■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆20　■■

誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする性同が本当に多いので、
性同側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。

例の如く19スレも性同側は筋の通る根拠を以って主張せず、
性同の主張に対して複数の一般人から鋭い指摘があるとのらりくらりと鋭い指摘をかわすか完全にスルー。
一般人なんかとは話し合う気など更々無く、自分達の願望を全て叶えさせるのが望みのような気がする。
性同が待ちに待った７月になり、
法も施行されましたがカルーセル真紀のような人でさえ戸籍上は女になれるらしいので、
女に見えなくてもＯＫと言う事の証明でもあります。嫌な世の中になったものですよホントに・・・
それと、一般人が気付いていない女に見える性同がいると
相変わらず言い続けている性同にももう飽き飽きしました。
そういう性同は存在しないと何度言わせればと言うか、現実を認めたくないのでしょう。
性同の扱いに関する問題では、
とにかく自分達以外に手を煩わせる事しか考えていないのが腐れ性同どもであり、
常に恣意的と言うか詭弁ばかり・・・
そんなだから「まともな性同の人達」が反性同側に寝返るのです。

さて、入室条件のお知らせです。
反性同側も冒頭で性同に対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「性同(男)が女湯に入る問題」について老若男女の誰もが議論する事を認める事。
一般社会の常識＝反性同側の常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
性同側(性別不問)VS反性同側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
反性同側を貶める為の策略のみしている者は、反性同ではないと認める事
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行する事。
これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい。
■前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1088434124/

今だ!２ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

そもそも性同一障害とは・・・わかってるよ、そんなこと。こういう人だろ。

そうでしょうか。

この世にもともと性同一障害者という人がいるのではありません。

しかし性転換を希望する人たちは、昔からいたのです。
もしかすると、この世に男と女ができたときからいたのかもしれません。

このような人たちに対して、精神医学者が精神疾患の一つとして、
考えた概念が性同一障害です。診断と治療のために。

正しくは性同一障害とは医師の概念の中にのみあり、当事者の自認するものでも、
他から決めるものでもありません。それらが医師の認めるものと多少違っている
事も、よく見られます。

・・・性意識には男の性意識と女の性意識があって、それらが肉体の性別と・・・

性意識が魂の様に中に浮いて存在し、肉体を選んで宿るのではありません。
少なくとも医学的には。

通常、男性の肉体を持つ人の性意識が男性の性意識であり、女性の肉体を持つ人の
性意識が、女性の性意識と、認めるより他にありません。
ときにこれらに交叉が起こり、というのが医師の考えた仮説です。

結局作ったの？20スレ。
タイトルもこのままでいいのね？

せっかくなので、前レスの
948の補足で、973にレス。
>それと有名・無名は何の意味もないと思います。
それはちがうでしょ。
有名であることは人への影響力も大きいともいえるんだから。
だからゆうべ、多少考えすぎかも、のことも書いたのだけど。
あの人が収監されたとき、男扱いをすることで、五月蠅いGID運動に釘を刺す意味もあったかもしれなくて、
だけど(面白おかしい話でもあって)、マスコミ(これも有名への手段)があの人の側に立ったら、思い通り
社会の人も、「それでいいのか」って意識は芽生えてしまったし、中には「よくない」と結論付けた人びとも
いた。国としては、これで GIDからの戸籍へのクレームを止めるつもりだったのに、状況は一転不利へ。
そこで一転して、この法律を議論することに首を振った(まだ否決の可能性もあったから)。
ところができちゃったし、そうなってあの人が適用を求めたら、他をすべてNGにしてもあの人だけは無条件に
OKにしないと、また前の二の舞、という懸念もあるのでは？

まぁ、荒唐無稽かもしれないけど…。

>最近のあの人の芸風はマトモですが、昔の彼女を思い浮かべると、
>今のＧＩＤに誤解と偏見を持たれるような原因があるとも思えます。
そうじゃなくて、過去にGIDに誤解と偏見をもたらしただけであって、いまはさすがに有名人、
自分だけの考えで振舞うことのできる立場でもなく、また年齢的にもできなくもなったのでは？
あの人のにらみが効く間は若手もそうそう派手なことできないだろうし。

前スレ>>944
>仕方ないけれど、典型的なGIDというのは、不特定多数の人に認知されるのを
>極端に嫌がるものです。NHの人なども、もしかしたら職を得るために
>仕方なくしている人もいるかと思われますけど、カテゴリー的には戸籍変更の
>対象になるようなGIDではありません。なぜなら、彼女たちは、元男であることを
>売りにしているわけで、その状況は、真のGIDの人には耐えられません。
NHがそうやってるのは「もしかしたら」でなくて職を得るため。
「そういう状況に耐えられる」のはNHが「男の頃から女やってた」から。
ある日突然女に目覚めました、なんて能天気な連中とは違うんだよ。
自分を男だと認める事が出来る分NHの方が数段大人ってだけ。
完全な女でもなければ嫌でも認知はされる。それを「嫌だから認めない」「嫌だけど
認めるしかない」って意識の違いだよ。GIDはガキだから。

>>6　　性転換を希望するか、そこまではしないか、の違いとも言える。

>>6　　あなたが男性なら、ペニスを切除し睾丸を除去することを考られますか？
　　　　女性なら子宮や卵巣を除去するなど、普通なら到底、考えられませんね。
　　　　だからこれをするとしないでは、大人、子供などという以上に大きな
　　　　精神状態の違いがあるのです。

ペニスを半分に裂いたり
三つに裂いたりする人もいるんだし
趣味で手術する人もいるかもね
そんな人をふるいにかける為の
海外手術禁止令ですよー、奥さん

だから、精神科では精神障害に分類されているのです。
通常の人には有り得ない心理ですから。

>>6　ガキではなく、精神障害です。

こんなニュースが．．．
http://www.asahi.com/national/update/0729/007.html

心と体の性が一致しない人の戸籍上の性別変更を認める「性同一性障害特例法」に基づき、那覇家裁が沖縄県内の２０代の成人に対し、戸籍上で男性から女性への変更を認めたことが分かった。１６日に同法が施行されてから、全国で少なくとも９人が変更を申し立てているが、
変更が認められたことが公になったのは初めて。
　２８日に同家裁が変更を認めた。本人によると、申し立て後、１度だけ３０分ほどの審問があった。同家裁は「現在、安定的に女性としての社会的アイデンティティーを取得しつつあることが認められる」とした上で、戸籍上の性別が男性とされている点について「大きな
精神的苦痛を感じていることも確かのようである」として、性別変更を認めた。

以下略

改行ミス、ｽﾏｿ↑

で、
>>申し立て後、１度だけ３０分ほどの審問があった。
一目で許容範囲だったってことかな。

追加
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline1006553.html
は絵と音あり。

>>12
了解。
それにしてももう出たか。
どんな面か顔を拝みてぇよ。

>>8
ペニスを切除し睾丸を除去するNHもいっぱいいるけど・・。
俺はNHと比べて自分を男だと認める事の出来ないGIDをガキだと言ったんだけど。
それは認知を受け入れる事が出来るかって話で自分の肉体の性別についての認識の
違いを大人、子供と言ったんだよ。
>>10
>だから、精神科では精神障害に分類されているのです。
「だから」って事はないと思うが。
性転換していようが病名が付かないMtFは精神障害ではないだろ。
だからどういう基準で診断書出してるのかよくわからないんだけど。

>>11に自己レスだけど、
>現在、安定的に女性としての社会的アイデンティティーを取得しつつあることが認められる
「取得しつつ」のレベルでいいんだね。
まぁ20過ぎの学生、とのことで社会的アイデンティティというのはだれしもこれからなのかもしれないけど。

あと、この人の例が判例となるので、すでに海外手術禁止は盛り込めないでしょう。

>>16
それは患者それぞれ症状に違いがあるということです。
一般の方から見て、大人、子供という感想もありうるでしょう。

しかし肉体の性に違和感、苦痛を感じ、これを除去したい、
反対の性になって生活したい、という基本要件からすれば
やはりＧＩＤです。

ＮＨなどでも、医師が診断すれば、少なくとも性転換までしている方は
他から強制されたなど以外は、ＧＩＤです。
診断を受けていなければ診断名はつきませんが、医師が見れば
内容は同じです。

一般的に見ても自らの性器を除去したい、という心理は自らにあてはめては
到底理解できない特殊なものです。この点も含めて精神障害と分類されて
います。　同性愛は性嗜好の異常であっても、精神障害ではありません。
正常に分類されています。

>>18
横からゴメンね。
>同性愛は性嗜好の異常であっても、精神障害ではありません。
>正常に分類されています。
認識間違ってます。
もとはちゃんと異常性愛として精神障害に分類されていたけど、当事者がそれを拒み、医学会も仕方なくそうした。

同性愛も GIDもそれを本人がいやじゃなければもしかしたら精神障害ではないのかもしれない。
逆にそれをいやと思うなら、本当はどちらも診断や治療の対象にしていいはずだけど、同性愛はついにそれさえも
受けられない。「普通なんだからがんばんなさいよ」で終わり。



(いちおう医師のことを貶める気ではないので言っておくと、医者のところへ行けばちゃんと診てはくれるので、心配要らないけど)

今日の新聞に、性同一性障害初の認定か？沖縄地裁。
って記事読んだ。
現在申請している人は、９人くらい、と書いてあった。

結局性同者って、10/120000000くらいなのか・・・・
一部の人間のために、法律制定して、社会規範まで変えるのが民主主義なのか？？
俺は非常に疑いたくなった。

>>20
理屈に合わないこといわないでね。
医者がひとりで、一日に何通の診断書を書けるのでしょうか？
某医師のところの待ち行列は30人とも60人とも言われてますが。

>>20　　一部の人、といっても障害者の人権に配慮した決定です。

>>19　当事者の訴えだけでなく、学者の研究も認められてのことです。
　 >>　もとはちゃんと異常性愛として精神障害に分類されていたけど
　　　　　　医学会も仕方なくそうした。

精神異常に分類される方が正しい、と、いうことでしょうか。
　　　見方の相違でしょうが、
　　　現在では少なくとも米国では正常で、治療の必要なし、となっています。

　　　大掛かりな外科治療を必要とするGIDが同様には、現状では難しいでしょう。

>>17
> あと、この人の例が判例となるので、すでに海外手術禁止は盛り込めないでしょう。
国内で可能になったのに海外で手術する理由はないんじゃないか？
内外で値段と技術に大きな差があるのから？

>>20
数十万人規模で変更希望があれば、もっと早く変更可能になったし
一部の人だけにしか認められないから、変更可能になったんでしょ
特例だからいいのよ

>>22
>一部の人、といっても障害者の人権に配慮した決定です。
あなたのように人権のはきちがえをしている人物が当事者にとってはいちばん迷惑。
今回の法律だって、人権問題のひとつとしてできたわけではない。
病気だから、障害があるからと、当然の配慮であるなどと思うべきではない。

こういう人たちが、こういう風な生き方をすることは人権として自由だけど、それと関わる回りの人々が
混乱や迷惑を受けることになりかねないのでできたものと心すべきです。

相手を女だと思って扱っていたら、お上から「そいつは男だよ」と咎められ、場合によっては罰せられる
ようなことがあってはならないから。

>>25
>相手を女だと思って扱っていたら、お上から「そいつは男だよ」と咎められ、場合によっては罰せられる
>ようなことがあってはならないから。
そんな訳ないじゃん。
あんたの解釈が他の当事者の主張とも世間の認識ともまるで違うのは何故？

>>26
もし人権問題や人権運動であったなら、なんでこのようなスレが延々続くの？
ここはいわゆる「世間の認識」で話されている場でしょ。
私に賛同はないかもしれないが、人権問題だという認識なら、だれしも手放しで賛同を示すはず。

↑
×：私に賛同
○：私に賛同の表明

私は
戸籍の変更が性同一障害者の人権に配慮して、
その法律に基づいて行われるもの、と解釈しておりますが、
ただしそのような理解があまりにも周知していない、
誤解が多く問題になっていると感じています。

>>27
ところで
そのような制度が、受け入れにくい、不快である、
不満である、もっとこうであるべきだ、というような
ことがありますか。ありましたら何でも言ってみて
下さい。

>>27
人権問題でなければいったい何の問題なのか？
当事者が社会に溶け込めるように配慮したもので、それが人権でないというのなら
当事者は人間でないのか？
>>20
＞＞一部の人間のために、法律制定して、社会規範まで変えるのが民主主義なのか？？
＞＞俺は非常に疑いたくなった。
一部の人、たとえ一人であっても、その人の幸福のためには、
社会が受け入れることが可能な以上、社会規範を調整することが民主主義です。
一部の人を排除したり、多数者のために犠牲を強いるような社会は、
国粋主義（ファシズム）の中では提唱されてきましたが、時代遅れな
そのような思想は、すでに人類の歴史の中で否定されています。

>>25横レス
＞＞あなたのように人権のはきちがえをしている人物が
＞＞当事者にとってはいちばん迷惑。
私も当事者として、あなたのような考えをしている人がいることは
残念でなりません

>>5
ちょっと、私とは視点が違うような気がします。
私は世間に対する影響力という視点では、この問題を捉えていません。
悩める個人が、幸せになれればと、それだけのことです。
昨日沖縄のMTFさんが第１号性同一性障害を理由とした戸籍性別改編が
認められましたが、報道は当然ながら匿名でした。
彼女がもし実名報道されたら、生涯元男性というレッテルを背負って
生きていかなければなりません。
それで本当に彼女が幸せになれるのでしょうか？
私は大御所をGIDの代表などとは考えたことはありません。
幼い私にブラウン管を通じてSRSという夢と希望を与えてくれましたが、
個人的には、いつのころからか、別枠にいる人だと考えていました。

カルーセル牧まあだぁー？

>>1
男に見えるか、女に見えるかは、関係無いこと。
法的な身分（戸籍）が女性なら、女湯、女性更衣室の使用は当然。
使用を拒絶すれば、施設側が不当差別で糾弾されるでしょう。

>>29-31,>>34
人権問題だと？
人権というのは「人として当然の権利」を指すのでは。
では、いいですか、性別を変えるという事は「当然の」「権利」ですか？

まず権利を見てみましょうか。権利の行使には必然的に履行するべき義務が伴います。
人権についてであれば「公共の福祉に反しない」義務ですね。それくらいは解っていますね。

公共の福祉というのは、公に共にされている平静や知識、考え方などを正常に機能させることです。
過去も現在も、そして未来も「性別は一生普遍なもの/不変のもの」というのが変わるわけがありませんし、
現にここでも、いわゆる性別自覚ではなく性染色体の組み合わせを性別とする、という定義に拠る人がたくさん
いるし、それも一概に「間違っている」と断じるのもどこかおかしいです。

「性別は一生不変」という常識にまず反することを「本人の意思により」行うのです。
つまり、義務履行の忌避をしたのです。それでも権利の行使ですか？それはあまりに利己的です。

だから、履行すべき義務を果たしもせず、権利行使を行おうとするのはおかしい、すなわち今度の法律は
決して当事者の人権の問題ではないのです。

当事者には生きる権利も働く権利も教育を受ける権利もあり、そのスタンスは自由ですし、そのスタンスゆえに
そのいずれもを妨害されることはありません。
しかし、そのスタンスを受け入れている(事情を知る知らないに拠らず)人たちがいる。
これまではその人たちの、そのスタンスに対する解釈を国は戸籍の記載を盾に、事実不記載などで咎め、あるいは
罰することもできたわけです。唯一それを回避する方法は、ひとつは当事者のスタンスを変えさせること。しかしそれは
国民の義務を果たしている当事者の人権侵害に当たる。残る回避の方法は、非当事者の当事者に対する扱いを非当事者の
とっている方法に委ねることです。
つまり、今回の法律はその後者の実現なのです。

>>36続き

>非当事者の当事者に対する扱いを非当事者のとっている方法に委ねることです。
すなわち、非当事者が当事者をどうしたって生物学的性別で扱いたいとするなら、
それもまた許される。
たしかに、当事者を実情の性別で公的書類上は扱わねばならないけれど、その根拠と
なる戸籍には「この人は○年○月○日までは男だった」と明示されているわけです。
表現はあからさまではないにせよ。
その日以前については当然に「男であった」と扱うことになんら問題がないし、それは条文で
保証もされています。
「私は女よ！」と言っている人物が女に見えなければ(何も見た目のみではなく)、その過去の
確認も、そういった変更の事実も立証できることであり、本人の主張を認められないとき、それを
根拠に女としての振る舞いを認めないことだってできるのでは。つまり女湯、女子更衣室に来るな、
というそれです。

現在の混浴の禁止はあくまで法の無配慮領域。GID者のことなど考慮されていない。
上でも書いたとおり、関係者が相手を女と扱うなら性別変更に拠らず、現に可能でしょ。

>>35
>しかし、そのスタンスを受け入れている(事情を知る知らないに拠らず)人たちがいる。
ならパス度と戸籍は関係ないね。

> 国民の義務を果たしている当事者の人権侵害に当たる。

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

>>35
＞＞では、いいですか、性別を変えるという事は「当然の」「権利」ですか？
ＮＯ！
だから特例法という形でのみ、変更が認められている。
＞＞権利の行使には必然的に履行するべき義務が伴います。
ＮＯ！
例えば生存権には義務は生じない。
＞＞人権についてであれば「公共の福祉に反しない」義務ですね。
ＮＯ！
私権と公共の福祉とが、重複した時のみ公共の福祉が優先されるだけで
それは義務ではない。
＞＞義務履行の忌避をしたのです。
ＮＯ！
トランスはけっして義務履行の忌避ではない。
本人の幸福を追求しているだけ。
＞＞国民の義務を果たしている当事者の人権侵害に当たる。
ＹＥＳ！
やっぱり人権問題だよね。

>>35.36
障害者の社会適応上の配慮、といっても
性別の選択の自由、といってもいずれも人権問題、
という見方もあると思いますが、
おそらくあなたに言わせれば、甘い、と
いうことでしょうか。そうかもしれませんね。

当事者においても、人それぞれで解釈に幅が、相違があるようです。

性同一障害の認定と治療、性同一障害特例法による戸籍の変更、
その際に医師の診断書の提出、などなど、
現状の流れに沿ってみれば、障害者の人権という形ですね。

あなたの考え方はいわゆる解釈改憲のような感じもします。
あるいは首尾一貫していますか。

ただしその言わんとする境地は尤もとも感じる部分もあります。

現状はともかく、
私は理想的な正しい人権のあり方は、いずれの人に偏ることなく
公平であるべき、と思います。

性別の変更を希望するものは要件を満たせば認められ、
いっぽう法律は元男であることも同時に認めているわけだから、
これが著しく公序良俗に反するような場合は非当事者が
これを退ける権利も、ある、ということでしょうが、
これはなかなか、公平な正しい解釈とも思います。

さて、実情は理解がそこまで追いつけるかどうか、
>>35,36 は、さらにむつかしい。これも一つの厳論かと思いますが。
また、障害者の人権保護と認めている方も多い、ということですね。
そういった方が受け入れられるか，という問題も。

私はいずれも首尾一貫していれば正しいものと思いますが。

>>36
＞＞戸籍には「この人は○年○月○日までは男だった」と明示されているわけです。
戸籍は訂正ではなく、改編されるはずでは？
＞＞関係者が相手を女と扱うなら性別変更に拠らず、現に可能でしょ。
そういう問題ではなく、社会的生活の性別と公文証などの性別の矛盾が
問題にされて、特例法が制定されたのでは。
例えばパスポートの性別と外見の性別が違ったり、その他運転免許証、
保険証、戸籍、住民票など、社会生活を営む上でさまざまなトラブルを
回避するというのが、重要な理由の一つではないでしょうか。

>>39
>＞＞権利の行使には必然的に履行するべき義務が伴います。
>ＮＯ！

>＞＞人権についてであれば「公共の福祉に反しない」義務ですね。
>ＮＯ！

いずれも話にならない。時間の無駄です、あなたに何か説こうと思う私のほうの。

>私権と公共の福祉とが、重複した時のみ公共の福祉が優先されるだけでそれは義務ではない。
私権の話だったのですか？
ある個人のある私権には相手・状況によって、つまり当事の事態にないとき。お休みがあります。
しかし人権についてはお休みなどありません。なぜならその個人は死ぬまで休みなく生きているんですから。
簡単に言えば常に「他人に迷惑をかけてはいけない」というごく当たり前の考えは休みなく履行しなければ
ならないのです。

おっとっと、もっと時間は大切にしなければなりませんね。

>>42
>＞＞戸籍には「この人は○年○月○日までは男だった」と明示されているわけです。
>戸籍は訂正ではなく、改編されるはずでは？
改編されても、上の記載は残る、というかその改編の事由として記載されます。
まだ実際を見ていませんが、「H15法111により続柄変更」ではなく「H15法111により編製」
となると聞いていますが。

>＞＞関係者が相手を女と扱うなら性別変更に拠らず、現に可能でしょ。
>そういう問題ではなく、社会的生活の性別と公文証などの性別の矛盾が問題にされて、特例法が制定されたのでは。
矛盾ではないですね。齟齬だと思いますが。

>例えばパスポートの性別と外見の性別が違ったり、その他運転免許証、保険証、戸籍、住民票など、
>社会生活を営む上でさまざまなトラブルを回避するというのが、重要な理由の一つではないでしょうか。
まず、その他の理由は？
これを含むそれら理由に限定して使うべきでしょ、ならば続柄の変更を許されたあとは。
それに、「さまざまなトラブル」は誰がこうむるの？
あくまで関係した相手じゃないですか？当人がそういうややこしい外見をしているんですから。
実害さえあることは何度も指摘したとおり。
一方の当人にとってはあくまでも気分の問題です。

第一、では過去に結んだ契約、卒業した学校などの、変更のない事項に関わる必要が出たとき
どう説明するつもりですか？

>>39
時間がもったいないけど、これは正しておかなくてはならない。
>＞＞国民の義務を果たしている当事者の人権侵害に当たる。
>ＹＥＳ！
>やっぱり人権問題だよね。
都合のいいところだけ拾い読みするしかやり方がないの？

>当事者のスタンスを変えさせること。しかしそれは国民の義務を果たしている当事者の人権侵害に当たる。
という条件付けがなされています。
人権的に許されている／護られているのは、生き方についてまで。
戸籍を変えて、自分の思想・信条を他人に押し付けることなどむしろ排されています。
他者が、「この人は女だ」と思うのも自由のはずなのに、いままではそれが許されていなかった、ということです。

>>41
>私はいずれも首尾一貫していれば正しいものと思いますが。

私はこのスレの１スレ(元はニュース議論板)のときからこう言ってますが。

>>46

>>戸籍を変えて、自分の思想・信条を他人に押し付けることなど
むしろ排されています。

なるほど

>>46　　私が首尾一貫と申し上げているのは、
あなたは性意識が女性であって、肉体が男性であると周囲の一般の人、
非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じるからこれを解消するために
整形手術を希望する、と考えられた、のですか。ということです。

だとするとその医師は性同一障害を誤診し、手術を行ったのであれば傷害罪の
疑いがでてきます。

>>48
>あなたは性意識が女性であって、肉体が男性であると周囲の一般の人、
>非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じるからこれを解消するために
>整形手術を希望する、と考えられた、のですか。ということです。
書き間違えを含まれているのでしょうか？
文章がおかしいと思いますが。

あなた(⇒私)は性意識が女性であって、肉体が男性であると(愁訴することを)周囲の一般の人(や)、
非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じる(。だ)からこれを解消するために整形手術を希望する、
と考えられた、のですか。ということです。
という意図でしょうか？
いちおうそうであると仮定して、私はそんなことは言ってません。

で、私は、

当事者(∋私)の性意識が女性であって、肉体"も"女性である(手術済みなら現実そうだけど)として
周囲の一般の人や非当事者が認識していて、しかし、何かのきっかけで彼らが「戸籍上、男として
扱わねばならない」ことを知ったとき、周囲の一般の人や非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じる、
というより厳密な合法性のためには改めねばならない。だからこれを解消するために戸籍の変更を
希望する、というより変更が必要と考えている。

と言っているのですが。

>>48
一方、
あなた(⇒私)は性意識が女性であって、肉体が男性であると(愁訴したところでバレバレで)
周囲の一般の人(や)、非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じる(。だ)からこれを解消するために
整形手術を希望する、と考えられた、のですか。ということです。
という意図であるなら、そんなのは論外。

いや、整形手術と書かれている以上、性器とかではなく、顔とかその他の部位を言っているのでしょうか？
それなら、その必要がある場合はそうでしょうね。
その場合、性器の形成はしてもいいでしょうけど、意味が小さいでしょ。

まして社会に対する関わり方で女であると言う愁訴が周囲の違和感を誘うなら、論外のそのまた外だと思います。

>>48
それとも

あなたは性意識が女性であ(ると愁訴して、しかし確かめれば)肉体が男性であると(判ると)周囲の一般の人、
非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じるからこれを解消するために整形手術を希望する、と考えられた、のですか。

という意図ですか？
その場合だと、>>49に書いたものと同じになりますね。それでも整形(形成)手術の希望は他人ではなく本人ですが。
他人は性別が(精神面でも肉体面でも、まして法的取り扱いなど)変わることは、できることなら目にしたくないのですから。

>>51に追加
で、その目にしたくないのは、自分が従前認識していた性別についても同じことです。

要するに「(肉体がどうであれ)男だと認識していた人物を、女として扱いを変えるのは苦痛だ」ということ。

>>45
＞戸籍を変えて、自分の思想・信条を他人に押し付けることなどむしろ排されています。
？？？
帰化、本籍変更、養子縁組、結婚離婚など、戸籍を変更する場面は数多くあります。
内心の思想信条は自由で、それを私人の間で他人に押し付ける行為(強迫などは除く)も特に排されていません。
そんなことしたら、布教活動だって出来なくなります。
日本の場合は国家などが関与することは出来ませんが。

>>49横レス
＞周囲の一般の人や非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じる、
＞というより厳密な合法性のためには改めねばならない。だからこれを解消するために戸籍の変更を
＞希望する、というより変更が必要と考えている。
私は、当事者本人の苦痛を和らげるために、戸籍変更が認められるようになったと解釈しています。
大半の非当事者にとっては、どうでもいいことで、また多くの非当事者は今までの戸籍に対する
信頼性が損なわれるという疑念を持っていたと思います。
但し、当事者の苦痛が認知され、障害という認識から、人権に配慮して、認められるようになったと
解釈しています。

>>54
じゃ最後に聞くけど
>私は、当事者本人の苦痛を和らげるために、戸籍変更が認められるようになったと解釈しています。
当事者の苦痛が和らげば、それこそ他の多くの人たちが言っているように大仁田厚さんばりの MtFも
あなたは女と認められるんですね。
あるいは、女としていろいろわきまえねばならない所作と言うものは、差別とは別の次元で存在しますが
それに沿うことなく、見た目だけ女の人物を女として同席できるんですね。

ただし、上記を誤解しないでくださいね。言っているのは以下のようなことです。
日常で女に扱われる期待も持てない人物の、ただ定義と要件を満たした(変えたいと言う意思も含む)、と言う
だけの申し立てで性別の変更を許可することは、当人の苦痛をただただ高めるだけです。
そうは思わないんですね。
とんだ片手落ちな考えと思いますが。

>>55
男性の外見の特徴を多く持ち得ている場合も、女性と見間違えるような外見を
持ち得ている場合も、ＧＩＤとしての内面に違いはないと思います。
むしろ、前者の場合のほうが、救済に値すると考えています。
ただし、現在の審判の場合、社会的混乱等を避けるために、容姿も判断の一つに
なっていると聞きます。
あなたもＧＩＤなら（私の憶測)わかると思うけど、大仁多顔の人も、男として
生きる選択肢を持ち合わせていないはずです。ならば、戸籍変更された場合は、
苦痛などありえません。
強いて言えば、さまざまな困難に立ち向かわなければなりませんが、戸籍変更される
以前よりは和らぐと推測できます。

>>55
＞＞それに沿うことなく、見た目だけ女の人物を女として同席できるんですね。
私の知る限り見た目だけ女性になればいいというＧＩＤは知り得ません。
社会的役割、カルチャー的にも女性に溶け込もうとするのが通常だと考えます。
ﾄﾗﾝｽﾍﾞｽﾀｲﾄの人にはそういう人が多いと聞きますが、別に偏見も何もありません。
｢同席｣とはどういう意味か不明ですが、何のこだわりもありません。

>>56
そこまで言われたら、もうこじつけと言うか、非当事者、いえ世の中に対する無理強いとしか思えません。

大仁田厚 風をも女と思え、いえそれ以上に、いわゆる「女の風上にも置けない」連中まで女と思え、と
言っているのと同じですから。

>あなたもＧＩＤなら（私の憶測)わかると思うけど、大仁多顔の人も、男として
>生きる選択肢を持ち合わせていないはずです。
そうであっても解らないよ。そんなの。
男として生きる選択肢のほうに恵まれているんだし。
託された選択肢は、その容姿を嫌うなら変容させることであろうし、私ならそうする。

>ならば、戸籍変更された場合は、苦痛などありえません。
詭弁以外の何物でもないと思うけど、私が断じると気分悪いでしょうから、他のかたの判断に
任せたいところですね。

あなたがもしGIDなら(私の推測)、
>強いて言えば、さまざまな困難に立ち向かわなければなりませんが、戸籍変更される
>以前よりは和らぐと推測できます。
それがどれだけ苦しいか解るはずだと思うんですけどね。女の名前を持っていながら、
怪訝に思われたり(当事者なら経験あるはず)、まして今度は女の続柄を持つんですからね。
変更見え見えなんても〜〜っとバツが悪いと思いますよ。

それとも、そんなお義理の心遣いが欲しいですか？それが人権尊重ですか？(-｡-)w

>>57
>＞＞それに沿うことなく、見た目だけ女の人物を女として同席できるんですね。
>私の知る限り見た目だけ女性になればいいというＧＩＤは知り得ません。
>社会的役割、カルチャー的にも女性に溶け込もうとするのが通常だと考えます。
その通り言ってるつもりですが…。

だいたい、女の地位を得て何がしたいんだか。

今現在、女としてならなんでもできていて、それでこそ戸籍と実態の齟齬なのでは？

「できていて」、というのは語弊があるかな？女と行動するように仕向けられていて、のほうが
適切かも。

>>58
＞大仁田厚 風をも女と思え、いえそれ以上に、いわゆる「女の風上にも置けない」連中まで女と思え、と
＞言っているのと同じですから。
解釈を捻じ曲げないでください。
生まれながらの女性と思う思わないは、感覚的なものですから、人が無理強いできる
事ではありません。大仁多風の人もトランスに成功した人も、女性としてのアイデンティティを
内面だけでなく、外からの反応によって充足したいと願うのは同じです。
本人の努力によって、いかつい男性顔の人も数年の年月をかければ
見違えるように女らしくなった例を知っています。
ＧＩＤであれば異性に溶け込むための努力は惜しまないと思います。

>>58
＞>生きる選択肢を持ち合わせていないはずです。
＞そうであっても解らないよ。そんなの。
生まれながらの性で生きる選択肢を持っているのなら、ＧＩＤとしての
治療は、生まれながらの性に順応させるために行うべきです。

>>58
>それがどれだけ苦しいか解るはずだと思うんですけどね。女の名前を持っていながら、
>怪訝に思われたり(当事者なら経験あるはず)、
最初の頃は、そういう事もあるでしょう。
苦しいというか、嫌な思いも沢山しました。
でも私の場合は、いつの頃からか、そんな事は気にならなくなりました。
住んでいる町も、東京の都心部で回りも干渉しないということもあるのでしょうが、
トランスする当事者は乗り越えなければならない壁です。

>>60
>>だいたい、女の地位を得て何がしたいんだか。
痛いところを突かれました。
典型的なＧＩＤに共通しているのは、別に女性の地位を得たところで、
何をしたいという目的は持ち合わせていないのです。
女性としての私生活、社会活動が出来ればそれで満足なのです。
あえて言えば、通常の女性が持ち得ているような結婚願望(妻として)かな。

性同一性障害を叩く意味が無いじゃん。
叩く権利も無いし。
そっとしておこう。

戸籍表記変更した人はそっとしておこう。
男顔のオカマは無視しよう。
美形ニューハーフはジロジロ観察しよう。
境界を跨いできたら闘おう。

横レス>>58
>大仁田厚 風をも女と思え、いえそれ以上に、いわゆる「女の風上にも置けない」連中まで女と思え、と
>言っているのと同じですから。
認めろではなく認める選択肢、「認めない者の自由も保証される」とか言ってなかったか？
それを世の中に対する無理強いと言うなら、あんた自身に対する同じ指摘に対してはまたしても「私は見た目も
中身も女だもん」なんて妄想吐くしかなくなるわけだが。それが大仁田顔とあんたの違いならば。
異性への変身が可能、なんて非常識的な考えを国が認めるわけないじゃん。
今まで常識に沿った考え述べてきたくせに、何でそんな事もわからないの？

横レス>>49
>当事者(∋私)の性意識が女性であって、肉体"も"女性である(手術済みなら現実そうだけど)
現実そうですか・・。
「当事者の悩み」を妄想によって打ち消す事が出来る、あんたは幸せだね。
あんたのような妄想患者ばかりではないから、そうした当事者達には救済が必要なんだろうね。
>周囲の一般の人や非当事者が認識していて、しかし、何かのきっかけで彼らが「戸籍上、男として
>扱わねばならない」ことを知ったとき、周囲の一般の人や非当事者が違和感を持ち、苦痛を感じる、
非当事者が違和感を持ち苦痛を感じますか。
少なくとも俺は感じないけど。
リアルでは口にしないようにね、笑われるから。

ええー！宏美ちゃんて男だったNOー！
もう一緒にお風呂入りたくないけど、どうしよう？

戸籍変更でこんな悲劇が防げるのですね。

でも、戸籍を調べて元男だと公表する事が認められるなんて
悲劇は防げず、喜劇になってしまうのね・・・

戸籍上も社会活動上も法的に男女という区別がなくなれば、
女であろうが男であろうが関係ないじゃん。

今は結婚したら女が妻とよばれているが、そのうち男が
妻とよばれてしおらしく、家庭を守って、子供を育てる。
男もミニスカはいて、お化粧自由になる。
女は夫と呼ばれ、活発に仕事するために、スーツに身をつつみ
革靴はいて毎朝通勤電車に立ち向かう。お化粧や、色気だすための
おしゃれはもってのほか。

こういう状態になる可能性もある。そうなることがあっても
女になりたいのですね。

法的な（戸籍上の）女性を、その容姿を理由に、
女性の専有空間（女湯・女性更衣室）への立ち入りを
制限することは、その女性が女性として享受すべき権利への
重大な侵犯であって、認められるものでないと同時に、
きわめて悪質な差別事例として糾弾されるでしょう。

DAKARA審判は厳しくしなくっちゃ

変更後に中国へ遊びに行った女性が、
パスポートの表記を不審に思った管理官に、
取調室で調査された。

調査の結果、本物のパスポートと判断されたが、
元男性を理由に入国を拒否されるという、
前代未聞の扱いを受けた。

この女性は帰国後、元男性と見破られた事で強いショックを受け、
精神病院への入退院を繰り返しているという。

生まれつき女性の女性が、その身体的欠陥、客観的な醜悪さ、などから
公衆浴場、更衣室への入場を拒否された場合、当然きわめて悪質な差別事件として
断固抗議して、その女性を救済しますよね。
変更して女性になった女性だけ凝り固まって、その集団だけの権利を主張するのは
逆差別です。そもそもの差別を糾弾すべく、生まれつき女性の女性と一体となり、
サポートを得られない限り、単なる偽善です。

結婚しようと思い戸籍など必要書類を取り寄せたら、性転換してた
事が分かったので結婚取りやめって事はできるの？
　「転換者だと言って結婚の際に差別するのはいけない」って事に
なったら嫌だなあ。

>>71,>>74はもう論外なのでスルーするよ。

>>67
>認めろではなく認める選択肢、「認めない者の自由も保証される」とか言ってなかったか？
その通りです。そう言っていますが、語調がちょっと強くなってしまっただけです。
でも、後段に書いたことはこと(女の風上にも置けない変更後女)に、ほとんど認められないと
おもう私もいるのはたしかですが…。つまり見た目だけ女、というのは私個人としては受け入れがたい
そういう部分は私個人として払拭しにくいです。

>>62
>>58の
>>あなたもＧＩＤなら（私の憶測)わかると思うけど、大仁多顔の人も、男として
>>生きる選択肢を持ち合わせていないはずです。
>そうであっても解らないよ。そんなの。
は「あなたもＧＩＤなら（私の憶測)わかると思うけど」に対する返答です。

>>70
＞女になりたいのですね。
なりなくない。ビジネスマンとして社会を飛びまわれるのだから
プライドと金があって格好いいじゃないか。

>>75
>結婚しようと思い戸籍など必要書類を取り寄せたら、性転換してた
>事が分かったので結婚取りやめって事はできるの？
当然できるでしょ。

>「転換者だと言って結婚の際に差別するのはいけない」って事になったら
そんなことにはなりません。

婚姻は両性の合意に基づく、とは憲法の定めです。
あなたが(未婚の間に)「合意したくない」と言えば婚姻は強要されません。
まして、結婚の目的として子作りを第一義に置いていたことが何らかの形で
証することができるなら完璧だと思います。

まだ争議は起こっていないけれど、この話題の前提のように、婚姻届の目的のために
双方の戸籍上の記載を確認する段になるまで事実を話さなかった相手(当事者)というのは、
自分(非当事者)に対する信頼をこれっぽっちも置いていなかったということですから、
相手が自分の不誠実を訴えてきたとしても、非当事者側もその不誠実を咎めることで、
十分抗弁できると思います。

どういうかたちにしても、逆差別はやめさせろ。
グレーの金が流れたり、悪の温床になるだけだ。
変更女性だからといって、天性女性や天性男性を差別するなよ。

>>76補足
>>認めろではなく認める選択肢、「認めない者の自由も保証される」とか言ってなかったか？
>その通りです。そう言っていますが、語調がちょっと強くなってしまっただけです。
認めない側の想いにも、「見た目からして認めたくない」や「その言動・態度から認めたくない」、
見えも聞こえもしない「性染色体のレベルで認めたくない」、などレベルはさまざまだと思いますが
それらすべてが正当だと思ってます。

変更の許可が下りた人たちがつぎにすることは、原戸籍と新戸籍、あるいは移籍前の戸籍を使って
各種届出をしてあるものの、片っ端からの性別の書き換え依頼だと思います。
しかし、それを認める必然はありません。
「変更前に発生した権利義務は持ち越し」という規定があるのですから。
拒否することはなんら違法ではないと思います。
ただし、「変えてやる」という側の意思はもちろん尊重されると思いますが。

＞結婚しようと思い戸籍など必要書類を取り寄せたら、性転換してた
＞事が分かったので結婚取りやめって事はできるの？

あ―「平成15年度法律第11号」だ―って認識すればよい。
これが性同を特定する優越の目印だから。

「平成15年度法律第111号」でした。

>>80 しかし、それを認める必然はありません。

法的な性別に則した扱いを求めたのに、
拒否すれば、明らかな不当差別です。

>>78 結婚しようと思い戸籍など必要書類を取り寄せたら、性転換してた
>事が分かったので結婚取りやめって事はできるの？

婚姻前だったら、結婚取りやめは可能でしょう。
ただし、一方的な婚約破棄は、慰謝料を請求される可能性があります。
婚姻後でしたら、普通の離婚と同じです。
「婚姻を継続しがたい正当な理由」があれば認められるでしょうし、
なければ、慰謝料を支払うことになるでしょうね。

>>49 あなたがＧＩＤ治療の形成手術、ＳＲＳを受けられるとしてですね、
それは通常言われるように当事者自身の違和感、苦痛を取り除くためなのか、

それとも手術前の男性の肉体で、性意識のみ女性であると周囲の非当事者が
違和感を持つからなのか、ということです。

後者とすれば治療後の当事者のために、立法措置によってなされる戸籍変更の
段になって、がぜんこれを全く一般社会のため、と解釈するのは首尾一貫して
いるとは思えない、ということです。

>>49　　　しかしあなたが通常言われる、当事者の人権とは、別の側面、
　　　　非当事者の人権という側面について、強調して指摘しているとすれば
　　　　それは重要なこととも思います。あなたに言わせれば、全く当事者の
　　　　人権と考える方が一方的だ、ということになりますか。

　　　　私は正しい人権のあり方は万人に公平であるべき、と考えます。

　　　　

>>83
>法的な性別に則した扱いを求めたのに、拒否すれば、明らかな不当差別です。
私がレスするより、条文をこぴぺ。

第四条　性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法その他の法令の規定の適用については、
　　法律に別段の定めがある場合を除き、その性別につき他の性別に変わったものとみなす。
　２　前項の規定は、法律に別段の定めがある場合を除き、性別の取扱いの変更の審判前に
　　生じた身分関係及び権利義務に影響を及ぼすものではない。

「変更の審判前に生じた身分関係及び権利義務に影響を及ぼすものではない」ですからね。
そのような取り扱いを必要とするなら、契約事項であれば、一旦すべて解除をして、再契約を
すれば、法的に示されている性別で為されますが。

ついでに明らかにすると、雇用保険・国民年金などは変えられない可能性も含みます。
現実は、雇用保険は再加入のようなこともできるでしょうけど、国民年金は40歳越えの
場合は加入期間不足になりかねませんから、再加入は無理です。それを強行しても、
変更前との名寄せをして加入期間をつなげば同じこと。

>>85
>しかしあなたが通常言われる、当事者の人権とは、別の側面、
>非当事者の人権という側面について、強調して指摘しているとすれば
「しているとすれば」ではなくて「している」んですけど。

当事者に対して"その他大勢"の非当事者だってときには「もし自分が女だったら…」などと
考えることはあるでしょ。この場合は「もっと幸せだったかも」の方向性の話ですが。
でも、それは本来許されることではなく、「そうは言っても自分は男として生まれてきたのだから
それとして幸せを掴まねばならない」とさらにポジティブな発想転換を経て暮らしているのです。

その他大勢が、いわゆる当てモノのようにハズレくじを引く形になってしまってはいけないと
私は考えてます。むしろ当事者の新たな取り扱いこそハズレくじであって、「それでもいいから
そうしたい」という例に対して、理由が相当であるものにつき、許されるものだと考えます。

だから今度の法律だって、当事者がしたい放題をするためのものではなく、非当事者の不都合に
なるものを排除するものだ、と何度も繰り返しているのですが。

それがきのう書いた>>60であり、本当に「変更を得て何がしたいんだ!?」というひとことだし、
「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されていてこそ、戸籍と実態の齟齬である」と
思っているのです。

私もかつては現行の要件は厳しい、と考えたこともあります。制定前には。
でもそれをいう集団と接することを重ねているうちに、この人たちは特例者であるということを
まるで特権階級のように考えている、ということに気がついた。だから年齢制限以外の要件の
保持だけでなく、強化、そして罰則や歯止めの条文の制定を思っているのですが。

>>87
補足
>私もかつては現行の要件は厳しい、と考えたこともあります。制定前には。
これにつき、子持ちや既婚者も同病だと考えたのではありません。そこのところ誤解はしないでください。

>>87 強化、そして罰則や歯止めの条文の制定

具体的な説明を希望。

変更の条件に厳しく容姿を含むなら、変更者がしたい放題をする事に何の問題もない

「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」に
容姿以外の条件は必要ない

会社の同僚に妻子の有無を告げていなければ
「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」は可能

妻子がいても
「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」は可能

戸籍表記が「女らしい振る舞い」を保障するものではない
当事者の内面や振る舞いは
「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」に影響しない

>>90
変更を申請する時に、
「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」を、
証明する必要も、それの調査を強制される事も無いんだから、
同姓婚を認めないってだけのことじゃないのか？
そんなもん認められるはず無いのは分かるよな？

これはSRSで性器を異性の形にした人が、性別も変えないと非常に都合が悪い。
究極性器の形で性別を判断しますからね。そのために立法した、
全くSRSに対応するための法律です。

肉体的には性器の外形が、それらしいことだけが条件です。容姿とパスポートの、
なんか関係ありません。いざとなったら性器を見せて、パスポートの性と一致
してればいいのです。
大仁田似の転換女性が女湯に入ってきたら、性器を見て男っぽい女性だと思え、
ということです。その次元でしかありません。

チンコつけた女性、マンコつけた男性もないだろうと。
浴場や更衣室でどうするんだ。チンコブラブラさせて女性更衣室はいれるか？

子供がいないこと、というのも、チンコついた母親、マンコついた父親も、
ないだろうと。だからこれには人権上の問題をいう人もいる。

　変更前の権利義務、というのも最近はやりの戸籍変えて借金のがれを防ぐのが
その中心でしょう。保険とか年金とかもあるかもしれないが。

人権云々、あまりにも高尚に考え過ぎです。

でも、人工ペニスって、相当偽物っぽい。

銭湯の主人が男性器と見えた客を男湯へ、女性器と見えた客を女湯へ入れて、
もしそれが戸籍上逆であっても、主人が罰せられる事はありえません。
それは日常、当然の判断だからです。

従って性別変更を認めるこの法律の主旨は全く当事者のためのものであって、
非当事者のためではありません。

あまりにも、意識上の性だとか、ジェンダーだとか、心が女性だ、とかいう概念に
こだわりすぎてるのではないでしょうか。

　そもそも性別には意識上の性別があって、・・で始まるこの概念は、結局

性別は唯一、性器の形で決まる、という結論で終わるのですね。

何か、手品のような感じもしますね。

>>94
これか？
http://www.ftmphallo.com/Monstrey/Pics/PatientA/index.htm
http://www.ftmphallo.com/Monstrey/Pics/PatientB/index.htm
http://www.ftmphallo.com/Monstrey/Pics/PatientC/index.htm
http://www.ftmphallo.com/Monstrey/Pics/PatientD/index.htm
http://www.ftmphallo.com/Monstrey/Pics/PatientE/index.htm

>>95
>もしそれが戸籍上逆であっても、主人が罰せられる事はありえません。
　　ｖ.ｓ.
>従って性別変更を認めるこの法律の主旨は全く当事者のためのものであって、非当事者のためではありません。
矛盾してるじゃない。
主人を罰しないため⇒非当事者のため
でしょ。

>>96

なんか、ピノキオの鼻みたいな偽ペニスばかりだな。

あなたのＳＲＳ実現を応援します！
http://gid.thai-medicalguide.com/modules/news/article.php?storyid=2

>>90
>妻子がいても
>「変更前にすべてが非当事者の合意の下で達成されている事」は可能

小さな子どもとの会話。
「キミのパパってどんな人？」
「きれいな女の人」

そう言われてすべての非当事者が合意する？
たとえばこれがお役所の窓口の人だったら？

妻子がいる場合、客観的に元の性で順応しているわけだから、戸籍変更は
認めるべきでないと思う。
性転換症の場合、物心つく人格が形成されるまでに性自認は形成されているはずで
自分が夫や父になるということは、想像もつかないことだと思うし、それを現実化
できるというのは、もはや、性転換症でないと考える。
何らかの周りの抑圧によってそうせざるを得なかったというのが、本人の弁明も
よく聞くが、順応できていたという事実を優先すべきだと思う。

青銅として暗躍してる香具師らのほとんどは、
キモイ女装オヤジ。

どんなにいい法律ができようと、
本当に青銅で苦しんでる人達になど、救いは届かない。

っつーか、結局新スレ立てたのかよ…。

なんかここでの醜い争いを見て楽しんでるキモヲタが居そうな気がする。
どんな議論が起こるかを19スレまで見て把握してる人なら、
新スレなんてたてないよな(w

>>97　横でっすよ
> 矛盾してるじゃない。
上は変更前のSRS完了者を戸籍と違う浴場に入れても、主人が罰せられる事は無いって話で
下はSRS完了者が心の性の浴場に入っても、罰せられない為の法律って話でねーの

> 主人を罰しないため⇒非当事者のため
女湯に入いらされるかもしれない当事者を罰しないため⇒当事者のため

>>100　これも横っす
> そう言われてすべての非当事者が合意する？
> たとえばこれがお役所の窓口の人だったら？
合意しない理由って何かあるの？
パパがママで、ナスがママでもいいんでねーの
子供がお役所の窓口で「私のパパはママなの(*ﾟーﾟ)」
こんなこと言う場面なんて無いんでねーの

>>101　もう一横から
元の性で順応してるって話なら
変更可能なのは20歳〜40歳にしていいんでねーの
40年も男で生きて来れたなら、あと40年生きられるんでねーの

>>104
>上は
>下は
「従って」ってつながれてますが。
人が「非当事者のため」と言ったために「当事者のため」と言いたいに過ぎないでしょ。

>子供がお役所の窓口で「私のパパはママなの(*ﾟーﾟ)」
>こんなこと言う場面なんて無いんでねーの
あぁ、そうですか。じゃそう言っていればいいじゃないですか。
でも、かわいそうなのは子どものほうですね。
その子にしてみたら真面目真剣に応えてるのに「ヘンなこと言う子」って思われちゃうんですからね。
「パパがきれいな女の人」、一般常識としては「パパ」とは男性を指す言葉の一つだから。もちろんナスを指す語ではありませんし(笑

>>101に賛同、っていうか、とても的確に表現していただけたと思います。で、
>変更可能なのは20歳〜40歳にしていいんでねーの
>40年も男で生きて来れたなら、あと40年生きられるんでねーの
なかなか名案じゃないですか。
「女装オヤジ」と呼ばれる年限にも引っかかりにくいでしょうし。

ことほど左様に、子持ちMtFの性別自認が女だということはまず考えられませんね。

↑
年齢下限は広げてあげるべきと思ってますけど。
っていうかなくしてもいいんじゃないかな。
子どもたちが人格のみならず社会的なことを順次身につけていくのは10代がやっぱり中心ですから、
そのときの教育や体験が男物って後々、とても邪魔って言うか不足する部分が多くなります。

>>105
　銭湯の主人が、戸籍上は女性でチンチンが付いている人を、男性として扱っても、
　常識に従ったまでで、その銭湯主人が罰せられる責任はありません。

　ですから戸籍の変更は銭湯の主人のためには必要ありません。

　しかし戸籍上女性でチンチンのついた人が男湯に入れば違法で、
　かといって女湯にチンチンつけて入れば混乱を起こした責任がある。

　ですから戸籍の変更は当事者の責任負担をなくすために行われるのです。

　どうしても理解できませんか。　できなければ仕方ありません。

>>　人が「非当事者のため」と言ったために「当事者のため」と言いたいに過ぎないでしょ。

そういうつもりはありませんが。　何でも逆に解釈しているのでもありません。

「性同一性障害者の性別の取扱いの特例法」というのは、

性転換手術後の、戸籍性別のマッチングをとる、
もっぱらその目的でなされた立法措置です。　
条文をよく見てください。

ＳＲＳを受けただけで、戸籍上の性別が変更にならないと、どうなるか。
性器は一般的に性別判断の根拠になっている。

性器が女性の形の人が、戸籍上は男性であって、男性更衣室に入らねば
ならないようなことは、非常に具合が悪い。

あるいは擬似的にも陰茎をつけた人が、戸籍上性別が女性なら女湯に
はいるのも同様にまずい。

だから手術後は少なくとも戸籍上性別の変更が必要、ということです。、

それ以外の社会適応の状況などは関係なく、
ＳＲＳを受けてない人にも関係ありません。

またＳＲＳを受けた人は、医師の診断書等の要件がありますが、
事実上殆どすべて変更は認められるようになるはずです。
性器の外観と性別が不一致ならば、事情は同じだからです。

正しくは名称を　
「性適合手術を受けた者のための戸籍変更」に変えるべきでしょうか。

もっとも性同一障害者イコール性別適合手術を受けた者、と同一視
されているということは、

性同一障害という概念自体が、実質性転換手術の適応判断のガイドライン
であり、いきつくところ手術を中心とした概念であることをよく示して
いるとも思えます。

肉体の違和感、とくに自らの性器に強い違和感を持ち、苦痛を感じること
を主訴としており、結局、性器除去を含む手術治療が行われる際に
必須の診断概念です。

一応手術まではしない人もいることになりますが、
手術を受けた人だけをもって、立法上これを性同一障害者と呼んでいる。

法律を作った議員にしてみれば、
手術を受けない人は、性同一障害者と言われる人の中にあって、
無に等しい、まあどうでもいい存在なのかもしれませんね。
どういう理由かまでは知りませんが。

俺の言いたい事を言ってくれる人がいたので、
その人に流れを任せて流し読み状態だったが、
突っ込みを入れていない所があるので久々に書き込みと。(w

前スレ>>786
横レス
> >自分らと同じと思えと言われても、できない者もいるのです。
> それはおおいに解るんだけど、気づかなかったら？
> すでに女として扱っていたら？

何処に穴が空くほど調査しても女にしか見えない青銅がいるんだよ！
妄想を語る暇があるのならさっさと出せよ！コラ！！

前スレ>>802
> いいえ、はっきり言ったらいいじゃないですか。
> 何で遠慮するの？>>1も遠慮に義務感を抱いていたけど。

何でもはっきり言ったら差別だと言って裁判するんだろ？(w
で、戸籍の性別を根拠に裁判で一般人側が負けるのは目に見えているので、
性同に対して性の問題で重要な事は言えなくなる訳だ。
ホント藻前らは「法律と言う盾」が好きだよな。
それも後ろ盾として使うのならまだ分かるが、前面に押し出した状態だから全く手に追えねーよ！
あと、誰も遠慮に義務感なんで持ち合わせてねーよ。一般常識的なものからくる配慮だ。
思い遣りがあって優しいだろ俺って？(爆
だがな、面倒なのが嫌だから俺の日常生活の圏内に立ち入ってこない事を願う。
つーか、腐れ青銅は逝って良し。もちろん、お前もだ。

> あのね、一般人が常識を変える必要はないのです。自由を阻害されません。
> 合わせるのはあくまで当事者と国。
> 言っとくけど、私は当事者ですから。反ではないです。

お前が一般人を主体とする反性同側でないのは、言うまでも無くわかるっつーの。
ズバリ聞くが、裁判厨の青銅に対して一般人はどう対処すればいいのか教えてくれ。

前スレ>>808
> それを医師が、異性の性意識がある、と認めているので、本人の思い込みでは

なるほど。
と言う事は、医師の頭もおかしいんだな。
まともな人間なら妄想癖があるか女になりたいだけの人と判断するのだから。

前スレ>>835
> 男性の方なら、免許も保険も、女性でいられますか？

俺は女でいられるぜ。
「俺は男なのに、免許も保険も何故か女になっているんだ。」
「何かおもしれーだろ？」と常にネタにするな。(w

前スレ>>843
> GIDの方は、ただ女性として女性にまざりたい。女性の方はそれが、キモチワルイと。

だから、女湯に入んな！

前スレ>>860
> >857
> 素質と金と暇があれば「見破られない」レベルは絶対に可能です。
> あなたが知らないだけです。　
> 日本全体で多分100人もいないでしょうけど。

だから無理だっつーの。
過去に他の反性同に言われていただろ？
ＩＳでもない限り無理だと。

前スレ>>870
> 私ももうすぐ出陣です。結果にもよるでしょうけど、たぶん消えます。

「出陣」なんて表現は正に男だな。(w

前スレ>>875
> 現状を見る限りでは、SRSや戸籍変更する方が
> 明らかに(>>874の言う意味での)人権の侵害に繋がってるように見えるが…。
> それに、SRS、戸籍変更は一部の人にとって、
> かなりの公共の福祉の阻害になってると思うが…。

百害あって一理無し。と言う事だな。
俺も同感だ。
でな、青銅は端から心の治療をする気なんてないんだよ。
治療方法があるのに、敢えてしないだけ。
別に性転換する事を否定している訳じゃねーんだよ。
チンポを切り飛ばして穴を開けたかったら勝手に開ければいいんだが、
一般人に迷惑を掛けんなよと。
言い訳せずに、「女になりたいんだから心の治療なんてしたくない」
とハッキリ言えばいいのに、そんなだから一般人から受け入れられにくいんだよ。
まあ、素直に言ったとしても拒む人間がいるからそう簡単に受け入れられる訳はないんだがな。(w

前スレ>>936
> 国家が積極的に「こいつは男だ」と暴いてきたわけだけど、
> それをやめる、というものだと思っていますし、思いたいです。

かなーり妄想が入っているな。

> 国家は「誠意を持って社会に参画し貢献してくれれば、暮らしには介入しない」と宣言した
〜
> 人権問題にもならなければ、先のような訴訟だって軽く却下できるはず。

つまりこうだ。
「騙されるあんた達一般人が悪いのよ。
　騙されたくなければ、自分達で勝手に調べて対処しなさい。
　それをしようとしないのはあなた達の落ち度で、私達は何一つ悪くありません。」
つー事か。
全くふざけた主張をしやがって、このクソ青銅が！
前からここにいる反性同が言っている事で、俺達は見抜けるのから問題が無いのだが、
見抜けないとんでもない鈍感な奴が世の中にいるのも事実。
だから、そいつらに対して誠実であれと言っているのだ。
てめぇの人生だけならどうしてもカマわないが、一般人の人生まで滅茶苦茶にするんじゃねーよ！
お前、死にてぇか？つーか、死んで良し。

前スレ>>941
> それをあたかも、全GIDの共通した意見とうそぶいている反青銅の造り話しだからです。

反性同は、全青銅の共通した意見などと言っていないので捏造だな。
いいか、よく聞け。
腐れ青銅どもが女湯に入りたい入りたいと主張しているだけと認識している。
この見解で間違いはないな？

>>34
> 男に見えるか、女に見えるかは、関係無いこと。

関係大有りだ。

> 法的な身分（戸籍）が女性なら、女湯、女性更衣室の使用は当然。
> 使用を拒絶すれば、施設側が不当差別で糾弾されるでしょう。

お前もクズだな。

>>114
見抜けるのから→見抜けるから
と訂正。

日本人のｍｔｆ性同ではないが、参考の為にどうぞ。

タイ人です。
http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20040727091906.jpg

>>108
うん、先々はそんな感じでいいんでねーの

んでも婚姻無しは残るんでねーの

そんで今後ガイドラインに則らないのもNGでねーの


関係者A　戸籍の変更は認めるけど、一々面倒だなあー
関係者B　GIDについては変更の手順と条件を決めとこーよ
関係者A　条件は臨機応変に変えればいいんでねーの

関係者B　GIDの変更が市民権を得れば、GIDも多少理解されるかなー
関係者A　SRS前のGIDも少しは生きやすくなるって、一石二鳥でねーのｗｗｗ
関係者B　そうだね、後は本人の努力ってことでｗｗｗ


>>117
こら、コラ！
運営に通報しますた！

>>117
日本人性同なら有り得ない姿。

>>111
これに応えれば今日のすべてにＯＫと思うので、
>何でもはっきり言ったら差別だと言って裁判するんだろ？(w
できない、とず〜っと言ってるんですけど。
あっ、もちろん性同一性障害者をその変更後の戸籍性別で扱わなかった人を
そういう風に訴えることですけど。

あなたにとって上の一文が最後の砦ですよね。
自分でもかなり被害妄想的、と思うでしょ？

>>120
> >何でもはっきり言ったら差別だと言って裁判するんだろ？(w
> できない、とず〜っと言ってるんですけど。
> あっ、もちろん性同一性障害者をその変更後の戸籍性別で扱わなかった人を
> そういう風に訴えることですけど。

裁判厨の青銅は、正体が世間に曝け出されようが差別だと言って裁判に持ち込む筈だぜ。
お前は、以前反性同の男の言葉遣いが侮辱だと言って
謝罪させたくらいの人間だから大差ねーと思うぜ。
だが、お前は素性が世間に知れ渡ってしまうのは嫌なのだろう。
と言うか、近隣に住んでいる人はお前が青銅だって既に気付いているが、
気付かないフリをしてくれているだけだぜ。(w
ま、所詮チンポを切り飛ばして穴を開けたって男は男のままなんだよ。
残念だがな。

> あなたにとって上の一文が最後の砦ですよね。
> 自分でもかなり被害妄想的、と思うでしょ？

最後の砦って、一体何の最後の砦なんだ？(w
それに、何処が被害妄想的なのか指摘して頂きたい。
今までに青銅の問題で裁判が起こっている事例を見ると十分に推測出来るが、
それでも被害妄想だと言いのける積りか？

で、「裁判厨の青銅に対して一般人はどう対処すればいいのか教えてくれ。」
と言う質問は例の如くスルーと。

>>121 横スレ
>>115
おい、クソガキ！
青銅を批難するのはかまわないが、お前のは侮辱や。
ネットでしか偉そうに出来んガキのくせして、やくざまがいの言葉使って、
一人で悦にはいっとるやないぞ！
二度とこのスレに来るな！

>>122
> >>121 横スレ

「横レス」と書きたかったのか？(w

> >>115
> おい、クソガキ！
> 青銅を批難するのはかまわないが、お前のは侮辱や。

何処が侮辱なんだ？
>>115に侮辱に該当する文は見当たらないんだが。(w

> ネットでしか偉そうに出来んガキのくせして、やくざまがいの言葉使って、
> 一人で悦にはいっとるやないぞ！
> 二度とこのスレに来るな！

ヤクザまがいの言葉なんか使っている積りはないし、
現実でも会おうと言っているのにどの青銅も俺に会おうとしないんだが。(w
このスレまた来まっス。
つーか、俺が立てたスレなんだが。(w

>>121
>今までに青銅の問題で裁判が起こっている事例を見ると十分に推測出来るが、
これについて実例は？
いえ、べつに、
>それに、何処が被害妄想的なのか指摘して頂きたい。
と書かれたから言うんではないですけど。

で、被害妄想的というのはその上の実例を私が知らないので、そんな事例がないと思っています。
ありもしないことを、起こりもしないうちから言われるので被害妄想的、と思えるんですけど。

>>124
おいおい、一般人である俺でも知っているソースを知らないなんて言わせないぜ。
昭文社だっけ？
あそこにいた青銅が裁判を起したじゃねーか。
ああいう青銅なら俺が言っている事は十分に推測出来る筈だ。
ここまで言って推測出来ないなんて寝言を言うなよ。

例の大阪市役所の勘違い性同、遂に釜ヘルで働きだした模様
ttp://love-fairy.com/index2.html

>>125
>昭文社だっけ？
>あそこにいた青銅が裁判を起したじゃねーか。
それって、戸籍の性別変更に由来する事件だったっけ？
ズレた例を出すのはおかしいでしょ？

えっ、まだ変更事例がひとつしかないから、事例がないのは当たり前、とでも言いたい？

昭文社事件の発生は知っていても、内容自体は知らないんでしょ。
変更の根拠もなく、勤務上の取り扱いを女にしろ、とした事件です。
診断を得たのだから取り扱いを変えろ、と言った、としたほうがもっと判りやすいかな？
でも、彼の場合、手術もまだ、噂によると顔の脱毛もまだと言う事例で、いきなりスカートはいて出社して
来たのでは？反抗のために。
当事者みながあの判決、というか提訴を好ましく思ってはいませんが？

時期を勘案しても、あきらかに、戸籍の性別だけが変わっていない、というレベルではないのですから。
いま話題にしている状況の参考にはなりません。

中には手術も終え、部所内のコンセンサスまで得ながら辞職に追い込まれた人物だってたくさんいますけど、
訴訟したのは、そこまでは達していない彼だけです。

↑
それに、彼の場合地位保全としての勝訴ではなく、和解金による解決だったと思う(うろ覚え)。

そんな彼の女装でも認められてしまうんだから
変更者を男扱いしてはいけないんだよ、きっと

こぴぺ

性同一性障害と診断された元会社員の男性が、女装で出社したことなどを理由に
懲戒解雇されたのは不当だとして、勤務先の出版社「昭文社」を相手に地位保全
などを求めた仮処分申請で、東京地裁（細川二朗裁判官）は６月20日、男性側の
主張を全面的に認め、解雇を無効とし、来年４月までの毎月22万円の給与を仮払
いするよう命じる決定をくだした。

来年４月＝2003年の４月
おまけに復職も叶ってません

22万×12＝264万＋賞与相当かな？３〜４百万払って、目の前から失せさせた。
面子料としたら企業には安いものでは？
控訴の話も上がっていながら、とんとその話も出てきませんし。

勤続期間にも拠るけど、昭文社レベルの企業での自己都合退職の退職金っていくらくらい？
場合に拠ったら笑えるのかも…。

>>125
＞＞あそこにいた青銅が裁判を起したじゃねーか。
あの事件の人物が、ＧＩＤかどうかは分からないが、理由は何であれ
ＧＩＤには訴訟する権利もないのかな？

>>131
横レスゴメンナサイ。
訴訟する権利がないとは思わないけど、
訴訟を起こす＝社会的に正しいと主張する、というふうに解釈するなれば、
それほど正当なの？という意味でGIDに注文が付くかもしれないね。

ちょっと拡大解釈っぽいのだけど…

>>132
ＧＩＤというのは社会問題化されている面はあるけれど、
あくまで個人の特殊事情であるし、傍から見れば滑稽なのは否定できないけれど、
本人にとっては重要な問題であると思う。
別に社会を正すという傲慢な目的はないと思うし、解雇されたことを訴訟に
よって問題提起する事に注文を付けられる謂れはないと考えるけれど。

>>133
うん。そうだね。
えっと、「社会を正そうとしてて傲慢だ」というつもりはないよ。
でも、問題提起するからには正当性を明らかにして欲しい、
って思う人が多いんじゃないかなぁ…、と思って…。

>>127
> それって、戸籍の性別変更に由来する事件だったっけ？
> ズレた例を出すのはおかしいでしょ？

はぁ？
「今までに青銅の問題で裁判が起こっている事例を見ると十分に推測出来る」
と言う話をしているのに、例の如くスッ惚けようって気か？

> えっ、まだ変更事例がひとつしかないから、事例がないのは当たり前、とでも言いたい？

何を１人で明後日の方向に話をシフトさせているんだ？
そうやって、のらりくらりと話を逸らそうとしても俺には通用しないぜ。
つーか、何時もの様に俺の鋭い指摘はスルーするしかなくなるんだろ。(w

> 診断を得たのだから取り扱いを変えろ、と言った、としたほうがもっと判りやすいかな？

診断を貰っているのなら青銅だろ。

> でも、彼の場合、手術もまだ、噂によると顔の脱毛もまだと言う事例で、いきなりスカートはいて出社して
> 来たのでは？反抗のために。

俺に言わせれば、どいつもこいつも青銅は似たり寄ったりだが何か？

>>127続き
> 当事者みながあの判決、というか提訴を好ましく思ってはいませんが？

藻前らがどう思おうが知ったこっちゃねーよ。

> 時期を勘案しても、あきらかに、戸籍の性別だけが変わっていない、というレベルではないのですから。
> いま話題にしている状況の参考にはなりません。

最初にも書いた通り、青銅のトランスレベルに於ての話なんてしていないので話を逸らすなよ。
いいか、よく聞け。
ああいうクソ青銅が裁判を起すのが想像に難く無いと俺は言っているのだ。

> 中には手術も終え、部所内のコンセンサスまで得ながら辞職に追い込まれた人物だってたくさんいますけど、
> 訴訟したのは、そこまでは達していない彼だけです。

性転換した青銅がコンセンサスを本当に得ていたのか、
それはその場にいた関係者である一般人しか知り得ない事だと思うぜ。(w
で、訴訟を起したあの青銅はバケモノレベルだから裁判を起したといいたいのか？
違うと思うな。
お前が掲げている青銅レベルの容姿を備えていたとしても
あの青銅なら確実に裁判を起しているだろう。
つまり、容姿のレベルなんて何も関係なく人間性の問題。
分かったか？

>>134
正当性を明らかにするのは、現時点では難しい問題だと思う。
ただし、異性装などをすることへの不当性は、日本ではどんどん
緩和されている方向にあると思う。
茶パツやピアスが、社会人男性の間にも許認されつつあるように
社会全体の風潮が変化すれば、何でもないことだと思う。
今では、お化粧をする男性も多いですが、それ自体は批難されること
はないが、赤いルージュをべっとりということになると、ちょっと
問題かなってなるように限度の問題かなって思う。
スラックスとスカートの垣根はまだまだ高いと思いますが、
徐々に社会の認識が変わっていくような気がします。

>>137
同意です。
でも、単なる異性装と違ってGIDの場合、
手術自体もそうだし保険のお話もあるし、
戸籍の訂正というような問題もあるでしょう？

そうなってくると、周囲の人々に受け入れられているだけではだめで、
やっぱりある程度法律に照らして正当と判断される必要があると
思うのです。

もちろん、>>137がおっしゃる通り、社会の認識が変われば、
私の言う正当性の判断も変わりうるとは思います。
でも、まだそこまでのレベルに達していない現在は、
どうしてもGIDの訴訟に一言物申したくなってしまう人が出てくる…。

これもしようがない流れなのではないでしょうか…。

>>138
ＧＩＤの訴訟に一言申し上げてもらうことは、長い目で見て良いことと
解釈しています。
私にとって一番恐いのは黙殺されることであり、
たとえ偏見があったとしても興味を持ってもらうことが、
解決の糸口になると感じています。
明文化された法令だけでなく、良識ある裁判官の判断による判例を
積み重ねていくことによって、ＧＩＤが正しく認識されると楽観しています。

>>135-136
>「今までに青銅の問題で裁判が起こっている事例を見ると十分に推測出来る」
>と言う話をしているのに、例の如くスッ惚けようって気か？
って、
>つまり、容姿のレベルなんて何も関係なく人間性の問題。
って、今回は、ご自分で言ってるじゃないですか。
これまでは、誰しもが、あるいはほとんどが、「いやなことを言われたら訴えられ、そして自分(言ったほう)は必ず
負ける(と推定される)」と言っていたのでは？また、
>俺に言わせれば、どいつもこいつも青銅は似たり寄ったりだが何か？
>藻前らがどう思おうが知ったこっちゃねーよ。
もそうですね。いったいどちらが
>何を１人で明後日の方向に話をシフトさせているんだ？
>そうやって、のらりくらりと話を逸らそうとしても俺には通用しないぜ。
なのでしょうね。
>つーか、何時もの様に俺の鋭い指摘はスルーするしかなくなるんだろ。(w
鋭さもずいぶんとなまったものですね。
>診断を貰っているのなら青銅だろ。
あの…、診断でGIDと言えるか!!と叫んでたのはあなた(又は考えの近い人)の常套句だったのでは？
他の治療があるだろ！、って。つまり、
>最初にも書いた通り、青銅のトランスレベルに於ての話なんてしていないので話を逸らすなよ。
私は今度の法律適用者(適用後)の話をしているのですが。それをあなたはいきなり前スレから飛び込んできて、話題を
捻じ曲げてようとし始めた、ということです。
>性転換した青銅がコンセンサスを本当に得ていたのか、
>それはその場にいた関係者である一般人しか知り得ない事だと思うぜ。(w
あぁ、そうですか。でも、いま話題になっている、戸籍変更者のことなどあなたはもっと知らないじゃないですか。
テロリストがいるからと、中東のある国の国民はみんなそうなのですか？
ほんのちょっと話を拡大すれば、テロリズムにもとらえられうる話題ですから、喩えとしても適当でしょ。
>で、訴訟を起したあの青銅はバケモノレベルだから裁判を起したといいたいのか？違うと思うな。
いえ、そうだと思います。「思う」というレベルであなたと同じですが。
>分かったか？

>>139
>明文化された法令だけでなく、良識ある裁判官の判断による判例を
>積み重ねていくことによって、ＧＩＤが正しく認識されると楽観しています。
ちょっと待って。
東京地裁（細川二朗裁判官）は良識が本当にあったのでしょうか？

あの当事者を擁護する気はさらさらないけれど、あのようなことをして地位保全は結局得られていないのに、
それが当事者を救うことになっていますか？
おカネを貰えた、といくら言ったって、たかが一年分の推定年俸ですよ。結局は次の就職にも影響する結果を
招くのに、どこが当事者を救ったことになるんでしょうね。
結局こうやってさらし者にされて。
もし当人の行く末を考えるなら、調停などに持ち込んで円満解決に持ち込むのでは。
もちろん、円満解決とは勤務の継続(勤務条件も)させて、時期を待たせ、また当人には社内コンセンサスを
得させることですが。

でもよく考えると、「もっと常識で物事を考えて行動せよ」と指南した、という意味で良識があったとでも言うべきでしょうかね。

↑
>おカネを貰えた、といくら言ったって、たかが一年分の推定年俸ですよ。
それも、名目は仮払い。つぎに本当に控訴されて、当事者が負ければ返還義務まであります。
事件は懲戒免職なのですから。

あとは、>>130に書いたとおり。

性同一障害者や同性愛者は居ても良いと思う。
但しその分多くの税金を払うべきだ。
なぜなら「男女の区別を無効化させるから」である。更にただでさえ酷い少子化を深刻化している。

>>140
訂正
>>で、訴訟を起したあの青銅はバケモノレベルだから裁判を起したといいたいのか？違うと思うな。
>いえ、そうだと思います。「思う」というレベルであなたと同じですが。
というのは
あの人はバケモノレベルだから裁判を起こした、と思うという意味です。文が悪くてごめんなさい。

だいたい、>>1はこのスレを開くほどだし、突拍子もなくふっる〜い話題を
持ち出して、話を巻き戻すなど、本当に場を読めていないと思う。

意図的にそうしてるんだか知らないけど、論点が曖昧になってるのイクナイ！
ちょっと整理させてもらうよ。
賛成側の言い分はそもそも、転換後の性で扱うことで「当事者と周囲の合意が完璧に成立している」
場合を想定している。
で、この場合、唯一法律のみが性転換という現象を認めないことで、本人や、まして善意の第三者が
「事実歪曲」の罪に問われることは著しい不利益であり、あってはならない事である。
よって法律を対応させて、関係者の便をはかろう、ということだよね。
会社で雇用者もみんな女扱いしているのに、保険関係だけが「男」になってしまう等がこのケース。
（つづく）

（>>146つづき）
これに対して反対側が言っているのは、転換後の性で扱うことで「当事者と周囲の合意が成立していない」
場合、「この者を転換後の性と認める」という法律の存在がどう影響してくるか？　ということ。
たとえば女湯で、当事者は「私は女だから女湯に入る」と言い、他の人（GIDも非GIDもあり得る）は
「あなたが女だとは到底思えないから女湯に入ってほしくない」と言っている場合。
なにもなければ単に永遠の平行線なんだけど、このたび「この者を転換後の性と認める」という法律が
できたことによって、これがいわば「お墨付き」として働きはしないか、というのが反対側の危惧なわけ。

法律の条文のどこにも、「この法律は社会的コンセンサスが完璧に成立している場においてのみ有効と
する」なんてことは書いてないし、そもそもそんな制限など不可能。
なのに反対側の危惧に対する返答が「この法律は社会的コンセンサスが成立している人を救済するための
もの」では、まったく答えになってない。
だから話がかみあわないんだよ。

いや、だから重税による対策では駄目なのだろうか？
今の日本は借金地獄の財政難である。重税によって性同一障害者を認めるべきだと私は考える。

GIDの概念では人には体の性と、性意識、自分は男性である、とか女性である、
という意識における性別があるのであって、と始まりますが、
結局この性意識は体を整形することによって、異性の性器の形を得れば満足する。
つまり男には陰茎があるべきで、陰茎があるのが、男である、という
肉体上の性別意識に他ならない。

意識上の性別であるはずのもの自体が、何より強く肉体上の性別を要求している、
という少々自己帰結のような感じがあります。

結局性別と言うものは、たとえ反対に転換を望む人においてさえ、実際に転換する
人においてこそ、もっとも強く肉体の性別である、といえるのではなでしょうか。
この限りにおいて、性別とは唯一、肉体上の性別以外にはない。

だとすれば意識上の性別というような考え方は、どこから、何のために出てくるのか。
ふっとあらわれ、ふっと消えていくパラメータのように。
不思議なものです。

とにかく、
法律はおそらくこの唯一の性別、肉体の性別上の性器、その外見において、
手術によって異性のように転換した人たちについて、
一般的に性別の根拠とも言える性器の形ですから、それに戸籍上の性別を
あわせようと、そういう目的で作られています。
これは現実的にもっともな、合理的なことと言えます。

性別を扱うというのは銭湯の管理者などにあてはまることです。
入浴している人は何も性別を扱う立場ではない。したがって
そもそも扱う立場ではない人達に。法は何扱いも強制はしていない。

しかし異性が入浴していたら、管理者に通報して正しい性別で扱うように
要求することはできるでしょう。
管理者は法の認める、戸籍上の性別にしたがって、分類しなければならない。
仮にＧＩＤに対して不快と感じる人がいても、管理者は法に従う他にない。
入浴客に対しては法の定めるところはなく、たとえば感じの悪い客だ、
嫌いだ、と思うのも自由、ということでしょう。

法律はもちろん社会的コンセンサスを要求するものでもないし、
それを認定の根拠にすることもない。法律の条文にないから。
但し、主文に対する意見のような形で、社会的コンセンサスを
得られるように努力すべき、という意見が添えられることは
有り得ると思います。ヒゲくらい、剃ってこい、というような
場合には。

>>140
まったく文章表現も改行もデタラメで読みにくく100文字超すし、あんまり癖が悪いと入室禁止にするぞ。
さぁて、レスするか。

> これまでは、誰しもが、あるいはほとんどが、「いやなことを言われたら訴えられ、そして自分(言ったほう)は必ず
> 負ける(と推定される)」と言っていたのでは？

記憶している限り、反性同の誰も青銅の殆どが訴えるなんて言っていなかった筈だぜ。
青銅に訴えられたら確実に負けるだろうと言っていただけなので、情報操作に該当しかねない。
と言うか、情報操作の積りだったか？

> また、
> >俺に言わせれば、どいつもこいつも青銅は似たり寄ったりだが何か？
> >藻前らがどう思おうが知ったこっちゃねーよ。
> もそうですね。
> いったいどちらが
> >何を１人で明後日の方向に話をシフトさせているんだ？
> >そうやって、のらりくらりと話を逸らそうとしても俺には通用しないぜ。
> なのでしょうね。

何も話を逸らしたりしていないので、言分があるのならはっきり言えよ。
それとも何か、藻前らの思いについて感想を言ったらいけないのか？
関係無い話題で、必死に話を逸らそうと掛かっている・・・
が、問屋は下ろさないぜ。(w

> >つーか、何時もの様に俺の鋭い指摘はスルーするしかなくなるんだろ。(w
> 鋭さもずいぶんとなまったものですね。

例の如く中傷のみ。どの辺がなまっているのか証明せよ。

>>140続き１
> >診断を貰っているのなら青銅だろ。
> あの…、診断でGIDと言えるか!!と叫んでたのはあなた(又は考えの近い人)の常套句だったのでは？
> 他の治療があるだろ！、って。

おいおい、診断書が信頼出来ないと言う問題と
あの人間が主張(認定されている)している問題は別問題だから同一問題として取り扱うなよ。
あの人間は、ただの女装者か？違うだろ。
藻前らが免罪符の様に崇めている診断書を持っている人間だろ。違うか？
だったら、青銅の問題になるではないか！
それと治療については、方法があるのに、意識的に青銅が治療法を拒んでいるだけだが何か？

> つまり、
> >最初にも書いた通り、青銅のトランスレベルに於ての話なんてしていないので話を逸らすなよ。
> 私は今度の法律適用者(適用後)の話をしているのですが。それをあなたはいきなり前スレから飛び込んできて、話題を
> 捻じ曲げてようとし始めた、ということです。

何も捻じ曲げなんてしていないのに、信じられないくらいに捻じ曲げたがるんだなお前は。
俺は適用者についてきっちり語っているだろ。
ああいう裁判を起す裁判厨の腐れ青銅は、
今回の問題でも裁判に持ち込む事が容易に想像出来ると言っているのだ。
マジで、文章を読んでくれよ。

> >性転換した青銅がコンセンサスを本当に得ていたのか、
> >それはその場にいた関係者である一般人しか知り得ない事だと思うぜ。(w
> あぁ、そうですか。でも、いま話題になっている、戸籍変更者のことなどあなたはもっと知らないじゃないですか。

どういう意味でだ？
直接的には知り合う機会など無いので本人達を知っている訳が無いが、
どんなにホルモンしても整形してもチンポを切り飛ばして穴を開けても
男だとバレバレだと言う事を知っているがそれでは何か問題があるか？

>>140続き２
> テロリストがいるからと、中東のある国の国民はみんなそうなのですか？
> ほんのちょっと話を拡大すれば、テロリズムにもとらえられうる話題ですから、喩えとしても適当でしょ。

だから青銅全員なんて言っていない。
ここに来ているお前ら腐れ青銅の事を言っているんだぜ。
お前なんか実社会で性も根も尽きる程、俺が男扱いしたら確実に裁判を起すだろう。
それでも裁判しないと断言出来るか？
例えば、お前の日常がそれなりに配慮されていて成り立っている状況で、
周囲に対して男である事を知らしめる扱いをしたらどうなのかって事だ。
男扱いしていいんだろ？(w
更に、中東の国民と違って青銅は腐った奴の比率が明らかに多い。
これだけスレを消費してきて青銅と話して良く分かっている積りだが、
俺の認識違いだと言いのける積りじゃないだろうな？
あ、否定するのなら根拠を以ってして否定してくれよ。(w

>>144
> >>で、訴訟を起したあの青銅はバケモノレベルだから裁判を起したといいたいのか？違うと思うな。
> >いえ、そうだと思います。「思う」というレベルであなたと同じですが。
> というのは
> あの人はバケモノレベルだから裁判を起こした、と思うという意味です。文が悪くてごめんなさい。

まあ、推測だからお互いにナンだが、「人は見掛けによらない」と言うだろ。
この事から犠牲を払ってでも裁判に持ち込む青銅は居るって事だ。

>>145
> だいたい、>>1はこのスレを開くほどだし、突拍子もなくふっる〜い話題を
> 持ち出して、話を巻き戻すなど、本当に場を読めていないと思う。

突拍子もなくではなく、事実関係から想像に難く無いと言っているだけで、
この指摘をしたらお前の主張が厳しい状況に追い込まれるから「場を読めていない」等と言い、
話を逸らそうとしているのは見え見えだ。

で、「裁判厨の青銅に対して一般人はどう対処すればいいのか教えてくれ。」
と言う質問は例の如くスルーされっぱなしなんだが・・・・・・・・・・・・・(w

>>155
これもここに答えればすべて済みそう(他はスルーじゃないですよ)
>で、「裁判厨の青銅に対して一般人はどう対処すればいいのか教えてくれ。」
>と言う質問は例の如くスルーされっぱなしなんだが・・・・・・・・・・・・・(w
受けて立てばイイ、と言うことだと思いますが？

何度か書きましたけど、何でそんなに男扱いすることに罪悪感を感じるの？
あなたは「負ける」と言い私は「(あなたは)負けない」と言っている。
でも実はまだ誰もそんなことを起こしていない。

件の例は、診断の種別がちがうことだけはちゃんと認識して欲しい。
もちろんあの時期に変更基準はなかったけれど、でもあの当事の診断書ではとても性別変更に持ち込める
代物ではありません。ただ単純にガイドラインあるいは ICDとかDSMとかに照らしてマッチしているという
ことしか書いていない。

>>154
>お前なんか実社会で性も根も尽きる程、俺が男扱いしたら確実に裁判を起すだろう。
>それでも裁判しないと断言出来るか？
えぇ、断言しますよ。私に限ってとしか言えないけど(でもあなたも「お前」と私指定だから
いいですね)。
莫迦莫迦しすぎるもん、そんな訴訟。負ける可能性のほうが多いのに。たとえ変更が許されたあと
だったとしても。勝っても何の得がある？おカネもらって人生を棒に振りたくはないから。

>>147
とっても真っ当な指摘だと思います。ありがとうございます。

>法律の条文のどこにも、<略>は書いてないし、そもそもそんな制限など不可能。
>なのに反対側の危惧に対する返答が「この法律は社会的コンセンサスが成立して
>いる人を救済するためのもの」では、まったく答えになってない。

ですが、同じ種類の資料を提供しても認容も却下もありえる家裁審判(個別判断)ですから。
では、同じ種類(書いてある内容など定義に合致、要件を全部クリアだから)の資料で却下
が出たとき、その審判をどう読むのでしょうか？

おそらくは、面接(調査)の段階での何かが影響した、ということだと思いますが。

残念ながら(？)いまのところ、却下されたという情報が入ってはいませんが…。

>>156
ひとつだけ補足しておくね。
続柄変更許可者はその時点で変更されたいわば二つの性別を渡り歩いた人物なわけ。

そして、生まれつき女と、ただひとつとは言え、一言「平成15年法律111号発効」の記述が
一生ついて回って異なるわけ。

判る？
すべてが生まれつき女と同じ扱いはできない、と、じつは国も態度はしっかり示している
わけでしょ。
「すべてを女と同じに取り扱わなかった」という訴訟は、その提訴から実情にそぐわないのです。
ひとこと「もともと(そしていまも)ちがうじゃないか」ですべて完了です。

※これはあくまで性別の取り扱いの話ですからね(念押し)。
　その人物の人格とか、そういったものは結局別次元です。

>>157
・・・何が言いたいの？
いつもそうなんだけど、あなたは真っ正面から対話しようとしないよね。
Aについて聞かれているのに、「ところでＢの場合はＣと言えるのであって、一方そう断言できないＤの場合
は・・・」などと、違う話題に転換してしまう。
悪意でやってるとは言わないけど・・・あなたは答えているつもりかもしれないけど、それじゃ答えに
なってません。

たとえば、会社や友人たちの間で認められ、女として暮らしているGIDがいる。だから審判もクリアできた。
でもだからといって、この人が「いついかなる時も、誰を相手にしても」女と認められる、とは言い切れない。
「男女の判別は一般的には外性器の形状」と言いますが、みんながみんなそれを拠り所にしているわけでは
ありません。そこは個人の自由の範疇ですから。
中には、「生まれつきの女でない人を同性とはどうしても思えない」という人もいます。あなたも言うように、
たとえ少数派であっても、数の圧力でこうしたマイノリティを排除すべきではありません。
このように、GIDの性の定義についてはまだまだ固まりきっていないのが現状です。なのに法律は「この者は女」
と保証してしまう、そこに問題はないか、と言っているのです。

つまり、「会社や友人たちの間で認められ、女として暮らしており審判もクリアしたGID」と、「生まれつきの
女でない人を同性とは認められない人」が、たとえば女湯でハチ合わせした時どうなるのか、と>>146-147では
問題提起しているのです。
当然、審判をクリアしたGIDが前提なのに、「GIDと言っても中には審判をクリアできない人もいる。その原因は
何だろう」と言われても・・・。

>>130
変更前の当事者にこんなに認めてるんだもん

「女性としての行動を抑制されると、多大な精神的苦痛を被る状態だった」
「女性の容姿で就労することを認め、配慮を求めることは相当の理由がある」
「就労環境などに適切な配慮をした場合に社内秩序や業務に著しい支障をきたすという証拠はない」
「違和感や嫌悪感は事情を理解するよう努めることや時間がたてば違和感も緩和される余地があり、
　著しい支障は認められない」

変更後の当事者に
　「同じ更衣室は嫌だ。同室勤務は嫌だ。」
　「あの人は元男性で、天地がひっくり返っても女性とは思えない」
　「女湯から出て行ってください」
こんな事言えないよね、恐くてさあ。

変更した人を男扱いすることは、本人にとってすっごい精神的苦痛で
裁判官さんもそれを認めちゃってるもんね。

日陰者だから訴えられないだろって言われても
それだと「訴えられなきゃ（バレなきゃ）何をやってもいいんだよ」みたいで
なんか寝覚めが悪いもんね。

>>147
違和感や嫌悪感は緩和される余地があるんです。
何時何処でGID者と遭遇しても大丈夫なように、心の準備を怠りなく。

裁判官の主観でいいから
「他者が女性と思える容姿を備えていること」
を条件に加えてくれないかなあ

>>157「男女の判別は一般的には外性器の形状」と言いますが、みんながみんなそれを拠り所にしているわけでは
ありません。そこは個人の自由の範疇ですから

現在の法律は唯一、性器の形状が類似してる事、を性別変更の根拠にしています。

もうひとつ、性転換手術を受けるGIDの方も、性器の外形を性別の根拠に
しているからこそ、あえて高額で危険な手術まで受けられるのです。

どうしてこうも混乱するんでしょうね。
法律の言う変更後の性とみなして扱う、というのは、
たとえば銭湯の主人の様に、法に従って性別を管理すべき立場の
人に適用されるのです。
一般人の中で、女扱いする、とか、男扱いできない、などということとは
全く異なります。　
職場でGIDの人を同僚がどう扱うか、など、全く関係ありません。
但し会社側は、女性と認定された人を女子社員として扱う義務がある。
社員が、あんな人を女性扱いするな、と訴えても却下されるでしょう。
結局、同僚も女子社員として扱う、というより接するより他はなくなる
でしょうが。同様に銭湯、更衣室などでも、管理者としては非当事者
の不満があっても、我慢していただくより他にないでしょう。

もっと簡単に言えば、

GID当事者の方に違和感をガマンして頂くか、

そうでなくＳＲＳを受けられて、性別も変更されて、

なお容姿や行動に非当事者が違和感をもってもガマンして頂くか、

のどちらか、ということです。

>>161
>>もうひとつ、性転換手術を受けるGIDの方も、性器の外形を性別の根拠に
>>しているからこそ、あえて高額で危険な手術まで受けられるのです。
一理はあるとは思うけど、ＳＲＳを受けようとするＧＩＤは、
性器を性別の根拠などとは考えません。
オペを受ける前から、自分の性別を確信しています。
分かり難い意見かも知れませんが、つまりＳＲＳを受けたから自分の性別が
変わったと考えるのではなく、自分の性別が女(男)だから体を変更するのです。
ここで言う性別とは、自認と社会的な意味での性別です。

>>163
＞＞なお容姿や行動に非当事者が違和感をもってもガマンして頂くか、
一体非当事者がＧＩＤに対して何を我慢するのですか？

>>162
>法律の言う変更後の性とみなして扱う、というのは、たとえば銭湯の主人の様に、
>法に従って性別を管理すべき立場の人に適用されるのです。
なんかちがわないかなぁ？

第一条　この法律は、性同一性障害者に関する法令上の性別の取扱いの特例について定めるものとする。
第四条　性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法その他の法令の規定の適用については、法律に
　　　　別段の定めがある場合を除き、その性別につき他の性別に変わったものとみなす。

「法令上の性別の取扱いの特例」を定めてるんですよね。
銭湯の主人は性別の番人といずれかの法令に定めがあるんでしょうか？
法令上の性別の取り扱い、とは書類上どっちの性別を書くか、収監ではどちらの刑務所などを当てるか、
労基法などの中の女性特例を適用するかしないか、年金の加入者種別、そういったところでは？まだあるかも
しれないけど。
ちなみに少なくとも国保は書類上の記載以外は定めなし。戸籍の続柄は(法務省の人に聞くと)いまや、嫡出・非嫡出
の別のため(順序付きは嫡出)のみとのこと。
生命保険については私契約だし、双方の合意でどうとでもアレンジ可能(今でも)。

たしかに一般人に適用されることではないけれど、風呂屋の番台に委ねられることでもない。
民間に関わる数少ない例では、母体保護から来る加重勤務の指示制限や、生理休暇、etcと思われるけど…。

なので、
>但し会社側は、女性と認定された人を女子社員として扱う義務がある。
は部分的には言えていそうなんだけど、社員が関与する部分でもないと思われるけど。
現に、あなただって他の同僚の勤務状況とか休暇取得についてこと細かく知ってる？人事にでもいなければ。
だから、
>社員が、あんな人を女性扱いするな、と訴えても却下されるでしょう。
>結局、同僚も女子社員として扱う、というより接するより他はなくなる
>でしょうが。
もないと思う。そんなのは何より対人間同士の和の問題ですから。

>>156
> これもここに答えればすべて済みそう(他はスルーじゃないですよ)

「話を逸らそうとしているのは見え見えだ」の部分はスルーされているんだがなぁ。(w

> >で、「裁判厨の青銅に対して一般人はどう対処すればいいのか教えてくれ。」
> >と言う質問は例の如くスルーされっぱなしなんだが・・・・・・・・・・・・・(w
> 受けて立てばイイ、と言うことだと思いますが？

おいおい、一般人側に受けて立たせるのかよ。
クソ青銅ごときに一般人の貴重な時間を費やさせて負けたらどう責任を取ってくれんだよ！
そこまで考えて言っているんだろうな？あぁ？！

> 何度か書きましたけど、何でそんなに男扱いすることに罪悪感を感じるの？
> あなたは「負ける」と言い私は「(あなたは)負けない」と言っている。
> でも実はまだ誰もそんなことを起こしていない。

だから何万回も言わせんなっつーの！
罪悪感なんてまっーーーーーーーーーーーーーーーたく感じていない。
様々な事例による推測から負けると推測出来るから
そういう扱いをするのを避けるしかないと言っているのだ。
>>160でも指摘されている例などを見れば、お前の頭でも分かるだろ？

> 件の例は、診断の種別がちがうことだけはちゃんと認識して欲しい。

また貶めか？
言われるまでも無く種別が違う事くらい分かっているっつーの。
で、戸籍変更の事例でもあの事から推測に足りうる事例だと言っているのだ。
もう少し、人の文章を読め。

>>156続き
> もちろんあの時期に変更基準はなかったけれど、でもあの当事の診断書ではとても性別変更に持ち込める
> 代物ではありません。ただ単純にガイドラインあるいは ICDとかDSMとかに照らしてマッチしているという
> ことしか書いていない。

そうなのか？
こいつは一般人が何も知らないと思って嘘をつらつら書きまくるから信用ならねぇな。
反性同側のまともな青銅の方々、
こいつの言っている事が事実かどうか教えてもらえないでしょうか？

> >お前なんか実社会で性も根も尽きる程、俺が男扱いしたら確実に裁判を起すだろう。
> >それでも裁判しないと断言出来るか？
> えぇ、断言しますよ。私に限ってとしか言えないけど(でもあなたも「お前」と私指定だから
> いいですね)。

あれだけ反性同側の男が青銅を侮辱したからと言って謝罪させたお前がか？
なんか信用ならねぇな。
本当に裁判を起さないのか、実生活で性も根も尽きる程、俺が男扱いしてやりてぇな。
つまり、こういう事だ。
お前がひっそりと女として生きて行けている(と思い込んでいる)日常生活を破壊すると言う事だ。
それでも裁判を起さないのかね？(w

> 莫迦莫迦しすぎるもん、そんな訴訟。負ける可能性のほうが多いのに。たとえ変更が許されたあと
> だったとしても。勝っても何の得がある？おカネもらって人生を棒に振りたくはないから。

何故、青銅が負けると言い切れるんだ？
>>160で書かれているように、お前らが勝つ確率は物凄く高けーし、
裁判厨の青銅にとっては自己満足が得られる訳だ。
ま、お前にとっては何も得られるものはないのかも知れないが、
性別を変更してもしなくても最初からバレているので、人生を棒に振るも何もないんだが。(w

>>158
> ひとつだけ補足しておくね。
> 続柄変更許可者はその時点で変更されたいわば二つの性別を渡り歩いた人物なわけ。
> そして、生まれつき女と、ただひとつとは言え、一言「平成15年法律111号発効」の記述が
> 一生ついて回って異なるわけ。
> 判る？

だから
「騙されるあんた達一般人が悪いのよ。
　騙されたくなければ、自分達で勝手に調べて対処しなさい。
　それをしようとしないのはあなた達の落ち度で、私達は何一つ悪くありません。」
と言いたいのか？
スルーする限り何度でもこの引用を使用するぜ。(w

> すべてが生まれつき女と同じ扱いはできない、と、じつは国も態度はしっかり示している
> わけでしょ。
> 「すべてを女と同じに取り扱わなかった」という訴訟は、その提訴から実情にそぐわないのです。
> ひとこと「もともと(そしていまも)ちがうじゃないか」ですべて完了です。

ただ判別出来る様に証拠として戸籍に「平成15年法律111号発効」の記述があるだけで、
そんな事を国は一言も言っていないんだが。(w

>>168
>>>160で書かれているように、お前らが勝つ確率は物凄く高けーし、
そりゃ、最初から負ける気で望めば負けるかもね。
「負けるでしょうけど、告訴には応じます」とでも宣言すればね。
でも、そうでなければ、>>158に書いたとおり。ちゃんと理屈をもって抗弁できるはず。
一方、変更前はもちろん、いや変更後だからこそかな？それを根拠にされたら勝ち目のない無謀な訴訟になる。

>ま、お前にとっては何も得られるものはないのかも知れないが、
>性別を変更してもしなくても最初からバレているので、人生を棒に振るも何もないんだが。(w
いいえ、そんなことで勝訴でもしたら、あの例のように尾ひれを付けて世の中に晒されます。
それで勝ったからと、地位保全ができますか？それまで勤めていた会社で。
仮に理解を得ていたとしても勝った時点から、それらを失い「扱いづらい人物」扱いでしょうきっと。
まさにあなたの推測を利用させてもらえばあの訴訟からも裏付けられますね。

また、その会社に居づらくなって辞めでもしたら、もうあとの就職先はないと思うべきでしょ。
人の噂も75日など、甘すぎる考えです。それにそのほとぼりが冷めた頃は、相当な年増。お局を好んで
雇うところもないでしょうし、雇われたところで新人お局の立場なんてないでしょ。
目先の賠償金で、謝るほうは最小のコストで最大の効果を得られますし、勝ったほうはそれで路頭に
迷うだけです。

>>169
捻じ曲げなさんなって言ってるのに。
>「騙されるあんた達一般人が悪いのよ。
>　騙されたくなければ、自分達で勝手に調べて対処しなさい。
>　それをしようとしないのはあなた達の落ち度で、私達は何一つ悪くありません。」
>と言いたいのか？
そんなことどこに書いてある？訴訟ともなればお互い自分の有利な証拠を集めて、言い分の正当性の
判断を裁判所に委ねるんでしょうが。訴える側にとって、最も得やすく効果のある証拠だと言っているのですが。
それを使いたくないなら別のものを使えばいいでしょうけど、自分らに有利な証拠がない、などとは言えませんよ、
と言っているのですが。

オークション最中なので後でレスする。

だから性同一障害者には重税を課すべき。
社会に迷惑をかけるのだから、その分多くの金を払うのも当然だ。

小学校の先生が１年間の休職中に性転換、戸籍の訂正を済ませたら
復職した時には女性教諭になると思いますが
子供が混乱するので辞めて頂きたいです

恐がる子供に説明して理解させるのが一番良いのですが
素直に打ち解ける子と、そうでない子がいると思うんです
身近で接することで、子供の偏見や差別を強めてしまったり
あまりの恐怖から不登校になったり
子供に接する職業の方は辞職して頂きたいです

大人なら理解し対応できても、子供には無理だと思うので
もし変更予定の教育者の方がいましたら
子供のことを一番に考えて頂きたいです

オークション落しそこなった・・・orz
>>170
> そりゃ、最初から負ける気で望めば負けるかもね。
> 「負けるでしょうけど、告訴には応じます」とでも宣言すればね。
> でも、そうでなければ、>>158に書いたとおり。ちゃんと理屈をもって抗弁できるはず。

だから、勝つ気で臨んでも過去の事例から推測すると負けは確定していると言えるし、
差別問題に弱い日本では難しいな。

> 一方、変更前はもちろん、いや変更後だからこそかな？それを根拠にされたら勝ち目のない無謀な訴訟になる。

それを根拠にしてもこの時世であるからして青銅の勝ちは目に見えている。
どうしようもなくなったら闇討ちでもするしかないのか？なんてな。(w

> いいえ、そんなことで勝訴でもしたら、あの例のように尾ひれを付けて世の中に晒されます。
〜
> 目先の賠償金で、謝るほうは最小のコストで最大の効果を得られますし、勝ったほうはそれで路頭に
> 迷うだけです。

なるほど。そういう意味では人生を棒に振るな。(w
ま、藻前らが人生を棒に振ろうがどうしようが知ったこっちゃねぇけど。(爆

>>171
> 捻じ曲げなさんなって言ってるのに。
〜
> そんなことどこに書いてある？

だから捻じ曲げておらず、ストレートに書いてやっているだろ。
「身は体を表す」ではないが、お前の文章がそのものを語っているぜ。
「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。

その時点で、
「騙されるあんた達一般人が悪いのよ。
　騙されたくなければ、自分達で勝手に調べて対処しなさい。
　それをしようとしないのはあなた達の落ち度で、私達は何一つ悪くありません。」
と言った意味合いに該当する。
どうして、お前ら自身が姿勢を正そうとしないんだ？
結婚問題や女湯問題で１歩引けば済む話だろ。違うか？
ナンでもカンでも一般人に強いるなよ！

> 訴訟ともなればお互い自分の有利な証拠を集めて、言い分の正当性の
> 判断を裁判所に委ねるんでしょうが。訴える側にとって、最も得やすく効果のある証拠だと言っているのですが。
> それを使いたくないなら別のものを使えばいいでしょうけど、自分らに有利な証拠がない、などとは言えませんよ、
> と言っているのですが。

男である事実である証拠があるとしても
「本人にとって凄い精神的苦痛」と裁判官が認める現状では、一般人に勝ち目はねーよ。

で、冒頭の100文字ルールを守らないのであれば、また退去命令を下すぞ。
文節できっちり改行すれば守れるのにわざとか？
文字数が分からないなんて言うのなら、TeraPadを使え。
↓
http://www5f.biglobe.ne.jp/~t-susumu/library/tpad.html

>>173
そうさな青銅１人に1兆円くらいがいいな。(爆
そうすれば国債や借り入れ金の約700兆円も直ぐに完済するし、
うちの所有の山がある所に高速道路が通る予定なので、
２つ程買い取られて俺は金持ちと。(w

>>174
既にそういう青銅がいるんだが。
このＨＰは既に消されて無いんだが、アーカイバに残っていた。
↓
http://web.archive.org/web/20030221080822/www2.raidway.ne.jp/~yoshimi/

こいつの子供、本当はどう思っているんだろうな。
洗脳されているか、本当は嫌っているかのどちらかだろう。
哀れと言うか・・・・合掌。-人-

「性同一性障害」と言えば「何やら深刻な病気」であるかのように聞こえるが、言い方を変えれば「オカマ」「オナベ」である。
「オカマ」「オナベ」を変態と思わない人は殆ど居ないだろう。

そもそも病気であるなら精神科なりで治療すべきであり、性別そのものを変更するのはおかしい。

「『自分の思っている自分』と『本来の自分』が違うから、『本来の自分』を『自分の思っている自分』にすべき」
と言う主張は間違っている。

もしも、その考えが認められるならば「自分は神だ」と思っている者は神にしてもらえるし、「自分は猫だ」と考えている者は猫にしてもらうべきだ。

>>176
そこまで頑なで聞く耳持たない人物とループしても疲れるだけだと思う。
応えるのやめるよ。悪いけど。
>>176 ＝ >>169なので >>171に戻って、また>>176でしょうから。

しかたがないよ。どうしてもあなたがその推定に確信を持っているんだたら、誰かが
そんな訴訟を起こして(起こすか否かも含めて)、その結果を見るしかないと思う。
そして、どちらの推測が正しいかを待ちましょ。
そのときまでこのスレが残っているとは思いたくないけど、残っていて、本当に当事者が
勝ったら、考えを改めるから。でも、あなたも逆の結果のときのことに、同様のことを
約して欲しいです。

>>171
>で、冒頭の100文字ルールを守らないのであれば、また退去命令を下すぞ。
>文節できっちり改行すれば守れるのにわざとか？
わざとではなく、こちらも見易さを考慮してのこと。
あなたの端末が標準ではないことくらいは認めるべき。

あなたってホント、天上天下唯我独尊、って人なんですね。

>>178
すまん、俺も全角50文字超えてた
ttp://sussiweb.com/hp/tool/mojisuu.htm

　　↑
謝る必要なんてないと思うけど…。
>>1が勝手に言い張ってるだけのことなんだから。

昨日の>>146-147です。
昨日のFElh8B9jさん、あなたはたぶん、善きGIDもしくは善きGIDに近しい人で、だから
GID性善説みたいなものを信じられるのでしょうが・・。
>>161-162をご覧下さい。
実際の世の中にはいろいろな人がいます。
こういう人がこういう主張をして、「生まれつき女でない人はどうしても女と思えない人」
の言論を封殺したり権利を侵害したりしかねないから、今回の法律は危険だと言っている
のです・・。

この見解の相違は、「我慢していただく」で済むものではないことはおわかりでしょう？
それこそGIDそのものが、男性だという全き（身体的）証拠をつきつけられてなお、 「自分を
どうしても男と思えない人」であることを思えば・・。

>>178
> もしも、その考えが認められるならば「自分は神だ」と思っている者は神にしてもらえるし、
>「自分は猫だ」と考えている者は猫にしてもらうべきだ。

まったく、その通りだな。

>>181
> すまん、俺も全角50文字超えてた

ん？別にいいよ。
ID:a+X0xry4みたいに文章や文節がデタラメで文章が読みにくくマナーが守れない奴ではない人が、
たまたまミスしたのは問わないようにしている。
元々、あいつが他の反性同に散々マナーとして改行しろと言われても無視していたから
あいつを縛る意味で設けたルールです。

>>179
あれ？
最初の指摘をスルーしたと言う事は認めたと言う事か、それともスルーか？(w

さてレスるか。
普通に状況判断が出来る人間なら十分に想像出来る事なのに、
お前はそれすら理解出来ないと言うか理解しようとしない。
お前の思考プロセスは、常に青銅主体の行動を押してのもので、
一般人側に負担を掛ける事ばかりだ。
そんなのでは一般人に理解されようというのが、難しい事に気付かないのか？
それとも何か？法律で全て保護されて我侭三昧に出来る事を願っているのか？

> そのときまでこのスレが残っているとは思いたくないけど、残っていて、本当に当事者が
> 勝ったら、考えを改めるから。でも、あなたも逆の結果のときのことに、同様のことを
> 約して欲しいです。

そうならないとは思うが、その時は考えを改めてやるよ。
と言うか、一般側が勝たなければ本当はオカシイんだが・・・
嫌な世の中になったものだ。

>>180
> わざとではなく、こちらも見易さを考慮してのこと。
> あなたの端末が標準ではないことくらいは認めるべき。

だから、過去に色んな人に散々見にくいと言われていただろうに！
それに、俺の環境は標準で何でも出来るようにしてはいるが、
先に示したエデイターに100文字改行設定をしたとしても
実際にデータとして改行のコードが入る訳ではないから
他の環境に持っていけば意味が無いし、改めて設定しなければならない。

大体、てめーの「癖のある改行」や100文字超えは標準じゃねーんだよ！
他の人の文章を見てみろ。
お前みたいな奴はそうそうインターネットでも見掛けるものじゃない事から分かるものナンだが、
異端である事を認めたくないんだろうな・・・

多分、そこらの市販のものに流れを全て任せている馬鹿なんだろうな。
お前が本当にＳＥかと疑いたくなるよ。
つーか、Nanacyさんに指摘されていたように、
本当にその程度の脳味噌しか持たないのがＳＥなのかもな。

ID:mo6TplvG氏の文章を見てみろ。
文字数こそ超えてはいるが、文節による改行はきちんとしていて読みやすい。
だが、てめーのは、文節、引用の仕方、文章表現、改行に至るまで滅茶苦茶なんだよ。
だから、それら全てを直させる事は今更無理なので、
せめて改行くらいきちんとさせれば少しは読みやすくなるのでルールを設けたんだ。
わかったか？

> あなたってホント、天上天下唯我独尊、って人なんですね。

そっくりそのまま返しておく。

>>178
＞＞そもそも病気であるなら精神科なりで治療すべきであり、性別そのものを変更するのはおかしい。
古典的な意見ですね。
1００年以上も前から、そのようなことを、論じられてきました。
ここでは長くなるので省略しますが、長い年月を経て今のような結論に達したのです。
＞＞もしも、その考えが認められるならば「自分は神だ」と思っている者は神にしてもらえるし、
＞＞「自分は猫だ」と考えている者は猫にしてもらうべきだ。
GIDとしての要件のひとつに、自分は間違いなく生物学上の性に属していることが、
あげられます。でなければ、あなたが言うように、それは別の精神病と分類されるでしょう。

>>187
自分は間違いなく生物学上の性に属していることが
　　　↓（訂正）
自分は間違いなく肉体が生物学上の性に属すのを自覚していることが

>>174
その教師が担任を持つということであれば、あまりの特殊性から、肯定はできませんが、
そういう教師が学校にいるというについては、いろいろな個性があるという点で、
教育上良いことではないでしょうか。

>>189
都立広尾高校には、有名な女装教諭がいます。
担当は倫理・社会です。
担任も持っています。
この教師の夢は、性転換して女性教諭として教壇に立つことだそうです。

>>186
お前は中傷と感情論以外言えないのか？
引っ掻き回すことしかできないのか？

>>177
>>190
既に女装教師までいるんですか・・
性同一性障害者だからと言って、周囲を混乱させ
不愉快にさせるのは止めて頂きたい

>>189
個性的でしょうか、ワガママとしか思えませんし
「僕も女の子になりたい！」なんて言い出さないかと

性同一性障害者が身近に居ない環境なら発症しなかった子供が
通常なら修正される心の性の揺らぎが
身近に女装者を見て育つことで修正されず
性同一性障害者になってしまう危険もないかしら

>>190
彼女を批難する意図はありませんが、彼女はＧＩＤではありません。
ＧＩＤの初期治療(ホルモン療法）などもしていません。
本人の欲求によって、異性装することについては、別段否定しませんが、
彼女は性転換してフルタイムで女性として生活することを望んでいないはずです。
願望としての性転換を想像することやパートタイムでの異性装を楽しんでいるだけです。
彼女の場合も含めて、マスコミは性同一性障害として登場させていますが、
厳密に言えば、彼女はトランスベスタイトです。
性同一性障害と称するこのような人たちが多いのは事実です。
教壇に立つ場合は男性として、普段も男性として生活していると聞きます。
再度申し上げますが、カテゴリーとして論じただけで、ＴＶに対する偏見などの
意図は私にはありません。

>>192
＞＞性同一性障害者になってしまう危険もないかしら
それはないといえます。
ほとんどのＧＩＤは、思春期前（本人の申告によれば、物心ついた時から）
というのが通常です。
異性に対して憧れを持つとかいう症例は、思春期に誰しも経験することと
思いますが、ここ10数年間にこれだけ急激にＧＩＤまたは異性装者がマスコミに
登場してもＧＩＤ自体の数は増えているわけではありません。
完全に信頼できる統計ではありませんが、世界各国でＧＩＤの割合は
割と一定していいるらしく、この点からも後天的な症例でないことが推測できます。

>>185
少しは話を前に進める気になった？
では、こちらもレスしましょうか。

>お前の思考プロセスは、常に青銅主体の行動を押してのもので、
>一般人側に負担を掛ける事ばかりだ。
と私の提案、
>> そのときまでこのスレが残っているとは思いたくないけど、残っていて、本当に当事者が
>> 勝ったら、考えを改めるから。でも、あなたも逆の結果のときのことに、同様のことを
>> 約して欲しいです。
と、どこをどう捻じ曲げたら、上のような結論が導けるんでしょうね？
まぁ、
>そうならないとは思うが、その時は考えを改めてやるよ。
>と言うか、一般側が勝たなければ本当はオカシイんだが・・・
とおっしゃるんだし、私もそこのところは同感なので、いいけど。

従って、
>そんなのでは一般人に理解されようというのが、難しい事に気付かないのか？
>それとも何か？法律で全て保護されて我侭三昧に出来る事を願っているのか？
などと私が思っていないことも明らか。
というか、あなたもそれには気づいている。
ただただ、私に対しては賛意を示したくない、という気持ちが優っているだけなのでは？
そのために同じ内容をわざわざ言い換えてみたりして(笑。

>嫌な世の中になったものだ。
私もそう思います。
いやな相手にからまれたものだと…。応えなければスルーだ何だと、五月蠅いし…。

>>187　横ですが・・その反論はあまり意味がないと思います。
>ならば「自分は神だ」と思っている者は神か？　それと同じではないか→いや、GIDは自分の肉体は生物
>学上の性だと自覚している。「心身ともに（？）神」と思っているケースとは違う
私が178さんなら、それを受けて「私は人の身をもって神性を実現すべく天より遣わされた神の子だ」と
いうようなケースを持ち出しますよ。
つまり、肉の身だが中身は神。「男の身だが心は女」と同じですよね。
ここで問われているのは、目に見える証拠がなくても、あるいは目に見えるものは真逆でさえあっても、
本人が○○だと強固に主張すればそれは容れられねばならないのか？　ということでしょう。その「証拠」
が本人の目にどう映っているかは、この文脈ではあまり関係がないと思います。

だいたい、ひとのネットワーク経験を云々する前に、いえすることであなたがネットに慣れていないことが
露呈している。
このような掲示板は、問いかけたからと必ず答えが返ってくると約束されたものではない。
ましてや相手に応答の義務を負わせるなどルール違反。
でも、あなたはあたかも「オレの提題に相手は応えねばならない」と言わんばかりに自分を一段高みに置いて
いますよね。
それをして、私はあなたを天上天下唯我独尊なひとだ、と評したわけです。

スルーしたくてしているものもないとは言わないが、答えるに値しないこと、繰り返しになること、
あるいは、相手に書き込みや準備のための時間的・エネルギー的に無理のある場合、答える義務など
ない。
こんなこと常識だと思うけど…。

それと、あなたがNanacyと別人という確証もなく、おそらく彼であろう、という推定も成り立つ以上
それもまた、あなたのずるいやり方といわざるを得ません。
まさかとは思いますけど、「心の性別がどうのこうの」とも別人でしょうね。

あなたって、もしかしたら解離性同一性障害だったりして…(笑。

妻子持ちのGID当事者の人に知って欲しいことがある。

あえてURLは晒さないが「夫・彼氏が女装趣味だった女性のページ」という
サイトがあるということを…。
そこに書かれているのは、パートナーが女装趣味だと知ってしまった
女性の悲痛な叫びがこれでもかと書かれている。
信じて付き合っていた存在だけに、女装→気持ち悪い→別れる、なんてほど
簡単には行かないことで彼女らはとても苦しんでいる。

当然、GID当事者の苦しみが「女装趣味」なんて簡単なものでないことは
分かるし、↑のような事情があるからカミングアウトを止めろなんていう
つもりはない。

しかし、ずっとあなたが苦しかったのと同じように、
あなたの告白で深く恐ろしい不安と苦しみに苛まれてしまう人が
出ることを心に留めておいて欲しい。

そして、赤の他人ならともかく、
その人はあなたにとって大切な人であるという事実も…

>>197
きみってさ、嫌われるタイプっしょｗ

>>193
あなたはその教師氏本人をよく知る友人か何かなのですか？
どうして「あれはGIDじゃない」などと断言できるのでしょう？
「普段は男性として生活しているから」と言いますが、あなたも認める「本物のGID」の人だって、
「普段は男性」どころかフルタイム男性として生きていることも大いにあり得るのでは。
いわゆるカムアウト前ですが。
この人が「中途半端なカムアウト」、つまり異性装嗜好はカムアウトできても性転換志向はいまだ
表に出せず懊悩している段階でないと、どうして断言できるのですか？
特にこの人の場合いささか特殊な職業だし（都立高ってことは公務員でしょ）、一般人には理解
できないような微妙な憚りを抱えている可能性も考えられます。
「あの人はGIDじゃないと思いますよ」ならわかりますが、「GIDではありません」とは・・。
なんだか、自分の主張に合わない様態を示している人を、ことさら冷たく切り捨てているだけに
読めてしまうのですが・・。

>>194
高校生ならそうなのかも知れませんが
相手が小学生だと悪い影響の心配は無いのですか？

男性の女装を身近で見ていて
それを当たり前のことと教えられた子供が
「僕もスカートがはきたい」と言ったら
どうやって止めさせればいいんでしょう？
子供に障害を理解させるのは難しいです。
いや、逆に先入観が無いから簡単かな？

素直で暗示にかかり易い子供が
「僕は本当は女の子なんだ」と言い出したりはしないでしょうか？

最近は男子高校生が女装もしているそうですが
理由は問わず女装を楽しむことが良しとされて
人前で女装することを恥ずかしいとも思わない子供が増えてしまうのは困ります。
私が古い人間なのでしょうが、そんな世の中になっては困ります。

>>201
＞どうやって止めさせればいいんでしょう？

止めさせなければならない根拠はなんでしょう？
そこにあなたの先入観がたくさん入っていませんか…？

>>191
> お前は中傷と感情論以外言えないのか？
> 引っ掻き回すことしかできないのか？

だから、何処が中傷で、何処が感情ロンなのか指摘してみろって。
お前こそ引っ掻き回すことしかできないのか？(w

>>201
> 最近は男子高校生が女装もしているそうですが

うちの近所のコンビニにも時々出没するんですが、
あれって趣味だったのだろうか・・・

> 私が古い人間なのでしょうが、そんな世の中になっては困ります。

同じく。

>>195
> 少しは話を前に進める気になった？

自分の主張が正当でもないのに、
正当な主張をしている側の発言の様に言う言い方が癇に障るんだよ！
わざと神経を逆撫でしているのか？

> >お前の思考プロセスは、常に青銅主体の行動を押してのもので、
> >一般人側に負担を掛ける事ばかりだ。
> と私の提案、
> >> そのときまでこのスレが残っているとは思いたくないけど、残っていて、本当に当事者が
> >> 勝ったら、考えを改めるから。でも、あなたも逆の結果のときのことに、同様のことを
> >> 約して欲しいです。
> と、どこをどう捻じ曲げたら、上のような結論が導けるんでしょうね？

ざけんなよ？
肝心な書き込みをスルーした上に、てめぇの別の書き込みを用いて話を進めんじゃねぇよ！
面倒だから以下まるごと引用した。
↓
「身は体を表す」ではないが、お前の文章がそのものを語っているぜ。
「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
その時点で、
「騙されるあんた達一般人が悪いのよ。
　騙されたくなければ、自分達で勝手に調べて対処しなさい。
　それをしようとしないのはあなた達の落ち度で、私達は何一つ悪くありません。」
と言った意味合いに該当する。
どうして、お前ら自身が姿勢を正そうとしないんだ？
結婚問題や女湯問題で１歩引けば済む話だろ。違うか？
ナンでもカンでも一般人に強いるなよ！

と言う具合に、一般人に強いる事しかこの腐れ青銅は考えていないんだよ。このクソが！

>>203
言わなきゃわかんねーのかよ

>>195続き
> 従って、
> >そんなのでは一般人に理解されようというのが、難しい事に気付かないのか？
> >それとも何か？法律で全て保護されて我侭三昧に出来る事を願っているのか？
> などと私が思っていないことも明らか。
> というか、あなたもそれには気づいている。
> ただただ、私に対しては賛意を示したくない、という気持ちが優っているだけなのでは？
> そのために同じ内容をわざわざ言い換えてみたりして(笑。

おいおい、
だったらどうして
「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言うんだ？
本当にこの事を反性同と同じ様に真面目に考えているのなら
少なくともこんな言葉は出て来ない筈だ。

> >嫌な世の中になったものだ。
> 私もそう思います。
> いやな相手にからまれたものだと…。応えなければスルーだ何だと、五月蠅いし…。

てめー殺されてぇか？
答えなければならないものに答えないから文句を言っているんだ。
それが出来ないのならてめーは来んな。

>>205
> 自分の主張が正当でもないのに、
> 正当な主張をしている側の発言の様に言う言い方が癇に障るんだよ！
> わざと神経を逆撫でしているのか？
お前のことじゃん
少しは自覚しろよ

>>207
> 答えなければならないものに答えないから文句を言っているんだ。
答えて欲しいもの答えてくれないからの間違いだろ？

>>197
> だいたい、ひとのネットワーク経験を云々する前に、いえすることであなたがネットに慣れていないことが
> 露呈している。

それはお前だろ。
ネットに慣れていないから一般的なマナーでさえ守らずに、
100文字オーバーしてしまうんだよ。
それに文節の改行に至っては、他人が読む事なんて全く考えていない書き方で、
ただの自慰行為でしかない。
正に、ネットに慣れていない証拠をテメェ自身で露呈しまくっているんだが。(w

> このような掲示板は、問いかけたからと必ず答えが返ってくると約束されたものではない。
〜
> それをして、私はあなたを天上天下唯我独尊なひとだ、と評したわけです。

議論で問いかけがあれば答えるのがマナーだ。
それが出来ないと言う事はマナー知らずか反論出来ないからスルーしているに過ぎない。
常識と言う物を知っているのかと、こいつに聞いても無駄か・・・・

>>205
わざと？それとも文章力なし？(そのごまかしが私の文章への批判？分かりにくいとか)
>「身は体を表す」ではないが、お前の文章がそのものを語っているぜ。
>「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
>訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
>その時点で、
以下略(＝その以下のようなことなど私は言ってないのだから)

ついて回るのは変更許可を受けた者であり、そう指摘もしたはず。
なので、それはその者について(裁判などの場では)不利材料、と言っているはず。非当事者の不利など
微塵も言っていない。
それを無理に捻じ曲げて、そう言っているかのように見せるのはあなたの捏造です。

調べるも何も、当人が「変更後なのに侮辱された」と訴えてきた以上、調べずともその人の戸籍には
上のついて回る記載がされているはず。当人が自分のことを、変更後の人物と言い出す時点で調べる
必要もなければ、当人自らが証拠として持ってくるはず。

しかし！その記載は「当人は生物学的には典型的な♂である(変更の要件や前提の定義)」ということを
同時に示している。
続柄欄の長女なり何なりは、現在の法的認知に過ぎない(のも法の条文どおり)。

あとは彼女を女と扱うか男と扱うかは周囲の人物の善意または自由意志。

まぁ、押し付けないけど(←重要な付言)、日本は「和を以って尊しとなす」の文化が
慣習として残っているけど、時代と共に薄れてもいるので…。

>>197続き
> スルーしたくてしているものもないとは言わないが、答えるに値しないこと、繰り返しになること、
> あるいは、相手に書き込みや準備のための時間的・エネルギー的に無理のある場合、
> 答える義務などない。こんなこと常識だと思うけど…。

どう見ても不利な質問だけスルーしているようにしか見えないんだが。(w

> それと、あなたがNanacyと別人という確証もなく、おそらく彼であろう、という推定も成り立つ以上
> それもまた、あなたのずるいやり方といわざるを得ません。

誰でも彼でも同一人物に仕立て上げんなよ。
信用出来ないのなら会って確認すればいいじゃねーか。
俺は何時でもお前に会っていいと言っているだろ？
それを避けているのはお前なんだぜ。

> まさかとは思いますけど、「心の性別がどうのこうの」とも別人でしょうね。
> あなたって、もしかしたら解離性同一性障害だったりして…(笑。

アホか！俺は普通の一般人で障害など持っていない。

>>206
> 言わなきゃわかんねーのかよ

ただの中傷だから指摘出来ないんだろ。(w

>>208
> お前のことじゃん
> 少しは自覚しろよ

だから的確に指摘しろよ。(w

>>209
> > 答えなければならないものに答えないから文句を言っているんだ。
> 答えて欲しいもの答えてくれないからの間違いだろ？

寝言は寝て言え。つうか言わなくて言いから死ね。

>>210
>議論で問いかけがあれば答えるのがマナーだ。
なら、議論としての体を成立させてください。
相手の意見も受け、自分の意見も調整するなどの。

>>211
> わざと？それとも文章力なし？(そのごまかしが私の文章への批判？分かりにくいとか)

一体何を誤魔化したと言うんだ？
お前、そういう貶めが本当に好きだな。
てめーの文章は一般レベルにすら達していないんだよ。分かるか？

> >「身は体を表す」ではないが、お前の文章がそのものを語っているぜ。
> >「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
> >訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
> >その時点で、
> 以下略(＝その以下のようなことなど私は言ってないのだから)
> ついて回るのは変更許可を受けた者であり、そう指摘もしたはず。

だから、それをてめぇ自身の文章があらわしているんだから気付けよ。この馬鹿が！
と言うか、これでまたスルーされてしまうのか・・・・orz
卑怯と言うか性根の腐った奴だよ、お前は！

> なので、それはその者について(裁判などの場では)不利材料、と言っているはず。非当事者の不利など
> 微塵も言っていない。
> それを無理に捻じ曲げて、そう言っているかのように見せるのはあなたの捏造です。

それについては何も捻じ曲げてはいないぜ。
お前が発言した言葉をそっくりそのまま使用させてもらっているだけだが。(w
因縁をつける暇があるのなら証拠を出せよ！出したら認めてやるわボケが！

>>211続き
> 調べるも何も、当人が「変更後なのに侮辱された」と訴えてきた以上、調べずともその人の戸籍には
> 上のついて回る記載がされているはず。当人が自分のことを、変更後の人物と言い出す時点で調べる
> 必要もなければ、当人自らが証拠として持ってくるはず。

だから、侮辱の話だけで進めんなよ。
婚姻問題はスルーか？あぁ？！

> しかし！その記載は「当人は生物学的には典型的な♂である(変更の要件や前提の定義)」ということを
> 同時に示している。
> 続柄欄の長女なり何なりは、現在の法的認知に過ぎない(のも法の条文どおり)。
> あとは彼女を女と扱うか男と扱うかは周囲の人物の善意または自由意志。

そこで、性転換した男だと気遣い名男は馬鹿だと言いたいのか？
お前の言分だと戸籍をきちんと確認していない奴が悪いと言う事になるぜ。

> まぁ、押し付けないけど(←重要な付言)、日本は「和を以って尊しとなす」の文化が
> 慣習として残っているけど、時代と共に薄れてもいるので…。

日本人の偽善的な部分なんて薄れた方が良いと思うが。(w

>>214
成立させているのに、お前がまともに答えないだけなんだが。

>>213
バカには見えないところに書いてあるからな
見えないお前はバカだってことだ
お前以外のほとんどの奴はわざわざ説明しなくてもわかってるぜ
でぃすでぃすとうるさいあれはわからなそうだけどな

>>217
成立していると見ている奴がお前以外にどこにいるんだ？

馴れ合いじみた煽り合いに終始していて、誰も私にレスくれないから横レス・・。

>>211
>その記載は「当人は生物学的には典型的な♂である(変更の要件や前提の定義)」ということを
>同時に示している。
そう、「同時に」。例の記載は、「この人物は生物学的には典型的な♂」「しかし法律は♀と
見なす」この２つのことを言っている。
そして反対側の危惧はまさに、この「（生物学的♂であろうと）法はこの者を♀と見なす」って
部分に起因しているのですが・・。

>続柄欄の長女なり何なりは、現在の法的認知に過ぎない(のも法の条文どおり)。
>あとは彼女を女と扱うか男と扱うかは周囲の人物の善意または自由意志。
矛盾してます。
法は「彼女」を「♀と扱う」としているのですよ。「♀と扱うも♂と扱うもそなたらの自由」とは
言っていません。
平行線、水掛け論の一方へ、一方的に荷担すると宣言してしまっているのです。
そしてそれが問題ではないかと、言っているのですよ。

生産性のない言い争いのせいもあって、
あっさりスルーされちゃいました(笑)

>>218
え？わたし?
すいません
きいてませんでした

ってか、なんでもめてんのかよくわからない

>>202
> 止めさせなければならない根拠はなんでしょう？
> そこにあなたの先入観がたくさん入っていませんか…？
>>198
> そこに書かれているのは、パートナーが女装趣味だと知ってしまった
> 女性の悲痛な叫びがこれでもかと書かれている。

198では答えになりませんか？
愛する人、愛する子供だからです。

>>204
雑誌で特集されたりと、流行みたいですね。
ギャル男、センターＧＵＹ、センターガイ
ファッションやコスプレ趣味よりも
女の子への迎合（もてたい、チヤホヤされたい）な印象ですけど。


当事者さん達の「趣味の女装」に対する考えは、非当事者と同じ様に
「好ましくない趣味で恥ずかしいこと」と思っているんでしょうか？

>>220
たしかにあなたへのレスではないので、あなたが自分の意見に適用させようとしていることによる
誤解、というか自説への誘導が含まれていると思います。

なので、依然あなたの意見へのレスにはなっていないかもしれませんが、
>>続柄欄の長女なり何なりは、現在の法的認知に過ぎない(のも法の条文どおり)。
>>あとは彼女を女と扱うか男と扱うかは周囲の人物の善意または自由意志。
>矛盾してます。
矛盾などしていませんよ。
>法は「彼女」を「♀と扱う」としているのですよ。「♀と扱うも♂と扱うもそなたらの自由」とは
>言っていません。
例えば再婚の連れ子(養子縁組も済んだ)はいわゆる継母(父)が法的には母親とされてますけど、彼女を
母親、と思うのに苦労する子もたくさんいるのでは？
それでも、その子は、その人を母親とする位置づけで影響を受けうる(相続や老後の扶養など)のも
よく似ていますしね。

>平行線、水掛け論の一方へ、一方的に荷担すると宣言してしまっているのです。
>そしてそれが問題ではないかと、言っているのですよ。
意味がよく解らない。
法が一方に加担すると宣言している、ってことですか？

>>215-216
けっしてスルーしているのではないことを示すための無駄レスだけど、>>216が
典型で、都合が悪くなると風呂敷を広げ、話題になっていることの濃度を薄めるってわけですね。

もともと「(生物学的性別を指摘して)訴えられたら負ける」という話だったはず。
>お前の言分だと戸籍をきちんと確認していない奴が悪いと言う事になるぜ。
そんなこと言っていないでしょ。
確認せず女だと(あなた式なら"思い込んで")扱った人物が何か悪いことをしたでしょうか？
日常生活でそれを確認までする必要性がなかったわけでしょ。それを彼が「騙された」と
感じたときにはじめて問題になるのでは？

結婚のような事態に至ったとき、それを言わなかった事実(私の母体保護法の誤認があったため
いまは義務化を言えなくなったけど)自体は私も当事者の不誠実を責めてますが、なにか？

↑
加えて法律上も「維持される過去」を指摘して訴えられる、というあなたの考え自体がおかしいでしょ。

ご助言を
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1088876872/l50

>>218
とうとう「中の人」のお出ましか？(w

>>219
どうやら「中の人」は文章が理解出来ないらしい。(w

>>193
この高校教師は、日本のＧＩＤ専門医と、タイの精神科医から、
ＧＩＤと診断（口頭）されています。
現在は、男装で教壇に立っていますが、生徒、同僚教員、学校長、
都教育委員会も、この人物が、毎週末は女装で社会活動をしている
性同一性障害者であることは承知しています。
また、何度も性同一性障害者として、マスコミ（雑誌・テレビ）に
取り上げられています。
さらに、将来、ＳＲＳを受けて女性教員として教壇に立つ強い希望をもっており、
それらの点からして性同一性障害と考えて問題はないと思います。

>>228
都合が悪いから話題をそらしたな
毎度毎度本当に汚いやつだ
お前以外に議論が成り立っていると言っている奴をだせよ
あと俺の正体をさっさと公開しろよ
口だけのバ―――――――――――――――カ

ホットパンツってさ視線が熱い（視線が集まる）
ところから、ついた名なんだって
変態露出癖のひとも
視線集めてドキドキしてそれを
たのしんでるんだって
女も同じなんだね。男性露出癖＝女

男性で変態は女だとまともってことかな？

と漏れの友達が聞いてる。

>>229
>将来、ＳＲＳを受けて女性教員として教壇に立つ強い希望をもっており、
ホント？
彼こそここのスレタイどおり GIDを隠れ蓑に好き勝手、言いたい放題の変態なのに。

>この高校教師は、日本のＧＩＤ専門医と、タイの精神科医から、
>ＧＩＤと診断（口頭）されています。
これも海外は基準も異なるし、日本では専門分業が暗黙にあるようで、専門医は門前払いしてる
ようですが…。多人数の医師には訊いてなくて悪いけど…。

>>224
そう、そしてそのたとえでは、子供が「あんな女、俺の母親なんかじゃねえ。老後の面倒なんざ真っ平だ！」
と言っても、法はあくまで「彼女はあなたの母親です。ゆえに、扶養義務があります」としか答えてくれない
のですよ。
もし子供が老継母を無視し、継母が扶養義務違反で訴訟でも起こせば、子供は確実に負けます。
でも・・子供が「まぶたの母」を慕い、「父親の新しい女」をどうしても母と呼べないことは、そんなに悪い
ことですか？
今の日本の社会では、そうとはされていません。「その気持ちも仕方ないよね」とする、それこそ社会的コン
センサスがあります。
にもかかわらず、法律は「彼女はあなたの母です」「よって面倒見るのも当然」とその想いを冷たく切り捨てる。
これが、「法律による片方への一方的な荷担」だと言うのです。

また、世の中にはいろんな継母がいます。
実の母以上に「母」な継母もいれば、「あんな女」としか言いようのない継母もいる。
この観点からも、要件さえ整っていれば「彼女は母」と一律に法律が決めつけてしまうのには、大きな問題が
あるのです。

>>232
昨日と同じ人・・だよね？
やっぱりあなたは、自説に都合の悪い人を切り捨てているだけのようですね。
過去レスで、GIDそのものをあくまで認めない人たちに「医者が認めている。対して、
あんたらは医学の素人ではないか」とか言っていたけど、あなただって素人でしょ。
素人と専門家では、断然専門家の見立てに軍配を上げるんじゃなかったの？　絶対の
権威のごとく言っていた医者を、掌返したように疑いの目で見て・・。
「彼」「変態」とか、自分対象ならかみつきまくる言葉も使いまくり・・。

激しく、どうかと思いますよ。

>>232
自分の権利は執拗に主張するが、
その一方で、ささいな違いを根拠に、
他者を差別して平然しているＧＩＤが多い。
人間性の問題ですね。

>>232
医者が、特定の人物だからといって、
診察もせずに門前払いをしてたとしたら、
医療倫理的に重大問題だと思う。

>>230
お前の妄想に付き合う程、暇はねーんだよ。
言分があるのなら全てきっちり指摘してからものを言えよ。(w

>>237
またスルーかよ
お前以外に議論が成り立っていると言っている奴をだせよ
成り立ってもいない議論をいちいちどれが中傷だなんて指摘するのは時間の無駄

>>238
ていうか、あんたこそスルーしたらどうなん？

>>231
この質問誰か偉い方答えてください。
おねがいします。

>>232
家を出てから気がついたんだけど、
>これも海外は基準も異なるし、日本では専門分業が暗黙にあるようで、専門医は門前払いしてる
>ようですが…。多人数の医師には訊いてなくて悪いけど…。
まず、医師は診察については門前払いはできないので、診察はしてくれます。
ただし、診断をすることは門前払い、という意味です。
つぎに、彼の逃げの手としては基準の異なる海外の診断を取り揃えてくることです。

>>234
>激しく、どうかと思いますよ。
あぁ、そうですか。
しかし彼については、あげつらってもしかたがないので控えますけど、当事者集団の明確な
嫌悪のみならず、一般の人からも、「自分はGIDである」という主張に疑問を投げかけている
例がありますが。たとえば彼を取材したマスコミとか。

で、>>241、そして>>232を参照してください。

私の判断を書いているだけではないと読み取ってもらえると思うんですけど。
そして、かつての通り、医師の判断は最優先に尊重していることも。
現実、法律上も

>…　そのこと(GID)についてその診断を的確に行うために必要な知識及び経験を有する
>二人以上の医師の一般に認められている医学的知見に基づき行う診断が一致している
>ものをいう。
となっていますよね。医師なら誰でもいい、とは謳ってません。
だって、医師資格は歯科以外はどれを専門とするにも同じですが、性病科の医師のGID診断書
というのは信憑性を感じますか？まぁ、これは極論ですけど、例えば癲癇や鬱病を得意とする
精神科医の GIDである診断は何処かに疑問を残すはずです。GIDではない診断ならまだしも。

>>196
>>つまり、肉の身だが中身は神。「男の身だが心は女」と同じですよね。
｢私は神・私は猫｣と｢私の心は女｣とは、まったく別次元の話しだと思います。
同次元的に考えるならば、精神分裂症などの疑いを持たなければなりません。
ＧＩＤの診断においては、そのような症例がないことが前提となります。
男性の体を持つものが、私は女性のように考え女性のように振る舞うと
確信を持つということです。
現代社会においては心が女または男という判定は出来ないと思います。
ただし、男女の脳には前頭部分の一部に大きな大きさの違いがあります。
ほとんどのＭＴＦＴＳや男性同性愛者は女性並みの大きさしかないことが
実証されています。

>>200
あまり個人的なことには、触れたくありませんが、
その人は日本におけるＧＩＤ診断で否定されたという事実を知っています。

>>244
（追記）
ただし、私が立ち会ってその現場を目撃したわけではありません。

>>201
文化的な違いはありますが、スコットランドなどでは男性の正装はスカートです。
ただし、私は保守的なので、現在の日本においては、男性がスカートを穿くのは、
違和感があります。（ＧＩＤなどは除く)
＞＞子供が「僕もスカートがはきたい」と言ったら
＞＞どうやって止めさせればいいんでしょう？
私の場合は例外ですが、普通の男の子の場合はスカートって穿いたらどんな
感じなのかなって言う風な、興味を持たないのでしょうか？
人生のうち一度くらい試しに、穿いてみたりしないのでしょうか？
それともそんなことさえ、タブーとされるのでしょうか？

特例法は戸籍変更者を変更後の性で扱う事を非当事者に強制するのか？

日本人は角が立たないようにその場を丸く治める人なんだからさあ
法が変更を認めたんだからそれに従おうってなるじゃん

外見から変更後か未変更かは判断できないんだから
怪しい人は遠慮しないでジャンジャン注意しないとネ

>>243
>ほとんどのＭＴＦＴＳや男性同性愛者は女性並みの大きさしかないことが
>実証されています。
実証ではありません。観察されている、程度です。

>>246
>文化的な違いはありますが、スコットランドなどでは男性の正装はスカートです。
でもあれをスカートとは呼びません。キルトと呼びます。
すなわち、形こそ同型であっても、見る意識がちがいます。
スコットランドのクロスドレッサーも許されたキルトは拒み、スカートと名のついたものを好むのでは？

「田代まさし＆変態ノリユキのイベント」をビデオで紹介します。

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント（俺等が主役だ―）
２００４年７月２８日（水）mpg化処理済！　

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part２（東扇島　　物流ワーク編）
２００４年８月４日（水）mpg化処理済！

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part３（ＩＴ・情報セキュリティー編）
２００４年８月１１日（水）mpg化処理予定！

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part４（真夏の心霊調査編）
以降、毎週水曜日mpg化処理予定！

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part５（トランス・セクシャルティー編）

○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part６（フェチ・キャバクラ編）
○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part７（？？？）
○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part８（？？？）
○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part９（？？？）
○田代まさし＆変態ノリユキのイベント　Part１０最終回（？？？）

>>223
> そこに書かれているのは、パートナーが女装趣味だと知ってしまった
> 女性の悲痛な叫びがこれでもかと書かれている。
ストレス発散のために、女装サロンに通うサラリーマンなどは多いのでは？
私も上京したての頃(１？年前）に何度かに通ったことがありますよ。
ホルやっていたから、おじさん（そこではお姉さんと呼んでいた）に
やめなさいってよく説教されました。
ほとんどがまったく普通の人でした。
確かに世間ではこのような趣味は偏見の目で見られますが、
奥さんが悲痛を上げることのことではないと思うけど。

>>231
そいうところが、あるな
でその友人は女も露出変態男も
健全な男性から見たら、同じだから、がまんしろと？

>>248
＞＞観察されている、程度です。
定説とされています。
＞＞スコットランドのクロスドレッサーも許されたキルトは拒み、
＞＞スカートと名のついたものを好むのでは？
知りません。

【注意】
**************************************************
このスレは男女論板の男性達の評判を悪くするべく
フェミが立てた陰謀スレですので本気にしないでください！
**************************************************

>>252
定説というのは文字通り説であって、観察や推察から導かれる命題の広く正しい
と認められたものでしょ。
前頭葉の大きさが同性愛者は小さいことを数多く観察される、として、だからなんだ、と
言いたいのでしょうか？それがない限り定説はおろか、説にもなってない。

あるいは「こういった機序により小さいのだ」かいずれかがいると思うのですが…。

>>250
ツライと思うか思わないかは他人が判断するような問題じゃない。
本人がツライって言うんならそうなんでしょう。

ＧＩＤについても同じ。私は知識も興味も無い人なので、「ＧＩＤの人がツライってんだからそうなんじゃないの？」
私は今んとこ全然関係無いからそんな感じにしか思ってない。
世間の大多数がそんな感じじゃないのかなぁ。理解を得ようと思ってもいないだろうし、求められても困るんだから。
上にも出てたけど、男性がスカートを履く事が「悪い事」だとは思わないよ。
笑われても構わないと思うなら履いて歩けばいいんじゃないでしょうか。だって今の日本じゃヘンなんだから仕方ない。
キモイと思われるのが嫌なら、それがおかしくない国探して越していくしかないんじゃないの？

>>254
あなたが何を言いたいのか真意が分かりません。
私は事実を申し上げたまでで、脳医学の専門家じゃないので、お答えできません。
例えば、肺ガンの原因は喫煙ではなく、喫煙者の割合が多いというのは事実であり、
なぜたばこを吸えば肺癌になりやすいかというメカニズムはおそらく不明でしょう。
脳神経学もまだまだ未知数のことが多くて、私の読んだ書物によれば、
男女の大きさの違いは顕著に認められるものの、その脳の役割はまだ解明されて
いない。でも、大きさに違いがあるということは、男性の肉体を持ちながら、
女性のように思考する何らかの原因があると推測できるのではないでしょうか。

>>255
複雑でちょっと分かり難いと思いますが、私も含めてＧＩＤと言われる人は、
純男がスカートを穿くことを好ましく感じていない人は多いと思います。
例えば私の父や兄がそのような行為をする場合、反対するでしょう。
男がスカートなんてみっともないという感覚を持っています。
では、自分は何なんだということになると、女だからＯＫ、という思考です。
何やら訳が分かりませんが、正直な意見です。

>>246
私はスコットランド人のスカートに、今でも違和感はありますね。
不思議と正装と知ってからは、嫌悪感は無くなりましたけど。

> 男性がスカートを穿くのは、違和感があります。（ＧＩＤなどは除く)
（ＧＩＤなどは除く)の部分が難しいですね。
その気持ちがあっても、趣味なのか障害なのか判別不能ですから
派手な服で濃い目の化粧と香水でカツラだと趣味の人なのかな？と判断して
近づきたくないです。（嫌悪感があります）

躾として止めさせたいので、一度だけと見逃す事はないですね。
興味があれば親に隠れて試すと思いますけど「男がスカートをはく事は、隠れてする程恥ずかしい事」
それは覚えさせます。タブーですね。

>>250
止めさせなければならない根拠を>>202に聞かれたので
分かりやすいように>>202の書いた>>198を使わせて頂いたんですが、説明にならなかったかな。

> 奥さんが悲痛を上げることのことではないと思うけど。
子供ではなく大人の趣味ですから、知人に見られさえしなければ（見られたら恥ずかしいです）
理解するように努力するとは思います。
見たくないので、「私に隠れて」という条件付きですけど。

>>257
横レスです。
> 自分は何なんだということになると、女だからＯＫ、という思考です。
それで正常なんだと思います。自分は女性だと確信があるんですから。

> 純男がスカートを穿くことを好ましく感じていない人は多いと思います。
それが外見からは同好の士と誤解されてしまうのが、残念な気がします。

【注意】
**************************************************
このスレは男女論板の男性達の評判を悪くするべく
フェミが立てた陰謀スレですので本気にしないでください！
**************************************************

＞【注意】
＞**************************************************
＞このスレは男女論板の男性達の評判を悪くするべく
＞フェミが立てた陰謀スレですので本気にしないでください！
＞**************************************************

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

この書き込みを見たら、そのスレはバカフェミがムッキッキーに
なっているスレなので大いに盛り上げてください。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

他人が見た時、心の中の性別なんて興味持ってくれる人って少ないだろうから、
男がスカート履いてるように見えればヘンな人だと思われるだろうけど、
何思われても構わなければ、自分の好きな服着て歩いてもいいんじゃないでしょうか。
セーラー服着て歩いてるオジサンみた事あるし。笑われてたけど気にしてなかったみたいだよ。
スコットランドのキルトの例を出して論じるような話じゃないような気がする。
裸族の例を出してストリーキングの合法性を語るようなもんだと思ってさ。

検索して、FTMの人が集まるサイトに行ってみた。
話の内容は「俺」とか「男として〜」とか「生理キモイ」とかなんだけど、どうしても同性としか
思えなかった・・。
もちろん顔も声もわからないから、そんなのは関係ない。中にはもしかしたら、すごく「男らしい」
容姿の人もいるのかもしれないけど、中身がもう全然「女」。
あれで「男」と言われても、私にはどうしても納得できない・・。

なんと説明したらいいかわからないし、たぶんうまく伝えられていないし、すごく主観的なものだと
わかってはいるんだけど・・。
これはまさに、MTFの人の言動（「容姿」じゃない、「言動」）をどう好意的に（「客観的に」では
なく「好意的に」）見ても、どうしても女とは思えない感じと同じ。
上のほうで出てたMTFの公務員の人のサイトも見たけど、言葉の使い方とか、ものの捉え方とか、
なんていうか・・異様なまでに女女していて、逆に嘘くさい。
作った女、男性が考えた女って感じがものすごくしてしまった。
これって私だけなのかな・・。

私がGIDの人を主張する性だと思えないのは、性器の外見を変えれば性も変わったと見なしてよし、
みたいな論に乱暴さを感じてるのもあるけど、それ以上に、かれらが主張するとおり異性の心を持って
いるとはとても思えないからなんだけど・・。

見た目で女に見えればおけ
問題なし。

だいたい、女にうまれたいから
おんならしくしてるこの方達は
昔の女らしさがありそう。

>>230
お前はそうやって荒らす事しか出来ないのか？
何時も俺が言っているだろ。
言いたい事があるのなら事例を用いて指摘しろって。
証拠があるんだろ？(w

>>264
>何時も俺が言っているだろ。
何時もあなたの言い分が正しいんだ…。
あなた何時から指南役に任じられたんだろ？

>言いたい事があるのなら事例を用いて指摘しろって。
あなたには抽象論は理解できませんものね。
中傷には過剰すぎて敏感だけど。

>>256
>あなたが何を言いたいのか真意が分かりません。
だったら、勉強をされてもいいのでは？
素人が勉強することをだれも排除しませんが。
ただ、生半可な知識は好ましくないんですけど…。

>例えば、肺ガンの原因は喫煙ではなく、喫煙者の割合が多いというのは事実であり、
えぇ、事実ですね。観察された事実です。
>なぜたばこを吸えば肺癌になりやすいかというメカニズムはおそらく不明でしょう。
でも、同性愛者の脳構造がちがうかも…、という仮説とは研究の深度が異なりますね。
タバコの煙に含まれる化学物質の一部はガン誘発物質そのもであったり、それと化学構造が近い
などの事実も存在します。

さらに、喫煙者に肺ガン罹患者が多いであろう、という仮説(上の後者の事実から導くことができる)から
肺ガン罹患者と喫煙者の相関を求めてみれば、案の定相関があった、という経緯もありますね。

同性愛者の脳の構造が一般とちがうかも、の仮説を調べたところ、そんなこと も 観察された、と
いうだけのことで、なぜ前頭葉なのか、なぜ視床下部なのか、なぜ脳梁なのかは、直接的な根拠を伴っている
といえる状況でもありません。

>>264
１の発言内容は議論として成り立っていると認める奴は１だけ
成り立っていないと見ている奴は少なくとも複数いるぜ
証拠を出すのはお前だ

>>258
>>近づきたくないです。（嫌悪感があります）
嫌悪感は仕方ないですね。
おそらく男として性的な本能なのかなと理解しています。
>>躾として止めさせたいので、
親の躾としては理解できます。
私自身の親もそうでしたから。
>198を使わせて頂いたんですが、説明にならなかったかな。
夫婦間で解決する問題だと思います。
それにより離婚などの最悪の結果も想像できます。
但し、その行為がストレス発散であれば、ストレスを溜めなければ止めれる
可能性があると思いますが、性癖であれば一時的に止めれても簡単には
止めれないと聞きます。夫婦間で生涯隠し通せる環境にあれば一番良いのですが。
>>それが外見からは同好の士と誤解されてしまうのが、残念な気がします。
ＧＩＤに比べて同好の士は圧倒的に多いと思います。
但し、ＧＩＤは基本的にフルタイムですし、個人差はありますが、
当然リードされることの数々の不利益は体験するので、大抵は死にもの狂いで
パスすることに専念します。

>>267
ハイハイ。
証明も出来ない厨房は帰った帰った。
お前は荒しとして認定したので退場を言い渡す。

>>262
自分も以前ＦＴＭのサイトを色々見た事があるんですが、
俺の部屋(女の感覚の部屋)とか俺の家族とか言ってペットの猫を紹介している様が、
正しく「女そのもの」。
あれで男って言うんだから笑ったね　。
まあ、ＭＴＦみたいにキモくない分だけマシだが。(w

>>265
> 何時もあなたの言い分が正しいんだ…。
> あなた何時から指南役に任じられたんだろ？

正しい事は正しいとしか言えないし、指南役がどうしたって？(w

> あなたには抽象論は理解できませんものね。
> 中傷には過剰すぎて敏感だけど。

証拠が無いから提示できないの間違いだろ。(w

>>263
>だいたい、女にうまれたいからおんならしくしてるこの方達は昔の女らしさがありそう。
「女女してる」のと「女らしい」のって違うんですよ。
松田聖子と紀宮様の差というか・・うーん、やっぱりうまく言えないか。すごいベタベタ、過剰に
「女！」ってことを前面に押し出しているのですが、それが全く自然でない。
といっても、MTFの人に悪感情は持ちませんけどね。ぶりっ子女と違って、利得のための行動じゃ
ないから。
むしろFTMの人には親近感を感じる・・男性に対した時の「あ、この人やっぱり、根本的に私とは
違うな」という異性感覚がまるで喚起されず、仲間、同胞という感じを強く覚えます。

もしかしてこの辺の感覚が通じないのって、女から見たらあからさますぎるぶりっ子に、男性がみな
コロッとだまされるのとかと同じなのかな？

>>250
> 確かに世間ではこのような趣味は偏見の目で見られますが、
> 奥さんが悲痛を上げることのことではないと思うけど。

お前何も分かっていない。
捨てアド晒せ。
サイト自体は非公開だから教えられないが、ログ内容を少し見せてやる。

>>266
＞＞だったら、勉強をされてもいいのでは？
＞＞素人が勉強することをだれも排除しませんが。
＞＞ただ、生半可な知識は好ましくないんですけど…。
私があなたの真意が分からないというのは、勉強不足という問題ではなく、
あなたがなぜ一人よがりな視点、解釈に固執するのかということです。

>>250
自分の旦那が「気持ち悪い事している」と思う奥さんのダメージはたまんないと思うよ。
この先、一緒に暮らしてかなきゃいけない人が「変態」なんだから。
嫌悪感を感じる人物と一緒に暮らしていけるのかどうかから考えなきゃいけないじゃない。
女装を軽蔑すべき趣味だと思う人だって多いんだから。

>>273
その点の私の感覚は、もしかしたら通常の人とは違うかもしれません。
＞＞２６８で書いたように、最悪離婚まで有り得る重大な問題だと意識しています。
ただ、私がその奥さんの立場に立った場合は、特に悲痛を上げることでない。
つまり、個人的な感想を書いたまでで、その奥さんの悲痛な感情を否定しません。
サイトを特に見たいという欲求はありません。

>>275
＞＞女装を軽蔑すべき趣味だと思う人だって多いんだから。
そのような社会風潮は否定できません。
異性装者に限らず、ＧＩＤ、ＴＳも社会から同じような蔑視の目で
見られます。個人的なことを言えば、親兄弟からも縁切り状態です。
軽蔑されるのは悔しいけれど、かといって自分の生き方を変える選択肢は
持ち合わせていません。
異性装者も、止めるに止められない心の病を持っているのではと思います。
出来れば、一番近くにいる奥さんが理解者になってあげてほしいと願います。

女装者の奥さんたちは、女装が「気持ち悪い」から悲痛なの？
私は違うと思う。まあ、それもあるかもしれないけど、何より一番は「自分や、自分たちに
あると思っていた愛の存在が、無意味だと言われたことがつらい」んだと思う。
その人が男として向けてくれた愛を信じたからこそ、体を許してあんなコトやこんなコトや
そんなコトをしたり、その人の子を孕んで命がけで産んだりしたわけでしょう？
そりゃ今はDQNも多いけど、普通の女にはやっぱり、セックスや妊娠・出産は特別な事。
「男としての自分は虚像。仮の存在。本当の自分らしく生きられなかった」なんて言われたら、
それを全部否定されたのと同じだよ。
そりゃやってらんないよ。何だったの！？って思うよ。

>>277
>異性装者も、止めるに止められない心の病を持っているのではと思います。
>出来れば、一番近くにいる奥さんが理解者になってあげてほしいと願います。
なんだかなー・・。
当事者の人って、そりゃ大きな重荷を背負っているんだろうけど、あまりにも自分の悲劇にのみ
囚われて、周りがまったく見えてない人が多いよね・・。
せめて、当事者のほうも奥さんの苦しみを理解するように努めるよ、半分半分支えあっていこうね、
って発想にどーしてならないんだろ。一番近くに、と言うならそれが普通だろうに。
旦那のこんな態度に、奥さんの苦痛はますます深まってるんじゃないの？

要するに浮気、それもチャールズとダイアナみたいに結婚前から本命中の大本命が
別にいた、てのと同じ感じでしょう。
しかも異性装の場合、「彼の唯一の女」は実在の他人じゃなくて、女としての彼。
憎しみをぶつけたり、悪しざまにののしったりできる相手がいない分、奥さんにして
みたらより悲惨だと思うよ。

あと、それに比べたら小さな事だけど。
>>277の人は、やっぱり自分のことしか見えてないよ。「女装は軽蔑すべき趣味」って
社会風潮は「否定できない」んでしょ。そんな中で、奥さんが無傷でいられると思う？
思いきり下衆に言うとさ・・「オカマにコマされてガキまで孕まされた女」なんてことに
なりかねない。女装者という「下の下ランクの男」に「支配・所有されていた女」が、
女装を軽蔑する人たちにどんな目で見られるか・・少なくとも、「いい女」はありえない
でしょう。
まあ、いいとこ女版のコキュでしょうね。最上級のマヌケ。そんなカスしか掴めなかった
カス女。
そりゃ当人は覚悟の上だろうけど、周りに及ぶそういう被害はどう考えているの？

漏れは独身だから>>278-279の言ってる事は理解不能
そもそもオンナに好かれて何が楽しいのかもわからないし
オンナと結婚なんてする気も全く無い。

それに異性装・性同の人間を狙う狼の多くは、結婚している男性・女性であり、
子供が居る場合だってある。異性装・性同の人間だけを責めるのではなく、
異性装・性同の人間を狙う男・女にも責める要素は残されているのではないか？

俗に言うところの鍋好き女、釜好き男がそれにあたるわけだな。
結婚している鍋好き女、釜好き男はパートナーが余程つまらない存在なのだろうな
家庭崩壊という言葉はなかなかそそられるものがあるが、>>278-279がどう逆ギレ
するか少し楽しみにしておこうかｗ

>>243
＞｢私は神・私は猫｣と｢私の心は女｣とは、まったく別次元の話しだと思います。
＞同次元的に考えるならば、精神分裂症などの疑いを持たなければなりません。
＞ＧＩＤの診断においては、そのような症例がないことが前提となります。

「自分は肉体的性別とは違う性別だと思っている人」
は障害で
「自分は肉体的種族とは違う種族だと思っている人」
は精神分裂症なのか。
それこそ差別だ。

「私の心は神」だと思っている人や「私の心は猫」だと思っている人と
「私の心は女or男」だと思っている人ではどう違うのだろう。

＞男性の体を持つものが、私は女性のように考え女性のように振る舞うと
＞確信を持つということです。

「人間の体を持つものが、私は神のように考え神のように振る舞うと
確信を持つ」場合はどうなのか。

>>243
＞現代社会においては心が女または男という判定は出来ないと思います。
＞ただし、男女の脳には前頭部分の一部に大きな大きさの違いがあります。
＞ほとんどのＭＴＦＴＳや男性同性愛者は女性並みの大きさしかないことが
＞実証されています。

その理論では
「前頭部分の一部が自分の性別と一致する性同一障害者や同性愛者は居ない」
と言う事になってしまう。
それなら前頭部分の一部が自分の性別と一致する男性が「自分は女性だ」
と言う場合は無条件で「貴方は性同一障害ではない」となる。

私は「誰でも環境次第で性同一障害や同性愛者になる」と言う話を聞いたが、
これは嘘なのだろうか？
それとも環境によって前頭部分の一部が変わるのだろうか？

それなら環境によって元に戻す事が出来るのではないか？
出来るなら精神科で治療すれば良いだけだろう。

そもそも性同一障害者の人々が社会・国家に「性同一障害者を認めろ」と言うのであれば、
その分社会・国家に貢献すべきである。

具体的には性同一障害者には多くの税金を払わせるべきだ。
同性愛者にも同様の処置が必要だ。

何故か？それは「子供を作れないから」である。
又将来医療が進歩して子供を生めるようになっても、
そのような環境で生まれ、育つ子供の事を考えれば認めるべきではない。

そして性同一障害者・同性愛者から多く取った税金を少子化対策の費用とすれば良い。
これで日本の少子化は改善される。

>>283の続き

と書くと
「子供を作れないor作らない異性愛者も居るではないか」
「子供を生み・育てるだけが貢献ではない」
との反論があるだろう。

しかし障害等で子供を作れなくても手術すれば作れるようになるし、
作るつもりが無くても出来てしまう事も十分ある。
かつ子供を作ったかどうかを調べるのはプライバシー上問題がある。
しかし性同一障害者・同性愛者なら子供が生まれる事は有り得ない。

それに子供を生み・育てる事だけが貢献ではないのは確かだが、例えば
「真面目に働いて人々が求めるサービスを提供する」
と言う形で国家・社会貢献した者はその分「給料」と言う形で利益を得られる。
（これは性同一障害者も同性愛者も同じだ）

逆に「犯罪を行う」等で国家に損害を与えれば
罰金や刑務所での強制労働等で社会・国家に貢献しなくてはならない。

だからこそ「性同一障害者・同性愛者として生きる事で子供を生まない」
事にも「多くの税金を払う」事で社会・国家に貢献する義務がある。

「自分は社会・国家に貢献しないが、社会・国家に認めてほしい」
と言うのは我侭である。

>>278
嫌悪感もありますが、俗に言われる世間体が大きな要素だと思います。
異性装者の場合、奥さんへの愛は普通の男性と同じでしょう。
ＧＩＤの場合、例えば男の振りをして女性と結婚するというのは問題があると
思います。自分の子供を持ちたいという本能は理解できますが、配偶者に対して
重大な裏切り行為だと思います。
ＧＩＤの何割かは生物学上の異性愛だと主張する人もいますが、
私は疑問を持っています。男女の愛という性別にとって一番重要な要素を
無視して、でも私は女性(あるいは男性）と主張するのは、無理があると思います。

>>284
ＧＩＤが自分の子供を持たないがために、社会に貢献していないと
言い切れるあなたはある意味素晴らしい。
これからの長い人生頑張ってください。

>>286
「子供を産めない」と言う点で国家に貢献出来ないのは事実だろう。
その他の点で貢献している性同一障害者も数多く居るだろうが、彼等はその分利益を得ている筈だ。
そう、子供を産める異性愛者と同じように。

しかし「子供を産めない」と言う点で国家に貢献していない分の埋め合わせをしていない。
その癖「社会は性同一障害を認めるべきだ」等と言い始める。
私が非難しているのはこうした態度である。

>>282
＞＞私は「誰でも環境次第で性同一障害や同性愛者になる」と言う話を聞いたが、
私は生まれつき論者です。
どこの国かは忘れましたが、数十年も前に子供を性別とは逆の性で育てた実験を
した人がいたらしいですが、結果は環境育て方によって
セックスアイディンティティは、覆られないとのことでした。
また、日本でもあるフェミニスト団体が性差は作られるものだというのを
実証するために、幼児に男の子と女の子の遊び道具などを均等に与えましたが、
やっぱり女の子は人形遊び、男の子は車や電車に興味をひかれ、実証は失敗に
終わるドキュメンタリー番組を見たことがあります。

>>288
そもそも同性愛者は子供を産めない以上、遺伝子的な要因で同性愛になるとは考え辛いと思うが。

それに車や電車に興味を持つ女の子も多く居るであろうし、人形遊びに興味のある男の子も多く居るだろう。
貴方の理論では
「男は生まれつき犯罪を行い易い」
「女は生まれつき知能が低い」
と言う事になってしまう。

>>269
証明できないから相手を排除しようとするんだな
最低だなお前
お前以外に議論が成り立っていると言っている奴をだせよ
それにお前に参加を制限する権限なんて無いって何万回言わせる気だ？

>>284
作るつもりがなくても子供ができてしまうのは同性愛だろうがGIDだろうが同じだろ

ISのくだらないGID攻撃はうんざりでつね

>>291
どうすれば作れるのか。
子供を作るには異性との性交が必要だが、そもそも性同一障害者や同性愛者は異性との性交等しない。

よって性同一障害者や同姓愛者は100％子供を作れない。

生涯子供を二人以上産まない女性は、国家反逆罪？

>>294
子供（新たな国家構成員）を作るも作らないのも自由だ。
但し作らないなら作らないで
「それなりの埋め合わせをすべき」
と言っているだけで。
特に性同一障害者や同性愛者は元々「作れない」のであるから
普通より多くの税金を払うべきだろう。
これは男性だろうが女性だろうが同じだ。

ただ異性愛者なら将来子供が出来てしまう事もあるし、気が変わる事も十分にある。
子供を作ったかどうかを完全に調べるのはプライバシー上問題だ。
だから子無しの異性愛者から多く税金を取るべきではない。

そうして集めた税金を子供を多く産んだ家庭＝国家に貢献した家庭
へ経済支援を行えば少子化は改善されるだろう。

ttp://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/kok_hei.shtml

少子化を改善するために、税金を性同一性障害および
同性愛者に税金をかけるというのは、
その姿勢に、なにかを疑わずにはおけない。
少子化を経済的要因のみに着眼し、なぜ、少子化が
現在の男女関係や社会で起こるのかの核心の部分から遠ざけ、
その原因を全体として少数の性同一障害者や同性愛者に限定することは、
今の少子化の一要因が、社会構造によるものであることを隠そうとする、
フェミに似すぎている。
変態であるかどうかは別にどうでもいいことだ。

>>296
>>296
別に「少子化の原因は全て経済的要因である」とは言っていないが。
私は男女差別の改善も必要だと考えている。

ただ子供を作らない理由として経済的な要因を挙げる家庭は多い。
そこで経済的に国が支援する事で子供を育て易い環境を作り出せる。

＞変態であるかどうかは別にどうでもいいことだ。

これは同感だ。
別にアニメオタクだろうがスカトロマニアだろうがロリコンだろうが構わない。
ただ「子供を産まない」と言う点で国家に貢献出来ない分は負担すべきだろう。
逆に他の部分で国家に貢献していればその分国家から利益を得れば良いとも考える。

>>297
国家に貢献する＝税金控除。
国家に貢献しない＝税金負担。
問題になるのは、どのような基準でというぶぶんと
現在の
税金を多く使う＝税金を多く使わない＝性別に対して同じ
という部分で
税金に関して女性に教育費医療費など、
お金が流れる仕組みが出来上がっているのは、
どうなのだろうか。
税金を多く使うものに多く負担してもらうという部分が抜ければ、
独身女性を優遇しているに過ぎない。

>>298
「男or女である事を理由に税金で負担してもらえる」と言うのはおかしい。
逆に「負担を背負う事を理由に税金で負担してもらえる」ならば認めるべきだと考える。

貢献云々の基準については私も完全に決める事は出来ない。
それは多くの人々が話し合って決めるべきだろう。
ただ少なくとも「女性は居るだけで有り難いから減税しろ」
みたいな馬鹿の意見が通らない事を祈るが。

それに子供を産み・育てると言う事はかなりの国家貢献であり、負担も大きい。
これに関しては経済的な支援を受けても何ら問題ないだろう。

＞ 「男or女である事を理由に税金で負担してもらえる」と言うのはおかしい。
男女で負担する税が違うというのはおかしいということ？

というか、国会議員以外の公務員はすべて民営化すればいいだけじゃないの？

国を維持する為に税金が必要という以前に税金の使い道が国民の納得を得られない以上
国に税金だけを払いつづけなくてはいけない国民はとんでもない苦痛を強いられると思うな

税金という概念自体無くしてしまえばいいじゃん。

>>289
>>遺伝子的な要因で同性愛になるとは考え辛いと思うが。
考え辛いですね。ところで一体誰が遺伝的要因と言ったんですか？
>>それに車や電車に興味を持つ女の子も多く居るであろうし、
>>人形遊びに興味のある男の子も多く居るだろう。
あなたの言う多くとは一体どれくらいの割合ですか？
>>貴方の理論では「男は生まれつき犯罪を行い易い」
そうではないのですか。
男性より女性のほうが犯罪率の高い国を教えてください。
>>「女は生まれつき知能が低い」
理系では女性のほうが能力は劣るけど、文系では対等以上では。

>>282
＞＞「前頭部分の一部が自分の性別と一致する性同一障害者や同性愛者は居ない」
＞＞と言う事になってしまう。
多分そうでしょう。
>>それなら前頭部分の一部が自分の性別と一致する男性が「自分は女性だ」
＞＞と言う場合は無条件で「貴方は性同一障害ではない」となる。
いずれ解明されれば、そういう診断になるでしょう。

>>283
あなたの意見を国会議員に陳情しようよ。
私は署名しないけれど、頑張ってね。

横やりをするようで悪いけれど、
＞>>貴方の理論では「男は生まれつき犯罪を行い易い」
＞そうではないのですか。
＞男性より女性のほうが犯罪率の高い国を教えてください。
犯罪率が高いから犯罪を行いやすい性とはなりません。
犯罪は富を固定させるための現権力者の価値にすぎません。
富の攻防がそうさせるのです。

>>305

いうまでもなく日本でっしゃろｗ

性同一性障害って言葉はいかにも病気っぽく見えるけど
ようは、女装、異性化を病的に実行している人でしょ？
自分の性別に違和感抱く病
そんなにかわいそうな人達とは思えないんだけど。
むしろふざけている様に思える。

戸籍が変わった人がいるみたいだけど、じゃあ戸籍がそのままの人は
そのままの性別として扱っていいって事だよね？

>>307
漏れは青銅を支援するつもりはないが…
＞むしろふざけている様に思える。

自分の目に入る範囲だけの事象から、自分だけの意見に固執するのはいかがか？

>>274
>私があなたの真意が分からないというのは、勉強不足という問題ではなく、
>あなたがなぜ一人よがりな視点、解釈に固執するのかということです。
私の発言の何が一人よがりな視点、解釈でしょうか？
そこが判りませんね。

そして、上のように言うのであれば、前回なぜ肺癌とタバコの話を持ち出したのですか？
てっきり、脳の構造がもしかしたら異なるのかも、という話をあなたが正しいものと言いたいがためと
思ってしまいました。

結局どちらなのでしょうか？あなたの真意は。
私を批判したいのか、脳の構造の仮説を正しいと言いたいのか。

>>308
>自分の目に入る範囲だけの事象から、自分だけの意見に固執するのはいかがか？
あなたにかかると、あなた以外の人はみな何かに固執していることになっちゃうんですね。

>むしろふざけている様に思える。
という感想もアリだと思いますよ。
人のとらえ方なんですから、多様性に満ちているでしょ。

>>308
自分の意見に固執って解釈はヘンなんでない？
誰でもみんな自分の意見って持ってんだし。判断はそれぞれがすれば良いでしょう。
ふざけてるもふざけてないも、正答なんて無いんじゃないの？

>>285
とっても同感なんですけど、
>嫌悪感もありますが、俗に言われる世間体が大きな要素だと思います。
というのと、
>異性装者の場合、奥さんへの愛は普通の男性と同じでしょう。
>ＧＩＤの場合、例えば男の振りをして女性と結婚するというのは問題があると
>思います。自分の子供を持ちたいという本能は理解できますが、配偶者に対して
>重大な裏切り行為だと思います。
は分けて述べてくだされば、よかったと思えて仕方がありません。

たしかに女装趣味の夫を持つ妻は世間体においても耐えられない恥ずかしさを強いられます。
しかしそれはあくまで世間体の問題であって、妻自身の不条理を訴える力しか発揮できないと思います。

一方、後者はとても重要な事で、女装の正当化に GIDを用いられてしまうことは、妻の人格や尊厳を
著しく損ねる行為・行動だと思います。

GIDを抱えてしまった者にとって、結婚に踏み切れた(なんて大げさに言いましたけど、一般的には
当たり前のことです、念のため)人物がうらやましく感じます。身体は男性にもかかわらず、自身を
女性であると認識し、自分の結婚観に照らせば、結婚に際して相手として女を掴まされる(妻の)苦痛を
思えば、同じ女として、自分は男だ、などと言って女性と結婚するなどできませんから。

これも自分の結婚観に照らすなら、一定以上の年齢に達したとき、ひたすら仕事に打ち込んで疲れきって
いる自分に気づいたり、子を生んだ友人などを眺めたときの寂しさというか虚しさというか(いい言葉が
出ませんが)に悶々とすごす夜もあるのもです。

>>312
長く書きましたけど、ようするに「『俺は女だ』といいながら、なぜ女の私の気持ちがわからないの！」
ってことです。

>>225
> けっしてスルーしているのではないことを示すための無駄レスだけど、>>216が
> 典型で、都合が悪くなると風呂敷を広げ、話題になっていることの濃度を薄めるってわけですね。

風呂敷を広げ濃度を薄めたとか抜かすが、適切な例による推測だぜ。
それにより、裁判を起すような青銅が現れると確率の高い推測をされたらマズイのか？(w

> もともと「(生物学的性別を指摘して)訴えられたら負ける」という話だったはず。

戸籍が女になっている青銅の男から訴えられたら負けるぜ。
何しろ、国が女だと認めた人間だから女として扱わなければマズイ筈。
風呂にしても婚姻にしても。
戸籍が女に変わった青銅を男扱いしても裁判で負ける事が無いのであれば、
事前に対処内容が盛り込まれている筈だが、何１つ盛り込まれていない。
つまり、女として国が認めたって事だから
結果は最初に書いた通り言うまでも無いと思うぜ。

>>225続き
> >お前の言分だと戸籍をきちんと確認していない奴が悪いと言う事になるぜ。
> そんなこと言っていないでしょ。

言っているじゃねーか。
　　↓
「平成15年法律111号発効」の記述が一生ついて回るからそれで分かるだの
　訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
この書き込みは幻なのかぁ？(w

> 確認せず女だと(あなた式なら"思い込んで")扱った人物が何か悪いことをしたでしょうか？

誰もそんな事は聞いてないぜ。

> 日常生活でそれを確認までする必要性がなかったわけでしょ。それを彼が「騙された」と
> 感じたときにはじめて問題になるのでは？

だから、性の重要な場面以外では問題じゃねぇと何度言ったらわかるのか？

> 結婚のような事態に至ったとき、それを言わなかった事実(私の母体保護法の誤認があったため
> いまは義務化を言えなくなったけど)自体は私も当事者の不誠実を責めてますが、なにか？

だったら何で上で指摘しているような事を平然と言えるんだ？
青銅の不誠実を攻めるのなら青銅が事前に告知すべきだと言えば済む事じゃねーか！

>>226
> 加えて法律上も「維持される過去」を指摘して訴えられる、というあなたの考え自体がおかしいでしょ。

何も可笑しくはないぜ。
国が戸籍上で女だと認定した人物だからな。

ＨＰで依頼を受けた機器の製作で忙しいんだから手間を取らせるなボケ！

>>242
> だって、医師資格は歯科以外はどれを専門とするにも同じですが、性病科の医師のGID診断書
> というのは信憑性を感じますか？まぁ、これは極論ですけど、例えば癲癇や鬱病を得意とする
> 精神科医の GIDである診断は何処かに疑問を残すはずです。GIDではない診断ならまだしも。

青銅専門の精神科医の診断でも信用ならないのだが。
何しろ青銅好きの先生方が多いみたいだし、
青銅の診療で金を稼いで喜んでいる先生もいるらしいからな。

>>293
作れないと作らないをごっちゃにしてないか？

ずっとスルーされ続けてるけど・・GID絶対性善説の方はこの板の別スレを見てみて下さい。
拒否反応を示す第三者の存在を十分知っていてなお、「何もかも（お風呂もトイレも）他の
女性と同じ扱いを受けたい。だって私は女なんだから。普通の女ならそれが当たり前」と
言っていたり、「全く普通の女として結婚もしたいけど、今は戸籍にあとが残るから無理
なんだろうなぁ・・」と慨嘆している当事者がたくさんいます。
向こうのスレはタイトルが穏当なせいか、もっぱら当事者および同調的な非当事者の場に
なっていて、マターリしてる分あれがかれらの本音なんだろうなあと思いますよ。

手術が合法になりました、戸籍変更が認められました、ってニュースのたびに当事者がメディアに出て、
「うれしいです。これでやっと自分らしく胸を張って生きられます」とかってコメントしているけど、
その時必ずと言っていいほど出る「いつかは結婚もしたいですね（ニッコリ）」てのを複雑な気持ちで
見ています。
あなたそれ、どういう意味？ってね。
その笑顔が理想とするモノは、あくまで相手にちゃんと告白からしての結婚・・ではないんだろーな、って。

だってそれじゃあ、かれらにしてみれば「男とMTFの結婚」「男と元男の結婚」にしかならないもの。
「普通の女としてひっそりと生きたいだけ」ていうかれらの望みに、男の体に生まれた「過去」は入る
余地がない。
いろいろ言ってるけど、結局そういうコトなんだと思うよ。
みんな判で押したように言うもんね。「いつかは結婚」
この人たち、他人のことなんかまったく考えてないってわかる。

>>290
てめぇが、中傷だけで筋の通った根拠を提示しないからだろ。
てめぇが提示してからものを言えよ！
荒しは出入り禁止の上、書き込みを禁止する。

>>313
> 長く書きましたけど、ようするに「『俺は女だ』といいながら、なぜ女の私の気持ちがわからないの！」
> ってことです。

青銅は男だから女の気持ちが分からなくて当然です。

結婚して気づく人ってずいぶん遅いと・・・
違和感ある人って、本人は幼稚園前には気づいてるはずですし・・・
そういう人と一時間も話すと、なんとなく判るものですけど・・・
あとは勘。
体がほしいのか、心がほしいのか、両方ほしいのか、きっちり見定めるべし。
女だと思って付き合って、その性格行動に男があっても
今の社会では許されるが、その正体は紛れもない男だ。
たまに見せる女らしさなど、屈強なおっさんでももってる。
外見は変わるが、性格は簡単には変わらない、
無理に型にはめるよりも選びなおしたほうが早い。

>>314
あなたもどこまで被害妄想的で、理解力・推察力に欠如があるんですね。
>戸籍が女に変わった青銅を男扱いしても裁判で負ける事が無いのであれば、
>事前に対処内容が盛り込まれている筈だが、何１つ盛り込まれていない。
>つまり、女として国が認めたって事だから
国(〜地方自治体・公共組織など)からの扱いは女と認めてもらえる。
しかし国は同時にこの人は生まれたとき、生物学的・遺伝学的には典型的正常な♂だった
という記録を、その人が死ぬまで示し続ける。
そこにはどうして従えないのだろう？そちらを当人に対して指摘することもまた必要なら
できるのだし、現に国でさえも年金制度の一部でそれを利用すると明記(付則)もしている。

他者の判断に国家は介入できないし、その戸籍上の記載を参照してはいけない(住基ネット
系の話題では民間は参照禁止の条項があるのと対比的に)とは書かれていないので、参照しても
合法。なお、住基ネット系の話題の部分は揚げ足を取らないように。参照禁止条項の意味や
意図がちがう。

>>315
同じことを何度も繰り返させないように
>　訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
>この書き込みは幻なのかぁ？(w
えぇ、その通り。しかし、有利に働くのは変更された人物に、ではなく、このケースでは
訴えられたほう。変更後女を男と扱った側に有利に働く、とず〜っと、何度も言ってるんですけど。

>>317
>青銅専門の精神科医の診断でも信用ならないのだが。
それはあなたの勝手な判断ですよね。
あなたが信用するしないに関わらず、裁判所や法律はその医者を信頼するのですから。
そして、あなたが
>>316
>国が戸籍上で女だと認定した人物だからな。
と言えるほどの法律から一縷たりともはずれることなく、法律という一本線の上だけを歩いている
人にはどーーーしても思えないんですけど…。
都合のいいところだけは法律に従い、都合の悪いところは「悪法だ」と内輪で叫んで無理やり、身内内で
取り付け、それを世間全体に拡大解釈して使っているようにしか思えない、悪いけど。

本当に順法主義者であるなら、そして正当性に自信がある、あなたが考える悪法には、法にある方法で改正や
廃止などを求めるべきだと思う。

で， ID:rkSwq2Wwへ。
あなたの「スルーだ」を懸念してあなたに付き合ってると、他のかたとのもっと有意義な
意見交換(掲示板の目的とはそんなところ、議論を求めても無理がありますから)ができなくなります。

スルーではないけど、極力あなたの話題には加わらないよう努めますので、どうしても返答を求めるなら
口調などを変えて別人と思えるように書いてください(笑。

>>325
>えぇ、その通り。
は
>　訴訟になればそれを証拠に抗争すれば有利だのと言っているだろ。
を指していますので、念のため。

また、その指している文にはあなたの捏造により、誰に有利かが落とされているために、
文言だけでは「その通り」と書いてます。
ただし、あなたが捏造しようとした有利にはたらく対象は>>325に書いたとおり。

温泉アミュに行った。私を遥かに越える女体のおかまちゃんもいた。
以前はない事だったんだな。ちょっと複雑

>>320
>だってそれじゃあ、かれらにしてみれば「男とMTFの結婚」「男と元男の結婚」にしかならないもの。
>「普通の女としてひっそりと生きたいだけ」ていうかれらの望みに、男の体に生まれた「過去」は入る
>余地がない。
なんだかしっくり来ない文章です。

かれらにしてみれば…、あなたにしてみれば、ではないのでしょうか。
彼ら(変更許可者)にしてみれば、「男と女の結婚」と考えているでしょ、たぶん。

ただ、誤解されたくないのは私も、隠避のままいかにも生まれつき女として結婚する思想には
賛成しかねます。かつて私の誤認で、法的にも(母体保護法を根拠にしましたが)禁じられている
と思っていましたが、現時点では無告白での結婚も合法のようです。
すなわち、残念ながら、戸籍に記載された H15-111の記載を見落とさないことの、非当事者への要請だけは
生まれてしまったようです。

３年後の見直しにはそういったことが見直されるべきでしょうね。
憲法上「婚姻は両性の合意のみによる」となっているため、戸籍上女の人は戸籍上の男性と合意さえ取り付ければ
結婚できてしまいますが、その男女とは、この法律をこれっぽっちも意識したものではありませんから。
見直し時に、そういった通知義務とか、場合に拠ったら婚姻に関する制限を盛り込むのもいいのでは、とは昔から
考えてました。問題ありすぎなら、禁止もやむを得ないと思います。

この法律が、非当事者に迷惑・不利益を及ぼすことは法の趣旨からも大きくはずれると思います。
ただ、就業・就職に関する制限はまた、法律の性格上、とても難しいとは思います。
そして私的にはこの法律自体は存続を必要と思います(当事者だからやむを得ませんが…)。

>>324
> あなたもどこまで被害妄想的で、理解力・推察力に欠如があるんですね。

懲りねー奴だな。
何処が被害妄想的で、理解力・推察力に欠如があるのか指摘してから物を言えよ。
そうやって、常に自分の立場を優位に保ちたいのは分かるが、
根拠が無くては言分も通らないし、みっともねーんだよ。腐れ青銅が！

> 国(〜地方自治体・公共組織など)からの扱いは女と認めてもらえる。
〜
> できるのだし、現に国でさえも年金制度の一部でそれを利用すると明記(付則)もしている。

様々な面で必要な情報だから残している訳であるが、
そもそも裁判で一般人が優位に進める為の情報ではないぜ。
裁判では、変更した女の戸籍に基づき女としての当たり前の審判が下される筈だし、
余程腕の悪い弁護士で無い限り青銅にとっては楽勝な裁判だ。
だからな、そういう裁判がどうのこうのって問題じゃなく
お前の「一般人が裁判で訴えれば良い」と言う発言が問題なんだよ。
わかるか？
青銅の不誠実を攻めるのなら、まず上のような言葉は出てくる筈が無く、
この言葉を出す事自体一般人に喧嘩を売っている事になる。
青銅側と一般人側が対等であるからしてと言う考えに基づいてのものだろうが、
この社会は一般人を主体に回っている事を頭に叩き込んでおけ。
俺達一般人の感覚が標準なんだから、
お前らの狂った基準を押し通そうとせずに１歩引いて発言しろ。この腐れ青銅が！

>>325
> 同じことを何度も繰り返させないように

お前がスルーしっぱなしだからだろ。このボケが！

> えぇ、その通り。しかし、有利に働くのは変更された人物に、ではなく、このケースでは
> 訴えられたほう。変更後女を男と扱った側に有利に働く、とず〜っと、何度も言ってるんですけど。

だから、そういう事じゃないんだって。
そういう事を口走る事が、青銅主体で考えていて問題だって事だ。
先に書いたものをきっちり読め。
それが理解出来なかったら死ね。

で、最後の肝心な部分は答えずにスルーしている訳だな。
まったく、いい根性しているよ、お前は・・・

>>326
> >青銅専門の精神科医の診断でも信用ならないのだが。
> それはあなたの勝手な判断ですよね。

勝手な判断とは言ってくれるな。
既に過去でどれだけ信用ならないか反性同側が散々書いており、きっちり論破しているぜ。

> あなたが信用するしないに関わらず、裁判所や法律はその医者を信頼するのですから。

いかんなぁ。
裁判所や法律は、いい加減に青銅と医者の嘘を見破ってくれないと。

> と言えるほどの法律から一縷たりともはずれることなく、法律という一本線の上だけを歩いている
〜
> 廃止などを求めるべきだと思う。

法律は完璧ではないから当然の事だろ。
法律が完璧だったら俺はここでこう言う物言いをしない。
俺が言わなくても法律が適切な判断を下してくれるからな。(w
第一、今回の戸籍変更法は、
うまい事してやったりと言う経緯で可決したものだから真っ当な法とは言えない。

>>327
> あなたの「スルーだ」を懸念してあなたに付き合ってると、他のかたとのもっと有意義な
> 意見交換(掲示板の目的とはそんなところ、議論を求めても無理がありますから)ができなくなります。

自分に都合の悪い書き込みは有意義では無いんだな。
そうやって鋭い指摘からずっと逃げ続けていればいいさ。
最後には現実問題として身に降りかかる問題となるだろうからな。(w

> スルーではないけど、極力あなたの話題には加わらないよう努めますので、どうしても返答を求めるなら
> 口調などを変えて別人と思えるように書いてください(笑。

結局スルーする事でしか突破口が無かったと言う事か。哀れだなお前は。

>>328
> また、その指している文にはあなたの捏造により、誰に有利かが落とされているために、
> 文言だけでは「その通り」と書いてます。
> ただし、あなたが捏造しようとした有利にはたらく対象は>>325に書いたとおり。

お前の発言を指摘してのものだから、
あの文章で「誰が」なんて書かなくても「一般人が」とお前が言っている事は十分に分かるのに、
何を騒いでいるんだ？
これの何処が捏造だって？あぁ？言えよ！
過去が男である事の証拠が残っていようと
法は青銅に有利な判決をこれまでにも下してきた通り、
青銅有利に働くのは日の目を見るよりも明らかな事だ。

>>331-335
仕方ないね〜。あなたも。ホント被害妄想。
自分が訴えても自分が負ける、って決め付けてるんだから、被害妄想的。
まぁ、誰の発言もまだないし、時間にゆとりもあるので少しコメント。

>過去が男である事の証拠が残っていようと法は青銅に有利な判決を
>これまでにも下してきた通り、青銅有利に働くのは日の目を見るよりも明らかな事だ。
これも被害妄想的だけど、つい数週間前まで、いえ、一年前でもいいかな？この法律が
なかった、という状況と、今はあり、許可を得た人物がいるという実績と、状況が全く
ちがうでしょ。言うまでもなく。

以前は法的な基準っていうか、はっきり言って記載がなかった。だから統一的な判断もなく、
裁判の進め方如何によってどちらに軍配が上がるかは予断を許さなかったけど、今度は
誰でもがはっきりわかるものがある。それが「この人は性別記載を変更した」と同義の
戸籍上の記載。つまり、そのことははっきりさせとこ、っていう国の基準が出たわけです。
変更前の権利義務引継ぎの前提を破りたい、と当人が願ったところで、今度は無理です。

労働争議などではむしろ、変更前の GIDのほうが有利と言えるのかもしれないけど、
その場合、GIDを隠れ蓑には使えません。もっと別の姑息な口実が必要です。
ただ、もともとの話題である名誉毀損などでなら、変更前ではその毀損される名誉が、
自己判断による性別主張がそれにあたるかと言えば難しいでしょうけど。つまり今では
「あんたは実際男でしょ、戸籍を見ても」で終わり、となるでしょうけど。

>>321
お前って相手のレスを読んでいないだろ
単語に反応して自分の言いたいことを言っているだけでよ
「お前にそんな権限は無い」と言われた直後に書くとはバカか？

まだスルーしているから書いておく
お前の書き込みで議論が成立していると見ている奴がお前以外にどこにいるんだ？
これを最初に聞いたのは219でだ
219はお前の217で書いた一行レスへのレスだ

191と219の指摘は別件なのに同一のものと勘違いして火病ってるのはお前だぜ

>>331
先に…。LANが不調なのでID変わるかも…。

>お前の「一般人が裁判で訴えれば良い」と言う発言が問題なんだよ。
>わかるか？
解っているけど、あなたは「訴えられたら」という仮定を挙げてるんですよね。
(私は当事者はもう訴えることなど考える必要がない、訴えても無駄、と言っているのですが)

訴える、ということは何らかの法的判断、判例という形で、白黒はっきり固定させ
同様の訴えや、類似の問題解決のやり方、を決める(決めてもらう)ことです。
上の括弧書きのとおり、当事者的には結果はもう見えているので、当事者側は
その決定(立法の形での解決)で他の判断は必要がない。なので訴えもしない。

で、あなた的にはあなた側からの何か決定が欲しいわけでしょ。そしたら、あなた側から必要なら訴えを
起こす以外、だれも訴えを起こしてくれないと思いますが。
だから「一般人が(訴えたければ)裁判で訴えれば良い」としか言いようがないと思いますが。
でも、私はあなたがそうしても当事者側が訴えたのと同じ結果を得ると予想しているのですけどね。
それが裁判の公平性でもあるわけだし。

ID変わらず済んだみたい (^_^)v

>>1はIS

>>340
たぶんそう。
たぶん Na**y

↑
Na***yか…。
でも、ISはたしかに GIDの当事者じゃないし、彼の言い分にも合致♪

だったら普通ISのスレだろうが？
相当屈折した人ですね。

もひとつ、ID:rkSwq2Wwへ
あなたが持ち出した、例の昭文社の訴訟だけど、あの当事、今回の法律がなかった
ことを隠蔽するのもおかしい。
あの当事は GIDというものの法的認識がなかったので、単なる、懲戒解雇が正当か不当かの
判断でしかなかった。

法律という統一見解がない以上、論証の仕方如何で判断も揺れてしまうのはやむを得ない話。
法がないので裁判という形で、その事例について個別に判断したのだから。

いま、同様の審理が求められたら、法に当然照らすでしょ。
で、統一的に変更後の人間は法に照らしてたぶん却下だと思います。
でも、あの判例はそれ以前の問題なので、いま蒸し返してもあの当時の環境下で
論証しなければならないし、そもそも彼は変更の条件をも満たしていないので、
双方あらたな論証を要するでしょうね。

>>335
>>法は青銅に有利な判決をこれまでにも下してきた通り、
>>青銅有利に働くのは日の目を見るよりも明らかな事だ。
法は公正に判決を下しているはず。
貴方の言うようにGIDに有利に判決しているのなら大問題。

>>343
ISとGIDの分別が出来ない人がこれだけ沢山いるって事だなｗ

また煽り合いになってる・・不毛と思うので横レス。

>>324
>国(〜地方自治体・公共組織など)からの扱いは女と認めてもらえる。
>しかし国は同時にこの人は生まれたとき、生物学的・遺伝学的には典型的正常な♂だったという記録を、
>その人が死ぬまで示し続ける。
ここの過去レスでは、「男湯女湯を分けるのは、目に見えるわけでもない染色体？　違うでしょ」という
賛成側の書き込みがありましたよ。
かつてどころか、今なお「正常」でこそない（性器が損なわれているから）が男性であることを指摘しても、
何の意味もないと危惧される根はすでに存在しています。
「生物学的に男性でしょ」「それが何か？　法律は女と認めています。ざかざかざか（女湯に突入）」→
もめる→裁判→「判決。法はこの者を女と認める」
これじゃあ、生物学的に男性だと指摘できたところで何の意味もないでしょう。

>>330
>かれらにしてみれば…、あなたにしてみれば、ではないのでしょうか。
違います。「かれらにしてみれば」です。
かれらは、「元」も含め自分にまつわるあらゆる「男（女）」がいやでいやで仕方がなく、あくまで「普通の
女（男）」としての生しか望んでいない。
それが手術で外見を変え、戸籍も変え、あなたも認めるように告白なしで結婚することもできるようになった。
そんな状況で、
＊告白する＝またまた「普通の女（男）」であるはずの自分に、「元男（女）」という事実がつきまとう
＊告白しない＝「普通の女（男）」としての完全な幸せを手にできる
これで前者を選ぶ人が、はたしてどれだけいるでしょう？　人間は弱い生き物ですよ。
すぐ「我々を”第三の性”にでもする気か！？」とわめくメンタリティを考えると、倫理や協調性に基づく
ほんの少しの譲歩さえ期待できません。

ていうか、こんなことしても無駄なのに・・。
今のまま事態が進めば、結婚を考える「まず戸籍抄本見せて」と言う風潮がはびこるだけ。
女湯や女子トイレでも同様に、冷たい視線を浴びることになるでしょう。
追い出せないなら自分たちが出ていく！てことになるかも。
社会的コンセンサスが成立していない事柄を、なら上から押しつけてしまえとばかり無理やり
法律を作ったって、本当の意味で「認められた」ことにはなりませんよ。
かえってみんな不幸になるだけ。
だから時期尚早だと言ったのに、当事者の言い分は「そんな悠長なこと言ってたら、私は年とって
死んでしまう！」
結局自分のことだけなんですよね・・。

>>349
×：結婚を考える「まず戸籍見せて」
○：「結婚を考える時「まず戸籍見せて」

>>312
>>GIDを抱えてしまった者にとって、結婚に踏み切れた(なんて
>>大げさに言いましたけど、一般的には当たり前のことです、
>>念のため)人物がうらやましく感じます。
私は女性との結婚に踏み切ったMTF-GIDについては、疑念を持っています。
私の常識の中では、その人はGIDであるはずがないと考えています。

>>347
>ここの過去レスでは、「男湯女湯を分けるのは、目に見えるわけでもない染色体？　違うでしょ」という
>賛成側の書き込みがありましたよ。
ですよね。そのとおりと思います。
だからこそ変更前の人でも入れる人、入って問題のない人は(そちら以外ないと言いたいとこだけど抑えて)
女湯を使えてますよね。

問題は入ることがトラブルになる人でしょ。
>かつてどころか、今なお「正常」でこそない（性器が損なわれているから）が男性であることを指摘しても、
>何の意味もないと危惧される根はすでに存在しています。
その人が、ざかざかざか（女湯に突入）したとき、「入ってくるな」制する数少ない根拠が今度の法律の効果
でもあると思いますが。
手術してある、なんてのはおっしゃるとおり、何の意味もないんです。
女湯に限らず、戸籍に女と書いてあるからって、運用上女と扱えない人間が確かに存在するんですから。
書類上、女と書いてやることなんて大して困難ではないのでそうなっただけ。
なぜなら法律の中では性別による差をつけることは原則できない、ってか、戸籍にはその男女が書いてある以上に
続柄が書いてあるんですから。
続柄はいまどき、何の意味もなく、要は嫡出か非嫡出かをすぐ見分けるためのものに過ぎない、というのは
法務省の役人も言っていることなんですから。

>>349
>今のまま事態が進めば、結婚を考える「まず戸籍抄本見せて」と言う風潮がはびこるだけ。
はびこる？
ごく当たり前のことがなされないほうがおかしくないですか？
抄本どころか謄本を見せてもらうべきでしょう？
それともそれらができないほど日陰者なのですか？

>女湯や女子トイレでも同様に、冷たい視線を浴びることになるでしょう。
>追い出せないなら自分たちが出ていく！てことになるかも。
それもいいんじゃないでしょうか？
とても現実的な方法ですよね。

先ほども書きましたけど、変更前でもトイレでもお風呂でも女子用を使ってなんらの問題をも
起こしていない人がいますよね。
それどころか、女性として友人知人同僚、加えて親子として仲良く暮らしている人さえもいますが。

要はカミングアウトを極端におそれることがそもそもの間違いなんです。
どうしてもカミングアウトが必要な相手にまでしないのは不誠実の一語に尽きると思います。

どうしても のカミングアウトで相手が引くものを首根っこ捕まえてまで言うこと聞かせよう
なんて考えがおかしいのでは？
それが効かないからひたすら隠す、それじゃあなたを受け入れる人なんて、一生出ません。
結婚したくって、隠しおおせたとしても、できないと思いますよ。

>>352-353
ずれてる・・。
あのですね、「男女の区別は染色体ではない、もっぱら外見をもってす」てことが、あなたが
想定しているくらい完璧な社会的コンセンサスを得ていたら、そもそもこんなスレは立ちません。
これが成り立っているのは一部の人の間と、あと彼らが無理押しした法の世界くらい。
どんなにどんなに美人のMTFでも「女」とは到底思えない人も、たくさんいるのですよ。

わかりやすい例を挙げます。
「どっからどーう見ても完璧に女、つーか美人、その辺の生まれつき女よりよっぽどキレイな
MTFだったら、まったく問題なく恋愛・結婚できますか？　仮に事後でそれと知っても無問題！
美人でありさえすれば！と心から言えますか？」
この問いに屈託なく「YES！」と言える男性って、全男性のうち何パーセントくらいいるでしょうね。
ちなみに私だったら、これを逆にした問いには、一も二もなく「NO！」ですが。

まあそうやって、受け入れられてる／られてないをもっぱら容姿で分けたがるってことは、たぶん
あなたはそれなりに美人なんでしょうがね・・。
だからって、「そうそうブサはじゃんじゃん排斥してね（ハート）」てな態度は激しくいただけない。

>>355
そちらこそ、そー言った観点だったらずれてるのでは。
当然あなたが出した解りやすい例はそのとおりだと思いますよ。
性別変えたからって、結婚する人物がどれほど出てくるかわかりませんけど。

でもって、私は「受け入れて」と懇願したりもしてませんよね。
むしろ排斥したい人はどうぞ排斥しなさい、問題ないから、って言ってるんです。
それもとくに戸籍を変えた人についてはね。

受け入れ、なんてものは、自然と生まれてくるものだと思いますし、逆に言えば
受け入れられない場から徐々に引いていって、結果的に受け入れる者の輪の中に
いるのですから。
幼稚園児じゃあるまいし、「○○ちゃんと仲良くしてあげてね〜」って大人から
言われて仲間を作ることからは当の昔に卒業しているはずです。
とくに、性別変更を許されるような人たちなら。

(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜
(自称)青銅は変態の隠れ蓑〜

精同団体なんて〜、変態オヤジの活躍の場〜。
そんなことしてる暇があったら〜、働いて社会の役に立て〜。
お前の為に社会があるんじゃない。
社会の為にお前がいるんだよ。

>>356
>幼稚園児じゃあるまいし、「○○ちゃんと仲良くしてあげてね〜」って大人から言われて仲間を
>作ることからは当の昔に卒業しているはずです。
じゃあなんで、この者を女とする、って法律なんか作るの？

あなたの会社に、この者を女子社員と扱う、なんて社則がありますか？
無いでしょう。そんな決まりで縛らなくても、社員がみんなあなたを「女」と認めてくれたから、
あなたは女子社員として勤務しているんでしょうが。
これがあるべき形での「受け入れ」だと言う、ならばなぜ法律で国民全員を縛ろうとするの？

あなたが今、女として保険に入りたいとかIDカードが欲しいとか言っても通らないのは、日本国民
全員があなた（のような人）を女だと認めるには至っていないからです。
あなたの言うように、自然な受け入れの輪が徐々に広がっていけば、やがて日本全土を飲み込む日
も来るでしょう。そしたら不自然な条文なんかなくても、「はいはい女性ね〜」と、どこの窓口
だろうが温泉だろうがクリアできますよ。
そうなっていないのに、法律で縛って無理やりそうさせようとする、それが今のあなた方です。
だから、時期尚早だと言うのです。

>>358
横レスで悪いが、>>358を見ると
法律や公式書類上に記載される区分としての性別と、
実際に社会の中でどう扱われるかといういみでの性別を混同して話してないかい？

まあ、法律の方でだけ変わっても
実際には元の性で扱われるのなら意味がないということがいいたいのだろうけど、
後半はそのあたりが崩れて来てるような気がする。

そうそう、あともう一つ。
このスレでときどきいってるんだが、

＞あなたの会社に、この者を女子社員と扱う、なんて社則がありますか？
こういう「比喩」はできるだけ使わない方がいい。
一見すると説得力があるように見えるけどね。
というのも、言おうとしてることが間違っていなくても、
そのたとえ方が悪いのでは？という風に反論されて終わる。

つまりたとえを入れることによって不正確そうな印象を
与えてしまうということ。

>>358
はぁ？
>あなたの言うように、自然な受け入れの輪が徐々に広がっていけば、やがて日本全土を飲み込む日
>も来るでしょう。そしたら不自然な条文なんかなくても、「はいはい女性ね〜」と、どこの窓口
>だろうが温泉だろうがクリアできますよ。
それはちがうと思いますよ。
それじゃぁ性別というものの意味が瓦解してしまっていませんか？

「女」というはっきりこれだ！と言えるものはないけれど、人類全部(と言ってもいいんじゃないかな)に
漠然とイメージされるひとつの像があって、その中に少なくともあなたがいて、私もたぶんいて、それで
成り立っていることはたくさんあるし、どうしても不可侵なものもあるはずです。
(とっても曖昧模糊として申し訳ないけれど、それは前提もまたそうだから)

べつに法律で国民を縛ろう、なんて考えてないし、あなたが「縛られる〜」って言ってるんだったらやっぱり
被害妄想の結果でしょうね。

そうやって女、というイメージの中に生きる人物を誰もが女だと思っていることを、国が侵すまいというだけの
ものだと思いますけど。つまり、もう再三の繰り返しだけど、女だと思って扱ってきたことが法的な誤りになる
ことだけは避けたほうがいい、という。

だ・か・ら・・。
賛成側の人は、GIDは「いつでも」「どこでも」「誰からでも」女として扱われていてただ法律「だけ」が
それに合っていない・・・という絵空事をあたかも現実的大前提のように話すから、かみあわないんです。
同僚や友人から女として受け入れられていることが、イコール全国民から同じように受け入れられること
の保証になり得ますか？
外見が完全な「女」であることが、「性別を変えることなど不可能」「男女の区別は染色体をもって」と
言う人をねじ伏せる根拠になり得ますか？
違うでしょ。「ふだんの共同体で女として生きているから」「美人だから」というのは、何の反論にも
なっていないんです。

翻って私たちの社会はというと・・GIDは男か？女か？この段階ですでにカンカンガクガクなのが現状。
まず、そこから話は始めるべきなんです。
女なのか女じゃないのか、いずれにせよまだコンセンサス形成には至っていない。
だからここをじっくり煮詰めて、しっかり結論を作っていかなければならない。
その議論も尽くさず「女だ！」と一方的に決めつけて、違和感を持つたくさんの人の頭を法律で押さえ
つけて・・それってどうなの、ってことなんです。

>>362
とりあえずもちつけ

>>362
>>363の言う通りなんだけど、ちょっとコメント。

あのね、あなたはGIDすべからく女と扱わなければいけない、って強迫観念にとらわれているでしょ。
そこだけはせめて解いて欲しいんですけど。
>>1じゃないけど、基準は非GIDの人物たちなんだから。

非GIDの基準に照らして女とみなせる者は女とみなせばいいんだし、ダメな者はその逆の男とみなせば
それでいいじゃないですか。
当人があるグループで女扱いで、別の世界では男扱いをされたとしても、女と扱わないほうを責めて何に
なる？それがその人物の限界、ということだと思いますが。
そして、自分のコミュニティで女と認められている者が、他でも認めて欲しい、って言っていますか？

で、私は必ずしもそうは思わないことなんだけど GIDを当人の主張による性別のひとりとして認めることが
世の中の動きである、向かうべき方向とする(繰り返すけど私は全面的にはそうと思わない)ならなおさら、
そうやってある人物に限って男生まれでも女とみなせるコミュニティを罰すべきコミュニティにすべきではないと
思いますが。そしてそれを繰り返し述べているんですが。

>>364
ずいぶん長い「ちょっとコメント」だな(www

GIDを変更後の性別で認める認めないかは、通常生活では、非当事者の任意で
良いのではないでしょうか。感覚的に認められないのはどうしようもないし、
認めないからといって差別的扱いをするわけではないと思う。
また、変更後の性別で接してくれる人も多いと思う。
ただ、対国や対自治体に限れば、戸籍性別変更した人に限り変更後の性で
扱うべきだし実際そうなると思う。
希望を言えば、変更前のＧＩＤに対しても、戸籍謄本やパスポート以外の
公証書類の性別欄を無くすとか何らかの配慮をしていただければと思う。

>>364
>非GIDの基準に照らして女とみなせる者
そんな者はいない、と言う人も存在する。
そう言っているんです。
あなたこそ、何らかの条件をつければきっとそれをクリアできるGIDがいる・・と、そう思いたい
のか知らないけど決めつけてる。
どんなGIDだろうとGIDである以上女だなどと見なせない、そういう人たちの存在を忘れている。
あるいは故意に無視している。
何度でも言うけど、まだこの問題は決着がついていないんです。

>自分のコミュニティで女と認められている者が、他でも認めて欲しい、って言っていますか？
会社や家族の間で女として幸せに暮らせるくらい「女」なんだから戸籍が女になったっていい
はず、って言ってるのはどこの誰？

>>323
＞＞結婚して気づく人ってずいぶん遅いと・・・
同感。
ＧＩＤの場合、男装していたとしても、容易に気付きます。
テレビによく出るオ○マキャラの類ではなく、本質的なものですから、
誰でも気付くはずです。
その点はＧＩＤ判断の基準になるとも聞きます。
逆に隠し通せる人は、ＧＩＤではないと思われます。
カミングアウトしても誰も驚かず「やっぱりね。」とか、誰かから｢あなたは
ＧＩＤでないですか。」と問われるのが、普通だと思います。

>>367
まだもちつきが足りないぞ

だいたいGIDを主張する性と認める流れがある、と言うけれど、それってせいぜい男性事務員
を、そんなにいやなら女性事務員と呼びかえても実害はないしまあいいか、ってレベルの話
でしょうが。
昨日まで父親だった人が母親になれちゃうとか、女が「男」に変わったから女性と結婚できる
とか、そんなレベルで「受け入れる」って結論にはいまだなっていない。
だってそんなの、これまでの人間社会を根底から覆しかねない大変革だもの。一朝一夕に結論
が出るほうがおかしい。
GIDとOL仲間として働けるかどうかってことと、「彼女」と更衣室を共有できるってことは
違うし、FTMと結婚できるかってことはそれともまた違う。
それを、「あなたはGIDを（OL仲間として）受け入れているじゃない。なら、お風呂だって
戸籍だってOKなはずね？」と言われても困ります。

だいたいGIDを主張する性と認める流れがある、と言うけれど、それってせいぜい男性事務員
を、そんなにいやなら女性事務員と呼びかえても実害はないしまあいいか、ってレベルの話
でしょうが。
昨日まで父親だった人が母親になれちゃうとか、女が「男」に変わったから女性と結婚できる
とか、そんなレベルで「受け入れる」って結論にはいまだなっていない。
だってそんなの、これまでの人間社会を根底から覆しかねない大変革だもの。一朝一夕に結論
が出るほうがおかしい。
GIDとOL仲間として働けるかどうかってことと、「彼女」と更衣室を共有できるってことは
違うし、FTMと結婚できるかってことはそれともまた違う。
それを、「あなたはGIDを（OL仲間として）受け入れているじゃない。なら、お風呂だって
戸籍だってOKなはずね？」と言われても困ります。

おいおいカフェインの取りすぎか？

戸籍が変えられた人がいるということは、変更が認められなかった
人は男って事になってしまうけど、いいの？
いくら自分は女だと主張しても、じゃあ戸籍を変えなさいよって
なって、変えられなかったらどうなってしまうの？
戸籍の変更を認めるのって、実は希望を持たせる分だけ
残酷なのでは？と思うけど・・・

>>367
>どんなGIDだろうとGIDである以上女だなどと見なせない、そういう人たちの存在を忘れている。
いつ忘れ、いつ無視したでしょうか？

フルに男扱いしたい人はそれでいいし、フルに女扱いしたい人はそれでいいと言っていますけど。
あなたは全部自分と同じでなければいやですか？
そうでなければ、あなたってなんだか不思議と過剰に戸籍を信奉していて、汚すことをこれ以上ない
悪事のように思っている人に見えてしまいます。

>>370
あなたはもしかして平成15年法律111号/性同一性障害者の性別取り扱いに関する特例法を
読んだことがないでしょ。
ここでは基本知識と思うんだけど…。

>だいたいGIDを主張する性と認める流れがある、と言うけれど、それってせいぜい男性事務員
>を、そんなにいやなら女性事務員と呼びかえても実害はないしまあいいか、ってレベルの話
>でしょうが。
>昨日まで父親だった人が母親になれちゃうとか、女が「男」に変わったから女性と結婚できる
>とか、そんなレベルで「受け入れる」って結論にはいまだなっていない。
法律の構成もまさにそのとおりにできてますよ。

>>373
>戸籍が変えられた人がいるということは、変更が認められなかった人は男って事になってしまうけど、いいの？
そうではないですか？
何か問題ありますか？

>いくら自分は女だと主張しても、じゃあ戸籍を変えなさいよってなって、変えられなかったらどうなってしまうの？
「変えられない」？
その理由って何なんですか？

>>366
>ただ、対国や対自治体に限れば、戸籍性別変更した人に限り変更後の性で
>扱うべきだし実際そうなると思う。
これ、最大によくない！

情報隠避〜捏造は一般人がもっとも忌み嫌うこと。
個人情報保護の独りよがりな悪用です。

上のは回線不具合による二重カキコです。錯乱にしたい人がいるようだけどｗ

>>374
>いつ忘れ、いつ無視したでしょうか？
外見や振る舞いさえそれらしければ、いつどこでも立派に女として通用する、と言わんばかりの
数々の書き込みは何？
男女の区別はそんなもんじゃない、という主義の人にとって、外見の完成度など何の意味もない。
なのに「外見がそれらしければ法は女とする」なんて法律を無理押しで作って・・。
「みんなが自分と同じ考えでなければ我慢できない」のは、あなた方ではないですか。

>フルに男扱いしたい人はそれでいいし、フルに女扱いしたい人はそれでいいと言っていますけど。
「フルに男扱いしたい人」と「フルに女扱いしたい人」は、今や対等ではないのです。
いまださしたる根拠がないにもかかわらず、法が一方的に後者に荷担してしまいましたから。
この状況で「それでいいと言っていますけど」とは、まったくフェアでない物言いです。

>あなたってなんだか不思議と過剰に戸籍を信奉していて、汚すことをこれ以上ない悪事のように
>思っている人に見えてしまいます。
あのねえ・・。
戸籍の後ろには「法律」があります。これが、看過できない力を持っているのです。
まさか「なぜ」とは聞きませんよね？　日本は法治国家です。

>法律の構成もまさにそのとおりにできてますよ。
できてません。
「このような場でのみ異性と扱う」とか、「このような場では元の性とする」とかいう留保事項が
いっさいありません。
すべてがGIDという「聖人君子でもない普通の人」の良心のみにまかされており、果てしない悪用も
可能です。
・・診断基準に要件を設けているって？　さっそくそれを覆そうという運動が起こっていますよ。
制限すると言うなら、法のほうをそうすべきなんです。

だいたい、スカートはいて女湯につかって書類に”女”と書かれていないとけっして満足できない
「女の精神」って、何？
男として育てられたから〜、とか今までの反動で〜、とかいろいろ言い訳しても、上っ面の典型
的な女らしさへの異常な執着と、裏腹に思考回路の完全な男性ぶりは、どう贔屓目に見ても
「普通の女」とは隔たりがありすぎます。
そもそも上の言い訳と、「心の性別は環境要因で覆るものではない」という主張が思いっきり
矛盾していますし。

>>379
だからもちつけって

>>376
>>情報隠避〜捏造は一般人がもっとも忌み嫌うこと。
あんたが共産思想者だというのは何と無く分かるけど、国が正当な法手続きを経て、
法的に位置づけた個人を、一体どう扱えと？君には個人の尊厳(人権的な)が、
日本に限らず、どれだけ国際的に重要な位置付けがされているのか、
分からないのか。
まったく重慶の中国人サポーターみたいな人だな。

>>379
君のいう普通の女とは？
思考回路の完全な男性ぶりとは？
「心の性別は環境要因で覆るものではない」と言う根拠は？
感想文みたいなので、この３点を説明しないと、君が何を言わんとするのか
よく分からない。ただ、私はこんなにＧＩＤが嫌いなんですと言うだけの
ことならそれで良いけど。

>>378
＞＞戸籍の後ろには「法律」があります。これが、看過できない力を持っているのです。
＞＞まさか「なぜ」とは聞きませんよね？　
なぜ。
公信力以外に、戸籍の持っている「力」というのやらを聞いてみたい。ﾜｸﾜｸ

>>３８２ 訂正
「心の性別は環境要因で覆るものではない」と言う「矛盾している｣根拠は？

>>383
>>381の脅迫文を読めば、法の重みをよーっく知った上でしらばっくれてるのは明らか。
それに力を持っているのは戸籍ではなく、法律。理由は法治国家だから。
日本語読解力に難があるようで。

>>384
「私たちの趣味や言動や反応に普通の女として不自然な部分がある、という意見があり
ますが、私たちは男として育てられたのです。不自然な環境に長年置かれてきたので、
多少ネイティブの女性と比べて違った点があってもやむを得ません」とかいう言説ですよ。
どんなにどんなに「あんたは男！」と言われ、また自分でも「私はおかしいんだ、私は
男なんだ」と思おうとしても、どうしても自分の中の「女」は揺らがない・・それが
GIDなんでしょう？
明らかに矛盾してる。
何度でも言いますが、スカートはいて女湯につからなきゃ”女”としての何かが侵される
と思うような人は、MTFがよく「私はそうなりたい」「私はそうである」と主張する
ところの「普通の女」などではありません。

>>385
もちつけ
何度言わせる気だ
TGとTSの違いから勉強してこい

>>385
わははははははははははははははははははははは。
痛快な書き込みありがとう。

某著名GIDの著書も読みましたが、「男」として肉体労働で暮らし始め、先輩のマッチョ君
にあこがれる描写がありました。
すごーくシンパシーを覚えましたよ。
感じ方がまんま、「カッコイイ男性に萌える女」のそれだったから。
（「彼」は「ゲイ」ではなく、その後女性の恋人を得たという記述がありました）

それともこれも、「長年女として育てられてきたから」？
肉体的にはともかく、精神的には出生時から、徹頭徹尾、どんな外圧があろうと、完全に
「普通の男」でしかあり得ない、というのがGIDの主張だったはずでは・・。
女のように男性に萌え、さりとてゲイではない。
男の方に聞きますが、これが「普通の男」のメンタリティなんですか？

>>337
> 「お前にそんな権限は無い」と言われた直後に書くとはバカか？

荒しの書き込みは禁止していると言う日本語が通じないのか？

> まだスルーしているから書いておく
> お前の書き込みで議論が成立していると見ている奴がお前以外にどこにいるんだ？
> これを最初に聞いたのは219でだ
> 219はお前の217で書いた一行レスへのレスだ

お前が気付かないだけ。

> 191と219の指摘は別件なのに同一のものと勘違いして火病ってるのはお前だぜ

何も勘違いしていないが何か？
関係無い話でスレを消費させんな。
お前の悪い癖だ。

>>340-343
NanacyだのISだのと何でも仕立て上げるのが、お前らは好きだな。
いいか、ここは青銅について語るスレだから勘違いすんなよ。

>>374
横レスな。
> >どんなGIDだろうとGIDである以上女だなどと見なせない、そういう人たちの存在を忘れている。
> いつ忘れ、いつ無視したでしょうか？

「非GIDの基準に照らして女とみなせる者は女とみなせばいいんだし、ダメな者はその逆の男とみなせば
　それでいいじゃないですか。」
　　↑
この通り完全に無視して語っているのに嘘はいかんなぁ。

>>375
横突っ込み。
> >いくら自分は女だと主張しても、じゃあ戸籍を変えなさいよってなって、変えられなかったらどうなってしまうの？
> 「変えられない」？
> その理由って何なんですか？

オウム返しはいいから停滞させないでさっさと答えろよ。

>>352
横レス
> だからこそ変更前の人でも入れる人、入って問題のない人は(そちら以外ないと言いたいとこだけど抑えて)
> 女湯を使えてますよね。

問題あるが、表面化していないだけの話なので全員問題だ。

>>353
横レス
> はびこる？
> ごく当たり前のことがなされないほうがおかしくないですか？
> 抄本どころか謄本を見せてもらうべきでしょう？
> それともそれらができないほど日陰者なのですか？

おいおい、ごく当たり前に今時の男がそんな確認をしているって言うのかよ？
普通、チラッと見てそれで終わりだ。
平成15年法律111号云々と記載されていても気にも留めない男が殆どだ。と言うか、気付くのか？
何でも強いる事を考えずに、自分たちが姿勢を正すという考えは出て来ないのかよ？！
やっぱり、お前らは性根から腐りきっているぜ。

> >女湯や女子トイレでも同様に、冷たい視線を浴びることになるでしょう。
> >追い出せないなら自分たちが出ていく！てことになるかも。
> それもいいんじゃないでしょうか？
> とても現実的な方法ですよね。

一般人に無理強いする行為がいいのか？
まったく、お前らは腐っているぜ。

> 先ほども書きましたけど、変更前でもトイレでもお風呂でも女子用を使ってなんらの問題をも
> 起こしていない人がいますよね。
> それどころか、女性として友人知人同僚、加えて親子として仲良く暮らしている人さえもいますが。

我慢しているだけで、見せ掛けだな。

>>364
横レス
> 非GIDの基準に照らして女とみなせる者は女とみなせばいいんだし、ダメな者はその逆の男とみなせば
> それでいいじゃないですか。

そんな青銅はいないので、女と見做せないんだが。(w

> そして、自分のコミュニティで女と認められている者が、他でも認めて欲しい、って言っていますか？

戸籍まで変更して女と扱って欲しいと言っているではないか！

>>336
> 仕方ないね〜。あなたも。ホント被害妄想。

根拠の全く無い馬鹿の１つ覚えはいい加減にしておけ。

> 自分が訴えても自分が負ける、って決め付けてるんだから、被害妄想的。
> まぁ、誰の発言もまだないし、時間にゆとりもあるので少しコメント。

法律で訂正されているとは言え、戸籍が女となっている者を否定するんだから
余程の事が無い限り負けるのは見えているって言っているだろ。
あの戸籍変更法の何処かに、
「戸籍の性別は女とするが、法的には性別を男と扱い判断を下す」と書かれているのか？
で、過去に青銅だからと言う理由で解雇された事例で、
青銅当事者の「戸籍の性が男」なのに会社側が負けているんだぜ。
それが、国のお墨付きで「戸籍の性が女」ともなると勝ち様がないのは、
日の目を見るまでも無いと先に言った通りだ。
こんな簡単な推測が出来ないのか？あぁ？
またこれも被害妄想で片付ける気か？(w
反論するのなら根拠の伴ったものを要求する。

> これも被害妄想的だけど、つい数週間前まで、いえ、一年前でもいいかな？この法律が
> なかった、という状況と、今はあり、許可を得た人物がいるという実績と、状況が全く
> ちがうでしょ。言うまでもなく。

上で示している通り状況は全く違うが、更に青銅に有利になった事は言うまでもない。

>>336続き
> 以前は法的な基準っていうか、はっきり言って記載がなかった。だから統一的な判断もなく、
> 裁判の進め方如何によってどちらに軍配が上がるかは予断を許さなかったけど、今度は
> 誰でもがはっきりわかるものがある。それが「この人は性別記載を変更した」と同義の
> 戸籍上の記載。つまり、そのことははっきりさせとこ、っていう国の基準が出たわけです。

おいおい、以前は性別が男だと記載されていただろうが！
まったく油断も隙もありゃしねーな！
それで青銅に軍配が上がるんだから今度こそ確定的な審判が約束されたと言える。

> 変更前の権利義務引継ぎの前提を破りたい、と当人が願ったところで、今度は無理です。

男の時の権利義務の引継ぎって何だ？

> 労働争議などではむしろ、変更前の GIDのほうが有利と言えるのかもしれないけど、
> その場合、GIDを隠れ蓑には使えません。もっと別の姑息な口実が必要です。

まともに文章を書けよ。
「その場合」ってどの場合よ！あぁ？

> ただ、もともとの話題である名誉毀損などでなら、変更前ではその毀損される名誉が、
> 自己判断による性別主張がそれにあたるかと言えば難しいでしょうけど。つまり今では
> 「あんたは実際男でしょ、戸籍を見ても」で終わり、となるでしょうけど。

何度も言うが、
戸籍変更前では難しいと言いながら青銅が裁判で勝っているんだぜ。
それが国のやお墨付きで女という戸籍を得ているので、結果は言うまでもない。
つーか、お前の説は前後逆で成立するんだよ。
お前、アホか？

>>338
> 解っているけど、あなたは「訴えられたら」という仮定を挙げてるんですよね。
〜
> その決定(立法の形での解決)で他の判断は必要がない。なので訴えもしない。

分かっているんなら言うなよ、腹立たしい奴だ。
で、訴えられたらと言う仮説で、筋の通る根拠を元に一般人に不利だと言っているだろ？
お前は訴える必要など無い、無駄と考えているのかも知れないが、
訴える必要があり有意義と考えている青銅も居るって言っているんだ。

> で、あなた的にはあなた側からの何か決定が欲しいわけでしょ。そしたら、あなた側から必要なら訴えを
> 起こす以外、だれも訴えを起こしてくれないと思いますが。

青銅はお前だけではねーんだぜ。
だから、裁判を起こそうとする奴はいると言える。

> だから「一般人が(訴えたければ)裁判で訴えれば良い」としか言いようがないと思いますが。
> でも、私はあなたがそうしても当事者側が訴えたのと同じ結果を得ると予想しているのですけどね。
> それが裁判の公平性でもあるわけだし。

お前の見解は間違っているな。
俺が書いたものを再読しろ。

>>344
> あなたが持ち出した、例の昭文社の訴訟だけど、あの当事、今回の法律がなかった
> ことを隠蔽するのもおかしい。

何も隠蔽してはいないぜ。馬鹿か？

> あの当事は GIDというものの法的認識がなかったので、単なる、懲戒解雇が正当か不当かの
> 判断でしかなかった。

おかしいなぁ、テレビでは青銅の解雇問題として取り上げられていたんだがなぁ。

> 法律という統一見解がない以上、論証の仕方如何で判断も揺れてしまうのはやむを得ない話。
> 法がないので裁判という形で、その事例について個別に判断したのだから。

法律で男だと言う証拠があるにも関わらず、あの裁判結果が出たのに寝言を言うなよ。

> いま、同様の審理が求められたら、法に当然照らすでしょ。
> で、統一的に変更後の人間は法に照らしてたぶん却下だと思います。

だから、法律に照らし合わせてそんな事にはならないって。

> でも、あの判例はそれ以前の問題なので、いま蒸し返してもあの当時の環境下で
> 論証しなければならないし、そもそも彼は変更の条件をも満たしていないので、
> 双方あらたな論証を要するでしょうね。

あの当時の環境で語って青銅有利に審判が下されるんだから、
現在では更に有利に審判が下されると言っているんだぜ。
それと、あの男が変更の条件云々と言うのが何か関係があるのか？
つーか、お前は風呂敷を広げすぎ。(w

>>345
> 法は公正に判決を下しているはず。
> 貴方の言うようにGIDに有利に判決しているのなら大問題。

公正に下していないから大問題って言っているだろ。

>>399
>>公正に下していないから大問題って言っているだろ。
自分の考えに反するかといって、取り決められたことが不正だというのは、
小学生までなら大目に見てあげるけど、大人の社会はそんなに甘くない。
まるで昨日サッカーで日本に負けた中国の監督が、日本の得点の1点目は
中国ボールなのに日本が蹴って、2点目はハンドだと負け惜しみ主張しているのと
変わらない。
仮にもし、公正に下していないのなら、それはＧＩＤ問題でなく、
日本の司法制度、立法制度の重大な欠陥問題として上げるべき。
また、民主主義といっても1億数千人が全て納得する制度を作るのは不可能。
君が報われないからといってそれは人のせいでなく、君の努力や才能が
足りないからだろう。
下しているのは日本の司法制度に組み込まれている裁判官などで、
ＧＩＤのせいにして叩くのはお門違い。

>>373と>>375
>> >いくら自分は女だと主張しても、じゃあ戸籍を変えなさいよってなって、変えられなかったらどうなってしまうの？
>オウム返しはいいから停滞させないでさっさと答えろよ。
変えられなかったら、変わらない。それだけのことと思いますが。
男戸籍を与えられたものはこれからも男戸籍だし、今後は診断書に関わらず男扱い、ということですが、何か？

>>401のアンカーに >>391入れ忘れ。

>>398
>青銅の解雇問題
ブロンズの雇用問題、なんだか見ていて笑えた。

手遅れだな、逝って来い

>>378ほか(めんどう)
頼むから条文に目を通してから話してくれる。
したらもちつけるのでは(笑

>「このような場でのみ異性と扱う」とか、「このような場では元の性とする」とかいう留保事項が
>いっさいありません。
変更前に作られた決め事(権利や義務)を変更しない、という条文がありますね。４条２項、つまり、
２　前項の規定は、法律に別段の定めがある場合を除き、性別の取扱いの変更の審判前に生じた
身分関係及び権利義務に影響を及ぼすものではない。
あなたの現時点ではあなたが望むものを制限しているように読めないかもしれませんけど、もちついて、
いえ真面目に言いましょうね、落ち着いてこの条文を考えてくださいね。

変更前の決め事は引き継がれる。(どうもID:0tNufeAkも解ってないけど)ということの意味を本当に
よく考えたら、GID者に開かれた途は、書類上で履歴つきで表記を変える、ということのみなんですけど。
もちろん変更後のその表記の転記はできますけど。

いま一歩踏み込んで考えてくださいね。
変更前に女湯に入れなかった人は、変更後だって入れない(一種の身分みたいなものですから)。
それがいやなら、変更に至るまでにすべてを整えておけ、と言っているのに匹敵しますが。

>>385
君の言う｢普通の女性」という定義は一体どこから来ているのか。
君の考えている典型的な女性観から外れた｢普通でない女性」というのは、
君にとって女性でないのか？
是非、普通でない女性の定義を聞かせていただきたい。

>>405で今日のID:0tNufeAkへのレスにもなってると思います。
では。

>>389
> 荒しの書き込みは禁止していると言う日本語が通じないのか？
お前にそんな権限は無いって言ってるだろ
お前はただの2ch利用者の一員だ

> お前が気付かないだけ。
いるならさっさと出せよ
どのレスだ？
これからID変えて自作自演で賛成の書き込みでもするのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 何も勘違いしていないが何か？
勘違いしていないならどうして俺が証拠を提示しなきゃいけないんだ？
お前が217で書いたことへの賛同者がいるのかの質問に対してよ
勘違いしていないって言うだけなら簡単だぜ

> 関係無い話でスレを消費させんな。
お前の書き込み自体が関係ない話なんだがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
関係ないと思うならスルーしてみろよ

>>390
お前も謝罪させたSEだのと仕立て上げるのが好きだな

性同一性障害を理由として解雇するのは、これから同じような訴訟があったと
しても、解雇は不当という判決が下されるでしょう。
昭文社事件は、異性装で出勤することに会社がＮＯとし、改善されないので
解雇されたのでは。焦点は会社の服装規定であり、その当事者がＧＩＤであるか
または非当事者であっても同じ結論だったと思う。

>>408
＞＞お前にそんな権限は無いって言ってるだろ
＞＞お前はただの2ch利用者の一員だ
同感。レス作ったくらいで、書き込みを禁止する権限を持っていると、
偉そうにするのは、勘違いも甚だしい。

>>410 訂正
スレ作ったくらいで

>>409
説明が足りないと思うよ。

解雇理由は書かれているとおり、服装規定の問題で、それを破り懲戒解雇された原告が裁判を起こしたら
それを不当解雇であると判じた。というのがストーリー。

そこから言えることは、ひとつは服装規定の正当性の問題。もうひとつは GIDの診断が服装規定より
強いか否か。今回の件で実はそこのところが明確に公開されてないのが悔やまれるし、本人は後者で
勝ったとあちこちで吹聴しているけれど、得た結論は和解金で結局は復職していない。
この判決の肝心の部分が曖昧なんだけど、私的には当人の風貌や行動から見て、服装規定が不当、と
いうことだったのではないかと思います。

かつても長髪男性の解雇は否定されているし、信念による高校生の制服拒否も学校側が折れたと
記憶してるし。
服装・風采という自己表現は、思想信念の表現の自由にあたりそれを、明確な意思表示の下では
押し付けることができないのかも。

>>1
誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする反ＧＩＤが本当に多いので、
反ＧＩＤ側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、ＧＩＤ側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。
〜こうしておかないと、公平じゃないね。〜

>>1ついでに
例の如く19スレもはんＧＩＤ側は筋の通る根拠を以って主張せず、
反ＧＩＤの主張に対して複数の一般人から鋭い指摘があるとのらりくらりと鋭い指摘をかわすか完全にスルー。
当事者なんかとは話し合う気など更々無く、自分達の主張を全て叶えさせるのが望みのような気がする。
ＧＩＤが待ちに待った７月になり、
法も施行されましたが7月下旬に現行法で第一号の戸籍変更が認められました。
健全な世の中になったものですよホントに・・・
それと、一般人が気付いていない女性に見えるＭＴＦＧＩＤがいます。
そのような方も、早く社会的に女性として扱われる日々も近いです。
そういうＧＩＤは存在しないという反ＧＩＤは現実を認めたくないのでしょう。
とにかく自分達の主張しかしか考えていないのが反ＧＩＤであり、
常に恣意的と言うか詭弁ばかり・・・
そんなだから「まともな一般の人達」はＧＩＤ側に同調するのです。

>>1
さて、入室条件のお知らせです。
ＧＩＤ側も冒頭で反ＧＩＤに対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「ＧＩＤが女湯に入る問題」については、ＧＩＤ側は自制しています。
一般社会の常識＝反ＧＩＤ側の非常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
ＧＩＤ側(性別不問)+一般常識人VS反ＧＩＤ側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
ＧＩＤ側を貶める為の策略のみしている者も自由にどうぞ。
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行していただければ
読みやすいのでありがたい。
これらが守ってくださるようお願いします。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい

>>414
>それと、一般人が気付いていない女性に見えるＭＴＦＧＩＤがいます。
>（中略）
>そういうＧＩＤは存在しないという反ＧＩＤは現実を認めたくないのでしょう。
捏造しないでくださいね。
私が繰り返し、繰り返し言っているのは、「一般人が気づかないくらい女性に見えるMTFだからといって
『こんなに女に見えるんだから女だ』と言う人ばかりではない」ということです。
そういう人の存在を認めない賛成側こそ、どうなのでしょう？
何度でも言います。容姿の美しさは、何の免罪符にもなりません。

>とにかく自分達の主張しかしか考えていないのが反ＧＩＤ
どっちが？
だいたい「GID」「反GID」と分けているけど、それって自分の首を絞めてますよ。あなたの言う「GID」は、
実はGID側などではない。
一部の、自分の主張に都合のいいGID以外はGIDと認めさえせず、「どーにでもなれば？」と言ってはばから
ない利己主義者です。
自分がそこそこ恵まれて生まれついたのをいいことに、「ブサは排斥されて当然」などといった差別的言辞を
弄する人を、いくら当人がGIDだからって、「GIDの側に立って発言している」とするのは無理がありすぎます。

>>416
ネタにマジレスかこわるい
TGとTSの違いは理解できたか？

>>416
>>何度でも言います。容姿の美しさは、何の免罪符にもなりません。
当たり前だ。それがＧＩＤの主張だろ。
>>一部の、自分の主張に都合のいいGID以外はGIDと認めさえせず、？？？
>>「ブサは排斥されて当然」？？？
>>利己主義者です。？？？
誰が？君の文章は憶測により前提に事実を結論づけている。
自分の都合の良い憶測はもういいかげんにしてくれ。
あまりにも文章が醜いぞ。

>>417
＞＞TGとTSの違いは理解できたか？
馬鹿にするな。
前者はタイガース対ジャイアンツ戦
後者はタイガース対スワローズ戦
これくらいの一般常識は、ＧＩＤだって持っている。

>>416
>私が繰り返し、繰り返し言っているのは、「一般人が気づかないくらい女性に見えるMTFだからといって
>『こんなに女に見えるんだから女だ』と言う人ばかりではない」ということです。
また矛盾してる。
私が>>412に書いたことも見落とさとないでね。レス相手はちがったかもしれないけど。

「一般人が気づかないくらい女性に見えるMTF」ということは、女を表現しているわけでしょ。
女に見せて女に見えている、口で言わなければいけませんか？
っていうか、口じゃ言わないよね、「私って女らしいでしょ？」なんて。

それより、条文ぐらい目を通してくれた？
条文の言わんとしていることの理解はあとでいいけど、目だけは通してよ。頼むから。
http://www.harikatsu.com/coramu/40.html
ここにあるから。

あと、あなただけではなく、お風呂にこだわっている人へ。
http://gid.jp ってとんでも当事者グループのサイトに申し立て関連の様式や記入例(裁判所・厚労省・学会などの作成)が
あるから、それにも目を通してみたら？
もちろんそれらサイトを隅々見てもいいし。

ちなみに、ID:tRzb6+yZだって十分女らしくないと思うけど、そう思うの、私だけ？

>>420
あなたほんっとーーーにわかってないね。
たとえば上に出ていた結婚の時、「見た目が良けりゃいい」って人は、戸籍チェックして仮にMTFと
わかっても、「こんなにキレイなら無問題！」ってそのまま結婚するでしょう。
「めんどくせーしチェックなんていーや」とか言ったりして。
でも「見た目じゃない」派は厳重に戸籍をチェックし、もしMTFであったら、どんなに「彼女」が
理想の美人であっても、即刻婚約破棄するでしょう。
彼にとっての女性の要件を、「彼女」は満たしていないから。

もちろん結婚の時でもない限り、他人の戸籍をチェックなんてできませんよ。
「見た目じゃない」派が気づかないままに、街でMTFとすれ違っていることもあり得ます。
けれど！！　気づかない＝女と認めた　では断じてないんです。彼の主張は常に変わらない。
気づかない「見た目じゃない」派はマヌケかもしれないけれど、それをもって主義主張をねじ曲げ
られるいわれはありません。

ラスト３行に至っては、コメントの必要さえなし。
「いやなら訴えれば〜？　こっちには「女と認める」って法律があるけどネ」を地で行く厚顔ぶり。

>>344
性自認と違う性別で扱われた時の
障害者の精神的苦痛を認めているので
それの解釈は戸籍変更が認められても
何も変わらない

>>352
> 女湯に限らず、戸籍に女と書いてあるからって、
> 運用上女と扱えない人間が確かに存在するんですから。
戸籍に女と書いてあっても女湯に入れない人がいて
それはトラブルが起こった時に
当事者同士で解決してくださいってこと？
その場合、法が「女湯に入れない人もいる」と認めるんですか？

>>364
> 非GIDの基準に照らして女とみなせる者は女とみなせばいいんだし、
> ダメな者はその逆の男とみなせば、それでいいじゃないですか。
あなたは女性用の女性の区分は何だと思いますか？外見ですか？

>>405
> ２　前項の規定は、法律に別段の定めがある場合を除き、性別の取扱いの変更の審判前に生じた
> 身分関係及び権利義務に影響を及ぼすものではない。
これは変更前に取得している権利を守る為の一文で
男性として入社したから、変更後も男性として扱っても良い事の根拠には成らなくないですか？

>>422
>ラスト３行に至っては、コメントの必要さえなし。
>「いやなら訴えれば〜？　こっちには「女と認める」って法律があるけどネ」を地で行く厚顔ぶり。
ふ〜ん、条文も訴え方も見るのもヘドが出るってことね。
法治国家を指示した人の返答とは思いがたいけれど…。
ふつ〜、興味本位でも、この話題についてこようとするなら、リンクまであったら見ると思うけど。

何にしてもあなたとは同じ土俵では話せない(お互い相撲の土俵は禁制区らしいですが…(笑 )ようです。

>>423
まぁ、やってみなけりゃ判らないって部分もありますけど
>戸籍に女と書いてあっても女湯に入れない人がいてそれはトラブルが起こった時に
>当事者同士で解決してくださいってこと？
この場合の当事者同士って、騒がれた MtFと現場にいた女性って意味？いちおう確認。

>その場合、法が「女湯に入れない人もいる」と認めるんですか？
可能性が高いと思いますが。

>あなたは女性用の女性の区分は何だと思いますか？外見ですか？
同席する人が不快・不審の念を抱かないことでしょ。外見ブスでもＯＫなひとはＯＫ。
トイレは個室同士なので少しは緩い部分があると思うけど、そのトイレの鏡の前とか、更衣室、そしてお風呂と、
女同士でも「見られてる」って意識はありますから、その見てた相手が男だ、と知ったら後からふつふつ沸いてくる
ものがあると思います。

>これは変更前に取得している権利を守る為の一文で
これははっきりちがう。
権利は二の次です。まず義務、そして身分関係です。
男のときに契約した債務なんて知らない、などと言われては社会が大混乱しますから。
でもって、雇用というのもちゃんと雇用契約を結んでるはずです。
給与をもらう権利の前に、精勤する義務があります。

>>422
どうしてもちつけと言われているのかすら理解できないのか？

>>423
あなたもhttp://www2.gid.jp/download/Court/example2.pdfの２ページ目の最後を見てごらんなさい。
例は FtMですけど、入浴・海水浴をすでに獲得していることを引き合いに出してます。
以下、>>405参照。

>>424
×：法治国家を指示した人の返答とは思いがたいけれど…。
○：法治国家を支持した人の返答とは思いがたいけれど…。

ちなみに法律上の身分って、親子とか(当事者が親のはずがないので自分が誰かの子であるって意味)、
婚姻関係(って言っても当事者は現に婚姻してないので関係なし)などだけど、それに加えて職業上の身分
というのも含まれますのでお間違いなく。

自然人同士のＧＩＤ当事者と非当事者のトラブルについて法律は
規定しているのですか？

>>426
見ましたけど、それが何か？
乳房を切除し、ペニス様のものを股間につけたら「男湯に入れるようになった」という
「男女の区別は見た目」主義者の言い分が、かれらによって繰り返されているだけじゃ
ないですか。
この、サラッと「ペニス様のものをつけたから男湯OK」としてしまうのがすでにどうよ？
と言っているのですが。「見方・扱いは個人の自由」と言いつつ、実際のところ「そんな
モンつけたからって男じゃないんだから男湯に入ってほしくない！」って人は無視ですか？
それとも法の威を借りて圧殺ですか？　と聞いているんですが。

>>430
>>実際のところ「そんなモンつけたからって男じゃないんだから男湯に入って
>>ほしくない！」って人は無視ですか？
そんな男めったにいないし、無視無視。
そこまで法律が過剰に神経質な人に気を遣ってられない。
普通、他人の裸を見たくないならお風呂屋には来ないだろ。
また他人に自分の裸を見られるのが嫌なら、家の風呂に入ってろ。
まあ、女風呂はどうだか知らないが。

女に告ぐ。
性転換した女には女風呂くらい入れてやれ。
変な偏見捨てて、黙って黙認してやれ。
あんまりＨなことばかり考えているから、｢ヤダー｣てことになるんだ。
自分の偏見を、正義に置き換えるな。

http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/KG293/1.jpg

このスレッドには人情、愛情や思いやりというのが、感じられない。
青銅が嫌いな奴は、平気で相手の人格を傷つけているし。
青銅も同じような感じ。
対立の構図は結構だが、基本的には青銅も非当事者も同じ社会の
一員な訳だから、少々は譲り合わないと上手くいきっこない。

>434に禿同！

他人サマの性別そのものが大きく問題になるのって女湯や更衣室、トイレ位でしょ。
そういう問題って、どうやって譲り合ったらいいの？
他人には見た目では元の性別が性別が解らないような人はいいんだろうし、今でも困ってはいないんだろうけど、
性別は変えられる要件は揃ってるのに見た目だけがダメって人も少なく無いし。
その人がどうやって生活するかってなると、本人か周囲の人間か。
どっちかが大きく譲歩してガマンするって感じになっちゃうんじゃないのかな。
社会的な認知度や体制が整わないうちに特例法だけは動き出しちゃったって感じがする。

>>424
MtFと現場にいた女性ですが
>>426のPDFは診断書の記入例ですよね？　それなら
　> 入浴・海水浴をすでに獲得していることを引き合いに出してます。
↑程度の条件を満たしていない場合は診断書を書かないのなら（変更を認めないのなら）
可能性は低くい、と言うか問題も起こらないですね

> 同席する人が不快・不審の念を抱かないことでしょ。
変更後のMTFと現場にいた女性がトラブルになった場合に
法が女性用の女性の区分を判断するのは
戸籍の表記ではなく、「同席する人が不快・不審の念を抱かないこと」なんですか？

> これははっきりちがう。
義務はもちろん残るんですが
男性として入社したから変更後も男性として扱っても良い、とは成らないですよね？

どこかの出版社の裁判でも、障害者の精神的苦痛を認めていますよね？
それなら、戸籍変更が認められた人も精神的苦痛を理由に、男扱いはできないと思いますけど

個人でどう思おうと自由でも、裁判所自らが行った審判を否定するような
「女湯に入れない人もいる」なんて答えは出さないと思います

変更を認められた人は、「フルタイムで何処ででも女性として通用する人」と思われてしまうのに
裁判所の審判ですら、それを保障できないんですよね
それを保障できないのに審判がそれを裏付けてしまうからトラブルが起こり
審判を理由に非当事者の権利が否定される

恐いのは便乗する変更不適応者で、文句を言いたくても
「もしも変更者だったらどうしよう？」と躊躇や気遣いをしてしまいます
それを「そんな必要は無いから注意しなさい」「配慮は遠慮無く受けますよ」なんて言われると
ヽ(`Д´)ﾉﾑｯｷｰ！とムカつくんです
変更後の写真を公開してくれれば、少しは不安も解消されるのに

常駐の当事者とおぼしき人は、「性転換」を隠しての結婚や「父親が母親になる」ことに
ついては「受け入れられないのも当然です」なんてサラッと言うくせに、お風呂やトイレ
に関しては「なんでダメなの？　あんたたちおかしいよ」と片づける。同じ、生身の肉体
が関わる問題なのに。
たぶん本人が未婚子なしのそこそこ美人だからなんだろうけど、基準線がどこにあるのか
不明すぎて、恣意的な印象を受けるんです。
当該の人は、何をもって、お風呂トイレでは「見た目でバレなきゃOK」で恋愛や結婚は
ダメとするのか、きちんと述べてほしいものです。

>>437
>法が女性用の女性の区分を判断するのは
>戸籍の表記ではなく、「同席する人が不快・不審の念を抱かないこと」なんですか？
いいかげん、話を逸らさないで。あるいは、私が強調している部分を納得してもらえないんですか。
法律がすることは戸籍上(とその波及範囲だけ)で続柄を書き換え、当人はその日以後、その記載を
随所で転記できるだけです。
でも、その許可(家裁審判による)の担保として、(風呂に入っているなど)いろいろ記載された診断書を求
めているわけで、その診断は法律が決めた定義に沿っていることを担保しているのです。
前提が捻じ曲げられては困ります。

>裁判所自らが行った審判を否定するような『「女湯に入れない人もいる」なんて答え』
を出してなどいませんよね。
裁判所の行った審判は上に書いた範囲どまりです。
書き換えを気に何かが変わるなどということはありません。だからこそ変更前の身分も引継ぎで、
じっくり考えれば「女湯に入る立場」にも言及できる、と言っているのですが。
逆に言えば変更を機にして女湯に入るのはナシ、とも言うことができるでしょ。

ちょっと意味がわからないのでまず確認ですけど，
>恐いのは便乗する変更不適応者で、文句を言いたくても
>「もしも変更者だったらどうしよう？」と躊躇や気遣いをしてしまいます
ってどういう意味？
あと、不適応者というのは間違いで、不適用者ですよね。
許可に適応しないなら変更の許可は求めないでしょうし、許可が適用されるので適用者なんですけど。
それはさておき、上の近辺のおっしゃりたいことがよく判りません。

>>438
>たぶん本人が未婚子なしのそこそこ美人だからなんだろうけど、
なんかこそばゆいから、そんな釣り言葉はいりません。

>基準線がどこにあるのか不明すぎて、恣意的な印象を受けるんです。
>当該の人は、何をもって、お風呂トイレでは「見た目でバレなきゃOK」で恋愛や結婚は
>ダメとするのか、きちんと述べてほしいものです。
何よりも婚姻というのは戸籍に影響が及び、さらに勤務や公租公課にも影響します。
上のほうで、変更後の者の増税を！と騒いでる人もいますけどね。

ちなみに恋愛は大いに結構だと思いますけど、今書いたことを押して結婚にまで至りたい、という
気持ちを阻害したくないのは私も同じです。ただ、(当事者で踏み込んだ恋愛の経験が浅いので
少女趣味な想像の部分もありますけど)愛する人に、いえ愛してくれる人にここまでは愛して欲しいけど
ここから(元男だった)いらない、という恋愛って嘘くさいです。相手の100%を愛して、自分の100%をも
愛して欲しいと思うので、婚姻は特別視している部分はありますけどね、残念ながら。
とにもかくにも自分にはこういった人生があって、相手がそれをも含めてそんな相手が自分のパートナーだ
と思っているからこそ「両性の合意」というのも成り立つのでは？
加えて、法的根拠はないにせよ、婚姻というものには両家の家族というものとの大きな関わりがわが国の
因習にはまだまだ根強いこともあります。過去の自分の一部には(GIDに無関係に)その自分を生んだ家族
というものも含まれると思いますから。

お風呂で見た目ＯＫ、という読み取りだって本当は間違いなんだけど。
「女と到底思えない人物はダメ」といった趣旨のことを何回か書いてますよね。
それって、あなたは入るだけで終わりだと思ってます？
私は入った後、口が裂けても自分が手術による女体であることを、一緒に入った人に聞かせてはならないとも
言ってるんですけど。ゆうべも、>>424でそれとなく書いてあるでしょ。

↑
ちょっと追加。
>加えて、法的根拠はないにせよ、婚姻というものには両家の家族というものとの大きな関わりがわが国の
　　　……
>というものも含まれると思いますから。
そんな一切合財を愛してくれない相手との恋愛はやっぱり不十分だと思うのです。

>>440にさらに
>因習にはまだまだ根強いこともあります。過去の自分の一部には(GIDに無関係に)その自分を生んだ家族
>というものも含まれると思いますから。
こんな場合には婚姻相手の男性が調べなくても家族が調べるでしょうし。どこの馬の骨か。

>>400
> 自分の考えに反するかといって、取り決められたことが不正だというのは、
〜
> 変わらない。

そんな例えで濃度を薄めんなよ。
あれが、ただの女装趣味のオヤジの問題だったらあんな結果は出ていない筈だ。
つまり、青銅と言うだけで、あのような判決を下すのは間違っている。
全くおかしな社会になったもんだよ。

> 仮にもし、公正に下していないのなら、それはＧＩＤ問題でなく、
> 日本の司法制度、立法制度の重大な欠陥問題として上げるべき。

その前に医者と青銅の嘘の方を暴く必要があるんだが。

> また、民主主義といっても1億数千人が全て納得する制度を作るのは不可能。

だがな、大半の人間にとって納得のいく法律は作れんだよ。
なのにだ、今回の戸籍変更法は、
大半の人間ではなく一部の人間しか納得していない法律なんだよ。

> 君が報われないからといってそれは人のせいでなく、君の努力や才能が
> 足りないからだろう。

俺が報われていないとはどういう意味でだ？

> 下しているのは日本の司法制度に組み込まれている裁判官などで、
> ＧＩＤのせいにして叩くのはお門違い。

ほぉー
国民を納得させていない法律を可決させておきながらよく言うぜ。
そんな態度だから叩かれるんだよ！

>>405
> 変更前の決め事は引き継がれる。(どうもID:0tNufeAkも解ってないけど)ということの意味を本当に
> よく考えたら、GID者に開かれた途は、書類上で履歴つきで表記を変える、ということのみなんですけど。

分かっていると何度言わせたら気が済むんだ？
証拠が残っているだけだ。
女と見做すという事は、女として扱うと言う事だ。
勉強して出なおして来い。

>>408
> お前にそんな権限は無いって言ってるだろ
> お前はただの2ch利用者の一員だ

青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。

> いるならさっさと出せよ
> どのレスだ？
> これからID変えて自作自演で賛成の書き込みでもするのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

賛同者がいる事くらい数々の反性同の書き込みを見れば直ぐに分かる事だ。
ここ一週間のログでも見なおして来い。

> 勘違いしていないならどうして俺が証拠を提示しなきゃいけないんだ？
> お前が217で書いたことへの賛同者がいるのかの質問に対してよ
> 勘違いしていないって言うだけなら簡単だぜ

他の反性同の書き込みを見れば俺の主張と主旨が同一なので、
直ぐに分かるのに、気付かないとは馬鹿だな。逝って良し。

> お前の書き込み自体が関係ない話なんだがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
> 関係ないと思うならスルーしてみろよ

青銅にフリな展開になるとお前は直ぐに荒しにやってくるな。もう来んな！

> お前も謝罪させたSEだのと仕立て上げるのが好きだな

本人が認めているんだが。(w

>>410
ルールも守れないってか？

>>409&>>412
> 解雇されたのでは。焦点は会社の服装規定であり、その当事者がＧＩＤであるか
> または非当事者であっても同じ結論だったと思う。

青銅の問題で解雇されたのに捻じ曲げんなよ！
既にメディアに証拠は残っているんだぜ。

>>413
> 誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
〜
> 〜こうしておかないと、公平じゃないね。〜

お前らが滅茶苦茶にするから規約を作ったんだぜ。
第一、お前が書いた書き込みは捏造ばかりなんだが。(w

>>421
> ちなみに、ID:tRzb6+yZだって十分女らしくないと思うけど、そう思うの、私だけ？

お前だけ。というか、青銅はそう言うだろうな。上っ面だけしか見ていないから。
だから、青銅が演じる女は嘘くさくて変なんだよ。
ちなみに、俺から見てID:tRzb6+yZは、勇ましいがものすごく女らしく感じる。
本物の女が醸し出す雰囲気と青銅が演じる女の雰囲気は全くの別物なのがわかるか？
お前には分からないだろーな。(w

>>448
まさかあなたが釣れるとはちょっと予想外。
反語表現というのがあるの、知ってる？

ちなみに法を通したのは明らかに国会です。
当事者は陳情しただけ。
なんらの圧力も当事者は加えてないし、ってかそんな圧力もってないし。
陳情を禁止するなら、いろんな議員のＨＰ巡ってみたら。そんなのアリ!?って陳情は
ゴロゴロ出ます。

>>440
>なんかこそばゆいから、そんな釣り言葉はいりません。
釣りじゃないんですが。てゆーか至極真面目に言ってるんですが。
それがわかってない時点で、話が通じてないってことですね。

>何よりも婚姻というのは戸籍に影響が及び
「法的にこの者の性別を変更したと見なす」と記載することこそ、戸籍に影響を及ぼし
まくっていますが・・。なぜこれは良くてそれはダメなんですか？
それから横レスしますが、変更者に増税をと言っている人は、たぶん他スレで（もう
dat落ちしたかも）「中絶・避妊・独身税を創設せよ」と主張していた人と同じような
人じゃないでしょうか。レスを読む限りでは。
「GIDだから」でなく「生殖を行わないから」、少子化改善に貢献しないペナルティと
して金銭を供出せよ、ってことでしょう。
極端な主張で賛同はできないけど、「GID差別だ！」と吠えるのはあたらないと思う。

>「女と到底思えない人物はダメ」といった趣旨のことを何回か書いてますよね。
もう何回書かせるんですか？
女と思える／思えないを万人が見た目で分けている、一見不快・不審でなければ可と
する、というのは客観的事実ではなく、多分にあなたの願望が入ったただの主観に
すぎないのだと。
どんなにどんなに外見が完璧でも、「MTFである以上女と到底思えない」という人も
いるんです。現実社会には。
それとも、そういう人は存在すら許されないと？　違うでしょ。あなた自身、「GIDに
対しどの性と扱おうとその人の自由」と言っています。今度の法はそれを阻まないとも。

>私は入った後、口が裂けても自分が手術による女体であることを、一緒に入った人に
>聞かせてはならないとも言ってるんですけど。
これについては、すでに>>422で釘を刺していますが。
「バレなきゃいい」ってものではありません。

結論として、「男女は見た目じゃない」主義者を納得させるか圧殺し尽くすかしない
限り、あなたの論は成立しません。

>>448-449を読んで、一言だけ。
「女らしさ」という概念を肯定的なニュアンスでしか捉えないで>>421のような「煽り」（の
つもりでしょう、本人は）レスをつけるところこそが、まさに「普通の女」の感覚から遠いと
言ってるんですが・・。

ところで、昭文社問題について。
あいかわらず、「あの原告はブサでキモかったからダメなんだ。美人だったら問題はなかった」
と言い張っている人がいるようですね。
性別による服装コードの存在は、2004年現在ではまだ「常識」であり続けていると思いますが、
私の認知能力がおかしいんでしょうか？
「見た目どうこうじゃない、男が女装すること自体が社会人としてなっとらん！」という見方の
ほうが、一般常識に照らしてはるかにあり得ます。昭文社の言う「服装規程違反」は「キモイ
異性装をしたから」でなく、「異性装という、社会人にあるまじき非常識をしたから」と考えた
ほうが自然なのでは。
それとも、昭文社は容姿差別、ブスブサ差別をする会社なんですか？
ならば由々しき問題だと思いますがね。

ちなみに脊髄反射される前に言っておきますが、「異性装＝非常識」は一般常識としてそうだと
言っているのであって、私の意見ではありません（個人的にはむしろ反対です）。

ひょっとして、fCuDOI84って沢戸真利じゃないだろうな・・

だと思う。常識ある人は冷ややかにスレを見てるだけ。

なるほどねぇ
自分がキモヲタ女装だからこうやって他の人をネチネチ叩いていたんだね
人間腐ってるね

>>445
もはやレスになってないぜ
と言うと根拠の提示もなく「レスになっているが何か？」と言ってくるんだろうな

> > お前にそんな権限は無いって言ってるだろ
> 青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。
お前のやることはお前が他人の書き込みを制限する権限を持つことを証明することだ
それなのにクソだの死ねだのとしか言い返せないのか？

> 賛同者がいる事くらい数々の反性同の書き込みを見れば直ぐに分かる事だ。
求めているのはお前の主張の賛同者じゃないんだぜ
出さないといけないのはお前の書き込みが議論として成り立っていると見ている奴だ
他人には具体的証拠を出させようとしながら自分じゃ読めばわかるとしか言わないのか？
この行為自体がすでに議論に参加する心がけじゃないぜ

> 他の反性同の書き込みを見れば俺の主張と主旨が同一なので、
> 直ぐに分かるのに、気付かないとは馬鹿だな。逝って良し。
俺が証拠を提示しなきゃいけない理由がどこにも書いていないぜ
191と219が別件なことを理解しながら219の質問に対して証拠の提示を
求めた理由を書くのがお前のやることだ

> 青銅にフリな展開になるとお前は直ぐに荒しにやってくるな。もう来んな！
お前にそんな権限は無い
持ってもいない妄想の権力にすがるとは哀れな奴だ

>>455
沢戸真利って誰？

>>454
性同一性障害者の女装は異性装ではないって認められたんだからいいじゃん

>>446
女装が問題で解雇されたんじゃなくって、青銅の問題で解雇されたの？
青銅はキモイから解雇ってすげー会社だな

>>440
> お風呂で見た目ＯＫ、という読み取りだって本当は間違いなんだけど。
何が本当は間違いなの？

>>439
その担保が担保になってないんでしょ
若い時に変更した者が、高齢になって担保切れしても
元の性別に戻さないんじゃあさ

> 逆に言えば変更を機にして女湯に入るのはナシ、とも言うことができるでしょ。
それって担保が担保になってないって意味じゃん

>>438
バレなきゃ被害者がいないんだからOKじゃん

>>437
> 可能性は低くい、と言うか問題も起こらないですね
本気でそう思ってるのは極々・・・一部の当事者だけ

> 「女湯に入れない人もいる」なんて答えは出さないと思います
出さないんじゃない、逮捕されても起訴猶予止まりで
それを認めちゃうと女装者はトイレを使うなってなるだろ？

>>436
譲り合うのは不可能だから診断書を携帯するしかない

>>432
> 自分の偏見を、正義に置き換えるな。
正義に置き換わらないから困るんだよね

>>431
> そんな男めったにいないし、無視無視。
変更できる当事者なんてめったにいないし、無視無視ってか

>>430
圧殺です

SRS を受けていない人の戸籍変更を認めないのは何故？
コンセンサスが得られないからか？
SRS を受けていればコンセンサスが得られるのか？
男性に女性の身分を認めてコンセンサスが得られるのか？

http://lolitamarippe.hp.infoseek.co.jp/index.html
沢戸真利

>>436
そんなことまでいちいち法律のお世話になる必要はない。
当事者本人が自覚するものだ。
青銅は精神異常者ではない。
ちゃんと自分をわきまえているはずだ。
もし、わきまえていない青銅がいたら注意するなりすれば済む問題だろう。

>>438
＞＞当該の人は、何をもって、お風呂トイレでは「見た目でバレなきゃOK」で恋愛や結婚は
＞＞ダメとするのか、きちんと述べてほしいものです。
そんなことは自分で考えろ。
お風呂と結婚の区別もつかんのか。
日常生活と法律行為の区別くらいできるだろ。

>>443
＞＞全くおかしな社会になったもんだよ。
年寄りみたいなことを言うな。
社会制度というのは刻一刻と変わっていく。
若者がそれに対応していかなければどうするんだ。
＞＞その前に医者と青銅の嘘の方を暴く必要があるんだが。
それは懸命な手段だと思う。
医師の診断は完全ではない。
青銅の診断は拡大解釈され、特にＴＶと言われる人がかなり紛れ込んでいる。
俺は｢性転換症」だけの診断で十分だと考えている。
＞＞俺が報われていないとはどういう意味でだ？
そう思った。報われている人は自分に直接関係ないことには寛大に考える。
君のカキコは中国人サポーターのように、余裕がない。
＞＞大半の人間ではなく一部の人間しか納得していない法律なんだよ。
マイノリティにもは寛大にならなければならない。
多数決で必ず負ける人の意見も組み入れ譲歩するのが、民主主義だ。
中国のような共産主義では、大勢を守るために少数者を切り捨てる
手法も有り得るが、ここは日本だ。
＞＞そんな態度だから叩かれるんだよ！
そんな言葉を吐くのは、ガキだけだ。
君も多分、友達や周りの意見だけが全てと考えている
世間の狭いガキだろう。

>>445 ID:IDAnjWRA君へ
>>青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。
このカキコは不特定多数のＧＩＤ達への殺人予告の疑いがあるので、
明日の正午に警察へ通報する。
もし、上のカキコがID:IDAnjWRA君の真意でないのなら、
明日の正午までに訂正と謝罪を要求する。

■「２ちゃんねる」に殺人予告、業務妨害容疑で逮捕■
インターネットの掲示板に今年５月、「大阪の小学生を殺す」と書き込まれた事件があり、大阪府警が川崎市多摩区生田、アルバイト中野敦吏（あつし）容疑者（２８）を威力業務妨害
の疑いで逮捕したことが２４日、わかった。府警は、「殺人予告」の対象が不特定多数に及んだことから、脅迫罪ではなく、集団下校などで学校の教育業務が妨害されたとして、
ネット上での悪質な書き込み事件では初めて威力業務妨害罪を適用した。
　調べによると、中野容疑者は５月６日夜、インターネットの「２ちゃんねる」に「明日、大阪のほうの小学生等を殺害しまくります」と書き込み、翌７日、同府枚方市内などの小学校に集団下校を余儀なくさせ、授業や会議を中止させて業務を妨害した疑い。（読売新聞）

>>449
ID:tRzb6+yZ＝IDAnjWRA
いいかげん、気付いたら。

まーたいつもの流れかい。
ブサキモ女装オヤジ呼ばわり、同一人物疑惑。
マジ進歩ねえな、変態は。

>>467
悪評のスルーのスキルを持ってるから違うぜ
堅牢な脳内構築とかはそっくりだがな

>>468
こんなくだらんスレ見てコメントしているお前こそが、真の｢変態王｣だ。

>>468
>>469
まーたいつもの流れかい。
ところで君たちは誰？

>>452
>これについては、すでに>>422で釘を刺していますが。
>「バレなきゃいい」ってものではありません。
まず、釘など刺されてませんよ。私は>>422に痛みは感じませんでしたから。

で、あなたは新たに話を自分の都合に合わせて曲げ始めてる。
「バレなきゃいい」って誰が言ったでしょうか？
バレるということ(意味)は「自分以外の他者が、自分が秘匿していることを検知する」ことですよね。
そうでなければ「バレる」という言葉は使いませんから。
秘匿などしていないことを、取り立てて問題にしなかったことを「バレる」とは言いませんよ。
自分が女である、ということを隠すどころか前面に出して性別を変更するわけですから。
元男だった、っていったってそれは実質戸籍の記載に過ぎないのですから、女が女として過去から未来に進んで
いるだけですよね。

何度も言いましたよね。
戸籍変更に関わらず、MtFで女湯に入って問題ない人が現実いるのだと。
加えて戸籍変更を機にそうなれるのではない、と。

あなたはその>>422で条文に目を通すことさえバカにして、自分の尺度だけで話しているのですから、そりゃ
話が交わることもないでしょうが。
こういうのを「暖簾に腕押し」と言うのです。

>>454
>性別による服装コードの存在は、2004年現在ではまだ「常識」であり続けていると思いますが、
そのとおりです。
>私の認知能力がおかしいんでしょうか？
この点ではあなたの感覚もまともと思います。

しかし、「異性装は自己表現の手段」、と原告に言われてしまうと憲法違反を問われかねない。
だからそれも言えず、いかに診断書を揃えていようとも、あの時点では戸籍の変更の可能性はなかった。
会社としてはそこに救いを求めたはずです。

すると、あの時点ではGID者の取り扱いは法的には明確ではなかったために、双方の弁論の良否で結果も
左右されていたわけです。
おそらく(知らないので推察)、上のようなことを原告側はちらつかせたはずです。加えて人権、という言葉もきっと。

しかし、現時点では性別の取り扱いが明確に決められています。
就職時にどういう雇用契約を結んだか、ということで即座に却下ですし、それに非難を浴びせようとも、
当人が身分詐称なく就職したのなら、戸籍の記載がそれを明きらかにしています。

■「２ちゃんねる」に殺人予告、脅迫容疑で逮捕■
インターネットの掲示板に今年８月９日、「性同一性障害者は死ね」と書き込まれた事件があり、警視庁が住所不定自称ＳＥのＡ容疑者（１９）を脅迫
の疑いで逮捕したことが１０日、わかった。警視庁は、「殺人予告」の対象が性同一性障害者不特定多数に及んだことから、脅迫罪で逮捕。
ネット上での悪質な書き込み事件で脅迫罪を適用した。
　調べによると、Ａ容疑者は８月９日早朝、インターネットの「２ちゃんねる」に「性同一性障害者は死ね」と書き込み、性同一性障害当事者などがインターネットの書き込みを妨害した疑い。（２ちゃんねる新聞）

>>474
石原都知事かもしれない人のコメント
「ま、なんていうか、こいつは民度が低いね。中国人サポーターにも劣るやつだな。」

某検察官のコメント
｢これは確実に起訴されて有罪だね。どのような状況であれ｢死ね｣というのは、
最大限に相手を威圧する言葉だね。電波上であっても社会正義上許される
問題じゃないね。２チャンネルは、警察の捜査に対しては情報を提供して
くれるし、犯人を割り出すのは、時間の問題だね。当事者から被害届も
出ているし、完全な刑事事件ですよ。」

飯島愛かもしれない人のコメント
｢サイテー。」
大泉総理のコメント
「誠に遺憾です。厳罰をもって償っていただきたい。｣

>>452
>女と思える／思えないを万人が見た目で分けている、一見不快・不審でなければ可と
>する、というのは客観的事実ではなく、多分にあなたの願望が入ったただの主観に
>すぎないのだと。
>どんなにどんなに外見が完璧でも、「MTFである以上女と到底思えない」という人も
>いるんです。現実社会には。
>それとも、そういう人は存在すら許されないと？

少し確かめるけれど、あなた自身はどうなの？

あなた自身が、どんなに外見が完璧でも、「MTFである以上女と到底思えない」という人本人で
あるなら、(1)MTFである以上、「何を以って」女と到底思えないのでしょうか？
いわゆる根拠、ですね。

一方、「そういう人もいるけれどあなたはちがう」、なのでしょうか？
ならばあなた自身は、「到底」に比べてどの程度女と思えないのでしょうか？
まぁ、到底より下位はないと思いますから、どの程度女と思えるか、でもいいんですけど、
それだと「思えない」と答えて話を逸らすでしょうから、(2)「どの程度思えないのか？」と問います。

>>1が青銅は死ねとか言っているから当事者の私は恐くてこのスレには
自分の意見を書き込めません。どうか>>１さん、私を殺さないでください。

>>424
> 何にしてもあなたとは同じ土俵では話せない(お互い相撲の土俵は禁制区らしいですが…(笑 )ようです。

お前は男だから大丈夫だよ。(w
つーか、確か一般人は上がれなかったのでは？

>>442
> こんな場合には婚姻相手の男性が調べなくても家族が調べるでしょうし。どこの馬の骨か。

調べなくてもオカマだと直ぐに分かるんだが。(w

>>449
> 反語表現というのがあるの、知ってる？

お前は、既に反語の用法を間違っているんだが。(w
勉強して出なおして来い。

>>450
> ちなみに法を通したのは明らかに国会です。
> 当事者は陳情しただけ。

ほぉ〜陳情しただけねぇ・・・
不利な事や問題になるであろう事を隠したままで？
俺が議員だったらシコタマ突っ込みを入れてやったのによ。(w

知っていますか、男性の更年期障害
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022170

「心の性は女性」って人がＭＴＦなんでしょ。
女性の目で見た自分の存在っていうのまではわからないのかしら。
例えば、女湯で会ったら嫌だろうな、とか。こういう場面では文句言いにくいだろうな、とか。
たまたま職場に入ったＧＩＤの人が更衣室の問題で吠えてるからそう思っただけなんだけど。

>>458
> と言うと根拠の提示もなく「レスになっているが何か？」と言ってくるんだろうな

その通り。
レスになっているが何か？(w

> > > お前にそんな権限は無いって言ってるだろ
> > 青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。
> お前のやることはお前が他人の書き込みを制限する権限を持つことを証明することだ
> それなのにクソだの死ねだのとしか言い返せないのか？

ここは、１に書いた規約を守って参加するスレなんだよ。
権限の証明とかごちゃごちゃ言わずに、マナーを守れよ。腐れ青銅が！
で、腐れ青銅には、腐れ青銅としか言わないが何か？
っつーか、お前が姿勢を正してからものを言え！

> 求めているのはお前の主張の賛同者じゃないんだぜ
〜
> この行為自体がすでに議論に参加する心がけじゃないぜ

だから、俺の書き込みが議論として成り立っていると思うから、
他の反性同が賛同してそれなりの書き込みをしてくれているだろ。
普通の奴なら分かるんだが、馬鹿にはわからないか・・・
いや、失礼。
「キチガイには分からないか」と訂正しておく。(w

>>458続き
> 俺が証拠を提示しなきゃいけない理由がどこにも書いていないぜ
> 191と219が別件なことを理解しながら219の質問に対して証拠の提示を
> 求めた理由を書くのがお前のやることだ

言葉を摩り替えるな。
早く>>213で書いている通り、筋が通るように的確に指摘しろよ。(w
馬鹿だから無理か？(爆
それに、>>237でも言っているだろ。
「言分があるのなら全てきっちり指摘してからものを言えよ。」と。
議論が成り立っていないと思うからそういう言葉が出てくるんだろ。
だったら、成り立っていないと言う事を証明して指摘してみろよ。
ただの中傷は誰にでも出来るんだぜ。(w

> お前にそんな権限は無い
> 持ってもいない妄想の権力にすがるとは哀れな奴だ

クソ青銅は不利になるとマナーも守らずに荒しまくるという訳だな。
ファイナルアンサー？

性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律
（性別の取扱いの変更の審判を受けた者に関する法令上の取扱い）
　第四条　性別の取扱いの変更の審判を受けた者は、民法（明治二十九年法律第八十九号）
　その他の法令の規定の適用については、法律に別段の定めがある場合を除き、
　その性別につき他の性別に変わったものとみなす。
２　前項の規定は、法律に別段の定めがある場合を除き、
　 性別の取扱いの変更の審判前に生じた身分関係及び権利義務に影響を及ぼすものではない。


> その性別につき他の性別に変わったものとみなす
法令で他の性別に変わったものとみなされると
どんな見た目でも変更してれば女湯も使えるんだね…
女子トイレも女子更衣室も使えるんだ…

>>464
> 若者がそれに対応していかなければどうするんだ。

青銅の無理な我侭を一般人が受け入れていかなければならないのか？
つまり、ちんぽを切り飛ばして穴を開けてホルモンした男と
女は女湯を共にしないといけないという事か？

> 俺は｢性転換症」だけの診断で十分だと考えている。

要するに、性転換をどうしてもしたいと言うものか？
それだとしたらそれでいいと思うぜ。

> そう思った。報われている人は自分に直接関係ないことには寛大に考える。
> 君のカキコは中国人サポーターのように、余裕がない。

最初の方のスレは中傷全開で関わったが、関わった以上腐れ青銅の行く末を見てみたいし、
ここまで異常な奴らを放置しておく事は出来ない。
だから、俺が報われていないとかは全く関係無い。

> マイノリティにもは寛大にならなければならない。
〜
> 手法も有り得るが、ここは日本だ。

流石に女湯は無理があるから問題だと言っているし、
当事者である女達だって90％以上反発しているだろ。
それでも我慢していかなければならないのか？

> そんな言葉を吐くのは、ガキだけだ。
> 君も多分、友達や周りの意見だけが全てと考えている
> 世間の狭いガキだろう。

腐れ青銅の傍若無人な態度を棚に上げんなよ。

>>465
> このカキコは不特定多数のＧＩＤ達への殺人予告の疑いがあるので、
> 明日の正午に警察へ通報する。

殺人予告だって。ププッ。
どうやったら殺人予告になるんだよ。(w
勝手に仕立て上げないでくれないか。

>>472
横突っ込み
> 女が女として過去から未来に進んでいるだけですよね。

男が女として過去から未来に進んでいるの間違いだろ。

> 何度も言いましたよね。
> 戸籍変更に関わらず、MtFで女湯に入って問題ない人が現実いるのだと。
> 加えて戸籍変更を機にそうなれるのではない、と。

問題があるのに、係わり合いを持ちたくないだけだろ。

>>479
> >>1が青銅は死ねとか言っているから当事者の私は恐くてこのスレには
> 自分の意見を書き込めません。どうか>>１さん、私を殺さないでください。

誰も殺すなんて言っていないので好きに書けばいいだろ。(w

>>486
> ここは、１に書いた規約を守って参加するスレなんだよ。
お前が一人で勝手に作った規約を他人に強制する権限なんかないぜ
一人で勝手に作ったルールは押し付けようとするくせに
正規手順で成立した特別法は自分の意見が反映されていないと文句言うんだな
お前が権限を持っていると証明するか、権限を持っている管理人の判断を
求めるかどちらかをやるんだな

> だから、俺の書き込みが議論として成り立っていると思うから、
お前の論に賛同することとお前の行動が議論になっているかは別だぜ
俺だってお前の論には一部賛成してるしな
この程度も解らずにキチガイなんて言葉を出すのは恥ずかしいからやめとけ
これだけやってりゃ議論が成り立ってると言ってくれる人が一人はでてくるもんだが
でてこないな
成り立っていないって言う方は一人増えたのにな
お前の行動が議論になっていると言ってくれる人を出せ

>>487
> 言葉を摩り替えるな。
すりかえたのはお前だろ
> > > > > 191と219の指摘は別件なのに同一のものと勘違いして火病ってるのはお前だぜ
> > > > 何も勘違いしていないが何か？
> > > 勘違いしていないならどうして俺が証拠を提示しなきゃいけないんだ？
> > > お前が217で書いたことへの賛同者がいるのかの質問に対してよ
> > 他の反性同の書き込みを見れば俺の主張と主旨が同一なので、
> 191と219が別件なことを理解しながら219の質問に対して証拠の提示を
> 求めた理由を書くのがお前のやることだ
おれはこのとおり一貫して同一の質問をしているぜ
さっさと答えろよ

> 早く>>213で書いている通り、筋が通るように的確に指摘しろよ。(w
458で一つ指摘してみたらばっちりスルーされたが何か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 他人には具体的証拠を出させようとしながら自分じゃ読めばわかるとしか言わないのか？

> だったら、成り立っていないと言う事を証明して指摘してみろよ。
根拠の提示なら言い出した本人に言えよ
俺はただの賛同者だ
具体例も簡単ながら出てたのにお前は根拠の提示もなく否定してたぜ
出すのはお前のほうだな

> クソ青銅は不利になるとマナーも守らずに荒しまくるという訳だな。
マナーじゃなくてお前がマナーと盲信しているものなら守らないぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はお前がこのスレを荒らしているのを止めようとしているだけだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前はマナーを守れない奴だから今日から青銅の一員なｗｗｗｗｗｗｗｗ
nanacyも青銅の一員だからおそろいになれてよかったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うはwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっおｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

>>494

　ｗ　←　これなんですか？マクドナルドのマークにしては向きが違うし・・・

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
・自分の感情だけ書く人

>>472を読めば十分です。こっちこそ、もはやあなたとはまともに話が通じるとは思えません。
あなたの前世はさだめし、奴隷時代のアメリカで「差別に苦しむ、だって？　黒んぼどもにそんな
頭があるもんか。むしろ飯にありつけてありがてえ、てなもんで、なんの問題もねえよ」などと
うそぶいていた白人かなんかなのでしょう。
「気づかれさえしなければ、相手が不快に思う事をやっても問題はない」　あなたが言ってるのは
そういうことです。
どういう倫理観の持ち主なのやら。

>元男だった、っていったってそれは実質戸籍の記載に過ぎない
馬脚を現しましたか・・。
結局、あなたの本音はそれなんでしょう。
「戸籍の記載にすぎない」？
あなたが持って生まれた体、その体内で脈々と息づく遺伝子は何なんですか？　男の赤んぼ、男児、
男子生徒として確かに存在した過去は？

「女と見なすと言っても、法的な扱いだけのことにすぎない」とかいうのもすべて方便だと明らかに
なりましたね。
本音はこのとおり、真逆なのだから。

>>495
うはｗｗｗｗｗおｋｋｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗ４
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1087653821/

まあまあ

仕切りなおさないとたぶん伝わるものも伝わらない状況。

>>497
「ウソも方便」って知ってるか？
自分の潔癖の倫理に合わないからって他人の生き方を否定するもんじゃないぜ
世の中きれいごとだけじゃないんだぜ

まあまあ

仕切りなおしで済むような奴らだったら２０もスレは続かない

どうでもいいけどこんな時間に仕事しながら、２ｃｈを確認している悲しい現実。

すべて国民は、法の下に平等であつて、
人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

さて問題です。

・肌の色や顔からだの形で差別するべきか？

差別すべきでないとしたひと。
形が歪でとか、きもいとかう理由で、個人的にいやだなぁと思うのは可能ですが、
当然に社会で差別することはできないし、個人として不快であるからとして、
それをもって社会に要求したり、個人としてそれを理由に差別をすることはできないことになります。

差別するべきとした人。
差別者です。差別の認められる国に移る必要があります。
当然に差別するものは非難されます。

私の認識は、「性同一性障害は変態の隠れ蓑」
変態の隠れ蓑になる可能性もなるでしょう。
ただそれは性同一性障害が変態ということではなく、
変態の言い訳としてる性同一障害であるから○○したいということはあるとかんがえます。

>>497
>>>472を読めば十分です。こっちこそ、もはやあなたとはまともに話が通じるとは思えません。
とのことだし、こちらも時間を浪費することになるので応えてくれなくてもいいけど(もちろん
応えたければ御随意に)とりあえず。

で、条文は読んだ？

さて、
>あなたの前世はさだめし、奴隷時代のアメリカで「差別に苦しむ、だって？　黒んぼどもにそんな
　　……
>「気づかれさえしなければ、相手が不快に思う事をやっても問題はない」　あなたが言ってるのは
>どういう倫理観の持ち主なのやら。
それこそ、どういう(倫理ではなく)論理の持ち主なのやら、って感じです。
つながってないもの、話の導入と結論が。結果ありきな物言いです。

>あなたが持って生まれた体、その体内で脈々と息づく遺伝子は何なんですか？　男の赤んぼ、男児、
>男子生徒として確かに存在した過去は？
>「女と見なすと言っても、法的な扱いだけのことにすぎない」とかいうのもすべて方便だと明らかに
>なりましたね。
これも、上２行と下２行がつながらないし。こっちも下を言いたいだけ。
・男の赤ん坊：さすがに記憶してないよ。それを責める？
・男児　　　：すでに兆候はありましたけど。友人関係、好きな服、好きな遊び
・男子生徒　：嬉々としちゃうね。男の子からアイドル扱いだったし。女の子といろいろ遊びまわったし。
まぁ、最後のなんていくらでも捻じ曲げて解釈できるでしょうけど、実際を事細かに書く紙面もないし。
それらの当事に私自身はもとより、周囲の人物たちが GIDという現象を知りませんでしたからね。
結局、戸籍を忘れて付き合うしかなかったでしょうし、公的な場では男と扱うのが相手への敬意みたいな
雰囲気もありましたからね。現在それらの世代を生きてる MtFの子たちはラクかもね。

自慢気味て聞こえた？(笑

まあまあ

>>505
>・肌の色や顔からだの形で差別するべきか？
差別はべつにして区別するべきです。
区別主義って言葉はあります？

だって、例えば白人の人用のファンデーションを黒人の人が使ったら変ですよね。
どちらも人間であることは差がないけれど、肌の色がちがう、ということは決定的にちがうんだし。

あと、白とチョコ茶(って表現すればいい？)のもつイメージはやむを得ないじゃないですか。
白といわれてなにをイメージする？
茶色っていわれたら？

↑>>508
追加
白って色を好ましく思わない人は少ないと思う。でも茶色は状況がちがう。
それを責められますか？

例えば白シャツで仕事も結婚式も葬式(男性)も参加は可能です。
でも茶のシャツではそのいずれにも参加できない可能性があります。
シャツって上半身を覆うものですよね。

>>508
区別も差別も違うといいながら
その区別によってあからさまなイメージの「差」が生じる
たとえば黒が汚く、白がきれいという風にするのであれば
それは個人で思うのは勝手ですが、
それをもって黒はほかの部屋へとするような行動をとることはできない。

>>509
人間に対して色でそのようなイメージを擦り付けるのは、誰にも止めることはできませんが、
人間は平等であるべきであるとかんがえるのでしたら、
それら色で判断すること形で判断することは非難することであります。

実際は、全て表向きのはなしで、平等に見れないことを恥じることだとしても、
そのようなイメージにやっぱり左右され、内心不快に思うこともあって
そのこころの問題を今話してるのでしょう。
でも、自分のイメージは変えられないから、言い合いになるだけで、
たぶん、気持ちの問題だから終わらないとおもう。

あと、>>505
たとえばあなた自身は黒人と結婚し、二人の混血児を生む気はありますか？
あるいは黒人の子を養子に迎えられますか？

日本という国はこれまでに難民認定した人数(国籍無関係)はまだ２桁です。
その日本人とて、国に拠っては名誉白人なんですから。

>>506で御随意にとは言ったけど、ID:vA4bf3dwは >>478には応える必要があるのですが。

>>510
>たとえば黒が汚く、白がきれいという風にするのであれば
>それをもって黒はほかの部屋へとするような行動をとることはできない。
それは理屈がつながりません。
紺屋の白袴、朱に交われば赤くなる、などの言葉はご存知ですね。

>>青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。
このカキコは不特定多数のＧＩＤ達への殺人予告の疑いがあるので、
明日の正午に警察へ通報する。
もし、上のカキコがID:IDAnjWRA君の真意でないのなら、
明日の正午までに訂正と謝罪を要求する。

>>青銅はスレのルールも守れないクソだって事だな。死ね。
このカキコは不特定多数のＧＩＤ達への殺人予告の疑いがあるので、
明日の正午に警察へ通報する。
もし、上のカキコがID:IDAnjWRA君の真意でないのなら、
明日の正午までに訂正と謝罪を要求する。

>>1
最後通告です。

性同一性障害の人を悪く言ってる時点でこの板の男はろくな人間じゃないのか？
いや、男って決め付けられるもんじゃないか。

>>506
あなたが告白しようとしまいと、そして「見た目じゃない」主義者がそれに気づこうと気づくまいと、
あなたがMTFであり、かれがMTFを女として受け入れられない事実は変わらない。
あなたが真実を告げず、「見た目じゃない」主義者が気づかなかった場合も問題は「無い」のではない。
「顕在化していない」だけにすぎない。
あなたは問題を自ら顕在化するつもりはない（秘匿する）と公言しているし、顕在化していない問題は
「無いとしてよい」と言っている。
「バレなきゃよい」以外に表現しようがありませんがね、この態度は。

あなたは現に女湯や女子トイレで騒がれないことをもって「受け入れられている」と言うが、それは違う。
あなたが「MTFと知ってなお」まったくの女として扱う、これが真に「受け入れている」者の態度でしょう。
それと、服装コードや書類の記載などにミスリードされているだけの者は、厳に区別されるべき。
ではあなたは真に受け入れられている、すなわちMTFたることを提示した上で女湯や女子トイレでの現在の
”地位”を享受しているのかというと、それも違うと言う。むしろ、MTFたることを隠そう隠そうと振る舞って
いると認めている。
それでどうやって、公衆トイレですれ違う初対面の相手が「真に受け入れている」者なのか、それとも単に
気づいてないだけの者なのか、見分けられるの？　エスパー？

>自慢気味て聞こえた？
ひょっとして、男の子のアイドル、て部分のこと？　そんなことないですよ。
あなたには釣りとあしらわれましたが、私は以前から、あなたはすぐれた容姿の持ち主なのだろうと思って
いましたから。単に事実を言っただけでしょ。
ともあれ、それらがあって今のあなたがあるんでしょうに。
過去を、まして楽しいものだったならなおさら、否定するなんてあまり健康的なことだと思えませんがね。

>これも、上２行と下２行がつながらないし。
とぼけるのもいい加減にしなさい！！
＊「女とすると言ったって、法的な、書類の上だけのこと。それ以上の効力はないし、求めるべきでもない」
＊「男である（あった、とあなたはことさらに言う）ことは、もはや書類の上だけのこと」
上は今回の法律によってGIDが暴走することを危惧した人にあなたが吐いた、耳障りの良いセリフ。下はつい
最近のあなたのセリフ。
上と下は明らかに矛盾している。
それともあなたは、自身を、最も嫌っていたはずの「男でも女でもないもの」だとでも言うつもりか？

>>514
「掲示板では、質問されたからといってすべて答える義務はない」んじゃなかったの？
そのくせ自分が質問者になった時は、「答える必要がある」。
とことんダブルスタンダードだね、この人。

>>518
GIDを悪く言っているんじゃありませんよ。
他人の気持ちは１００％無視し、自分の気持ちは１００％通そうというわがままな態度を非難
しているだけです。
過去レスにときどきいたけど、「論争が決着つかない現時点では、温泉や男女別公衆トイレに
強いて入ろうとは思わない」とかいうGIDを悪く言った人はいません。

ていうか本気で改めて聞きますが、ここの一部の人たちは、外性器をそれらしくいじったら
男が女に、女が男になれると考えているんですか？
上に人種の話が出ていますが、某スター歌手は一般的な黒人からはかけ離れた外貌を持つに
至っていますが、彼は今や白人なのですか？
ジジムサ趣味で体力もない若者が精巧な整形手術でしわを描き、髪を白くしたら、老人って
ことでシルバーパスがもらえるんですか？

「意志と努力と科学の力」は万能だと思っているんでしょうか・・。
私にはとてもついていけませんが。

＞ジジムサ趣味
趣味？
性同一性障害は病気として語られる問題だが？

フムフム

>>523
若いのに老人のような嗜好や言動をするやつを普通に形容するなら老人趣味だろう。
一般人に心が老人なんて突飛な発想が出来なくても仕方ない。

ここでもめてることは、
人は姿かたちで判断されるべきではない。という守るべき約束に対して、
そのお約束のために、表向き醜いからと非難することもできず、
この拭い切れない不快感はどうしたらいいの？ということ。
個人として嫌うことは許されますが、
それを理由に入店を断ったりすることは当然できません。
また、不快な印象を与える側が何かを気負う必要はありません。
デブが不快な印象を与える可能性があるとしても、
その人がデブであるから不快な思いをさせてごめんなさいと
生活をしなければならないわけではありません。
性同一性障害の人に配慮を求めたい部分もありますが、
もし配慮を求めるとそれは、大きな制限となってしまいます。

泥酔客の入店を断るように
浮浪者の入店を断るように
刺青客の入店を断るように
香水の強すぎる客の入店を断るように
女装客の入店は断る

>>527
ついでに男性の入店もことわる
も入れておいて。

「異性装＝非常識」は一般常識ですので
ご利用はお断りさせていただきます。

>>519-520
あの、自分で対比までして早計なことを晒さなくてもいいのに…。
>＊「女とすると言ったって、法的な、書類の上だけのこと。それ以上の効力はないし、求めるべきでもない」
>＊「男である（あった、とあなたはことさらに言う）ことは、もはや書類の上だけのこと」
よく読めばいいけれど、変更前は男ということで実情とは沿わないための「(男であるとは)書類上だけのこと」だし
変更後は「この人物はH15-111適用者である」という保証(？)つきで「書類上女と書かれている」というだけことで、
一般でのその人的扱いはそれら情報に沿って図られると、言っている内容は進展があるけれど、いずれも書類上の
ことをちゃんとつないでいるんだけど。

>>519-520つづき
あのさ、あなたって「バレなきゃいいのか!?」って主張がいまのところの最大関心事ですよね。
変更前、実情に合わない証明の中でそれに強いて反して生きているわけで、その「どこが」、というのは人に
拠るだろうけど何らかの隠したいことがあるのは事実かも。
例えば男がスカートはくことの倫理はないので、スカート姿がいくら自分に相応しくとも、異性装へのあなたが
きのう書いたような常識観に沿って、男であること、あるいは履いていることを責めなければならないのかも
しれないのでね。つまり法的にはスカートを履いている根拠は何もないんだから(女性のズボンと違って)。

変更後の場合、バレるもバレないも、隠すことがないのでは？
H15-111適用の事情があったのも事実という前提の下で、その人物の生活実情や生活史を戸籍に反映しているだけ
なんですから。そういった事実と、変更後の記載と、どちらを取り上げられてもそれらを隠す必然がないでしょ。

一方で、「自らが明かせ」とあなたは書いているけど、それはちがう。嘘は許されない前提で、求められない実情の
自らの申告はあらゆる場で求められていない。
認知がないことは、存在しないに匹敵する、ともだいぶ前のスレで書いた気がする。

さて、
>「掲示板では、質問されたからといってすべて答える義務はない」んじゃなかったの？
えぇ、そうでしたね。それはこちらも取り下げましょう。でも、上の原則に沿えば、あなたの認識について私は何も
判らないので、こちらで推定させてもらうしかない。その結論として出てくるのは、あなたの発言など、ご自身の実感
も伴わない、「その他大勢を慮っているつもりになった」独りよがりなもの(偽善)との決め付けが許されると思います。

>>519-520つづき
だいたい、法律に目を通すこともなく、自分勝手なイメージで法律内容を想像し、
MtFという状態についても、どこから仕入れたものだかしらないけれど、それも
イメージの産物。

そして、自分はみんなのためになっているんだ、っていうイメージ。
そうやって想像力たくましく、誇大妄想と被害妄想に浸っているのもどうですかね？

整形「美女」救済？「人造美女コンテスト」開催へ

　９日の新華社電（電子版）によると、
　初の「人造（整形）美女コンテスト」が１１月に北京で開催される。
　中国医師会の美容整形分会などが主催、
　整形美女の美しさを社会に認めてもらうのが趣旨という。

　整形手術を受けた中国の「美女」が５月、
　一般のミスコンテストに参加した際に途中で参加資格を
　取り消された経緯があり、主催者は、
今回のコンテストにはこの女性を応援する趣旨もあると説明した。

　参加者の国籍に制限はなく、
　日本や米国、韓国からもノミネートの意向が寄せられている。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_08/t2004081004.html

まだあったのかこのスレｗ

日本テレビ、美化はやめれ。

ＦＴＭの例だから、まだ同情的に報じられてるけどさぁ。

オカマｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!

上村剛士（ウエムラタケシ）

>>1
今日は行けなかったが、私も嘘つきと思われたくないので、正式な訂正と謝罪が
ないので明日は必ず警察に被害届を出しに行きます。
以前フシアナをした経験があり、それ以降ウイルス及び脅迫メールがたびたび
来ているので、同じ口調で｢死ね｣という言葉を使っているあなたが犯人で
あるのではという疑いをもっています。
一応警視庁ではネット犯罪の専門課があるみたいです。
埼玉桶川などで警察に被害届を出しているのに警察が何もしなかったために
殺された例があるので、あなたの身元割り出し捜査と尋問は間違いなくしてくれる
はずです。
あなたが脅迫メールの犯人でないにしても｢死ね｣と罵る行為は、一般社会上
最悪の脅迫言語です。
あなたは若いからそのような行為を軽く思っているかも知れませんが、
私は見知らぬあなたの更生を願って、面倒だけど被害届を出します。あしからず。

>>535
日テレには過去の番組の禍根から負い目を感じてるんじゃないかなぁ〜〜？(哀

>>536
そういえば、ここの話題は MtF中心だけど FtMについてはどう考えてるんだろうね＞反GID

>>538
まだまだ、って感じかな？
名の変更をここまで先送りって…。
ただ、情報の浸透がない、っていうのはおかしい気がする。このご時勢に。

>>537
オカマ言うなよ。