男女がいたずらにその優劣を論ずべきではない
1 ：とある男ですがね：
男女はそれぞれ異なる使命をもってこの世に生まれてきたのであって、
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
「いたずらにその間の優劣を論ずべきでない。」でしょ
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
「いたずらにその間の優劣を論ずべきでない。」でしょ
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 05:27 ID:vJn2Khk3
男女？
男のふりしてるとすーぐバレルよ
男のふりしてるとすーぐバレルよ
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 05:29 ID:z/LnkZ0j
＞1 ていうか、女の方が優れている訳だから、いまさら議論
してもしょうがないと思います。
してもしょうがないと思います。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 05:37 ID:uE1kuW3T
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 05:43 ID:z/LnkZ0j
＞4さんへ。私が馬鹿かどうかではなくて、女が男より優れて
いるということだと思います。私だけ馬鹿というのなら、それ
はそれでいいですけど。
いるということだと思います。私だけ馬鹿というのなら、それ
はそれでいいですけど。
6 ：１：01/10/26 06:15 ID:wBM7h1uH
人の新生児は頭が身長の1/4を占めるが成人では身長の1/8である。
子供では腹部がわりに大きくて円く突出している。
概して成長後の女の体が子供の体と共通の性質を多く示すことは確かである。
しかしそれは下等であるということを意味しない。
男の体で四肢が長くて、頭がわりに小さいのはサルに近いともいえる。
BOLKという医学者は諸生物に比較してヒトの体に胎児の性質が多くあらわれていることを指摘した。
その議論からすれば女体は男体よりいっそう高等であるとも言えるのである。しかし骨格、筋肉、脳などについて、
これらが最大に達して成長の止まる時が女性の方が男性よりも早い事はBOLKの説によっても男に有利な点であり、
子供では腹部がわりに大きくて円く突出している。
概して成長後の女の体が子供の体と共通の性質を多く示すことは確かである。
しかしそれは下等であるということを意味しない。
男の体で四肢が長くて、頭がわりに小さいのはサルに近いともいえる。
BOLKという医学者は諸生物に比較してヒトの体に胎児の性質が多くあらわれていることを指摘した。
その議論からすれば女体は男体よりいっそう高等であるとも言えるのである。しかし骨格、筋肉、脳などについて、
これらが最大に達して成長の止まる時が女性の方が男性よりも早い事はBOLKの説によっても男に有利な点であり、
7 ：１：01/10/26 06:20 ID:wBM7h1uH
また脳重の絶対値が男性では平均して100ｇ以上も女性より上であることも全く
意味の無いこととは思われない。総じて男と女はそれぞれ異なる使命をもってこの世に生まれてきたのであって、
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
いたずらにその間の優劣を論ずべきでない。
意味の無いこととは思われない。総じて男と女はそれぞれ異なる使命をもってこの世に生まれてきたのであって、
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
いたずらにその間の優劣を論ずべきでない。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 06:31 ID:z/LnkZ0j
ここの人達って、刑法の条文みたいでいっている事がむずか
しいです。
DNAレベルで考えれば、男の方で突然変異に人類が対応できる
ようにつくられている訳だから、その分遺伝子関連の病気が
多いのは気の毒だけど、でもそれって優れた女を守るためでも
ある訳でしょう。私は偏った論文を持ち出して男は半脳という
のは嫌いだけど、DNAは嘘はつきません。
しいです。
DNAレベルで考えれば、男の方で突然変異に人類が対応できる
ようにつくられている訳だから、その分遺伝子関連の病気が
多いのは気の毒だけど、でもそれって優れた女を守るためでも
ある訳でしょう。私は偏った論文を持ち出して男は半脳という
のは嫌いだけど、DNAは嘘はつきません。
9 ：はい、さらしあげ：01/10/26 06:46 ID:CP/QxD0O
5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/26 05:43 ID:z/LnkZ0j
＞4さんへ。私が馬鹿かどうかではなくて、女が男より優れて
いるということだと思います。私だけ馬鹿というのなら、それ
はそれでいいですけど。
精神科へどうぞ
＞4さんへ。私が馬鹿かどうかではなくて、女が男より優れて
いるということだと思います。私だけ馬鹿というのなら、それ
はそれでいいですけど。
精神科へどうぞ
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 07:01 ID:O0E7Wy4D
んで、
女が優れているのなら実績を見せてみろやぁ！ゴルァ！
と、なるわけですな。従来だと（藁
でもって、半脳バカが八時ぐらいに登場、収拾つかなくなる訳です。
あほらし。
女が優れているのなら実績を見せてみろやぁ！ゴルァ！
と、なるわけですな。従来だと（藁
でもって、半脳バカが八時ぐらいに登場、収拾つかなくなる訳です。
あほらし。
11 ：コピペだけど：01/10/26 09:12 ID:uGnJmXZE
1はこういうことを言いたかったのでは？ と推測。
↓
「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)という主張は多くの場合、男は女より優れる。ゆえに女性の権利は制限されるべき、というものですね。
男が女より優れるという前提についても反論の余地大いにありですが、
それ以前にこういった主張の根底にあるのは、殆ど宗教的ともいえるような能力主義なんだと思うんです。
能力原理主義みたいな言い方もできますね。
能力の劣る者は権利を制限されるべきという思想は、裏を返せば能力に応じて権利を拡大せよ、という主張になる。
幾つか問題があって、まずその「能力」とはなんなのか、ということ。
彼らが男は女より優れると主張するその「能力」の実体が、操作的に定義されたことってのはないんです。
根本原理である「能力」の定義、評価方法も曖昧なまま、能力主義をとるという点において宗教的です。
もうひとつは、誰がその「能力」を評価するのか、という評価者の問題。
厳密な能力主義を実現しようとしたとき、評価者が公正であり無謬であるという保証はどこに求めるのか。
評価者が絶対的に正しいことを信仰しない限り、こんな能力主義は成り立ちません。
さらにいえば、能力と権利を結びつけるという信念にも、さしたる根拠はありえません。
能力の優れた者が私利私欲のために権利を行使したらどうするのか。
そういった人格面も含めて「能力」だというなら、ますます「能力」の実体が客観評価不能なものになっていきます。
というわけで、女性の権利を制限しようという型の差別態度の下には、なんというかある意味無邪気ともいえるような能力主義ユートピアの幻想が隠れてるような気がする、というお話でした。
↓
「女は男の下でやってりゃーいいんだ！(例：専業主婦推進派)という主張は多くの場合、男は女より優れる。ゆえに女性の権利は制限されるべき、というものですね。
男が女より優れるという前提についても反論の余地大いにありですが、
それ以前にこういった主張の根底にあるのは、殆ど宗教的ともいえるような能力主義なんだと思うんです。
能力原理主義みたいな言い方もできますね。
能力の劣る者は権利を制限されるべきという思想は、裏を返せば能力に応じて権利を拡大せよ、という主張になる。
幾つか問題があって、まずその「能力」とはなんなのか、ということ。
彼らが男は女より優れると主張するその「能力」の実体が、操作的に定義されたことってのはないんです。
根本原理である「能力」の定義、評価方法も曖昧なまま、能力主義をとるという点において宗教的です。
もうひとつは、誰がその「能力」を評価するのか、という評価者の問題。
厳密な能力主義を実現しようとしたとき、評価者が公正であり無謬であるという保証はどこに求めるのか。
評価者が絶対的に正しいことを信仰しない限り、こんな能力主義は成り立ちません。
さらにいえば、能力と権利を結びつけるという信念にも、さしたる根拠はありえません。
能力の優れた者が私利私欲のために権利を行使したらどうするのか。
そういった人格面も含めて「能力」だというなら、ますます「能力」の実体が客観評価不能なものになっていきます。
というわけで、女性の権利を制限しようという型の差別態度の下には、なんというかある意味無邪気ともいえるような能力主義ユートピアの幻想が隠れてるような気がする、というお話でした。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/26 09:38 ID:cZoai9Fm
>>1さん
全面的に賛成です。
あなたと同じ考えを持った男女がこの板にもちゃんと存在するから
私はこの板を読んでいるんです。
>>3さん
あなたのようなレスが罵り合いの連鎖を生んでいる事に早く
お気づき下さい。あなたも、あなたと同じようなレスをする
男性も、同じ存在なのですよ。
全面的に賛成です。
あなたと同じ考えを持った男女がこの板にもちゃんと存在するから
私はこの板を読んでいるんです。
>>3さん
あなたのようなレスが罵り合いの連鎖を生んでいる事に早く
お気づき下さい。あなたも、あなたと同じようなレスをする
男性も、同じ存在なのですよ。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 09:44 ID:2TfYp0lg
１＝男との優劣の論じ合いで負けた奴
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 09:48 ID:+Os6S5DM
＞12さん そうですね。少しというかだいぶ言いすぎたと思います。でも１３さん
は嫌いです。
は嫌いです。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 10:58 ID:JrwCc0CJ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:47 ID:3RwWkCoB
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 16:49 ID:3RwWkCoB
18 ：nanasi：01/10/26 17:18 ID:vqcUAzgb
>1
レスあんまりついてないみたいですけど、賛成です。
どっちが優秀とかいっても、意味ないですね。
ただ、どちらの性にも得意な分野がそれぞれあるかもしれませんが、
それと同じように個人差も大きいわけだし、性別にこだわってると、
とても不自由かもしれません。
性別にこだわらなきゃ行けないのは、とりあえずセックスだけでは？
レスあんまりついてないみたいですけど、賛成です。
どっちが優秀とかいっても、意味ないですね。
ただ、どちらの性にも得意な分野がそれぞれあるかもしれませんが、
それと同じように個人差も大きいわけだし、性別にこだわってると、
とても不自由かもしれません。
性別にこだわらなきゃ行けないのは、とりあえずセックスだけでは？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 17:40 ID:vRxiKMR0
馬鹿な女がなんか言ってるよ。
意味が無いとか得意分野がどちらにもあるとかさ。
得意分野？ハァ？
その「分野」って奴が人にあっても、社会に無ければしょうがないだろ。
しかも仮に絶対的に必要でも同じ評価を得られるとは限らないんだよ。
結局能力の種類にも優劣があるってことだよ。
まぁ現実逃避したい奴はすればいいんじゃないか？
意味が無いとか得意分野がどちらにもあるとかさ。
得意分野？ハァ？
その「分野」って奴が人にあっても、社会に無ければしょうがないだろ。
しかも仮に絶対的に必要でも同じ評価を得られるとは限らないんだよ。
結局能力の種類にも優劣があるってことだよ。
まぁ現実逃避したい奴はすればいいんじゃないか？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:58 ID:ix428ymR
優劣を論ずべきでないには大賛成。
「役割を持って生まれてきた」には同意しかねる。
あまりにも人間の恣意を優先させて考えすぎだ。
能力は後付けで決められるものだと思う。
「役割を持って生まれてきた」には同意しかねる。
あまりにも人間の恣意を優先させて考えすぎだ。
能力は後付けで決められるものだと思う。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 21:59 ID:R5EWQecR
22 ：へろい＆ぶにゃ：01/10/26 22:19 ID:TXhNzmUr
20と同意見なりよ。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:36 ID:vRxiKMR0
20～22に空想酔ってる馬鹿どもがいるなぁ。
そう考える時点で拘りがあるし、目を背けても蟠りが残る。
結局論ずべきかすべきで無いか・・・しないよりした方がいいに決まってる。
蟠りを残すよりはな。
それにくだらない議論から導かれたくだらない結果でも万が一役に立つことがあるかもしれない。
ただ現実が残酷だから逃避したい人間は無理にでも直視させて自殺でもしてもらいたいものだな。
そう考える時点で拘りがあるし、目を背けても蟠りが残る。
結局論ずべきかすべきで無いか・・・しないよりした方がいいに決まってる。
蟠りを残すよりはな。
それにくだらない議論から導かれたくだらない結果でも万が一役に立つことがあるかもしれない。
ただ現実が残酷だから逃避したい人間は無理にでも直視させて自殺でもしてもらいたいものだな。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:48 ID:ix428ymR
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:49 ID:R5EWQecR
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:54 ID:vRxiKMR0
>>24-25
ハァ？頭悪いなおまえら。
ＩＱにしろなんにしろ優劣はあるんだよ。
それが真実であれ努力でどうにかするのが正しい生き方だろ。
嫌なことから目を逸らしたって、その内白日の元にさらされるんだよ。
仮にいずれ科学が男女の差を証明したとしても淘汰されるのは劣った性ではなく
おまえらのような真実に絶えられない人間だってことだ。
ハァ？頭悪いなおまえら。
ＩＱにしろなんにしろ優劣はあるんだよ。
それが真実であれ努力でどうにかするのが正しい生き方だろ。
嫌なことから目を逸らしたって、その内白日の元にさらされるんだよ。
仮にいずれ科学が男女の差を証明したとしても淘汰されるのは劣った性ではなく
おまえらのような真実に絶えられない人間だってことだ。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 22:59 ID:ix428ymR
>>26
>ＩＱにしろなんにしろ優劣はあるんだよ。
>それが真実であれ努力でどうにかするのが正しい生き方だろ。
あたり前だね、
だから、優劣をいちいち論ずるのは無意味だといってるのだが、
どこが空想なの？
>ＩＱにしろなんにしろ優劣はあるんだよ。
>それが真実であれ努力でどうにかするのが正しい生き方だろ。
あたり前だね、
だから、優劣をいちいち論ずるのは無意味だといってるのだが、
どこが空想なの？
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:00 ID:R5EWQecR
そんなこと意識しなけりゃ、異性と付き合えませんか？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:05 ID:vRxiKMR0
>>27-28
はぁ・・・おまえらコンビで馬鹿だろ。
はぁ・・・おまえらコンビで馬鹿だろ。
30 ：ぶぶ：01/10/26 23:09 ID:TXhNzmUr
違うものを同じ俎上で優劣つけるから、難航するのだ
違うものをいかに認め合ってよりよく暮らすかが
比較男女論ではないのか？（すげえ平和主義・・）
違うものをいかに認め合ってよりよく暮らすかが
比較男女論ではないのか？（すげえ平和主義・・）
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:10 ID:R5EWQecR
>>29
煽り疲れた？
煽り疲れた？
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:12 ID:ix428ymR
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:15 ID:vRxiKMR0
>>30
んなことしてもいずれ破綻するよ。
腐らせるものは腐らせなきゃ駄目なんだよ。ガン細胞と共存できるか？
性差だけではなくあらゆる優劣がそこから這い上がってくる者と
淘汰されるべき者とを分け社会を濾過する働きがあるんだよ。
>>31
ゴミは寝てろ。もうおまえの十分頭の悪さが露呈してるんだから
次からはレス返さないぞ。
んなことしてもいずれ破綻するよ。
腐らせるものは腐らせなきゃ駄目なんだよ。ガン細胞と共存できるか？
性差だけではなくあらゆる優劣がそこから這い上がってくる者と
淘汰されるべき者とを分け社会を濾過する働きがあるんだよ。
>>31
ゴミは寝てろ。もうおまえの十分頭の悪さが露呈してるんだから
次からはレス返さないぞ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:16 ID:R5EWQecR
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:17 ID:R5EWQecR
>>33
何様だろうね。
何様だろうね。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:22 ID:vRxiKMR0
>>32
それが空想なんだよ。分野ってのは所詮社会にあるだけの分野しかないんだよ。
教科書や仮想世界での分野で優れた結果を出してもなんの意味も無い能力でしかない。
生物の体に例えても良い。体液は平均して臓器や筋肉に送られるわけではなく
各部位（分野）が状況(時代）に応じて評価、つまり差別され送られる。
長い間必要とされない状況が続けば原人の尾のように退化し淘汰される。
結局、ありえない条件、分野での能力が優れていても対等とは言えないということだ。
それが空想なんだよ。分野ってのは所詮社会にあるだけの分野しかないんだよ。
教科書や仮想世界での分野で優れた結果を出してもなんの意味も無い能力でしかない。
生物の体に例えても良い。体液は平均して臓器や筋肉に送られるわけではなく
各部位（分野）が状況(時代）に応じて評価、つまり差別され送られる。
長い間必要とされない状況が続けば原人の尾のように退化し淘汰される。
結局、ありえない条件、分野での能力が優れていても対等とは言えないということだ。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:31 ID:R5EWQecR
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:31 ID:ix428ymR
>>36
>それが空想なんだよ。分野ってのは所詮社会にあるだけの分野しかないんだよ。
分野といっても、何の分野と特定して話ていないつもりだが？
なぜ、わざわざ存在しない分野についての話を私がしているということになるの？
>結局、ありえない条件、分野での能力が優れていても対等とは言えないということだ。
わけがわからないね、「ありえない条件、分野での能力」っていったい何？
それに、私は、「対等」なんて話は一言も言っていないよ。
何がいいたいのかな？
>それが空想なんだよ。分野ってのは所詮社会にあるだけの分野しかないんだよ。
分野といっても、何の分野と特定して話ていないつもりだが？
なぜ、わざわざ存在しない分野についての話を私がしているということになるの？
>結局、ありえない条件、分野での能力が優れていても対等とは言えないということだ。
わけがわからないね、「ありえない条件、分野での能力」っていったい何？
それに、私は、「対等」なんて話は一言も言っていないよ。
何がいいたいのかな？
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:37 ID:vRxiKMR0
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:40 ID:ix428ymR
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:48 ID:R5EWQecR
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:52 ID:vRxiKMR0
>>40
意味は33で言ってるだろ。
大体おまえらは男女に差があるという事実に影響されすぎなんだよ。
数ある差の一つだし差ほど恐れるべきじゃない。
なら何故些細なことを論ずるかといえば、ただ人が論じる分野がより
細分化されて来たに過ぎない。博士号を取って生涯を研究に注いだと
してもある分野のさらにある分野。極々些細な世界でしかない。
ただ人と人を取り巻く世界はあらゆる物がそう言ったものの積み重ねだ。
差別もそうだ性差を語ろうと学歴差を語ろうと人種差を語ろうと
些細な価値しかないし、だからといって周りに大義が転がってる訳でもない。
そういった些細な差別と価値の元に自分ができているのであって
それを語ることにどうこう言う必要は無い。言ったところで行動不能になるだけだ。
ただ１やおまえにようにわざわざこんなスレを立てて無意味さを騒ぎ立てる
ことこそ真に無意味だといえる。
意味は33で言ってるだろ。
大体おまえらは男女に差があるという事実に影響されすぎなんだよ。
数ある差の一つだし差ほど恐れるべきじゃない。
なら何故些細なことを論ずるかといえば、ただ人が論じる分野がより
細分化されて来たに過ぎない。博士号を取って生涯を研究に注いだと
してもある分野のさらにある分野。極々些細な世界でしかない。
ただ人と人を取り巻く世界はあらゆる物がそう言ったものの積み重ねだ。
差別もそうだ性差を語ろうと学歴差を語ろうと人種差を語ろうと
些細な価値しかないし、だからといって周りに大義が転がってる訳でもない。
そういった些細な差別と価値の元に自分ができているのであって
それを語ることにどうこう言う必要は無い。言ったところで行動不能になるだけだ。
ただ１やおまえにようにわざわざこんなスレを立てて無意味さを騒ぎ立てる
ことこそ真に無意味だといえる。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:52 ID:ahyWTz6U
＞＞１ 男女はそれぞれ異なる使命をもってこの世に生まれてきたのであって、
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
太古の昔、男は、狩りに行って、女は、子供を育てた。
男＝食料をえる＝金を稼ぐ（現在） 女＝子育て、家庭にいる
これが、自然な形だと思うよ、何万年もつずいてきた事を、日本は四半世紀（男女雇用機会均等法）
前から、同等の役割をになうようにしようとしているんだから・・・・
その使命に適当な、それぞれ完成した身体を賦与されているというべく、
太古の昔、男は、狩りに行って、女は、子供を育てた。
男＝食料をえる＝金を稼ぐ（現在） 女＝子育て、家庭にいる
これが、自然な形だと思うよ、何万年もつずいてきた事を、日本は四半世紀（男女雇用機会均等法）
前から、同等の役割をになうようにしようとしているんだから・・・・
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:54 ID:hrMtSTy8
思考停止がいらっしゃいます
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:54 ID:RuenQVVj
極端なフェミニストには、男女が本来同じ能力を有しており、
男が政治や学問の分野などで優勢なのは、女性差別のせいであるというものがいる。
当然この者たちは、これらの分野の人間が男女同数ずつになるまで、
女性は差別されているといい続けるだろう。
このような理屈を検証するためには、やはり優劣の議論は必要と考える。
上記のような、やや狂信的なフェミニストが存在しなければ、１に同意も出来るのであるが。
男が政治や学問の分野などで優勢なのは、女性差別のせいであるというものがいる。
当然この者たちは、これらの分野の人間が男女同数ずつになるまで、
女性は差別されているといい続けるだろう。
このような理屈を検証するためには、やはり優劣の議論は必要と考える。
上記のような、やや狂信的なフェミニストが存在しなければ、１に同意も出来るのであるが。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/26 23:58 ID:R5EWQecR
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:01 ID:FqjuwPG8
>>42
>ただ１やおまえにようにわざわざこんなスレを立てて無意味さを騒ぎ立てる
>ことこそ真に無意味だといえる。
私は別に騒ぎ立ててはいないよ。
騒いでいるあなたの相手をしてあげているだけだ。
差異を論じること一般を無意味だというつもりはないよ。
男女の優劣を、男性女性論の文脈で語ることが無意味だといっているだけだ。
>ただ１やおまえにようにわざわざこんなスレを立てて無意味さを騒ぎ立てる
>ことこそ真に無意味だといえる。
私は別に騒ぎ立ててはいないよ。
騒いでいるあなたの相手をしてあげているだけだ。
差異を論じること一般を無意味だというつもりはないよ。
男女の優劣を、男性女性論の文脈で語ることが無意味だといっているだけだ。
48 ：43：01/10/27 00:08 ID:cT1PoUJw
43だがＩＤが代わって誰が誰だかわからんな。
まぁ必死なR5EWQecRは放置だがな。
>>47
俺はいつ無意味だと騒いだんだ？
＞男女の優劣を、男性女性論の文脈で語ることが無意味だといっているだけだ。
議論してるだけじゃなく実質対人間で差別してるってことだよ。
ここは会議室じゃないからな。
まぁ必死なR5EWQecRは放置だがな。
>>47
俺はいつ無意味だと騒いだんだ？
＞男女の優劣を、男性女性論の文脈で語ることが無意味だといっているだけだ。
議論してるだけじゃなく実質対人間で差別してるってことだよ。
ここは会議室じゃないからな。
49 ：47：01/10/27 00:10 ID:FqjuwPG8
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:13 ID:cT1PoUJw
51 ：47：01/10/27 00:16 ID:FqjuwPG8
>>50
>逆に差異、差別化というものは会議室を飛び出した先で
>行われて始めて意味があるわけだ。
事の是非はともかく、意味の存在という意味ではその通りだね。
それが、優劣を議論することとどう関係するのだ？
>逆に差異、差別化というものは会議室を飛び出した先で
>行われて始めて意味があるわけだ。
事の是非はともかく、意味の存在という意味ではその通りだね。
それが、優劣を議論することとどう関係するのだ？
52 ：ぶぶ：01/10/27 00:16 ID:QsDrpS7S
男女の統計的事実について個々の意見、でいいんじゃないかな。
＞33 男性の遺伝子だけでこの先人類を続けたら、どういう生物が
できるかな。楽しい妄想（別に女性が必要なんて言ってる訳ではないよーん）
自然淘汰と言う言葉は、慎重に使ったほうが良い。
「優劣」ではなく差を語るならわかるが。
＞33 男性の遺伝子だけでこの先人類を続けたら、どういう生物が
できるかな。楽しい妄想（別に女性が必要なんて言ってる訳ではないよーん）
自然淘汰と言う言葉は、慎重に使ったほうが良い。
「優劣」ではなく差を語るならわかるが。
53 ：リアル４３：01/10/27 00:21 ID:eoSwoprM
＞＞４８
ゴルァ！！！勝手に俺のふりすんな。
ゴルァ！！！勝手に俺のふりすんな。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:23 ID:cT1PoUJw
>>51
なにを聞きたいのかがわからんな。
俺は差異について議論することも、差異について差別化をすることも
どちらも意味があるといっているんだ。
そしてここは議論する場であり単なるコミュニケーションの場でもあるから
その両方が混在する、男女論の文脈だけじゃないしそうあるときもあるということだ。
まぁ男女論として語っても十分意味があるけどな。
現実の差異、優劣、立場というものが議論とリンクしない訳が無いのだから。
しないのは田嶋さんだけ。
なにを聞きたいのかがわからんな。
俺は差異について議論することも、差異について差別化をすることも
どちらも意味があるといっているんだ。
そしてここは議論する場であり単なるコミュニケーションの場でもあるから
その両方が混在する、男女論の文脈だけじゃないしそうあるときもあるということだ。
まぁ男女論として語っても十分意味があるけどな。
現実の差異、優劣、立場というものが議論とリンクしない訳が無いのだから。
しないのは田嶋さんだけ。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:24 ID:cT1PoUJw
>>53
悪い、42の間違い。
悪い、42の間違い。
56 ：男：01/10/27 00:26 ID:+6tOsJw7
なに理屈に酔ってるの？
57 ：47：01/10/27 00:31 ID:FqjuwPG8
>>54
>俺は差異について議論することも、差異について差別化をすることも
>どちらも意味があるといっているんだ。
そのことは理解している。
差異について議論することも、差異について差別化することももちろん意義はある。
優劣による差別も当然意味がある。
当然だ。
私がいいたいのは、そんな当たり前のことをなんでいちいち議論しなきゃなんないのか
ということだ。
>俺は差異について議論することも、差異について差別化をすることも
>どちらも意味があるといっているんだ。
そのことは理解している。
差異について議論することも、差異について差別化することももちろん意義はある。
優劣による差別も当然意味がある。
当然だ。
私がいいたいのは、そんな当たり前のことをなんでいちいち議論しなきゃなんないのか
ということだ。
58 ：リアル４３：01/10/27 00:32 ID:eoSwoprM
＞＞５５
こいつ・・・ そんなことして楽しいか？？？？
哀れな奴・・・・
こいつ・・・ そんなことして楽しいか？？？？
哀れな奴・・・・
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:36 ID:cT1PoUJw
60 ：47：01/10/27 00:38 ID:FqjuwPG8
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:41 ID:cT1PoUJw
62 ：47：01/10/27 00:47 ID:FqjuwPG8
>>61
私は「すべてを知った」つもりなど毛頭無いよ。
私は「すべてを知った」つもりなど毛頭無いよ。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 00:50 ID:cT1PoUJw
そうかい。なら気になる部分ってのが違うだけだ。
全てを知らなければ無意味さもわかるまい。
つまり無意味だと思ったのは君の驕りだよ。
全てを知らなければ無意味さもわかるまい。
つまり無意味だと思ったのは君の驕りだよ。
64 ：47：01/10/27 00:56 ID:FqjuwPG8
>>63
>全てを知らなければ無意味さもわかるまい。
>つまり無意味だと思ったのは君の驕りだよ。
世の中「全てを知らない人」が大部分ではないかな。
そんなことを言い出したら、「無意味」という言葉は、
たいていの場合「驕り」ということになってしまうのではないか。
とにかく、どう関係があるかを説明することはあなたには出来ないんだね。
>全てを知らなければ無意味さもわかるまい。
>つまり無意味だと思ったのは君の驕りだよ。
世の中「全てを知らない人」が大部分ではないかな。
そんなことを言い出したら、「無意味」という言葉は、
たいていの場合「驕り」ということになってしまうのではないか。
とにかく、どう関係があるかを説明することはあなたには出来ないんだね。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:03 ID:cT1PoUJw
>>64
＞そんなことを言い出したら、「無意味」という言葉は、
＞たいていの場合「驕り」ということになってしまうのではないか。
なんで？そうはならないんだが・・・まぁ言いたいことはわかるから
その範囲で答えてやるよ。内に秘めておけ 人にとやかく言うことじゃない。
＞とにかく、どう関係があるかを説明することはあなたには出来ないんだね。
どうもなにも男女の差異ついての議論、そして差別を行っているのだから関係はあるだろう。
なんか君独自の男女論像見たいのがあるみたいだね。
＞そんなことを言い出したら、「無意味」という言葉は、
＞たいていの場合「驕り」ということになってしまうのではないか。
なんで？そうはならないんだが・・・まぁ言いたいことはわかるから
その範囲で答えてやるよ。内に秘めておけ 人にとやかく言うことじゃない。
＞とにかく、どう関係があるかを説明することはあなたには出来ないんだね。
どうもなにも男女の差異ついての議論、そして差別を行っているのだから関係はあるだろう。
なんか君独自の男女論像見たいのがあるみたいだね。
66 ：47：01/10/27 01:06 ID:FqjuwPG8
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:10 ID:cT1PoUJw
68 ：ぶぶ：01/10/27 01:14 ID:QsDrpS7S
↑そういう事 「差」はあるが。
69 ：47：01/10/27 01:16 ID:FqjuwPG8
>>67
>優劣と違いは表裏一体だし、
優劣とは、あきらかに「違い」ではないのか、
なんで裏表に別れなきゃならんのだ。
>ただ優劣をみるなんてそうできるもの じゃないんだよ。再現性も効率も悪い。
つまり、一人一人の優劣を判定するのが面倒だから、
実際の優劣よりも、男女の違いで判断するということだね。
判断する人が当人の責任でやる分には自由じゃないの。
もしそういうことなら、優劣自体議論する必要が無いね。
>優劣と違いは表裏一体だし、
優劣とは、あきらかに「違い」ではないのか、
なんで裏表に別れなきゃならんのだ。
>ただ優劣をみるなんてそうできるもの じゃないんだよ。再現性も効率も悪い。
つまり、一人一人の優劣を判定するのが面倒だから、
実際の優劣よりも、男女の違いで判断するということだね。
判断する人が当人の責任でやる分には自由じゃないの。
もしそういうことなら、優劣自体議論する必要が無いね。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:25 ID:cT1PoUJw
>>69
＞なんで裏表に別れなきゃならんのだ。
オイオイ「一体」なんだって。ダイジョーブか？
＞もしそういうことなら、優劣自体議論する必要が無いね。
ただ爆全となんて行かないだろ。サンプルに対し議論する必要がある。
って人間、男女って字から判断なんてできんだろ。
＞なんで裏表に別れなきゃならんのだ。
オイオイ「一体」なんだって。ダイジョーブか？
＞もしそういうことなら、優劣自体議論する必要が無いね。
ただ爆全となんて行かないだろ。サンプルに対し議論する必要がある。
って人間、男女って字から判断なんてできんだろ。
71 ：47：01/10/27 01:32 ID:FqjuwPG8
>>70
>オイオイ「一体」なんだって。ダイジョーブか？
一体は元からでしょ、「表裏」がなんでだといっただけだよ。
>ただ爆全となんて行かないだろ。サンプルに対し議論する必要がある。
なぜ？優劣よりも、男女を優先して決めるんじゃないの？
というかそこまで考えるなら、個々の人間見たほうが手っ取り早くないか。
>って人間、男女って字から判断なんてできんだろ。
意味不明。
>オイオイ「一体」なんだって。ダイジョーブか？
一体は元からでしょ、「表裏」がなんでだといっただけだよ。
>ただ爆全となんて行かないだろ。サンプルに対し議論する必要がある。
なぜ？優劣よりも、男女を優先して決めるんじゃないの？
というかそこまで考えるなら、個々の人間見たほうが手っ取り早くないか。
>って人間、男女って字から判断なんてできんだろ。
意味不明。
72 ：ぶぶ：01/10/27 01:39 ID:QsDrpS7S
ん？「差」と「優劣」について再検討した方がよいな
私は「差」は違いがあるから「差」が生じると、あたりまえ
の事やが。「優劣」は同じ様な事柄が幾つかある場合に、詳細な
違いを列挙して順序をつけるもんだと思っているが。
なので男女は性としてはまったく別なので、「こういう女が多いが～」
というスレにたいして個人的な意見を述べればどうかと思うが。
「同じ人間として」の優劣なら、男女論にくるべきではないと思うが。
私は「差」は違いがあるから「差」が生じると、あたりまえ
の事やが。「優劣」は同じ様な事柄が幾つかある場合に、詳細な
違いを列挙して順序をつけるもんだと思っているが。
なので男女は性としてはまったく別なので、「こういう女が多いが～」
というスレにたいして個人的な意見を述べればどうかと思うが。
「同じ人間として」の優劣なら、男女論にくるべきではないと思うが。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 01:44 ID:cT1PoUJw
>>71
＞一体は元からでしょ、「表裏」がなんでだといっただけだよ。
先に66で分けたのはお前だろ。つーかくだらねぇ
＞なぜ？優劣よりも、男女を優先して決めるんじゃないの？
いや。差別化できるものは他にもいくらでもあるからな。
ただ人が余っているなら男女も十分判断材料となる。
つーか無理して反論してねぇか？そもそも男女も優劣、差異の一つなんだよ。
わかりやすく言えば木構造の最下層まで覗いて判断するのは非効率的だということだ。
ラベルで追うのはもちろんのことほどほどにしとくのが効率の上で大事だということだ。
おまえは例えばお前はいちいちファイルを探すのに名前じゃなく
サイズやＣＲＣやエディタで開いてみて判断するのか？ってこと。ちょっと違うが・・・。
＞一体は元からでしょ、「表裏」がなんでだといっただけだよ。
先に66で分けたのはお前だろ。つーかくだらねぇ
＞なぜ？優劣よりも、男女を優先して決めるんじゃないの？
いや。差別化できるものは他にもいくらでもあるからな。
ただ人が余っているなら男女も十分判断材料となる。
つーか無理して反論してねぇか？そもそも男女も優劣、差異の一つなんだよ。
わかりやすく言えば木構造の最下層まで覗いて判断するのは非効率的だということだ。
ラベルで追うのはもちろんのことほどほどにしとくのが効率の上で大事だということだ。
おまえは例えばお前はいちいちファイルを探すのに名前じゃなく
サイズやＣＲＣやエディタで開いてみて判断するのか？ってこと。ちょっと違うが・・・。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:11 ID:FqjuwPG8
>>73
>先に66で分けたのはお前だろ。つーかくだらねぇ
私が分けたのは、優劣による差別と、男女の問題だよ。
全然関係無いと思うが。
>つーか無理して反論してねぇか？そもそも男女も優劣、差異の一つなんだよ。
論理に無理があるね。
優劣は差異の一つだし、男女も差異の一つだが、男女は優劣ではない。
男女と優劣は、それぞれ、いろいろある差異の一種に過ぎない。
>わかりやすく言えば木構造の最下層まで覗いて判断するのは非効率的だということだ。
基本的には、まったくそのとおりだね。
だから、あなたのいっていることは単純な効率のみを追求するのなら、
自明のことなのだから、議論の余地が無いだろう。
それがどうしたというのだ。
>先に66で分けたのはお前だろ。つーかくだらねぇ
私が分けたのは、優劣による差別と、男女の問題だよ。
全然関係無いと思うが。
>つーか無理して反論してねぇか？そもそも男女も優劣、差異の一つなんだよ。
論理に無理があるね。
優劣は差異の一つだし、男女も差異の一つだが、男女は優劣ではない。
男女と優劣は、それぞれ、いろいろある差異の一種に過ぎない。
>わかりやすく言えば木構造の最下層まで覗いて判断するのは非効率的だということだ。
基本的には、まったくそのとおりだね。
だから、あなたのいっていることは単純な効率のみを追求するのなら、
自明のことなのだから、議論の余地が無いだろう。
それがどうしたというのだ。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:19 ID:cT1PoUJw
>>74
男女に差異があれば優劣もあるさ。つーか言葉遊び好きだなぁ。
＞自明のことなのだから、議論の余地が無いだろう。
どう自明なのか教えてくれよ。必要なのは優、判断材料は差異（男女）
なんだからまずは条件によって優劣を決めにゃならんだろ。
選択ってのはそういうものだ。それにまだ未開の部分もあるかもしれない。
差異が見付かればより効率よく整列させ探索も速まろう。
男女に差異があれば優劣もあるさ。つーか言葉遊び好きだなぁ。
＞自明のことなのだから、議論の余地が無いだろう。
どう自明なのか教えてくれよ。必要なのは優、判断材料は差異（男女）
なんだからまずは条件によって優劣を決めにゃならんだろ。
選択ってのはそういうものだ。それにまだ未開の部分もあるかもしれない。
差異が見付かればより効率よく整列させ探索も速まろう。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:26 ID:FqjuwPG8
>>75
>男女に差異があれば優劣もあるさ。
当たり前だね。
>つーか言葉遊び好きだなぁ。
あなたの文章がはしょり過ぎなんだよ。
>どう自明なのか教えてくれよ。必要なのは優、判断材料は差異（男女）
あなた自身が、
>>73
で説明したことを、なんで私が繰り返し説明しなきゃならないんだ？
>選択ってのはそういうものだ。それにまだ未開の部分もあるかもしれない。
>差異が見付かればより効率よく整列させ探索も速まろう。
だから、それは効率の話しでしょ。
>男女に差異があれば優劣もあるさ。
当たり前だね。
>つーか言葉遊び好きだなぁ。
あなたの文章がはしょり過ぎなんだよ。
>どう自明なのか教えてくれよ。必要なのは優、判断材料は差異（男女）
あなた自身が、
>>73
で説明したことを、なんで私が繰り返し説明しなきゃならないんだ？
>選択ってのはそういうものだ。それにまだ未開の部分もあるかもしれない。
>差異が見付かればより効率よく整列させ探索も速まろう。
だから、それは効率の話しでしょ。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:35 ID:cT1PoUJw
つーか判断材料と素材の価値を混同してないか？
差異についての優劣は議論しておく。
それは選ぶ際には議論しなくとも言いようにということだろ。
サンプルについて議論、判断は時には議論を省くってのが効率的だと言ってるんだが。
なにが議論が無駄なんだ？なにが自明なんだ？
そんなに男女についてわかった気になってるのか？
結局お前さんは飛び火しすぎなんだよ。
いきなり判断へ、いきなり有益へってね。
差異についての優劣は議論しておく。
それは選ぶ際には議論しなくとも言いようにということだろ。
サンプルについて議論、判断は時には議論を省くってのが効率的だと言ってるんだが。
なにが議論が無駄なんだ？なにが自明なんだ？
そんなに男女についてわかった気になってるのか？
結局お前さんは飛び火しすぎなんだよ。
いきなり判断へ、いきなり有益へってね。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:48 ID:FqjuwPG8
>>77
>つーか判断材料と素材の価値を混同してないか？
素材の価値は判断材料となりうると思うが、
判断自体は、判断する人の責任で行うものだから、
判断材料の選択はその人に委ねられるべきだろうね。
>差異についての優劣は議論しておく。
>それは選ぶ際には議論しなくとも言いようにということだろ。
>サンプルについて議論、判断は時には議論を省くってのが効率的だと言ってるんだが。
だから、私が「自明だ」と認めた事を、なんでわざわざ何度も繰り返し言うのだ？
その意図がさっぱりわからない。
>なにが議論が無駄なんだ？なにが自明なんだ？
あなたが効率について言っていることが、自明のことで、
それゆえに議論が無駄だといっている。
>そんなに男女についてわかった気になってるのか？
だから、なぜ、私がわかった気になってることになるのか。
>結局お前さんは飛び火しすぎなんだよ。
>いきなり判断へ、いきなり有益へってね。
意味不明
>つーか判断材料と素材の価値を混同してないか？
素材の価値は判断材料となりうると思うが、
判断自体は、判断する人の責任で行うものだから、
判断材料の選択はその人に委ねられるべきだろうね。
>差異についての優劣は議論しておく。
>それは選ぶ際には議論しなくとも言いようにということだろ。
>サンプルについて議論、判断は時には議論を省くってのが効率的だと言ってるんだが。
だから、私が「自明だ」と認めた事を、なんでわざわざ何度も繰り返し言うのだ？
その意図がさっぱりわからない。
>なにが議論が無駄なんだ？なにが自明なんだ？
あなたが効率について言っていることが、自明のことで、
それゆえに議論が無駄だといっている。
>そんなに男女についてわかった気になってるのか？
だから、なぜ、私がわかった気になってることになるのか。
>結局お前さんは飛び火しすぎなんだよ。
>いきなり判断へ、いきなり有益へってね。
意味不明
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 02:54 ID:cT1PoUJw
>>78
＞判断材料の選択はその人に委ねられるべきだろうね。
うん。まさにいま君が無意味を人にぶつけている
＞だから、私が「自明だ」と認めた事を、なんでわざわざ何度も繰り返し言うのだ？
＞あなたが効率について言っていることが、自明のことで、
＞それゆえに議論が無駄だといっている。
うーん効率については議論はしていないが？議論の結果が効率に結びつく訳だが。
「だから議論は無駄」と結び付けている時点でかみ合わないな。
つか、君の中には男女どっちが優か答えは出ているのかい？
まぁある程度の局面別にでいいけどさ。
＞意味不明
だろうね。噛み合ってなかったからね。
＞判断材料の選択はその人に委ねられるべきだろうね。
うん。まさにいま君が無意味を人にぶつけている
＞だから、私が「自明だ」と認めた事を、なんでわざわざ何度も繰り返し言うのだ？
＞あなたが効率について言っていることが、自明のことで、
＞それゆえに議論が無駄だといっている。
うーん効率については議論はしていないが？議論の結果が効率に結びつく訳だが。
「だから議論は無駄」と結び付けている時点でかみ合わないな。
つか、君の中には男女どっちが優か答えは出ているのかい？
まぁある程度の局面別にでいいけどさ。
＞意味不明
だろうね。噛み合ってなかったからね。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 03:05 ID:cT1PoUJw
悪いけど落ちる。
最後に言わせてもらうが何故みんな無意味な議論をしてるのかと
１と議論するほうがより無意味だと思うぞ。
最後に言わせてもらうが何故みんな無意味な議論をしてるのかと
１と議論するほうがより無意味だと思うぞ。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 03:06 ID:FqjuwPG8
>うーん効率については議論はしていないが？議論の結果が効率に結びつく訳だが。
>「だから議論は無駄」と結び付けている時点でかみ合わないな。
「あなたの、効率についての主張は、自明のことだから、
その是非について議論するのが」
無駄だと言っているのだが。結びつかないだろうか。
効率についてでなければ、何について議論しているのだね。
>つか、君の中には男女どっちが優か答えは出ているのかい？
>まぁある程度の局面別にでいいけどさ。
答えを出す必要に迫られたことがないからわからないね。
>「だから議論は無駄」と結び付けている時点でかみ合わないな。
「あなたの、効率についての主張は、自明のことだから、
その是非について議論するのが」
無駄だと言っているのだが。結びつかないだろうか。
効率についてでなければ、何について議論しているのだね。
>つか、君の中には男女どっちが優か答えは出ているのかい？
>まぁある程度の局面別にでいいけどさ。
答えを出す必要に迫られたことがないからわからないね。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/27 03:15 ID:FqjuwPG8
>>80
>悪いけど落ちる。
おやすみ。
>最後に言わせてもらうが何故みんな無意味な議論をしてるのかと
>１と議論するほうがより無意味だと思うぞ。
そんな内容の話は全然してないが。
(そもそも 1 は私にレスしてないし。)
最後まで思い込み先行の人だったねぇ。
>悪いけど落ちる。
おやすみ。
>最後に言わせてもらうが何故みんな無意味な議論をしてるのかと
>１と議論するほうがより無意味だと思うぞ。
そんな内容の話は全然してないが。
(そもそも 1 は私にレスしてないし。)
最後まで思い込み先行の人だったねぇ。
83 ：1：01/10/29 10:54 ID:nE9ZcY+g
全人類には男女の2種があって、各々が約半数を占める。新生児は男の方が少し多い（約105：100）が、男の方が死ぬ機会が多いので
結局はほぼ同数となり、高年になると女の方が多くなる。男女間の差異で著しいのは内部および外部の生殖器で、この差異は一次性徴と呼ばれ、生殖器以外の
男女間の差異を二次性徴という。
身長、体重ともに男の方が大である（平均して身長は10～12cm、体重は5～10㎏の差）。概して男の体は力強く発達し、筋骨が逞しくて、体の表面に多くの
凹凸生ぜしめ、皮膚は比較的厚い。女の体はかよわくできていて、骨格や筋肉の発達が弱く、また皮膚が繊細で脂肪が多くたまっているので、輪郭がまるみを
おびている。男では体重の41.8％が筋肉であり、脂肪が18.2％であるが、女では前者が35.8％、後者が28.2％であるという。皮下脂肪は女の体で乳房と臀部に多い。
成長した男では顔面に多くの毛が生ずるが、女にはそれがない。喉頭突起では男性では著しい。
結局はほぼ同数となり、高年になると女の方が多くなる。男女間の差異で著しいのは内部および外部の生殖器で、この差異は一次性徴と呼ばれ、生殖器以外の
男女間の差異を二次性徴という。
身長、体重ともに男の方が大である（平均して身長は10～12cm、体重は5～10㎏の差）。概して男の体は力強く発達し、筋骨が逞しくて、体の表面に多くの
凹凸生ぜしめ、皮膚は比較的厚い。女の体はかよわくできていて、骨格や筋肉の発達が弱く、また皮膚が繊細で脂肪が多くたまっているので、輪郭がまるみを
おびている。男では体重の41.8％が筋肉であり、脂肪が18.2％であるが、女では前者が35.8％、後者が28.2％であるという。皮下脂肪は女の体で乳房と臀部に多い。
成長した男では顔面に多くの毛が生ずるが、女にはそれがない。喉頭突起では男性では著しい。
84 ：１：01/10/29 11:12 ID:nyxqFhRB
女では胴がわりに長く、脚が比較的短い。肩幅では男で広く、女で狭い。胸郭が男では横に広がっているが、女ではその横断面が円形に近い。
胸骨は女では短く、ほぼ垂直に立つ。胸の前面には男では大胸筋の形が目立つが、女では乳房が大きく膨出している。女の胴長が大きいのは
主として腹部の大きいためで、これがまるく高まっている。へそは女の方が比較的高い位置にある。骨盤は最も顕著な差異を示す部分で男では
幅が狭くて丈が高いが、女では広くて低い。肩幅は男では腰幅より14.5cmも大きいが、女では3cmしか大きくない。四肢は男では比較的長く
しかも上腕よりも前腕、大腿よりも下腿でいっそうの差が大きい。
胸骨は女では短く、ほぼ垂直に立つ。胸の前面には男では大胸筋の形が目立つが、女では乳房が大きく膨出している。女の胴長が大きいのは
主として腹部の大きいためで、これがまるく高まっている。へそは女の方が比較的高い位置にある。骨盤は最も顕著な差異を示す部分で男では
幅が狭くて丈が高いが、女では広くて低い。肩幅は男では腰幅より14.5cmも大きいが、女では3cmしか大きくない。四肢は男では比較的長く
しかも上腕よりも前腕、大腿よりも下腿でいっそうの差が大きい。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 07:01 ID:yWxgSj0k
l
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 07:05 ID:HGAvPnOa
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 20:15 ID:zZRt54E5
ｄ
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 20:16 ID:IDlgjtMM
>>82
じさつさせますよ？
じさつさせますよ？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 20:48 ID:ftt84YlW
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/02 20:53 ID:JDpNsGLf
>>89
自分のこと棚に上げる能力も上
自分のこと棚に上げる能力も上
91 ：47：01/11/03 12:11 ID:tOOL32GW
>>89
>そうだね。どっちが優れているって言ったら男に決まっているからね。
まあ、マクロでみれば、そういう分野が多いのかもしれないね。
選択の効率として、そういったマクロ的な統計データに基づいたほうが、
効率のいい場合もあるだろうけれど、能力に依存する度合いの大きい分野では、
各個人の能力を調べたほうが合理的な場合も多いよね。
結局、選択する人の責任の問題であって、一般論として
どちらが上か下かを決めることに何の意味があるの？
>そうだね。どっちが優れているって言ったら男に決まっているからね。
まあ、マクロでみれば、そういう分野が多いのかもしれないね。
選択の効率として、そういったマクロ的な統計データに基づいたほうが、
効率のいい場合もあるだろうけれど、能力に依存する度合いの大きい分野では、
各個人の能力を調べたほうが合理的な場合も多いよね。
結局、選択する人の責任の問題であって、一般論として
どちらが上か下かを決めることに何の意味があるの？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 12:27 ID:3RtENqOF
＞男女がいたずらにその優劣を論ずべきではない
フェミは女は優秀と主張しているのはなぜ？
フェミは女は優秀と主張しているのはなぜ？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 13:09 ID:G+X6yfSv
94 ：ジェンダーゴロバスター：01/11/03 14:55 ID:b6BQp8s/
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 10:51 ID:acyvt4qv
gyt
96 ：ななしのごんべ：01/11/06 11:03 ID:4TEwQFvx
うぷぷ・・・男が優れているのはあたりまえだって。
そーゆー男たちほど扱いやすいのです。
手のひらの上でころがされているのがわからないとゆうよりも、
認めたくないだけじゃないんですか？？
そーゆー男たちほど扱いやすいのです。
手のひらの上でころがされているのがわからないとゆうよりも、
認めたくないだけじゃないんですか？？
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 11:33 ID:tPVbCMNM
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 11:40 ID:fODvpbDQ
しっかし、この板って不毛な論争が多いよね。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 11:41 ID:RY2QPNZO
＞手のひらの上でころがされているのがわからないとゆうよりも、
＞認めたくないだけじゃないんですか？？
それが真実ならフェミニズムなんてものは生まれない。
あるいはフェミニストはみな「女として劣った人間」だということだろうか？
＞認めたくないだけじゃないんですか？？
それが真実ならフェミニズムなんてものは生まれない。
あるいはフェミニストはみな「女として劣った人間」だということだろうか？
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 11:52 ID:4FRWSzP0
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 12:51 ID:tPVbCMNM
解説できるほど詳しくないですが…。
上野さんは（男性が女性を支配する家父長性と資本主義という
二つのシステムによる抑圧を問題とする）マルクス主義フェミ
ニズムの旗手と呼ばれており（ただ彼女はいろんな方面に
バンバン手を出すので、今でもこう呼んでいいかどうかは…）、
田嶋さんは（家父長性による一元的支配を問題とする）ラディカル
フェミニストとされています（ただ私は彼女の著作をまともに
読んだことがないのですが）。
その他エコロジカルフェミニズムとか、ポストモダンフェミニズム
とかいろいろ分類されるわけですけど、リブの中心となっていたのが
ラディフェミであったことから世間一般のイメージするふぇみとは
上野さんは（男性が女性を支配する家父長性と資本主義という
二つのシステムによる抑圧を問題とする）マルクス主義フェミ
ニズムの旗手と呼ばれており（ただ彼女はいろんな方面に
バンバン手を出すので、今でもこう呼んでいいかどうかは…）、
田嶋さんは（家父長性による一元的支配を問題とする）ラディカル
フェミニストとされています（ただ私は彼女の著作をまともに
読んだことがないのですが）。
その他エコロジカルフェミニズムとか、ポストモダンフェミニズム
とかいろいろ分類されるわけですけど、リブの中心となっていたのが
ラディフェミであったことから世間一般のイメージするふぇみとは
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/06 12:52 ID:tPVbCMNM
↑ごめん、間違えて押しちゃった。
ちょっと時間がなくなってきたのでまた後でかきます。
ちょっと時間がなくなってきたのでまた後でかきます。
>>101
マルクス主義フェミニズムは男女間の問題を、労働者と「ブルジョワ」
同様の階級闘争に当てはめて解釈しようとする流れだと理解しています。
ただ上野氏は、ポスト構造主義的な言説もかなり多いので、単純に分類
することはできませんね…要するに sexality や gender をネタにして、
好き勝手なことを言っている人だというのが、正しいのかもしれない。
ラディカル・フェミニズムに関しては、田嶋陽子氏以外にも江原由美子
氏、小倉千加子氏などが有名ですが、それぞれトーンが違いますね。
マルクス主義フェミニズムは男女間の問題を、労働者と「ブルジョワ」
同様の階級闘争に当てはめて解釈しようとする流れだと理解しています。
ただ上野氏は、ポスト構造主義的な言説もかなり多いので、単純に分類
することはできませんね…要するに sexality や gender をネタにして、
好き勝手なことを言っている人だというのが、正しいのかもしれない。
ラディカル・フェミニズムに関しては、田嶋陽子氏以外にも江原由美子
氏、小倉千加子氏などが有名ですが、それぞれトーンが違いますね。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/07 09:03 ID:Dogbjrrc
>>103
そうですね。ただマルフェミにも｢前期｣｢後期｣とか｢社会主義フェミニズム｣とか
複数の分け方があって、一般に言われる｢マルクス主義フェミニズム｣は｢後期
マルフェミ｣（少し前の上野氏を含む)だというのが私の理解です。階級闘争に
よって女性も解放されると信じていた｢社会主義フェミニスト」が変化しない
現実に失望し、ラディフェミの｢家父長性概念｣を取りこみ｢家父長性｣と｢資本制｣
の二元的支配を問題化したという点を重視しているもので。
でもこんな分類は便宜的なものだからそう明確に分けられるものではないですけどね。
上野さんについては、いろいろなものに手を出すそのエネルギーには敬服すべきもの
があると思うのですが、その理解や言説の深みという点ではやはり足りない気が
しますね。
個人的には江原由美子さんが一番好きかな。あと最近は竹村和子さんとかも。
そうですね。ただマルフェミにも｢前期｣｢後期｣とか｢社会主義フェミニズム｣とか
複数の分け方があって、一般に言われる｢マルクス主義フェミニズム｣は｢後期
マルフェミ｣（少し前の上野氏を含む)だというのが私の理解です。階級闘争に
よって女性も解放されると信じていた｢社会主義フェミニスト」が変化しない
現実に失望し、ラディフェミの｢家父長性概念｣を取りこみ｢家父長性｣と｢資本制｣
の二元的支配を問題化したという点を重視しているもので。
でもこんな分類は便宜的なものだからそう明確に分けられるものではないですけどね。
上野さんについては、いろいろなものに手を出すそのエネルギーには敬服すべきもの
があると思うのですが、その理解や言説の深みという点ではやはり足りない気が
しますね。
個人的には江原由美子さんが一番好きかな。あと最近は竹村和子さんとかも。
またゴメン。↑は101がレスしてます。
ついでに101の続きを書くと、ラディフェミはリブの中心となっていたし、
それまで男性性に比べて劣るとされてきた女性性を高く評価しようという
傾向をもっていたから、一般的に>>92のようなイメージをもたれることに
なってしまったかもしれない。
なにより日本で一番有名なフェミニストが田嶋さんだから(私は彼女のキャラは
けっこう好きだけど、フェミニストとしての評価は…）。
でもそのような主張に対しては、それまでの｢男＞女」をひっくり返しただけだ
とか、｢男／女｣の二元論にとらわれているとか、あとマイノリティ女性からの
異議申立て（｢女は一枚岩ではない｣)などのフェミニズム内部からの批判もあり、
最近では｢男／女｣という二項対立そのものを問おうとする動きが(理論面では)
主流となってきています。
ただ、実践面においては、小難しいことを言っていてもなかなか相手にされない
ので、どうしてもリベラルフェミニズム的主張（主に公的な場での｢男並み平等｣）
になったり、｢男がだらしないから女がやらなきゃいけない｣などの物言いが出て
きますね。
ついでに101の続きを書くと、ラディフェミはリブの中心となっていたし、
それまで男性性に比べて劣るとされてきた女性性を高く評価しようという
傾向をもっていたから、一般的に>>92のようなイメージをもたれることに
なってしまったかもしれない。
なにより日本で一番有名なフェミニストが田嶋さんだから(私は彼女のキャラは
けっこう好きだけど、フェミニストとしての評価は…）。
でもそのような主張に対しては、それまでの｢男＞女」をひっくり返しただけだ
とか、｢男／女｣の二元論にとらわれているとか、あとマイノリティ女性からの
異議申立て（｢女は一枚岩ではない｣)などのフェミニズム内部からの批判もあり、
最近では｢男／女｣という二項対立そのものを問おうとする動きが(理論面では)
主流となってきています。
ただ、実践面においては、小難しいことを言っていてもなかなか相手にされない
ので、どうしてもリベラルフェミニズム的主張（主に公的な場での｢男並み平等｣）
になったり、｢男がだらしないから女がやらなきゃいけない｣などの物言いが出て
きますね。
>>105
ラディカル・フェミニズムって、フェミニズムの歴史からすると、第一世代と聞い
たことがあります。そのあと、男女(というよりは個人)に合った能力を生かすとい
う方向が現れたと理解しています。男女に限ったことではないのですが、優劣を論
するのではなく、多様な価値観を受容できる社会が来てくれることを願ってやまな
いです。
ラディカル・フェミニズムって、フェミニズムの歴史からすると、第一世代と聞い
たことがあります。そのあと、男女(というよりは個人)に合った能力を生かすとい
う方向が現れたと理解しています。男女に限ったことではないのですが、優劣を論
するのではなく、多様な価値観を受容できる社会が来てくれることを願ってやまな
いです。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/09 21:45 ID:GBu/VmB+
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/26 19:13 ID:iLbKTGDz
sage
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 16:44 ID:4082MF3E
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/ ヽ ./ .∧
/ ｀､ / ∧
／ ￣￣￣ ヽ
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ヽ::::::::::::::::::: ＼／ ノ なんでこんな糞スレを
ノ 立てたのかね？？？
＿＿＿ノ 人＿ 叩かれて当然と思うが・・
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110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/28 21:54 ID:KXagE2va
>>109
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111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
>>1
そういうこと言うのは負けてるほう。
そういうこと言うのは負けてるほう。