育児ストレス悩むパパ

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７月２３日　日経　夕刊　１３面

「育児と仕事の両立がうまくできない」‐‐。父親の子育て参加が増え
る中、新たな難問に頭を抱えるパパ達が目立ち始めた。長引く不況の影響
で増える残業や、リストラ不安など仕事面でのストレスに加え、自分では
精一杯育児参加しているつもりが妻に理解されず、不満をため込んでしまう
ケースが目立つ。「板挟み」状態にあるパパたちの現状と処方箋を探った

*************************

このあと、本文では、「もう死んでしまいたい」と精神科の医師の前で泣き
出し、育児と仕事の両立の苦しさを訴える、共働き子供２人の４０代前半の
男性の話（この人は、精一杯頑張っているのに、もっと頑張っている総合職の
妻から「あなたって頼りないわね」とトドメの一言を浴びせられ、さらに落ち込む）
や、３つ子の育児を手伝うため、３ヶ月の育児休暇を取ったために職場復帰
後の査定評価が最低ランクに落ちて「育児をする社員を会社はお荷物と見て
いると思い知った」と話すメーカー勤務の３６歳男性の話などが掲載されて
いる。皆さんはどう考えるか。

うんこ

IIIゲットー

シャクティーパット！

マンゴキの5

良スレの予感

凄い良スレなのについているレスが…

結論。
育児と仕事の両立は無理

女は家事・子育て、男は外で仕事。

>妻から「あなたって頼りないわね」とトドメの一言を浴びせられ、さらに落ち込む）

このご時世よくこんな言葉が吐けるな
女は苦汁呑まない理由がよく分かる

>>10
女は自分より下と思ったら
容赦が無いからな。
なんていうか下の者に対する愛情がないな。
弱い物を嫌うのが本能なんだろうかね

×女は苦汁呑まない理由がよく分かる

何かﾜｹﾜｶﾝﾈｰ

>>11
そうだね。
男なら敵に勝った場合でも、相手に逃げ道を用意して上げる武士の情けみたいの
あるけどね。女はトコトン追いつめて楽しむような陰湿なところがある。

まあ、女性はそんな条件でも、男並の成果が求められてるわけだが

結婚＝（仕事×２＋家事育児）で男の負担大なら、結婚する意味なんて全くないよｗ
苦しむだけじゃんｗ

ID:4+S9tP7+
は相手にしないでくださいね

>>15
正論

それなのに女は、男が結婚したがっていると思い込んでいる。
どこまでも自分を高く売れると思い込んでいるのがフシギでたまらない。

>>6,>>7
ありがとうございます。実ははじめてスレ立てて見ました。クッキーの設定もわかんな
くって、スレの内容も、こんなでいいのかなって思ってましたが。熱い議論をお待ち
してます。もうすぐ８月だし。
　日経の原文は半ページほどの大特集でしたので、少し要約しました。どなたか、日経
とってる方、その他部分の記述も少しづつ載せててもらえると、もっと盛り上がると
思います。

この父親、このまま妻から小言を言われ続ければ離婚時に慰謝料取れそうだな。

>>1
フェミお得意の男女入れ替えた妄想だろうな。
やつらがよくやる幼稚な手だ。

入れ替えろ入れ替えろ、と叫ぶ声は大きいけど、実際入れ替えたらどうなったか、
ってところに注目した面白い記事だと思ってスレ立ててみました。日経だし、地味
な特集だったけど。

21は　>>20　を書きわすれました。

>>21
良スレ。

日本のスウェーデン化、フェミ化をあらわすよい資料だと思う。

>>11
本能なら、母親の子供への愛情なんてありえないではﾅｲｶ。

＜＜＜＜＜　【重税】【家庭崩壊】【少年犯罪】【児童虐待】の四重苦　＞＞＞＞＞
　　　　　　　　これがフェミニストが目指すスウェーデン社会だ！

●スウェーデン女性は強烈な自己主張と男性への抗議の姿勢を持つ
●スウェーデン女性は「夫婦愛など、女性の解放や地位の向上に比べれば二義的なもの」
●スウェーデン男性にとって、女性は緊張を引き起こしやすい存在
●スウェーデンの青少年犯罪統計のとおり、非行青少年の発生源は「欠陥家庭」にある
●最も多いのが「母子のみの家庭」、次が再婚同士の夫婦と連れ子の「混合家族」
●離婚率は100カップル当たり65、平均的な婚姻年数はわずか10年
●高福祉国家といえども多い失業者・ホームレス
●学校でのいじめ、児童虐待が多い
●5人に1人の子どもが、母親または父親の顔を見たことがない
●20歳から24歳の同棲が61％
●新生児の約半数が非嫡出子
●消費税率（付加価値税率）は25％
●国民負担率（国民所得に対する租税負担と社会保障負担の割合）は75.4％
●殺人未遂事件発生率はOECDで第二位
●自動車盗難事件発生率はOECDで第一位
●増え続ける犯罪や暴力に対して、大変悲観的なスウェーデン人
●子供への愛着が希薄な女性、それ故に罪悪感を持つ女性達
●そういう母親に育てられる子供への影響は、精神分析を待つまでもなく明らか
●スウェーデン人自身でさえ「スウェーデンに誇りを持っている」と答えたのはわずか22％
＜参考＞
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/2ffufu02.htm
http://www.frjnet.com/book/back2/hutan.html
http://web.hhs.se/personal/suzuki/o-Japanese/go10.html
http://www.hlc.gr.jp/book/b/fukushikokka.html

>>24
ま。>1の例の女にカギっては、母性は不足していると思う。
それで、男に過剰な負担を負わせている可能性がある。

女は母親になると強くなるもんだけどな
前テレビでやってた母性の実験には感心した

だれがこんな社会にしてしまったんだろうな？

育児は男性には無理って事が良く判ります。
やはり、育児は女性の特権なのでしょう。

>>1

育児休暇をとる男は極めて少数であり、さらにそれで
悩む男は問題にならない位少数のはずなのに、
クソフェミ日経新聞らしい、世論操作ですな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>23　ありがとうございます。
私、今日インターネットで
「福祉国家の闘い　スウェーデンからの教訓」中公新書
って本思わず注文しちゃいましたよ！！

スウェーデンの崩壊を楽しみに観察しましょう。

>>1
＞「板挟み」状態にあるパパたちの現状と処方箋を探った

で、その処方箋は何だって？ある程度予想はつくが・・・・・

父親の育児ってーとリングで有名な作家がやっておったがさういう特殊な職業人
にしかそうそう許されておらんじゃらな｡｡

>>30　日経新聞はクソフェミまではいかないかも。日経ウーマン、ＡＥＲＡは
確かにそうですが。日経新聞本体はクソまで行ずに大腸どまり？？

>>34
しかもそういう特殊な職業人が男の育児参加をしたり顔で説いたりする。
普通の生活人のことは何も理解してないくせに。
日本はいつから偽善者がデカい顔をする国になったのだろう。

>>29
禿げ同！
日経はその事を言いたいんじゃないのかなｗ

女の社会進出が、日本経済を停滞させる一つの要因だと言うことを、
経済新聞が知らないわけがないと思うんだけどね。

そりゃあ、景気の良い人手不足の時代だったら社会進出もやむを得ない
かもしれんが、何を考えているのやら・・・・・・。

>>36
だいぶ前からだろうな。
昔は進歩的知識人なんて言われてた奴らがその最たるもの。
大江、小田、本多あたりとか

日本より女性の社会進出が進んでいるだろうと思われるアメリカでは
育児はどのようにして行われているのか・・？

父親の育児って、オムツ変えたり、ミルクあげたりﾀﾞｹ？

母親ができないことをやるのが『父親の育児』ではﾅｲﾉｶ。

父親が子供とキャッチボールしたりするのは育児ではﾅｲﾉｶ。

>>41
禿同。
父親と母親の育児は同じ育児でも質が違うよね
母親は家の中で、身の回りの世話や、言葉遣いなどのしつけ
父親は子供と一緒に外へ出かけ、色々な遊びなどを通して子供の見聞を高める。

>>41
禿同

父親の役割は母親とは違うよな。

だから育児を手伝ってと言う妻が
自分の役割を手伝ってくれ
という意味なら微妙に間違っている気がするな

＞妻から「あなたって頼りないわね」とトドメの一言を浴びせられ
これってＤＶじゃねーか。

>>34,>>36
「犬が人をかんでもニュースにならないのに、人が犬をかんだらニュースになる」、
だから、一般的でない文化人が人が犬をかんだような特殊な話だけがマスコミ
に流され→それを間に受ける素直な（おばかな？）人が苦労する…。という
構図。一般人は「今日犬にかまれちゃったよ！！」って大騒ぎしてるレベル
だというのに・・・。
　むかし、内田春菊がＮＨＫのインタビューかなにかで、
ＮＨＫ「内田さんのような新しい女性の生き方をめざす人たちに一言」
と聞かれて
内田「才能もない一般人が真似をするべきじゃないですね。」
と一蹴した話を思い出してしまった・・・。ちょっと脱線したけど。内田さんみた
いに正直な文化人はまだましですね。啓蒙して皆を自分のとこまで持って来れると
思っている文化人が危険だ。

45の1行目は
>>34,>>36,>>39　です。

男は仕事しかできないんだね。能力が偏り過ぎ。

>>47
すべてにおいて半人前の存在が言うことではないな。

>>47 は女性？

＞もっと頑張っている総合職の妻から「あなたって頼りないわね」とトドメの一言を浴びせられ

21世紀は女性の時代である証拠ですね。
今後もデキる女性が増えればつまらない男は淘汰されるんですがね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>50
>今後もデキる女性が増えればつまらない男は淘汰されるんですがね。

全然増える様子がないから、当分男は安泰だな。
本当に女が低脳で助かるよ。

EQが低いから社会的に認められないんだよ女は

age

そもそも育児と仕事を両立しようなどという大変な偉業を
安易に推し進めようとするからこういう問題が起きるのだよ→ジェンフリ

>>50
そういう事いう女は、別に育児と関係なく旦那に暴力的なコトを言うよ。
これはこんな嫁と結婚した旦那自身の問題であって、育児云々とは
関係ない。まぁ、「いつか仕事をやめてくれるだろう」なんて甘い考えで
総合職の女と結婚した、この旦那のバカさ加減の問題といえよう。
こういう、共働きじゃないと家計が成り立たないような生活してる夫婦は
子供なんか作るべきじゃないね。どうせ二歳くらいになったら、「子供
大きくなって手がかからなくなった」とかいって託児所に預ける気なんだ
ろ。いくら少子化とはいえ、身勝手なＤＱＮ子供を作るのはやめてほすぃ
もんだ。

ダンナが仕事と育児、両方できる訳ねーﾀﾞﾛ
ダンナが外で一生懸命稼いで居るからこそ、嫁は子育てに
専念できる。

外の世界は戦争だ。子育てみたいに愛情が必要な人間に
戦場には出させられないね。そんなことを許していたら
共働き母親による虐待や子供の荒れが酷くなるばかり。

>>1
> ３ヶ月の育児休暇を取ったために職場復帰後の査定評価が最低ランクに落ちて
>「育児をする社員を会社はお荷物と見ていると思い知った」
スレ立て人さん、ごめんなさい。メイン・トピックよりも、こちらの方が気になりました。
賢明な企業経営者なら、景気が一向に回復する兆しのない最大の理由は「少子化」
だということに気が付いているはず。実はバブル崩壊後の最悪な状態、というものは
とうに過ぎているのに、各企業が相変わらずリストラ等を続けるのはなぜか。それは
今はそうすることによって失業問題が大きくなるわけだけど、次世代のことを考えれば
今のうちに少人数体制で社会が動くような仕組みを作っておかなければ、今度は
確実に人が足りない時代がやってくるからだ。女性が仕事を続けながら安心して子供を産める
社会の実現のために男性が我慢を強いられていることについての議論はここではさておき、
次世代を担う子供を健全に育てる人は、今や最大限に優遇されなくてはならないはずなのに、
こういう経営者たちのやることは、まったくそれに反している、いや、反しているどころか
亡国奴といってもいいくらいだ。まずはこういう経営体制の企業を是正しない限り、
景気の回復はあり得ない。

>>58
>次世代を担う子供を健全に育てる人は、今や最大限に優遇されなくては
>ならないはずなのに、

優遇は必要だが、会社もただでさえ苦しいのにそこまで面倒みきれん罠。
この査定評価は当然だと思うよ。
どこでも男女問わず育児休暇取ってるようでは戦力外と見なされる。
リストラされてないだけマシ。

　　　　　　　　　　　　　　　　,.　ｧ─ｧ──‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ,.イ　／　 /　　　　　　　｀ヽ、
　 　 　 　 　　　　　　　／‐' ／　 ／ 　 　 　 　　　　　 ヽ＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　　 　　/-‐''"　　／　　　　　　　　　　　　　`､　　　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　,'　　 ,. -'‐ｧT ──-t- ､　　　　　　　　', 　 　　　　 ＼
　　　　　　　　　　 f‐''"´　 ／　i 　 　 　 |ﾞ､　｀`'' -､　　　　 | ｀` ヽ､　＿　ヽ
　 　 　　　　　　　/　　　 / 　 　 !　　　　|　ﾞ､　　　　`' -､　 l　　　　 ＼　｀`
　　　　　　　　　/　　　 /-‐=､''" ',　!　　ト -ヽ__　　　　　 ヽl　 ＼　　　ヽ
　　　　　　 　 , ' 　 　 ,ｲ. ｼﾞ.l7! 　 ﾞ､|ヽ　|　r.‐､!,｀`　 !　　 , |､　＼!　　　 ﾞ,
　　　　　　 ／　　　 /! !. 　 |':l　　　　 ヽl　lﾌl　 i　　 |　　　'l ヽ 　 　 　 　 !
　　　　　／　　　　/. ∨　　ﾚ 　　, 　 　　 |:/　　!. 　i　　　　i　＼ 　 　 　 |
　　　,　' 　 　 　　/ 　 !　　￣ 　 <　　　　 ー 　　!　| 　 　　 ﾞ､　 ｀ヽ、　 ,'
　-="-ｧ　　　　　i 　 　ヽ　 rｧ----─- ､　　 　 _| / 　 　 　　ﾞ､　　　ヽノ
　　　 i 　 　 　 　!　　　 i ＼ｰ--　..,,＿__,,.)　 ／ |/ 　 　 　 　　ﾞ､ 何このスレ・・・・・・・？
　 　　l　　, 　 　 r　　　 | 　 ＞､　　　 __ ,. べ　　|　　　　　　　､ ヽ
　 　 　ヽ/ヽ、　 |　　､　 !／　　 T "´　 l　　　ヽ/　　　　　　　_,）｀`
　　　　　　　 ヽ.｣｀ヽ〉'｀``　　 /´!　　　 ,）　　 ノ　　 ／　,ノレ'
　　　　　　　　　　r'‐┬‐- ､　ヽ　　 ,／　　　'ー‐rイ_, イ
　 　 　　　　　　 ,'　　|i　　　｀ヽヽ／-‐─-- ..,,＿｣　　　i
　 　 　　 　 　　,'　　 ! i　　　　 ｀ ´　　　　　　/ 　 　 　　!
　　　　　　　　/　　 ,' 　', 　 　 / 　 　　　　／､ 　 　 　 　|
　 　 　　　　 /　　　',　　ヽ　　l　　　　　,／　　ﾞ､　　　　　|

>>60
今度はAA荒らしかww
板が臭くなるから氏んでねww

>>58
冗談じゃない。一人の社員が三ヶ月も抜けるなんて、仕事を回してる身にもなれば
迷惑以外の何物でもない。「はい、抜けた間僕ら頑張るよ」なんていえるような状況
じゃないんだよ今の会社は。あんたが昔腰掛でバブルなOLやってた頃とは状況全然
違うんだよ今は。「育児休暇制度」なんてな、総会屋に脅されて無意味な雑誌をしぶし
ぶ購読するのと同じで、下らないフェミ政党や団体からの圧力を嫌って、その圧力
を回避するための対策でしかない。一銭の儲けを積み重ねて従業員の給与は支払
われているのであって、社会の道義的云々でお恵みのように給与を払ってるいる
訳ではない。働かざる者喰うべからず。そんなコトも理解できない社員に「最低」の査定
をつけるのは当然だ。解雇しないだけありがたいと思うんだな。

課長　しこしこマン。

人と人とが傷付け合うフェミファシズム社会日本。

>>58　”景気が一向に回復する兆しのない最大の理由は「少子化」 だということに気が付いているはず。”

何の根拠がある？年寄りがいっぱいいて贅沢させればいいだろ。子供がいっぱいいれば消費が増えるのか？
紙おむつや粉ミルク、ベビーシートや売れて、学習塾が満員で、小学校の建設ラッシュになれば景気が
上がるのか？冗談もたいがいにしろ。今の景気が悪いのは、「日本が世界からお金を巻き上げてくる仕組み」
がなくなって、職が失われているからだ。ニホンの工業製品がｱﾌｫみたいに売れて、その製造に携わる無数の
無能な工員達に支給される工業製品の上がりが、国内の消費を底支えしてたんだ。今は中国に全部その
上がりを奪われ、無能な工員に職はなく、加えて職能の無い若者には更に職がない。なんで子供が減ってる
のに、若者は就職できない？おかしいんじゃないか？

munou
papa(w

結婚することが間違い、と

>>62
つまり、性的役割分業（男が家事・育児の専業をする場合も含め）が無いような社会だと、
全ての社員が、仕事＆家事＆育児を担うことになる。すると、男女問わず全ての社員が産休を
取らないとならなくなる。
まさに、そういう場面において、フェミの圧力が日本企業を弱体化することになるわけですね。

>>64　しこさん・・・・。相変わらず、鋭い社会分析。「さすが課長、部下になりたい！」っ
て、この言い方、聞き覚えないですか？？？私です。私。当ててみて！
私の初めて立ち上げたいわば処女スレに、書きこんでいただけてたなんて！！感激です。

>>66
それも一理あるんだよね。
こうした女の遺伝子は淘汰されるべきなんだよ。

>>1のような場合、もうすこし余裕があれば、離婚して男が子供を引き取ってほしい。

>>68
^^;

>>67
これはフェミや育児の問題じゃないっていってるんだよ。
相手の立場を思いやらないで、自分ばっかりになって、
相手が仕事できつかろうがそんなものにも配慮しないで
「あたしは育児きついー」って言う嫁。
嫁が育児できつかろうが、自分のペースが大事だから
あれこれ理由をつけて何もしない旦那。
相互に思いやらない人間が増えているという問題が
この記事の問題の本質だとおもう。育児は関係ない。

^^;返し。

>>71
いや、最初に、「育児休暇制度」にふれたのはあんたでしょ？

>相互に思いやらない人間が増えているという問題が
>この記事の問題の本質だとおもう。育児は関係ない。

それに、思いやりの無いことを「気づき」と称して、
そのことを「後ろめたく思う必要は無い」と啓蒙しているのはフェミですから。

>>71　まあ、育児は２４時間営業で、会社の仕事みたいに終わってビール一
杯ひっかけて帰宅し、気持ち切り替えてまた明日ーーってメリハリしにくい仕事
だから、一日のうちバイオリズムが下がる時もままあり、夫に「あたしは育児が
きついーーー」って言ってみたくなるだけなんじゃないかしらね。言ったからって別に
夫に具体的にどうこうして欲しいわけじゃない。だから夫族はあんまり間に受けず
に「そうだねーーがんばってるもんねーー」ってやさしい声だけかけてうっちゃっ
ておけばいいんじゃないかな。そのうちにバイオリズムが上向きになる。母親だっ
て一日のうち大半は育児が楽しいと思っているはずだからさ。そうでないと長くは
つづけらんないし、ましてや兄弟産もうなんて考えるはずもない。

>>67
じゃあ、正面からﾚｽするとな。

「育児休暇制度」というのはガス抜きなんだよ。
フェミに対して「うちの会社はちゃんと制度がありますよ」と。
取得した人間が「最低」の査定をつけるのは、会社の自由。
実際三ヶ月何もやってないのだし、他の社員と実績を比較
すれば当然。「査定が不利にならないような育児休暇制度」
というのを法律で強制しようなんていうのは、まず国会が通
さない。それはもはやガス抜きの域を越えてるから、
産業界が黙っていない。フェミの圧力で企業が弱体化するな
んてありえないシナリオだから杞憂。

さて、仕事するわ。。。。。。。

>>75
71とのつながりがさっぱりわからん。
時間中に2ちゃんねるをやっているだけあって、大した議論が出来ない
人間だとわかりました。

さようなら。

大塚被告、起訴事実認める
＝竹富士恐喝未遂初公判
−東京地裁

大手消費者金融「竹富士」から現金１億円を
脅し取ろうとしたとして、恐喝未遂の罪に
問われた会社役員大塚万吉こと趙 万吉被告
（５３）、同江馬自由被告（５４）の初公判が
２４日、東京地裁（合田悦三裁判官）であった。
趙被告は罪状認否で「共謀があったという点で、
罪状を認めます」と述べ、起訴事実を認めた。
（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030724-00000904-jij-soci

この裁判に行きました。なんか後ろの席に立っている二人の男が
裁判官にグタグタ言い出し１０分以上も開始が遅れたよ。
あの二人、後で判ったけどブラックジャーナリストの寺澤と山岡だって。
大塚との共犯の噂もある二人だ。噂じゃなく本当の話でしょ！
＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜・・・・・・・・・・・・・

>>76
だから

>71 は揶揄。
>75 は君の言った事への正面からのﾚｽ。

大した議論ができないのは当たり前。俺は素人のサラリーマン。

(お知らせ）

育児板の「ジェンダーフリーな子育て　３」は
男女板のフェミハンター戦士にとっても、よい猟場です。......

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1059058054/l50

>３つ子の育児を手伝うため、３ヶ月の育児休暇を取ったために職場復帰
>後の査定評価が最低ランクに落ちて「育児をする社員を会社はお荷物と見て
>いると思い知った」と話すメーカー勤務の３６歳男性の話
に関することで少し盛りあがってきたところで、蛇足ですが、これに対応する
部分の日経記事を要約せずそのまま抜書きしておきますね。

「育児をする社員を会社は『お荷物』とみている。と思い知った。」と話すのは
メーカー勤務の重石稔さん（３６）だ。四年前の出来事を思い出すたび、悔しさ
がこみあげるという。
　三つ子が生まれ、三ヶ月の育児休暇を取った。長女が産まれた時は妻任せだっ
たが、二度の育休を取る妻の負担に配慮した。重石さんがショックを受けたの
は職場復帰後の査定評価。「会社に貢献しなかったから。」という理由で、
最低ランクに落ちていた。「悔しさや、怒り、劣等感で仕事に対する意欲を
失い、会社を辞めようとさえ思った。」とその当時の心境を振り返る。

>>79
あそこはやだ。。。フェミ女は気持ち悪いから。脳みそが人間じゃないし。

>>80　この重石（夫）さん、相当悔しいみたいだけど、妻の方は、きっと自
分の職場復帰後の査定評価なんて下げられても、「まあ、こんなもんよ。ク
ビになんなかっただけマシだよね。下がったからって死ぬわけじゃないし。
まっこれからガンバろ！」って思っていそう。（ましてや3つ子出産なんて
命がけの事業を為し終えたあとなら、職場の査定など屁みたいなもんだろうよ。）
でも男ってそうは考えられないもんなのかしらね。

>>82
ニホン企業は一回の失敗が致命傷。一回「最低」なんていうマークがついたら
まず社内では問題人物扱いだからね。正直三つ子がうまれたのは災難としか
いいようがない。

>>83
「命がけの出産に比べれば、世の中何事も屁。」と考えられる人のみが育児をしたほう
が健全と言うことなのか…。男が弱虫とばかりもいえないか。人生観変わる命がけ
の大事業がないからね。極論だけど、それがないから、男はわざわざ戦争起して自
ら自爆するのかな、と最近思うようになった。女なら（すくなくとも出産したこと
のある女なら）出産以外で死ぬような痛い思いわざわざしてまで守るものなんて
なーんにもないさ、って思うのでは？昇進とかさ、評定とかさ、そんなのに捕らわ
れなきゃいけない男ってちょっと哀れな気もする。男はつらいよ、寅次郎。そこが
かわいいとこなのかもしれないけどね。
郎。

>>84
最後の「郎。」取り忘れ。

>>84
昇進、評定というのは収入に直結する。私が日本企業に勤めていた時でさえ、
評定の差によっては、５年で同期と２００万円年収差が起きる。考えてみるといい。
月の手取りが１０万円違うんだよ。１０万円月の生活費に余裕があると考えてみるか、
今より手取りが１０万円減るコトを想像してみてほしい。お父さんは自分に入る小遣いの
増減で評定に一喜一憂してるわけではない。生活にもろに影響する。昇進や評定が
男のプライドの話なのだと認識しているなら間違い。しかも、評定が低ければマシな
仕事が回ってこないので、転職にとってもすごく不利になる。

死んでも戦争を起こすという事だが、ニホンの戦争の事を考えて欲しい。ニホンは米国に
経済封鎖され、今の北朝鮮のようにありとあらゆるライフラインを切られたのだ。国全体
が餓えようとしているときに戦争をして反抗したのだ。それが如何に無謀なのかは別として、
プライドや闘争本能で戦争をしているわけではない。自分が居住する場所、日々食べる糧
を確保するために戦争を始めたのだ。

男が戦いをするのがバカらしい、仕事にこだわるのがバカらしいと言い出して、日々食べる
事も不十分になり、家も狭く、ほしい物も買えなくなってもそれでいいんだよな？守る物なんか
他にないとかいって、赤ん坊が病気になっても戦争に負けて病院が破壊されたり、医者に
かかる金がなくなったり、ミルクを綺麗な水で与えることができなくなっても、母親の愛だけで
なんとかなるとおもっているのかい？

哀れとかいって見下しているのもいいが、結局稼ぎが減れば旦那をなじるのだから、世話無い。

ちなみに、俺は別に嫁が病気なれば会社やめてもいいよ。
労働しなくても生活できるなら、俺は働くのなんかゴメンだからね。
喜んで主夫になるよ。

いやいや。>>84は拠って立つところの話だからね。収入も良いにきまってるし、愛だけ
でなんとかなるなんて全く思わないけど、富士山を６合目から登った人が、４合目には
降りられない、と考えるのと、０合目から登った人が４目だろうが２合目だろうが、
0合目に舞い戻ろうが、死なないかぎりまたがんばりゃいいさ、と思えるかどうかって
話。出産はいわば今まで苦労なく６合目から登ってきたオネーチャンをいきなり０合目
に引きずりおろすようなもの。出産は命がけで人間一人作り出す作業なんだからさ。だから、
産まれて来た非力なそいつが、将来仕事ができようができまいが、健康であればとりあえず
OKってところにまず立たされる。勉強も、仕事の評価も、国の面子も、あればあるに越した
ことない、程度に思えるようになる。大病した人が「人生観変わった」って語るのにある意味似てる
かもしれない。コワイのは、のど元すぎれば熱さを忘れることなんだけれど。

　もちろんそう言う根拠には、いざとなりゃカアチャンのアタシが、苦しいかもしれない
けど、なんとかしたる、っていう気持ちが当然前提ですよ。だけど、ﾄｰチャンも元気だし、
そのほうが家計として効率がいいから今は一つﾄｰチャンにもがんばってもらいますか、って思
って応援してる。見下してるのとはちょっとちがうなあ。ウチなんか毎日「ﾄｰチャン偉い！」って
言いまくり。

そういえばだんなさん公務員だったね。。。。。。。

子供がもう少し大きくなって、2DKじゃ狭くてマンション買ったり、
学費が増えたりして、そろそろ家計がぎりぎりになってくる。
そんなとき評定減って、手取りが月４万円でもへってみ？
どうなるよ生活。民間ってそういうのがきびすぃんだよ。。

>>88　「出産はいわば今まで苦労なく６合目から登ってきたオネーチャンをいきなり０合目 に引きずりおろすようなもの。」

あー、これはそうだよなーー。
ものすごく便利な世の中で暮らしていながら、
出産の苦しみ、赤ん坊育てる面倒臭さって、
全然昔とかわっちゃいないもんなぁ。。。。。

>>89　公務員…って言ったら驚く？？？って言っただけだよ。

>>90　妊娠の１０ヶ月の忍耐と、出産の数十時間の激痛が、人間を変えるから
ね。これはさすがに口でいってもわかんないと思うよ。だからって私は女は偉くて
男はバカって言っちゃうようなタイプじゃないでしょ。今までの経緯考えてさ。
人には経験できないことがあって当然。だけど、経験しないことも限りなく経験
した人に近づけるよう歩みよるのが思いやりってもので、それが世の中で一番
大切なことだからさ。それがへんな童貞オタには欠けているもの。

心底男に生まれてバカらしいと日々思っている私。あぁあ、フェミな親に育てられると、
自分が自分の性を肯定できなくなるんだよな。やってられね。

>>93　そういえば、自分も出産するまで、女に生まれてバカらしいって心底思ってた
な。でもさ。そんなこといわないで誰かさんみたいにセフレでも持って男をエンジョイ
してみては？？ （笑）

>>58
フェミの妄想経済論爆発のテンプレだな。

不況下に女性を社会進出させる利点を書くスレ２
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051323796/l50　でさんざんやった議論だ。

＞女性が仕事を続けながら安心して子供を産める
＞社会の実現のために男性が我慢を強いられていることについての議論はここではさておき、
＞次世代を担う子供を健全に育てる人は、今や最大限に優遇されなくてはならないはずなのに、

男の我慢はさておいて、女は最大限優遇せよとはネタなのか？マジでいっているのか？
しかも、それをしない企業は亡国の輩と罵る。

すべては＞６４が説明しているとおり、不況は空洞化により今まで国内に落ちていた賃金が
中国等に支払われているためだ。

えらそうに
＞景気が一向に回復する兆しのない最大の理由は「少子化」 だということに気が付いているはず。
などと、お得意の「はず」という脳内妄想の決め付けをしているが、そんなことに「気づいて」いる経営者などいない。
なぜなら、まったく事実でないからだ。

++日経新聞++スレでこのスレをちょっくら宣伝してきました。
>>95　さんこんにちは。まあでも中国もねえ。色々あるから。金は落ちても一部
だけ（海の方）って話もありますが。

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>>64
> 無能な工員に職はなく、加えて職能の無い若者には更に職がない。
> なんで子供が減ってるのに、若者は就職できない？おかしいんじゃないか？
全然おかしくない。「無能な」者には職がなくて当然。それこそ企業は無能な者を
お情けで雇っておくほどあまくはない。バブル絶頂期でどこの会社も、どんな
バカでもいいから人が欲しい、なんて言っていた時代ならともかく、コンピュータの
普及で単純な事務処理などは誰がやったって結果はそうそう変わるようなものではない今日、
とくにコレといった「職能」もない「並みの」人間は要らない。

>>98
貴様は良い事を言う！賛同する。

１００をもらうよ・・・すまないな・・・兄くん・・・

>>99 ありがとう！
>>98 自己レス（というか、書き忘れたこと）
もちろん、自分がどれだけ非人道的なことを言っているかはよくわかっているつもりだ。

一部の有能な人以外は、いてもいなくても
大差ないような人間が殆どでしょ。
俺は有益な人間なんだと勘違いしてる９８のような馬鹿が
一番虫唾が走る。

>>98
人間は唯一無二の存在であり、どんな人間でも生きる権利はあります。
君は資本・商業主義に洗脳されてるかわいそうな人間です。

>>86　
ものすごく遅レスでしかも脱線なのだけど、ちょっと気になったので一言

＞死んでも戦争を起こすという事だが、ニホンの戦争の事を考えて欲しい。ニホンは米国に
＞経済封鎖され、今の北朝鮮のようにありとあらゆるライフラインを切られたのだ。国全体
＞が餓えようとしているときに戦争をして反抗したのだ。それが如何に無謀なのかは別として、
＞プライドや闘争本能で戦争をしているわけではない。自分が居住する場所、日々食べる糧
＞を確保するために戦争を始めたのだ

たしかに経済状態が逼迫していた当時だったかもしれないが、戦争に突入していく
過程の色んな場面で、つまらん男の意地や闘争本能が作用しなかったとは言いきれない
のでは？例えば、国連を机を蹴って脱退した時の松岡洋右は？あと必死で戦争を回避
できたのに、それをしなかった場面が政治家や軍部にあったのは何故？（たとえば蘆
溝橋事件の時に不拡大方針を翻した近衛文麿や石原莞爾は？）外交によって戦争を
回避する可能性を一つづつ断っていく過程にプライドや闘争本能は無関係だったと
はいえないのでは？日本は云々、といっても実はひとつひとつの場面での判断の誤りの
積み重ねが戦争を導いていったのであって、結局は数人の個人の判断が決め手に
なっているのだから。状況がそうさせた、とばかりはいえないかな、と思います。

>３つ子の育児を手伝うため、３ヶ月の育児休暇を取ったために職場復帰
>後の査定評価が最低ランクに落ちて「育児をする社員を会社はお荷物と見て
>いると思い知った」と話すメーカー勤務の３６歳男性の話

これに対応する部分の日経記事を要約せずそのまま抜書きしておきますね。

「育児をする社員を会社は『お荷物』とみている。と思い知った。」と話すのは
メーカー勤務の重石稔さん（３６）だ。四年前の出来事を思い出すたび、悔しさ
がこみあげるという。
　三つ子が生まれ、三ヶ月の育児休暇を取った。長女が産まれた時は妻任せだっ
たが、二度の育休を取る妻の負担に配慮した。重石さんがショックを受けたの
は職場復帰後の査定評価。「会社に貢献しなかったから。」という理由で、
最低ランクに落ちていた。「悔しさや、怒り、劣等感で仕事に対する意欲を
失い、会社を辞めようとさえ思った。」とその当時の心境を振り返る。

さすがに自分のスレが３つ続くと恥ずかしいけど（早朝だから仕方ないか）、
しこ課長が戻ってきた時のために質問の種をまいて寝るとしよう。

>>93
＞心底男に生まれてバカらしいと日々思っている私。あぁあ、フェミな親に育てられると、
＞自分が自分の性を肯定できなくなるんだよな。やってられね。

しこさんを育てたフェミな親って具体的にどんな感じだったんですか？さしつかえ
ない範囲で。ここ、地味なスレなので、攻撃すくないと思いますよ （笑）

あのー、戦争がつまらん男の意地や闘争本能によって起こされているのなら人類は
とっくの昔に滅びていると思いますよ。
それと
日本が国連を脱退した事と、松岡洋右という一外務大臣が退席した事。
（机を蹴って脱退とは会場を退席したという意味ですよね？）
蘆溝橋事件で「事件不拡大、現地解決」の方針を打ち出し各部長を説いて閑院宮参謀総長
の決済を取りつけ参謀本部の不拡大方針 を決定させた不拡大派の石原莞爾（近衛は論外）。

この両者とつまらん男の意地とプライドとやらの関係を私にも判るように細かく噛み砕いて
説明してください。

あと、外交と戦争をつまらん男の意地とプライドで結びつける根拠を判りやすく説明してくれますか。
判りやすく。

>>58 を何度も読み返しているうちに、ますます意味がわからなくなってきた。
おれには頭がぶっ飛んでいるようにしか見えない。

だれか>>58を解説してはくれまいか？

>>107　人類が滅んではいないけど、戦争がまったくなかった時代がないことは
　　　　どう説明がつくかなーー、と思いますが。
　　　　石原は説得しきれなかったという点では同罪かと。要はどれくらい恥も
　　　　外聞もすてて戦争回避に努力できたか、ということをいいたかったのです。
　　　　外交と戦争をつまらん男の意地に結びつける根拠は>>84から>>92あたりの
　　　　話の流れの中で極論として出したことにたいする反論のまた反論です。（だから
　　　　結構脱線話なのですよこれは）
　　

>>108
>>62 あたりからの課長しこしこマンさんの反論を見ると、そう思ったのはあなた
　　　だけではないと分かるはず…。

>>107　参考資料を３つほど。
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/20centurywar..htm
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/sanbohonbu_rikugun.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/matuoka/sub_matuoka.html

決定権をもつ立場の人間が後になってから「実は私は反対していたのに・・・。」
とか、「あれはみんなに押し切られて・・・。」とか言ってみた所で、止められなければ
なんの意味もないのです。

>>107
あと、松岡洋右は机を蹴ったとはかいてなかったですね↑。席を立ったとしか。
勘違いだったかもしれません。

>>109
>人類が滅んではいないけど、戦争がまったくなかった時代がないことは
>どう説明がつくかなーー、と思いますが

人間の戦争は本能サルの縄張り争いではありません。
戦争に至るまでのプロセス（外交）を無視するのは如何なものでしょう。
そもそも人類史上、戦争を避けようと努力しなかった国など在ったでしょうか。
そして、戦争がつまらん男の意地と、どのように関係があるのか明確な根拠を示して欲しいのですが。

＞石原は説得しきれなかったという点では同罪かと。要はどれくらい恥も
＞外聞もすてて戦争回避に努力できたか、ということをいいたかったのです

回避も何も盧溝橋事件は中国からの発砲によって始まったものです。
石原が不拡大方針の方針を打ち出した時は既に交戦状態になっています。
日本側は政府も軍も不拡大方針を明らかにし、現地でも停戦協定ができますが
その実施を次々に妨害し、戦争拡大を不可避にしたのは、ことごとく中国側です。
又この場合、恥もが外見もすてて戦争回避とはどのような状況なんでしょうか。
また同罪とは何の罪で誰と同罪なのでしょうか。


＞外交と戦争をつまらん男の意地に結びつける根拠は>>84から>>92あたりの
＞話の流れの中で極論として出したことにたいする反論のまた反論です。（だから
＞結構脱線話なのですよこれは）
　　
この辺は全く意味不明。自分の脳内妄想を垂れ流されても一般人は困ります。
出産はサルにでも出来る事は判りますが・・。

なんのかんの言って、現状では「育児があるから、仕事休むね」なんて
言うことは無理なんだよね。仕事があるだけマシといった状況なんだから。
こうした状況を理解した上で、育児参加を強要する妻は夫に対する理解が
乏しいのではないかな。そもそも、愛はあるのか？苦しいのは妻だけでは
ないだろう。この不況の時代で男性ばかりがどんどん過労死している。
わがままを言わないで、仕事に専念させるのが夫婦愛というものではない
のかな。
確かに、夫婦ともに子育てに参加することは望ましいだろうけど、そうした
考えばかりが先行してしまって、現在の経済状況を考えずに、子育てを強要
することは危険であると思う。

年間自殺者が３万人を超え、その内７割が男性・・・
そのほとんどが働き盛りの男性・・・
国は女性の社会進出より、男性の雇用を優先して確保してやるべきではないのか？
働きたくても働けない男性を尻目に育児を理由に仕事を休む・・・その裏で何人の男性が自殺しているのか・・・・

>>115
まったくだな。男は妻子を養っていかなくてはならない。
にも関わらず、国は女を雇用しろだの産休だ育休だの30%だの現実離れした
難題を企業に押しつけてくる。
しかも女が優秀ならともかく、使えない上に子供を理由に休んだり、
すぐ辞める傾向がある。ふざけるのもいい加減にしろ。

フェミ及びその信者は、自分たちが犯した罪に真剣に向き合うべきだ。

職場においても、育休や有給取りまくる女のつけはほとんどが男にまわってくる・・・
他人の女養ってるのと同じだよこれじゃあ。

>>113　いちおう、脳内妄想ではなくて、子供のいるお父さんの方との対話だったので、
前提としている部分が共通しているところもあり、読んであまり分からなくても仕方
ないかもしれません。出産は確かにサルでもできますが、出産というのは人の考え方を
根底から覆すものであるから、経験した人がしてない人に、どんな風に変わるのか想像して
みてもらえれば、男が女を理解できない理由や、女が男を理解できない理由を考える
一助になるのでは？と思って書きました。（完全に理解できなくてもそれはいいんですよ。）
　繰り返しますが、人間はすべてのことを経験できるわけではないので、経験していない人も、
経験した人の立場に立ってものごとを考えられるかどうかっていうのは、生きる上で結構重要
なことだと思いますよ。おもいやりって言葉で一言で片付けてしまえば簡単なことですけど、
高い次元で相手の立場になって考えることというのは、きっとサルにはできないんじゃないで
しょうか。
　べつに私も出産した自分が偉いとかいいたいんわけではないんですよ。ただ、「出産なんてサルでも
できる」、と一言で片付けてしまう人間と、「そうだね、どんな風に大変だったのだろう？」と
ちょっと考えて見ることのできる人の人生は、かなり違ったものになるでしょう。出産に
関して言えば、母親や、自分の妻の立場にどこまで歩み寄れるかが、幸せな家族生活を営む上
で、大変重要な要素になってくるからです。あなたのお母さんや、奥さんが経験した（あるいは
これから経験するかもしれない）人生最大級の命がけの重大事を、「サルでもできる」の一言で
片付ける人間と、一生楽しく暮らすことができるのかどうか。もし、私ならばきっと
「大変だったね、どんな風に大変だったの？」と思いやれる人間と暮らしたいとは思いますが。
（逆に、妻は夫の立場にどれだけ歩み寄れるかが勝負だ、というのももちろん言えますよ。）

>>119　のように書いてもまた脳内妄想とか言われちゃうんだろうな。まあ、
しかたないか。

>>115
無能な男が商業市場から退けられているだけ。

>>119
ええと、>>113の質問には答えないのですか？
僕個人は性と戦争の関連性に興味があります。
ときどき同じようなこというおばさんがいるので。

ま、おばさんですね。

そのとおり。

>>119
別に猿でもできるから、大したことないと本気で思ってる香具師は
そう多くはないから、あまり言葉尻に真剣になることもない。
それと長文が目立つので、もう少しまとめた方がよい。
でないと、読んでくれない可能性が高いのが2ch。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
　↓　↓　↓
☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
◆◇◆◇　本気汁丸出しのお○○こが！　◇◆◇◆

>>121
無能な女はどうなってる？　男なら肉体労働くらいしか出来ない層がデスクワークでしたり顔。
主婦という労働市場からの退路もあるな。
育児・家事をしっかりやってる主婦を馬鹿にする気はないが、
専業のくせに旦那に家事やれだの何だの言ってるドキュもいるな。

「出産はサルでもできる」というのは
>>113氏による>>1さんへの皮肉でしょう？

>>127
>専業のくせに旦那に家事やれだの何だの言ってるドキュもいるな。

こういう基地害がたまにいるが、有害物質だから早めに屠殺したほうがよい。

>>125
>あまり言葉尻に真剣になることもない。
言葉尻にとらわれてしまったかもしれません（反省）。なにせ、スレ立て初めて、
しかも２ｃｈ書きこみ歴も一週間の初心者なもので、議論慣れしていないせいも
あるかな。
>それと長文が目立つので、もう少しまとめた方がよい。
そうですね。以後気をつけます。ヒートアップするとすぐ長くなる癖があるみたい。
それでもあなたは読んでくれたみたいで、結構良い人ですね。

長くなりそうなのでレス変えて…と。
そもそもこの戦争の話は、脱線話から入っているので、このスレからはなれす
ぎないうちにこの辺でやめておきます。戦争系スレにでも任せることにします。
負け犬と言わば言え、って感じかな。

>>122　七色いんこさん。こんにちは。
わわわーー、私七色さん=113氏なのかと思ってた…（汗）別人だとすると、もしかして
おばさん、て私のことじゃなかったりする？？？ありゃりゃ、これだから素人（私）は、
って感じですね。七色さんは名無しでないってことは固定ハンドルさんなんですよね。
今後ともよろしくお願いします。

七色さんへ。別人だとしたら、>>113氏との議論が煮詰まってきたと判断し、>>131に
書いたように話を転換しようかと思ったんですが、第３者の風が入るとまた違った展開
もあるかもしれませんね。ちょっと目先を変えて具体的に切りこみ直して見るのも
面白いかも、と思い直しました。
ということで、
>>122
>ええと、>>113の質問には答えないのですか？
>僕個人は性と戦争の関連性に興味があります。
>ときどき同じようなこというおばさんがいるので。

だそうですが、「同じようなことをいうおばさん」は他スレにいたってことですよね？
「性と戦争の関連性」について、例えばどんな話が出たのですか？まずそれを聞きたいです。

>>128　
>「出産はサルでもできる」というのは
>>>113氏による>>1さんへの皮肉でしょう？

皮肉に簡単に引っかかってしまった私は、まだ青い果実です。経産婦だけど。 （笑）

>>131
もともとの話といっても、
結局のところ、現在の社会の仕組みは専業家庭に
最適化されているね、程度のことしか言いようがないや。

（専業家庭の）男に最適化されているものに
無理やり女をねじ込もうとするので
いろいろ無理が来ているのかなあ、と思う。

曖昧な意見で申し訳ないが。

>>133
「時々同じようなこというおばさんがいるよなあ」というのは
「戦争の責任は男にあるのよ！ムキーッ！」
「戦争は男の闘争本能が引き起こしたのよ！」
なんてこというおばさまがよくいるよね、というレベルの話です。
別に特定の個人を指した言葉ではありません。
勘違いさせて申し訳ありません。
ちなみにソースはありません。脳内ソースです。
ただ男女板や大手小町をうろついていれば
そのうち出会えるとは思います（笑）

あと僕は>>113氏ではないので意見を混同しないでください。
あくまでこちらは横レスなんで、
こちらよりは>>113氏への返答のほうを優先していただけるとありがたい。

>>136　はい。そうしてみることにします。
では、論点が多そうなので、答えやすそうな所から。

>同罪とは何の罪で誰と同罪なのでしょうか。
不拡大派であったにもかかわらず、拡大派に最終的に押し切られた石原莞爾氏が、
戦火を拡大しようとそもそも考えていた部下の拡大派（作戦課長・武藤章大佐ら）と
同罪、という意味。

>>137は、名前がまちがい。１のスレ立て人、が正解。

どんどん行きましょう。
>>113
>また、この場合、恥もが外見もすてて戦争回避とはどのような状況なんでしょうか。

そうですね。石原莞爾が武藤大佐らを押さえきれなかった原因は、その場にいなかったんで
なんとも言えませんが、例えば、自分たちだけで煮詰まっている議論を、別の方向に
向けてみる、とか、武藤大佐の弱みを探して巧妙に付け込む、とか、各方面に寝回しする、
とか、考えを柔軟にして別のアプローチをしてみるとか。当時の軍人にとって「男として
あるまじき」と言われるかもしれない卑怯な方法も、国の運命を左右する重大な場面では、
選択枝としてはありだということです。石原は軍人ではあっても、その時、国の運命を左
右する立場にあったからには、さまざまな方法を試みる必要があったのです。
　石原は近衛文麿にも不拡大を勧めたそうだが、その決定の会議の際にも、近衛だけでなく、
その他閣僚にも、もっと周到な根回しをしてから会議にのぞめたのではないかとも思われます。
恥も外聞も捨てて、というのは必ずしも土下座するとか、殺すとか、それだけを意味するわけで
はありません。頭が冷えるまで引き伸ばす、という作戦もあったかもしれない。とにかく、石原
の軍人としての意地の部分から一歩引いた多角的な角度でものを見られていたら、もっと違う結
論があったのでは？と私は思います。例えば同じ立場にいたのがチャーチルだったら？小泉だっ
たら？違う結論があったと思いますよ。（この二人は参謀本部長ではなくて、首相ですけど、
例えば、の話です。）

近衛文麿・・・なつかしい。日本史でやったなぁ。
なんか、思いっきり脱線してますねｗ。

私は戦時下の日本ほど、男性差別的な国はなかったと思います。

確かに、女性も労働にかり出されていましたが、命を捨てることまでは
殆ど強要されなかった（「ひめゆり」等の例外あり）。
でも、男性はお国のためとの理由で、命を捨てることを強要された。
現代の感覚で考えるなら、人にとって最も重要な価値は個人の尊厳の中核を
なす「生きる自由」ですから、その最高の価値を捨てることを強要されるという
ことは、いかなる差別をも凌駕した、史上最大の差別であると思う。

また、徴兵制も命を捨てるとまではいわないが、時世によっては
それに準ずることを強要されるものであり、やはり認めるべきではないよね。

なんでこんな
一方通行の
状態が・・・
男女平等なんだ？

ほかにも、一方通行あるでしょう？

女はこの状態で
女性差別だ！！・・・・・
と言っていたのか・・

あらためて、ため息が・・・・

もう女の我侭は
我侭でなくて、

害悪だね。

>>137
あなたが石原莞爾に何の罪を問うているのか全くわかりません。
自体を収拾しようとした不拡大派と拡大派は同罪だと言う。
それならば、盧溝橋事件に関しての日本の罪とは何でしょうか。
その辺をハッキリしたら如何でしょう。
前にも言いましたが、戦争拡大を不可避にしたのは中国側です。

>>139
恥も外見もすてて戦争回避とはどのような状況なんでしょうか・・とは
日本（軍、政府）が戦争回避の為に、どのような選択をして、どのような行動を取る
べきだったかという事を聞いたつもりなのですが。
（あなたは上のレスで戦闘の拡大を回避出来たのにと書いている）

あなたのレスは石原莞爾個人がどのように行動すべきだったかと書いたつもりなんだろうが、
抽象論ばかりで具体的なレスが全くない。
考えを柔軟にして・・、弱みを探して巧妙に付け込む・・、周到な根回し・・、
頭を冷やして引き伸ばす作戦・・、議論を別の方向に向けて・・
チャーチルや小泉だったら違う結論になった・・。
これでは何の答えになってませんよ。

後、戦争が男の意地と闘争心によって引き起こされると言うあなたの持論を説明して下さい。論理的に。
今までに男の意地と闘争本能だけで始めた戦争は有るのでしょうか。

男女板に似合わないスレだね・ーー？さ
ま、ほどほどにしとけよ。
俺はウンコしにトイレ行ってくる

[養育費＆教育費 / 収入]　分の金を　”稼ぐために費やした時間”を
「父親の子育て時間」に加えるべきである。

現在のアンケートのとり方は、不公平。

無名の師の事なのかのう？
男の意地と闘争本能だけで始めた戦って｡｡

>>142 >また、この場合、恥もが外見もすてて戦争回避とはどのような状況なんでしょうか。
という質問だったので、この場合、他にどういう可能性が考えられたかな、と自分なりに
考えて答えたので、答えになっていると思います。だいたい、過去のことに対するもしもの想定
なのだから、多少抽象的になるのは当然のこと。でも、根回し、とか、先送りとかいうのは十分
具体的な提案だと思いますけれどね。質問者以外の方、（とくに七色いんこさん）はどうごらんに
なられましたか？
　あなたがすべてを中国側の責任にしたいという気持ちは十分わかりましたが、私はあなたの質問に
答えながら、脱線からこのスレの趣旨に戻すため、あなたの質問に答えるというよりも、むしろ、あなたの
質問をきっかけに、七色いんこさんが提案してくれてた「性と戦争の関係」について考えてみよう、と思って
書いているのです。（あなたのように、人の議論の本旨をちゃんと理解できずに、持論を押し付けようとする人間
と話したところでなんら新しい展開はないととっくに見切っていましたので。）むしろ、あなたの質問の趣旨こそ
ただの挑発のようで、まったく意味不明です。「そうですね、中国側が全部悪いです」と私が言えば満足するのか
しら。（満足しそうだな （笑））それならば同じ考えの人だけと楽しくどこかのスレでお話くださいな、というこ
とになりますけど。
　>後、戦争が男の意地と闘争心によって引き起こされると言うあなたの持論を説明して下さい。
これについては、上述した趣旨に沿っていると考えられるので、昨日すこし考えてまとめたことをこれから答え
ますね。長くなるので、レスを変えます。

>>140
>近衛文麿・・・なつかしい。日本史でやったなぁ。
>なんか、思いっきり脱線してますねｗ。
そうでしょう？？私もそう思いますが、>>146に書いたように、この対話には
「性と戦争の関係」という隠されたテーマがあるのですよ。私も、人の挑発的な質問に
答えながら、漠然と直感的に感じていたことが頭の中で整理されてきたりして、
なかなか面白くなってきたところです。

あと、これも答えておくか。
>>142　それならば、盧溝橋事件に関しての日本の罪とは何でしょうか
そんなの、戦火を拡大したことにきまってんでしょーが！！
百歩譲ってあなたが言うように、仮に中国側の発砲がきっかけだったとしても
「発砲された→戦争」を拡大しても良い
という理屈は成り立たないでしょうが。
ここではこの→のところに、もっと別の可能性はなかったか、という議論を
しているのですよ！実際に不拡大抑える、という選択枝だって当時あったのだから。
そこんとこが理解できないなら、どっかの軍国少年スレに行ってくださいな、と
先ほど申したとおりです。無理に理解しろとはいいませんから。

>>148
つーか何で戦火を拡大したらいけないのかね？
当時の支那のどうしようもなさに対抗するには軍事力を用いるしか
なかったんじゃないの？

女性が近衛文麿や石原完爾を批判するなら、
これらの人の事は頭に入れておいたら？

　連合赤軍　永田洋子
　日本赤軍　重信房子

　中国人　毛沢東夫人　江青

　フォークランド戦争時英国首相　マーガレット・サッチャー

　戦争より卑劣なテロを、数千万死んだ文化大革命を、そして戦争を
　これら女性はどうして避け得なかったのか？

　少なくとも第二次大戦前夜の日本ほど追いつめられていた訳でもないのに。

>>149 戦火を拡大したらいけないでしょうが！
あなたは、戦争というのがいけないものだという最低限の認識すらないんですか？
たしかに、世の中には時勢によって様々な社会情勢があり、やむなく戦争せざる
得ない場面があることは否めませんが、戦争ももたらす、被害と賠償の大きさを
考えれば、それは本当に、本当に、特別なことなんですよ！！最低限「戦争を回避する
ことを前提とする」、というのが近代社会の原則なんだから。（だから戦争を拡大しよう
とした人間が国際法でさばかれるのでしょうが。）もう、あなたと話しててもらちが
あかないよ。よそで戦争大好きクンたちと楽しくやってくださいってさっきから何回も言ってる
でしょ。モウ、ＲＯＭの皆さん、彼になんとかいってやってよ。疲れた…。

>>151　訂正　戦争ももたらす→戦争のもたらす。

途中から読んだ人は仕方ないかもしれないけど、
>>150　
>女性が近衛文麿や石原完爾を批判するなら、
という次元の話じゃないんです。この話の発端は>>104　なので（もっと前からだけど）
それを読んでください。一国が戦争に直面していく過程の一場面一場面において、
男のつまらん意地やプライドが作用した面があるのでは？（もちろんそうでない場面も
あると思うけど）という問いかけからはじまり、（その答えとして書いたのは>>139）そ
の例としてたまたまろ溝橋事件を挙げただけで、もっと卑劣な女政治家が世の中にいることは百
も承知だってば。「政治家としての特定の女性」、というのと、「世論を形成する対象としての
無数の女性」の集合というのを分けて考える必要はあると思いますよ。そのことは
これから詳しく話そうと思っています。もしよろしければおつきあいください。

アラブとイスラエルの第3次中東戦争（1967年）で
アラブが敗北したあとも、エジプトとイスラエルは
スエズ運河をはさんでなお交戦を続けていたが（1970年に停戦）、
その時のイスラエルの首相は女性のゴルダ・メイア首相であった。

インドの女性首相であったインディラ・ガンディー首相は
1971年に起きた東パキスタンによる西パキスタンからの
独立戦争に介入した。

>>153

>>あなたは、戦争というのがいけないものだという最低限の認識すらないんですか？
>>たしかに、世の中には時勢によって様々な社会情勢があり、やむなく戦争せざる
>>得ない場面があることは否めませんが、戦争ももたらす、被害と賠償の大きさを
>>考えれば、それは本当に、本当に、特別なことなんですよ！！最低限「戦争を回避する
>>ことを前提とする」、というのが近代社会の原則なんだから。（だから戦争を拡大しよう

　１５３、あなたは、女性政治家がやっても戦争がいけないものだという認識が
　足りないように思います。あなたは、女性の起こす戦争なら仕方がない
　戦争だと認識しているのですか？

　さらに政治家としての特定の男性と、世論を形成する無数の男性の集合
　を分けて批判するべきだと思います。
　その上で政治上での判断に男性の政治家の際は「つまらない意地とプライド」
　が作用した局面を指摘してください・
　また女性政治家がなぜ戦争を決断したのか、あなたの考えを証明する義務が
　あると思います。

>>150、>>154
そうなんですよ。仮に本質的に女性が戦争が嫌いだと仮定したなら、150や154に
出てきた女政治家はどうなのか、というのはこの問題の核心だと思いますよ。だ
からさっきも言ったように、「政治家としての特定の女性」、というのと、「世
論を形成する対象としての無数の女性の集合」というのを分けて考える必要はあ
ると私は思ったのですよ。例えば、先ほどからの出している、ろ溝橋事件の例で
いけば、石原莞爾が不拡大方針を翻したときの立場が、もし女性の政治家だった
として、それで万事うまくいったとは私自身とうてい思えません。ましてや、七
色いんこさんが>>136　で言っているような、すぐに「ムキー」っとなるおばさ
んが参謀本部長だったら、もっと絶望的でしょうね （笑）
　だから、私は仮に女性が本質的に戦争が嫌いだとして、女性が政治家として決
定権をにぎればそれでいいとは決して思いません。それは男女問わず、冷静な人
は冷静、熱くなりやすい人は熱くなりやすい、怜悧な人ば怜悧、愚鈍な人は愚鈍
なのだから。
　政治は人間がするものだが、その属性（男か、女か、などのその人の属するカ
テゴリーのもつ性質）がかならずしも個々の政治家の性質にそのまま反映しているとは
いえないのですが、たとえば、「民衆の声」とか「世論」というものの元になっ
ている一個人一個人がどのように考える傾向があるか、ということがその国家の
ありかたに漠然と影響を与えているのもまた事実である、と思うのです。

>>156
>あなたは、女性政治家がやっても戦争がいけないものだという認識が
>足りないように思います。

足りなくはないと思いますよ。>>156をよーく読んでください。

>例えば、先ほどからの出している、ろ溝橋事件の例で
>いけば、石原莞爾が不拡大方針を翻したときの立場が、もし女性の政治家だった
>として、それで万事うまくいったとは私自身とうてい思えません。ましてや、七
>色いんこさんが>>136　で言っているような、すぐに「ムキー」っとなるおばさ
>んが参謀本部長だったら、もっと絶望的でしょうね （笑）

なんて書いているのも同じ私でございますよ。

>>157
訂正　一番上の>>156　は>>155

>>155
>さらに政治家としての特定の男性と、世論を形成する無数の男性の集合
>を分けて批判するべきだと思います。
>その上で政治上での判断に男性の政治家の際は「つまらない意地とプライド」
>が作用した局面を指摘してください・

この論点は面白いと思います。逆を証明しろってことですね。

　たとえば、この場合、「特定の政治家」を近衛文麿としましょうか。（最
終決定権があったのは彼であったのだから）そして、「世論を形成する無数
の男性の集合」を日本国民とします。女性の参政権が認められたのは1945年
ですから、政治的な勢力として有効なのはここでは主に男性ですね。
　政治家としての近衛文麿が、「世論を形成する無数の男性の集合」である
日本国民の世論をまったく無視して判断を下せたとは考えにくいと思います。
なぜなら、「世論を形成する無数の男性の集合」たちに「売国奴」と総スカ
ンをくらったなら、彼の政治生命はおろか、本当の生命まで絶たれかねない
状況でしたからね。仮に、「世論を形成する無数の男性の集合」がまったく
好戦的でなかったとして、近衛文麿は同じ決断をくだしたでしょうか？
　仮に、近衛文麿につまらん男の意地とプライドが皆無であったとしても、
「世論を形成する無数の男性の集合」がつまらん男の意地とプライドで満々
であったとすれば、そのことは「特定の政治家」、近衛文麿に少なからず影
響を及ぼしただろう、ということです。

私が言いたいのは、この話はそもそも極論として>>84のように、「女性は命がけで出
産をするのだから、あえてわざわざ外にいって血をながさんでもいい」、と考えやす
い傾向がある、と持ち出した話であったので、そのことは、ここでの議論に当ては
めると、むしろ「特定の政治家」を対象にしているものではなく、「世論を形成す
る無数の女性の集合」について当てはまる話なのです。だから、>>104で私が石原
莞爾がどうこう、といったのも、どちらかというと、「特定の政治家」としての石
原個人というよりも、石原に影響を与えた「世論を形成する無数の男性の集合」が
好戦的傾向にあったのでは、といいたかったのです。そこがごっちゃになる書き方
をそもそもした私も悪いですね。

そこで、>>155
>また女性政治家がなぜ戦争を決断したのか、あなたの考えを証明する義務が
>あると思います。
の質問には、「特定の女性政治家」がなぜ戦争を決断したのか、はケースバイケー
スであり、その政治家がたまたま女性であっただけである。だからといって、そのこ
とが、各時代に存在した「世論を形成する無数の女性の集合」が好戦的であったか
どうかとは無関係である、と回答しておきます。

>>160
というかね、>>84の意見がすごく男を馬鹿にしてるんですよ。
戦争が起こった原因とか世相とか外交上の不備とかを書き連ねているけど、
当時戦場へ行った兵隊の大多数が、普通の平凡な家庭のお父さんで、
「家族を守るため」という想いで戦っていたんだろうな、という視点があなたにはない。

>>48は
「命がけの思いをして子を産んだから、血肉を分けた子を守る」母の想いが崇高で、
「女房子供の為にかつては戦場で、今は就業社会で昇進や査定にこだわってがんばる」
父の想いは劣る、と断じているに等しい。

ここの１はつまらんな。
自分でまいた種なのにはぐらかしてばかりで、結局思い込みと独断だけ。
まあ女にはよくあるタイプだがな。

ん？
なんか、161の言ってる事は、それまでの議論と論点が全然
ずれてる気がするんだけど。

>>160
　結局のところ、無自覚な身びいきから逃れられないところが
　１の限界点ですね。

　一方でこう言い
>　石原に影響を与えた「世論を形成する無数の男性の集合」が 好戦的傾向に
>あったのでは、といいたかったのです

　他方でこうおっしゃる
>その政治家がたまたま女性であっただけである。だからといって、そのこ
>とが、各時代に存在した「世論を形成する無数の女性の集合」が好戦的であったか
>どうかとは無関係である

　　こういうのをダブルスタンダードといい、知的に不誠実な態度ですので、
　議論相手としては失格です。

　　石原は軍人であり、選挙とは関係ないのですが、サッチャーは議院内閣制
　における首班ですので世論により影響をうけるでしょう。
　　フォークランド紛争は太平洋戦争よりも避けることができた戦争と思われま
　す。
　従って、女性の参政権を得ていた80年代英国の方が、成人男性のみに
　参政権を与えられていた30年代日本よりも好戦的であるといえます。
　　このことは、女性の票の分だけ好戦的になったとみてもいいといえます。

　　または、石原がたまたま好戦的であっただけで、「世論を形成する
　　当時の日本男性の集合が好戦的であったかどうかとは無関係であると
　いえます。

　　　認めたくないかもしれませんが、戦時中に各国で女性が戦争遂行に
　協力的であった例はいくらでもあります。
　　日本では国防婦人会を組織したこともあります。
　　アメリカやイギリスでは、軍隊の後方部門で女性の積極的活用が
　なされました。
　　ナチス・ドイツのヒトラーは愛人エヴァ・ブラウンの存在を大衆から
　隠しました。なぜなら熱狂的な女性支持者を失うのが怖かったからです。
　　フランスのレジスタンスには女性が多くいました。
　　スイスでは現在に至るまで男女含めた国民皆兵国家です。
　　中国の八路軍を支えたのは自発的に従軍した女性でした。
　　ロシアには、女性パイロット、女性兵士が続出しました。

　　女性が平和的存在であるというのは、一面的な事実でしかありません。
　　国家が危機にさらされたときに、女性が積極的に戦争に荷担する例は
　　枚挙にいとまがありません。

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>>148
スレをよく読んでいますか？
戦火「拡大」させたのは中国だと何度も言っているのですが。
発砲はきっかけに過ぎませんよ。
７月１１日時点では、日本は不拡大方針をとっていました。正確には、その後も。
日本には、大がかりな戦争を始める意志などはない。
しかし、自体は急激に変化しています。

7月26日の広安門事件
日本軍が北京城内に還ろうとして広安門を通過中、中国側が通過半ばで門を閉じて
、城外に残された部隊に銃撃される。
同日、「郎坊」という北京と天津の中間の駅で、小規模な衝突で」すぐに収拾。。
しかし、これを日本は重大視した。
このようなことが起きると渤海湾から北京へつながる交通が脅かされ、
そうなった場合は北京にいる邦人の身が危うくなると。

7月29日の通州事件
三千人の中国保安隊が反乱　在留邦人が虐殺される。
この事件がきっかけっで国民は激怒し戦争を全面支持しました。

中国の在留邦人が皆殺しにされるか、多年の資財を全部投げ捨てて日本に帰るか、
あるいは戦争か、それ以外の選択肢はない状態です。
あなたはの言う「不拡大を押さえる選択枠だって在った」というのは何なのでしょうか。
抽象的にではなく、具体的に教えてください。

則天武后とか西太后とかは、残忍だからねｗ

>>146
あなたは自分で過去、「現実」に起こった出来事を「自ら」例に持ちだして持論を展開しました。
しかも当時の政治家、及び軍人を批判している。
しかも戦争を回避出来たと言いきっているにも関らず、具体的な対案を出そうとしないのは
無責任極まりないと思いますが。

>>148
もうひとつ。。
あなたが誰に何の罪を問うているのか未だに判りません
戦火を拡大＝罪と言っているのか。
一方的な侵略ではなく、相手が存在する戦争ならば、どちらか一方的に断罪するのは無理がある。

それならば、戦火を拡大して日中戦争に「敗北」した責任を当時の政府、軍に罪に問うているのか。
これならわかる。

それとも戦争行為自体を罪だと言っているのか。人道的に。
（しかし>>151で自ら否定しているから違いますね？）

この辺を判るようにおしえてください。

因みに、この戦争は国民が支持しました。
しかしあなたは何故か不拡大を主張する石原莞爾を批判した。
その後、不拡大派といわれる人達は、この世論を背景に勢力を拡大していったという現実を
忘れていませんか。

訂正）×その後、不拡大派といわれる人達は、
　　　◎その後、拡大派といわれる人達は、

>>161
>「命がけの思いをして子を産んだから、血肉を分けた子を守る」母の想いが崇高で、
>「女房子供の為にかつては戦場で、今は就業社会で昇進や査定にこだわってがんばる」
>父の想いは劣る、と断じているに等しい。

いやだから、そんなことはいってないですってば。その議論はもうすでに
>>86、>>88　で課長しこしこマンさんとしましたので1度よんでみてください。
痛みを持って出産していないのに、意思と思いやりの力で家族を愛すること、
すばらしいことじゃないですか。私個人的にも我が家ではそうしてくれる
ダンナにたいして限りないいたわりを持って接しようと心がけていますよ。

その他のみなさんも、結構途中から読まれててへんなつっこみしている人も
いるようなので、もういちどよーく頭から読んでから改めて質問したほうが
いいと思う場合も結構ありますよ。誰とはいいませんが、心アタリの方は、
たかだか170そこそこのスレですので書きこむ前に最低限書いた人の発言（こ
の場合「１のスレ立て人」の発言）とその前後くらいは読んでから質問し直し
てくださいね♪

>>162
>ここの１はつまらんな。
>自分でまいた種なのにはぐらかしてばかりで、結局思い込みと独断だけ。
>まあ女にはよくあるタイプだがな。
まあ、そうかもしれませんね。その通りです、ハイ。

>>172
>>その他のみなさんも、結構途中から読まれててへんなつっこみしている人も
>>いるようなので、もういちどよーく頭から読んでから改めて質問したほうが
>>いいと思う場合も結構ありますよ。

　　よーく読んでますが、あなたの文がまとまな論理構造をもたない
　　文であることが、読めば読むほど見えてくるのです。
　　書き込む時は、自分の書いた文を、頭からよーく読んで書かれた方が
　　あなたの知的レベルを疑われずに済みますよ。
　　複数の人間から指摘がされている事に対して、不誠実な態度をとり続け
　　ていることに心あたりのある人は、指摘に対して誠実な思考の結果のみを
　　レスしてくださいね♪

>>84
>>男はわざわざ戦争起して自ら自爆するのかな、と最近思うようになった。女なら
>>（すくなくとも出産したこと のある女なら）出産以外で死ぬような痛い思いわざわざ
>>してまで守るものなんて なーんにもないさ、って思うのでは？

　　この男はうんぬんのくだりが、「女は肉便器スレ」なみの馬鹿さで輝いています。
　　もう少し深くものを考えてみてはどうです？　そして歴史を謙虚な目で見返して
　　は、いかがです？　あなたははっきり言って「知」に対して不誠実です。

>>174
輝く肉便器…美しい形容だな

>>174
何つーか歴史観にしても、当事者意識が希薄って感じがするね。
いかにも女つーか、ただの評論家。
歴史のダイナミズムを無視して、戦後民主主義の高見から当時を論評するのみ。

>>84
>>男はわざわざ戦争起して自ら自爆するのかな、と最近思うようになった。女なら
>>（すくなくとも出産したこと のある女なら）出産以外で死ぬような痛い思いわざわざ
>>してまで守るものなんて なーんにもないさ、って思うのでは？

命をかけて日本の国と愛する家族を守ってくれた父祖に顔向けができない。
よく、こんな考え方ができるものだ。

育児と仕事、本気で両方は無理です。
体が死にます。
平日は子供とお風呂（時間が間に合えば）と、手があいていればオムツ替え。
休日は土曜か日曜、必ず１日は子供と遊んで過ごす（２日間ともならなお良）
それで、いいんじゃないの？
共稼ぎでも、普通は旦那の方が給料多いでしょ？
それ以上の家事までやる必要ないと思う。
（奥さんの方が稼ぎいいなら、思い切って主夫でもいいかも。）
でも、洗濯もの干すの手伝ってくれたりすると嬉しいかも。
あとは思いやり程度で充分だと思う。
「育児大変。」っていうのは旦那を責めているんじゃなくて、
愚痴を聞いて欲しいだけなのが、多いと思うよ。

昔の男女差別オヤジは大嫌いだけど、この頃のパパさん達は
ちょっと優し過ぎだとも思う。
自分の母親や、嫁さんのいい子って感じ。
疲れて体壊さないようにね。

>>178
アラ、女性のレスにしては良識ある意見ですな。とゆーと失礼か。
生活者の視点が感じられる女性の意見ってあまり見ないもので。
理解ある妻を持った旦那は恵まれております。

>>178
>「育児大変。」っていうのは旦那を責めているんじゃなくて、
>愚痴を聞いて欲しいだけなのが、多いと思うよ。

私もそう思う。「そうだね、大変だねーー」と言ってほったらかしておいてくれれば
そのうち気分も直るというもの。

結局、バランスなのでは？
働き蟻だの企業戦士と呼ばれ頑張ってきたお父さん達ですが、彼等に対して、そもそも
お金を稼ぐ事（だけ）でよしとする風潮が、強すぎたんだと思う。これは会社や社会にも
原因がある。それに、「亭主元気で留守がいい」なんて謳ってた女にも原因があるし、
男の人自身にも、その風潮で思考停止してしまい、育児や家事に理解や興味を示さない事を、
当たり前にし過ぎた因果がある。各度合いは、各家庭によって違うので、どれが一番
の原因と、平均化して言う事はできないと思うけど。（あえて言えば社会？）

元々、ずっと昔なら、子守りや家事に不参加でも、家にいる時間も長いし、家長の威厳を
示すだけで実質の子育てに参加してたんでしょうね。でも長い残業、休日ゴルフみたいな
時代に入ったら、それ、ただの家庭不在。結局、お金だけじゃ子供から父親は見えにくい。
だから今は特に、前の反動もあって、現実ではあり得ない無茶な要求が生まれてくるん
でしょう。この板では「男は仕事、女は子育てに帰れ！」という意見もあるけど、今はまだ、
その意見に対して、父親の家庭不在状態を復権させるだけだとイメージする人間が
多いんじゃないかな。（問題は違うけど、一人の収入で賄いきるには、今の教育費や住宅費、
その他、いろいろ無理がくる事も多い。昔に戻れというのも、あまり現実的じゃないかも）
しかし、無理な家庭参加を強いれば、逆の非建設的なベクトルもでかくなる。本気で父親を
家庭に返したいなら、とりあえずあんまり無茶を言うのは、むしろよした方がいいんじゃ
ないかと思うんですけどね。しがない女の意見ですが。

>>1
嫁が甲斐性なさすぎ。その頼りない男と結婚したのは誰なんだ？

>84 みたいな事言われたら家帰るの止めるね俺は。結婚で人生棒にフッタとあきらめて
養育費払って刹那的な人生を残り過ごすよ。衣食足りて礼節を知る。母性のもたらす
「平和」なんて、物質的にある程度の一線が満たされての話。餓えれば母だって盗みも
すれば殺人だってするし、娘を売り飛ばすんだよ。その一線を死守するのが男性であり、
一線と守るために理不尽な会社の決定にも機械になった気分で盲従するしかない。この
ご時世だれでも「転職」できる訳で無いことは、昨今の再就職事情を見れば明らか。査定
によって人生が変わるのだ。これに一喜一憂する旦那を「哀れ」というなら、家から出て行く。
「私も働く」というが、冗談じゃない。子供を託児所に預けて大事な子息を欠陥品にされる
くらいなら、俺が職を辞めて主夫をやる。お前が全額稼げ。

繰り返すが、母性が平和を生み出すというのは、平和ボケ・先進国の住民の戯言。先人の
努力によって得られた既得権益の上に座って「戦争ｲｸﾅｲ」と言っているだけの話。一線が
足りて、戦う必要が無いから戦わないだけだ。その一線を守って戦っているのが稼ぎ手（夫？）。

戦争に関して歴史を振り返るのは無意味。残っている記録の殆どは、今生きる人間が不利に
ならないように作られた物だ。（たとえば、会社の歴史なんぞを振り返ってみるといい。）不利
になるものは全て抹消が済んでいる。

>>183 確かに、無意味かもしれんな。まあ、可能性として、との話だから極端な
例え話なんだろうよ。この１は結構直感から入ってそれを無理やり論理漬けようと
するタイプだからな。まあ、女にしちゃがんばって理屈こねようとしてるけどな。

>>183
>>84 みたいな事言われたら家帰るの止めるね俺は。結婚で人生棒にフッタとあきらめて
>養育費払って刹那的な人生を残り過ごすよ。衣食足りて礼節を知る。

出産,出産って粋がってるけどな。ちょっとは稼いでくるこっちの身にもなれよ、
って確かに思うよな。
立場がちがう人間どうしが分かり合うっていうのが難しいっていう典型的な
例だろうな。まあ、この女だってだんなに直接そう言ったりはせんだろう。
いくらなんでも。１の好きな極論ってやつ。

>181
　　傾聴に値する意見とは思います。が、しかし

>>彼等に対して、そもそも お金を稼ぐ事（だけ）でよしとする風潮が、強すぎたんだと思う。

　　それだけではなく、女性が大企業のブランドを求めすぎたのでは無いですか？

　　父親に家にいて欲しければ、自営業や農業している夫を選べばいいと思います。
　　金が問題なら妻も夫の職場で共働きを選べばいいのですよ。
　　だけど、世の中の女性は大企業に勤めている高給取りのサラリーマンを選ぶでしょう？
　　
　ちなみに、昔は威張っているだけで子育てに参加していたというのは誤りです。
　　農業でも商業でも、機械が無い時代ですので、種まきから収穫まで全て手作業で、
　　販売もわざわざ重い産物を担いで徒歩で売りに行ったのです。
　　第１次産業での収入は不安定で少ないために、７０年代まではサラリーマンは雨が降ろうが
　　雪が積もろうが安定して収入があるということで憧れだったわけです。
　　だから今も昔も食い扶持を稼ぐために、子育てに関わるどころではないというのが男性の真相です。
　　女性ですら、家事労働の機械化が行われるまでは、家事で手一杯で子育てどころでなく
　　子供に子守させたり、祖父母や親戚に子守を頼んだりすることが常態でした。
　　
　　ようするに、家電によって時間が出来た女性が、手間暇かけて子育てをするようになったのが
　　真相です。さらに民主主義の普及によって、妻が姑など親戚の干渉を嫌って自由を望むようになった結果、
　　核家族のなかで子供のことを全て引き受けざるを得なくなって、自縄自縛であえいでいるという状態です。

　　だからこそ、男性は高収入と子育ての両者は無理であると言って、晩婚化非婚化が進んでいるし、
　　女性も自由のみ欲しいと非婚化少子化に走っているというわけです。

>>186
>核家族のなかで子供のことを全て引き受けざるを得なくなって、自縄自縛であえいでいるという状態です。

自由の代償ってやつだな。どっちみち楽な道なんてないってことだ。フルで稼ぎ頭になるのも
大変なら、孤独な育児も大変。だからって大家族同居じゃ人間関係がもっと大変。
退屈と孤独を恐れて中途半端に共働きする女はもっと大変（というか自縄自縛）

>>181
企業戦士などといって本当に仕事が辛かった人間など一握りです。多くの労働者は無能で、
会議の間大人しくしていて、上から降りてくる情報を電話交換手程度の能力で下にバラまく
程度の仕事。なんら生産性に寄与しない非効率的な手続きばかりに忙殺され、「仕事」と称して
オヤジ同士で飲み歩いていただけです。そういう姿を見て、嫁達が「ｵﾏｴﾗも家事をしろ」と言い
出したのです。製造業等は特にこの傾向が顕著で、ただ人が決めた仕組み通りに手足を動かして
工作機械や、鉛筆を動かし時間を過ごすだけで安定した収入が得られました。クビなどは労組が
守ってくれました。企業戦士だなんて本当に笑わせます。旦那達は８０−９０年代は本当に楽だった
のです。

しかし、００年代に入ると状況は完全に変わります。企業は「仕事の為の仕事」というものをﾊﾞｯｻﾘ
切捨て、接待も無く、非効率な仕組みを全て取っ払い、情報を回すだけで仕事のふりをしていた
中高年をねこそぎ排除しはじめました。業績が悪ければ容赦なく年収を削り、個人の家計の事情
なんぞ一切お構いなしの熾烈な競争が始まったのです。職能がなくても従事できる仕事は全て
中国に持っていかれ、不景気の為に購買力の無い国内においては、営業やセールスといった箇所
に能力のある人間を配備しないと、企業がなりたたなくなりました。こうなると、旦那達は必死になる
他ありません。何がなんても今の職を確保しなければ家計が破綻してしまう以上、家からはそれなり
の支えでもあってもらいたいものです。しかし、嫁はそんな事情など全く知らず。育児を旦那がする
のは世間の風潮といわんばかりです。

ここにきて、フェミニズムに逆風が吹いているといわれていますが、全ては「衣食足りて礼節を知る」
の戯言なんですから、さっさとバカなコトを喧伝するのは止めてもらいたいﾓﾉです。

>>188
>企業戦士などといって本当に仕事が辛かった人間など一握りです。多くの労働者は無能で、
>会議の間大人しくしていて、上から降りてくる情報を電話交換手程度の能力で下にバラまく
>程度の仕事。なんら生産性に寄与しない非効率的な手続きばかりに忙殺され、「仕事」と称して
>オヤジ同士で飲み歩いていただけです。

まあな。そういう香具師にくらべりゃ、暇な専業育児母の方がよっぽど働いていたと言えるかもな。
そんななかでも>>188みたいに危機感もってやってるちゃんとした男も職場には
いつの時代もちゃんといたとは思うがね。デキル香具師はボンクラに対して「楽してて
いいよな。オレばっかり先のこと心配して真面目にやってバカらしい」と思うものだろうが、
ちゃんとみてる香具師もいるんじゃないのか？上司の一部とか、家族とかはさ。

だいたい、「父親の育児参加」とか煽りすぎ。マスゴミだけでなく、行政もさ。
朝日新聞や厚生省のヤシらだって、自分は嫁を家に縛り付けて専業させて悠々と
仕事してるくせに、建前となると二言目には「パパも育児しろ」だの、「男
女共同参画」だろう？詐欺だよ。「この株買いませんか？」って不良株を人に
押し付けといて自分は絶対買わない悪徳証券マンと一緒。株が大暴落して破産
しようがどうなろうが知らん顔なんだからな。

>>190　続き。
しかも、そういうマスゴミらの煽りに対し、男は本音と建前が通じるから
「まあ、言わしとけ」って流せるだろうが、自分に都合の良い部分だけ
真に受けやすい女は違う。嫁と共働きで、気の強いキャリウー嫁から「ほら
アンタ、新聞も行政もそういってるでしょ！」って尻たたかれりゃ、
気の弱い男はアウトだよ。気の毒だがな。女ってのは口も達者だから。

>>172

俺は>>88読んで、この人全然理解してないな、って思ったよ。

「勉強も、仕事の評価も、国の面子も、あればあるに越したことない、程度に思えるようになる。」

手取りが減って、マンションローン払ったら月８万しかのこらねぇなんていう状況で安心して
出産できますか？毎月赤だったら、赤の分どっからか金もてこなきゃならね。アイフルいくすか？
消費者金融すか？ヤミ金借りるすか？実家から拝借しますかね。言うだけ無駄かなこれ以上。
めしくってくっかな。

おれは事実上自宅が仕事場、で妻が頼まれて経理事務の手伝いに出ているので、
夏休み中の昼間はおれが主夫だわな。

職住遠隔の日本で、家計に主たる収入をもたらす勤め人が家事・育児に参加するのは
たいへん難しいことだとおれは思っている。
そんな状況下では、家計に従たる収入をもたらす、あるいは無収入であって
結果的に家事・育児に従事することの多いパートナーに対し、
ねぎらいの気持ちと表明するだけでせいいっぱいなのではないだろうか。

あえて男・女という語を使わないで書いてみた。

>>192
おれは>>88には、共感すれども同意せずというところだな。
とりあえず「現時点で足りています」状態から出て来る発言だからね。
月８万しか残らないようなら子供作りません、
これから月８万生活になるようなら私が働きます、で済まされそう。
彼女はフェミでも専業ノボセでもない。
だからスレを牽引しているつもりで、できていなかった。

>>194
>だからスレを牽引しているつもりで、できていなかった。
自分が立てたスレ盛り上げようとして空回りしてるだけじゃねーのか。
頭いいのかアホか分からん女だな、１は。まあ、その支離滅裂さは女独特といえるが。

>彼女はフェミでも専業ノボセでもない。
まあ、こういう女も少ないから貴重だよ。こういう女は実生活ではダンマリきめこんでる
タイプだからな。大人しく奥様してんだろ。２ちゃんだから出てきた新種の悪霊（ｗ

http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839

>>195
>1 は結構優秀な人だったんだと思うよ。
問題は、（フェミ一般に言える事）、この人の社会人経験が
９０年代で終わっているコトなんだよな。
仕事はつらいけど楽しい、のトコで終わってる職業観が
根底にあるんだよね。これはもう今の草木も生えない状況を
肌で感じないと無理なんだと思うよ。

自分は外資だけど、最近は派遣のセールスがすごいよ。
いろんなとこクビになってんだな。人材バンクみたいなとこも
結構くるし。募集もしてないのに、３０、４０代の人を雇わないか
ってｷｬﾘｱｼｰﾄがくる。大企業辞めて来た連中の話を聞いても、
ほんとひどいよ。社員として働いてる本人が案外二番目に気楽
で一番目がその家族だったりしてな。。。

>>192
　　「勉強も、仕事の評価も、国の面子も、あればあるに越したことない、程度に思えるようになる。」
　　
　　　新潟で十数年間監禁されていた女の子は、学校でみんなと一緒に勉強することなんて、あればあるに
　　　越したことはない程度に思ったのでしょうか？

　　　計算も間違いだらけで漢字もろくに書けず、ひらがなですらつっかえつっかえしか読めない人間が
　　　上司に来て、「勉強やってる奴なんてたいしたことないんだから、俺の言うことをとにかく聞け」
　　　といって、でたらめな仕事をしても、たいしたこと無い？

　　　例え仕事で業績をあげても、給料も上がらず周りから仕事が増えたと文句を言われ、上司からはみんな
　　　平等なんだから抜け駆けしてはいけないと言われてもたいしたことがない？

　　　外国を旅行して、「当店はＪＡＰお断り」、「犬とＪＡＰは入るべからず」「ＪＡＰの物乞いが来たぞ」
　　　「ＪＡＰの男は全部犯罪者で、女は全部売春婦、子供はみんなかっぱらいか乞食」と面と向かって
　　　言われても国の面子はあればあるに越したことは無い？
　　　韓国人は５分でビザチェックが終わっても、全部の日本人は服を全部脱がされ、肛門まで調べられて
　　　「この国に何をしにきたんだ？　ＪＡＰ」と入国管理官にののしられても、たいしたこと無い？

>186
威張ってるだけで、子育てに参加していたとは、言っていないつもりでした。
おっしゃる通り、昔はお父さん（お母さんもかな）が、子守りそのものはできなくとも
働く姿が子供に近かった。特に、父親が一番の稼ぎ頭である事、大黒柱である事が、
子供に明確に見えたんじゃないかと。それが家長の威厳だと思ったのです。しかも多分
昔は子供も、今とは比較にならないほど、家業や家事の手伝いをさせられていたわけで
働く事で家庭や家族を守るという感覚が培われやすかったんでしょう。
この状況なら、子供は親の働く姿を見ているだけでも、親の存在を意識できるし
敬意もわく、教育にもなった＝子育てに参加できていたのでは？と思って言った事です。

その他のご指摘に関しては、同意できる点が多いです。女性の多くがいかに安定し
楽に生きられるか、かつ自分（だけ）の自由を獲得できるかに、腐心しすぎて
いた事実はあると思います。同時に、188さんが冒頭で語っていたような、仕事を
盾にしすぎた男性も多かったと思います。でもここでどちらが、と追求しあっても
不毛な気がしました。それについては１８１でも言ったのですが、一般的に見れば
男女双方に現状を作り出した原因があり、その責任の比率自体は、各家庭によって
違うものだと思うからです。

>>197　
>仕事はつらいけど楽しい、のトコで終わってる職業観が
>根底にあるんだよね。

これはさ、90年代で止まってるってせいもあるかもしれんが、１みたいな一見
周りの男に理解してそうな女でさえ、やっぱり、どっかで仕事を「思い出作り」
と根底で思ってたりするせいもあるんじゃないか？
　コッチは命がけで家族食わせるために必死で働いてんのに、心の片隅にでも
「思い出作り」と思っている香具師がいちゃ、それは職場で浮く罠。女の社会
寝室が行き詰まるのもそういうモチベーションの違いが大きいと漏れはおもうぜ。
だけど、>>197は、漏れの読んだ限りカナーリがんばってる香具師なんじゃないのか、仕事も
できそうだし。やってらんねーとか思わないで、がんばれや。漏れは応援してるぜ！

すでに話題が切り替わっているようなのですが、
一応>>122で自分が焚きつけたっぽいことになっているので。いちおうけじめ。

>>1
まず、僕は議題に上っていた戦争について何の知識もありません。
盧溝橋事件ってなんだよ？いつの話？という程度の知識です。
ではなぜこんな身の程知らずの議論に横槍を入れたかといえば
それは>>113氏が>>107で質問した

＞つまらん男の意地とプライドとやらの関係を私にも判るように
＞細かく噛み砕いて説明してください。

＞あと、外交と戦争をつまらん男の意地とプライドで結びつける
＞根拠を判りやすく説明してくれますか。

と同様の疑問（なんで外交や戦争と性別が関係あるんだ？）を
>>104のレスに対して抱いたからです。
「僕個人は性と戦争の関連性に興味があります」とはそれだけのことです。

んで、そういう視点で一応読んではみたのですが、
なんというかレスのつけようがないのです。
「当時の世論云々」とおっしゃいますが、戦争の方針を決める人間に
当時の世論がどこまで影響したかなんて判断のしようがないし。
当時の世論を形成している人々に「男の維持とプライドが満々」だった
なんて判断のしようがないし。
（この理屈ならなんだって言えちゃいますよね。ユダヤの陰謀論だってさ）
とりあえず自分に答えられそうなことはほとんどありません、
としかいえません。申し訳ないです。

ええと駄レス申し訳ありませんでした＞ＡＬＬ

>>198
この話はもともと、死ぬような思いして子供産んだ香具師は、少なくとも最初は
「勉強も、仕事の評価も、国の面子も、あればあるに越したことない、程度に思えるようになる。」
ってところから再スタートするって話だったと漏れは記憶しているが。
死ぬ気になりゃなんだってできる、って発想にちかいんじゃないか。この１は極論大好き
オバだからな。こっちが親切に解説してやらにゃ他人にはトンチンカンだ。やれやれ。直感的過ぎ。

このスレは終ったね。持って行き方によってはおもしろかったかもしれないが。
「この板でやる」ためにはこれではうまくいかない。

>>201
かつて、ＮＨＫのどっかの番組で、女性の権利を守ろうとかいう世界中の女性団体
を集めて会議やろうといしたら、南米やら中東やらの女性団体が「ヤンキーは帰れ」
とか反米のシュプレヒコールを始めちゃって「女性自身の為に団結しましょう」という
白人達の声がかきけされてﾑﾁｬｸﾁｬになってた映像をみたことがあってさ。フェミと
衣食住との深い関連を漏れはその日を境に考えるようになっただよ。女性が世界を
平和にするなんてのは嘘。文化を背景にした役割の差がそういう勘違いを生む。

>>201　七色いんこ
覆水盆に返らずだな。まあいいんじゃないか。結構スリリングな議論だったと
漏れは思うが。とりあえず１は直感的過ぎの世話焼けオバだが、ガチガチの、
戦争と性の話はじまるとすぐ「キー」となって話にならんようなオバともちょっと
違うキモスルし。まあ、「石原莞爾」という名前見ただけですぐ「キー」と過剰反応
スル軍国少年とのバトルが、見てる漏れは面白かった。

>>203
男女板でやった時点でその性格は運命付けられていたといっていい。
しかし、「育児なんか簡単だ、仕事のがきついぞヴぉけ」という童貞が
こなかった事と、>1が案外凡庸な女だった事が、俺にとって計算外だった。

>>203　
>このスレは終ったね。持って行き方によってはおもしろかったかもしれないが。
>「この板でやる」ためにはこれではうまくいかない。

そうかね。１の極論大好き直感型オバも健闘むなしく撃沈か (笑)
まあ、勝手に沈没するまで、漏れは見守って行く気ではあるな。どっかのスレみたいに
100なんぼまではいきえないテーマだが、話が結構広がってきて、それぞれがまた
導火線になって、どこまでいくか分からんような気もするが。

>>207

育児をやるパパなんてこの板じゃ数人だろ。

>206　
>1が案外凡庸な女だった事が、俺にとって計算外だった。

ホントはすぐ「キー」となるガチガチフェミオバだったらどうする？
仮面かぶって主婦づらして屁理屈こいてみたとか (笑)

１さんは、ずいぶんいい事も言ってた気がしたんですが、出産するから女は
戦争なんて起こさないかも？みたいな意見は、ちょっと極論過ぎと思いました。
それこそ個人差ではないかと。ただ、一般に女性は、男性よりも戦争と聞いた
段階で、メリットよりも、デメリットを重視する傾向はあると思います。

国のため、家族のためといって男が死地に送られる、がんばって戦って死んでいく
そのシステムに、基本的にうさんくささを感じるのが、女性の多数ではあると
思います。死んでいった個々の男性への敬意はどうなる？という意見もあるよう
ですが、そういう問題ではなく、多数の男性のそういったまじめな情熱が、
残酷に利用されているだけのように感じるからかもしれません。

>>209
俺も凡庸の範疇に入る人間なのでお互い様。
決して>1をバカとかキチガイなどとは言っていないので
誤解なきように。

>>199
>>子供は親の働く姿を見ているだけでも、親の存在を意識できるし
>>敬意もわく、教育にもなった＝子育てに参加できていたのでは？と思って言った事です。

　　そうではなく、昔は、武士以外では、子育てなぞ生きていく間の「余技」というか
　　食い扶持を得るついでに労働力になるまで育てるという認識でしか無かったわけです。

　　いいですか？　つい５０年ほど前まで、庶民にとっては、子供は慈しみ育てる対象だけでなく、
　　補助労働としての側面も非常に大きかったのです。だから、丁稚奉公にやったり女郎屋に売り飛ばしたり
　　養子にやったり、様々です。
　　虐待だって、もっともっとありましたし、補助労働っていっても水くみ物売りの重労働だっていくらでもありました。

　　つまり親にとって跡継ぎ以外の子供にはかなり無関心で放任だったのです。
　　子育てなんか参加どころか、子供を産んで飯与えていたら、丈夫なのが勝手に育ったというのが実情に近いところです。

　　そして子供は、村では若衆組とか娘組とかなる青少年共同体のなかで育てられていったのです。
　　町の子供は丁稚奉公しながら店などの共同体が疑似大家族として機能し、それによって育てられていったのです。

　　子育てに力を割くようになったのは、家族を養える一定の給料がもらえるようになった大正以降の都市住民達からです。
　
　　いいですか？　昔は子育てに参加もくそもなく、父も母も祖父も祖母も兄も姉も自分も妹も弟も牛も犬も　働かなければ
　　飢え死にするんです。　麻疹にかかれば、五分五分で死ぬんです。まじめに働いても天候が悪ければ、飢え死にするんです。
　　恐慌が起きれば、兄弟姉妹のために女郎屋に行って、梅毒移されて、鼻が落ちて皮膚が腐って数年でしんじゃうんです。
　　そんな姉をみた弟は、口減らしに軍隊に行って、姉がこんな運命を辿ったのは、政府と財閥が悪いんだと、クーデターを
　　起こすんです。

　　働く姿が尊いなんてのは、高度成長期の神話ですよ。　昔というのは、同じ国でも異世界です。
　　くれぐれも今の常識が通用しないことをお忘れ無く。　

女は喜びも苦しみも自分の肉体の中にあるｲｷﾓﾝだから、
確かに無駄な闘いはしないと思うよ。「どんな芸術や音楽
よりすばらしい（アナイス＝イン）」性器の快感もあり、男が
自己実現、ゲームや闘いでの勝利である充実感や快感より、
ずっと深い満足感のある経験が手軽に味わえる肉体を女性
は持ってる訳だし。自己満足の為に人と争うような真似は、
大人の女性は確かにしないと思うよ。なんつったって、出産は
本当に命を賭けてるからね。（それでもＦ１や米軍に参加する
ほどは危険でなくなっている医療の進歩ﾏﾝｾｰ）実際、闘いや
自己実現でしか決して満足できないよう運命付けられた男っていう
ﾔﾂが俺は大嫌いで、本当に俺は男に生まれたコトを後悔している。
しかしこれも衣食足りての戯言。高卒の工員くらいしか貰い手の無い
容姿の女に生まれたら２５手前でさっさか妊娠して貧乏まっしぐら。
ジャージはいて子供と安楽亭で肉を食って昼間オナニーするのが
愉しみなんていう主婦に産まれてもよかったかなとか思うけど、
旦那がパチンコにはまって働かないなんてことになれば、
泣くに泣けないわ。きっと。

>>212
よくいった。

外で仕事するのも育児するのも
どっちも（普通にやれば）大変な仕事なわけで
それを両方同時にやれ！というのは
ジャグラーしながらリフティングしろ！というようなものだろう。

と母子家庭で育った僕は思うのであった。

>>84ってマジレスなのかな？
議論に託けた男性中傷にも受け取れる酷いレス。

>>216
だから、直感頼りすぎ１の支離滅裂オバの戯言なんだよ。気にすんな。
まあでもそれが女の本音なんだろうな。女ってこええな。

>>コッチは命がけで家族食わせるために必死で働いてんのに、

こういう感じの文章って　この板ではよく見るのだが
本当にここまで必死に働いている人って　普通？
モチロン働いている人もいるとは思うが
男全般じゃないような気がするが。
それとも年代よるんだろうか？

>>88もわかる気はする。だが　本当に収入がなければ
課長しこしこマンさんが言ってるように　出産はできない。
うちは　専業主夫で妻の私が働いている。
子供も一人いる。兄弟を・・・と思うが
現実収入がストップすることを考えると　結構厳しい。
職種柄　再就職には困らないが　それでも収入ストップは恐怖だ。

>>193みたいに　男女を入れないで書いてあると
素直に読めるかな・・・と気づいた段階で　男女という言葉に
とらわれている自分を認識する。

>>210　オマエ、女か？結構いいこというな。
あの、１の説明不足杉オバに教えてやれよ。

>>181氏「親の背中を見せることが子育て＝教育になっていた」
>>212氏「子育てをするなんて、そんな余裕はもともとはなかった」

ということでしょう？
どこで対立しているのか今ひとつ見えてきません。

>>218　
>うちは　専業主夫で妻の私が働いている。
>子供も一人いる。

オネーサン、ホント？それは偉いわ。大変だろ？ってこれマジレスね。

＞２１２
そうですね。実際問題そうだと思います。子育てにお金や時間をかけて
いられるのは、他の方の言い回しを借りれば、今現在、親も子も衣食が足りてる
からです。ただ、今現在衣食が足りているというのは、結構大きなポイントだと
思うのです。
昔の世界が異世界だというのは理解しています。というよりも、実は他スレッドを
見ていて、昔の子育ては、昔は、という意見が多かったので、昔と今は違うと言って
おかねばならないかと思い、元文を書きました。多少、父権を美化した表現になって
いた事は認めます。
ただ、ごめんなさい、少し理解できないのですが、２１２さんの意見の趣旨は
どこにあるのでしょうか。昔は子供など、共同体が育ててくれた、勝手に育った、
今のように気を使う必要はない、というご意見なのでしょうか？

＞220
ごめんなさい、わたしもどこで対立しているのかわからないのです。

>>220
　親の背中を見せることが子育て　というのが　既に子育て神話の一部であって、
　当時の人は親も子も決してそういうことを意識しなかった。

　親が居ないことや丁稚にだされた子供も必死に生きて結果的に成長したに
　過ぎないということです。

　それに昔は職業選択も不自由で、親の職業を継ぐしかない子は、自分が
　生き延びるために親から必死に学んだのであって、子育てとはほど遠い
　ものでしかない。

　昔の親子関係には、子育てや教育という概念はほとんど無かったということです。
　躾ですら、親ではなく若衆組や娘組で仕込まれたそうです。

　

>>218

オネーサン！　やーうれしいーなー　最近なかなか言ってもらえないから。（w
子供できると　良くて「○○ちゃんのおかーさん」か　「おばちゃん」だもんな。

仕事　大変・・・かな？　確かに大変なんだけど　生活するためには必要と思うからね。
家族のためもあるけど　自分の生活のためもあるんだよね。
自分の生活の中には　旦那や子供も要素に入っていて
結構そこが大きなウェイトを占めている。

家族のためというか　自分がみんなと一緒に楽しくいたいから
がんばって働けるんじゃないかな？　私はそうなんだけど。
男の人は　違うの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>224
なるほどねぇ。代々子育てを家庭内で完結できていたのは
一部の武家とかなのね。それ以外は社会に子供の教育を
依存していたと。つまり、いいとこの子っていうのは家庭内
教育がしっかりしてんだよな。代々子供への教育がノウハウ
として蓄積・伝承されている。一方庶民は子育ては社会に
依存するﾓﾉときたもんだから、自分たちに教育・躾のノウハ
ウなし。子供がへんになれば、社会・学校のせいにする。のか？

＞224
ああ。了解です、なるほど。確かに、特に農村などでは、今の子育ての感覚とは
違うものだったと理解しています。まず食べる事、生きる事が、親も子も第一だった
わけですから。
ただ、その時代では、それで子育てはよかったという事なんですよね。子供は
生きる技能を親から学び、感情的な事はちょっとわかりませんが、それで健全に
親子関係が成り立った。それでよしとされたし、それでよかった。子育てとは今の
感覚とは違うものでも、生きる術を教える事で十分に、その役割を全うできたと
いう事ではないのでしょうか。
でも。現実問題の話にかえって、今はそれでは成り立たないんですよね。

衣食足りてない例：

http://www.sanspo.com/sokuho/0728sokuho043.html

新潟県警少年課と小出署は２８日までに、中学生の娘２人にみだらな
行為をさせたとして、児童福祉法違反の疑いで、同県北魚沼郡の無
職の母親（３６）と、交際相手の同県山古志村種苧原、養鯉業橘武則
容疑者（４７）を逮捕した。２人は容疑を認めているという。

衣食足りて礼節を知るの正確な意味がわかっていないあなたへ：

Fine manners need a full stomach.

人は、生活が豊かになってはじめて礼儀に心を向けるゆ
とりができ、節度をわきまえるようになるということ。意味としては、
生活に余裕が無い状態で、礼儀や節度などといったモノを考える
など出来はしないという意味だろう。生活に追われている中で、礼
儀や節度など一円にもなりはしないのだから（仕事の中で、礼儀や
節度が無ければうまくいかないという面もあるが）。

「民の生活が豊かであれば、道徳心が高まって礼儀を知るようになる。」
という解釈は曲解である。

>>224

ということは　今も昔も　教育を家庭で完結していたのは
いいとこの子だけってことかな？

今の時代には　今の時代の育児というか
子育ての仕方があっってもいいのだが
確かな指標みたいなものが無く　なんとなく
マスコミや一部の人に扇動されているような感じが
ぬぐえないのだが。

とりあえずの「衣食」をある程度クリアした次を
どこで（家庭　学校）どうするか。
普通は家庭なんだろうけど　今は家庭も地域組織も
上手く機能してにのが現状だから。
育児パパ・ママのストレスも　解消の手立てが少ないのかもね。

んー、感情面とか貧しかったから六部殺しだの、日本残酷物語だのが生まれたのじゃろ｡｡

うーん。悲しいかな、今の日本は、不況不況とはいいつつも、衣食足り過ぎて礼節のない
時代なんだと思います。衣食足りて礼節を知るという、偉大な言葉も形骸化しているのが
現状なのでは。求められているのは、おそらく、もっと生理的な、肌に感じるようなもの。

結局、これほど情報が多様化し、氾濫している今、衣食足る「だけ」では、もはや
子供にはだめなのかと。生きるという事に対して、もう一段突っ込んだ価値を親が示せと
要求されているのかと。個人的には、親が働いてるおかげで、ご飯食べれて
学校行けて、何が不満だと叱り飛ばしたいのですが、しかしそれでは解決にならず。
地域の共同体などが空洞化してきているから、母親一人のマンツーマンでは、子供の
社会教育が足りず、それ故に子育てが、父母両方に求められている現状があるのでは
ないかと思うのですが、極論でしょうか。とはいえ、本当に忙しいお父さんには
それは無理。（中には、本当に忙しい方に隠れてさぼってる方もいるんでしょうが）
難しいなあと、つくづく思います。

衣食足りて礼節を知る→獣には礼儀が存在しない
（例外：ガンバ、みなしごハッチ、かもめのジョナサンなど）

倉庫実則礼節知、衣食足則栄辱知

出典は管子｡｡
2000年以上前のお隣の徳治主義に絡めた王道政治の言葉である｡｡
現在では意味が微妙に違って用いられる｡｡
実際の春秋時代には価値のある金言であったじゃらうが、現在では
新興宗教の教祖やチャネリングとかして宇宙意識と通じれる人たちが使いまわした
感のある通俗道徳になりさがっておるので、大した価値は無い言葉｡｡

>結局、これほど情報が多様化し、氾濫している今、衣食足る「だけ」では、もはや
>子供にはだめなのかと。生きるという事に対して、もう一段突っ込んだ価値を親が示せと
>要求されているのかと。個人的には、親が働いてるおかげで、ご飯食べれて
>学校行けて、何が不満だと叱り飛ばしたいのですが、しかしそれでは解決にならず

まあな。子供にはわからんな。自分だって分からんかったもん。
だからって、「衣食足らない」状況わざわざ作り出して知らしめる、っていうのも
却ってヘンだしな。

>>225　さんはだんな様が主夫で、奥様が働いてらっしゃるということですけど、
そのことでが原因で、他の男性より会社で自分は苦労してんなーーとか思う時はありましたか？
例えば、職場での見られ方とか。

おひおひ、またスルーかい？
まったく「女性らしい」お人だ。

>>238
都合の悪いことはなかったことにするのが女だからな。

>>233
>>母親一人のマンツーマンでは、子供の 社会教育が足りず、
>>それ故に子育てが、父母両方に求められている現状があるのでは
>>ないかと思うのですが、極論でしょうか。

　いえ、そのとうりでしょう。極論ではありません。
　しかし社会教育を行うためには、父親もこの社会に対して
思索を行っていく必要があります。マスコミの受け売りなら
TVや新聞にあたれば良いのですから、そうではない自分なりの
現実に立脚した考えを持つ必要があります。
　それがもう一段つっこんだ価値のはずです。

　マスコミ報道の見方、フェミニズムの意義、歴史、教育、
私たちが次代に示せるものは、情報の取捨選択の仕方なのは
間違いないと思っています。
　なぜ、私たちに民主主義が必要なのか、なぜ公教育が必要なのか、
なぜ男女平等が必要とされていたのか？
　それを自分の言葉で、語ること。それが父親のできることだと思います。

>>240
フェミニズムに意義があったのだろうか。

>>241　
　フェミニズムの意義はあったと思いますよ。
　　国家総動員態勢で総力戦を戦うためのアメとしてのね。
　　つまりのところ、フェミニズムは国家を超えるようで
　　実のところ国民国家体制を支持する力として、使われているのでは
　　ないかと思います。

　　例えば、やりまん女子大生が海外でレイプされて殺されても、
　　フェミニズムが無ければ自業自得ですまされるところを、
　　フェミニズムが強いと殺された女子大生が可哀想という世論に
　　転換できるかもしれません。

　　現にイラク戦争での女性兵士救出劇なんかは、フェミニズムですら
　　戦争遂行に用いようとするアメリカのしたたかさが現れていると
　　思います。

>>242
といっても害のほうが大きいような気もするな。

マルクス主義程度の意義はあったんじゃないの？
主義者達は自滅の道を辿り、上手く採り入れた西側諸国はなんとか維持されてる。

フェミ「ニスト」はここらへんわかってるんだろうかｗ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

良スレ

>>246 そうかなあ。なんで？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

しこしこマンのイメージが変わる？スレですか？
読む限りでは、かなり教養があっていろいろな経験を肌で体験し勉強し
かなり達観した人物という印象を受けたが。
しこしこマンといえば童貞を憎悪し、かつて激しい童貞叩きを行なったな。
ていうか、気に入らない男女板および住人を童貞童貞って罵倒している
フェミ女だと思っていたが。
しこしこマンもこの板の有意義さを分かってくれたのならありがたいが。

>>250
＞気に入らない男女板および住人を童貞童貞って罵倒している
＞フェミ女かと思っていたが。

しこしこは童貞そのものが嫌いではなく、
自分にとって気に入らない思想の人間に対して
悪意に満ちた童貞像を当てはめて「童貞！」と煽って
萎縮させるやり方を行ったからイメージが悪い。
本格的な論客を目指すなら初期の童貞叩きはまずかったんじゃないの？？

>>251

童貞じゃなくて相応の女性とのセックス経験のある男が
「非処女は中古だ！」と罵倒する事については、俺は
反対しない。童貞の癖にあんな一人前の罵倒をする
奴らは死んだ方がいい。それが俺の主張。俺は2chの
論客なんぞ目指さない。ただ自己中心的なウサ晴らし
のために来ている。それ以上それ以下の何物でもない。

>>252
ふーん。

>>237

１のスレ立て人さんへ

　ごめんなさい。レスついているのに　見落としていました。失礼しました。
亀レスですが　お返事します。

　ご質問の件ですが、

>>そのことでが原因で、他の男性より会社で自分は苦労してんなーーとか思う時はありましたか？

　私の場合はあまりないです。普通　女だと「どーせ　子供が病気になったら
急に休むんでしょ？」とか言われないだけマシかもしれませんね。
女だという部分で差別されることは　少ない職種です。
上司は全員男ですが　職場はほとんど女ですので　
女の敵は　女・・・という感じです。

>>例えば、職場での見られ方とか。

　最初は『変人』扱いでしたが　周りも慣れたようです。
変人は変人なりの　やり方ってものがあるんです。

>>254
それは多分あなたが、職場の微妙な空気を嗅ぎ取ったり、気配りしたりできるタイプ
だからなのでしょうね。これからもお仕事がんばってください！！私も育児がむばります！

>>255

　うーん　どうでしょう？　気配りできているかどうなのかわかりませんが
私が店では責任者なので　みんなが気を遣ってるかもしれませんね。

　人にもよりますが　うちの場合は私が仕事をしていても
子供は　私を求めます。モチロン　育児・家事のメインは主人ですが
どんなにコチラが疲れていても　子供は私を求めてきます。
それは　無条件の甘えであり信頼だと思っています。
こちらも　覚悟して子供を作ったわけですから　その信頼には
応えてやりたいと思います。

　１スレ立て人さんも　がんばってください。
私も今から出勤です！

まいど！良スレ上げです。

>>257
どーもです！！

結婚しないほうがいいね

＞３つ子の育児を手伝うため、３ヶ月の育児休暇を取ったために職場復帰
＞後の査定評価が最低ランクに落ちて「育児をする社員を会社はお荷物と見て
＞いると思い知った」と話すメーカー勤務の３６歳男性の話

ショックを受けたということは
この人は会社というものを　信用していたのだろうか？
それとも自分のキャリア（？）を　信用していたのだろうか？
疑問だ。


＞妻から「あなたって頼りないわね」

と言われた人の奥さんは　『もっと頑張っている総合職の妻』のようだ。
出産して休暇を取って　それなりの地位を保っているということは
それ相応の努力をしてたはず。言われても仕方ないな。

>>260
氏ね

>>260
まあでもねえ・・・。夫婦でも言って良いことと悪いこともあるんじゃないかなあ。
もっと頑張ってたとしても、結局産んだ責任は女性の方に重いと思うケド・・・。
（産む、産まない、の選択権は女性にあるし、出産の痛みによって産んだ実感も男よりあるわけだし・・・。）

あぼーん

>>260がどういう奴だが知らんが、マジで薄情すぎ。こんな奴を人間だなんて思いたくない。
冗談抜きで首攣れ。

いやはや、自分ががんばってると思ってる奴は、しばしば
他人がいかにも頼りないとか、だらけてるとか思ってしまうものなのだろうか。
自分は絶対に、他人が自分より怠けている、さぼっている、なんて考えないつもり。

>>264

　それならあなたは　家にいる専業はひとくくりに
『だらけている』とは言わない人なんでしょう。
しかしこの板を見渡せば　がんばって専業している人を
だらけている　楽でいいという意見であふれかえっているだが？

　この板に見合った答えだろうが

女性なら当たり前のことなのに、
男には両立する能力がなくストレスがたまるだけなんだね。
情けない。

>>265
>しかしこの板を見渡せば　がんばって専業している人を
>だらけている　楽でいいという意見であふれかえっているだが？

専業叩きをしてるのはフェミだろ。俺は専業を認めてるし、専業妻を持つ
香具師もこの板には少なくないようだよ。
怠け専業や勘違い専業は叩かれて然るべきだと思うけど。
一部を全部と取り違えないこと。

>>267

> 専業叩きをしてるのはフェミだろ。俺は専業を認めてるし、専業妻を持つ
> 香具師もこの板には少なくないようだよ。
> 怠け専業や勘違い専業は叩かれて然るべきだと思うけど。
> 一部を全部と取り違えないこと。

激しく同意。おれも専業を認めるというよりも、安らげる家庭を作ってくれて、
子供を安心して育てるためにも専業の方が望ましいと考えている。
専業叩いているのはフェミだよ。

専業妻も辛いようだ。

子育てにおいて、さまざまな不安が生じていることも、若年の出産意欲の低下を
もたらしている。
　内閣府「若年層の意識実態調査」（2003年）によれば、
子どものいる女性の６割以上の人が、「育児に自信がなくなる」、
「自分のやりたいことができなくてあせる」、「なんとなくイライラすると感じる」と回答している。
しかも、正社員の女性よりも専業主婦の方がいずれも割合が高い。
専業主婦への社会的支援は乏しく、仕事が忙しいなどのため夫の育児に対する
関わりも少ないことから、孤立したまま子育てをせざるを得ない状況がうかがえる。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15332c10.html

>>269
ジジババはどうしたんだろーね。

>>269
気の持ちよう、って気もするケドね。

育児ストレスに悩む夫は気の持ちようではなく、妻は気の持ちようと
解釈すればいいのか。

お前の粗末な頭は理解が難しい

>>272
君のレスは難解だな。