児童売買春の是非と規制 Part6

1 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/20 21:20 ID:js/J3l4Y

1,http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1042970064/
2,http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1047224019/
3,http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1048505418/
4,http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050457607/l50
5,http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052093178/

全スレが容量を超えましたので立てます。
テーマも多岐に渡るためPart4までのタイトルから変更しました。

Part4までのタイトル
「外国少女買春男は日本人の恥」

2 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:21 ID:js/J3l4Y

基礎的重要事項。
まずは、売買春規制法案の成り立ちから

>　売春防止法は、敗戦直後から「日本キリスト教婦人矯風会」なる左翼系の婦人団体
>が市川房枝などの女性議員に頼んで作らせたもの。
>　矯風会とは東京都新宿区大久保に本部があって、売防法制定のほかに禁酒運動など
>も行っていた経緯があり、下部組織に「売買春問題ととりくむ会」や「ストップ子ど
>も買春の会」があり、最近では児童ポルノ法の制定や従軍慰安婦への国家賠償運動も
>やっている。

3 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:22 ID:js/J3l4Y

フェミがなぜ売買春に規制を掛けたのか？ということについて私の個人的予想

性の商品化とか、被害者とか色々言ってはいるが、そうではないと思う。
結論から言えば、性的関係で男女平等、それより一歩進んで性の決定権を女性がリード
したいという願望の現われではないかと思う。
だからこそ、男性により選ばれて金で買われる「売買春」が憎くて堪らなかった、というのが
実情ではないだろうか。性的魅力を強調して、「選んでもらえるように努力する」売春婦は
我慢ならない存在ではなかったのだろうか。

そのフェミの思想を端的にあらわしているフェミ連中がいる。有名な馬鹿なのでご存知の方も
多いだろうが。
もちろんこれがフェミの全てだとは言わないが、「性的関係で男性と争い、対等でなくては
気が済まないフェミ」の例としては、うってつけの例だと思う。

http://www.ummit.co.jp/love/

この中のとある馬鹿は、「男性を買う」のである。これが女性の性の決定権の行使であると
言わんばかりに。

4 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:23 ID:js/J3l4Y

では、なんでそんなフェミが働きかけて作り上げた法律を支持、または維持しなきゃならんのか？
という疑問が沸くが、その前に売買春の是非とは別に性交渉の低年齢化の原因について考えたい。
法規制をしたから、低年齢化が起こったのだ、という逆説的な予想もあったが、私が予想した
原因は、自己決定権に対する過剰な盲信というもの。

http://www.worldtimes.co.jp/jiron/jj021104.html

上記のサイトで書かれていることが当たっているかどうかは断言できないが、私的には
「やはりそうか。」といった感じである。
少なくともコンドーム配布したりしてる旗振り役にフェミが一枚噛んでいるのは確かなようだ。
奴らにしてみれば、女性が決定権をもっていれば、何でもＯＫ。
そしてその自己決定権獲得の為に、教育の場でも「自分が決めればそれで良いのだ。」と
いう過度の自己決定権を幻想のように流布している。極端な例では松戸のフリーセル教育の
ごとく幼稚園児に自己決定権があるとして何でも園児に決めさせれば良いといった馬鹿げた
ことまでやっている。
もはや、教育の放棄としか言いようが無いのだが、奴らは本気で、それさえやれば（正確には
女性が）自己決定権を持つ、と盲信している。
過激な性教育もその一環。

5 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:23 ID:js/J3l4Y

で、売買春の法的な規制についてだけれども、他の国の例を見ても、成人の売買春は確かに
合法の国もあるし、各国の実情とそのケースが日本の現状と比較したときに、どちらが有益で
あるかを良く検討すれば、日本だって成人の売買春合法化は、無茶苦茶な話ではない、と思う。

で、成人をして合法となったときに、児童に関して考えると、「児童にも自己決定権があるから
自分で選べばＯＫなのだ。」という考えは、フェミの後押しに過ぎないものになってしまう。
売春婦を蔑視する必要は無いが、教育過程を経る前に何でも「自分が決めれば良いのだ。」を
推し進めることには、私は反対。少なくとも既存の価値観をぶち壊したいフェミに手を貸す
行為ではないのか、と思う。

6 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:25 ID:js/J3l4Y

次に、Part4から出てきて、スレで何が語られていたのかも理解できずに、騒いで居るとある
人物への理解の助けとして、Part5の最後のレスへの返答を・・・・

>>620
児童に選挙権がないという事実を書くと、「選挙権がない理由が書いてないけど？」　という
質問が来るのと同様なのだけれど、「責任能力が認められていないから」　「100%自己決定権
が認められていないので、権利が制限されているから」

風俗で働く学生（未成年）を例に出すのであれば、そちらを規制対象とする、という選択肢も
ありながら、規制を撤廃するという選択肢の例としてしか捕らえないのは奇妙な事。

そして、肝心なのは>>598は、「江田島個人はどう思うのだ？」という事を聞かれたので、
「私は未成年に、責任能力は認めないし、児童と言われる時期は勉学すべきである。そして
将来に備えよ。」という意見を述べた。
現行の法規制の正当性といったものと混同されても困る。

>そうじゃない、感情的に反対していない限り、感情を理由にしている自分達が多数派だということに
>気づくことはできないんじゃないか？と言っているの。

それは有り得ない。新聞を読んでも、ニュースを見ても、「児童売買春が社会問題として扱われている」
事は誰にでも分かる事であり、「自分が感情的に反対しているから気付く」ものではない。
その仮説が正しいならば、「感情的に賛成している人」はニュースをみても新聞読んで
「児童売買春が社会問題」とは認識できないことになる。

>「感情で喚いているのは自分だけじゃない」

社会感情も口汚くいえば、まぁそう言う事だろう。その個々の感情の集合体が「社会感情」
だろうからね。しかし、自分がどう思っていようと、社会的な風潮、社会感情は客観的に
見れるんじゃないの？　私は切り離して考えてるけどね。
逆に不思議なのは、貴方は自分の個人感情的面での反対、賛成いかんにより、社会感情が
客観的に分析できなくなるの？

7 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:26 ID:js/J3l4Y

>>621
>本質はどうなんだ？感情的に嫌なだけなのに適当に理由を付けているのか？

本質って・・・客観的に社会感情をあつかうのと、個人感情を区分けがどうしてできないかな。

>＞下らない混同には飽き飽きして居る。
>なんのことをいっているのかわからないが、君は一括りにするなと怒っていたときもあったよな？

確かに、全然分かっていないようだ。
まず、混同とは、社会感情を扱う事と、個人感情を混同するな、という意味。
例えば、私が肯定派だったと仮定してだ、肯定派だと、児童売買春に対する現在の社会感情が
どのようなものであるかも、認識できないとしたら、それこそ感情的に成りすぎて、現状すら
正しく認識できていない、と言う事だろう。
現在の社会感情として児童売買春に否定的な社会感情が存在する、という事実は私個人が
児童売買春にどのようなスタンスで臨むのか？とは全く無関係な事。
一括りにするなと言ったのは、否定派にも、肯定派にも色々な考えの人がいて、そのアプローチの
仕方も法的側面を見る者、社会利益を考える人、など一種類では有りませんよ、という意味。

>しかし否定派全体としてのスタンスが全く見えないんだが？
>ただなんとなく・・・どこからか「いやだ、いやだ」とブツブツいっているだけじゃね。

私の個人的環境により生じた個人的価値観は、現行法の根拠とは無関係である、という点を
まず確認して欲しい、質問はその後だ。
そうしないと、貴方は永遠にグルグル、どうどう巡りをする。
人のレスを無視して質問を繰り返し、グルグル出発点に戻る、下らない逃げは止めよう。

私の個人感情、個人的価値観と、社会感情という法的根拠とは無関係、この単純な事実が
未だに理解できずに、同じ質問を繰り返すのは賢くない。

8 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:26 ID:js/J3l4Y

>>623
>これは矛盾しないか？規制が緩和されれば売春も構わない、肯定派にかわるというのか？

矛盾などしてない。
私は、私個人が嫌だから現行法が正しい、とかそんな事は言っていないのだから、
社会の趨勢として規制が緩和されたら、私が個人的に嫌だろうと、それは合法であり
社会的合意を得ていると言える。
個人的に嫌であろうと、法の正当性は認める。その程度の社会認識も持ち合わせて
居ないようでは話にならない。
その上で、変革の望む意見は言うだろうが、それは「現行法には根拠が無い」という
現状否定ではない。
私は肯定派という価値観をアレコレ言っているのではなく、無意味なアナーキズム、
現状否定に対して、「それは違う」と言っている。

>メリットがあると思う人はそういう運動をするかもしれないよ。

メリットを訴えて、運動するのは別にＯＫ．
昔は仇討ちがあったのだから、今の法律など意味は無い、というのはＮＧ
この違いなのだが、私が言っているのは。

9 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:27 ID:js/J3l4Y

>>624
>妥当か妥当じゃなかろうが、反対する人もいるんじゃないかな？

そりゃそうだ。
個人的反対意見に文句言ってるのじゃないしね。
あくまで規制という選択肢の現在の社会での妥当性を言ってるだけなのだから、
感情的になって論理を見失わなければ、さして難しい話などしていない。

>スレの流れ云々は昨日のレスで説明している。

それは、>>487のこれ（↓）か？

>個人の心理心情を対象とした押し付けが「○○恥」という誹謗中傷のスレタイ
>そのものだろ。その尻馬にのってすでに規制されている＝社会感情が具現化している
>にも関わらず、執拗に感情を理由にして相手を叩いている。これが否定派だろ

これの何処が流れの説明なのか？
日本語の意味がわかっているのだろうか？
犬ころでも、もう少しはましな説明をするだろう。
「スレの流れ」を連呼していたわりには、説明から逃げてばかり。

10 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:28 ID:js/J3l4Y

電波名無し　「オマエは児ポ法とか言及などしてないだろ！」

俺　「いや、Ｐａｒｔ４の～番で書いてるよ」

電波名無し　「俺が読んでない！そんなの知るか！」

俺　「・・・・・・・・」

11 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:35 ID:js/J3l4Y

電波名無し　「俺はなスレの流れから、否定派は感情ばっかりって言ってるんだよ。否定派は価値観押し付けなんだよ。」

俺　「ハ？　スレの流れって・・・・押しつけなんてスレの流れでは何処にも無いよ」

電波名無し　「俺がスレタイ見て何書こうが、俺の勝手だろう！」

俺　「それって、スレの流れと関係無いし・・・・・大体、感情ばっかり、ってなんだよ？法や社会利益に関して
　　　社会感情を対象として扱ってはいたけど、それは個人感情の話じゃないし。」

電波名無し　「法の話なんて、俺はしてねぇよ！否定派は感情ばっかりなんだよ！」

俺　「え？Σ(￣▽￣;)　貴方がしているとか、してないとかじゃなくて・・・・」

電波名無し　「俺はオマエのテーマなんてはなしてねぇんだよ！　俺と話したけりゃ、自分のテーマを説明して
　　　　　　　　　分かりやすくする努力位しろ！」

俺　「え！ええ！”スレの流れ”とか言ってたのは貴方じゃ・・・・」

電波名無し　「スレの流れだ？そんなの説明済みだ！逃げるじゃねぇ！」

俺　「・・・・・・・・・」

12 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 21:42 ID:js/J3l4Y

電波名無し　「神話時代はね、児童でもOKだったんだから、今の生活、教育、文化は、もう
　　　　　　　　　間違いなんだよ。」

俺　「過去の事例を元に現在の単純否定などできないでしょ。」

電波名無し　「此れは否定派は感情ばっかりという”スレの流れ”を受けて皮肉で書いただけだよ」

俺　「皮肉？じゃ、過去の事例を元に単純な現在の否定はできないと思ってるの？」

電波名無し　「現在を起点にするオマエの考えは感情論に過ぎないんだよ！」

俺　「ハ？いや、どっちなの、皮肉なの？それとも・・・・・大体、感情ばっかりって？」

以下無限ループ

13 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん ◆NYANVSPEFk ：03/05/20 21:46 ID:DSbWQz2e

前スレの３１３の江田島氏の発言よりコピペしておく。

スレタイの「恥」の話は、殆ど皆無。Ｐａｒｔ３，４と最近になれば成るほどスレタイの話など
出てきていない。海外の話ですら具体的に論じづらいせいか少な目。
で、全くの個人的価値観としての「児童売買春を是とするか非とするか？」というテーマも有りうるが
それが全くの個人的価値観であれば、良しとしようが、駄目と思おうがそれはその人の勝手
であり、論議にならないので、扱い方としては、なぜ一般的には駄目とされているのか？と
いったものが多かった。

そして論議向きの具体的な対象として、「法規制」に言及されることが多かった。
無いようとしては、生理がくればセックスＯＫなのに、何で法律では駄目なの？といった
法律＝物理的要因に限定、といった疑問が繁出されたが、法律自体は人の社会のルール
に過ぎず、社会感情も反映されるものである、という反論も多くあった。
その上で、社会感情は分かるが、規制にまで踏み込みうるものなのか？という疑問もあり、
それに関しては依然論議は続いている、と言ったところ。
更に現在の規正法の成り立ちに関しても正当な手順を経ていない疑惑が強くあり、その点も
継続中。

14 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/20 22:17 ID:IgJ7juTv

議員ＨＰリンク集
・「青少年問題に関する特別委員会」議員ＨＰ一覧
http://members.tripod.co.jp/kabira/jipohou/giinhplink.html
・「法務委員会」議員ＨＰ一覧…一番意見を聞いてほしい委員会
http://members.tripod.co.jp/kabira/jipohou/houmuhp.html
・「文部科学委員会」議員ＨＰ一覧…教育だけでなく、文化・スポーツの振興や青少年に関する事が話し合われています。
http://members.tripod.co.jp/kabira/jipohou/monbuhp.html
・「経済産業委員会」議員ＨＰ一覧…その名の通り、経済に関する事が話し合われています。
「児ポ法」は日本の文化であり、海外からの収入源でもある漫画、アニメに大打撃を被らせるものなので。
http://members.tripod.co.jp/kabira/jipohou/keizaihp.html

http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/index_honkai.htm…委員会についての詳細が書いてあります。

「児ポ法」に関してメールを出せば効果があるのでは？　と思われる委員会一覧表です。
メールを出して自分の思いを伝えましょう。ただし、当然ですがメールを出すときは丁寧に！礼儀正しく！お願いします。
なお、上記の各委員会を掛け持ちで活動してらっしゃる先生方もいらっしゃるので、まとめてメールを送る場合、
「このメールは青少年に関する特別委員会、法務委員会、文部科学委員会、経済産業委員会で活動をし、メールアドレスをお持ちになっている先生方にお送りしております。
他の委員会と掛け持ちで活動していらっしゃる方には同じ内容のメールが届いてしまいますが、その点は申し訳ありません」等といった謝罪、ことわりの一文をつけておきましょう。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1251/…全国会議員HP一覧

15 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 22:20 ID:js/J3l4Y

>>13
大事な部分を忘れてました、ありがとうございます。

16 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/20 22:25 ID:gGEK25zP

ああ、疲れた。
レスがぶっ飛んでると理解するだけで一苦労。
というか、全部把握できんわ！
千一夜物語より話の飛び方がすごいので、自分についたレスだけ返すことにしました。

と思ったら新スレですか。
塾長、にゃんさんお疲れさまです。
とりあえず、彼の人が来るかどうか分からないのですが、
前スレの続きでも。

17 ：16：03/05/20 22:27 ID:gGEK25zP

というわけで13あらため16です。
さて。

>>460
>まずどのレスにも子供の「責任感」について言えばあるだがこれは私見であると必ず書いてる。
では一般化できる意見ではなかったわけですね。了解しました。

>次に「責任能力」についてだが、これは俺はあるとは言っていない。
分かりました。では児童に責任能力は求められない、という意見でいいですか？
と思ったら、
>俺は肩代わりが可能だという話をしたのも「責任能力が無くても」問題は無いやり方が
>あるんじゃないかと話しているんだよ。わかる？
可能性があるのは認めますが、ちょっと待ってよ。
現状に置いて児童が自由意志による行動を制限されるのがおかしい。
と言う点から出発して、俺がそりゃ責任能力がないから当然じゃない？
といった訳だよね？ここまでで間違っているなら以下は無視してくれ。
さて、そうすると児童の責任能力を肩代わりしてくれるものがいれば問題ない
君はそう言ったわけだよね？
そこで、全ての児童に責任能力の代行者が居る訳じゃないし、仮に居たとして、児童の行為の全てに責任を持てるのか？
持てるとした場合、当然児童の行為に対する代行者による監督、制限はあるわけで、
（もちろん、そのような代行者の権利、権限を認めない、野放図な行動に対する責任まで負うべきと言う主張なら俺の過程は無意味）
そうすると、君の出発点の「児童が自由意志による行動を制限されるのがおかしい」
というところが矛盾しないか？
つまり、児童に制限のない行動というのは認めることができない、
というのが多分今の社会的状況であり、俺が繰り返し言っていること。
もし、それとは違う方法が考えられるなら
それを提示するのは俺じゃなく君じゃないか、と思うのだが。
だから、
>これは江田島や君的には「逃げ」に見えるのか？
見えるのではなく、噛み合ってないように感じる。
多分、誤読、誤解感が感じられるのは立ち位置の確認ができていないせいもあるのでは？
続く。

18 ：16：03/05/20 22:28 ID:gGEK25zP

続き。
>無制限の責任とはなんだい？何がどう無制限なんだ？
これは、こちらの説明が足りなかったせいもあるのだが、
無制限に責任とはいわゆる連帯保証人におけるものと考えて欲しい。
>制限を設けたければ二度目以降の避妊に失敗した場合には、保証人を降りるとかどうとでも
問い発言から推測するに、児童の性交渉に対する
責任の代行、肩代わりに限定するのではなく、
それより広いカテゴリーでの（保護対象にある）児童に対する責任全般
と受け取って貰いたい。
さすがに性交渉限定の保証人、という発想はなかったもので。

>これも意味がわからないんだけど？
これは買春の場で見た目だけでの責任応力の有無は判断できない、
ということ。
仮に現状で、君の言うように責任応力のある児童がいたとしても、
外見では判断することができないのは想像に難くないよね？
もしかして、保証人同伴で売春するわけ？
それこそ管理売春と取られかねないことだよね？
というようなあまりにも馬鹿馬鹿しい状況なので蛇足としたのだけど。
さらに続く。

19 ：16：03/05/20 22:29 ID:gGEK25zP

さらに続き。

>>461
>遡って欲しいのは俺だよ。よく読んでっていってるでしょ？
うーん。それは説明不足と言えると思う。
「スポーツや娯楽と同じだろう」というのはあまりにも漠然としすぎていませんか？
「こういった面で」「こういった意味で」のスポーツや娯楽と同じだろう、
といわないと、わざと誤解させているようにもとれる。そうは言わないけど。
それぞれの要素、視点から、同じに扱える、扱うことができる、
といった説明がかけているように思うのは俺の読解力不足ですか？
それでもいいけど、俺がどこで理解できてないかこれではっきりしたと思うけど？
君の思うように解釈して欲しいなら、補足が必要だと俺は思う。
さらなる説明希望。

さらにさらに続きます。

20 ：16：03/05/20 22:30 ID:gGEK25zP

さらにさらに続き。

>持ちたくなければ持たなくてもいいでしょ？何度も言うけど個々の家庭の自由だって。
これは論点のすり替えです。
ここの事情で済ますなら、違法行為と知りつつそれを行うのも個人の自由。
ここで話しているのは、社会的な同意としてどうか、ということじゃないのですか？
個人の事情に還元するなら、今までのやりとりは無駄になります。
なぜなら、社会的にどうであろうと個人が全責任を負うつもりがあれば
どんなことでも制限はない、と俺は考えるからです。
反社会的であること、社会的規範を外れることを受け入れれば
児童売買春なんて是非を問う問題ではないのでは？
それで捕まって罰を受けても本人の責任。どうですか？

>少数でもロリコン人口の需要を満たすだけあればそれで良いと思っている。
社会的に（この場合法律的にでもいいです）違反しなければどうぞ。
個人の自由です。
ですが、現状に置いてはそれは受け入れることのできない行為です。
それを許容する余地をつくるのであれば、
アクションをかけるのは、その行為の自由を認めて欲しい
君の方であり、現状に（消極的だとしても）賛同している俺やその他じゃないです。
自由になればいいなぁ、と思っていることは妨げませんが、
声に出してしまった以上、それに対して反論があるのは当然だし、
他者に対してその考え方を認めて欲しいのであれば、個人の自由で
すますことはできないと思うのですが。
もちろん、他者に対し考え方をかえてほしいと思わないのであれば
こうも主張を切り返したりしませんよね？
どうでしょう？

21 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/20 23:34 ID:js/J3l4Y

電波劇場　ID編

ある5月のAM9:00頃　久しぶりに朝まで2ch、流石に眠い。スレが1000になったので
次の日以降も考え、新スレも立てて寝る。

〈新スレにて）

　電波　「逃げたな！逃げだ！」

朝9時過ぎに寝るのが逃げかよ・・・・(^-^;;;;;;;;;;　　

　俺　「逃げたって・・・・このスレ立てたのだって私だし、逃げるって、どういう発想なんだよ・・・・」

　電波　「スレの＞1に名前が無いぞ！」

　俺　「そりゃ、否定、肯定、特定の色を出したいわけじゃないから、名前は消して立てたよ。
　　　でも、嘘じゃないから。ID見れば分かるよ。」

　電波　「名前を隠してIDが同じとは間抜けだな！スレタイ変えた時点で負けだ！」

Σ(￣□￣;)がーん、そ、そう来たか・・・・

　俺　「・・・・・・そ、それは貴方がIDが同じである事に気付かなかっただけじゃないの？昨晩
　　　あれだけ話していたのに・・・・」

　電波　「姑息な奴め！」

┐('～`；)┌どういう頭してるんだ・・・

22 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 00:00 ID:OodFFjta

時間がないのでこちらのスレにだけ

個人主義と利己主義は異なります
前スレで「個人主義を押し付けてる」という意見がありましたが、個人主義は押し付ける価値のあるものと思います
ただ個人主義と利己主義を混同している人がいるのも確かであり
個人主義とは夏目漱石の「わたしの個人主義」にもあるように、アナーキズムとは異なるものです
アナキストは「それもまたアナーキズムの範疇である」と発言する人もいますが、これは明確に異なるものです
それは次のような言葉があるからです
「あなたの腕を振り回す自由は彼の鼻が存在する自由により制限されている」

23 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/21 00:06 ID:NT2fJfUt

>>22
個人主義じゃなくて、個人的価値観。
個人的価値観は勿論有する自由は有るけど、自分が個人的価値観を有する自由がある
ように、他人にもその人なりの個人的価値観を有する自由はある。
それを、「押しつけ」はできない、と言う話　（もっとも、個人的価値観の”押しつけ”が行われた
例は皆無だが）。

法に対して気に入らない、と思う感情と尊法精神は、内面的には分からないけど行動という
意味では両立しうるものだと思う。

24 ：蜻蛉：03/05/21 01:01 ID:nsF0k5Nu

>>22
子供についての話ですよ。
ちょっと事情が違うでしょ｡

25 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/21 11:45 ID:RNC2tpvN

スレ立てお疲れさまです。
全スレ後半以降は議論のあり方自体についていけなかったので
ご遠慮させていただきました。

今後時間が
ある時書き込みさせて貰います。

一応一言、新スレなのだし特定個人の攻撃はやめましょうや。

26 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 17:43 ID:JJH1KO4J

馬鹿な名無しがスレ荒らすの止める方が先じゃないのか？
前から見ていても見苦しいくらいに電波出してるのは奴だけだぞ
肯定派ってだけで付和雷同するなら別だけど

27 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 18:27 ID:cm9NNxUU

でもこれは、成人男性の自由を侵害するためのものじゃ、ないんだよな

28 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 18:49 ID:yfJRmPrF

ttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/i.cgi?KEY=1020244028&BBS=140

29 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 18:54 ID:DnqUG3oZ

小中高生を買うから悪いよな、逮捕されるのは
売るほうも悪いけど、買うなよ

30 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 19:43 ID:xgesMvXH

成人女性が小中高生男子を買春しても逮捕されないのは何故？

31 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/21 19:44 ID:MS/qSIlv

>>30
逮捕されますよ

32 ：山崎渉：03/05/21 21:27 ID:SdN7XpZv

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

33 ：山崎渉：03/05/21 22:30 ID:SdN7XpZv

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

34 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/22 15:32 ID:Hj+MmuDS

酒鬼薔薇が出てきますな。
１４歳だという理由で残虐非道な行為をして、わずか６年で・・
児童の範囲に関する議論はもっとあっていい。

35 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/22 15:42 ID:OQ7fSJAv

>>34
そうですな

36 ：蜻蛉：03/05/22 20:22 ID:9twNeLr0

味噌も糞も一緒ではない

37 ：16：03/05/23 22:06 ID:WP1aDnKx

彼の人は来ない模様。
返ってこないレスを待っていても仕方がないし、
忙しくなってきたので
新しいネタが上がるまで
拙者はドロンage

38 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/24 23:58 ID:hwKX8i0B

児童の凶悪犯罪などが取りざたされて久しい。
その事象に対して、

・凶悪犯罪を行うのは児童を成人と見なす要素足り得るのか？

犯罪の内容が凶悪化しているのは事実だが、よもや犯罪をもってして「成人」を
見て取ることは無いだろう。
そこに見て取れるのは、自己の内部での「やってはいけない事」　という価値観
の喪失、いや、喪失以前の未成立と、その価値観が常識と化している社会への子
供じみた反発心。
取り上げられた酒鬼薔薇の例は特に顕著だが、目的は利害による「殺人」ではな
く、「殺人」そのものが目的と化している部分が非常に強く見られる。自己の内
部の価値観への絶対的信仰は最後には論理性を超えて「バモイドオキ神」という
自分一人の「神様」を創造してしまう。
単なる利害殺人なら、あのように手の込んだ残虐性も、声明文も必要ない。見つ
からないように静かに殺して、静かに潜伏する。「効率」を考えたら、酒鬼薔薇
の例ほど「非効率的」な殺人も無い。

。

39 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/24 23:58 ID:hwKX8i0B

続き

「何故人を殺していけないのか、その理由が分らない。」という質問をする児童
がいるという。
これは正確には「分らない」のではなく、既存のルールを疑う事こそが柔軟な発
想の証拠であるという極端な価値観の解体の影響が見て取れる。そして否定して
見せることがオリジナルの証拠だという子供じみた楽観主義。

前にも書きましたが、殺人でさえ、「人を殺していけない」という絶対的理由な
ど実は存在しない。
人と人とが成立させている社会でのルールに過ぎない。
信じている人がいるから成立するルール。
自分が「ある筈」と信じていた絶対的に正しい理由など存在せず、実は社会の単
なるルールに過ぎなかった、と言うことが分ってしまったことへの失望感、自分
がそのルールを採択することを、「自己の喪失」と捕らえて、自己の人格の確立
を「皆が信じているだけのもの」に依存
することに対する激しい嫌悪感が、「自分だけのオリジナル」を要求し、そんな
張子のトラを疑うことも知らずに信じている社会への反発心が、酒鬼薔薇の残虐
性には見て取れると思う。
もちろん、「信じて疑うことを知らない社会」と思っているのは、彼の認識不足
に過ぎないのだが、あの年頃に、極端な「オリジナル信仰」を植え付けてしまっ
たことが一因にあるだろう。

と思う

40 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/25 01:12 ID:zRunPj7P

だからさ何で児童買春がイケナイのか要点まとめて言ってみろっての。

41 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/25 13:17 ID:fFiiPDdo

”自分”が読んでないと、”書いてない”事になってしまうメデタイ香具師も居るからなぁ

たった40しかないレスくらい読めないものかね。

都合の悪い事には頬っかむりで、質問厨じゃな。

言葉が元気な割には逃げばっかり

42 ：16：03/05/25 14:51 ID:0JuFfVqD

お、新しい書き込みだ。
>>40
さて、それじゃあ逆に質問。
現代日本に置いて、なぜ児童買春がいけないことになっているのか。

それを自分なりに考えて、その理由と非妥当性を書いてごらん。
それぞれについて、みんなが検討してくれるよ。
あ、条例を理由にするなら、その成立過程についても言及よろしく。
もし、その理由が納得できるものであれば、
みんな児童買春を是と認めるだろう。
ずいぶん自信ありげな口調だから、
当然そのくらいは、用意してあるんだろうね？
期待しているぞage

43 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/25 15:32 ID:iqYVL3wM

>>38
>>犯罪の内容が凶悪化しているのは事実だが、よもや犯罪をもってして「成人」を
>>見て取ることは無いだろう。
酒鬼薔薇の行為の中に少年期の特質を読み取ろうとするのは確かに無駄だな。
問題とすべきは、児童無責任論に対する議論。
実際このスレでも散見されるが、子供に大人同様の権利は無い、よって責任も
無いという類の発言をみるにつけ、児童保護という言葉がここまで曲解されて
しまうのかと頭イタタとなる。
ついでに言っておくと、
現在法曹界で使われる責任能力とは
自分の行為によって生じた事象に対し、賠償なり弁済なりをする能力
ではなく
自分の行為が他者に損害を与える事になるという事実を認識できる能力
を言う。（まあ、１２、３歳から責任能力はあるというのが一般的
酒鬼薔薇のケースは責任能力というより少年法の限界でしょうか・・）

>>39
>>殺人でさえ、「人を殺していけない」という絶対的理由な
>>ど実は存在しない。
だから現代社会では人権という概念をあみだし、犯罪行為を
類型化しているわけです。人権という概念が生まれて以降は
殺人をしてはいけないという事には絶対的な理由が存在しま
す。(敢えて書いているのだと思うが、便宜的に乱用する輩
が増えると困るので)

44 ：ロニー：03/05/25 17:09 ID:DLHw8teW

>>43
＞オヤヂ氏
自ら書いた長文レスを書き込む前に消してしまいました・・(涙

「児童に責任がないこと」と「児童の責任以外に目を向けること」は異なります
(責任の無い行為などまずないでしょう、責任を問われない行為は多々あったとしても)
児童に対する敏感さは
児童の責任以外に目を向けることに敏感であるということです

もちろん、犯罪は犯罪者の行為によって引き起こされその責任は犯罪者にあります
しかし「犯罪者が悪い」の一言で終わってしまうことは何の前進ももたらさないものです
犯罪者は全面的に悪い、しかし、その行為者以外の要因に目を向けることで、犯罪を減らすことができるかもしれない
そして、そのような改善により犯罪が減るならば、そのような社会は「犯罪者が悪い」の一言で終わらせてしまう社会よりはずっと良い社会と言えると思います

また、少年法は更生にその重きを置いています
更生するために適正な処置をすることをまず年頭においています
少年法にしても、児童の責任にしても、それらは議論あってはじめて生きる理論です

＞「人を殺していけない」という絶対的理由など実は存在しない。
「人を殺してはいけない」とする理由は探せばいくらでも見つかります
しかし、それを絶対的理由を求めるという行為によって消去する者を非難しているのでしょう
その方法は「絶対的な理由がない」という方法をとることによって、論理における問題を現実の問題とすりかえているのです
彼の人は前スレで、責任をとれる児童がいる可能性しか指摘してませんでした
(責任能力の話がとんでもない方向に行ったのは彼のペットの例が発端であるように思えます)

45 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/25 20:20 ID:WX+QLuTs

個人攻撃ばかりの江田島は氏ね。

46 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/25 20:28 ID:Id43JTsb

>>42
とりあえず、売春がいけないことになってるから。
現代の日本では。

47 ：16：03/05/25 20:41 ID:0JuFfVqD

>>43
>現在法曹界で使われる責任能力とは
>自分の行為によって生じた事象に対し、賠償なり弁済なりをする能力
>ではなく
>自分の行為が他者に損害を与える事になるという事実を認識できる能力
>を言う。（まあ、１２、３歳から責任能力はあるというのが一般的
>酒鬼薔薇のケースは責任能力というより少年法の限界でしょうか・・）

大変勉強になりました。
しかし、法曹界での責任能力の定義がそうであろうと、
実際社会に適用する法律を決める場合（規制とはそう言うことですよね？）
自分の行為によって生じた事象に対し、賠償なり弁済なりをする能力を
考慮するのは当然ではないかと思うのですが。
法曹界の責任の定義＝我々が生活する上での定義
とは言い難いと思うのですが。

ところで、多分刑法ではそのような定義ではないかと想像するのですが
民法上でも同じような定義なのでしょうか？>オヤヂ殿

48 ：16：03/05/25 20:45 ID:0JuFfVqD

ちょっと聞くけど40=46？
仮にそうだとしてレス。
間違っていたら無視してちょうだい。

>>46
それで、君が「売春がいけない」ことが妥当ではないと思う理由は？

49 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/25 22:22 ID:fFiiPDdo

>>43
>実際このスレでも散見されるが、子供に大人同様の権利は無い、よって責任も
>無いという類の発言をみるにつけ、児童保護という言葉がここまで曲解されて
>しまうのかと頭イタタとなる。

権利は無い＝責任も無い　という点に関して、「だから、児童は犯罪でも何でもやりたい放題」
と成ってしまうようでは、「児童保護」どころではないですからね。
児童が成人同様の権利を持つ、という意味にはつながりませんが。

>だから現代社会では人権という概念をあみだし、犯罪行為を
>類型化しているわけです。人権という概念が生まれて以降は
>殺人をしてはいけないという事には絶対的な理由が存在します。

そう言う事でしょう。
だからこそ、売買春に関しても、殺人と同列に扱うほどの絶対性（とでも、呼んでおきましょうか）は
無いまでも、現代社会が編み出した概念上の問題点を指して、「それは理由にならない」という
視点からの現状否定を行うのであれば、「殺人は何故イケナイ？」となります。
私が再三思うのは、何故児童売買春に関してだけ、ご都合主義に、「それは単なる社会の
人が編み出した概念に過ぎないから、根拠にならない。」という主張が繰り返しされるのだろう？
と言う事です。殺人、人権という概念を受け入れているのであれば、程度の問題を別にしても
「人の考え出した概念に過ぎない。」などという論理が振り回されるのは極めて不可解としか言い
ようがありません。
人の社会を規定するのは物理的限界なのか？それとも人の思想上の概念を「根拠」として
認めるのか？（概念として何を選択するかは別として、”概念”を選択肢として許容するのか？）
と言う事です。

50 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/25 22:35 ID:fFiiPDdo

>>46
指摘された矛盾にも答えられず、自分の意見も出てこない。
既に無力な存在だな。

51 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/25 22:35 ID:fFiiPDdo

といきなり誤爆。
>>45の間違い。

52 ：46：03/05/25 23:33 ID:TytkPNXe

江田島に何言われてんのかと思ったよ。
俺は40じゃないよん。無視してと、言われたけど一応>>48

売春はいけない事になってるし、売春は別にしても良いと思うよ。
＞それで、君が「売春がいけない」ことが妥当ではないと思う理由は？

難しい言い回ししてるね。「売春が別にいいと思う理由」でいいんじゃない？
理由なんかないよ。肉体労働も売春も商品に大差はないと思うけどね。

53 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/26 10:42 ID:jKMos5ZE

>>50=51
>指摘された矛盾にも答えられず自分の意見も出てこない

オマエ被害妄想強くない？どこで俺の矛盾があってどこで指摘されてんの？
人違いは勝手だが、テメエの勘違いを前提に話すなよバカ。

54 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/26 15:34 ID:cz1fwCME

いい加減見苦しいこの馬鹿なんとかならないの？
俺も人のこと言えんけど名無しで暴れまわって、人違いとかいってるのって
物凄く頭悪いよな、名無しなら名無しの自覚ってもんが普通はあるんだが・・・
それが嫌なら名乗りゃいいじゃない

55 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/26 15:54 ID:Abkpk6FT

反対派も十分みぐるしいけどな
女子中高生とＳＥＸしちゃいけないのは
成人男性に対する、人権と自由の侵害だとか

日本は、自由主義国家であり、他人に迷惑をかけなければ
何をやってもいいはずなのに、おかしいとか

妊娠しなければ、女子中高生と性関係をもってもよいではないか
避妊してもだめだというのなら、６９、ア○ルセックスはみとめられても
よいはずであるとか

反対派も正直、異常だぜ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/26 16:23 ID:cz1fwCME

反対でも賛成でもいいんだけどさ
何でも自由でマンセーなら初めっから論議なんていらないんだろ？
みんなで好き勝手にやればいいだけなんだからさ

つーか、賛成でも反対でもいいんだけどさ人が論議してるところに
狂犬みたいな馬鹿が入り込むから今じゃ賛成派の方が余程感情的で
論理性が無いように見えるぞ

57 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/26 20:08 ID:X5vfPyBU

ﾊｧ？
馴れ合いオフ会企画してるバカがよく言うよな。
端から見てても見苦しいに尽きるんですが（ｗ

オフ会で馴れ合って対立勢力を駆逐しようって？
マジでコイツ厨房ですか？？？

＞既に無力な存在だな。
ﾊｧ？

58 ：16：03/05/26 22:14 ID:+NUECKVQ

>>57
ねえ、何にそんなに怒ってるの？
前後関係が見えないのだけど……

59 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/27 01:38 ID:hAa0nATK

>>44ロニー殿
>>自ら書いた長文レスを書き込む前に消してしまいました・・(涙
それは災難でしたな。私は本日、CR海物語に30K呑まれてしまいました・・(涙

で、
私の考えは全く逆です。個人への責任追求を曖昧にして人権保護に明け暮れた
結果が今の社会の歪みとして現れてきていると思います。
ある者が犯した犯罪の背景を探る事は確かに有益でしょう。現実にそれも
行われていると思います。しかし、背景に焦点をあてた時には必ず個人責任
に対する焦点が甘くなる。
社会が悪い? 教育が悪い? 要は大人が悪い??????? 結局誰が悪いのだー。

・マックのコーヒーをこぼして火傷したのは婆さんの責任であって熱いコーヒー
を出したマックの責任ではない。
・濡れ猫を乾かそうとして電子レンジで温めて爆発させたのも、おばはんの
責任であって電気メーカの責任ではない。
・本を万引きして逃げる途中の踏み切りで電車に轢かれるのも万引き少年の
責任で、追いかけた本屋の主人の責任では無い
ロニーさんの考えをつきつめると、当たり前の事が当たり前でなくなる怖さ
を感じます。

60 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/27 01:38 ID:hAa0nATK

>>47 １６殿
法曹会などと言う言葉が悪かったのかな。。要は裁判沙汰になった時の子供
の責任能力を一般的にはどう考えるか、という事を言いたかったのですが
適切な言葉が浮かびませんでした。上スレで言ってる法曹界とは、我々市民
が、生活をおくる上で、相互の利害が衝突した場合の調整役としての法の在
り方なので >>法曹界の責任の定義＝我々が生活する上での定義
でなければまずいと思います。
これは民事でも同じです。12歳の子供でも事故を起こしたら責任を問われます。
実際の賠償となった場合には保護者が代理として賠償支払いをしているのが
現実でしょうね。

>>実際社会に適用する法律を決める場合（規制とはそう言うことですよね？）
>>自分の行為によって生じた事象に対し、賠償なり弁済なりをする能力を
>>考慮するのは当然ではないかと思うのですが。
→例えば放火犯がビルを10軒全焼させました。そのビルの弁償は余程金持ち
の放火犯でなければ無理ですよね。
法の適用は起こした犯罪の重大性によって決められるのであって、当人の
能力によって決定されてはマァ大変です。
（こういう事を言われているのでしょうか？的外れだったら陳謝です）

61 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/27 01:39 ID:hAa0nATK

>>49江田島殿
>>だからこそ、売買春に関しても、殺人と同列に扱うほどの絶対性（とでも、呼んでおきましょうか）は
>>無いまでも、現代社会が編み出した概念上の問題点を指して、「それは理由にならない」という
>>視点からの現状否定を行うのであれば、「殺人は何故イケナイ？」となります。
>>私が再三思うのは、何故児童売買春に関してだけ、ご都合主義に、「それは単なる社会の
>>人が編み出した概念に過ぎないから、根拠にならない。」という主張が繰り返しされるのだろう？
>>と言う事です。殺人、人権という概念を受け入れているのであれば、程度の問題を別にしても
>>「人の考え出した概念に過ぎない。」などという論理が振り回されるのは極めて不可解としか言い
>>ようがありません

売春禁止は人が考え出した概念だから尊重する必要無し
↓ ↓ ↓
人権思想も人が考え出した概念
↓ ↓ ↓
人権は人が生み出した概念なので、ヒトゴロシも問題無し

「売春」と「殺人」が同列に語れないのは十分判っているはずなのに、敢えてそのように言うのは
お嫌いな三段論法の誤用若しくは意図的な濫用としか思えないです。
人が考え出した概念でも、
・尊重する事が世界的汎用的な概念・一部国、地域では有効な概念・ある種宗教では是非ものの概念
・無くてもいいのに仕方がないから従う概念　・存在すべきでない概念 etc.
いろんな種類の物があるはずでしょう。

62 ：マンガ狂 ◆4FMangA47. ：03/05/27 01:45 ID:zqePH6xp

>>61
それは江田島氏との見解の相違、という事でよいのかな？

63 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/27 02:02 ID:hAa0nATK

>>62
以前からそうですよ。
特に「売春」＝「殺人」論はいくら議論のためといってもやり過ぎでしょう。
それに私、基本的には売春賛成、児童売春は中学以上ならいいのではと考えて
いる者です。

64 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/27 13:35 ID:dVg5UM18

馴れ合い馴れ合いってお前みたいな馬鹿のせいでオフは名無しがいるから嫌だとか
言われてるんですけど？
マジ迷惑。名無しは馬鹿で無責任ってお前みたいなのがいるから言われるんだよ。
ＰＣの前で強がってるだけで完全に負け犬だよ

65 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/27 13:35 ID:yaJoivdi

なんでこんなに安いの？？？

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

66 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/27 21:10 ID:nPQfSFoV

>>61

1．「お嫌いな」というか、三段論法の誤用は、論理的におかしなモノですよね。ある側面の共通
項を繋げて他の要素を考慮する事をキャンセルし、2つの異なる事実をイコールで結ぶ。
そんな単純三段論法が論理的に正しいといえるとは到底思えないのですが。
私の個人的な好き、嫌いという感情とは無関係な事実ではないですか？

2．そして、私が書いた>>49に関して誤解があると思うのですが、>>49で私は、児童の売買春
と殺人をイコールで結んでいるのではないのです。
オヤヂさんが引用されている通り、↓の部分を見て欲しいのですが、

>現代社会が編み出した概念上の問題点を指して、「それは理由にならない」という
>視点からの現状否定を行うのであれば

児童売買春の是非を論じるにしても、法規制を論じるにしても、「人が編み出した概念」という
点を指して、「概念に過ぎないのだから」という切り口で否定などできないだろう？という事を
書いているのです。児童売買春と殺人を同一視すべきであると言った言説は>>49には見当た
らないと思いますが、違いますか？

勿論、殺人と児童売買春など余りにレベルも違い、同列に扱えるものでは有りません。
殺人に対する価値観は児童売買春などとは比較にならないくらいに普遍性が高い。
一方児童売買春は時代により変化の可能性が強い。
それは分かってます、だからこそ
>殺人と同列に扱うほどの絶対性（とでも、呼んでおきましょうか）は無いまでも
と書いたのですし。
しかしながら、「人が編み出した概念」という点自体を、「概念に過ぎない、物理的根拠はない」と
その出発点自体を否定してしまうのであれば、（分かりますか？アプローチの問題を言っているのです）、
殺人すら根拠を失いますよ、と言うこと。

現に法律＝物理的限界、という公式を児童売買春では適用し、一方で殺人ではご都合主義に
忘れてしまう例は沢山あります。

67 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/27 21:15 ID:nPQfSFoV

>>61　続き
ですから、

>・尊重する事が世界的汎用的な概念・一部国、地域では有効な概念・ある種宗教では是非ものの概念
>・無くてもいいのに仕方がないから従う概念　・存在すべきでない概念 etc.

といった事は、その基本的な大前提の後で語るべきことであって、法の根拠に「人の編み出した
概念、価値観」を据える事自体を否定するのでは、お話になりませんよ？ということ。
現に今でも、社会的価値観と個人の保有する価値観の区別一つつかない人もいるのですよ。

ですから、児童売買春の是非というのであれば、「概念上の扱い」　「社会でのポジション」　「現状」と
いう点から扱うのであれば分かりますが、「生理が来たからOK！」　で、「え？規制？そんなの
人が勝手に作り上げたことに過ぎない」というのであれば、その出発点自体を否定するので
あれば、殺人とて許容されるんだろう？と言う事を書いているのが>>49です。

ご理解頂けたでしょうか？

68 ：おねだり姫＠愛の種 ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/27 21:30 ID:Ll40LVob

>>63
純粋な興味で聞くのですが、
＞児童売春は中学以上ならいいのではと考えている者です。
なんで【中学生】なんですか？？

生理云々だったら、イマドキの子は小学校高学年できちゃいますよん。

69 ：16：03/05/27 23:37 ID:UBy4v0by

>→例えば放火犯がビルを10軒全焼させました。そのビルの弁償は余程金持ち
>の放火犯でなければ無理ですよね。

だからこそ、個人の責任能力を越えるようなそのような行為は
法によって規制されているんでしょう？
そう解釈しましたが。

>法の適用は起こした犯罪の重大性によって決められるのであって、当人の
>能力によって決定されてはマァ大変です。

ホント大変ですね。
というか、法の適用ではなく、基準である法について
どのようなものが妥当か話していたのでは？
基準というか線引きについて考えるのですから
責任能力の考慮は必要だと思いますよ。

70 ：山崎渉：03/05/28 13:50 ID:+8i8eLFc

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

71 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/29 08:10 ID:nhGNooeF

保守レス

72 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/29 08:11 ID:nhGNooeF

保守になって無かった・・・・

73 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/29 08:15 ID:724TmU6W

>>江田島氏
これ、どう思いますか？
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/i.cgi?KEY=1054140171&BBS=140

74 ：ロニー：03/05/29 19:59 ID:ebSn3EAD

>>59
＞オヤヂ氏
＞私の考えは全く逆です。個人への責任追求を曖昧にして人権保護に明け暮れた
＞結果が今の社会の歪みとして現れてきていると思います。
僕もそう思います
責任を問わないことと責任がないことは異なります
「～だったから～してもしかたない」という形式は当為の形式に反してます
しかし現実において道徳を完全適用するのも不条理ですので、その調停として司法があるのだと思います
(有名な例：友人がナチスに連れ去られるとしても「友人は私の家にはいない」と嘘をついてはならない)
法学でも形式法学と通常法学(最近の流行)の二種類があるそうです
どちらに偏りすぎるのも悪影響を与えると思います

本屋の事件を見て思うのは
本屋の店主に多くのバッシングが集まったそうですが
人間は悲劇的な出来事に直面するとかくも理性を失うものなのかと愕然してしまいました
かなり前に新大久保駅で韓国人が線路に落ちた日本人を助けようとして轢かれた事件でも
一律に褒め称えるだけの姿には恐怖を感じたものです
感動したり怒りを持ったり、そのような感情はとても重要で良い未来を目指す原動力となると思いますが
それ以上に不幸な事件がどのような要因で起こったのかを考えることによってそれを明確に方向付けることができます

＞しかし、背景に焦点をあてた時には必ず個人責任に対する焦点が甘くなる。
＞社会が悪い? 教育が悪い? 要は大人が悪い??????? 結局誰が悪いのだー。
何らかの悲劇的事件には必ず悪人がいるとも限りません
誰もが自らの良心に従って行動したとしても結果として悪い結果を招くということはありえます
いかにしてそのような悲劇を未来に役立てるかが重要であると思います
もちろん、少年犯罪者に重刑を課すのもその選択肢のひとつではあると思います

75 ：ロニー：03/05/29 20:08 ID:ebSn3EAD

＞オヤヂ氏
>>61
オヤヂ氏と江田島氏との間に論理的なズレはないと思われます
これはオヤヂ氏のレスから導き出すことができます

＞「売春」と「殺人」が同列に語れないのは十分判っているはずなのに、敢えてそのように言うのは
＞お嫌いな三段論法の誤用若しくは意図的な濫用としか思えないです。
＞人が考え出した概念でも、
＞・尊重する事が世界的汎用的な概念・一部国、地域では有効な概念・ある種宗教では是非ものの概念
＞・無くてもいいのに仕方がないから従う概念　・存在すべきでない概念 etc.
＞いろんな種類の物があるはずでしょう。

と、オヤヂ氏が語りましたが、裏を返せば、
「売買春の否定を主張するならばそのようなことに触れねばならない」、というのが江田島氏の主張と思われます
どちらも語る対象は同じ関係を指摘していると思われます

76 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/29 20:31 ID:nhGNooeF

>>73
リンク先を見ました
個々の提案への意見を求めているわけではないと、思いますので骨子の部分で。

現状というものに、18歳未満、つまり「児童」と区分されている年代の現状をベースに
据える事は出来ない、と思う。勉強することを希望する児童など少なく、勉強を強制す
るのは現状に反しているから教育を放棄せよ、と言うに等しい。
児童を真っ当な大人に成るように導くのが大人の義務だろうしね。

性の低年齢化はフェミ型教育の影響も指摘できるしね。

77 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 17:55 ID:rE/ultS0

>>66 >>67江田島殿
>>ご理解頂けたでしょうか？
→おっしゃっている意味の殆どは理解できているつもりです。
「人の編み出した概念」を法の根拠にならないと否定する事の矛盾例として殺人を挙げた
のですよね。
ロニー殿は>>オヤヂ氏と江田島氏との間に論理的なズレはない
という言い方をして下さいましたが、私は引用先を間違ったのかもしれない。。。
Ａ論を否定するために同様の誤りのあるＢ論を例示した江田島氏のレスに対してＢ論のみ
の矛盾を指摘している。大変失礼しました。
元々、私が引用し反論したかったのは、前スレで消えてしまっていますが、江田島殿の
「売春規制が感情論であるなら殺人に反対するのも感情論」云々のたぐいのレスがあった
　と記憶しているのですが、それこそ三段論法の誤用だという否定をしたかった。
私も「人の編み出した概念」が法の根拠にならないとは思わない。また、「感情論」に
よる立法もあってはならないと考えます。

78 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 17:55 ID:rE/ultS0

>>68姫
>>生理云々だったら、イマドキの子は小学校高学年できちゃいますよん。
→それはしらなかった・・しかし、小学校で生理がはじまる者が全てというわけではなかろ?
そうだとすると、小学校で生理が始まらない子というマイノリティーに対する保護機能が働かない。
また、性の神秘というものを実感をもって受け止められるのは、生理を体験してからなのではないかな。
だとすると教育期間を含めると中学生位が妥当なのではないだろうか。

別に中学生が３度の飯より好きだという訳ではない。どちらかというとマザコン気味だ。

79 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 17:56 ID:rE/ultS0

>>69 １６殿
>>基準というか線引きについて考えるのですから
>>責任能力の考慮は必要だと思いますよ。

特に反論は無いのでつが。。。。
(責任能力を法に反するという事実認識ができる能力と捉えるならば)

>>72ロニー殿
形式法学と通常法学ですか。。少し勉強しておきます。

>>何らかの悲劇的事件には必ず悪人がいるとも限りません
>>誰もが自らの良心に従って行動したとしても結果として悪い結果を招くということはありえます
>>いかにしてそのような悲劇を未来に役立てるかが重要であると思います
>>もちろん、少年犯罪者に重刑を課すのもその選択肢のひとつではあると思います
おっしゃる通りですね。同意します。

80 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 18:10 ID:rE/ultS0

>>73
>>76江田島殿
横レス失礼

名作、高校教師の真田広之も藤木直人もお縄ですなあ。

81 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 18:16 ID:MQCNzbex

>>78
＞>>生理云々だったら、イマドキの子は小学校高学年できちゃいますよん。
＞→それはしらなかった・・しかし、小学校で生理がはじまる者が全てというわけではなかろ?
オヤジさんっていくつ？
それは知識不足ですよ。
いまや多くの女の子が小学生のうちに生理むかえてますよ。

82 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/30 19:53 ID:iRdx82OI

>>78
>そうだとすると、小学校で生理が始まらない子というマイノリティーに対する保護機能が働かない。
中学生で生理が始まらない子というマイノリティーに対する保護機能は、
中学生以上で売春可能となったときに働くのですか？？

>また、性の神秘というものを実感をもって受け止められるのは、生理を体験してからなのではないかな。
【性の神秘】なんてものになると、再三売春賛成派の人が嫌ってた【感情的な】議論になりますねぇ。

>だとすると教育期間を含めると中学生位が妥当なのではないだろうか。
つまりオヤジ様は、（小学生で）生理経験後も、【性の教育】【社会的教育】を経てからじゃないと
ただ売春ＯＫじゃダメだよとも思ってらっしゃるのではないのですか？

そうすると単に【肉体的成熟】のみならず【知識・社会的成熟】も必要と思ってらっしゃるのですよね。
【社会的成熟】というものが社会によって規定されるのは周知だと思うので、
既存の法律やら道徳やらそういったものに規定されるのは道理ではないですか？

あと生理迎えただけじゃ、肉体的にまだ未発達ですよ。
性器も小さいから出血しやすいし、初潮後すぐに月経が安定するわけじゃないし。
（安定するまで半年以上かかる子もいます）

性器も知識も未発達でかまわないというなら、小学生でも中学生でもかまわないじゃないですか。
そこを【中学生以上】が適当だろうと思うのは、オヤジ様のモラルであり感情ではないかと思いﾏｽ。

83 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/30 19:57 ID:iRdx82OI

>>81

http://www.kobekids.net/kenkyu/spermarche3.gif

７０年代生まれだと大体半分弱の子が小学生で初潮になるようです。
８０年代生まれはどうでしょう？？

84 ：蜻蛉：03/05/30 20:03 ID:+hM3pbik

いまどきって訳でもない｡整理の話は｡
整理が売春の始発点の基準だなんて誰が言い出したんだ?
唯物論者はこれだから困る｡

85 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/30 20:08 ID:iRdx82OI

>>84
＞整理が売春の始発点の基準だなんて誰が言い出したんだ?
売春賛成名無しさんから何度も。

肉体的にできる体勢になってんだからいいだろ！って。

現代社会じゃない場合、女性の初潮年齢は16くらいになるそうでつ。
栄養状態等の関係でね。
江戸時代後期の武家社会みたいに13、4で結婚できても、ｾｸｰｽ＆出産はその年ではできないわけだね。

86 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/30 21:32 ID:JTUeVuWh

>>77
>「売春規制が感情論であるなら殺人に反対するのも感情論」云々のたぐいのレスがあった
>　と記憶しているのですが、それこそ三段論法の誤用だという否定をしたかった。

書きました、その趣旨の事を。
それも>>66-67と全く同じ論理上の問題なのですので、再度ご説明します。

まず、三段論法の誤用とは、物事の一要素を共通点を取り上げて、他の要素や程度を無視して
イコールで結び同質のもの、と結論付けることです。
例えば、売春にはセックスが介在する、婚姻にもセックスが介在する、故にセックスという要素が
共通しているから、売春と婚姻はイコールである、と言ったものです。ここには程度も他の要素も
まったく考慮されていません、故に三段論法の誤用である、と言いました。

一方、「売春規制が感情論であるなら殺人に反対するのも感情論」　はどうでしょうか？
私のこの発言のレスは、売春と殺人を同列に並べ同質のものとしてイコールで結論付けた
ものではありません。繰り返しある規制反対論の一つに「社会感情や人が編み出した価値観は
法規制の根拠足り得ないので、現行法には根拠が無い。売買春規制は感情論に過ぎない」といっ
た法規制＝物理的限界論があります、そのような手法に対して、社会感情や、人が編み出してた
価値観を”感情論に過ぎない”と切り捨て、法の根拠として否定するのであれば、同様に人の
編み出した価値観の上に成り立つ殺人否定も”感情論に過ぎない”と結論付けねば、矛盾しますよ？
という指摘です。

87 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/30 21:36 ID:JTUeVuWh

>>80
では、同様に、制限速度を1kmでも超過した車は全て捕まる事になります。
映画スティングの主人公は詐欺師なので逮捕です。

しかし、それは法の運用上の問題点であり、法の正当性の問題点ではないですよね？
スティングの主人公が格好良かったから、詐欺行為を合法化しましょうか？
必殺仕事人は正義の味方だから殺人を違法とするのはオカシイでしょうか？

筋違いなご指摘ではないですか？　

どうですか？

88 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 23:01 ID:rE/ultS0

>>81
>>オヤジさんっていくつ？
>>それは知識不足ですよ。
→悪いな、1960年代生まれだ。当時はバナナが高級品だった。
ttp://www.wacoal.co.jp/company/newsrelease/010607/
こんなページを見つけたよ。知識は不足しているかもしれないが向学心は持っ
ている。
この統計を見ても、中学生になれば、当然性に対するしかるべき知識を持って
いなければなるまい。

89 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 23:07 ID:rE/ultS0

>>82姫！
突っ込み所満載でレスするのが大変でござる。

>>中学生で生理が始まらない子というマイノリティーに対する保護機能は、
→一応言っとくと、法制度における性交可能年齢の根拠を話しているのですよ。
　数％～数十％というレベルのマイノリティーを意識するのは法の良識の範囲だが
　０．ｎ％までになると個別の議論だろう。ところで現在の１８歳が基準って事は
　１８歳で日本中の女性全員に生理が来てるって事なの？そうなの？

>>中学生以上で売春可能となったときに働くのですか？？
→（ﾟДﾟ)ﾊｧ?何の話ししてるの？何才から売春婦として売り出すかって女衒の話ししてんの？？
　性交可能年齢の議論をしてるんでしょ。別に本人が望まないのに性交しろなんて話じゃ
　ないでしょう。また生理が著しく遅い女を保護ｼﾙ！ってか？

>>【性の神秘】なんてものになると、再三売春賛成派の人が嫌ってた【感情的な】議論に
>>なりますねぇ。
→売春賛成派が否定しているのは感情論による法規制。
感情的に気に入らないから法規制しろってのに反対してるわけ。
性の神秘＝人間誕生のメカニズムとその奇跡への畏敬の念を学ぶ事という意味で書いた
　のだが、感情論による法規制と何か繋がるかい？

90 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/30 23:07 ID:rE/ultS0

＜＜＜続き＞＞＞
>>つまりオヤジ様は、（小学生で）生理経験後も、【性の教育】【社会的教育】を経てからじゃないと
>>ただ売春ＯＫじゃダメだよとも思ってらっしゃるのではないのですか？
→つうか肉体的に受け入れ可能で、まともな性教育さえ成されていれば、後何か問題あるんです
かね。それから社会的成熟って意味わからんちん。

>>あと生理迎えただけじゃ、肉体的にまだ未発達ですよ。
>>性器も小さいから出血しやすいし、初潮後すぐに月経が安定するわけじゃないし。
→おいおい、処女ってそういうもんだろ。それに生理不順なんて大人の女も一緒だろう。

　私の提案は肉体的に受け入れ体制が整ったらエエんじゃねーのって事。
　それが私の少ない知識ではきっと中学位だろう。そういえば現行の刑法も１３歳で
　分けてたし、やっぱ中学位が妥当じゃんって位の意味しかないのよ。
　もっと女性の発育に詳しい人が平均ｎ歳位から可能って言うんなら、それでもかまわんよ。
　
　自分が性交可能な妥当な年齢やその根拠の主張をせずに、人の考えをとやかく言うのって
　何なの？お互いに持論の主張をして初めて議論が成り立つのではないのかね。

91 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:10 ID:cDiSfy9D

>>87
法の運用もまた、法によってなされるのでは？

法の運用も、法自体も本質的にさほど違いがない。
結局、施行規則を押し付けられる。

92 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/30 23:13 ID:JTUeVuWh

>>90横レスですが、

あれ、>>77
>私も「人の編み出した概念」が法の根拠にならないとは思わない。

のに、>>90
>→つうか肉体的に受け入れ可能で、まともな性教育さえ成されていれば、後何か問題あるんですかね。

どっちなのか、理解に苦しみます。

93 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/30 23:15 ID:JTUeVuWh

>>91
では、スティングの主人公は、格好良いし、正義の味方だから、
詐欺は合法化しますか？
名作、高校教師の真田広之も藤木直人もお縄にするのはオカシイから
児童の性交を合法化するのと同様に？
必殺仕事人も正義の味方だから、殺人も合法化しますか？いっその事。

94 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:21 ID:g8PJYh3Z

>>89
>　０．ｎ％までになると個別の議論だろう。ところで現在の１８歳が基準って事は
>　１８歳で日本中の女性全員に生理が来てるって事なの？そうなの？

ちなみに初潮は、一番遅くて16才だそうです。（病気でない場合）
16才になっても生理がこない場合は医者に相談するようにと
とある医療の相談サイトにありました。

95 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/30 23:24 ID:cDiSfy9D

>>93
俺はそんな事について言ったのではないのだが、
ちょっと被害妄想ぎみで可哀想だ...。

96 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/30 23:28 ID:JTUeVuWh

>>95
それは>>80を読んでから、言って欲しい。

高校教師の真田広之や藤木直人を例に規正法を揶揄するのであれば、スティングを
例に詐欺取締りを揶揄する事となんの違いが有りますか？

その論理を明確に説明できるのであれば、病的だろうと何であろうと論議を先に続けようじゃ
ないですか。

97 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/30 23:50 ID:dhMW0Cks

>>89,90
返事遅れてごめんなさい。

＞数％～数十％というレベルのマイノリティーを意識するのは法の良識の範囲だが
中学生で生理が来てない子って、その数パーセントですよ。
中学在学中に生理が来る子は多いけど、中一の時点で半分くらいの子はまだ生理未経験。
三年生（１４才）になった時点でもまだ数パーセントは初潮が着きてないそうですよ。

＞働くのですか？？
この働くのですか？は【マイノリティーに対する保護機能は】が主語ですよう。
＞>そうだとすると、小学校で生理が始まらない子というマイノリティーに対する保護機能が働かない。
といったのはオヤジ様ではないですか。

＞性の神秘＝人間誕生のメカニズムとその奇跡への畏敬の念を学ぶ事
これを学んだから【性交可能ですよ～】というのが感情論だと思うのですが。

＞それから社会的成熟って意味わからんちん。
社会的成熟というのは【社会的に大人だと認められる】ということですよん。
社会的義務や責任を果たしているということ。それがなかったら大人じゃ有りません。

＞→おいおい、処女ってそういうもんだろ。それに生理不順なんて大人の女も一緒だろう。
違いますねぇ。性器というか膣も子宮も１８くらいまでは成長しますから。
本当に未発達なんですよ。だから１０代の妊娠は流産が多くなるんです。
初産での流産率は２５くらいが一番低くなりますから。

98 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/31 00:06 ID:yMKKXh4R

＞肉体的に受け入れ体制が整ったらエエんじゃねーのって事。
＞それが私の少ない知識ではきっと中学位だろう。そういえば現行の刑法も１３歳で
＞分けてたし、やっぱ中学位が妥当じゃんって位の意味しかないのよ。
＞もっと女性の発育に詳しい人が平均ｎ歳位から可能って言うんなら、それでもかまわんよ。
肉体的には１８くらいかなとｵｲﾗ的には思うけど、ｵｲﾗが妥当性があると思うのは
　社会的年齢なので。

社会的義務を果たしうる年齢であれば何歳でもいい。
社会によって変わりますがね。
現代社会では大人になるまで時間がかかりますね。

99 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/31 00:37 ID:YM305zkS

>>86江田島殿
ん??私の理解力を超えてしまったかも・・・

規制反対派が、感情論は法規制の根拠足り得ないと主張している事に対し
貴兄は、殺人否定さえも感情論であると断じた上で、その前提に立ち議論している。
殺人否定を感情論と定義している時点で、同質なものと位置付けているように
読めてしまいます。

人の感情は法の根拠として否定すべきであるが、殺人否定は感情ではなく
人権思想に基づいた正当な断罪。ここが貴兄との相違。

人の編み出した価値観の上に成り立つ概念(例えば人権)を一律、感情論に過ぎない
と否定するのは反対。ここは貴兄との合意点。

>>87江田島殿

そこはマジレスする場所ではありません。スルー、スルー

100 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 01:03 ID:X/fLA0jP

>>99
「売春規制が感情論であるなら」は、

日本語でいう条件接です。
「売買春が感情論」であるという提案を出したのはご存知の通り私ではなく、肯定派の方の提案です。
矛盾点を指摘するための条件接を、私の意見そのものであると言うのは日本語の解釈としておかしい
ですよね。
「～であるならば」という条件接を私自身の意見であると捉えるのであれば、それを裏付ける説明を
希望します。

>人の感情は法の根拠として否定すべきであるが、殺人否定は感情ではなく
>人権思想に基づいた正当な断罪。ここが貴兄との相違。

殺人のバックボーンである、人権思想も「人が編み出した価値観」　売買春の否定も
「人が編み出した価値観」。
違うのは、「程度、普遍性」の差です。勿論、その差は大きな物でその２者をイコールで
結ぶ事は出来ません　（　程度の差を無視した比較は3段論法の誤用ですから）　。
が、論理のスタート地点から否定するのであれば程度の如何に関わらず否定されてしまいます。
違うのですか？程度を問題視するなら私も分かります。しかし、出発点からして
「人の編み出した価値観」そのものをを否定してしまうなら、その先の帰結としての殺人も
否定してしまいます。

売買春否定が「人の編み出した」物で無いと言うなら、レスをお待ちします。

101 ：ロニー：03/05/31 01:12 ID:IP9ni9zj

オヤヂ氏
>>79
＞特に反論は無いのでつが。。。。
＞(責任能力を法に反するという事実認識ができる能力と捉えるならば)
横レス失礼します
僕は売買春の年齢における責任能力は「法に反する」という事実認識で図るべきではないと思います
それは「売春という行為の重みを理解できるかどうか」という点で問うべきだと思います

売春は誉められたことではありません
売春婦を高潔な職と見なす風潮はこの国にはありません、むしろ侮蔑の対象です
自ら進んで侮蔑の対象となるような行為、それは地獄に片足をつっこむようなものです
「地獄に落ちる権利」はそれが地獄であることを理解できる能力があってはじめて認められると思います
安楽死の問題でも「絶えがたい苦痛」などの条件があるのは、個人の気分で地獄に落ちる権利を国家は認めないからです

102 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 01:15 ID:X/fLA0jP

>>99
>そこはマジレスする場所ではありません。スルー、スルー

ま、そうですね。スルーですね。
あれ(>>80)がマジレスだったら、肯定論こそ感情論に過ぎませんので。

103 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 01:20 ID:X/fLA0jP

>>101
>売春婦を高潔な職と見なす風潮はこの国にはありません、むしろ侮蔑の対象です

>「地獄に落ちる権利」はそれが地獄であることを理解できる能力があってはじめて認められると思います

↑これらの価値観、そのものを「押しつけ」と位置付けた上で否定し、”賛成”を表明しているので
手法としては極めてフェミ的です。

104 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/31 01:22 ID:YM305zkS

>>97姫!!レスが多くて大変でござる!!

www.wacoal.co.jp/company/newsrelease/010607/見てくれた？
１４歳でほぼ１００％、じゃ１４歳で分けてもいいかなー。

>>この働くのですか？は【マイノリティーに対する保護機能は】が主語ですよう。
これは大変失礼した!!

>>＞性の神秘＝人間誕生のメカニズムとその奇跡への畏敬の念を学ぶ事
>>これを学んだから【性交可能ですよ～】というのが感情論だと思うのですが。
→なぜにそうなるー!?こんなデジタルな基準は無いであろうに・・・

>>社会的成熟というのは【社会的に大人だと認められる】ということですよん。
>>社会的義務や責任を果たしているということ。それがなかったら大人じゃ有りません。
→いや、上の1行はわかる。その社会的成熟と性交を可能とする事にどんな関連性がある
のかがわからんちんなのさ。

>>違いますねぇ。性器というか膣も子宮も１８くらいまでは成長しますから。
>>本当に未発達なんですよ。だから１０代の妊娠は流産が多くなるんです。
>>初産での流産率は２５くらいが一番低くなりますから。
→児童売春、児童の性行為を論じる上で、子作りの話をされても・・・
妊娠に適した年齢を議論してるんでなく、性交可能な年齢を議論しません？

105 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/31 01:22 ID:YM305zkS

>>98姫

社会的年齢ねえ。。
性行為との関連がいまいち見えないんだけども。
要は「子供のくせにSEXするのは生意気だ!」って事かな。それは個人の価値観と
して尊重できるし、私も似た気持ちは持っているけど、そんな法律できたら
それこそ自由権、幸福追求権の侵害だわな。子供の社会的自由権は制限されている
けど、精神的自由権までを、他の法益の侵害もないのに規制するってのは如何な
ものか。

106 ：おねだり姫＠愛のカケラ ◆wUDoc/GLN6 ：03/05/31 01:36 ID:yMKKXh4R

>>104
ん、リンク先、14才で92％じゃないですか？？
8％ならオヤジ様が言ってた【マイノリティ】に入るんではないですか？

＞その社会的成熟と性交を可能とする事
性交は可能でも、例えば【売春は可である】という世の中を仮定したとき、
それは大人に置いて、責任を有することを前提にしてるのです。
だから【売春】を認めるなら、その子供は大人と同じ責任能力を有するはず。

＞→児童売春、児童の性行為を論じる上で、子作りの話をされても・・・
＞妊娠に適した年齢を議論してるんでなく、性交可能な年齢を議論しません？
セックスするだけなら、初潮がなくてもできますよん。
小さい性器だと出血が多いし、感染症のリスクも多くなりますよん。
【売春】に適していると思われるんですか？？

＞要は「子供のくせにSEXするのは生意気だ!」って事かな。
要は、【大人と同じ権利を主張するなら大人と同じ義務責任を負え】ということでつ。
ちなみに法律上の性交可能な年齢って１４歳以上ですね（性的同意年齢）

それと【売春】が可の世界になったときに、児童にそれを認めるかというのは
やはり社会的年齢にかかると思うのでつ。
性行為を自由にする、ということはそれ相応のリスクと責任を負います。

107 ：オヤヂ@疲れ気味 ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/31 02:38 ID:YM305zkS

>>100江田島殿
「売春規制が感情論である」というのは確かに貴兄のご発言では無く規制反対派の意見ですね。
但し、そこに「ならば～である」という一節を付加したのは貴兄だったはずです。
反対派の理論を条件節と化して、そこに関連性の薄い殺人という単語を持出し、全体の文章の
矛盾を露にする事で前文の無効化を図ったわけですね。

>>殺人のバックボーンである、人権思想も「人が編み出した価値観」　売買春の否定も
>>「人が編み出した価値観」。
>>違うのは、「程度、普遍性」の差です。勿論、その差は大きな物でその２者をイコールで
>>結ぶ事は出来ません　（　程度の差を無視した比較は3段論法の誤用ですから）　。
>>論理のスタート地点から否定するのであれば程度の如何に関わらず否定されてしまいます。
>>違うのですか？程度を問題視するなら私も分かります。しかし、出発点からして
>>「人の編み出した価値観」そのものをを否定してしまうなら、その先の帰結としての殺人も
>>否定してしまいます。

>>売買春否定が「人の編み出した」物で無いと言うなら、レスをお待ちします。

→売買春否定は「人の編み出した」物だと思いますがレスしてしまいます。
「人権思想」とは、可能な限り多くの人々が、出きるだけ幸せに生きる事ができるよう考え
出された英知の結晶だと考えています。これは「人が編み出した」から意味のない物では
なく、人が編み出したからこそ意義も実効性もある概念です。
一方、売春否定も同様に「人の編み出した」考え方ではありますが、それは英知というより
むしろ反射的な拒絶感や後天的な教育に由来する、まったく私的なものだと考えます。
この二つを同じ議論の土俵に乗せるのは、あまりに恣意的だとは思いませんか？

私はむしろ売春－殺人という関係を議論するより、例えば賭博のように侵害される人権が存在
しないのに法規制されている物同志を比較した方が建設的だと思えます。

108 ：ロニー：03/05/31 03:06 ID:IP9ni9zj

＞売春と殺人の関係性について
それは売春の何を問うのかに関係しています
つまり、議論の論点によってかわると思います

誰もが殺人は悪いことだと理解しています
誰もが売春を強要することは悪いことだと理解しています
ところが、そこに個人の意思決定という要素が入った時点でそれらの概念は急に瓦解をはじめます
売春をしたい人とは売春してもいいじゃないか、と言うことは
殺されたい人は殺してもいいじゃないか、と言うのとさほど変わりません

もし、売春が殺人とは違うと言うのなら
売春行為も人間の取りうる選択肢の一つであるという主張が必要です
それは買春する側がいわれのない圧迫を受けているという主張では通じません
売る方の児童の売春権の主張でなければならないのです

成人であれば多少の猶予はあります
売春以外によって職を得るのが困難であるならば、そのような権利も認められねばなりません
「国家は売春を認めない、飢え死にせよ」というのは理不尽です
しかし、児童にそのような権利が必要であるとは思えません
現状の日本では売春以外の解決法が可能であるからです

積極的に売春することを認める理由、それこそ「売春によって社会の一員たる人格形成が得られる」というぐらいの事実としての理由が求められるのです
しかし、現状の認識では、売春行為は青少年の精神形成の阻害要因とはなっても、その逆はないという認識です

109 ：オヤヂ@今晩最後 ◆RiBfRGRkZ6 ：03/05/31 03:24 ID:YM305zkS

>>106
リンク先の見るグラフ間違ってなーい？下のグラフだよ。

>>性交は可能でも、例えば【売春は可である】という世の中を仮定したとき、
>>それは大人に置いて、責任を有することを前提にしてるのです。
>>だから【売春】を認めるなら、その子供は大人と同じ責任能力を有するはず。
→【売春は可である】という世の中では、当然そうなるね。
大人：社会的蔑視への危惧、性病に対する自己責任、金銭的な負担、美人局へのリスク
　子供：同上、同上、妊娠のリスク、暴力男へのリスク
大人も子供も負うリスクは変わらないでしょ。でなければ商行為は成り立たないし。

>>要は、【大人と同じ権利を主張するなら大人と同じ義務責任を負え】ということでつ。
→私の気分的には、ガキがSEXなんて100万年早いわ、このタコ!!
ガキの頃は、国語辞典でエロい言葉調べて興奮してる位が丁度いいわい!!って気持ちでつ。
所で、仮に子供の管理売春が可能になると、三大義務のうち、勤労、納税の義務が果たされ
ちゃうという事態が発生します。そうすると上のような事言えなくなりますね。
やはり、子供の性行為の規制は教育や文化、周囲の環境といったもので押さえるのが良策
かと。

>>ちなみに法律上の性交可能な年齢って１４歳以上ですね（性的同意年齢）
→私の記憶が確かならば、刑法上は13歳以上と未満で分けていたはず。

>>性行為を自由にする、ということはそれ相応のリスクと責任を負います。
→私が上に挙げた以外のリスクって何かあります？

110 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 07:51 ID:X/fLA0jP

>>107
>一方、売春否定も同様に「人の編み出した」考え方ではありますが、それは英知というより
>むしろ反射的な拒絶感や後天的な教育に由来する、まったく私的なものだと考えます。
>この二つを同じ議論の土俵に乗せるのは、あまりに恣意的だとは思いませんか？

言われている意味はわかります。
同じく　「人の編み出した価値観」　ではあるが、その妥当性は？　ということですよね。
そのような意味での、「規正法の妥当性」という論議であれば私は全く異論有りません。

しかし、繰り返しに成りますが、賛成派の　「法規制＝物理的限界」という論理は
その　「人の編み出した価値観」　であるという点そのものを指して否定しているのですよ？
程度はどうか？妥当性はどうか？を問うているものでは有りません。
出発点そのものを否定しています。　「肉体的にはセックスが出来るのに、規制されるのは
オカシイ」　←この論理は物理的側面のみを捉えたに過ぎず、「人の編み出した価値観」が
法に与える影響の可能性は一切排除されています。
論議の前に可能性そのものを否定するようでは駄目だと思います。
その点に関して　「法規制＝物理的限界説」　の矛盾を明確にしない限り、Part100になっても
「セックスができるのに・・・・」が繰り返されるのは、余りに進歩が無い、と思います。

>私はむしろ売春－殺人という関係を議論するより、例えば賭博のように侵害される人権が存在
>しないのに法規制されている物同志を比較した方が建設的だと思えます。

勿論現実的にはそう思います。
前スレPart5の>220にて私もその可能性を感じて書きました↓

>今のソープランドのような形での営業ではなく、カジノのように国が管理という選択肢
>は現実離れした提案ではないし、それなりのメリットはあるかもしれない。

111 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 07:58 ID:X/fLA0jP

>>107
ちなみに私はどちら（規制・合法）の選択肢が絶対的に正しい、と言ってるものではありません。
ですが、少なくとも賭博にしても、賭博が規制される事に対して、法案そのものを「人権侵害だ
根拠が無い。」　と否定はしません。
現在の社会での位置付け、妥当性を検討する事に意味はありますが、その結果がどちら
（規制・合法）であるかを別として、「規制＝物理的限界」　ではないと思います。

112 ：ロニー：03/05/31 08:59 ID:IP9ni9zj

追記
地域によって、時代によって具体的な価値観や法律が変わるというのはその通りです
そこには何の理由付けもない不条理な設定かもしれません
しかし、時代とともに変わりにくい要素はあります
それは価値判断です
多くの価値観や法律の変遷も、その価値判断が変化したのではなく、事実判断が変化したものです
時代によって変化するのは価値判断ではなく事実判断です

例を挙げましょう
１西洋の中世では窃盗の罪が強盗より重かったが近代では逆転した
しかし、「予防困難な犯罪に重い刑を課す」という価値判断は変わってない、窃盗の方が強盗より予防しやすくなった事実判断の変遷である

２アメリカ・インディアンではタバコを治療に用いたが、現代ではタバコは危険視されている
しかし、「健康に悪いものを摂取するな」という価値判断は変わっていない、タバコの健康に与える影響の事実判断の変遷である

３白人にしか認められてなかった選挙権が黒人にまで拡張した
しかし、「判断力をもつ成人は選挙権をもつべきである」という価値判断は変わっていない、「人種の違いは判断力とは無縁である」という事実判断の変遷である

４医療の場において、人間の尊厳にふさわしくない生き方はさせない方がよい、という考え方に変わった
しかし、「よく生きるべきである」という価値判断は変わっていない、「必ずしも、延命＝よき生、というわけではない」という事実判断の変遷である
(加藤尚武『現代倫理学』)

「児童の不幸を野放しにしてはならない」という価値は誰もが同意できることと思います
「何が不幸なのか」「売春は不幸を招くのか」「児童の判断能力はどれほどのものなのか」etcという事実の問題です

113 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 11:44 ID:H1rUEyN5

>>112
別の見方をすれば「セックスを楽しむ権利」という価値判断に対する
「規制対象」という事実でもあるね。

価値判断にも多面性があるよね。例えば3番はかなり表面的と思われ。

114 ：ロニー：03/05/31 13:19 ID:IP9ni9zj

>>113
＞「セックスを楽しむ権利」
これは価値判断ではありません、事実判断です
価値と事実の違いはその助動詞で判別可能です
端的に言うならば
「児童にとってセックスを楽しめないことが不幸」という事実判断か
「判断能力の乏しさゆえに売春をすることが不幸」という事実判断か、ということになります

また3番の事実判断の変遷は大きいと思いますよ
昔から黒人は人間だったわけではありません(奴隷≠人間という事実認識)
時代とともに「人間」に対する事実としての認識が変化したのです

それと僕は児童のセックスは別にどうでもいいと思いますが
児童の売春は規制すべきだと思います

115 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 14:00 ID:H1rUEyN5

言葉の遊びに気がついてないですね。
セックスの気持ちよさが太古から不変である点に着眼してみて下さい。
助動詞は変える事ができます。

3番目は白人社会の主観に由っている「限定」（しかもかなり限定的）が必要です。
黒人社会では当然、黒人は昔から人間です。
白人社会と他国との関係もありますので、一方からの主観のみで考える事に大きな問題があるのです。

私は児童の売春、児童のセックス共に問題はあると思います。
しかし規制すべきで終わらずに、規制内容を見直すべきと思います。

116 ：ロニー：03/05/31 14:24 ID:IP9ni9zj

>>115
＞言葉の遊びに気がついてないですね。

言葉の遊びではありません
この助動詞の違いを理解しないと言語研究は大きな間違いを犯すことになります

１ジョーンズは「スミス、私はこれをもって君に5ドル払うことを約束する」という言葉を口にした
２ジョーンズはスミスに5ドル払うと約束した
３ジョーンズは自らをスミスに5ドル払うという義務の拘束下においた
４ジョーンズはスミスに5ドル支払う義務の下にある
５ジョーンズはスミスに5ドル支払うべきである
これは有名な間違いですね

＞3番目は白人社会の主観に由っている「限定」（しかもかなり限定的）が必要です。
事実判断が主観に依っているかどうかは問題ではありません
価値判断が主観によっているかどうかです
黒人社会では判断能力のある成人は選挙権を持つべきではなかったのですか？
その価値判断が主観的かどうかです

117 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 14:44 ID:X/fLA0jP

>>112
非常に面白い考え方ですね
その論理を取り入れると私が今まで言ってきた　「時代と伴に変化する価値観」とは
「時代と伴に変化する事実判断」　となりそうです。

「児童売買春を是とするか？非とするか？」は　「児童売買春」という事象に対する
「事実判断」　であるとなりそうです。

118 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 14:54 ID:X/fLA0jP

・・・とすると、「肉体的にセックスが可能だから規制はオカシイ」　という立論・・・・
つまり、規制する事の妥当性ではなく、児童売買春と言う事象に対する事実判断の結果が
法に反映される事自体を否定するのであれば、アナーキズムに辿りついてしまいます。

ちなみに前述の殺人に　「価値判断」　「事実判断」の違いを適用するのであれば、
およそどの時代、どの地域でも殺人は　「人は幸せに生きるべきである」という価値判断に
反するので、「殺人はイケナイ」　という事実判断が成されると言ったとこでしょうか。
もっとも戦時下では、敵という要素により、殺人はイケナイという「事実判断」は変化しますが。

119 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 15:08 ID:X/fLA0jP

>>115　横レス失礼します

>3番目は白人社会の主観に由っている「限定」（しかもかなり限定的）が必要です。
>黒人社会では当然、黒人は昔から人間です。
>白人社会と他国との関係もありますので、一方からの主観のみで考える事に大きな問題があるのです。

事実判断が時代、地域により変化すると言う前提条件と何ら反するものではないと思います。

120 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 15:45 ID:X/fLA0jP

ちなみにそろそろ本当に性の開放！とか言っているの黒幕がフェミニストであることを
喚起したいところ。　

>http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/colum03313.htm

>福島みずほさんも、小学校５．６年でもセックスしてよい、一夫一婦制はおかしい、感性に従って、
>誰とでも性交しても良いと公言

ライヒさんに到っては・・・

>「共産主義社会を進めたければ、セックスをしなければいけないと、レーニンが１９１７年頃実施した、
>性の解放、家族の解体の体制にスターリンは戻すべきだ」

という発言もあり、社会解体、家族解体の手段として既存の価値観の破壊がされている
という事実を認識して欲しいところ。

>>4でも書いた通り、彼らの真意には、「性の自己決定」→「人間の『縛り』からの完全なる解放」
→「今までの秩序や価値感を破壊」　という目的が見え見え。

121 ：ロニー：03/05/31 16:03 ID:IP9ni9zj

>>117
＞「時代と伴に変化する価値観」とは「時代と伴に変化する事実判断」　となりそうです
個々の価値観は事実判断と価値判断の複合的なものです
価値判断はそれ自体は具体的事例を語れません、

＞「児童売買春を是とするか？非とするか？」は　「児童売買春」という事象に対する
＞「事実判断」　であるとなりそうです。
もちろん問題となる命題は「我々はどうすべきか」という価値なのですが、我々にはそれの共通となる尺度を持たないわけではないという意見です
我々は価値判断は共有しています、ただ事実判断に対しての相違を持つのです
「いかなる者もその価値観は自由」というのはもちろんある状況では正しいでしょう
しかし、我々は事実を考えることによって価値観を共有しうるのです
(価値観を共有するから事実を考えれるのではない)

122 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 16:06 ID:X/fLA0jP

補足

>>120は性の低年齢化マンセーを謳うバックボーンのお話で、法規制とは無関係です。
実は、>>2でも書いた通り、一方で「性の自己決定」を謳いながら、一方では、「選ばれる性」
である売買春への法規制には積極的なのが、フェミニスト。

成人の売買春は合法化もカジノ同様、厳格な管理の元に可能かも・・・と思います。
では、大人がOKだから、児童も同様の自己決定を・・・という児童の性への参加を
進めてしまうと、フェミと同様になってしまうと思います。

法の運用、妥当性以前に、既存の価値観そのものへの攻撃は、フェミの片棒を担ぐようなもの

123 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 16:08 ID:X/fLA0jP

>>121
>個々の価値観は事実判断と価値判断の複合的なものです
>価値判断はそれ自体は具体的事例を語れません、

あ、いえ、そういう意味ではなく、私は以前は「価値判断」　と「事実判断」　の区分けを
一切意識していなかったものですから、自分が使っていた　「時代と伴に変化する価値観」
という用語が、ロニーさんが提示した論理で言うところの、「事実判断」に該当するものである
なぁ、ということ。

124 ：ロニー：03/05/31 16:27 ID:IP9ni9zj

失礼、名前を忘れてました
どちらも＞江田島氏です

>>118
＞「肉体的にセックスが可能だから規制はオカシイ」　
この理由付けはもとからおかしいと思われます
可能は規制撤廃の理由にならないからです
むしろ、現実的に可能であるからこそ規制するのです
「誰もが人を殺害しうる」という可能を指摘する事実は殺人規制の理由にはなっても、その規制を撤廃する理由にはなりません

＞「人は幸せに生きるべきである」という価値判断に反するので、「殺人はイケナイ」　という事実判断が成されると言ったとこでしょうか。
実はこの事実と価値には一つの例外があって「～いけない」という単語を入れるととても面倒くさいことになるのです
この混同によってミスを犯したのが>>116のジョーンズとスミスの例です

殺人の例はちょっと難しいですね・・・
ここでは「人を殺すべきではない(殺人はいけない)」という価値観は、「隣人に不幸を与えるべきではない」という価値判断と「その者は隣人である」という事実判断によって成立していると思われます
戦時下では「その者は隣人ではない」という事実判断がなされた、と見なせるでしょう

児童売春については
「責任能力のない者における不幸は避けられるべきである」という価値判断と言えるでしょうか
事実として「児童に責任能力はあるのか、その年齢、行為において」「売春はどのような影響を与えるのか、それは児童にとって喜ばしいことか、悲しいことか」ということでしょうか
(必ずしも一つの事実で一つの価値観を問えるわけでもありません)

ウダウダと書きましたが、主張は一つです
我々は議論できる、そして、価値観に一つの結論を出しうる、
決して、価値観は多様でそれぞれがそれぞれの価値観を持つというわけではない
仮にそうだとしても必ずそうなるわけではない

125 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/05/31 16:38 ID:X/fLA0jP

>>124
>この理由付けはもとからおかしいと思われます

もちろん！
しかし、そのレベルから始まるのがこのスレ・・・・

126 ：ロニー：03/05/31 16:42 ID:IP9ni9zj

＞江田島氏
>>123
＞「時代と伴に変化する価値観」という用語が、ロニーさんが提示した論理で言うところの、「事実判断」に該当するものである
＞なぁ、ということ。
そうですねぇ、価値観は事実判断と価値判断の組み合わせです
事実判断が変化しえますから、価値観もまた変化しえます
「価値観もまた時代と共に変化しうる」というのは正しいと思います

しかし、その変化には共通の価値判断が眠っている場合が多々あります
ある価値観を否定する際にその何を否定するのかといった点が問われます
むしろ、その価値判断を否定されることはほとんどなく、たいていのケースは事実認識の変化であるということです
時代と共に法律や習慣、文化は変わってよいと思います
しかし、それは事実に対する認識の変化によって変わるのですから
事実に関する議論によって可能となるはずです

127 ：名無しさん　～君の性差～：03/05/31 21:49 ID:rYg/yCdA

＞価値観は事実判断と価値判断の組み合わせです
＞事実判断が変化しえますから、価値観もまた変化しえます

その通り。
だから価値判断も所詮、価値観に内包される。

＞共通の価値判断が眠っている場合が多々あります
その「場合」、「共通の価値」がなんであるか？
それを決める準拠が結局、価値観に戻ってしまう。

＞黒人社会では判断能力のある成人は選挙権を持つべきではなかったのですか？

スパンを長く取れば「選挙権」も事実判断にすぎない。

128 ：ロニー：03/06/01 15:26 ID:hV13HukM

>>127
いいえ、あなたは間違ってます、あなたは僕の文章をまったく理解していません

＞＞価値観は事実判断と価値判断の組み合わせです
＞＞事実判断が変化しえますから、価値観もまた変化しえます
＞その通り。
＞だから価値判断も所詮、価値観に内包される。
内包されません
我々は価値判断を共有するのです
価値判断とは事実を抜いた価値による関係です
文章の中の論理のようなものです

＞その「場合」、「共通の価値」がなんであるか？
＞それを決める準拠が結局、価値観に戻ってしまう。
いいえ、価値判断を我々が決定することはできません
我々は「身体に利益のあるもの」を「からだに良い」といい「身体に害悪のあるもの」を「からだに悪い」といいます
文化や言語がどんなに異なろうとも、「身体への害悪」を「良い」と言うことはありません
「良い」とはそのようなものですから
言葉や定義をどのようにいじろうともそれを変化することはできません
ムーアは「What is good? My answer is that good is good, and that is the end of the matter.」と言ったのです

＞スパンを長く取れば「選挙権」も事実判断にすぎない。
純粋な価値判断を文章にすることは不可能です
それは問題となる事実判断によって表現可能となるのです

もし「選挙権」で了解が得られたとしても、黒人と白人の間での価値判断は同じでないと主張するのですか？
それとも今度は別の単語の事実を指摘するのですか？

あなたの指摘は問題から逃げているだけです
価値判断が地域や時代によって変化するのですか？

129 ：ロニー：03/06/01 16:18 ID:hV13HukM

127と僕の違いを明確にしますね

僕は
価値観＝価値判断＋事実判断であると提出しました
そして価値判断は普遍的なものであると主張しています
127は価値判断も変化すると言ってます
ここが第一の相違です

僕は、価値判断を共有するのだから事実に関する議論によって同じ価値観を共有しうると主張しています
対して127は価値観(注1)によって価値判断も変化しうると言ってます
(注1、おそらく個々人の価値観のことを言っていると思われます)
これが第二の相違です

他は見当はずれの答えでしかなかったので無視しました

　補足
事実判断とは「is」という動詞で表現できる形式のことです
現実にありえなくても、何らかの価値に対する言及でも、もちろん現実の世界に言及する言葉でも可能です(例「幽霊は足がない」「彼は美しい」([He is beautiful])「犬は四本足である」)

130 ：おねだり姫＠愛にさよならを ◆wUDoc/GLN6 ：03/06/01 17:52 ID:PnCqejgj

>>109
ホントだ。下のグラフでつね。ﾊｽﾞｶｼ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
つーことは中二で96％、中三で100％ですな。
オヤジさまの考え方から行けば、（仮に売春が合法になれば）中三以上からはＯＫ
となるわけですね。
ちなみに男子はどうなんだろう…。ｵｲﾗの精通は１３歳からですた。

＞大人も子供も負うリスクは変わらないでしょ。でなければ商行為は成り立たないし。
ええ、その場合、児童福祉法だの、【児童】という概念自体が適応されるのが不当だと思うのですね。
児童でないのだから、保護とか補導ではなく【逮捕】で。
労働においても現法は１５歳以上１８歳未満、１８歳以上２０歳未満、２０歳以上で深夜就業とか残業の規定がありますが
そういうのも変ですね。（大人と同等の責任義務を有し、リスクを負うなら）

＞子供の管理売春が可能になると、三大義務のうち、勤労、納税の義務が果たされ
＞ちゃうという事態が発生します。そうすると上のような事言えなくなりますね。
そうです。【年齢で何歳以上は児童ではない】と決めた場合、当然そうなるわけです。
そうした場合のリスクの高さ（1８歳未満を児童とするのか１５歳未満を児童とするのか等）をみこして
【児童】という概念があると思うのですが。
保護期間内に大人になるための訓練なり勉強をするわけで、法律で児童年齢を決める以上
それ以上の年齢の人は、売春しようがしまいが、【児童】として保護されるのは不当ですよね。
オヤジ様は本当に中学生、高校生が【現行の複雑な社会体制の中で】大人と同じことができると思いますか？
個人的には昔のようなシンプルな社会ならできると思いますが。

131 ：おねだり姫＠愛にさよならを ◆wUDoc/GLN6 ：03/06/01 18:02 ID:PnCqejgj

>>109
【将来の不妊】というのはリスクに入らないでしょうか？？
もちろんクラミジアのような性感染症自体も不妊の原因になりえますから
性感染症の中に入ってるのかもしれませんが。
あと、子宮頚がんというのは性感染症とはいえないですが、
若年の性交や多数の男性との性交でかかりやすくなるようです。

でもってそういう個人のリスクがつもりつもって国や社会のリスクになるのではないでしょうか。
不妊者やら、ＨＩＶ患者が増えたり、労働力がそちらに流れたり
健常男子に性感染症が広まっちゃったら、国力が落ちちゃうので。

132 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 19:55 ID:PQ29n2cK

>>129
＞そして価値判断は普遍的なものであると主張しています
価値判断が普遍的であるのは主張ではなく、定義ではありませんか？
「選挙権を持つべきである」が普遍的だと思いますか？

価値判断が変化するのではなく、価値判断と考える基準が変化します。
＞純粋な価値判断を文章にすることは不可能です。

133 ：ロニー：03/06/01 21:26 ID:hV13HukM

>>139
＞価値判断が普遍的であるのは主張ではなく、定義ではありませんか？
いいえ、定義ではありません
価値判断は必ずしも普遍的ではないです
それは時代が変わっても変化しにくいだけです
前レスを見ていただくと分かりますが、変化しえるというのが僕の意見です
想像の世界においては極端な例が存在しますので(サバイバル・ロッタリーetc)

＞「選挙権を持つべきである」が普遍的だと思いますか？
しかし「愚者が政治を治めるべきではない」は普遍的でしょう？
「判断能力のある成人が選挙権を持つべきである」はこの価値判断の変形でしょう
あなたは常に価値ではなく事実に対して普遍じゃないと言いますね
僕は価値判断を問題としているのです

＞価値判断が変化するのではなく、価値判断と考える基準が変化します。
事実と価値は文章にすることで明確に区別することができますよ
不可能なのはある価値から事実を全て抜いた文章を構成することです

事実と価値の区別は明確に図ることができる(「いけない」を使用しない限り)のですから
ある考えが価値判断を指摘しているかどうかは
その者が事実を問題としているかどうかで図ることができるでしょう
それとも、その者が事実を問題としているかどうかも知りようがないのでしょうか？

134 ：ロニー：03/06/01 21:32 ID:hV13HukM

>>132
それと同一のレスで両立しない批判をするのはやめていただけないでしょうか？
別々ならまだ我慢しますので

135 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/01 21:56 ID:5OqrXvGC

>>129＞そして価値判断は普遍的なものであると主張しています
>>133＞価値判断は必ずしも普遍的ではないです

ま、俺は別にどっちでもいいよ（笑）。
価値判断が価値観に帰着する理由は、DRホフスタッターによるゲーデルの応用例を参照してみな。
まるで定理の掌を飛ぶ孫悟空のようだ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/02 09:49 ID:LbocCQtO

>>135
ロニーは129だけ普遍って書いてるけど他は全部変わりにくいと書いてるよ
あげあしとりにご執心？

137 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/02 15:24 ID:xEhSWbQB

オヤヂさん意味わからんの巻

138 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/02 22:59 ID:OXdnuWc+

事実判断が現実社会で及ぼす影響そのものを否定できない、という部分と同時に
今後の事実判断の変化の可能性もまた否定できないと言う事なんだろうけど。

139 ：おねだり姫＠愛にさよならを ◆wUDoc/GLN6 ：03/06/02 23:10 ID:atuEnhW+

>>137
ｵｲﾗの書き込み分かりにくかったらｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

要は大人ができることことを子供もできるとするなら
それはもう【児童】として保護する意味がないとオイラは思うのです。
大人とリスクも同じ、責任能力も同じと言うなら、【児童】なんてくくりで保護するのは変だと思います。

社会的成人年齢の括りだけでなくて、肉体的にも中学生ではまだ、未成熟だと思います。
生理系に関しては18で安定で、子宮、膣等の性器も18くらいまで成熟するそうですよ。
未成熟な性器だとやっぱり、感染症や性器が傷つくので、あまり適してるとは思いません。
ただオーラルとか特殊なセックスなら別でしょうが…。

140 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 00:20 ID:rg5neg/i

★★放送と青少年に関する委員会★★
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1053186591

　∧,,∧
ミ・∀・,,ﾐ ☆男女板の上記のスレを見て本当に規制する事が良いのか考えてくれにゃん☆
＠,,,uuミ

141 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/03 00:34 ID:MKvkVss4

>>140
リンク先の話には賛成なのですが・・・・・
規制と名のつくものを、全てリンクさせるわけにも行かないでしょう。

142 ：蜻蛉：03/06/03 00:37 ID:/ixrGwDH

>>140
表現の自由の制限と売春禁止とはちょっと違うと思いますが。

143 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 00:54 ID:rg5neg/i

性の低年齢化＝とんでもない。児童の性交渉＆類似行為＝とんでもない。
ましてや児童の売買春＝とんでもない。でこれらが増えてきた＝規制しろ。
一見正しい事と思えていた規制ではあったのだが、児童買春規制から３年、
結局、規制の仕方が実情に即していないから、相変わらず性感染症や
中絶は減らないし、児童買春は刑罰を重くしても一向に無くならない。
出会い系サイト規制の通信の秘密の侵害や児童虐待防止法の改定案では
１６歳未満の児童と性交渉した事が即虐待と見なすなどさらに過激に
規制を強化するばかり。何かヘンだと常々思うわけなんですよ。

フェミ思想によるの性の低年齢化と言うが、どちらかと言うと少女が
自分の若さのもつ価値という市場原理に気づいた事の要因が大きいのではと。

もちろん最初は家出少女の生活の糧であった自発的児童売春もそういった
市場原理から当初の家で少女とは異なる様相を見せている。

性的弱者保護＝男性規制＝男性の性欲そのものの否定＝男性の存在の否定と
素直に解釈出来る点はいわゆるセックスヘイター的フェミの手法と言えよう。

ある意味この部分に関しては、ジェンフリ系フェミの性の低年齢化はあくまで、
女性が主導権を握ると言うものですが、あえていうならば、性の低年齢化は、
教育や性感染症防止法の強化で児童の直接生命に関わる部分は対処をして、
完全に行き過ぎた感のある性的弱者保護を主張するセックスヘイター系の規制は
実効性も無い以上廃止した方がいいと思われます。

144 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/03 01:08 ID:MKvkVss4

>>143
そりゃ、規制掛ける一方で児童にセックス奨励してるんですから、性感染症も中絶も
増えますよ。　「正しい教育」により性感染症、中絶は回避できる、と言っても絶対的な
総数自体を増やそうとしてるのですから、実数として増えるのは当然の帰結だと思います。

>自分の若さのもつ価値という市場原理に気づいた事の要因が大きいのではと。

セックスをドンドン楽しめ、と教育現場でやるわけですから・・・・価値に気がつくというか
只でさえセックスに興味津々な年代に、「ヤレヤレ」奨励したら、結果は見えています。

>性的弱者保護＝男性規制＝男性の性欲そのものの否定＝男性の存在の否定

児童への性欲が、男性の性欲の全てであるならば成り立ちますが、そうではないので
イコールで結ぶのは妥当ではありません。

セックスヘイターによるヒステリックな運動が目に余る、というのは分かりますが。
教育現場で低年齢化そのものを奨励するのは、今のところフェミ手動の運動です。
いかに教育を徹底しようと、低年齢化奨励により総数というパイそのものを大きくすれば
付随して、性感染症、堕胎の実数が増えてしまうのは不可避な事です。

145 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/03 01:13 ID:MKvkVss4

まぁ、あれを「犯罪行為」として、警察機関が管轄するべきか否か？ってのは微妙な
気もしますが。

「児童」に区分される、「大人の保護下（管理下）にアル存在」　が一定の規制
管理を受けるのは仕方ないと思う。

146 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 01:28 ID:rg5neg/i

>>144
以下の行より以上の行は了解。
＞児童への性欲が、男性の性欲の全てであるならば成り立ちますが、そうではないので
＞イコールで結ぶのは妥当ではありません。
童顔や規制や、セーラー服で演技する成人まで規制されそうな勢いなんで目にあまり過ぎて。
ましてや、表現規制まで及んでいる事がね。特に過去に合法として日本の一般書店で
発売されていた単なるヌードまで、単純所持規制で処罰しようとしていますし。
（現在それらのモデルは、およそ現在２０代から３０代前半でしょう。）
そもそも、児童買春・児童ポルノの処罰に関わる法律とひとくくりの法律に
している事に、極めてセックスヘイターの悪意を感じますね。

＞教育現場で低年齢化そのものを奨励するのは、今のところフェミ手動の運動です。
あとは、性の低年齢化が家族意識や家長制度の崩壊に繋がるというのが、どうも
将来的なビジョンとして個人的には想像というか認識がうまく出来ませんでして。

ところで、性感染症は成人の間でも問題になっていますが、これの強化や検査の
義務付けを提案していますが、まずはこれが先決かと思いますよ。

147 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 01:38 ID:rg5neg/i

>>145
＞「児童」に区分される、「大人の保護下（管理下）にアル存在」　が一定の規制
＞管理を受けるのは仕方ないと思う。
線引きは必要だが、線を引く年齢が実情に即しているかの議論の余地はあります。

＞まぁ、あれを「犯罪行為」として、警察機関が管轄するべきか否か？ってのは微妙な
＞気もしますが。
犯罪行為とするかどうかと、法規制するかどうかはなんとなく同義に思えますが。
交通違反の反則金（駐車違反程度）で買売春規制派が納得…、しないって。(w

148 ：蜻蛉：03/06/03 01:48 ID:/ixrGwDH

>もちろん最初は家出少女の生活の糧であった自発的児童売春もそういった
>市場原理から当初の家で少女とは異なる様相を見せている。
売春までも経済問題で片付けてしまう今の風潮が売春が減らない一因だと思います｡
経済至上主義｡宗教心や心のよりどころを無くしている日本人は経済でしかものを見れない。
肯定派の，「売春は市場原理」「肉体的物理的可能ならOK」「性病や医学的数値的異常がなければOK」｡
こういった目に見えないものの価値を認めない風潮には危機感を覚えます｡

149 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 01:53 ID:rg5neg/i

>>148
セックスヘイターの手法による男性規制の方により危機感を感じていますので、
すみませんが、あなたの言われる価値観については２の次です。優先順位に
違いがあるだけで、ないがしろにしている訳ではありませんので誤解の無いように。

150 ：蜻蛉：03/06/03 01:58 ID:/ixrGwDH

>>149
優先順位は重要ですよ｡
男性の権利と子供の保護なら，私は子供の保護を優先しますが｡

151 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 02:05 ID:rg5neg/i

>>150
法規制による子供の保護がまともに機能していなければ、責任が取れる能力のある
成人男性にとっては、全くいわれの無い規制でしかないのですけれどね。

152 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 02:07 ID:rg5neg/i

>>150
訂正
法規制による子供の保護がまともに機能していない現状では、責任が取れる能力のある
成人男性にとっては、全くいわれの無い規制でしかないのですけれどね。

153 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 02:12 ID:rg5neg/i

>>150
いわゆる男性の一部に痴漢はいるが、それをホトンドの男性が痴漢と定義して、
女性専用車両を作成したり、迷惑防止条例の痴漢に関わる部分をとんでもなく
男性にとって不利なものにして、法廷でも不遇を受けているのと同様に、

一部の買春男性がいることで、男性全体を規制しているだけに過ぎないと言う事。
しかも、それを犯罪としてとてつもない重罪としているのも行き過ぎですよ。

154 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 04:08 ID:rg5neg/i

規制派に聞くが性交渉が無いどころか、児童には一切手を触れなければいいのかな。
例えば裸になってもらって自慰行為を見て楽しむだけ。もちろん写真やビデオ等の
撮影は一切禁止。現状の児童買春や淫行条例では一切手を触れなくても処罰ですが。

155 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/03 11:42 ID:0ZQLiyYw

>>148
感情的な判断に基づく価値観とは個々の差が大きい、
これを保護者が行なうのならまだしも国が強制すると言うのは如何なものか?
この様な事は他人に言われる筋合は無かろう。

156 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/03 12:01 ID:aEQD8efk

>>154
フェミファシズム悪法は不要だけれども。
撮影も手もふれなければ児童売春促進法ではなく
児童福祉法でタイーホかと。

157 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 12:55 ID:xED+1D70

>>156
　∧,,∧
ミ・∀・,,ﾐ ☆児童福祉法に関しては淫らな行為をさせて収益を得ることの禁止にゃん☆
＠,,,uuミ

AirH'マンセー

158 ：オヤヂ@モバイル ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/03 15:35 ID:VmE6uJcW

>>139
いや、失礼。貴兄のレスでなく前後の江田島氏とロニー氏の
やりとりについていけなかっただけす。

【性人年齢】をさだめる事は【児童】と【成人】の概念に矛盾を
きたすものではありません。１８歳ったって選挙権は無いし酒・タバコ
もみとめられないのですから。

旭殿　
ひさしぶりです。なんで私的事項にここまで国が介入する事を望むのか
わかりませんなあ。まさしく、親、周囲の教育的関与、恥の文化がなりが
担う分野であるはずなのに・・・

159 ：蜻蛉：03/06/03 21:12 ID:FeJd4sZr

>>154
>規制派に聞くが性交渉が無いどころか、児童には一切手を触れなければいいのかな。
そんなこと児童売春否定派は誰も思っていないと思いますよ｡
妊娠や性病といった肉体的理由を挙げているのは肯定派ですから｡

児童売春を男VS女の視点で捉えるべきではないと思います｡

>>155
>感情的な判断に基づく価値観とは個々の差が大きい、
>これを保護者が行なうのならまだしも国が強制すると言うのは如何なものか?
>この様な事は他人に言われる筋合は無かろう。
子供に関することは”価値観の個々の差”を認めない部分があります｡
それは子供に関わる大人に対しても｡
過度の個人主義を教育期間である児童期に持ち込むべきではない｡

160 ：おねだり姫＠愛にさよならを ◆wUDoc/GLN6 ：03/06/03 21:26 ID:nV5i0PmZ

>>158
【性的同意年齢】自体はね。今でもあるし。
煙草を吸えるのもポルノを見れるのも、全部違う年だもんね。

【管理売春】ってことは【労働】でしょ。
でもってオヤジ様は【大人も子供もリスクは同じ】っておっしゃったし、
【生理が来てて、生命の神秘を知れば十分】って言ってたよね。
大人と同じ行為ができるなら【児童】という概念は要らないでしょ？

15-17歳と18-19歳と20歳以上じゃ、労働する人の条件や法律って違ってて
児童は保護されてるわけだし、大人と同じ権利も義務も与えられてない。
ましてやよりリスクの高い性に関することであれば制限も大きいのでは？

未成年の労働に対して、身体的負担の大きい深夜労働や超過勤務、労働強度が厳しく制限されてるように
性に関しても、リスクの大きい売春に関して特別制限が加えられてると考えるのはいかがでしょうか。

でもまぁ児童の年齢が上下する（14だったり18だったり）というのはありえるし
そういうマイナーチェンジは自分もＯＫだと思ってます。
その児童の年齢上限がオヤジ様は中学生なのですよね。

ただ児童の区切りを法律でつけた場合、それ以上の年齢ではＯＫ
未満はＮＧというのは厳密にしてほしいとは思います。じゃなきゃ法律の意味ないですから。

161 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 23:06 ID:wYwE5w5e

>>159
＞児童売春を男VS女の視点で捉えるべきではないと思います｡
法規制の経緯を見れば、セックスヘイター系のフェミが噛んでいる
部分があるので、ここを外して議論する事は法規制そのもののあり方を
議論する余地を無くしてしまうことになってしまいます。
現在施行されている法律は現状に則さない場合には、変更可能な余地は
残されているという事実をお忘れなく。

162 ：蜻蛉：03/06/03 23:29 ID:FeJd4sZr

>>161
>現在施行されている法律は現状に則さない場合には、変更可能な余地は
>残されているという事実をお忘れなく。
それには同意しますが，フェミが云々のくだりはどうもね・・・
社会の敵はフェミだけじゃないし，児童売春禁止の考えがフェミニズムだとも思えない。

163 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/03 23:55 ID:wYwE5w5e

>>162
禁止の考えや価値観、感情を当方は全く否定しません、
あくまで法規制のあり方話なので。別に児童買売春が、
道徳的でない、良くない事、奨められない、と言う
考え方が間違っているとも、フェミだとも全く言っていません。
本来無かった制限を法規制という形で強引な手法で行った連中を
ここではセックスヘイター系のフェミと言っています。
「法規制の経緯がセックスヘイターの一部の思想が強く反映している事」
「本当に法規制する程の事か」「現状に則していない部分がある」
「淫らな行為の定義があいまいで大雑把」「二次元規制と法律が一緒くた」
これらの話を議論の中核として捉えております。

164 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/04 00:08 ID:t0VSTY6G

>>2に書いた通りの歴史を見ると、売買春自体を規制するのがフェミ運動によりスタートした
のは事実のようです。

私は法的に「児童」にたいする制限は有って然るべきと思いますが、それは
セックスヘイターではなく、児童の深夜労働を禁ずるのと同列の問題です。

165 ：C：03/06/04 03:20 ID:e/KO62Xj

http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/buyers-interview.htm
ビデオを購入しておきながら自分勝手なお願いですが、
同じ様な年頃の生徒に勉強を教えている塾の講師として、
この事が塾の方に分かってしまうと仕事ができなくなることから、
塾の方には連絡をして欲しくなく絶対に秘密にして下さい。
そうしていただければ、全面的に協力をしていくつもりです。

166 ：オヤヂ@ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/04 15:35 ID:WgAboRMw

>>160姫
>>【管理売春】ってことは【労働】でしょ。
>>でもってオヤジ様は【大人も子供もリスクは同じ】っておっしゃったし、
>>【生理が来てて、生命の神秘を知れば十分】って言ってたよね。
>>大人と同じ行為ができるなら【児童】という概念は要らないでしょ？
→不特定多数とのの性行為に関してはね。この件に関しては14～15歳
で責任能力無しなんて言う奴いたらぶ殴ってやれ。

>>未成年の労働に対して、身体的負担の大きい深夜労働や超過勤務、
>>労働強度が厳しく制限されてるように、性に関しても、リスクの大きい
>>売春に関して特別制限が加えられてると考えるのはいかがでしょうか。
→丁度手頃な条文があったぞ。
児童福祉法34条
3.公衆の娯楽を目的として、満15歳に満たない児童にかるわざ又は曲馬
をさせる行為
性行為とかるわざ・曲馬どちらがリスク高いかは多分判断のわかれる所。
つか、そもそも管理売春に限って議論しているわけではないし、管理売春
可能という事は納税の義務も勤労の義務もきちんと果たしてる事になるから
「義務を負わないから権利もない」云々の議論は不毛だと言いたかっただけ
なんだよん。個人売春については、そもそも労基法の範囲外だし。

167 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 15:38 ID:fKvMS4WN

http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
　　　　　　　モロ見えワッショイ！！
　　　　　＼＼　モロ見えワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　モロ見えワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

168 ：オヤヂ@ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/04 15:41 ID:WgAboRMw

ちと徒然なるがままに

あの天下の悪法と呼ばれる「生類憐れみの令」
最初は、飢えた犬には餌を与えるべし、だとか、犬の売買は可哀相だからやめる
べしとか、犬を弱者と見立てた弱者保護の色彩が強かったそうです。
その後、綱吉がプッツンして人間より犬の権利を重く見る、挙げ句の果てには
虫も殺せぬ法律にエスカレートしていく事になりました。。
現在の児ポ法についてもこの「生類憐れみの令」に非常に良く似た背景が見受け
られ、薄ら寒いものを感じて止みません。

以下に類似例を

【生類】□綱吉の独裁を止められる人物がいなかった
【児ポ】□フェミの独裁を誰も止める事が出来ない

【生類】□弱者保護という大義名分から始まった
【児ポ】□同上

【生類】□城外でどれほど民が苦しんでいるか、幕府中枢のものに実感できていなかった
【児ポ】□地方自治体における男女参画条例の過敏な解釈と、その問題・過ちが十分に
国会等最高権力機関にまで届いていない

【生類】□一度出来た法律をエスカレートする事は非常に容易である事
（綱吉存命中は毎年法をエスカレートさせていってます）
【児ポ】□常に条項に３年後の法改正を仕込み、改悪の余地を残してある
(単純所持も処罰？未遂も処罰？）

【生類】犬の売買禁止→　犬の自由行動の容認　　　　→人権＜犬権　→自己防衛さえ否定された重刑
【児ポ】性の売買禁止→　子供への無制限な権利付与　→親権＜子権　→被害者の存在しない刑罰

169 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 15:55 ID:notJrZCv

http://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi?no=1229&reno=no&oya=1229&mode=msg_view&page=0
今日フェミファシズム悪法＝児童売春美人局促進法（焚書法）の
改悪案がでるそうな。
　

170 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/04 19:19 ID:lD2T2FqF

>>158
オヤジ殿、御久しぶりであります。
自分は介入の仕方自体にも疑問が有ります。
本来これは厚生労働省と文部化学省の管轄であり、警察庁が関与すべき問題では無い。
物理的要因は厚生労働、精神的要因は文部化学である。
他人に危害を加える訳では無いのであるから警察の出番では無いと言えましょう。
(犯罪者絡みは別でありますが・・・)
>>159
＞＞子供に関することは・・・
これはあくまでも貴殿と一部の者の価値観に過ぎぬのではないかな？
これについて答弁願えませんでしょうか。

171 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/04 19:21 ID:Y9Mw15qO

失礼した。気を取り直して・・・
>>158
オヤジ殿、御久しぶりであります。
自分は介入の仕方自体にも疑問が有ります。
本来これは厚生労働省と文部化学省の管轄であり、警察庁が関与すべき問題では無い。
物理的要因は厚生労働、精神的要因は文部化学である。
他人に危害を加える訳では無いのであるから警察の出番では無いと言えましょう。
(犯罪者絡みは別でありますが・・・)
>>159
＞＞子供に関することは・・・
これはあくまでも貴殿と一部の者の価値観に過ぎぬのではないかな？
これについて答弁願えませんでしょうか。

172 ：ロニー：03/06/04 19:55 ID:T2G0JQHD

>>135

＞ま、俺は別にどっちでもいいよ（笑）。
僕としたことがうかつでしたね
あなたが僕が最も軽蔑するタイプの思考をしていたので、つい不変であるかのような記述をしてしまいました
その点は修正します

＞価値判断が価値観に帰着する理由は、DRホフスタッターによるゲーデルの応用例を参照してみな。
＞まるで定理の掌を飛ぶ孫悟空のようだ。
ゲーデルなら僕も対角線論法をマスターしています
逆に価値感が決定されているという仮説が証明不可能であることを証明できます
それは「個人の価値観は理解し合う可能性がある」という事実を表現します
現実には「理解しあえない」と言い放つ人間がいるだけなのです

さて、「定理の掌を飛ぶ孫悟空」とありますが
そもそも論理的に何かを語っているものは現実には何も語ってないのです
僕はあなたのような人間は別スレで嘲笑しているのでこのスレで相手にするつもりはありませんが
しかし、あなた自身のためにこの言葉を送りましょう
「何でも切れる刀は現実には何も切ることができない」
オモチャの刀と「何でも切れる」と思い込んでいる子供がいるだけなのです

あなたと二度と対話がないことを心から望んでおります
さようなら

173 ：ロニー：03/06/04 20:08 ID:T2G0JQHD

このスレではセックスヘイターのフェミとありますがフェミはただのセックスヘイターではありません
フェミは女が受身のセックスにはセックスヘイターですが、女が能動的なセックスはむしろ励行する立場にあります
売春は女が商品として扱われている(受身な形でのセックスである)がゆえにフェミはうるさいのでしょう
そこにあるのは規制に単純に賛成/反対というものではありません
あるのはもはや価値観ではなくエゴです

ちなみに>>113を書いた者がフェミです
僕はフェミニズムとシジェク研究のいくつかを読んだことがあるので分かります
もちろんそれは個人の想像の域を出ませんが、それでも研究中の論文より自信があります

174 ：ロニー：03/06/04 20:52 ID:T2G0JQHD

>>168
＞オヤヂ氏
児ポ法は規制対象と保護対象との因果関係があまりにもなさすぎです
景気対策のために、風が吹くのを願い、桶屋がもうかるのを待つようなものです

これ以降にはフェミニズムへの中傷を書いたのですが、僕のキャラに合わないので消します
中傷によって何か良い結果が得られるということはまずありませんから、心にしまっておくことにします

175 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/04 21:18 ID:t0VSTY6G

>>173
規制と低年齢化の奨励という一見矛盾しているようで、フェミの中で如何に繋がっているかは
>>2-4　>>120　の引用先でも指摘されています。

Love Peace Clubなどは男性を「買う」訳で、彼らが反対しているのは、「選ばれる対象としての女性」で
あり、児ポ法もその延長線上であると思います。

176 ：蜻蛉：03/06/04 22:29 ID:219YgKb/

>>171
児童は概ね社会共通の倫理観で教育されるべき，というのが私の意見ですが｡

児童保護とはかなり強い力を持ったものです｡
つまりあなたの子供にも他人の子供にもその力は及びます。
だからこそ広く支持される倫理観がその根拠として必要ですよね｡
「悪いことだけど個人の自由だから」と言う理由では児童売春の法は覆らないと思います｡

177 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/04 23:24 ID:lD2T2FqF

>>176
そもそも｢悪事｣と言う認識自体一部の価値観による物でありましょう。
そして広く支持されていると言う意見にも疑問が有る、本当にそうなのであろうか？
むしろ一般大衆の見解は｢どうでも良い｣ではないかと自分は睨んでおる。
その根拠は、法の成り立ち及び児童売春の現状であります。
さらに、児童保護とは只の建前ではあるまいか？
児童の事を考えていると言うよりも一部の者の望む思想統制に利用されているに過ぎまい、
真に児童の為に行なうにしては余りに稚拙な手法であるからである。
最後に、自分は法を変えるべしとは主張していないのでありますが、
最近書き込んでいなかった為、これは貴殿の責ではありますまい。

178 ：蜻蛉：03/06/04 23:44 ID:219YgKb/

>>177
肯定派でも多くの人は児童売春が悪事であると認識していると思いますが。
児童売春が悪事でないのなら，こんな人権侵害の法はないです｡
また，広く支持されていない考えなら，これもまた，他人の子供に理不尽な強制力を
働かせる悪法です｡
上記の理由から，この法を否定するなら，撤廃の意見を持つのが当然と思われます｡
「個人の自由」，「そういう人もいてもいい」とは児童保護においては通らない理屈と思います｡

児童保護は思想統制そのものですよ｡児童にとって何が良いか悪いかは大人が決めるものです｡

179 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/05 00:01 ID:Sqm9WOwt

>>178
自分には本当の意味で関係の無い法である為、撤廃しろとは言わんのである。
思想統制ならば文部化学省主導で行なうべきであろう、
この場合思想統制ではなく｢思想弾圧｣ではあるまいか？

180 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/05 00:31 ID:Sqm9WOwt

追記させて頂こう。

もし思想弾圧であるのならば｢違憲｣である為、この法は無効である。
｢違憲｣でも構わないと言うのであれば、法治国家の理念は崩壊する。

181 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 00:46 ID:lXXFaSEx

>>176売春行為を何の疑問も抱かず悪事と
断罪できるあなたは神なのか？
あなたが悪とする児童売春の年齢範囲は？

182 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 01:57 ID:bfI6xpg7

追記
＞児童保護は思想統制そのものですよ｡児童にとって何が良いか悪いかは大人が決めるものです｡
法の強制力を利用とするから思想統制などと過激な発言になる。
大人がきちんと教育すれば何の問題も無い事だ。あぶれる奴が出るのは自分と親の責任。
法に頼ろうとするのは、教育を放棄した親の怠慢。
親の怠慢を社会が被る必要はまるきり無い。

183 ：オヤヂ@ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/05 15:54 ID:iflodAOp

ageておく事とした

184 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/05 16:40 ID:/nMhXOm8

>>183
大任お疲れ様であります。

185 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 17:04 ID:A5S+XFR/

今日の読売新聞にちらっと載ってましたが、アメリカで小児性愛者を
逮捕するための捜査で、捜査官が十代の少女に成りすますため、
言葉遣い等を指導していた現役の13～14才の少女が、捜査への協力で
表彰されることになったそうです。

この表彰自体は何も問題ありません。しかし、そのことから確実に言えるのは
アメリカでは、おとり捜査で逮捕を行っているということです。
実際には法律で禁止される年齢ではない捜査官が少女を装って
どういう風にコンタクトするのかは不明だが、男にわざと買われる。
で、逮捕するというわけです。

ところが良く考えると、この場合逮捕された男は、本当に法律を
犯したわけではないんですよね。相手は少女になりすました捜査官
だったわけですから。
実際には犯罪を犯していないものを、おとりによって犯罪を犯したものとして
逮捕する。ここまでのことが許されるのでしょうかね。
アメリカの小児性愛憎悪はやはり病的なレベルだと思います。

186 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 20:08 ID:xo+aur48

公共の場で手をつないだカップル３０組に罰金　マレーシア

クアラルンプール――イスラム教徒が多数派のマレーシア北西部の都市イポーで、
未婚のカップル約３０組が道路など「公衆の面前で手をつないだ」として、８ドル
（約９５０円）の罰金を科せられた。

同市当局が進める「道徳純化」キャンペーンの一環。処罰されたのはいずれも
非イスラム教徒だった。地元紙によると、サレー市長は「社会が望む若者像を
実現させる」ための措置だったが、治安当局が過度に反応したきらいもあると釈明した。

（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.cnn.co.jp/world/CNN200306050020.html
※CNNの日本語ニュースウェブサイト（ http://www.cnn.co.jp/ ）2003/06/05配信
↑
次は日本でもこれ逝ってみるか

187 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 20:10 ID:uaphZ7VI

http://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi?no=1230&reno=1229&oya=1229&mode=msg_view
盗聴法に続き八代が作るフェミファシズム悪法

188 ：魚茶：03/06/05 20:26 ID:TZMznOHw

>>178
例えば児童でも、大人にかなり近い年齢の女性と遊んだ場合は
罪の意識がなかったり、まるっきり悪いと思ってなかったりするんじゃない？

この辺に児童と言う名前のマジックがあるような気がする。
児童って言っとけば何でも保護！みたいな感じ。
例えば、未成年の犯罪も被害者側から問題提起されてるみたいに。

189 ：オヤヂ@ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/05 21:01 ID:iflodAOp

>>184
ﾎｯ(@⌒ω)y-．．ｏＯ○と一息でござる
>>185 >>186
これらの悪例を他山の石として、法の名の元の横暴を
批判する姿勢を貫きたいものです。

190 ：蜻蛉：03/06/05 21:30 ID:4pzoNcAA

「子供が売春するな」と教えることが思想弾圧でしょうか?
言いすぎですよね。
仮にそれが思想弾圧，誤った考えなら，「児童売春は悪事でない」説明をしていただきたい｡

親の教育のミスを法でカバーしているのではない｡
つまり｡子供の教育の延長上により強固な方法として法規制があるのではない｡
悪事を働く大人を規制しているのです｡この法は大人への規制です｡

>>188
線引きの年齢に議論があるのは当然でしょう。
ただしそれは「児童売春は悪である」という前提があってのことですが｡

191 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/05 21:52 ID:FuNGBVND

>>185
囮捜査はマズイですね。
日本では囮捜査はNGなはずですが。

>>186
逆にイランには宗教警察がいるけれども、それを外の立場から
アレコレ言うのは難しいと思うよ。
日本は政教分離だけど、非分離の国もあるのだろうし。
マレーシアの実情は知らないけど。

192 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 22:12 ID:Idse3dUC

>>190
ある人間にとっては悪事という価値観であっても、必ずしも全ての人間が悪事と
考えている訳ではない。だからこそ当方は、そういった価値観や考え方を否定
せずに、法規制自体の是非を問うている訳です。当方も市場原理ではなく、
家族的視点に沿った道徳的な価値観で言えばそれに反する事だと認識して
いますが、いわゆる法規制を行い、個人間の私的領域を侵害し、妥当とは
到底思えない処罰である事や、現状に全く則していないので、廃止を提案しています。

児童の線引きは議論に値するものではありますが、児童買売春が法規制されている
事実をもってして、永遠の普遍的な悪という訳ではない事ははっきりしていますので、
「児童買売春が悪である」という前提で議論をしている訳ではありませんので、
お間違いの無いようにお願いいたします。

193 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 22:20 ID:8KJ3UWVT

大体、先進国の「児童」はかつての児童に比べて
明らかに賢いし社会の構造もその抜け道も知っている。

結局、「児童は考え方が未熟であり保護されるべき」
って考え方は法を考え出した老人の固定観念だったりするわけで。

んで、自分達の考え方を流布伝播させるために
法を施行したりすることで若年層との思想ギャップを埋めようとする。

まー、言いたいことは
「森山の婆さんはウザイから消えてくれ」
ってこった。

194 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 22:24 ID:Idse3dUC

婆さんはしつこいとか、婆さんは用済みとか・・・

195 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/05 22:26 ID:FuNGBVND

>>192
それは言えてると思います。

私は妥当と思う部分が差ですね。

児ポ法と切り分ける、等の前提はありますけどね。

196 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 22:30 ID:8KJ3UWVT

>>194
そういうわけで１人目は居なくなりました

197 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 22:58 ID:Idse3dUC

>>195
妥当と思える部分の差は、より正論だと思われる提案を出来るかになるでしょう。

少なくとも法規制廃止云々よりも、「児童買春」と「児童ポルノ」は２つの法律に
分けて欲しいのは確かですね。

198 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 22:59 ID:Idse3dUC

>>196
　∧,,∧
ミ・∀・,,ﾐ ☆あと何人残っているのだろうにゃん(w☆
＠,,,uuミ

199 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 23:05 ID:A5S+XFR/

>>191
さすがに江田島氏も、おとり捜査には反対ですか。
少なくとも合意できる点もあることには少しほっとしました。

しかし、結局のところこの問題は「何歳、あるいは年齢以外のどんな基準で
線を引くか」という問題に帰着するでしょうね。いくらなんでも、3才の子供に
売春を許可しろという者はいないでしょうし、年齢に限らず一切の売春を
禁止しろという意見も（宗教がらみでなければ）そう多くないでしょう。

200 ：16：03/06/05 23:12 ID:AQBueima

>>199
>しかし、結局のところこの問題は「何歳、あるいは年齢以外のどんな基準で
>線を引くか」という問題に帰着するでしょうね。
とりあえず、売春行為の是非と、児童の定義の問題であって
結局は児童売春の是非ついては非、、規制については是でも構わないのではないか、
などと、酔った頭で考えてみた。

201 ：16：03/06/05 23:13 ID:AQBueima

あ、200ゲット。
しかもIDが何となくかっこいい。
今夜はご機嫌かも。

202 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/05 23:29 ID:A5S+XFR/

>>200
>とりあえず、売春行為の是非と、児童の定義の問題であって
>結局は児童売春の是非ついては非、、規制については是でも構わないのではないか、

そうなんですが、その児童の定義をどうするかというのが致命的な問題で。
そこをあいまいにしたまま、規制にだけ同意するわけには行かんし、
また国によって事情も違うでしょうし。

203 ：ロニー：03/06/05 23:32 ID:/fbR542P

>>199
＞年齢に限らず一切の売春を禁止しろという意見も（宗教がらみでなければ）そう多くないでしょう。
一つだけ意見を言わせてください
僕も売春のすべてを禁止することが必ずしも良い結果を招くとは思いません
しかし、「売春をする権利」はありません、あるのは「愚行権」です
愚かな行為を行うことが許されない社会は時として貧しい社会より息苦しいものです

ある者が売春を行っても処罰されないという事態はあっても
その者が諸手を上げて売春を行える自由権というものはないのです

204 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 23:33 ID:Idse3dUC

>>202
規制するにしても、犯罪とするのはどうかと思われる。

205 ：蜻蛉：03/06/05 23:42 ID:4pzoNcAA

>>192
>ある人間にとっては悪事という価値観であっても、必ずしも全ての人間が悪事と
>考えている訳ではない。
大人については「人それぞれ悪の基準が違う，(社会規範内の)個人の自由」は認められると思います。
問題は子供に対してです｡
子供には全幅の自由を認めない，子供には倫理観を強制する｡
これには同意できませんか?
上記が成り立つなら，その倫理観を踏みにじる大人に対しては強制力もって
規制する必要があると思いますが。

206 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 23:43 ID:Idse3dUC

>>203
その意見は個人的には賛成しません。なぜなら「愚かな行為を行うことが許されない社会」
を「悪事をハタラク愚か者」という個人の価値観や感情そのものに結び付けているからです。
結局「買売春＝悪事」「買売春＝愚かな行為」と置き換えただけですよね。
現状の風俗関係者や実際に自発的売春をしている児童や、買春をしている成人は
「悪事をハタラク愚か者」の証明にもなりません。

207 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/05 23:53 ID:Idse3dUC

>>205
さいさん言っていますが、
＞子供には全幅の自由を認めない，子供には倫理観を強制する｡
各家族単位の親が判断した自由の幅や倫理観を無視されるのはオカシイですよね。
あなたの価値観による倫理観をあなたの子供にで行う事は構いませんが、
他の家族に同様の価値観や感情、手法を強制する事は単なる集団ヒステリーか
宗教ですよね。
以上の理由から一方的な価値観や思想による、特定の自由の定義や、
特定の倫理観の定義の押し付けなので、あなたのいう
＞子供には全幅の自由を認めない，子供には倫理観を強制する｡
には全く同意する事はできません。

それ故上記は成り立たないので、強制力をもって規制する事自体を
憲法違反であり、国民の自由の侵害と認識しています。

208 ：ロニー：03/06/05 23:56 ID:/fbR542P

>>206
僕の主張のポイントは一点
「愚か」という価値は個人の判断にすべてをゆだねられるわけではないということです
「愚行権」はいくらでも認められています
例えば、「宗教上の理由から輸血を拒否する行為」(『現代倫理学』加藤尚武)
しかし、それらは憲法に守られている行為の自由ではないのです

それと203は売春の規制の理由付けとして語っていません
僕は法というものは人間がつくるものだと考えています
ですから売春禁止法が撤廃されても別に構いません
規制が撤廃されても、僕は「法規制賛成」という態度を変えませんが、それは僕の取る態度の自由です

ある法律を論理的に正当化することは不可能です
論理的には規制しようと規制しまいとどちらでもかまわないのです
しかしそれは自由に規制していいという意味ではありません
法律に関してもまた賢い選択というものがあるからです
そして賢い選択のために議論があるのです

＞結局「買売春＝悪事」「買売春＝愚かな行為」と置き換えただけですよね。
世界を見渡していただければ分かりますが
売春を禁止していない国家でも売春は「良くないこと」です
あなたの主張には「売春をする自由」が個人に確保されていることを立証する責任があります

それとこの議論を見たところ、「べき論」にある特有の混同を多く感じます
僕が「である」と「べきである」は明確に区別出るが「いけない」を加えるととても面倒なことになる、と言いましたが
それと同じ混同を強く感じます

209 ：蜻蛉：03/06/05 23:58 ID:4pzoNcAA

>>207
>各家族単位の親が判断した自由の幅や倫理観を無視されるのはオカシイですよね。
オカシクないと思います。
DQNな親が子供に売春を強要したとしたらどうでしょう｡
親から子供を守ることも児童保護です｡

210 ：16：03/06/06 00:05 ID:PpVdPDVs

にゃんさんに質問！
>>207において発言している家族の定義を教えてください。

211 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:05 ID:DNQIofE8

愚考権が認められるかというのは、自殺権が認められるかというのと
同じような話かね？

212 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:05 ID:mrREzM7M

>>208
>>192で言及していますが、どの視点に立つかで当方に見解も変わりますよ。
＞当方も市場原理ではなく、家族的視点に沿った道徳的な価値観で言えば
＞それに反する事だと認識しています。
なにが何でも、悪事でもなく、愚かな行為でもなく、やって当然、買売春する
自由があるんだと言及している訳ではありません。それ故そもそも「買売春を
する自由」があることを立証する責任もありません。

213 ：ロニー：03/06/06 00:06 ID:bbLbl/ar

＞僕が「である」と「べきである」は明確に区別出るが「いけない」を加えるととても面倒なことになる、と言いましたが
＞それと同じ混同を強く感じます

>>207の意見などはまさにそれです
法律は個人の「べきである」に干渉できません
これは論理的な限界なのです
法律が殺人を禁止しても、殺人犯の決意を変更することは不可能なのです

「売春をするべきである」という決断を個人がすることは可能です
これは規制を指摘する「～べきである」や「～いけない」とは論理的に異なる性質を持ちますので
いかに法律や規制をいじろうとも干渉しようがないことなのです
これは「事実から当為を導き出すことはできない」という原則なのです
規制を指摘する「～べきである」「～いけない」という語は「～という規制の中に我々は身を置く」という意味で
当為ではなく事実について語っているのです

214 ：ロニー：03/06/06 00:09 ID:bbLbl/ar

>>212
失礼しました

ただﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 氏の語る家族の倫理観や個人の倫理観に対して、法律は関与しようがありません
法律を理由付けにする家族がいるならば、その家族が論理的な間違いを犯しているのです
ですからﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 氏の考えるような危惧はありません
我々は自由に規制をしてよいのです
それが悪い結果を招くのならばその規制を撤廃すればいいのです

215 ：ロニー：03/06/06 00:11 ID:bbLbl/ar

時間ですので今日はこれで失礼します

216 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:11 ID:DNQIofE8

>>213
>法律が殺人を禁止しても、殺人犯の決意を変更することは不可能なのです

つ～か、殺人を禁止することも不可能だよな、実際は。
できることは「殺人を犯した者は罰する」ことであり、それによって
ある程度の抑止効果を与えるだけだ。

217 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:13 ID:mrREzM7M

>>209
だから、あなた、若しくはあなたと価値観や考え方を同じくする集団からみた
判断基準でＤＱＮと決め付けてレッテル張りをしているダケですよね。
＞DQNな親が子供に売春を強要したとしたらどうでしょう｡
＞親から子供を守ることも児童保護です｡
極論のみを取り上げても正当性が出ません。そのような事を強要するような
親は親ではなく、もやは親子関係とも呼べません。それについては、
もともと児童福祉法がありますので、法的に問題なく対処が出来ます。

218 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:13 ID:LymiF81d

個人的には様々な倫理観の成り立ちと利点・欠点
そして、性病感染率などの現状を子供に教えて
IQ×年齢が一定以上になったら
あとは子供自身に任せるというのがよいのではないかと思われる。

勿論、18以上はいくらIQ×年齢が低くても
自己責任にまかせるという方向が良いと思う。

219 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:22 ID:mrREzM7M

>>214
＞それが悪い結果を招くのならばその規制を撤廃すればいいのです
悪い結果を招くだけなので、撤廃を提案しているのですよ。

220 ：蜻蛉：03/06/06 00:24 ID:rwj+5QpU

>>217
217の前半と後半は矛盾すると思うのですが・・・

>だから、あなた、若しくはあなたと価値観や考え方を同じくする集団からみた
>判断基準でＤＱＮと決め付けてレッテル張りをしているダケですよね。
対立が認められるほど社会の中で意見が食い違ってれば，児童売春を規制する法は
考えなおす必要があるでしょう｡
しかし，そうでしょうか?規制の内容に是非はあっても「児童売春は悪」と言う考えは
現在の社会では共通認識になっていると思いますが。

221 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/06 00:27 ID:8+78GWtG

>>197
絵画といったものの単純所持まで視野に入れている児ポとは同列には
考えられませんね・・・・私の勝手な予想ですが、このスレで規制に賛同している人でも
児ポ法まで賛同か？と聞かれたら賛同者は殆どいない気がする。

222 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:28 ID:LymiF81d

>>220
共通認識というよりは
対立すれば自分もそういった性癖があるとみなされ
社会的に孤立する恐れがあるから皆何も言えないのではないか？

223 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 00:32 ID:DNQIofE8

>>222
なるほど。しかしそれはまさに、言論を弾圧する一般的な方法だね。
「○○を弁護する奴らは○○と同類の悪だ！」
これ、言論弾圧に数え切れないほど使われてきた論法です。

224 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:32 ID:mrREzM7M

>>210
従来の日本型の家長制度や役割分担を取り入れつつ、婚姻の基礎となる一夫一婦制と
親子関係が崩壊しないという前提で、お互いの信頼、理解と尊重に努める集団を家族と
個人的には定義しています。どの程度までの許容範囲で信頼、理解がある事については、
各家族によっても違うと思いますし、以上もわたくしの個人的な定義なので、
それはヘンと言われる方も居ると思いますよ。

225 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/06 00:32 ID:8+78GWtG

>>199
流石にって・・・・私は何が何でも、何でも反対！！とか言ってるものじゃないですってば・・・
成人以降の売春に到っては各国での事例と比較してもカジノと同列の国による厳格な
管理があれば成立は可能と思いますしね。

その後の、性交渉の低年齢化奨励とあいまった、大人でＯＫならば児童もＯＫ、という
部分はまた別ですが。

226 ：ｗｉｓｅ：03/06/06 00:38 ID:GaVttRy2

ふと思ったが、
売春と、結婚の時に払う結納金が大して変わらない者に見える。
俺だけか？

227 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/06 00:41 ID:8+78GWtG

>>199
流石にって・・・・私は何が何でも駄目とか言っているのじゃないです・・・・

人が編み出した概念に従って法制度が整えられることの妥当性、これが出発点でした。
逆にそれ以上でもない部分も有ります。

良しと思うか悪いと思うかは個人の価値観の問題でもあるので。

ただ、敢えて言うなら「個人決定権の尊重」　「性的決定権」　を掲げた低年齢化奨励は
フェミ運動が望むところだということです。
彼らは、不倫大歓迎、婚姻制度否定、家族反対、完全なる自由（既に社会否定だけど）を
掲げて、児童の性交渉の低年齢化も「啓蒙」と称して奨励しています。

228 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/06 00:47 ID:8+78GWtG

自分のレスが激しく重複している・・・・もうダメポ・・・・寝ます

229 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:49 ID:mrREzM7M

>>220
＞「児童売春は悪」と言う考えは現在の社会では共通認識になっていると思いますが。
ですから、これは否定もしませんし、そういう価値観が実際にある訳ですから。
家族的視点から見れば当方でも、児童買売春どころか、成人の買売春も道徳的
価値観に反するので×な訳ですから。
ただ、その感情から実際に個人間の私的領域の侵害や、実社会の実情や社会性を
全く無視して、一部の思想団体を主としたロクに議論も行わず法規制して罰則を
設けて規制された経緯と、現状の性感染症や中絶、児童買売春そのものが減らない
実効性のない法律である訳で、廃止たる理由は十分。それよりも性感染症防止法を
強化して検査を義務付けた方がよっぽど効果的である。

230 ：オヤヂ@ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/06 00:50 ID:puust2fl

児童売春を悪とする認識が例え社会的多数になっているとしても、悪即罪となる
ケースとならないケースがある。
例えば、不倫行為など悪の最たるものであり不法行為であるが違法行為では無い。
悪即罪とする考え方は、自由闊達な社会の阻害という弊害を産む。
悪い事とはいえ、個人の自由権の保護、社会的法益保護とその弊害の比較衡量を
十分になされていない法律は、それだけで悪法である。

231 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 00:54 ID:mrREzM7M

>>226
それなりに、同様の考え方をする方は居ると思いますよ。

232 ：蜻蛉：03/06/06 01:05 ID:rwj+5QpU

>>229
>個人間の私的領域の侵害
大人の話ならそうなるでしょう｡
過度の倫理への介入はするべきでない｡
子供の場合は私的領域まで入って倫理観を強制しても良いと思いますが。
その強制するだけの強い理由付けが，社会の大多数を占めてる倫理観です｡

233 ：オヤヂ@酔っぱらい ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/06 01:16 ID:puust2fl

児童売春と同じく、侵害する人権が無いのに罰則のある物として
賭博の罪がある。賭博で全てを失っても自己責任。国家権力の介入する
必要性が認められるとも思えない。また賭博罪の目指す保護法益も明確でない。
個人法益の保護?(勝手にやってることでしょ)。一方、やくざ・暴力団の
しのぎになっている事実に目を向けると、この法律は社会法益の保護という
理由が存在すると言えう強弁は可能である。
児童売春規制にその強弁が可能なのか?人類の宝たる児童に売春をさせる事は
社会的法益に反するのか?規制することによる他者の自由権侵害という保護法益
ときちんと比較衡量されているのか?それとも売春する女子中高生の人権保護と
とう法益を論理的に説明できるのか?

234 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 01:24 ID:mrREzM7M

>>232
＞子供の場合は私的領域まで入って倫理観を強制しても良いと思いますが。
それでも中学生位までが妥当でしょうね。高校生から高校卒業までの間に
徐々に責任と義務生じ、卒業に近い満１８で成人にかなり近いものとなり、
２０歳で完全に成人となる。高校生位から責任や義務、それと引き換えに
自己決定権も徐々に増えていった方が現状には即している。１８歳になって
一気にかなりの割合の義務と責任が来るよりも成長する過程を考えると、
実際に経験出来る幅が増えて本人に考えさせ、家族で対話をする事が大事と
考えます。

最大の違いがあるとすれば、現在風俗に勤めている方々を差別、蔑視、あるいは
特別な存在と考える子供には育って欲しくは無いので。ここが貴方と大きな違いと
思われます。

235 ：オヤヂ@酔っぱらい ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/06 01:31 ID:puust2fl

そもそも自由意志による性行為が、年齢の如何に関わらず悪事と断罪できる
ものなのか？個人的にはガキんちょが大人の秘め事であるＳＥＸという禁断の地に
踏み込む事に憤りを感じるものであるが、あくまで自分の感情論であり、２０過ぎ
まで童貞を通した自分と比較しての怒りでもある。これを法の根拠とする事は出来
ないと考えている。だからこそ、大人は子供に子供としてのあるべき姿、ＳＥＸを
した時に伴うリスクを十分に教育しなければならない。道徳・恥の文化、倫理、教育
は何のために存在するのか。国家によって国のあるべき姿を規定するのは最終兵器だ
と思う。

236 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 01:34 ID:mrREzM7M

>>232
追記：倫理観を教えるにあたり、法的後ろ盾は要りません。
必要だとするならば、それは単なる親の甘えであり、子供を
必要以上に強制するだけで、極めて弊害が多いと言えよう。

237 ：オヤヂ@酔っぱらい ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/06 01:49 ID:puust2fl

>>236
いたずらした子に対して
「法律で逮捕されるよ」とか「あのおじちゃんに怒られるから」などと言う親が
多い。なぜ悪いか自分の言葉で説明できず、親が事の本質をきちんと理解させる
事が出来ない所以でもありますな。

238 ：枢軸卿 ◆fmJRnC5rvE ：03/06/06 12:50 ID:M4FIkvtD

人間回帰

全くもって馬鹿なことを考える方たちですね。
自由恋愛だけでは足りなくて子供まで歪んだ性欲の対象にしようと言うのですね。
個人の自由といえばなんでも○かと思っている愚劣民そのものです。
国家の礎となる生殖という厳正且つ社会責任を伴う行為を卑しめるアナーキストは、
どこまでずうずうしいのでしょうか。
売春婦は犯罪者であり、卑俗であり、能無しであり、欲深です。差別、迫害されて当然なのです。
人間ではありません。物なのです。自分の生殖器官を金銭で貸す肉を纏った物質に過ぎず、
性病を媒介しする害虫、それが売春婦なのです。
未来を担い将来ある子供は、醜く超え太った異常性欲趣味のケダモノから保護しなくてはなりません。
社会は、異常性欲者と売春婦を忌まわしき害虫として憎んでいます。
児童売買春を奨励し、それを求めるケダモノは全て見つけ出し薬殺すべきです。

239 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 15:46 ID:clO5Jzti

こりゃまた燃焼効率の低そうな燃料が・・

240 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 16:02 ID:hJkUDUQ0

ageます

241 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 16:15 ID:QL1aGlB4

>>237
＞自由恋愛だけでは足りなくて子供まで歪んだ性欲の対象にしようと言うのですね。

んー、「自由恋愛」と「歪んだ性欲」の差は？
というか、そもそもなんで相手を性的欲求の対象と見てはいけないの？
相手がそのことを理解し合意してるならいいんじゃないの？

こちら（男）としては当然、女を傷つけたり侵害してはならないが
そのような「ルール」を守っている以上、
セックスに至った内心の動機（恋愛か性欲か）にまで
踏み込まれ統制されるいわれはない。
我々はすべて尊厳ある人格であり「他人を侵害してはならない」
という「ルール」が厳守されている以上、
内心の自由は絶対不可侵の領域として尊重されるべきだ。

242 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 16:33 ID:QL1aGlB4

>>237
そもそも自由恋愛なんてキリスト教徒には噴飯ものです、枢機卿殿？

キリスト教は婚姻倫理秩序を基軸に据えるので
自由恋愛による婚前交渉なんて否定します。
すなわち、結婚という文化的・社会的システムを経ない婚前セックスなんて
およそ「人間的」でない「ケダモノ」のすることに過ぎず価値が低い
と考えているのですが、当然そんなことは理解していますよね？

枢機卿殿は当然婚前セックスもケダモノのなす
忌まわしき「犯罪」として処罰するのでしょうね。

中絶女性も、社会の礎たる生殖に伴う厳正な責任をまるで背負ってない
おぞましき害虫として全員死刑ですね。（キリスト教過激派はマジこういう思想）
女性は妊娠した以上「厳正なる社会的責任」を果たす為
10人でも20人でもすべて出産して育児すべきでしょうね。

・・・わかりますか？倫理の強制とはかくも恐ろしきものなのですよ？

243 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 16:35 ID:QL1aGlB4

ってか、枢軸卿かよ・・・（：´д｀）

244 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/06 17:48 ID:/UNQInhw

カイシュンであげられるとこんな取調べが待っている
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/arrested-kaisyun.htm
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/kaisyunn-interview.html
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/victms-interview.htm

245 ：蜻蛉：03/06/06 19:15 ID:xVhZCiYN

>>234
>それでも中学生位までが妥当でしょうね。
15,16歳まで規制対象を引き下げるのが良いと言うことでしょうか｡
それは「児童売春を規制する法に賛成する」とほぼ同意ですよ｡
線引き年齢の議論は児童売春否定派でもいろいろあると思いますから。
にゃん氏は児童売春否定派と捉えてよろしいでしょうか?

>追記：倫理観を教えるにあたり、法的後ろ盾は要りません。
この法は大人を規制する法です，
子供に倫理観教えるための法ではありませんよ｡

246 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 21:51 ID:AX+f9pS3

>>245
＞子供の場合は私的領域まで入って倫理観を強制しても良いと思いますが。
以上の内容は上記の件に関して、親が子供に対する教育と言う意味で、
中学生位までが妥当と言っています。「児童売春を規制する法に賛成する」とは
全く関係の無い話です。

>追記：倫理観を教えるにあたり、法的後ろ盾は要りません。
児童保護、性的搾取、国際子供の人権条約の定義の内容といった
偏った思想を基にした一方的な法的後ろ盾は要りませんと言っています。

＞にゃん氏は児童売春否定派と捉えてよろしいでしょうか?
児童買売春自体は推奨していませんが、法規制を行う事は断固として
反対いたします。

＞この法は大人を規制する法です，
弊害ばかりで実効が無ければ、無闇に規制する必要はありません。
＞子供に倫理観教えるための法ではありませんよ｡
「児童買春・児童ポルノに関わる処罰の法律」の根拠となる、
児童保護、性的搾取、国際子供の人権条約の定義の内容の殆どが、
単なる一定思想から来る価値観の押し付けでしか無いので、
そのような押し付け主体の倫理観やそれを基に規制をする事自体を
反対しています。

247 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 21:56 ID:AX+f9pS3

>>238：枢軸卿 ◆fmJRnC5rvE
あなた大丈夫ですか。(ﾜﾗ
ネタならネタと早いうちに書き込んだ方が良いのでは？

248 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/06 23:41 ID:AX+f9pS3

もう少し言えば、子供をダシにした弱者論理の男性規制を強行する
セックスヘイターに徹底的に反対しているという事です。

249 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/07 00:05 ID:pA+BrVjl

コピペしておく。

602 ：東八漏 ◆8masoKjFq6 ：03/06/01 09:06 ID:lLxg4g0r
>>596

それと、

　★自分が被害を受けた訳でもないのに、「過去の女性達が不遇だったから」と、
自分自身も被害者であるかの様に振る舞い

　★相手が危害を加えた訳でもないのに、「一部には酷い男がいるから」と、
相手自身が加害者であるかの様に糾弾する

例が目立ち過ぎますね。

「昔っから男性社会の中で女性は差別されてきたのが分からないの？
　アンタたち男は反省しなさいよ！」
とか、
「男→女の痴漢犯罪は深刻なのに、アンタは何で反省しないのよ！」

とか。この板に出てくるフェミ系投稿の半数以上はこのスタイルですし、
フェミ系の政治運動家、議員の主張も多くはこのスタイル。
要するに「男だから」「女だから」と性別で一括して優遇したり、連帯責任に
処したりしてるだけなのに、それでいて自分を性差別撤廃運動の側に
立っているつもりになるのがオツムの悲惨さを顕していますネ。

250 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/07 09:35 ID:JqlO4fwn

>>190
文部科学省主導で指導する分には問題は無かろう、
警察庁による強制力で拘束するからこそ思想弾圧なのである。
＞＞「児童売春は悪事でない」説明を・・・
悪事と確認するだけの理由は存在しない、諸般の問題は総じて周辺環境である、
故に何も問題は無いのである。

逆に貴殿の悪事と認める根拠の提示を願えますかな？

251 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/07 13:09 ID:y9uzSNkn

児童買春や売春の温床となっている「出会い系サイト」を規制する
「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」
が６日、参院本会議で可決、成立した。一部は９月にも施行される。
同法では、出会い系サイトで児童（１８歳未満）に性交渉や金銭・物品の授受を伴う交際の勧誘をした場合、
１００万円以下の罰金を科す。誘った児童も罰則の対象となり、少年法の規定で、保護観察などの保護処分となる。

昨日の、Ｙａｈｏｏニュースで見つけてきたソースですが、
これははっきり言って冤罪で金を取ろうと言う事だけが目的なのではないのか。
１）児童は社会的風潮（及び、勝手な判断）で「被害者」だと決めつけられている。
２）性的な行動の取調べでは「被害者の言う事」しか証言として認められていない
　　＆仮に間違っていても、改竄して被害者の都合の良い様に持って行く。
１＋２）より、例え児童が誘ったとしても、改竄され男の側が犯人とされる。
３）ネット上で摘発する事などまず不可能。どこで摘発するかと言えば、
　　やはりホテルとかの張り込み、詐欺を行った児童の警察への通報しかない。
４）さらに言うなら、掲示板などのログがそこまで残っているものなのか、甚だ疑問。
　　ログ無しの状態では、幾らでも嘘をつき放題。
５）警察としても、何も恩賞が無い児童を罰するよりは１００万円を取った方が（・∀・）ｲｲ!!
１～５）を総合すると、
児童がネット上で誘う→誘われた男が性交渉を持つ→児童が通報する→
男は捕まり、さらには証言より「男が誘った」と改竄されて、別件逮捕。→男はさらに１００万の罰金。
と言う構造が浮かび上がるのだが。

252 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/07 14:36 ID:otRH1c89

>>238 ：枢軸卿 ◆fmJRnC5rvE ：03/06/06 12:50 ID:M4FIkvtD

は以下の枢機卿とは別人でした。トリップ確認したら違っていた。
男女板の以下のスレより

男の子なら女の子になりたいだろ？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1054959579
7 ：枢機卿 ◆n6nbiNUTiE ：03/06/07 14:07 ID:3amL6kry
かわいい女の子になってかわいい女の子をはべらしてみたい。。

253 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/07 14:39 ID:otRH1c89

>>251
当方は児童売買春そのものを推奨しないが、あなたの書き込み理由あるのでから法規制
そのものには反対している。

254 ：ﾐ・∀・,,ﾐにゃん会員No.05 ◆NYANVSPEFk ：03/06/07 14:51 ID:otRH1c89

>>253の訂正
>>251
当方は児童売買春そのものを推奨しないが、あなたの書き込みの内容も
当方が反対するに理由に含まれているので法規制そのものには反対している。

255 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/07 15:21 ID:t23aSur9

法益に関して言及している部分がありましたが、新たな規制強化（所謂児ポ法）に法益を
見出すのは難しく、フェミ団体による思想色も見え隠れするのですが、児童の線引きを
含め今、現行法を撤廃するのは、性交渉の低年齢化が問題視されている現状と照らし合
わせたときに国がオオッピラに、「どうぞ、ドンドンやってください。」　と低年齢化を奨励する
役割を担ってしまう、と思います。

私的領域に関しては、他の方も書いていましたが、成人以前の児童の段階で外的介入が
あるのは、「児童は一人前の大人ではない」という前提の元に、妥当性を持つと思う。
深夜労働だって規制されているのに、買売春を「私的領域」としてしまうのは一足飛びな
提案と思います。
変えるのであれば、「児童」そのものの定義の方でしょう。

256 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/07 15:27 ID:YY1Z+y9J

結局、児童売春が悪である理由なんて出てこないんだよ。
あるとしたら、現代社会の傾向が・・・・とか、周辺環境として
論破されてる理論ね。
自分のオツムで反対する合理的根拠を考えてごらんよ。
何も無い事に気づくから。
要は刷り込みです。自らを見つめる事出来ない人間って
刷り込みや洗脳に弱いんだよね。

257 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/07 15:46 ID:t23aSur9

>>256
それは人が編み出した概念そのものを否定しているだけ。
その論拠では、殺人も悪ではない。
殺人がイケナイも刷り込みですので。
無自覚な人が多いですが。

あるのは、「できるか？」　「できないか？」の二者択一に過ぎないです。

258 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/07 16:03 ID:t23aSur9

それにしても、このスレを通読して賛成書いてる人では、流石に>>256のような事を書いている
人は一人もいないし、>>256を賛成派に含めてしまうと、あたかも売買春賛成派がその段階す
ら理解していないかのような誤ったイメージを広げるだけだし、書き方見てもヤンワリ燃料投下
されたかな？という気もするので、「社会概念否定派」と別個の物にしておきたいね。

あれじゃ、売買春賛成派の足を引っ張る以上の役割は期待できないもの。

この論理に対しては何回も書いてるけどいい加減食傷気味だし・・・・

259 ：蜻蛉：03/06/07 16:43 ID:UTx8qfoE

>>246
>以上の内容は上記の件に関して、親が子供に対する教育と言う意味で、
>中学生位までが妥当と言っています。「児童売春を規制する法に賛成する」とは
>全く関係の無い話です。
親が子供に倫理観を強制するなど，何歳までだろうがその親の勝手です｡
30歳でも40歳でも親にとっては子供はガキにしか見えない人もいるでしょう｡
前段のやりとりでは「強制」とは法的強制力の意味で使ってきたと思いますが？
ならば，児童売春を規制する法はないほうがいい，との意見ですか?
被害を受ける子供が出ても，加害者の倫理観にまかせた方がよいと言うこと?

そうではなく，あなたの反対理由は下記でしかないように思います。
>>248
>もう少し言えば、子供をダシにした弱者論理の男性規制を強行する
>セックスヘイターに徹底的に反対しているという事です。
フェミへの嫌悪感でしかない｡
児童売春はフェミVS反フェミの問題ではない｡

260 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/07 16:55 ID:JqlO4fwn

>>259
横から失礼する、
＞＞何歳までだろうがその親の勝手・・・
有無、その通りである。
無論、従うか否かは子供の勝手であるな。

261 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/07 17:18 ID:esiyodUu

>児童売春はフェミVS反フェミの問題ではない｡

???

262 ：蜻蛉：03/06/07 17:18 ID:UTx8qfoE

>>250
>逆に貴殿の悪事と認める根拠の提示を願えますかな？
児童売春が悪事たる理由を私は特に書きませんでした。
それは児童売春が悪であることは「議論する余地のないこと」だと思っているからです｡
「殺人は悪か」「強姦は悪か」それぞれ難しい法的解釈があると思います｡
しかし一般の人がその法的解釈や，科学的データを見てそれを悪だと判断してるのでしょうか｡
もっと直感的な判断ですよね｡
善悪の判断に迷うような事象なら，厳密に理由付けをする必要があるでしょう｡
また，悪ではないと主張する人がいれば議論する価値もあると思います｡
しかし，あなたも含め他の肯定派も児童売春が悪徳であるという認識を持っていると思います｡
その対処の方法として，法規制等に異論はあると思いますが。
そういう認識の人たちと根底の児童売春は悪か否かと議論する必要があるのか｡

私はいわゆる肯定派には法規制の正当性，不当性について発言して欲しいと思っています｡
仮に児童売春は悪ではないと思う人がいるなら，現在の常識を覆す考えを持っているなら，
その人にはわれわれの常識が間違っていると説明して頂きたい｡
そこで初めて議論が成り立つ｡

263 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/07 17:28 ID:VJVLKp7Q

>>262
>仮に児童売春は悪ではないと思う人がいるなら，現在の常識を覆す考えを持っているなら，
>その人にはわれわれの常識が間違っていると説明して頂きたい｡

いや、あのう。
以前のスレで既に出てきた話題なんですが、調査では
当の売春している少女たちの多くが、悪いことと思ってないという
結果が出てますよ。
「児童売春は悪」というのが「世論である」という根拠が
足元から崩れてきているのでは？当の少女たちの考えもまた
世論の一部ですよ。

264 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/07 17:45 ID:JqlO4fwn

>>262
絶対的な｢悪｣等は存在しないが｢社会的｣と言う意味では｢悪｣は存在する。
即ち、｢殺人｣とは仲間内の｢裏切り｣であるから悪とされるのである。
｢児童買春｣の場合、仲間に対し不当に損害を与える事は無い。
正当な｢商的取引｣である、故に｢窃盗｣や｢傷害｣その他の事犯とは一線を駕しているのだ。
この様な理由により、｢児童買春｣を罪悪に当たらないと定義するのである。

では、貴殿の｢直感的｣に｢悪｣と定義するに到る根拠を聞こうか。
何、直感と言えどもそれなりの理由は有るはずである、気づいていないだけでな。

＞＞法規制の正当性，不当性・・・
違憲性を挙げておこうか。

265 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/07 17:51 ID:t23aSur9

>>263
そのように変化していく可能性はあると思いますが、未だ実現していない将来の「世論」を
元に話すのは無理があります。

ましてや、規制対象の当の本人達の意見ですし。

例えば、勉学にしても、本人がやりたくないなら、やらなくて構わない、という個人主義的考えも
十分に可能ですが、社会全体として見たときに、全体の知的水準が下がるのは社会問題で
あったりします。

また、そのアンケートは私も知っていますが、
彼ら当人の意見は、「本人が納得してるなら構わない」　というものであり、良いと思うか？悪いと思うか？
という判断は実は省かれています。

この辺りにフェミの構築主義の悪弊害を私は感じます。

266 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/07 18:14 ID:JqlO4fwn

>>265
＞＞全体の知的水準が下がるのは・・・
然り、問題である。
故に意識操作を施し、有るべき姿に向け誘導する事は必然。
しかし、これは警察力を導入すべき性質の物であろうか？

267 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/07 18:25 ID:t23aSur9

>>266
結論から言えば、援助交際女子高性を何らかの形で取り締まれれば良いと
思いますので、警察という公権力を投入するかどうかは、他の機関でもスイッチ可能かとは
思います。

自己決定権の名のもとの児童の野放図な野放しはすべきで無いし、社会的に
少しでも真っ当な大人が育つように誘導しなければならない、と言う事ですので。

268 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/07 18:44 ID:JqlO4fwn

>>267
有無、自分としては｢児童買春｣自体には問題が無いと考えている。
しかし、之は物理的な理由における規制の正当性を否定する物であり、
感情・・・世論的な事由で規制を行うことを否定する物では無い。
とは言え、物理的な理由の存在しない以上は物理的な干渉を行うべきでは無い、
物事には筋と言う物が有る・・・。

と、言った感じですな。貴殿の言う事も解る。

269 ：ロニー：03/06/07 23:48 ID:jHJbJH+S

「児童売春が悪か否か」この問題から児童問題を抜いたとして
「売春は悪か否か」という質問があるのならば間違いなく悪に含まれるでしょう
もちろんそのような感覚は時代とともに地域とともに変化し、恒久普遍な概念ではありません
しかしそれが明日にも崩れ去る概念であるとも思えません
その上で「現状、悪か否かと問われてどちらの回答が妥当か」と考えるならば、僕は悪であると考えます

ここからは僕個人の意見です
僕はセックスはその性質として人間的な行為(本質的な行為)にひどく関わっていると思います
人間の信仰と同じようにセックスも人間文化の一つだと考えています
信仰の自由と同じようにセックスの自由は保障されるべきと考えます
だからこそ、セックスが金銭の取引となることは人間の文化が金銭の支配下になっているように感じます
この社会において貨幣は絶対ではないにしても、人間の意志を覆しうる力をもつものです
公正な権力も金銭の腐敗にさされれば不正へと堕落します、選挙権の売買が禁止されるのも、それが不正につながるからです
「売春は立派な売買行為の一つだ」と主張するものは選挙権の売買も商売行為の一つと考えるのでしょうか
貧しき者の前に大金を積まれれば誰もがその金の前に理性的な判断を失います
大金でなくとも、食うに困る者ははした金でもその金のために行為を売るのです
僕も貧しい生活をしてる上で金を積まれれば人も殺しかねないでしょう
売春とは貧富の格差が人間的な不幸を起こしているのです

このような僕の意見に対して、それが僕の主観にすぎない、と批判する人もいるでしょう
しかし、ほとんどの売春婦は、売春しないことで同じだけの金額が入るならば、売春しないことを選択するでしょう
上の文章が僕が売春は悪いことだと考える理由です

270 ：ロニー：03/06/07 23:53 ID:jHJbJH+S

他に手段がないために生じるセックスはできるだけ避けるべきである
それは自らが食うためにその場限りで改宗する宗教人のような行為だからである
例外的に、売春を心から楽しむ人もいるかもしれません
その者は好きに振舞えばいいでしょう
それで金銭を稼ぎたいと思うのならば、それが許されてもいいかもしれません
しかし許さねばならない理由ともなりません、フリーセックスもまた絶対的な価値観ではないからです

以上、「売春が避けられる限りではできるだけ避けた方がいい」というのが僕個人の意見であり主張です

自らの主張を遠くから見てまとめるならば
僕はセックスを性的なものとしてだけでなく、聖的なものと見ています
セックスは隠されるものであり、隠されるべきであると考えています
公衆面前の前でセックスを行う者がいれば僕はその者を奇異の目で見るでしょうし、僕以外の者もそう見るでしょう
しかしセックスを隠さなければいけない理由はありません
それは理由があるものではありません
その点では批判者の言う通り明確な理由があるわけではありません

271 ：ロニー：03/06/08 00:03 ID:Bk+gRZaE

まぁ価値とはたいてい理由がないものです
それでも「セックスは隠されるべきである(聖的なものである)」という一つの価値観は
日本だけでなく世界中に多く見られる傾向ですし、社会的な通年として通用しているものです
もちろん「事実から価値を導くことができない」という原理の通り、そのような事実は価値の理由付けにも正当化にも一切役立ちません
それは人間や社会が作り出した創作物に過ぎないものです
それでも「いかなる概念にも洗脳されていない」とのたまう者の言葉を僕は信じることができないのです

272 ：K：03/06/08 00:06 ID:UefhmQFJ

ある児童買春事件の法廷での弁護士と被害者の会話
弁護士　Ｋとの間は，あなたは恋愛関係ではなかったということですね。
証人　はい。
弁護士　でも，メールのやり取りがあって，会って遊べばセックスするんだと，そういう関係であることは間違いないの。
証人　はい。
弁護士　世の中でいう言葉で，セックスフレンドという言葉あるけども，そういう関係だということは間違いないの。
証人　分かんないです。
弁護士　今言ったように，会えばセックスするというのは間違いないわけですね。
証人　はい。
弁護士　恋愛感情はないけども，セックスはするんだ。
証人　はい。

273 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 00:49 ID:/uhUbCIk

>>269-271
非常に面白い、非常に・・・。

自分の価値観を述べさせて頂こう。
売春は悪では無い、しかし品性下劣な文化であり嫌悪感の対象である。
無論、金欲や性欲に溺れる事も嫌悪感の対象足りえる。
しかし、だからと言って規制の対象足りえる物では無いと感ずる、
自分自身が買わねば良いのだからな。

最も、取り締まるに足る理由が有るのならば話は変わるであろうが。

274 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 00:54 ID:SLEeKk2W

今の時代の売春の大半は遊ぶ金ほしさでやってるのが大半で
昔のように生活苦でやっているのは少ない。
売春を違法にしてもただ単に水面下にもぐるだけで売春は止まらず
そんな事をするくらいなら、合法的に安全にさせた方がいいだろう。

275 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 00:58 ID:hEtoPRyj

>>274
全くの同意だが、ここの売買春反対派の馬鹿はその単純な理屈が
わからないらしい。色々理屈こねてるが結局は頭がカラッポ（ｗ

276 ：ロニー：03/06/08 16:27 ID:Bk+gRZaE

>>274-275
「事実から価値を導くことはできません」
これは有名な定式です

僕は>>269-271で価値に対する言及を行いました
しかし、何らかの事実によって価値を正当化することはできません
僕は売春禁忌の価値がどのような価値観に由来しているかを分析することしかできないのです
そして「売春は悪」という価値観は「性は聖的であるべきである」という価値観に由来していると結論しました
それは何らかの理由があるわけでない一つの風習なり、文化です

僕は「売春は悪」という<価値>に対して言及したのであり、<規範>に対して言及したわけではありません
「事実から価値を導くことはできない」の言葉を翻せば、事実により価値を否定することはできないのです
>>274-275は単純に僕のレスが何に対して言われた言葉かを理解してません

その価値観を踏まえた上で、規範に対して考える必要があるのです
規範の理由付けは事実や価値から行うことができます

僕は規制の理由付けを行ってません
規制する行為を論理で正当化することはできないのです
唯一規制は議論によって正当化可能なのです

277 ：ロニー：03/06/08 16:50 ID:Bk+gRZaE

>>273
旭氏

僕とあなたの間におよそ大きな見解の相違はないでしょう
それは「悪」という言葉の問題でしかないと言えそうです
とても面倒なことではあるのですが「善」と「悪」、「正当」と「不当」など、こういった言葉には二義性があるのです
それは論理的なものと社会的なものとで意味合いが異なるのです
論理的に正当なものはありえません、しかし、社会的に妥当なものを「正当」と呼びます
また、カントの言葉を見るならば、「善」という行為を現実に行うことはほぼ不可能です
論理的な意味での「善悪」と社会的行為としての「善悪」にも隔たりがあるのです

実際のところ、僕の主張はあなたが言う嫌悪感とほぼ同じです
しかし、それは決して個人の好みの問題と結論付けれるものではありません
土着的な風習や文化は裁判などの社会的判断を下す際に必要不可欠だからです
もちろん、このような価値観が即、規制の理由たるわけでもありません

僕が否定するものは「価値観はすべて個人に由来する」という主観主義の発想です
確かに、個人によって価値観は多様ですが、それらは議論によってまとまりうるのです
誰もが自らが自らの支配者となりそれを妨害することが不当であるならば、国家の存在は不当となります

論理的には、規制をしても規制をしなくともよいのです
その上で規制に対しての議論をしましょう

278 ：ロニー：03/06/08 17:05 ID:Bk+gRZaE

さて議論に対する議論はスレ違いなので置いておくことにしましょう
具体的に児童売春規制に対しての妥当性を一つ展開してみることにします

まず、売春は良くないことです、その上で売春する愚行を規制するかどうかという点を考えることにします
ここで僕は「愚行権はそれが愚行であることを理解した上ではじめて行使できる」という主張をすることにします
「輸血を拒否する行為」はその行為によってもたらされる結果とその意味を理解してはじめて認められます
愚者が愚者のまま不幸になることを放置するのは国家として避けねばなりません
「彼の望まない行為を彼にしてはならない」が通用するならば、
我々は「覚醒剤を常習者から取り上げること」もできなくなってしまいます

覚醒剤は放置することが国家を破滅に導きますが、売春ならば少しは許されてもいいかもしれません
それでもその行為の重さを理解した上ではじめて許されるべきでしょう
ここで、健全な判断能力がある者が自らの意思と理性的判断のもとで売春を行うならば
それが公俗良序に反しない限り認めてもよい、と言えるでしょう

ということで問題は、
「児童にどれほどの判断能力があるのか、彼らは自らの行為と自らの未来を考える理性を保っているのか」
という事実問題を議論することで一つの結論を出しうるのではないでしょうか？

279 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:06 ID:/uhUbCIk

>>277
有無、｢単語｣の用法の違いでしょうな。

＞＞僕が否定するものは「価値観はすべて個人に由来する」という主観主義の・・・
自分の見解は｢個人的価値観｣は｢個人｣に基づき、
｢文化的、社会的価値観｣は｢個人的価値観｣の集合体、である。
議論により纏められるのは｢価値観｣では無く、｢落とし所｣であろう。

＞＞それを妨害することが不当であるならば・・・
この件において警察力の介入が不当であるとする理由は二つ、
｢違憲性｣と｢非効率的｣である。
特に違憲性の方は上位の法により否定されている物であり、
国家を否定する物では無い。むしろ肯定して居るのである。

第一、効率を考えれば｢管理売春｣の方が規制するよりも益が有りますしな。

280 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:11 ID:jQBavlts

やはり、卑しくもまともに働いてる人間であるなら
土日は2ｃｈ以外のことに時間を費やすべきではないのか。
1時間程度ならよいが、夜を徹する、昼下がりずとそれにふけるのはどうか
報われぬ論議にいたずらに時間をつぶすより、自己研鑽に励むべきではないのか。

世の中実力社会である。
かように意志力のない無能なものは淘汰されるであろう。
われわれの社会はもう無用なものを生かすほど余裕がない。

281 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:14 ID:/uhUbCIk

>>280
有無、そろそろ足手纏いは切るときかもしれん。

282 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:20 ID:jQBavlts

>>281
Oh, yes son I'm talkin' to you.

283 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:21 ID:/uhUbCIk

>>282
貴様には皮肉が通じぬようであるな。

284 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:25 ID:tG2gLhpZ

下のスレの人たちに野田聖子の真の姿を教えて上げましょう

野田聖子さんの魅力をまたーり語ろ♪
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1054872310/

285 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:26 ID:jQBavlts

>>283
そちらさまこそ（＾＾）
いい加減、仕事するか、他の事しろよな。

286 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:26 ID:/uhUbCIk

>>284
素顔はテレビよりも下でしたな。

287 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:29 ID:/uhUbCIk

>>285
夜に飲みに出る為、時間が中途半端なのである。

288 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:34 ID:jQBavlts

>>287
その場所を書けば、写真を撮って差し上げようと思う。
自己アピールのチャンスである。
いかがか？

289 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:36 ID:/uhUbCIk

>>288
まだ池袋周辺としか決まっては居ない、しかし貴様も暇人であるな。
ま、顔が見たいのならばオフ会に出席したまえ。

290 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:38 ID:3vRY0Dvi

>>276
売春が悪であるから禁止しようと言う一面でしかみていない気がする。
売春を禁止すると、もてない男はレイプするしかやる方法がなくなり性犯罪
発生の原因等になるとは思わないのか?売春を禁止すると他にも沢山のリスクがある。

例えば、自動車事故で年間死ぬ人は２万人。そうなると自動車運転は悪だろう。
原発も事故を起こせば多大な被害を出す。そうなると原発も悪であろう。
しかし自動車も原発も禁止にはなっていない。それはなぜか？

自動車を使う事で得られるすべての利便性＞自動車事故で死ぬ人
原発を使う事で得られるすべての利便性＞原発のリスク

となっているからだ。その事象が悪であってもそれを上回る事柄がある場合
それは禁止にはしない。

売春を禁止して起きるすべてのリスク＞売春が悪なので禁止

となるから売春は禁止にすべきではないのである。

291 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:44 ID:jQBavlts

>>289
池袋であるのか。
顔はわからぬがとりあえず探す。
旭というコテハンを探している、とのプラカードを持っていく。
声をかけよ。

オフ会は殴り合いの場だと聞いたので
もう少し熟考する次第である。

292 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:47 ID:/uhUbCIk

>>291
頑張りたまえ、見つけられれば一杯奢ろう。

オフ会に偏見が有るようであるな。
その時々により差は有るであろうが、前回は適当に飲むだけであった。

293 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 17:55 ID:jQBavlts

>>292
探す…！！

294 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/08 17:59 ID:/uhUbCIk

>>293
こちらからは探さんぞ、連れも居るのでな。
ヒントは｢触覚(髪型)｣と｢イメージ通り(他コテ談)｣である。
駅を二回は通る筈だ。

295 ：ロニー：03/06/08 19:04 ID:Bk+gRZaE

>>290
あなたの言うことはもっともですが、残念なことに僕とあなたは論点を共有していないようです

僕は「売春は何が何でも絶対に禁止すべき」だとは思っていません
「ある条件下においては認められてもよい(かもしれない)」と考えています
しかし、それを逆から見れば「それ以外の条件下では認められない」ということになります

296 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/08 20:06 ID:5DuoVJ+u

>>295
認められるだけの条件があるよね

297 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/08 20:15 ID:kZJwqojQ

売買春と一口に言っても、成人の買売春は国により扱いも異なり合法の国もあるので
カジノのような管理下で運営が可能であることは、誰でも分かっています。

しかし、児童と区分される年代層の売買春に関しては、およそどの国を参考にしても
違法とされるケースも多く、規制の対象となっても別段不思議の無いことではないか？
ということなのであって、時代を超え、普遍的に悪であるとか、そんな事を言っている
反対派はいません。

居るのは、反対派がそのように頑なな無意味な意味合いでしか反対していないもので
あるといった風に定義づけないと反論できない　「社会概念否定派」　はいるようだが・・・・
彼らは人の話を聞かない、理解しない、論点ずらす・・・とカルト教団寸前なので始末が悪い。

少なくとも、その段階の話ではなく、その上で国による規制の是非や、規制するにしても
管轄は現行のままが妥当なのか？という事が話されているものと理解しています。

298 ：ロニー：03/06/08 20:37 ID:Bk+gRZaE

>>296
あなたは>>290とは異なるようですね

例えば
＞となっているからだ。その事象が悪であってもそれを上回る事柄がある場合
＞それは禁止にはしない。
という言葉から見てみましょう

では、児童においても売春を認めることで得られる社会的な利益とは何でしょうか
もしくは児童においては売春を禁止することで被る社会的不利益とは何でしょうか

少なくとも一点、現状の法規制に対する反証が欲しいです
どこに、どのような問題が生じているのでしょうか
問題いかんによっては、僕は立場を改め、規制撤廃を唱えるかもしれません

299 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/08 20:55 ID:kZJwqojQ

社会概念否定派　～そのループの特徴～

1．人が編み出した社会通念が法に反映される事自体を否定
　　　　　↓
　　他の犯罪の事例を元に説明。殺人等が規制される事も社会通念の反映であり、
　　そもそも法律とは人が編み出したものであるという説明。

2．現代社会で児童売買春に対する評価がマイナスであるという事実認識そのものを否定
　　　　　↓
　　児童売買春が社会問題として扱われている現状を説明。

3．社会通念と個人的価値観の混同。「規制が存在するのは俺の価値観を否定するものだ。」
　　　　　↓
　　個人的な価値観を保有する自由はあるが、社会通念に基づく法体系を否定する理由には
　　なり得ない。また、法規制は個人の価値観を侵害するものでもない。というか法律により
　　個人の思想まで取り締まる事など不可能。始めから論点がずれている。

4．単純人格攻撃
　　　　　↓
　　敗北宣言か？

上記１～４　を順番に繰り出し、一つが行き詰まると次へ、そして次へ・・・でほとぼりが冷めた
頃にまた始めから繰り返す・・・・と。

300 ：千影 ◆JwdIlFxakg ：03/06/08 21:03 ID:vp2QUVPV

良スレだね・・・３００をもらっておくよ・・・・

301 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/09 02:03 ID:DFI5YTZF

1 名前：宇津田司王φ ★ 投稿日：03/06/07 15:49 ID:???
福岡県警中央署は６日、強姦（ごうかん）致傷の疑いで福岡市の私立高校２年の少年（17）を逮捕した。
少年は容疑を認めているという。同署は余罪を追及している。

　調べでは、少年は５月12日午後８時ごろ、福岡市中央区の女性会社員（32）が帰宅し、
玄関のカギをかけたところを後ろから突き飛ばして室内に侵入。乱暴する目的で首を絞め、
胸の打撲などのけがを負わせた疑い。

　中央署によると、昨年12月から今年６月にかけて福岡市内で起きた十数件の強姦事件と手口が
似ており、被害者の目撃証言が少年の特徴と一致しているため、少年が関与していたとみて調べている。
（共同）

http://www.nikkan-kyusyu.com/news/lo_1054894287.htm

302 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/09 02:08 ID:zgTwm9uQ

>>301
このスレと何か関係あんのかね？
貼ればいいというもんではないぞ。

303 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/09 02:15 ID:DFI5YTZF

>>302
１７歳は児童であるとされ過剰な保護をしようとしているが
実際は性欲が大人並みにあるという事を言いたかっただけだが

304 ： ◆JwdIlFxakg ：03/06/09 02:25 ID:zgTwm9uQ

やあ　兄くん・・・何故私をからかうような事を・・・・・したのだい？

305 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/10 13:06 ID:n/AiPGlf

>>299
1.だからその人が編み出した法と現実のギャップを批判

2.問題となっていない所（国）へも、あえて問題としている所への疑問

3.そもそも社会通念などというものは極めて主観的及び観念的なものであり基準
すらないもの。それを押し付け、そしてそれを理由に規制という価値観を押し付
けているだけ。そういうのを世間ではファシズムとフェミニズムが合体したもと
言う。そもそも言ってる事とやってる事（買春規制支持）のかい離も甚だしい。
ついでに言うと今日の買春規制は日本国憲法の生い立ちや米国内の黒人差別と
同種なもので、反論を許されない状況下での生い立ちを問題にしているのであり
規制賛成派はそこを理解できていない。

4.意味不明。短気で馬鹿な奴ほどすぐに熱くなる。誰がどこでどう言った発言に対
して言ってるのか極めて謎。恐らく自分のＨＰと勘違いしている馬鹿と思われ（ｗ

それとさ、はっきり言ってお前の文章つまらねえのよ。文脈にリズム感もねえし内
容も陳腐だし。お前も社会へ出ればわかると思うが、言いたい事頭の中でまとめて
整理してから書けよ。まあ>>299に関しては珍しくまとめているからレスしてやって
るのだが。

306 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/10 14:49 ID:zANFoWWo

野田議員の方からは
・3年後の見直しを盛り込むこと
・単純所持禁止は3年後に処罰化を目指すこと。

そして、

・改正案を各党に了承して貰い、

　国　会　で　審　議　無　し　に　通　す　可　能　性　も　あ　る

との説明がありました。

既に八代議員は「反対する党はありませんでした」と豪語していますが、
改正案が多くの問題点を孕んでいることは明らかです。

規制推進派が三年後のコミック規制、そしてティーン向けファッション雑誌に掲載された「有害な性情報」の規制を訴える一幕もありました。

早急に情報を流通させ(議員に限らず身近なところからでも)、今すぐにでも議員に何らかの形で多方面からアプローチする必要がある極めて危険な状況です。

307 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/10 16:27 ID:5bubSbmT

なんか１７才以下の人間（とくに女の）が性的に表現した作品をこの世から
消滅させようと国会がもくろんでいるらしい
そうなると漫画、映画、ゲ一ムなどが、かなり消えるだろう
そして若い女が（１７以下にみえるだけで）、性的な格好をするのが
禁止される。（セクシ一なファッションやビキニなんかもマズイらしい）
マスコミは全然知らせないから、とんとん裏で決まってしまうのか、、

308 ：平成の治安維持法：03/06/10 19:17 ID:c1SPof1R

http://homepage2.nifty.com/childrights/yujihirano/opinions/sexualrights/seminar030609.htm
>以上のような内容的問題点とは別に、今回の法改正プロセスにも重大な問題が存在します

>その第１は、この改正案が国会で審議されないかもしれないという点です（下記報告パラグラフ４（６）、１２（５）参照）。
以上のような重要な論点についてまったく公の議論が行なわれず、立法者意思も明らかにされないまま改正法が成立すれば、恣意的な運用がまかりとおる危険性はいっそう高まります。

>私は、たとえ今国会での成立を見送ってでも国会でしかるべき議論を行なうことが不可欠であると考えます。野田議員は、
「今国会で成立させずに流してしまえばインターネットも取り締まれない」と述べていますが（下記報告パラグラフ１２（５））、
被害程度の大きい不特定多数への頒布等については、インターネットを利用した犯罪についてもすでに少なからず摘発が行なわれてきました。
また、「流れたらいつまた審議できるかわからない」とも説明していますが（同）、今回のような内容の改正案を、重要な課題を積み残したままむりやり成立させて、
あとは３年間見直さない（可能性が高い）ことのほうが、今国会での成立を見送ることよりも害は大きいと考えます。

309 ：魚茶：03/06/10 20:34 ID:e5TrIx4t

>>298
確かに不利益が大きいとは思いますが利益とはそのまま経済効果でしょう。
特に発展途上国にとってそれは大きいもので、労働の延長と言うには質が違うかもしれませんが、その質も発展途上国の人にとっては我々が考えるより小さな差であることでしょう。
私は売春はそれほど悪いこととも卑しい行為とも思いません。
確かに売春しないことで同じだけの金額が入るならば、売春しないことを選択する人も多いとは思いますが、それは多くの労働に対しても同じことが言えます。
そして少数ですがセックスによる男性への奉仕が好きな人もいます。

310 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:27 ID:DxJ0DTO/

>>305
>1.だからその人が編み出した法と現実のギャップを批判

人が編み出した法と現実のギャップを批判するのと、人が編み出した概念が
法に反映される事自体を否定するのとでは、まるで意味が違います。
ギャップを批判するのは、あくまで人が編み出した概念が反映されることを
認めた上で、その上で、その概念が現実と合致しているか？否か？を問うこと。
それであれば意味もありますが、人が編み出した概念そのものの影響を否定する
とは、否定の出発点が、「人の編み出した概念に過ぎないから」というもの。
社会概念否定派の電波っぷりは、貴方の擁護を遥かに超えています。

>2.問題となっていない所（国）へも、あえて問題としている所への疑問

問題となっているのか？なっていないのか？その根本的な次元から問題を提起したいの
であれば、それはそれでいいです。児童売買春が社会問題として取り上げられている
事例を持ってきて論証のしようもあります。
勿論、その設問をするのであれば、「児童売買春は社会問題ではない。」という勝手な前提を
元に話を進めるわけには行きません。　「問題になっている。」　「問題になっていない」の
段階から開始するわけですから、「問題となっていない所」という事を前提に論を展開するのも
勿論ＮＧです。そして、それをテーマにするなら結論が出るまで論旨を逸らすような行為も
ＮＧです。

311 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:29 ID:DxJ0DTO/

>そもそも社会通念などというものは極めて主観的及び観念的なものであり基準
>すらないもの。

社会通念は主観ではありません。それは個人的価値観と社会的通念を混同しているのみ。
社会的通念が存在しないとは言えない。明らかに存在します。しかし、その存在は個人の
価値観と同一ではありません。
分けて考えなくてはなりません。主観とは個人的価値観に関して言及する場合の事。
社会通念が普遍的なもので無く、時代、地域と伴に変化するものであることは周知の事実ですが
それは、社会的通念が個人的主観であることを意味するものではありません。

>意味不明。
私は自分のＨＰなど無い。
正に意味不明。
ちなみに、人格攻撃とは以下のようなもの。

>お前の文章つまらねえのよ。
>お前も社会へ出ればわかると思うが、言いたい事頭の中でまとめて
>整理してから書けよ。まあ>>299に関しては珍しくまとめているからレスしてやってるのだが。

312 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:31 ID:DxJ0DTO/

ま、児童売買春が社会問題である、と認めた荒らしは、ご都合主義に逃げたわけですが。
あ、勿論いま>>305書いてる人とは別人でしょうよ・・・勿論。

313 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:33 ID:DxJ0DTO/

>>305
私が社会経験も無いヒッキーだと思ってるなら、顔でも見に来たら？
次回またオフでも開くからさ。名無しさんＯＫの完全オープンでさ。

俺も君がどんな奴だか興味あるよ。
俺に社会経験云々言うくらいだ、さぞかし面白い奴なんだろう。

314 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:37 ID:DxJ0DTO/

都合悪くなったら、知らない顔してまた後で、同じ話蒸し返すのって頭悪いよな。
その為の逃げの準備は万端みたいだけどさ。

315 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/10 22:45 ID:DxJ0DTO/

最近ネタでも余り酷いのは面白みすら感じなくなってきたな・・・・・マジレス以前、燃料未満だな。

316 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/12 16:08 ID:6SejjOwS

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200108/26-2.html

317 ：ロニー：03/06/12 18:13 ID:wQlagDmI

>>309
＞確かに不利益が大きいとは思いますが利益とはそのまま経済効果でしょう。
なるほど、
僕もハイエクは好きですよ、ハイエクはポパーと親友ですしポパーの開かれた社会の精神を受け継いで市場に転用していますからね

＞特に発展途上国にとってそれは大きいもので、労働の延長と言うには質が違うかもしれませんが、その質も発展途上国の人にとっては我々が考えるより小さな差であることでしょう。
僕は先進国よりも発展途上国の方が児童買春に対してより道徳的配慮をすべきと考えます
というのも、先進国では自らのために売春をする愚行権であるとするならば
発展途上国においては児童の売春を「よくやった」と頭をなでて金を取りあげる親がいるからです
途上国ほど本人の意思に反しての売春が横行していると言えるでしょう
それでも途上国において売春を規制するのは難しいとも考えます
それは売春が道徳的には悪い形で行われているにもかかわらず、売春によって村や集落が飢えをしのいでいけるという現実があるからです
売春を全面的に禁止することは飢餓をよりひどくし、多くの者により不幸な結果を与えるかもしれません
「道徳のために死ね」というのは不条理です
それでも売春禁止とは別の形で売春に規制をかけていくのが望ましいでしょう
途上国においてすら児童売春を放置することは良くないことだからです

＞確かに売春しないことで同じだけの金額が入るならば、売春しないことを選択する人も多いとは思いますが、それは多くの労働に対しても同じことが言えます。
あなたの考えを否定する気はありませんが、僕は労働を金銭を得るのみの手段とは考えていません

僕は、「同じ金額が別の行為で手に入るなら」という手段の代替を示唆したつもりでした
訂正させていただきます
僕は売春を売買行為の一形態という形では認識していても労働とは別個に扱っていたということです
売春が労働か否かは解釈しだいでどうにでもなるでしょうね
しかし、売春が労働に含まれるならば、おそらく何でも労働に含まれてしまうことになるでしょう
「何かを排除しない認識はそれ自体何も認識していない」という言葉を信じる僕には抵抗があります

318 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 20:24 ID:DwR5pRpl

>>317 ロニー殿
＞＞途上国においてすら児童売春を放置することは良くないこと・・・
何故ですかな？
何か理が有っての事か、若しくは貴殿が嫌悪するからか？

>>306
言うならばこの様な法等はどうでも良いのだよ、
真に国を想う代議士にとっては河原の石程の価値も無い。

319 ：魚茶：03/06/12 20:32 ID:lTWXFkNz

>>317
私は売春を労働と考えているので、確かに相違してますね。
しかし、だからと言って何でも労働に含まれるとは思いません。
労働を収入を得るための行動と考えても十分限定的だと思いますので
認識における心配は無用です。

＞「同じ金額が別の行為で手に入るなら」
これは、訂正しても同じだと思います。
（もともと、その意味で考えていましたから）

売春に替わる他の労働があるように、ある労働にとって替わる
（更に楽な、高収入な、またはやり甲斐のある）労働がある可能性です。

私も労働を金銭を得るのみの手段とは考えていません。
そして、売春もまた金銭を得るのみの手段ではないと思うのです。
（売春をしたことがないので解りませんが、
自身の寂しさや男性を喜ばすのが好きで選んでいる人もいるみたいです。）

320 ：ロニー：03/06/12 20:59 ID:wQlagDmI

>>318
＞旭氏
＞＞＞途上国においてすら児童売春を放置することは良くないこと・・・
＞何故ですかな？
本来ならば僕自身の言葉で述べるべきでしょうが、時間がないので少し本を頼りに言葉を出します。

理論展開が長くなるので省略しますが、
貧しい人を助けるのは豊かな人の不完全な義務であるからです。
これに含まれる例では妊娠中絶の問題などがあります。
それは功績的ではあるが、拘束的ではないので、
あなたが売春を認められてる途上国に行き買春をしようとも、それが道徳的な義務に反しているとは言えません。

>>319
＞（売春をしたことがないので解りませんが、
＞自身の寂しさや男性を喜ばすのが好きで選んでいる人もいるみたいです。）
中にはいるかもしれませんね
そのような理由にせよ僕は売春婦には個人的に軽蔑の視線を持ちます(他に方法があるでしょうから)
もっとも売春婦と言えども、現実に会えば中には個人的に軽蔑の視線を持たない相手もいるかもしれません。
『罪と罰』のソーニャのような女性にはその足に口付けしてもかまわないでしょう。
それでもきっと売春婦に対する軽蔑の視線は変わらないと思います。

売春に関しては、そのような者がいるならば法として許可してもかまわないと思います。
しかし、その者が10代ならば考える時間を与えてもいいのではないでしょうか？

321 ：魚茶：03/06/12 21:15 ID:lTWXFkNz

>>320
＞現実に会えば中には個人的に軽蔑の視線を持たない相手もいるかもしれません。
きっとそうだと思いますよ。
しかし個人として普通に接する事ができたとして職業（として認めてないかもしれませんが）を軽蔑するのはジレンマに悩みそうですね。

＞しかし、その者が10代ならば考える時間を与えてもいいのではないでしょうか？
10代だろうが60代だろうが考える時間は奪うべきではないでしょう。
私はあくまで売春についてコメントしたまでで、それは別の問題だと思います。

（ある意味ではスレタイに近いかもしれませんが、
新たな条件の追加に対して答え続ける事はできないかもしれません。）

322 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 21:22 ID:PntxKS8l

>>320 ロニー殿
＞＞貧しい人を助けるのは豊かな人の・・・
｢貴族の義務｣の事でありますかな？
ならば貴殿自身が述べている様に不完全である。
これでは｢良くない事｣と定義する理由としては若干弱くはありますまいか？
これは｢価値観｣と言うよりも｢美学｣と言った方が良い代物でありましょう。

323 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/12 21:24 ID:OgjCaZxY

>>321　横レス失礼

>しかし個人として普通に接する事ができたとして職業（として認めてないかもしれませんが）
>を軽蔑するのはジレンマに悩みそうですね。

私は逆に個人的な関係において、相手が売春婦であったからといって軽蔑するような事は
恥ずべきことだと思います。あくまで個人的な関係ですから。
同時に職業全体として、何の違和感も感じません、という言葉には偽善を感じます。
仮に個人的に他の職業と何の分け隔てなく捕らえていたとしても、現在の社会での位置付け
を認識できないと言う事は無いでしょうし。

324 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/12 21:30 ID:OgjCaZxY

>>323　補足
敢えて言えば、売春という職業はやはり、手放しにお勧めできる職業ではないですし
大手を振って歩ける職業でもないと思います。
しかし、有る特定の個人との関係においては、その個人（仮にＡさん）という人間性に
関して、Ａさんの職業がＡさんの人間性の全てで無い以上、売春婦である点を取り上げて
Ａさんの他の人間性を無視して、軽蔑などできませんし、する方がナンセンスであると思います。
ですから、逆に特定の個人の人間性を評価するものではない、純粋に仕事、職業と捉えるの
あれば、売春に対して、侮蔑なりの念があることは、個人に対して普通に接する事と
矛盾するものではない、と思います。

325 ：ロニー：03/06/12 21:36 ID:wQlagDmI

>>322
僕はカントの影響を強く受けていますので
それは形式として「良くない」という価値観に属すると答えることになります。
というのも「不完全なものは価値観ではない」「不完全なものは義務ではない」というのが間違いだからです
ソクラテスが「悪法も法」と言ったのと同じです
実はこれは重大な違いを生むのですが、それは面倒なので追々、

ごめんなさい、今日は僕は別スレでの議論があるのでここでは長く書けません

>>321
＞10代だろうが60代だろうが考える時間は奪うべきではないでしょう。
ええ、奪うべきではないでしょう、それを拘束的に与えるか否かといったところですね

＞私はあくまで売春についてコメントしたまでで、それは別の問題だと思います。
失礼しました、売春については「規制」ではなく「価値観」に対する言及です。
ある何らかの事実によって何らかの価値が価値で無くなるということはないです。
「それは価値の形式に反するから」とカントは述べています。
僕もその言葉に賛同します。

326 ：魚茶：03/06/12 21:37 ID:lTWXFkNz

>>323
私は309で、「それほど悪いこととも卑しい行為とも思いません」
と、言いましたが「何の違和感も感じません」とは若干違うので、
横レスに対するレスは返すべきではないとは思いますが、
それでも私が偽善的である事は否定しません。

327 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 21:47 ID:DwR5pRpl

>>325 ロニー殿
｢完全｣、｢不完全｣云々と言う以前に物事は｢多面的｣に判断すべきではあるまいか？
メリットをデメリットが越えた時に初めて｢良くない｣と言う判断を下すべきではありますまいかな？
本人及び親兄弟などの糧を奪うだけの理由が有るのですかな？

328 ：魚茶：03/06/12 21:48 ID:lTWXFkNz

>>343
しかし職業や素性は常に個人について回るので実際に
会った時に多少なりともジレンマを感じる方が人間的で
より「偽善的」ではないと思いますよ。

やはり言葉を変えてしまっているので、
これ以上は返答できないと思います。
すみませんが、きりがないので。

329 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 21:48 ID:DwR5pRpl

＞＞本人及び親兄弟などの糧を奪うだけの理由が有るのですかな？
訂正、｢本人及び親兄弟などの糧を奪うだけの理由足り得るのですかな？｣

ではまた今度・・・。

330 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/12 21:50 ID:OgjCaZxY

>>326
偽善的とは貴方個人の発言を捕まえていったものではないので、気にしないでください。

あくまで、有る個人Ａさんの人間性を包括的に評価する個人的な関係で侮蔑しないという
ことと、個人的な人間性と無関係な職業として侮蔑するのは、別物でありジレンマは発生
しないのではないか？という文脈上のレスです。

331 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/12 21:54 ID:OgjCaZxY

>>328
>しかし職業や素性は常に個人について回るので実際に
>会った時に多少なりともジレンマを感じる方が人間的で
>より「偽善的」ではないと思いますよ。

職業、素性は人間性をうかがわせる一側面ですから
全く何のジレンマも無い、というのも言い過ぎかも知れません。
職業をもってして個人の人間性全てを規定はできない
という程度かも知れません。

332 ：ロニー：03/06/12 21:57 ID:wQlagDmI

＞旭氏
「価値」と「規範」は異なります。
まぁ言語と論理と形式の些細な問題なので言葉は別にどうでもいいです。
ただ僕は「良くない」という判断はもっと多く下すべきだと考えています。

＞訂正、｢本人及び親兄弟などの糧を奪うだけの理由足り得るのですかな？｣
言葉で糧は奪えません。
糧を奪うのは行為であり、もしくは行為に直接作用する規制です。

僕は「良い」｢悪い」を語る際は厳密さを求めますが
それを実行に移すときは「悪い」行動をとる可能性を持つからです。

「ナチスの連行が来ても『友人は私の家にはいない』と嘘をついてはいけない。」
価値は決して何らかの事実で正当化することはできません。
しかし僕は嘘をつきます。

333 ：魚茶：03/06/12 22:03 ID:lTWXFkNz

＞僕は「良い」｢悪い」を語る際は厳密さを求めますが
＞それを実行に移すときは「悪い」行動をとる可能性を持つからです。

「悪い」行動をとる可能性にも厳密さか、それに代わる何かを求めると
道が開けるかも。なんてね。

334 ：ロニー：03/06/12 22:20 ID:wQlagDmI

>>333
＞「悪い」行動をとる可能性にも厳密さか、それに代わる何かを求めると
＞道が開けるかも。なんてね。

「良い」行動はありません。
唯一「良い意思」だけが良い行動と言えます。
僕は「自分が絶対的だ」というほど独断的ではないですし、「個人が個人にとって絶対だ」というほど独断でもありません。

このロジックの問題に興味があれば
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050225524
このスレへどうぞ
現在は価値とは無関係な議論をしていますが、理論展開の方法は同じです。

335 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 22:31 ID:DwR5pRpl

>>332 ロニー殿
即ち貴殿の言う規制とは強力な・・・、
例えば警察力の様な形では無いと理解してよろしいですかな？

336 ：ロニー：03/06/12 22:37 ID:wQlagDmI

>>335
どのような形でも規制は規制です。
「約束」と言えば理解しやすいでしょうか？

「明日プレゼントをもってくる、もしもってこなかったら夕食をおごる」
これも一つの約束であり
「人をその意図のもとに殺害した者は～年以下の懲役もしくは無期懲役に科す」
これも一つの約束です

337 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/12 22:39 ID:PntxKS8l

>>336
端的に言えば糧を奪う程の物では無いのか？
と、問い掛けているのであります。

338 ：ロニー：03/06/12 22:47 ID:wQlagDmI

>>337
「言葉」と「約束」は異なります。
「約束」は実践です。
誰も「核兵器落とすぞ」と言う人を本当に核兵器を落としたとは見なさないでしょう

339 ：ロニー：03/06/12 23:41 ID:wQlagDmI

基本的に道徳談義はスレ違いでしょう
道徳は規制をする絶対的な理由にはなりません
無視してもさほど問題ないです
しかし「個人の自由」という言葉が出る限り、道徳的な問題は避けられません
というのも、「あなたのこぶしをふりまわす自由は彼の鼻が存在する自由によって制限されている」からです

さぁ議論をしましょう

340 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/13 05:29 ID:fFOAwg9w

>>338-339
なるほど、
＞＞道徳は規制をする絶対的な・・・
この点の見解は同じですな。
＞＞あなたのこぶしをふりまわす自由は・・・
この点については｢内向的｣な事犯と｢外向的｣な事犯とで変わるでしょうな。
｢窃盗｣｢傷害｣等は他者の自由意志を侵害する外向的な物でありますが、
｢売春｣は互いの自由意志に沿った物である為他者の自由により制限を受ける事は無い。
第三者の不快感を解消する為の干渉こそ制限されるべき物でしょうな。

何にせよ、法の下にのみ成立する事案ですがな。

341 ：Ｘ＠ダーケストX：03/06/14 01:11 ID:x6hRF7CF

ひそかにあげておく。
そして私は消える。

342 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 01:25 ID:WjKgs9C0

>>310
>人が編み出した法と現実のギャップを批判するのと、人が編み出した概念が
>法に反映される事事態を否定するのとではまるで意味が違います。
勿論前者。しかし後者の言ってる事は意味不明。そもそも人が編み出した概念
事態に（認定）疑念を抱いているのにそれを肯定に論理を進められても（ｗ

>問題となっているのか？なっていないのか？・・・・
だから馬鹿だっつーの。例えばインド。かの国の大半を占める宗教（ヒンドゥー
）では数百にも及ぶ階級が示され、その中には売春という階級がありそれ以外の
職業には就けないし親もロクでもないので事実上娘が働かなくては生きていけ
ない場合が多い。勿論10億の民が単なる先進国からの押し付けである児童売春
禁止法なる愚法よりも宗教的慣習を選ぶのは必然。

>社会的通念は主観ではありません
君の言ってる事は社会的通念と主観を混同している事に他なりません。

>児童売買春が社会問題であると認めた荒らしは御都合主義に逃げたわけですが
ププッそんな馬鹿いないでしょ？何で売春が社会問題なのｗ？

君の人格攻撃は
>ご都合主義に逃げたわけですが
>305書いてる人とは別人でしょうよ・・・勿論
>顔でも見に来たら？
>同じ話し蒸し返すのって頭悪いよな
>マジレス以前燃料未満だな

多いね（ｗ。どうでも良いけどオマエ本当に品が無いな。

343 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 01:30 ID:WjKgs9C0

どうでもいいけど、何で児童売春がイケナイのかキチンと箇条書きでまとめて言
ってみろよ。江田島のように文句ばっかり言ってるのと同じでまとめられねーの
バッカなの（ｗ？

344 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 01:33 ID:WjKgs9C0

ｘなんかがいた頃は、バカだなーとは思いつつ面白い議論が出来たのに
今はマジでつまんねーよな。反対派はバカばっか。

345 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 01:36 ID:oBhfIuQG

【児ポ法】森山の陰謀、貴方も犯罪者に【改正案】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1015897697/l50

346 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 13:51 ID:yhD4hXjh

>>343
出たね，箇条書き厨。
文章にすると読解できないようだ｡

347 ：ロニー：03/06/15 15:00 ID:C8rDvtbs

>>340
＞この点については｢内向的｣な事犯と｢外向的｣な事犯とで変わるでしょうな。
＞｢窃盗｣｢傷害｣等は他者の自由意志を侵害する外向的な物でありますが、
＞｢売春｣は互いの自由意志に沿った物である為他者の自由により制限を受ける事は無い。
＞第三者の不快感を解消する為の干渉こそ制限されるべき物でしょうな。
「相手のして欲しくないことをするな」が成立するなら「覚せい剤中毒者から覚せい剤を取り上げること」もできません。
個人の意思は尊重されるべきであると僕も考えますが、個人の意思から規律なり道徳なりを導き出すことはできません。
それは論理的な誤り、もしくは、形式的な誤りに分類されます。
個人の意思の尊重が代替となりうるときに成立する限りなのです。

何度も言うようですが、諸手を上げて売春する自由権はわが国では保障されていません。
また、保証すべきだとも僕は思いません。
その上で、どの程度まで規制が認められるか、翻って、どの程度まで自由が認められるか、という問題なのです。

＞何にせよ、法の下にのみ成立する事案ですがな。
この「こぶしを振り回す自由」の例はアナキズム批判として有名です。
この例が意味するものは法の意義なのです。法の下にのみ成立するものではありません。

僕は法学を尊重したいと考えます。
例えそれが変わるべき時代であったとしても、尊重した上で変革を唱えたいと考えております。
古い伝統を尊重せずして新しい伝統を築き上げるべきではないと考えるからです。
そしてまた、伝統とはそのようにして変化してきたものであるのでしょうから。

348 ：ロニー：03/06/15 15:05 ID:C8rDvtbs

>>343
あなたの文章から察するに、あなたは「イケナイ」について何らかの特殊なこだわりを持っているように思えます。
議論を成立できないことをお詫びします。

349 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/15 15:30 ID:VjjzQepJ

>>347ロニーさん
横レス失礼します。
個人の精神的肉体的人権を認める事と、覚醒剤取締等国家や公益の法益を
保護する事は矛盾しません。前者は他者の人権を犯さない限りにおいて
は保護されるべき権利です。後者を保護するためには、前者の法益を犯さない
乃至は、前者の保護による公共の利益＜公共の利益が成り立つという前提で
認められるものです。
覚醒剤の取締と売春では優先すべき保護法益は明らかに異なりますよね

350 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/15 15:56 ID:VI6Z3UTJ

>>342
>勿論前者。しかし後者の言ってる事は意味不明。そもそも人が編み出した概念
>事態に（認定）疑念を抱いているのにそれを肯定に論理を進められても（ｗ

概念自体を肯定する、肯定しないは個人の価値観の問題なので、肯定しようと
否定しようと、それに私は口出ししてません。
私が書いたのは、「規制が立法化される過程で、人が編み出した概念が法律に
反映されるのは当然の事」という点。
法律・規制を規定するのは、物理的な要因だけではないですよ。ということ。
物理的な要因とは、「生理が来て、肉体的には可能なのだから規制はオカシイ」
といった類の反論の事。

>だから馬鹿だっつーの。例えばインド。かの国の大半を占める宗教（ヒンドゥー
>）では数百にも及ぶ階級が示され、その中には売春という階級がありそれ以外の
>職業には就けないし親もロクでもないので事実上娘が働かなくては生きていけ
>ない場合が多い。勿論10億の民が単なる先進国からの押し付けである児童売春
>禁止法なる愚法よりも宗教的慣習を選ぶのは必然。

インドにはインドの慣習がある。私のレスの中で国を超えて世界的に規制などとどこかに
あっただろうか？まったく逆の事を書いて来たのですが？書いてもいない事を誤読して
反論気分に浸られるのは一番困りますね。
国・時代により変化はあるが、規制という手段自体は、「存在しうる」ものであり、
「物理的・肉体的な理由」のみを取り上げて、規制を否定する事は出来ない、ということ。

長期にわたり、規制反対を書いている人は皆これくらいの事はわかってます。
だから、私はそのような稚拙な反論を「規制反対派」に入れては申し訳無いと思い
「概念否定派」という別のものとして、その特徴をかいたのです。
>>299をもう一度よく読まれてはどうですか？

351 ：ロニー：03/06/15 15:56 ID:C8rDvtbs

＞349
ええ、僕は売春は覚せい剤とは異なり状況によっては許されてもよいと考えています。
しかし、それも実は程度論の延長に過ぎないものです。
というのも、麻薬ですらある状況では使用を認可されるからです。(おそらく麻薬の使用を一切許さない国家は存在しないでしょう)
また、覚せい剤ですら、アメリカのあるラディカルな立場からでは使用を認めるべきだという主張がなされています。(僕はこの主張には反対です)
この世に絶対的な規律や絶対的な道徳は存在しようがありません。
しかし、それは規律や道徳の問題ではなく、「絶対」という語の問題なのです。

古代ギリシャの詩にはこのようなものがあります。
＞神々は初めからすべてのものを
＞死すべきものにお示しにはならなかった。しかし、時が流れるにしたがい、
＞探し求めながら、われわれは学び、より善きものを知ることができる・・・

僕はもはやこのスレで児童売春規制の擁護をする気はありません。
あしからず

352 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/15 16:01 ID:VI6Z3UTJ

>>342
>君の言ってる事は社会的通念と主観を混同している事に他なりません。

混同している？
書くのは簡単ですが、その指摘には具体的な内容が伴っていません。

混同と言うからには、私が主観的にもっている　「児童売買春に否定的な価値観」
は社会通念と食い違っているにも関わらず、混同しているということになりますが、
社会通念として「児童売買春に肯定的な価値観」が現在の社会通念であり、
それにも関わらず私が私的主観を混同して居ると言うのであれば、どのレスにおいて
どのような混同をしているのか、説明の一つくらいは必要ですよ。

混同混同、念仏のように繰り返すだけでは説明にもなっていません。

>>児童売買春が社会問題であると認めた荒らしは御都合主義に逃げたわけですが
>ププッそんな馬鹿いないでしょ？何で売春が社会問題なのｗ？

現にいたのですが・・・・Part４－５でも見てきてください。

353 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/15 16:12 ID://UqRUwp

>>347
＞＞「相手のして欲しくないことをするな」が成立するなら・・・
覚せい剤の場合、中毒者は他者の生命及び財産を侵害する危険性が非常に高い。
この為、第三者の内向的な権利保護の為に規制を行うのである。
伝染病感染者の隔離等の様な事犯でありましょうな。
＞＞何度も言うようですが、諸手を上げて売春する自由権・・・
之を否定する物は法律であり、肯定する憲法よりも下位の為無効である。
ま、法に関して言うならばな。
＞＞法の下にのみ成立するもの・・・
否、所詮法の下でのみ適用可能な幻に過ぎん。
この世の本質は弱肉強食、全ての権は強者に有る。
＞＞僕は法学を尊重したいと・・・
尊重する事は大いに結構であるが、所詮法等は人の作りし物。
世の真理足りえる事は無し。

354 ：ロニー：03/06/15 16:18 ID:C8rDvtbs

>>353

355 ：ロニー：03/06/15 16:28 ID:C8rDvtbs

失礼、誤って書き込みを押してしまいました

>>354
＞覚せい剤の場合、中毒者は他者の生命及び財産を侵害する危険性が非常に高い。
＞この為、第三者の内向的な権利保護の為に規制を行うのである。
＞伝染病感染者の隔離等の様な事犯でありましょうな。
この国では隔離施設における覚せい剤使用も禁止されています。
「他人の迷惑にならなければ何をしてもよい」という発想が誤りです。
というのも、それはアナキズム的発想でしかないからです。

＞否、所詮法の下でのみ適用可能な幻に過ぎん。
＞この世の本質は弱肉強食、全ての権は強者に有る。
しかし、「強者がそのような弱肉強食を避け政府や法の存在を認める合理的理由がある」という理論があります。
とても長いので引用は省略しますが、
「所詮、この世は弱肉強食」と言う時、それはこの世が弱肉強食なのではなく、そう思う人がいるということしか意味しません。
あなたの言う通り、その言葉ですら、世の真理足りえる事はないのですから。

＞尊重する事は大いに結構であるが、所詮法等は人の作りし物。
＞世の真理足りえる事は無し。
ええ、僕が>>351で引用した詩はあなたが指摘したそのことを意味しています。
しかし、詩には続きがあります。
＞しかし、時が流れるにしたがい、探し求めながら、われわれは学び、より善きものを知ることができる・・・

356 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/15 16:44 ID://UqRUwp

>>355
＞＞この国では隔離施設における・・・
隔離された病人は｢治療｣若しくは｢処刑｣される、之は何故か？
隔離するにもコストが掛かるからである。
治療に応じない病人を許すわけが無かろう。
＞＞それはこの世が弱肉強食なのではなく・・・
全ての真理は｢弱肉強食｣と｢円環｣に収束する。
誰がどう認識しようと之ばかりは変わる事は無い。
＞＞引用した詩はあなたが指摘したそのことを意味しています・・・
人が学ぶ物は｢神の愛｣では無く｢悪魔の業｣である。
それ即ち｢力｣、｢法｣では無い。

357 ：ロニー：03/06/15 16:56 ID:C8rDvtbs

>>356
＞旭氏

＞全ての真理は｢弱肉強食｣と｢円環｣に収束する。
＞誰がどう認識しようと之ばかりは変わる事は無い。

＞人が学ぶ物は｢神の愛｣では無く｢悪魔の業｣である。
＞それ即ち｢力｣、｢法｣では無い。

あなたの解釈が正しい余地はあるでしょう。
われわれの見解をそのように解釈することはできるが、しかし、そのように解釈しなければならないわけではありません。
僕は、古代ギリシャに由来し、また文化衝突から生まれた伝統を大事にすることを選択します。
では失礼します。

358 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：03/06/15 17:05 ID://UqRUwp

>>357
有無、貴殿の主張は｢弱肉強食｣の原則に則った一つの形、
無数の可能性の一つである。

良い夢を・・・。

359 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/15 17:08 ID:fnqPmTUP

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1022836752/l50

360 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：03/06/15 20:02 ID:VI6Z3UTJ

社会概念否定派　～そのループの特徴 ver.1.02～

1．人が編み出した社会通念が法に反映される事自体を否定
　　　　　↓
　　他の犯罪の事例を元に説明。殺人等が規制される事も社会通念の反映であり、そもそも法律とは
　　人が編み出したものであるという説明。
2．現代社会で児童売買春に対する評価がマイナスであるという事実認識そのものを否定
　　　　　↓
　　児童売買春が社会問題として扱われている現状を説明。
3．社会通念と個人的価値観の混同。「規制が存在するのは俺の価値観を否定するものだ。」
　　　　　↓
　　個人的な価値観を保有する自由はあるが、社会通念に基づく法体系を否定する理由にはなり得ない。
　　また、法規制は個人の価値観を侵害するものでもない。というか法律により個人の思想まで取り締ま
　　る事など不可能。始めから論点がずれている。
4．単純人格攻撃
　　　　　↓
　　敗北宣言か？
5．とりあえず箇条書きしろ！と訴える。
　　　　　↓
　　規制の無い国に新たに規制を設けろ！という論議なら規制を提案する側に、その必要性を提示する義
　　務がある。逆に既に規制がある国で、これからの廃止を提案するのであれば廃止を提案する側にその
　　必要性の提示の義務がある。日本の場合は後者。当然、規制賛成、規制反対、どちらの論も理解しな
　　いで書いている。
6．日本語が分からない！
　　　　　↓
　　例えば上記１．に対する反論を書こうとしているにも関わらず、社会通念そのものの是非を問う、等など
　　（１．には　児童売買春を否定的に捉える事実判断自体には一切の言及はない。だが、素敵な脳内変換
　　により読みとってしまう）　の・・・・著しい日本語読解力の低さが原因になっている模様。

上記１～6　をごちゃ混ぜに繰り出し、一つが行き詰まると次へ、そして次へ・・・でほとぼりが冷めた頃にまた
始めから繰り返す・・・・と。

361 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/17 02:29 ID:EE5JpZ+f

議論のネタとして、なぜ売春(婦)が蔑視されるのか列挙してみる。
売春に不随する周辺問題については今回は省いた。
箇条書き厨も参照されたし。

(1)キリスト教を始めとする欧米文化・価値観が植民地政策や覇権主義を
通して世界中に伝播。性そのものを穢れとする思想がスタンダード化
し性の売り買いを非とする考え方が一般化。
日本の産業革命が100年早ければ、花魁・太夫を尊敬する社会的風土が
世界的に広まっていたかもしれない。

(2) 聖母マリアの処女懐胎に見られるように、性を介さない受胎が至高の物
とされたため、性交自体への忌諱感が一般人にまで刷り込まれている。

(3)人類の半分を占める女性の脊椎反射的な売春への敵視。
(一家の大黒柱たるお父ちゃんを独占し家庭を守る本能か?)
(最後の女の武器を無力化してしまう恐るべき敵なのか?)

362 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/17 02:29 ID:EE5JpZ+f

(4)売春婦のユニオンが無い。組織が無く、弱い立場におかれているため。
(愛煙家と一緒で、圧力の無い団体は簡単に税率引き上げの憂き目にあう)
(屠殺人、バッタ屋なんかは放送禁止用語になってるが、売女(バイタ)は
禁止用語となっていないのね)

(5)本能として男はなるべく広く種を撒きたい、女はなるべく良い種を植え
て欲しい。
売春は女の本来の本能を否定して金銭を得る行為であり、お金のために
己を捨てる行為であるため、一部の活動家や夢見る乙女達にとっては
望ましく無い。

(6) 性欲をはじめ、金銭欲、食欲、権勢欲等、およそ人間の欲望という物は
他人にとって気持ちの良いものでは無い。だから物を食べる時には口を
手で隠したり、お金は包んで目立たないように渡したりする。
それが公共心・モラルというものであった。売春も極私的に行われる分
にはモラルに反するものでは無いはず。
しかし、一部の人には売春婦が存在する事のみを理由として、劣情を喚起
するして糾弾したりする。

とりあえず走り書きしてみたので消化不良。燃料と思って下され。

363 ：オヤヂ ◆RiBfRGRkZ6 ：03/06/17 20:36 ID:EE5JpZ+f

燃料にもなってないし・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

364 ：ロニー：03/06/18 23:49 ID:uUlOy8lw

＞オヤヂ氏
＞なぜ売春(婦)が蔑視されるのか列挙してみる。
このような考察はとても意味があることですが、一歩間違えると問題点を踏み外してしまいます。
慎重に行きましょう。

売春婦が蔑視される理由は「性の神聖性」にあると僕は論じます。
また、それにそのすべてを集約してもよいでしょう。
そして、この価値観をさらに掘り下げていくことは不毛です。
というのは事実と価値の間には論理でつなげることができない裂け目があるからです。
我々が考察可能なことは>>361-362のように、そのような価値観を我々が持つようになった歴史的背景を想像するまでです。

僕は日本文化には弱いのですが、
キリスト教文化圏においては聖書の創世記におけるアダムがイチジクの葉で下半身を隠したことにその発端を見出すことができるでしょう。
時間の前後から言うならば、イエスの生前からそのような価値観は浸透していたと言えるでしょう、<(2)は直接的なものではない。>

さて、なぜかようなまでに性を隠す文化を我々がもっているのか
ここでピグミーチンパンジー(通称ボノボ)の例を想像する人もいるでしょうが、
人間文化において性を隠すべき明確な理由は存在しません。
性をもっと通俗的なものとして扱ってもおかしくないはずです。(不二子藤男のSF漫画でそういうのがありましたね、性欲が通俗、食欲が隠蔽)
しかし、ボノボの例をとるならば、むしろ性の特殊性が浮き彫りになってきます
ボノボは性交(ただしボノボの性交とは相互マスターベーションのようなもの)を頻繁に行いますが
それらは全て問題解決の方法として採用されます。
餌の分譲や領土の問題など、紛争のきっかけとともに、行動として性交を行いそれによって攻撃感情を抑える効果を果たしています。
これは次のようにも言えるでしょう。
ボノボ社会が性交に求める効果とは一種の麻薬である。
ボノボは性交を紛争解決の手段として、相互に快楽を与えることで当の目的から目をそらす効果を与えています。

ここまで考察しましたが、続きはありません
これもまた、ひとつの燃料ですね、ご自由に続きをどうぞ

365 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/23 11:34 ID:q0kF8Vsk

あげときます

366 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/23 12:48 ID:H5IoCI/w

下げておくように。
ってかもう書き込むなよ。

367 ：名無しさん　～君の性差～：03/06/23 15:12 ID:IOrvWWuk

なぜあげ