女性の社会進出は悪か必要悪か？

もちろんすべてうまくいくという制度はないという前提で

オランダ型の短時間労働
http://www.h6.dion.ne.jp/~mjtn/page028.html
解決策を与えてくれる一つの方法だと思う。

これも短時間労働に従事する人は、女性が多いので・・
一部のフェミに性的役割の固定化だと反発を受けているらしいが・・

悪〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>916
要するに、「結果の平等」と文字面は似ているけれど意味は逆で、
結果を出したら平等に優遇するという発想なわけ。
無職、有職いずれの側に対しても出費を抑えることで、
イデオロギー的に無色な態度を取りつつ、同時に、
財政体質を改善する効果を倍加すると。

ところでこのスレ、９００を超えて黄色いものが付くようになったけど、
次スレをもし立てるのなら、

　悪か必要悪か

これはやめたほうが良い。いずれも悪なので、選択肢にはならず、
きわめて頭が悪そうな臭いがする。

選択肢として考えられるのは、ニュートラルに、

　そのメリットとデメリット

あるいは、政策的に、

　促進すべきか放置すべきか阻止すべきか

こんなふうに、対抗的な軸を示さないと議論にならないと思う。

それに、「賃金労働する＝女性のわがまま」という前提も、
「食べていくために働かざるをえない」という
圧倒的に多いであろう事例に反している。
アホらしくて話する気にもならない人も多いだろう。
スレ立て人にはぜひ再考を願いたい。




　

　

次スレ立てました
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094606086/l50

>>920
> スレ立て人にはぜひ再考を願いたい。
あんたがスレ立てれば全部済む話だ罠。

…もう次スレは立ってしまったがね。

なるほど、ここは議論する場所ではないというわけか。

デブの社会進出は悪か必要悪か？

>>921
早すぎ　とりあえず乙。

>>920
＞「食べていくために働かざるをえない」
これを必要悪と解釈しないか？
普通は。


ひつよう‐あく 【必要悪】
よくないことではあるが、組織や社会などにとって、やむをえず必要とされること。

という意味で、その通りの意味だと思うが。

問答無用で再掲された１には、

＞社会的に、社会にとっての女性の社会進出ってどうよ？　　
＞悪？それとも社会が許容せねばならない女性のわがまま？

とあり、「必要悪」は一義的に「女性のわがまま」を指し示しており、
それを許容すべきかどうかという問題になる。

ふつうの日本語の感覚なら、「そんなわがまま、通るわけないだろう」とか、
あるいは、「そのくらいのわがままなら、かわいいものだ、許してやれよ」と、
すでに価値判断は決定しているものについて、許諾権の保留や執行が問題となるだけだ。

だが、もし妻が家計維持のために働く場合、その利得は夫や子どもに行き渡るわけで、
決して働く妻の物欲や自尊心を利するわけではないだろう。
「悪いけど、おまえも働きに出てくれ」と夫が頼む場合はどうなる？
このご時世、決して少ない事例ではあるまい。

そうしたことを鑑みて、建設的な議論をする前提としてはいかがなものかと思い、
疑問を提起した。

>>926
お役所の文章なら君の言うとおりかもね。
が、あんまり君の言ってることはピンとこない。
＞「必要悪」は一義的に「女性のわがまま」を指し示しており、

ある事象を指す場合には、代表的に一番影響が多いと思われることを例に取り
２番目以降のことを省略することは、普通の会話・議論においてさほど珍しいことでは
ないと思うが。

以下のような例はあきらかに恣意的な捏造だと思うが。（文書としての例）
未婚男性の２０％は兼業主婦を望む、しかし子供ができた場合は８０％の
未婚男性が専業主婦を望む。
　　　↓
未婚男性の２０％は兼業主婦を望む。（しかし以下を恣意的に省略）

ブスの社会進出は悪か必要悪か？

追記として「？」で締めくくっている文章を
「一義的に」と解釈するのは無理がある。

＞悪？それとも社会が許容せねばならない女性のわがまま？

参考として一義的の意味は下記

いちぎ‐てき 【一義的】
[形動]1 それ以外に意味や解釈が考えられないさま。「―な結論を導く」2 いちばん大切な意味をもっているさま。根本的。第一義的。「教育の―な目的」

>>926
>>928
>>929
のレスに言葉遊び以外にほとんど意味が無い事を自覚しつつ。

どうせスレも終結に近づいているので、スレ汚し上等でつきあってやろう。

>>929
「？」は疑問符であり、もちろん疑問文および修辞疑問文に用いられるということは
言うまでもないが、

＞悪？それとも社会が許容せねばならない女性のわがまま？

ここにある２個の「？」は、「女性の社会進出」を主語とした場合の述部を選択させる
疑問文に付けられているのであって、「女性のわがままと考えてもよいだろうか？」と
判断を相手にゆだねる疑問符の使い方ではない。

そして、「一義的」だが、この文章が"Is A Ｂ or Ｃ?"という構造であり、
Ｂが「悪」ならば、「Ｃ」には「必要悪＝女性のわがまま」が入るという、
きわめて「現代国語」的に考えて明白だという意味で「一義的」なのであり、
君が主張するように、疑問符が付いているので、この文章は断定ではない、
それゆえ「一義的」は妥当しないという結論を導き出すことはできない。

「悪なのか必要悪なのか」とタイトルで問いかけ、次に本文で、
「悪なのか許容すべき女性のわがままなのか」と尋ねるならば、
これを書いた人間が「必要悪」の内容として考えているのは、
「一義的に」「女性のわがまま」と受け取るのがもっとも自然な読みである。

次に、多少とも内容的なことを。

俺は、>>905に書いたように、既婚でしかも子持ちの女が、自発的に、
しかも旦那の反対を押し切って、外に働きに出るなんてのは、
かなりのレアケースだと思っている。
何の障害がなくても、家事手伝いとして両親の元で暮らす女もたくさんいる。
子どもが産まれるまでは働いてくれという夫の頼みを無視して、寿退社に
こだわる女も少なくない。
楽したいのだよ、女は（もちろん状況が許せば、たいていの男もだろうが）。

それゆえ、>>927で君の言う

＞代表的に一番影響が多いと思われることを例に取り

というのも、レアケースを代表にするという点でどうかと思う。

「家計的には問題なし、夫は反対だがしぶしぶ同意」というケース以外には、
ここで語ることがなくなってしまうからだ。

「あたしは働きたくないけど、寄生していないで働きに出ろって旦那が言うから」という人は、
たとえばこのスレで何も語ることがなくなる。決して少なくない話であろうにもかかわらずだ。

ところで前日の　ID:hJBYShtXｸﾝ、すでにＩＤが変わったので、
今さら恥の上塗りはイヤかもしれないけど、
他スレ「何で女って哲学的な考え方ができないの？ 」にまで出張して
俺に対して「フェミのなりすまし」などと誹謗中傷するなら、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094397400/l50

そういうアホなレッテル張りじゃなくて、
まだこのスレがまだどっさり残っているのだから、
ここで議論を展開したらどうなのかな？

俺は上の方で、nIGPcN1l、gXirnfxU、gXirnfxU、ckSUAB3Z、NNetRMz9 なので、
異議があるなら、このスレの残余で議論したまえよ。資源の有効活用だ。

>>920
君は何か勘違いしている。
ここは女性の社会進出がよくないと思うものたちが、
その前提にたって議論するためのスレである。

>>923
＞なるほど、ここは議論する場所ではないというわけか。
その通り、君の言う論点で議論するスレではない。
勝手にスレを仕切らないように。

対立点がはじめから存在しない、対立の可能性をはじめから排除した「議論」は、
はたして議論の名に値するのだろうか？

ところで、俺の論点が「女性の社会進出は良い」であると思いこんで
いるようだが、そう決めつける根拠は何だ？
引用して典拠を示して欲しいものだ。
書き込みのＩＤについては933に示してある。

>>935
このスレでの議論は悪か必要悪かという対立点でする議論なの。オーケー？

どっちも悪なら、対立してないじゃん。
少なくとも価値問題としては対立していない。
そもそも、必要悪の内容が「女のわがまま」だというのなら、
どこにも対立点などない。
どんな反論がありうるのか？
「女はかわいいからそのくらいのわがままは許してやれ」とか言うのか？
アホだろ、それじゃ。

このスレで、フェミやメンフェミからのまともな反論がないなあと
議論を呼びかける人がいたけど、そもそも悪を擁護する論陣を張るなんて、
基本的に矛盾している。
当然の結果として、誰もそんな話に首なんて突っ込まない。
その結果、ほとんど議論にならずに、ループやコピペが増える。

｢社会に必要な悪である｣
｢いや、必要ないただの悪である｣
こういう対立だろ。

だから、ありうる議論としては
｢これこれの理由で必要｣｢いや、これこれの理由で必要ない｣

>>935
> 書き込みのＩＤについては933に示してある。
コテハンじゃないと本人のカキコかどうかわからないよ(*´・ω・)(・ω・`*)ﾈｰ

しかし、１の文言はそのようになっていないぞ。

＞悪？それとも社会が許容せねばならない女性のわがまま？

「女性のわがまま」以外に「必要悪」の内容は提示されていない。

＞代表的に一番影響が多いと思われることを例に取り、２番目以降のことを省略（>>927）

と書かれているように、必要悪として一番は「女性のわがまま」と規定されている。

女のわがままと必要と認める意見とはいったいどういうものなのか聞いてみたい。

>>940
論議の流れからわからないのなら、君はすごいSchwachkopf

｢必要悪｣を｢必要な(許容しなければならない)わがまま｣に言い換えただけだろ。
なにか問題か？

なにか問題かって、じゃあ、逆に聞くけど、
具体的にどういうケースが「必要なわがまま」になりうるんだ？
自分の意見じゃなくて可能的にで良いから、ひとつ教えてくれ。

そのわがままが社会にプラスな現象を生み出すケースだろ。
経済の発展とか。
おまえ、もしかして頭悪い？

なんだ？この粘着小僧は？

>>945
要するに、女に就労を促す動機は個人的なわがまま、すなわち
「何が何でも働きたい」という欲望欲求だという前提なわけか？

これほど国、親、男に依存し、寄生し、食いつぶそうという女が
巷にあふれているというのに、
まるで本能の欲望のように女が働きたがっていると考えているわけか？
で、その結果として、たまたま経済発展に寄与すれば「必要悪」としての
「許容すべきわがまま」だったねと、そのように考えるわけか。

だとすれば、>>905に俺が書いた内容は、
君が前提としている状況とまったく違うようだね。

>>956
異論があるなら、言葉を尽くして論じたまえ。
そういう態度は、相手をキモオタ・童貞となじるバカ女と同じだと思うぞ。

>>947
いや、そこまでして論じる価値はないだろ。

論点を勝手に変える前に間違いに気づいたなら自分の非を認めること。
こういう手合いにはレスしたくないな。
で、君が提起した論点はスレ違い。
じゃね

論点を変えたつもりはないし、非を認めるべき間違いも見つからないが、
話が通じにくい相手のようなので、こちらも降りる。

最後に、私見を述べるが、
単なる「女のわがまま」ならば、そんなアホなものの必要性を
認めてやるつもりはないというのが俺の意見だ。
「わがまま」ならばな。

何が間違いはないだよ。
対立点がなく議論にならないとかいうおまえのいちゃもんが間違いだっての。
で、そこから話をそらしたよ、あんた。

女のわがままを許すか許さないかという対立点しかない議論なら、
興味はない。わがままは女の罪、それを許さないのが男の罪？
歌の文句なみに陳腐だ。必要悪とさえ思えない。

社会にとって、どのようなメリット／デメリットがあるかを論じるなら、
それなりに意味があると思うが、そのような対立点ではなく、
わがままを必要として許容するかどうか？
それではたいした議論にもならないだろう。これが意見だ。

そして、それを「いちゃもん」と受け取り、間違いだと談じるのは、
君の自由だ。俺は残念ながら、そうは思わないということだ。

あんた、対立点がないからそもそも議論がなりたたないって感じの物言いだったよね。
表現を変えてごまかすんじゃないよ。

だいたい、メリット/デメリットで議論になるなら
「こんなメリットがあるから必要悪」「いや、デメリットの方が大きいからただの悪」
で十分議論になるっての。

おや、IDが変わりましたよ。

>>953
「物言い」の「感じ」に回収されても困るな。「感じ」で理詰めの議論はできないだろう？
過去レスを吟味するか？
一連の話の発端は>>920。要旨は、悪も必要悪もいずれも悪、選択肢としていかがなものかと。
次に、>>926。「必要悪」の内容は「女性のわがまま」。
対立点は、「悪」か「認めるべきわがまま」か。>>927と>>929は>>931と>>932で解答済み。
>>945に対しては、>>947で答えたように、そもそも前提に対する認識が違うと言った。
そして、わがままを許すか許さないかという対立点に帰着するなら、
建設的な議論が成り立つとは思えないという意見は、今も一貫している。

>>956
＞過去レスを吟味するか？
オーケー。

＞どっちも悪なら、対立してないじゃん。
＞少なくとも価値問題としては対立していない。
＞そもそも、必要悪の内容が「女のわがまま」だというのなら、
＞どこにも対立点などない。
「対立してないじゃん。」
「どこにも対立点などない」
でも、実際には対立点がありました、と。

＞どんな反論がありうるのか？
で、反論もありえます、と。

では、働きたくないけど親や夫に言われて仕方なく働きに出ている女の話は、
このスレにはまったく無関係だということでＦＡか？

経済的には全く働く必要もないのに、「わがまま」に駆られて
わざわざ働きに出るという、稀有にして変人のような女を許容するか否か、
それがこのスレのテーマということなのだな？

わがまま容認派という厳しい立場の論客の意見をぜひ読んでみたいものだな。

>>958
おや、自分の間違いを認めたから話をそらしたのかな？
まず、おまえのやるべきことはそこからだ。

822 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：04/09/09 16:44 ID:y1GFy7IB
出産した後はさっさと働けよ

出生率1.29　女のせいで日本沈没　Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1087744422/

で、男性諸君は女どもにどうなってほしいのかね？
女に男と同等に働かせたいのか？
無理だとは思うが、仮に女がハンデ無しで男並に働くようになったら、今までの男性優位は失われるぞ
社会の実権を握っているのが男だから、女よりもでかい面ができるんだよ
俺的には男女平等になったら、いろんなところがうまくいかなくなると思うからいまのままでいいよ
自分のかみさんが経済的にも能力的にも自分と同等だったら、絶対にうまくいかないって
しょせん男がいないと社会は成り立たないのだから、女は適当におだてておけばいいんだよ
あくまでも男の補助的役割として優秀であってくれれば文句は無い
ということで、女の社会進出は補助的役割としてなら悪ではないということでＦＡ

>>958
君はずいぶんとリテラシーに問題があるお方なのだなあ。
話をそらしたつもりもないし、その事実もない。

>>962

>>958は、>>957で示された誤りに対する釈明になっていない。

iWI4PuHO君も気づいているだろうにまったく人が悪いｗ

サルの子供は、母ザルから引き離し飼育係員が育てると、将来子ザルの面倒を見ない愛情の乏しい母ザルになります。
だから最近は、できるだけ母ザルに子ザルの面倒を見させるようにしています。
人間もサルの一種ですから基本的には同じです。とサルの飼育員は言ってた。

今の子供たちは、サルにも劣る育児環境なわけだ。

>>961
もう男性優位どころじゃないから。