ジェンダーフリーについて教えて下さい

あの〜。みなさん教えて下さい。”ジェンダーフリー”って何ですか？
個性の尊重が言われていますけど、男女の最も大きな「個性」を消し去るのが目的なのですか？
自分らしく生きて、自分の性を特性を伸ばすのは、間違っているのですか？

女と男には、性差がありますよね。向き不向きがありますよね。男女平等って何ですか？
男女って性差があるのに・・違うものに＜平等＞って、言葉が矛盾していません。
違うものなのに、何をとって＜平等＞なのですか。
それとも、”ジェンダーフリー”は共産主義のツールの一つなのですか？

男性が発達させ、男性用になっている社会に進出することが＜平等＞なのですか。
フェミニズムを無視した”ジェンダーフリー”なんて、ただの女性いじめじゃないんですか。
それとも、革新的に｛社会制度の改造｝を目指すのですか？
個性が豊かな人、はその個性を認めれば良いだけ何じゃないですか。
女と男が互いに尊重しあって生きていけば良いのではないですか。

普通の人間にとっては”ジェンダーフリー”なんて、ただの迷惑ですよね。
この板を見ていると、いき遅れの言い訳、女性に対する迫害のような感じがするのですけど・・。

2

男子校・女子校を統合するのは、実は過疎に悩む地方の
経済事情があるのですが、ジェンダーフリー・男女共同参画
などによって表立ってススメラレています。

ここは、キモ男の巣です。
男性社会ではじかれた、ヘタレ男の集まる所です。

漏れなりに考えてみた・・・
このままジェンダーフリーが進み、男女平等があたりまえになるとする。
漏れたちの子供が「男も女も平等！」という概念を当たり前のように持ち、学校や地域で男女の区別が全くなく教育される。
「男は女を守るもの」「女は弱い生き物」という教育をされていない男児と
「女も男と同等」「男に守られるものではない」という教育をされた女児が喧嘩をしたとする。だんだんエキサイトしてきて女児が男児をなぐる事くらいあるだろう。男児が殴り返したとき、大人達は男児にどうやって「女を殴ってはいけない」という事を教えればいいのか。。。

ごめん、改行を忘れてたﾖ。

このままジェンダーフリーが進み、男女平等があたりまえになるとする。
漏れたちの子供が「男も女も平等！」という概念を当たり前のように持ち、
学校や地域で男女の区別が全くなく教育される。
「男は女を守るもの」「女は弱い生き物」という教育をされていない男児と
「女も男と同等」という教育をされた女児が喧嘩をしたとする。
だんだんエキサイトしてきて女児が男児をなぐる事くらいあるだろう。
男児が女児を殴り返したとき、大人達は男児にどうやって
「女を殴ってはいけない」
という事を教えればいいのか。。。

ジェンダーフリーとは「男らしさ」「女らしさ」を無くすことだと私は思う。
「女らしさ」を持たない女性に対し、男性が従来の「男らしさ」で接するは必要無い。
旧来の女性の役割を放棄し、男性の担ってきた役割へ今後進出するのであれば、
上記のようなケースに「女の子に手を出すとは何事か！」と言って叱ることは難しいだろう。

＞5
殴るのは、男にだろうとよくないだろう。

>>5
両方に人を殴ってはいけないと教えれば良いだろ

>>7 >>8
そりゃそうだ、漏れもそう思うよ。
でもね、教えたからって、全く暴力を振るわない子供の喧嘩ってあった？

>>9
喧嘩の後の話だろ？
「女を殴ってはいけない」を「人を殴ってはいけない」と教えれば問題無い

なるほど。

んじゃあ
「男を殴る女」と「女を殴る男」は同列で扱われる世の中になるわけだ。
あと、危機管理マニュアルなんかも　子供＞女性＞男性　から、子供＞その他
になる訳だね。本当に天災なんかでやばい状況になった時は女は助からないだろうね。

1のHNをみる限り某スレを知っていると思われ。
そこで語られていたジェンダーフリーは
１が述べているものとは違うだろう？

前スレのカタツムリ信者は、誰もジェンダーフリーに対して
具体的な定義を出しえなかった。
それに対する、具体的な答えを要求していると思われ。
そのために、わざわざ４つの問いを書いていると思われ。

で結局、信者の具体的な答えはないと言うことで。
抽象的な理想論を語るのは、低脳のワザだということで。

ジェンダーフリー論者のレスキボーソ。

オリンピックも男女平等でやるんだよね、女で金を取れる種目は
すごく少なくなるだろうね。　それと痴漢やレイプに遭った場合等
女にも男と同等に性欲はあるって前提で裁判とか行われるんだろうね
大変だね。

ジェンダーフリー論者＝へたれ男＝いきおくれ

市民団体や教育関係などに主に生息する、生き物。
特徴、平均して視野が狭く、頭が悪いのが特徴。
フェミニズムを理解できないものを、こう呼ぶらしい。

無知でｽﾏｿ。
ジェンダーフリーとフェミニズムって対立概念なの？
漏れはタッグ組んでいるとばかりオモテタ。

ジェンダーフリーってのは性差をなくすって方向で、
フェミは自覚はないかもしれんが、女性優遇を主張する連中だから、
かみ合わないと思われ。フェミは性差をなくすことは女性差別
に繋がると言いたいのではないかと。

個人による解釈の違いがあるみたいですけど。（特にこの板では）
普通はフェミニズムのことです。
簡単に言いますと。
まず、性差の押し付けを無くす。その上で女性の解放をすると言うのが
フェミニズムです。
これを訴えるのは、一般的に社会主義者と呼ばれる人たちです。
ジェンダーフリーだけを訴えるのは、フェミニズムからも一般の人からも
？だと思います。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 |　てゆうかが成仏しますように…
　　 　　,＿＿　　　　　|
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　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　 ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

ジェンダーフリーというのは社会側が男女を理由に区別するのを禁止するもので、
自分のあり方の中の性別を否定するものじゃないっつーの

と一応書いてみる。

１＝かたつむりのジェンダーフリーの解釈に反論があるのなら、名無しで良いから
反論すればよいのでは。
まあ、おおむねジェンダーフリーとはそのようなものです。
（わざと穴のある問いをしているのだから、反論してみればどうよ、理想論者の諸君
女性の社会進出を応援する皆様、理想論一部の人のために社会の弊害に目をつむるカルトなのですか？

ただ、ジェンフリをからかっただけですので、以後あげないで下さい。
スレ主より。

＊＊終了＊＊

age

>>25
１の思いあがり。

スレは１の手を離れて育つ。

つうことでage

ジェンダーフリー支持者＝メンズリブ(別名:へたれ男)＋フェミ(別名:寄生虫女)

ジェンダーフリー反対者＝バカ奴隷＋依存女

ここだけの話、｢女らしい｣ことが死ぬほど嫌いな女っていないの？　最近はフェミでもなんだかんだと理屈つけて、スカートはいて化粧することを肯定するもんね。

移項してみた
ジェンダーフリー支持者ーメンズリブ＝フェミ

>>30
だからこそジェンダーフリーは自己の性が嫌いな女の集まりなんじゃないか？
自分の性に誇りももてないね。
これはメンズリブにも言える事だが。

大体フェミなんて矛盾の塊連中だから、ジェンフリが本質的には相容れない
物であろうが、耳に心地よく響けばOK.
彼らフィーリングだけで書いてるからね。

ジェンダーフリーと言いながら新たなジェンダーに
乗り換える場合が多いですね。

なんだよぅ、このすれ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

なんだよぅ、この偽者。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>32
>だからこそジェンダーフリーは自己の性が嫌いな女の集まりなんじゃないか？
>自分の性に誇りももてないね。
本当はこれじゃあいけないんだよ。
社会から強制された形でなく、自分自身で自分の性というものに向き合えってことなんだよ。
ジェンダーフリーはそもそも、「男らしく/女らしくなくて良い」ではなくて、
自分の性とも向き合った上で、それを自分で決定しろ、
という自己決定の考え方に基づくものなんだよ。
今までは、性別による社会的役割があって、
そのせいで自分の性に向き合っての自己決定ということが、できない場合が多かったと。
それは、人間にとっては苦痛ではないか？
性だって、能力的な面も持ち合わせているし、人格的な部分もあるのに、
それを無視した役割の押し付けは、苦痛でしかないだろ。
ただ、現代社会においてもこれからの社会においても、性別ごとの社会的役割はなくならないはず。
そして、ただ単にその社会的役割からの開放を謳っているだけでは、
ただの社会不適合者になってしまう。
結局は自分の人生に於いての役割とは何か？っていうことだとも
思うんだけど。

>>37
それは個人の自由だから何とでもなるだろう。
ところでジェンダーフリーの諸君はひな祭り・端午の節句とかにも反対か？

>>38
37さんがきちんと書いてくれてるのに。。。

＞それは個人の自由だから何とでもなるだろう。
ジェンダーフリーはそれを言っています。
ひな祭り・端午の節句を祭るかどうかは個人の自由。

ttp://www.sankei.co.jp/news/morning/14iti001.htm

>>40
それはフェミの仕事じゃねえの？

>>41
ジェンダーフリーが個人の問題なら、声を大にしても言わなくても良いだろう。
風当たりなんて気にしなくて生きていけばいいじゃん？
自分達が好きでやっているんだから。

>>37の意見を見る限りはジェンダーフリーの意見は例えは悪いが
「コスプレ」みたいな物なものなんだよ。
個人的にコスプレをやっている人は楽しいから良いだろう。
それを奇異な目で見るなと言えば奇異で見る人は見るだろうし、コスプレは
ファンが多いから普通だと思う人は普通と思うだろう。
コスプレイヤーが奇異な目でコスプレを見るのはおかしい！と言っているのと
同じにしか受け止められないがな？？

>>42
個人の問題じゃないよ。
個人の自由が制限されているから訴えているんです。

風当たり・・・・？
自分たちが好きでやっている・・・？

何の話？

>>43
そうですか？
ジェンダーフリーはここにある
男性差別スレッドのほとんどを解決すると思いますが。

>>44
なら、あなたの理想とするジェンダーフリーの社会とは？
ジェンダーによる制約を無くすとはどういう事だ？

>>45
と言う事は、ジェンダーフリーとは個人の自由じゃなくて性別役割の撤廃
と考えて良いのですね？

>>47
性別役割の撤廃・・・そうかもね。
ただ、撤廃を強制するものでもないよ。

>>40
ああ、これだ。俺がひな祭り・端午の節句の例を出したのもな。
このようにジェンダーフリーがどうであれ、性別役割の撤廃という名の元に
男女一緒にすると言う事が分かるよ。

男は常に男らしく、猛々しく、勇ましくそして優しく。
臆するな、怯むな、奢るな。
男に生まれた以上、最後まで男をまっとうしろ、侍となり、完全燃焼せよ。
そして男で死ね。

>>48
>>40の記事ではフェミじゃなくてジェンダーフリーになっているよね。
あなたの意見がどうであれ
フェミ＝女性の都合ばかりを考える思想
ジェンダーフリー＝男女なんでも一緒にする思想
としか思えないが？

>50
やだ。あなた女性かね？

>>51
そうなんだよね。
フェミとジェンダーフリーは出処からして違うのになんで一緒にするんだろう。
フェミの人に「ジェンダーフリー」という言葉を使う理由について聞いてみたいﾖ｡

>>50
それは極端な例だろう。別に常になんて主張してはいない。
戦前の男性像を実践している奴もいなければ、俺も別にするつもりもない。
ただ、現在はもう十分にジェンダーフリーになっているのにこれ以上
主張してどうするのかと俺は聞きたいのだが。

>>50
ﾈﾅﾍﾞ？？？

>>53
それはフェミがジェンダーフリー思想が都合が良かったから利用しているのだろう。
俺もフェミは嫌いだ。実力社会には賛成だ。でも、男女一緒にこれ以上して
どうするのかと聞きたい。

つーか、俺・・・タイピング速度意外と速いのだな・・・と妙なところで
感心・・・。

>>56
＞でも、男女一緒にこれ以上してどうするのかと聞きたい。

まだ一緒ではないよ。差別はあるよ。
男性側も感じていると思うけど。

>>57
あなたは「つーか」さんか？？？？

>>58
どんな差別かな？雇用機会均等法とか？それは結婚退職する女性が多いから
しょうがないだろう。
ただ、能力のある女性が不当に昇進出来ないのとかは改善しなければならない。

具体的にはどんな差別かな？返答しだいでは端午の節句・ひな祭り廃止派と
同じに思ってしまうかもしれないが・・・。

>>59
違うよ。「つーか」って日常的にも使うよね。前スレで最後に切れた人です。
基本的にはマターリと話したいと思っているから、今回はマターリと
話しましょう。

>>56
性同一性障害者（肉体男精神女、肉体女精神男）や
両性具有者（ちんちんとおまんこ両方もっている）への差別を撤廃する運動に都合がいい。
へたをすると、同性セクハラ（ホモやレズ）の増長を促しかねない。
男諸君は、自分のアナルを常に警戒せねばならなくなる。
男のおちんちんが、常に女のオマンコがターゲットとは限らない。

こういう運動って、もはや自己の存続が第一になっていて、「用済み解散」が不可能なんだ。
他でメシ食うことができないから、運動解散しちゃうとおまんま食い上げで路頭に迷う。

>>62
それもあるだろうが、そこまで俺はジェンダーフリーに偏見は持ってないよ。
そういう奴等やフェミが利用している可能性は大きいがな。

>>60
受けた差別についてはあまり書きたくないけど。

そうだね、最近衝撃的だったのは院入試に関してかな。
教授がホテルに行こうってさ。

>>64
そ・・・それはジェンダーフリーとかじゃなくてセクハラ問題では？
もっと一般的な問題でも良いからプリーズです。

>>65
そうだねえ、身近な問題ならこれしかないね。

「なぜ女だけが腋毛を剃らなければならないのか」




　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾜﾗﾀ？

>>66
うーーーん・・・俺は綺麗な腋フェチだから許さん！！なんてね。

もうちょっと、社会一般的な事でプリーズです。

後、前スレで最後には切れちゃたけど、俺は最初から煽ろうとか真っ向から
否定するつもりは一切ないのです。前スレでも俺はジェンダーフリー反対だけど
かなり理解しようとして書いたけどそれがあなたに伝わらなくてね。
そこら辺は置いといて今回はマターリと話しましょう。

>>67
お手柔らかに。

＞かなり理解しようとして書いたけどそれがあなたに伝わらなくてね。

それは申し訳なかったです。

例えば、専業主夫はおかしいとかそういう問題かな？

冗談は置いといて。＜腋毛

私が苦痛なのは結婚を勧められることかな？
大きなお世話です。

>>69
そうですね。個人の自由なんだからほっといてあげて欲しい。

あと、専業主婦擁護制度はなくして欲しいなあ。

>>70
なるほどー、女性だから結婚しなければならない。って言う事かな。
でも、男性でも結婚しなければ社会的信用がおけないと思われちゃうよね。
それはジェンダーフリーとは直接結びつかないと思うけど・・・。

>>71
確かにその辺りは個人の自由だからほっといてあげるべきだと思うよ。
でも、それはジェンダーフリー＝個人の問題だと思えるから
>>44であなたが述べた個人の問題ではないと言う事に反してしまうように思えるが・・・。

>>72
＞ジェンダーフリーとは直接結びつかない

そうかな？
女は子どもを産んで育てなければならない。
男は妻子を養わなければならない。などなど。
あるべき家族の姿を押し付けようとしているように私は感じるし
これらはジェンダーだと思いませんか？

>>74
そこらは前スレでも書こうと思っていたけど、本能というものが大きく
関係している生物学的問題だと思うのです。
例えばこの板で流行っていた脳スレっていうのがあったよね。
それで女性の平行能力・直観力がどうたらっていうのは俺は子供の面倒を
みるのに対して有利に働くからだと思うのです。
子供をかわいいと思うのも母性本能・父性本能がちがうのでは？と思うしね。

>>75
ジェンダーという言葉は生物学から生まれたんだよ。

>>76
前スレでジェンダーフリーはセックスを否定する物ではないと書いてあったけど、
子育てとかはセックスに関する問題だと思うから>>75を書いたのです。
俺は・・ちょっと電話入った。又後で。

電話終了！友達が結婚する事になった。

続きね。

俺は育児とかに関して女性の本来の役割があまりにも低く評価されている事に
問題があると思うんだよ。
だから、女性の地位向上にはジェンダーフリーよりも育児とかに関してもっと
良い評価を下せるような社会なれば良いかなーってね。
そういう意見はダメ？

>>79
私的領域が低く評価されているのは女性蔑視が原因ではないですか？
ジェンダーフリーが実現すれば育児によい評価を与えられると思うけれど・・・。

>>79は独り言だから飛ばしてね。
つまり性別役割と思われている中にも実は性役割が大いに関与しているんじゃ
ないかなーって思うのです。
だから性役割的な男らしさ・女らしさというものまでジェンダーフリーによって
否定されるのではないかと思うのですが・・・
どうでしょう？

＞性別役割と思われている中にも実は性役割が大いに関与している

例えば育児？

>>82
うんうん。まさにそれ。
男が強くというのもテストステロン・扁桃体(本来は好き嫌いを決める部位
ここが強いと暴力的になる)の関係で性役割じゃないかなってね。

ただね、男が強くと言っても俺だって強いわけじゃないしそんなのを強制
されたら嫌だなと思うんだけど、ジェンダーフリーがもし(社会的)男らしさ・女らしさ
を消す物だとしたら、それによって(生物学的)男らしさ・女らしさを消す
のじゃないのかな〜って思うのです。

ジェンフリの人は性差は否定しないのですよね。
強制するか否かは別な問題として残しておくとして、「男らしさ」
「女らしさ」という価値観が存在することも否定しませんよね。
少なくとも個人的な価値観として多くの人が持っていることに対して
ワザワザ声を大にして「キミたちの価値観は幻想だ！」と叫ぶことが
いかにナンセンスであるかはお分かりかと思います。
問題はその価値観を社会的に「強制」しているかどうか、という一点で
すよね？どのような価値観であれ、強制はいただけませんものね。
逆に言えば「男らしさに拘るな！」「女らしさに拘るな！」が既にその
価値観を持っている人に対しては「大きなお世話」であることも理解
していただけるかと思います。
>>50のようなのは極端としても似たような感覚はあります、私自身。
その辺、「男（女）らしさの強制」を嫌うあまり、その価値観自体を
批判、排除するような言動が目立ち、嫌われている面はあるかと
思いますが、どうでしょうか？

>>83
力に関して言えば、一般的に男のほうが強い。
「強いという事実」と「強くなければならないという規範」についてはどう思いますか？

>>84
＞ただね、男が強くと言っても俺だって強いわけじゃないしそんなのを強制
されたら嫌だなと思うんだけど、

これがジェンダーフリーだと思います。

＞ジェンダーフリーがもし(社会的)男らしさ・女らしさ
を消す物だとしたら、それによって(生物学的)男らしさ・女らしさを消す
のじゃないのかな〜って思うのです。

消すものではありませんよ。

>>86
説明不足ごめんなさい。
ここで出したテストステロン・扁桃体は力ではなく思考回路です。
その答えは>>84に書きました。

>>85
＞その辺、「男（女）らしさの強制」を嫌うあまり、その価値観自体を
批判、排除するような言動が目立ち、嫌われている面はあるかと
思いますが、どうでしょうか？

それはあると思います。
だからフェミに「ジェンダーフリー」という言葉を使って欲しくないし、
フェミニズムとジェンダーフリーを一緒にして欲しくないのです。

あっ、タイムラグすまそ。
なるほど、強制がダメだ！という事なんですよね？
それについては大いに賛成です。
強制がダメなのであって男らしさ・女らしさの撤廃ではないのですね。

でも、世のジェンダーフリーは男らしさ・女らしさを撤廃してしていますよね。

>>90
＞ジェンダーフリーは男らしさ・女らしさを撤廃してしていますよね

「ジェンダーフリー」が誤使用されているのは知っています。

ああ、くやしい。

世でいわれている
フェミ＝女性のご都合主義
ジェンダーフリー＝性別役割の撤廃
というのは誤りなのでしょうか。

つまり、「俺は男だからサッカーが好きだ。」「私は女だから料理が好きだ。」
というのはOKなんだけど、「キミは男なんだから運動くらい・・・」とか
「キミは女なんだから料理くらい・・・」となるとNGって事ね。

今さらながらハンドル・・・遅かったかな。　　

俺も強制の撤廃には大いに賛成ですよ。ただ性別役割の撤廃には反対です。

>>93
「俺はサッカーが好きだ。」「私は料理が好きだ。」
これじゃダメなの？

「キミは男なんだから運動くらい・・・」
「キミは女なんだから料理くらい・・・」
これはおっしゃるとおりNGです。

>>95
うんうん、同意。

>>95
べつに「俺はサッカーが好きだ。」「私は料理が好きだ。」 でも構いません
が、個人的価値観として「俺は男だから〜」「私は女だから〜」という
価値観を持ってはいけませんか？
そのような価値観を個人として持つ人に「男（女）だから」という部分は
止めろと強制は出来ないと思いますよ。強制を嫌うのはお互い様です。

>>97
うんうん、同意。

って俺はイエスマンになっているよ・・・泣。

例えば仕事で行き詰まり辛い時に、「俺も男だ、こんなことでくじけるか！」
と自らを奮起する人は駄目ですか？
もしそれを口に出したとして、「男だからとか言ってるよ（ﾌﾟﾌﾟ」と
笑う権利は誰にもないと思うのです。

>>99
そこら辺も本当はテストステロン・扁桃体が関与しているよね。
そこは性別役割か性役割か難しい所だよね。

>>97
性別はアイデンティティの形成にかなりの影響を与えているとは思います。
ただ、自分の好きなことに「女だから」という理由をつけたことは私はないです。

例えばね
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/feminism10.html
から引っ張って来たんだけど・・・
その方法としては、胎児に作用して男子を男子たらしめる男性ホルモンのアンドロゲンに注目する。
すなわち男子になるように定められたXY染色体を持つ胎児は、自らアンドロゲンを出して体を男子に作っていくが、
そのとき行動様式 (ということは心の部分と言い換えてもよい) をも決定するのかどうかが問題である。
サルの場合には、アンドロゲンの有無が男女の行動様式の違いを確かに産み出している。
すなわち妊娠中のアカゲザルにアンドロゲンを注射すると、生まれてきたメスザルの遊びの行動パターンがオス型になった。
このことは、子ザルの遊び方の雌雄パターンが、生まれてからサル社会の中で生きていく過程で
獲得されるものではなく、生まれつきのものであることを示している。(p.47)

っていう記述があった。

>>101
いや、それなら「私は料理が好きだ」だけでいいのでしょう。
あくまで個人の価値観の問題ですから。
別に強制するものでは在りません。
「男（女）らしさ」という個人的価値観自体が否定されることに
抵抗感があるだけです。

まだ続きがあるんだけど、性別役割と思われる中に性役割が大いに関与して
いると思うのです。
これを性別役割を否定する事は、性役割を否定する事・・・。

ただ性別役割の無駄な強制は何回も言うようだが良くないと思うよ。
性別役割の撤廃には反対するが。

>>103
うんうん、俺も料理好きだけど別に悪く言われた事は無い。
逆にすごいね〜と言われる。カレーと焼き魚しか作らないけどね。

止まった・・・。落ちるか・・・。

>>104
>PTV1mzRE
「性別役割の無駄な強制」と「性別役割の撤廃」はどう違うの？

傾向は傾向でいいとして…。
「女（もしくは男）だから」という言葉が「背が低いから」とか
「日本人だから」という言葉と同じ印象であれば問題はないと
思う。が、「雄々しい」が誉め言葉であり「女々しい」が逆で
あるように、根深く偏見要素が残っている現状では、その言葉に
不快感を持つ人は多いと思う。

>>107
「性別役割の撤廃」
教育現場などで問題があるのでは？
つまり、自然状態に置いても遊びの傾向が異なる男児と女児を
「後天的に男らしさ、女らしさを植えつけるような教育はイカン」と
ばかりに無理やり同じことやらせたりして、自然状態に逆らった育て方
を強要すると言ったことでは？

「性別役割の無駄な強制」
有名な例では会社のお茶くみ。無意味、無駄、女性がやることに何の意味も
ない。

具体例だけで定義となりえていませんが、「性別役割の無駄な強制」と
「性別役割の撤廃」という二つの問題が存在しているという事はいえる
と思います。

＞根深く偏見要素が残っている現状では、その言葉に
不快感を持つ人は多いと思う。

その根強い偏見要素をなくすのはだめなんですか？

あと、「日本人だから」。
人種差別の観点からはこれもやばいらしいです。

>>109

よくわかりました。ありがとうございます。

＞「後天的に男らしさ、女らしさを植えつけるような教育はイカン」と
ばかりに無理やり同じことやらせたりして、自然状態に逆らった育て方

これはひどい。
好きなように遊ばせてあげればいいのに・・・・。
フェミ教師の仕業ですか？？？？

>>108
それはホモに不快感を持つ人が多数いるから、ホモは問題ありという
事と同じ事を言っているように見えます。
一例で言えば、私が個人的に「男らしさ」という価値観を持っていること
に対して、それが著しく反社会的な思想でもない限りは（世の人間は皆殺し
だぁ、とか）、問題があるとかないとか、非難される要素は見当たらないの
です。

>>107
戻ってきたよ。
男らしさ＝闘争心みたいな物だとしたらこれは生物学的根拠による物。
そういうのを撤廃するのは性役割の否定では？
ジェンダーフリーの名の元に性役割を否定する事が嫌なのです。

「日本人らしさ」
ああーー、、、もうこれは山ほど言いたい。でも、前スレみたいに右・左論が
出てきたら嫌だから自粛・自粛（笑

>>108
「雄雄しい・女々しい」と書くと嫌な感じがするけど、「男らしさ・女らしさ」
だと嫌な感じはしないでしょ？言葉の問題かもしれないしね。
女々しいに嫌な感じがするのは女性蔑視の観点からであってそれは改善されなきゃならないよね。
ちょっとジェンダーフリー論とは違うと思うかな。
もし、女らしさに嫌悪感を覚えるならそれは自分の性の否定につながると思う。

女らしさに「女性らしい優しさ」と言う物があると思うのだけど、
それだって大脳辺縁系の何とかという部分(忘れた)が優位だから。
これも生物学的な問題であって、後天的要素ではないと思うかな。

>>114
一概に男らしさと女らしさを決め付けるのはどうかと・・・。
いろんな人がいて人それぞれなんだし。

「女らしい」と言われることは私はいやだなあ。

後天的要素ではないと言ったら言い過ぎか。
女性らしい優しさをもつ傾向があるっていう感じかな。
そんな女らしさは撤廃するべきだ！というのはこれもまた性役割の
否定かなと思う。

>>116
だとしたら、てゆうかさんはもしかしたら男に生まれたかったのですか？

男らしい女らしいという言葉は嫌いです。
強制めいてるし。

・・・・言葉狩りはここではやめとこう・・・・

>>116
あっ・・・前半部分に対してレスしていなかった。
決め付ける＝強制という点に対しては、俺も強制は良くないと思うよ。
ただ撤廃に関して反対しているだけで。

>>118
いいえ、そんなことはないですよ。
料理と裁縫が趣味なんですが、そのために「女らしい」と言われます。
これが苦痛です。


ところで、あなたと私は「性別役割の撤廃」という言葉の意味が
ずれているような気がするのですが・・・。

>>121
>ずれている
どんな所でかな？

>>121
俺も流石に周りに裁縫をやっている男友達はいないけど、料理が得意な男友達は
女らしいじゃなくて純粋にすごいな〜、一人暮らしの俺には羨ましいな〜って
思うよ。

>>122
性別役割の強制は賛成で撤廃は反対。
ここら辺が私にはよくわかりません・・・。

>>123
女らしいじゃなくて純粋にすごい、
どうしてこの考えを料理のできる女性には当てはめないのですか？
女だから料理ができて当たり前だから？

>>124　訂正

>>122
性別役割の強制には反対なのに撤廃には反対。
ここら辺が私にはよくわかりません・・・。

>>124
強制とは自由を奪う物だから＆撤廃は反対に一見、社会的に見えるが
本当は生物学的な男らしさ・女らしさを否定する事だから。

男友達に対して料理が出来る事は女性っぽいな〜と思う事はないと言う事です。
女性だって料理が得意・不得意な人はいますよね？得意な人にはすごいな〜
って思うよ。不得意な人はもっと残念だねってね。
俺も料理は下手の横好きだからね。

>>124
男らしい、女らしいも色々あるとは思いますが、料理が出来て男らしい、
とは一般にあまり表現しないので、すごい、に辿り着いたのでは？
私自身料理は出来ますし、好きです、そして同時に男らしさという価値観を
個人的に信条としています。

>>121を読んで思ったのだが・・・
男らしさ・女らしさの行動を否定する物じゃなくて、行動の原因となる物に
男らしさ・女らしさを意味つけるのが嫌だという事ですか？

>>126で「もっと」は省いてください。
なんで変な単語いれているんだろう・・・大汗。。

>>110
根強い偏見要素をなくすのは賛成ですよ。
それと「日本人」。「背が低い」もコンプレックスを持ってる人
にはイヤな言葉かもしれませんね。ただ問題がソコではなかった
ので、そういう例を使わせて頂きました。
ややこしくしてごめんなさい。

>>112
あの文章を、そういう風に読まれましたか。
文章力に自信がなくなりました…。(もともと大してなかったけど)
誤解です。それと、例えば「男だから頑張る」。
使ってる本人はイイでしょう。端で聞いてる穿った私は、
「じゃあ女は頑張らなくていいのか…？」と思ってしまいます。
逆に「女だから不潔なのはいや」というのを聞くと、
「不潔な女も最近多いぞ、男が全部不潔だと思うなよ」
って思いませんか。

>>114
例えばですが。
「女らしくしなさい」と言われた時に、おそらく言った人が
抱いているイメージは、優しく、おとなしく、静かに、
という受動的・消極的なものではないでしょか。
そこに抑圧的な印象を受けます。「女は口を挟むな」とか
「口を挟む女は生意気だ」とか「女は家でおとなしく料理
してればいい」という印象に直結します。
「男らしくしなさい」の場合は、逆に能動的・積極的な印象
があり、プレッシャーを抱える人もいるかもしれません。
共にイチ個人の個性でいいような気がします。
傾向は、否定しませんが。

>>132
「優しく・おとなしく」とかそこら辺はもしかしたら脳内伝達物質が関与しているのかも
しれませんね。静かには生物学的根拠はないと思うけど。
>「女は口を挟むな〜してればいい」という印象に直結します
これは被害妄想だよ〜。女性と言うだけでそんな風に見るバカ男は俺だって
軽蔑するよ。お前は何様？ってね。
そこらは女性蔑視の問題であってジェンダーフリーとは違うかな〜って思う。

>>128
そうですね。男らしさ・女らしさを意味つけるのは嫌です。
それをやめるのがジェンダーフリーと私は認識しています。

>>133
女性と言うだけでそんな風に見るバカ男・・・いるんですよ、実際。
特に団塊の世代。

一言に男らしさ・女らしさと言っても生物学的傾向による物とそうでない
古き悪しき風習によるものがあると思います。
前者を否定する事には反対だが、後者を否定する事は賛成。
俺は後者は性別役割というよりも女性蔑視と捉えるます。

この板って、学生多いの？

>>126
遅ﾚｽだけど。

＞強制とは自由を奪う物だから＆撤廃は反対に一見、社会的に見えるが
＞本当は生物学的な男らしさ・女らしさを否定する事だから。

性別役割の強制をやめることは性別役割の撤廃ではないのですか？
撤廃によって生物学的な男らしさ・女らしさを否定することはないと思います。

>>134
行動の原因となる物がある者は生物学的役割による物、ある物は悪しき風習に
よる物。>>136で書いちゃったけどね。

>>131
>端で聞いてる穿った私は、「じゃあ女は頑張らなくていいのか…？」と思ってしまいます。

背が低い、日本人同様の問題でしょうか？
では、「私は綺麗好き」と聞いたら、穿って「"私”以外の人間は綺麗好き
じゃないのか？」と思うのでしょうか？
「男だから頑張る」と発言した人間を、いちいち弾劾する権利が誰にあるの
ですか？「男だから頑張れ」と他者に対して発言したのであれば理解も
できますが、明らかに自らに対する言葉ですよ。そこまで言葉狩りを
したいのですか？
背が低い＝縦方向にチャレンジ　とか言わなきゃいけないのでしょうか？
男だから頑張る＝生物学的に雄と分類されるものが傾向として持つ積極性
を個人的信条として持っているので頑張ってみようと試みる
とでも言えば問題ないのでしょうか？

>>136
後者は女性の問題だけではないと思うよ。
現に男性差別をこの板で訴えている人は多い。

ところで、あなたは性別役割を二分して考えているのですね。
独特です・・・。この方がいいかも。
セックスとジェンダーの区別はむずかしいけれど。

>>137
前に医さんで書いていました。医学部だからちょっとは脳論は知っています。
>>138
例えば、どんな事を撤廃したいの？内容によっては生物学的役割・内容によっては
悪しき風習と判断するから・・・。

>>133
女性蔑視の意識は徐々に軽くなってきていると思いますが、
ある世代から突然なくなるものでもないので、まだまだ
残っていると思います。だから私は「女らしい」という言葉
が好きではないのだと思います。
ここの板を見てても酷いと思いませんか。大半が煽りでは
あります。でも煽りに使われている内容は、偏見を反映して
いると思います。

>>136
そうですね…。ただ前述した通り、突然その両者を切り離せるか、
私自身、自信がありません…。

>>138
>性別役割の強制をやめることは性別役割の撤廃ではないのですか？

横レスながら上記2つは別物なのではないですか？

>>140
男だったら頑張れ。

この言葉は女性を不快にさせるだけでなく
男性自身を苦しめているという認識はありますか？

>>141
>性別役割を二分
そこです！分かってもらえて嬉しい。一色単に性別役割を否定する事は
気が付かないうちに性役割を否定する事を恐れているのです。

>>145
あ〜もう！
誰が「男だったら頑張れ」と他者に強制することを是としたのですか？
よく読んでくださいよ。「男だったら頑張れ」と他者に強制したのなら
その発言を弾劾するのも理解できるが、という文ですよ！
前後の文脈をよく読まずにいきなり、
>苦しめているという認識はありますか？
とか始めるのは止めてください。

横レスながら私は>>109で性別役割の二分について具体例挙げてるんですけど・・
何時の間にやら忘れ去られている・・・

>>147
読み違いなら謝ります。すみません。

>>148
いえ、そのことは忘れていません。
あなたの発言も含めて考え中です。

>>143
ここは２CHだから。それも隔離板だから。女性蔑視の煽りに関しては同じ男
として残念に思います。女性が怒るのも無理がないかなって。
世間一般で言う女らしいにそこまで悪意があると思えないのですが・・・。
悪意があるとしたらそれはジェンダーフリーじゃなく女性蔑視の問題だと
思います。
>>145
男は闘争心が強い傾向にある。しかし、「男だったら頑張れ」はもしかしたら
強制なのかもしれませんね。

>>151
＞男は闘争心が強い傾向にある。しかし、「男だったら頑張れ」はもしかしたら
強制なのかもしれませんね。

強制だと思います。
だから男らしさ女らしさと言うのをやめて欲しいと思っています。

>>140
不愉快でしたか、すみません。

＞では、「私は綺麗好き」と聞いたら、穿って「"私”以外の人間は綺麗好き
＞じゃないのか？」と思うのでしょうか？

「男だから」「女だから」の理由づけに関する話をしています。
その言葉を使われた時点で、もう片側の性は除外されます。
「私は〜だ」だけなら全然問題は感じません。
弾劾しているつもりはありません。私は女である私個人が
感じた印象を伝え、共感を得られないだろうかと模索した
だけです。
無理なようです。失礼しました。

>>151は>>147を読んでいなかった。「男だったら頑張れ」と他人に言う事に
関してはね。

ジェンダーに対して、どうこう文句つけるやつは単なるコンプレックスの塊

>>152
他人が「男だから頑張れ」は強制だと思いますよ。強制には反対とは言っています。

しかし、女性蔑視女性蔑視ってさっきからホザいてる奴は
男性蔑視の方がひどいと思わないんだろうか

>>157
ある所では女性蔑視があってある所では男性蔑視がある。
どちらがひどいとかそういう問題ではない。それぞれのポイントだから。

蔑視問題となると、女蔑視ばかり強調するのは何故だ？
小泉の「涙は女の〜」発言も、たかがあんなので女性蔑視だとか報道しやがって。

女蔑視ばっかタブーにしてんじゃねえよ。
氏ね世間のガラクタども

>>151
そうですか。私はイマイチ、ジェンダーフリーと性蔑視の
境界線が引けません。少し考えてみます。

あーあ・・・荒れてきたな。小泉の発言には問題があっただろう。
あれは政治家としての適正がないと言うべきだった。

ジェンダーフリーを語っていたのになぜ
男性蔑視と女性蔑視の話になるんだろう。

俺も疲れてきたよ。今回のスレでは有意義に話せてヨカータよ。
いずれ再開しましょう。

>>162
「女らしさ」が嫌だという意見で「女なのに」という物が含まれていたから。
「女なのに」は女性蔑視だと思うからね。

落ちます。いずれ再開しましょう。ではでは。

>>165
乙！

今頃>>147が怒った理由がわかりました。

145 ：てゆうか ◆OoOOooOg ：02/04/14 21:12 ID:EM7evv+d
>>140
男だから頑張る。

この言葉は女性を不快にさせるだけでなく
男性自身を苦しめているという認識はありますか？


こう書いたつもりでした。訂正します。

>>167
個人的信条として信じている人間が自分を奮起するために発言するだ
けで何故そこまで弾劾されねばならないのですか？

男だから頑張る＝生物学的に雄と分類されるものが傾向として持つ積極性
を個人的信条として持っているので頑張ってみようと試みる
とでも発言すればよいのですか？

私は、「男だからとか下らないね」とか「古臭い差別主義者」とか
目にするたびに大変な不快感を感じています、個人的信条に余計なお世話だ！
と思っています。人の価値観をイチイチくさすのは褒められたことでは
無いでしょう？

男のイメージが頑張る、だからそういうジェンダーができたんだろう。

>>168
あなたの言う個人的信条によって苦しめられている人がいるとしても？

>>170
お互い様でしょ。
貴方の発言を苦々しい思いで読んでいる人間の存在という可能性を
考慮して貴方は書いていますか？
私は単に個人的信条を語るのみ、貴方は更に突っ込んでご自分の信条
でもない他人の信条をアレコレ優劣付けてるのですから・・・

>>171
優劣をつけた覚えはありませんが・・・。
147の発言といい、感情的ですね。

履き違えた「自由」というものをここに見た。

>>172
レス主のスタンスに関わる話は止めましょう。

>男だから頑張る
と自分に対しての発言を、「穿った」考えで「傍で聞いたら”男じゃない
私は頑張らなくていいのかな？”と不快感を感じる」
これじゃ、悪意の塊ですよ。個人的信条を一言ポロリしただけで、不快感
を感じるですか？これは貴方の発言ではないですが、そういう文脈の繋がり
のなかで私は「個人的信条まで弾劾し、言葉狩りをする権利が誰にあるのか？」
といっているのです。
>>171は分かりやすく解説するために逆説的に書いたのみ。
貴方がジェンダーフリーを語るのに対し、私はイチイチ、「私の個人的信条を
傷つける発言だ」とイチャモンを付けたりは勿論しません。そこまで
悪意の塊のような解釈は私には出来ないからです。
しかし、一方自分を奮起するために言っただけの発言を、「穿って」
考えて「不快」だ、それで嫌な思いをしている人のことを考えたことが
あるのか？とか、あまりに一方的独善が過ぎるのではないですか？

>>172
追加
>147の発言といい、感情的ですね。

仮に感情的であったと仮定して、感情の発露による発言には真実が
含まれないと言うのであれば納得できますが、そうでは在りませんよね。
単なる人格攻撃ですか？

>>175
真実かどうかではなくて。
感情的＝喧嘩売ってる？という意味です。

>>176
そりゃいきなり

>この言葉は女性を不快にさせるだけでなく男性自身を苦しめているという認識はありますか？

とか突っかかられたら、ムッとします。
些細なことでも直ぐに、深読みの嵐で「他人を不快にしている」とか言われたら、いい加減悪意
を感じます。人の発言に「男（女）らしい」という単語が含まれているだけで、それが自分に対
するものなのか、他人に対する強制なのかもお構い無しに「言葉自体、不快だ」と言わんばかり
じゃないですか。強制もしてないのに勝手に穿って不快だとかいって、その単語は使わなくても
良いのじゃないですか？とか、ワザワザ人にいう神経が知れません。使わなくても勿論良い。が
何故ワザワザ「使わなくても良いのでは？」と提案する必要があるのですか？
使っていけないと言うのなら分かるが、個人的信条を口にしてはいけませんか？
そこには意味も基準も無い単なる「言葉狩り」以上のものが見られません。

全脳・・・・
言い換えれば
整理されていない
ひとつの大きな箱
￣￣￣∨￣￣￣￣
／￣￣￣￣ ／|
|￣女脳は￣| |
|ガラクタ箱脳 |
|__________＿＿|／
/ノ/ノノ＼ヽ∩
|(| ∩ ∩|) (っ）
从ゝ ▽ 从/ /
　/ ￣>v<￣' /
/ ハ　o　 ノ
(＿)/　o　 |
　 /＿＿＿_ヽ
　　|＿|＿|
　　｜ |_｜_
　　｜_＿)＿)

>>177
あなたは誰？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
てゆうかは？が大好き。

そうなのか・・・じゃあオレも？？？になりたい

癖かなあ？？？？？？

わぁい、ゆうかだ。可愛いから癖でも肯定♪
つーかマジ話なスレだったので茶化すの止めてたが＞１８０で
個人攻撃になったのでちょっと遊びに来た邪魔して御免

ささ、どうぞまた　お続け下さいまし姫様

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018747787/l50

2､3日できえるが。

>>179
>>177は私VJ7xxbFm（>>174）です。
0時過ぎてID変わったようで。
多少、他の人の意見から枝葉して横レスなどが重なり誰の意見に対して誰が
どのような意見であるのか曖昧に成りつつあるので、一度仕切りなおしで確認くを
します。

「男（女）らしさ」という性差により存在するとされている一般的傾向（注釈：この傾向は必ずしも
科学的な証明を伴う傾向ではなく、文化的に培われた要素を含みます。また人により「男（女）らしさ」
に差が有り、一義的なものでは在りませんが、ココではあくまで言葉としての発言なので個人間
での「男（女）らしさ」の定義の差は問いません）を個人的信条とする人間が、自分を奮起するために
「俺も男だ頑張ろう！」と言ったとします。これは他者へ向けての言葉では在りません。
この発言に対して＞ていうか　さんはいかにお考えなのですか？
108さんの意見との境界線が曖昧になりつつあるので、純粋に「ていうか」ご自身の意見を聞かせてください。
問題があるとするのであれば、その問題点も書いてください、ただ「イカン、イカン！」では話が進みません
ので。
紛らわしくないように私も112とステハン付けときます。

おいおい、前スレではジェンダーフリー論者だったが、てゆうかの考えかたには納得いかねぇ。

>あなたの言う個人的信条によって苦しめられている人がいるとしても？

その人に気を使えば自分が苦しむだけだろ？
それとも苦しまないくらい徹底的に自分の信条というものを捨てろとでも？
主観的に見て取れば、てゆうかがなにを言わんとしているか、まあ理解はできるが、
客観的に、つまり第三者的見れば、そいつ等はお互いに苦しめ合ってるだけだろ。
そして、そもそも、こういうどっちにころんでも解決できないような例を持ち出して、
相手に考え方を押し付けるようなやり方も納得いかねぇ。
それでもVJ7xxbFmが「個人の信条を優先する」といったら、「思いやりの無い奴」とか言うつもりだったのか？
はっきり言って卑怯だよ。

こういう例の場合、どっちが引いても苦しむだけだから、
いっそどっちも引かなきゃいいんだよ。

＞「俺も男だ頑張ろう！」と言ったとします。これは他者へ向けての言葉では在りません。
この発言に対して＞ていうか　さんはいかにお考えなのですか？

男性が「男らしく」あることは全くかまいません。
それをわざわざ「男」と言う必要があるのか、ということです。
私個人に聞いているということなので言いますが、不快ですよ。
理由は１０８さんと一緒ですね。


＞それでもVJ7xxbFmが「個人の信条を優先する」といったら、
「思いやりの無い奴」とか言うつもりだったのか？

いいえ、そんなつもりはありません。
理由を聞くだけですよ。自分と違う意見は参考になりますから。

>>187
「頑張ろう」がどのように使われるのかがここでは不明だが、男の方が闘争心が強いのは生物学的に
証明されます。
これを考慮すると「私はサルとは違うのだから人間らしく理性を持とう」と言うのと
「男らしくがんばろう」というのは同じニュアンスにも受け止められるのですが
どうでしょうか。
常々、言いますが思考に生物学的性差はあります。あなたの言っている事はもしかしたら
性差による思考経路の否定にもつながると受け止められるのですが・・・。

一応、脳論っぽくソースつきで（笑
http://www.ananova.com/news/story/sm_427167.html?menu=news.scienceanddiscovery.genetics
「At the same time, levels of the male hormone testosterone are increased.
The result is aggression.」テストステロンが攻撃性(良く言えば闘争心になるよね)が
関与している事が書いてあります。

ジェンダーフリーを主張している人間に、主張の内容を具体的に聞くと、
決まって、そいつらが実際に主張しているのはジェンダーフリーではなく
中性ジェンダーの押し付けだ。

>>188
＞これを考慮すると「私はサルとは違うのだから人間らしく理性を持とう」と言うのと
「男らしくがんばろう」というのは同じニュアンスにも受け止められるのですが

なるほど。そういうことならわかります。
しかし、実際に性別役割の二分は難しいですよね。
その「男らしく頑張る」のなかに生物学的性差でないことが
含まれていると思いますが、これについてはどうお考えですか。

スレが育ってるよ・・。

　　　　　　 　　 　　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　>>192さんはもしかして・・・
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 　／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣　|　　>>1さんかも・・・！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

人は人らしく。・・・。社会人になったら。社会人らしく。・・・。医者は。医者らしく。・・・。
経営者は。経営者らしく。・・・。年収２０００千万以上の人は。それらしく・・・。
高学歴は。高学歴らしく・・・。・・・は。・・・らしく・・・。その他たくさん。

人はグループわけをするのが好きではないのですか？特性を見つけ出し分類するのが好きなのではないですか？そうだと思ったら下記を読んで下さい。

名前を付けることにより認識したと理解・勘違します。グループわけをするにいたった、理由は問いません。　
（社会生活上、似たものは同一グループとして認識した方が、便利ですし　　同じ物を取り扱う時に都合が良い場合がたくさんあるからです。）

多くの場合あるグループに属している人は、そのグループわけは便利です。
ただ、そのグループに無理矢理？分類させられた人は、そのグループ名に反発を覚えたりする人も存在します。
また、外部的にあるグループに反感を持っている人は、あるのグループの特性に反感を持ちます。（その特性を持ち得なかったことによるコンプレックス｛社会正義と解釈しても良し｝）
主体性が損なわれる・・。価値観を押しつけられる・・。価値観を押しつけている・・。

そして、自分たちに都合の良い価値観でグループを決めよう・・・・・。
あるいはグループを無しにして均一化を望む。　　　　　この場合はどうなんだろうと、問いかける？
落ちます。

>>194
名前にﾜﾗﾀ

>>191
「男らしく強く」「女らしくやさしく」の中に後天的でない、生物学的理由がある事を
感じ取ってもらえれ幸いです。
確かに「男らしく頑張る」の中にも生物学的でない物もあるかもしれませんね。
その中に悪意のあるものでなかったら良いのではないかなーと思います。

むしろ、俺が主張したいのは「男のくせに」「女のくせに」は排除しなければならない
と思います。これはジェンダーフリー的なものではなく男性差別・女性差別的な観点から
行ったら良いと思います。
例えばひな祭りや端午の節句やは男女を分けると言っても悪意のあるものではないですよね。
土俵に女を上げるな！は伝統はあれ、女性から見たら悪意がある物に受け止められますよね。
後者のように悪意のある物だけを排除するのであれば、ジェンダーフリーではなく
男性蔑視・女性蔑視の立場から行えばよいと思うのですがどうかな？

>>ゆうかさん(てがいつのまに消えてるよ)がジェンダーフリー派じゃなくて
不当な男性差別・女性差別の排除派だったら応援したいが・・・・。
あなたは前に料理・裁縫とか好きだと言ったよね。俺はそれが「女らしい」の中に悪意を
感じないのですよ。それが嫌だと言うあなたはやはりジェンダーフリー派だよね・・。
「女だから〜〜が出来て当然」と言うよりは、純粋に女らしい(料理・裁縫は実際に
女性がやる比率が大きく、女性の方がそれを実生活内で有効に行う場合が多い)と言う点で
みればそんなに嫌な物じゃないと思うのですがどうでしょう？

>>ゆうかさん、真面目なレスにはちゃんと答えてあげようよ。
と言う事で、俺が変わりに返答。
>>194
「自分たちに都合の良い価値観でグループを決めよう・・・・・。
あるいはグループを無しにして均一化を望む。」
なんて言うのは、個人の場合・場合や都合によって行われる物だよ。
それは分かりきっている問題だと思う。これを出す事によってあなたが主張したかった
事の意図がちょっと分からない。「人間だからある所では場合分け・場合削除をするのは
当然だ」と言いたかったのかな？もし、そうならそれは当然だよね！

＞。「人間だからある所では場合分け・場合削除をするのは
＞当然だ」と言いたかったのかな？もし、そうならそれは当然だよね！

そうです、当然です。私は多様な価値観を持つ人間の集合体だからこそ
社会は成り立っていると思います。

200!!

　こういう信じられないＨＰがあります。
　妄想と怨念だけで生きている中年女が開設しています。

　http://plaza25.mbn.or.jp/~kanakana/work.html

>>201
しんせいのキチですな。
HPの主はもはや手遅れかと。

本当に信じられないな。

>>201
唯フェミか

>>201
ナチ式敬礼とかいうくだりがあったが、
選手宣誓のことをこういってんのかな、もう言葉もないです・・・。

>>201
そういうテーマで
メンズリブについて何も書いてないのがスゴイ。
８０年代以前か。

>>201

　このサイト、もう３年くらい更新ほったらかしになってるんですけど…。

>>201
　しかしこういう連中が教育委員会を支配しているのも事実。
　今は中学校の体育も男女共修がはやっているらしい。世紀末。
　もとい・・・何だ？

>>187（ゆうかさん）
>男性が「男らしく」あることは全くかまいません。
>それをわざわざ「男」と言う必要があるのか、ということです。

個人的信条の問題に「必要か？」という筆問は愚問である。
貴方に説明の義務があるのは「言ってはいけない理由」であって、単に
「必要？不必要？」なら、「必要というわけではないが、言っていけない
訳でもない」という選択肢が残る。
具体的な「言ってはいけない理由」が列挙されない限りは個人的信条に対する
単なる悪意ある言いがかりの域をでない。

>理由は１０８さんと一緒ですね。
貴方ご自身に具体的に書いて欲しかったのですが、>108さんと一緒
という事は「端で聞いてる穿った私は、"じゃあ女は頑張らなくていいのか…？"
と思ってしまいます。」、この考えが一字一句貴方自身の考えと一致していて
その穿った考えが元になり、不快感を感じる。
このプロセスが貴方の不快感のプロセスであると文字通り解釈して良いのですね？

>290追加
一応書いておきますが、私が知りたいのは男女以前の人間としての思考プロセスと
しての問題です。

私は〜だから、頑張ろう！（〜の部分は何らかのアイデンティティ。発言は
他者への発言ではなく発言の方向性は内側）
　　↑
私は〜じゃないから、頑張らなくていいの？（所謂穿った考え。方向性が内側
への発言を、つまり自分に向けられたものではない言葉を、さらに追いかけて
発言者のアイデンティティに自己が含まれていないことに不快感を感じる）

この発想から、「言ってはいけない」までどう辿り着くのか私には分からない。
その思考プロセスが肯定されるなら、「自己のアイデンティティ＋肯定的な評価」
という発言全てが弾劾の対象となる。
だって、「男女にまつわる自己のアイデンティティ」だけが「その他一般の
アイデンティティ」にくらべ特別扱いされる理由が無いでしょ。
不快感なら背が低いことにコンプレックスを持っている人が偶然信号待ちで背の
高い人と比べられるように隣り合わせで並んでも、不快感を受けるかもしれないが
そこから、「お前！背高くしてんじゃねぇ、ゴルァ！」とはならない。
これが政治家やTVでその点を強調したというのであれば、「その発言の真意は？」
といわれる可能性も出てくるが、一人間の発言にまで言及するのは単なる言葉狩り
としか言えないのではないかと、現時点の私は理解している。

あのー、ジェンダーフリーって日本だけで使われてる言葉？
ですか。
どーも勘違いされて輸入された言葉だと言う情報をキャッチしたのですが、
詳しい方教えてください。

あと、ジェンダーフリーとジェンダーアンドデベロップメント（GAD）の
差異についどなたか教えて頂けないでしょうか？

>>209
私はゆうかさんじゃありませんけど、
〜らしくって言う必要が無くて、誰かにとって不快なのであれば、
言わない方がいいと思います。
同時に、別に誰も不快に思う人がいなかったら
言ってもいいんじゃないでしょうか？
身長はどうにもならなくても、言動は他人に配慮できますよね。
言っていい言葉なのか言ってはいけない言葉なのかっていうのは、
状況によって違うと思うし、一意には決められないと思います。
>>210
独り言でも、他人に聞かれることが予想できる状況なら
責任が生じると思うのですが、どうなんでしょうか？

男らしい、女らしい、なんて子供の頃から親の刷りこみで
認識することでは？
それもなくせっつーのかな

おやおや？

なにやら、カルトっぽくなってきましたね。

「血液型別性格」が加わると、更に厄介。
ジェンダーフリーになると、男顔負けにバリバリ働くのはＡ型女性。
Ａ型女性にとってジェンダーフリーは大歓迎。
逆にＯ型は結婚退職型で、既存の結婚退職志向。
Ｂ型は「どっちでもいいや」みたいなところがあるみたい。

日本人女性はＡ：４割、Ｏ：３割だから、水掛け論になっちゃうな。

>>213
「誰かにとって不快なのであれば・別に誰も不快に思う人がいなかったら」
男らしさ・女らしさって言う物は正しい・悪いとかそういう問題じゃない。
それだけに`誰も`不快に思う人がいなかったらとう状況は考えにくい。
言って良い言葉・言って悪い言葉の基準は正しい・悪いの問題じゃないから、
個人によってその受け止め方は違う。配慮が必要と言う点では同意。
世のジェンダーフリー論者は文化的なものを含めて正しいものや生物学的傾向のある
物にさえも男らしさ・女らしさを消そうとする。
これには甚だ疑問を感じるが・・・
>独り言でも、他人に聞かれることが予想できる状況
あなたはこれさえも妥協しろと言うのですか？

>>214
確かに刷り込みの部分も大きいでしょう。しかし、先天的思考性差は存在します。
脳のどの部分が興奮するか、伝達物質の放出の割合、テストステロン・エストロゲンの
影響などが先天的思考性差に関与します。

>>212
ジェンダーアンドデベロップメント（GADとは何でしょうか？
興味があります。教えてください。

>>217
血液型は細胞膜表面の抗原のタイプ。血液型にはRH型を含めて色々なタイプがあります。
流石に俺も血液型についての性格分析はあまり信じないけど^^;。

>>210
>>210の書き込みは読み応えがあった。カッコイイ！
一回くらいなら＊貸しますよ（なんてね。

ありがとうございます。
でも＊は遠慮しときます。

>>213
>言っていい言葉なのか言ってはいけない言葉なのかっていうのは、
>状況によって違うと思うし、一意には決められないと思います。

その点を考慮したからこその

>これが政治家やTVでその点を強調したというのであれば、「その発言の真意は？」
>といわれる可能性も出てくるが、一人間の発言にまで言及するのは単なる言葉狩り
>としか言えないのではないかと、現時点の私は理解している。

です。
それに、状況によるという事は「一意に否定はできない」ということですよね？
それを意識したからこそ、「個人的信条として自らを奮起するために」という
点を付けておきました。
一般人の一般的社会生活に置いては「言ってはいけない」場面の方が少ないと
思われます。違うというなら世の出版物の大半は問題を含んでいるものとなり、
司馬遼太郎の著作を始め「言葉狩り」の憂き目にあうのは明白です。

>独り言でも、他人に聞かれることが予想できる状況なら
>責任が生じると思うのですが、どうなんでしょうか？

一般個人生活においてそこまで、発言をつつくのはもはや悪意ある追求という
レベルですよ。完全に予想がつく状況以外口にすることすら問題があるとは、
つまり「一切口にするな」ということでしょう？
口には出さないが、思想そのものを抹殺したいのでしょうか？

>>217　半分ネタっぽく書いてあるのにＢ型のオレが本当に近かったのには笑った

>>224　オレは頭悪いから全部は理解してないが、なんとなく同意
　　　結局のところ、言葉に関しては本人が我慢するしか無いと思う
「いい人ね」って言葉でも相手によっては誉められたと思うし
中にはオレを馬鹿にしたと受け取る者もいるので発言する方はイチイチ
「この人はどうだろうか？」なんて気にしてたらラチがあかない

言われる方が「御免、その言葉あまり好きじゃないんだ」といって
相手が「あ、そうなの」で済む話をお互いのアイデンティティーまで
持っていくからドンドン摩擦が生じる気がする。

ただ問題なのは「男らしい」って単語が不快か否かでなく、
お花が好きな男の子に「男らしくしなさい」と他人（親も含む）が
個人の嗜好に強制する事によって生じる実害（ノイローゼなども）を
どうするかに本来の論点があると思ったのですが・・・

ヨコヤリ御免、しかも多分　全部把握してないのに・・・オレ

>お花が好きな男の子に「男らしくしなさい」と他人〜
ここの部分は性別役割の強制にあたりますよね。強制は排除しなければならない。
ただ「お花が好きなのが女らしい」という事までも排除する必要があるかと言えば
ないと思う。ここが俺とジェンダーフリー派の違いなのかもしれませんね。

　

どこまでが性差なのか、どこからが押しつけなのか。
どれだけ、性の特性を伸ばすべきか。
でないでしょ、答えなんて。

それで、多数の人が不満を感じないところで、釣り合っていると
思うのだが。

＞強制は排除しなければならない。
教育も強制の一種だろ。なんでもかんでも強制を排除すればいいってもんじゃないよ

そう。教育が一番アブー！

ちょっと考えてみた…。なんで「女らしい」って言葉に抵抗
を覚えるのか。
私のような女は少ないと思うから、「女らしい」を嫌う女の
極端な例として見て貰えればいいんだけど、私は化粧をほと
んどしない。服装も女らしくは飾らない。
以前は普通にしてたんだけど、抵抗があったというか、疲れ
たんだ。化粧というのは社会では、女の礼儀のような意識ま
で至ってる気がするんだけど、元々は、女性であることを際
立たせて男性の目を惹くためのもの、だよね？ 同時に同性を
敵に回すことにもなる。で、疲れる。会社は仕事するところで
あって、電車乗るのは目的地に行くためであって、なのに痴漢
とかセクハラとか、女であるだけで性的対象として見られたり
することが多かったから、「女らしい」という言葉「女」＝
「性的対象」と私の頭の中で結びついているのかもしれない。
「やさしい」とかは言われると嬉しいのに。

>231
素朴な疑問なんですが、大人の女性が化粧をせずに会社へ行ったりすると、常識を疑われたりするんですか？

>>232
仕事場にもよりけりかもしれませんね。
常識を疑われるかどうかはわかりませんが、
化粧をしてる人の横に並ぶと、だらしないような印象を
与えることはありますから。

>>230
確かに今の教育は偏ってるな。
妖精はもうでないのか（ｗ

正味の話、ジェンダーフリーに関心のある人たちは｢男らしさ｣｢女らしさ｣が完全に消滅して、性別による区分けがなくなった社会を望んでいるんですか？　僕は望むぞ。

ジェンダーから脱却したつもりでも新たなジェンダーを
身に着ける事無く他人と相対できるものではありません。
男女等質のジェンダーもジェンダーの一つ。

「女（男）らしい」が嫌いな人は別にそれでもいいんだけど
問題なのはそうじゃない人にまで、「らしいは止めろ」と強制すること。

ネイティブアフリカンのシャーマンとか土着の風習は「文化の相対性」で
理解を示し、「原始人みたい」などと言おうものなら「文化に対して理解の
ない野蛮人」扱いを始めるのに、自分の身の回りの子供の頃から囲まれている
ごく自然な文化には強い攻撃性を示す。不思議だ。
国際性を強調して、外国の人はねぇ自国の事を誇りに思ってるんだよ！とか
言いながら、自国を卑下する連中とも似ている。
どうにも理解しがたい。

性差がないのはいいことだ。わが身と相手と同じなんだから、
強姦なんてなしだな。コッチガ気持ちいいんだから相手も気持ち
いいはずだ。

飛躍しまくりのお考えですね

ハハハ、チンコとマンコが違う限り、性差は無くならない。

そうそう。
男はラーメン
女はそば

女でラーメン食うやつは下品だし
男でそば喰う奴は根性なしだぜ！！

sexとgenderは違うんじゃないのかい…？

なんで｢らしさ｣が平気な人がいるんだ。まあ、女性は平気かもね。楽できるし。僕は嫌で嫌でたまりません。

＞２４１
よくわからん（ｗ

>>243
こらこらキミ。煽りかい。
自分が括られるのがイヤなら他も括っちゃイケマセン。
＞まあ、女性は平気かもね。楽できるし。

>>243
男でらしさが平気な奴がいるの、俺もわかんねー

だからこの↓スレ建てた。
なぜマッチョのバカ奴隷は、リブ男を道連れにするのか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019110740

でも、女でもらしさが嫌な人もいるみたいだな。

>>229
強制に関してはジェンダーで苦しんでいる人に対して強制してはならないという意味で
言いました。あなたがどのような教育を指して言っているのかが分からない。
「男らしさ」「女らしさ」は文化的な物が多くて、わざわざ授業の中に取り入れられている
問題ではないと思うが。ちょっとスタンスが読めないです。

教育に関してはhttp://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/020414/morning/14iti001.htm
を読んでもう一度、議論に参加しようと思ったのがきっかけです。
わざわざ性差を無くす授業の必要がなぜあるのか？腐っているとは言え保守政党とは
思えない行動ですね。

>>237
>「女（男）らしい」が嫌いな人は別にそれでもいいんだけど
>問題なのはそうじゃない人にまで、「らしいは止めろ」と強制すること。
そうですね。ジェンダーフリーの名の元に性差を無くした授業が行われつつある。
それに関して甚だ疑問を感じます。

>>247
誤解を招くな・・・「男らしさ」「女らしさ」の性別役割に関しては文化的な
物が多くてわざわざ授業で取り入れられていないが、ジェンダーフリー的なものは
文化的なからの開放として授業で取り入れられていると言う事です。

>>236　酔生夢死
あなたの意見に始めて同意。

最近またジェンフリ信者が増えたな

人間には個性がある、どう低く見積もっても性差は必ず存在する。
それすら理解できないジェンダーフリー。
なぜ個性を認めない。

人間は工場製品ではない、人間であるのだ、個性を持っているのだ
まずはそれを認めて欲しい。

んだからsexとgenderは違うのでねーかい？
個性をgenderで圧迫される人がいるんでないのかい？

書き込みテスト

>>253
セックスの違いは、個性に影響を与えないという説ですか。
新説ですね、初めて聞きました。
勉強になります。

>>255
なんでそんな極論になるんかな。話にならんわ。

>>255
>>256
お互いさまだと、思われ。（ｗ
確かに、圧迫されていると感じている人も一部にはいるのでしょうね。

性を特性をのばすって？
女、男の性差は体だけじゃないですか？
女らしく、とか男らしくとかで思想までそれに沿わせなければならないなんて
その人間であるが故の「個性」を男か女かで奪ってしまっていますよね。
極端な話ではありますが、「女だからピンクを好きにならなきゃいけない」みたいな。

＞258
＞女、男の性差は体だけじゃないですか？
115あたりから読んでみれば？

>>258
女とか男とか関係なく、人に迷惑かけない限りは好きにやれば
映画の『ガールファイト』見たか？
やっぱ女性監督だから、女性のエゴも出てるとは思うけど
せいいっぱい戦って判定で負けてしまった恋人である男性チャンピオンに
『ほとんどの男はあたしが女であるというだけで、まともに相手もしてくれなかった
　だけど、あんたは手加減なしであたしと戦ってくれた』と言います。
真に自立してる女が望んでるのはこの点だけでしょう。
まともに相手をしてくれること。
女だから、ダメだ、女だからしなくていい。ではなくてチャンスは平等に。

結果の平等にこだわってるのはバカフェミの皆さんと
『自衛隊の半分を女にしろ』とか『男女平等なら、同じ結果を出せ』とスレ立ててる
一部のアホだけでしょ。

あと政治家も男女半々にしなければならないとか、
男女のあらゆる差異もなくせとか、
これもアホ。

>>260
ボクシングの話はクラス分けというものを根底から覆す自己中女
―おっとと女に限った話じゃないな自己中人間と言い替えるか―
の話でしょうか。クラスの違う選手が試合するのは、する事自体が
不適切だ。同じクラスの選手同士が戦うのは身体的条件を整え
公正を期す為である。体重と言うのはその数字で示せる目安だから
採用されていると考えている。男と女では体重を考える前に
最初から身体的条件が違う。言わば違うクラスに属した者
同士の試合であり、まともに相手しようなどと言う方が間違っている。

んなこといったら、同クラスの男同士でも、身長差やリーチの差があるじゃん。
人種差だってあるじゃん。はじめっから身体条件なんて異なってるじゃん。
だからって、身長170ｃｍの人間は170ｃｍの人間としか対戦しないか？
アジア人は黒人や白人とは戦えず、アジア人としか戦えないか？
違うでしょ。
もし黒人チャンピオンが、『アジア人はリーチも短く、筋肉のつき方も劣っているから
同じクラスでも身体的条件は違う。怪我をさせたくないから、アジア人との試合はなしだ』
って言ったらどうする？
この黒人は正しいのかね？
とりあえず、映画の主人公は、ボクシングで自分の生きがいを見つけ、
心を通じ合える男性を見つけたから、『まともにむきあってほしい』ろいうのが願いだったわけ。
自分で望んで、そのチャンスも巡ってきた。逡巡してたのは彼氏のほうだけ。

人種ならうけいれられて男女差は受け入れられないのはどうしてだろうね。

はぁ
うちの学校ほとんど職員が女で痛いのばっかだよ
若い20代、30代職員はどっちにも敵視されたくないから中立なんだけどさ
男は迫害されっぱなし
ま、男は相手にしてないから見た目はみんな気楽だよ

この前のバレンタインデーは職員も生徒も原則持込禁止ってことになってさ
男の先生らはみんな生徒くらい許してやれよって言ったんだけど
結局女のゴリ押しで却下
俺のクラスは基本的に個人の好き勝手でやってくれって生徒には言ったけど
そんな馬鹿げた事生徒に言えないよ
で、バレンタイン翌日（当日じゃないよ）若い先生と男数人でその先生が作ってきたケーキみたいなチョコをみんなで食べてたのよ
そしたらオバハン連中が絡んできて大変だったよ

バレンタインってなんか男が強制してるものなんだってさ
俺はお菓子メーカの戦略だと思ってたが　糞

男は男らしく、女は女らしく。

以上

バレンタイン（特に義理）をなくしたい。
男が強制しているんじゃない。

>>266

さすがに俺が持ってくる分には言いのカナ？なんて聞けなかったよ

それだけ痛い学校だから

究極のジェンダーフリーとは、バイオテクノロジーを駆使して、男女両性
具有人間を造ることです。
果たして現代人は、男女両性具有人間製造を抑制できるだけの倫理観を持
ち合わせているか？

>>268
テクノロジーも持ち合わせていないと思われるのだが・・・。

>>264　生徒にその会議の内容を逐一伝えたら面白かったかもね
「僕は賛成だったんだがＡ子先生とＢ美先生が強硬に反対して
結局バレンタインは禁止になりました」なんてね女性教師ｖｓ女子が
見れたかも（藁　　・・・まぁ大人のするこっちゃ無いけどね。

とにかく女は大変だ。生理があったり、死ぬ思いをして子どもを産んだり。
そうだ、人間が人間を産むのはやめよう。精子と卵子を採取してきて、
人間製造工場で人間を造る。育児も政府がする。こうしなければ真の男女
平等にはならない。

男女平等、ジェンダーフリーを極限まで推し進めると、こんな考えになる
のかな？

クローンマンセー・・・になるのかな？

ところでシースルーがいつの間にかスケルトン、スケルトンで
色んな意味に一人歩きしてるけど
ジェンダーフリーも色々な人が色々な理由で色々な意味に解釈して
もはや原型はとどめてない状態になってきてない？
ここ見てるとそんな気がする

ジェンダーフリーは宗教。

共産主義とか、フェミニズムとか、
実現不可能な理想に向かって人間を縛り上げていくから、
息苦しくて支持が得られないんだよな。

>>270

いや、今の子供は意外と利口だよ
うちの学校は女の先生が怖いんだよね、どこもそうか
で、子供同士で先生ごとの危険度みたいなのを評価しあって
ヤヴァ目の先生にはあんま逆らわないようにしてるし（俺らもね）
うちの学校ではなぜか男っぽい女の先生が人気有るよ
ヒステリックな先生はやっぱ駄目なんだろうね

性自認は人権として尊重されるべきであるが、
社会的文化的に定義された性役割で個人を縛るべきではない。

と、こういうことではないのかな。

両者を混同するから縛られるように感じたり、
雑多な誤解が多いように思えます。

>268
だから、それは全然ジェンダーフリーじゃなくって、
中性ジェンダーの押し付けの究極に過ぎないんだって。

>>274
激しく同意。左思想は実現不可能な理想論。理想だけなら誰でも言える。

>>275　そうかぁ時代が違うんやね・・・オレらんときは面白がって
ヒステリックな先生はノイローゼになるまで追い込んだけどなぁ。

あと先生の自家用車をこっそり横倒しにして（悪友２０人位で）
放課後に屋上から見ていたら、その先生が真横になったマイカーの
前で呆然と固まってるの見て大笑いしたり・・・これは時代じゃなくて
オレんとこがＤＱＮ学校だったから出来たんかな？　もう２０年以上前だ

>>279

そこまではね、ちょっとかわいそう
うちだとみんなチャリ通になっちゃうよ
ちなみに小学校だから　糞

俺はね生徒に直接やられるのはなんとも思わないんだけど
むしろ気に食わない事が有れば直接言って欲しいくらいさ
集団で鉄パイプとかそういうのは勘弁ね

でも最近いちばん厄介なのが保護者なんだよ
しつけの類まで全部学校まかせ
具合悪くて早退で保護者の自宅にかけると居ないしさ
緊急連絡先にかけて母親の携帯聞いて本人にそのこと話したんだよ
迎えに来てくれって
そうしたら今仕事中だから忙しくて行けない学校側で送ってくれときたもんだ
はぁ？って感じだよ
もうアホかと

スレと関係ないんでこの辺で

そうか小学生ならバレンタインに色気尽くなってのも解る気がする

大変だね・・・オレの友達も数人、教師いるけどストレス溜まってるね
飲み屋してる知人は「酔うとタチが悪いのが警官と先生！」って
いつも言ってるしね。結局は馬鹿親によるストレスが飲み屋の大将に
まで影響してるんだね、そんで女は子育てをしっかりウンヌンって
話題に飛躍したりすんのかな？　頑張ってね>>280 たまには空を見ようぜ

オレもスレ違いなので御免しました

http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~itasaka/hato/ukeminoai_02.html

ジェンターフリー　＝　フェミニズム　＝　マルクス。
こいつらやっぱりマルクス萌え。

うんこ出た？

>>263　ボクシングの事で・・・
>人種ならうけいれられて男女差は受け入れられないのはどうしてだろうね。

じゃ、お前さんの言うとおりクラス分けを無くしたらどうなる？
チャンピオンは一人、ヘビー級の奴だけ。フライ級からは永遠にチャンピオン
でないよ？
映画「ガールファイト」はボクシングがやりたいのでは無くて、単に男と同等に
成りたい、同じ土俵でやりたいという、ただそれだけ。その証拠に負けたくせに
喜んでるじゃない。この主人公の目的はボクシングではない。
ボクシングが女の間でもメジャーなスポーツになって女のみの団体があったとして
（既にあったと思うけど）、クラス分け無くして男女混合でやったら女は100％に
近い割合で一回戦敗退になるぞ。
そんな個人的な「男になりたい女」の欲求でクラス分けという全体の大枠を
否定するお馬鹿がまだ居るとは・・・

完全なる、ジェンダーフリーは、父性及び母性を否定して達成されます。
人工子宮の開発をまち、人間は工場生産されます。
そして、性差を完全否定された、教育により人間を作り上げます。

また家族制度の廃止なしには、ジェンダーフリーは達成されません。
なぜなら、家庭で子供を育てた場合は、人間本来持っている、
母性本能の弊害によりジェンダーの影響を受けるからです。

上記のことを達成しなければ、ジェンダーの押し付けに悩む人間の救済は
ありえません。
ジェンダーの弊害の無い社会を目指したいものです。

ジェンフリ反対派の考えるジェンフリの行き着く先は、
弱肉強食の世界ってことなのかな。
私個人のジェンフリってのは、女の子が子供の頃にお姫様
童話ばっか読まされると、結婚が最終目標の女ばっか育っ
ちゃうよ、って感じなんですが。大人になって王子様が
見つかった人はジェンフリなんていらないんだけど、簡単
には見つからない現実知った女はその時自立心の足りない
自分に呆然とするんだ。そこから頑張って、自立心のある
一人の人間となろうとする。社会で男性なみに活躍するに、
更に精神的なハンディを背負うことになるんだ。＜甘えとかね。
この板でも女は逃げるだの、なんだと沢山苦情あるね。
そういうのもジェンフリである程度解決できるかもしれない
と思っているんだけれども。
線引きは確かに難しい。子供の個性を見ながら親がいろんな
選択肢を与える、というのが一番だと思うけど、全ての親が
そうではないし。。。難しいネ。。。

>>285
そういうことだな。
左翼思想もわからずに雰囲気でジェンダーフリーなどといっている馬鹿が多すぎるわ。

>>284
へ？クラス分けやめろなんていってないじゃん。
男と同じ土俵で勝負したいっていう女は勝負すればいい。
したくない女はしたくない女でいい。
極端なんだよ。全部区別をなくせって言うのは。
本人の気持ちとか意向とかが生かされる世の中であってほしいじゃん。

ちなみに映画見てないでしょ？
>同じ土俵でやりたいという、ただそれだけ。その証拠に負けたくせに喜んでるじゃない。この主人公の目的はボクシングではない。
負けたのは男性チャンピオンのほう。
判定で負けたって書いただけだったから、誤解しちゃったんだね。
『判定で彼女である主人公に負けた男性チャンピオン』にそういったんだよ。
ボクサーだもん、勝ちたいに決まってるじゃん。
彼氏のほうはね『俺はお前と戦いたくない』って言った訳よ。
そしたら主人公が『それじゃ、ボクサー失格だね』って返した。
結局二人は恋人同士であると同時にボクサーだから試合をしたわけ。
んで、一生懸命戦って、彼氏のほうが判定で負けた。
あの台詞は敗者である彼氏が『負けた俺なんてもう捨てるだろ？』って言ったことに対して
言った訳。
正々堂々と力を出し切って戦ってくれた彼氏に対してね。

クラス分けなくして、男女混合で戦うのが正しいなんて誰も言ってない。
誰でもチャンスがあればそれをつかめるようになるのがいいと書いただけ。
ボクシングだから特殊に思うかもしれないけど、身の回りにいくらでもあるでしょ。
トラックの運ちゃんにいくら女性が少なかろうと、女の運ちゃんもいるし、
女はトラック運転しちゃダメ、ってこととトラックの運ちゃんは女性が少ないってことは違うよね。
前者は機会の不均等。後者は結果が不均等かもしれないけど機会は平等でしょ。

ところで反論がないってことは、人種別になってないことはいいと思うんだね？
差があるのにいいの？
アジアチャンピオンっていうのは存在してるよね。
でも世界チャンピオンってのも存在するよね。
もし、男女混合でボクシングをしたら、なんで女性チャンピオンがいなくなるのかな？
女性ってカテゴリーを無くせなんて誰も言ってないと思うんだけど。
女性ボクサーでも男性と試合をしたいって言う人はいるよ。
実際いたし、映画みたいに女性が判定で勝っちゃった。
だからってそれが全てのボクサーに当てはまるとは思わない。
でもやる気がある女の人を門前払いするのはどうかといってるだけ。
そういう人はそれ相応の覚悟もしてるわけだしね。

ただ男女混合で試合をしたら男のほうが別の意味で不利だとは思うけどね。
『女に勝っても自慢にならない』『女に負けたら恥じだ』
っていう考えを男女ともに捨てられない限り。

>288
誤解してたな。スマソ。
>>260と>>263だけ見たらオバカな人かと思ったよ。
カテゴリーは残したまま、門戸は開いとけって事ね。
そりゃ賛成だ。

>289追加
>ところで反論がないってことは、人種別になってないことはいいと思うんだね？
>差があるのにいいの？

少し書き落としたくらいでそう騒ぐなよ・・・
確かに「差」はあるが、許容できる範囲の差だと思うよ。
少なくとも多くの人は「許容範囲」と見なしているようだ。
男女の差ほど極度の差は見当たらないということ。物事程度問題だろ？
君自身の意見はどうなんだい？

男性の助産婦はなんと法律で禁じられています。
ジェンダーフリーの観点からどのような意見をお持ちでしょうか？

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010247123/

>>290
人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので、問題にすべきじゃないと思ってます。
でもそれって性差も同じ。
フェミニストもいろいろいるみたいで
田島みたいに『何が何でも男と同じことをする』って人と
体力的に劣ることは事実だから『特定の分野には女性は進出しないほうがいい』という人もいるよね。
女の場合は『子を産む母体』という側面もあるから、話に出したボクシングなどの場合、男性と一緒に
試合をさせること自体が許されない場合のほうが多いみたい。
自分の考えとしては、『女は男と同じことをしなければならない』のは間違いだと思うけど。
本音を言えば、今の女性スポーツ選手ってある程度は自分の『女性』としての性を犠牲にしてるから
（観念的な意味ではなくて、中国の選手とか見れば分かるでしょ？ホルモン注射で声まで男になってる）
あんまり賛成する気持ちにはならない。
映画は別の側面があったから、好きだったんだ。
ボクサーであることも女性であることも捨てなかったから。
でもあれはただの理想だけどね。
現実なら、同じ階級で同じように訓練をつんだ男女チャンピオンが戦えば男が勝つだろうし
負けちゃったら、男のほうがそんな女を彼女として受け入れられないと思うし。
だから助成監督ゆえのエゴが入ってるって書いたんだ（映画板でもないのにスマソ）

自分は製薬関係の人間なんですが、薬の効力とか代謝・分解能力とかって男女差がでるもんなんです。
でもって人種差も出るのね。
ある薬はアジア人では分解が遅いため、白人と同じ量投与すると過量投与になるといったような。
だから自分の専門分野では性差とおなじく人種差も考慮にいれられるわけ。
でもコレは区別。本人の努力じゃどうしようもないことだから。
区別と差別ってどう違うかって言われたら、やっぱり本人の努力で克服できないような違いは区別かなって思う。
だから>>291の男性の助産師の話は、ジェンダーというよりはセックスにも関わってくる問題だから、女は素直に賛成とはいわない気がする。

機会の均等性という意味では認めないのは違反。
だけど更衣室が別なように『見知らぬ男性に女性器を見せるのが抵抗がある』っていうのは
性的役割というより性区別に入っちゃうでしょ。
拒否すればいいって言った場合、ほとんどの女性が拒否するかもしれない。
同じ能力の男女なら、セックスに関することは異性より同性のほうに頼みやすいでしょ。
女性がどこまで受け入れられるかだよね。
男性の助産師が法律で認められても
お産のとき呼ばれない助産師って、意味あるの？ってなっちゃうし。

例えば、自分が包茎だとかインポだとかの相談をする時
男の医者と女の医者どっちを選ぶかって考えたら、どっちだろう。
自分だったら、男の医者を選ぶよ。

セックスとジェンダー範囲の解釈は非常に難しいと思います。
男性医師を選ぶにいたった理由は、セックスですか、ジェンダーですか？

包茎やインポの相談は女医は受けてはいけないって法律つくるなら
賛成するけど、どうよ

セックスです。
だって、それ相応の突っ込んだ話（性生活とか）
患部見せなきゃいけなかったりするでしょ。

女性は性的に積極的ではいけないとかそういうジェンダーではなく
男性があるべき役割ということではなくて、
セックスが同じだから選んだということですね。

>>295
それをいうなら、女は助産士といえども夫以外の男に体を見せたり触れさせてはならないってのはジェンダーじゃないの？

異性にセックスをさらすのが恥ずかしいという
感情は、ジェンダーだと思いますが。

ジェンダーって性別が果たすべき役割でしょ？
こうあるべきというような
男は強くなければならない、家族を養わなければならない、
女は従順でなければならない、育児家事をして支えなければならない、といった。
>>296
>女は助産士といえども夫以外の男に体を見せたり触れさせてはならない
現実的ではないよ。
本人の意思が優先されるかどうかだから。
周りが触れさせてはならないと本人に強要してるのではなくて
患者（女）が男の助産師に触られて平気かってことだよ。
平気じゃない人の方が多いってことだよ。大体、恋人は自分で選べるじゃん。
助産師も選べるんだったら、問題のないほうにするでしょ。
だから女性がどこまで受け入れられるかだって書いたの。

>>297
その感情はセックスだと思いますが。
努力してもこえられない違い（端的に言えば男性器・女性器）を区別するという意味でね。
男だから女だからじゃなくて、男女共通した感情でしょ、それって。
まぁ平気な人も男女ともにたまにいるけど。

アオリかどうかは別にして、１の問いに答えるジェンダーフリー論者は
いないみたいだな。
本質をついていると思われ。

>>298
裸族と呼ばれる人たちは、乳房、性器を露出していますが
それを恥ずかしがっているとはおもいませんが。

>>298
かみあわないようだが、女が夫以外に体を見せてはならないと思いこむのは社会的に作られた性差じゃないのかといっている
助産婦、助産士どちらを選んでもらっても患者の自由。問題は法律で助産士が禁じられていること。

>>300
それはそういう文化でしょう。それもアリです。
ですが、自分は恥ずかしいです。
現実問題、普通に社会生活する上で『裸族』ではいられないでしょ。
ほとんどの国では。
恥ずかしがる人に恥ずかしがるな！というのも酷な話だよ。
裸でいること自体がセックスに結びつくからだよ。（この場合は性と性行為両方の意味ね）
だから、性器を露出することを恥ずかしがるようになったんじゃないかな。
性（セックス）を区別することまでジェンダーと言っちゃうとホントに男性女性の区別もなくなるね。
雌雄同体だったらそれもいいんだけど。
フェミでも性別（性器の違い、性器の役割の違い）だけは区別するんだけどな。

＞男は強くなくてはならない。
のでは無くて、とりあえず腕力で話をしますが、
現実に女性平均よりは強いのです。
もしあなたが、一部のものを指して言うのであれば別問題であり、
それは、別個解決すべき問題だと思います。
また精神力についていうならば、・・・
意見をどうぞ。

＞裸でいること自体がセックスに結びつくからだよ
でしょ、だから、それはそういう教育があったということで
ジェンダーだと思いますが？
本題からずれますのでこの話はどうでもいいのですが・・。
って俺が先に突っ込みましたか。（ｗ

>>301
>問題は法律で助産士が禁じられていること。
もちろんそう。
だから、前レスでも書いた通り、法律違反だとおもうよ。
だけど、選べるんだったら、選ばないでしょ。
助産師には他にも役割がある（妊婦の健康管理、カウンセル、夫への教育励まし等）
という人もいるんだけど、現実問題としてそれは別に助産師じゃなくても
看護師でも医師でもできるんだよね。
だから、あんまり国が乗り気じゃないんじゃないの。
『助産師の仕事に男性も進出』って男女の機会均等の観念としては正しいけど、
活躍の場がなさそうで現実味がないんだよね。
だからやっぱ女性がどれだけ受け入れられるかによるんじゃないの。
これって
>女が夫以外に体を見せてはならないと思いこむのは社会的に作られた性差
というところにも関わってくると思うけど。
女があれだけ色んなそれまでタブーとされたことを破ってるのに、
コレを破れないのかっていったら、やっぱり生殖に関わるところだから最後の砦なんだろうね。
男・女を区別する最後であり究極のモノ。
別に大丈夫！って女が増えたら、考え直されるかもね。

俺は既婚ですけど、男の助産士はちょっとカンベン。
男の産科医もね・・
ただの、くだらないシットといわれればそれまでだけど。

>>305

「法律違反」だといいながら、「活躍の場がなさそうで現実味がないんだよね。」とか
「別に大丈夫！って女が増えたら、考え直されるかもね。」
と「法律違反」状態の放置を容認する論理の展開は理解不能。
それに
＞だから、あんまり国が乗り気じゃないんじゃないの
って発言は知識不足なのでこちらへどうぞ

男の助産婦を考えよう
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1010247123/l50

>>303
腕力は身体的特徴の区別に入るかなとも思うけど。
努力である程度のり越えられるけどね。
あと強くなければならないは肉体・精神・社会的全てをさすつもりでした。
昔は全ての面で男>女とされてたからね。
一部の人と言うけど男にも強くない人はいるし、逆の女もいるわけよ。
だから強い男がまちがいなのではなくて『強くない男もいるし、それもアリ』を
認めるのがジェンダーフリーだと思うんだけど。
どの時代でも強くない男・強い女はいたと思うよ。少数派だとは思う。
だけど少数派も多数派もそれぞれの生き方で幸せになれるようにするのが
真のジェンダーフリーじゃないかな。
多様性って意味では色んな人がいたほうがいいでしょ。
強い男、優しい男、勇敢な男、気配りのできる男。女も同じね。
そもそも多様性を目指して、有性生殖になったんだから、そっちのほうがいいと思うけど。

ちなみに精神力に関しては数値で出せないのでコメントしようがありません。
集中力があるのは男かなとも思いますが、概してストレスに強いのは女でしょう。
うつ病の患者数が圧倒的に女が多いのに対し、自殺者は男のほうが多いと言うのもありまして。
ただそれも社会が作ったジェンダーかもしれませんが。（つらいことがあっても男は弱音を吐いてはいけないというような）

>>304
ジェンダーとは『性的役割』だと解してました。
男女によって社会的役割が分けられるといったことですね。
教育はあるでしょう。
『裸を恥ずかしがる』のは教育・文化のせいでしょう。本能とは別だと思います。
ただ、それが『男がこうあるべき』『女がこうあるべき』といった
生き方に根ざしてるかと言えば、疑問なのですが。
前レスにも書きましたが、男女共通でしょ、その感情って。
ひょっとしたら>>300さんとはジェンダーの定義がずれてるかもしれませんね。

性の違いを恥ずかしがる感情は作られたものだとは思います。
だけどそれが、『男女の社会的文化的役割の違い』に基づいてるかは疑問。
これが私の意見です。
だって、性器の違いってセックスの時の『男女の役割の違い』にしか影響しないと思うから。
男は入れて、女は受け入れる。そんだけでしょ。
だけど恥ずかしがらないなら、フリーセックスになっちゃう。
病気も蔓延しちゃう。家族観念もなくなる。社会秩序もなくなる。
生存に不利だと判断したから、『裸を恥ずかしがってる』んじゃないかな、われわれは。

>>307
いや法律違反だから、正しくないと思うよ。
なれるようにしたらいいと思う。

だけど、実際に男性助産師がいたとして何をするの？何ができると思う？
女性だけじゃなくて>>306みたいな考えの男性もいるわけだし。
なったからには仕事ができる環境が必要だと思うんだけど。
妊婦さんもダンナも男性助産師を受け入れられるような。
ただ法律違反だからって騒いでるだけだと、
『男性助産師もアリ』っていう意味がなくなっちゃうと思うんだけど…。
そういう意味で「別に大丈夫！って女が増えたら」 と思うんだけど。
助産師の仕事の質に男女関係ないんだったら、やっぱ受け手の側の問題でしょ。

なんで助産師が男性だと嫌なのかってのは
『男性は荒っぽくて、デリケートな性器を傷つけられそう』というわけでもなく
『男性はデリカシーにかけるから妊婦さんの心を傷つけそう』と言う理由でもなく
『男性に女性器を見られるのがイヤ』だからでしょ。
ジェンダーと言うよりセックスの問題だと思うけど。

法律は法律、別に放置するのはいいと思わない。
いまだってたくさん議論があるじゃん。新聞にもよく取り上げられる話題だ。
だけど現実問題、『仕事』として『男性助産師』を行うには
受け入れられる環境が必要でしょ。
そこを変えなくて、『法律違反だから認めろ』っていっても、存在できないじゃん。
まず、受け手の意識を案を述べたほうがいいのでは？
自分は…『男に女性器見せても平気、助産師だもん』と患者が受け入れられるのは
難しい気がします。
こっちがききたいくらい。
どうやったらいいんでしょうね。

×まず、受け手の意識を案を述べたほうがいいのでは？
○まず、受け手の意識を変えさせる案を述べたほうがいいのでは？

疲れてるな…。
そろそろ寝ます。

解釈の違いは若干あるかもしれません。

性的役割とはセックスにもとづく物であり、セックスの違いがあるから
男女の性的役割があるのでは？
それを、ジェンダーで済ましてしまうのはどうかと。
さらに、セックスの違いがあるから、ジェンダーが必要だと思うのですが。
議論がループしていますので、とりあえず俺は落ちます。

ジェンダー及びセックスを別問題とした上で・・。
ただ、『男がこうあるべき』『女がこうあるべき』
という解釈にかわる、価値観をあなたは持っていますか？
俺は、今の社会の根本の価値観の一つだと俺は思っています。
社会の道徳はある程度ひとの価値観をしばり、社会をまわしていると
思います。
その価値観の無くなった社会は、どうなります？
真のジェンダーフリーの達成に必要なものは何ですか？
以上よりジェンダーフリーには反対します。
男女の性の尊厳を大切にして、それが尊重される社会を望む。

おやすみ

セックスの役割を放棄した人間（男女問わず、出産育児等）ほど
ジェンダーフリーを叫ぶ。

これは正論、

男性助産師を法的に認めていいと思う。
男性の産婦人科医がいるんだから助産師だって男性にできないわけでもないでしょ。
ただし、それで食っていけるかどうかは別の問題だし
そこまで国が心配してやる必要はないでしょ。

私は女だけど、男性助産師にはお願いしたくないと思うよ。
でももし、ものすごく腕がよくて評判の男性助産師がいたらお願いするかもしれないね。

とりあえず、なんか勘違いしてる奴が居るのはたしかだ。
資格をもっているからといって、
必ずその職種に就かなければいけないということは無いのに。

出産はセックス。でも助産という仕事は男でもできるんだから、これを女に限定するのはあきらかにジェンダーでしょ。
３１３の思考方法が論理的だと思う。
？？さんのような論理展開は逆だよ。
自分の都合のいいようにセックスとジェンダーを使い分けていると思われてもしかたがないよ。

ジェンダーは原始社会では『男のほうが身体が多きいし、強い、女は子を育てる』
といったセックスに基づいたものであったでしょう。
でも社会の移り変わりによって『ジェンダーは社会によって作られるもの』に変わりました。
社会のありようによって、男女の役割もそれに適したものに変わりました。
原始、古代、中世、近代、現代、時代の流れによってジェンダーは同じではなかったでしょう。
地域によっても変わったでしょう。今も変わりつつあります。
今、どうしても変わらなかったものはセックスです。
セックスに基づく性差も変わらないでしょう（男は力が強い、空間認識に優れる、女は言語能力に優れる等）
だけど、性差はあくまで傾向です。個人差のほうが大きいのです。
傾向によって、個人のありようまで決められてしまうのはとても不自由な社会です。
色んな人間がいるのですから。

>『男がこうあるべき』『女がこうあるべき』
>という解釈にかわる、価値観をあなたは持っていますか？
あると思うよ。
男らしさ、女らしさって誉め言葉だよね。
人によって定義って変わると思うけど、
男らしさ=『強い、勇敢、度量が大きい、包容力がある』
女らしさ=『忍耐強い、思慮深い、思いやりがある』などなど。
でもこれって、別に男女どっちも持っていいものだと思わない？
男が忍耐強くて、思いやりがあると不都合があるだろうか。
女が勇敢で包容力があるとまずいだろうか。
男は『男らしさ』を女は『女らしさ』を捨てろ、と言うのではなく
自分の個性に応じて、長所や美点を伸ばせばいい話だと思う。
それがジェンダーフリーでしょ。
性差（傾向）はあると思うよ。そんなの無くならない。
なくすの無理だよ。
だけど、『強くないけど思いやりがある男』も『繊細じゃないけど勇敢な女』も
いていいじゃん。それもアリでしょ。実際そういう人もいるし。
長所を捨てること=ジェンダーフリーではないよ。
『強くなくては男ではない』ってなったら、そういう社会では強くない男の人は居場所がないよね。
たとえ他にいいところがたくさんあっても。女の人だって同じ。
色んな人間がいるんだから。

価値観がなくなるのではなく、多様化するだけ。
真のジェンダーフリーの達成に不必要なものは
『○○でなければ男（女）ではない』といった固定観念だけ。
俺は違うけど、そういう人もいていいじゃん。
そう考えることってそんなに難しいかな？
どうやっても許容できないものもあるよ。（殺人とか窃盗とか）
だけど、性の尊厳を大切にすることと固定観念を捨てることは矛盾するかな？
>>300さんがどんな人かは分からないけど、きっと『男らしさ』に属する長所の中で
持ってるものと持ってないものがあると思う。『女らしさ』に属する長所を持っているかもしれない。
それはそれでいいと認めることがジェンダーフリーだと思う。

男=女にすることが別にジェンダーフリーじゃないからね。
そんなの極端なバカフェミの幻想。
どっちかと言えば性別をこえて個人の違いを広げて認めようっていうのが
ジェンダーフリーだと思う。
いいじゃん色んな人がいて。

…というところでこちらも寝ます。
おやすみ。

>>314　、>>315
煽ってるわけではなくて
そしたら、『男性助産師を認める』ことって何の意味があるの？
男女機会均等の名目だけ？
その職種につかないって、
認めろって言ってる男性は助産と言う仕事をしたいんじゃないの？

アタマではわかる。法律違反だって。
だけど、仕事に就けない男性助産師の資格って何の意味があるの、と思ってしまう。
認めろって言ってる男性助産師の卵はやっぱり、それを仕事にしたいんでしょ？
>>313さん、なんで男の助産師は嫌なんですか？
男でもできる仕事なら、資格さえとってれば男の助産師でもいいんじゃない？

>>317
どうもあなたの論理は理解できない。
男性助産士スレには少数だが男でもいいという女もいた。
１００％の女が拒否する、男性助産士「仕事に就けない」、と言えるの？

３１３は、社会のルールは公平であるべきだという意味で男性助産士を禁止するのはおかしい、
自分はいやだけど、別にかまわないという人がいけばいい、男性助産士が生き残るかどうかは
需要と供給の問題だ、といっているんでしょ。

>>318
やっぱりかみ合ってるところが違うと思うんだけど。
法律違反は分かってるってば。
仕事に就けるなら、それでいい。
意味があると思う。

ただ単に、『社会的に存在する意味はないけど、名目上存在しないと男女平等にならないから』
と言った理由で男性助産師の法律禁止は違反と言ってるなら嫌だというだけ。
理解できないと言われるかもしれないけど、観念上だけの平等なんて無意味だと思うから。
受け入れられる環境があって、仕事があるなら、それでいい。

>１００％の女が拒否する、男性助産士「仕事に就けない」、と言えるの？
ごく少数板としても、それが仕事としてなりえるかどうかは別かなと思ったので。
『男性助産師でもいい』と言った人が同条件の『女性助産師』がいた場合、戦車を選択するとは
自分はあんまり思えないので。

でも問題にしてるところが違うと思うので、
論点がずれてたことは認めます。
公平じゃないとは思う。法律違反だとは思ってるから。

寝るといっときながらレスしてごめんなさい。

>>319
×戦車
○前者

>>317
制度が変わらなければ、全体的な考え方は方向を変えない。
だから、制度を修正する必要がある。
制度上禁止されていれば、助産士になりたいと思う者も、
やがては考え方を変えてしまうだろう。
今現在、助産士になりたい男性にたいする女性からの風当たりが強すぎる。
それなのに、そういう男性に理解を示そうとすることをしない。
ジェンダーフリーに則るならば、そのような男性が居たとして、個人個人での接し方は自由だろう。
しかし、制度上で束縛することが許されるはずが無い。
ジェンダーフリーという観点に立てば、「助産」も男性に開放すべきである。

現時点で、助産士に「なる」か「ならない」かは重要ではない。
なぜなら、そもそも現時点では「なれない」からだ。
このジレンマに気づいて欲しい。
「助産士になりたい男性が居ない」や、「なれたとしても、仕事が無い」などは、到底いえるものではない。
制度が修正されてから３０年後の社会などを、あなたが的確に予測できると言うならば、話は別だが。

日本会議とかのジェンダーフリー反対の集会に参加しました。
お前ら左翼は、必ずや駆逐して見せますので宜しくお願いします。

ジェンダーフリーなんか無いよ。
男女が共通の行動規範に則して行動したとしても
基盤が違う男女のジェンダーは別。

317の言う事は、裏にして読むと雇均法前の人事部みたいな言い草だな。

>>316に同意。
自分の意見としては、
まず根底として「男」「女」という概念あってこそのジェンダーフリーと思います。
「非ジェンダーフリー」(という表現があるかどうかはわかりませんが)という思想は
ジェンダー上の「男」「女」からのドロップアウトを認めないことになるわけです。たぶん。
それはきゅうくつすぎます。
基本的に「男」「女」の概念を認め、その上でドロップアウトも認める。
・・・これじゃだめですか？

>>325
根底の男女概念はジェンダー以前の性差なので後天的に取得する
性的役割としてのジェンダーとは別でしょう。もし先天的ジェン
ダーを規定した上での開放をお考えでしたらそれは誤りだと思い
ます。

24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/21 05:22 ID:LQ7UUDeq

ケッコン、クニ、イエ、という概念のアジア太平洋戦争の
日本軍国主義の南京虐殺や戦後のプルジョア支配につながる
つくる会のような女性差別のからくりが戦後平和教育により浸透し、
多くの市民がピースボートなどの地球規模の市民活動に拠り所を求めた、
今、ジェンダーフリーが求められており改めてイエとはなにかを
考え直すとあのアジア二千万虐殺悲劇を巻き起こし、鈴木宗男事件をも引き起こした
このクニの出生率や資本家の繁栄に貢献する必要性はみとめられない。
ケッコンしない男、させない女性の生き方こそ、これからの
時代のエンパワーメントの前衛であるのかも知れない。

>>321
>制度が変わらなければ、全体的な考え方は方向を変えない。
>だから、制度を修正する必要がある。
なるほど、よくわかった。
女性の社会進出だって、そういうもんだったと思うしね。
そこは賛成。

ただ助産師って患者が全部女性ってとこが特殊だね。
女性側の反発が強いのは『男性だから』という点だけなんだよね。
偏見だとしたら、どうやって取り除いていけばいいだろう。
読売でやっぱり『男性助産師賛成・反対』の対談記事があったけど、
結局反対派は、仕事の能力じゃなくて、性別にこだわってたんだよね。
『男に女性器を見られるのが嫌』という一点だけ。
でもって、今は反対派が多数なわけだし、顧客となる妊婦（女性）の意識が
変わってくれないと、現実的に法改正するのが難しいと思う。
法律変えるのは結局人間だから。
有事法だって一昔前だったら、明らかに『憲法違反』の一言で片付けられたでしょ。
だけど国民の意識が変わってきたから議論の対象で検討されるべき対象になってる。

読売の記事で見た時、確かに『公平じゃない』とは思ったんだ。
だけど、反対派をどう論破していいか分からなかった。

『女性は体力的に劣るから外での仕事をすべきでない』
『女性は論理的思考ができないから、研究職などには向いていない』
『男性は言語能力において劣っているから、通訳等には向いていない』
こういうのはいくらでも論破できるよね。反例を挙げられるし、
単なる性差だと、個人差のほうが大きいから、といえるよね。
傾向差を個人に規定するのは単なる偏見だって。

だけど『男に女性器を見られるのが嫌だから』って言う理由で拒否してる場合
どうやったら、そういう考えを変えさせられるだろう。
『男だからって嫌がってるけど、男性全ての人に男性器があるわけじゃない、あなたと同じ性別の人もいる』とはいえないでしょ。
この場合の性差は（傾向）ではなくてはっきり『差異』であって、それこそが男女と言う性別を規定している根本だから。
>>297みたいに考えるなら、『異性に性器を見られるのが恥ずかしい』という考え方自体をどうにかしないと
いつまでも反対派っていうのは強硬なままじゃないかなぁと思います。
ただ、それは非常に難しいと思います。
意識を変えるとしたらすごく時間がかかると思う。
変わらないとはいえないから、賛成派の人は、先に偏見（だと思っているなら）をなくすことから始めたほうがいいのでは。
多分今のままだと、『法律違反』といっても門前払いされちゃう。
女性の社会進出にも時間がかかったように、『男性助産師』が認知されるのも
同じくらい時間がかかるんじゃないかな。

>>328
>賛成派の人は、先に偏見（だと思っているなら）をなくすことから始めたほうがいいのでは。
>多分今のままだと、『法律違反』といっても門前払いされちゃう。
>女性の社会進出にも時間がかかったように、『男性助産師』が認知されるのも
>同じくらい時間がかかるんじゃないかな。

しかし、女の非論理的思考にはうんざりだ。何がいいたい。結論はなんだ。
「法律違反」だけど放置はしょうがないって読めるぞ。
あなたの言い分では「法律違反」だけど、男性助産婦はいやだから「法律違反」でもいいってことになるぞ。
だからこの板のあちこちで、女は自分勝手だといわれるんだろう。
「認知」させるには、法律を改正するのが一番早いんじゃないか？
あなたの理屈なら法律なんて必要ないわ。女が法律だよ。

＞多分今のままだと、『法律違反』といっても門前払いされちゃう。

勉強不足のまま非論理的な駄文を垂れ流すな。よく読めよ。

http://www.nurse.or.jp/koho/newsrelease/001116hojokanpo.pdf

>>292
亀レス　スマソ。
>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので、問題にすべきじゃないと思ってます。
>でもそれって性差も同じ。

ん？希望者に門戸を開くべきというのは分かるけど、人種差と個人差を比較したら
貴方の言うとおり個人差の方が大きいので問題にされない→つまり、人種によるクラス分けは
されない。
でも、男女差はあまりに顕著だからクラス分けされてるんでしょ？
細かいことだけど、
>でもそれって性差も同じ。
とは言えないからこそ、別クラスになってると思うが。
これは希望者に参加を許すな、ということを言ってるんじゃないよ。
残りはほぼ同意。

>>329
男ですけど…。
なんで女と思うのかな？
>「法律違反」だけど放置はしょうがないって読めるぞ。
こう読むのはあなたの考えが固定してるからだよ。
『男性助産婦』を認めなきゃいけないって。
>だからこの板のあちこちで、女は自分勝手だといわれるんだろう。
この論理も飛躍しすぎじゃないかな。
男だと書いたら、『男だと時点でネナベだ』といわれるのが2ｃｈだけど…。

>あなたの理屈なら法律なんて必要ないわ。女が法律だよ。
じゃなくて、法改正するのは人間だと言ってるだけ。

これありがとう！
↓
http://www.nurse.or.jp/koho/newsrelease/001116hojokanpo.pdf
で示してくれた通り、『男性助産師』が入ることによる利点があるんだよね？
それを認めさせる努力のほうが先だと思ったから、そう書いただけ。
反対派の多い現状で、法律だけ変えるんじゃ、
『ただのやったもん勝ち』になるじゃん。
法律にも利用するユーザーの気持ちが反映されるのは当然だと思うけど。
議論が必要とかうことが、何で『放置を認める』につながるのか理解できないんだけど。
今だって、議論があるわけでしょ。戦いがあるんだよね。
それはいいことなんじゃないの。
法律かえるにしても、結局それに従う『人間の意思』が尊重されるものであってほしいと思うだけ。
自分の結論は
『法改正されるなら充分議論され、利用者の不安や法施行後の男性助産師の仕事が円滑に行われるような環境を作ってからにしてほしい』
と言うこと。
それが、今なされているかな？まだ不十分にしか見えない。
大多数が反対派な状況で、法律だけ変えるのって、すごく強引じゃない？
『助産師が男性でも大丈夫だよ。だって○○だから』っていうのが利用者に認識がひろまれば
スムーズに法改正されると思ったからそう書いたんだよ。
>「認知」させるには、法律を改正するのが一番早いんじゃないか？
前レスにも書いたけど、そう思う反面、コレだけじゃ足らないと思うので。

>>329
あなたはなぜ『男性助産師』が必要だと思いますか？
上のＨＰで書かれてる利点って助産師じゃなくてもできるものにしか見えないんだけど。
『不妊治療のケア』だとか『男性に対する出産育児・思春期更年期のケア』だとか。
男性の育児に対する参加意識の促進って言うのも、別問題じゃん。
反対派がこだわってる理由ってのが、利点に挙げられるような視点じゃないしさ。
『男の人に女性器を見られるのが嫌、不安』だと思ってる人が多いから反対してるわけでしょ。
その不安を払拭するための努力もされてるんだよね。
上記のＨＰには『男性助産師によるセクハラの恐れ』っていう項目もあったから。
そういうのを賛成派の人はもっとアピールすべきじゃないかなと思うんだけど。
実際そういう努力もなされてると思うけど、利用者の不安を払拭できるまでいってないんじゃないかな。
だから男性助産師に抵抗がある人が多いんじゃないかな。
性別に関係ないとはいっても『出産』ってやっぱり『性』に関することだから
他の職業について、慎重にならざるを得ないのは当然だと思う。
>>329さん、否定的にとらないでほしい。
認知させるためには、偏見や不安を取ることが最重要と思っているだけだから。

繰り返しになるけど
>「認知」させるには、法律を改正するのが一番早いんじゃないか？
>あなたの理屈なら法律なんて必要ないわ。女が法律だよ。
結局法律を作って従うのは人間だから、利用者の意向が無視される法改正なんて、おかしいと思うよ。
『法律違反だから改正』だけじゃなくて国民意識を高めることも必要だと思うんだけど。

>>329
×他の職業について慎重にならざるを得ないのは当然だと思う。
○他の職業より慎重にならざるを得ないのは当然だと思う。

>328
>『女性は体力的に劣るから外での仕事をすべきでない』
>『女性は論理的思考ができないから、研究職などには向いていない』
>『男性は言語能力において劣っているから、通訳等には向いていない』
>こういうのはいくらでも論破できるよね。反例を挙げられるし、

「女性はすべて〜」という主張なら論破できるが、
「傾向として」ならばまったくの事実だから論破できないよ。

>>330
もちろん性差は必ずあるよ。
体力差に関しては、訓練していない男女ならまず、男性のほうが強いと思う。
でもやっぱりはみ出る人が必ずいるわけで、そういう意味で『性差同じ』
人種差より性差のほうが大きいのは客観的な事実だよね。
例えば、100mの日本記録って、世界記録よりは0.3sec近く遅いけど
女性の世界記録より0.5sec近く早いわけだし。
ただそういった事実プラス
『男性が赤ちゃんを産む女性を殴るなんて』とかやっぱり母体に対する考慮がなされるのも事実。
『女が男を殴るなんて』と言った感情的な反発もあるしね。
女と戦うと言うことに対する男のプライドみたいなものもあるし。
フェミの中にもそういう考慮が当然と言う人もいれば
そんなの関係ない、本人の意思や意向が最優先という人もいるんだよね。
基本的には別クラス+能力があって希望すれば男女混合もアリ、みたいなポジションがいいかなと思うけど。
女子プロボクサーが皆がレイラ（モハメッドアリの娘）みたいになれるわけじゃないしね。

>>333
傾向は傾向で認めるでいいんじゃないかな。
田島系はそれすら認めないから、正直ついていけません。（ついていく気ないけど）
ただ単にはみ出る人もいるから、はみ出てもそれもアリっていう世の中になればいいな
と思っただけ。
色んな人がいるから。

さっきの助産師云々に関しても
自分は今まで、『女に自分の性器を見られたり』『女性の性器をみたり』するのは
『はずかし』かったり『性的に興奮する』カテゴリーに入ると思ってたんだけど
それも文化によって作られた意識や考えなのかもしれないね。

>335
そうだね。
結論は、「女は/男は（すべて）〜に向いていない」というのは間違い。
だから、例え少数でも、「政治家に向いている女」「通訳にむいている男」
には道を開く必要がある。
しかし、傾向として「女は/男は(一般に)〜に向いていない」というのは事実なので
たとえば「政治家を男女半々に」などという主張はまちがっている。
ということだ。

>>336
確かに。
スウェーデンとか法律で『片方の性が議員の60％を超えてはいけない』って決めてるでしょ。
あれは明らかにおかしいよね。
社会の柔軟性を逆に損ねてる。
結果の平等を求めようとするのは、結局社会が衰退していくだけだと思う。

実際スウェーデンの犯罪発生率は先進国中飛びぬけているという話も聞く。
日本では福祉大国のイメージばかりが先行して無条件に追従しようとする連中
も居るようで恐ろしい。
あ、それと漸減翻して悪いんだけど真面目に考えたら格闘技系で男女混合には
やはり反対だ。それは
>『男性が赤ちゃんを産む女性を殴るなんて』とかやっぱり母体に対する考慮がなされるのも事実。
>『女が男を殴るなんて』と言った感情的な反発もあるしね。
>女と戦うと言うことに対する男のプライドみたいなものもあるし
といった感情論じゃなくて単に危険だから。
本人が希望するから、という単純な理由で、最悪死亡、または後遺症を伴う障害を負う
可能性のある競技に参加させるのは問題がある。マラソンとかなら良いけど、やっぱり
危ない。同性同士のプロレスでさえ死ぬことがあるのに、マイクタイソンやジェロムレバンナ
と対戦するのがどれくらい危険かを考えたら、やはり問題ありと言わざるを得ないよ。
個人の意志の問題じゃないよ。格差があまりに大きくて男女混合を公認するのは危険だ
ということ。事故が起きてから訴えられても困るでしょ？アメリカあたりなら自分で
参加しておいて死んだら周りが訴えるとか平気でやるでしょ。

価値観の多様化＝価値観の崩壊＝社会秩序の崩壊
ジェンダーフリー＝性別（性的役割の拒否）

どんな社会をつくろうと、不満を述べる分子は存在する。
ごく一部のものによる、道徳の破壊誘導は混乱をまねくのみ。
女性の社会進出は好景気の産物。ほとんどの男女にとって意味をなさない
ものである。
人間性を無視した唯物主義者の末路はいつもさびしいものである。

>>338
＞実際スウェーデンの犯罪発生率は先進国中飛びぬけているという話も聞く

飛びぬけてるって何が?

>>340
何が？って・・・「犯罪発生率は」と書いてるのに。

>>339
至言だ。

>>339
男らしさ、女らしさは残したままでいいんだってば。
それに漏れちゃう人もいてもいいって話なのに。
>価値観の多様化＝価値観の崩壊＝社会秩序の崩壊
こういう考え方してると、異文化なんてモノも認められないじゃん。
色んな価値観があって当然だと思わない？
単一の価値観しかない社会って、あんまり進歩しないと思うんだけど。
よくも悪くもならないというか。
鎖国してる国ってそうなるしね。
イスラム原理主義者についてもそう思う。
そういう社会が理想って言われたら、返す言葉もないけど…。

>>334
>体力差に関しては、訓練していない男女ならまず、男性のほうが強いと思う。
>でもやっぱりはみ出る人が必ずいるわけで、そういう意味で『性差同じ』

ちょっと待った。貴方は>>292で
>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので、問題にすべきじゃないと思ってます。
>でもそれって性差も同じ。
と書いてるよ。
人種差＜個人差　を述べた後に
>でもそれって性差も同じ。
と・・・でも性差は
性差＞個人差
だから、クラス分けされてるのではないか？と私は書いたのだが、
特例を高々と持ち上げて
性差＜個人差（一切の例外は許さん！とばかりに）
なら、一般社会での男女の賃金差も「個人差」に帰結してしまうよ？
例外が一つでもあれば何でも「個人差」に帰結することは出来ないでしょ。

とりあえず、「男はみんな性犯罪者」みたいな内容で、
助産士否定するのやめようよ。

>>341
どうも。

>>343
>>価値観の多様化＝価値観の崩壊＝社会秩序の崩壊
>こういう考え方してると、異文化なんてモノも認められないじゃん。
なら人殺すような奴が社会に居ても価値観が違うんだから認めないとね

どこかで枠を引かないといけないのは当然で
社会規範から外れた物を認めるなら社会は崩壊するよ

>>347
ちゃんと>>316で
>どうやっても許容できないものもあるよ。（殺人とか窃盗とか）
って書いてるんですけど…。
枠をひかなきゃいけないものってあるけど、どの時代社会でも許されなかったものってあるでしょ。
人殺すような奴ってまさにそれ。
価値観云々以前に、自分の権利と同様他人の権利を尊重するってのが前提だと思うんだけど。
違いを認め合うっていうのは、自分が他人と違うことを他人に認めてもらうと同時に
他人が自分と違うことを認めてあげると言うことでしょ。
犯罪犯してる奴は、明らかに他人の権利を侵害してるんだから、許されないよ。
ってか、アナタ分かって書いてるでしょ。

>どこかで枠を引かないといけないのは当然で
それが犯罪だったり違法行為であるわけでしょ。
法律も変わるけど、普遍的に変わらないものがある。
それが殺人や窃盗であるわけでしょ。
男尊女卑のイスラム社会でも、今の日本でも
どこでも許されないでしょ。

個人の長所・個性を認める社会→人殺すような奴が社会に居ても価値観が違うんだから認めないとね
の飛躍は、極端です。
なんでジェンダーフリーから犯罪社会に変わるのか理解できません。

すんませんXX＝？？です。
>345
性犯罪者じゃなくて単に『異性』だから議論が出るんでしょ。
セクハラ云々以前に、ただ『恥ずかしい』ってことでしょ。
自分も女医に自分の男性器見せろっていわれたら、治療のためとは言え躊躇するもの。
男性助産師、否定はしてないよ。
法改正時には利用者の不安を払拭させるような仕組みが必要だね、と書いただけ。

>>348
過去殺人を是とする社会も窃盗と言う概念が無い社会も有った
全ての社会で認められない物など無い
ここまではネタだが

社会と言う物は自らを維持する為に
死亡数を上回る出産数と
社会に属する人間が生活するに充分な労働力を求める
そして出産が現状女にしか出来ない以上
女：出産　男：労働
と言う教育は社会にとって必要な事

それを個人の自由だと言って
ジェンダーを取り除いてきた結果（雇均法等）
少子化が問題視されているがこれは社会崩壊といえないのか？

ジェンダーフリーを個人で語るなら勝手だが
社会に求めるのは矛盾していると自覚して欲しい

>>344
だから、大きさうんぬんと言うよりは性差=傾向でしょ。
クラスわけは当然だと思うよ。
でもそこから抜け出してしまう男女もいるわけで、いてもいいじゃない、と言う意味で
>でもそれって性差も同じ。
て書いたんだけど。
体力はかなりはっきり男女差がついてしまう分野だとは思うけど、
>例外が一つでもあれば何でも「個人差」に帰結することは出来ないでしょ。
は賛同しかねるな。
その例外は何差になるんだろう。個人差という名称以外思いつかないんだけど。
100m 10.5で走る女も間違いなく女だし、倍以上かかる女も間違いなく女でしょ。
100m 9.7で走る男も間違いなく男だし、倍以上かかる男も間違いなく男でしょ。
平均とったら、男のほうが速いけど、平均の男より速い女なんてざらにいる。
その差は個人差としかいいようがないでしょ。

>なら、一般社会での男女の賃金差も「個人差」に帰結してしまうよ？
一例を取り出して比べれば、個人差だし、全体の平均で比較すれば、性差＝傾向でしょ。
だからあなたの言う『男女の賃金差』は傾向差だよね。統計の上の平均で見てるんだから。
でもやっぱり平均の男性よりも多く稼ぐ女性も少なからずいるわけで、それは個人差としかいいようがない。
女性で稼ぎが少ない人も女性で男性より多く稼いでる人もいるし、個々を取り出すから、それは個人差でしょ。
全体でみるから『傾向差』になるわけで。
そういう意味で
>例外が一つでもあれば何でも「個人差」に帰結することは出来ないでしょ。
と言うのはちょっと違うように思います。

ならば、傾向差（？）を考慮した結果、クラス分け不要と判断されている
人種差と、傾向差を考慮した結果クラス分け必要と判断された性差を並べて
「同じ」とは随分不適切な書き方では在りませんか？

大体、「傾向差」ってなんですか？貴方の造語？
それを言うなら、「例外」という言葉があるではないですか。
例外が存在しないなどとは誰も言っていない。
少なくとも「男女の体力差は個人差の範囲だ」といきなり書いて
それを「例外が存在する」という意味だとは日本語的に苦しすぎる。
まぁ、ココのスレ限定なら「傾向差」でも何でもいいですけど・・・

>350
女：出産はジェンダーじゃなくてセックスなんですが…。
働きながらでも産めますよ。
それ相応の社会保障がされてる先進国では、女性の社会進出が日本以上に盛んでも
日本の1.39なんて合計特殊出生率より遥かに高い出生率を持ってますから。

先進国で少子化が異常に進んでる国は、日本、ドイツ、イタリア。
特にドイツやイタリアなどは合計特殊出生率が1に近い数字です。
近い将来、移民にでも頼らなければ、社会崩壊するでしょう。
逆に先進国で出生率が比較的高めを維持してる国は、イギリス、スウェーデン、アメリカなど。
前者と後者の違いは
前者が『あなたが言う伝統的な女：出産、男：労働 の価値観が強く、それから抜け出せない国』
後者が『女性の社会進出とともに社会保障を充実させてきた国』なんです。
現状のやり方で問題があったから、対応してきたから出生率が高くなったんです。
日本は高齢者福祉は票が取れるから、各政党とも力を入れてきたけど『育児・子供』の福祉は
後回しでした。それじゃぁ少子化が起こっても道理かなと思います。

ジェンダーフリーって‥‥今　流行りの言葉だね
ま　上手い事　マスコミなんかも
『ジェンダーフリージェンダーフリー』
って　騒ぎ立ててるけど‥‥‥

あれって　赤の残滓が活路を見い出した　運動論なんだな‥‥
行政サイドでも　そんな隠れ活動家が　一所懸命やってるよ

>>352
男女の体力差は性差（傾向差）だと書いてますが…。
傾向差っていうのは全体で見ているから、個体差を見てないと言うことです。
集団としての傾向を示すから傾向差と書いたんですが…。
そこから外れる人がいるから性差＝個人に当てはめられると、正確でなくなるし、
傾向差が絶対だとされれば、その人はその集団の構成員としては不適当のようにみなされますよね。
『例外』でもいいですけど『例外』と言われると明らかに『別枠』で扱ってるようなニュアンスがありますね。
外れる人も明らかにその集団に属しているので、『個人差』と書いたんです。
力が平均の男より強い女も間違いなく女なので、1集団の構成員としてカウントされるべきだと思います。
そういう意味で『例外』と言う言葉を避けました。
まぁここまで行くと、『言葉の定義』の話になって、本題からはずれてしまいますが…。

>ならば、傾向差（？）を考慮した結果、クラス分け不要と判断されている
>人種差と、傾向差を考慮した結果クラス分け必要と判断された性差を並べて
>「同じ」とは随分不適切な書き方では在りませんか？
ここも、結局は同じと書いた部分は
『全体としての傾向はあって、だけど集団から外れる人も必ずいて、その人も明らかにその集団に属している』と言う意味で同じと書いたつもりなんですが
男女差も人種差と同じく集団としての傾向の差ということを書いたんです。
だから、全ての女性が男性と同じ土俵で戦うべきだとは書いていません。
はみ出て、能力があってその意欲がある人は男性と戦ってもいいんじゃないか、それもアリだと書いたんです。
実際、そういう試合があって、女性が判定で勝ったこともありますしね。
でもそれはその個人の話。
全ての女性に適応されるとは思わない。
だから個人差と書いたんです。
分かりにくかったみたいだし、誤解されてしまったなら、すみません。

価値観の多様化について語っている人がいるけど、議論がそれているように感じる。
もともと、法律というのは多数の国民の共通の価値観の具現化（共通ルール）という
側面と、少数の国民の便益が阻害されないように共通ルールをあえて曲げるという側面
があって、今までジェンダーフリーを唱えていた人は後者の整備（雇均法とか）を進めて
きたんでしょ。ところがたとえば助産士の話となると、前者の共通の価値観を持ち出して
反対したり、他の話では元気な論者が何も言わなかったりといったあたりに多くの人が
不公平さや胡散臭さを感じているんだと思う。要するに、後者（多様な価値観）を徹底して
推進している訳ではなく、自分が不都合だと思っている事態の打開への単なる方便なんだな。

>『全体としての傾向はあって、だけど集団から外れる人も必ずいて、その人も明らかにその集団に属している』

だから、人種差は同クラスにされてるのだから、それが言いたいのなら、人種差と性差を並べるのは明らかに
不適切でしょ。性差も人種差同様いちじるしい傾向の差が見られない、という意味に取られて当然でしょ。
少なくとも何のために並べているのかまったく不明です。
意図的に並べたのかと思われるよ。

>『例外』でもいいですけど『例外』と言われると明らかに『別枠』で扱ってるようなニュアンスがありますね。
>外れる人も明らかにその集団に属しているので、『個人差』と書いたんです。

まったく下らない言葉遊びに過ぎないけど、「例外」を「個人差」にしてしまうから、
いちいち注釈が必要な文章になる。

「例外をもって個人差に帰結するのは問題がある」
「男女の体力差は個人差だ」

上の2文を百人に読ませて、下の文の「個人差」を「例外がある」という
意味で読む人間が何人いるだろうか？
そんな自己満足な言葉の拘りがジェンダーさんやフェミさんには多いので
正直疲れる。日本語の用法も変えたいのですか？

>>男女の体力差は個人差だ
だからそんなこと書いてませんたら。
男女の体力差は性差（傾向）だと書いたでしょ。
個人差ってアナタはどういう意味で使ってるんですか？
個人差=個人間の差、個人個人による差でしょ？
他に意味があるの？

>男女の体力差は個人差だ
なんて誰も書いてないんだけど（アナタ以外は）

男女の体力差は性差があるけど、個体差によって男性以上の女性も存在する。
と書いただけで、傾向の差は個人差であるなんて書いた憶えないけど？
言葉遊びがしたいのはあなたの方では？
っていうかスレと議論内容が著しく外れてるし。

>>354
>あれって　赤の残滓が活路を見い出した　運動論なんだな‥‥
行政サイドでも　そんな隠れ活動家が　一所懸命やってるよ

全くそのとおり。おれ公務員だけど、行政には簡単にフェミニストが入り込んできてるよ。
団塊世代あたりが隠れサヨクで、心情的に通じてることも一因かもしれない。

>>359
自分で書いたことを忘れないでください。

>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので、問題にすべきじゃないと思ってます。
>でもそれって性差も同じ。

じゃぁ、コレ（↑）どう読めばいいの？

>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので

人種差に関して「それ以上に個人差がある」と書いてるよね。

で・・・

>でもそれって性差も同じ。

何処が同じなの？何が言いたいの？
どこをどう読んでも、
「性差はあるけど、それ以上に個人差がある」
という意味にしか見えないよ。
>男女の体力差は個人差だ
とは上記の（性差以上に個人差がある）を言ったもの。

意図的な混同ですか？

疲れました。もう寝ます。
自分はID:sn+vAfL3さんが何を言いたくて噛み付いてらっしゃるのか分かりません。
ジェンダーフリーについて教えて下さい のスレで
なんで
>そんな自己満足な言葉の拘りがジェンダーさんやフェミさんには多いので
>正直疲れる。日本語の用法も変えたいのですか？
と言った話になるんだろう。

男でも女でも自分の個性に合った生き方をすればいいじゃん。
お互いの生き方を認め合おうよ。
それがジェンダーフリーだと思ってますが。
性差が無くなることはないでしょう。
でも一般的な男女の傾向から外れる人も今までいたし、これからもいるでしょう。
そういう人もそうじゃない人もいてもいい、と言うのがジェンダーフリーだと言いたかった。
それだけです。

>>361
？？＝XXの論理はむちゃくちゃだよ。議論にならない。

ジェンダーフリー論者はジェンダーとセックス、個人差と性差を自分の都合のいいように使い分けているだけ。

>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差があると思うので、問題にすべきじゃないと思ってます。
人種差はあるけど、それ以上に個体差で黒人より強いアジア人も
白人より強いアジア人もいるので、問題にすべきじゃないと思ってます。
>性差も同じ。
性差も同じく、男女の体力差は性差があるけど、個体差によって男性以上の女性も存在する。
こういう意味ですが。
性差って集団としての性質だから、個人の能力にそのまま置き換えられないでしょ。
強い女の人がいて、性差（女性は一般的に男性よりも弱いという傾向に関わらず）にもかかわらず、一般的な男性より強い場合、
その人個人の能力である、その人が女性の一般の能力から外れているのは個人差である。

ということです。
さすがにちょっともうついていけません。
この板で、何がしたかったんですか？
言葉狩りですか？

>男でも女でも自分の個性に合った生き方をすればいいじゃん。
>お互いの生き方を認め合おうよ。

その大義名分には賛成する、が、ふと気がつくと性差から目をそらし、性差なんて
実は個人差程度の差で実際には差など無い、と言わんばかりの話が多いので（361での解説通り）、そういった
話が嫌なだけ。

>>363
どう使い分けてるか書かないとただの煽りですよ。
あなた自身は、ジェンダーフリー自体に強い抵抗感を持ってるみたいだし、
最初から議論の対象外だと思ってるでしょ？
ジェンダーフリーなんて意味なし！と。
それじゃ、しょうがないんじゃないの。

>>365
じゃぁこちらも誤解してたんですね。
性差はあります。どうやっても消えません。
普通に生きてる男女で体力差はつくでしょうし、
同条件で鍛えた男女間でも差がつきますから。
体力以外の分野でも、男性の空間認識能力
女性の言語能力等、性差があるものは、たくさんありますから。

田島等の極端なフェミは、すべて社会のあり方によって、男女差ができる
と言いますが、それはまったく賛成しません。

はじめに性差があることを認識した上で、それに当てはまらない人も
そういう男（女）もいるんだーって言う風に認識されるのが理想かなと思ったので。
極端なフェミは自分も嫌いです。

長い割には不毛なやりとりだったな。

>>368
そうですね。
いい加減、意地になるのやめときゃよかった。
わざわざけんかしたい人いませんもんね。
自分はジェンダーフリーという言葉肯定的に受け止めすぎてるのかもしれませんが。
普通の人も変わった人も皆仲良くやろうよ、という風に。
体力消耗させて、ごめんなさい。
自分の文章もわかりにくかったと思います。
すみません、>ID:sn+vAfL3さん。
おやすみなさい。

>>364
>個体差によって男性以上の女性も存在する。

そういう女性も存在するというのと、

>人種差はあると思うけど、それ以上に個人差がある

ではまったく意味が違う。
貴方は意図的に書いてないが、
>性差も同じ
って、男女の体力差も性差があるが、「それ以上に個人差がある」。
と言えるのか？当然いえない。

人種差では傾向以上に個人差が大きいと述べておきながら、
その直後に「同じ」と言われる性差では、個人差が存在するという意味に留まる・・・支離滅裂です。

>>369
まぁ確かにこちらも熱くくなりすぎた。
反省。

>個体差によって男性以上の女性も存在する。
でも結局はその上にも男性がいるという事で。

全部読むの疲れたYO･･･

ざっと読んだ。
感想＞疲れた。

やっぱし、ジェンダーフリーってのは言葉がおかしいね。
輸入した時に間違ったのかな。

このジェンダーフリーを訴える人ってのは、途上国も含めた世界がそうであるべき！
と言っているのか、日本だけなのか？もしくは日本の都会だけなのか・・・
もしくは、訴えている本人の周囲だけなのか、よくわからん。
もしも世界をターゲットに訴えていたとすると、それこそ価値の多様化を自分自身が
否定している事を証明している事になるとおもうんだがね。

わが町の小学校でクラス名簿が男子が先女子が後から、
男女混合かな順になりました。
生徒の呼び方も男子にくんではなく男女とも、さんで
統一しました。これぞジェンダーフリー。

>>375
それって良いことなのですか？
ジェンフリ論者の価値観は理解できん。

>>375
ジェンダーフリー以前の話

>>375
っていうか、どこら辺がジェンダーフリー？

>>374
彼らが言う価値観の多様性とは「個人・放任主義」のみを指してる。
それ以外の価値観は全て「押し付け」。もう無茶苦茶。

男子が先女子が後だと、女子は男子に付き従うもの、という
固定観念を植え付けるため、よくありません。
男子にのみクンというのも役割固定の思想が背後にあるのです。

学年によって、男子と女子の順番を変えれば、解決しませんか？

亀レス＆話の腰を折って悪いけど
>62の意見を見落としていたので

性同一性障害の者がジェンダーフリー論者と言う訳では有りません。
一部の妖しい人の声が多きのは有りますが、多くの人が求めているのは
戸籍の続柄訂正であり、自分の性の中に埋没し普通の社会生活を送る事です。

また、ニューハーフ・オナベ・異性装＝性同一性障害では有りませんので
混同しないで欲しいと思います

ちょっと前からジェンダーフリーで
男女混合名簿が推進されてるらしいけど、
あれって、性差別になるの？
小・中・高校では男女別に行動する場面もよくあるし
掃除当番なんかみたいに男女の比率を一定にしたまま班分けする、なんてこともある。
もともと個人を番号で管理しようってのが差別的じゃああるかもしれんが
混合名簿じゃ、教師の雑務をよけいに増やすだけのような気がする。

実際のトコどうなんでしょ。
ボクは差別じゃなく単なる区別だと思うんだけど
差別的というか屈辱的に感じている女性（女子）って いるのかな。
ボクは男として名簿が先だからって女子に優越感を感じたことはないけど。
なんならレディーファーストで女子を先に持ってきてもいいくらい。

>>383

でも、そんなもんを屈辱的と感じる女性だったら、レディーファーストも屈辱的
だと理由付けするんだろうね。
力の無いお歳よりなんかに席を譲ったりするのと一緒で、力のありそうな女性と
力の無さそうな男性は別として、力仕事を男が率先してやったり手伝ってあげたり
する事は、なーんも問題無いと思うんだけどね。
そーゆーとっから始まっている職業分担もあると思う。
どちら側も、全て細かなところまで一貫しようとすると無理が出てくるんじゃない
のかな。なんか好みすらもルールで縛られそうな気がしてならないな。
国際協力の場で、WIDからGADに変わったのは、女性という切り口では賄いきれなく
なった分を、その捉え方の幅を増やす目的でGenderという捉え方を導入した経緯を
考えると、一般的に捉えられている日本のジェンダーフリーは古い気がする。
ジェンダーフリーという言葉自体、英語としてはおかしいしね。
別として、

ジェンダーフリーの実態


http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/KYOUKASYO.HTML

>>385
イキオクレの言い訳もここまでくると、カルトだな。（藁

リンク先参照
>８:くじらぐも:中川えり子
>ジャングルジムの一番上は男の子というさし絵。
>「男の子も女の子も」という文章で男の子が先に。
どうしろというのだ？

むしろ、「男と女は違う」という、当たり前の（むしろ基本的な）認識を持てなくなる危険性があるように感じる。
そのうち、「どうして女が子供を生まなきゃいけないの？」とか言い出しそう。
女が生まなかったら誰が生むんだよ。
力仕事を男がやらなかったら、女がやれるとでもいうのかよ…
不条理しか生み出さんな。

>>385
俺も読んだ。。。まさしく基地外サイトだな。
>>387
>どうして女が子供を生まなきゃいけないの？
本当に言いそうだね。

>>388
一応言っとくと基地外を「晒す」サイトな。

ジェンダーって要は利権集団でもあるんだな。
女ってえげつないな。

>>389
すまそ。表だけ見て文を読んでいなかったから..........

>>389
ホントだ。メニューに戻ったら「晒す」サイトだった。
実際、産経に書いてあったような事が起こりつつあるんだね。

このＨＰおもろいよ。
管理人さん大丈夫かなって心配にもなるけど、
普通にしてたらこんな異常な教育を税金使ってやってる
の解らなかったしね。

凄い貴重と思う。おぞましい内容ばっかだけどねー。

385みたいなサイトに挙げられたことを主張してる奴って、
根本的に、どんな社会が作りたいのかね。
男と女が、同じ体格で、同じ服を着て、同じ言葉を使って、同じ行動を取る社会?
この主張からはそれしか受け取れないよな。
なんでこういう連中が、男女の制服を共通にしろと主張しないのか不思議。

配偶者控除廃止の方向・・男女共同参加がたしゃかいだって。

今の日本に必要なのは、・・・もういいや。
ダメダこいつら。　　日本のために、消えてください・・お願いします。

>>394
革新系及び保守系ともに反対されて、法案にはならないでしょう。
今の日本で増税・・、たぶん誰にも相手にされないと思われ。

「配偶者控除」と「特別配偶者控除」と「従業員専従」
を同時に廃止しなければ意味なし

「くたばれ専業主婦」を読んで
影響受けたんだよ。きっと。

桂文也。
男女共同参画・ジェンダーフリーを声高に唱えるＤＱＮ落語家。
彼の発言は気分悪くなる。胸くそ悪くなる。
ま、彼の講演なんかで男女共同参画に嫌気がさした人間も存在するがね。

それが解ってるから「別姓」とフェミニズムは
関係ないって言い出すのかな？

男女共同参画とか言ってるけど
ようは「男女平等」って名義の「男女同質化計画」
にしか見えんのよな。
おれは「男女平等」っていうのの本当のあるべき姿っていうのは
給料云々じゃなくて「子供を産み、育てる事」は
外で男が働くのと同じくらい、俺の本音じゃもっと（社会にとって）
重要なもんだ。っていうことを知らしめることなんだと思うんよ。
そういう「自然な」「男女平等」なら俺賛成。
おんなドモの為にがんばるよ。
俺女に優しいから。

>>400
俺もそう思う。

>>401
いい奴だな。

国は、有効な少子化対策をジェンダーフリー論者の抵抗により
打つことができませんでした。今後ともこの傾向は続きます。
ジェンダーフリー論者に性差だ、母性だと期待するのは無駄です。
なぜならば、ジェンダーフリーは彼女らの言い訳にすぎないからです。
ジェンダーフリー論者は性を生物的に放棄しています。

当然、短期的政策として、託児所等の充実は必用ですが。
人間社会を構成する根本（出産、育児）を放棄する、人間に対し
何かペナルティーを設ける中長期的な政策の必要性があります。

そして彼らにも、社会を構成する、一員としての自覚を持ってほしい
と願います。

ちなみに、現在日本においては、失業率は５％を越えています
これは、将来の高齢化社会に対する不安を国民が案じている
のも、大きな原因です。

老人一人当たり、生産年齢人口が３〜４人という時代はすぐに来ます。
これは経済は著しく失速し、年金制度及び現在の老人介護システムの
破綻を意味します。
現在でも、身よりのない、痴呆性老人などはベッドに縛り付ける等の
介護がなされている所もあります・・。

以上の事などにより、ジェンダーフリー論者は社会悪だと考えられます。
少なくとも、彼らの言葉はあたりは良いのですが・・。
長期的には亡国のカルトだと断言せざるえません。

>>404
近いような近くないような・・・。
労働人口の減少を挙げれば、逆に女性の社会進出は必要になるよね。
むしろ今のジェンダーフリーの問題点は学校教育にあると思う。

ジェンダーフリー
女性＝男性化、男性＝女性化→精子減→少子化　　　ﾏｽﾞｰ

なんで「社会的性差解消」が「生物学的性差解消」になってきたんだろう・・・。
わからん。

>>406
環境ホルモンは、ジェンダーフリーの陰謀？

>>407
フェミは確実にダイオキシンを飲料水に混ぜています（ﾅﾝﾃﾈ。

誰かが言ってだけど、男女は陽と陰、相対的なものなわけ。
ジェンダーフリーになって男女の差がなくなるってことは、中性化するってことだ。
これからますます、なよい男とガサガサなんとも麗しくない女が増えるな。

女性らしい女性、男性らしい男性がさらに希少価値を持つ時代になってきたわけだ。
皮肉なもんだなぁ。

>労働人口の減少を挙げれば、逆に女性の社会進出は必要になるよね

働かずに子供を産めとは下記ズラい、
それにそれは問題のゴクイチブだ。

>>403=404=411
お前スゴイな。俺がさんざんカキコしてること
20行くらいにまとめて書けるんだな。びびったよ。
あいつらは自分が動物の一種でしかない事にも我慢ならない
不遜なヤカラなんだよな。カルトだよ。
で、
>当然、短期的政策として、託児所等の充実は必用ですが。
>人間社会を構成する根本（出産、育児）を放棄する、人間に対し
>何かペナルティーを設ける中長期的な政策の必要性があります。

保守勢力はこのような政策を以って攻めに転じなければ
この先の国を次ぐ世代に大きな負債を残す事になる、今が
最後の転機のような気がする。
俺自身そうなんだが現在の２０後半〜３０前半あたりの
団塊Jr.世代が結婚し始めるこのタイミングに
出産率を上げれるかどうかがすごいキーポイントになるんじゃないかと。
でもね、身近な所しか解らないけどなんとなく
いい兆しが見えなくもないんだよな。

私がレスをすると、議論は止まります。
俺は放置されています。
やっぱり、煽りっぽいレスはダメみたいです。（涙

>>413
俺もよく煽る。俺もよく議論止まる。
最近は「ウザイ」「もういい」と無視される。
もしかしたら２chて結論や正論を嫌うのかもしれない気がする。
延々議論して1000超えたいだけちゃうかと思う。
この前気づいたんだけど人間て結構「マンネリ好き」なんじゃないのかな。
年寄りの時代劇を同じオチやと馬鹿にするガキが見てる漫画も
同じオチ。「マンネリ嫌い」ならドラえもんは毎回オチのパターン
違ってるはずなんだよ。べつにいいけど。

401は個人的に凄い面白いので書きたいことあればこちらにカキコしに来てよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1019037807/l50

>>414
まあ、結論が出たところで、それで何って感じだけどね。
議論？をする過程が面白いのだから。
もちろん、俺のレスが結論なんて絶対に言わないけど。（ｗ

アエラムックの「ジェンダーがわかる」を買って見ました。
赤日が出すんだから、どんな内容かは読まなくても想像が付く。
ジェンダーがわかる。じゃなくてジェンダーフリーがわかる。だろうって。
そしたら、案の定。藁

もとより、ジェンダーについての本ではなくて、ジェンダーフリーを奨める為の
洗脳教科書だというのは自ずと分る。
一番分り易い例として
スポーツの維持、再生産装置としての近代スポーツ
熊安貴美江

「男と女ではそもそも生理学的に違うのであるから、スポーツにおいて
男性が女性より優位に立つのはあたりまえだ」という世間の誤解？をヤリ玉に
挙げて、それを論破してくれるらしい。そう思って読み進めてみた。
…しかし、私たちが感じている体力やスポーツパフォーマンスの男女差は
真に生理学的な差異といえるのでしょうか。←お、いよいよ反撃か？
　作られる体力の男女差　　←いいぞ！ここまで言い切った。期待出来そう。
　筋力関連の体力テストのデータは思春期に男女差が拡大していく傾向を
示しています。たとえば、ボールなげにいたっては６歳という早期から
男女差がすでに拡大し始めていることを示しています。←ヤバイ！定説を
補強する証拠だ。これを覆すデータが欲しい。次にドンデン返しか？
こうした体力の男女差は生理的に検証さえれたものであり、変更不可能
な事実として不用意に受け止められます。←不用意にってアンタ、データ
がある以上、不用意と決め付ける方が不用意だろう。
　ところが、子どもたちの遊びの文化や学校での体育活動における
スポーツ・運動とのかかわり方を見ていると男性のほうが圧倒的に
多くの運動経験をもっていることがわかります。体力の男女差は
こうした後天的な学習経験のさいによって拡大された結果
（＝変更可能な事実）であるにもかかわらず、このことはこれまで
きちんと語られてきませんでした。

かつての女性が学校教育も受けられない時代ならいざしらず
女性も体育の授業を受けていながら全体として女性の体力（筋力）
が低いのは何故か？
　
　　　＊＊＊　＃＃＃
　　＊　　　＃＊　　＃
　＊　　＃　　　＊　　＃　
＊　　＃　　　　　＊　　＃
筋力に限らず色々な運動能力をグラフに現せば＊女＃男の
二つのピークを持つ正規分布を示すだろう。
女性が男性と同じ運動の機会を得られとして、全体に右に行く可能性は
有るが、男性の分布と重なる可能性は低いだろう。
変更可能だと言い切るならそのデータを示して欲しい。

>416
その手のバカの主張はいつも同じパターン。
「私の主張を裏付ける証拠は皆無で、主張を否定する証拠は山盛りだが
証拠などどうでもいいから、とにかく私は正しい。
否定する証拠なんぞ男の陰謀だ！」
結局、言ってることはこれだけです。

>>416
朝日、アエラはほんっっっっっっっっとうに糞だな
こんな糞をありがたげに読んで、インテリぶってる馬鹿がこのスレにもたまに
でてくるけど、嘲われてるのをわかってんだろうかなあ

いや朝日は素晴らしい。松井やよりさんがいたんだから。

>>416
フェミニストにこんな感じの本読んで「勉強しる！」
って書かれた事あったよ。
勉強もしてないのにカキコするなだって。
洗脳されてからカキコしろってことだったんだな。

普通の人
「人間（哺乳類）には男（♂）と女（♀）がいる。」
ジェンダーな人
「人間に男と女の違いがあるはずがない。」

前提がズレとる。

男性ホルモン打って貰えよ

>>126
露骨かつ的確な指摘だ。
カミソリみたいな頭脳だな。

ジェンフリにならなざるをえなかった彼女達の人生にカンペー

↑誤レス

ジェンフリ唱えること以外に人生の楽しみないのかね。

役所の男女平等に関する部署で聞くよろし。
地域によっては、独立したセンターも出来ておる。
そこで、講演or勉強会が必ず開かれておるから行ってみるのもよかろう。

「社会的」性差の「社会的」と言うのをどう捉えているのか、あんたたち。

>>421
ジェンダーな人
「人間に男と女の違いがあるはずがない。」

フェミの人の間違いじゃネーノ？

フェミ＝ジェンダーフリー
じゃないのか？

進歩派（藁）ぶりたい馬鹿に限ってジェンダーフリーを言い出すのは何故だろう？
フェミに踊らされてるだけだってのに気付かないんだろうか？

>>430
全然違うね。今更何言ってんだ。

>>430
やはりいた。こういう人が。
本来別物。
フェミが都合よく「女性を男性の地位に引き上げるため」に、一部を使っているだけ。
ジェンダーフリーの本質は、完全能力主義。
実現すれば、フェミニストはかなり社会に取り残される存在になるだろう。

>>430
最近は別に考えるのがはやりらしいぞ。（藁

とりあえず、男女の能力差は本来ほとんど無く
差があるのは後天的な押しつけであるとし
その押しつけをなくそうというのがジェンダーフリーと
いうらしい。そして「男女共同参加の社会」をつくるんだってよ。

フェミニズムとも言うがな。
どこで線を引くかは、よくしらないし。
その違いにあまり意味はないと考えるのが一般的。
この板でよく説明してるが、未だによく理解できない。
てっか>>433の内容はフェミの説明にしか思えないがな。（藁

>とりあえず、男女の能力差は本来ほとんど無く
>差があるのは後天的な押しつけであるとし
>その押しつけをなくそうというのがジェンダーフリーと
>いうらしい。そして「男女共同参加の社会」をつくるんだってよ。

何だよこれ。どこがジェンダーフリーなんだよ。



何にもわかってねえな。(藁
恥かかないように黙っとけよテメーはよ。

そういえば、前スレでフリージェンダーとか訳の分からない
造語がいっぱいできていたけど、全てお笑いだったな。
反論も>>436レベルでしかなかったし。

>>435
ジェンダーフリーは「スタート地点の平等」
フェミニズムは「結果の平等」
だとさんざん言ってなかった？

ID:0Nxx0O7dは前スレから読んでてもわかってないと。
あほですよ、と。

>>433
報道で一般的に使われているのは
フェミ＝女のご都合主義
ジェンダーフリー＝男と女の同一化
でしょ。本質はどうか知らないけど、ジェンダーフリーの推進を
するなら完全実力主義の推進を進めた方が良いのでは？

ハイハイ、それは理解した。
で主義主張に全く差がないし。
話をループさせ質問には全く答えることが
できないと言うのも知ってる。（藁

あと禅問答も得意技だしね。

>>440
この板では
＞ジェンダーフリー＝男と女の同一化
もちがうらしいぞ。

>>440
そのつもりですが？

>>441
分かってないね。
「男女には根本的な差はない」？
誰が言ったの、そんなこと。
フェミニストじゃあるまいし。

ID:0Nxx0O7dを晒しあげ。

>>443
でも、ジェンダーフリースレでジェンダーフリーの推進をしているでしょ？
完全実力スレがあってそこで完全実力主義の推進をするなら文句は無いが。

ハイハイ、お笑い論者。
どうぞあげて下さい。（藁

>>445
そのスレ、作ってください。

ID:0Nxx0O7dを晒しあげ続けるぞ。ﾊｧﾊｧ

>>447
そのスレの出だしをどう書いてよいのやら。
ジェンダーフリーの本質は知らないが、ジェンダーフリーを勧められると
世間で言う男女の同一化というジェンダーフリーの推進をしているように
見える。

>>448
ただあげてもつまらないだろうから、
このスレの質問にでも答えたらどうよ。
ﾃｲﾉｳを自慢してもはじまらないぞ。

適切な例がほかに思いつかないので、この例を出そう。

たとえばドラクエで、

どんな能力の勇者が出来ても、
初期装備ひのきの棒、１００Ｇしか渡されない。
後は元々の身体能力で頑張れ、と言うのがジェンダーフリー。

能力の低いやつが出来たら、そいつにははぐれメタルの剣を渡し、
能力の高いやつには何も渡さないのがフェミニズム。

>>449
じゃあ、どう言おう。
原義的ジェンダーフリー？

>>451
それは完全実力主義の例えじゃないの？
社会的性差の撤廃が目的なら、、、僕・私の名称や鯉のぼり・ひな祭り
も社会的性差だよね。
それらを撤廃するのもジェンダーフリーだと思うが。

>>452
うんにゃ、性差を無くした完全実力社会。

>>453
正確に言うと、社会的性差の「押しつけ」をやめよう、と言うことらしい。
自主的にやるんなら、別に問題ないのでは？
子供自身が「鯉のぼりはあげて欲しくない」というのなら、押しつけだろうが。

>>454
でも、今、実力社会を一番阻害しているのは性差だよ？
「原義的ジェンダーフリー」と「性差を無くした完全実力社会」の差は？

>>455
うーん、このスレの前半でも問題になったけどそこなんだよね。
強制は良くないには俺も賛成だが、撤廃には反対。
撤廃は男女の同一化の強制だと思うから。
実際、ジェンダーフリー′教育′は男女の同一化の強制になるよね。

>>456
現在、問題になっているのは発展的ジェンダーフリーって事？
報道では原義・発展をつけないで「ジェンダーフリー」って言われて
いるよね？

>>457
うーん。教育に持ち込むと、ややこしいなぁ。
まだ、どこまでが「生物学的性差」でどこからを「社会的性差」と扱うかが決まってないので、
教師ごとにバラバラ、と言うことになりそうだが、
それじゃ困るしねぇ。

>>458
と言うか、今の”フェミニズムがらみ”のジェンダーフリーは、
同一化を目指してたりするから、
元の個体差を認めたものとはまた違う「フェミニズム」なんでは？と。

>>459
俺も前スレで切れて撤退して、このスレに参加したのは産経に載っていた
文部省が女性団体に依頼した教育資料がきっかけなんだよね。

>>460
主流はフェミニズムがらみのジェンダーフリーだと思うけど。

>>462
だからこそ、それと区別する意味での
「原義的」ジェンダーフリー。

うーむ、俺はジェンダーフリーという単語がついただけでフェミ的ジェンダーフリーを
思い浮かべるが・・・。
だからこそ「性差を無くした完全実力社会」
って言葉問題になるなー。

>>464
だって、フェミのジェンダーフリーは
「性差の埋め合わせをした上での実力社会」でしょ？
そんなの、ジェンダーフリーじゃないやい！（藁

フェミニズムの愚行の一端だな、と。

>>465
ああ、ごめん。フェミ的ジェンダーフリーっていうのはさっきの鯉のぼり
の例とか、男らしい名前・女らしい名前を止めようという意味での社会的
性差の撤廃。

>>465
ああ、ごめん。フェミ的ジェンダーフリーっていうのはさっきの鯉のぼり
の例とか、男らしい名前・女らしい名前を止めようという意味での社会的
性差の撤廃。　

あれ？２重カキコ。

>>466
うーん、男らしい名前って、撤廃しなきゃならんことなの？

つーか、俺は何を答えればいいの？
ごめん、論点がわかんないや。

>>469
文部省が依頼した女性団体の回答がそれだったから例としてあげてみた。

日本の馬鹿フェミたちは、将来、
「ドイツ語の男性名詞、女性名詞は差別に繋がる」
とか言い始めるのかなぁ･･･。

国際的な恥さらしだなぁ。

>>470
わけわからんな･･･（藁
無茶もいいところ。

ここで出していいか、分からないが、
「歴史的文化」と言うものを全廃したいの？奴らは。

余計にワカランくなってきたぞ。
なんにしてもそれなら男が子を産めるようになるまで
男女共産社会はいらないですわ。

>>472
そう！それ！！！！(キットカット)
社会的性差を無くすという事は歴史的文化を無くす事とも関連しちゃうんだよ。

この問題があるだけに、前スレでは右・左が出てきて荒れちゃったんだよね・・・

この問題があるだけに、前スレでは右・左が出てきて荒れちゃったんだよね・・・
あれ？CGIエラーが出るな。また2重カキコかな。

それはもはや「押しつけ」になってくるなぁ。
「押しつけないこと」が、ジェンダーフリーの本質なのに。

>>476
なんか、おもい。
飛ぶかも、この板。

俺も落ちなきゃ。この問題は深いからいずれ続けましょう。

>>473
そんな社会は、未来永劫こない。

議論はループしない。
質問には答えず、ただ話題をそらすのみ。

質問には答えず、ただ話題をそらすのみ。

とりあえず、新語「原義的」ジェンダーフリーは笑った。

はいっと、0Nxx0O7dさらしあげっと。

質問してないのに、そらすもなにも。

>>480
じゃあジェンダーフリーは欠陥思想→アボーンが
スジだな。

どのみち無理のある机上の理論を現実の社会
で実行するからいろいろ問題起こるんだよな。

看板には性差を認めると書き
行動では性差を否定するのがジェンダーフリーでしょ？

なんか、ウヨサヨ議論といっしょ。
話を聞かない、話をそらす、同じ話を延々と繰り返す。
議論を避ける。

いっしょか、ジェンフリもウヨサヨも。
キショイからsage。

◆BobbyTG2 の理論は完全実力主義よって生理休暇及び育児休暇は認めない。
であるから、働くことに男性より劣った、女性は専業主婦になるべき。
（別のスレで女性は専業主婦になるべきと、主張されていました。）
という解釈であると見受けられます。間違っていたら、訂正してください。

一方他のジェンダーフリー論者は専業主婦を積極的には認めない。
女性も社会進出するべきだ。
または、結婚しても働くべきだ。と主張されているように思われます。

これは、女性が子供を産みにくい状況を引き起こします。
今問題となっている少子化とリンクします。

共通していることは、働くことが、出産及び育児より優先されるべきで
あると言うことです。

>>483
男女共産主義とか言う意味のわからん社会はこない、と言ってるの。
なんだ、男女共産って。

>>487
完全実力主義よって生理休暇及び育児休暇は認めない。
＞であるから、働くことに男性より劣った、女性は専業主婦になるべき。
こう主張した覚えは一切ございません。
全く別個の話。

＞（別のスレで女性は専業主婦になるべきと、主張されていました。）
確かに言ってましたが、これは別の理想論。
男性を労働に特化させることでの社会効率のアップを目的とした発言です。

＞共通していることは、働くことが、出産及び育児より優先されるべきで
金を稼がなきゃ、子供を産んでも食わせられない。
当たり前でしょ。

ガキなんてウゼーもん生む奴が悪い。
ガキなんて生んだら生活が貧しくなるだろ、
ガキなんて生む奴は頭のネジが緩んでる（嘲笑

どっかのもの好きが勝手に産んでくれるから、老後はそいつらのガキに
社会を回してもらえばいいんだよ。

専業？ふざけるなと。女も社会にでた自立しろよ。
ガキ生みたい？
ふざけるなと、誰に食わせてもらうんだと。
ガキ生んだり、子育てして働かない奴は、寄生虫っていうんだぞと。（藁

>>489
禿同
女性も働いて社会び出て働くべきだと思います。

専業主婦が増えたのは比較的最近になってからというのは既出。
＜ねんねこ＞って知ってる？
＜ちぐら＞＝＜つぐら＞って知っている。
昔の女の人は子どもをオンブしたり籠に入れたりして
働きながら子育てしたんだよ。

女も賃金労働をしてこそのフェミニズムであり
フェミニズム達成計画がジェンダーフリーなのだよ
ジェンダーフリーという言葉もフェミニストが考えたのです
コドモは肉塊なので下ろしちゃえ

>ジェンダーフリーという言葉もフェミニストが考えたのです


すごい妄想。

区別もつかなんだ人間が言うのもなんだが
少なくともジェンダーフリ唱えるフェミって
「社会」って言うけど「社会＝労働」じゃん。あいつら言ってるの。
「社会」は「労働」という｢経済活動」でしかないって思ってるならやはりアフォ。
「扶養控除撤廃」「男女共同参画」どちらもそう捉えてる節がある。
「女ならではの社会貢献」これが俺の目指す「男女平等」。
特に少子化の昨今「産み育てる女」の地位向上のみが政治の成すべき事だ。

生産性の向上により、人間は労働から解放されつつある。
それをふまえて。

現在日本では、消費より生産が過剰となり、モノが余った状態である。
その為、モノの価値が低下したデフレという状態である。

その不況下において失業者が蔓延し、国は財政難と、巨額の赤字に
苦しんでいる。（国民一人あたり５００万越とも言われているが、
実体はおそらくさらに、巨額である可能性が高い。）
その失業者対策によるワークシェアリング（一人あたりの労働時間を短縮して
労働を分担化し、より多くの失業者に労働のチャンスを分け与える。）などが
叫ばれている。
参考に、不況化での増税は、一部（最低基準の引き下げ等）を除いて
愚作である事は、いうまでもない。（例：消費税５％に増額）

又、少子化の影響により将来の年金の実質破綻及び、老齢人口の
増加により、生産年齢人口の負担は極度に増加する事が予想される。

身よりのない老人介護の問題は、老老介護、外国人の手を借りる、
ロボットなどによる無人化。等の案もある。

>>495

ロボット介護、地獄だね。
シンタックスエラーがでました、
ベキドカポキ
「ぎゃああああああ」
老人、即死

>>495

あと、そのデフレ生産体系で一番得をするのは中韓だよね。
なんか、左翼と解放同盟がフェミニズムを進めているのも解る。出来レース。

>>494
個人的にはその意見は好きだけど、無理でしょ。
「扶養控除撤廃」「男女共同参画」よりも、根底は仕事が出来る人＝ｶｺｲｲという
思想が問題だから。
(俺の理想は「性差を無くした完全実力社会」の中での「産み育てる女の地位向上」と言う
変なモノ。)

>>498
>(俺の理想は「性差を無くした完全実力社会」の中での「産み育てる女の地位向上」と言う
>変なモノ。)

ｵﾚも賛成する。「産み育てる女の地位」を貶めているフェミに断固反対していく。

やっと興味がありそうな意見が出てきました。
あおりは無しに聞きたいです。
＞(俺の理想は「性差を無くした完全実力社会」の中での「産み育てる女の地位向上」と言う
＞変なモノ。)
このレスだけでは、矛盾を抱えていると思いますし、完全な制度（不満が出ない制度）
はこの世には無いと思っている俺の解釈を踏まえていただいて。
よかったら、もう少し詳しく教えてく下さい。

ちなみに俺の理想は「性差を考慮した、ある程度の社会的弱者保護社会」（社会がくどい！！
女性が弱者とはもちろん思っていない）の中での「産み育てる女の地位向上」と言う
変なモノ。です。

>>500
・性差を無くした完全実力社会というのは・・・
女性という理由で昇進出来なかったり、就職できなかったりという事実に基づく物。
今の自由競争社会の中で性を理由にその邪魔をする事は誰にも許される事じゃないよね。
(但し女性の中に結婚退職や出産退職をする人が多いのは事実。
それには男女ともに年俸制等の何かしらの対処が必要。年俸をもらった直後の退職とか契約違反には罰則とか。
ここらは会社がケースによって考えれば良いかな。)
・産み育てる女の地位の向上とは・・・
これはむしろ価値観・思想面での問題。女性が社会進出よりも出産・子育てをｶｺｲｲと思う社会。
この板に「女の存在価値って出産と子育て」っていうスレがある。俺はそのスレが大嫌い。
これは女だけじゃなく男の価値観も変われば良いな。

>>494
ジェンダーフリーの問題は労働に関する事だけじゃないよ。
>>500
ところで今までの意見ってそんなに興味が無かった、泣？？

俺の思う真のジェンダーフリーの問題点は「男らしさ」「女らしさの」の撤廃という
文化的な物。でも、前スレでは保守・偽善人権派の対立で荒れちゃったからなー・・・。

あっ・・・前スレでは対立というか論点の食い違いや言葉の定義か・・・・。
前スレ見ていたみなさんごめんなさい。

>>502
読みました。
俺の中でどうしても解決が難しいと思う問題があります。
企業が人間を育てる場合。（人間に技術を教える場合）
例えば、俺の関係する分野だと、一人前？になるのに約１０年ほど
かかるといわれている。
その人が出産、育児等で退社した場合どうしても、企業はその人に
かけた、経費を回収できなくなる。

１．出産後１年まもなく復職した場合は育児はどうするのですか？
　ベビーシッター等でよしとするのですか？
２．また、>>502では少子化の問題は解決されないと思う。

＞今の自由競争社会の中で性を理由にその邪魔をする事は誰にも許される事じゃないよね
・・確かに、社会での労働に能力を発揮するのに適した女性は存在する。
・・又逆に適していない男性も存在する。

＞・産み育てる女の地位の向上とは・・・
ほぼ同意します。
俺はそのスレには確か、
「男性の存在価値は、遺伝子提供と労働」と似たような意味のレスを
したことがある。

>>505
会社側・男性側・女性側を考慮すると社会進出を目指す女性は専業主夫を探すしかないだろうね。
探せない女性は会社側に迷惑をかける。逆に女性という理由で就職させない会社は
働く女性の障害になる。
俺は脳の性差から専業主夫が必ずしも望ましいとは思わないが、後天的要素もあるから
専業主夫に適する男性もいるだろうね。

後、ちょっと気になったけど国民皆保険って必要かなー。社会的弱者の保護ってあまり
好きじゃないよ。

私は、子供に対する、愛情、しつけ。
少子化に対する問題。
主にこの２点が問題だと思います。
それが、解消される社会ならこの問題（あなたの言うとおり文化が守られる
範囲内であるなら）反対する理由はありません。
専業主夫であろうが、生涯独身、小無し夫婦であろうが、国民に対して一定割合以内であれば
全く問題はないと思うが、今の制度における社会では、一定割合を越えていると思う。

＞後、ちょっと気になったけど国民皆保険って必要かなー。社会的弱者の保護ってあまり
＞好きじゃないよ。
仮にどんな社会を作ろうと、その社会には社会的弱者は存在すると思う。
過保護は問題あるが、ある程度はその人たちの保護に考慮した社会であるべき
のような気がします。

こんなところですかね。
もう意見はほぼ書ききったような気がしますので・・。（名無し、ステハンを通して・・）

自治体が妙に熱心なのが不思議なんですが。
男女共同参画室とかつくって。そこでジェンダー・フリー・チェック
なる紙があったんです。これって思想調査じゃないのかな。結果が
悪かったら、役所に呼び出されて説教とか。｢家事は分担しなきゃ
ダメじゃないか｣とかさ。
これって特殊思想ですよね。

>>508
だから「フェミナチ」って言われるんだね。

>>508
総務省がやれっていっているから嫌々やっている場合
が大半

>>509

チンペイ様へ。

実際の話、内閣府の資料によると・・・

男女共同参画推進本部長＝内閣総理大臣
副本部長＝内閣官房長官
本部員＝全閣僚

・・・ってのが既に、全体主義的で危険な人事ではないかと。
森前総理が同姓が望ましいと言っただけで吊るし上げを食らった事がありましたが
現実に総理大臣になれば自動的にフェミニズム政策に反対できないわけですねぇ。

奇妙な考え方ほど、言い訳をたくさん必用とする。
やましい奴ほどよくしゃべる。

しかし、空論は空しく響くだけ。
なぜか、彼らが特別であり、「普通」の人間には理論的及び感情的に
理解できないからである。

トンデモ論を唱えれば唱えるほど、人心は離れる。
そして、放置される。叩かれる。笑われる。
そして後に引けない、とんでも論者はますます、意固地になり
さらにトンデモ論を叫ぶ。
そしてマスマス・・

以下ループ　　（嘲笑）

（嘲笑）age

ランドセルの色が男女別なのはジェンダーフリーに反します！

本気で心配。
こういった、革新思想が・・極右の出現の呼び水となる。

新手の商売。個人にはあまり噛みつかないが、実際に被害にあっている企業が
多くなっている。ある意味、ゆすり、たかりの類。

女は男の子のリカちゃん人形遊びとか認めないよね。

フェミファシズムの思想は男のことなど考えていない。

AGE

>>J.F.
もしかして、あなたの名前の、
そのJFってのはジェンダーフリーの頭文字をとったわけじゃないよね。

>>520
だとしたらかなりｲﾀﾋ･･･｡

>>521
J.F.氏が何でｲﾀｲの？ハンドルの問題？個人的にはJ.F.氏は好きなんだけど。

>>522
ジェンダーフリーの頭文字はg.f.だから。
発言は全然関係ないよ。

>>522
よく読めよ。それに520はあくまで推測だし。

需要があろうがなかろうが、門戸は平等に開放すべき。従って男に助産夫
を認めないのは明らかに法律違反。言葉を変えれば、認めないという連中
は結果の平等と機会の平等を混同しているとしか思えない。機会の平等さ
え保証されていれば、あとは需要の問題とか、本人の適正の問題であって、
こんな事普通の会社でもどこでも同じ。なんでこんな簡単な事がわからない
連中がおおいのか、ﾊｧﾊｧしてみる。

男に助産夫されたくないなあという女の人が多い

>>527
話の流れがわからんが、
需要がなければ廃業を余儀なくされるだけ。
門戸開放とは別問題でしょ。

自分の身に付けた「男らしさ」や「女らしさ」に
自分自身を感じる人が
それを大事にする事は
ジェンダーフリーに反してないと思うのだが？
>>1よ。

よく色で青＝男、赤＝女と区別するのを止めよう、などを目にするけど、
男女の命名についてはどのようなことが言われているんだ？

例えば女の子に｢〜子｣とか｢〜美｣とかつけるのはおかしいとかフェミは騒がないんだろうか。

>530
>よく色で青＝男、赤＝女と区別するのを止めよう、などを目にするけど、

区別しないほうがいいという理由を聞いたことがないんだよね。

>>531
ttp://www.mainichi.co.jp/life/women/watch/Father/200109/28.html

こんなの。

>>531
ttp://www2.ocn.ne.jp/~papaclub/newpage11.html

これもよろしく

>>529
それが、押し付けではないかと？
男らしさ、女らしさは社会が与えるものが大きいのでは？
もちろん生まれ持ったものもあるだろうけど、
そのらしさを無くそうというのがジェンダーフリーなのではないか。
個性ひいては、それにつらなる文化を否定するものがジェエンダーフリー
なのではなかろうか。

男らしさ、女らしさを無理やり押し付けるのは
よくないと思うけど
男らしさ、女らしさを撤廃しようとするのは賛成できない。

正直、ジェンダーフリーの押し付けという
新たな抑圧を生み出すのだけは勘弁してほしい。

>>535
その押し付けに国、都道府県、市町村で莫大な費用が投じられ、思想統制が行われているのが実態
はっきりNOをいっていかないと、水面下で進んでいることはかなり絶望的な状況です。

男女共同参画社会基本法に基づく政策として、公務員の採用枠に一定割合の
女性優先枠を作るよう提案されています。
公務員になれるんなら性転換するっちゅーねん!

＞女性優先枠
つまり、平等ではないわけだ。

>>537
それはマジですか？誰が推進しているのでしょうか？詳しく教えてください

>>532

そのリンク先の主張には首をかしげるところもありますね．

> 　ジェンダーフリーな環境を築く上で、家庭における父、母の実際の行動が果たす役割はとても大きい。
> 仕事から帰ってくると、テレビの前でごろっとなって新聞を読みビールを飲む姿をいつも見せていると、子どもは男ってそれでいいのだと思うだろう。
> 朝出がけに、忙しくても洗濯物を干して出る。土日は母親と一緒に買い物に行く。そんな姿が、子どもに大事なモデルになる。

仕事で忙しい夫も家事を分担すべきで，しかも時間に追われることの多いであろう
出勤時に洗濯物を干すことが大事なんだそうで．
それでいて，妻も忙しく外で稼いでくるべきだとは言わない．

結局，女性受け良く尻尾振ってるだけのお調子者の意見に過ぎない．

>>535

その通りですね．

昨今のジェンダーフリー化は男らしさ，女らしさを否定しながら
何か独特の「ジェンダーフリーらしさ」(中性っぽさにやや似ている
感じ)を押し付けようとしているかに見えることがままある．

家事や育児にせいを出す男性を賞賛してみたり．

＞ 昨今のジェンダーフリー化は

というのが何をもって昨今を語っているのかよくわからないが、
政府の意図としては
女性も働いてもらって男同様税をとりたいということだろう。
そして、そのための女性の子育ての環境作りなど
整備せずに
一般の男に押し付けようというわけだ。

>>539
政府は「男女共同参画２０００年プラン」というものを策定しており、その中に
積極的改善措置（ポジティヴ・アクション）として、女性国家公務員の採用、登
用等の促進をはかる。地方公務員についても、地方自治体に協力を要請する。と
しています。
ただし、「男女共同参画社会基本法」は、今後の具体的な法整備の基本方針を定
めたものなので、女性優先枠制度が実現するのは、国家公務員法などの改正後に
なります。それにしてもぐやじいー！

公　　務　　員　　に　　女　　性　　枠　　。

も　　う　　だ　　め　　ぽ　　。

スエーデンなどでは、この積極的改善措置（ポジティヴ・アクション）の恩恵で
女性公務員の比率がやたら多いそうです。
女性公務員様は、ｹｺｰﾝできない民間貧乏男から絞り取った血税で、優雅に生活し
ておられます。ぐやじいー！

スウェーデン女性は女性枠を屈辱だと考えないのかな。

実力で男に勝てる女は、積極的改善措置（ポジティヴ・アクション）を忌み
嫌ってマス。喜ぶのは、ズルしたい女だけです。

ほっしゅ。

５４５＞
国連もそうです。もっとひどいかもしれない。
知人の話によると（国連で勤務経験あり）国連にも男女半々の原則があって、
あるポストは何年間もあいたまま。
なぜかというと、その課はもう男性は雇わない方針らしい。
女性しか雇わないのだが、資格を満たす女がいない。
それでずっとあきポストのまま。
仕事に大いに支障は出ているのだが、本来のその課の仕事より（軍縮関係）、
男女半々の法が大切。
こんな国連を信用していいのか？

保守age

ジェンフリ推進には、たくさんの税金と経済効率の悪化。
それと、女性の雇用を作るために、少子化が必要です。

いいか＞1よ
ジェンダーフリーってのはなあ、ハリウッドが決めた規格で
ジェンダーコードってのを決めて(以下略

要するに、女どもに権力を与えて思うように社会を作らせると、
結果としてできるのは決まって、
女は好き放題遊び放題で結果の平等だけ受け取り、
そのしわよせはすべて男にかかる社会というわけだ。

もう、どんなに否定しようとしても
女は政治に関わる資格がないことは明白だ。

男女共同参画週間がすでに始まっています。（29日まで）
内閣府男女共同参画局が核となってやっているみたいです。

■「男女共同参画社会づくりに向けての全国会議（６月２５日）：東京厚生年金会館
■「男女共同参画社会づくり功労者内閣官房長官表彰（同上）　：総理大臣官邸

●全国の地方公共団体でも様々な行事が実施されていいるはずです。
ジェンダー関係を理解するのに絶好の機会です。
なんと言っても、　フ　ェ　ミ　を　見　物　できるところが凄いです。

俺は、某市（区）町村役場に仕事の関係で逝く機会がありました。
（男女共同参画の為にわざわざ出掛けません）
男女共同参画の歴史や意味などが理解出来るかと思いましたが、
頭痛がしてきました。(歴史とかの机上のことなんかどうでも良い
というか、俺は現実を見ているだけなのだが）

児童・生徒の「男女共同参画」に関する、痛　々　し　い、、、いいえ、
優秀な入選作分やポスターが展示されていました。作品をみると、
「男女共同参画」とは名ばかりで、「女 子 の 入 選 作」が殆どでした。
で、『　男　子　は　放　置　』され入選し難いみたいです。
（某市（区）町村でのことで、他の所は知りません）

俺の個人的な意見を書きたいのですが、このスレが糞フェミにより
荒らされるといけないので、割愛させて頂きます。

どう、逝ってきてみては・・・。

尚、熱心な地方公共団体では週間でなくとも、参画講座とか会議を定期的に、
僕　達　が　収　め　た　血　税　を　投　入　し開催しているみたいです。

>>553
＞尚、熱心な地方公共団体では週間でなくとも、参画講座とか会議を定期的に、
＞僕　達　が　収　め　た　血　税　を　投　入　し開催しているみたいです。


俺は公務員なんだが、男女共同参画はまじで取り返しのつかないところまできている。
公務員は費用対経費は関係ないし、仕事を作りたがり、予算を増やしたがるから、
どんどんエスカレートしていっている。
企業なら利益を産まない事業はすぐに撤退するけど公務員だと撤退のきっかけがないんだ。
だから、もうジェンダーだの男女共同参画など不必要だという声を大きくあげてくれ。
地方自治体なら首長への直接メールが効果的。担当部課では握りつぶされる。
決して票にはならないんだということを訴えて欲しい。

計画出産。
そして出産後すぐに親元から離す。
父性、母性からの隔絶。
男らしさ、女らしさの影響を与えないよう（押し付けないように）性差を
否定する教育（洗脳ではない）をする。
男女を意識させる文化の廃止。（過去のほとんどの文化の改正が必要。）
※決して過去の文化を否定するものではなく改正であることに注意。
男女の馴れ合いによる（交流ではない）による性差の無意識の助け合い
を防ぐために、徹底した教育をする。

以上ジェンダーフリー及び、ジェンダーフリーによる性差を意識させない
競争社会および共同参加社会実現のためにがんばろう！

>>554
了解！

実は、自分も某地方公共団体内で働いているものです。
公務員ではありませんけどね。

おかあちゃーーーーん！たすけてーー！！！

>>557
母性の否定が、ジェンダーからの開放の第一歩です。
母性により人間は謝った。ジェンダーを押し付けられるのです。

誤った価値観を押し付けられるのです。←○

>>558-559
母性に育てられる
父性にそだてられる。
ドッチがいい?
俺は母親基本がいいな、で元気がよかったり、遊びたい時に友達感覚で父性に触れたい。

>>1
サル・猫以下の動物になることです。
カタツムリとか。

科学を無視してんだからカルト宗教だ。

性差を否定する一方で
女の子だけ特別扱いにするという
矛盾に満ちた差別主義が
ジェンダーフリー。

女は自分に都合が悪い学問は無視することで自尊心を維持しようとする。

↓ここがカルトフェミニストの牙城だ。ここに苦情のメールを出そう。
内閣府男女共同参画局
http://www.gender.go.jp/

>>554
> 公務員は費用対経費は関係ないし、仕事を作りたがり、予算を増やしたがるから、
> どんどんエスカレートしていっている。

フェミ関連の場合，費用をかけても効果があがらなければ
それを「女性差別が根強い証拠」としてさらに費用をかける
口実になりますから，予算のおこぼれに預かるフェミ団体
にはとてつもなくおいしい話なのでしょう．

「女性を優先して登用することにしますた」
　　↓
「でも結果がついてきません」
　　↓
「それは男社会のせいだから対策として女性センター拡充しますた」
　　↓
「でも結果がついてきません」
　　↓
「それは男社会のせいだから対策として女性企業家に優先して投資することにしますた」
　　↓
「でも結果がついてきません」
　　↓
「それは男社会のせいだから…」


結果が伴わないのは大半の女性の実力が原因だという
当然の帰結を避け続けてさえいれば，フェミは金のなる
木．だから女性学は，その当然の帰結をいかに巧妙に
避けるかを競うように様々な新語をこさえて「進歩」して
きた訳です．

女性の参政権、近代そして現代的な男女の関わり合い、
平塚雷鳥: 母性の主張について; 母性の復興及び女性解放運動家
過去の偉大なフェミニスト達。
そして現代のＤＶ、セクハラ問題に立ち向かうフェミニスト達。

一方、文化を否定し、性差を押しつけとする、カルト信者ジェンダーフリー。
フェミニズムはその骨格をカルトに乗っ取られ、キチガイの集団と化しつつある。
男女共同参加型社会・・。

真に警戒すべきは、性放棄論者たる、カルト集団たる、
ジェンダーフリーであることを警告する。

ジェンフリの名の下に、男性蔑視、女性蔑視を繰り返すものにこそ警告する。

フェミって別に問題ないだろ、性差を無視するジェンフリよりさ。
おかしな発言をしている奴らって、フェミてっかジェンフリだろ？
性差を無視して、ごく一部のことがらにおいて男女を比較して。
優れているとか、劣っているとか、ワケワカラン発言を繰り返してさ。
男と女には性差があるでしょ。

なんで理解できないかが不思議だ。

>>568
ジェンフリって、すべて男女の中性化じゃないでしょ。
性差もあるけど、個人差もある。
その個人差も認めるってことでしょ。

一部のフェミは問題だよ。
メンリブを度外視してるからね。

フェミ、女のジェンフリ。
メンリブ、男のジェンフリ。

ジェンフリは、男女平等にあるべき。

フェミの名に隠れたジェンフリにこそ、
注意すべきだと思うが。

ジェンダーフリーの程度や範囲に拠るでしょうね．

性役割を前提とした制度など(母子家庭保護があって
父子家庭保護がない，配偶者死亡の際の年金の
違いなど)を撤廃して，制度的にはフリーとし，結果は
各人に任せる(結果均等は求めない)のならば特に
害も無く，益するところは多いと思うが，そういうのを
ジェンダーフリーとは一般に言わない．

ジェンダーフリーと名乗る思想や運動は，伝統的な
男性性や女性性に合致するタイプの人たちを排斥
弾圧する傾向が目立つ．
雄雄しく女性をリードする男性や，つつましく男性に
尽くす女性を何かと批判する論調が目立つ．

やっぱりジェンダーフリーこそ、警戒すべきであろう、
男女の性差を理解できず、それゆえ社会制度を批判する。
性差ゆえにある社会制度を（改革の余地はむろんあるが）
一律に無為ものとして・・・。
女は子供を産む、それゆえに企業に勤めて賃金労働を
するのに、ハンディーを持つ、それすら理解できないようだ。
性差を理解できないゆえに、機会の平等などと理解に苦しむ
事を言うのだろう。
教科書からスカートの記述を削除したいのだろう。

性差を理解できないから、男の性と比較して、女は劣っていると
発言するのだろう。又逆もしかり。

頭が悪いのか？よっぽど性にコンプレックスを持っているのか？

性差の価値観・男女にとる個性を無意識、意識的問わず、
押しつけと考え、男女中性化を進める。・・・やばいって！
歴史上最悪のカルト思想だって。

>>573
最近矛盾を感じはじめている人多いよ。

>>573
『ジェンダーフリー』は『歴史上最悪のカルト思想』

激しく同意。このフレーズいただきますた。

反ジェンフリ論者の方に伺いますが、性差ってなんですか？

>>576
生物が自分の種族をたもち、栄えさせるために子孫をつくる生殖器が男女で異なること。

>>577
それはセックス。

ジェンダーフリーって、ただ単に、権利の平等をいってんじゃないのか？
行動を一括りにしてそう呼んでいるのか、そういう定義があってから、実行していくのか、その違いは考慮されてるのか？

ヒスる馬鹿の思考回路が理解できん。

反ジェンフリ論者の女性に女らしい女が全く
いないことを考えてもジェンフリは正しい。
反ジェンフリ論者の男性もしかり。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/2457/richan.html

>>580
それを個性と言うらしい。
ごく少数（だから社会は存続しているのだが）しかいないが。

＞りーちゃんさん
　多分貴方のような人のために「メンズリブ」がある。
　男が男らしくなければいけないという状況を変えるため。

そして、「フェミニズム」「メンズリブ」あわせたものが
「ジェンダーフリー」の考え方になっている。はず。

ジェンダーフリーは選択の幅を広げるためのものだと思う。
例えば、洋服、しゃべり方、髪型、職業、
それらの選択肢を増やすため。
決して、男が男らしくしてはいけない！女は男らしく！男は女らしく！
と　強制　するものでは　ない　。

「ジェンダー」は「社会的文化的性差」のことを示す。
577さんの示した性差は578さんの指摘のとおり
「生物学身体的性差」、すなわち「セックス」といわれている。

まず、この二つが別物だ、という考え方自体がジェンダーフリーの入り口

>>583
普通の人はそんなことを考えない。
考えることが、コンプレックスの証明。

セックス　　　　　→生物学的な機能の違い
　　　　　　　　　　妊娠、出産の機能が女性にある など

セクシュアリティ　→男女の身体の特徴
　　　　　　　　　　異性を惹き付ける魅力
　　　　　　　　　　「男らしさ、女らしさ」 など

ジェンダー　　　　→「男はこうあるべき、女はこうあるべき」
　　　　　　　　　　などの固定概念
　　　　　　　　　　「男は仕事、女は家庭」などの性別役割
　　　　　　　　　　分担意識
　　　　　　　　　　「男は主、女は従」などの伝統、慣習 など

http://www.pref.fukushima.jp/danjo/qa/q-01.html

>>572

「ジェンダーフリーは間違い」
　　↓
「女性の賃金労働について優遇すべき」

と言いたいように見えるが，それって変では？

「ジェンダーフリーは間違い」
　　↓
「女性を雇う必然性はない．ｽﾃｷな男性に見初められるよう花嫁修業してろ」

なら一貫性があるけど．

>>582
>そして、「フェミニズム」「メンズリブ」あわせたものが
>「ジェンダーフリー」の考え方になっている。はず。

違います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　危険思想

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓

　　　　　　　 【ジェンダーフリー】　←　男女共同参画　←　フェミニズム

　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　フェミニズム拡張作戦に伴い、
ウーマンリブが核になってメンズリブを吸収合併する思想

　　　　　　　　　　　 or

　　　 反フェミがフェミと争う思想

　　　　　　　　　　　 or

　　　　普通に暮らしている人には関係ない思想

レス全部読むのめんどっちいから、新しいのだけ。
>>580>>581ﾜﾗ
>>582
男が男らしくしてはいけない！女は男らしく！男は女らしく！
と　強制　するものでは　ない　。
・・・ここなんだよね。
>>583
その入り口は危険、出口はないかも。
>>584
あおりは放置。
>>585
セックスとジェンダーの境界線が人によって差がありすぎ、
その境界線が、セックス側によりすぎるにつれて、不快を
感じる人が増える。
>>586
ワケワカラン　優遇？
>>587
その通り、しかし主張にはあまり差がないように感じる。
最近の男女板。
>>588
危険思想の「→」はどこに流れてる？

>>589

なんか、ずれちゃったみたいだな。
フェミニズムです。

>>590
そのフローは下流にあるものは上流にあるものを含有している
と解釈すればよいの？
それとも、上流から発生したが、上流からの自由度も割合も高いと
解釈してよいの？

>>591

＞上流からの自由度も割合も高いと 解釈してよいの？

う〜ん、危険度と言ったらいいのかな。
これは、あくまで俺の個人的な見解なので、、、、
他人から見れば、また、異論とかあると思う。

そもそも、ジェンダーフリー思想とか、フェミニズム
なんていう思想は、曖昧なんだよね。フェミニズムに
ついては、学術的な文献もあるだろうけど、
内容的には、屁理屈そのもの。
だから、フェミニズムを語るとき、学術的な事は必要ない
と、俺個人では思っている。

ジェンダーフリーというのは、実際には
女だけを特権階級とし、男は奴隷として扱う思想です。

>>592
＞フェミニズムを語るとき、学術的な事は必要ない
＞と、俺個人では思っている。

おれもそう思う。
このスレでもよく本来のフェミニズムとかジェンダーフリーはそうじゃないといったり
一般には通用しない観念を持ち出して、理論がわかっていないとか勉強不足とか言う奴がいるけど
問題は、本来の理論がどうかではなくて、現実にもたらされている害毒。

昔よくいたソ連や中国の社会主義は、本当の社会主義とは違うとか言い出す奴と同じ。
本来もクソもない。
制御できずに暴走する理論など論じるに足りない。

＞584
ある意味あたり
痛い目に合わないと問題に気付かないし、問題意識も生まれない。

＞585
まじでですか？＜セクシュアリティ
問題ありですね。
セクシュアリティは異性をひきつける魅力ではなく
どのような相手を好むか、
自分をどのように考え見せるか
というところに関わっていると考える方がよいと思います。

＞587
どう違いますか？教えてください。

＞593
違います。
そのようなことをする輩は人権そのものから
学びなおすべきです。

＞589
＞セックスとジェンダーの境界線が人によって差がありすぎ、
＞その境界線が、セックス側によりすぎるにつれて、不快を
＞感じる人が増える。

よくわからない。
一応、体（生殖器）の性／心（見た目）の性で
統一されていると思うが。

「男らしさ」「女らしさ」とかの性差と
「個性」
って別物じゃないのか？

「個性」っていうのは個々人で違うもんだろ。
「性差」っていうのはある性別の人みんなに共通のもんだろ。
「性差」が強制されたらそれはやっぱどっかおかしいんじゃ。

男女の力の差とかいうけど、ほんとにそうか？
力仕事しない男と柔道やってる女じゃ、女の方が強くないか？

男女差で全てがきまるわけじゃない。

家で家事してたい男もいれば、会社行って出世したい女もいる。
リードしてくれる男が好きな女もいれば
尽くしてくれる女が好きな男もいる。

これを全部可能にするのがジェンダーフリーじゃないのか。

>>582
あのさ、ジェンダーフリーってのは
男らしさ、女らしさを完全に無くしてしまおうということなのか？
それとも、男らしさ、女らしさがこの世の中に存在することを可とした上で
男に男らしさ、女に女らしさを強制するのを止めようと
いうことなのか。どっちなんだ？

他スレに書いたことなんだけど
放置されたので、ここにコピペするけど
＞漫画が少年漫画、少女漫画に区分けされてることって
＞ジェンダーフリーに反することなのか？
＞それとも、
＞少年漫画を読む女、少女漫画を読む男、を変態扱いすることが
＞ジェンダーフリーに反することなのか？
これ、どう思う？

他にも、「男も子育てすべき」と主張する人たちの
考え方も二通りに分けることができる。
「父性や母性といったものは幻想に過ぎないので
両親共、同じ量、同じ時間、子育てを負担すべき。」
という考え方と
「子育てには父性愛と母性愛が不可欠なので
両親共、子育てに参加しなければならない。」
という考え方。
これ、どっちが正しいと思います？

>>597
男らしさ、女らしさがこの世の中に存在することを可とした上で
男に男らしさ、女に女らしさを強制するのを止めよう
というのがジェンダーフリーだと思います。

が、究極的にジェンダーフリー世の中になったら
「男らしさ」「女らしさ」
ということばは意味を失いますね。

漫画に関してもそうです。
現段階では
＞少年漫画を読む女、少女漫画を読む男、を変態扱いすることが
＞ジェンダーフリーに反することなのか？
これはＹＥＳです。ジェンダーフリーに反します。

しかし、おそらく対象読者層を示していると思われる
「少年漫画」「少女漫画」は
対象読者層が固定できなくなれば
（既に固定できているのはわかりませんが）
名称自体が意味を失います。
そのときには「戦闘漫画」「恋愛漫画」「ビジネス漫画」
などの読者層を特定しない名称になるでしょう。

男の子育てに関しては、二つの意見はどっちもありでしょう。
が、ジェンダーフリー的には前者
「父性や母性といったものは幻想に過ぎないので
両親共、同じ量、同じ時間、子育てを負担すべき。」
のほうが正しいとは思いますが
実際問題同じ時間だけと公平にわけると
窮屈になるのでできるだけ、平等分担を努力する
のがいいのではないでしょうか。

>>76 ：てゆうか ◆OoOOooOg ：02/04/14 18:31 ID:cOsZTtPf

とてつもなく前だが。。。
ジェンダーと言う語は言語学からきたと習ったのだが。
男性名詞・女性名詞を示す語で、ジャンルと仲間。
使われ始めたのは60年代フェミニズムの中で
身体の性別（セックス）と
やらなければならない仕事、服装など（ジェンダー）は
違うと言う主張のために用いられたと。

そしてフェミニズムとジェンダーフリーは２ちゃんでは
敵対しているように見えるがなぜなんだ？
一部の過激派のせいだけではない？
確実にくっついていたこともあったと思うんだが。

http://www.honya.co.jp/contents/knomura/reading/power04.html

600

>>599
ジェンダーの語源は言語学からだと思うよ。
>>76のことだけど、あれはジェンダーを「社会的性差」という意味で
最初に使ったのが生物学という意味です。
(言葉が足らなくてｽﾏｿ。)

１９７０年代、生物学的な「セックス」から、
男らしさと女らしさという文化的に規定されたものを区別することが目的だったそうです。
当時広まっていた生物学的決定論を阻止しようとして生まれたものらしいよ。

60年代フェミニズムの中でってのは初耳です。
生物学より早い？・・・おかしいな。


　　 λ＿λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜ フェミが捏造したんじゃネーノ？
　　 /　　　　;つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

>>599
失礼、後半には全然答えてなかった。

うーん、フェミニズムとジェンダーフリーがここで敵対してるかなあ。
フェミニズムとジェンダーフリーが同じものか全く違うものかで
意見が分かれているだけだと思うよ。
くっついて見えるのはジェンダーフリーと銘打って活動しているのが主にフェミだからだね。

あと、ついでに。
＞「父性や母性といったものは幻想に過ぎないので
＞両親共、同じ量、同じ時間、子育てを負担すべき。」

これは「結果の平等」でジェンダーフリーじゃなくてフェミの考え方です。
ジェンダーフリーだと、育児の機会(育児休暇など)が男女平等であればそれでいい。
男女が同じ量・同じ時間子育てをしなくてもいいんです。
(育児にセックスが関係しているかもしれないしからね。)
機会が平等でも今まで通り女性が中心になって育児をするという結果が出れば
育児はセックスというわけ。
つまりジェンダーフリーは生物学的性差を歪めることはないのです。

>>601
わかんない。
>あれはジェンダーを「社会的性差」という意味で
>最初に使ったのが生物学という意味です。
>１９７０年代、生物学的な「セックス」から、
>男らしさと女らしさという文化的に規定されたものを区別することが目的だったそうです。
>当時広まっていた生物学的決定論を阻止しようとして生まれたものらしいよ。

なんで、生物学が生物学的決定論阻止しようとしてるんだ？

>男女が同じ量・同じ時間子育てをしなくてもいいんです。
>(育児にセックスが関係しているかもしれないしからね。)
>機会が平等でも今まで通り女性が中心になって育児をするという結果が出れば
>育児はセックスというわけ。
確かに母乳をあげるとかは女性しかできないな。
機会だけが平等でも社会習慣として今と一緒なら
結局女性だけが育児をすることになるんじゃないかな。
その辺はどうなんだろう。
まぁ仮にその辺もとっぱらっても女性が育児をするのなら
生物学的女性が育児に向いているってことになるんだろうね。

だけど、「父性」「母性」っていうのを自明のものとしていいのか？

>つまりジェンダーフリーは生物学的性差を歪めることはないのです。
戦略的本質主義者？

ジェンダーとセックスの区別を明確に断言するのは不可能。
人によって、セックスとジェンダーの境界線は違う。
ジェンダーフリーの考える「境界線」は限りなくセックス側に近く、
例えば、男女の体力差でさえ後天的なものである。と考える人もいるようだ。

もちろん多様性ゆえに、例外な個体は存在する。

性差は確実に存在するし、男女が存在することによる
文化（強制と呼ぶのか？）も確実に存在する。
男女差の多くを性差のせいにすれば、反感を持つ人も増え、
逆に、押しつけのせいにすればやっぱり反感を持つ人も増える。

個性を決める要因に性差は非常に大きな影響をもつと考えていますが。
自分の姿形、ちんちん・ま○○等
ジェンダーフリーはこれまで否定するのか？

社会を構成する要素には、役割と多様性を求められる。
その役割と多様性を破壊して、価値観の乱れを推進するのが、ジェンダーフリーだ。

ってパターン変えても言うことが無くなってきた、そのうちコピペになりそう。
いや、コピペの方がもっといいレスがあったかも・・
って、現代のフェミもジェンフリも（わけるのか？）メンズリブも、
最終段階で、ちった違うだけで、言ってることほぼ同じだろ。

>>601ゆうか、その説信じていいのか？（ウソだったら乳もむぞ。）

母乳をあげることは女しかできない。事実だし、その事実から逃げたいから、
逃げているからジェンフリなんだろ。

違うモノに、機会の均等はない。
違うモノに平等はない、対等がある。

ついでの言葉遊び。

>ジェンダーとセックスの区別を明確に断言するのは不可能。
>人によって、セックスとジェンダーの境界線は違う。
>ジェンダーフリーの考える「境界線」は限りなくセックス側に近く、
>例えば、男女の体力差でさえ後天的なものである。と考える人もいるようだ。

>もちろん多様性ゆえに、例外な個体は存在する。
まぁどの程度から例外に属するかはあると思うが。

>性差は確実に存在するし、男女が存在することによる
>文化（強制と呼ぶのか？）も確実に存在する。
存在する。強制異性愛社会と言うことばもあるよ。

>男女差の多くを性差のせいにすれば、反感を持つ人も増え、
>逆に、押しつけのせいにすればやっぱり反感を持つ人も増える。
性差＝「生物学的身体的性」？
押し付け＝「文化的社会的性」？

>個性を決める要因に性差は非常に大きな影響をもつと考えていますが。

現代社会ではね。

>自分の姿形、ちんちん・ま○○等
>ジェンダーフリーはこれまで否定するのか？
否定はしない。けれどもそれらが
どれだけの意味・力をもつかと言うところに疑問投げかけてる。

服装であるとかの見た目はいくらでも変えることができるよね。
肉体的な見た目であっても鍛えたりホルモン剤使うことで変わるよね。
「生殖器」すら改造する人はいる。

>社会を構成する要素には、役割と多様性を求められる。
>その役割と多様性を破壊して、価値観の乱れを推進するのが、ジェンダーフリーだ。
多様性は破壊しないよ。
というかむしろ破壊しない方向でうまくいってほしいんだが。
価値観はある程度揺らいでしまうかもしれない。

事例１
例えば、いわゆる「女ことば」を使う方が自分のしょうにあっている
と思う「男性」がいるとしよう。
彼が今日常の全ての場面で彼にとって気持ちの良い状態
つまり、「〜よね」「〜だわ」等の口調でしゃべったとしよう。
そのとき何が生じるか

ちなみに彼は異性愛者で服装などの見た目はいわゆる「男らしい」タイプ

廻りのものは彼のことを気持ち悪いというかもしれない。
女々しい奴と言うかもしれない。
ゲイだと思うかもしれない。間違ってゲイバッシングにあうかもしれない。

しかし、彼自身からしてみれば自分は「女々しい」つもりなどなく
まして気持ち悪がられる筋合いもなく、ゲイでもなく
廻りの彼を見る目は心地いいものではない。
たかが言葉遣いで日々感じ悪い思いをしたくない。

ジェンダーフリー世の中になれば彼はストレスを感じなくてすむ。

事例２
半陰陽の人たち
彼／彼女たちは生殖器自体が男性とも女性ともつかないものであったり
肉体的見た目の性と遺伝子上の性が異なったりしている。
今の社会は男か女かはっきりしていないと生きづらいので
彼女／彼たちは自分たちの性について常に悩みつづけなければならない。

事例３
性同一性障害の人たち
彼／彼女たちもしかり。
自分は男の子だっと思っているのに生殖器の性ゆえに
女の子として生きなければならない。

ジェンダーフリー世の中になれば彼はストレスを感じなくてすむ。

ジェンダーとセックスの区別も難しいが
セックス自体ジェンダー自体がなにかというのも難しい。
それでも、人間の性は簡単に二分できるようなものじゃない。
建前上は二分されていても実際のところどうかわからない。

だって人と初めて会うときいちいち生殖器や
生殖機能の確認しているわけじゃないでしょ？

同僚の中にも、今日電車で隣だった人や
親戚や、兄弟、恋人ももしかして見た目の性と違ったり
するかもしれない。

そういう人間の多様性がある以上
最大限の自由というか選択肢が保障されてもいいと思うんだ。

性同一性障害の人の為にジェンフリはあるのではないよね？
ジェンフリによって、性同一性障害の人の根本的な悩みは
解決されないよね？
性同一性障害の人は、もっと違った次元での社会的理解が
必要なんだよね？

いまだに理解できないのだが、性同一性障害の人で、
異性に体・服装ごとなりたい人と、見た目は変わらず
嗜好が同性にむく人の違いはどこ、根本的に違うもの
なの？
どっちのタイプが多いの？

>>607
> ジェンダーフリー世の中になれば彼はストレスを感じなくてすむ。

こういう主張はよく目耳にするのですが，実はかなり
深刻な問題を含んだ主張ですよね．

というのは，その問題の彼がストレスを感じなくて
すむ世の中ってのは要するに，彼が女ことばを使って
も，廻りのものが気持ち悪いといったりゲイだと思ったり
しない世の中ってことですから．

これは，世の中を構成する個々人の価値観や美意識が
統制されているってことです．恐ろしい．

そもそもジェンダーフリー思想ってのは，「周囲の
人間からどう思われるか」までをもコントロールし
ようとするものなのだろうか．
そうであるならば，こんな思想は早く消え去ってもらい
たいものだ．

そうでないならば，ジェンダーフリー思想が主張できる
範囲はもっともっと狭く限定された範囲になると思う．
例えば，法制度上の問題だけに限られる，といった感じに．

>>609 ：ぼく ：02/07/05 21:44 ID:49EVbR9M
>性同一性障害の人の為にジェンフリはあるのではないよね？
はい。
彼／彼女たち　だけ　のためにジェンフリはあるのではありません。
>ジェンフリによって、性同一性障害の人の根本的な悩みは
>解決されないよね？
解決されません。
>性同一性障害の人は、もっと違った次元での社会的理解が
>必要なんだよね？
この質問の趣旨がよくわからなかったのですが。
例えば、人生の途中で性別が変わるということを
社会的に受容できるようにならないといけないのでは？
ということですか？

>いまだに理解できないのだが、性同一性障害の人で、
>異性に体・服装ごとなりたい人と、見た目は変わらず
>嗜好が同性にむく人の違いはどこ、根本的に違うもの
>なの？
違います。バリエーションはいろいろあると思いますが、
厳密に性同一性障害と言われる人は前者の
生来の「生物学的身体的性」を「異性」に
変えたい人のことをいいます。
生殖器を外科的手術で変えることを望む人もいれば
生殖器はそのままでホルモン療法によって
身体的特徴を変化させることだけで満足する人もいます。

「らしさ」だけを変えたい人たちもいます。
この人たちは医学的な性同一性障害とはちょっと違います。
この人たちはトランスジェンダーとも呼ばれます。

装いだけを変えたい人たちもいます。
この人たちも性同一性障害とは違います。
この人たちはトランスヴェスタイトとも呼ばれます。

見た目は変わらず指向が同性に向く人は普通は
性同一性障害とはいいません。
こういった人たちはたいてい同性愛者と呼ばれます。

そして肝心なことは自分の「性」
（「生物学的身体的性」「社会的文化的性」等含め）
と好きになる対象、性的指向（「嗜好」ではありません。
「指向」単なる方向性です。）の対象となる「性」は
「男＆女」に限らないということです。
男性が「女装」をしているからといってそれが
「男と性的関係を持ちたい」という意味ではないということです。

>どっちのタイプが多いの？
残念ながら私はこのような統計調査自体知りません。

>>610 ：JX ◆ISYFMW.w ：02/07/06 01:17 ID:xETVdb36
なるほど。フェミ＆ジェンフリが嫌われるわけがわかった気がする。
思想統制に感じるのか。
まぁ変えようとしているんだから反発も生じるよな。うん。

存在を認めた上で個人的に嫌うならいいさ。
リンチはしてはいけないけど。
でも社会的に存在を認めないのはどうかなぁって思うわけ。

そりゃあ全ての人が気持ち悪いって感じなかったり
したら、というかそれが強制されたら恐ろしい世の中だ。

でも現在の状況考えてみたらほとんどの場合
　「普通の男」が女ことばを使ったら，廻りのものが
　気持ち悪いといったりゲイだと思ったり　する　世の中
なんだから、ある意味これも思想統制されてないか？
彼らが味方を見つけるのが非常に難しい世の中というのは
個々人の価値観や美意識がかなり制限されている状態じゃなかい？

それをもうちょっと広げてみないかい？
っていうのがジェンダーフリーだと思うんだけどな。

>そもそもジェンダーフリー思想ってのは，「周囲の
>人間からどう思われるか」までをもコントロールし
>ようとするものなのだろうか．
そうでないことを願いたいね。
少なくとも私が考えるジェンダーフリーっていうのは
自分が性的にどのようなスタイル（問題ある書き方かな）
でも村八分になったりテレビが取材にきたり
（それがほぼ「非日常」だから報道するんだろ？）
することのない世の中になって欲しいってこと。

おっ気が付いた。
>>602
>＞「父性や母性といったものは幻想に過ぎないので
>＞両親共、同じ量、同じ時間、子育てを負担すべき。」
>これは「結果の平等」でジェンダーフリーじゃなくてフェミの考え方です。

確かに「結果の平等」だね。ここは「機会の平等」のほうがいいな。
でも雇用の問題とかだけではなくて社会意識も育児をする男を
認めるようになって初めて「機会の平等」が達成できたことになると思う。
もっとも「父性」「母性」は疑問だが。
単に女が親になったとき「母性」っていわれて
単に男が親になったとき「父性」っていわれるんじゃん。
だったら「親性」でも・・・
というか「母性本能」はよく聞くのに「父性本能」は聞かないのはなんでだ。
女だけ親になる本能が身についてるというのはおかしいのでは。

>つまりジェンダーフリーは生物学的性差を歪めることはないのです。
いつも疑問なんだが、別にジェンフリ社会になったところで
ちんちん切り落とされるわけでも子宮とられるわけでもないのに
なんで必死になって否定するんだろう。
なんで性差は大丈夫です保証されてますってしないと反発買うんだろう。
仮に生物学的性差がほとんど問題にならない社会になって
なにが困るんだろう。
医学・薬学は困るみたいだが。う〜ん。
トイレだって狭い男女別より広く心地よい共用の方がましじゃないかな。
スタバとかさ。
女性サービスディとかやってる店は困るかもしれないな。
でも、どっちにしろそんなジェンフリ社会遠いかも。

あ！582は、のらにぃっす。

>>603
オスとメスを特徴付けるときにジェンダー全開の人が多くいたから。

>>604
うそじゃないけど、乳もんで♪

＞もちろん多様性ゆえに、例外な個体は存在する。
個性が性差を超えているってことでしょ。
性別で区別する必要がないじゃん。

あと、母乳をあげるのはセックス。

>>614
もしかして生物学の人？（わくわく）
結局それでどうやってオスとメス特徴付けたの？
人間のジェンダー感覚？
「身体的差異に意味を付与する知」って言い方があるんだけど
それが地で行われたのかなぁ？

>>615
生物学は専門ではありません。
ジェンダー本に書いてあったことです。
オスを男らしく、メスを女らしく解釈しようとし、
そうでない種を例外としたんじゃないのかな。
私が知っているのはここまで。

ジェンダーの定義について語る本はいっぱいあるのに
その始まりについて語る本はほとんどない。
何でだろう？
ジェンダーフリーについて語っている本なんてもっとない。
誰か知りません？

>>616
あーやっぱり「身体的差異に意味を付与する知」が行われたのか(w

本棚見てみる。。。ってこれ馴れ合い？？？(どきどき)

>>611 のらにぃ
＞人生の途中で性別が変わるということを
＞社会的に受容できるようにならないといけないのでは？
＞ということですか？
そのつもりで言いました。

性同一障害の説明ありがとう、知識として理解しました。

>>592 うんピー
了解、個人の解釈が大きい分野と言うことですね。
>>606　のらにぃ
多様性は確実に破壊すると俺は思う。
その結果価値観は揺らぎではなく乱れると思う。
ゲイについては、ジェンフリでは彼らは救えない
と思う、彼らの個性を認める価値観は急激にできつつ
あると思っている。
ジェンフリに馴染めない理由はこの一点なのだ。
ウヨ・サヨ等多様性の縮小、価値観の乱れ？に
馴染めない。
>>614
＞乳もんで♪
ネット越しに俺の指を感じろ、モミモミ。
＞個性が性差を超えているってことでしょ。
解釈の違いがあるが、多様性ゆえに性別を越える
固体が存在するが、一般論にはなりえない。
特異性ゆえ、目立つのみ。
＞母乳をあげるのはセックス。
確かに、しかしその行為こそが、男女の違いの文化を生む
それを押し付けと言っているように思える。
ここらへんが、意見の違いか？

>>619
>多様性は確実に破壊すると俺は思う。
能動態？？わかんないYOー
多様性は確実に破壊されると解釈するが、多様性が破壊されたら
対義語から言って単一性だと思うが・・・

>その結果価値観は揺らぎではなく乱れると思う。
論旨から言って価値観が乱れることと単一化することは両立するのか？
多様性が破壊されて価値観が乱れるってわかるようでわかんない。
一様化して価値観が乱れる。？（多様⇔一様だった、調べた）
じゃぁ今現在は多様性が尊重されていて価値観が整っている？

資本主義経済はほぼ世界中に浸透したというのは過言ではないと思うが
いまだに、共産主義者はいるよね、共産主義国もいるよね。
いまだに共産党は共産党って名乗っているよね。
でももし仮に共産党が政権とったとして日本は共産主義国家になれるか？
まぁ無理じゃないかと思うんだが（共産党が政権取れるかは別として）

人の思想を統制するなんてことはちょっとやそっとじゃ無理
って考えるのが私にとっては普通なのだが。
そして今のフェミにもジェンフリにもメンリブにもそこまでの力はない。

それと
母乳をあげることで、男に従うようになったり、気が利くようになったり
パンツスタイル好きだった人がスカートばかり履き出したり
「女言葉」使うようになったり、やさしくなったり
細かい作業ができるようになったり、言語能力が高まったり
ってなことは必ずしもというか、たぶんほとんどおこらない。
やさしくなったりは親になったことから生じるかもしれないけど。

そういやぁ

>価値観の多様化＝価値観の崩壊＝社会秩序の崩壊

という書き込みをみたけれどー

＊価値観の多様化＝とあるひとつの価値観は崩壊＝社会秩序の崩壊

なら構図としてはまだ理解可能だが
だったらその社会ってあるひとつの価値観でなりたってんだなーと。

＊価値観の一様化＝価値観の創出＝社会秩序の創出

だったら危険感じるのってのらだけ？

＊価値観の多様化＝社会秩序の崩壊

も多様化する前の社会が危険にみえるのはのらだけ〜？ちなみに>>339かなり前ｽﾏｿ

>>616 ゆうかさん
題名自体に「ジェンダーフリー」って入ってるものもってなかった。
というか、わたしは「ジェンダー」について語った本はもってるけど
「ジェンダーフリー」について語った本はもってない（ｗ

でも参考までに、アエラムックの「ジェンダーがわかる」は
ジェンダーについていろいろな視点から取り上げたものが
手ごろにまとまっています。あ、ブックガイドのなかに
『学校をジェンダー・フリーに』ってのがあったよ。
亀田温子・舘かおる編著　明石書店です。

ほんとはジェンダーフリーなんてのもあいまいな言葉なんだよなぁ。
自分でも暫定使用のつもりではあったけど、なんとなく凹む。

>>622
紹介さんきう。

ジェンダーを理解すればジェンダーフリーもわかるんじゃないかと思う。
とりあえず、ジェンダーを極めます。

「ＳＥＸもＧＥＮＤＥＲだ！」という煽り文句があります。
これはつまり「身体的差異に意味を付与する知」こそがgenderなのだ
ということをいってます。
これをむちゃくちゃ下手／過激に説明すると「性別などない」になりまふ。

どうもこの板はフェミと言うと無条件に叩かれる傾向がある。
誰か？ががんばりすぎたからか？

フェミニズよりジェンフリ思想にサムボロがでるのだが。

さむぼろってなに？

>>626
鳥肌。

正直、半脳・労働マシーン・金玉が股間に下がっていると呼ばれようが
全く気にならないのだが、どうもジェンフリだけは、生理的にダメ。

>>627
そうか。
生理的にダメか〜。それじゃどうしようもないね。
男女の均質化な感じがします？
まぁでも生理的っていうんじゃぁ、どうしようもないよね。

あ、あなたの書きこ好きです。

そうなのよ、どこまでがセックス、ジェンダーの定義は
また毛が生えない、不毛な言葉遊びが続きそうだからレス
しないけど、ぼくの趣味で話せば今以上の押し付けを
望みます。
結局さ、男女の違いは、現実問題としてあるだろ。
だったら例えば、女性の雇用問題にしても、ジェンフリでは
根本的に解決できないと思うのです。
だったら違う、方法から（性差を考慮した）考えたほうが
新しい解決策があるのでは？
既存のジェンフリ先進国のマネをしても、問題が増える
だけじゃない？

ﾏｼﾞﾚｽするとｷｬﾗがｺﾜﾚﾙ

>>629
そうか〜。うん。
女性の雇用問題がジェンフリだけで解決できないのはわたしも思います。
男女の違いがあることも事実ですね。
結局妊娠出産をどう捉えるか扱うかにかかってきますが・・・
かといって性差を押し付けるのはなぁ。個人的にいただけない。

私が多様性はいいことだというイデオロギーの下にいるからかもしれませんが。

今は少子化問題があるので女性の社会進出と母体保護とをひっくるめて？
別問題として？主張していけるといえばいけるのかもしれないのですが
どうもこの板を見ていると納得できないのもわかる。

七氏さんになればよいのでは？（＾＾）

資本主義と性別役割分業がひっじょーに相性いいのは事実です。
だから、性別役割分業を解体しようとすると資本主義のことはどーする
っていうふうに問題が生じてしまう。

フェミニズムだけでいくと「結婚制度の解体は当然でしょう！」という
ところまで行き着いている人もいる（上野千鶴子）
そして概念としてのsexはそれ自体が言説構成的なものなのでgenderであり、と
男／女の区別はとことんあやふやにされていく。
理論突き詰めるとそうなんです。

そして現在資本主義に対する回答はフェミニズムからはでてきてない（と思う）
少なくとも、流通はしていない。
それは単に学問領域が違うからなのだけれど。
私も経済のことあまりわからないのでなんともいえないのが苦しいのですが
資本主義市場経済がフェミニズムを押さえ込むか、両者が融合するのか
新しい経済モデルが登場するか。ある意味２ちゃんは期待の場です。（＾＾）

窮屈があたりまえの時には気にもしないものが
一度そこから出てしまうともうその「あたりまえ」には戻れないものです。

七氏さんに〜と書きましたがそういうことが名無しさんから嫌がられるのかな。

おまいらは労働力の再生産という言葉を知らないのら。

>>632
知ってるよ〜。
でも、経済にうといのは事実。去年１年勉強サボったのも事実。
だから、ここにいるのさっ♪

労働力の再生産をする場が家庭だよね？夫は癒され、子どもが育てられ、だよね。
主夫でも同じ。仕事／家事育児、扶養／被扶養、男／女、社会／家庭、公／私
この構造が変わらない限り「女」は「社会」にでられない。
政府とかはとりあえず「女」を「社会」に出すことで何とかしようとしてるけど
企業は敬遠する、奥さんは家にっていう意識変わらずで、ほとんど変わらず。
一方で、晩婚化少子化は進み、でどうするの、と。

でも女はみんな妊娠出産しなきゃいけないから強制的に結婚とかやだよー。

>>632　おまいら　　ぼく？

＞私が多様性はいいことだというイデオロギーの下にいるからかもしれませんが

ジェンフリとは矛盾していない？
ジェンフリの推進の為にはかなりの押し付けと、文化の改革？が必要だと
思いますけど。

とりあえず、この問題だけで、ゆっくりと論点を広げずにいきません？

>>633
ちなみに男？女？ぼくは男ですけど。
＞でも女はみんな妊娠出産しなきゃいけないから強制的に結婚とかやだよー。
それは、ｺﾜｲｶﾝｶﾞｴｶﾀですね。
でも、一般論で言うと少数派は、社会からの無言・有言？のプレッシャーを
受けるのは事実だね。

女性は結婚でやめたり育児休業を取ったりと使いにくい。
だから企業が男性を優遇するのは一見合理的。
でもこれはリサイクル(家事・育児・介護＝労働力の再生産)のコストが
正しく加算されていない状態なのです。

今まで企業はリサイクルコストを意識することなく男性の労働力を買ってきたけど、
これは専業主婦が前提だったから可能だったってこと。

商品(労働力)を買えばリサイクル(労働力の再生産)は必要です。
女性が働くことにより新たな労働力が手に入るのだから企業がリサイクル費用を負担すべき。
つまり、割高に見える女性を雇わない企業はリサイクルなんて考えていないのです。

環境問題に取り組んで高い商品を作る企業と環境汚染ﾏﾝｾｰで安い商品を作る企業(おまけに後始末は行政)。
どちらが優れているかはわかるよね？

>>634
賛成します。ちなみに性別はナイショです。
性別をきくと多分あなたの思考に影響するでしょう。
わたしの意見を性別のフィルターを通してみるようになるでしょう。
性別がわからないことはあなたにとってどのような影響を及ぼしますか？
抑圧的に作用しますか？不安にかられますか？性別を想像し思い込みますか？
ジェンフリvs現状です。（＾＾）レポートしていただけるとありがたいです。

>でも、一般論で言うと少数派は、社会からの無言・有言？のプレッシャーを
>受けるのは事実だね。
事実ですね。どの程度なら差別でないか、どの程度なら解消できるか
残したままでもいいのか。なくすべきではないのか、考えたいです。


>>635
>商品(労働力)を買えばリサイクル(労働力の再生産)は必要です。
ここよくわからなかったです。
リサイクルの費用はすで暗黙のうちに男性へ給料に含められていたのではない？

>環境問題に取り組んで高い商品を作る企業と環境汚染ﾏﾝｾｰで安い商品を作る企業(おまけに後始末は行政)。
>どちらが優れているかはわかるよね？
社員の士気が高く愛されるのは福利厚生にあつい会社ではないかとは思うが
実際のところ安い方が支持されたりもするこの不況。

>>636
あなたの性別を知ることは、ぼくの嗜好×思考にかなりの影響を
及ぼすと思います。ぼくは男らしい男を目指す男ですから。
らしさの定義は人によって違いますけど、ひょっとしたら
あなたの考える男らしさとぼくの考える男らしさは、遠くないもの
かもしれませんけど。ｗ

女の人とかんかをするのは、男らしくない、男は黙って、相手にしない
いつまでもグチグチ言わないと、教育される女系家族の中で育ちました。
不安には駆られないのですが、女の人に対しては本気に攻撃、争うのは
躊躇する面は否定できません。

>>635
７行目までは良くわかります、８行目とのつながりがわかりません。
今でも労働者はだぶついています、女性と男性の考え方の違いによる
別の価値観をもつ人間が、雇用できるというのなら理解できますが。

>>637
この間まではわたしの性別はたいして問題になっていなかったと思いますが
どのようなきっかけというかポイントで
性別を気にせずにはいられなくなりましたか？
ネットは身体というものがないことばだけの世界ですよね。
ある意味ジェンダーフリーの状態がリアルよりも容易に実現可能だと考えられます。
むしろ相手が「真実」を語っていない恐れも常に捨てきれません。
それでもコミュニケーションに性別を必要としてしまいますか？

>>636
>>商品(労働力)を買えばリサイクル(労働力の再生産)は必要です。
>ここよくわからなかったです。
>リサイクルの費用はすで暗黙のうちに男性へ給料に含められていたのではない？

それは、産業社会における「自然」と同じで外部経済だったから、
ほぼ意識することなく男子労働力を買うことができてきたのです。
自然の処理能力を超えたから問題が起こっています。

>>環境問題に取り組んで高い商品を作る企業と環境汚染ﾏﾝｾｰで安い商品を作る企業(おまけに後始末は行政)。
>>どちらが優れているかはわかるよね？
>社員の士気が高く愛されるのは福利厚生にあつい会社ではないかとは思うが
>実際のところ安い方が支持されたりもするこの不況。

その通り。
だから女子学生の雇用問題があるわけだよね。

>>637
>７行目までは良くわかります、８行目とのつながりがわかりません。
>今でも労働者はだぶついています、女性と男性の考え方の違いによる
>別の価値観をもつ人間が、雇用できるというのなら理解できますが。

「女性と男性の考え方の違いによる別の価値観をもつ人間」というのがよくわかりません。
話がそれるけど、本当に労働者はだぶついているのかなあ？
給料をもらいすぎている人がいて、リストラから逃れた人が仕事しすぎのような気がする。

>>638
＞どのようなきっかけ・・
う〜ん。
本音で。気まぐれ、知りたくなったから、興味がわいたから。
議論より、あなたのような考え方を持つ人物像に興味があるから。
無理やり理由をつけるなら、女性らしい感性を感じたから。
＞相手が真実を語っていない恐れ・・。
それはお互い様だし、ぼくはぼくなりに立場を明らかにしている。
最後まで、そのキャラを演じていただければ問題なし、途中でのネタばれは
ちょっとがっかり・・いや、それもありかな？
しょせんネットの世界、されどネット？
その上でキャラの特性を求めるものである。
なんのこっちゃｗ

>>637
言葉足らずｽﾏｿ。
＞女性と男性の考え方の違いによる別の価値観をもつ人間
例えば、女性と男性の性差及び環境による発想の違いがあるのなら
男だけの企画で停滞した団体に、別の企画を提供できるのでは、と思っただけ。

>本当に労働者はだぶついているのかなあ？
これは難しいよね、サービス残業をやめて有給を全部使い切れば・・、
どっかの役所が試算していたよね、雇用が何万人確保できて、経済効果がいくらって。
詳しいことは忘れたけど。
でも、日本はその個人の犠牲の上に勝ち得たものが多いよね。
日本人の気質なのか・・、構造的に改革すべきことは多いかもね。
構造的に、個人の犠牲の上に成り立っている経済システムを改革すべきかね。
でも、そのシステムの上にしか存在できない企業も多いんだろうね、そしてその企業に給料を
もらっている人も。
ジェンダー論以上に困難な問題かも。
将来的にどうなるか？
少子化による影響、専業主婦の減少による影響で、福祉に税金が今以上に必要だし、
控除の廃止に名をカリタ、増税があるのは間違いな。
金勘定により、決定された政策に、ジェンダーの意味を後付するのは、愚かかも
しれないね。

＞給料をもらいすぎている人がいて、リストラから逃れた人が仕事しすぎのような気がする。
感情的には同意するけど、単純な問題ではないかもね。

Researcher finds gender stereotypes to be accurate, part of nature
http://www.apa.org/monitor/dec98/gender.html

>>642
だから、セックスは除くって言ってるでしょー!
そこに書いてあることが本当でも関係ないよ。

う、しらふで改めてみると、誤字もあるし、文脈も乱れている。
＞控除の廃止に名をカリタ、増税があるのは間違いな　×
控除の廃止に名をカリタ、増税があるのは間違いないかも。　△
○はいまさら・・。

>>642
翻訳ソフトの訳でいいから、訳してください。
ぼくは翻訳ソフトを持っていませんし、ダウンロード、クラックする気力も
ありません。
もちろん英文を読む語学力もありません。

>>643
懐かしいトリップですね。

>>644
トリップなくしちゃった。(笑

ジェンダー・ステレオタイプは概ね正しく真実である。そして、自然の一部であると。

んなら、ジェンダー・ステレオタイプは偏見であるという主張は根拠がなくなるのかな。
まあ、ジェンダー・ステレオタイプを押し付けるのはいけないだろうけど。

フェミニズムは、ジェンダー・ステレオタイプは偏見であるってことを
前提にしてるんでしょ？どうすんの？

これでフェミニズムは死にました。

どうなのさ？

IDくらい変えれ。

フェミファシズムは非科学のオカルトです。

>>646-649
フェミニズムに話なら他所に行け。

ジェンフリの問題はセックスを否定しないと言いながらも、今現在多くの
人が既に持っている既存の価値観を語る事を「押し付けである」としてい
る点。ジェンダーはセックスを基としたある「価値観」なのだから、ジェン
フリはそういった価値観を持った人を否定している。

ジェンフリは、個人主義を徹底していけばおのずと実現する気が…
個人を尊重する意識が高まれば、他人の価値観を尊重するという配慮のもとに、
（ジェンダーを抱えた人間も）ジェンダーを取り扱わざるを得ないから、
結果として実現するんじゃ…

個人主義者なんでチョット擁護してみた。

平凡ですが私の女としての半生と感じた事を・・・。

私は20代で働いていた頃男女差別を苦々しく思っていました。
女性ははなから期待されていないのがミエミエで・・。
給料でも仕事の内容でも差別されていました。
女は華があるか、気立てがいいかしか認めてもらえず、
そのどちらも劣っている私は毎日がつらかったです。
女性らしく振舞うのは自分じゃないまるで仮面を
付けているみたいでした。

でもやがて私にも縁があり、結婚する事になりました。
子供がすぐ出来たので、社会での仕事のことを
考えるより子育てに励むようになりました。

子育てや家事をやるって事はまるでマネージャーのような
仕事です。
特に子供達を、夢を持ちしっかりした大人に育てていく事に
時間を割くのは良い事だと思うようになり、そういう意味では
すっかり世間で言う「女らしい」自分になりました。
子供達がそれを教えてくれたんだと思います。
自分の性といやいやながら向き合ってきたけど
女である事も悪くない。
そして女としての醍醐味を知るには時間がかかると知りました。

>>655
＞自分の性といやいやながら向き合ってきたけど

こう思わせてしまう今の風潮や教育が絶対間違っている
ジェンフリ論者がどれだけ詭弁を弄しようが、事実、女らしく生きたい人たちを否定している

ジェンフリの教育が進めば、ますます自分の性から逃げたい人がふえるかも。
実際ジェンフリ論者はらしさを否定している。

ジェンフリの詭弁→それは押しつけでなく個人の自由だ。

ジェンダーフリーを唱える人間が「男らしさ、女らしさ」を重視している人間を批判するのはおかしな話ですわな。
そもそも「男らしさ、女らしさ」も当然重視されるべき多様な価値観のひとつなわけだから。

>>658
ジェンダーフリー論者は、押しつけられたと感じる。
　　　　　↓
押しつけの否定→らしさの否定。（多様性（母性等）の拒否）
　　　　　↓
男女の価値観の伝統の撤廃←カルトだろそれは、革新思想すぎてついていけない！！
　　　　　↓
男女共同参加社会←ジェンフリ論者の脳内に存在すると言われている。（具体論は無理）

ジェンダー・ステレオタイプを人に押し付けるのはよくない。
そこまでは正しいだろう。
しかし、ジェンダー・ステレオタイプを文化の産物だとして
全否定するのは間違い。根拠は>>642。
ジェンダー・ステレオタイプは文化ではなく自然（nature）なのだ。
ヒトの進化の過程で男と女がとった戦略の結果なのだ。
これでフェミニズムは否定されました。

誰がジェンダー・ステレオタイプを全否定したって言うんだよ。
うぜーよおめーら。

>>661
>てゆうか
いつまでも成長しないな

ゆうかを観察中です。

>>661
うざいのはｼﾞｪﾝﾌﾘを捻じ曲げたﾌｪﾐじゃないのか？

>>662
ぼびいさまがいなくていらいらしてたの！
排卵日だったしね。

>>664
そうなんだけどさ、何度説明してもわかってくれないじゃん。
説明が悪いのならそれまでだけどさ。

666♪

＞１
共産主義者が使う言葉です。最近ね。
ジェンダーフリーと言いながら資本主義者を破壊するつもりだそうです。

>>665
聞き飽きるくらいジェンフリの定義は聞いたけど、
実際はそういう使われ方してないじゃん。
あなたは攻撃の矛先を似非ジェンフリに向けるべきじゃないのか？
そうしないから、信用されないんじゃないか？

>>668
似非ジェンフリに向けてやっても横からそれは違うってうるさいじゃん。
どうしろっていうんだよ。

エセジェンフリとジェンフリの違い。
フェミにゆがめられたジェンフリの部分とは何？

人権保護は素晴らしい。しかし、人権という名の下に日本の国を売り飛ばすのは
サイテー。
ジェンダーフリーは素晴らしい。しかし・・・以下略。

まあ、俺は左的サヨの言う事は聞きたくないね〜。

訂正）
左的サヨって・・・サヨフェミの間違いね。。。。。

ジェンフリは理念としては存在可能かも知れないけど、運動としてアクションを
起こした段階でジェンダー・ステレオの否定を併発して→過去の文化批判に走って
オシマイ。
そもそも、「押し付け」を嫌うだけなら、何故「男女」を持ち込む必要がある？

男だから、女だから、大人だから、子供だから、日本人だから、外人だから・・・
これらの人の人格を構成する一面を捕まえた、「押し付け」は常に存在する。
もちろん「押し付け」だけじゃなくて、肯定的な価値観としての「〜らしさ」も
当然存在する。更には押し付けも悪ばかりじゃなくて、辛いとき、諦めそうな時に
義務感だけが背中を押して取り合えず続けたら、後になって良かったというものだって有る。
男女に限らず「〜らしさ」には良い面も悪い面も表裏一体である。
確かに本当に不本意な「押し付け」はウザイが、逆に言えば「本当に不本意な押し付け」には
人はそうそう易々と屈しないし、理解もされる。
それを男女のみ取り上げて騒ぎ立てるのは何故だ？
小学生の名簿を混ぜこぜにしたり、同じ色の服着せて喜んでるのが今のジェンフリの
実態じゃないか。
押し付けられた時に、そのケースを取り出して「押し付けるな！」といえば
それでいいものを、基準の線引きさえ不能なのに一律にジェンダーフリー叫んだら
単なる性差否定になってしまうだけだろ。

＞小学生の名簿を混ぜこぜにしたり、同じ色の服着せて喜んでるのが今のジェンフリの
実態じゃないか。

せっかく良い事を書いても・・・・このスレではそれはフェミの仕業だよ！！
と言われてお終い。
取り合えず>>673には全面的に賛成です。

基本的には、書き手の人間像とレスは無関係、レスは書いた内容が基本
というのがモットーなんだが、それでも参考までにウチの話しを・・・

小梨、二人ともフルタイムで働いている。
料理、洗濯、家事全般は早く帰った方がやる。今のところキレイに半々に
なってるね。収入は俺の方が若干多いくらい、支出は美容室、化粧品を入れると
妻の方がちょっと多いかな。家庭内共産主義じゃないが、能力応じて収入を得て
必要に応じて使ってるから別に不満なし。夜はSM系。
と、所謂フェミ・ジェンフリが唱える姿に近い生活を送っていると思う。
が、それでもフェミ、ジェンフリはやはり胡散臭く見える。

雑誌『大航海』の４３号に赤川学が（・∀・）ｲｨ!!こと書いてました。
現在の行政政策で取られているようなジェンダーフリーは
「性別・性的役割 からの 自由」だけに焦点が合わされており
それは結果的に性別・性的役割からニュートラルな中性的な状態
具体的には「男も女も家事も仕事も」のみが正しいとされている、
そうではなく「性別・性的役割 への 自由」というものこそ目指すべきだ
というものですた。

重要なのは、ジェンダーが絶対ではないということが浸透すればいいな
ということなのに、実行すると現行政策みたいにしかならないのか
それともお役所の理解不足なのか（理解させられなかった責任はあるだろうが）。
赤川氏も指摘していたが、「中性的半分こ主義家族」が政策のモデルとされているが
モデルを限定／想定しない政策というのは不可能なのだろうか。

>>656
現在の30台はジェンフリ教育後世代ではないと思うが？

>>640
キャラはかわらないと思います。なぜならばほぼ素だから。
ネタばれは・・・どうでしょうねぇ。そだ！外見的特徴を。
髪は短く微妙に赤入った黒。右耳に５個。左に２個ボディピアスが開いている。
細身。肌の色はちょっと黒め。ガラムうま〜＠タバコ。　こんな感じです。

みんな読み応えのあるレスをしますね。
>>676
ある意味、日本は世界でもトップクラスだと思います。
なんでもありありランキングでは上位ランキングだと思います。
良い面であり、危険な面でもあると思いますけど。
だからこそ、伝統を大事にするべきだと思いますけど。

素ですか。最近２ｃｈではどれが素のキャラか忘れてしまいました。ｗ
なかなかな、外見ですね。
ぼくカンは鈍くないと思っていましたが、あなたの外見的特長にはちょっと
びっくりしました。右耳と左耳のピアスの差はこだわりですか？

>>677
なんでもありありランキング上位か〜
日常で人々の間に大きな差異がない／目立たないゆえに
実はなんでもあり状態になっているということは感覚ではわかります。

要するに皆「普通」を信じられる。
人によっては（というか多数派は）自分が「普通」だと信じて疑わない。
わかりやすいモデルとして「普通」が機能しているから
そこに入り込めば、そこから大きく逸脱しないかぎり「普通」に暮らせる。
「普通」の人々は自分たちの「普通」が脅かされないかぎり
「普通でない」ものには寛容に振舞う。

実際は見てみぬふりしているだけではないかとさえ思うのですけどね。

そこと、伝統とのつながりはよくわかりませんでしたが
いわゆる「日本文化」を保持していくことと、異質さに対して寛容さをもつことは
相容れないことなのでしょうか？
例えば、ひとびとの振る舞いは時代によってかなり変わります。
それをいつの時代が正しいなどと考えることは難しいのではないかと
考えるのですが。歴史は完結していませんからね。

外見びっくりしましたか。びっくりするだろうとは思ってましたが（＾＾）
ピアスの数には特にこだわっていません。左耳はもう少し開いていたのですが
排除（穴が外側に移動していって最後には穴がひらいてしまう）が起きたり
トラぶったのでいまの数になっています。
あと、あごにも開いていたのですが閉じてしまいましたね。残念。
あとは、臍と正規と・・・（笑）
もっと開けたいですね。

>>678
価値観の多様化と価値観の乱れは紙一重と言いたかっただけです。
異質さに対して寛容なのが、日本の文化だと思います。
異質さに対して寛容だからこそ、日本は発展できたと思います。
だからこそ、乱れと多様化を見極める必要を感じます。
「なんでもありと」と紙一重だから。
今日本は、個人の豊かさの中に国の貧困さを見失っていると思います。
価値観、経済共通して認識すべきだと思いますけど。
うん？ぜんぜんスレ違いになってきたかな？

う〜ん、正直ピアスには馴染めないぼくですが、ピアスを開ける気持ちも
知りたいです。
スレ違いにならないように、無理やりジェンフリっぽく教えてください。

Margaret Mead's influential demonstrations that adolescence is
stress-free in Samoa and that sex temperaments are reversed among the
Chambri-which had supported the tabula rasa view of the mind and
the apparent supremacy of culture over biology in human affairs-have
been cast out.
http://citd.scar.utoronto.ca/ANTB25/SCMEDIA/Readings/Brown.html

Mead's conclusions were based on her studies of the Samoan islanders,
whose nonchalant sexual habits, she claimed, made them satisfied and
their society crime-free; and on the Tshambuli, who had reversed sex roles,
with the men wearing make-up and curls and, she said, having gentle natures as a result.

Fact is, later studies showed that the Samoans had sexual jealousy and rape
like any other society, and the Tshambuli men were wife-beaters and treated
homicide as a milestone in a young man's life which entitled him to wear the
face-paint Mead thought was so feminine.
http://www.caribscape.com/baldeosingh/social/sober/2000/culture2.html

ミードの、男らしさや女らしさは文化によって作られるっていう説は否定されてる。

時代、時代の価値観がどこに支点を置いているか見極めないと、
多様化も乱れも無いと思うよ。

>>681
誰によってどこで否定されているか教えていただけるとありがたいです。

ミードの説の根拠が間違っていたから。
ミードはチャンブリ族では男女の役割が逆だっていったんだろ。
だけど、ミードの観察は誤解だったってことが後のブラウンによる調査でわかったのさ。
チャンブリ族では夫が妻を殴り、ミードが女性的だと思った化粧する男は
殺人をやってたのさ。そんでもって、妻は夫に買われ、一夫多妻だったんだよ。

>>677
日本文化を保持していく事と異質さに寛容性を持つ事は、文化が生きている
時は上手く共生したり溶け込んでいったりするだろうけど文化が死んでしまっ
て形骸化している時は、排除するんじゃないかな。

例えば怪談なんてジャンルがあるけど別に海外の怪異を排斥したりしない。
むしろ海外の話しも喜んで聞くでしょ？

でも文化を解読する共通のコードが失われたモノに対してはその形を変容
させる事はコードが無い為に無理なんだ。

だってやってる人も解らないでやってるんだから。

>>684
ほぇ〜。ミードはその着眼点がインパクト大だったけど
研究者／観察者としては失敗していたのか・・・
文化人類系の大事件だよね。たぶん。
誰が書いてるの？わたしは微妙に畑違いなので知識が少ないのです。

>>685
う〜ん。わかるようでわからない。特に「文化が死ぬ」。
文化を解読する共通のコードがあれば吸収消化が可能だということでしょうか。
そもそも文化を解読する共通のコードというものはありえるのですか？
それとも「吸収消化」自体が「日本文化」であったと。？

>>686
これじゃないかな。
Human Universals
by Donald E. Brown
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/007008209X/qid=1027538051/sr=2-1/ref=sr_2_1/102-5827114-3642550

>>687
＞文化を解読する共通のコードがあれば吸収消化が可能だということでしょうか

その通りです。

＞そもそも文化を解読する共通のコードというものはありえるのですか？

ありえます。

今のお祭りは形骸化してますが、過去はそれが生きていて当時の人たちは
真剣に祭りに無病息災や豊作祈願、荒御霊の平安を願ってていたでしょう。
しかし、現在では祭りを存続させる事だけに意義が移っていると思います。

＞それとも「吸収消化」自体が「日本文化」であったと？

日本文化が生きている時にその側面は見出せると思います。
それだけが日本文化であるとは言い切れないと思います。

おぉ！ありがとうございます。
91年ですか。この頃はいろいろ刺激的な本がでているような。
翻訳はまだ出ていませんか？
Donald E. Brown、結構いろいろやってる人みたいですね。
社会学者かな。

>>690は>>688へ、です。

>>689
文脈からいくと「祈願」を共通コードとして、異なった文化を解読する
と、読めるのですが、「祭り」を共通コードとして読むということは
不可能なのでしょうか。
例えば、「祭り」を共通コードとしてとり
文化・時代が異なっても祭りの際には人々は着飾る、というように。
理解不十分でしょうか？

>>692
いえ、十分理解されていると思います。

＞文化・時代が異なっても祭りの際には人々は着飾る

ここですが、その通りだと思います。
しかし祭りが形骸化している段階では着飾る事に意味を見出すのは不可能です。

それが祈願なのか、祭りなのか、実行者達に判別がつかないからです。

そういう意味で文化の死と言ったのです。

完全に死ねば新たな文化として、つまり祭りをコードととり着飾る事に意味を
見出し再生するでしょう。

>>690
翻訳についてはまだみたいですね。
別の本ですが、これも面白そうですよ。
女と男のだましあい―ヒトの性行動の進化
デヴィッド・M. バス (著), David M. Buss (原著), 狩野 秀之 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794209517/qid=1027541050/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-4046318-7239454
こういう本が日本であまり紹介されないのはフェミの支配が強いからなんでしょうね。

>>693
では、この場合「文化の死」とは{「祈願」のための「祭り」}の死
というように理解してもよいのでしょうか？

祭りのときに着飾る意味についてですが、着飾りたいがために祭りをする
という解釈も不可能とは言い切れないのではないでしょうか？
現代のファッションショーなどかなり「祭り」ちっくな空気を感じるのですが。

そもそも祭りの当事者たちにとって「祈願」がどれほど意識されていたか、
>それが祈願なのか、祭りなのか、実行者達に判別が ついていたのが
いつまでなのか、意味がフェードアウトしているときにいつ区切りがあるのか
わからないのが文化のような気がするのですが。
ようするに気が付いたら変わっていたという状態はどうなのでしょうか？

>>679
《ジェンフリ的にボディピアスを語る》
近代のファッションに関するジェンダーロールは
「男は実用的に」「女は装飾的に」とでもいえるものだったでしょうか。
そのため男が装飾的な装いをした場合、それは女々しいであったり
あるいは特別なひと（ゲイ・デザイナー・極道ｅｔｃ）の象徴であったり。
一方の女が実用的／質素な装いをしていた場合女を捨てている、
などといわれたり、やはり特別（貧困、男性化願望ｅｔｃ）の象徴であった。

しかしボディピアスはシンプルな構造、プリミティブな印象から
男がつけた場合には力強さを、女がつけた場合には華やかさを
それぞれそこなわない。一方でデザインを選ぶことにより
男には華やかさを、女には力強さを加える効果もまたあり
使用者の好み、意図によって印象を変える事ができる
このようなことから性別を問わない、性別をかく乱するアクセサリーと言えよう。

と、がんばって言うことも可能です。（ことば変わってるし＾＾；）
が、結局はかっこいいと思うから、なんですけどね。
でも原住民だのマゾだの自傷行為だの散々言われます。

あ、ちなみにボディピはwww.sadisticmoon.com/galary.html
こんな感じです（＾＾）

>>695
寝ちゃったと思ってました。
つーか色々貴女の過去ログ読んだんですけど貴女の仰るフェミニズムなら
知ってみたい気がする。

では本題。

＞では、この場合「文化の死」とは{「祈願」のための「祭り」}の死
＞というように理解してもよいのでしょうか？

全く持って仰る通りです。

＞祭りのときに着飾る意味についてですが、着飾りたいがために祭りをする
＞という解釈も不可能とは言い切れないのではないでしょうか？
＞現代のファッションショーなどかなり「祭り」ちっくな空気を感じるのですが。

出来るでしょうね。個人レベルなら。村の若い娘とかね。
ですがそれを主催する集団は神を信じる社会では着飾ることに意味を見出さない
でしょう。

＞そもそも祭りの当事者たちにとって「祈願」がどれほど意識されていたか、
＞>それが祈願なのか、祭りなのか、実行者達に判別が ついていたのが
＞いつまでなのか、意味がフェードアウトしているときにいつ区切りがあるのか
＞わからないのが文化のような気がするのですが

日本で言うなら大きな変革があった明治維新の時なんか過去のもが悪いもの
とされいましたからね。
社会が大きな変革を伴う時に価値観も変わってくるのだと思いますよ。
その時に意味は失われるのです。
余談ですが、フランスの寒村なんか行くといまだにこの村は王党派じゃなんて
言う人も居るようです。

＞ようするに気が付いたら変わっていたという状態はどうなのでしょうか？

私はその様な状態はあり得ないと思っています。
歴史とは連続しているものですが一旦、社会の変革などで連続が途切れると
わけのわからないものが増えていき、その社会での文化は死ぬのだと思います。

>>694
単に進化心理学の力が弱いだけでは？？
（進化心理学のひとごめんなさいm(__)m）
ヒューマンユニバーサルという概念今回知りました。
生物学界でわりに当たらしめのものなのでしょうか。京大中心なのですね。

生物学系の人間論では「地図が読めない〜」などブレイクした本は
かなり（むしろフェミより）あるように思うが。。。

>>697
おや、貴女？
いつあるいはどのようなポイントでわたしを女性だと判断なさいました？
興味があります。
レス内容はいま考え中です。