幼児虐待の責任は誰に帰するのが正当？

「幼児虐待は女の得意技」の次スレ。
　元のがいつの間にか消えちゃったので。
　展開されていた論旨は、
「法的に幼児虐待の罪って甘くねー？」
「ワイドショーメディアで、『男のせいだ！』みてー論調まかり通ってんじゃん」
　といったところか。

　タイトルがぎこちないが、女性陣からの意見を聞いて、多少やわらかくしたつもり。
　前スレは↓

　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1013864440/

　なんだけど、「html化されるのを待っている」らしい。
「Monazillaツールを使うと、すぐに読め」るらしーんで、もし技術のある人がいた
らサルベージしてください。

　hect氏＞
　もうお忘れかも知れないが、お返事です。
　あなたなりの考えで進めていた作戦を、横やりを入れて邪魔してしまったことはお
詫びしておく。

＞女性の能力をアテにしない俺のスタンスが「女性寄り」に見えることは、ある種
＞おもしろい皮肉ですね。

　せっかくの戦略だったのに、それを台無しにするような「ネタバレ」しちゃってい
いわけ？(w
　まぁ、この時点で既に♭氏も消えていたようには思うが。

＞虐待防止の問題は女性だけには任せておけない、男も立ちあがる必要があるのでは
＞ないかと感じた（勿論できる範囲で。働く男が実際にできる事はわずかであろう）。

　は、カッコ内を含めて大いに賛成。

やった当人が悪い。
それ以外の結論出ようがないじゃん。

知っていて止めれなかった人がいるなら、
その人もちょっと悪い。

道義的責任と法的責任を分けて考えましょうね。話が混乱するから。

あ、責任ね、だとしたら実行者でしょ。以上、終わり。

刑事的にはもちろん、やった当人に帰すべきだが、
それでおしまいにしたら、問題の根本的な解決にはならないだろう。

つーか、ワイドショーが問題なのは、また、別の問題じゃないのか？

罪を憎んで人を憎まず…

人は罪を犯すものなり。

まあ、自分が腹黒いと、他人がみんな腹黒いように見えるんだろうねぇ。
スヌーピーの作った詩って、何の詩だっけ？

>>8
人がいなければ、罪は生まれない。

>>10
はい、腹黒いです。

>>10

　誤爆？
　スヌーピーの詩って「暗い嵐の夜だった」じゃねーよな？

>>6
>あ、責任ね、だとしたら実行者でしょ。以上、終わり。
それが正論。
しかし今の日本には正論が通らない。フェミが叫べば、また一人男の罪人が出る。

>>1　亀レス氏
まずは新スレおめでとう。前スレが酷い有様だったんで、part２作ることにつ
いては躊躇されたことでしょう。

>>2
いえ、ネタバレは一向に構わんです、女性陣からは水かけ論的な責任転嫁レスば
かりしか出てこなかったので、論議に値する発言を引き出そうと画策する意図は
誰にでも納得してもらえると思うので、悟られても全然困りません。

責任の所在について、俺なりの意見を言わせてもらいます。
まず、「子供に対する責任は父母双方にある」、これは賛成。子供が物を盗んだり、
誰かの物を壊したり、成長して珍走団に入ったりしたら、両親ともに道義的責任を
問われる、これ当然。

ただし、虐待というものは子供がやるものではなく、母親がやるもの、したがって
虐待行為は母親の問題なので、子供に対する責任と抱き合わせにすることは責任転
嫁だと思います。
子供が母親を虐待したってんなら父親も責任負うだろうけどね（ｗ

けど、虐待についてはズブの素人（当然だが…）の見解。今後の議論でいくらでも
意見が変わるとおもいます（ｵｲｵｲ。

つうか、何が問題なの？

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>>17
男にも責任を押し付けようとする一部のアホ女。

>>19
男に全部押し付けるのは問題だと思うが、男には全く責任が無いのか？

>>20
法的な責任はまったくないです。

責任は無いです。

親として悲しみはありますが。
予測不可能なのだから仕方ないです。

こういうと安易に馬鹿女が「そんなのわかるでしょ？」というが、
人がいつ人を殺すのか・・・するかしないかとする場合の時間を指定
する方法を教えてほしいです。

またそれをあらゆる犯罪の初動捜査などに役立ててください（ﾌﾟ

父→母　ＤＶ　　母→子　幼児虐待
で、母→子の理由が「しないと自分が暴力受ける」だったら
父にまったく何の責任もないわけじゃないとは思う。
ただし「幼児虐待」自体の責任は母に帰する。

>>21
法的な責任を押し付けようとする人がいるの？

＞亀レスさん、hectさん
前スレの女のカキコがないのをどう捉えてますか？
前スレに女たちは、「虐待は女の得意技」　というひどい表現に抗議したかっただけです。

ほぼ全員が法の責任は当人にあると考え、
防止策の一方法　（議論段階ではできるだけ防止策をあげるのが一般的でしょう。
その選択は各家庭の自由。これを過剰に父の責任追求と受け止め被害妄想になる人が多かった）の時と、ごく普通に父親としての愛情もって子供に接して欲しいという時だけでした。
それを勘違いした男性と、一部確信犯的な粘着が煽り、前スレでは　「男のせいにする女　」が意図的に作られた感があります。女性コテハンはあまりの個人攻撃の酷さに驚いて救済に入っただけ。

ワイドショーの問題も全く別次元の話です。

すみませんが、一部男性が女たたきや男性差別表現を目的として、ふだんあまり関心のない幼児虐待を意図的に扱われている気がします。責任追及より、防止策のほうが数倍有意義でしょう。
正直、こちらの議論には意味を感じません。
（以後、ご質問いただいてもロムだけさせていただきます）

>で、母→子の理由が「しないと自分が暴力受ける」だったら
>父にまったく何の責任もないわけじゃないとは思う。

馬鹿女がどうしても、「男が悪い」例をあげようと必死だな。

んなもん虐待だろうと窃盗だろうと犯罪を強制すれば犯罪に決まってるだろボケ。

↑　よみづらくてすみません。

＞前スレの女のカキコがないのをどう捉えてますか？

　都合の悪いことには「ご質問いただいてもロムだけさせていただきます」というつもりなんだろうな、
と捉えています。

あれ？
虐待の加害者って多い順に
１実母
２実父
３義父母
ってならったぞ。
男もいるじゃん。

で、何が問題なのかな。

犯罪だろうが不倫だろうが、
妻がすれば夫のせい、夫がすれば自己責任。
これ、女と、その女どもをターゲットにしたワイドショーにおける常識であり、
真実であり、定説であり、絶対正義であります。

まあ、だとしたら問題だね。
どうすればいいのだろう。

虐待ってのもいろいろだよね。
暴力の場合は実行者がもちろん責任をとるべきだし
（実行が母親だとしたら責任は母親）、
ネグレクトの場合は
両親ともにでいいんじゃないでしょうかね。
どちらの方が思いかはまた別の問題として。

>>33
性的虐待もあるよ。

>34
それは完全に実行者じゃないか？

まあ、義父がロリで母親に連れ子の少女を差し出させた、
とかなら母も悪いが。

最近増加傾向にあるのは理由に核家族化。
母親の育児ストレスがたまる。理由に、親に相談できない。（近所にも相談できない。
父親が仕事に忙しくて相談できない。）。
協力者がいない。２４時間母親に負担がかかる。
出産の低年齢化。精神的に未熟、など。

性的虐待やネグレクトは発見しにくいから本当はもっとあるに違いない。

>36
そういうことを抱えてる人は罪をおかして良いわけではない。

あー短に荒らし論しか言えない

　　亀レス

みーっけた（藁

　あ、ゴメン。
　オレに論破されたペドフィリア君だと推察するけど、ここってスレ違いだから。
　そんなにストーキングがお好きなら、勝手に専門スレ立てて。

今日こそ職安行ってください

父親はほとんど性的虐待だなぁ・・・

こういうときにしっかりと暴力を性的虐待の差を決めておかないとな･･･


人をしに至らしめても尚、性的犯罪のみを絶対悪とするブスフェミが
子殺し女を庇ってるのか?

亀レス君曰く、自分は男女板最高のコテハンだ
ここね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/991330325/l50

自分以外あほだと信じ込んでんだろうね

誰の責任とかではないと思うんだが…。

こういう事件で憂うべきは虐待された子供の心情ではないのか？

子供は、自分か悪いことをしたんだって必死に、健気にいい子になろうとするのがほぼ。
結果将来的に精神的な病気にかかることも多々（AC).
また、虐待を受けているのは自分じゃなくて別の誰かなんだって現実逃避（一種の防衛）
を柔軟な子供の心はすんなりと作り出してしまう。
これが解離性同一性障害（？）多重人格に発展。
子供は、親を責めたりはあんまりないらしいよ。

幼児虐待の責任は誰に帰するのが正当………

両親でしょ

その虐待する両親も虐待されてきた、って場合も多いから、短絡的に
親が極悪人、と決め付けるのもいかん。自分で意識せずにしてしまうこともあるらしいから。
そのような場合の親は、親子ともども適切な治療を受ける。
他は警察へGO!

父親の娘への制的虐待は認知されてきているのに、母親の息子に対しての制的虐待
はなかなか表に出てこないとはこれいかがか。
事実を受け入れずに不幸な子供を助け出せると思ってか。と怒り。

警察もこんだけ頻発してるのに、だめなんだよなぁ。
警察は施設が動かないとねえ、っていうし、施設は警察が動かないとねえ、っていうし。
後揃って証拠がねぇ。証拠ってなんだよぼけって感じ。

ドメスティックバイオレンスだっけ？
トラウマになって同じこと繰り返すのって…
戦争が繰り返されるのと同じで
抜本的な解決法が……

では、子供うまなきゃいい。
虐待された奴は子供生むな！！

＞亀レス君曰く、自分は男女板最高のコテハンだ

　って、あれはオレの発言じゃないとあちこちから言われて沈黙したのはキミだろ。
　何度負けても反省なく立ち上がるのね。
　煽りにだけ反応してるけど、あんまり好き勝手ばかり言われては反論せざるを得ない。

　後、女子小学生とやれる社会は永久に来ないよ、ペド君。

　↑
　何か判りにくい文章書いちゃったな…。

＞煽りにだけ反応してるけど、あんまり好き勝手ばかり言われては反論せざるを得ない。

　というところは自分の立場に対する説明、他の箇所はペド君に対する煽り(wね。

つうか、スレ立てた本人が全然建設的な意見を
言わないのはいかがなもんんかね。

16の続きなのだが、俺は「虐待衝動に駆られる」ことと「虐待する」こととは
分けて考えたい。これだけ言うとﾜｹﾜｶﾗﾝのだが、「殺意を覚える」ことと「人を
殺す」こととが別次元の問題だと言えばわかってもらえるだろうか。
まぁ、虐待衝動に陥るのはある程度やむをえない一面もあると思うが、実際に
虐待行為を行うのだけは厳に慎んでいただきたいと言いたいわけです。

で、>>16では母親の虐待行為については男に責任転嫁するのはおかしいと述べ
たのだが、母親が虐待衝動に陥ったことについては男も道義的責任を負う、し
かも結構高い割合で（極論すれば50:50くらいね）責任を負うと思うのだが、い
かがなものだろう。

なんか変な話。

>>52
だいたい妥当な考えだと思う。

が、「分ける」の「分け方」が問題なんだろうね。

４８＞＞ドメスティックバイオレンス（DV)は違うよぉ（ｗ）
あれは夫婦間の暴力。

４９＞＞子供を産んで虐待してしまって、で、病院いってはじめて自分が過去に
虐待を受けていたって気づく場合もあるから。
虐待の定義なんて難しいもので、虐待に限りなく近いけれど、見た目ひどくないから
躾だって思われてる、ものも積み重なれば立派な虐待。

産まれたときにはみんなおんなじもんもってんだからねえ。
何かしら心が歪む事があって、虐待しちゃうんでしょ。きっと。
わが子を普通はかわいいって思うよ。

>>55
ってか…
47なんですケド…
どっちにしろＤＱＮ夫婦が減れば
減るでしょ、こんな醜態は

余計なお世話だから本のリンクだけ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4414302900

幼児虐待が増える近世気がつきません？
子供の名前のつけ方ですよ。

あまりにも流行にとらわれたり
わざと読みにくい漢字や当て字で名前をつける親が多くなったと思います。

例を挙げるのは何ですが知人の子の同級生の名が｢樹里華｣
（とてもジュリカって顔じゃないらしいんだけど…）
…っていうか親はこの子が大きくなってババアになって
｢ジュリカばあさん｣って呼ばれる時が来ることまで考えて
名前をつけているのが疑問。

結局｢子供」を｢子供｣としか見てて｢人間｣とは見てはいないんだよ。
子供はペットのような可愛いだけの存在であって
｢人間を生んだ｣っていう認識が無い証拠。

しかし実際は夜泣きはするし言うことは聞かない。だって生んだのは

｢言うことをよく可愛いだけの聞くペット｣じゃ無くって

｢ひとつの人格を持った人間｣だった。

だから歯がゆくで暴力を振るのだと思うよ。

結婚自体についても勘違いしてる部分がかなりあると思う。

>>58
揚げ足取りたい！！！！！！！！！！！！！！！
とっても取りたい！！！！！！！！！！！！！！
>｢子供｣としか見てて
かなり不自然！！！
>｢言うことをよく可愛いだけの聞くペット｣
多分途中から言葉付け足したんだろうけど、
入れる箇所間違えたままの投稿！！
>だって生んだのは〜だった。
文のはじめと結びがかみ合わない！！！
「だって〜＝なぜなら〜」ならば「〜であるから」と結ぶべき！！！！
>歯がゆくで
歯がゆくで？？？？
>暴力を振る
おしい！！実に惜しい！！！
残念ながら、暴力は振れない！！
正解は「暴力を振るう」だ！！！！
しかも前半と後半の言葉使いが微妙に違う！！多重人格ですか！？

他にも色々と、日本語としておかしい部分が見受けられる。
とりあえず、強烈な箇所だけ揚げ足とってみた。

＞つうか、スレ立てた本人が全然建設的な意見を
＞言わないのはいかがなもんんかね。

　仕方ねーだろ、ハナっから荒らししか来ねーんだから。
　言われたから書くわけでもないが、昨日『ダ・ビンチ』見てたら「子育てをする時
読んでおきたい本best10」みたいのがあって、イタいことに一位が『私達は繁殖して
いる』、二位が『赤ちゃんが来た！』だった。ホントに21世紀か、今。
　機会あるごとに書いてきたんだが、石坂啓の『赤ちゃんが来た！』は、「赤ん坊の
ペニスをフェラした」「思春期が来る前に去勢したい」などと大はしゃぎで書き連ね
る児童虐待推奨本。
　読後こんな不快感を覚えた本は、他には矢追町成増という狂人の描いた、女のコを
拉致監禁して殺害するエロ漫画くらいのものだ。
　朝日新聞は、元々「ｱｲﾀﾀギャル」を崇拝するカルト宗教の機関紙だからまぁやむを
得ないんだが、更に信じがたいのは確かこれが、当時NHKでドラマ化されていた、
と言うこと。
　ギャルを殺害した挙げ句、「レイプのススメ」などと書いている矢追町の漫画をこ
そ、NHKはドラマ化すべきであろう。

　とまぁ、以上、建設的提案。

　hect様＞
　度々無視する形となって申し訳ない。

＞16の続きなのだが、俺は「虐待衝動に駆られる」ことと「虐待する」こととは
＞分けて考えたい。これだけ言うとﾜｹﾜｶﾗﾝのだが、「殺意を覚える」ことと「人を
＞殺す」こととが別次元の問題だと言えばわかってもらえるだろうか。

　それはよく判る、しかし道義的に50:50の責任を負うのはどうか。
　結局、レイプ犯の嫁さんがSEXの相手を勤めていたか否か、みたいなことを問う
のに近くはないか（もちろんケースバイケースで、夫を責めたくなる事例も数多くあ
るとは思うが）。

　猫電波様＞
　性的虐待の偽記憶症候群に関しての本ですね。
　ただ、一応女性からの虐待がここでのテーマだからあんまり関係ないのでは？

>>60 58です。
誤字脱字申し訳ありません。
ならびに文脈の不手際のご指摘ありがとうございます。

あ…多重人格ではありません．
ひとりっきりでパソコンに向かっていません。
一応独身では無いので…隣にもうひとりおります。

>>31
禿げしく胴衣！
やっぱヲンナはアフォでドキュソでキティだね！

>>61
>仕方ねーだろ、ハナっから荒らししか来ねーんだから。
荒らしが来ることについてはご愁傷さまと思うが、
あなたの日ごろの行動が招いたことでもあるからねぇ。
荒らしに過剰反応するのはやめて、
真面目な意見をキチンとフォローすればいいだろう。

>言われたから書くわけでもないが、昨日『ダ・ビンチ』見てたら「子育てをする時
〜
>と言うこと。
つうか、とことん世間への愚痴に終始するね、あなたは。

>ギャルを殺害した挙げ句、「レイプのススメ」などと書いている矢追町の漫画をこ
>そ、NHKはドラマ化すべきであろう
内容はともかく、
毎回毎回毎回毎回毎回判で押したように同じ展開では飽きると思う。
あと、「膣内は、膣内だけはやめてください」なんて台詞、
マンガだから読み飛ばせるけど、実際に声で聞いたら恥ずかしくてきいいてられん。
独裁政権のプロパガンダ放送じゃないんだから、思想的な理由だけで、
ドラマにしろというのはえらい無茶な気がする。
HNKは皆様の視聴料で成り立ってるんだから、
大勢の人に、楽しんでもらえるもんじゃないとね。

>>62　亀レス氏
50:50の根拠はロマンティシズムです（藁。夫婦が精神面を共有しているのっ
て何か素敵ではないかい????←それも50:50で共有!!!!（藁藁
もっともこれは精神面限定の話、行為面は別。同棲中の大学生ｶﾌﾟｰﾙみたく行
動の大半を共有するってのは、ほぼ全ての夫婦にとっては不可能な話だから。

＞結局、レイプ犯の嫁さんがSEXの相手を勤めていたか否か、みたいなことを問う
のに近くはないか

その意味で言ったよ。レイプ犯が強姦衝動に駆られたことについては嫁さんも大い
に道義的責任を負うと思うね。でも、レイプ行為を働いたことについては法的にも
道義的にもレイプ犯が責任を負うと思うよ、実行した時点でアウトだね。

>>66
確かに最近妙な名前多いですな、騎士とかいてナイトと読むとか。
意味はあってるがよめね〜よ！！

矢追町成増のエロは正常。
一般人と言われる連中こそ異常かも知れないのだ。
針をぎゅんぎゅん刺すとこや、
処女への初挿入で腹がボコンと出るのがたまらない。

>>37
罪を犯して良い訳ではないが
精神的に追いつめられた結果として
犯行に及んだとしたならば、
それは児童虐待に限らず情状酌量の余地はあるよな（ﾜﾗ

あ、57は55の「病院いってはじめて自分が過去に…」ってのを受けて
記憶って結構再構築されちゃうんだよって話です。

実際のところ「虐待の連鎖」が事実かどうかはまだよくわかっていません。

この板の議論全般にいえることですが、

「よくわかっていない仮説」というものを、
「よくわかっていない」ということまでふまえたままで、
論じるというデリケートなことは難しいですね。

すぐに「絶対正しい」、「絶対間違ってる」といった
議論になってしまいます。

>>69
夫が妻を意図的に無視したり、方々を浮気してまわったり、ＤＶしたり等の
非人道的な行為により精神的に追い詰められたのなら、その通りでしょう。

おれはそうは思わない。
抵抗できない弱いものを一方的に虐げるのはどんな理由があろうと許されるべきではないと思う。

虐待をするような弱い人間が子供を産むべきではない
既出だったらスマン

>>73
ちょっと待ってくれ、情状酌量の余地があるってのは「許される」って意味
じゃないから。どんな理由があっても虐待当事者は法的にも道義的にも罪に
問われることは皆認めている。

まぁ、幼児虐待の厳罰化を言いたいんだろう、前スレからのメインテーマで
もあるし。

>>75
了解。そのとおり、幼児虐待の厳罰化を言いたい。
抵抗できずに死んでいった子供たちのことを考えると、
情状酌量で軽すぎる刑罰になっているのが全く気にくわん。
虐待するやつは人間のくず、原則死刑でいいと思う。
無抵抗、無防備で反撃されることがないとわかっている弱い人間を一方的に殺すという
残虐な行為を酌量すべき情状などありえないと思う。

>>76
虐待する奴は人間のクズだが、子育てママは誰もが虐待衝動に駆られる
危険性があるらしい、クズ女だから虐待事件を起こすわけではないそう
だ。
だから俺は原則死刑はやり過ぎだと思う。

しかし現状は情状酌量のし過ぎであることには俺も納得できない、虐待
致死事件は殺人事件であるはずなのに。

>>77
夫にもっと妻の気持ちをわかってあげましょう、というのでは根本的な解決策にならない
ことは前スレでも明らかなわけで、その虐待衝動を自ら認識し、セルフコントロールできるよう
にする教育が必要なんだと思う。

原則死刑でいいって。
厳罰化の効果があるんだから。

大体不平不満を関係のない弱者にぶちまけて、その責任を
転嫁しようって根性が気に入らないな。

密室育児の妻が閉息感を感じるのはわかるし、
ストレスの放出欲求の余り、暴力的になるのはわかる。
でもそれを子供に向ける時点で駄目だと思う。

どんなに旦那にしいたげられようと、
旦那でなく、子供の方に攻撃が向く時点で私は酌量を認めたくない。

基本的にタクマと変わらん気がするよ。
自分の鬱憤ばらしの為に、弱いものに当たるって言うのは。

母親＝優しいものってイメージが世間にある分だけ、
虐待された子供はつらいだろうな。

そうだな。やっぱり普通の殺人とは違う。より悪質だ。
いまの軽すぎる刑罰の厳罰化と、虐待した場合どういう法的、社会的制裁を受けるのかを
叩きこむ教育が必要だと思う。

確かに、自分の鬱憤ばらしの為に弱いものに当たるのはよくないね。

｢子供を産んだ｣認識はあっていも
｢人間を生んだ｣認識がないから。

>>77
虐待が女に限ったものではない以上、ある程度厳罰化しても
妥当では？確かに密室での育児のストレスは理解できるが、
大人の女なのだから密室のストレスから解放されるために
なんらかの手だてを講じていくしかない。実際難しいが。

厳罰化で虐待死が少しでも減少するなら、賛成。
私は女だけど。

量刑の妥当性の問題としての厳罰化という議論はあって然るべきだが、

・それが本当に問題の解決に結びつくのか？
・厳罰化さえすれば、他に何もしなくていいのか？

という問題があると思う。

>>87
厳罰化で少しでも抑止力になってほしい。心情的にはそうは
したくないが。

アメリカの場合、虐待らしい痕跡が病院で認められたら、
警察と児童家庭局（DV被害者などの保護にあたる）に通報
する義務が病院側に課せられている。
その場で幼児・児童や暴力が認められる妻を保護し、施設の
保護下に置く。加害者はもちろん加害責任の追及に警察の尋問を
受ける。

＞それが本当に問題の解決に結びつくのか？
解決に結びついてるから世界中で厳罰化が進んでいる。

対症療法と根本解決は違うとい思うが。

>>90
根本解決の案を提案してくれ

>>91
わかれば言っている。

やっぱり、地域の社会基盤が壊滅状態にあるだけに
ある程度父親が育児しやすい社会状況になるといいね。
それとも乳児保育をもう少し充実させるか。
>>77の話が本当なら、一概にヒステリックな母親の性格が
その原因でもなさそうだし。
めんどくさくて嫌だろうけど、他に根本解決の糸口って
あるかな。

厳罰化と虐待の兆候を発見したものの通報義務（罰則規定有）
行政による定期的な家庭訪問、虐待傾向のある親から子を強制的に隔離できる権限の付与などだろう。
いまにも殺されかかっている子供がいるはずだ。
父親の育児参加なんて悠長なことをいっている余裕はない。

前回の「虐待スレ」は女を叩く為に「虐待」を持ってきた感があるが
今回は比較的真面目な意見が出ているね…。
しかし、これ男女板で話す話題かな…？

児童相談所のようなところの権限の拡大は必要だろうが、
予算が伴わなければ、やりたくてもできないというのが実際だろう。
通報義務にしても同じこと。
法制化、予算化、どれをとってもそんなにすぐできる問題ではない。

時間がかかるからやるとかやらないとかいう問題ではなくて、
重要な問題であるから、できることはできる範囲でなるべくやる、
という姿勢が重要なんじゃなかろうか。

アメリカみたいにもっと回りも協力的になればいいのにねえ。隣人しかり、病院警察しかり。
＞大人の女なのだから密室のストレスから解放されるために
なんらかの手だてを講じていくしかない。実際難しいが。

難しいねえ。姉が二人子もちなんだが、協力者がいないと、ほぼ２４時間自分の
時間はない。例えばおしゃれをしようにも服はよだれおしっこ子供がこぼしたもので、、、。
髪は子供がいじる。出かけるにもおむつを替えてぐずるのをあやし物を欲しがるのを
たしなめ、、、。寝ている間にごはんを食べたりテレビを見たりくらい？
というか、赤ちゃんってどうして泣いているのか分からなくて、何をすれば満足
するのか、泣き止むのか今の人は分からないらしくって、だから自分の中ですごく
ストレスがたまるんだとよ。それが誤った形で発散される、と。

前ここが変だよ、、、でギャルママが、子供ってなぐれば泣きやむとか、蹴ったら
黙るとか言ってたけど、虐待じゃないって言い張ってた。それって躾って。
虐待じゃん！ってかんじ。
精神的なものであれば根本的な解決の後に処罰。ただ楽だからとかってしてたなら、
同じ事をしてみる、とか。　食事抜きとか、誰からもかまってもらえないとか。

おれは最重要課題だと思う。
予算の制約という理由で子供の命が消えていくのは耐えられない。
何よりも、前すれのように責任の所在を拡散させて、結局、効果的な解決策が講じられない
社会風潮は誤っていると思う（幼児虐待に限らず日本社会全体の傾向だが）

>>97
＞難しいねえ。姉が二人子もちなんだが、協力者がいないと、ほぼ２４時間自分の
＞時間はない。例えばおしゃれをしようにも服はよだれおしっこ子供がこぼしたもので、、、。
＞髪は子供がいじる。出かけるにもおむつを替えてぐずるのをあやし物を欲しがるのを
＞たしなめ、、、。寝ている間にごはんを食べたりテレビを見たりくらい？
＞というか、赤ちゃんってどうして泣いているのか分からなくて、何をすれば満足
＞するのか、泣き止むのか今の人は分からないらしくって、だから自分の中ですごく
＞ストレスがたまるんだとよ。それが誤った形で発散される、と。

やっぱり子育てってのは、これだけの覚悟がいるんだってことを夫にも妻にも教育することも
必要なんだろうね。

100げとーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>おれは最重要課題だと思う。
>予算の制約という理由で子供の命が消えていくのは耐えられない。
心情的には同意だが、その点について我々に今、何ができることがあるのか？

>何よりも、前すれのように責任の所在を拡散させて、結局、効果的な解決策が講じられない
>社会風潮は誤っていると思う（幼児虐待に限らず日本社会全体の傾向だが）

責任の所在を広く求めるのは、責任を拡散させることが目的ではなくて、
総合的な対策を考えられるようにすることが目的だろう。
べつに、当人以外にも責任があるといっても、
当人の責任が無いとか、当人の責任を不当に軽くしようとかしているわけではない。

というか、当人に責任を集中させたところで、
問題の解決に繋がらないから、それ以外の原因について考察を広めているのであって、
むしろ、当人の責任を追及することで良しとしてしまうほうが無責任な態度といえる。

>>101
もちろん、総合的な対策の考察も必要だ。それを否定するものでは全くない。
しかし、まずはすぐにでもとりかかれる94で提案したような対策を講じるべきだ。
それに、加害者当人に責任をきちんととらせることもかなり効果的だろう。
いまの日本では虐待死させても、執行猶予がつくこともあるのが現状なのだから。
極刑になるかもしれないと思えば、振り上げたこぶしも降ろされることもあるだろう。

>>1　よ。
簡単な事だ。　幼児虐待の行為を行なった本人が責任をもつのだ。
それを「夫がかまってくれないから」とか、「にょうぼがかまって
くれない」というのは、責任を逃れたい口実。　そんな無責任な奴が

いっぱい居る。　責任を取れないならＳＥＸなんかすな！！！　

薄汚い　土豚。泥亀　共

>>86
77だけど、俺は原則死刑に賛成できないだけで、厳罰化には賛成している
つもりだが。俺の文章、変だったかな??

刑罰というものは罪を償わせ社会復帰させること。極端な厳罰化に賛成でき
ないのは、虐待母が必ずしも腐れ外道女とは限らないので、更生して人生を
やりなおすチャンスを残してやってもいいのではないかと思うからです。

もちろんやった本人と、その子の保護責任がある人。

>>97
> というか、赤ちゃんってどうして泣いているのか分からなくて、何をすれば満足
> するのか、泣き止むのか今の人は分からないらしくって、だから自分の中ですごく
> ストレスがたまるんだとよ。それが誤った形で発散される、と。

> 前ここが変だよ、、、でギャルママが、子供ってなぐれば泣きやむとか、蹴ったら
> 黙るとか言ってたけど、虐待じゃないって言い張ってた。それって躾って。

文化が断絶してるんだね。
赤ん坊がどういうものか、どう扱えば良いのか
経験値が無いので解らんということでしょう。

核家族化が進み、地域社会の交流が無くなり、
おまけに勉強が出来るか仕事に就けばそれで
ヨシの世界で育ったら、確かに赤ん坊の世話なん
て見たこともないまま大人になるだろう。

子育ての文化を継承していないギャルママ達が
ゼロからオリジナル文化を築きつつあって、それが
戸塚ヨットスクールも真っ青の虐待子育てなんだろね。

ゼロから作ったばかりの文化だから原始人の
それに近いんです。

　hect様>>

＞50:50の根拠はロマンティシズムです

「法的責任と道義的責任は別」というところまでは万人が納得し得る考え方だと思う
が、「道義的」というコトバの捉え方は個々で千差万別だろうし、その辺で意見は分
かれそうですね。
　おっしゃることは理屈として判るし、そういったロマンティシズムを持った夫婦の
方がうまく行くとは思うが、善悪の問題でなく、時代の趨勢として、そのような考え
方って受け容れられにくくなっているのではないだろうか（だから間違っている、と
いうわけではない、もちろん）。

＞その意味で言ったよ。レイプ犯が強姦衝動に駆られたことについては嫁さんも大い
＞に道義的責任を負うと思うね。

　そう断言する潔さみたいなのをカッコいいと思う一方、「オレなら女の顔色うかが
って、そこまで言えないだろーなー」という気もしちゃうわけで。
　つーか、オレの意識が「個人主義で多様な家族形態」みたいな世の風潮に洗脳され
てるだけかも、と思いつつも、でもそれが世のコンセンサスになっていくのは押し留
めようがねーじゃん、という感じがしちゃうというか。

＞だから俺は原則死刑はやり過ぎだと思う。

　法的なことには知識も興味もないが、確か「尊属殺人」は子どもが親を殺した場合
に異常に厳しく、親が子を殺した場合「まぁいいじゃん」的な設定がなされてるんじ
ゃなかったっけ？
　殊更「死刑にしろ！」という騒ぐ気もないが、もし親殺しの原則が死刑なら、やは
り子殺しの方も死刑にするのが妥当な気もするが…。

　厳罰化には賛否あるようだが、>>61で述べたように世間は幼児虐待に対して「ま
ぁいいじゃん」程度の認識しか持っていないからこその、ぬるい法整備なのだと思う。
まず虐待行為が「犯罪」であるというコンセンサスを築き上げるべき。

　猫電波様>>
　すいません、何かよく判らないままにレス返してました。
　ことのついでに、

＞実際のところ「虐待の連鎖」が事実かどうかはまだよくわかっていません。

　のソースを教えていただけるとありがたいです。

>>亀レスさん
尊属殺人（刑法200条）は憲法違反で削除されています。
ちなみに無期懲役または死刑でしたけど。

それと、虐待の連鎖はまだきちんとしたデータがありません。
無の証明は難しいと思いますが。

　ありがと。オレが無知だっただけなのね（でも大学で習った記憶はある。十年ほど前までは
そうだったのか）。
　後、「きちんとしたデータがありません」というなら、むしろそういった「神話」がまかり
通っていた理由が知りたいですね。いろいろ聞いて悪いけど、「○○博士が言い出して一時期
信じられてたけど、データに疑いが持たれ…」みたいな経緯があるの？

>>亀レスさん
刑法が改正されたのはつい最近だったと記憶しています。
ま、その根拠となる判例は昭和48年に出されていますから
そんなに新しいテーマでもないですけど。

それと虐待の連鎖について。
心理学者がそういうことを言っていたのは知っています。
本でも読みましたから。どういう経緯で広まったかは知り
ませんが。
しかし、つい最近（半年くらい前？）東京都が虐待家庭に
アンケートを取って調べていますが、親が過去に虐待され
ていたというケースは９％程度であったと新聞に書いてあ
りました。調べる気があるならおおまかな時期までは特定
できますけど。ま、このデータで虐待の連鎖を語るのは私
も疑問なんですが、とりあえず証明されなかったということ
になっています。

　いろいろありがとう。

＞調べる気があるならおおまかな時期までは特定できますけど。

　お願いします。そのうち調べようと思います。
　僕も何か虐待の連鎖は「常識」みたいに思ってたもんで、結構ショックですね。

>>111
ちょっとごめんよ、割り込む。
>虐待家庭にアンケートを取って調べていますが、
>親が過去に虐待されていたというケースは９％程度であった
これとは別に、「虐待を受けていた経験がある人間」が「親」になった場合の
「虐待発生率」はどうなのか。
こっちのほうが、適切なデータが取れると思う。
111のデータだと「虐待をした親」の何％が「被虐待者」だったかしか分からない。
つまり、被虐待者のうちの何％が、親になったときに虐待を行うのか、というデータのほうがよいのではないか。

>>亀レスさん
2001年10月6日（おそらく）の読売新聞にその記事は記載
されていたようですよ。他紙でも同様の記事はあったかも
しれませんが、そこまではわかりません。

>>113
その点を「このデータで虐待の連鎖を語るのは私も疑問」であると
書いてあるわけです。元のデータが載っていなかったので、自分で
は疑問を呈するだけで否定まではできないな、といった感想です。

ちょっと、虐待の連鎖から話はそれるが以前興味深い番組があった。

5歳の幼児5人に周辺とのコミュニケーションをとらせつつ、買い物に
行かせる、という課題を与え、ひとりだけ家から歩いて10ｍも行かない
ところで、泣きながら帰ってきてしまった男の子がいた。
女の子は割りと好成績だったが、男の子はやはり同程度の年齢の場合
まだ反応が子供だったと思う。これは多分、幼児期の成長速度の違いに
よるものかもしれない。

普段の生活態度から見ていると、親の叱り方が「やめなさい」「だめ」
ばかりで、兄弟げんかになったときも、年少のその子が母親に泣きながら
言いつけ、兄に我慢をさせるという解決法だった。
で、「お受験塾」の校長にそのVTRを見てもらって
・まず、文法をつかって、何がいけないかを説明して止めること
・大きな声を出して怒らないこと
・兄弟げんかなどは、「おにいちゃんに〜と話してごらん」と
　自己責任で解決させること
・母親が出歩く時に近所の大人達と挨拶を交わすなどの社会性を
　見せること
などを1か月続けたら、驚くほどしっかりしたヒステリーを起こさない
コミュニケーション能力の高い子供になって課題がクリアされた。

これは、乳児期〜3歳くらいまでは無理な話なので虐待防止の参考には
ならないが、子供がある一定時期まで成長した時の参考になるかも。

女の子は育てやすいというが、これは子供を産む性なので、脳が育児ができる
レベルに達するまでに早く成長することに原因があるようだ。
男の子の脳は「教育することによって育成される脳」であるらしく、
より手厚い教育やコミュニケーションなどを通して接していかないと、
ただ怒る→考えないので脳が成長しない→ヒステリックな子になる→イライラして虐待してしまう
という結果を生みやすい。
文法や論理的なコミュニケーションは父親の方が、ある意味得意分野かも。
父親ならではの育児としての参考までに。

おそらく、厳罰化で幼児虐待自体は減るんだろうが、
結婚忌避、少子化、甘やかしは却って進行するんでなかろうか。

まあ、虐待するぐらいなら、少子化は止むを得ないという考え方もあるし、
私もどちらかというと、そういう考えだが。

>>117
少子化は寂しいな。もう一回、地域社会とかコミュニティを
考え直さないといけない臨界点に達しているのかも知れん。
今を生きている大人があきらめたら、限界なんて、考えている
よりはるかに早い速度でやってきてしまう。
なんとかせんとなあ。
母親にすべての責任をおっかぶせているだけでは、深刻化するだけだし。
女も強い人はいるが皆が皆、同じ強さで生きられるわけではないしな。
がんばって、がんばって、ボキッと折れてしまう瞬間はあるわけで。

腕力だけじゃなく、自分じゃ警察にも訴えることも出来ない子供を
狙って暴行を加えるなんて死刑で良いんじゃない?

刑罰はなんのためにあるんだろうね。

>>107　　亀レス氏
俺の発言については、気持ちだけわかってもらえれば充分です、議論に値する
問題提起をする自信がないもんで、とりあえず言いたいことを書き連ねている
だけだから（ｗ。

＞厳罰化には賛否あるようだが
いや、賛否なく全員賛成していると思う（ｗ、賛否があるのは厳罰化の「程度」
についてだと思う。

＞いや、賛否なく全員賛成していると思う（ｗ、賛否があるのは厳罰化の「程度」
＞についてだと思う。

　うん、ちょっと精確さに欠ける物言いをした。
「親子心中」を同情的、肯定的に報道したりといった、虐待に対する認識の甘さを指
摘して、「世間は甘い」みたいなことを言いたかったの。

>>114
＞2001年10月6日（おそらく）の読売新聞にその記事は記載されていたようですよ。

　せっかく教えてくれたのに悪いけど、載ってなかったよー。
　前後四、五日の日付も一応見てみたけど。

>>122　亀レス氏
野暮な突っ込みｽﾏｿ、確かに虐待に対する世間の認識は甘いと言えるだろう、
しかし今回も前スレでも、虐待の罪は現行より重くするべきとの統一意見が
出ていると言って過言ではないと思う。

　虐待当事者の責任（処罰）については一応の統一意見が形成されていると
思うので、次は虐待防止の環境整備について考えてみたい、平たく言えば「男
（夫）は何ができるか、何をするべきか」ってことを扱いたい。

　前スレが失敗に終わったのは、育児ママの辛さと残業パパの辛さを双方が全
く理解しようとしなかったからだと思う。今回は前のような展開は回避できそ
うな感じがする。

肉体的虐待やネグレクト（育児怠慢）は見た目にはっきり出やすいので、発見も多かろうが、
精神的、あるいは性的な虐待だと発見しにくい。特に性的な虐待なんてまだまだ日本では
認知されておらず、親が子供に誰にも言っちゃだめだよ、なんていうもんだから、なお更。
この事態をどうにかできればいいのに、、、、。どの種の虐待が重いだの軽いだのと
言うわけではなく、、、。
よくニュースなんかで近所の人が子供の泣き声は頻繁にしてたけどねぇ、まさか虐待
だったなんて、、、みたいに言ってるけど、隣家でも起こり得ることなのだと、日本国民全員が
もっと理解を深めて注意するべきだよね。って思う。

夫は妻に育児のことを、妻は夫に仕事のことを一日一度でもいいからねぎらい話し合えば多少は
ストレスも解消されるのでは。未婚だからわかんないけども。

今回のｽﾚは穏やかに進行してますね。
hectさんや亀ﾚｽさんの論点の絞り方が
的確で、読みやすいです。

やはり議論して欲しい所は、
現在の刑罰の「甘さ」
それを誘引してるであろう「母性神話」
そうしてこの神話が崩れつつある事への社会認識のなさだなぁ。

育児ママの辛さは、この板では理解を求め難いので
残業パパの方で、責めていって欲しいです（ｗ

＞「親子心中」を同情的、肯定的に報道したりといった、虐待に対する認識の甘さを指
＞摘して、「世間は甘い」みたいなことを言いたかったの。

＞それを誘引してるであろう「母性神話」
＞そうしてこの神話が崩れつつある事への社会認識のなさだなぁ。

何故わざわざこういった日本の固有性、精神文化を否定する事を平然と
唱えるのだろうか。そりゃあ多少のデメリットは
存在するが、完全に否定したらノッペリして画一化された社会しか残らない。
もしかしてイスラム教とかもこの世の中から抹殺されて然るべき宗教？
アホか。

完全に否定するということではなくて、
客観的、現実的な判断が必要な状況において、
そういった考え方が現実に必ずしも即していないということを
自覚している必要があるってだけのことだろう。

民族的ファンタジーは、大多数の人を幸せにしてるんだろうから、
そういった人たちにファンタジーを捨てることを強要する必要は全く無い、
というよりそういった強要はすべきではないが、
ファンタジーが成立しない領域では、
それがファンタジーであることを自覚した上で、どうすべきかを考えるべきだろう。

>>124
未婚だからよくわからなくても、身近に起こりうる問題として考えてみようとす
る姿勢が大切なんだね。

>>125
どうもご無沙汰。
＞現在の刑罰の「甘さ」
は、皆がどんどん論じてくれるでしょう。特に亀レス氏は特に説きたいポイント
みたいだから、彼に期待。
＞「母性神話」
＞そうしてこの神話が崩れつつある事への社会認識のなさだなぁ。
これは難しいね、だって「認識がない」のではなく、「認めたくない」ってのが
本音だろう。
前スレでも、「虐待に気付け」との問いかけに対し「妻を疑えというのか!?」っ
て展開が多く見られた。つまり、女の母性というものに対して、譲れないほど強
い期待があるのだろう。
俺も、母性が崩壊していくことを受け入れる度量を持つ自信は、正直、無いなぁ。

母性神話はいったん崩さなければいけないと思うよ。
男女平等を声高に叫ぶ一方で
母性のみが温情を受けるということが
ﾈｸﾞﾚｸﾄの温床になっていると思う。

間違った方向の男女平等、身勝手なｼﾞｪﾝﾀﾞﾌﾘｰは
実は女性やﾌｪﾐ男性ばかりでなく
そういう思想を持ち得ないごく普通の多くの男性が支えているんだよ。

だから今
自分は「ﾏｻﾞｺﾝ」について考えています。

＞母性神話はいったん崩さなければいけないと〜

どうかな、メリットよりデメリットの方が多いんじゃないかと。母性神話が崩壊
すると女性の母性まで崩壊してしまいそう…。結果、アイデンティティーを失っ
た女性が急増して社会がますます悪くなりそう。
「母親になれるのは女だけ、女である私は母親になれる」って意識が母性を形成
する大きな要素なのではないかと。

あと、受ける期待が大きいほど、人間は努力をするのでは??　コレは男の思考かな??

＞間違った方向の男女平等、身勝手な

ふっふっふ、反論したいことは多々あるが、恐らく水掛け論（平たく言えば
煽り、叩き）にしかならんだろうから、ココについては俺は降りる。

母性だけで育てた帰結がﾏｻﾞｺﾝなのではと思ってるの。
父親の積極的な育児参加
これには「母性絶対主義」を排さなければ
彼らの心の中に「父性」は目覚めてこないんじゃないのかな？

反論してもいーよー（ｗ
突込みどころ満載なのは、いつもの事だから。

＞108
はっきり解っていないと明示にかかれたソースは、確か現代のエスプリかなんかで読んだと思って
この前このスレを読んだあとに確認しようと調べたのですが、見付かりませんでした。
申し訳有りません。株が暴落だよ（涙）。

証明されたとするもの見当たりませんでした。
（ある程度固い本限定）「虐待の連鎖」そのものに触れているものが少ないですし
触れているものも、私が読んだ範囲内では、そう言う報告があるというものしか有りませんでした。
（暴力的環境によってパーソナリティに問題があるっつうのは除きます）

で、多少詳しく書いてある本（わりと柔らかめ）の問題点。
質問が誘導的であること（>>57にも関係）。
「虐待がないという親が多いが、殴られた経験がないかと問いただしていくと…」
体系的な調査ではないこと。
言われ出したのは70年代で、経時的調査も困難。サンプルに予見が加わっている可能性もあり。
また、「これは虐待ではない。私もこうしてしつけられた」とする親が多いとして
これを根拠とする記述もあるが、これはそう言った社会的背景があり、それを学習しただけと考える事も妥当。
もう一つ有るけど、可能性レベルで書くべきことではないので、興味があったら自分で調べてください。

これはない事の証明ではないので念のため。これは人間研究一般に言えることだけど
被虐待児と解った子はそれなりのケアを受けるだろうから、綺麗なサンプルにはならんし

>>131
相変わらず(!?)煽り軍団を呼び集めそうなレスだなぁ（ｗ、受け取りように
よっては「女の自助努力を棚上げにして、男の積極的協力ばかりを要求する」
って主張にも見えるぞ（ｗ。

まぁ、言いたいのは母と子が閉鎖的な空間（環境?）の中で過度の接触を持ち
続けることが、虐待やマザコンの原因になっているってことだろうけど。

男の育児参加には賛成したいが、世の残業パパ達の中で、育児に参加できる余
力のある人達はマイノリティと思われ。しかし、育児に参加できない父親達も
決して子供に対しての愛情が欠落しているわけではないことを理解してほしい。
妻子ある男は、驚くほど強いモチベーションを持って仕事に臨んでいる、彼ら
に比べると独身者はハッキリ言って仕事に対して根性なしに見えるだろう。

毎日苦痛に耐え、仕事に打ち込み続けることは、妻子に対してよほど強い愛情
を持っていないとできないことだ。職場の既婚者の同僚を見てると、妻子への
強い愛情を感じるよ。

ただし、こうした残業パパの愛情表現は育児ママには伝わりにくいだろうね、
愛情を発揮している姿（職場での勤務姿勢）を目にする機会がないのだから。

＞質問が誘導的であること（>>57にも関係）。
と書きましたが、〔誘導的〕であることを全否定するようなつもりはないっす。
現実問題として、ある程度、誘導的に成らなければ解らなかったり、
逆に誤解をしてしまうこともあるでしょう。駄レス、ごめん
>128（hectさん）
＞つまり、女の母性というものに対して、
＞譲れないほど強い期待があるのだろう。
「友達を疑うのか？〕と質的に違うものなんでしょうか？
いまいちピンと来ません。

>>134　猫電波氏
前スレで何度も出てた議論（煽り合い？）なんだけど、「虐待に気付かなかった
男も悪い」ってレスに対し、�@虐待は主に夫が家にいない時に行われる。�A虐待
は体の露出していない部位に対して行われる（外見では判別しにくい）。とした
上で、「夫が虐待を看破するには、妻が虐待しているのではと露骨に疑ってかか
らなければ困難」と述べ、さらに「だが自分は、妻が恐ろしい幼児虐待をしてい
るのではないかと疑うことはできない」と締める、こういう掛け合いが多く見ら
れた。

男の責任を問われたことに対する理論武装とも取れるけど、俺は、女は良き母親
になる才能を普遍的に持っていることを期待しての発言だったと解釈した。

わかりにくかったかな??

女が児童虐待しても「社会が生み出した心の問題」などとわけのわからん擁護論が出てくる現状は、正直狂ってると思う。

>135
十分な証拠なしに妻を疑えば、自分がDV加害者にされかねない現況だし。

>>133　hectさん
揚げ足取られはお得意なので(ｵｲｵｲ
語弊があったら許してね。

自分は無闇に「父親の育児参加」を謳ってるのではないよ。
「母性神話」に寄りかかり、ついお任せしてしまう風潮が
現代の、悪癖だと思っているの。
親となった人が、自分と父親の関係を見つめ直す必要があると思うの。
自分は父親に愛されていたか？
父はどういう考えで、生きていたか。
ここから「父性」は目覚めていくのかもしれないよ。

>135（hectさん）
いえ、解りにくくはないですが、やっぱり、ピンと来ないのです。
男の責任拒否や母性信仰を持ち出さなくても、単に身内を疑うのに抵抗がある、
ってだけで説明できるんじゃないでしょうか？
私の感性が普遍化できるものではないのかもしれませんが

これは隣人等に置き換えても成り立ちそうですし、飽くまで「自分の」妻に対するものなんですよね？
もし母性信仰が理由だとするのなら、メディアを介した情報にもそう反応するのではないでしょうか？
たしかに、そう言う面もありますが、その手の居心地の悪さは、父親による虐待の場合でもあるように思います。

>137
ＤＶと言われるかどうかは解らないけど、間違えて疑われるって問題はあるでしょう。
この本でもその問題にエッセーを一つ割いているようだったし(十三年も前の本だけれど)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4589017601

まぁあれだな。幼児虐待して母親が子供殺しても父親にも責任があるとか
ほざいてる奴がいるが、その理屈で言うと、
託児所の奴が子供を虐待死させても親にも責任があるということだ。

母性そのものは認めるけど、これは女性のみ持ちうる物ではないと思う。
で、「父性?」だが、これは気性とかそういった類のもんではなく、実践だと
思うんだよね。

さらにいうなら、「父性」は夫婦どちらかが危機感を抱いた方が行動
すればイイと思う。
父親に父性が欠落してると思うなら、母親がこれを背負ってもなんら
問題はないんじゃないかな？

>>140
>託児所の奴が子供を虐待死させても親にも責任があるということだ。

もちろん、「応分の」責任はあるだろうね。

それとも、託児所に預けたが最後、
親にはまったく責任が無いとでも言うつもりか？

父性と母性の両立は絶対にできません。
両者はまったく正反対の性質を持っているのだから。
片親だけで育てられた子は、大なり小なり必ず精神的に鬱屈しています。

>>143
うーん、「両立」については言及していないつもりだけど・・・？
要はどちらがどちらの役割を担おうと、バランスが取れていれば
問題はないと思うんだけどね。
これがダメというなら、専業主夫の存在を否定している事になるとも
取れます。

あと、ついでに言うなら、精神的鬱屈＝悪ととらえるのはどうかな？
現代のソーシャルリテラシーは、ある意味鬱屈した精神状態を必要と
しているとさえ思えますよ。

＞これがダメというなら、専業主夫の存在を否定している事になるとも
＞取れます。

　これはちょっと拡大解釈が過ぎたね。取り消します(^ ^;;;;

　何か遅くなってゴメン。

　♭様＞
　せっかく冷静にレスしてくださってるのに絡むようで恐縮なんですが、あんまり「母性神話」
云々は強調し過ぎない方がいいんでは…？
　前スレでもめた時も、そういった「専業主婦vsキャリア組」みたいな関係のない対立構造が
持ち込まれて荒れた、て印象があったし。
「母性」が女性に本能として備わっているのか否かは僕には判らないし、そもそも「本
能」というコトバの定義自体が判らんのだけど、殊更それを否定することが重要だと
はあまり思えない。
「母性本能論者」の主張がどんなものか僕は知らないけれど、仮に「女性には先天的
に母性本能が備わっている」とのテーゼが真理だとしても、だから「母親ならば子育
てのためにどんな無理難題もクリアしろ」ということにはつながらないのだから。
　もちろん、「母親だから」という理由で無理難題、さまざまな犠牲を強いる頭の古
い人たちが害悪になっている、という主張自体は賛成。

　hect様＞

＞＞現在の刑罰の「甘さ」
＞は、皆がどんどん論じてくれるでしょう。特に亀レス氏は特に説きたいポイント
＞みたいだから、彼に期待。

　ゴメン、大して意見ない。というかホントに法律のこととか判らないんですよ。

＞平たく言えば「男（夫）は何ができるか、何をするべきか」ってことを扱いたい。

　この辺も賛成だが、僕は独身だから今一実感としてないしなぁ…。
　結局、♭さんに対して言ったことと絡めると、「母性神話」というモノを疑ってみることで、パ
パ側とママ側にどんなメリット、デメリットがあるかの感情をし直してみるコトかな。
　とゆーか、ゴメン、考えれば考えるほど、結婚はまだしも、出産＆育児にメリットはほとんど
ない、という結論に陥りそう。

　猫電波様＞

＞（ある程度固い本限定）「虐待の連鎖」そのものに触れているものが少ないですし

　手許にある日本看護協会出版会『子どもの性的虐待』では、アラジとフィンケルホ
ールという人たちの論文から「性的虐待の世代間伝達」、「継代性」というコトバを
持って来ていますよ。まぁ、これが「固い本」の部類かどうかは判りませんが…。

　すまん。
　上の

　感情をし直してみる
　　↓
　勘定をし直してみる

　ね。

>146（亀レスさん
露骨に「柔らかい」本ですけれども玉井邦夫『"子どもの虐待"を考える』（講談社現代新書）に
ある調査では虐待の世代間伝達が３０％ほどらしいと言うものを観つけました。これが信頼できるとするなら
どの程度から虐待と呼び、それを一般家庭に当て嵌めるとどうなるのかは解りませんが
かなり高いものですね。ただし、著者は一般に言われているのと違って高くないと表現していますが
＞146
性的虐待の、ですか？なんか凄いなそれは

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Finkelhor%2C%20David/

個人的には・・・
「厳格な父親、優しい母親」そして「仲のいい夫婦」と言う構図が、
子供の健全な成長には最も望ましいと思うのだが。

１

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016365202/l50


【 † 】岡山 ・ 幼児虐殺母親 不起訴 の怪　

1 ：今一度問う！ ：02/03/17 20:40 ID:ccz55l7Q

信じられないことに、下記事件被告の母親は不起訴処分になっています。（昨年６月）
また、このことをマスコミも全く報じていません。
-----------------------------------------------------------------------------

2001/4/11 ＜子殺し＞尚紀君（６）小１長男絞殺　３３歳母を逮捕
　岡山県警水島署 毎日新聞ニュース速報

１１日午前９時１７分、岡山県倉敷市の水島消防署から「男児を病
院に搬送しているが、母親が首を絞めたと話している」と県警水島
署に通報があった。男児は同市連島町連島、無職、池田愛容疑者
（３３）の長男尚紀君（６）＝倉敷市立連島東小１年＝で午前９時
４２分、病院で死亡が確認された。池田容疑者が容疑を認めたため、
同署は殺人の疑いで緊急逮捕した。

調べでは、池田容疑者は同日午前７時ごろ、自宅で尚紀君の首を
ヘアドライヤーのコードで絞めて、殺した疑い。調べに対し「育児
に疲れた」などと供述しているという。

池田容疑者は夫（３８）と尚紀君、長女（１）の４人暮らし。
夫が午前９時ごろ、仕事先から自宅に電話したところ、池田容疑者
が「子どもが息をしない」などと取り乱した様子だったため、１１９
番通報した。駆けつけた消防署員によると、尚紀君はパジャマ姿で
居間に倒れ、既に意識や呼吸がなかった。

尚紀君が３月まで通っていた倉敷市立連島東幼稚園の関係者による
と、池田容疑者は園長に「育児のことで悩んでいる」と相談をして
いたという。尚紀君は１０日、小学校に入学したばかりだった。
[2001-04-11-13:45]

http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/HOKENJO/GYAKUTAI/20010411naokikun.html

＞146　亀ﾚｽさん
また地雷踏みそうなので、注意しますね（懲りない奴ですが･･ｽﾏｿ
「母性神話」を持ち出したのは
実際虐待の刑罰があまりに軽すぎる事に起因したものです。

刑法に詳しくはないのですが
子沢山の母親が罪を犯した場合、
情状酌量に「母として子供に必要」だからという
部分が配されているのではないでしょうか？

今の時代、この部分を社会がもっと「個」として断罪できなければ
虐待の刑罰が軽いまま、過ぎていくのではないでしょうか？

子育てに「理屈」で「責任の所在」を求めるようなやつぁ、そもそも子供を産んだり産ませたり育てる資格無し。

>>138　♭氏
＞「母性神話」に寄りかかり、ついお任せしてしまう風潮が
＞現代の、悪癖だと思っているの。
ﾌﾑﾌﾑ、これは俺と♭氏、っつーか男女の主観の相違だろう。母性神話に対して
男の俺は「信頼」と捉え、女性の♭氏は親としての義務を「お任せ」と捉えてい
るんだろう。

あと、「父性」についてだけど、父親の愛情ってのは母親のそれと違ってストレ
ートに実感できるものではないと思うよ、コレは子供が大人になってからじゃな
いと解らないことだと思う。
俺も、親父が俺のことを愛してくれていたんだと実感したのは、大人になって親
父と酒を酌み交わすようになってからだもんなぁ。
愛娘の結婚前夜、父親が娘の前で大泣きするって話も聞くだろう？「父性」っての
は、普段は直感的には理解し辛いもんだと俺は思うよ。

父性と母性はまるっきり別物で構わないと思うよ、父親が母親みたいになる必要は
感じない。子供にとって母親は二人も要らない、父親と母親の二人が必要なんだ。

>>139　猫電波氏
>単に身内を疑うのに抵抗がある、
>ってだけで説明できるんじゃないでしょうか？
で充分説明できるけど、２ちゃんねるという文字情報オンリーのやりとりの中では
理屈を展開させる必要があると思いませんか？
リアル世界では感覚や感情で、充分なコミュニケーションが取れますが、ＢＢＳで
は理屈で表現することも大切でしょう。

>>146　亀レス氏
実を言うと俺も未婚です、虐待の問題は正直よくわからんけど、（ごく一部を除い
て）育児は誰もが経験するものである以上、「わかんねー」とか「関係ないね」とか
言わずに、一つ真剣に考えてみようという姿勢が大切なんだと思います。

俺達が結婚して子供が産まれた時、「幼児虐待なんてシラネーヨ」で流してきた人
達とは、イイ意味で違った父親になれるのではないかと思います。

>>155
ごめんなさい。正直言って何が言いたいのかわかりません。
もう少し具体的にお願いできますか？

単純に両親が必要ってことにしてしまうと、
片親や孤児の問題はどうなるってことになってしまう。
個人の特性の問題もあるだろう。

親、あるいは、社会などの
「子供が養育するもの」に必要とされるものとして、
父性的な要素と母性的な要素があるってだけのことだろう。

もちろん、一般的に
男親の持つような要素を父性と呼び
母親の持つような要素を母性と呼んでいるわけで、
無理に別のものを持つ必要は無いわけが、
片親がいないとかの合理的理由があれば、
男性が母性を発揮しても、女性が父性を発揮しても構わんわけだ。

＞154　hectさん
「信頼」という言葉は非常に聞こえはいいのですが
実は父親側から言われると、とても「ｽﾞﾙｲ」考えなのです。
育児において「信頼しているから」と言うことは
「育児放棄」にも繋がると思います。

信頼するなと言っているのではないよ。
「お前を信頼してるから育児は任せた」となる構図を心配しているんです。
157さんが仰ってるように、
父性や母性は性別によって括られるべき物ではない。
常に「ｽﾀﾝﾊﾞｲ」出来る状態で育児に関わって欲しいと
両性に望みます。

年度末、年度始めはさすがに忙しい、２ちゃんどころじゃなかったよ。いつも
帰りは夜中11時〜12時、コレでどうやって育児とかせいっちゅーねん!!ぐっす
り眠っている子供を無理矢理起こして「高い高い」とかやるのか??それこそ幼
児虐待だっちゅーねん!!!!

男は職場で徹底的にコキ使われる…、とてもじゃないが育児参加どころの話じゃな
い。
まだまだ世間は育児をする男を容認していないのかも知れないな。

>>158　♭氏
信頼をｽﾞﾙｲと考えることは、とってもｽﾞﾙｲぞ（ｗ
↑って、水掛け論にしかなってねーや（藁藁

でも、仕事して育児資金を稼いでくることも、立派な育児であることを認めて
ほしい。妻のため、子のために連日連夜身を粉にして働いている男性を「育児
放棄」などと言うことは、人間様に対する酷い冒涜だと思うよ。
ま、君が言っているわけじゃないけど。

＞父性や母性は性別によって括られるべき物ではない。
には、全面同意はしかねるが、
＞常に「ｽﾀﾝﾊﾞｲ」出来る状態で育児に関わって欲しいと両性に望みます。
は大賛成だ。
育児に参加しようという心構えは男も持つべき、実際にやるかどうかは各家庭
の実情を考慮して、各自で決めるもの。社会が勝手に決めてしまうことが問題
なんだろうな。

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1018169807/

ドメスティック・バイオレンスの責任は誰に帰するのが正当？

>>161
男のみに帰するのが正当

>>162
女の犯罪>男のせい
男の犯罪>本人のせい

ですか？？
ムリがあるなぁ〜

ちがうか。

私は離婚しましたが、当時3ヶ月の息子は父方に渡しました。
今もそれでよかったと思います。寂しくないわけではないのかもしれないけど
正直、一日も忘れてないなんてことないし。

引き取ったら、忙しさのあまり虐待とまで行かなくても、放置してしまったと
思います。
母性母性っていうけど、それには「環境が与えてくれるもの」って言う感じです
本能ではないと思います。男性の皆さんはそろそろ　母性幻想から自由に
なった方がいいと思います。
逆にそうすれば、父方で「引き取りたいし、こちらの方がどう見ても子供の
ためにもよいと思われるのに、家裁の調停で引き取れなかった」
という不公平もなくなると思います

ＤＶは配偶者を選んでるわけだしねぇ。

でも言葉の暴力は女性のほうが多いよね。この板でも。

>>165
言葉の暴力を許さない法律でも作られたらいかがですか？
男の言葉の暴力も多いですよね｡この板でも｡

死に至らしめる幼児虐待は､実の父親でない男が加害者である比率は高い｡
虐待件数は当然母親が多い｡なぜなら育児に関わる時間が圧倒的に母親の
方が長いから｡
父親が､母親よりも幼児との接触時間が長い場合､
社会から取り残されるよう感覚､焦りなどを感じて鬱になることも
一般的に報告されています｡
まいた種の責任と､母性に関わる責任じゃ､前者は軽い方でしょ?
やりっぱなしで許されるから男は楽に見えますが｡
少なくとも｢途中で気が変わって投げ出す｣なんてこと育児では出来ない｡

「ほうが多い」
に対しなんてただ多いとは・・・なんてヘボイ反論するんだろう。
ＤＶは言葉の暴力も許さない法律です。

少なくとも会社で上司や部下をぶっ殺して「関わる時間が圧倒的に〜」なんて
しょぼい弁解もしない。

はぁ、しょぼくてへぼいですな。
一人で店番していたから、「社会から取り残され〜」なんて情状酌量を求めたりも
また情けないなぁ〜。
お友だち♪お友だち♪ってね〜女の建てるＨＰはメル友サイトばっかだもんなぁ〜。
でも子育てだろうとどんな仕事だろうとヒッキーになる奴はなるんだよなぁ。

はぁ、でもやりっぱなしで許されるのかぁ〜養育費スレを見る限り
途中で気が変わって投げ出すのは女だよなぁ〜。
養育費も母子家庭への援助も男の稼ぎ・税金なんだけどなぁ〜。
でも馬鹿な女はやたらと金を、稼ぐことを軽んじるんだろうなぁ。
でも養育費になると裁判起こしてまで必死こくし、
過労死するくらいなら子供殺してストレス解消するんだもんなぁ。

あ〜いいねぇ、喚き散らして子供と同じ理屈こねて
「無理難題を男に押し付け」「仕事をえり好みして」「責任を果たさず」「罪を男になすりつけて」
幸せだね。女って。

色々な状況が有るがほとんどの場合は社会だ。

自分のおこした過ちは自分で償うしかないんや。
女は自分のした事に最後まで責任持て！それが女だろ？

>>122
＞せっかく教えてくれたのに悪いけど、載ってなかったよー。
機会があって調べてみましたが、載ってましたよ〜。
33面とうきょう欄に載っていました。
朝日の東京欄、日経新聞にも載っていました。

ズバリ！幼児虐待の責任は、母親がやったなら当然100%母親に責任あり！

もし、母親に責任がないというのなら、
そりゃあんた、女が未成年や精神病患者と
同じレベルってことだぞ。

ズバリ!幼児虐待の責任は、父親がやったなら当然100％父親に責任あり!

父親でも母親でも、やったやつの責任にあたりまえじゃん・・・
幼児虐待を男だから女だからとしか考えられないなんて・・・
ほんとうに、本当に・・・呆れる。

>>170
それはよかった。
ちょっと心配してましたんで。

今夜の実況は こちらで

激闘 カリスマ先生５人 ◆ 多重人格の少女
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1018642301/

いじめんならうむなよ

亀レスたん

私は実の子供を元妻にとられ、あげくその内縁の夫にこどもを虐待されたものです。
確かに実行したのは内縁の夫なのですが、その事実が白日の下に晒されてから元妻
がまるで被害者のように振舞ったことが腹立たしくて仕方ありません。
やはり一緒に暮らしている以上虐待を見逃すほうも道義的責任は必ずあると思います。

女性には創造力や広い視野が欠けるといわれるが・・・

日本だって以前は家族や地域社会に子育てを助ける慣習があったんじゃない？
それを「核家族化」ということで拒否したのは主に女性でしょ。
俺は「昔に戻せばいい」って言ってるんじゃないよ。
なぜ新しい子育てのシステムを、女性は創りだせないのかな？
具体的には育児・子育てを支援する組織とか
２４時間子供を預かってくれる施設など（たとえば）
そういう動きが女性からあったって話は聞いたことがない。
男性や社会を非難する前に、もう少し自分達で考えてみた方がいいんじゃない？
「公園デビュー」とか「お受験」とか言ってる場合じゃないでしょう。
でも子育て終わった女性や、子供を生むつもりのない女性は無関心なのかな。
とすれば、やっぱり「女性の敵は女性」なんですかな。

>それを「核家族化」ということで拒否したのは主に女性でしょ。
そうかな、何でそういえるの？

>なぜ新しい子育てのシステムを、女性は創りだせないのかな？
なぜ創りだす責任を女だけに押し付けるのかな？

>男性や社会を非難する前に、もう少し自分達で考えてみた方がいいんじゃない？
そうだね、男性や社会を非難する前に、
子育ての問題は女だけの問題でないということをちゃんと理解したほうがいいね。

>「公園デビュー」とか「お受験」とか言ってる場合じゃないでしょう。
まったくそのとおり、というか「言わせてる場合じゃない」とは思わんのかね？

>でも子育て終わった女性や、子供を生むつもりのない女性は無関心なのかな。
>とすれば、やっぱり「女性の敵は女性」なんですかな。
男と同程度には無関心でも不思議じゃないいんじゃないかな。

これマジ？

＞460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/05/07 13:08 ID:atN26NMt
＞私は敗北主義者です って言葉がヘルシングって言う漫画の中で使われてた気がする。
＞関係ないのかも知れんがあれも虐殺シーンの時にこの文句が首に掛けられてたし。


作者のページと思われるページにこんなカキコをする奴まで。

＞(無題)　投稿者：２ 　投稿日： 5月 8日(水)06時55分56秒
＞猫虐殺者はほんとうにあなたですか？？
＞絶対逮捕されるようにしてやる。
＞逃げられないから、覚悟するように。。。


問題とされてる漫画のスレ。
ここで波紋が広がってる。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/

>>180
>なぜ新しい子育てのシステムを、女性は創りだせないのかな？
なぜ創りだす責任を女だけに押し付けるのかな？

男性（夫）に子育てしろ〜、家事手伝え〜ってばっかり言ってるからだろ
文句いう前に何か対策したら？と言いたんじゃないの
それに別に責任を押し付けてるような文章でもないし。他人頼りにも程ほどに

>>180
>>それを「核家族化」ということで拒否したのは主に女性でしょ。
>そうかな、何でそういえるの？
昔、女が男を選ぶときのキーワードがありました。
「家つき、カーつき、ババ無し」
不動産を持っていて、車をもっていて（スポーツマンであることも含む）、姑がいない。
んで、旦那の親と同居しない嫁が増えたのは確か。

>>なぜ新しい子育てのシステムを、女性は創りだせないのかな？
>なぜ創りだす責任を女だけに押し付けるのかな？
男の中には、子育てを手伝い始めてる人も出てきている。
それに比べると、女側は押しつけるだけ、と言いたいのでは？

>>「公園デビュー」とか「お受験」とか言ってる場合じゃないでしょう。
>まったくそのとおり、というか「言わせてる場合じゃない」とは思わんのかね？
「言わせてる」？
よくわからんが、子供じゃあるまいし、自分で選択できることまで「させられてる」ってのは恥ずかしくないか？

>180
>>それを「核家族化」ということで拒否したのは主に女性でしょ。
>そうかな、何でそういえるの？

「家付き、カー付き、ババア抜き」って聞いたことない?
数十年前、これが女の結婚の希望だったんだよ。
家と車は欲しいが、親と同居はしたくないと。

>>なぜ新しい子育てのシステムを、女性は創りだせないのかな？
>なぜ創りだす責任を女だけに押し付けるのかな？

上のように、女が核家族を望んだから責任くらい取れと。
そのほかに、子育て以外のことは男ばかりが作り出しているから
子育てくらい女が作り出してもいいだろ。

＞｢家付き、カー付き、ババア抜き｣

すごいな…これ。３高以外にもこんなのあったんだ…。
随分と厳しいことで。

>>185
昔ね。今は「常識」になっちゃったんで、誰も言わなくなった＾＾
３高も常識になってそのうち言われなくなるよ。

>>186
ぬぅ…｢女の常識は、世間の非常識！｣

あ、もちろん全ての女性じゃなくてね^^
こっちもかなり女性を見る眼を磨かんとエライことですな(ｗ

　聞いたことある気がする。家付きカーつきババア抜き、って。
　車がありがたかったような昔の話だろうね。

姑が嫌だつって育児ノイローゼになってりゃせわないな。

上司をいびり殺して、会社が潰れるようなものか。

「核家族化」を推進したのは女性側です。
でも「跡取り」を拒否したのは男性側なのでは？

結果、婚姻は個々がするもので
家と家との結びつきではない・・・が定着。
でも拒否しただけで代用案が皆無だったつけが
育児に来てるんじゃないのかな

どんな理由があっても幼児虐待するようなくず女の自分の責任。

やった人間が悪い。
こんな単純なことわからない馬鹿がいるの？

核家族化の結果育児ノイローゼになるのは

旧経営陣を追い出して会社を潰すようなもので自業自得でしょう。

でも育児ノイローゼも苦しむのは子供と旦那だよね・・・。
虐待で子供に、くだらねぇリストカットで旦那を困らせる。

あぁ、マジで馬鹿女は子供産まないでください。

>>193
フェミは自分が一人で寂しいから、
日本人総個人化計画を立てた。
見事に進行中。

一番守ってくれるはずの親に虐待されるとは悲惨なことだ。

本当に、我が子を虐待する母親以下の生物なんて想像もつきません。どんな状況であろうと
夫が虐待に参加していようとしていまいと、母親なら子どもをまもって当たり前。
母の子に対する虐待が軽視される社会で、それ以外のどんな犯罪が禁忌とされるんでしょう。
どんな道徳も、行動規範も残り得ない地獄しかあり得ません。
虐待には厳罰を持って望むべきです。
大体、人の子をさらって餓死させたらどんな刑が待っているのか想像するだに恐ろしいのに、
親が一番かわいがるべき自分の子どもを餓死させてたいした刑がないというのは納得
できません。

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