なんで女の話ってつまんねえの？２

1 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 12:54:31 ID:Bz05mnkr

あ

2 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 12:55:27 ID:tZGmXSf1

い

3 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 12:56:09 ID:VGgQjjvJ

う

4 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 12:56:30 ID:Bz05mnkr

今旬の話題は「芸術の本質」

5 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 12:58:46 ID:tZGmXSf1

えっ？ゴッホネタで語らせてくれるスレじゃないのですか？ｗ

6 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 12:59:55 ID:tZGmXSf1

↓次は「お」からはじまる書き込みプリーズ。

7 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:00:33 ID:2g64owa+

＞1ｵﾂ～
前ｽﾚの続き（ｗ
ｺﾞｯﾎﾈﾀでもええよん。

本質…ｽﾏｿね。
これも他者からは推し量れんもんだしね。
婆さまのｺﾞｯﾎの「ひまわり」で例えると、
「この黄色は狂気をあらわすんだよね・・」とゆー感動中に
「ｺﾞｯﾎにとって黄色は友情と希望を表し、花自体は“感謝”を象徴してる」
とかゆー本質（ｗ）は
ﾁｮﾄ････おまぃさん・・知識はありがたいが、黙っててくれ
となるｼｰﾝが女性には多々あるんとちゃぅ？

8 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:04:52 ID:tZGmXSf1

＞「ｺﾞｯﾎにとって黄色は友情と希望を表し、花自体は“感謝”を象徴してる」

こんな事、言う人いるんですね。
「切られた４本のひまわり」って知らないのかな。
ちなみに、僕はひとりで見に行きますよ。
やっぱり、自分なりの感想を邪魔されたくないから。。

9 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:06:42 ID:afx/fgSZ

本質と知識がごっちゃになりすぎな気がする。

10 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:08:28 ID:Bz05mnkr

>>7
いやだから、俺自身もだからそういう”本質を語る”ってのが嫌いなんだってば。
特に音楽とか芸術とか。
それを作った時の事を調べて自分なりの後付解釈をするのは良いけど、
それを人に勧めるのはNGだと思う。

後、本質本質と軽々しく言う女も無理。

11 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 13:10:52 ID:VGgQjjvJ

で、前スレのNX7tjb0L は新スレを発見できなかったのか？ｗ

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:12:00 ID:NX7tjb0L

新スレ、乙です。遅れました～。お昼だから、人が減りましたか？

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:12:13 ID:Bz05mnkr

だけど、俺なら自分が興味持った物が合ったら詳しい人に周辺知識聞くよ。
どれを取捨するか自分の中で決めて。
自分の持った感想だけじゃ、つまらんでしょ。

14 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:14:03 ID:2g64owa+

>>8
ｲﾝﾔ？ゆーとゆーよか普通の解説だしょ？
自分はﾛﾝﾄﾞﾝ・ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘのひまわり想像してたよ。
4輪のひまわりの方だったら「狂気の黄色」とは言わんかもー？

一人で観に行く男性/群れて鑑賞する女性
ってゆーのも、ﾔﾊﾟ会話の本来の役割が違うって感じだね。
>>9
本質って知識を伴うその作品をより深く鑑賞する為の思考って事で
おながいします。

15 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:18:12 ID:kdDgfGlH

感動ってのは個人的で主観的なものだから、
わざわざ口にだして共有しようって気持がわからん。
「共感するため」にする女の話ってのは理解不能。
会話する以上は自分の知らなかった視点や知識を得たいじゃない。

16 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:18:52 ID:Bz05mnkr

大体ね、そんだけ芸術性があると思ってんなら
ヨン様や氷川清にも上品に接してくれｗｷｬｰｷｬｰ騒ぐｵﾊﾞｻﾝ。痛い・・・。

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:20:21 ID:Bz05mnkr

>>15
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。逆に言えば、他人の感想何てクソ以下だよな。

18 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 13:20:57 ID:VGgQjjvJ

そいで、1000スレ記念に前スレを読み返してみたんだが、
男と思われる香具師の主張の殆どは、たとえそれが煽りであっても、
「●●だから○○」と、仮に屁理屈でも理由なり根拠なりがセットで主張されるが、
女と思われる香具師の主張の殆どは、
「○○だとおもうよ…」と、結論や感想しか述べられていない。

ココから、女（と思われる香具師）は、
「自分の感情や主張の根本的理由（根拠）が自分で掴めていない。」と推測できる。
「なぜ感動しているのか？」とか、主張の根拠は？とかが無い状態。
だとすると「なぜ感動しているのか」自分で判らない人に、本質などわかるわけが無い。

19 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:21:07 ID:2g64owa+

>>12
男性諸氏がｵﾏﾁになってたみたいだよん。

>>15
興味のある男性、好きな男性と映画を観たり絵画を鑑賞したり
する場合、女性はそのｼﾁｭｴｰｼｮﾝが大切なんだと思うよ。
だから同じ物を見て同じ感動を味わえれば、満足なのかも。
ｿﾕ事、あんましなかったので、ｱﾃｽﾞｯﾎﾟなﾚｽですが・・・。

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:23:32 ID:iTq0vRnU

しょせん芸術はその最高の使命の面からすれば、
われわれにとって過去のものであり、
またそのようなものにとどまる

ちなみに私にとっては遊びだ！

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:24:26 ID:afx/fgSZ

>>14
そりゃ本質の定義がおかしいんじゃないか？

俺は昨日は前スレ後半の「芸術の理解」のあたりまでいて
今日続き見たらやたら「本質」って言葉が出ててなんか変な感じ。

その「本質」を「理解」するのにそんなに「知識」が必要だとは思わんね。
それじゃステレオタイプと違う感想を持ったやつは全員理解してないことになっちゃう。

「理解」って当然芸術の良さに対する理解でしょ?
美術史・音楽史への「理解」なら話は別だけど。

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:26:31 ID:Bz05mnkr

>>21
その前に本質を理解するって何だよｗ

23 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:28:57 ID:afx/fgSZ

>>22
いや、俺はここで「本質」って単語がこんなに出てるのは変だなーと思ってるのです。

で、もう一回>>14だけど
>>本質って知識を伴うその作品をより深く鑑賞する為の思考
あなたの使ってる「本質」は芸術作品の「本質」じゃないの？
これじゃあきらかに「本質」とやらが鑑賞者の側に存在してるんだけど。

24 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:30:45 ID:2g64owa+

>>21
前ｽﾚ983辺りもそぅだし、流れとしては
「感嘆詞が主体の感動」ばっかじゃなく、そこに至る思考の流れを
言葉にして表すことがなんで女はできないの？
あたりから、それには「知識が必要」となっていったと読んでます。

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:31:19 ID:Bz05mnkr

知識と本質がごっちゃになってるんじゃなくて、妄想と本質が
ごっちゃになってるんです。要するに。

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:32:03 ID:NX7tjb0L

>>18 敢えて乗りますけど、理屈がどうして感動に要るんですか？説明不要の境地って、男性には存在しないんですか？

27 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:34:06 ID:2g64owa+

>>23
ｲﾝﾔｧ・・・困ったな
前ｽﾚ987のID:NX7tjb0Lさんが、芸術に対して使ったみたいなので
>>998でﾚｽったのだけど、
芸術の本質って事でいいと思うよ。

28 ：('A`)：04/09/18 13:34:40 ID:r1mqJ1Zz

女も男の話なんてつまらないと思ってるからお互い様なんじゃない？

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:35:07 ID:tZGmXSf1

>>すふさん
＞自分はﾛﾝﾄﾞﾝ・ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘのひまわり想像してたよ。

ごめん、どんな画？
「花瓶の中の１２本のひまわり」じゃないですよね。

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:36:00 ID:Bz05mnkr

>>26
感動したがって感動してるから。

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:37:07 ID:afx/fgSZ

>>21
だから、順序的に
1.作品見る・聞く
　　↓
2.感動する
　　↓
3.人にそれを伝える、またはその作品について意見を語りあう。

でしょ？
で、知識が必要、もしくはあった方が望ましいと思われるのは3の段階。
芸術を理解するのはそれより前の2でしょ。
そこには知識よりも感性が必要。むしろ知識は邪魔。

32 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:37:29 ID:2g64owa+

あー誤解してたみたいだね。

芸術の本質を知るのには、各々ｱﾌﾟﾛﾁが必要だけど、
会話をより深くするためには、知識が必要って事か。

33 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:38:21 ID:2g64owa+

>>29
そんでいいと思う。1888のﾔｼ

34 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:39:21 ID:2g64owa+

>>31
女には2も3もない　って言われてたんだね。

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:39:52 ID:afx/fgSZ

>>26
君にも>>31を。

36 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:40:05 ID:Bz05mnkr

>>31
分かってないな・・・。だから感想と知識を混同するなと何度(ry

37 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:41:19 ID:iTq0vRnU

　(( ∩ )) ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
　　γ'⌒ヽ∧ ∧
　　し'ゝつ( ﾟДﾟ)つ

芸術？　考えるな！
感じろ！！共感するんだ！！！

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:41:20 ID:afx/fgSZ

>>34
いや、個人的には2は女性にもあると思ってるよ。
ただ、3がないのでその存在が伝わりにくい。
特に3の段階を好む男性に対してはね。

39 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:42:13 ID:2g64owa+

>>36
感動するには知識は必要ない。
それを伝えるには知識が必要。

って事でOK？

40 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:42:23 ID:tZGmXSf1

>>33
アルルに引っ越した後の画ね。
しかしそれだと、
「＞この黄色は狂気をあらわすんだよね・・」という感想は変じゃないですか？
そんな感想じゃあ、突っ込まれて当然かと思いますよ。

41 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 13:42:50 ID:VGgQjjvJ

>>26
>敢えて乗りますけど
無理に乗らなくても良かったんだが…。ｗ

「感動に理屈が必要」とは一言も書いていないが？
「理屈」じゃなく感動するからには感動する「理由」があるでしょ？ってこと。
その理由が説明できない程、我を忘れるのか何なのかはしらんが、
「なぜ感動しているか判らない人に(その感動を呼び起こす対象の)本質などわからんだろ？」と言ってるだけ。

それと「説明不要の境地」というのは「説明する必要が無い」だけで「理由が無い」のとは別。
も少し、言葉の意味を理解してから文章書こうね♪

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:43:23 ID:afx/fgSZ

>>36
感想と知識?>>31で混同してるように見えますか？

あ、ここでいう「知識」ももともとは1個人の「感想」ってこと?

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:45:37 ID:Bz05mnkr

俺なら

1.作品を観る、聞く
　　↓
2.感動する
　　↓
3.調べる(この段階が”知識を人に聞く”など)
　　↓
4.その周辺の物を見る・聴く
　　↓
5.ディープになっていく
　　↓
6.同好を集める

少なくともそこら辺の人に伝聞するってのは無いわ。

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:48:21 ID:Bz05mnkr

>>42
>>43のレスで一応分かって頂けるかと。
何か感動したら人に言いふらすってのが前提になってるぽいけど、
それはちょっと現実と乖離してるかなと。

45 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:48:53 ID:2g64owa+

>>40
婆さまのお友達の個人の感想なのだから、
それはその人の所有物だよ。
変とか正しくないとかは、ゆーべきぢゃないと思うよ。
ただ、ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘ蔵の「ひまわり」の黄色を
「狂気の黄色」と感じないのは何故か？はあなた自身が説明する
必要はあるね。

自分はあの強烈な黄色は狂気にも見えるよ（ｗ
あなたの4輪のひまわりは、その一年前の作品。
それと比べてみるのも大切だね。

46 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/18 13:49:23 ID:fjAoFFXi

>>40
お取り込み中スマンが、オラが観たのは東郷青児美術館に飾られてる「ひまわり」ですじゃ。　
それが、いつの作品なのか？などなど、サッパリ分からんのだが。

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:50:02 ID:rMcocnfD

話折るが・・・
彼女との喧嘩も困るな。なんで真剣に言い合いできないの？
って言われても「おまえが全く論理的な話をせず感情だけでものを言うから」
とは答えられない。答えたってもっと感情的になるだけだし

48 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:51:13 ID:NX7tjb0L

クラシックなんかは、ピアノの経験者の女性同士、言わなくても分かっている事をかなり省きます。あまり話さないように見えるのは、その辺かも。

49 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 13:52:33 ID:VGgQjjvJ

つーか、芸術って「何かを表現」してるものじゃないの？
（ただし、l’art pour l’art に限定するが）
だとすれば、その表現されたものを的確に感じ取ればそれで終了のはず。
感動する部分は、その「表現手法」に尽きると思うんだけど。
であれば、その作品を理解するに当たり「表現手法に対する知識」は必要なんじゃないかと思う。

それ以外の芸術（政治や世相を反映していたり、実用的であったりするようなもの）は、
また違った見方が出来ると思うが…。

50 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:53:13 ID:tZGmXSf1

>>45
「１２本のひまわり」って、アルルという新天地を見つけてすぐに描いた画ですよ。
それが狂気とな？

51 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:54:08 ID:Bz05mnkr

>>48
普通はそうでしょ。お互い知らない事を話してこそ意味があるんだから。

52 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:54:59 ID:2g64owa+

>>46
まるで漫才みたいですが、ｽﾏｿ。
そうだった・・・。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:56:05 ID:tZGmXSf1

>>46
花瓶に入れてるのが「花瓶の中の１２本のひまわり」１８８８年の夏の作品。
切られて横たわってるのが「切られた４本のひまわり」１８８７年の夏の作品。
です。

54 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 13:56:54 ID:VGgQjjvJ

>>48
で、アンタは何が言いたい？
>言わなくても分かっている事
は「説明する必要が無い」だけであって「その対象自体が無い」わけじゃないだろ？

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:57:07 ID:iTq0vRnU

感動を人に伝えるのは、それはむりでしょ。
みかんを食べたことない人にみかんの味を教えると同じで。
何のために知識をためるか、自分のため。

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:59:26 ID:Bz05mnkr

１つの結論として、

周辺知識に興味がいくのが男、いかないのが女

ってのはどうも正しそうですね。

57 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 13:59:45 ID:2g64owa+

>>50
えっと12本のひまわりって結構何枚もあったんぢゃないかな？
東郷美術館のはﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘ（1888）を元に描かれてるから
婆さまのご覧になったのと、自分の想像していたのはほぼ同じだよん。

ｱﾙﾙに住居を移したから狂気でわないでわなく
「あの黄色い色は狂気（狂熱でもいいかなぁ）の色に見えた」と
ゆーひとつの感想だよ。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 13:59:56 ID:tZGmXSf1

>>すふさん
＞自分はあの強烈な黄色は狂気にも見えるよ（ｗ

んで、すふさん。↑に思った理由って何？
あの画単体でそう思ったのですか？
それとも、「黄色い家」の件を含めて？？

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:00:35 ID:NX7tjb0L

ひまわりって、時々偽物騒動がある気がしますが、それを見て感動した人って何になっちゃうんでしょうね？

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:01:23 ID:iIwEIYAS

>>43 >>44
あの、ここのスレタイにそった話をしようとしてるのですが・・・。

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:01:30 ID:Bz05mnkr

>>59
で、なんになると思ってるの？ｗ

62 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:01:40 ID:tZGmXSf1

>>57
＞「あの黄色い色は狂気（狂熱でもいいかなぁ）の色に見えた」と
＞ゆーひとつの感想だよ

そう思った理由を是非とも知りたいな。

63 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/18 14:02:09 ID:fjAoFFXi

>>53
しっかり花瓶に入ってましたな。　
てことは、狂気とは無縁の境地で描かれた作品ということですかな？　　
アイタタな感想だった、ということですな。ふむふむ。　

64 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:03:04 ID:Bz05mnkr

>>60
は？じゃぁ>>31は皮肉か？ｗ

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:05:05 ID:iTq0vRnU

どうでもいいが、
おいらは、路上の小石に感動してくるとするか。

66 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:05:35 ID:tZGmXSf1

>>すふさん
ちなみに、ゴッホがパリからアルルに引っ越した理由は、
「パリの冬を寂しく憂鬱に思って、それから逃れる為」だったそうだよ。
そういった人間が、その直後に狂気を感じる画を描くものかな？

67 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:07:06 ID:NX7tjb0L

>>54 少ない言葉でも、充分にその日の演奏のどこが良かったか。が伝わっているんです。ウンチクだけの人達に、少なからず誤解があるって事ですよ。

68 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:07:18 ID:2g64owa+

>>58
自分は他人の感想を真っ直ぐに受けるようにしてるよ。
感想に正解はないからね。
でもって、あの絵をご覧になってこういう感想もあるんだな。
と感じただけだよ。

>>62
婆さまのお友達だなぃから、答えられんけど、
偶然にも貴方の提示した1887作の４輪のひまわりと比べて
ﾑﾁｬﾑﾁｬﾋﾞﾋﾞｯﾄだもんでね。

69 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 14:07:36 ID:VGgQjjvJ

>>55
厳密には無理だが、日常差し支えの無いレベル（どんなレベルだ？ｗ）くらいなら可能だろ。
「Ａという作品は○○技法を使ってＢという状況をたくみに描写している。この○○技法を使ってＢを表現するところに感動するんだ！」
と説明したとすると、形式的に「○○技法を使ってＢを表現するのは感動的である。」と、
およそ感動とは程遠い概念が形成できるが、日常的な会話ではその程度で十分だが？
もしくは、「○○技法を使ってＢを表現するのは感動的なのか！」と感動する香具師も現れるかも。ｗ

70 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:08:20 ID:iIwEIYAS

>>64
いや、もちろん芸術の感動を人に伝える/伝えない、口に出す/出さないは
自由ですがここは「なんで女の話ってつまんねえの？」スレです。
そこで「俺は話す気にならない」ってレスはどうなの？ってこと。
ちなみに>>30ももともとは>>14の誤解を訂正するためのレスですよ。

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:08:52 ID:Bz05mnkr

>>67
こいつが一番、理解してないな。知識と感想を混同するなと(ry

72 ：70：04/09/18 14:09:08 ID:iIwEIYAS

失礼。
>>31は～
です。

73 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:12:18 ID:2g64owa+

>>66
さぁ？ｺﾞｯﾎだないからそこいら辺は自伝を呼んだ方がいいかな？
ﾊﾟﾘからｱﾙﾙに引っ越すってゆーかあの当時お引越しは
画家の流行だったみたいだよ。
ｺﾞｯﾎは1889年、件のひまわりを描いて間もなく、ｻﾝ･ﾚﾐの精神病院へ
入院するよね。
この時書いた、有名な「星月夜」と、あなたの「4輪のひまわり」の
色使いを比べて見るのも面白いかも（ｗ

ｽﾚ違いなのでまたねー。

74 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:12:31 ID:tZGmXSf1

>>68
てゆーか、あなた自身の感想でもあるでしょ？
こう書いたんだし↓
＞自分はあの強烈な黄色は狂気にも見えるよ（ｗ

んで、あなたがそう感じた理由は何？

＞偶然にも貴方の提示した1887作の４輪のひまわりと比べて
＞ﾑﾁｬﾑﾁｬﾋﾞﾋﾞｯﾄだもんでね。

一応、誤解のないようにいっておくけど、
僕はどっちの「ひまわり」がいいとかいう話はしてませんから。

75 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:12:35 ID:Bz05mnkr

>>70
逆に言えば、俺はスレタイに沿った事を言ったのではなく、そのレスに
大して反応しただけ。
なりふり構わず周りに感動を口説き回るのが非現実的だと思ったんですけれど。
そこに1視点として”俺ならそうは思わない”と言っただけですが。

76 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 14:14:04 ID:VGgQjjvJ

>>67
誤解があるのはアンタみたいだぞ。
演奏の良し悪しは、そのウンチクめいた知識がなきゃ判断できないんだよ。
特にクラシックなんかその最たるものだ。
演目が決まっているのだから、良し悪しはその表現手法に尽きる。
なので、言葉少なにその良し悪しが判断できるって事は、その人たちの間で
良し悪しに関する共通の（表現手法に関する）知識が存在してることの証明になれど、
「ウンチクだけの人達に、少なからず誤解がある」ことの証明にはならん。

77 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:15:25 ID:2g64owa+

>>74
うん、だからあのｳﾞｨｳﾞｨｯﾄな黄色が狂気にも見えるな
って感じたんだよ。
勿論どっちがいいなどとは一言も言ってないよ。
芸術は比べるものでもなぃでな。

でわでわ。

78 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:16:16 ID:NX7tjb0L

>>69 そこまでやってくれると、自分の感じ方が入っているから、退屈しないで聞く価値ありそうですよ。

79 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:18:32 ID:tZGmXSf1

>>77
だからさ、そう思った理由は何？と言ってるんだけど。
引越し後の希望に満ちた頃の画を「狂気」と思うのは何故？
入院後の画の話は説明いらないからさぁ。

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:18:59 ID:Bz05mnkr

インスピレーションで何かをするってのは、
誰でもできるけど、独りよがりなんだよね。要するに。

81 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 14:19:05 ID:VGgQjjvJ

>>79
花の色が黄色いからじゃない？ｗ

82 ：70：04/09/18 14:19:36 ID:iIwEIYAS

>>75
うーん、何か良く分からんくなってきたので
根本的なことを聞きますがそもそも
「知識と感動を混同」ってどういう状態なんですか?

83 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:19:39 ID:2g64owa+

>>74
じゃぁ逆にあなたにお聞きするね。

あなたは
＞ちなみに、ゴッホがパリからアルルに引っ越した理由は、
＞「パリの冬を寂しく憂鬱に思って、それから逃れる為」だったそうだよ。

この知識を元に>>40
＞アルルに引っ越した後の画ね。
＞しかしそれだと、
＞「この黄色は狂気をあらわすんだよね・・」という感想は変じゃないですか？

これを展開したの？
もっぺんお聞きするけどあなたが変と感じるに至った
思考過程をおせーてねー。
またねー。

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:21:00 ID:Bz05mnkr

ああ、>>80は悪い意味じゃないよ。
俺は芸術はインスピレーションで観る物だと思うから。
知識があっての感想を持つとしたら、
それは知識が増えれば増えるほど絵が七変化するし。
それを楽しいと感じられるか否かだろうし。
でも、女と美術館行ってもつまらなそうだな・・・。ここ観てると。

85 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:22:05 ID:tZGmXSf1

>>81
どうやらそれだけみたいですね。

先に
＞「狂気の黄色」と感じないのは何故か？はあなた自身が説明する
＞必要はあるね。
なんて僕の説明を求めたくせに、逆にこっちから聞き返せば
答えずに「でわでわ」ですからｗ

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:23:52 ID:Bz05mnkr

>>82
感動は直感的に持つもの。別に知識は要らない。
知識はその作品に興味を持つ事。これは好奇心。
その知識によって自分の感動は、大きく変わっていくかもしれないが、
それはあくまでその時点でのその人の感想であり、
別に知識によって捏造された感動ではない。
知識を得る場所と感動を得る場所を混ぜこぜにして、
「絵を見るとき薀蓄を語る～」というのは要するに、聞いてる側の話何だよｗ
言ってる側は、その絵を予めどっかで観てるだろうから。

87 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:24:07 ID:2g64owa+

>>85
まだ待ってるよ。
答えて見てね。

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:24:14 ID:tZGmXSf1

>>83
とりあえずさ、先に僕が質問した事に答えてくれないか？

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:25:00 ID:NX7tjb0L

>>84 出来れば、予備知識無しのまっさらな状態で行きたいです。それより、質問に答えてあげて下さいね。

90 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:26:31 ID:tZGmXSf1

>>87
んで、あなたの感想の理由は。
こちらはそれなりに答えたんだけど、あなたはまだ全く答えてませんよ。

91 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:28:44 ID:tZGmXSf1

質問を質問で返して逃亡？
流石はおん（ry

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:28:53 ID:Bz05mnkr

>>89
なら行けば良いんじゃねぇの？
美術館に限らず、大半の芸術作品の視聴者は感動を1度得たリピーターだと思うんだけど。

93 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 14:29:28 ID:VGgQjjvJ

>>91
それは②です。

相手に正論を言われ、全く反論できなくなった女が取る主な行動パターン。

①逆ギレ・荒らし　（相手は呆れてレスをしなくなる）・・・結果Ａへ
②関係ないレスを始める　（話のしようが無くなり相手は消える）・・・結果Ａへ
③逃亡Ａ　（ＲＯＭって様子はいるが書き込まなくなる）・・・結果Ｂへ
④逃亡Ｂ　（別人を装って女擁護を始めるが、自演を指摘されると逃亡）・・・結果Ｂへ
⑤被害者ぶる　（同情を誘うレスを繰り返し、悲劇のヒロインぶったまま消える）・・・結果Ｂへ
⑥相手の粗探しを始める　（スレ違いを指摘されると逃亡）・・・結果Ｂへ
⑦一方的に勝利宣言　（「～だから私の勝ちでいいよね！終了！」と勝手に締めくくる）・・・結果Ａへ
⑧一方的に無効試合宣言（「今から彼氏とデートだから～」など）・・・結果Ｂへ

【結果】
結果Ａ・・・勝利宣言（相手のレスが無くなると、無条件に自分の勝ちになる）
結果Ｂ・・・無効試合（議論自体がなかったことになり、戦績にカウントされない）

94 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 14:30:48 ID:2g64owa+

自分は朝日の中でひまわりを描くと、こんなにも明るいんだ
とゆー目で観ていたよ。
でも、実物を観られた人が直後漏らした感想も
また大切だなと思った。
壁の黄色、机の黄色、12本ひまわりの黄色、全部違うけれど
そーゆー目でもっぺん見てみようと思ったから
「そぅゆー感じ方もあるんだね」と思ったんだよ。

自分と違う感性にであったら、元の位置に戻って再見する。
ってゆー事が、芸術や文化をより深く感じる事のできるようになる
基本だと思うんだ。

でもあなたは受け売りの知識で、ｱﾙﾙに引っ越したばかりの作品だから
「狂気」なぞあるはずはないとゆーﾊﾞｲｱｽがかかってなぃ？
それはもったいない鑑賞の仕方だと思うよ。

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:31:16 ID:tZGmXSf1

>>93
おおっ、素晴らしいｗ

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:32:34 ID:ONLkBmzf

すふは思い込みでしか語れません。
自分の価値観に沿わない意見には煽りや中傷をします。

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:36:17 ID:tZGmXSf1

>>94
＞自分は朝日の中でひまわりを描くと、こんなにも明るいんだ
＞とゆー目で観ていたよ。

おいおい、先に↓こう書いてたのは何？

＞自分はあの強烈な黄色は狂気にも見えるよ（ｗ

＞でもあなたは受け売りの知識で、ｱﾙﾙに引っ越したばかりの作品だから
＞「狂気」なぞあるはずはないとゆーﾊﾞｲｱｽがかかってなぃ？

それは見た後から知った話。
そういったの知らないで見た時の感想は、明るい印象を持ったよ。

んで、「狂気」とかゆーのは取り消すのね？了解了解。

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:37:50 ID:NX7tjb0L

>>92 知識と感動を混同ってどういう状態なのか？っていう８２さんの質問、どうしてスルーしているの？説明不能な事言ってる人ですか？

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:40:51 ID:Bz05mnkr

>>98
は？>>86の通りですが。
要するに、感動を得る袋と知識を得る袋を同一だと思ってんだろお前みたいなアホは。

100 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:43:50 ID:tZGmXSf1

ちなみに、ご飯を得る袋とデザートを得る袋は別になっております。

101 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 14:49:12 ID:VGgQjjvJ

>>98
で、自分に向けられた突っ込みはスルーなのか？ｗ

102 ：82：04/09/18 14:57:50 ID:iIwEIYAS

>>99

103 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 14:58:56 ID:vY6dqgLs

>>98
改行しようぜ＾＾；

104 ：82：04/09/18 14:59:37 ID:iIwEIYAS

ごめん。失敗。
>>99
>>86には同意だよ。
同じような意味で>>31なんだけどな。

105 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 16:00:59 ID:NX7tjb0L

私も夕食の買い物だし、他のお二人も、支度で忙しいですよね。休戦っと。

106 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 16:10:08 ID:2g64owa+

>>96
他人の価値観を受け入れてないのはﾄﾞｯﾁかなー？

>>97
貴方が
＞それは見た後から知った話。

と同じ様に、自分も自分とは違う感性に影響受けただけだよ。

あなたのひまわりの感想は自分の言葉では書けないのね。
他人の感想にｲﾁｬﾓﾝ付けるだけだったみたいね。

自分は

107 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 16:10:39 ID:2g64owa+

また消し忘れちった・・・

108 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 16:57:49 ID:2g64owa+

>>98
>>82で説明ついてると思うよ。

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 17:15:59 ID:gqdyQ0/t

>>106
>他人の価値観を受け入れてないのはﾄﾞｯﾁかなー？
お前だ。　自分でも分かってるんだよな？

110 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 18:26:20 ID:BuheQOTd

ﾉｰﾀﾘﾝ女の話は激しくつまらない

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 18:29:57 ID:lx7cnq3a

新ｽﾚ乙。
それにしてもみんなあれだ、ｽﾚ違いじゃないか？

あと、ここまでをざっと読んでみて思ったんだけど
ID:Bz05mnkrの人はもう少し人のレスをよく読んで、冷静な言葉でレスした方がいい。
>>31をよんでなんで
「何か感動したら人に言いふらすってのが前提」「なりふり構わず周りに感動を口説き回る」になるのかわからんし、
「感想と知識を混同する」の意味も>>86ではいまいちはっきりしない。
むしろ>>31と>>43はほぼ同意に見えるが。
蒸し返しちゃうかな。

112 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/18 19:38:28 ID:VGgQjjvJ

横レスだが…
>>111
>それにしてもみんなあれだ、ｽﾚ違いじゃないか？
そのとおりだ。ｗ
つーか、前スレの後半から、芸術関係のスレになっている。
そういえば誰も宣言してないな。

>>>31をよんでなんで
>「何か感動したら人に言いふらすってのが前提」「なりふり構わず周りに感動を口説き回る」になるのかわからんし、
31は、
1.作品見る・聞く
　　↓
2.感動する
　　↓
3.人にそれを伝える、またはその作品について意見を語りあう。
の３ステップをベーシックとして考えているからだろ。
だから、３をもってして「何か感動したら人に言いふらすってのが前提」と捕らえるのは無理じゃない。
本来は
１：作品を鑑賞する。
　　↓
２：何らかの感想を得る。
で終了するはず。

113 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 19:49:10 ID:lx7cnq3a

ふむ。3のステップはなくてもいいじゃんってことかな?
それについては>>70で肯定してるし、
ここは「話」が主題だからあえてそう書いてるようにも見えるけど。（>>60）

まぁ31氏の真意がわからんのでsage.

114 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 21:30:50 ID:NX7tjb0L

言いたかった事は、もう１１１さんが言ってくれてますね。盛り上がったけどスレ違いだし、今日はやめておきますね。ここを教えてくれた方、ありがとうございました。

115 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 22:10:47 ID:2g64owa+

>>108のｱﾝｶ間違えちゃった。
>>98
>>86で説明になってると思ったんだけどな。

芸術関係でｽﾚ違いしちゃってｽﾏｿでした。

116 ：111：04/09/18 22:36:36 ID:lx7cnq3a

あれ？
なんかｽﾚｽﾄしちゃったかな・・・。
前ｽﾚ（特に後半）はなかなか良ｽﾚだったし、個人的にも好きだったので
また盛り上がって欲しいけど。

といつつ自分も特にネタ振りできないのでsageますね。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 22:54:38 ID:Bz05mnkr

>>111
>「何か感動したら人に言いふらすってのが前提」
>「なりふり構わず周りに感動を口説き回る」になるのかわからんし、

>> 3.人にそれを伝える、またはその作品について意見を語りあう。
これでは、そう捉われても仕方ないと思いますが。
そもそもそういった言葉遊び的な所に問題があるのではなく、
人にそれを伝えるか？といった所を俺は突っ込みたかった訳で。
しかも、芸術を理解するのは2ではなくてそれ以降でしょ？
感動した＝理解したってのは違うかと。
まぁ俺は、その”芸術を理解する”事自体有り得ないと思うけど。
あと、要するに>>31は
「２の段階では知識よりも寧ろ感性が必要」と言ってる時点で、
”必要”を前提に話をしているわけで。
別に必要だから知識を貯める訳ではないんだけれども。

>「感想と知識を混同する」の意味も>>86ではいまいちはっきりしない。
>>86と>>99参照のこと
感想と知識がトレードオフの関係にあるものだと思ってるのが気に食わないんですよ。
実際は別に感想は知識に侵されるものではないし、感想は知識を得る原動力になるのに。
基本的に、誰かと意思疎通するという前提の物で話が進められてるしなｗ

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 22:57:49 ID:Bz05mnkr

あと確かに、>>31には過剰レスですた。
俺は>>31＝ID:NX7tjb0Lと思っていて、どちらかといえば
ID:NX7tjb0Lに言いたかった事だったので、
それまでのID:NX7tjb0Lのレスを含意した上でレスしますた。

119 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 22:58:24 ID:2g64owa+

ｽﾚ違い海よかﾌｶｰｸ反省しとります。

>>31の解釈でｴｴと思います。
1.作品見る・聞く
　　↓
2.感動する
　　↓
3.人にそれを伝える、またはその作品について意見を語りあう。

これで行くと前ｽﾚ後半あたりから
女は2でお終いになってしまう。だからつまらない。とゆー意見もあり
自分は2の段階で通常女は満足。
3のｽﾃｯﾌﾟは男性との関係性の問題でわ？との答え。

これに対し
2でお終いになる原因は3の能力が元々ないからではないか？
（鑑賞後、周辺知識の吸収や探求心がない）
とゆー意見が出ておりますた。

これに対して自分及びNX7tjb0Lさんは
2の段階で3をやられてもねー。と勘違いしちゃったみたいね

120 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:01:50 ID:Pbj8c4O9

>>117
横ﾚｽｺﾞﾒｿ。

＞実際は別に感想は知識に侵されるものではないし、感想は知識を得る原動力になるのに。

いや、知識を持ってるが故の弊害はあるらしい。
小学校の教諭やってる友達の話だが、国語の授業で「感想文」を書けない子供が増えているとのこと。
例えば一冊の本を指定して、読書感想文を宿題にする。
すると、内容は原稿用紙いっぱいに「あらすじ」や「作家の生い立ち」とそれを絡めた「作家がその作品を書いた背景」などを書いてくる。
しかも、それは以前からもっていた知識ではなく、主にネットで検索して得た一時的な知識。
それを「知ったかぶり」で書き連ねて「感想文」にする子供が多いんだと。

純粋に「面白かった」や「ここに感動した」や「ここに共感した」といった『感動』をもてないのか、それを表現することが出来ないのかは知らんが、少々問題ではあるわけだ。
ちなみにこれは、年齢が上の男子生徒に多い傾向がある。

まぁ、ググッてその作家なり作品なりに興味を持ったのならそれはそれで良い傾向かもしれんが…単にその場凌ぎの知ったか知識を振りかざす小賢しい子供が増えているわけだ。

121 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:04:52 ID:gqdyQ0/t

誰かが「芸術は人に話すから感動する。」的な事を言い出したので
>>31が
だから、順序的に
1.作品見る・聞く
　　↓
2.感動する
　　↓
3.人にそれを伝える、またはその作品について意見を語りあう。

でしょ？　芸術は人に話す前に感動してるでしょ？
って言い出したのかと思っていた。

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:27:43 ID:52YiFcy/

＞120
小6女子の国語のテスト採点中大笑いしてるから見せてもらったことあって
引用された小説を要約する設問なんだけど
何かその小説の主人公の少年の女性観に腹立ったらしくて
「男の子ってバカみたいだと思いました！」と感情まるだしの答え
（というか要約じゃないから答えじゃないw)で
小学生でも既にこうなんだなとﾜﾛﾀ。

123 ：121：04/09/18 23:28:43 ID:gqdyQ0/t

「芸術についての話を聞いて感動する」とかだったかな。
「他人を感動させる会話の出来ない女は云々」と言う流れで。
作品は見てないけど、作品見た人の話を聞いて感動するとかしないとか。
男の芸術体験談を聞くと感動できるが、女の話だと感動できない。
つまり女は芸術を理解出来ていないんだ！と。そんな流れで>>31が出たような。

正直、芸術がどーのこーのはスレ違いなんで流し読みしてるんだけど。

124 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:33:39 ID:NX7tjb0L

>>120 また盛り上がっていますね。そう、そういう事なんですよ。そのままお大人になったような人が良く居て、うんざりするんですよ。そんな経験から、私はウンチク派にはつい辛口なんです。

125 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:36:42 ID:Bz05mnkr

>>120
それは感想文がかけなくなってるんであって、感動できなくなってるのとは違うんじゃないの？
それか、読まずに適当に周辺の話を調べて描いてるだけとか。

知識と感動は、全然関係ないよマジで。
伝達する方法や手段において知識があった方が楽だから付ける、という人は
そもそも最初から感動何てしてないし。
別に誰かに伝える為に知識を得るのではないと思うんですが。
基本的に他人から押し付けられて感想描けといわれても、
俺だって適当にやるよ。他人のお奨めより、自分が好きな駄本の方が重要でしょう。
知識を得た上で感動できなくなるというのであれば、
それは要するに飽和状態か、その作品自体に飽きてるんだと思われる。

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:39:23 ID:Tnh6GZXI

最近では>>121に登場する1～3という図式。

人としては2までで十分だと思う。
男は3に進むが、女は2で止まる（3に進めない…と言いたいのだろうが）から
女のほうが劣っている（よってつまらない）という「自分中心」の話の展開は
そろそろ止めて欲しいものだねぇ…

127 ：中野至理：04/09/18 23:41:18 ID:gswwUoZb

田嶋のポチになりたい(藁

128 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:43:30 ID:Bz05mnkr

>>126
いや、そもそもの発端が前スレの「男は芸術的感性がないのか」という
キチガイのクソレスだったので。

129 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:48:37 ID:Bz05mnkr

↓これ

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/17 20:21:33 ID:v/US1tIt
男には芸術的なことを理解する能力が無いんでしょうか？

男女，年齢，趣味・娯楽の種類別行動者率

クラッシック鑑賞
２５～２９歳
男　４．６％
女　１０．２％

美術鑑賞（テレビ除く）
男　１４．６％
女　２７．１％

130 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:50:17 ID:lx7cnq3a

>>125
>>知識と感動は関係ない
　俺は全てにおいてそうだとは思わないなー。
　突拍子もない例だけどギターでピアノみたいな演奏をするミュージシャンがいたとする。
　その人の演奏を観た時に（普通に）ギターが弾ける人、引けないが通常のギターの音を知ってる人、ギターとピアノの違いさえ知らない人の
　3人がいたら一番驚くのはギターが弾ける人なんじゃないかな。
　もちろん驚き＝感動ではないけどね。
　それと、「（感動を）誰かに伝える為に知識を得るのではない」というのも
　知識・感覚の押し売り、押しつけという側面からみればもちろん同意ですが
　あなた自身のﾚｽ>>43の「6.同好を集める」ときには知識が合った方が会話は楽しくなるんじゃないでしょうか。

と、ちょっと強引に「会話」に話を持っていってみる。

131 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:51:53 ID:Bz05mnkr

>>124
てかあんたも、人を
>説明できないクセにスルーして威張ってる馬鹿ですか？
みたいな発言して、よくそれ自体が自分の
見落としだったってことをスルーしてのうのうとレスできますね。

132 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:54:56 ID:lx7cnq3a

>>126
いやいや、ここは「女が劣っている」ことを議論するのではなく
「話がつまらない」を議論するとこなのであながち的外れではないんじゃないかな。
たぶんこのﾚｽも「自分中心」と言われるんだろうけど。
じゃあ逆に>>31の2で終わる人のできる面白い会話ってどんなんですか？

133 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/18 23:58:13 ID:Bz05mnkr

>>130
知識を得るとはいっても、それが好奇心から来るか否か、と言いたいんだけど。
そもそも、俺はその同好を集めるというのは芸術を楽しむ
1側面だと思うし、その時に知識を集める事のどこが悪いのでしょうか？
俺が知識は感動に影響しない、といってるのは、感動は変わらないって事じゃなっくて
感動に対して不感症になる事は無いって意味なんだけど。

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:01:33 ID:sOZOJWca

だから、感動を感じる部分と、知識を集める部分を、
一緒の行動ってひっくるめないで欲しいんだよね。
何かの作品に対して興味を持ったら、それについて好奇心から
周辺の知識を調べるのは、
全くもって当たり前の事だと思うんだけど。

俺にとっては、感動する前に知識がある事が前提になってるのかが激しく意味不明。

135 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:02:12 ID:sOZOJWca

俺にとっては、感動する前に知識がある事が前提になってるのかが激しく意味不明。

↓

俺にとっては、何で感動する前に知識がある事が前提になってるのかが激しく意味不明。

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:04:18 ID:sOZOJWca

まぁもうぶっちゃけどうでも良いけどね。

137 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:14:23 ID:iE90n/80

>>131 えーっと。１１１さんが言ってたように、その説明では不十分って事だったんですけど。自分の手で土をこねるし、楽器を弾いたりする人なんです。違う志向を持った人も、お互い尊重していきましょう。って事で如何？

138 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:15:10 ID:6QrpRJfX

なるほど。俺が読み違えてた部分もあるみたい。
で、ここはもうどっちが正しいとか良い／悪いとかの話でなく、
君と俺との違いだけど知識は感動にとってﾌﾟﾗｽ/ﾏｲﾅｽのどっちにも影響すると俺は思う。

またｽﾚ違いになってるのでこの話題はもうしないよ。

139 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:17:41 ID:cX6pPPTd

>>132

これも何度も書いてることなんだけど、女性の会話の「スタイル」を
男性が勝手に（というと語弊があるが）つまらないと感じているだけ
の話だと思うんだが。
男性からみて「くだらない」「そんなんで楽しいの？」というような
話でも女性同士には「必要十分な」コミュニケーションなのだから。

だから優劣とか出来る出来ないという話ではなくて…
「男女では会話というものに対し求めるものが違う」という「差違」の
話でしかないのに、すぐに「これだから女は～」的な流れになるのが
正直うんざり。

140 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:19:51 ID:sOZOJWca

>>137
あ、そうでござーますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あと、意味分からんよ。

141 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:22:00 ID:sOZOJWca

俺ももうスレ違いなのできりあげます。

142 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:22:54 ID:6QrpRJfX

>>139
そういう流れは俺も好きじゃない。
お互い罵倒し合うのがこのｽﾚや、板の目的ではないと思うし。
俺が個人的にいろいろとこうやって書き込むのはその「差異」を少しでも埋めたいと思ってるから。
で、そうなった時に大半の人が「男性が合わせてる」という印象を持ってる（前ｽﾚ参照）
あ、これは男性・女性ともにね。

といろいろ書いてたら自分の目的もよくわからんくなって来たんだけど、
要は「女性と（お互い無理なく）もっと面白い話がしたい」ってことです。

143 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:24:57 ID:sOZOJWca

>要は「女性と（お互い無理なく）もっと面白い話がしたい」ってことです。

俺は激しく違います。俺は本質を衝いてる衝いてないなどと言ってる
女に嫌気がさしただけですのであしからず。

144 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:25:00 ID:6QrpRJfX

>>139
で、そういう気持ちをわかってもらった所で（w
>>31の2で止まってしまう女性と3へ行きたい男性の場合、
どうしたら楽しく会話できますか？

145 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:27:01 ID:6QrpRJfX

>>143
じゃあ君は前ｽﾚ後半から参戦したのかな?
だとするとｽﾚ本来の流れになるとだいぶ雰囲気は変わるよ。

あ、前ｽﾚ後半からこのｽﾚ前半の「本質」は俺も嫌だったけど。（ていうか意味不明）

146 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:28:39 ID:cX6pPPTd

>>142

>お互い罵倒し合うのがこのｽﾚや、板の目的ではないと思うし。

このスレはともかくとして、板自体には罵倒が目的としか思えないスレも
多い（というか大半がそう）と思う。　まぁ横だからこの辺で。

>要は「女性と（お互い無理なく）もっと面白い話がしたい」ってことです。

これには同意だけど…　ただ、みんなが勘違いしてると思うのは「会話をおもしろくする」
というのは、相手が「自分の価値観や目的」に合った話をすれば解決！
と言わんばかりの論を展開してること。

147 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:29:39 ID:sOZOJWca

>>145
居ましたよ。昨日はキチガイ女が
芸術を理解できるできないなどの話をパーセンテージで出してきたし、
前スレ後半では「本質を衝いてないウンチクをうんぬん」等と
言ってたので本質って何だよコラって突っ込んでました。

148 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:30:49 ID:LWyAIHJG

>126
2で止まる、のは鑑賞という観点からは別にかまわないんですが、
疑問なのは、なぜその主観的な感動を言葉にして共感をもとめようと
するのかということなんです。わざわざ会話しなくていいじゃないですか。
つまり繰り返すと>15ってことです。

149 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:33:01 ID:iE90n/80

>>147 スレ違いだから切り上げるってさっき言いませんでしたっけ？言いがかりは止めて下さい。アンケートの人とは、無関係です。

150 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:34:32 ID:cX6pPPTd

>>148

>なぜその主観的な感動を言葉にして共感をもとめようと
するのかということなんです。わざわざ会話しなくていいじゃないですか。

それこそアナタの「好み」の問題でしかないわけで。
「オレはそういうスタイルの会話は嫌いだ」というような…。

そのセリフはアナタの周りの女性が嫌がるアナタにそういった話を振って
きたときに「オレにそんな話を振るな」と言えばいいだけのことで、
アナタに関係のない「女性全般」にまで「わざわざするような行為じゃない」
っていうのは只の我が儘ではないですか？

151 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:35:09 ID:LWyAIHJG

男から見て「つまらない」話だからって
女が劣っているとは思いませんが。
そんな話は話しかけないでくださいってことです。
「暑い」「わぁあれ美味しそう」
独り言なら小声にしてくれって思います。

152 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:35:50 ID:sOZOJWca

>>149
言い合うのをやめるってことです。言いがかりなんてしてませんが。
貴方とアンケート女の発言に反応したって事です。

153 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:37:33 ID:LWyAIHJG

>150
いや「わざわざするような行為じゃない」って全般に強制しているわけじゃなくてね、
純粋に疑問なんですよ。なぜわざわざそんなことをするのか。

154 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:37:40 ID:cX6pPPTd

>>152

オレの記憶によれば、最初に「本質」云々を持ち出したのは全く別の
男性だったような…。　曖昧な記憶ですが。

155 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:39:56 ID:iE90n/80

他の方と語った時間は、とても楽しかったです。なかなか、怒りださずにここまで丁寧に語ってくれる男性はいませんよ。粘着荒らしがうるさいので、残念ですが、これで失礼。それでは、お休みなさい。

156 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:40:35 ID:cX6pPPTd

>>153

「それが女性の思う（求める）会話スタイルのスタンダードだから」
でいいじゃないですか。
普通に暮らしていれば誰もが理解し、納得しているものだと思ってました。

もちろん、そのスタイルに対して「好き嫌い」はあって当然だけど、
「何故そうなのか解らないから」というのはちょっと驚きです。

157 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:45:26 ID:sOZOJWca

>>155
そう思うのであれば、>>98以降のレス自分で見直してみれば良いのでは？
あんまり馬鹿と付き合うと、こっちまで伝染しそうだ。

158 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:48:35 ID:LWyAIHJG

>156
>普通に暮らしていれば誰もが理解し、納得しているものだと思ってました。
こういう「俺ルールは世界の常識」な女性とリアルで会話すると
言葉がすれ違いすぎて同じ日本語なのだろうかというような徒労感に終わることがしばしばです。

自分がなぜこの会話スタイルを求めるか、が説明できないということですか。

159 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:50:20 ID:6QrpRJfX

>>156
俺は個人的には女性が主観的な感想を口に出すことを否定はしません。
男性もたぶん最初はそんな感じです。（ﾜｯ！ｽｹﾞｯ!みたいな）
でも、それをきっかけとして男性は
「どこにどう感動してるのか」を知りたいのです。
それを「それが女性のスタンダード」と言って切り捨てててしまっては
このテーマで話し合う意味がないと思うのですが。

160 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:51:56 ID:cX6pPPTd

>>158

>自分がなぜこの会話スタイルを求めるか、が説明できないということですか。

勘違いしないでもらいたいのはオレ自身は別にそういった会話スタイルを求めて
いるのでもないし、説明しようとも思ってないということ。
「男とはそういうもの。女とはそういうもの」といか言えないんじゃないですかね？

161 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:55:36 ID:Y8go/IGN

>>155
いや、別にアナタのスレじゃないんで
いちいちそんな事言わんでも・・・･･･。

>>139 >>146
男女で力比べしたらなんで女は負けるの？ってのと似てます。
どっかのホールに１万人集めて、舞台の上で
男性にしゃべらせた時と、女性にしゃべらした時、
お客さんが面白いと思うのは「男性」って答えの方が多いんだと。
なんで男性の話の方が笑えるのかなぁ。　そんなよーなスレです。
>相手が「自分の価値観や目的」に合った話をすれば解決！
>と言わんばかりの論を展開してること。
そんなんどーでもいいんですよ。
仮に世界中の女が俺の価値観や目的に合った話をしてくれるように
なったとしてもそれでもやっぱり男の話の方が面白そうだ。
俺とぜんぜん違った価値観の話をされたとしてもね。

162 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 00:58:10 ID:cX6pPPTd

>>159

>「どこにどう感動してるのか」を知りたいのです

ある程度は「訊き方次第」で知り得ると思います。ただ、アナタが期待
してるような「答えとなりうる表現」としてかどうかは別ですが。

アナタ（を含む多くの男性）は説明がなされないと「意味がない」と考え、
多くの女性は説明や分析っぽい会話に「興味がない」のですから、本質的な
解決は無理だと思います。

無い物ねだりを止め、「そういうものなんだから」と、受け入れる姿勢を
とれば「別にどうってことはない問題」のような気がします。

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:01:24 ID:6QrpRJfX

>>162
じゃあやっぱりつまらん話になっちゃうなー。残念ながら。
うまいこと間を取っていく方法があれば・・・と思ってたんだけど。
そのうち女ぎらいになりそうで怖い。

164 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:01:25 ID:sOZOJWca

自分がスルーしたと直感して「スルーしてるムキー！」となって出したのが
>>98
その後俺が速攻で釈明>>99したらそれ自体はスルーして
「夕食の買い物行きます」>>105
後からお互いにいたため追求すると「私も理解できなかったってこと。」>>147と言い訳。
最後落ちる時には「粘着あらしがうるさいので寝ます」

ふざけんなよマジでｗ

165 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:02:30 ID:sOZOJWca

>>147→>>137

ここまでして粘着っていうんですよ。おｋ？(ﾜﾗ

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:03:38 ID:cX6pPPTd

>>164

私怨でトピズレくどくど書くのは「なるべく」止めて欲しいです。

167 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:04:01 ID:pvRn1bIp

>>1 のほうがつまらない。死ねボケ。

これが正しい書き込みだと思うが。>>1 は明らかに荒らし。
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。
終了

168 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:06:34 ID:sOZOJWca

>>166
では、彼女の発言を妥当と？

>>167
じゃぁ、反論してみてくださいませ(ﾜﾗ

169 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:08:20 ID:Y8go/IGN

>>168
あ　にどうやって反論しろと。

170 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:09:55 ID:sOZOJWca

>>169
いやいや、荒らしというからにはこのスレをBz05mnkr
で検索かけるくらいのことはしてるんでしょう。してないだろうけどｗ

171 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:10:02 ID:cX6pPPTd

>>168

彼女と君とどっちが正しいとか妥当だとか「さっぱり判りません」です。
トピズレだし、もともと興味ないし…　なんで必死で説明＆釈明してるの？
ここ見てる人はそんなバトル誰も気にもかけてないって。

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:11:57 ID:sOZOJWca

>>171
前スレからの話の流れを見て反論してくださいね。
そもそも、前スレ後半はそれ一色でしたので。
しかも、やっていたのは2人ではありません。このスレ全体がそうだったので。
それを無視している貴方の発言こそ、的外れですよ。

173 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:13:57 ID:6QrpRJfX

>>168
ID変わっちゃったけど俺は>>111。
君が熱くなってるのもわかるし、純粋に荒らしたいわけじゃないのもわかるけど
もう少し冷静になった方がいい。

書きなぐりの感情論も結構だけどこのｽﾚは（まだ二つ目だが）そういう感じじゃない。
自分の理論にもかなり自信があるみたいだし、そんなにむちゃくちゃなことは言ってないと思うけど
正直言って文章はそんなにうまくないし、語尾とか攻撃性が強すぎるんだよね。

特に前半の「本質」だとかちょっと前の「知識」だとか微妙な言葉の意味でもめてる時なんかは
できるだけその口語煽り口調はやめてほしい。
たとえば「である調」で書いてみたらどうだろう？
その方が君の考えもみんなに伝わると思うし、有意義な議論ができると思う。

「荒らし」と呼ばれたくなければもう少し冷静に。

sage

174 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:17:30 ID:f/aOBeWq

>>172
そろそろ冷静になれよ。

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:17:53 ID:cX6pPPTd

>>172

前スレから時々参加してるからだいたいの流れは知ってるよ。
でもそのこととか、多くの人が参加してたとかどうとかは全く関係ないよ。
だって「スレ違い」だもの。
増してや君と彼女のバトルなんて当事者以外には何の価値もない話。

176 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:20:13 ID:sOZOJWca

>>173
悪いけど、そんなに感情的になってるつもりないんですが・・・。
攻撃的なのは、そっちの方が面白いから。
何度も言うけど、俺は自分の主観を理解して貰う必要を感じてません。
俺は、そもそもこのスレにそこまで期待してませんよ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:22:48 ID:sOZOJWca

>>175
スレ違いだろうが何だろうが、そういう話が大半を占めてたのが事実何ですけど。
それなら、その時点で何故言わなかったのでしょうか？
スレ自体が、そういった雰囲気だったのであれば、特にスレ違いではないと思いますが。
２ちゃんは、半分チャットですよね？

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:23:23 ID:6QrpRJfX

>>176
そこまでいうならはっきり言って君は「荒らし」だ。
そういうとこへ行ってほしい。
正直ちょっとがっかりした。君の理論はそれなりに興味深かったからね。

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:26:48 ID:sOZOJWca

>>178
俺を荒らしだと思おうが何だろうが、俺は自分で正当だと
思ってる事を相手を揶揄って発言しているだけです。
理論自体はネタじゃないのだから、別にがっかりする必要はないかと。

180 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:27:23 ID:cX6pPPTd

>>177

一時期そういう流れだったということと、今君が主張してることは何の
関係もないし、そのことで今君がしつこく「独り語り」してることは
正当化されるわけではないよ。

もう止めたら？
「このスレに対してそれほど期待していない」と言うなら尚更のこと…

181 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:29:35 ID:Y8go/IGN

sOZOJWcaをNGワードにしませうよ。

182 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:30:56 ID:6QrpRJfX

>>179
がっかりしたのは俺がそういう人とは議論する気がないので。
もう君にはﾚｽしません。これが最後です。

183 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:31:56 ID:6QrpRJfX

>>181
ちょうど今しました（w
今日はもう退散します。では

184 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:32:24 ID:sOZOJWca

>>180
俺はNX7tjb0Lの理不尽な言い訳と行動が気に食わなかっただけ。
貴方がどう思ってたのかなんぞ俺は知らないけれども、
あのレスはNX7tjb0Lの最後のレスに対する、率直な反論です。

>>182
俺も議論する気の無い人とはする気有りません。

185 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:32:30 ID:cX6pPPTd

>>181

いや、「自粛してもらう」という以外はどすることもできないし。

それ以前の問題として「みんな！奴はスルーしようぜ！」ってのが
なんとも気持ち悪いんだよね。　とても日本人っぽいというか…

186 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 01:35:21 ID:sOZOJWca

>>183
ええ、俺も貴方に失望しましたよ(ﾜﾗ

187 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 02:13:43 ID:f2usr6k/

とりあえず俺とかいう女はどうしようもないって事が解った。

188 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 02:15:25 ID:8LYF68f7

で、色々あったけど、結局「女の話はつまらない」って事でＦＡなのかぁ？ｗ

189 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 08:16:10 ID:cPlQ1y/A

>>188
自分は反論してないよ。
>>31の3を希望している男には2で終わる女は「つまらない」だろうな。

人は3をﾄﾃｰﾓ大切にするよ。
特に女にとっては確かにむつかしー事だから。
自分を理解して欲しい、相手を理解したいと希望しない限り
またはその作品に深い思い入れや特殊な立ち位置が無い限り
やらん。

3は確かに深い洞察力と知識をもたらす手段のひとつだよ。
同時に時と場所と相手を選ばなければ、
ｳﾝﾁｸの垂れ流しにも、取られる時があるよ。
往々にして、3を望むあまりそぅならんようにしてな…。

と自分は言いたかったのだろう(ｵｲｵｲ
3を時々、時と場所を考慮せずやる人がおる。

190 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 08:17:42 ID:cPlQ1y/A

あぢゃーまたやっちった。

191 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 08:40:21 ID:dQanTU3o

＞多くの女性は説明や分析っぽい会話に「興味がない」のですから、本質的な解決は無理だと思います。
＞無い物ねだりを止め、「そういうものなんだから」と、受け入れる姿勢をとれば～

つまらないかとうかとは別に、こういうよくも悪くも主観に留まり
普遍的な言葉にしようとすることを放棄する姿勢を肯定してしまうのって
つまり何も積み上がっていかないって事だから
ここを改善しない限り女性が社会的に何かを為すことは無理なんじゃないか。

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 08:46:42 ID:XOn2BNC/

相変わらずこのスレの伸びはすごい

193 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 10:20:00 ID:8LYF68f7

>>31の3を希望している男には2で終わる女は「つまらない」
つーのがＦＡっぽくなってるのは気のせいかな？
オレはむしろ女の方が３を希望してるように感じるんだがな。
ただ、その語り方がつまらんとは思うけど。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 10:29:37 ID:65CLKyt3

>>106 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/18 16:10:08 ID:2g64owa+
＞あなたのひまわりの感想は自分の言葉では書けないのね。
＞他人の感想にｲﾁｬﾓﾝ付けるだけだったみたいね。

亀レスだけど、あなたと同意だったから同じ言葉を使ったまで。

そんで、あなたは「１２本のひまわり」に感じた思いは述べたけど、
その理由はまだ述べていませんよね？
他人の感じた思いとその理由は否定しても、あなた自身は何ひとつ
理由すら述べられないわけだ。

作品に対する感じ方は人それぞれだけど、問題は「その作品に対して
何故そう感じたという理由が述べられない」点じゃないのかな。
だから、「女の話つまらない」という結論にいきつくんじゃないかな？

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 10:37:52 ID:65CLKyt3

＞自分は朝日の中でひまわりを描くと、こんなにも明るいんだ
＞とゆー目で観ていたよ。

＞自分はあの強烈な黄色は狂気にも見えるよ（ｗ

ちなみに　すふさん　は「１２本のひまわり」を見た感想を
上記ふたつ出しているね。
さてさて、そう感じた理由の説明を頼むよ。
こちらの言い分を否定するくらいだから、きっと立派な理由を述べられるんだろうね。

そうそう、邦画のＣＭみたいな「感動しました～」「泣けました～」
みたいなのはいらないからｗ

196 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 10:38:59 ID:cPlQ1y/A

>>194
感じた理由はあってもｽﾚ違いっぽぃので、ｽﾏｿね。
他人の感じた思いを否定してるのは、あなただよん。

197 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 10:41:33 ID:cPlQ1y/A

でもさ、感じるのに理由なんているのかなぁ？
「狂気の黄色に見える」のは「変」ってゆーのには
理由：意気揚揚とｱﾙﾙに居を移したばかりなので、そんなはずはない
とゆー、立派な理由があるので了解よん。

198 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 10:42:51 ID:Y8go/IGN

>>193
それはすふの個人的な意見。

>>194
すふは自分に都合悪い事にはレスしない。

>>195
そんな事ちゃんとしたレスするわけない。

せめてもう少しキチンと話せる人だったら
すふの言ってる事にも一理はあったのに。

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 10:48:27 ID:65CLKyt3

>>196 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 10:38:59 ID:cPlQ1y/A
＞感じた理由はあってもｽﾚ違いっぽぃので、ｽﾏｿね。
＞他人の感じた思いを否定してるのは、あなただよん。

そういうあなたも、こちらの意見を否定してるが。
それも理由なしにね。

結局、他人の意見は否定できても理由は答えられないわけだ。
「スレ違い」という言い訳までして。

200 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 10:54:38 ID:65CLKyt3

>>197 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 10:41:33 ID:cPlQ1y/A
＞でもさ、感じるのに理由なんているのかなぁ？

その理由を僕に最初に求めたのは、他でもないあなたですよ。
何を今更。

＞「狂気の黄色に見える」のは「変」ってゆーのには
＞理由：意気揚揚とｱﾙﾙに居を移したばかりなので、そんなはずはない
＞とゆー、立派な理由があるので了解よん。

「立派な理由」とは思っていない。個人的に思っている理由を書いただけ。

あなたは、自分の感想を述べた。
僕も、自分の感想を述べた。
あなたは、僕に「感想の理由」を求めた。
僕は、「感想の理由」を答えた。
僕は、あなたに「感想の理由」を求めている。

さてさて、そのあとは？
スレ違いですか、そうですか。他人の発言を否定するまでは
ひとこともそういう事を言わなかったくせにｗ

201 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:00:05 ID:cPlQ1y/A

でもね、貴方の見たとゆー感想と、自分の感想が同じであるはずないのよ。
すごく気になっているのだけど、
あなたは「12輪のひまわり」のことだしょ？
自分は婆さまのゆー「東郷美術館」のﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘの複製
通称「14輪のひまわり」の事なんだよ？

そこいら辺の区別ついてるんかな？
それとも芸術論で意見をﾏﾁﾞで闘わせたいのー？
だったらｷﾞﾌﾞｱﾌﾟよん。

202 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:02:04 ID:cPlQ1y/A

それと
＞その理由を僕に最初に求めたのは、他でもないあなたですよ。

ちゃぅよ。
読み返してご覧。
他人の感想にｲﾁｬﾓﾝ付ける理由をお聞きしたんだよ。

203 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:02:56 ID:65CLKyt3

>>201
おいおい、こちらが「１２本のひまわり」と言ったときに
「たぶんそれ」と答えたのはあなたでしょ。
またまた今更なにを。
区別も何も、「たぶんそれ」と答えた件は覚えていないのか？

204 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:04:04 ID:65CLKyt3

>>202
どっちも同じだよ。
理由を求めてるのにかわりない。

205 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:05:06 ID:zrB5aRDh

すふはおちょくるような書き込みや煽りばかりします。
突っ込まれると屁理屈こねます。都合が悪いことは無視します。
自分を棚に上げて平気で他人を詰ります。

206 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:05:23 ID:65CLKyt3

下記には答えないつもりかな。

あなたは、自分の感想を述べた。
僕も、自分の感想を述べた。
あなたは、僕に「感想の理由」を求めた。
僕は、「感想の理由」を答えた。
僕は、あなたに「感想の理由」を求めている。

さてさて、そのあとは？
スレ違いですか、そうですか。他人の発言を否定するまでは
ひとこともそういう事を言わなかったくせにｗ

207 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:07:32 ID:65CLKyt3

こちらにも答えてないね。

そういうあなたも、こちらの意見を否定してるが。
それも理由なしにね。

結局、他人の意見は否定できても理由は答えられないわけだ。
「スレ違い」という言い訳までして。

208 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 11:08:08 ID:8LYF68f7

前に、>>18と言う主張をしたが、見事にスルーされた。ｗ
でも、今のすふの言動はまさに、コレに当たるような気がするよ。

「自分の感動の原因が自分で掴めていない」状態。
だから、理由を聞かれても答えられない。

「○○に見える」とか「○○と思う」などの感想を述べることは出来ても、
「なぜそう思う（感じる）のか？」と言う理由は述べられない。

コレは、女の日常における情報集積の方法と脳構造の所為だと思う。
男は自然と受けた情報をその理由とともに統計的に整理し、後に転用できる状態を保とうとする。
たとえば「○○と思う」ということが情報だとすれば、「その理由」はその情報に対する整理用のタグみたいなものだ。
が、女は各情報が散在し整理されていないから常に混沌としている。整理しないので理由(整理用のタグ)も必要ない。
感じたり思ったりすることがすべてであって、その感情や感想は後に転用されることも無い。

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:11:53 ID:65CLKyt3

＞それとも芸術論で意見をﾏﾁﾞで闘わせたいのー？

そうじゃない。あの「ひまわり」を「狂気」と感じた理由を聞きたいだけ。
理由さえあれば、「おー、そういう解釈もあるんだなー」ってなるかもしれないでしょ？
あなたは、僕が知らないような事を知ってそうだから興味をもっただけなんだけどな。
理由を答えたくないならもういいよ。あなたの言うように、スレ違いだし。

210 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:12:23 ID:cPlQ1y/A

ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘの方が圧倒的に有名だし
婆さまのお友達が「黄色」に感動されていたから
あなたのゆー「12本・・」の方だと勘違いしちゃってた。ｽﾏｿね。

12本の方はあましよく知りません。ｺﾞﾒﾝﾈ。
ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘの方の感想でｴｴの？

211 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:20:53 ID:cPlQ1y/A

ご存知のようにﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘ（通称「14本のひまわり」）は
ｱﾙﾙに転居して間もなく仕上げた作品だよ。
ﾊﾟﾘに嫌気がさして、ｱﾙﾙの空の下希望に満ちて描いただろうね。
でも同時に、早くから挫折も味わったんだよ。
芸術村を彼は作る気でおったんだｋど、夢は叶わなかった。

1889年、14輪を仕上げて1年も経たず、彼は精神病院に入院してる。
あなたの「理由」に対すれば、あのひまわりを描いている時
既に病に冒されていたかもしれないね。
貴方の好きな「4輪」と入院中書き上げた「星月夜」の色
そうして同じく1888年描いたあなたの言っていた「12輪」の
色使いやﾀｯﾁはとても似ていると思う。
狂気は生気と交互に彼を襲っていたかもしれない。
そーゆー意味で、あの「黄色」は躁状態がもたらしたかもな・・・って
感じますた。

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 11:21:40 ID:65CLKyt3

>>210
僕の感想は「１２本」のほうね。

なんか、どっと疲れた。
散々こっちは「１２本の～」って言ってたのに、何を今更って感じ。

ごめん、出かけるんで落ちるね。

213 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/19 11:23:49 ID:x6e6ylk7

>>209
えっと…あのーですね…　
そもそも、ウチらには美術の素養が皆無に近い状態でありながら、　
当時話題になってた「ゴッホのひまわりを日本の保険会社が落札！」　
というニュースに興味を持って、新宿なら近いから話のタネに観にいこーか？という話になったのです。　
　
オラが前スレで反応したレスは、「ミーハーの話はつまらないに決まってる(だったかな？)」　
なのですよ。

214 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:34:27 ID:cPlQ1y/A

>>212
ｽﾏｿね。
自分と同じ感想
＞自分は朝日の中でひまわりを描くと、こんなにも明るいんだ
＞とゆー目で観ていたよ。（ﾅｼｮﾅﾙｷﾞｬﾗﾘ＆損保J蔵）

>>194
＞亀レスだけど、あなたと同意だったから同じ言葉を使ったまで。
（ﾌｨﾗﾃﾞﾙﾌｨｱ＆ﾉｲｴ・ﾋﾟﾅｺﾃｰｸ蔵）

なのだけど、脳内違う絵なのに感想が同じだもんで
ｽｶｰﾘ同じ絵だと思ってたよん。
「12輪」の方も2種類以上あるし、前ﾚｽしたようにあんまし知りませんし
実物も見たことないのでｽﾏｿ。

215 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 11:35:47 ID:cPlQ1y/A

>>213
自分もﾐｰﾊｰ感覚でかるぃ気持で
「ﾍｪｪそぅ見える場合もありだなぁ」程度なので気にせんで下され。
勝手に引張っちゃってごめんね。

216 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/19 11:51:37 ID:x6e6ylk7

>>215
いえいえ。　
しかし美術の素養が全くないと、なぜにこの絵が数十億という巨額で取引きされるのか？　
など、世俗的な疑問の方が先にたって、「考えるな！感じるんだ！」と言われましても…状態ですわ。　
幼い頃から良質な美術作品に絶えず触れていないとダメなんですかね？　
オカモト太郎氏の作品も、どこがどう凄いのかサッパリ分からん美術音痴ですんで。　
お話になりませんわ。ははは。　

217 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 12:02:53 ID:w+ggwu/V

>212
12本の方は私も好きです。
暗くて陰鬱で潔い枯れ具合が、日本の芸術に影響を受けたゴッホならではの
醍醐味だと感じておりますよ。

218 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/19 12:25:04 ID:cPlQ1y/A

>>216　婆さま

自分も殆ど無知だもんで「12本｣と言われて◎?ﾊｧですたのよん。
幼い頃触れちゃうと「僕にも描ける」とｳﾇﾎﾞﾚちったりして・・・（ｗ
いずれにしてもｹﾞｲﾂﾞﾂの秋だで、お互い体ばっかだなく
目も肥やしてみましょうねん。

>>217
そぅなのですか？
ｸﾞｸﾞってもなかなかhitせんので、日本ではあまり人気なぃのかと
勘違いしちゃってますた。
よかったらでっかく見る事のできるURL教えて下され。

219 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 12:44:13 ID:ahs0iUg9

あげよう！

220 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 13:01:20 ID:+WCnKwuX

で。スレタイを語る人はいないわけね…。

ちなみにスレ違い＆俺にはほぼ興味も知識も無いゴッホのひまわりのやり取りを
いわゆる「男女の会話」としてサンプリングするならば、俺的には話の展開でも
言わんとしてることの主旨にしても、女性であろう「すふ」のほうが、お相手の
（たぶん）男性よりも遥かに面白く、納得できる部分も多いのだが。

このサンプルの場合限定ではあるが…

感覚だけでも十分に語れるし、理論的な説明が必要な場面ではそれなりの話が
展開できる（感情的でもない）「すふ」という女性 VS 小さなこだわりにいつ
までも引っかかり、話の全体を見れない（更に蘊蓄の垂れ流しも併発）頭の固さ
と会話のつまらなさを露呈した男性　…と言う風に見えたが。

221 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 13:32:45 ID:ZDup1vBZ

>>220
深く静かに同意

>すふ氏
>>217ではありませんが
ﾋﾟﾅｺﾃｰｸのひまわり　彼の言う１２本のひまわりは
http://www.edls.co.jp/art.html
でいかがでしょうか？
あと、これも参考に
http://www.asahi-net.or.jp/~rv3m-stu/pic104.htm

222 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 13:32:57 ID:3yuS+lP1

なんだかんだ言っても、すふはこの板でがんばって生き残っている数少ない女性ｺﾃだしな。
そこらの女とは明らかに格が違う。
色々な意味で。

223 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 13:42:57 ID:8LYF68f7

>>220
>で。スレタイを語る人はいないわけね…。
じゃ、語ってみる。ｗ

>ちなみにスレ違い＆俺にはほぼ興味も知識も無いゴッホのひまわりのやり取りを
>いわゆる「男女の会話」としてサンプリングするならば、（以下略

オレはスレタイ通りの話を展開できなかった女性軍（？）とその女性軍に話を合わせている男性軍と見えたがな。
結局、話をコントロールしようとする男に対して、自由気ままに話を進める女って構図が浮き彫りになった。
テーマの維持とか、問題のポイント維持って言う話を進めるに当たって重要と思われる事柄が、女性軍は苦手に見えた。
しかし、それが女の感性なんだろうね。
まぁ、コントロールしようとするあまり、一部にこだわりを見せた男が存在したことも、構図を明確にした一因なのだろう。

スレタイ通りに「つまらないか否か？」と言う観点で見るなら男女両方とも「つまらない」。

>このサンプルの場合限定ではあるが…
もちろんね♪

224 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 14:11:44 ID:+WCnKwuX

>>223

そういったジャッジメントも「どこに重きを置いて見るか」で大きく違う。
俺が気になったのは女は押し引きを操り、柔軟に会話を展開していたこと。
あまり依怙地にならず「～は～でいいんじゃない？」みたいに応じていたのに
対し、多くの男性は「説明ばかりを求め、些末な事にこだわり、攻撃的であり」
とても「楽しく会話を進めよう」としているようには見えなかった。

バカのフリしてやんわりコミュニケートするのと、賢いフリして常に最大限の
知識を披露するのでは前者のほうが遥かに好感が持てるよ。

俺個人の感想だけどね。

225 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 14:23:59 ID:8LYF68f7

>>224
>そういったジャッジメントも「どこに重きを置いて見るか」で大きく違う。
そうだね。
オレは、会話をすると言うことは、共通のテーマが存在するから会話が成立すると考えてるんだ。
共通のテーマを無視して言い合うのは「会話」とは言わないと思っている。
だから、面白い面白くないを論じる前に、「会話自体が成立してるか否か？」の方が重要なんだ。
会話が成立した段階で初めてその内容について面白いとつまらないなどの感想が持てると思うわけ。
なので「このサンプルは、話として成立していない」感じてしまったので、先のような見解になる訳だ。

>俺が気になったのは女は押し引きを操り、柔軟に会話を展開していたこと。
柔軟なあまり、テーマを見失ったことには目をつぶるのかな？

>対し、多くの男性は「説明ばかりを求め、些末な事にこだわり、攻撃的であり」
>とても「楽しく会話を進めよう」としているようには見えなかった。
恐らくは、その「些細なことにこだわる男」がすふなんかはウザいんだろうが、恐らくはその男は、
その「些細なところにこだわる」ことに「楽しさ」を見出してるとは思わなかったのか？
前スレで、「こだわる男」と「流す女」って言うようなスレが散見されていて、それが男女差だろうって事で、
一応のＦＡとされていたんだが、それを考慮するとどっちもどっちなんじゃないかな？
互いに、自分が楽しめると思う方法論を適用しようと必死だったってことだ。

>バカのフリしてやんわりコミュニケートするのと、賢いフリして常に最大限の
>知識を披露するのでは前者のほうが遥かに好感が持てるよ。
>俺個人の感想だけどね。
オレはバカな振りをして、相手を欺くのは嫌いなんで、わかることは判る、知らないことは知らないと、
はっきりした態度で会話を楽しみたいものだ。
もちろん、賢い振りをするのも嫌いだから、過不足の無い状態で刺激があれば楽しめると思うのだが…。

226 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 14:29:48 ID:+WCnKwuX

>>225

概ね同意。

>テーマを見失ったことには

俺が見てた感じでは女性のほうが大きくテーマを外すようなことはすくなかった。
多少の脱線やふらつきがあった時にその「ふらついた先の瑣末なこと」に食い付き
本題に戻ろうとする女性をしつこく「スレ違い」に留めようとしてたのが、何人か
の男性だろう。

>前スレで、「こだわる男」と「流す女」って言うようなスレが散見されていて、それが男女差だろうって事で

それ書いてたのだいたい俺だよw

227 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/09/19 14:40:15 ID:5uxgJ71t

＞あまり依怙地にならず「～は～でいいんじゃない？」みたいに応じていたのに
＞対し、多くの男性は「説明ばかりを求め、些末な事にこだわり、攻撃的であり」
＞とても「楽しく会話を進めよう」としているようには見えなかった。

単に雑談スレと議論スレの違いだろ。

228 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 14:44:05 ID:8LYF68f7

>>226
>俺が見てた感じでは女性のほうが大きくテーマを外すようなことはすくなかった。（以下略
なるほどね。
オレは、質問をすること（理由を求めること）や、「スレ違いだぞ！」と警告することで、
女性軍のふらつきを留めようとしてるのかと思って読んでいた。
まぁオレが、「男性軍はテーマ維持できてる」と思い込んだ、先入観の賜物なんだろうが…。ｗ

>それ書いてたのだいたい俺だよw
あっ、そうなんだ。
男女差があるんで、噛み合わないことが多いってのはオレも同意。
結局、サンプルでは互いに自分本位な展開を望んで、最終的に女性が折れた形になっているが、
それは本来望むべき姿じゃないと思うんだ。
願わくば、それをどう解決すれば楽しめるかって所に踏み込んだ意見を聞きてみたいね。
オレには到底解決できなさそうな問題なので、誰かの知恵を借りるしかないんだけど…。

229 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 14:52:35 ID:+WCnKwuX

>>228

そう。もともとが会話に「求めるもの」が違っているのだから折り合う
訳はない。ただ、そのズレをいつまでも「なんで？」とか「つまらん」
と言ってるのは最悪。ってか愚か。

単に「女性ってそういうものなんだ」「彼女たちにはあれが価値があるんだ」
という理解をするだけでも「つまらん」「腹立たしい」「バカじゃねぇの」
という不健康な思いは軽減する。それで満足してくれ。

だってさすがに「つまらん」を「楽しくてしょうがない」に変えるのは無理。
それを望むなら「自分が変わる」しかないよ。

230 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 14:58:40 ID:8LYF68f7

結局、「お互い歩み寄りましょう♪」的なありきたりな結論しか導けないのかなぁ…。
なんか、考えようっと♪

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 15:04:17 ID:+WCnKwuX

>>230

俺が言いたいのは「歩み寄りましょう」ではなくて、「相手から学ぼう」
です。
何故女性同士の場合「あの会話スタイル」で物事が上手くいくのか？とか
俺たちは不必要（場に馴染まない）な時にさえ、理屈を欲していないか？とか

バカにする・低く見る　よりも、「取り入れる」ほうが自分も楽。

232 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 15:19:46 ID:dQanTU3o

女性は男性のスタイルを取り入れないから
負担が一方的でつらい。
なら話さない方が楽。

233 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 15:28:45 ID:8LYF68f7

>>231
>俺が言いたいのは「歩み寄りましょう」ではなくて、「相手から学ぼう」です。
似て異なるってことか…。
オレ的には学んだ以上は実践で使いたいから、結果的に歩み寄りと同義になってしまうのだが…。
まぁいいか…。

>何故女性同士の場合「あの会話スタイル」で物事が上手くいくのか？とか
当の女性たちの証言によれば「上手くいく」と言うよりは「拗らせない」と言うニュアンスの方が強かったような気がするが…。
結果として拗れてないから上手く行ってるだけのような話しだったがね。
また、「ＡではないからＢである」とか、「ＡなのでＢではない」と言う思考が会話の中にも散見できる。
オレから見ると、わざわざ口に出すまでも無く自明なことばかりなので、
女性は会話を持ってして、何を得ようとしているのかがいまだに不明なわけだ。

先に「女は会話に安心や同意を求めている」と言う意見も在ったが、それは納得できる。
がしかし、会話を交わすことに「安心や同意」しか求めてない、要するに「馴れ合いの手段」としてしか、
女性の会話は存在していないのか？という疑問が生じた。

234 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 15:32:52 ID:8LYF68f7

>>231
>俺たちは不必要（場に馴染まない）な時にさえ、理屈を欲していないか？とか
理屈と言うか、理由だろうね。
何事に対しても、思うなり感じるなら、その理由があるはず。
日常そういう理由は会話に内包されていて、意識的に確認しなくても、会話の随所で推察できる。
仮に、理論構造が崩壊していたって「理由」は存在するはず。
（もっとも、理論構造が崩壊している場合はその本人が「バカ」なんだなと言う理由になるが…ｗ）
しかし、会話相手が対女性の場合の多くは、その意見なり感想なりの理由が推察できない。
（これを自分のパターンに当てはめると、「相手がバカ」と言う分類になってしまうのは自明。恐らく多くの男はココで思考停止していると思われる。）
結論や感想を一言言って、終了してしまう。要するに会話が続かないわけだ。
会話には「情報交換」と言った側面もあるんだが、彼女たちにはそう言った側面は日常必要無いらしい。

235 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/19 15:43:07 ID:8LYF68f7

で、バカであると思いたくないからこそ、その理由を求めるのではないかな？と推測するのだがどうだろう？

236 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 21:06:30 ID:65CLKyt3

亀レス＆流れを無視してすまん。

>>211 すふ氏
感想＆その理由、ありがとです。
もし今度、見る機会があったら、すふさんの感想を思い出しながら見ますね。
ひまわりの画の話に付き合ってくれて、本当にサンクスです。

>>213 婆氏
＞当時話題になってた「ゴッホのひまわりを日本の保険会社が落札！」
羨ましい話ですよね。もし僕が金持ちだったら、マジ欲しいです。
話題提供、ありがとです。そして、巻き込んだカタチになってしまい、
色々とゴメンなさい。　

>>217 氏
＞12本の方は私も好きです。
レス、サンクスです。
僕個人的には、「４本」の方が好きだったりします。
あ、勿論、黄色大爆発（←くだらない言い方でゴメンｗ）の'８８年代のも好きです。

237 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 21:22:18 ID:65CLKyt3

>>220 氏
退屈させてしまってスマンかった。

＞女性であろう「すふ」のほうが、お相手の
＞（たぶん）男性よりも遥かに面白く、納得できる部分も多いのだが。
それは同意。彼女が“その理由”を語った時点で、僕自身も
彼女の話が面白いと思ったからね。

＞展開できる（感情的でもない）「すふ」という女性 VS 小さなこだわりにいつ
＞までも引っかかり、話の全体を見れない（更に蘊蓄の垂れ流しも併発）頭の固さ
＞と会話のつまらなさを露呈した男性　…と言う風に見えたが。
「話の全体」もなにも、たまにしかここ見てないし。
第一、スレ違いは承知の上だったし。
こだわってたのは、彼女の感想＆理由のみですよ。ただ、それだけ聞きたかっただけ。
彼女を言い負かそうとかじゃなくて、彼女の考えに興味を持ったんですよ。

238 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/19 22:08:14 ID:4EZS5dgR

俺は生まれて此の方、女の話で目から鱗が落ちたり、大笑いさせられたりした記憶が一度もない。
何故なのか理由を考えてみた。
男の場合、話の聞き手のためになるように、または笑わせて愉快にさせてあげたいといった
配慮をしながら話すから、聞き手の心を打つし、面白いんだと思う。
特に女と話す時は場を盛り上げなきゃと必要以上に気を使ったりした経験は男なら誰でもあるだろう。
つまり「奉仕」の姿勢。
逆に女の場合、「話をしている私を見て！見て！」という意識で話をしてくるから、内容は二の次。
話題も他人の悪口だったり、芸能ゴシップネタだったりなので実につまらない。
ある本に女の話はそれ自体が目的であり、話の内容はそれほど重要ではないと書かれてたが、
言い得て妙だと感じた。

239 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 00:36:49 ID:vAvAi8Bg

おい全体的に長いよ、長い。もうちょっと簡潔に。

240 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 00:45:50 ID:yquc8mrP

>>238
少なくともその話は、「女の場合」に相当する内容だと思うが…
聞き手のためになるよう、もしくは配慮しながら考えてかいたんなら、
もう少し簡単に短く、そして｢感想」だけなんて女みたいな書き方やめたほうがいいと思うぞ。

241 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 01:05:24 ID:tadgGPk1

>>240
俺は、女は瑣末な話をできるから話が上手いように見えるんだと思う。
例えば、「今日花を買ったらどうのこうの」何て話は、
男じゃアホ臭すぎてカットするからな。まさしくテレビで言うカット。
そういう瑣末な話を平気でできるか否かが男女の違い。

242 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 03:39:04 ID:5vRegpsu

＞231＞何故女性同士の場合「あの会話スタイル」で物事が上手くいくのか？とか

だから＞153のように純粋に疑問に思って質問しても、
「納得しているものだと思ってました」とか言われて理由も説明されないんですもの＞156

あと、「女性ってそういうものなんだ」という理解をしても、
別段「つまらん」という思いは軽減されません。それは仕方がない＞229

243 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/20 07:38:01 ID:x4YsNtHE

>>221
ｻﾝｸｽです。
現物観られた人はﾔﾊﾟちゃぅですね。

>>229
同感です。
その「何故」すらも説明できないのがﾊｶﾞﾕｲですが…。

>>236
ヾ◎　ｲｪｲｪ　ﾄﾞｩいたましてー。

>>242
「つまらない」でOKよ。
反論は最初からしとらんです。
逆に何故男性は感動した根源まで説明を必要とするのか？については
>>234　DGVjM63onE 氏の
「理由なき感情はﾊﾞｶの骨頂」と男性諸氏が感じる
とゆー事で、納得できるよ。

つまりそこから逆に考えれば
女は男からﾊﾞｶに見られてもいいｼﾁｭｴｰｼｮﾝが多々あるんだね。
その方がきっと楽だし、合理的なんだと思うよ。
ﾊﾞｶは可愛いに繋がり易いしさ。

244 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 09:02:52 ID:G4TVN+AM

>>241
男が車とかに興味があるように、女は花が好きな子が多い
俺は何も女に車の話をしろなんて言うつもりはない
花の話でも、何科の植物でどこに生息しているとか、花言葉とかそれにまつわる由来とか、
歴史上で花についての面白いエピソードとかさ
そういった話だったら聞いていても面白いんだけどさ、女って好きなはずの花についても
綺麗だというだけで浅い知識しかもってないんだよね
女が興味があるはずのファッションやら料理やら裁縫やらといった分野でも同様
なんで表層的なことにしか興味がないんだろう

245 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 09:25:57 ID:xxXxf1Us

>>244
多分、女は、花そのものでなく
日常の花と自分とその人間関係の絡まりに焦点を当ててる場合がある。
例えば、「今日何となくウキウキして花を買ってきた私、何故でしょう？
あなたはどう？」
という風に。

246 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 09:42:24 ID:XefUqoX3

なんで日本の女って口が臭いの？

247 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 14:23:02 ID:DCxLpJpX

あげとく

248 ：nanashi：04/09/20 16:32:25 ID:YJYNKgaR

男は話を他人のためにする
女は話を自分のためにする

249 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 16:33:25 ID:tadgGPk1

>>248
というより

男は話を他人のために聴く
女は話を自分のために聴く

250 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 16:34:22 ID:d8WPQfnt

>>245　いい線いってる。
花を美しいと感じる時というのは、その背景、例えばよく手入れされた庭先で奥ゆかしげ
に咲いている朝顔なら、その家の主の日常やら心情やらを投影したりする。
同時に自分自身の心許なさであったり心象風景やら季節やらもリンクする。

逆に花を見て美しいと感じた気持ちを、何科で何処に生息しているｳﾝﾇﾝでまとめられたら
激しくつまらない。

音楽でいうとハーモニーを奏でる感覚に近い。（花が放出するモノに同調する）
その調和する心地良さの前で「今出ている音はAマイナーで楽譜で表すとこうだよ。」等と分析
するのはヤボというものです。

251 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 16:36:12 ID:xGgZ4JQ6

>>250
残念ながらキミの意見は間違っている。

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 16:37:43 ID:+ZUE8TjX

>>248
>>249

どっちも間違っていない。でも…

男は自分が話したいレベルまで深く話したがる（望まれていなくても）
女は自分が話したい内容だけを断片的に話す（相手が聞いてなくても）

これも正解。

253 ：nanashi：04/09/20 16:40:54 ID:YJYNKgaR

>>252
まぁ最終的に突き詰めていくと

男は人がいないと話ができない
女は鏡が相手でも話ができる

ってとこだな

254 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/20 16:48:13 ID:x4YsNtHE

>>252
ﾄﾞﾝﾋﾟｼｬ！だな（ｗ

255 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 16:54:34 ID:PVbWzXoi

つまり女は自己中

256 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/20 17:22:16 ID:rLu/mYbd

>>243
>「理由なき感情はﾊﾞｶの骨頂」と男性諸氏が感じる
オレの経験で言うと、男が相手の場合に「なんで？」と聞いてその理由を説明できないやつなんて例外なくバカだった。
そう言う経験則がオレの中にあるから、女でも「理由の説明できないやつはバカ」って方程式を、とりあえず当てはめるんだ。
多分ココまでは他の男も大差ないと思う。
で、殆どの男はそこで思考停止。自分の方程式に合致してるわけだから、自分の方程式をそのまま信じてるやつは思考停止でも当然だろう。
でも、自分の方程式の改良を考えてるやつは「女は男とは違う」と言う前提を踏まえて「なんで説明できないの？」って疑問になるんだと思う。

>女は男からﾊﾞｶに見られてもいいｼﾁｭｴｰｼｮﾝが多々あるんだね。
>その方がきっと楽だし、合理的なんだと思うよ。
それは「バカに見られた方が女が楽」ってことかな？
それとも「バカにカテゴライズした男が楽」なのかな？
どっちにも取れるんだが、バカにカテゴライズして終了するのは確かに楽だ。
その代わり、そういう人は得るものも少ないだろうけどね。

>ﾊﾞｶは可愛いに繋がり易いしさ。
程度問題だけどね。ｗ

257 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/20 17:35:27 ID:rLu/mYbd

>>250
>音楽でいうとハーモニーを奏でる感覚に近い。（花が放出するモノに同調する）
>その調和する心地良さの前で「今出ている音はAマイナーで楽譜で表すとこうだよ。」等と分析
>するのはヤボというものです。
感動している時間の問題なのかな？
見た瞬間、聞いた瞬間に感動してどのくらいその感動が続いているかによるわけですね？
感動が収まった段階で「何故調和するのか？」って理由を知りたくなることが野暮な訳じゃないでしょうから。

たとえば、音楽会を聞いて、感動して帰ってくる。
翌日、昨日の音楽会の話になる。
女：「昨日の音楽は感動したね。」
男：「そうだね、あれは△楽章の○小節目に○○コードの△△理論が使われていて云々…」
女：「…。」
男：「…だから、感動できるんだよね♪」
てのは、アリなのか？ナシなのか？

258 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 18:06:20 ID:d8WPQfnt

>>257
アリ、ナシでいえばナシとは思わない。
が、感動の理由を「あれは△楽章の○小節目に○○コードの△△理論が使われていて云々」という
所には定めない。
なぜならその形式なら全ての場合において感動するという明確な理由がないから。
形式はあくまで形式に過ぎず、感動を引き起こす理由はそれに伴うシチュエーションの部分である
事の方が多いから。

つまりレシピ通りの料理を作ればレシピ通りのおいしさを導くことはできるけれど、
それをそれ以上、それ以下にする要因は食器であったり店の雰囲気であったり店員の態度
であったりという事が関係してくる。

なので↑の場合なら
楽譜上の事よりは会場の広さや天井の高さ、それに伴う音の反響等に対しての方が理由に繋がると
思う。

259 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/20 18:43:21 ID:rLu/mYbd

>>258
>なぜならその形式なら全ての場合において感動するという明確な理由がないから。
>形式はあくまで形式に過ぎず、感動を引き起こす理由はそれに伴うシチュエーションの部分である
>事の方が多いから。
例えが悪かったみたいだね。
とにかくアリならそれで安心だ。
理由としてコード理論の話をするか、会場の雰囲気の話をするかは個人差があるので、どうでもいい。
オレなんかだと、コード理論なんか知らないから、
「音がデカかったよね！？」とか「会場暗くて眠くかったよね♪」とか言うレベルでしか話できないし。ｗ

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 18:59:21 ID:Bk0sYyER

あーーー！！！！
なんかみんなゴチャゴチャ書き込んでるけど、統計的に男と女の思考が
異なることは明らかなので片方が片方を「つまらない」と思うのは
当然起こりうることじゃない？？
でもどちらも当事者であり、ここには第三者の目がないので「絶対的な」基準で
どちらが「つまらない」かってのは言えないんじゃない？

でも男性陣から「オンナは話がつまらん」「オンナからsexを取ったら価値ナシ」
みたいな話はよく聞くけど。。。（ていうかオレが男だからか？？）

これはあくまで「統計的な」ハナシ。女性でも会話が魅力的なひとはたくさんいますよね。
（そういう人に限って女性としての魅力がなかったりするわけだが。）

ちなみに、オレも絵画鑑賞や音楽鑑賞（クラね）はかなり好きなほうだが、
その良さを（なぜ素敵に思うのか）理系的に論理的に分析するほう。

261 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/20 22:25:33 ID:V3pP3smi

統計的な話でいいんじゃねーの？

262 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/20 23:19:45 ID:x4YsNtHE

>>256
自分だったら、感想「あー面白かった」について
「なんで？」と聞いてこられると、ﾖｯﾎﾟﾄﾞしつこくなぃ限り答えんよ。
これは｢面白くなかった」と言われても同じ。
「ｱ？ｿｰ」でｴﾝﾄﾞ。

それで「ﾊﾞｶ？」と思われてもﾁｯﾄﾓｰです。
女は、興味なぃ人にはどぅｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞされてもｴｴ生き物なのかもね。

263 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 02:44:43 ID:ZoE9no5m

>>262
ﾊﾞｶ?とまでは思わんでも「もうちょっと話そうよ・・・」ぐらいは思うかな。
俺だったら。
最後の一行は程度の差こそあれ男も一緒じゃないの?

264 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/09/21 03:02:15 ID:tO4QbrSk

>>262
その感想に至った理由とか聞くから
より相手のことが理解できるんじゃねーの？
と思うんだが…

この辺、共感・共有がメインじゃ
同じように思っただけで理解には及ばないだろう

まぁ、快不快だけで生きてるんなら納得もするが

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 04:03:41 ID:uT7NSMhF

>>262

>女は、興味なぃ人にはどぅｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞされてもｴｴ生き物なのかもね。

あー、それ解る気がします。
俺が>>252で書いたこととも絡んでくるんで引用しますが…

>男は自分が話したいレベルまで深く話したがる（望まれていなくても）
…という行為とは、理論的で深い話を振ることで相手の「レベル」を量り、その
結果「その人物は自分より上か下か（または集団のどの位置にいるのか）」と
いう情報を得ようとしているのではないか？そして…

>女は自分が話したい内容だけを断片的に話す（相手が聞いてなくても）
…という行為とは、相手がどの程度自分の話に付き合ってくれたり同意してくれ
るか？によって自分との精神的な距離を測り、「自分にとっての敵か味方か
（集団内でどのような扱いをされているか）」という情報を得ようとしているの
ではないだろうか？

もちろん上記が全てだとは思わない。だが、理由の何割かを占めてると思う。
男女ともに己の属するカテゴリー内で生き残っていくのに必要な知恵なのだろう。

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 05:09:34 ID:VbB7tO8U

>>265
つまり女の話はつまらないと。

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 05:17:06 ID:QedQjznT

男にとって、女の話は感情的で欲しいものがない。
女にとって、男の話は理論的で感情にうったえるものがない。

たぶんそんなところだろう。

268 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 06:35:59 ID:uT7NSMhF

>>266

そう、男にとってはね。
で、女にとっては「男の話は面倒臭くて退屈」って感じだろうか。

>>267

ちょい修正していい？

男にとって、女の話は感覚的で得るものがない（と、思えてしまう）。
女にとって、男の話は理屈っぽくて退屈だ（と、思えてしまう）。

…くらいの感じではないかと。

269 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/21 07:42:28 ID:XEI0viw1

>>263
ｿ言えばｿだね。ｽﾏｿ。
人は興味のなぃ人間にはどぅｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞされよぅと構わん生き物
でOK？

>>265
ﾅﾙﾎﾄﾞー。
男同士の会話は自分自身のﾌﾟﾚｾﾞﾝみたいな物なのかも。
女同士はｸﾗｽ編成の下打ち合わせ？

ﾊｳﾞが女性に多いのはそのせいかもしれないね。

270 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 09:20:05 ID:d9ZRSqWU

＞男にとって、女の話は感覚的で得るものがない。
＞女にとって、男の話は理屈っぽくて退屈だ。

もう少し厳しく断言してもいいんじゃない？

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 10:33:18 ID:dlxZhzDK

>>270

弱い表現に見えたかな？　でもそういう意味での括弧付きではないんだ。

（と、思えてしまう）ってのはつまり、その会話（発言内容）が客観的・普遍的に
つまらないというのではなく、結局受けて側の問題（主観）に過ぎないという意味
で「思えてしまう」という注釈付きなワケです。

決して断言を避け、表現を和らげているのではありません。

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 10:38:18 ID:dlxZhzDK

ああ…　>>271の

受けて側←×
受け手側←○

で、ヨロシクです。

273 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 11:10:01 ID:1WITm4ca

注釈の（と、思えてしまう）を消したのは、それがつまり、
男にとって女の話はつまらないように思えるが、
思えてしまうだけで、女から見ればつまらものとはいえないし
女にとって男の話はつまらないように思えるが、
おもえてしまうだけで、男から見ればつまらないものとはいえない
と言うのでしょうけど。
＞男にとって、女の話はつまらない
＞女にとって、男の話はつまらない
とはっきり言ったら、というだけ。
意味はわかってますよ。

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 11:13:25 ID:nV6KBxu+

＞女にとって、男の話は理屈っぽくて退屈だ。
というより
男の話は知識や計算に基づくデータ上の理論としては成り立つかもしれないが、
主観が埋没している為、信憑性を得にくい。
という感じだ。

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 11:15:25 ID:VbB7tO8U

>>273
女って男の話つまらないの？
ウンチクを語ったら･･･ってよく聞くが
ウンチク語らない時はどうなん？

女は女特有の話し方抜いてもつまらんような。

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 11:15:37 ID:dlxZhzDK

>>273

>意味はわかってますよ

そいつは失礼。でも俺も「意味あって」注釈付きにしたんだよ。
より一層ニュアンスが伝わるかと思って。

ご指摘感謝！

277 ：クォヴァディス：04/09/21 11:15:40 ID:ys+peuc2

>>225
さんはあいかわらずすごいですな。
>自由なあまりテーマを見失う
これを過去に水面にぽちゃんと落ちる波紋？
のように広がるから水面論法？といったことがあることを
思い出しました。

278 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 13:22:34 ID:ZoE9no5m

なんかみんなずいぶん極端な方に行ってない?
男の話だって出発点は主観だと俺は思うよ。
で、（必要ならば）その主観の根拠とか証明としてデータ、
理論など自分の思考の構造を説明するってことじゃないかな。

そこで自分とは相反する意見の女性がいた場合、往々にして女性は
そういう理論的説明が苦手（なのかしたくないのかはわからんが）なので
会話がずれる、ってことじゃないかと。

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 13:26:27 ID:oPoEC1O3

また男　女性表現か
いい加減死ねば？

280 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/21 15:29:49 ID:Gv1jQRr9

>>278
>男の話だって出発点は主観だと俺は思うよ。
男の話が客観的とは誰も言ってないんじゃない？

>そこで自分とは相反する意見の女性がいた場合、往々にして女性は
>そういう理論的説明が苦手（なのかしたくないのかはわからんが）なので
>会話がずれる、ってことじゃないかと
いや、それならズレてないと思うよ。
相反した意見が出たってだけで、ズレではない。
もちろん、女が説明が苦手とかも関係ない。
むしろ、同じテーマに対する意見交換として正しく会話が成り立ってると思うけどね

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:16:39 ID:Y8uGpq08

ネタにマジレスしまくるお前について

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:24:26 ID:s+mrH7vh

ちいさなことからこつこつと。

283 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/21 16:28:10 ID:Gv1jQRr9

>>281
ネタにマジレスすれば、ネタ主があきれて次は出てこないって経験則からなので…ｗ
だから、オレのことは「オカシナヤツ」と放っといて♪ｗ

284 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:39:50 ID:czgYnOnd

じゃあ、女同士で会話する時彼女たちは何を楽しんでいるのか？
女の話を楽しめるコツのようなものがあったら是非教えてもらいたいね。

285 ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/09/21 16:48:44 ID:l89k6mve

何でだろう？自分で自分が不思議。
カタカナで書く「オカシナヤツ」。
何だか美味しそう。カシューナッツみたいな。
ポリポリと惰性で止められなくなっちゃうお菓子みたいな。

変なの、おいら。
でもやっぱり美味しそう。
「オカシナヤツ」

286 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:49:33 ID:dlxZhzDK

禿げ

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:50:09 ID:ppXST6hN

話というか
女性の漫才は面白くないな・・・
とは、思う。

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 16:59:20 ID:6hBEtr1b

うむ昨日敬老の日の特別番組見て
これぞお笑いというのを見て
久しぶりに笑った。

289 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 17:29:30 ID:VV+BH+aY

>>287
確かに「笑い」を生業にしている女でさえちっとも面白くない。
か○まし娘、い○よくるよ、春や○こけいこ、光浦○子、山田○子、パイ○ーツ・・・
パイ○ーツは勃起できるだけまだ存在意義があるが他はな・・・

290 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 17:35:58 ID:dlxZhzDK

>>289

たしかに。
しかし、それは能力差というよりも「適性」違いではなかろか？
板の上での笑いというのは演者の自虐的な台詞や滑稽な動きや表情、
または誰か（何か）への辛辣な悪口などが起こすものだと思う。

上記のどれをとっても「女性が演じる」と笑えずに引いてしまわない？
ネタのクオリティや技術の高低に関わらず。

女性の話も板の上でないもの（日常）なら結構笑えるものもあるよ。

291 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:11:02 ID:Wb8T1jD2

男が女の話をつまらないと思う・・・レベルが低すぎてつまらん
女が男の話をつまらないと思う・・・話についてゆけない

この間には天地ほどの開きがあると思うんだが

292 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:15:52 ID:dlxZhzDK

>>291

自分達のほうがレベルの高い話ができているという誤った優越感から
客観性を失って本当の構造が見えなくなっている典型的なサンプル。

君が男性ならば…の話だけど。

293 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:32:18 ID:Wb8T1jD2

>>292
すまん、俺の知ってる狭い世間ではそうとしか思えないんだけど・・・
別に優越感はないよ、女のレベルの低さに辟易しているだけで
逆に女の会話がレベルが高いと感じられるようなのってどんな内容の話なの？

294 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:32:44 ID:z15OzkO5

でも全部「それが女性の特性だから」で
肯定しちゃうのってマズいんじゃないの？
理性的な議論が必要な政治だったり
客観性が必要な研究だったり
自分と異なる考えの人も混じってるであろう
大組織を理屈でまとめあげたりとか
女性には絶対出来ないってことになるよ？

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:42:40 ID:l9mBE7Eu

>>291は、無慈悲ないいかたではあるが、
そうだと思う。
ただ普通だと続きがあって
楽しめるにはどうしよーとなるだけ
>>294
今野ところできてませんよ。
裁判官も、同性同士だと
ほぼ無条件で、被害者意識が伝染する
から、むいてないといえる。
ってことになる。遠い未来のことは知らないがね。

296 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:43:20 ID:VbB7tO8U

他の事なら女性の方が素晴らしい事も多々あるかも知れん。
しかしここは「話」が『面白いか』という問題点。　この時点で
「女の話も結構『和む』ら良いものだよ」などという事はフォローにならん。

>>292
男が女の話をつまらないと思う・・・話についてゆけない
女が男の話をつまらないと思う・・・レベルが低すぎてつまらん

お前はこうだと思ってるのか？

297 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:49:57 ID:l9mBE7Eu

>>296
????

298 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 18:55:38 ID:l9mBE7Eu

>>296は
自分に言ってるの？
だとするなら(意見を同意したから？)

一例にすぎない
もっと他にも別の言い方がある
と思う。

299 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/21 19:14:34 ID:yiKuutaR

>>285
>変なの、おいら。
変なのはオレでは？

>でもやっぱり美味しそう。
>「オカシナヤツ」
食べないでね♪

300 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/21 19:19:30 ID:yiKuutaR

>>294
>女性には絶対出来ないってことになるよ？
絶対とは言わないが、出来てる前例は見たこと無いね。

301 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 19:36:20 ID:3YPs4Z1c

4コマ特有のほのぼの系マンガは、女性が多く独特の捉え方で笑えるとおもう。
ここを笑えるのが女性で、男性はそれを面白くないと感じる人も多い。
何が面白いのと・・・
としたら、この違いが会話の違いなのではないか？

302 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 19:53:29 ID:VV+BH+aY

>>301
女作家による漫画は女性心理を読むための教材としては有用だけど娯楽性は全くないよ。
ありふれた恋愛ストーリーを垂れ流されてもな・・・

303 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/21 19:55:01 ID:frIW5Gk1

>>302
高橋留美子の作品は男児にもウケているが。

304 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 19:55:06 ID:Nfel6PEX

>>295
＞ただ普通だと続きがあって
＞楽しめるにはどうしよーとなるだけ

そしてそれを配慮するのももっぱら男の仕事なわけだ。

女の人は想像してみればいい。
言葉もよくわからない子供が何を言ってるか、一生懸命理解しようとして、
子供がちょっとでも笑うようにわかりやすく幼児語でしゃべる人の姿を。
それと同じように男と女の会話能力には差がありすぎる。

305 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/09/21 20:00:12 ID:3YPs4Z1c

ちなみに、私は男性。
知識のないお話は、同じ立場であるという共感が必要なのだと考える。
それを埋め合わせるのが知識であるが、
それが女性にとって、表面上笑っているが、
面白くはないのではと考えている。

306 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 20:34:43 ID:OglAzB0a

>>305
言ってる事が意味不明。何語？

307 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/09/21 20:36:26 ID:3YPs4Z1c

それだけ？

それとも説明して欲しいということ？

308 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/09/21 20:45:49 ID:3YPs4Z1c

知識のないお話は、同じ立場であるという共感が必要。
↑
女性の話は感覚が多く、共通の体験があるひとにしか理解できないし面白くない。

それを埋め合わせるのが知識であるが、
↑
男性の体験も女性にとって同じであるが、
男性の話は、女性側に共通の体験がなくても、
知識で穴埋めしているために
どこで笑うべきなのか女性は理解はしているはずである。

それが女性にとって、表面上笑っているが、
面白くはないのではと考えている。
↑
われわれは、笑って欲しいと思っているが、
彼女らは本当に面白いと思っているのだろうか。

このぐらいでいい？

309 ： ◆DGVjM63onE ：04/09/21 20:45:51 ID:yiKuutaR

>>307
説明してください。

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 21:23:47 ID:VV+BH+aY

男でも知識が浅いのもいるし女でも博識の奴はいる。
でもそんな女の話が面白いかと言えば面白くないという答えになる。
結局女は>>238のいうところの奉仕の姿勢に欠如している事が最大の原因だろう。

311 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 22:13:44 ID:0uVSoNN4

>>310
奉仕精神の欠如は一理あるかも。
で、相手を楽しませたいと思う原動力は何だろう？
特に好きなわけでもない女に対しても、また男同士でも
相手を楽しませたいと思うのは何で？

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 23:24:56 ID:QyKr9cd0

>>311
自分も、話に「落ち」を作るようにはしてるな。
それが面白いか、面白くないかは別にして。
女に、そういうやつはあんまりいないな。
なぜだろう？

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/21 23:25:26 ID:vRW8tGsE

一言でいえば、女の話はオチがない。

314 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/22 08:17:38 ID:tHULUJ+U

女の話は「つまらない」の「つまらない」って
その「つまらない」なのかー？

◎ﾅｧﾝﾀﾞ…

315 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 10:21:51 ID:I23CjCAB

＞結局女は>>238のいうところの奉仕の姿勢に欠如している事が最大の原因だろう
しかしそんな自分に陶酔して相手のシラけた反応さえ気付けない空回りしてる男は痛いほど見苦しいな。
もっともそれはすでに奉仕ではない気がするが。
女はトークで相手を楽しませるという発想がないんじゃないの？
自分で話してることだけに満足して終わり。
相手がそれに同意・共感してくれたらそれでいいわけであって、相手の意見・助言･質問といったレベルのものは必要としないんだろうね。
自分は話したいだけ話すが相手のいうことはほぼスルーという、言葉のキャッチボールができない女のなんと多いことか。
ま、もっともそうゆう奴に限って話のネタも浅くて一人よがりだからこっちもまともに返しようないけどね。

316 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 10:25:22 ID:EZbP90FI

>>314
そう言えば「女の話で笑ったことがない」って言ってた人がいたね。
前スレ？覚えてないけど。

「落ち」の話はスレの流れに反してるかもしれないけど
「つまらない」と思う理由がいくつかあるって事じゃないの？
深みがなくてつまらない、笑えないからつまらない、発展性がないからつまらない、とか。

その共通の理由として>>310さんが奉仕の姿勢を挙げてる訳で、
すふさんが拍子抜けするのはまだ早いと思われ。

317 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 10:36:57 ID:fgHGLWXc

女の博識って、なんかびみょーにずれてる感
があるんだよね。気のせいかな？

318 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/22 11:09:01 ID:tHULUJ+U

>>315
自分が他人にｱﾄﾞｳﾞｧｲｽを求められる時
会話から答えを導き出そうとゆーのが男
話す事で自分に答えを出してしまうのが女

って感じたことないでしょうか？
これにはあまり異論がなぃと思うのだけどいかがかなー？

相談“された”側から見ると
男にとっては話す事（会話）が有益な作業であり
女にとっては聞いてあげる事が有益なのだ。
これは当の本人（相談者）にとってもまた同じ感覚であると思うので
あくまで「奉仕」で言わせて頂くと

男は話す事/女は聞くこと　を奉仕と捉えてるのだなぃ？

>>316
◎ゞ　ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
ﾁｮﾄ　早かったかもー

319 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/22 11:31:19 ID:JOG9HxWh

>>318
それはありますねー。　
男性から相談を持ちかけられ経験はあまりありませんが、　
なんというか問題のより良い解決法を求めているような気がしますな。　
対して女性は、最初から求める答えが決まっていて、　
それを聞き出すまでウダウダ長話するような気がしますな。

320 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 11:43:04 ID:vdIPiWxQ

>>318
相談を受けたときに、
自分の考えを伝える→男性
聞くことに徹する→女性

>>310
＞奉仕の姿勢
顔以外にも面白い話をする→男性の魅力
だから自分の話が面白くないといわれ、男性はへこむ人も多い。

>>312
＞自分も、話に「落ち」を作るようにはしてるな。
ネタを普段からどらだけ集めれるかだから、日々努力だし
女性って、ネタ集めしていないと思う。

>>308
＞われわれは、笑って欲しいと思っているが、
＞彼女らは本当に面白いと思っているのだろうか。
思っていないと思われ・・

321 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 11:44:17 ID:vdIPiWxQ

おいらを、笑わせろ。

322 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/22 11:50:19 ID:tHULUJ+U

>>321ヾ◎　　ｺﾁｮｺﾁｮｺﾁｮ

323 ：３１５：04/09/22 11:54:20 ID:I23CjCAB

＞会話から答えを導き出そうとゆーのが男
話す事で自分に答えを出してしまうのが女
あ、なるほどね。
女にとって重要なのは会話の内容そのものではなく、
自分が話すことで物事を発展させたり消化したりしてるってことだよね？
そういや前、女は人に質問しときながら答えはもうできているって感じのこと書いてる人がいたけど、
このことも踏まえて言わせてもらうと、自分でできるなら最初から人に頼らず自分で考えればよいのではないか？
あまりにも個人的で一人よがりなネタを振られてもこっちとしては得るものもないし、
悩んでるから提案してあげたらシカトされるし、聞き手としては不愉快だし疲れるし時間の無駄。

ちょっとずれるけど相談する側の性格によるところの影響も大きいかな。
男女問わず依存傾向の強い奴ほど会話してるのが（というか聞いているのが）苦痛。
すさまじく近視眼的で自分に都合の良い考えしか持たず、私ってほんとだめよねー的発言をしながら
”そんなことないよ”という返事を待っている。
反省もなければ成長もない。
他人に頼ることしか考えない奴に奉仕という発想はないから、他人が頼ろうとした時はスルー。
一般的に女の方が依存的だよね。

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 11:57:01 ID:vdIPiWxQ

>>323ヾ◎　　ｺﾁｮｺﾁｮｺﾁｮ

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 12:08:30 ID:mT9Spf1P

女の話は自慰ってことですか？
だれかさんは、人のこと言えないということか。

326 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 16:30:58 ID:FCV8bN3p

なんかここまでの議論を見てると（本物か作りかは別として）
いわゆる「天然女」がモテるのも頷けるね。
俺は個人的にはあんまり好きじゃないけどさ。
どうせまともに面白い話ができないなら、
天然で自分の想像もつかん様な発言してくれる方が楽しいのかも。
ｲﾗｲﾗさせられることも多そうだけどね。

327 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 17:29:36 ID:8WnwFxQP

お好みの女性でもいました？

328 ：ﾛﾘｰﾀ＠高橋兄弟：04/09/22 21:39:41 ID:Oj1gG2LR

>>323 ３１５さん
＞女は人に質問しときながら答えはもうできているって感じのこと書いてる人がいたけど、

いい意味で、「誰かに同意をしてもらって、自分の背中を押してもらいたい」。
悪い意味で、「うまくいかなかった時に、アドバイスした人間に責任転嫁できる」。
・・・って感じでしょうか？

初カキコにつき、流れを読まないですみません。

329 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/22 22:15:23 ID:UuQ20YcT

>>328
> いい意味で、「誰かに同意をしてもらって、自分の背中を押してもらいたい」。

これ、よく見かけるフレーズなんだけど、よくよく考えてみるとヘンなんですよ。

誰かに意見を聞いて、もしそれがそれまでに自分で出していた結論よりも
妥当なものだったら、そちらを選択する方が自分にとってよりよい未来を
引き寄せる可能性があがるわけです。
ところがそうはしない。
なぜ？

ひょっとして、二つの異なる意見を比較し検討する、ということが出来ないのでは
という疑問が最近ふつふつとわいてきました。

で、同意を求めるっていうのは論理的な妥当性の検討が出来ないから、同意者
を得ることにより客観性の獲得の代わりしているのではないか。
赤信号みんなでわたればの世界なのではないか。

そんな風に思えてならない今日この頃です。

330 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/22 22:51:42 ID:MCCYdsKH

>>328
>いい意味で、「誰かに同意をしてもらって、自分の背中を押してもらいたい」。
良いも悪いも無く、「賛同を得ることで持論の一般化を求めてる」んだろ。

331 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/22 23:55:59 ID:tHULUJ+U

＞自分でできるなら最初から人に頼らず自分で考えればよいのではないか

ご尤もな意見だよん。
これについては>>328さんの意見が妥当です。
ただ「最初から出来ていない女性」も多い事を忘れないでな。

332 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 03:10:51 ID:wdPIAV/J

ま、なんだな、結論だけ言うと確かに女はつまらんね
性欲抜きじゃぁ女と付き合えないよ、ほんとに

333 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 03:42:50 ID:jZ6PCM1K

話つまんないのに、男がﾃﾞｰﾄ代払うの？？
おかしいと思うんだけど？

334 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 03:49:06 ID:tMv4ouGl

>>333

おかしいと思うならデートしないとかお金を出し渋るとか、いくらでも
対処のしようはあると思うのだが。

払いたい奴や喜んで払うし、払いたくない奴は「君の話がつまらないから
デート代払いたくないんだけど。それだけの価値を認められないよ」と
言えばいい。

ちなみに俺は完全に前者。

335 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 03:53:14 ID:Wr93bSAu

>>333
率直に言う。まんこに入れさせて貰うため。
みんな我慢して日記帳が話すグチを聞いてる。

336 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 08:09:19 ID:TMzLB6sx

それぢゃつまらんわけだ（ｗ

337 ：３１５：04/09/23 09:51:18 ID:TCjUYPTs

＞いい意味で、「誰かに同意をしてもらって、自分の背中を押してもらいたい」。
悪い意味で、「うまくいかなかった時に、アドバイスした人間に責任転嫁できる」。

残念ながら私は当事者じゃないから彼女たちの気持ちがわからんが、
329、330あたりがいっているそれなんじゃないかな？
ようするに持論の正当性への裏付けが欲しいだけ。
だから責任転嫁云々についてはそんなにありえないことだと思う。
何故なら329がいうように女は＞二つの異なる意見を比較し検討する、ということが出来ない
（というかやらない）からね。
相手の意見がどんなに合理的で的を獲ていて、なおかつ自分にとって利益があろうとも
採用する意志はおろか持論と比較し検討する気がない。
結論、彼女たちは助言ではなく同意を求めている。

＞ただ「最初から出来ていない女性」も多い事を忘れないでな。
そういう女の子の話はちゃんと聞いて答えを導き出せるようにしてるつもりだが、
（相談されるのは嫌いじゃない）上記のような奴に何度か引っかかったのでウンザリして･･･。

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 10:55:21 ID:0uncn/3M

結局、>>328も>>329も>>330も、"女は同意を求める生き物"つーのは共通してるね。

1.女は他人に質問しながらも自分の答えを持っている。
2.質問する相手に同意をしてもらうのを待っている。
3.それによって何らかの安心を得る。

339 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 11:04:40 ID:PF45JE97

じらしＳＭプレイ

340 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 11:07:39 ID:/eIvYwsr

同意出来ることなら同意するのに吝かでないが
同意出来ない時はどうすればいいのか。
ウソはつきたくないし。
特にネガティブな話題振るヤツが一番困る。

341 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 11:11:12 ID:TMzLB6sx

>>337
引っかっかってもｳﾝｻﾞﾘせんでｶﾞﾝｶﾞﾚとしか言えんな。
ﾁｮﾄ反抗期のお子みたいなもんだと思うよ。

男の子は大人を乗り越えようとする。
女の子は大人を支配しようとする。

「女は初めに結論ありき」は間違っていないよ。
その結論を上手に誘導して、自分の結論に近づけ
更に「まるで最初から自分でそう考えていた」ように思い込ませる
技術が必要だね。

342 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 11:25:45 ID:0iUj6p0q

>>341

> 「女は初めに結論ありき」は間違っていないよ。

だからさ、その結論はどっから出てきたのよ？

もしある程度の選択肢の中から合理的と思われるものを選んだ結果
だとしたら、その選択肢をさらに広げてくれる第三者の意見を、拒否
する理由なんて何もないでしょ。

ということはだ、はじめから持っている結論なるものも、実は何かを
考えた末に出てきたものではなくて、単なる一時の思いつきでしか
なく、それを自分の中で客観的に見つめて妥当性を評価することが
出来ない、それだけの知性が無いというふうに思えるのよ。

自分の内的な論理なりルールなりに従った何がしかはあり、それに
添った形での意見形成は出来ても、自分の外すなわち現実との
すり合わせをするだけの知性が無いしその気も無い、って思えて
しょうがない。

343 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 11:31:07 ID:TMzLB6sx

ｼﾁｭｴｰｼｮﾝが設定できていないので断言できんけど
ｶﾎﾟｰや親しい男性に対しての
「初めに結論ありき」の「結論」は
女性の「願望」に限りなく近いと思ってくだされ。

344 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 11:41:38 ID:0uncn/3M

ｶﾎﾟｰや親しい男性以外にも、女相手の相談も同意を求める傾向あるね。

もしかして、相談者の考えを否定しても文句言われないのは占い師くらいじゃないかな。

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 11:44:11 ID:PF45JE97

女の癌妄

346 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 12:01:18 ID:EKICNFgb

直感に勝る合理的意見に巡り会えていないからだと思う。
私の場合はだけど、最初は一応他人のアドバイスや意見に従ってみる。
特に男性の場合、もの凄く説得力のあるかのような発言をするので、信じて従ってみるが、
結局は最初の直感の方が良い結果を出す＆自分でも納得がいくという事がおおい。
（例えば商売上の商品の選択等、売上げや評判で答えは明確に出る）

この様な結果、人の意見よりは直感を信じる方を選ぶ事が多くなった。
しかし、それでもやはり強引な意見を（求めてもいないのに）押しつけてくる奴も多く、
つい流されそうになるが･･･。

はたして聞く耳もたんと言ってる人は、本当に「相談された」のだろうか？
「報告」を「相談」に置きかえてはいないだろうか？

347 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 12:05:03 ID:0uncn/3M

>「報告」を「相談」に置きかえてはいないだろうか？
流石にそれはないと思われ。

348 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 12:09:19 ID:TMzLB6sx

>>344
そだよ。
だから「女性の相談は聞く」事で成り立つんだよ。
>>346
直感に優れている人なら、それもいいだしょ。
女性が特に気をつけなきゃｲｶﾝのは「直感こそ正」のあまり
周りの同意を得ず突っ走る傾向にあることかも。

相談とゆーのは、周囲の承認をとる一つの手段でもあるから。

349 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 12:20:48 ID:0uncn/3M

>>348
女が相談することって、同意をもらうってこと？
うーむ、自分の考えがあるのなら、わざわざ他人に聞くこたないのにﾅ。
ま、誰かに相談するのはいいんだけど、その相談相手に自分の考えと違う意見を言われたときの対応がｲｸﾅｲ!んだよな。
ここで指摘されてるのってｿﾚっしょ。

350 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 12:43:13 ID:qD+3LSaL

そもそも相談ってどんな内容なん？

自分の場合は他人に相談する場合は、仕事上で自分の出した結論を実行に
移す際に上司の許可を得るという意味での相談、あるいはそれ以前の段階
での相談がまず思い浮かぶ。

上司でなくとも、その時に考えていることをその方面について自分と同等ある
いはそれ以上よく知っていると思われる人に意見を求めるという相談。
これは仕事に限定されない。

共通点はこれから為さんとする行為の良否が他人に理解可能であることで
それ以外の個人的なこと、例えば余暇をどこで過ごすのが良いかなんて
ことは他人にわからないので相談しない。
（もっともある程度のビジョンがあれば他人に相談する余地は生じてくる）

これくらいだけど、行動の結果が自分にしか影響を及ぼさない、他人は
無関係である場合は、間違った選択の結果がよほど恐ろしい場合を除いては
あまり他人に相談はしない。
めんどくさいからというのもあるし自分で決めたという事実が重要だったり
するから。勿論経験から人の意見というのは余り役に立たないというのも
ある。

351 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 12:59:58 ID:Zu7G9tMj

>>346のような人の場合でも、その直感に至るにはなんらか
の原因があるはず。それを第三者にも分かる言葉にできれば、
「強引な意見を押しつけてくる奴」にも対抗できる。
100％従うか100％自分だけでやるか、というのではなく
あえて他人の意見を取り入れバランスをとることも大事。

352 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 13:45:10 ID:Eg7rWqO/

>>350
他人に影響を及ぼさないことは相談しない。
ま、オイラもそうだな。
例えば、恋愛なんて相談しないなぁ。
恋愛なんて、非合理的感情の最たるものであって
他人の客観的意見なんて聞いてもしかたないから。
だから、女が自分の恋愛を「相談」するなんて心理はサパーリ分からん。

353 ：３１５：04/09/23 14:41:41 ID:b5rNBQX9

＞349！まさにそれダ！

346 のは＞悪い意味で、「うまくいかなかった時に、アドバイスした人間に責任転嫁できる」。
・・・って感じでしょうか？
に通じるとこがあるね。
他人が選んだものなら自分の満足度に達してなければケチをつけるのにためらいがないから責任転嫁しやすいけど、
自分が選んだものはたとえ満足とかけ離れていても自分の中で合理化して納得、消化しようとするのが人の心理。
346 のようにもし最初からゆるぎない直感があるのならそれを信じて実行すればいいし、
そんなものがなかったり自信がなかったりしたら第三者に聞くがよろし。
その時選ぶ第三者にしても自己責任であると思う。
強引に意見を押し付けてきそうな奴を見極め、避けること。

すふ氏は優しいね。
私は直感に頼り過ぎる人はあえて周りの承諾を得ずにやってみるのもいいと思う。
直感に頼り過ぎて失敗したとしてもこれもあくまで自己責任なので責任転嫁のしようがないから
彼女たちは反省を覚え成長することができるんじゃない？
第三者の意見を客観的に吟味検討した上で己の意見と交わるところの合理的結論を出す能力が
ないのなら、実践的に失敗から学ぶというのもありかと。

下手に同意ばかりして甘やかしてるんが一番最悪のパターンだね。
彼女たちの成長を妨げてる。
まあ、例えてみれば貧困で自国の民が苦しんでるのに、増税して豪華絢爛な宮殿を建てたいと
おっしゃる無知な王様に対し、諫言どころか素晴らしき案にござりますると賞賛し王のお馬鹿さを助長する側近。
ま、もっとも諫言すれば王様は機嫌を損ねるのだけど。
あと女の子に多い、
今晩の朕の寝まきは何色が良かろうか？的発言は相談にしろ報告にしろ聞き手側としてやめて欲しい。
自分で決めろ。

354 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 15:19:18 ID:TMzLB6sx

>>349
相談される側として気をつけなければｲｶﾝのは
不用なまでに「同意や共感」を求める相談者は「共犯者」を求め
相反する結論を意見する人を「敵」と見なす場合があるって事ね。
これは残念ながら、男女双方に言える事だと思うよ。

>>353
優しかぁなぃです。◎ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
だから「聞く」だけに留める。と言っているのだよん。
個人的相談内容にも因るけれど、くれぐれも同意のﾀｲﾐﾝｸﾞ。
同意内容の確認を、怠らんよぅｶﾞﾝｶﾞｯﾃ下され。

話を聞いて「頷く」
この行為さえも、自己中な人には「同意」と捉えられる危険性あるで
きっとあなたが優しいから色々相談されるかもですが
心を「鬼」で乗り切ってな。

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 15:52:53 ID:OBChw10z

女の相談て絶対男がらみ。そんなにヤリたいか。

356 ：３１５：04/09/23 16:46:18 ID:0i1SXhZ6

すふ氏、私は優しくないですよ。
最初こそ（相手は真剣なんだと思い）聞いてあげるけど、
こいつは単に甘えてたり同情が欲しいだけだと気づくと切ります。
あと、言ってることがバカっぽくても撤収。
その切り捨ててきた女の子達の中には依存心が強かったりイッちゃってたりする子もいるから
刺されたりしないか心配な今日この頃（苦笑）
あ、スレ違い･･･

357 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 17:04:14 ID:An6NpOLt

女の相談なんてほんとくだらないよな
彼氏から電話がないとか、会社で上司に怒られたとか、そんなことで悩みとかいうなよな
人類の２／３くらいはさ、今日を生きるのもきついような生活をおくっている
いつ爆弾が降ってきたり、地雷を踏むかも分からない国とかさ、今日の食い物のも困る
国がゴロゴロあるわけじゃない
女の悩みなんてくだらなすぎるよ、そんなことで悩めるだけ自分は恵まれているってことだ

358 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/23 17:17:01 ID:Q5JG9PSN

>>348
>相談とゆーのは、周囲の承認をとる一つの手段でもあるから。

もし多くの女がそう思ってるなら、話が合わないわけだ。
相談ってのは、確かに「結論を求めるための談合」ではあるが、
「結論を得る」のと「合意を得る」ってのは違うと思う。
男の多くは、「結論を得る」と思ってると思うし…。

359 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/23 22:32:24 ID:BOy6MC4K

人類を後退させているのは女

360 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/23 23:13:57 ID:TMzLB6sx

>>356
沢山授業料払って、女を理解してねー。

>>358　ぽふ氏

相談って男でも女でもそゆ側面持っとるだしょ。
ただ往々にして女性は「相談前」に結論持ってる場合があるから
そのまま突っ走らんでな。って事だよん。

「相談」の目的が男女違う場合が結構あることは認めるよ。

361 ：346：04/09/24 01:31:32 ID:84wIYosb

>>351　ああ、それは最大のテーマです。オン・オフしかないというか、中間というものがない･･･
たぶん自分で自分を信じてはいないし、自信もないから直感を押し殺して人の意見を１００取り入れる為に
自分のものにしきれず、結果をだせないのかも。
逆に直感の方ならもともと自分の中にあるものだから結果を出せる、というだけの事かも。

そう考えると、>>353の指摘するよう、聞く耳を持ってる訳ではなくただ聞いてるだけで
ちゃんと消化してないという事ですね･･･

>>348　という訳で直感が優れている訳ではないみたいです。しょぼん

362 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/24 09:07:23 ID:HfRwIqYd

>>360
>相談って男でも女でもそゆ側面持っとるだしょ。
別にそれを否定してるわけじゃなくて、どこに重きを置いているかって問題。
「男はまだ見ぬ結論を夢見て語るが、女は秘めたる結論の合意を得るために語る。」
って感じかなぁ…。

「結論を得ようとする」という大雑把な捉え方だと、どっちも同じなんだけどね。

363 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 12:22:55 ID:84wIYosb

おそらく多くの女性は相談する時点では、「直感」も「結論」も明確には自覚していないし
靄に包まれている状態なのだと思う。
（相談している訳でもないのに意見されるのも、迷いが見えるからなのかも。）

なので出発点では男性と同様、「まだ見ぬ結論を夢見ている」はず。
色々な意見がでてくる事によって「直感」や「結論」が浮き彫りになってくる。
すると、やっぱり「借りてきた意見」より「持論」の方がしっくりくるので、どうしてもそっちに落ち着く。
結果、他の意見は「持論を導く為の踏み台」として疎外された気分になるのだろうね。

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 12:24:17 ID:3fKNBt6r

りぼんとかなかよしは結構普通だが、
小学館はレディコミや少年向けマンガ真っ青の
エロセックス奨励マンガをどんどん出しています。
少女コミックはいまやただのエロ本だよ。
都条例が男性向け青年マンガにだけゾーニングだ何だってチェックかけてるけど、
少女向けコミックや雑誌の方が　数　百　倍　も　エ　ロ　い　!!　断　言　す　る　！！！
フェミやPTA団体は少年誌には目を光らせてるが
少女向けはほとんどノーチェック。
小学生向け少女漫画で普通に
「こいつ、性病持ちですけどいいんですか？」ってセリフ。
中見てマジびびった。血ぃとかでてるよ。
前の号では『初エッチ大特集』。
初えっちの過程を長々と、痛いケドがまん、血が出ましたyo！と。終わってるね。
なんか男用のえろまんがより女が描いてるから生々しい。

「恋のドキドキ」＝素敵なセックスの期待
「ちょっと危ない雰囲気」＝憧れのレイプの予感
「恋愛成就」＝セックス。激しいセックス。
「小学６年生」はエルティーンとかセブンティーンへのセックス入門書の導入編でつよ？
お化粧、誘惑、セックスのやり方のハウトゥブックになってまつ。
これが小学生低学年向け少女マンガの実態。性と恋愛物ばかり。
要するに、どんどん欲望にちかづき、過激にしていかないと売れないんでつ。
アホばっかになるわけ。こんなん読んで、こんなん読む人の間で大人になる日本の女。
ＤＱＮアメリカでさえ貞操観念強くなってきてるってのにな。
日本って世界一ポルノが日常に氾濫してる国だって知ってた？
海外の図書館でヤフー・ジャパンにアクセスしようとしたら、
アダルト・コンテンツを含むので接続できません
って表示が出てきたよ

365 ：クォヴァディス：04/09/24 12:46:52 ID:W80j3AhK

なにげに、良スレのようなキガス。

女を理解してね。
だけだと、同じことを繰り返すので、
女のみなさんは、男性を理解したのでしょうか？

366 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 18:16:31 ID:0Gt2Uajt

女の話で一番むかつくのが、結論を先に言わない事。
先が読める話なのに前置きが長いので心の中では「うぜー」って思う。
もちろん全部の女がそうではないが。

367 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 19:00:30 ID:0T0kPWnU

くりかえし帽子あげ

368 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/24 19:26:06 ID:HfRwIqYd

>>363
それは正しい相談の姿だよ。
未定の結論を相談することで求めてるんだろ？
結論＝持論であっても、自分に持論があることを認識できないなら、
それは持論ではなく「結論」だ。

オレが言ってるのは、ちょっと違うんだよな…。

369 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 19:59:44 ID:kxlTuu6c

＞女のみなさんは、男性を理解したのでしょうか？
女性の思考を理解するには男性の思考も理解する必要がある。
典型的女性と男性の思考がどのようなものであるのかという
議論にしかならないかもしれないが。
女性が男性をどう評価しているのか、書き込みが少なすぎる。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/24 21:56:54 ID:9ITEv/g4

こんな板に女こない

371 ：315：04/09/24 23:10:04 ID:A9//OyFU

>沢山授業料払って、女を理解してねー。
すふ氏、がっかりさせるようなこといって申し訳ないが、私は女です。

ここで出てきたように恋愛の相談とかもそうだが、まず女が振ってくるネタはくだらない場合が多々。
そもそも"結論"というものを求めてないのではないかとも思われる場合も多々。
女の話の内容や進め方というのは相手不要と感じられる場合も多々。
相手にとってまったく関係も興味もないところを（彼女の人間関係、その日の出来事等）
一方的に話してその後、～って○○じゃない？とかで終わる。
それをネタに発展性のある話にしてこっちにも面白ろおかしく振ってくれたら
聞き手としても退屈しないと思うのだがそんな気遣いはほとんど見受けられない。
私の場合人と話す時に求めるのは笑い、教訓、有益な情報、議論による持論の発展等であるのだが、
女との会話ではほとんどそれが得られない。
話している本人にとっては大切なことかも知れないが、
聞き手にはどーでもいいことを一方的に話しまくるのが女。
相談しても相手の同意、同情、（自分にとって）肯定的な意見さえ得られれば、
たとえそれが不毛でも非合理的でも満足するのが女（＝真剣に相談に乗るだけ無駄）。
女の話をくだらないと感じるのは何も得るところがないからなのでは？

372 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/24 23:56:43 ID:1jz4+IuZ

>>371
ひぁぁぁぁ（ｗ　ｽﾏｿ
＞その切り捨ててきた女の子達
に思わずﾜｸﾜｸで反応しちった。

女同士の場合の事も前ﾚｽしてるから、気持ちﾁｮﾄわかるかな？
意味もなく「群れる」事は、女社会では大切だと思うよ。
でもこれも得手不得手あるし、ｲﾔﾝな思いまでして属さんでもｴｴよ。
「王様の耳はロバの耳」の「井戸」になる必要は
さらさらないで、うまく乗り切ってね。

373 ：315：04/09/25 00:14:04 ID:WVVTmFEe

期待を裏切って非常に申し訳ない･･･。
言葉をもう少し選ぶべきであったか。
＞意味もなく「群れる」事は、女社会では大切だと思うよ。
そうですな。
頭ではわかっていても残念ながら私は不得手な部類に属してるみたいで。
何とか頑張って乗り切って行きます。
激励多謝！

374 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 00:26:47 ID:UN6PeG3L

>>368　そうでしたか。安心しました。＞正しい相談の姿
ちょっと違う･･･の先が気になる所。

>>371　気持ちは分からなくもないけど、その関係って同性同士の馴れ合い故という部分も大きくないかな？
男同士でもくだらないエロトークとかギャグとか噂とか、不毛な会話してる人も結構多いと思うのだが･･･。
逆に女同士でも充実した会話（本や映画の感想とか）できる事も多いけどな。
（客観的に充実しているかは不明だが）

＞女のみなさんは、男性を理解したのでしょうか？
今の所、女性の問題点やズレの原因を探る方向の話はでてるけど、男性の思考のメカニズムについて
書いてる人はあまりいないよね？
それと男同士だとどうなの？どういう会話が出来た時に充実するのでしょう？

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 06:55:39 ID:T47jG/ed

男はギリギリまで自分で考えて、それでもダメなときに初めて誰かに相談する。
誰かに相談するときは、かなり深刻なケースが多い。

女は自分で考えることもせずに、すぐに誰かに相談する。
深刻なケースは少ない。

男側からすれば、女は何でこんなことで相談するの？と感じる。
男が誰かに相談するときは、深刻なケースが多いから。

そのへんが、女の話(相談事)はつまらないと言われてる要因じゃなかろか？

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 07:07:17 ID:eHJGfGjc

面白いスレだ。
最低でも
男性から見た女性の思考
女性から見た男性の思考
男性から見た男性の思考
女性から見た女性の思考
は必要ですね。

377 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 09:50:49 ID:soROgoLa

一度、電車内や駅前のバスターミナルで女の会話などを盗み聞きしてみれば、
日本の女が男性どころか同性との会話ですら意思の疎通が全くできていないことがわかる。
女の会話というのはまさに、犬やオオカミなどの遠吠えに見られる野性の”集団化習性”
そのものなんだな（当然、犬やオオカミの貧弱な脳にEQなどというものは存在しない）・
しかし本人達は動物レベルの集団化習性によって満足感を得ているからそれに全く気づかない。
その結果、日本の女達はEQの高い優秀な生き物であるというナルシズムに陥っていく。。。
EQテストにおいても、日本における一般常識というのは女に都合のよいものが多いので
女自身が原始的自己利益を追求していけば、それがEQの数値に反映されてしまうという
超常現象が発動され”トンデモ女の勘違い”を更に加速させる原因となっている。

日本の女が低EQである原因、これはおそらくテレビ・雑誌（商業原理）が原因だろう。
この板でも散々言われているが、テレビはただ眺めているだけで、複雑な思考をめぐらすこともなく
気楽に女にとって魅力的な妄想空間を提供してくれる。
あらかじめ妄想の共有ができていれば、個人間の意思の疎通などなくとも、不利益を感じることはないし
対話と同様の快感を味わう事が出来るというわけである。

日本の女の脳はTVによってEQの発達が抑えられており、尚且つIQも低い。
TVは何も考えなくて良く、反射すらしなくてよいのだから「ゲーム脳」どころの話しではない。
日本の女は妄想を共有できない相手とは会話を成立させることができず、
頻繁に「共感、愛情」という大義名分によって「集団化の強要、自己讃美」を行う。

378 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/25 10:02:21 ID:ASaY8ZQ5

>>377　
＞電車内や駅前のバスターミナルで女の会話などを盗み聞きしてみれば

女性の友達、いないの？

379 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 10:38:18 ID:T47jG/ed

>>378
おまいが友達になってやれ。

380 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 11:17:14 ID:soROgoLa

>>378
おお、こりゃ一本取られたねｗ

381 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/25 12:45:08 ID:MYACMocd

>>375
＞男はギリギリまで自分で考えて、それでもダメなときに初めて誰かに相談する

そぅそぅ。だから愚痴を言わない。こぼさない。
とゆー男性神話が生れたんだろうな（ｗ
自殺率の男女比も、ここいらへんが関係してるかも。

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/25 17:45:43 ID:AdyVt9+3

なんで女の話ってつまんねぇの？と聞かれれば
それは女が馬鹿だからとしか答えられんな。

383 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/25 18:02:57 ID:mtEaTo6d

>>374
>ちょっと違う･･･の先が気になる所。
要するに女が持論を持ってることを認識している場合だよ。
と言うことは、結論は既に出ているわけだ。
にも拘らず、「相談」として話を振る。
振られた相手は、「相談」と言う以上真剣に考えてあげようと思うのが普通だと思う。
で、「こうしたら？ああしたら？」と助言しても、「ワタシはこうだからそれは出来ない…」と
基本的に受け付けない。
結果、「じゃ、こうするしかないじゃん！」と女が持っていそうな結論を口にすると、
「やっぱ、そう思うでしょ♪」と勝手に納得する。

別にそう思ってるわけじゃなく、それしか選択肢が残ってなかっただけなんだが…。

>男同士でもくだらないエロトークとかギャグとか噂とか、不毛な会話してる人も結構多いと思うのだが･･･。
それは否定しないが、「不毛」でも「たのしい」場合も多々ある。
「不毛だから必ずつまらない」とはならないと思う。

384 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/25 18:09:35 ID:mtEaTo6d

371で、
>私の場合人と話す時に求めるのは笑い、教訓、有益な情報、議論による持論の発展等であるのだが、
とあるが、基本的に男はこういった目的で話をする場面が多いと思う。
（371の人は女性だったのだが…）
もうひとつ加えると、議論により結論を導くってのもあるね。

オレの場合…
笑い：くだらないエロトークや、ギャグってのはコレに当てはまるね。
教訓・有益な情報：先輩とか上司とか自分より経験値の高そうな人と話すときはこう思ってるんじゃないかな？
議論による持論の発展：同じ程度の経験値の人と同じテーマで話すときはこう思ってることが多いな。
議論により結論を導く：会議なんかで結論出す場合はもちろんこうだよね。

考えてみると、ＴＰＯにあわせて自分自身のスタンスを変えてるよね。
結局「より有益」な方向へ持ってゆこうとする。
まぁ、何をもって有益なのかはかなり曖昧だけど…。

385 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/26 03:50:09 ID:uKYpS0l9

なるほど。確かに女性は安定を好むので、まだ見ぬ未知なる物を取り入れる事には消極的ですな。
それと物事を掘り下げる事にも腰が重い。
占いから心理学、人生相談から哲学へと興味を移す人はごく一部だし、仮に興味を持っても
専門用語がでてきた時点で挫折する。

ただ疑問に思うのは男性もマニアな趣味や博学の人等、情報や知識は豊富であるものの、
バージョン違い等、組み替えを行う事はあっても、それを応用したり自分流にアレンジ
する人は少なく、ただ詰め込んであるという印象が強い場合が多い。

またそのバランスを崩される事を嫌う為、女性が加わると邪道としてそこから先には発展しにくい。
上手く言えないが、プラモ等の様にパーツ自体は決まっていて、そのパーツのいじり方を
楽しむのが決まり事としてある感じ。そこへぜんぜん関係ないビーズを使うのは問題外というか。
そういう部分に狭苦しさを覚える。

養老孟司の弟子の布施英利さん（美術評論家・作家）なんかは、その辺り素人にも分かりやすく
かなり砕けた感じで独自の解釈を展開していて面白い。
女性でも楽しめると思う。（加われるかどうかは別として、↑でいう所の狭苦しさはない）

ただし、そういう楽しみ方だと男性がリードしなければ成り立ちにくいのかも。
そうまでして楽しみを共有したいかどうかは別問題。

386 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/26 04:16:03 ID:zWMhJJVw

>>385
>養老孟司の弟子の布施英利さん（美術評論家・作家）なんかは、その辺り素人にも分かりやすく
>かなり砕けた感じで独自の解釈を展開していて面白い。
ぐぐって見て興味を持ちました。
今度ゆっくり読んでみます。

>ただし、そういう楽しみ方だと男性がリードしなければ成り立ちにくいのかも。
>そうまでして楽しみを共有したいかどうかは別問題。
必要であれば、楽しみとは別次元でリードしてますよ。

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/26 06:22:43 ID:W0zR5gEW

おれ個人の場合だと、女と話をして面白いorつまらないと言うのはどちらもないなぁ。。。
女が馬鹿だって言うのはおおよそ同意だけどさ。
元来男と女は気が合う、話がが合うなんてことはある訳ないと思ってるんで、特に深く考えたことも無い。
だから、気が合うだの話が合うなんて言ってるカップルを見ると、女よりむしろ男に対して「バカな奴...」
と、その男を見下した気分になるよ。
そもそも女に対して、良くも悪くも腹が立ったり向きになったりする気持ちもあまり沸かなし。

よくみんな、こんなに議論できるよねぇ。。
男がリードって、、、女の話なんか結論も何も「うん、うん...」と聞いてやって、あとは抱きしめたり
頭を撫でてやってればいーんでないの？
彼女や嫁さんじゃなくても、これでだいたい女は皆うれしそうな顔するし、いつもそうしてるけど。

これじゃダメか？

388 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/26 07:05:08 ID:zWMhJJVw

>>387
ダメじゃないよ。
ただ、このスレのテーマに沿わないだけ。

あえて答弁すると、
>男がリードって、、、女の話なんか結論も何も「うん、うん...」と聞いてやって、あとは抱きしめたり
>頭を撫でてやってればいーんでないの？
で、問題は無いけれど、それだと本来得られるものを得られないので損してると思う。
仮に、人生において対人する割合が男女比で５分だとすると、女の話を聞かない人は、
本来得られるモノの５０％を最初から放棄してることになると思う。
その比率が変わったところで、その女の占める割合分ははじめから放棄してることになると思う。
その対人した女の中の数パーセントしか得るものが無かったにせよ、数パーセントはあるわけだ。
しかも多くの場合ソレは話してみないと判らないものだし…。
どちらにしろ、女の話を真摯に聞く人に比べて、相対的に得るものが少ないことは確実なわけ。
そういう状況はもったいないと思うから、得るものがあれば得たい。
そのために、リードして済む話なら、オレはいつでもリードしたいと思うよ。
そう言った努力がなかなか報われないことは否定しないがね。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/26 10:05:41 ID:hHuez6QC

>>387
みんな、ここであーだこーだ言っても結局やってることはキミと同じなんだけどね
ただ、ここで議論することで日頃のストレスを発散してるんだよ
女と長々と話したり、長電話したりするのは苦痛だと思ってる椰子が結構多い

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/26 13:53:54 ID:uKYpS0l9

>>387
>>388に同意。まあ、このスレの趣旨が「女はバカ」「女との対話は成立しない」という方向で
共有する為のものなのだとしたら女性がそこに参加する事自体がヤボですが、
私は「どうすれば対話が成立するか？」という方向で参加してみた。

で、男性側が女性側に合わせるのは苦痛という意見が多い。
ならば男性側に女性を引き寄せる方法はどうなのかという意味で>>385を書いた。

男が脳で思考するとしたら女は身体感覚で思考する。
で、その間を取り持つ可能性として身体感覚に響く脳思考というものがきっとある。
布施英人を取り上げた理由はそこにある。（>>386　興味を持って頂けたとは何よりです。）

>>387の様に思考とは別口の身体感覚のみで満足できるなら、それもありと思うけど、
開発されていない脳の性感帯（？）があるとしたら、それを試さない手はない。
（エロトークの技を磨くという意味ではありませんぞ。）

ちなみにAV男優の加藤鷹も身体感覚のみならず、それに響く脳思考を持ち合わせていると
感じさせる発言が多々ある。数々の女性を虜にできる秘訣もそこにあると見た。
（エロテクを磨くという意味でもありませんぞ。）

391 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 04:08:22 ID:usd/M2Cv

>>388
５０％はゲタ履きすぎ。せいぜい２～３％だよ。
会話で何かを得ようとしても実際内容、話題があまりにも子供的すぎないか？

言いたくはないけど「女性」の部分を「子供」に変えても成立しちゃうんだよ。
感情のみで語る、身体感覚で語る、自分の事を語るってのは。
子供をあやす事で得られたり学んだりする事もあるだろうから否定はしないけど。

経験則として５０％学べることはないなあ。多分今後も。

392 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/27 04:32:10 ID:izuybhhR

>>391
>５０％はゲタ履きすぎ。せいぜい２～３％だよ。
まぁ、ゲタの高さはその人の環境にもよるんでね。ｗ
女好きなオレは５０％くらいをキープするように努力してる。ｗｗｗ

>経験則として５０％学べることはないなあ。多分今後も。
だから、「そう言った努力がなかなか報われないことは否定しない」とも付け加えたんだがね♪

まぁ、「つまらない」なんて感覚は所詮は個人のモノで、
「○○はつまらない」なんてコンセンサスは存在しないことは自明。
まぁ「（○○はつまらないに）同意できるよ♪」って共感は得られると思うが、それが直ちにコンセンサスて訳じゃないしね。
だから「男ー！」とか「女ー！」とかって括り方に無理があるのかもねぇ～。

まぁ、バカ女を「コイツどこまでバカなんだろう？」と言った観点で会話するってのも、楽しみ方のひとつだと思う。
だとすると「くだらない話しか出来ないバカ女」も「楽しめるお祭りネタ」に早代わりするってコト。

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 10:29:03 ID:ktEvEyOL

SEXなしで精神的関係だけだったとしても女と付き合いたいという男がどれくらいいるだろうか

394 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 10:59:46 ID:9sd6qEGP

>>385
自分から見た安定なんだよな～(もしくわ女側)

395 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最悪な男がいるので除去しときます：04/09/27 12:37:57 ID:t2U3vNvt

精神的関係云々以前に、本当はセックスも男同士の方がいいんじゃないの？ｗ
洗脳されて女追い掛け回して割を食うのも哀れねｗ

396 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 12:48:53 ID:ye26y8c6

音楽の授業でクラス全員で合唱する時って女の声しか聞こえてこないよな。
男連中はかったるいから口パクだけで発声していない。
女はみんなマジメだからヌルい音楽の授業も手を抜かないんだなと感心していたがもちろん今はそうは思ってない。
女ほど世の中をナメた不真面目な生き物はいないからね。
おおかたスポットを浴びたい、目立ちたいの一心で大きな声で歌ってるに過ぎないんだろう。

397 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 12:57:19 ID:YMLdfnX0

>>395
精神的不安定なレズビアンが言っても説得力ないなｗ

398 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 13:39:41 ID:sJjyE6Dh

よくしゃべる奴は、何も思考していない

399 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 14:18:49 ID:P/1RqrVW

女は、相手の男が自分の下らぬ話をちゃんと辛抱強く聞く男かどうか
試す物である。特に配偶者候補には。
なぜなら、話すこと自体が内容に関わらず女にとって大きなストレス発散の手段になるからである。
然し大抵の女が、男にとって目の前にエサが無い限りこれが拷問に近い苦痛であることを
女は理解していない。
女は、男を楽しませるために話したりはしない。(それを職業にしてる場合は別)
自分の話をちゃんと聞くかどうか、自分と話が合うかどうかである。

400 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最悪な男がいるので除去しときます：04/09/27 14:21:44 ID:t2U3vNvt

>>397
あら、同性だからこそ感じあえる魅惑の蜜を知っているこの私の
言う事に、説得力がないですって？ｗ
ﾌｯ、文句あんならチンポコを男にしゃぶりしゃぶられてから出直しナ！ｗ（ブ

401 ：104：04/09/27 14:38:05 ID:JbUVqmv6

ｶﾞｷ（女）の話はつまらない

そんだけ。

402 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 14:39:13 ID:i2h83T8U

男だから女の話は大概つまらん。

女も男の話は大概つまらんと思ってると思う。

403 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 14:42:20 ID:/xq8oCOf

基本的にこの話題は>>401の意見と>>402の意見を行ったり来たりしてる
だけの（エンドレス）ループスレだと言える。

404 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最悪な男がいるので除去しときます：04/09/27 14:46:41 ID:t2U3vNvt

>>403
実質そういう去勢ｷﾝﾀﾏ男の隔離スレということですねｗ

405 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 15:54:06 ID:usd/M2Cv

>>402
趣味が合わないとか嗜好が違うとかじゃないんだよ。

俺の興味が無い女が興味を持つ料理だって映画だって旅行だって
きちんと掘り下げた話題なら聞いてて学べるし面白い。

「あの店私の口に合わない」「面白かった」「紅葉がちょー綺麗だった」
これでどう返事をしろと。ああ良かったねと笑うしか。

同様に女も男の会話を理屈だけで難しくてつまんなーいと思ってるのかもしれんが。

406 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 15:57:41 ID:5tVEuEqE

感情でしか物事を語らないから話を続けようないんだよね。

407 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 16:01:33 ID:P/1RqrVW

「あの店私の口に合わない」「面白かった」「紅葉がちょー綺麗だった」
女の場合は、自分の興味のある男とそうでない男とでは
全然、話し方と受け方がちがってくるのさ。
知らなかったの？

408 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/27 16:34:46 ID:GTYuNOh+

>>399
ｽﾙﾄﾞｨｯ！

409 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 17:05:58 ID:2LDAHeTa

>>399
なるほど。

ところで女が男性にあわせてるという例ないの？
商売はぬきにして。

410 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 17:31:58 ID:ktEvEyOL

>>410
商売ですら本当のプロはほとんどいないからな
接客のプロを目指すなら、政治・経済のことや科学技術などまで知識を深めとくべき
話のうまい女はいても知識は皆無だな

411 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 17:46:25 ID:TOb8JMZi

>>401
ホントにそー思う。
よく出来た女の会話は面白い。
興味ないジャンルの事でも。

女と会話したい、一緒に居たいって思うのは
そいつが可愛かった時かな。
「あ、こいつ可愛い」って思ったらその子と話してても楽しい。

逆に可愛くない女や男友達とは
面白い会話が出来る奴としか付き合わない。
っていうか面白い会話が出来る奴と付き合う。
で、たいていの女は可愛くない。
たいていの女の話はつまらない。

412 ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/09/27 18:39:21 ID:3v8m9wpe

ttp://gazo01.chbox.com/movie/src/1096264436246.wmv

413 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/27 19:19:57 ID:ojcqNCmX

>>412

これはいい例だな。
　女には相手を楽しませようとする話は（できないことはないけど）難しいんだろうな
　だからこんなふうに小学生の男子みたいな芸になる

414 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 00:26:25 ID:rgyHojpi

>>412
久本でもそうだけど子供を笑わせる方向なんだよね‥‥。

415 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 09:20:31 ID:ihaMDDze

なんだ結局は分析にも対応策にも発展しないただの愚痴スレか。
ここで愚痴ってるだけの男は井戸端会議のおばさんと大差ない。

416 ：ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最悪な男がいるので除去しときます：04/09/28 09:22:50 ID:lgydvCpw

>>1
それはね、ﾏｿｺとﾏｿｺは触れ合う事で感じるの対し、
ｵﾁﾝとｵﾁﾝはちゃんばりんこすることによって感じるからなの♥
わかるかしら？ｗ

417 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 10:19:01 ID:6rnBVpXz

島田珠代やモリマンみたいに男のチ○ポを鷲掴みするような「捨て去り」が出来ればそれはそれで面白い。
ただしそれは憐れみの笑いとでも言おうか。
トークで笑わせられる女は皆無。久本？全然おもんないわボケッ！

418 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/28 16:06:48 ID:ohsW+SFn

心なしかまた「お笑い」の話題だしょうか？

419 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 17:09:47 ID:3/6HCMjA

女でたくさんの笑い取れる人いるの？
>>412みたいのじゃなくてこう･･･語りで。
トーク番組みたいな。　あ、ラジオがいいな。
ラジオで笑い取ってる女のパーソナリティーって居るの？
もちろん発言で「笑われてる」んじゃなくて「笑わせてる」奴ね。

>>418
このスレの話題は「なんで女の話ってつまんねえの？」かと。

420 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 18:31:59 ID:ihaMDDze

でも純粋にトークだけで笑いとれる人って男でも少ないじゃん。
最近はゲストをいじるとかの方がメインになってない？
そしてそのゲストは男女ともありだし。具体的にトークだけで笑い取れる人って誰よ？

421 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 18:39:17 ID:rsI0U5VG

どうやら女が、男性にあわせることはできない。
で、いいのか？。

女性様の言葉を借りると、男女平等から
対応策をねるのは、女側だろ？
男性は、女性様に合わすことを
努力しているだろ？

生理休暇もその一端。
男性が差別しっぱなしならこんなものや、
今の女の優遇サービスやらは
皆無だろ？？

で、女はあわせないのか？

422 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/28 18:45:39 ID:rsI0U5VG

どうやらはいらなかったな恥

423 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 01:19:00 ID:Ngab5lW+

>>415
対応策ってったって今まで出てきたのも女側に歩み寄りは一切無く、
男がなぜ女がそういう話題なのか理解してあげて聞いてあげて学んであげて
‥要求ばっかりじゃないか。まるで保護者だよ。

424 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 01:50:52 ID:7ScLXHny

>>423
いろいろ議論が進んで来ても最後は
「女はそういうもの」で片付けられるからね。
正直お手上げ。

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 01:54:57 ID:Zj59LGAM

それでも女の機嫌とってる自分に鬱…。

426 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 03:13:31 ID:jboqy9rm

上の方でも書いたけど、男の話はプラモ遊びと同様予め用意されたパーツ以外受け付けない所がある。
歩み寄ろうにも疎外している様に思うが。
仮に参加しても相手が女である以上、それを受け容れる事は沽券に関わるという
暗黙のルールを共有している。
その証拠に２ちゃんでも男言葉で書くと同じ内容でも受け容れたり同意さえしている。

結局身体が目当てという目的に添っての歩み寄りに過ぎず、対話なんてはなから求めてはいないでしょ？
だから>>423のような結論にしかならないのでしょ。

427 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 03:45:44 ID:b9nX5/xa

>>413
小学生の男子というよりは小学生の女だろ。

428 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 03:48:06 ID:b9nX5/xa

>>396
＞男連中はかったるいから口パクだけで発声していない。

男性の9割はまじめにうたってたが。
てか、うちの中学校の男子全員まじめに歌ってたがｗ
なんでも、男子を悪者にするなｗ

429 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 08:49:42 ID:6Fhlb4l/

女があわせてる例をあげてくれ。

430 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 08:57:23 ID:6X98K9uJ

＞結局身体が目当てという目的に添っての歩み寄りに過ぎず

ご機嫌取りの会話だと腹括るしかなぃだしょぅ・・・
ｶﾞﾝｶﾞﾚよん。

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 09:10:08 ID:RJQ5iHji

>>426
ちょ～っと違うんじゃない？
ま、いいけど。

432 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 09:20:33 ID:6Fhlb4l/

ここは、男言葉で書いてもネナベとして、
反論される。

433 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 10:59:44 ID:jboqy9rm

議論だの根拠だの言ってもせいぜいが相手の論点のﾂｯｺﾐ所をつつく攻撃にのみ発揮される事が殆ど。
ゲームと同様予め「勝ち」「負け」「引き分け」の成果を得る事が目的。
「進歩」「発展」なんて成果は求めていない様にみえるが。（特に２ちゃん）

それとも言葉を武器としたバトルゲームを楽しもうとしない点で「つまらない」と思うのか？
基本的に男ってバトルが好きだよね。
女は勝ち負けより答えを出す事に喜びや楽しみを見いだすから勝ち負けの為の議論にはあまり興味ない。
その攻撃が重箱の隅をつつく場合は特に。

ゲーム（言葉遊び）にマジレスする（目的がズレてる）からつまらないという事なのか？

>>431　違うといわれても説明がなければ分からんよ。ま、いいけど。

434 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:41:47 ID:6Fhlb4l/

「進歩」「発展」〓女側に合わせること等ではない。

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:47:10 ID:6Fhlb4l/

>>434ちょい訂正
とはかぎらない。

436 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:48:38 ID:jboqy9rm

いや男同士の議論でもそうみえるって意味だが。

437 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 11:51:34 ID:BvSlJjZ+

>>434
だからといって、女の話を「つまらない」と最初から決め付けて、耳を傾けずにいることが「進歩」や「発展」でもないと思いますよ。

438 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:52:44 ID:6Fhlb4l/

>>436
ふ～ん。

譲り合いから出る答えね…。

439 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:54:50 ID:jboqy9rm

>>438
誰も譲り合えとは言ってないが･･･。

440 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:55:46 ID:6Fhlb4l/

因に>>429は、募集している。

441 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 11:56:46 ID:BvSlJjZ+

429は何について合わせてる例？

442 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 11:57:57 ID:6Fhlb4l/

>>436
の女は～の下りさ
答えを出し合っては、譲っている情景がみえたんだ。

443 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:02:30 ID:6Fhlb4l/

女が男性に話を合わせてる例(商売ぬきにして)

444 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:04:42 ID:jboqy9rm

>>442
譲る以前に予め絶対的な答えを限定していない。故に答えに辿りつこうという目的が生じる。

バトルの場合の理論は武装にすぎない様にみえる。
その答えが仮に負けという判断に至っても持論を変える事はあまりない＝初めから勝ち負け以外の目的を
持っていない

そうみえる訳だ。それについては認めるという事？

445 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:04:43 ID:6Fhlb4l/

>>442
は、まちがってるのか？
なら、がらりと変えるが(そういう意味で言っていると思って
たんだが？)

446 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:08:04 ID:6Fhlb4l/

>>442
が、そういう意味合いで、言ってるのかな？
だから、>>438のようなレスになる

447 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 12:10:11 ID:BvSlJjZ+

>>443
周り見ればいくらでも普通にありますよ。
ただ、個人的な話になりがちだし、「だから、何？」って思うかも。

まぁ、例えば、ウチの家では食事時にテレビでニュースをかけるんです。
その時、父は自分の政治に対する考え方やこういう政策を取れば日本はよくなる、なんて話をするんです。
母も姉も私も、それを「はいはい」と大人しく聞いて、必要であれば質問をしたりします。
母も姉も私も決して政治に興味が無いわけではないのですが、長年の経験から「反論するとムキになる」というのを知っているので、頷いてその場の雰囲気を壊さずに上手に父の話を聴いています。
以前、この話を学校でしたら、クラスメートから「ウチもそう」という話が多数でてきたので、そういう家は多いんじゃないでしょうか？

それから、例えば彼氏の話も合わせますよね。
彼の趣味の話や今の福祉に対しての意見。
…あぁ、そういえば男性って社会批判や政治批判の話をよくしますよね。
実際には、彼は福祉とは関係ない仕事で私が福祉職をやっていたのでわたしの方が詳しくて、
彼の意見はトンチンカンな事も多々あるんですが、そういう場合はできるだけやんわりと訂正します。
趣味の話は全然わからないので、家に帰ってからその話に関係するようなことをぐぐったりします。
これも友達に聞いたら似たようなことしていたので、そういう女性は多いと思いますよ。

でも、こんなの、普通でしょ？
趣味の話にしても「興味ないから」って聞かないと、人間関係が終わっちゃいますよ。

448 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:18:10 ID:jboqy9rm

>>446
自分のレスの理由は分かったから>>444の最後の質問にも答えてよ。

449 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:21:51 ID:RJQ5iHji

>>433　＞違うといわれても説明がなければ分からんよ。
まぁ分かってたらそんな事書かないからそらそうなんだけど、

たまには逆の発想も持ってみてくれぃ。

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:25:16 ID:3rP9kgLN

>>448
には同意しかねる。

なぜなら、漏れは負けっぱなしだから。

451 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:26:25 ID:jboqy9rm

>>449
逆の発想とは？>>429の募集に答えるという事？
それに答えるべく、その趣旨についてこちら側の疑問点をまずあげているのだが。

勝ち負けの思考ゲームに解答を求める形としてではなく、武装して望めという事？

452 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:29:05 ID:3rP9kgLN

>>447
ほぉ。ありがとう。

453 ：４４６：04/09/29 12:32:04 ID:3rP9kgLN

だから。

454 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:39:51 ID:7ScLXHny

>>447
その話は特にそうだと思うんだけど世代間の差もかなり大きいよね。
うちの父（50代）もそれに近い。
あの辺の世代って自分の父親はいわゆる頑固ｵﾔｼﾞ世代でそれ見て育ってるからね。
でも自分が父親になった頃にはそうはいかなくなってる。まぁこれ以上はｽﾚ違いかな。

で、あくまでうちの場合だけど母の話はそれなりに面白い。
まぁ年の功ってのもあるし、他の母親世代の女性との付き合いがあるわけじゃないから
非常にミクロな話だけど。
はっきりいって彼女とか職場の女の話と比べて断然面白い。
さすがに最新の話題にはついてこれないけど政治とか経済、社会の話なんかは全然ちがうよ。
逆に同世代の女でそういう話をまともにできる人にはまだ出会ってない。残念ながら。

455 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:46:34 ID:RJQ5iHji

>>454
このスレは
何でアンタの母親みたいな女性って少ないのかな
ってなスレだね。

456 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:51:03 ID:3rP9kgLN

>>455
そうだね。

457 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:55:32 ID:jboqy9rm

やっぱり対応策をみつけてないからじゃないの？
>>447のような関わり方なら普通に大勢いると思うけど。
試しに男側からの歩み寄り（ご機嫌取り）をやめてみればいいじゃん。

458 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 12:55:52 ID:3TnrKRLK

>>455
そうそう、なにも俺自身の趣味的なものについて
同じようにマニアックになれとか求めないし、（まぁそれはそれで楽しいけど）
全ての女が何か一つは掘り下げた趣味をもたなきゃいけないとも思わない（これも持ってる人の方がたのしいけど）
ましてや一緒にいる時は常に爆笑させてくれなんて思う訳ない。（ちょっと前にお笑いがらみのレスで盛り上がってたけど）
ただ常識的なことについてまともに意見を交換したりしたいだけなのにそれさえできない女が多い。

459 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 12:59:15 ID:BvSlJjZ+

>>457
それはそれでいいけど。
逆に女側からの歩み寄り（例えば、本当は全然興味ない話を黙って聞くとか）も止めると、完全に分断じゃないの？

>>458
「常識的」と「まともな意見」の解説ｷﾎﾞｰﾝ。

460 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:08:01 ID:RJQ5iHji

>>459
全然興味ない話でもあれこれ話す･･･が歩み寄りなんじゃ。
もしくは「全然興味ない」と言う。
黙って聞くのって歩み寄りなの？

461 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:11:34 ID:3TnrKRLK

>>459
とりあえず>>458で自分が想定してたのは
・常識的なこと→政治・経済・社会問題・大きな事件など

・「まともな意見」ではなく「まともに」意見を「交換」
　　で、「まともに」っていうのはここでさんざん議論されつつもグレーなままの部分だけど
　　理論的・合理的な思考に基づいた意見を持ち、それを感情的に相手に押し付けるのではなく
　　説明、解説しつつ相手との合意を得たり、相違点を見つけて議論を発展させること。
　　こうやってかくと随分堅苦しくみえるけどね。
　　
その上で付け加えると現在の女性はこういう議論の方法云々の前に圧倒的に無知が多い。

462 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:11:36 ID:BvSlJjZ+

>>460
あぁ、黙って聞くっていうのは誤解があるね。
実際は対して興味なくても「そんなの興味ない」と文句いわない、ってこと。
実際、女性と男性では興味のベクトルが別の方向に向いてるから、興味なくても不思議はないんだよね。
だから、お互いの話が面白くない。
それの歩み寄り方を考えるか、もしくはつまんねぇと断言して拒絶してしまうか。
その違いは大きいよ。

463 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:16:57 ID:BvSlJjZ+

>>461
男性は「社会的なこと」を「議論すること」を女性に望んでるの？
女性にとっては、まず「議論する」ということから違和感を感じる。
多分、男性脳や女性脳の話とかで知ってると思うけど、女性は議論することは望まない生き物だよ。
それを望んでる時点で「男性側の考え方を押し付けている」わけなんだよね。
男性は男性、女性は女性、割り切って考えた方がいいんじゃない？
男性と同じことを女性に望むのは無理だよ。
逆に、女性はちゃんと割り切ってる人多いよ。
友達に言うことと彼氏やその他男性に言うことをちゃんと切り替えてる。

464 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:23:51 ID:3TnrKRLK

>>463
「議論」と書くとずいぶん大げさに見えるかも知れないけど
基本は>>458の「意見を交換」です。
別に彼女と政治討論とかしたい訳ではない。
相手の意見を聞きたいと思うことがすでにおかしいって訳じゃないよね？

後半は男性も当然やってます。>>切り替え

465 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:29:18 ID:BvSlJjZ+

>>464
意見を聞くぐらいはいいんじゃないの？
でも、女性が相手だとそこで意見が食い違う→議論　って流れにはなりにくいと思うよ。
しかもそうならないと、意見聞く→終了　って流れになりそうだけど…それでも意見聞きたいの？

っていうか、何でそこまで女性相手に政治の話や社会の話したがるの？

＞後半は男性も当然やってます。

やってるのに、意地でも政治の話したい雰囲気が伝わってくるんだけど…

466 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:32:20 ID:jboqy9rm

ていうか「議論」「政治」は大義名分で、要は「俺ばっかご機嫌とるのは嫌だ。
もっと俺を尊重してくれよ。」っていいたいだけにみえる。
>>464が求める程度の意見交換さえままならない相手ってどんな人よ？

467 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:34:58 ID:RJQ5iHji

>>463
その「男性に言う事」がつまらないんでしょう。
その「男性に言う事」が面白かったらいいのにな、です。
そういう女性と居るのは楽しい。でもあんま居ない。
女は男の子が面白いと思う話は出来ないの？ってスレかと思ってる。

男の子が理屈っぽい話が嫌われるから止める、とする。
女の子の為に。女の子に嫌われたくないから。女の子に好かれたいから。

女の子が異性が議論的な事を望んでるから議論的な事を話そう！とする。
男の子の為に。男の子に嫌われたくないから。男の子に好かれたいから。

男の子が女性が望むような会話をしようとする。
女の子が男性が望むような会話をしようとする。

男性はこの前者を「つまらない話」と感じ、後者を「面白い」と感じるらしい。
私はやはり男はつまらない話が出来るけど、女は面白い話出来ないと思える。
「やれよ！」とか「そんなのはダメだ！」ってーんじゃなく、なんで出来ないの？と。

>>465
男性は「面白い政治の話」＆「政治以外の面白い話」を期待しているハズ。
＆じゃなくてorかも。

468 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:35:10 ID:BvSlJjZ+

>>466
その裏に「男はご機嫌を取られるべき存在で、女は男の興味ある話題についてくるべき」という固定観念が無ければいいんですが…
もしそういうのがあれば、いくら話をしても無駄ですよね。

469 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:40:34 ID:BvSlJjZ+

>>467
＞私はやはり男はつまらない話が出来るけど、女は面白い話出来ないと思える。
＞「やれよ！」とか「そんなのはダメだ！」ってーんじゃなく、なんで出来ないの？と。

それは、お互いに思っているんじゃないでしょうか？
むしろ、女性側は聞きたいと思っているはずですよ。
「どうして男性はそういう話ばっかりしたがるんだろう？」って。

ぶっちゃけてしまうと、父が政治の話をしたり彼が福祉の話をしても、
それが社会に影響を与えるわけでないんですよね。
女性からみれば、野球中継をみて「もっと高めに投げろ！」と叫んでるお父さんレベルにしか見えない。
もし本気で政治を変えたい、社会を変えたい、そう思っているのなら、政治家にでもなればいい。
東京の片隅でごちゃごちゃ議論してたって、何も得るものはない。
むしろ「俺はこんな立派な意見をもっているんだ」と聞かせたいだけの薄っぺらな男に見えてしまう。

470 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:44:05 ID:3TnrKRLK

>>465
だから、意見が食い違えば「へぇ、なんでそう思うの？」って聞きたくなるでしょ？
で、そういう意見に至った過程に興味があるの。結論が自分と違うんだから気になるじゃん。

政治云々についてはもう個人個人が「常識」をどう捉えるかになってくるから
どうしても同意できないならしょうがないけど
自分にとっては国政や国全体の経済ってのは趣味や興味の範疇ではないと思うんだよね。
成人して選挙権をもつ人間にとって。
毎日必死に勉強しなくてもいいけど新聞やテレビのトップニュースで連日取り上げられる事ぐらいは
今日の天気の話と同じぐらい知ってて普通なんじゃないかと思う。
もちろんそれに関しての知識や考察は人それぞれレベルも違うだろうけど「どう思うか」ぐらいはあるでしょ？

で、「これぐらい知ってるだろう」と思って女性に話を振ると「何それ？」と来る。
それがあなたのいう「切り替え」ができてない状態というなら女性にはそんな常識さえも
持ち合わせている人が少ない、と判断させてもらっていいということ？
女性にはグルメ・sex・芸能人のゴシップの話だけを降ればいいってこと？

これで仕事に行きますが「逃げた」とか言わないでね。
この話が続いてればまた来ますから。

471 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 13:54:56 ID:3rP9kgLN

>>469
おかしいな
男性に対してだけ
そういうなら、そういう地位にいろ
ともってこれるのは。

雑談だろ？頑固おやじのそれって。
なんで地位いろってことを
子に、思われなきゃならん？

すでに「子」をもうけて、学校いかせたり、育てたじてんで、
子に対しては、そういうこと言っていいと思うのだが
何故に、見下し視点なんだ？

472 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:55:35 ID:BvSlJjZ+

>>470
女性が興味もたないのは、女性にとって「政治」も「経済」も遠い話だから。
もしくは、「自分が興味を持ったところで、社会が変わるわけでもない」という諦めもあるから。
この時点であなたのいう「常識」や「普通」が男性側の意見でしかないんだよね。
くどいようだけど、男性と女性では興味のベクトルが違うんだよ。
女性は、自分の身近な情報を手に入れることを望む。
男性は、自分とは関係あるなしに関わらず、情報を手に入れる。
その違いを理解も認識もせずに「これが常識」「普通はこう」と決め付けてしまってる段階で、「もう無理」って感じです。

473 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 13:59:36 ID:BvSlJjZ+

>>471
男性が「政治の話が出来ない女」を見下してるから。
「あ～あ。何もわかってないな」と思う。

貴方の言う通り「雑談」なんだよね、結局、政治の話も社会の話も。
それなのにその「雑談」ができないだけで「女は馬鹿」とか言い出す人が多いんだよね。
ウチの父もそうだったし、このスレにも山ほどいる。
しかも、そういう人は何故か社会に対しても批判的で政治家に対しても批判的。
じゃ、その人に何ができるのか？っていうと…実際は何もできない。
要するに「口先だけ」で「偉そうな事を言うだけの人」なんだよ。
どうしてもそういう部分では見下してしまう。

自分の意見を言うだけならいいのにね。
他人を馬鹿にするから、「その程度の人｣扱いされて、見下されちゃうんだよ。

474 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:00:05 ID:3rP9kgLN

いわゆる家族内の、しかも
食事時に話す、たあいもない話だろ？

475 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:03:00 ID:BvSlJjZ+

>>474
そのたあいもない話にムキになってしまうところが見下される原因。
うっかり反論しようもんなら（以下略

子供っぽ過ぎ。

476 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:05:42 ID:3rP9kgLN

>>473
漏れに対して訂正しろ！
とは、いわんがおまいの親に対して失礼だ
親として、義務をはたしている者にたいして
見下し視点をもちいるべきではない。

477 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:06:49 ID:BvSlJjZ+

>>476
親の全部を尊敬してるの？

私は両親ともに子供っぽい部分や嫌な部分は嫌うし、尊敬できる部分は尊敬するよ。
親はネ申じゃないからね。

478 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:08:40 ID:3rP9kgLN

>>477
おまいよりは、偉い。

479 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:11:15 ID:3rP9kgLN

自分も踏まえて言う、おまいや漏れよりは、
その親は偉い。

480 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:12:04 ID:BvSlJjZ+

>>478
色んな考え方あるから、強制やめれ。

481 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:13:23 ID:3rP9kgLN

>>477
同時におまいも、神ではなかろう。

482 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:15:05 ID:BvSlJjZ+

>>481
うん。神じゃないし聖人君子でもない。
親に対して色んな感情を持ってしまう馬鹿娘なだけ。
トータル的には尊敬してるけど、ヤな部分だってたくさんある。
それだけ。
「子供だから」｢親だから」という理由で「尊敬しろ」なんて通じるほど、純粋でもないし。

483 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:15:52 ID:3rP9kgLN

>>480
おまいも、おまいの考えを強制してることに気付いてくれればいい。

484 ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/09/29 14:16:42 ID:rKZ05fby

3rP9kgLNよ。もういいよ。行き過ぎた個人主義が蔓延し、
自由、人権、個人、平等といった耳障りのよい言葉にまんまと騙されるとこうなるんだ。
親も個人。私も個人。同じ人間。だからいい所は正統に尊敬するし悪い所は正統に軽蔑する。
これのどこがいけないの？と。

「親だから尊敬する」という事が理解できないんだよ。

485 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:17:51 ID:BvSlJjZ+

>>483
自分の考え方を説いてはいるけど、強制はしてない。
親を尊敬すんななんて誰にも言ってないしね。

486 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 14:18:40 ID:6X98K9uJ

>>482
おまぃはもしや我娘ですか？ってゆー位
ｼﾋﾞｱな感覚がｸﾘｿﾂだす。
親としてもちょー納得。
長い付き合いするんだから、綺麗事なんか言ってられんもんね。

487 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:19:06 ID:jboqy9rm

ちょっとズレてきたから話戻すけど。
>>470の例で言えば女性側にも純文学位ひととおり読んでいて当然と思って話を振ると「何それ？」
でそれ以上発展しなくて男性に対しがっかりする人だって結構大勢いたりするんじゃない？
で結局芸能ﾈﾀとかに落ち着いているのかもしれないのに、そこだけクローズアップしてそれしか興味ない
人と片づけてしまうのはどうなの？

結局歩み寄っていると言っても相手の興味ある事を掘り下げて楽しむというレベルまでは達していないのに
そのつまらなさを相手のせいにだけするのはどう？
少なくとも趣味的な事を掘り下げたり意見交換する事なら女性だって望んでいると思うが･･･。

488 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:19:23 ID:3rP9kgLN

>>484
ほ～～～い。

489 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:22:57 ID:f36/5ww2

同意します。>>472
男性にとっての「常識」を振り回しすぎ。

>親も個人。私も個人。同じ人間。だからいい所は正統に尊敬するし悪い所は正統に軽蔑する。
これのどこがいけないの？と。

どこがいけないんでしょうか？

親だからって無条件に全てを尊敬するのはおかしいと思います。
感謝するのは当然のことですが。>>484

490 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:24:09 ID:BvSlJjZ+

>>486
もしや生き別れのﾏﾏﾝ？…(つω；`)ﾔｯﾄｱｴﾀﾈ…

491 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 14:27:37 ID:6X98K9uJ

子供から軽蔑されたらもぅ親の資格なぃでな。

492 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:28:14 ID:3rP9kgLN

>>485
尊敬しろ？漏れの発言をちゃんときいてるか？
見下し視点を改めろと言ってるんだよ。
おまいに自由をあたえたのは、
母親だけか？父親もいなきゃ無理だろ？って

もういいや。

493 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 14:29:19 ID:BvSlJjZ+

>>491
親に資格なんていらないよ。
親は存在するだけで親なんだから。
それこそ、尊敬できなくても、感謝はするし。

つーことで、話もとにもどそう。
>>487についてどぞ↓

494 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:30:19 ID:3rP9kgLN

親=見下したり、神化するものではない。

495 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:30:58 ID:f36/5ww2

女は見下げたりする性じゃない。

496 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 14:31:13 ID:6X98K9uJ

>>490
おまぃ････ゆんべも茶の間でTVみながら
ｵﾄさんの野球の「もっと高めに投げろ！」講釈を
聞いたばかりだなぃか・・・・にょ

ってゆーか、お話戻して
>>487
＞相手の興味ある事を掘り下げて楽しむ
この「相手」の「質」によって感じ方や対処の仕方がちゃぅだけなのでわ？

497 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 14:35:34 ID:3rP9kgLN

>>495
その発想漏れにぶつけるのまちがいだって
気付けないか？
もしそのとおりなら、
>>494は、父親になってるだろ？

498 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:01:25 ID:jboqy9rm

>>496
うん、だからそこで躓いてるという事は選ぶ相手が問題か対処が問題かって事な訳で。
それを指摘したり疑問に思っているのに「女」全般を叩く方向でしか進んでいないから違和感を持つ訳。

499 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:07:29 ID:j7OErGeu

傾向の話でしょ？

500 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:09:20 ID:vWYTCoVD

＞「自分が興味を持ったところで、社会が変わるわけでもない」という諦めもあるから
わかった。（オレにとって）女のこういう所がたまらなくイヤなんだ。
逆にそこの可能性を信じてる人となら楽しく、気持ちがあったかくなる感じの
会話が出来たな、という実感がある。

あと「変わるわけでもないから、女性は愚痴なんか言わない」って事ならわかるが、
めちゃくちゃ不平不満言うし。
「ひょっとして変えられるかもしれない」と思って批判するのと
「変わるわけない」のに批判するのでは、後者の方がタチ悪い。

501 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 15:13:54 ID:BvSlJjZ+

>>500
マジで変えられると思う？
居酒屋の隅で政治経済の話してて、それで社会変えられると思う？

それに、どっちがタチ悪いかって、別にあなたが決める問題じゃないんじゃないのかな？
愚痴なんて誰でも言うでしょ、それに良い悪い決めてもしょうがないし。

「俺は愚痴は言うけどあいつよりマシな愚痴でしょ？」って言われてもねぇ。。。ｗ

502 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 15:23:08 ID:6X98K9uJ

>>501
ｲﾝﾔｧ…
男同士、居酒屋で政治のお話するのは、
世の中変える為だなく「世論」に参加し「政治」に関わる事を
人として当然な事だとゆー信条があるからよん。

女よかすこぉしﾏｼﾞﾒなのかも（ｗ

503 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:27:16 ID:cyRge6fo

その疑問が溶ける方法があるが…正に核心がね。(漏れにとっての
答えでしかないと思うから言わない)
気付くべきではないし。
それも一つの答えだけど、違う答えを探したい。

504 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:32:43 ID:NX1sPuHX

あのさぁ、根本的に男と女は違うんだって。

>>472 男性と女性では興味のベクトルが違うんだよ。

↑の通りだよ。
お互いに歩み寄って、なんて考える必要ないんだって、無理なんだから。

ドストエフスキーが、若さとは女性らしさであるって言ってたけど、
これ正解だよ。
十代ののころは、皆短絡的で自分の欲求を満たすことしか興味がない。
ある程度年をとり、分別もわきまえてくると、女の話は↑のような
ものばかりに聞こえて、なんて下らないんだろうと感じてくる。
そう思ってる男が多いんだよ。
もちろん、女は女で言い分があるんだろうけど。

ただね、政治や経済の話をするのが、あんた直接係ってる訳じゃないじゃん、
何もしないでただ口だけ、ってことではないと思うよ。
子供のころからの生活環境や家庭の中で、自分の殻の中から世界を見る
んじゃなくて、世界を見渡して自分自身を認識する発想は必要でしょ。
そんな発想を身に付けるのは、主に父親の影響らしい。
皆父親の理屈っぽい話に、知らず知らず影響を受けてるはずだよ。

政治経済の話は無駄なことじゃないよ。
社会を広く見渡して物を考える姿勢は、人格形成上も大事なことだよ。

505 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:34:14 ID:j7OErGeu

「政治が遠い」っていってるけどあんた選挙権あるんでしょ？
毎月自分自身（旦那とか親かも知れないけど）の給料から引かれてる税金、
自分が年とって働けなくなってからもらう年金、買い物の度にとられる消費税などなど
全部政治のことなんですけどね。
ものすごく生活と近いことだと思うのだけど。

>>470も「最低の共通知識」として政治を出したんじゃないかと思うよ。
それを純文学とならべて語るのは変だと思うけどね。

506 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:37:25 ID:j7OErGeu

>>504みてこれ思い出した。このｽﾚだったっけ？

名無しさん　～君の性差～：sage ：04/09/11 20:37:36 ID:tRg5GHP8（´∀｀）

　まぁ自分たちの価値がどうして暴落してるのかはもう少し考える必要があるね。
　今の世の中性の低年齢化がどんどん進んで10代半ばぐらいでのSEXもそれほど珍しくない。
　それこそ女子高生ぐらいなら肉体的には十分に成人男性のパートナー役はできる。
　つまり言い方は過激だが、今まで以上にどんどん「新鮮な女」が供給される訳だ。
　そのせいで相対的に30過ぎの「古い女」の価値は下がる一方。
　もちろんこれは男性に関しても同じことがおきてるが、なぜ男性の価値は女性の価値ほど落ちないのか?
　それは男性は年をとることによっておこる肉体的な価値の劣化を補ってあまりあるぐらいに
　他の部分（知識や経験、教養など）で価値を高めようとするからだ。
　一方女性の方は20過ぎぐらいからほとんど中身は進歩しない。
　まぁ変化はするんだろうが男性からみれば女性の考え方や興味の対象は
　SEX、グルメ、テレビドラマ、ファッションぐらいでくだらないものばかり。
　それではどうしても「新鮮な女」の方に男性の興味が向かうのは仕方が無い、と思うよ。

507 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 15:43:22 ID:cyRge6fo

>>504
違うってことを理解しすぎてもまた、
争いをうむ。

508 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 16:01:43 ID:vWYTCoVD

>>501
そこで不可能だとかくだらないとか思ったり
見下したりするのがダメなんだよ。
極論すぎるけど具体的に政治家にでもならなきゃ
あなたが納得しないし解決しないとでも思ってるんなら、
しかしマジで応援してあげたら
そっから父さん一念発起して政治家になるかもしれんのだぜ？
信じてくれる人がいれば
男は空だって飛べるんだぜコノヤロー！

509 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 16:05:11 ID:6X98K9uJ

>>508
◎そぅかぁ・・・
空飛ばしてあげよぅっと　　　ε=ε=ε=

510 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 16:09:20 ID:BvSlJjZ+

>>508
うちの母方の祖父が立候補しては落ちを繰り返して、かなり散財した人だから、それはイヤ。

511 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 16:19:30 ID:6X98K9uJ

>>510
やっぱり撃墜しよっと・・・

512 ：クォヴァディス：04/09/29 16:30:23 ID:GAkhTCiJ

>>503のは
絶対気付いてはいけない。

513 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 16:52:30 ID:uwlLHTin

>>501
誰も一人の力で社会を変えるなんて言ってないだろ
自分ひとりで社会を変えられないから、政治のことなんて知っても意味が無いというのは違う
これは自分ひとりくらいがゴミを捨てても、大した影響はないと言っているに等しい
俺はたいした力はないが、組合なんかの関係で政治家と話すことがあるから意見したり、
インターネットの掲示板に意見を書くだけでも、それを読んで同調してくれる人がいるかもしれん
居酒屋で話をして相手の人が同調してくれれば、１票は稼いだことになる
会社でそれなりの役職に就いて、選挙に協力すれば数百票くらいは稼げるんだよ
僅かな力だけど、自分にできることをやってる人と諦めてる人では全くちがうよ
女が社会的にいつまで経っても地位が向上しないのは、そういう思考が原因だと気がつけ馬鹿

514 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:09:45 ID:UK2jpkcT

政治も経済も面白いし、ネタにはするけど、議論は時と相手を（かなり慎重に）選びます
自分の意見に賛同されなかったり否定されたりすると、途端に不機嫌になる男、
女に反論されただけで感情的になり、「だから女は…」と根拠なく思考停止する男、
女の論理的な意見についてこれず傷つくプライド男（インテリに多い。基本的に女は自分より劣ると思っているから）、
言い負かされようものなら「可愛げない」だの「嫁のもらい手ねーぞ」だの暴言の嵐を吐く男・・・
まだまだ多いです、そういう人たち。

女は子供の頃から議論して褒められることは滅多に有りません
寧ろ下手に弁がたつと自粛するようアドバイスされたりします
仲良くやって可愛がられることが一番大事という人間関係の中で育つため、さまざまな経験から「下手な議論は男を遠ざける」ことを学んでしまい、
結果、意識的にしろ無意識にしろ議論を避ける傾向がより強くみられるのです
一対一の場では特に。

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:17:02 ID:GAkhTCiJ

パンドラの箱をあけたい人がいるわけか？

善良な答えを望むなら、
両性ともに、「努力しつづける」
で、いいだろ？

516 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:17:36 ID:j7OErGeu

>>514
じゃあなんでこういうｽﾚができてるわけ？

517 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 17:18:49 ID:BvSlJjZ+

>>516
「政治の話や社会の話を議論すること」が「面白いこと」であって、
女性がそれを避けると「女はつまんねぇ」と思う人がいるから。

518 ：クォヴァディス：04/09/29 17:21:20 ID:GAkhTCiJ

>>916
本当に疑問を感じて、そう聞いてるのか？

519 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:24:30 ID:kYHiHpua

>>517

その通り。それと同じ説明を何度してやっても解らない連中が多い。
この板は。

520 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:26:41 ID:j7OErGeu

>>517
政治の議論はあくまで例でしょ。
じゃあ逆に聞くけど女の人の「面白い話」ってなに？

>>518
いや、>>514の後半がほんとに社会通念として成立するなら
自分も含めてこのｽﾚにいる人の大半は変わり者なんだな、と思って。

521 ：氷雨：04/09/29 17:29:08 ID:+x9aR748

なんで女の話ってつまんねーの？＜
女の殆どが個別に趣味・思考を持っていないから。ってのがあると思う

522 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 17:34:03 ID:uwlLHTin

>>514
政治などについて知識や自分の意見を持った上で、人間関係を円滑にするために
余計な意見を言わないというのであれば、それはいいと思う
だけど、大半の女は政治について関心なんて持ってないだろ
例として政治を出したけど、仕事についても同じ事が言えるんだよ
男の場合はパソコンを覚えるにしても、パソコンを使いこなすために自主的に勉強するんだけど
女の場合は、自分が業務で使う作業手順しか覚えようとしない　（関心がない）
何故そういう仕事が必要なのか？　どうやったらもっと効率的になるのか？　そういうのを考えない
だけど定型業務をこなす手順しか知らない人間が、業務改善や新規開発などできるはずがない
つまり女は知的好奇心や知識欲に欠けるということだよ
無知な人間と話しても全く面白くない

523 ：クォヴァディス：04/09/29 17:39:44 ID:bLdFSCmp

>>520
そういう意味だったのかスマソ。
変わり者〓おかしい
ってことには、ならないよ。
自由ということを望み、横行した結果、
変わり者量産ってことにもなっているから。

524 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 17:46:28 ID:BvSlJjZ+

>>522
だから、男性と女性では興味のベクトルが違うんだってば…
「興味のベクトルの違う人間と話をしても面白くない」っていうんなら、
それはそれでしょうがないよ。

525 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:14:06 ID:bLdFSCmp

>>524
それでは>>522対してのレスにはならんけど
いいのか？>>522仕事についても
言っている。「それはそれでしょうがない」
なんぞいっちゃ～～～仕事に対して努力
しないのなら、社会にでてくんなボケ！
といわれても、文句いえないよ。

526 ：よりこ ◆SrWlGQBqXg ：04/09/29 18:22:23 ID:BvSlJjZ+

>>525
スレタイから外れそうだからスルーしただけなんだけどね。

527 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:25:22 ID:bLdFSCmp

>>526
言ってみてくれる？

528 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:32:04 ID:jboqy9rm

この展開だと木を見て森をみない、森をみて枝葉をみないのループになってくるよ。
枝葉をみなきゃ木も腐る。やがては森も崩壊する。というのが女の考え方。
目の前の木１本より森を守らねば。というのが男の考え方。
どっちが欠けてもいかんと思うが･･･。

529 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:36:43 ID:bLdFSCmp

そうだよね。
努力しつづけると、
どっちがかけてもいけないというのが、
善良の答え。

530 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:41:01 ID:kYHiHpua

>>528

それと同じ意味合いの「結論」が何度も登場してる。
だが、理解できない奴はいつまでたっても理解できない。やれやれだ。

その結論に達すれば「なすべきこと」は自ずと見えてくる。
男女で「補完し合う」ということだね。

だが、この結論を理解できない奴は「相互補完」の必要性が解らずに
異性を否定、または見下すという態度に出るのだ。
その行為が己の首を絞めるものだということも気付かずに。

531 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:44:14 ID:bLdFSCmp

>>530に対して、>>529は言えても同意できないからね。
>>503を知ってるから。そんだけ。

532 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:44:49 ID:RJQ5iHji

>>517
おれ政治や社会の話、全っっっっ然しないけど
女の話はつまらないと思ってる。
男とも女とも政治の話なんかしない。
でもやっぱつまんないよ女の話。

533 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 18:48:15 ID:kYHiHpua

>>532

問題は君がどんな話をしてるか？　ではなく、君がどんな話になら興味が
あるか？　ということだからね。

女性が君にj対し振ってくる話は君の口には合わない。
…というだけのこと。

534 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:07:15 ID:jboqy9rm

＞男女で「補完し合う」ということだね。

それだ！答出たじゃん。スッキリ。
面白い、つまらないも他力本願でなくお互いに努力すればいくらでも楽しめると思う。
ここの人々には相手のせいにばかりしてその理由が社会性のなさという事にしか辿りつかず、
じゃあどうすれば社会性を持たせるかという改善策を出す者は殆どいない。
それじゃ>>472の（変わるわけでもない」という諦めもあるから。）と何ら変わらないのに。

535 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:08:42 ID:j7OErGeu

結局>>520の「女の面白い話」は例さえもだしてくれないの？

まぁでも話が面白いかつまらないかの分かれ目って
実は話題よりも話し方とか組み立て方とかそっちの方が大事だと思うけどね。

536 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:13:33 ID:R0jgPOrM

ヒントは>>500が、あげてくれているよ。

537 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:20:25 ID:j7OErGeu

>>534
これも何度もループしてることだけどそうなるとまた
「合わせる男」vs「合わせない女」の話になる。
そもそも自分の意見を相手に論理的に主張することを「それは女性はしたがらない」とか言って
否定するけど、それじゃ男性はどうやって女性の意見を理解すりゃいい訳？
結局今まで通り女の顔色伺ってろよってこと？

>>466とか典型だと思う。
男女が対等なんだったら「俺ばっかご機嫌とるのは嫌だ」って思うのは当たり前。

538 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/09/29 19:24:27 ID:IB9647jF

なんでオカマバーのヒトたちの話は面白いんだろ？　
女をデフォルメしとるから？

539 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:30:05 ID:jboqy9rm

>>537
いやここでの「合わせる」は基本的に女性のご機嫌取ってる事を指してる訳で、その時点でその人は
>>472の父親に対する娘同様、対話を放棄してるって事だよね。
対話に導く時点で諦めてご機嫌取りに回っている状態。
それを補完と一緒にするべきじゃない。

540 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:31:54 ID:f36/5ww2

女は見た目がきれいでかわいい生き物だからいいの。
男は見た目がゴツゴツしてて岩みたいな生き物だから
話が面白くないといけないの。そう決まってるの。
ごめんね。

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:33:59 ID:f36/5ww2

あ、ゴメン。
ゴツゴツじゃない、なよなよだった。（笑）
ワカメみたいの間違い。>>540

542 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:39:10 ID:j7OErGeu

>>539
ではあなたの言う補完とはどういったモノですか？

543 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 19:50:52 ID:jboqy9rm

>>542
少なくとも誤魔化してその場の雰囲気の為にご機嫌を取る事はしない。
考えている事はなるべく相手に伝わるよう説明する。
相手の意見を誤解していないかどうかも質問や確認を繰り返す。
分かりにくい事は分かりやすく例え話等を引用して両者の共通した言語に置きかえてみる。
（>>528での木、森等のように話を置きかえれば政治論でも女性にも伝わりやすいと思うが）

等相手を理解する為、自分の意志を伝える為のコミュニケーションはそれなりに取る努力をする。
ていうか、その位基本。誰でもその位するでしょ？

544 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:00:07 ID:j7OErGeu

>>543
なるほど、でもそれって>>537でも書いたけど女性の側が
>自分の意見を相手に論理的に主張することを「それは女性はしたがらない」とか言って否定する
状況でも可能なんですかね？

ちなみに>>537での「合わせる」はむしろあなたの補完とほぼ同意で使ったつもりです。
ここはお互いの言葉の意味の捉え方に違いがあった、というだけのようです。
話を合わせるのではなく、話を専門用語だらけの難解なものではなく
（あえてこう書きますが）話のレベルを女性でも理解できるようにする、という意味で。

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:13:33 ID:RJQ5iHji

>>538
オカマは男ですから」ｗ

いろんな経験が面白い会話を生む。
そこでこのスレタイですよ。

546 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:14:46 ID:jboqy9rm

>>543
そうでしたか。それは失礼しました。
＞「それは女性はしたがらない」と言って否定する状況
これに対しては何とか共通の興味の方向をみつけるしかないでしょうね。
もしくはその女性の興味を引くツボを探り自分の展開したい話題に投入していくとか。

念の為断っておきますが、改善策がみつからない事を批判するつもりはないのですよ。
みつからない結果、諦めて放棄しておいて「変わる訳もないと諦める女性」（政治等）を
罵倒する事に矛盾を感じる、というだけです。

547 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:15:57 ID:jboqy9rm

あ、アンカー間違え↑>>544宛でした。

548 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 20:16:39 ID:6X98K9uJ

>>534
同意だな。

549 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:28:43 ID:j7OErGeu

>>546
いえいえ、「合わせる」なんて言葉、受け取り方は千差万別ですから。

ところで
女性は自分が興味をもつものであれば男性が面白いと思えるような話を展開できるのでしょうか？
論理的云々とか知識として一つのことを突き詰めるなどということを嫌う以上、難しそうに思えるのですが。
それにあなたも私もですがすでにこの時点で「女性にもわかるように」で共感しちゃってる。
これでは補完”し合う”のは難しくないですか？

550 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:32:34 ID:QjQLgirk

>>549
はすごいです。

551 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:33:12 ID:x5P8jFFt

ひょっとして馬鹿な女をどう教育するかという話題になってんのかな？
>546とかそんな風にしか読めないけど。

552 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:38:57 ID:M9faAq0g

女同士で会話した時に、相手の女の話が一方の女にとって、男の話では得られない
面白さを携えている場合って、そろそろ誰か語ってくれませんか。
ついでに、それを面白いと感じる感性は男でも持てるものなのかも教えてくれると
嬉しい。

553 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:45:10 ID:QjQLgirk

>>500はすごいシャープな感性の持ち主。

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 20:57:56 ID:jboqy9rm

>>549 >>551
ええと、まずここでの趣旨が「女性～」という方向で進んでいるので分かりやすさとして
「女性にも伝わるように」との表現を用いただけで、理解する、またはして貰う為の方法論は
男女共に差はありません。私の場合。男女差よりは思考癖の差の方が問題となる場合が多い。

555 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 21:06:14 ID:jboqy9rm

>>552
実感が伴うという点でしょうか。＞面白い点
精神や心理についての話も男性より女性の方が面白い。

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 21:08:41 ID:RJQ5iHji

>>530
男女で「補完し合う」必要あるの？
別に「男女が上手くやっていく方法を教えて下さい」
って言ってる訳じゃないんだよ？
「女性の話」が「つまらない」と思う人のスレ。「面白い」と思える筈の。
歩み寄らずに片方が一方的に話を聞くだけでもいい。
牢屋の中でラジオを聞くような。
女のパーソナリティーが好き勝手話すトークを聞く。
男のパーソナリティーが好き勝手話すトークを聞く。
前者の方がつまらなそうで。
まぁラジオパーソナリティーはプロか。例えが良くないか？
なら素人の投稿コーナー。女性の番組で
「とある質問に面白い答えをする」という企画で募集。
一番面白い葉書に賞が与えられるとする。
来たハガキを10枚読んだとする。
そこにあからさまにハズしてるつまらないハガキがある。
そこに誰が聞いても面白い輝いてるハガキがある。

この世には絶対的に面白いものと絶対的につまらないものがあるんだ。

女性を否定、女性を見下す気はないが
「それは面白い！」って思える話は比率的に男の発言の場合が多いな。

「どんな女性のどんな話も面白い！」って言ってるのかここのみんなは？

557 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 21:14:19 ID:UK2jpkcT

どんな人でも男なら話は全て面白いのか？と聞かれれば答えはノーでしょう
自分の意見を持っていても人の意見は否定しまくる人や、知識は豊富でもウンチク独壇場になりがちな人の会話は盛り上がりません

政治話でもグルメ話でも、話題のきっかけとなるネタがなんであれ、重要なのは
「そこから話がどう発展するか？」の部分であって、そこが会話の面白さです。
同姓ですと思考の展開が似ており、受け応えの仕方やタイミングが解るから
話が発展しやすく、発展しやすいから話していて楽しい。
長年の友人や趣味が同じ人や思考回路が似ている人にも同じことが言えます。
逆に、異性とか、趣味指向や考え方の道筋が全く異なる人ですと、
会話のテンポや興味の方向性からして手探り状態なので会話が続かず、
故につまらないと感じてしまうわけです。

このギャップをきちんと理解しており、相手によって柔軟に会話の仕方を調整し、
且つそのこと自体を楽しめる人は、おそらく周りからも「話の面白い人」と
思われていることでしょう
そんな人を目指したいものです

558 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 22:01:30 ID:p779ekR3

>>555
> >>552
> 実感が伴うという点でしょうか。＞面白い点
> 精神や心理についての話も男性より女性の方が面白い。

実感が伴うって共感できるって事？
それは所謂「だよねー」な会話ってことなのかな？

いまいちワカラン。

559 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 22:24:39 ID:6X98K9uJ

>>549
「女性にもわかるように」と同じ感覚で
「男性の顔が立つように」とゆー女性側の補完もあるのだよん。

560 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 22:24:56 ID:u1I/ydBJ

なぜつまらんのか、という話は、突き詰めれば何が自分は面白いのかという
話になっていくわけでして、結局自分語りに行き着きますね。

自分にとっての面白いとは何か、そもそも面白いとはなにか。

ここまで問い詰めると、色々細かく分けて考えないといけなくなってきます。

たとえば557の人なんかは
>重要なのは「そこから話がどう発展するか？」の部分であって、そこが会話の面白さです
なんて言い切っている。

これはこれで成る程なと思えたりするわけです。しかしこの人の場合、思考が似ている相手と
の会話の方が楽しいと仰っている。でもちょっと待ってくれ、それは先が読めるってことかい？
それはそれでつまらなくないかい？とか考えてしまいます。

全く別の思考回路を経て発せられた思いもよらぬ見解もなかなか面白いもんですよ。
それがひょっとして著しくこちらの気分を害する見解だとしても、そして実際その時には
不愉快な気持ちになったとしても、ある意味それは予想外の体験が出来たって事で面白い
体験をしているともいえるわけです。

この面白さと557の人の言う面白さは、字面は同じでも恐らく中身は結構異なっている。
この二つを一緒くたにして「面白さ」を語ってみても混乱するだけでしょう。

だから、これ以上この話題を続けるのなら、自分の言う面白さについて、もう少し突っ込んだ
上で話をしたほうがより実りがあるような気がしています。

女の言う面白さ、男の言う面白さ、多分かなり違うんじゃないかなあ。

561 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 22:27:48 ID:jboqy9rm

>>558
実感伴うは男性にも感じる事もあるよ。
「だよね～」というよりは「あ、この人分かってるな」という感じ。
かなーり上の方でも書いたけど布施英利や加藤鷹の例をあげて提示してみたりもした。
（見事にスルーされたけど）
具体的に言うと身体感覚と脳思考、実践的経験の両方を備えた人で、尚かつ客観性と主体の両方を
持ち合わせつつ、人と対峙できる感覚を持ち合わせている人なら男女に関係なくかなり面白い話を
展開していると思う。

562 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 22:33:24 ID:3TnrKRLK

>>559
それのどこが補完なの？
補完って言葉の意味わかってますか？

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 22:35:10 ID:RJQ5iHji

>>559
だからつまんないんだな。

564 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 22:56:50 ID:6X98K9uJ

>>562
>>530で「補完しあう」とゆー意味おっさってるよね。
＞「相互補完」の必要性が解らずに
＞異性を否定、または見下すという態度に出るのだ。

「女にわかるように」　この言葉が見下しから来ていないと自分は
捉えたよ。ご機嫌取りでわなぃ会話の導き方の一つの手段。
「男の顔を立てるように」　これも同じ感覚だよ。

会話の補完って「差」を埋めることでわなく
「差」を確認するものだと、思うのだ。
相互に対話を放棄しない為には、こうゅー感覚は大切だと思うんだけど
いかがなものか…。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ｽﾞﾚてるｵｶﾝ

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 23:05:36 ID:3TnrKRLK

ズレてますよ。
補完：欠けているところや不十分なところを補って完全なものにすること。
　　　「欠点を―する」「―的機能」
「女にわかるように～」というのは女性にとってわからない事、理解できない事を説明とか解説とかしてくってことでしょ。
それってまさにその場において欠けている女性の知識を補うってことだと思うんだけど。
「男の顔を立て」てなにが補われるのか説明してみてよ。

ちなみに俺はこういう視点からも女性と男性が「補完し合う」ってのがいまいち想像つかない。
女性が男性のたりないところを補う場合ってどんなん？

566 ：557：04/09/29 23:07:22 ID:DaS86aEA

>>560
557の前半で書いているのは私個人のケースというわけではなく、
一般的会話の「面白さ」という感情に対する大ざっぱな分析論です

私個人としては、
>全く別の思考回路を経て発せられた思いもよらぬ見解もなかなか面白いもんですよ。
にまったく同感します
そこでどうキャッチボールするかによって、会話の発展の仕方が
まるっきり変わってしまったりして、それもまた面白いものです
それが後半の「相手によって柔軟に会話の仕方を調整し、且つそのこと
自体を楽しむ」という「面白がり方」にあたるわけです

つまり単に会話の内容だけに着目して「面白いかつまらないか」を判断すると
いうのは非常にもったいなく、思考過程の違いやレスポンスの違い、反応の違い、
話の拡がり方の違い、何を快と受取り、何を不快と思うか、理解してもらえる部分、
してもらえない部分、等々さまざまな要素をひっくるめて「会話を楽しむ」のが
いいんじゃないかな、ということです

567 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/29 23:29:51 ID:6X98K9uJ

>>565
>>549氏が「女にわかるように」を
ﾚﾍﾞﾙを女が理解できる程度に（下げて）対話を導くのであれば
女は>>472の父親に対する娘のような態度で受けてはｲｶﾝ
ってゆー意味で
「男の顔を立てる」と言ったつもりだよ。

男性が「ﾚｳﾞｪﾙを下げて対処しよう」と行動している事に
女性が「興味がないからつまらない」となったら、
対話は成立せんだしょ？
「俺はこれをあげた。お前は何をくれるのだ？」の「埋める」会話は
楽しくないと思うよ。

568 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/29 23:43:51 ID:3TnrKRLK

>>567
前半：言ってる事はもっともだし、別にそれに反論する気はないですが
　　　それが「補完」という言葉の意味と合致しているようにはとても思えません。
　　　なにがどのようにして補われてるのでしょうか？
後半：これも言ってることは別におかしいとは思いませんが
　　　なんでそういう意見を今出してくるのかよくわかりません。
　　　「俺はこれをあげた。お前は何をくれるのだ？」というのは「補完し合う」というとこについて言ってるのかな？
　　　「補完」は>>565にもあるとおり「欠けているところや不十分なところ」を補うってことです。
　　　別に何かを「与える」というのとは違いますよ。

あなたはコテの中でも目立つので、あえて言わせてもらいますが
もう少し言葉自体の意味とか考えてレスを読み／書きした方がいいと思います。
いつも微妙に斜めな方に議論がずれている様な印象ですので。

569 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 00:15:52 ID:dpK8tz1l

>>568
ｴｯﾄ「補完」の辞書的意味合いでなく
>>530あたりから読んだ感覚で書いてます（ｵｨｵｨ

・基本的に男の考え方と女の考え方は違う（ﾍﾞｸﾄﾙが違うも可>>528
・違う思考回路を互いに取り入れる事が大切（補完）>>530
・考え方が違うからわかりっこない。ではなく、
　どぅやったら歩み寄れるかを模索し、能動的に対処>>534
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　方法を考えてｸﾞﾙｸﾞﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
・女性に迎合したり、その場の雰囲気でごまかすのは補完ではない
・わからない事は分かり合えるように相互努力が必要
　　　　　　　　　　　　　　　　
この時点で歩み寄りは男性の視点でのみ語られてます。
どんなに「女性にもわかるように」歩み寄っても
女性が対話拒否に出た場合の、対処方法が見当付かないように
見受けられましたので、
男性側が「女性にもわかるように」補完する事を暇なければ
女性側にも「男性の顔が立つように」聞く耳を持つ事ができるよ。

とゆー意味で>>559をﾚｽったのだ。

ｽｹﾞｰ解り辛いﾔｼでｽﾏｿ。

570 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 02:51:51 ID:pCL8ZpSt

ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

571 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 07:54:21 ID:dpK8tz1l

ﾀﾞﾒﾀﾞ言わないっ！
ってゆーか・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ﾀﾞﾒﾀﾞｧ・・・・

572 ：クォヴァディス：04/09/30 13:57:23 ID:pVn7k7/M

>すふさんへ
あーコホン物申していいかい？

573 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 14:15:52 ID:pVn7k7/M

「男性の顔が立つように」

物申すとは他でもない↑コレ
これ、に対しての質問
なんだけどね。どういう意味合いであらわしてるの？

１、顔を立てましょう、
２、顔たててあげるね
３、かっこつけさせてあげるね
４、１２３複数
５、その他
ど～れで～すか？

574 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 14:22:37 ID:dpK8tz1l

>>572
よいよん（ｗ
ﾎﾞｶﾎﾞｶはなしねー。

>>573
5かなー？
「女の顔が立つ」「男にわかりやすいように」も同じよん。

575 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 14:36:12 ID:8P6vI6ch

>>574
５の場合は、詳しく書いてくださいね。
>「女の顔が立つ」「男に解りやすいように」
これが、答えのわけないですよね？

お願いいたします。
答えたくないなら、水面下の話しますが？

576 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 14:43:04 ID:8P6vI6ch

あのね、「まさか男性に解るわけないだろう」
括るのは、構わないが…←言いたいこと解りますか？

あきらかに、伝わってきてしまう男性が
いることを解って欲しいってこった。

577 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 14:50:32 ID:dpK8tz1l

◎？
「男の顔が立つ」にｶﾁﾝなのー？
「女に華を持たせる」でも可だよん。

補完しあうって事は、対話を諦めない、中止しない、作業の
延長線上にしか存在しないんよ。

578 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 14:59:37 ID:8P6vI6ch

>>577
さらにヒントを書く
すふさんだけ、すふさんがこうしている
orこうしてほうがいいと、
個人的に思ってるだけの意見なら
そうですか、いらぬとこで、時間をとらせて
申し訳ない。
で、終わるのですが
今の時代の女全体が、そう思っている
等の意見ならば…
本当にそうか？？？？
となります。

579 ：上等じゃぁ ◆rMfuptkH4Y ：04/09/30 15:04:47 ID:UOPitFcf

女の話がつまらないのは、女の魅力を引き出せない男に問題がある。
１００％男の話がつまらないってことよ。
どんなに寡黙な女でも話題に引き込み、楽しませる･･･。
これが男ってモンだろ？
女の話がつまらないなんて、女に失礼だ！！！
ま、ブスを除いてだけど。

580 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 15:08:44 ID:dpK8tz1l

>>578
ﾋﾝﾄｻﾝｸｽです。

全ての男性が対話を諦めないで「女にも解るように」となっとったら
自分の意見が私見でなく「女全体」と捉えてもｴｴけど、
このｽﾚの存在自体が、否定しとるだしょ？

少なくとも現時点での貴方と私が
お互いﾁﾝﾌﾟﾝながら（ｵｨｵｨ）対話を試みてた経緯は
相手にどの程度伝わっているのか、相互に努力してる事に
他ならないのでわなぃのかなー？

と言いつつ自分のｽﾞﾚ塩梅は生半可だなぃとは
認識しとりまするー。

581 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 15:13:15 ID:rQjIJ6d4

「私は、どんなに愛していた女とでも一時間以上話しているのは退屈だった。」
　　　by芥川龍之介

俺は３０分が限界

582 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 15:31:55 ID:8P6vI6ch

>>580
すごい善良な意見は
努力しつづけるとかじゃない。
「自然にそれらをすること」
なんだよね。
努力するとかだと、
「努力する」→「努力してやってる」
になり、悪意が生まれる。(そしてこの悪意や態度を
見透かす者がいる)
>全ての男性が～このスレを否定
わかりました。
すふさん個人と、捉えます。

スレタイか～、どうしたらお互い楽しめますか？
とかなら、いいと思いますか？

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 15:32:32 ID:oUD3Skwr

女はね、話の通じないばぶばぶの赤ちゃんとも一日中
お話しなくてはいけまちぇんから
「あなたとお話してると退屈でちゅね～～」
といえないんでちゅよ。

584 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 15:43:49 ID:dpK8tz1l

>>582
努力すると努力して“やってる”はﾁｮﾄ違うよん。
前者は「異種の思考回路や発想、感性、面白み」のｹﾞｯﾁｭ
つまり、自分の為にやってるのだ（今の貴方ね

“やってる”には、前ﾚｽにあるような「迎合や媚び、その場しのぎ」を
伴う、男女の関係性保持の為って意味合いがつおくなぃかー？

掲示板はそーゆー意味で
最も前者「努力する」面白みが味わえると思うのだ。
＞ｽﾚﾀｲ
どうしたらお互い楽しめますか？
を模索していくなら>>560氏の方法がいっちゃんいいかなぁ？

他の人のご意見も聞いて見てねー((((((((◎”

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 15:56:16 ID:FgqlVoVC

で結局、「なんで女の話ってつまんねえの？」ってのは答え出たの？
俺は「女は馬鹿だから」で確定なんだが。

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 15:59:45 ID:qi9JXW2i

>>584
またずれてますね。
やじるしは、イコールではない。
言うなれば時の流れです。
詳しく書くと
「努力する」その努力が、
解ってもらえないまま、何年後、何十年後→「努力してやってる」
になる傾向があります。(その人の気持ちが、影響して)
ってことです。
○○してやってるんだから！！！
とても素直にうけとれませんよ。
(その人の普段の
口調がこうなら問題ないかもしれませんが)

587 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 16:06:03 ID:FgqlVoVC

>>583
赤子は馬鹿だと思う。賢くないと思う。ガキだからな。
赤子の話はつまらないと思う。赤子の話では楽しめまい。
やはり「女は馬鹿だから話がつまらない」でよろしいかと。
「話が通じない」というのも「ガキだ」というのも赤子と女は共通してる。

＞「あなたとお話してると退屈でちゅね～～」
＞といえないんでちゅよ。
女は優しいって事か。　優しいは面白くはないわな。
「女との話って和むよね～」と言われたら
「うん、なごむなごむ」と同意できるが
「女の話って面白いよね～」と言われてもこれっぽっちも同意できん。

って言うか男でも直接「あなたとお話してると退屈でちゅね～～」と
相手(女)には言わないだろう。　心には思うが。
ここを読むにそう思ってる男性がいっぱいいてくれて嬉しいな。

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 16:22:56 ID:FgqlVoVC

スレタイが「なんで女の話ってつまんねえの？」って時点で
論点が面白さ、つまらなさの事になってる前提でもう無理かと。

まだ「女の話ってどう？」とか「女ってどう？」なんてスレタイなら
「女は良い」「女は面白い」「女の話は良い」等の話にもなりうるだろうが

結局ここはアンチスレ。
何らかの作品のスレ･･･仮にドラえもんのスレで例えるなら
「ドラえもんって面白いよね～」「俺はのび太が好きだ」「あの話が面白い」
なんて話で盛り上がり、そこに「ドラえもんってつまんねえよな」なんて
カキコミが来たら荒らし扱い。そう思う人がいるのは当たり前と言えども。
で、そのスレの雰囲気が悪くなるからと言うことでアンチスレが立つ。
「ドラえもんってつまんねえよな」なんてスレが。そこでアンチドラ達が
「藤子は絵が下手だ」「のび太の性格悪すぎ」等と書き込む。

このスレタイに不服がある人は「なんで女の話って面白いの？」なんていう
スレを立ててそっちで盛り上がって欲しい。

589 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 16:33:30 ID:dpK8tz1l

>>586
ありゃま　ヾ◎”
ｽﾞﾚちってたー？

貴方は大切なのは「努力しつづける」事でわなく
「自然にそれらをする」事だとおっさってたね。
注）それら　　補完または補完の為の対話継続

でわこちらから逆にお聞きするけど
女性との会話で自然にそーゆー事が出来るようになるん？
自分は>>528-530に同意。
自分を戒めなければ、得られない「面白さ」だと思ってるよ。

だから
>>585
＞俺は「女は馬鹿だから」で確定なんだが。
okok◎/　異論はないよん。

590 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:06:26 ID:LW0MsAPl

>>588
子供とかみさんと３人でドラえもんの映画を見に行った
かみさんは割と面白かったといっていた
素直に面白いと思える馬鹿さがちょっとうらやましい

・ドラえもんとは本来、物質的豊かさのみを追求する文明社会に警鐘を鳴らす作品ではないのか
・のび太という科学に溺れた人間を描く事で、子供達に警告しているのだろうか
・しかし、劇場版ドラえもんは環境保護をテーマとしているのが多く、本来のテーマと二律背反していないか
・環境問題を便利な道具によって解決してしまうことは、環境問題を軽視する結果とならないだろうか

などと考えてしまうところに男の面白く無さがあるのかもしれん

591 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:13:58 ID:oUD3Skwr

>>587
＞「あなたとお話してると退屈でちゅね～～」と赤子に言っても理解できない。
男でも直接「あなたとお話してると退屈でちゅね～～」と
相手(女)には言わないだろう。　心には思うが。

言えば良いのに。そこから、何故、君の話は退屈に感じるのか？
ってとこから、話が広がるでしょ？言わないのは、嫌われたくないからでしょ？
それとも上司？

592 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:23:51 ID:oUD3Skwr

>>590
あはは、それはある、私は女だが思考が男ぽいらしく、
「ハリーポッター」見て
「これは、イギリスの階級社会を皮肉った作品である。」
と言ったら
明らかに女から「もっと、生き生きと素直に楽しんだら・・」
と批判された。

593 ：くさい話だな～と思いながら：04/09/30 17:50:51 ID:+mJv1jqu

>>589
それを自然に行うことって
相手が好きなら、できるでしょう？
彼女が、病気で苦しんでたら、「大丈夫か？」
といってそれに対応する(逆も)
と、同様に好きなら
最近○○と話してないな～
といって話す。とか普段やってることじゃないの？
恐らく自然にやりすぎてて、忘れてることの中に
あるよ。

とみなおすことが、初心にかえるってことなんただろうな～。

594 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:55:03 ID:+mJv1jqu

なんだろうな○

595 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:57:28 ID:FgqlVoVC

>>590
まさか、ドラえもんの話題にノって来るとは！(ﾜﾗ
いや、アンタ面白いぞ。　ドラえもんの面白いところは
http://hendora.com/　このサイト見れば解る。　ここは第一回から十分に面白いが
第三回「わらってくらそう」　なんてのはこのスレ向きのアイテムかもな。

>>591
会話の流れを止めないってのかな。知らんが。
仮に野球の話で盛り上がられても俺は見てないから分からん。聞いてる。
ペナントがとかあの選手がとか。　でもちょっとイチローの話が出たら
「あ、イチローなら少し知ってる」と思ってなんか言ってみたり。
でもイチローにスゲェ詳しい訳じゃないから結局たいした事無いが。
まぁ話す側がコチラを気遣ってくれると助かるね。
自分が不得意なサッカーに参加した場合、上手いドリブルや
華麗なシュートなどは出来ず、大した力にはならんやも知れんが
出来る範囲で手助けはする。ってところか。
疑問に思ったことは素直に質問するかな

話のつまらない男や女が野球の話をしてる。こいつらは例え俺の興味ある趣味の話を
してくれても「つまんない」と思える奴ら。こいつらの野球の話は「つまんない」

で、話の面白い男や女の話。こいつらに自分の興味のあるジャンルの話とかされると
もうめっちゃ面白くて、為になったり、大爆笑できる。こいつらのトークショーがあるなら
金払ってでも聞きに行きたいぐらいの。そんな奴らの野球の話は「面白い」。楽しめる。
野球に興味なくても。今まで他人を楽しまそうと話す練習をしてきた結果なのか。

>>592
俺はハリーポッター見てないんで解らんが「ハリーポッターってどんな映画？」と聞いたら
その批判した奴より、女のアナタの方が面白く説明してくれそうだ。

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 17:59:32 ID:khFgfwgw

議論のイロハを知らないバカ女（影猫）出現

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096211408/l50

597 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 19:23:53 ID:FgqlVoVC

だいたい、女は相手に話し合わせられないんじゃないのかな。
知らない子供ですら手を振ったら手を振り返してくれるのに。
犬に手を振っても振り替えしてはくれない。
ま、訓練すれば犬でも手を振り返してくれるか。
「賢い奴は人に合わせられるが馬鹿は他人に合わせられない」

女は努力する事が嫌いなんじゃなかろうか。そこがむかつく所だけど。

男は何に憧れるかな。
バスケのダンクシュート。激しくゴールに叩きつけるスラムダンク。
「誰が出来るの？」と聞かれればマイケルジョーダンetc。
「なんで女ってダンクシュートでねえの？」　　これは身体能力か。

女も口は持ってるんだから男が面白いと思う話、出来てもいいものだけど。

どんなスポーツでも、美しいと思えるものには高度な技術が必要となる。
マグレでは生まれない、美しいと思わせる力。たとえば、メジャーリーガー・イチローのヒット。
オリンピックを含むグランドスラムを達成したシュテフィ・グラフのストローク…
そして強い馬は、その存在そのものが美しい。目を奪われ、息を呑む、
そんなプレイを目にするとき、その美しさを全身で感じたとき、幸福感に包まれる。

女の話からは努力が感じられないのかも。

598 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 20:25:13 ID:pa69ANVa

ごめん、悪いけどID:FgqlVoVCの言わんとする事は伝わるものの、貴方の文面はこのスレで言う所の
男性的表現、思考とはほど遠い様に思える。

簡潔でない。主観のみの展開。例えを羅列する割に伝えるべく内容が明確でない。だらだら独り語り。
＞そう思ってる男性がいっぱいいて嬉しいな。等、意識を共有する事に満足したり、
むしろとても女性的に思える。（ここで言う所の感情的、主観的な）

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 20:37:10 ID:FgqlVoVC

>>598
悪いけど･･･って悪くないよ。
俺はこういう話し方が好きなんだろう。許してくれ。
とても女性的なのかもしれん。男性的ではないかも。
適当に補完してくれ。

>>587に最後の一行を書いてなくてもそう思った？

俺は「なんで女の話ってつまんねえの？」について探してる。

600 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 20:47:23 ID:t6NoG4Fj

横からだけどさ、
>>587はまぁいいかも。
でも>>597はちょっと意味ﾜｶﾝﾈ。
個人的な感想だけどね、>>597のたとえ話が自分にしっくり来ないだけかもしれん。
sageかな。

601 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 21:05:19 ID:dpK8tz1l

>>593
前ﾚｽで結論出てなかったけ？
補完を自然に行う事が出来るのは、話し相手の「質」だしょ。
好かれたい、関係を維持したい故の行為は
補完でないと思うけどね。

対話を終了させたくない為のｶﾞﾏﾝや同調は、その対話相手に
特別の思いがあるからだけのお話だよん。
それは誰でもあなたのおっさるように「自然」にみんな
出来る物なのだと思うよ。
内心どんなにつまらなくてもね。

602 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 21:26:26 ID:FgqlVoVC

>>600
自分の意見が間違っててもいい。何なら反論してくれ。
自分が絶対的に正しいとも思わん。

自分の考えを100%的確に言葉に出来ないし、たとえ
出来たとしても相手が100%的確に理解してくれるとは限らない。
難しいね。　しかししゃべろうじゃないか。

女は話で他人を喜ばせたいと言う気持ちがあるのかな。話で。
「キレイな外見で」とか「えっちのテクで」とか「旨い料理で」じゃなくて。

「今日はお昼にこんな楽しい事があったわ！
　旦那が帰ってきたら教えてあげちゃおう！
　（きっと楽しんでくれるハズ！）」
ってなモンだろうか。　　･･･これは共感されたがってるだけ？

603 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 21:42:49 ID:pa69ANVa

>>599
悪くないと本人が受け止めてくれるならそれでいいのか･･･。
女性的であろうと男性的であろうとどちらでも構わないのだけど、女性的な面を顕わにしながら
あたかも他人事のように女性のつまならさを展開されると、激しく嫌悪感をくすぐられるので、
つい、一言ﾂｯｺﾐたくなった。（これも感情的行為。故に「ごめん」と）

>>587の最後１行は決定打でもあるが、全体的に論理的思考というより感覚的思考に思える。

例え話にしても「つまらない野球話」と「面白い野球話」の差(原因・理由）の見極めができていない為、
本人が受けた感想の形でしか伝わってこない。
その感想を手懸かりに想像力を要する焦点の甘い伝達手段がとても女性的と思えた。

604 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/09/30 21:49:14 ID:k9z0W/NG

こんなん、脳の構造からゆーたら自明やで

なにながながとやってんねん？

女の会話ゆーのは両方の半球から快の感情のキーで響きあうみたいにつぎつぎ
出てきて感情の密度を高めていこうとするのや

あ、わたしも、これも、・・・も・・って感じで
そうやって互いに(みんなで）繋がって感情を濃密にしていくが面白いより快感なのや
話題なんてなんでもええねん

こんなもん男が「おもしろい」と感じるわけない
なんせ男の感情の言語化能力は６歳児レベルやゆーのやからな
会話の並行処理もできひんし

男の会話は半脳の局地プロセッサで分析していくからある女にとってみたらどうでもええことや
感情がないからなんの共感しあえる快もない
女から見たら機械の中身みせられてるみたいに退屈や

男の話がおもろいのはこの分析の各ノードの組み立ての組み合わせによるのやろな
しかもそれをおもろいとおもうのは男だけや
まあロボットみたいなもんやな
文字通り論理の奴隷

605 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 21:56:13 ID:ncqwqV/B

>>604
同意です。バカな男を根こそぎ斬ったね。

606 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/09/30 22:02:20 ID:r4Z1TchW

>>605
ありが㌧　♪♪♪

読み返したらテニヲハおかしいとこあるみたいやけどまいっかｗ

607 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/30 23:09:21 ID:cXyxes9t

>>462
>実際は対して興味なくても「そんなの興味ない」と文句いわない、ってこと。
それは、合わせてる訳でも、歩み寄ってるわけでもないだろ。
単に、流してるだけ。
つまんねぇと拒絶するよりまだ悪い。

>>604
>会話の並行処理もできひんし
そういわれりゃそうだな。
会話の並行処理なんて至難の業だな。（オレはね）

>文字通り論理の奴隷
対して女は、感情の奴隷と言ったところだな。

どっちがいい悪いじゃなくそう言うもんだと思って対応してりゃいいんじゃないか？＞ＡＬＬ

608 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 23:21:43 ID:pCL8ZpSt

じゃあやっぱり（男にとって）面白い話を女には期待できないってことか。
まぁ逆も然り、なのかな。男の俺にはわからんが。

となると異性と付き合う目的は結局SEXだけになっちゃうのか？
寂しい話だ。

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 23:31:19 ID:kGGamFSM

また馴れ合いと一方的な勝利宣言か…ガイドラインとかにまでなってんだから
少しは木に汁。

思うんだが､男にしろ女にしろ､話してる内容に過剰に入り込んじゃうことが
問題なんじゃなかろか。
自分の論理を話してる内に､勢いついてきていらんことに枝葉末節まで細かに言ったり､
楽しかったことを話してる内にその楽しさを思い出して､勝手にそれに浸りながら
話したり。
こういう状態が｢奴隷｣なんじゃないかしらん。

610 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/30 23:31:23 ID:cXyxes9t

>>608
>となると異性と付き合う目的は結局SEXだけになっちゃうのか？
そんな極端な話じゃないだろ？

個人的にはそれでもいいけどさ…。

611 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/09/30 23:41:48 ID:dpK8tz1l

>>604　ＡＲＯ氏

その答えはﾄｯｸに出てるのだけど、人間二種類しかおらんから
せっかくだから、違う感性も楽しもうってお話よん。

>>610
でもな、そゆ事言っとるとｾｯｸﾙ必要なくなったら
どー対処してｴｴか困るかもー。
ﾊﾟﾍﾟｯﾄﾏﾍﾟｯﾄするか、じい様だけのﾜｰﾙﾄﾞが、君を待っている…
個人的にはしれもｴｴな･･･

612 ：名無しさん　～君の性差～：04/09/30 23:56:08 ID:pa69ANVa

>>609
同意。
会話そのものがカラオケに近い状況になってるのかもね。
自分の曲を歌う時にだけ自分が楽しむ。他の人の曲は聴いちゃいない。
掲示板やメールにもその傾向が蔓延しつつあるかも。

学生運動の頃みたいに連帯や議論を交わすような交流があると違ってくるのかも。

613 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/09/30 23:58:35 ID:cXyxes9t

じじぃワールドもそれはそれで有意義かもな…。
全部男ってコトだから、話するには楽しいかも。

じじぃで思い出したが、ばばぁの昔話は興味ある。
じじぃはあまり昔話をしたがらないが、ばばぁはうれしそうに昔話をする。

自分の知らなかった過去の出来事や、ルーツなんかを知るにはちょうどいいが、
結局感情論織り交ぜての話なので、つど頷いたり同意の意を表さないとならんのはウザイがな…。

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 00:04:17 ID:2hGlHxej

同姓で子供作れたら異性は要らないんかなぁ。
北半球は男だけが住んでる。
南半球は女だけが住んでる。
この場合、どっちに行くのが楽しいかなぁ。
女は全員南、男は北に行った方が楽しいの「だろうか」。

これ戦争したら北半球が勝つね～。　オリンピックやっても勝つかなぁ。
女がルール作った女有利の南半球オリンピックとかあったら
男は勝てるだろうか。　　逆に男有利の戦いに女は挑戦してくれるだろうか。

女は挑戦しないんだよなぁ。　出来る事しか。

>>605
>>604を見るに女の方がバカに見えるんだが。

俺は女やSEX別に好きじゃないんで女がいなくなっても構わないんだが。
ホモじゃないが。仕事が好きといった所か。　ちなみに俺は女に
「○○さんの話って面白～い」とよく言われる。学生時代もクラスで人気者だった。
もちろん男にも面白いと言われてた･･･が、最近男を喜ばす会話がしにくい。
楽しませたい男を楽しませられないって感じ。大人の男の興味を引くのは難しい。
女を楽しませるのは割と簡単。極端な話>>604をやればいい訳だし。
しかし男性の興味を引く話をするのは･･･かなりの勉学が必要。知識が必要。
自分の力不足を感じる。　聞き手に回った場合ならやはり男性の話の方が面白いと感じる。

>>613
そういえば、道歩いてて知らない爺様が何かやってるのは無視してたが
知らないおばあさんが家の掃除とかしてるのに話かけたことがあった。
昔話を色々聞いたり。　　なんだ、女の話も面白いじゃないか。

615 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 00:04:30 ID:NoObHFLN

>608
っつーか、相手が自分を満足させてくれることを求めている時点で
甘えっこというか依存欲求の強い女的思考になってると思うね
実は自覚のない同族嫌悪なんじゃねーの？
いるよな、女で「女のこういうところキライなの」とか他人を非難しつつ
まさにお前がそれだろ、ってツッコミいれたくなるヤツ・・・

616 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 00:13:46 ID:QjzLh5hS

>>614
>そういえば、道歩いてて知らない爺様が何かやってるのは無視してたが
>知らないおばあさんが家の掃除とかしてるのに話かけたことがあった。
経験上、そういう時はじじぃより、ばばぁの方が反応いいな。
じじぃは頑固だったり、自意識過剰気味で、どっか持ち上げてないと話にならんが、
ばばぁはそう言った我欲的なものを既に諦めてるというか、ナチュラルにコミュニケートできる感じがする。
結局、若い女の我欲の強さが、話の面白く無さ（利己的な部部が特に）につながってるんだろうなぁと
しみじみ思う。。。

617 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 00:40:11 ID:mXh/aFB3

>>616
なる程。しかしながらそれを突き詰めるとなんか男女の問題でなく
我欲､自己顕示欲の強弱の個人差の問題になってしまいそうだね。

618 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 01:18:34 ID:QjzLh5hS

>>617
>我欲､自己顕示欲の強弱の個人差の問題になってしまいそうだね。
基本はそこだと思うよ。
自己顕示欲が強い人間のほうが、「自分は自分は」ってよくアピールしたがるだろ。
しかし、えてしてアピールしすぎるのは一方的でウザイことが多い。
この段階では殆ど男女差ではなく、個人差だと思う。
で、同じウザくても、「なぜウザいのか？」という理由をもっと明確にしたときに、
男女差が出るんじゃないか？
何度もループしてるように、>>604の様な観察結果が出るのは異論無いはずだし。
（まぁ、604の言い方がオレは好きじゃないが。ｗ)
結局は個人差の問題だが、その特徴をカテゴライズしたときに、男女によって傾向がはっきりするってだけの話。
出発点は常に個人だと思うよ。

619 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 01:46:14 ID:mXh/aFB3

つまり､｢なぜｳｻﾞｲのか?｣の理由を明確にすることから始めなきゃってことだね｡
そして､それがわかったところで､｢じゃあ､男女差を縮めるためには?｣を
考えると｡

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 01:48:10 ID:mXh/aFB3

ごめんあげちゃった…
ｲｯてきます…

621 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 01:53:09 ID:QjzLh5hS

>>619
>つまり､｢なぜｳｻﾞｲのか?｣の理由を明確にすることから始めなきゃってことだね｡
ここのスレタイは「なんで女の話ってつまんねえの？」ってコトなので、
察するに、「なぜウザイのか？」が判ればそれで終了だと思います。

｢じゃあ､男女差を縮めるためには?｣を考えるなら、別スレ立てるべきでしょうね。

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 02:34:16 ID:Hd48XaC1

>>621
じゃあこのｽﾚはほぼ終了ってことですね。
（男→女への不満点は何度もでてたよね？）

623 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 02:45:59 ID:QjzLh5hS

>>622
そだよ。
もう何日も前に終了してるんだが、一部のループ好きが、
再放送を繰り返してるのさ。

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 02:59:45 ID:Hd48XaC1

>>622
ループ好きか・・・。
確かにそう見えなくもないけど実は発展的な展開を求めてるとか。（ｽﾚﾀｲからは離れるけど）

好意的に見過ぎかな?

625 ：624：04/10/01 03:00:13 ID:Hd48XaC1

>>623でした。失礼。

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 03:23:56 ID:CHfPm+1F

ひとつ疑問に思うのは、男女比９：１の学校や職場等、男性社会を色々経験したが、ここで述べられている
様な議論や政治、社会の会話を楽しげにしている男性群をみた事が殆どない。
それらを振りかざしているのはむしろ女性が加わっている時だったり上司が部下にというケースだ。

たいていは雑談（車・音楽・格闘技・電化製品・エロその他）それも掘り下げてというよりは情報交換が
メインで女性の雑談とさほどの差はなかった様な印象しかない。

個人では情報収集や知識を深める努力をしているのだろうが、「話す」という点でそれが反映されて
いるのかどうかは疑問。
となるとせいぜい「同じ思考を持ち合わせた者同士の情報交換は面白い」＝共感、つまり女同士の関係と
さほど変わりはないのでは？

627 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/01 06:00:27 ID:624gvZsL

>>611 すふさん

＞その答えはﾄｯｸに出てるのだけど、

出ていたとは思いません。

どこでどう出ていたのかレス番号をつけて指摘してください。

628 ：なぜ女の脳は劣るのか：04/10/01 06:39:32 ID:aa5S9nAW

女は言葉数が多い。
実はこれは女の脳が男の脳と比較して左右の脳の機能分業が未発達であることと
関係している。
男の脳は、言語的思考を左脳に担当させることにより、右脳における
高度な空間認識能力や、抽象的思考力を獲得した。
これが、芸術、宗教、哲学などの分野が男の独断場である理由である。
さらに左右の脳の協調を要する物理学において女の努力が実らないという
事実は、誰もが認めるところである。
ところで右脳が発達した者同士の会話では言葉の数を減らしても、高度な
コミュニケーションが可能である。
例えば、赤を表現するのに言葉で説明すると膨大な言葉をもってしても、
なお伝達できないのに、実際にイメージできれば説明は不用になるのと
同じ原理である。
左右の機能分化が遅れている女の脳では、右脳による高度な空間認識、抽象的
認識の能力を得ることができなかったため、必然的に脳全体を使って言語を
駆使しなければならない哀れな存在なのだ。
これ故女は言葉数は多くなるが、背景に高度な抽象的意味内容を持つ言葉
になると、右脳の高度な働きが必要となるため、ここでも男が優位にたつのである。
つまり女が得意とするのは日常会話レベルにすぎないのである。

629 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 06:57:08 ID:6NnrLx34

>>627　　ARO氏

ｱﾗ？珍ｼ（ｗ
＞こんなん、脳の構造からゆーたら自明やで

元々思考回路がちゃぅからお互いつまらないと感じるのねん。
ﾃｰﾏを決めず結論も出さず、ただ感情を共有する女の話を
男がつまらんと感じるのは当たり前。

とゆーよーなお話を前ｽﾚからやってたよぅな記憶がー。
ARO氏のお話も出ていたよぅな…
違ったらｽﾏｿね。

630 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/01 07:56:28 ID:y6WF23bP

>>629 すふさん

おもろいスレやん

ぽふっ ◆DGVjM63onE さんは素敵なかたやね～　♪♪♪

あ、レスせんとｗ

＞元々思考回路がちゃぅからお互いつまらないと感じるのねん。
＞ﾃｰﾏを決めず結論も出さず、ただ感情を共有する女の話を

ならビミョーに違います。
それは出発点での話ですね。

延々ループを繰り返しているのはそのつまらないの理由とメカニズムを
さぐることにあるようですから。

あと女は「ﾃｰﾏを決めず結論も出さず」「ただ感情を共有」
しているわけでもありませしそのこと自体が「つまらなく」
している理由でもありません。

631 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 08:05:27 ID:6NnrLx34

>>630
＞ARO氏
あとは任せたーっ！◎/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ε=ε=ε=

632 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/01 08:17:40 ID:CnOpc7fj

>>631　すふさん

あかんあかん

アロは今から海いくねん

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 10:45:45 ID:NoObHFLN

>628
男の方が脳粱細いからデュアルCPUでも使用頻度が
1CPUに偏ってしまうってだけのことだと思うが

634 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:15:10 ID:CHfPm+1F

>>628
あなたも言葉多い。
＆その明晰なる頭脳を使って私の疑問(>>626)にも答えて欲しい。

635 ：624：04/10/01 11:15:57 ID:Hd48XaC1

>>633
それも傾向としてはあるけど、そのCPU個々の機能が違う。
さらにいえば性能が違うってことじゃないか。

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:39:06 ID:i1gXGUT3

すふさんへ、
その特別なのがあるか、生まれたときの
環境によるとおもうんだが？
人間の思考等は、
環境が影響するという話はあるだろ？

637 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:41:18 ID:Hd48XaC1

>>634
横からだけど「言葉」と「文章」は違うと思うよ。
別に>>628に無駄な表現があって長くなってるようにも見えないし。
むしろ必要なことを簡潔に述べてるかと。（内容・結論に同意できるかはまた別ですが）
日常生活に話を移すと同じだけの事象を説明するのに男性より女性の方が口数が多いとは感じないですか？

>>626に関してはその人たちを知るはずもないので想像だけど
「男だって常に難しい話がしたいのではない」ってのと
「情報交換」には当然共感もあるだろうけど、異論・討論も含まれるのでは？
まぁ話の「面白さ」は内容だけではないんだけど。

ここからは個人的意見だけど
共感できるときよりも、意見が食い違ってるときの方が
話の「面白さ／つまらなさ」が際立つと思う。共感だけなら男同士でも
「だよね」で終わるのも不思議じゃないし。
むしろ違う意見が出て「なんで？」ってなった時に
その意見・主張をどう展開していくか、に会話の面白さを感じるかな。

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:47:33 ID:i1gXGUT3

>>604は、共感をえることが、
快感だと言ってるのだろう？
真実はどうでもよく。

この光景はたしかに…

639 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:52:05 ID:Hd48XaC1

>>638
そういうことなんじゃないかな。
男性はむしろそういう感情第一、というか感情のみの会話は好まないけどね。

640 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:54:25 ID:i1gXGUT3

>>601
だから、>>636
しかないと言ってる。
雑念があるようなその行為はよろしくない。
人間は>>636以外で
できないよ。(多分)完ぺきじゃないんだから。

641 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 11:59:24 ID:i1gXGUT3

>>639
ということは、
感情のみじゃつまらないってことは、
女より上ってことか？

感情だけではなく、筋や道理や
論理展開がないと、つまらないわけだから。

642 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 12:12:07 ID:Hd48XaC1

>>641
俺自身の尺度でいくとそうなる。男だからね。
でもここまで何回も出て来た事だけど
それは両性間の「違い」というだけらしい。
個人的には心底から納得するまでには至ってないがそれはしょうがないのかもしれん。
性別は変えられないからね。

643 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 12:14:35 ID:CHfPm+1F

>>637
なるほど。では言葉多いについては却下しましょう。

異論・討論ねぇ･･･。しいていえば格闘技ネタ等には該当するかもしれないが、そこに女性の芸能ネタ
との明白は差異はあるのかな？
むしろ女性より男性の方が自分と異なる趣味、思考を尊重して当たらず触らず協調性を駆使して雑談
しているように思うが。

「なんで？」ってなった先の会話というのも、あまり実生活ではお目にかからない。
朝まで生TVとか雑誌等で展開される討論をみて、それを「昨日のあれ、面白かったよなー」と
共感しあってる光景の方が多いように見受けられるが。そしてその程度なら女性もしている。

実生活では満たされる議論、討論に発展しないから、ネットや本に求めるのでない？
だとしたら、ここで論じられる女性では満たされない部分というのも男女の問題と微妙にズレてくるよね。

644 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 12:31:54 ID:ts7kvt8Y

>>642
そうだね。

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 12:36:31 ID:Hd48XaC1

>>643
あなたがそういう経験をしてきて現在そういう意見になってるならそれは否定しませんよ。
過去の実生活から得た印象ですからね。お互い全く違うのにそれを議論してもしょうがない。
僕とは正反対ですが。

ただ思うのは僕にとっては芸能ネタに討論の余地ってある？ってのも素直なとこ。
あっても「AとBが結婚だって」「うそ！Aなんてきもいじゃん」「えー、私は好き」とかそんなのしか思いつかない。
格闘技（自分はあんまり興味ないですが）だったら（もちろん好き／嫌いだけの会話はあるけど）
選手の身体的能力とか戦歴とかいろんな情報をふまえて「どっちが勝つと思う？」とかできそうな気はする。
ま、これは自分の視点からのみの意見ですが。

>実生活では満たされる議論、討論に発展しないから、ネットや本に求めるのでない？
こういう部分はたしかにある。でもそれはある程度しょうがないでしょう。
とくにここの板みたいな話題はそういう場でも提供されない限り
男女間でそれなりにボリュームのある議論をするのは実生活では難しいと思うし。
多趣味かつそれをある程度掘り下げてる人ほど実生活ではものたりなくなるんじゃないかな。

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 12:53:23 ID:CHfPm+1F

>>645
まあ人にもよるけど私の周囲では芸能ネタでも「Aは○○で××だから不快だ」等、それなりに
分析を取り入れているから格闘ネタとの差異をそれほど感じないな。

ちょっと何がいいたいか分かりにくいか。
ここで展開されている「つまらない」は主に「実生活における会話」でジャッジされてる。
異性に対しては外側（外交的な会話）、同性に対しては内側（内向的に求めるもの）で
判断して比べる時点でズレるという事を指摘したかったのです。

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 13:08:03 ID:Hd48XaC1

>>646
そのズレに関してはこれまでに何回も出てきました。
ようするに>>642ってことでしょ？

>異性に対しては外側（外交的な会話）、同性に対しては内側（内向的に求めるもの）
というのはちょっと乱暴な気もしますがね。
親しい異性と初対面の同性ならどっちが内向き／外向きになるんでしょうか？

僕ももともとは彼女や職場の人間など特に同世代の女性との会話が
あまりに退屈に感じていたのでここに来たのですが
結局「それはもうしょうがない」というとこに落ち着きそうです。

648 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 13:14:03 ID:VD1suZ9X

>>643

女よりも男のほうが、趣味、または興味の対象に深くのめり込むケースが多く、
例え興味の対象外の話であっても、聞いていて楽しいと思える場合が多い。

>格闘技ネタ...女性の芸能ネタ...　の件についても、好きな男が数人集まり、
格闘技談などすれば、必ず格闘技経験者がいたりもする。

>協調性を駆使して雑談しているように思うが。

そ、雑談でしょ。
おれ自身も、その場の状況や相手が関心なさそうだと感じれば、当り障りない
程度で話を流すし、同時に、他人の話の腰を折るような事はしない。
ただ、場所が変わり、相手が変われば熱心に語ることもある。
これは社会人として、常識的な判断じゃない？

女の場合は、熱心に語れる場面でも、芸能ネタ、、ファッションやブランド...
好きが嵩じてとことんのめり込んだ世界や主義主張に熱くなるような話が無いんだよね。
女が全てそうだと言い切ってしまうのは偏見かもしれないが、おれの場合、どうせ女には
分らないだろう...と、端からそう思って話もしないな。

趣味でも仕事でも、芸能ネタでもなんでもいいんだが、好きでとことん夢中になるって
ことが、女にはあまり無いような気がする。

649 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 13:24:09 ID:2hGlHxej

女は深く語れないって言うのならこのスレでも女の意見は聞けんな。
男同士でなんとか話すか。

>>648
＞好きでとことん夢中になるってことが、
＞女にはあまり無いような気がする。
女は自分に夢中になって欲しいんだよ。
世界中の人が自分に興味なくなったら死んじゃう。
男なら「くっ、よぉし、自分を磨いて振り向かせてやる！」
って感じだが女は「なんで今の私を見てくれないの！」ってなもん。

650 ：10??：04/10/01 13:24:58 ID:HU9zTJhA

>>648

何度も出てる話だけどね。
大抵の場合、男と女では「ダべること」の目的が違うんだよ。

裏を返せば、同じ「会話」というものなのに、「違う道具」なんだな。
男にとっての会話は体重計。女にとってはメジャーとかモノサシみたいなもん。
男が相手の体重（絶対値）を量るのに対し、女性は距離（相対値）を測る。

そういう違い。無い物ねだりはやめましょう。

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 13:27:50 ID:CHfPm+1F

>>647
＞そのズレに関してはこれまでに何回も出てきました。

いや、そのズレ（思考回路の差）とはちょっとちがうんだよな～。
判断基準が公平ではないという意味でのズレなのだが･･･

逃げる訳でなくちゃんと解答したいのだが、時間切れ。
>>648に対しても後でも一度考えるので宜しく。

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 13:42:55 ID:oEriBIAg

>>1
女は馬鹿だからつまんない話しかできないんだよ

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 14:07:08 ID:2hGlHxej

>>650
男は体重計とメジャーとモノサシを持っていて
体重計を好んで使う。体重計が好き。
女はメジャーとモノサシしか持って居ない。
体重計を持ってない。使えない。
「体重計も使ってくれよ！」　ってな話。

654 ：10??：04/10/01 14:20:26 ID:HU9zTJhA

>>653

そりゃ必要ないから使わんのだろう。
それと男は距離や長さを体重計で量ろうとしたりするw

女性は、始めから相手に合わせる気がないためズレたことをするが、
男性は、相手に合わせるのが下手でズレたことをする。
上の体重計で距離を～の例なんかがそういうこと。

655 ：648：04/10/01 14:26:23 ID:VD1suZ9X

>女性は、始めから相手に合わせる気がないためズレたことをするが、
>男性は、相手に合わせるのが下手でズレたことをする。

なるほどね。そういうことか。

656 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 16:20:46 ID:NoObHFLN

高度な議論や確固とした主張のぶつけあいをしたいのなら、欧米の大学院あたりに留学してみるといいと思うよ
会話の形式の差は男女の差というよりも寧ろ環境や訓練の差だということが身に染みて解るよ

657 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 16:34:42 ID:6NnrLx34

>>636
ｶﾒだけど
＞その特別なのがあるか、生まれたときの
＞環境によるとおもうんだが？

その特別なの　ってなんだぁー？　　?◎ﾎﾟｹｯ

658 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 16:35:38 ID:CHfPm+1F

そうそう、そういう事なんすよ。>>654
だから女は初めから合わせるとか求めるとかの方法で内面的欲求を具現化する事が少ない。
この為、ここではあたかも男だけが内面的欲求（論理的思考）を持て余していて、
女は共感（外面的交流）さえできれば満ち足りる低レベルな生物、故に女はつまらない
という図式が固定されてる。

私生活におけるA理想（内面的欲求）とB現実（外面的雑談）の比率さえ明示せずに
男側の話は主にAで統一、女側の話は主にBで統一した状態でジャッジしている。
これでは公平ではない。>>647私の指すズレはこのズレ。

そしてAの部分を女側は具現化しない、仮に具現化した所で>>647の言う所のズレで
ループになるとしたら、この判定（面白い・つまらない）は主としてBの部分で行うべきと思う訳だ。
すると>>626の疑問に辿りつく。

659 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 16:40:01 ID:6NnrLx34

>>640
解った（ｗ
>>601
＞対話を終了させたくない為のｶﾞﾏﾝや同調は、その対話相手に
＞特別の思いがあるからだけのお話だよん。
　　　　　↑
　　　これね。

人に好きなってもらいたい/認めてもらいたい/
話のできるﾔｼだと思われたい/自分を知ってもらいたい
そーゆー時、人は対話を続けようと努力せんかー？
どーでもｴｴﾔｼの話なんか、ﾘｱﾙでは速やかにｽﾙｰかなー？

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 17:12:28 ID:CHfPm+1F

>>648
＞おれの場合、どうせ女には分らないだろう...と、端からそう思って話もしないな。

↑この為、お互いに引き出し合えてないだけじゃないかな？
表面的にしかつきあわない相手とは、そんなもんだと思うが、自分が興味を持つ方向で質問や対話を
しむければ、どんなにくだらないネタでも自分好みの展開（掘り下げて分析）に導く事もできると
思うが･･･。

661 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 17:33:44 ID:Rs85d6mA

>>660
多分あなたが>>658で述べている
「女性のA理想（内面的欲求）の具現化」ということについて
男性と女性との間での認識にかなりの差があるんだと思う。
>>658では具現化しない、とかすることが少ないとあるけどつまり
「できるけど、しない」っていうスタンスですよね。
一方、自分も含め男性側の意見は「できない」と思ってるんじゃないかと。
その根拠は実生活においてそういう実例に遭遇することが少なく、
むしろ逆にそういう「具現化」への努力を放棄していたり、
（話の中で求められてる時でさえ）その必要性を否定したりする女性を見てきたから、
というあたりかな。

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 18:03:06 ID:CHfPm+1F

>>661＞自分も含め男性側の意見は「できない」と思ってるんじゃないかと。

それどころか「具現化すべきものを持たない」と思われている感じです。

＞「具現化」への努力を放棄していたり、（話の中で求められている時でさえ）その必要性を否定したりする

そうですか。私は逆にこちらから説明したり確認したり疑問を投げかけたりという結果、
理解や疎通を獲得できたのはむしろ女性の方が多かったので、これを「無いもの」として
判断すべきではないと思ったのです。

663 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 18:41:39 ID:PEIYM3Cu

てすと

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 18:45:28 ID:PEIYM3Cu

>>657
友情やら、愛情やら
のことが、特別な感情に含まれないの？

ボケッ？

665 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 18:48:10 ID:QjzLh5hS

>>662
>理解や疎通を獲得できたのはむしろ女性の方が多かったので、これを「無いもの」として
>判断すべきではないと思ったのです。

客観的に見て「無いものは存在しない。」は真では？
「出来るけどしない」または「出来るけどしたくない(必要性を感じない)」は主観であり、
対異性から見た場合の客観性に欠けた意見です。

それを考慮しろというなら…つーか、これ以上書かなくても判りますよね。

666 ：青菜( ｀∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU ：04/10/01 18:53:32 ID:LdRH/HMs

おやおや。
こんな所においしそうな物が落ちてるではないか。
だれも食わないとはおかしな話だ。

667 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 18:57:47 ID:6NnrLx34

>>658
＞女は共感（外面的交流）さえできれば満ち足りる低レベルな生物
OKだと思うよ。

>>664
>>659でそーゆー事言っとったつもりだよん。

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 19:11:09 ID:PEIYM3Cu

すふさんへ
OKわかったよ。

669 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 20:05:53 ID:G4heqRGj

ちょっと亀気味だけど>>646に。
芸能ネタにおける「Aは○○で××だから不快だ」は他の人によっては「Aは○○で××だから好きだ」も
成り立つ可能性があるんではないでしょうか？
つまり突き詰めれば結局は主観的感情。（快／不快なんてその最たるものでは？）

逆に格闘技の例だと
選手Aは大柄の柔道家、力は強いが動きは遅い、選手Bはすばやい元ボクサー、スタミナはな?%A

670 ：669：04/10/01 20:10:19 ID:THkDd9JV

なんかおかしくなっちゃった。もう一回。

ちょっと亀気味だけど>>646に。
芸能ネタにおける「Aは○○で××だから不快だ」は他の人によっては「Aは○○で××だから好きだ」も
成り立つ可能性があるんではないでしょうか？
つまり突き詰めれば結局は主観的感情。（快／不快なんてその最たるものでは？）

逆に格闘技の例だと
選手Aは大柄の柔道家、力は強いが動きは遅い、選手Bはすばやい元ボクサー、スタミナはないけど。
実は前回の対戦ではAが圧勝。でも最近Bは力をつけてきた。しかもAは足の怪我が完治してないetc.
みたいに客観的な部分をふまえた上で「どっちかな？」と予想するんじゃないかと。

うまく言えてるかわかんないけど
>>646の「格闘ネタとの差異をそれほど感じない」に違和感を覚えたので。

ｽﾝﾏｾﾝ。

671 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 20:32:07 ID:CHfPm+1F

>>665 ＞客観的に見て「無いものは存在しない。」は真では？
だからこそ>>626の疑問のよう、男性側の主張する論理的会話というのも現実に存在しているのか、
脳内の共同幻想なのか、こちらからは判断できない訳ですよ。

メディアや書物から受ける「受動的な面白み」を「現実の友人知人と交わす会話での面白み」と
ごっちゃにしていないか？という疑問を持つ訳です。

少なくともここで指す＞「出来るけどしない」または「出来るけどしたくない(必要性を感じない)」は
その人の彼女であったり身近な友人ですよね。
公平なジャッジを測るなら同様の身近な友人と、はたしてどれほどの議論を交わしているのか
確認しておくべく>>626の疑問に至ったのです。

672 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 20:59:58 ID:CHfPm+1F

>>670
そうですか。プロレスファンには「蝶野ムカツク」だの「佐々木はへたれ」だの芸能ネタと
それほど変わらないような主観を述べているのをよく耳にするもので･･･。

しかしながら>>667で＞女は共感（外面的交流）さえできれば満ち足りる
にOKとの事なので、なんだか自分の考える女性の尺度にも疑問が生じてきました。
すふ氏の尺度＝一般女性かどうかもわかりませんが。

673 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 22:01:57 ID:QjzLh5hS

>>671
>男性側の主張する論理的会話というのも現実に存在しているのか、
>脳内の共同幻想なのか、こちらからは判断できない訳ですよ。
少なくとも、女性が介在している場面や、上司と部下間では存在してるわけだよな？
実際に、存在の確認をしているのに、共同幻想に置き換えてしまうのは無理があると思うがな。
女の話はすべからく、そう言った側面を見せない。
内部的にそういう側面を持っていたにせよ、表現しないなら無いのと一緒だろ？
って話なんだが、わかるかな？

>メディアや書物から受ける「受動的な面白み」を「現実の友人知人と交わす会話での面白み」と
>ごっちゃにしていないか？という疑問を持つ訳です。
それを分ける必要があるなら、分けても良いが、べつにごっちゃにしてるわけじゃないと思うよ。
過去レスを漁っても「どういった場面で」って前提条件はある程度明確だし。

>公平なジャッジを測るなら同様の身近な友人と、はたしてどれほどの議論を交わしているのか
>確認しておくべく>>626の疑問に至ったのです。
日常的な会話に置いて、何らかの結果を論理的思考で導き出すなら、それはすべて議論と定義できるけどね。
そうじゃないなら、雑談でしかない。
とりあえず、女で日常的に、議論してるのを見たことが無い。
男は、どんな小さなことでも（たとえエロ話でも）最終的に、議論の形態を保ってる。
もちろん情報交換もしているが、一通りの情報交換が終わると必ずといって良いほど、議論になる。
女は、情報交換して終了。
そこに差が出るわけだ。

674 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 22:08:47 ID:6NnrLx34

>>672
>>658おっさる所の
内面的要求（論理的思考）を要求されるｼﾁｭｴｰｼｮﾝの
異性との関係性が見えてこないのだ。

実際同じ趣味を持つ人間とは、こぅいった話は女性でもできるよ。
だけど、女性にとってはあくまでも会話は「議論」でも「思想発表」でも
なく、共感や反感、同調や異論の「個人ｽﾀﾝｽの確認」であり
その主観の交換だけで、十分満たされるものだと思うよ。

逆に男性にも、常に内面適要求度の高い会話を望んでいるかは疑問は
持っているよ。
ただ>>626のように女性とさほど変わりない会話をしている男性を見て
「低ﾚﾍﾞﾙ」とは感じないけどね。

あなたの疑問は尤もだよん。

675 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/01 22:13:33 ID:6NnrLx34

人間の関係性に置いて言えば、
対話相手がﾗｲﾊﾞﾙや上司、またはそのｼﾁｭｴｰｼｮﾝに気を引きたい女性が
混じっていた場合、
兎角男性は、論理的思考に基づく内面的要求度をうｐさせる傾向に
あるよぅに感じるよ。

夫婦や恋人に、果たして論理的思考に基づく内面的要求の強い
会話が必要だろうか？
ﾁｮﾄ疑問（ｗ

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 22:56:10 ID:CHfPm+1F

>>673
女性が介在、上司、部下でのシチュエーションというのは、予め反論を受けない事を暗に確認した上で
展開されているように見受けられる為、論じ合う事が目的というよりは、位置づけの確認（マーキング
のようなもの）が目的に思える。
（上の方でもジジイとババアの語りについて触れていた件からも暗黙の了解として「目上の男性」には
どっか持ち上げないと対話が成立しない事をあなた自身語っているよね。）

あとは雑談に関しては何をもって議論とするのかがちょっと曖昧。
>>674でいうと疑問や興味の追求、確認までは議論外、その人なりに辿りついた結論を
交換しあって初めて議論という事になるのでしょうか？
ここでのやり取りは議論外？

しかしながら、ここまできて私の拘ってた点はスレの目的からはそれたものだと今になって気付きました。
ジャッジ自体、ここの目的ではないのですよね･･･。
そんな訳で今日はこの辺で。

677 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/01 23:12:02 ID:Hd48XaC1

>>674
男性も「常に」内面的要求度（この言葉もちょっと微妙だけど）の高い会話を望むというのはあり得ないでしょう。
そりゃいくら議論好きの男性でも疲れてしまう。つーか周りがたまらんのでは。
ただ会話がそういう方向に向かった時に対応できる/できない（しない、でもいいけど）
というのは（男性からみれば）大きな問題。
男性の場合（というか自分の場合かもしれんが）「こっから議論ね」なんて明確な線引きは当然ない。
ある程度一つの議題について会話が進めば自然とそうなってるって感じかな。

そういう意味では夫婦や恋人の間においてそういう会話がない事は
（百歩譲って）関係を壊す直接の原因にはならないと思うけど、
男にとっては非常につまらない関係。

事実自分は今の彼女とは↑みたいな理由で続けられないと感じている。
ちょっとかっこつけた言い方だけど一緒にいて話てても「知的刺激」が全く感じられない。それが退屈。

678 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/01 23:59:50 ID:QjzLh5hS

>>676
>女性が介在、上司、部下でのシチュエーションというのは、予め反論を受けない事を暗に確認した上で
>展開されているように見受けられる為、
それは、偏見だろう。
上司が部下に反論されないとは限らないし、女性が男性に反論しないとは限らない。
頑固じじぃは何を言っても反論するかもしれないがね。ｗ

>論じ合う事が目的というよりは、位置づけの確認（マーキングのようなもの）が目的に思える。
はぁ？
電波を感じますな…。

>（上の方でもジジイとババアの語りについて触れていた件からも暗黙の了解として「目上の男性」には
>どっか持ち上げないと対話が成立しない事をあなた自身語っているよね。）
「じじぃが頑固だ」とは言ったが、「目上の男性」とは言ってない。
じじぃ＝目上の男性ではないからな。

679 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 00:43:20 ID:BybJ7GK3

知識・教養系の実の有る会話をしたがる欲望は理解できるが、
会話の潤滑油たる意味のない雑談ってのができないヤツは
そもそもコミュニケーション自体が下手だと思う
自分が深く話したいネタに相手が反応してくれず、相手の話には興味を
持たないというようなタイプは、「深く真面目な話ができる関係」を
コツコツ築くということが苦手だ
同性の方が面白く感じるのは同性の方がその垣根が低いからにすぎない
同性でも誰もが自分の望むツッコんだ話につきあってくれるわけではなかろう

680 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 00:56:46 ID:z1UKhDH3

あかしやさんまみたい。

真面目な話が嫌い
楽しければいい

面白くて優しい反面とてつもなく冷酷。

681 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 00:57:59 ID:BybJ7GK3

>>670
>逆に格闘技の例だと選手Aは大柄の柔道家、力は強いが動きは遅い、
>選手Bはすばやい元ボクサー、スタミナはないけど。
>実は前回の対戦ではAが圧勝。でも最近Bは力をつけてきた。
>しかもAは足の怪我が完治してないetc.

そんな誰からみても同じ答えの情報の交換に意味があるわけ？
それらを元にした「Aが勝ちそう」「いやBだろ」ってのも結局は主観で、
データが同じなんだから結論が違っていたとしても、予想の出し方に
至る仮定にそれほど差異はないのでは。

むしろ、「Aは○○で××だから不快だ」は他の人によっては「Aは○○で
××だから好きだ」も成り立つ可能性があるからこそ、議論する価値や
楽しさがあるのではなかろうか。

>665
客観的ではないところに問題があるのでは。主観でしょう。
だって662は「有るもの」と思っているのですから。
ちなみに日本人男性が言うところの「論理的な議論」も、欧米人からみると
「とても不毛な議論」に聞えるらしいです。

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 01:03:31 ID:BybJ7GK3

>>674
>だけど、女性にとってはあくまでも会話は「議論」でも「思想発表」でも
>なく、共感や反感、同調や異論の「個人ｽﾀﾝｽの確認」であり
>その主観の交換だけで、十分満たされるものだと思うよ。

　一般化されても困ります。
　議論は議論、コミュニケーションはコミュニケーション、
　女性はきちんと切り分けています。目的が違うので。
　（切り分けられない人も大勢いますが、できる人はやってます）
　むしろこのスレの男性が両者をごっちゃにしているのでは？

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 01:53:42 ID:koSP1awO

>>681
別に>>670はどっちかに意味があったり、なかったりとは言ってないと思うけど。
あくまで「差異を感じない」ってとこに疑問ができた、ってレスでしょ？

で、格闘技の例ではあんたのいう「誰からみても同じ答えの情報」（これが客観的な情報だと思うけど）を
ふまえた上でどっちが勝つかっていう「予想」を議論する。
言い換えれば客観的な事実からどっちが優れてるか、を議論する。
そりゃ答えは人それぞれだし、「やってみなきゃわからん」のは当たり前。
でもスピードとか体力とか格闘技において重要な要素についての客観的な優劣を元にした議論ではある。

芸能ネタは「Aは○○で××だから不快だ」っていうのを具体的な例で言い換えてみれば
「Aは色黒で背が低いから嫌い」「私はそこが好きよ」「へー、逆だね」ってことかな。
他には「不細工なのに毒舌だから～」とか「ｵｶﾏなのにきれいだから～」とか
色々あるけどこれはどこまで話し合っても結局感性の違い。
好き嫌いのポイントが違うだけでしょ。

>>670の本意かどうかはわからんけどこの部分だけ見ても両者は全然違うと思うけどね。
あ、俺も別にどっちが良いとか悪いとかは言ってないよ。「違う」ってだけ。

>>665へのレスは正直意味不明。煽ってるだけか?

>>682の最後の一行に関してはここまで何度も出てる「男女の思考方法の違い」かと。
男性にとっては「きちんと切り分ける」必要は特にない。
コミュニケーション→議論への移行（その逆も）が自然にできるから、かな。

684 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 07:08:50 ID:HfUFOOUM

>>677
ｼﾁｭｴｰｼｮﾝ的には、了解。
恋人や夫婦の関係性の上でも、理論的思考が基盤の
主観の交換は、時として必要かもね。
そんで、
>>682のような女性もおるそうです。　◎”
だから、きちんと切り分けて方向性の確認するしかなぃかも。
自然とそうなる事は、あんまりないと思うよ。

685 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 08:02:05 ID:ve+u976N

でもあれやね、心理学の教授がいろんな概念に支えられて論理を積み上げて
もわからんような心の動きを女性だったら瞬間に察知するゆーのはおもろいね。

女性の会話ゆーのはこの瞬間瞬間のきらめきで織りなされていくのよ。
ひとつのポイントからポイントに瞬間にとどくのを男性の会話はえっちらおっちら
ああでもないこうでもない最短距離はこうだああだとかいいながらたどりついていくみたいなもんやね。

政治や社会の舞台装置を男性が組み立てたり動かしたりそのために議論したり
するゆーのは大変な重労働やと思うわ。

女からしてみたら舞台装置なんか快適に動いてくれてたらそれでええのよ。
空気も水も自然もきれいでおいしい本や映画や食べ物やきれいな服やらがあったらええねん。
テレビとかやったら中身にどんな先端技術や自然科学の粋が結集されていようが
要はきれいに映ってくれたらそれでええねん、
それで見る段になったら女同士やったらいろいろ感想言い合ったりおしゃべりしながら楽しめるのに
男性は見るのとしゃべるのは同時にできひんし集中してみてたのかと思ったら
トンでもな感想が飛び出してくるし、肝心のとこ見落としてたりするし。

686 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 08:03:15 ID:ve+u976N

つづき

そーゆー政治経済や社会とかの舞台装置のメカ、人間についてやったら心理や概念のメカでもええねんけど
そんなもん普段の会話に出てきたらおぞいし無粋やし下品やわ。
女も議論モードになったらハンパやないよ。
おもろないし疲れるからやらへんだけや

あと、知的な会話してる男ってフツーにおるの？
会話すらなりたってないゆーのが実情ちゃうの？
研究室とかで先端の概念をちりばめて議論してたりするのは知的な刺激を求めてるゆーより
勝ちたいだけって感じがするね
洗練されたエスプリをスチルでキメてる男ゆーのはほれぼれするけどね

687 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 08:04:07 ID:ve+u976N

つづき

女は快のプライオリティーで感情をまるごと記憶できるんよ

あれね～　・・・　そうそう　・・・　すごーい　・・・　ねえねえ　・・・
相手の心理を読みながら快のチェーンがつながっていくのよ
みんなの心理を読みながらしゃべる
これってほんとはすごいことやで
アイ　ロボットでロボットがいみじくも人間の感情は難解ですっていう場面があるけど
あれみててそのままロボットの生態が男にだぶってしもたよ
男ってほんまに女の心理わからんみたい
でもそれでええのよ
でも残酷やね

誰かの言ったおもしろいせりふも表情や声音や感情もふくめて再現するなんて男には
ゼッタイできないはず
女は脳全体が快を求めて味わってたのしむためにつくられてんねんよ
男の脳はどっかに特化して機械みたいに動くようにできてるのやね
組織のパーツとして全体として工場ないしメカとして働くようにね
女はその外側でたのしむのよほんらい

688 ：（＾○＾） ◆ULBZBG9ttk ：04/10/02 08:11:45 ID:2OJ/90ob

（＾。＾）wwwwwww～ﾌﾟｯ　　～♪

バカAROはあいかわらずデタラメを信じなければ自己の
劣等コンプレックスを癒すことができないようだな。
この精神障害者は。（爆笑）
左右の機能分業不全で右脳の本来の機能が発揮できない女は
論理以外の芸術的能力等にも劣ることがわかっていない
無教養丸出しのバカ。

さっさと精神病院に再入院しろ、この低脳。

（＾○＾）キャハハハハハハ　～♪

689 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 08:18:31 ID:ve+u976N

ははは

元気そーじゃん笑い袋

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 08:45:57 ID:rCRlnx9X

>>686
男の中でも知的上位層に限られる＞あと、知的な会話してる男ってフツーにおるの？

691 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/02 09:38:57 ID:XczB9uwU

>>685
>政治や社会の舞台装置を男性が組み立てたり動かしたりそのために議論したり
>するゆーのは大変な重労働やと思うわ。
>女からしてみたら舞台装置なんか快適に動いてくれてたらそれでええのよ。
わかりやすいなー。ｗ
典型的というか、なんというか…。
「男が作って女が使う」をそのまんま表してますな。

快適に動くためには、快適に動かすための方法があって、その方法も試行錯誤を繰り返しながら模索してゆくもの。
その試行錯誤することを義務付けられた男たちが、理論的じゃなかったらどうなると思ってるんだろう？
女にはできないだろうに…。

結局、舞台装置も、その稼動方法も全部男が用意したのだが…。
そこは無視な訳だよ。いつでもね。

692 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 10:22:20 ID:ve+u976N

>>691

＞結局、舞台装置も、その稼動方法も全部男が用意したのだが…。
＞そこは無視な訳だよ。いつでもね。

とんでもないです
つねづねふかく讃辞と感謝の念にたえません

＞女にはできないだろうに…。
そうですぶざまなまでにできません
ですからまもってください

693 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 10:29:00 ID:HfUFOOUM

>>692
ゆーと思った（ｗ
ﾊﾖ　ｼﾈﾏって来なされ

694 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 10:37:36 ID:ve+u976N

おはようございます、すふさま　♪♪♪
パピパピパピ～　♪♪♪

695 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/02 11:20:50 ID:XczB9uwU

>>692
>ですからまもってください
本気で守られたいなら、「守られるに値する人」になってないとね。
所詮、give and take な訳で、「守る」行動に対してのソレ相応のフィードバックが無きゃ、
誰も守ろうとかしないから…。

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 12:32:16 ID:RqQbz4ca

ここまで読んでやっとＡＲＯが間違ってる事に気づいた。

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 13:22:04 ID:koSP1awO

まぁややこしいことはおいといても
このキ○ガイの文章は「女の話がつまらん」ってことの一つのサンプルだな。
これまでの脈絡関係なしにすべて自分に都合の良い主観的な意見（事実無視）と
相手への侮辱、自己の責任の放棄を主張してるだけじゃん。

698 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 16:51:02 ID:/1glyHrf

>>685
無重力の所にある水

なんか違うけど例えてみた。

基本的に水かな、かたち変わるし

699 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 17:50:50 ID:gsngh1K/

>>686
> そーゆー政治経済や社会とかの舞台装置のメカ、人間についてやったら心理や概念のメカでもええねんけど
> そんなもん普段の会話に出てきたらおぞいし無粋やし下品やわ。

女にそういう感覚があるのは理解できる気がする。
でもこれってさ、女だからって先天的なモノなのかな？
女によく見受けられる妙な横並び意識を基に、周囲に流されて植え付けられて行くのじゃないかな。
仮に産まれたての女の子を一切他の女に接触する機会を与えずに育ててもAROの言いうような
女になるかな？
ま、実際そんなことしたら、会話云々とは異なる部分で「変な女」にはなるとは思うが。。。

>>687
> 女は快のプライオリティーで感情をまるごと記憶できるんよ

これは全然言ってる意味がﾜｶﾝﾈ。
快のプライオリティー？感情をまるごと記憶？？

700 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 17:57:05 ID:L8ZE/Rtt

７００もらっておこうか

701 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 18:01:29 ID:HfUFOOUM

>>699
横ﾚｽだけど、お互いに先天的なものだと思うよ。
男は何故政治の話を好み、ｽﾎﾟｰﾂ観戦時監督やﾌﾟﾚｰﾔｰ状態になるか？
これは持って生れた「支配欲や統率欲」だなぃ？
男は、先天的に
強い者に感情移入できる性だと思うよ。

702 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 18:25:45 ID:ve+u976N

>>690
男性って能力の分布にすごいバラツキあるみたいやしなかなか
お目にかかれへんのやろね

>>695
わ、わかりました・・

>>696
そーなん？・・・

>>697
べろっ

703 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 18:26:03 ID:8L5a/HZE

>>701
政治の話って自分の生活にかかわることだよ。
男とか女とかそんな問題じゃないでしょ。
女に参政権が認められてないってんならまだ判るけど、そうじゃないでしょ。
鬼女板で永住外国人の地方参政権問題についてスレがたってるけど、結構
盛り上がっているしね。
まあ、それを「日常会話」でするか、ってのはわからんけど。

704 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 18:26:41 ID:ve+u976N

>>699
＞女だからって先天的なモノ
ほぼそーやと思うよ～
女の脳のしくみからいくと基本的にはそーなんやろね
だからなんなんみたいな
まあ、アロは理系やしあまり拒否反応はないほうやけど

＞横並び意識
これはカンケーないね

＞他の女に接触する機会を与えずに
なるなる
逆に男の子なら女ばっかりの家庭で育ってもやっぱ素質がそうなってたらバリバリのメカ屋になるよ
ガッコとかにそんなんなんぼでもおるやん

＞意味がﾜｶﾝﾈ
そやろね
男性の記憶のしかたゆーたら要はこうって感じでめいっぱい抽象化してしまうのやもんね
たとえば一日どっか行って来て今日どーやった？って訊かれたときに
男やったら朝から順番に答えていきよるよね、どーしたこーしたゆーて
女やったらいちばん気持ちよかったもんからならぶやろねフツー
・・すっごいきれかった・・、・・すっごいおいしかった、・・ではじまって延々・・

705 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 18:35:49 ID:RsfU80AI

>>703
それ同意。
ちょっと前にも「政治なんて自分から縁遠いことを気にする女はいない」とか
「政治の話も芸能の話もレベルは一緒。別に興味がなくても問題ない」とかいってる女がいて
すごく嫌な気分になった。

706 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 18:48:21 ID:HfUFOOUM

>>703
ｿﾀﾞﾖ。女性だってﾁｬﾝﾄ議論になるものだよ。
ただ、日常会話を延長線で自然とそーゆー流れになる事は
あんましﾅｸﾈ？
命題がｷﾁﾝとあって、議論する事は長けてるかも。
＞コミュニケーション→議論への移行（その逆も）が自然にできるから、かな。
女性の場合、議論から外れて雑談化するのを
嫌う傾向ありゃせん？

707 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/02 19:58:55 ID:XczB9uwU

>>706
>ｿﾀﾞﾖ。女性だってﾁｬﾝﾄ議論になるものだよ。
コレを真とするなら、２ｃｈに出てくる女達が特別にバカってことか？

>命題がｷﾁﾝとあって、議論する事は長けてるかも。
その命題に添えないほど、論があっちこっち横道にそれるのも、２ｃｈ女特有ってことか？

708 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 20:21:26 ID:ve+u976N

>>707
＞コレを真とするなら
すべての女という前提でなら「女性だってﾁｬﾝﾄ議論になるものだよ」は偽。
ある女がその気になれば議論になるは真。

＞２ｃｈに出てくる女達が特別にバカ
議論をしないのは馬鹿が理由ではないからこれは偽。
議論をする男の中にも底知れぬ馬鹿もいる、これは真

＞命題がｷﾁﾝとあって、議論する事は長けてるかも
これは証明されていない

709 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 20:36:46 ID:gsngh1K/

>>704
なるほどねー、先天的なもんかぁ。
俺も理系だったんだけど、周りにいた女は一般的な女より話になる女が多かった
気がするから、後天的なモノかと思ってた。
先／後天的というよりは、理系に進む女には、女の中でもそういった能力の高い
連中が多いってことなのかもしれんね。

> 男性の記憶のしかたゆーたら要はこうって感じでめいっぱい抽象化してしまうのやもんね
> たとえば一日どっか行って来て今日どーやった？って訊かれたときに
> 以下略

なるほど。ピンときた。
でもこれって「快」だけじゃなくね？
最悪なこともトップに来たりするよね。
「快」というより「インパクト」って感じなんじゃないかな。

710 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 20:56:23 ID:ve+u976N

>>709
＞最悪なこともトップに来たりするよね。「快」というより「インパクト」って感じなんじゃないかな
短期的にはそやね、最悪ははやいとこ吐き出したり解毒したりして無害にしたいもんね

711 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 21:17:11 ID:RqQbz4ca

>>710
それは回りも毒の被害を食らうのか？

712 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/02 21:44:28 ID:XczB9uwU

>>708
>議論をしないのは馬鹿が理由ではないからこれは偽。
じゃ、(場が議論を求めてるのに)なぜ議論をしないんだ？
気分が乗らないから？

>これは証明されていない
このスレの前半を見れば、熱心に「ひまわり」の話してる人いるけどね。

713 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 22:37:14 ID:ve+u976N

>>711
最悪ゆーてもかわいいもんやでフツー
誰かがなんかゆうたとかしたとか・・・
そやねーうんうんて言われてるうちに解消するねん

かなりやばそうな話でもちゃんと相手を選ぶし選ばれたほうも拒絶できるからダイジョブやで
そんなん聞きたくないゆーて
ただしいったん受け付けたらそれなりの覚悟で何時間でもその不快を聞いてあげなあかんかも
ゆーてもいやになったらやめるやろけどね

まあすごいいやなことで自分ひとりで支えきれそうにないこととかやったらなんとかして
吐き出す相手見つけるかも・・
腹の立つやつ、鈍そうなやつ、寛容なやつ、身内　・・・

>>712
＞気分が乗らないから？
それは大いにあるね
いきなり罵倒や中傷がはいったらやる気なくなるやん？

男のレスでもまるで議論にのってないのはいっぱいあるし

＞熱心に「ひまわり」の話してる人いるけどね
その人がそうやというだけやん

714 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 22:42:41 ID:HfUFOOUM

>>707　ぽふ氏

＞２ｃｈに出てくる女達が特別にバカってことか？
ｿｶﾓ･････◎ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
ってゆーか一度PTAや学級懇談会に出てみれば
ﾋﾟﾝｯ！と来るかも。
不必要な事項、無駄な作業、教師と保護者の役割分担の線
恐ろしいまでに命題に添って、論理的に議論が進むよ（ｗ

715 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 22:52:04 ID:ve+u976N

>>714
すふさんは２ちゃんに出てくる女でかつPTAの議論にもでてはるのやねｗ

716 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/02 23:00:33 ID:HfUFOOUM

>>715
2ちゃんはﾈﾄだけん、議論の行く先がどこ行こうと
ﾛﾝﾊﾟﾛﾝﾊﾟしとる人は喜ばせてあげとけばいいもの（ｗ
ﾘｱﾙはそぅはｲｶﾝ。
全て人の子の親ってゆーｼﾋﾞｱな平等意識の元、
あらゆるｶﾃｺﾞﾘ（専業兼業、同居介護ｼﾝｸﾞﾙ、自営ﾘｰﾏﾝ公務員、一人っ子から子沢山まで）
のｽﾀﾝｽで議論せにゃｲｶﾝ。

でも殿方は知らんだしょぅな（ｗ

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 23:05:25 ID:RqQbz4ca

>>713
スレタイ通りで安心した。

718 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/02 23:09:55 ID:ve+u976N

>>716
では↓は否定されましたｗ

＞２ｃｈに出てくる女達が特別にバカってことか？
ｿｶﾓ･････◎ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

>>717
腹の立つやつ、鈍そうなやつというターゲットは主に男ですからｗ

719 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 23:40:44 ID:fU1dv0Xx

>>709
> >>704
> > 男性の記憶のしかたゆーたら要はこうって感じでめいっぱい抽象化してしまうのやもんね
> > たとえば一日どっか行って来て今日どーやった？って訊かれたときに
> > 以下略
>
> なるほど。ピンときた。

私は全く逆だと思っている（自分の狭い体験からだけど）。
女にある出来事の報告をさせると、山なし落ちなし意味なしの本来的な意味での「やおい」
になることがしばしばだ。
だから聞いていていらいらするので、適当にこっちが編集してやら無いと聞くに堪えない。
逆に男に報告させると、最初に肝要なことを喋ってから詳細に入っていく。

勿論、個人差はある。
男でも話し下手はとことん下手だ。
女でも話し上手は聞いていて惹きこまれる。
それは判っている。
ただ、総じて男の方が話を聞く気になる話し方をする。
必ずしも立て板に水を流すがごとく滑らかに話を組み立てていく技術を持ち合わせていないが
少なくとも先を聞こうという気持ちにさせる。
だが、総じて女の話は、早く黙れといく言葉を飲み込みながらでないと聞けないものが多い。

ひとつ注意すべきは、男の話し下手は、無口なことが多いので、話が下手なことに気づかれにくい
ということもあるので、統計的には何ともいえない。

720 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/02 23:44:40 ID:crNGCKhd

ネットにおいて主観の垂れ流しと煽りばかりのすふが、
現実でまともな議論などできるとは到底思えないけど。
見下したようなレスをしてるが、ただの虚勢にしか見えんな。

721 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 00:08:40 ID:hGXWLMsK

>>714
>ってゆーか一度PTAや学級懇談会に出てみれば
生憎子供がいないので、その機会は無い。

誰か、男性でPTAとかの会議に出た人居ないかな？
おばさんたちの実態を知りたいね。

722 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:15:48 ID:OYBP4W9V

>>714
>不必要な事項、無駄な作業、教師と保護者の役割分担の線
>恐ろしいまでに命題に添って、論理的に議論が進むよ
あの人がリアルでならここまでできるんだったらそれと同等までとはいわなくても
その片鱗ぐらい見えるとこがネット上にあっても良さそうだけどね。
女だけで理路整然と論理的なやりとりがされてるとこが。
見た事ない。あったら教えてくれ。

723 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:24:45 ID:DTWdlm2q

>>722
ネット上に集まる女は馬鹿ばっかだが、実社会にはちゃんと議論の出来る女達が
存在していて、それは例えばPTAなどで見かけることが出来る、と。
んで、問題のコテハンは、そこで、自分では（ネットに集まる女だから）参加できない
理路整然として論理的な議論の進行を見ることが出来る、と報告しているんでしょう。

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:35:13 ID:OYBP4W9V

>>723
うん。だからそういう「出来る女達」が集まるとこもあるんじゃないかと思って。
まぁ2chみたいなとこではなさそうだけどw
でも>>714の報告はあくまでネット上の女→バカ、リアル女→まともって姿勢なのか。
そんなのありえねー。と思うのは自分だけ？

725 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:38:24 ID:927oyl3Q

お前らだってネットじゃこんなつまんねーことグダグダ言ってるけど、
リアルじゃちゃんと仕事やってんだろ？
そゆことじゃねーの？＞すふの意見

リアルでもこんな程度の議論しかしてねーんなら、論外だぞ。

726 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:47:44 ID:nGWqvYSa

え？ 692のレスはたんなる皮肉だろ？

727 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:55:11 ID:nGWqvYSa

>>719
男の話の方が聞きやすいってのは、声が低いせいというのもある
高い声ってのは一般的に長く聞き続けるのは辛いもんだ
男でも子供とかだと長時間の話はウザかろう？
女でも低めの声でゆったりと話す人の話は聞きやすい

728 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 00:57:38 ID:OYBP4W9V

>>725
そりゃそうだ。リアルでこんな調子じゃ相当アレだわな。
だけど>>714,>>716が言うようにリアルでもネット上でもなかなか目に出来ない
女同士の「論理的議論」が「殿方は知らん」とこで行われるんであれば気になるな、と思ったのでね。

729 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 01:07:33 ID:927oyl3Q

>>728
つーか、マジで聞きたいんだが、本当にまわりに一人も論理的議論が出来る女、いないの？
俺は職場にも何人かいるし、大学にはもっといたぞ。
まぁ、福祉職だから周りに女が多くて、当然周りもそれなりの大学出たやつばっかりだからかもしれんが…
それにしても一人もいないなんて、ありえないだろ。
どんな職場でどんな大学通ってたんだよ。。。。

730 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 02:11:42 ID:OYBP4W9V

>>729
「一人も」とは言わないよ。
俺の周りでも大学の頃はそういう女も結構いた。
女友達の中にもそういう人はぼちぼちいる。
職場は、うーん、どうだろなー。店舗なんでね、販売しか経験してない女ばっかだし期待薄かもな。
こういっちゃなんだか高卒ばっかだし。
職場的にはあなたの方が圧倒的に好環境っぽい。（論理的議論ができるか、ってことにおいて）

つーかさ、前の方では女性側（>>714含む）自らがそういう会話を否定してたじゃん。
で、今度は「見てないとこではやってる」っていうのが気に入らん、ってのが大きいかも。
だからそういうとこあれば教えて、ってこと。

731 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 02:35:07 ID:927oyl3Q

>>730
「職場で」ってことじゃないの？
飲みに行くと女は難しい話嫌う傾向にあるしな。

732 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 03:02:27 ID:hGXWLMsK

>>729
そんなマクロな視点じゃないと思うがな。
傾向として…って話じゃないのか？
議論が出来る女が存在しないと言ってるわけじゃないし…。
居たところで、「圧倒的に少ないだろう？」って話。
仮に「議論出来る」としても、「実際にしない」のであれば、
客観的には「出来ないのと同じ」だ。

733 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 03:32:14 ID:927oyl3Q

>>732
必要な場所でしかしないだけじゃないの？
いや、傾向としては確かにできない女の方がおおいけどな。
ただ、だからといって「できないのと同じ」と断言するのもなぁ。
731にも書いたが、男は飲みに行けば飲み屋で議論することも多々ある。
俺も結構飲むと熱くなるタイプで、ケンカもどきに発展した事もある。
女の場合はそういう場所では絶対にしないだろ。

とここまで書いて、じゃ女は仕事以外ではそういう議論はしないのか？と思った。
謎だ。
ｽﾏﾝ、答え微妙で。

734 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 04:26:48 ID:hGXWLMsK

>>733
>ただ、だからといって「できないのと同じ」と断言するのもなぁ。
判断として多少乱暴なのは認めるが、確認できない(出来てない)事実を存在するコトにすると、
収拾がつかなくなって、非合理的なんだよ。
なので、客観的に「できないのと同じ」と判断しないと、話が進まん。
「出来ないわけじゃない！」と言うのであれば、日常の会話の中で議論として成り立ってる例を挙げてほしい。
また、それが少数で無いことも同時に証明してほしい。
そこまで出来るなら客観的に「女も議論できる」は真になるのだが…。
誰かしてくれるかい？

735 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/10/03 09:46:15 ID:1y7MTs2b

なんか、何の為の選挙権なのか分からない話が出てたなｗ

ま、生活かかると、とたんにまともな人格を形成する女もいるってことか

736 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 11:52:06 ID:OYBP4W9V

>>734
そう、俺が言いたかったのとほぼ同じ意見。
男（というか自分自身なのかもしれんが）の印象としては
「女は論理的議論が苦手、出来る女はいても数は少ない」（皆無とはいわないけど）
これはもう前ｽﾚぐらいからずっと出てる意見。

で、さらに言うと女側もそこには同意して、その上で
男女の思考回路、脳の構造の違いまで持ち出して
「そういう会話は女にとってはつまらないから～」とか
「その手の会話が面白く、価値があるというのは男のエゴ」
「そうではない感情（特に快の感情）の共有を目的とした会話を女性は好む」
みたいな流れだった。

それをいきなり「女だってやればできる。男はしらないだろうけど」と言い出して
根拠、事実、例はありません。じゃあ納得できないだろう。
どこかで見た例えだが、それじゃあ
「宿題やったけど持ってくるの忘れました」と同じ様なもんじゃないか?

737 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 11:59:20 ID:2gFgF9lo

>>736
全否定するのは危険だよって事さえ解っていればいいんでなぃ？
元に戻して～とゆー傾向がある　でお話進めﾏｿ（ｗ

738 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 12:08:31 ID:tu1zqvwZ

>>737
いや、もう貴女出てこないで欲しい。
見知らぬ誰かと文章で意見を交わすだけの読解力も作文能力もないよ、貴女には。
何のつもりなのか知らんけど、馬鹿っぽい言葉遣いもいい加減不愉快。

739 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:17:39 ID:2gFgF9lo

:OYBP4W9V？
ﾎﾎﾎ

740 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 12:18:43 ID:OYBP4W9V

>>737
え？言い出した張本人のレスがこれ？
また一つ「女は論理的議論が出来ない」「女の話は自分勝手でつまらない」ことの例ができたな。

741 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 12:20:47 ID:OYBP4W9V

>>739
俺が>>738って言いたいの?
残念、別人です。>>738には同意だけど。

742 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/03 12:21:12 ID:eqTRiPbQ

一度経験がありますが、すふさんと話すとがっかりしますよ。

743 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:22:58 ID:2gFgF9lo

これだけ「女はつまらない」とわかってらっさるのに
何故、まだ突っ込むん？

744 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/03 12:31:19 ID:eqTRiPbQ

つまらないと言われているのに、話に首を突っ込んでくる方が・・・。

おっと、あぶない。
一度ブランド物スレで徒労に終わった経験がありますからな。

745 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:32:25 ID:2gFgF9lo

>>740
ｽﾏｿね（ｗ
男の議論、論理的思考の根底には「支配欲」がありゃせん？
自分の論は、こーゆー客観的見地から正当であり、
故に、自分以外の人も「納得できうるであろう」って発想ね。

女は「自分がこぅ思うのだからこれで自分はいいの」なのよ。
別に論を重ねて、他者を動かす必要性は感じないのね。

だけど、ﾘｱﾙ（PTAや仕事）が絡むとそぅはいかないのよ。
これに男性が絡むと、本来の「保護要求」が相まって
黙っていたら男がなんとかしてくれる感　で議論が進むの。
所がPTAや保護者会のように、女性だけの世界では
それは（黙っていたり、感情論での押し切り）は、効かない。

そんな世界もあるよって事ね。

746 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 12:37:46 ID:/Pm3EazC

すふお得意の、思い込みの垂れ流しですか。

747 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 12:38:54 ID:OYBP4W9V

>>743
>>714みたいなこと言い出すからじゃない？
ほんとにそうなら男性が女性と面白い会話ができるという希望がもてるからね。
問いつめてるようにみえても実際にはそうだった方が嬉しいんだよ。
「ああ、じゃあまだ出会ってないだけで（男性にも）面白い会話ができる女性がいるんだな」と思えるから。

というかあんたは他のまともな女性からみてもお荷物に見られてると思うよ。
そうやってまた女性全体のイメージを下げてる。

まともな女性からの意見求む。

748 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:40:59 ID:2gFgF9lo

でわ、男性諸氏のｶﾞｰﾙﾌﾚﾝﾄﾞとの「生会話」をｷﾎﾞｰﾝ。
どんな会話になるの？
自分の子でさえ、ｷﾁﾝと進路や人生について
親を説得できる論を展開できるよ？

749 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:42:04 ID:2gFgF9lo

>>747
ﾚｽってる感触では、女性はｶﾅｰﾘ少ないよん。

750 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 13:58:00 ID:iEIoikeF

>>749
ｵﾏｲ、マジ女にも女の事勉強してきなとか言っちゃってて、まだそういう事言うの？ｗ

751 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:29:07 ID:bPUjPZ9L

>>745
> 女は「自分がこぅ思うのだからこれで自分はいいの」なのよ。
> 別に論を重ねて、他者を動かす必要性は感じないのね。

じゃあ、黙っててくれませんか。
まじで。

752 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 14:38:30 ID:n/4PBWC8

貴方たち男性は「女の話がつまらん」に帰結して、
次ぎの一歩「何故女は理論的思考の構築ができないのか」へ
今、駒を進めているわけでしょ？

女だけではなく、人と議論する時、暗黙のﾙｰﾙがあるのだ。
発言者のﾊﾞｯｸに言及し攻撃してはならないってゆーね。
議論って相手の論の綻びを攻めるのでわなく
まさしく「補完」する事で、進んでいく物だと思っとる。
異種の論を重ねて、一つの結論を導き出す作業だと思っとる。
共有できるものはし、承服できん事はｷﾁﾝと保留せにゃ
相手から何も得るものがないまま、ただの口論となっちゃうよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◎ﾈ？　ﾆｺｯ

753 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:44:11 ID:iEIoikeF

>>752
言ってる事が支離滅裂

>女だけではなく、人と議論する時、暗黙のﾙｰﾙがあるのだ。
>発言者のﾊﾞｯｸに言及し攻撃してはならないってゆーね。

748 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 12:40:59 ID:2gFgF9lo
でわ、男性諸氏のｶﾞｰﾙﾌﾚﾝﾄﾞとの「生会話」をｷﾎﾞｰﾝ。
どんな会話になるの？
自分の子でさえ、ｷﾁﾝと進路や人生について
親を説得できる論を展開できるよ？

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:45:06 ID:iEIoikeF

議題は「何故女は理論的思考の構築ができないのか」じゃなかったんですかぃ？

755 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:48:51 ID:d+XKUFWf

>>752
あなたはその補完とやらも出来ていないから、批判されているのでしょう。
ご自分はそのつもりでも、実際には出来ていないのですよ。
まだわかりませんか。

756 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 14:49:44 ID:n/4PBWC8

>>753
ｴ？なんで？
どこを攻撃しているの？　
自分のPTAの実態を思い込みとするなら、
反証として、自らの実体験をｿｰｽとして挙げてみるとゆーのは
議論の極々初歩だよ。

757 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 14:50:58 ID:n/4PBWC8

>>755
そーゆー時はﾃｷｽﾄであったらﾚｽ番をｿｰｽ
そうして模範的な解答例を挙げてみる物だよ

758 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 14:51:58 ID:n/4PBWC8

>>754
ｽﾚﾀｲは今のところ前ｽﾚのままだでな。

759 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:52:57 ID:iEIoikeF

>>745と>>748に繋がりってあんの？ｗ

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 14:54:33 ID:THDzfqmR

>>752
> 議論って相手の論の綻びを攻めるのでわなく
> まさしく「補完」する事で、進んでいく物だと思っとる。
> 異種の論を重ねて、一つの結論を導き出す作業だと思っとる。

相手の論に綻びがあれば、その主張はそこを修正して鍛え上げられなければ
つぎの結論などにはたどり着けないのですよ。
綻びだらけの妄想同士を前提になにかを結論付けても、新しい妄想がもう一つ
生まれるだけです。

あなた何か根本的に勘違いしていませんか？

761 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 15:02:54 ID:n/4PBWC8

>>760
ｲﾔ？
流れ的には「女性は本来論理的思考が苦手」でOKよ。
でわ、全くしないか？と言うとそれは違うのではないかと
自分は一例を出しただけ。

実際男集団と女集団の会話を小耳に挟んだ上での評価や
極親しい異性から、興味のない異性とまでの話をｿｰｽにしたりして
話が進んでいたので、
別種のｿｰｽもあるよん　とPTAのお話出しただけよん。

信憑性がなく「男性抜きの社会であれ、そぅはならん！」と感じたら
速やかにｽﾙｰをすればｴｴだけ。
元の命題に戻り、
「女は論理的議論が苦手」（帰結）からｽﾀﾄすればｴｴよん。

762 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 15:09:44 ID:QQQvle1V

>>745
>男の議論、論理的思考の根底には「支配欲」がありゃせん？
>自分の論は、こーゆー客観的見地から正当であり、
>故に、自分以外の人も「納得できうるであろう」って発想ね。
「客観的見地から正当である」と自認することがどうして、支配欲に繋がるのかわからん。

>女は「自分がこぅ思うのだからこれで自分はいいの」なのよ。
要するに勝手なわけだ。
協調性も何も無いと言うことを言いたいのか？

>そんな世界もあるよって事ね。
結局、現状の自分を正当化するだけで何の進歩も求めていないと言うことでＦＡなんだな？

>>752
>女だけではなく、人と議論する時、暗黙のﾙｰﾙがあるのだ。
>発言者のﾊﾞｯｸに言及し攻撃してはならないってゆーね。
まず「攻撃」と言う感覚を捨てないと議論にならんだろうね。

>議論って相手の論の綻びを攻めるのでわなく
「攻められている」と思い込むのを止めた方がいい。
便宜的に「攻防」に喩えられる事は多々あるが、

>まさしく「補完」する事で、進んでいく物だと思っとる。
>異種の論を重ねて、一つの結論を導き出す作業だと思っとる。
と思っているのであれば、攻撃されているのではなく、補完を受けていると思うべきだろう？
むしろ、そう思ってるなら自ら「攻撃」とか「攻める」なんて単語が出るはずも無いんだがな…。
「責める」なら判るけどね…。

763 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 15:12:45 ID:iEIoikeF

>>761
PTAが有能か無能かが問題だなｗ

764 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 15:21:49 ID:n/4PBWC8

>>762
＞支配欲に繋がるのかわからん
自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
支配欲（思い通りに動かしたい/多く賛同者を有したい）がありゃせんかと
感じたのだけどいかがなものか・・・

＞要するに勝手なわけだ
単なる価値観の違いだと思ってるよ。
共同作業が必要な場合は、まかり通らないし
そーゆー意味でﾘｱﾙ現場では、しばしば女性も議論に加わるよ。

＞何の進歩も求めていないと言うことでＦＡなんだな？
ｲﾝﾔ？
女性も時と場所で、それなりの対応を強いられる現実もあるよ
とゆー一例ね。

765 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 15:25:15 ID:n/4PBWC8

＞まず「攻撃」と言う感覚を捨てないと議論にならんだろうね。

>>738からの流れでそぅ感じたのだけれど、
ちゃぅかしら？

766 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 15:27:25 ID:1Z9SYoyD

>>752
> 女だけではなく、人と議論する時、暗黙のﾙｰﾙがあるのだ。
> 発言者のﾊﾞｯｸに言及し攻撃してはならないってゆーね。

この二行がどう前後とつながるのか、どうしても判らないので解説してください。

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 15:39:52 ID:jK1MhqeU

すふよ、あんたほんとに頭悪いのか？
まず>>745がまったく>>734,>>736に対する反論にも意見にもなってないのは理解できる?
>男の議論、論理的思考の根底には「支配欲」がありゃせん？
>自分の論は、こーゆー客観的見地から正当であり、
>故に、自分以外の人も「納得できうるであろう」って発想ね。
はある意味あたりまえ「これじゃ納得しないだろうな」とか「これ屁理屈だな」と思いながら
議論にのぞむなんて普通しないだろ。
それを「支配欲」と呼ぶあんたの言語センスは理解不能。

それと後半
>男性が絡むと、本来の「保護要求」が相まって
>黙っていたら男がなんとかしてくれる感　で議論が進む
これは結局「男がいるとできない」ってことだろ？
>>734も>>736もそれじゃ「できる」っていう根拠にはならん、って言ってるの。
それを男にも解るように見せろ、って主張なんだから。
あんたの回答は相手の疑問点に関しては同じことの繰り返しにしかなってないだろ。
むしろその可能性は低いっていう証明になってるけどな。あんた自身が。

それと具体例云々に関してはどうせ出しても
「それは個人差」「その女が馬鹿」「そんな女とつきあってるあんたも～」
と自分のことを棚に上げて言い出すっていう流れが今から目に見えてるので出さんよ。

768 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 15:54:21 ID:n/4PBWC8

>>766
まず>>738
議論と何の関係もないﾚｽだよね。
ましてﾈﾄ上の事、放置もｽﾙｰも可能な状況下で
必要なﾚｽかなー？

これはよく子供と結論を導き出そうとしているとき、ままあった事なの。
将来についての考えを論じて、一つの方向性を目標としている
会話の中で、異論を唱える前程に
「ｵｶﾝだってあの時こーしたでしょ？」
「あなたは昔、こぅゆー失敗したでしょ」
「だからあなたは甘いと言われるのよ」

この言葉の積み重ねの果ては口論であって結論でわないよね。
思い当たる人もおるんとちゃぅ？
大事なのは、そんな事だなぃだしょ。
それでもどーしてもとゆーのなら
論拠として個人の欠点を挙げるには、それ相応のｿｰｽと
あくまで客観的な見方が必要だと思うのだけど、いかがなものか・・・。

769 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 15:55:08 ID:n/4PBWC8

>>767
反論だなぃよ。
何故女は論理的思考ができないのか？

結論　　まさしくできないのではなくしない。
何故ならその方が、保護要求の強い女にとっては便利だから。
「女はﾊﾞｶだから論理的思考能力がなく、進歩がない」
これは裏を返せば
「しょうがないな・・・俺たち男がなんとかしなければ」を触発するよ。
気付いているんだろうか？
一時の満足「女はﾊﾞｶ」で帰結してしまってる愚かさを。

って隠喩のつもりでPTA（男がいない世界）の一例を
出してみたのだけど
回りくどくてｽﾏｿね。次からはｽﾄﾚｰﾄに行くようにｶﾞﾝｶﾞﾙわ。

770 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 15:57:24 ID:QQQvle1V

>>764
>自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
>支配欲（思い通りに動かしたい/多く賛同者を有したい）がありゃせんかと
>感じたのだけどいかがなものか・・・
思い通りに動かしたいはともかく「多くの賛同者を得たい」が支配欲なのか？
今一度、辞書でも引くんだな。

>単なる価値観の違いだと思ってるよ。
>女性も時と場所で、それなりの対応を強いられる現実もあるよ
それが今の話の流れで何の関係があるんだ？
訳のわからん、例外を持ち出して話をかき混ぜないでほしい。

>>765
>>>738からの流れでそぅ感じたのだけれど、
>ちゃぅかしら？
だから、「そう感じる」ことが問題だと言ってるんだがな。。
自分で議論を…と思っているなら、攻撃とか攻めるとかいう発想自体が起きるわけが無いだろ？ってことだ。
そういう発想になるってコトは、そもそも議論をする気が無いか、戦争をするつもりと判断されてもしょうがないってことだよ。
だとすれば、早々にお引取り願いたいと思うのは、マトモな論者としてはごく当たり前の感覚だと思うがな…。
738に関しては「要請」であって「攻撃」ではないだろ？
「煽り」だと感じるならスルーすればいい話。

771 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 16:08:55 ID:n/4PBWC8

＞「多くの賛同者を得たい」が支配欲なのか？
でわ、あなたはどう考えているのかを表記せにゃ。

少なくとも資本主義社会における自由主義思想に基づくと
数こそ命と思ったんだけどちゃぅ？

＞「煽り」だと感じるならスルーすればいい話
ｿﾈ。今度からそーします。
ご教授ｻﾝｸｽ

772 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 16:15:26 ID:qYo6Ix/A

>結論　　まさしくできないのではなくしない。
これについての男側からも確認できる根拠は結局なしか。
じゃあやっぱり確認・実感できんものを「ある」と理解しろってことだね。
ｵｶﾙﾄかよ。

「女はﾊﾞｶ」が気に入らないなら取り下げてもいいけど
新たに「女はずうずうしい」ってのが出てくるな。

773 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 16:25:11 ID:n/4PBWC8

>>772
ｽﾞｩｽﾞｩしいはｶﾞｲｼｭﾂだったよぅな。

男からも確認できるｿｰｽは、現場になければなぃだしょうね。
ただ、離婚訴訟の時の女性側の容易の周到さや
腹を括った妻の、感情論に流されない論を聞いていると
「女はｺﾜﾋ」と思う時があるよ。

774 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 16:26:01 ID:QQQvle1V

>>771
>でわ、あなたはどう考えているのかを表記せにゃ。
「思い通りに動かしたいはともかく」と書いておいたんだが、足りないか？

>少なくとも資本主義社会における自由主義思想に基づくと
>数こそ命と思ったんだけどちゃぅ？
だから「数こそ命」がなんで「支配欲」なんだ？ってコトだ。
支配欲に数は関係ない。
自分の思い通りになる誰かが居れば(単独でも可)成就する欲望を、
数を集めることで成就すると思ってるなら間違いだろ？って言ってるのだが判るか？

意見を持ち出して賛同を得るのと、意見の元に誰かを思い通りに動かすことは別なんだよ。
要するに、すふは「賛同すると支配される」と思ってると言うことか？
だとすれば、随分とおかしな感覚の持ち主だと思うしかない。

775 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 16:30:58 ID:n/4PBWC8

＞誰かがいれば
でわ、賛同者を得たい　はOK？

＞数を集めることで成就すると思ってるなら間違いだろ？

議論を経てのちょー簡単な帰結法＝多数決　については
どう考えてらっさるの？

776 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 16:31:17 ID:e77/OW3o

>>768
> これはよく子供と結論を導き出そうとしているとき、ままあった事なの。
> 将来についての考えを論じて、一つの方向性を目標としている
> 会話の中で、異論を唱える前程に
> 「ｵｶﾝだってあの時こーしたでしょ？」
> 「あなたは昔、こぅゆー失敗したでしょ」
> 「だからあなたは甘いと言われるのよ」

これが貴女の言う「バック」ってこと？
普通その言葉をそんな風には使わないんじゃないですか。

その人の出身、社会的身分、人種とかそういった出自に関することについて
使うものと理解しています、わたしは。

ついでに言うと、あなたのあげた三例もそれなりに意味を認めることが出来ますよ。
一番上は、そのオカンなる人物の今の言動の正当性に対する疑問の投げかけ
真ん中もそう
一番下は人物評価
てところでしょ。

777 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/10/03 16:34:23 ID:qgR4LtNs

777♪

778 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 16:36:32 ID:n/4PBWC8

>>776
＞そのオカンなる人物の今の言動の正当性に対する疑問の投げかけ
他者の言動の賛否は、自分の将来を論ずるのに必要？

＞人物評価
>>774の
＞だとすれば、随分とおかしな感覚の持ち主だと思うしかない。
これもそうだね。
自分の仮説からの議論相手の人物評価は
議論の妨げにしかならないよ。

779 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 16:41:41 ID:LMShqkgh

>>778
> >>776
> ＞そのオカンなる人物の今の言動の正当性に対する疑問の投げかけ
> 他者の言動の賛否は、自分の将来を論ずるのに必要？

論じてるんでしょ？
オカンは意見を述べているんでしょ？

それを聞く側にしてみれば、言われていることがどれほどの信憑性があり
まっとうなことであり、つまるところ有益なことなのか否か、って重要で
ないなら何のために意見を聞いているの？

ヘンだよ。

780 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 16:49:11 ID:qYo6Ix/A

こうして「女に理論的・合理的議論は無理」という実例がつぎつぎとできていくわけね。

すふのレスの特徴のひとつとして意味不明な意見を言っといて
相手に「○○ってそんな意味ではないんじゃない？」と突っ込まれると
「私は××と言う意味で使った」とか言うパターンが多い。
それで相手も「なるほど」と思えりゃいいがそんなのまだ見たこと無い。
（すふの場合ね、他の人同士ではたまにある）
で、話がそっちに流れてって結局何が論点かうやむやになってしまう。
それじゃ議論にならんよ。

あんたの脳内辞書をみんなが持ってる訳じゃないからね。
せめてもう少し単語の意味だけでもよく考えてﾚｽしてよ。
それか黙って見てて。

781 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 16:49:29 ID:QQQvle1V

>>775
>でわ、賛同者を得たい　はOK？
だから、それは支配欲とは関係ないだろと何度も言ってるのだが…。
賛同を得たことと、誰かを自在に操ることは別だと言うことがまだ判らないかな？

>議論を経てのちょー簡単な帰結法＝多数決　については
>どう考えてらっさるの？
どうも、こうも無い。
多数決は多数決でしかない。

>>778
>自分の仮説からの議論相手の人物評価は
>議論の妨げにしかならないよ。
オレの仮説ではないぞ。
[支配]
1　（―する）分け配ること。分け与えること。また、負担を分担すること。
2　（―する）統治すること。おさめること。
3　（―する）江戸時代、指図すること。指揮すること。指揮下に入れること。また、その人。
4　江戸時代、幕府官制で、小普請組（こぶしんぐみ）の支配衆のこと。
5　（―する）ほかからの要因が人の考えや行動などを規定し、束縛すること。「感情に支配される」
を欲することを「支配欲」と言うのだが、これは仮説でもなんでもない。
さらに、
>自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
>支配欲（思い通りに動かしたい/多く賛同者を有したい）がありゃせんかと
と言うのであれば「賛同する＝支配される」は仮説ではなく、帰結である。
むしろ仮説は上記引用が仮説になるわけだ。
なので、その仮説を立てた本人(すふ)に対し、導かれた帰結を提示し、
その結果、仮説論者の評価を下すことはなんら問題ない。

782 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 16:49:56 ID:dGMVfqrZ

>>778
それから「バック」という言葉の使い方に関する異議については
いかがですか。

783 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 17:04:50 ID:n/4PBWC8

>>779
論じている命題は将来の事。
こーゆー考えを持って、こぅしたいとゆー自分の事ね。

だから論じてる相手がどぅゆー行動を過去にしたかを
ｿｰｽにして、論じる必要性はないと感じたよ。
子供も勿論「あなただって昔云々・・・」のｵｶﾝもね。

>>782
ﾊﾞｯｸの使い方が曖昧だったのは認めるよ。ｽﾏｿね。
あなたのおっさるように出自も勿論含まれるね。

>>781
賛同を得る事に支配欲は関係ないって事ね。
多くの賛同者を得た時の気持次第かも。
ただｻﾞﾝﾈﾝな事に、自分が遭遇した　多くの賛同者を有する人物が
ｶﾘｽﾏ的な輝きを帯びていた為の、ﾊﾞｲｱｽかかってたかも。ｽﾏｿ

勿論、賛同することが支配されると直結はしとらんですよ。
これも賛同する側の気持しだいだものね。

784 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 17:27:49 ID:QQQvle1V

>>783
>ｶﾘｽﾏ的な輝きを帯びていた為の、ﾊﾞｲｱｽかかってたかも。ｽﾏｿ
この辺の感覚が理解できないのでアレなのだが、
カリスマ性があれば、支配者なのか？
極論を言うと「目立つ人は誰かを操っている」のか？と言う事に繋がってしまうのだが…。
支配すること、されることについての理解が乏しいんじゃないかな？
それとも、そう言う「私は支配されている！」ってコンプレックスを持っているとか？
まぁ、すふの心情を分析してもしょうがないのだが、議論をするつもりが在るなら、
そう言ったプライベートなバイアスは極力排除してもらいたいものだ。

>勿論、賛同することが支配されると直結はしとらんですよ。
>これも賛同する側の気持しだいだものね。
であれば、何故に賛同＝支配などと言う発想になるのか？
上記カリスマ発言と著しく矛盾しているのだが？どう整合をとるつもりだ？

支配者であることと、賛同を得ることは、まったく別次元の話なのだが、
それがリンクしてしまっていると言う異常事態を早々に解決してほしい。

785 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 17:38:37 ID:QQQvle1V

すんげー亀なんだけどね… (^^ゞ
>>713
>＞熱心に「ひまわり」の話してる人いるけどね
>その人がそうやというだけやん

そのひまわりの本人が、
>>706
>命題がｷﾁﾝとあって、議論する事は長けてるかも
と言い出すから、問題なわけ。ｗ

786 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 17:52:16 ID:n/4PBWC8

>>784
微妙にｽﾞﾚとらん？

＞自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
＞支配欲（思い通りに動かしたい/多く賛同者を有したい）がありゃせんかと
＞感じたのだけどいかがなものか・・・

これが自分の論だす。
これに対しぽふ氏は
＞意見を持ち出して賛同を得るのと、意見の元に誰かを思い通りに動かすことは別なんだよ
と「支配欲」とは何か？を論じてるね。
暫く「支配欲とはなんたるか？」に付いて
お話してくださる？
その後
＞支配欲と多くの賛同者を有したい願望は、全く別の物

について、多数決義のための議論との違う点を明確にしていただけたら
ありがたいです。

787 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 18:09:13 ID:QQQvle1V

>>786
>暫く「支配欲とはなんたるか？」に付いて
>お話してくださる？
スレ違いの命題をさらに語れと言うか？
しかも、常識の範疇で理解できる内容のはずなのだが？
それでも、既に>>781で明確に辞書まで引っ張り出して説明してるのだがな。
アレで理解できないなら、修行してから出直してくれ。

>＞支配欲と多くの賛同者を有したい願望は、全く別の物
>について、多数決義のための議論との違う点を明確にしていただけたら
>ありがたいです。
「多数決義のための議論との違う点」って命題はどこから引っ張り出したんだ？
オレは一言もそんなことには触れていないぞ。
触れていないことに対して、違いを明確にしろと言われてもなぁ…。
というか、そもそも「欲望」と「方法論」を同次元で扱うことの意図がわからん。
「支配欲」は単に「欲望」であって「多数決義のための議論」は結論を得るための「方法論」である。
コレだけでも明確に違うと言うか、端から比較するジャンルが違う。
「支配欲」と「賛同を得たいと思う欲望」の比較ならまだ可能だが、それにしたって違いは明白。
欲望のベクトルの向きがまったく逆であることが何故わからんかな？
他社に対して如何こうしたい(支配)って欲望と、他者から如何こうされたい(賛同)って欲望の違いなんだが…。
こんな基本的な概念も理解できないのか？

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 18:33:51 ID:P/dRQMD5

>>787
紛らわしいのでそのコテハン変えてくれないか

789 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 18:36:40 ID:QQQvle1V

>>788
は？何と紛らわしいの？

790 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 18:53:24 ID:n/4PBWC8

よくわからくてｽﾏｿね。

＞端から比較するジャンルが違う。
自分は
＞自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
＞支配欲（思い通りに動かしたい/多く賛同者を有したい）がありゃせんか
と投げかけた疑問に、あなたは

＞意見を持ち出して賛同を得るのと、意見の元に誰かを思い通りに動かすことは別なんだよ
と答えてる。

自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
自論に賛同を得たいとゆー欲望（支配欲）によるものではないか？
とゆー疑問だよ。
だから
＞「支配欲」と「賛同を得たいと思う欲望」の比較ならまだ可能だが、それにしたって違いは明白。
この明白の部分の補足説明おながいできますか？

791 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/03 18:54:57 ID:bPASkCMK

>>761
＞流れ的には「女性は本来論理的思考が苦手」でOKよ。
すふさん個人の範囲にとどめてくださいｗ

792 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/03 18:55:50 ID:bPASkCMK

議論とは目的が何であれ本質的には仮説群の検証の過程である。
仮説のエレメントである前提には公準などいくつかのレベルがある。
前提のベースには事実があって関心にしたがって感情によって必然的に結ばれる。
前提から命題に進むプロセスは純粋に論理で繋がれなければならない。

さて、すでに見たとおり日常会話とそれに準ずる範囲に限定すると、
女の記憶は感情をキーにしてリトリーブされる。
男はつねに事実のみしか記憶できないから事実に基づくキーとなる。
よって快をベースに女が日常会話を進める場合に議論の発生する余地はほとんどない。
男の場合は基本的に議論モードになる。

では女が議論を展開することはできないか。
否である。
推論過程において科学であればできるだけ合理的な道具として数学を用いる。
抽象の極北である数学においてさえ女の数学的推論の素質が男と同等であることがすでに証明されている。
言語をベースにした推論において女が男以上であることはすでに明らかになっている。
すなわち議論する能力において女は男と同等であることを否定する根拠はない。
ハーバードも女性が過半数をこえたし米国の法曹界で活躍する女性は増加の一途をたどっている。

無機的な退屈さゆえに放棄せず何かの利害関係や強い関心である結論に導きたいという強い動機を持ったときは女も感情をキーとせず事実―前提―推論―結論の議論モードを展開することができる。

793 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 18:57:50 ID:ey7+jQAV

>>783
> >>782
> ﾊﾞｯｸの使い方が曖昧だったのは認めるよ。ｽﾏｿね。
> あなたのおっさるように出自も勿論含まれるね。

「曖昧」じゃないです。
違うと言っているんです。
だから「出自」が「含まれる」のではない。

あなた日本語おかしいよ。

794 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 19:21:02 ID:QQQvle1V

>>790
>この明白の部分の補足説明おながいできますか？
補足の必要が無いほどに明確に書いたんだがなぁ…。
>>787
>欲望のベクトルの向きがまったく逆であることが何故わからんかな？
>他社に対して如何こうしたい(支配)って欲望と、他者から如何こうされたい(賛同)って欲望の違いなんだが…。
なので、「自論に賛同を得たいと言う欲望＝支配欲」は明確に成り立たない。
（他社は他者の間違い）
何故、賛同を得る（他者から受ける欲望）と、支配（他者に対する欲望）を同列に考えられるのか不思議なんだが…。
そもそも、支配と賛同は別なものだ。
支配は前述>>781の通り、賛同は言葉どおり賛同でしかない。
これ以上は説明のしようが無いと言うか、言葉の意味レベルになってしまうので、オレが説明する話じゃない。
辞書でも引いてくれとなる訳だ。

オレを含めて自己の性別を明確にした上での発言はすべて他者にとってソースになりうると言うことを念頭に置けば、
このような質問をすること自体、愚かなのだが…。
理解できるかなぁ…？

795 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 19:35:46 ID:QQQvle1V

>>792
>抽象の極北である数学においてさえ女の数学的推論の素質が男と同等であることがすでに証明されている。
オレの引っ張ったソースでは、違うんだけどね。
↓ソース
ttp://iwao-otsuka.com/com/sexpsysurvey1.htm
--以下引用--
1.2 数学的能力における性差
[Stanley 1974] [Bembow & Stanley 1982]
非凡な数学的才能を持つ青年のサンプル(SAT-Mテストの数学分野で優れた成績を上げた生徒のサンプル)では、女性よりも男性が多く見いだされた。数学的推理能力を測るテストで、男性は女性よりも優れた得点を示した。
[Hyde 1996]
数学の成績が普通である一般人口サンプルでは、成績に性差は見られない。
[Low & Over1993]
総合的な数学能力では同レベルの高校生男女の場合でも、代数の文章問題を正しく解く能力は男子の方が高い。男子は、情報が少なすぎて解けない問題を「解不能」と見抜く能力や、問題を解く上で無関係の情報を無視する能力で、女子を上回っていた。
[Hyde,Fennema & Lamon1990][Jensen1988][Engelhard1990]
複雑さの低い計算問題では女子が成績が上であった。
より複雑な、問題解決を求められる文章・応用問題では男子が成績が上であった。
「数学的推論テスト」文章問題を数式で解くことができる形に置き換える能力。複雑な関係の説明文から数式を立てる(「寮の喫茶室ではケーキを注文する人4人に対して、アイスクリームは5人います」など)。男子の方が成績が女子よりまさっていた。
--ここまで--
>言語をベースにした推論において女が男以上であることはすでに明らかになっている。
コレについては、「言語ベースの推論」と言うのが不適切(推論は数学的空間的思考が必要不可欠)なので、
単に言語能力とすれば、女が勝っているようだ。

>すなわち議論する能力において女は男と同等であることを否定する根拠はない。
推論は数学的空間的思考が必要不可欠なので、上記が根拠となりますが…。

>無機的な退屈さゆえに放棄せず何かの利害関係や強い関心である結論に導きたいという強い動機を持ったときは女も感情をキーとせず事実―前提―推論―結論の議論モードを展開することができる。
は導けません。
百歩譲って、特定条件下に置いては可能という程度でしょう。

796 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 19:50:11 ID:JFpcoO3Y

おお、なんか伸びてるな。
でもやっぱり俺は最初から「なんで女の話ってつまんねえの」って思いっぱなし。
多分、次スレ行くんだろうなぁ。「なんで女の話ってつまんねえの？」ってスレタイのまま。

>>764
男には「負けたい」って欲求もあるよ。
「思い通りにいった楽しさ」が普通の楽しさかも知れんが他に
「思い通りにならなかった楽しさ」もある。
「ちっ、くそぅっ、やるな！」　　「そう来るとは！」
「負けたぜ･･･完敗だ」　「フッ･･･この俺に勝つとはな･･」
っていうマンガなんかで言うなら「ライバル」？･･･ってやつかな？
議論ぶつけて負けるのは構わないと。
より素晴らしい意見に出会って惨敗するのも気持ちいいよ。
「心地よい敗北」ってやつ。
自分の支持するものを正当して。
それより正当なもんに負けるってのもいい。
鍛えて鍛えて強くして強くして、より強いやつに負けて。
「回りを全て自分の思い通りにしたい」・・・ってのじゃなく
「自分に従ってない回りに楽しましてもらいたい。」って訳。
そこでこのスレタイですよ。

あと、AROってヤツは無視する。NGワードに入れてもいい。
こいつの意見は間違ってるんで議論に入れるとややこしい。

797 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 20:06:13 ID:n/4PBWC8

>>791-792　　ARO氏

ﾏﾝﾄﾞｸｻはｲｶﾝね…◎ゞ　ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
＞無機的な退屈さゆえに放棄せず何かの利害関係や強い関心である結論に導きたいという
＞強い動機を持ったとき

その場面はｶﾅｰﾘ少ないと思うのだけどいかが？

>>793
自分の「ﾊﾞｯｸ」の意味は>>768で例を挙げてみたけれど、
どこが納得いかないの？
言葉が間違ってるのなら例で納得してね。
＞ﾊﾞｯｸ
命題に添った議論の方向でわなく、
その人自身の過去の行動や、性質、力関係なんかのつもりよ。
政治論を闘わせている時に、
「お前昔も今も選挙なんかいってねーぢゃん」
「就職もしてないのに、何をｴﾗｿｩに・・」なんかも同じ感覚だよ。

>>794
ｻﾝｸｽ
やっと理解よん。
＞「自論に賛同を得たいと言う欲望＝支配欲」は明確に成り立たない。
了解。ﾍﾞｸﾄﾙの意味もわかったー。

でわ
「自論で説き伏せたい（言い負かしたい）＝支配欲」はどぅ？

798 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 20:06:26 ID:n/4PBWC8

>>796
その感覚わかる。
男の人にもそゆのあるのねー。
それってﾊﾞｲｱｽかけないで相手が女性でも可能な感覚かな？

＞自分の支持するものを正当して。
＞それより正当なもんに負けるってのもいい

女性は前者「支持する物を正当」を自動的かつ単一で可能な生き物の
ような気がするよ。
比較検討なしで「支持するものの正当化」をしている為に
「それ」よりも正当なものはないんぢゃないかな？
あるのは
「貴方にとってはそれが正しいのね」って感覚のような気がするよ。

799 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 20:18:38 ID:QQQvle1V

>>797
>「自論で説き伏せたい（言い負かしたい）＝支配欲」はどぅ？
ソレだと、既に議論じゃないね。戦争だ。
相手を負かすための武器が、機関銃から言葉に変わっただけだろ？

！　だから「攻撃」とか言う概念を持ち出していたのか！？
そう言った感覚で議論すべきじゃないし、そういう感覚の論者の相手はしたくない。

戦争がしたいなら、先に言ってくれ。ｗ
オレは戦争も得意なんでね♪ｗ

800 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 20:30:59 ID:Bn7KZjfG

>>797
> >>793
> 自分の「ﾊﾞｯｸ」の意味は>>768で例を挙げてみたけれど、
> どこが納得いかないの？
> 言葉が間違ってるのなら例で納得してね。

いや、あなたが「バック」を仰る意味で使っているのは分かっています。
ただ、そういう意味で普通バックを使わないんじゃないか、と言っているんで
そういう「脳内辞書」的な言葉の使い方をたびたび繰り返しているということ
を自覚されていますか、という問いかけなのですよ、本当は。

801 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 20:38:26 ID:iOgBznGY

>>799
> ！　だから「攻撃」とか言う概念を持ち出していたのか！？
> そう言った感覚で議論すべきじゃないし、そういう感覚の論者の相手はしたくない。

これ見て思ったんですが、要するに言葉のやり取りをその中身でなく、言外のある
政治的な目的のためにしているという点で、共感を得るための会話と同じ地平に
立っているのではないですかね、「攻撃」ってことは。

同じことの裏と表だったと、そんな気がします。

802 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 20:38:48 ID:GzN54xl7

>>799
いやあ、多くの女性はそういう風にしか感じられない不毛な例でしか議論というものを経験していない
からこそ避けているとオモワレ。

こうなるとニワトリが先か卵が先かってことにしかならないが･･･。
有意義な議論が成り立つと分かれば喜んで参加すると思う。
仮に男の方が論理的思考が優れているとしても。

ところで質問なんだけど、この場での対話も議論というの？
そしてこのような対話も「面白い」の中に入るの？

趣味・雑談レベルの対話も議論に繋がり、そこが面白いと前に述べていたが、その対話と
ここでの対話（男女の）の違いはどういう所？

803 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 20:39:43 ID:JFpcoO3Y

>>797
＞でわ「自論で説き伏せたい（言い負かしたい）＝支配欲」はどぅ？
良く分かりませんが
「全ての水道の蛇口からコーラを出そう（自論）」=(支配欲)
「コーラが出るべきだ（自論）」=(支配欲)
「だって甘いじゃん。おいしいじゃん（言い負かしたい）」=(支配欲)
「その方がいいでしょ？（言い負かしたい）」=(支配欲)
「よぅし、やっちまえー！（支配）」=(支配欲)
「やったー！全ての蛇口からコーラが出たぞー！嬉しー！（支配）」=(支配欲)
って事？　確かに戦争っぽいね。

議論ってより良い結果を求める行為でなく？　自分の意見に従ってもらう事なの？
仮に俺が誰か･･･この部屋にいる相方と議論するとする。
なんかネタが浮かぶ。　この時点では
「俺ってなんて頭いいんだ！皆この意見を聞いて従うべきだ！そうすればより良い！」
って思ってるとする。　で、人に言う。そうすると
「いや、それやっちゃうと、この場合どうするの？　ダメじゃん」
と言われたとする。　そうすると俺は
「う･･･確かにそうだな･･･。　俺の案は失敗か･･･。　じゃぁどうしようか。」
ってなると思う。
「何をぉ？！　俺の意見は正しいんだよ！　お前はいいから黙って俺に従ってりゃいいんだ！」
とは思いません。　でも相方の意見が
「それはヤだなぁ。　別にやってもいいけどさぁ～。　そういうの自分は嫌いだな～。」
って言われたぐらいなら自分の意見を通すと思います。
「コレを嫌いな奴も居るだろうがなら好きな奴も居る筈。お前の賛同は得られんだろうが俺はコレで行く！」
そんな感じ。

804 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 21:00:26 ID:REonMQda

まぁついこないだも「補完」って単語について
>「男性の顔が立つように」とゆー女性側の補完もあるのだよん。
と、意味不明なこと言い出して、最終的には
>ｴｯﾄ「補完」の辞書的意味合いでなく>>530あたりから読んだ感覚で書いてます（ｵｨｵｨ
なんて言い出す奴だからな。
無理だろ。

805 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 21:03:14 ID:QQQvle1V

>>801
要するに、会話レベルで議論をしようとしているってコトかな？
もし、そうだとすると端から議論にはならない訳だね。

判りやすく言えば、「オマエ馬鹿じゃん。」と言われて、
「何コノ野郎！」ってのは会話レベル。
「何故馬鹿と言われるのか検証しなきゃ…」ってのが議論レベル。
って感じかな？

言い回しや言葉遣いじゃなく「何を言ってるか」ってのを感じ取らないとダメなんだけどねぇ…。
表現や言い回しに振り回されてるウチは、議論になんかならんね。
先に出したソースにもあるが「問題を解く上で無関係の情報を無視する能力」ってのも推論に必要な要素だからね。

それ以前に、文字しか存在しないこの空間で、
単語の意味を正確に使えないと、お話にすらならないけど…。

806 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 21:18:16 ID:QQQvle1V

>>802
>ところで質問なんだけど、この場での対話も議論というの？
テーマに沿って結論を求めているなら議論として受け止めても良いのでは？
ただ、論理的でなきゃ成り立たんが…。

>そしてこのような対話も「面白い」の中に入るの？
「今日つかれたのぉ～」とかい言う様な、端から得るものが何も無いと判るような会話よりは面白いよ。

ただ、テーマとは直接関係無く、且つ判りきった定義を繰り返し説明しなきゃならんのは疲れる。
はっきり言って、ここ数回のレスでされたオレへの質問の殆どは、辞書調べりゃ解決することばかり。
そういう、ちょっと考えれば自力で解決できることを、他者に聞いて解決しようとする姿勢は、
議論の妨げになるので非常につまらんし、甘えにも見える。

議論と言うスタンスで会話に参加するなら、少なくとも議論に足る能力を身に着けてからにしてほしい。
井戸端会議レベルで、議論してるつもりならオレは降りるよ…。
疲れるから…。
再放送だからさらに疲れるってのもあるが…。ｗ

807 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/03 21:25:26 ID:bPASkCMK

>>795
＞オレの引っ張ったソースでは、違うんだけどね。

ずいぶん古いソースですね
最新のがあったのでさがしてみます

＞推論は数学的空間的思考が必要不可欠

仮説に過ぎないでしょ
それが真の命題なら空間能力を欠いている女はすべて議論できないことになります。
では空間能力を欠く女がなぜ政治の場でも議論できるのか証明してください。

＞導けません

ことは証明できません。

808 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 22:28:56 ID:QQQvle1V

>>807
>ずいぶん古いソースですね
>最新のがあったのでさがしてみます
そうかな？ここ１０年くらいの資料のまとめなんだけどな。。。
じゃ、ソース待ちで…。

>仮説に過ぎないでしょ
「議論」と言う物がどう言う物なのかが理解できていれば「仮説」ではなく「前提条件」であることは自明なんですが…。
>推論過程において科学であればできるだけ合理的な道具として数学を用いる。
で、あなたも限定付ではあるが数学的思考が必要なことは認めてるでしょ？

>それが真の命題なら空間能力を欠いている女はすべて議論できないことになります。
傾向という意味ではその通りでしょう。でも「女はすべて議論できない」は違いますね。
これでは「プールの水は濁っている」に対して「コップの水は透き通っているぞ！」と反論するようなものです。
女性すべてが議論「出来ない」のではなく、多くの女性は議論が「苦手」である。なのです。
なので、個人レベルでそう言った能力に長けている女性は十分議論できます。
今問題にしているのは、女性にはそういう傾向があると言う話で、女性はこうであると言うきめ付けを行っているわけではありません。

809 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 22:29:24 ID:QQQvle1V

808の続き…

>では空間能力を欠く女がなぜ政治の場でも議論できるのか証明してください。
政治の場で女の議論が「成立」している事を先に証明すべきでは？
井戸端レベルの物言いで、政治的権力の下に便宜的に議論として通用させてる可能性は無視ですか？
まぁ、そもそもその証明は不必要なんですがね。
そう言った「例外」をいちいち証明することが、テーマから見て不毛であることは自明。
仮に、政治の場で議論できていたにせよ、それが女性の主流では無いことは明確なわけですから。
特定少数の女性を対象にした話ではないのですよ。

と言うか、いいサンプルですね。
空間能力の欠如を如実に表した発言です。話の粒度をまったく保てない。
コレでは議論にならないと言われるのも無理は無い。

>ことは証明できません。
現段階では証明できてますよ。

>推論過程において科学であればできるだけ合理的な道具として数学を用いる。
>抽象の極北である数学においてさえ女の数学的推論の素質が男と同等であることがすでに証明されている。
>言語をベースにした推論において女が男以上であることはすでに明らかになっている。
>すなわち議論する能力において女は男と同等であることを否定する根拠はない。

と言う根拠をソース付で覆してるわけですから。
このソースを覆さない限り「証明できない」にはならないのですが…。

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 22:46:09 ID:GzN54xl7

>>806
最低限のゲームのルールの時点でつまずいているという事ですかね？
しかし端からみるとそのルール確認そのものが無駄な時間に思える事もある。
うろ覚えでもゲームを始める内に楽しみつつルールを覚えていく実践的方法というのもあるでしょ？

まず「対話を楽しみたい」という目的があるならその要求を持った者がイニシアティブをとり、
ゲームに引き込む所までは持ち込むのがベターだと思う。

例えば女同士での愚痴や悩み相談でも
「聞いてよ～○子ってマジむかつく～」レベルの会話を
「え？○子からしたらこうこうこういう理由があってその発言に至ったのじゃない？」
「あ～、そう考えればそうもとれるね。」
「今度、こういう具合に対応してみたらこっちの結果を導けるのでない？」
「そうかな～？」
「それとあなたがむかついた原因だけど、日頃からこうこうこうで××な感じに捉える癖がない？」
等と掘り下げて議論に発展させる事もできる。

811 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 22:46:29 ID:GzN54xl7

続き
ただこの場合、愚痴った本人の目的がストレス発散であり、原因追及+改善に重きをおいていない
としたら、このようなゲームに引き込むのは難しいかも。
そして経験上、その体質は男女に大きな差があるとは同意しかねる。

ちなみに私は女ですが、男性に対しても上のような対話を仕向けているが、嫌がられる事の方が
多く、「俺を否定したいのか？」とか感情むき出しに怒り出して論理的な会話に辿りつく事は
めったにありません。むしろ同性での方が成功率は高い。
それどころか「主観」から抜けだし客観的に考えるという事すらしない男も大勢います。
もしも私の発言が間違っていて、それを論理的に否定しさらなる発展的対話が進行するなら
まだしも、ただ愚痴を聞いて慰めて欲しいとだけ女に求める男の方が圧倒的に多いのです。

ただここでまた男女の思考の差を持ち出すと、男：女の優劣の話に陥り、無駄に長引くので
さらなるゲーム展開への方法論を探す方が発展的だと思います。
従ってこのように異なる男女の対話を導く為にはどういう補完を行えばよいかという方向へ、
そろそろ戻しませんか？

このままでは「議論の定義とは」「女は議論できるか」みたいな話が延々続きそうです。
テーマは「議論しようぜ」ではなく「有意義な対話を楽しめないものか」ですよね。

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 23:00:17 ID:MQDS+Q7/

おい、今日のあるあるスペシャル見たヤツいるか？
女との会話をつまんねーと思うのは、実は相性の問題かもしれねーぞ(w

ところで女は議論が苦手な傾向にあるというのには同意
だが議論とか論理的思考ってのは訓練で上達するもので、持って生まれた能力ではない
男の脳のつくりや社会で求められるものが論理を必要としがちなのに対して、
女はあまり必要とされないので訓練されていない。だから苦手
大学とかでちゃんと訓練してきた女は議論ができる　それだけのことだと思うが

813 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 23:01:04 ID:n/4PBWC8

>>799
＞「自論で説き伏せたい（言い負かしたい）＝支配欲」はどぅ？
これは議論ではない。
了解よん。
つまり、自分の「支持」する論を正当である　に導く行為の裏には
この感情があったら、ﾀﾞﾒってゆー事なのね。
だから「論破」などと騒ぐ行為も、相手への人格攻撃も
それを出した時点で、議論は終了なのね。

この板で、往々に見られる行為だねん。

>>800
◎ゞﾗﾁﾞｧ！
他板でわ、翻訳してくれる人が結構おって、
ﾚｽは受け取る側のものとゆーｽﾀﾝｽが、自分にとっては
とても面白かったのだけど、
この板でわ、注意するね。

814 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 23:26:06 ID:QQQvle1V

>>810
>うろ覚えでもゲームを始める内に楽しみつつルールを覚えていく実践的方法というのもあるでしょ？
言うなれば、今まさにその状態なんだがな…。ｗ

たとえばマージャンをすることにして、ルールを知らないやつが一人でも混じってると、
積もり方から、役の作り方、果ては計算方法まで教えながらしなきゃならん。
でも、それはゲーム本来の楽しみ方ではない。
それを、自分が初心者だからといって、相手に「教えろ！」と迫るものではないと思う。
せめて、積もり方や、役の種類くらいは知識として持ってからゲームに参加するのが常識じゃないかな？
そうすれば、計算方法だけ教えればよいことになる。
で、計算ミスすれば、式を教えている以上、ミスはミスとしてペナルティーを負うのはしょうがないことじゃないかな？

ただ、決定的に違うのは、ゲームは勝敗を競うのだが、議論は結論を導くのだ。
この二つの結果はまったく異質なので、ゲーム感覚だと「攻撃」とか言う概念が生まれる。
そういう概念は邪魔にしかならないので、極力排除すべきだし、出来なかったにせよ、
無くす努力は各々がしなくちゃいけないと思うのだが…。

815 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 23:26:44 ID:QQQvle1V

>>811
男は女相手に議論するヤツは少ないと思う。
事実、あなたも
>男性に対しても上のような対話を仕向けているが、嫌がられる事の方が多く
と言っているわけだし。
無理に、男に合わせて議論めいたことをする必要は無いと思うし、男は普段女と議論しよう等とは思ってないだろうから、
いきなり議論を吹っかけられれば、そりゃ「なんだよ！？」ってことになるのは当然とも思う。
逆に、女と議論したい場合もあるだろうが、そういう時はそれなりに噛み砕いた表現をしていると思う。
要するに、男は女に合わせている場面が多いってことだ。
対して、女は男が噛み砕こうが何しようが、自分中心に話が進むので、つまらんと言われるわけだ。
話の内容がどうあれ、ソレが議論だろうが、雑談だろうが、会話は相手が在って成立するもの。
相手の立場や心情を無視した話の展開は、相手にとってつまらないだろうし、不愉快でもあると思う。
各々のスタンスまで変える必要は無いだろうが、対話相手のことを考えた会話をすれば、楽しめると思うのだが。。。
女にはそう言った思いやりと言うか、協調性が無いのか？ってことだと思うよ。

816 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/03 23:36:32 ID:QQQvle1V

>>813
>だから「論破」などと騒ぐ行為も、相手への人格攻撃も
>それを出した時点で、議論は終了なのね。
そうだね。
論破したいなら、討論すべきだね。
討論とは、議論を戦わせることだから。
戦う以上は、勝敗がある訳だから、論破もアリだろう。
この辺の切り分けが皆さん曖昧なようだが…。

817 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 23:39:51 ID:MQDS+Q7/

>>815
女に議論を求められて「なんだよ!?」と思いつつ、自分が議論したい
ときだけ噛み砕いた表現をして相手に会話についてくることを求める。
んで、男は女に合わせている、と？　それって矛盾してないか？
女が議論を求めてきたときにも普通に対応できてこそ「女に合わせてる」と言えるのでは

>男は普段女と議論しよう等とは思ってないだろうから、いきなり議論を吹っかけられれば、
>そりゃ「なんだよ！？」ってことになるのは当然とも思う。

女も普段男と議論しよう等とは思ってないだろうから、いきなり議論を吹っかけられれば、
そりゃ「なんだよ！？」ってことになるのは当然とも思う。

818 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/03 23:43:25 ID:n/4PBWC8

>>816
ぽふっ氏のﾚｽを中古に誤爆しちったので
暇だったら、覗いて下され。
改めて聞くのも恥ずかしいよぅな質問だで、ｽﾙｰも可でする。

819 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 23:46:39 ID:AhNNt/e9

女は相手の男に好かれたければ議論に乗ってこないよｗ
「あなたは何て博識なんでしょう。私にはとても思いつか
ないわぁ」で、男の優越感を満たしてやる。それが利口な
女の美徳だよ。男がそう望んでいる通りに。

820 ：おかあさん：04/10/03 23:47:04 ID:zukTXLk0

こういうことでお悩みになる方々は男女双方ともきちんとディベートの訓練から始めたらいかがでしょうか？
（高校生ディベートではなく、きちんとした訓練ディベートからということですけど）

821 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/03 23:58:28 ID:lTjgbxPq

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096813939/

822 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 00:06:43 ID:T1iiEU0D

>>815
いや全く同じ事を私も思いますが･･･。
いきなり議論を仕向けて戦いを挑もうなんて誰も思っちゃいませんよＷ。
上の愚痴の例では今ここで論じられている「男は論理的思考に基づき議論を進める」に対しての
例外もあるというサンプルとして揚げただけです。

あなたの希望する事には同意ですよ。
ただし私なら自分が仕向けた事が思うような方向に進まないからといって、相手に思いやりだの
協調性だのを求めるよりは次なるアプローチ方法を考える方を選びますが。
相手が変わってくれる事を望むのではなく自分を省みるという感じですかね。

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 00:23:36 ID:Mk5Hpuda

>>810
会話を楽しみたい　ってよりこのスレは　女の話はつまらない　だからねぇ
テーマは「有意義な対話を楽しめないものか」じゃなくて「女の話はつまらん！」かと。
いうなれば「俺らダメでどうしようもない男どもをゲラゲラ笑わしてくれたりするような
男を喜ばしてくれる話をする楽しい女って一人二人は居てくれないものなのだろうか」って感じ？
このスレで何らかの結論を出したいわけじゃない。結論はスレタイで出ている。

返事すら要らないんじゃ？　ってすら思う。　
一人でしゃべらせててもいい。　仮に>>810のその例えなら
「聞いてよ～○子ってマジむかつく～」　の時点が　つまらない　っていうスレなんじゃ。
面白い方向に導いて、だんだん面白くなっていくのが楽しい！ってのとはまた違うんじゃ。
その場合、犬とでも楽しく話せそうな気がする。　自分に付き合ってくれてるんだから。
自分に付き合わせてると言うのか。　面白い話は、こちらが面白い方向に導く必要も無い。

ちなみにこの場合「男の話はつまらない」ってのは関係ない。
この時点で「女の感じ方」になってる。　前提が変わっちゃってる。
「女の話がつまらない」の話に対し「でも男の話もつまらなくない？」ってのは違うかと。

>>819
男には「負けたい」って言う欲求もある。強者を求めるあまりに。
だから議論に乗らずに放棄してくる女より、徹底的に男と議論してちゃんと
男が納得する理由で勝つような女もいいぞ。そんな女と付き合ってたら
「俺はこんなイイ女と付き合ってるんだ」っていう優越感が満たされる。
↑こんな女になるより「あなたは何て博識なんでしょう。私にはとても思いつか
ないわぁ」で済ます方が簡単で楽で努力しないで済むんだろうね。魅力ないよ。
博識な女、自分の思いつかない事を思いつくような女は居ないのかねぇ･･･ってなスレ。

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 00:36:59 ID:T1iiEU0D

>>823
えっ！？そうだったのか！！
常々感じていたことだが、男ってやっぱ他力本願だよね。
なんか、がっくりと力抜けた。
勝手に探し求めてくれ。い　つ　ま　で　も。

825 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/10/04 01:06:57 ID:rUYr1lsW

>>824

？

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 01:44:57 ID:YcxnwS/4

なんか変な流れだな。

つーか>>810の
>「聞いてよ～○子ってマジむかつく～」レベルの会話を
>「え？○子からしたらこうこうこういう理由があってその発言に至ったのじゃない？」
>「あ～、そう考えればそうもとれるね。」
　↑これってあんまりないよね。
良くあるパターンは
「そんな事関係ないわよ、だって、あqwせdrftgyふじこlp・・・」だと思うけど。

827 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/04 02:18:48 ID:aKR+vpqT

>>817
>んで、男は女に合わせている、と？　それって矛盾してないか？
読解力ないのか？

>女が議論を求めてきたときにも普通に対応できてこそ「女に合わせてる」と言えるのでは
それはそれで普通に対応してるんじゃないの？
ただ、いきなり吹っかけられれば、「なんだぁ？」と思われるのはしょうがないだろうね。
だからと言って、相手にしないって男も少数だと思うがね…。
ちなみに、議論の結果>>811の例のような感情剥き出し男になっても、それはそれで別の話し…。

>女も普段男と議論しよう等とは思ってないだろうから、いきなり議論を吹っかけられれば、
>そりゃ「なんだよ！？」ってことになるのは当然とも思う。
とりあえず、いきなり議論を吹っかける男はいないと思うぞ。。。

>>818
言い負かすのに理論は必要ない。
「テメー氏ね！コノ馬鹿！」程度でも相手がしょぼんとなれば勝ちでしょ？
論破は、相手の論を論で切り返さないとね。

>>822
>相手が変わってくれる事を望むのではなく自分を省みるという感じですかね。
まぁ、その程度はデフォルトでやってると言う前提の話なんだが…。

>>824
>常々感じていたことだが、男ってやっぱ他力本願だよね。
823が男の代表ではないけどね…。

828 ：名無しさん　～君の性差～：：04/10/04 05:17:43 ID:vflp/UJg

男の話っておもしろいか？
んーなんか笑わせようとして言ってるみたいだからって
無理に笑ってるときあるんだけど。
男同士だとそんなんでも笑えんのかな。

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 05:53:32 ID:UZD85nLx

>>828
少なくとも「女の面白い話」よりはマシだと思うよ。

830 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 06:49:35 ID:m4qfbUJS

うーんべつにわざわざおもしろいこと
しゃべらなくてもいいんじゃない？
話してる感じが楽しくて笑っていられたら。
男はわざわざ「面白いこと」を言って笑わそうとするのが
感じられるかけっこう疲れるよ。
別に面白い話なんかしたいわけじゃないんだし。
自己満してないでそのへんも考えてほしいものだわ。

831 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 07:59:10 ID:Mk5Hpuda

>>824
いいとか悪いとかの話はしてないんで論点変えないでね。
したいとかしたくないとかも関係ないような。

832 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 09:11:36 ID:bs6xgpqo

>>830
得るものもない面白くも無い会話を延々と続ける側が自己満なんじゃないでしょうか？

もし自己満が無い、聞き手がつまらないだろうことを理解していてそれでもなお話すと言うのなら
完全な悪人ですね。

833 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 10:11:18 ID:KcOTW3c3

>>827
男の話なんて蘊蓄か自慢か愚痴がほとんど。
このスレみてもそう。

834 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 10:42:06 ID:gwog8guN

こないだはじめて会った女を含めてカラオケに行った。全員20代後半くらい。
女性達はELTとかBoAとかｼﾊﾞｻｷｺｳとか最近めのを歌い、
俺以外の男はｴｸﾞｻﾞｲﾙとかｹﾐｽﾄﾘとか定番のﾐｽﾁﾙとかを歌うわけ。

俺は最近の歌わかんねし、その前に邦楽がよくわからん。
男が歌おうとしｲﾝﾄﾛが流れ出すとある女は「この歌チョ～好きなんだけど！」
と言っていた。

これは価値観の差だから仕方ないとは思うが
こういう人達ってｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ深みがないというか、
なんか「つまんねぇなぁ」とｶﾗｵｹﾎﾞｯｸｽでしみじみと思ってしまった。

彼彼女らからすれば俺のほうがつまらない奴とうつったのかもしれんが
とにかく俺はそう思ったんだ。

皆さん、こういうのってどう思われます？

835 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 12:20:47 ID:4LAMiWiO

>833
女が論理で話せないことが問題なのではなく、
男が感覚的な話を楽しめないことが問題なのではないでしょうか
論理とは何かしらの分析や問題解決のために利用するものであって、
日常的なコミュニケーションの場で必要とされるものではありません
理屈じゃ人は動きません人を動かすのは感情です
論理的思考は大事ですが、TPOをわきまえずに使う人は
コミュニケーションが苦手・下手な人と言わざるを得ませんね

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 12:25:47 ID:T1iiEU0D

>>831
これまでの流れだと「１なんでつまらないか？」「２男女の思考回路が違う」
「３どうすればいいか？」「４お互いが補完し歩み寄る」という所まできた。
(この段階では「対話したい」が前提）

ここで各々が抱く疑問等の検証に長引き、議論の定義やらへ話がそれてきた。
その方向を「５補完しあうにはどうすればいいか？」と次の段階へ進めようとした。
そこへきての>>823（補完も歩み寄りも無視した願望、それも男側限定）というのは
対話の放棄（「それは疲れるからしない。勝手に話してね。」）に値し、
いきなり「振り出しに戻る」をやっちゃってる訳だ。率直な本音ではあるだろうが。

そもそもスレタイにだって「男」という文字はでてこない。
あなたはイメージだけで「男側からみた女の話」と定義づけているだけで、
そこには根拠も何もない。

「ルールやマナーを踏まえて参加すべき」とは、こういう時に感じる。
せめて書き込みを遡って流れを読んでから参加してくれと。

837 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 12:33:11 ID:bs6xgpqo

>>835
＞理屈じゃ人は動きません人を動かすのは感情です
え・・・。
理屈で動くのが人でしょう・・・。

感情で動くのはケダモノです。

＞論理的思考は大事ですが、TPOをわきまえずに使う人は
＞コミュニケーションが苦手・下手な人と言わざるを得ませんね
んなことは無いと思うが・・・。
政治家にしても、サラリーマン同士でも腹の探り合いで女性のように感情で話しさなくても
うまくコミュニケーションは取れていると思いますよ。

838 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/04 12:36:35 ID:tRlkNYaz

＞＞推論過程において科学であればできるだけ合理的な道具として数学を用いる。
＞＞抽象の極北である数学においてさえ女の数学的推論の素質が男と同等であることがすでに証明されている。
＞＞言語をベースにした推論において女が男以上であることはすでに明らかになっている。
＞＞すなわち議論する能力において女は男と同等であることを否定する根拠はない。

＞と言う根拠をソース付で覆してるわけですから。

仮にソースを使えても、
少なくとも　あなたの言う「推論は　数学的空間的思考が　必要不可欠」が真でないと
覆すための前提はみたさないでしょ？
言語処理能力がかかわるポーションは散文的にしか考慮されてないしね。

しかもあなたは「議論」じゃなくて「推論」と規定してるんよ、いい？

「推論は　数学的空間的思考が　必要不可欠」が真であることを示してよ。
自明じゃないでしょこれは。

これが真なら女は文学のテクストも解読できなくなっちゃうよね？
翻訳を複数人数で共訳するのとかも・・翻訳そのものにも議論にも推論は必須だしね。

839 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/04 12:37:11 ID:tRlkNYaz

＞これでは「プールの水は濁っている」に対して「コップの水は透き通っているぞ！」と反論するようなもので
ちがうでしょ
「プールの水には毒物が含まれている」に対して「コップの水は安全水準だ」という反論よ

＞＞それが真の命題なら空間能力を欠いている女はすべて議論できないことになります。
＞傾向という意味ではその通りでしょう。でも「女はすべて議論できない」は違いますね。

なぜ？

女は空間能力を欠く
推論には　数学的空間能力が　必須である。
議論は推論で成り立つ。
なら「数学的空間能力を欠く女はすべて議論できない」が帰結でしょ

＞空間能力の欠如を如実に表した発言です
へええ、そーなんですか？

＞話の粒度を・・・

あなたがどこで「粒度」を保って「議論」してるのかしらないけどここは２ちゃんねるなんよ

ほんで「粒度」ってなに？
広辞苑にも岩波の理化学辞典にも出てないんですがどの分野の専門用語なんですか？

840 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 12:54:29 ID:4LAMiWiO

>837
理屈で動いているならなぜ腹の探りあいをする必要が？
どうやらあなたは理論と感情の区別がつかない方のようですね
例えばリスクがあるがメリットも大きい、リスクはないがメリットも小さい、この分析をするのに必要なのが理論
じゃあどっちを取るか？という「意思決定」をするときに原動力となるのが感情
ちなみに「解る」というのも学問的に言うと感情に分類されます
理論至上主義も程々にしておかないと、自分が感情で話していることにさえ
気付けなくなりますよ

841 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 13:05:15 ID:/NXpfKKW

オレ的には>>823を見て
>>824、>>836のような感想を持つのはおかしいと感じるんだが、
ここに言語化されてない男女の考え方の違いがあるんだろうなと思った。
その違和感の中身が何かはなんとなくわかるが、説明するのはややこしいな。

842 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 13:36:21 ID:YcxnwS/4

>>840
よくわからないのですが
>リスクがあるがメリットも大きい、リスクはないがメリットも小さい
この例であなたは「理論」で分析して「感情」で決定するというけど
「本当は前者がいいけど、色んな条件から仕方なく後者をとる」（またはその逆）
とかいう場合も決定の基準は「感情」の方が上なの？
それとも「仕方ない」という思考も「感情」の一部ということかな。
それは逆に感情至上主義に見えるけど。

>「解る」というのも学問的に言うと感情に分類されます
と言うとこから見るに人間の脳内活動を全て「感情」と定義するってことか？
解説希望。

843 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 13:57:42 ID:bs6xgpqo

>>840
＞理屈で動いているならなぜ腹の探りあいをする必要が？
はぁ？理屈で動いているからこど腹の探り合いは必要でしょう？
相手が何を目的とし、どう考えて行動しているのかを探ることは価値があることですよ。
感情だけでコロコロやることが変わる人間の腹を探っても意味はあまりないですけどね。

＞どうやらあなたは理論と感情の区別がつかない方のようですね
ん～ついていないのはあなたですよ。間違いなく。
なぜなら「理屈で動いているならなぜ腹の探りあいをする必要が？」のように、なんの理由も無く
ただ思い込んでいるだけのこと当然として相手に質問するんですから。

＞例えばリスクがあるがメリットも大きい、リスクはないがメリットも小さい、この分析をするのに必要なのが理論
＞じゃあどっちを取るか？という「意思決定」をするときに原動力となるのが感情
＞ちなみに「解る」というのも学問的に言うと感情に分類されます
はぁ、それがどうかしましたか？今そのような話はしていない、無関係な話ですね。
知識自慢は結構ですけど、そのようなゴミ情報は必要ありません。
簡単に言うと、あなたが言っているのは理屈ではなく屁理屈と言う奴ですね。
確信犯という言葉がでてきたら「本来確信犯という言葉の意味は～」とかいって話の腰を折るような行為ですよ。
「わかるという言葉の定義は～」「選択の原動力は～」なんていうことが本当に今話していることの本質だと思っているのなら
話の本質を理解できていない、論理的思考ができないと言わざるを得ません。
まぁ、女性だから仕方ないと言えば仕方ないですけどね。

＞理論至上主義も程々にしておかないと、自分が感情で話していることにさえ
＞気付けなくなりますよ
まさに今のあなたがそうなのですが、他者までそうだと思い込むのはいけません。
感情的になり、屁理屈をもって言葉狩りをしているだけなのが今のあなたですよ。

844 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 14:03:38 ID:bs6xgpqo

>>842
＞と言うとこから見るに人間の脳内活動を全て「感情」と定義するってことか？
たぶん、彼女の屁理屈なんだろうけど、極端に根源的なことを言ってると今話していることと
ずれていくんですけどね。

彼女に合わせて根源的なことを言えば、感情の発生も利己的遺伝子のための自然選択から
生まれたもので論理的なシステムであると言えてくる。
無論、生きるためのシステムとしては理性よりも非効率的なものと言わざるを得ないけど。

845 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 14:31:12 ID:Mk5Hpuda

>>833
愚痴スレだろうここは。　ここで愚痴以外の話を書いたら
空気が読めてない事になる。　協調性のない女にはわからんのか。

>>824
･･･返す言葉もない。もう「ずっとがっくりしていてくれ」としか言えん。

>>834
良く分からないんで他の話で言ってくれ（ｗ
関係ないかも知れんが、昔こんなような事があった
ある時、俺がラジオから流れてきた歌を聴いて
「････お！　イイ曲！　この歌いいなぁ」と言うと、横に居た女が
「ふ～ん、ＧＬＡＹなんかが好きなんだぁ。」と言われた。
誰が歌ってるかは知らんしどうでもいいし別にＧＬＡＹは好きじゃないし
ＧＬＡＹがどんなやつか知らん。　どーせなら「作曲者を言え！」と。
それならまだ同意できそうだがな(w　歌どうこうより芸能ネタなのか？

>>836
このスレで結論出してもこのスレ参加者の数人が満足するだけじゃん？
世の中は変わらないし。　ここで男女で言い合いして、男の意見が
勝っても、女側の意見が男をねじ伏せても、男女とも納得できる
別の答えにたどり着いてもそれがなんなの？論破など無駄ですよ？
言っときますが「受け手側」が変わる必要ないんです。
何かに対して「つまらない」と感じた人に
「コレを面白いと感じられないお前が悪い」ってのこそが間違ってます。

846 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 14:36:25 ID:4LAMiWiO

>842
もちろん全ての決定が感情でなされるわけではありません
決定を下すにあたっての条件や規制がなく自由意思が通る場合は、ってことです
先の例で言うと、「会社として今はリスクを冒せない」という条件がある場合は
感情で決定するわけにはいきませんから
そこでの「仕方がない」という想いはもちろん感情になりますが
ちょっと説明不足でしたね、すみません >843
屁理屈と理屈の貴方の定義をまず明確にしてください
まあどうでもいいですけど
人が必ず理屈で動くのならば、腹なぞ探らなくても客観的な情報から
その方がどう行動するのか分析出来るはずではないでしょうか人の行動選択には感情という要素があり、そこが一番の不確定材料となるからこそ、
腹の探りあいという現象が生じるのではないでしょうか

なんにせよ、自分と違った見解を冷静に受けとめられず、
相手を見下すことで意見を遮断しようとする姿勢では、
男女間で議論が楽しめないのも当たり前ですね

847 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/04 14:43:47 ID:aKR+vpqT

>>838
>少なくとも　あなたの言う「推論は　数学的空間的思考が　必要不可欠」が真でないと
>覆すための前提はみたさないでしょ？
仮に「推論は　数学的空間的思考が　必要不可欠」が偽であっても満たせるよ。

>言語処理能力がかかわるポーションは散文的にしか考慮されてないしね。
言語処理能力は特に問題じゃない。読書感想文を書く訳じゃないんだよ。

>「推論は　数学的空間的思考が　必要不可欠」が真であることを示してよ。
空間的数学的思考が出来ないと、理論構造が崩壊するのは先のソースからでも十分類推可能だろ？
理論構造が崩壊すれば推論も妄想レベルになることぐらい自明だろうが。
それを自明と思えないなら、コノ話をする以前の問題なので修行してから出直してくれ。

>これが真なら女は文学のテクストも解読できなくなっちゃうよね？
へ？なんでそう屁理屈ばかりなんだ？
言語処理能力に長けてるのはむしろ女の方だろうが。

848 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/04 14:44:55 ID:aKR+vpqT

>>839
>「プールの水には毒物が含まれている」に対して「コップの水は安全水準だ」という反論よ
「プールの水には毒物が含まれている」に対して「プールの水は安全水準だ」という反論なら判るが、
「プール」と言う前提に対して「コップ」と言う前提の反論をしてもしょうがないだろうと言う話なのだが理解できてるか？
話の「粒度」を保てないと言うのはこのことなんだが…。
ちなみに粒度は普通に国語辞典に載ってる。自分で調べてくれ。

>女は空間能力を欠く
「数学的空間能力を欠く女は議論することに置いて男に劣る」が帰結だよ。
相対比較の結果を絶対値に置き換えて何を言ってるんですか？
それともこういう屁理屈ごねるのが好きなのか？
極論や屁理屈、反論のための反論に付き合うのは面倒だから、以後はスルーさせてもらうよ。

>あなたがどこで「粒度」を保って「議論」してるのかしらないけどここは２ちゃんねるなんよ
２ｃｈなら何でもありってことですか？
少なくとも、マトモに話をしようと思う気持ちに場所など関係ないのですが…。
本人の気持ちと能力の問題でしょう…。

つーか、ゴタゴタ言う前に、早くその最新ソースとやらを出してくれ。
そーすりゃ一挙解決だろうが。

849 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/04 14:59:38 ID:aKR+vpqT

>>835
>女が論理で話せないことが問題なのではなく、
>男が感覚的な話を楽しめないことが問題なのではないでしょうか
理論にしろ、感覚にしろ、女が男より中途半端だから問題なんじゃないのか？
理論優先の学問でも、感覚優先の美術でも、その多くの従事者は男だよ。

>論理とは何かしらの分析や問題解決のために利用するものであって、
>日常的なコミュニケーションの場で必要とされるものではありません
理論だって、コミュニケーションに必要だよ。
日常的に多くの人が使う、○○だから●●って論法も立派な理論だ。

>理屈じゃ人は動きません人を動かすのは感情です
それも極論だと思うがね。

>論理的思考は大事ですが、TPOをわきまえずに使う人は
>コミュニケーションが苦手・下手な人と言わざるを得ませんね
その逆も真だがな…。

850 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 15:02:06 ID:Mk5Hpuda

っつ～かＡＲＯさんやめない？　そういうの。
こういうソースがあるから･･･とか脳の構造がこうだから･･･とか。
女の話がつまらない→女がバカだから？→女はバカじゃない！
女の話がつまらない→女が議論できないから？→女は議論できる！
こんな反論してない？　さらに男はダメだ的な意見も付け加えて。
違うよこのスレ的には。　「女の話は面白い！！」で反論してよ。

多分このスレ的に最良のレスは
「女の話ってつまんねえなぁ･･･」
「栃木の方に面白い女がいっぱい居るってよ」
「マジ？」
「アーそれ知ってる。俺もウソと思ってたんだけど行ったら本当に面白かったよ」
とか、
「どうも真由美です！私、女ですけど、今から面白い話書き込みます！」
「うわー！真由美さんの話面白ーい！俺、女を見直したよー！」
とかじゃないんですか？

ＡＲＯさんは女の話が面白いと思ってるのでしょう？
自分の身の回りに面白い話をする女がいっぱい居て楽しいのでしょう？
だったらこんなスレに来なくていいじゃないですか。
何かみんなにどうしても言いたい事があるんですか？

上で「ドラえもん面白いのスレ」「ドラえもんつまらないのスレ」って言ってますが
ここは言うなればアンチスレです。ドラをつまらないと思う人が居るのは事実です。
なのに「ドラつまらない」のスレに来て「ドラは面白いよ！」って言うのは荒らし。
「ドラえもんは絶対に面白い！と言い切れないようにドラは絶対につまらないとも言い切れない」
なんて反論が来そうですが。

「女の話は面白い！」と言うスレを立てて、そこで「女の話ってこんなにも面白いんだよ～♪」
っていう例とかをバンバン書き込んだ方がよっぽどこのスレのダメ男どもにも効果があると思うのですが。
そっちのスレの方が伸びたらそっちの話の方が面白いって事になるかと。

851 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/04 15:05:22 ID:aKR+vpqT

>>850
禿同

852 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 15:07:46 ID:bs6xgpqo

>>846
＞ちょっと説明不足でしたね、すみません >843
・・・842と私は別人ですが？

＞屁理屈と理屈の貴方の定義をまず明確にしてください
してくださいと命令するのなら、必要性を提示すべきでしょう。

＞まあどうでもいいですけど
どうでもいいことを、相手に命令してはいけません。
議論に必要だと思うから、相手は腰を折るのでしょう？

＞人が必ず理屈で動くのならば、腹なぞ探らなくても客観的な情報から
＞その方がどう行動するのか分析出来るはずではないでしょうか
あのぉ、意味がわからないのですけど・・・？
客観的な情報ってなんですか？その客観的な情報がそろっていることが前提ですか？

＞人の行動選択には感情という要素があり、そこが一番の不確定材料となるからこそ、
＞腹の探りあいという現象が生じるのではないでしょうかいや、腹の探り合いとそれは関係ないと思いますよ。
腹を探らないと得られない情報があるから腹を探るのでしょう？一番の不確定材料というのもおかしいです。
一番の不確定材料はポーカーなら伏せてあるカードに、麻雀なら手牌にあります。
まずは相手しか知らないその中身の情報を手に入れること、その次にプレイヤーがどういう考えから
どういう形に持っていこうとしているかを探る・・・。
こういった例えのとおり先ほども言いましたが、感情的な人の腹を探ってもすぐ変わってしまうの
だから意味ないです。数学的に確率論にのみ依存することになります。

＞なんにせよ、自分と違った見解を冷静に受けとめられず、
＞相手を見下すことで意見を遮断しようとする姿勢では、男女間で議論が楽しめないのも当たり前ですね
楽しむためにするのが議論じゃないのでしょう？また本質からずれています。
これが女性なんですか・・・・・・一行タイプし終わるたびに論理的に矛盾が無いか確かめた方がいいんじゃ
ないでしょうか？
人間なんだから全く論理的思考ができないとは思いません。
すぐに感情的になるのは悪癖と考えれば、意識して直すよう努力してみてください。

853 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 15:24:03 ID:+wVH0B/i

>>846
それじゃまさしくスレ違いじゃん。
それは人間の行動原理についての話（それについても感情がすべてじゃないと思うけど）
ここは各人の思いはどうあれ、会話についてのｽﾚ。
しかも「女の話」がつまらない！というｽﾚだ。

854 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 19:55:50 ID:+wVH0B/i

2ｽﾚ目も終盤まできてこんなこと言い出すのもなんだけどさ、
「なんで女の話ってつまんねぇの？」じゃあ幅が広すぎるのかもね。
男性側からしても「面白い話」ってそれぞれバラバラだろうし。
俺個人の意見をここのスレタイ風に言うと
「なんで女って無趣味なの？」とか「女には知的向上心・好奇心ってないの？」って感じかな。

>>823とかは「ゲラゲラ笑わしてくれたりするような」って書いてたし
まぁ「なんで女って笑いのセンスねぇの？」ってとこか?

それぞれに分化してくのも面白いかもしれんね。

止まってるのでage。

855 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 19:59:27 ID:Mk5Hpuda

>>854
一応フォローだけど
「なんで女って笑いのセンスねぇんだよ！　センスあるようにしろよ！だからダメなんだよ！」
と言っているわけではない。

俺は自分の彼女が好きだし、愛してるし感謝もしてるがそれが「面白い」かは別。
人に「俺の彼女の話は面白いんだよ～」と紹介は出来ない。

856 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 20:05:07 ID:vJgrJ2Cq

経験から言っても、余裕のある男、力を持つ男（力持ち、ではない）というのは、女に対してうだうだ言ったり、足をひっぱる様な真似はしない。

居丈高に力を誇示するのは、自分に自信が持ちきれない男の、おびえた行為としか映らない。

若い人、闇雲につっぱしる女を、ただ非難するだけ。

それは、受け入れることを知らない者の、ひがみととられても仕方が無い。

857 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 20:08:21 ID:+wVH0B/i

>>855
あ、はい。その辺は一応分かってますよ。
あえてここのスレタイの雰囲気を反映してみただけです。

858 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/04 20:15:25 ID:Mk5Hpuda

>>856
女の話がつまらなくない　って理由にはなってないね。

859 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/04 23:10:24 ID:bs6xgpqo

>>856
みんなが全力でやっているのに一人だけ余力を残している。

自分ひとりで行動する時も、チャレンジ精神が無くいつも二番三番でいいと考えているので余裕がある。

自分より力の無いものの中で安穏と暮らしている。

そういう人生を不真面目に生きているチャラチャラした男は女遊びが大好きです。

そして、そういう人とばかり付き合った経験がある女は大抵騙されやすい馬鹿ですね。

860 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 03:53:55 ID:yXRaUWfg

話の面白くない男もいるし、
話の面白い女もいる。

けれどここ見て思ったのは、面白がれるような
話を私ももう少しがんばってしてみようかな、ってこと。
たしかに女にはサービス精神が足りないのかも。

861 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 04:02:30 ID:95It1VEk

数学をやってる人間には、面白い人が多いよ。
あと物理とか。

862 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 06:57:49 ID:+ftmgTxV

>>850
＞っつ～かＡＲＯさんやめない？　そういうの。

へへへ

そやね～、ごめんね～

＞こんな反論してない？
そやよ～　♪♪♪
アロはね、「議論」ｗスレに入ったら「自説」をまげてでも「反論」することにしてるねん。
ターゲットがあったらとにかく否定して反論するみたいなｗ
アロにとってスレはゲームやからねｗ
地雷しかけたりくもの巣張ったり落とし穴掘ったりいろいろやるよ～　♪♪♪

ぽふっ ◆DGVjM63onE さんの「数学的空間的思考」の件もアロ自身は自分でスレ立てて
ゆーてるとおり基本的には「同意見」なのやけどとにかく「反論」するみたいなｗ↓

863 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 06:58:24 ID:+ftmgTxV

つづき

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
●●●　男は優れている２
1 ：　ＡＲＯ ::*.:｡☆.+::ρ♪.:｡*.: ◆E5IrmOebL. ：03/11/06 17:05 ID:st80VIEE
ペンシルベニア大学のルーベン・ガー教授によれば、ｆＭＲＩで男女の空間処理を観察すると男は女よりも
はるかに小さく集中した脳の領域で高い成果をあげることができるという。
女は散在した領域で処理していることがわかった。
「空間処理能力」をただ立体を頭の中でまわすだけでしょとか言って馬鹿にする間抜けな女は
抽象化や論理の構築プロセスで絶大なパワーを発揮していることがわかっていない。

女は直感に優れているというがこれは与件の情報と蓄積されているデータの品質がよくないと
何の価値もない。
当の本人はこれに気づかないから激藁となる。
知的でない女は限りなく獣に近い。
狭い穴倉での痴話しかできない女の言語能力などは鳥のさえずりのよーなものだ。

男の分析はデータのないところまで遠く貫く強力なレーザー光である。
狭い穴倉では有効ではないこともあるが無限に広がる空間で途方もない威力を発揮しうるのだ。

雑多なことの並行処理ができるなどと自慢する馬鹿女の脳はお手軽なコンビニに似ている。
男のはプロショップだ。
知力も体力も劣る女は仕事などと大それたことは考えずに男に守られて子育てに励むべきである。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

まあ自分の主張に反論するのやからろくなことはないのやけどｗ

864 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 06:59:18 ID:+ftmgTxV

つづき

＞ＡＲＯさんは女の話が面白いと思ってるのでしょう？

まあ携帯で話し始めたら電池切れるまでやってるよ～　♪♪♪

＞だったらこんなスレに来なくていいじゃないですか。
そやね～　「マジメに」議論してるひとたちに申し訳ないもんね～

＞何かみんなにどうしても言いたい事があるんですか？

べつに～ｗ

言いたいことあるときはスレ立てるし、てか、なかってもｗ

けど、もう立てすぎたし・・２００ちかくいったかなｗ・・端から削除されるしあほらしいしやめてんｗ

まあどのスレもブラッと立ち寄るカジノみたいなもんやね
ロシアンルーレットみたいになったらサイッコー　♪♪♪

865 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 07:28:11 ID:V2nQK4Fm

>>860
女のサービス精神は面白い話を提供することより
つまらない男の話に付き合う方に主に発揮される

・・・が、基本的に「男は女を楽しませてくれるべき」という
無意識の思い込みがあるような希ガス
ご機嫌取りすべきっつーかそういう無言の圧力かけてる
ふざけんな、と　お前がやれ、と

>>859
読んでて涙出そうになるくらい情けないヒガミ根性丸だし文章だからﾔﾒﾚ。。。

866 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 07:53:41 ID:O/LgRSVQ

>>865
ひがみでもなんでもないですよ。

余裕がある人ってのは、すでに余生を生きている人です。

依存心が強い女性は余裕があって話を聞いてくれて、お金をくれる人に弱いんでしょうけど。

まぁ、女性は生まれつき頭が悪いですからね。理解できないと思いますけど。

867 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 07:56:56 ID:+ftmgTxV

＞頭が悪いですからね
なめてんのか？

868 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:03:19 ID:+ftmgTxV

生物の脳は機能を分化させ特化させながら進化した。
人間を猿から決定的に引き離したのは言語の獲得である。
女脳には言語に特化し分化した領域がある。
しかも左右にある。
男はどちらの脳にもない。左脳に言語処理にも使われる領域がある。
しかも女の特化した領域は片方だけで男の３０％以上大きい。

喋っている時に左右の脳を眠らせる実験がある。
男は左右いずれの脳が眠らされても黙りこくってしまう。つまり一つの機能が左右にまたがっている。
これは男の脳が未分化であることの実証である。
未分化に加えて脳梁が細いからパフォーマンスが格段に下がってしまう。
女は左右いずれの脳が眠らされても喋っていた続きを喋ることができる。
女には左右それぞれに独立して働く言語に特化し分化した領域があるから左右いずれかでも完結している。
それらが太い脳梁をとおして協力し合うわけだから言語能力は圧倒的にパワフルになる。

これは微妙な表情や音、イメージを処理する場合にも当てはまる。
コンピュータで女の感情、表情、声音の微妙な変化を処理するには仮にできても膨大なキャパを要するだろう。
男の声や表情の解析なら今でもおそらくできないことはないはずだ。
男は簡単な表情の解析にも女より２０ミリ秒おくれる。
これが途方もない差であることはコンピュータですらこの時間内にどれだけ膨大な量の命令を処理できるかを考えればうなずけることだ。

869 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:03:37 ID:+ftmgTxV

女はキーワードや記号の組み合わせから瞬時に関連する言葉やイメージを引き出すことができる。
女に直感が働く所以である。
それらを組み立てて出力するのも格段に速い。
男はなまのデータを壊しながら格納していくのでもともと蓄えられるデータが少ない上に取り出しに時間がかかる。
取り出せないこともしばしばある。

ｆＭＲＩでみると男が感情を最も原始的な辺縁系で処理していることがわかる。
女は新皮質で言語を使いながら処理する。
男は言葉に始まって複雑な概念に至るまですべて「定義する」ことをとおして格納し、コンピュータのファイルのようなインデックスをつくって管理する。
これらの処理は当然論理のステップをとおして行われる。
そこに人間の感情はほとんど入る余地はない。
すなわち男は計算機さながらに感情のほとんど介在しない概念で再構築された世界に棲むことになる。
男は、なまの現実、自然をパーツにばらしたりそれを別の形に組み立て直す能力に長けることになる。
男は自然から一機能を盗み出して道具を作り、自分自身をも道具化してきたのだ・・道具化した理性

女の場合は言葉の獲得に始まって外界のなまの現実はそのままとりこまれ、必要に応じて分解され関係付けられる。
食べ物を味わって自然に消化吸収されていくプロセスに似ているかもしれない。
言葉は人間の感情、人間存在と緊密に結合している。
「定義」とかの労苦を伴う作業は最小限にとどめられる。
人間の感情に直結した事柄は苦もなく直感的に処理することができる。
しかし、乾燥した概念のみで組み立てていくような作業は女にとっては苦痛である。
女はそういう労苦からはまぬがれるようにつくられているのだ。

870 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:06:12 ID:+ftmgTxV

脳の進化は大きさや重さ、細胞の数ではなく、脳梁と延髄の断面積の比にほぼ一致すると言われる。

ヒト女：4.1以上　ヒト男：3.1　　チンパンジー：1.7　　イルカ：0.9

言語、イメージがいきかう脳梁膨大部ではさらに数倍のオーダーになる！
あ、男はそのままじゃ通っても意味ないんだ・・受け皿がないんだもんね・・じゃ・・事実上ゼロ！
おサルさんと変わんない・・

女がこの惑星の主役であり最も進化した生命体であることは論を待たない。
女は大量の情報を脳全体を使って多重並行処理できる。
これによってたとえば女なら何人もで会話しながら微妙な心の動きも難なく察知できる。
男は一たん左脳が混乱すると単純な会話すら続行できなくなる。
男と会話するときは整理のための時間をあたえてあげよう。
ぎゃくに口喧嘩のときはどうでもいいよーな話題を挿入してあげよう。一発でアウト♪♪♪

男には信じられないだろうがTOEFL＋テレビ＋おしゃべりとかもカンタン簡単　♪♪♪
こんなものはほんの一例だ。

しかし脳梁のか細い男でもアセチルコリンの服用で神経伝達物質の働きを高めて
わずかながら並列処理をしたり、カンを働かせるようになる可能性があるということがわかってきた。
カレシに出す料理にはかならずレシチンの含有物も含めてみよう。
少しは会話がスムーズにできるようになるかもしれないのだ。

男は一生の間に脳のほんの一部分しか使えずその部分に道具として特化する。
言ってみれば計算だけは人間より速い電卓みたいなものだ。
テレビを見ながらしゃべっている女の脳をfＭＲＩで見ると脳全体が活性化している。
女はいろんなソースをフルに楽しめるということだ。

男は脳も身体も作業用。仕事なんか男にまかせて女はあそぼう　♪♪♪

871 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:08:36 ID:+ftmgTxV

Judy Chu of Harvard University has found that the behavior of males often masks their true emotion.
In other areas, males do appear more physically aggressive and emotionally vulnerable. ・・・・・
Males have greater problems processing information and reading human faces.・・・・・
http://nl13.newsbank.com/nl-search/we/Archives?s_hidethis=yes&p_product=UW&p_theme=uw&p_action=
search&p_maxdocs=500&s_dispstring=20010730038019&p_field_advanced-0=&p_text_advanced-0=
("20010730038019")&p_perpage=25&p_sort=YMD_date:D&xcal_useweights=no

男性ってちょっとメイクやコスチュームが変わったらだれだかわかんなくなるみたい。
一緒にテレビとか見てても言ってあげないと誰なのかわかってない。
以前に会ったはずのわたしの友達とかとすれ違っても気づかないことよくある。
あとで言ってあげたらエッしまった！とかね。
女性だったら相手が変身しまくっててもすぐわかる。

男性は声音も女性の半分しか識別できないって言うし、表情の微妙な変化の識別能力はホントに悲惨らしい。
空間処理は得意らしいけど膨大な情報量のイメージ処理はまるでダメ。
半脳のキャパシティーをはるかに超えちゃってんのね・・
女性は言葉や顔やしぐさの微妙な変化から相手の気持ちや考えてること、初めてでもどんな人間かってことまでを見抜ける。
その場に何十人も居合わせてる人たちの関係とか雰囲気を瞬間に察知できる。
などなど・・・こーゆうのって人間としてやっていくのにホントにベーシックで必須の能力のはずなのにね。
人間が自然にできるはずのことほど半脳男にはできないみたい。情緒的にも貧弱かつ脆弱な半脳は人間失格。

男性は身体も脳も産業世界で細かく機能分担された作業に向いてる。
女性は人間存在をトータルに享受できるように身体も脳もつくられてる。
もっとたのしまなくっちゃ

872 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 08:09:47 ID:O/LgRSVQ

↑
ほら、頭悪い。

873 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 08:10:30 ID:95It1VEk

ところで、fMRIって何？

874 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:12:35 ID:+ftmgTxV

>>872
あほ？
証明しなさい

875 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:21:24 ID:+ftmgTxV

>>872
はよ！
どしたん？
どこにどう反論するかでキミのIQはかったげるから
ちゃんとそのためにピットホールつくったげてんねんからね

けどメーターがふれんかったらしらんよｗ

876 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 08:21:32 ID:O/LgRSVQ

>>874
お話やファッションを楽しめる女性は素晴らしいと言う内容ですが、内容だけであなたの書き込みは
それに反していると言うことです。

ところであれに似てますね。動物園の動物。
動物って匂いだとか、風景だとか、ちょっと環境が変わるだけで敏感に感じて、ストレスで死ぬじゃったり
するじゃないですか？

あれこれ無価値なことに気を取られるって本質的を見抜けないってことなんだと思いますね。

877 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:22:39 ID:+ftmgTxV

>>873
ぐぐり

878 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:23:49 ID:+ftmgTxV

>>876
あかん
メーターふれへんかった

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 08:26:16 ID:95It1VEk

>>877
ぐぐりって何？

880 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 08:29:45 ID:O/LgRSVQ

>>878
どんまい

881 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:31:58 ID:+ftmgTxV

>>879
ググる；ラ行変格活用

>>880
どーかアロをかわいがってください　♪♪♪

882 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 08:32:36 ID:O/LgRSVQ

>>881
ごめんなさい。適当に書き込んじゃった。

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 08:33:20 ID:95It1VEk

>>881
説明になってないよ…

884 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:39:16 ID:+ftmgTxV

>>882
いいんです・・
アロは適当にあしらわれて踏みつけにされるのには慣れてますから・・

ああ、なんてかわいそうなアロ・・

885 ：　ＡＲＯ ◆E5IrmOebL. ：04/10/05 08:41:41 ID:+ftmgTxV

>>883
アロはいま悲しみにうちひしがれてますから後にしてください

886 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 08:53:58 ID:spWXD3gX

どうして女はマゾッ気が強い人が多いの？
オナニーの時の妄想で痴漢やレイプを使うのはなぜ？

887 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 09:08:10 ID:O/LgRSVQ

＞オナニーの時の妄想で痴漢やレイプを使うのはなぜ？
それはね、女はマゾッ気が強い人が多いからだよ。

888 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 09:12:47 ID:qmc5bBtt

888

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 09:14:58 ID:mK50+oqz

なんでアロの話ってつまんねえの？×２

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 09:26:42 ID:spWXD3gX

なんで女って「あんだめっっ　そこっ　いやっ」って言いつつも感じてるの？

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 10:38:19 ID:ZA46taUr

政治やら経済やら・・・
日本人はそういう話をお互いにしない傾向にある
いっぽひかれちゃう
うーん。馬鹿な女が支配してるからなんだろうね
まずい

892 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 10:47:47 ID:ZgC6WDe7

おまんこしてえ

おまんこ舐めまくっておっぱい揉みまくりてえ

893 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 11:26:47 ID:qu83+cfR

>>890
おもろく感じる人はおもろい、興味はあるかどうか
面白さと言うのは漠然としてるからね。
でも、誰にでもおもろく感じる最大公約数的おもろさ
は、それでいてなかなか奥が深い。
男は、どちらかというと、最小公倍数的おもろさが
上等で深いと勘違いしてる人が多いような気がする。

894 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 11:29:48 ID:qu83+cfR

アイタ、レス番号まちがえやした。ｗ
>>889
890はレスいらんよ。

895 ：美味しんぼ的解釈者 ◆uN/fQEFiTk ：04/10/05 11:41:30 ID:O/LgRSVQ

>>893
最初から最後まで根拠の無い文章ですね。

896 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 14:53:11 ID:SdZf3qgT

なんでこのスレってつまんねえの？

897 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 15:01:32 ID:qlwBWFQ6

それはお前を食べるためだよ！

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 15:03:30 ID:1UijJN7B

>>896
女が少ないからだろ。
女が来ても下らん言いがかりつけてすぐ追い出してしまう馬鹿ばっかりだしな。

899 ：10??：04/10/05 15:04:37 ID:2gZg3NFX

>>898

同意。特に後半部分。

900 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 17:11:00 ID:spWXD3gX

女はマゾでおもしろいね

901 ：女の文だがこれは笑えた：04/10/05 17:35:59 ID:vkYD1G+N

564 名前：本当にあった怖い名無し：04/10/05 16:26:55 ID:jxJOm5LO
ｲｲﾈ(ﾟ∀ﾟ)ココ！
あたしも投稿します。
厨房のﾄｷ、60～70才くらぃのばぁちゃんがｷﾗｷﾗなキャミにミニスカ、厚底、頭に花という出で立ちで若い男に
「二万でいぃょ～」って言って歩いてるﾋﾄがおりますた。断られると、「ﾁｮﾍﾞﾘﾊﾞｰ」と叫び追い掛けて行ってました。
自分は女なので笑ってみてましたが男からしたらかなり恐怖だったと思われます。。髪は紫がかっていました。

902 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 17:49:18 ID:xrYsSrEJ

>>901
心霊現象の1種か

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 18:10:33 ID:qlwBWFQ6

>>898-899
下らん言いがかり程度で追い出されてしまう程度だからダメなんだと思うが。

ん？　待てよ、女性を支持してる男性もいるはずだ。
そういう意見は聞くのかな。　違う！と言うのかな。

女性は良い！素晴らしい！　　とか言う意見は聞くが
女性は悪い。ダメだ。　　　・・・とか言う意見は聞かないって事なのか？
「女性に賛同する意見は正しいけど女性を批判する意見は間違ってる」と。

904 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 19:40:16 ID:SdZf3qgT

>898
矛盾してんじゃん(w
このスレの主張するところは「男同士は話してておもろい！
女が混じるとつまんねえ！もっと努力しやがれ！」なんだろ？
男同士の話がおもろいことをもっと証明してくれよ

ちなみにおいらは男より女と喋る方が好きだ(w
但し一部の語彙力無さすぎ女を除く
ヤツらウザすぎ

905 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/05 20:52:09 ID:BewY+rtr

>>810-811
感情剥き出しは悪い事でわないけれど
議論の妨げや、会話の発展性を著しく阻害するよねん。
男女共注意せにゃｲｶﾝな。

906 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 21:15:06 ID:IR903kJZ

はあ、しかし改めて男と女の求めるものが違いすぎるという事を再確認しました。
さんざん補完だの歩み寄りだの語っても結局はやはり
「俺をもっとたててくれ、喜ばせてくれ、その為に俺はこれだけの事をしてやってるんだぜ」
という所に落ち着く。
ちっともありがたくもなければ、痒い所に手が届く訳でもない自己満足のレベルで
互いに歩み寄ってるつもりでしかない事がよく解った。
次スレに参加する気はほぼ失せた。
別によく考えれば男にどう、つまらんと言われようとどうでもいい事だと気付いた。
補完という言葉に惑わされたわ。

907 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 21:28:59 ID:qlwBWFQ6

>>906
＞「俺をもっとたててくれ、喜ばせてくれ、その為に俺はこれだけの事をしてやってるんだぜ」
＞という所に落ち着く。

どうしてそう思ったんだ？
（少なくとも）俺は「喜ばせてくれ」としか思っていない。
しかもこのスレでいうなら「話」でな。　ほかの事でいくら喜ばせてくれようがここでは無視。

「俺をもっとたててくれ」とは思わない。　それは自分の努力＆相手がするもしないも自由。
「俺はこれだけの事をしてやってるんだぜ」とも思わない。そんなことは関係ない。
俺が何にもしない男だろうが、死ぬほど女のために尽くしまくってる男だろうが
女の話がつまらないと思えばつまらないし、面白かったら面白い。

あとひとつ、
そんな男にでも尽くせる女が良い女ですよ。　アンタがどんだけ幻滅しようがかまわん。
好きに幻滅していてくれ。　こんなスレの文字列読んだだけでそう思うのもアンタの自由。

「歩み寄る」は相手がこっちに来なくても、相手が逃げていっても近づいていく気持ちが重要。
相手が近づいてきてくれないと近づかないヨ、っていう気持ちじゃダメなんじゃないかな。

908 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 21:38:43 ID:aBKCj2Gj

>>907
906ではないけど、結局、男側からの歩み寄りなんて少しもないんだよね。
過去ログ読んでみ？
で、結局は「女がバカ」で「女の話はつまらない」で終了。
何故男から見て女の話がつまらないのかというと>>906さんの言うとおり「男と女の求めるものが違ってるから」。
じゃ、男からみて女の話が「おもしろい」ものにするためには、「歩み寄り」が必要。
でも、男側からの亜由美よりは少しも無い。
で、結局は「女がバカ」で「女の話はつまらない」で終了。

つーのが、今んとこの流れですが？

909 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 21:52:12 ID:Rg4pdnmc

＞男側からの歩み寄りなんて少しもない～
という前提の認識がずれてるんだろうなあ。

＞ちっともありがたくもなければ、痒い所に手が届く訳でもない自己満足のレベルで
＞互いに歩み寄ってるつもりでしかない～
で、こういう意地の悪い穿った見方にしかならないんなら
やっぱりお互い何を言ってもダメなのかもしれんな。
オレはあきらめたよ。

910 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:24:01 ID:zcGQn8w7

>>909
> ＞男側からの歩み寄りなんて少しもない～
> という前提の認識がずれてるんだろうなあ。

そうそう。
話が面白い面白くないのはなしなのに、歩み寄りってなに？
まさかつまらない話を面白がれってことかい？
そりゃ「あたしのご機嫌取りなさい」ってことだよなあ、つまり。
あほらし。

ただね、面白く「会話」するはありかもしれないね。
行為としての会話は、話し上手のほかに聞き上手がいることも重要だ。
つまらない話でも聞く側が聞き上手であれば、傍目には楽しそうに
一応見えるしね。

911 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:30:24 ID:aBKCj2Gj

>>909-910
いや、だから、過去ログよめばわかるけど、
けっきょく、男にとって女の話がつまんないのは女と男の興味対象が違うから、という結論は何度も出てる。

じゃ、面白くするためには、補完するべきだの歩み寄ろうだのなんて話も何度もでてる。
で、実際それをやろうという段階になると、また「結局女がバカだから」とか言い出して、結局有耶無耶になる。
そういうのが、この２スレで何度かあったでしょ。
だから>>908の一行目になるわけ。

正直、「女の話はつまらない。だからしょうがない」でいいんなら、それでいいと思うんだけどね。

912 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:40:52 ID:OrMIv0sZ

>けっきょく、男にとって女の話がつまんないのは
>女と男の興味対象が違うから、という結論は何度も出てる。
この結論に男性側が100%納得してないってのもあるかもしれんね。

913 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:45:05 ID:fclr8drz

>>911
いや、私はこのスレずっと読んできているし、かなり意見も書いているので
どういう流れかは知っているよ。

でもね、面白くするのは話す方なのよ、どこまでいっても。
面白くないと思っているのは聞いているほうなの、さいしょから。

聞くほうが歩み寄るなんて、ないんだよ。

それから「男にとって女の話がつまんないのは女と男の興味対象が違うから、
という結論」は一つの意見であって、「女が馬鹿だから」ってのと並列だよ。

914 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:50:25 ID:qlwBWFQ6

>>911
え？「結論」って出たんだ。
あと「面白くする」の意味もわからない。　何で面白くするのさ。

料理に例えてみる。

なんで女の料理ってマズイの？
＞けっきょく、男にとって女の作る料理がマズイのは女と男の興味対象が違うから、という結論は何度も出てる。
（女は野菜が好き　　男は肉が好き　なの！！　と仮定）

＞じゃ、美味しくするためには、補完するべきだの歩み寄ろうだのなんて話も何度もでてる。
（男も野菜を好きになれ　女も肉を好きになれ　と仮定）

＞で、実際それをやろうという段階になると、また「結局女がバカだから」とか言い出して、結局有耶無耶になる。
（女は肉を好きになれない）

『女は美味しい肉料理を作ることはできないの？』　ってスレだと思ってるんだけど。　違うの？
それは「料理が下手だからだ」って結論。　野菜料理は上手いんだろうけど。
男性が野菜を好きになるべきだ　ってスレじゃないでしょ。

このスレでずっと思ってる事なだけど、受けて側が変わる必要ないってば。
つまらないと思ったらそうなんだってば。　面白いと思ってもそうだし。

915 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 22:53:26 ID:aBKCj2Gj

>>912
んじゃ、それについて話してみるとか…

>>913
>>914
でも、「じゃ、どういう話が面白いのか？」なんて聞くと、
「女は政治の話もできないから…」とかゆー話になるじゃん。
だいたい「聞くほうが歩み寄るなんて、ないんだよ」っていうなら、どうしたいの？
単に「女の話は面白くないね」「うん。おもしろくないね」なんてこと、繰り返すためのスレなの？
それとも「女はもっと俺たちにとって面白い話をするべき」という女改造スレなの？

916 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:07:19 ID:Rg4pdnmc

というか
＞「女はもっと俺たちにとって面白い話をするべき」～
なんでこんなにイヤイヤというか
「男達に強制的にやらされてます！」みたいな
従軍慰安婦的な被害者感にあふれてるの？
純粋に相手を喜ばせたいから面白い話をしてあげたい！
みたいな気持ちはないということ？

917 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:15:43 ID:aBKCj2Gj

>>916
「女の話はつまらない」。
でも「男は聞くほうだから、歩み寄る気も補完する必要もない」。
さらには「相手を楽しませたいから面白い話をしてあげたいと思え」。

ここまで自分勝手言われると、流石に呆れるよ(´ヘ｀；)ハァ

んでさ、どっちなの？
「面白くないね」「そうだね。」って茶のみ話をするスレなの？
それとも、女改造プロジェクトを展開するスレなの？

そこがわかんないと今後の展開はないでしょ。

918 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:18:20 ID:V2nQK4Fm

>>907
いやだから、女が「おもしろかろう」と思って振った話題が、おまいにとっては
「つまらねー」なワケっしょ？　だったら「こーいう話が俺にとっての
"おもしれー"なんだよ！」って例をこのスレでやってやったらどうよ？
じゃねーと女どもには永遠におまいがどんな話題で楽しむのか分からんと思うぜ

ちなみに俺にもおまいがいう「男同士限定の面白さ」がどういう会話なのか分からん
下ネタ・エロ系・男の世界ネタ限定ってならまーわかる(w
個人的には趣味や話のテンポ（ボケツッコミ）が似てるヤツとの会話は楽しいし、
違ってても会話を楽しもうとしてるヤツとならぜんぜんｵｹ
知識は無くても好奇心があれば自然と聞き上手になるから無問題
会話を続けよう、楽しもうって気がはなからねーヤツとの会話が一番苦痛だな
一人で喋り続けるヤツとかさ、キャッチボールになんねーっつの
男女はあんまし関係ねーな　俺の中では

919 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/05 23:21:25 ID:BewY+rtr

>>913
でもね、自分は誰のﾚｽにも「面白くない」とか「見当違い」とか
即断はしとらんよ。
結論のないような議論の時は、聞くほうにも柔軟性が必要だな…
と感じたよん。

920 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:21:44 ID:Rg4pdnmc

＞917
・・・いやちょっと愕然としてしまった。
そんなひねくれた解釈するのか・・・。
男だ女だとかいう前に人としておかしくないか？
オレが間違ってる？

921 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:23:03 ID:V2nQK4Fm

>>915
>単に「女の話は面白くないね」「うん。おもしろくないね」なんてこと、繰り返すためのスレなの？

ｿﾚﾀﾞ! 女の共感型会話を試すｽﾚ(w

922 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:25:31 ID:PEyKfbmC

女と会話してて腹抱えてのた打ち回ったことないなぁ・・・
さらに少し外れた話になるが、
女がやたらと写真に興味持つのも意味分からん・・・

923 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:25:58 ID:aBKCj2Gj

>>920
ひねくれた解釈以前に、質問に答えてナイヨ。

924 ：912：04/10/05 23:27:52 ID:OrMIv0sZ

>>915
>けっきょく、男にとって女の話がつまんないのは
>女と男の興味対象が違うから、という結論
実は自分自身もこれには納得できてない。
興味対象が違うというのはもちろん同意なんだけど、
男性の話に比べて女性の話は話題（いわば興味の対象）の広さにおいても
その話題の深さ、というかそれに対する専門知識のようなもの（対象への理解の深さ）においても
勝っているとはとても思えない。
自分の経験でしかないけど男性がついて行けないほど難解だったり、専門的な話を女性同士が
しているところは見た事がない。（逆はたびたび目にするが）

それに自分も政治の話が出てた時にここにいたんだけど
そこにいた女性の「政治も芸能ネタも興味の対象としての価値は同じ」
とかいう意見もやっぱり納得がいかない。
興味の対象が違う事は悪いことじゃないけど（それは相性みたいなもんかな。男女は特に関係ないし）
やっぱり「話題」には話し合う「価値」の高低があると思う。
＜続く＞

925 ：912：04/10/05 23:30:37 ID:OrMIv0sZ

＜続き＞
だから「男性と女性では興味の対象が違う」からと言って
「政治には全くの無知。芸能ネタや噂話なら得意。これのどこが悪い?」
と言われてもいまいち納得がいかない。

それに男性も常に政治とか難しい話をし続けたい訳じゃなくて
そういう話をしたくなった時に出来ない、と言う事をストレスに感じてるんじゃないかな。
「そんなの男とはなせばいい」という意見もあるだろうけど
彼女といてニュースでもみてて
「政治の話したくなったから男友達のとこいくわ」
なんて現実的じゃないでしょ？
で、そういう気持ちを我慢して女性の芸能ネタとかグルメ話とかを聞かされて「つまらんな」と思う。

「合わせる男・合わせない女」ってのも出て来たけど
結局ここで芸能ネタとかグルメ話ぐらいは男性は「つまらん」と思ってもついては行ける。
極端な話「あ、そうなんだ。へー、すごいね。そうだね。うんうん。」とか言ってれば表面的には会話になるしね。
（話題としてそれ以上掘り下げなくても成り立つ、ってことね）
で、逆にその時ほんとに男性側が求めてる政治の話については女性がついて来れない。
「あ、そうなんだ。へー、すごいね。そうだね。うんうん。」では成り立つ会話じゃないし。

だからこういうことを全部「興味の対象が違うから」で片付けるのにはやっぱり納得できない。

もちろん男性の中でも個人差はあるし、
自分の経験に基づく男性側からの、さらには一個人の意見だけどね。

926 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:32:44 ID:Rg4pdnmc

＞923
前提部分が絶望的に擦り合わされていないので
今の段階でそのどっちを選んでも全く噛み合わず
いがみ合い続けるだけだと思う。

927 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:35:49 ID:PEyKfbmC

自分が少し変なのかもしれないが、
芸能などの話でも全て知ってる話しかしてこないし、
少し詳しい話すると「そうなんだ」だし、
男が絶対についていけない話をいきなりし始める。
それと話は少しそれるが、
女がなんで写真にあんなに興味持つのか理解できん・・・

928 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/05 23:36:10 ID:JFs6zuUC

>>915
> だいたい「聞くほうが歩み寄るなんて、ないんだよ」っていうなら、どうしたいの？

何度でも聞くけど、聞くほうが歩み寄るってなによ？
それを教えてよ。

私は原理的にそれは無理と思っている。
こっちの興味をそそる話題について話すことを強制すればなんとかなるのかい？
無理でしょ、それでも。
付け焼刃で話したって面白くなんてなりはしない。

どうしたいかって、どうもしたくないよ。
どうにもならないしね。

かわりに面白い話の出来る人間と話をすればいいだけ。
どうしてもそのつまらない女と話をする必要がある場合は我慢する。
あるいは、そのつまらなさを分析なりなんなりして時間をつぶす。
その女の表情を観察するのだっていい。

それでいいんだよ。
人とのつながりに、必ず「面白い話」が必要なわけじゃないしね。

929 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/05 23:40:38 ID:BewY+rtr

>>925
ついていかれないな・・・ってのは感触でわかるだしょ？
お互いついて来れない話は、降るものだなぃと思うのだけど
いかがなものか････。

930 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/05 23:41:23 ID:BewY+rtr

>>928
同意だな。

931 ：928：04/10/05 23:46:37 ID:qChUugrX

あ、だから>>911の最後の一文はあなたに賛成だよ。
それでいいの。

あなたは女なのかな？
だったらこっからさっさと他所へ行ったほうがいいよ。

そもそもなんでいるのかな…。
つまらないと評価されているのが我慢ならないのかな。

932 ：928：04/10/05 23:49:25 ID:qChUugrX

>>930
おや、めずらしく意見が一致しましたな。
え、わたし？
やだなあ、このスレの>>800ですよ。

933 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/05 23:55:41 ID:BewY+rtr

>>932
それがどぅかしたー？

934 ：912：04/10/05 23:58:01 ID:OrMIv0sZ

>>929
だから、それが結局「興味の対象の違い」で全てを片付ける姿勢でしょ？

例えば同じ職場の人間であれば仕事に関する事は男女関係なく
興味．知識を持つべきだと思わない?

政治とか経済、世界規模の事件なんかは一般の社会人にとっては
そういうレベルの会話だと俺は思うってこと。

935 ：928：04/10/06 00:09:27 ID:auPmHRS6

>>933
ああ、拍子抜けしただけ。
特に意味は無いんだ、すまんことです。

936 ：912：04/10/06 00:14:12 ID:kapW+Ppt

>>934に補足自己レス
全員がスペシャリストであれとは言わないよ。
最低限の知識、意見ぐらいあればいい。

937 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 01:56:57 ID:uvS2K5j7

男に性欲があるから女は自分から頭を使わなくなってくことに
慣れる。(余計にエネルギー使うもんね。)
でも、こうしてみると果たして自分によかったのかって
ちょと思った。
私も脳が腐ってきた感じ。

938 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 02:02:08 ID:uvS2K5j7

結局男は自分の面白い話を立ててくれる女がいいの？
(それで自己満できればいいのか)
それとも男も楽しませて欲しいの？
どっち？

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 02:31:12 ID:rkONp0ac

結局、男はこのスレで何がしたいの？
なんで女の話ってつまんねえの？って愚痴りたいの？
それとも、女の脳内を改造したいの？
どっち？

940 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 03:10:11 ID:QD2sFDWU

うーん･･･なんかズレてるな。やっぱり。
相手に歩み寄るは、「面白くもない話に聞く耳持て」という意味でいってるのではないのさ。
私は面白い事を求めるとしたら、その求めるモノを得るべく自分が工夫をするのがスジと考える。
リンゴ食べたいと思えばどうやってリンゴを手にいれるか求めたモノが方法を考えるべきと思う。

上の方にでてた肉が好きな人と野菜が好きな人の例でいうなら、「お前も肉好きになれ」
「いやお前こそ野菜食え」ではなく、「肉をおいしく食える野菜料理」を考えるのが補完だと思う。
何かを求めている訳でなく、拒否する意味で「つまらない」といってるならそれでOK。

なまじに「補完」「歩み寄り」なんて出てきたから肉野菜料理を考えてみたが、フタを開けてみたら
「肉野菜料理」食べたいと思ってる人なんて誰もいなかったのね～というお話。

最初から「対話を求めてる」訳でなく、「面白い話を聞かせて欲しい」という事なら何も
文句はございません。

941 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 03:29:27 ID:QD2sFDWU

補足
少なくとも自分の場合、一方的な話をゲラゲラ腹を抱えて笑える事なんて男にも女にもめったにない。
しかしそれで「こいつはつまらない」なんて思いもしないし、そんな事を求める気もない。
そもそも「対話」にならない時点で物足りない。
そこからして求めている事が違うのだね。

自分の場合は求めること（対話したい）があれば自分が働きかけるから、少なくとも空振り三振という事は
ないし、いくらでも満足度を上げる可能性があるが、相手にないものをただ求めているだけでは
解決のしようがない。
解決したいのかと思うからこそ、参加してみたが、そうではなく愚痴りたいのだと分かったので
退散する。

942 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 05:12:16 ID:cLmMUAuP

お肉の話、ちんぷんかんぷんだけど、
一緒に楽しもうってことだね。

943 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/10/06 09:16:58 ID:Me6eFrck

>>939
それこそ「ヒトによる」んじゃないの～？　

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 10:03:01 ID:idYDADho

政治の話ができる女なんていっぱいいるぞ？
とくに、社会に出て（事務とかではなく）男性同様の仕事をしている女は
新聞ちゃんと読んでるし、政治だけでなく経済の動きにも敏感だ
たんに >1 がそういう女に相手にされてないだけの話では
もしくは身近にいない、そういう女がいるレベルの職場にいない　とか

女ってのは相手に惚れて尊敬してたら「話が合うよう」努力してる（みたい）よ
話が合わない、バカだと思われたくない、嫌われたくないって心理がやはりあるらしい
そう思われる男になるか、そこまで惚れてくれる女を探せばいーんでは？ >1
正直、このネタ「女」全般として括るにはあまりに個人的要素大杉

945 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 10:22:53 ID:kuwRGxH3

>>944
後半部ﾄﾃｰﾓ納得。
話し相手へのﾓﾁﾍﾞｼｮﾝに関わる部分多いよ。

946 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 10:57:38 ID:/BtJUheD

じゃあ男性も自分の好きな女以外は
バカ扱いして関わらないようにする、って結論でいい？

947 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 11:03:39 ID:kuwRGxH3

>>946
ｲｲﾝﾃﾞね？
好きな女と政治経済について熱く語ろうが、
ﾌｧｯｿﾝについてｳﾝﾁｸ聞かされようが、二人の世界だでな。

好きな人の属する性をﾊﾞｶにする人は
大概、浅い話しかできんような感じもするがな。

948 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 11:08:43 ID:/BtJUheD

ああ、それで多くの女性は浅い話しか出来ないわけか。

949 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 11:11:11 ID:kuwRGxH3

>>948
だろうね。
浅い話しか聞いたことﾈってゆーなら、自分も考えんとな。

950 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 11:19:04 ID:/BtJUheD

＞好きな人の属する性をﾊﾞｶにする人
が女性に多いってのは肯定しちゃうの？
オレ個人を好きにならせた所で
結局オレ以外の男性をバカにするままだから
浅いのは変えようがないんじゃないの？

951 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 11:27:40 ID:kuwRGxH3

>>950
多い少ないは関係ないだしょ？
男である「ｵﾚ個人」を“好きにならせられるか”否かは
会話も方向性ぢゃﾈ？
つまり
「男として惚れられるか」
「ご機嫌とって惚れられるか」は、貴方次第だねん。

952 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 12:26:16 ID:PkCz19D2

浅い浅いって言うけど、政治って深いものじゃないよ。
論理的な話だと何だというのだろう。
環境破壊について真剣に話す男はすくないよ。
何よりも一番の問題だ。

953 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 12:57:26 ID:/BtJUheD

つまり女性は自分と「関係ない」と思った人は
どこまでいっても「関係ない」から
関係ない人にわからせようとする話し方をしようと思わないってことだね？
で、それはいいことなのか？
もの凄く閉じてない？
「オタク」と変わらないじゃん？

954 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 14:24:19 ID:087jsIOB

>>953
だから、それでいいんじゃね？って結論でてるけど。
だいたい、オタク批判はいいけど男ってオタクチックな部分多大にもってるし、
そのオタクな部分が魅力的な人は大勢いるんだから。
閉じてちゃｲｶﾝとか開いてちゃｲｶﾝとかっていうのなら、周りの女変えてミレバ？

955 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 14:55:16 ID:wo5loVn5

>953
それはもう男は女はってより、個人の資質の問題だろ
会話に参加してる人にどれだけ気を遣えるか否か
なぜそこまでして男女のカテゴリにこだわり、他方を貶めたがる？
その頑固さが女と深い会話出来ない原因なのではないのか？

956 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 16:13:30 ID:kuwRGxH3

>>955
そゆ貴方も男女ｶﾃｺﾞﾘ入っちゃってるよん（ｗ
得意な話をするのは、精神浄化になる事を解ってたら
お互いそれが自分にとって「つまらなくても」
聞く耳持たんと、辛いものあると思われ。

それを出来るのは、相手と会話を継続したいか否かの
ﾓﾁﾍﾞｼｮﾝによるのだろうね。

957 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 16:40:20 ID:ekFbKSfe

女の口ってなんで臭いの？

958 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 17:21:56 ID:DJsgGskB

>>957
おめこが臭いのはしようがねえだろ。

959 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 17:36:24 ID:jdhDMFeb

そろそろこのスレで打ち上げオフしないか？
俺はこのスレの女コテとおめこしたい。
おめこ舐めてえ。

960 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 17:37:55 ID:kuwRGxH3

>>959
ｸｻｲけどｴｴかー？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ε　=ε　=ε　=

961 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 18:10:21 ID:f/ViK4DV

>>960
俺は>>959ではないがもちろんいいとも。
臭いなんて問題じゃないよ。
HIVがこわくて風俗でもオマンコはせいぜい指でなぞるだけだ。
コンドームもHIVを通すことが最近わかってきたからな。
オマンコ舐めたくて気の狂いそうな男は五万といるはずだ。
>>960がしきってこのスレのかわいいオマンコたちを集めてくれないか？
HIVキャリアでないオマンコと思い切りやりまくりたい。

962 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 18:15:18 ID:CYj2GSAn

>>958
いや、そういうのが好きなやつも居る！

・・・なんていう話し合いのスレですわねぇここ。

963 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/10/06 18:20:33 ID:kuwRGxH3

>>961
お話だなくｵﾒｺがﾒｲﾝでしたら、ご遠慮しまする。
風俗のおねーちゃんにﾖﾛｼｸねー◎/

964 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 18:56:06 ID:wo5loVn5

>956
お前の言ってることは意味がわからん

965 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 18:56:12 ID:REM/lgGM

>>957
せっかくの良スレが957の発言によって台無し

966 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 18:57:37 ID:wo5loVn5

良スレか？ここ・・・

967 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 19:32:16 ID:REM/lgGM

男女板の中では良スレ

968 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 19:47:28 ID:4LSGpQbb

オマンコ舐めたくて気の狂いそうな男は五万といるはずだ。

↑そう考えると
会話がつまらない女達なんてまだまだ可愛いもんだな。
どっちが最低なんだと小一時間（ry

969 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 20:00:04 ID:CYj2GSAn

>>968
雑魚は煽るな。

970 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 20:14:34 ID:kapW+Ppt

で、次ｽﾚはたつの？

971 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 23:32:03 ID:s/sfFgsl

さあみんなでオマンコしましょう。
おまんこさえできてればこんなスレは立たなかったのです。

972 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 23:43:32 ID:iTJUNjX+

>>961
＞コンドームもHIVを通すことが最近わかってきたからな。
それが事実なら俺はキャリアかも知れない。
どうしてくれるんだ。
とはいえ明日もオマンコなめにいくつもりだが。

973 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/06 23:58:07 ID:S0a/Afpo

>>972
一度、検査を。

974 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 00:48:57 ID:1zgePWvm

これが「女より面白い」男の会話か・・・なるほど。

975 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 00:57:36 ID:oIEu9pnV

んー、欲求不満。理由はこれに尽きますな。

世の中荒れるのは

976 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 01:06:26 ID:Yy4Z3M50

イタイ書き込みハケーン！プゲラ！！！！

108 ：名無シネマ＠上映中：04/10/07 00:36:35 ID:XV+nMsol
あのね、小学生売春がどーのこーのってこととこの映画は
無縁なのね、そこんとこどーかわかってね(笑)。
セックスがとーーーっても気楽な存在になって結局どーな
ったの? わー、良い時代に生まれて良かったなあと、1みた
いに浮かれるわけ? 気楽になった分、セックスって単に粘膜
と粘膜の擦り合いになっちゃったわけだよね。
例えば恋に命を賭けるなんて契機は失われたわけだよね、
少なくとも1なんかの場合。それは果たして喪失なの? 獲得
なの?
て、なあ(笑)。1にはその質問の意味さえわからんのだろ
うなあ(笑)。人間は幻想のために死ぬことさえあるんです。
この映画はその愚かな(?)幻想について真正面から取り
組んだ作品なんだよ。わかった?＞1
ってわかんないに決まってるけどね(爆笑)。

977 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 01:08:15 ID:Yy4Z3M50

↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
こいつの必死ぶりサイコーﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗ

最高に馬鹿だと思わん？

978 ：972：04/10/07 01:09:22 ID:OrFVUOGq

>>973
検査なんてこわくてできねぇよ。
俺の友達がXXXでうつされたって言ってんだよ。
一発で！
おい、こんなことってありかよ。
俺、その女にフェラされたんだ。ゴム付きだけど。
だれか助けてくれよ。
俺こわいよ。
まだ俺２９なんだよ。
死にたくねぇよ。
もうオマンコなめるなんていわねぇよ。
だから助けてくれよ。
神様、俺を助けてくれ。

979 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 01:12:58 ID:oIEu9pnV

うーん、とりあえず病院いって、ケアできるカウンセラーとか団体とか探せ
取り越し苦労ってこともあるだろ？
病院行こう

それ用の相談電話とかあるかもしれないから、探して、まず心の整理を。

980 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 01:13:49 ID:f95zK7Sm

会社でも学校でも優秀なのは女！

981 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 01:16:36 ID:l6JRzNDS

死ぬときは４０近いから大丈夫だって。

982 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 02:00:56 ID:m1SUkKt6

議論出来なくなって男を貶める手に出たのか。
最低だな。

983 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/07 02:11:41 ID:SQ2gwnx4

ここももうだめかな・・・・。

984 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/10/07 03:03:38 ID:yVrshtbg

ダメだな…。