女性差別を真剣に探すスレ

女性差別は絶対にあるの。
はっきり言って、この板の男は差別主義者。
わたしが普段どれだけの差別を受けてるかを、ぜんぜんわかってない。
がんばっても認められないことがどれだけくやしいか・・・
まぁ、あんたら男は、そんなこともわからない低脳だからしょうがないけど。
まったく、これだから男って嫌い。

>272
>わたしが普段どれだけの差別を受けてるかを、ぜんぜんわかってない。
>がんばっても認められないことがどれだけくやしいか・・・

この板の男たちも、これとまったく同じことを
思っているということも認めてもらえますか？

>>273
縦
読
み
に
マ
ジ
レ
ス
で
す
か

>>272
あなたが説明できないものをどうやって認めろというのか？
無条件に信じろと？
そんな子供みたいな理屈で、相手を納得させられるなんて思っているのなら
認められないのも当然。
会社やまわりの人の判断は正しいんじゃないかな？



























とあおってみる。

>274
変し男ご縦
わてをま読
らるばかみ
んこかすと
ぞとになか
　はし　言
　　た　っ
　　発　て
　　言

女性差別を認めたがらないのは何故でしょう？
はじめから読む気もしませんが
奇妙に言葉を捏造し女性の
生き方を歪めた言葉がばかりなのでしょ？
虫のいい書き込みはうんざりします。

>>277
日本語として意味不明

>>278
女性差別主義者でしょうか？
はなしがしたいの？
議論出来ますか？
論法分かりますか？
苦労してあなたを打ち破っても
手に得るものが無いでしょうが・・・・

論法解りますか？にﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>280

オマエマジに言ってるの？
他の人は分かってると思うけどね。（ｗ

>>281
オ他？
俺の事か。。。

まあ、立て読みレスにレスすることで、言いたいこと言うのもアリだな。

>>282
すまん。いいすぎた。
言いたい事言うのもありです。

>>284
えーと、作る人も色々考えて大変だなぁーって思ってﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀのですが。。。

ここは縦読みのスレになりますた

>>284
そうか。釣りをしてたので「女は言葉を使えない」と
皮肉っているのかとおもいますた。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1028218892/49

女性が活躍が出来る場所を男に求めるよりも
性の違いを理解し、女性が得意な分野で
優れた結果を残していけば差別などには
遇う事はないと思います。
なんでも新規参入は難しいものです。
くろうは報われるべきですが、
せっかくの人生なんだから楽しみましょう。

次は↓に挑戦してみよう！

騙し絵 part2
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1027213047/

これじゃ、あいうえお作文だべさ・・・

はぁ・・失礼ながら低脳が群れて駄スレになった典型例ですね、ここは。
まあ、それで住みわけがされるんだから良いんですけど、それはともかく、

女性を個人で見ようとしないのが差別ですよ。
個人の勤続年数、勤務態度を全体から予想するのは合理性があっても、
社会的には容認されるべきものではありません。
国がそれを是正していかなければ、差別公認と受け取られても仕方がない
ですね。この点では、日本の考え方は非常に遅れています。
これは、ごくごく基本的なことです。差別がない？いい加減にください。
「同等の能力なら、男性を取るのが当たり前」
これがおかしいと思わないのは、差別を合理化する思考を構造的に叩きこまれて
しまっているからでしょう。その構造こそ日本の教育、常識の歪みであるわけ
ですが、それが自己の思考停止状態に気付かない人間を大量生産しているの
でしょうね。男女板の人達のジェンダー論、社会学の不勉強ぶりといい、
考えることを自ら拒否してるとしか思えません。ゆとり教育を批判する前に、
自分達の思考習慣を見直してみてはどうですか？平衡感覚の伴わない
知識が社会に及ぼす悪影響は計り知れません。
後半は話はそれましたが、あなた達への警告です。
ご自身のことを、よく省みてくださいね。

×いい加減にください
○いい加減にしてください

少し疲れてるんですかね。最近どうも脱字が多くて。。

「平等じゃない！理想と違う！」とヒステリーに騒ぎ立てるだけじゃ何も変わらない

>>292
誰に対してのレスでしょう？

>>295
>>131-140あたりでしょう。

292は神！

>>295
>>294は>>289の立て読みに対するレス

>>292
>>「同等の能力なら、男性を取るのが当たり前」
これがおかしいと思わないのは、差別を合理化する思考を構造的に叩きこまれて
しまっているからでしょう。

で、あなたは「同等の能力なら、男性を取るのが当たり前」のどこがおかしいと思うの？
ちゃんとそこを説明しなきゃ。

300げとー

っていうか、どうでもいいけど、292の発言内容がすれ違い打と思うんだけど。
だって、ここは「女性差別を探す」のがもく的なわけで、
292はべつに女性差別の実例を挙げたわけじゃないし。
っていうか、たて読みなのかな？
だれか教えて。

>>292
>>女性を個人で見ようとしないのが差別ですよ。
個人の勤続年数、勤務態度を全体から予想するのは合理性があっても、
社会的には容認されるべきものではありません。

何故容認されるべきでないのかも聞きたい。
それから個人で見ようとしないのは男女お互い様だと思いますが。

ばかばっかり。
だまれよ無能男。

>>303
消滅寸前となった「オトコの既得権益」にしがみついて、吠
えるだけしか能のない男ばかりが集まってるので、仕方ないだ
ろうね。
ボキャブラリーが乏しい分だけ妄想力が発達しているのでしょう。屁理屈で
ケムに巻く能力だけは立派なようですが（ｗ。

>>303
死ねよ馬鹿女

やはり292はネタだったか。マジレスしちまった。。

>>303
おまえが一番バカ。
「女性」なんていって群れたいないで、おまえが努力しろ！
無能な女ばかりでうんざりなんだよ。

>>303
無能と言われたらそこまでだな。。
能力が女に比べて劣っているのは確かだし。
はっきり言って負けたよ。
おしまいおしまい。
前から思ってたことだけどさ。
ださいよな、この板の男は。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋終了＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

>>308
>能力が女に比べて劣っているのは確かだし。

わらわせてくれるなよ。

300までいって唯一女性差別実例として挙げられたのは
292の企業における「同等の能力なら、男性を取るのが当たり前」
だけでよろしいか？

欝氏

>>304
>ボキャブラリーが乏しい

例えば
>>303
>ばかばっかり。
>だまれよ無能男

とか？

>>311
それも差別とは言えない。
女の中には育児休暇制度を悪用する奴もいる。
育児休暇をとって金貰っておきながら復職せずに辞めちまうやつがいるんだ。
企業から見れば大金掛けて育てた社員が簡単に辞めちまったら損害だろ。
だったら初めから取らなきゃいいと企業側は考え始める。

女が良く言う痴漢と同じじゃん。
痴漢もどこにいるか分からないからじゃあ男全員締め出しちまおうってんだろ。
だったら企業がどこにいるか分からん制度悪用女を締め出したって問題ないということになるよな。

>>308
てめー！人が酔ってるかと思っていい気になりやがらないでください。
まいりました。

ちなみに折れも唯一女性差別としてまともに議論できそうなソースは
↑以外思いあたらない。ほとんどが性区別かセクハラの範疇とおもふ。

＞痴漢もどこにいるか分からないからじゃあ男全員締め出しちまおうってんだろ。
＞だったら企業がどこにいるか分からん制度悪用女を締め出したって問題ないということになるよな。
なぜ後者が良くて前者がダメなんですか？

女性だけ堂々とパンストはけるのは差別だ。
おれも堂々とはいてハァハァしたい・・・

ここのスレの長文は縦読みが基本

>>314
育児休暇って有給だったっけ？

>>320
一般的には無給。育児休暇が有給の会社なんて私は知らない。

>>321
だよね。>>314読むと有給のように思える書き方だったもので。
レス、アリガ�d。

このあいだ、出会いサイトのアドレス打ち間違えて変なサイト飛んだんです。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで騒いでるんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、女性は被害者です、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、被害妄想如きでネットのトラフィック上げてんじゃねーよ、ボケが。
なんか４０代毒女とかもいるし。結婚行き遅れで４０にもなって社会を逆恨みか。おめでてーな。
＜自称＞有能主婦まで登場して、私が外で働けなくなったのは不当な女性差別のせいだとか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、差別の存在認めてやるから今すぐその帯域あけろと。
ネットってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ロリータ出会い系サイトがいつ摘発されてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。社会の負け犬の女どもは、すっこんでろ。
で、やっとネットが軽くなった思ったら、フェミサイト運営者のバツ１失業中３０代毒女が、
私が本日の会社面接で受けた不当な性差別を纏めたものを今からアップしますので
１０分程サイトを閉めますとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、性別が理由で不採用なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、性差別だ。
お前は本当に面接で差別を受けたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、本当は性格悪くて能力無いのを面接官に諭されて悔しいだけちゃうんかと。

323がイイ事言った

なるほど、こういやるのかぁ

このあいだ、出会いサイトのアドレス打ち間違えて変なサイト飛んだんです。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで騒いでるんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、男性は被害者です、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、被害妄想如きでネットのトラフィック上げてんじゃねーよ、ボケが。
なんか１０代厨とかもいるし。結婚しそこないで４０にもなって社会を逆恨みか。おめでてーな。
＜自称＞有能経営者まで登場して、俺が外で働けなくなったのは不当な女性優遇のせいだとか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、差別の存在認めてやるから今すぐその帯域あけろと。
ネットってのはな、もっとはつらつとするべきなんだよ。
ロリータ出会い系サイトがいつ摘発されてもおかしくない、
寝るか寝られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。社会の負け犬の男どもは、すっこんでろ。
で、やっとネットが軽くなった思ったら、右翼サイト運営者の定年化石じじいが、
私の教え子の女子大生が家庭科の授業で受けた過当なジェンダー論を纏めたものを今からアップしますので
メールには返信しませんとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、性別が理由で知事に不適なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、フェミの危険性だ。
お前は本当に市議会で差別を見たのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、本当は金に汚くて能力無いのを編集者に諭されて悔しいだけちゃうんかと。

>>323
＞ネットってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。

なんとなくここに共感しますた。

そこを無意味に変えた>>326は逝ってよし。

女だからってバカにしないでよね。
性のはけ口になってホントに可哀想な女性たち
差別は絶対反対です。
別に間違ってませんよね。
はらがたつのは男ども
妄言スレは今すぐ削除してよね。
想ってる事が言えてすっとしたわ。

>>328
うーん、削除依頼は自分で出したら？
つーかつり人？

>>329
あいうえお作文人

>>329
縦読みっすよ

社会学板の人達は女性差別の存在に肯定的なのに、
なぜ男性論女性論板に来ないのだろう？

333！！！

けっこう来てるとみているが。。。
正体表す人少ないようだ。

結局女性差別は存在しなかったか。

探し物はなんですか〜
見つけにくいものですか〜
カバンの中も机の中も捜したけれど見つからないのに
まだまだ探す気ですか〜
夢の中へ夢の中へ逝ってみたいと思いませんかぁンフッフ〜♪

>>336
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4070/yume.swf

agega

>>335
制度としてはね。

そう思うなら、自ら進んでレベルを引き上げてくれ。

>>339
制度としてないなら無いって事だろ？
オマエばかだろ？
ちなみに男性が差別されている制度は有るよ。

>>339
じゃあ、どこにあるの？
それはどうすれば無くなるの？

>>341
ついでだから例をあげといたら。
「有るよ」というだけなら、暗に「制度以外に存在する」といって
うやむやなことしか言わない>>339と同じレベルになるよ。

妊娠・出産が退職理由になったりするんだよ！
妊娠・出産、産前産後休業をしたことを理由とする解雇だって存在するの
女だから賃金の差別もある。

これが女性差別じゃないっての？

あれ…11時過ぎにしかあがらないという
女叩きスレがあがってますね

>343
産前・妊娠・出産・産後の間は休みを取らざるを得ないよね。
育児休暇でも長期間仕事を離れることになる。
仕事を離れている間は、その女性は会社に対して何もしない。
これは会社にとってみれば、デメリットでしかない。

仮に、復職したとしても、それまでやっていた仕事を忘れてる。
どのくらい忘れるかは人それぞれだけど。

さらに、出産前と同時間の拘束を産後の女性に強いることができるかと考えると、
それは無理だと会社は判断するんじゃない？
家庭のこととかを考えてね。

一方、男性はその間にも仕事をしてるから、休暇を取っている女性と
比べると、実績にしてもスキルにしても大きく開くよね。
復職後でも、男性と比べると勤務時間に差が出てくる。

多くの女性が、その差を埋められるほどの活躍をしてくれるなら、
会社だって進んで女性をやめさせようとは思わないでしょ。
でも、その差を埋められるほどの実力を持った女性って、そうそういないんじゃない？

>>343
理由が女性特有の現象であることと、
女性差別をしていることはイコールではない。

妊娠・出産もりっぱな自分の都合だよね。
敢えてたとえるなら病気や怪我と一緒。
更に能動的に行為を行っているわけだ。

企業が解雇しようとする根本の理由は長期にわたり就労が困難であるから。
女性を差別しているわけでもなんでもない。

＞女だから賃金の差別もある。
職種・業態による違いは勿論有るだろう。
だからってそれが差別？
それともどこかで年収の統計でも見たのかな？
昇給・昇進が遅いとか言うのはタダの言い訳に過ぎない。
同職種・同業態で初任給に男女差がある例は寡聞にして知らない。
もし有れば認識を改めるので教えて欲しい。

「女性差別の話」って、なんか、会社内での労働待遇の話ばっかりだね。
そんなに女性って男性と同じように、地位や責任をもって働きたい人が多いの？
俺の見る限り、そういう女性は少数派のような気がする。
「気楽に生きたい」という女性のほうが多いでしょ。
それで、会社内での労働待遇の話以外に、世間でのいわゆる「女性差別」って、なんか有るの？
あったら聞かせて。

女性全体が差別されてるんじゃなくて、
働きたい、会社をリードしていきたい、っていわゆる「女性らしくない」人が
ステレオタイプ全開の時代錯誤オヤジの苦労させられてるの。
場合によっては、その才能が台無しになったりするの。
これのどこが差別じゃないの？

>>348
だから抽象的すぎるってばさ。

>>348
＞ステレオタイプ全開の時代錯誤オヤジの苦労させられてるの。
そんなとこしかないんか？
苦労なんて男もしとるよ。
才能って本当にあるの？
男も女もその程度でつぶれるようなら元から才能なんて無いんだよ。
なに、「オンナのくせに」とでもいわれた？
これ、「若造のくせに」っていわれるのとどうちがうの？
結局、どっちも世渡りが下手なだけでしょうに。
対象が「オンナ」だと論点がすりかわるのね（ｗ。

＞そんなとこしかないんか？
＞苦労なんて男もしとるよ。
これの繰り返しのようですが、女性差別の存在の否定にはなってません。

若造は経験の浅さによるものですが、オンナのくせに、は女は
馬鹿な生物だという明らかな差別表現です。

http://www.dd.iij4u.or.jp/~musume/strike/index.html

>>352
>>オンナのくせに、は女は
馬鹿な生物だという明らかな差別表現です。


実際にこういうことを言われたのなら確かに女性差別だわな。
女性も男性と同じ位差別されているということがよく分かりますた。

>>351-352
350氏の論旨は”「オンナのくせに」と言われることでどの程度の実害を
被るの？ムカっとくる程度なんじゃないの？”ということだと思うが。

この世に溢れる女性優遇も女性差別だな。完全に女性を見下している。
すぐに撤廃すべきだ。

才能あるなら自分で市場を開けよ。

女のくせになんて正面から言う奴なんて今時いるのか
男のクセには言う奴は男女ともいるが。

>>358
＞女のくせになんて正面から言う奴なんて今時いるのか
これが言えなくなったため現状を招いた

>>358
同意、職場では良く聞きますわな
「男のクセに」言われても男わ騒がないが

「お前は男のくせに女の腐ったような奴だ」と誰かが言ったら大騒ぎに
なった・・・。

｢女のくせに｣に該当する事例を検索しる！

｢男のくせに｣に該当する事例は
・力がない
・泣くな
・(女に)おごれ
とかかな？

「女のくせに身だしなみが悪い」

結局男は何も言わないから女にヤラレ放題
そして２ｃｈでくだを巻く

｢女の子に対して｣なんてのはよく言われたクチだなぁ

ってゆうかこれらを見て
女叩きとしか受け取れない>>344
都合のイイ考え方のあんたにカンパイ〜

言うともっとヤラレ放題になります（笑）。

>>364
くだを巻くんじゃないよ。議論してるんだ。
今の社会、表沙汰堂々と女に文句言ったらすぐセクハラで訴えられるからね。

367は364あて、失礼。

「女のくせに」
前に出てくるな（しゃしゃりでるな）
偉そうな口利くな、　とかかね。

>>368
夏のせいかそれ系のレスが増えてるもんで
まっとうな議論であっても自己満なのが悲しい

>>368
確かにね。
実社会で女を論破したりすると、スゲー叩かれるだろうね。男からも
女からも。

>>343
＞妊娠・出産が退職理由になったりするんだよ！

妊娠というごく勝手な個人的事情のために一人分の労働力が減るということは、
他の社員の負担が増えることになり、引いては会社の損失につながります。
そこのところをよく考えてください。

「だって子供を産むんだもん、仕方ないじゃない」という方、
妊娠も出産も女性の義務ではありませんよ。
子供を産みたいなら会社に迷惑をかけることを自覚するべきだし、
ひたすら働きたいなら子供を産まなければ済む話です。

「そんなこと言ったら、ただでさえ少子化なのに更に子供が減る」という方、
あなたは、日本の少子化を止める為に子供を産むんですか？違いますよね。
子供を欲しい人が子供を産む。それだけのことでしょ。
子供をとるか仕事をとるかは、あなたが自分で好きなほうを自由に選べるんです。
両方をとりたいと言うのなら、会社になくてはならない人材になるとか、
主夫になってくれる人を探すとか、それ相応の努力をしましょう。

「なんで女性だけが努力しなきゃいけないの」という方、
好む・好まないに関わらず、男性は妊娠・出産はできないのです。
妊娠・出産が女性に特有の現象である以上、
残念ながらこの問題は常に女性について回ります。
ただし、幸いなことに現代の日本では、
女性も働く権利や妊娠・出産を拒否する権利が認められています。
そのなかで、あなたは自由な選択をして生きていくことができるのです。

>>348
「会社をリードしていく」ような生き方をしたいのであれば、
当然それなりの努力は要求されます、男女に関わりなく。
同僚との厳しい出世レースになるでしょうし、
現在の上層部からは煙たがられるかもしれません。

「ステレオタイプ全開の時代錯誤なオヤジ」は、
自分たちの時代になかったものは全て否定しようとします。
女性に対しても否定的かもしれませんが、
他にも「若すぎる」とか「外国人である」といった理由で
排除される人はいくらでもいます。

ジェンダー・エンパワーメント測定(GEM)：女性が積極的に経済界や政治生活に参加し、
意思決定に参加できるかどうかを測るもの。
HDI（人間開発指数）が人間の能力の拡大に焦点
を当てているのに対して、GEMは、そのような能力を活用し、
人生のあらゆる機会を活用できるかどうかに焦点を当てている。
各国別に見ると日本のHDI指数は4位であるのに対してGEM指数は38位。
先進国の平均を下回る現状。
資料出所：国連開発計画「人間開発報告書」(1999年)

だってさ。

>>373
>>374はまさに正論と思うが女からの反論はないのか？

結局、女性差別なんかねーんじゃん

女性差別？
んなもんフェミニストが作り出した男を差別するため
の道具

>375
はあ。
それってつまり、その社会における男性差別の程度を示す指数でもありますね。

婚姻したという理由で女性が退職を勧められるって知ってる？
馬鹿だね、ここの男？

女も馬鹿だと思うよ？

＞３８１
女性差別があるのにないというんだから、馬鹿でしょ男は

ならば男性差別も認めろ。
で、男は差別されていないんだ〜って強弁するんでしょ？
それとも何か？男は差別されてもいいと思っているだね？

>>380
有能ならそんなに理由で首切られないよ(ﾜﾗ
いい口実ができたから首切っただけかもよ(ﾌﾟｯ

>>380
結婚するから辞める女性の方がはるかに多いのしってる？
特殊な例をだしてもしょうがないの分からないの？
戦力のある女性に辞められると会社は困るんだよ。
戦力にならないから辞めさせられているのに気づかないの？
男でもね、転勤や配置転換などでやった事の無い現場に回されて
辞めるように仕向けられるんだ、能力が足りないからだけどね。

男性差別もある、女性差別もある。
あたりまえじゃん。
やっぱ馬鹿だね、男って。死んでいいよ

>>384
かぶった、みんな同じ事かんがえるんだね。（ｗ

その前に馬鹿な女も死んで下さい

馬鹿な女が死んで聡明な女性が残って下さい（ｗ

>386
385のは差別じゃないよ、男にとっても女にとっても。
能力のなさを差別を理由にして受け入れないようにしてるんだね。

馬鹿男ども、真面目に議論するか？
論破してやってもいいけど？

>>391
やって下さい。
未だに女性差別を見たことが有りませんので。

このスレでも何度も指摘されているがみんな差別の定義というか
考え方がバラバラだから永遠に結論は出ないんだよこれは。

ならトリップつけるわ。

まず女性差別があるってことを教えてやる。
女性ということで、アパートが借りられない・ローンが組めない、
クレジットカードを発行してもらえない。
これってモロ差別でしょ？　これを女性差別じゃないって
言う奴って脳みそがない男でしょ？

>>393
「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」
の中での定義でいいんじゃない？

俺は「正当な理由なく『女性』だという理由で不利益を蒙ること」
と女性差別を定義しています。

あ、俺といいましたが、俺は女です。
女性が「俺」をつかっていけないってのも馬鹿馬鹿しい話ですね（藁

だからといって
男性＝差別者＝悪
女性＝被差別者＝善

こんな決めつけはやめろ。
そういう女がいるから女の印象が悪くなるんだよ。

では男性が女っぽい言葉使ってもいいのですか？？？？

女性差別の定義を議論するすれなの？
>>394
>女性ということで、アパートが借りられない・ローンが組めない、
>クレジットカードを発行してもらえない。
実例を挙げてください。
何処から借りようとして拒否されましたか？
ローンを組めるだけの条件は満たしてましたか？
「女だから貸せない」と「言われ」ましたか？
あなたがそう思う、ではなく、事実としてあったか聞きたい。
初の実例期待age

>>395
ゴメン。それよく知らないんだけど、その定義でいいという人ばかり
ではないと思う。スレの最初から読んでいくと、憲法だとか、国の法律
上でみていくべきという人もいれば、慣習、意識というような次元で
の話もあるから、、、。

＞３９８
当たり前だろ？

無職でも専業主婦ならカードが作れ
借金も出来る罠・・・

>>402
それって、マジ？
名義は本人？

ま、俺が女だったら女言葉を使う男は願い下げだね！
怒らないでね！

>>400
あれじゃ良くないって言う人は、
差別的な事を考えるだけでもダメという事かな？

>>405
そういうレスもみうけられます。

(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

おまえらマジきもいよ。
男尊女卑思想丸出しで、それに気付かないなんて・・・

氏んでいいよ。マジで。

俺は控除・優遇なしの完全実力主義を望んでますが何か？

>>408
俺の399でのレスに答えて。

>女性ということで、アパートが借りられない・ローンが組めない、
>クレジットカードを発行してもらえない。

その人の弁済能力に疑問があるだけでしょ。
女性には貸さないと規定している約款なりあったら教えてください。

やっぱり妄想女だったか。
アパートは基本的には保証人が必要で特に老人の場合は
近くにいない場合は拒否される事もあるが、女だから断る
なら商売にならないよ。
　信販会社やサラ金会社は女ではなく、ジャックやCICで判断する。
基本情報を入力して照会して結果が出るからね。
勿論女でもゴールドカードも持てるよ。

ハッキリ言って捏造、妄想、歪曲はうんざりです。

ちなみに、男性だからアパート借りられない、ローンが組めない
というのは、明確な実例がありますね。
クレジットカードも、たぶん調べればあるでしょう。
たとえば、TVで宣伝している、「女性専用キャッシング」のような
類ね。これは自分たちがはっきり宣伝してるから、存在することも
男性であることを理由に断られているのも疑問の余地がない。

>>394
アパートは知らんが、ローンやクレカの件が拒否されるのは、
「安定した収入が将来にわたって継続できない可能性がある」と思われてるからだよね。
申請した当時、職業は何だった？

以前、それなりに人気のある作家（男）が、
作家という職業ではカードは発行できないって言われたそうだ。

>>402
詳細ｷﾎﾞｰﾝ

>>414
もちろん配偶者の信用が無けりゃ駄目だよ。

>>414
専業でもサラ金はお金を貸しますよ。
夫の保証内容の範囲ですけどね。
夫がつまんでいなければ間違いなく貸します。

ﾁｮﾄ修正

信用→社会的な信用

要は商売。

儲かると思えば貸すし、損する恐れがあれば貸さない。

性別で差別して儲けをみすみす逃す馬鹿はいない。

でも、こんな単純なこともわからない馬鹿はたくさんいるようだな。(w

女性差別を真剣に探してください＞ＡＬＬ女性

なるほど、何かあったら夫に責任を取ってもらうと。
離婚したらカードも切られたりするのかねぇ。

そして、>>408は>>399や俺の質問には答えないのね。
いつもの言い逃げですか？

ってかさ、本当にないと思ってるの？
あるんだけど認めたくないだけだろ？　

だから馬鹿なんだよ、おまえら

>>421
ってかさ、本当にあると思ってるの？
ないんだけど認めたくないだけだろ？　

だから馬鹿なんだよ、おまえ

有るなら出せば？
妄想、捏造、歪曲しないでね。
憲法や法律でもいいいから分かりやすく教えて。

>>421
だから、俺たちが馬鹿だという事を証明するためにも、399のレスに答えてくれよ。
馬鹿に馬鹿だと自覚させるには、それが一番いい方法でしょ？
なんで同じような煽りレスばかり繰り返すの？
実際にあったことを言うだけなのに、そんなに難しいこと？
ついでに、俺は男だけど、実際に差別されたことあるよ。
しかも、世の中はそれに対して無反応。

>>421は、半泣きで実話の作成中（ｗ

>>425
そんなわけねーだろ、あの人は妄想作家なんだよ、
あの人のファンタジーに現実なんか入れたら
あの人があの人では無くなるよ。そんな事言うな。（ｗ

>>426
あの人とは？
もしかしてあの伝説のクソ学生？

意外と有名だな、黒瀬たんは。（ｗ
でも＞421　は違うなー
あいつは言い訳論法が得意だから。（ｗ
今は名無しでたまに見かけるけどね。

馬鹿男どもへ

何で女性が会社に出て制服着用を強制させられるの？
なんでお茶くみしなきゃなんなにの？

女性差別以外考えられないでしょ？
思考停止馬鹿はこなくていいよ（藁

うちの会社は、制服なんて無いよ。
お茶くみもないよ。

狭い世界しか知らんのだね。

>>429
ここまでくるとネタだな。イタイタしい。

>>429
いいからはやく>>399
に答えろよ、ブタ。

散れ巣だが、
>>143 は馬鹿だな。先輩として、こんな馬鹿がいるのは恥ずかしい。

>>429
スーツが高くつくからでしょ？
公務員なんか税金で作ってるんだよ、無駄だし
優遇も差別と言いたいのね？
男も背広買わないで済むならそっちがいいのさ。
お茶くみは、下の者がやるんだよ。
当たり前だけど、新人は机も拭いたりするよ。

>>432
ローンの条件・家の賃貸契約条件を満たすために、就職したかったが、
「男女差別」のため、だめだったと言いそう。

>>429
男はスーツ着用ですが、何か？
ついでに、それは性差別じゃない。
制服の持つ意味、中学校で教師に教わらなかった？
俺は制服について色々教師に文句言ったりしたもんで、
それなりに議論もしたし、今はある程度納得してるよ。
ついでに、399にいい加減答えろよ。
煽りとか釣りとか狙ってるんだったら、ナンセンスだから他所でやってくれ。

いまさらだけど
>なんでお茶くみしなきゃ「なんなにの？」

な　ん　な　に　の　？

藁田。

>433＝>435
143みたいな言い訳をしてね（ｗ

ひょっとしてまた釣りか？
このスレ釣りばっかだもんなあ。。。

むしろ、お茶汲み程度で給料もらえるんだから
優遇じゃなかろうか？

>>440
一生昇給なしで続けたら大したもんだ。

釣りは釣りとわかるヒントを残しておくのがマナー(w　だと思うぞ

>>440
ネタもなるべくやめてくれ。
ネタと煽りが融合すると、理解力のない厨房が暴れはじめるから。

>>440
禿げ同

むしろ優遇だよな。男にはそんな職種も採用枠もない
いまどきそんな職場があるとしてだが。。。

>>441
一生働くつもりの女がどの程度いるものか？

ちなみに、馬鹿男氏ねさんは、女性差別があるかどうかはともかく
現代社会に男性差別が大量にあることには同意してくださるのでしょうか。
これは明確な実例がたくさん出せますよ。

論破できなかった、逃げるか釣りでしたっていって誤魔化す。
何時までたっても女性差別は見つからないなー（ｗ

ってか、もういいよ。馬鹿ばっかだから。
最後に、

「　氏　ね　！　」

>448　(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

女性サン達は、マジで女性差別探してください！！
実際あったことを言うだけなんです！難しいことなんて無いでしょ！？

　　　　　　　区別は存在しても差別は存在しない

>>448
なんだよ、良くないだろ差別があっちゃ！
早くどんな差別があるか教えてくれよ、
お願いしますから！！！

391 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日の投稿：02/08/08 11:08 ID:72ZR5hJn
馬鹿男ども、真面目に議論するか？
論破してやってもいいけど？


っていうから期待したのに。。。。。。。

結局、これ。。。。。。
　　　　↓

448 名前：馬鹿男氏ね ◆e/f.DPcE 本日の投稿：02/08/08 13:10 ID:3Qvoq303
ってか、もういいよ。馬鹿ばっかだから。
最後に、

「　氏　ね　！　」

ﾄﾎﾎ

　ここの男達って、苦しくなったら「外国人も障害者も同じことだ」
って言い方するけど、それは女性差別の否定にはなってないんだよ。
しかも法律、制度でなければ、「それは差別というほどのものではない」
「特殊な例だ」のような言い方するし、ある程度の頭の女性はもう話しても
無駄だと思ってるの。だから、ここで議論がされることもないんだよ。
私的には、制度上の男性差別より内面的な差別心から受ける待遇のほうが
明らかに性質の悪いものだと思うけどね。これは論証不可能だからどうでもいい
けど。
　というか、差別的な意図をこめた男性差別こそむしろないんじゃないの？
企業の合理性の追求で男性をより優先させるのは当然で、同じ合理性の追求
という原理からレディースデイをやったら男性差別だ、ってダブルスタンダード
もってるのは自分達でしょう。
こういうと、多数の↑の論理の持ち主がなぜかどこかに消えて、俺は両方とも
差別ではないと思ってるor両方とも差別だという香具師が出てくるのは
経験済み。根本的に議論する価値がないんだよ、キミ達には。
なぜなら常識というコンセンサスをもってないから。突き詰めたらすべては
これに尽きる。クソ学生さんのことを詭弁詭弁っていってたけど、私に
いわせれば、キミ達のほうがよっぽど詭弁、人海戦術、ありとあらゆる手を
使って「潰そう」としてる。これも思いこみって片付けられるんだろうな、
差別男性ばかりで主観で多数決したら終わりだともんね。データのない
あらゆることが歪曲される恐ろしい世界だよ、ここは。

>何で女性が会社に出て制服着用を強制させられるの？
これによって、どんな不都合がある？
男性もスーツ強制だが（しかも自腹）。
>なんでお茶くみしなきゃなんなにの？
力仕事系雑用は男性に課せられるよ。

>>448
なにが、「もういいよ」なの？
399のれすから、何も話が進んでないのに、どこがもういいよ、なの？
話はずっと399でとまったままなのに、あなたの次のレスが「もういいよ」ですか、はーん、そうですか！

399:実例を挙げてください。
448:もういいよ。

たったこれだけの会話にしかならなかったね。
実例を挙げることが「もういいよ」なの？
つまり、女性差別は実際には存在しないと認めたとも取れるんだけど。

>>424
本当の馬鹿は、説明されても
自分が馬鹿かどうかすら自覚すらできないからなぁ。

むずかしい判例はしらない。
教えても正しく読めなくて、勝手な解釈しちゃう。
正しい反論は煽りと決めつけ

間違ったこと言っても、そうねそうねって頷いてくれる「都合のいい女」が大好き

無いんじゃなくて、言っても理解する頭がない。
疲れるから嫌だ、って言われてるのに、まだわからんのかいな。

足りないのは、上げる側の筆力や例じゃなくてさ、
聞く側の脳みそと常識だ

それでも書け書けってしつこいのは、
きみらが大嫌いな「結果の平等」だね。

>>454
捏造はいつまでつづくの？
男だけが批判してると思っているの？
能力の差で落される事実を認めないから何時までも
歴史は繰り返すんだよ。
成功した女性は男以上に努力していまの地位にいるんだよ。
いい加減に甘えるのはよせば？
全ての女性優遇は棄てない、努力もしない。
楽して男以上の待遇だけを求めるくそ学生。
男でも使えない奴は使えない。
使える女を差別するほど会社はバカじゃない。
いい加減に氏ね。

>>454
だったらレスしないでね。
結局そういう言い訳で逃げてるだけでしょ。
啓蒙なんて、はじめっから不可能に近いほど困難だってわかってたくせに、
そうやって逃げる態度が女の評価を下げていることにいい加減気づけ。
それとも、もっと簡単に逝くとでも思ってた？
俺は散々苦い経験してきたから、あんたのような甘い考えは捨ててるよ。

＞成功した女性は男以上に努力していまの地位にいるんだよ。
言いかえれば、不当に苦労させられているということでは？
＞いい加減に甘えるのはよせば？
「差別、ハンデを乗り越えて努力する」ということと、
「差別、ハンデをなくそうと努力する」ことは矛盾することでは
ありませんよ。

>>459
啓蒙？甘い考え？
そういう偉そうなこというのは一つでも反論されてからに
したほうがいいのでは？

>>454
男達の一括りにしてる時点で終わってる。

>454
>企業の合理性の追求で男性をより優先させるのは当然で、同じ合理性の追求
>という原理からレディースデイをやったら男性差別だ、ってダブルスタンダード
>もってるのは自分達でしょう。
企業が合理性を求めて男性を優先させることに反対をしているのは女性です。
女性がこれに反対するならば、レディースデイにも反対するべきといってるんですよ。
企業が男性を優先することに女性が反対しないならば、
レディースデイに反対する男性は、大幅に減ると思いますよ。
いなくなるとは思いませんけど。

>ここの男達って、苦しくなったら「外国人も障害者も同じことだ」
これの意味が全くわからないんで、説明をお願いします。

>私的には、制度上の男性差別より内面的な差別心から受ける待遇のほうが
>明らかに性質の悪いものだと思うけどね。
具体的にどんなものがあるんですか？
ここは女性差別がないってことを無理やり押し付けるスレではなく、
女性差別があるなら、真剣に探していきましょうというスレですよ。

>>457
判例じゃなくて、俺は399で、実際に直面した事実を言えっていってるの。
ただそれだけ。
なんでこの日本語がわからんかな。
実際の会社名なりなんなり挙げていいんだから、答えられないはずが無いでしょ。
むしろ、答えられないのがおかしいでしょ。
議論以前の問題だって、理解してる？
事実として存在したなら、事実として認めるよ。匿名掲示板なんだから、
それ以外にどうすることもこっちにはできないだろ？
本来なら399のレスの後に発言されるべきは「実例」でしょ？
なんで煽りレスしかなかったの？

＞成功した女性は男以上に努力していまの地位にいるんだよ。
言いかえれば、不当に苦労させられているということでは？
　
同じ事してどうするの？
成功するにはそれ以上のことをするのはあたりまえでしょ？

それに差別は無い。能力の総合的な差、
男でも同じだとみんな言っているでしょ？

おい、女どもよ

俺が大学の社会学科にいたころ、フェミニズム（女性差別やジェンダーも）関連
の書籍を読みまくったわけよ。で出た結論は、フェミニストは、

　電　波　だ

ってこと。

>>457　424ではないが
＞本当の馬鹿は、説明されても
＞自分が馬鹿かどうかすら自覚すらできないからなぁ。
＞
＞むずかしい判例はしらない。
＞教えても正しく読めなくて、勝手な解釈しちゃう。
＞正しい反論は煽りと決めつけ

禿同。男にも女にもこういうのはいる。

＞間違ったこと言っても、そうねそうねって頷いてくれる「都合のいい女」が大好き

俺は嫌い。

＞無いんじゃなくて、言っても理解する頭がない。
＞疲れるから嫌だ、って言われてるのに、まだわからんのかいな。

理解できないかどうかは言ってみないとわかんないじゃん。
真剣に探すには多少疲れるのは仕方ないのでは？

＞足りないのは、上げる側の筆力や例じゃなくてさ、
＞聞く側の脳みそと常識だ

上げる側の筆力や例に問題ある場合も多数。
例えばすぐ上の「馬鹿男氏ね」とか。

＞それでも書け書けってしつこいのは、
＞きみらが大嫌いな「結果の平等」だね。

ここよくわからん。もう少し説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>465
随分無駄な時間を費やされてしまわれたのですね痛み入りまする・・・

>>461
「多数の」と形容すればよかったんですか？はあ・・くだらない

>>462
例えば
＞女性に対しても否定的かもしれませんが、
＞他にも「若すぎる」とか「外国人である」といった理由で
＞排除される人はいくらでもいます。
こういう論理が跋扈してるの。

上段。現実の女性はそういう論理を使ってるけど、ネットで
男性がダブルスタンダードであることには変わりがないでしょう。
女性がやってるから〜、て逃げ方はやめてください。

ま、社会人がいないとわかってよかった（ｗ

>>463
まさか、ネット上で経験談の真偽が証明できると思ってる？
予想以上に電波だな。疲れるからいやだって言われてるんだよ。
わかってくれ、頼むから（藁

>>464
同じ成功をするにも男性より女性のほうが苦労する、と読みましたが
誤読しました？
事実そうだと思いますが。

＞ま、社会人がいないとわかってよかった（ｗ
これも電波だろ？（ｗ

結論は「女性差別なんかない」でよろしいですか？
　

>>469
証明なんて求めてないよ？
体験談すら話されてないのに、証明の次元ですらないし、463では証明できない、っていってるじゃん。
疲れてるなら、あったとかなんとか言うのもやめたら？
矛盾してるよ。発言したら説明が求められるのは、当たり前のことじゃないか。
「ネット上で経験談の真偽が証明できると思ってる？」
それならはじめっから発言するなよ。
ただあおりたかっただけだろ？
なんで道理ってものを理解できないんだ？

>>469
ネットで経験談の真偽の証明なんて出来ないのは誰でもわかってる。
しかし、そんなことを言い出したら議論なんて不可能。
真偽が証明できないから、書かないの？
だったらそもそも>>394の書き込みには何の意味もない。

あと>>469は>>394＝馬鹿男氏ねなのか？
そうじゃないなら黙っててくれ。
ここに書き込んでる男にも女にも、いろんな考え方の人がいる。
463他多数の人が聞きたいのは、394＝馬鹿男氏の意見であって、あんたの意見ではない。

>>470
よく分かりません。
同じ事をすれば同じ結果ではないでしょうか？
　例えば営業で同じ成績で同じ経験で同じ役職なら
同じ結果でしょ？
それ以上だからそれ以上の結果を残す＝成功では？

こっちだって、実例だしてもらったほうが、はっきりいって楽。
見えないものに追い掛け回されるのがどんなにつらいかわかんないだろ？

１の二行目はなんじゃ。雇用や賃金は人権の最たるものだ。
ここをナシね、なんて大チョンボして、
まともな話ができると思ってるのか。狂ってるゾ。

すでに、賃金格差やＤＶ被害など、実例が10以上挙がっている。
それすらまともに理解できない。
こんな状況で、一体、何を話してもらえると思っているのか？
甘ったれないでおくれ、あほさんたち。

>>475　アタシャ別の人に聞かれたから答えたんだが。
うん、こちとらもしゃべると疲れるからね。じゃーねー。

>>475
同じ成績をあげても男性を優先して昇進、昇給させる例なんて
いくらでもあるでしょうが。
↓こういうのを全て特殊と割りきるわけ？５００挙げればいいの？
それとも１０００？それでも女性労働人口から見れば、特殊だって
いうんだろうけど。
http://www.jil.go.jp/kikaku-qa/hanrei/data/087.htm

>>477
ＤＶ被害って女性差別なの？
じゃあ妻が夫を包丁で刺したら男性差別？？

裁判になるようなあからさまな差別こそ氷山の一角だろうね。
法にかかるかどうかギリギリのラインでの差別は相当数あるはずだよ。
差別意識があることは実証されてるんだから、それがビジネス上の
待遇に現れていないという論理こそ不自然。

>>478
昭和55年ってなんだよ……
マジで欝になってきた……

>>481
そうくると思ったよ。最近のも探せばあるけど、
ttp://www.f6.dion.ne.jp/~equity/sentousan.html

>>429
＞女性差別以外考えられないでしょ？
＞思考停止馬鹿はこなくていいよ（藁
思考停止って、それまさに君のことだろ。
何でそれ以外に考えられないんだよ。

ttp://www.ishii-ikuko.net/kokkai/151/youten/010206.htm
＞女性の賃金の低さは世界でも異常
＞森首相は「女性の平均所定内給与額は、男性の約六五％であり、
＞男女間の賃金格差が存在することは否定できない」と認めながら、

やっぱり、446には誰も答えてくれないなぁ。

>>485
男性差別がある→女性差別がない
にはならないでしょう。スレ違いでは？

いい加減ループするだろうね

>486
スレ違いでもいいよ〜。
男性差別はたくさんあると認めるんですか〜？

賃金格差は間接的な要因による部分が大きいから、一律差別とはいえない。
ただ、482の内容は、納得できる。
しかし、ここで言われていることと、少し形態が違うのは解るよね？

とりあえず、実例１つってとこか。

女性差別はいっぱいあるよ。
だって、言ったもん勝ちなんだもん♪

>>488
存在する「だろう」ことは認めますが、たくさんあるかどうかは
わかりませんよ。
実例をあげてください。
経済的な合理性に基づかない男性差別の実例を。

そしてID:jrk6GoFvも答えないまま消えていった・・・
飯でも食ってくるか。

>>491
まず一つ。
男女雇用機会均等法の条文。

>491
はいはい。
まず、男女雇用機会均等法。
女性に対して差別的扱いをしてはならないと散々書いてありますが
男性に対して差別してはならないとは一言も書いてありません。
刑法177条。強姦罪は女が被害者の場合しか適用されないと
明記されています。

JRの夜行車両には女性専用車両・専用席があります。
最近は通勤電車でも女性専用車両をやりだしたのは
ご存知のとおり。男性専用車両などどこにもありません。
一部の大学には女子特別入試枠があります。
これは、他に男女共通の入試枠があるほか、女子だけ特別の
枠があるというもの。
小田急には女子学生専用マンションがあります。
金融会社では女性専用ローンを宣伝しています。
保険会社は女性専用保険を作っています。

とりあえずこれくらい。

>>482
>男性と全く同一の営業活動等に従事し，成績もなんら一般の男性と比較して劣る事はありませんでした
これは本人がそう言ってるだけで他人(たとえば会社の上司)が言ってるわけではないんだよね？
>>484
パートのおばちゃんと管理職のおっさんを一括りにした比較に意味があんのか？

俺の話。
はっきり逝って、個人が特定しやすいから、あんまりはっきりと限定してはいえないけど、
修学旅行で、女はホテルのシャワー付ルーム、男は集団浴場＆雑魚寝ってなってたことに対して、教師に反論。
教師「女の子は色々たいへんだし…」
俺「男は大変じゃないんですか！？」
教師「だって髪の毛だって長いし、洗うの大変でしょ？」
俺「明らかに俺の髪の方が長いじゃないですか！！」
教師「そんなの、ぱっぱと洗ってしまえばいいじゃない、男なんだし」
俺「男は汚くてもいいんですか！？適当でもいいんですか！？」

こんな感じ。はっきりいって、その教師に殺意を覚えた。

>495
営業活動ってことは、成績が数字でもろに出てくるんじゃないの？
それなら人目でわかると思うけど。

>「女性パート労働者の極端に低い賃金を是正するなど、具体的な段取りを明確」
>にして、賃金格差の是正に取り組むべきだと迫りました。
パート労働者の賃金が低いことに文句を言われてもねぇ。

おれのじいちゃんは亀仙人だと言ったところで
あなた達は信じないでしょうね

>>494
後半三つは経済的な合理性に基づいたものでは？
他は差別として認められるとは思いますが、実害が
あまりなさそうですね。ビジネスでの男性差別も男性への強姦も
例外中の例外で、法的な整備が遅れても仕方ないところもあるのでは？
もちろん、これから必要ではありますが、多数派が少数派を排斥する
ほうが法的な保護を優先しなければならないでしょう。

>>495
証拠に証拠を求めて行ったらキリがないでしょう。
勝訴になってるものは少なからずあり、それらはプロが
一定の論理的妥当性のもとに帰結したものであるのだから、
十分データとして信用すべきものでしょう。

証拠証拠って何ですか？何なんですか？
そんなに証拠が欲しいんですか？コンチクショウ！！
ああそうですよ！ウソですよ！！すみませんねぇ
さっさと消えますよ！！さよーなら

>>496
修学旅行のフェリーが丁度そんな状況だったな。

>>500
あんた誰だよｗ

だから消えるって言ってるだろ！！
もうかまわないでくれ！！

>502
亀仙人がどうのって言ってる人。

>>500
そんなキレ方で、なにげに狙ってた５００を持っていかないでくださいよ。

>>499
＞あまりなさそうですね。ビジネスでの男性差別も男性への強姦も
＞例外中の例外で、法的な整備が遅れても仕方ないところもあるのでは？
結局、差別がどうだって行ってる奴らは男も女も「同じ穴の狢」か。。。
自分が実害として想像・認識できないから例外。

結局は平行線。制度で規制し、内面での確執を増していることに目を向けない。。。

>>503
おまえ自身が鶴仙人というのなら信じてやらんでもない。

>499
あの〜、経済的な合理性に基づいていれば差別はかまわないという
立場なのですか？
だったら、会社で女を採用しなくても、女だけ給料が低くても
結婚退職させられても文句を言う権利はなくなりますが。

とりあえず、499は、馬鹿男氏ねの主張は全て差別じゃないと言いたいわけだ。
なるほど。

私が正しいと言ってるから正しいの！というようなレベルの主張をする
なら、せめて縦読み仕込みするくらいの思いやり、エンターティナー性
を持たせるか、あるいはそれだけで100レスくらいは燃え盛る事の出来る
燃料としての性能を要求したいところだ。>>499は反省汁。

>>499は黒瀬。

>>499
>>495
>証拠に証拠を求めて行ったらキリがないでしょう。
>勝訴になってるものは少なからずあり、それらはプロが
>一定の論理的妥当性のもとに帰結したものであるのだから、
>十分データとして信用すべきものでしょう。

482の裁判は判決がでていないはずだから、

>>495の
>これは本人がそう言ってるだけで他人(たとえば会社の上司)が言ってるわけではないんだよね？
は495のいうとおりだ。

だから多分499は　>484の共産党のHPへの指摘
>パートのおばちゃんと管理職のおっさんを一括りにした比較に意味があんのか？

へのレスなんだろうけど、
逆に敗訴しているものも多いし、レスとしてはちょっとずれてるんじゃない？

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女性だけの会社の位置付けはどうなるんだ？

>>514
どういう点での位置付け？

>>499
何か勘違いしてないか？
２ｃｈでの世論は「会社では平等に完全能力主義にしよう。サービスの値段も男女平等にしよう」だよ。
どこも矛盾してない。

君は会社での昇格などで女性差別があると言いたいようだが、
多くの女性の昇格が遅いのは、会社の求める能力（成績・会社への忠誠・出勤日数・信用など）に達していないからだよ。
能力を満たせちゃんとば昇格するわけだから、これは差別なんじゃなく女の能力（成績・会社への忠誠・出勤日数・信用など）不足だよ。

>>515
ごめんちゃい。自分で振っといて急用ができた（ｗ
とりあえずこれが性差別なのかどうかということで少しスタンスが
明確になるような。。。

大島不要論氏の登場とほぼ同時に499が逃げてるね。
>>511の指摘は的中？

クソ学生は全く現実を分かってないんだな。
自分の能力が劣っている女が同期入社の男（全てではない）と比較した
ら昇給が遅れているのは差別だと叫んで現実にその仕事をしていないのに
差額を要求している。
（同期の男がみんな一緒に昇進・昇給はしない）
仕事の結果が報酬でありそのときにその仕事をしていないのに
後から叫べば何とかなるなんて、従軍慰安婦と同じだな。
ごめん、たかりと同じです。です。

もう面倒だから会社も男女分ければよい。

はいはい。実際女になって就職の際などで差別されて悔しくなる経験もない
視野の狭い男どもはそうやって勝手に吠えてればいいんですよ。
君たちがいかに世間知らずかってことが分からないの？
恥ずかしいよ。

ちょっと亀レスだが
馬鹿男氏ねが論破すると言った瞬間この女議論に負けて逃げるなと
思った奴95％以上いると思うがみんなはどう思った？

>>521
だ・か・ら差別されたと言う事例あげてみろ糞女

>>522
ほら、男女問わず厨房って一行レスで煽りまくるだろ？

そいつってまさにその典型だったじゃん。
「論破する」って言い出した時は苦笑いしたよ(^_^;

>>522
おずおずと賛同・・・

俺はある人材育成、派遣会社で女しか採用してませんと明確に言われた（ｗ
まあ就職に関しては会社の都合もあるだろうから、差別だなんだ言っても
仕方がないと思う。

>>522
馬鹿男氏ねが議論に勝つと思った奴は0％な罠

残念ながら男はほぼ例外なく経済力が求められる
現実がある以上、能力が同じなら男の昇級が
優先されるのはやむを得ないのと違うかな。

499の理屈では例外である経済力を求められる
女性の昇級は後回しでも仕方がないって
いってるしね。

どうせここ男どもは、話し合う気なんかないんだろ？
あ、話し合いすら出来ないのか。

女になって働いてみろってことよ

…。

>>530
話し合いに負けて逃げるのは全て女

夜釣りか（笑）

>>531
あきれて物も言えないってか

夜釣りよ〜　今夜も〜　ありがとぉ〜♪

うちの近所の川は昼は主に鯉、夜は鰻や鯰が釣れます

この板の男は真性のキチガ○としか考えら
れません。
がんばって努力しても、世間の評価が男のそれと
釣り合っていない現状を無視し、あまつさえ女性を煽
り立てています。この板は無能なﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄ男達の巣窟
だから、何を期待しても無駄でしょうね（ﾜﾗ。

>>537
罠の役おつかれさま。

>>535
涼しさ通り越してしまいますた・・・
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

誰も裕次郎だって突っ込んでくれない・・・（泣）
ここの利用者の年代層はかなり低いのか？･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>540
さびたナイフじゃないからだよ

>>540
心身ともにおばちゃんだったんだ（笑）。

ジャックザリッパーが懐かしい・・・

>>540
僕らはいつもそっと言えば良かったかい？

>>541
つか、IDがsong♪今宵は音楽ネタで盛り上がりましょう♪

>>544
そうそう、そう言って欲しかったんです！（歓喜）

>>538　元ギロン氏
お上品ぶって余裕かまして、大人ですね〜、歳なんで
疲労が溜まって苦しいくせに。哀れな年寄りは老人ホームに入
れっつーの（ﾌﾟ　いったい何
様のつもりなんでしょうかね〜〜〜♪♪
♪♪

このｈｅｃｔ氏は本物なのか？

　　　　／　　／　　／　　　　／　　　　}　　　　　|＼　　　　　　　 |
　　 ／　 ／　 ／　　　　／　　　　 __／　　　　　 ｝　 ＼　　　　　|
　／　 ／　／　　　__／　 　 　　／　｝　　　　　　　}　　　＼　　｜
／　／ ／__,‐-''´￣　　　　 ／　　　｝　　　　　　　 ｝　　　　 ＼|
／　／￣ ヽ　　//　　　 ／　 ｏ　 ／　 /＿＿＿＿|
／　　　＿　 （ /　　　／　　　／　／　　　＼
__＿__＿　￣~ゝ‐-''´ゝ、､／_／　　　　　　　　＼
＼｀ヽ_　￣o〕 |彡　　　　￣　　_／~~＼　　　　　 ＼
.//＼ ``''''''´ |//　　　　　　／ 　)　　　＼　　　　／
/// //ヽ　　　|　　　／　／ ／V　／~￣ ｝　　／ロマンティックageるよ〜
./ /// ///}　 |_/／ _／／　 ／~|　　　　 ｝ .／ロマンティックageるよ〜♪
./// /// /＼　＜~....ゝ　<_ /　　i　　　　＜. 気合入れて探せゴラァー
// /// /// /＼　＼　　 {_ {　　　i　　 ＜ 　＼
. /// /// /////＼　＼ <_ {　　　　　／ ／　　＼
.// /// ////// // ＼　＼ |＼‐-''´／　　　　　　＼
/ /// ////// // /// /＼ ｀''-‐／　　　　　　　　　/
/// ////// // /// ////／´´~~￣~｀'''-- - -　 /　　　　 ／|
./ ////// // /// ///／,,‐-''´~~｀'''-‐,,,__＿　 /　　　／　　　|
.////// // /// ///‐-''´~￣￣￣　　　　　　 /　 ／　　　　　　|
///// // /// /／　　　　　　　＼　　　　　　/／　　　　　　　　｜
./// // ///／　　　　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　

結局差別はなかったか。大体大学の進学率とか見てみろよ。
わけのわからん変な文系学部入っておいて、社会に出て何をやろう
と言うんだ。それで就職できなくてもしょうがないだろ。
それにお茶くみ嫌とか言っているけど、男はもっとつらいことし
てるんだよ。
深夜残業、深夜の呼び出し電話、現場の危険な仕事、あほな客の相手。
それに比べればお茶組なんて‥。
あとここで議論になっているのって会社に入ってからの待遇、給与だけだね。
そんなに大事かね。
それ以外のことなら明らかに男性差別たくさんあると思うのだが‥

>>547
そうそう。少しは良くなった。

女は努力しても報われない事が多いの。
性による差が有るかも知れませんが
差と言ってもほんの少しの事でしょ？
別にそれなら個人差でいいんじゃないの？
はっきりいってココの板は”現実離れ”してるから関係ないか
まったりと傷のの舐めあいがお似合い。
だからある待ってるとしか思えないしね。何か間違ってるかな
？

そのかわり女は、努力しなくても非難されないけどね。

男は努力しないと非難されるが、努力しても馬鹿にされるわな。

555いただきまふ

>だからある待ってるとしか思えないしね。
???

>>556
だから集まってるとしか思えないしね・です。
ＴとＲのタイプミス。
でも横は関係ないよ（ｗ

>>552
＞何か間違ってるかな
とりあえず日本語が。
あと、女は云々と個人差の話のつながりが不明。

恐ろしく亀レスで恐縮ですが、
修学旅行で女子は風呂付き部屋、ってやつについては
生理の女子を配慮したものと思われます。

>>375
＞ジェンダー・エンパワーメント測定(GEM)：女性が積極的に経済界や政治生活に参加し、
＞意思決定に参加できるかどうかを測るもの。
＞HDI（人間開発指数）が人間の能力の拡大に焦点
＞を当てているのに対して、GEMは、そのような能力を活用し、
＞人生のあらゆる機会を活用できるかどうかに焦点を当てている。
＞各国別に見ると日本のHDI指数は4位であるのに対してGEM指数は38位。
＞先進国の平均を下回る現状。
＞資料出所：国連開発計画「人間開発報告書」(1999年)

＞だってさ。

これってどうなの？

>>559
それで男子が風呂付部屋でない理由は？
男子も女子も風呂付部屋でいいじゃん。

正当な理由なくして女性を優遇するという
逆差別という名の女性差別の罠

>>560
なぜGEMとHDIを比較するんでしょう？
HDI(Human Development Index)とGDI(Gender Development Index)を比較した
方がいいのではないですか？ちなみにHDI、GDIとも日本は世界9位です。

GDI：HDIと同じく基本的能力の達成度を測定するものであるが、その際女性と
　　　男性の間で見られる達成度の不平等に注目したもの。

ちなみにGEM算出のグラフです。
http://www8.cao.go.jp/whitepaper/danjyo/plan2000/h11/images/zu3.gif
国会議員の少なさと、行政管理職の少なさが足を引っ張る格好になって
いますが、そこに差別があるといえるのであれば、このデータも意味が
あるのですが、そもそも国�Tの受験者自体男の1割程度ですし、管理職が
その程度だとしても、なんらおかしいことはないですよね。
国会議員数にも同じことが言えますね。

あげ

差異というものが先天的なものであれば、男女間の結果の差については
別に問題ないのですが、このスレの馬鹿男たちは妙な屁理屈を
捏ね繰りまわして、後天的な男女間の取扱の差を隠蔽してます。差別問題に
造詣の深い人が見れば、「女性差別はない」という発言が戯言であること
は明白です。
やはりこの板の頭の悪い無能男たちは、早く精神病院に行くことをお勧
めします。
ろくでもない馬鹿男たちに、表社会に出てこられては困りますからね。

>565
縦読みにしても改行がおかし過ぎます。

>>565
改めて読んでみても、このhectってやつの言ってること意味不明。
何行もかけて、結局言いたいことはなによ？ただの煽り？中傷？
知能が著しく低いんじゃあございません？だいじょーぶですかぁ？
おつむ不自由なんですか？こちらこそいい病院紹介しましょうか？
書いてる自分に酔ってるだけかもしれないけどさ、あまりにお粗末。
このレス全然見るべきところはないし、マジレスしても無駄かな・・・。

>>567 おばちゃん
なんで、 そういうこと言う？
意味不明とか言って逃げるだけなら、 誰にでも出来ます。
そりゃ、hect氏だって誉められようと思って>>565を書いた訳じゃないだろうさ。
でも、それならそれで頑張って解読しようとしては、 思いませんかね？
改めて読んでみてもって、結局罵ってるだけの自己満足。
何で、そんなことしか言えないの？
罵って、それで満足なんですか？
所詮、おばちゃんもこの程度か。
それでいいのか、この板は？

鬱だ氏のう‥‥‥

>>566
反発するよりも、自分の馬鹿さ加減を少しは
省みましょうね。
しかしここには馬鹿しか居ませんね、このま
までは２ちゃんねらイコール馬鹿と言われま
すよ（ﾌﾟ。

あいうえお作文は、随分前のニュー速板で食傷ぎみズラ・・・

>570
オマエモナー

>>572
縦読み、斜め読みしようぜ・・・・・

>572　（　´,_ゝ`） ぷっ

age

で？結局アホ女は逃げたか、やれやれ。

なんで俺笑われているの？
どういうこと？きぼん

>>577
「反省します」と言ってる人に、なぜ「オマエモナー」と言うのか、それが問題。

＞５７８
やっと分かったｗ

男性差別にも腹を立てている私としても
女性差別が一切なかったというのは言い過ぎだと思う。
一切の差別がなかったと強弁する風潮は
今日の基地街フェミと重ね合わせてしまう・・・
いや，フェミを勢いづかせる原因となってしまう。
ｈｅｃｔ氏が基地街フェミを真似た口調で非難するのは
それを気付かせたかったのでは？皮肉りたかったのでは？
私も最初はビクーリしたよ。

これだけ差別スレがあるのに、ビジネスの世界では差別意識
はないんだって。頭おかしいよね、ここの馬鹿男は。
煽りじゃなくてマジ死んでほしいよ。

>>581
そんなんで釣れますか？
もっとひねってくださいね。
マジなら差別の例をあげないと
ネタだと思われるよ。（ｗ

>>582
ただのネタか、ただのデムパです。

参照
＞73 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：02/08/12 08:14 ID:wc3sxbJY
＞男性の天才は女性の超天才を犠牲にして大成したものであるのは
＞間違いない。結果だけみて誇るのはやめようね。

>581-582
こうして、いつもいつも「女性差別はたくさんある」と
主張する人間が現れるが、じゃあ客観的に女性差別を
挙げろといわれると何も挙げられない、というのが
今まで限りなく繰り返されてきたパターンです。

>>

折れも仲間ですか？　>>584

http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　小中高生大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

　　激安携帯情報あります。

>>581
単に女が能力ない、努力しないのを差別のせいにしてるだけでしょ。
あと1も「ちなみに男より給料が安いとか言うのは女が無能なだけなので却下」
といっていることだし、これが正しいかどうかは別にしてビジネス以外で
女性差別と思しきものあったら教えて。
まあ、ビジネスだろうがなんだろうが結局ないんだろうけど。

>>580
縦読みできませんけど？

>>589
男女一、今Hイー　それ私。

見事なｴﾛ川柳ではないか。

>>581
馬鹿男氏ね ◆e/f.DPcEが降臨しますた

>>588
31 ：１ ：02/07/15 02:02 ID:1KNGiaKg
男性差別をキーワードに検索した結果
約 1110 件のページが見つかりました
女性差別をキーワードに検索した結果
約 11400 件のページが見つかりました。
なんだかなぁー
男性差別の方は「社会はまったく男性差別を取り上げない」等の
中身がありそうな内容でしたが
女性差別の方は「女性差別撤廃を促進する」と１で述べた職業面の不利の２つの事が
延々と続いてました。
正に「社会はまったく男性差別を取り上げない」ですね。
検索しても女性差別らしいものが見つからなかったので
本当にあるかどうか不安になって来ました。

しかし約10倍のヒット数には（苦ｗ


だそうだ

つーかアホフェミが些細なことで五月蝿い

就職において差別するのはおかしい。
どうして、女性全体の傾向から、個人へ「結婚してやめる」とか
「マジメに仕事をしない」とか決めつけるの？

企業が就職試験時において個人を理解できると思いますか？
もし出来るとすれば面接等に何時間かければ良いと思いますか？
またそれによって増加するであろう時間及びコストを予想できますか？

もう少し物事を理解して頂きたいものですが

↑
でいってるのは差別は仕方ない、ということだけで差別がない
ということにはならないよね。

>>596
差別はない

＞どうして、女性全体の傾向から、個人へ「結婚してやめる」とか
＞「マジメに仕事をしない」とか決めつけるの？
釣りじゃなかったら真性だね(藁

差別？学歴は差別ですか？
なら債務のブラックリストや犯歴などで判断するのも差別ですね？
過去の平均値からの判断を差別と言いますか
ずいぶん自分勝手ですね

そもそも雇用主が嫌っているだけであって
起業については女性団体のおかげで女の方が有利ですが？
また本当に差別されているなら女の就職率が数％になってると思いますがね

600ゲトー

マジレスしよう。
>>594それなら女性専用車両もおかしいだろ。なんで決め付ける？

就職差別ねぇ・・・。
企業が単純に女性だからと言って門戸を閉ざすことはない。
必ず、女性側にそのように扱われる理由があるのだ。

>596
なぜ、企業が男性を優先して採用するかを考えたことある？
企業は営利を目的としてるから、より自社にとってメリットがある方を
採用しようとするのは当然のことだと思うよ。

そう言えば、就職において女性が差別されていると騒ぐ連中って、
「どうして、企業が女性を差別しているのか（しているとすればだが）」という
視点がまったく欠けているよね。
もし、本当に女が男に劣らず企業の役に立つとすれば、
企業が女を採りたがらない理由なんてないじゃない。どんどん採用するはず。
それをしないというのはどうして？
「女は結局役に立たないから」以外に、納得のいく説明ができるのかね？
ちなみに、女が役に立つと思われる分野では、ちゃ〜んと大量に採用されてるものね。

>>599
個人の意思は尊重されなければなりません。
経済効率より優先されるべきものです。
＞差別？学歴は差別ですか？
＞なら債務のブラックリストや犯歴などで判断するのも差別ですね？
これは個人に原因があるわけであって、女性に生まれたことに
過失はないと思う。
＞ずいぶん自分勝手ですね
不必要な煽りを加えるほうが自分勝手。
趣味なんだろうけど。

>>603
企業は、ある意味福祉施設としても機能しなければ社会が成り立たないよ。

よくこんなあおりスレに付き合ってられるねぇ。

就職差別とか言うけど、事務職、企画、広報といった「女性が
就きたがる職種」の採用枠が無い、というか既に企業内に人手が
足りていて、新たな採用が無い、というのが実情だと思う。

女性だから取らないのではなく、女性が望む職がもう既に満杯だ
というのが現実だと思うよ。

>>605
＞個人の意思は尊重されなければなりません。
＞経済効率より優先されるべきものです。

(;´Д｀)…ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ…

経済効率を望むのは、尊重されるべき個人の意思の集合体だと
思うけど…。

てか、君、「個人の意思は尊重されるべき」と「私の意思は尊重
されるべき」との区別はついてるの？

＞経済効率を望むのは、尊重されるべき個人の意思の集合体だと
＞思うけど…。
ごめん、意味分からない。
読み違えてるかもで意見するのもあれだけど、
無理なリストラとかもそうなの？

後半はもっと何言ってるのかわかりませんですた。

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>605
>個人の意思は尊重されなければなりません。
>経済効率より優先されるべきものです。

ほんじゃ、会社の社長が「女は採用したくない」という
意思を持ってたら、その意思は尊重されるべきなわけですよね。

>>609
馬鹿ﾊｹｰﾝ

就職難が顕著なのは男女に関わらず文系です。
しかも２流以下の文系だと妥協に妥協を重ねないと職にありつけません。
就職のことでグチャグチャ言うくらいなら、理系を目指すか
超一流の文系にでも入ってから文句を言ってくださいね。

IDがスリーL

え、女性を雇うことが福祉？？？？？

正当な評価をしているから十分な努力をした女性が就職できている
と言う事実から目を逸らしている人間が何を言っているんだか
本当に女性が不当な差別を受けているのなら何で就職率が五割以上有るんですかね？

>>615
そういやそうだな(W
障害者扱いしてほしいって事か？

>>615 リーマン氏
しっ、俺も突っ込むの我慢してたのに（ｗ。

>>611
そうじゃなくて、全体から個々を無理やり断定するようなことは
個人を尊重してないでしょう、ということなんですが。
そういう理由で排除されてはいけない個人の意思はありますよ。

>>612
もしかして国民をトータルすると自由主義・資本主義を望んでる
という話ですが？でもなければ全く理解不能なんですが。
説明してください。

女は馴れ合い好きなので>>605を叩きません(ﾌﾟｯ

>619
>そうじゃなくて、全体から個々を無理やり断定するようなことは
>個人を尊重してないでしょう、ということなんですが。

断定なんてしてないでしょ。
統計的に推測してるだけ。

>そういう理由で排除されてはいけない個人の意思はありますよ。

で、社長が「女は採用したくない」という意思は排除するべきで
「採用されたい」という女の意思は排除すべきでないんですか？
どうして？

>>615
人に職を与え、生活できるようにするという福祉の役割を
担っているでしょう。利益だけを追求してアメリカのように
従業員を切るのも、ここ最近のことでは？経営が苦しくて
仕方なくやっている事ですよね。
女性も働きたいし、その社会的地位を確立していきたいと
考えているはずなので企業もその役割を担って行かなくては
ならないのでは？

>>616
＞本当に女性が不当な差別を受けているのなら何で就職率が
＞五割以上有るんですかね？
これはいくらなんでも滅茶苦茶じゃないですか？

>>621
推測でも、実際に働きもさせずに決めつけたり、働きたい続けたい
と本人がいっても、個人の情報以外のことからそれを信用しなかったりしたら、
それは断定ですよ。
後半。意図的に私のレスを省いて、何度も同じ事を書かせようと
してませんか？嫌がらせ？

>>622
で、自由競争ではとても勝てないから
女を優先的に雇えって事かい？（　´,_ゝ`）

>>622
職は企業から与えられるのではなく、自ら「得る」のが原則ですよ。

×機会の平等
○結果の平等

仕方ないからもう一度詳しく書きなおしますけど、
＞「採用されたい」という女の意思は排除すべきでないんですか？
「採用されたい」ではなく、「自分は働きつづける意志がある」
「結婚退職する気はない」etcの意思を、個人のデータではなく、
全体の傾向から無理やり排除するのは、民主主義の原理からいっても
憲法からいっても不適当ではありませんか？
そういう意味でも個人の意思なのですが。

>>622
いいえ、企業はまず第一に利益優先です。会社が立ち行かなければ、人を
雇うことはできないのですよ。福祉のために人を雇うという経営者はどこ
にもいません。
そして、企業は利益を上げるために男女問わず優秀な人材を求めていること
も忘れずに。

>>623
＞推測でも、実際に働きもさせずに決めつけたり〜

企業側の本音では、雇うだけ雇って実際に働かせて、使えるやつは
残して要らないやつは切りたいってのが理想ですよ。

でもそういう社会はあなたも望んでないでしょう？

>623
え？あなたは「個人の意思は尊重されなければなりません」と
自分で言ったでしょうが。
だから私は「ほんじゃ、会社の社長が「女は採用したくない」という
意思を持ってたら、その意思は尊重されるべきなわけですよね」
と言った。
自分で言ったことを、舌の根も乾かぬうちに自分で否定するんですか？

>>622
無茶苦茶？
本当に女性だから足を切られているなら
女性の就職率は０％に限りなく近いはずですが？
本当に差別って何か理解してます？

ってゆうか、そもそも失業率は男のが高い罠

>>624
だから「男性全体」「女性全体」という枠で物事を考えるんじゃなくて
女性を個人としてみよう、ということなんですが。

>>625
巨視的に社会を考えると、企業が与えると解釈してもいいと思います。
そして、その得る際に、↑のことがあるのが問題なんです。

>623
>推測でも、実際に働きもさせずに決めつけたり、働きたい続けたい
>と本人がいっても、個人の情報以外のことからそれを信用しなかったりしたら、
>それは断定ですよ。

いや、個人の情報から推測してるんですよ。
なんで出身大学を気にすると思います？
「○○大学出身者はこの程度の実力である可能性が高い」という
統計データがあるからですよ。
他の特徴についても同じ。
性別についてもまったく同じに、「女は/男は」こうである
確率が高いという統計があって、それに照らして判断する。
これを否定するなら、就職で書類選考や面接による
選考など不可能になります。

ところで、そもそも「企業が女であることを理由に採用しない」
という客観的な証拠は出せるのですか？

>>633
自分で起業すると言う発想が無いんですね
社会は子供の我侭を許してくれるほど甘くは無いですよ

>>626
だから、その「機会の均等」が成立していないのでないか、と
いっているのです。
機会の均等は個人に向けてのものでしょう。どうして全体から
判断されるのを機会の均等といえるのですか？

>>628
第一に企業の利益を優先するというのは同意します。
でも、従業員の生活を保護しているという面もあるでしょう。
アメリカでは、日本の企業は採算が合わないことすらあっても
社員教育して労働力にするということに感心して、社会全体への
好影響からこのシステムが見直されてたんですよ。
ジャパン・アズ・ナンバーワンの前後の話ですけど。

ホームレスに女はほとんどいないことから考えて女は優遇されている。
差別されて不利なことなんて一切ない。
過去男は徴兵で死んでいった。
過去も女が優遇されていた。
女はくれくれ君でしかない

そして失業率は男のが高い罠

http://www.meti.go.jp/information/recruit/cb20529b03j.html

>>633
女性の就職という具体的なことを語っているのですから、企業についても、巨視的
に捕らえるのではなく、対極にある経営者の立場で判断して、問題点を考えたらい
かがですか？

企業が職を与えるという言い方に、失礼ながら甘さを感じます。

>>630
すいません。本当に嫌がらせとしか思えないんですが。
女性でなくても朝鮮人は採用したくないという個人の意思と
私のいう個人の意思の違いがわからないんですか？
これだけレスが多いのに屁理屈で嫌がらせするのは勘弁してください。

>>634
出身大学は個人で解決できる問題でしょう。また、その大学で教育を受けた
ということが能力の証明にもなりますし、資格と同様のものと考えていいと
思います。女性であるという理由に差別することとは違いますよ。

>>633
＞巨視的に社会を考えると、企業が与えると解釈してもいいと思います。
与える「義務」はないです。だから職を与えられる「べき」という主張
は、原則的になりたちません。

>>635
勤労者の８割以上が雇われなんですが（笑
お子様はどちらです？

>>642
女性であることを理由に差別されたとして、女性側（就職希望の女性個人ではない）
に問題はなかったとお考えですか？

>642
>女性でなくても朝鮮人は採用したくないという個人の意思と
>私のいう個人の意思の違いがわからないんですか？

違いがあるとは思えませんね。
どう違うかも言えないでしょうが。

>これだけレスが多いのに屁理屈で嫌がらせするのは勘弁してください。

それをしてるのは、むしろあなたの方に見えますが。

で、
>ところで、そもそも「企業が女であることを理由に採用しない」
>という客観的な証拠は出せるのですか？
には答えられないのですか？

>>635
まだ他にも道がある、というのが差別肯定の理由になるんですか？
しかも起業を起こすのはリスクが高いし、あなたが差別されていたとして
実行できますか？自分の過失で不利益を被ったのではなくですよ。

>>641
言い方が甘いかもしれませんね。主張の本筋ではないですけど。

>>643
経済的に見ると、そうみてもいいと思うのですが、↑ということで。

>>645
女性側（就職希望の女性個人ではない）に問題はあると思いますよ。

>>647
＞経済的に見ると、そうみてもいいと思うのですが、↑ということで。

「与える」と「得る」がワンセットと言いたいんですよね、で、俺の
言いたいのは、企業に与える義務がない以上、職を与える／与えない
は企業側の「意思が尊重される」ものであること。
また、与える義務がないので、職を与えなかったことは義務の不当な
不履行、つまり「差別」には該当しないのでは？ということです。

一部の企業を除けばおおよその会社は収支決算で厳しい状況が続いている。
どこの人事部だって自社の存続を賭けて人材を選考している。
優秀な人材が集まらなければ従業員の生活も保障できないからだ。
そこにあるのは冷徹で計算尽くされた人を見る目だけだ。

　　　差 別 な ん か や っ て る 余 裕 は な い ん だ よ

>>630＝646、>>648
横からすまそ。
雇用には営利追求と生活保障の二面性があります。
630は企業の意思は個人の意思の集合体といわれるが、

１法人と自然人の違いとは何か。
２なぜ法が法人と自然人をわけているのか
３なぜ労働三法が存在するのか

回答願います。

そして失業率は男のが高い罠

病弱ですぐ仕事を休んで業務に支障のある、
人を採用しないのは、差別なのか。
生まれつき病弱なのは、そいつの責任か。
企業は、採算を顧みず、すべての求職者を
採用しなければならないのか。
全ての女が仕事を持っていないのか。

>>647よ。答えて頂戴。

>>647
就職希望の女性の足を引っ張っている一因に、女性側の問題があるか否かも
考えてみてください。

>>650の質問の意図は？

>>650
逃げたみたいでｶｺ(ﾟＡﾟ)ﾜﾙｲけど、今夜はもう眠らせてくださいまそ…。

>>644
自分の会社なら自分が思ったように出来るでしょ？
差別が有ると思うなら自分で女性を守ってあげるのも
解決の方法ではないでしょうか？
>>647
企業のリスクを考えているの？
じゃー企業が優秀な女性を雇わない訳無いじゃん。
解っているくせに。

なんかいろんなこといってるけど、
女だって優秀な人はいくらでもいる。
女の経営者が女を積極的に採用しようとしないことがすべてを語ってる。

>>657
重要な部分を省き過ぎて解りずらい文だなあ・・・

けっ　まだまだこの世は男を収入で選んでる女ばかりだぜ
そんな状況は変わりそうもない
なぜなら女という生き物はケチだからだ
他人のタメにはびた一文出したくないんだ　そうだろ？
結婚して今より生活レベルが下がるのはイヤだと？カスが！
そんな男はほとんど聞いたことねーぞヲイ（最近は増えてきたが）

だから雇用機会均等法はいらない
就職できない女は救われる（結婚に逃げやすい）が就職できない男は救われない（結婚にに逃げにくい、っていうか結婚不可能）んだよ
でも何の理由であれ一部の男を養ってる女性は尊敬します（大体こんなことでなんで尊敬しなきゃならないんだボケが）

何が女性差別だ。この差別は当たり前なんだボケ。

漏れは、工学部出身だが同級生に一人だけ女子がいた。
彼女は、ぱっと見は少年のような感じで聡明そうな印象
だった。実際賢かったと思う。
ある授業の時将来の夢のようなことを聞かれた彼女は
世界中を渡り歩く現場監督になりたいってなことを言って
わまりから大いに感心されていたものだ。（男子学生は
漏れを含めて無気力な奴が多かった。）
しかし、そんな彼女でも別にいじめられたわけでもないのに
いつの間にかいなくなり、風の噂で教育学部に転部したと
聞いた。まぁ、どんなキャリアウーマンを自負する奴でも
初志を覆す奴はいるってことだな。

>>642
＞すいません。本当に嫌がらせとしか思えないんですが。
＞女性でなくても朝鮮人は採用したくないという個人の意思と
＞私のいう個人の意思の違いがわからないんですか？

えらそうに言う前に、語彙が足りないんで適当な表現がみつかりません
とでも言えよな。
単語選択が不適切すぎて誰にも正しく意図が伝わってないぞ。

女性差別はないって結論ですね。
反論があるなら具体例を出すように。

>>623
> 推測でも、実際に働きもさせずに決めつけたり、働きたい続けたい
> と本人がいっても、個人の情報以外のことからそれを信用しなかったりしたら、
> それは断定ですよ。

「個人の情報」というのに性別は含まれないのだろうか？
とも思うのだが，まあ，ここで言う「個人の情報」を
学歴や学業成績などといった就職前の記録だとしましょう．

で，そういう「個人の情報」に基づいて将来の実績期待値を
想定して採否を決めるのも結局は「推測に基づく断定」と
いうことになるのでは？

というのも，「あの大学の出身者ならこれだけの
働きが期待できる」「あの偏差値の大学では…」
といった判断基準は，諸先輩方が残した実績等
から割り出される統計的なものであって，まだ
就職していない本人によるものではないのだから．

あと，こういうの↓は論理のスリカエですね．

>>642
> 出身大学は個人で解決できる問題でしょう。また、その大学で教育を受けた
> ということが能力の証明にもなりますし、資格と同様のものと考えていいと
> 思います。女性であるという理由に差別することとは違いますよ。

個人の情報に基づいた判断か否か，本人以外の
先人によって齎される実績の統計値を判断に
用いることが不当な差別か否か…という観点で
自ら問題を挙げておいて，いざ自分が反論でき
なくなると別の観点「先天的か否か」を持ち出してくる．


それから，
「その大学で教育を受けたということが能力の証明」
になり得るのは，その大学卒業した先人達の築いた
実績に基づく統計的な判断です．
本人自身の能力を証明している訳ではない．

だいたい，日本の大学なんて入るのは難しくとも
出るのは割合簡単なのですから，大学卒業という
事実が示す本人の能力はせいぜい受験期までの
もの．(高校3年または浪人している期間の2〜3月
頃の学力．)
大学卒業時点の学力すら示していません．

そうだよね
六法全書なんて持ってるだけ
てゆーか汚ればっかりジャン
汚物板

おばちゃんなら、ここで
666♪

>>648

逆に言えば，就職時の契約内容を，従業員側の
事情で満了前に契約解除する場合に，従業員が
違約金を払うような契約にして，相互に義務を負う
ようにすればeQp7JTL/氏の望むような仕組みも
一応可能ではあります．

就職時と限らず，管理職教育の開始時など
折りに触れてそういう契約を結んでも良い．

そうして，例えば「結婚するんで寿退社しまーす」
とか言いだして，専門教育研修ミッチリ受けさせて
貰いながら何の実績も無いまま辞めると，5千万
とか１億とか企業側に払ったり…と．


また，能力不足だとか，企業が求めていた人材とは
違っていたとかいった理由であっても，契約時に
求められていた実績を出せなかった場合に簡単に
クビを切れるようにするとか．


こういった事が全て実現できれば，性別がどうあれ
学歴がどうあれ，ともかく自己責任原則が主張でき
るようになりますね．

ただ，そういう状況は勤労者にとって望ましいもの
であるのかどうか．

で？>>647はどこいった？

逃げ出しますた(ﾜﾗ

　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　ｵﾗｵﾗｯ!!　出てこいやｺﾗ　
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　 　 　 |　　　　|/　　　/ 　 　 ＼
　　　　　|　　 　| | 　 　　|　　　　||　　　 | | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | | 　 　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | |　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　| 　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　| >　　 　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　 　 / /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|

就職してー。職につきたい。でもここの馬鹿女の理屈からいくと
個人の意思が尊重されて俺はすぐにでも就職できるんだよな。
やったー。
んなわけねえだろ。ボケ。
それともなんだ。個人の意思が尊重されるのは女だけか。

>>671
いや、あの理屈では脳内で「自分は優秀だ」
という強い思いこみが必要かと。

そして失業率は男のが高い罠

>673
それに言及したフェミニストは見たことがないね。

男が失業が多いのは自業自得か能力不足です。
でも女性が就職出来ないのは差別です。（ｗ

>>675
何故？


とマジレスしてみる。

機会は均等、平等ではないのは事実
生まれた時から女性はハンデを負わされてる
男性の倍できる女性しかビジネスの世界でやっていけない

＞677
＞機会は均等、平等ではないのは事実
特殊な職業を除き性別を理由に募集制限をかけているのは見ませんが？
それとも出世のほうですか？
これも明確に男女の別で制限を掛けているところは寡聞にして知りません。
女性の採用率を「男性と同じまで引き上げろ」「職場・役職の男女比を同じにしろ」
というのは「機会」ではなく「結果」の均等・平等です。
勘違いしてませんか？

＞生まれた時から女性はハンデを負わされてる
だからハンデを周りがカバーして不問にして、メリット面だけを見ろと？
要するに、コストパフォーマンスを無視して使えと？
なんだかなぁ。

んで、ハンデの具体例プリーズ。

採用。
同じ能力なら男性を取るのが当たり前、というのがオカシイ。
個人単位で見てない証拠。機会均等、平等は個人に対してのもの。

ハンデ。
女性は家にいるものだと過去の男尊女卑の影響で、
ビジネスの世界では女性は少数派にならざるを得ない。
少数派はどの世界でも立場は弱い。

そして失業率は男のが高い罠

>>679
とても働いている人の意見とは思えないけどマジレスすると

>同じ能力なら男性を取るのが当たり前、というのがオカシイ。

能力とは何？学校の成績？試験の成績？
意欲とか協調性とか将来性とか・・・・・・も入るんじゃない？

>ビジネスの世界では女性は少数派にならざるを得ない。
>少数派はどの世界でも立場は弱い。

ビジネスの世界では男と女なんて分類は不要。むしろ有害。
能力があるかないか、それだけ。
むしろ群れて努力しないことを慰めあいけん制しあって壁を作っているのは女自信では？

だったら、その少数派とやらは
無職の男と結婚する事を惜しまなかったりするのか
とも言ってみる。

>>680
能力がないのに辞めようとしないから解雇されてしまうのでは？
プライドだけ高くて能力がないから再就職できないのでは？
ある程度実力主義も浸透してきたから、賃金が少なくてすむ女性の方が
無能なくせに高賃金の男性より使えるということでしょう。
企業の負債になってるのは男性ということ。

能力の定義はともかく、
過去ログでもこの板の多くの男性も認めていた事だよ。
能力が同じなら男性を採用するって。

分類は不要っていうけど、今でも慶應閥とか学閥ってあるでしょ。
共通点のあるもの同士で群れたがるのは人間の習性。
性別が例外だという根拠はどこにもなし。

ああ、やっぱりこの程度か・・・

過去は男尊女卑といってる馬鹿がまだいるな。
徴兵で死んでいったのは男。
過去も現在も女尊男卑

まぁ
＞同じ能力なら男性を取るのが当たり前、というのがオカシイ。
などと会社の方針にケチつける様な人間を
会社が求めているとは思えませんがね

ま、会社だビジネスだと言ってみたところで、日本企業なんて
結局、富の分配システムなんだから、分配に対しては男女で
差別はいかんと言うのは妥当ではある罠。
実力だ、能力だといきり立ってる男も結局は日本株式会社の
囲われ者、家畜、奴隷の類だね。
家畜や奴隷の餌は雄にも雌にも平等にやらなくちゃね。
さ、食えよ！

＞ID:UyFRU5bm
＞採用。
だからそれは「結果」の平等ではないのか？と問うている。

＞同じ能力なら男性を取るのが当たり前、というのがオカシイ。

＞過去ログでもこの板の多くの男性も認めていた事だよ。
＞能力が同じなら男性を採用するって。
それは、男女のリスク比較をした結果。
その辺も過去ログに出ているね。
その比較についてはどうかな？

ハンデに関しては回りに認めさせる能力の無い人間の愚痴と判断しました。
そのハンデに対して具体的にどうしろと？
そのハンデを克服している人間は活躍しているのだろう？

>>688
キミの頭からすっぽり抜けているのは、
誰が富を稼いでいるのか、その富を得ようといかに懸命の努力をしているか、という点

努力もしないくせに、人が稼いだ富を分配しろとわめくのは、
社民党、フェミ、プロ市民、サヨ、労働組合あたりと同類。

あらゆるジェンダーは女性差別であるという電波が信奉されている
理由が分からん。

＞691
そうしておかないと都合の悪い人たちがいるからじゃないの？
詳しいことは知らんけど。

うーん、有能な女性とか書いてあるから来たんだけどどこに？
論破されまくってるじゃないですか？

劣勢だからって、勢力拡大しようとして大学生活板にまでゴミみたいなカキコしないでくださいよ。
自作自演してまで数を増やしたいんですか？有能な女性達は？

>>693
女性差別はあると思うか？

>>694
何をもって差別とするんだろうね。
差別といえば差別かもしれないし、合理的な区別だよって言われたらその通りだ。

少なくともなんでもかんでも差別だ差別だとｷﾃｨのように繰り返すのはいただけない。

http://kado7.ug.to/net/


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>>690

いや、君の言うとおりだ。その富を稼いでるのは、極めて限られた人数の
男達だということだ。あとは男女一緒くたの社民党、フェミ、プロ市民、サヨ、労働組合だ。

>>697
おれは、極めて限られた人数とは思っていない。
現在の日本の豊かで安全な社会を維持するには大変なコストと労力がかかっている。

おれは職業柄、いろいろな会社の人と話をするのだが、
中小企業であっても、立派な企業は社会に貢献するという理念を社員一人一人
がもっていて、感動することがよくある。

たしかに、世界トップレベルの技術者などは日本に富をもたらしてくれるが、
一方でまじめに地道に社会を支えている人たちも富をもたらしているといってよいのではないか。
そういう意味で専業主婦も立派な人は立派だ。

しかし、フェミや社民党のように自ら努力をせずに、他人の努力の成果を掠め取ろうと
ばかりしている人間は虫唾が走る。

>>698

まじめに地道に社会を支える＝経済的な富をもたらす

というロジックなら、まじめに地道に社会を支えようとする
男女なら分配は平等にということになる。

家畜の餌だから雄・雌平等

ということと大差ないですな。

700いただきます。

>>683
もう逃亡しているからレスしても無駄だろうが
女の方が賃金が安いのはＯＫな訳？
それとも賃金同じにして失業率も男と同じなのが
いいわけ？どっち？

>>701
> 女の方が賃金が安いのはＯＫな訳？

それは，全く同一の労働成果(単に与えられた同一
分量をこなすだけではなく，組織内外のネゴシエーション
能力やトラブル時の対処能力なども含めて同一
水準)の男女で賃金格差があるという話ですか？

そういう資料はとんと見た事がありませんが．

しかし、（自称）優秀な女性ってのは、
ここの余りレベルの高くない連中（漏れ
も含む）ですら納得出来る例を示せない
のだから程度が知れるよな。（ｗ

「同じ能力なら男性を採用する」という意見について、何度か議題に
あがっていたみたいだが、この場合の「同じ能力」の解釈が、男性陣
女性陣に違いがあるように思える。

俺の解釈は、「一般的な就職試験（※注）によって企業が得られるレベ
ルの情報をもとに、推測される求職者の能力」なのだが、女性陣の解釈
は「>>702でJX氏が述べた「労働成果」を、確実に期待できる状態」を指し
ているように思うのだが。

※注：書類選考、筆記試験や面接など。ｲﾝﾀｰﾝｼｯﾌﾟは一般的とは思わないの
　　　で、ここには含めません。

age

失業率というのは職を得ている人と失った人の比率を示すのですね。
もともと無職の人はその対象ではない。

>>704

「就業差別だ！」と主張しているフェミ系の人達の
考える能力は，私の>>702からネゴシエーション能力
云々一切を取り除いた，単なる「与えられた分量を
こなす能力」を指しているのではないかと思うのです．

以前も，実際に雇うと女性の方が能力が高い…等と
主張している人がいましたが，それも単なる事務処理
量/単位時間の話だと思いますし．

>>704
なるほど。。。
確かにこの板の発言を見ていると自己評価を元に
発言をしている人が多いように思う。
結局能力を評価するのは他人なんだよねぇ。
後、女性に生理・妊娠・出産を雇用者側のリスクとして提示すると
ヒステリックな反応が多くなるのは何故だろう？

>>706
ということは、新卒で求職したが採用されなかった、
いわゆる就職浪人も含まれないのですね。

少子化の根底には女性へのリスペクトのなさがある。

　なぜそんなに嫁になりたくないのか。。。最近では結婚することの経済効果を、
あっけらかんとうたった週間誌の記事なども目にする。曰く「妻の経済的パフォーマンス」。
いつもながらフン馬鹿にしている、と思わせる。
　「生まれた。女の子、がっかり」--これは、私の育児日記の１ページ目に愛するお父さんの手で
書かれていた言葉だった。たった１行。他には何も書かれていなかった。
故郷の東北地方では、昔女の子が生まれると口減らしのために殺したという。
こけし人形は、その亡くなった女の子の代わりにつくられたものなのだそうだ。
　ファミリー・コンステレーションでいう家族の有機的エネルギー体は、
社会にも当てはまる。たとえば、何代か前の先祖に殺された人がいたら、
その子孫に身替わりのように自殺をする人が現われたりというのが家族単位の
有機的エネルギー体に起こる現象の例である。。。もし生まれてすぐ殺された
女の子達の恨みとか悲しみとか、そういうものが社会の有機的エネルギー体に
残っているとしたら、それが癒されない限り、女になること、その役割を担う
ことを拒絶する女達がいても不思議ではない。
自分の生を否定された者が、喜んで子孫に命を手渡そうという気持ちになれる
だろうか？　少子化の根は、ここにもあるかもしれない。

>>709
お　　前　　は　　辛　　淑　　玉　　か　　（　藁

>709
少子化の原因は女の幼さ、わがままが原因。
産むのがめんどくさい。子育てもダルイ。
文句ばっかいうくせに、自分で何もしない。しんでいいよ、カス女

>>709
＞「妻の経済的パフォーマンス」
そりゃたしかに馬鹿にしてる。つーかマスゴミのレベルなんてそんなもんよ。
あいつらの取材の薄っぺらさ、一方的な思い込み、強引なこじつけといったら驚異的だよ。

＞自分の生を否定された者が、喜んで子孫に命を手渡そうという気持ちになれる
＞だろうか？　少子化の根は、ここにもあるかもしれない。

エネルギー体うんぬんはﾃﾞﾝﾊﾟすぎ。
特攻隊で死んでいった男たちの恨みとか悲しみとか、そういうものが社会の有機的エネ
ルギー体に 残っているとしたら、っていったらどうよ。

ﾃﾞﾝﾊﾟを垂れ流して根拠も無しに、あるかもしれない、なんて思わせぶりな書き方は
馬鹿マスゴミと同じレベルだよ。個人的な体験を検証もせずに敷衍しないように。
バカフェミの講義なら単位をくれるかもしれないけど世間には通用せんよ。

「少子化」という言葉は厚生省だったか忘れましたが、役人のつくった言葉だそうです。
子供が減っているという現実、子供をつくってもメリットがない（デメリットが大きい）
と相当数のカップルが考えているであろう現実から目をそらせようとしている
のではないかと疑ってしまいますね。
まあ、産むのに抵抗があるのは男女に限らないと思うけど（というか統計を知らないんだけど）、
少なくとも女の場合、そのパートナーが711のような人だったらなおさらだろうな。

最近のテレビのアンケートによると、若い夫婦の70%以上が
女の子を希望しているそうです。
でも、「女性の置かれた境遇」について語るとき、その話は
絶対に持ち出されません。

女板でﾊｹｰﾝ
28 ：Ms.名無しさん ：02/08/14 14:22
ここも女性差別スレですね。
２ちゃんねるの女性差別の発信源は男性論女性論板です。
ここを叩かない限り、ゴキブリのように女性差別者がわいて来ます。
私達、有能な女性が協力して差別男を論破しましょう。

男性論女性論板　　
女性差別を真剣に探すスレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1025714662/l50

レスは７００弱に至りましたが・・
結論：女性差別はない
理由：有能な女性は出世し、無能な男性は出世しない
　　：平均賃金格差は、文理の差、勤務年数、勤務態度、産休etc
　　　によるものだそうです。
　　：弱者になるのを望み、義務の伴う権利を望まない女性は多い
こんなスレを放置していいのですか？

『男性論女性論板』通称「女性差別板」　（ http://love.2ch.net/gender/ ）
そもそも板全体がひどすぎます。　　　

>>715
なんてスレ？

>>716
ここhttp://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1029261354/l50
女板には>>715みたいな事言う奴すっげー多いのに↓みたいなスレがよく立つ
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1024925421/l50
女って矛盾だらけですね（ｗ

＞713
はあ？
子供が減っている現実をわかってもらうために少子化という言葉は有効的だろ。

あと、勝手に決め付けないで、子供を産むメリットよりデメリットがおおい理由を書けよ。

>>718
いや、子供が減っているという現実を「少子化」と造語で表すメリットを考えたほうがよいですよ。
あと子供が減っているというのは端的な事実で、それは多くのカップルが産むことのデメリットを
認識しているからでしょう。違いますか？

産むことのデメリットって何？
経済的負担、育児などのつらさなんかどんな時代もかわらんよ。

若干スレ違いな気がするのでsage。

>>720
うーん、出生率の低下は子供を育てることに抵抗がある人間が多いことの
現れとみるべきなのは明らかということ指摘しただけで。
デメリットですか？　私、そんなに詳しくないし、それについて話すならだれかに譲ります。

>経済的負担、育児などのつらさなんかどんな時代もかわらんよ。

これはおそらく認識不足ですよ。
制度や環境ことを考えれば変わらないとはいえない。
逆にいえば出生率は制度や環境次第でかなり変わるはず。

教育費の増大、その他平均的な生活水準の向上等
経済的負担は昔より大きくなったと思われ。
育児の辛さも、昔に比べて一人の子に対する
負担は大きくなったと思われる。
かといって、いまさら昔のようなけっこう投げっぱなし子育て
はできないだろう。
社会の体制が違いすぎる・・・。

経済的負担・育児の負担ていう存在は、いつの時代にもある、ってことでしょ。
つまりそれを言い訳にするな、と。子供を育てるのに抵抗がある、というよりも、
親自身が幼くて、己の時間を裂いてまで育児なんかしたくねーよ、という子供のわがまま。
まあ、起きれば勝手に朝飯が出てきて、帰ってくれば風呂がわいてて、寝るときには勝手に
ふかふかの布団が用意されてる、というアマーイ環境で育った人間に「親」をやれなんての無理なお願いだわな。

夏だ!祭りだ!雑談ｴﾝﾀﾃｲﾒﾝﾄ#12(･∀･)
http://music.2ch.net/test/read.cgi/hiphop/1028540805/

女性差別者がいます。ムカツキます。

今７２３がいいこと言った！！

>>723の言ってる事って親が子供に対して普通にする事と思うが？
これを「アマーイ環境」と言うなら、>>723は生まれた時点で自給自足で
生きてきたのか？　こういう人こそ「甘やかさない為」とか言って育児
を放棄する甘ったれた人間にしか見えんが。

IDから推測するに720＝723なんだろうけど、「少子化」問題は
親になりうる世代の育児観が昔とは異なるからといって片付く問題ではない。
親の役割をどう定義するかという問題はあるでしょうし、
昔に比べたらそりゃ半人前の親が多いようにみえるし、そういった傾向は否定しませんよ。
ただ、近年の出生率から導き出せるのは、出産や育児にたいして積極的になれない
人間が多いという事実であって、それを「わがまま」とか「アマーイ環境で育った」から
などといって片付けることはできないし、「言い訳」云々で収まるような問題ではないんだよね。

ちなみに、親として生まれる人間などいないのだし、育児を根性論で語ってもあまり得るものはないでしょう。

昔なら，早いとこ結婚して子供をこさえとかないと
老後が不安だ(面倒見てもらえない)というのが
結婚や子づくりの動機の一部ではあったのでは？

そして今，老後不安から，子育てよりも貯蓄をと
考える人が増えている面もあるのでは？

大人になりきれてない大人が馬鹿なだけ。
ちゃんとしてる奴はちゃんとしてる。

子育てが出来ない・しようとしない＞馬鹿

あ、俺じゃん。
子供の予定なし、欲しくないし。

キー、能力ある私を採用しないのは差別だわ。
私自身が採用されないのが差別されてる証拠よ！
フェミの言い分ってこんなもんだな。

私は優秀だから採用されたのよ。
でも、いい男を見つけたから結婚して産休と育児休暇目一杯取って退職よ
オーホッホッホ。

スレの、軌道修正して

優　秀　な　女　性　のレスはまだですか？

>>707
＞単なる「与えられた分量をこなす能力」
これはパート・アルバイトに求められる能力じゃないでしょうか？その意
味に限っては女性のほうが能力が高いというのはあり得ると思いますよ、
母体数とか勤続年数とかの問題で。

とはいえ、パート・アルバイトの能力をもって「女性差別よ、ﾑｷｰｰｰ!!」とか
「女性様の方が優秀なのよ!!ﾎﾎﾎﾎｰｰｰ!!」とか言うのは失笑モノだと思い
ますが。

>>708
＞自己評価を元に発言をしている人が多いように思う。
＞結局能力を評価するのは他人なんだよねぇ。
俺もそう思います。他人が判断するのだから、統計データは有効です。
人事担当者は、個人の趣味で合否を判断しているわけではありません、
会社と自分と社員を守るためにやっています。だから採用ミスを極力
避けるべきなので、効果的と考えられるデータを積極的に導入するの
は当然だと思います。

「統計で個人を判断するな」という意見は、「会社や人事担当者や他の
社員はどうなっても構わない」という主張になりかねませんし、そうい
う人材を企業が求めているとは考えにくいでしょう。

しかし735までいくとたんなる「会社主義」だよ。
統計に頼らざるをえない会社は統計を認めない個人を認めない、といってるだけ。
それを根拠に逆に解雇されたら笑えない。

スレを全部読んだわけではないけど、
「同じ能力だったら男を採用」というのは明らかに差別。
まぁ「同じ能力だったら」なんて仮定が差別をあぶり出すためのものでしかないんだけど。

>736
＞「同じ能力だったら男を採用」というのは明らかに差別。
なぜ、男を採用するのかということに関しては考えないの？
そこにちゃんとした理由があれば、差別じゃないのでは？

>>736
もう少しレスを読んでからの方がいいよ。同じようなレスが何度もでてる
から。。。

>>736
統計も選考の要素であると言いたいわけであって、統計が全てだと
言っているわけではないです。

>>737さんへ
＞「同じ能力だったら男を採用」というのは明らかに差別。

その会社の人事担当者はきっと男がすきなんだ♪
だって嫌いな人と同じ職場で働きたくないでしょ♪

>>737
そうですね、みなさんが問いたいのは正確にいえば
「性別以外の条件が同じであれば、特定の性に属するものを採用する」ということじゃないですか？
だったらそれは差別でしょう。
そこで、なぜ男（あるいは女）を選ぶのかという理由について問うのはまた別の話でしょう。

>>739
だったらいいんだけど、統計をまったく認めない人間が前提になっているようで、
どちらにしろ、あまり現実的な話に思えませんでした。

>>742
過去レスにおいて、統計的判断を認めない意見がありました。
念のために言っておくと、学歴による統計的判断はOKで、性別
による統計的判断はNGだそうです。

私も現実的な話だとは思いませんが、このスレについて「そう
いう意見があった」ということだけ理解していただければ幸い
です。

性別どうこうよりも、能力がある人間は採用されますよ･･･

でもさー、男じゃないと就けない仕事とか、女であることが尊重される仕事っていうのが
あるわけじゃない？　そこで「私には能力があるのに」とストレスを感じるひともいるよね？
そこに差別が介在してるかどうかは即断できないけど、なかなか無視しえない現実とはいえるわけで。
もっとも、性差別は顕在化しているだけでマシ。能力差別はもっと深刻だ――という話もありますが。

他スレから遊びにきた女です。
私は雇用機会均等法には反対なのですが、皆さんの意見を聞きたくって。
市場価値の高い女であれば性別に関係なく採用されるハズですし、均等法をはじめとする様々な法律により歪みが生じ、企業の利潤が減ると思います。
これからの時代、あらゆる保護政策は撤廃すべきってのが私の考えですね。
女の場合は出産等でブランクが空くぶん、実績を形で表せる職種に就いたり専門性の高い資格をとったりと、能力を積極的にアピールする必要があるとは思いますが…
基本的には、性差っていう概念はないです。

異性を魅了し結婚に有利。
英国科学者の1958年3月生まれの1万人の英国生まれの男女1万人の追跡調査によると
身長158ｃｍ以下の女性と183ｃｍ以上の男性が結婚に有利と分った。
女性は背の高い男性にひかれるという定説を裏付けた。
背の高い女性は自分より背の高い男性が少ないので、結婚に背の低い女性より不利であることが分った。

国の名前は忘れてしまったが、歯科医師の数を強制的に男女同数にしている国がある。
で、患者は女の方が腕が悪いことが多いのであえて男の歯科医のところに行く場合が多いらしい。
女にも腕のいい歯科医がいるはずだが女ということで腕が悪いという思い込みができてしまって患者が来なくなる可能性がある。
この場合、明らかに腕のいい女の歯科医は損をしている。
僕は性差があると思っている。
運動能力以外に性差があるとおもっている。
ただ、個人個人で見るべきでその結果どちらかが多くなってもそれはしかたがないことだと思っている。

女全体を優遇することは有能な女にしてみれば迷惑なことではないかと思っている。
社会全体でも損ではないかと思っている。
なぜなら有能な女が正当に評価されないことが発生することと
無能なゴミ女が増えるからだ。

>>746
君が本物の女であることを希望する

>>748
まさしく私と同じ考えの方ですね
ちょっと嬉しくなりたした(w
もちろん私は女ですヨ。
今までは「イキオクレはフェミの犠牲者」だったかな、そんな題名のスレに遊びにいってました。
ぜひ覗いてみてくださいな。
私は137辺りから発言してて、女であるとお判りいただけると思いますww

有価証券であれ、土地であれ、実態よりも高い評価で取引されれば
やがて反発するのは目に見えていますね。それが日本を不況に追いやった
バブル経済の実態だったわけです。

今やデフレスパイラルで、株価は低迷し、土地価格も下がる一方ですが
ただ一つだけ崩壊していないバブルがあります。それは1986年に施行された
男女雇用機会均等法バブルです。ビジネスの「能力」や「人材」に対する
バブルなわけです。

株価の上昇や、土地の右肩上がりも、ともに「神話」だったわけですが
女性という「人材」の先物取引もまた「神話」に過ぎなかった。
雇用機会均等法の名の下に掴まされたのは、トータルで考えると
結局ただの不良債権っだったわけです。

746さんの指摘どおり、男女雇用機会均等法というのは明確な保護政策です。
保護政策は例外なく経済を衰退させる要因となります。実体を伴わないのに
分不相応な高値で流通する「女性」という名の人材商品は、一刻もはやく
適正な価格に是正すべきだと思いますね。

ナンパできない罪で逮捕

悪質手口　偽名使い「５、６人と関係」

島袋容疑者は容疑を認め、「５、６人の少女と関係をもった」とも供述しているという。
『世紀末−』は、小学１年生の熱血漢、たけしが、友情のために悪者を懲らしめていくストーリー。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/2t2002080806.html

>>750
>保護政策は例外なく経済を衰退させる要因となります。

そんなことはないでしょう。有効な保護政策だってあるはず。
雇用機会均等法はともかく、「例外なく」の根拠を教えてほしい。

＞＞保護政策は例外なく経済を衰退させる要因となります。
＞そんなことはないでしょう。有効な保護政策だってあるはず。

「あるはず」じゃなくて、具体的に例を挙げてから質問しないと…ねえ。

>>752-753
子供を保護、優遇は将来の折れ様の国の役に立つ（？）ｗ
女性の優遇は下駄を履かせた底上げで実力がないので迷惑。
おまけに実力があった男が数合わせの為に切られる差別も起こる。
東大生の数を合わせる事は愚かな行為でしょ？
実力があれば女性でも出来る事がいーーぱいある。
努力しない人間を保護する必要無いでしょ？

>>753
具体例を挙げろって意見はもっともだけど、あなたの論拠を正しているだけだから。
保護政策？　とくに思い付かないんだけど、すべての保護政策がたんに不平等を
是正するためにあるのではないのは明らかでないの？　世界的あるいは歴史的にみて。
ようは国家や企業や団体にとって、あるいは長期的に見て、何かしらの利がある（ように見える）から
保護政策がある場合もあるわけで、すべての保護政策が「例外なく経済を衰退させる」とはいえないでしょう。

保護政策なき自由主義経済は有効かいなかという問題でもあるし、
どっちかというとこれは経済板で論ずるべき問題だな。

>>755
随分自分に甘く他人に厳しくだなあ。。。

>>755
＞どっちかというとこれは経済板で論ずるべき問題だな。
わかってるなら、さっさとそっちに行ってくれ。

>>756
＞随分自分に甘く他人に厳しくだなあ。。。
まさに、ダメ女の特徴ですなｗ

「保護政策は例外なく経済を衰退させる要因となります」と言い出したのは750。
755は「現実に保護政策が存在してきたことを考えれば“例外なく”なんて言えないんじゃない？」と言ってるだけ。

いずれにせよ女の保護政策は、経済を衰退させる要因になる
ことは確かなようだな。

>>755
>具体例を挙げろって意見はもっともだけど、

もっともだと思うなら挙げたほうがいいんじゃないかな。

>>752>>755
例外が有無に何の意味が有るわけ？
例え例外が有ったとしても
保護政策の大半は経済を衰退させる要因となる
が覆る訳ではないだろ

持論も無く話を逸らす事しかしない人間は何がしたいのさ？

参加してもよかですか？

＞日々丹精たん
少子化　→　消費人口の減少　→　企業の衰退
買い物客がへれば、企業の売り上げがへって困るの。
経済オンリーで考えても、少子化は企業の損。

育児のネックはお金と世話。
世話は子供に補助金つけてもカバーできない

少子化対策には賛成するのに、いざ世話の保護となると、
「女性優遇」って逆戻りしちゃうのか。

>>750
バブルの頃は、男女問わず高騰したよ。寿退社で半減する女より、
いつまでも居残る男性のほうが、実質問題化してます。

>>762
　随分視野の狭く、考えの浅い意見ですね。貴方の意見は限られた業種、
　ケースにのみ通用する事であって、普遍性がありません。
　今更バブル時代の事を例に挙げても仕方がないのだから、現在考えうる
　少子化対策を論じましょうよ。板が違うけどね…
　

>>758
あなたの論だと、中長期的に観て、日本経済に有効な保護主義的政策
は何かということを挙げないと説得力が無いでしょ。そうしないと
ただ単に『例外なく』という言葉を狩っているだけに見える。

>>761、764
落ち着いて話そうってだけなんだけど。
「もっとも」は、遠慮しすぎないいかただったんで訂正します。
でも具体例を挙げるまでもないんでは？
とりあえず一般論としていえば、特定の業界や団体を保護する政策は、これまでにもあったし、いまもあって、それらが「例外なく経済を衰退させる要因」だったとは思わないでしょ？
でも、750はさらに「機会均等法もその例外ではない」と主張してる。それは撤廃論としては説得力がないんじゃない？って話。逆にいえば、皮肉ではなく、もっと丁寧な理屈で教えてほしい。
私は機会均等法が保護政策ではないとはいわない。
政策としてはどちらかというと、さまざまな需要を喚起するという意味で利点のほうが多いと思う、現段階では。

保護政策が例外なく経済を衰退させるというのはやはり誤りでは？
個人的な感想なんですが、保護政策は常態化させると経済のダイナミズムに
とって非常に有害なものになってしまうのはやはり正しいとは思う。
その利害の見極めができればいいんだけどね、って思う。

>>766
明らかに保護主義政策が我国の経済に悪影響を与えている例があるんだが、
業界がバレるのでやめておこう（ｗ

>>763
なんで、最近チョンコロがこの板にいっぱいいるんだ。
ウゼウゼ。

>>765
人材も立派な商品です。価値の高い人材はより多くの「買い手」が
つくだろうし「高値」で取引されるでしょう。その市場原理を抑制
するのが「機会均等法」という保護政策ですね。こうした人材の
自由な流通に政府が規制や保護をかければ生産性は必ず落ちます。
生産性を落としてまで保護・規制をするのなら明確な理由が必要です。
例えば農業の保護は食料の自給率を維持するといった食料戦略論的な
意義があります。私はそれですら反対なのですが・・・

そもそも機会均等法で女性の雇用を守る必要がどこにあるのでしょう？
私がこの法律に反対なのは、本来なら正当な評価で雇用されるはずの
男性を犠牲として成り立つ政策だからです。女性は障害者と違うの
だから保護する必然性がない。それでも女性は社会的弱者だと主張する
なら、それは被害者意識の肥大というものです。

男性には男性の、女性には女性の、天分みたいなものがあって、仕事で男をこえてやろうなんていうのもおかしな話で、子育てや家のことをこなすのは、女のすばらしい仕事だと思う

＞７７０
疑問。子育てや家事って女の天分なのかなぁ？

ところで弱者保護ってのはあくまで善意によるものであって
義務とするものではないと思うんだが
義務として強制すると望んで弱者になるものがあらわれかねんよ
米国の一戸建てにすむホームレスを紹介した番組もあったし

子供をお腹に宿し１０ヶ月間育て出産を経験し子供の成長を確かめながら、幸せを感じ、大好きな旦那さんが仕事に打ち込めるサポートをする。
こんな幸せをかんじれる事ってすごくないですか？

>>773
そういう女ばかりではないようで。

【社会】赤ちゃんを無視４人に１人　育児に負担感、愛情持てず
産後１カ月の母親の４人に１人が「赤ちゃんの反応を無視したことがある」とし、「ののしった」という人も
１０人に１人に上ることが１６日、岡山大大学院の工藤尚文教授（産婦人科）らが実施したアンケートで
分かった。

回答の分析から、児童虐待につながりかねないこうした行動の背景に、育児に負担感を持ち、赤ちゃん
への愛情をうまく持てないでいる母親の姿が浮かび上がった。
新生児期に児童虐待の芽が潜んでいることを示す結果とも言え、工藤教授は「出産直後からケアを必要
とする母親を見分け、カウンセリングなどを通じて適切にケアしていく体制が必要だ」と指摘している。

引用元
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=GIF&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0121610

初めての出産、育児、がんばってるおくさんのフォローはだんなさんが・・！
そうすれば、幼児虐待の数は半減！・・・したらなー・・・と思います。

＞７７３
そんなんじゃなくて、
私としては旦那と一緒に子育てしたいし、
そうしてくれる旦那と出会いたいし、
そういう旦那に尽くしたいと思います。

子供の言うことを１〜１０まで聞いてはいられないし、無視することも、以外と普通の事よ。

>774
むしろ「一回も無視したことがない」母親が3/4だということの方が不思議だ。
このての調査って、実はなんの意味もないんじゃないか。
「一回でもしたことがあるか」と聞けば、「したことがある」と答える
率は多いに決まってる。
実は、なんでもないことを大げさに騒ぎ立て、ますます女を厚く保護する
口実を作ろうとしてるだけじゃないか。

＞７７８　なんでもないことなのに、問題を作り出してる、そんな気が私もします。

こうやって虐待予備軍は自己を正当化していくと。

そのうち「虐待っていうか、子供を殴るのなんて意外と普通に起きてるよ。普通、普通」
って言い出す香具師が出てきそうだね。
怖い怖い。

>７８０　子育てしたことあるん？

>>780
あのう、「子供を叱れない親」も問題なんですが？
女なら何でも叩けばいいって物じゃないだろう。

>>782
＞あのう、「子供を叱れない親」も問題なんですが？
( ﾟдﾟ)ﾊｱ?

769の理念が間違っているとはいわないよ。
好みの問題ではないけど、わたしも保護政策一般は好きではない。
でも理念的に正しい方法が現実的に有効かというと疑問。

>こうした人材の自由な流通に政府が規制や保護をかければ生産性は必ず落ちます。
必ず、ですか？　これはどうなんだろう？
機会均等法は相対的に不自由な条件下にあった女の労働力を解放し、
新しい市場も開拓できる、というような意味で有効だ（った）と思うんだけど。

保護政策には明確な理由が必要、と、これはおっしゃるとおり。
逆に明確な理由があればそれを否定するのは難しい。
たとえば自国産業を手厚く保護して、外国にたいしては自由市場を押し付けようとする国家は少なくないわけで、我が身ありきという論理を崩すのは難しい。
また、自由主義は万能でもないでしょう。
保護政策にたいしてはたんに撤廃を目指すのではなく、もっと現実のしがらみを理解する必要がある。
と、ここまで書いて思ったんだけど、769はなぜ機会均等法が成立したと思いますか？

>>783
言いたいことは分かってるよ。

赤ん坊を無視するのと、しつけは別だって言いたいんだろ・・・
俺はね>>778に同意で、無視の一度や二度人間なんだから当たり前でさ
それが本当に一度も無いとしたら、その方がよほど溺愛状態というか、
「叱れない親」予備軍だと思うのよ。

>>750
全ての保護政策がって・・
農産物の保護規定や、労働３法まで否定するのかいな(^^;

>>769
「機会」均等法です。機会と結果の違いは？

>>854
経験則から、フェミが・・と唱えだすに５０ぺそ。
議論できる状態じゃない予感。

>771
>疑問。子育てや家事って女の天分なのかなあ？

戦争や肉体労働が 男の天分などと言わないのならば
俺もお前の疑問に納得する。今後戦争があった場合や
徴兵制が始まったとしても 女も男と同じ条件で兵役
につくべき。勿論賛成だろ？

たしか女の自衛隊員は全体の一割にも満たないんだよね。
はたして同じ条件で兵役につけるのか。
徴兵制が現実となるとき、国民性が問われるね。

下駄を履かせてもらって就職し、子供を産んでも雇用は保証される。
あまつさえ育児休暇給付金まで貰えるから、金欲しさに働き続ける。
育児休暇が明けても、子供を保育所にあずけりゃ働く方が楽ちん楽ちん、安いしね。
こんなことだから、中高年男性のリストラ〜自殺は増える、増える。

>>781
マネーの虎の見過ぎだよ

>>788

「結果が均等から著しく乖離しているならばそれは
機会の自由が損なわれている証拠である」と
のたもう，アファーマティブアクションや保護政策
ﾏﾝｾｰのフェミ達なら，当然女性自衛官増加を法的な
強制力で実現すべきという主張に反対しないはず．

>>1
探さないと見つからない事をわざわざ見つけて文句するのか？

>>791 義務と権利は違うわけで、自衛隊は女の入隊を拒まないだろう。
そもそも日本で自衛隊ほど男女平等のところは稀なんじゃないか？

>>793

「結果が均等から著しく乖離しているならばそれは
機会の自由が損なわれている証拠である」と
のたもう，アファーマティブアクションや保護政策
ﾏﾝｾｰのフェミ達

の首尾一貫性の話です．

>794 それは791とは違う話じゃん。
だったら伝統芸能とかプロ野球なんかを挙げればよいのでは？？

全然違わない．

「結果が均等から著しく乖離しているならばそれは
機会の自由が損なわれている証拠である」と
のたもう，アファーマティブアクションや保護政策
ﾏﾝｾｰのフェミ達の主張に首尾一貫性があるならば，
女性自衛官増加を法的な 強制力で実現すべきと
いう主張に反対しないはずですから．

補足すると，

　女性議員の増加=成りたがる女性の権利とみなし，男性を強制的に排除する
　自衛隊員の増加=嫌がる女性に義務として強制する

という意味での「義務と権利」の違いはない．

女性議員にしたって，半数を女性にする程に立候補者が
いるのかどうかに無関係に「比率を強制」したがっている
のがアファーマティブﾏﾝｾｰフェミですから．

田嶋 陽子＝日本一の 男女差別者！ しかも、本人未だに気が付かず。哀れ

いや、職業選択の自由＝権利でいえば、自衛隊は女を拒んでいないし、
法的な強制力＝義務に頼らなくても、それは実現可能なのだから、
この場合伝統芸能やプロ野球などの世界のほうが例として適当だという話なんだけど？？

とはいえ皮肉としては間違ってないか。

>794
>の首尾一貫性の話です．

あなたはフェミに首尾一貫を要求するのですか？(笑
それは、イルカに折り紙をしろというようなもの。

>>801
それはイルカに失礼。

バカフェミはそもそも平和主義者だから自衛隊は
反対とかいう言い逃れをすると思われ。

日本が武力を放棄しても諸外国には関係ないのにな、
力がなければ侵略されるのはどの世界、どの時代でも
証明されている。
平和を訴えたければイエメンにいけ。チベットにいけ、
それで証明できれば折れは自分の愚かさを懺悔してやる。
・・・・・・・とフェミに言いたい。

>>799

うんうん．機会均等を字義通り正しく理解すれば
そうなるのはわかります．

しかし，アファーマティブアクションや保護政策
ﾏﾝｾｰのフェミ達にとってはそうではない訳です．

彼らは，「結果が均等から著しく乖離しているならば
それは 機会の自由が損なわれている証拠である」と
して，結果が均等になるように強制することが
機会均等だと主張している．

そういう立場のフェミにとっては当然，女性自衛官が
少ないという「不均等な結果」は機会の自由が損な
われた結果ということになり，その対策として「女性
自衛官を強制的に増やすべきだ」と主張しなければ
おかしい，という話です．

繰り返しますが，言葉を正しく理解すればあなたの
言う通りなんです．しかし，フェミ達は違うことを言って
おり，それを問題にしています．

フェミは女性の地位向上の妨げではないかとつくづく思う。

女性差別に反対する男性は、「性差別はいけない、だから女性差別
はいけない」というスタンスの人がほとんどだと思うし、説得力が
ある主張だと思う。

しかしフェミの方々は「女性差別はいけない、解消するためには男
性を差別しても構わない」というスタンスに思える。性差別に反対
しているわけではないので、主張に説得力が無い。
その結果、「女性差別反対」というコトバにネガティブなイメージ
を与えてしまっているのではないだろうか。

DV問題にしてもそうだ、「暴力はいけない、だからDVはいけない」
という主張を、フェミの方々から聞かされた記憶はほとんどない。

この板のスレをいくつか見たんだけど、みなさんフェミの存在に敏感だよね。
ところで「フェミはそのほとんどが女性である」というのは一般的な認識なの？
「アンチフェミ的」な意見」に疑問を投げかけた結果、フェミもしくは女性として扱われ
たことがけっこうあった。

>>806 >DV問題
この場合フェミは「女性差別だからDVはいけない」と主張しがちってこと？

>>807
普通の人間は、義務を果たさず権利のみを主張する奴の
肩を持つ奴を支持する理由がないからな。

うちのママは
ドメスティック　バイオレンスのことを
コスメティック　バイオレンスと言ったのです。
だから僕はママを許さないのです。

>>808 それはほとんど同語反復しているだけだよ。
誤解されたくないんだけど、フェミ／アンチフェミなんて些細な問題で、
私は説得力のある意見を聞きたいだけ。

女性差別か・・・。女性差別と言ってもな。とりあえず、
都合が悪くなったら泣く女をどうにかして下さい。
都合悪くて泣くような人間に責任のある仕事は任せられないし。
ほんと困ったもんだ。

ぐるぐるナインティーナインのにて
女子に料理をさせ男共は風呂でリラックス
これは小さい子供に女性は料理をするものだと教え込んでいる
男共といえば手伝うどころか風呂に入っている
これは明かに女性差別

それに今日の発掘あるある大辞典
テーマが母性本能
日本の女性達に母性本能が無くなってきているなどとほざいている
母性本能など女性を家に閉じ込め家事と育児をさせるために
男達が作り出した神話でしかないのに

>812
ネタですか？マジですか？
それともここは「なんでも女性差別にしてみるスレ」ですか？

>>813
ネタだろ。このスレを盛り上げようと、わざと「馬鹿」を演じてくれてるのさw

>>807
> この場合フェミは「女性差別だからDVはいけない」と主張しがちってこと？

ある作家さんのサイトですが，

/*
大きな女性団体のリーダーの中にも乱暴な人が多かった。
「『女性に対する暴力は許せない』という表現は差別的だから、
『異性に対する一方的暴力』というように男性にも配慮した
表現にしてはどうか」
と私は主張している。
それに対してメンバーから激しく怒鳴られた。
札幌女性会議のリーダーには何度も叩かれた。
札幌市の男女共同参画課課長からは
「あんた、ああいう質問をするのはやめなさい」
と叱られた。
*/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3325/gender.htm

>>815 リンク切れてるね。叩いたり、叱るという反論？の根拠を知りたいな。

>>813
>>814

後者は置いといても前者のぐるナイは女性差別だろ

>>817
じゃあ、
男共に料理をさせ女子は風呂でリラックス
ならば性差別ではないと？

>>817
状況が断片的過ぎて実際に番組を見ていない人間には判断できない罠。

だいたい「差別」というのか、そういうのって？

>>820
物事を自分の都合のいいように主張する人たちにとってはね。

>>821
つまり、自分たちの主張を通すために「差別」という錦の御旗を利用すると・・・

旦那が風呂のあいだに妻が料理なんて光景は別に珍しくないし、
それだけで差別というのは無理があるけど、
こういう役割分担が当たり前のように扱われたら問題ありだろ・・。
もちろん男女が逆の場合も同様。
ぐるナイは未見だけど。

>>822
板違いになるかもしれないが本来「差別」なんて物を
そんな簡単に認定？できないんだから。

ある個人や集団が主張したものすべて差別であるとするなら言ったもん勝ちだし。
（現状はそういう部分が大きいが）
差別的意図が無ければ全て差別ではないとするならこれもまた問題なのは
解ってもらえると思う。

だから>>817は>>812で「価値観を押し付ける」といった趣旨で
製作者の意図的なものだといいたいわけだ。

価値観を押し付けるなんていったら、たいていのドラマは価値観の押し付けだわな。
それに、１シーンだけとらえても一般にはあてはまらない。
一般家庭では仕事帰りの夫が専業主婦が食事の用意をしている間に風呂にはいるなんて
よくあることだし。
要はフェミにやりたいことは思想統制、言葉狩りだよ

>>817
役割分担はできるだけなくそうっていう「男女平等」を主張してる人にとっては
確かに差別的だね。でも俺は役割分担だって、きちんんとなされていれば、
それはそれで「男女平等」だと思うぞ。この前者と後者の男女平等を都合良く
使い分ける女が多いからややこしくなるんじゃないの？もちろん男でもそういう奴は
いるけど。

ちなみにあなたの理論でいくと全体的にみてテレビ番組は「男性差別」だらけ
ですが、それもなくすべきだって本気で考えてる？

みんなが協力して全ての事をこなすなんて無駄が多すぎるんですけど
突き詰めると農耕から接待まで全ての仕事を交代制でやる事になりますしね

>>827
そのとおりだな。
役割分担をなくせっていうのは
突き詰めればだれもが自給自足
の生活をしなければならないって
ことになるもんな。

>>807
＞この場合フェミは「女性差別だからDVはいけない」と主張しがちってこと？
女性に対しての暴力のみを救済対象とし、男性に対する暴力は救済対象とみ
なそうとしないことです。
酷い人になると、女性⇒男性へのDVにより、女性が処罰されることすら反対
しようとします。

総合すると、「女性が暴力を受けたら処罰せよ、女性が暴力を振るっても処罰
してはいけない。男性が受ける暴力はどうでもいい。」という主張になってし
まい、説得力が全然ありません。

DV問題について、「暴力はいけない、だからDVはいけない。DVはﾄﾞﾒｽﾃｨｯｸ
であるが故に公権力の監視が行き届きにくいので、一般的な暴力とDVを分
ける必要性がある。」と述べてはいかがだろうか？　僭越ながら、フェミ
の方々の主張よりかは説得力があると思いますが。

DV法は男から女だけの一方的なものにしたら憲法違反の疑いが
あると指摘されてしぶしぶ女からの暴力も１行加えたらしい。
ソースは朝日新聞だから間違いないと思う。
積極的に加えたのではなくしぶしぶ加えたところにフェミの
偽善がでてる。

ぐるナイ見てたが、あれのどこが女性差別？
女は家事やってんのに、男はやってないから差別ってこと？
なら、逆の場合は男性差別なわけだよな。フェミは馬鹿か？

フェミは馬鹿ですよ。

>>826
817は「理論」てほどのことを語ってないけど？
ぐるナイは未見だけど、子供たちに夫婦を演じさせたってことかなぁ。
問題の料理と風呂の場面がどのような設定の結果なのかがわからないとなんともいえないよ。

>>829 なるほど、ごもっとも。

>７７０　やっぱり天分ってあるよ。
ぐるナイの設定はよくわからないけど、奥さんが料理してる間に旦那さんがお風呂に入る・・それがそんなにおかしなこと？
ほんとフェミは馬鹿

　かなり前に見たＴＶ番組ですが、現在議員やっている女弁護士が「法律にも差別が
存在している」その例として、「男は離婚した瞬間に結婚出来るのに、女は半年出来
ない」これが差別だと主張する。
　しかし何故この様な法があるのか？。誰でもスグに気が付くことですが、父親が
明確でない子供を作らない為。離婚当事者は関係無く、生まれて来る子供を守る法
であるはず。
　こういった肉体的構造の違いによるものまで「差別」と主張する。こんな主張を
する者は思考力欠如ではないだろうか？。現実を無視し、女に制約があり男に規制が
無いものを総て「差別」と主張しているだけ。

愚かさは男も女も「人間」で括れると思うが。

>DV法は男から女だけの一方的なものにしたら憲法違反の疑いが
>あると指摘されてしぶしぶ女からの暴力も１行加えたらしい。
>ソースは朝日新聞だから間違いないと思う。

DV法って男からも訴えられるんだ。知らなかった。

>>838
訴えることは出来ても、認定されることはかなりレアと思われ。

>>836
半年間結婚できないという制約と補償する手立てもあってもよいと思うよ。
ていうか、あるの？
836はもっともなところもあるんだけど、「しょうがないじゃん、女なんだから」
というのは乱暴でしょ。

制約と→制約を

＞＞840
　簡単なことです。男にも半年間婚姻出来なくすれば良いことです。
　私の主張は、正当な理由があれば「差別」ではなく「区別」だということです。

>>842
そりゃそうなんだけど、この場合、その弁護士の理屈は不当ではないでしょ。
つまり「そのような区別は差別だ」と主張してもおかしくないのでは？？
もちろん故なく差別を訴えるのはおかしいですよ。

ちなみに現行では制約を補償する手立てはないの？

>>840
たかが半年という短い期間の間結婚できないことに、どんな不利益があるの？
補償って何を補償すればいいんだ？

不利益っていうか、不公平でしょ。女にしてみれば割が合わないってこと。
具体的には842の案が現実的だと思うよ。

じゃ、女性は再婚前に医師の診断を受けて、
妊娠の有無を調べなければならないことにしたら？
今の医学ならそれくらいわかるだろ？
んで、妊娠してなかったら即再婚ＯＫと。

ひょっとして女性だけ医師の診断を受けるのも女性差別ですか？

>>846 そうだね。で、公平にするなら、診断料を女だけに負担させるわけにはいかないかも。ここで細かい検討をする気はないけど。
>>847 そこまで卑屈にならなくても……。

まあそんな法律いらないと言われれば、そんな気もする。
結婚相手が他の男の子供を孕んでる可能性なんて、
再婚の場合じゃなくてもありうるわけだし・・・。

>>815
そのページのgoogleキャッシュをﾊｹｰﾝ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:pmS1jVyZP6cC:www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3325/gender.htm+%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%A5%B3%E6%80%A7%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E3%80%80%E6%9A%B4%E5%8A%9B&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

ところでこの作家って誰のこと？

女が半年間結婚できない事は今の医学なら
クリアーできるでしょう。
それとは別にモウ一つ言えば今夫婦間で子供が生まれた場合は
それが他人の子供と分かっていても嫡出子としなければいけない、
これは明らかな夫の人権を侵害している。
フェミは都合の良いのもみしか目が行かないのか？
そんな事は無い、わざと言わないのだろう。
本当にイイ性格だ、

>>852
　貴殿の意見に同意です。更に付加えるなら、女であることで優遇されている既得権
に対し、一切異議を申立てない。故に平等にならないのではないかと思う。女である
こと理由に優遇されて問題が無いのならば、男であることを理由に優遇されて問題も
無いことになる。

>>850 サンクス！
DV問題で意見して叩かれたって箇所は具体的には説明されてなかってけど、
他の現場の例が豊富なところ、冷静な分析が好感もてました。
作家なのかな？？

>>854

その文章中にもあるように，印税だけでは生活
できない無名な作家の様です．

「男女平等への道」という著書があるらしいのですが
私は未読です．

ここままで読んだ。
結局女性差別は存在しなかったか。あったのは男性差別だけ。
欝。

公務員はともかく、私企業が競争力、収益力を犠牲にしてまで女性雇用を
積極的に推進する必然性はあるのですか？

>>857
えﾞ！？国家権力が採用の取扱について男女の差を設けるのですか？？

　上記以外の理由で利害を考えると
イメージ戦略
クレーム対策（自称：平等を推進する団体、マスゴミ、欧米の怪しい人たち、など）
将来への布石（考えにくいか）
くらいですか。

＞８５６
なんで、男性差別がいけなの？

>>860
なんで女性差別はいけないの？

と聞くようなもんですよ、お馬鹿さん。

>>860
君の頭は両脳で片方はタラバカニの味噌、
もう片方は毛ガニの味噌が入っているみたいだね。
はんぶんを松葉カニの味噌と入れ替えると
わかるようになるかもしれないね。

今日はもう遅いから寝糞たれないように
さっさとウンコして寝なさい。

860晒しあげ

>>852
確か出産後一年以内（期間はうろ覚え）なら
意義申し立てできるよ。
勿論、自分の子でない立証は必要だけど、回避策は一応用意されている。

>>860
何故いけないことではないの？
ここでも晒しアゲ

女性差別と呼ばれるものは実は保護と表裏一体。
そのヘンを女性も考えないといかんとは思う。

世の中女性差別だらけじゃん。
「女性差別がない」と言うのは無自覚なだけ。

女は女性差別には敏感だけど、逆の場合には鈍感だという意見があるけど、それは別に男だって変わらないんじゃないか？　総体的にみて。
ある差別が指摘されたとき、「だったらこの差別は許せるのか？」と別の差別を指摘して、最初の指摘を咎めようとするような態度はいただけないな。男女の対立をいたずらに煽ってもいるし。

>>867
男は女ほど理不尽な被差別主張をしない。

＞女は女性差別には敏感だけど、逆の場合には鈍感だという意見があるけど、それは別に男だって変わらないんじゃないか？　総体的にみて。

そうだと思うよ。
まあ傷ついた人がその部分に敏感というだけで。
男という事に常に傷ついている人なら「女尊男卑」だと思うはず。
で、女という事に傷ついていた人がフェミになっちゃったんだ。
ブスとか料理ヘタとかレイプされたとかそういう女が。かわいそう。

「女性差別なんてない」なんて女の前で言う男はモテナイよ。

＞「女性差別なんてない」なんて女の前で言う男はモテナイよ。

確かに
「男性差別なんてない」なんて男の前で言う女
はモテナイフェミニストだな。（藁

＞８７０
「男性差別なんてない」という女＝フェミニスト
というのはよく分かんないけど・・

女性差別があるって事は同様に男性差別もあるって事なんじゃないの？
私は女性差別はすごくあると思うけど、男性差別もすごくあると思うよ。

だから、女性差別の例を提示してはどうですか？

＞８７２
ふーん、この板にもコテハンっているんだ。

処女と童貞の価値が違うこと
女のスカート
教科書で女はヒロイン扱い、男の登場人物のほうが多い
女は外見が大事。
婚姻制度

あげだすとキリないですよ。

差別でも何でもないな、そりゃ。

こうやってムリムリ否定していくんだね。。

微に入り細に渡って探せば女性差別はあるだろうが
それを救済するためにより多くの男性が犠牲となる。
今はそんな社会だと思うね。

>>867
＞女は女性差別には敏感だけど、逆の場合には鈍感だという意見があるけど、それは別に男だって変わらないんじゃないか？　総体的にみて。
＞ある差別が指摘されたとき、「だったらこの差別は許せるのか？」と別の差別を指摘して、最初の指摘を咎めようとするような態度はいただけないな。男女の対立をいたずらに煽ってもいるし。

うん。こればっかりだ

http://book-i.net/sswab/

　　ヌキヌキ部屋へ

女子高生とHな出会い

これだけ。

>874
>875
しょーがないよ。差別ってのは感じるかどうかなんだから。
男＝人間
女＝人形
だと思うよ、比べると。
そして、
男＝社会に向けて
女＝男に向けて
という事が気になるって事だよ、比べるとね。

でも差別ってのはある程度の必然があって生まれてきたんだから。
「どういう世の中にしたいのか」って事で変わっていくだけでしょう。
けっしてフェミの人たちだけで変わるもんじゃないし。

犠牲になりたくないなら頑張ればいいだけだし。

あ、論点ずれてたかも。

とにかく差別はあるって事。
「差別でもなんでもない」と切り捨てても差別は差別。

>>875
＞処女の価値
処女の価値をつり上げてるのは、処女を簡単に捨てた中古女のせい。
というか、今はあまり重要視されない。
よって差別とは言い難い。

＞女のスカート
今は服装の縛りは非常に薄いため、スカートを強要される事は非常に限られる。
一般的に差別とは言えない。

＞教科書ではヒロイン扱い。
これは差別でも何でもなかろう。

＞男の登場人物の方が多い。
ﾜﾛﾀ
キチガイフェミと同じ論理だな。
登場人物が多ければ差別か？
そもそもこれはその作品の作者の問題。
一般の差別にはあたうべくもない。

＞女は外見が大事
男も外見判断されることが多いので、
性差のある問題ではない。

＞婚姻制度
どの部分を言ってるか不明だが、おそらく姓氏制度のところですか？
夫の姓にせねばならないという法律はないので、
現状においてもこれは性差別には当たらない。


全く持って差別にも当たらないことを列挙して「差別だ」と宣うのは、
非常に脳の状態を疑いますな。

>>873
優遇されていると見下されていると思うタイプですか？

＞処女と童貞の価値が違うこと
一般的には処女のほうが価値が高いとされているように感じますが。

＞女のスカート
男性は選択の自由すら与えられていない状態ですが？

＞教科書で女はヒロイン扱い、男の登場人物のほうが多い
ヒロインといえば主役もしくは準主役ですが？

＞女は外見が大事。
男性にも言えることですが。

＞婚姻制度
示すものが広すぎて解らない。

この板に来る女はいいよな。
論破されたら「よってたかって暴言を吐かれた。議論にならない」って捨てゼリフ吐いて逃げれば
いいんだから(ﾜﾗ

>>880
差別をなくすには
まず、その被害者意識をなくすことから始めるべきだな。

差別の具体的な例をあげてもらいたいですな。

この板って異性間の差別はよく例が出るよね。
差別であるかないかは別として。
同性間の例はここではあまり見ないと思うんだけど、
「女性→女性」の「女性差別」の例って出ないですかね。

>>880
あんた日本人の思考の型にはまらない面白い人だね。
半島系かな(ﾜﾗ

この板一応議論板なんで、あなたは↓こちらへどうぞ。
http://natto.2ch.net/denpa/

888

（´-`）.｡oO（888げと。　　…もぐもぐ

>881,882

■処女、童貞
＞というか、今はあまり重要視されない。
重要視されてなかったら「非処女は中古」なんてスレは盛り上がりません（笑）
ついでに、童貞についてはどう思いますか？
なんで「３０過ぎの男の童貞はキモイ」なんて言う人がいると思いますか？
男女のセックスに対する価値が違うからだと私は判断します。
＞一般的には処女のほうが価値が高いとされているように感じますが。
何故「童貞」よりも「処女」のほうが価値が高いのか。
それは女性が男に比べて「所有物」としての価値が高いという事だからだと判断します。

■女は外見が大事

「男性にも言える」事ですが、双方比べてどちらが重視されるかという視点だと
話は繋がるのではないかと思います。
女性のほうが、男性よりも、外見が重要視されます。という主張です。

でも、８８２さんのここから話したほうが分かり易いかも。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞優遇されていると見下されていると思うタイプですか？

私の話は置いといて（笑）、
そういう「優遇」という風潮が嫌いな女性もいる、という事です。
そして、女性の役割を見下している女性がフェミニストになる、という事です。

ちなみに、私は徹底的な男尊女卑主義者ですよ。

＞573
どこが差別なの？

>>889
7°。

>>889
・・・

でも、きー氏はサベツの原因は合理的な判断に由来していること
を見とめている分だけ、他のヒスフェミさん達とは違うと思うよ。

この人と雑談したら面白いかも（ｗ。　
ただ、議論するのはﾂﾏﾝﾅｲだろね、差別がある根拠を「しょーがない
よ。差別ってのは感じるかどうかなんだから。」って言われたら議
論にも何にもならないし(^_^；。

>>890
おいおい。


男　女　板　と　現　実　社　会　が　ご　っ　ち　ゃ　に　な　っ　ち　ゃ　っ　て　る　の　？　（　藁
可　　哀　　想　　に　　。　　（　　藁

ひゃはは、「認める」が「見とめる」になってら…鬱…氏…。

＞差別がある根拠を「しょーがない
よ。差別ってのは感じるかどうかなんだから。」って言われたら議
論にも何にもならないし(^_^；。

うーーん、ようは、
「差別する側」と「差別されたと感じるがわ」に温度差があるって事なんだけど。
そして、差別する側のほうはより鈍感で、
差別されるがわというのはより敏感なのよ。

だから「それは被害妄想だ」と「差別するがわ」が言うのは的を得ていると思うよ。

>895
＞男女板と現実社会がごっちゃに

あなたもかわいそうね。

>>898


男女板と現実社会、区別出来てるだけ貴女よりマシです（藁

900♪

>>890
処女と童貞の価値が違うことが女性差別だというのは初めて聞いたが
その差別があるってトルコ共和国の話か？たしか非処女の看護学生が
退学になったというニュースを聞いたが・・・
まさか日本の話じゃないよな？個人の心情や価値観の違いが差別になる
はずもないし。もしそれすらも差別だというのなら、あんた狂ってるよ。

>>900




ねえねえ。
あ　　な　　た　　神　　　出　　　鬼　　　没　　　過　　　ぎ

>>879
言いたいことはわかるけどね。ただ、スレの主旨としては差別の
存在を客観的に論証できるか否かってことなので、する側、される
側の温度差みたく、主観的な根拠による差別はここでは認められな
いよ。

903は>>879ではなく>>897。
今日の俺はどうかしてるな、全く…。

>901

同和問題も、個人の心情や価値観の違いが差別に繋がっているのよ。
ただ、901がそんなことではなく法律上の分かり易い差別を言うのなら、
日本には殆ど差別はないと思う。婚姻制度くらいじゃない？
で、私が言っているのは個人の心情や価値観の違いについての差別ね。

>899

あ、ごめん。あなたのレスだったのね、895って。
童貞と処女の違いについてのほうの話に戻しません？
処女がいいって思う男のほうが、
童貞がいいって思う女よりも多い、という事が言いたかったの。

>>905
＞婚姻制度
男の方が婚姻に関して年齢的な制限を受けることですか？

基本的に就業面以外で女性差別はないように思うが、心底同情
するのはドラクエで主人公に自分の名前を付けられない事。

＞ただ、スレの主旨としては差別の
存在を客観的に論証できるか否かってことなので、する側、される
側の温度差みたく、主観的な根拠による差別はここでは認められな
いよ。

ん？主観を客観的に論証するスレだと思ってた。
んじゃ、905のレスで言ったように、
そういう意味での差別は婚姻制度だけじゃない？
価値観や心情的な差別はかなりあると思ってるけど。

>>907
あんたはドラクエ�V、�Wをやったことはないのか？

だ　か　ら　、　婚　姻　制　度　の　何　が　性　差　別　な　の　か　明　確　化　し　ろ　よ　。

＞男の方が婚姻に関して年齢的な制限を受けることですか？

ああ、それもあったね。
私が言ってたのは「苗字が基本的に変わる」って事なんだけど。
あと「男のほうの戸籍に基本的になる」って事だね。

>>911

それは婚姻「制度」の問題ではなく
婚姻「風習」の問題でしょ？


そんな簡単なこともごっちゃになりますか？

選択の自由はあっても、「基本的に」と、いうところが差別って事。
でも、差別が悪いとは思ってないですよ。

>912
ごめんね、かみ合わなくて。あまりイライラしないで。怖いから。
風習か、いい言い方だね。
差別ってのは主に文化とか風習の事をさされる場合が多いね。
女性器切除だって「風習」だったり「文化」だったりするからね。

だからそれは制度としての差別じゃないじゃん・・・。

んじゃ、制度としての差別は残っていない。
ただ、風習として、文化としての差別はある。

これはどう？

今戸籍法調べてきたけど、別に戸籍の筆頭は男に限定されていないし。
婚姻において妻の氏を名乗るのであれば女性が戸籍主になれるじゃん。

自分は婚姻制度は子を産む性としての保護、生まれて来る子供のための保護と
思うけどね。
女性は保護してもらう代わりに貞操を奉げ家事育児を引受ける、というのが
本来の結婚制度だと。
だから童貞と処女で価値観が違うのはその名残だと思うよ。

>>909
心底同情するのは、女神転生シリーズ（if、デビチル以外）の主人公は男なので、
女がプレイすると主人公キャラクターに自分を重ねられないこと。
女がパートナーとしてばかり登場するのは女性差別です。キーー！！（スレ違い）

制度としての差別
ＤＶ法、女性専用車両
これは、明確な男性差別だな。

なんか張り合いないなぁ・・・
婚姻における女性差別なら離婚後一定期間経過しないと再婚できない
とかいう制度に文句いえばいいのに。昨今の科学技術の発達で、時間の
経過によらずとも父親が誰だかわかるようになってるんだからさ。

>921
うーーん、そう？

制度面での事よりも風習とか文化のほうに興味があったんで
書き込んだんです。でも、このスレッドでの多くの人は制度面の事を言っているのね？

>918
そう思うよ。

ついでに、男尊女卑って、すごく人間の本能に適してるとくらい思ってます。
「ない」ほうが不自然だと思ってます。

風習はあくまでも風習であって、差別ではない。
風習が嫌なら、その風習の無いところに行く権利は
誰にでもある。

>924

男が浮気してもいいけど、女が浮気したら村八分にあう国がある。
そして、貞操を守る為に女性器を切除しないと皆に嫌われる国もある。
それは「制度」で定められているわけではなく「風習」で。

あなたは、それも「差別ではない」と思います？

風俗。風習がないって？
それは文化が無いって事でしょ？

>>925

日本の中で女性差別を捜しませんか？
それともあなたは近代化以前の国に土着したい
お考えでもあるのですか？

都合のいい国を都合のいいように使い分けるのは
あまり感心できない。
その国のいい面と悪い面は何処にでもある。

>927

「風習が差別でない」というのなら、って事で、
極論をまず、あげているだけ。それが違うのか、そうでないのか、
はっきりすれば、主張が分かりやすくなるから。

ちなみに、そういった国は、
「風習であって差別ではない」と言っていますよ。

>>922
＞このスレッドでの多くの人は制度面の事を言っているのね？
う〜ん、微妙に違う。制度面の差別は、差別の存在を客観的に論証
することが容易なだけ。

客観的に論証することができるのであれば、制度面以外でもOKだよ。
難しいだろうけど。

＞風習はあくまでも風習であって、差別ではない。

この論理で行くと、「ＦＧＭも差別ではない」となりますが、
いいですか？って事です。

>>929
その国で、徴兵が有って戦争で死んで来いといわれても
それがその国です。
その国の問題をいちいち問題にするのは関係のない話。
まるで韓国のような発想ですね？
その国ではそれでいいでしょ？

>>929

風習であって、差別ではないです。
法律で規定された制度、公的機関（私企業も含む）や
公的な場における取り扱いの中に存在する男女不平等
性が差別であって、それ以外は風習です。

>>929
人権抑圧であるとは思います。男女差別が問題なのではなく、
その風習が人間の尊厳を犯しているとは思います。
しかし、近代国家における公的な男女の扱いの中の
不平等性ではありません。

セクハラと一緒で、「差別だと感じれば差別」になるなら
どんなことでも差別になってしまうね。
933さんのおっしゃる通りで、制度や公的な場での待遇の違いを
明確に指摘しなきゃ差別とは言えないよな。

>933

どうも。極論は答えにくいと思うんだけど、返事ありがとう。
さて、差別の定義なんですが、

＞（1）ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
＞（2）偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。

「違いをつける」という意味であれば、風習でも「差別」と定義していいものだと判断します。
風習の上で男女の区別がついているのであれば、それは「差別」でしょう。
ですから、「風習は差別ではない」という主張は成立しないと思います。

言葉の定義に沿うと、
制度で区別をつける事は差別であり、
風習で区別をつける事は差別である。といえます。

>>936
区別と差別の違いは何？

>>936
ユートピア思想ですなぁ。

>>936

違いをつける主体、不平等な扱いをする主体が抜けてます。
政府、地方自治体、企業等の公的、または公的性格を帯び、制度、規則等を運営するもの
ではないですか？

つまり、税金払ってるんだから、平等に扱えよな

ってのが、差別するなっていう根拠です。

これに関係ない事柄は、私的コミュニケーションにおけるフラストレーション
の問題であり、議論するに値しない問題です。

どの国の話なんだろう？
日本でいいのかな？
日本で日本の風習を判断したいのかな？
外国を日本の風習で判断したいのかな？

>>936（きー氏）
出来ればこれはどこからの引用か教えていただきたい。
一般的に差別とは（２）のほうですよね。
（１）のほうの定義も本当になされていると、
実績評価による給与格差も差別ってことになるよね。

>934

＞人権抑圧であるとは思います。男女差別が問題なのではなく、
＞その風習が人間の尊厳を犯しているとは思います。

何故女性器切除が人間の尊厳を犯すのでしょうか？
その国では、女性の貞淑に非常に厳しく、
「女性の尊厳を守る為」にＦＧＭを遂行します。風習として。

男女差別とは何も「女性を貶める為だけ」にあるのではなく、
「両者の尊厳を守る為」にもあるのではないですか？

それと同様に、日本での風習面での男女差別はあると思います。
それは両者の尊厳を守る為に生まれたものでもありますが。

>>936
その定義では、佐藤さんと田中さんの名前が違うのも
差別だと認定できますが。

>941
失礼。大辞林からの引用です。

>>944
それならその（１）は外国は当てはまらないですよね？
日本だけで議論を進めてください。

＞実績評価による給与格差も差別ってことになるよね。

そうですね。
資本主義の構造自体が差別そのものって事にも繋がりますし。
子供の相対評価も差別に繋がりますし。

ですから、差別が悪いとは思いません。むしろ、差別するべきだと思います。
ただ、差別が「ない」というのは違う。差別はある。
そして、その差別を選択するのは女であり、男であるという事。

＞ですから、差別が悪いとは思いません。むしろ、差別するべきだと思います。
これは同意。

>>946
この人よくわかんない。
６歳の子供が６歳を理由に小学校に入学させれば
その子供の意志に関係ないから差別になってしまうよ。

>>946

相対評価は差別につながりませんよ。
能力に応じた適切な扱いがなされるわけですから。
これは差別ではありません。

>>942
この板にそこまで考えられるような女はいません（笑）

バカ女の主張に屁理屈は存在しても根拠などなにもない。
バカ女が差別差別と騒ぐのは、差別の存在があったほうが
自分の主張（甘え）がとおりやすいから
弱者を装うことで、「義務を負わない権利」を得たいだけ。

バカ女に見えてるのは目先の利益だけで
世の中の相互関係なんて、なーんも考えてません。

>>946
ところで、「差別」と「区別」の線引きはどこでしてる？

バカ女は区別と差別、権利と義務を切り離して考えるからおかしくなるんだよ。

女だという理由だけで区別（保護）されれば差別をうけて当然。

女だという理由だけで義務を放棄すれば権利が無くて当然。

>946

少し脱線してしまいますが、
相対評価が「差別を生む」という観点からも絶対評価に変わっているのはご存知ですか？

「能力に応じた適切な扱い」を差別と定義する人間は多い。
そして、それが客観的事実になり得る。
客観的事実は事実ではないが、主観的事実よりは
はるかに事実に近いという認識をされるのは確かだ。

フェミニストに向かって「差別はない！」と主張するより、
フェミニストに向かって「差別は大事なんだよ！」と主張した方が
有効であると思うのですが。

>950
そこまでがどこまでか分からないが。
差別の存在があったほうが自分の主張が通りやすいと思っているわけじゃないよ。
コンプレックスが強かったり、傷ついたりしてるだけ。
女性のほうが劣等感強い人多いから、フェミ主張する人も女性に多いんでしょう。
もうちょっと優しくしてあげればいいのに。

失礼。上の投稿、>949 に向けて書いてます。

差別って、
迫害されることだとか、理解されない（→迫害）ことだとか、
そういう意味で使われている言葉だとしたら、
風習も差別っていうのかも。

あんまりやると、ただの言葉遊びにならないか？

＞ことばあそび
だね。悪い癖が出てしまう。気をつけてたのに。

でもまあ「差別はあるのか？」って主題じたいがその危険を孕んでいるんだけどね。

バカ女の主張だと、本人が理解できなかったら全部差別なんだろようするに

自分がいやな思いしたら全部セクハラなんてまさにこの考え方そのもの。

自分がバカだから世の中に区別が存在することを理解できないだけなのに
それを差別差別と騒がれてもねえ

＞自分がバカだから世の中に区別が存在することを理解できないだけなのに
＞それを差別差別と騒がれてもねえ

そういう人間が多数だったら、「区別」も「差別」になるって事だよ。

と、いうわけで、「差別はある」って事なんだけどね。

>>953

日本国憲法が男女平等を規定しているので、公的扱いにおける
男女差別は違憲であることは確かです。しかし、結果平等ではなく
機会平等であるべきです。

フェミニストの主張の問題点はあくまでも結果の平等が実現されね
ばならないと主張する点です。

別にフェミストの論を１００％論破する意味もないですが、払った税金が
フェミストの変な電波によって使途が歪められるのは困るというだけです。

>961

ええっと、脱線し続けてる気がするけど。

私も機会が平等であればオーケーだと思うよ。
フェミにも色々あると思うけど、結果平等を主張するフェミは
ちょっとどうかと思うね。
日本はすごく今のところいい国だと思うけどね、男にとっても女にとっても。

＞フェミストの変な電波によって使途が歪められるのは困るというだけです。

大丈夫だよ、社民党支持してる奴は少数派だし。

男女機会均等法は既に、結果平等を目指して作られてしまいました。

この板も楽しかった。
じゃあ、また来るね。バイバーイ。

結局差別の具体例は出なかったわけですね？

出ませんな。

＞大島不要論

出したよ（笑）
キミからのレスはなかったけど。
でも他の人のレスは有意義だったからいいや。

っと、また来るからその時また遊んで。

うまくはぐらかされたな、きーって奴に。
こいつ言葉遊びで論点摩り替え、自分のスタンス変えてきたぜ。
よほど論破されるのが嫌だったんだろうな。

>>968

まあ、基本的なお勉強が足りないようではありますな。＞きー

結　局　区　別　を　差　別　と　言　い　換　え　た　だ　け　じ　ゃ　ん　！

うーん


俺　に　は　具　体　例　は　出　て　な　い　よ　う　に　見　え　る　が　。

日本国天皇は男しかなることは出来ない。しかも、これは明治時代に作った規則。
女帝が存在したことは既存の事実。この類のことを指摘しない。何故なら自分達が
危険な思いをしなくて済む相手にしかものを言えない。
結果一番迷惑を受けているのは相撲協会。
現在の皇太子殿下がご結婚された時に「男であろうと女であろうと第一子を皇位継承
第一に！」と言わない。特に国会議員のバカ女達及び共産党は絶対言わない。だから
理想論を展開するだけの馬鹿者。差別なんて言う資格は無い。

みてたけど、説得力のある具体例なんか出てないなぁ。
小さなものはあったが、全部一撃で葬られたし。婚姻制度なんか笑ったなぁ。

制度としての差別だけが問題なのであって、風習としての差別の何が
問題なのかわからない。風習は変化させることも、参加しないことも、
通用しないエリアにうつることも出来るのに。

相撲なんかきわめてばかげてる。土俵に上がることは誰からも強制されていないし、
上がらないことで社会的不利益は何もないし、上がって得られる社会的利益すらない。
そもそも単なる趣味・嗜好である相撲に関わる事からして義務でもなんでもない。

で、適用拒否不可能な制度としての性差別は男性差別しか存在しない。
そのような女性差別はありますか？お願いだから次スレではだしてよ。

>>972
それは確かに問題だ。皇位継承有資格者であることをやめたり、
外部から参加したりは出来ないからね。俺は皇室典範改正賛成派。
男女双方が即位でき、さらに嫡出・非嫡出＆生まれた順番も
無関係に天皇本人が指名できるのが望ましいと思う。
これは確かに「制度としての性差別」だね。

>>929

「風習は差別でない」という命題は世界各国どこでも
通じる真実ではなくて．

風習であろうが何であろうが私刑は禁止の近代法治
国家日本に於ては，風習に基づいて性器切除云々
といった脅威も強制力も無いのだから差別として
成立しないでしょう．

>>936

字面の都合の良いところだけ取り出して「違いをつける」
なら差別…などと言い出したら，パンよりご飯を好むのは
パン差別！！など，私的な嗜好を尽く差別であるとして
批判可能となってしまいます．

>>953
> フェミニストに向かって「差別はない！」と主張するより、
> フェミニストに向かって「差別は大事なんだよ！」と主張した方が
> 有効であると思うのですが。

これはどうかな？

フェミニストが「女性差別である」と主張していることに
捏造やコジツケが目立つからこそこの様なスレが
立つのであって，そういった捏造やコジツケに対して
「あなた方が主張するような差別の実態はどこにあるの？
ないではないか！」という反論は極めて有効だと思う
のですが．

また，総体として差別が大事か悪かといったタームで
論じるのはどうでしょう？
そんなことよりも，社会総体としての(そこまで広げなく
とも，制度総体としての，でも良いが)『公正さ』や
『不当さ』を評価した方がずっと有用．

> フェミニストに向かって「差別は大事なんだよ！」と主張した方が
> 有効であると思うのですが。

これはどうかな？

フェミニストが「女性差別である」と主張していることに
捏造やコジツケが目立つからこそこの様なスレが
立つのであって，そういった捏造やコジツケに対して
「あなた方が主張するような差別の実態はどこにあるの？
ないではないか！」という反論は極めて有効だと思う
のですが．

また，総体として差別が大事か悪かといったタームで
論じるのはどうでしょう？
そんなことよりも，社会総体としての(そこまで広げなく
とも，制度総体としての，でも良いが)『公正さ』

きーは、結局何が言いたかったのかよくわからんが、
どうやら差別には良い差別と悪い差別があると
言うことなのだろうか。
どっちゃにせよ、悪い差別がある以上、差別は大切だ
などと言っても説得力無いよね。

ちょっとこれだけ。

＞JX ◆ISYFMW.w

＞フェミニストが「女性差別である」と主張していることに
＞捏造やコジツケが目立つからこそこの様なスレが
＞立つのであって

＞字面の都合の良いところだけ取り出して「違いをつける」
＞なら差別…などと言い出したら，パンよりご飯を好むのは
＞パン差別！！など，私的な嗜好を尽く差別であるとして
＞批判可能となってしまいます．

温度差の事を言っているんですけどね。
「コジツケ」ではなく、その趣向や価値観に傷ついている女（に限らないけど）が
いるっていう事だけなんですよ。
コジツケってのが事実かどうかは、あなたには分からない事ですよ。
それすらも「主観」です。
差別問題は「主観のぶつかり合い」なんです。
そして、その主観のぶつかり合いは、残念な事ですが、
日本では弱者と認識される方に正義が傾きます。

＞国語の教科書には男ばかりが出ている
傷つかない方から見れば殆ど言いがかりでしかない事ですが、
これを受けて国語の教科書の改変がされる事もあるそうです。


ここで誤解してもらいたくないのは、主観を主観で語っているのではなく、
一部の人間が認識している主観を客観で語りたいという事です。
言葉の定義は曖昧ですから、区別と差別の線引きは、
現在の日本では「される側がどれだけ傷ついたか」で十分であると判断します。
区別したつもりなのに、「差別だ」と攻撃され、
理不尽な思いをした事は、私にもたくさんあります。

パンとご飯の話ですが、もしもパンが人間で傷ついていたら
「パン差別」もありうります。

ついでに、論破されるのがイヤとかそういうレベルで話はしません。
もしも、客観的事実としての「差別がなかったら」差別はない、という
認識に変えますが、現在のところ「差別はある」という選択をする状況にあります。

＞９７８
＞などと言っても説得力無いよね。

ええ。同様に、このスレッドで言われているような、
「差別はない」という主張にも説得力を私は感じません。
ですから、平行線なのでしょうね。
ただ、この板に限っては私の主張がどうやらマイノリティのようですが。

教科書の男女比率に噛みつくきー＝教科書のてんかん表現に噛みつく日本てんかん協会。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

教科書の男女比率に噛み付くきー=婦人の婦という字は女性蔑視と言う婆

で、次スレはどうするの？

>大島不要論

いつ私が教科書の男女比率に噛み付いたのか？
「教科書の男女比率に噛み付く人間がいる」と書いている。

論理的思考が欠落しているのは仕方ないけど。
多くの人間はすぐにそういう勘違いをするから。
それに自分の範疇の世界でしか物を語れないものある意味仕方ない。

しかし、不平不満の吐露ばかりで実りが少ないのかもな。

>>979
君が気に入らなければ差別ですか？
セクハラの言いがかりと同じですよ
裁判の判例でも地域ごとの風習が認められる事は
判例を見れば解ると思います。
時代ごとに少しずつ変わっていき、
認められない風習はなくなりますが
風習とはその地域の慣わしで尊重されるものです。
いい加減な基準ではありませんよ。

大学のｾﾞﾐとかで他人に迷惑掛けてたﾀｲﾌﾟの人かな？>きー

>>984
あんたが男女差別の例で出したんでしょ？
もう忘れちゃいましたか？

873 ：きー ：02/08/19 11:33 ID:Sfc4FH3d
＞８７２
ふーん、この板にもコテハンっているんだ。

処女と童貞の価値が違うこと
女のスカート
教科書で女はヒロイン扱い、男の登場人物のほうが多い
女は外見が大事。
婚姻制度

あげだすとキリないですよ。

>985

＞君が気に入らなければ差別ですか？
そんな事ぁ言ってない。

＞風習とはその地域の慣わしで尊重されるものです。
そうだよ。

＞いい加減な基準ではありませんよ。
そうだよ。

っつーかこんなん多いな、この板のレベルは。

>>979
つまり君が言ってるのは「私が嫌だと思ったらそれは差別よ！！」ということかね

990get?

＞大島不要論

差別とは判断するけど、「噛み付き」はしない。
両者は全然違う。分からんかなぁ。

＞989
だからそんな事は一言も言ってないのに（笑）

おい、ここで続きの酒盛りでもしましょう

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1029778343/l50

普通の人が差別だとも思わないことに対し、
「これは差別だ」という（一般的に言うと「ねつ造」する）のは、
俺的には「噛みつく」と言うんだけども。

>>922
>言葉の定義は曖昧ですから、区別と差別の線引きは、
>現在の日本では「される側がどれだけ傷ついたか」で十分であると判断します。

これを要約すると>>989になる。

↑間違い
>>992

次スレ？いいよ。３時まで今日は起きていようっと。

サヨク、自己中女の得意技
差別の存在の捏造
個人攻撃

九九九♪

1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。