フェミニストの秘密基地

性差に関わる困りゴトをいっしょに困りましょう（＞＜）
フェミもアンチフェミも激しくマタｰリといきましょう。
私への質問もこのスレで受け付けます。
あと「￥￥￥男の価値はワタシが決めてあげるわ￥￥￥」←も、この
スレッドで復活させます。採点希望者はレスのどこかに採点希望と書いて下さい。

荒らさないでね（＞＜）

２GET阻止（＞＜）

早速。
わたしは「あずさ」というのですが、「あづさ」と間違えられて
腹立たしい思いをすることが多いです。
ちずこさんも、「づ」はムカつきますか？

　　 　 　 　 ∧＿∧　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ∧＿∧
ち下さい　（　・∀・） 　そのままﾏﾀｰﾘでお待ち下さい　 （　・∀・） 　そのままﾏﾀｰﾘでお待
　　　　　　（ つ　 つ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 （ つ　 つ
　 ∧＿∧　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　∧＿∧　　　 　 　 　
　（　・∀・） 　そのままﾏﾀｰﾘでお待ち下さい　（　・∀・） 　そのままﾏﾀｰﾘでお待ち下さい
　（ つ　 つ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　（ つ　 つ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 ∧＿∧　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ∧＿∧
　 そのままﾏﾀｰﾘでお待ち下さい　 （　・∀・） 　そのままﾏﾀｰﾘでお待ち下さい　（　・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　 つ　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ つ　 つ

＞荒らさないでね（＞＜）
こういわれると荒らしたくなっちゃうんですけど

では、私の困りごとを。

>￥￥￥男の価値はワタシが決めてあげるわ￥￥￥
￥のマーク男に経済力を求められてるようで困る。

（ところで、性差に関する困り事って、、、、。
それってこの板のあちこちのスレで語られてるじゃん。
具体的なテーマをかかげて。

板全体が、そういう話題をも扱うものなのに
どうしてその板の中のスレで、こういう広いテーマをかかげるのか？
意味がないよ。もうちょっとマシなスレ作ってくれよ。）

ゴロツキども同志仲良くやって、他のﾚｽに迷惑かけんなよ。
はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ。

>>7
間違い。欝だ・・。
×他のﾚｽに迷惑かけんなよ。
○他のスレに迷惑かけんなよ。

>>3あずさ様

私のちずこは本名ではなくてとある教授からパクっているものです（汗）
それでも、間違えられると凹みますね（＞＜）。

>>4マターリ様
待てないです（＞＜）、、、、とはいってもレスはしますけど、
ちょっとまってもらうこともあるかも知れません（＞＜）

>>5こういわれると荒らしたくなっちゃうんですけど 様
我慢ですじゃ（＞＜）我慢して下さい（＞＜）お願いですから（＞＜）

>>6様
「￥￥￥男の価値はワタシが決めてあげるわ￥￥￥ 」の「￥」は価値基準
が経済認識でおこなわれている社会への皮肉なので、気になさらないで下さい（＞＜）

>>7//>>8ジェンダーゴロバスター様
私のことが嫌いなのですね（＞＜）無理はいけません。急にスキにならなくてもイイですよ。

ちずこは今付き合ってる奴いんの？

あちこちのスレッドに書き込んでると意見がまとまりにくくなってしまいます。
基地（ホーム）が欲しかったのです（＞＜）

見逃してよ（＞＜）

>>11様

それは秘密です（＞＜）





と言ってみたいとこですけど、スレたて記念ですのでお答えしますね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いません（＞＜）

>>10
いや、あんた個人が嫌いなわけでなくて、
フェミニストとアンチフェミニスト、
つまり、ジェンダーゴロについて、
男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
というのが俺の主張。

>>14ジェンダーゴロバスター様

存在するにおいては喋ることと、誰かが誰かを叱りました（＞＜）
あなたの主張はなるほど男女間に「問題」の存在を認めながら発言は
禁止すると言うことですね。あなたのことは良く解りました。

残念ですけど私があなたにしてあげれることを見つけるのは難しいです。
一つだけ提案させて下さい。

「フェミニストの秘密基地」←このスレッドには近付かない、見ない、関わらない。

これこそ私もあなたも幸せになれるシナリオです。私はあんたこそ出て行け！とは言いません（＞＜）

さてさて、もう寝ますみんなかきこしてね（＞＜）ちゃんとレスはするからね。


特にコテハンの人は歓迎です（＞＜）
それじゃおやすみ。

>>15
>あなたの主張はなるほど男女間に「問題」の存在を認めながら発言は
>禁止すると言うことですね。あなたのことは良く解りました。
それは違う。
男女問題について発言することを禁止するなんていってない。
男女問題については、大いに議論するべきだから、
フェミニストとアンチフェミニストは邪魔をするなと言っているだけだ。

>「フェミニストの秘密基地」←このスレッドには近付かない、見ない、関わらない。
そうしたいのはやまやまだが、アンタが俺の主張の肝心なところを
誤解しているから、訂正せざるを得なくなっているだけだよ。

>>14
>フェミニストとアンチフェミニスト、
>つまり、ジェンダーゴロについて、
>男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
>というのが俺の主張。

あまりに変な要求だよそれは。
そういう人種がやってくる板なんだからさ。
どんな話がしたいのか知らないけど
君は、純情恋愛板にでも行ったらどうだい。

>>18
>あまりに変な要求だよそれは。
どこがどうなのか説明してもらおうか。
まさか、

フェミニズム = 男女問題

なんて盲信してるわけ？

>>19
訂正、なんか今日調子悪い・・・。

×　どこがどうなのか説明してもらおうか。
○　どこがどう変なのか説明してもらおうか。

ジェンダー論＝男女論なんて盲信してるわけ。

で、君はどういう話がこの板にあうと思うわけ？
例をあげてくれ。

俺のような方向に行きたくないのはわかって来たけど
君の行きたい方向がまったくつかめん。

>>21
普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。

なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ？

>>俺の主張を誤解している、訂正せざるを得ない、今日調子悪い、
フェミニズムなんて必要なの？という意見をお持ちのジェンダーゴロバスター様

あなたの意見はさらに良く解りました（＞＜）→「普通の男女の普通の問題」ここらへんなんか
あまりの感動に寝起きの私のココロは泣き出しそうです（＞＜）
＞なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ？

はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。

解りましたね？フェミニズムが気に入らないのであるならば「ファミニズム」とでも
呼んでみたらどうでしょう？響きが違うとなんか別のモノに感じますね（＞＜）
「ファミニズム/faminism」←これいいでしょ？私が考えたの（＞＜）デリタさんのパクリだけどね。
＞ジェンダーゴロバスター様
あなたの言説は破綻して誤解を招いています。もし、またこのスレッドにカキコする勇気があるなら
よくよく考えを整理してからお願いします。この次は私は手加減しませんよ（＞＜）。
ワタシはともかくこのスレッドは大事に育てたいので。

>>18様
まず、あなたが感じた不快感に対してお詫びします。ごめんなさい（＞＜）。

存在するなら喋ろ！

あなたのような素直さを持ち、疑問を途中で止めない人がいるのは私にとって
とても力強いことです。「なにー？おまえのためじゃないぞー」と思われるかも
知れませんけど、ほんの少しだけあなたの力をいただきました（＞＜）。
もう一度、ありがとう！

要するに、ジェンゴロはフェミの
条件闘争の為の理論武装がウザイだけだろ？

俺もだが・・

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1004092906/
「援助交際をかんたんにやってしまう女をどう思う」

↑このスレで私は援助交際はやってはイケナイというのは納得できないということを
カキコして顰蹙（ひんしゅく）をいっぱい買いました（＞＜）。

何故やってはいけないのか？とてもとても難しい？結局やってはイケナイとは
言い切れませんでした。Off limit !!とはいえないのです。ならばDo it at your own Risk !!と
言ってやるのが一番なんじゃないか？と考えたわけです。

何故人を殺してはイケナイのか？

上記のスレッドで問いかけたこの言葉に一つの解答を用意しておきます。
（上のスレに書いちゃうと脱線するからね）

その人の人生はその人自身にしか生きられないから、殺してはイケナイのです。

こればかりは聖域にしておきたいです、、、、が、人が産む産まれるという生命の
根幹に関わる問題「中絶」に関しては選択することを許して下さい。当の女性には
辛いことでしょうけどね。だれか私に良い答を下さい。ヒントでもイイです（＞＜）。

>>24俺もだが・・様

素晴らしい！簡潔に的を得ていますね。

>>25
何故殺人が駄目なのか？
その答えをちずこさんは、「その人の人生はその人自身にしか生きられ
ないから、殺してはイケナイ」と結論付けているが私はそうは思わない。
何故ならその理由により殺人を禁ずるのであれば、過去において（限定
条件の下にではあるが）あだ討ち、処刑等の殺人が認められてきた事実
があるからだ。死刑に関しては現在も続いている。
勿論ちずこさんと同様の理由によりそれら全ての歴史を否定し、現在の
死刑制度を廃止すべきだと主張している人々も居るが、私はその理由に
より過去まで遡り否定するのはナンセンスであると思うし、そのような
考えも単なるイデオロギーの一つに過ぎないものであると理解している。
現在の価値観を絶対的なものだとしてしまった時点で過去の事実を理解
する事が不可能になってしまうからだ。もちろん現在の価値観から100％
解放されなんのフィルターにもかけずに過去の事実を評価するのは非常
に難しく常に何らかの立場にたってしか物を言う事はできないのだが、
現在の価値観が絶対的なものではないということを可能な限り自覚する
事は無駄ではないと思う。

殺人がお咎め無しならアッちゅう間に人類絶滅（藁
俺も今までの人生で五人は殺しただろうし、俺を殺したい奴もいる。

か、武装集団が蹂躙する世の中になり、発展は望めない。

女が無能だからあほな理論武装するためにフェミができたんでないの。

女が男をアホ呼ばわりするのはかってだが、
その男が作った建物の中で働いているんでしょ。
道具がるから男と対等に働けるんでしょ。
配管工でもやってみたら？
俺にとっては女の大臣より配管工のほうが大事なんだよ
なぜなら女の大臣の代わりの男はいくらでもいる
配管工の代わりの女はほとんどいない
石器時代に戻るのは真っ平ごめんなんでね

ちずこ様
私のも、実は本名ではありません。
草の根フェミ（？）であった、吉武輝子さんの娘さん、宮古あずささんから
取ってみました。本名は漢字三文字だけど、「ず」を含むので、ひらがなに
すると間違えられます。それだけ。

>>23
>はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
まず第一に、いやになる以前に、最初から演じるほうがおかしい。

第二に、
・バカにつきあうのはいや
・本当でない自分を演じるのはいや
なんてことは、一人前の大人ならだれでもわかることだ。

その程度のことなら、自分で考えて自分の言葉でいえばいいだろう。
フェミニズムの必然性は全く無い。
フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか？

>解りましたね？フェミニズムが気に入らないのであるならば「ファミニズム」とでも
>呼んでみたらどうでしょう？響きが違うとなんか別のモノに感じますね（＞＜）
だから、「ジェンダーゴロ」だといっているのだよ。
俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体もさることながら、
そのゴロツキ行動にあるんだよ。
だから、名前をどう変えようと、関係無いね。

>あなたの言説は破綻して誤解を招いています。もし、またこのスレッドにカキコする勇気があるなら
>よくよく考えを整理してからお願いします。この次は私は手加減しませんよ（＞＜）。
一方的に破綻していると主張するだけで、どこがどう破綻しているか、
説明することができないんだな。
自分の常識の範囲を超える考えは、そうやって除外することしかできないのか？

どうして、フェミとアンチは、
相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとするのか、
わからないなら、質問して真意を質すという発想はないのか。

正直いって
>はいお答えします。バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
なんて発言を見る限り、まだ俺の主張を誤解してるな。
別に俺は、フェミやアンチの意見自体に文句があるわけじゃない。
各人の考えかたは自由だ。それを現実から乖離した「お思想」にしてしまう態度を問題にしているのだよ。
アンタが個人的に自分をフェミニストと考えるのも、フェミニズムの文献を読んで物を
考えるのも結構。
しかしそれは、自分の考えとして、自分の言葉で語ればいいことだ。
その範囲で発言している限り、フェミだろうが、アンチだろうが、
フェミ、アンチであるということだけで文句をいうつもりは無いよ。

自分達の思想体系げ固執するあまり、関係の無いふつうにの人間にまで、
「男性上位主義者」だの「フェミニスト」だのといったレッテルを貼って、
レッテルを貼られた当人が知りもしない思想上の論争を押し付ける
ようなことはやめろといってるのだよ。

このスレはROMってよう！と思っていた者ですが・・・

>>32・・ジェンダーゴロバスターさん
＞よくよく考えを整理してからお願いします。
もう一度この言葉を考えた方がよろしいのでは？
>>32のレス自体が破綻している様にも読み取れます。
そもそもフェミを自称するちずこさんが立てたスレで
フェミ主体の進行を批判する時点で破綻していると思われます。
だってジェンゴロさんは、
＞相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとする
と言いつつ、
＞普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。
＞なんでフェミニズムなんてものが必要なのだ？
と、スレを無視した乱暴な型を既に掲げているのですから。

普通の問題ってどの程度でしょうか？などと無意味な質問をする
つもりはありません。
けれど私達の身近な（普通の）男女問題において発言する場合、
ある程度のフェミ知識が必要とされる、と私は最近思います。
それは私を含めた多くの人が現状＝普通と解釈してしまいがち
だからです。普通が普通である為には常時、相反する意見との
対立が伴うものです。

＞バカな男につきあってバカな女を演じるのがいやになっただけのことです。
この言葉は意味深なのでもう一度考えて。
「男」と「女」を逆にしても社会に対する意味合いは同じものです。
ジェンゴロさんが一人前の大人なら自分を演出する必要性くらい理解して
あげられないものでしょうか？

粘着か！？と思われたくないので敢えて名無し＆sageで。

>>33
>もう一度この言葉を考えた方がよろしいのでは？
だから、俺の主張のどこがどう問題整理されていないのだ？
いっこうに何が問題かを指摘せずに、
一方的に破綻しているとか整理しろとかいうばかりなのは、
身勝手じゃないか。
破綻しているだの、整理されていないだの、
具体的な指摘をせずにいうだけなら消防でもできるよ。

>そもそもフェミを自称するちずこさんが立てたスレで
>フェミ主体の進行を批判する時点で破綻していると思われます。
進行を批判などしてないよ。
むしろ、このスレに事故隔離してくれればそのほうが結構だといっている。
私は挨拶がてら書いただけで、このスレにあんまり長居するのは本意ではない、

私が主張してもいないことを、主張しているかのように勝手に決め付けられるのが
不快なだけだ。

>だってジェンゴロさんは、
「ジェンゴロ」はやめてくれ（´Д｀)
「ゴーストバスターズ」を「ゴースト」と呼ぶのは変だろ。

>と、スレを無視した乱暴な型を既に掲げているのですから。
だから、どこがどうスレを無視していることになるのだ。
結論だけをいきなり書かずにちゃんと具体的に説明してくれ。

もしかすると、
「フェミニズムとは自分の言葉で語るのではなく
借り物の思想を振り回すことだ」
とでもいうつもりなのか？
だったら、フェミニズムについて語るスレで、
「自分の言葉で語れ」と主張することは、
「スレを無視した乱暴な型」かもしれないけれど、
そういう意味なのか？

>けれど私達の身近な（普通の）男女問題において発言する場合、
>ある程度のフェミ知識が必要とされる、と私は最近思います。
フェミの知識をもつことと、思想論議をすることは別だよ。
フェミの知識を元に、自分の言葉で語る分には文句をいうつもりは
ないと、俺はいっているが？

>それは私を含めた多くの人が現状＝普通と解釈してしまいがち
>だからです。普通が普通である為には常時、相反する意見との
>対立が伴うものです。
そういう傾向があるということには禿同だが、
問題についての自分の解釈、考えは、自分の力で考え、
自分の責任で主張すべきものだ。
それから、問題の定義は自分で考えたところで完結して不変になるものでもない。
自分の枠組みの違う枠組みで考えている相手がいたら、
まず、謙虚に相手の意見をきくべきだ。
そして、相手の意見が自分の枠組みに無いものであれば、
無理に自分の枠組みを押し付けるのではなく、枠組み事自体を修正すべきだろう。
そういうことを一切しようとしない態度を俺は批判してるんだよ。

こんにちは、ちずこです日に日に寒くなります。本格的に冬服の用意が必要みたいです。
新しいコートが欲しくなる週末をなんとかのりきり月曜日です。それではレスです。

>>27自覚する事は無駄ではない様
時間もココロも身体も共有しえていないものを「事実」と言い切るのは危険かな？。
現在の価値基準が絶対ではないのなら、未来において歴史の事実も絶対ではありません。
未来は常に懐かしいのです（詭弁）。
ただ、物事を多角的に見るというのは不確実性のモノで溢れている現在、大事なことの様に思えます。
クリエイティブをデザインとして受けとめるということが今、どの分野でも重要視されだしました。
過去の自分をも他人として認識するのは賛否両論ですけど、どちらにしても「責任」の存在は忘れてはいけ
ないように思います。私は論文の中だけに生きているのではなく、この社会に暮らしているのだから。

今日も元気だ！コーヒーが熱い（＞＜）。

ときどき、コーヒーが熱かったり、東久留米のMYというパン屋さんのアンパンが美味しかったり、
早起きして散歩すると森の匂いがしたり、それだけで誰かを好きになりそうな気分になります。
この願はとどきませんし忘れてしまいますけど、思い出さなくてもこの先、何度でもめぐり会えると
考えると、ねっ（＞＜）。

>>28今までの人生で五人は殺した様
神様はいなくなっちゃいましたけど、人間はまだ生きています。
そんなに簡単には殺戮に走らない！‥…‥‥‥ようにお互い気をつけたいですね。

第２時世界大戦：戦死者約６千５００万人（内４千万人以上が民間人、ユダヤ人虐殺は約２００万人）
極東軍事裁判：日本戦犯側弁護人ドナルド・キーン氏の最終弁論より　「戦争による殺人は罪ではない。
もしこれが罪とされ真珠湾を爆撃したものを有罪とするのなら、広島と長崎に原爆を落としたものも
裁かねばならない」‥…‥…‥…‥‥…‥…‥…‥…‥「却下します」（さいばんちょう）

>>29できたんでないの様

そうなの？（私はフェミニズムの産まれた瞬間には立ち会っていないと思うこともあるので‥…‥）

>>30頑張る配管工様
何故、配管工に女性が少ないのか？考えたことありますか？
配管工は体力勝負（事実）→力仕事は男（ちょっと嘘）→男性だらけの職場環境の完成（結果）→女性は
その完成されている環境に適応するのは難しくなっている（現実）→男だらけの職場（結果の結果）。
違いますか？女性を雇うべきとはいいませんけど、もし、女性がその環境に侵入してきたら（笑）
おそらくあなたも彼女も戸惑うと思います。たまにはやさしくやわらかく（＞＜）。
お仕事頑張って下さいね。顔を洗う時、シャワーを使う時、私はあなたの事を忘れるまで思い出しますね。

>>31あずさ様
看護婦さんは偉いんだぞ！でも、辛そうです。彼女の言葉がもっと沢山のヒトに
触れられたら素敵ですよね。昔から私の書き込みを見ているヒトは知ってると思いますけど、
私は医療現場に携わるヒトに弱いです。がんばれ看護婦さん。そして看護婦さんをサポートする
人達がんばれ！それを阻止しようとしているヒト（？）は反省して下さいね。
でも私は彼女の本の中では母親との往復書簡が一番スキ（＞＜）。「縁あって母親」面白いです。

拝啓、ジエンダーゴロバスター様

お元気でお過ごしでしょうか？私はあなたの事を「破綻している」と指摘しました。
何処が破綻しているか？世間は応えてはくれませんが、私は応えてあげますね。

私があなたの事を「誤解」しているからです。

私があなたの書き込みから認識したあなたは「誤解」なんでしょ？でも結局私は
誤解したままです。私が認識したあなたは「誤解」だとあなた自身が指摘しています。
フェミニストは型にはめるといいましたね。以下はあなたの書き込んだ言葉です。

「その程度、自分の言葉で、必然性は全く無い、気に入らない、常識の範囲を超える、
　関係無い、一方的に破綻して、除外する、真意を質す、俺の主張を誤解してる、
　固執する、現実から乖離した、お思想、人間、思想上の論争、枠組み事自体を修正すべき」

ハッキリいいます。型にあてはめているのはあなたの方です。上の言葉が全て破綻しています。
ワタシが全部突っ込むの？めんどくさ（＞＜）自分の力で考えてね。
これは文章力の問題ではないのです、今のあなたの文章から配信されているのは
宛先も内容もトホホです。
このスレを楽しみにしている私を信念で困らせないでください。それでも反論があるなら他の
スレに書き込んでね。
言い掛かりをつけて、さらに「誤解だ！」と詭弁を乱用するのは迷惑です（＞＜）。

でも「ジェンダーゴロバスター」さんの感情もわからなくはない。
何かがあったんだろうね（謎）。

ところで男女板のコテハンって少なくなりました。
由美子さん、ナンディー（ニカッ）さん、ママおしっこさん、バブリ−な17才美少女さんとか、、、
元気にいきてますか？
アロさん、お造りさん、フェミヘイターさん、ヘホへホさんは元気そうですね。
映子さんはあまりよく知らない（＞＜）。　　
仲良くけんかしたいものです（＞＜）。

さてさて、新しい議題を起てたいと思います（漠然としすぎてますからね）。
そこで、何か議題を募集します。がんばるので提案して下さいね（＞＜）。

今日、欲しかったカメラを買いました（＞＜）。

（＞＜）←これって、相手を意図的にむかつかせて、
冷静な議論をなりたたせなくしようとしてるんだよね？

>>40
そんな感じだろ。
他の板でも見かけるが、♪←と一緒で半端なインテリが
相手をわざと怒らせるため良く使ってる。

あっ、ちづこのレスいらないよ。

>>37
>ハッキリいいます。型にあてはめているのはあなたの方です。上の言葉が全て破綻しています。
>ワタシが全部突っ込むの？めんどくさ（＞＜）自分の力で考えてね。
ふう・・・。
例によって、結論以外何も言わないんだな。

いや、俺が悪かった、
アンタが「論理的に話す」ということがここまでできない
人間だとはしらなかった。
ここまで考えなしの人間に、何か言おうとした俺がバカだったよ。

アンタの誤解を解くのはどうやら俺には無理みたいだから、
これ以上このスレで発言するのは無意味だし、
俺もこのスレの存在自体に文句をつけるつもりは
はなっから無かったから、このスレからは消えよう。

アンタが俺の発言のどこをどう誤解して、このスレに対する否定
という解釈に至ったのかはわからないが、
俺はゴロツキ行動に文句があるのであって、
あんたがゴロツキ行動にでない限り、
今後アンタに食って掛かることもない。
できればアンタと不毛な議論をするのはこれきりにしたい。

だから、アンタも、このスレから出て、
この板のほかのスレで妙なまねはしないでくれ。
>このスレを楽しみにしている私を
ということなら、それがお互い、利巧なやりかただろ。

ニュースグループとか、一時期のここがヘンだよ日本人ＨＰの掲示板みたいに、
フレーム合戦してるみたいだけどさ、

ここで語られてることが実生活に、
どれだけ影響を与えるだろうな・・・・
熱く語るフェミ側の意見を聞いても、
感覚的に納得できないところはできないし、
その上飛び越して、それはあなたが・・・的に
理論づめ（要を言うなら、逃げ道ふさぎ）で相手を追い詰め、
こてんぱんにして、それで相手が納得するかね？
納得しなければ、相手の印象は悪くなり、
さらに状態を悪化させるだけと思うけどね。
発見や啓蒙のためならわかるけど、
個人の感情を押し付けんがために、理論武装して勝った負けたのゲームを
やってるようにしか見えないよ。

考えるべきことは考えなくっちゃいけないんだろうけど、
相手の言葉尻と捕らえたり、重箱の隅のつつきあいが
実生活での素肌感覚とは異質なものになってるんだよね・・・・
もっと、お互い認め合ったら？
その上で、なにが問題か協力して突き詰めたらいいと思うよ。
今見てると、感情的なイジの突っ張りあいにしか見えない。（感情的になってなくても、相手を小ばかにして煽ってる人間だって、同じ事。）

相手のミスを伺って追い詰めるんじゃなくって、
もっと建設的に語ったら？

>>1
あんた、やってることが安っぽいよ？
わたしがあんたを値付けしてやるよ。

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

>>34ジェンダーゴロバスターさん（長いので以下34さん）

具体的なねぇ・・・スレ全部読めば誰でも解ると思うのですが、スレの名誉の為に一応。

まず、スレ主旨はタイトル及び　>>1　で『フェミ、アンチ歓迎のお題目。』

これに対し、34さんの主張は
＞「自分の言葉で語れ」
と、立派な意思があるのにかかわらず、
>>7 >>14 >>17 のレスではその主張が全く伝わっていませんよね？
>>22　のレスでは普通という言葉を使った流動的で曖昧な定義の中、
またしてもフェミ、アンチを不必要としている。もちろんここでも
34さんの真の主張は語られておらず、フェミ、アンチの定義も無しに。
これぞ一方的な「型」にはめてると思うのですが・・・

やっと34さんの主張の真意が語られたのは>>34になって、つまり
>>23　でちずこさんが、この一方的な主観を「破綻している」とレスした
後でやっとこさ。
しかもあたかも以前からこのスレで言い続けた様な言い草で。

つまり34さんは、言いたい放題の後、相手が怒ったら理由を後付けする事で
自分を正当化し、最後まで怒られた理由さえ理解できぬまま。と、疑われても
おかしく無いのですよ？

それから私のような無知な輩や誤った本質を曲解した方々の為にも、
文献の引用などは『多少』大切。正しいフェミ知識は必要に迫られてる
気もしますし。

＞自分の枠組みの違う枠組みで考えている相手がいたら、
＞まず、謙虚に相手の意見をきくべきだ。
＞そして、相手の意見が自分の枠組みに無いものであれば、
＞無理に自分の枠組みを押し付けるのではなく、枠組み事自体を修正すべきだろう。
同意。

ジェンゴロさん

「ゴロツキども同志仲良くやって、他のスレに迷惑かけんなよ
　はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ」

あなたの私への第一声はこれでした。このスレッドに書いたのですからこの発言は
私に向けられたものと理解しました。
このことに対して私は以下の感想を持ちます。
（1）こののヒトは私の事を「ゴロツキども」と解釈している→何を根拠にいっているのか？
（2）この板から出ていけといっているので私の事が嫌いなのですね→理由はともかく悪意は伝わりました。
（3）挨拶もなしに一方的に（1）のような勘違いカキコしていったので困ったさんということですね。
ですから私はジェンゴロさんに次の様にレスをかえします。

＞私のことが嫌いなのですね（>>10）

しかし、あなたはこれを誤解だとレスをかえしてきます。そうじゃないんだと。
＞いや、あんた個人が嫌いなわけでなくて、フェミニストとアンチフェミニスト、つまり、
＞ジェンダーゴロについて、男女問題に口を出すな、この板から出て行け、というのが俺の主張。

といっているんだって↓これは、これは俺の主張だったんだ（驚愕）。
「ゴロツキども同志仲良くやって、他のスレに迷惑かけんなよ
　はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ」

そんな馬鹿な？ちょっとびっくりしますね。最初の書き込みからこの２回目のレスの内容を予測できるのは
神様くらいしかいないでしょう。しかも私個人が嫌いなんじゃなくて、「ジェンダーゴロ」について男女問
題に口出すな、この板から出ていけと言うのを見ると私の持てる感想は３つです。1、何故あなたではなく
私が出ていくの？2、そもそも「ジェンダーゴロ」ってなんだ？説明もないところを見ると有名なのかな？
新手の２CH用語？3、「個人」とは何？私はあなたと会ったこともないのに嫌いじゃない？
以上の理由からあなたの主張はわがままなだけで、文章に一貫性がなく「俺」の視線から発するへんてこな
言説をかかげるヒトということにとりあえず私の中で決定しました。

ですから私は>>15であなたに対して妥協案を提出します。困ったさんでも、そう例えばバブリーナ17才さん
みたいにおしゃべりにリズム感があるヒトでしたら、ひぼーちゅうしょーも歓迎でしたけど、今のジェンゴロさん
はいまいちなかんじがしたので、一番引っ掛かった男女「問題」に口出しするなというあなたの主張を
指摘して私の中ではとりあえず決着しました。このスレッドを見ているヒトは
私の言葉を理解したと思いました。ところがです！あなたはこれを理解してくれませんでした（＞＜）。

＞男女問題について発言することを禁止するなんていってない。（>>17）

言ったじゃんか！＞フェミニストとアンチフェミニスト、男女問題に口を出すな、この板から出て行け、
というのが俺の主張。（>>14）
主張なんでしょ？俺の。この人には日本語が通じないの？苦手なら全部英語で書き込んでもイイよ。
＞男女問題については、大いに議論するべき（>>14）
といってるんだってさこれ↓そのようには見えないけど。
＞ゴロツキども同志仲良くやって、他のﾚｽに迷惑かけんなよ。
＞はやいとこ別板に移る相談をしてこの板から出て行ってくれ。
さらに
＞アンタが俺の主張の肝心なところを誤解しているから。（>>14）
私のせいなのーー（＞＜）。あなたの書き込みが破綻している（文脈が理解できない）のが原因でしょ！
追い討ちをかける様に
＞普通の男女の普通の問題を、普通に話せばいいだろう。（>>22）
普通ってなんだよ？普通って！普通なんて言葉を平気で使うのは自分の基準を他人に
押し付けているということを理解していないのです。自分の価値にヒトを当てはめる困ったさんに
決定ですね。フェミニズムが問題にしているのは普通なんかじゃなく「私のこと」なのです。
普通のひとなんてこの世界には１人もいません。ジェンゴロさんは普通なのかな？

ホントにめんどいなぁ（＞＜）
＞まず第一に、いやになる以前に、最初から演じるほうがおかしい。（>>32）
演じたかったのではありません。演じるのを強制したのは男社会です。
＞第二に、
＞・バカにつきあうのはいや
＞・本当でない自分を演じるのはいや
＞なんてことは、一人前の大人ならだれでもわかることだ。その程度のことなら、
＞自分で考えて自分の言葉でいえばいいだろう。フェミニズムの必然性は全く無い。
＞フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか？
ココまで突っ込みどころ満載だと逆に何処から突っ込んでいって良いか迷ってしまいますね（＞＜）
＞一人前の大人ならだれでもわかる//はたしてそういいきれるのか？何を根拠に言い切るのか？
答はでない。しかし「普通の男女」なんて言葉を吐くヒトだからこれも信念だとしか考えられない。
＞自分で考えて自分の言葉で言えばいいだろう//私は自分の言葉で考えていますし他人の言葉で
言うことなんて出来ません。そんなことができるヒトいるの？見たことないよ。でも幽霊とかと一緒で
ジェンゴロさんには見えるのかも（こわいー）。
＞フェミニズムの本を読まないと、その程度のことも言ったり考えたりできないのか？
言わさてもらえなかったの。その程度の事もね。そしてその程度のことの悔しさを感じたのは
普通の男女ではなく私でありこの文章を読んでいるあなたなのです（ジェンゴロさんだけじゃないと信じます）。

＞だから、「ジェンダーゴロ」だといっているのだよ。
＞俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体もさることながら、
＞そのゴロツキ行動にあるんだよ。だから、名前をどう変えようと、関係無いね。
う〜む欠点（中学１年１学期期末国語）。私は>>23で「ファミニズム」を紹介しました。説明もしました。
そのことに対して＞だから、「ジェンダーゴロ」なのだそうです。誰か英語か日本語に約してください。私の
頭ではこの文章は破綻している様にしか見えません。
＞俺が気に入らないのは、フェミニズムの内容自体//←なんですって？＞別に俺は、フェミやアンチの意見自体に
文句があるわけじゃない//←これは嘘？同じレスなんだよ！内容と意見は違うの？
ゴロツキ行動とはなんぞや？普通の世界は謎だらけですね。さらに名前を変えても関係ないです。
私には大アリなのですけど、ジェンダーゴロバスターさんには関係ないそうです。今日からもうあなたは
ジェンゴロさん決定ですね（そう自分で言ってるんだから）。

＞どうして、フェミとアンチは、相手の主張をよく聞きもせずに型にはめて語ろうとするのか、
＞わからないなら、質問して真意を質すという発想はないのか。
ココまでのレスで指摘したとうり破綻しているのはジェンゴロさんのほうなのですが、さらに追い討ちを掛
けます。上の文章は見事に破綻していますね。この文章の主語は「フェミとアンチ」になっています。どう
やらジェンゴロさんは私ではなくて「フェミとアンチ」に向けて言葉を紡いでいたみたいです。今までのレ
スは私にむけられていたと思っていたのですが、どうやらこの文章を見る限り違うようです。彼は自分の中
の普通のフェミとアンチにむけて言葉を発していたみたいですね。しかし//質問して〜のところは妙に納得
させられます。あなたと話すヒトは絶望すること請け合いだと予想できますから。日本語が通じない（言っ
てることが違う！と何回も感じることでしょう）。

男女間の問題をよりよく解決しよう
↓
個人的な言い合い
↓
言いくるめたほうが勝ちのゲーム
↓
ｳﾏｰ

＞各人の考えかたは自由だ。それを現実から乖離した「お思想」にしてしまう態度を問題にしている
それじゃ自由じゃないじゃない。しかも「お思想」といってるのはやっぱりあなたなんでしょ？そして…‥
＞関係の無いふつうにの人間//←でた〜（＞＜）関係ある普通の人間とかもいるのか？物凄く破綻してるぞ（＞＜）
自分達の思想体系げ固執するあまり、関係の無いふつうにの人間にまで、
＞「男性上位主義者」だの「フェミニスト」だのといったレッテルを貼って、
＞レッテルを貼られた当人が知りもしない思想上の論争を押し付ける
＞ようなことはやめろといってるのだよ。
どうやらこれがジェンゴロさんのレスの全訳だそうです。何処をど−読み取ると
こんなふうに翻訳できるのでしょうか？恐るべし普通のジェンゴロ（＞＜）
そもそも私は押し付けてないよ。
＞だから、俺の主張のどこがどう問題整理されていないのだ？いっこうに何が問題かを指摘せずに、
＞一方的に破綻しているとか整理しろとかいうばかりなのは、身勝手じゃないか。
ココまで律儀に読んでる律儀なヒトにはもうわかっていると思いますけど//俺の主張のどこがどう
問題整理されていないのだ//←ほぼ全部です。あまりに多すぎて突っ込むのも大変なのです（眠いぞ
お肌が荒れるじゃないか！感謝してよね）

まだまだ突っ込みどころはたくさんありますけど眠いのでここまで、このスレッドには面白いヒトを集めたいので
あなたはもうこなくて結構です。誤解だ〜？私はあなたを誤解しているとジェンゴロさんは困りますか？私は困り
ません。寂しいのは良くわかりますし、ここまであなたを受け入れたのは私が初めてでしょう。でも
正直、このスレではこんな面白くないレベルでの論争を期待してはいませんし、ジェンゴロさん以外の
読者さんもこんな私のカキコは見たくないと思っていると思います。私はあなたを誤解した。それを許容するぐら
いのココロをお持ちでしたら、ココを荒らさないで下さい、お願いします。

フェミの雑言て、実際に生きるひとびとからは
乖離しちゃってるのね・・・

>>51様
割込み禁止ですよ（大笑）

>>ちずこ

お前大丈夫か？
かなり余裕無いな。
少しネット休んだほうがいいんじゃないか？

>>54
知るか（大笑）

>>1
あんた揚げ足ばかり取ってるね
何が言いたいのかサッパリワカラン

>>55ななし様

やっぱりバレてますか、わかります？
最近、病気が復活気味で、揺れが強いのです（＞＜）。
夏の頃は、もう少し強かったんだけどね（凹み気味）

心配してくれてありがとう。君のおかげで明日も起きれそうだよ。

>>57
粘着気味になっちゃったけど、もうちょっと書く。
こういうのが笑いに繋がると思ってるんでしょ。
いろんな人を呼び込むって言うけど、ムリだよ。
全然かみ合ってないもん。
じぶんの都合の悪いカキコミには無視決め込んでるんだから。

理論武装バカって、勝ち負けに異常にこだわっていて、
相手を叩き潰すことが絶対だと思ってるんだよね。
だから、たとえｺｺﾛで正論と認めることでも、
自分がそれを認めたら隙になると思ってんのか、
徹底的にムシする傾向があるね。

全然生産性もないし、現実回帰も失っている不毛なゲームだね。

寝る。
勝てると踏んだスレにしかかかわってこないモンね。
こういう人種は。

こんな鰯頭の人間が、世の中にうようよしてるって思ったら、
鬱になってきた。
一体誰と笑い語らえばいいのか・・・・

>>58
なんか一日中２ちゃんにはりついてるみたいだからな。
まあ、お前が今の社会に不満があって、その不満を押さえることが
できない気持ちをわからんでもないが、そうやって、理論武装して
相手を論破することだけに重きを置いてちゃしょうがないぜ。

>>59様
だから私はジェンゴロさんを叩きたくなかったの。面白くないんだもん。
私がまけると面白いんだろうけど、勝負はやる前から目に見えてたでしょ？
不毛なんだよね。君はありがとう。君の言葉でやっとこの戦争が終わりそうだよ。

>>60様
私は「勝てる」ではなくて「変だ！」と思ったところに書き込みする様に
しています。

>>61様
むむ、そうなんだよね、昔はジェンゴロさんぐらいのレベルなら無視してたんだよねワタシ。
少しの間、ココ2Chから離れてみるのもいいかもね（＞＜）

>>61
こいつの何処が理論武装なんだ？？？

大丈夫？ちずこさん？

たまにはミク達と遊びに行こうよ。病院よりもきっと楽しいよ。
F-3を買ったんだよね？今度一緒に撮りに行こうね、んじゃね。

勝負とか勝ち負けとかくだらないよ。
実りある話あいと、笑えるものが見たいだけ。

議論そのものが愉しいのですが・・・。

ちずこが論戦するの久しぶりに見たな。やっぱすげー。ジェンダ−ゴロバスじゃ相手にならんな（藁）
やはりママオシッコとかフェミヘイターじゃなきゃダメか、、

ジェンダーゴロバスターはちずこに金玉つぶされたな。哀れなヤツよな。

ちずこ先生、今さっき気づいたのですが、「千鶴子」から引用なら
ちづこが正当ではありませんでしょうか？

ジェンゴロさんのはなしはなかったことにして〜

さてさて、レスです。

>>70今さっき気づいた様
それじゃそのままな気がしたので、少しだけ変えてみました。

>>69金玉つぶされたな様
アロさんじゃないんだから（＞＜）

>>68久しぶりに見た様
そういえばママオシッコさん、最近見ませんね。

>>67愉しい様
まったくです（＞＜）

>>66笑えるものが見たい様
楽しいところへは何処へでも行く。悲しいヒトには会いたくもない。涙の言葉でぬれたくはない。
私は泣かない。だから嫌わないで。

>>65レポートありがとう様
ごめんね。ミクとは週末に会う予定です。…‥‥‥‥…‥そっとしといてね（＞＜）

>>64何処が理論武装様
ありがとう、私は武装なんかしていませんよね（＞＜）。

そもそも、ジェンダーという言葉の起源は何でしょうか？

>>72そもそも様

ジェンダー【gender】は英文法表記語で「性別」を表す言葉でした。ほとんど死語になっていたのですが、70年代にフェミニ
ズムという学問が新たな意味を植え付けて新しい言葉として生まれ変わりました。
自然のものとされていた「性差」の概念を文化によるものとし、生物学的性差＝sex//社会的文化的性差＝genderと
定着させ「性差」を自然の宿命の呪縛から引き離すための概念装置として出発したのです。
性差は変えることができるという希望の言葉になったのです。『By nature or by nurture?』の問に対し
『By nurture!!』と答えれるために発明された言葉、それが【gender】なのです。

1980年にアメリカのレーガン大統領の支持率が男女間で大差がついていたのをNYタイムスやワシントンポストなどの
マスコミが「Gender gap//ジェンダー・ギャップ」と呼んだことから広まったと言われています。
日本にはイヴァン・イリイチというヒトの「ジェンダー」という本（岩波さん）で鳴り物入りで紹介されました。
80年代に社会科学の世界ではエコロジーとジェンダーという新しい言葉が大騒ぎでした。
地球を大切に、資源を大切に、の「エコ」と違い「ジェンダー」は意味が紆余曲折します。
ゲイ・バイ・ビアンらも巻き込んで意味を模索し、構造主義やポストモダンや記号学にまで
侵食していきます。現在のジェンダーの定義は、強いてい言うなら「社会的な性差を打破するためのセックス」という
もはやなんだかわからないものになっています（＞＜）。確実に言えるのは「社会が産んだ言葉」といったところでしょうか。
今、ジェンダーがもっとも問題としているのは「パースペクティブによる概念」なのです。
簡単な話、研究者や学者、専門家ではなく「素人」に向けて、わかりやすく言葉を紡ごう！というところです。頑張ろうね！

http://homepage2.nifty.com/neko-aroe/index.html

ちずこ＝アロ？

>>74アロ？様

はずれーーー♪♪♪

ちずこはアロじゃないよ♪♪♪

agr

泣いたオムレツ

あれは私がはじめてのお使いをクリアーして間もない時
その日のお使いは少々難題だった　それは卵のパックだった
それが如何にデリケートな物体であるか　私は神経を使いすぎたのかも知れない
まずいことに私は緊張するとよく足がもつれて転んでしまう子だった
卵は見事に全壊した
その時の気持ちはとても一言では表せない　怒られるのは当然と覚悟した
だが　怯える私を前に　母は笑ったのだった
笑いながら箸で一つ一つ丁寧に卵のパックから殻を取り除き
魔法の様に綺麗な丸いオムレツを作ったのだ
今でも　オムレツを焼くたびに思い出す
あの時　何故私はあんなに泣いたのだろう
信頼　失格　絶望　救い　驚き
なんだか　人生というものが良く分らなくて　泣いたのかも知れない
それから十年くらいすると　母は私を怒ってばかりになった
この思いでは　母には話さない
愛情よ　なんて片付けられるのはしゃくだから
今は　まだね

>>77は二年程前に新宿のルミネで見かけた詩です。誰か作者さんとか
御存じのかたいらっしゃいませんか？物凄く感動して、ほとんどその場で
暗記して帰ったのです（＞＜）。
たまには、こういう話もわるくないよね。

フェミニストを生活すると家族や恋人に絶望する時があります。
そんなときのお薦めの映画！

「RAISING ARIZONA//赤ちゃん泥棒（コーエン兄弟監督）」

スピード感溢れる流れる映像、ニコラス・ケイジとホリ−・ハンターの抜群の
演技、フェミニストさんはホリ−・ハンターといえば「The PIANO//ピアノレッスン」を
上げますけど、私はこれをお薦めします。まだ見ていないヒトはぜひぜひ（＞＜）。
あと私が小学校1年の時にりぼんに連載していた「銀曜日のおとぎ話//萩磐睦美さん」が
おとぎ話として秀逸です（＞＜）。男の子や母親に絶望しかけた時にファンタジーは
ステキに癒してくれます。男のヒトにもお薦めです。ぜひよんでみて下さいね。

>>ちずこさん
どうもありがとうございます。素人の私にも何となく概要がつかめた気がします。
説明の中に挙げられたイリイチ。「バナキュラーとジェンダー」でしたっけ。
そことフェミに関係があるのかな？って思ってたのででお伺いしました。
最初に書いておくべきでしたね。

で、結局のところ「社会的性別の規範」と理解しておいてよろしいのでしょうか？

>>80様

イリイチさんは言葉を提示しましたが、ちょっと脱線しています。
もし、今からフェミニズムのことに触れてみていただけるのでしたら
大越愛子さんの「フェミニズム入門/ちくま新書（￥660）」がおすすめです。
「ジェンダー」と「フェミニズム」は80年代の後半から力をつけてきた
学問です。同じ時期に広まっていったものという感覚でしょうか？80年代の
始めは「フェミニズム」ではなく「女性学」とよばれていました。1983年に出版された
青木やよひさんの「フェミニズムの宇宙/新評社」が日本初の「フェミニズム」という言葉が
タイトルに使われた最初の本です。
「エコロジカル・フェミニズム」という言葉は学会の中では頻繁に使われていたのですが
フェミ＝女性解放学とはなかなか結びつかなかったと言われています。事実85年に発表された
江原由美子教授の最初の論文集のタイトルは『女性解放という思想』です。今なら『フェミニズム
という思想』と置き換え可能なのではないでしょうか？
イリイチさんの極論概念であった「ジェンダー」を社会文化的性差に軌道修正したのは
クリスティーヌ・ディルフィー、J・W・スコット、J・バトラーと続いていきます。
といったところで、認識のコトですけど、とりあえず今はあなたが指摘する
「社会的文化的に産み出される性差」といったところで問題ないでしょう。

女性解放・・・。フェミニスト自身は解放されているのかな。

おなにースレですな（w

フェミとアンチフェミは日本を二分して殺しあうべきだ。

今日、新しいフレグを買いました。

さてさてレスですよー（＞＜）

>>82リーマン様
解放どころか束縛されている気分です（＞＜）。でもたまーにずかんと解放されます。

>>83おなにー様
むーん、そうかも、まぁそうだとしても（そうだとするなら）覗きがいありません？

>>84日本を二分して様
とほほー、ではどこらへんで分けましょうか？やっぱり名古屋あたりかな？

それとなくレスがついていませんね（＞＜）。今晩11時過ぎにアルコールをインストールして
またやってきますので、そろそろ書き込んでみてはいかがでしょう？楽しみ楽しみ（＞＜）

ちずこ亭にやってきました。ちずこさんも今日は飲みですか？
私も帰るまえに職場の人と１杯だけ飲んで帰るところです。
新しく買ったPerfumeて何ですか？ではまた♣

http://www.sex-jp.net/dh/03/

>>79
おお！ピアノレッスン！！
私は映画ファン＆ピアノファンなので当時劇場はもちろん、
ビデオ、DVDも揃えました。ピアノもオリジナルフル版で
弾きまくりました。楽譜が無くて苦労したけど・・・
内容はまさしくフェミそのもの。
当時フェミに無関心だった私にとって内容は兎も角、
映像や音楽、人物のたたずまい、時代と思想を背景に
見事な程異様な世界観が印象的な映画でした。
フェミが苦手な方にもお奨めします。

最近あっちのスレにいないと思ったら…
ちずこさんこっちにお引っ越しですか？

久々のアルコールちずこです、げふー（＞＜）。

>>86お造り様
おおぅっ！いらっしゃいませっ！今日はコンパだったんですけど、つまんないので
友達と抜け出して新宿でアコピと肉豆腐、ジンライムを3杯だけ楽しみました（お店は内緒）
都営１２号線のエスカレーターを吹き抜ける風と、先週買った新しいブーツが囁きます。
新しいコートが欲しいよね〜（がまん＞＜がまん）
フレグはラングのオーデ・パルファムです。普段用に購入しました。特別フラグのゲランを昨日
洗面所でこぼしてしまってちょっと凹みました（＞＜）。今、洗面所が特別なちずこです。

>>87様
嫌がらせ？（＞＜）

>>88ヘホへホ様
ピアノレッスンの代表曲THE HEART ASKS PLEASURE FIRSTのスコアはサントラに付いてますよ。
黒鍵を使わない（♯Gが１コあったけ？）ので、勢いに任せて弾けるのが魅力ですよね。
ナイマンさんのピアノはブレスがあるようで（ヒトの声に聞こえません？）ぞくぞくします（＞＜）。
レッスンといえばパスカル・キニヤールさんの「音楽のレッスン//河出書房新社」が
最近よんだ本の中ではカッコよかったです。

>>89きん様
それとなく、あっちにもいきますよ（＞＜）

ちずこさん
おかえりやす。腰をすえて飲むのもいいけど、親しい人とちょこっと飲むのが
気分転換に最高なこの頃です。
香水をこぼしてしまった時は憂鬱ですね。昔ラ・ニュイの大ﾋﾞﾝを倒してしまい
部屋中が蜜のような甘さに包まれていたことがありました。
それはそれで、悪くなかったですが･･･
ここ数年に新発売になったやつはﾉｰﾁｪｯｸで、ﾗﾝｸﾞがわかんないのが悲しい〜

ピアノ・レッスンですか。フェミ映画とは全然思わずに見てました。
浜辺にグランドピアノという「ありえない光景」のﾌｧﾝﾀｼﾞｰが印象に残ってます。

>>92お造りさん

ただいま（！）
特別なゲランはお約束みたいですけど夜間飛行です（＞＜）。
ちょこっと飲むと、寂しくなりません？危険なので最近は避けています。

＞ちずこ様
　今日はコンパですか。ご苦労様です（笑）。世知辛い世の中から多少でも解放
　されましたか？と言いたいところですが、そうでもないご様子・・・。

　ところで、私の周りの自称フェミニストは日頃は人当たりがきつい（？）が、
　なぜか飲み会では涙もろい。一種のカムフラージュでフェミニストぶってるの
　かと思う今日このごろ。女性は奥深いですなぁ。

何でこういう展開になるかぁ？
最初のレスからも大分方向が違ってるし、
存在自体必要なのかと感じるのです。だから、
こういう風にやりたければ自分でHPでも作ってやってほしいもんだ。
それにちずこさんは揚げ足を取りたいのですか？
じぇんだー〜はちょっとって感じでしたが、そこでは
揚げ足取り・自分の世界で話すことしかしてないんじゃ？
そう感じたまでですのでさよなら。

＞ちずこさん

個人スレッド、おめでとうございます(⌒0⌒)/
ニコンF3を購入されたのですか？
良い物を買われましたね。
女性なら、オリンパスの方が小さくて軽くて扱いやすいとも思いますが…
ペンタックスは交換レンズが安価で良いな〜と個人的に思っていたりしますが
カタログを眺めただけで、所有してなかったりしますが(笑）

ジェンゴロは、私も絡まれました
上野系とは、別系統のフェミのネナベだと邪推しています（＾＾；
ちずこさんを虐めている連中は、おそらくジェンゴロと同類です。
フェミニストを自称するコテハンは貴重なので、私は、ちずこさんの味方です♪

「泣いたオムレツ」をその場で暗記して帰ったというのは
言語知能の低い私にとっては偉業です。

＞大越愛子さんの「フェミニズム入門/ちくま新書（￥660）」がおすすめです。

BOOK OFFで見かけたら買おうかな…

＞84

殺しても罪に問われ無いなら…(￣ー￣)
40歳以上の独身フェミは、問答無用であぼ〜んしてやる。

ちずこさんは、私が責任をもって洗脳すると言う事で、天寿をまっとうできます。

>>93ちずこさん
毎日、夕食時には食事をおいしく食べるために通しで飲んでます。
最初は大体ﾋﾞｰﾙか発泡酒、
んでﾋﾞｰﾙは切りのいいところで終わって赤ﾜｲﾝで調節しつつ〆。
最近やってないけど飲みたいカクテルをバーテンダーごっこをしながら作ったり
するのが、すごく楽しかったですね。
その時に飲みたい感じのお酒を飲めますから。

疲れてる時は仕事から帰ってすぐﾜｲﾝをおちょこに１杯くらい飲むとｽｯｷﾘ
すぐ酔うのでちょこっと飲みが最適かな？
嬉しくなって騒ぎます。
ちずこさんは酔うと悲しくなっちゃうんですか？
私は、あんまり自分に重責を課したりしない（できない）→結構いいかげ〜んですので
知性が高く複雑な精神構造の人がひっそり逡巡していても、気がつかなかったりします。
（そこまで悩まなくても･･･とひそかに思ったりします。）

おっと夜間飛行ですか。ちずこさん「らしい」かもですね♥
自分自身を投影する意味で「特別な」ﾌﾚｸﾞﾗﾝｽなのですか？
スレ違いではありますけど面白そうだし気にせず何でも聞いてみます。
ゲランのは奥行きがあっていいですね。あそこのでは、MITSUKOと
SAMUSARAのﾊﾟﾙﾌｧﾑを時々使ってます。
んんん〜、では、ちずこサロンは夜間飛行の香りがすると。

＞１
スレタイトルが荒らしてって言ってるようなもんじゃん。
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

１００

亀レスですが…

>>25ちずこさん

＞その人の人生はその人自身にしか生きられないから、殺してはイケナイのです。

そしてこれは願望としてかもしれませんがちずこさんにとって「聖域」であると。
でも、やはりこれにはちょっと納得ができないのです。
酒鬼薔薇くんの件でもそうですが、
この問題に関してほとんどの人が「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いしかしていないような気がします。
おそらくそれでは不十分な気がするんです。
つまり「なぜ人を殺すのか」という問いをしていないという感じがするんです。
「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いは、
まちがいなくある禁忌を前提にしています。
そして禁忌 なるものが（もちろん他のあらゆる規範も）本質的に自己に対して外在的であり、
その禁忌が自己の実存に対してある種の抑圧とか脅威とかを示すようになったとき、
上のような問いを発するのだと思います。

その上で「なぜ人を殺してはいけないか」と問えば、
その規範そのものの恣意性、ルーマン的にいえば単なる信頼なんでしょうけども、ゆえに満足な答えを得られないでしょう。
しかし「なぜ人を殺すのか」という問いをしたときも意外と同じ結果になるのではないでしょうか。
酒鬼薔薇くんは、人を殺してはいけないという必然性を見出せなかったでしょうが、
だからといって人を殺す必然性を見出したのでしょうか？

要するに、問いのたて方から違うのではないでしょうか。
つまり、形式的にであれなんであれ、ある規範を内面化してはいけないのではないかと。
ちずこさんはその上で人殺しについて語っている気がします（形式的ではあれ、ともう一度いいます）。
中絶も同じではないでしょうか。
これから生まれるべき生命が絶たれる、ということで殺人とのアナロジーで、
「なぜ中絶をしてはいけないのか」と語ってしまいがちです。
私が思うに、本当に中絶をするかしないかという選択に迫られている女性が、この問いをするのはとても不幸なことだと思います。
本当ならば「なぜ私は中絶するのか」と問うべきなのに。

中絶を語るにあたって非常に適切なたとえだと思いますが、
シニード・オコナーがヨハネ・パウロ二世の写真を破りながら言っているように、
本当の敵はそのような「聖域」そのものにあるのではないでしょうか。

>>94リーマン様
男性も奥深いですよね、つくづくふしぎです。コンパは苦労します（滅）。
無知な女を演じることを友達から強制されるので疲れちゃいます。素敵なヒトもいるんだけどね。

>>95何だチミは？様
はい私です（＞＜）、私は会話を拒んではいないんだけどね、日本語と英語しか自信がないのです。
「揚げ足を取りたい」←とらせない発言をして下さいね、ジェンゴロさんの件は彼が自ら私に何処が破綻し
ているのか指摘しろと言われたので、指摘させて頂きました。あまりにもレベルが低いのは堕落させますから。

>>96フェミヘイタ−様
F-3は知り合いの写真家さんから譲って頂いたのです。とりあえずフイルムの入れ方からですね（＞＜）。
ピントはともかく露出が難しいですね、現像後のネガがまっくろだったりしてビックリします（悪戦苦闘）

味方だなんて（恐縮）、ばしばし叩いてくれて大丈夫ですよ（＞＜）
簡単には洗脳させませんから（強気）

>>97-98お造りさん
普段は感情を我慢しているので、なにかのきっかけでいきなり泣き出してしまいます（＞＜）。
いきなり怒ることは（内心、普段から怒っているので）ないのですが、、、、泣いちゃいますね。
かわいくないので、我慢してるんですけど悪循環ですね（＞＜）。
夜間飛行はサンテグジュペリの星の王子様が好きだったからです。実は上野千鶴子教授と一緒だったりします（笑）。

　　

>>99-100本家前園様

荒らしましたね（怒）aが134個いらっしゃいました（私も暇だね）。
本来なら無視ですけど100ゲットのお祝として、確認の上許してあげます（笑）。

>>101きん様

目の醒めるようなレスありがとうございます。
フェミニストが中絶に関する言葉を紡ぐ時、とたんに居心地の悪い気分に苛まれます。
「産まない自由がない」「産む自由もない」母親になることを推奨してくる社会なのに
生殖は私事として扱われ、妊娠者に手を差し伸べてくれるヒトがイルという保証はありません。
私は母親のコトと子供のコトを差別して話してしまいました。
無秩序の真空の地平に立つのはホントに幸せか？
もし「何故、中絶するのか？」の問を投げかけたら、おそらく一方で「何故、産んだのか？」の
批難が持ち上がるんじゃないか？

しつこいようですが、ココロもカラダも辛いのは当事者である女です。彼女らを
苦しめるものは排除してあげたいのです。選択できるのは、それだけで心強いことですから。
＞本当の敵はそのような「聖域」そのものにあるのではないでしょうか。
真意はどうであれ確かに指摘されたとうり、そうやって造り出された聖域が苦しめる結果に
なるかもしれません。反省します。

むーん（＞＜）この議題はまだまだ続けるべきですね。きん様ありがとう。いろんなヒトの
レスも期待します。どしどし参加して下さい。名無しでも結構です（＞＜）。

リレミト！

>>ちずこさん
よさそうなカメラを入手されたとか。何を撮られるのでしょう？
私はニコンのクールピクス990を買いました。が、ちょいめんどくてまだ未開封（！）
ほんとうに撮りたいものが私にはないことが、よくわかりました(笑)
それか、カメラの面白さが、わかってないんだと思います。

ひときわ感情量が豊富だと、いくら理性があっても、せめぎあって
あっちへバッタン、こっちへバッタンするのは仕方ないと思います。
たまにはヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!! もいい･･･
星の王子様、夜間飛行と一緒に必ず挙げられるお話ですね。わがままなバラの木(笑)

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「中絶」。度々出て来る言葉ですね。
中絶に関しての考えは様々な記憶のせいか、感情的な意見しか
持てません。
腫れ物にさわる気分で私のトラウマでもある例を。
当然「身体的な理由」からの中絶は別個にしての考えですが・・

私の家族は私が誕生する以前から深刻な経済的問題がありました。
その理由から、私は４歳〜15歳までを両親から遠く離れた場所で
育ちました。この現状を当時の私はネガティブにしか受け入れら
れませんでした。
そして厨房の頃、保健の授業で一本のビデオを見ました。
ネットでたまに見かける、ちょいグロい堕胎に関する「あれ」
みたいなビデオです。ショックでした。
成長と共に薄れかけていた「捨てられた」という思いが自分の中で
飛躍し、「私の親は考えたのだろうか？」という疑問が沸いて来くる。
あまりのショックに「妹には見せないで欲しい」と先生に頼んだ程です。
ちなみにその後、家族の基に戻ったある日その質問を母親に聞いた所
「化けて出られても困るし。」と言われた。
それは冗談でしょうけど、どうやら考えなかった訳では無いようです。

今大人になって社会的な中絶の理由は納得出来ます。
大体の理由は理解出来ない。
中絶の理由はお母さん本人が解っている。
中絶を考える以上「中絶する苦しみ」「生む苦しみ」双方付きまとう。
苦しみは免れない。他人が何を言おうと受け入れるしかない。
無理な環境での子育てには「子育て」というジェンダーが付きまとう。
これを受け入れざるを得ない立場が存在する。
中絶に関してフェミニストが意見出来る言葉は限られてしまう。
だって、非難すべきは「これを受け入れざるを得ない社会」では
無く、お父さんであり、お母さんである筈でしょう？
中絶、堕胎と言う言葉はをまるで病気を治すかのように聞こえてしまう。
「中絶する苦しみ」「生む苦しみ」「中絶する理由」「生む理由」
全てがお母さんからの立場からの言葉であり、赤ちゃんの生きる理由を
誤魔化すように聞こえてしまう。

中絶の決意など赤ちゃんは夢にも思うまい。

＞「何故、産んだのか？」
どういうシチュエーションでの非難だか気になる（ｗ）

ある会話。
Ａ「なぜ人を殺すのか。」
Ｂ「自分にとって、その人の存在が邪魔だからだ。」
Ａ「じゃあ、なぜ人を殺したらいけないのか。」
Ｂ「俺が殺されたら、どうするんだ。他人は殺されてもいいが、自分だけは
　　ごめんだ」

僕もジェンゴロさんはちょっと、と思ったって前述してるでしょ？
フェミニストは聞きたくない事は聞かないのかな？
ちょっと、ごまかしてるとしか思えません。
もう一度書くけど、最初のレスから明らかに脱線していませんか？

〜何でこういう展開になるかぁ？
最初のレスからも大分方向が違ってるし、
存在自体必要なのかと感じるのです。だから、
こういう風にやりたければ自分でHPでも作ってやってほしいもんだ。〜

こういったでしょ？廃れたなら、早く沈むべきじゃないのかな？
これでまともなレスが帰ってこなかったら、ちょっと考え物。

中絶。これは私にとっても重い言葉。
私の母親は中絶をしている。（私のすぐ下の子）
今の時代には珍しく、私を含め子を７人もうけた母親ゆえに中絶の苦しみは
想像を絶するものがあったと思う。
この苦しみは当事者しかわからない。社会がどうあれ、中絶の判断をくだす
のは結局両親だからだ。
中絶の選択権があったとしても、結果的に中絶した場合、女性の苦しみを緩
和できるとは思えない。お腹の中の子を生命とみなさない母親なら別だろう
が。

「中絶」以前の「避妊」の徹底がやはり、なにより大切なのでは。

＞103＠ちずこさん

＞「産まない自由がない」「産む自由もない」母親になることを推奨してくる社会なのに
＞生殖は私事として扱われ、妊娠者に手を差し伸べてくれるヒトがイルという保証はありません。

中絶の選択は、一重に妊婦の一存で決定されます。
「父親」の意向など、なんの効力もありません。
裁量権と、義務は、表裏一体のものです。
妊娠の責任を、男に負わせるなら、中絶の選択権も男に渡すべきです。

＞夜間飛行はサンテグジュペリの星の王子様が好きだったからです。
＞実は上野千鶴子教授と一緒だったりします（笑）
上野千鶴子教授のお好みとや。
うーん、意味がわかりました（*ﾟДﾟ）!!　多分。

ちずこサロンが好きなので、アホレスでよければ、引き続き出入りいたします（*ﾟ∀ﾟ）

東久留米駅から清瀬駅まで歩いてみました。けっこう距離があって運動になりました。
ちずこは今日も元気です！でもちょっと脚がパンパンです。そんなこんなでレスです。

>>105お造りさん
友人に、言語に依存しない概念とは何ぞや？と聞いたら「それは、例えば写真だよ」と答えてく
れました。早速写真に挑戦です。泣いてなんかいられません。寂しく元気に頑張ります。
カメラのコトは私もまだ良くわかりません（＞＜）。今日ヨドバシさんでストラップを
買いました。首から下げて街を歩くと、気分は森山大道さんです？

>>106別れさせ屋様
怪しげ商売指数98ポイント獲得ですね。

>>110何だチミは様
ふむ、あなたはこのスレッド自体の存在意義を疑問に思っていらっしゃるのですね。
私はこのスレッドの存在意義を見つけています。ダメスレなら続かないから安心して下さい。
自分のHPでも作ればいい→それじゃ面白くないと判断しました。それに私は別名で
HPを持っています。そこの面白さと、ココの面白さは別のモノではないでしょうか？
確かに個人スレなので反感もアルと思います。ただ、今のところ楽しくやらせて頂いているの
で、消えるのは忍びないです。脱線したらだめですか？脱線スレッドは男女板の伝統ですよ（笑）。

>>107-108ヘホへホ様（男の視点ではなく子供の視点は鮮烈です、ありがとう）
>>109-111リーマン様（自分が一番可愛いと思えなくなるくらいに母親は悩みます）
>>112なにより大切様（避妊を男性に押し付けているのは男性差別です。女も変わらなきゃ）
>>113フェミヘイタ−様（洗脳して下さいね）

貴重なレスをありがとうございます。
道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。道徳に泣かされてきたから。
「道徳派フェミニスト宣言」の著者である永田えり子教授が子育てについてコロムで
解説してくれました。

中絶なり産むなり再生産（子育て）の責任を母親にだけ押し付けている社会はイケナイ
として父親の責任放棄分を社会全体の問題として考え、経済的に女性を支援しよう！
でも全部はできないから、社会不適合者（未成年、貧乏）は問題ですね。

血が沸騰します（＞＜）。
それなら『裁量権と、義務は、表裏一体のものです。//>>113フェミヘイタ−さん』とする
意見に突き当たるのは当たり前ですよね。責任の重みをやわらげてあげることは
できないのでしょうか？
避妊の徹底、教育の努力、とりあえずは当事者の女性をあたかく見守ってほしい。
批難と叱責より理解と援助のほうが心強いのは間違いないのですから。

>>114お造りさん

大歓迎です（＞＜）！。論争だけじゃつまんないもんね。

マターリしませうっ！

「言語に依存しない概念」という形で物事を考察したことはただの一度も
ないのです(笑)　今日はマネを見に言ってきました。「草上の昼食」がやはり
素晴らしかったです。

＞道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。
私の現在の重大なテーマの一つに「愛、道徳、欲望の葛藤」があります。
大混乱中。

紳士、淑女がちずこサロンに訪れていますが私が出入りするときは
ジーンズにTシャツです、すみません。着るべき礼服を持ち合わせませんので。

( ´Д`)ﾏﾀｰﾘ＆hearts;

私も今、ジーンズはいてたりしますけどね（＞＜）。
このスレにはいろんなヒトがきてくれたら嬉しくもいます。

高校生や中学生の男の子や女の子なんかもどんどん書きこしてくれて
いいんだけどな。逆にフェミニストからの内ゲバなんかも期待したりしてね。

けっこう刺激的なこと好きですね(笑)？もしかして。
右脳活性化の一環でしょうか。
今日は、何をしてらしたんですか？

ところで盛んにリレミトされているようですがちょくちょく効果が切れて
いますね。私的には、マジレス読むのもいいのですが、
「おー、ちずちゃんか大きなったのう。えらくなったて聞いたで。
そんな重そうな荷物かかえて、おいちゃんに貸してみ･･･」とか、
「ちずちゃん、たまにはミク達と遊びにいこうよ病院よりきっと面白いよ。」
とかのﾌﾟﾁ煽りレスが大好きです♥　笑えるﾚｽは大好きです。

＞お造りさん

煽りレス歓迎しちゃうと、それこそ大量にやってきそうなので恐いですね。
ミクは病院仲間だったりします（＞＜）。患者扱いされるのはなれちゃってますから大丈夫。

私が住んでいる東京の清瀬市というところは病院天国（笑）です。
最近は寒くなったのであまりしませんけど、夜中に散歩するとどきどきです。
私って変だよね〜って安心しているのか、ただ、静けさが好きなのか、狙われているような
感覚が好きなのかは自分でもよくわかりませんけど、この街がすきです。

そうだね、笑える煽りは歓迎するべきだね。

ちずこさんは病院？でどんなお仕事をなさっているのですか？

「女医」（ドラマの方）の、”りょう”のような人かな････?

昨日は相当酔っぱらってかきこしたようでごめんなさい（汗）。

＞道徳倫理はフェミニズムの敵とされてます。
　情熱的な恋愛をしたければ、道徳倫理は破るに限る。
　「安定は情熱を殺し、不安定は情熱を燃え上がらせる」からねぇ。

>>124病院？様

私はまだ学生ですよ。病院は「患者」のほうです、、、ちょっと前に崩れちゃって（病）。
一応、某広告屋さんに就職するようになっているみたいですけどね。

>>125お造りさん
友達に精神科医が２人ほどいますが、どっちもへっぽこです（＞＜）。

>>126リーマン様

いえいえ、どんどんカキコして下さい。
不倫が燃え上がるのと一緒ですね（＞＜）。
フェミは男性も解放してくれることもあります。

秘密基地を空爆して御免なさい。
他の板の話だけど、ちずこさんも自分から首突っ込んだのだからここ
に私が書き込んでも多少は仕方ないでしょう。まぁ一回きりで引っ込
・・・むかなぁ？？

日本も正式に軍隊を持とう、何か文句ある？からどうして、殺し合い
戦争賛美になっちゃったの？ちゃんとスレ読まなきゃ駄目だよ。

>>129何か文句ある？様

何か文句ある？‥…‥…‥…ある！あーーーーーる（＞＜）！
この秘密基地の迎撃システムは完璧です。何度でも爆撃にきて下さい（＞＜）。
軍隊は嫌いなの。戦争にならなきゃ無駄なんだもん。そして戦争はもっと嫌いなの。
自衛隊も災害救助訓練だけで問題なしです。武装する必要性は全くないのです。
そもそも軍事は財政を圧迫します。イージス艦一隻でどれだけの税金が無駄に消えたかと
思うと悔しいばかりです。
平和への為の軍備と称した軍拡は、人類の歴史上成功した試しがありません。
兵器の強さへの憧れならゲームの画面上で十分です。

欲しがれません、負けたから（＞＜）。

あなた、おもしろいですね。また空爆にきて下さいね、ちずこは全力を持って
迎撃にあたりたいと思います。

>>130
他国が攻め込んできたらどうするのですか？
今現在の状況の話ではないですよ根本的な問題として、です。

>>131根本的な問題様

攻め込まれなきゃいいんじゃないでしょうか？

>>132
それはどのような手段によってですか？
対話によってですか？

進め一億火の玉だ！

とかいうんだよ「軍隊」ってやつは（＞＜）。
せっぱ詰まったら「特攻カミカゼ！」とかホザくんだよ「軍隊」ってやつは。

自爆して奇襲攻撃なんて信じられないっ！←って言えないんだよ軍隊は。

>>133対話様

対話だけではなく交渉のチャンネルは国家間同士ではなく私達自身の手に
よるところも大きいと思います。ベトナム戦争を終わらせたのはアメリカ政府ではなく市民でした。

>>134
アメリカ軍が「進め一億火の玉だ！」と言ってますか？
イギリス軍が「特攻カミカゼ！」とかホザいてますか？
第二次世界大戦のトラウマを持ち出して国防としての軍隊の全てを
どうして語れるのですか？私は東条の話をしてるのではありません、
軍隊の話をしているのです。
繰り返しますが、どうやって攻め込まれないようにするのですか？

>>135
134での誤爆失礼
ではその市民同士でも何でもいいですが、交渉によって他国が攻め込んで
来ないと保証できますか？

　へくにに　にわわこ　とはち
　いずんん　んたたど　しはち
　われげげ　げししも　よをを
　をぬんん　んにをを　りかか
　かへのの　をつかか　をええ
　えいよ　　かなええ　かせせ
　せわに　　えがせせ　え
　　をあ　　せる　　　せ
峠　　る
　　　か
三　　ぎ
吉　　り

　　　　　　

>>138
まったく対話として成り立っていません。
現実逃避をなさるつもりでしょうか？
どうやら、貴方と対話しようとした私が愚かだったようだ。
これ以上話を進める価値はないようですね、サヨウナラ。

↑でも、平和というものが当たり前にあるものと思う方が
間違ってるんだけどね。
人間の歴史はおろか、生き物の歴史に平和な時代ってのは
存在しないんだよ。

>>136軍隊の話をしている様

アメリカ軍は勝ちましたからね。負ける直前になると何処の国の
軍隊も一緒だと思いますが。如何でしょう？

軍隊を疑うなら戦争を疑え、戦争を疑うなら国家を疑え。
戦争をする国家には加担しません。
戦争を仕掛ける国家を作り上げるのは社会政策と教育とで可能と考えます。
日本が今後戦争状態に陥ることはまずありえません。テロがいいとこです。
そのパラダイムが成立している以上軍備、軍拡に触れることはナンセンスです。
宇宙人の侵略からどう日本を守るか？とかいってるようなものです。

＞どうやって攻め込まれないようにするのですか？

私は国家間取り引きには応じません。なら、どうしてほしんのかな？
と脅迫するのはWW2で照明済みです。原論によって戦争回避するしかないんじゃないの？
それが通用しない国家を産むような社会にならないように学者を始め色々なヒトの
努力がおこなわれています。軍事論を展開するのは間違いです。

>>139まったく対話として成り立っていません様

ごめん（＞＜）

>>138を作るのに時間がかかっちゃったの（爆）
>>136とはスレチガイになっちゃいましたね。

>>141
対話を続ける意思があるようですね。では・・・
＞日本が今後戦争状態に陥ることはまずありえません
何の根拠もありません。北朝鮮という可能性もありますしまた、現状
ではそうでも今後そのような国家が現れないということにはなりません。
完全に武装解除をしてしまった後に危機が迫ったからといって一朝一夕に
再武装は不可能ですよ。

＞原論によって戦争回避するしかないんじゃないの？
＞それが通用しない国家を産むような社会にならないように学者を始め色々なヒトの
＞努力がおこなわれています。
原論⇒言論でしょうか？
言論で回避できない場合の話なのですから、それを言論で回避するしか
ない。では前提条件に反します。
また、学者などによる努力を否定などしていませんし平和への対話は
大いに結構です、がしかし、だからといって現状で武装解除などしてい
いのですか？軍隊、無くていいのですか？
攻め込まれてから「いやぁ、ごめん、いろいろ努力したんだけどさ、
上手くいかなかったみたい。エヘッ。」で済まされますか？

>>143対話を続ける意思がある様

＞原論⇒言論でしょうか？（すまぬ誤植じゃ）

自衛隊から軍隊に「軍拡」するお話でしょ？
軍拡はそれだけで戦争の理由にむすびつきます。
北朝鮮が軍事的驚異と考えるのは不適当と考えます。言論で回避できない場合は
仕方ないですね。うまくいかなかったんだからそれでよし。
もっともそのようなことはあり得ないと思いますけど。

>>141
前半のレスへの返事を書き忘れました。再び失礼
＞アメリカ軍は勝ちましたからね。負ける直前になると何処の国の
＞軍隊も一緒だと思いますが。如何でしょう？
そうかもしれません、少なくともその可能性はあります。
しかし、軍備が無いという事はそれ以前にやられたい放題なので
軍備必要・不要とは直接関係無いですね。
＞戦争を仕掛ける国家を作り上げるのは社会政策と教育とで可能
＞と考えます。
日本が口火をきって戦争を始めようといってるのではありません。
国防の問題です。また、他国の社会政策と教育がいかなものか
ワカリマセンし、今後どのように変化するかも予測不能です。

軍隊にして軍備拡張して良いことありますか？
軍需産業が潤うだけでは？

>>145予測不能様

ドイツ第三帝国も国防をうったって軍拡に乗り出しました。
確率からいうと、あなたが指摘なさる事態より軍拡をした国家の権力者に
国粋主義等の政策を掲げるヒトが付くことの方が高い様に思えますが。

予測の付かないこと程不安なことはありません。そんな時にこそヒトは対話を
することが求められます。緊張が敵を強く見せ、過度の軍拡に乗り出すのです。
結果は歴史が教えてくれます。

軍事的な政策でもあったワシントン、ロンドン海軍軍縮条約はそういった
緊張の中おこなわれました。このことは希望の光でもあります。

>>144
いや、軍拡などと言ってはいないですよ。
自衛隊などと詭弁を使わず堂々と軍隊として承認しろ。というだけ。
すでに国家予算の６％（だっけ？）も使っているのだから軍拡など
必要無し。ただ、憲法9条で縛るのは止せということ。
こんな事はどうでもいいのですが・・・・

＞言論で回避できない場合は仕方ないですね。うまくいかなかったん
＞だからそれでよし

・・・断じて認められない。それで頑張ってみて駄目だったら死んでも
いいやって人がいてもそれは人の信条だから自由ですが、国の政策とし
て国民の生命と財産を危険に晒して「しゃあないや」などという政府が
あったとしたら断固として支持できない。
ここでちずこさんと私の分岐点がハッキリしたようですね。
私は平和への努力は否定しない、いや大いに支持する。
しかし、不確定な実験に生命をかけることは出来ない。
少なくとも軍隊は危機的状況の際に武力によって対抗できる可能性が
ある（必ずしも有効か否かはまた別の問題として）。それを捨て去り
不確定な努力目標の為に全国民の生命を危機に晒すなど論外。
ちなみにイラクがクェートへ攻め込んだ湾岸戦争はけっして遠い
昔の話などではありません。対話による解決が出来ればそれが一番
でしょうが、武装解除はできない。これが私の見解。

日本の自衛隊の効率の悪さと、運営体質はひどいものがあるみたいですけどね（＞＜）。

一点追加。
軍隊を必要性と軍拡を同義で使われているのは誤解でしょう。
ロンドン海軍軍縮条約も同様。
不必要な軍備をそろえて国家財政を圧迫するのは愚の骨頂。
他国の様子、状況を見ながら足並みそろえて軍縮なら大いに結構
しかし一国で一人丸裸になるのは無茶な話。

>>127
大変失礼しました。
東大卒というレスをどこかでお見かけしたものですから勘違いしていました。
東大の４年生でいらっしゃるのですね。さすがに博学ですね。尊敬します。
何のご専攻なのですか？

>>149
改善すべき点ですね

『国の政策』

国体の護持なんかしなくて結構ですけどね。
国家は国民なんか守っちゃくれないんだから。
どうせ負けるんなら、、、最近の戦争の「負ける」ってどうなったら負けなんでしょうか？
自衛隊を軍隊に改名して、、、なにも誇るものが無い日本において憲法9条は唯一
自慢できるものなので、変えてくれないほうがいいな。

ワタシ的には第一条の『天皇制』を廃止してもらいたいのですけどね。

>>151様
その大学名は伏せておいて下さい（＞＜）。へんに構えられてしまいます。

専攻は社会科学ですよ。

ふーもう寝ますね。カキコは大募集です（＞＜）。

戦争、軍隊に付いてはまた今度、、、、、ココは男女板じゃなかったけ？

>>153
国体の誤字、いや護持とか国粋主義的なことを言ってるのじゃありま
せんよ。普通の国家になりなさいというだけ。
＞国家は国民など守っちゃくれない
そのような国家は腐ってます。国民が変えるべきです。国家は国民の
ためにある。それが本筋。でも軍隊の要・不要とは無関係ですね。
＞最近の戦争の「負ける」
さぁ、どうなんでしょう（笑）？
しかし武装放棄じゃ戦争以前ですので・・・

・ミサイルが打ち込まれました！
・総理は非常な遺憾の意を表明し、厳重に抗議しました。
・２発目が打ち込まれました。
・再び、総理は非常な遺憾の意を表明し、厳重に抗議しました。
　今度は市民団体が相手国へ乗り込んで現地の市民と連帯して抗議を・・
・３発目が打ち込まれました
じゃ、困るのよ。

「天王星」ですか？お好きなように・・・私は右翼じゃないので
別に天皇擁護などしません。国民の合意があった時点で廃止するなら
すればよいのでは？

>>155
＞ココは男女板じゃなかったけ？
話されるつもりが無いのであれば、何時でも言ってください。
別段ちずこさんにレスを強要する類のものじゃありませんので。
他の板でのちずこさんの意見を見て、このような主張を持つ人と
国防に対して話をしてみたかっただけですので、嫌なら何時でも
止めます。

>>ワレ　カナラズ　キタイニタイシ　ソムカザルベシ

　沖縄特攻時、豊後水道の国東半島沖にてすれ違った輸送商船
が超弩級戦艦大和に対して「航海の安全を祈る」と発光信号を発
したのに応えて、大和の艦橋より発せられた、大和の最後の発光
信号が「我、必ず期待に對し叛かざるベし」でした。

　日本海軍の期待を一身に背負いこみ大艦巨砲主義の最終進化
戦艦として産まれた大和ですが、軍令部の当初の読みと違い、太
平洋戦争は航空機と航空母艦を中心とした機動戦が主で、艦隊決
戦での戦艦同士の砲撃戦はほとんど無く、期待された４６?B主砲
もほとんど火を吹かず、燃料その他の関係でトラックや桂島から
動くことはほとんどなかった。
　ミッドウエーでは敵味方の航空母艦の脚についていけず前線
の遥か後方で引き返し、レイテでは指揮の混乱もあり、結局たい
した戦果をあげれず、姉妹艦武蔵は沈没。莫大な燃料を浪費して
作戦は失敗。もはや大和による戦果は期待できないという空気が
軍令部内にも漂い始めてきていた昭和２０年３月に、聯合艦隊司
令部はある決断をくだします。

「特攻」

　天皇裕仁が豊田司令長官に「もう聯合艦隊にフネはないのか」と
下問したのがきっかけとなり、日吉台の地下壕にて神重徳参謀らが
立案したのが「戦艦大和は第二艦隊と第二水雷戦隊を率いて沖縄に
突入、浅瀬に乗り上げ砲台として米上陸軍を駆逐せよ、艦隊の燃料は
片道分とする」という有名な「菊水作戦」です。だが、私は言いたい。

菊水作戦は「作戦」などではない。

　そもそも作戦とは綿密な計画を練り、智恵を絞り、計算と確率の
上で成功を予測することです。菊水作戦はその全てにおいて失格で
す。綿密な議論が交わされることもなく、自殺という外道の統率を
用いるところに智恵が入り込んでいる隙間は無し、どこをどう計算
しても帰還できる確率はほぼ０％、加えて、なんの戦果を持って成功
とするかもはっきりせず、戦局挽回に与するところほとんどなく、
ましてや貴重な重油を浪費させ、結果大陸からの補給艦や掃海作業
船や護衛艦分の燃料を一斉に失うことになる、乗組員の命は言うに
及ばずである。このような案件は「作戦」とは言ってはいけない。歴
史上の無数の名将、軍師、参謀たちに失礼極まりない。

>>此処ニ海上特攻隊ヲ編成シ、壮烈無比ノ突入作戦ヲ命シタルハ、
帝国海軍力ヲ此一戦ニ結集シ、光輝アル帝国海軍水上部隊ノ伝統
ヲ発揚スルト共ニ、其ノ栄光ヲ後世ニ伝エントスルニ外ナラス〜

　この馬鹿げた命令に対し、温厚派で知られる第二艦隊司令長官
の伊藤中将をはじめとする「現場」は烈火のごとく激怒したと言わ
れています。
　「我々は陛下から艦と赤子をあずかっている。しかも、これは日本
に残された最後の艦隊だ。そんな意味の無い無駄死にの作戦なんぞ
承服できるか！死にたければ、まず聯合艦隊司令部が穴からでてこ
い」と第二水雷戦隊の駆逐艦長達は司令部を罵倒したという。帝国海
軍の歴史の中で作戦命令拒否があったのは、この時が唯一であった。
だが、現場での作戦中止権を取り付けた伊藤長官が「我々は死に場所
を与えられたのだ」と言うと、それまでの態度をおくびにも出さずに
出動の準備をはじめたという。散々連合艦隊司令部を痛罵したあと
「今までも無謀な命令は一度ならず受けてきた、いま沖縄が困ってい
るなら、またひとっ走り行ってくるだけのことだ」と駆逐艦長の言葉
が今に伝わる。

　元大和艦長の森下信衛参謀長らが少しでも沖縄に近付き、米国艦
隊の艦船を沈めようと航路を練るが、勝算はほとんど期待できない。
作戦自体に決定的な欠陥が認められるのに戦術でそれを覆すのは無
理なのは計算しなくても解ることです。戦果の期待なしに出撃するのは
辛いことであったでしょう。

繰り返すが「大和の特攻と乗組員の死は無駄であった」

　彼らにかけられた期待とはなんであったか？それを考える時こう考
えることが彼等の死を犬死ににしないことではないだろうかと考える。
特攻は馬鹿だと、特攻は無駄な犬死にだと、考えることこそ彼等の歴史
の未来に生きる私たちの義務だと考えます。自殺を期待させられた彼等
に対し、私たちは決してそのような命令を出すようなことはしないと。

「我、必ず期待に對し叛かざるベし」
　

>>158-160
非常に学ぶものの多い教訓ですね。

戦争は悲劇を演じるのを私達に強要してきます。
うまいことやれれば良いのですけどね（＞＜）。

大和の話は急いで書いたうえに、うろおぼえなので間違いがあるかもしれ
ませんけど、暇なヒトは読んでみて下さい（＞＜）。

むーんマターリからずれちゃったね。
気がむいたらまた空爆にきてください、私は何度でも迎撃にやってきますので。

>>163
そうですね。正しい戦争など無いかもしれません。
が、悲劇が待っていようと自分の生命・財産は自分達で守らなくては
ならない。最終手段としての交戦権の放棄は単なる自殺行為に過ぎない。
そして、悲劇を避けるためには負け戦はやっちゃいけない。

あ〜あ、マターリじゃ無くなっちゃっいましたね。
刺激的過ぎるお客様の登場ですね(ｗ)

>>138
にんげんをかえせ、ですね。
何かの暗号かと。

>>143
軍議ってよく解らないけど、
＞北朝鮮という可能性
現在、北が日本に侵攻せずに威嚇にとどまる理由を
含めて、「北朝鮮の可能性」の根拠を提示してくれ
ません？
ただ軍隊を持とう！じゃ誰も納得しないでしょう。
「対北朝鮮抵抗提案」を定義した上で軍事の必要性
を仮考察、その後憲法問題をいやってくらい語る。
さらに経済状況と国家予算から軍事費を仮割出。
予算範囲内で自衛隊の強化にどの程度効果があるのか
検討。効果を議題に再度必要性を考察。

軍事拡大にあたって最低でもこれ位議論しなきゃ
ならないのですよ？（私はパスだけど。）

＞今後そのような国家が現れないということにはなりません。
＞攻め込まれてから「いやぁ、ごめん、いろいろ努力したんだけどさ、
＞上手くいかなかったみたい。エヘッ。」で済まされますか？

結局攻め込まれず「いやぁ、ごめん、税金使いまくったんだけどさ、
なにもなかったみたい。えへッ。」で済まされますか？

>>164様

交戦権を放棄して50年たちました。
敗者のいない戦争などないのです。そのことをよくかんがえて
今日はもう寝ます。

歓迎したいのはやまやまなんですけど、このスレッドでしょっちゅう論争するのは
切ないので、タイムラグをつけてもイイですか？できれば女性兵士問題とか、
男女板らしいことのほうがココのみんな喜んでくれると思います。

むーん手が痛い（＞＜）。

基本はマターリですよココのスレッドは。みんなカキコしてね。

おやすみなさい。

>>165ヘホへホ様
おおう！夜更かしさんですね（＞＜）。
ひさびさに刺激的なお客さんでしたよ。

>>165
＞軍事拡大にあたって最低でもこれ位議論しなきゃ
＞ならないのですよ？（私はパスだけど。）
軍事拡大？すこしレスを遡って読んできてください。

＞「北朝鮮の可能性」の根拠を提示してくれません？
北朝鮮は一例で限定して話してるわけではありませんので・・・
軍事力による国防というものが本質的に必要かということです。
コレも少し前まで遡れば書いています。

まずは読んできてください。話はそれからですね。

>>166
アメリカの軍事力の存在を抜きに語れません。
戦争に敗者は付き物ですし、戦争は悲劇です。ですから避けるに越した
ことはありません。が、それと軍事力の要・不要は別問題です。
何故なら、不可避な場合、もしくは一方的に攻め込まれた場合の防衛力
としての軍事力だからです。そして、不可避な戦争により敗者が発生する
場合には敗者は自分ではなく相手であったほうが良いのです。
一方的に攻められたときに対話も無効で軍事力が無かった場合は、
戦争にもなりませんが、その場で敗者決定です。

>>165
追加
＞結局攻め込まれず「いやぁ、ごめん、税金使いまくったんだけどさ、
＞なにもなかったみたい。えへッ。」で済まされますか？
軍事力は基本的に安全の為の保険。保険をかけて何事も無かったから
といって保険料に対して文句を言っても仕方なし。
唯一ありえるとしたら、その保険料が現状に見合わず不当に高い場合。
これも、軍縮に触れた部分で既出です。
>>143にリンク張るということは読まれてるものとも思うのですが？
飛ばしてしまったのでしょうか？

>>168
＞軍事拡大？すこしレスを遡って読んできてください。
！！ぎゃーーー！！！！私の勘違い！
>>143さん、及び>>168さんは「軍拡」などという言葉は
一切使っておりません。訂正します。
リンクにお詫びします。143のレスの名誉にお詫びします。
>>168さん本人にお詫びします。
ついでに言うと>>143には禿同です。だけど・・・

>>148
＞自衛隊などと詭弁を使わず堂々と軍隊として承認しろ。
その目的が国防という意味で同じ存在なら呼応名称を
わざわざ変える必要も無くない？
自衛隊って、憲法でその施行権限を規制した軍事組織だよね。
名称を軍隊に変えるだけで、他国からは憲法による規制が解除され
た、くらい飛躍したニュアンスで受け止めかねないよ。
現に今回の臨時法案での後方支援だけでアジア諸国は憲法９条に
ついてあれだけ危惧してたわけだし。痛くも無い腹探られて風当たり
が強くなるのも何だと思うんですが。

＞それを捨て去り不確定な努力目標の為に全国民の生命を危機に晒す
＞など論外。
＞武装解除はできない。これが私の見解。
禿しく同意。あと今更ですが軍拡では無い限り>>170も同意。

私ってば、い、痛すぎる・・・(T_T)
今夜は恥ずかしいのでこのスレから逃げよう。

私としてはちずこさんの>>144のレスをもって見解の相違点がクリアになったと
認識しています。私の意見としては>>148に集約されます。他の細かな疑問点は
他のレスを見ていただければほぼ書いてあると思います。私とちずこさん以外は
書いてる人が殆どいないので（一人くらいいたかな）敢えてリンクはしません。
ヘホヘホさんには登場早々申し訳ないのですが、もう少し読んでからレスを頂き
たかったですね。これから話をしても良いのですが、貴方から目新しい事が
出てくると期待も出来なさそうなので身勝手ながら打ち切らせていただきます。
相違点がクリアになった時点でこれ以上続ける意義が私には見当たりません。
私の見解の>>148を述べた時点で終了同然でしたので。武装放棄の方の意見
参考になりました。ありがとうございました。
また、次の空爆まで失礼。

>>173追加
後で自分のレスを読んで反省
＞貴方から目新しい事が出てくると期待も出来なさそうなので
ちと言葉がきつ過ぎました。そういうつもりではなかったのですが・・・
何はともあれ書いてしまったレスが引っ込ませることは出来ないので、
まずは激しくお詫びします。

最近私は写真を始めました。みなさんお薦めの写真集とか、作家さんとかいらっしゃいますか？
笠原さんのヌード写真論とかの考察もこのスレでやりたいと思いますので、
もし気になることがあったら、一緒にかんがえてみませんか？

んじゃ、おやすみなさい（＞＜）。

>>163
戦前は軍隊でありすぎて、国民がコントロール出来なかった
戦後は実態としての軍隊があるのに、それを認めないためにコントロール出来ない
現状は違うが、根は同じ・・・

>>ちずこさん
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/6820/maxim.htm
「写真家の名言集」をついでに見つけたので貼っとこう。
この人も○写真とは何か○何のために写真を撮るのかを考え、
→解答は人によって色々○考える暇があれば実際撮れば(･∀･) ｲｲ!
と思ったらしいですが、「写真を撮ることの意味を考えてみる」ことには価値がある、ということで
まとめておられるみたいです。

私の大好きな写真家はジャン・フランソワ・ジョンベル（ﾌﾗﾝｽ)です。
被写体はまるで、ジョンベルの愛した女達、あるいは親しいﾓﾃﾞﾙ達のように見え、
下着のままでスリッパをつっかけ、冷蔵庫をあけた時に呼びとめられて
振り向いた表情や、ｽﾄｯｷﾝｸﾞをはきながら無心になっている姿、
ちょっと手抜きして高いところにあるものを取ろうとする姿など
被写体がごくくつろいで、気を許した瞬間にだけ見せる愛らしく自然な姿を
モノクロで。全体に漂う親密な雰囲気が(･∀･) ｲｲ!
いいHPが見つからなかった。ここのページの上から4段目にちょっと載ってる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~REMIX/profile/for/for.htm
他の写真家は特に知らないけど、ELLEなどのﾓｰﾄﾞ写真は好き。
女性や、ヌードが大好き。

ムリムリ、低脳女の浅い脳味噌で軍事が分かるかよ（ｗ
ましてや、戦争と政治なんて・・・
女は目先の物事手短な物事を考えてればいいよ、
生理痛の悩みとか、芸能人のスキャンダルとか、痩せる方法とか・・

この季節になるとラーメン食べたくなります。清瀬駅の近くにある「エゾ」っていう
２４時間営業のラーメンやさんがあるのですが、１人で入る勇気がないちずこです（＞＜）。

さあ！レスをかえします。

>>178ムリムリ様
なるほど、低脳女には無理でしょう。でも言葉足らずですよ。その後に低脳男に軍事がわかるかよ‥…
と続かないと変です。私の脳みそに軍事関係の知識が入らないのは、他にも大切なことがあるからです。

>>177お造りさん
素敵な紹介ありがとうございます（＞＜）。
以前、写真家の森山大道さん達と新宿のゴールデン街でお酒をいただいたことがありました。
水割りを飲みながら、隣の若い写真家の女の子に『言葉はもういいから、写真と心中しろよ〜』と
少しだけ酔った感じで話していました。その場にいた全員がKOされた感じでした。

私は写真家ではミーハーですけどメイプルソープさん、クラインさん、アヴェドンさん
が好きです。日本人ならヤマグチゲンさんや細江英公さんなどの写真がスキです。
高梨豊さんの『面目躍如』と十文字美信さんの『蘭の船』などがお気に入りですね。

＞ちずこさん

＞友人に、言語に依存しない概念とは何ぞや？と聞いたら「それは、例えば写真だよ」と答えて

（T_T) …音楽だって、花火だって、絵画だって、自爆テロだって、セクースだって…

＞軍需産業が潤うだけでは？

判ってないな〜　☆┐（'〜‘；）┌☆

軍事技術の民生転用を想像してみてください。
80年代日本のメーカ（民生分野）の技術は、世界トップレベルでしたが
冷戦崩壊で、米ソ共に軍事技術の民生転用を進めた結果…どうなりました？

軍事予算の正体は、製造業の研究開発費なのですよ！
精密射撃の可能な銃を造る為には、工作精度の高い工作機械が必要です。
…では、精密射撃の可能な銃を造るために開発した高精度工作機械を
民生分野で活用したら？

軍事予算（正確には防衛費）は、平時でも無駄ではありませんよ。

＞日本の自衛隊の効率の悪さと、運営体質はひどいものがあるみたいですけどね（＞＜）。

専業主婦より、遥かにマシ（＞＜）

>>180
同意！

フェミヘイターさんの意見は、同じような考えが多すぎて私の意見が書けない。

>>180フェミヘイター様

こんにちはフェミヘイターさん。

＞軍事技術の民生転用を想像してみてください。

いえいえ、民生用の技術転用でしたら、なにも軍事技術でなければ
いけない理由なんてほとんどないと思いますよ。それはたとえば宇宙
産業技術やバイオ工学、遺伝子工学などの研究でも技術の転用は十分
可能だと考えます。軍事予算をその分野に少しでも振り分けることが
できるのであるならば、ぜひやるべきです。
軍事予算のほとんどは一般兵（隊員）の給料です。

＞専業主婦より、遥かにマシ（＞＜）

これには激しく同意ですね（大笑）

>>181唐辛子様

それでも、『同意！』と発言するのはちゃんとした意見ですので。
しっかり発言するあなたのスタンスを私は支持します。

またここにかきこんでね（＞＜）。

>>179
ちずこさん
「言葉はいいから、写真と心中しろよ〜」←いいですねぇ。
ちずこさんの書かれた写真家（大体、写真家自体知らない）が全然わからない
のが残念です。

「言葉」を尽くして説明したり、思いを一言に凝縮したりするゲームは楽しいですね。

>>179お造りさん

森山さんは写真家の中では結構なカリスマのヒトです。
ものすごーくセクシーなヒトで、今映画をやっていたと思います。
映像の世界のヒトは正直、恐いです。
私の言葉では、写真の魅力はつたわりませんね（＞＜）、、、なるほど（言葉が介在しない！？）

昔、笠原さんの写真美術館でチェコの映画監督ジョナス・メカスさんの作品を見ました。
ぶれぶれの映像に酔いそうになり『あんぐらってスゴイ！』とか思っていたのです。
映画の最後にインタビューがあり『何故あなたの映像はブレているのですか？』の質問に
『Because My Life is Shaking』と答えていました。彼の映像は彼の人生そのものだった
のかとぼんやりした恐怖みたいなのを覚えました。

>>183
ありがとうございます。
興味ある話題のときは、是非！

>>184
オーお造りさん。お会いできて光栄です。隠れファンです。
ん？　この間と同じセリフだな・・・

|　お造りさーん、サインお願いします！
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ∨
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　´∀｀）
　　　　（つ＿_つ
　　　　｜＼婚姻＼
　　　　（_＿）＼届け＼

言葉遊びを紹介しますね

　　　　【座席表】

　　 a b c d e f g
　　 h i j k m n l
　 　o p q r s t u
　 　 v w x y z

>>187
ん？縦読みですか？私に対して？
なるほど・・・。

言葉遊びを紹介しますね

　　　　【席がえ】

　　 q w e r t y u
i o p a s d f
g h j k l z x
c v b n m
　　

>>＠唐辛子さん
（ ♥´Д｀♥) ｲﾔﾝ!!　それっとﾌﾟﾛﾎﾟｰｽﾞ?　強引な人ね･･･
でも嬉しい。

ところで、唐辛子さんもＡＡ職人見習ですか？
あと、性別ﾁｪｯｶｰスレで私があろーんに書いたレスと同じ意見のレスを
「半脳は人間ではない」スレで書かれていたので嬉しくなりました。
2つの共通項を発見して親近感を覚えました。

言葉遊びを紹介しますね

　　【授業参観日】

　　 q w e r t y u
i o p a s d f
g h j k l z x
c v b n m
　　 PLMOKNIJBUHYG
TFCRDXZSEWAQV

ずれちゃったから面白くない（＞＜）

佐藤雅彦さんの「クリック/講談社」のなかの詩です。
面白いのでおすすめですよ

むむむ（！）５個上のレスで爆弾を仕掛けているヒトがいますが（笑）

>>ちずこさん
？？？言葉遊びの解説希望。
言葉遊びとは違うかもしれないけど、「いろはにほへとちりぬるをわかよ
たれそつねならむうゐのおくやまけふこえてあさきゆめみしえひもせすん」は
感動しました。

色は匂えど　散りぬるを
我が世誰そ　常ならむ
有為の奥山　今日越えて
浅き夢見し　酔ひもせず

五十音をきっちり全部使って、しかも意味のあるまったりした文になっている！
これは、凄いと思いました。

「浅き夢見し」→　「浅き夢見じ」に訂正(多分）

>>190
喜んで戴き光栄です。
真面目な議論は望む所なのですが、息抜きにＡＡも良いかな・・・と。
もちろん、話題からはずれないようにしていますが？

息抜きばっかりしている最近の私･･･
おっと、焼けたかな･･･?豪華チヂミ落ちしま〜す。

おやつに「かーる」をしょくす。おいし。

物凄いスレになっていますけど、フェミニストの秘密基地なのです（笑）。
中絶のコトもまだまだレス募集してますので、皆様よろしくお願いします。

>>177・・お造りさん
＞「写真を撮ることの意味を考えてみる」
私の親父も写真好きなんですが、私が高校生位の頃
この様な事を何時間も繰り返し聞かされました。
カメラの世界は解らないから嫌だと言ってたのに・・
「撮った写真の意味を考える→考えを基にまた撮る→
　撮った写真の意味を・・・」を今なお繰返してるようです。
確かに無理やり見せ付けられた本人の撮った写真からは年月
と共にテーマや意思の変化が伺える。（成長が伺える）
どうやら写真を通して様々な価値観に触れるってのも
まんざらではないようだ。
執拗にレクチャーする親父を思い出して少し見直すヘホヘホでした。

「ｵﾌｨｰﾘｱよ　この機械(ﾏｼｰﾝ)がわれにつく限り　とこしえに汝のものなる･･･ﾊﾑﾚｯﾄ」

妊娠・出産に未だ関わっていない身なので、経験によるレスが出来ないのが私自身
残念なところです。>>197
ただ私はやはり、入魂してこその「人」であると思っています。
勿論、胎児のからだは、無事に生み出された後は魂の乗り物、機械(ﾏｼｰﾝ)となるものであり、
魂の意志を具体的に表現するものとして､（結果として産まれるにせよそうでないにせよ、）
最高の敬意を払っています。

>>ヘホヘホさん
「写真を撮ることの意味」なんて考えもしなかったです、今まで。
あのHP「写真家の名言」を斜め読みして、ちょっと興味を持ちました。
なるほどという感じです。
「撮った写真の意味を考える→考えを基にまた撮る→意味をかんが･･･無限ﾙｰﾌﾟ」
しろうとさんとは言え、そこまでじっくり取り組む方には頭が下がりますね。
ﾚｸﾁｬｰしながら、考えを一層練る機会として利用しておられたのかもしれませんね。

＞181＠唐辛子さん

同意して下さって、恐縮です。m(_ _)m

＞182＠ちずこさん

＞民生用の技術転用でしたら、なにも軍事技術でなければ
＞いけない理由なんてほとんどないと思いますよ。それはたとえば宇宙
＞産業技術やバイオ工学、遺伝子工学などの研究でも技術の転用は十分
＞可能だと考えます。

軍事技術がらみだと、研究中に情報が漏れる心配が少ないのと
「国家機密」のバリアーで、比較的自由に研究できると言う利点があります。
宇宙産業については
例えば種子島宇宙基地は、周囲を覆うものが全く無くて
スパイの防ぎ様がありません。
一般企業だと予算がガラス張りで、予算の流れを追うことで
どんな研究をしているのか見ぬかれる恐れがあるのです。
軍事予算は要するに、国家が税金を使って民間企業を支援しているのです。

＞軍事予算のほとんどは一般兵（隊員）の給料です。

言葉は悪いけどモルモットです。
フォークランド紛争の頃、イギリス軍は「歩兵の効率的運用」の研究で
「如何に少ない睡眠時間で、作戦行動を維持するか」などの人体実験を
「演習」という名目で行っていました。
研究結果の詳細は、私の立場では窺い知る事が出来ませんが
睡眠時間が一日3時間有れば、2週間の軍事行動でも支障が無かったそうです。
　また、湾岸戦争の時には、1時間当たり2リットルの水分を補給するように
現場の兵士に命令が下っていたのですが
「1時間、2リットル」の根拠が、イギリス軍同様の
人体実験で導き出されているのは、想像に難くありません。
日本でも数年前に、生身の人間が深海作業（600メートル）をするための
人体実験を自衛官を使ってしていました。

あと、ＤＱＮな人材を無害化したり、優秀な人材を供給したり
（…ジェット旅客機のパイロットは、元戦闘機乗りがほとんど）
災害時には、頼りになるし(o^ｰ')ъ

>>201,202フェミヘイターさん
本当に考えや知識が似てますね。生き別れの兄かな？（笑
無礼を承知で（無礼ならするな！）　あえて付け加えれば、
＞軍事予算のほとんどは一般兵（隊員）の給料です
ＧＥをはるかにしのぐ巨大な雇用が、そこに存在する。

しかし、ＡＲＯは下品ですね〜。男の私でも口に出せないキ○○マなんて（爆

>>197ちずこさん
軍隊の事となると「人殺し」のレベル迄掘り下げても、
ちずこさんと私の意見はかみ合わないと思います。
「人殺し」に対しての考えが多少違うと思われるからです。

＞中絶のコトもまだまだレス募集してますので
テーマは、同じ「生命」に通じる「中絶」が良いのでは・・・と、独断で決めました。
その前に、不躾な質問をお許し下さい。確認したいのは、以下の二点です。

・胎児は、ヒト、人間それとも生命のどのレベルとお考えですか？
・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるお考えですか？

「質問」をしたのは、私自身「中絶」の賛否について明確な答えを持っていないからです。
しかし、ちずこさんは明確な答えをお持ちの様に感じましたが誤りでしょうか？
誤りでなければ、その結果を導いた論理や思考に興味があります。
ご理解下さい。

>>203
誤）・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるお考えですか？
正）・胎児状態、出産後を問わず「自己」は成長過程のどの時点で確立されるとお考えですか？

>>204唐辛子様

私の中では「自己」とは反射言語の確立が出来た時から自己の確立はスタートしていると
とりあえず定義しています。鏡像段階の自己定義とはまた別の自己定義としての反射言語が
存在する。
お腹が空いたら泣く。簡単なことですけど難しいことです。ですから私は生物学上の受精の
瞬間をもって生命の誕生とするのではなくて、声を発した瞬間から生命（自己）のスタートと認識します。

このことについては異論も（たくさん）あるでしょうね。

>>201フェミヘイタ−さん
＞軍事技術がらみだと、研究中に情報が漏れる心配が少ないのと
＞「国家機密」のバリアーで、比較的自由に研究できると言う利点があります。
真に民生への技術供与を考えるのであるならば秘密を守る心配もありません。
それでは、研究者の意欲に関わるというのであるならば既存の大学などに予算
供与すればイイだけのコトです。モルモット論なら現自衛隊員の1/10くらいで
いいのではないでしょうか、モルモットは武装している必要性はありません（無
茶な意見でゴメン）。

大学への予算分配は実際、有効だと私は考えます。年間に3万ドルの月謝を集め
ているような大学に太刀打ちするのには、せめて欧米並の高等教育支援予算を
政府が捻出すべきです。私大にもざぶざぶお金を注ぎ込むべきなのです。学歴
ヒエラルキーが強くなっても名ばかりの学歴よりマシだと思うのですが、（話
がそれたかな）。

軍隊は殺戮のプロ。戦術、戦略、戦闘能力こそが第一に求められるものなのですから。
例えば新型戦闘機について戦闘能力については振れないで、開発経過や運用経済効果などを
語るのはスレチガイじゃないのかな？（詳しくないのでよくわからないですけど）

22週目くらい？以内の堕胎を中絶、それ以上の堕胎が人口流産でしたっけ？
人口流産には母体への影響が危惧されるらしい。
人口流産は本来の誕生予定日のどれ位前までを指すの？誰か正しい情報を！！
皆さんは中絶と人口流産を別々と定義しますか？私は同じ意味合いと捉えてます。
堕胎に関してちょっと個人的見解に陥り易いので冷静になります。

>>205・・ちずこさん
＞「自己」とは反射言語の確立が出来た時から自己の確立はスタートしている

Cogito,ergo sum?
半分同意です。
生命（自己）が器に宿るのはどの位からだろう？
20週目を迎えた胎児が母体外に掻き出されると、母体を求めて泣く（に近い行動を起す）。
当然泣くという行為は自己表現です。明らかに生命が宿っています。
私が見たビデオでは子宮内から胎児を掻き出す、つまり中絶（22週目内）の範囲内です。
子宮内でぐちゃぐちゃになる胎児がのた打ち回っていたのが印象的です。

＞声を発した瞬間から生命（自己）のスタート

だと、その胎児は誕生後、間も無く死を迎える事になります。
この場合も『殺人』との境界線は別なのでしょうか。
19週目は？18週目は？17週目は？中絶において倫理に捉われずに『胎児の自己』を検証する
というのは何処から何処まで？を検証する事です。
『受精から○週目までは肉。○週目から×週目までを生命とする』みたいな結論を出す事に
中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。（間違っちゃいないのだけど）

追伸
>>206・・へホヘホ
＞中絶において倫理に捉われずに『胎児の自己』を検証する
＞というのは何処から何処まで？を検証する事です。
＞中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。

別にちずこさん、その他の方がああ言ったからこう言おう、という意味じゃありません。
世間に言いたい事と話の流れがたまたまバッティングしたまででして・・

>>205・ちずこさん
横レスみたいですが、私も一言述べていたのでチョコットだけ。
>開発経過や運用経済効果などを語るのはスレチガイじゃないのかな？（詳しくないのでよくわからないですけど）

これは、ちずこさんが述べている

>>130・・・軍隊は嫌いなの。戦争にならなきゃ無駄なんだもん。
>>146・・・軍需産業が潤うだけでは？

上記の趣旨（税金が無駄＝社会への投資が無駄）に対する反論なのでスレチガイではないと思いますよ。
どのような使い方が望ましいかは、別に論議する問題です。

ついでに>>130で述べていた「平和への為の軍備と称した軍拡は、人類の歴史上成功した試しがありません。」
意味合いは違うかもしれませんが、旧ソ連に対する米国の戦略として軍拡があります。
もちろん「財政圧迫」を目的とした戦略との意味です。
軍拡競争の財政圧迫が旧ソ連崩壊の大きな要因であった事は旧ソ連首脳部も認める事実です。
戦略側の米国にしてみれば、平和への為の軍拡は成功しています。（ツッコミのような意見ですが）

私は熱烈な親米信者とは違いますので誤解なさらぬように。特にパックス・アメリカーナには反対の立場です。

>>205・ちずこさん
>>206・ヘホヘホさん
ちずこさん、ヘホヘホさんレスありがとうございます。お二人一緒のレスのようになってしまいますが御勘弁下さい。

ヘホヘホさんが感じておられた

＞『受精から○週目までは肉。○週目から×週目までを生命とする』みたいな結論を出す事に
＞中絶を検討する上で何の意味があるのか疑問。

これは、当然と思われます。私が確認したかったのは「生命」に対する考えです。
ちずこさんは「正しいフェミニズムの在り方とは？」の>157で以下のように述べておられます。

＞胎児の段階には名前、自己、人格、個性、性格がありません。
＞何も知らない魂です。

私は、ここまで言い切る事が出来ません。
私は、１９才の時に恋人の中絶を経験しています。一緒に病院へ行きました。
胎児の成長、神経や骨格、手足の形成・・・等は、ビデオで何度も見て知っていました。
その時の気持ちを書いても単語だらけで文章にならないでしょう。

だから、胎児と出産後（赤ちゃん）を線引き出来るちずこさんの考えに驚かされたのです。
逆に「凄い！」と感じたのが正直な感想ですかね。
ちずこさんが理由の一つとして述べている「自己」に興味を覚えたのも、
私が確認したかった「生命」についても自分の仕事上の影響が大きいでしょう。

私は「生命」と「自己」は別であるとの立場です。
ヘホヘホさんが述べているように、「我思う、ゆえに我在り」これが人工生命の最終目標・・・つまり「自己」です。
「生命」、もちろん我々と同じ種の「生命」ですが、これは受精後と位置付けています。
ヘホヘホさんが述べられた

＞20週目を迎えた胎児が母体外に掻き出されると、母体を求めて泣く（に近い行動を起す）。
＞当然泣くという行為は自己表現です。明らかに生命が宿っています。

まさに、その通りなのです。

ただ、このようなビデオは今も私を苦しめています。（仕事上見る必要に迫られるときがあります）
中絶は「生命」を奪う事と考えていたので、中絶を明確に肯定するちずこさんの論理を期待していたのですが、
生命＝自己＝出産直後（赤ちゃん）とのお答えでした。
これは、私を含め中絶をした人々が自分の罪悪感を和らげる為に無理やり思いこむ自己防衛の為の本能と何ら変わりありません。
そこには論理など存在しません。ただ、ひたすら思い込むだけです。

ちずこさんは、「胎児の段階には名前、自己、人格、個性、性格がありません。」と「生命」には触れていませんでした。
この「生命」が「中絶」に悩む人々が問題にしているテーマなのではないでしょうか？
「出産直後（赤ちゃん）＝反射言語」と定義しているだけで、新しい発見はありません。
また結果として「生命＝赤ちゃん」と定義されていますが、「胎児＝生命」と考える人々を納得させるものではありません。

多分、私に対する警戒感があったのかもしれません。ですが、私はゲームとしてのディベートを求めているのではありません。
私は未だに「中絶」の罪悪感に苦しんでいますが、その一方で必要性を認めています。ですから「中絶賛成派」です。
でも「人殺し」との気持ちは拭えません。
ちずこさんの人柄、フェミニストとしてのちずこさん、どちらでも良いですが
もっとドロドロしたものというか、本音を聞きたかったのですが・・・。残念です。

中絶に対する論議は止めましょう。論点の定義が違うのですから意味が無い事です。

ありがとうございました。　m(_ _)m

一応むし返した張本人として…

最初に私が中絶について語るときに問題にすべきことがらとして挙げたことに、
「人を殺すのはいけない」というような前提をとりあえず措いておくべきだということでした。
おそらくこの当為を内面化したときに、
中絶の選択を迫られた人は悪循環的に苦痛を増幅させてしまうのだと思います。

中絶の本質的な問題は何か？
それは中絶の選択を迫られた人の苦痛の問題なんです。
だから殺人のタブーを最初に言ってしまうと、本来の問題を隠蔽してしまうことになってしまうのです。

だから本質的な問題に立ちかえれば、中絶の問題は殺人の問題とまったく関係ないはずなんです。
言い方をかえれば、中絶の問題は、
殺人のタブーといったことの根拠のなさを問題化するという意味で、
非常にラディカルな問題であるはずです。

だから私はちずこさんにそれ自身根拠のない「聖域」といったことを最初にいうべきではない、といいました。
もちろん、多くの人は殺人は悪いことだと思うはずだし、人が死ぬことは悲しいことだと思っていると思います。
むしろそれだからこそ、中絶の問題は困難な問題なのではないでしょうか。
人を殺すのが悪いことだから中絶は悪いことである、というのでは、
中絶を語る必要はまったくないはずです。
なぜならそのロジックではそれは殺人なのだから。

殺人のタブーとか、もっといえば道徳というものは、共同体的な要請です。
その共同体の成員の中には、その要請を受け入れることのできる人もいれば、
それを受け入れることの困難な人もいます。
後者は決して欠陥のある人ではありません。
そのような要請は、人がどう思うにせよ、押しつけられるものであるから、
それを受け入れるのが難しいということは、異常なことではないはずです。
吉本隆明が言うように、「共同幻想は自己幻想と逆立する」わけです。
（両方とも幻想なんですよね。）
それでもなおそのような道徳を押しつけようとするならば、
それは「道徳ファシズム」といっていいようなものです。

中絶の本質的な問題として、
この道徳ファシズムとの闘いということが挙げられるかもしれません。
この観点からあえていうならば、
中絶は殺人ではないから賛成すべきというのではありません。
むしろ中絶は殺人であるにもかかわらず、賛成すべきではないか、ということなのです。
本来無根拠な殺人のタブーを相対化しなければならないほど、
中絶の選択を迫られた人は困難な立場にあるのです。
私はフェミニズムについてまったく無知ですが、
フェミニズムの中絶に対する理論的な出発点として、
このような考え方はある程度有効なのではないかと思います。

「理論的な出発点として」としかいえないところが、
私の無知の表明なのですが、
それから先、つまり実際どうすればいいのか、ということについては、
私は語る術を持っていません。
法律的、医学的な領域に、中絶の問題は跨っているでしょうから、
それらの観点から議論があってしかるべきでしょう。
しかしいずれにしても、中絶という問題が本質的に孕んでいる困難さ、ラディカルさは、
踏まえておかなければならないのではないでしょうか。

「100％の正義」は、何回繰り替えし唱えてみても退屈なものです。

殺人は悪い、売春は悪い、嘘を付くのは悪い、、。
対幻想のスレチガイもタイミングさえ重なれば「道徳」に勝てるのかも知れない。

「殺人のどこがイケナイというのだ」

これを唱えるラディカルな声を持つのは勇気でしょうか？道徳的ファシズムへの
挑戦を唱えたフェミニストがいました。『道徳的フェミニスト宣言/永田えり子さん』彼女の
言説のベクトルは社会の道徳的ファシズムには向いていますが、結局「父親不在のファシズム」へと
パラダイム転化しただけで問題の本質は解決していません。弱い立場のものを教育だけに責任を押し
付けて、均衡を取ろうとする姿勢には賛成できません。
対個幻想や対公幻想だけの問題ではないのです。
セクシャリティーやジェンダーだけで語ることのできないこと。
私は、ココロの中では「中絶は人殺しだよ、でも私はもし母親がそれを選んだんなら
しっかり自分の身体を信じてね、だれもあなたを責めることはできないのだから」と思っています。

ラディカルなのは目の前のヒトを傷つけてしまう恐怖がある。反省しなくちゃね。

昨晩、医者の友達に生きているとはなんでせう？と質問したら「絶えず情報を作っていること」と
即答しました。それから「生命現象を出力する能力を持っているということ」とつぎたします。
生命現象とはシステムが自ら秩序を自立的に生成する「現象」である（セント・ジョージ？）
わからないことがわからない（＞＜）。

このスレッドを見ている「あなた」の意見をわたしに下さい。どんなちっさなことでもいいです。
私は中絶自体には賛成です。選択がないよりある方が、優しい。

どうでもいいけどこの板長文多いな。読む気せん。

>>212読む気せん様

そうですか？意外に読みごたえありますよ。

＞203＠唐辛子さん

＞本当に考えや知識が似てますね。生き別れの兄かな？（笑

いやいや、あなたこそお兄さま♥に違いない♪
（私の場合、専門的知識は皆無です。）

＞205＠ちずこさん

＞真に民生への技術供与を考えるのであるならば秘密を守る心配もありません。

やれやれ┐('〜`；)┌

ドンパチやるだけが、戦争ではありません。
例えば、韓国はDRAM生産が世界一ですが、彼の国は、日本を追い落とすために
国が、DRAMメーカーに予算を注ぎ込んでいます。
これを世間一般では「ダンピング」と、言うわけですが…
私は、経済戦争だと思っています。

国家が、表立って民間企業を支援するのは、平等な競争を阻害するので駄目。
全部の企業に平等に予算を振り分けるのは、効率が悪いので駄目。
（無能な会社にカネを回しても無駄）

＞既存の大学などに予算供与すればイイだけのコトです。

全部の大学に平等に予算を振り分けるのは、効率が悪いので駄目。
では、優秀な大学（学生・院生・助教授・教授）だけに予算を回すのは…
サヨクが噛みついてくるので、駄目。
つまり
優秀な研究者、技術者のいる企業にカネを回す言い訳＝軍事予算

アメリカのTMD構想なんて、敵国の軍事衛星を打ち落とすとか
無謀な目標を掲げているわけですが
その為には、徹底的に高純度のシリコンとか、徹底的に正確な球体とか
ぎりぎりの強度を見極める強度計算法とかを研究するわけで
その研究の過程で得られた技術を、民生品に応用する事で
アメリカは、世界最強の国家であり続けるのです。
つまり「敵国の軍事衛星を打ち落とす」は、単なる言い訳に過ぎないのです。

これ以外にも、たとえばハリウッド映画は、アメリカ文化を世界中に浸透させて
アメリカンスタンダードをデファクトスタンダードにするための
カルチャーウォー（文化戦争）だったりするし

＞モルモット論なら現自衛隊員の1/10くらいでいいのではないでしょうか

DQNの無害化を忘れてもらっては困る。
優秀な人材の供給もあるし…

＞私大にもざぶざぶお金を注ぎ込むべきなのです。

反対。大学進学率は10%程度に調整し、優秀な（見こみのある）人材だけに
予算を効率的に回すべきだ。
日本の人件費が高騰した原因は、無意味に高学歴（大卒）が増えたためだ。
人材を会社の歯車と解釈すれば、歯車の制作費（教育費）が高くなれば
人件費も高くなるのは当然だ。
ついでに、高校進学率は30%程度で中学進学率を50%とし
義務教育は小学校までにすれば、人件費が低減してコスト面での競争力が復活する。

知恵の無い者に高邁な知識を詰め込むと、サヨクのように混乱した大人になるのだ。

＞軍隊は殺戮のプロ。戦術、戦略、戦闘能力こそが第一に求められるものなのですから。

…それは、表向きのものでしかない。

＞例えば新型戦闘機について戦闘能力については振れないで

「次期支援戦闘機」の話しをしてもいいけど(笑）
あれだって、火気管制システム（電子技術）炭素繊維一体成型主翼（新素材）等
民生分野への波及効果が大きいものですよ。

アメリカ製のF-15戦闘機を何機輸入しても、日本の技術向上には結びつかない
しかし、日本が戦闘機を国産化しようとすると、アメリカが圧力をかけてくるヽ(;´Д`)ﾉ
なぜなら、戦闘機の開発が、民生分野に与える影響を知り尽くしているからだ。
これも、戦争の一環（戦略）なのだ。(｀ヘ´）

昨日は飲み過ぎた、危うく食べられちゃうところです（＞＜）。

ぐぶーイケナイあぶない。

>>214-216フェミヘイターさん

既存のシステムに固執しちゃダメです。技術向上とはうたっていますけど
アメリカと違い日本の技術者は防衛機密の保守の責任を持たされて、技術転用など
の開発チームに加われないこともあるそうです。更に日本は武器輸出を憲法で禁止
しているため、開発した製品自体を商品として海外に持ち出すことは出来ません。
アメリカさんの兵器が人気なのは、その開発技術戦略が優れているのもあるけど
全世界の紛争地域での運用事実があるからです。ディファクトスタンダードになり
えているからです。
使い物のにならない戦闘機の配備より大事なことはあります。
仮にもし、日本製の兵器を売ることによって買い手はあらわれるでしょうか？

いないと思うよ（＞＜）。

大学の研究室にお金を注ぎ込むのは、やっぱり重要だと思います。私みたいな
とほほ学生が減っても大学運営は痛くも痒くもない状況を作ることは重要でしょう。
間違いなく大学の（学生の学力）レベルは格段に向上するはずです。
アメリカの軍事技術の開発の60％は国の予算支援の元、大学の研究室でおこなわれています。

>>210・・きんさん
＞中絶の本質的な問題は何か？
＞それは中絶の選択を迫られた人の苦痛の問題なんです。
成る程。
本来の問題が「殺人」の概念を外した苦痛について、ならば中絶する本人の
苦痛の根源とは何ぞや？
・中絶手術が今後身体に及ぼす影響？
・予想外の妊娠に伴う戸惑いと不安？
・胎児に対する母としての愛情？
実際に中絶する女性の立場から問題に触れて行く、という主旨でしょうか？
そうならば、まず女性の苦痛が何なのか　未経験者・・特に男の立場からは
決め付けるにはデリケートな根源ですね。ｗ
まだ主旨が漠然としている様なので狭めて頂けるとたすかります。

あと、母としての愛情をあげましたが、これは「本意ならずとも失わざるを
えない事実に対する感情」という意味では「殺人」も含んでいます。
でも「子を想いつつ、もしくは先を見通しての親心から命を絶つ」事の悲劇
というのは自己幻想、自分で創り上げた道徳であり、本質的には他人を殺害
するのとは別な概念だと思うので書き足しました。

時事的なことがらを踏まえても最近言われていることですが、
グローバリゼーション、あるいは普遍性といったものは、
要はひとつのlocal interestにすぎなかった。

この点からいっても、やはり反省しなければならないのですが、
先ほどの私のレスはあるローカルな視点を欺瞞的に
表明していたのだろうということです。
端的に言えば逆道徳ファシズムでしょうか。
当事者が「中絶は殺人ではないか」と悩んでいるとき、
「それは間違いである」、と指摘することはやはりおかしい。
要するに、正しいことと間違っていることがあるのではなく、
言うべきこととそうではないことがあるのです。

＃意外とフェミとアンチフェミの議論のかみあわなさ加減というのは、
ここにあるような気がします。
一方で真実を語ろうとし（それが「真実」であるかは別として）、
他方では言うべきことを語ろうとする。
でもそれはただ一方が「真実を語れる」という特権的な場にいるということを
表明しているにすぎません。

さて、
私は自分のいったことに責任を持ちたい。
それは自分の言表が惹き起こす可能性をできる限り引き受けるということだと思います。
その意味でちずこさんがなさったレスに対して
「自分の真意は…」というようなことはいいたくありません。
正確には「真意」なんてわかりゃしない。
レスに対して徹底的に自分を正当化しようと思えばできるかもしれません
（一般論としてはですよ）。
しかしコミュニケーションを行った後の自分がその前の自分と同一であると誰が言えましょう？
ちずこさんのレスを受けて私の中には他者としてのちずこさんの声は入ってきているわけだし、
それを取り除いて純粋な「私の思考」などあるはずもない。
だから真意はどうこうというのはいいわけにすぎないわけです、もっといえば、
誤配という名のもとに、真意というものが決して共有されないという可能性が
あるとデリダ的にいうこともまったくくだらない、少なくとも私にとって。

（つづく）

（つづき）

だから以下のことはいくつかあった私に対するレスを踏まえた上で、正確にいえば、
これら他者の声を受肉した上でいうのですが、
「殺人してなにが悪いの？」というようなことは、
勇気を持って言うべきなのか？　つまり、特別な人だけが言いうることなのか？
私はそうではないと思います。
むしろ私は、「すべての人がそう思っている」と考えます、少なくとも今は。
その上で、道徳とか、規範とかが張り付いているのではないか。
だからラディカルなものが人を傷つけるのではなく、
われわれは本質的にラディカルであるがゆえに必然的・不可避的に人を傷つけざるを得ない。
ここから必然的に、シンジ君的テーゼ、すなわち「逃げちゃダメだ」というのが出てきます。
しかしこれは、ある主体的な選択をする上でのみ、意義があるのであって、
当為には決してならない、この当たり前のことを先のちずこさんのメールで学びました。
だから私は中絶した／しようとする人には「別にいいんだよ」と言いたい。
（ちずこさんのようにだれも責めることはできない、と言い切る自信はありません）

ちょっと関係ないけど、村上春樹の『世界の終わり（後略）』の最後のほうで、
『カラマーゾフの兄弟』の一節を引いてこんなことを言っています。
「君は将来とても不幸な人間になるよ、しかし全体としては人生を祝福しなさい」
（中学生の時実際に『カラマーゾフの兄弟』を調べたことがあるんですが、
この文章は載ってなかった気がしたのですが…、知っている人いたら教えてください）

やっぱり私は中絶した人も、何か重大な犯罪を犯した人も
（もちろん両者が現実レヴェルで同じであると言うわけではありません）、
要はすべての人がその自らの生を全体として祝福することを望みます。
それは誰かが責めても、です。

生きている、とは全体なんです。そこには自己も他者もない。
私はこのことをつねに思っていましたが、ちずこさんのレスを受けて、
やはり強く思います。
自分の思考とか、そういうものは端的にないんです。
主観とか客観とかも端的にないんです。
「システムが自ら秩序を自立的に生成する」ことは生きることとまったく関係ありません。
それはすでにそのシステム自体が自己と他者を峻別しているのであるから、
それはある幻想の枠内での議論です。
ちずこさんがこの言葉をどのような意味で使っているか明確には判りませんが、
それは「対個幻想や対公幻想だけの問題」です。

>>218ヘホヘホさん
正直言って判りません。私は経験者ではないので。
しかし逆に質問したいのですが、
なぜそのような問いが必要なのでしょうか。
われわれは苦痛がなんであるかを知らなければ、
その苦痛に苦しむ人を受け入れることができないのでしょうか？
判らないので、漠然としたままいうしかありませんが、
一般的にいっても苦痛というものは語り得ないものです。
そして語り得ないがゆえに、それは決して共有できないものです。
「他人の痛みが判る」なんて、その意味では端的に嘘です。
もちろん、その言表のパフォーマティヴな意義はあるでしょうが。

また長くなってしまいました。
私にはこういう書き方しかできないので、許してください。

同じ様なスレが立っている。そっちにも読んで欲しいのでageとこう。
>>220・・きんさん　＆　>>211・・ちずこさん
う〜む、難しい・・
「責任」とか「苦痛」「道徳」といった事は言うだけ野暮、
ってことかな。

まあ、私も仮に中絶、出産を決意した、もしくは経験した
女性にこれらをとやかく言う程野暮ではない。
「考えて決めた事ならいいんじゃん？それ以上悩まない方
がいいよ。」としか言わない。いや、言えない。

結果論をとやかく語っても意味はないのですね。
「彼女の決意」に対してはだれも責めることは出来ない、
と言い切ってもいいんでない？

立場上＆経験上「概念」としての中絶には依然断固反対
しつつ、当事者を前に個人的見解を押し付けるなんてのは
絶対に出来ない。（そりゃ酷ってもんだし）
「ならば反対者は中絶について語るな！！」
と、自分を叱咤叱責する自分がいる。
「概念」と「現実」が別々な気もするし同じ気もする。
もう何が何だか解らない。

一つだけ解った事。
「中絶の反対意見」は認めたくない現実から生じる矛盾の
中にのみ存在する。

＞217＠ちずこさん

えーっと…

＞アメリカと違い日本の技術者は防衛機密の保守の責任を持たされて、技術転用など
＞の開発チームに加われないこともあるそうです。

アメリカの場合でも「奥の手」に関わる技術は民生分野には転用されませんよ。
陳腐化した技術を小出しにしているだけです。

＞日本は武器輸出を憲法で禁止しているため
＞開発した製品自体を商品として海外に持ち出すことは出来ません。

武器として造られたものについては、その通りですが
民生用に造られた物なら問題はありません。

＞ アメリカさんの兵器が人気なのは

冷戦時、代理戦争をさせるために無料、もしくは格安で提供した結果でしょう。
日本の場合、アメリカ以外から武器を購入する選択肢は…ありましたっけ？

＞使い物のにならない戦闘機の配備より大事なことはあります。

だ〜か〜ら〜、戦闘機の配備は「言い訳」であって
本音は、戦闘機の開発過程で得られる新技術なんだってば〜！

＞日本製の兵器を売ることによって買い手はあらわれるでしょうか？

部品や材料では、すでに実績があるんですけど…
表向き、民生品として造られた電子部品とか…
ステルス爆撃機の機体に塗られている塗料（電波を吸収する塗料）は
日本製だったりするし…
仮に90式戦車を売り出したら…値段によっては、大人気間違いありませんよ。
砲弾に劣化ウランを使う事が出来れば、最強の戦車です。
（自衛隊では、高価なタングステン合金を使用）

＞アメリカの軍事技術の開発の60％は国の予算支援の元、大学の研究室でおこなわれています。

では、日本もそれをやりましょう。（￣ー￣）

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005760802/l50

　　＿＿＿__∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜|┃|┃|┃|(ミﾟшﾟ)ミ＜ ちずこさんもおいでよー。但し猫になること ﾆｬｰ
　UU￣￣￣ U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ﾏｲ猫にねこひげGET記念

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↑　やっぱり誰かがさっそく貼ってしまったか････

ちづこさん、くるべし！！
命名：撫で猫

撫で猫の墓

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気が付いたら所沢、もふーー（＞＜）（つまりが乗り過ごした）。
ええ、歩きましたよ。所沢から清瀬まで。スニカーで良かった（＞＜）。片道２時間
近くかかりました（泣）。
そんなこんなで運動してしまったちずこは昨日より元気です。でもちょっと疲れています（＞＜）。

>>225/>>226/>>229様

私はこのコピペを見て『ヴァカ男め〜!!!!!』と思いました。
イケナイ危ない（＞＜）。私はあなたを『男の子』と決めつけてしまいました。
この板の男性を一方的に嫌う勘違いをするところです。あなたに対して感謝は
しませんけど、反省する機会を得たのは無駄にはならないと感じます。

『次やったら逝ってよし』

>>猫さん達

まってて、すぐいくでしゅ（＞＜）

>>222-223フェミヘイタ−さん

頭脳の養成のコトですから一概には言い切れませんけどね（＞＜）。

＞戦闘機の配備は「言い訳」であって
＞本音は、戦闘機の開発過程で得られる新技術なんだってば〜！

ほんとにそうでしょうか？
兵器の性能に付いては私は勉強不足ですけど、性能がいいからという理由で
VHSではなくβビデオを選択するようなことはないと思いますけど。確かに
開発競争時に発生した技術情報力は重要でしょう、ただし、それが「情報」で
ある以上、賞味期限が付きます。このままでいいと思い込むのは大変なように
思えますけど。
アメリカの予算補助を受けて研究している大学の研究室では、ほとんど軍事外
（直接的な要因が少ない）研究をしているのが現状です。政府はこの自体を容
認しています。

日本の国防予算は年間で約５,０００,０００,０００,０００円使っています。

勿体無いとは思いませんか？この税金が「平和への努力」だとするのであるならば、
学者に半分くらいよこせっ！というのが正直なところです。
その方が目的達成に近道と思えてなりません。

むーーん（＞＜）。もっと真面目に勉強しなきゃね（一応努力はしているつもり）

ちずこさん、遅いお帰りですね。かく言う私も東京某所で飲んだくれ、例のごとく
の午前様。ともかく体をお大事に。ＡＡなどは、その出来具合を見て楽しんでおれ
ばよいのですよ。（独りよがりの言い方ですみません）

中絶論争（？）はまだ続いているようですね。前レスをよく読みもしないで申しわ
けないのですが、結局中絶に関する是非をどれだけ理論づけしようとしたところで
当事者である女性が感情的に救われなければ仕方がないというのが私の思いです。
胎児を生命とみなしていない女性ならばかすり傷も負わないだろうが、生命という
認識を持った女性にとってはどうしても「自ら生命を絶った」という意識が残るで
しょう。（と思う・・・。）
じゃあ、どうするのか？　とにかくその女性と一緒に泣いてあげることが大切では
ないかと思っています。責めるのではなく一緒に泣くのです・・・。
めちゃ抽象的なことを言っていますが、勘弁されたし。

>>きん様（終電に乗る時には乗りこさない様に御自愛下さい）

＞ラディカルなものが人を傷つけるのではなく、われわれは本質的に
＞ラディカルであるがゆえに必然的・不可避的に人を傷つけざるを得ない。

ジャック・デリタさんの入門書『存在論的、郵便的』で東浩記さんが、現代社会の人間の
存在が薄くなり、ヒトはキャラとして記号化し、その上で言葉の誤配の不安という恐怖を
指摘しました。その郵便的不安の上で誤配を覚悟した上で誤解するのを予測した上で真意
を操るというのがデリダさんのテクストだと読み取れました。
私はそこまで計算した上で言葉を組んでいるのではありません。かといってディシプリン
のようなものがココロにインストールされているわけでもないのです。
吉本隆明さんの80年代の言説はキャラ立ちしているからこそ、ゲバラになっているような
気がします。「すぎぞ」さんのラディカルな言葉は確かに耳に新鮮ですけど、ノイズだけ
だで答に手がとどくとは思えません。
このことについては、私も正確な目標が欲しいのです。その目標から少しずれたとしても
それは独創性ということで認識してもいいような希望をもちえます。
例えば、その「目標」を「母親の人生」とできるだけの力が、、、。

なんだか「神様」が産まれそうだよ、弱さって悲しいね（＞＜）。
うそを付くのも大変です。しかし、それでも恐怖と悲しみの前に言葉が嬉しいのは
不思議なことですね。『君は将来とても不幸な人間になるよ、しかし全体としては
人生を祝福しなさい』癒されることの真意が伝わります（＞＜）。

幻想を裏切る私でありたい。

>>232リーマン様

さっきから脚が痛くって泣きそうです（＞＜）。

一緒に泣いてあげるのは落ち付きます。でも泣き止んだあとに
問題が解決するかといえば、残念ながらです。

癒しの基本は『抉る』こと、問題の根本と向き合うことが大切だと
考えます。

「病名も知らされないまま、入院はしたくない」

恐怖はそんなところにあります。
罪悪感の意識はどこからやってくるのか？見えないものを見ることが
大切なのだと思いますよ。（見せるのはたいへんだけど）
でも、リーマンさんは優しいですね（＞＜）。その勇気で明日も頑張れます。

言ってる意味が分からないよ〜
気になるのに、ちずこさんの言ってる事知りたいのに。
どんな本を何冊読めば分かるようになるの？
ただいまちずこさんが前に（他の人に）いってた「フェミニズム入門」をお探し中・・・

>>235見物人様

む〜〜ん（＞＜）ノ＜翻訳ｺﾝﾆｬｸ!!

どんどん質問してください。どしどし答えます。

＞どんな本を何冊読めば分かるようになるの？

好きな本を読んで下さい。それが一番です。
「>>○△?�のレスがわかんないっ！」と言っていただければ
参考文献から言葉の解説まで、説明しますよ（できるはんいでね）

殺人の場合、殺した相手にも責任を問い、自己正当化を図ることができ
る。相手の行為が自分を殺人に至らしめたなどの理由で。極端な話、相
手の顔が気に入らなかったと言ってもいいだろう。
しかし、中絶の場合、胎児の責任を問えない。「母の胎に宿った」こと
を責めようとすれば、結局、その原因となる行為をなした自分に責任は
帰ってくる。中絶で女性が苦しむのは、自己正当化ができないことだと
強く感じる・・・。（実際はどうなのであろうか？）

さて、少しはマタ−リしませう（＞＜）。

映画のことを少しだけ、お話しします。（お造りさん見てる？）

中国映画から想像するもの。…‥…‥「あちょー！、とりゃー！、ほわちゃっ！（上海？）」
アクション映画だけじゃない素敵な映画が中国にあります。お薦めを２本だけ紹介しますね。

『變面（へんめん）/この櫂に手をそえて』
映画「古井戸」で有名？な呉天明監督の作品で、映像の美しさ、長江の美しさ
そしてなにより人間の美しさについて魅せてくれる作品です。
泣けるというより優しくなれる映画です。蛇足を付け足すなら主役の老人を
演じる朱旭（チュウ・シュイ）の演技が秀逸です。日本にこれだけの演技を
見せる役者は10人もいないとおもいます。（ちょっと前にNHKの大地の子に
残留孤児の父親役で出演していました）見終わったあとにタイトルの『變面』の
意味を考えると、フェミニストにこそ、ぜひ見てもらいたい映画だと思います。

『麻花（マ−ホァ）売りの女』
原題は「アルモ（ぶさいく）」周暁文監督作品。
これは賛否両論でしょうけど、ほのぼのした雰囲気がなんともいえない
タイミングで、自分の背丈を確認することのできる「なごみ映画」です。
ある、あるも＝ぶさいくな主婦が（美人だと思うけど）村で一番大きな
県知事の給料でさえ手がとどかない29インチのテレビがほしい（＞＜）と
がんばるお話なんだけど、凄く丹念に作り上げている。
ハリウッドや日本では見れない「処女っぽさ」があって、イイ意味で
恥ずかしい映画です。

みんなもお薦めがあったら書込んでみて下さい（＞＜）

>>237リーマン様

そうなんですよね（＞＜）。まだまだ考察しなきゃです。

>>ちずこさん
中国の映画がお好みとや。渋いですね。
中国ものの、どこから手をつけていいのかさっぱり分からないので、解説は
たいへんありがたいです。早速ﾂﾀﾔへ行きたくなる。文章をそっくり
メモ帖にコピペして今、印刷しました。見たらﾏﾀﾘと語りあいましょう。

ただ、外国モノとかは歴史背景や文化が分かってないと理解不能なものが
あるようなんですね。なんで、私はその意味することが全くわかってないまま
見て「？？？」と思いがち。
韓国映画の「〜風の丘を越えて〜西便制」は韓国の伝統芸能パンソリの、
芸人親子の行き様を描いた映画です。好きなので紹介。

パンソリは廃れてきたのですが立派な文化として「名人」達は細々と
口伝による後継者の育成をしてきました。
孤高の名人であるｵﾔｼﾞは、二人の子供（姉と弟）に厳しく芸を仕込みます。
姉が唄い、弟が太鼓を叩く。これは唄と太鼓の呼吸も非常に重要なのです。
特に姉には天賦の才があるのを、父は見抜き、
村から村へと流れる極貧生活の中で、芸には一切妥協をさせない。つづく

つづき。やがて、弟はブチ切れて逃亡し、残された姉は茫然自失しますが、
「芸が本物になるためにこの娘に”恨(ﾊﾝ)”の心を植え付ける」という、
愛とも鬼とも取れる父の心が取った行動---
･･･それは娘の目をあえて潰すという事でした。

娘は悶え苦しみ、芸に生きる道を残して後は一切を塞がれ追い詰められる。
これが"恨(ﾊﾝ)"の心なのか？ 娘の芸はこの時から、父の狙い通りに
凄みを増し、芸一筋に生きるようになりますが、彼女の心には
"恨"を越えた深い感情があった。
父は娘が「自分の想像した以上に本物の芸人」であることを悟り、
「お前の目を潰したのはﾜｼじゃ」と告白します。

数年後、一軒の宿屋にひとりの若者が訪れます。
「ここにﾊﾟﾝｿﾘの名人の女性がいると聞いたのですが･･是非聞きたい」と。
対面した時、若者はひたと女を見つめます。女も何かを感じつつも、
唄い出します。すると若者は表情に苦痛とも、喜びともいえない色を
浮かべて持ってきた太鼓を取り出し、絶妙の絡みの演奏を繰り広げます。
女は髪を汗で額に張り付かせ、見えない目を見開いて唄います。
弟は太鼓を叩きながら、次第に表情が歓喜へと変わっていきます。
二人とも一言も語らないままに驚くべき激情の交歓を終え、
姉と弟は再び別れます。････

>>234
＞「病名も知らされないまま、入院はしたくない」
「平和ボケ」では？

http://usoda_inchiki.tripod.com/asahi/9.html#R913

>>お造りさん

韓国映画とは渋い（＞＜）。私は非情城趾しか見たことないよ（漢字あってる？）
歴史的な文脈を考えてみるですか‥‥‥確かにそうかも知れませんね。
私は映画では、ストーリーより（勿論これも大事なんだけど）映像の方に弱いので
あまり気にせずいろんなものを見る様にしています。

目が驚く。

チェコスロバキアの映画監督（アニメーター）のヤン・シュワン・クマイエルさんの
アニメ特に『人間の歴史』などをみると、視覚がヒャッホウです（＞＜）。
内容（意味）なんてない衝撃の映像美。この監督の映画は大画面で（できれば映画館）
見てみて下さい鳥肌が立ちます（笑）。

「〜風の丘を越えて〜西便制」

よさげですね（＞＜）ノ＜ｻｯｿｸｻｶﾞｽﾃﾞｽｼﾞｬｰ

「非情城市」です。市。
あれは歴史がわかってないと、面白くもなんともないので
私は、ちまきを食っているシーン以外は記憶にありません。
ちずこさんには分かったんだろうなあ･････ｼｸｼｸｼｸ

チェコ映画･･･なんて何処でネタを探して見ようと思ったのですか？
マニアックすぎますです(笑)でもそういうのが、(･∀･) ｲｲ!
視覚でいえば、レニ・リーフェンシュタール監督の「民族の祭典」「美の祭典」は
どうでしたか？オリンピック競技の模様を躍動感溢れる映像＆意表をつくｶﾒﾗｱﾝｸﾞﾙで
芸術作品に仕上げたモノクロ映画です。
人体がまるで、ギリシャの彫像のように気高く撮られています。
ナチのプロバガンタ映画として非難もあびていますが･･･（ﾋｯﾄﾗｰが天覧席にすわり
挨拶するなど、ナチが良さげに見える）

市川監督の「東京オリンピック」はレニおばあちゃんへのオマージュというヒトがいます。

映像の美学はそれが「美」であり続ける限り国家に利用されます。
民族の祭典はモンタージュの確立、集団の美学、意志のフィルムなどと揶揄されますが
そこに写し出される映像に感動するのであって、ナチスに感動するのではありません。
天才的プランナーのゲッぺルスや演出家のシュペ−アの才能も恐ろしい限りですが
ダイナミズムをもって訴えたリーフェンシュタールの映像は素晴らしいものです。

Kam'raden, die Rotfiont und Reaktion ersghossen,♪
Marschiert im Geist in unsern Reihen mit.♪

関わったヒトの傷はこれを許すのは大変でしょうけど。

あれま。盛り上がってんね。

なんだちずこさんめちゃ詳しいじゃない♥
思わずニヤッと笑ってしまったよ〜ん。
私も、あの映像美は万人に訴えかけるものがあり
製作の意図や背景はアレですが独立した価値を認めるのに充分だと思います。
ましてや廃棄など･･･ゆるさんゆるさん！！！
征服者が美術品や書物を破壊するのもゆるさんゆるさん！
ところで「レニ」は見ましたか？

フェミニスト
っていうか、
内省映画ﾌｧﾝの巣窟だよね（ｗ

映画のことを少しだけ、お話しします。（お造りさん見てる？）

中国(香港）映画から想像するもの。…‥…‥「あちょー！、とりゃー！、ほわちゃっ！（上海？？香港！！）」
アクション映画だけじゃない素敵な映画が中国にあります。

「非情城市」です。市。
あれは歴史がわかってないと、中国ではなく台湾映画です。

中国、香港、台湾、めちゃくちゃ
プ−ププー

>>249
ごめええええん。
はずかし〜　ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ　アジアっつうのでもう、ごちゃまぜ

「非情城市」、ほとんど早送りしちゃったもんね。
つうか分かる人解説してくれ、ほんとに･･･

Die Fahne Hoch !

Die Reihen dicht geschlossen

S.A marschiert mit ruhig

festem Schritt !

Kamraden die Rotfront und Reacttion erschossen

marschiern im Geist in unsern Reihen mit !

‥…‥…台湾だった（＞＜）ノ＜ﾊｽﾞｶｼｸｵﾓｳｿﾞ>>249突っ込みサンクス。

>>お造りさん

マニヤーニの映画は独特な空気感がサイコーですよね（＞＜）

『ヒトの声（人間だっけ）』を推すあたりお造りさんはイイ趣味してると
感心しちゃいます。ゴダ−ルやロッセリーニと聞くだけでｲﾔ-ﾝと思うヒトもいますけどね（苦笑）

私は「アンナ・マニヤーニ」といえば「アモーレ」が好きです。
ファンタジーなんだけど、ドキュメントのような説得力ある演技と映像、
地中海（イタリア？スペイン？どっちだっけ）の光を受けてぶるぶるきます。
スパニッシュな貌に恋してしまいそうですね（＞＜）。
限りなくピュアな人間を造ることに映画の凄さを感じますね。
あの感覚は何処からやってくるのでしょう？
「こんなのうそだ〜」にリアリティーを植え付ける技術…‥オール・ザッツ
アバウト・マイ・マザーもその感覚があります（＞＜）ノ＜ﾛｯｾﾘｰﾆﾉﾋﾞﾃﾞｵﾅﾝﾃﾁｶｸﾉｼｮｯﾌﾟﾆﾊﾅｰｲ!!

レニは見てません（＞＜）最近はテルミン博士の記録映画と森山大道さんのドキュメントを見ました。
非情城市を見たのは高校生のコロで、部活のみんなと顧問の先生の家で見せられました。

（＞＜）ノ＜ﾅｲﾖｳｱﾝﾏﾘｷｵｸﾆﾅｲｿﾞｺﾉﾔﾛｳ-!!!!ﾈﾑｯﾀｿﾞﾊﾞｶﾔﾛｳ-!!!!

>>252Horst Wessel様

なんだか空爆の影響がでていますね（＞＜）。
中途半端に意味不明なカキコは悩んでしまうヒトもいるので、もすこしわかりやすく
お願いしますね。（私は軍事専門じゃないのです。私に振っても一般教養くらいの知識しかないよ）

ホルスト・ベッセの唄（>>252さんの日本語訳）

　旗を掲げろ！
　S.A（突撃隊）が均整を保ち行進する。
　自信に溢れている。
　赤色戦線と反動派に虐げられた戦友の魂
　今、我らと供に進軍せん。

翻訳：ちずこ（ナチス党の党歌ですよね？党大会の時にかかる曲でしたっけ？）

　 ∧_∧　　ρ))／￣￣￣￣￣
　( *ﾟーﾟ)つ’＜ちず姉、いつも徹夜だね
　/∧Ｕ∧　　／￣￣￣￣￣￣　
　( ）・∀・）＜ 体に気をつけてね
　(　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　
　（＿_）＿）　

＞231＠ちずこさん

＞兵器の性能に付いては私は勉強不足ですけど、性能がいいからという理由で
＞VHSではなくβビデオを選択するようなことはないと思いますけど。

本来、兵器の選定は、性能だけではなく調達単価（コスト）、寿命、整備性、使い勝手等を考慮する物です。
例えば、3キロ先のサイコロに命中させる事の出来るライフルがあったとしても
重量が100キロを超えるような物だと、歩兵の装備には使えませんよね？
発射の準備に1時間もかかるような銃だとしたら、使い道がありませんよね？
一丁当たり50億円もかかるような物だと、戦車砲を使った方が安上がりですし…

＞それが「情報」である以上、賞味期限が付きます。

ですから、研究開発は、エンドレスであり、つねに他に先んじていなければ成りません。

＞アメリカの予算補助を受けて研究している大学の研究室では、ほとんど軍事外
＞（直接的な要因が少ない）研究をしているのが現状です。政府はこの自体を容認しています。

…軍事名目で予算を貰いながら、非軍事の研究をしている？
さて、全く軍事に関わらない事なのでしょうか？
機密性の低い研究を任せて、優秀な学生を見つけ出すためでは？

＞勿体無いとは思いませんか？この税金が「平和への努力」だとするのであるならば、
＞学者に半分くらいよこせっ！というのが正直なところです。

日本は、アメリカの属国です。
個人的には、アフガニスタンでの後方支援など不要だと思いますが
アメリカの御機嫌をとるためには、仕方がないのです。
つまり「政治的な理由」で、不合理な選択をせざるをえないのです。

マニヤーニはドーンとした存在感がたまりませんね。
フェリーニの「ローマ」では、フェリーニの愛するローマの
エピソードが一見無関係に連なりつつ、最後の最後で、
「そして、忘れてはならない"ローマ"は、この人！」という
ナレーションと共に、マニヤーニが自宅に入るところを呼びとめ･･･
「あら、撮影は今日はお断りよ、またね。(ﾆﾔﾘｯ)」
→戸がパタン。としまって終わり。

この1分にも満たないシーンが私の中では、
「アンナ・マニヤーニ＝神」という印象と共に、残っています。
モノクロで見ることが多く、カラーで拝んだのが始めてでしたから。
あの堂々とした物腰、猫のようなエメラルドの冴えた瞳、
いつも無造作にフワフワとふくらんだ濃い色の髪、
でっぷりとした体格、情緒てんめんの雰囲気･･･

「無防備都市」では、有名なﾋﾟｰﾅが撃たれて死ぬシーンよりむしろ、
ﾋﾟｰﾅが階段の踊り場に、友人の男性と共にしゃがみ込みながら、
「この戦争は、いつ終わるんだろう。」
と、何気ない会話を交すシーンが良い。

記録映画とかドキュメンタリーが好きなんですか？
映研ぽい嗜好なんですか、ちずこさん？
プーププーのつっこみさんも、ネタ提供してくれないかな･･･
「レニ」は面白く、きっとお気に召すと思います。

>>255牝猫様
だいぢょーぶ（＞＜）ノ＜ｺﾜﾚﾃﾓ、ｽｸﾞｼｭｳﾘｽﾙﾉﾃﾞｼｭ!!!
ところで何故、ちず『姉』さん？牝猫さんはまだ高校生とか？

>>257-258お造りさん
記録映画が好きなのではなくて、チケットを貰うことが多いのです。
森山さんの映画は飯沢○太郎さんに貰った（汗）
どこからともなく現れてチケットを売り付けていく怪しげな学生とかもいて、
映画に事欠くことはありません（痛い映画もいっぱい）。
布川徹郎監督作品とかの所謂、社会ドキュメンタリー映画とかは疲れるけど、
中にはほのぼのと見れる作品が多くてなごみます。

最近、ちょっと忙しいです（＞＜）ノ＜ｼｹﾝﾍﾞﾝｷｮｳﾀﾞｿﾞ!!

>>259
とりあえず、この板での先輩だから。。
年齢の話はやめましょw

>>ちずこさん
ベンキョお疲れ様です。ちずこさん深夜まで2chで遊んでたりするので(笑)
ベンキョの合間の2chだったのかもですね。

映画に事欠かないとはいいですね。痛い映画は悪口大会のネタになるし･･･
社会ドキュメンタリーとはどのような映画なんですか？
本当に見る機会ないです。そういうの。
思い出すのでは「ゆきゆきて、神軍」ですかね。異常さにびびりました。
旧・陸軍兵の某が、戦争責任、特に戦争の末期に島にたてこもらざるを得なくなった
兵士たちの食料はどこから調達したか、またそれを拒んだ兵士を処刑したことの
責任を、異常な執拗さで追及します。彼は、元の上司を探し出し、
ずけずけと部屋にあがりこみ、当時の状況を撮影をはばかることなく問いただす。
一人が終わると次へ･･･どこまでも追いつづけ、ヒートアップしていく某。
しらばくれる者には飛びかかり首を締め、撮影者達に制止されたりと、
異常なキャラに磨きがかかっていく様が見ものです。
ベルリン映画祭、カリガリ賞受賞。

あと、「夜と霧」これはドキュメンタリーかどうかわかりませんが。
ナチの収容所の悲惨さ異常さをありのままの映像で綴ったもの。
多分ご存知だとおもいますが･･･。死体や骸骨が累々、死体を埋めた穴やガス室も
そのまんまに撮影。

>>260牝猫様

季節の話は好きだけど、年の話は嫌いなの（＞＜）ノ＜ﾀﾞｯﾃﾀﾞｯﾃﾀﾞｯﾃ
了解しましたよん。好きな様に呼んで下さい（笑）

>>256フェミヘイタ−様

私には選挙権がある。フェミへイターさんにもある（10代じゃないよね？）。
納得できないことをあきらめない。

Maneger must have been fighting against the real world.
But in fact the real world is simply yourself.
So, to fight against the world is to hurt yourself.
A person who fights against the world correctly will hurt himself in
the correct way. But a person who fights against the world in a disorderly
way will hurt himself accordingly.

（THE ANGELS WITH CLOSED EYES// Mr Shoji Kokami）

私は無茶なことは極力避けようと思います。でも、ムチャを強いられている現状が
ある限り無茶だと言わなければならないと考えます。決して無理では無いのですから。

ファンデーション一つ作るにしても軍事に結び付けるのは可能です。現場に人殺しの思想の介入を防ぐ手立ては
ないのでしょうか？それはあり得ないことなのでしょうか？

＞本来、兵器の選定は、性能だけではなく調達単価（コスト）、寿命、整備性、使い勝手等を考慮する物です。
だからこそ日本製のモノは使い物にならないと思うのですけど（汗）。
高い、整備性悪い、使い勝手悪い、信頼性低い、寿命が短い、時代遅れ…‥。
と、Wポストのコラムで読んだ記憶がありますが。

軍事ヲタじゃあるまいし、軍事開発にまつわるメリット、デメリットを
展開したところでどうするのですか？
それよりも、空爆さんじゃないですが、なぜ自称フェミニストの方々は
国防の必要性そのものを否定されるのか不思議です。それも異口同音に・・
自国にミサイル打ち込まれても平気なんでしょうか？
女性の社会的地位向上の為に発言されるのは大いに結構なのですが
フェミニズムを持ち出すには場違いとしか思われない問題にまで口を揃え
て首を突っ込む姿勢には疑問を感じます。

>>261お造りさん

ゆきゆきて〜は恐かった（＞＜）ノ＜ﾃﾝﾉｳﾍｲｶ、ﾏﾝｾ−!!!ｼﾞｰｸ・ﾍｰｶ!!!!
夜と霧はフランクルのみすず書房のほうがお気に入りです。
フェミニストなら田中美律（このひとはどちらかというとリブのヒトだけど）さんの
ルッキング・フォー・フミコとかをあげるんでしょうね。あれ、見終わったあと
いや〜〜〜な気分になるんだよね（＞＜）。

新宿御苑の近くに『模索舎』という本屋さんがあります。私もときどき
文献アサリに行くのですが、怪しげ？なミニコミなんかも豊富でお薦めです。
たまには友達とポップコーンとコーラの映画を見に行きたいものですね。

263それよりも様

＞首を突っ込む姿勢

首なんかつっこんでないけど？

防衛を考える前に平和を考えるヒトがフェミには多いみたいだけどね。
それどころか『国家』の必要性にまで言及するヒトもいらっしゃったりします（笑）
社会が変わらなきゃヒトは変われないんだよきっとね（＞＜）

色々わかんねーけど、女性は男性が好きだよ。基本的に。でも、盲目でいられないくらい、
歪みがあるんだよね。女性の感じる。無意識かもね。

>>266pu-様

そうだね私も好きな男もいるし、嫌いな女もイル。

無意識も意識のようなきもするけど、基本的に（笑）
歪みが楽しい時もアルから、楽しいよね（＞＜）

>>ちずこさん
きっちり話が通じて手応えバツグン嬉しいわ♥
夜と霧は本にもなってるんですか？あと、あの死体累々の映像は、
もうひとつどこかで見たことがあるんですが･･･どれだったんだろう。
ルッキング・フォー・フミコって何ですか？内容がよければ
勧めてくれるものは、何でも見たいと思ってますのでよろしく＆hearts;
明日は「なんとか売りの女」と「なんとか」を借りに行きます！

アメリカ映画もかなり好きです（新作は無視ですが･･･）
西部劇とかミュージカルも好き〜
トリュフォーとかゴダールは棚にズラっと並んでるのがきつくて、
代表作しか見てないです･･･

>>265
他の人の意見には興味ないけどちずこさんは現状に照らし合わせた上で
「国家」の必要性に対してどう思っているの？
国防を考える前に平和と安直におっしゃいますが、軍事なき平和が成立
すると思っているのでしょうか？
フェミとは直接の関係ない話題ばかりで申し訳ないですが、フェミニスト
のご意見は皆同じなので興味があります。

>>268お造りさん
>>269興味があります様

ちょっとまってね、13：35分にレスしますからね（＞＜）

>>269興味があります様

初めに私に対する質問に感謝します。ありがとう。

整理します。

『平和と安直におっしゃいます』違います。安直になど言ってはいません。
『軍事なき平和が成立すると思っている』わからない、あなたは軍事なき平和は存在しえないとお考えなのですね。
『フェミニストのご意見は皆同じ』それぞれ違いますよ（と言い張りたいところだけど世間様の認識はそうなんだろうね）

『国家』は対公幻想の頂点に位置するものです。近代の発明品でまだ歴史が浅く
全面的に信用する事はできない不安定なシステムと認識しています。
性差別が近代の発明とするのならば、社会の頂点にいる国家を疑うと言うのは
当然の結果だと考えます。
平和は安直ではありません。ですから私は>>262で第三舞台の言葉を紹介しました。
あれこそ私の正直な感想です。

あなたは私に対してもっとラディカルでキャッチな答えを望んだのでしょう。
私はあなたのその好奇心に報います。

『国家を考えると軍事は切り離せないのが事実』

私はこう考えています。

LOOKING FOR FUMIKO//桑原奈々子監督

1960年代後半から70年代前半にかけてウーマン・リヴといわれる
運動が（先進国の）世界各地で巻き起こります。その時代に戦った
リヴの戦士達のインタビュー映画です。
リヴは死んだわけでも消えたわけでもない、そうただ「負けただけ」
切ないという言葉がドンピシャなこの映画一時間そこらの短編なのですけど
見終わったらどっと疲れます（＞＜）。

資料映像と現在の映像のヒトの表情がココロを揺さぶります。

簡単にお薦めすることは出来ません。でも大事な映画の一つです。

>>272
どっと疲れます････という疲れ方も、真性フェミのちずこさんと
家政フェミ（ですらないかも）の私では、受けとめ方の重さが
全然違うと思います(笑)
ただひとつの事柄への興味として、単純に、面白そうなら、見ます。
紹介、どうもありがとうございます。
今日は、これで寝ようかな。ではまた････

>>273お造りさん

お疲れさま（笑）、おやすみなさいです。

国家とは現実
現在進行形
そこから目を逸らすことは出来ない

国家が近代において発生したものであるのか否か（近代国家という意味で
はなく共同体としての国家も含めて）と言うのは興味深いですね。
>>262は読みましたが、現実世界は脚本家が奇麗事を並べるようなもの
ではありません。現実に起こっている問題を自分の内面世界の問題と
混同したところで、自らを見つめるという個人的なエキセントリックな
問題提起以上のものにはなりませんよ。
国家に疑いを持つのは結構ですが現時点においてその共同体の中で生ま
れ・生きているのですから何ら対案もなく反対のみを表明しても説得力
が無いでしょう。
その目指すもの・理想には敬意を表しますが残念ながら現実の前には無力
だとしか言いようが無い。
もっと身近な話で話しましょう。強盗・暴漢、許されない連中ですがこんな
連中でもじっくり道理を説いて対話を持てば更正するかもしれません。
暴力に暴力を持って報いても仕方が無い。いやぁごもっともです。
こんな連中が出ないように社会の教育といった根幹から見直すべきかも
しれません。
・・・ですが、ですがですよ。今、現実あなたが夜道を一人で歩いていて
後ろから強盗がやって来たときに、その高尚な持論を説いても無意味な
んですよ。そこで有効なのは残念ながら強盗を上回る力だけです。
更正は強盗を黙らせ、捕まえて机の前に座らせて、それからです。
どんなに頑張っても夜道の強盗を減らすことはできてもゼロにはできない。
だから警察がいる。暴力も殺人も無いほうが良い。それは正論。
正論だから世界も正論に合わせてくれるかといったらそれは間違い。
ちずこさんは学生さんでしたっけ？（確か東大だっけ？）
理想は分かるんですが、正しい理想を持っていても周りがそれに合わせて
くれない以上、理想が正しいから無防備でも安全とはならないんですよ。
理想は安全を確保してから説けばいい。そういうことです。

関係ない話ついでに・・・
仕事柄あちこち出かけるのですが最近韓国へ行く機会がありました。
韓国の空港では自動小銃もった兵士（かな？）が2人組になって見回り
をしてるんですよ。そんなのが何組もいました。
もちろん今回のテロ事件に警戒しての措置です。以前はそんなのいま
せんでしたから。
でも、残念ながら今の日本でそんな見回りをしたら大反対の嵐でしょう
ね。
国内、海外を含め週一のペースで空港を利用していますが正直な話
今テロリストが空港で自動小銃一丁を持って暴れたら皆殺し状態ですよ、
日本の空港は・・・だって、誰も対抗できないもの。いや単なるピストル
一丁でもいい、弾の数だけ人を殺せますよ。
今の日本はそんな無防備国家ですよ。羽田でも成田でもいいですが、
あんな定年退職したおじさんガードマンじゃ酔っ払い対策が関の山です
一体空港利用客の安全確保をどう考えているのでしょうか？
それでも事件が起きたら「いや、想定外だった」と弁明するのでしょう
か？
関係ない話ばかりで申し訳ないのですがここの人たちの理想論のみの
無責任発言を見ていると正直な話苛立ちを感じます。
理想は安全を確保してから言ってくれと。そう思います。

抽象的な表現になりますが、
平和とは、生活基盤の秩序が保たれている状態です。
近代国家において、それは
外に対しては「軍隊」
内に対しては「警察」
に支えられているのが現状です。

本来どちらも、武装しているという点では「暴力」機関です。
しかも、本質的にそれらは支配し抑圧するための暴力です。
しかしながら、それが無くなったときには、
社会は無秩序な、弱肉強食にも似た世界になるでしょう。

国家や民族を越えた社会は、遠い将来には可能かも知れません。
しかし、治安維持を切り離した社会は、
人類に欲望がある限り、絶望的なまでに実現不可能です。

ここのえらい方がたに皆さんの中で聞きたいんですが「暴力」ってどう定義してますか？

すこしまちがえましたので意味が通じてなかったらだめなので訂正

皆さんの中での「暴力」とはどんな定義つけされてますか？

>>275現在進行形様
そうだね。見えにくいんだけどね。

>>277-278様
「理想論のみの無責任発言を見ていると正直な話苛立ちを感じます」

知覚のジレンマの二重規範性というのがあります。なるほど、あなたの指摘する
苛立ちはよく理解できます。しかしそれは社会を一側面からしか捕らえれては
いません。爆弾が爆発している地球の反対ではその行為にココロをいためている
ヒトがいるのもまた事実です。目の前のヒトに何ができるか？は確かに大事です。
でもその人だけが生きているわけではありません。フェミの言葉の理想が現実社会
とずれていると嘆くのはアナタだけではありません。私自信辛いのです。
でも私は社会が平面でないことを知っています。目の前の身体半分吹っ飛んだ
ヒトを助けられないのはダメでしょうか？
餅は餅屋といいます。私はフェミニストです。

…‥治安維持は暴力は納得できません。警察は犯人を捕まえることだけやっているのではありませんから。
国家が市民に対して市民意識と国民意識を要求してきた歴史を見ると、やはり殺戮に
加担することは出来ません。税金払っている市民としての私の意見です。

>>279とおりすがり様

ちょっとまってね今からレス書くから（＞＜）

暴力とはなんぞや？
〜腕力を使った乱暴な行為。人が不当な仕方で物理的な強制力を行使すること//小学館日本国語大辞典

かーーー使えんっ（大笑）

私は暴力とは過剰なものとしての生命エネルギーの力が、他者に対して（自己も含む）侵犯的に作用する
ということと認識しています。共同社会の中では暴力は連鎖します。相互の攻撃指向性格を
吸収するために差別や搾取される対象物＝犠牲を産み出す根幹にいる犯人です。
ジラールさんの２つの暴力（穢れた暴力と浄化の暴力）の区別のバランスが破綻するときの恐怖
テクネーの根源的暴力性などなど、暴力は困ったさんの場合が圧倒的多数をしめます。

文化的秩序が支配関係を持たす場合において緩漫に働くと認識しています。生贄の報復は
警察と裁判によってのみ行われるべきと（＞＜）

法体系を復讐（最近の流行だと『報復』かな？）の悪循環を否定、封じたうえで
暴力を抽象化してリストラし、自分自身が規範としての「キャラ」として捉える。

そこでは、権力の暴力は内在化され、すでに潜勢化できるのではないでしょうか？


ﾑﾘｶﾅ?

>>281
目の前の身体半身吹っ飛んだヒトは助けたいですね。
でもそれは自分の安全が確保された後の話ですよ。

本質的には警察は国民を「守る」為の存在ではありません。
安易に擦り寄るのには嫌悪感を感じますよ。市民として常に監視
は必要です、が同時にいなくなっても困るのです。
軍隊も同様。安易な擦り寄りは軍事ファシズムへの道を開くものと
なります、が体外的に無防備なのも困るんですよ。
そして餅は餅屋。その通りだと思います、フェミニストは女性の地位
向上の話が本分であり、安易に国防反対を唱えるべきではありません。
フェミニズムの観点からそのような結論が導き出されたとしても、
それはフェミニズムが関与すべき問題ではないからです。何でも
フェミニズムを基点に展開してはいけないと言う好例だと思います。
しかしながらフェミニストに国防に関するコメントを求めると異口同音
に同じ結論を述べがちです。
切り口が一つしかないというのも不思議な話で普通の人間であればテーマ
に応じてさまざまな、そして適切と思われる判断を下すのが通常です。
私は女性の社会進出、賃金格差、機会の均等といった点に関するフェミニ
ストの主張には大いに賛同しているのですが（私の妻が仕事につく際に
いかに苦労したことか！）、他のフェミニズムでは語れないものまで
全てその観点からしか語れないフェミニストには常々疑問を感じていま
す。

>>283様

フェミニストの目から見た軍隊という概念は必要無いとおっしゃりたいように聞こえますよ？

そうなんですか？

体系的に素っ裸は困る。そうでしょうね。税金泥棒でも困るわけです。
軍事問題も多面体ですよ。フェミニストのパースから見るのも意義深い
ものだと考えますし、なにより軍人さんんほうから学会に顔をだしてきてます。
あなたとわたしの視線は違う。だからこそ私は私の声で問題を語りたいのですけど。


ﾀﾞﾒﾃﾞｽｶ？

>>283様

あなたは社会学者ではないので、男女問題には口出ししないで下さい。
外野から無責任なことを言われるのは不愉快です

↑と置き換え可能に思えてきますよ。

（　´_ゝ`）

>>285
そういうことではありませんよ。
男女問題には男女問題の切り口がある。女性の雇用問題を語るときに
治安だ国防だと言い出すヒトはいないでしょう？
同様に治安・国防の問題をジェンダーで語ることにたいする疑問を
投げかけているのですよ。ちずこさん個人が語ることなど誰も止めて
ませんよ。早とちりしないでください。
他の切り口はお持ちでないのですか？と聞いているのです。

>>285の論理はおかしい、変でしょ？

私が語るのを止めさせることは私の意思でしかない。
あなたには「聞かない」という権利がある。

そんな感じでマターリいきませんか？
何せここのスレッドのモットーは一緒に困ろう。マターリしようですから（＞＜）

>>287様
だって、そういうふうに読み取れたんだから仕方ない（哀）

＞男女問題には男女問題の切り口がある。女性の雇用問題を語るときに
＞治安だ国防だと言い出すヒトはいないでしょう？

いますよ。いっぱい。ジェンダーだけで語れるものではないですけどね。

戦争は関わった人に大きな影響をおよぼします。
兵士の母親、慰安婦、問題は処理されないまま山積みです。

申し訳ない、勉強しなきゃやいけないので（眠いので）、今日はもう落ちます。
気になることはどしどし書込んで下さい。全部目を通してレスをかえしますので。
存在するにおいては喋ること。私はあなたを歓迎します。>>286さんとは大違いです。

んじゃ、おやすみなさい（＞＜）。

またフェミニズムという観点からの考察もあって結構ですよ。
しかしそれは貴方自身がかいているように数多くある側面の一側面に
過ぎない。
一人間として取捨選択する際にどうでしょうか？
フェミニズムによる結論が他の全てを上回り自身の安全が脅かされよう
とも構わないのでしょうか？フェミニズムに沿っていればそれで良いの
でしょうか？
さまざまな価値観があり現実問題には必要に応じて取捨選択して対応
しなくてはならないのではないですか？
「男女に拘りすぎると変な方向へいくよ」といった発言を見かけますが
それはまさにこのことを言っているのだと思います。

あぼーん

>>287
>同様に治安・国防の問題をジェンダーで語ることにたいする疑問を
>投げかけているのですよ。

素朴な疑問ですが、「治安・国防の問題をジェンダーで語る」というのを見てみたい
と思って探したのですが、見つかりませんでした。私の見落としかもしれないので、
どの部分か示していただけるとありがたいのですが。ちなみに、「メンズリブについ
て」のスレッドで「治安・国防の問題をジェンダーで語る」的な意見を見かけまし
たが、ああいう感じのものでしょうか？

>>292
言われてみれば確かに
私のイメージを書いたので不正確な書き方になったようですね。誤解を招くようで
すいません。
ジェンダーで語るというのは無いですね。なぜフェミニストは皆同じなのだ？
という方が正確でしたね。292さんのおっしゃる通りジェンダーでなど語って
いないにも関わらずなぜ皆一様に同じ意見なのか？まるで○価学会レベルの
金太郎飴状態はどうしたことだ？ということです。
フェミニズムは人権という一点で政治的には社会主義的勢力と結びつきがち
であることは知っていますが、なにもジェンダーに関連の無いことまで擦り寄る
ように同じことを言わなくてもいいのではないか？ということです。
そもそも、なぜフェミニストは政治的に社会主義的勢力にばかり吸収されるのか？
という疑問もありますが・・・

フェミニストは基本的に左翼と同じ
自分達は「被害者」「弱者」
常に下から上を見上げている
必然的に視野が狭くなり偏った物の見方しか出来なくなる
左翼（フェミ）の敵＝国家権力（男）
行き着く先は同じ

>>291あぼーん様

不発ですね（＞＜）。

>>292ただのフェミニズムを求めて様
>>293言われてみれば確かに様

流れ星は見れましたか？綺麗‥‥‥‥ではなかったけど不思議な光景でした。私は写真も撮りました。
ちゃんと写っていればいいのですけどね。いつもの空がちょっと不思議。夜空を２時間くらい
見上げるのは何年ぶりだろう。良い思い出が出来ました。

さて、「フェミニストは皆同じ」ということについて検証してみたいと思います。
私はフェミニストです。でも、私は私です。

これは「わたし」の私見ですが、フェミニストの意見が一緒なのではなく、男性が女性の
意見を聞かないだけなのではないでしょうか？例えば高卒のJJ女の子の意見をマトモに
聞こうという立場に立っていますか？極端ですが、コギャルと真正面から向き合って
議論（会話）ができますか？フェミニストの大半は妥協を受け入れない強固な姿勢を
崩さないで、発言の基本はピアニッシモです。まず最初に相手に聞いてもらう。ココから
のスタートです。女で軍事、政治、経済を語るのは珍しいと決めつけている風潮があります。
実際そうだろ？そうかも知れません。でもはなから決めつけられるのは嫌です。
ファッションのことに男が口出すのは変。といっしょです。
その結果、『とりあえず、私の話を聞いてくれ』とがんばって発言の機会を得た一握りの
強固な女性達が決定論としての理想を語るのは当然の様に思えます。

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』

100％の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。
そもそも追い風の中、わざわざ発言をするのはフェミニストの性ですから。
女が軍事に口出しするな、結局理想論しか言わないなら始めから発言するな。
これを、私は差別とよんでいます。

そもそも、戦争とはなんぞや？

私＜「男（←これを兵隊、国家と置き換えてもOK）は戦争になったらなんの為に戦うの？」

男A＜「そんなの決まってるだろ、降り掛かる火の粉は払わなきゃ。守るためだよ！」

私＜「何から守るの、何を守るの？」

男B＜「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」

私＜「私はいつからあなたの（国家、男、軍隊）ものになったの？」

男C＜「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥！」

ここで、ストップ。男Cのセリフを募集します。皆様ふるって応募して下さい。

日本での戦争は戦いたい奴が自衛隊に入って戦えば良い。

>>297日本での戦争様

戦いたい人はいっぱいいます。MAXは国家で、MIDは企業で、MINは家庭で、

もっと戦わなきゃ、ドカーンとね。（自衛隊って善悪とは別になんかダサイよね、何故だろう）


「フェミニストって左翼だよね（これは間違い）ウーマン・リヴって左翼だよね（これこそ正解）」

フェミはもともとマルクス主義の再生産性労働批判からスタートしています。
何かの間違いでフェミニズムとマルクス主義が結婚した時もありましたけど離婚しました（笑）。
男女間の関係性を考察すると嫌でも『お金（経済学）』がつきものです。経済学でマルクスを無視す
るのは、宇宙工学でNASAを無視するのと同義です。
それとやっぱり『リブ』の影響を見過ごすことは出来ません。
日本の女性解放のプレスリーが平塚らいてうさんや市川房枝さんだとするならば、
ビートルズは田中美律さんや永田洋子さんになる。
新左翼といわれる集団にあって、女性は男性に愛されようとすれば戦力外の
女らしさの身分に甘んじらなければならず、かといって男性なみの能力を誇示
すれば「男まさりの女」として愛されることをあきらめなければならなかった。
男性支配からの脱却は彼女らの手によって大学の便所のはり紙から始まったのです。
日常性の中から産声をあげたのです。

「男共、なんかおかしいぞ」

彼女らの勇気に涙がでますね（まじで）。

ですからこの時代を経験している世代（所謂、団塊の世代）は根底に理想論（資本論）が
体験としてのこっています。むりやりマルクスとフェミニズムを結婚させてしまったのです。

それに加えてフーコーやストロース、デリタの社会脱構築論というもので社会そのもの
の解体作業を試みるということについて研究した結果（している途中）どうも親方日の丸や
星条旗兄貴はあやしいぞ、となるわけです。

否定しているのではありません。疑っているだけです（笑）。既存のシステムでも、もっと
上手な運用はできないだろうか？とね。

フェミニストの視点は広がります。

男を疑え→男社会を疑え→男主体の国家を疑え
女を疑え→女社会（母親）を疑え→母親主体の国家を疑え
軍隊を疑え→戦争を疑え→戦争社会の国家を疑え

視野が狭いと森は見えません。つまり、そういうことなのです。

（＞＜）ノ＜300ｵﾒﾃﾞﾀｲ!!!

兵隊としてアフガンにいって死んで来い

＞（自衛隊って善悪とは別になんかダサイよね、何故だろう）

じゃあ自衛隊を軍隊にするか。
これでよくなるだろう。

>>301死んで来い様

「死んで来い」と「帰ってくるな」の違いはなんでしょう？
前者は「私のもの」として「死ね」ですから「支配」が生きています。
「帰ってくるな」は放任の言葉で「支配」は死んでいます。
>>301さんは「支配」の言葉を放ちました。ここに性差別の根源である権力支配の
図が見て取れます。

おまえは兵隊になれ、そしてアフガニスタンへ行け、そして死ね。
　　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　￣￣
男性の無意識はバカなやつほど気付きません。（注；指摘するとバカなやつほど暴れます）


>>302これでよくなるだろう様

本気でいっているならギャグとして完成されています。おめでとう（＞＜）。

さて、ではではフェミニズのパースから国家を語った文献を紹介しますね。

ナショナリズムとジェンダー/上野千鶴子著/青土社（女性と国家の関係性を日本の太平洋戦争時の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料を交え鋭く抉る歴史的書物、お薦めです）

家父長制と資本性/上野千鶴子/岩波書店（家族という共同体のジェンダーから見た近代国家、経済
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　をわかりやすく言及してくれる有り難い一冊。マルクス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主義フェミニズムの解体もついでにやってのける勢いや凄し）

女性と天皇制/加納実紀代/思想の科学社（そのものずばり天皇制と女性と国家について語った本です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結構古い本ですけどまだまだ現役です。）

フェミニズムと戦争/鈴木裕子/マルジュ社（このレスの為に存在しているような本です（苦笑））

戦争責任とジェンダー/鈴木裕子/未来社（慰安婦問題はこの本無しでは語れません）

日本女性史5【近代】戦争への傾斜と翼賛の婦人/西川裕子（女性史総合研究会編）/東大出版会（読み物
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　としても面白い…‥かもしれない一冊）

父の国の母達/クラウディア・コーンズ（上.下）/時事通信社（これは読みやすいです）

戦争・強姦・子供ベルリンの真実/ハルク・ザンダー/現代書館（地上戦の悲劇がみっちりと書かれています
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この本絞れば血が出てきそうです。）

まだまだいっぱいあります。（でも、如何せん全部難解な表記法法のような気がしますけどね）

えーーーみなさま、このスレッドは基本は

『マターリ』

でございます（＞＜）。


楽しく困りましょうね、では書き込み期待してます。（特に>>296の男Cの）

>>295
＞『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
は正しいですが、一国単独武装放棄でどうやって上記のことを実現するのですか？
無理でしょう？無理なことを主張して、私は正しいことを言っているのにそれが
通らない社会に疑問だ。国家に疑問だ。といってもそれは「私は努力している」
というポーズを見せて結局は何もしない自分にエクスキューズしてるだけですよ。
>>296
簡単なこと。そのような「私」を守るために戦うのではありません。
そんな「私」は勝手に死んでくださいな。
言葉のトリックに過ぎませんね。では実際日本に対する侵攻があったときにそのよう
なことをいわれて戦争反対、傍観しようと主張なさるおつもりで？
何ゆえこんな簡単なことに対していつまでも明言をさけていられるのですか？
「現状で専守防衛の軍隊は必要か？否か？」
これだけの問題ですよ。説明追記があるのなら答えのあとで結構。

前にでたアジア女性演劇会議たのしかったよ。
みんな論旨ズレまくってたけど、そこもおもしろかった。
インドやベトナムやタイの女性の演出家や脚本家が日本に
集まって、すごいいっぱいの通訳の人まじえて議論したの。
どこの国でも、現状は似たりよったりですな。

>>296

男C「だって、だってなんだもん」

＞私＜「私はいつからあなたの（国家、男、軍隊）ものになったの？」

生まれた時からです。民は国家に支配されているということを忘れてはいけません。
権限を剥奪されたとはいえ天皇は「日本国王」なのです…

私＜「私はいつからあなたの（国家、男、軍隊）ものになったの？」

フェミの人の、例を出しての質問っておもしろいね。こういう質問って自
分に有利な地形に相手を引き込んで戦おうとしてるようなものだからね。

>>ちずこさん
ご自分でwebページでも開かれてはどうでしょう。こんなところで活動して
いてもしょうがないでしょう？こんな所で平然ととんでもない人の本を不特
定多数の人々に薦められたりするところから察するに、普段セミナーなどを
開かれている方なのでしょうか…。

あと、いいかげんに顔文字やめて。

＞262＠ちずこさん

＞私には選挙権がある。フェミへイターさんにもある（10代じゃないよね？）。
＞納得できないことをあきらめない。

残念ながらアメリカでの選挙権は、ありません。
それに私は「フェミヘイター」であって
キャピタリストでもコミュニストでもありません。

＞現場に人殺しの思想の介入を防ぐ手立ては
＞ないのでしょうか？それはあり得ないことなのでしょうか？

現在の戦争は、人殺しが目的ではなく、敵を戦闘不能にするのが目的なので
兵器研究は「殺さない兵器」にシフトしていますよ。

例えば、これは妄想ですが、感染率100%の風邪のウイルスを敵陣に散布して
敵の戦闘力を極端に低減させる…とか
実例では、対人地雷などは「殺さない兵器」の最も悪辣な例ですが…何か？

＞だからこそ日本製のモノは使い物にならないと思うのですけど（汗）。
＞高い、整備性悪い、使い勝手悪い、信頼性低い、寿命が短い、時代遅れ…‥。
＞と、Wポストのコラムで読んだ記憶がありますが。

64式小銃は、排莢がスムーズではなく、時々引っかかると聞いたことがあります（笑）
アメリカのＭ16と弾丸のサイズが同じだけどＭ16の弾丸を64式小銃に装填して使うと
火薬の爆発力に耐えきれずに故障するそうです（笑）
（続く）

しかし、それは「仕様」だったりします。ベトナム戦争に自衛隊が協力できない言い訳として
意図的に貧弱な設計にしたとか…
価格が高いのは、量産できない（輸出できない）から
整備性については、専守防衛の自衛隊は、海外での戦闘は想定していないので
戦地で修理する必要が無いと言う事です。
整備性を良くしようとすると、強度が低くなったり、重量が重くなったり
配管、配線の取りまわしが複雑になったりするし。
使い勝手は、使い比べた事が無いので、何とも言えない（＾＾；
ワシントンポストのその記者は、米国人でしょうか？
Ｍ16を扱いなれた人間が64式小銃を使うと違和感を感じるのは当然かと…
その他についても、海外の記者に自衛隊の戦力を誇示するのは
政治的にみて如何なものかと…つまり意図的にダラシナイ振りをしたのではないかと…

あと、「最強の戦闘機」と誉れ高いＦ-15をやたらたくさん購入していたり
今話題のイージス艦を購入していたりするのは
貿易不均衡の是正のため、という政治的な判断でもあります。
税金を使って輸入できるアメリカ製品で、輸入する値打ちのある物って…
兵器以外には、ありませんよね？

＞296＞男C＜「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥！」

他人を守ってはいけないのかい？（￣ー￣）

中国は中距離弾道ミサイル「東風(トンプー)３号」「東風２１号」
(核弾頭装着可能)数十基を、
北朝鮮は中距離弾道ミサイル「ノドン(射程距離1300キロ)」「テポドン(射程距離2200キロ)」
(生物･化学･核弾頭装着可)の照準を既に日本に合わせています。
更に中国は核保有５ヶ国のうち唯一、
未だに核兵器の増強を量･質の両面で続けているようです。

チベット･ウイグルでの民族浄化、台湾海峡での軍事訓練、
資源が眠っている可能性が指摘された途端に尖閣諸島･沖縄の領有権主張

日本人誘拐疑惑、新型ミサイルの実験、自国民の半数は「いらない」

果たして現時点でこれらの国が単独で丸裸になった日本を相手に、
「話し合い」に応じてくれるでしょうか。そうは思えません。
自分は戦争を賛美するものではありませんが、まともな「交渉」「話し合い」を
するためにはある程度の軍事力(スイスのように)は必要だと考えます。
具体的に言うと高性能な迎撃ミサイルの配備･情報力の強化などでしょうか。

そうそう、北朝鮮は日本には中性子爆弾を使用する恐れがあるそうです。
建物を壊さずに人間だけを上手に殺すスグレモノ。

私＜「男（←これを兵隊、国家と置き換えてもOK）は戦争になったらなんの為に戦うの？」

男A＜「そんなの決まってるだろ、降り掛かる火の粉は払わなきゃ。守るためだよ！」

私＜「何から守るの、何を守るの？」

男B＜「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」

私＜「私はいつからあなたの（国家、男、軍隊）ものになったの？」

男C＜「そんな事よりよ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前>>私は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。」

↑　プークプー　このスレでこれが出るとは思わなかった。

>>ちずこさん
まだ、ビデオは見てないです、まとまった時間なくて。
ちずこさんも、お忙しそうですね。最初に「ピアノ・レッスン」の話題が出た時
フェミ映画という観点から見ておられる人もいるということに気がつきました。
あとで考えると、アニエス・ヴェルダの「歌う女・歌わない女」なんかも、
そうではないかと思っています。他にも沢山あるでしょうね。
試験勉強、最強の準備をされておられることと思います。
お暇なときにまったりと映画談義を堪能しましょうね♥

＞『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
＞100％の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

この「正義」って言葉が曲者なんですが…
人間は動物だってことを忘れちゃ駄目だよ。

「戦争なし、兵器なし、軍隊なし、国境なし、宗教なし、人類なし、生物なし、何もなし」
「100％の正義」です。「間違いなく」これが理想なのですから。

＞317
胴衣

正義とは、自己の行動を正当化するために使うまやかしの言葉でしかない。
多くの人がある１つの行動を認める時、それが正義になる
様々な思想を持ち、宗教を持ち、文明を持っている人間がいる以上
１００％の正義なんてありえない。

他国がミサイル向けてる以上、日本国民は自衛の為の軍事力と
自衛のための軍事行動を認めなければならない。
私達の今ある平和を守る為の軍事をなぜ認めないのか？
フェミニストに多い平和主義者は、現実を直視しようとしていない…。

>>295

> 『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』
>
> 100％の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

全然正義じゃないし理想でもないよ。

ひょっとしてあなたは、兵器や軍事力は国家にしか
開発も所持も出来ないと信じてません？
実際は、民間でも開発、所持可能なんですよ。

全ての国家が正規軍を廃止し、軍事力を捨てたら
テロがあちこちで頻発する様になるでしょうね。
そして国家はテロリストに軍事制圧されてします。

こういうとあなたは「100%理想の正義は、テロリストにも
兵器無しだ」と反論するかも知れませんが、テロリストに
正義の押し付けは無理なんですね。
或いは仮にある瞬間、テロリスト所持のものも含めた
全ての兵器が消滅したとしても、正規軍がいない世の中では
日常のさまざまな道具が兵器に変わります。
ナイフしかり、チェーンソーしかり、トラックしかり、旅客機しかり。

>>296

何じゃそのNHK『中学生日記』並にわざとらしい
会話は？

> 私＜「何から守るの、何を守るの？」
>
> 男B＜「わかりきったこと聞くなよ、お前や、お前の財産を侵略者から守るんだよ。」
>
> 私＜「私はいつからあなたの（国家、男、軍隊）ものになったの？」
>
> 男C＜「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥！」

なんかこの持って行き方が恣意的過ぎて嫌になっちゃうね。
こういう会話でもいいじゃん。どうかね？↓

私＜「何から守るの、何を守るの？」

男B＜「わかりきったこと聞くなよ、俺達自身や、俺達の財産を侵略者から守るんだよ。」

私＜「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥！」

男C＜「絶句するなよ。最初から誰も『お前を守るため』なんて思ってないんだから。」

===========================================

男が女を守る為に戦うのだと思ったら大間違い。

そうだ。ちずこさんには宿題だしておこう。

女Ａ＜「何から守るの、何を守るの？」

男B＜「わかりきったこと聞くなよ、俺達自身や、俺達の財産を侵略者から守るんだよ。」

女Ａ＜「…！」

男C＜「絶句するなよ。最初から誰も『お前を守るため』なんて思ってないんだから。」

女Ａ＜「…‥…‥…‥…‥…‥…‥‥‥‥！」

===========================================

女Ａの最後の台詞を埋めて下さい。

>
>
> 100％の正義です。間違いなくこれが理想なのですから。

どうして警察屋さんがいるんだろう。

人間(動物)には欲があるからですよね。
我の暴走を抑制できない人がお世話になるんです。

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』 は、
人類の一つの理想であると思っとります。

では具体的にどのような方法で理想的な世界を作るんでしょーか。

「国境の撤廃」「宗教の否定」「言語の統一」「絶対的な価値観の強要」
「道徳教育の徹底」「難民対策」「ホロコースト」

あなたに考えてもらいたいのはここなんです。
理想を語るだけなら誰にだってできるんです。具体的にどうするのか。
夢見る夢子ちゃんじゃダメですよ。

ちょっとだけ勉強さぼってやってきました。

レスを出す前に私の「感想」を少しだけ、私が中学生や高校生の頃、勉強は出来ないんだけど
やたらと『軍事』『戦争』『メカ・ミリタリー』『アニメ・マンガ・ゲーム』のことに関して
は知識が豊富な男の子連中が文化部あたりに群れていました。ニミッツ級がｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ、マジノ
要塞がｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ、栗田提督がｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ…‥。私は優等生（笑）だったので彼等との接点はほと
んどなかったのですが、ぼんやりとした不快感を覚えています。なぜ、不快感を覚えたのか、
理由１：オタクキモい。理由２：勉強しろよ（笑）。理由３：戦争というものへの全面的な否
定意識。理由５：私がもっていないものへの嫉妬。

疑問が沸き起こります。『軍ヲタは男の子しかいないの？』

強いものへの憧れなのだろうか？私の記憶の中には、いじめられっこのブスな女
の子に１人だけ軍隊マニアがいた。

何故、個人が疑問を持たずに軍隊（国家）とシンクロしてしまうのか、自分自身
のパースが希薄になるのか？

このスレッドに以前ナイスな配管工さんがやってきました。彼は配管工の彼自身の言葉を紡ぎ
ました（配管工というキャラ）。彼の言葉は、私のココロにずしりと響きます。

私は非現実の現実を語るのにはなれています。何故、ナショナリズムのシンクロの罠にハマっ
てしまうのかも知識として知っています。

ジレンマと戦いつつ「開き直って」レスを返しますね。

>>306勝手に死んでください様

彼の質問：「現状で専守防衛の軍隊は必要か？否か？」

私の正解：「必要」

彼に対する疑問その1「そのような「私」を守るために戦うのではありません」「じゃあ何の為に戦うの？」

彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが>>>いつまで正しくないことを続けるの？

私の意見「私は現状で私が（また他の反戦を願う人達が）どれだけ言葉を紡いでも軍隊０にはならないでしょう
　　　　　しかし、それでもなんらかの足枷ににでもなるなら自分の意見は伝えるべきと考えます。
　　　　　みんなが軍備まんせーといっている社会は狂気の病に犯されていると考えます」

現状で無理を理由にするのは、余りにもバカです。


>>307どこの国でも様

マターリできなくてゴメンなさい。アジア女性演劇祭は第三回の時（去年）通訳の
ボランティアでお邪魔しました。渡辺えりこさんらが企画した『ジェンダーと演劇？』という
講演、のビアンの人の発表が鮮烈で、演劇も頑張ってると妙に嬉しく思ったのです。
演劇するコルプス、今では演劇を見る機会がめっぽう減って、渋さ知らズ（これは違うか）、アスベス
ト館、珍しいキノコ舞踏団など舞踏をたま〜に見ています。
年明けにはどんどん挑戦して行きたいものです。バレエもいいよね（財布が風邪気味）。

>>308だって様

お願い〜♪お願い〜♪傷つけないで〜♪
　　　　　　　　　　　ΛΛ
嫌よ♪嫌よ♪嫌よ♪〜（＞＜）＜ﾁｶｺﾞﾛﾊﾔﾘﾉｵﾝﾅﾉｺﾆｬ〜♪

>>309日本国王様

海　征かば　水く屍　山　征かば　草蒸す屍　大君の命にこそ　死なめ　顧みはせじ
民は国家に支配されていることをわすれてはいけません、とは思わないけど
国家が民を支配して大勢の命が奪われた事は忘れません。

>>310顔文字やめて様

いわなかったけ？私は個人のWebページを持っています。そこの意味とココの意味は
本質が違う面白さがあると考えています。
顔文字のコトですけど、ココが２CHということをわかって言ってるのですか？
だとするなら私はその発言に対して笑うべきなのですか？もうココで一年以上
使っている顔文字なので止めるのは寂しいです。
質問には答えない。←これがあなたの答ですね

（妥協案）ひろゆきさんが顔文字を禁止されたらやめますよん（＞＜）

>>311-312フェミヘイターさん

戦闘能力を奪うもっとも効率のイイ方法は相手を殺すことなのではないでしょうか？
政治的な判断は同意できます。フェミヘイターさんの提出された男Cの意見は秀逸です。
でも、それはちょっと特殊でしょ（笑）。例えばその兵隊さんが戦死した場合の（保証）は
どういうことになうでしょうか？そんなところに罠がいます。
MINは家族なのですから。（兵器の個体性能には知識不足でついていけません（哀）
もっと勉強しなくちゃね）

>>313-314テポドン様

まともな話し合いですか？できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。
中性子ばくだんですと？それは大変です。恐いです。戦争になっちゃいます。
速くこっちもばくだんを作らなきゃっ！おっきいのね、おっきいやつをね、どかーんとね。

少し頭を上げて、左の方、右の方、そして何より後ろの方を見てみる。

>>315吉野家様

くると思ったんだコレ（大笑）私のお母さんとか、主治医とかね（＞＜）

>>316お造りさん

そうだよね、スレたてた時にはまさかこの秘密基地に吉野家がオープンするとは思わなかったね（＞＜）
映画は基本的には最初見る時は「素」の状態で見る様にしています。そしてあとから
演劇ファンの目、フェミニストの目、学生の目、日本人の目、20代の目、いろいろな視点から
思い浮かべるのが私の距離感ですね。

>>317正義様

「戦争なし、兵器なし、軍隊なし、国境なし、宗教なし、人類なし、生物なし、何もなし」
「100％の正義」です。「間違いなく」これが理想なのですから。

不注意に正義を出したのが間違いですね。すみません。ただ、なんらかの地平がないと議
論が宙に浮いてしまうので、あえて正義を使います。
気がつけば戦争賛美になっていたというのをさけるのにも有効と思えますから。

>>318胴衣の日本国民様

他の人のことはわからないけど、私は現実を見つづけているからいるからこそ
日本国民である前に【ワタシ】ですよ私は。ラデイックですね。戦争を証明でき
るような錯覚に陥りそうな恐怖がいますよ。

>>319全然正義じゃない様

とりあえず>>282を読みましょう。警察じゃだめなんですか？
鉛筆一本つくれなくなりますよ（＞＜）

>>320-321嫌になっちゃうね様

とりあえず宿題をかたずけます。

私の回答その1「あなたを守るのに私のお金を使わないで」
私の回答その2「あなたの戦いに私を巻き込まないで」

お好きな方をお選び下さい。実はあなたと全く同じ反応をした学生がいました。
困ったものです。しかしあなたはその学生とは一味違うようです。

「男が女を守る為に戦うのだと思ったら大間違い。」

素晴らしい！ま・さ・に・そのとーりです。鉄十字章ものです。ひょとすると
>>306-322の中で一番頭が切れるのはあなたかも知れません。また突っ込みにきて下さい。
頭のイイ人は大歓迎です。

それが敵だったとしてもね（＞＜）。

>>323夢見る夢子ちゃん

かきこするなら、前レスも見ましょうね。その方があなたの素敵なところが
威力を持ちますから。


（＞＜）ノ＜ﾏﾀｰﾘ・ｶﾑﾊﾞｰｰｰｰーｸ!!!!

いつから戦争問題になったのか不思議（笑）。たぶん最初の空爆からかな？
ちょっと休憩しませんか？どんなもんでしょ？

私はフェニストです。友達にはなれませんか？
どうでもいいけど私以外のフェニスト？さんや平和主義の人はイナイノカナ？
フェミはともかく平和主義の人は日本の戦後教育のおかげで結構いそうなんだけどね（疑問）。
内ゲバでもいいので、フェミニストのみんなさんﾏﾀｰﾘｼﾏｾﾝｶ?
別にフェミのことでなくてもいいですよん。

写真のコト、映画のコト（お造りさんもきてくれてるから）、海外生活のコト、
演劇のコト、ふくおかけんの地元話しなどなど、なんでも振ってやって下さいな（＞＜）。

＞まともな話し合いですか？できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。

そう断言できる確かな根拠は？

＞彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが
＞>>>いつまで正しくないことを続けるの？

未だに覇権主義の社会主義国家が崩壊するまでじゃないでしょうか。
天安門広場に集合だー。

>>329

そう断言できない確かな根拠は？

その質問は無意味だと思います。




覚えていますか？

>>331
本当に無意味だろうか。
常に最悪の事態を想定しなければならないのでは？

>>331
確かな根拠ではないが…

中国政府のチベット･ウイグルへの対応

前言撤回。

×「確かな根拠ではないが…」
断言できない根拠にはなりえますね。

ちずこさんは中東問題に関してはどう考えているんだろう。
小一時間ほど聞いてみたい。

もふ（＞＜）ノ＜でんきまんさんﾋｻｼﾌﾞﾘー

今忙しいので、今夜またきます。

>>335さん
御要望があるなら、答えますので、疑問点を整理しといてね。

んじゃ（にげる）

＞現状で無理を理由にするのは、余りにもバカです。

「現状で無理だから未来永劫反戦を願ってはならない」
そんな事このスレで誰か言ってましたっけ？　ﾊｱﾊｱ…

ちずこさぁん！遊びにきたよ！

>>328
スレ私物化すんなカス。

マターリってあなた。。。
スレタイトルが「フェミニストの秘密基地」なんだから
論争スレかフェミニストのオナニースレにしかなり得ないでしょうが。

＞313さん

その種の危惧は、私も抱いております。

＞325＠ちずこさん

＞戦闘能力を奪うもっとも効率のイイ方法は相手を殺すことなのではないでしょうか？

ちがう、対人地雷は殺さない程度に破壊力を調整している。
理由は、半死半生の仲間を介護するために、人手を割かなければならないから
殺すより、効率良く敵の戦力を殺ぐ事が出来る。

＞例えばその兵隊さんが戦死した場合の（保証）は
＞どういうことになうでしょうか？そんなところに罠がいます。

戦わなければ侵略されるのが確実なのでは？

とりあえず、自分へのレスには返事しとこう。

>>327
> とりあえず>>282を読みましょう。警察じゃだめなんですか？
> 鉛筆一本つくれなくなりますよ（＞＜）

だめです。
例えば、こんな場合どうしましょう？
【例題1】
海を隔てた異国の地で、テロリスト集団が禁止された
筈の長距離ミサイルを独自開発製造して、なんとわが国
を狙ってるらしい。さあどうする？
【例題２】
外国人のビンラ・ディン氏が声明を発表。
それによりますと、致死性のウィルスを
いっぱい積んだ飛行機がわが国の
首都めがけて自爆攻撃すべく現在
飛行中とのこと。さあどうする？

以上、わが国も他国も正規軍、兵器は
一切備えていないものとしてください。
つまり、迎撃ミサイル一つ持ってない、と。

あと、これもか。

>>327
> 私の回答その1「あなたを守るのに私のお金を使わないで」
> 私の回答その2「あなたの戦いに私を巻き込まないで」

前者の回答の場合、私設軍なら可となりますが、
如何でしょうか？

後者に回答について言えば、それを言う相手を
間違っているし、相手を間違わずに発言した
としてもまったく無意味である、としか言い様が
無いですね。
例えば自国に軍事攻撃を仕掛けられた時に、
「私達フェミニストを巻き込まず、男性諸氏に
のみ攻撃を仕掛けて下さい。彼らは戦うそうで
すから」等と言ったとして、それが何の意味を
持ちますか？

【補足】
○前者の回答の場合、私設軍なら可となりますが、
○如何でしょうか？

について

【その解説】

近代法治国家は私人間の暴力、私刑を禁じて
おりますので、私的な軍事行動は許されません。
そして国家はこれを代行している、と考えられます。

逆に、国家が軍事力一切を放棄した上で、
「戦いたい人は勝手に戦いなさい」と言うので
あれば、私的な軍事行動、暴力による抵抗、
私刑、等を認めざるを得なくなります。

＞私は現実を見つづけているから
＞日本国民である前に【ワタシ】ですよ私は。
あなたの言う「現実」や「ワタシ」が
日本という国の、平和な社会の上に成り立っていることを
認識していないのですか？
あなたは「自分の欲求さえ満たされればそれでいい」
という人なのですね。

>>324
>彼に対する疑問その1「そのような「私」を守るために戦うのではありません」
>「じゃあ何の為に戦うの？」

ちずこ氏の下らない言葉のトリックに合わせて適当に書いただけですよ。
自分の大切な人を守るために戦うことと、その大切な人が所有物かということは
そもそも関係ないのですよ。別に知り合いではなくても、いまその通りで遊んで
いる見も知らない子供達を守るために戦うのみ。もし自分が生きて帰れるか分か
らない戦地に送り込まれるとしたら、自らの生きてきた価値を考えたときにそう
思うだろうね。「私の為って、私は貴方の所有物じゃない」なんてあまりに馬鹿
げた問答なので適当に書いただけ。

＞彼に対する疑問その2『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しいですが>>>いつ
＞まで正しくないことを続けるの？

『戦争無し、兵器無し、軍隊無し、』は正しい。実現できるならね・・・
実現不可能である以上続けるしかないでしょ？なぜ実現不可能かというと、
いま地球には60億の人間と100を超える国々があります。今とか、短期的な
状況の話ではなく根源的に未来永劫兵器をどの国も所持しないという保証な
ど誰にもできないからだ。国防とは根源的な問題ですよ？
今の近視的視点しか持たずに「現状で日本に攻め込んでくる国などあるのか？
具体的根拠を示せ！」と中東や北朝鮮あたりの当面の現状のみで安直な武装
放棄を提案する方がよほど今しか考えていないお馬鹿ですよ。
日本は最後の戦争から何年経ちました？50年？徳川幕府は何年続きました？
300年？300年の太平の後にやはり戦争はあった。状況は常に変わるのですよ？
50年の安泰など歴史的に見たらいかに短期間に過ぎないかお分かりですか？
武装を捨てて、50年後100年後200年後、どの国も兵器を所持していないと誰に保証で
きます？国防を認めたら、軍事まんせーって・・・平和活動家だって完全武装解除
には反対しますって。戦争は嫌い、でもよけて通れないなら負けるより勝った方が
いい。自国の不幸より他国の不幸がいいんです。
一番は皆幸福。
二番は自国が幸福、他国が不幸。
三番は自国も他国も不幸。
四番は自国が不幸、他国が幸福。

違います？

＞まともな話し合いですか？できるでしょ。バカな人ばかりじゃないんだから。

相手の善意に期待する。きっとわかってくれるはずだ。根はイイヒトなんだ。
あなたは実に日本人的な方なんですね。(煽りじゃないです)
馬鹿な人。馬鹿とはなんでしょうか。侵略のことでしょうか。
「侵略＝悪」これは日本も含めた一部の国の常識(タテマエ)です。
しかし、ほんの５０年前まで「侵略＝悪」といった「常識」は存在しません。
そして２１世紀に入ってもそういった常識を持たない国があります。
そのことを忘れないで下さい。あなたの常識は世界の常識ではありません。


＞中性子ばくだんですと？それは大変です。恐いです。戦争になっちゃいます。
＞速くこっちもばくだんを作らなきゃっ！おっきいのね、おっきいやつをね、どかーんとね。

＞少し頭を上げて、左の方、右の方、そして何より後ろの方を見てみる。

読んでねーな…
ですから、313で言ったように迎撃ミサイルの配備や情報力の強化が必要なのです。
ハッカー天国･日本は情報戦となるとからっきしダメです。これは日本の伝統です。

専門家ではないので詳しくはわかりませんが、
相手国のコンピュータにウイルスを流し込み兵器の使用をできなくするなど、
殺し合いではない戦争もあるようです。

もういっちょ

あなたの脳内にいる私はどんな人物ですか？
軍国少年、「国家という化け物」の被害者でしょうか？

えっと…

>>233 ちずこさん
＞ ジャック・デリタさんの入門書『存在論的、郵便的』で東浩記さんが、現代社会の人間の
＞ 存在が薄くなり、ヒトはキャラとして記号化し、その上で言葉の誤配の不安という恐怖を
＞ 指摘しました。その郵便的不安の上で誤配を覚悟した上で誤解するのを予測した上で真意
＞ を操るというのがデリダさんのテクストだと読み取れました。

そうですか？
デリダとか（特に）東とかってまったくそういうことは言っていないと思うのですが。
彼等が言っているのは、端的に、システムを超越論的に条件づける外部
（あるいは外部であり内部）というものは存在しない、と言っているのだと思います。
だからあるシステムに本質的な事態に対して、
不安を感じたり恐怖を感じたりするもの――主体性といえるものかもしれませんが――
というものは、どう思おうが、端的にないと言えます。
東的なシステムにおいては、そのように考えることは、
言ってみればあまりに人間的なのだと思います。
あまりにキルケゴール的と言ったほうが正しいかもしれません。

私なりに言いかえれば、それは単に「気のせい」です。
もし東のシステムにおいて恐怖や不安があるとあえて言うならば、
それは解らない、あるいは解り得ないということがあるからではなくて、
むしろ解らなくても続いていってしまうということにあるのではないでしょうか。
（それも気のせいだと思いますが）
林静一的にいえば、「昨日もそう思った」って感じでしょうか。

ただ、やはりデリダや特に東が言っていることには、
決定的なところで、賛同できないんですね。
『超越論的・郵便的』の最後で彼は、
この本では自分のことを扱いすぎた、
だからこれからは自分の問題から離れていきたい、みたいなことを言っていました。
本当に自分のことを語っているのか？　とか思ってしまいます。
自分のおかれている場（社会でもいいかもしれない）に意識的で、
デリダという名前を使いながらそれを記述した、というのかもしれませんが…
つまり、彼は「自分はこの郵便的な空間に身をおいているのだ」と言いうるのだろうか？
この空間とは結局はコミュニケーションの空間だと言えてしまうと思います。
しかしコミュニケーションの空間とは言いかえれば排除の空間なんです。
コミュニケーションとは、それが「コミュニケーションの不可能性」であろうと
「誤配可能性」であろうと、ある限定を施すような条件が必要なんです。
つまり、「自分のこと」として扱ってきた郵便的空間というものは、
その「自分」というものがある特権的な場にいる限りしか語れないんじゃないの？
という気がするんです。

（つづきます）

（つづき）

つまりそれは全体ではないのではないか、と思うんです。
コミュニケーションとかどうとかって、この観点からは、
意外とどうでもいいものではないかという気がします。
この点においては、吉本のほうにより共感を覚えます。
『共同幻想論』というより、むしろ彼の一連の親鸞論ですけどね。
つまりもっと適当なんだろうという気がするのです。
親鸞もいうように、人を千人殺したくても、殺せないときは殺せないし、
一人も殺したくなくても、殺してしまうときには千人殺してしまうのです。
（今やっている戦争の問題とも関連するでしょうか？）
われわれは行為を十全にコントロールすることはほとんどできず、
われわれに外在的な何か――親鸞はたしか煩悩といいましたが――が、
われわれの行動を不可避的に規定してしまうという部分があるのだと思います。
煩悩とは自分の内部にあって切り捨てるべきものではなく、
むしろ外部にあるいわば「自然」なんです。

ここでいう「自然」とは何か？
それはいってみれば「すでにあるもの」です。
つまり事後性です。
われわれはそれを拒否してもいいし、あるいは盲信してもいい。
でもそれはすでにあるんです。不可避的に。
たぶんちずこさんの言う「幻想」なるものもそうだと思います。

私はこのような幻想に対して何の感想もない。
それがいけないことだとも思わないし、なくすべきだとも思わない。
まあ、そんなことできるわけないと思おうわけです。
またその幻想に対して自らの無力さを悲しむこともない。
そのようなしてどうなるともあまり思えない。

正直言って、私は幻想を幻想として捉える明晰さがないんです。
「女性ってこうだ」とか「男性ってこうだ」とかいうとき、
あることがらが女性に属すとか、男性に属すとかいうことを
見極める明晰さが必要だと思うんです。
私は端的にどうしてそんなことができるのかが解らない。
私はいま外国に住んでますが、
自分自身の日本人的なものとか、
外国人の外国人的なところとか、そういうのって、
別に感じません。というか解らない。

かわかみじゅんこの『少女ケニア』というマンガの一編に、
ある女子高生が急に瞳孔が開いておかしくなって、
「みんな気のせいなんだ」とか言って
いままでしなかったような行動に出るという話があります。

みんな気のせいなんじゃないですか？

なんかフェミニズムとも関係なくなってきた…

「人と人との間で最高なのは、弟子は教師が自分自身を理解する機縁であり、
　教師は弟子が自分自身を理解する機縁である、ということ」

だとするなら、このスレッドは幸福です。私も生徒、私も教師、あなたも教師、あなたも生徒。

「現代は本質的に分別の時代、反省の時代、情熱のない時代であり、束の間の
　感激に沸き立っても、やがて抜け目なく無感動の状態におさまってしまう時代なのです」

「主体性が真理」

ではその主体性とはどこに消えたのか？（とけたのかな？）
いくつもの答が生産され、コピーされ、消費されていきます。…‥そうか、空を飛べば
抜けだせたんだ。←（私はコレが好き）

おはようございます、ジェンダーゴロバスターの偽物です。
目に見えて寒さが加速していきます。昨日は手袋を指に着せました。定期を自動改札機に
入れる、自動販売機でコーヒーを買う、少しだけ違う感覚を思い出します。
そうそう、流星の写真は見事に真っ黒でした。今度こそ、そう思ってアルバムに整理します。
商店街にもクリスマスの音が近付いて来てます。

『LOVE&PEACE』＝『好きなヒトに愛を、嫌いなヒトに平和を』

それではレスを返します。

>>329根拠様

最低限の教育を経験しているからです。

>>330天安門様

確かに中華思想は恐いですね。

>>331でんきまん様

むーん、４ヶ月振りの再会ですね。お元気でしたか？テレビ局も大変そうですね。

>>332最悪の自体

「なにかしなきゃ」「なにかをするべきなんじゃ」はたいていの場合効果を発揮しません。
焦らずに本当に必要なものとシステムを見つけだすことが寛容だと思います。

>>333-334チベット様

国連が平和的解決を促す様に交渉中です。世界各地で反対の運動が行われているのも注目すべき点です。
確かに意識不足というのは問題でしょうけどね、私はこの問題を大好きなパティ・スミス
さんのセントラルパークでのチャリティーコンサートで初めて知りました。

>>335中東問題様

「宗教とアメリカが悪い」これがすべてでは（笑）

>>337波平様

現時点での軍縮努力を行わないのに、軍縮の未来はありません。
現時点でこのスレッド内にて軍縮の政治構造、平和の為の代案を提示したレスは皆無です。

>>338アキさん
　　　　　ΛΛ
もふーー（＞＜）＜ｲﾗｯｼｬｲﾏｾー!!!!
ゴメンねなんだか慌ただしくて、気にしないでいろんなお話を聞かせてね。

>>339カス様

ゴメンなさい、アキさんはワタシが無理言ってきてもらったんです。

>>340マターリって様

いや、そうとは限らない。ライオンズマンションにはライオンが住んでいるとは
限らないのです（詭弁）

>>341フェミヘイター様

戦略兵器と戦術兵器の違いなのかも知れませんが、対人地雷のその考え方は、
どちらかというと戦略的なものなのでしょう、被害を受けた兵士の輸送介護等で
敵の行軍力を奪い、怪我の見た目の酷さから戦意を奪う。この考え方はわかりますが、
これはコストバランスの上で成り立つ兵器です。例えば、同価格で一個小隊を全滅
させる程の殺傷能力を持った対人地雷が発明されたら、その新兵器の方を各国の軍隊は
購入採用すると思います。地雷そのもののサイズ（大き過ぎると気付かれる）と内装爆薬
の質を考慮した結果、１人しか殺せないなら、わざと大怪我をさせて介護者を含め３人の戦闘能力
を奪おうというものだと考えます。現時点で全部殺す技術が（コスト的に）ないだけではないでしょうか？

>>342テロリスト様

軍備0％のファンタジーではテロはあり得ません。

>>344私設軍隊様

まったくもってそのとーりです。

>>345「自分の欲求さえ満たされればそれでいい」様

いいえ、そう考えているのはあなたの方なのでは？『自分の国さえ守られていればそれでいい』

>>346ちずこ氏の下らない言葉のトリック様

だったら、フェミヘイターさんみたいに見事にそのトリックを壊して下さい。
超能力を見せられてトリックだと騒いでいるのと一緒で結構寒いですよ。
一番は皆幸福。
二番は自国が幸福、他国が不幸。
三番は自国も他国も不幸。
四番は自国が不幸、他国が幸福。

全ては国の選択です。私はどこにいるの？あなたはどこにいるの？

『命令：日本国政府>>346は御国の為に死んで来い』

あなたはこの命令に誰かを守る為に死ねますか？

>>347-348馬鹿って何様

馬鹿とは、状況決断力、記憶力、情報判断分斥力、演技力（広告力）演算処理能力
そして、ユーモア等に乏しいヒトのコトを言います。

＞読んでねーな…>>>>>いえ、レスには全部目を通していますよ。
＞殺し合いではない戦争もあるようです。>>>>嘘ついちゃイケナイ。それは『戦闘』
であって戦争じゃないでしょう（とおもったんだけど、これはもう少し考察しなければ
ならない気もする）
相手の兵器を一つ潰せば味方の兵士がひとり生き残る。今も昔も本質は変わっていない
ようなきがします。

私の脳みその中にいるあなたですか？う〜ん難しいな。学会であった防衛庁の幹部さん
とかのイメージです（笑）。

＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊閑話休題＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＋＊＋＊＊＋＊

私の母型の祖父は写真に撮ったような軍人さんでした（笑）。優しい物腰、おとなし
そうな笑顔のお祖父さん（可愛がってもらってます）なのですが、江田島出身で
戦後、自衛隊の幕僚をしていました。私はおもっきし（きゅうしゅうべん）軍隊嫌い
だったのですが、こんな私に彼は優しくしてくれます。「女の子は戦争嫌いなくらいが
ちょうどいい」

わたしは複雑に困ってしまいます（苦笑）。

In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces,
as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of
the state will not be recognized.

>>349-350きん様

むむ、さすがに突込みがきましたね。

＞正直言って、私は幻想を幻想として捉える明晰さがないんです。「女性ってこうだ」とか
＞男性ってこうだ」とかいうとき、あることがらが女性に属すとか、男性に属すとかいう
＞ことを見極める明晰さが必要だと思うんです。

見極める必要性はないんじゃないかな？そこからは差異としての（diffarence）へんてこな
差別がうまれるだけのきがします。

親鸞の考察はまだ手を伸ばしていません。ワタシが対幻想に触れたのは言うまでもなく
上野千鶴子教授を通してです、デリタは私の趣味の演劇の世阿弥さんの風姿花伝をつつ
いていたら三浦雅士さん→ベンヤミンさん→ラカンさん→デリタさんとなったちょっと
だけ「遊び」の混じった好奇心なのでよく暴走します（＞＜）。ばしばし突っ込んで下さい。

みんな気のせいなんじゃないですか？

↑ヒットです（笑）ラース・フォン・トリアー監督のイディオッツの感覚と私の記憶のなかで
シンクロします。文化とか、習慣とかではなく、なにか別のレベルでの感情移入を
するための概念装置の発見みたいです（おーげさ？）。

One of the key conceptions pf Derrida is "signature." Signatures are thought to be
impossible to reproduce. But actually, every signature is different from each
other. That is why have aurae. On the other hand, If signatures cannot be reproduced,
they will not be recognized as signatures. Derida thought that the possibility
of reproduction virtually supported aurae.(Hiroki Azuma/Ontological, Advertising,"Character")

↑この文章に「びびっ」ってきて早速模索舎にGOで買い漁ったら表記が難解すぎて
涙が出そうだったのでしゅ（＞＜）ノ＜ｾﾒﾃﾛﾗﾝﾊﾞﾙﾄｸﾗｲﾆﾊﾖﾐﾔｽｸｼﾃｸﾚ（笑）

フェミニズムとの関係性は大丈夫です。論説の世界を広げると新しい何かが発見できますからね。

>>これからこのスレッドに軍事関係の書き込みをするヒトへ。

私からも質問をよろしいでしょうか？



『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか？』



フェミニストとして興味がありますので、できればなんらかの反応をお願いします。

>>ちずこさん
質問へのお返事も、質量ともにひと仕事ですね。
試験勉強も応援しています。
お疲れの出ませんように♥

>>358お造りさん

確かに全部レス書くのに30分くらいかかるので、それなりに疲れますね。
でも、レポート書きには慣れているので嫌じゃありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
お造りさんも風邪とかひかないでね（＞＜）

　∧∧
（＞＜）ノ＜400ｵﾒﾃﾞﾄｳ！

なに勘違いしてるんだ自分（＞＜）

私が360なら恥ずかしくて氏ぬ（＞＜）
ちずこさん、HOMEで誤爆(笑)

>>362お造りさん

恥ずかしいので学校にいってきます（＞＜）

うむむむ落とし穴は牝猫さんとこに仕掛けといたのにっ

猫型って所がいいなや＞落とし穴

きゃはははは！ちずこメチャおもろい！どーした！？？

＞353ジェンゴロさん

＞例えば、同価格で一個小隊を全滅させる程の殺傷能力を持った対人地雷が発明されたら、

それは、対人地雷とは言わないような（＾＾；
たとえば、一個小隊全員を半身不随に出来る地雷ができたら？
その方が、効率良く戦力を殺げるのでは？

あなたが言っているのは
「地雷１個分のコストで、核ミサイルが作れたら、地雷など不要」ってこと？
「拳銃一丁分のコストで核ミサイルが作れたら、拳銃など不要」でしょうか？(￣ー￣)

>>354
あ〜あ、もう少し楽しませてくれるかと思ったのに・・・ちょっと幻滅だね
すでに壊れてるトリックを「壊せ！壊してみろよ！」って寒すぎるって・・・
>>346に書いてるでしょ
＞自分の大切な人を守るために戦うことと、その大切な人が所有物かということは
＞そもそも関係ないのですよ。
誰かを大切だと思うこと、愛すること＝所有物
こんなレベルでしか考えられないとはねぇ、偏見のあまりに人の説明まで見落とす
ようでは困っちゃうなぁ

>>355
＞馬鹿って何様？
おいおい（汗
>>346ちゃんと読んだかい？
馬鹿を書く前に「方がよほど」の文字が見えんかね？
方がよほどってからには何かとの比較なんだよ。346がどのレスに対するものか
見てみろよ。
>>324に
＞無理を理由にするのは、余りにもバカです
と書いたのは何処の誰だい？何様も糞も分析能力に欠けているは何処の誰かな？
それに対する返礼での「よほど馬鹿」なんだよ。よく考えてみなさいな

>>357
慰安婦問題はね日本の恥だよ。自分がやった責任はとるべきだ。それを避けて逃げ
まわっていては再出発はありえない。必要な保証は国家予算を組んでしっかり償い
をしなければならない。
だから日本の軍備という当たり前のことにいちゃもんつける韓国や中国に「慰安婦
問題を外交カードにつかうな」というはっきりとした態度をとれない。それもこれも
責任を未だ逃げ回っているからだ。これが私の意見。

それよりもこんな下らん質問をしているちずこ氏の背景には未だにウヨだサヨだの
枠組みから逃れられないでいるチンケなフェミニズムが見て取れるようである意味
予想通りなような幻滅したような気分だよ。
フェミが軍隊、国防肯定したって良いのだよ。自分の頭で考えなさいな。
いまのままじゃ創価と同類のままだね。
知ってた？創価の人たちって皆個人的意見が一致してるから大作センセイを支持
してるんだって、誰かの影響なんかじゃないんだって。自分の意志で応援してる
そうだよ・・・直接質問したことあるんだよ、俺。会員さんは目を輝かせて言っ
てたよ「これは自分の自由意志」だってね。
本を読んでも自分の血となり肉とならずに、教義を繰り返すだけなら学会員さんと
かわらん空っぽ頭ってことなんだよ？俺は煽らーだから酷いことばっかり書いてる
けど良く考えてね♪

>>357
慰安婦問題ですか…
慰安婦の存在について、私自身は売買春に反対する者ではないので、
それなりの収入があったのならば問題視はしません。

あなたが聞きたいのは慰安婦の強制連行･虐殺疑惑のことですか？
現在、強制連行･虐殺が「あった派」と「なかった派」に分かれて
大論争が展開されております。
どちらの言い分にも説得力があるので私が有無を決め付けるわけにはいきませんが、
もしもあったのならば、立派な戦争犯罪になります。
やはりそれ相応の賠償はするべきではないでしょうか。

ちょっと前に上野千鶴子氏の著書を読みました。
慰安婦問題について、「なかった派」の「証拠がない」といった主張に対して、
「戦後、政府がその証拠を隠滅した可能性もある」「証拠馬鹿」(ちょっと違ったか？）といった、
まるで証拠もなしに被告人を罰してもよい、
「疑わしきは罰す」とでも言いたげな主張をしていたのにはちょっと(´д｀）萎え。
（もちろんその可能性も否定できませんが）

政府が証拠隠滅？？？
モルダーにでも調査依頼するんだな千鶴子さんは

>>354

> >>342テロリスト様
>
> 軍備0％のファンタジーではテロはあり得ません。

何故、あり得ないのですか？

>>342 の【例題2】は軍備一切無しでも出来る
テロの例なのですが、お気づきになりません
でしたか？

或いは、「全ての国家が軍備をもっていなければ、
テロリストは生まれない」という意味なのでしょうか？
だとしたらとんだお門違い。
軍備を持たない相手にテロを仕掛ける者は現代社会
にも存在することからも明らかでしょう？
例えば、企業や個人を標的にしたテロ。
企業や個人は軍備を所有しておりませんが、これに
対して攻撃を仕掛けるテロリストは存在し得るのです。

以上、「軍備0％のファンタジーではテロはあり得ません。 」
という命題を否定していましたが、反論はありますか？

ちずこはこのスレの前半で攻め込まれたら死んでもいいから
軍備反対！っていってるんだから何言ったって平行線だろ

みんな風邪ひいていない？ちずこです。

今日は援護射撃をつれてきました。（ちょっと暴発気味なのがたまに傷）
使い物にならない可能性もあるのですが、さくさくいきまっしょい。

>>364ねこさん
　　　　　　　　　　　　　　　　ΛΛ
犬には反応しないみたいですよん（＞＜）。

>>365きゃははは様

ぐふー、べんきょうがたいへんなんだよう（いいわけ）。（哲：知らないの？こいつ基本的にバカだよ）

>>366フェミヘイターさん

核並の威力を可能とすると、世論が黙っちゃいないでしょう。今ハヤリの燃料気化爆弾クラスで
いいんじゃないでしょうか？拳銃並の小ささで機関銃並の速射性、ミサイル並の射低距離をもち、
ナパーム爆弾クラスの威力、スナイパークラスの命中率、を誇るものが拳銃と同じ価格なら拳銃
はそのうち消えるでしょう。

哲：上記に強力なストッピングパワー、生産性、コスト、整備性、部品数、操作性、安全性、
　　威力を調節（拳銃の威力、ショットガンの威力、グレネードの威力、戦車砲の威力、ミサイ
　　ルの威力、大型爆弾の威力が選択可能）なら完璧、オプションでプラス100ドルでノクトビ
　　ジョンとレーダー、衛星連動通信も可能（笑）
　

>>367ちょっと幻滅様

一方的な勘違いの恐怖ですね。なさけなくおもいます。

自分の大切な人を守るために戦う

戦うとどういう結果になるか考えたことあります？よくよーく考えて下さい。
先進国同士が総力戦を行うと核が出ますよ。しかも日本は大陸ではないので
前線＝市街地です。私は戦うというのは勝手ですけどね、だからといってあなたと
敵が南極まで行って戦闘を行うわけではなく、ココでやるんでしょ？違うの？

誰かを大切だと思うこと>>>>ごときで戦争を行われるのは迷惑です。

無理を理由にするのは、余りにもバカです

代案を出さなかったのはそれをやっちゃうとこのスレがそれだけで
１千を超えちゃうからです。無理だからできないはやはりバカです。
あなたは何をしていますか？何かをしましたか？

慰安婦問題はね日本の恥だよ>>>>いいえ、日本の罪です。では幾らくらいの
予算を計上しましょう？だいたい5兆円くらいですかね？もちろん防衛予算からね。


哲：激しいなちずこ（汗）怒らせてどうすんのまったく。
　　この掲示板の中ごろにちずこが書いた戦艦大和の話が載っていたけど
　　プロセアの外からの視覚を持つのは大事なこと、なんら目新しくない意見は
　　結局「意見」になりえてはいない。軍拡で誰が利益を得るのか？
　　そんなところからの脱構築があってもいいのではないでしょうか？
　　ちずこもディスクのバカを連発しない。正直に言葉を使おうね『ワカラナイ』と。

>>368-369（３１３様）

歴史は常に新しいものです。いま、実際に体験した被害者が生きている内に
なんらかの回答を出すべきだと思います。

>>370政府様

おもしろい（哲）

>>371テロリスト様

ファンタジーですから、ありえないのですけど。

哲：おいおい、それはひどいぞちずこ（笑）
　　カウンターテロ・グループを日本でも採用すればいいんじゃないかな？
　　現時点で軍備開発が凍結されるなら、現行兵力の一部を集めて国連警察
　　みたいなやつをね。あなたが指摘されたテロはまた別の次元で回避可能
　　だと思えます。例えば旅客機は個人取得禁止、離陸中はコクピット独立
　　閉鎖、などなど、無差別テロは憎むべきものですけど、それを理由に軍
　　備を語るのは、実はそれこそテロリストの罠のような気がしてなりません。

ちずこ：なんだか軍事さんが混み合ってきましたね（＞＜）。
　　　　ちなみに、この秘密基地に最初に空爆にきた人はまだみていますか？
　　　　軍事関係はこの基地の他の人が困惑するのである程度インターバルを
　　　　おきたいんだよ。中絶問題が吹き飛んじゃった（＞＜）
　　　　そこで提案！コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
　　　　そして、大好きな映画（ﾏﾀｰﾘ）のどれか一つだけでも語って頂きたい。

　　　　新しい議題の書き込みもまだまだ大募集です。

>>372

だいたい、自殺願望があるかもしれない女に『殺されるよ』といってみたところで
帰ってくる返事は無気味なものでしかないよ（笑）


↑ちず：なにおーそんなことはないぞー

ということでまた今度（＞＜）落ちます。

ただ今、目の前20メートルくらいの所で上野教授がおしごとちう（笑）

朝ご飯食べながら2ちゃんに繋ぐ（笑）

後期の集中講議前に一度実家に戻ろうと思ってます。

トンコツラーメンくいたひ（＞＜）

ちずこさんって何歳ですか？
文章読む限りなんか凄いですね。
よければ教えてください。

>>374
>戦うとどういう結果になるか考えたことあります？よくよーく考えて下さい。
>先進国同士が総力戦を行うと核が出ますよ。しかも日本は大陸ではないので
>前線＝市街地です。私は戦うというのは勝手ですけどね、だからといってあなたと
>敵が南極まで行って戦闘を行うわけではなく、ココでやるんでしょ？違うの？

他国が日本に戦争を吹っかけてきたとするなら、それは俺個人に吹っかけてきたん
じゃないということが分かってない。完全に一個人の喧嘩とごちゃ混ぜになってる
な。俺が黙ってても暴行は行われる。逆に聞くが沖縄での米兵の暴行事件をどう思
ってる？彼らは日本に侵攻してきたんじゃないぞ。それでも問題を起こす。
ましてや戦時下・・・後は分かるよな。戦わないとどういう結果になるかよーく
考えたことあります？

＞あなたは何をしていますか？何かをしましたか？
日本の正当防衛としての軍備に賛成して、社民や共産みたいな連中が政権とら
ないように選挙に行ってるさ。

＞慰安婦問題はね日本の恥だよ>>>>いいえ、日本の罪です。では幾らくらいの
＞予算を計上しましょう？だいたい5兆円くらいですかね？もちろん防衛予算からね。

いくらかは俺には分からないいろいろやったら総額5兆円になるのかもな・・・
しかし、なぜ防衛費から出さなければならない？過去に問題があると何故現在の
防衛にとばっちりがくるんだい？

仮定だが、皆で武器を捨ててみたとしよう。
さて、このあと未来永劫だれも武器を持たないとどうやって保証できる？
武器じゃなくとも、お隣の国からフェリーが入港したと思ったら出刃包丁もった
部隊が攻め込んで来たらどうする？問題は武器が銃か、核か、出刃包丁かの問題
じゃないのだよ。
武装、武力による解決を捨てるのであれば包丁軍団に日本を蹂躙されてハイ
THE　ENDになる可能性だってある。武力により自分を守らないという意味が
根本的な部分で理解できてないよ君は・・・・もちろんそうならないように
常に平和努力・監視は怠らないだろうが、努力が及ばない瞬間がやってこないと
保証できるのか？監視をかいくぐるものがいないと保証できるのか？
できないだろう。不測の事態はいつだってありえる。
つまり武器があるから、戦争が起こる。武器が無ければ戦争は無い。という前提
がすでにおかしいのさ。

>>382
まず結論ありきの人に何言っても無駄なんじゃ・・・不毛かと。

物的証拠が無いにもかかわらず「強制連行はあった」と主張し、近代裁判の大原則
である「疑わしきは罰せず」という原則を蔑ろにする上野千鶴子氏は、フェミニズム
という病に冒されて適切な判断ができなくなった重症患者としかいいようがない。

ちずこさんは福岡のどこ出身？
俺は大牟田なんだけど。

＞『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか？』
あった、なかったの論争が続いていることなので、明確には言えないのですが…

政府の指示であったと立証されれば、その謝罪は必要であるが、
「軍や政府が強制連行を行った」と記述のある当時の第１級資料がない限り
（実際、元慰安婦の証言のみしか無いんだよね）
日本は認めるべきではなかったと考える

慰安婦と呼ばれている人が兵士からお金をもらっていたなら
当時は売春も合法であった時代なので、私達が今の価値観でどのような意見を言おうと、
「売春婦を買った」という行為は肯定される

そりゃ俺自身は売春がいいこととは思えないけど、当時は正しいことだったんだからなぁと思う

＞いま、実際に体験した被害者が生きている内に
＞なんらかの回答を出すべきだと思います。
おおむね同意
小泉さんが先日の訪韓の際に
「日韓の学者が共同で歴史を研究する」努力をしていく、
みたいなことを話してたらしいんで
ぜひともあった派、なかった派＋韓国の学者で
徹底的に研究してもらいたい。
どのような結果になっても…。

実家に戻ってきました、、、もふー（＞＜）ー疲れたぞ。

トンコツラーメンは明日の楽しみ。今日は久しぶりに、ゆっくりと
足を伸ばしてお風呂に入りました。ココロをルフールお肌がふるる。

そんなこんなでレスを返します。

>>381なんか凄い様
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ΛΛ
時間は差別なくすぎていきます。残酷にも、もう私は２０代前半じゃありません（＞＜）

>>385大牟田魂様

私は「ちくじょーぐん」でしゅ（どこだかわからないでしょ）



ふふふ、今日も軍人さんがいらっしゃいますね。

軍人さんはちょっとまってね。



　

>>387
全然ﾜｶﾗｿ。東側？

>>389大牟田っ子様

そう東側なのです。国道１０号線の近くなのです。
田舎なの（＞＜）。

＞ちずこさん
　毎日空爆されて、レスを返すのもたいへんでしょうね。ご苦労様です。
　帰省されたとのこと、少しでものんびりできたらよいですね。

　話変わって、私は学生時代、「キネマ同好会」の会長をしてたんですよ（笑）。
　昔のいわゆる「名画」と呼ばれている洋画を専門に見ていました。
　最近の洋画はあまり見ていないので、はっきりとは言えないのですが、昔の男優
　さん、女優さんは、今の人たちより存在感があって、線が太いような気がします。

　ちずこさんは映画にたいへん詳しそうなご様子、気が向いたら男優論・女優論を
　きかせてください。

>>375

もはや馬鹿丸出しといった感のある意見続出で、
笑いを通り越して寒くなってきたよ。

> カウンターテロ・グループを日本でも採用すればいいんじゃないかな？
> 現時点で軍備開発が凍結されるなら、現行兵力の一部を集めて国連警察
> みたいなやつをね。

それは、名称を「警察」にしたところで実質的には軍隊でしょうに。
現行の軍隊と違うところは、各国が個々に所有するのではなく、
例えば国連が所有するという形になるところだとは思いますが、
これは却って問題ではないかな？
どうしても経済先進国主導で恣意的に運用されてしまう国連「だけ」が
軍事力を保有し、それに対する対抗手段を持つ事が禁じられたら、
結局は世界を軍事支配しているのと同じことだ。
また、国際政治の場が、世界で唯一の軍隊となった国連軍をいかに
自国に有利に運用するかの政治ゲームになっていくだろうね。

> あなたが指摘されたテロはまた別の次元で回避可能
> だと思えます。例えば旅客機は個人取得禁止、離陸中はコクピット独立
> 閉鎖、などなど、

裕福な会社経営者等が所有する自家用ジェットも没収ですか？
それから、>>342の例題２ではテロに航空機を使用していますが、
世界には他国と陸続きの国が沢山ありまして、そこでは自家用車
等を使った自爆テロも可能です。

自家用車も没収にしますか？

> 無差別テロは憎むべきものですけど、それを理由に軍
> 備を語るのは、実はそれこそテロリストの罠のような気がしてなりません。

戦争の恐怖を理由に軍備放棄を語ることこそ、テロリストに
利することになるのですが、理解できませんか？
> そこで提案！コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
> そして、大好きな映画（ﾏﾀｰﾘ）のどれか一つだけでも語って頂きたい

ちずこは月曜までお休みです（＞＜）

空爆レスはしばらくお待ち下さい。

文献のナイ生活っていいよね（＞＜）

急いで帰り支度したのでカメラ忘れてきちゃった（＞＜）

トンコツだぞ！反替え玉お願いだぞ（＞＜）

そういえば、今日は地元の航空自衛隊で航空祭があったみたいです。
うるさいったらありゃしない（＞＜）

　　＿＿＿__∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜|┃|┃|┃|(ミﾟшﾟ)ミ＜ 　ﾆｬｰﾆｬｰ(らーめん食わせろ。)
　UU￣￣￣ U U　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「アルジェの戦い」「ぼくの村は戦場だった」「ジョニーは戦場へ行った」は良かった。

>>397お造りさん

むむむ（＞＜）ノ＜ｱﾙｼﾞｪｼｶﾜｶﾝﾅｲｿﾞ

きたぞきたぞ（＞＜）

　∧∧
（＞＜）ノ＜400ｵﾒﾃﾞﾄｳ！

↑　念願の(笑)

>>401お造りさん

念願の400ゲットもできたし、今日はもうとりあえず落ちます（＞＜）

んじゃ（だっしゅで逃げる）

>>ちずこさん
　　 　　　　　　　　　　　　 ﾉ）ノﾉﾉ）ﾉ
　　　　　　　Ω＿Ω　　 丿彡彡ｿ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　　´�X｀）彡ミミミﾐﾉ　　　＜　　では、いずれまた。
　　　　　イノ丿ヾヾヾ）丿ﾉ丿ﾉ　　　　　＼_＿＿＿＿＿＿＿
　　　イノノ丿 ﾐﾐﾐﾐﾐﾉﾉノノ／
　　ノﾉ丿)丿ﾉ 　丿ﾉ
　（丿ノ丿ｿ　 ≫ ≫
　 ﾉノソｿ　　ヘﾐヘﾐ

＞373＠ちずこさん

＞威力を調節

そうそう、これがあれば…ね。

＞そういえば、今日は地元の航空自衛隊で航空祭があったみたいです。

福岡で、航空祭があるとすると…築城？
でもこの時期だっけ？

ちずこさん、>>392に答えてみて。

むむむむ？


秘密基地にレスがついていると思ったらフェミヘイターさんが
いらっしゃる（＞＜）

でもただいまココは休業中です、、、、、なんだか文献が全くないと
なにも書けないとつっこまれそうかな？


よーしレス書くかー（＞＜）ノ＜ﾏｯﾃﾛ>>405ｻﾝ

>>382俺個人様

「なぜ防衛費から出さなければならない？」

では問いますが？そこ以外のどこから出せるというの？そもそも慰安婦を虐待搾取
したのは旧帝国陸軍と旧帝国海軍が主犯格です。当然のことのように思えますけど。

「武器が無ければ戦争は無い。という前提がすでにおかしいのさ。」

そんなこといいました？武器が無ければ戦争の遂行が難しいというのが私の理論ですけど。
出刃包丁軍団は既存の警察力で対抗可能と思えます。無差別テロは信念の恐怖です。
テロリストが生まれるのが恐怖なのであって、そこは多いに議論すべきだと考えますけど、
テロ行為については軍隊（２個師団以上と仮定します）の範疇で議論すべきでは無いと考えます。

>>382はテロリストだー！テロ行為をしようとしたなー！連行だ！拷問だ！秘密裏に銃殺だ！

まってよ、なんでそーなるんだよ？

貴様は今日、カッターナイフを買っただろうー！それも２つも、それで無差別にヒトを刺すきだなー！

なんでそーなるんだよー？

たいちょうー、めんどくさいから殺っちゃいません？

そだね、、、、ばきゅーんっ（SE）

>>407
> そもそも慰安婦を虐待搾取
> したのは旧帝国陸軍と旧帝国海軍が主犯格です。当然のことのように思えますけど。

全く、当然ではないですね。
虐待搾取があったとすれば、その主犯格は虐待搾取した個人または法人にある。

だって、虐待搾取する様に軍隊や国家から命令や指示があった訳では
ないのですから。

> そんなこといいました？武器が無ければ戦争の遂行が難しいというのが私の理論ですけど。

武器が無ければ戦争の遂行と同時に専守防衛も難しくなる。
しかし、無差別テロ行為は難しくならない。
(今年のNYへのテロ行為も、武器は不使用。)
ここが問題。

>>383不毛様

でも聞くことも大切と思います。

>>384疑わしきは罰せず様

証拠隠滅を計った国家が行う裁判で被害者が不利なのは最初からわかっています。
そもそも、被害者に発言の機会を与えなかった社会自体反省するべきなのです。
アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

>>385政府の指示様

政府の指事は日本国民の指事（当時なら天皇の指事）ということです。
交流学術研究機関は存在しますが（東京大学内）、結局最終決断は政府が行うのです。

>>408だって様

ワカラナイ。では慰安婦達は自分の意志で虐待搾取されたのか？

>>410

>ワカラナイ。では慰安婦達は自分の意志で虐待搾取されたのか？

はぁ？あなた馬鹿ですか？

>>391リーマン様

ようこそ秘密基地へ！さあ、危険ですからヘルメットをどうぞ（＞＜）
映画のことはちょっとまっててね、今晩書くから。


>>392もはや馬鹿丸出しといった感のある意見続出で、笑いを通り越して寒くなってきた様

なんか途中で文章切れていませんか？

システム変更の不具合は変更後でもできます。進化の無いものは決して勝たない。できれば目覚めて下さい。
テロについては>>407を読んで下さい。

>>404フェミヘイターさん

築城、、、どんどん暴かれるな（＞＜）
ほんとは航空祭中止だったらしいのですけど、非公開にやっていました。
編隊飛行とかF-15？のアクロバット飛行とか、うるさい！祝日くらい静かにしてよ。

>>409
あいかわらず「証拠隠滅説」にこだわるんだね。「証拠隠滅があったから、絶対有罪に決まっている」なんていったら、冤罪だらけになるよ。

>政府の指事は日本国民の指事（当時なら天皇の指事）ということです。
>交流学術研究機関は存在しますが（東京大学内）、結局最終決断は政府が行うのです。
政府が指示したって証拠は何ですか？。「証拠は隠滅されているが、真実だ！！！。」というのはなしだよ・・。



それにしても、なんでフェミは外国右翼の宣伝を信じ込もうとしているんだろう・・・。

というのはなしだよ・・
↓
というのは、なしだよ・・

>>411馬鹿様

ハイそうです。まったくもって馬鹿ですね（笑）

>>>357
>慰安婦問題はね日本の恥だよ。自分がやった責任はとるべきだ。それを避けて逃げ
>まわっていては再出発はありえない。必要な保証は国家予算を組んでしっかり償い
>をしなければならない。
>だから日本の軍備という当たり前のことにいちゃもんつける韓国や中国に「慰安婦
>問題を外交カードにつかうな」というはっきりとした態度をとれない。それもこれも
>責任を未だ逃げ回っているからだ。これが私の意見。

だから、従軍慰安婦強制連行説の証拠は？？、証拠は？、証拠は？？？。

こんなんで「責任取れ」といわれたら、冤罪だらけだ。（どうせ、君は中国政府の主張している３５００万人虐殺説を信じているだろうがね）

なんで、フェミに左翼という名前の外国右翼の手先がもぐりこんでいるのか、不思議だ。

>>413証拠様

段ボール箱一杯の証言がありますけど何か？

>>417

「段ホール箱一杯の証拠」みせてね。どうせ証言とかの糞証拠だろうけど・・・。

>>412
> システム変更の不具合は変更後でもできます。進化の無いものは決して勝たない。できれば目覚めて下さい。

軍備放棄は文明の進化ではなく退化ですよ。
理由はこれまでの対テロ議論で既出。

> テロについては>>407を読んで下さい。

読んだが？テロが生まれる恐怖を皆無にする為の
方策がまるで書かれていない。教育ですか？
結果平等社会の実現？それとも洗脳？
どれも先ず無理。寧ろテロ集団が生まれる原因に
だって成り得る。


テロが一切発生しない社会を実現する具体的方法を
提示できない以上は、テロに対抗する「軍事力一切
を用いない」方法を提示してください。

自家用ジェットが領空侵犯して首都目掛けて飛んできたら、
軍備一切無しでどうやって止めるの？

>>416証拠は？？、証拠は？、証拠は？？？様

ナショナリストは邪魔しないでね、痛みも感じないのか、あなたは。

>>420
「痛み」って言葉でごまかすんだね。良心とか正義感とかを悪用して、情緒的に責める。悪質だね、外国右翼の手先は。

もう、君のことをフェミニストとは呼ばないよ。松井やよりと同類の外国右翼と呼んでやる。

>>419自家用ジェット様

ジェット機の購入審査を厳しくすればOK。
不安なら警察にスタンダード、パトリオット配備。

>>420

慰安婦が痛みを感じたら、証拠不在のまま国家を断罪しなければならないのか？

慰安婦が搾取虐待されたのなら、搾取虐待した個人なり業者なりを
特定し、物的証拠を固めて裁判すれば良いでしょうに。誰もそれを
反対してないよ。

問題は、個々人の犯罪があったとして、それを国家の責任に帰する
ことが正当な主張かどうか。これが慰安婦賠償問題の本質。

ちずこさん、ごめんなさいね。
こんなんなっちゃって、私はフェニにストの防衛問題に対する意識を
聞いてみたかっただけだったんですが何だか戦火拡大してるようで。
取り合えずちずこさんのレス中心にざっと斜め読みしたけど、今更
といった感じのレスが多いですね、もう話済みなことを蒸し返して
る人がちょっと多いかな。

>>423
同感です。420がフェミニストではなく、ただの外国右翼と思ったのはそれが理由なんだよ。

フェミニストなら、搾取した人を責める、つまり、だれが搾取したのか追及しようとするはず。

しかし、そうしないで全て日本軍が悪いと根拠もなく断定する。

>>422
> ジェット機の購入審査を厳しくすればOK。

全くＯＫではないですね。
あなた、テロ組織の一員は末端まで
見るからに怪しい出自と経歴に満ちていると
信じてます？

普通に職業を持つ個人や法人が実はテロ組織の
支援者というケースは実際にある。
それでも、直接的で巨額な金の動きがなければ
事前の特定は難しい。

> 不安なら警察にスタンダード、パトリオット配備。

その時点で軍事力保持だよ。名称を「警察」に
併合するから軍隊じゃない、なんてのは言い訳にもなってない。

>>421悪質様

ファシストになんてよばれても気にならないけど何か？
殺されたヒトは言葉を持つ機会すらなかったのですよ、まったく。


不安が過ります。


ここにいる男達は慰安婦問題は中国や韓国、台湾の政府の陰謀とでも
思っているヒトがほとんどなの？そうなの？

>>427

> ここにいる男達は慰安婦問題は中国や韓国、台湾の政府の陰謀とでも
> 思っているヒトがほとんどなの？そうなの？

本質的に個々人間の犯罪でしかない、業者と雇われ人との
間の暴力や金銭的搾取の問題を、政府の犯罪、政府の責任で
あるとして賠償を迫ることが問題なのだ。これは何度も出てきて
いるよね？何故それを読まない？

従軍慰安婦問題を個人追求するのは筋違いでしょ？

軍人さんはお金払ったんだから。もっと勉強してきてよ。


>>426その時点で軍隊様

あのー、どこからが軍隊なんですか？現行の警察もライフルくらいは装備していますけど。

>>427
発信源は朝日新聞です。朝日新聞が中国や韓国を煽ったというのが事実です。もっとも悪質なのはこいつです。

初期に朝日新聞が証拠としてあげたもの（吉田証言など）は全て崩壊しています。

誰も「慰安婦の傷みなんてどうでも良い。国家全体のために死ね」
などとは主張していないのに、相手の意見を歪曲してファシスト呼ば
わりするから、ちずこは外国右翼とかサヨとか馬鹿とか言われるんだよ。

中国と韓国はこれ幸いと（日本を政治的に攻撃するため）政治問題化したんです。だから、中国・韓国はある意味敵国です。でも、もっとも悪質な"敵国"は朝日新聞です。

>>429

国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と
呼んで差しつかえないと思うよ。

実際、あなたの主張では外国からの不審な飛行機を
ミサイルで迎撃するんでしょ？

問題は、だれが朝日新聞を煽ったのかってことですが、これが分からない・・。

中国・北朝鮮なのか、他の共産主義国の残党なのか、自分で自分を煽ったのか・・。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>429
> 軍人さんはお金払ったんだから。もっと勉強してきてよ。

何だ？あなたの言う「虐待搾取」って、騙されて連れて来られた
とか賃金が支払われなかったとかの話じゃなかったの？

軍人さん(であれ誰であれ)が売春婦にお金を払うのは
当時の基準では別に虐待でも搾取でもないよ。

何故なら当時、売春は合法だったから。

ちなみに、現在では日本での売春は非合法ですが、
国が変われば合法のところもある。(オランダとか。)

しかしなんだね、ナショナリズムなんてなーい＼（・∀・）／とかいってたのは
少数の意見だね、みなさん持ってる持ってる（＞＜）。


といったところで温泉に出かけます。スカイラインｶｺｲｲ（＞＜）。
どんどん議論しといて下さい。

んじゃ（ぶろろろろろろろろろろろろろろ、がっすっ（エンスト））

>>434

朝日新聞の上層部に、朝鮮筋に近しい人がいるらしいよ。

ちずこさんの師ってだれだろう・・・。ここに問題があるような気がする。

>>437

従軍慰安婦問題はナショナリズムとか関係ないだろ！！！。

証言だけで重罪と決め付けられ、謝罪しろ！金払え！って脅かされているんだから、それに抵抗するのは当然。

今晩12時くらいにまたくるでしゅ（＞＜）

後期の集中講議が始まったら12/3〜当分ココに来る余裕なんて無くなるから（＞＜）


ちなみに私の前の点数決めスレッドもそれが理由で倉庫逝きになりました（爆）。

どんどん「ホント」を聞かせて下さいね、ココの意見も資料として使うからね。

>>441
使ってね♪。ちずこさんって、大学生だったんだ・・・。

大学生にもなって、「裁判の推定無罪原則を主張するやつは全体主義者」なんて言ってるちずこは終わってると思う。

マターリ以外で書込むヒトは一応ココのスレッドだけでも全部目を
通しといてね、文脈がずれると読んでるヒトが苦痛だからね。


　

>>427
ファシストになんてよばれても

短絡的にファシスト、ナショナリスト（＝悪）などと
決めつけるのはどうかと思いますが。
遅レス失礼。

ちずこさんが>>407を書いてから、わずか一時間足らずで40近いレスが来る。

なんだかんだいって人気者ですね。マターリじゃ無いのが笑えるけど。

今晩来てみます。

私はナショナリストでも軍人でもありません。一介の法律家です。

何ら物的証拠が無いのに被害者の証言（どれも矛盾だらけで信憑性が無い）だけで
「強制性」があったと事実認定するのは暗黒裁判と同じです。
一度「法の支配」や「適正手続」というものをしっかり勉強してみてください。
そして、もっと冷静になってもらいたい。

>>409
>証拠隠滅を計った国家が行う裁判で被害者が不利なのは最初からわかっています。

国家が証拠隠滅を図ったという証拠を示してください。

>そもそも、被害者に発言の機会を与えなかった社会自体反省するべきなのです。

韓国社会への批判ですか？

>アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

「国家が証拠を隠滅した」というあなたの主張は、アウシュビッツはなかったって
言うのと同じですね。大変馬鹿げている。根拠なき妄想です。

完全犯罪は罰すべきでは無いということか

>>447

では、あなたは国家が証拠隠滅するなんてことは決して無いと言いたいんだな。

>>447

韓国の男性主体社会の批判と同時に日本の戦後処理を行った政府の批判も
しなきゃな、そもそもその政府をちゃんと監視していなかった国民社会も批判されて当然だろう。

>>大器晩成さん

あんたは十分ナショナリストでファシストだよ。ちゃんと自分のカキコ見てる？
国家とシンクロしてるよ。体制側の考えをコレは正しい、法律はこーだ。は十分ファシストだぞ。
学校で習わなかった？ひょっとして高卒？（藁）

このスレッドにはジェンダーゴロバスタークラスの男しかいないのか？


なさけねー。

よわっちーの相手にぐちぐち言ってるちずこはみたくねーぞ。
でんきまんとかフェミヘイター、きん、へほへほははもっと気合い入れて
突っ込めよな。手ーぬいてんじゃねーぞ。

>ちずこさんの味方さん

私は一言も「国家が証拠隠滅するなんてことは決して無い」なんて
言っておりません。
「証拠を示せ」と言ってるだけです。
感情的にならず、もっと冷静になってください。

>>大器晩成さん

ではあなたは国家が証拠隠滅するなんてことはあると認めるヒトですか？

証拠隠滅していてもその証拠が無ければ罪は犯罪にはならないと言いたいのだな？

だいたい感情的じゃねーとカキコなんてしねーよ。



俺は欠点だったからな、追試希望だ。

>>448
　犯罪と言うものは、適正な手続きの下、証拠によって認定された事実に法を適用して
はじめて成立するものです。

>>455
その通りです。

>>ちずこ

ﾏﾀｰﾘできなくてすまん。またむかついたらカキコするからよろしく。

>>451

結果的に国家寄りの結論になることが
全体主義者の証拠というアナタの主張には
かなり無理がある。

>>451
君は、反体制側は全て正しいって言っているわけですね。
"体制側は証拠を隠滅していると推定される"ということを口実にね。

君の言っていることは、ただの破壊主義者です。

ちず子さんは、どうもフェミに混入したアカ思想（破壊的反体制思想）に影響されているように思える。

ちず子さんの味方と称する人はまるっきりのアカだな。

なんだか大変なことになってる（＞＜）ノ＜まあみんな、おちついてね。

　

>>463
"従軍慰安婦問題"という国際政治問題に手を出すものだから、議論板・政治思想板の住民（私や、"ちず子さんの味方"氏）が入ってきて、荒れてしまったのだと思う。

そもそも慰安婦問題を持ち出してきたのもちずこなんだから
しょうがない。

>>289
> 戦争は関わった人に大きな影響をおよぼします。
> 兵士の母親、慰安婦、問題は処理されないまま山積みです。

>>357
> 私からも質問をよろしいでしょうか？
>
>
>
> 『従軍慰安婦問題についてどのようにお考えですか？』

>>375
> 　　　　そこで提案！コレから軍事問題を語る人は中絶問題と慰安婦問題、
> 　　　　そして、大好きな映画（ﾏﾀｰﾘ）のどれか一つだけでも語って頂きたい。

とまあ、こんな具合。
ちずこの方から慰安婦に関する質問までだして、
語って欲しいとまで言い。

それで、答えた方が煽り荒し扱いされてはたまらんな。

ここには誰も突っ込まなかったので一応…

＞アウシュビッツはなかったって言うのと同じですね。

いいえ、同じではありません。
なぜならば、従軍慰安婦強制連行疑惑は
その存在自体が議論されている段階であるのに対して、
アウシュビッツについては「ナチスの関与」を否定する意見が出たものの、
ホロコースト自体は紛れもない史実であるからです。

>>448
そういった意見はおかしい。「ばれていない」からこそ「完全犯罪」なのです。
わかっていれば当然裁かれるべきでしょう。

＞455 ：ちずこさんの味方 ：01/11/24 17:35 ID:jam29cN3
＞>>大器晩成さん
＞ではあなたは国家が証拠隠滅するなんてことはあると認めるヒトですか？
＞証拠隠滅していてもその証拠が無ければ罪は犯罪にはならないと言いたいのだな？

＞458 ：大器晩成 ：01/11/24 17:40 ID:RxhTCvJl
＞>>455
＞その通りです。

ここもおかしいです。無意味な会話です。
証拠隠滅したという証拠がないとおっしゃるのなら
「国家が証拠を隠滅した」と何故言えるのか？
我が国は証拠隠滅に失敗したようですね（笑

「ばれていない」からこそ「完全犯罪」なのです。

今丁度セクシュアリティについての論文書いてます
机の回り中文献が散らばってます
フェミニズムに関する文献を読んでると泣きたくなります
女制に抑制されつづけてきたから

フェミニズムが何か　どういう理論なのか
理解していて嫌っているのかな
男制に縛られた男性のフェミ批判は
イタすぎて見るのがツライです

フェミニズムって強くてモテない女性が
男性をイジメル学問じゃないよ
むしろ<男らしく>しなくていい
男である前にあなたはあなただ
っていう思想　だよ

1にははやいとこ従軍慰安婦の物的証拠を提示してもらいたいね〜。自称・元慰安婦の方
々は「私はどこそこでこれこれこんなひどい虐待を受けた」って証言したはいいが、外野
からすこしつっこまれただけでぼろが出る、出る。誰が信じるんだろうってぐらいだった
からね。まさか自称・元慰安婦たちの証言だけが証拠なのですか？
UFOの存在を主張する方々でさえVTRや写真[本物かは知らないが（ｗ]という証拠を提示し
ているのに・・・怖。

話題が完全にフェミニズムから従軍慰安婦に移っていて、荒れている。

１が悪いのだけどね。

歴史とは何か？それは過去における現在の再構築であり、常に現在からのrevisionの対象と
なる概念です。

このスレッドで問題にしているのは「誰にとっての歴史か」ということにあります。
linguistic turn以降のフェミはsocial constructionismを歴史の分野にもあてはめて
考察してきました。factもtruthも存在できない、そこにはrealityがあるだけ。
revisionistとhistorical positivismとの闘いを始めるとカント主義批判が巻き起こるが
私が問題にしているのはfactのパースであり、それを構成させているパースのことなのです。

だから従軍慰安婦（皇軍慰安婦、日本軍慰安婦）はドラスティックなのだ。factとしての
慰安婦の存在は昔からあった。フェミニストでさえ犯罪だと認識していなかった。しかし
当事者自身が「私は被害者だ」と自己定義することによってauthenticityを揺さぶり新しい
現実を造り出してはじめて認識されたのです。implicationを考察するのはフェミにとって
重要なことだと確信できます。

戦争を語るとどうしても国家に突き当ります。フェミにとって国家とはなんでしょう。
月満ちて産み落とされたフェミのジェンダーは近代国家の平等か差異か？の構図を超える
変数となる。だからこそジェンダーを選んだのです。それを解体するモノなのです。

このことは男性のほうが逃れたい罠じゃないでしょうか？基本的に国民国家では市民は男性
に直結します。「貴様、それでも帝国軍人かっ！」は「しっかりしろよ、男だろっ！」とど
こが違うというのか。

温泉は最高でした。さあ、リアルちずこです。かかってきなさい（＞＜）。

↑これを踏まえた上で気になるものをいくつかとり上げます。

>>423本質様

「これが慰安婦賠償問題の本質」

そうですね、あなたのパースで捉えた慰安婦問題は「本質」にまで消化できるのでしょう。
でも被害者の自己定義にまで踏み込んでいるものではありません。ココをもっとみてあげてください

>>429撃墜様（これはちがうけど）

国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と呼んで差しつかえないと思うよ。

えーそーかなー（＞＜）スタンダードやパトリオットだけじゃなくてフェリーと
出刃包丁とどー違うの？ライフルはどーなの？警察と軍隊は違うと思うよ。

>>445*a*z 様

私はファシスト、ナショナリストを悪とは決めつけてませんよ。

>>450わたしの味方様

そこで議論を止めてはいけません。「民族の恥」の家父長制のパラダイムや戦時強姦を
免責する思想空気生、性奴隷制の意識、対日協力という二重の潜在差別。などなど問題は
山の様に残されています。


東京裁判では従軍慰安婦問題は無視されました。アメリカ軍も軍管理売春をおこなって
きたからです。しかし、任意性の有無まで還元して問いつめてもよかったのではないかと
も思える。このことも問題として議論されるべきです。基地売春等、軍隊と性の距離は
国家と性差の関係性の縮小図にも見えてくる。

>>472
> 国外へ武力行使可能な軍備があれば軍隊と呼んで差しつかえないと思うよ。
>
> えーそーかなー（＞＜）スタンダードやパトリオットだけじゃなくてフェリーと
> 出刃包丁とどー違うの？ライフルはどーなの？警察と軍隊は違うと思うよ。

なる程。じゃあ今の自衛隊を警察予備隊に改名すれば
武装放棄したことになるんだね。

すさまじいね。

ココに軍事関係の書きこするヒトはコテハンをつけて自分の過去レスを
報告してくれませんか？誰が誰だかわかんない（＞＜）。

ココのスレッドだけでいいからさ。

ちずこさんLOVE♥　オヤシミ

>>473すさまじい様

＞なる程。じゃあ今の自衛隊を警察予備隊に改名すれば
＞武装放棄したことになるんだね。

それ賛成します。自衛隊の武器をパトリオットだけ残してあと全部
廃棄処分、隊員も99％カット。陸上自衛隊と海上自衛隊と航空自衛隊の戦闘部隊には
消えてもらうってことですよね？できるわけないよ無理だ〜とおもってたんだけど、できるなら
すぐにでもやりましょうよ（＞＜）

>>475お造りさん

オヤスミ?･。私はこれから。

>>471
今少し分かり易い日本語に直してくださいませんか？

ココのスレッドの慰安婦問題のことを韓国の留学生に見せたいと思いますので
軍事、慰安婦問題のカキコはわたしのレスも含めて全て英語にしたいのですけど
ダメですか？

>>471
なるほど、そういうことですか。
でも、それでは「犯罪」にはなりませんよ。
当時は合法だったわけですからね。
賠償問題も生じないです。

>>478今少し様

申し訳ない、今実家なので文献もノートもないので少しだけ限定した
表記をとりました。私もいい加減なことを言って誤解されたくないのです（＞＜）。

分かりやすく日本語で書いたつもりなんだけどダメですか？

>>480の付け足し
当時合法であったものを現在の価値基準で違法とし「犯罪」成立
とすることは遡及処罰になっちゃいます。
罪刑法定主義違反です。

>>480大器晩成様

当時は売春は合法でしたが、問題はそこだけではありません。
被害者の歴史構築はまだ始ったばかりです。
オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
そこの認識はどうでしょう？

ニューハーフヘルスに逝つたら性同一性障害の「女性」に当たつて少々凹んだ
名無しさん＠ピンキーです。

>>481
気持ちはわからなくもないですが、ろくに英単語も知らぬ私には、
逆に「誤解しる！」と言はれてゐるやうな気がします。

>分かりやすく日本語で書いたつもりなんだけどダメですか？
このスレッドを見る限り、理解できる人も多さうなので駄目とは申しませんよ

>>483
>被害者の歴史構築はまだ始ったばかりです。

歴史を再構築するというのはいいと思いますよ。どんどんすればいいと思います。

>オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
>そこの認識はどうでしょう？

別にオーラルヒストリーを否定しませんけども、
事実認定を証言だけでしてしまうのは問題だと思いますね。

法律的解釈の整理

1、官憲による「強制連行」のシステムはあったか？
2、生活条件は平時の公娼制とくらべて過酷な環境であったか？
3、何故名乗り出る日本人慰安婦が皆無なのか？

以上証拠を見せろ。

これは巧妙です。当時の軍の「システマティック」な関与を提示する
証拠はのこってないのです。2,3についても日本の公娼並に扱われたら
少なくとも日本人と同等ということになる。

ここがフェミの最前線です。逆にこの3つが当事者の沈黙の理由だと考えます。

今現在、フェミの限界はココです。しかし争点もココです。

ようみちょれよ、今に天下、、じゃなくて賠償金とっちゃるけ〜

>>484ピンキー様

月曜日にココのレスの慰安婦問題を整理します。
全部もっと分かりやすく整理するので御期待下さい。

英語は私が自分で訳します（＞＜）

むーんイマイチ食いつきよくないなー（＞＜）

寝ちゃうよー（＞＜）

疲れる前に寝ます。せっかくの温泉お肌がいたんじゃうからね（＞＜）

まだまだカキコ大募集！素朴な疑問でも悔しかったことでもなんでも
ぶちまけていってね、あからさまな煽りは遠慮しますけどね

んじゃ、ね。

>>487
>全部もっと分かりやすく整理するので御期待下さい。
それでは期待いたします。ああ、出来れば（>>486）に加へて、証言を
何故そこまで偏重するのかお答へいただければ幸ひです。
以前ゼミで慰安婦問題を扱った際「証拠は？」と聞いた私に、「敢へて
証言をしたことが何よりの証拠」と答へた人の顔が忘れられません
（嘘です。覚へてゐる筈もありません）。
まあ百歩譲つて一人目の人は良いとしませう。二人目も、三人目も。
…で、何人目から証言の裏取りをすべきなのでせうかね？

>英語は私が自分で訳します（＞＜）
その前に（>>471）を訳してはいただけませんか？

>>476
> それ賛成します。自衛隊の武器をパトリオットだけ残してあと全部
> 廃棄処分、隊員も99％カット。

何故パトリオット以外を廃棄とか隊員大幅カットとかの
妙な条件を追加するのかな？

装備も人員もそのままに、名称を警察に
併合すれば軍隊じゃなくなるというのが
そもそものアナタの主張でしょうに。

>>483

> オーラルヒストリーを否定するのは彼女らの存在も否定すると言うことですけど
> そこの認識はどうでしょう？

誰も彼等の歴史口伝を否定はしていないと思うが？

国家賠償や国家の謝罪に結びつける昨今の所謂
「慰安婦問題」のあり方がおかしいと言っているだけ
では？

ちずこさんに質問。
あくまで仮定だけど、もし慰安婦強制連行の事実が捏造であった場合は国には
賠償責任は生じるの？
また、問題になっているのは強制連行の部分、それとも慰安婦という存在？
当たり前すぎるんだけどまずこの2点がハッキリしないとさ、話が出来ないよ。

だいたい女がでかい顔していい事なんて無いんだよ。
浅知恵絞ったってろくなことは無い。

>>494
貴方の発言には浅知恵すら感じられないが。

遅くなったけど、ちょっとだけレスです。

>>391リーマン様

映画は光と影と音の総合表現の一つです。役者の魅力はもちろんありますけどそこにとらわれない
ように見ることを心掛けています。ですから「男優」とか「女優」は意識したことないです。
もともと映画の中で役者が演じるのはキャラであることのほうが多いと思いませんか？
役者が演じるのは「恋人」「愛人」「親友」「家族」「母親」「子供」「職人」「支配者」「奴隷」「道化」「ひとごろし」
「泥棒」「正義の味方」「老人」「迷い人」いろいろなキャラ（個性）でありその人がその人であることは
あまり書かれないのがほとんどです。映画を見て「こんな恋人欲しい」とか「こんな子供なんかいないよ」という感想が
ほとんどです。もちろんそこで役者の演技力が問われるわけですが、少なくとも私は役者を
人間と認識しているから（役者というキャラを造ってしまっているのかも知れないけど）ニコラス・ケイジさん
ぐれいと！とは思ってもニコラス・ケイジって男優凄いとは思わないのが正直な感想です。
ということなので私の視点では映画の中の役柄に性差はあっても役者本人の性差は副次的なものでしかない
のです。役者を生かすのも殺すのも監督次第といったとこですね。

大好きな男優→ニコラス・ケイジ、ジャック・ニコルソン　大好きな女優→アバ・ガードナー、ジェーン・ラッセル

>>424空爆大佐

拝啓、大佐様。あなたが空爆に来てから、ここの秘密基地も賑やかになりました（笑）。
遠慮なくどんどん空爆に来て下さい。もしよろしかったら遊びに来てくれてもかまいませんよ。
戦争のことはちょっとわかんないけど戦争映画ならなんとかです。レマゲン鉄橋とか時計台の勇者像
なんかでマターリしましょう（＞＜）。
無知な私にいろんなお話しして下さいね。ところで、空爆の実行部隊なのに大佐なのですか？
豪華ですね（笑）。リストラの風は吹いていないようです。平和っていいですね。

>>493パトリ様

この質問にこたえときます。
模造＝虚言なら国には賠償責任はありえないです。問題にしているのは「慰安婦問題」
強制連行、軍時強姦、基地売春、全部です。全体を見ないと目の前のモノも見えません。
しかし、一つだけ足枷をつけたいと思います。ココでは売春の存在自体の是非は問いません。

>>468論文様

がんばってね。社会科学の論文は文献がめちゃ多くて大変だよね（＞＜）

>>ピンキー様へ愛をこめて>>471の日本語訳です

歴史とは何か？それは過去における現在の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
なる概念です。

このスレッドで問題にしているのは「誰にとっての歴史か」ということにあります。
言語論的転回（ここではソシュール以降）以降のフェミは社会構築構成主義を歴史
の分野にもあてはめて考察してきました。事実も真実も存在できない、そこには現
実があるだけ。
歴史修正主義者と歴史実証主義との闘いを始めるとカント主義批判が巻き起こるけど、
私が問題にしているのは事実の視点であり、それを構成させている視点のことなのです。

だから従軍慰安婦問題（皇軍慰安婦、日本軍慰安婦）は社会学で激しく盛り上がっているのです。
事実としての慰安婦の存在は昔からあった。フェミニストでさえ犯罪だと認識していなかった。
しかし当事者自身が「私は被害者だ」と自己定義することによって今まで信じられていた信憑性
を揺さぶり新しい現実を造り出してはじめて認識されたのです。歴史に対して持ち得る意味を
考察するのはフェミにとって重要なことだと確信できます。
　

昨日、生まれて初めて車を運転してみた（ちょっとだけだけど）

むずかしいね（＞＜）

そろそろ東京に戻る用意をします。もっとゆっくりしたかった（＞＜）

　∧∧
（＞＜）ノ＜500ｵﾒﾃﾞﾄｳ！

>>497
日本語訳感謝いたします。漢字が多いと何となくわかつたやうな気に
なりますな（笑）。ソシュールとかカントとかはわかりませんが、これは
単に私が不勉強なだけですから。
私は初詣に靖国に参拝する、２ｃｈでいふところのウヨなので、これからも
時々茶々を入れに参りますが御容赦下さい。

挨拶だけではなんですから質問及び横レスを。

>歴史とは何か？それは過去における現在の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
>なる概念です。
言葉遊びのやうで恐縮ですが、「現在における過去の再構築」の方が適切ではないでせうか？
そして、学問上さうすることには別段異議はありませんが、それを「法的責任」に結び付けるが
故に罪刑法定主義を説く側に不審と不快を覚へさせるのではないでせうか。

>模造＝虚言なら国には賠償責任はありえないです。問題にしているのは「慰安婦問題」
>強制連行、軍時強姦、基地売春、全部です。全体を見ないと目の前のモノも見えません。
全体を問題にするのは結構ですが、それならばフェミの人々が良く使用される、「戦時下に
おける性暴力」の方が適切ではないでせうか。
また、「軍時強姦」（戦場とされた地域における強姦事件の事でせうか？）は「慰安婦問題」とは
別だと思ふのですが。あへて繋げるなら、「前線兵士に慰安婦を充分に供給する態勢を整へ
なかつた軍（ひいては政府）に責任がある」といふ事になりかねませんが？

>>500
キリ番おめでたうございます。
三時過ぎまで↓を用意して狙つてゐたのですがね。

今だ！５００番ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>ピンキー様突っ込み大感謝

＞言葉遊びのやうで恐縮ですが、「現在における過去の再構築」の方が適切ではないでせうか？

おーぼけ（＞＜）何を勘違いしてるんだわたしゃ

「歴史とは何か？それは現在における過去の再構築であり、常に現在からの再審の対象と
　なる概念です。」

↑コレがホントです。すみません。

現在における過去の再構築と、
現在の基準で過去の行為を断罪することは
全く異なると思われ。

まるっきりどうでもいい事だが、その
始めて運転した車ってのが、ひょっと
こいてRなのか。。。？

だとしたら、心の底から羨ましいが。。。

いろいろ反論せにゃいかんレスがたまっとるぞ、ちずこさん。
ばっくれるんか？

>>498 ちずこさん、もしかして今日初めて乗ったというのは、
ゴーカートか何かでしょうか？
これだから東京モンは、全く。私ら田舎モンはね、女の子でも
ＭＴ免許取得が義務付けられているんだよ（話半分）。

>>ちずこさん、リーマンさん
映画がや舞台やオペラと同じく総合芸術であり、いろんな見方で味わうことが
でき（何度も、いろんな角度から味わうことが出来る）る、最高の娯楽ですね。
（あえて娯楽という言葉で軽く流しておきますが）

ちずこさんの、役者に対するスタンスも参考になりました。
＞役者の魅力はもちろんありますけどそこにとらわれない
＞ように見ることを心掛けています。
＞ですから「男優」とか「女優」は意識したことないです。
には、ひどく驚いた(笑)
私の見方とかなり違っていましたので･･･
同じ映画を見て、感想や批評を話し合うのは大きな楽しみです。
その人によって視点が全然違いますから。

私は、ストーリーと、登場人物の心理や感情の描写に
リアリズムを求めて見ているようです。
優れた映画、優れた演技を見ているとき、私は登場人物に
完全に同化しています。男であれ、女であれ、子供であれ・・・
もちろん、時代背景や国、職業や環境、おかれている状況が
私自身にのぞむことは、まずありません。
それでも、人間的な感情〜愚かな感情から、
矛盾した感情・真理や愛を追求する精神までを、
登場人物に自分を投影することによって、
経験させてくれたものは映画なんです。つづく

つづき。設定やストーリーが多少ファンタジックであっても、登場人物の
心理描写にリアリティがあれば、私は同化できます。
そして、その人物が生きたように生き、死んだように死に、
愛したように愛しました。何度も･･･
そこからいろんなことを教えられたような気がします。
私に同化することを許してくれる、あるいは濃厚な感情を
味合わせてくれる役者・監督・演出を心の宝にしています。

ジャック・ニコルソン好きではないけどいい役者ですね！
エヴァ・ガードナーは私も女優としての大存在感、完成された容貌と、
それに依りかからない演技力が素敵ですね。
ジェーン・ラッセルってわからないです･･･どこに出てたかな？

>>479(ちずこさん)
全然OKです。
できれば留学生の方のコメント(感想･反論等)を
記載して頂けるとありがたいのですが、どうでしょう？

>>ちずこさん
「変面〜この櫂に手をそえて」を、見ました。よかった〜
ちずこさんの言う通り、変面王の演技の一貫した孤高（でも温かい）の
おじいちゃん振りもさることながら、ｸｰﾜｰ（子役）の演技がいいですね。
初めて貧民窟で「おじいちゃん！」と一言だけ呼びかけてじっと見つめる
表情の聡さ、確信犯的にきゅっとむすんだ口元、賢くしたたかな子供との
出会いを思わせるに充分な演技力。
その後も期待を裏切らずに満喫させてくれました。
京劇の女形でｽﾀｰ役の役者も、中性の魅力を漂わせつつ
芸の中で人格をも磨いてきた人物、という設定にふさわしい演技。

おじいちゃんと孫の船を乗せて漂うあの河は、貧民窟の狭さ暗さとは
対照的な、心のやすらぎのある生活を象徴しているように思えます。
いい映画を紹介してくださってありが�dございます。

「あるも」の方は、多分今日か明日･･･
また他の良い映画教えれ！！！

だいたい女がでかい顔していい事なんて無いんだよ。
浅知恵絞ったってろくなことは無い。

＞５１１
まーまて ぶすはじんけんないとしてもかわいーやつ
はじんけんあるだろー

今、帰ってきました（＞＜）ノ＜今からレス書くので期待しないでまってて!?

こんにちは、ちずこです。

４日振りに部屋に戻ってきました。私の身体のにおいがします。洗面所に、まだかすかに
ゲランの香りが残っているのにも気付かされます。
飛行機に乗ると身体が乾いてしまいます、九州弁の生っぽさも乾いて、毎日が戻ってきました。
帰省はレクレーション（recreation）、クリエーションのためのリセットです。ちょっとだけ
身体をスッキリさせました。みんなも、さくさく元気にいきまっしょい！

ひとまず、なごみレス。

>>504リーサラウェポン様

スカイラインGT-Rです。友達の彼氏さんのｶｺｲｲ改造車？で、時速300キロだせるそうです（うそくさ）。
毒ガスで有名な苅田港でちょっとだけ運転させてもらいました。ギアチェンジができなかった（＞＜）。

>>506ゴーカート様

確かに私の地元の友達の女の子達はみんな免許持ってるんだよね、、合宿とかでとるのも
最速で一ヶ月くらいかかるらしいので、まだ助手席から出世できない（お金もかかるし）。

>>お造りさん>>リーマンさん>>秘密基地の映画ファンのみなさんへ。

エドガー・アラン・ポウの印象的な言葉で「ユニコーンとはシルクのベールに包まれた馬」
というものがあります。サーカスの見せ物のユニコーンはシルクのベールを着せることに
よってそれはユニコーンとなる。シルクのベールとはサーカスのテントの中の空気であり、
観客の一点に集中する視線のことです。見せることと見ることの差異はともかく、盲目で
あるからこそ見える「本質」も視線の先に揺らめきます。なかば目を閉じるような薄目の
映像も「見る技術」だと認識しています。私にとってのシルクのベールとは勉強の文献
でありであり、写真の印画紙であり、映画のフィルムとスクリーンなのです。

なんてね（＞＜）ノ＜ｶｺﾂｹﾃﾐﾀｿﾞ!!!

ジェーン・ラッセルさんはマリリン・モンローの影でいまいちぱっとしなかった
セクシー女優さんで、私の女優さんのパブリックイメージのヒトです。すごく
セクシーで、気が強そうで、そこに傷ついてそうな感じがナイスな感じで。私は凄く好きです。
ガードナーさんとリタ・ヘイワースさんは、もうその演技力と美貌に打ちのめされます。
ゴンタ君ファンの私としてはアステアさんも見逃すことは出来ません、、となるとジョルジュ
・ドンさんも、、、、キリがないぞ（＞＜）。
最近の映画だと山の郵便配達のトン・ルジェン、レクイエム・フォー・ドリームのエレン・バー
スティンは圧巻でした。悪趣味？と突っ込むヒトもいますけどRUSH!の哀川翔さんはイイ味出し
てます（笑）、この映画、結構ヒットでした（＞＜）。

失礼を承知で、お造りさんは映画にダマされる快楽をわかってて期待なさっているように見えます。
お造りさんの映画へのスタンスはお造りさん自身みたいです。「美学」を持つということは
素敵なことですが、毒も孕みます。毒がアルからこそ離れられなくなるのかも知れません。
お造りさんが結婚なさっている「気分」もこんなところなのかも知れません。

音楽や映画なしでは生きていけない。ホントはそんなことはないのだろうけど、ね。

「私」と「私達」の間にある境界線に潜むジェンダーを感じることがよくあります。
議論が熱を帯びると会話の主語が変わっていくことに気付く。（男の子のことなんだけど）
最初は「自分」「僕」「俺」「私」を主語としてつかっているのだけど、途中から「自分達」
「僕達」「俺達」「私達」「日本人」「市民」「国民」「人間」と変化します。（主語の登場
が極端に減ったりします）。何故なんだろう？男性主体の視点から見た「女の劣等性（男性優
位）」を保つために、わかりやすい他者であり自分を大きく写す鏡である女より強いモノへと
自分を置き換えている様にも見える、否そうとしか見えない。

ナショナリズムとは国民国家と個人の同一化です。

男性がナショナリストになるのはちゃんと理由があったのです。逆説もあります。
弱者のナショナリズムもしかりです。これには女性がハマりやすい罠です。
ゴメンだけどこの板のアロちゃんとかが筆頭です。他に有名なところで平塚らい
てうさんや市川房枝さんもこの弱者のナショナリストです。

「女性は両脳、男は半脳」と「元始、女性は太陽であった」は一緒に聞こえるのは私だけか？

弱者の宗教は強者との権力取り引きです。国家間と取り引きした靖国の母の状況は
悲惨、そのものです。賢媛、与謝野晶子さんは有名な母性保護論争で「私は子供を物だとも
道具だとも思つてはいなひ。一個の自存独立する人格者だと考へてゐます。子供は子供自身
のものです。平塚さんのやうに社会のもの、国家のものとは決して考えません」と警告する。

ナショナリズムはそのどちらに転んでも危険性を孕んでいます。

母は国家を家庭の場から支える尊き存在。御国を支える青年を作るのは母親。

国家間取り引きの悲劇です。彼女たちは「私達は偉い！ちゃんと市民として
貢献している。だから認めてね」と言いたかったのでしょう。「市民権」と
はなんだ？市民とは法的権利の資格を得る身分のことです。市民＝citizen/citoyenは
ラテン語のcivitusが語源だ。人権はcivil right（市民の権利）からきている。
さらに市民化＋文化でciviliser市民の権利、それによってつくられる概念がcivilisation
つまりが「文明」だ。文明とは帝国主義の排除と序列化の論理です。どこかに文明は女には
つくれないとかいうへんてこなスレッドがありましたが、確信犯ではないにしろラディカルな
言説で期待させられました（見事に裏切られて低空飛行していますけど）。
フランス革命に「人権宣言」という立派な響きを持つ言葉があります。原題はles droits de
l'homme et du citoyen.ストレートにhomme＝男とcitoyen＝市民の権利のことで労働者と女は
排除されていたのです。女が市民権を持つにはcivilister（文明化）して公民権取り引きの道は
残されていませんでした。ココに民主主義社会の身分があります。誰から市民権を得るのか？

一番は皆幸福。（男も女も幸福）
二番は自国が幸福、他国が不幸。（男が幸福、女が不幸）
三番は自国も他国も不幸。（男も女も不幸）
四番は自国が不幸、他国が幸福。（男が不幸、女が幸福）

順列は馬鹿げている。私には四番が素敵に見える（笑）。

続き今書いてます（＞＜）

>>517の訂正

＞civilister（文明化）して公民権取り引きの道は残されていませんでした。（誤）
＞civilister（文明化）として公民権取り引きするしか道は残されていませんでした。（正）

市民権とは順列がつくものなのです。しかし国家が自己統治（自己支配）の手段であることには
かわりなく無視はできない。例えば徴兵制だ、イスラエルには女性にも徴兵を義務付けている。
コレを拒むことはできない。しかし、現在拒むことができないだけであると言うことも忘れては
ならない。目の前の暴力に対しキレイごと言うなと反論が上がる。ごもっとも。しかし、暴力が
暴力として存在することと、国家暴力は全く違う。分配平等は差別の受け入れなのです。
わかりやすく例え話をします。

「女性にもっと社会進出させて下さい！」→「じゃ、徴兵制にも参加してね」
「あなた、私も働きたいの」→「いいけど、子供は？家事は？両立できる？」

暴力を認めないわけではない。なぜなら暴力はそこにアルから。そして暴力には
いろいろな性格と種類があるから。いじめだって暴力であり、国家であり、戦争
なのです。
「学校いかなきゃ困るだろう？」→「ほっとけ！」
選択しないのも権利だ。

＞「学校いかなきゃ困るだろう？」→「ほっとけ！」
＞選択しないのも権利だ。

不思議！「行く」か「行かない」かなんだから、
なんと言おうと結局は選択してることになるんじゃないの？

で、国家解体でもしますか？どかーんとね。

さすがにそれはきつい（＞＜）。世界と闘うというのは自分自身と闘うということ。
むちゃくちゃに闘う人はむちゃくちゃに自分を傷つけてしますのです。私だって長生き
がしたいと思うことだってある。それとなく闘うことをがんばる。逃げないんじゃない。
逃げたからこそ闘うことになるのです。

最小単位は「家族」最大単位は「国家」。集団的同一性への欲望がないわけじゃない。

「私だって結婚してみたいもん」

死装束なんていってられない、似合う内にウエディングドレスを着てみたい。おめでとうって
言われたい。ありがとうって言い返したい。

ホントのところ従軍慰安婦問題の「賠償金」のことはそんなに重要ではないのです。
問題はその根源にある性暴力と戦争軍隊の性格なのです。従軍慰安婦問題や戦時強姦問題は
「明日は我が身」の問題なのです。台所の主婦のアイデンティティーにも関係してくるのです。
従軍慰安婦問題等に対する歴史の語られ方、記録のされ方、問題がいっぱいいます。
例えばマスコミは「強姦、レイプ」といった言葉をニュースでは避けます。「性的な行為」
「いたずら」などとアナウンスします。何故か？表現が過激すぎるからと言われていますけど
だったら「殺人」のほうが過激ですよね、なにせヒト、殺してんですから。
このことで徳をするのはだれか？何故隠蔽されなければならないのか？不思議、発見！

>>520不思議様

ちょっとまててね、今週中にはまとめるから。

今日はココまでで。疲れるのは嫌ですから（＞＜）。
レスは全部返しますのでちょっと時間を下さい。明日のレポートも
書かなきゃイケナイのです。ご飯も食べなきゃ。シャワーもあびなきゃ（＞＜）

アホ臭。
本気で従軍慰安婦なんて信じてるんだ・・・

フェミニストは力を頭に入れない柔軟な精神の持ち主であるが、利害に満ちた人情世界では甘えた思想だと批判されるし、フェミニズムを普及させようとするならば男性信仰者はその魅力の源を芸術にしか生かせないだろう。

従軍慰安婦に対する賠償責任はすでに日本政府にはないんだが。半島の国
や左翼の言っていることを鵜呑みにしすぎ。

>>453＠ちずこさんの味方さん

＞でんきまんとかフェミヘイター、きん、へほへほははもっと気合い入れて
＞突っ込めよな。手ーぬいてんじゃねーぞ。

従軍慰安婦に関連してかい？
私が出張ると、へビィな展開になるよん（￣ー￣）

＞ちずこさん

戦時強姦の責任を云々してたけど、戦時殺人はどーするの？

................

僕はフェミニスト的価値観を好きになれません。
男vs女という枠でしか物事を見ていないから。
なんだか、人間１人１人に個性があると言うことを忘れてしまっているようです。
>「私」と「私達」の間にある境界線に潜むジェンダーを感じることがよくあります。
>議論が熱を帯びると会話の主語が変わっていくことに気付く。（男の子のことなんだけど）
>最初は「自分」「僕」「俺」「私」を主語としてつかっているのだけど、途中から「自分達」
>「僕達」「俺達」「私達」「日本人」「市民」「国民」「人間」と変化します。
たとえば、これについて言わせてもらうと、
この意見自体、ナショナリストの男性の話法に近いような気がするのですが。
（個人の視点よりも、集団の視点が強い点）

確かに、社会的な男性性・女性性ってありますよね。
しかし、１人１人の人間が、両方のジェンダーを秘めていることもこれまた事実です。
かといって、僕は保守主義も嫌いです。
どちらかと言うとリベラリスト、政治的志向は案外フェミニストに近いかも。

こにちは、内省スレでケンカを売られたちずこです（＞＜）。
猫さんとこには迷惑かけたくないのでココに書きます。

ちずこ＠日本のアニメ ：01/11/27 14:16 ID:ziyDzctT
日本のアニメは面白いらしいよ、私は見れないけど。
でも面白い＝わかりやすいというのがほとんどなのが、善くも悪くも日本的だよね。
クマイエルとかのヒトを食ったアニメを日本では見ることはむずかしい。
ヲタク臭いんだよね日本のアニメ。
わかりやすくて面白いんだろうけどね。（商品としては超一級だね）

名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/27 15:39 ID:j6MYcWUW
>>ちずこ！！
マジで、欧米盲信馬鹿女は死ね。
おまえらに合わせた次元で答えてやると「攻殻機動隊」は
「アメリカ」でレンタル1になってるんだけどな。
「欧米諸国」で「ＡＫＩＲＡ」「銃夢」も有名だしな。
ほら大好きな白人社会だ。これでも「日本」のアニメはダメなんだろ？
馬鹿女にはなにいってもわからないだろうけど・・・
ちずこなんて対してみてないくせにさらに批評をする馬鹿だしな。
日本の世界に輸出できる唯一の文化であるアニメも漫画も
みんな男が作ったから嫉妬してるんだろうし。
おまえの発言にここの女がどうして馬鹿にみえるかその一因がみえたよ。
牝猫やちずこがどれだけアニメ見たんだ？
どういう根拠で「日本のアニメは世界に比べて」なんて発言したんだ？
これこそ「馬鹿女」だろ？
「日本のアニメは〜〜」ってことは「所詮女は〜〜」ってひとくくりにしても
差別しても問題ないんだな。
いやぁ〜牝猫とちずことその取り巻き女性に「女性差別」のお許しを貰ったよ。
はぁ〜「日本のアニメ」だからダメなんて馬鹿女に
長文書いて馬鹿らしくなったな。
ふぅ・・・おまえらは「女だからダメ」なんだよ。

おおう！久しぶりに血管が膨れます（＞＜）ノ＜ｺﾉｹﾝｶｶｯﾀ！ｶｶｯﾃｺｲ！

アメリカでNO1ですか、すごいですね。で、それ面白いんですか？

私は権威が苦手なので、反抗したくなります。
小津監督や黒沢監督は海外で有名だから凄いんですか？
違いますよね。しかもあなたが上げた作品は所謂ヲタク系アニメでしょ？
結局海外でもそれを見ているのは一部の映画業界人だったりナードな
ヲタクだったりするわけです。
勿論「キャラ」というものを作らせたら日本の制作会社がナンバーワンでしょう。
しかし、どうしてもヲタク相手の商売チックな感じがするのです。視聴者を信じきっていない
感じがあるんですね。
私が指摘したのはそこです。確かに海外で日本のアニメは人気があります。しか
し、そこで人気があるのは「ポケンモン」であり「キャラクター」です。
あなたは面と向かって外国のヒトに「ジャップアニメ」と言われてカチンときません？

「日本のアニメのココが優れている。」という話ならわかりますけど。
「日本のアニメは海外で大人気、だからエライ！欧米信仰はバカ。」は頂けません。

そもそも私は日本のアニメは面白いと誉めたんだよ。なんで文句言われなきゃなんないの？
以前、対談会で村上隆さんと庵野秀昭監督とアニメーターの金田なんとかさんが嘆いていた
日本のとほほアニメファンの思考そのものですよ。自分の目を信じようよ。料理は自分で食
べてみないとワカンナイよ。ヲタクほどじゃないけど私だって宮崎アニメくらいは全部見て
るぞ。

日本のアニメーションの面白さはスーパーフラットな絵とキャラの構成力、
映画的手法を取り入れた演出、そしてカメラアイがある映像の動きにあるとおもいます。

しかしわかりやすさの追求のため言葉の蛇足が多いのも事実のようです。
純粋さのアニメもあります。人形劇三国志とかがそうですけど、これを見て
日本のアニメって凄いとは思わないんじゃないかな？エバンゲリオンとかアキラとか
を凄い！て言うんでしょ？

ココに情けなさがあると思う。権威（海外メディア等）が褒めないと自分の「面白い」と
感じたモノも口に出せない。アニメファンの情けなさはそこなんだよね。普段は外部を閉ざすのに
外部からそれいいねと言われたら騒ぐ。にたようなことをやっている政府がいるよね。
ノーベル賞を授章されたヒトにあわてて勲章授章の準備をするあの政府と一緒なんだよね。

この思考的な罠を私は弱者のナショナリズムとよんでいます。

面白いよオネアミスの翼は。でもピングーも面白いよ。いけないの？
ピングーはダメなの？バカの連発はかなしいです。わたしはホントにトホホな頭脳しか
持ち合わせていませんし不良品だーって返品も出来そうにないのですから（＞＜）

ヲタクもある意味被害者なのです。アニメ一つでここまで思考が追い詰められるのは
恐怖ですよね。

三国志はいいよ〜。再放送せんかなぁ。
人形から表情が感じ取れた。

甲殻機動隊は、見てもどうかなぁ。
原作知らないと辛いものがあるし、
ストーリーとしてのおもしろさはどうだろう？
情報が多層的になっていて、わかりにくい面もある。
（あえてテーマとは言わない）
ちょっと前に話題になったマトリクスは、
甲殻機動隊にインスパイアされてできたって聞いたことがあるが、
真偽のほどを知っている方は情報を求む。

今晩また来ます。その時にたまっているレスを返しますね。

デブでヲタな私としては、煽り返さずばなりますまいて。

>>クマイエルとかのヒトを食ったアニメを日本では見ることはむずかしい。
確かにライオン・キングみたいな人を食つたアニメを日本で見る事はむつかしいですが何か？

失敗。>>534は>>529宛のレスです。鬱だ…