メンズリブについて　　　４

メンズリブ野郎の自称「職業」の定番＝公務員、団体職員、教員・・・。
ラーメンの屋台引いてたり、薬の行商やってるメンズリブって聞いたことないな。
メンズリブの医者にはかかりたくはないな。
開腹手術中に定時だからって帰られちゃあな。
現状のヒトの倫理観はジェンダーの観念と分かちがたく繋がっているってのは、
メンズリブオというサンプルへの刺激と反応を観察するとよく分かるね。

おい、メンズリブオよ！
お前は半端仕事の後始末を、「ジェンダーに捉われている」同僚に押し付けて、
自分は「メンズリブ」という「大義」があるからといって定時で帰るんだよな！

なぜマッチョのバカ奴隷は、リブ男を道連れにするのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

つーか、おまえも自由になれや

相互抑圧いらん

tmk、痛いトコ突かれたか？

お前らの同類をネタにした番組、いま日テレでやってるぞ。
お前らテレビ見るの、好きだろ？

>>182
いや、イタイ奴をつついてみたのだが・・。

ってお前かよっ・・。

>>184
珍しく多少面白味のあるレスだな。褒めてやる。

>>185
しょせん、娯楽にしか興味のないドキュンということか・・。

まあ、ルールはオレらが作ってやるから、
おまいらは枠の中でギャーギャーやっとれ。

枠が、自分以上の者の手で変更されることは、知らなくてよろしい。

>>186
お前、マジでイタイ奴だな。
そこまで夜郎自大になれるとは・・・。

>>187
オレは威張ってないんだ。ちっとも。
オレがスゴイんじゃない。お前がアホすぎるんだ。

だって、既成の枠組みんなかで、ギャーギャーやるんが好きなんだろ？おまい。

だから、ゲーム作る人と、ゲームで遊ぶ人みたいなもんなんだ。
君みたいなプレイヤーしかいなければ、ゲームも進化しなかったろうな。
作る人が努力しないと。

>>188
脳内ルールじゃなくて、実社会で結果出してみろや！

>>189
なんで他の人にも、結果出して欲しいの？

なんか、押しつけがましいんだよね。
いやいややってるならやめたほうがいいよ。その生き方・・・。

たぶんあんたが本当に幸せになれるのは、
オレらを見て焦ったり、イライラさせられる気持ちと向き合ってからだろうな。

あんまり年をとった人には、新しいあり方を見せるのは、酷なのかな・・。

自分が不幸な人は、人も不幸だと安心する。
自分が不自由な人は、人も縛ることで安心する。

なぜマッチョのバカ奴隷は、リブ男を道連れにするのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

これの理由は、だいたいわかってるんだよね。

ん？　ｔｍｋ　男だったのか・・

>>190
お前が結果出せるなんて、初めから期待してないよ。
お前を見てイラつくのは、10年前の自分を思い出すからさ。
現実の社会を支えている人たちを見下して、
意味もなくエラソウにふんぞり返っていた自分をな。

>>194
メンリブを誤解してるだけか・・。
まあ、落ち着け。
矛先まちがえとる。

>>195
お前は自分自身を誤解しているよ。
いいかげん自分のみみっちさに気づけよ。

>194
自分がバカだったからと言って、他人もバカだと
思い込むのはよくありませんね。

>>197
ありがとう！！

>>194はメンリブを誤解してるだけのような・・。
べつにバカマッチョ叩きじたいが、目的じゃないのよ。
やれやれ・・・。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/l50

さて、いいかげん酔いが回ってきたから、寝るか。
こんなもん、シラフで書き込みしてる奴なんているのかな？

>>199
↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/230

>>199
こっちのが面白いかも　↓
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/231

>>200
ふたたび珍しく多少面白味のあるレスだな。褒めてやる。

最近、この板に書き込んでるフェミ女の態度が変わってきた
ように感じられる。
以前は、男性差別の存在など認めないと言う態度だったが、
議論ではかなわないと認識したのか、最近は男性差別を認めながら
「おまえらが騒いでも、社会は何も変わらない」と騒ぐようになっている。

確かに今すぐに社会が変わるものではないが、フェミニズムの暴走に対して
弁護士会や議員団体が反対の声を上げるなど、確実に変化の兆しは
見え始めている。フェミは、口先では強がっていながら、内心では
男たちが本気で怒ってフェミに反対することが怖くてたまらないのだろう。
だからこそ、「おまえたちが何をやっても無駄」と必死で騒いでいるのだろうね。

>>202
でもホントなんだよ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1026704212/230

ない袖は振れないの知性版でしょうか・・・。

まあ、私が賢いというのでは、まったくなく・・・（以下略）

>>203
ん？便語師会が反対してるの？

ｔｍｋ必死だな。俺はもう寝るよ。

バカには勝てん・・

バカで結構。
お前よりは存在価値がある。

>205
痴漢冤罪について、弁護士会が問題にしてるってのがあったでしょ。
あと、児童ポルノ規制強化にしても、反対してる弁護士がいたはず。
これらもまた、フェミニズムから引き起こされた問題。
今やフェミニズムが行き過ぎの状況にあるのは明らかだから、
少しづつだが確実に、反対の声は大きくなりつつある。

>>208
存在価値か。
じゃあ、おまいに価値はないな。

おまい一人が死んでもなにもかわらんが、リブオさんは価値があるよ。
替えがないからね。

バカマッチョの洗脳はとけんなぁ〜

>>209
そうですか、勉強になりました。
(ｔｍｋとは大違いです)

>211
ところで、バカマッチョってのをどう定義してるの？

リブオの替えなら、ｔｍｋとかいくらでもいるだろ？

>214
寝る寝ると言ってて、寝ないんですか？

ごめん、もう寝るよ。

>>213
頭の悪い、男らしい男というところでしょうか。
差別女の戦略に気づかずかもられてる、男性役割を引き受けてる、
という感じでしょうか。

でしょうか、って自信ないのか？

では、また明晩・・・。

メンズリブ主張してる奴の方が
バカマッチョより断然頭が柔軟そうだから
上手くバカマッチョを洗脳して
仲間に引きづり込めよ！！
嫁に三行半突きつけられて
びくびくしてるようなバカマッチョなら
簡単に洗脳できると思うぞ！！
やっぱりこれからの時代は男同士
助け合わないとな！！

>>218
ていうか
お前早く寝ろよ！！
いつまで引っ張ってるんだ？

おやすみなさい・・・ムニャムニャ。

222｡｡

>217
なるほど、大体分かった。
まあ確かにバカとも言えますが、そういう男たちこそ女によって
好きに使われている被害者でしょう。
それをあまり叩くのは、詐欺に会った被害者に対して
だまされた方が悪いと言うようなもので、あまり好ましくないのでは？

>>218
自信がないんじゃない。

これからどんどん盛り込む気があるけど、
いまんところは、そういう意味で使ってるのかなオレは。
ということだ。

>>223
だからさ・・・
メンリブやってる奴がそういう被害者を
支援してやればいいと思うんだよ。
バカマッチョは本当はかわいそうなんだよ。

>>223
そう、だからバカマチョを叩くのが、本来の目的ではないといったんす。
ただ、あいつらはお前らもバカマチョになれというのがいるので、
逆批判してやらんと。

怪しい新興宗教に金とられてる奴に、
「目を覚ませ」といったら、
逆に「バチあたりなことを、お前もお布施しろ、徳をつめ」
と言われるようなものですな。

彼らが、助けてくれ、俺も自由にしてくれといえば、叩くわけはないのだけど。

>瀬戸内さん
詳しい解説ありがとうございます。（158、159）
フェミにうさんくささを感じていましたが、
そこまでして自分の立場を守りたがるのですかね。
それとも、やっぱり宗教になっているのですかね。驚きました。

>>225
>バカマッチョは本当はかわいそうなんだよ。
でもなぁ〜、こっちを道連れにしそうになってるしなぁ。

それに、現実社会で、バカマチョ派とメンリブ派、
どっちが主流か？　といえばムツカシイところ。

だから、批判する必要もあるかと。

>226
了解です。
相手の考えが間違っていることを指摘するのはいいですが、
相手を人間として叩かないようにしたほうがいいでしょう。

しかし、今後本格的に男性差別反対運動を盛り上げるためには、
そういった層も味方につける必要があるでしょう。
こういう人たちに気付かせるにはどうしたものでしょうね。
やはり、現在目立つ深刻な問題である、性犯罪冤罪がとっかかりとして
いいのでは？
自分が何も悪くなくても、女の一存で犯罪者扱いされ、下手をすれば
一生をめちゃくちゃにされる。その危険性に気付かせれば、
いくらかでも考えが変わるでしょう。

>>226
＞ただ、あいつらはお前らもバカマチョになれというのがいるので、
＞逆批判してやらんと。


お前冷静に考えろよ。
そういうこと言ってる奴は
バカマッチョのフリをしてる女かもしれんのだぞ。
本当に男なのか女なのかの見極めは
慎重にしろよ！

>>172 ロニーさん
>「べき」とは未来に対する提案です
>「べき」自体に強制の意味は一切ありません

そういう突っ込みもあるので、「べき」にこだわったのは失敗だったと思います。
しかし、私が問題にしたいのは「抑圧的」かどうか、ということなので。
というのも、フェミもよく「提案」という名の「押し付け」をやるんですよ。
メンズリブオさんは恋愛や結婚を心のどこかで蔑視してるから、
「冷蔵庫を別々に・・・」なんて言ってるんじゃないかと思ったわけです。

>>203
> 最近、この板に書き込んでるフェミ女の態度が変わってきた
> ように感じられる。
> 以前は、男性差別の存在など認めないと言う態度だったが、
> 議論ではかなわないと認識したのか、最近は男性差別を認めながら
> 「おまえらが騒いでも、社会は何も変わらない」と騒ぐようになっている。

一応指摘しておきますが，男性差別をいよいよ無視
できなくなるや，フェミの主張(女性ばかりを優遇)が
通ってきた事実を楯に権威づいて「男性差別が嫌なら
勝手に騒いでれば？」といった態度に出るのは何も
昨今だけの傾向ではないのです．
それこそ上野千鶴子のやらかす論争にしろ概ねそういう
着地点に向いますし．

>>217

ちょっと気になるのですが．

そういう『バカマッチョ』がお人好しであったり，メンリブの
活動にとって邪魔な存在であったとしても，その人が
『バカマッチョ』として生活する自由はやはりあるのでは
なかろうか，と思います．

批判するだけなら良いのだけど，そういう存在を消して
行こうとする指向性を持っているのなら，メンリブは
フェミと同様にファシズムへと向わざるを得なくなるでしょう．

>>231
それはとても難しい問題になると思います
というのはリオタールが「同意のテロル」と言ったように
対等なコミュニケーション行為の中の同意もまた、同意しようという強制力を持っていることになってしまうからです
しかし、同意の強制をはずすということは
すれ違いや無寛容という結果を認めるということです
デリダなどは常に相手と意見がかみ合わないことを狙ってますね

やはり、僕は意見はぶつかったほうがいいと思うので多少の強制力は必要だと思います
大事なことはそこに自由に批判する場があることではないでしょうか
とても難しい問題だと思います

>>234
まあ下世話な話になりますが、夫婦で台所に立っていると其々の
都合の良い収納なんてまさに日々の闘争ですね。現実の生き物の
共生も馴れ合いではなくせめぎ合いの中から「結果」として生ま
れるのだから、意見のぶつかりあいは必要ですね。

>>235
そうですね、僕もそう思います
例え、喧嘩してもそれはすれ違いよりはいいだろうと思います
理解を深め合うことができればそれが何よりも良いというのは置いといて

ふと、こういう話題はスレ違いでしょうかね？

寒っ

男女共同参画企画で男性差別撤廃運動へのよびかけスタート。
じゃんじゃんカキコしてね。
　　　　　　　　↓
http://www.pref.shiga.jp/cgi-bin/bbs2/public/frame.cgi?theme=danjo

　　　　　　　　　　　　　　　　　||　
　　　　　　　　　　　　　　　　　||　
　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ　←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　 ∧卍∧
　（　´∀｀）　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜世界は臆病な民族の為に
　｜ ｜　|　 ＼　　　　あるものではない！
　（_＿）＿）　　───────

　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ　←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　| | 　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪
　 ∧卍∧
　（　´∀｀）　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜コミュニストに氏を！
　｜ ｜　|　 ＼メンリブは既にフェミの犬！
　（_＿）＿）　　───────

メンズリブなんて男版フェミじゃないの？
ことあるごとにバカマッチョ叩き。もうアホか、バカかと。
女性開放に対抗して目には目を、でメンズリブを推進しようなんて勘違いもはなはだしい。
同じ穴の狢ってことに気付いちゃいない。

まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

>241
反論もできないから、ただ罵倒するだけのフェミがここにも。

バカマッチョと言う言葉が誰を指すのか具体的にわかりずらい。
>>242
確かに、バカマッチョと繰り返されてもピンとこない。

フェミ・ジェンフリ連合軍諸君、
君たちはどちらも国防の敵である。
男らしくない奴は、国家の墓堀人。


　　　　||　　　　　　　　||
　　　　||　　　　　　　　||
　　　Λ||Λ　　　　　　Λ||Λ
　　（ / ⌒ヽ　　　　（ /⌒ヽ
　　　| | 　　|　　　　　| | 　│
　　　∪ / ﾉ　　　　　∪ / ﾉ
　　　 | ｜|　　　　　　 | ｜|
　　　 ∪∪　　　　　　∪∪
　　　　↑　　　　　　　　↑
　フェミサヨク　　玉無しジェンフリ

　 │￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣│
　　|私たち敗北主義者は、　　　　　　　│
　 │　　　祖国の女性を護るには　　　│
　　|　　　　　　あまりに臆病過ぎました │
　 │＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿│

>>194
>お前が結果出せるなんて、初めから期待してないよ。
>お前を見てイラつくのは、10年前の自分を思い出すからさ。
>現実の社会を支えている人たちを見下して、
>意味もなくエラソウにふんぞり返っていた自分をな。

何となく、わかるような気がします。でも10年前のあなたがそうだったのなら、
tmkも大人になれば、あなたと同様に悟る時が来るかもしれません。
今は暖かく、tmkの成長を見守ってあげましょう。

>>217 tmk
>頭の悪い、男らしい男というところでしょうか。
>差別女の戦略に気づかずかもられてる、男性役割を引き受けてる、
>という感じでしょうか。

これって、バカフェミと同じ思考回路なんですよね。「女性が自立できないのは、
男社会に騙されてるから〜」とか。自分達だけが何でも知ってると言わんばかりの
高圧的な態度。自分達の主張に賛同しない人々を見下し、蔑視する。だからフェミは
男だけじゃなく、女にも嫌われてるんですよ。メンズリブオさんにもややその気が
あるんじゃないかな。

>>241
>まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

あなたはりーちゃん？

う〜む、どちらにしても悪口がワンパタンすぎて面白みが無い。
もう少し捻りを加えないとネット環境の無駄遣いだな。

>173
>まず、賛成派を集めてドンドン先へいっちゃうのも有効かと。

そうですね。私も実践としてはグループを大きくする努力は怠らないように
したいと思います。現代思想とかは、一つの可能性にすぎないので、私の主張が
すべてそれに収斂されるっていうことでもないので、ご心配なく。

＞１７９
＞メンズリブ野郎の自称「職業」の定番＝公務員、団体職員、教員・・・。

　メンズリブでは、そういう時間を売る仕事からぬけだしてる人が多いんですよ。
あなたが、私を時間給労働者として扱いたいというのも、仕事の形態を固定的に考えてる
からですよ。私はとっくにメンズリブ的選択をして、そういう縛りの無い生活をしてるので。
残念でした。

バカマッチョを敵にまわすより、その被害から逃れて、
うまく懐柔していくことが重要なのでは？　つまり、彼らの生き方を否定
するのではなく、肯定しつつ、こちら側も肯定するように理解を求めるっていう感じかな。
すごく時間のかかる方法なので、気長にするしかないでしょうね。
それに、そういうマッチョな志向のある人っていうのは、割合、年齢が高い
ということもあって、いまさら変わらないっていうこともありますし、
そういう世代よりは、十代、二十代に広めたほうがいいのでは？

＞２３１
＞メンズリブオさんは恋愛や結婚を心のどこかで蔑視してるから、
　いや、別に蔑視した覚えはないんですけどね。私もめくるめく恋愛をしたことも
ありますし。ただ、それを社会規範や通念で括られるのが嫌だっていう主張なので。

＞「冷蔵庫を別々に・・・」なんて言ってるんじゃないかと思ったわけです。
　たしかこの冷蔵庫云々は、（ずいぶん前のレスなので記憶が定かではありませんが）
女性からの経済力要求を避けるためにはどうすればいいか？　でしたよね？
　ですから、経済力要求を避けたくない（頼られたい）男性は、そうする必要も
ないっていう前提なんですけどね。そのあたりのレスは読んでいただけてますでしょうか。
もしかすると文脈を読み落とされてるのではないかと・・・。

　

>241
>まともなのはりーちゃんって人だけだよな。

あの方のレスは私も良いと思います。

＞メンズリブオ
実際に何か活動はしていないんですか？
協力したいんですが。

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>>248
>私はとっくにメンズリブ的選択をして、そういう縛りの無い生活をしてるので。
えらい！！
まさに、メンリブのために生きているという感じですな。

働くロボットにはない考え方だ。


そういえば、マルクスは偉人でありながら、
すごく貧乏で、子供を２〜３人、死なせてしまったらしい。

＞＞そういえば、マルクスは偉人でありながら


・・・プッ

とりあえず、メンズリブオさんには「戦略的本質主義」の説得性について、
もっと具体的に説明してもらいたいですね。「所詮学者の言葉遊びでは？」
との疑問に、「そんなわけないっしょ」と自信満々のお答えをいただいた
ので。>>135で「戦略的本質主義」の説明はありましたが、例えば、フェミや
その周辺のムーブメントには、相応の説得性があるのでしょうか？

>>250
>ですから、経済力要求を避けたくない（頼られたい）男性は、そうする
>必要もないっていう前提なんですけどね。

経済力要求を云々する以前に、「冷蔵庫を別々に・・・」という発想が
妙だと思うんですけど・・・。メンズリブオさんの提案って、なんだか
現実味を帯びてない感じがするんですよね。現代思想をやってると、
そうなっちゃうのかもしれませんが・・・。

思想もいいけど、やっぱり所詮趣味の世界かなーと思います。
思想から現実を見てるから、それが現実味を帯びた主張として響いてこない
（はじめに「男性解放」という思想ありき）。
思想よりも現実を見て、現実を生きて生まれた思想の方が、ずっと多くの人々に
訴えかける力があると思うけどな。

>>258
現実ってのをこの宇宙の極少部分の人間社会の現代日本のその地方の
自分の属するグループだと誤認する輩がいるところに意見の齟齬の主因
があると思われますな。大体にして無辜大衆に訴えかける言葉こそ嘘く
さい。

>>258
メンリブは現実からでてるじゃん。

おごりたくない、やしないたくない、
女ばっかり優遇するな

で、そういうのを総称してメンリブでしょ

おごりたくない，女性を養いたくない，etc.といった
傾向，或いはフェミ的な女性優遇傾向に対する
反感，嫌気といったものは，反フェミとかメンリブと
かいった思想を背景にしたサボタージュとしてで
はなく，全く個々人の嗜好の結果として生じている
面が結構あると思う．

昨今増えているという「結婚したくない男性」にした
って，必ずしも反フェミやメンリブの思想が理由では
無いのでしょうし．

必ずしもメンリブから生じたものではないかも知れぬ
これらの傾向や事象をメンリブが総称できるかどうかは
メンリブ運動家達の手腕にかかっているのでしょう．

そういう意味ではメンズリブオさんガムバッテ下さい．

そうですね。
そして、そのような無意識、無自覚なるメンリブ的男性を増加は、非常に嬉しいです。
そのような男性たちの意見を、応援し、まとめ戦略的に推し進めるために、
メンリブをしたいと思っています。
というか、それがメンリブだと思うっす。

すべての男性はメンリバであり、男性の数だけメンリブの種類がある。
http://jbbs.shitaraba.com/study/1994/

>>250
>　いや、別に蔑視した覚えはないんですけどね。私もめくるめく恋愛をしたことも
>ありますし。ただ、それを社会規範や通念で括られるのが嫌だっていう主張なので。

社会通念で括られて・・・とか、恋愛・結婚をそんな風に考えちゃうのって、
寂しいと思いますね。メンズリブオさんもめくるめく恋愛をしたことがあるなら、
恋愛が規範や通念など物ともしない情熱的感情の表出であることはご存知でしょう。
経済力要求とか、そんな風にしか夫婦生活を捉えられなくなったら、
その二人はもう終わっていますよ。それは男性解放という以前に、その人自身の人の
愛し方の問題です。「冷蔵庫を別々に・・・」とか、そういう次元で他人の生活に
提案を持ち込もうとするから、何だか変だな〜と思うんですよね。
人々の生活から乖離した趣味としての思想・・・。私はやはり現実を見て、
現実を感じ取って生きていきたいと思いますね。

>>262
>すべての男性はメンリバであり、男性の数だけメンリブの種類がある。

んなわけないじゃん。「すべての女性は潜在的フェミニスト」であるとか言ってる
能天気なフェミと同じ思考回路ですね。それが思想の「押し付け」だということに
あなたが気付くのは、いつなんだろう・・・。＞tkm

>252
>実際に何か活動はしていないんですか？

一応、メルマガでも配信してますけど、メンズリブネット三重で活動してます。
ローカルなので、手伝っていただけるとは思えませんが・・・。

＞２５４
＞そういえば、マルクスは偉人でありながら、すごく貧乏で、

　えっと、ちょっとこれは私の知識とは違っているのですが。
マルクスはエンゲルスと出会ってから、ずいぶん生活環境が変わって、ブルジョワ
的生活を謳歌していたそうです。ま、私たちには、関係ないことですけどね。

＞２５６「所詮学者の言葉遊びでは？」との疑問に、「そんなわけないっしょ」と
＞自信満々のお答えをいただいたので。

　では、近々ここにでも書きましょうか。
ざっと基本的な考えを書かせてもらうと、ネタ本としてはフーコーの「言葉と物」ですが、
言語の機能について貴重な考え方を提供してくれます。
　例えば、「男らしさ」と他の単語（経済力、感情抑圧等）が結びつけられること、その背景を捉えない
かぎり、フェミの二の舞になってしまいます。フェミは「女らしさ」「女」というものを
固定的に捉えることで、＞２６４のいう思想の「押し付け」となってしまった。
ただ、制度上だけではなく、言説的に女性に利益をもたらしたことは否定できません。
メンズリブは、制度上の変革ではなく、言説を変える方向で進むべきでは、と個人的には思っています。
例えば、何かの言葉を指すときに、その言葉には、いくつもの注釈がつけられていて、
そのいくつもの解釈をもとに、一つの言葉が認識されています。
　例えば、「男らしさ」という言葉には、経済力、感情抑圧、体力、いさぎよさ、
女らしさの対義語といった解釈が常につきまとっているわけです。つまり、その解釈
の連鎖を絶つか、別の解釈を付け加えるかをしないかぎり、言語を使用する私たちに
は、「男らしさ」の抑圧に晒される危険が残るわけです。
　フェミが本質主義とはいえ、「女らしさ」という言葉に否定的な解釈をつけたことは、
言説を変えたということになるでしょう。私たちは、今、女性問題という言説を認識
しています。セクハラ、結婚、就職、退職、恋愛、女性をめぐるこういった言葉に、
私たちは、自然と解釈をつけるようになっています。
　つまり、私の目標としては、「男らしさ」に否定的な解釈、引用をつけるという
ことなのです。本質主義に陥らず、言説を変えることができれば最高なのですが、
まだまだ無理かもしれません。それを、このスレで検討できれば、と思っているのですが。
　当面は、「性愛」というカテゴリーに否定的な解釈をメンズリブの視点から与えることで、
それなりのインパクトがあると思います。

最近、観た「プロポーズ」というハリウッド映画は面白かった。
何百人の花嫁に追いかけられるっていうコメディだけど、前半の結婚に
まつわる男性のリアクションは、共感できる部分が多くあり、メンズリバー
ならずとも、爆笑でしょう。後半は、ちょっと甘すぎる部分もあるけど。

男も女も助け合い。
ウーマンリブもメンズリブも自分勝手なだけ。

＞２６３
＞そんな風にしか夫婦生活を捉えられなくなったら、その二人はもう終わっていますよ
　
　だったら、世の中の夫婦は、ほとんどが最初っから終わってるのでは？


＞。「冷蔵庫を別々に・・・」とか、そういう次元で他人の生活に
＞提案を持ち込もうとするから、何だか変だな〜と思うんですよね。

　だったら、「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性はどうなんでしょうか？
それも何だか変だな〜と思いますよ。そういった変な女性への対策の意味もあるのでは？
例え、あなたがそうでないとしても、そういう傾向のある女性が多いのは事実なのでは
ないでしょうか。

＞私はやはり現実を見て、現実を感じ取って生きていきたいと思いますね。

　そして、そういった現実を感じ取って、「冷蔵庫云々」の話がでてきた
わけです。現実の捉え方は各人違うので、なんともいえませんが。

＞２６１　瀬戸内さん
　声援ありがとうございます。

メンズリブは「フロン」読もう。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/

＞２７２
　面白いのかな？　ちなみにどんな本だろ？

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d96c8be3a27f01010dd?aid=p-otaking01947&bibid=02018331

>>273死ね

メンズリブオって職業何？
フリーライター(定番)？
農家や職人、商人ではなさそうだが。

職業より、思想と活動が問題では？

まず職業が問題だな。
人は職業でこそ最も現実社会と関わるのだから。
職業から遊離した「思想」だの「活動」だのに
いったい何の意味がある？

>>266
エンゲルスはマルクスと出会ってその才能に感動しそれからずっとマルクスに援助をしていたそうです
マルクスはエンゲルスに養われて仕事をせずとも全く苦労しなかったというわけです

＞２７８
　あんまりネット上で自分のことは書きたくないけど、納得していただければ、
いいかな、と。一応、職人になるのかな。ただ十年近くサラリーマンしてましたから、
世間一般の苦労（サービス残業、休日出勤、体調不良、社内政治、管理職、等々）
は経験してますよ。だから、職業から遊離した思想にはできるだけタッチしていない
つもりですが。納得いただけたでしょうか？　たぶん無理かな？

>>280
んじゃ、メンズリブオて４０歳前か？

>>280
そうか職人か。
たとえ、「フリーライター」だろうと、
上野千鶴子みたいに「トーダイキョ−ジュ」の肩書きの上に
ふんぞり返っているのでなければ、それなりに尊重するよ。
仕事とるのも大変だろうしな。
「ゴクツブシ」と呼んだのは悪かった。謝るよ。
ただ「現代思想」に入れあげるのはやめておけ。インチキだから。
詳しくは「ソーカル事件」を検索すれば分かる。
ニッポンの「チシキジン」どもは、業界ぐるみで隠蔽工作してるけどな。

>267
つまり、私の目標としては、「男らしさ」に否定的な解釈、引用をつけるという
ことなのです。本質主義に陥らず、言説を変えることができれば最高なのですが、

結局、マッチョ系の共感を得ることなく、反発されて終わりになるのでは？
「男らしさ」に共感する人は、男女ともに少なくないと思うよ。

>283
>結局、マッチョ系の共感を得ることなく、反発されて終わりになるのでは？

　むずかしいところですね。マッチョっていうのは、なかなか共感してくれない
でしょうね。「男らしさ」のプラス面ばかりが強調されている世相があるので、マ
イナス面を言うこと自体が難しいですから。だから戦略的本質主義で、雄フェミ
と罵られようとも、ある程度インパクトを与えることが必要じゃないかな、と。
実際、グループで活動していても、「メンズリブ」の知名度はまだまだなので、
反発するにしても、賛同するにしても、まず知ってもらわなければ話になりませんから。

＞２８２
＞ただ「現代思想」に入れあげるのはやめておけ。インチキだから。
＞詳しくは「ソーカル事件」を検索すれば分かる。

　ソーカル事件については、あさ〜く知ってます。確かに、現代思想が
何をしたか、何ができるかっていうことになると、ほとんど実行力を伴って
いないんですよね。私にしても、現代思想はつい最近まで遠ざけていた領域なので。
実際、言説分析では「男らしさ」を起因とする児童虐待の現場で親の手を下げさせる
ことはできないし、過労死を防ぐこともできませんよね。
ただ、権威化したフェミに対抗する手段としては有効かな、という程度のことですよね。

　マッチョっていえば、最近、そういう男も少なくなってきたように
思ってたんだけど、けっこう若いやつにもまだまだいるみたいだね。
ま、人に強制するわけではないけど、自分の趣味や選択を正当化する
ときに、「やっぱ、男はこうでなくちゃ」とか言ってるのをみると、
？って感じになるんだよね。そこに「男」っていう単語を持ってこなくても
いいんじゃないのか？　って軽く思う。

おれの勝手な期待としては、
リブオさんには、現代思想よりも日常社会を変えることに
ターゲットを向けてほしいなーと。

あと、フェミと同じくらい差別女にも注目してほしい。
現在の女性の多くは、フェミよりも差別逆戻り派のほうが多いと思うので。

マッチョ説得よりも、まず、メンリブを広めて、
メンリブ的志向のある男性に届かせることが先決だと思うっす。

つまり、メンリブという商品を買う可能性のある男性層を、先にターゲットにすると。
年齢、都道府県、性格、職業、趣味、性格などなど。
そして、メンリブを受け入れてくれる女性層にも、広告すると。

そうすると、クチコミで、メンリブが広まる。ネットでも。

＞２８７
＞つみき＠カレーライス さん

　そうですね。確かに、「女だから」っていうことで甘えてる女性が
多いのも事実ですね。知人の女性が、最近結婚したがってるんだけど、
理由を聞いてみると、「留学もしたし、たくさん遊んだし、もうやりたい
ことがないから、とりあえず結婚でもしようかな」だと。
　といっても、男に対する条件は厳しいから、いまだに結婚できてないけど。

一人で、買う気のない客を相手にするよりも、
まず、知れば欲しがるが、知らない人に教える。

そうして、クチコミで広めてくれる人を増やすわけです。

もちろん、メンリブは、無形の社会的商品ですから、
それぞれのお客さまのニーズに合わせた形にできるのです
（ちょいメンリブなマッチョにも）。
用意するのに、時間と電気代くらいで、これといったコストはゼロ。

メンリブの種類を集めるのに、このような多数の男性が愚痴をこぼしてる板は、
最高の情報ソース。ニーズの宝庫。

＞２８８
今まで、私のやってきた広める方法としては、メディアを利用するのと
、各地にできた男女共同参画センターでワークショップを開いたぐらいかな。
メディアといっても、新聞の地方欄程度だし、ワークショップもまだ２回なの
で、これからって感じですけど。もっと目立つような喧伝方法を開発しない
とダメでしょうね。

>>289
そうなんですよね。

男性を束縛するのは、
偏見と、特定の既得権を独占している者。

目的は男性解放なので、
まず男性解放の障害になってるものを見極めないといけない。

フェミはまあ、女性解放を偏重したり、優遇しすぎたり、
男性解放無視がいけないから、数は少なくても、見張ることは必要ですね。
戦略を持って、女性に働きかけるから。
そして、社会の正義みたいになってるところが、危険ですね。

ただ、フェミに注目しすぎて、後ろから差別女に刺されないようにと。

他の板で関連がありそうなところにメンズリブのスレをたてるとか、
2ちゃんねる以外の掲示板で宣伝するのもいいかもしれないですね。
２ちゃんねる以外の掲示板にじゃんじゃん書き込もうかな、と。このごろ
思うんですけどね。

>>291
そうですね。ネットでやるのも有効なのかな・・。

そして、広告方法を考えるだけではなく、コンテンツも大切と。
日ごろ差別を実感して、それを言葉に出来ない人は、
メンリブ的言説は、スポンジが水を吸うように受け入れるでしょうね。

そういう人だけでなく、読むだけで、なるほどと納得して、
社会に対する解釈がかわるような、啓蒙的な文章（イラスト、
マンガ、映画、小説）を用意しておくのも、大切ですよね。

そういうのは、フェミも参考になりますが、他の主張系メディアとかを参考にしてね。
ゴーマニズム？とか、ああいうのはけっこう売れたみたいだし。

>>293
他板、他の掲示板に広げるのはいいですね♪
たまに、俺も関連しそうなスレにスレリンク貼ったりしてますが・・。

哲学板や社会学板よりも、
恋愛板とか、生活板なんかのほうが、いいのかな・・。
一般の方を狙うには。

メンズリブを受け入れてくれる女性って多いのかな？
何か、フェミ女あたり以外俺には考えられないのだが・・・。

確かに、男女板は男性が愚痴をこぼしている事が多いので、
最高の情報ソースかもしれないけれど、
それに、合わせるだけでは、結局愚痴の集合で終わってしまうのでは？
やはり、何か理論のようなものが必要ではないかと思うのですが・・・。
スローガンの「男らしさからの開放」あたりから考えると、
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。
まとまらない文章でスマソ。

296
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。訂正です。
「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。
と、袋小路に入ってしまうのですが。

>>296
>「ジェンダーフリー」につながり、結局フェミの子分のように見られてしまう。

いや、その通りでしょう。「子分」というニュアンスでないとしても、
メンズリブの言ってることはフェミとさして変わりないですよ。前も
その点を少し指摘したつもりでしたが、どうもうまく伝わらなかった
ようです。メンズリブは単に「男」「女」を入れ替えただけで、
主張の根本的なところ（男らしさ、女らしさの否定）はフェミと同じ
ですから。メンズリブオさんは最近メンズリブじゃなくて、ただの
「アンチフェミ」になりつつあるような気もしますけどね。それも
戦略のつもりなんでしょうが、>>267あたりのレスを読んでると、
どうも一人で逝っちゃってるような・・・。ああいう言葉遊びが一体
現実生活に何の変化をもたらすのか、私には一向に見えてきません。

>>270
>　だったら、世の中の夫婦は、ほとんどが最初っから終わってるのでは？

>　だったら、「小遣い制」「男としての条件」という次元の女性はどうなんでしょうか？

何度も言いますが、仲良くやってる夫婦や恋人の現実の生活に、あなた個人の
趣味を押し付けるのは止めた方がいいですよ。賛同しなければ、気にすることは
ない、と言っているわりに、そういう言い方をするから、押し付けがましく
聞こえるのではないでしょうか。あなた個人の不満を社会全体の問題であるかの
ように錯覚しているようにも見えますしね。あなたは幸せな夫婦やカップルを
見たことがないのですか？

>>284
>実際、グループで活動していても、「メンズリブ」の知名度はまだまだなので、
>反発するにしても、賛同するにしても、まず知ってもらわなければ話になりませんから。

あと、ここもちょっと疑問に思うんですよね。「メンズリブ」自体はフェミ周辺であれば、
存在くらいは既に知られていると思います。最近は大学の授業でも取り上げられるように
なりましたしね。一般において知名度が低いとしても、それは一般の人がクリステヴァや
バトラーに関心がないのと同じ次元の話であって、メンズリブだけが特別知名度が低いと
いうわけではないと思います。どちらかというと、知っていても、賛同する人、関心を
持つ人が少ないというのが現状ではないでしょうか。