俺様の反ジェンダーフリー　性モラル編

>>「古来の日本は性に関して開けっぴろげであった」という提示が間違っているのならともかく、
>>そんことはない。
＞＞俺様が「婚前性交」そのものを否定した文を挙げてくれよ。

プリンは日本語の理解力がないのでしょうか。ご自分で「古来日本の性は開けっぴろげでおおらか」
とおっしゃるなら、当然その中に歴史的事実として「未成年の快楽的な性交」があったということを、
含んでいると読み手は解釈するでしょう。プリンは「未成年の快楽的性交は認めるべきではない」
という主張をこれまで繰り返してきましたが、これはあくまでプリン独自の性モラルに関する意見であって、
御自分の主張を通すために、非常に有名なフロイスの本を無視するのは、悪質な情報操作であり、歴史の歪曲です。がプリンは
＞「未成年の性交を公に認めるべきでない」が俺様の主張なのであり、それ以外のものに関して
＞君に合わせて全てを説明してやる義務は何もない。
＞仮にこの点で俺様が「故意に提示しなかった」のであっても、俺様の命題とは何ら関係ないこと
と、ついに知的公正、知的誠実さを自分は蔑ろにしている事を告白してしまいました。
星条旗を半分に折って、下半分だけ見せて「アメリカ国旗は赤と白のストライプなんだよ」
と言って、近づいてよく見たら旗が半分に折ってあるのに気づいてそれを広げさせたら、
「星がデザインされていないとは言っていない、上半分にも赤と白のストライプはある」
などと言い逃れるようなものです。
　。

なにもない

最近の詐欺商法にも良く似たやり方があります。
「すいませーーん、消防署のほうから参りましたが、消火器の点検をさせてもらえませんか」
「どこの消防署の署員の方ですか」
「あっいえ、消火器の販売をやっておりまして****消防署の近くに支店があるんです」
こういう紛らわしいレトリックを使って人をごまかすことを知的不誠実だと思わず、
だまされるほうが「馬鹿の局地」などというプリンと議論するためには、
私としては、プリンが何か言うときは必ず参考文献を提示（ページ数も）することを求めます。
　ところで、プリンは＞＞452で「認めるべきことは認める姿勢は示した」と言っていますが、
何のことですか。
　また、「家父長制において女子にだけ貞淑を求めるのは差別ではなく女性保護。７０歳以上の女性に聞いてみろ」
といっていましたが、私の周りには７０歳以上の女性がいないので聞けません。
それについての参考文献（どうせないと思うけど、もしあれば）をご提示ください。
できれば該当部分をページ数を示して引用してください。

　　　　　　　　　(　　　（
　　　　　　　 （　(　　　(.　）
　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　l　　　　 ￣...:;:彡|
　　　　　 　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|∧_∧
　　　　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{´･ω･`)お茶・・・どぞー
　　　　 　 　!,　　　 . .:.::;:;;;彡　　　と:.......
　　　　　　　 ト ,　 . ..,:;:;:=:彳:―ｕ'::::::::::::::::::::::::::..
　　　　　　　 ヽ､..　....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::


素晴らしく意味不明なのでーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>1
いきなり何だ？
「>>1に書く内容」のマナーも知らない馬鹿か。

書き込めないから、新スレですか。
ぷりんちゃん氏と山崎氏の議論、俺は楽しく読ませて
頂いているので、まあ、頑張ってください。

ちょっと、確認したいんですけど、山崎氏も
ジェンダーフリーには反対で、あなたの主張は
性教育を行なうべき、ということですよね？
で、ぷりんちゃん氏が反対して、議論になっている、と。

関連スレ
嗚呼ジェンダーフリーの愚かさよPART4
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1059802295/l50

>7 そのとおりです。

＞5
８で示したスレが書き込めなくなったので、その続きを書きました。
失礼しました。

あほ過ぎて面倒なんだが、いつまでたっても質問の解答が無いしな。
「次回回答します」と書いたことをすでに忘れたか？

>>1
＞当然その中に歴史的事実として「未成年の快楽的な性交」があったということを、
＞含んでいると読み手は解釈するでしょう。
はあ？俺様は「江戸の文化」について例証を出したよな？
あれが「快楽のための性交」なのか？阿保くさ……。
フロイスを出さなかったことに君がこだわるのは、要は持論に不都合な例証を出されて
反証を「キオスク」の本からしか得られなかった自らの無知を認めたくないからだろ？

＞これはあくまでプリン独自の性モラルに関する意見であって
独自でもいいけど、君のも独自ってことに変わりないぞ（ﾜﾗ

＞非常に有名なフロイスの本を無視するのは
非常に有名？じゃあなぜ君は何度も言うが最初の段階で提示しなかったんだい？
俺様は君に何度も「自分で調べろ」といってきた罠？
君の求めに応じて、江戸の例証を出したに過ぎない罠？

＞悪質な情報操作であり、歴史の歪曲です
歪曲＝故意にゆがめること。ことさら事実をいつわって伝えること。
俺様は故意ではないと言った罠。故意だというなら証拠を出すべきは君だ罠。
ましてや、君にはいくらでも過去の例を出すチャンスがあった罠。
江戸の文化を出したら途端に「キオスクレベルですか」と言い出したのも君だ罠。
フロイスは江戸時代の人ではない罠。

＞ついに知的公正、知的誠実さを自分は蔑ろにしている事を告白してしまいました。
ついに人格批判しかできなくなったのか？
無知をさらけ出して、自ら調べもしなかったのは君だ罠。
何度も「自分で調べろ」といってきた罠。
「俺様が書いても信じないだろうし、認められないだろう」とも書いた罠。

>>3
＞＞452で「認めるべきことは認める姿勢は示した」と言っていますが
前ｽﾚを読み直せとしか言えない罠。
頭に血の昇った君に合わせる必要は俺様にはない罠。

＞また、「家父長制において女子にだけ貞淑を求めるのは差別ではなく女性保護。７０歳以上の女性に聞いてみろ」
＞といっていましたが、私の周りには７０歳以上の女性がいないので聞けません。
はあ、では過去の文献を自ら探してください。
例を出して「キオスクレベルですか」とあらぬ疑いをかけられるのはゴメンです（苦笑）

＞それについての参考文献（どうせないと思うけど、もしあれば）をご提示ください。
＞できれば該当部分をページ数を示して引用してください。
自ら調べる姿勢の無いものに何を諭しても無駄です。努力してください。
そもそも、こちらは君に対する質問の回答を一つたりとも得られていません。
少なくとも私は、罵倒が混じろうと、嘲笑が混じろうと君の求めた質問に回答を提出しております。
その回答を君が認めないのは自由ですが、裏も取らずに「教えろ」という態度は勘弁願います。
「貞淑」についてはヒントも提示してあることですし、いくつかの文献を読めば、自ら論考することが
可能になるでしょう。

前ｽﾚにおいて書いておりますが、本業にしているものを無償で提示するほど私はお人好しではありませんし、
発表の場も選ばせていただいております。

以後、君に対して行なったいくつかの質問の回答が得られるまで、これ以上の説明をする気は
一切ありません。

これ以上主題を誤魔化されて横道に逃げ込まれるのはごめんなので、
ここで、この議論の双方の主張の根幹を提示しておきます。
傍観者の皆様も参考になさってください。

山埼＝未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
　　　性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。特に女のセックスの自由が阻害されている。
　　　援助交際は買う男が悪い。私は男だ！
ぷりん＝未成年のセックスは公に認めるべきでない。画一的な性教育は、かえって性の乱れを助長する。避妊をする保証にもならない。
　　　　保証があるのならば根拠を示せ。援助交際は売るほうも買うほうも双方悪い。

大きくわけてこのような議論になっております。

なお、山埼氏より「口汚い（意訳）」との指摘を私は受けておりますが、
ぷりん＝以前の俺様であり、私は以前からこのようなスタイルで書き込みを続けていたものであることを明記します。

現状、ほぼ二人のみの議論になっておりますので、幅広い意見をお聞きしたく、皆様の参入もお待ちしています(笑)。

>11
>＞それについての参考文献（どうせないと思うけど、もしあれば）をご提示ください。
>＞できれば該当部分をページ数を示して引用してください。
>自ら調べる姿勢の無いものに何を諭しても無駄です。努力してください。
>そもそも、こちらは君に対する質問の回答を一つたりとも得られていません。

フロイスの件で明らかになったように、あなたの文章は「すいませーん、消防署のほうからきました」
というインチキ消火器販売業者のやり方です。
そして、それにだまされるほうが「馬鹿の局地」だと開き直っています。
だからこそ、参考文献の提示を求めるのです。
＞自ら調べる姿勢の無いものに---
フロイスの本（正確にはキオスクで買った文庫本からの孫引き）を引用して
あなたの歴史歪曲を正したのは私です。自分で調べる姿勢を私は持っています。
＞少なくとも私は、罵倒が混じろうと、嘲笑が混じろうと君の求めた質問に回答を提出しております
罵倒にしても嘲笑にしてもあなたが私にぶつけた回数のほうが圧倒的に多いじゃないですか。
ニーチェの言葉に「怪物と戦うものはそのために自分が怪物にならないように気をつけろ」
というのがありますが、議論の際にも私は、相手がどんなに詭弁を弄して事実を歪曲して
人身攻撃を仕掛けてきても勤めて自分の品性を失わないように心がけてきました。

(13つづき)

　私の求めた質問に回答してきたとおっしゃいますが、１１において、家父長制において女子の貞淑が求められるのは女性保護
とはどういうことか、この質問に答えていませんね。キオスクレベルであろうと、
正しければいいんですよ。
　それと、厚生省のアクト.アゲインスト.エイズ.キャンペーンでは
テレビＣＭや、街角のポスターで、大々的に、性交時にコンドームを使用することを奨励していましたが、
この時期の１０代の男女は急激に性モラルが悪化したのかどうかという質問にも答えていません。
あなたのご意見では「避妊法まで教えると、かえって性モラルが乱れ、
さまざまな混乱が生じる」「性は本来＜陰＞であるべきだが、避妊法を教えることは＜陽＞にしてしまう」
ということですが、その点も踏まえてこの疑問に答えていただきたい。
私に対する質問があるのなら、まずそれについてのあなたの意見を、参考文献を必ず併記しておっしゃって下さい。　

＞山埼渉
忘れてた。1に何のｽﾚかの趣旨も入れてないし、ｽﾚﾀｲには俺様の旧コテ入れるしで、
これじゃあ君の俺様個人に対する私怨ｽﾚになっちまうよ。
自論を否定されて頭に血が昇ってるのはわかってるけど、もう少し冷静になれ。
俺様に「暴言ばかり、偉そう」と言っていた君が何も俺様の真似事する必要はないぞ。

>>13
他は反論になっていないようなので数点だけ。

＞というインチキ消火器販売業者のやり方です。
だから、証拠を出しなさい。江戸時代の例証を出した俺様に、時代の違うフロイスの「日本覚書」の話をされても困ります。

＞あなたの歴史歪曲を正したのは私です。
だから、「江戸の文化」が嘘八百だったというならそのとおりだが、フロイスは江戸時代の人間じゃないの。

＞罵倒にしても嘲笑にしてもあなたが私にぶつけた回数のほうが圧倒的に多いじゃないですか。
だから「少なくとも私は、罵倒が混じろうと」は俺様自身のことなんだけど？罵倒が混じろうと、嘲笑が混じろうと、回答には違いない。

＞キオスクレベルであろうと、正しければいいんですよ。
何を言っても信じない人間にモノを教える人間なぞおらんて。
「俺様が書いても信じないだろうし、認められないだろう」と最初に書いてある罠。
調べる気がないのなら、本題にはまったく関係ないし、ｽﾙｰすればよろしい。
ｽﾙｰできないということは、君は自分に自信がないわけだろ？ならやはり、自分で調べなさいよ。

＞それと、厚生省のアクト.アゲインスト.エイズ.キャンペーンでは
＞テレビＣＭや、街角のポスターで、大々的に、性交時にコンドームを使用することを奨励していましたが、
＞この時期の１０代の男女は急激に性モラルが悪化したのかどうかという質問にも答えていません。
マスメディアの情報とあいまって、援助交際こそ表面化していなかったが、性病等明らかにモラルは乱れていた罠。

＞あなたのご意見では「避妊法まで教えると、かえって性モラルが乱れ、
＞さまざまな混乱が生じる」「性は本来＜陰＞であるべきだが、避妊法を教えることは＜陽＞にしてしまう」
＞ということですが、その点も踏まえてこの疑問に答えていただきたい。
セックスを教えずにどうやって避妊を教えるんだよ？

上記の何に参考文献が必要なのかまったく不明。
言葉を選びましょうｗ
そもそも、まったくと言っていいほど質問に答えない君に言われる筋合いじゃない罠（ﾜﾗ

ってことで、君の回答待ちね。

そもそも、議論において一方的に質問を繰り返す人間に
品性があるとはとてもじゃないが思えんが……。

＞＞古来の性モラルがオープンだと言うのは例えば男女の混浴や同性愛が横行していたというだけで
＞＞性向がフリーなわけではありませんよ。

プリンが、性交がフリーではないとはっきり断言している。
フロイスの本から引用されて、あっさり論破されたのに、
素直に認めずレスを無駄に消費する。
こういう不毛なやり取りを繰り返したくないから、
参考文献を示してほしいといっているのです。
何が「自分で調べる姿勢」ですか。

>>
おっと！またヘンテコなﾚｽがこないうちに……。

＞それにだまされるほうが「馬鹿の局地」
騙されるのが「馬鹿の局地」じゃなくて、
＞人に答えさせるまで気づかなかったお前は馬鹿の局地ということだわな。（前ｽﾚ421より
からわかるように、調べもせずに人に答えさせておいて（例証のときに江戸時代と書いている）、
それに気づかず時代の違うフロイスを出してきた君が「キオスクと同レベル」と言ったからこそ「馬鹿の局地」なんだ（苦笑）。

と思ったら、やはりついたか……。
だからさ、俺様は例証の段階において「江戸時代」と書いたぞ？
君は時代の意味がわからんのか？

>>19
あのさ…そういう衝動的でヒステリー気味のﾚｽつけるから「男です！」と言っても信用できないんだけど。
まあ性別なんかどっちでもいいけどさ…前にいたロリコンの山埼渉じゃなければ……。

まあいいや、時代が違うけど議論が進まないから「日本覚書」にある、
「神前結婚式が行なわれておらず、尼寺などでは売春が行なわれ、離婚・再婚が容易であったこと」
をもって、未成年の性交が自由であったというなら、俺様の間違いにしていいよ。
ただし、フロイス自身が日本の文化を理解できおらず、一般的庶民の女性は交わった男とその後、
現代で言う婚姻状態になっていたという事実を指摘されていることも補足しておくよ。

日本の文化を理解できおらず＝日本の文化を理解できておらず

揚げ足取られる前にもう一点訂正しよう。
＞フロイス自身が日本の文化を理解できおらず
フロイス自身は日本覚書を著すに当たって、偏りのない中庸に近いスタンスで記述している。
ただし、上記のように西洋との違いを述べたものであるという点に注意。

>15
「俺様」がプリンの旧コテとは知りませんでした。まさか一人称代名詞に敬称を
付けたものをＨＮにするような人がいるとは思いもよりませんでした。失礼しました。
私としては、前のスレが書き込めなくなったので、新しいスレを作って続きをやりたかったので、
プリンが気づいてくれるように、あなたが使う一人称代名詞をスレタイの中に織り込んだ次第です。
不快に思われたのならお許しください。

＞＞17
＞性モラルは明らかに乱れていた----厚生省のコンドーム使用キャンペーンの弊害が出ていたと、
　　　　　　　　　　認識なさっているのですね。

＞セックスを教えずにどうやって避妊法を教えるのか-----上の発言と矛盾しています。
　　　　　　　　　　厚生省がやっていたのは、性交時にエイズ予防のためにコンドームを使いましょうというキャンペーンで、
　　　　　　　　　　セックスを教えてはいない。にもかかわらず性モラルは乱れていたというのは、
　　　　　　　　　　あなたの従来の主張と矛盾します。あなたが避妊法を含む性教育の弊害を説くとき、
　　　　　　　　　　当然それは「性交時の状況を想定しての具体的な避妊法」のことですよね。　
　　　　　　　　　　厚生省のキャンペーンでは性交時の状況を想定しての具体的な避妊法としてのコンドームの使用」
　　　　　　　　　　についての説明なんかしていません。にもかかわらず、性モラルが乱れるとは......。
もうぼろぼろですね。これじゃあ参考文献なんか出せないはずですよ。

＞＞19
＞＞古来の性モラルがオープンだと言うのは例えば男女の混浴や同性愛が横行していたというだけで
＞＞性向がフリーなわけではありませんよ。

プリンはここで日本史を通して例外なく性交がフリーな時代はなかったかのような表現をしている。
それに反してフロイスの時代にはそれがあった。私が日ごろ自分で勉強した成果がここでプリンの
間違いを見つけ、論破したのです。あなたは二言目には自分で調べろといいますが、
どうして参考文献を示すことができないのですか。あなたは研究者で、論文もお書きになっているそうですが、
当然出典を明記しますよね。それとも何も書かずに、あたかもそれが自分の独自の見解のようにして人の意見を
パクッちゃっていらっしゃるんですか。
　　　　　　　　　　　　　

1、現代社会の性モラルは乱れていると考えられるか？
　　　「いいえ」

2、1の答えが「乱れている」だった場合、どのような点が乱れていると考えるか？
3、1の答えが「乱れている」だった場合、未成年の性モラルについてはどのように考えられるか？
4、1の答えが「乱れていない」だった場合、どのようなときに「乱れている」と言えるのか？
　　　１０代の青少年が、少しでも快感を得ようとしてコンドームを使わずに性交し、
　　　その結果妊娠中絶が増えたとき。（具体的に何％という数字を示すのは難しい）
　　　そしてそのことに罪悪感をまったく持たなくなったとき。
5、性モラルの乱れは、日本のような文化で指摘されるアジャセ・コンプレックスなどにどのように影響すると考えられるか？
　　　日本で性モラルを考えるのに、アジャセコンプレックスは有効な概念か疑問。

>プリンは日本語の理解力がないのでしょうか。ご自分で「古来日本の性は開けっぴろげでおおらか」
>とおっしゃるなら、当然その中に歴史的事実として「未成年の快楽的な性交」があったということを、
>含んでいると読み手は解釈するでしょう

古来の未成年と今の未成年を同じ年齢で考えてるから誤解するんじゃない？
時代による性のモラルを考えるなら、忘れてはいけないてんだと思うよ。

>厚生省がやっていたのは、性交時にエイズ予防のためにコンドームを使いましょうというキャンペーンで、
>セックスを教えてはいない。にもかかわらず性モラルは乱れていたというのは、
>あなたの従来の主張と矛盾します。あなたが避妊法を含む性教育の弊害を説くとき、
>当然それは「性交時の状況を想定しての具体的な避妊法」のことですよね。　
>厚生省のキャンペーンでは性交時の状況を想定しての具体的な避妊法としてのコンドームの使用」
>についての説明なんかしていません。にもかかわらず、性モラルが乱れるとは......。

あと、これ間違い。
フェミの配布した「Love＆Body　Book」を見てみるといいよ。
セックスを教えていない、なんて嘘だから。

山埼ぼろぼろだね。

セックスの教育抜きに否認を教えられないという当たり前の事実に対して
厚生省は性交時にエイズ防止の為にコンドーム使用を奨励しただけでセックスは
教えてませんよという

実　現　不　可　能　な　建　前

を掲げるようでは駄目だな。

完全に性がフリーな時代などあるわけないのに・・・
時代時代で基準が異なって、今から見るとフリーに見える時代はあったかも
知れないが時代ごとの基準の変化を考慮しないで手放しに喜ぶのはなぁ・・・

>古来の未成年と今の未成年を同じ年齢で考えてるから誤解するんじゃない？

実はそれで私も悩みました。奈良時代の律令では男子は１５歳、女子は１３歳から結婚できたのです。

律令に書くという行為自体が
昔なので成人の基準こそ違えども

「未成年の快楽的性交は認めるべきではない」

という価値観が時代を超えてあったという証明であり、プリン独自の
性モラルに関する意見ではない、ということじゃないのかね？
違うならば、何故律令といういわば法典に書く必要があるの？

仮に過去にフリーな時代があったと仮定しても、だから今フリーにしろ！と
叫ぶなんの根拠にもならん訳よ。
今は過去じゃないんだから。

激しく既出で書くのも恥ずかしいくらいのレスだけどさ。

どでもいいけどプリンちゃん相手に脆弱な論理展開すると即打ち止めになるよ。
もう少し頭使わなきゃ・・・

>>25
＞セックスを教えてはいない。にもかかわらず性モラルは乱れていたというのは、
＞あなたの従来の主張と矛盾します。
説明するのが面倒だから「矛盾」としてくれてもいいけど、それならば現在でも
「コンドームを配ればよい」で終わるよ。
ここから「未成年の自由な性交はモラルを壊さない」にはつながらない。

＞プリンはここで日本史を通して例外なく性交がフリーな時代はなかったかのような表現をしている。
＞それに反してフロイスの時代にはそれがあった。
もうそろそろ気づいてくれるかと思って（22-24も書いたし）、これ以上は君の恥の上塗りになるから
あえて指摘してこなかったのだが、未だに裏を取っていないようなので指摘してしまおう。

フロイスの「日本覚書」は、フロイス自身の中庸な立場とは別に、フロイス自身が間違っている
点があり、歴史的資料としては適切なものでないと考えられているのが一般的。
キオスクの本に書いてあったということだが、（おそらく中央公論社の「フロイスの日本覚書」のことであろう）
これらの本は、雑学やネタ本としての要素を持たしたものである。

よって、俺様の間違いを見つけたかのように大喜びをして「俺様がミスリードした・歴史歪曲した」、
「故意にフロイスを出さなかった」と、鬼の首を獲ったように大騒ぎした君は認識を誤っている。
フロイスの著述は、歴史資料としてそれほど重視されていないし、例証として出すことにそれほどの
意味のあるものではない。（別に出してもいいけど、ってかそれについてふれてるけど俺様は困らない）

仮に、文化習俗を知る手掛かりとして使ったとしても、フロイスの著述から「未成年の快楽の性交は自由であった」と
導き出すことはできない。
そもそも、上でも指摘されているが、今でいう未成年の年齢にこの時代の人間は「婚姻」していた。
10代以下が性交をしていたというのなら考慮もするが、あいにくそのようなことが書かれた文献を見たことはない。
参考までに挙げると、織田信長の長女五徳の婚姻年齢が9歳、次女冬姫の婚姻年齢が9または12歳と推測されており、
一般庶民の婚姻年齢も現代よりはるかに低年齢であったこともあり、未成年の快楽のための性交が自由であったとするのは
この点からもかなり苦しい論考になるであろう。

>>27
＞＞1、現代社会の性モラルは乱れていると考えられるか？
＞　　　「いいえ」

＞2、1の答えが「乱れている」だった場合、どのような点が乱れていると考えるか？
＞3、1の答えが「乱れている」だった場合、未成年の性モラルについてはどのように考えられるか？
＞4、1の答えが「乱れていない」だった場合、どのようなときに「乱れている」と言えるのか？
＞　　　１０代の青少年が、少しでも快感を得ようとしてコンドームを使わずに性交し、
＞　　　その結果妊娠中絶が増えたとき。（具体的に何％という数字を示すのは難しい）
＞　　　そしてそのことに罪悪感をまったく持たなくなったとき。
＞5、性モラルの乱れは、日本のような文化で指摘されるアジャセ・コンプレックスなどにどのように影響すると考えられるか？
＞　　　日本で性モラルを考えるのに、アジャセコンプレックスは有効な概念か疑問。

上記のような認識であるならば、おそらく何を言っても無駄であろう。
上記に関して「未成年の中絶率や性病の感染の多さ」が指摘されているのは、一般的には「未成年の性モラルは壊れている・増加している」と
考えられていることの証左であり、未成年のセックスの大半が「興味から」、「みんなやっているから」、「童貞・処女はかっこ悪いから」
などに起因していることを明らかにする社会調査結果はいくつも取りざたされている。

逆説的だが、今の状況を「性モラルが壊れていない」とするのなら、「未成年の快楽の性交は、公にすでに自由なのである」
と言えてしまうため、君自身の主張「未成年の快楽の性交を公に認めるべきである」
という主張そのものを根底から覆すものになってしまうことも付記する。

つづき

アジャセ・コンプレックスについて
母が女にに戻るとき、子が母に甘えられなくなり、嫌悪感をもつことにより
近親相姦のタブーが形成されるという側面を持つのがアジャセ・コンプレックスだが、
快楽のためのセックスとはまさに（一般的な性においては）、男性が男に女性が女に原点回帰するものであろう。

このようなものを、人格形成すら完全には成しえていない未成年に、親や教育現場が教えなければならない
ということについて、「アジャセ・コンプレックスは有効な概念か疑問」とする君にはやはり、青臭さ、未成熟さ、
軽さ、安易さが見えてしまう。
もう少し、深く踏み込んで論考することを求める。

なお、上記5つの質問以外に、初期段階の「未成年の保護」全般に対する質問が残っているので、
そちらの回答と、「未成年の自由なセックスは性モラルを壊さない」という点についても、詳細な
論考及び、説得力のある論理の提示を引き続き求める。

>17
>セックスを教えずにどうやって避妊を教えるんだよ？

厚生省がやってたキャンペーンは、とにかくセックスの時はコンドームを使いましょうということで、
セックスを教えていなかった。テレビの意見広告とか街角のポスターでそんなことできるわけない。

＞＞30
＞セックスの教育抜きに否認を教えられないという当たり前の事実に対して
＞厚生省は性交時にエイズ防止の為にコンドーム使用を奨励しただけでセックスは
＞教えてませんよという
＞実　現　不　可　能　な　建　前
＞を掲げるようでは駄目だな。

それをやったのが厚生省でしょ。

＞32
＞律令に書くという行為自体が昔なので成人の基準こそ違えども
＞「未成年の快楽的性交は認めるべきではない」
＞という価値観が時代を超えてあったという証明であり

あのー、私が書いたのは律令で定められた結婚可能な年齢であって、
成人年齢じゃないんです。律令に単に結婚可能年齢が定められていることが、
どうして「未成年の快楽的性交は認めるべきではない」ことになるのですか。
論理が飛躍しすぎています。

＞＞33
＞仮に過去にフリーな時代があったと仮定しても、だから今フリーにしろ！と
＞叫ぶなんの根拠にもならん訳よ。
その立場を貫くのならそれはそれで結構なんですけど、プリンの場合、
自分で「古来の日本は性モラルに関しておおらかで開けっぴろげだったが、
性交がフリーだったわけではありません」と、歴史の事実を歪曲して、自分の価値観にあうところだけ、
いんちき消火器販売員みたいな言葉のすり替えでごまかそうとしたから、
それは知的不誠実じゃないですかとしつこく問いただしたんです。
もしプリンが研究者としての知的誠実さと知的創造力があるのなら、
「フロイスの時代は-------という特殊な環境でこのような性風俗が見られたのであり、
日本史において例外的な時期である」といえば無駄なレスの応酬をせずにすんだんですよ。
ただ、悲しいかな、どうしてフロイスの時代にそのような性モラルが生じたのかを分析する力が、
プリンにはなかったのです。それで、分からないことはバレルまでほおっかむりしておこうという態度に出ちゃった。
＞＞34
＞どでもいいけどプリンちゃん相手に脆弱な論理展開すると即打ち止めになるよ。
論理展開というより言葉のすり替えとかレトリックに気をつけないといけませんね。
そもそも前スレではなぜかプリンの書き込みはサゲだったんですよ。
これこそプリンが自信のないハッタリ屋だという事を表しているでしょう。
だから参考文献も示せないんですよ。

反論するまでのことが書かれていないので以下、事実誤認の指摘のみ。

＞歴史の事実を歪曲して、自分の価値観にあうところだけ
このようなことは俺様はしていない。>>35参照。
例証提示の選択権は君にあるわけでないことを理解するように。
あくまでも、君の要望に応じて、ほんの数例を俺様は提示しただけであり、
提示したもの自体が事実と異なるものであったのならば、「歪曲」の謗りも甘んじて受けるが、
提示した例証自体に誤りがあるわけではないのだから、この段階において「歪曲」というのは
言い掛かりに過ぎない。
何よりも、フロイスの『日本覚書』からは「未成年の快楽のためのセックスが公に認められていた」とは
導き出せない。>>22後段参照

＞そもそも前スレではなぜかプリンの書き込みはサゲだったんですよ。
このような事実はどこにもない、適宜ageとsageを使い分けているだけであり、
自らの主張と反論を書くにあたっては、むしろ上げすぎなくらい上げている。
これについては、傍観者の方のご意見を伺いたいくらいである。

やっぱり思ったとおりです。
質問に答えてもそうやって、「反論するに値しない」「間違いだらけ」
などと突き放すつもりだと私は予言していましたが、まさにそのとおりになりましたね。

>>41
おいおい、熱くなるのは結構だが、どれがどれに対応したﾚｽくらいはしっかり把握してくれよ。

君の回答に対する反論であるならば>>36-37にあるわな。（回答もらっていない件が多いけど）
で、>>40は君の回答ではなく、君の俺様に対する事実誤認及び中傷を書いた>>38-39に
対応するﾚｽだわな。

人の対応を熱くなって冷静に見れず決め付けるのは結構だが、これ以上の恥は晒さんほうがいいぞ。
そもそも、君のここ最近の書き込みって、俺様が君に対して行なった指摘を鸚鵡返しに返しているだけじゃない。

>>41
本人なのか？

>42追記
なんだったら、君の前ｽﾚからの事実誤認を、全て引用つきで再度提示してあげようか？
いい加減に「熱くなって冷静な状況把握が私にはできていませんでした」と認めちゃいなさいよ。
そうしたら、俺様も君の恥の上塗りになるような部分についての追求をやめてあげるからさ。

＞の前ｽﾚからの事実誤認を、全て引用つきで再度提示してあげようか？

是非そうしてください。ただし、どこがどう間違っているのかちゃんと説明して、
参考文献を提示した上でお願いします。
ただ一方的に「はい、これも間違い」「これもちがう」というのはおやめください。
そして姑息な言葉のごまかしも二度とおやめください。
＞俺様が君に対して行なった指摘を鸚鵡返しに返しているだけじゃない。
これがもうすでにうそ。そんなことはない。プリンの知的不誠実さを問いただしていたんです。
あなたがなかなか認めないからくだらないことで延々とあなたの歴史歪曲の姿勢を追及していたんです。

＞アジャセ・コンプレックスについて
＞母が女にに戻るとき、子が母に甘えられなくなり、嫌悪感をもつことにより
＞近親相姦のタブーが形成されるという側面を持つのがアジャセ・コンプレックス

だからこの概念自体が一つの仮説なわけでしょ。それに母-息子以外の近親相姦はどうやって説明するんですか。

＞「未成年の自由なセックスは性モラルを壊さない」
ちょっと待ってください。あなたは現状が性モラルが壊れていると考えているのか、
そうでないと考えているのか、また、どのような状況になれば性モラルが壊れていると考えられるのか、
あなたなりの判断を示してください。

>>45
＞「過去は未成年に快楽のセックスが公に認められていた」
>>22参照

＞「歴史の歪曲である」
どこがどう歴史の歪曲になっているのか根拠を求む。

＞「ぷりんの知識はキオスク本と同レベルである」
「性文化/雄山閣」がキオスクに置いてあるのなら見てみたいものである。

＞「セックスの仕方を教えなくとも避妊はできる」
これはまあ説明するまでもなかろう。
セックスを知らずに避妊ができるなら是非教えていただきたいものである。

＞「ぷりんは前ｽﾚでサゲで書き込みを行なった」
前ｽﾚを見直していただきたい。
あの状態で「サゲで書いた」と指摘されるとは不思議で仕方がない。

＞「ぷりんは未成年の性を公に認めないことで男性優位社会の強化を狙っている」
男女共に未成年の公の快楽のセックスは認めるべきでないといっているのに、
どうしたら男性優位社会に繋がるのか不明である。
成人に関しては「男娼・女娼」双方の必要性を別に議論することはできるとかいてあり、
これも男女の区別を俺様は容れていない。

＞「古来日本の性は開けっぴろげでおおらか」＝未成年の性交が自由であった
どのような理屈でイコールになるのかまったくもって不明である。

＞知的公正、知的誠実さを自分は蔑ろにしている事を告白してしまいました。
>>22参照
フロイスは「未成年の快楽のための性交が自由であった」と書いていない。
キオスクで買った本があるらしいから、どのように記述しているのか是非教えていただきたい。

>>46
＞だからこの概念自体が一つの仮説なわけでしょ。それに母-息子以外の近親相姦はどうやって説明するんですか。
そのようなことを言ってしまえば、この世の説のほぼ全ては仮説の上に成り立っているといえてしまうし、
それではこの世で議論は成立しなくなってしまう。
アジャセ・コンプレックスは「母-息子」の近親相姦を象徴に上げているだけで、もちろん「兄（弟・父）-妹（姉・娘）」などのケースにも
適用される。
基本的には性に関しての近親相姦を説明したものであり、これは「家族」を基本とする社会が日本に既にあるため
上記は批判の体をなしていない。

>47以外にも多々言い掛かりの類があるわけであるが、
本人に自覚もないようなので、これ以上の労力を持って挙げるのも馬鹿らしいので、
上記を読んで、傍観者諸氏が残りは判断するであろう。

なお、前ｽﾚ475において、レトリックの指摘をこちらがすると、今ｽﾚ>>39でこちらがレトリックであると
鸚鵡返しにし、>>26においては「私が日ごろ自分で勉強した成果がここでプリンの間違いを見つけ、論破したのです。」
とまでいっている。
そもそも、求めに応じて出した例証に対し「キオスクと同レベルですか」と嘲ったのは山埼渉であり、
一方で、自らの読んだものがキオスクで買った本であるのにもかかわらず、それに対する指摘には
何ら反証を行なわないでいる。
これはまさに、自らが他人に対していう「知的不誠実」を実行していることの証左にもなろう。

また、「欧米では1970年代、幼児虐待は認識されていなかった」と山埼渉が断定したことに対し、
前ｽﾚ>>435のように反証を示すと、そのような事件を一般人が知るわけがない。知っていたのは
研究者だけだろう。とこれまた裏を取らずに発言するので前ｽﾚ452において「アメリカ　児童虐待」でネット検索をかければ
それについて語ったものが出てくることも教授している。
この段でこちらが責任転嫁について指摘すると、前ｽﾚ>>457において「責任転嫁していますが」とまた、鸚鵡返しにする。

このようなことが、ここ数十レスつづいており、>>45の指摘もまた事実誤認であることは明らかである。

>>46
＞ちょっと待ってください。あなたは現状が性モラルが壊れていると考えているのか、
＞そうでないと考えているのか、また、どのような状況になれば性モラルが壊れていると考えられるのか、
＞あなたなりの判断を示してください。
昨今の未成年の性モラルは明らかに崩壊している。

善悪とは別に、精神的に未成熟である未成年が「売春」を行い金銭を得、不特定多数との
性交渉により、性病も増加傾向にある。（これは同世代との相手との性交渉も含まれる）
さらに、2003年の読売新聞の指摘に拠れば「15〜19歳の全女子の77人に1人が中絶したことになる」
ということでありこの数は5年前の2倍にのぼる数であることが指摘されている。
また、同読売にて「性交渉のない女子を差し引くと、中絶の実数は倍増する」との指摘さえされた。
これは、「未成年の快楽のためのセックス」が、明らかに性モラルを壊していることの証左になろう。

もっとも問題なのは、セックスをする動機の調査であらゆるメディアが「ブランドものを買うため」、
「周りの子がやっているから」、「セックスを経験していないとかっこ悪いから」、「興味本位で」というように
報道するように、動機そのものまで性モラルとは反した「歪んだ動機」に基づいてしまっていることであろう。

このような状況を指し、多くの日本人は「性モラルは壊れている」と判断するものだが、
山埼渉は「壊れていない」と強弁する。
不思議なことである……。

保守あげ

>>12
> 山埼＝未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
> 　　　性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。特に女のセックスの自由が阻害されている。
> 　　　援助交際は買う男が悪い。私は男だ！
> ぷりん＝未成年のセックスは公に認めるべきでない。画一的な性教育は、かえって性の乱れを助長する。避妊をする保証にもならない。
> 　　　　保証があるのならば根拠を示せ。援助交際は売るほうも買うほうも双方悪い。
>
> 大きくわけてこのような議論になっております。

飛び飛びでしか読んでないので上記の要約だけでとりあえず
判断しますが、ぷりんちゃん♪の主張の方が頷けるなぁ。

今時の…という程「今」だけの風潮じゃなくて、結構前から未成年の
セックスなんてそこここで実際にはあった訳ですが、それを
「公に認める」のと「基本的に望ましくないけれど、実際にはある」
のとではかなり違う。この点では酒やタバコと似たところもありますね。
酒やタバコを未成年の分際で試しちゃう人はかなり多いと思いますが、
だからといって公に認めた上で健康管理術を教育しておけば良い…
ではそうそう上手くいきそうにはありません。
性についても同様でしょう。

僕は未成年の性は規制されてしかるべきだと思うのですが、
その理由は「未成年だから」に尽きます。大人ではない。
（自分の行動の責任を取れる人間：大人）

>52
双方の主張を公正にまとめていただいてありがとうございます。
あなたがプリンを支持するのは残念ですが、援助交際に関しては、
成年男女においてなされるのなら男女同罪ですが、
未成年の女子を大人の男性が買う場合は、買うほうの責任が重いのではないでしょうか。
＞53
＞僕は未成年の性は規制されてしかるべきだと思うのですが、
その規制というのは未成年同士の性行為においてということですか、それとも、
風俗で働いたり利用したりＡＶに出たり見たりすることなど、
性行為以外のことにおいてですか。
未成年同士の性行為の規制を行っている国などないんじゃないでしょうか。
青少年保護育成条例で、いわゆる淫行を規制している国はたくさんありますが。

＞48
＞そのようなことを言ってしまえば、この世の説のほぼ全ては仮説の上に成り立っているといえてしまうし、
ただそのような仮説であっても広く研究者や学者に分析のための手段として活用され、
現実的にうまく説明されているのならそれは有力な仮設になるけど、
アジャセコンプレックスはそこまで普及していないでしょ。
だから仮説としても認知度、信用度は低いと評価せざるを得ないんです。

この社会で生きていくには
ある程度の、我慢をしなきゃ駄目なんじゃないの？
それなのに何で女は我慢が出来ないの？

>>54
＞＞僕は未成年の性は規制されてしかるべきだと思うのですが、
＞
＞その規制というのは未成年同士の性行為においてということですか、それとも、
＞風俗で働いたり利用したりＡＶに出たり見たりすることなど、
＞性行為以外のことにおいてですか。

両方ですよ。理由は>>53の通り。
未成年に少年法を適用するのと同じ理由です。

＞未成年同士の性行為の規制を行っている国などないんじゃないでしょうか。
＞青少年保護育成条例で、いわゆる淫行を規制している国はたくさんありますが。

他国がやっているから適当である。
他国がやってないから不適当である
という説明では何の説明にもなっていませんよ。
なぜ「他国がやってないと不適当である」といえるのか説明を乞う。

＞という説明では何の説明にもなっていませんよ。
↓
という理屈では何の説明にもなっていませんよ。

にしとく。すまんね。

>57
>他国がやっているから適当である。他国がやってないから不適当である
>という説明では何の説明にもなっていませんよ。
>なぜ「他国がやってないと不適当である」といえるのか説明を乞う。

他国の状況を参考にするのは、性モラルに限らず何かの政策を判断するときよくあることですよね。
そして、国によってさまざまなやり方があるのなら、それはどのような社会背景に基づいているのか慎重に見極めないといけませんが、
圧倒的多数の国でそのような規制が行われていないなら、
それは一つの定理とみなしていいんじゃないでしょうか。
＞50
＞善悪とは別に、精神的に未成熟である未成年が「売春」を行い金銭を得、不特定多数との
＞性交渉により、性病も増加傾向にある。（これは同世代との相手との性交渉も含まれる）
しかしプリンはその責任を大人の男性と未成年の女子と同罪といいましたね。
これは一方的ではありませんか。大人の男性の責任はどこへいったんですか。
この指摘においてももっぱら
女子のことばかりで大人の男性の性モラルの崩壊については何ら言及もしていません。
もしこのことをもって性モラルの崩壊というなら、大人の男性の責任が大きいのではありませんか。
妊娠にしても、大人の男性がちゃんとコンドームを使用すればいいのに、それをしなかったから妊娠中絶せざるを得なかったわけでしょう。
また、中絶を防ぐためなら、まさにコンドームの使用をきちんと教えるべきです。

>>59

何か言っていることが変なんですけど。

金銭が目的であれ何であれ、自分の意志で性交する
人が性行為と妊娠との関係を知らない…なんてことは
日本ではちょっと考え難い話です。たとえその人が未成年
であったとしても。

また、中絶を防ぐために避妊具の使用を教えるべき…と
言いますが、そんなことを教えた通りに聞いてくれるんなら
先を考えられない相手との性交を控える様に教えた方が
早くないですか？

あぼーん

>>59
＞しかしプリンはその責任を大人の男性と未成年の女子と同罪といいましたね。
＞これは一方的ではありませんか。大人の男性の責任はどこへいったんですか。
おい…なぜ一方的なんだ？同罪ってことは「双方に責任あり」ってことだぞ？
「大人の男性の責任はない」などと、どうしたら読めるんだよ？

＞女子のことばかりで大人の男性の性モラルの崩壊については何ら言及もしていません。
俺様に限らず、性の問題を扱うときに「女性側」からの言及になるのはしっかりりゆうがあるんだって。
統計をとるにあたって、判断指標とできるものは「妊娠中絶率」が一番大きなものなの。
そして、男性が妊娠できない以上、データ上は「女性」になるのは仕方ないんだって。
しかし、これは「男性の責任」が入っていないわけではなく、当然に女性一人で妊娠できない以上、
「妊娠させた男性」のことも入ってくるんだよ。

＞大人の男性がちゃんとコンドームを使用すればいいのに
これこそ、一方的な判断じゃないか。
コンドームを使用しない男性がいるということは、「コンドームがなくてもセックスする女性」が
いることと表裏一体なんだよ。

これでいい加減に、君が「青い・軽い・浅い」といわれる所以がわかったろ？
そして、「コンドームの使用を教えれば避妊はするのだ」という根拠はどこにあるんだよ？

>>60
すまん。俺様はﾏｼﾞでわからないんだが、俺様の書き込みから
山埼渉が俺様に指摘するようなことが書かれていると、あなたは読めるか？
どう考えても、俺様が書いたことを山埼渉が理解できていないようにしか思えないのだが……。

>>59
>他国の状況を参考にするのは、性モラルに限らず何かの政策を判断するとき
>よくあることですよね。
>そして、国によってさまざまなやり方があるのなら、
>それはどのような社会背景に基づいているのか慎重に見極めないといけませんが、
>圧倒的多数の国でそのような規制が行われていないなら、
>それは一つの定理とみなしていいんじゃないでしょうか。

だから「みんながやっているからひとつの定理ですよね」で終わるのではなく
そこから一歩踏みこんでくださいよ。
僕が知りたいのは何故そのような状況が成立したかという理屈です。
あなたのいう「定理」の証明です。

「なぜ他国が未成年の性を規制していないからといって
　日本で規制を行うのは不適当であると言えるのですか？」
あるいは
「なぜ日本で未成年の性を規制することが不適当であると言えるのか」
でも良いよ（むしろこっちが聞きたいね）

ところで
いくら他国の状況を参考にしているとはいえ
「みんなが戦争しているから日本も！」
「みんなが核を持っているから日本も！」
ではさすがにおかしいとは思わないの？

>>64
未成年の性交渉を法で規制することは現実的には不可能だから、
未成年の性交渉は「よくないことなんだ」という、社会的雰囲気を作ることのほうが大切かと。

>>65
あなたの未成年の定義は何歳ですか？

>>66
実際には20歳だけど、諸状況を考慮して18歳と考えるのが妥当だろうね。
セックスというものを考える際に、当事者の責任能力というのは絶対に切れないからね。

>>67
日本は女性は16歳から結婚できるのですよ。

>>68
現実的に考えて、16歳に社会生活能力を求めることができるかい？

>>68
誤解される前に書いておくけど、当事者が「もしも」妊娠した・させた際に
そのことについて責任を取るつもりがあってやってるなら何も言うことはないよ。
問題は、責任というものについて、取る気は全くない人間ほど、安易に性交渉に
およんでいるということだからね。
そもそも、責任というものを考える人間だったら、安易に性交渉しないし、
するにしても、避妊は言われる前にしているよ。

>>70
結婚する意思があれば13歳からの性交もＯＫですか？

>>71
いや、意思だけではなく実際にその状況が成り立つのか？ということを考えなきゃダメ。
例えば今の社会が、中世のように早婚で、13歳にはすでに社会の一線に出れるような
状況があるなら別だけどね。

>>65
僕もそう思います。

法で規制することは社会的雰囲気に影響すると思うので
それなりに意義のあることではないかとも思います。
（酒や煙草と同じです）

性教育に関してはまた別の話にしてください。
あまり考えてないので（笑）

>>73
つか、性教育なんてそれぞれの各家庭の親が「必要だ」と
個別に判断してするべきだと思うけどね。
自分の子供が必要としていると思われるレベルにおいて教えればいいわけだし。

１０対９でプリンの勝利！

>>75
微妙だね(笑)

>>63

まったくその通りだと思いますが、山崎氏の
勘違いパターンも結構ポピュラーなものなので
まあ、驚きはないです。

どういうパターンかというと、「女性の責任を問うと
男性の責任が消し飛んでしまう、男性の責任を
重くすれば女性の責任は軽くなる」という発想。
民事訴訟の様な駆け引きのモデルでしか物事を
捕らえられない。

売る側にも罰則を設けることに強行に反対する
サヨク系売文家の主張も全く同じパターンですから。

ちなみに「性交の責任」といえば出産・育児や中絶などがあるのですが
今の13歳にこれを背負わせることができるとは思えない。

・・・・書くこと無いよ〜

>>77
ちとキャッチボールしようか？

あくまでも「売買春における責任」というものに限定してのことだが、
「援助交際は買う大人が悪い」とした場合、当然に責任能力を問われない
未成年は「未成年には性交の自由は公には認めない」というものとセットでなければ
自由と責任のバランスが崩壊するし、「未成年の性交は自由なのである」とした場合には、
当然に「未成年の責任能力も問い、売ったほうも買ったほうも罪とする」というのが
原則になるはずなんだが、ここまでの段階で何かおかしなこといってるかな？

>>80
個人的補足ですけど。

私は未成年の性行為は認めてないので（公には。個々の裁量は知りません）　「買う大人が悪い」には
賛成です。
餓鬼には一切の責任も権利も認めてません。

>>81
うん、もちろん俺様が「売るほうも買うほうも同罪」というときは道義的責任を
問題にしてのこと。
実質上、責任能力を問えないとされている未成年に法的な刑罰を科すことは
できないからね。

>>80

もうすぐ寝ちゃうんでアレですけど。


責任能力と自由を認めるならその行動の責任も問う、
認めないなら問わない。それはまさに正論で、全く
おかしなことは言っていないですね。


しかしこの段階で、既にエセ人権派なんかの色に染まった
人たちとは話が合わなくなると思います。
その種の人たちは、何故か子どもだとか障害者だとか
とにかく『弱者』のレッテルを貼る対象については「権利や
能力は最大限認めるべき！だけど責任を問われないの！！」
で押し通そうとする。そこには論理性もなければ良識も無いのです。

>>83
まあ、やっぱり一般的にはおかしなことを俺様が書いているわけじゃないことが
わかった。
寝る前にありがとね。

>>82
その辺の読みの逃しは無いです。
仮に立場が異なったとしても、そこまで初歩的な食い違いで論争するのは
恥ずかしいですから。

>>81補足
>>81はあくまで私の個人的スタンスであり、ダブスタを回避するために補足したまでです。

一般的にはおかしなことは書いていないわけだが自分のことを俺様などと
呼称する人は一般的に考えてちょっと○○しい、と思われ。

>>87
その言は甘んじて受けましょう＾＾；
返す言葉もありません。

>>87
板初心者なのに、知った風なこと言ってるオマエはｶﾅｰﾘ○○しいのだが。

>>89
そこは突っ込むところじゃないぞー(笑)。

一人称が俺様であることよりも、男性が「ぷりんちゃん♪」と
名乗ることの方がずっとずっとおかしいと思う。



まあ、名付けたのは私なんだが。( ；´Д｀)

>>91
名付け親がなんてことを((((゜д゜;))))

・・・・ぷりんちゃんはないよなぁ・・・・反則だよ・・・・

他にどんなのがあったんでしたっけ？
名前の候補。

>>93
ギャップがあっていいでしょう('◇')ゞ

>>92
ほら見なさい。

やっぱり女の子みたい。

>>94
ぷりんちゃん♪にインパクトがありすぎて忘れました('∇')

>>96
うー、3ヶ月もたずにコテ変えるか？(笑)

じゃあまたみんなで考えるか。

うむ。俺も"ぷりんちゃん"はないだろとオモタｗ

駄目だ、駄目だ。
もっと漢らしい、名前に・・・・（ジェンダーの押し付け（ｗ）

萩尾望都欽一！ｗ

こんなんとか(笑)字が違うけど……ｗ

ブタゴリラ←僕の俺様のイメージ。

>>103
それもいいねー(笑)

禅打亞不離意（ジェンダーフリー）
↑
民明書房っぽく。

>>105
真似てみた

落ち。おやすみやす

せんぱい♥
みどりこさん

とか僕が萌えそうな名前ではどうか。ってお休み。

>>94

私が提出した案は…。

・西川ミネンコ

・青空給仕

・蚕豆ビーン

・スチャダラプー

・ガンツ大先生

・Fカップ陰部

・ｽｹﾄｳﾀﾞﾗｲﾗﾏ

・帝王節介

星ピューマ

　今だ！111ｹﾞﾄｰ!！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>74
>性教育なんてそれぞれの各家庭の親が「必要だ」と個別に判断してするべきだと思うけどね。

従来から行われていた性教育も必要ないとおっしゃるのですか。
ところで１０代の妊娠中絶率が７７人に一人という数字を出しましたが、これは、
1.3％ですから、１０年前に比べて２倍になったことには気をつけなくてはなりませんが、
現状ではまだそんなに危険な段階とはいえないと思います。

>>112
大丈夫かあんた？
その後ろでふれているが「性交渉を持ったことのある女子」で出すと
33.5人に1人の割合で女子が中絶していることになる。
これは、学校の各クラスに2人は中絶経験者がいるということになるんだよ。
別に君個人が「危険な段階ではない」と思うことは自由だが、世間一般の
認識とは乖離していることを指摘しておく。

さらに
＞従来から行われていた性教育も必要ないとおっしゃるのですか。
の「性教育」が何を指してのものだかいまいち不明だが、過去から行なわれていた
一般的な保健体育の授業における「月経や精通」に関するものであるならば、
俺様はこれを否定していない。
俺様が一貫して指摘してきているのは「セックス教育」について。
東氏にも指摘されているが、君は人の書き込みを故意にか勘違いなのかわからないが、
理解せずに反論しすぎだ。

おっと、サゲで書いているとか言われる前に上げておこう

＞＞33
＞仮に過去にフリーな時代があったと仮定しても、だから今フリーにしろ！と
＞叫ぶなんの根拠にもならん訳よ。今は過去じゃないんだから。

そもそも過去の日本の性モラルの話を持ち出してきたのはプリンなんですけど。
＞未成年は「未成年には性交の自由は公には認めない」というものとセットでなければ
＞自由と責任のバランスが崩壊するし、
未成年が犯罪に問われないことは当然のことで、（凶悪犯罪を除く）、
大人が犯罪の責任を問われるのもまた当然です。援助交際は犯罪ですが、
話をややこしくしているのは、これが大人の男性と未成年の女子の性的関係であるということです。
　これは自由と責任というより大人と子供の分別の差と考えたほうが現実的ではないでしょうか。
大人のほうが当然人生経験、性体験も豊富である。子供のほうが劣っている場合のほうが多い。
その両者が付き合ったり性行為に及んだ場合は、大人のペースで子供の側が翻弄されることが多く、
傷つく可能性が高い。だから淫行条例があるのだと思います。
　別に法的に技術的に困難だから未成年の性交を規制していないわけではないと思います。　

>>115
＞そもそも過去の日本の性モラルの話を持ち出してきたのはプリンなんですけど。
出したから何よ？君が勝手に「過去は未成年の成功が自由であった」と勘違いしただけだろ。

＞これは自由と責任というより大人と子供の分別の差と考えたほうが現実的ではないでしょうか。
なぜ？「未成年のセックスの自由」を言うなら、当然に「未成年が望んだ相手とのセックスをすることも自由意思」と
考えなければ「未成年は大人に無理やり犯されている」という解釈をしなければならなくなるぞ？
しかし、援助交際はそんなことないわな。
基本的に、双方合意の上で性交渉に及んでいるわけだ。
そこで、道義的責任を指摘するにあたって、「未成年は悪くない」ということを言うのは、
論理的矛盾だよ。

未成年の成功＝未成年の性交

>>117
似たようなもんだ

>113補足
＞学校の各クラスに2人は中絶経験者がいるということになるんだよ。
これは当然、学校を共学と考えた場合の話しな。

そもそも「大人と子供の分別の差と考えたほうが現実的」と考えるならば
「分別が足りない子供の性交渉を自由に」というのは明らかにおかしな理屈だわな。

＞33.5人に1人の割合で女子が中絶していることになる。
＞これは、学校の各クラスに2人は中絶経験者がいるということになるんだよ。
計算合ってる？
いまの学級定員て何人だ？

>>121
うちのほうは1クラス28〜35（学年で偏りアリ）ってところだね。
それで4〜5クラス。

>>121
すまん2クラスに1人だな。。。

今の子は余裕があっていいな。
少子化マンセーだな。




とか言ってみる・

>>120

その辺りがこの種の「児童の権利と責任」を巡る議論での
肝じゃないかと思います。

１．「自由を認め、責任も問う」
２．「自由を認めず、責任は問わない」

この２つは相反する考え方だが、各々首尾一貫していますが、

３．「自由を認めるが、責任を問わない」
４．「自由を認めないが、責任を問う」

この２つはダブスタ。

先ず、ダブスタを排除して、１と２とで妥当性や有効性を意見し合う…
というところに行かないと議論にはならないと思う。

そういう意味では、山崎氏の意見が問題なんですね。間違いなく。

>>125
だから何度も「君の主張は議論できるレベルにない」と指摘してきたのに
>>41のような返答が帰ってくるんだもんな。
いい加減、阿保らしくなってくるよ。

>>115
「性教育をしっかりすれば分別の有る大人と同様に未成年もセックスできる。
　だから未成年のセックスも認めよう」
　
というのが貴方の主張でしょ。だったら

＞未成年が犯罪に問われないことは当然のことで、（凶悪犯罪を除く）、
＞大人が犯罪の責任を問われるのもまた当然です。

＞援助交際は犯罪ですが、話をややこしくしているのは、
＞これが大人の男性と未成年の女子の性的関係であるということです。

このあたりのレスはおかしいんじゃないの。
未成年を大人と同様に扱ってないじゃん。

>本業にしているものを無償で提示するほど私はお人好しではありませんし、

とか何とか言いながら結構たくさん書き込んでいらっしゃいますね。
ぶっちゃけ、プリンの原稿使ってくれるところがないからこういうところで憂さ晴らししている、
なんて事はありませんよね。

どうしてダブスタになるのかなあ。未成年は凶悪犯罪を除いて罪にとわれなんですよ。
大人は違う。ここで問題になっているのは援助交際です。援助交際は同時に二つの罪を犯している場合が多いんです。
１８未満の青少年とそれ以上の大人の性行為を禁じた淫行条例。そしてもちろん売春禁止法。
これらの法律はいずれも未成年の性交自体を犯罪と決め付けているのではないのです。
そこに金銭のやり取りがあったり年齢差がある場合に違法行為として禁じられているんです。
　したがって、それ自体何も悪くない性行為を未成年同士がしたって、別に罪に問われたり道義的に非難されることがないのは当然です。
責任問題が生じるのは、避妊の失敗とか性病になったりとかの副次的な問題であって、その時に自分たちで対処できるかどうかという意味においての、
責任（手術費、治療代が自分で出せるか）なのです。
　ここでもプリンは責任という言葉を法的な意味合いと、自分で対処できるかという広い意味合いと、
巧妙に交錯させながら使い分けています。
　「すいませーん、消防署のほうからきました」式レトリックをいちいち指摘するのも疲れてきました。

　

＞責任問題が生じるのは、
＞避妊の失敗とか性病になったりとかの副次的な問題であって、
＞その時に自分たちで対処できるかどうかという意味においての、
＞責任（手術費、治療代が自分で出せるか）なのです。

セックスすれば子供ができる。
そのとき自分たちで対処する（手術費、育児費用が自分でだす）。
世間ではこれを「性交の責任をとる」と呼びます。
決して副次的な問題ではありませんよ。

>>128
疲れるんなら出てこなくていいよ今後一切ね。
レトリックなんてどこにもないのに妄想すんなよ。

＞１８未満の青少年とそれ以上の大人の性行為を禁じた淫行条例。
気づいてないようだから指摘するけど、君の主張の骨子「未成年の性交の自由を認めるべき」は
基本的に「未成年-成人」、「未成年-未成年」という双方を区別することはできないの。
つまり、「未成年との性行為を禁じた淫行条例」を、君は否定しなきゃならん立場なのよ。
未成年との性交渉の全てが「売春」なわけではないからね。

君の理屈でいきゃ「未成年-成人」の性交渉だって、金銭を介せず当人たちの意思によって
行なわれるなら認めなきゃならんだろ？
「未成年の性行為は自由」なのに、なぜ「未成年同士」の性交渉“しか”みとめられんのよ？

淫行条例が「未成年との売買春」ではなく「未成年との性交渉」そのものを禁止しているということを
よーっく考えなさい。

>>129
（手術費、育児費用が自分でだす）
↓
（中絶なり、育児なりする）

と訂正。

ちなみに、未成年との「金品などを媒介とした買春」および「周旋による性行為」と
明確に限定しているのは東京都のみ。
他の道府県は「未成年との性行為」そのものを条例によって禁じているところが少なくない。
相手が13歳未満であった場合は、お互いの同意の元であっても無条件に
刑法を適用されてしまうことも付記する。

つか、入稿明けの最低一週間ぐらい余裕がなきゃこの商売勤まらんぞ……。

皆好き勝手にやれば良いんじゃん？
社会や他人に迷惑をかけない範囲でさ。

>134
それを言っちゃえばこれまでの私とプリンそのほかの議論を全部吹っ飛んじゃいます。（笑い）
＞君の理屈でいきゃ「未成年-成人」の性交渉だって、金銭を介せず当人たちの意思によって
＞行なわれるなら認めなきゃならんだろ？
個人レベルでは別にいいんですけど社会全体で見た場合、それはバランスが崩れてしまってよくないんです。
責任能力の絶対的水準と相対的水準を考えなくてはいけません。
淫行条例では18未満とそれ以上の者という区切りしかしていませんが、
ぶっちゃけ、実際には少女と大人の男性の関係が問題になることが多いですよね。
大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを控えるべきなんです。
そうしないと同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、年上の大人の男性に奪われてしまうから。
もちろんこれは私の解釈ですけど。
＞相手が13歳未満であった場合は、お互いの同意の元であっても無条件に
＞刑法を適用されてしまうことも付記する。

　これは間違いです。13歳未満の女子と性交してはならないという刑法上の規定はありますが、
なぜか13歳未満の男子に対する規定はないのです。
　それはともかく私自身大筋においていいたいことはほとんど言い尽くしました。
　読んでいる人の評価では、残念ながらプリンに軍配を上げる人が多いようなので謙虚にプリンの理論を学びたいと思います。
　あなたの本のタイトルと出版社を教えてください。
　そこには家父長制下の女性保護とか、私が問い続けてもお答えいただけなかった問題が解明されているわけですよね。
それを読んで出直したいと思います。

>>135
バランスって何さ？
社会に対して迷惑をかけない範囲っていったと思うんだけど・・・。
確かに君の言う事は解るよ、でもそれは君の価値観から出るモラルで有ってね、害が大きく無いなら他人に強制するのは何かおかしくない？
経済力の無い子供の相手よりも頼りになる大人と付き合った方が女の子の為じゃないかな？
付き合えなかった男子も大人になってから付き合えば良いじゃん。
社会的に問題ないよ？これならさ？

>>135
>大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを控えるべきなんです。

？あなたはすぐ前の>>128で

>責任問題が生じるのは、避妊の失敗とか性病になったりとかの副次的な問題であって、その時に自分たちで対処できるかどうかという意味においての、
>責任（手術費、治療代が自分で出せるか）なのです。

と言ってるのですが……。
責任が取れる性交はすべきでなく、責任が取れない性交は認めるべきと？
論旨がむちゃくちゃですな。

>113
>33.5人に1人の割合で女子が中絶していることになる。
>これは、学校の各クラスに2人は中絶経験者がいるということになるんだよ

プリンこそ大丈夫ですか。後で自分で訂正しているけど、二クラスに一人だったら、
まだそんなに危険とは言えないんじゃないですか。
＞136
＞経済力の無い子供の相手よりも頼りになる大人と付き合った方が女の子の為じゃないかな？
＞付き合えなかった男子も大人になってから付き合えば良いじゃん。
そうすると男子中高生の付き合う相手は同年代には少なくなってしまいますね。
どうして男子だけ大人になってから付き合うことを余儀なくされるのでしょうか。
＞でもそれは君の価値観から出るモラルで有ってね、
モラルじゃなくて、そういう風になったら思春期の同年代同士の恋愛関係の機会が少なくなることは不健全というか、
不公平だと思春期の男子は思うんじゃないでしょうか。

＞プリン
あなたにいくら聞いても家父長制のことについてのあなたの意見をおっしゃらないので、あなたが
「そんなに知りたければ俺の本を買って読め」とおっしゃるように、プリンの本を読ませていただきます。
あなたのペンネーム、書名、出版社、価格を教えてください。
これを読めば、家父長制下の女子の貞淑とか、古来より日本の性はおおらかで開けっぴろげだったが性交がフリーだったわけではないとか、
そういったことが網羅されているのですね。

>>138
なんでそれが不健全なのかな？
魅力なりがあればもてるだろうし、不細工だったらほかの物でカバーじゃん？
不公平って言っても、なんでわざわざ魅力の少ない奴と付き合わなきゃならないの？
君、女の子を保護するとか言ってるけどさ、実はもてない男を保護したいだけジャン！

ボランティアじゃないんだよ？

>あなたにいくら聞いても家父長制のことについての
>あなたの意見をおっしゃらないので、あなたが
>「そんなに知りたければ俺の本を買って読め」とおっしゃるように、
>プリンの本を読ませていただきます。

こんなこといってたっけ？

山埼渉氏が
「未成年同士のセックス」
「成人同士のセックス」を認めるというのに
「未成年と成人のセックス」を認めない理由

＞そうしないと同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、
＞年上の大人の男性に奪われてしまうから。



……君の好みはどうでもよろしい。

>>140
＞こんなこといってたっけ？
言ってない＾＾；
「70歳以上のばーちゃんがいたら聞いてみなさい」
「“貞淑であれ”とは、母性の保護の側面が強かった」
「古来の日本は性に関してオープンだが“未成年の”性交がフリーなのではない」
「学術書レベルの話をしろというなら、原稿料を払え。君のお望みのものを“書いてあげる”」
とはいったけどね（苦笑。
そもそも、自ら2ちゃんで素性を明かす馬鹿はおるまい＾＾；
山埼渉自身ができないことを他人に要求するなといいたいよ。

性交経験のある女子の33.5人に1人が中絶経験があるといわれて、
「性モラルは壊れていない」、「危険な状況じゃない」という人間だから、
何を言っても無駄な気がするけどね。
「性におおらかでオープン＝セックスが自由」って短絡思考も治ってないしね……。

ちなみに、フロイスの日本覚書に関しては説明した罠。
「日本覚書に“未成年の快楽の性交渉が自由に行なわれていた”ことを示すものはない」と……。

現実的に考えて未成年（というか子供）に
育児・出産や中絶など性交の責任を背負わせるには無理があると
山崎氏は思わないのかなぁ。

>>144
＞育児・出産や中絶など性交の責任を背負わせるには無理があると
彼？彼女？にとってこれは考慮対象外みたいだよ。
何度も「快楽のためのセックス」を強調してるから。

>>145
「快楽のためのセックス」って
手段が目的となった本末転倒した姿なんだけどね

本来セックスというのはガキを作る行為なんだけれどねえ。
という前提がない以上、もう話にならないかな（笑）

>>146

>>128でもはっきりと「育児・出産・中絶」を副次的であると言い切っているからね。

>>147

その辺りが、まさに最近社会問題になっている
「行き過ぎた性教育=性交教育」の話題にも繋がる
重要な論点ですよね。


現状は、リアル性器付き性交人形などの「露骨さ」
に対する批判が主ですが、ある意味もっと深刻なのは
「セックス嗜好の多様性、セックスを自由にする権利」
を無闇に強調している点です。中絶の権利や正当化を
盛り込むことはフェミは主要な関心事となっているようですが、
これも母性保護の観点よりは「妊娠リスクを気にせずセックスを
エンジョイできることが女性に自由をもたらす」という歪んだ
考え方が全面に出てきている点が気がかりです。

>>148
同意

前スレ
>432
＞学術的レベルでの小難しい話を山埼渉はききたかったのかな？お金払って俺様の文買ってな。
＞11
＞本業にしているものを無償で提示するほど私はお人好しではありませんし、
＞発表の場も選ばせていただいております。

ですからお金払ってプリンの本を読んで勉強させてくださいと申し上げているんです。
あなたのほうから、俺の本を買って読めといったんじゃないですか。
それがこの期に及んで匿名掲示板で素性を明らかにしたらうんたらかんたらと言い逃れるとは、
なんか不自然です。もしお望みでしたら私のメルアドを示しますからそこにあなたのペンネーム、
書名、出版社、本体価格を書いて送ってくださっても結構ですよ。

それと、13歳未満の性交が禁じられているのは女子に対してだけで
、やった男は強姦罪になりますが、逆に13歳未満の男子に対してはこのような刑法上の規定はありません。

＞148
＞中絶の権利や正当化を盛り込むことはフェミは主要な関心事となっているようですが、
＞これも母性保護の観点よりは「妊娠リスクを気にせずセックスをエンジョイできることが女性に自由をもたらす」
このような傾向が広まることには私は反対です。性教育＝生教育でもあらねばなりません。
出産シーンのビデオとか、授乳シーンを女子に見せて、母と子の絆の大切さ、
生まれたばかりの子供と触れ合う喜びと責任を教えることが必要だと思います。

>>150
139にも答えてよ、なんで不自然なの？

>>150
生の大切さを教えるというのは大いに結構なのですが
未成年が生の大切さを知ったところで
未成年が育児出産・中絶などの「性交の責任」を背負えないことに
変わりはありません。

それでも貴方は繰り返し「未成年同士のセックスを認めるべき」とおっしゃる
ろくに責任のとれない子供同士のセックスを認めろとおっしゃる
（妊娠した場合は誰が後始末をするのでしょうね？）

それは一体どのような理由からなのでしょうか？

＞＞151
　みんながみんなとは言わないけど、思春期の女子から見たら年上の男性、
仕事していて車に乗っていてお金も同年代の男子より持っているとなったら、
それだけで同年代の男子よりも女子の歓心を買うのに有利だと思いませんか。
　また、年上のほうが当然社会的分別や判断力に優れていることが多いわけだから、
（相対的な成熟度の差）年下の側がもてあそばれてしまう危険性も大きい。
この二つの理由から淫行条例が存在するのだと思います。
　この条例は暗に、恋愛するなら同年代でおやりなさいと、
しぶしぶ認めているとも解釈できます。

＞152
＞未成年が育児出産・中絶などの「性交の責任」を背負えないことに
＞変わりはありません。

これはもう堂々巡り、見解の相違ですね。そのような事態を招かないためにこそ、
避妊教育が必要だと申し上げているのです。その中には避妊に失敗したらどうなるか、
性病の危険性などを教えることも含まれます。それと、153の最後の二行も参考にしてください。

>>154
堂々巡りではありません。
堂々巡りでもなんでもなく貴方が問題を把握していないだけではないですか？

＞そのような事態を招かないためにこそ、
＞避妊教育が必要だと申し上げているのです。
＞その中には避妊に失敗したらどうなるか、
＞性病の危険性などを教えることも含まれます

いくら避妊教育をしようとも100パーセントの避妊がない以上
セックスをする上では常に妊娠の可能性について考慮する必要があります。
ゆえに（未成年の）セックスを論じる上では
育児出産・中絶などの「性交の責任」について考慮する必要があります。
これは避妊教育をしようがしまいが関係ありません。

それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？

>それと、13歳未満の性交が禁じられているのは女子に対してだけで、
>やった男は強姦罪になりますが、
>逆に13歳未満の男子に対してはこのような刑法上の規定はありません。

---------------------------------------------------------------
第176条（強制わいせつ）
13歳以上の男女に対し、暴行又は脅迫を用いてわいせつな行為をした者は、
６月以上７年以下の懲役に処する。
13歳未満の男女に対し、わいせつな行為をした者も、同様とする。
---------------------------------------------------------------

いや性交がわいせつな行為でないというなら話は別ですがね。

恋愛規制条例（淫行条例）改正運動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/

このページでも見ればわかるように
条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例など
いくらでもあるんですよね。

第22条　何人も、青少年に対し、淫行またはわいせつな行為をしてはならない。
２　何人も、青少年にわいせつな行為をさせてはならない。
３　何人も、青少年に対し、淫行又はわいせつな行為を教え、
　　又は見せてはならない。
(北海道）

第 １３条の２
何人も、青少年に対して、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
２ 　何人も、青少年に対して、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
(岐阜県)

第15条　何人も、青少年に対し、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
(富山県)

第三十一条　何人も、青少年に対し、いん行又はわいせつな行為をしてはならない。
2　何人も、青少年に対し、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
（福岡県）

>157
>（強姦）
>第百七十七条 　暴行又は脅迫を用いて十三歳以上の女子を姦淫した者は、強姦の罪とし、二年以上の有期懲役に処する。
>十三歳未満の女子を姦淫した者も、同様とする。
刑法では「わいせつ」と「姦淫」を使い分けていますよね。
＞132
＞他の道府県は「未成年との性行為」そのものを条例によって禁じているところが少なくない。
＞相手が13歳未満であった場合は、お互いの同意の元であっても無条件に
＞刑法を適用されてしまうことも付記する。

　ここでプリンは、男女の別なく13歳未満との性行為（姦淫）は形法に触れるといっているので、
その間違いを正したのです。
　また、自治体の淫行条例は、文章だけ読めば青少年同士での性交を禁じているように解釈するのが自然かと思いますが、
実際には18歳以上とそれ未満の青少年の淫行を禁じているものという解釈が確立されています。
（出典不明）
＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
妊娠や性病の可能性を減らすことは可能です。日本人は忘れっぽいというか、
かつてあれほど、アクト.アゲインスト.エイズ.キャンペーンでコンドームの使用を、
テレビやポスターで奨励していたのに、パッタリと止んでしまいましたね。
これは成年同士であろうと未成年同士でも気を付けるべきことでしょう。

>158
＞また、自治体の淫行条例は、文章だけ読めば青少年同士での性交を
＞禁じているように解釈するのが自然かと思いますが、
＞実際には18歳以上とそれ未満の青少年の淫行を禁じているもの
＞という解釈が確立されています。

いやそんな解釈は確立されていませんよ。
「何人たりとも」ってあるでしょう？
仮にそんな会食がされていたとしても
実際に条例には未成年同士だって対象に含まれるし
違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。

とりあえず刑法の話はここでとどめて
あとはぷりんちゃん♪のレスを待つことにしましょう。

＞＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
＞妊娠や性病の可能性を減らすことは可能です。日本人は忘れっぽいというか、
＞かつてあれほど、アクト.アゲインスト.エイズ.キャンペーンでコンドームの使用を、
＞テレビやポスターで奨励していたのに、パッタリと止んでしまいましたね。
＞これは成年同士であろうと未成年同士でも気を付けるべきことでしょう。

もう一度書くよ。よく読んでね。

いくら避妊教育をしようとも100パーセントの避妊がない以上
セックスをする上では常に妊娠の可能性について考慮する必要があります。
ゆえに（未成年の）セックスを論じる上では
育児出産・中絶などの「性交の責任」について考慮する必要があります。
これは避妊教育をしようがしまいが関係ありません。

それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？

会食→解釈ですた。飯食ってどうすんねん。

＞159
例えば東京都の淫行条例の場合。

（青少年についての免責）
第三十条　この条例に違反した者が青少年であるときは、この条例の罰則は、
　　　　　当該青少年の違反行為については、これを適用しない。

といった具合に青少年同士の性交は認められているんです。

大人がやることは大人になってからやれよ。
自分の足で立てねえガキがやるんじゃねえ！

ってそんなにおかしな主張かね？

正直ガキに性別はいらねえんだよな。
子供に子供は作れないから。

>>161
ええ、東京都に関してはそうですね。
（というか東京都だけはそうですね）

んで、それが何か？

わざわざ明記しない限りは
未成年も「何人」の対象に含まれているということでしょう？
お疲れ様でした。

＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？

いいかげんこの質問への回答を望む

>>150
＞ですからお金払ってプリンの本を読んで勉強させてくださいと申し上げているんです。
だから「本」ではなく「文」と書いているんだけど？
どこをどう読んだら「本を買え」に読めるんだ？
言い逃れでもなんでもなく、お前さんの言い掛かりだ。
２ちゃんで素性を明かす馬鹿がいたらお目にかかりたいよ。
「望みのものを書いてやるから原稿料を払え」とも書いたわな。

まずはお手本にお前が自分の素性を明かしてみなさい。
できもしないことを人に要求するな。
本を買って欲しいなら「本を買って読んでくれ」と最初から書くよ。

そもそも、ライターの職分とは文書を書くことそのもの。
本を出すことは出版社の職分。
そんなことも読めずに、言い掛かりつけるなや（ﾜﾗ。

＞それと、13歳未満の性交が禁じられているのは女子に対してだけで
＞、やった男は強姦罪になりますが、逆に13歳未満の男子に対してはこのような刑法上の規定はありません。
強制わいせつ罪が「刑法」でないとは初耳だ。
強姦罪限定で語るにしても「男女共に」と俺様が書いていない以上、間違いの指摘にもならん。

>>159　七色いんこ
飛び火させて悪いな（苦笑。
俺様の見解は>>164最終段の通り。
たぶんこれでも山埼渉は言い掛かりをつけてくるだろうけどね。
なんでもごちゃ混ぜに「女性の性は抑圧されているのだ」と
したいらしいから。

>165補足
>>130中段を読めば、>>158
＞また、自治体の淫行条例は、文章だけ読めば青少年同士での性交を禁じているように解釈するのが自然かと思いますが、
＞実際には18歳以上とそれ未満の青少年の淫行を禁じているものという解釈が確立されています。
この指摘は何の意味もなさないことは明らかだ罠。

要するに山埼渉は
「お前の言うことなんて信じる必要なし！私の言うことが正しいんだ！反対するならお前の素性あかせや！」
なんだよな……まるで、某所のひかる子23歳みたいな奴だな＾＾；

>157
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/hanrei100.html
＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
あなたに教えていただいたリンクをよく見ると最高裁の判例がありますね。
1/淫行条例では青少年同士の性交を必ずしも禁止していない。
2/青少年と成年であっても結婚を前提としていたり、まじめな交際ならば、
　性行為があってもこの条例は適応されない。
以上の二点が判決文に載ってます。あなたが貼って下さったリンクなのに、
ちゃんと読まなかったんですか。
＞132
＞「未成年との性行為」そのものを条例によって禁じているところが少なくない。
＞相手が13歳未満であった場合は、お互いの同意の元であっても無条件に
＞刑法を適用されてしまうことも付記する。
　これってどう読んでも性行為を話題にして、その流れで、
13歳未満の男女は同意の下でも性行為をやってはいけない、ってつい筆が滑っちゃったんでしょ。
13歳未満の女子に対してだけ合意かどうかに関係なく強姦罪が適用されるんだから、
ここはきちんと書かないと間違いですよ。

＞150
＞もしお望みでしたら私のメルアドを示しますからそこにあなたのペンネーム、
＞書名、出版社、本体価格を書いて送ってくださっても結構ですよ。
ってちゃんと書いているじゃないですか。
＞反対するならお前の素性あかせや！」
これはその時点であなたが著名な歴史学者で、名前を出しても誰もが知っている存在
だと思ったから、掲示板でペンネーム、書名、出版社、発行年月、定価、などを教えて欲しいとお願いしたのです。
それが無理なら私のメルアドに当てて送ってください。
＞そもそも、ライターの職分とは文書を書くことそのもの。
＞本を出すことは出版社の職分。そんなことも読めずに、言い掛かりつけるなや（ﾜﾗ。
ですからあなたのお書きになった文章が本になっているのではないのですか。
なんか奇妙ですねー。あなたはライターで職業として文章を書いていらっしゃる、
それを出版社が本にするーーーー。ライターの書いた文章って、本にするために書くんじゃないんですか。
だからそれを教えてくださいとお願いしているんです。
連絡は私のメルアドを示しますから。
＞「女性の性は抑圧されているのだ」
私そんな事言いましたっけ。現状認識として、ジェンダーフリー論者が思いつきで突拍子もない
授業をしでかすのをターゲットにして、単なるアンチではなく、それをつぶす勢いで、
現状以上に日本社会の性モラルを窮屈なものにしようとする動きに私は反対しているのです。

20世紀はじめの日本での「貞淑であれ」というのは良妻賢母を作ることを主眼に求められたものであった。

女性は一度に一人の男性の子しか宿せぬ以上、複数人との性交渉は、新たな臣民（現在の国民・市民）である、
子の育成上よしとされず、その子の育成の場である家庭を守る存在としての女性性（母性）を十全に発揮させる
とともに、夫である男性が家庭を空けた際に、後顧の憂いなく働けるようにするという意味合いを持ち、同時に
“子を産む性である女性の社会的負担を軽くし”、“子を産める性である女性を死なせない”ための手段でもあった。

平塚らいてう、与謝野晶子、伊藤野枝らの俗に言う「貞操論争」を見ても、結婚し家庭（子供）を持つというものは
各々の価値観から排除されることはなく、それを端的に表しているのが彼女らの「醜業婦(娼婦)」の扱いであろう。
平塚は、愛なくして結婚し処女を失った多くの令夫人よりも、生活のために処女を売った女性のほうが
罪は軽いとしているが、醜業婦は、「家庭」とも「貞操」とも結びつかないとされ婦人運動から切り離した存在とされていくのである。

タダで書いてもいいかな？と思う程度のことは書いてみた。
まだ書いてもいいけど、仕事じゃないし面倒だからここまでにしておく。

上記を読んで「女性差別だ」という奴は、よほど時代感覚のない奴か歴史を知らない人間だけだろう。
良妻賢母が「悪いものだ」と考える奴も「差別だ」というかもしれないが、こちらはそもそも
求める社会に差異がありすぎて論じること自体が無意味だと思われる。

>>168
日本語読める？
「相手が13歳未満であった場合」と書いてあるんだけど？
その前の話しは「援助交際」だろう？
だとしたら当然に「相手」の流れから「未成年-成人」の関係を指したものと読むのが普通だが？
そもそも、>>130においてその点に一度ふれているわけだしな。
で、強制わいせつ罪は刑法ではないのか？初耳だぞ？

>>169
＞ですからあなたのお書きになった文章が本になっているのではないのですか。
こんなことどこにも書いてないぞ？
俺様が調べた限りにおける文献資料において、君の言うようなことは書かれていない。
であるから、「君が原稿料を払ってくれるのなら望みのものを“書いてあげる”」と書いてあろう。
自分の望んだものが全て本になるなら、これほど楽な商売ないわ（苦笑。
で、自分で調べたものを元に、金にならない文書を書く馬鹿もいない。

>>169
171でも理解できるオツムもってなさそうだから平易に言い直してあげる。
俺様の調べた文献資料をもとに文書を書いて欲しければ原稿料払え。
以上

【社会】「非常識」 ジェンダーフリー？小学５年生男女、同室宿泊が問題に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062653634/l50

>172
>俺様の調べた文献資料をもとに文書を書いて欲しければ原稿料払え。以上
>そもそも、ライターの職分とは文書を書くことそのもの。
>本を出すことは出版社の職分。
だから今から私の意に沿うような文章を書いてくださいなんて誰も言ってないでしょう。
これまでにあなたが著した本を教えてくださいとお願いしているんじゃないですか。
ライターは出版社を通して本を著すんですよね。そのためメルアドも教えると申し上げているではありませんか。
私はあなたの担当の編集部ではなく、一読者なのですよ。どうして本のタイトルを教えてくださらないのですか。

>>174
だから、君の求めに応じるような本を俺様は出していない。
俺様は一度たりとも「俺様の本を読め」などといっていない。
以上

つか、コイツはどこから「俺様が山埼渉の疑問に答える本を書いている」と読んだんだ？
興奮しすぎて妄想してるのか？

＞144
＞現実的に考えて未成年（というか子供）に育児・出産や中絶など性交の責任を
＞背負わせるには無理があると山崎氏は思わないのかなぁ。
ということは、あなたは未成年同士の性交は法律で取り締まるべきとお考えですか。

そもそも、なんで俺様が「これまでにあなたが著した本」を山埼渉に
教えなきゃならんのだ……コイツﾏｼﾞで大丈夫かよ？

ぷりんちゃんってどんな仕事してんの？

>>179
フリーのライターだよ？
たまに頼まれてコピーのほうもやるけど。

ライター…カッコええ。

山埼渉はただのデムパ長文厨じゃねーかよ（ｗ

>>181
カッコよくないよ＾＾；
書きたいものだけ書いてたって食えるわけじゃないし……。
あんまり興味のないものも調べて書かなきゃならないしね。

>俺様は一度たりとも「俺様の本を読め」などといっていない。
俺様の文買って読め、とおっしゃいませんでしたか。
私はここであなたには何冊かの著書があり、今論争になっているのは、
複数の研究者のの評論集の中の一部に納められているのかな、と思いました。
＞そもそも、なんで俺様が「これまでにあなたが著した本」を山埼渉に
＞教えなきゃならんのだ……コイツﾏｼﾞで大丈夫かよ？
御自分の本を少しでも多くの人に読んで欲しいとは思わないのですか。
＞コイツはどこから「俺様が山埼渉の疑問に答える本を書いている」と読んだんだ？
＞興奮しすぎて妄想してるのか？
あなたの著書がそうでないならそれはそれで構いません。
とにかくアドレスを出しますから書名とペンネームと
社名とそれぞれの寸評を付記してもらえますか。
プリンの意見もまた自分の理論の中に取り込んで更なる研鑽の糧とさせていただきたいと思っているしだいです。

>>184
＞俺様の文買って読め、とおっしゃいませんでしたか。
言ってない。
「書いてやるから金払え」といったことは書いたがな。

＞御自分の本を少しでも多くの人に読んで欲しいとは思わないのですか。
一々宣伝する気はないね。

＞とにかくアドレスを出しますから書名とペンネームと
＞社名とそれぞれの寸評を付記してもらえますか。
得体の知れない人間に素性を明かす気はない。

＞プリンの意見もまた自分の理論の中に取り込んで更なる研鑽の糧とさせていただきたいと思っているしだいです。
お前の教師になる気は更々ないので御免被る。

以上

あっアゲとく。

＞他ｽﾚの人や傍観者
上げまくっちゃってゴメンな。
でもサゲで書くと山埼渉がわけのわからない難癖つけてくるのよ。

>432
>学術的レベルでの小難しい話を山埼渉はききたかったのかな？
>だとしたら無料じゃなくてお金払って俺様の文書買ってな。一応、それでメシ食ってる立場として
>こんなところで無料で披露する気にはならんから（笑）。
ここまではプリンが自分で書いた論文の収録されている本を買えと言っているのが、
>対価を払ってくれるならご要望のものを書いて差し上げるよ。
お金を出せばこれから私だけのために文を書いてくださるとは.....。
私はクラシックの古典派のスポンサーではありませんから、
すでにあなたのお書きになった本を教えてください。
2ｃｈで素性を明らかにすることが危険だとおっしゃいますが、
私だってメールをさらすんです。
そのメール宛にペンネーム、書名などを送れば危険はないはずです。
＞お前の教師になる気は更々ないので御免被る。
あなたに今から直接教えてくれと頼んでいるのではありません。
過去の著作を教えて欲しいと申し上げているのです。

>>187
文書＝本ではないぞ。
これ以上の反論はここにはいらんだろう。
少しでも読解力があれば理解できることだわな。

＞そのメール宛にペンネーム、書名などを送れば危険はないはずです。
大いにあるよ。
俺様は君がどこの誰であるのか全く知らない。

＞過去の著作を教えて欲しいと申し上げているのです。
何故教える必要があるんだ？
俺様は君のボランティアでも師でもないぞ？

そもそも、本を読んで欲しいなら「文」や「文書」などと書かずに
「本を読め」と書くっつーの。

ライターにとっては文を書く行為自体がメシの種なんだよ（苦笑

で、山埼渉は未だに自分の主張を説得力のある論に昇華させるだけのものを
提示していないわな。
他人に教えを請う前に、自らの主張を説得力のあるものにしてみなさいよ。
それができなけりゃ、君の願望、妄想で終わるだけだ。

>>187
理解しなさそうな山埼渉のために書いておいてやるか……。
文書＝文字で書き記したもの
本ももちろん含まれるが、2ちゃんに書いてある文章もひとつの
文書。

お気に召さなければ文書を文章にいい直してやってもいいよ。
だいいち、君がご提示の
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1059802295/432
において既に同時に
＞対価を払ってくれるならご要望のものを書いて差し上げるよ。
と書いてある罠。
これを読んでいて、「本を読め」と読めるとしたら、そいつは馬鹿だよ。

このｽﾚってどう考えても山埼渉の俺様に対する私怨ｽﾚだよなぁ……。

えっ、プリンのほうが後から参加したんじゃないですか。
そうですか、ここまで言ってもだめですか。仕方ありませんね。
＞188
＞文書＝本ではないぞ。これ以上の反論はここにはいらんだろう。
＞少しでも読解力があれば理解できることだわな。
要するにプリンの文は本に収められていないということですね。
残念ですね。
あなたが私に聞きたいことはこれまでの議論で自然に明らかになったのではないでしょうか。

>>193
＞えっ、プリンのほうが後から参加したんじゃないですか。
意味不明（苦笑


＞あなたが私に聞きたいことはこれまでの議論で自然に明らかになったのではないでしょうか。
どこが明らかなんだ？
性教育をしたら必ず避妊するという根拠は？
責任をもてない未成年同士の性交渉がモラルを下げないという根拠は？
未成年の自由な性交渉がモラル崩壊に繋がらない根拠は？
一つも提示されてないじゃん。

>>193
いい加減に答えていけよ。

＞出産シーンのビデオとか、授乳シーンを女子に見せて、母と子の絆の大切さ、
＞生まれたばかりの子供と触れ合う喜びと責任を教えることが必要だと思います。
教えたから守るという根拠は？上記は根拠じゃなくて、そうなってほしいという
願望レベルだぞ？

きっとまたお茶を濁して責任転嫁して逃げるんだろうなー（ﾜﾗ

＞195
守らせるためにはまず教えないことにはどうしようもありません。
194の質問は包括的に答えたいと思います。
家庭と学校の性教育の分担によって、プリンの不安はかなり解消されると思います。
　
ある大学の薬学部の授業で、妊娠から出産までを詳細に追ったドキュメンタリーを見せたところ、
クラス全体の6割を占める女子学生は「大変勉強になりました」「新しい発見がたくさんありました」
という感想が圧倒的に多かった。しかし残り4割の学生は、みな一様に、
「こんなことはとうに保健の授業で知っている」という反応だった。
養老孟司「バカの壁」（新潮新書）Ｐ13-14*引用に際して表現を改めた。

やはり女子に対して妊娠、出産、さらには中絶手術などの映像をビデオで見せることは有効ではなかろうか。
妊娠.出産にはもちろん生命誕生の喜びがあるとともに育児の大変さなども学んでおくのはいいことだと思います。
これは中学生のうちに学校でやっておくべきことです。
　家庭では、まさに性交と避妊教育を行うべきです。そして、中学生の難しい時期にこのような教育をすることは、
子供が家族から完全に切り離されていくことを防ぐだろう。

>>197
「バカの壁」については読んでないからそのままでいいとして、
後段は全然包括的に解説されてないよ？

＞やはり女子に対して妊娠、出産、さらには中絶手術などの映像をビデオで見せることは有効ではなかろうか。
まずこれだけど、「勉強になった」と思い「新しい発見があった」と本当に考えてくれるなら、そもそも
「こんなことはとうに保健の授業で知っている」という反応を示した人がいるように、とっくの昔に望まぬ妊娠など
防げていたはずなんだよ。
セックスをする人間が「避妊を知らない」とは君もいうまい？

そして、
＞これは中学生のうちに学校でやっておくべきことです。
これと、
＞家庭では、まさに性交と避妊教育を行うべきです。
これの関係が、必然にも蓋然にもなっていない。
「妊娠出産について教える＝家庭で性教育をしても問題なし」というのは
直接的にはつながらないからね。

＞中学生の難しい時期にこのような教育をすることは、
＞子供が家族から完全に切り離されていくことを防ぐだろう。
性教育が子供を家庭に結びつけるという根拠がないのでここは保留。

つづき

結局、君の197の説明では「妊娠出産の素晴らしさ、大変さを教えれば避妊してくれるだろう」
という希望的観測の域を出ていないし、何よりも家庭での性教育を行なった際に、精神的に未成熟で
ある子供がその話しを真摯に受け止め、性に関して節度を守って行動するという根拠になっていない。
ありきたりな反論をするなら「子供には安易にセックスをしてはいけない」と教えたほうが、よほど
望まぬ妊娠や中絶などを防げるだろう。

一番危ないのは、前にも書いたけど個人差が激しい性の問題について、中学生になったら家庭で教えるべき
という価値観を持って一斉に行なったがために、今以上に「興味本位のセックス」や「見栄の為のセックス」を
助長してしまう危険性を孕んでいる点。
基本的に、大人でもコントロールするのが難しい性を、子供ができると考えるのは認識が甘いといわざるおえないよ。

以上だけど、これは君の主張の全否定とかではなく、おそらく俺じゃなくても君に対して突っ込むようなことだよ。

200

訂正
＞197
誤
＞しかし残り4割の学生は、みな一様に、「こんなことはとうに保健の授業で知っている」という反応だった。
正
＞しかし残り4割の男子学生は----（以下同じ）

＞個人差が激しい性の問題について、中学生になったら家庭で教えるべき
＞という価値観を持って一斉に行なったがために、今以上に「興味本位のセックス」や「見栄の為のセックス」を
＞助長してしまう危険性を孕んでいる点。
　その点は親側が自分の子供の性格や自分の経験なども踏まえて教えていけば、
そんなに混乱をきたすことはないでしょう。そして、中学生の子供と親がそのようなことでコミュニケーションをとること自体にもまた、
ある種の通過儀礼としての意義を待っていると思います。
　

>>201
＞その点は親側が自分の子供の性格や自分の経験なども踏まえて教えていけば
それなら別に「性教育」である必要はないでしょ。
なぜ「自分で責任をとれる歳になるまで性交渉は持ってはいけない」ということは
ダメで「避妊すれば性交渉していいよ」と教えることはいいことになるんだ？

＞中学生の子供と親がそのようなことでコミュニケーションをとること自体にもまた、
＞ある種の通過儀礼としての意義を待っていると思います。
いやだから、それなら山埼家において山埼家独自にやればいいことであって、
世間一般に広める必要はないだろ？

>>201
もう一度書くけど、大人でもコントロールするのが難しい性の問題を、
子供に教えればコントロールができるというのは無理があるよ。

昔、フロイト左派のウィルヘルム・ライヒってドイツ人が、フロイトの性欲論を
拡大解釈して「性を解放し、快楽を追及する事こそが、人間のあるべき姿である」
ってなことを言ってたんだけど、山埼渉の考えってこれに通じるものがあると思うぞ？
正直、危ないよ。

だからそれが行過ぎないために、およそ14歳ごろをめどに、
家庭で、避妊や異性に対する思いやりとか、情操教育の一環として性教育を行う必要があると思うんです。
よくプリンは枕詞のように「大人でもコントロールするのが難しい性の問題」って言うけど具体的に何なんですか。
　また中途半端にライヒなんか持ち出しちゃって。そういうことするから著書を読ませてくださいって言いたくなるんですよ。
ライヒは本能充足によってオルガスムを得ることが昇華と人間の自由に導くとして、
性器的性欲の自由な実践を確かに主張しました。しかしライヒにとってはオーソドックスな異性間セックスだけが正常なセックスで、
それ以外の倒錯的セックスは、歪んだ性抑圧社会が生み出したもので、性革命が実践され、
性的抑圧がない社会が生まれれば、消滅していく現象であるとみなしていたんです。
　どっちにしても私はライヒのような急進的な性開放論者ではありません。
それは私の淫行条例についての考え方、男優位社会が今後も長く続くであろうという予測、
などで明らかです。

>>204
＞だからそれが行過ぎないために、およそ14歳ごろをめどに、
＞家庭で、避妊や異性に対する思いやりとか、情操教育の一環として性教育を行う必要があると思うんです。
だから、教えたら実現するという根拠が示されていないのにどう納得しろというんだ？
異性に対する思いやりや家族の大切さ、人間の尊さなどと、性交渉は直接的につながらないぞ？
セックスなぞ教えなくとも、思いやりのある奴はそうなるように親に教育されているし、家庭環境も安定している。
家庭環境が正常ではなく、自制心のないセックスをしている子供には教える価値があるかもしれないが、
安定している家庭で正常に育っている子供に、セックスを教える必要性は一切ないぞ？

＞よくプリンは枕詞のように「大人でもコントロールするのが難しい性の問題」って言うけど具体的に何なんですか。
ずばり「性欲」そのものだよ。
子供が「理性」でもって性欲をコントロールできるか？未成年の性交渉も自由ですよという社会で。
ましてや君は「未成年-未成年」のセックスは許されるが「未成年-成人」のセックスは許すべきではないという理由に
経験の多寡、精神的成熟度の差を挙げているんだから、経験が浅く、精神的に未成熟な子供同士のセックスを認めろ
というのは、全くといっていいほど説得力をもたないよ。
仮にだが、小学生同士でセックスしたいという子供がいたら、君はどのように対処するんだ？
君の主張では当然に小学生同士のセックスも認めなきゃならんぞ？

＞また中途半端にライヒなんか持ち出しちゃって。そういうことするから著書を読ませてくださいって言いたくなるんですよ。
なんでだよ＾＾；こんなこといってたら、俺は君に例を出すたびに出展付きの長文を書かなきゃならん＾＾；

>>204
あの〜、いまだに>>137に対して回答がないんですが。

>>大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを控えるべきなんです。
>
>？あなたはすぐ前の>>128で
>
>>責任問題が生じるのは、避妊の失敗とか性病になったりとかの副次的な問題であって、その時に自分たちで対処できるかどうかという意味においての、
>>責任（手術費、治療代が自分で出せるか）なのです。
>
>と言ってるのですが……。
>責任が取れる性交はすべきでなく、責任が取れない性交は認めるべきと？
>論旨がむちゃくちゃですな。

これが重要な点でないとか、話題がそれてるとかは言わせませんよ。
妊娠や性病に感染した場合の責任を取れるかどうかという点は
許可するかしないかという問題において最重要な点ですから。

>>204
賛成はしないけど、君の主張に一貫性をもたせるとしたら、
「対象者の年齢に関わらず、当人同士の望んだ性交渉である限りは許される」という
絶対条件を付加しなきゃならんのだが、君はこれはすべきでないという
立場なんだろ？
悪いが「同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、年上の大人の男性に奪われてしまうから」
は理由にならんぞ？

なんか山埼渉は難しい言い回しでの説明にしか価値を見出せないようだが、
ライヒの主張というのは、平易に言い直せば
「心身（および心理的成長）を害するのは性的欲望を抑えられているからである」ってことだよ。
「倒錯的セックス」についてはどちらかといえば二次的。
突っ込まれそうだから書くと、参考はマイロン・シャラフの「ウィルヘルム・ライヒ 生涯と業績」の日本語翻訳版。

ところで、なぜ平易な言い回しをしてわかりやすく書くと噛み付くんだ？

＞山埼渉氏
＞＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
＞＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
＞あなたに教えていただいたリンクをよく見ると最高裁の判例がありますね。
＞1/淫行条例では青少年同士の性交を必ずしも禁止していない。
＞2/青少年と成年であっても結婚を前提としていたり、まじめな交際ならば、
＞　性行為があってもこの条例は適応されない。
＞以上の二点が判決文に載ってます。あなたが貼って下さったリンクなのに、
＞ちゃんと読まなかったんですか。

実は読んだ上で書いています。

貴方への回答は二つ。

１・「必ずとも条例で禁止していない」
　＝「条例で禁止されているところもある」
　　
　　……ということなのですが、
　　貴方はこれをもって何が言いたいのでしょうか？

　　ちなみに淫行条例違反による逮捕例もちゃんとあったのですが（笑）
　　

２・僕の質問である
　　　
　　＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
　　＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？

　への回答はどうされたのですか？
　まったく文章がつながっていないのですが……

＞山埼渉氏
どうやら僕の質問はぷりんちゃん♪の質問とかぶっているようですが……
まあ、もう一度書いておきましょうか（笑）

197＞やはり女子に対して妊娠、出産、さらには中絶手術などの映像をビデオで
197＞見せることは有効ではなかろうか。
197＞妊娠.出産にはもちろん生命誕生の喜びがあるとともに育児の大変さなども
197＞学んでおくのはいいことだと思います。
197＞これは中学生のうちに学校でやっておくべきことです。
197＞　家庭では、まさに性交と避妊教育を行うべきです。
197＞そして、中学生の難しい時期にこのような教育をすることは、
197＞子供が家族から完全に切り離されていくことを防ぐだろう。

204＞だからそれが行過ぎないために、およそ14歳ごろをめどに、
204＞家庭で、避妊や異性に対する思いやりとか、
204＞情操教育の一環として性教育を行う必要があると思うんです。

いくら避妊教育をしようとも100パーセントの避妊がない以上
セックスをする上では常に妊娠の可能性について考慮する必要があります。
ゆえに（未成年の）セックスを論じる上では
育児出産・中絶などの「性交の責任」について考慮する必要があります。
これは避妊教育をしようがしまいが関係ありません。

それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？

>>210
そして>>67-72に戻る（笑）

な、なんなのこのすれ？

>いくら避妊教育をしようとも100パーセントの避妊がない以上
>セックスをする上では常に妊娠の可能性について考慮する必要があります。

避妊に失敗したらその手術代を子供が払うのは難しいですね。
そういうことにならないように家庭と学校での性教育を分担して行うことがまずひとつ。
さらに避妊の最も重要な部分については親から教えてもらうほうがいいというのが私の主張ですから、
万一避妊に失敗して妊娠しても親に相談しやすい関係ができているはずです。
親に率直に話して、手術代を払ってもらうしかありませんね。
　でも実際のところ、挿入時からずっとコンドームを装着していたら失敗する確立は限りなくゼロに近いはずです。
＞最高裁の判例がありますね。
最高裁の判例というのはとても重みがあるんです。
＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
　そのような状態を回避する方法を講じる（避妊）ことで、
その責任を負わなくてすみます。
あなたに逆にお聞きしたいのですが、分割しましたがこのスレは本来ジェンダーフリーの
いかに珍奇で愚かかを論じるスレですよね。
　私が恐れていた事態が早くも訪れました。　
　ジェンダーフリーに反対する余勢で、従来黙認されていた性モラルにまで厳格な
規制をしようとする一部の政治戦略。
　プリンだって「性は＜公的＞には陰であるべき」として、
現状程度の性風俗を黙認している節がうかがえる。
210さんは、未成年同士の性交だけでなく、
フーゾクやソープも否定なさっていらっしゃるのですか。

>>213
＞挿入時からずっとコンドームを装着していたら失敗する確立は限りなくゼロに近いはず
保健の授業で、そう習いましたか？
そんな性教育ならしないほうがましですよ。

>>山崎氏
＞避妊に失敗したらその手術代を子供が払うのは難しいですね。
＞そういうことにならないように家庭と学校での性教育を分担して行うことがまずひとつ。
＞さらに避妊の最も重要な部分については親から教えてもらうほうがいいというのが私の主張
＞ですから、万一避妊に失敗して妊娠しても親に相談しやすい関係ができているはずです。
＞親に率直に話して、手術代を払ってもらうしかありませんね。
＞　でも実際のところ、挿入時からずっとコンドームを装着していたら失敗する確立は
＞限りなくゼロに近いはずです。

「未成年同士の性交を認めるべきだ。その際、子供の性交の責任は親が取るべきである」

結局これが貴方の主張ですね。責任は負わない。でも権利を認めろ。
これに対する僕の反論は

「自分で責任が負えない以上、その人間の行動は規制されるべき」です。


＞＞それとも避妊教育をしさえすれば未成年でも
＞＞性交の責任を背負えるとでも考えていらっしゃるのですか？
＞　そのような状態を回避する方法を講じる（避妊）ことで、
＞その責任を負わなくてすみます。

「避妊をしさえすれば失敗して子供ができても当事者は何の責任を負わなくても良い」

むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。

＞山崎氏
＞＞最高裁の判例がありますね。
＞最高裁の判例というのはとても重みがあるんです。
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/hanrei100.html

貴方が言う「最高裁の意見だから正しい」を採用すると
このケースから真面目な「未成年と成人の性交は認めるべきは正しい」と受け取れるのですが
その一方で貴方は「未成年と成人の性交は認めるべきではない」とおっしゃってますよね。

135＞淫行条例では18未満とそれ以上の者という区切りしかしていませんが、
135＞ぶっちゃけ、実際には少女と大人の男性の関係が問題になることが多いですよね。
135＞大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを
135＞控えるべきなんです。
135＞そうしないと同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、
135＞年上の大人の男性に奪われてしまうから。

どちらが貴方の意見なのでしょうか？

＞210さんは、未成年同士の性交だけでなく、
＞フーゾクやソープも否定なさっていらっしゃるのですか。

した覚えはないし、今のところする気も有りません。
>>53でも書きましたが僕の意見は
あくまで「未成年の性を規制したほうが良い」です。

＞あなたに逆にお聞きしたいのですが、分割しましたがこのスレは本来ジェンダーフリーの
＞いかに珍奇で愚かかを論じるスレですよね。

そうなんですか？貴方とぷりんちゃん♪氏の議論スレかと思っていました。
正直言って僕は少しでしゃばりすぎたとも思っております。

>>153
当たり前の事を言ってるだけじゃないか、何で不自然なのか聞いてるんだけど？
答えになってないよ、君。

有利なのは当たり前だよ、魅力が有るんだからさ。
君って結局｢もてない男｣を保護してるだけじゃないか、恥ずかしくないの？

あ、法律の話なら｢結婚の年齢｣とかも説明して欲しいな。
女の子の方が男よりも若いでしょ？これって君の行ってる事と矛盾するよね？
条例はもてあそばれる事を警戒してるだけで｢純愛｣は否定してないよ、多分。

>214
>＞挿入時からずっとコンドームを装着していたら失敗する確立は限りなくゼロに近いはず
>保健の授業で、そう習いましたか？そんな性教育ならしないほうがましですよ。
それならどんな性教育をすべきなんでしょうか。あなたなりにより良いと思う性教育をおっしゃってください。
七色いんこ氏は、私の文章をズタズタに切り裂いて悪意に満ちて組み替えています。
＞「未成年同士の性交を認めるべきだ。その際、子供の性交の責任は親が取るべきである」
＞結局これが貴方の主張ですね。責任は負わない。でも権利を認めろ。
ですからそのような事態にならないように学校と家庭で性教育をすべきだと、
繰り返し申し上げているのです。特に家庭で親がこのような微妙な問題について手取り足取り教えることは、
いわゆる部族社会の通過儀礼に相当する効果、今から自分は大人への階段を一つ上がったんだ、
という意識を植えさせる事になるでしょう。私の性教育に関するアイデアは過去レスに書いてあるとおりです。
よくお読みください。しかし不幸にして、避妊に失敗したら、彼氏や親に相談して、手術代を出してもらわざるを得ません。
こういう不安定な状況で心の支えになってもらうためにも親による性教育が必要だといってるんです。
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
むちゃくちゃはどっちですか。
現実として避妊教育が必要だからそれを行うべきだと提案しているじゃありませんか。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
私は性教育の一環として、妊娠、出産シーンのビデオを見せて、生命誕生の喜びや、
赤ちゃんのかわいらしさ、育児の大変さなどを教えるべきで、特に三歳までは母が付きっ切りで面倒を見るべきだといっています。
不幸にして出産できずに中絶せざるを得ない状況なら、そうせざるを得ないでしょう。
最高裁の判決の微妙なニュアンスを読み取ってください。結婚を前提としていたり、
真摯な付き合いならばかまわない、でも、遊び半分で18歳以上が18歳未満に
性交してはだめですよ、という趣旨ですよね。ですから私の意見と矛盾していません。
結婚が女子が16歳、男子が18歳から認められているのですから。

＞217
＞当たり前の事を言ってるだけじゃないか
＞有利なのは当たり前だよ、魅力が有るんだからさ。
＞＞138で言った事が全てです。

＞有利なのは当たり前だよ、魅力が有るんだからさ。
じゃあその年上の男性が青少年の頃はどうだったんでしょうか。
思春期の頃の女子は割りと年上にあこがれる人が多く、大人が、
車で送り迎えして高いプレゼントくれて、やさしくされたら、
たぶん淫行条例による歯止めがなければ、かなりの部分が成年男子に
未成年女子がなびいちゃうんじゃないでしょうか。
そうすると同年代の付き合うべき対象の女子の数が
少なくなってバランスが崩れるんです。
＞君って結局｢もてない男｣を保護してるだけじゃないか、恥ずかしくないの？
18歳未満同士の中でももてない男子もいればもてない女子もいます。
一人一人の話ではなく、全体的な話をしているんです。
＞218
そう思います。

言葉のすり替えじゃん

>しかし不幸にして、避妊に失敗したら、彼氏や親に相談して、手術代を出してもらわ
>ざるを得ません。

結局、責任は負わない。でも権利を認めろ。でしょ。
もちろん、未成年の性交を認めようと、認めなかろうと、不幸なケースはあると思うよ。
でも、基本的に「認める」ってことは、万一の場合の責任を周囲が取ることを始めから
承認してるってことだよ。

不幸なケースが発生しないための教育ってのと責任と義務の関係は無関係なことだよ。
予防の為の努力はしてますから、責任取れなくても義務は課さないで権利だけくれ！
なんて駄目だよ。努力の問題じゃないんだよ。

あぼーん

>>220
それって自然で良いじゃん。
バランスって何？誰が決めたの？教えてよ？実力主義で良いんじゃないかな？
何で思春期の女の子が年上に憧れるか解る？魅力的だからだよ！
魅力が無いのに付き合おうなんて身のほど知らずだと僕は思うな。

他人の魅力を貶めるんじゃなくて自分を磨く努力をする方がカッコイイんじゃないかな？

＞七色いんこ氏
＞「自分で責任が負えない以上、その人間の行動は規制されるべき」です。
もしその青少年が相手の女性を妊娠させて、自分の貯金から手術代を全部出して責任取ったのなら、
そのようなケースではあなたとしてはＯＫなんですね。
＞＞君って結局｢もてない男｣を保護してるだけじゃないか、恥ずかしくないの？
君って結局、車の免許持ってるからこれで女子高生難破したいなと妄想してるだけじゃないか、恥ずかしくないの？
＞216　七色いんこ氏
＞217　あなた方は、ジェンダーフリーの議論が出る前から、
未成年同士の性交に反対していたのですか。

つかモラルの問題でしょ
モラルある奴は遊びの性行為に寛容じゃないからまずしないし

うわ！末期症状・・・

>もしその青少年が相手の女性を妊娠させて、自分の貯金から手術代を全部出して責任取ったのなら、
>そのようなケースではあなたとしてはＯＫなんですね。

青少年の全体の話をしているのに、個別の特例出してどうするの？
そんな青少年がいたから、全体でOKサインを出せと？？？
個別の特例で社会の常識や規則を決められるなら何でもアリじゃん。

じゃ、これからは青少年の預貯金を個別に全部調べて金持ってる香具師には
権利を認めるとするか（藁

>>219
＞それならどんな性教育をすべきなんでしょうか。
コンドームは最も手軽でかつ効果がかなり高い避妊具ですが、
絶対に避妊できるというわけではありません。
ほかの避妊具と併用しましょう。
「失敗する確率は限りなくゼロに近い”はず”」なんて考え方はダメ。

>>228
大体さ、避妊の努力をしたかどうかと、責任＆義務は関係ないって・・・・
努力はあくまで努力なんだから、その辺履き違えてんのよ。
ナンボ努力しようと責任とれんことやったら駄目でしょ

避妊ってのはあくまで、責任を取らなきゃいけないような状況が発生しないように
努力しているだけで、避妊したからって責任取れるようになるわけじゃないんだよ。
つまり権利は発生しないのね。

これでプリンちゃんと論戦じゃ秒殺で終わっちゃうよ？
七色いんこももうお腹一杯と違うか？

>>229
まったくですな。
未成年が妊娠に責任を取れない状態で未成年の性交を自由にするなら、
求められるのは避妊の努力ではなく、絶対に妊娠しない保証。
ピルでも義務付けるしかない。
対象が全員か希望者のみかは知らないけど。

性交ってのは妊娠と抱き合わせ商品みたいなもんでさ
責任負える香具師が作るか作らないか自分の裁量で決定するもんなんだよ。
作りたくなかったら避妊する。作りたかったら生出しだ。
その決定権は責任取れる人間にあるんだよ。

青少年はその選択の権利自体無いよ。
避妊すりゃ責任果たせると思ってるのがどうかしてる。
状況的に責任負わなくていい状況が続くだろうから責任無くても
やっていいだろう？・・・・んなわきゃ無い。

>山崎氏
なんだか支離滅裂だなぁ。
今日もこれから夜勤なのでちょっと細かいレスはできません。
ごめんなさい。とりあえず簡潔に答えておきます。

幾度となく申し上げていますが
性教育をすることと責任能力があるというのは別の問題なのです。
教育を受けたからといって明日からすぐに
子供が子供を育てることができるわけがないでしょう？

自分の行動に自分で後始末ができないのならするべきではない。
僕が申し上げていることはそういうことです。

条例の話に関しては
条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
という現状を示すために出しました。それ以上でもそれ以下でもありません。
貴方が福岡の例（ってこれだけなんだけどね）にこだわるのは勝手ですが
それが貴方の主張（未成年の責任云々）にはなんら関係ないと僕は判断しています。
法律に関しては僕はど素人なのでこの辺にしましょう。

＞216　七色いんこ氏
＞217　あなた方は、ジェンダーフリーの議論が出る前から、
＞未成年同士の性交に反対していたのですか。

そのとおりです。
僕の主張のひとつは「ガキは差別しよう！」ですね（笑）

ここは俺様と山崎氏のスレだと僕は思っています。
なるべくレスは控えめにしようと思います。長文すまんかったね＞ALL

>>230
お腹いっぱい。時間もいっぱいいっぱいです（笑）
さらば！

その最高裁の例にしてもさ・・・

>あなたに教えていただいたリンクをよく見ると最高裁の判例がありますね。
>1/淫行条例では青少年同士の性交を必ずしも禁止していない。
>2/青少年と成年であっても結婚を前提としていたり、まじめな交際ならば、
>性行為があってもこの条例は適応されない。

まじめならOKってことは原則NOって事よ、そうだろ？
駄目がまず先にあって、でも真剣なら例外もうけてもいいよって言ってるんだよ。
順序が逆なんだよ。
こんなのが原則フリーにしてしまえ！の論拠になるかい？ならないよなぁ・・・

>プリンちゃん
美味しいとこツマミ食いしてスマソ
（ﾟДﾟ）ｳﾏｰ

＞227
＞じゃ、これからは青少年の預貯金を個別に全部調べて金持ってる香具師には
＞権利を認めるとするか（藁
冗談抜きで、万一のときの貯金があるのなら妊娠したときの自己責任は可能だから、
いいんじゃないですか。
＞ピルでも義務付けるしかない。
ピルは体に悪いので欧米では使用禁止になりました。
＞性交ってのは妊娠と抱き合わせ商品みたいなもんでさ
＞責任負える香具師が作るか作らないか自分の裁量で決定するもんなんだよ。
＞作りたくなかったら避妊する。作りたかったら生出しだ。
ん！？　作るか作らないか自分の裁量で決定できるんだったら、
　責任負えるかどうか関係ないじゃないですか。
作りたくなかったら避妊する---それでもし妊娠したらどうするんだと、
散々私を糾弾しておいて、あなたの脳内では、「作りたくなかったら避妊
作りたかったら生出しだ--」と、避妊が１００％うまくいくようになっていますね　　。
避妊に失敗した場合はどうするんですか。
＞個別の特例で社会の常識や規則を決められるなら何でもアリじゃん。
だから決めてはいけないんです。だいたい、未成年同士がセックスするなって言う世間の常識なんかいつできたんですか。
淫行条例の適応は、両者がまじめに付き合っているかどうか、両親公認かどうか、
それとも一時の遊びか、などに鑑みて罪を決めます。まさに個別の特例に応じて罪を決めています。
＞「ガキは差別しよう！」
少年法が改正されて、１４歳未満は罪に問えなくなりまたね。私個人は凶悪犯罪についてはもっと下げてもいと思っていますが、
その代わり権利も広く認める方向を打ち出すべきだと思います。

むしろ「ジェンダーフリー教育」とセットになっているのが
今問題視されている「性器・性交教育」なのだが。
だから>>213の

＞私が恐れていた事態が早くも訪れました。　
＞ジェンダーフリーに反対する余勢で、従来黙認されていた性モラルにまで厳格な
＞規制をしようとする一部の政治戦略。

ってのは間違い。むしろ逆。

責任もてる奴だけが裁量権を持つってことだろ！頭わるいヤツだな。日本語くらい読めや

責任もてる奴は避妊に失敗しても、あっやっちゃった！で済むんだよ。ボケ

ねぇ山崎君、＞223にも答えてよ。
誰がそんなバランスなんて決めたのさ？
魅力がある人がもてるのは当たり前じゃないか。
何でそれがいけないのかな？

＞＞215　七色いんこ
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
親に頼んで手術代を出してもらうしかないと言ってるじゃありませんか。
中絶をこのようにグロテスクで残酷に描くという事は、あなたは中絶反対論者ですね。

＞＞責任もてる奴は避妊に失敗しても、あっやっちゃった！で済むんだよ。ボケ
七色いんこさんはそれでは許してくれないみたいですよ。彼は中絶反対派のようですから。

青少年の責任能力の問題が中絶問題に摩り替えられてるな

そう言えばさ、山崎君。
違う年代の純愛OKなのに同じ年代と付き合うべきってどういう事？
なんか僕には矛盾してるように見えるんだけど？？？

避妊に失敗＝中絶って発想もアタマワルスギ

>>244
責任能力＝育てる能力
とも解釈出来るもんね。

>>236
ピルを除けば確実な避妊方法は不妊手術しかない・・・
パイプカットとか。

>244
>避妊に失敗＝中絶って発想もアタマワルスギ
生むつもりだったらどうしてわざわざ避妊するんですか。あんたこそ頭悪過ぎ。
＞239
＞責任もてる奴は避妊に失敗しても、あっやっちゃった！で済むんだよ。ボケ
子作りの予定がないから、避妊するんでしょ。
それに失敗して、中絶という選択肢はなさそうですよ。
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
七色いんこは、中絶をこのように醜悪で非倫理的と考えているようです。
＞243
18歳過ぎたら車に乗れるし、バイトでもお金がよく入ってくる。
女子学生からすれば同年代の男子よりしっかりしていて頼りがいがある。
もちろん全部というわけはありませんがある程度女子学生が青年男性を恋愛の対象とすると、
同年代の男子学生との性比が男子が多くなる。これでは男子学生は不公平だから、
成年は成年同士、青少年は青少年同士の交際のほうが望ましい。
　また、成年と未成年の間では、人生経験や人格形成度、
判断力において劣っていることが多いから結果的に弄ばれる可能性が高い。
ただし、お互いが純粋な気持ちで付き合っているなら、女子16歳、男子18歳から結婚できることもあり、
そのような場合は容認される。

>>247　スレ全体に目を通していないので局所的なレスになる上に、横レス失礼

>生むつもりだったらどうしてわざわざ避妊するんですか。

生むつもりなら避妊しないんじゃないですか？
「避妊に失敗」　ということは　「生むつもりが無い」って事ですよね。
でも、出来ちゃった婚が良い例ですが、「出来ちゃったものは仕方ない」　と
生んでしまうことは有りますよね。
無意味に攻撃的な>>244もなんですが、青少年の責任に関しては正しいと
思いますよ。

避妊に失敗すると絶対中絶する山崎に幸あれ（ﾜﾗ

あぼーん

避妊に失敗すると必ず生んじゃう七色いんこに幸あれ

ねぇ山崎君、僕の言ってる事解る？
＞＞これでは男子学生は不公平だから、成年は成年同士、青少年は青少年同士の交際のほうが望ましい。
これと
＞＞お互いが純粋な気持ちで付き合っているなら、女子16歳、男子18歳から結婚できることもあり、そのような場合は容認される。
これって凄く矛盾してない？

一つ一つの説明はひとまず置いといてさ、この二つの意見の整合性を説明してよ。

人数比で否定されてる物がなんで純粋性で肯定されるのかな？？？
僕にはワカンナイや・・・。

あ！モチロン人数比率で否定されてる事も納得してないよ!
何で結果の平等にしなきゃならないのさ？機会の平等が保持されてれば良いジャン？
悪いのは魅力が無い事でしょ？なんで良い人が居るのに大したことの無い人と付き合わなきゃならないの？

これって絶対変だよ！なんでなのさ!!!

結局山崎氏は、>>137には是が非でも回答してくれないんですね。
よほど都合が悪いらしい。

あぼーん

＞255
＞＞君の理屈でいきゃ「未成年-成人」の性交渉だって、金銭を介せず当人たちの意思によって
＞行なわれるなら認めなきゃならんだろ？
個人レベルでは別にいいんですけど社会全体で見た場合、それはバランスが崩れてしまってよくないんです。
責任能力の絶対的水準と相対的水準を考えなくてはいけません。
淫行条例では18未満とそれ以上の者という区切りしかしていませんが、
ぶっちゃけ、実際には少女と大人の男性の関係が問題になることが多いですよね。
大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを控えるべきなんです。
そうしないと同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、年上の大人の男性に奪われてしまうから。
青少年男女の数が偏らないようにバランスをとる必要があるのです。
　ちなみにいわゆる淫行条例では、18歳未満に淫らな事をしてはならないとあるが、
ほとんどすべての条例では相手が18歳未満なら罰則を適用しないとされている。

>>251
安い煽りに乗って論点が曖昧になるのは良くないですよ。

避妊に失敗した結果、中絶を選ぶのか？出産を選ぶのか？という選択肢の
問題と青少年にその選択肢を担う責任が負えるのか？とは関係無いじゃないですか。

>ただし、お互いが純粋な気持ちで付き合っているなら、女子16歳、男子18歳から結婚できることもあり、
>そのような場合は容認される。

上で誰か書いてましたが、原則論の問題でしょう。
未成年の性交承認をベースにするのか、非承認をベースにするのか。
基本的には認めない、といったからと言って純愛による真剣な交際まで全部否定している
ものではないでしょう。

・・・とまぁ、付け焼刃で書いてますので、ちょっと過去レスさらって流れを見てきます。

>>257　
私も、以前に似たようなテーマのスレで暫く書いてましたが、大人-少女のくみ合わせには
当然反対です。
で、子供同士も原則反対です。

理由は、一言で書くと、「餓鬼は大人しくしてろ」　です。

>>257
何でバランスを取る必要が有るのさ？なんでなんでなんで？？？

>>257
何でバランスを取る必要が有るのさ？なんでなんでなんで？？？

>>255
>ぶっちゃけ、実際には少女と大人の男性の関係が問題になることが多いですよね。
>大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを控えるべきなんです。

だから何度も言ってるように、その理屈では
「責任の取れる性交は認めるべきではないが、責任の取れない性交は認めるべき」
という支離滅裂な論理になってしまうんですよ。
これをどう説明するのかな？

おっと何故消える・・・・>>259は私です。

おっと、>>255でなく>>257だった。

＞252
一見矛盾する命題を提示しなくてはならないのは、現実の男女の性愛が矛盾しているから、
その法律も矛盾したものにならざるを得ない。青少年は青少年同士で交際すべき、
というのは、いわゆる淫行条例でも認められている。条文では、
何人も18歳未満に対して性交などをしてはならない、とあるけど、実際の適用において、
青少年同士が性交しても罰せられない。これが多数派。
　しかし、青少年と成年が、遊び半分じゃなくてお互いの人間性とか心から触れ合えるものを感じて真剣に付き合う場合、
これを淫行条例で取り締まることはその趣旨からしておかしいので、容認するのです。
　一言で言えば原則と例外です。

>>265
俺の質問に対する回答がないから放置してたんだが、やはり
君は理由にならない理由しか書いていないぞ？
>>205、>>207を読んでごらん。

>>265
ちなみに原則からいえば
「責任能力のない未成年は親の庇護下にあり、公に性交渉を認めることはできない」
というのが原則だよ。
これはどの法制を見ても一緒。

>>267
全ては読んでませんが、原則からいえばそうなると思います。

青少年-青年の組み合わせに関しても、性交の責任というのはどちらか一方のみが
全てを負うものではありませんから、片方が責任を負えない青少年で合った場合
将来の結婚を視野にいれているなどの、特別な事情が無い限りは原則認められない、
と思います。

>>265
規制を原則とするのであれば、「取り締まる事はその主旨からしておかしい」とは
言えません。「取り締まる事は別におかしくない」　という原則があって、それに対する
例外が存在しているだけなのですから。

>>268
根本的なところに立ち返って、セックスに関わらずアダルトビデオ、風俗等々の
性関係における年齢規制をみれば、何が原則かは明白なんだけどね。

>>265
何それ〜！答えになってないジャン!!!
それとも｢僕は矛盾してても良いのさ！｣って事？
そんな姿勢じゃ｢ぷり君｣や｢えだちゃん｣に失礼じゃない？
僕は別に良いんだけどさぁ・・・。

>205
>小学生同士でセックスしたいという子供がいたら、君はどのように対処するんだ？
まだ早いからもう少し我慢しなさいといいます。
自分が先生なら、自分の初体験を話します。そしてうそでもいいから、
ちゃんと避妊に気を使った、周りで結構やっている子が増えてきたけど自分は気にしなかった、
好きな人が最初でうれしかった、という話をしますね。もちろん休み時間とかにですよ。
＞265
ですから現実の男女の繰りなす恋愛模様はさまざまで、それを規制する法律も、
厳密に文面を読み合わせれば矛盾したものにならざるを得ないんです。
「僕は矛盾してても良いのさ」じゃなくて、多様な人人の性愛を矛盾なく規則（法律、条令など）
することができないんです。微妙な例外、留保などが必要とされるんです。
＞269
プリンは要するに「性は＜公的＞には陰であるべき」だから、本音と建前自由自在ですね。
ＡＶ、風俗は出演するのも見るのも（利用するのも）18歳未満禁止でしたよね。
これはこれでいいんですけど、話はまた飛びますが、最近児童ポルノを禁止する動きが厳しいじゃないですか。
その代わりといっては何ですが、18歳以上のポルノは解禁すべきだと思います。
だけ

>>271
＞まだ早いからもう少し我慢しなさいといいます。
小学生はダメで中学生以上は良しとする判断基準は何？

＞これはこれでいいんですけど
なぜ年齢制限があるんだと思うんだい？

そして、なぜ「未成年はセックスしちゃダメだよ」ということは許せないんだい？

ということで、271は理屈になってないよ。

>>271
必ず回答の欲しい質問を一つするぞ。

なぜ「未成年でもセックスしていいんだよ」という親の躾は許されて、
「未成年のうちはセックスしてはいけません。大人になったらにしなさい」と
躾ることはダメなんだい？

そして、本音と建前も何も、原則は間違いなく「責任能力のない未成年の性の自由は許されない」
というのが社会的原則なんだが、なぜこの認識を君は認めようとしないんだい？
「未成年の性も自由なのである」が原則である場合、性に関するあらゆる年齢規制が不当なものになるのだが？

>>271
誰に対するﾚｽだかハイリンが間違っててわからんから、以下にも俺がﾚｽしとくわ。

＞「僕は矛盾してても良いのさ」じゃなくて、多様な人人の性愛を矛盾なく規則（法律、条令など）
＞することができないんです。微妙な例外、留保などが必要とされるんです。

君の原則と例外の理解は逆だよ。
原則として「未成年の自由な性交渉は公に認めない」というのがあって、
例外として「将来の結婚を視野に入れた恋愛の延長としての未成年の性交渉などは許される」があるの。

一晩たって帰ってきてみりゃ……。
何で僕が中絶反対論者になっているんだ？
僕は基本的には中絶は容認しているよ。
高齢出産等のケースや排卵誘発剤使用のケースなど
母体に危険がある場合はいくらだってあるしね。
良い悪いは別として必要なものだと思っているよ。

＞山崎氏
相手にするのも馬鹿らしいがひとつだけ感情論を書くよ。

＞子作りの予定がないから、避妊するんでしょ。
＞それに失敗して、中絶という選択肢はなさそうですよ。

あのさ、君は散々避妊すればよいと言っているけれど
子供ができたら中絶すればよいって言っているけれど

お前はガキどもに何を性教育するんだ？
お前はセックスをなんだと思っているんだ？
お前は命をなんだと思っているんだ？

僕はガキ同士の快楽のためのセックスが生まれてくる命よりも
優先するべきものだとは思わない。君は人として何か壊れている。
これは責任の話以前の問題です。

このレスはもちろん議論の内容には関係ありません。
腹が立つというより呆れました。それだけです。

>215
>むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
>極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
>子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
七色いんこは一人で何を興奮しているんですか。私はこれまでに散々、
性教育において妊娠.出産.育児などのビデオを見せて、
生命誕生の喜びと育児の責任を自覚させるべきだと主張してきました。
そのうえで、止む無く避妊に失敗したときは中絶しかないと申し上げたのですが、
七色いんこは私のこれまでの積み重ねてきた生命観をまったくぶち壊すほどの
悪意に満ちた罵倒を浴びせた。
　七色いんこよ、私の未成年の性交容認とそれに伴う妊娠中絶を非難するのに、
これほどまでグロテスクで醜悪な表現が必要なのか。
＞お前は命をなんだと思っているんだ？
私はこのスレで性教育は生教育でもあるといってきたが、
お前こそ前スレからでもジャンダーフリーの危険性を指摘し、
あるべき育児の姿や男女の役割分担などについて具体的で建設的な提案をしたことがあるのか。
＞僕は基本的には中絶は容認しているよ。高齢出産等のケースや排卵誘発剤使用のケースなど
＞母体に危険がある場合はいくらだってあるしね。
重ねて問うが、七色いんこは母体に危険がない場合は中絶には反対ですか。
（一応結婚している場合を想定。）

>>276
なんか振り出しに戻すような横ﾚｽで悪いんだけどさ

＞性教育において妊娠.出産.育児などのビデオを見せて、
＞生命誕生の喜びと育児の責任を自覚させるべきだと主張してきました。
それなら、子供ができても問題ない歳になるまでセックスをしないよう教えたほうが
よほどいいんじゃないか？

ちなみに、中絶ってそれ自体が女性の体にも精神的にもいいことじゃないよ。
かといって現実問題中絶禁止になんかしたら弊害のほうが大きいから必要悪だと思うけどさ。

僕とのレスのやり取りで判明した山崎氏の主張です。
参考にしたい方は参考になさってください。

山崎氏の主張
・未成年同士の性交を法律で認めるべきである（レス多数）
・未成年の性交の責任は親がとるべきである（>>213）
・避妊教育を行えば未成年には性交の責任を問わなくて良い（>>213）

山崎氏の主張（>>12より。ぷりんちゃん♪氏作成）
・未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
・特に女のセックスの自由が阻害されている。
・援助交際は買う男が悪い。
・私は男だ！

>>279後者の山崎氏の主張（>>12より。ぷりんちゃん♪氏作成）は
ぷりんちゃん氏と山崎氏とのやり取りで判明したものです。
合わせて参考になさってください。

>>280
山埼渉への反論は>>205の初段で十分のような気がしてきたよ。
初期ｽﾚからまったくと言っていいほど進歩してないし……。

>279
>七色いんこ
＞未成年同士の性交を法律で認めるべきである（レス多数）
私はこのような主張はしていない。現状の法律の範囲内の解釈において、
未成年同士の性交は容認されているといっている。
＞未成年の性交の責任は親がとるべきである（>>213）
本人に金銭的能力があれば、本人が対処できます。
なければ親に払ってもらうことになりますが、親子の約束としてその分の費用は、
子供が大きくなったときに返せばいいんじゃないでしょうか。
ただ単に借りた金を返すという趣旨ではなく、もうこれからは完全に、
自分で責任を取らなくてはならないことを親子で確認し、一種の親離れ、
子離れの儀式にする。
＞避妊教育を行えば未成年には性交の責任を問わなくて良い（>>
上の書き込み参照。
＞未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
これは現状追認です。
＞・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
そうです。
＞・特に女のセックスの自由が阻害されている。
こんなこと私が言いました？
＞・援助交際は買う男が悪い。
これは言うまでもなく成年男性と未成年女子の場合です。
＞・私は男だ！
無理に信じてもらえなくて結構ですけどね。

>>281
まったくですね。
僕個人としても>>215の内容に対して
ろくな回答が得られない以上
もはや山崎氏と対話をする必要を感じません。

ところで彼女が４回もこれ↓にレスを付けているのには笑ってしまいました（笑）

>むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
>極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
>子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。

>>283
つかこのｽﾚになってから頻繁に通過儀礼だの儀式だの言うのに失笑。
大半の親は「そんなこと勝手に決めるな」というだろう（苦笑。
なんで山埼渉のセックスのために、他の子供を持つ親がセックスしやすい環境を
作ってやらにゃならんのだ（笑）。

>279
>七色いんこ
＞未成年同士の性交を法律で認めるべきである（レス多数）
私はこのような主張はしていない。現状の法律の範囲内の解釈において、
未成年同士の性交は容認されているといっている。
＞未成年の性交の責任は親がとるべきである（>>213）
本人に金銭的能力があれば、本人が対処できます。
なければ親に払ってもらうことになりますが、親子の約束としてその分の費用は、
子供が大きくなったときに返せばいいんじゃないでしょうか。
ただ単に借りた金を返すという趣旨ではなく、もうこれからは完全に、
自分で責任を取らなくてはならないことを親子で確認し、一種の親離れ、
子離れの儀式にする。
＞避妊教育を行えば未成年には性交の責任を問わなくて良い（>>
上の書き込み参照。
＞未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
これは現状追認です。
＞・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
そうです。
＞・特に女のセックスの自由が阻害されている。
すいません。どこでそんな事言いましたか。
＞・援助交際は買う男が悪い。
成年男子と未成年女子なら、成年男子のほうが非難されるべきです。
＞・私は男だ！
議論に関係ありません。

しかし、なんで性交→妊娠に対する責任を
「中絶費用の支払い元確保」のみで論じる
んだろう…。

中絶せざるを得ない状況自体が、責任を
果たせなかった事実を示しているのでは
なかろうか。(大人でもね。)

中絶は、あくまで母体保護などの観点から
緊急避難的な意味合いで認められているだけで、
決して大手を振ってまかりとおる「単なる処置」
ではない…というのが社会の良識なんじゃないか？

ところで彼女の性教育についてのレスを読んでみると
僕は実に奇妙な感覚に見舞われます。

276＞私はこれまでに散々、性教育において妊娠.出産.育児などのビデオを見せて、
276＞生命誕生の喜びと育児の責任を自覚させるべきだと主張してきました。

「性教育を行って生命誕生の喜びと育児の責任を自覚させるべき！」

うんうん。そうだよね。
まずは命の大切さ、セックスという行為の重大さを教えないとね（にこにこ）

213＞万一避妊に失敗して妊娠しても親に相談しやすい関係ができているはずです。
213＞親に率直に話して、手術代を払ってもらうしかありませんね。

「万一避妊に失敗したら親に率直に話して中絶すればよい」

ええっ！未成年のセックスは避妊・中絶を前提としたセックスなの！？
『生命誕生の喜び』は？『育児の責任』はどうしたんだよ！？

性教育の内容とその実践がまったく一致してねえじゃねえか。
何のための性教育なんだよｺﾞﾙｧ！

……とまあこんなかんじです。( ´Д｀）ﾓｳｲﾔ

＞七色いんこ
＞お前こそ前スレからでもジャンダーフリーの危険性を指摘し、
＞あるべき育児の姿や男女の役割分担などについて具体的で建設的な提案をしたことがあるのか。
あんたは何食わぬ顔して一つの質問から逃げている。
「交際中の成年男女で結婚する予定もなければ、妊娠中絶を容認するのですか」

>>285

> ＞・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
> そうです。

避妊をしっかりすれば責任回避できるからと安心して、
避妊万全の行きずりセックスが中学生や高校生の
間で常態化したら、それは「性の乱れは広まっていない」
状態なのか。

私は違うと思う。

逆に、中学生、高校生なりの幼い一時の感情に過ぎないが
「一生コイツや」と思い、性交したら妊娠してしまい、親や学校と
スッタモンダした挙句、若すぎる夫婦になってしまう…という場合、
無責任で浅はかだという理由では批判に値するが、「性の乱れ！
ただれた関係！」などとはあまり言わないだろう。


…という様な按配で、何を言いたいのかというと、

　　「性の乱れは妊娠頻度で測られる(=避妊が万全なら性は乱れていない)」
　　のでは無いのでは？

ということなんですが、その点、皆さん如何でしょう。

>>285
＞＞未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
＞これは現状追認です。
これは俺様が指摘したやつだけど、現状は「未成年の自由な性交」を
公には認めていないよ。
中学生・高校生同士がホテルに入るところを見つかれば補導される。

＞＞・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
＞そうです。
説得力のある根拠を示せていないと何度……。
「自分で責任が取れる歳になるまでセックスはしないように」と教えたほうがよかろう。

＞七色いんこ
＞215
の内容はあんたの一方的主張と私の意見の歪曲で、
質問の体をなしていない。
そうやって逃げる布石をひいているんじゃないだろうな。

>>289
その通りだね。
だから俺様も>>50のように書いてるんだし。

>>291
七色いんこ氏は>>215において「極端な話」と断りを入れているにもかかわらず
何をいつまでも枝葉に噛み付いてるんだよ。
君がやらなきゃならんことは、他人に噛み付くことではなく自論の正しさを他者が
納得できる形で証明することだぞ？

>293
七色いんこの枝葉に噛み付いているのではありません。
七色いんこは「結婚していないが交際している青年男女の性交で、
避妊に失敗し中絶することを容認するのか」という質問から逃げています。

＞七色いんこ
＞ええっ！未成年のセックスは避妊・中絶を前提としたセックスなの！？
＞『生命誕生の喜び』は？『育児の責任』はどうしたんだよ！？

　そういった生命誕生の喜びや、育児の責任が今の自分にはまだ負えないと自覚するからこそ、
避妊をしっかりやらなくてはいけないと理解するのです。
　七色いんこ、結婚していないが交際中の男女が避妊に失敗してまだ結婚するつもりもないとき、
中絶は容認しますか。

>>282
>>285
何がしたいんだか・・・

中絶は緊急回避的な必要悪であり、これを利用しなければならない
状況に陥る時点でアウト。
ピルが危険だという君なら中絶の危険性も十分承知しているだろう。
生むことができない未成年の性交を認めるなら、絶対に妊娠しない
保証が必要。
ピルが無理なら、確実な避妊はパイプカットや子宮・卵巣・精巣除去
になるが、これは性教育でどうなるものでもない。
よって、子供に施すべきなのは性教育でなく不妊手術ということになる。

>>294
＞七色いんこは「結婚していないが交際している青年男女の性交で、
＞避妊に失敗し中絶することを容認するのか」という質問から逃げています。

な、なんだってー！？
僕は「どこまで中絶を容認するか」にはもう回答済みなのに！

275＞僕は基本的には中絶は容認しているよ。
275＞高齢出産等のケースや排卵誘発剤使用のケースなど
275＞母体に危険がある場合はいくらだってあるしね。
275＞良い悪いは別として必要なものだと思っているよ。

「母体や胎児に危険がある場合は容認する」ですね。
また強姦のケースも容認しております。（容認しても意味はないが）
まあ母体保護法（現状ではかなり拡大解釈されてはいますが…）
と同じです。結婚や交際などは関係ありませんよ。

んで、これ聞いてどうすんの？

>>295
＞そういった生命誕生の喜びや、
＞育児の責任が今の自分にはまだ負えないと自覚するからこそ、
＞避妊をしっかりやらなくてはいけないと理解するのです。

いやだからさ
「避妊をしっかりするセックス」というのは
要は「快楽のためのセックス」でしょ。

君が性教育で教えるべきとしている
「生命誕生の喜び」や「育児の責任」を
まっこうから否定するのが
避妊中絶を前提とした「快楽のためのセックス」でしょ。

命の大切さや育児の責任など
セックス本来の意義・責任を強調しておきながら
避妊中絶を前提とした「快楽のためのセックス」を
認めるというのはおかしくないですか？

また長々と書き連ねてすいません。

七色いんこよ、あんたはとんでもない大嘘つきだな。
＞157
ここで、自治体の淫行条例において青少年同士の性交が、
禁じられているところもあるといってたな。
お前が挙げた北海道、岐阜、富山、福岡の青少年保護育成条例はいずれも、
18歳未満は免責されてたぞ。そして最高裁での判決も挙げたよな。
つまり、自治体では18歳未満同士の交際や性交を特に取り締まってはいないんだよ。

＞避妊中絶を前提とした「快楽のためのセックス」を認めるというのはおかしくないですか
そうすると、結婚していても子作りのとき以外の性交はすべきではないというのがあんたの倫理観なんだね。
この前フーゾクやソープは認めるといわなかったかな。言ってない？
人は生物学的に発情期のない動物なんだよ。そして性交に他の霊長類と比べて時間がかかり、ペニスも身体比にして大きい。
女の乳房が他の霊長類と比べて大きくなったのは、性交で男女が向かい合ってするためだという説もある。
ぶっちゃけ、あんた、オンナをイカセたことないだろ？

>205
>教えたら実現するという根拠が示されていないのにどう納得しろというんだ？
>異性に対する思いやりや家族の大切さ、人間の尊さなどと、性交渉は直接的につながらないぞ？
プリンの求める根拠とは何ですか。諸外国の例に関してはどなたが、それは日本の参考にならないと否定され、
過去の話をすれば、だからといって今の日本でフリーセックスが認められていいわけじゃないといわれ。
過去もだめ、外国もだめとなったら、結局合理的な思考に基づいて理論的に考えるしか方法はないじゃないですか。
｛教えたら実行するという根拠｝ここから疑われたら立つ瀬がないですね。
知らないけど必要なことなんだから、子供たちの自然な性への好奇心と羞恥心に配慮しながら、教えていくしかないです。
>セックスなぞ教えなくとも、思いやりのある奴はそうなるように親に教育されているし、家庭環境も安定している。
　これは親が個別に性教育（避妊教育）を実際はやっているという認識ですか。
>家庭環境が正常ではなく、自制心のないセックスをしている子供には教える価値があるかもしれないが、
それではまずこのような子供たちに性教育を実践しましょう。あなた自身必要性を認めているのですから。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>安定している家庭で正常に育っている子供に、セックスを教える必要性は一切ないぞ？
結局子供たちはマスコミやインターネットからの情報の渦に巻き込まれたまま、
性意識を気づき挙げていくんですね。

>297
>母体や胎児に危険がある場合は容認する」ですね。
>また強姦のケースも容認しております。（容認しても意味はないが）
>まあ母体保護法（現状ではかなり拡大解釈されてはいますが…）
>と同じです。結婚や交際などは関係ありませんよ。
ついに心配していたことが現実になったか。
ジェンダーフリー論者があまりにも思慮が浅く、愚かだから、
それにつけこんで、ジェンダーフリー論争をつぶす作業を
一緒にしながらじわじわと、過去のモラルに戻していこうという政治集団。
もしくはどこかのカルト教団。
七色いんこによると結婚も交際も関係なく、母体、胎児に危険がないか、
強姦でない限り、中絶はしてはならないそうです。避妊もしてはなりません。
念のために七色いんこにお聞きしますが、姦通罪を復活させるべきだと思っていますか。

>>302
＞合理的な思考に基づいて理論的に考えるしか方法はないじゃないですか。
＞｛教えたら実行するという根拠｝ここから疑われたら立つ瀬がないですね。
なんで「未成年のうちはセックスしないように教える」という考えにいたらないんだ？

＞これは親が個別に性教育（避妊教育）を実際はやっているという認識ですか。
アホか？避妊教育なぞしなくとも、マトモな奴であれば未成年のうちに軽々しくセックスなぞせんよ。
やらないほうがいいことをやれるように教えてどうする気だよ？お前は……。

＞それではまずこのような子供たちに性教育を実践しましょう。あなた自身必要性を認めているのですから。
だから、お前の家庭で勝手にやれば？
普通の親なら「セックスしないように」教えると思うけどな。

＞結局子供たちはマスコミやインターネットからの情報の渦に巻き込まれたまま、
＞性意識を気づき挙げていくんですね。
だから何？

なんだか話があさっての方向へ向かっているなあ。

＞山崎氏
＞七色いんこによると結婚も交際も関係なく、母体、胎児に危険がないか、
＞強姦でない限り、中絶はしてはならないそうです。避妊もしてはなりません。

まあ中絶に関してはその解釈でも一向に構わないのですが
「避妊もしてはなりません」というのはなんなのでしょうか？
僕はそのようなことを書いた覚えはないのですが。

＞＞命の大切さや育児の責任など
＞＞セックス本来の意義・責任を強調しておきながら
＞＞避妊中絶を前提とした「快楽のためのセックス」を認めるというのは
＞＞おかしくないですか
＞そうすると、結婚していても子作りのとき以外の性交はすべきではないというのが
＞あんたの倫理観なんだね。

「そうすると」？キミの頭は大丈夫ですか？
僕は君の主張の矛盾点を指摘しただけですよ。君の主張する
性教育の内容とその実践が真っ向から対立してしまっている
という内容ね。（>>298）

ちなみに大人同士なら子作りが目的だろうとでなかろうと
一向に構わないんじゃないですか。
責任さえちゃんと背負っていればね。大人なんだから。

君はひょっとして頭がおかしい人なのですか？
かなり不安になってきました。

>>302　連続して横レスで申し訳無いです

1.　過去の例を否定しているのは、参考資料として否定してるのではなく、過去において通用
したという事実をもってして現在の価値観を規定する事は出来ないという意味だと思いますよ。
「具体例が存在したという事実」が有るからと言って、「現在を過去の具体例と同等にして良い。」
とは決してならないからです。　参考にはなっても現在を変える根拠にはならない。　
諸外国も同様です、諸外国を一方的に機軸にする根拠などどこにもありませんよ。
私も同じような事を何度も書いてますが、時代、地域により変わるものだからといって、異なる
時代、地域を引っ張り出してきて、異なる具体例を根拠に好き放題変えて良いなどと言う論理は
通じないですよね。

違いますか？

2.　>｛教えたら実行するという根拠｝ここから疑われたら立つ瀬がないですね。
何らかの教育は必要でしょうが、やっては駄目だよ、をベースに教えるのと、やっても良いよ、を
ベースに教えるのとでは、まるで違いますよ。
その出発点、原則論を一足飛ばしに抜かして、単純に教育の必要・不要論に飛んでしまうと
そもそも、肯定的なのか？否定的なのか？という根幹の部分がぼやけたまま、小手先の
水掛け論になります。

ついに山崎が馬脚を表してきたなｗ
これがおまえの正体か。

どういう正体ですか？

>>306　補足

異なる時代、地域の具体例が意味を持つとすれば、一定の変革により何らかのメリットが
見こまれる場合に、その変革は可能性の検討、および変革によりもたらされるメリットの
程度の説明に使うことは出来るでしょう。

それらを抜きに、単純に過去や他の地域を引っ張ってくるだけでは単なる我田引水です。

>ぷりん
＞267
＞「未成年に公に性交渉は認めることはできない」「どの法制を見ても一致」
いわゆる淫行条例では、大人だけが罰せられて、18歳未満は罰せられません。
どの法制に未成年同士の性交禁止と書いているのですか。
＞268「規制を原則とすべき」
青少年保護育成条例はその名称のとおり、青少年の健全な人格形成と、
健やかな身体の成長を目的としたもので、これを破ったからといって、
青少年が罰せられることはその条例の趣旨から言ってありえない。
あくまで成年が青少年をかどわかした場合を想定してその大人を罰するのがその趣旨。
（それと男女比バランス論）。
＞272
＞なぜ小学生はだめなのか。
女子小学生の最年長の6年生の場合でも、まだ初潮を迎えていない女子は多いと思われる。
つまり性交の目的の生殖ができない体に、男性器を挿入し、仮に膣内射精したとしても、
妊娠することは最初からありえない。これは、動物としてのヒトとしての
生殖モラルに反することなので、たとえ同意の上であっても強姦罪として厳しく罰しなくてはならない。
むしろこのような性交可能下限年齢を定めていることは、それ以上の年齢の性交を
社会は＜暗黙に＞認めているのかもしれない。

＞273
＞「未成年のうちはだめ、セックスは大人になってからしなさい」
となぜ言えないのか。
＞「責任能力のない未成年の性の自由は許されない」
今は情報が氾濫しています。我が家だけで言い聞かせても効き目は薄いのではないでしょうか。
もしどうしてもプリンが自分の娘にそのような教育をしたいのなら、
20になるまで彼氏ができても絶対一線は越えずにいること、10台で避妊しながらやっても失敗することもあるし、
そのときは自分で責任を取れるのか？　と諭して、十分納得させないと却って反動でひどい状況になる危険性もある。
　ここで言う責任能力とは、生んで育てることも、中絶費用を出すこともできないということですよね。
もし二人がバイトをしていて手術代程度の貯金があって、自分たちのお金で手術した場合は責任をとったことになるのでしょうね。
また、親から出してもらった場合も、いつの日かちゃんと返すことで、
一つの親子の節目になると思います。
もっとも七色いんこにとっては、未成年だろうが成年だろうが中絶は原則反対だから、
たとえ夫婦であっても都合で生めなかった場合には、
>むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
>極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
>子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
という最大級の罵倒が浴びせられます。

＞七色いんこ
＞155
＞「未成年のセックスを論じるうえでは、育児出産、
＞中絶などの性交の責任について考慮する必要がある」
七色いんこよ、せっかくコテハン使ってるんだったらそれで通せよ。
155と156のＩＤが同じなんだよ。もしかして間抜けで陰湿？
それと、
＞＞157＞＞159＞＞209での七色いんこの明らかな淫行条例についての事実誤認を、
指摘しておいたがそれについての返事はないのですか。

＞七色いんこ
＞君はひょっとして頭がおかしい人なのですか？かなり不安になってきました。
そういうあんたこそ情緒がだいぶ壊れています。
＞155
＞「未成年のセックスを論じるうえでは育児出産中絶などの
　　性交の責任について考慮する必要がある」
この文だけ読めば七色いんこは、大人の中絶は構わない立場を取っているかのように読める。
しかし違った。大人であっても一部の例外を除いては中絶反対の立場だった。
淫行条例の間違いも正そうとしないし。

＞＞306
＞時代、地域により変わるものだからといって、異なる 時代、
＞地域を引っ張り出してきて、異なる具体例を根拠に好き放題変えて良いなどと言う論理は
＞通じないですよね。
＞違いますか？
そのとおりです。
＞＞306
＞やっては駄目だよ、をベースに教えるのと、やっても良いよ、を
＞ベースに教えるのとでは、まるで違いますよ。
それは、あんたはどっちなんだ矛盾ばかりじゃないかとお叱りを受けそうですが、
非常に繊細で注意深い表現において避妊教育は親がすべきだと思います。
好きな子と交際ができたとき、もっともっと二人は近くに長くいたいと思うようになる-----、
まあそんな導入部でしょうか、そして具体的な避妊法を教えるときには、特に念を入れて、
もし失敗したら女の子を傷つけるし、その責任はお前には十分取れないだろう ---。
このように性交を特に奨励せず、できるだけ責任とか、女の子を傷つけないように
ということを言い聞かさなくてはならないと思います。
（だからそれが引き金になって性交に突っ走っちゃうんだよという批判は、
プリンの口から聞こえてきそうです）。
＞七色いんこ
＜知りたくないことに耳を貸さない人間に話が通じないことは日常ではよく目にすることです＞
　　　養老孟子「バカの壁」新潮新書/Ｐ.30

山埼渉氏の意見には同意できないものの、まじめに議論なさる気が
あるように見えたのでずっとROMしてきました。が、

> ＞七色いんこ
> ＜知りたくないことに耳を貸さない人間に話が通じないことは日常ではよく目にすることです＞
> 　　　養老孟子「バカの壁」新潮新書/Ｐ.30

こんなことを書く人間の意見を聞く価値はないと判断しました。
以後「山埼渉」を透明あぼーんします。

>313
>君はひょっとして頭がおかしい人なのですか？
七色いんこは、明らかな事実誤認を放置したまま、こちらの間違いの指摘にも一切答えず。
また、プリンに至っては私を「馬鹿の局地」と罵倒したのです。
どうか公平に、他の人の私に対する人身攻撃と私が他人に対して行ったそれを冷静に比べてください。
私はベストセラーの本のタイトルをもじって洒落っ気で相手をからかいましたが、
プリンなどはそのものずばり「お前は馬鹿の局地」ですよ。
透明あぽーんする前にどうか、メモに正の字を書いて誰が一番人格攻撃をやったかをチェックしてみてください。

>>316
もう一度書いておこう。
お前は間違いなく「馬鹿の局地」にいるよ。
なぜお前の主張を理解する人間がいないのか良く考えてみろ。
お前は他人に噛み付くのではなく、自論の正しさを証明することを
しなきゃならんのだよ。

>>311
＞今は情報が氾濫しています。我が家だけで言い聞かせても効き目は薄いのではないでしょうか。
お前のようなアホがいなくなれば効き目はあるよ。
だから性教育するならお前のようなアホだけで十分。
安定しているマトモな家庭の子供に「快楽のためのセックス」を広めようとするなよ。

そもそも、
>>314
＞非常に繊細で注意深い表現において避妊教育は親がすべきだと思います
のように、セックスさせることを前提に教育すること自体間違ってるんだよ。
安易にセックスしないように言い聞かせ、道徳観を育むことが大人の役目で
「未成年でも避妊すればセックスしていいんだよ」と教えるのはタダの基地外だよ。

>>310で
＞つまり性交の目的の生殖ができない体に、男性器を挿入し、仮に膣内射精したとしても、
＞妊娠することは最初からありえない。これは、動物としてのヒトとしての
＞生殖モラルに反することなので
と書いているのに、妊娠のためのセックスでない「子供のセックス」を認めろという。
矛盾どころか、支離滅裂じゃないか。

誰かぷりんと山崎の基本的立場を
説明してくれると大変有り難い。
つーか、テンプレに貼りゃ！

>>319
最初のほうのコピペで悪いけど、俺が整理した奴だから再掲するね。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
山埼＝未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
　　　性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。特に女のセックスの自由が阻害されている。
　　　援助交際は買う男が悪い。私は男だ！
ぷりん＝未成年のセックスは公に認めるべきでない。画一的な性教育は、かえって性の乱れを助長する。避妊をする保証にもならない。
　　　　保証があるのならば根拠を示せ。援助交際は売るほうも買うほうも双方悪い。

大きくわけてこのような議論になっております。

なお、山埼氏より「口汚い（意訳）」との指摘を私は受けておりますが、
ぷりん＝以前の俺様であり、私は以前からこのようなスタイルで書き込みを続けていたものであることを明記します。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

＞山埼渉氏
とりあえずあなたの主張へのレスは
>>215>>298あたりで一旦打ち止めです。
貴女がどう言い逃れをしようとも
あなたの主張のおかしさは変わることはないよ。

＞淫行条例の間違いも正そうとしないし。

条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
という現状を示すために出しました。それ以上でもそれ以下でもありません。
貴方が福岡の例（ってこれだけなんだけどね）にこだわるのは勝手ですが
それが貴方の主張（未成年の責任云々）にはなんら関係ないと僕は判断しています。
（>>233よりコピペ）

あと「免責」＝「禁止されていない」ではないよ。
知的障害者が殺人を犯しても責を免れる場合が有るが
かといって知的障害者なら殺人を犯しても構わないわけではない。
全ての人間に対して殺人は依然として禁止されているだろう？

>>319
で、320再掲に付け足しとして

山埼＝セックス教育と避妊の仕方を子供が14歳になったら親が教える
ぷりん＝各々の家庭の子供の状況に応じて、必要な躾を親がすればよい

>>319
僕とのレスのやり取りで判明した山崎氏の主張です。
山崎氏の指摘も有ったので>>279より少し変えておきました。
良かったらどうぞ。

山崎氏の主張
・未成年同士の性交は法律で容認されている（>>282）
・未成年の性交の責任は親がとるべきである（>>213）
・避妊教育を行えば未成年には性交の責任を問わなくて良い（>>213）

山崎氏の主張（>>12より。ぷりんちゃん♪氏作成）
・未成年にも自由にセックスさせろ（公に認めろ）。
・性教育をすれば避妊をしっかりし、性の乱れは広まらない。
・特に女のセックスの自由が阻害されている。
・援助交際は買う男が悪い。
・私は男だ！

>>321
そもそも、裁判までやっている時点で「公に認めている」とは言わないのだが、
山埼渉のオツムでは理解できないらしいね（苦笑

補足

山埼＝現状は未成年の性交渉を公めるのが原則で、それ以外は例外
ぷりん＝現状は未成年の性交渉を公に認めないのが原則、事情により容認されるのは例外である

>>324
本当に困っています。
山崎氏の言うように「バカの壁」が有るのかもしれません（大真面目）

・本日のベストオブジョーク
＞透明あぽーんする前にどうか、メモに正の字を書いて
＞誰が一番人格攻撃をやったかをチェックしてみてください。



銭湯落ち。

>>320>>322
どうも有り難う。
そうか、単純に性自由派ｖｓ性規制派
というわけでもないから分かりにくかったんだな。
時々、あれ？矛盾してない？、と思う部分もあったし。

いや、やっぱり、性自由派（山崎）、性規制派（ぷりん）なのかな？
でも読んでるとｲﾏｲﾁ混乱してくる。ちと出直してきます。

>325訂正
誤：山埼＝現状は未成年の性交渉を公めるのが原則で、それ以外は例外
正：山埼＝現状は未成年の性交渉を公に認めるのが原則で、それ以外は例外

>>327
あと、山埼渉は再三
「未成年の性交渉を認めないのはジェンフリを叩きながらその勢いで
復古的な教育をやろうとしているものだ。男尊女卑に戻すのに反対だ」
とかわけのわからないことも言っているんだけどね。

おそらく、わかりづらいというのは「未成年の性交渉を公に認めるべきでない」と俺は書いているのに、
「必要な躾を親がやればよい」と書いているからだと思うんだけど、これはある意味当たり前で、
子供によって、性問題はバラツキがあるのだから、避妊をしろと教えなければならないほど
子供の状態が乱れていれば別だけど、普通に育っている子供にはわざわざセックスや避妊を
教えなくとも、他に教えることは山ほどあるからね。

>>328
いや、そこは簡単。
各家庭や社会的モラルとして「未成年は安易にセックスしてはいけない」という
モラルを保ったほうがよいというのが俺で、「未成年でも避妊をすれば快楽のためにセックスしていいのだ」
という状況にしろといっているのが山埼。

＞321
＞条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
＞未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
＞という現状を示すために出しました。それ以上でもそれ以下でもありません。
それ以上でもそれ以下でもなくて、ほとんどの自治体と最高裁が未成年の淫行における罪を問うていないんです。
つまりあなたが最初に出した根拠は失われるのです。
あなたが御自分でいくつかの自治体の淫行条例をコピペしましたが、
ほとんどの場合条文の最後のほうに、***条（淫行に関する部分）は、
青少年には適用しないとあるんです。
七色いんこが私に教えてくれたサイトをもう一度よく読んで御覧なさい。
＞321
＞そもそも、裁判までやっている時点で「公に認めている」とは言わないのだが、
そこで裁かれているのは、成年男性であって、青少年ではありません。

>>331
だから、「“未成年-未成年”の性交渉は認めるが“未成年-成人”の性交渉は認めない」
というのは、君の主張と真っ向から対立する概念だぞ？
「未成年の性交渉は公に自由である」なら「未成年が自由意志で誰と性交渉を持とうとも認められなければならない」
とセットなんだよ。
未成年の男子に割り当てられる女子の数が減ってバランスが悪くなるというのは
法制レベルでは理由にならないよ。
美味しいところだけ抜き出して適用しようとしている君の間違いだ。

>>331
で、もう一度書くけど、なぜ未成年同士でホテルに入ろうとすると補導されるんだい？

>>331
＞ほとんどの場合条文の最後のほうに、***条（淫行に関する部分）は、
＞青少年には適用しないとあるんです。

申し訳ないんだがソースの提示を求めます。
とくに>>157で提示した例に関して。

また「青少年は責を免れる」からといって
「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えませんよ。
この理屈についてはすでに説明しましたね。

321＞あと「免責」＝「禁止されていない」ではないよ。
321＞知的障害者が殺人を犯しても責を免れる場合が有るが
321＞かといって知的障害者なら殺人を犯しても構わないわけではない。
321＞全ての人間に対して殺人は依然として禁止されているだろう？

条例の話にもこれと同じことが言えます。
「禁止されている」のソースはすでに>>157で提示しました。
貴女がいくら「免責」云々言ってもこれは変わりのないことです。

ちなみに、未成年同士の性交渉を罪に問えないのは「未成年同士の性交渉を認めているから」
ではなく未成年に罰則を科せるだけの責任能力が認められていないからだよ。
だからこそ、風営法関係でも、「成年者と同一の能力を有しない未成年者」の
ラブホテル入店を禁止しているし、補導もされる。（入れるのは経営者の身内のみ）
このような状況で「未成年の性交渉を認めているから罰則がない」などというのは
あまりに能がなさすぎ。

>334
ｹｺｰﾝｗ

＞305
＞ちなみに大人同士なら子作りが目的だろうとでなかろうと
＞一向に構わないんじゃないですか。
＞責任さえちゃんと背負っていればね。大人なんだから。
ただし、青年男女であっても、結婚していても、母体や胎児の生命に危険があるか、強姦された場合以外は中絶反対なんでしょ。
これは昨近良識ある人から顰蹙を買っているジェンフリとはまったく次元の違う問題です。
ジェンフリ論争が起こる前から、日本人は、深く考えずに暗黙のうちに中絶を認めていたのです。
論争相手を七色いんこが冗談とはいえ抹殺しようという発想はどこから出てくるのでしょうか。
これは七色いんこが議論に参加するだけの知的誠実さを持ち合わせておらず、
まともに議論すれば勝てないことをカモフラージュするためにやったことですね。
そして、未成年も成年も夫婦も、一部の例外を除いて中絶反対していることの突出さも、
ごまかして議論の中心課題にならないように避けているんですね。
確か七色いんこは当初は、責任の取れない年代で性交すべきでない、
と言っていたのが、大人でも特殊な例外以外は中絶禁止、に主張をじわじわとあげてますね。

プリン氏、私が前に言った言葉思い出してください。


君はひょっとして頭がおかしい人なのですか？
かなり不安になってきました。

未成年の性交渉については、大方ぷりんちゃんに賛成なんだけど。

山崎がぷりんのレスが女性蔑視だと思ったのは
平塚らいてふ時代の　姦通罪の性別による不公平や「ニ夫にまみえず」的価値観を
ご都合主義的に母体のためと言ったからだと思われ
ここはぷりんが変。

>>337
＞プリン氏、私が前に言った言葉思い出してください。
は？なんのこと？

>>338
俺は姦通罪についてふれてないぞ＾＾；
>>170を読んでみためへ＾＾；

>>338
ちなみに前ｽﾚにおいて俺は「男女の性は不均衡だった」ということ自体を認めているよ。
だからこそ、男娼、女娼についても書いたんだし、その辺は誤解しないでいただきたい。

>>337
＞ただし、青年男女であっても、結婚していても、
＞母体や胎児の生命に危険があるか、
＞強姦された場合以外は中絶反対なんでしょ。
＞
＞これは昨近良識ある人から顰蹙を買っている
＞ジェンフリとはまったく次元の違う問題です。
＞ジェンフリ論争が起こる前から、
＞日本人は、深く考えずに暗黙のうちに中絶を認めていたのです。
＞
＞論争相手を七色いんこが冗談とはいえ
＞抹殺しようという発想はどこから出てくるのでしょうか。
＞これは七色いんこが議論に参加するだけの知的誠実さを持ち合わせておらず、
＞まともに議論すれば勝てないことをカモフラージュするためにやったことですね。
＞
＞そして、未成年も成年も夫婦も、一部の例外を除いて中絶反対していることの突出さも、
＞ごまかして議論の中心課題にならないように避けているんですね。
＞
＞確か七色いんこは当初は、責任の取れない年代で性交すべきでない、
＞と言っていたのが、大人でも特殊な例外以外は中絶禁止、
＞に主張をじわじわとあげてますね。


（゜о゜）ﾎﾟｶｰﾝ

>>340
じゃあ、
＞　>>170を読んで違和感を感じる奴はどこか変
ってぷり氏の意見自体がおかしいじゃん。

>>342
はい？時代背景を考えていってる？わざわざ
＞上記を読んで「女性差別だ」という奴は、よほど時代感覚のない奴か歴史を知らない人間だけだろう。
と入れてるんだぜ？

あぼーん

・愛人と実母の存在も、子の生育によくない。夫の遊郭通いしかり。
この公認がされたままで、「子の健全な育成」などありえない

＞夫である男性が後顧の憂いなく
という主眼を隠す詭弁を　今に生きるぷり氏が、
今の山崎に用いてどうする（＾＾：

>>342
ちなみに、姦通罪って二面性があって、夫に浮気された妻は訴えることが
できないという点では男女不均衡の法だけど、妻の浮気相手の男も罰せられる
という面では不均衡とはいえないんだよ。
まあ、非対称の法であるとは言えるんだけどね。
だからこそ、時代背景を考えて論じなきゃならんのよ。

女にだけ貞操が求められる理由なんて簡単だよ。

夫がいくら浮気しても、「夫婦の子」は確定してるが
妻が浮気すると、「夫婦の子」が確定できなくなり
婚姻秩序が破壊されるから。

夫が浮気しても、妻は自分の子を育てられるが
妻が浮気すると、夫は自分の子を育てられない危険が生じるってこと。

だから妻の浮気は「不倫」であり、姦通は大罪なんだよ。それだけ。

>>345
＞この公認がされたままで、「子の健全な育成」などありえない
と
＞夫である男性が後顧の憂いなく
は、まさに時代背景なんだって。
正妻が一人しか認められないのはこの時代も一緒なんだけど、
社会的に男が複数の妾を持つことは黙認されていた節があるからね。
要するに、家庭と子の育成を安定して行なうために、妻が家庭と育児の
一切を切り盛りするという前提で成り立っていた社会なんだな。
男は極論すれば、家族がくらすのため金銭を得てくれば良かったと。
こういうことだ。

＞・愛人と実母の存在も、子の生育によくない。夫の遊郭通いしかり。
＞この公認がされたままで、「子の健全な育成」などありえない
よって上記は、現代人の常識に当てはめてみればその通りなんだけど、
過去の時代においてはそのような通念ではなかったと……。

>>345の子の健全な育成はありえない　は、
当　時　に　お　い　て　も、
真に子の健全育成をめざすなら、母親だけ制限しても片手落ちで実効性がない。
要するに辻褄あわせの詭弁にすぎず、目的などあってないようなものだった

それを今の母親像の話に持ちだすこと自体がおかしいでしょ
ってことなんだけど。

>>349
いやだから、「今の母親像」のために出した例じゃないってのに……。

ちなみに歴史上一夫多妻はあっても、多夫一妻がないのも同じ理由。
一夫多妻は「夫婦の子」が確定できるけど、逆は無理だから。
誰も自分の血を引かないガキなんて育てたくないからね。

それに愛人や妾がいるからといって、子の育成に悪いなんてことは全然ない。
それは、そういう境遇の子への差別だろう。

あー347氏がわかりやすい解説をしてくれてる。
俺の説明よりも根本部分を抑えてて的確だな……。

>>349
真の子の健全育成ってなんだよ。
ほんとにただの差別だな。妾の子は健全に育たないのか。

七色いんこよ、そういうことしてレスを無駄遣いするんじゃない。
私が誤解しているのなら、きちんと正せばいいだろう。
ところで、プリン氏と江田島氏そして名無しのID:lp4Te5hfさんにお尋ねしたい。
「結婚しているがまだ当分子供はほしくないと思っている夫婦が、
避妊に失敗して（今回が中絶は最初だとして）中絶したならば、
それは道義的にきわめて強く非難されても当然だと思いますか。」
「いずれは、母体や胎児の生命の危険があるか、強姦などの特殊な例外を除いて、
　大人であっても避妊の失敗による中絶は認めるべきではないと思いますか」

ちょっとシャワー浴びてきます。失礼。

>>350
かなり話がこんがらがっているので仕方がないと思います。
僕もその辺の話はとりあえずスルーしてますし。

>>354
だから、中絶自体は必要悪だって。
道義的に正しいことが、実社会上で必ず守られるべきことにはならないよ。
他人に非難されようと、仕方ない理由があろうと、成人である以上は自己責任。

子　には娘も含まれる
父親が自分とさして年もかわらない女を性的に買っていると知り、

境遇次第では、自分もまたそうした立場におかれるかもしれないと。
または、その存在に苦しむ母のテツをふむかもしれないと。
幼心の内奥に、一体どんな歪みが生じるだろうか

また、よそに妾がいる状態で本当に母親が心安らかに育てられるのか
妾の「子」は健全に堂々と出自を誇れたのか。。
それを引き取った本妻が、どう継子を育てるのか。

貴方は一面的にしかみてない

ふたつ平行しちゃった（＾＾：？
しばらく落ち。

>>357
で、結局、流れが複雑になりすぎて、どのような中で出た話しか
理解できなかったために「矛盾だ」と思ってしまったでおっけーな？

面白いサイトを見つけた……。
http://urecco.hp.infoseek.co.jp/index.html
姦通罪を復活させろとは俺はちっとも思わんが、
このサイトに書かれていることも筋は通ってるな。

>>359
いんや（＾＾：
流れの煩雑さではなく、
ぷり氏の歴史見解は、つきつめれば　子育てを物理的な出産のみで捉え、
感情をもそなえた生身の人間としての母　を予測できないために
実効性のない　育児論を展開してしまう傾向がある。それがちょっとね・・・
といったつもりが、真意をくんで貰えなかったってこと　　おやすみ。

じゃあ、さげで。
>>357
娘や母の話はあまりに主観論というか感情論すぎやしないか？
そういう場合もあるだろうけど、そうでない場合もあるとしか言えないし、
社会的・文化的環境で感じ方は相当変ってくるだろう。

妾の子が出自を誇れないのは、単純に社会が悪い。
ユダヤ人が肩身の狭い重いをしなきゃいけないのと同じだ。

本妻が継子を引き取っても、それは他人の子と明確に認識できるので
姦通事例とは根本的に質が違う。

>>361
＞感情をもそなえた生身の人間としての母　を予測できないために
＞実効性のない
おい、それこそ的外れだよ。
俺は育児論・家庭論を語ったのではなく、歴史について語ったの。
「その時代、そのような社会環境でそのような文化があった」というな。
真意を汲むも何も、君が勝手に誤解して突っ込みいれてるだけだよ＾＾；

>>355　七色いんこ
ｽﾙｰされずに誤解から的外れな突っ込みをされてしまった……。
やはり主題一本に絞ったほうがいいかな？

>>354
こっちが本筋？

中絶は、胎児の生命を犠牲にするから、望ましいことではないけど
結局は、まだ意思もなく生物としての独立性もない胎児の生命と、
生きて成長し自律的な意思もある人間との生活利益との比較考量の問題でしょう。

積極的に賛成はしないけど、まあ、仕方ないんでは？ と思います。
とはいえ、どう比較しても、生活利益と生命なら生命の方が絶対に重い
という価値判断もありうるだろうが、多くの人は、
やはりこの場合は生活利益の方が重い、と考えてるんだろうね。

>>365
本筋は
「未成年にセックス・避妊教育をし、未成年の性交渉を公に自由にするのは是か非か？」
が本筋でございますm(..)m

>>364
自分も散々長文を書いといてなんですが
もう少しギャラリーを意識したほうが良いかなと僕は思います。

話題が拡散し、長文の応酬になりますと
ついてくる人も減っていくと思います。
yuたんのスレを読めば行く末は明らかです。

【yu】女の裸のみ隠すのは社会的性差！4【ﾌｪﾐ?】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1059778397/

そろそろ寝ます。

>>367
了解ｗ

>>366
そういう風に問われると、是か否かの二元論では
ちょっと答えられないんじゃないかね。
未成年といっても13歳、16歳、18歳…と段階があるし。

例えば、18なり20を境にスパっと切るべきか、という議論なの？

>>369
焦点は中学生だね。
14歳からの性教育という風にｽﾚ立てた本人が言ってるし。
世間一般で考えて、社会人なれない年齢の性交渉と考えていただいて問題ないかと。
ってことで高卒以上は対象外でよろしいのでは？

未成年の未熟性や責任能力等が問題なら、
ぶっちゃけ、13歳でも責任取れるならいいんじゃない？
と言えなくもないだろうし。極論だけど。
少なくとも、責任能力と年齢は一律に対応するもんじゃないよね。
まあ、どっかで線引きは必要なんだろうが。

>>370
なるほど中学生か、うーん。
つーか、今夜はそろそろ眠くなったので寝ます。

>>371
その場合、中学生に「避妊すればセックスしていいよ」と
親が教育するルールを作ることには賛成？反対？
俺は「安易にセックスしてはいけない」と教えることのほうが
重要だと思うんだけど。

>>372
俺としては、それぞれの家庭の親が自分の子にどの程度必要かを各々判断して決めればいいことで、
画一的に14歳になったら教えるという方法は採らないほうがいいと思うんだけどね。
おやすみ。

＞山崎氏
＞「結婚しているがまだ当分子供はほしくないと思っている夫婦が、
＞避妊に失敗して（今回が中絶は最初だとして）中絶したならば、
＞それは道義的にきわめて強く非難されても当然だと思いますか。」
＞「いずれは、母体や胎児の生命の危険があるか、強姦などの特殊な例外を除いて、
＞　大人であっても避妊の失敗による中絶は認めるべきではないと思いますか」

俺に向けられた質問じゃないけど、答えさせてもいらいます。
答え、イエス。責任を負おうとしない者に権利はない。

因みにまっとうな理由なくしての中絶を行なった女（及び同意した男）は
俺の中で最低最悪の評価です。非人間だとすら思います。

>七色いんこ
＞岐阜県青少年保護育成条例
＞第１３条の２　何人も、青少年に対して、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
＞２ 　何人も、青少年に対して、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
＞ 　（罰則）
＞第 ２０条　第13条の2の規定に違反した者（青少年を除く。）は、2年以下の懲役又は100万円以下の罰金に処する。

＞七色いんこ
＞富山県青少年育成条例
＞(みだらな性行為及びわいせつな行為の禁止)
＞第15条　何人も、青少年に対し、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
＞2　何人も、青少年に対し、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
＞((免責規定)
＞第26条　この条例の罰則は、青少年に対しては適用しない。

>>376-377
七色いんこの代わりにﾚｽしとくけど、「罰則がない＝認められている」ではないぞ？
>>335参照

＞七色いんこ
＞北海道青少年保護育成条例
＞（淫行等の禁止）　　
＞第22条　何人も、青少年に対し、淫行またはわいせつな行為をしてはならない。
＞２　何人も、青少年にわいせつな行為をさせてはならない。
＞３　何人も、青少年に対し、淫行又はわいせつな行為を教え、又は見せてはならない。
　
＞第47条　この条例の違反行為をした者が青少年であるときは、この条例の罰則は、青少年に対しては適用しない。

　　

>>379
そんなにいくつも貼らんでいいって。
「罰則を適用しない＝違反行為としない」でもないよ。
「違反行為であるが、未成年であるため免責される」が正しい解釈。
君のようなわけのわからん解釈をする奴はまずいないと思うぞ？
法律板あたりで聞いてから書いたほうがいいぞ？

＞＞七色いんこ
＞福岡県青少年健全育成条例
＞第五章　青少年の健全育成を阻害するおそれのある行為の規制
＞(いん行又はわいせつな行為の禁止)
＞第三十一条　何人も、青少年に対し、いん行又はわいせつな行為をしてはならない。
＞2　何人も、青少年に対し、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
＞(免責)
＞第四十条　この条例の違反行為をした者が青少年であるときは、この条例の罰則は、青少年に対しては適用しない。

＞七色いんこ
＞157
＞第22条　何人も、青少年に対し、淫行またはわいせつな行為をしてはならない。
＞２　何人も、青少年にわいせつな行為をさせてはならない。
＞３　何人も、青少年に対し、淫行又はわいせつな行為を教え、
＞　又は見せてはならない。
＞(北海道）

＞第 １３条の２
＞何人も、青少年に対して、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
＞２ 　何人も、青少年に対して、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
＞(岐阜県)

＞第15条　何人も、青少年に対し、みだらな性行為又はわいせつな行為をしてはならない。
＞(富山県)

＞第三十一条　何人も、青少年に対し、いん行又はわいせつな行為をしてはならない。
＞2　何人も、青少年に対し、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
＞（福岡県）

＞山埼渉
ウザイ。
ﾛｸﾞが流れる。

＞＞七色いんこ
＞157
＞このページでも見ればわかるように
＞条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例など
＞いくらでもあるんですよね。

>>七色いんこ
>>334
＞＞ほとんどの場合条文の最後のほうに、***条（淫行に関する部分）は、
＞＞青少年には適用しないとあるんです。

＞申し訳ないんだがソースの提示を求めます。
＞とくに>>157で提示した例に関して。

いんこのお望みどおりソースは出したよ。
プリン氏よ、これはいんこが私に求めたことなのです。どうかご立腹なさらないでいただきたい。
本来ならこれはいんこが自分でやらなくてはならないくせに、私に頼んだんです。
プリンと違って私はお人よしですから、人から物を頼まれるとなかなか断りきれないのです。
　さて、いんこの引用がイカにデタラメかお分かりいただけただろう。
しかもこれらのサイトはいんこが私に教えてくれたのである。きっと悪気はなかったんでしょうが、
あまりにも浅はかと言うか、自分の望む結論が目に入った瞬間うれしくてそれ以上頭がまわらなくなったんですね。

　「与えられた情報に対する姿勢の問題だ」「つまり、自分が知りたくないことについては自主的に情報を遮断してしまっている。」
　「ここに壁が存在します」「これも一種のバカの壁です」
（養老孟子「バカの壁」新潮新書Ｐ.14）

＞＞いんこ
＞159
＞実際に条例には未成年同士だって対象に含まれるし
＞違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
具体的なソースを出してください。人にこんだけ手間取らせて自分はメンドイのはやだって、
いんこの精神年齢いくつなの。
＞とりあえず刑法の話はここでとどめて
刑法じゃなくて条例の話でしょ。
＞あとはぷりんちゃん♪のレスを待つことにしましょう
要するにプリンの助太刀がない今の状態では、
いんこは独力で私に論戦で勝つ自信がないということですね。

ちょっと時間がないけれど書いとこう。

＞山崎氏
ソースの提示ありがとうございました。
では改めてレスをつけましょう。
------------------------------------------------------------
「青少年は責を免れる」からといって
「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えませんよ。
この理屈についてはすでに説明しましたね。

321＞あと「免責」＝「禁止されていない」ではないよ。
321＞知的障害者が殺人を犯しても責を免れる場合が有るが
321＞かといって知的障害者なら殺人を犯しても構わないわけではない。
321＞全ての人間に対して殺人は依然として禁止されているだろう？

条例の話にもこれと同じことが言えます。
「禁止されている」のソースはすでに>>157で提示しました。
貴女がいくら「免責」云々言ってもこれは変わりのないことです。
（以上>>334よりコピペ）
-------------------------------------------------------------

注・「養老孟子」ではなく「養老孟司」ですよ。念のため。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4106100037

>しかもこれらのサイトはいんこが私に教えてくれたのである。
>きっと悪気はなかったんでしょうが、
>あまりにも浅はかと言うか、自分の望む結論が目に入った瞬間
>うれしくてそれ以上頭がまわらなくなったんですね。

というか

「最高裁では青少年の淫行を認めた！
ゆえに青少年同士の淫行は全国でも認めてられている」
「青少年は免責を受けている。ゆえに青少年の淫行は禁止されていない」

なんてぶっ飛んだ解釈をされるとはまったく思わなかったよ（笑）
じゃ仕事なんで落ち。

>>161
>例えば東京都の淫行条例の場合。
>（青少年についての免責）
>第三十条　この条例に違反した者が青少年であるときは、この条例の罰則は、
　　　　　当該青少年の違反行為については、これを適用しない。

>といった具合に青少年同士の性交は認められているんです。
>>七色プリン
>>161
＞ええ、東京都に関してはそうですね。
＞（というか東京都だけはそうですね）
＞んで、それが何か？
ここでいんこは、罰則の適応除外＝青少年の性交容認
という前提に立っていることは明らかだ。それが、
「東京都に関してはそうですね」「というか東京都だけはそうですね」
という発言になって現れている。
＞わざわざ明記しない限りは
＞未成年も「何人」の対象に含まれているということでしょう？
ここでいんこはこのように明記してあるのは東京都に限ってのことだと思ったらしく、
私にソースを出せと要求してきた。それでソースを出した。これで、いんこのこの時点での発言は、
罰則の適応除外＝性交容認＝東京都だけ＝自分がコピペしたところにはそのような免責条項がない
＝だから私にソースを求めても出せないだろう　　という考えだったのではないか。

>>385
＞265の様に矛盾を抱えた者が良く言う。

>>314
>それは、あんたはどっちなんだ矛盾ばかりじゃないかとお叱りを受けそうですが、
>非常に繊細で注意深い表現において避妊教育は親がすべきだと思います。

現実的な対応として、矛盾はしてませんよ。
いくら原則否定的といっても、現実的に周囲が、「まぁ良くは無い事なんだけどね、
しっかり考えてやれよ・・・」と黙認する事は有り得ますよ。
タバコや酒と同じです。しかし、オオッピラに　「未成年でもドンドン酒飲め、タバコ吸え」
とやっては駄目だろう、こう言う事です。
だから繰り返し　「原則禁止」　（つまり例外はある）　と書いています。
例えば、避妊教育と称して、コンドームを配布するなど・・・・積極的に奨励するような
バイアスを伴った教育はイカンだろう、ということです。

>>310
>青少年保護育成条例はその名称のとおり、青少年の健全な人格形成と、
>健やかな身体の成長を目的としたもので、これを破ったからといって、
>青少年が罰せられることはその条例の趣旨から言ってありえない。

所謂、「性の乱れ」　が青少年の健全な人格形成と、 健やかな身体の成長
という目的に合致しているとは言えません。
また、罰則規定の有無が、「青少年の性交を公に認めている。」ということにも
ならないでしょう。法的に規制するか？しないか？という話しであれば、また
別になると思いますよ。
何故なら、法的な規制の有無のみを問うて、「規制がない」　故に　「性の乱れ」は
存在しない・・・では、オカシナ話しですから。

>>354
青少年の性交に対する基本的、原則的なスタンスの問題が片付く前に
お茶を濁すように、中絶問題に移ってしまうのは不本意ですが、答えます。

>「結婚しているがまだ当分子供はほしくないと思っている夫婦が、
>避妊に失敗して（今回が中絶は最初だとして）中絶したならば、
>それは道義的にきわめて強く非難されても当然だと思いますか。」

まず、その夫婦が青少年ではない、責任能力の有る成人であると言う点を押さえた上で
書きます。この点を後で青少年の中絶問題と混同するような事は止めてくださいね。

非難されるのが当然ではありません。
その家庭家庭の事情はあるでしょうから。

>「いずれは、母体や胎児の生命の危険があるか、強姦などの特殊な例外を除いて、
>　大人であっても避妊の失敗による中絶は認めるべきではないと思いますか」

そうは思いません。が、堕胎から完全にネガティブなイメージを排除することにも反対です。
堕胎をポジティブに語ることには反対です。
やむを得ぬ事情によりその選択をすることも有るでしょうから、認めない、などとは言えません
が、どのような事情にせよ、生命を絶つ、という結果は厳然と存在しますので。

>>374
基本的には同意だけど
ある程度基礎的というか基本的な性教育は
画一的にやっても問題ないんじゃないだろうか。
逆に最低限のことは公教育でやる必要もあると思う。
女の子限定でもいいけど。

つーか、俺の時代の保健体育はそんな感じだったし、
妥当なんじゃない。今は知らんけど。

なんか法律論が戦わされてるようだが、それって関係あるんだろうか。
法律として縛るべきか、とモラルとしてどうあるべきか、は別次元の話だと思うが。

>393
法律論になっているのはいわゆる淫行条例に関してであって、
18歳未満とそれ以上は淫行で禁止されているが、
逆に18歳未満同士の性交を法律（条例）は認めているのか否か、
という流れです。そして18歳未満の性交で万一避妊に失敗したら
責任取れるのかという議論になって、それは責任は取れないからやっぱり
青少年の性交は良くないんじゃないかというところで、
大人で結婚していても母子の生命に危険がないか、
レイプされたなどの特殊な例外以外は避妊に失敗して中絶するのは、
良くないと言い出した人がいる、というのがこれまでの流れです。
＞法律として縛るべきか、とモラルとしてどうあるべきか、は別次元の話だと思うが。
完全に別次元でもないんですよ。淫行条例で時々新聞沙汰になってますよね。

青少年の性交はいくない→なぜなら育児等の責任取れないから。
→いやいや成年でも中絶して責任とってないじゃん。

・責任無能力を理由に青少年性交禁ずるなら、責任無能力な成年性交も禁じろ。
・成年の性交と性交責任回避（中絶）を認めるなら、青少年の性交と性交責任回避（中絶）も認めろ。

こういうことですか？

＞完全に別次元でもないんですよ。

完全に別次元ではないが、モラル的にダメでも、法で縛るまでもないというものもある。
法で縛られてないから、モラルとしても推奨されている、とは言えないんじゃない？

395は、>>394はのレス。

現在の日本で青少年同士の性交、そして限定つきながら青少年と大人との性交が認められている法的根拠を示そう。
＞七色インコ
【事件名】　　　福岡県青少年保護育成条例違反被告事件
【事件番号】　　昭和５７年（あ）第６２１号
【裁判年月日】　最高裁昭和６０年１０月２３日大法廷判決
　ところで、「淫行」の意義について、従来は、「淫行とは、みだらな性行為のことであり、
　　健全な常識を有する一般社会人からみて、結婚を前提としない、
　　専ら情欲を満たすためのみに行う不純とされる性交又は性交類似行為をいう。」
　　との解釈又はこれと同趣旨に帰する解釈が、いくつかの高裁判決等で示されており、
　　しかし、右の解釈にいう「専らの情欲を満たすためのみ行う」との点は、
　　性行為の範囲を限定する作用をほとんど営まず、従って、右の解釈では、
　　結婚を前提としない性行為のうちどの範囲のものが不純とされる性行為に
　　当たるのかは必ずしも明確でなく、もし、青少年を相手とする結婚を前提
　　としない性行為のすべてがこれに当たるとするのでは、やはり現在の社会通念
　　からみて、余りにも処罰の範囲が広きに過ぎるといわなければならないと
　　思われる。
　　　（つづく）

（397つづき）
　性に関する社会通念は、時代とともに変つていくものであるが、現在のわが国において
　、国民の多数から強い社会的な非難を受け、処罰に値すると考えられている青少年に対する
　　性行為の類型は、第一に、青少年の無知、未熟、情緒不安定等につけ込んでなされる
　　形態の性行為であり、すなわち、誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等の
　　不当な手段を用いて行う性行為がこれに当たり、第二に、（その多くは右第一の形態にも
　　当たることになると思われるが）相手方である青少年を単に自己の性的欲望を
　　満足させるための対象として扱つているとしか認められない形態の性行為である
　　といつてよい。伊藤裁判官は、右の第一の形態のものに限つて国民の多数から当罰性が
　　肯認されるとみられるのであるが不当な手段を用いたといえないまでも、
　　行きずりの青少年を単に自己の性欲を満足させるための対象としてのみ考えて
　　その場限りで行う性交にその典型例を見るように、青少年を全く自己の性欲満足のための
　　道具として弄ぶものと目し得る性行為は、青少年の育成・保護の精神に著しく背馳し
　、現在における一般社会通念からして、到底許容できないものとして当罰性も
　　肯認されるものと考えられる。そして、右第二の形態に当たる性行為である
　　かどうかは、青少年及び相手方の年齢、性行為に至る経緯及び行為の状況等を
　　基にして、健全な常識を有する一般社会人の立場で判断するときは、その判定が
　　特に困難であるともいえないものと思われるから、これを「淫行」の概念の中に
　　含ませることが刑罰法規の中に曖昧、不明確なものを持ち込むことになるという
　　批判も当たらないと考える。
（つづく）

（398つづき）

　青少年に対する性行為のうち、現在の一般の社会通念上特に強い非難に
　　値することが明らかであると考えられる右の二つの形態の性行為に絞つて、
　　これが「淫行」に当たると解することは、「淫行」ないしは「みだらな性行為」
　　の語義からもかけ離れたものではなく、また、青少年の健全育成という本条例の
　　目的にも合致するものと考える。

上に引用した判決は、七色インコが私に教えてくれたサイトからのコピペ
（長さの都合でだいぶ省略したけど）です。

この判決からは、青少年同士のの性交がダメだなんてことは一言も書いていない。
それどころか、成年と交際でもまじめに付き合うならまあいいかな、
性欲目的はダメと完全に白の部分と完全に黒の部分を示しながら、
グレーゾーンは社会通念上で判断するしかないがそれも時代によって変わりうると、
この問題の微妙さを認めている。
　

＞プリン
＞いんこ　
「青少年の無知、未熟、情緒不安定等につけ込んでなされる
　形態の性行為であり、すなわち、誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等の
　　不当な手段を用いて行う性行為」
これがあり得て、そして未成年の女性が傷つくのを防ぐためにも、
淫行条例って必要なんですね。
　しかし未熟な同年代の青少年同士は、お互いの総合的にはほぼ同等の判断力、
分別を持ちながら関わりを持っていく中で精神の成長を図ることができるのです。
もちろんバランス論もあります。

＞＞395
いやそういうわけでもないんです。
七色インコ氏の意見では、
まず、未成年同士の性交は万が一妊娠したら責任取れないからダメ。
成年同士の性交で避妊に失敗したとしても母子の生命を守るためとか
レイプなどの特殊な例外以外は、中絶はダメなんです。
七色インコ氏は中絶反対論者なんです。

で？　いや俺もインコさんと同じく「中絶反対論者」なんだけども、
それのどこが間違っていて、いけないのか、山崎氏は何を説明していませんね？
いかにも「中絶反対＝悪」というイメージを付けたいようですが、
説明していただかなくちゃ、こっちとしても、反論のしようがないのです。

>>390-392がスッカリ透明アボーンされてしまったようで・・・・

本題片付く前に強引に論を逸らすような質問を投げかけた上に、無反応は寂しいですな。

＞403
ほねかわさんが中絶反対論者なら、それはそれでひとつの立場です。
私が七色インコが姑息なやつだと思うのは、最初は彼は未成年同士の性交は、
妊娠したときに責任が取れないからダメだ、中絶費を親に出してもらって何が性的自己決定権だという、
責任論で未成年の性交.中絶にだけ反対していたんです。
　それで念のために、結婚している夫婦が子作りの予定がないのに避妊に失敗して妊娠して
しまった場合は、中絶は認めるのかと聞いたところ、いんこは「母子の生命が危険な状態か、レイプされた時だけ中絶を認める」
と答えたんです。つまり、いんこは元から中絶反対論者なのであって、未成年同士の性交がどうとか、中絶費用は親に出してもらうのはおかしいじゃないかとか、
そういう理屈で、未成年同士の性交に反対していたんです。
最初から自分は中絶反対なんだといえば、余計な回り道をしなくて済んだんです。
手首も痛くなってきました。明日病院行こうかな。

で中絶反対のどこが間違ってるの？

＞＞七色インコ
＞＞152
＞それでも貴方は繰り返し「未成年同士のセックスを認めるべき」とおっしゃる
＞ろくに責任のとれない子供同士のセックスを認めろとおっしゃる
＞（妊娠した場合は誰が後始末をするのでしょうね？）
このようにいんこは最初は、避妊に失敗したときの責任が取れない未成年同士の性交に反対していたんです。
その立場で多数レスしています。
＞406
夫婦でセックスに関しても大体息のあう二人が、たまたまコンドームなしでやっちゃって、
まだその予定がなかったのに妊娠しちゃうこともあるでしょう。
中絶がダメなら、そういう場合どうしたらいいんですか。

>>393
うん、だから俺は過去の保健体育レベルでの教育は反対せんよ。

>>401
＞分別を持ちながら関わりを持っていく中で精神の成長を図ることができるのです。
未成年にセックスさせるべきだという根拠になってないよ。
セックスと精神成長は直接的に結びつかない。
理屈になってません。
そもそも、分別を持たせたいなら「安易にセックスしちゃいかん」と教えるのが普通だよ。

君の理屈に従えば、未成年のセックスなどもってのほかと教えられてきた世代の人間は
何らかの人格的欠陥を持っていることになってしまう。

>>407
横ﾚｽだが、中絶反対＝中絶を法的に禁止しろ
にはならんよ。
君は「必要悪」の意味が理解できるか？

＞＞七色インコ
＞＞387
＞「最高裁では青少年の淫行を認めた！
＞ゆえに青少年同士の淫行は全国でも認めてられている」
＞「青少年は免責を受けている。ゆえに青少年の淫行は禁止されていない」
＞なんてぶっ飛んだ解釈をされるとはまったく思わなかったよ（笑）
＞じゃ仕事なんで落ち。
いんこよ、あんたマジで人の文ちゃんと読んで理解しようとする気ある？
あつたら、＞＞397-＞＞400を熟読しなさい。
ちなみに、これもソースはいんこが教えてくれたサイト。
＞＞なんてぶっ飛んだ解釈をされるとはまったく思わなかったよ（笑）
そりゃあプリンにヒント教えてもらったんだから自信たっぷりだよな。

＞408
＞未成年にセックスさせるべきだという根拠になってないよ。
＞セックスと精神成長は直接的に結びつかない。
えっ、私って未成年にセックスさせるべきだなんていいましたか？
それは相手によりけりでしょう。本当に好き合っている同士が、
愛を語り合い、手をつないでデートして----っていう流れの中で結ばれたなら、
きっと二人とも幸せだし、愛する人のことを大切に思う気持ちとか、
情緒面の多様性が養われていくことになるんじゃないでしょうか。
もちろん、セックスレスな付き合いにあってもそれは可能でしょう。
要は愛するもの同士がお互いを思いやる気持ちをどれだけ高めあっていくかですね。

>>411
だったら家庭での画一的セックス教育の必要は全くないでしょ。
過去と同じように、自然に任せればいいことじゃないか？
そして、明らかに性が乱れていそうだと親が判断したら、
その家庭において、必要と思われる教育をすればいいだけでしょ。

>>411
貴方さ、人に質問して、あまつさえ他のスレですら返答を要求しておきながらノーコメントかい？
しかも、スレの論点からずれた質問をだ。

ご都合主義の透明アボーンするつもりなら、それでも結構だが、青少年の性交を「公認」という
話しを純愛による例外的な話に限定したり、話しをそらし続けるのが、ちょっとお粗末ですよ。

>412訂正
誤：そして、明らかに性が乱れていそうだと親が判断したら
正：そして、明らかに自分の家の子供の性が乱れていそうだと親が判断したら

誤解されないように書いておきますが、俺も江田島さんのいうように
「中絶反対」だけれども「法で縛れ」とは考えていません。
ただ、今のフェミニズムから来る風潮に見られる「中絶」することが
「性の自己決定」だとかいう考えには反対なのです。結局はその女の
「自己決定」で生命が絶たれるわけですから。

例外（レイプ、母体に危険がある）を除いて、例えその中絶に世間や知人が
眼を瞑ったとしても、彼女は道徳的に責められても仕方ない、と考えます。
いや、俺の個人的見解は「責めろ」ですが。
避妊をしようが、それは決して１００％成功するわけじゃありません。

>>388
とりあえずこちらのミスに関してのみ説明&謝罪しておきましょう。

＞ええ、東京都に関してはそうですね。
＞（というか東京都だけはそうですね）
＞んで、それが何か？

まず僕は「東京都に関しては金品のやり取りのみを罰している」
と認識しておりました。

そのように認識していたため山埼氏の
「青少年同士の性交は認められているんです」
という発言は「ああたしかに禁止事項が存在しないね」とレスをろくに読まずに判断し
免責云々をすっ飛ばして>>163のレスをしました。
（あと長野にもないのですね。これは僕の無知を恥じるのみです）

たしかにこの部分を読むと
＞ここでいんこは、罰則の適応除外＝青少年の性交容認
＞という前提に立っていることは明らかだ。それが、
＞「東京都に関してはそうですね」「というか東京都だけはそうですね」
＞という発言になって現れている。
と山埼氏が判断されるのは自然な流れです。

しかし僕は>>334で述べたように
「青少年は責を免れる」からといって
「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えないと考えます。
これでは矛盾してしまいますね。
そのようなわけで>>163の発言に関しては撤回します
申し訳ありませんでした。

>>388
>私にソースを出せと要求してきた。それでソースを出した。
>これで、いんこのこの時点での発言は、
>罰則の適応除外＝性交容認＝東京都だけ
>＝自分がコピペしたところにはそのような免責条項がない
>＝だから私にソースを求めても出せないだろう　　
>という考えだったのではないか。

これに関しては貴女の考えを否定しておきましょう。
謝罪の通り「罰則の適応除外＝東京都だけ」とは
僕はそもそも考えておりません。これは僕のミスです

これは単純に貴女がソースをまったく出さずに条例について語っていたので
形式としてソースの提示を求めたに過ぎません。
そもそもソースを求めると同じレス（>>334）において

＞また「青少年は責を免れる」からといって
＞「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えませんよ。
＞この理屈についてはすでに説明しましたね。

＞「禁止されている」のソースはすでに>>157で提示しました。
＞貴女がいくら「免責」云々言ってもこれは変わりのないことです。

と書いているでは有りませんか。
「ソースあろうがなかろうが関係ないがこっちは提示をしているのだから
君も形式としてソースの提示位してくれよ」という意味で書いたことくらいは
普通の人間なら察しが着きそうなものですが。

＞山埼氏
ところで散々スルーされているけれど
------------------------------------------------------------
「青少年は責を免れる」からといって
「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えませんよ。
この理屈についてはすでに説明しましたね。

321＞あと「免責」＝「禁止されていない」ではないよ。
321＞知的障害者が殺人を犯しても責を免れる場合が有るが
321＞かといって知的障害者なら殺人を犯しても構わないわけではない。
321＞全ての人間に対して殺人は依然として禁止されているだろう？

条例の話にもこれと同じことが言えます。
「禁止されている」のソースはすでに>>157で提示しました。
貴女がいくら「免責」云々言ってもこれは変わりのないことです。
（以上>>334よりコピペ）
-------------------------------------------------------------
は理解してもらえたのかな？

>>397
＞現在の日本で青少年同士の性交、そして限定つきながら
＞青少年と大人との性交が認められている法的根拠を示そう。

貴女がわざわざ青少年と大人との性交が認められているとして
法的根拠を持ち出してきたところを見ると
「真面目な『未成年と成人の性交は認めるべき』という私の主張は正しい」
と言いたいのだろうと受け取れるのですが
その一方で貴方は「未成年と成人の性交は認めるべきではない」とおっしゃってますよね。

135＞淫行条例では18未満とそれ以上の者という区切りしかしていませんが、
135＞ぶっちゃけ、実際には少女と大人の男性の関係が問題になることが多いですよね。
135＞大人の男性は成人して責任能力があるがゆえに、まさに少女に手を出すのを
135＞控えるべきなんです。
135＞そうしないと同年代の男子が相手にすべき同年代の女子が、
135＞年上の大人の男性に奪われてしまうから。

「未成年と成人の性交は認めるべき」
「成人は未成年と性交するべきではない」
どちらが貴女の意見なのでしょうか？

>>405
あれ？たしか「未成年の性」についての議論ではなかったっけ？
なんで中絶の是非がメインの議題になっているんだよ。

＞私が七色インコが姑息なやつだと思うのは、
＞最初は彼は未成年同士の性交は、妊娠したときに責任が取れないからダメだ、
＞中絶費を親に出してもらって何が性的自己決定権だという、
＞責任論で未成年の性交.中絶にだけ反対していたんです。

こんな話したっけかなぁ？
別に未成年の中絶に反対した覚えはないよ。
何度でも言うけどやむをえない場合は中絶も仕方ないと思うよ。
たとえ未成年でもね。

＞結婚している夫婦が子作りの予定がないのに避妊に失敗して妊娠してしまった場合は、
＞中絶は認めるのかと聞いたところ、
＞いんこは「母子の生命が危険な状態か、レイプされた時だけ中絶を認める」
＞と答えたんです。

これはその通りだね。
おそらく判断基準は母体保護法とほぼ同じです。拡大解釈されてると思うけど。
でも僕が認めようと認めまいと意味はないよ（笑）

＞つまり、いんこは元から中絶反対論者なのであって、
＞未成年同士の性交がどうとか、中絶費用は親に出してもらうのはおかしいじゃないかとか、
＞そういう理屈で、未成年同士の性交に反対していたんです。

なにが「つまり」なんだ？全然要約できてないよ。
わかってないようだからもう一度書いておくが、僕の理屈は
「自分で責任が負えない以上、その人間の行動は規制されるべき」です。

＞406
＞413
「中絶がダメなら、そういう場合どうしたらいいんですか。」
あなたは国語の時間ちゃんと授業を受けていましたか。
これは反語法といって、｛中絶がダメなら｝これは仮定法ですが、
｛そういう場合どうしたらいいんですか｝と反問する事によって、
他に方法がないことを示唆する表現法です。
わかりやすく丁寧な日本語で表すと
「結婚していてまだ子供を生む予定のないのに避妊に失敗して妻が妊娠した場合は、
母子の生命に危険があるか強姦以外は、経済的な理由で中絶することを社会が認めるべきです」
もっとわかりやすくいえば「生んでもちゃんと育てられないことが明白な場合は中絶しか方法はありません」

おわり。長文ｽﾏｿ。

おわり。長文スマンカッタ。

ほんとだ。
『山崎渉』じゃなくって『山埼渉』なんだー。
気付かなかった--。

＞明らかに性が乱れていそうだと親が判断したら、
＞その家庭において、必要と思われる教育をすればいいだけでしょ。
さうですねぇ。
うちも父がTVのエロ番組とか厳しかったです。茶の間でそういう場面が出ると消してた。

でも、阪神大震災のとき父のお手製のビデオラックが倒れて、父のコレクションのAVが部屋中にばらまかれて
一気に父の権威は失墜。
「奥様はマゾ」だの『ファックトゥザティーチャー』だの、手書きのタイトルラベル見てﾜﾛﾀ。

閑話休題(-_-)

>>421
はぁ？
反語以前に、どこ読んでるんですか？
貴方が、>>354で質問して、私が>>392で回答したのでしょ？
しかも、>>354の質問に

>「中絶がダメなら、そういう場合どうしたらいいんですか。」

なんて文は全く無いし。
そもそも、私が>>392に他にしょうが無い場合は、仕方ないと書いてるでしょう？
私が、「それぞれ事情もあるのだから、仕方ない。」といっているのに
>>421で馬鹿げた反語法の説明の挙句に、私が言っていることと同じ事を
繰り返して・・・・どこからそんなレスが捻り出されるの？

しかも、これらはスレの主題から外れてるし・・・・
>>390-391も当然見てみないフリ・・・

>>424
うちのとーちゃん会社の同僚と俺の部屋を占拠してAVみてた……。
俺はもちろん追い出された（笑。
中学の頃の話しだ。

＞山埼氏
話題が増えてばかりで一向に話が進まない。
申し訳ないんだがもう少し話題を絞ってはくれないか？
長文の揚げ足取りばかりでは誰も君の主張に賛同できないよ。

＞七色インコ
＞420
＞別に未成年の中絶に反対した覚えはないよ。
よくもまあ今頃になってそんなことが言えるなあ。
｛未成年同士が性交しても避妊に失敗したら、自分たちで責任取れないから
未成年同士で性交すべきでない｝と繰り返し繰り返し私に絡んできたのはあんたじゃないか。
まさかここで、強姦されたときとか近親相姦したときは認める、
なんて言うとんでもない例外規定に逃げるなよ。

11PMをドキドキしながら隠れてみた記憶もあるなぁ……

人が、事情がある場合は仕方ないと、書いているのに、同じ事オウム返しして
しまいには、「反語法って分かりますか？」・・・・・・大丈夫ですか？

一般論を純愛の場合に限定してしか話そうとしないのも、痛々しい。
無意味に中絶の論議に拡散させるのも見苦しい。

都合の悪い事は見ないフリして、逃げるだけなら、脳死状態ですよ？

(ﾟДﾟ）ﾍﾟｯ！

>>421
＞中絶することを社会が認めるべきです
＞「生んでもちゃんと育てられないことが明白な場合は中絶しか方法はありません」
「中絶しか方法がない＝責められるいわれはない」は成立するか？
最終手段を用いざるを得ない状態に陥った不手際は十分責めるに値する。
禁止はしないが、認めることもない。

>山崎さん

「各自事情があるのだから、中絶はやむをえない場合も有る。」と書いた>>392に対する
コメントが、>>421になって、反語の説教かます論理構造をお願いですから説明してください。

ハッキリ言って、訳わかりません。

＞でも、阪神大震災のとき父のお手製のビデオラックが倒れて、父のコレクションのAVが部屋中にばらまかれて
＞一気に父の権威は失墜。
＞「奥様はマゾ」だの『ファックトゥザティーチャー』だの、手書きのタイトルラベル見てﾜﾛﾀ。

ﾜﾗﾀ
でも、まあそれが「男の性」という奴なんでしょうねえ。

今の性器教育、性交教育というのは、そういう元々「陰」の部分であった
ものを、イデオロギーによって、そこから引っ張り出そうとしている
といえます。
時代の流れで、「陰」の部分からはみ出す部分が多くなったりするのは
仕方ないし止められることじゃないと思いますけど、それがフェミニズムという
イデオロギーのよって、なされることは不当だと思います。

>>428
えーっと

「未成年同士が性交しても、自分たちで責任取れないから
未成年同士で性交すべきでない」という主張と

「たとえ未成年でもやむをえない場合は中絶も仕方ない」という主張

の何がおかしいのだろう？

>>433
＞ﾜﾗﾀ
タイタニックにぱくりAVもどっかであったような……

>>435
「パイパニック」というAVがありましたね。
あと「イカセ・ロワイヤル」とか（笑）

>>436
よく考えるな（笑）

>>437
「イカセロワイヤル」は内容も本格派ですよ。
「イッたら死亡」なのです。

男「えっ…なんでさっきイッたはずなのに……」
女「ケッ！うそイキに決まってんだろ！お前の短小じゃイかねえよ！」

こんな感じ。

>>434訂正
「たとえ未成年でも〜」→「それが未成年でも〜」

星条旗を売りつけておきながら、近づいてよく見たら、星の印刷が潰れているので
「これはオカシイですよ」と指摘したら、急に旗を半分に折って、「赤と白のストライプはある」
と指摘と無関係な話に逃げ込んでいるようなものだ。

これを詐欺商法という（不都合透明アボーンとも言うけど）。

>413
>ご都合主義の透明アボーンするつもりなら

<406>名無し　23：22
＞中絶反対のどこが間違ってるの？

＜407＞＜410＞＜411＞私からインコへのかきこ　　23：5
＜413＞江田島氏よりレスの催促　　　0：03
＜406＞から、＜413＞までおよそ40分しかありませんでした。

私自身が他の人に問いただしたいこともあるのでその書き込みをしながら、
その間にも他の人が私に対するレスをつけているので、
そちらにも目を通し矛盾ないように答えなくてはならない。
私は決してスルーしようとしたのではなく、
物理的にどうしてもこれだけの時間がかかってしまうのです。
何卒ご理解賜りますようお願い申し上げる次第です。

＞430
＞人が、事情がある場合は仕方ないと、書いているのに、同じ事オウム返しして
＞しまいには、「反語法って分かりますか？」・・・・
私が返すべきレスがたまっていて、他の方は私にまだかまだかと催促してくる.....
＞・・・・・大丈夫ですか？
ぶっちゃけ、疲れてます。ちょっと休みます。
ただ、質問には絶対納得行くまでお答えします。
ただし、私のほうからも反論の機会が必要ですから、そうすると
あたかもマルサスの定理のごとく、私の返せるレスは一定なのに私へのレス、
質問はどんどん増えていくという状況になりかねませんって言うかもうすでにそうなってます。
　ですから、私からの返事につきましては、気長にお待ちください。

>403
＞いかにも「中絶反対＝悪」というイメージを付けたいようですが、
＞説明していただかなくちゃ、こっちとしても、反論のしようがないのです。
新たに生まれてくる生命を亡き者にすることは心の痛むことです。
しかし、それぞれの事情において、生んでもきちんと育てられないならば
中絶という選択肢も認めるべきです。

一応４４４を貰っておくかな

＞408
＞未成年にセックスさせるべきだという根拠になってないよ。
私は未成年にセックスさせるべきだと主張したことはありません。
＞君の理屈に従えば、未成年のセックスなどもってのほかと教えられてきた世代の人間は
＞何らかの人格的欠陥を持っていることになってしまう。
それはそのときの社会事情を反映したものだから、それで良かったんでしょう。
性モラルは時代状況とともに変わりうるものですから。
＞412
＞だったら家庭での画一的セックス教育の必要は全くないでしょ。
私が家庭での性教育を唱えていたのは、それぞれの家庭環境などに
合わせて自ずと違ったものになることを想定していたので、
「家庭」で「画一的セックス教育」というのはあり得ない。
＞415
＞「中絶」することが「性の自己決定」だとかいう考えには反対なのです。
妊娠はいうまでもなく男女の営みによるものですから、中絶するにせよ、
生むにせよ、男性と女性が忌憚なく話し合って決めるべきです。

出かける前につき端的に

>>445
＞私は未成年にセックスさせるべきだと主張したことはありません。
じゃあ別に従来どおりで問題ないじゃん。

＞それはそのときの社会事情を反映したものだから、それで良かったんでしょう。
＞性モラルは時代状況とともに変わりうるものですから。
時代が変わると「安易にセックスしてはいけない」と教えては何故いけないんだ？
「時代が変わりました。避妊してくれればセックスは好きにしていいですよ」
って何の理屈にもなってないぞ？
未成年にセックスを自由にさせてあげないとなんか困るのか？

＞私が家庭での性教育を唱えていたのは、それぞれの家庭環境などに
＞合わせて自ずと違ったものになることを想定していたので、
＞「家庭」で「画一的セックス教育」というのはあり得ない。
じゃあ別に従来どおりで問題ないわけじゃん。
君は何を言いたいんだ？

>398
>処罰に値すると考えられている青少年に対する
>性行為の類型は、第一に、青少年の無知、未熟、情緒不安定等につけ込んでなされる
>形態の性行為であり、すなわち、誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等の
>不当な手段を用いて行う性行為がこれに当たり、--(略)
　
この判決文からも分かるように、大人が青少年との非対称な精神的成熟度などを悪用して、
翻弄してなされる性交が淫行として禁じられているんです。
青少年同士の関係ならそのような非対称な状態にはありません。
青少年同士が恋愛して性交しても青少年保護育成条例で取り締まらないのは当然です。

＞398
＞相手方である青少年を単に自己の性的欲望を満足させるための対象
＞として扱つているとしか認められない形態の性行為
これも淫行の定義ですが、これもかつて例示した大人と青少年の非対称性
を考慮に入れてのことです。
　それではなぜ、淫行条例の条文における淫行の主語が「何人も」であって、
「成人」ではないのでしょうか。
それは当然青少年の中にも早熟な子がいて、奔放な性的関係を持つ
子がいることが予想されるために、ほとんどの淫行条例でやってはならないとされている
「みだらな性行為」「わいせつな行為」をしないように、暗に警告していると解釈したほうが、
自然だと思います。
　淫行条例には、「性交」そのものを禁じた条文はおそらくないのではないでしょうか。
かならず「みだらな性行為」「わいせつな行為」など「性交」に何らかの汚い形容詞が
ついていることが多いように思います。

成人であろうが青少年（要領がよくて異性によく持てて異性との一時の関係を楽しんでいるような青少年）
あろうが、相手の青少年の無知、未熟、情緒不安定等につけ込んでなされる形態の性行為、
すなわち、誘惑し、威迫し、欺罔し又は困惑させる等の不当な手段を用いて行う性行為---
を取り締まるのが各自治体の青少年保護育成条例の本旨だったのである。
　そのため、「みだらな性交」を取り締まる条文の主語は「何人も」であり、
同時に青少年は罰則から免れるのである。
　淫行条例の正しい解釈は、青少年同士が性行為をするときは、まじめに交際して
お互い愛を確かめ合うものであるべきだという暗黙の了解が含まれていたのである。
この限りにおいて、青少年同士の性交は社会的に認められていると判断する。

>>449
＞この限りにおいて、青少年同士の性交は社会的に認められていると判断する。
するな！ばか者！何のために風営法の話しまでしてやったと思ってるんだよ！
テメーに都合のいい解釈して一人で納得するだけならこんなところに書き込まず
一人で妄想するだけにしとけ！

社会的には「未成年の性交渉は公には認めない」が原則で、
「恋愛の延長における性行為はときに許される」というのが例外なんだって何度書かせるんだよ！

＞いんこ
＞＞417
＞「ソースあろうがなかろうが関係ないがこっちは提示をしているのだから
＞君も形式としてソースの提示位してくれよ」という意味で書いたことくらいは
＞普通の人間なら察しが着きそうなものですが。
あんたほんとに大丈夫か。私はあなたに教えてもらったサイトに書いてあったと言ったじゃないか。
だったら自分でもう一度見ればそれで済むことだろ。形式も何も、
自分がソースを知っているのに何で人にコピペさせるのさ。あんたもよっぽど自分本位な人だなー。

>>449
そもそも、お前の解釈が正しければ、誰も「淫行条例反対運動」なんて誰もやらんわ。
件のサイトにしても「なぜ反対運動をしているのか？」よく考えてみろ。

今度こそ出なきゃならんから後は帰ってきてから。
とにかく山埼渉は自分がいかに珍奇なことを言っているかもう一度良く考えてから
書き込め。

＞417
＞「未成年と成人の性交は認めるべき」「成人は未成年と性交するべきではない」
＞どちらが貴女の意見なのでしょうか？
どちらも条件付で私は肯定しています。
＞＞447-＞＞449をお読みください。

＞434
＞未成年同士が性交しても、自分たちで責任取れないから
＞未成年同士で性交すべきでない」という主張と
ここでいんこは、未成年同士の性交を否定している。
したがって妊娠することもあり得ない。
＞「たとえ未成年でもやむをえない場合は中絶も仕方ない」という主張
ちなみにここで言う「やむをえない場合」というのは、母子の生命に危険があるか、
強姦されたときだけの話だよね。つまりいんこの主張は「未成年同士の性交はその責任が取れないからすべきではない」
と、「未成年が強姦されたとき」も止むを得ないから中絶を認めるということなんだね。

>>455
＞ここでいんこは、未成年同士の性交を否定している。
＞したがって妊娠することもあり得ない。

僕が未成年同士の性交を否定しても
未成年同士の性交がなくなるわけではないよ。

君が殺人を否定しても
殺人が行われてしまうようにね。

＞「未成年が強姦されたとき」も止むを得ないから中絶を認める

そんなわけで「強姦されたとき」と限定しなくて良い。
また何べんも書いているが僕が認めたところで意味はない。

>>454
＞＞「未成年と成人の性交は認めるべき」
＞＞「成人は未成年と性交するべきではない」
＞＞どちらが貴女の意見なのでしょうか？
＞どちらも条件付で私は肯定しています。

「真面目な交際なら肯定する」
「不真面目な交際なら否定する」
といったところかな？

とりあえず当然の疑問として
「真面目と不真面目って第三者どうやって判断するの？」
「なぜ真面目な交際なら未成年でも性交して良いと肯定するの？」
あたりを挙げておきましょう。

内閣府男女共同△室の予算、だとよ。防衛費の二倍とは驚いた。どうやって使う？
それはともかく、いま、ざっと見てきたが、このままでは議論は平行線に留まると思う。

山埼（さいたまの「埼」ですな）氏が＜最も＞気にかけているのは、
ここでの直接の争点である
◆未成年の性行為をめぐる問題◆
＜そのもの＞ではなくて、＜この先＞ジェンダーフリーをめぐる議論によって、
◆性と生殖に関する＜女性の権利＞が脅かされるようになること◆
だ、と見えるからな。違うかな？＞山埼氏
この点についての考え（心配、けねん）を明確に提示してもらいたいね。

>>458
だったらさぁ

争点が何かも明確に提示できないで的外れなレス垂れ流す
山埼は最悪なんですけど

>>449
＞この限りにおいて
わかってるじゃないか。
そう、例外なんだよ、それは。

生暖かく見守らせてもらってたけど
ぷりんちゃん、七色いんこさん、塾長さん、東さん
みんな同じこと言ってるんだよね。
論理も明快
山埼も最近自分が矛盾してるの自覚してるよ

>425
<407>から＜410＞まで、七色インコの要請に応えて、長文コピペが続いて、
集中力が完全に低下していました。
＞江田島平七氏　以上のような理由で頓珍漢なレスを返して、
不愉快な思いをさせてしまったことを心から謝罪します。

＞七色いんこ
＞162
＞大人がやることは大人になってからやれよ。自分の足で立てねえガキがやるんじゃねえ！
いんこは未成年同士の性交に反対している。その理由は----
＞215
＞「未成年同士の性交を認めるべきだ。その際、子供の性交の責任は親が取るべきである」
＞結局これが貴方（山埼渉）の主張ですね。責任は負わない。でも権利を認めろ。
＞これに対する僕（七色いんこ）の反論は
＞「自分で責任が負えない以上、その人間の行動は規制されるべき」です-。
それでも性交して避妊に失敗して親に中絶代出してもらった未成年ははどうなるかというと

＞七色いんこ
＞＞215
＞「避妊をしさえすれば失敗して子供ができても当事者は何の責任を負わなくても良い」
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
などと劇高する。未成人は避妊に失敗して妊娠したら自分で責任取れないから、
未成年の性交反対というのがこれまでのインコの立場だった。

＞＞458＞＞459
＞争点が何かも明確に提示できないで

現在の争点は「責任能力のない未成年のセックスは是か非か」
「中絶を、経済的、生活的都合で行ってもよいか」の二点です。
458さん、459さん、申し訳ありませんが今しばらくお待ちください。

＞＞七色いんこ
＞456
＞僕が未成年同士の性交を否定しても
＞未成年同士の性交がなくなるわけではないよ。
ここでは、あなた（およびその他の多くの方々）の意見を聞いて、
それを踏まえて議論しているのであって、あなたの意見が即実現するかどうか
とは別問題。
＞君が殺人を否定しても殺人が行われてしまうようにね。
ど、ど、ど、ど、どうした七色いんこよ。急にニーチェでも読んだのか？
＞＞「未成年が強姦されたとき」も止むを得ないから中絶を認める
＞そんなわけで「強姦されたとき」と限定しなくて良い。
＞また何べんも書いているが僕が認めたところで意味はない。
ちょっとこれ洒落になんないよ。七色いんこが2ＣＨ中毒にかかってしまいました。
どなたか救ってやってください。

>>465
あのさ、現代の日本では強姦は禁止されているよね？
だからといって「日本では強姦がおきることはない」とは言い切れないよね。
禁止されていようがおきる可能性があるなら考慮しなくてはならない。

実際母体保護法では「禁止されている｣強姦のケースについても
ちゃんと考慮しているでしょ？

つまり君の言う
＞ここでいんこは、未成年同士の性交を否定している。
＞したがって妊娠することもあり得ない。
という理屈は明らかにおかしいわけ。
禁止されたからといって
「妊娠することはない」なんて言いきれないんだから。

「あってはならない」という僕の主張と
「あるかもしれない」という実際の可能性の話を混同しているんだよ君は。

＞ちょっとこれ洒落になんないよ。
＞七色いんこが2ＣＨ中毒にかかってしまいました。
＞どなたか救ってやってください。

316＞透明あぽーんする前にどうか、メモに正の字を書いて
316＞誰が一番人格攻撃をやったかをチェックしてみてください。

仕事いくよ。じゃあね。

＞七色いんこ
＞463
＞＞大人がやることは大人になってからやれよ。自分の足で立てねえガキがやるんじゃねえ！
＞＞「自分で責任が負えない以上、その人間の行動は規制されるべき」です-。
＞＞「避妊をしさえすれば失敗して子供ができても当事者は何の責任を負わなくても良い」
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。
＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。

いんこが繰り返してきた主張がこれだよな。

＞あってはならない」という僕の主張と「あるかもしれない」という実際の可能性の話を混同しているんだよ君は。
これまで徹頭徹尾自分の意見を言っといて、どうして急に現状認識の話をしだすんだよ。
自分たちで責任取れないことをするなと、いんこは逆上しまくってたんじゃないか。
それでは改めて聞く。「青少年同士の性行為で妊娠した場合、インコは中絶を容認しますか」

どうでもいいけど、七色いんこよ、あんたいつも下げでやってるな。
自分の意見が上がるのがそんなに恥ずかしいのか？　自信がないんだよね
316＞透明あぽーんする前にどうか、メモに正の字を書いて
316＞誰が一番人格攻撃をやったかをチェックしてみてください
七色いんこよ、自分が論破できない相手にあんたはこういうことで嫌がらせするんだな。
このいたずらをやった時点で、世の中には陰湿で姑息で卑怯な奴がいるなあと思ったよ。
同時に、自信がないからこういうことするんだろうなって、かえって自信がついたね。

>>462
後かによるレスであれば別にかまいません。
私も気が短めなのか、語気荒く追求したようで申し訳無いです。

さして難しい事は何も書いてないので、ゆっくり読んでください。

ただ・・・山埼さんにはご自分のスタンスを明確にしていただきたいのですが、

条例の解釈を問いたいのですか？
それとも、世間のモラルの問題として青少年の性交を語りたいのですか？

私の理解では貴方のスタンスは後者であったと、読み取れるのですが、その点明確にして
頂きたい。
条例等は、世間のモラルを映す鏡、事例として引用したのであり、条例そのものの解釈では
なかったと思うのです。その点最近のレスにおいて貴方が論点をずらして逃げに回っている
ように見えます。

そして、貴方が条例の解釈ではなく、世間のモラルとしての問題を語っていたと私が思う根拠
として以下の点を指摘します。

・スレの初期において、フロイスの本など歴史的な現代との差異を持ち出している点です。
条例の解釈に、地域、時代による、文化、モラルの差異を持ち出す必要は無いですからね。

>469
　私にとっての第一の関心事は、＜青少年の性交＞です。私の予想では、男女ともに
18歳の性交経験率が半分を超えたころに、緩やかな保守回帰がくるように思います。
、学校と家庭の分担と言いました。学校では、小5くらいで、
妊娠から出産までのビデオを見せて、生命誕生の喜び、赤ちゃんのかわいらしさ、
育児の大変さを実感させることができます。
　中2か中3の頃に、親が子供に＜避妊法を含む実践的な性教育＞をすべきです。
そして、親から子に、結婚するまではちゃんとコンドームを使うようにい聞かせるのです。
　青少年保護育成条例にふくまれている＜淫行条例＞。一般的には18歳未満と18歳以上が淫行してはならないと言うものです。
私自身はこういった淫行条例は必要と思います。しかしバランス論と、まじめな交際までは排除すべきではないとも考えています。
プリン氏は「性は＜公的には＞陰であるべき」と、当初から強くおっしゃってましたが、
原則は陰であったとしても時代状況とともにその陰の形と大きさは変わっていくと、主張しています。
そこに妊娠中絶が入ってきたりして混乱しちゃったみたいですね。
　ちなみに私は今の日本は性モラルが乱れた社会とは思っていません。
少しずつ性の開放をすすめて行くでしょう。そしてあるところで壁にぶつかる。
そんな長期的ビジョンを持っています。

>>470
>私にとっての第一の関心事は、＜青少年の性交＞です。

このスレのテーマは全てそうです。
私は、その＜青少年の性交＞に対してどのようなアプローチで語るのか？と
>>469で問うているのです。

今何を書いてます？と聞かれて、「意見を書いてます」というかのごとき答えに成らぬ
愚答をするのは馬鹿げていますよ。

条例の解釈としての、＜青少年の性交＞なのか？
世間のモラルとして＜青少年の性交＞なのか？

こんな簡単な質問が理解できませんか？
独り善がりの呟きを垂れ流すのはお止めなさい。
それらを語るのは自らの立脚点を明らかにしてからにしなさい。
自分の立場、視点を隠しつづけたまま、とにかく自分の呟きだけ垂れ流す・・・それが
貴方の論議の仕方ですか？

例えば、
>　中2か中3の頃に、親が子供に＜避妊法を含む実践的な性教育＞をすべきです。
>そして、親から子に、結婚するまではちゃんとコンドームを使うようにい聞かせるのです

性教育と一言に言っても、原則として否定的に扱うのか？肯定的に扱うのか？
それにより方法は異なるはずだ。その出発点を、何度も聞かれているのに、
人の話しを無視して、論点をずらして、中絶問題、条例の解釈問題と、話をそらし
続ける、その態度こそが、「馬鹿の局地」　と言わしめる原因でしょう。

更に信じられないまでの非論理性が続くのは・・・

>原則は陰であったとしても時代状況とともにその陰の形と大きさは変わっていくと、主張しています。

↑それはその通り。しかし、その直後に信じられない言葉が・・・・

>ちなみに私は今の日本は性モラルが乱れた社会とは思っていません。

いやね、貴方の主観なんて誰も聞いてないの、よくよく頭に叩き込んでおいて欲しいんですが
「乱れていない」というのであれば、その根拠も併記しなきゃ駄目なの。分かります？？？？？
「乱れている」と主張する側はね、「援助交際問題」であるとか、未成年による堕胎の問題で
あるとか、何らかの根拠と共に、「乱れている」と述べてるの。

貴方のレスは何？　「私はそう思ってないです。」・・・・・知らないって、貴方の個人的感想なんて・・・・

>山埼さん

貴方、人と話する気が僅かにでもあります？

通常の日本語能力があれば、私が書いている事に何ら難しい点は無いはずだ。

人と論点を合わせようとか、人と対話しようって意思が貴方からは欠片も感じられないんですよね。

とにかく、自分の好きなことだけ、垂れ流す・・・・論議する気があるのか、無いのか、Yes、No.

で答えてくれませんかね？

さもなければ、>>469に対して>>470のレスは何なんですか？貴方人馬鹿にしてません？その態度？

一応補足しますけどね・・・・

>ただ・・・山埼さんにはご自分のスタンスを明確にしていただきたいのですが、
>条例の解釈を問いたいのですか？
>それとも、世間のモラルの問題として青少年の性交を語りたいのですか？

という質問に対して

>私にとっての第一の関心事は、＜青少年の性交＞です。

↑この答えはなに？？？
貴方やる気無さ過ぎだよ。

中学生がさ、「いま何してる？」　「息してる」　とかやってんじゃないんだからさ、
ふざけるのもいい加減にしたら？
それとも、それも分からないほど、「馬鹿の局地」　なの？

これ以上詭弁を使わないように念を押しておくけど、
アプローチ、切り口は色々あっても良いけど、明確にして順序だてて
論じるのがルールってもんだ。

もぐらたたきのように、とっかえひっかえ、一つ叩かれると、途中で投げ出して
違うアプローチ、で、それも行き詰まると、また違うアプローチ・・・でほとぼり
覚めた頃に、また始めのアプローチ蒸し返す・・・・という悪質さが鼻について
堪りません。

>江田島平七氏
手厳しいご批判ですが、言われてみると全部あなたのおっしゃるとおりで、
返す言葉もございません。
＞ふざけるのもいい加減にしたら？
＞それとも、それも分からないほど、「馬鹿の局地」　なの？
ふざけていたのではありません。まじめに応えたつもりですから、
私は「馬鹿の局地」ですね。
＞私は、その＜青少年の性交＞に対してどのようなアプローチで語るのか？と
>>469で問うているのです。
＞条例の解釈としての、＜青少年の性交＞なのか？世間のモラルとして＜青少年の性交＞なのか？

これは言葉が足りませんでした。私は両方大事だと思っています。
世間のモラルと条例（の解釈）がかけ離れたものであってはなりません。
そして、両者は二律背反ではありませんよね。
＞性教育と一言に言っても、原則として否定的に扱うのか？肯定的に扱うのか？
私は家庭と親との役割分担による性教育を提案し、それによってたとえば妊娠中絶を
少しでも減らすことができると、プリン氏と何度も言い合ってきました。
その流れからすれば、私が性教育を肯定的に扱っているのは、明言されていなくても、
お分かりいただけるかと思うのですが。

＞475
＞アプローチ、切り口は色々あっても良いけど、明確にして順序だてて
＞論じるのがルールってもんだ。
もし仮に、2ＣＨが私一人の意見発表の場ならそうしていたでしょう。
しかし、ある部分からそのスレの問題に光を当てて論じ合っているうちに、
自分としてはとことん論じたいのにレスの流れがだんだん違う方向からの
アプローチに変わっていくことがあります。
　それで自分もその流れに乗ろうとこれまでの論点から離れると、
その流れで論じているときに私に質問していた人は無視されたと思って、
おい、逃げずにちゃんと応えろ、と引き止められて、仕方なく以前の論点にかかわりながら、
今のレスの流れにも乗っていかなくてはいけない、ということで、
どうしても新旧の論点が錯綜した状態になってしまうのです。

＞473
＞貴方、人と話する気が僅かにでもあります？
＞通常の日本語能力があれば、私が書いている事に何ら難しい点は無いはずだ。
＞人と論点を合わせようとか、人と対話しようって意思が貴方からは欠片も感じられないんですよね。
＞とにかく、自分の好きなことだけ、垂れ流す・・・
七色いんこが淫行条例を根拠に、青少年同士の性交は禁じられている、といって参考サイトを
貼って主張しました。それで私が実際にそのサイトに行って、各自治体の条文を読むと、
青少年同士の性交は禁止されていないんです。そのことを書き込んだら、
七色いんこは、ソースを示してください、とおっしゃるんですよ。
ソースはあなたに教えていただいたサイトですと言っても聞かない。
それで仕方ないから私が該当部分を一生懸命コピペしていたんです。
貼り付けている最中にプリン氏からコピペウザイとか、そんなに貼り付けなくていい、
などと、本来なら七色いんこが自分で行ってみてきたらそれで済むものが、
私がお人よしにも代わりにコピペしたために、私に非難の矛先が向けられました。

＞山埼

人を振り回してるのが分からない？
もうすでにあなたに付き合った人たちは、多大の心的エネルギーを使っているんだよ。
ジェンフリ講演会の基準から言ったら、最低でも１００万円は支払われないとイケナイ。
悪気があろうがなかろうが、あんたは非常な迷惑をかけている。自覚あるのか。

＞もし仮に、2ＣＨが私一人の意見発表の場ならそうしていたでしょう。

人から振り回されたと言っているが、
あなたが自分の考え（問題設定、判断とその根拠）を明確に提示しよう
とする心構えがあればこんなことにはならない。

もういい加減ダラダラ錯綜するのやめてくれ。

＞人と論点を合わせようとか、人と対話しようって意思が貴方からは欠片も感じられないんですよね。
＞とにかく、自分の好きなことだけ、垂れ流す・・・・論議する気があるのか、無いのか、Yes、No.
＞で答えてくれませんかね？
もちろん答えは＜ＹＥＳ＞です。ただ、中には七色いんこみたいに、
自分がソースを知っているのに、論戦相手にソースを求め、コピペさせるような人もいるんです。
あの連続コピペは本来必要ないものでした。ソースを知っているのですから、
七色いんこが自分でちゃんと見てきたら、それで済んだ話だったんです。
　七色いんこの要望に応えてコピペを取っては貼り付けている間に、
知らず知らずのうちに集中力も鈍ってきてたんですね。
　それで、あなたからの質問に失礼な返答をしてしまったのです。

>七色いんこ　　　　＜＞でくくった部分に注目して読んでいただきたい。
第22条　何人も、青少年に対し、＜淫行またはわいせつな行為＞をしてはならない。
２　何人も、青少年に＜わいせつな行為＞をさせてはならない。
３　何人も、青少年に対し、＜淫行又はわいせつな行為＞を教え、
　　又は見せてはならない。
(北海道）
第 １３条の２
何人も、青少年に対して、＜みだらな性行為又はわいせつな行為＞をしてはならない。
２ 　何人も、青少年に対して、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
(岐阜県)
第15条　何人も、青少年に対し、＜みだらな性行為又はわいせつな行為＞をしてはならない。
(富山県)
第三十一条　何人も、青少年に対し、＜いん行又はわいせつな行為＞をしてはならない。
2　何人も、青少年に対し、前項の行為を教え、又は見せてはならない。
（福岡県）

＞七色いんこ
＞条例レベルなら未成年同士の＜性交＞が禁止されている例などいくらでもあるし
＞未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
＞という現状を示すために出しました。
481で例示したのはすべてもとはインコが自分でコピペしたものだが、
＜＞でくくった部分には「性交」だけを禁じた表現にはなっていない。
「みだらな性行為またはわいせつな行為」「淫行またはわいせつな行為」
などが禁止されているのである。そしてこれは年齢に関係なく禁止されている。
つまり、18歳未満の青少年同士が汚らしい形容詞のない「性交」をすることは、
淫行条例上容認されているのである。

＞＞七色いんこ
＞むちゃくちゃですね。現実逃避した子供の意見です。
＞極端な話「子供をロッカーに捨てても問題ない」んですよね。

＞子供に対して何の責任も背負わなくて良いのだから。
＞また「青少年は責を免れる」からといって
＞「青少年同士の性交が容認されている」とは言えませんよ。

青少年たちは責を免れるかどうかに関係なく、青少年同士の＜性交＞が
条例上、黙認されているのである。

＞七色いんこ
＞＞397
この判決文の中で、＜単なる性交＞と、＜そうでない性交（類似行為）＞と二種類に分けて、
以下のように論じている。
-----青少年に対する性行為のうち、現在の一般の社会通念上特に強い非難に
　　値することが明らかであると考えられる右の二つの形態の性行為に絞つて、
　　これが「淫行」に当たると解することは、「淫行」ないしは「みだらな性行為」
　　の語義からもかけ離れたものではなく、また、青少年の健全育成という本条例の
　　目的にも合致するものと考える。----

　　この判決文を素直に解釈すれば最高裁が、＜単なる性交＞を
青少年同士がすることを容認していることは疑問の余地がない。

＞＞七色いんこ ：03/09/06 23:45 ID:CGBQeHx/
>>324
本当に困っています。
山崎氏の言うように「バカの壁」が有るのかもしれません（大真面目）
・本日のベストオブジョーク
＞透明あぽーんする前にどうか、メモに正の字を書いて
＞誰が一番人格攻撃をやったかをチェックしてみてください。



銭湯落ち。

>山埼さん

時に私が苛立ち、語気が荒くなっても丁寧に対応する貴方は嫌いではないです。
ただ、論点は明確に願います。

>世間のモラルと条例（の解釈）がかけ離れたものであってはなりません。
>そして、両者は二律背反ではありませんよね。

二律背反の選択を迫っているのではありません。
世間のモラルとしての＜青少年の性交＞を論じるのであれば、その間の条例の扱いは
あくまで、世間のモラルがどのようなものであるかを説明するための、一具体例としての
引用であり、「条例の解釈が〜だから、モラルも〜である。」といった具合に、条例が
メインにとなりモラルを規定することはない、と言う事です。
例えば、条例の解釈上、罰則が無い＝モラル的に肯定されている、とは成りませんよ。
私が二律背反でモラルと条例を並べて居るのではなく、アプローチの混同を止めてく
ださい、と言っている意味がわかりませんか？　理解されたらされたでご返答願います。

法律、条例が、世間のモラルを規定しているものじゃないですよね？
これが二律背反の選択になるのですか？

さて、もう一度、問います。
貴方の、当座のアプローチは、条例の解釈上の＜青少年の性交＞、なのか
世間のモラルとしての＜青少年の性交＞なのか？
それとも、第三のアプローチなのか？
存在しない、二律背反の質問ではなく、明言願います。

>その流れからすれば、私が性教育を肯定的に扱っているのは、明言されていなくても、
>お分かりいただけるかと思うのですが。

明言されないと、混同が永遠に続くので、明言願います。

あぼーん

追加
>その流れからすれば、私が性教育を肯定的に扱っているのは、明言されていなくても、
>お分かりいただけるかと思うのですが。

これも、注意されたし。

「性教育」の必要性に関しては、その前段階として、＜青少年の性交＞に肯定的であるのか
否定的であるのか、により、教育方針も異なるはず。
その前段階を明確に論じましょう、と既に何度も何度も、言われて居るのに、未だに
「性教育に肯定的」という、無意味な表現は避けて欲しいものです。

「青少年は無闇に性交してはイケナイ、という性教育」だってあるのですよ？
（何度も、何度も、何度も、何度も、言われて居るのに、未だに貴方は無自覚に書かれて
いるが・・・・）

性教育の必要性自体を否定はしていないでしょう。それを家庭で行うか、学校で行うか
どのような形で行うか、それらは、まず前段階の問題が解決してから論じれば良い事。

>>483
黙認・許可・奨励はそれぞれまったく別のものだ。
確かに禁止というのもニュアンスが違うかもしれんが。

それはともかく、何度も何度も鬼の首でも取ったように同じコピペをするな。

＞488
　それは七色いんこがなかなか自分が論破されていることを認めないから、
繰り返し念を押しているのです。他の方にはご迷惑をおかけしました。
　この際誤解を恐れず一切の留保、前提条件を取っ払って結論をお答えします。
｛世間のモラルとしての＜青少年の性交＞｝が私にとっての基本的アプローチです。
｛青少年の性交に肯定的です｝｛避妊法を含む性教育に賛成です｝

自分としては別にあえてごまかしていたつもりはないんですが、
これらの概念にはいろいろと相互に矛盾する留保をつけなくてはならなかったりして、
なかなか手間のかかることなので、レスの流れの中でうまくはめようとしていたら、
タイミングを取れずにここまで来ちゃったんです。

>>489
避妊が行われる限りにおいて青少年の性交を肯定するということだね。
１００%の避妊方法はピルを除いて存在しないから、青少年が子供を
生めない以上、避妊が失敗すると中絶することになる。
ピルも中絶も体に良くないけど、青少年にそのような負担を負わせるのは
問題ないと思うかい？

個々人のレベルで言えば、そのようなリスクを負うくらいなら性交しない
というだけのことですむ。
だが、青少年がリスクを負う状況を社会が認めていいものだろうか。

ピルは有害です。ほぼ100％の避妊方法はコンドームです。

100%の避妊はヤラナイだ。
ボケ

>>491
なんでこれだけ指摘されてるのに「未成年にセックスさせること」を
前提に話しをしようとするんだ？

>>491
コンドームの確実性は７割程度だと習いましたが。

とりあえず条例のはなしをネチネチとされても
議論が一向に進まないので
さくっとレスをして終わりにしておきたい。
ようやく本題ｗに戻ってきたみたいだしね。

＞山埼氏
「みだらな性行為」と書いてあるなら「みだらでない性行為」もある。
「みだらでない性行為」は何も書いていない。
したがって「成人と青少年同士の性行為」は禁止されていない。

これが君の主張だね。これで論破ねえ……
いやいや立派だなあ。詭弁の局地だね。

君はいつも頑張ってコピペしてくれるけど
同じサイトの同じページにこんな文章もあったんだよね。
何でこの部分だけはいつも無視するんだろう？

＞これまで高裁判決などで多く示された解釈によれば、「淫行とはみだらな性行為のことであ
＞り、健全な常識を有する社会人からみて、結婚を前提としない、専ら情欲を満たすためにの
＞み行う不純とされる性交又は性交類似行為をいう」とされる。この解釈は、一見して限定を
＞付しているようにみえるが、性行為そのものは、自己の性欲を満足させるために行われるの
＞が通常であるから、それはほとんど限定の作用をいとなまず、結婚を前提としない青少年を
＞相手方とする性行為のすべてを包含することに近いと考えられ、適当と考えられる限定とは
＞いえないであろう。

とまあこのように「みだらな」という語が「性行為」という語に対して
何ら意味を限定するものでないという同じ最高裁判事の意見もあるんだよ。
君は自説と異なる意見は全部脳内スルーなのかな？

＞ところで、「淫行」の意義について、従来は、「淫行とは、みだらな性行為のことであり、
＞健全な常識を有する一般社会人からみて、結婚を前提としない、専ら情欲を満たすためのみ
＞に行う不純とされる性交又は性交類似行為をいう。」との解釈又はこれと同趣旨に帰する解
＞釈が、いくつかの高裁判決等で示されており、本条例の立案当局の説明（福岡県民生部発行
＞・福岡県青少年保護育成条例の手引二七頁参照）も、同じ見解を示している

この文章からもわかるとおり、もともとこの条例を制定した福岡県では
君が条例でも認めていると散々言っている
「青少年との快楽のためのセックス」を「淫行」と判断した上で禁止しているんだよ。

233＞条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
233＞未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。

という僕のレスは事実と相違する部分がありますか？
もし貴女が「ない」と判断されたなら条例の話はこの辺にしましょう。
議論が進まないからね。きりがない。

＞七色いんこ
もうあんたはデタラメばかりだね。恥ずかしくないの？
いんこが引用したのは判決文の中のただ一人の反対意見だよね。
自説と異なる意見は脳内スルーなのかなって、おいおい多数派意見無視して
少数派意見（一人だけ）にすがり付いてるあんたのことだよそれは。
いんこはどうして多数意見を尊重しないのかな。自説と異なるからだね。

つか免責で責任問われんから認められてるいうなら
援助交際も認められてることになるんだが・・・・


そ　ん　な　わ　け　ね　ぇ　だ　ろ　！

＞＞あぽーんいんこ
496でいんこが引用を打ち切った続きはこうなっている。
＞もし、青少年を相手とする結婚を前提としない性行為のすべてが
＞これ（淫行）に当たるとするのでは、やはり現在の社会通念からみて、
＞余りにも処罰の範囲が広きに過ぎるといわなければならないと思われる。
いんこよ、あんたってほんとにお人好しだな。ぷりんみたいにかたくなに
参考文献、ソースを出さなければこんなことにならなかったのに。
＞「青少年との快楽のためのセックス」を「淫行」と判断した上で
＞禁止しているんだよ。
ホンと臆面もなく歪曲ができるね。判決ではまさに、結婚を前提としない性交を
すべて淫行とするのは今の社会通念上適さないと言ってるんだ。
いんこちゃんはここ読まなかったのかな。都合悪いところは脳内スルー？
ここまで恥かかされたらやるしかないね、透明あぽーん。

５００だ

＞＞あぽーんいんこ
＞とりあえず条例のはなしをネチネチとされても議論が一向に進まないので
＞さくっとレスをして終わりにしておきたい。
自分から条例の話を持ち出したんだよ。なんか早く切り上げたいみたいだね。
＞君は自説と異なる意見は全部脳内スルーなのかな？
私は多数意見を趣旨を変えないように苦労しながら抜粋したんです。
きみこそ多数意見をスルーしちゃったんだね。
＞という僕のレスは事実と相違する部分がありますか？
都合悪いところをカットしてます。
＞条例の話はこの辺にしましょう。議論が進まないからね。きりがない。
あぽーんいんこが私の＜397＞-＜400＞＜401＞を受け入れるなら、
これで終わりにしてもいいけど。
あぽーんいんこはいつもさげで書くんだね。
やっぱり自分の恥は少しでも目立たないほうがいいもんね。

>>501
お前馬鹿じゃないの？
今ちょこっと最高裁の判決を流し読みしただけだけど
“例えば婚約中の青少年又はこれに準ずる真摯な交際関係にある
青少年との間で行われる性行為等、社会通念上およそ処罰の対象
として考え難いものを含むこととなつて”
という一文が入ってるじゃん。

要するに原則、性行為は認められないが全てを規制するものではなく
「婚約関係や結婚を前提とした性行為」等々の例外もあるから、
そのような場合は「除外」するというあくまでも例外について述べてるだけじゃん。

前にも書いたけど、お前の「原則/例外」の理解は逆だよ。
法律板に行ってこいと言ったろ？

山崎はさ、どっちが原則でどっちが例外か一度書けよ
オマエ汚いよ。
ぷりんちゃんにも、塾長にもウンザリされてると違うか？

>>494　自己レス
正しい使用法を実践すれば確実性は増すだろうね。
そのための性教育はそれなりに意味がある。
ただ、それでも失敗するバカは出るんだよね。
そんなバカ(未成年)が中絶を余儀なくされて不妊症になってしまっても
自業自得、でも俺はいいけどね。社会的な合意が得られるかどうか。

山埼渉がしなきゃならんことを列挙しておこう

1.未成年のセックスは公にもモラル上も認められているという説明
2.未成年の性モラルが壊れていないことについての論証
3.未成年のセックスが性モラルを壊さないことの証明
4.避妊を教えれば未成年は避妊をするのだという証明
5.未成年の性交渉は控えるべしというモラル子の育成がダメな理由

まだまだあるが、上記の派生問題だからまずは上記からだな。

>505訂正
誤：5.未成年の性交渉は控えるべしというモラル子の育成がダメな理由
正：5.未成年の性交渉は控えるべしというモラルの育成がダメな理由

>502
お前こそ馬鹿じゃないの。ぜんぜんレスの流れ読んでないな。
あんたが引用したのは大人と青少年の性交だろ。
＞「淫行」とは、広く青少年に対する性行為一般をいうものと解すべきでなく、
この一文から、青少年同士の性行為一般を最高裁は容認していることがわかる。
そして成人と青少年の性交については、私は以前から原則は禁止と言ってるだろ。
あんたどうしたらそこまでずれられるのかな。
＞498
＞つか免責で責任問われんから認められてるいうなら援助交際も認められてることになるんだが・・・・
＞そ　ん　な　わ　け　ね　ぇ　だ　ろ　！
免責ではなくもともと罪ではないんです。過去ログ呼んでね。
今日はあぽーんいんこはまだ来ないなー。

>>507
＞この一文から、青少年同士の性行為一般を最高裁は容認していることがわかる。
容認と許可は全然異なるのだが？
そして、未成年の性交渉に関して「禁止」とは誰も書いていない。

＞そして成人と青少年の性交については、私は以前から原則は禁止と言ってるだろ。
だから、お前の理屈に従えばこれを否定しなきゃならんの。
「バランス」は法制レベルで理由にならない。
法解釈を勉強してから出直せ。

馬鹿のためにage

＞山埼渉
でさ、いつになったらお前以外の人間を納得させられる理屈を提示してくれるんだ？
必死に話しを逸らそうとするのは結構だが、お前の主張を正当化できる理屈は
未だに一つも提示されていないぞ？

>>507
じゃなんで、青少年同士なのにラブホ入れないの？
なんで、補導されるの？

>>507
ついでに、風営法のラブホテルの年齢制限および
発覚した際の補導等についても矛盾なく説明してみろよ。
言っとくが、未成年同士であろうと入店は禁止だし、補導もされるからな。

>>508
だね。
大人と青少年の性交を禁止する理由を山崎はバランスしか出してないもんね
青少年同士のセクースの邪魔だから大人と青少年は駄目なんだ、なんて
馬鹿げたバランスで条例が決まってるんだったら凄すぎ

理由はもともと青少年はセクースしちゃ駄目、しかないよな。

>>499
君は本当に頭が悪いね。
僕は最高裁の判断以前に福岡県が「淫行」をどのように
定義し禁止しているかに着目せよと>>496で書いているのだが
それすらも理解できなかったのかな？

＞「淫行とは、みだらな性行為のことであり、
＞健全な常識を有する一般社会人からみて、
＞結婚を前提としない、専ら情欲を満たすためのみ
＞に行う不純とされる性交又は性交類似行為をいう。」

＞との解釈又はこれと同趣旨に帰する解
＞釈が、いくつかの高裁判決等で示されており、

＞本条例の立案当局の説明（福岡県民生部発行
＞・福岡県青少年保護育成条例の手引二七頁参照）も、
＞同じ見解を示している

さてこの文章からもわかるとおり、
もともとこの条例を制定した福岡県では
君が条例でも認めていると散々言っている
「青少年との快楽のためのセックス」を
「淫行」と判断した上で禁止しているんだよ。

233＞条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
233＞未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。

という僕のレスは事実と相違する部分がありますか？

山崎は大人と青少年の性交を禁止する理由としてバランスを挙げてたよね
青少年同士の出会いが邪魔されるからだって

山崎風の解釈だと
条例では、青少年の出会いを守る為、大人と青少年の性交は禁止してて
で、青少年同士の性交は認めてるんでしょ。

じゃ、何でラブホ入れんのよ？
なんで補導されんのよ？

ここまでの真性が2ちゃんに転がり込むのも珍しいんじゃないか？
高校生でももう少しマシな議論が成り立つと思うのだが……。

条例って凄いね！
青少年の出会いを守る為大人を捕まえてるらしい（激藁

別ｽﾚにも書いたんだが山埼渉は
「矛盾しないために理屈を考える」という時点で狂っているわけだよな。
普通は、筋の通った主張であれば「矛盾しないように」などと考えずとも
おのずと矛盾しない理屈が出来上がるんだが。

＞＞あぽーんいんこ
＞一般社会人からみて、結婚を前提としない、専ら情欲を満たすためのみ
＞に行う不純とされる性交又は性交類似行為をいう。」
上の説明でも、513でも、青少年同士の性交は特に触れられていない。
496でもね。
＞＞233条例レベルなら未成年同士の性交が禁止されている例などいくらでもあるし
＞＞未成年同士だって対象に含まれるし違反すればちゃんと注意なり補導なりされますよ。
ソースを示してください。君も往生際が悪いな。
もっとも、やばくなればあぽーん攻撃が使えるからね。

>>518
とっくに>>157で提示しているじゃん。
また「免責」＝「禁止されていない」という君の解釈
に対する反論も散々しているし。
（ちなみにこのレスについて返答はまだもらっていない）
------------------------------------------------------------
「青少年は責を免れる」からといって
「青少年同士のの性交が容認されている」とは言えませんよ。
この理屈についてはすでに説明しましたね。

321＞あと「免責」＝「禁止されていない」ではないよ。
321＞知的障害者が殺人を犯しても責を免れる場合が有るが
321＞かといって知的障害者なら殺人を犯しても構わないわけではない。
321＞全ての人間に対して殺人は依然として禁止されているだろう？

条例の話にもこれと同じことが言えます。
「禁止されている」のソースはすでに>>157で提示しました。
貴女がいくら「免責」云々言ってもこれは変わりのないことです。
（以上>>334よりコピペ）
-------------------------------------------------------------

条例の話、つまり現状認識は枝葉に当たるんだろう？
それが本論の根拠になるというならともかく、そろそろ本論に戻ろうや。

>>489
>山埼さん

>｛世間のモラルとしての＜青少年の性交＞｝が私にとっての基本的アプローチです。

・・・・どうも、人が質問したときには無関係なレスを返し、違う場所で答えるのがお好きなようですね。

まぁ、いいでしょう。話しを先に続けましょうか。

では、やっとスタートラインに立ったところで、基本中の基本ですが、「青少年の性交は、世間の
モラルというアプローチから見て、肯定されるのか？」について書きましょう。

今後使用する「大人」とは自己の行動に責任を負えると見なされる存在としての「大人」であり
「青少年」とは自己の行動に責任を負えないと見なされる存在としての「青少年」です。
そして、自分で責任が負えない行動を起こしてしまうのは「モラルに反する」という前提で話します。

↑ここまでOKですか？反論あったら今の内に書いてくださいね。
今解決しなければ話が進まない反論であれば、先に論じますし、後で話して構わない反論
であれば、後に回します。

*今論じなければ先に進まない反論の例　
　「自分で責任負えなくてもモラルに反しないんじゃないの？」等

*後に回しても構わない反論の例
　「何歳を持って”大人”とするの？」等

OKなら、大人の性交、青少年の性交それぞれについて話しを進めますよ。　

＞520
＞条例の話、つまり現状認識は枝葉に当たるんだろう？
＞それが本論の根拠になるというならともかく、そろそろ本論に戻ろうや。
相手が明らかなでたらめを言っているのを指摘できないのは歯がゆいですが、
話を進めるためにあぽーんいんこの反論は保留します。
＞江田島氏
＞「青少年」とは自己の行動に責任を負えないと見なされる存在としての「青少年」です。
＞そして、自分で責任が負えない行動を起こしてしまうのは「モラルに反する」
この部分については同意できません。
青少年は心身がアンバランスに急激に成長し、バイトで小銭を稼ぎます。
時に背伸びして失敗することもあります。それを周りの友達や学校、
そしてもちろん親が助けながら、成長していくものです。
夏休みなど長期休暇に友達同士で出かけ、そこで何かハプニングに巻き込まれることもあります。
青少年はそうした数々の小失敗、大失敗を経験しながら徐々に自己の行動に責任の取れる範囲を自覚し、
そしてそれを拡大させていこうとする存在です。
誰もが人には言えないような苦い経験の一つや二つ＝自分で責任を負えないような経験
をくぐり抜けながら大人になっていくのだと思います。

あぼーん

>>522
了解、では、>>521は一旦保留し、「青少年は責任を負えると見なされているのか？」
というテーマを先に片付けましょうか。

私は　「青少年は責任を負えないと見なされている。」　という意見です。
貴方も書いていると通り、成長途中です。
途中の段階ということは、「責任を負う事は出来ない」のですが、貴方のレスには
現段階では、「成長中であることの説明」はありますが、「青少年が責任を負えると見
なされている」という部分が一つもありません。

「責任」は「負える」　「負えない」　の二者択一性の問題です。
現段階の　「成長中」　しかご説明が無いのであれば、結論として　「青少年は
責任を負えないと見なされる」　と成りますが。

「青少年が責任を負えると見なされている。」という論拠を書いて欲しいものですね。

＊「見なされている」という部分にも意味はあるのですが、現段階では無関係なので触れません。

「見なされている」という周囲の認識以前に、貴方自身が、

>誰もが人には言えないような苦い経験の一つや二つ＝自分で責任を負えないような経験

と書いている時点で、事実として　「青少年は責任が負えない」　のですが・・・・

>>522（山埼氏）
＞相手が明らかなでたらめを言っているのを
＞指摘できないのは歯がゆいですが、
＞話を進めるためにあぽーんいんこの反論は保留します。

良い判断であると思う。
このまま続けてもただのくだらない長文の応酬になってしまうだけで、
一参加者としてそれは避けたいなと思うのです。
第三者が読んでも退屈ですからね（笑）
僕も貴女の条例の解釈についてはいったん不問とします。

せっかく塾長が一から議論をやり直してくれるみたいだし
それにのって、まず一度あなたは自分の主張を整理したほうが良い。
とりあえず>>215や>>298のような露骨な批判は控えておくからさ。

青少年は責任が負えない----という規定で結構です。

>>527
後何か、>>521に関して、疑問、反論、今のうちにありますか？

追加ですが、「青少年は責任を負えないと見なされている。」　という意見に対する
反論は、　「青少年は責任を負えると見なされている」　という事を論証する事であり、
「青少年は成長中である。」　は「責任が負えると見なされる。」　「負えないと見なされる」の
どちらとも、無関係である事を最後に書いておきます。

構わなければ、夕飯食べた後で、>>521の続きを始めます。

ちょいと見落とし・・・

＞＞「青少年」とは自己の行動に責任を負えないと見なされる存在としての「青少年」です。
＞＞そして、自分で責任が負えない行動を起こしてしまうのは「モラルに反する」
＞この部分については同意できません。

あと残るとしたら、後半部分、

>自分で責任が負えない行動を起こしてしまうのは「モラルに反する」

ですが、この部分に疑問、反論ありますか？

自分で責任負えないことやってしまう人は、「モラルに反する」
自分で責任負えない事をやってしまう人は、「モラルに反していない」

反論があるとしたら、後者を述べるしかないですが。

＞青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されるのか？

文末表現が分かりにくいです。「肯定されている」（現状容認）もしくは、
「肯定されるだろう」（未来の可能性）のいずれかに書き換えていただけませんか。

>>530
「肯定されうる」（可能性）という選択肢もあるよ。

＞自分で責任負えないことやってしまう人は、「モラルに反する」
＞自分で責任負えない事をやってしまう人は、「モラルに反していない」

これで結構です。

>>530
了解。では、まず、現状として、「肯定されているのか？」に変更しましょう。

>>532
二つ並べた状態で、「これで結構」と言われても、分かりません。
なにがどう、「これで結構」　なのか・・・

１）「モラルに反する」
２）「モラルに反していない」
３）それ以外

どれを指して　「これで結構｣なのでしょうか？

>>530
どうでも良い些事なことだが・・・・人がこれから、前提から始めようと

＞青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されるのか？

↑当然の事ながら、答えが未だでていない、「問い」として始めようとしているのに・・・・

＞文末表現が分かりにくいです。「肯定されている」（現状容認）もしくは、
＞「肯定されるだろう」（未来の可能性）のいずれかに書き換えていただけませんか。

↑イキナリ、「肯定されている」（現状容認）もしくは、「肯定されるだろう」（未来の可能性）に
書き換えろ、と、これからの論の運びをすっ飛ばして、肯定しろ、もしくは肯定する可能性を
示す文章に書き換えろ、と言いきるとは流石だな・・・・・真面目に日本語の国語的な意味から
言ったら、完全に0点な要求だ・・・・・そこまで俺様文章はなかなか書けんよ・・・・

>>534
一度相手にしたら最後です。頑張ってください。

要求するなら、

＞青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されているのか？　（現状に関するテーマ）

か、

＞青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されうるのか？　（未来の可能性に関するテーマ）

に書き換えてくれ、が正解。
で、当然の事ながら、後者、

＞青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されうるのか？　（未来の可能性に関するテーマ）

で、論議をスタートさせるためには、前段階として、現状では、「青少年の性交は、世間のモラルというアプローチから
みて肯定されていない」　という現状認識抜きには成り立たない文章であるため、これを要求するのはオカシイ。

つまり、書き換えてくれと提示した2つのバリエーションの内、後者は始めからオカシイ。

今のところ、中学卒業程度の読解力があれば、一度目を通せば理解に3秒も
掛からない文章しか書いていませんので、前提で長引かせるのは本意ではない。
アゲて、さっさと確認とって、>>521の続きに入りたいが・・・・

>>536
一応、現在肯定されていてこれから先も引き続き肯定されるだろう
という論理展開もありえるのでは。

>>538
そうですね。
その解釈も可能ですね。

いずれにせよ
山埼さんの｛世間のモラルとしての＜青少年の性交＞｝が私にとっての基本的アプローチです
という発言を受けての会話が・・・

江田島　「青少年の性交は、世間のモラルというアプローチから見て、肯定されるのか？をこれから・・・」

山埼　　「スイマセン！」

江田島　「なんでしょうか？」

山埼　　『文末表現が分かりにくいです。「青少年の性交は、世間のモラルというアプローチから見
　　　　　　て肯定されている」（現状容認）もしくは、 「青少年の性交は、世間のモラルというアプロ
　　　　　　ーチから見て肯定されるだろう」（未来の能性）のいずれかに書き換えていただけませんか。』

江田島　「え？肯定されているかどうかをこれから話し合うのに、現状容認に書き換えろって・・・イキナリ
　　　　　　結論かよ。流石だな。」


じゃ、駄目なんですよ（ｗ

>>539
愚かさよのｽﾚほうで、どうしても江田島氏のバックアップが欲しいらしい山埼渉が、
「根拠」とやかましいから、こちらに書いたものに参考資料が何か？を付記して再掲してある。
よければ読んでみて、何か論理的道筋におかしな点があるなら指摘しておくれ。

ちなみに、私がいま山埼さんに確認したいのは

>>533に書いた通り、「これで結構」の指す内容。

１）自分で責任負えないことやってしまう人は、「モラルに反する」
２）自分で責任負えない事をやってしまう人は、「モラルに反していない」

「これで結構」ってどれ指して、これで結構なんですか？ってのと、

>>539で分かりやすく提示したとおり、馬鹿馬鹿しい要求には答えられませんよ。の2点。
（お願い、もう少し考えて要求して・・・）

敢えて書きかえるなら、

>青少年の性交は、世間の モラルというアプローチから見て、肯定されているのか？
>（現状に関するテーマ）

確認＆他に無ければ、保留中の>>521の続き書きますので、山埼さんレスよろしく。

常軌を逸した過激性教育の野放しを許すな！

日野市の都立七生（ななお）養護学校を視察（平成15年7月4日）
平成15年3月に異動した前校長の無責任が招いた無秩序

写真↓
http://www5b.biglobe.ne.jp/~koga-t/nanao.htm

過激な性教育といえば

“人間と性”教育研究協議会
ttp://www.ne.jp/asahi/seikyokyo/2000/top.html

ｷﾁｶﾞｲ集団です。

あぼーん

＞江田島さん
＞普通に会話が成り立っていると思って、論議を進めると酷い目に会いますよ。
そもそも、議論の段階になっていないと俺は思ってます。

>>545
まぁまぁ・・・・

矛盾があれば、それを指摘、説明をこちらは随時行っているのですから。
待とうじゃないですか。

>>546
了解（苦笑

さてさて、今日も山埼さん待ちかな？

山埼さん、見つけたら>>541をとりあえず読んでくださいね。

些事な点が片付いたら>>521に戻りますからネ
保留にしただけで、流れたわけじゃないですから

そうだ、山埼さん、そろそろ見てそうな気がするので、ageときます。

＞自分で責任負えない事をやってしまう人は、「モラルに反していない」
こちらの定義を私は採用したいと思います。
＞『文末表現が分かりにくいです。「青少年の性交は、世間のモラルというアプローチから見
　て肯定されている」（現状容認）もしくは、 「青少年の性交は、世間のモラルというアプロ
　ーチから見て肯定されるだろう」（未来の能性）のいずれかに書き換えていただけませんか。』
これはディベートで言うところの論題設定です。
「肯定されている」という命題に賛成か反対か、「肯定されるだろう」という命題に賛成か反対か。
それぞれの立場において議論を展開し必要に応じて根拠を示す作業の出発点です。
結論を言ったのではなく、出発点を示したのです。

ぱーぷりん、お前にだけはごちゃごちゃ言われたくない！！！！
「古来より日本の性モラルは開けっぴろげでおおらかだった」
といいながら、「性交がフリーだったわけではない」と矛盾と紙一重のところで
論陣張ったり、姑息なんだよ。フロイスの論争のとき、
「認めることは認める姿勢は示した」といったがあれはどういう意味か。
江田島師のおっしゃるとおり私は国語力ゼロだから、この際はっきりと
分かりやすい日本語でもう一度言ってください。
　それと、パーぷりんの本を読んでみたいから教えてくれといったときも、
なんかあいまいなこと言って結局拒否したよな。
あれも、示唆ではなく分かりやすい日本語で再度説明してください

＞ＡＬＬ
私は瞬間馬鹿になる癖があるのです。
そのためしばしばレスをあちこちで混乱させたことをここにお詫び申し上げます。

>>520
＞「古来より日本の性モラルは開けっぴろげでおおらかだった」
＞といいながら、「性交がフリーだったわけではない」と矛盾と紙一重のところで
＞論陣張ったり、姑息なんだよ。
「性に関して大らかだった（開けっぴろげだった）」＝「セックスが自由だった」と
理解するお前が短絡過ぎるだけなんだけど……。
お前は「風俗産業」が成り立っていることをもって「現在はセックスが自由である」と
いうのか？そんな馬鹿な……。
姑息でもなんでもなく、お前が馬鹿なだけだろ（苦笑

＞「認めることは認める姿勢は示した」
「性は時代を問わず『陰』の性質を持つが、それは『性＝悪』なのではない」
という、君の解釈を俺は認めた罠。

>>551
＞それと、パーぷりんの本を読んでみたいから教えてくれといったときも、
＞なんかあいまいなこと言って結局拒否したよな。
曖昧も何も、お前に俺の個人情報を教える必要は何もないのだが？
例えばお前に対して「山埼渉の個人情報を教えろ」と俺が言ったとして
教える気になるか？

553のハイリン520は>>551の間違え

そもそも山埼渉の場合、「国語力」とか言う以前のレベルだろ……。
頭がおかしいとしか思えないのだが？

>>552
自分の悪い癖を認めるのは偉いが、そこに安住せず直す努力をしようね。
そして、理解力不足を痛感しているなら他人を罵る前に意味を問いただそう。

＞頭がおかしいとしか思えないのだが？
どうしてそう思うのか、具体的な根拠をあげた説明してください。
それとパーぷーりんの「家父長制における女子の貞潔は、女子を守るためである」
という命題は、高卒程度の知的水準があれば理解できるそうだが、
江田島師はもちろんそれ以上の知的水準にあるが、師よ、
パーぷりんのこの命題が理解できますか。

婚前性交渉を悪いと思わないのはモラルがなってないから
殺すか洗脳させるくらいしか方法は無いんでないかな？

>>558
＞どうしてそう思うのか、具体的な根拠をあげた説明してください。
誤読が激しく、自分が理解できないことを無理やりに自分の言葉に変換して
書いてもいないことに突っ込みだし、挙句に暴れだすから。
根拠は君のﾚｽの数々（ﾜﾗ

＞自分の悪い癖を認めるのは偉いが、そこに安住せず直す努力をしようね。
はい、今、現代国語の参考書を買ってきて読解力の勉強をしているところです。
＞他人を罵る前に意味を問いただそう。
私は何十回パーぷりんに説明を求めたか分かりません。
そのたびに、「俺が説明しても納得しないだろうから、70歳以上の知り合いの女性に聞いてみろ」
とか、「自分で調べろ」と、まったく説明もせず、参考文献の提示にすら応じないのです。
これで議論になりますか。自分の信じる結論言いっ放し----これで議論になりますか。

>>561
お前がウザイから解説ならとっくに書いてやったんだけど？
興奮してて読み逃したか？
丁寧に「嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ」のｽﾚのほうにも
転載してやってるぞ？

>>561
これ以上言い逃れできないように3度目の掲載をしてやる。

見てない人間のために俺様ｽﾚで書いた、過去の「貞淑であれ」の内容を再掲。
やかましいからこっちも出しといてやるけど、参考になっているのは『平塚らいてう著作集』。
以前、仕事で使うのに編集に用意してもらった資料だから、今手元にない。


20世紀はじめの日本での「貞淑であれ」というのは良妻賢母を作ることを主眼に求められたものであった。

女性は一度に一人の男性の子しか宿せぬ以上、複数人との性交渉は、新たな臣民（現在の国民・市民）である、
子の育成上よしとされず、その子の育成の場である家庭を守る存在としての女性性（母性）を十全に発揮させる
とともに、夫である男性が家庭を空けた際に、後顧の憂いなく働けるようにするという意味合いを持ち、同時に
“子を産む性である女性の社会的負担を軽くし”、“子を産める性である女性を死なせない”ための手段でもあった。

平塚らいてう、与謝野晶子、伊藤野枝らの俗に言う「貞操論争」を見ても、結婚し家庭（子供）を持つというものは
各々の価値観から排除されることはなく、それを端的に表しているのが彼女らの「醜業婦(娼婦)」の扱いであろう。
平塚は、愛なくして結婚し処女を失った多くの令夫人よりも、生活のために処女を売った女性のほうが
罪は軽いとしているが、醜業婦は、「家庭」とも「貞操」とも結びつかないとされ婦人運動から切り離した存在とされていくのである。

タダで書いてもいいかな？と思う程度のことは書いてみた。
まだ書いてもいいけど、仕事じゃないし面倒だからここまでにしておく。

上記を読んで「女性差別だ」という奴は、よほど時代感覚のない奴か歴史を知らない人間だけだろう。
良妻賢母が「悪いものだ」と考える奴も「差別だ」というかもしれないが、こちらはそもそも
求める社会に差異がありすぎて論じること自体が無意味だと思われる。

＞521
モラルの定義に疑問がわいてきました。
広辞苑4版によると
「モラル」--1/道徳.倫理.習俗（以下略）とあります。
そこで、「道徳」を調べると「1/人の踏み行うべき道。ある社会で、その成員の社会に対する
あるいはその成員相互間の行為の善悪を判断する基準として、一般に承認されている規範の総体。
（以下略）
この「道徳」の説明をモラルの定義にすることを提案します。

>まだ書いてもいいけど、仕事じゃないし面倒だからここまでにしておく。
面倒って何だよ面倒って。なにがこまでにしておく、だよ。
自分の主張する命題を誤解の余地なく説明するのが、論者の当然の義務だろ。
仕事じゃないしって、自分の名前で本の一冊も出せないくせして、偉そうな口たたくなよ、
ぱーぷりん。

あらら、今度は江田島氏を相手に議論誘導しようとしているのか（ﾜﾗ
まあ、江田島氏に限っていらぬ心配だと思うが、一般的にモラルを語るときは
564のように必要以上に細かく捉えなくとも「法で定めなくても良い悪いが判断できること」
と考えれば、普通の人間には十分通じるわけであるが…はてさて、どのような展開になることやら。

>>565
は？>>563は十分説明になるはずの文書だが？
お前は俺に原稿料を払ってくれるのか？
で、お前は一度も自分の命題を論理的に説明することを書いていないことに気づいてるか？

＞自分の名前で本の一冊も出せないくせして
ついでにこれ間違いね。
お前の希望応じるような本を書いていないだけだよ（ﾜﾗ

で、結局のところ反論できないんだろ？
バカバカしい……。

ふぅ…説明してやっても565のようなトンチンカンな回答が
かえってくるんだもんな（苦笑。
だから「自分で調べれば？」と何度も書いているのにまったくキ○ガイはこまるよ……。

そもそも、俺のは命題ではなく山埼渉の主張に対する反論として
提示したものであって、上述の説明や主張を本題に据えたことは
一度もないんだがなぁ（苦笑。
こうやって責任転嫁して、自分の主張を誤魔化していくんだもんなぁ。
これじゃあ、俺じゃなくとも納得するまいて。

なにやってんの？

>>570
山埼渉に以下の説明を求めてるのｗ

1.未成年のセックスは公にもモラル上も認められているという説明
2.未成年の性モラルが壊れていないことについての論証
3.未成年のセックスが性モラルを壊さないことの証明
4.避妊を教えれば未成年は避妊をするのだという証明
5.未成年の性交渉は控えるべしというモラルの育成がダメな理由

急にペースが落ちたね。
規制が入っているのかな？

>>572
いかに話しを誤魔化すかを考えてるんじゃね？

午後から出なきゃならんので落ち

>お前は俺に原稿料を払ってくれるのか？
>お前の希望応じるような本を書いていないだけだよ（ﾜﾗ

私の希望する本がどうしてパーぷりんに分かるんだよ。
私はこんな本を書いてくれなんていったことは一度もないぞ。
そうやって何気なく捏造するなよ。
パーぷりんは誰の希望にも応じる本なんか書いてないんだよ。
あの時はごめんねー。あんたが研究者で原稿がどうのこうの
言ってるから、てっきり何か本を出してるのかなと思って、
自分も読みたいから書名を教えてくれとしつこく食い下がっちゃって。
パーぷりんは文買ってくれ、と入ったけど本買ってくれとは言わなかったもんね。
なんせ私は国語力がゼロだから、一から十まで言ってくれないとわかんないんだ。
でも、本の話題になるとサゲるんだね。

>>575
出かける間際まで阿呆なﾚｽかえさんでくれよ＾＾；

＞私の希望する本がどうしてパーぷりんに分かるんだよ。
＞私はこんな本を書いてくれなんていったことは一度もないぞ。
大丈夫か？だとしたらなおさら俺の著書をお前に教える必要はないのだが？
なんでお前に俺個人の情報を教えてやらなきゃならんのだ？
で、こんな枝葉の誤魔化しはいいから、お前の人を納得させる理屈を提示してくれよ（ﾜﾗ

＞あの時はごめんねー。あんたが研究者で原稿がどうのこうの
馬鹿じゃない？ライター＝研究者って中学生でもこんな理解しないと思うけど？

＞でも、本の話題になるとサゲるんだね。
お前宛のﾚｽは全てアゲているが何か？
間違って下げたときはわざわざその後アゲまでしてやってるよ（ﾜﾗ

さて、お前の筋の通った論理をそろそろ書いていただけないかな？

ところで、山埼渉はアゲ、サゲを理解してるのか？
直近で俺がsageで書いてるのは山埼渉以外に対してのﾚｽなんだが（苦笑

>>575
あーそうそう出掛けの最後に。
結局、お前は3度も書いてやったのに>>563に対する
反論はできないわけな。
お前の要望で書いたのに結局誤魔化して逃げたか（ﾜﾗ。

近い過去を批判するのは難しい。私の歴史認識は、社会は環境（自然環境、地理的条件、
経済、人口、疫病）によって変化し、それに対応できるような政治体制がとられ、
その元でさまざまな社会政策がとられると思っている。
　今は男女平等で家父長制など存在しない。戦前の家父長制もまた、
何らかの環境上の適応の必要から、なされたものだろう。しかしそれが何なのか、
私には分からない。良妻賢母といいながら、子供の育児権は母にはなく、父のみが有していた。
　パープリンとは考えてる次元が違うんだよ。

帰ってきてみたらまたもやトンチンカンなﾚｽつけてるな（苦笑。

>>579
＞近い過去を批判するのは難しい。
何のために俺に説明させたんだか（苦笑

＞私の歴史認識は、社会は環境（自然環境、地理的条件、
＞経済、人口、疫病）によって変化し、それに対応できるような政治体制がとられ、
＞その元でさまざまな社会政策がとられると思っている。
こんなこと、俺を含めて誰も否定していない罠。

＞今は男女平等で家父長制など存在しない。戦前の家父長制もまた、
＞何らかの環境上の適応の必要から、なされたものだろう。
何を今更（苦笑

＞しかしそれが何なのか、私には分からない。
お前が「女性差別だった」と言い出したんだろうに（苦笑

＞良妻賢母といいながら、子供の育児権は母にはなく、父のみが有していた。
おいおい、その時代の「育児、家事」に男の居場所はないよ（ﾜﾗ。
「男子厨房に入るべからず」なんて言葉がその後にできたぐらい、
家庭内での権力は女性が握っていたんだよ（苦笑。
外的権力、内的権力の区別ぐらいつけろや。

＞パープリンとは考えてる次元が違うんだよ。
次元も何も、お前は何も語っていないに等しいだろうに（苦笑。

つーことで、この点に関して山埼渉は語るほどの知識、知能、見識を
持ち合わせていなかったということで終了だな。

あっ一点訂正。
「男子厨房に入るべからず」
この言葉は明治の世に既に言われてたな。

>>579
おっと、江田島氏ではないが一つ断りを入れておこう。
「私は女性差別だったなどと書いていません」という反論は意味をなさないぞ。
なぜかといえば、「女性差別ではなかった」とお前さんが認識しているのであれば、
この点に関していつまでも俺に噛み付いていた理由がなくなるからだ。

それでも「私は女性差別だったなどと書いていません」というのであれば、
ただひたすらに俺に対し私怨で噛み付いていただけということになるしな。

>571/1
警視庁少年相談室に、電話で質問しました。(2001.7.6)
Q：東京都には淫行条例にあたるものがないが、児童福祉法34条を 適用すれば
同様の検挙は可能であるか
A：可能であると思う
Q：補導される「不純異性交遊」とは具体的にどのようなものか
A：金品のやりとりなどの関係ではなくても、補導前に事情を 聞いた結果、
補導が必要であると考えられる場合は補導する。 青少年の両親が認めている交際
である場合など、性行為を 全て補導の対象にしているわけではない。
Q：制服でホテルに入るなどは、直ちに補導の対象となるか
A：なんともいえない
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5556/
　このサイトの「警察や自治体への質問と回答」ボタン

これはあくまでいわゆる淫行条例での対応だが、注目してほしいのは、
「制服でホテルに入ることは補導の対象になるか」との問いかけに、
「なんともいえない。」と応えていることである。
これは、警視庁の立場として青少年のセックスを公然とは認めがたいが、
かといって全面的に取り締まることはできない、
というニュアンスが伝わってくるのだがどうだろう。
　もともと青少年育成条例のいわゆる淫行規定は、事実上、
成人と青少年の関係を想定していて、それで両親公認ならかまわないのだから、
ましてや青少年同士の性交は公的には認められているといってよいだろう。
　モラル面については回答を保留する。

>>583
ちとまじめに質問。
＞両親公認ならかまわないのだから
両親公認の交際ってかなり希少じゃないのか？未成年ならなおのこと。
で、それからもやはり「未成年の性交渉を認めるのは例外」としか考えられないぞ？
公的に認められているなら「制服」であろうと「私服」であろうと、最初の段階として
「何も言わない」がくるはずだぞ？

両親公認の性交渉ありの未成年カップルなんて極まれだと思うのだが……。

>>583
あと、未成年者（18歳未満）のラブホテル利用は、風営法で禁止されているぞ？

>2.未成年の性モラルが壊れていないことについての論証
プリンは何を基準にして未青年の性モラルが壊れているかどうか、判断すべきだと思っているのか。
私は単に日常的な実感から、別に壊れていないと判断している。

あぼーん

性風俗特殊営業４号営業（モーテル・ラブホテル等）で
「18歳未満の者を客として立ち入らせこと」はやはり禁止されてるよ。

>>587
読売新聞での指摘、未成年の性病の増加、性交理由等々
いくつも例示しているけど？
で、どうしても納得できないなら江田島氏がこの点を問いただしていることだし、
一時保留でもここはいいけど？

>私は単に日常的な実感から、別に壊れていないと判断している。

そういうのって意味ねーんじゃねー

私は単に日常的な実感から、壊れていると判断している。といわれたら
永遠に平行線じゃないか

議論になってねーな

>>587
あーあと、江田島氏にもおそらく指摘されると思うけど、
＞私は単に日常的な実感から、別に壊れていないと判断している。
これは君個人の感想にしかなっていないから、理由にならんぞ。

>>591
あっ被ったね。ｽﾏｿ

＞3.未成年のセックスが性モラルを壊さないことの証明

プリンが何を基準に性モラルが壊れた状態とするか示していないので、
私なりの基準を示しておきたい。未青年の性行為の総数が、付き合っているもの同士より、
一時の関係によるもののほうが多くなれば、性モラルが壊れた状態と考えられる。
これは確固たる根拠を挙げるのは不可能だが、私は将来そのような事態が生じるとは考えられない。
あくまで私の主観である。

>ぷりんちゃん
濃すぎて入りづらい・・・

>>594
だから、それじゃあ議論にならないって……。
君がそれしかいえないなら俺は
「性病が増加し、望まぬ妊娠による中絶が増えている現在、性モラルが壊れている状態と考える」
「ここに、未成年の性交渉も自由なのであるという雰囲気を作ることは更なる性モラルの崩壊に繋がる」
「以上は私の主観である」
で議論が終わっちゃうぞ？

>>595
ゴメンよ＾＾；でも細かく突っ込んでいかないと話しがループするしね。

私は
＞＞564
＞1/人の踏み行うべき道。ある社会で、その成員の社会に対する
＞あるいはその成員相互間の行為の善悪を判断する基準として、
＞一般に承認されている規範の総体。
をモラルの定義にしようと提案しました。つまり主観的なものなのです。
したがって「未成年の性病の増加、性交理由等々」を、
世間がどのように受け止めるかが問題なのであって、
あなた一人がそれらを根拠にモラルが崩壊しているといっても、
あなた自身の主観に過ぎないのです。