ホモは嫌だけど、レズならｲｲ！とかいう底の浅い男

>>295
誤解されても仕方ない文章だったわねｗ
ただああいう過激な発言をする対しては一度こちらもブラックな過激発言を
して相手の反応を見てみたいのよ。
そのときの反応によって、話をする価値がある人か否かをわたしの中で
見定めるところがある。

>>294
あなたがあたしたちのことを理解できないのと同じで、
わたしもいまいち貴方の言わんとしている事がよくわからなくなってきたわ。
間に大きな川があるみたいね。
でもある意味すごい試みよねｗ
もし本当に貴方が、ゲイのことを理解しよう、できると思ってのことなら、
それ以前である男と女の間に流れる川なんぞ容易に渡れるはずだと
わたしは思うんだけどね。

あとカタコンブさん宛てに追記

いつも話がマイノリティにすり替えられてしまうのだけど、
わたしの考えは、そういうのはあまり関係なく、ストレートの男女間のことでも
ロリやぺドにしても、人に危害を与える、具体的に害悪を及ぼすような
ことをする存在こそが叩かれるべきだという事。

瑞希さんのようにゲイは隔離なんて発言しちゃうと、
この板でもよくあるような、女は〜〜だの男は〜〜〜だのまるで全ての
ものを十羽ひとからげに言う性急な人と同じということ。

>>303
＞人に危害を与える、具体的に害悪を及ぼすような
＞ことをする存在こそが叩かれるべきだという事。
直接的な害悪があれば叩かれるのは当然ですが、存在そのものが
悪或いは社会悪と考えられない？精神病院で隔離とまでは言わな
いが、ゲイはともかく、ロリコンなんてのは事件を起こす温床と
は言い切れないのかしら？また、何でも自由の名の下に認知して
しまえば、それこそ社会が混沌とし方向性を失ってしまうのでは
ないですか？私は追放しろだとか粛清しろだとかは言いませんが、
認知はしないし社会的マイナス要因であるのであれば、少なくとも
その件に関しては差別的な取り扱いを受けるのはやむ負えないと
思うけど。

>>303
ごめんなさい。ｗ兄のコテハン使ってしまいました。

良くこの板であることだけど、
痴漢を盾に男は〜なんて発言をする女がいて、それに対して男は
一部の心無い馬鹿をあたかも全ての男がのような言い方はするなと反論
している光景を目にするわ。
どこかに被害者妄想のある人って、そういうとり方する人がいるわよね。

私は個人的に、生活の中でマジョリティの方たちからそんないやな目に
あわされた事ってほとんどないわ。
向こうもそうだから、私に変な偏見を持ったりわたしが何か利害関係を
おこす存在だと思われてないからそういう悪い待遇を受けないのだと思うの。
真性のゲイはそういう部分はかなり自覚しているところがあるから、
境界線をきちんと張ってるのよね。

おそらくあなた方が迷惑だと言う人たちって、そのあたりの境界線が
わかってない、やはりバイだとか、ゲイとしてのアイデンティティが確立
されていない人たちの仕業であることが多いのよ。
悪いけど、そういう類の人たちは同じゲイの中でも相当嫌われているのよ。
だって中途半端じゃない？こっちだってまともに相手にすると痛い目みるのよ。
それこそ亀さんがかつて言ってたように、彼らって「ノンケぶりっこ」だからｗ

>>304
そもそもゲイとロリを十羽ひとからげにして語ること自体が間違いなのよ。
ゲイというのは基本的に自分のセクシャリティーを自覚して受け入れている
人たちだということが前提だわ。そういう者同士、大人同士の情事や恋愛は
双方に責任が生じるし、男女の関係と人間関係としての本質は変わらない。
でもロリや獣姦等、一方的な立場を利用して相手の人権を無視するような
行為が叩かれるのは当然だわ。それとゲイと何の関係があるのか逆に問いたい
位だわ。

>>306
個人レベルでは境界線をきっちり貼れば問題は無いのは言うまでも無いね。
でも、社会、国家って言うレベルの話になればまた変わってくるのではない？
わたしとパートナーとの関係もごく自然な男女ではないから言うんだけど、
もし私が政府に婚姻を認めてもらうように社会運動なんか起こせばそれこそ
社会の秩序を混乱させるだけの事にはなりえないのでは？良い悪いは別として
他人の男女が結ばれることを前提として社会が成り立っている以上、貴方方や
私たちのような者はマジョリティにとっては排斥すべき対象でしかないと思う
の。だからと言ってマジョリティの敵の敵は味方みたいな感覚で数を集めるのは
どうかと思うけど。(ちょっと脱線したかなｗ)だけど、そういう風潮にあるのは
否定できないと思うよ。

もうばれてると思うけど私は福原の雄猫の妹ですよマキンコさん。

>>307
＞男女の関係と人間関係としての本質は変わらない。
＞でもロリや獣姦等、一方的な立場を利用して相手の人権を無視するような
＞行為が叩かれるのは当然だわ。
ノーマル至上主義者にとってはそんな事は関係ないのでは？原理主義者にと
っては、大人同士のゲイも一方的な立場を利用する者も変態の一括りだと思
うの。そのような保守派が少なくなったとは言え、多くは自分の周りに居な
ければいいって言う人たちではなくて？つまり、積極的に認知してくれるのは
ごく少数ではないでしょうか？

>>308
ごめんね、ちょっと賛同しかねるわ。
私が今住んでいる国ではパスク法というのが既に制定されている。
日本ではまだよね？それでも性同一性障害の方の戸籍の変更が認められたり
今は顕しく社会が変わってきている。
例え普遍的な意味で、貴方の仰っていることが正しいとしても、
私たちが自分たちの居場所を確立するために頑張ってきたことを否定するような
発想は、他の人がどうあれ私は立場的にしてはいけないことなのよ。

社会の秩序への懸念への配慮はあってしかりだとは思う。
但し、マイノリティがマジョリティになることはあり得ないのだし、
取り立てて懸念する必要はさほどないと個人的に思っているわ。

残酷な言い方をすれば、何が本当の自然の摂理なのか？放っておいても
おのずと答えは出るものだと思っている。
私たちは何れ淘汰される「かも」しれないけど、この世に生を受けた以上
自分の居場所を確保する営みはやらないといけない。
生きて死する屍で満足しないのがあたしの流儀。

>>309
感情論までは個人的にどうこうするだなんてことはさすがに不可能だわよｗ
わたしは只、その感情をぶつけてくる人には「無駄よ」と自分なりに
言っているだけ。

人が思っているほど罪を具体的に現行的犯したとかじゃない限り
社会の制裁を受けるなんて事はないわ。
受け取り方の問題もあるでしょうし。
私はここでは文字だけのやりとりなので、それなりの反論をしてるけど、
実生活では自分にやましくない以上、いちいちそんなの相手にはしないわｗ
てかラッキーなことにそういうシーンに出くわすことがないのだけど＾＾；

>>310
私こそごめんなさいね。そちらの事情とこちらの現状ではまだまだ
差があるみたいね。堂々と自分の居場所を確保する営みができる社
会とはこっちでは考えられないからね。こっちでもしそういうこと
やれば社会的に疎外される事は間違いないですからね。

日本でもあなたのような人たちが集まる団体があると思うけど、単に
性の解放だけでなく、政治的要素が濃くてはっきり言ってなんでもか
んでも現状や現政権に噛み付く左翼団体と勘違いしてしまうような所も
あるのでね。(また関係ないかｗ)

＞生きて死する屍で満足しないのがあたしの流儀。
この問題だけでなくそういう生き方してきたけど、こっちでは一つ何か
はみ出たらそれだけで全部狂ってるかのような評価されるから正直つらい
よ。でもね、私に賛同なり共感なりしてくれた人が一人でも居る以上、あ
なたのように振舞うべきかも知れないね？無論この問題だけでなくね。

それと社会、国家レベルという話があったけど、
そもそも世の中でまかり通っていることが正しいとは限らないと思うわ。
時代が変われば人の感性も社会の流れも変わる。
常識をいうのもすむ場所、時代によって変化してものだわ。
確かに普遍的なことがらというものは無視はできないけど、
「普遍」というからには時がたっても人々の意識が変わらない根幹の部分が
残されるものだと思うの。
わたしたちが受けるペナルティは決してマジョリティにはなり得ないということ
。それで十分だと思うわ。

第一結婚のあり方にしても、男女のあり方にしても、今の世の中
一般の男女でさえ混沌としてきているわ。
それだけに何が本当に正しくて間違っているだなんて本質的には難しい問題よ。
中にはそういう社会に対するアンチテーゼのような存在が、
わたしのような立場のみならず一般男女の中でさえ存在している。
いくら国家が、社会がって言ったって、そういう人たち一人一人が
それに従わなくなったら逆に社会が変わらないとという話にもなってくる。
こういうことを盾に私たちを肯定しようだなんてさらさら思いはしないけどね。

でも、そういう存在そものが質は違っても常に社会のあり方を問うという意味で
私には活力を与えてくれているけど。

　よく判らんが芽衣子はマキンコさんではないよな。
　マキンコさんとも今一ハナシは噛みあわないけど、こいつほど支離滅裂ではないもの。

>>312
確かにさ、身動きがとりずらくて大変だよね。
でも少なからず味方がいるということは、それだけでも十分頑張って生きていく
活力になると思う。大切なのは、理解者ということより味方かどうかよね？
奇麗ごとなんていくらでも言えるじゃん？

>>314
あたしはマキンコだよｗ
何か嫌になっちゃうわ〜。だって少しは歩みよらなきゃと思って妥協して
あげてもデリカシーもなくつけあげるんだものｗ
悪いけど私に言わせりゃロジックだけで世の中渡っていけないってこと。
大切なのはそのときそのときを、どう乗り越えていくかで、それ以前に
用意されるものというのは経験上ほとんどが机上の論理で終わるのよ。
第一亀さん、貴方は全く考えの違うものと話す以前に最低限しておかなきゃ
いけない礼儀ってあると思うのよ？

最初から硬くカギをかけられた状態で、まさかあなたそのカギを開けてみろ
なんて甘えたこと言うわけじゃないわよね？

>>315
＞でも少なからず味方がいるということは、それだけでも十分頑張って生きていく
＞活力になると思う。
そうね。私を無条件に受け入れてくれた人がいるからね。私その人って兄だけど、
ずっと依存してたけどこれからは戦わないとね。ありがとう、やっぱり貴方は兄が
言ったとうり聡明な方ですね。

あと、＞奇麗ごとなんていくらでも言えるじゃん？
自分をいい人に見せる為に奇麗事並べる輩は逝ってよし！ですね。ｗ

第一さ、自分のこといつも棚に上げてるけど、
意見が合わないと逆上して言葉尻が乱暴だったり時には暴言吐いたり、
そういう姿勢そのものが「女性云々」を言えたものじゃないのよね。
あまりすぎると鼻から馬鹿にされてるとこちらもそれ相応の対応になるのよ。
だってそうでしょ？自分が一番正しいという頭の固いコンコンチキを
私だってどうすることもできないわ。
人と話し合いをするからにはそれなりの礼儀ってあると思う。
わたしはたまたま貴方なりの歩み寄り（いつも貴方素直じゃないけど）を
少しでも感じたときはそれなりの誠意をもってお話をすすめるけど、
いつもそういうものに裏切られるような形で、実は最初から理解しようと
思っていない、ただただ自分の批判を通すことしか能が無いという姿勢だから
相手からしてみれば「は？何が話し合いだ？」ってなるのは当然よ？
ＥＱも少しは重視した方がいいんじゃないかしらん？
本当に分かりあいたとと思うならばね。

>>317
わたしなんかより、お話している印象から察するに、貴方のほうが
聡明な気がしますよ。
やはり色々苦難があると普通では体験できないようなあらゆる思いや感情を
体験しますが、私は時間があるときにいつもノートに書き綴ってるの。
もしかしたら既にしているかもしれないけど、カタコンブの感性を生かして、
色々そういうものをストックしてくのも一考かなと思います。
あくまでわたしの考えですが＾＾；

敬称つけ忘れちゃったｗごめんなさいね。

>>319
そうですね手帳をもう一冊持つようにします。
たまにここで公開しますね。貴方のような人が
いるから兄は最近ネット漬けだったのですね。
なんとなく分かるような気がします。ｗ

亀さん、本当に話し合う気があるのなら、訊きたいことをもっと明確にして。
元々全然違う世界の人間同士なのだから、話の内容だけじゃなく
ニュアンスを取り違えるととんでもない方向にいっちゃうみたいだわ。
そのニュアンスというものも、貴方の発想からのものだから
当然相手もわかってて当たり前の前提なんかないんだって前提位じゃないと
全く話がかみ合わないのは必然だと思う。

>>321
お兄さんからカタコンブさんのお話も色々伺ってましたよ。
わたしのみならず、シャンティさん、NO.4さん等色々な方もねｗ
人間は少なからず誰でも他人から見たら変態なところがあるはずで、
そういうものを肯定したﾉﾘでの集まりだったので、それなりの結束感もあって
楽しかったですよ。

>>323
なんかいろいろトラブルもあったみたいですがもし良かったら
また雑談系のほうにもお越しください。一ヶ月は兄からＰＣ取
り上げていますので。ｗ

>>323
一応紹介しておきますね。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100881485/l50

話は変わるけど、瑞希さんの発言はスルーすべきだったなと思いますね＾＾；
あの人他のスレで「逆ナンパは差別的表現だ」だの、ジェンフリなのかフェミ
なのさっぱりよくわからない発言してる。そのくせゲイを十羽ひとからげにして
となると、ただ野次馬的に感情論を語ったということでスルーでもよかった。

>>326
なんでそんな事言うんですか？
私はフェミではないですけど。
逆ナンパは「ナンパはそもそも女性がされるもの」と言う前提がないといけません。
ですから性差別的なのです。詳しくは↓のスレを見て下さい。

「逆差別」と言う言葉は男性差別
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079123215/l50

>>286に対する話をもう一度読み返してみたわ。

ちょっと申し訳ないけどわたしもあきれてるｗ
お互いにあきれ合ってどうしようもないけどさｗ

亀さんは同性愛者に役割分担を勝手に当てはめて考えているのかしら？
男役女役って？そりゃ多少はあるけど、それは男だとか女を擬似したものではなく、
性格や性的に受動的か能動的かの違いだけで、当人たちは
男性のように女性を愛撫するだとか男性的な包容力にうっとりするだとか
という意識は皆無なのよ？
これ自体がイメージ不可能な別次元の人が無理やり叩き出した発想だわ。
もし本当に肉体は女性でも男性的な感覚で女性を愛するだとか、
愛する女性に男性的な包容力を重ねるだなんてことがあったら、それは
性同一性障害もしくはそれぎみのオナベと、神取し●ぶさんのような男っぽい
凛々しい女性が好きなバイセク女との異性愛に近いものになる。
もしかしてその事を混同して言っているのかしら？

それから、女性の肉体の価値を乱用するような態度が云々という話についても、
これは貴方が思うものと違うと思うわ。
同性愛者と言えど、多少一般社会からの洗脳みたいなものを受けている
部分があると思う。その上で、必要以上に執拗な男性や、特にホモより
「女性」ということで男性の横暴な思い込みの被害に遭いやすいビアンは、
処世術としてそういう腹立たしい思いを晴らす為に時としてそういう表現を
して、そのような馬鹿男を蔑むような振る舞いをしたくなるときがあるってこと。
でも普段は、逆にそういう目で見られたくないから真逆の振る舞いをすることが
多いのよ。触らぬ神に祟りなしでしょ？
相手が執拗に絡んできた時だけよ。こっちだって自尊心があるのだから、
いつもやられっぱなしで陰でひっそりしてるのなんてゴメンだしね。

＞亀さん、本当に話し合う気があるのなら、訊きたいことをもっと明確にして。
＞元々全然違う世界の人間同士なのだから、話の内容だけじゃなく
＞ニュアンスを取り違えるととんでもない方向にいっちゃうみたいだわ。

　聞かれれば真摯に答えるよ。
　あなた、「物判りが悪い」と人から言われたことはない？

>>327
わたしのロジックからしても、それは間違ってはいないと思うけど、
そもそもゲイを否定する、男、女の存在を肯定する立場の貴方が、
わざわざジェンフリのように差別差別なんていうのはあまり共感できない。
一体どっちなのよ？

>>329
頑固だとは言われるけど、物分りが悪いとは言われたことないわね。
あたしは違う者同士なんだから理解できなくて当たり前という姿勢から
きているけど、貴方の場合はどうよ？自分が人に者を伝える手腕のなさを
省みることってあるのかしら？

>>330
私は男、女の存在を肯定しています。
が、人権主義者としては性差別には反対です。
少し前のレスでファシストとか赤とか言ってますが、私はファシストでも共産主義者でもありませんし、それ等に反対しています。
特に共産主義者は大嫌いです。共産主義者は人権と平和と民主主義の敵ですから。
そう言えば共産主義者の人達って同性愛者に比較的寛大みたいですね。

　はっきり言うと、「芽衣子」は（まきんこ嬢はさほどでもなかったが）こっちのハナシを右耳から入れて
左耳から垂れ流し、その上で「聖書」に書かれたイデロギーを一生懸命朗読している、という印象。
　こっちの話を聞いてもくれていないし、こっちの目を見て話してもいない。

物分りが悪いというのは、あたしから見ると亀さんもそうよｗ

言い訳するわけじゃないけど、私はいままでの人生で、理不尽なこと
肉親、友人との死別、などそれなりに色々経験してきたから、
あまりロジカルに考える無意味さを痛感して自然体に受け入れる癖がついて
いるわね。元々はロジカルに物事を考える人だったけど、
人間が感じる懸念なんて、そのほとんどがとり越し苦労で終わることも多いから、
特に争いだけに用いられるようなロジックは嫌悪するわ。
歩み寄るために必要なものであるなら、時として仕方ないと思うけど。
そういう意味で、わたしが物分りが悪いのがどうなのかそれは貴方の判断ね。

　問題はロジカルかどうかではないの。
　他人を目の前にしてテキストの朗読を始めるのはやめてくれ、と言っているの。

>>333
あたしね色々やり取りしてきて、実は貴方には親近感があるの。
もうホモのホモフォビアだなんて言ったりしないけど、
わざわざ分かり辛い領域を探求する心意気だけは、同質なものを感じるからさ。
でもさ、まさかあなた、自分の偏見や嫌悪を他人に解消してもらおうだなんて
いう姿勢ではないわよね？
貴方は馬鹿な人ではないと思うから、そういった貴方自身の心の問題を
どうこうしたいだなんていう発想じゃないことを祈ります。

難しいだろうけど、白紙の状態から発想を展開させていかないと
無理だと思う。どんな立派なことを言ってもそれはその人の考えにしかすぎず、
例えば男性が、女性を客観的に意見したとしてもそれはあくまで男性
からみた解釈にしかすぎないということ。
それを一方的に正当化しようとしても肝心な問題が解決されないのは、
そこを履き違えるから。これは男性を批判する女性にも言える事。

だから、あまりこういうことが過ぎると「貴方は何がしたの？」って話に。
もし貴方が、「自分はこう思う」という1つの考えとして提示するなら、
それが例えわたしの意に添わなくても、そういう考えがあるのねで受けいられる。
でも、「こうだろ」「ああだろう」と決め付けられるとそうもいかないわよね？

あたしは何も求めちゃいないわ。
具体的にこうして欲しいなんてこともない。
だから自分から問題定期する必要が無いのよ。
亀さんは知りたいの？自分の意見を通したいだけなの？
だからそれによって対応が変わっていくのよ。

>>332
それは間違いよ。旧共産圏では最悪同性愛者は牢獄行き。
ソビエトなんかでは子供を作らないと「子なし税」なんてのもありました。
日本の常識は世界の非常識にもなることがあるからご注意あれ。
こちらサイドからみたら、何をもって右、左とするか滅茶苦茶に見えるわ。
それから人権を唱える人が同性愛を差別するなんてとんだご都合主義の
偽善者ね？それはただの人道主義の間違えなんじゃないの？

日本の共産党は便宜上支持者を集めるためだけに、一時同性愛者に対して
ウエルカム的な姿勢をとっていたらしいわね。
でも本質的には何もリスペクトなんかしちゃいない。ただの客寄せよ。
あと日本ある意味面白い国だわ。表向き自由主義を謳っているけど、
内情や国民的気質は出るくいは打つ、異質なものは許さない、平均化を好む
「本来の共産主義」的色合いが多いと感じるわ。
私日本にいるときはよくわからなかったけど。外から見てそれを強く感じる。

>>337
個人的に子無し税はあっても良いと思います。そのお金で子供の多い家庭に優遇処置を取れば良いです。

私は人権主義者です。
だからこそ「更衣室、トイレ等を同性愛者が利用する事で性的不愉快を感じる人々」の人権を考えるのであり、
「同性愛者による痴漢の可能性がある事」を問題視するのです。
同性愛者が居なければ痴漢については男女別に車両を分ければ解決するのに。

共産主義者はもう左翼ですらありません。現実に思考停止しているサヨクです。
左翼とサヨクの違いについては↓が詳しいです。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/nini_06.shtml

それに同性愛者は精神科で直せないと言いますが、それなら洗脳でも良いです。
同性愛者を洗脳して異性愛者に戻せば良いかと思います。

「本来の共産主義」に調和しやすい国民気質があると感じるわ。

に訂正。

>>338
共産党はもう共産主義でもないと思います。共産党主義です。

ええ、「本来の共産主義」とか言う妄想上の国なんて地球上に存在しないと思います。
共産主義国は独裁虐殺人権無視平和破壊国家ばかりでしたから。

もしも日本が「本来の共産主義」なるものに近いとするなら「本来の共産主義」は安全で豊かで自由な国なのでしょう。

>>339
やはり貴方は人権主義ではないわね。
多数決の意見に左右される単なる人道主義よだと思うわ。
あなたの意見はトラの威をかるキツネのような受け売りの挙句曲解した
発想にすぎないと思ったわ。だから響いてくるものが無いの。

>>343
まるで貴方とはコンピューターと会話しているように錯覚するのよね、なぜか。

　まずﾒｲｺは上からこっちを見下ろして、「何か、問題がありますが、あっちに原因が還元されるべきという前提です」
という態度をやめること。
　それは例えば「ゲイフォビア」という必殺の呪文を唱えただけで敵を殲滅できたと信じ込む、馬鹿なホモと同じだよ。

＞でもさ、まさかあなた、自分の偏見や嫌悪を他人に解消してもらおうだなんて
＞いう姿勢ではないわよね？

　ここは何を言っているのか判らん。ホモに対する生理的肉体的嫌悪なんか解消しようとは思わんが、
何も言い返せないくせに「偏見」などと口走るのでなく、聡明に対話をすることのできるホモが現れれば、
「ホモという馬鹿な生物に対する嫌悪」、「ホモはみんな馬鹿だという偏見」は解消されるかも。

　全てはﾒｲｺさん、あなたの振る舞い次第なんですよ。

>>339に追記
滅茶苦茶ねあなた。過去色々な医学者や心理学者をもってしても
無理だったことを、貴方ができると思うわけね？面白いやってごらんなさいなｗ
あたしを洗脳できて？（ﾌﾌ

>>338
日本の共産党や社民党や民主党の一部は自己の勢力拡大或いは、
衰退の予防に人権･環境･教育･福祉って言葉をよく使います。そ
もそも共産主義や社会主義などの全体主義において人権などの
概念は本来無いのに、美辞麗句を並べて自己の政治思想の誤り
を誤魔化しているに過ぎないのです。その中に同性愛者の人権
という項目をつけるだけで選挙の票読みとします。
これは同性愛のみならず、様々なところで悪質な票の掘り起こ
しをしているのが、日本の左翼の現状です。
>>339
＞そのお金で子供の多い家庭に優遇処置を取れば良いです。
同一の収入であれば扶養家族が多いほど税金が安くなる事はご存知でしょう？
つまり、その優遇措置はすでにされている。貴方が取り立てるまでもなくね。
＞同性愛者を洗脳して異性愛者に戻せば良いかと思います。
都合の悪いものを洗脳により自己の都合に合わせるというのが人道主義者の
やることですか？

「亀レス」並びに「瑞希＠人権と平和と民主主義を考える市民」にお願い

せっかくここの嫌われ者2匹が隔離されたのだから後はここだけでｳﾀﾞｳﾀﾞやって欲しいところ。
従って無闇にageるのはご勘弁願いたい。

>>344
上から物を見られているというのは被害者妄想的だからやめなさい？
もう既に自分の中で解決していることを、何の関係も無い野次馬さんに
ほじくられて、当人より自分のほうが知ってるみたいな態度って何？
ネイティブイングリッシュスピーカーに英語を得意げに語るノンネイティブ
みたいよｗ

＞「ホモという馬鹿な生物に対する嫌悪」、「ホモはみんな馬鹿だという偏見」は解消されるかも。

ほうらｗ
言ってるそばから、求めちゃってるｗ
人を恨んだり、悪く思ったり、偏見持ったりはその人の器の狭さ、
心の弱さによるものだから、そういうものは責任転嫁しちゃだめよ♪

亀レスさん。もう一度言うわ。あなたの行き過ぎたフォビアは
他者からみると異様に感じるの。

ストレートの男女間でも、痴漢、セクハラなど問題がありますが、
そういうことをするのはほんの一部の人のすることなのでしょ？
圧倒的に人口の少ない、しかもその中の一部の人を取り立てて大げさにさわぐ
のは、外からみて、痴漢痴漢と大騒ぎするフェミ女性と大差なく見えますが？

ゲイノンケ関係なく、この板では本当矛盾が行き交ってますよね。
あたしはすごく当たり前かなとも思うのよ？だって人それぞれ皆違うし、
いくら無理やり統制しても内包する反発心までは抑えられないもの。

この板の男は、やれ女は女はと叫ぶ一方で、男性差別と執拗に叫ぶ人もいる。
それはまさに被害者妄想に囚われたフェミ女性ばりに。
私はこの板で色々な罵声を見てきたけど、そのほとんどが後にそれを言う
人にも当てはまるような態度が見え隠れする。
結局は似たもの同士でいがみ合ってるって感じになのよね。

＞亀レスさん。もう一度言うわ。あなたの行き過ぎたフォビアは
＞他者からみると異様に感じるの。

　行き過ぎた馬鹿を嫌う心理を「ゲイフォビア」だと解釈するあなたの馬鹿さ加減が、ここで問われているの。
　その必殺の呪文を捨てなさい。
　でなければあなたは、一歩も先へ進めません。

>>351

貴方は何故、その行き過ぎた馬鹿だと思う存在とわざわざ関わろうとするの？
まさか、毎日毎日そういう馬鹿ホモに関わらないといけない環境でも？

　>>352

　半分はおっしゃる通りｗ

足洗いなさいよｗ

　……？？？

>>355
＞とわざわざ関わろうとするの？
＞馬鹿ホモに関わらないといけない環境でも？
どっちの部分がおっしゃるとうりなんでつかぁ〜？

＞馬鹿ホモに関わらないといけない環境でも？

　の方でふ。

>>357
そらきついですなぁ〜。でもそのホモのお兄さんは亀レスさん
に毎日のように言い寄ってくるのですか？まさか？ホモストカ？

それってそんな環境よｗ

あたしだってそんな毎日毎日お仲間さんとは会わないわｗ

それってどんな環境よｗに訂正ｗ

>>359
職場の上司がホモストカだったりしたら切実な問題ですよ。

妹にアロママッサージして寝かしつけてからレスしてます。ｗ
2ちゃんばっかやっててマジで怒られたにも係わらずレス
してます。ところでネーさんうちの妹どうよ？

>>361
妹さんは知的で理路整然としてて素敵じゃないかしら？

>>362
そうかぁ。ありがとう。とにかく本音を溜め込んで鬱になることも
しばしばあるからある種発散になると思って2ちゃんを勧めてみま
した。ｗ(変な使い方するな！)とお怒りの声がでるかも…。

遡って読んでみたけど二人とも個性きついな。ｗやっぱり…。
ちょっとエマニエルスレにカキコってきます。

　いや、そんな面白い、飛びつくような環境にいるわけではないです。
　オレが少年愛者のことを悪く言ってるのは知ってるよね。
　で、そういう主張をしていると、ものすごく嫌がらせを受けたりするわけです。
（しょせん相手は匿名で来るので推定なのだけど）大半は「ゲイ」を自称する「少年愛者」によるものだとは、
思う。
　しかし勝手に亀レスの言説を歪めて（そう、ﾒｲｺﾀﾝやおねだりのように）「こいつはゲイ差別主義者だ！！」
といったレッテルを貼って来る様子を見ていると、その中には「ゲイ」も含まれているように思えるし、
そしてまた「少年愛者」にせよ「オレがゲイだから差別を受けているのだ!!」と信じ切っている様子がうかがえるわけです。
　そういった短絡的な「被差別者」という聖域へすぐに逃げる態度こそが、オレには許せないのね。

そもそもさ、亀さんて何者なのよ？ｗ
わざわざ少年愛の批判しに殴りこみかけたわけ？
それこそ、少年愛やロリなんて、貴方の言うコンセンサスなんか得られない
そんな存在だと思うわよ？
あと言っておくけど、少年への言い知れぬ憎悪の対象を、それを晴らすかの
ごとく全てゲイのせいにしてるような感じならやめて欲しいわね。
ゲイだってぺドは氏ね派の方が多数派なんだからさｗ

　オレ、あんたに少年愛者の話振ったことなかったっけ？
　今時そんな初歩的なことを言われるとは思わなんだ。

あたし話が良くみえないんだけど？
亀さんは少年愛者だと誰かが言っていて、確か、生身の男の子には興味がないとか
なんとか言ってたような記憶があるんだけど、あれ偽者かなにか？
だから、生身の少年に手を出すのはルール違反だって意味で嫌悪してるのかしら？
と思ってたんだけど違う？

何れにしても、異性愛だろうとゲイだろうと関係なく、
こういう趣味自体特殊なのだから、それこそ肝心なところになると
自分はヘテロだからなんて言い出すのも、そういう聖域に逃げてるみたいで
あまり変わらないと思うんだけど？

わたしの認識が間違っていたらこの発言取り消すわ。

こわいよ！
http://www.animar-japan.com/cgi-bin/feti/imgbox/img20041117141540.jpg

わたし亀さんとは少年愛の話してこと一切ないわよｗ
スレ読んでなんとなく把握する程度だから。

　簡単に話をまとめましょう。
　オレはショタ趣味があるけど、ヘテロなの。
　というのもショタってのはアニメや漫画の美少女的な美少年を愛でる趣味であって、
基本的にはヘテロセクシュアリティをフォーマットにしてるのね。
　で、その「ショタ」の世界に最近、「少年愛者」が入り込んでくる傾向が顕著になった。
　彼らはあなたも知っての通り、やばい児童ポルノを見てたりして、しかもそんな自分たちを
正当化する傾向にある。
　で、そういうやつらに「お前ら少年愛者とショタとをいっしょにするなよな！」と言うと、
「ゲイ差別！！」と噛みつかれるわけです。

「いや、それはペドであって我々ゲイとは違う」というかも知れない。
　確かに彼らのペドとしての犯罪性を、ホモ一般になすりつけるわけにはいかない。
　しかし彼らのルサンチマンを根底にした攻撃に潜む心性は「我々をホモだと思って馬鹿にした」
であり、（ここから先は多少、推測も入るが）そういった少年愛者の攻撃にホモも唱和しているように
ことに最近は感じる。

　そして、ここが重要なのだが、悪いけどこのスレッドでの「ゲイフォビア」という必殺の呪文の
使用ぶりを見ていると、あなた方の心性と彼らの心性は同じものに見えるわけです。

　繰り返すけど、「お前らもペドと同罪じゃ！」と言っているのではないよ。

>>364
＞そういった短絡的な「被差別者」という聖域へすぐに逃げる態度こそが、オレには許せないのね。
それは同意できますな。妹の話ではないが、被差別者を名乗ったとたん共産党が寄ってくる。ｗ
これ日本の現実…。

>>370
ショタと少年愛者との違いは2次元と3次元の違いと考えていいのですか？

>>370
わたしはね、個人的にあなたの感覚は全く理解できない訳じゃないの。
でもさマイノリティ、マジョリティという話を再三にわたってしてきた経緯から、
申し訳ないけど、あなたのそういう感覚のほうが客観的に理解され難い
部分もあるんじゃないかと思うの。

以前おねだりさんがゲイ板が好きじゃないといっていたけど、
わたしもあっちにあまり行かないのは、理由が似てるのよ。
それはマイノリティなのに互いを見下して足の引っ張り合いする人が多いから。
そりゃ、皆が皆程度の違いがあると思うわ。
それでもマイノリティだということには変わりないのに、相手の存在を
認められないで相手を貶すことで自分を正当化しようとする。

同性愛板でもぺドはけちょんけちょんにバッシングされてて、
貴方が言うようなぺドを開き直って正当化する人も多かったわ。

あたしはこういった中に身をおいているから、この微妙な違いを感じられるけど、
全く関係ない一般的な人からすれば、亀さんが昔言ってたゲイに対する
十羽一からげと同じで、少年に興味がある時点で同じだと勝手に決め付ける
人も多いと思うの。

あたしはそう思わないけどね。
だからこそ、そういう風に一緒にされたくない人なのであれば、
他者にだってそうあらなければ。
そこが前からわたしの言う、「人の尊厳に制限をかける者は、同時に自分の尊厳
も制限される」ってことに繋がるってことなのよ。

　福原さん＞

　>>372はおっしゃる通り。でも、妹さんって何か「マイノリティとしての徴」って持ってたっけ？
　別にあなたとのことは表沙汰にしてないでしょ？

　ﾒｲｺは残念だけど、かなり大前提から共有できてない。
　ホモ、その周辺のマイノリティ同士のいがみあいというのは、見ていて非常に滑稽だ。
　随分前にオレが第三者に噛みついたことがあるけど、バイとの確執とかね。
　しかしこと少年愛者についてだけは、事情が違う。
　彼らは（全員ではないが、かなりの割合）子供との性行為を正当化する。そもそもそうしないと、
落ち着いて児童ポルノでマスもかけないのだから。
　ホモの多くも、少年愛者のそこをこそ批判しているように思う。

話はゲイだということで複雑化しているけど、
実はそんな複雑でもなくて、この板でもあったようにロリの男が
自分を正当化する言い訳もかなり類似している部分があると思うわ。

因みにわたしは、対「人」を前提とすると、
動機が一方的なものとか所謂フェチなというのは両者の合意があるわけでもなく、
一方的に自分の欲望を満たそうとする事そのものがアウトだと思っています。
まして、責任がとれないだとか、まだ考えが未熟で将来に影響を及ぼす
ような低年齢の子供に、一方的に自分の欲望を押し付けるなんていうのは
言うまでも無く外道だわ。

だれも>>368は見ないんか？

>>374
もっと頭をやわらかくできない？
あたしは貴方を拒絶してるんじゃないのよ？
あたしが許しても世間の一般の人からしたら、少年愛の思想を持っているだけで、
勘違いされると思うってこと。

これは、真面目に一人の人とキチンとしたお付き合いをしているわたし達が、
「自分はどうせゲイだから」なんて言い訳して、アングラな世界に逃げ込んで、
世間の人を巻き込んでまでうんち垂れ流しにする人と一緒にしないで、
足引っ張らないでと思うのとそう大差なく思うんだけど？

　そう、ただ彼らが炉理と違うのは「マイノリティの聖域」に逃げ込むことにあるのです。

>>374
＞妹さんって何か「マイノリティとしての徴」って持ってたっけ？
＞別にあなたとのことは表沙汰にしてないでしょ？
表沙汰にはしてないけど、親にはばれましたからね。完全に二人の
秘密って訳ではないですよ。(この板は除く)それで、母親からはか
なりきつい事を言われ続けたらしいです。無論母には悪気はないが
理解できないが故、妹は差別的に取ったのでしょう。
それと、30超えて結婚はおろか彼氏一人も作らずの状態は日本社会
ではまともと扱われないのが普通ではないですか。しかし、彼女は
その理由を主張することが出来ない状態にあるのは言うまでもあり
ません。

初めて亀さんとやりとりした時からずっと、その決め付けのようなものに
取り憑かれている気がしてならなかったわ。
最近ようやく、ホモのホモフォビアでなく、
亀さんの中の神聖な存在である少年像を卑劣な手段で犯すぺドフォビア
であるという認識にいたったけど。

　福原さん＞

　う〜ん、でも共産党がよって来たって言うのは？

　ﾒｲｺ＞

　さっぱ判らんようになった。>>377など全く支離滅裂。
　あなた、「園児スレ」を読んでみたら？

>>378

それは完全なる認識の違いにほかならないわね。
わたしのような考えの人間は、逆にマイノリティであることに逃げることを
恥だと思ってるの。だってセクシャルマイノリティというだけど、
他はほとんど一般の人と変わらないのよ？
これって身体障害者が自分はハンデがあるから周囲が助けてくれるのは当たり前
と開き直るのと似ている気もする。
でも私達は普通に生活ができる人間なのよ。
更に言えば身障者だって、そういうハンデを抱えながらもなるべく自立しようと
頑張っている人もいる。
だからそういう意味で、そんな卑怯な気持ちで「聖域」に逃げる人は
勿論あたしも許さないわ。というか恥ずかしいわよ。

>>381
貴方の場合、自分を正当化しようとすればするほど、人の反感買うんじゃない？
とにかくもっと自分の立場を謙虚な所におかないと、本来貴方に対する
同情票も得られない損なところがあると思うんだけど。

　いや、聖域に逃げるのが恥ずかしい、などと断言する人間は決して「ゲイフォビア」などという
言葉を使わないと思いますｗ

>>381
＞う〜ん、でも共産党がよって来たって言うのは？
あいつらならやりかねない。なんせ、重度の障害者でも選挙となれば
使いますからね。

ってそこが突っ込みどころじゃないでしょう。ｗ

二次元ok三次元ダメってのはあくまで法的運用や社会的な側面からでしょう？
だけど、根本的な性癖という事柄の前では2次元も3次元も同じではなくて？
3次元の代用品としての2次元でしかないと思うのだが。ちなみに当方リアル
3次元で萎えたほうですが…。

亀さんの悪いところ

ちょっと人と違うと馬鹿だとか園児がどうとか
一見冷静そうで暴言を吐くところが忍耐が足りないと思う。
これは一人の人間として言うけど、何様よ？ってことになるわ。
分かって当たり前なんて思ったらだめ。

>>384
そうやって一生思い込んで裸の王様でいるといいわ？
何がいがみ合って面白いんだか。
貴方は謙虚じゃないわ。自分の理解能力を疑うってことをきっとしたこと
ないのでしょうね。全て相手が悪くて自分は何でも正しい？
まあ貴方の勝手よね？

>>382
そこが日本とそっちの大きな違いなんですよ。性的にマイノリティ
だけど、仕事では関係ない。近隣住民としては関係ない。友人とし
ては関係ない。親戚としては関係ない。というのは日本では通用し
ないの。最近でこそ少しは緩和されたけれども、以前は家族の中に
脳障害や精神障害を持つものがいるだけで、就職しにくかったんだ
から。

つまり、日本社会はバランスが保たれていないと疎外されるのですよ。
だから、疎外された者たちは、左翼的趣向を持つ所が保護してくれる
聖域に逃げ込まなければならないのです。

　福原さん＞

　3次元の代用品としての2次元でしかないと思うのだが。
　いや、それが非おたくの考え方。
　で、実際に少年愛者の描くものってまさしく「三次元の代用品」なのよね。
　いわゆる「ショタ」ってのが、二次元世界にしかあり得ないような、美少女のような美少年なのに対して。

　ﾒｲｺ＞

　いや、幾度も幾度も言葉を重ねているのに少しも学ぼうとしないから馬鹿呼ばわりされているのでは？
　つーかさぁ、あなた「言ってることが判りにくい」って、他のスレで言われたりしない？
　おそらく情念第一主義で来るからなんだろうけど、言わんとすることがまとめられてない。
　言いたくはないが、「これだから女は……」って言われる典型的な文章だよ。

　後、「園児」ってのはスレの名前。

　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098022737/

　幼稚園児と恋愛したいんだけど 男女平等だよな？ ２

　ここね。ホントはパート１を見れればいいんだけど。

>>389
自分のことは棚に上げて？はぁ？

>>389
少年愛者→実際の少年とやりたい
ショタ→少女のような少年の2次元でセンズリがイイ
ペド→実際の少女とやりたい
ロリ→幼女2次元でのセンズリ最高！

ってなるわけ？修正よろしく。

じゃあ誤解されないように、比喩だとか抽象的な表現は一切止めたら？

まずあなたの言う聖域というものを説明なさいな。

それと訂正を求めるわ。

亀さん、あなたは勝手にわたしがその聖域とやらに逃げてる社会的弱者かの
ような言い方を間接的になさってるけど、
貴方に何の権利があってあたしの尊厳に制限をかけられるわけ？

実際にヘテロに手を出したりしたことのない出そうとも思わない私らをぺド
と一緒にして聖域に逃げ込むだとか何だとか言うのならあたしも言うわ。

実際に少年に手を出したことない、手を出そうとも思わないあなたも
ぺドと一緒にされてその差別化をはかるためにヘテロという聖域を盾に
するのはどういうことよｗ
ほら、あなたがわたしに言ったのはこういうことと同じよ？
物凄く嫌な気持ちがするでしょ？

　福原さん＞

　大体ＯＫですが、ロリコンってのは二次元、三次元の両方に被る表現のようです。
　当事者たちにはまた意見があるかも知れないけれど。

　ﾒｲｺ＞

　オレは少なくとも、あなたみたいに情念のままに書き込んだりはしてないつもりだけど？
　そもそも抽象的な表現をやめろ、って言ってること自体、議論をしようとする人間の態度じゃないでしょう。
「聖域」にしてもことさら説明の必要な表現とも思わないけど（つーか、「説明しろ！」と
あなたがにじり寄っている理由が判らん）。
　おそらくあなたが使っているのと、用途としては変わりませんよ。
　ゲイに対して率直な議論をしようとする度、オレはあなたのような人から
「それはあなたのゲイフォビアだ」といった意味不明の反発にあって来た。
　その「ゲイフォビア」という言葉に覆い隠された絶対安全地帯、それが「聖域」でしょう。
　上にも書いたようにロリはその「聖域」に逃げ込んだりはしない。
　だから偉い、と言っているわけではない。
　単純にヘテロ側にはそんな「聖域」など存在していないのだから。

>>395
あなたが言う聖域にそんな強い保護作用があるわけではないと思うわ。
わたしは自称かもしれないけど、比較的一般的な考え方に傾倒している部分が
あるので、その聖域はことさら犯罪者予備軍のぺドにとっては砂上の楼閣
でしかないとさえ私は思うのだけど。
実質ゲイだろうと何だろうと、子供に手を出せば犯罪者なのは変わらない。

情念のままに？は？

きちんとした議論の中には、人を罵倒したり蔑むような台詞は
不必要ななものよ。はっきり言ってその台詞がでた時点で忍耐負けってこと。
つまり、相手に伝える能力が飽和点に達したという信号でもあるわ。

あたしはこれでも煽ってるとき、遊んでいるとき、真面目に話し合っているとき
に区別してるんだけどな。

　それはその通り。
　しかし少年愛者の犯罪が、いかに隠蔽され続けているか、それを考えると砂上の楼閣だとはとても言えない。
　例えば『薔薇族』は三十年もの間、一貫して少年愛者と少年とのセックスを肯定し続けてきたが、少なくとも
それを批判する声など、オレは聞いたこともない。

ある意味「自分たちはマジョリティだから」という砦はことさら多くの人が
自分の味方だぞっていう砦だと思うわね。

聖域に逃げ込もうとする卑劣なぺドも最低だけど、
自分はあくまでヘテロだからと議論を戦わせるのに同じ壇上に立たないのも
似たようなものじゃない？

はっきり言ってヘテロショタ、ホモショタなんて一般人からしたら
わかりずらい概念じゃない？
私からでさえ同じ枠の中で天使と悪魔が戦っている風にしか見えないわ。
どっちが特別だとかじゃなく、基本的に少年愛なのは変わらないのだから。

　同じ壇上って？
　オレらは別に三次元の男の子に興味なんかないわけ。
　同じ壇上に立ちたくとも立ちようがない。
　一方、少年愛者はその「ペド性」を批判されているにも関わらず、直接関係ない
「ゲイ性」という壇上へと逃げ込む。オレの言う「聖域」へね。

　そしてその程度にはその「聖域」が機能してしまう現実に憤っている。
　ある意味ペドが悪いとも言えるし、ホモと率直に話そうとしないヘテロが悪いとも言える。
しかしその「聖域」という名の「壇上」の上で明らかに安穏としていたホモが、そういった
連中を糾弾する資格はないのだ。