【差別】差別とは何かを考える【本質】

この板には差別批判のｽﾚが乱立してる。
本当に、こんなに沢山差別が世に存在するのか。
日本の国家はそんな抜け穴だらけの法を作ったのか。
差別とは何をもって差別というのか。
今一度考えてみよう。

さべつ 1 【差別】
（名）スル


(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」


(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

利害関係を及ぼす区別

3.差別と区別
　「非人為的差異・区別 difference」言いかえると、自然的・客観的な差異を取り除くことは不可能であるし、その必要もない。
全てを平等にという主張は、全ての個性の否定である。
　似非人権派＝人権屋さんたちによると「他と異なる取り扱いがされれば則ち差別である。
どんな人も同じ結果が得られるが平等だ」そうである。
とんでもなく無理な考え方であるといわなければならない。
これでは現実にある差異を無視して扱いを歪めることになる。
「野球の下手なプロ野球選手」とか「力の弱い力士」とか「足の遅い陸上選手」を作れというようなものである。
歪めない取り扱いは言うまでもなく「野球の上手なプロ野球選手」とか「力の強い力士」とか「足の速い陸上選手」を作ることである。
　人間は本来、平等な能力を持ち合わせてはいない、その差異こそが個性であり才能である。
その個性や才能を自由に伸ばすことが出来る世の中こそ公平な世の中であるというのが西欧型自由民主主義の基本的な理念である。
　さて、現実の世界では様々な要因で差異が存在し異なった取り扱いがなされている
人間ひとりひとりが異なるものをもっているという条件の下で、皆が納得できるような扱いをすることによって平等を実現するという「相対的平等」の考え方によるものである。
税金の例で言えば、1000万円の所得があるものと200万円しか所得がない人も一律10万円の税金をとるのは「相対的に」平等ではないのである。
憲法学でいうところの合理的差別とはこのようなものであり、世間に受け入れられる根拠をもつ考え方である。
　いまはなき朝日ジャーナルの『差別・その根源を問う』という対談で、安岡章太郎が、「人間から差別をなくすことが理想だとは思えない。それよりも差別をどのような方向へ持っていくかということの方が問題じゃないか」と言っていたことが示唆的である。
筆者は不合理な差別をなくせば合理的差別が増え、合理的差別が減れば不合理な差別が増加するのではないかという仮説をもっている。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
平等という言葉がまた問題になりますが、
日本国憲法１４条で法の下の平等、人種、信条、性別、社会的身分、または門地により政治的、経済的、社会的関係において差別されないことを書いています。
しかし、差別されないとは具体的に何かとなりますと、いろいろはっきりしません。
普通に、また、最高裁の判決でも不合理な差別はいけない、

言いかえれば何か正当な根拠があれば違いを設けてもよいということです。

>>2に示したように、
まず、差別には意味が２種類あり、

一般に差別問題と呼ばれて、問題にされるのは
（2）の方の意味だと言える。

今後混乱を招かないように、本ｽﾚで俺が使う”差別”の意味は
（2）の意味という事で統一することにする。

（1）の意味で差別という言葉を使う場合は”合理的差別”と呼ぶ事にする。
因みに合理的差別は>>5に示したとおり、法的に容認される。
考え方は>>4に要約されていると考えてよいだろう。

女子学生は大学の教授に乳もませるだけで単位とって博士になれるのだから男女不平等だと思います

りょうすれ

結果の平等

「平等」も戦後わが国で主として唱えられてきたのは「結果の平等」であったが、
アメリカなどで重視されているのは「機会の平等」であり、
今日のようなグローバル社会にあっては、わが国においても「機会の平等」が次第に重視されるようになるであろう。
アメリカのレーガン大統領やイギリスのサッチャー首相は、いち早くこの「機会の平等」こそが、社会を活性化させる根源的な力であると唱えたのであった。
「機会の平等」とは競争する機会は平等に与えられることをいう。
そして競争の結果、勝者と敗者が生まれるのはやむを得ないこととする。
これに対して「結果の平等」とはできるだけ社会に勝者と敗者が生まれないようにすることをいう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
機会の平等とは、障害の有無にかかわらず誰もが他人と同じ様に行動することが出来る環境をもつことを意味し、
決して慈善や障害者を保護の対象としてみなすものではないと自らの御経験をもとにすばらしい報告をされた。

良く１と２の意味の違いは問題になりますが
「不平等・不公平（良い・悪い）」というものが
もともと個々の主観によって判断されるものである以上
１と２を区別する明確な判断基準を提示することは難しい。

例を挙げるならば一見単なる区別にしか見えない男女別のトイレでも
「ただトイレが別れているだけじゃん（１）」という人もいれば
「男性の方が便器の数が多いのは不公平です！（２）」なんていう人も
いるかもしれないわけで。
この場合どちらの言い分が正しくどちらが間違っているのかではない。
どちらも正しいのである。

機会の平等、という言葉をよく目にするので、
どういった意味を持つのか、考えよう。

上記２種は分かり易い記述である。

つまり、資本主義経済において、競争する機会を平等にもたせるべき、という競争社会での考え方、
あるいは、身体的や環境的など、自分ではどうにもならないﾊﾝﾃﾞｷｬｯﾌﾟを負った人達にも機会を与えようといく考え。

のｼﾁｭｴｰｼｮﾝで用いられるのである。

このことを拡大解釈して、”女専用商品は差別だ、男にもそのサービスを受ける機会を与えるべき”、や、”女性も同様に採用するべき。職場で競争する機会をあたえるべき”
などと、”結果の平等”に変換してしまう意見が多数見られる。

>>11

どちらも正しい、という意見はある意味的を得ているが
差別問題を語る上であまり意味がない。

自分だけ、利用する、というのであれば好きなような形態を
とっていても良い。それが正しいとなる。

しかし、市場や公共施設など複数の人間が関わる部分では、
何らかの規範にもとづき一つの形態に統一しなくてはならないからだ。

では具体的な例をとって考えてみる。

ここで良く取り上げられる、女性優遇サービスについて。
良く見られるのが
「明らかに、差があるのだから差別だろ」

既に示したように、”差があること”だけでは差別ではない。
これは”合理的か否か”を検証がすっぽり抜けた意見と言える。

もう一つの例。

女性優遇サービスの理由として、利潤の追求が挙げられることがある。
そのときの反論として。

「儲かるからって差別していいのか」

差別の定義は先に挙げたとうりであり、ただ単純に差があるだけでは
差別とみなされない。
上の発言は言い換えれば

「儲かるからって不合理な差別をしていいのか」

となる。つまり、合理的か、不合理かの検証がないままに、不合理な差別とレッテル貼りをしてることになる。

>13
合理的である・不合理であるの差はどうやって付けるのか？ということですよ。

なんか言葉遊びをしているようだ・・・・。

>>16
程度問題と価値観の問題なので厳密には線引きできない。

ただし、現行の法律では利潤の追求は”契約の自由”として権利を与えている。
つまり優遇サービスの内容については基本的には経営者にその決定権利がある。
つまり”利潤の追求”は合理的とみなされている。

>18
まあその線引きで（この板の議論では）大抵もめるのですよね。
あんまり邪魔しちゃ悪いんで少し静観してますわ。

>>19
男女板古参に静観は許されません。

>>18
目的が利潤の追求ならば、程度によるにせよ、ある程度は許容していっていいと思う。
よく漏れが言ってるのはレディースデーについてだけど。
単純に映画が好きな人間としては安いほうがいいからもちろんうらやましいし、
メンズデーの並立なりどちらも利用できるサービスデーなりがあればいいとは思うけど。
でも、まぁなくても目くじら立てるほどではないと思ってる。
が、目的が防犯となると話は別になってくる。
これは利潤の追求とはまた違う方向だからね。
防犯対策による集客増・増収を見込んだものというのかも知れないが、
それは結果論だからね。

ただし、利潤の追求も行き過ぎたものになると差別とみなされるだろう。
例えば、毎日の男性料金が女性の10倍という価格が設定されたとする。

結果､男性の利用率が大幅に落ち、全体の収益が落ちたとしたら、それは”利潤の追求”という
理由は成立しなくなるからだ。
”理由もなくなぜ不当な違いを設けるのか”その答えは”差別意識”とみなされるのだ。

女のほうが男を平然と差別してるよ。

>>21

女性専用車両のことを言ってるのだろうか。
現行の法では、残念ながら、防犯も合理的な理由として
とらえられているようだ。
経営方針の裁量は基本的には経営者にある。

>>21

女性専用車両のことを言ってるのだろうか。
現行の法では、残念ながら、防犯も合理的な理由として
とらえられているようだ。
経営方針の裁量は基本的には経営者にある。

つまりこういうことだろう。

迷惑と感じる人の数、程度を、考慮したﾊﾞﾗﾝｽ。

利潤目的の優遇サービスの場合
経営者の利潤を追求する権利>>>迷惑と感じる人の”被害度”と数

女性車両の場合
女性利用客の”被害度”と数>>>サービスの設置を迷惑と感じる人の”被害度”と数

が成り立っているといえる。

いや、専用車両は止むを得ないと思ってるよ。
痴漢と一括りになるのは不愉快だけどね。まあ、しかたない。
むしろ女性には積極的に専用車両に乗るようにしてほしい。

漏れが許せないのは専用フロアね。
ゲーセンとか飲食店とか。
前者は他にも手段はあるはずだし、後者に至っては防犯のためですらない。
女性に快適な空間とかって、何それってなもんだ。

>ただし、現行の法律では利潤の追求は”契約の自由”として権利を与えて
>いる。

法律って言っても、時代に沿って移り変わるものであって、絶対不変の
ルールって訳じゃないからなあ。
性差別サービスを禁ずる記述がないのも、かつてはそんなものがなかった
から是非を問うキッカケがなかっただけで、「法律で容認されている事」と
は若干意味合いを異にするべきではないのかね？
そんな、その時点での法律なり、言葉の定義なりで考えるよりも、現にその
事で不快感を覚えている人達が存在する事、そして、それは紛れもなく、
「生まれ以って変えられない身体の性によって扱いが振り分けられている事」
によるものである事。その事実ｊを重点に考察した方がいいのではないかね。

>>26>>27
契約の自由というのは、経営者の人権だ。
機会の平等である。
原則的には国家が介入することはNGだ。

時代が変わったからと言ってもそれを人権を犯すことには変わりない。

前述したが、バランスだ。
社会がある以上、一人一人の要求が満足にかなうことはないし、
完全な平等は不可能だ。

市場でのｻｰﾋﾞｽを考えるときに、勘違いしてはいけないのが、

”ｻｰﾋﾞｽは与えられて当然”ではない、ということ。
それは代金によって与えられてるのであり、その与える与えない、あるいは
ｻｰﾋﾞｽの内容にｹﾁをつけることはできない、ということ。

不公平ではない。客側もその店に行く行かないは自由に選択できる。
店で「ありがとうございます」などといわれてチヤホヤされて勘違いしてる
部分が多大にあるのではないか。

ちと、付け足し。
「生まれ以って変えられない性別で差をつける」と言っても、プライバシー
の都合上どうしても男女を分けなければならない理由があるなら、性差に
よる扱いの差を仕方ないと思うね。
例えば、女子トイレにはパウダールームがあるのに男子トイレにはないとか
女子トイレの方が数が多いとか。
現にそれらを男性差別だと批判する意見は男女板にも見られない。
しかし、利用する上で性差などなく、性的プライバシーに抵触する要素が
ないなら男女同じ扱いにすべきじゃないのかね。
まして、「男女平等」が叫ばれる現代において、男女不平等を発信するかの
ようなサービスは不釣合い。
いくら「合理的」と言っても、それは当該企業にとってのみ「合理的」なわけ
で、客観的に見れば「不条理な待遇差」に他ならないし、新たに「特権意識」
や「被差別意識」を芽生えさせる事にも成り兼ねない。
特に、映画館や飲食店など、誰もが日常的に利用サービスにおいては、社会
的に有害ではないかな。
こう書くと「企業の権利は？」とか言われそうだけど、権利もあれば規制も
ある。性差別サービスについては公序を守る意味でも規制されるべきだろう。

待遇や料金を、身体の構造によって変えられる。

「ん？文句あんの？？法は犯してないよ？？嫌なら他に行けば？？」

えげつないやね。
性別も選べるといいんだけどね。
生まれた時は性別の違いなどなく、ある程度成長したら、自分の性格
や趣味趣向に応じて、男女どちらかを選べるみたいな。
そうなら自己責任において、性差別サービスを認めるべきだろうけどね。

>>30

何度も言うが、バランスだ。

今の女性優遇ｻｰﾋﾞｽにおいて、不愉快に思う程度が、一般的にさほどでもない
と思われているんだよ。あんたにとってはそうでもないのかもしれないが。

そしてどこが合理的かというのは当該企業だけの要因ではない。
そのｻｰﾋﾞｽをすることによって利益がでる、利用者側の性質に対する、合理的な戦略だ、ということだ。

ＮＨＫ　　ＴＢＳ　　テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/

>>28
そのバランスが狂っているから不満が出てくるわけなんだが。
そりゃ完全な平等なんて実現不可能だし、そんなことを要求する気もない。
あるカテゴライズに偏った優遇の風潮に対して不満を持つことも許されないのかね。
あなたの理論では今までフェミニストが撤廃を働き掛けていた性による差は
全て合理的だった、ということになってもいいというわけだな。

>>31

えげつないのはお互い様。

電器屋や車のﾃﾞｨｰﾗｰでたまに見る光景だ。
「うん？安くしてくれないの？○○○じゃあもっと安かったよ。
あ、無理。じゃあ他へ行くよ。」

契約は双方の合意によって結ぶものだ。どっちが上も下もずるいも何もない。
対等だという事をお忘れなく。

理由はなんであろうと、女を殴る男は最低だ

って考えかた、最低の差別思想だと思うな

>>32
つまり「数こそが正義！！！」論法ですな。

とても「差別とは何かを考えるスレ」のスレ主の発言とは思え
ませんな。

そもそも、そんな結論に落ち着ける為にこのスレを立てたの
かね。

そんな事考えてんなら>>1の時点で書いておいて欲しかったね。

>>35
> 対等だという事をお忘れなく。
↑これ自体が一つの思い込みなのでは？


ていう趣旨のスレじゃないんですか？

>>34
バランスが狂っているのなら、ひっくり返るはずなんだよ。
ﾃﾞﾓ運動でも不買運動でも訴訟でも平気で起こる。

こういう考え方をしてみよう。
誰にでも堪忍袋というものがあるとする。

あなた方はたまたま”性差別”に対する堪忍袋が小さかったのだろう。
だが世の人の平均的な”性差別”の堪忍袋の大きさはもっと大きいのだ。

またそのほかのｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞでの”堪忍袋”もある。”出身地”かもしれないし、
”年齢”かもしれない。
みんなの一番小さな堪忍袋に社会を合わせていったら社会が成り立たない。

>>39
> こういう考え方をしてみよう。
> 誰にでも堪忍袋というものがあるとする。
↑これも思い込みなのでは？

「誰にでも○○がある」というのは一種の平等論でしょう。

>>40

いや、堪忍袋が人権と直結してると言っても良い。
誰にでも人権はあるべきというのは憲法の考え方。

つまり、あんたらの堪忍袋が破裂する被害度よりも、それを救うために
経営者たちの堪忍袋を破裂させるのでは、あきらかに後者の方が被害度
が高い、ということなんだよ。

>>33
うーんｸﾞﾛ画像見るべきか、見ないべきか。

>>35
>電器屋や車のﾃﾞｨｰﾗｰでたまに見る光景だ。
>「うん？安くしてくれないの？○○○じゃあもっと安かったよ。
>あ、無理。じゃあ他へ行くよ。」

それは全然えげつなくない。

本当は分かってると思うので、あえて反論の必要もないだろうが、
一応、「無関係な事例との、表面的な共通点を取り出しても、反論
の材料にはなりません。」以上。

遅いので寝ます。おやすみ。

>>42
(￣○￣)お(￣◇￣)や(￣ｏ￣)す(￣ー￣)ﾉ

>>42
やはり勘違いしてるね。

契約、は対等な条件なのだよ。

売り手は売り先も、売る内容も、決められるし、買い手は買う先を決められる。
それを勘違いしてるのだろう。

>>39
ひっくり返らないから差別は無いとでも言いたいのかな？
確かに一般の人よりも差別に対しては敏感なのかもしれないが
ひっくり返すのにも準備段階というものがいるわけだよ。
差別があるということを一般に認知させるのにも時間がかかる。

現段階でひっくり返す運動が起こらないということはバランスが狂っていないということと同義ではない。

利潤の追求は結構だが、公序良俗に反しない限りって原則を忘れると痛い目に遭う
片方の性を優遇するのは結構だが、なら優遇されない性から文句言われるのは自己責任ってこった

専用フロアにしろ、専用車両にしろ、性別をひっくり返した時に受け入れれるならそれは自己責任の範疇だろうな

何故か、女性様は優遇されなきゃ気が済まないみたいだが

差別意識とは、特定の人びとをさげすむ意識として理解してよいでしょう。具体的には、自分と違った生き方や考え方、あるいは目に見える"違い"（たとえば皮膚の色など）をもった人びとを劣った存在だと断定して排除する意識です。
また差別意識は、類似の特性をもつ人びとに競争心を生み出しもします。
　こうして差別意識は、上下の区別を前提として、上位者はすぐれ、下位者は劣るとする意識といえます。

差別意識とは、このように差別する元となる心の中の邪悪な考え方といえる。

差別用語という言い方がある。
つまり、邪悪な見下した感情による呼び方の事だ。

ペンキ屋、ドカタ、外人、てんかん、めくら、つんぼ・・・

これらは差別用語として捉えられている。
この板で差別、とされている実質的な”差”が発生してないのにもかかわらず、
なぜこれらが差別とされるのか。

つまりこれらの言葉が使われる際”邪悪な見下した感情”を感じるからに他ならない。

”差別意識があるか否か”これは差別を見極める際の重要なポイントとなると言えるだろう。

なぜ、こういった差が生じているのか。これを考えなくてはならないと思う。
男女に差がある→けしからん！差別だ。　
このような脊椎反射になってないだろうか・・・・

これは実際にあったある保育園の話である。

おやつの時間になり、ビスケットとせんべいを配っていったが、ある一人の園児にだけ
ビスケットは配らなかった。

このことで園児は泣き出した。
第３者が聞いても人によってはけしからん！と思うかもしれない。

ビスケットを与えなかった子に対する差別意識を感じるからだ。
”こいつにはビスケットなどあげるのは贅沢だ。いじめてやれ”
こういった意識を感じられてしまうからだ。

だが、そのビスケットをあげない理由はちゃんとあったとしたら。
その子が卵アレルギーでビスケットを食べれないことを配慮したものであることを
説明したら、その子は泣き止んだそうだ。

つまり、”差”そのものが悪なのではなく、諸悪の根源は”差別意識”だと
いう事が言えるだろう。

合理的差別の意味はそこにあり、

合理的な理由がある＝”差別意識”がない

といえるために我々は許容することができると言える。

なんだ、独り言の為のスレだったのか。

優遇や排除を捉えて「差別だ」と飛びつかないようにすべきって事だね。
被対象者も置かれた位置が適切かどうか、常に疑問視する必要あるかも。

”差別意識”と言うものは我々は敏感に察知することができる。
（時に過敏になりすぎるときがあるが）
これはもう、理屈ではない。
相手の言い方、態度・・・

先にあげた、差別用語を例に出すと、
仮に”めくら”という言葉を”目の不自由な人”と言い換えたとしても

「ふん、目が不自由なくせに生意気な」

という態度をとったら、これは多分に差別されていると感じるだろう。
（即ちこれは”言葉”の問題ではないことを意味する）

今の女性優遇と言われるサービスにそういった邪悪な差別意識を感じるだろうか。

>>45では認知させる、と言っているがそういうサービス自体は世に堂々と存在しており、
今更認知するもしないも無いと思う。

差別意識は”感じる”ものであり、”考える”ものではないからだ。

もし、ｳﾗ事情として”差別意識”を決定づけるものがあるとしたら、
（例えば、裏で「男なんて下等な生き物だからな」「お主も悪よのうｗ」的な会話が経営陣
の間で行われているとしたら）
それは、公開して、認知させる価値は大いにあるだろう。

「なんだ！レディスデーとか言って実は男がにくいだけだったのか！！」

となり多くの男の堪忍袋の緒が切れ、大きな動きとなるだろうが。

＞差別意識は”感じる”ものであり、”考える”ものではないからだ。
それは個人の認識であって一般にそうでなければならないものではない。
一人で定義した言葉遊びがやりたいなら勝手にやってくれ。

差別意識という意味では、
この板のｽﾚﾀｲの方がよほど差別意識を感じる。

雌車、雌日・・・・

いみじくも”差別”を問題提起しようとしてるのならば、
まずこういったそれこそ”差別”なマイナス印象を与える要素をなくしていくべきだろう。
ましてや、サービスを行っているのは経営者であり、女性には責任はないのだから。

これが問題提起ではなく、不満、愚痴を言うｽﾚなのだ、というのであれば一向に構わないと思うが。

どういう意図で男性差別ｽﾚが建てられるのか考える。

このｽﾚや他の書き込みから推察してみた。

・性別による差があるだけで不満を覚える。
↓
・この不満に思う気持ちこそが、性差別問題だ。
↓
・不満に思う奴が増えれば、民主主義である以上ひっくり返せるはず。
↓
・この思想を増やす為に、ｽﾚを立てて同意者を集めよう。
↓
・それには、いかに我々が損をしてるのか、女がずるい生き物なのかをｱﾋﾟｰﾙする必要がある。
↓
・女に対する嫌悪感を募らせるような誹謗中傷の書き込み。

およそこんなところではないだろうか。
しかし、前述の通り、女を叩く行為は男女平等論、性差別論とは
むしろ相反する行為であることに気づくべきだ。

そして、もう一つ重要なのは、経営者の人権だ。

彼らの主張には不満だけが全面に押し出されているだけで、
”社会全体”に対する見方が一切されていないことが多い。

ある一企業だけを取り締まるのは不公平なので、同じような戦略をしてる
企業を一斉に叩くことになるのである。
その関連会社を含めると、その人数と弊害は計り知れない。

当然、見方につけるべき、男性を相手に戦うことになるだろう。
勝ち目がない、と言っているのではない。

それだけ大きな弊害をもたらしてまで、自分達の不満が重要なものなのか、という判断がなされているのか？という事だ。

仮にその優遇サービスを撤廃させることができたとしよう。

そのときに起こることはなにか・・・

その今までの儲け分のﾊﾞﾗﾝｽを取る為に、サービスの内容が落ちるのである。
レディスデーのときの儲け分だけ通常料金に上乗せされる可能性も十分にある。

「男にも●●サービスを！」と無駄なものを作らせることになる。
あるいは廃止しなくてもいい物を廃止しなければならなくなる。

それが果たしてよい考え方なのだろうか・・・大きく社会のﾊﾞﾗﾝｽを崩すことにならないだろうか。

・・・・・・・・・・・・・・・・
人権学習ブックレット『偏見と差別のメカニズム』によると、
「差別」とは、「十分な証拠なしに、ある人びと　やグループに対する好悪の感情に基づいて、
あるグループに属する人びとを、異なったように扱う行動」だという。
そして、「優劣の価値観」をともなっていること、好悪の感情が、十分な証拠に基づく合理的な判断によっていないこと、が重要なポイントになる。

>>60の文章はかなり明確に差別を定義している。

・”好悪の感情に基づいて、”

確かに部落差別にしても黒人差別にしてもこの好悪の感情抜きには
語れない。
単純に好悪の感情をもつ事が悪いと言うのではない。
好悪の感情によって扱いを変えるのが、差別だというのだ。

女性優遇サービスが果たしてこのような感情によって行われているのか・・・
多くの人の印象としては否、であろう。

十分な検証が必要だろう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・
差別感情とは人の喜怒哀楽のようなものでしょう。
怒りの感情が出るときもあり、自分の立場が弱くなれば、自分より弱いものを探して安心する。
それが差別心なのかもしれません。

この板の女性サービスに対する是正案を見ていると
びっくりする発言が見られる。

「メンズデーも作ればいい」
「AVコーナーを女性割引にすればいい」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

何がいいのだろうか・・・
自分に都合のいい事が店にとっても都合がいいと勘違いしてるようだ。

もうひとつ驚きの発言例

「サービスデーにすればいい」
「男性客が根付かないなら、男性客の料金を下げるべき」

単純に安くすれば客が入り儲かると思っているらしい。

今一度考えてみるってのは自分の考えをただただ書き連ねることだったんだな。
自分の主観による判断をだらだら書く日記なんぞここでやんなや。

しまった、あげちまった。

やっとﾚｽが来たと思ったら、中身の無いただの煽りか。
一人で考えるつもりはないよ。
どんどん反論があるなら書き込んでくれ。
勉強になることもあるかもしれん。

某スレで頑張ってた人だな。

差別の定義について、「好悪の感情に基づいて」いることが差別として成立する
根拠としているんだけど、必ずしもそうとは言えない。
差別意識が無くとも、待遇に明かに一方に不利な条件が出されれば、
やはりそれは差別になってしまう・・・
これについて前に割と適切な例を考えてたんだけど、忘れてしまったから、思い出したらまた書くよ。

>>67
一応ちゃんとした反論も書いたけどね。
読んでないみたいだし。

>>44
>やはり勘違いしてるね。
>契約、は対等な条件なのだよ。
>売り手は売り先も、売る内容も、決められるし、買い手は買う先を
>決められる。
>それを勘違いしてるのだろう。

君がやたら言葉の定義や、被差別者の感情を介さない机上の論理にこだわる
のは、「そうした方が差別を肯定しやすい」からだ。
そして、自分で構築したフィールド上で他者の書き込みを見定め、その主旨
にそぐわない書き込みを「勘違いしている」と評する。

なんか、さっきからやたら、「男性差別の肯定」に躍起になってるようんだ
が、試しに同じ論法で、女性差別や外国人差別、障害者差別を考えてみろよ。
きっと面白い結果が導かれるぞ。

後、君はレスし過ぎ。読む気にならんよ。

多分差別なんて言葉の定義は永遠に決着つかないだろうな。
現状を見て是正すべき差別は何かという様な話ならまだしも。

差別心は自分の中にあると考えるように教わったよ。

例えば「人種差別反対！」を声高に訴える事で、
自分は差別をしていないと思い込む人がおる。
往々にしてこゆ人たちは、差別される事に敏感でもある。

でもな、違うんだと…。
差別心っちゅーのは自分の心の中にあって、それと対峙する事なく
外に向けて働きかけるのは、
自己欺瞞の何ものでもないと…。

むつかしぃもんだな。

差別なんて無意識のうちに万人が行っているよ。
それを差別と感じるか否か？に差があるだけでね。
差別の無い世界＝自他関係の無い世界
これか
差別の無い世界＝人間が欲望を持たない世界
この二つしかありえないでしょ。

差別か否か？なんてのは、所詮他人と自分を比べたときに
何かしらの優越感・劣等感を感じるか否か？の問題でしかないと思うぞ。

>>72
勉強になるなあ。
このｽﾚで今一番の収穫。
自分の中の差別心か…何か邪悪な気持ちが働いてるときには無意識に差別的な
行動になり易くなるのは確かだな。

>>59
>仮にその優遇サービスを撤廃させることができたとしよう。
>そのときに起こることはなにか・・・
>その今までの儲け分のﾊﾞﾗﾝｽを取る為に、サービスの内容が落ちるのである。
>レディスデーのときの儲け分だけ通常料金に上乗せされる可能性も十分にある。
>「男にも●●サービスを！」と無駄なものを作らせることになる。
>あるいは廃止しなくてもいい物を廃止しなければならなくなる。
>それが果たしてよい考え方なのだろうか・・・大きく社会のﾊﾞﾗﾝｽを崩すことにならないだろうか。

差別が無くなればサービスの質が落ちようとも価格が高くなろうと構いません。
差別しないと存続できない企業はどうぞ潰れてください。

>>60
>女性優遇サービスが果たしてこのような感情によって行われているのか・・・
>多くの人の印象としては否、であろう。

・・・・・
女性優遇サービスが黒人差別や部落差別と同じような感情に基づいて行われている
とレスした人がいたのだろうか・・・
企業が儲かれば差別が許されるのかという事が論点だったと思いますが・・・

あの、レディスサービスとかなんとかいってますけどあれは
企業の戦略なんですよ。女性があつまる＝男性もあつまる
わけで、一度でも店を経営あるいは経営しようとした人は
当然この論理をしってます。
レディスサービスとうのはボランティアあるいはフェミでなく
ただの、人寄せパンダとして女性は使われてるだけ。

そんなこともしらないで騒いでる奴。もっと世の中の勉強しなよ

企業戦略でやってるのはしっているよ。それが何か？

問題は個人レベルでの差別のような気がする。公共性のあるサービス
を差別的に受ける事は少ないが、個人レベルでは多いのでは。結婚・
就職のような同和団体が取り上げるもののみならず、日常の人間関係
の中にも多様な差別がる。これらの差別はある種、自己防衛的要素も
含むがどこまでが個人の権利として差別する事が可能かが今後の問題
となりそうである。

個人が個人の判断で他人への対応を相手次第で変化させる、と言うなら
それこそまさしく、「個人レベルでの差別」であり、問題とする程の
話ではない。と言より個人の意識の問題である以上、介入できない。
しかし、それが「企業レベルでの差別」となると、話はまた別であり、
差別としてタチが悪くなる。
企業は取引の条件を一方的に決定する事が出来、その条件を飲めない
消費者は利用を諦める事になる。
経済活動において企業は強者であり、公共的性格や社会的影響力を持つ。
もし、女性優遇が「なんか男性に対して対応が冷たい気がする」とか
「女性客には値引きが甘いように感じる」そんな傾向があると言う話
なら、それはただの結果論かも知れないし、営業マン個人の価値観が暗
に現れているだけかも知れず、そこから「差別の存在」を確認する事は
できない。

しかし、女性優遇サービスの現状のように、「女性しか利用権がない事」
「女性にのみ割引が適用される事」が事前に明示されている場合は、
「差別の存在」を疑う余地はない。
「企業戦略」だとか「顧客の選別」などと言った表現で、これらを肯定
出来るなら、黒人、部落民、障害者などに向けられた差別だって、「企業
戦略」と言う事にすればいい。言った者勝ちだ。
今一度考えてみたい、なぜ「黒人お断りのレストラン」は非道徳的に感じる
のに、「ジーパンお断りのレストラン」は当たり前のように受け入れられる
のか。
なぜ、「男性禁止のスペース」には反対の声が上がるのに、「喫煙者禁止
のスペース」に不満を感じる人がいないのか。
なぜ、雇用で「男性のみの募集」が禁じられているのに、「短大卒以上のみ
の募集」には肯定的なのか。
なぜ、「男女平等」が叫ばれ始めたのか。

>>80
>「喫煙者禁止のスペース」に不満を感じる人がいないのか。

何言ってやがる。不満に決まってんだろ！どうせ言ってもどうにも
ならないと思うから黙ってるだけだよ。お前が嫌煙者だからそんな事を
言ってるだけじゃないのか？

差別懐疑派さま

雇用差別について何かコメントをよろしくお願い申し上げます。

公共性の高い企業が顧客の選別と言う差別を行なうと>>79-80の言うような
事柄はあてはまる。しかし、会員制のクラブのようなものはその選別により
サービスの価値を見出している。その価値に顧客がつく以上そのサービスは
商品としての価値を有す。つまり差別そのものが商品ということである。
未だに、アメリカのゴルフ場でホワイトオンリーの所もあるし、(ソース叔母
が言ってた)タイのナイトクラブで外国人お断りのところもある。日本でも、
祇園は一見さんお断りというのも差別こそが商品となっていてその営業方針は
問題なく機能している。

>>83
>祇園は一見さんお断りというのも差別こそが商品となっていて
>その営業方針は問題なく機能している。

それは全ての人に優遇の対象となるチャンスがあるので、問題はない
と思う。
購入総額がある一定基準以上の顧客だけに特待を設定するのと同じ。
優遇を得られるか否かは、顧客の利用状況が判断材料になっている
わけで、顧客の意思が入り込む余地がある。

しかし、女性優遇サービスなどはどうだろう？
男性客がそのサービスを受けるためには、何をすればいいのだろう？

生まれ以って変えられない性質で差別するからこそ、非道徳的なの
ではないか？
雇用で女性だからと応募を断るのはいけないが、高卒だから、３０才
過ぎだからという理由で断るのはOKだ。
この違いはどこから来るのだろう？

>>84
つまり努力の如何に関係なくその商品を手にする事が出来ないと言う事だろ。
女性優遇と言ったところで、女性でないと手術しませんと言う病院があるわけ
でもなし、映画館の割引程度なら十分に企業の営業戦略の範囲であると思うが？
ちなみに、日本のソープは外人お断りです。(あまり関係ないか…)

>>85
程度の問題だろうか？
雇用差別でも、男女別賃金が廃止されたわけだが、多少の格差なら
問題がなかったのだろうか？
１００万円を盗むのは犯罪だが、１０円なら無罪放免なのか？
差別ってそういうものじゃないと思うぞ。
五百円だろうが、五万円だろうが、生まれ以って変えられない性質
をもって差別している事に変わりはない。
性差別を理不尽に感じている人達は、漏れを含め「程度」云々では
なく、「差別そのもの」に不快感を覚えているのだと思うぞ。
漏れに言わせれば、「女性だけ割り引かれて、自分は通常料金を
払う」よりも、「男女共に割り増しされて、自分も割増料金を払う」
方が納得できるし、結果的に損をしてても気分を害さないよ。

色々意見が出たなあ。
>>80
まず、”不満”と”差別”は全く別物であることを認識しないといけないね。
言ったもの勝ち、というけれど、そこに”差別意識”が含まれているか否かは
第３者にでもある程度判断はつくよ。

あんたも、黒人差別や部落差別には邪悪な”差別意識”を感じるだろう？
現に差別問題で判決を下すのは第３者の”司法”なわけだし。

>>84

>>男性客がそのサービスを受けるためには、何をすればいいのだろう？

簡単だ。合理的な根拠、となっている部分をクリアすればいい。
・ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰで、売り上げが落ち込むこと。
あるいは
・メンズﾃﾞｰで、売り上げが上がること。

これらの現象が得られれば、企業戦略は変わってくるだろう。

>>86

程度の問題だと思う。

さすがにﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰも毎日だったりすれば、誰でも差別意識を感じるだろう。

>>89
合理的な理由があればいいんだよ。以上。
それ以上でも以下でもない。

>>89
この板で男性が不満を述べているものの中には、合理的でない理由による
人為的な差別があると思うが？

何をして邪悪な意思と言うのか、
それがただの主観によるものでしかないということが認識できなければ
議論にもなんにもなりはしない。

>>92
差別議論懐疑派は、差別を感じるものといってる限り、議論はできないと思うけど。
感性をもちだされると、議論にはならないぽ。

>>87
>まず、”不満”と”差別”は全く別物であることを認識しないといけ
>ないね。

それは用語の運用の問題だね。
漏れはたまたま「不満」と書いたけど、別の表現だって適用できるし、
他の感情だって含むよ。
「理不尽」「屈辱的」「侮辱的」「不快感」「被差別感」など、色々
当てられるね。
漏れが未熟なだけかも知れないけど、言葉って不便だね。
無機質な会話を交わすのには便利だけど、人の内面的な心証とかを
含んでくると、なかなか正確に伝わらないね。

>あんたも、黒人差別や部落差別には邪悪な”差別意識”を感じるだろう？

犯罪や迷惑行為を連想させるから黒人禁止とか、文化風習の違いから来る
不合理を解消するための部落差別ならOKなのね？
雇用における女性差別や、ここでよく挙がる外国人禁止銭湯も「邪悪な
差別意識」どころか、「ただの差別意識」すらないよ。

>>90

合理的な理由、とみなされる価格差、待遇差は程度問題だということ。
いくら映画会社が、「合理的なので、男性の入場はお断りします」
といっても、それは合理的とは誰も考えないだろう。

>>92

客観的に判断するのは、ある被差別者にとってあるいは難しいかもしれないな。
不満＝差別ではない、
ということを念頭に置いて考えてみる必要があるだろう。

少なくとも、優遇ｻｰﾋﾞｽについてはこの板の住人も経済的な合理性は認めている
人も多いようだけど？

>>88
>簡単だ。合理的な根拠、となっている部分をクリアすればいい。

それは個人じゃ出来ないでしょ。
差別なり人権なりを語る時って、「個人の立場」が尊重されない？
雇用差別だって、合理的根拠を却下してまで、不合理な解決策が取られた
ね？先の銭湯も同様だね。

>程度の問題だと思う。さすがにﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰも毎日だったりすれば、誰でも
>差別意識を感じるだろう。

まあ、これは「個人的にはそう思う」って事だから、「ああ、そうですか」
としか言いようがないけど・・・。
一応言っとくと、毎日女性優遇サービスしてるところはあるよ。
ゲーセンでメダルの値段が違ったり、女性専用○○の類は常に女性専用
だし。

>>87
黒人差別も部落差別も現代では「悪いこと」と認識されているから
差別意識を感じるのであって、
それが当たり前だった時代は合理的区別だと考えられていていただろう。
そこでは全く悪意なく差別が行われていた。差別というものはそういうものだ。
差別意識を感じるのは差別に問題意識が持たれ始め、解消に向かう兆しなのだ。
男性差別は「まだ」問題視されていないだけの話だ。

>>88
現代に白人優遇サービスがあってもそれははやらない。
人種差別は悪いことだと認識されているから白人も罪悪感を感じるからだ。
男性優遇サービスもこれと同じ理由ではやらない。
女性優遇サービスがはやる理由は男性差別が「悪いこと」だと問題視されていないからだ。
「女性優遇サービスが差別だ」というより
「男性差別が差別として問題視されない象徴として女性優遇サービスが存在する」
と言ったほうがわかりやすいだろうか。

>>89
程度の問題じゃないよ。以下>>86さんに同意。

>>86
事業者が顧客を選別する権利がまったく無いとは言い切れない。
その事業戦略において顧客を差別することでターゲットを絞った
営業展開を行なうのは、私企業にはある程度認められるのでは？

>>95
>合理的な理由、とみなされる価格差、待遇差は程度問題だということ。
>いくら映画会社が、「合理的なので、男性の入場はお断りします」
>といっても、それは合理的とは誰も考えないだろう。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑
なんじゃこりゃ？だから感性を問題にしてる時点で議論にならんのじゃないの？
っといってるんだが？

>>95
ちなみに、女性専用の映画館がどこかにあったはずだが？
それが合理的と考えるかいなかは君のいうとうり個々人の感性の問題なら
議論できんだろう？

>>99
では、あなたの差別の識別の方法論を伺おうか。

ちなみに現行の法律では、差別のはっきりとした線引きはされてなく、
最終的な判決は、社会通念に照らし合わせて、判断されることが多い。

女性専用の映画館はないぽｗｗ。
失礼しました。
女性専用席なるものが存在する映画館があるらしい。

>>100

資本主義経済において、企業間の競争だから、
合理的でなければその女性専用映画館が儲からないという制裁が下るはず。

一律、世の映画館が全て女専用になったら、それは明らかに差別問題だろう。

偏見
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』
偏見とは、偏った見方をする事である。
人間は、ある対象に対して、その見かけや所属などに関する一部だけの知識、
あるいは自己と自己の属する社会、宗教、文化などに特有の価値観を基準としてその対象を判断する傾向があり、
その傾向によって生み出される思考が、偏見である。
例えば「怖い顔つきの人は犯罪を犯す人である」とかと考える思考が、偏見であると言える。

>>98
>事業者が顧客を選別する権利がまったく無いとは言い切れない。

「まったく無いとは言い切れない」言い換えれば、「場合によって
は規制も止む得ない」って事だね。
差別問題においての「程度」とは、その結果として被差別者が
どれだけ損をしたかではなく、何を持って差別しているか、その
選別の判断基準ではないのかね？
男性の賃金をちょっとでも上げると反対の声が上がるが、大卒の
賃金をそれなりに上げても、皆納得するでしょう？

>>97

罪悪感という重要なキーワードに辿り着いていながら本質を見落としてるねえ。

差別の種は心の中にある【ある感情】なんだよ。
その感情は人間ならば誰しもが必ず持っているもの。
だから差別をしない人間はいないといえる。

悪意だとかそんなことに気を取られていてはダメだ。

差別の種は動物が持つもっとも根元的な感情の中に埋まっているんだ。

>>103
別に俺は企業戦略には何の問題もないぽ。
ってか、俺はあまり男性差別というものに頓着しないからな。

不合理な扱いをうけるのが差別だろう？
何を不合理と感じるかどうかは個々人の問題だよ。

俺がいいたいのは、これ以上議論することがないんじゃないの？ってこと。

この板のスレをあまりまにうけるのはどうかと思うよ。
フェミニストに対する揶揄が大半だと思うよ。

>一律、世の映画館が全て女専用になったら、それは明らかに差別問題だろう。

なんでそういえるのですか？
企業には利益を追求する権利がありそれを実践しているだけ、
そして利益がある以上は合理的差別であり問題なしなのでしょう？

>>101
もう一回考えてみたが、
君が個人として差別をどう識別するのかがききたいのか？
それとも、社会として差別をどう識別するのかが聞きたいのか？
どちらかわからないが、社会通念に照らして判例をだしてくしかないでしょう？
具体的な法律がないのだから。

>>108
>なんでそういえるのですか？
男性が映画館で映画を見れなくなるから。

世の中の男性が全く映画を見たくない（見なくてもいいと思う）と考えること
なんて絶対にあり得ない。

だから確実に差別。
そんな簡単なことも…(ry

>108は差別論懐疑派へのレス。
彼の書いた>>22と>>103がチグハグしているんだよね。
彼は合理的かそうでないかが問題であるとしているのだから
差別であるからというだけでおかしいという主張は変だ。

>>94

後半、”悪意”を感じない、差別問題を挙げているが、
確かにそれは起こりうる。
悪意がバイアスかけられて伝わるときである。
即ち、それを偏見という。
偏見の定義は>>104に示した。

我々は知識不足により、悪意なく差別を行う可能性がある。

>>108
>>110に同意だな。

企業戦略、と言っても男性をカットすることは、
利潤には結びつかないことは誰にでも分る。

すなわち合理的でない。

>>112

ああ、もうひとり勘違いくんが現れた。
差別の本性は悪意なんかじゃないのに。
ありがちな【無自覚な悪意】だとか分析してるよ。

こりゃだめぽ

>>105
営業活動と雇用を同列に扱うのは無理がある。雇用は個々人の
生活の根幹をなすが、顧客が取引業者を選別する事は容易であり、
そこの営業方針に合致しなければ他を選択する事も容易である。
つまり、会社の賃金体系が気に入らないから仕事を変わると言う
のは困難だが、レディースデーが気に入らないから他の会社の商品
を選別する事は容易。しかし、問題なのは公共性の高い企業が顧客の
差別化をはかることは問題が生じるのは言うまでも無い。

>>115
ああ、ずばり。もちっと遊びたかった。

>>114
差別の本性が何かずばり聞きたい。

>113
ちがうね。

22＞結果､男性の利用率が大幅に落ち、全体の収益が落ちたとしたら、それは”利潤の追求”という
22＞理由は成立しなくなるからだ。
22＞”理由もなくなぜ不当な違いを設けるのか”その答えは”差別意識”とみなされるのだ。

103＞資本主義経済において、企業間の競争だから、
103＞合理的でなければその女性専用映画館が儲からないという制裁が下るはず。

君の基準で決めるならば合理的か合理的でないかは
儲かっているか儲かっていないかという事実のみで判断されるべきだろう。
『男性がカットされている』という事実だけで不合理な差別と評価するのは
おかしいんでないのかい？

>>114

君は面白い意見を持ってそうだな。
俺も是非聞きたい。

>>106
あんた、何を言いたいのかいまいちよくわからんが、
私は>>97で悪意のあるなしは差別かどうかには関係ないといっているのだが。

>>117

では、ずばりと。

【畏れ】だよ。

なぜ、白人は黒人差別しなければならなかったのか？
なぜ、ある集団は異端児を排除しようとするのか？
etc…

これが理解できれば、差別とそうでない区別のより分けが可能になる。

そして企業の行っている優遇が差別なのかそうでないのかも己ずと見えてくる。

>>115
雇用において男性を優先的に採用するのは、合理的である。
しかし、これは否とされている。
同様に、大卒を優先的に採用、同等能力なら若い方を採用など
他にも選別基準はある。しかしこれらは認められている。
同じ雇用問題でなぜ、是か否かに分かれるのか？

営業活動においても然り、再三の注意もむなしくマナーを守ら
ない外国人客を解消するために、外国人の利用を禁じた事が
否とされるのに、幼いお子様連れ禁止とか、レストランのドレス
チェックなどは認められている。
これらの違いもどこから来るのだろうか？

>>121

ううむ。わからん。
詳しく説明希望。

>>121
>なぜ、白人は黒人差別しなければならなかったのか？
黒人は劣等人種だと信じられていたからじゃないのか？
優生学などを見るとそれが当たり前の認識だったことがわかる。
ダーウィンの「種の起源」にもそういう記述があったように思う。
つまり当時はそれが合理的区別だと考えられていたのだろう。

>なぜ、ある集団は異端児を排除しようとするのか？
集団の秩序が乱されるからだとか、権力者の権力が脅かされるからだとか。
これは差別というより弾圧かな。

>>122
努力により改善可能かどうかであろう。

企業は「儲かるから」ではなく、女性様に畏れを頂いているって言いたいんじゃないの。

>>124
白人が黒人を差別してたのは、キリスト教の原理主義者だからだよ。
昔は、黒人は家畜という認識だったんだから、しょうがない。
アメリカ人にとって黒人＝非人なんだから。

興味深い話だが、ここで話ている差別とは違うかも、、、

>>123

この場合の畏れとは、相手に対しての【脅え】というのが一面。

もう一面は自分が行っている非人間的な行為への後ろめたさ。

白人は【合理性】を追求した結果、安価な労働力として牛や馬と同じ
意識をもって黒人を奴隷にした。
その計画段階ではまだ差別は起きていない。差別が芽吹くのは黒人を奴隷に
したあとのことだ。

もっと説明が必要？

>>128
もし手間でなかったら説明希望。

ちょっと反芻して考えてみる。

>>127

うん。信仰の影響は確かに無視はできないね。
だが無宗教でも【畏れ】に捕らわれてしまう。
【畏れ】は人間の根源的なものだから。

>>128
すまんが、アメリカ人は非人間的な行為などと思ってないよ。
当然と思ってる。そして、黒人という獣が怖いから、警備をしただけ。
獣と一緒のバスに乗りたくないという認識だから、奴隷にしていても
差別している感覚はないよ。

神様は人間のほかに、人間と獣の間の黒人や黄色人種を創りたもうた。
と原理主義系は思ってるからね。

>>125
>努力により改善可能かどうかであろう。

性別を理由にサービスなり利用を断られた者は、どんな努力を
すれば、それらを享受する権利を得られる？

>>95
そんなことは漏れもさんざん言ってきてるんだがね。
合理的差別か否か、と差別であることそのものを否定することは全くの別物。
合理的差別も差別であることに変わりはない。
それに疑問を感じる人が増えればその合理性そなものが揺らぐんだよ。
君の言う邪悪な意思とやらと解釈されるようになってね。
とりあえず君には人のレスをきこうという姿勢も理解しようとする姿勢もないことはわかった。

>>130
ここで議論されている差別は君の畏れからくるものではないと思われ。

今でも欧米にいけば、下等な黄色人種だなという目でみられるよ。
それに対して差別してるなどと奴らは思っていない。
奴らは合理的な区別だと信じているから。

>>132
無いな。ニューハーフにでもなるしかないな(ｗ

>>132
裁判で訴えましょう。
勝訴すれば、得られます。

>>135

そうかもな。

そこで扱いに不合理な差別が発生したら、それは外国人差別だ。

>>138
そしてまた感性のところに帰着する気がするんだが。
何を不合理と感じるか。

>>136
その通り。努力ではどうしようもない生来の性質でもって差別をされる。

外国人も然り、いくらがんばったところで白人や黒人が黄色になったり
しない。

だがら、それを以ってして差別するのは、非道徳的なんだ。

>>131

そんな原理を本気で信じている奴が何人いるかな。
白人は、動物と同じだと信じて奴隷にした黒人達が時折見せる人間的な部分に
とまどいを隠せなくなった。

主人である自分が奴隷である黒人にたじろぐ感情など悟られてはいけない
という焦りがさらに奴隷を押さえ込もうとする力になる。

こうして差別は生まれる。

最初はなかった差別心が日々成長し大きく横たわる。
畏れを悟られないために。

>>141
おいおい、ブッシュとかその典型だぞ。
テキサスは保守系キリスト教だから、ブッシュみたいなのばっかりだぞ。
ヨーロッパはもっと差別が酷い。しかし、彼らはそれを差別だとおもっていない。

まあ、これ以上は歴史の解釈になっちゃうからなー。
平行線だろうな。

とりあえず追加で

えた、ひにんの差別は畏れからきたものなのだろうか？違うと思うが。

>>131

それが偏見、という奴だね。
元々、差別意識で黒人を見下していた白人は、
自分たちの子供たちにそう教え込むことによって、
自然と、それが悪意を持たないものに変わっていった。

即ち”偏見”に。

戦時中、日本の国民が、鬼畜米と国家に吹き込まれ、アメリカ人は人肉を食う
野蛮な人種だと信じていたように。

>>140
確かに男が女に黒人が白人になる事は不可能だけど、ある種の力によって
その差別を覆す事も可能ではないか？話は逸れるかもしれないが、ちょっと
したエピソードを話してみる。

8年ほど前に私はﾊﾟﾘに行きました。日本人観光客なんてはっきり言って
バカにされています。カフェに入ると扱いが悪い。注文したものは持っ
てくるのが遅いしウエイターの態度も悪い(おっさんだった)しかし、チ
ップをはずむと態度豹変。白人客より厚遇された。
翌日わざと同じカフェに入るとそのウエイターがすぐにやってきて、一番
いい席を用意。サービスも文句なし。しかし、私はチップなし。昨日2回分
払ったからな…。

>>143

ヒエラルキーを作り上げる時にはまだ、差別は芽吹いていない。

差別は、えた、非人からの視線に脅え始めた時に発芽する感情なのだ。

常に圧倒的有利に立っていないと不安で仕方がない臆病者の心が育てる
狡猾な生き物なんだよ。

今、日本の男は女を畏れている。このままではヤバいかもという心が
虚勢を張り、悪態を吐く原動力になっている。
だが、その脅えた心は隠しきれないだろうな。女はもはや気づいているかも。

>>146

分ったよ。言いたいことが。

要は、自分たちを凌駕しようとするものたちにﾊﾝﾃﾞｷｬｯﾌﾟを与え、
押さえ込もうとする反応が差別、という事か。

えた、非人からの視線に脅え始めた時
↑↑↑↑↑↑
面白い歴史解釈だが、君はアングロサクソンのフロンティア精神という観点以外から
歴史を解釈できんのかな？

今、日本の男は女を畏れている。このままではヤバいかもという心が
虚勢を張り、悪態を吐く原動力になっている。
だが、その脅えた心は隠しきれないだろうな。女はもはや気づいているかも。
↑↑↑↑
すごい分析だな。別に否定するきはないが、真理だとは到底思えない。

>>147

そう。自分だけがいい席に着き、他の者を扱いの悪い席に座らせようと
画策するのは実は差別ではない。それは単なる私利私欲というだけ。

その画策が成功し、他人に羨まれたり怨まれたりした時に初めて差別心
は目を覚ます。

反撃されないために。
脅えを見透かされないために。
必要以上に相手を貶めようとするのだ。

>>145
それはどちらか言うと、本人の努力しだいで本人だけが厚遇を
得られる、ただの優良顧客の例ではないか。
購入総額がある一定基準以上の顧客に対し特待を設定する。
あんたもチップをはずんだおかげで個人的に厚遇を得られた。
それだけの話でしょう。
別にハナっから、「東洋人利用禁止」とか「白人優遇サービス」
を掲げて商売してたわけじゃないし、もし、それらが明示されて
いたなら、チップをはずんだところで厚遇を得られる見込みはない。

日本の営業活動においても、営業マン個人の価値観が暗に現われて
女性客には何だか甘いというだけなら、性差別を確認できないし、
男性客が同等の待遇を得られる可能性だってあるよ。
事前に男性客全体にむけて利用制限なり、サービスの拒否を宣言
してるわけじゃないのだから。

>>142

そんなに単純かなぁ。


人種間でのその種の差別感はアメリカでももっと複雑で、白人間でも
著しい差別感情が入り乱れてますよね。たとえばイタリア系の白人は
殆ど白人モドキとして扱われるケースがままあったり。

そういった白人間ヒエラルキーが他人種憎悪へと転嫁することもある
かも知れないが、他方で他人種との「野合」を誘うこともあり、結局
「白人だから有色人種を下に見ているのだ」と十把一絡げに捉えられる
様な単純さはとっくに存在しなくなっているのだろうと思う。

>>148

差別心を育てている者の特徴として

他人に指摘されたら強気を装って否定するというのがある。

見透かされることを異常に嫌うからだ。不安でしかたないからだ。

君は当て嵌まっていないかな？

>>149
差別心ってのやらは、どちらに目を覚ますのかね？
あまりにも主語述語が抜けすぎて文章がわからんぞ。

とりあえず、ボウリングコンバインの見すぎじゃないかな？

差別自体には善悪は無い。
各々の立場により善悪が生まれるに過ぎん。

>>151
そりゃそうです。
黒人奴隷の例をあげてきたので、わかりやすくしたのです。
一括りにするつもりはございません。

>>152
何をもって当てはまるのかがわからんが、君はあてはまっているのか？

>>149

面白い、心理分析だな。
心理的にあるいは、その考え方は正かもしれない。

だが、一般の差別問題は差別心の発生とは必ずしもリンクしないと思う。

即ち、偏見や、悪意に基づいて扱いを分けた時点で問題になる。

だが、差別心が発生する過程としては十分参考になるな。
それによると、この板で問題視されている”差別”と言われるものののほとんどが
差別に該当しないように思うが、それはどう思う？

>>156

現時点で非常に狼狽え、目立って反応してるのは君一人のようだ。
他にもいるのかもしれないが君の反応が一番露骨だな。

そんなに女が怖いのか？

旭の言うとおり差別は善悪では分けられないが美醜でなら分けられる。

君の狼狽える姿はとても見苦しいな。

>>150
しかし、暗黙のうちの差別があるのも現実。それも何の企業戦略も
無しにである。これのほうが問題なのでは。最初から「東洋人お断
り」あるいは「人種により料金は異なる」と明記されている方が、
選択しやすい。利用する側、供給するする側双方にとってそのほうが
ミスマッチがなくいいのではないか？

>>158
美醜を別つは差別の有無では無かろう、その先の行動こそに美しさの本質は有る。

ノーブレスオブリージュ、｢貴族の義務｣は正に之であるな。

>>158
レッテルばりきたーーーー！！
どうした？わくわく。
俺には君が俺のことを畏れて狼狽しているようにみえるぞよ。
そんなに俺が怖いのか？

>>157

この話は社会問題とされているような差別の話とは本質的に違うからな。
確かに該当しないものが多いだろう。

だが、畏れに因るものを差別、そうでないものを区別とすればとても
明快な判断が下せる。
女性優遇サービスは差別にならないし、外国人や異分子の排除行動は
差別にあたる。

ついでに言うと女には差別心がほとんど育たない。
自らのエゴを全く隠そうとしないし、負い目も感じにくいからだ。

>女には差別心がほとんど育たない
↑
すごいな。全ての歴史上の差別は男の産物か。
そりゃ面白い分析だ。

>>159
当然、暗黙のうちの差別だって問題だ。
しかし、それらははっきりと「差別」と認識できる形で現われない
のでどうしようもない。
それこそ、個人の道徳心に期待するしかない。
あんたの出したパリでの事例だって、「本当に日本人だから悪態を
つれたのか？」という疑問が生じるよ。
もしかしたら、「日本人だから」ではなく、「明らかに旅行者であり
ほぼ間違いなく一見さんで終わるだろうから」とか「文化風習の違い
で何かしら不快感を与える要素があったから」とか、色々他の理由が
考えられる。
それでは「差別の存在」を確認する事ができず、差別問題として問題
提起に至らない。
しかし、「○○お断り」とか「○○特別料金」などと、明示されて
いれば、それ自体が差別の証明になるでしょう。

>>162

では、このｽﾚの住人が女性優遇ｻｰﾋﾞｽを”差別”とし、
悪なモノ、不合理なもの、と捉える人が多いのはどういった心理から
来ていると思う？

>>165

女性への畏れ。これに尽きる。

このような男性心理は遙か昔から変わっていない。
だから男は女を必要以上に押さえつけ、権利や行動を規制してきた。

女は黙って男についてこい。
女は家で大人しくしていろ。
女はおしとやかにするものだ。

あらゆる理由付けをして女を管理してきたのだ。

女性優遇＝権利の拡大に過剰に反応するのは、その延長にすぎない。

>>165
一括りには出来ぬ。
現実感の無い｢平等主義者｣かも知れぬし、単に自身以外が優遇される事を嫌うだけかも知れん。

だから男は女を必要以上に押さえつけ、権利や行動を規制してきた。
↑↑↑↑
日本の歴史をもう一度勉強してくるように。

>>166
何で、昔からなんだ？朱子学くらいしか、歴史上みあたらんが。
学校行ってた？

>>166

なるほどなあ。差別、差別と叫ぶ方にこそ、実は差別心が潜んでいたと
いうわけか。

全ての男にそれが当てはまるとは限らないと思うが、可能性としては
十分考えられるな。
該当者はまず、否定するだろうが。
過去ログでどっかに出ていたが、差別心の有無は本人には自覚しにくい部分もあるだろうし。
というより、その差別心を認めたくない気持ち、というのは多分にあるだろうな。

女は黙って男についてこい。
女は家で大人しくしていろ。
女はおしとやかにするものだ。
↑↑↑↑
いつの時代をいってるのだろうか？
日本の歴史をしっているのだろうか？

諸兄、>>166は燃料であろう？

面白いな。日本の歴史も勉強せずに意味不明なことをいっている。

>>172
燃料かあ？燃やすべきか燃やさぬべきか？って俺一人しか楽しんでないけど。

>>168

本当に面白いほどの動揺を見せてくれるな。

他の者は俺の話に知的好奇心といった感じの反応をしめしてくれるが
君だけは感情や脊髄で反応してくる。

リトマス紙の色変わりすぎで怖いくらいだ。

>>167

女性との差がつくこと自体を嫌う人がここに大勢いることは事実だ。

なぜ、それを嫌うのか。
その心理を考えてみるのは興味深い。

>>174
｢それが問題だ｣か？

>>176
貴様の現時点での見解は何か？

>>177
すまんが、俺への一行レスの意味がわかりません。

>>170

女のほうは、ぶっちゃけ差別心が芽生えるほど複雑な心理構造をしていない。
直情型というか恥知らず、怖いもの知らずというか、妬み嫉みの類は
簡単に育つのだが差別心は育ちにくいようだ。

そもそも男を畏れてなどいないようだし。　羨ましい生き物だよ。

他の者は俺の話に知的好奇心といった感じの反応をしめしてくれるが
君だけは感情や脊髄で反応してくる。
↑↑↑↑
呆れてROMってるだけだよ。

>>178

この板のほかのｽﾚの状況を考えて、女性に対する反感かな。

嫌いなものが得をしたり（得をしてるかのように見えたり）
幸せになったりするのは気に入らない、という心理はよく理解できる。

だから、それは不満だ。

ここの住人は不満＝差別と直結させてしまっているが。

つまり差別という言葉を使えば、公然と悪を訴えることができるからだ。

>>179

マクベスをもじったのだろう。

>>182
俺は単に女性のダブスタへの揶揄だとおもってるんだけどな。
男女平等を目指しているのに、女性だけの権利拡張をめざしているという。

>>183
なるほど。そういう意図が俺にはなかったもんで、ありがとう。

>>184

それもあるかもな。

だが、眼には眼をじゃ問題の解決にはならんし、男にもその弊害は跳ね返ってくる。
もう少し頭を冷やす必要があると思う。

>>179
｢生きるべきか死ぬべきか、それが問題だ｣

この言葉とかけた。

>>182
確かにそう言う傾向を持つ者も居るな。

>>186
まあ、男も一枚岩じゃないからなあ。
少なくとも女性のダブスタと欧米文明のいいとこどりは反感かうんじゃないの？

>>189
反感はいいが、差別問題と一緒くたにしてはいかんだろ。

それは女をやりこめるだけにとどまらない。

経営者の人権をも侵してしまうからだ。

>>190
はは。そりゃ便所の落書きにいってもしょうがあるまい。
良識のある人間もいれば、ない人間もいる。
いろんな立場の人間がいる。２ちゃんはそんな良識的な遊び場じゃないよ。

>>189

狼少年と同じだ。気に入らないことがあるとすぐに差別だダブスタだと
騒いでいると、肝心な場面で誰にも相手にされなくなる。

女に差別心などもともとないのだ。
女は同性の足を引っ張ることはしても男の足を引っ張ったり妬んだりはしない。

上手に利用することは考えているだろうが、悪いとは思ってないしな。

>>191
こんな俺のレスが最後なんて恥ずかしいから誰かレスつけてよ。（TT）

>>192
そもそも差別心が何かさっぱーりわからんのだが。
なんだら？

>>194

他の者は理解してくれたっぽいがね。
わからないものは諦めることだな。

>>ID:77tYN4ed

ここで興味深いのが、女性差別を叫んでる人たちが必ずしも
”確信犯”ではないところなんだよ。

真剣に差別だと思っている。不満を持つということが解決されるべき問題だと
思っているところだ。
だからあえて、女性差別と叫ぶ前に”差別”ってなんだろね、考えてみよう
というこのｽﾚを立てたわけだ。

>>192は感想だろう。君の主観だろう？
そんなもの反論する気にはなれんわな。

悪意をもつと差別心なのか？意味不明ｗ。

>>196
ふむ、それはとても興味深いです。
しかし、W0rI294iの真意は別のところにあるきがしますが。

>>197

差別心の本質は【畏れ】だと言っただろう。

男は女に対し、滑稽なほど畏れを抱いているのだ。だから差別心が育つ。

だが女は男を畏れてなどいない。むしろ舐めているくらいだろう。
男の俺達が自分では認めたくはない心の醜さも、女達はあっさりと認めるだろう。
女は基本的に怖いもの知らずで己の心の醜さにも開き直れる強さがある。

最初から勝負はついているんだ。　女には勝てないよ。

>>199
すべて君の主観だからな。どうしようもない。
あっそって感じ。

めでたい、な。

最初から勝負はついているんだ。　女には勝てないよ。
↑↑↑↑↑
男性が抑圧されているように感じるのは俺だけか？
ってか、君が女性を畏れているだけの気も。
まあ、君の主観だからどうでもいいが。

>>200

解る奴には解る。

差別は攻撃ではなく、防御なのだ。

弱いもの、臆病なものが心をガードするためのものだ。

>>199
少し、かしこさが上がった！

>>203
いろいろ考えたが結局俺にはわからんな。
だいたい女性専用車両に文句はないからな。
ダブスタに文句があるだけでｗ。

>>203
で、結局差別って何？

メラを覚えたズラ！

「差別」と一言に言っても、「個人がその人独自の性質なり要素」
によって差別・優遇されるものと、「ある集団全体の平均的性質
なり要素」を以ってそのカテゴリーに含まれる人全体に対して差別
・優遇を行うものとでは別物ではないかね。

「畏れ」がどうとか、「○○と差がつく事自体を嫌う」やら、
「○○に対する反感」やら「嫌いな者が得をすると不満」という
のは前者に付随する感覚じゃないのかな。

「男性」と「女性」で部類分けした場合、それは同じ人間を若干の
身体の構造によって部類分けしたに過ぎず、果たしてそこに「畏れ」
「嫉妬」「反感」と言った意識が働くのだろうか？
その部類分けから来る差別によって煽られるのは、紛れもなく
「平等意識」ではないのか。

「差別を訴える方に差別心がある」ってのも、差別心がないから
こそ、平等なモノサシで計るからこそ、差別の存在が許せないの
だと思うが。

どれもが有る意味において正答であり、誤答であろうな。

差別そのものがダメなんじゃなくて
その差別を強いられることがダメなんじゃないの？
勝手にサービスデーをやる分にはいくらでも回避できるが
就職や法律や公共度が高いもので差別をやるのは回避できない
だからまあ問題になる。

就職や法律や公共度の高いもので差別をするのはいけないという
より、「性差別」なのがいけないみたいにされてるように見える
けどなあ。

就職においても、「男女雇用機会均等法」であって、ただの雇用
機会均等法じゃないでしょ？
本来なら、学歴や年齢による差別も同時に解消すべきなのに、
「性別」だけが特別にクローズアップされてるし。

やっぱり、生来の性質については、被差別意識の強さが別格
なんじゃないかな？

私企業の女性優遇サービスなども、日常生活に密着してて、公共
性の高いものは多いよ。
実際に、日常で頻繁に出くわすし。
「男女平等」が叫ばれる現代において、これらは精神的有害じゃ
ないのかな。
新たに「被差別意識」や「特権意識」を引き起こすキッカケに
も成りかねないだろうしね。
特に人格形成前の子供には見せたくないよね。

特定のｶﾃｺﾞﾘの優遇は必ずしも差別待遇ではないよね？

優遇されるべき条件が呑めない場合は、ﾔﾊﾟ声高に批判してもOKかなー？
ただ、非優遇者が「自分のｶﾃｺﾞﾘにも優遇を」的ｱﾌﾟﾛｰﾁは頂けないな。
それと同じ感覚で「優遇の廃止」に一気に持ち込むのもなんだかなぁ…。

企業にであれ社会にであれ、
「何故優遇するのか」の理由付けが欲しいし、
被優遇者に至っては
「優遇されるべき、弱者と位置付けられていいのか？」の自問自答が
これからは必要になるだろうな。

>>212
生物としての身体的優遇か、人間としての内面的な優遇かの違い
だろうね。

生理現象の違いで差を設けられるならまだしも、精神的なもので、
特定カテゴリに入れられて差別されるのはかなわんって感じかな。

ｳｰﾝ…人間としての身体的優遇ってゆーのが
一番尊重されるべきだと思うよ。
弱者に対する強者の思い遣りが本来の「優遇」であるべきだね。
それを一部の「勝手に弱者ｶﾃｺﾞﾘ」が「特待」と捉えるから
話がﾔﾔｺｼになっていくような、そんな気がするのだ。

>>214
>ｳｰﾝ…人間としての身体的優遇ってゆーのが
>一番尊重されるべきだと思うよ。
>弱者に対する強者の思い遣りが本来の「優遇」であるべきだね。

同意。本来そうあるべきなんだよね。

>>214
注釈。
「生物としての身体的優遇」と書いたのは、「生物学的な身体の
違いである事」を強調したかったからです。
よって、「人間としての身体的優遇」と同じ意味と思ってちょ。

因みに漏れも、身体的機能や能力の差による優遇なら「差別では
ない」と考えてる。
弱者に対する気遣いが「差別」なら、子供料金やシルバーシート
だって「差別」になってしまうからね。

でも、女性優遇サービスについては、むしろ経済強者への媚で
しかないので、同調の余地がない。
少なくとも、日常で誰もが利用するサービスについては、今すぐ
にでも撤廃するなり、性差別の要素を取るなりして欲しいな。

気持ちは解るのだ。
でもな、女性優遇の大元を探れば
「身体的差による保護」だったと思われ…。
個体差はあれど男性より体力的、体格的に女性の方が弱い。
これを「性差」として両性等距離で認識しとればよかったものを
そのｼｰﾝｼｰﾝで脳内ご都合主義で乗り切った結果が、
「何の理由付けもない経済強者による女性優遇」に繋がっちゃったんだね。

ところでﾋｯｷｰの自分にはよくわからんのだけど
＞日常で誰もが利用するサービスについては、今すぐ
＞にでも撤廃するなり、性差別の要素を取るなりして欲しいな。

これって具体的になんですかぃ？（今更なにをーっ！と言わんといて…

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084419033/
ここの差別論懐疑派ってﾌﾟﾘｸﾗｽﾚとかｶﾌﾟﾎｽﾚの例の香具師と一緒かな？

>>217
> 個体差はあれど男性より体力的、体格的に女性の方が弱い。

これが結構不思議だったりすんだけどさ
例えば腕立て伏せ１０回行うことに性差なんて関係ないだろ？
日常的にちょっと重い物持ってりゃ誰にでも出来るわな

体力だって、社会に出てほとんどがデスクワーク喫煙歴１０年の男性より
部活で青春の汗(笑)を流している高校生の女の子の方があるだろう

アスリートの話じゃないんだし、一般社会で体力的な性差って存在するか？
ろくに運動しない怠惰な女が多いって話になるだけじゃねぇの？

少なくとも、上記の男性が軽い運動でへばったら「ちったー運動しろよ」って言われて終わるよな

体力的な差、だけに絞ったら、企業の戦略的ツールは何もなくなるに等しいよ。
それは共産主義社会だ。

映画の子ども料金やシニア料金だっておかしい、てことになる。映画見るのに体力関係ないからね。

男性も同様にサービスを行ったら、それを利用し、女性と同じ効果をあげるっていうなら不満に思うのも当然。
だが実際はそうではない。

GIVEばかりを主張し、TAKEに関しては知らんぷり、ではただの我侭でしかない。

当然税金によって運営されている、完全な公営の機関についてはその権利を主張して当然。
民営の機関は金を払った時点で権利を主張できる訳で、その原理を誤解してるとしか思えない。
人のうちへ勝手にあがって「ビールないの？つまみも欲しいな」とか言ってるのと変らない。

>>220
＞男性も同様にサービスを行ったら、それを利用し、女性と同じ効果をあげるっていうなら不満に思うのも当然。
＞だが実際はそうではない。
これは思い込みに過ぎないだろ。
実際にレディーシデイに対するメンズデイを併設している場所もあるし、お得感を演出したマーケティングは
男性には適用されないってこともない。
むしろ、サービスの差をつけることによる優越感（特別感）を女性に与えるというのが、一昔前からのマーケティング手法なわけだが
これは、優越感の比較対照とされる非サービス対象者からしたら十分に差別とすることは可能なんだよ。
たんに、その差別が容認されているってことに過ぎず、こんなものは時代や意識が変われば黒人差別と何ら変わりの無い代物になるよ。

>>220
>映画の子ども料金やシニア料金だっておかしい、てことになる
ちなみにこれは、サービス対象者に対して社会的弱者であるから保護しようという前提で成り立っているもの。
これをもって女性サービスを正当化する場合は、女性は社会的弱者であり保護対象であるという前提を
同じようにおかなければならない。
そして、この場合は社会的権利の制限がセットになることも忘れてはならない。

だからこそ、女は権利を対等にしてほしいのか保護がほしいのかどちらなんだ？と様々な場所で問われるわけだ。

>>221

>>これは思い込みに過ぎないだろ。

思い込みであるとするならば、合理性はなく差別という事になるな。
だが一般的にはF1層と言って20〜34歳までの女性は最も市場に影響力を与え、クチコミ発信層として他の層にも大きな影響を及ぼし、消費をリードしている層と分析されている。

またこんな記事もある。↓
http://www.nagasaki-np.co.jp/press/fs/inside11.html

映画館はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱではない。採算の合わないサービスをさせる権利は利用者にはない。

メンズデーを設置してるところは、あんたらのような不満を解消するため、企業イメージを上げるため
と考えられる。
だから、女性優遇のみに”不満”を持つものが増えれば、そのイメージを払拭する為にメンズデーは
あるいは設置される可能性はあるだろう。だがそれはあくまでも客の”不満”への対応であって、
差別問題とは無縁のものだ。

＞でも、女性優遇サービスについては、むしろ経済強者への媚で
＞しかないので、同調の余地がない。
確かに「経済強者への媚」っていうのは正確な表現だ。
でも企業が自分の対象にする者に媚びるのは仕方ないと思うんだけどな。

>>219-220
ｳｰﾝ…本末転倒になっちゃいそぅだけど、
そもそも女性がかつて「女子供」のｶﾃｺﾞﾘにおった時、
間違いなく女性は「弱者」だったんだよね。
>>222が適切な言い方してくださってるけど　権利と引き換えに保護があった。
権利を欲しがるって事は、保護を不要とする事だと
まだ多くの女性は解ってないと思うのだ。

何故なら生物学的に女性は弱者であるとゆー概念は
どーｽｯｺﾛﾝでも覆せんものだから…。
つまり、下駄履かせてもらって同等の権利があたり前だと思ってるからなのだ。
だからﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰは「あたり前」の上に成り立ってるんじゃないかなー？

>>217
>でもな、女性優遇の大元を探れば
>「身体的差による保護」だったと思われ…。

大元が正しくとも、それがおかしな方向に進めば意味がないでしょう。
それに、女性だけ特別割引したり、女性だけの空間を設けたりするの
は、弱者保護でも何でもないよ。
ただ、企業が経済強者であり、購買力を持つ女性を呼び込みたくて
やってるだけ。ただの企業戦略だよ。

>「何の理由付けもない経済強者による女性優遇」に繋がっちゃった
>んだね。

「経済強者による女性優遇」というか、「女性が経済強者」なんです。

>>217
>これって具体的になんですかぃ？

つまり、映画館やアミューズメント施設などの女性割引や、飲食店
などの女性専用シートや女性限定サービスなど。
老若男女、多くの人が日常的に利用するもの。
そして、交通機関の女性専用で、犯罪多発の記録もなく施行されて
いるもの。

ただ一つ憂いているのが、痴漢多発の事実により導入された、「女性
専用車両」。
漏れも、こればかりは止む得ないと思う。
だが、忘れないで欲しいのが、「防犯対策だからと、外国人差別などは
許されない中、男性差別だけが認められてしまっている事実」
これにより、男性差別がより軽いものにされてしまわないか？
漏れはそこを畏れている。

訂正

ただ一つ憂いている⇒止む得ない差別の中で、ただ一つ憂居ている

>>224
>でも企業が自分の対象にする者に媚びるのは仕方ないと思うんだけどな。

媚びの売り方によるでしょう。
女性に媚びたいならば、女性が好みそうな商品開発なり、サービスを
展開すれば良い話で、男性を割引対象から外したり、入場を制限する
のは、「特権意識」を刺激しているに過ぎないと思うよ。
それに「特権意識」の対極には男性が被る「被差別意識」がある。
「そんなの平気だ」って言う人も、「心証を害する要素はある」事は
分かるでしょう？
そして、その「特権意識」や「被差別意識」が、利用回数なり購入総額
なりで個人的にもたらされるなら、まだしも、生まれ持った性質で
決まるようでは、公序にも反するでしょう。
先にも書いたように、それが「日常生活に密着したサービス」であれば
尚の事タチが悪いよ。
こんな風潮で「男女平等」「性差別反対」も何もあったものじゃない。

元々は合理的区別に逆らい
それより個々の人権尊重手段として用いられるのが
「差別撤廃」だったはずなんだけどな

>>223
＞思い込みであるとするならば、合理性はなく差別という事になるな。
＞だが一般的にはF1層と言って20〜34歳までの女性は最も市場に影響力を与え、
＞クチコミ発信層として他の層にも大きな影響を及ぼし、消費をリードしている層と分析されている。

これは差別を語るのに適当ではないんだよ。
F1層の分析は「特権意識を与えることによる他との差別感」に根ざしたものであることは
少しでもマーケティングを手がけたことがあるものならば知っていること。

特権意識や優遇を受けられるほうが「合理的である」といったところで、それは
被差別者にとって「容認しなければならないこと」には直結しないんだよ。
あんたが、雇用等についても男女格差は合理的であるし容認しなければならないこと
と考えているなら別だがね。

雇用の男女格差の話が出たので、疑問を投げかけたい。

重複になるが、現在では雇用における女性差別は禁止されている。
そして、消費活動での男女差別と比較しようとすると、「雇用は
生活の根幹を成し深刻であるので、差別が許されない」という
答えが返ってくる。
しかし、女性差別よりも深刻で、未だ野放し状態の雇用差別は
ないのだろうか？
求人誌を眺めているとよく目に入る応募資格に、「短大卒以上」
とか「２５歳くらいまで」と言う条件がある。
これらは、性別を条件にするよりも、酷な事ではないだろうか？
女性ならば、もし仮に就職できずとも、実家で家事を手伝うなり
結婚して家庭に入るなりできる。
いや、それ以前に一般職などは女性に有利である。派遣社員に
ついてはほとんど女性の独壇場だ。
女性にとっての就職難とは、男性のそれに比べて、遥かに深刻度
は低いのではないだろうか？

しかし、何かしらの理由で、３０を越えるまでに就職できなかっ
た者や、家庭の事情で進学できなかった者は、今だに就職差別に
晒されている。
それが男性なら、致命的ではないだろうか。
男性には、女性程の生き方の多様性がなく、働く事を求められる。
追い詰められても、自己責任を問われやすく、女性に比べて助け
られにくい。
これは自殺者の割合や平均寿命の差からも想像がつくのでは
なかろうか。
にも拘らず、雇用差別は「性差別」だけが禁止されているのが
現状だ。
これは、人々がいかに「性別で不利な扱いを受ける事」に敏感で
あるかを示さないだろうか？
うえ〜長くﾅﾀｰｰｰ!!!ウザかったらごめん・・・・。

>>231
>>F1層の分析は「特権意識を与えることによる他との差別感」に根ざしたものであることは

「ちょっと人より流行を先にいってる」「情報の最先端をいきたい」
こういった心理がＦ1層にあることは確かだ。
だがそれは人を見下し、侮蔑する感情とは別だろう。
そしてそういったものに価値を見出さないのが男性だということだ。
「流行なんて関係ない。」「観たいものだけをみる」
単なる趣向の違いに合わせてサービスをしているだけだ。
まるでＦ1層へｻｰﾋﾞｽをすること自体が悪を助長させるかのような言い方だな。

>>被差別者にとって「容認しなければならないこと」には直結しないんだよ。

差別と決定してないのに”被差別”という言い方はないだろう。
それは単なる”不満”であり、さらに言えば”僻み”にすぎない。

>>あんたが、雇用等についても男女格差は合理的であるし容認しなければならないこと

当然、雇用については十分その合理性は考慮すべきだと思うね。

>>232
>>求人誌を眺めているとよく目に入る応募資格に、「短大卒以上」
>>とか「２５歳くらいまで」と言う条件がある。

学力、能力を見る上で、学歴を参考にするのは合理的だとおもうが。

>>いや、それ以前に一般職などは女性に有利である。派遣社員に
ついてはほとんど女性の独壇場だ。

そんなことはない。

>>235
>学力、能力を見る上で、学歴を参考にするのは合理的だとおもうが。

あんた、まだ「合理/非合理」で考えてんのかね？

日本人客を手放さないために、注意してもマナーを守らない外国人達を
利用禁止にするのは合理的だよ。
他の利用客に不快感を与えないために、ハンセン病元患者を門前払いに
するのだって合理的だよ。

そして、結婚退社の可能性も高く、妊娠出産そして育児などで長期職場
を離れる女性の採用に消極的なのだって合理的だよ。

>そんなことはない。

応募するフリして電話して聞いてみ？良く分かるから。

何かむつかしーお話が頭の上をﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ飛んでる中
ｺｿっとﾁﾞﾐ目に…。

>>226-227
あのな…
あるｶﾃｺﾞﾘの「優遇」は非ｶﾃｺﾞﾘの「差別」では必ずしもない。
ここは「差別」っちゅーものを考える時、外したらｲｶﾝと思うのだ。
あなたの挙げてくれた「企業戦略による女性優遇」は
あくまで資本主義社会の経済的効果であって、男性差別にまでは
実際達していないと思うのだ。

ｼﾆｱ料金の設定やﾈｯﾄｸｰﾎﾟﾝ券、ｱﾆﾒ料金のみの割安…
全ての「優遇」を「差別」と置き換えると混乱が生じやせんか？
たまたま企業が「女性」をﾀｰｹﾞｯﾄにしただけと、
同性としては、非常に甘い認識で、それらのｻｰﾋﾞｽを捉えてるのだ。

それでも「差別」と思うのならば、企業側に訴えていくべきだと思うよ。

>>234
差別であることと区別であることの間には個人間では差は無い。
「差別と法的に認定されたか否か？」をあんたは語っているに過ぎないんだよ。
これは、優遇されない人間にとっては「差別である」と考えられることを否定する根拠足りえない。
あんたの論法を持ってすれば、法的決着がつかない限り「差別だ」と訴えることは不当であるという
とんでもない結論になってしまう。
給与格差も採用の段階における男女比も、あんたが「全て不満と僻みだ」というなら結構。
首尾一貫しているし、その主張はありだ。
しかし、そういうことではないのだろ？

ちなみに、>>234の論法に従えば、優遇や特権を与えられる側に「人を見下し、侮蔑する感情」がなければ
「差別ではない」ということになってしまう。
しかし、世で言われる差別には「人を見下し、侮蔑する感情」が必ずしも存在するものではない。

なお、一般的にされる差別の定義は「本人の努力によって解消することのできない事柄による区別」が
「差別」といわれる。
これを司法にゆだねたときに「社会的に容認できるか否か？」に焦点が置かれ、その判断がなされるだけで
これもまた「差別ではない」ということには直結しない。

だからこそ、自らの立場を明確にしないとならないわけだが、「差別懐疑派」などというネーミングは
あまりにお馬鹿すぎる。
これが「差別容認派」であるか「差別是認派」であるのならわかるのだがな。

そんな漏れは「差別容認派」だ。

>>236
>>日本人客を手放さないために、注意してもマナーを守らない外国人>>達を利用禁止にするのは合理的だよ。

正しくない情報だな。「湯の花」訴訟のことなら、ﾏﾅｰを無視したロシア人の排除ではなく、一律に日本国籍の外国人や、中国人までも排除したことに問題がある。
これは明らかに合理的でない差別だ。

合理的か非合理かは程度問題だ。
ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰも男性が女性の10倍の値段で毎日続いたら、これは明らかに非合理であり差別と見なされるだろう。


>>他の利用客に不快感を与えないために、ハンセン病元患者を門前払いに
するのだって合理的だよ。

病人や障害者を保護するのは当然のことだし、それはこのｽﾚの冒頭”機会の平等”で触れた。>>10>>12
さらに、ハンセン病は感染する可能性は極めて少ないので、利用客がそれを恐れてるのだとすれば、それは”偏見”というべきものであり、
それを助長する、経営は明らかに非合理な差別だろう。

>>そして、結婚退社の可能性も高く、妊娠出産そして育児などで長期職場を離れる女性の採用に消極的なのだって合理的だよ。

もちろんこれはそうだろう。

>>240
簡単に書くが、Aにとって合理的な区別であることは、BやCにとって差別ではないということにはならないのだよ。
差別か否か？なんてのは、所詮は区別される対象が「差別と感じるか否か？」にしか過ぎない。
だからこそ、本質的には「差別を容認するのかしないのか」にしかこの問題はならないわけ。
で、君の場合は明らかに「差別懐疑」ではなく、「差別容認」なの。

さらに論を進めると、この問題で女性優遇・保護が叩かれてしまうのは
自らに有利な事柄は甘受しつつ、不利な事柄になると「差別だ」と騒ぐ人間が
数多くいるからなんだよ。
>>222にも書いたがな。

>>239
>>なお、一般的にされる差別の定義は「本人の努力によって解消することのできない事柄による区別」が
「差別」といわれる。

これは初めて聞いたな。
どこまでが本人の努力と認められるのだろうか。

どちらにしてもあんたの差別の意味の定義に関しては興味がない。
このｽﾚの冒頭で言葉の定義がされている。

(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」

そのことが不合理な差別として法的に人権侵害とされる。

あくまでもこれを対象に置いているのであんたの倫理観を語られてもなんともいいようがないが。

>>243
そんじゃ簡単じゃん。
「女性だけのほうが安心できる」の類はすべてと言っていいほど
＞(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
＞「人種―」「―待遇」
これに該当してしまう。

もう一度書くが、所詮は区別される対象が「差別と感じるか否か？」にしか過ぎないんだよ。
差別というものに真理を求めているならあんたはバカだ。
そんなものありゃしない。

>>242
って事は、自分も「差別容認派」だなー。
企業側が経営戦略として提供してくれた優遇は、甘んじて受けるよ。
ｼﾆｱ料金って言っても、今のお年寄りほどお金持ってる人、おらんのでわ？
映画観るのに、弱者も何もないでしょー？
これも「若者差別」に、もしかしてなっちゃうー？
自分、ﾄﾝﾁﾝｶﾝー？

差別論懐疑はの論法だと「雇用機会均等法」は悪法だな。
うんうん。
差別容認派の俺もそう思うぞ。

>>237
>あくまで資本主義社会の経済的効果であって

いや、漏れが言いたいのは、理屈としては「資本主義社会の経済的効果」
なんだけど、現象として考えたとき、そこには紛れもなく「生まれ以って
変えられない性質に因る待遇の落差」そして、「それを理不尽に感じる
被差別者の存在」さらに、「結果的に日常生活密着型の性差別になって
いる事」が確認出来るのだよね。
そしてそれが「社会的風潮」と呼べる程の規模の拡大を見せている。
そこに人々の意識にもたらす悪影響、倫理的な有害性はないのか？
こんなのを黙認して、何の為の「男女平等」「性差別反対」なんだろうか？
そう言いたいわけ。

>>245
そら簡単。
自らが冷遇というか、優遇や保護を受けられない立場になったときに
その扱いも甘んじて甘受すればいいんだよ。

>>237
>ｼﾆｱ料金の設定やﾈｯﾄｸｰﾎﾟﾝ券、ｱﾆﾒ料金のみの割安…

そんなの比較にならないでしょう。
それらは利用の仕方次第で誰でも享受できる。
サービスの対象から外されたなら、その原因は自分の利用状況によるもの
であって、決して生来の、自分の意思で変えられない性質によるものでは
ない。
子供料金やシニア料金なども、身体の性質で選別されおらず、誰にでも
チャンスはある。
アニメ料金なんて、ここで出す意味ないでしょう？
誰にでも、利用の仕方次第で平等にチャンスがあるんだから、差別でも
なんでもないよ。

>>244
>>所詮は区別される対象が「差別と感じるか否か？」にしか過ぎないんだよ。

パチンコで隣の台が出ただけで不満を訴える奴だっているし、
シニア料金に不満を訴える奴もいる。

被害者だけで差別が決まるのなら言ったもの勝ちだろう。

>>250
そうだけど何か？
だからこそ世論が高まりを見せると「差別」は法の介入を受けるし
その判断が司法に委ねられるわけ。
これは、個人が差別と考えるということを否定するものではないわけ。

シニア料金と子供料金の説明なんかは>>222で済んでるしな。
まあ、女性がそれと同じというなら権利の制限を甘んじて受ければ？ってだけだね。

>>249
>>子供料金やシニア料金なども、身体の性質で選別されおらず、誰にでも
チャンスはある。

厳密にはないな。俺がシニアになる頃にまでその映画館がやってるかわからんし、
第一、今上映している映画は見れないだろう。

それから、法的にも”年齢差別”っていうのは確実に判例としてあるんだよ。

あんたは”性差”にのみ過敏になってるけど、そのほかの違いでも差別は存在するんだ。それらを全部被害者の自己申告によって是正させていったらどうなる？
世の中メチャクチャだ。

>>248
ﾗﾁﾞｧ！　◎ゞ
よぅはそーゆーことだね。

>>252

つまり、弱者の保護、という”合理的な理由”によって容認してるわけだろ。

つまり差別に理由を求めてることに気づいたかな？

>>253
上段は屁理屈だろ。

下段は同意だ。
差別だと考える奴がいたとしても、それを是正する必要性は必ずしも生じないし
是正の判断をするのは司法の領域だ。
ただし、差別だと考える奴が是正を訴えることを阻むことはできないし、
差別だという考えそのものを否定する根拠にもそれは成りえないというだけ。

>>255
>>241参照

>>249
ｿﾗ…今から子供料金はﾑﾘだわ…
ｼﾆｱもはたして生きてられるか…。
毎月1日映画ﾃﾞｰは、保険協力日の為（ｳｿ）書入れ時だし…。
ﾚﾝﾀﾙﾋﾞﾃﾞｵに「ｱﾆﾒの日」があるなら「ｱｸｼｮﾝの日」も欲しいし…。

差別論懐疑派は、差別の定義に真理を求めすぎなんだよ。
こと差別に関しては真理なんて物は存在しない。
時代背景と社会状況が、その差別を容認するか否かの判断基準になっているに過ぎず
それは即ち差別であることを否定する根拠足りえないんだよ。

どうしても不満のことを差別と呼びたいようだなあ。

差別という言葉の定義を変えたらいかんよ。

それ以上いう事はない。あんたの考えは俺と同じと分ってるから。
言葉の使い方意外は。

この手の議論が、いつまでたっても尽きない理由ってのは
「差別であるか否か？」の二項対立に話を持っていくからなんだわ。
差別か差別じゃないか？なんてことにこだわると、いつまでたっても
本質には辿り着けない。

容認できるかどうか？を議論したほうがよほどいいぞ？
差別なんて厳密な定義の無いもの（いくらでも状況で変わるもの）に
拘ったって意味無いぞ？

>>240
>ﾏﾅｰを無視したロシア人の排除ではなく、一律に日本国籍の外国人や、
>中国人までも排除したことに問題がある。

見た目で判断が付かないからだよ。
女性優遇サービスも、「女性と同じくらい買い物しますから」と言えば
利用権を得られる？
「絶対痴漢しませんから」で、女性専用バスのれる？レディースシート
座れる？？

>利用客がそれを恐れてるのだとすれば、それは”偏見”というべきもの
>であり、

違う。それは「万が一の用心」であり、誰にでも働く心理だ。
それが感染症であれば、病状が重いものほど、実際には可能性のない感染
でも警戒心が働きし、回避しようとする。
「偏見」ではなく「自己防衛の本能」だ。

>>240
雇用差別容認派だったのね、なるほどスジは通っているね。
ちなみに漏れは雇用差別反対派です。
何でもかんでも平等に雇えじゃなく、男女分け隔てなくアピールのチャンス
くらいは与えるべきと考えてる。
余裕のある人は、「面接行って断られるよりも、求人誌の時点で書いて
おいてくれた方が分かりやすくていい」というかも知れない、だが、切羽
詰まった人は「話だけでも聞いてくれ」と言いたいだろう。
何にしろ、性別で以って門前払いはえげつないと思うよ。

>>253
>厳密にはないな。俺がシニアになる頃にまでその映画館がやってる
>かわからんし、第一、今上映している映画は見れないだろう。

>>258
>ｿﾗ…今から子供料金はﾑﾘだわ…

そりゃ揚げ足取りだよ・・・。
誰にでも子供のころはあるし、年も取る。
だが性別は一生変わらない。そういう事。

>ﾚﾝﾀﾙﾋﾞﾃﾞｵに「ｱﾆﾒの日」があるなら「ｱｸｼｮﾝの日」も欲しいし…。

・・・・。何でそんな話に・・・・。漏れの力説が・・。

>>260
>どうしても不満のことを差別と呼びたいようだなあ。

「不満」は差別によってもたらされる感情の一つ。
それだけはない。よってそれを表現する言葉も色々。

レディース割引だの、レディースデーだの、女性専用車両だの、女の私から見ても、
そんな類の優遇は非常に馬鹿馬鹿しいと思いますし、生まれたこの方そんなものを
自分から進んで利用したこともない。私は痴漢なんて怖くもないし、痴漢から位自
分で自分を守れます。保護して貰わなくても結構なんです。存在自体も不愉快です
。でも、そういうサービスがあるお店に行けば、女性というだけで、紳士的に振舞
う男性に女性と強調されて、「”女性のお客様には”お得なんですよぉ〜」と強制
的にそんな女性保護のためのようなサービスを受けるしかないんですよ。（でも、
本当は得して嬉しい気持半分の複雑な心境）女性が望んでいるからそんな馬鹿馬鹿
しいものがあるなんて思わないで下さい。

>>261
同意。

でもそうするとそれこそホントに主観の話になっちゃうんだよね。

>>264
>誰にでも子供のころはあるし、年も取る。
同意。
老人になれば「誰でも」優遇を受けられる。
若いうちに死んでしまう人も、長生きする人も、若いうちは「平等に」
優遇は受けられない。
差別をしているとすれば、店ではなく、神だろう。

>>258
>ﾚﾝﾀﾙﾋﾞﾃﾞｵに「ｱﾆﾒの日」があるなら「ｱｸｼｮﾝの日」も欲しいし…。
アニメが好きな人も、アクションが好きな人も「平等に」アニメ割引を受けることができる。
わかる？

男女差別とこれらとの違いが彼らには何故わからないかな。

>>261
いや、解答にたどり着けるかどうかはわからないが、挑戦してみようよ。
みんなで知恵を集めればたどり着けるかもよ。

>>84さんも提案しているね。
>生まれ以って変えられない性質で差別するからこそ、非道徳的なの
>ではないか？

私は差別の必要条件として、
「具体的に別の扱いをすること」を挙げたい。
平等な扱いなのに趣向などの個人の事情の違いによって利益が異なっても
必ずしも差別とはいえないからだ。

必要条件だといっているのに「必ずしも」はおかしいな。
「必ずしも」は脳内削除してください。

>>264>>268
「平等」である事も必ずしも「差別撤廃」でないって
言いたかったのだ。
結局「不満」を抱え込まない己の心の持ちようが、
被差別感から逃れる、最良の手段だと感じとるのでな。

同時に他ｶﾃｺﾞﾘの「被差別感」を認識する事も大切なのだ。
つまり、自分の受けている差別よか、している差別に重きを置く事が
「自分の中にある差別心と対峙する事」なのだ。
仏教学部禅学科の生徒のような、答えだな…ﾎﾞｿｯ

生まれもって変えられないことのみを”差別”と定義するのはやはり
おかしい。

例えば、世の映画館がすべて”60歳以上の入館お断り”にしたら
それは差別問題だ。
誰でも歳をとるから平等、という言い訳は通用しないだろう。

同様に、
東京都に在住の人だけ消費税は免除、なんてことになっても差別問題
になるだろう。
住むところは”本人の努力次第”でどうにでもなるにも関わらずだ。

実際に年齢差別、地域差別などは差別問題としてとりあげられている。
（”年齢差別”、”地域差別”をｷｰﾜｰﾄﾞ検索してみると良い）

昨日>>241の意味を考えていたのだが、
こういうことか？

A経営者が合理的なサービスを与える。

B利用者は合理的だと思わない。

Bは合理的だと思ってないので差別だ。

これでは、どんな事でも差別となってしまい、差別という言葉の意味を持たなくなってしまう。

「パチンコで隣の台だけ出てるのは差別だ」
「宝くじを買いつづけてるのに、初めて買った奴があたるのは差別だ」
「ひげを生やした奴をアルバイトで雇わないのは差別だ」
・・・・・・・なんでも差別になってしまうよ。
まさにこの板の状態だ。

やっぱり被差別側の言い分だけで”差別”と決めるのはおかしい。
差別か否かを見極めるには客観性が必要だと思う。

「身長170CM以上の方は雇用しません」

↑この条件は身長に関わる仕事である場合にだけ”差別”にならん、
っていうのは客観的な認識であることは、誰もが認めるところだろう。

つまり、合理性のある理由があるか否かがやはり重要だ。

>>271
いや、平等であれば差別ではないのではなかろうか？
つまり、ある特定の人々が「不満を持つこと」＝差別ではない。
あくまでもある特定の人々に対して「扱いが違うことによって不満を持つこと」
が差別なのではないだろうか。

>>272
「生まれもって変えられないこと」という条件は「明らかな」差別の条件。
これに関しては程度問題ではない。
それ以外にも差別と認められることがある、ということでよろしい？
私の感想としては、60歳以上を区別することは必ずしも差別とは思わない。
たとえば定年退職制度。
住所による区別も必ずしも差別とは思わないんだけど、これは住所が
「生まれもって変えられないこと」に準じる「変えにくいこと」だからかな。
この辺は程度問題かもしれない。

まだ差別の定義は完了していない。更なる議論が必要。

>>275

>>それ以外にも差別と認められることがある、ということでよろしい？

質問。
それはどういう状態（条件）のとき、誰に認められるのだろう。

それから、
「女性のみ雇います。」
↑これは差別なのかな。あんたの理屈によると性別等生まれ持ったものは必ず
差別となってしまう訳なんだが。

>>276
>質問。
>それはどういう状態（条件）のとき、誰に認められるのだろう。

私個人的には特に差別とは思わないんだけど社会やあなたが差別と認識する理由でしょ？
私に聞かれても困るが、程度問題ではないだろうか？
「生まれもって変えられないことによる明らかな差別」に準じた状態のとき。
とりあえず考え中。

>「女性のみ雇います。」
>↑これは差別なのかな。

当然差別。
悪いけどこれから出かけます。

漏れも容認派だがその前に既に是正された差別から疑ってみる必要があるかと。
この板での差別を作る基本ルーチンはそれとほとんど同じで、
戦後輸入された人権意識からして疑らないと永遠にループ。

>>277

>>当然差別。

「ｷｬﾊﾞｸﾗのｺﾝﾊﾟﾆｵﾝで女性しか採用しない」
「女性の下着売り場での売り子で女性しか採用しない」

これらも”差別”といえるのかな。一般には言わないと思う。
もしこれらを”差別”と言う男の声がいくらあがっても、それは
差別問題とは発展しないし、採用が認められることもないと思う。

>>277
>>私個人的には特に差別とは思わないんだけど社会やあなたが差別と認識する理由でしょ？

ちょっと待て。
”私個人的には特に差別とは思わない”だって？？
それでは”差別”という言葉の定義が社会と違ってるって認めてしまってるんだな？

俺は社会で使われる”差別”という言葉をもとに話している。
それ以外で勝手に個人個人で設定するというのならこれ以上議論する意味は皆無だな。

>>275
「平等である事」「差別ではない事」「不満がない事」
これ同一の軸で考えたらﾏｽﾂﾞｸﾈ？

＞「生まれもって変えられないこと」という条件は「明らかな」差別の条件。
どーしてここで「差別」が出てくるのかがﾜｶﾗﾝ…ｽﾏｿ。
実際ﾘｱﾙ現場では、「美しく生まれたこと/金持ちに生まれたこと」を
「差別」だと捉えてる？
その人達が、それらを「武器」にして、あからさまな特権意識を振りまいたとしても
自分には「差別」として認識できんよ。

ﾔﾊﾟここわひとつ>>261を機軸に、ｱﾀﾞｺﾀﾞやった方が
面白いかもー？

>>281

そういうこと。
生まれ持ったもの、を扱いの焦点に置くことを差別とするならば、
モデルやタレント、とかいった容姿を焦点におく求人も差別になっちゃう。
ミスコンを差別と言い放つﾌｪﾐと一緒。

>>261

俺は初めから、社会的に容認できる差別を”合理的な差別”
容認できない差別を”非合理な差別”といい、
このｽﾚで”差別”と使うときは後者を意味する、と言ってきてるんだが。
>>2>>6参照。

まぁ大前提からズレてるわけだが
>>1
これでは現実にある差異を無視して扱いを歪めることになる。
「野球の下手なプロ野球選手」とか「力の弱い力士」とか「足の遅い陸上選手」を『作れ』というようなものである。
>>9
これに対して「結果の平等」とはできるだけ社会に勝者と敗者が『生まれないよう』にすることをいう
>>10
機会の平等とは、障害の有無にかかわらず誰もが他人と『同じ様に行動することが出来る環境』をもつことを意味し、
決して慈善や障害者を保護の対象としてみなすものではないと自らの御経験をもとにすばらしい報告をされた。

これらは機会、結果平等限らず一点に集中するし
レス見ても線引きから曖昧で一緒に見える。結果結果平等容認派となってる。
1の定義自体がダブスタなんだよ。実際、そこをつかれてるし

>>283

良く読んでくれないか。
平等を語る上でよくでてくる言葉の説明を貼り付けただけよ。
>>9の結果の平等にすべき、
などと主張した覚えはない。
俺の主張は>>6で一貫してるよ。

1は結果平等容認かつ差別容認派で何がしたいのかわからないのが本音だが
そこんところどうなの？

>>284
>>10
は9の注釈なのかわかりにくいな・・・・・・

機会の平等、と結果の平等が一点に集約される、と言ってる時点で
読解力無さ杉だよ。
”機会の平等”は”結果の平等”とは違うことを強調する言葉なんだから。
>>9>>10>>12
をようく読んでくれ。
それでも分からんかったら自分で検索して勉強してくれ。

>>287
いやいや集約する矛盾を問うてただけだよ

>>288
せっかく見たんだったら、なんか意見書いてってくれないかな。
差別とはなんぞや？

>>289
ってかさ、ここまでの経緯を多少まとめとかんと
ループするぞ。

>>289
公の場でのモラルに反する行為を認めること。
限度の公共心を保つくらいの『他人を不愉快にさせない行動』
これが守れていれば人種、性別に関しての差別は存在しない、と俺は思う。

同賃同サービスについては社会がモラルを形成する上で必要であり
その意識は根強いものがあるのでコレに不満を持つことは変えようがないかと。
実際に利用する側にそのくらいの配慮は必要と考える層が多数である、
対して感覚が欠如した人種も多いがこれを基準にしても社会に益はない、
また目に見えない範囲はきりがないのもわかる。
世間では
>>10
のように言われてる事例を差別と判断しているのも事実で
10に従うことも企業としての合理性には含まれる。
自身結果平等からの差別は嫌だから、合理性を基準に判断するのは危険だと思う。

筋は通ってるのかもう少し意見を見ないとわからんが、通ってないと思ふ。。

>>271
>結局「不満」を抱え込まない己の心の持ちようが、
>被差別感から逃れる、最良の手段だと感じとるのでな。

「気にしないのが一番！」って事？
ずいぶん投げやりね。

>つまり、自分の受けている差別よか、している差別に重きを置く
>事が「自分の中にある差別心と対峙する事」なのだ。

漏れは何を差別している？漏れの中の差別心って何？
そこまで言い切るなら具体的に答えられるよね？

>>272
>生まれもって変えられないことのみを”差別”と定義するのは
>やはりおかしい。

それを初めに書いたのは漏れだが・・・。

誰が「のみ」と書いたんだね？「のみ」と！？

んで、そこに焦点を当てて話を変な方向に曲げようとしないように。

なあ、このままだと、「犬より人間が優遇されるのは差別だ！」とか
「服のLサイズとSサイズじゃ生地の量が違うのに同じ値段なのは差別
だ！」みたいな話になるよ。
そんで、なにやら「容姿」やら「身長」やら、「あれはどうだ？」
「これはどうなんだ？」みたいな感じになってるけど、世に存在する
全ての差異をしらみつぶしに見ていくわけ？そんなアホな。
何と言うか、論点のすり替えリレーだよ。今の状況は。
>>272も、あんたはトワイライトゾーンの住人か？と言いたい。
現実味のない架空の差別を挙げて、「これは差別か？」って言われて
もね。意味のある話なのかね。
>>281の「美しく生まれたこと/金持ちに生まれたこと」ってのも。
そりゃ個人レベルの話じゃんか・・・。
金持ちなんてその人にそなわる生来の性質じゃないって。
もし、企業レベルで「美人のみ半額！」みたいなサービスが、風潮と
呼べるほど蔓延したら、そりゃ社会問題にだろうよ。
金もちだってそうだ。もし、「金持ち専用○○」が氾濫して、貧乏人
には、たとえ必要な金額を用意しても利用させないなら、それも倫理
的に問題にされるでしょう。

もう、「現実で既に不当とされている差別」をも正当であると主張する
勢いだね。

>>1
もう少し言わせてもらうと、合理性と差別の定義が確立してない上に、
拡大解釈のままレスしてるので要領を得てない。
レス全体から国民、世論が差別の基準として結果の平等を望むならそれでいい
と読み取れる。それが10を読み違えた原因だよ。

>>29
サービスや経営に従事した人間がこんなこと言えるわけがない。
商売は契約できてなんぼで、契約の決定権は消費者側にあるこれは大原則。
賃金を払い契約がきちんと交わされた上で
何かしらの損害をこうむったなら訴えるのも自由。クレームも自由。
おかしな噂を流されると困るのは経営側。
原則、金銭問題での商品を負ける負けないの契約の不成立と差別は関係ない。

>>294

簡単な質問にも答えられないとは、よほど自信がないと見える。
あんたが何を元に差別か否かの識別をしてるのか導こうとしてるんだよ。
目に見える形でね。

>>292
「不満を抱え込まない事」と「気にしない」は全然違うのだ。

＞漏れは何を差別している？漏れの中の差別心って何？
前にも書いたけれど「人種差別反対っ！」を唱える事と
自分が「人種差別をしていない」事は、違う時限の問題なのだ。

むかぁし、人権板か鬼女板で
すふ＝Ｂ　すふは障害者　すふは在日　とゆーﾚｽに埋め尽くされた
祭りがあったのだ。
その時、自分はそのﾚｽに対して、何も書かなかったのだ。
何故ならそのﾚｽに反応する事は
自分自身の中に、部落や障害者や在日に対して「差別心」が
ある事に他ならないからなのね。

「差別心」ってﾔｯﾊﾟ、誰にでもあるという事を認めた上で
「差別」ってゆーもんを考えてかんとｲｶﾝのぢゃないかなぁ？

>>280
それでは限りない現状肯定主義になってしまって、
われわれの議論は無意味となるのでは？
あるがままに、ではなく社会の常識が誤っていればそれを批判したい。
（そういう趣旨のスレではなかった？）

>>281
>「美しく生まれたこと/金持ちに生まれたこと」
個人が個人の能力（才能）によって優遇されたり、不利になっても、
それは差別とは言わないだろう。
差別の条件を満たすためには、まず個人が不可抗力で集団に分類され、
その集団に属することによって不利な扱いを受けなければ。
たとえば身体障害者が就職で不利であった場合、
実際その人の仕事の能力が劣っているのなら差別ではない。
しかしそこに「障害者という集団」への分類のプロセスがあり、
「この人は障害者だからどうせ仕事はできない」と判断されれば差別だ。

>>279
上記を踏まえると、キャバクラや女性下着売り場での仕事は、
集団への分類のプロセスなしに「女であること」そのものが
能力であるといえるんじゃないかな。
いや、ちょっと理屈が苦しいか。
もうちょっと整理してみることにするよ。しばらくＲＯＭるかな。
まあ、差別の定義が簡単なら誰も苦労しないんだけどね。

>>297
>簡単な質問にも答えられないとは、よほど自信がないと見える。
>”年齢差別”、”地域差別”をｷｰﾜｰﾄﾞ検索してみると良い

あのさ、「生まれ以って変えられない性別で差別するからこそ、
非道徳的」
ってのを、
「生まれ以って変えられない差別でなければ、差別とは言えず問題
なし」
ってふうに、そっちが勝手に歪曲しただけじゃん。

場合によっては、理屈上は克服可能な落差でも問題視される。
それだけの話だよ。

まあ、誰でも60歳までは入れる事を考えたら、「男性の入館お断り」
の方が余程えげつないけどね。

ちなみに、以前にも書いたが、「年齢差別」や「地域差別」よりも、
「性差別」の方が別格、重く捉えられているね。
雇用や賃金なんかもそうだ。禁止されてるのは「性差別」だけ。

あ、もちろん、だからといって「年齢/地域は問題なし！」とは
言わないので噛み付かないでね。

>>300
では、改めて聞きたい。

”生まれ持ったもの”以外で差別問題が生じるとき、（年齢差別、地域差別など）何を差別か否かの判断材料にして決めるんだ？

それから、

求人募集で時に性別限定のものがあるがそれは”生まれもったもの”であるに
かかわらず、差別でない、とするのは何故なんだ？

現行の法律や俺の論ではこの２つに明確に答えられるが、あんたの論では
この質問の答えはいまだあやふやなままだ。一貫したあんたの”差別判定法”
を聞きたい。

もう面倒なんだが適当に言っておくが
企業→雇用者
消費者→企業
金の流れはこうで左が買い手で右が売り手。
簡単な資本の原理を理解してるのかな？
つまり

「この店でしか商品を買わないのは差別」＝「女性だけ雇わないのは差別」
「男性に商品を売らないのは差別」＝「企業が人権問題で雇用者を選考できないのは差別」

上は珍説(売り手からの勝手な言い分)、下は正論(買い手からのクレーム)。
簡単な理屈ですよ、と。

あげてみよう・・・

>>302
適当なレスにマジレスもなんだが。

「この店でしか商品を買わないのは差別」＝「女性だけ雇わないのは差別」
「男性に商品を売らないのは差別」＝「企業が人権問題で雇用者を選考できないのは差別」
日本語の定義に挑戦しているような大胆な説だね

>>304
定義じゃなくてｗ
買い手有利の本質はかわないといってるだけだよ

>>304
×かわないといってるだけだよ
○かわらないといってるだけだよ
この板は言葉遊びや定義に必死で本質がすっぽぬけると思う
左上は適切な言葉が思いつかず少し悩んだね
企業が実社会でこんなこと主張したら面白いだろうなｗ

>>302
金の流れは関係無い。
物物交換でも原則は同じ。
クレームは飲むも飲まないも自由。
雇用も売買も契約は契約。何ら変りない。

契約自由の原則
　
　１ 意義　個人の契約関係は，契約当事者の自由な意思によって決定されるのであって，
国家は干渉してはならないという近代私法の原則。契約を締結するかどうかについての自由（締約の自由），
どのような相手方と契約をするかについての自由（相手方選択の自由），
どのような内容の契約をするかについての自由（内容の自由），
どのような方式による契約をするかの自由（方式の自由）がその内容であるとされる。⇒私的自治の原則

「契約の自由」とは？
ａ　締約の自由・契約してもよいし、しなくてもよい。商品は買ってもよいし、買わなくてもよい。
ｂ　相手方選択の自由・就職でも、結婚でも相手方選択の自由がある。
ｃ　内容決定の自由・パンの値段は売主が自由決定。高ければ買わねばよい。
ｄ　方式の自由・手形行為、遺言などを除き、契約の方式は自由。もっとも重要契約では証拠として契約書を作る方が良い。

自分の主観を本質と言って押し付ける前に現行の原則を勉強してこい。
時間の無駄。

>>307
＞金の流れは関係無い。
誰が言ったの？
＞物物交換でも原則は同じ。
＞クレームは飲むも飲まないも自由。
＞雇用も売買も契約は契約。何ら変りない。
資本が絡むと絶対的に契約するしないの決定権は消費者側にあるが？
売り手からそれを強要することは出来ない。
法において消費者保護の方向に流れるのは至極当然で、
ある程度の品質のものを誰にでも決まった価格で売るという
サービス提供側の義務が生じるわけだ。反するなら法に訴えられる。
コレを無視するなら故障車を売りつけられたりマルチ商法がまかり通る
＞「契約の自由」とは？
＞ａ　締約の自由・契約してもよいし、しなくてもよい。商品は買ってもよいし、買わなくてもよい。
これは主に買い手の視点だろう、売り手においてはそれ以上の制限を受けるが？
＞ｂ　相手方選択の自由・就職でも、結婚でも相手方選択の自由がある。
誰もが決まった職に就職できるわけではない、契約の決定権は(企業側)買い手にある
＞ｃ　内容決定の自由・パンの値段は売主が自由決定。高ければ買わねばよい。
当たり前、ただし人種性別に限らず一定のサービスは要求される。
>>308
主観でもなんでもなく
現実優先されるのは買い手の人権だろ？
資本の原則や社会常識をべんきょうしよう。

せめて
・買い手は売り手の選択が自由に出来る
・法に触れる余程の事情がない限り、売り手は買い手の選択が出来ない
これくらいの常識はわかってくれ。

銭湯に入れないのは外国人に対する差別
男性を雇わないのは差別ではない
もうね、1自身こう言ってるから
わかってると思ってたんだけどね・・・

>>271
＞結局「不満」を抱え込まない己の心の持ちようが、
＞被差別感から逃れる、最良の手段だと感じとるのでな。
　　　　私もそう思うよ。自尊感情の高い人と低い人とは
　　　　何に不満を感じるかも不満の程度も全く違うもの。
　　　　
＞同時に他ｶﾃｺﾞﾘの「被差別感」を認識する事も大切なのだ。
＞つまり、自分の受けている差別よか、している差別に重きを置く事が
＞「自分の中にある差別心と対峙する事」なのだ。
＞仏教学部禅学科の生徒のような、答えだな…ﾎﾞｿｯ
　　　　同感です。自分の内面と対話のできる人は
　　　　仏教学部禅学科でなくても、同じ思いに到ってると思うよ。

・・・・

外国人の入浴拒否が差別とみなされたのは、
区別する”合理的な理由”がなかったからなんだよ。

客の人権>>>経営者の人権

だからじゃないんだ。

それから「女性のみ雇います」が差別にならないのは
区別する”合理的な理由”があるからなんだよ。

雇う側の人権>>>雇われる側の人権

だからじゃないんだよ。

勝手に俺の意見まで変えられてるから流れを書いておく。

俺の論
1.合理的な理由がある場合は差別とならない。
2.合理的な理由が無い場合は差別となる。
3.契約をする際（売買、雇用）は双方全く同じ条件で同じ権限をもつ。

反論-1
1.”生まれ持って変えられないもの”で扱いを変えるのが差別

反論-1への俺の反論
1.年齢差別、地域差別など”生まれ持ったもの”以外でも差別問題はある。
2.求人で性別限定の場合がある。これは差別となっていない。

俺の反論の反論
1.”生まれ持って変えられないもの”のみが差別とは言ってない。
（”では、この場合何をもって差別の判断材料とするのか”という問いには未回答）

反論-2
1.売り手と買い手では買い手の人権が尊重される。よって差はつけてはならない。
2.雇い側と雇われる側では雇う側の人権が尊重される。よって雇う側は如何なる条件をつけることができる。

注釈
・俺の意見は現行の法律に即している。（合理的差別、契約の自由）
・俺への反論は全て、法律に即したものではない。（自論）

こうして見ると、俺への反論者の意見は
人によって”差別”の定義が一貫しておらず、
（今後このｽﾚを見てﾌﾞﾚﾝﾄﾞした新種ルールが生まれてくる可能性は大）

先に”差別”ありき、でそれに即したルールを勝手に作ってるって感じだな。

女性優遇サービスは気分が悪い
↓
これは絶対に社会的に許されないはず
↓
差別とはきっとこういう事に違いない
↓
↓←矛盾点を指摘される。
↓
じゃあ、こういうルールならどうだ。

>>299
あなたの考え方のｺﾜﾋ所は
＞差別の条件を満たすためには、まず個人が不可抗力で集団に分類され、
＞その集団に属することによって不利な扱いを受けなければ。

この「不利な扱いを受けなければ差別の条件は満たされない」って主旨なのだ。
「不利」が具体的にあったとしても、そこに「不満、嫉み、僻み」はないか？
その「不利」が本当にあなた個人の評価を完全に無視し
「特定ｶﾃｺﾞﾘ」のみでもたらされたものか？
見極める事は、とてもむつかしー事だと思うのだ。

この考え方は　特定の優遇が必ずしも非ｶﾃｺﾞﾘの差別とはならん
ってゆー自分の屁理屈の上に立脚しとるで、ひとつよろしく。

>>312
◎ゞﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

>>313
違う既に契約がなされている時点ではサービスの義務の義務が生じる。
売り手と買い手は立場が違うので単純に不等号であらわすことは不可能。
誰に対してもサービス契約する用意があり
契約がなされればその義務を全うするだからこそ店舗を構えるのではないか？
>>314
＞3.契約をする際（売買、雇用）は双方全く同じ条件で同じ権限をもつ。
明らかに立場が違う、消費者は資金をサービスを提供する義務がそれぞれにある
提供側は値段を決めることが可能だが、
顧客はサービスに不満を言うことも可能で司法に訴えることも出来る。
逆に顧客側が提供する義務に性別に人種があると顧客側の人権作用により
差別になるのではないかな？基本的に顧客側は客を選べない。
＞よって雇う側は如何なる条件をつけることができる。
現時点では消費者側の人権尊重に重点を置かれていると言っただけ
顧客が何をしても言いと言うわけではない。
＞注釈
＞・俺の意見は現行の法律に即している。（合理的差別、契約の自由）
契約内容を顧客側が好き決めることは出来るが、それが成立するとは限らない
場合によって訴えられるし、法が決めたのならそれに従わなければならない。
＞・俺への反論は全て、法律に即したものではない。（自論）
こちらの主張も法律に反したことではない顧客に対する人権無視を指摘している、
これに関しては人種差別も男女差別も同じだろう。

もう一度言うが
・買い手は売り手の選択が自由に出来る
・法に触れる余程の事情がない限り、売り手は買い手の選択が出来ない
これは常識でもあるし人権意識から法もこの制限を受ける、
何度も言うが1の合理性が意味不明だからだよ。

女性優遇・男性排他を甘受する人間は、男性優遇・女性排他の状況に対し
「差別」と言ってはいけない。

俺から言うことはこれだけだ。
間違っても「雇均法・男女平等」を盾に女性の権利だなどと抜かすなよと。

>>317
>>明らかに立場が違う、消費者は資金をサービスを提供する義務がそれぞれにある

契約が成立したときのみね。

>>顧客はサービスに不満を言うことも可能で司法に訴えることも出来る。

もちろんできる。それが受け入れられるか否かは別問題。

>>逆に顧客側が提供する義務に性別に人種があると顧客側の人権作用により
差別になるのではないかな？基本的に顧客側は客を選べない

契約が成立しなければ何の義務も発生しないよ。勘違いするな。
要は、「女性1000円ですよー、男性1800円ですよー」って言ってる時点では何の義務も発生してない。
これで「はい、わかりました」って金を払った時点で義務と権利が発生するんだよ。

>>314
＞俺の論
＞1.合理的な理由がある場合は差別とならない。
＞2.合理的な理由が無い場合は差別となる。
＞3.契約をする際（売買、雇用）は双方全く同じ条件で同じ権限をもつ。
　　　　合理的？　誰にとって合理的？
　　　　そもそも人間は合理的な存在じゃないもんね。
　　　　他人に対しては合理主義になれても自分に対しては？？？？。
＞反論-1への俺の反論
＞1.年齢差別、地域差別など”生まれ持ったもの”以外でも差別問題はある。
　　　　いろんな差別があるね。
　　　　違いに優劣をつけて劣等だと決め付けたものってたくさんあるもの。
＞2.求人で性別限定の場合がある。これは差別となっていない。
　　　　自明のこととして何の疑問も持たずにきたものは、
　　　　差別であっても差別だと感じていないってことあるよね。

>>現時点では消費者側の人権尊重に重点を置かれていると言っだけ
顧客が何をしても言いと言うわけではない。

どういう風に重点が置かれるのか具体的に。
どういう権利や義務の違いが発生するんだ？

>>こちらの主張も法律に反したことではない顧客に対する人権無視を指摘している、

人権無視は明らかに違法行為となるはずだが。

単純に
＞「女性1000円ですよー、男性1800円ですよー」
この状況を由としない人間がある程度増えれば“社会的に”差別として扱われる可能性もある。
ってことでいいと思うんだがなぁ……。
現状は「気にしていない」人間が多いから容認されてるだけだろ。
皆様方は何故に「差別」の定義にこだわってるん？
こんなもん、誰かが「不当な料金格差をもうけている！」といって司法に訴えでない限り
個々人での感じ方の違いでしかないだろ。

>>322

「ｷｬﾊﾞｸﾗのｺﾝﾊﾟﾆｵﾝで女性しか採用しない」
「女性の下着売り場での売り子で女性しか採用しない」

これらも”差別”といえるのかな。一般には言わないと思う。
もしこれらを”差別”と言う男の声がいくらあがっても、それは
差別問題とは発展しないし、採用が認められることもないと思う。

>>323
だから……
＞この状況を由としない人間がある程度増えれば“社会的に”差別として扱われる可能性もある。
ってことに過ぎず

＞「ｷｬﾊﾞｸﾗのｺﾝﾊﾟﾆｵﾝで女性しか採用しない」
＞「女性の下着売り場での売り子で女性しか採用しない」
これらを「差別」だと多くの人間が感じていなければそれまでのものだということに過ぎないだろ。

基本的に、司法の「差別」に関する判例に「社会状況」や「世論」という文言が必ず入る理由ってのは
ここにあるんだよ。
10年前は差別でなかったことが現在では差別とされていたりするし、今現在、差別だと思われていないものも
10年後には差別とされているかもしれない。

差別問題として発展するか？ってことと、差別なのか？ってことは関係ないんだよ。

>>324

では、

「ｷｬﾊﾞｸﾗのｺﾝﾊﾟﾆｵﾝで女性しか採用しない」
「女性の下着売り場での売り子で女性しか採用しない」

これらに不満の声がものすごく増えたら、男を採用するべきなのかな？

>>325
キャバクラは「女性目当てに男性が利用するサービス」であって
「男性目当てで女性が利用するサービス」でも「男性目当てで男性が利用するサービス」でも
ないから「採用すべき」という不満の声自体があがらないことは容易に想像がつくため
論じるに値しないね。

女性の下着売り場に関しては、男性の下着売り場に女性店員がいることを考えても
「雇用差別」として、相当の世論を喚起することができたなら「できる限り採用するように」という
社会状況ができる可能性はある。
まあ、まずそんな世論は起こらないだろうけどね。

>>325
もう一つ言っておくと、雇用機会均等法ですら、女性の社会進出という「社会状況」というものが考慮されて施行されたものなんだよ。
仮にだが、女性専用フロアや女性専用店が“男性も従来から利用していたのに”今後も増加していった場合に
世の男性がその状況を由としなくなり、世論の喚起があった場合は「差別」として改善命令が司法から下される可能性もある。

所詮はこの程度のことなんだよ。

そもそも、ほぼありえない「キャバクラ・下着売り場」の例をもって
男性の利用も現にあるものに対して「これはどうなの？」と
対比する時点で、屁理屈になるよ。

仮に映画館やデパート、飲食店に「男性はほぼ利用しない」という
状況があるなら別だけどね。

>>321
あわせると人権尊重は契約内容の条件から〜その行使まで。
義務と権利の違いは
顧客側は資金を払う義務の上でサービスを受ける権利。
提供側はサービスを受ける義務の上で賃金を受けとる権利。
>>321
＞人権無視は明らかに違法行為となるはずだが。
＞契約不成契約が成立しなければ何の義務も発生しないよ。
余程の理由がなければ顧客を選ばないのは義務だよ
契約の成立条件に人種が入っていたらそれもまたしかり。

ちなみに、専用フロアに関しては女性用品を専門に扱っている場所でもないかぎりは
司法にもっていけば現状でも「差別」というお墨付きをもらうことは可能かもしれない。
ただし、それが即「勧告」に直結するかは別問題。

>>326

はい、そういうこと。
君が全て答えてくれたよ。
差別にならない”合理的な理由”をね。

合理的理由

>>「男性目当てで女性が利用するサービス」でも「男性目当てで男性が利用するサービス」でも
ないから

君の中でその”合理的な理由”があるからこそ、差別は容認できるわけだ。
つまり、不満を飲むことによって著しく侵害される誰かの人権がある限り、
声が高まろうが、ひっくり返らない。

ｷｬﾊﾞｸﾗの場合はまず経営者の人権が侵される。
ｹﾞｲﾊﾞｰでもないのに男を雇っても使い道がない。
客だってﾎｽﾄ相手じゃ飲みにも来たく無いだろうから、売上は落ちる。
売り子の件もしかり。

女性優遇も同じ。経営者の人権がある限りひっくり返らない。
差別差別と叫んでも、ただの我侭として蹴られるだけだ。

>>331
＞女性優遇も同じ。経営者の人権がある限りひっくり返らない。
＞差別差別と叫んでも、ただの我侭として蹴られるだけだ。

君がおかしいのはここなんだって。
女性優遇サービスは男性は利用しない店のものなのか？
もう一度言うが「利用者がいる現状で、由としない男性が増えれば」
差別として司法で認められることもありえる。
それ以上でも以下でもないんだよ。

経営者に人権があるのと同じように、消費者にも「同等のサービスを受ける権利」は
あるわけさ。
で、近代社会というのは「消費者保護の視点」に権利が移動しているわけさ。

ちなみに
＞「女性目当てに男性が利用するサービス」
これも「消費者視点」を考慮したものだよ。

>>332
>>「同等のサービスを受ける権利」は

無いよ。金を払わない限り。

公共の機関は別。税金でまかなわれてるから。

完全なるﾀﾞﾌﾞｽﾀなんだよ。

ｷｬﾊﾞｸﾗのｺﾝﾊﾟﾆｵﾝ募集するときの差別は
その”理由”をあれこれ区別の理由を推察した上で”差別”か否かを判断してるくせに、

女性優遇サービスは
問答無用で”差別”

おかしいだろ。

>>334
あのね……飲食店や物品を売る商い行為には「公序良俗の義務」が課せられているのさ。
お金を払う払わない以前に「求めるものに提供する義務」を経営サイドは追っているの。
嘘だと思うのなら、商法を勉強してみなさい。

で、「与えないこと」は許されているのではなく「容認されている」に過ぎないんだよ。

>>335
だから、女性優遇サービスは、ｷｬﾊﾞｸﾗや下着売り場のように、逆の性の利用をまったく考慮しないものなのか？

>>335
ちなみに、俺は「問答無用で差別」だなどと一言も言っていない。

>>336

経営ｻｲﾄﾞは利益を追ってるだけ。
求められてないものに与えても、利益はないからな。

女性優遇サービスに関して、俺は「差別である」とも「差別でない」とも言っていない。
世論が高まりを見せなければ「差別」と司法で判断されることもないだろうし
世論が高まれば「差別」と判断される“可能性”もある。

こう言っているに過ぎないんだがな……。

>>338

じゃあ何を考慮するんだ。

>>339
だから……映画館の利用や飲食店の利用を「男性」は求めていないのかね？
もう一度書くが、前提条件として「世の男性がその状況を由としなくなり、世論の喚起があった場合は」
というものがあるんだよ。

君のように「絶対に差別になることは無い」と言い切れる類のものではないといっているのさ。

>>341
熱くならずに冷静に読めよ＾＾；
「社会状況」「世論」「利用者の声」と書いておろうが？
で、これを元に最終判断を下すのが司法な。

ID:IqE1X12Tちゃんは、「絶対差別だ！」絶対論で対抗しすぎだよ＾＾；
俺も現状で「容認されない差別である」とは考えていないのに、勝手に俺が
「差別である」と言っている前提で反論しているのだ物……。

絶対論の元では「求人募集の男女明記」や「経営者判断による女性の非雇用」
を禁止した「雇用機会均等法」は、不当なものであるとしなければならないが
雇機均法は不当なものだと思うかい？

>>340

人権侵害は世論関係なく、人権侵害だ。

多数結論だというなら、黒人はいつまでたっても・・・

>>346
では、人権侵害を「人権を侵害された」と考えるのは誰だね？

ちなみに、経営者には無制限の権利は認められていない。
公序良俗に反しない限りという前提のもとで裁量権があるに過ぎず
この、公序良俗という概念は、時代や社会状況によって異なるものなんだな。
これもまた、商法を勉強してみればわかることだ。

>>315
白人優遇や黒人差別が悪いことにはだれも異存はないだろう。
男性差別は黒人差別にあまりにもそっくりなので、
男性差別も悪いんじゃないか、という思いつきはとても自然なことだと思う。

>>316
>その「不利」が本当にあなた個人の評価を完全に無視し
>「特定ｶﾃｺﾞﾘ」のみでもたらされたものか？
>見極める事は、とてもむつかしー事だと思うのだ。

いくら見極めが難しくても、定義の正当性には影響はないのでは？
でも、たとえば女性優遇サービスは個人の評価を完全に無視し、
「特定カテゴリ」のみでもたらされた差別であることは明らかだ。
何も難しくない。

今更ながら、差別の定義として、
「個人が不可抗力で「あるカテゴリー」に分類され、
そのカテゴリーによって異なる扱いを受けること。」
というのはどうよ？
基本に戻った感じだけどかなり核心に迫ってないかな？

>>301
>一貫したあんたの”差別判定法”を聞きたい。

「差別」の判定というのは、前もって定義しておくものじゃなく、
具体的事例を見て、道徳的な是非を問うものだと思ってる。

具体的事例とは、現時点で存在が確認できる事例で、実際に差別
を感じている人が存在するもの。

その条件を満たすものを別個に見ていくのがいい。というか、そう
するより仕方ない。
実在しない仮定の例や、差別として全く問題視されてない例、被
差別感を誰一人感じていない例を出しはじめたらキリがない。収支
がつかなくなる。
一言に「差別」といってもその中身は、実に多様性に富んでおり、
前もって用語を定義するのも無理があると思う。
これは「生まれもった性質」「それ以外」の双方に当てはまる。

>>301
って、それだけじゃ不親切なので、ちょこっと漏れの考えを書い
ておく。
漏れは「差別」の中で最もタチの悪い選別基準とは、「生まれ
以って変えられない性質」そしてそれが「外見で容易に判別でき
る性質」である事だと思っている。
そして、そこに「特権意識」「非差別意識」を引き起こす要素が
あれば最強。
しかもそれが、社会風潮にまで発達したら・・・・、って、それ
女性優遇サービスじゃん！！！

人々の意識にもたらす有害性で考えるなら、「本人次第で変えら
れる10000円の差別」よりも、「生まれ以って変えられない100円
の差別」の方が悪質だと漏れは考えてる。

>>349
多分基本的な考え方から違うのだと思うよ。
自分は書いてある通り
「あるｶﾃｺﾞﾘへの優遇は必ずしも非ｶﾃｺﾞﾘへの差別にはならない」と
思っているのだ。
だから当然「男性ｻｰﾋﾞｽﾃﾞｰ」があっても「差別」だとは思わん。

黒人差別と男性差別がｿｯｸﾘってゆー感覚自体
もぅ理解できんので、ごめんな。

間違えた。

「非差別意識」⇒「被差別意識」ですた。

生まれ持ったもの、以外で起こる差別問題は

何を判断材料として”差別”とされたのかな。

これを明確に答えれた人はまだ誰もいないんだけど。

ぷりんは

・差がついてる時点で差別。

・世論の流れ、不満が高まれば、勝訴して是正

と言っているが、では
女性のみの求人は、差別ということでいいのかな。

>>355
厳密に言えば差別とすることも“可能”だよ。

逆に聞くが「男性のみの求人」はなぜ「雇用機会均等法」に引っかかるのかね？

>>356

じゃあ差別ではない、と。

>>355
＞・差がついてる時点で差別。
ちなみにこれは俺の言っていることと違う。
俺は「差別は定義できない」と言っているに過ぎない。

>>357
だから、法的な意味合いは司法の結果が出れば決着がつくが
それ以外の面で「差別か否か？」は定義できない。

で、もう一度聞くが
「男性のみの求人」はなぜ違法なのかね？

じゃあ差別ではない、と。

>>360
で、もう一度聞くが
「男性のみの求人」はなぜ違法なのかね？

そもそも「定義できない」といっている人間に「差別か否か？」を聞いてどうするんだ？

定義できないのであるなら、
”差別”と呼ぶのはおかしいな。

女性優遇サービスは差別である。

これはおかしい、となる。

>>363
で、もう一度聞くが
「男性のみの求人」はなぜ違法なのかね？

人のとっての差別か否かは所詮個人の感覚の違いでしかない。
優遇を受けられる立場からすれば「差別」には感じないであろうし
阻害される立場になれば「差別」と感じることもあろう。

それ以上でも以下でもないことを、差別に真理が存在するかのごとく語るからおかしくなる。

そもそも、「社会的に差別と認められる」と「個々人にとって差別にあたる」は
異なる事柄な分けだが、前者と後者を一致させようとするのは何故なんだ？

>>366
利己的な主張を繰り返すやからが少なからず存在するから
その裏返しとして、その矛盾を指摘しているのだろう。

ソレが本人の真の主張であるとは到底思えない。

>>367
女性優遇は俺にとっては「容認できる範囲」でしかない。
ただし、男性優遇についてこれだけうるさく言われる世の中を見ると
女性優遇もおかしいだろと考える奴のことも理解できる。

>>368
まぁつまりはそういうことだな。
一般的に考える女性優遇はおれも容認するし、それにより
社会「全体」が活気付くのなら何も言わない。

しかし行き過ぎたマスコミの報道は男性の尊厳を脅かすのに
充分な影響力を持っている。

そこら辺のカテゴリの違いはほとんどの奴は理解できているだろう。

>>369
そもそも、「差別」という明確な真理が存在するかのように
紋切り型に論じようとするから本質に辿り着けないんだがな。

>>366
一致させようとしてないよ。
初めから、”社会的に差別と認められること”について話してるんだが。

差別に定義、真理はない、
と言うのであれば、

「レディスデーは差別だ！是正すべき」

という言い方はおかしいな。

「レディスデーは俺にとって差別だ！是正してくれ」

なら分かる。なぜなら、その他の奴にとって差別ではないんだから、一方的に
定義されてないものを押し付けることはできないからな。

結局、差別の意味をあやふやにするとこの板での女性優遇廃止主張そのものも、意味がなくなるんだよ。

>>371
＞「レディスデーは差別だ！是正すべき」
おかしかないよ。
これを集約し、世論として昇華した上で司法判断が下れば
“社会的に差別と認められたこと”になるからね。

もう一度聞くが、「男性のみの雇用」は何故「差別」と定義されたのかね？
「男性のみの雇用」は、常に「差別である」という定義が、どのような状況下でも
必ず一致する事柄なのかね？

女性を雇うのは非効率なため、最初から女性の雇用は前提としない
男性にサービスするのは非効率なため、最初から男性サービスは前提としない

これは論理構造は同一なわけだが、これに対する答えとしては
「両者ともに差別である」と答えるか、「両者ともに差別ではない」と答えれば、
間違ったことにはならない。

ただし、これを法的差別に認定させることができるのか？という段階で
社会状況や世論が反映されるということなんだな。

雇用にしても人種差別にしても、誰かが合理的だと判断し、誰かが優遇されていれば
その対象者にとっては差別でもなんでもないとすることさえ定義しようと思えばできてしまう。
合理的判断を下した人間や、優遇を受ける人間に必ず「偏見」や「先入観」が存在するのか？
といったら、これは一概に言い切れないしな。

>>372

あんたからすっぽり落ちちゃってるのが、
企業側の言い分なんだよ。

世論とか不満者の声の大きさだけしか判断材料にしてない。

>>、「男性のみの雇用」は何故「差別」と定義されたのかね？

何度も言ってるが、合理的な理由がないからだろ。
不合理な差別。これはNG。

男性じゃなきゃ勤まらない仕事であれば、合理的差別。
男性でも女性でも勤まる仕事であれば、不合理な差別。

NGなのは後者。

>>375
妊娠・生理という男性には無い不安定要因を女性は持っているわけだが
これを元に女性を雇わないのは、雇用側にとっては「合理的」ではないのかね？

俺は企業側の言い分を無視などしていないぞ？
一度たりとも「企業がどう考えるかは関係ない」と俺は書いたかね？

つか、俺に企業の視点が抜け落ちているのではなく
差別懐疑派が「合理的」という、立場が異なれば異なる基準だけを
基準に「差別」を論じるから滑稽なわけなんだが……。

何度も書いてるとおり、俺にとっちゃ「女性サービス」なんて容認範囲なのに
その俺に、何故こうもつっこまれているのか？にいい加減気づいてほしいぞ。

>>376
生理痛で仕事実績が落ちたってのが明確にできれば
合理性はあるんじゃないか？

俺は女性雇用に関しては100％差別だと思ってないからな。

>>俺は企業側の言い分を無視などしていないぞ？

無視してるよ。不満の声が高まればって言ってるだろ。
不満を唱えるのは企業側かな。

世論でレディスデーサービスが悪って言い出すのは企業側かな？

結局、不満の声だけを重視してるわけだが。

ついでといっちゃ何だが、企業にとってはどうしても女性の意見が必要な部門でもない限り
妊娠・出産・生理を元に雇用しないことは、雇用側にとっては十分合理的判断とすることもできる。
しかし、合理的ではあるが「性別を固定した雇用」を禁止する法制が施工された。

差別懐疑派の論法では、この立法主旨は絶対に説明することはできない。
だからこそ、「両者ともに差別ではない」と結論するしか手段は無くなる。

>>377
とりあえず、”合理的差別”でググッてよく勉強してきてくれ。
話はそれから。

>>378
おいおいおい、不満の声がでたら即「改善命令」とどこで俺が言ったかね？
何度も何度も、「社会状況」「世論」「公序良俗」と書かれて来ているのに、
これらの単語の意味を、君は調べもしなかったのか？

>>380
合理的差別＝「企業にとって合理的だから」
では無いぞ。
きみこそ意味を知らなさすぎだ。
学生だったらわかるが、社会人だったらﾏｼﾞで無知すぎる。
合理的差別ってのは、雇用側や企業側のみにとって合理的であることを指さないよ。

>>381

、「社会状況」「世論」「公序良俗」

これが？どうなったら？具体的に。実例を挙げてもらえるとわかりやすい。

この速さなら言える・・・熱が３９℃

とりあえず

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1084584191/l50

ここで聞いてきたから良く読んで。
俺が言っても聞く耳もたないようだし。
>>587あたりから。

>>383
まず差別の改善には、その声があることが第一。
その次に、その差別に対し、同じように考える人間の声が集約されていくこと。
この二点が挙がったときに、その差別によって真に被差別者は「不利益を被っているのか？」が検証される。
そして、この不利益と「解消することによる企業側の不利益」が比較考量される。
この結果を判断するのが司法。

ちなみに、合理的差別というのは法的な定義はなされていない。
判例主義を採る日本では、このような例での訴訟もまだ起こされていないため、どのような判決が下るか？
もまた未知数で、法的に現在問題になっていないのは当たり前。

俺に>>385を提示するのもまた無意味。
俺は「女性優遇は違法である」と一度たりとも言っていない。

>>俺は「女性優遇は違法である」と一度たりとも言っていない。

じゃあいいんだ。用はない。

差別懐疑派は身近に法の専門家がいたら
「合理的差別って企業視点のみで判断されるんですか？」
と聞いてみたらよろしい。
少なくとも「企業視点のみだよ」と答える専門家はいないことであろう……。

>>387
君に用は無くとも、君の論法がおかしいから俺がつっこむ。

君がここの住人に「女性優遇は現在違法とはされていない」とだけ言っているのなら
おかしかないが、君はこれだけではないのだろう？

>>388
だから良く読めよ、>>385のｽﾚを

>>390
つか読んだよ。
俺と同じこといってるじゃない。

＞無理やり法律的に言えば、
＞会社の行っているサービス（経営方針）に不満があるなら、
＞株主になり会社の経営に間接的にでも口出しするか
＞男女差別があったと訴訟を起こすぐらいかな。

この訴訟の段階で判断されるのは「企業にとって合理的か？」のみが判断基準ではないよ。
俺には興味が無いからどうでもいいが、君が「差別か否か司法が判断する基準は企業にとっての合理性“のみ”なんですか？」
と聞いてみればよろしい。
せせら笑われるぞ。

>>389
この彼は自分で定義した「差別」という言葉の範囲内で
遊びたいだけだからほっといたほうが平和だよ。
現段階で違法であるかどうかだけでしか判断しないみたいだし。

>>389
それだけだ。
法がどのような差別認識で動いているのかっていうこと。
そしてそれは社会的に妥当だということ。
違法でないならこの板での差別だ！ってｽﾚは不満愚痴でしかないこと。

>>「差別か否か司法が判断する基準は企業にとっての合理性“のみ”なんですか？」

こんなこと一言も言ってないが。

女性優遇を「男性差別」と捉えるか
個人的に「容認」と捉えるかの違いだね。

社会的に見たとき､物差しとなるのが合法かどーかなのだけど、
このｽﾀﾝｽで一方的に「合理的」ってゆー言葉出しちゃうと
ﾁｮﾄ危険かもー？

>>392
現段階で違法とされていない≠絶対に差別にならない
こう言っているに過ぎないのに理解できないようで疲れるよ……。

>>393
違法でないなら愚痴だというのなら、世の男女差別といわれる大半は愚痴だね。
君がそう判断するのなら放置すればいいんじゃないの？

>>395
そもそも、合理的を神の視点に置くこと自体が無意味なんだが……。

>>396
漏れは早々に諦めたけどね。

>>398
ｲ�`

>>398
先のｽﾚになぞって、無理やり現行法に沿って議論しようと思えば

「男性に女性と同等のサービスを提供しないことは、現在の状況下において公序良俗に反しない合理性を有するか？」
「また、その合理性の上で、男性の多数が不利益を被ることがあるか？」というのが

司法における判断基準になるのであろうが、おそらく

「不利益を受けるものも存在するが、それは容認可能な範囲であり、代替可能なものも存在するため違法性は無い」

このような判決が下されるだけだと思うけどね。

>「いきすぎた反日になるほど、日本のやったことが非道かったんです」
>話にならぬ。しかもこの留学生も、
>「日本で就職したい。韓国に帰る気はありません」
>あのなぁ〜。

>「さっきのは表向きの話や、ホンマはな……」
>マア出てくる出てくる、盗み、恐喝、詐欺、ぼったくり――。
>そばにいた在日二世の活動家がなんとか
>この一世の話を止めようとするのだが、もう誰にも止められない。
ttp://www3.diary.ne.jp/user/342460/

反日なのに在日は帰らず、反日ニューカマーも日本にやってくる。
あなたはこんな韓国人、朝鮮人達と友好出来ますか？

>>400
だろうね。
合理的差別はあくまで司法によって合理的と判断された差別だってことだ。
それが果たして本当に認められるべき合理性を持つのか否か、
それを考える、問題提起をすることをただの愚痴と言ってるからね。この人。
自己完結してるから聞く耳もたない。
ようするに独り言を言うスレだったということだよ。

スレ終結記念パピコ

初めて覗いたらスレ終結宣言されててチョッぴりショック記念ﾏｷｺ

>>400
そうそのとおりだよ。

さて。ようやく法的な判断が合理的か否か、ってとこにあることを認めたようなんで
どういう考えからそうなっているのか、っていうのを考える事にしようか。

つまり、

”単純に生まれ持ったものによって差がつけられる、というだけで扱いの区別は是正されるべきではない。”

これを認めただけでも大進歩だよ。
これだけで是正しなくてはいかん、という輩が大勢いたからね。

差別は人権侵害である。

であればしないのが筋。

ではなぜ、法律で取り締まらない区別があるのだろう。
容認される区別があるのだろう。
これを考えていくことで、社会的に是正されるべき差別とはどういうものかが見えてくると思う。

（偏見や先入観によらないものは差別と言わないのであえて”区別”と呼ぶ>>2を参照）

このｽﾚでは
「差をつけられた」
↓
「差別だ！！」
↓
「糾弾して是正させてやる」

この考えがあまりにも氾濫しすぎている。

読解力を養えこのアホウと言いたい。
なんだかわからんけど一貫した主張の人間に進歩だなんだと言ってるし。
勝手な勝利宣言は（ry

くべつ 1 【区別】

（名）スル
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。
「―をつける」「公私を―する」


ごうり-てき　がふ― 0 【合理的】
（形動）

(1)論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。
「―な考え方」

(2)目的に合っていて無駄のないさま。
「―な作業手順」

ｇｏｏ調べ

区別を法律で取り締まる必要はないでしょうね、区別なら

つまりは、

1.「差をつけられた」
↓
2.「なんでかな、合理的理由があるのかな」
↓
3.「どう考えても企業に合理性はない」
↓
4.「これは差別だ」

この2.の思考があるかないかで大分この板の男性差別ｽﾚは消滅すると思う。

ケンタにしろ懐疑派にしろ、最近は読解力もなく、
人の話を聞きもしないで、ひたすら主観を垂れ流す阿呆が
よく現れるな。しかも、それで議論してるつもりなのが痛すぎる。

合理的だと判断するのは司法であり、
またその判断は世論の影響もあるということを何度も言われているのに。
所詮はオナニースレか。

ちなみに２の段階があろうが合理的でないと考える人は少なからずいる。

「区別」と「差別」の違いを話し合えば、事は簡単そーだけど
これもﾁｮﾄむつかしーよ。

結局、特定ｶﾃｺﾞﾘの優遇を「差別」ととるか「公序良俗上の容認」と
捉えるかの、個人的心象以外の何ものでもないんぢゃないかなー？

あ？差別懐疑派ってなんかおかしなこと言ってないか？
「法的な判断が合理的」？
もしかしてこの「法的な判断」ってのは司法による判断のこと言ってんのか？
「司法による判断」という事実が合理的か否かではなくて、
「合理的か否か」を司法が判断するんだろ。
会話になっとらん理由が分かった気がする。
「その差別」が合理的か否かに疑問を持って問題提起をしている人間に対して、
勝手に「司法の判断に任せること」が合理的か否かみたいな話にすり替えてるんじゃないか。

>>2と照らし合わせて
偏見や先入観なく、因習や迷信にとらわれずに考えて

女は全体的に割り引くよりも、男性と比べて差を付けて割り引く方が
購買意欲をそそられる

と言う結論が出れば合理的差別になるんでしょうか
女は差別が好きなのでそれにあわせた合理的判断だと

なんか俺の書き込みを誤読して一人で納得しちゃったみたいね（苦笑

＞「男性に女性と同等のサービスを提供しないことは、現在の状況下において公序良俗に反しない合理性を有するか？」
＞「また、その合理性の上で、男性の多数が不利益を被ることがあるか？」

＞「不利益を受けるものも存在するが、それは容認可能な範囲であり、代替可能なものも存在するため違法性は無い」

これは、企業にとっての合理性のみが判断基準ではないことの提示なんだが……。
そもそも、裁判になってもいないことを勝手に結論付けちゃってるし（苦笑

まあシウマイ氏のいうマスターベーションしてるだけみたいね。

ﾜﾛﾀ。懐疑派が提示した向こうでも俺と同じ指摘されてやんの（笑

602 無責任な名無しさん sage 04/05/20 11:08 ID:9F9peW7g
>>587
詳しいことは憲法の教科書の私人間効力という項目、三菱樹脂事件判決(最大判昭47.12.12)、
昭和女子大事件判決(最判昭49.7.19)あたりを読んでもらうとして。

企業側にも営業の自由があり、私的自治の原則の要請があるから、企業による差別は国家が
国民に対して同様のことをした場合に比べて、合理的差別として許されることが多い。
もっとも、どのような差別的措置も許されるというわけではなく、場合によっては不合理な差別と
して違法となる(例えば、男女別定年制を違法とした最判昭56.3.24、公衆浴場が外国人の入浴
を拒否したことを違法とした札幌地判平14.11.11)。

603 無責任な名無しさん 04/05/20 13:25 ID:HTeTKRHM
誤解してはいけないのは、
企業が合理的だと判断すれば合理的差別として許されるという方式。
企業が合理的であると判断をしても、それが必ずしも許されるわけではない。

しかし、ﾏｼﾞで怖くなったんだが「企業が合理的と判断すれば、それは合理的差別として必ず許される」式の
間違いをどこで教わったんだ？
企業が合理的と判断することと、司法が「合理的差別であり社会状況としても容認できる」と判断することは
天と地ほどのさがあることなんだが……。

>>413
つか、企業が「合理的だから差別じゃありません」というだけで何でも許されるなら
雇用機会均等法なんて絶対に成立してないよ（笑

>>417
多分それ理解できないよ。

>>413　ｼｳﾏｲ氏
多分「合理的」とゆー言葉をそれぞれが自分に合理的に
解釈した為に、綻びて来ちゃったかもー？

司法による容認は「差別か差別でないか」を合理的に判断する事ぢゃなく
司法による「合理的差別」は、社会通念として容認されるも
明らかに「差別」である。
って事が、ｲﾏｲﾁ理解不能かもー？

>>418
全くもってその通り。

>>417

>>394

そうだよ。

合理的か否かというのは程度問題。
レディスデーだって、男が女の十倍の値段だったりしたら俺も明らかに差別だと思う。
このｽﾚ中で何度も発言してるが。
ぷりんはなんだか、企業側から見た”合理性”ということを俺が言ってることにしたいらしいが
そんなことは一言も言ってない。

だから、もめた場合は司法が決める。

ここで重要なのは、差別という判断をするときに”合理的か否か”という考察を入れること。

>>423
その合理性の判断をするのは司法だよ（苦笑
君個人が「合理的で容認可能な範囲だから差別ではない」と定義することと
第三者が「合理的ではあるが容認できない範囲だから差別だ」と定義することには
どちらも所詮は感覚の問題でしかない。

俺が何度「差別の定義に真理は無い」「差別の定義に拘っても本質は見えない」と指摘したと思っているんだ？

>>420
差別というのは本質的な意味では差をつけて取り扱うことそのもの。
一般に言われる差別は、その根拠として
「不当な理由で（もしくは正当な理由なく）」一方を劣るものと見たり、待遇を悪くしたりすること。
その不当な理由であるかどうかというのが司法による「合理的か否か」の判断。
本来ならばこの板で挙げられている差別が合理的か否か、で話をするべきところを、
そもそも差別ではない、などとトンチンカンなことを言っちゃってるのが懐疑派。

>>423　懐疑派氏
非合理的な差別は、明らかな差別である

って事？

つか、まさにその許容範囲について懐疑派と第三者の間で一致を見ていないのだから
これに回答を与えられるのは司法のみであり、懐疑派が「差別ではない」と考えることをもって
「差別ではないこと」を証明することはできないんだな。

それこそ、男性優遇・女性優遇の判例でもあれば別だが……。

>>424
それ、多分言っても無駄。

>>425
つかね、
＞「不利益を受けるものも存在するが、それは容認可能な範囲であり、代替可能なものも存在するため違法性は無い」」
俺はこれを終始一貫して主張してきたのに、前々理解しないんだもの……。
何度「差別の定義に真理は無い」と言わせるんだろうね？

>>427
多分それも無駄。
主観でしかないからそれをもって差別ではない、ということはできない
ということは漏れも指摘したが、まるでリアクションなし。

小学生でもわかる平易な言葉でもう一度（笑

個人の間である事象を差別と呼ぶか否かを議論することは意味はない。
問題は、その事象を許すことができるかどうかだよ。

っと。

>>426
そういうこと。
区別する理由が無いなら、悪意でしかない。

ちなみに俺は「雇用格差」を許される差別だと常々考えてたんだな。
しかし、社会状況からそれは「許されない差別である」と司法は判断した。

前にも書いたのだが、統計上明らかに多い熟年女性の万引きをもって
○○歳以上の女性は入店禁止とする店が出現したら、これは合理的差別で許されるのだろうか？（笑

女性の離職率、結婚退職率、妊娠出産による戦線離脱は
データとしても明確に存在したわけだが、にもかかわらず「雇用機会均等法」は実施されたし
「男女の明記は禁止」にされたな。

はてさて、この合理性は何を持って棄却されたんだ？

思うに、差別懐疑派ちゃんが最初から「容認できる範囲の差別だと個人的に思います」と書いたなら
ここまでつっこまれずに済んだんだと思うけどね。
失敗は「差別じゃない」と言い切っちゃったことだよ。

>>431
多分それでもだめだね。ｗ

>>425　ｼｳﾏｲ氏
ｿﾗ…解れと一方的に言ってもﾁｮﾄむりぽ
＞本来ならばこの板で挙げられている差別が合理的か否か、

ここ具体例で挙げないと、むつかしーよ。
それにｼｳﾏｲさんのゆー「差別」は、懐疑派さんゆー>>2（1）であって
懐疑派さんは、何度か「自分の言う差別は>>2（2）」っておっさってるよ。
そこらへんからｽﾞﾚ塩梅だよ。

>>437
おれはずーっとずーっと「現在の社会状況では容認されると思うけどね」と書いているのに
さもそれが新しい主張のように、自身満々に喜ばれちゃったからね。
当たり前のことを当たり前に書いた俺としては恥ずかしいよ（笑

>>438
2の意味に限定して差別を論じることはそれこそ意味が無いよ。
偏見や先入観など無くとも差別と判断されたこともあるしね。
だからこそ、差別の定義に意味は無いと言っているわけだが。

しかし、「容認される」と思っている俺がなぜ「容認されるべきでない」と言っている人間に疑問を持つ人間が
立てたｽﾚにきて、小学生に教えるようなことを教えてるんだか……。
なんか虚しくなってきた

>>438
本質的にはどちらにしても同じ。
それを合理的か否か判断するのは司法。
司法の判断基準は企業の主張や判断だけではない。
2であるか否かのみに限定して差別ではない、なんていったところで
所詮はご都合主義の言葉遊び。

たとえ1であろうとも司法の判断によっては2にもなりうるし、
逆もまたありうる。
分かりやすく考えるならば、司法が1と判断すれば合理的差別。
2と判断すれば不合理な差別ということだ。
よって1と2をバラで語ることに全く意味はない。

具体例もくそもあるか。
この板で挙げられてること何ぞスレ一覧で確認しろ。

>>439-441
ﾘｱﾙﾀｲﾑで見ててｱｲﾀﾀ位気持ち解るけど、
これも運命と…（ry

>>441
物分りの悪いのがもう一人増えたしね。

>>443
そろそろ議論を降りる権利を行使しようかと……。
わからない人間には一生わからないだろうし。

>>444
すふは理解していると思うぞ

>>445
いや、本質的には全く変わらんということを理解しとらんからね。
漏れの言っとる差別は1であり同時に2でもありうる、と。

俺としてはね〜ここ最近の男性専用や男性優遇を女性団体や
とうの女性自身がむやみやたらと叩くことが、同じロジックでの
女性専用・女性優遇否定につながってると思うんだけどねぇ。

主張は筋を通せよと……。
俺の結論なんて、このｽﾚに登場した一番最初のﾚｽでおわっとるしな。

>>442　ｼｳﾏｲ氏
自分のﾚｽは理解されてるってゆー視点でもの言っちゃ
ｽﾞﾚが大きくなるだけだよ。
そのﾚｽは懐疑派さんの、最初のｽﾀﾝｽ表明あたりで書けば
もぅﾁｮﾄなんとかなったかと思うよ。

司法じゃなきゃ判断できないっていうのは間違いだよ。

例えば俺の書いた>>274を見てごらん。

被区別者も、一歩下がって状況を見渡せば、納得できる問題もあるってこと。
だからみんな訴訟を起こさないんだよ。
区別された→ﾑｷｰ差別だ！
は感情論にしかすぎない。ただのﾜｶﾞﾏﾏともいえる。

ただこれだけの事を言ってるにすぎない。

>>442
理解できてないと判断したからやめたんだがな。

>>450
間違えた。>>448な。

>>449
アホウ。
最終的な段階でそれが合理的であるか否かを判断できるのは司法だけだ。
君が主観でいくら合理性を主張したところで
その合理性に納得しない者は納得しない。

それにね、
＞具体例もくそもあるか。
＞この板で挙げられてること何ぞスレ一覧で確認しろ。

あなたは当初このｽﾀﾝｽで自分で具体例あげて
「差別」の種類で容認度が変わると話をすすめていたのに、
ﾁｮﾄもったいないかな？って思ったのだ。

>>449
誰が見ても明確な合理性および根拠を有するものと
立場によって判断が異なる事柄を同一軸で語るのはおやめなさい。

女性サービスは基本的に、私企業の私的自治におけるグレーゾーンだよ。
前にも書いたけど、社会状況が異なればどう転がるかわからないもの。
それを「区別された→ﾑｷｰ差別だ！」と言ってしまう君に、何でもかんでも差別・人権といえば済むと思っている
人とどうレベルの幼さが見えるよ。

もう少し大人になりなさい。

>>453
それで全く理解を示さないようだったから諦めた。
立ち返るのは結局>>442。

女性サービスが万人にとって合理性を有し、万人にとって許容可能な事柄であると
決め付けてしまうのは、あまりにもお粗末。

多くの人間が容認範囲にあることだが、中には容認できる人間も存在するということにしかならない。

例えば俺は映画館を仕事としても私的にも頻繁に利用するわけだが、そんな俺にとっては
女性のみに限定して割引を行うことは合理性を有しないんだな。
しかし、俺にとって合理性を有しないことが社会状況や万人にとって合理性を有しないことになるのか？となると
そんなことは絶対にない。

しかし、俺が女性と同じ料金で映画館を利用したいと考えることは、俺にとって、また俺の仕事にとっては
合理性を有することになる。

物事を一面的に見ていてはいつまでたっても本質は理解できない。
また、理解できない人間には一生かかっても理解できないかもしれない。
所詮この程度のことだよ。

訂正
中には容認できる人間も存在する
＝中には容認できない人間も存在する

>>456
全面的に同意。

>>454

>>女性サービスは基本的に、私企業の私的自治におけるグレーゾーンだよ。

それはあんたの主観だよ。
一般的には白。
法律板でもﾊﾅも引っ掛けられなかったくらい、白だよ。
不愉快に思ってる人＝是正されるべき差別だと思ってる人
ではないからな。

女性優遇サービスが差別問題で撤廃された判例は聞いたことが無いし。
もし、そういった判例がボコボコ過去にあるんだっていうなら、グレーとも言えるだろうが。

まあ、現実問題として男女板利用者の半数以上は俺よりも年下の可能性が高いからな……。
もう少しで三十路に到達の俺……そろそろ引退か？

今までが単に許容されてきただけだという発想に行かないあたりが…

荒れてきたのでしばらく落ちるか･･･

とまあこんな具合に今までオナニーは続いてきたわけだ。

>>459
女性優遇サービスに関する判例を探してもしょうがないでしょ（苦笑
裁判になってないもの探しても出てこないよそりゃ。

判例を探すときは、類似の構成要件を持ったものでどのような判例があるか？を探すわけ。
で、この場合探すべき構成要件は、カテゴリによって扱いに差異をつけられ、その際にも
データとしての根拠があったものになるわけよ。

で、俺としては容認でも容認できない人間にあれこれ言う気は無いから
そんなものを探す気は無いわけだが、君はあれこれ言う人間を否定したいわけだから
類似の判例を探せばよいわけよ。
「差別ではない」とされた判例をな。

>>456
そゆ事だな。
万人にとって許容可能な事柄であるとならないから
再三「自分は許容できるし、許容したからと言って
差別でないと他者に押し付けるものでもない」とゆー主観でしか
書いてこなかったけど、どーもそれもｲｶﾝかったようだね。ｽﾏｿ。

＞それはあんたの主観だよ。
というなら、現時点では差別懐疑派のも主観なわけだが
主観同士をぶつけていることにすら気づいてないんか？

荒れてきたとか言っちゃうし、荒れる元を作っているのは懐疑派の幼さそのものにあるんだがなぁ。

>>466
おそらく漏れが荒らしてると言いたいんだと思われ。
以前にもそもそも議論になぞなっとらんと言ったら荒らしと言われたし。

現行の法律上規制されていないグレーゾーンな商売など腐るほどあるわけだが
一面的に見る人間にはわからないか……。

>>465
あんたもだいぶ年いっとるな（笑

>>348
横でごめんなさい。公序良俗は民法です。

あれ。すごい遅いレスだったわ。逝って来る。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>467
おっちゃんからしたらどっちも主観をぶつけてるようにしか見えんよ（苦笑
そんなに差別であると考える人間の存在そのものを否定し嫌悪するのなら
同様の構成要件を持った例で「差別ではない」と司法判断が下った判例でも持ってくりゃいいのにな。

>>469
その民法は事業者にも該当しますのであしからず。

>>471
漏れはおっちゃんではないがｗそう思う。
漏れも基本的には容認の立場をとっとるが、
差別がない、と一方的に決めてかかったオナニーは見ていて気持ちが悪かった。
人の話きいとらんから議論にすらなっとらんかったから。

つか、公序良俗は民法・商法ともに概念として存在します。
さらに言えば、商工会議所法という特例法にすら公序良俗という概念が存在します。

>>459
今チョロっと法律板を見てきたけど。　
男女共同参画基本法の運用について、というスレでは、「AAは当然憲法違反」という流れだったよ。　
　
あ、AAは女性優遇「サービス」ではないか。失礼。

>>475
AAは米国ですでに判例がある。
で、現在は撤廃の方向。

>>472
そりゃ当然だわ。商法を勉強しなさい。とかいてあったから、
民法ですわよ。と訂正をいれただけですわ。

おきになさらないで。

商工会議所法という特例法
↑↑↑↑
これはなにかしら？

>>475
横ﾚｽだけど、
AAは違憲ってゆー流れになりそうな予感。
いい加減女性も「ｹﾞﾀ履かせるのは差別だっ！」位言えんもんか･･･。


>>468
もう直ぐ三十路のおっちゃんに言われてしもた････ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>477
ごめん。日本語おかしいね。
商工会議所法という特例法を課された商工会議所にも公序良俗という概念が存在する。
に書き直し。

>>479
そうですわね。ぐぐってみたけど、商法の特例法ではないようです。

商工会議所の運営に関する法律みたいですわ。
商工会議所って公益法人なのかしら？勉強するわ。

>>480
間違わないようにググっておいたよ。
http://www.hokkaido.cci.or.jp/howto/
特殊法人

>>481
どうもありがとう。私も一緒のみてましたわ。
特殊法人で、公益法人ですわね。

>>482
おっほんとだ。
つかｽﾚ違いだな……。

>>483
同意。

合理的差別の”合理的”とは、区別する側の理由についてであり、
される側の合理性ではない。

というか、される側に合理性があるわけない。

そこを勘違いしないように。

また荒れそうなので、専門家の意見を張っておくよ。
ばっちり書いてあるから心して読むように。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

これで、不満の声が高まれば是正される、とか司法が判決を下すまで分らない、とか
くだらない屁理屈であることが分ればまだ、救いがあるよ。

この板でよく見かけるのが、

「女性は社会的優遇を受けてる癖に権利ばかりを主張するから、女性優遇ｻｰﾋﾞｽを
やめさせるべき」

これでは合理性の検証もなにもあったものではない。
そんな私怨のようなもので、何の関係もない経営者の経営方針をやめさせようと
する魂胆がすでにトチ狂ったものであると言える。

合理性とは、何も差別する側にだけに認識されるものではない。
まして司法にだけ判断できるものでもない。

第３者にだって、>>485のｻｲﾄにあるように、きっちり見極められるし、
区別された側だって、冷静になれば、どうして差がついた扱いなのか
ある程度は予測して判断ができる。

結局、女性に対する嫌悪感、それが先にたってるから、なんとしてでも
差別扱いにして、廃止させたいという主観の呪縛から逃れられない悲劇が生まれる。

勘違いしないでもらいたいのが、

女性優遇、全てが差別の可能性がゼロ、というわけではない。

男嫌いの経営者が、男を見下して意地悪で女性の料金の10倍払わせたり
排除したりする場合はあるいは差別となるだろう。

だがたいていの場合はそれは客がよりつかない事になり、自滅するので
訴訟を起こすまでもないことなのだが。

>>485
それは、質問が「慰謝料取れますか？」だから、現行法に照らし合わせて
回答しているだけ。

男女雇用機会均等法がなかった時代に、「女性だからと応募を受け付けて
もらえませんでした。慰謝料取れますか？」って、質問するようなもの。

>>486
>この板でよく見かけるのが、「女性は社会的優遇を受けてる癖に権利ばかり
>を主張するから、女性優遇ｻｰﾋﾞｽをやめさせるべき」

見た事なーーーーーい！！

「男女平等を掲げて、女性の権利を求めるならば、女性に有利な点を解消する
事だって同時に考えろよ」

みたいな主張なら良く見る。

差別論懐疑派さんはわかってらっしゃいませんわ。

この板は女性優遇をおこってるのではありませんわよ。
女性のダブスタをおこってるのですわよ。

あら、かぶりましたわー。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　

>>491
漏れは、男性優遇にも女性優遇にも、男性差別にも女性差別にも反対です。

よほど止む得ない理由がない限り・・・・。

>>485
なんか、その回答、ひどいね。
男同士で料金に違いがあれば差別だが、男と女で別なのは差別ではない、
なんて言ってる。むしろ逆だろ？
社会が男性差別をよしとする男性差別風潮に依存した集客効果だから
問題だというのに。
回答者、バカ？

>>487
>結局、女性に対する嫌悪感、それが先にたってるから、なんとして
>でも差別扱いにして、廃止させたいという

Ｍ→Ｆの性同一性障害者のサイトや関連本では、しばしば女性優遇
サービスを疑問視する記述が見られる。

はたして、彼女らに「女性に対する嫌悪感」があるのだろうか？

それどころか、リアル女性がそう主張しているのも見かけるが、
同姓嫌悪なのか？

>>488
>男を見下して意地悪で女性の料金の10倍払わせたり

銭湯の経営者は外国人を見下したり、意地悪したくて利用を禁止
したわけじゃないよ。
ハンセン病も同様に、見下されてもいなければ、意地悪もされて
いない。

ってか、見下してるかどうかなんて、客観的に判断つくのかね？

あらら……
法律板でも指摘されているのに
＞合理的差別の”合理的”とは、区別する側の理由についてであり、される側の合理性ではない。
とか言っちゃったよ……。
懐疑派ちゃんは、合理的差別であると司法が判断することと、経営者が合理的だと判断した
ということを同一軸上で語っているからおかしくなるんだよ。
その差別が企業側にとって合理的であっても、司法の場で合理的な差別だから問題なしと
必ず判断されるわけではありません。

「慰謝料が取れますか？」という、現行法上の相談と、実際に訴訟を起こしたときに何が考慮され
今後どのように結論されるかということは天と地の開きがあるよ。
屁理屈を言っているのは君。

君が言っているのは「現在容認されている」ということ以上のものではないよ。
何度「真理を求めるのはバカらしい」と言わせれば気が済むんだね？

これで理解できないようだったら、俺としては放置かな？

もう一度書いておこう……。

懐疑派ちゃんのロジックでは「雇用機会均等法」が施工された理由を説明できず
「男女の明記禁止」についても説明できない。
懐疑派ちゃんの言うところの「企業にとっての合理的理由」の上で「男女の明記」がされていても
それは厳密には現行法上は違法となります。

日弁連ですら、
＞裁判所や政府は「合理的差別」は禁止されていないとの解釈論を持っているが、内容や基準の不明確な「合理的差別」論
という立場をとっているんだな。
合理的か否かなんてのは懐疑派ちゃんが決められることではないんだよ。

「雇用機会均等法」の元に、

「男女の明記が禁止された」が「年齢、学歴の明記は許されている」

「男女別賃金は禁止された」が「高卒と大卒の賃金差は容認されている」

>>500
つまりは、合理的判断の元に男女差をつけることと
合理的判断を元に学歴差をつけることの違いはなんぞや？
ってところがこの問題を解くカギや〜ね。

合理的だから許され、合理的ではないから許されない式の
懐疑派ちゃん論では、いつまでたっても本質にはいけない。

百万言費やしても懐疑派ちゃんには理解できないであろう“むずかしー”事柄だから
俺が何言っても無駄かな……。
20年前に「この企業は男性のみ募集をしている！慰謝料くれ！」といったところで
やはり「違法ではありません」と返事が返ってきただろうね（笑

どこまでいってもオナニーの域を出ないんだなぁ。
客観的判断とやらによる司法以外の判断なぞ
現行の状況で容認されるとするか否かの主観による感想にすぎない。
最終的な判断は司法がするんだよ。

ホントに読解力のないやつだな…
なんとしても自分の価値観が正しいと言いたいだけじゃないか。
あほくさ…

>>501
＞合理的だから許され、合理的ではないから許されない式の
＞懐疑派ちゃん論では、いつまでたっても本質にはいけない。
　　　　私もそんな気がします。
　　　　「ぷりんちゃん」とは、美味しそうな名前ですね。
　　　　
　　　　お邪魔しました。
　　　　おやすみなさい。

>>501
そうっす。
余談だけど、「男女同一賃金」にされると、相対的に男性の
労働対価を下げる結果になってしまうんだよね。

そこんとこ、不平等ね。

男性の労働対価を下げる
　　　　↓
男性の労働対価を女性のそれよりも安く見積もる

って意味です。

>>503
司法が間違った場合はどうする？
民主主義国家なんだから、お上を信頼しすぎるのもねえ。
これからの社会、「民意を反映」するのがはやりそうだし。

人によって異なる「合理的」の基準のギャップを埋めるための
議論が必要なのではないだろうか。

>>507
だから、上告制度があるのですわ。

「法」で判断を下す裁判官か、「情」で判断するであろう裁判員か・・・。

これからは性差別にも敏感な判決が増えるかも。

>>507
別に漏れは司法を全面的に信頼しているわけではない。
個人の感想を絶対化しようとすることに意味はないと言っているだけ。

求人に「男女」が非公開になってる国ってあったよね？

>>511
アメリカですわ。

ｻﾝｸｽでした。

合理的、論理にかなった性質をもつこと。

従って、客観的に見てそれが合理的か否かの判断が必要だ。

経営者にとっての、だとか利用者にとっての、だとかそれぞれの立場にたった
ものの見方はあまり意味がない。なぜなら、それこそ主観的な問題となり、
解決しないからである。
あくまで客観的に見たときにその扱いに”合理性”があるかということが重要だ。

合理的差別は正当、という考え方が不平等に感じる人も多々いるようだが、
なぜ、そのような事になっているのか考えていこう。

>>485に貼り付けたサイトから抜粋する。

>>合理的な理由があるのにもかかわらず、画一的・機械的に全ての人間を一様に扱えば、かえって不合理な結果を招くことになるからです。

女性優遇の場合の考え方

客のﾆｰｽﾞと店のﾆｰｽﾞが合致したときに、商品は売れる。
それは双方に利益をもたらすもので合理的といえる。
女性に対しての採算の合う価格があって、女性もその価格を得だと思う状況があるにも関わらず、それを禁じることは、双方の権利を剥奪することになる。

男性には男性の採算の合う価格があり、それはそれでﾊﾞﾗﾝｽがとれている。

男性がそれに対して口出しするのは、理不尽である。
それぞれの”性質”の差によって扱いを変えているからであり、偏見、先入観ではないからである。

すなわち、>>2での（2）の”差別”の意味を持たない。

ああ亀レスだけど（レスしようと思って忘れてた）

>22
＞ただし、利潤の追求も行き過ぎたものになると差別とみなされるだろう。
＞例えば、毎日の男性料金が女性の10倍という価格が設定されたとする。

＞結果､男性の利用率が大幅に落ち、全体の収益が落ちたとしたら、それは”利潤の追求”という
＞理由は成立しなくなるからだ。

あのさ「儲かっている」「儲かっていない」で
コロコロ差別の理由が変わるわけないから。

そもそも差別をしようとする理由というのは
その差別が行われる前に存在するんだよね。
儲かったら『差別の理由は利潤の追求』
儲からなかったら『差別の理由は男性蔑視』のように
その差別の結果によって当初の意図は変わるわけじゃない。
結局差別の理由はその差別を行った本人に聞くしかないんだよね。

だから基本的に「理由」で善悪を判断しようとするのは無理なんだよね。
どんな差別だろうが本人が「利益の追求」だの「防犯」だの
合理的理由をでっち上げりゃ良いだけの話なんだからさ。
儲かんなかったら儲かんなかったでその差別のせいかなんてわからないしね。

>>516

だから客観性を要されるわけだ。

儲かった、否か、という結果ではなくて”どういう意図”で行われたかが大事。

客観的に見て、ある程度どういう意図で行われてるかの推察は誰にでもできる筈。

それが微妙に感じたときだけ問題提起すればいい話。

>>515の中で

>>それを禁じることは、双方の権利を剥奪することになる。

これが重要。
優遇されなかったｶﾃｺﾞﾘｰの不満をかなえようとすると、それ以外の人の
人権を侵していくことになってしまうのである。

”差別”の定義をするのは無意味という意見が出てるが、

それは個人の感想いい合うだけで事が済む、というならそれでいいだろう。

ﾘｱﾙ社会では差別は相互に影響し合う問題だ。
この考え方、（差別とは何か）を決めておかないと、問題が起こるたびに
もめることになる。

まあ、あやふやにしときたい気持ちも良く分かるが。
この板の差別ｽﾚのほとんどが壊滅してしまうし、自分達がこの板でしてることが無意味になるだろうから。

何度も言うように、ﾘｱﾙ社会では
差別の意味は>>2に貼った（2）の意味で使われる。
不合理な差別は違憲、行為である。

その言葉の意味を曲解し、もしくは「定義できるものでもない」
などとあやふやにし主観のみで

「●ﾀﾔは差別をしている」
「マッ●のサービスは明らかに男性差別」

などと言うのは、その企業が違憲行為をしていると言う意味になってしまい、
（実際に憲法に反するなどという勘違いﾚｽも多数ある）
虚偽の事実をばら撒いてることになる。でっちあげだ。
名誉毀損も甚だしいということになる。
慎むべきだ。

>>520
自分の日本語よみなおすといいですわよ。

不合理な差別は違憲、行為
↓
「●ﾀﾔは差別をしている」
「マッ●のサービスは明らかに男性差別」
↓
この発言は企業が意見行為をしているという意味になる

不合理はどこいきましたの？

>>522

>>2>>6>>520を熟読の事。

>>523
差別と発言したら違憲行為を指摘していることになるのですか？

>>523
差別しているという発言は名誉毀損にあたるのですか？

名誉毀損をよくわかってらっしゃいませんわよ。

それぞれの立場に立つと主観とか何とか言ってるけどさ
君は客観と称した自分の主観を述べてるだけなんだって。
その差別が「合理的か否か」は最終的に君が決めることじゃない。
今君は「自分としては合理的だから問題ないと思う」
と言っているだけ。
で、問題なのは君が勝手にそれを普遍的な価値観だと思い込んでいること。

>>525
中傷だから実名を挙げるのは名誉毀損になるよ。

>>527
はやく訴えられるといいですわね。(*￣m￣)ﾌﾟｯ

>>515
>女性に対しての採算の合う価格があって、女性もその価格を得だと
>思う状況がある
>男性には男性の採算の合う価格があり、それはそれでﾊﾞﾗﾝｽがとれ
>ている。

ニーズの相違とするならば、レンタルビデオ店などの性別無関係の
通常の割引デーにおいて、男女関係なくごった返し、同じく男女関係
なく大量にレンタルして行く現実がある事の説明がつかない。

ハナっから男性を対象外にしておいて、「男性の需要がない」と判断
するのも不条理だ。

>男性がそれに対して口出しするのは、理不尽である。
>それぞれの”性質”の差によって扱いを変えているからであり、偏見、
>先入観ではないからである。

人間の半分を「同じ行動を取るもの」として完全に二分する事自体が
偏見ではないのかね？
はたして、「平均的性質」とは、そのカテゴリ全体が例外なく有する
性質なのかね？

100点と50点と0点で平均50点だが、三人とも50点の実力なのかね？

>>527
ならんよ
アホ

>>526

司法じゃないと結論づけられないなら、
この板で”差別”と決め付けることは出来ない、ってことでいいか？

あんたの書き込み、差別ｽﾚでよく見かけるが。

>>529

あんたの言ってるのは、”儲けることの合理性”
ここで言ってるのは”区別する理由の合理性”

>>524は都合の悪い質問かしら？
別にレスいらないけど。

>>531
別にいいんじゃないの？
差別にあたると考えるってだけで。
実際訴訟でも起こさなきゃそれが確かに差別であると社会的に認められるわけじゃないなんてことは百も承知だし。
その前段階として、これは（不合理な）差別にあたるんじゃないのか、
と周囲の人間に認識してもらうために議論がされるんだろ。

>>533補足
ちなみに漏れはこの板で差別として挙げられているものの大部分に関して容認の立場を取っている。
ただし、その差を不合理と考える人に関しては、まぁ、そういう考え方もありか、と感じるところが多いだけ。
だからそれを否定するつもりは無い。
懐疑派君のようにろくに考えもせずに
企業利益のためなのだから合理的である、と一方的な決め付けをするのが許せないだけ。
物によっては漏れ自身も不合理だ、と考えるものもあるが。
往々にして「差別ではない」と断言する人間には差別者側の視点しかなく、
被差別者側の視点がすっぽり抜け落ちているものがおおいからね。

519-520は釣りか？
差別の定義が無いから事例ごとに裁判になって、判決も異なるものになるわけだが……。
懐疑派ちゃんは、女性優遇サービスに意見されちゃうとよほど困る状態にでもあるのか？

ダブスタのフェミゾン確定していいかと
2年くらい前にもこういう香具師いたよｗ

>517
＞儲かった、否か、という結果ではなくて”どういう意図”で行われたかが大事。
＞客観的に見て、ある程度どういう意図で行われてるかの推察は誰にでもできる筈。

君が>>22で提出した『儲かったか否か』では「差別の意図」を測る
客観的指標になりえないと書いているんだよ。

＞だから客観性を要されるわけだ。

まったくそのとおり。
排除されるべき差別か否かの客観的指標を求めるならば
その基準はあくまで誰が見てもそれとわかる客観的なものでなければならない。
差別の意図・理由なんて主観的なものを採用するべきではないんだよね。

まあ差別の本質という本題とはあまり関係ないんだけどさ（笑）

＞ただし、利潤の追求も行き過ぎたものになると差別とみなされるだろう。
＞例えば、毎日の男性料金が女性の10倍という価格が設定されたとする。
＞結果､男性の利用率が大幅に落ち、全体の収益が落ちたとしたら、それは”利潤の追求”という
こう書いてるんだけど。ちゃんと読め。

>>533

であるならば、”差別である”って書き込みは慎まなきゃだめだろう。
まして、違憲行為などと言うのは言語道断だといえる。
”差別だと感じる”だとか、”差があるのが不満だ”という言い方をすべきだ。

社会的に不当なものか正当なものかのボーダーラインは明確にされていないが、
だからと言って、全ての差別行為が裁判にかけてみなきゃわからん、というのは間違いだ。
だから、そのことで論じるのは無意味というのは、”ごまかし”でしかない。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

ここにあるように常識的に明らかに正当な差別と言うのは認識されていて、これは訴訟を起こすまでもない周知の事実として認識されている。声が高まればとか、そういう問題ではない。

>>534

>>懐疑派君のようにろくに考えもせずに
>>企業利益のためなのだから合理的である、と一方的な決め付けをするのが許せないだけ。

これはそっくりお返ししたい。

この板の住人のように、ろくに考えもせずに、差がついてるのは”差別”だと一方的な決めつけをするのが
許せないだけ。

自分の感情論だけで騒ぎたてず、差別とは何かを考えてから物申せ、と言ってるのだ。

主観を垂れ流してるのは懐疑派の方だろ。

未だに社会状況が変われば差別認識も変わるということが理解できない懐疑派。
脳みそ腐ってんのか？

>>541
＞差別とは何かを考えてから物申せ
といっている奴が自分の認めるもの以外は差別ではないと主観を垂れ流してるからなｗ

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php
＞不法行為でない以上、慰謝料の請求もできません。
これは、裁判も起こっていないし判決が下ってもいないことに
現状で慰謝料の請求をしても慰謝料は取れませんよと言っているだけなのになぁ
多少でも法律の知識があれば誰でも同じこというわ。
慰謝料を請求すること≠裁判を起こすこと
だからね

>>544
意味不明。もうちょっと分かりやすく説明してください。

>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な
>扱いをすること。また、その扱い。
>「人種―」「―待遇」

結局、女性の消費行動はこういう傾向にある。男性はこうである。と
二分して個人差を認めない時点で偏見であり、先入観なんじゃないかね。

それらの性差は、結果論としてこういう傾向があるってだけの話で、
男性だから、女性だからと直接的に決まるものではない。

「例外を無視」して「本来目的とは無関係な要素」でもって、特定カテ
ゴリごと差別待遇を設けていれば、それは疑う余地のない明確な差別で
しょう。

優待以外の客の視点から言えば専用、優待サービスなんてのはその場所で金を行使し
同様の報酬を得るという機会の平等を奪ってしまってる事になる。
個々の状況や見方によっては1にも2にもなる。
なぜ辞書が曖昧な文章で１と２を定義しているのか少しは考えた方がいいと思われ。

まぁ企業の利潤目的のための客寄せ理由として
金のない学割とか子供割引の弱者保護の名目ならむしろ推進してくれとも思う、が
女性の非差別意識、特権意識によるものだというのがなんともね…。

×金のない学割
○金のない学生向けの学割

547はスレヌシ向けでｗ

それから1は人権板でも同じスレを立ててたね、
男性差別は存在するのかと言うスレタイトルだったか
男性差別のみなくしたい意図は何かな？

>>547

その他の人にも言えることだが、合理的差別の意味を勘違いしてる。

・区別をした結果が合理的

ではなく、

・区別をする理由が合理的か

なのである。つまり、
「利益が上がるように、区別をしよう」と経営者が思って区別するのであれば差別ではないという事であり、
「この区別は利用者の私にとって合理的でない」と思うのはまるで正当か不当かの判断基準とならない。

因みに学割の本質は以下を参考に↓

http://www.tezukayama-u.ac.jp/KEIZAI/keizaigaku/jyugyou_7.html

いずれにしても、合理的な理由、による区別なので正当である。

>>550
>男性差別のみなくしたい意図は何かな？

ってか懐疑派は、なんでこうも躍起になって男性差別を容認
させようとするのかが分からん。
女性優遇サービスが廃止されると、何か都合悪い事でもある
のだろうか。

>>539
＞”差別だと感じる”だとか、”差があるのが不満だ”という言い方をすべきだ。
そりゃそうだろうね。
で、君は差別は存在しないと主観のみで語っているわけだが。

＞全ての差別行為が裁判にかけてみなきゃわからん、というのは間違いだ。
最終的な結論を出すにはそうするしかないだろ。
君はもう一度>>533-534を読み直してくれ。

＞自分の感情論だけで騒ぎたてず、差別とは何かを考えてから物申せ、と言ってるのだ。
自分が差別ではないと思うのだから差別ではない、と感情論で言っているのは君だな。
差別とは何かを考えたら皆が君と同じ結論に達すると勘違いしているようだな。

>>553

>>で、君は差別は存在しないと主観のみで語っているわけだが。

>>最終的な結論を出すにはそうするしかないだろ。

完全にｽﾙｰしてしまってるが、ここをもう一度みてくれ。

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

常識的に、不当な差別でない、とされている事柄がはっきりと明示されているというのに、
司法が判決だすまで、とか、主観でしかない、などと見てみないふりをして念仏のように
唱える無意味さを悟ってくれ。

>>差別とは何かを考えたら皆が君と同じ結論に達すると勘違いしているようだな。

俺は初めから、社会的に容認されない、不当な差別のことについて語っているのに、
君は個人個人の感じ方、に持っていきたがるのはなぜ？
そんなことはまるで興味がないし、思うのは勝手。

それを「不当な差別だから是正するのが当然」などというスタンスで決め付け、企業を罵倒してるのがいけない、と言ってるわけだ。

>>554
「現状で慰謝料を取ることはできません」
ってことと
「差別には絶対なりません」
ってこととの間にはえらい差があるんだが、何人にも指摘されていることを故意に無視する理由は？

20年前に「男性しか求人していません。慰謝料取れますか？」
と質問すれば
「現状で慰謝料を取ることはできません」
と返ってくるのは当たり前。

社会的に容認されないことは、時代や社会状況によって変遷するということを指摘されてもこれも無視。
懐疑派はよほど後ろ暗いこと抱えてるんだね？

ついでに、企業に対し「差別だと思われるので改善しろ」と要求することは、消費者に当然に認められた権利。
試しに営業妨害にあたるといって訴えてみたらいかがかな？

つか、懐疑派は類似の構成要件で「差別ではない」とされた判例を持ってこれない時点で終わってるでしょ。

懐疑派は維持でも「差別には明確な定義がある」としないと困るみたいね。
こんなもん社会状況や時代でどんどん変わってるんだが、まあそれを認めたら
自分の馬鹿さ加減を認めることになるから認められないか（藁

懐疑派は男女雇用機会均等法を作るきっかけになった「雇用差別だ！」といった連中のところに言って
「企業を罵倒するのはいけない！企業は合理的に男女で差をつけてるんだ！」といって
諌めてこいよ。鼻で笑われるから

言論で訴える人々
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/3667/otoko.html

そういや、どこぞのマックは家族連れや男性からの抗議で
女性専用を廃止したらしいね。

つか>>554のサイトにしっかりと
＞「法、納得！どっとこむ」を通してユーザーが入手した情報について、
＞その正確性・確実性・有効性・安全性等について、一切の保証をいたしません。
＞また、それによる損害についても、一切の損害賠償を負いません。

と免責事項が書かれていたりするｗ
懐疑派のように100％を明言する場所ではないことを、しっかりと明記してるじゃん。

やっぱ懐疑派って馬鹿だったんだね。
女だったら仕方ないけど、男だったら恥ずかしい奴ｗ

>>555
あまりに愚かな主張なので、ほっておいたのだが、
あんたは

”示談金”と”慰謝料”を混同してる。
”慰謝料”は最終的に裁判官が決めるもので、「訴訟とは無縁」とは大きな間違い。

慰謝料はとれない、ばかりに焦点を持ってきたがってるが、問題は
違憲行為でも違法行為でもない、ということ。
違法行為でも違憲行為でもない事は裁くことも、強制的に是正することもできない。
それこそが違憲行為となるからだ。

>>社会的に容認されないことは、時代や社会状況によって変遷するということを

たら・れば論を使えば、世の中に不可能な事柄はなくなってしまうから議論の意味はない。
あえて、それについて強引に語るとするなら、

私的自治の原則、や資本主義がごっそり日本で崩壊すれば、女性優遇サービスが社会的に
”差別”と認められる事もあるだろうね。あり得ないけど。

>>562
阿呆ですか？単純に、男性の利用者がそこそこいる状況で「男性は利用は少ない」といって
女性専用にした場合、男性はそのことに対し「差別である」と訴える権利を持っています。
なお、慰謝料は「不法行為や債務不履行について請求できる」であって、現状で判例や
法令が無ければ「請求できない」といわれるのは当たり前です。
混同しているのは貴方なのでお間違えなきようにｗ

ﾏｼﾞで自分の言に自信があるのなら、懐疑派はまずは弁護士に（自称ではなく本当の）ここを読んでもらってから
自分の意見を書いたほうがいいぞ？ﾏｼﾞでおまえさんの理屈って恥ずかしいほどレベル低いよ。
おそらく、弁護士3、4人に相談すれば「差別にできる可能性がある」と「差別とはできないであろう」に
２分されるはず。

懐疑派の失言発見ｗ

＞違法行為でも違憲行為でもない事
違法行為でも違憲行為でもない事が裁判になることなどいくらでもあったりしますｗ

ちなみに、女性優遇サービスを不当だと考える人間が、民事訴訟を仮に起こしたとしても
それは「違憲行為」とはなりません。
そもそも、個人に対し「憲法」を適用することはできません。

ちなみに、私的自治があっても資本主義化であっても、女性優遇サービスを「差別」とする可能性はあります。
男性の利用が5割ある店において、女性優遇を行った場合は「企業側にとっての合理性」の根拠は希薄なものとなり
十分に「差別」として改善処置を要求できる可能性が出てきます。
重要なことは「企業にとって合理的なのか？」とともに「利用者が不当に利益を侵害されたか？」というところにあります。
懐疑派はおそらく「差別」に関する判例や、実際の例を知らないから言っているのでしょうがね。

懐疑派の失言でもう一度遊んでおくと

訴訟以前は
＞違憲行為でも違法行為でもない
ことが裁判で争われ、不当であるため是正すべしという判決が下った例などいくらでもある。

懐疑派がダメダメなのは
まず最初に「差別だ」という何か明確な定義があって、その定義に100％該当するものが
裁判を起こされ、「差別である」と判決が下ると思っていることだな。
定義が不明確だからこそ裁判が起こるんであって、明確な誰にでも100％確定できる定義のあるものが
「差別だ」だなどというなら、差別について争う裁判など、古今東西起きていない。

はてさて、いつになったら自らの愚かしさを悟り、逃げ出すのであろうか？

>>554
バカは>>533-534に戻れ。
個人の感情に戻したいとかではなくて、
君が語っているのは個人の感情、主観でしかないということだ。
個人がどのように判断しようが勝手だが、
いざ司法の判断を仰げば違う結果になるなんてこともありえるわけだ。

＞俺は初めから、社会的に容認されない、不当な差別のことについて語っているのに、
これが君が自分で言っていることについて全く自分で分かっていないことの証明だな。
社会的に容認されない差別について語るに当たって、
自分は容認できると思う。だから差別など存在しない、と君は言っているわけだ。
＞それを「不当な差別だから是正するのが当然」などというスタンスで決め付け、企業を罵倒してるのがいけない、と言ってるわけだ。
これは立場を逆にして丸々君に返される言葉だな。

＞常識的に、不当な差別でない、とされている事柄がはっきりと明示されているというのに、
判例が出ているわけでもなし。
現状における判断が今後変わることがないなどとは一言も書いてないのに
脳内で勝手に君が結論付けてるから無視してるだけ。
君の発言には基本的に意味がない。以上。

>>570
まず、第一に

・司法が決めるまで判断つかない。

と言うならば、公共の掲示板で判決もでていないものを”差別”よばわりし、是正するのが当然だと主張するのはＮＧだ、
という理屈はわかるかな？俺はそれを指摘してるわけだが。

第二に

・合理的目的による区別は差別とならない。

これは主観ではなく、法的に決まっている事実であることは理解できてるのかな？
さらに

レディスデーをはじめとする利潤目的の女性割引は合理的理由とみなされ不当とならず、当然是正する義務もない。↓

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

第三に全てのサービスが不当になり得ないとは俺は一言も言ってない。意見をすりかえるな。
>>22>>240>>488参照。

いくら認めたくないからといって、そんな垂れ流しの感情論ではなんの進歩もないぞ。
所詮あんたの考察などその程度のものか。

>>571
極論で言ってしまえば司法の判断ですらその後の判例によって覆されることがある。
それだけ不確定なことを君が断定してどうする。
是正されるべきではないかという議論がなされるのはＮＧではない。
その議論のなかの一意見として是正されて当然、というものがあったところでなんら問題ない。

で合理的云々に関しては何度も言っているわけだが
その合理性を判断するのは誰で、その根拠になるのはなんなのか、ということだ。
君の言っていることが主観に過ぎないということを指摘し続けている訳で
条件によって合理的と判断された差別については全く触れていないわけだが。
自分の主張だけならともかく人の主張まですりかえないでくれな。

＞第三に全てのサービスが不当になり得ないとは俺は一言も言ってない。意見をすりかえるな。
ならば君の引っ張ってきたソースはたかだか一例にすぎないんだから
現段階で不当な差別がないことの証明のためには何ら意味がないな。

>>572

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

ここではある一軒の店だけの事をさしているのではなく、一般的な価格差別について
触れている。
それは
>>”何人かの方から同趣旨のご質問を頂戴していますので”
>>”そのような例は身近にたくさん見ることができます。

というところからも明らか。

1を聞いて10を知れ、ということわざがあるが、この相談内容をみて、
学習できることが、
すべてのサービスにおいて司法が判断したことのみ差別でないと言えない、としか認識できないとは、相当頭が悪いとしか言いようがないな。


規則性や共通点、それから判断材料の見極めもできない、学習能力ｾﾞﾛとみなされても仕方ない。

ラーメンと映画、ランチの例が出ているが、映画がレンタルビデオに代わると理由の合理性が変るのか。ラーメンがハンバーガーに変ると、合理性が変るのか。

自分で自分のことを愚か者扱いしてるのと一緒だぞ。

・・・差別懐疑派君は・・・・
憲法だけでも・・やっておいた方がいいよ・・・
・・・基本概念だけで・・・いいから・・

>>是正されるべきではないかという議論がなされるのはＮＧではない。

本当にそんな議論がされてるかな。
奇麗事を言ってはいけない。
あんたもあちこち顔だしてるからわかるだろう、この手のｽﾚの内容は。
（むしろ尻馬に乗ってたｸﾁだろうが）

合理的か否か、なんて議論は一切されてない。
このｽﾚにだって、「差があるだけで差別」などという輩が頻繁に顔をだしているぞ。

>>573
じゃああらゆる事例にかんして個別に裁判なぞする必要がなくなるな。

で、漏れの言ったことが一軒の店の事例に限定したととれるならば君頭悪すぎ。
ある一種類の事例にかんして専門家としての一意見を述べているに過ぎないんだと言っている。
それだけで全て決まるなら裁判なぞいらんなぁ。
で、君が言っているのは所詮君の主観に過ぎないということは認められないのだな。

スレはあまり読んでないんだが・・・

まさか差別懐疑派君は、

利潤目的の企業活動を制限してしまう法律＝均等法、はＯＫだけど、
利潤目的でレディースデイをもうけることは許容される、

なんて言わないよね・・・？

>>575
一応容認すべきだと思うところについては言ってるがねえ。
君は一括りにするのが大好きなんだねえ。
なに？自分の主観が受け入れられないのがそんなに許せないの？

>>575
んなこたぁないよー。　
レディースデイのスレには、必ず「ケイザイくん」と呼ばれる男女価格差別容認派が現れてたよ。　

>>579
容認強要派ね。
容認派と言うと漏れも一緒になっちまう。

>>580
容認「強要」派？？そ、そうだっけか？　
ケイザイくんたちの主張の論旨は、確か　
　
・企業が提供する商品の価格差別は、営業戦略として社会的に容認されている　
　
ではなかったっけか？

飲み放題の男女の価格差別は、男性はどぅ思っとるのかなー？

>>576

>>じゃああらゆる事例にかんして個別に裁判なぞする必要がなくなるな

>>571で言ったばかりなに、早くも意見のすりかえかよ。


全てのサービスが不当になり得ないとは俺は一言も言ってない。意見をすりかえるな。
>>22>>240>>488参照。

>>571
調子に乗ってすぐボロを出す。

社会的に”差別”か否かの論争に、強要派も何も無いだろう。
そもそも論争をしてるんだから。

容認という同じスタンスのくせに”強要派”などとレッテル貼りするところなど、
あんたがﾚｽの本質でなく感情的な立場で発言者をカテゴライズしてるのが丸出しじゃないか。

まあ、その程度の奴ってことで。

>>584
ｱﾝｶー間違え訂正
誤>>571→正>>581

自分の意見が主観丸出しだということに気付かない
阿呆な懐疑派がいるスレはここですか？

>>583
＞1を聞いて10を知れ、ということわざがあるが、この相談内容をみて、
＞学習できること
要するに個別の事例で判断をする必要はないということなんだろ。
主張を何度も摩り替えてるのはそちらだろうに。
＞全てのサービスが不当になり得ないとは俺は一言も言ってない。
で、じゃあ差別ではないと断言している君の主張は何なんだ？

>>584
は？バカですか？
差別か否かではなくて容認すべきか否かという話だったんだが。
日本語読めないの？？

その場で許容できないやつがおかしい、ただの愚痴、見たいな事を言うのが強要でなくてなんなんだ？
調子にのってぼろを出してんのは君のほうだろうに。

>>581
許容できないお前らいかれてる〜、の類は立派に教養かと。
漏れの言ってるのと婆さんが言ってるのは違う香具師かも知れんけど。

>>588
ボロを隠そうとしてまたボロ出してるし。

論争の意味わかってるのか。
１つの結論を導こうと議論することに、強要もなにもなかろう。
意見の折り合いがつかないと、強要派になるのか。

それなら、どっちも強要派だよな。

感想を言い合うのは議論とは言わない。
”感情論”っと言って一番議論するときにやっちゃいけないことだ。

http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x626.html

だからあんたはいつもそんな感情論しか展開できないんだよ。

>>585
あのー…>>580の間違いでは？>>581はオラのカキコだが…　
　
>>588
そういうヒトも確かに現れるね。　
「男のクセに」「たかが数百円のことで」「ケチくさいこと言うな」　
「男性差別？wなにそれ？ww」　
こんな感じのレスをするヒトだね。

>>589
アホウ。
＞意見の折り合いがつかないと、強要派になるのか。
誰がそんなこと言ったかね。
折り合いがつかないと？？？？？？？

姿勢の問題だろうがよ。

＞感想を言い合うのは議論とは言わない。
だから言ってるじゃないか。
君のは感想だから意味がないと。
何回言ったらわかるんだ？
差別だ何だ語る前に自分の言動見直せよ。

＞だからあんたはいつもそんな感情論しか展開できないんだよ。
ここ以外で君のこと見たことないんだけど。
気持ち悪いなぁ。

>>590
そうそう、そういうの。

>>591

じゃあなんで
ｹｲｻﾞｲ君＝強要派
なのかね。即ﾚｽしてたけど。

論拠が示せなけりゃ感情論だぞ。

>>593
レスの姿勢だろうに。
強要しようとする。
許容しないとレッテル張りとかな。

>>594

論拠になってないよ。

ｹｲｻﾞｲ君＝姿勢が強要

って根拠がない。感情論ってことでいいな？

>>595
過去ログ見れるなら見てくれば？漏れは持ってないけど。
ゲーセンスレにも似たようなのいたしな。

＞って根拠がない。感情論ってことでいいな？
相手の発言は根拠にならないと？
強要の意味調べたら？

>>596
婆の言い方じゃ一人じゃないんだろ。

経済的な根拠で論じる奴＝強要派

っていう根拠のないレッテル貼り。
これは感情論以外の何物でもない。

馬鹿か？経済的論拠の事をレッテル張りなどとは言ってないだろうが。
その差別が合理的であるか否かの根拠になるのは企業利益のみじゃないんだよ。
企業利益のみを根拠に被害妄想だなんだと決めつけるのがレッテル張りじゃなくてなんなんだよ。

>>597
ただのお互いの(シウマイ氏とオラの間での)勘違いじゃないか。　
そんな点をシツコク突っ込んだところで、貴方の主張の説得力が増すとはとても思えんよ。　
　
てか、貴方の主張は前述のケイザイくんたちとは違うの？

ねーねー。
本質的に差別を考えるのに、
何で従来の判例とか持ち出すわけ？

従来の判例が基準になるんだったら、
本質的に差別を考え直す必要、ないよ。
従来の判例をそのまま使えばいいからね。

何で？＞懐疑派

ってか、差別を訴える人に経済原理だの合理性だので説明したって納得する
わけがないのに。
差別の動機とか、損得勘定じゃなくて、差別の基準に対して不条理な思いを
抱いているんだから。

差別懐疑派は「男女雇用機会均等法」が成立し「男女の明記を禁止する」としている
現状について、なんら合理的に説明できる論拠を示せない。
さらに、20年前に「男女の明記」をしても違法にはならなかったことを説明できない。

あとは・・・わかるな？

差別懐疑派って民主党の岡田みたいｗ

ｳｲﾁｬｯﾀ…

ってゆーか
＞差別懐疑派さん
>>601あたりが真相だと思うよ。

つかレディースデイ一つとっても合理性の取り方がぜんぜん違う。

例えば映画館
「女性客が多いから女性を優遇して利益増」

例えばパチンコ
「女性客が少ないから女性を優遇して利益増」

この二つだけでも基準は異なるわけだ。

そんなものに「合理的」の絶対基準を設けられると思っている懐疑派は真性の・・・

雇用における女性差別を訴える女性に対して、

「そんな事よりも、学歴や年齢で差別される方が、不条理だろ？
学歴と実力の差なんて実際に認められないし、年齢だって未経験の若者
よりも実務を重ねた中年の方が使えるだろ？

女性は結婚退社したり、残業や転勤に消極的だったり、現実に男性と比
べて使い難いんだ。だから、女性の応募が拒否されるのは仕方ないん
だよ。」

って言ったところで納得してもらえると思うか？懐疑派さん

＞学歴と実力の差なんて

表現がおかしｶﾀ！

学歴と実力は相関しないという意味です。

>>602>>606
男女雇用均等法は、必ず男女同数を採らなければならない、という法規制ではない。

ここで考えをまとめておく。


1.合理的な理由があれば、扱いの違いは許容される区別となり、是正する義務はない。

2.女性優遇サービスは企業の利潤、その他を考慮した合理的な理由によるもので合理的差別である。

3.これを差別問題として規制すると、結果として不合理となり、”機会の平等”を著しく欠いてしまう。

「差別だ（と言ってもいいじゃん）」と言う人は3.についての意見を書くべき。
問題をﾐｸﾛ的に見て、区別をなくそうとしてもﾏｸﾛ的なﾊﾞﾗﾝｽで不平等になってることを無視してはいけない。

２がデフォルトになってるなら議論にもなるわけがない。
こちらが言っているのは差別の合理性を判断する基準は企業利益のみではないということなのに。
これではあくまで自分の主観にすぎないと何度指摘されても気付かないし。
主観に過ぎないことを認めてればまだ話にもなるのかもしれんがな。
結局オナニーなんだよな。

>>609

1.2.は現状を書いただけだ。
デフォルトなど関係無い。

3.について何も意見が出てこないということは、
またお得意の感情論ということでよいのかな。

つかレディースデイ一つとっても合理性の取り方がぜんぜん違う。

例えば映画館
「女性客が多いから女性を優遇して利益増」

例えばパチンコ
「女性客が少ないから女性を優遇して利益増」

この二つだけでも基準は異なるわけだ。

そんなものに「合理的」の絶対基準を設けられると思っている懐疑派は真性の・・・

>>611
確かに合理性にも色々あるな。

そこに絶対基準など設けるのは不可能だ。
（そんなものが必要だなどと一言も言ってないのだが。）
だからもめた場合、司法が違法行為か判断する。

絶対基準がなくても、明らかに営利目的で行われてると判断できる事柄がほとんどだろう。


そして基本的には私的自治の原則に基づいて国家は介入しないことになってる。

差別とは必然だ

あほくさ。
差別の合理性の判断基準は企業利益だけではないという事実の指摘が感情論にしか見えないとはな。
自分の主張が主観でしかないことを指摘されたのを認めたくないんだかなんだかしらんけど見苦しいな。

＞絶対基準がなくても、明らかに営利目的で行われてると判断できる事柄がほとんどだろう。

これに対し、利益を受けられないほうが（利益を受けられる人間が文句を言わないのは当たり前）
改善してくれ！と言っているのに「差別じゃない！お前らの我侭だ！感情だ！営業妨害だ！」と
どこぞの社員になったかのように喚き散らす懐疑派・・・やっぱ真性か

＞そして基本的には私的自治の原則に基づいて国家は介入しないことになってる。
個人が（国民が）、改善要求することは権利として保障されているのに
そんな権利が無いかのように「営業妨害だ！」といい、２ちゃんが国権介入かのように
話をそらそうと必死な懐疑派・・・憲法を勉強しなと言われるわけだ。

今朝新橋駅前で蛍光ペンのサンプルを配ってました早速貰おうと思ったら、女性だけにです、だと化粧品ならともかく．．．これだって立派な差別だろ！！

>>614

”すりかえ”、得意技だな。

女性優遇サービスのほとんどが”利益目的”という合理的な理由だと言ってるだけだ。

女性専用車両の場合は防犯という理由だろうし、それは場合にもよるだろう。

それから、主観、主観と言ってるが、”差別だ”と言うのにはどのような根拠があって、どういった客観性があるのかな。
あんたにとって差別、と認識されるのはどんなときなのかな。

すげー！
「女性を雇用しないことのほとんどが“利益目的”という合理的な理由だった」
「男女雇用機会均等法は男女の明記すら禁止している。国家の不当な介入だ！」
と懐疑派は労働基準局に言ってきてくれよ。
そしたらお前の主張を認めてやるよ

＞男女雇用均等法は、必ず男女同数を採らなければならない、という法規制ではない
これこそ“すりかえ”だしな。
男女の明記を禁止した時点で、同数云々は全く関係ないわな。

差別懐疑派＝ｶﾌﾟﾎﾌﾟﾘｸﾗｽﾚでいじめられた阿呆
って線が濃厚になってきたな。

>>614
アホの懐疑派は、立場や見方、状況が変われば差別に対する認識も人により異なるってことを
いつになったら理解すると思う？
「自分にとって差別と考えられない」＝「万人にとって差別ではない」
とかって小学生並みのお粗末な脳みそしてるみたいだけどｗ

>>616
もちろん差別だけど
問題ない。

どこぞのマックは、男性や家族連れの訴えの多さに、女性専用フロアを改善したみたいね。
差別懐疑派にとっちゃこれも、男性や家族連れが「営業妨害した！」ってことになるみたいね（ﾌﾟｹﾞﾗ

そういえば、マスコミも鉄道会社も女性専用車両については「差別だという声が大きい」ってことを
自覚してるね。
必ずといっていいほど「そこをなんとかご理解いただきたい」って文言が入ってるから。
「痴漢対策としても差別的な側面が強く、良い選択とは思えない」とする有識者も出てきてるしね。

良くも悪くも差別なんてもんは「世論」に敏感なんだよな。
俺は女性優遇サービスを容認しているが、我慢できない人々はｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>608
>男女雇用均等法は、必ず男女同数を採らなければならない、という法規制
>ではない。

>>606に対するレスが何でそれなんだ？

>ここで考えをまとめておく。〜以下

なんでお前の主観を前提条件に議論せないかんのだ？

独り言なら脳内でやれ。

>>620

単に感想を言い合ってるだけなら、意見の食い違いは問題ないだろうが、”是正するのか否か”ってときには原則が必要だろう。それが論点なのだが。

>>622

企業が何らかの理由によって”自主的”に経営方針を変えるのは問題ない。
利用者の”不満”に応えるか否かは経営者に裁量がある。

”差別だから社会的に是正するべき”と言うのと、”不満だから、やめてくれ”というのとの違いぐらい理解しろ。

>>623
痴漢対策っていえば，
西武新宿線や西武池袋線の１両目に出没する
「痴女」対策はどうしてくれるんだろうね。

彼女ら（複数形にしてよいかどうかわからないけど）の
また逃げ足の速いことったら。。。感心するけど。。。慣れてるんだろうね。

>>624

ではあんたの意見を聞かせてくれ。

>>627
>ではあんたの意見を聞かせてくれ。

「差別懐疑派」さんて，お偉いのね。

女性専用○○は「差別ではない」。
アファーマティブアクションは「差別ではない」。
その他の女性優遇措置は「差別ではない」。

こういう風に、差別論を持っていきたい。
理由は言うまでもない。女性様はエラいからだ。
フェミのダブルスタンダードは正しいのだ！！

こんなところでしょ？＞懐疑派

>>617
ホントに救いようがないな。
全くすりかわってないじゃないか。
自分で「利益目的だから合理的」と言っていただろうに。
それに対して漏れも含め他の人間が合理性の判断基準は企業利益だけではない、
と繰り返し指摘しているのに懐疑派はそれに聞く耳をもっとらんわけだろ。

主観と繰り返し指摘しているのは君が自分の主観を絶対化しようとしてるからだ。
そのつもりがないならもう一度自分と他の人間のやりとりを見返して見るがいいよ。
最終的に物事の判断に一番大きな影響を与えるのは主観なんだろうが、
それにしても自分の主観を一般化することに意味はないと自覚しろと言ってるんだよ。

何を差別と言うかについては、漏れは差がありゃ差別だと思うよ。
それが合理的であるか否かの判断によって自分が容認するか否かが決まる。
現状においては漏れは多くの場合について合理的な差別として容認の立場をとっているが
不合理だと訴える人の根拠に納得するところがあればそれについては否定する気もない。
訴えてみたら何か変わるかもねって事で。
ただしこれはあくまで自分の主観による判断だと認識してはいるから、それを一般化するつもりもない。
君が「合理的である」という根拠を企業利益にのみ据えて
絶対化しようとしているようだからそれはおかしいと言っているだけ。
で、君がまわりの話を全く咀嚼しようとしていないからオナニーだといっている。
これは感情論でもなんでない。事実の指摘だ。

628の追伸です。

>>625

社会には，野球と同じようにルールがあってね。

このルール(男女雇用均等法）でやりましょうってときにね，
ルール適用の裁量権は，監督（経営者）にあるなんて言えないのよ。

言葉を難しくなんかしないで，もっと単純に考えたら？

>>624
「差別懐疑派」さんって，お偉い方みたいだから，
あんまり，カッカしないでね。

>>630

>>「利益目的だから合理的」
これがどうして、
>>合理性の判断基準は企業利益だけ
とすりかわるんだ。

合理的な理由には場合場合で、色々あるだろう。”利益目的”はその一つ。

”利益目的”は合理的差別　≠　合理的基準は”利益目的”のみ

これぐらい理解しろ。まだ分からんか。

人間は生物　≠　生物は人間のみ

懐疑派さんは法律勉強したほうがいいですわー。

しかも、結局何がいいたいのかまったくわかりませんわー。

>>632
何かいいたいことあるなら、はっきりおっしゃいなさいよー。

>>632
なんでも「合理的」って
古臭いカント流で考えたいのは分かるけどね，
でね，みんながみんなカントを支持してるって限らないんだから。。。

＊＊ちょっとだけ苦言だけど，おこらないでね＊＊＊

「これくらい理解しろ。まだ分からんのか」なんて言葉は，
630さんに失礼じゃないかしら。

はやく主張をまとめてくれないかしらー？

二転三転している懐疑派さんの主張なんてわかりませんわー。

＞合理的な理由には場合場合で、色々あるだろう。”利益目的”はその一つ。

＞”利益目的”は合理的差別　≠　合理的基準は”利益目的”のみ

＞これぐらい理解しろ。まだ分からんか。

その“合理的”に納得いかなきゃ是正を訴える権利を個人は有しているわなぁ
お偉い懐疑派さまに「合理的なんだから是正しろなんていったら営業妨害だ！」とか
私が法律なのよ的な態度で気を使う必要は一切無いわなぁ。
お偉い懐疑派女王様は「男女の明記を禁止したのは不当な国権介入よ！」といって労働基準局に
殴りこみでもかけてくれないかしら？

>>630の後半

個人個人の感じ方を聞いてるわけではない。

利用者の一部が”差別”と感じた。
経営者は”差別でない”と思ってやってる。

この意見のどちらに合わせるか、って問題が生じる。
・”差別”ならば、人権侵害なので企業は即刻そのサービス方法をやめるべき。
・”差別でない”なら継続してサービスを行う。

二つに一つな訳だ。
それぞれの感想だけ聞いていてもしかたなかろう。

そのときの考え方について論議してるんだよ。
このｽﾚのはじめからな。

>>636
>>608参照。

懐疑派女王様のおっしゃることがだいぶ変わってきましたわね！？

＞・”差別”ならば、人権侵害なので企業は即刻そのサービス方法をやめるべき。
＞・”差別でない”なら継続してサービスを行う。

実際の判例では「差別ではあるが、社会的に容認可能な範囲であるため、当事者判断にゆだねる」
といったものがありますわよ！

＞二つに一つな訳だ。
＞それぞれの感想だけ聞いていてもしかたなかろう。
司法の場でもない場所で、不利益に納得行かない人々に対して「私は差別と考えない！」と
仰っても無意味ですわね。
ぜひぜひ「営業妨害」として、あらゆるｽﾚの人々を訴えてほしいものですわ。

>>638
良かった。
やっと単純明快になった。。。 Simple is the Vest!!

>>641
Best≠Vest
ぬるぽ

懐疑派女王様には、次々に撤廃されていく「男性専用・男性優遇」の場に是非とも駆けつけて頂いて
「撤廃する必要はありませんわ！合理的でしてよ？」と演説していただきたいですわ

>>640

>>6を読んでくれ。

>>実際の判例では「差別ではあるが、社会的に容認可能な範囲であるため、当事者判断にゆだねる」

これを合理的差別と呼ぶ。是正の義務は無い。

>>639
じゃあもう糞スレ終了でいいんじゃないですの？

＞>>実際の判例では「差別ではあるが、社会的に容認可能な範囲であるため、当事者判断にゆだねる」

＞これを合理的差別と呼ぶ。是正の義務は無い。

逆に「合理的ではあるが、不利益を受ける受任限度を超えるため」
として、是正が促された例もありますわね！？

あらやだ、懐疑派女王様は裁判長にでもおなりあそばしたのかしら？

>>644
何がいいたいのかさっぱり？

>>640
何だか，話がまとまってしまった。
結局，そうなんだよね。

相撲だって「行司」(検察）と「物言い」（弁護士）が話し合って，
反則にあたるかどうか決めるんだもんね。

相撲とっている当人が「反則だ」，「反則じゃない」って決めるもんじゃないよね。

で，ほとんどＲＯＭの私としては「差別とは何か」に議論を戻して欲しいんだけど。。。

駄目かな〜。

少なくとも、不利益を受ける人間の受任限度を懐疑派女王様の基準で決められてしまう謂れはないですわね

>>632
ホントわかってないのか？
君は自分で
「企業利益が目的ならばその差別が不合理だと利用者側が訴えることはわがままだ」
というようなニュアンスのことを散々言っているんだが。
「利益目的ならば合理的」
これは確かに合理性の根拠を利益目的のみに限定することにはならんだろうよ。
専用サービスの合理性を考えることにおいては
こんな妙な定義をしたら企業利益のみに根拠を求めていることとなんもかわらんだろうが。
つまらん言い訳はいいから自分の主観を一般化しようとすることに意味はないと自覚しろよ。

>>648
差別とは何か？
に関しては「受益者に対して不利益を受けるものの存在が重くなったとき」
ではないかと個人的には思う。

>>649

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

ここでも見て参考にしてくれ。

>>642
ありがとう。

ｳﾋｬﾋｬﾋｬ!!!ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!!!!!

＞http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

＞ここでも見て参考にしてくれ。

＞「法、納得！どっとこむ」を通してユーザーが入手した情報について、
＞その正確性・確実性・有効性・安全性等について、一切の保証をいたしません。
＞また、それによる損害についても、一切の損害賠償を負いません。

>>652
一人の弁護士がいってることを間に受けるようじゃダメですわよー。

だから、法律しらないっていってるのよ。

弁護士4人集まれば、判断は全員異なりますことよー

>>650
多分懐疑派は>>650の文章を理解できず
見当外れのレスを返すに100ﾓﾅｰ。

>>652
だからさ、「本質的に差別を考える」なんてぶち上げといて、
何で過去の判例を根拠にするわけ？

過去の判例ですべて丸くおさまるんなら、そもそもこのスレ要らないだろ？

なんか、懐疑派女王様を弄るｽﾚになってきたﾖｶｰﾝ

>>650

>>「企業利益が目的ならばその差別が不合理だと利用者側が訴えることはわがままだ」
というようなニュアンスのことを散々言っているんだが。

"不満”として企業にクレームをするのは問題ないだろう。
”不合理な差別”として社会的に不当、と決め付けるのが問題と言っているのだ。

これこそ、主観以外の何物でもあるまい。