でしょう。

まさか子供を虐待するだろう、殺すだろうなんて考えないよ。
ありえない。
思春期の娘の約束を破ったかのような反応は無しだよ。

そんな展開はありえない、ドラマのような展開だし、ちょっと変なだけでそんなこと疑われたら
妻の方だって溜まったもんじゃないでしょ？おちおちできないでしょ？

>>438
＞核家族の専業主婦は、我が子の育児という仕事でチームを組めるのは
＞夫しかいません。
実母や、姑がいるでしょうし、家付き、カー付き、ババア抜きを望んだのは女性なのだから
そのツケは覚悟の上だと解釈してますが？

＞これを夫が頭の隅にいれておくだけで「情で動く」妻の凶悪化は
＞ずいぶん緩和されるようにも思います。
これは妻が困難な悩みに衝突しているのではないのだから、そんなことで凶悪化されても
予見の範囲に入らないでしょう。

＞これは理屈じゃなく、ただ心情としてそう感じるだけなので、
＞このレスに理論的に反論するのは勘弁してください。
心情的にもむしが良すぎるとか、無茶なことをいうなという感じですよ・・・。

＞他人にこの意見を押しつける気はさらさらありません。
＞読み流していただいて結構です。
そもそも、どういう意図の書き込みなんでしょうか・・・？
ちらしの裏でも、日記帳でもないでしょう？

最近はご近所づきあいが減っているのも問題になっていますけど、
他人は嫌、姑は嫌で、夫やネットに思ったことをひたすら話すのは
やめましょうよ・・・。

それはあまりにひどい・・・。

直接は関係ないけどNHKで見た鬱の特集の話で、
産院の追跡調査の結果13％に産後鬱の症状がみられ、
場合によっては長期に及ぶこともあり、これは昔から
産後の肥立ちが悪いと表現されてきたことだそう。（うろ覚え

同居世帯の減少、少子化や共働き世帯の増加で、
仕事を持たない母親は孤立し、母子密室に陥りやすい昨今。
虐待の増加はその辺も原因かなと思う。

>>441
欝なのと、その人の人格や質ってのはまた別なんだよね。
欝で自殺する奴と、他人を傷つける奴。
カー付き、家付き、ババア抜きと言われるように姑を嫌い追い出したのは現代の女なんだし
今でも長男は遺産でもない限り好かれていない。

それらのツケは自身で償うべきで、鬱だから他人を傷つけましたというのは
自身の邪悪さの否定には繋がらない。

>>440
念のため言っておきますが、私は独身で社会人です。

>>437
もしあなたに妻がいて、児童虐待していたとしたら、
あなたはどう思いますか？
これだけ答えていただけたら、もう議論は打ち切ります。

途中で打ち切ろうと考えたのは、
夫も子供の親権を持っているにもかかわらず、夫は育児には一切配慮する
必要はないという考えを堅持している人に対して、説得することに
むなしさを感じてしまったわけです。

もし私が外で働いて、専業主夫の夫が家庭で虐待していたとしたら、
なぜ異常に気づけなかったのかと悔やむと思います。

パートナーが仕事で悩んでいるのに私に何も話さず、
突然自殺したら、明らかに自分には責任があると感じます。

しかし、そういう思考を持たない人を相手に議論をしても、
永遠に平行線なので、打ち切るのが適当かと判断しました。

>>443
ちょっと落ち着いて・・・レス先からしてわけわからない。
440に君の個人情報を問うようなこと書いている？
437はあなた自身ですよ？

>>444
ああ、失礼しました。無気力になっていたもので。
437は>>439の間違いです。

>>440で
>そもそも、どういう意図の書き込みなんでしょうか・・・？
>ちらしの裏でも、日記帳でもないでしょう？
>最近はご近所づきあいが減っているのも問題になっていますけど、
>他人は嫌、姑は嫌で、夫やネットに思ったことをひたすら話すのは
>やめましょうよ・・・。

57のことを
「核家族でご近所づきあいがなく、ネットだけがお友達の子持ち専業主婦」
と想定してらっしゃるのかと思って、一応書いておきました。

>>443
まぁ、わけわかんないけど答えておくと
＞しかし、そういう思考を持たない人を相手に議論をしても、
＞永遠に平行線なので、打ち切るのが適当かと判断しました。
自分もそう感じるだろうけど、自分がその立場に立ったらという仮定の話はしていない。
それはわかる？
そしてもし、なにも感じない人がいたらその人をどうするの？
それはその人の価値観だし仕方ないでしょ。その生き方自体は人に迷惑をかけていないのだから。
薄情な奴だと思うしかない。

問題なのは当事者ではない我々が[落ち度がある！！」と社会的制裁を加えるべきか
どうかの話でしょう？

あとレス先も間違えてますし、少し感情的になりすぎですね。
自殺と他者を傷つけるのとはまったく違う例えなのは、わかりますよね？
せめて、仕事場で上司や客を殺したとかいう例えならわかるんですけど。

他にも自分に相談せずというのも、夫に児童相談所のように然るべき仕事の相談場所が
あるかどうかはわからないですよね？
私は妻の相談には一切乗らないという意見は一度も言っていませんよ？
あくまで姑や、実母、児童相談所など順序があるだろうと言っているだけで、泣きつく場所がない
のなら頼りない夫で申し訳ないが頼ればいいと言うでしょう。
２ｃｈでも「教えて君ウザー」とか「ぐぐれ」とか、「テンプレ見ろ」とか言われるでしょ？

その順序を無視して夫へ心配の種を持ってくることは、本当は解決方法を探す気が無いでしょ？
虐待の口実を作るために、詳しくない夫に相談を持ちかけたとしか思えないんだけど？

>>445
＞「核家族でご近所づきあいがなく、ネットだけがお友達の子持ち専業主婦」
＞と想定してらっしゃるのかと思って、一応書いておきました。
あなた個人じゃなく、一般にどういう傾向にあるかということですよ・・・。

>>442 まとまらず長くなりそうだったんで推敲中に消したんだけど、
心身の不調や、育児環境、本人の資質、その他の悪条件
色々重なったときに悲惨な事件が起きるのだと思う。と最初書いてたんだよ。
夫が理解し協力していても心中してしまうケースもあるから、
事情の知らない人が配偶者の責任だけを問うのは酷だと思うとも。

自分自身は転勤族で孤独な環境の中、わざわざ幼児の習い事に
通ってるくらいなので、悪条件が揃っても本人の資質次第で
回避できると思いたい面もあるし、誰の手も借りられない状態、
誰の監視の目もない状態が温床かとも思う。　やはりまとまらずにｽﾏﾝ。

ID変わっちゃってるね。↑441です。

>>448
＞心身の不調や、育児環境、本人の資質、その他の悪条件
＞色々重なったときに悲惨な事件が起きるのだと思う。と最初書いてたんだよ。
ん〜悪いけど母親に対し、甘い善意の解釈をしてあげているようにしか思えないんだけど。
ある意味虐待の口実を上げているような・・・。

世間一般の母親ではない普通の殺人者や、暴漢はどうなんだろうね。
孤立しているといわれる妻、逆言えば夫の稼ぎだけで外に出ずに済む裕福な女なわけで
この母親が社会の底辺にいる人間が犯罪に走るような環境による言い訳が通るだろうか？

少なくとも昔よりも環境は良くなっているのに、虐待は増えている・・・。

＞自分自身は転勤族で孤独な環境の中、わざわざ幼児の習い事に
＞通ってるくらいなので、悪条件が揃っても本人の資質次第で
＞回避できると思いたい面もあるし、誰の手も借りられない状態、
＞誰の監視の目もない状態が温床かとも思う。　やはりまとまらずにｽﾏﾝ。
えっと、君は夫？
そういった環境であれば妻が犯罪を犯し、妻に犯罪を犯させないために努力をしているというのなら
努力の方向が間違っていると思うが・・・。

君が病気で倒れたり、死んだりしたら、孤独を口実に犯罪を犯すかもしれない人間だと
思うのなら、別れるべきだと思うよ。そんな人間だとわかっていてあえて子供を託しているのはある意味罪深い。

えと。自分は妻のほうですよ。

虐待のニュースを聞くたび、もし自分だったらと考えると思うし、
どこか環境が似ているところがあれば心配になるものだと思う。
ある意味、本人の資質の問題だけだと断定されたほうが、
私も含め世の育児中の母親は安心するのかもしれない。

育児環境ですが、望めば色々手に入りますね。
ただ当たり前のように手に入っていたものは減ったと思います。
公園に行っても誰もいないから習い事をしているくらいなので。

>>446
答えてくださってありがとう。

>自分がその立場に立ったらという仮定の話はしていない。
>それはわかる？

それは了解してます。「私だったら」というのはあくまで私情で、
社会制度などの普遍的な問題や論理構築とは別の問題ですよね。


>なにも感じない人がいたらその人をどうするの？
>それはその人の価値観だし仕方ないでしょ。
>その生き方自体は人に迷惑をかけていないのだから。
>薄情な奴だと思うしかない。
>問題なのは当事者ではない我々が[落ち度がある！！」と
>社会的制裁を加えるべきかどうかの話でしょう？

世間では「個人の価値観の相違」として放置されてはいないようです。
虐待が発覚して児童相談所や虐待防止センターなどの専門機関にいったら、
虐待妻本人だけでなく、夫も虐待防止プログラムを受講させられ、
妻のフォローアップの方法を学習させられます。
「制裁」ではありませんが、夫に何らかの方向転換が求められているのは事実。

つづき
>あとレス先も間違えてますし、少し感情的になりすぎですね。

これはまったくそのとおりです。失礼しました。

>自殺と他者を傷つけるのとはまったく違う例えなのは、わかりますよね？
>せめて、仕事場で上司や客を殺したとかいう例えならわかるんですけど。

「配偶者の苦悩をくみ取ってやれなかった落ち度」という意味で
つながってるつもりでしたが、わかりにくかったですね。

>私は妻の相談には一切乗らないという意見は一度も言っていませんよ？
>あくまで姑や、実母、児童相談所など順序があるだろうと言っているだけで、
>泣きつく場所がないのなら頼りない夫で申し訳ないが頼ればいいと言うでしょう。

そういうことであれば、異論はありません。妻自身の努力は大切です。

さらにつづき
>その順序を無視して夫へ心配の種を持ってくることは、本当は解決方法を
>探す気が無いでしょ？
>虐待の口実を作るために、詳しくない夫に相談を持ちかけたとしか
>思えないんだけど

これはちょっと、先入観が強すぎるのでは？
実際に、自身の虐待を抑制するために自分で相談の電話をかけたりして抑制する方法を
模索している虐待妻も相当数います（もちろん、中にはおっしゃるとおりのＤＱＮ妻やウザイ妻もいますが）。

ああ、これで終わると言いつつ反論してますね。すみません。
しかし、当初に比べると、何らかの歩み寄りができたような
気がします（自己満足かもしれませんが）。
気を抜きまくってるので、感情的なレスで申し訳ない。
では。

妻の育児ﾉｲﾛｰｾﾞなどで子供を虐待された夫は、被害者でこそあれ
虐待に対して落ち度は無い。

反論はなぃですよ。
貴方はそぅ思っていればｴｴと何度も言っているのだけど。
貴方も自分も、断罪する資格などﾈですもの。

>>452
そう思うなら、子供は夫に任せて離婚するか、孤児院にでも預けたら？
子供のためじゃなく、身の保身のためにそれができないんでしょ？

自分を虐待するかもしれない、殺すかもしれないと思っている母親に育てられる
子供の身にもなったほうがいい。
別に君が育てなくても子供は立派に育つからさ。

＞公園に行っても誰もいないから習い事をしているくらいなので。
習い事しているから公園行っても誰もいないんだろう。
それに「小さい子が遊んでいるのよ！！ボール遊びは向うでやりなさいよ！！」なんて感じで
自称良識のある母親が小学生を追い出してしまったからなね。
幼児だけで公園を埋めるのは難しいね。

>>454
＞虐待妻本人だけでなく、夫も虐待防止プログラムを受講させられ、
＞妻のフォローアップの方法を学習させられます。
＞「制裁」ではありませんが、夫に何らかの方向転換が求められているのは事実。
いや、そうじゃなくてさ。「俺に落ち度がないと責任逃れをしている品性の改善」なんてしないでしょ。
虐待防止プログラムを受けても「俺は悪く無いけど・・・」という姿勢は変わらないだろう。
そういう人はそういう人で放っておくしかないでしょう？と。

そういう姿勢自体は虐待でもなんでもないのだから・・・。

＞「配偶者の苦悩をくみ取ってやれなかった落ち度」という意味で
＞つながってるつもりでしたが、わかりにくかったですね。
配偶者への落ち度ではなく、子供への落ち度について語っているわけですよね？
それと夫婦間はあくまで信頼しあっているわけで、配偶者は自殺するかもしれない人間であると
いつも心に留めておくのは信頼を損なうような思考ではありませんが、犯罪を行うような人間で
あるといつも心に留めておくのは信頼が成立しませんよ。
つまり婚姻関係にあれば前者は予見の範囲に入りますが、後者は入りません。

＞実際に、自身の虐待を抑制するために自分で相談の電話をかけたりして抑制する方法を
＞模索している虐待妻も相当数います（もちろん、中にはおっしゃるとおりのＤＱＮ妻やウザイ妻もいますが）。
うん、だからそういう人はいいんじゃない。そうじゃなくて直で夫に行くのは解決方法を探す気があるのかなって。
例えるならビーフシチューの作り方っていうのを夫に聞く？
姑、実母、お料理教室とかに聞くべきじゃない？そこよりも夫に聞いたほうが解決しやすいと思うかな？
夫がコックでもない限り、妻や姑のような主婦の方がより専門家に近いよね？

あきらかにわかるわけない人に聞く、聞いたふりをするのは、俺に虐待するための一種の口実作りにしか見えないよ。
虐待が見つかった時にそのエピソードを持ち出して減刑を狙うためのね。
あるいはよほど夫を恨んでいて道連れにするつもりか・・・。

>>457
虚しくない、そんなこと書いて？
反論は無いって、結局書き込んでいるんでしょう？
かわいそうな奴・・・。

DQNは幾らケアしてもDQN

>>460
全然（ｗ
自身を「親の立ち位置」としてのお答えが　「落ち度は無い」だったら
>>454で57氏もおっさってるけど、
世の中それぢゃ済まんと、ﾚｽってるだけよん。

>>460
気に入らない意見に文句つけたいだけなんだよこの人は。

>>458　なぜそういうことになるのかちょっと？？？
どういう条件の人が虐待や心中に走るのかと想像するのは
普通にあることだと思いますが。

自分が想像したように、悪条件が揃う事で虐待などの
悲惨な事件に繋がるのであれば、引っ越したばかりの
孤独な環境を改善し、その他は恵まれている自分には、
もはや何の問題もありませんし、
仰られるように本人の資質のみというのであれば、
虐待なんて信じられない!という感覚だけを信じさえすれば、
犯罪者と環境が似ていても何の心配もいらないわけですし。

近くの公園に誰もいない理由ですが、この近辺に限っていえば
保育園に通う子供ばかりなのと、公園の管轄とか管理の問題のようですね。
いっそスーパーの遊戯施設に行ったほうが乳幼児がたくさんいます。
有料で時間制というのと、あちこちから人が集まるという性質上
そこで継続した関係を築くことは期待できませんが。

>>462
そういって嘘を付いて、主張を使い分けているんだ。

「妻の変調に気づかないのは夫の落ち度」←を論破されると「自分に言い聞かせただけ」
それでほとぼりが冷めるとまた同じことを繰り返す。

すふは自分でチラシの裏に書き込むようなことだと言っておいて、さらに書き込むのだから
悪意のある荒らしということですね。

>>464
＞どういう条件の人が虐待や心中に走るのかと想像するのは
＞普通にあることだと思いますが。

普通ないでしょ。子供ですよ？子供？
子供相手に殴ろうだの、殺そうだの考えるのは異常ですよ、異常。

＞自分が想像したように、悪条件が揃う事で虐待などの
悪条件だとか、関係無いでしょ？条件は？

例えば牛丼屋の殺人事件のように、クレーマーに脅されていただとか、
対象を殺されても仕方ないような悪人であるというような状況は子供相手にはありえないでしょ？
ちょっと異常だよ。異常すぎ。
公園に人がどうとかもわけわかんない、もっと寂しい人間は一杯いるよ。世の中。
子供がいるだけ寂しくない方だって。

っていうか、悪条件ってさぁ・・・・・・悪条件に耐えられなきゃ何度も言うとおり、孤児院にでも預けて
全てを放り出して逃げれば良いでしょう。
悪条件と第三者である児童、幼児、赤ん坊へ危害を加えるのとどう繋がるわけ？

せめて高校生や、中学生になって家庭内暴力のひどい息子を殺してしまったとかならわかるんだけどねぇ・・・。
こういうのは虐待とは言わないしね。

＞仰られるように本人の資質のみというのであれば、
＞虐待なんて信じられない!という感覚だけを信じさえすれば、
＞犯罪者と環境が似ていても何の心配もいらないわけですし。
だから、信じられないあなたは異常だから子供は孤児院にでも預けて育児はしないほうがいいよ。
聞いていて恐ろしい。
犯罪者と同じ条件というのを虐待の口実に使うんじゃないの？

子供の非行をテレビや漫画のせいにするのと同じだよ。それは。狂っている。

話の大前提が抜けてたから誤解されたんでしょうね。申し訳ない。
良い育児環境を求めて思案したり、虐待に走る原因を想像することはあっても、
自分自身このままでは虐待しそうだなんて思ったことは一度もありませんよ。

余談ですが習い事で知り合った人も、その人なりにベストだと思う
育児環境を求めて、就労証明書を手に入れ保育園に預けたりしています。
うちは3歳から幼稚園に入れる予定ですし、つくづく職を持たない母親が
子供同士の関わりを増やすのが難しくなったと思います。

そうこうしているうちにレスが。ちょっとまた理解不能なんですけど…。

>>464
っていうか、どういう状況なら児童虐待しないんだか。

昔よりも夫の育児参加は増えているし、家事は楽になっているし、実母との連絡も取り易いし
育児書も沢山出ているし、相談所もあるし、スーパーでも娯楽施設でも子供連れの対応も
できているしetc

悪条件ってなにを言っているんだか・・・、君の言っている悪条件っていうのは「天国じゃない」ってことだろう？
一切の不平、不満のない最高の環境にいる人間がどこにいるの？
昔の主婦や、現在の夫はそういう環境にいるわけ？

はっきりいって自分勝手に悲劇に浸って不満が出ること自体考えられないし、まして第三者である子供に
危害を加えるなんて到底想像できないんですけど？その悪条件、悪い社会を作ったのは子供？

>>467
＞自分自身このままでは虐待しそうだなんて思ったことは一度もありませんよ。
なら心配もしなくていいし、考えることはないでしょう。
↓と矛盾しますよ。
＞良い育児環境を求めて思案したり、虐待に走る原因を想像することはあっても、
虐待しそうだなんて思わないのなら、原因だなんて考えられないでしょう？

良い育児環境を求めて思案したりするのは人間として普通です。それはね。
ただし、自分の努力で改善していくべきでしょう。

＞つくづく職を持たない母親が 子供同士の関わりを増やすのが難しくなったと思います。
公園に人がいても公園デビューだなんだイジメがなんだと親同士で中学生みたいなこと
やっているんだし、同じでしょう。
子供に危害を加える原因となるという考えはなんですか？

私には猫やカモをボーガンで射抜いたりする異常者と同じにしか見えませんよ？

犬猫も子供も第三者であって、母親がどれだけ不幸だろうとその原因ではないでしょう。

なんかあまり汲み取ってもらえないようです。

汲み取れっていわれてもねぇ・・・子供へ危害を加える原因になるものは見当たりません。
単なるわがままを言っているだけでしょう。

>>465
残念だけどちゃぅよ。

親としての立ち位置からの主観　→落ち度はある
ここから一歩も動いとらんです。

「落ち度は無い」とゆー人が親になって、ｹｱの必要なことにでもなったら
そぅは世の中動いてないよと言うﾚｽは、前々からｷﾁﾘしとりますよ。
ま、親になってから考えて行けばｴｴ事だからね。

女性全員に本当にそういう異常な心理、自分が不幸だったり悩みがあると
子供を虐待したくなるという心理があるというのなら、恐ろしいですね。

それと怖いと感じるのはもう一つ、ストレスや悩みのあまりナイフを街中で振り回した
とかじゃなくて、ばれないように且つ抵抗されないような対象を選んで危害を加える
という心理がなんとも・・・。
放火なんて弱者の犯罪と言われますが、身の保身と、無抵抗な相手への暴力という点では
心理的には放火魔に近いのではないでしょうか。

ある事象に対して原因を想像することが
そんなにおかしなことでしょうかねぇ。
虐待のニュースを見て何故そんなことにと考えるのは珍しいですか？
噛み付かれてるだけのような気がしてきました。

ｲﾝﾔｧ・・・自分には
「妻を信頼し・・・」
の方がｿﾞっときましたわ（ｗ

彼が妻とどの位暮らして分かり合ってるのかは知りませぬが・・・。

>>472
つまり、我が子を虐待されて投げている夫に社会的制裁を加えるために書き込んだってことですね。
そして、「愛さえあれば、そんな変調見逃すはずが無い」などと自分ではできたことないようなことを
さもできるような顔して言っているわけですね。

そのうち自分が拉致被害者の家族だったら北朝鮮に侵入してスパイになってでも子供を取り返すとか
言い出しそうですねぇ。

＞「落ち度は無い」とゆー人が親になって、ｹｱの必要なことにでもなったら
＞そぅは世の中動いてないよと言うﾚｽは、前々からｷﾁﾘしとりますよ。
あぁ、荒らし行為ですか？

あなたが江田島氏の言葉を引用した通り『「落ち度は無い」とゆー人』の話は誰一人していません。
あなたが男性が憎くてしかたないから、いもしない架空の男性像を持ち出して叩いているだけですね。
一般に自殺に男性が多いように、内罰的なのが男性ですので。

>>474
子供へ危害の原因を想像して、それが本人の資質ではなく、
環境に至るのがおかしいんですよ。
せめて重度の障害児と母親の心中事件とかなら環境の影響も考えられなくはないですけど。

根拠もなく反論している以上、噛み付いているのはあなたですよねぇ。

>>475
可哀想に・・・いつ我が子を殺すともしれない夫とともに暮らしているんだぁ・・・。
愛さえあればなんでもできるのに、働いて子供を食べさせていくことができないから
仕方なく金目当てで、そんな信用の置けない男の傍で暮らしているんでしょう？

やっぱり口だけですねぇ。

>>474
珍しくないよん。
「その立場で考え、回避できる道を探る行為」は
未来に対する防護壁を作る為には、必要な作業だと思うよ。

>>476
当のご本人でわなぃですかぃな？（ｗ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/
最初からいらっさるけどね。落ち度はないと叫んでらっさる人が。

＞反論しているのなら、反対意見でしょう。夫の落ち度ではないという。
少なくとも「落ち度は無い」とゆー事を“反対意見”と見る
立ち位置の人はいらっさるみたいよ。

>>479
＞当のご本人でわなぃですかぃな？（ｗ

ん〜なに言っているか読めませんね。
まぁ、こういう口調で話すことで斜に構えたふりをして論破された自分を慰めているんですね。
哀れなことですね。

＞最初からいらっさるけどね。落ち度はないと叫んでらっさる人が。
その人の妻が虐待したんですか？その人が虐待被害者家族なんですか？

やれやれ、言い返したいだけでなにもわかっていないんだぁ。

早く親の立場で考えられるようになってねー　◎/

>>481
親代表のつもりですねぇ。困った物だ・・・。

それよりも、早く被害者の立場で考えられるようになったほうがいいんじゃない？

ものは相談だけど、違う話題にしなぃ？
ﾌﾞﾗﾝﾄﾞとか女の話はﾂﾏﾗﾝ　とかあたりで再ﾊﾞﾄﾙ（ｗ
ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝな煽りになってきとるで、もぅ一捻りおながいね。

来年もﾖﾛｼｸねー◎/

引き際悪いねぇ〜。

論破されても煽りと取れば傷つかないけど、成長もないですね。
成長しなければまた同じ目に会うのに・・・。

ｲﾔﾝ・・・ﾛﾝﾊﾟﾙｰﾑは不滅よん

余り時間がないので適当なまとめですが。

本人の資質だけであれば大歓迎だと思って
ずっと書いてきたつもりなんですけどね。
色々な条件を挙げたのも、誰でも抱えている程度のことが
虐待の原因なわけがないと思うのと、もしそうだとしたら
自分含め大勢が予備軍になって困るので、それでもっと複雑で
深刻な事情があるのかと想像するわけです。

しかしそれが本人の資質、心根が悪い、DQN、ということで
違う次元の人のしたことと切って捨てることが出来れば、
歓迎ですし、多くの母親が救われると思いますよ。

自然が多い、子供が多いなど、育児環境は昔のほうが
恵まれている部分もあることはわかってもらえますよね？

>>483
＞ﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝな煽りになってきとるで、もぅ一捻りおながいね。
何で自分を棚に上げてこんなこと言えますか？
ワンパターンどころか全く同じこと繰り返して開き直ってるだけのお方が。

>>485
はいはい。

>>486
＞深刻な事情があるのかと想像するわけです。
そう連想する絶対条件は虐待の原因は環境にあるという決め付けですよね？
環境以外に原因を求めていないんですから。それは非常に他罰的ですよ。

＞しかしそれが本人の資質、心根が悪い、DQN、ということで
＞違う次元の人のしたことと切って捨てることが出来れば、
ん〜それができないのはあなたがその異常な心理を抱えているからなんじゃないんですか？

＞自然が多い、子供が多いなど、育児環境は昔のほうが
＞恵まれている部分もあることはわかってもらえますよね？
育児環境は今の方が良いでしょう。自然が多いことのどこが育児に良いわけ？
ナチュラリストの勝手な思い込みですね。自然の脅威など全く理解されていないと思います。
少なくとも近代化を否定するのなら、死産も多い、生まれた後でも子供はすぐ死ぬし、
家事もものすごく大変だとかより多くの悩みを抱えることでしょう。
もっとも、ど田舎や途上国に移住するという選択肢はあるだけ近代の方がマシでしょうけど。

子供が少ないのは自己責任であって、自身でそうしているということはそれが良い環境なのでしょう？
1人でも虐待しそうだと、持て余しているのに5人も、6人も子供を育てられますか？
それとも自分だけ子供は1人、他人は5人、6人と産んでくれと？
しかも自分の子供の遊び相手に宛がうために？
子供の数についてはあまりに身勝手すぎる考えのような気がしますね。

自然主義にしても、子供の数にしても　「自分が生まれた時代がパラダイスじゃない、昔のほうが恵まれてる」
と文句を言っているだけでしょう？
どの時代に生まれれば良かったんですか？江戸時代？鎌倉時代？原始時代？

無いもの強請りは止めましょうよ・・・。

まず、環境以外に原因を求めてないと言われましたが、
先に推敲途中で消したものとして本人の資質も挙げていますよ。
それが原因だと疑う余地もないDQN虐待例は最初から省いての話ですが、
誰もがまさか予見できるわけがないとする妻の豹変の原因が、
一体何にあるのか、誰にでも起こりうることなのかと想像するのは、
決め付けではなく可能性の模索ですね。

しかし環境の影響を受けて人が変わるのも本人の資質のうちとし、
条件さえ揃えば育児中の誰にでもありうる事、などでは無いと
仰りたいのを理解したので、もう同じ母親という目線で捉えることは
ないでしょう。最初に甘い善意の解釈といわれるわけですね。
虐待に関することではもう何も言うことはありません。

育児環境については、望めばなんでも手に入ると先に書きました。
いい時代ですね。実父の幼少期の話がもとですが、昔のほうが良いと
思う部分も、あったと2つ挙げたことで近代否定とは、極端で驚きました。

幼少期から人との関わりを多く持ち、自然と触れ合う機会を持つのは、
昔より手軽ではなくなったので、工夫がいるという趣旨で何度も書いてますが、
専門家も推奨するこれらが育児に不必要ということなないでしょう。

少子化が近代の自己責任というのは同意です。
理想と現実のはざまで少しでも良い育児環境を求めて、
各家庭がそれぞれに試行錯誤している話はもう書いたので省略。
この現状でどう子育てするかと言う話が、何故か自分のために
他人に産めと誰も言ってもない事を書かれるのは理解不能です。

あとはそうですね。長々と書いたことでまだ勘違いされていることと、
ど田舎に生まれ育ったもので、色々と思うところがありましたが
環境は無関係と理解したことで、スレ違いの話になったので終わります。

>>434、他　ﾛﾝﾊﾟ氏

立場くらいある程度明確に示しても、ﾊﾞﾁは当たらんが・・・。　誰が個人情報を丸ごと晒せ
言うたんやっちゅうに。（苦ｗ　なんでもかんでも極論を言えば事足りるもんとちゃうよ、ほんま…（sigh〜
まあ君は、まず己の立場を明言はせんやろうなぁ、とは思っとったんやけどね。

君が読むだけで良いような根拠を希望しとるｗみたいなので、ﾚｽを引用するが、（君のしたﾚｽやが…

＞無論夫婦ですから、児童相談所、姑、自分の親、など経験者や専門機関に相談してなお
＞解決しないのなら、人肌脱いでやろうという気にはなりますけどね。
　　　↓
＞私は妻の相談には一切乗らないという意見は一度も言っていませんよ？
＞あくまで姑や、実母、児童相談所など順序があるだろうと言っているだけで、泣きつく場所がない
＞のなら頼りない夫で申し訳ないが頼ればいいと言うでしょう。
＞２ｃｈでも・・・（ばかばかしい例なので、略。

なにを言ってるのか？
問題解決のため、人肌？脱げるほどの人物であるのか、頼りない夫なのか、君の”旦那”っちゅうのは
一体どっちやねんなｗ…。　ほんま君のﾚｽは、ｶﾒﾚｵﾝっちゅうか、ｺﾏ鼠みたいにあっちこっちのｽﾀﾝｽを
ひた走るで、結果としたい主張自体が、やはり訳わからんのやって、さっぱり・・・。
一見は整然とさせるが、ちょっと長く読んでみて、こういう具合に多くの支離滅裂な立場からの意見では、
たとえﾘｱﾙでもどんな所へ出ようが、結局はまともに聞いてもらえんよ、そんなもん。
どうしましょうね？（って、俺が心配せんでも、ええか…　ｗ

それに、自分の子供の問題に関して　「ひとはだ脱いでやる」　というたわけた物言いをするもんは、
父親などとはまず認められんぞ。（ｗ　一般的にもそうなる。君の嫌いな世間の目の断罪やな。
また子供の目線をも甘く見とるね、君は。まあ、無理からに認めさすのは君の勝手やが…。間が抜けとるが…（ｗ

>>434　続いて、ﾛﾝﾊﾟ氏

　＞＞そもそもに、君は一体、誰の立場でﾚｽしてるの？
＞はぁ・・・匿名掲示板でなに言ってるんですか？
＞立場って、あなたが（略。

あのね、どんな議論でも、己が築くｽﾀﾝｽは大事だ。だから2ちゃんでも、なんとか君みたいなﾛﾝﾊﾟしたい輩が
君のような調子で、
「ﾀﾞﾌﾞｽﾀ、ﾀﾞﾌﾞｽﾀっ！それっ、ﾛﾝﾊﾟだ！」
と騒ぎ立てとる。その基本からして軽んじるﾚｽをするのは、やっぱりこいつはまともに論を張る気はないな、
と判断せざる終えんのよ。いくらﾛﾝﾊﾟしたくてもね、残念ながら。
こっちもなんとかなんとか、と思っても、そんな軟弱な立場からのもんに返すﾚｽは、まともなﾚｽには、ならん
のよ、やっぱり。申し訳ないがね。他の人もやはり、そういうことになっとるね、君に対してのﾚｽはね。

そして、この際の君が追及したがっているらしき？ものに、一般的な正論なんて、まず存在せんよ。
あくまでｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽのこと。そんなことも理解できんうちは、いくらえらっそうな口をたれても、単なるｷﾞｬｸﾞだ。（ｗ

後個人攻撃に関しては、君は他人を批判や非難なんか、出来んぞ。君のﾚｽの要素は、個人攻撃がその
大半を占めているのやから。「どのお口がいってるのかな？ｗ」となってまう。しかし俺は君のその
惨憺たるﾚｽからでも、なんとか理解しようと努めてたんやけどね…。修行不足やな、俺の…。
まあ要は君は、個人攻撃をしたい、ただそれだけの奴なんやなぁ〜、と今は納得しとる。
sigh〜、しっかしなんとも…、力が抜ける奴やのぉ〜…。
本当に男性か？なんや疑わしくなってきたし・・・


で、君如きが、家庭に問題を抱えている旦那｛君の言う被害者｝の気持ちを、本当に分かると思っているの？
いわゆる『被害者』の会を代表しているような口を多々きいてるが…？　はったりをかましてるだけか、ひょっとして？
まあ、すまんが、君の言うところの『被害者』の立場に、以前立ったのかものしれん人間から言わせてもらうが・・・

「片腹痛いわ。笑わすな」

>>492
おまえこそ個人攻撃してるじゃん。

>>489
＞先に推敲途中で消したものとして本人の資質も挙げていますよ。
ならそれでよろしいのでは？

＞誰もがまさか予見できるわけがないとする妻の豹変の原因が、
＞一体何にあるのか、誰にでも起こりうることなのかと想像するのは、
＞決め付けではなく可能性の模索ですね。
考えられないような可能性をもってくるのはどうかと思うけど？
地震の原因はナマズの神秘のパワーかもしれないなんて言っても馬鹿馬鹿しいだけでしょ。

普通の人が人を殺すのに他愛の無い、誰もが経験しているような環境の変化を
挙げるのは可能性あげることにはならない。
むしろ普通の人はそんな程度で人を殺さないのだから、消去法で第一に消されるものでしょう？

>>490
＞あったと2つ挙げたことで近代否定とは、極端で驚きました。
極端ではなく、あなたの意図を汲んだだけですよ？
反対ではなく、昔の方がいい点をただ挙げる事になんの意味があったのですか？
部分、部分で昔の方がいい点があったとして、総体をみれば昔より今の方が格段に環境が良くなっている
そう私は反論しているのに、あえて局所的な反例を挙げることは揚足取りでしかありませんよ。

＞専門家も推奨するこれらが育児に不必要ということなないでしょう。
それは幼児にとってであり、親にとってではないでしょう？
それが虐待に繋がるのなら、推奨ではなく絶対条件でなければならないでしょう。

＞しかし環境の影響を受けて人が変わるのも本人の資質のうちとし、
だったら、大人になって子供を産んで数年の環境で人を殺すまでに変わるような
環境を説明してください。
こんな不幸があったんじゃないか、あんな不幸があったんじゃないかと、人権屋のように
犯罪者を擁護するのは勝手ですけど、そのようなことは普通ありえません。
擁護と書きましたが、ちょっとした環境の変化で殺人犯にまでなるような人間を「元普通の人間」
などということは、更生の余地ありとし、原因が環境にあるとすれば減刑の理由になる以上
そう解釈させていただきました。

あなたが瑣末な環境の変化で人殺しににまでなる人間を「普通の人間」と解釈していますが、
わたしはそのような環境の変化で人殺しにまで変わっていく人間を普通の人間だとは思いません。
これは感覚の問題でしょうか？
犯罪者予備軍というカテゴライズがある以上普通ではないと考えるべきじゃないでしょうか・・・・。

＞条件さえ揃えば育児中の誰にでもありうる事、などでは無いと
＞仰りたいのを理解したので、もう同じ母親という目線で捉えることは ないでしょう。
あのね、自分と同じ意見ではなかったから母親の目線ではないというのは、君は母親代表なのかい？
それと、母親として共感したいだけで子供のことをなにも考えていないのかな？
非常に幼稚な逆切れですねぇ。

>>491
＞立場くらいある程度明確に示しても、ﾊﾞﾁは当たらんが・・・。　誰が個人情報を丸ごと晒せ
あのね、立場を曝す上での損得というのは、私個人の話じゃないですよ。
揚足を取る前に、よく読みましょうよ。頭の悪い人だなぁ・・・
＞それが議論のテーマ、落ち度かどうかを決める上で効果的かどうかはあなたの判断ですけどね。
↑のように書いてありますよね？

立場でアレ、個人情報であれ、それを曝すことがどう有益なのか、あなたはなにも示していないでしょう？
例えば、あなたやすふさんなどは「自分は親で、既婚者だから見抜ける自信がある」と立場を利用していますが、
自分が親、既婚者であることと、自分の配偶者が虐待者予備軍であることとは別でしょう？
「自分の配偶者は虐待者予備軍で、私は何度もその変調を見抜き未然に防いできた」というならわかりますけどね。

結果的にあなたがたは自論に自信がないから肩書きを利用したに過ぎず、返って自論の説得力を失うことになった。
そう、有益ではなかったんですよ。
無意味な肩書きによる脅し、メタデータを付随させるのは自論の純粋性を損なうんです。

＞問題解決のため、人肌？脱げるほどの人物であるのか、頼りない夫なのか、君の”旦那”っちゅうのは
（中略）
＞また子供の目線をも甘く見とるね、君は。まあ、無理からに認めさすのは君の勝手やが…。間が抜けとるが…（ｗ
「人に物を尋ねる上での指針」と「配偶者にむやみに手間や心配をかけるべきじゃない」ということを書いただけなんですが・・・。
私個人への攻撃が何行もお書きになったようで、「ｗ」の数もずいぶんと・・・。

論破されて引き際を間違った人は醜いなぁ。

>>492
＞あのね、どんな議論でも、己が築くｽﾀﾝｽは大事だ。だから2ちゃんでも、なんとか君みたいなﾛﾝﾊﾟしたい輩が
スタンスはたった一つ。妻の変調を見抜けなくても夫の落ち度ではない。
自分は親として、だとかなんだとかはスタンスではなく、肩書きであり、「脅し」ですよ。
自分の意見の説得力、論理性が欠けているから肩書きを利用して相手を脅迫する。

でもそれも諸刃の剣ですね。失敗すれば自論の信憑性は地に落ちるんですから・・・。
あなたはかわいそうです。

＞後個人攻撃に関しては、君は他人を批判や非難なんか、出来んぞ。君のﾚｽの要素は、個人攻撃がその
わたしは反論を終えた上で、引き際の悪い相手や虐待者家族に対する冷酷な発言をする人に対してのみ非難をします。
そこがあなたやすふさんとは違うところでしょうね。

論破されてなお粘着する者を詰るのも許すのも論破した者の特権でしょう。

反論もせずに、論破されたままの身でありながら個人攻撃でスレを荒らすのは愚行でしょう。

経験からだけど、演技性人格障害の女が子ども作ると
虐待事件がおきる。

父親が不在、母親とべったりの女には気をつけろ。

>>329
責任果たせないことを落ち度っていうんじゃないの。
この人ずっと言ってること変だよね。

わざとだよね。

全部途中までしかわかってないし。

>>499
まず日本語を勉強し様。落ち度とは過失のこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%97%8E%82%BF%93x&kind=jn
責任と落ち度、過失はまったく違う。
地震が起きたら、その復旧に当たるのは国の責任。
でも地震が起きたこと自体は国の落ち度じゃない。

夫に予見や未然に防ぐ手立てがない以上、夫は失敗はしていない。
つまり落ち度はない。
起こるべくして起こったんだよ。

ついでに君の理屈でも変じゃない。
果たすべき責任は無いのだから、落ち度も無いでしょう。
結果責任はあるけどね。

日本語を勉強しろと言っておいて、変換ミスがそのままだった・・・。
訂正
×まず日本語を勉強し様。
○まず日本語を勉強しよう。

>>503
日本語の勉強しろってあんたタイプミスおお杉！



頭弱いの僕ちゃんは？

頭弱い？
タイプミスで知性が測れるの？
初めて聞きましたねｗ

で、なんで噛み付いてるの？

夫が家庭のﾊﾟｰﾄﾅｰである妻に関心を持って注意してたら
虐待は防げていただろぅか？

Ｎｏ　　　　ﾃﾞﾌｫ氏他　
Ｙｅｓ　　　すふ　他　　

ここからちゃぅので、平行線だね。

このスレ殆ど読んでないけどさW
確かに旦那にも落ち度は少しはあるかもしれない
でもあったとしても、
男の落ち度：0.1％
女の落ち度：99.9％ぐらい
ぐらいでしょｗ
たらればの仮定の話をしてても意味が無いしキリがないと思うんですが。

虐待した責任を意地でも夫になすりつけようとする妻がそれだけクズってことですね。

あのさー幼児虐待って昔からあったよ
ただ親の事は絶対世間が口出すことじゃないと思われていたから
今は救いのてがあるだけだよ
表面化しただけだよ

>>506
平行線ではないよね。

防げない根拠を言ってNoの方と、防げる根拠なくYesの方では
当然後者が考えを改めるべきだろう。

平行線なのは男が憎いから、誤りを指摘されても耳を塞いで男性批判を繰り返す
すふに原因があるといえますね。

>>509
根拠無し。

やっと終わったかｗ

すふはどうしてもループってことにしたかったみたいだなｗ
曝しとくか？

>>512
ﾙｰﾌﾟしてるのは、彼女の頭だったんじゃがなｗ
彼女は何でもかんでも　他　人　の　せ　い　にしたいらしい・・・

>>1 ﾛﾝﾊﾟ氏改め、ﾃﾞﾌｫ氏
最初に、前ﾚｽの暴言、ごめんなさい。
俺は、君が何故すふさんにこうも詰め寄るのか、正直言って、分からんかったんやって。
だから、なんとか君のｺｺﾛを、探ろうとしたことは、確かやわ。無礼なことやね。申し訳ない。
で、
「妻が虐待など起こした時には、夫にも落ち度も責任もある」
というのは、君は認めかも知れんが、俺の経験が言わせてることなんやって。
夫なら、自分の家族を持ったなら、相応に妻にも子供にも気をまわして欲しい。
よーく相手の表情を見ていたら、必ずその変調は、分かるはずや、と。
落ち度さえも、自らが背負わなかったら、家族から皆が、離れてしまう。
君の言うようにこれは、不可能と思うぐらい、口で言うほどたやすいもんじゃない。実際に
虐待事件などを妻が起こしたら、
「こいつが起こした！俺は悪くない！」
と言いたい気持ちもよく分かる。
ただ、家族の中で、己しか救いとなるものが無くなってしまった時には、自分の意思で、
なんとか家族を建て直そう、という気持ちを持てるような旦那でいたい、と思ってるだけ
なんやわ。

家族が家族で無くなってしまってからでは、もう既に手遅れやから。

>>514
＞というのは、君は認めかも知れんが、俺の経験が言わせてることなんやって。
・まず第一に個人の一経験だけでは根拠として弱い

・匿名掲示板では自論は通じなくなったためのハッタリにしか見えない

・いままであなたが虐待を止めたという経験談は出てきていない。
単に妻子がいるというだけでは、犯罪を予見できるかどうかの話題においては筋違いの解釈をしていることになる。

＞夫なら、自分の家族を持ったなら、相応に妻にも子供にも気をまわして欲しい。
役割分担が違う。家族を気遣うのは夫に食わせてもらっている妻の方であり、夫が気遣うのは経済面でのこと。

＞よーく相手の表情を見ていたら、必ずその変調は、分かるはずや、と。
がいしゅつ。変であることとその後犯罪を犯すかどうかを見抜くことは別。

あるいは単に変調がわかるだけで言いというのは子供は虐待されていようが
どうでもいいということか？虐待防止に繋がらない、ただ変調に気づいてくれというのは
甘ったれの幼児のすること。

＞落ち度さえも、自らが背負わなかったら、家族から皆が、離れてしまう。
落ち度はないし、落ち度を背負うという日本語はおかしいでしょう。落ち度＝過失。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%97%8E%82%BF%93x&kind=jn

>>514
＞「こいつが起こした！俺は悪くない！」 と言いたい気持ちもよく分かる。
そんなことを君は考えるわけ？自分には良く分からないよ？
虐待が起こったら人を責めてなんていられないだろう？
死んでたら悲しみで一杯だし、生きていればこれからのケアや生活のことで一杯で
責任転嫁や、断罪することにまで気が回らないでしょう？
なんで君のようなフェミは虐待が起こっても責任転嫁や、男を断罪することしか考えないの？

問題は外部の人間がどのような社会的制裁を加えるかでしょう？
偏見や差別で被害者の父を苦しめたい理由は何ですか？

＞なんとか家族を建て直そう、という気持ちを持てるような旦那でいたい、と思ってるだけ なんやわ。
それは本音じゃないよね？
本音なら思っていればいいだけであり、ここに書き込む必要は全く無い。
すふ同様、「自分に言い聞かせていただけ」という言い訳は見苦しいので止めましょう。

＞めっさ氏
自分の家庭内で、妻が犯した虐待をかばうのはかまわない。
ただね、その論調を他所様の家庭にまで持ってくのはどうかと思うよ。
実母による幼児虐待がここ数年増えつづけてるのって、
あなたを含め社会がそういった加害者を甘やかしすぎだからではないかい？

それと俺は子持ちだけど、絶対に虐待はしないよ。
虐待される子供がかわいそうだし、俺のパートナーだって
「虐待を止められなかった。」と苦しむだろうからね。

＞＞517氏
　＞それと俺は子持ちだけど、絶対に虐待はしないよ。
　＞虐待される子供がかわいそうだし、俺のパートナーだって
　＞「虐待を止められなかった。」と苦しむだろうからね。

この意見が骨としてあるのであれば、俺は何も言う事がないですわ。

>>516
もっぺん嫁　　な（ｗ

男性に責任転嫁も、社会的制裁加えるも、虐待された子の父親苦しめるも
いっぺんもしとらんですよ。
貴方がおっさるよぅに、「万が一当事者が見てたら」なら
書き込まないのが一番ｴｴだで、あなたも実践してな。でわでわ

＞めっさ氏
なんとなくなんだけど、ここでの論調が
「私はブレーキをかけられない。だからあなたがブレーキをかけて！」と
感じでしまうのは俺の勘違いかな？
俺なら>>517で書いたとおり、子供は勿論の事、パートナーも苦しめたくないから、
自分自身でブレーキをかけるんだけど。

あと、
＞実母による幼児虐待がここ数年増えつづけてるのって、
＞あなたを含め社会がそういった加害者を甘やかしすぎだからではないかい？
についてはどう思うかな？





しかし・・・・
「幼児虐待は、妻の変調を見抜けなかった夫のせい。」だなんて、
夫側から妻をかばいたいが為に出る発言ならまだしも、
妻側から出てくるとなると流石に「そりゃないだろ！」になりますな。

>>519

＞76 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/04 12:01:23 ID:1bf0uLdJ
＞共に暮らし共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの変調を見抜けないのは
＞ﾔﾊﾟ、ｵﾄの「落ち度」とせにゃ、
＞子供への同等な「責任」をｱﾋﾟｰﾙする「親権」において、男性側が不利になるのは
＞あたりまえだなぃかぃ？

子育てが双方の責任であり、共に重責を課されているｽﾀﾝｽを
妻に我子を虐待された父親側がｱﾋﾟｰﾙ　“せにゃ”
（普段育児に関し妻に丸投げ状態であっても自分にも落ち度があると
認めなければ）

離婚時に「親権」を主張しても、不利になるのは
“あたりまえだなぃかぃ？”

ってことねー。
詳しいやりとりは
「なぜ女親は子供の教育の失敗を責任転嫁するのか？」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102002663/70-

>>522
仮に虐待が起きたときに妻の責任だといって責任逃れをする男性がいたと
して、必ずそれと同数以上の虐待母がいるわけ。
よってそれをもって母親の親権の妥当性を論じるなんてバカとしか思えん。
責任逃れがいいとは言わんが、実際に虐待するより1000倍マシ。

お前の言ってることは詭弁以下の屁理屈。

育児は「父/母双方に責任がある」であって
「虐待」に関しての責任は加害者である母親のみ法的責任を取ってもらう。
ここで終止符よん。

>>524
ごまかすな。
＞離婚時に「親権」を主張しても、不利になるのは
＞“あたりまえだなぃかぃ？”

こんなことがありえないことはあたりまえだなぃかぃ？

現状　児相ではそーゆー指導の元
家庭に戻す環境調整をやっている　とお答えしてるよ。

夫が仕事のストレスから子に対する虐待事件を起こしたり
他人を傷つける真似をしたら妻の責任を強く問いましょうよ。

なんたって家族なんですからｗ

勿論だね。

>>526
それで逃げてるつもりか？

それとも本気で理解できないのか？

>>519
＞男性に責任転嫁も、社会的制裁加えるも、虐待された子の父親苦しめるもいっぺんもしとらんですよ。
いえ、ずっとし続けていますよね。
だからわざと書き込んでいるんですよね？

＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。

それだけじゃなく、私に「虐待された子の父親を許すのは逃げだ」と言って
被害者家族を孤立させようともしていますね。

ハブるっていうんでしょうか？
対象を孤立させるいじめはは女性のいじめの基本ですね。

>>519
＞書き込まないのが一番ｴｴだで、あなたも実践してな。でわでわ
これは意味不明ですね。

私は庇う方、あなたは非難し陥れる方、書き込むべきではないのは貴方だけですね。

>>522
＞子育てが双方の責任であり、共に重責を課されているｽﾀﾝｽを
論点逸らしですね。
あなたは落ち度がある、夫の過失だと言っているのであって責任についての話は別問題ですよ。

＞（普段育児に関し妻に丸投げ状態であっても自分にも落ち度があると認めなければ）
これまた根拠ありませんね。

＞http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%97%8E%82%BF%93x&kind=jn
＞おちど 1　おち― 【落(ち)度】/ をち― 【▽越度】
＞〔「おつど（越度）」の転〕失敗。あやまち。過失。
＞「運転手には―はない」

「過失が無ければ全てがうまくいくはずだ。ゆえに問題が起こったのは夫の過失だ」と考えるのは
世間知らず、非常に幼稚ですね。

その理屈は　　「医療ミスが無ければ、人は永遠に死なない」　　ということになります。
本当にそう思っているのなら、処置なしですね。

>>524
>>525さんに言われるとおり、誤魔化すのは止めましょう。

論破される
↓
時間を置く　ｏｒ　「自分に言い聞かせていただけ」という言い訳をする。
↓
また父親非難と責任転嫁をする


なぜ、そんなに粘着してまで男性を苦しめようとするんですか？
その憎しみの根源はなんですか？

>>526
＞現状　児相ではそーゆー指導の元
↑
現状そうであるということと、「当たり前である」という妥当性とは別問題ですけど？
↓
＞“あたりまえだなぃかぃ？”

�@妻が子供虐待しました。それでも夫が「俺にも責任がある」と言いました。
�A妻が子供虐待しました。妻は真っ先に「夫にも責任がある」と言いました。

この違いが理解出来ないｺﾃ主婦がいるようだねｗ
�@は「夫が、妻を庇いたい為に言う台詞」で、
�Aは「妻が責任の一部を、夫に押しつけたい為に言う台詞」なんだけどな。

ﾊﾟｰﾄﾅｰの変調に気づかないわけはない
よって未必の殺意同様のｽﾀﾝｽで自殺幇助にあたる

なーんて社会的罪のことなど言っとらんよ。

お互い人生を共に生きるﾊﾟｰﾄﾅｰの苦しみを
感づく事を「わからなかった」と片付けてしまう人間になりたくないだけなのだ。
まして「子の虐待」である「子」は
ﾊﾟｰﾄﾅｰ同士共に「子」に「親」としての多大な責任が生じるもんよん。

「わからなかった」「知らなかった」を通してしまってｲｲﾝ？
少なくとも自分は当事者であってもそーゆー
「親の癖に言い逃れする」行為はしたくないと望むのだ。

すれ違いかもしれんが、昔の母親が殆ど一人でこなしていた家事と育児が、
なんで今の母親に出来無いの？誰でもいいから教えてよ。
昔より家事なんて楽になっているのにねぇ。

幼児虐待は、パートナーが苦しんでいるんじゃなくて、虐待を受けている幼児が苦しんでいるんだけどな
悲劇にヒロインにでもなりたいのかね〜？

いい歳した大人が自分のしでかした行ないのケツ持ちして欲しいなんて、
なんだかなぁー。
自分のした事は自分で責任を持つ、なんてこと、親が実践できないでどうすんよ?

>>537
「虐待」に関しての責任は加害者である母親のみ法的責任を取ってもらう。
ここで終止符よん。

「自分より弱い者に暴力を振ってはならない」
というごく当たり前の事も出来なくなってしまったんだね<今の母親。
ﾔﾚﾔﾚですな。

何気に>>535をスルーしてやんのｗ

>>540
自分に聞いとるの？
昔の母だで、答えられんでｽﾏｿね。

結局なにか？
女は自分自身で己の行動を制御出来無いから男に面倒見てもらいたいと。

>>541
うまい逃げだな。
じゃあ、昔の母なりに、今の母親が何がいけないのか教えてよ。
こういったスレにいる以上、避けられない話題のはずだがな。

>>539もスルーしてるね。
なんか都合が悪いのかな？ｗ

>>534
＞感づく事を「わからなかった」と片付けてしまう人間になりたくないだけなのだ。
なりたくないだけというのは嘘ですね。

・そうなりたくないだけなら書き込む必要性が無い。

・自殺者に男性が多いように男性は内罰的で、女性は他罰的であることから
例外的な男性を持ち出す必要性が無い。

・↓のように父親を許す人や庇う人は逃げだと罵り、父親を孤立させようとする必要性がない。

＞32 名前：すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日：04/12/05 17:42:21 ID:tSJ4jxuZ
＞>>30
＞貴方は許せばいい。
＞許すとゆー事は、ご自分が親になった時の「逃げ」を作れるでな。


以上より、あなたは父親や男性への憎しみからわざと言い掛かりを付けて男性を苦しめようと
書き込みをしていることになりますね。

ま、ひとりで何も出来ない今ドキのｱﾌｫ主婦らしいわな。
だから、落ち度は旦那持ちってかｗ

>>538
そこで終止符じゃないから、すふは父親を断罪し、非難し、孤立化を計っているんですよね？

>>535
本当だね。

環境も明らかに昔よりもよくなっているのにね。

詭弁たらたらで、己が過ちの責任逃れしたいだけなんだろ？

>>543
そぅねぇ・・・・
結婚したがらないｽﾚにいると解るけど
「結婚は損/お金がかかる/不自由」だからしたくない。一人が楽。
そぅ思う人がｲﾊﾟｰｲおるみたいね。
小さい頃から、何不自由なくおっきくなってきたのだろぅと思うよ。
欲しいものは、ある程度買って貰えたんだろぅな。

そゆ人が「親」になった時、
やっかいで手のかかる一時も気の抜けない赤子はｽﾄﾚｽになるのでわ？
「遊びたい/寝たい/自由になりたい」
これが一気に失われるのだから。

すふって今まで、ただの頭足りない可哀想な人かと思ってたんだが
こうして見ると凄く悪質な人間だな。

昔の家事なんか、それこそ重労働だった。
それに加え、育児も殆どひとりでやっていたんだが。
はてさて、家電製品が充実して家事がムチャクチャ楽になったのに、
今の専業主婦の皆さんは育児すらまともにできないと？
虐待とはちと違うが、パチンコ逝って車の中で子供を殺したりしちゃうし、
あまりにも今の主婦は欠陥賞品すぎるよな。

Ψ◎Ψ　　ﾎﾎﾎﾎﾎ

>欠陥賞品

俺は馬鹿っすｗ

>>549
そーユー馬鹿世代を育てたのって、あなたがたの世代じゃないの？ｗ

>>554
ﾁｮﾄｽﾞﾚ塩梅よん

すふさん＝50代