正しいフェミニズムの在り方とは？

男性論、女性論共にフェミの概念がはっきりしないような・・・
罵られるフェミとは？罵られないフェミとは？
私はフェミニズムの知識が乏しいので偉そうな事言えませんが、
ここがはっきりしないと正しい知識が得られません。

スレだとフェミ対アンチを誘発してると受け取られそうなので一応。
私なりに本とか読みました。けれど、受け入れの知識で各スレに参加
する程馬鹿じゃありません。勿論類似（本家）他スレも拝見しました。
各スレによって論点が様々でしたので、今一度様々なご意見から自分
なりに考察したいのであります。

フェミのあり方とは・・・。

社民・共産と内ゲバをして共倒れになり、
ファランステール革命をあきらめ、
教育界と政界から出て行き、

社会の底辺で大人しく、
人生、ｓａｇｅ進行で小さくなって乞食として生きて下さい。
宜しくお願い申し上げます。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998660266&ls=50
↑のようなスレッドで、正々堂々とフェミニストである事を自称しつつ
女の側にある、女性差別の原因を提示する事。

フェミに「正しい」も「間違ってる」も「へったくれ」もないんだよ。
だいたいフェミニズム（学問なのか思想なのか運動なのかわからんけどさ）
なんてのは、「セックスの歓びを知らない女」が始めたにきまってる。
それは男の責任だ。
全ての男はセックスの腕を磨け！
全ての女は男に股を開け！
この二つで全て解決、世界は丸く収まる。

「罵る」っていう事自体がすでに冷静さを欠いているんだけど・・・
この板はほぼ全て煽りスレだと思う。真面目に書き込んでる人って
居る？いやいない。何故なら男はバカだからだ（←ここ特有の決めつけ語調）

>それは男の責任だ。
>全ての男はセックスの腕を磨け！
女もイク努力をしなきゃ

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>4
フェミへイターさん、あちらでも頑張ってますね。（ｗ
こうなったら決着つけちゃって下さい。

>>6
何故冷静さを欠く程罵られるのでしょうか？
このスレでフェミの正誤では無く、
フェミの有り方について迫って行きたいのです。

煽りスレってつもりは無いんですけど・・・

へホヘホさんは男なの？女なの？

>>10
性の決定づけによる先入観をもたれない様に
極力意識しております。（スレがスレだし・・・）
もちろん必要性に応じて明らかにしますが。

付け加えると、私はフェミでもアンチでもありません。
ネカマやネナベの類でもありません。

＞５
男と女を知ってますね。同意します。
でも、知らねえ奴らには通んねんだ、
この話。

　女性解放が始まった頃は斬新で大切な思想としてスタートしたんだと
思います。今は状況が違うから、女だけではなく、男女ともにより
良い在り方を考えていくフェミニズム（子の名称も古いかも）
になる必要がある。

消滅すること。

>>13
＞女性解放が始まった頃は斬新で大切な思想としてスタートしたんだと
＞思います。今は状況が違うから

同意です。過去の西洋から始まった思想から現代の日本での思想への変化。
この変化する過程での様々なフェミ定義が板上に乱立する為、今現在の
フェミ論争以前に、そのものの拠点が曖昧になってる気がします。
時代の流れに変化・対応して現在に至るフェミにのみ思想としての価値が
あると思う。（ニーズがある、よって変化・対応してる訳だし）
過去の価値観は>>14然り。

では、何故価値観そのものを変化・対応させてまで必要性を迫るのだろう？

そして現在日本の男女差の中でどう在るべきなのだろう？

自分の性を公表しないんじゃネカマにもネナベにもなりようが
ないじゃないのよ〜。

ヘモヘモさんへ

　このスレのテーマは良いと思うし、あなたの姿勢も解ります。
　でも、ちょっと１５とかは質問がむずかしいな〜。
　いきなり核心に迫るのではなく、レスがつくうちに結論が見えてくる・・・
　ぐらいがちょうど良いと思います。

　↑　すみません　へホヘホさんでした。

>>17
ちょっとスレが漠然としてる様にも
思えたので、枠を狭めようとしたんですが
私の勇み足だったようです。
では、ゆっくりと行きましょう。

>>16
おっしゃる通りです。
でも、このスレやスレ内のレス発言者が
男か？、女か？、いずれにしても叩かれそうで・・・
叩かれて反論するだけのフェミ知識が無いものでして。

女性の自立とかいっても、結局は国家には依存するつもりなんでしょ？
たしか与謝野晶子が平塚らいてうをそういう言い方で「自立心がない」
と批判していた。

　国家に依存とは？

＞20＠ヘホヘホさん

あなた「急募！女にまつわる格言」の211で
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996427008
///////////////引用開始/////////////////
＞男を欺くならせめて心を隠しなさい。
＞　　　　　　　　　　　　　〜おれ。
////////////////引用終了/////////////////

って、男の振りをしているよね♥
それから、ココの>>20では

＞叩かれて反論するだけのフェミ知識が無いものでして。

叩かれた時に、フェミ知識を必要とするのは、フェミ派だよね？

と言うわけで、ヘホヘホは、ネナベのフェミ派決定♪

(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

　へほへほさんってココでは性別を明かしてないんじゃなかったっけ？
　ココでは男でも女でもネカマでもネナベでもない。

>>24

だから「急募！女にまつわる格言」の211で
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996427008

男の振りをしつつ、フェミ派なんだってば。
え？男でもフェミ派は居る？

そんなバカな☆┐('〜‘；)┌☆

あ、それから＞24

＞ココでは男でも女でもネカマでもネナベでもない。

男の振りをしている以上、男がネナベ以外には、あり得ないよ。

　ココでは男の振りもしてないのでは？

>>21
現実はともかく理屈上において、『依存する』というのは
社会にであろうが国家にであろうが男性も女性も一緒では？
っていうか『依存』ではなくフェミは社会や国家と『共存』
は出来ないのでしょうか？

>>17
＞いきなり核心に迫るのではなく、
を見てふと思いました。
男女平等とかは理想であって現実に浸透しきってないよね。
だったらフェミも現実に沿った、現実に近い思想から入るべきでは。
いきなり核心に迫らずにね。

>>23
あくまで、このスレで性別の決定をしたく無いだけです。
男性論、女性論に反するかもしれませんが。
私は偏らない知識が欲しい。どちらかの性に偏って迫れば
知識そのものも偏ってしまうと判断しました。


＞叩かれた時に、フェミ知識を必要とするのは、フェミ派だよね？

叩かれた時→フェミに叩かれた場合orアンチに叩かれた場合その
　　　　　　双方を指したつもりだったんですが・・・

意見に対して同意見を出すにも反論意見を出すにもある程度知識が
必要ですよね。

フェミはダメ連に習って、ヤリ連に改名しよう。

sage

＞29＠ヘホヘホさん

＞あくまで、このスレで性別の決定をしたく無いだけです。

そんなこと言ったって、別スレで「おれ」と称してるし〜

＞意見に対して同意見を出すにも反論意見を出すにもある程度知識が
＞必要ですよね。

相手がスレ上に書きこんだ内容以上のフェミ側知識が必要なのは
フェミ側だけだよん。

正しいフェミニズムの在り方？
フェミとしての統一された価値観を提示しなさい。
それができないのなら，滅亡せい。

>>32
＞相手がスレ上に書きこんだ内容

この内容が問題。内容の発言者が、

フェミだと→主張するフェミニズムは世論（男女共に）
　　　　　　が納得出来る主張なのか。
　　　　　　現代日本の状況にそぐわない主張なのでは。

アンチだと→世論が納得したフェミニズムを否定しているのか。
　　　　　　間違ったフェミ知識を正しいと思い込み、
　　　　　　それを否定しているだけなのでは。

他スレで見かける一方的な意見にこの両疑問が離れません。
よって一度正しい知識を得たいと思った次第です。

この新しい知識が『フェミとしての統一された価値観』が現代日本の状況を
必要以上に刺激する事無く、従来のフェミやアンチにも受け入れられる
価値観であるならば自分的に存在価値があると思います。
それが出来ない価値観なら、その存在価値は疑問でしょう。

>>33
アンチ寄りなニュアンスだけど、主旨はそんな感じです。

＞ヘホヘホさん

結局、都合の悪い所は無視…
>>32の↓
＞相手がスレ上に書きこんだ内容以上のフェミ側知識が必要なのは
＞フェミ側だけだよん。

34では
＞＞相手がスレ上に書きこんだ内容
＞この内容が問題。内容の発言者が、

ROMが、あなたの正体を、どう判断するかは火を見るように明らかじゃない？

＞アンチだと→世論が納得したフェミニズムを否定しているのか。
＞　　　　　　間違ったフェミ知識を正しいと思い込み、
＞　　　　　　それを否定しているだけなのでは。

私には、たいしたフェミ知識は無いよ。
＃常識的に考えて、フェミの言ってる事は、間違い。
そもそも、世論が納得したフェミニズムが何処にあるというのだ？

>>36
何故そこまで私の性別を決定したがるのかいいかげん疑問です。
つまり、こういう事が言いたいのでしょうか？

『へホヘホは男の振りをした女であり、スレではフェミ知識おしえて君
　を装っているが、実は正真正銘自身がフェミであり、その正統性を
　何気なく主張している。』
そして、『フェミとしてのヘホヘホ』をあなたは引きづり出したいのかな？

勝手な解釈かもしれないが、私にはこの様に受け取れるのですが・・・
何度も言うようですが、このスレでは
フェミの、アンチのここが正しい。ここは間違ってるといった思考、知識の
中から核心に迫る、といった主旨にしたいと思ってます。
別にいいじゃないですか。私が男だろうと女だろうとフェミだろうがアンチ
だろうが。
　　　　・・・続く・・・

　　　　・・・続き・・・
＞常識的に考えて、フェミの言ってる事は、間違い。
＞そもそも、世論が納得したフェミニズムが何処にあるというのだ？

たいしたフェミ知識は無い？またまたぁ。
他スレを見る限りそうは見えませんが・・・。
もし私が『じゃあフェミの言ってる非常識は具体的に何が根拠で
何処が非常識で何を基準に・・・』といった質問にも、答えられるでしょ？
いや、別に質問してるわけじゃ無いですよ。
ただ、そうした具体的に非常識な部分を取り除いてゆけば、『常識的なフェミ』の
存在を納得出来なくとも理解出来ますよね？
そんな風に迫って行きたいのですよ。

＞ヘホヘホさん

＞フェミの、アンチのここが正しい。ここは間違ってるといった思考、知識の
＞中から核心に迫る、といった主旨にしたいと思ってます。
＞別にいいじゃないですか。私が男だろうと女だろうとフェミだろうがアンチ
＞だろうが。

戦略的に同意します。（←出来るもんならやって見ろ、の意）

＞『じゃあフェミの言ってる非常識は具体的に何が根拠で
＞何処が非常識で何を基準に・・・』といった質問にも、答えられるでしょ？

たとえば、辻元の「立候補者の男女数を半々に…」などという主張は
「常識的にみて明らかに」非常識であるし…
と言った場合「辻元は、政治家であって、学問としての
正当なフェミニストとは言えない」などと言う反論が返って来るところまで
私は、フェミニストを理解していますが、何か？

＞『常識的なフェミ』の 存在を納得出来なくとも理解出来ますよね？

繰り返しますが『常識的なフェミ』が何処に居ると言うのですか？
存在しないものは、理解も納得も出来ませんよ。

>>フェミヘイターさん久しぶり？

フェミニストの武器は言葉です。アンチの武器も言葉です。
ちゃんとした通訳がなされていないのが、問題ではないでしょうか？
普通？に社会生活を送っている人と、研究室の中で文献に埋もれている人と
では言葉が違います。ゼミやコロキアムでは英語混じりの専門用語をバンバン
とばすくせに、講議や講演会では日常用語で喋る研究者の多さが、それを裏付
けます。しかし、それでも講議や講演会にやってくるのは極わずかな人たちで
普通？の人たちはまず来ません。アンチの人たちがやってきても、講演会では
やじの一つも飛ばせない（少なくとも私は日本では聞いた事がない、弁護士の
マッキノンさんが来日講演した時に少しあった程度）。
このフェミニズムの二面性はイイところもあるだろうけど、むむむ？な感じが
否めない。優れたインターフェイスとなる言葉を使う人がいないのが不幸なと
ころじゃないかと思います。

自称フェニミスト（女権拡張論者）です。
男女平等でくくるからややこしくなりますが、要は知性（知識）や意思や
機会の均等（平等）を言っているのであって、男女区別までなくせとは言
ってないのであります。「男女差別」という言葉も概念も一緒にしないほ
うが良いでしょう。

>>39
＞具体的に非常識な部分を取り除いてゆけば、『常識的なフェミ』の
＞存在を納得出来なくとも理解出来ますよね？

に対して

＞存在しないものは、理解も納得も出来ませんよ。

　と答える。つまり、非常識な部分を取り除いたらフェミそのものの
存在は在りえない。ということなのかな？
常識の定義が曖昧だったかなぁ。
　では、必要以上にアンチ諸君を刺激せず、思考、機会、肉体構造、
全てを含んだ『男女平等、男女差別』の現実に沿った女性からの
『もう一歩』だけ進もうとする主張さえも認知しないのでしょうか？
（もちろん、これを許してしまうと女性陣が調子に乗り、何処までも思い上がる
恐れもあるので、認めかねる主張には根拠を示して抑える、といった
具合だけど・・・）
　もしこの『現実を理解し、それに譲歩したささやかな主張』さえも
その存在を認めないのなら、男女平等を掲げる日本の法そのものに意義あり
って事では？

　それとも在り得ない存在を追い求めるだけの只の理想なのでしょうか？

＞40＠ちずこ

え〜と、ネタスレで、点数を付けてた人ですよね？（＾＾；

＞通訳がなされていないのが、問題ではないでしょうか？

「通訳」ではなく「翻訳」とするべき…などと突っ込んだりしてみる（＾＾；

＞フェミニストの武器は言葉です。アンチの武器も言葉です。

武器ねえ…武器は破壊はしても創造はしないんだよねぇ。

＞41＠フェミニスト
＞要は知性（知識）や意思や機会の均等（平等）を言っているのであって

知性（知識）や意思の平等？　なんですかそれ？
ま、それはともかく、フェミニストを自称する論客は貴重なので
↓のスレで、フェミニストならではの御意見をお願い致しますm(_ _)m
フェミ限定。女の側にある、女性差別の原因。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998660266

＞42＠ヘホヘホ

＞つまり、非常識な部分を取り除いたらフェミそのものの
＞存在は在りえない。ということなのかな？

MORF並みの読解力だね…
「非常識なフェミは存在するが、常識的なフェミの存在は確認できていない」
と言う意味には、解釈できないのか？

>>41
そうやってダブルスタンダードを正当化するのか？

>>43
>フェミニストならではの御意見をお願い致しますm(_ _)m

いえ、この方は「フェミニスト」ではありませんよ。よくご覧下さい。
偽者に注意しましょう。

昨日の恋からに出て、
「男は女の奴隷」っていった女に対してフェミニストはどう思っているのか。
もしそれを容認するのなら、日本で男女平等はまず実現する事は、永遠にありえないと思うが。

>>43
＞「非常識なフェミは存在するが、常識的なフェミの存在は確認できていない」
これは失礼しました。
では、『常識的なフェミは２ｃｈに来ない』とか、
『常識的なフェミはレスしないだけ』などの展開は
したく無いので、フェミへイターさん限定の個別質問です。

『常識的』なフェミの範囲とはどの程度までだと思いですか？
確認出来ればその存在を認めるに至る許容範囲を明確にして
頂きたいのですが・・・

>>41
＞知性（知識）や意思や機会の均等（平等）
これを誇張表現する過激フェミさんがモロに
世論を刺激し、やれ肉体的にどうの、脳が
どうの男女区別に至ってますよね？
そういった男女区別から離れた均等の主張とは
日本の今現在の状況と比較してどの様なもの
なのでしょう？

>>45
では、どの様な方がフェミニストなのでしょうか。

>>46
TV見て無かったので解りませんが、
何に対して「男は女の奴隷」と言ったのでしょう？
全てに対して言ったのなら、これをフェミが容認出来たら
フェミであり続ける理由なんて無くなるだけでしょう。
『男は女の奴隷』って言う女性と、『女は男の奴隷』って
言う女性とがいます。この2面性は男性も持ってます。
劣等感や優越感は男女問わず。

アホスレ終了。せめて批判するときは下げてくれ。

いいスレを上げて、クソスレを下げるのも、２ちゃんねらーの大事な使命。

さげろよ。

＞45

＞いえ、この方は「フェミニスト」ではありませんよ。よくご覧下さい。
＞偽者に注意しましょう。

正直、見間違えてはいたが…＞41は

＞自称フェニミスト（女権拡張論者）です。

と言っているので、フェミニストを自称した事になるのでは？
女権拡張論者＝フェミニスト　だよね？

＞46

同感！

＞47＠ヘホヘホさん

＞『常識的』なフェミの範囲とはどの程度までだと思いですか？

どの程度？　程度ではなくて、彼奴等の主張が
論理的整合性を保持しているかどうかが問題なのでは？
私の見聞する範囲では、フェミニストの主張は、殆どが暴論だ。
正論が有ると言うなら、実例を提示してもらいたい。
仮に『常識的』という単語に拘ると、社会的に変革をもたらさない保守的な主張しか
認められなくなってしまうので、不適当。

フェミニストは男を理想とした時点で敗北者

>51
＞正論が有ると言うなら、実例を提示してもらいたい

カミール・パーリア著「セックス、アート、アメリカンカルチャー」
ジェフリー・ウイークス著「セクシャリティ」

学術的なことはまったくわかりませんが、
自分の周りを見渡す限り、「男女平等」を
謳っている人は単に「女性優遇」を求めて
いるだけのように見えるのですが。

>>53さん
ジェフリーを出すならバトラーもよろしく。

＞53＠メンズリブオ

著書名と著作者名だけ書かれても…

「女のくせに．．」という男はアンチフェミニスト．
では，女性も「男のくせに．．」と言うのはフェアではありません．
今後，
「男のくせに，女々しい！」
「男のくせに，おしゃべり！」
「男のくせに，理屈っぽい！」
「男のくせに，まつげ長い！」
「男のくせに，口が小さい！」
「男のくせに，足のサイズ小さい！」
「男のくせに，まゆ毛うすい！」
「男のくせに，腕力ない！」
・・・・・・・・・・・・・・・・
などといってはいけません．

>>53さんが言いたいのは本質主義からの脱却なのでは？どちらかと言えば
フェミヘイタ−さんは事実に沿った社会構成論を展開しているみたいです。
「個人」を内的推進による自律的な産物と定義していませんか？だからこそ
フェミヘイターさんの言説には決定論を語っているような気持ちよさと清々
しささえも感じられます。
それに対しメンズリブオさんは、フェミヘイタ−さんの決定論的な語り口に
懐疑感を抱き科学決定主義のアンチテーゼであるカミールやジェフリーといっ
た社会構成主義（これ自体はポストバトラーだが）を提示したかったんじゃない？
セックスに意味を持たすこと、それ自体の意味は社会が産み出していると。

〜セクシャリティーを、権力が手中におさめようとする所与の自然とか、知識が
やがて明らかにするとおもわれるあいまいな領域と考えてはならない。それは
歴史的構築体に与えられた言葉（名前）なのである。〜
　　　　　　　　　　　　　Michel Foucault/Rubin訳ちずこ

なぜにそれほど人を汎用化したがるのだ・・・

　　リレミト！（＞＜）！リレミト

＞58＠ちずこ

困った…（^-^;）

内的推進とか、カミールとかジェフリーとか知らない単語（人名）ばっかり…

＞「個人」を内的推進による自律的な産物と定義していませんか？

↑は、私に対する突込みでしょうか？
「性差別母原説」を主張する私は
「人間は、社会的生き物」ではなく「人間は家庭的な生き物」だと思っていて
「個人（＝パーソナリティ？）」が、自立的な産物とは、思えません。
（個人は通常、自律的では有りますが…って、ややこしいな）

＞歴史的構築体に与えられた言葉（名前）なのである。

原文すら見ないで果敢に突っ込むと（＾＾；
「歴史的に構築されてきた概念の一つ」のほうがすっきりしてよさげ（＾＾；

ところで「リレミト」って、な〜に？

＞59
＞なぜにそれほど人を汎用化したがるのだ・・・

汎用って…
素直に「一般化」て言え。
例外は、後回しじゃ！

>>61フェミヘイター様

日毎寒くなってきました。季節のいたずらに振り回されずにお身体は大切に為すってください。
ミッシェル・フーコーおじさんが「性差は社会構築されたもので、記号学の見地から
性差を推し量ることもできる」と「性の歴史」でささやいてからというもの、フェミニストが
問題にする世界は飛躍しました。ブリアサバラン（味覚の生理学）よろしく「どんな性生活を
送っているのか言ってみたまえ、あなたがどんな人か言い当ててやろう」とラディカルな言説で
キャラを立てフェミニズムの主流となっていきます。それ以後、社会科学者や人文哲学社に至る
までによる「言葉狩り」がおこなわれています。「言葉の響き」を大切にしない広告（デザイン）
センスに乏しいヒトタチに何を言っても無駄ですが（＞＜）。しかし、記号論の見地から個人を
「見る（by Roland Barthes）」というのはやはり有効なようで、フェミヘイターさんの言説
を聞くと、家庭と生活環境の差は？信念と使わずに概念という言葉を使った根拠は？
人間という言葉を使いましたが現在は「人間」「ヒト」「キャラ」は別の生き物と推察されて
いますが何故「人間」を選択したのですか？そもそも「人間」は発明されてから100年くらいしか
経っていませんが、それ以前のヒトには「個人」は存在していなかったのですか？‥…‥
などというくだらない言葉の報復攻撃になるだけです（ちょっと無意味）。

私はどちらかというと「フーコー派」です。だからこそ「家庭が原点」というにおいのする
フェミヘイタ−さんの言説には賛同できまないとこもままありマス。でもこの御時世にそれを掲げるフェミヘイ
タ−さんの勢いやよしっ！、、と、キャラにセクシーさを感じているから、私はあなたのこと
結構好きですよ。あなたは私のこと嫌いでしょうけど（＞＜）。

リレミトはRPGゲームのドラゴンクエストに出てくる呪文の一つでダンジョンから
一瞬にして地上へ抜け出ることのできる便利な言葉です。

リレミト！（＞＜）！リレミト

＞62＠ちずこさん

困った…（^-^;）
高卒なので、専門用語は良くわからん。

＞「家庭が原点」というにおいのする
＞フェミヘイタ−さんの言説には賛同できまないとこもままあり

匂いだけです、「諸悪の根源は、母親による恣意的教育」という主張です。
家庭を支配しているのが「母親」なので、誤解を招きやすいだけです。

ところで「専業主夫を増やすべきだ」という私の主張に対して
フェミニストからの賛同の声が聞こえてこないのは、何故なんだろう（笑）
男性の家庭内進出を蔑ろにしているかぎり
女性の社会進出だけを法的にサポートする効果は…既に飽和しているのでは？

右足だけ鍛えまくっても、左足が脆弱では、速く走る事は出来ませんよね？

＞私はあなたのこと結構好きですよ。あなたは私のこと嫌いでしょうけど（＞＜）。

嫌いと言うより、苦手です。苦手を克服したら好きになると思う。（#⌒〇⌒#）
リレミトは不要です、かちゅ〜しゃを使っているので
沈んでいても容易に見つけられます。
男女板の中の45のスレッドを、かちゅ〜しゃのお気に入りに登録しています。

ドラクエは、随分前に友達んちで遊んだっきりなのでー（自分ちには、な〜い）
呪文は覚えてないなー（;-＿-） 　なんか、やたら踊られて困った記憶が…

フェミは、意味もなく水着になってテレビに出てくる
アホ女やアダルトビデオで、男なら死んでもやらないような
恥ずかしいことやってる女なぜ、叩かん。(といいつつ叩いてはダメよ)
それに今の若い女、女子高生含めまるで売春婦。
あんなの見てると、ヤッパ女は男の奴隷なんだなって思うワね。

フェミニズムを盾に弱さを隠す女は嫌だ。
フェミニズムを掲げること自体、自分は弱いと言ってるようなもんだしな。

>>66さん
弱いのは悪いことなの？

＞＞６７
弱いなら男女が平等な存在ではないし
男女平等を唱えるなら弱さを盾にとってはならない。

>>68
Resサンクス！でも質問には正確に答えてほしいよ。

私の疑問は＞＞弱いのは悪いことなの？

です
　　YES or NO

>>69はちずこですよ−（＞＜）

なんの誘導尋問かしらねえが個人的にはＹＥＳ。
ちなみにおれは６６じゃないけど・・

>>68さん
あなたの言説ですと、あなたは弱い男性はいないと信じきっている困ったさん
みたいに見えてしまいますよ？
あなたの言説を通すなら男性対女性ではなくて社会的弱者（身障者や子供、老人）
対健常者（この言葉は嫌い）というパラダイムの中の差別主義を個体信念として
かったっているだけで、何の面白さもありませんよ。あなた以外の
男性の方からも困ったさんと思われかねませんよ。
そうじゃ無いんでしょ？もう一度よくよーく考えてみてよ。

＞＞７２
そう来ると思ったよ。
それは論理のスリカエ。
おれのいってるのは、男と女を競争相手と考えた場合
弱い方が（男女問わず）ハンデをくれと言うのは
競争社会においては通らないってこと。
共産主義なら別だが・・

>>68さん
すみません。６６さんと同一人物と思ってしまいました（＞＜）。

強いというのは、相手を倒すことではないのです。それは怒って当然
な時にココロを自制する力を持っていることです。
40のハーディスより抜粋（うろおぼえだけど）〜マホメット

>74
別にその意見には普通に同意だが？

>>73さん
あのー………それはあなたの信念でしょ？宗教みたいなものですね（といっても宗教には敵意無し）。
社会構築のシステム自体からの脱構築ができないヒトには永遠に見えない
罠なのであなたには突っ込みません（突っ込まれたくもナイでしょ？）。
ちなみに私がいっているのは論理じゃなくて「理論」です（のつもりです）。

競争相手と考えた場合＞考えないもんっ（笑）。

結論は、あなたは信念の内的世界にうまれた「真実」を現実世界に持ち込んで
「これは事実だっ！」と囁いているヒトなのですか？私の疑問はそれとなく
消化されそうです。もうすこしひねってよ（＞＜）。
面白く無いのは悪くは無いけどキライなの。

私の疑問はがっかりさん（＞＜）。

＞＞７６
ごめん、俺が悪かった。
あんたがそんなに面白いネタを欲してるとは
知らなかったんだ。
残念ながらあんたの期待には添えそうにないよ・・・

>>75
言葉を受け取れるのはステキです。ドキドキ指数プラス２ポイントです（＞＜）。
そこは私も好きになれる。
>>77
あきらめないで！また私を叩きにきてよ（＞＜）。あなたのことは覚えておくからね。
私の期待には添わなくていいから、ぜひ裏切ってみせてよ。
スキスキダイスキ？つきあってくれてアリガト（＞＜）。

＞74＠ちずこさん

＞強いというのは、相手を倒すことではないのです。それは怒って当然
＞な時にココロを自制する力を持っていることです。

「怒って当然」なら怒るべきだと思うんだが…

＞スキスキダイスキ？つきあってくれてアリガト（＞＜）。

ボクの事は、遊びだったんだね(ﾉ_･｡)

＞73@ちずこさん

＞社会構築のシステム自体からの脱構築ができないヒトには永遠に見えない
＞罠なのであなたには突っ込みません（突っ込まれたくもナイでしょ？）。

フェミニズムってどう考えても運動だと思う。
運動である限りは、違う考え、違う言語を巻き込んで
いかなければならないわけで（たぶん）、
＃まあ本来学問全般がそうでなければならないのかもしれないけど。
その上でちづこさん、もといちずこさんは、
40でインターフェースの必要性を言ったんだと思う。

フーコーも「啓蒙とは何か」の中で言っているように、
歴史を作るのは歴史的な事件に参加した人ではなくて、
むしろそれを野次馬根性で眺めている人であるのだから、
フェミニズムが運動ならば、こういった野次馬たちとどう対峙するかって重要だと思う。
ちずこさんがここに書き込むのも、こういった問題があるからだと思うんですが、
それにたいして、この突き放しかたってどうなんだろう。
そもそも2chの、特に男女板でアンチフェミを自認している人の中で
「社会構築のシステム自体からの脱構築」
ができてる人なんてほとんどいないでしょう？

私はセクシュアリティを政治化することに興味を持っていないので、
（もちろん政治化する必要のない立場にいるにすぎないのですが）
話の通じない人と話さないけど、
ちずこさんその辺どうなのでしょうか。
（たしかにここは意外とアンチの人も話を聞いてくれるという感じはあるけど）

意外とスレタイトルからずれた話ではないので上げとく。

>>80
議論の噛み合わなそうな人は敢えて相手にせずに
共有可能な問題意識や議論の土台を有している人とのネットワークを広げてゆく戦略を
「政治的」に選択するってのも有りなんじゃないかと思うよ。
私はどちらかというとそっち側なんで、この板のアンチの人には基本的に構わないことにしてる。
（アンチを相手にしないという意味ではないので誤解のなきよう）
私たちが使える時間は限られてるんだから、少しでも実りの多そうな動きがしたいしね。

ちずこさんがどんなスタンスでここに書き込みしてるのかには私も少し興味がある。

女が有能だったらフェミなんかうまれなかったんでないの。
規則制度を作羅ナイト男と対等になれないから作るんでないの
男は必要としてない。

＞議論の噛み合わなそうな人は敢えて相手にせずに
共有可能な問題意識や議論の土台を有している人とのネットワークを広げてゆく戦略を
「政治的」に選択するってのも有りなんじゃないかと思うよ。

傲慢さがもろにでてるね

>>79フェミヘイタ−様
私は怒りを自制して演出することがポイントだと受け止めていますよ。
スキスキダイスキ？は死にいたる病です。遊びだったの？いいえ立ち止まっただけ（＞＜）。

>>80きん様
私は>>68さんや>>66さんを突き放したわけではありません。おそらく彼らは
この女は日本語が通じないと思ったことでしょう。
それこそがねらいです。
フェミニズムを勉強するヒトタチは、言葉の二面性に悩まされ続けています。
言葉が届かないジレンマにときどき接近します。信念の世界からやってくる
一方的な勘違いに対し、言葉が通じていないという事実を提示したかったの
です。フェミニスト世界と現実世界のギャップは深い。では何故そこを埋め
ようとしないのか？埋めたら困ることでもあるのか？そもそも埋めたら全て
が上手くいくのか？悩みを生みます。ただ、フェミのほうだけではなく、フェ
ミ以外のヒトビトにも教養とは言わないまでも趣味的に近付いてきてくれて
も面白いんじゃないか？とも思うわけです。
それにはまず目の前にあるみぞに気付くことです。この女、言葉が通じないっ！……と
その上で私は裏切りを期待なのです。いろいろな所、出かけるのです。まだまだこれから（＞＜）
私は彼ら（66,68）のようなヒトにも期待します。だって（だってをつかわしてください）彼は私より彼だから。

>>81思わず横レスしちゃうけど様
そう、それもアリです。
＞私たちが使える時間は限られてるんだから、少しでも実りの多そうな動きがしたいしね。
この言葉には半分同意します。実りが無い（意味が無い）ものにも本質は隠れています。
私がココ（2ch）に居る理由。新しい世界だし。スキ、キライ、正しい、悪い、ホント、ウソ‥…‥
ココは面白い（と思う）。ただ、使われている言葉がマンネリしてたので、かき回そうと
しただけ。少しでも私の言葉でゆれてくれることがあれば嬉しく思います。
全部は書き切れませんね（＞＜）それとなくどこかしらに書き込んでいきますよ。
（全部書いたら面白く無いような気もするしね、逃げるかもね）

>>1
cookie こと 清水久美 に聞け！ （ｗ

もちろん極論ですが、
私がフーコーに惹かれるのは、
彼が社会というものを、われわれが考えている以上に
どうでもいいものと考えているということです。
どうでもいいもの、indifferenceとでもいいましょうか、
（私はフーコーのいうディスクールというものをこのように解釈します）
その上にわれわれのいわば恣意というものが重なって社会ができている、
といっているような気がするんです。

そして私がフェミニズムに持っている印象は、
そのindifferenceに重なる恣意（ちずこさんの言葉では信念となるのでしょうが）
というものと闘うことだと思うんです。
これは非常に果敢な行為だし、つらいことだと思います。
そもそも私は「どうすればいいのか」ということすらわかりません。
＃というかフェミニズムについて何も知りません。

その意味で、ちずこさんの戦略は私はあまり有効だとは思いません。
つまりこのような恣意性を免れている人にしか有効だとは思わないのです。
端的に言えば精神分析みたいな気がするんです。
つまり、精神分析は治る見込みのある人しか扱わない、
治る見込みのない人はそもそも対象外である、というような。
だから問題はちずこさんの挑発に決して乗ってこないような人達なのではないでしょうか。
前述した意味での「野次馬」ですよね。
ちずこさんの挑発で何人かフェミニズムに興味を持ってくれる人もいるかもしれません。
しかし「野次馬」は依然として無傷です。indifferentです。
もちろん「すべての人を啓蒙せよ」というわけではありません。
重要なのは、「野次馬」の存在の認識とそういう人達との関わり方なんだと思うのです。
もしフェミニズムがそのような「野次馬」をそもそも相手にしないなら、
学としても運動としてもいかなる興味も私はフェミニズムに持てません。

ここに書き込みをすることで、ちずこさんはそうではない、
つまりそのような「野次馬」の存在を鋭く認識しているのだと私は感じたのです。

その意味で、
＞81思わず横レスしちゃうけどさんの、
政治的選択というのは、実際にある人と対峙したときの可能な選択のひとつであって、
（私だってそうする）
おそらく問題なのは「実際」に対峙することの決してないような人達なんだと思うのです。

ところでフェミニストはフーコーをどういう風に捉えているのでしょうか？
全然関係ないところで（すごくわずかですけど）フーコーに接している私としてはちょっと気になります。

＞83＠ちずこさん

＞遊びだったの？いいえ立ち止まっただけ（＞＜）。

遊びですらなかったんですね…(T∀T)

フェミニズムってなによ｡

日本の野次馬さんはハイレベルです。たとえフェミニスト相手にでもキャラを
求めます。しかしフェミニズム自体の言説を立てるためには人間でならなけれ
ばなりません。論文の表記法法を変えただけでは仕方ありません。しかし、野
次馬さんはキャラを求めますその方がわかりやすいのです。
上野千鶴子教授が人間（学会）の権威なら田島議員はキャラ（イメージ）の権
威です。しかし、野次馬さんは情報化され「スーパーフラット」な時感にはそ
の両方を欲しがります。上野教授はTVにでない。田島教授は学会に顔を出さな
い（ホントはそんなことないのだけどそんなイメージが私にもある）。
でもね、この両立は難しい。とても難しい。キャラと人間（本質）の同居は、
犬とネコを一緒に飼うみたいなものです。弊害もたくさんあります。

小池栄子（グラビアモデル）さんのばでぃーに上野千鶴子の頭脳、声は三石琴乃（人気声優）…‥そしてコスプレもね

無敵ですね（＞＜）。でもそれは夢っぽいです。よせてあげてもグラビアモデルには
なれそうもないのです。だからこそ私は２ちゃんねらーになってみたのです。野次馬
の中の１人になってプロセニアムアーチの外側を見てみたかったのです。ワタシに対して
挑発する野次馬さんに対して、私はフェミニストとしての立場と２ちゃんねらーとしての
野次馬の視点でコトバを紡ぎます。ココの世界も社会の中の一つとしてゆれているのだから。
この野次馬さんと私との間に交わされる「郵便的誤配」こそが私の面白さだと自負していま
す（秘密ですよ）。
フーコーおじさんは『性の歴史』でフェミニスト達に震度１０くらいの揺れをもたらしました。
とかく「狂気の歴史」と「言葉と物」とでかたられることの多いフーコーですが「性科学」と
いうものを発明したと（フロイト、エヴィング、ミード、アリエスらの働きも大きいが）いう
のが素敵なトコなのです。それまで「性」とは「性科学」であり文字が示すように「科学」で
した。人類ヒトビトがもつ普遍的な「ほ・ん・の・う」であり身体的な「し・ぜ・ん」と定義
される以上セクソロジー（性科学）は医学、生理学の領土だったのです。これをフーコーおじ
さんは笑い飛ばしました。そんなものは社会が造り出した恣意にすぎないっ‥‥と
さらには抑圧の告白観念のもと人格が「個性」が発明されるしくみをわかりやすく教えてくれた。
逆説的ではあるけれど、セクシャリティーから個性をさししめすパラダイム転化を実現してくれ
た。ただ、この脱構築という領域にハイヒールで踏み込むのはちょっと気が引けるのも
ホント。J・デリタの論文に至っては社会的なもの全部を問題にしなければならないような
強迫観念に襲われる。デュシャスの作品を見たり、ベンヤミンを図書館で開いたり、コミケに
行ってみたり（＞＜）。
きんさんの言うとーりで、フーコーおじさんは社会は結構どうにでもなると囁いているみたいです。

今晩１２：００にまたきますね。

>>フェミヘイターさんへ愛を込めて（＞＜）

スキスキ大好きは「Do You Love Me ?」という本の邦題ですR.D.レインという
ヒトの本です。死にいたる病もその人の本で、それは「絶望」です
私は、>>68さんや>>66さんに絶望はしていないから安心してねという
メッセージです。彼らに対して立ち止まってみただけのことなのです。
私はフェミヘイタ−さんのことがキライになったわけではありませんし、
見え方が変わっているわけでもないよ（＞＜）。

まだまだワタシとつきあってね（＞＜）。

と、いうところで出かけます（＞＜）。

今晩12：00にまたやってくるのでリアルタイムでお話ししましょ。

じゃね。

控訴するぞｺﾞﾙｧ

>>91さん
がんばってね（？）

あ！
ちずこさんだー

>>93
きんさんはじめまして（＞＜）

>>93
きんさんはわたしの「男の価値はワタシが決めてあげるわっ」のスレ
見たことあるのかな？なんとなく疑問（＞＜）

>>95
ないです。
初心者なもので…

ちょっといってみる。

>>96きんさん
それはいいことです（＞＜）。もう倉庫にもないよ。
物凄いスレッドだったから見ない方がヨサゲです。

>>97
どうすごかったの？

>>98
叩かれる叩かれる（＞＜）。まぁ、私も楽しんでたけどね（笑）。
きんさんは学生さん？

>>99
学生さんです。
ちずこさんは東京大学社会学部教授？

>>100
ひ・み・つでーす
東大の教授さんは「ちづこ」わたしは「ちずこ」ちがうひとです（＞＜）
大学名は書きたくないけど学科は人文社会科学です。

>>100
まさか、きんさんは上野ゼミ生？

>>102
潜ったことはあります。
大昔ですけど。
今は簡単に潜れるんでしょうか？

ところで「死に至る病」ってレインも書いてるの？
「死に至る病」っていうと東京少年かキルケゴールしか知らないので…

>>103さん
ぐはっ------大ぼけですね（＞＜）死にいたる病はセイゲンさんでしたね、
ごめんなさーい（＞＜）。

>>102
あのゼミに潜る…‥…考えただけでもおっそろしー（嫌な汗）
ということはきんさんは人文哲学か人文社会科学か社会経済学とかの
ゼミ生ということ？専攻は？

>>105
昔は結構たくさん潜っていましたけどね。
東大以外からも。
私も東大じゃありません。

ちなみに専攻はフランス文学、デス。

フェミという時点でダメ。

いいなっーフランス！東浩紀さんとか‥‥‥って彼は違うか（爆）
ビルジニ・デパントのBaise-Moi（スペル怪）ってのが最高に面白
かったな（＞＜）。映画は見てないけど。

>>107様
なら「フェラ」とでもよんでください（＞＜）

ところで…

こんなチャット状態でいいんでしょうか…
主旨もそれてるし…

今日はアルコールが入っているので眠いのです。

>>110
たしかにヘホへホさんに悪いなぁ＞
なるほどたしかに。
すみません（＞＜）。

>>111
おやすみなさい。

またネタ振りしてください。

そもそも
『ふぇみにずむ』
という言葉の響き悪いと思うのは私だけかな？『リブ』もしかり。
皮膚感覚って大事だと思うのですがいかがでしょ？

>>114のことは今日中にカキコします。おたのしみに（＞＜）

>>114
いいんじゃないですか？
「ますきゅりにずむ」よりは。

＞88＠ちずこさん

女性とまじめな議論になった時に、つくづく卑怯だと思うのは
他人（今回の場合、“フーコーさん”とか）の立論を
恣意的に引用することです。

果たして、ちずこさんの『性の歴史』の解釈が正しいのかどうか
私の立場では判らないので、論評のしようが無いのです。

＞フーコーおじさんは笑い飛ばしました。
＞そんなものは社会が造り出した恣意にすぎないっ

では、フーコーおじさんの言う「社会」って、何よ？
「社会」が独立した意思を持っているの？
それとも、誰かが「社会」を支配しているの？

あと、微妙に「恣意」の使い方が間違っているような…
まあ、とにかくご自分の言葉でいっちゃってください。
ところで
「絶望」が、死に至る病だというのは、物事を一面的にしか見てないような…

「死に至る病」ってキルケゴールだっけ？
難しくてよー判らんカタヨ〜

>>119フェミヘイタ−様
「他人の理論」を「選択」するのは自分です。複製技術時代（コピー可能な時代‥‥つまり現代）に
は他人の言葉も選択という行為によってワタシになり得るのではないでしょうか？

しかしながらあなたの指摘も確かに的をえています。議論する相手が文献をよんだことが在るとの
前提の元、発言します。きんさんは読んだことがアルかな？と話の流れから推測しました。（有名
な文献なので）

誤配をおそれず断言するとフーコーのいう社会とは「言葉」です。それは意思や伝統、文化、本能などではなく
「言葉」なのです。こう社会を定義した（してみた）のです。
研究室の中の言葉はココではあまり使いたくないので、今回はここらへんで
自重します（＞＜）それとなくつかっていきますね。

絶望は死に直結はしませんよ（たぶん）ただ「病」とはおもいます。「病」なら
「なおる」ことも「治療」することもできるでしょ？これはわたしの希望なの（＞＜）。

専門分野で学んだ方からの貴重な説明がとても嬉しいです♥

>>114自分なりに同意です。

　勉強嫌いな私などは『〜ズム』と付くだけで拒絶反応をおこしますし。

　何より『フェミニズム』という言葉、学問の深さはもとより、その広さ！
ちょいと勉強してみるか、などと何冊かつまもうとするものの、何処から
手をつけて良いのかさえ戸惑います。
正直安易な気持ちで「フェミニズムってどーよ？」みたいなスレを立てて
しまった事さえ反省しております。

　私達野次馬サイドとしては身近の（男女雇用差別とか）具体的なトラブル
に必要とされているフェミ知識をコンパクトにまとめた上で身近で親しみ易
い表現（呼び名）が欲しいものです。

『フェミニズム』という言葉は無関心派から見てもネガティブかつアングラ
なイメージが外せません。

それから、私もフーコーおぢさんの言う社会構築について知りたいです。
おぢさんは脱構築すべき社会とフェミニズムがどう関与してるとおっしゃって
いるのでしょうか。

>>120
＞私もフーコーおぢさんの言う社会構築について知りたいです。

・・・おそかった・・・

>>120へほへほ様
はじめましてへほへほ様。へんてこなレスいっぱい書いちゃってゴメンなさい（＞＜）。

１「ふぇみにずむ」の「音」から想像する「音」‥…‥‥「にゅるぬる」「ぶりゅずにゅ」「ずぎょばきょ」‥…‥
２「ふぇみにずむ」の「意味」から想像する「言葉」‥…「論文」「学術」「学者」「思想権威」

１の音は、なんとなく「性行為」を想像しません？それも倒錯的な？
２の意味は、どこかしら「学歴自慢」な感じを受けません？大学自慢みたいな？
２については他の学問についても同じなのでほっとくとしても、１についてはう〜〜〜むですよね（＞＜）。

お〜うちずちゃんひさしぶり〜
なんじゃ重そうな荷物持って、おいちゃんにかしてみ、
いいっていいって、こいでもおいちゃん「ふぇみにすと」だからな〜

大学でてからいいとこ勤めてんやて、おっかさんから聞いたで、
そいでも天狗になって田嶋センセみたいなったらおいちゃん悲しいで。

なんやちずちゃん、だまってにこにこして〜
恥ずかしがりやのとこホンマ小さいときからかわらんの〜

>>123おいちゃん
おいちゃんっありがと。その荷物は私の祈りなの。でもやっぱり
それは私の物だから私が持つ。おいちゃんも変わらないねー

・・・ふっ

テレビに出てる自称フェミは男、女といった分け方しかできない人だと思う。
だから電車内での化粧をする人を擁護したりする、あの人達は電車内で化粧をすることを擁護したのではなく、女が責められているといった現実が受け入れられないので女を擁護したととれる。
痴漢免罪もそう、痴漢をなくせと言うが痴漢に免罪が多いのは痴漢捜査に問題があるからで、痴漢を減らしたければ痴漢免罪を減らすように努力すべきだと思う。
自称フェミは、健全な市民、犯罪者と言った区別ができない人たちであると思う

>>120
>私達野次馬サイドとしては身近の（男女雇用差別とか）具体的なトラブル
>に必要とされているフェミ知識をコンパクトにまとめた上で身近で親しみ易
>い表現（呼び名）が欲しいものです。

それだったら女性学というのがあると思いますが、どうでしょうか？

＞119＠ちずこさん

＞他人の言葉も選択という行為によってワタシになり得るのではないでしょうか？

引用したフーコーの発言の趣旨を、あなたが正確に理解していて
議論の相手が、同様に理解していれば良いのですが…

＞誤配をおそれず断言するとフーコーのいう社会とは「言葉」です。
＞それは意思や伝統、文化、本能などではなく「言葉」なのです。

多分「誤配をおそれず」は「誤解をおそれず」ですよね？
私は、外国語はわかりませんが…（フーコーも知らん）
フーコーの言う社会は、概念とか思推と延長…あたりではないかと(^-^；

＞これはわたしの希望なの（＞＜）。

絶望しつつ、希望を持つのも、なかなか乙なモンですな(o^ｰ')ъ

フェミニストが新聞雑誌に寄稿した文章に特徴的なのは
最初の3割ほどで、時系列に沿った解説（〜年にフーコーが発表した〜とか）
次の3割で、用語の解説、さらに次の3割でようやく本人の意見
（但し前の6割への自己感想文）そして最後の1割に
「女性の意思を反映させるべきだ、それは男性にとっても過ごしやすい社会…」
などと、勝手な要求を付きつけて終わる。そんなパターンが多い気がする（＾＾；
田嶋陽子が一般に「受け」が良いのは
曲がりなりにも自分の言葉で語っているからです。
発言の中に「ミシェル・フーコー」だの「ジョン・スチュアート・ミル」だの
「エドアルド・ソルティー」だの「ホルバート・メチェック」だの
そういう「単語」が出てきただけで、一般の人は読むのを止めてしまいます。

>>128
>田嶋陽子が一般に「受け」が良いのは
>曲がりなりにも自分の言葉で語っているからです。

フェミヘイターさん、いいこと言うなぁ〜。
田嶋先生の良いところをちゃんとわかってるんだね。見直したよ〜。
私は理想的なフェミニストとしてまず田嶋先生を挙げるけど、理由はそういう
ところにあるんだよね。だから「上野が人間の権威なら田嶋はキャラの権威」（88）と
いうのは、意味はわかるのですが、ちょっと反発してしまいました。
田嶋先生が単なるわかりやすいキャラ以上のものを持っていることを、もっと
多くの人（特にフェミニストとその周辺の人たち）にわかってもらいたいなぁと
いつも思ってます。

>128

＞多分「誤配をおそれず」は「誤解をおそれず」ですよね？

「誤配」でもちゃんと意味は通じますよん。
てか現代思想に縁がある人のあいだでは流行りもんみたいな言葉です。
「社会は言葉である」というテーゼは一見わかりやすいがゆえに
誤った受取人（ちゃんと解釈できない人ね）に受け取られる可能性もあるが
それを恐れずに言ってしまおうってことでしょう（多分ね）

てか私も高卒だけどフーコーはともかくJSミルぐらい知ってるよ。
だって高校の教科書にもしっかり出てくるし。
言いたいことはわからないでもないけど、自分が不勉強なのを棚に上げて
「一般人」を代弁した気になるのはどうかと思いますよ。

＞フーコーはともかくJSミルぐらい知ってるよ
てのは高校卒業時点ではフーコー知らなかったってことです。

>>130様
「誤配」の解釈はそのとーりです。
＞自分が不勉強なのを棚に上げて「一般人」を代弁した気になるのはどうかと思いますよ。
これはフェミニスト側の願い（悪く言えばエゴ）でしょう。そんなに、学問は浸透してはいませんよね。
>>127様
女性学は曖昧すぎるような気がします。それでなくともフェミニズムの研究分野は
広すぎていっぱいいっぱいなのですから（＞＜）。話はそれて「少女学」というのもありました（そっと消えていきましたけど）

>>126様
＞自称フェミは、健全な市民、犯罪者と言った区別ができない人たちであると思う
「健全な市民」は誤解を導きます。その言葉をもう少しだけ考えてみてください。
TVのことについては賛同しますよ

>>128フェミへイターさん
よく「社会学社には文学が分る人がいない」といわれます。原因はどうであれ、どうやら事実のようです。
文献がないと文章書けない研究者ばかりだよね‥‥と、国文の研究者に皮肉を言われたりします（＞＜）。
これはあなたが指摘するとうりフェミのダメなところです。しかし、改善していきましょうという努力は
研究者自身、なんらかの形で努力は行われているとおもうので、見守っていきましょう（ヤジ歓迎）
田嶋教授は自分の言葉で話す。これには少しだけ賛成します。会話レベルで話すと言うことですよね？
私の知っている研究者は日常生活でも言葉が研究室の中と一緒という人もいますので。
話し言葉が書き言葉に劣るとは考えませんが、書き言葉で会話をする人もいるのも事実です。
自分の言葉で話すフェミニストと言えば私はまっ先に江原由美子助教授と小倉千加子教授をあげたいと思います。

「社会科学の文体は難解であってはならない、難解さは社会化学の記述にとってなんの名誉にもならない」
　　　　　　岩波講座・現代社会学1　現代社会の社会学「私のメタ社会学」上野千鶴子著より抜粋

>>133
>女性学は曖昧すぎるような気がします。

「社会学」よりは的を絞っていると思いますし、「身近の（男女雇用差別とか）
具体的なトラブルに必要とされているフェミ知識をコンパクトにまとめた上で
身近で親しみ易い表現（呼び名）」（120）ということであれば、条件は満たして
いると思ったのですが、見当違いでしょうか？

>田嶋教授は自分の言葉で話す。これには少しだけ賛成します。
>会話レベルで話すと言うことですよね？

ちずこさんは田嶋先生のことをあまり理解されていないようですね。
残念です・・・（泣）。でも学問的なフェミニズムと田嶋先生のフェミニズム
の間には深い溝が存在するという認識は共有していると思います。
小倉千加子さんの本は『セックス神話解体新書』を読んだことがありますが、
痛快でとても面白いと思いました（目から鱗が落ちるという感覚です）。
でも田嶋先生が「自分の言葉で語る」というのは、それとは少し違って、
田嶋先生のフェミニズムのあり方そのものを物語るような意味を
持っていると思うのです。

>>134様
女性学から想像するもの→女性がする学問という気がしてくるのは気のせいかな？
女性学から連想するもの→女性党（爆）女性性、「性」という字がウ−ムに思うのは私だけかな？
確かに女性学はわかりやすいね。

学会では田嶋教授は学会用語を話します（あたりまえなのですけど）。私は田嶋教授の事を
「キャラの権威」といいましたけど、これには悪意はありません。ただ、感情表現が豊かな
のが自分のコトバを話しているというのがひっかかっただけです。キャラも人間も本質は一
緒のヒトだと信じます。その上で、研究室でも日常会話でも論文や著作の上でも同じコトバ
つかいなヒトといういみで小倉さんや江原さんをあげたのです。上野教授なんて飲み会の途
中でも不用意にコトバを使うと殺されかねません（大げさ）。
猫は嫌いだけど、どこでもいっしょのトロは好き。これをせめることは私の頭ではできません。
田嶋教授は努力のヒトのようです。
せめるなんてとんでもない！理解はどうか分りませんが評価と尊敬はしています。
ところで、船橋邦子さんも参院選に出馬されたのですけどこの板では静観していましたね？
私は応援してたんだけどね（＞＜）。

う…（＾＾；
＞128のネタに気付いた人は、居なかったみたい

＞「エドアルド・ソルティー」だの「ホルバート・メチェック」だの

↑この二人は、某少女漫画の登場人物です（＾＾；

＞129さん

お褒め頂いて、有難う御座います。m(_ _)m

＞130さん

「誤配」の解説をして下さって、有難う御座います。m(_ _)m
そう言う意味だとすると…ちずこさんの言う「エゴ」です。
フェミニストが象牙の塔に篭もって孤高を気取っているなら
「誤配をおそれず」などという一般大衆を見下した発言をしても構いませんが
社会を変革しようとするなら、一般大衆の同意を得なければなりません（＝啓蒙）

＞133＠ちずこさん

＞田嶋教授は自分の言葉で話す。これには少しだけ賛成します。
＞会話レベルで話すと言うことですよね？

一から自分で考えた事を話している…と言う事です。
上野千鶴子氏の著書は読んだことがありません（＾＾；　が
新聞雑誌に寄稿したものを読んだ限りでは、他人の理論（発言）を
組み立てているような印象をうけました。
その為、上野氏の発言を理解するためには
上野氏が引用した元の発言を、上野氏が理解したのと、同じ理解の仕方を
していなければなりません。
そのために、読むのが苦痛であるし、理解が難しいです。

＞上野教授なんて飲み会の途中でも不用意にコトバを使うと殺されかねません（大げさ）。

討論で負けないために、隙の無い発言をしようとして、難解な発言になっているのかな？

＞自分の言葉で話すフェミニストと言えば私はまっ先に
＞江原由美子助教授と小倉千加子教授をあげたいと思います。

江原由美子氏については、この板でしか知りません（＝名前しか知らない）
小倉千加子氏については、以前新聞コラムで連載していたのを知っています。
田嶋陽子氏と同様に、一から自分で考えた事を書かれていたので
理解しやすかったです（同意ではない）。
論理的には、田嶋陽子氏と同様に破綻していて笑えました。

ところで、船橋邦子って、何者？

>>137
>一から自分で考えた事を話している…と言う事です。

うん、うん。そうなんだよね。さすがフェミヘイターさん♪
田嶋先生のこと、よくわかってくれてるよね〜。
田嶋先生のフェミニズムは冠のつかない「ただのフェミニズム」なんだよね。
そして「私」が先であって、フェミニズムが先ではない。
つまりそれは勉強して身につけるというものじゃなく、
自分自身の骨身から生まれてきたものだから、本当に生きた思想
として人々に訴えかけることができるのだろうね。

>論理的には、田嶋陽子氏と同様に破綻していて笑えました。

田嶋先生の論理が破綻しているってよく聞くけど、よくわかんないよ〜（泣）。
田嶋先生の本なら何冊か持ってるから、どの部分のことなのか
説明してほしいな〜♪

お元気ですか？ちずこです。今回は写真でお馴染みのロラン・バルトさんらが提唱した「構造主義の記号学の応用」
というものを私なりに紹介したいと思います。これはこのスレの私の発言の根幹に関わる大事な要素を含
みますのでできれば読んでみてください（＞＜）。

ヒトは産まれた瞬間は何もありません。これを「自由」と定義しましょう。しかし何もないでは存在も
ありません。まず物理的な制限を受けます（重力、空気、皮膚など）次に私が私である理由「他人」の存在
が必要となります。最初の他人は母親です、その次に鏡像段階の自己の確立へと移ります。（鏡に写った自分を
自分と確認できるということ）これらは全て制限と定義しましょう。それらと同時にコトバによる制限が加わり
ます。ここでは分かりやすい様に最初のコトバは名前にしましょう。何もない無の状態からいろんなコトバを着
せられ、選び、見て、触れて、「自分」ができていきます。経験はそれ自体がコトバの歴史なのです。
それらを踏まえた上で「書かれた言葉（えくりちぇーる）」と「話しコトバ（でぃすくーる）」は記号
という点で同じじゃないか？ということが言えるわけですね（音＝ぱろーるはとりあえず無視）。
舞台は変わって芸術界に目を向けましょう。デュシャスさんやウォ−ホルさん達は既存の作品に
サインやタイトルなどの「コトバ」を入れることによってそれを作品としました。
デュシャスは言います「どこが芸術かだって？そんなことは関係ない芸術家がそれを選んだのだ！」と。
複製技術が進歩して今やヒトのコピーがとれるかもしれないという恐怖も感じる今、「選択する」という
ことが自分を造り出す希望の光でもあるようです。
その中で「私」のコトバとは発した（書いた、しゃべった）瞬間が内容にかかわらず
真実なのです。本音もタテマエも口に出すことを自らが選択しなければ嘘です。
無から創り得るコトバは無い。何も無いところに存在も無い。あなたがいなければ私も困る（＞＜）。
誤配を覚悟で暴力的に彎曲している内容ですけど、とりあえず書いときますね。

>>137フェミへイターさん
はろ！
さてさて、船橋邦子さんはアジア女性会議ネットワークの会員さんで
確か佐賀県で女性センターかなにかの館長をされていたかたです。田嶋教授と
同じ政党から比例で出馬なされていましたが惜しくも落選（＞＜）。
フェミニストのあいだではそれとなく名の知れたヒトです。

エドアルド・ソルティーは今気付きました（＞＜）
バイオリニストですか（にやり）

私の本棚のお薦めの著者たちを紹介しますね。（とりあえず有名どころを）

上野千鶴子、江原由美子、小倉千加子、加納実紀代、駒沢喜美、
鈴木祐子、西川祐子、姫岡とし子、藤目ゆき、水田珠恵、山川菊栄
山田邦子、フーコー、バルト、マルクス、フロイト、ストロース
デリダ、岸田秀、浅田彰、蓮實重彦、山口昌男、中村雄二郎、
キャサリン・マッキノン、J・バトラー、ダラ・コスタ、J・ウィークス、イワン・イリイチ、
ボルドー・スーザン、ロバート・コンネル、スコット・ジョーン、
スザンナ・ファルビー‥…‥…‥

きりがないですね（＞＜）全部にはテが出ないでしょうが一冊でも触れてみても
幸せですね。毎日の新聞でも結構十分な見識を持ちえますよ。

>>141は敬称略です（＞＜）もちろん順不同ですよ。申し訳ない（＞＜）

>>133　ちずこさん
私は自分の頭が良くないことも勉強が足りないこともわかってるつもりなんで
自分をフツーのやつだと見なすのは他人を侮辱するのと同じような気がしてしまいます。
そんな自分にフェミヘイターさんの態度をダブらせるとなんだか少し許しがたい気がして
ついフェミニズムとは関わりの薄い場所からあんなふうに書いてしまいました。
もっと自分の発言が持つ意味に自覚的にならなきゃですね。反省してます・・。


>>136　フェミヘイターさん
えーっとなんだか悪い意味に受け取られてしまったようですが
わざわざ「誤配を恐れずに」という表現が使われたウラには
私たちは「正しく」メッセージを発信することが出来るかどうか、
また「正しい」受取人としてメッセージを受けることが出来るかどうかわからないという
コミュニケーションにまつわる悲しみ（それは原理的な不可能性なのかも知れません）を自覚しながら
それでも他者と関わって行こうとするポジティブな意思があるように思うのです。
出来ればそっちを、コミュニケーションへのポジティブな意思を重く見てほしいです。

（ちょいとまずい説明をしちゃった感じもあるけど、異なった用法で同じ言葉を使う
言語圏（文化圏）のあいだには優劣は存在しない、単に異なってあるのだという立場に
現在のアカデミックなフェミニズム研究者の大半があるんじゃないでしょうか。
ですから私にもアカデミックな言葉を使う側とその誤った受取人とのあいだに
上下関係のようなものを持ち込んで語ったつもりはなかったんです、実のところ）

（おまけ）
>>136　フェミヘイターさん

＞「エドアルド・ソルティー」だの「ホルバート・メチェック」だの

これ、誰だかわからなかったんで>>130書く前に思わず検索かけちゃいました（笑）

>>130様

スーパーフラットはまだ理想論でしかないきもしてくるね（＞＜）

ちずこさんの本棚に「田嶋陽子」も加えて欲しいな♪

明日は田原総一郎のライブフォーラム「田嶋陽子vs熱血300人」後半の
放送日ですね！
ちずこさん、フェミヘイターさん、ヘホヘホさん、その他の皆さん、
ぜひご覧になって感想を聞かせて下さいね♪　きっとこのスレッドの
テーマにヒントを与えてくれると思いますよ。

熱血300人が都合の良いように選抜されてるとかないの

>>146さん
一応２冊だけですが「愛という名の支配」「女の大老境」が私の本棚の田中美律さんのとなりに
いらっしゃいます。あと「もう女はやってられない」という本の縮小コピーがありますよ（＞＜）

>>147様
どう都合良くかはわかりませんけどある程度の選別はしていると思いますよ。

田嶋陽子さんのフェミ論の表記はどことなく永田えりこさんのラディラカルな
時の感じに似ていると思うのは私だけ？

＞138さん

＞うん、うん。そうなんだよね。さすがフェミヘイターさん♪

罵倒慣れしているので、正直とまどってしまいます〜（＾＾；

＞田嶋先生の論理が破綻しているってよく聞くけど、よくわかんないよ〜（泣）。

破綻した論理を記憶に留めるのは、難しいものがありまして…
記憶に残っているものを検索した所…
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
高層ビルとか、電信柱とかって
「母なる大地」に、突き刺さる「ペニス」の象徴だよね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
という、TVタックルでの発言が見つかりました。
限られた土地を有効に活用するための、高層建築や
低コストで、各家庭に電気を供給する仕組みには、合理的な理由があるのですが
彼女には、棒状の物は、すべてペニスの象徴に見えるようです。
他には…
おかしいぞ！田嶋の公約
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1003582524
〜　田嶋陽子、質疑応答議事録　〜
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1003953193
↑この辺を、参考にして下さい。

＞139＠ちずこさん

だ〜か〜ら〜、そういう「組み立てた言葉」は、読みにくいし理解しにくいんだってば
あなた>>133で

＞改善していきましょうという努力は研究者自身
＞なんらかの形で努力は行われているとおもうので

って、書いているけど、139を読む限り、努力の跡は、覗えません。

＞ロラン・バルトさんらが提唱した「構造主義の記号学の応用」

この文章が見えた瞬間に、ほとんどの人は、読むのを止めてしまいますよ。

＞「選択する」ということが自分を造り出す希望の光でもあるようです。

ちずこさんに、受けの良いレスをつけるならば
「人は、自分が何者かを知るためには、自分が何を好むかを知れば良い」という
どこかの哲学者か何かの言葉を引用すれば良いのでしょう。

どうやら、今のちずこさんは「フィードバック」が強すぎる状態のようです。
いわゆる「自分探し状態」ですね。
作家のミヒャエル・エンデは
「人間は、機械ではない。もし機械なら、自分を認識する事は出来ないはずだ」
と、発言しましたが、自分を認識できる機械を造る事は可能です。
他者を認識できれば、ちょっと細工をするだけで自分を認識するのも可能です。
カメラ（視覚）付きの機械は、カメラに写った物を認識できます。
では、カメラの前に、鏡を置いたら？（続く）

「フィードバック」と言うのは「出力の一部を入力に戻す事」ですが
自分が手を握る動作をした時に、手が実際に動いているかどうかを
確認する事でもあります。

「自分が、さっき何を考えていたのか」を認識するためには
随時、考えている事を記憶しておいて、後で記憶を引き出せば良いのです。
（そう言う仕組みをもったロボットを作れば…）

では、その後になって「後で記憶を引き出している状態」の記憶を引き出したら？
さらに、その後になって
「その後になって、後で記憶を引き出している状態の記憶を引き出している状態」の
記憶を引き出したら？

それを哲学用語で「無限後退」と言います。

自分が何を考えていたのかを考えつづけても
何を考えていたのかを考えている自分しか見つかりませんよ。

「自分」は、探すものではありません、時々振り返れば充分です。

＞エドアルド・ソルティーは今気付きました（＞＜）
＞バイオリニストですか（にやり）

その後、作曲家（指揮者）になります。
彼の息子の「ニーノ・アレクシス・ソルティー」が好きだったりします。

＞143＠130さん

＞コミュニケーションにまつわる悲しみ（それは原理的な不可能性なのかも知れません）＞を自覚しながら

「誰も、本当の私を解かってくれない…しくしく」と言う感じで
「孤高を気取っている」ようにしか見えません…

「理解してもらう」のではなく「理解させる」のが、大人社会の常識ですよ。
今のあなたを甘い言葉で誑しこむのは、はっきり言って簡単です。
変な野郎に、引っかからないように、気をつけてください。

＞誤った受取人

たびたび出る単語ですが、宛名は書いてないの？

http://homepage2.nifty.com/neko-aroe/index.html

フェミニストへの道

>>フェミへイタ−様

最初に感謝します。ありがとう（＞＜）

とりあえず精一杯、解りやすく簡潔に日本語で書いたのです。ちゃんと読んで
いただけているみたいなので嬉しいです。
＞ロラン・バルトさんらが提唱した「構造主義の記号学の応用」←これは文章の「名前」
です。ココだけは上手い翻訳ができませんでした（＞＜）。自分の無能さに情けなくな
ります。研究室の言葉はもうほとんど出てきません。ただ、それでも>>139のことは喋っておきたかっ
たことなのです。
ワタシは一時期、物凄く勉強していました。全てを勉強に貢いだのです。

そして壊れました（＞＜）。

ソルティーのバイオリンもダメ、ブラスなんてとんでもない！かろうじてピアノ
フォルテが聞こえる程度でした。でも、それでもその時の文献は私の中に生きて
います。無駄だったなんて考えたくないのです。
あなたの>150のレスは私にとても優しく接していてくれると感じます（＞＜）。

しかーーーーーしっ！

私はフェミ、あなたはフェミへイタ−！手加減無用です（＞＜）。
大丈夫です。ちずこを叩いてもアロさんと同じく簡単にはへこたれません！
とりあえずこのレスは感謝の気持ちを込めたラブレターです！宛名は一段目
に書いてますよ（泣いたぞヴァガッ！）。

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

ちずこさんこんちは。ちずこさんのレス興味深く拝見してます。
（といっても新参なので過去のは知らないのですが）
最近は売買春のスレで活躍してますね。
女性が自己の性を自分のものとすること（父親や将来の旦那のものでなくて）には大賛成、異論はありません。

ただ、中絶＝自己決定（間違った取りかたしてたらスマソ）については理解が難しい。
胎児は他者ではないのでしょうか？

確かに妊娠･出産・育児の負担は女性に偏ってるし、
結婚しない（できない）場合にはおろすより産むほうが社会的な非難をあびる、というのが現実なのも知ってはいます。

オウム事件で、相手を殺さなければ自分が教団員に殺される、という状況で殺人を犯した人に、有罪判決が下りました。
こういったこととは関連はないでしょうか。

堕胎した人を責めているというふうには取らないで欲しいです、不勉強なのでもし手が空いてたら教えて欲しい、ということです。
むしろ堕胎を肯定する理論を知ることによって、罪悪感を持たずに済むなら、知りたいのかもしれない。

そういう知識なしでもし妊娠→堕胎となったら、
自分のため（学業・キャリア・家庭などいかなる理由があっても）に邪魔な人を殺す、ということと今までの人格（別に立派じゃないけど）との整合性を保つことができないというか。
他人に対しても、私を侵害するなと胸をはって言えなくなるのではないかと感じる。

スレ違いすいません、荒れてないしちずこさんのHOMEっぽかったのでここに書きました。無視してくれてもかまわないです。

>>156様

私はアナタを忘れることができます。事実を受け入れることはとても苦しいことだって
沢山あります。
残念ですけど中絶しなければワタシが死んでしまうことだってあるのです。
だからこそ教育現場等での努力は大切なのです。
実際におこってしまう事故は、悲しみを忘れさせ素敵な思い出を残す様に生きることだと
考えます。胎児の段階には名前、自己、人格、個性、性格がありません。

何も知らない魂です。

私はその魂を切り捨てるかも知れません。判断したら、おそらく切り捨てます。
これは「罪」とするなら私は彼女を許してあげます。美味しいものを食べて大きな声で
挨拶をして、何かに頑張る強さが芽生えることを祈ります。
あなたの周りには、そんな願いがいっぱいです。覚悟しても仕方ないのです。
残念なことに知識は涙を拭えません。でも私は友人の為に一緒に病院に付き添っていくことは出来ます。

注意したいのは産むと決めたときに、妊娠の原因となった当事者と結婚することを焦らないことです（＞＜）

この件はどこかに続く（＞＜）

＞154＠ちずこ様（格上げ♥）

＞ロラン・バルトさんらが提唱した「構造主義の記号学の応用」←これは文章の「名前」

引用ではなくて〜、言いたい事を逐次自分の言葉で表現できるようになってください。
まさか、日常会話も、そんな調子じゃないですよね？（＾＾；

実は、>>139には、私から見た場合、突込みどころが多数あります。
ちずこ様の文章の特徴の一つに「言語偏重」があります。
例）＞経験はそれ自体がコトバの歴史なのです。
言語に依存しない概念は、在ります。

＞ワタシは一時期、物凄く勉強していました。全てを勉強に貢いだのです。

左脳ばっかり鍛えすぎて、バランスが崩れているだけだと思います。（経験者は語る）
とりあえず、右脳を鍛えてみては、如何でしょう？
書店に行けば「右脳の鍛え方」の類は、すぐに見つかると思います。
右脳をパワーアップしたら、言語に依存しない概念が見えてくると思います。

＞ソルティーのバイオリンもダメ

正しくは「エドナンのバイオリン…」とするべきです。
エドアルド・ソルティーの愛称が「エドナン」ですから
というわけで、ちずこ様が、竹宮惠子を読んでいないことが判明しました（＾＾；

＞宛名は一段目に書いてますよ（泣いたぞヴァガッ！）。

(^-^)　←笑ってごまかそうとしている

>>158
ちずこは女だから左右バランスよく鍛えてあるんじゃないか？

＞159

普通の女だと思うか？

>>158フェミへイタ−さん

「様」は照れるので遠慮しますね（＞＜）マンガはあまり読まないのですがエドナンにも
挑戦してみようと思います。

「言語に依存しない概念」はワタシの欲しいモノの番付の大関クラスです。
ワタシは上野千鶴子教授の物真似で写真を趣味でやっています。これもリハビリの内だと
先生にすすめられて。見ることの楽しみは新鮮です。ワタシは脳みそ？のことは
良く分りませんが、専門外にも関心を持つことは無駄じゃないと楽しんでいます。
＞まさか、日常会話も、そんな調子じゃないですよね？（＾＾；
残念ながらそのまさかです（＞＜）

スレにあまり関係ない事書いちゃいましたヘホへホさんごめんなさい（＞＜）

（…‥…‥最近、約一名に身元がばれました、そっとしといてください）

　何度も言うようですが、私はフェミ知識に乏しい者です。
当然、学問としてのフェミにも乏しい者です。
　フェミを自称するちずこさんの信念である学説は、フェミでも
アンチでも無いフリー（？）の立場からもとても興味深く、
これからの参考にさせて頂きます。

　「言語に依存しない概念」という言葉が出て参りましたね。
この「言語」を、社会や歴史、家庭（母親？）に刷込まれた言葉
だとすると、現代の男女はこの「言語」にやはり束縛されてしま
っているのでしょうか？
　また、「言語」から開放された男女とはどの様な関係になると
お考えになるでしょうか？
男女関係は言語に依存すべくして依存し、やむおえず（仕方なく）
現代の在り方に収まってる気がします。
男女関係なだけにその価値観が周囲の環境に振り回されてしまう
のは悲しいですね。

＞161＠ちずこさん

＞「言語に依存しない概念」はワタシの欲しいモノの番付の大関クラスです。

「大関」っちゅーところがしぶいですな。

＞上野千鶴子教授の物真似で写真を趣味でやっています。これもリハビリの内

スチール写真？　絞りや露光時間を勘で決められるようになれば右脳10級ですね。
AEなんか頼るのは（報道写真とかは別にして）駄目。

＞最近、約一名に身元がばれました、そっとしといてください

あらあらあら…（＾＾；

＞162＠ヘホヘホさん

＞「言語に依存しない概念」という言葉が出て参りましたね。

言語に依存しない概念は、言語が依存している概念です。

哲学の「イデア論」や心理学の「コンプレックス」以上に
説明が難しいモノです。

社民党の誰か｢タラブルメーカみたいに言われているが、じゃあ今までトラブルを起こさなかった男達の政治が良かったかった聞きたいよ。｣
田嶋「そうだそうだ」
桝添｢そこで男女といわないで下さいよ。｣
田嶋｢そんな事はない全部政治は男がやってきたんだから。｣

男は政治家に向かないと仰っているんでしょうか？
私は、男女政治家向いている者も居れば向かないものも居るという考えなのですが・・・
皆さんはこの発言に対しどう考えますか？

社民党の誰かとは福島瑞穂だったと思います。

タラブル→トラブルの誤りでスタ
謝罪はしますが賠償はしませんスマソ

話は変わるけど、今週のアエラで、「女たちのジレンマ」ってタイトルでアフガン空爆とそれに揺れる日本女性の特集を組んでいたぞ。
これに乗っていた女の意見見たが、やっぱ女はだめだなって思ったね。

女社会がいいだと？
女社会になったら田島みてーなのが増えるだけだろーが！
馬鹿じゃねーの？
そんな社会のどこがいいんだ。
「いかにも私達は感情的です」って言ってるようなもんだ

「いかにも私達は感情的です」⇒いかにも「私達は感情的です」

>>163・・フェミヘイターさん
＞言語に依存しない概念は、言語が依存している概念です。
言語に依存しない概念を言葉で語れる訳が無い。
考えてみたら当たり前でしたね・・・。
既存し得る全ての概念が何らかの形で言語に拘束されているのなら、
男女観もまた拘束されるべくして拘束されているのですね。
言語に依存する概念に言語が依存してしまっている限り、振り返る
歴史の中に言葉（ジェンダー？）から開放されたであろう可能性を
今更考えるのも空しいと考えさせられました。

「男性社会」という言葉には賛否分かれますが、男性社会を社会の
歴史とした場合、何故フェミニストのキャラ（田嶋さん？）担当者
は歴史である男性社会に対し、男性諸君を必要以上に刺激する様な
発言をするのでしょう？（そこまでキャラを作る必要性とは？）
そこに別な真意が無いなら、「政界の不条理を議員自ら告発できないから？
フェミからの票集め？」などと痛くも無い腹さぐられても仕方が無い
気がします。
何か敢えて発言しない真意があったとしても、
>>164＞桝添｢そこで男女といわないで下さいよ。｣
と、言われるとキツイですよね。

ですが
>>164 >>168さん、メディアを意識したキャラにどうか捉われすぎない
よう願います。
何かを否定した所で前進し得ない事を踏まえた正しいフェミニズムや
ジェンダー開放論は必ず存在すると思います。
男女問わず生き方は人それぞれなはずなのですからね。

>>170
>何かを否定した所で前進し得ない事を踏まえた正しいフェミニズムや
>ジェンダー開放論は必ず存在すると思います。

はい。それが田嶋先生のフェミニズムだと思いますよ。

>｢そんな事はない全部政治は男がやってきたんだから。｣

私はここで目から鱗がポロリと落ちる気がするんですけど。
なぜ田嶋先生の男社会批判が「否定」と取られるのかが不思議で
仕方がありません。田嶋先生のフェミニズムは「肯定」を
導いてくれるものだと思っています。

こんにちは、最近嫌われ指数上昇、気力が急降下爆撃中のちずこです（＞＜）。
このスレがホントにうらやましいです。ときどき、お邪魔させて下さいね。

「なしょなりずむ」を感じるのはいつですか？

オリンピックやワールドカップやF-1GP？白地に赤い日の丸染めて♪‥…‥戦争。
性差の意味を所与のモノと定義すると支配は便利です。国家は（政治は）ナショナリズムの文化や
道徳、伝統、民族の歴史の「神」の元、性差に意味を植え付けてきました。
なるほど>>171さん（田嶋教授）が「政治は男がやってきたのだから」と指摘するのも確かで
す。でもね、じゃあ女性には第二時世界大戦等の責任は全くないのか？現在進行している空爆の
責任は女性には全くないのか？というのは変だよね。男性に責任が全部あるというのも変な感じです。
戦争（正当な殺戮）の責任は個人で持ちたくないのです。でも、たいていの場合個人がついた嘘や
個人の信念に「市民」が乗っかっておこなわれるわけです。
個人が国家に成り変わる恐怖です。今から60年前の母親は国家の母親でした。
出兵する息子を前に「御国の為に死んでこい」と言ってのけたのです。
この母親は国家と取り引きをさせられたのです。売る方が悪いのか、買う方が悪いのか？
問題は女性は息子を国家繁栄を支えるりっぱな青年に育て上げる「神聖にして貴い存在」と
性差の意味を国家が決めつけていたところにあります。国家を形成するものにこそ
責任がある。（大戦前は女性には選挙権はありませんでした。女性の社会進出を願った
平塚らいてうさんらは国家間取り引きに応じて戦争を肯定しました。女性も侵略戦の加害者
の１人だと考えます。もともと男性は女性を守ってくれはしません。自分の女を他の男から
守っているだけなのです。…‥‥‥なんてね）

>>171・・ただのフェミを求めてさん
私は田嶋さんの理論や文献を知りません。
フェミについても大義名分からかじってるにすぎません。
今ある知識でしか語る事が出来ません。
そんな170のレスで気分を害したら謝ります。
＞否定で無く批判
・・・了解。

自分で言うのも何ですが171さんはもちろん、その他のフェミの
方々にも、私の様な意見を忘れないで欲しい。
私の意見の中の大切な部分。それはフェミ、アンチどちらにも
属さない、只フェミを許容する人（偉そう？）から見ても、
田嶋さんが織り成す行動は不可解に思えるのです。
>>164・・126ＴＶタックルにて さん
の例に限定しちゃって申し訳無いのだけど、男性社会＝男性そのもの
といった等式で捉われてしまうからです。
非難すべきは社会構造の歴史であり、男性であってはならないのでは？
従って男性社会＝社会構造の歴史
この等式を意識した発言を心掛けて欲しい。（言葉って難しいのは既出で
理解できますが。）
でないと、男性はもちろん、フェミ知識の無い女性にまで誤解されるのでは？
　批判する事で肯定に導く戦術は解ります。
　田嶋さんは文句な方でなく、おそらく彼女なりの理論なり持った知識人
　なのでしょう。
けれど男性批判キャラと取られてしまう現状はいかがな事でしょうか？

>>172・・ちずこさん
こんばんは。他スレでの勇み足、すいませんでした。
「暴言」は当事者でなくとも、そのスレの住民にとって嫌なものです。
味方や援護とかじゃ無く、つい頭にきて暴走してしまいました。
論争（？）にケチレスつけられるのは、それだけ注目されてる証拠。
嫌われる事で注目を集め、更に嫌われる事で疑問を持たせるのも戦略です。
（ム・・・、田嶋さんの狙いはこれだったり？）　
気落ちせずに頑張って欲しいです。

＞「なしょなりずむ」を感じるのはいつですか？
国家にロイヤリティーは持てず、ただ他国から非難された時に「まったく・・」
と他人事とも取れるナショナリズムを感じます。
あと、中田やイチローには都合よくナショナリズムを感じれます。

＞この母親は国家と取り引きをさせられたのです
フェミヘイターさんの、「性差別は母親の教育に依存説」も
あながち間違ってないかも・・・（？）

＞個人が国家に成り変わる恐怖です。
この個人は社会の歴史が創ったのか。
社会の歴史がこの個人を創ったのか。
変化する社会歴史の中で現在の性差別が構築されてきたのですね。
大勢の犠牲を払って構築された男女関係のリエンジニアにはそれと
同価値の犠牲（時間と努力）が必要。先が思いやられる。

＞もともと男性は女性を守ってくれはしません。自分の女を他の男から
＞守っているだけなのです
・・・胸が痛みますが、痛みながらレスします。
それでも男性は女性を守ってる「つもり」です。自分に味方してくれる
女性を守ってる「つもり」なのですね。

>>174へほへほ様

心配してくれてありがとう。私は元気です。元気でなきゃだめなのです。
＞変化する社会歴史の中で現在の性差別が構築されてきたのですね。
そこで疑うのは「歴史」という概念です。

「歴史＝history＝his+story＝彼の物語」

詭弁は重々承知です。だけどわたしも死ぬ時は、私のコト忘れないでと
カッコイイ男のヒトに見つめられて死にたいですから。彼と彼女の物語の方が
男のヒトも演じがいがあるんじゃないでしょうか。
ワタシの秘密基地の空爆被害（しかも誤爆）に対しへほへほさんに御迷惑をおかけしました。
ごめんなさい（＞＜）。そしてありがとう。うれし。

この手の話になると定番のように出てくる「常識を疑え」

「常識」に絶対性や普遍性を求める考え方がそもそも間違っている。
時代・地域が違えば「常識」も変わる。では、「常識」など幻想に
過ぎず存在しないのか？
そんな事は無い、社会通念としての「常識」は存在する。ただ「常識」
は生ものなので常に幅があり、変化し続けているだけ。
また、「常識」が論理的根拠がないので意味が無いとの意見もあるが
全くもってのナンセンス。この手の論者は「常識など昔から何となく
やっているだけ」だから常識など無意味だというが、そもそも常識の
本質とは「ある時代のある特定の共同体におけるみんなの共通認識」
であり、それを今さら大発見のように「ふと、私はその素朴な疑問に
気が付いたのです」などと、驚いてみせる方がおかしい。
それ以上でも、それ以下でもないものに今さら幻滅されても・・・と
言う感じだ。

前フリが長くなったが、疑うという行為は大事だが、批判材料として
何でも疑ってみればいいというものではないということ。

>>171
>何かを否定した所で前進し得ない事を踏まえた正しいフェミニズムや
>ジェンダー開放論は必ず存在すると思います。
はい。それが田嶋先生のフェミニズムだと思いますよ。

何処が？「思います」のは自由だけどさ、感想だけ書かれても説得力無し。

>｢そんな事はない全部政治は男がやってきたんだから。｣
私はここで目から鱗がポロリと落ちる気がするんですけど。
なぜ田嶋先生の男社会批判が「否定」と取られるのかが不思議で
仕方がありません。田嶋先生のフェミニズムは「肯定」を
導いてくれるものだと思っています。

どのような展開により「肯定」を導くのですか？
上記に同じく貴方の希望により「思って」いるのは自由ですが
もしご存知でしたらその理由を知りたいです。また、あなたの
考える「否定」とは何ですか？

>>173-174
あくまでファンサイト情報にて正式なものではないですが、TV発言に関して
このような見解もあります。

http://www.interq.or.jp/sun/thesnake/tajima-question.htm

この情報が正しければ、当人本気のようです。

>>173

> 非難すべきは社会構造の歴史であり、男性であってはならないのでは？
> 従って男性社会＝社会構造の歴史
> この等式を意識した発言を心掛けて欲しい。（言葉って難しいのは既出で
> 理解できますが。）
> でないと、男性はもちろん、フェミ知識の無い女性にまで誤解されるのでは？

男性と女性どちらも何らかの役割に分断されていた社会を
『男性社会』なんぞと一方の性別だけで呼ぶ事自体が、
「誤解」される事を狙ったネーミングなんじゃないかね？

男性が職業上の責務におしつぶされ、女性が家庭の
責務におしつぶされてきた社会の問題を男性に責任
転嫁する意図がなければ、わざわざ『男性社会』なんて
呼ばないだろうから。

逆に、そういう意図なぞ微塵も無いという
男女平等論者は、旧来の社会を『性役割
固定社会』とでも呼んで議論や啓蒙に励め
ば良いんじゃないか？もう『男性社会』なんて
誤解され易い用語は止めてさ。

このスレの経過として自分について考えてみました。
私はフェミニズムに対面し、何を求め、何を考え、何を言いたいのだろう？

どうやら現在の私は性差にまつわる抑圧からの解放に賛成しつつ、
既存の抑圧を受け入れ、悶え苦しみながらもその中で勝ち取った喜びで悦に浸る奴なのだ。
嗚呼、束縛から自分を解放するも、あえて自分を束縛するも「個人」の自由なのだ。
けれど、どうしても理解し難いのが「男性非難」。
何故、歴史を語る際に＝男性と定義するのか？その男性と何故打ち解けようとしない
のだろうか？反フェミ感情が高まる。男女の溝はますます深まる。逆効果ではなかろうか？
ここにフェミニズムの矛盾を感じている諸君は私だけでは無いと思います。

考えました。このスレで最後のレスを出してからたったの３時間ですが。
性差の束縛をどうするも「個人」の自由、これは私がフェミの目的の一つと共有出来ると
勝手に解釈しています。（？）
それに至るプロセス・・・つまりフェミ運動について、です。主観だけで解釈してみました。

　「男性批判は権利とその機会、機会とその条件の平等化を現実に導く為の手段である。
　　現社会や男性と打ち解けながら、では生ぬるい。男性サイドが平等化を受け入れざるを
　　得なくなるまで批判し、追い込み続ける事で真の平等を男性社会からもぎ取る。
　　個人の能力差は現実に平等化された世界に初めて存在する。」

・・・続く・・・

・・・続き・・・

あくまで主観なのでフェミニストからの異論を募集します。
でも、もしそうなら現社会に対し強引な行為だけど、言葉は武器をモットーとする
フェミニストにとっては効果的な戦術だと思います。極論だけど納得出切る。
そして
>>171・・ただのフェミを求めてさん
＞田嶋先生のフェミニズムは「肯定」を導いてくれるものだと思っています。
>>174・・ちずこさん
＞「歴史＝history＝his+story＝彼の物語」

というのも今更解ります。
これが私の主観的発想だとしても、理解、納得し取り入れるのには男として悶絶する思いでした。

訂正。
>>182
＞フェミニストにとっては効果的な戦術だと思います
効果的かどうか疑問。
今までも長々と続いてきた訳だし、これからも続くだろうし。

フェミニズムは女性の自由、人権、解放を目指す。

はじまりは、たぶんこんなことだったんだと思う。近代自由主義にフェミニズムは憧れ
その忠実な実現者になろうとした。今から200年くらい昔のコトです。
第１期フェミは近代自由主義への片思いでした。
第２期フェミは被支配の女性神秘の体験でした。
第３期フェミはジェンダーとセクシャリティーとリプロダクションでした。

第３期の私は「私のフェミニズム」を掲げます。何故、歴史上の性差別をも
取り扱うのか？それはそのことが今でも起こりうる（起ってる）事件だからです。
女でも戦争を起こす、母親でも息子を殺す、女の子でもいじめはアル、、神話が一つ
崩れるたびにドキッとします。選択すると共に「選択しない」という権利を勝ち取り
たいのが私の願です。「何故あなたに選ばさせられなければいけないの？」これを見破る
力を持つための賢さが欲しいのです。最近アロさんのことで似たようなことがありました。
何故女はアロを叩かないのか？＞別にそっとしておけばイイじゃないの？＞じゃこの板の女の
代表はアロに決定！←これは自衛隊に反対すると「でも戦時に困るでしょ？」とアナウンスさ
れるのと一緒です。プロセニアムアーチの外側を舞台の中から見ることは不可能でしょうか？
男から奪い取るだけでは幸せになれない（＞＜）。女も男もゲイもバイもビアンも素敵に変わりたい。
わがままを少しだけ（＞＜）。

田嶋教授は勝とうとするから反感を買うんだよね。もっと飄々としてれば……（それじゃ意味ないか）

＞164さん

＞田嶋｢そんな事はない全部政治は男がやってきたんだから。｣

間違いです、正しくは「男は政治をやらされていた」です。
もしも、男の都合だけで政治をしていたなら、兵隊は女だったでしょう。
もっとも、そのような「女性に優しくない国」では、女性が逃げ出してしまうので
政治を男性の都合だけで左右できないのが現実ですよん。

＞170＠ヘホヘホさん

＞言語に依存しない概念を言葉で語れる訳が無い。
＞考えてみたら当たり前でしたね・・・。

ああっ、困った（＾＾；
それは、有りがちな誤解です。幾らでも語れます。
「説明」が難しい…、どう難しいかと言うと
聞き手が「言の葉（ことのは）」に、目を奪われてしまって
「言の葉」に、覆い隠されている「根幹」を、見落としてしまいがちな事です。

例えば、「飛行機は、何故飛べるの？」という問いに対しては
「乗り物図鑑」などでは…

　翼の断面を見ると、下面は平たくて、上面は湾曲している為に
　翼の上を通過する空気は、速度が速くなり気圧が下がって
　上に引き上げる力（揚力）が働くから空を飛べる。
(続く）

（続き）
などという、説明がされています。
言語偏重傾向の重篤な患者は、この説明を丸暗記して
「理解した」と勘違いしてしまいます。
空間的知能が高い場合（私がそうです）は
頭の中で空気分子の動きをシミュレーションしたら解かるので…（＾＾；

仮に、論理的アプローチでの説明を試みると…
空洞実験で、空気の流れを調べると、翼に沿って流れた空気は
翼を通りすぎた後、下方に流れるのが観察できます。
質量がある物質（空気）を、下方に加速するからには
翼に反作用としての揚力が発生します。
（↑の説明では、何故下方に流れるのか、が抜けている）

揚力は「現実」であり「事実」であり「真実」です。
言語に影響される事ではありません。（理由を説明できなくても飛んでいる）
と言う事は、言語に依存する概念でもありません。

＞言語に依存する概念に言語が依存してしまっている限り

言語知能の低い私としては「言語に依存する概念」が、何なのか
解からなかったりします。（＾＾；
（昔は解かっていたような記憶があるけど、右脳を鍛えたら解からなくなった…）

＞172＠ちずこさん

＞気力が急降下爆撃中のちずこです（＞＜）。

気力が爆発的に充実しているように聞こえてしまう（＾＾；

＞「なしょなりずむ」を感じるのはいつですか？

「あなたが、日本人で有る事に、誇りを感じるのは、どう言う時ですか？」
と、読み替えた場合…

　な〜い♪

「あなたが、つくづく日本人だよな〜と実感するのは、どう言う時ですか？」
と、読み替えた場合…

ごはんと味噌汁と納豆と梅干を平らげて、お茶をすすっている時
外国語が理解できなくて、不便な時
不恰好な脚の形（脛骨と腓骨が湾曲している…日本人の特徴の一つ）
外国人女性のヌードを見ても萌えない時

＞「歴史＝history＝his+story＝彼の物語」

誰が言い出したのでしょう？
Pprogressive（小学館）では

ギリシャ後のhistoriaが語源
histor（知る事）+ir＝過去を知る事により学ぶ事

だそうですよ(￣ー￣)

昨日、夜中に病院街を散歩していたら、パトカーに乗ったおまわりさんに2回も呼び止められて、危ないよ変質者に
おそわれちゃうよ〜、とか言われました（＞＜）なるほど、「変質者」は恐いよねと思いました。

なんてことはおいといて、ちずこは今日も元気に西部池袋線の快速電車に揺らされます（＞＜）

>>フェミヘイタ−様
＞ギリシャ後のhistoriaが語源〜//彼のHisと物語りのStoryも同じ語源だったと記憶しています。

＞「あなたが、日本人で有る事に、誇りを感じるのは、どう言う時ですか？」
＞と、読み替えた場合…
＞な〜い♪

ナショナリズムを感じないのは正気な証拠です。しかし、異文化と触れあうのを無意識の内に
避けている感じがするのも否めません。他人のナショナリズムにも不安は及びますから（＞＜）。
ナショナリズムは誇りだけではなく、恥や醜聞も含んで近寄ってきますからね。

言語の依存しない出来事はあると思います。しかし、概念とは何ぞや？概念＝個々の事物から共通な性質や
一般的性質を抽出して作られた表象/Begriff（独訳）小学館日本国語大辞典第２版
なる程、飛行機の翼に揚力が発生して飛行機が浮かぶのは「事実」です。しかし、その「状態」を「飛ぶ」と
「認識」させているのは何でしょう？「飛ぶ」という言葉を知らないヒトにはそれは永遠に「概念」ではなく
、その状態を「事実」と認識することもできないのではないでしょうか？
「飛ぶ」（言語）を知らないヒトにはそれは永遠に「浮かんでいる」でしかないような気がします。
すこし困った理論ですけど、実際に困っています（＞＜）。とはいえそこまで言っていたら
キリがないのも確かですよね。最近は視覚を楽しむことで見つめなおしています。

>>172
>なるほど>>171さん（田嶋教授）が「政治は男がやってきたのだから」と指摘する
>のも確かです。でもね、じゃあ女性には第二時世界大戦等の責任は全くないのか？
>現在進行している空爆の責任は女性には全くないのか？というのは変だよね。
>男性に責任が全部あるというのも変な感じです。

ちずこさんがおっしゃっていることはわかります。ただ、田嶋先生の発言を元に
そうした話を展開するのは違う気がします。田嶋先生は、舛添さんの｢そこで男女と
いわないで下さいよ。｣という発言に対して｢そんな事はない全部政治は男がやって
きたんだから。｣と言っているからです。つまり、会話の流れから考えると、舛添さ
んが政治の話に男女問題を持ち込むのはおかしいと言っているのに対し、田嶋先生は、
いや、政治にもジェンダーが存在するのだ、と言っているのです。そのため「目から
鱗がポロリ」となるのであって、「責任」云々といったことは感じられません。でも
ちずこさんやヘホヘホさんなど、「男に責任がある」という解釈をされている方もい
るということですね。私の日本語の感覚がおかしいのでしょうか？　でも会話の流れ
を考えると、私の解釈の方がしっくり来ると思うのですが。

>>173
>今ある知識でしか語る事が出来ません。
>そんな170のレスで気分を害したら謝ります。

知識については私も大したことはなく、今現在理解している範囲でのみ発言してい
るだけですので、あまり恐縮なさらないで下さい。文章がきつい感じになっていた
のかもしれませんね。今後は気をつけます。

>自分で言うのも何ですが171さんはもちろん、その他のフェミの
>方々にも、私の様な意見を忘れないで欲しい。

もちろんです。私もタックルでしか田嶋先生を知らなかった頃はわからない部分が
多かったですし、いろいろな見方があっていいと思います。私の意見もその中の
一つの意見に過ぎません。

>非難すべきは社会構造の歴史であり、男性であってはならないのでは？
>従って男性社会＝社会構造の歴史この等式を意識した発言を心掛けて欲しい。

この間の田原総一朗さんとの討論番組をご覧になりましたか？　田嶋先生は「男
ではなく構造が悪い」とはっきり述べられ、その点は田原さんも納得されていた
ようですし、会場からも疑問の声は挙がりませんでした。そこで、田嶋先生の話を
それなりに聞いていれば、その点は問題にはならないのではないかと思いました。

>>184
>第１期フェミは近代自由主義への片思いでした。
>第２期フェミは被支配の女性神秘の体験でした。
>第３期フェミはジェンダーとセクシャリティーとリプロダクションでした。

フェミニズム内部にはそうした段階がありますが、一般のフェミニズムに対する認識
は第1期あたりで止まっているような気がします。一般レベルにおけるフェミニズム
の浸透自体を希薄に感じるので、この板などでよく見かけるように、一般の女性が
フェミニズムに影響されて行動しているかのような意見には違和感を覚えます。
実際、フェミニズムなんて他人事、という女性の方が多いですよね？

>田嶋教授は勝とうとするから反感を買うんだよね。もっと飄々としてれば……

勝とうとしているように見えますか？　タックルを見る限りでは、限られた時間内
に言うべきことは言おうと懸命になっているだけのように思えますが。これも、
感じ方は人それぞれということかもしれませんね。

>>185
>正しくは「男は政治をやらされていた」です。

さすがフェミヘイターさん！　田嶋先生の言わんとしていることを
ちゃんと理解していますね。政治におけるジェンダーの視点とは
そういうことなのです。しかし「間違い」というのはどうかと思います。
自らが進んで選択したことであれば、その人に対し「お前はそうさせら
れているのにすぎない」と言う権利は誰にもないと思います。

>>188
> なる程、飛行機の翼に揚力が発生して
> 飛行機が浮かぶのは「事実」です。
> しかし、その「状態」を「飛ぶ」と「認識」
> させているのは何でしょう？
> 「飛ぶ」という言葉を知らないヒトには
> それは永遠に「概念」ではなく 、その
> 状態を「事実」と認識することもできない
> のではないでしょうか？

ほほう。もしそうだとすると、「飛ぶ」という
言葉を使い始める前の人類には、飛行と
いう概念もなければ、鳥や虫を見てもそれ
が飛んでいる事実を認識することすらでき
なかった訳だ。

じゃあ、飛行の概念も無ければ飛行の事実
も知らない人類がどうして「飛ぶ」なんていう
言葉を獲得したのかしら？？？？

>>185・・フェミヘイターさん
＞「男は政治をやらされていた」
同意！田嶋さんが性差にまつわる抑圧の事を言いたいなら
男性ジェンダーを無視して欲しくなかった。
『政治は男がやってきた』では男性ジェンダー批判は感じられないもの。
彼女のフェミニズムとメンズリブは別々な物なのでしょうか。

＞「現実」であり「事実」であり「真実」です。
＞言語に影響される事ではありません。
現実、事実、真実の中に言語に依存しない概念はあるのですね。
男女共に抑圧からの解放、が言語に依存しない概念では無いのが残念です。
『もしも抑圧のない男女関係が言語に依存しない概念として存在した場合、
歴史と予想し得る現在の男女関係はどうなっていたでしょう？』
考えても無意味かつ生産性の無い事を考えたりします。
なんか想像つかないのですが・・・フェミさんは想像出来るでしょうか？

ところで、『言語に依存しない概念』といい、
フェミヘイターさんの一撃は重みがありますね。

>>189・・ただのフェミニズムを求めてさん
田嶋さんの
＞｢そんな事はない全部政治は男がやってきたんだから。｣
に対し、189さんは
＞「責任」云々といったこと
では無く、
＞いや、政治にもジェンダーが存在するのだ、
と受け止める事が出来るのですね。
189さんは田原総一郎さんの件しかり、色々な田嶋さんをご存知かつご理解
されてるのですね。
ですが私を始め、多くの視聴者の方々は164の台詞から男性社会の責任追求、
及び男性そのものを非難してると捉えがちです。
これが曲解であるのなら曲解を招かない発言をして欲しいのです。
>>185＞「男は政治をやらされていた」
これは田嶋さんは立場上言えないと思うので、
「男ではなく構造が悪い」事を遠まわしで結構。
田嶋さんの一面しか知らない方々にも伝わるように伝えて欲しい。
（言えない事を伝える。矛盾は承知。言葉を伝えるって本当に難しいですね。）

むむむ？とりあえずゴメンナさい。私の部屋にはTVがないので、田嶋教授のTVでの
活躍はあまりワカンナイのです（＞＜）。プロジェクターがあるのでビデオは見れるけどね。

TVは残酷です。うけた方の勝ちなのです。時間内に聴衆を引き付けるためには自分の
声を届けることが重要視されます。「聞く」は「黙る」と見た目に一緒です。私が田嶋教授を
むむむ？と思うのはここです。黙っている（人の発言を聞いている）時の田嶋教授はブサイクです（＞＜）。
それは田嶋教授のスタンスなのでとやかく言う権利なんてないのですが、困ったさんな
討論者のとほほな発言に対して発言途中にそのエネルギーの熱さ故か、すぐに言葉を挟んでしまいます。
もちろんTVは番組時間という制約が存在するので言わなきゃダメなのですけど、言ったら言ったで
妖怪扱いでしょ？田嶋教授のTVでの発言内容如何には私はあまり知りません、ただ田嶋教授のキャラ対
現社会の男という構図がフェミの私には痛ましすぎるのです。
田嶋教授がTVで討論する時の田嶋教授の味方は誰ですか？舛添さんや総一郎さんにはいろいろな
男の子と現実社会というバックアップがあります。女性は田嶋教授を指示してはいませんよね？無関心
です。フェミニストの中でも内ゲバで敵対するものもいます。

痛ましい（＞＜）。それが私の正直な感想です。私も某番組に学生ゲストとして出たことある
けど、痛ましいを超えて寒いそのものでした。その時はある人の１人がちだったけど。

>>184を少し整理して、説明します。

>第１期フェミは近代自由主義への片思いでした。
>第２期フェミは被支配の女性神秘の体験でした。
>第３期フェミはジェンダーとセクシャリティーとリプロダクションでした。

第１期フェミニズムはマルクスやエンゲルスの社会主義の対抗のロックやミルの
自由主義思想を自ら実践することによって理論武装し女性の性を優等生である自由を
確立した新しい性へとシフトすることが目的とされました。簡単に言えば人は自由だ！男も女もない！
ということです。これは挫折しました（＞＜）女は男にはなれなかったのです。

第２期フェミは男性から離れるため、女性の身体的な性を神秘的なものとして誕生しました。
男性は支配してくる歴史の上で悪いことをたくさんやってきた歴史がありました。被支配され続けた
女性にはその「けがれ」がないというイデオロギーの元、身体的に聖なるものとする夢想があちこちで
出現しました「原始女性は太陽であった」なんて嘘もこの時代のモノです。簡単に言えば
この時代の文脈はこの板の有名人アロさんの掲げる半脳論とかがそれにあたります。これもざんねん挫折し
ます（＞＜）。女性は１人ではなかったのです。白人の女は黒人の女を支配していたし、第三世界の女達は
先進国の女達に搾取されていたのです。ついでに言えば、性差で頭の良さには変化なんてないのです。

そして第３期です。差別を内包して成立してしまっている男性中心文化体制の全体構造そのものを
問題として扱うという出発点にたったのです。敵は男性主体の文化システム、担い手は私、問題は
システムが所与のものとする男性意識。手持ちの武器は言葉（ここがなんかココロモトナイ）。

はしょっていますけど、おおまかな流れはこんな感じです（＞＜）

>>195
同意。
あれだけの露出度でTVに出ていながら今でも「時間内に発言するのがやっとで」
いつまで経っても誤解を受ける発言しか出来ていないとしたら、それはそれで語り手
としての表現力に問題があると思います。たとえその影に深遠な真意があったとし
てもです。田原氏との話にしても、ごく稀に出てくるまともな意見を言質に他の
発言を解釈してしまっていいのか？という疑問もあります。
例えば散々「ヒステリーだ、非論理的だ、論議が出来ない」と非難ばかりをぶち上げ
た後で「いや、女性全てがそうだといってるんではありませんよ。そのような人は
男女問わず好感持てませんね、と言うことを言わんと・・・」と申し訳程度に言い訳を
くっつけたところで何の説得力があるでしょうか？
改めて聞かれれば、それは真面目に答えるでしょうが田嶋教授の普段の発言は
軽はずみの一言に尽きます。しかもかなり感情的に発言している印象が強いです。
ジェンダー畑じゃないですが大槻教授とか、TVに露出度の多い教授って概して
二流（失礼）のタレント教授が多い気がしますよ。ちなみに分野違いですが大槻
教授も軽はずみな適当発言の多い教授です。見ていて頭を抱えてしまうような発言
だらけで教授という人種のイメージを下げるのには大いに貢献してると思います。
田嶋教授＆大槻教授は私の中のトンデモ２大教授です。
そもそもあれだけの露出で一体いつ研究しているのか疑問になります。
書けても気軽なムック本が関の山では無いのでしょうか。
ジェンダーの活動家としてはどうか知りませんが女性学の研究家としての研究者
生命はとうの昔に終ってしまった人というのが実際のところでしょう。
真に受けて善意に解釈しているとあっさり裏切られそうです。

＞188＠ちずこさん

＞彼のHisと物語りのStoryも同じ語源だったと記憶しています。

Hisの方は、手元の辞書では、わかりませんが
英語のStoryは、ラテン語のhistoria（歴史）が語源だそうです。
英語のHistoryは、ギリシャ語のhistor（知る事）+ir＝過去を知る事により学ぶ事
…なので、His+Story説を有効にするためには、ギリシャ語由来説を否定して
ラテン語の「historia（歴史）」の前に
さらに「His（彼）」を付ける事になりますが…不自然では？
因みに「歴史上有名な」は、「Historic」ですが
His+Story説を当てはめようとすると…
「有名」の意味を「His」が担当する事になって、不自然です。
これ以上は、専門家の降臨きぼ〜ん（＾＾；

＞その「状態」を「飛ぶ」と「認識」させているのは何でしょう？
＞「飛ぶ」という言葉を知らないヒトにはそれは永遠に「概念」ではなく
＞その状態を「事実」と認識することもできないのではないでしょうか？

認識は、情報処理の結果の一つです。
「飛ぶ」は、該当する現象に付けられた名前です。
「名前」は、言葉です。
「名前」が無くても（言葉が無くても）、「飛ぶ」に該当する現象は、あります。
産まれて始めて、「飛ぶ」と言う言葉を知らずに飛んでいるモノを見た人物が
「あれは、なんだ？」と、隣の人物に聞いたときの「あれ」は
該当する現象に一時的につけられた「仮名」です。（続く）

（続き）
言語偏重型の頭脳の持ち主は、「名前」と、「その名前が指し示す概念」を
一体のモノとして、認識しているようです。
ここで、例え話しを一つ（↓うろ覚えですが…）
ブルース・リーは、月を指差して「綺麗な月だ」と言いました。
弟子が、リーの人差し指を見ると、リーは、弟子を叩きました。
「指にとらわれていては、その先の月を見る事は出来ない」

月をさしている指が「名前（言葉）」
月は「概念」です。

＞196＠ちずこさん

＞プロジェクターがあるのでビデオは見れるけどね。

ビデオデッキが有るなら、ビデオデッキのチューナーを使う事で
TV番組の視聴が可能ではないかと思うのですが…

＞192＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞田嶋先生の言わんとしていることをちゃんと理解していますね。

（；・∀・）へ？

＞自らが進んで選択したことであれば、その人に対し「お前はそうさせら
＞れているのにすぎない」と言う権利は誰にもないと思います。

心理学をかじってみてください。
絵を描くのが好きな子供の育て方。
走るのが好きな子供の育て方。
動物が好きな子供の育て方。

…政治家を目指す子供の育て方。

果たして、彼らは、自ら進んで選択したのでしょうか？

＞193さん

同意♪

＞194＠ヘホヘホさん

同意して下さって有難う御座います♪

＞男女共に抑圧からの解放、が言語に依存しない概念では無いのが残念です。

うぅ、それもちょっと…ちがう…
現実には存在しなくても…言語に依存しない概念は、あるわけで…
この領域になると…私の言語知能では説明が不可…次でやってみよう。

例えば「人権」は、フランスで始まったわけですが
「人権宣言」以前の世界では、存在しなかった…のではなくて
存在していたのだけど、それに気がついた人間が居なかったのです。

男女ともに抑圧から解放された社会は、今の所実現していませんが
将来、実現する可能性が有ります。
男女ともに抑圧から解放する方法は、あるのです（断言しちゃった…）
ただ、我々が、その方法を発見できないでいるだけなのです。

こんな説明で、いかがでしょう？

今から私は馬鹿なことをいいます（＞＜）

馬鹿なこと、その１「鳥は飛行機を見て『飛んでいる』とは考えないだろうね」
馬鹿なこと、その２「魚は潜水艦を見て『泳いでいる』とは考えないだろうね」
馬鹿なこと、その３「英語圏に暮らすヒトは鳥や飛行機を見て『FLY』とは認識しても『飛ぶ【to-bu】』とは思わないだろうね」
馬鹿なこと、その４「ドラッグ無しの世界にドラッグ中毒者（精神依存、身体依存）は存在しないだろうね」
馬鹿なこと、その５「概念はそれ自体が言葉だよね」
馬鹿なこと、その６「人類が『飛ぶ/FLY〜』という言葉を名付けたのは音、視覚、動き、などからのデザインで、それ以前には
　　　　　　　　　　何もなかったんじゃなかったんじゃないかな」
馬鹿なこと、その７「スズメのピーコさんが言いました『私は飛んでいるんじゃなくて空を歩いているんだよ』（！）」

>>フェミヘイターさん
＞ビデオデッキが有るなら、ビデオデッキのチューナーを使う事で
＞TV番組の視聴が可能ではないかと思うのですが…
配線がイマイチよくわからなくて、面倒なのでTVはあきらめています（＞＜）。少しは見ないとダメですね（反省）

日本のマスコミやこの板ってどうして田嶋陽子のような
ブサイクなフェミニストばかり取り上げて、作家の松本侑子や
水上洋子のような美人のフェミニストを取り上げないんだろう。

せめて北原みのりのような普通の顔のフェミくらいは取り上げて
みろよ。

>>195
>ですが私を始め、多くの視聴者の方々は164の台詞から男性社会の責任追求、
>及び男性そのものを非難してると捉えがちです。
>これが曲解であるのなら曲解を招かない発言をして欲しいのです。

私は普通に読んで先に書いたように解釈するのが最も自然であると考えており、
どうしても「男に責任がある」と非難しているようには読めないのです。もしヘホ
ヘホさんのおっしゃるように、「多くの視聴者」がそう感じているのだとしたら、
私は非常に特殊な人ということになってしまいますが・・・。でもビートたけしさ
んやゲストの男性の方々も、田嶋先生の言わんとしていることは理解しているよう
ですし、私の感覚もそれほど特殊ではないと思います。

>>201
>果たして、彼らは、自ら進んで選択したのでしょうか？

しかしでは「やらされていた」と言い切ってしまえるのだろうか？　ということな
のです（「正しくは・・・」とおっしゃっていますから、「やらされていた」という
のが本当のところであるという意味ですよね？）。「彼らは自ら進んで選択したのか」。
それは私やフェミヘイターさんではなく、その人自身が決めるべき問題であると
思っています。

今、久米宏が…

>>205・・ただのフェミニズムを求めてさん

田嶋さんネタに粘着してスマソ・・

>>205
＞普通に読んで先に書いたように解釈するのが最も自然である
205さんの解釈とは
「全部政治は男がやってきたんだから。」＝「政治にもジェンダーが存在する」ですよね？
ジェンダー　　＝　　性差にまつわる差別　ですよね。
田嶋さんの発言にジェンダーなる語句は見当たらないのですが・・・
私の解釈では、
「桝添氏の発言を否定し、政治が男に完全に支配されてきたと、断言しつつ、
　社民党の誰か氏の発言（男達の政治の結果の是非を説いている）に同調している。」
なのですが・・これって解釈というより文章そのまんま、なのでは？

205さんの自然な解釈の定義が私とはすれ違うみたいですね。
私はタックルなる番組を見てはいません。番組内で
＞田嶋先生は「男ではなく構造が悪い」とはっきり述べられているのですね。
番組全体の発言からあの田嶋さんの発言を考えると
「全部政治は男がやってきたんだから。」の発言が非難している点は「男ではなく構造が悪い」
と解釈する事も出来なくはありません。それについては全く同意です。
ですが、>>164さんのコピペでは、番組全体が書かれているわけでは無く、
一部の会話のみ。これを見た方々は「一部の会話」に書かれた文章から判断する事しか出来ない
のです。

>>203
ホント、馬鹿なことばかり言うね。
> 馬鹿なこと、その６「人類が『飛ぶ/FLY〜』という言葉を名付けたのは音、視覚、動き、などからのデザインで、それ以前には
> 　　　　　　　　　　何もなかったんじゃなかったんじゃないかな」

「飛ぶ」という語が「音、視覚、動きなどからのデザインなどから」
考案されたのだとすると、そういった「デザイン」を特定できたのは
何故？
それまで何もなかったところに、「飛ぶ」という語が出てきても
その対象が特定できなければ語の意味は確定しないでしょ。

A「鳥が飛ぶ」
B「『飛ぶ』って何？」
A「それは…あの鳥を見てよ。あれが『飛ぶ』だよ」
B「ああ、くちばしが付いてるってことか」
A「そうじゃなくて、動き」
B「西から東に移動することか」
A「そうじゃなくて」

そうじゃなくて、「こう」なんだ！と通じたとしたら、AB両者が
了解できた【それ】は一体何なのでしょう？
特に、Bは未だ「飛ぶ」という言葉の意味を獲得していない
段階で【それ】を獲得していたのだけど？

>>208
>205さんの解釈とは
>「全部政治は男がやってきたんだから。」＝「政治にもジェンダーが存在する」
>ですよね？

前者の文章がそのまま後者の意味になるのではなく、会話の流れから後者のような
意味に解釈できるということです。もちろん後者は私の解釈なので、田嶋先生が
文字通りの言葉を使ってそう言っているわけではありません。しかし舛添さんの
発言で会話の流れが変わっていますし、そこで責任が誰にあるのか、ということが
話題に上がっているわけではありません。それに社民党の誰かの発言は、突然男達
の政治を裁いているのではなく、その前発言を受けてのものですよね？　ちなみに
私の解釈も164の文章を読んだ限りでの解釈に過ぎません。ただ、舛添さんの似た
ような発言をこれとは別の場面で見た記憶があり、そこから垣間見える舛添さんと
田嶋先生のスタンスの違い（ジェンダーの視点にこだわるか否か）は前もって理解し
ていたため、その点はすぐにわかったという事情はあります。いずれにしても、
私はあの文章から「責任」とか「非難」といったことを感じることができなかった
ということです。

>>205
>私は非常に特殊な人ということになってしまいますが・・・。

田嶋教授を支持する一念で特殊な人になってると思います。

>でもビートたけしさんやゲストの男性の方々も、田嶋先生の言わんと
>していることは理解しているよう

そうですか・・・諦めてさじ投げてるようにも見えるのですが
まぁ

言語を使い始めたのは何歳ぐらいだったのだろう？
私に言葉を植え付けたのは誰だったんだろう？

ちずこさんの馬鹿な意見もわからなくはない。

>>212
かってに書込むんじゃない馬鹿男

>>208
私の記憶が正しければ、桝添曰く政治に緊張感がない野党が政権をとれ
田嶋曰く野党のせいにするな待機大臣が居る自民党の腐った構造に問題がある大臣がころころ変われば下の人間も大臣を馬鹿にしなくなる
ハマコー曰く愛と希望を間違えている
阿川曰くテープがない
で>>164
でスタッフロール

＞田嶋曰く野党のせいにするな待機大臣が居る自民党の腐った構造に問題がある大臣がころころ変われば下の人間も大臣を馬鹿にしなくなる

田嶋曰く野党のせいにするな待機大臣が居る自民党の腐った構造に問題がある大臣がころころ変わるから下の人間が大臣を馬鹿にする

正しいフェミ､､､なんて、あるのか？　思想の、ありかたって？
社会で生きにくいor生きやすい在り方なら分かる。
男女同権を！　とか私は男に媚びない！　とか、全面に出しちゃうと生きにくいのよ､､､
若いうちにフェミをかじると、そーなりやすくて、後々苦しむことになる。
思想と現実のギャップに､､､(経験者)。

＞203＠ちずこさん

想像した通り、重傷ですね(^_^;

＞その１「鳥は飛行機を見て『飛んでいる』とは考えないだろうね」
＞その２「魚は潜水艦を見て『泳いでいる』とは考えないだろうね」

『飛んでいる』『泳いでいる』は、対象となる概念の「名前」ですってば。

＞その３「英語圏に暮らすヒトは鳥や飛行機を見て『FLY』とは認識しても『飛ぶ【to-bu】』とは思わないだろうね」

『FLY』は、英語の名前ですってば。

＞その４「ドラッグ無しの世界にドラッグ中毒者（精神依存、身体依存）は存在しないだろうね」

これは、まあその通りなんだけど…

＞その５「概念はそれ自体が言葉だよね」

ここで、言語偏重頭脳の人は、引っかかっているんだよね〜

例え話〜
ちずこ（仮名）…「明日」って、いつ来るの？
フェミヘイター…　明日になれば来るよ。
ちずこ（仮名）…でも、何日待っても「今日」じゃない！（＞＜）

↑この例え話で理解して貰えなければ、洗脳は不可能かも…(ﾉ_･｡)

＞その６「人類が『飛ぶ/FLY〜』という言葉を名付けたのは音、視覚、動き、などからのデザインで
　　　　　　それ以前には何もなかったんじゃなかったんじゃないかな」

人の認識の中には無かったかもしれないんだけど（見たことも聞いた事も無ければね）
鳥の認識では？

＞その７「スズメのピーコさんが言いました『私は飛んでいるんじゃなくて空を歩いているんだよ』（！）」

「ピーコさんは、飛ぶと言う概念は持たないけど、歩くと言う概念は、持っている」？（；・∀・）
では「飛ぶ」＝「空中を移動する」　「歩く」＝「地上を移動する」　と置き換えたら？（￣ー￣）

＞206＠ただのフェミニズムを求めてさん

えっと

＞その人自身が決めるべき問題であると思っています。

それはそうなんだけど…
母親に反抗的な息子が、政治家を目指したとき、母親が妨害するのは目に見えています。
母親に従順な息子が、政治家を目指したとき、母親は、全力でサポートするでしょう。

家庭を支配しているのは、母親です。

息子が反抗的だと、教育費をかけず、カネを溜めこんで老後の安定を計る。
息子が従順だと、教育費を注ぎ込んで出世させて、老後の面倒を見させることで老後の安定を計る。

その戦略の結果、エリート男性には、マザコンが多くなっている。（つまり実質女性社会）

>>218
>家庭を支配しているのは、母親です。

これは田嶋先生流に言うと「愛という名の支配」ということになるのかな・・・
などと考えています。少し紹介しますね。
-------------------------------------------------------------
いま、主婦業の人たちを見ていると、なんであんなに教育熱心になっちゃうのか、
と−。それはむしろ、自分の生命を生きていない人たちの抑圧の裏返しでは
ないでしょうか。自分を育てるかわりに、そのエネルギーを、人を育てることに
向けるしかない人たちの教育熱心さではないでしょうか。自分の心のなかを
しっかり見て考えたり、自分育てをしたりするより、人を仕込んだり、人を変える
ことに血道を上げたりするほうがたやすいし、ラクですからね。自分育てを忘れて
しまっている人ほど、相手を過剰に支配してしまっても不思議はないのです。

（田嶋陽子『愛という名の支配』p.144）
----------------------------------------------------------------
支配・被支配の関係に縛られている限り、人は本当に自由な、自立した人生を
生きることはできないのだと思います。虐げられた者は、自分が被った抑圧を
今度は自分よりさらに弱い者に対して向けることになるでしょう。
このような抑圧の連鎖を断ち切るためには、各人が自分の人生を自分で
選択するという強い意志を持つことが必要になってくるのではないかと思います。

>母親に反抗的な息子が、政治家を目指したとき、母親が妨害するのは目に見えています。
>母親に従順な息子が、政治家を目指したとき、母親は、全力でサポートするでしょう。

この文章ではどちらの息子も政治家を自らの意志で目指そうとしている
ので、「やらされている」わけではないと思いますよ。

フェミニズムに関しては、全く興味がないのですが「鏡像段階の自己の確立」ついての記述を偶然見つけ、
人工生命でもよく取り上げられるテーマなので、最初から拝見させて戴きました。
私が存在する環境と接点の無い言葉が多く？、受け入れるのに手間取り二時間程かかりましたが、
これがヘホヘホさん、フェミヘイターさん、ちずこさん・・・が述べられている、
他者とのインターフェースに共通点が少ない弊害なのか、と自分で納得しています。
これが「誤配」なのですかね？（まだ良く理解できていない）

「飛ぶ」に関する意見は特に興味深く読ませて戴きました。
でも、まさか「男性論女性論」の板でとは想像もしていませんでしたが。

ここの板に来たばかりですが、ちずこさんは有名ですね！
一昨日、昨日とAROを潰す事に専念していたので（笑！）、ちずこさんの発言を見ておらず、
AROと同様なタイプかと思っていたのですが全然違いました。
とりあえず、フェミニズムを少し勉強出来ました。
特にヘホヘホさん、フェミヘイターさん、名無しさんの言葉が理解の助けになりました。

また、時々寄らせてもらいます。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/mindsite/photo04.htm
正しいフェミニズムの在り方

>>213・・ちずこさん
「ぐあっ！」って・・・（ｗ）
哲学人さんとの間に嫌な記憶でもあったのでしょうか。

>>216・・pu-さん
おっしゃる通りです。
男女板内のフェミ感覚が曖昧な気がしたので、
＞正しいフェミ､､､なんて、あるのか？　思想の、ありかたって？
と、私は最初感じました。そして
＞社会で生きにくいor生きやすい在り方
も考えたのだけど、現社会に対する影響は大して見込めない。
と教えて頂きました。
んで、今はギャップについて苦しんでます。

>>219・・ただのフェミニズムを求めてさん
＞自分育てを忘れてしっている人ほど、
＞相手を過剰に支配してしまっても不思議はないのです。
同意だし、論を導く例えを前置きにする事でより解り易いです。

田嶋さんの本とか読んでないけれど彼女には彼女の持ち前の論があるのは解ります。
けれど、TV番組で語るには機会と時間に狭まれます。
局サイドや視聴者は彼女のストレートで賛否を呼ぶ発言を求めます。
濃厚なキャラの毒々しさは正論さえも異論に変える程の先入観を持っています。
自主的に学ばない限り田嶋さんの論を理解するのはとても難しい。
これを、ちずこさんは
＞田嶋教授のキャラ対現社会の男という構図
と、嘆いていました。
間違ったキャラを求める社会の落ち度は言ってもきりが無い。
ならば、田嶋さんは先入観ともいえるキャラを立て直した方が彼女の為では？
と、思いタックル記事に粘着してみました。
でも、それは田嶋さんが田嶋さんである理由が無くなる意味合いも含まれるのですね。

>>221・・唐辛子さん
時々見かける唐辛子さん？
是非お待ちしております。

私が高校生のコロ、好きだった先輩とよく飛行機を見にいきました。
こにちはちずこです。やっぱり今日も元気です。

『パラダイムは当事者の経験を構成する世界観の根底をなしており「説得」や「論破」に
　よって取り変えることができるようなものではない。//上野千鶴子著、現代社会の社会学（岩波書店）』

昨日のことを明日考えてみて、今日反省します（＞＜）。
みはいるばふちんサンを否定して（少しの間）フェミヘイタ−さんを信じてみます。

お願いしますフェミヘイタ−さん、私をかえてみせて（＞＜）。

>>223ヘホへホ様

哲学人（私の友達）が私のパソコンから勝手に書込んでたので（汗）。
むーん、一部にはバレバレだね（＞＜）。

ああ・・・・。IDね。スマソ

ああ・・・・。IDね。スマソ。

？？？何故だぶる？

田嶋教授の一番の悲劇はジェンダー論で何でも語ってしまう事。
いや、彼女の仕事、専門性を考えたら当然だという意見もあるとは思い
ますが場所も話題も考えずに常にそれしか振り回すものが無いというの
が哀しいところ。
此処の板はジェンダー板なのでそれに違和感を覚えない人もいるかと思い
ますが、例を挙げてみましょう。

色彩研究家がいたとします。
彼は世の中のさまざまな事象を色彩という観点から語る事ができます。
ですから、色彩が人に与える心理的影響を踏まえてカラーコーディネー
トなども出来ます。その彼がある日、政治の討論会に出席しました。
野党の無責任体質や与党の腐敗した金権体質が話題になった途端彼は
叫びます。
「このような問題は議員の皆さんが着ている服の色が悪いんだ！グレー
や黒が人に与える影響というのは・・・」
とうとうと熱弁を振るいます他の人が「ここで色の話は関係無いでしょ」
と言っても彼は更に目を皿のようにして反論します。
「だって、皆着てる服の色はグレーや黒ばっかりじゃないか？違うのか？」

彼の言ってる事が間違ってるとは言いません。世の中の事象は常にはさまざ
まな側面を持っているので、そのような観点から語る事も可能です。
が、しかし正直言って彼の発言は場違いなものでトンチンカンとしか
言いようがありません。
一度特定の視点を持つと何でもそれを機軸に語れるので簡単なのですが
それでは一度カッターの使い方を覚えた子供が紙から大根、材木の果て
まで全てカッターでぶった切ろうとするのと同じです。
先ほど出た話題で"HISTORY"の語源の話がありました"HIS"　”STORY"
なのだというものですが、私がこの話を目にしたのは今回が初めてでは
ありません。恐らく一部でまことしやかに語られているのでしょうが
実際には単なる勘違い、色目で何でも見た結果の的外れな想像にすぎない
訳です。
録画があるわけではないので証拠を出せと言われたら困りますが、
田嶋教授は以前タックルでビルの形は男性器を象徴している、だから
男が自分達の権力の証として建ててるのだ。という発言をしていたこ
とがあります。何処の心理学者から聞いたのか知りませんが、もはや
ここまで来るとユダヤの陰謀論といい勝負です。仮に百歩譲ってその
ような要素をビルという建築物にあったとしても、それはビルという
ものが持つ沢山ある要素の中のごくごく小さな一側面に過ぎず、
だから男が建てたんだ。とは正に木を見て森を見ず、です。
私が以前大槻教授といい勝負だと書いたのは正にその点です。
場所もテーマもお構いなしに何でも持論を展開する、そのテーマには
まったくマッチしないような場合でも関係なし。田嶋教授の専門は
重々承知ですが、世の中なんでも自分の専門という狭い穴を通してしか
見れないとしたら、それは悲劇です。
このレスを読んでる方はどうですか？人と話す時に何でもかんでも
自分の専門に結び付けた話しかしませんか？

禿仂

>>223
>自主的に学ばない限り田嶋さんの論を理解するのはとても難しい。

これには同意します。私もはじめは田嶋先生の言わんとすることがよく分からず、
フェミニズムについては自分で本を読んで勉強するしかないと思いました。しかし
私はタックルという番組自体にそれほど期待していませんから、あの番組の中で田嶋
先生に完全さを求める気にはなれないのです。

>ならば、田嶋さんは先入観ともいえるキャラを立て直した方が彼女の為では？
>と、思いタックル記事に粘着してみました。

田嶋先生のキャラというのはすでに定着してしまっていますから、立て直すのは難し
いでしょうね。しかしヘホヘホさんやちずこさんがおっしゃっているような田嶋先生
のキャラ対現社会の男という構図を、私自身はそれほど感じることができません。
私がはじめてタックルを見たとき、田嶋先生はイデオロギーに基づいて「対立」
したり、誰かを「非難」しているというより、ただ自分に正直に生きようとしている
だけのように見えました。そこで「この人は信用できる」と直感したわけです。
もちろんこれは私個人の意見に過ぎませんが。

>でも、それは田嶋さんが田嶋さんである理由が無くなる意味合いも含まれるのですね。

そうですね。すべての人に気に入られようとすること自体、田嶋先生の主張に反する
ことになってしまうからです。

>>229
田嶋先生が何でもジェンダーに結び付けて語っているとのこと、そういう印象を持
たれるのは理解できます。例えば、この間の田原総一朗さんとの討論番組では「美」
という文字を、「台の上に乗った羊＝いけにえ」であると述べておられましたが、
「根拠あるのか〜？（笑）」と思ってしまいました。会場の人たちも「本当かよ〜？
（笑）」といった顔つきだったと記憶しています。この辺が田嶋先生の「キャラ」な
んでしょうね。しかし「キャラ」であると考えれば、そこに真面目に突っ込む気には
なりません。だから会場の人たちも黙っていたのでしょう。
私は、田嶋先生は客観的知識としてジェンダー論を語るというより、自分の人生や
生き方と結び付けた、「田嶋陽子のフェミニズム」を語っていると見ています。田原
さんとの討論番組でも、自分の生い立ちのようなところから語り始めていました
よね？　そしてそこが、私が田嶋先生のフェミニズムを支持する主な理由となってい
るのです。

個人的には、田嶋さんの主張は「自分を生きよう」という至極当然（？）なことだと
解釈しています。それで、彼女が彼女らしく生きようとしてぶつかったのが「男性社
会」ということだったのでしょう。（短絡的な考えで申しわけなし）
ただ、フェミニズムを浸透させようという意志がもしあるのであれば、キャラとは言
え、ＴＶでの一連の発言は受け入れがたいですなぁ。ほかのアプローチの方法もある
のではないのかと思うのですが・・・。

＞ただのフェミニズムを求めて様
　ＨＮが意味深ですね。（私だけか？）　あなたが求めるフェミニズムって？？

＞219＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞田嶋先生流に言うと「愛という名の支配」ということになるのかな・・

だから何なの？　って感じですね。
名前が何であれ、母親が息子を支配している事実は変わりませんよ。

＞このような抑圧の連鎖を断ち切るためには、各人が自分の人生を自分で
＞選択するという強い意志を持つことが必要になってくるのではないかと思います。

それ以前に「私は支配されている」という事実に気がつかないと
支配者から逃れようとすら思わないのです。
「羊たちの沈黙」で、クラリスが羊たちを逃がすために柵を開けたのに
羊たちは逃げなかった…何故か？
「ココに居れば、ご飯をもらえる」と、思っていたからではないのか？

＞この文章ではどちらの息子も政治家を自らの意志で目指そうとしている
＞ので、「やらされている」わけではないと思いますよ。

…文章が拙かったのは認めます…寝不足だったので（＾＾；

＞唐辛子さん

やはり、そっち系のヒトでしたか…＞人工生命でもよく取り上げられるテーマ

私の>>151の

＞「自分が、さっき何を考えていたのか」を認識するためには
＞随時、考えている事を記憶しておいて、後で記憶を引き出せば良いのです。
＞（そう言う仕組みをもったロボットを作れば…）

↑これって、自己を認識出来る（＝人格を持つ）ロボットになりますよね？ね？ね？

＞225＠ちずこさん

＞お願いしますフェミヘイタ−さん、私をかえてみせて（＞＜）。

少しの間で、あなたを変える自身はありません、気長にやりましょう。（￣ー￣）

＞229＠198さん

同意します。

>>234
基本的には私もリーマンさんと同じ解釈です。考え方はとてもシンプルだけど、
実行するのは難しいと思います。田嶋先生がやっと自立を果たしたと思えたのも
46歳の時だったそうですしね。

>ただ、フェミニズムを浸透させようという意志がもしあるのであれば

私は田嶋先生にそこまでの気負いを感じません。でも田嶋先生がお茶の間に
フェミニズムを広めた功績はずいぶん評価されていると思いますよ。

>>235
>だから何なの？　って感じですね。
>名前が何であれ、母親が息子を支配している事実は変わりませんよ。

はい。ですからそうした支配・被支配の関係からそれぞれが自らを解放することが
必要なのだということを、田嶋先生の主張の中から紹介してみました。

>それ以前に「私は支配されている」という事実に気がつかないと
>支配者から逃れようとすら思わないのです。

さすがフェミヘイターさんですね。再び田嶋先生を引き合いに出して申し訳ないの
ですが、田嶋先生流に言えばそれは「ドレイ根性」だと思います。それに気付くには、
「自分」と向き合う一定の時間が必要になってくるでしょうね。つまりここでも
いかに自分育てをきちんとしているかどうかが問われるわけです。

>>233
> 私は、田嶋先生は客観的知識としてジェンダー論を語るというより、自分の人生や
> 生き方と結び付けた、「田嶋陽子のフェミニズム」を語っていると見ています。

もしそうであるならば、田嶋の主張は私的な内観に基づく
人生訓話以上のものには成り得ないように思われます。

>>236
＞「自分が、さっき何を考えていたのか」を認識するためには
＞随時、考えている事を記憶しておいて、後で記憶を引き出せば良いのです。

基本的には「自己」に通じるのですが、それを引き出すタイミングを
(トリガーと言います）どの様に認識させるかが現在の問題の一つです。
でも、発想は合っていますよ。

何だかフェミニズムでは無く、フェミニスト個人の問題に移って来たみたいですね。

>>240・・・＠唐辛子さん
＞何だかフェミニズムでは無く、フェミニスト個人の問題に移って来たみたいですね
田嶋さんに粘着しちゃったけれど、無関心派の印象に触れたかったのでスマソ。

　今日大手本屋さんに寄りました。　最近コンビニで見かける廉価版の漫画本「花の慶次」
を探したのだけど見つかりませんでした。残念。
あの手の廉価版は新刊の売上に支障をきたすので置かないそうです。
コンビニとは販促方法が違うのですかね？　大手書店の売上低迷も頷ける。
　フェミを漫画にしても売れるのかなぁ・・などとアフォな事を考えてたら、このスレの事
を思い出し、急遽帰宅、このスレのコピペを基にフェミ関係探して見ました。
作家を紹介してくれた皆さんに感謝　m(._.)m ）
そこの大手書店では、新書、経済、女流、国際問題、社会問題、他様々に区分陳列しています。
ところがどうでしょう？　何処を探してもフェミ関係は見当たらないのです。
せめて「女性と生活」「社会問題」コーナーには置いて欲しかった。
大衆受けや販促方法が問題なのですかね。
　今更考えれば様々なメディアも含めてフェミに関する情報源って少なすぎる。
パソコンがあるのは私にとって救いですね。

　だらだら書いちゃったけど結局、無関心派のフェミに対する印象の代表は「田嶋さん」
になってしまっている、と言いたかっただけです。

＞238＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞田嶋先生流に言えばそれは「ドレイ根性」だと思います。

小倉千加子氏も言ってましたが…＞奴隷根性
フェミニストがよく使う言葉なのでしょうか？

＞240＠唐辛子さん

＞(トリガーと言います）どの様に認識させるかが現在の問題の一つです。

個人的には、「暇」が出来た時と「行き詰まった時」で宜しいのではないかと…
ただし、「自分を見つめる時間」に制限を設けないと
延々と「自分探し」をする恐れがあるのではないかと…
↑これって、フィードバックが効き過ぎて「発振」した状態ではないかと…

素人の戯言でしたm(_ _)m

＞でも、発想は合っていますよ。

＼（⌒∇⌒）ﾉわーい♪

＞241＠ヘホヘホさん

フェミは、読みたくなる本を書け(｀Д´)ｺﾞﾙｧ！！
って、感じですね、同意します。

>>223ヘホヘホさん　亀レスです。
＞時々見かける唐辛子さん？
その日、初めて使用した名前です。上記から同名の存在を認識したので
ちずこさんを真似て「＠」を付けました。
でも、「真似した」と言われたくないので前に付けました。
あれっ、論理破綻か・・・。

>>241同じく
あまり気にしないで下さい。ここのレス内容を消化していないので
時間稼ぎのセリフです。（笑
今、二回目の読み返しの最中です。

>>242フェミヘイターさん
＞延々と「自分探し」をする恐れがあるのではないかと…
ここは、笑いながら読んだのを覚えています。何とシンプルで深遠な比喩だと！

＞これって、フィードバックが効き過ぎて「発振」した状態ではないかと…
正にその通りです。
でも、知識が豊富ですね〜。感心しています。

ちずこさん
「ジェンダー」、ＷＥＢで勉強しました。
「女性は生まれるのではなく、作られるのだ」のセリフで理解できました。
共感は・・・ウ〜ム。
しかし、フェミニズムは難解な言葉が多すぎる。
パースペクティブ・・・ＣＧの世界では３Ｄで空間の奥行きを表現する技法なのだが、
フェミニズムでは、言葉の空間、しかも時系列まで入っている。
例文の解説を読めば読むほど頭がおかしくなってくる。
もう少し勉強しないと貴女の時空を飛びまわる言葉は、未だに理解不可能。

ん？ジェンダーは、もしかしたらスレ違いか？

でも、人間も人間として生まれるのではなく、人間として作られるんだけどね

>>244・・名無しさん
創られた人間にジェンダーが付き纏うんですね。
>>243・・＠唐辛子さん
人違いスマソ（最近詫びてばっかりだ。誤爆でへこんでます。）
大体のフェミニストがジェンダー問題を拠点に掲げてるので
スレ違いなどではありません。

今日再び書店（昨日とは別の）にてフェミ関連をやっと入手。
『性の抑圧に対する抵抗の戦果は新たなジェンダーの再生産である』
みたいな事を危惧してました。
　女性の求める解放とは何なのか、またしても遠のいてゆく・・・

>>244-名無しさん
そうなのです！
私も、それを考えたから「ウ〜ム」となったのです。
あっ、人工生命を考慮してですけど。

>>245-ヘホヘホさん
ありがとうございます。

＞女性の求める解放とは何なのか、またしても遠のいてゆく・・・
私は、まだ書籍を購入する気持ちにはなれませんが・・・（金が無い？）
ＷＥＢ上で学んだ知識しかないのですが、根底にマルクス主義を感じてしまいます。
もし、そうならば根は深いですね。

＞243＠唐辛子さん

＞でも、知識が豊富ですね〜。感心しています。

242をあっさり読解する＠唐辛子さんの方こそ、知識が豊富でいらっしゃる〜♪

ところで、ヘホヘホさん、＠唐辛子さん、ココも下げ進行なのですか？

>>247・・フェミヘイターさん
色々な意見は聞きたいのですが、何しろ立てた私が戸惑ってますので。
生産的な意見が書けない以上、自分で上げるのも何かと思いまして。

毎日1冊の割合で本を読んでます。読めば読むほど考えは深まります。
結局肉体的な性差が浮き彫りにされる現代社会では女性は女性である事を放棄
しない限り現実的かつ即効力のあるフェミニズムは無いのかと。
理想の実現を後世に伝え続ける悲しい運動なのかと。
それでも男も女も自由な生き方を選択できる社会が理想です。
悲観するにはまだまだ勉強不足。今はひたすら勉強しております。
（知識に縛られないのを前提にね。♪）・・・といいつつage

>>247・フェミヘイターさん
>>248・ヘホヘホさん
失礼しました。

>>241でのヘホヘホさんの意思を？尊重していただけですので他意はありません。

田嶋の基本は、「私に出来ないことは性差別だからやめよう」だ。

ちずこさんはこのスレッドに戻るべしｱｹﾞ

ちなみに難しい言葉ばかり
選り好んで使うヤツは馬鹿だ。某フェミとか。
得た知識を頭の中で整理出来てないから
そのまま使ってしまう。
まさに失態だね。

ちっちゃいトコから出来る提案
男性はちんちんにプライドを置いてるらしい…
セックス＝挿入とか、大きさとかが、大事らしい
そこから疑ってみては？
女性は、フェミを知れば知るほど苦しくなる。
深めつつも、取り敢えず女らしい外見を作る。その方がスムーズに行くと思う。
フェミって学者が作ってきたトコ大きいから、
現実に応用しようとすると、机上の空論観がでてくるんだよね。

フェミヘイターさんは、家庭は母親の支配から解放されるべきって考えてるの？
母親が支配しなかったら父親が支配するでしょう。
父親の支配だったらいいの？

母親からも父親からも支配されない子供ってどうなっちゃうんかな。

みんなが自由にやってたら家庭は成り立たなくなる。
だれかが支配するしかない。

「自由」とか「解放」とかって突き詰めれば共産主義になるよ。
フェミニズムも同じ。
女を解放するために男を殺すことになるでしょうよ。

あれ？

このスレ、以前書きこめなくなっていたんでDAT行きかと思ったんだけど（＾＾；

＞254

＞フェミヘイターさんは、家庭は母親の支配から解放されるべきって考えてるの？
＞母親が支配しなかったら父親が支配するでしょう。
＞父親の支配だったらいいの？

現在、100の家庭の内、100の家庭が母親という女によって支配されています。
これを、５０対５０にするべきだ否
アファーマーティブアクションで９９対１の割合で
男に支配させるべきだと言うのが私の主張です。
それと引き換えに「男性社会」を「女性社会」にするのは容認しましょう(￣ー￣)

>>255フェミヘイターさん
よくわかりました。ありがとうございます。
あそこだけ読んだらよくわからなったもので、失礼しました。

>これを、５０対５０にするべきだ否
>アファーマーティブアクションで９９対１の割合で
>男に支配させるべきだと言うのが私の主張

５０対５０というのは同意します。

あとは「支配」の取り方でしょうね。
最終的な決定権については、「父親」とする家庭もあるんじゃないかな。
少なくともウチでは、「お父さんに聞いて」となってましたし、
私自身も自分の家庭については（まだ子供は１歳ですが）支配？している（する）つもりであり、
妻の意向も汲んでいきたいと思っています。

>>254

フェミヘイター氏ではないが、ちょい指摘。
子供を父親か母親かどちらか一方「のみ」に
支配させなければならないという貴方の前提
がおかしい。

俺の考えでは父母が共同で対等に管理し、
それを地域社会が包んで総体として支配する
のが良いと思う。

アファーマティブ・アクションの話題が出ていますが、以前から疑問に思っていた
ことを書いてみようと思います。例えば国会議員の9割は男性ですが、男女平等
社会のために、その男女間の格差をクォータ制などによって人工的に縮めるのは、
本当に男女平等社会のためになるのでしょうか？　そこからさらに視野を広げて、
ジェンダー･フリー社会を考えるとしたら、「男女平等社会」の「男女」は、異性愛
制度を前提とした「男女」でしかないのでは？　という批判も可能になります。
そうすると、ただ単に表面的に男女の数だけ同率にしても、本質的な問題解決には
ならないような気がするのですが・・・。
同様に、フェミヘイターさんのおっしゃる家庭内のアファーマティブ・アクションも
疑問に思うのです。男と女が家庭を同率で支配することが、本質的な問題解決なので
しょうか？　例えば父親だけ、あるいは母親だけで立派に子供を育て上げている人々
も存在しますし、同性愛カップルなどを視野に入れると、やはりこれも男女の比率の
問題ではないような気がします。
私はアファーマティブ・アクション自体については詳しく知らないので、不勉強ゆえ
の疑問なのかもしれませんが、もし詳しい方がみえたらこの辺の疑問を解いていただ
けたら幸いです。

>>254
>「自由」とか「解放」とかって突き詰めれば共産主義になるよ。
>フェミニズムも同じ。

それを言い出したら「民主主義」だってそうですよ。

＞256

フェミへイター氏ではないので、横レスになってしまうが・・・。
気に入らなかったら無視してくれ。

「おとうさんに聞いて」と母親が言ったからといって、「父親」に家庭の決定権があるとは限らないと思う。
母親の責任回避の時もあるだろうし、決定を下す内容によっては分業している可能性だってある。
また、最終決定権が父親にあるように見せておいて、実質は二人で相談している時だってある。

ついでだが、家庭において最終決定権のある方が子供を支配しているとは限らないと思う。
子供に多く接して、子供を洗脳（うまい言葉が見つからないのですまん）できる方が子供を支配していくのだと思う。絶えず子供の世話をしている母親が父親の悪口を吹き込むなんて事もできるだろう？

＞257

＞俺の考えでは父母が共同で対等に管理し、 それを地域社会が包んで総体として支配する
＞のが良いと思う。

無理。

＞258

＞同様に、フェミヘイターさんのおっしゃる家庭内のアファーマティブ・アクションも
＞疑問に思うのです。

しかし、女性に有利なアファーマティブアクションは既に行われている。
男性に有利なアファーマーティブアクションを実行してバランスを取るべきだ。

＞259さん

全面的に同意！

>>257さん
私はフェミヘイターさんの
「子供を母親の支配から解放すべき」という主張に対して、
「子供を両親の支配から解放すべき」と読み違えてしまい、
それを前提に質問してしまいました。
どちらか「のみ」が支配しなければならないとは思っていません。
申し訳ない。

>>258ただのフェミニズムを求めてさん
>それを言い出したら「民主主義」だってそうですよ。
そのとおりです。
行き着くところは一緒だと思ってます。
だから、「自由」「平等」を突き詰めてはいけないのです。

>>259さん
すみません。そのとおりですね。
父親が支配しているケースはないだろうか？と思い、
あのように書きました。
私自身は父親の影響が大きかったと思っていますが、
もしかしたら、それは母親の影響だったのかもしれない
ということですね。
要は、父親がどれだけ母親と同じくらい子供にかかわっていけるか
ということですね。
私もできるだけ子供に接していきたいと思ってます。

>>260フェミヘイターさん
>女性に有利なアファーマティブアクション
の根絶ではダメ？

＞261＠フェミヘイターさんに聞きたい さん

＞>女性に有利なアファーマティブアクション
＞の根絶ではダメ？

必要条件では有るが、十分条件ではありません。

せんぎょうしゅふってダメですか？
私はせんぎょうしゅふとして生きる自由も有り、生きない自由もあるべきだと思うが

私の歪んだ観察眼で見る限り之に反対している自称フェミは単にパット見男の奴隷のように写る専業主婦が嫌なのかと思う
しかしながら、専業主婦ばかりを叩いていては曲がりなりにもフェミなので問題が有る、だからせんぎょうしゅふそのものを批判しているのかと愚考する

ＰＳ
フェミの人達は女は外で働くべきであるというような事を言ったり、其れを匂わす事を言ってるけど之って昔の女はこうでなくてはならないと言ったものと同じではないかと思う

自分をフェミかそうでないかと言うところで、すでにその人は自分の限界を作ってしまう｡
どちらの主張にも一理あるのにネ．．．
（本当に乱暴な）男の女性への無法な暴力は非難されるべきだし、
（本当に能力の無い）女性の差別への批判は無視されて当然。
みんなわかっているよね？
自分の立場を守るためにそんな相手の正論をつぶすための
「理論武装」「他人の言葉の乱用」による一般化は無力。
一般化が無力なのは自分の周りにいるの同性の体、頭、心を比べてみればわかるはず（ちがうでしょ？）。
なぜ男vs女で考えるのかな？
男も女も人間でしょ？
「（男女関係無く）個人に人間として正当な権利と義務の施行を徹底させる。」
これが本当の姿だと思う。
と言うことで「フェミニズム」はあくまでも不自然な思考であると結論します。

＞フェミヘイターさんに聞きたい
アファーマティブは肯定する行動であって特権を与えることではない。
当然、両方に肯定されるべき思考。
ただ、女性への特権の供与として現在多く行われているアファーマティブアクションは根絶。
勿論、男性に対するものも。

手元にある本で調べてみたところ、アファーマティブ･アクションという言葉は、
私が考えていたよりも幅広い意味で使われているようですが、ここでは男女の比率を
同率にすることによって男女平等社会が訪れるという考え方にテーマを絞って話そう
と思います。

>>260
>しかし、女性に有利なアファーマティブアクションは既に行われている。
>男性に有利なアファーマーティブアクションを実行してバランスを取るべきだ。

しかしそれで「バランスが取れる」のだろうか？というのが、私の疑問なのです。
「女性」に対して「男性」でバランスがとれるという考え方は、異性愛制度を自明の
前提とする考え方ではないだろうか？　また「女性」に対して「男性」を配置すること
は、フェミニズムが問題化してきた男女の二分法をそのままなぞり、そして
強化する結果となってしまうのではないだろうか？　ということなのです。

>>261
>>それを言い出したら「民主主義」だってそうですよ。
>そのとおりです。
>行き着くところは一緒だと思ってます。
>だから、「自由」「平等」を突き詰めてはいけないのです。

共産主義に行き着くから、「自由」「平等」を突き詰めてはならない、という
点に疑問を感じます。民主主義の基本理念は「自由」「平等」ですから、
我々が民主主義を選択してしまっている以上、突き詰めるのもその人の自由である
という論理も成り立つからです。
民主主義を徹底させた共産主義はダメだけれども、不完全な民主主義ならいい
のでしょうか？

>>265ただのフェミニズムを求めてさん

私は、自由も突き詰めれば、不自由の原因になっているものの排除、
平等も突き詰めれば、不平等の原因になっているものの排除、
という考えをもっています。
それをどこまで排除できるのかということです。
行き着くところは「すべて排除」だと思っています。
共産主義に行き着くからいけないということではありません。
書き方が悪かったですね。すみません。

それで、もちろん行き着く先が理想的な民主主義ならよろしいんではないですか。
私にはそれがどういう状態なのか考えつきませんが。

>265・ただのフェミニズムを求めて さん

>民主主義を徹底させた共産主義はダメだけれども、不完全な民主主義ならいいのでしょうか？

私の考える民主主義での（自由競争＝資本主義にも通じると思うが）
「自由・平等」とは、全員が同じスタート位置に付く事が可能で、全員に公平なルールを適用し、その結果を尊重する。
自然の法則と同じで、すべてのものを公平に支配しているルールの基での公平な競争。
そこでは、コネや家系による優遇が存在しない。これが理想。
だから天皇制も反対。（天皇制に触れると反論が来そうだな・・・）

共産主義には結果平等主義がある。これは公平なルール上での結果が尊重されないので反対。

民主主義の「平等」とは「権利の平等」であり、「権利」は「義務」を果たす事によって与えられる。
そして「義務」以上のものを果たす事によって他より優遇される。
共産主義の「結果の平等」とは全く異なるものです。

>267
訂正

×　そして「義務」以上のものを果たす事によって他より優遇される。
○　そして「義務」以上のものを果たす事によって、より多くの権利を得られる。

>>264

中庸を装っていても、フェミな本質がモロ見え。
> （本当に乱暴な）男の女性への無法な暴力は非難されるべきだし、

♂は「男」で♀は「女性」なんだよね、フェミの文章って。

共産主義も本来は「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」だから
結果の平等は謳ってないのだけどね。
もちろんそんな絵空事が実行できるはずも無く「結果の平等」になりが
ちなのが現実だけど。

正しいフェミニズムの在り方とは、滅び行くことです。

＞265＠ただのフェミニズムを求めて

＞しかしそれで「バランスが取れる」のだろうか？

気に入らない意見に「疑問」を投げかけただけで反駁したつもりになっているようだね。
そう言う時は「対案」を提示するものだよ。

＞異性愛制度を自明の

ホモもレズもこの場合は無関係でしょ。

＞フェミニズムが問題化してきた男女の二分法をそのままなぞり、

（;ﾟДﾟ)はあ？
「問題視」の間違いかな？
男女を二分してはいけないなら、フェミニスム自体が成り立たないし〜

＞267＠ﾄﾝがらしさん

天皇制に関する記述以外は同意します（＾＾；
天皇制に関して、消極的賛成の立場です（＾＾；
国民投票で、天皇制廃止が過半数になれば廃止ってことで如何でしょう（＾＾；

>267
民主主義とはほとんど関係ない記述ばかり。
夢見がちな坊やだな・・・

お？民主主義をご存じの方がいらしたぞ

>>272
>気に入らない意見に「疑問」を投げかけただけで反駁したつもりになっているようだね。
>そう言う時は「対案」を提示するものだよ。

いえ、フェミヘイターさんのご意見は私が258で書いた疑問とリンクしている部分が
あるから取り上げたのであって、決して反駁したつもりにはなっていませんよ。
単に腑に落ちない部分があるから、その疑問を解きたいだけなのです。

>ホモもレズもこの場合は無関係でしょ。

「男と女でバランスがとれる」的な見方に、私は疑問を感じるのです。例えば、
国会議員の男女の比率が同じでないことが問題の本質なのでしょうか？　これは
男性議員に欠けていた部分を女性議員が補うことによってバランスがとれるという
見方ではないでしょうか？　そしてそこに、私は異性愛制度の匂いを感じるのです。
フェミヘイターさんのご意見が、すべての性に公平にアファーマティブ・アクション
を、というご趣旨でしたら、男・女どちらのカテゴリーにも属さない性も当然含まれ
るべきだと思います。しかしそれによって、男・女を対象にしたアファーマティブ・
アクションの枠組みそのものも疑われることになるのではないでしょうか。したがって
ここでも、男女の比率を揃えて「バランスがとれる」という考え方に疑問が投げかけ
られることになると思います。

>男女を二分してはいけないなら、フェミニスム自体が成り立たないし〜

男女の二分法というのは、本来多様であるはずの人間を男・女という二種類のカテゴ
リーに分類して、均質化することであると考えています。したがって、男・女といって
も、現実は非常に多様であるというところから出発すべきであって、表面的に比率だけ
そろえても、あまり意味がないのでは？　ということなのです。

>>266
>行き着くところは「すべて排除」だと思っています。
>共産主義に行き着くからいけないということではありません。

排除することが問題であるならば、とりたてて「自由」「平等」のみを槍玉に挙げる
必要はないように思います。例えば「理想的な民主主義」は、その理想の妨げとなる
ものをすべて排除するでしょう。

>それで、もちろん行き着く先が理想的な民主主義ならよろしいんではないですか。
>私にはそれがどういう状態なのか考えつきませんが。

ですから「理想的な民主主義」を忠実に実行しようとしたのが、共産主義だったのでは
ないでしょうか？

>272・フェミヘイターさん

>国民投票で、天皇制廃止が過半数になれば廃止ってことで如何でしょう（＾＾；

これは賛成。ただ国民投票は現時点では非現実的ですね。（＾ ＾；

>273

読解力の無い方ですね。
「自由・平等」、とりわけ「平等」の違いを「民主主義」、「共産主義」の現実的な事実から
述べているのが理解できませんか？
民主主義の世界にいる人々が求めている平等とは、共産主義の平等とは違うという事ですよ。
現実と常にフィード・バックせず、現実との接点を拒否した紙切れの中の世界で考えているから
トンチンカンなレスしか返せないのですよ。
もう少し、社会勉強が必要なのでは・・・。
ま、名無しで勝手な事を言うのも2ＣＨならではだけどネ。

松井やよりってどう思う？＞フェミニストの皆さん。

＞275＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞男・女どちらのカテゴリーにも属さない性も当然含まれ
＞るべきだと思います。

「専業主ふ」になるのに、ホモもレズも関係無いだろ？
ホモカップルのどちらが「専業主ふ」をやっても無問題。
レズカップルのどちらが「専業主ふ」をやっても無問題。
したがって、「専業主ふ」に関して、同性愛者は無問題。
むりやり
「国会議員の男女の比率が同じでないことが問題の本質なのでしょうか」
↑こんな無関係な議論を持ちこんで、混乱させようとしても無駄なのさ♪

＞表面的に比率だけそろえても、あまり意味がないのでは？　ということなのです。

「主ふ」は、家庭の支配者であり、子供の教育の支配者だ。
その男女比がアンバランスだから、性犯罪者の比率もアンバランスなのだよ？
＞277＠�dがらしさん

＞ただ国民投票は現時点では非現実的ですね。（＾ ＾；

天皇制に関しては、国民投票をするまでも無いような（＾＾；
憲法改正に関わるし〜
当然「９条」も俎上に上がるだろうし〜
左の人にとっては「天皇制は、廃止したいが９条は存続させたい」だろうから
右の人はその反対だし〜

現状維持っすね〜（＾＾；

松井やよりってどう思う？＞フェミニストの皆さん。

実際は反日政治運動家である松井やよりがフェミニストとされ、フェミ
ニズム界内部で野放しにされている。これって、フェミニズムが政治的
に３流って証拠なんだけどね。フェミニズムが「独自の視点で政治的な
発言をしている」つもりでも、実際は特定の政治勢力の一部に成り下が
っている。しかもフェミニストはそれに気づいていない。

>>281

そりゃ同感だけどフェミそのものが、破局した
共産主義闘争の方法だから、どうしょうもない。

政治勢力の一部というより、役所の全部になっている。
みんな市役所の共同参画課とか市民活動推進課をチェックしてみてみ。
大阪市もそうだけど赤い活動家がイパーイ寄生してまぁす

>>279・フェミヘイターさん

>天皇制に関しては、国民投票をするまでも無いような（＾＾；

ウ〜ン、これに関しては時々疑問を感じるときがあるのです。
思想がサヨっぽいのが賛成していたり、ウヨっぽいのが反対していたり・・・。
右・左とは関係なく賛成・反対を考えている人も結構多いような気がするのですが・・・（＾ ＾；

>現状維持っすね〜（＾＾；

議論そのものがタブーですからね。疑問を提示する事すら許されない風潮では無理でしょうね。
せめて、英国程度に批判や疑問が発言できるようになればな〜（＾-＾）


>>281 & 282

>フェミニズムが「独自の視点で政治的な発言をしている」つもりでも、
>実際は特定の政治勢力の一部に成り下がっている。しかもフェミニストはそれに気づいていない。

>そりゃ同感だけどフェミそのものが、破局した共産主義闘争の方法だから、どうしょうもない。

↑全面的に同意！

>>279
>「専業主ふ」になるのに、ホモもレズも関係無いだろ？

私が「男・女どちらのカテゴリーにも属さない性」と言ったのは、ジェンダーフリー
思想の文脈における「ｎ個の性」という考え方に基づいてのことです。フェミヘイ
ターさんのご意見がすべての性に公平にアファーマティブ・アクションを、という
意味を持っているとしたら（違うのであれば、改めてどういうご趣旨なのか教えて下さい）、
「ｎ個の性」という考え方を取り入れることによって、男・女の二分法に基づく
アファーマティブ・アクションの枠組みそのものが疑われることになるでしょう。
そして「男と女でバランスがとれる」というのが、異性愛的枠組みを自明の前提と
した、一つの信念でしかないのだとしたら、男女の比率を修正すること自体、問題の
本質ではなくなるのでは？　というのが、私の疑問なのです。

>「主ふ」は、家庭の支配者であり、子供の教育の支配者だ。
>その男女比がアンバランスだから、性犯罪者の比率もアンバランスなのだよ？

ですから、男・女の二分法ではなく「ｎ個の性」の枠組みで考えた場合、男女の比率
を問題にすることは何の意味も持たなくなるのではないでしょうか？

＞283＠�dがらしさん

＞右・左とは関係なく賛成・反対を考えている人も結構多いような気がするのですが・・・（＾ ＾；

「反対」のベクトルが正反対のような気がします。
例えば、右の人が天皇性に反対する場合は
現在の立憲君主ではなく、天皇による独裁体制にするべきだ…と考えていたり
左の人だと、皇室を外交官扱いしていたり…

＞議論そのものがタブーですからね。

そうですか？
天皇制に対して立場を明確にすると、敵味方が、はっきりしてしまって
面倒だからみんなうやむやにしているだけでは？

＞284

＞ですから、男・女の二分法ではなく「ｎ個の性」の枠組みで考えた場合、男女の比率
＞を問題にすることは何の意味も持たなくなるのではないでしょうか？

「ｎ個の性」ね〜
男女の性差を論じると不利な場面でフェミニストが持ち出すのが
「性差より個人差」だったり（笑）

いいかい？　既に女性にとって有利なアファーマティブアクションは実行されているんだよ。
貪欲で満足する事を知らない女たちは
家庭の主導権をひとり占めしたまま社会に進出しているんだよ。

>>285・フェミヘイターさん

>「反対」のベクトルが正反対のような気がします。

私の周囲の人達では、そうでも無いような気がするのですが・・・。
これは、環境（土地柄、所属組織、年代・・・）で違うでしょうけどね。

>面倒だからみんなうやむやにしているだけでは？

やっぱり、日本的なのかな・・・。

>>285
>「ｎ個の性」ね〜
>男女の性差を論じると不利な場面でフェミニストが持ち出すのが
>「性差より個人差」だったり（笑）

現実問題として、男・女どちらのカテゴリーにも属さない性というのは存在しますし、
男・女の二分法に当てはめて現実を見ていると、一人一人の個性を見失う結果となって
しまうのではないでしょうか？　これは抽象的な理論ではなく、私の実際の経験から
素朴に感じていることです。

>いいかい？　既に女性にとって有利なアファーマティブ・アクションは実行されて
>いるんだよ。
>貪欲で満足する事を知らない女たちは
>家庭の主導権をひとり占めしたまま社会に進出しているんだよ。

ですから、フェミヘイターさんは、それに対して男性にとって有利なアファーマ
ティブ・アクションを実行することによってバランスがとれる、とおっしゃってい
るのですよね？　しかしそれは異性愛制度を自明の前提とした考え方ではないだろ
うか？　と、私は述べているのです。
一方、フェミヘイターさんのおっしゃりたいことが、「すべての性に公平にアファーマ
ティブ・アクションを」ということでしたら、「ｎ個の性」の枠組みでアファーマティ
ブ・アクションを行わなければなりません。そうすると、男・女の二分法に基づいた
アファーマティブ・アクションの在り方自体が疑われますから、男・女の比率を同率に
することには何の意味もなくなるのでは？　ということなのです。

このスレッドが300までいったら、また私も全面参戦させて下さいね。

フェミニストって結構厳しい立場だな〜

殆ど知らんけどフェミニズムって言論で男どもを納得させ、女性の
社会的地位向上をしようってことなのかな？
だとしたらそれは途方もなく険しいよ…

上等な論を展開すれば、もしかしたら展開した本人は評価される
かもしれないが、それが女全体に影響を及ぼすかと言うとそれは
非常に考え難い。

でもちょっと視点を変えて、フェミニズムは論そのもので男を
納得させ社会の変革を期待するものではなく、むしろ女への啓蒙と
旗印としての役割と考えればそう無駄ではないかもしれない。

結局は論の中身ではなく声の大きさが重要、そう思う。

ちなみにおれはご多分に洩れずアンチ側。
でもそれほどたいした主張があるわけでもない。

経験的に仕事をやらせてもパッとしない女が多かった。それだけだよ。

人の上に立つ者というのは能力より精神を期待される場合が多い。
多くの女には弱さから発する思いやりはあるが、覚悟や思い切りといった
人の上に立つ者が持つべき精神が足りない。

あ、やっぱそういう意味では昨今の男もたいして変わらんかもしれんな〜。

まぁ、いずれにせよここの女コテハンは全般的に仕事をやらせても結構
うまくやりそうな人が多い気がするよ。

フェミニズムとか言ってないで自分はうまくやるってのではダメなんかい？

理屈コネるよりそっちの方がカッコイイよ。

>>288ちずこさん
秘密基地パート2を立ち上げて下さい。

できれば昔のように社会学板にも空爆しにきて下さい。レベルが低すぎて困ってます。

>>289

自己レスですが、過去ログを読み、私が口出しするのは
不相応な気がしてきました。

無視してください。

今度来るとすればちゃんと勉強してきますね。

＞286＠�dがらしさん

＞やっぱり、日本的なのかな・・・。

ココは、日本ですから…（＾＾；

ていうか、天皇制に関して狭義の個人的見解を述べるなら…
「天皇制は、不合理」なんですけど
広義の個人的見解だと、現在の日本で天皇制を廃止するのは
「キリスト教が盛んな国で、バイブルの販売、配布、譲渡、貸与、閲覧、所持を
禁止するようなもの」
だと思いますです。
国民全体の知性が向上して、宗教に頼る必要がなくなれば
天皇制廃止の時期だと思いますです。

＞287＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞しかしそれは異性愛制度を自明の前提とした考え方ではないだろ
＞うか？　と、私は述べているのです。

それは別の議論なのだよ。

＞一方、フェミヘイターさんのおっしゃりたいことが、「すべての性に公平にアファーマ
＞ティブ・アクションを」ということでしたら

民主主義の極意を知っているか？「最大多数の最大幸福」だ。
男にも女にも属さない人間が何人いるか知らないが、その人たちが
この板で、意見を述べて、多数の共感を呼べば宜しい。
私はフェミヘイター、女の利益を考慮するつもりは無い、。

特定の思想（あるいはその反思想）に凝り固まって、
社会全体の利益を考えられない奴は
所詮は社会にとっては害虫でしかないよ。

＞294

なんかひさしぶりだねえ(笑）

＞特定の思想（あるいはその反思想）に凝り固まって、
＞社会全体の利益を考えられない奴は
＞所詮は社会にとっては害虫でしかないよ。

だから「最大多数の最大幸福」って言ってるでしょう。

ていうか、あんたは社会全体の利益を考えるだけの知性があるのか？
世界一の天才でも無理じゃないのか？( '-')ん?
あんたの言う「社会全体の利益」は
実は、独善的なものなんじゃないのか？（笑）

>>289
>上等な論を展開すれば、もしかしたら展開した本人は評価される
>かもしれないが、それが女全体に影響を及ぼすかと言うとそれは
>非常に考え難い。
　フェミニストの理論に一般の女性や男性が同調して行動をおこす
ということは殆んど無いだろうけど、（少数派であって、一般人
にも好感度は低いにも関わらず）社会に与えている影響は意外に
大きい。小規模の女性団体の抗議によってミスコンが中止になったり
TVの内容が変更されたりするのがいい例。理論に納得した人など
非常に少ないだろうが（というか、大抵議論になってないし、論破
されても同じことを繰り返す）企業は「女性蔑視の烙印を押される
のはまずい！」と慌ててフェミニストの要求を飲んでしまう。
　ヤクザとのトラブルを恐れてみかじめ料を払わされるのと同じ
ようなものだね。一種のテロだ。

>>295
>だから「最大多数の最大幸福」って言ってるでしょう。
まあ、臆面もなくそういうことが言えるところはある意味凄いといえるよ。
「最大多数」を求める努力はしてるわけだ、アンタの主観では（w

>ていうか、あんたは社会全体の利益を考えるだけの知性があるのか？
〜
>実は、独善的なものなんじゃないのか？（笑）
相変わらず、アンタは、核心を突かれると、
「おまえはバカだからバカだ」というレベルのことしかいえないな。（ｗ

>>297ジェンバス

気をつけろ、このスレッドが300までいくと『ちずこ』がやってくるらしいぞ（w



早く逃げろ！死ぬぞ！

議論して負けるってのは勝つより気分は悪いのかもしれんが
より有意義だったことではないのかね？

300ゲト。ちずこ姫お許しを。

>>296
ああ、Noisy minorityってことか

>>293
>それは別の議論なのだよ。

いえ、別の議論ではないと思います。260でフェミヘイターさんが、

>しかし、女性に有利なアファーマティブアクションは既に行われている。
>男性に有利なアファーマーティブアクションを実行してバランスを取るべきだ。

とおっしゃったので、「女性」に対して「男性」でバランスが取れるという考え方は
異性愛制度を自明の前提とした考え方ではないだろうか？　と、以前から素朴に感じ
ていた疑問を述べてみたのです。そして「すべての性に公平にアファーマティブ・ア
クションを」とおっしゃるなら、男・女どちらのカテゴリーにも属さない性も当然含
まれなければならないでしょう。つまり「男・女でバランスがとれる」的な見方が、
どうも怪しく感じるということなのです。

>民主主義の極意を知っているか？「最大多数の最大幸福」だ。
>男にも女にも属さない人間が何人いるか知らないが、その人たちが
>この板で、意見を述べて、多数の共感を呼べば宜しい。
>私はフェミヘイター、女の利益を考慮するつもりは無い、。

「民主主義がこう言っているからこうしよう」というのは、フェミヘイターさんら
しくありませんね・・・。権威にすがり、特定の思想に凝り固まった意見を述べる
のではなく、いつも最初から自分の頭で考えたことを述べているのが、フェミヘイ
ターさんの良いところだと思っていたのですが・・・。民主主義も多数あるイデオ
ロギーの一つに過ぎず、時空を超えて普遍的に良いもの、正しいものであるわけで
はありません。アテネの民主政治はソクラテスを殺しましたし、ヒトラーやムッソ
リーニも民主主義下で登場したのではなかったでしょうか？

>>295
>あんたの言う「社会全体の利益」は
>実は、独善的なものなんじゃないのか？（笑）

ここはさすがフェミヘイターさん！という感じですね。「特定の思想（あるいはその
反思想）に凝り固まって、社会全体の利益を考えられない奴は所詮は社会にとっては
害虫でしかないよ」というジェンダーゴロバスターさんだって、自分自身の思想（信
念・宗教）から決して自由ではないでしょう。仮に「思想・信念を持たない」として
も、それ自体がすでに思想・信念なのですから。

>>288ちずこさん
ご参加お待ちしてます&hearts

ハートが出なくて残念・・・（鬱
これって、くじ引きのように運が良ければ出るものなのでしょうか？

ｊ

＞これって、くじ引きのように運が良ければ出るものなのでしょうか？
いや、そういうもんじゃないでしょうにｗ
２ちゃんって使えたっけ？

>>293・フェミヘイターさん

基本的見解は同じ様なものですね。（＾-＾）
個人的には、自分の尊敬する人は自分で決める。との姿勢ですので教育の中などで押し付けられたくないのです。
制度に反対するはそのような希望からですね。
各個人が敬う自由を侵害するつもりはありません。

こんなところなのですが・・・（＾ ＾；


そろそろ恐い人が来そうなので、私は退散するとします。（笑

＞296＠黒井満子さん

同意！

＞297＠ジェンゴロさん

＞相変わらず、アンタは、核心を突かれると

あれが核心を突いてると思ってるんだ、ふ〜ん(　´_ゝ`)

＞302＠ただのフェミニズムを求めてさん

しょうがないな〜☆┐('〜`；)┌☆

＞「女性」に対して「男性」でバランスが取れるという考え方は
＞異性愛制度を自明の前提とした考え方ではないだろうか？

現実に、男女の権利と責任のバランスは崩れているよな？
一方、同性カップルにおいての、権利と責任のバランスは…どうなのよ（笑）
タチが外で仕事をして、ネコが家を守ったとして…同姓カップルに不満があるのか？
不満があって、それが男女差別に起因するなら、この板にスレをたてて訴えれば良い。
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！
ていうか並みの知能があるなら
私が「異性愛制度を前提として」いるのではなくて
「異性カップル間で起きる問題」をどうにかしたがっているのが判るはずだが（笑）
（続く）

(続き）
＞民主主義も多数あるイデオロギーの一つに過ぎず

民主主意義は、多数あるイデオロギーを平和的に共存させるための方策と捉えるべきであって
民主主義自体はイデオロギーとは言えないような気がする…（＾＾；

＞アテネの民主政治はソクラテスを殺しましたし、
＞ヒトラーやムッソリーニも民主主義下で登場したのではなかったでしょうか？

国家元首を直接選挙で選ぶのは、民主主義の運用ミスだし〜
ソクラテスは、低知能者を見下しすぎたのだろう。うん。

＞ここはさすがフェミヘイターさん！という感じ（以下略）

ちょっとちがう〜
私が「社会全体の利益」を考えたとしても、他人から見たら間違いである可能性はあるわけで
各個人が、それぞれ「社会全体の利益」を考えて、それを押しつけあったら…
平和なんかあり得ないよね？
「最大多数の最大幸福」と「多数決」は、多数あるイデオロギーを
平和的に共存させるための方策なんですよ。
少数派（同性愛者）であっても、ここでスレをたてて啓蒙し、理解者を増やせば
社会を変えることが出来る。
私は既に、理解者を増やしつつある〜　(o^ｰ')ъ

ハートは、♥で出るはず。（でてるよね？）
最後のセミコロン「;」が、足りないよん。

＞307＠�dがらしさん

＞個人的には、自分の尊敬する人は自分で決める。との姿勢ですので

お気持ちは理解します（＾＾；
しかし、周囲を低知能者に囲まれた状態で正論を吐くと
ソクラテスになっちゃう恐れが…（＾＾；

政治って、基本的には低知能者（一般大衆）を如何にまとめるか…なので（＾＾；

　　　　　 Ｏ
　　　　　　) ＼
　　　　　 /ﾉﾆﾊ∧
　　　　　(,,＞＜)　ノ＜サンタさんがやってくる！もう少ししたらやってくる♪
　　　　／~ﾉ：：）
　,,,, (´ "ノUU'

>>308
>現実に、男女の権利と責任のバランスは崩れているよな？
>一方、同性カップルにおいての、権利と責任のバランスは…どうなのよ（笑）
>タチが外で仕事をして、ネコが家を守ったとして…同姓カップルに不満があるのか？
>不満があって、それが男女差別に起因するなら、この板にスレをたてて訴えれば良い。

「男女の権利と責任のバランス」と「同性カップルにおいての、権利と責任のバラン
ス」という文章はアンバランスですね（笑）。なぜ後者が「カップル」になっているの
に、前者はただの「男女」なのでしょうか？　「男・女の二分法は異性愛制度を自明の
前提としているのではないか？」という私の仮説が証明されつつあるようですね。
また、私は公的な政策としてのアファーマティブ・アクションについての疑問を提示して
いるのであって、「不満」といった個人的な感情の領域に踏み込んだ話はしていませんが、
そういう可能性（フェミヘイターさんの「不満」）も考慮して、フェミヘイターさんの
おっしゃっていることが、「すべての性に公平にアファーマティブ・アクションを」と
いう意味である場合についても述べてみました。しかしその場合も「ｎ個の性」という
考え方によって、「男と女の比率を揃えることによってバランスがとれる」という見方が
疑われるだろうということはすでに述べたとおりです。つまり、男・女の二分法、ある
いは異性愛の枠組みだけでは、この問題は語れないのではないか？　ということなのです。
カップルが異性愛か、同性愛かという話をしているのではありません。

>>309
>民主主意義は、多数あるイデオロギーを平和的に共存させるための方策と捉えるべき
>であって民主主義自体はイデオロギーとは言えないような気がする…（＾＾；

民主主義は社会思想ですから、立派にイデオロギーでしょう。
フェミヘイターさんが民主主義を普遍的に良いもの、正しいものとして盲信せず、
方策として便宜的に採用しているに過ぎないとおっしゃっているなら賛同します。

>国家元首を直接選挙で選ぶのは、民主主義の運用ミスだし〜
>ソクラテスは、低知能者を見下しすぎたのだろう。うん。

だから、歴史を振り返れば、民主主義とは所詮そんなものだということなのです。

>ちょっとちがう〜
>私が「社会全体の利益」を考えたとしても、他人から見たら間違いである可能性は
>あるわけで各個人が、それぞれ「社会全体の利益」を考えて、それを押しつけあったら…
>平和なんかあり得ないよね？

はい。だからジェンダーゴロバスターさんが考える「社会全体の利益」というのも、
多数ある中の一つの思想に過ぎないということですよね？　それを自覚しないでいる
と独善的になっちゃうよ、ということではないのですか？

>「最大多数の最大幸福」と「多数決」は、多数あるイデオロギーを
>平和的に共存させるための方策なんですよ。

いえ、そんないかにも「民主主義的な」理想に基づくのではなく、むしろ全員一致
ではなかなか物事が決まらないので時間のロスが生じるという現実的理由によって、
便宜的に多数決の形が採用されるようになったのだと理解しています。「方策」と考
える点ではフェミヘイターさんと一致していたようですが、「方策」としての多数決は
１２世紀のローマ教会でも行われたらしいので、別に民主主義でなくても「多数決」
自体は成り立つでしょう。

>少数派（同性愛者）であっても、ここでスレをたてて啓蒙し、理解者を増やせば
>社会を変えることが出来る。

理解者が増えること自体は素晴らしいですが、「多数決」はあくまで「方策」ですから、
「多数だから正しい」ということにはならないでしょう。歴史上の独裁者（カエサル・
ナポレオン・ヒトラー・・・）は圧倒的な大衆の支持を受けて登場したという事実を
忘れてはならないと思います。

>最後のセミコロン「;」が、足りないよん。

教えていただき、ありがとうございます。
ではさっそく・・・♥

民主主義っていってもなー
イデオロギーと統治形態を混同してないか？

イデオロギーは同一の時間・社会で共存可能だが、統治形態は排他的であり共存不能。
民主主義が統治形態として現われる場合、民主制は統治形態の述語だよ。

＞312＠ただのフェミニズムを求めてさん

＞なぜ後者が「カップル」になっているのに、前者はただの「男女」なのでしょうか？

はあ（;ﾟДﾟ)？
「同性のカップル」から「カップル」を取り除いたらどうなる？
君の言う、男性にも女性にも属さない性を定義してみてくれ
そこらへんで、混乱しているようだから。

んで、「ｎ個の性」っつー考え方でバランスを取ろうとした場合。
それぞれの性でアファーマーティブアクションをすれば良いだけの事だろ？
「ずるい女」で扱っているのは、男女（夫婦）間で起こるアンバランスを是正するための
アファーマーティブアクションであって同性愛者は関係無いのだよ。
一般的夫婦（男女）以外の人が何らかの差別を受けていたとしたら
それを是正するためのアファーマティブアクションは必要なのは言うまでも無い。

キミの脳内では、一つのアファーマーティブアクションで
全ての問題を解決しなければならないことになっているのか？


＞民主主義は社会思想ですから、立派にイデオロギーでしょう。
＞フェミヘイターさんが民主主義を普遍的に良いもの、正しいものとして盲信せず、
＞方策として便宜的に採用しているに過ぎないとおっしゃっているなら賛同します。

複数のイデオロギーを共存させるイデオロギー？
まあ、一般的には、民主主義もイデオロギーの一つという理解なんだろうけどね。
私は、自称ストア学派（唯物的汎神論）だよ。
他の思想は、全て間違いであり、滅ぼすべきだと思っているが
それでは、いろいろと大変なので、便宜的に民主主義を採用している（笑）
他の信条を持つ人にも、受け入れやすいと思うんだが＞民主主義

＞だから、歴史を振り返れば、民主主義とは所詮そんなものだということなのです。


まるで、民主主義より合理的な方策があるといわんばかりだね(笑）

＞はい。だからジェンダーゴロバスターさんが考える「社会全体の利益」というのも、 （略）

ジェンゴロは、>>294で

＞特定の思想（あるいはその反思想）に凝り固まって、
＞社会全体の利益を考えられない奴は
＞所詮は社会にとっては害虫でしかないよ。

と、発言している。
それに対する反論だと言う事を踏まえてもらいたい。

＞１２世紀のローマ教会でも行われたらしいので、別に民主主義でなくても「多数決」
＞自体は成り立つでしょう。

判ってないな〜
ローマ教会の中だけで行われた多数決は、ローマ教会の中だけの
民主主義だと解釈すれば良い。
ところで、その12世紀のローマ教会の多数決は「普通選挙」だったのかな？
一部の高位の宗教指導者による物ではなかったのかな？
後者だとすると、民主主義からは程遠いよ。(￣ー￣)

＞「多数だから正しい」ということにはならないでしょう。

まるで、絶対的正義を理解しているかのような物言いだな（笑）

キミの考える「正義」を聴かせてもらえないかな？

不可能だとは思うけどね。
キミに出来るのは、他人の発する気に入らない意見にケチをつけることだけだろう？

＞314さん

へ？
わたし、何か間違っていましたか？

>>317フェミへイターさん

サンタを無視しちゃいましたね（＞＜）

＞318戦艦フェミバスターさん

キミは、何者なのだ？
キミがサンタなのか？
サンタなら、アスロンMPデュアルでメモリ３GbでRAMディスクでRAIDで液晶21インチな
パソコンをくれ！

>>319フェミへイターさん

間違えちゃダメ「戦艦」じゃなくて『戰』艦フェミバスターだよう（＞＜）

＞320ちずこさん

15インチモニターなので(爆）
違いが判らなかったんです〜（＾＾；


…ていうか、その字　出てこないんだけど（＾＾；

あ、もう落ちるね、人を待たせてるんだ。

あげるよ（＞＜）

少しの間、私はココにこれなくなります。1ヶ月くらいで復活予定ですので。
それまでは続けていて下さいね。フェミへイターさん、ただのフェミニズムを求めてさん
ジェンダーゴロバスターさん、たくさんの名無しさん、みんな良いお年を（＞＜）

さようなら、２００１年。
期待と、少しだけオーバーな高揚感を持って迎えた新世紀の最初の１年は、一瞬のひとまたぎを
経て、もうすぐ私達の後方視界です。
歴史と真実の狭間で、たくさんの昨日を背負わされている今日だけど、新しい思い、新しい気分
で明日から刻む思いです。仕事（勉強）と、好きな人と、嫌いな言葉に楽しんだこの年は強制的
に旧年へと追いやって、私を加速させます。なんだか調子がよすぎるような気もしますけど、ま、
それもよし。記録する者の主観という検閲をくぐり抜けた記憶を思い出して、あれは良かったけ
ど、あの時はどうもね、なんてことも、楽しくてしょうがない。
男女板は楽しい。男女板は面白いよ。忙しさに負けないように、それに見合う結果を出せるよう
に一生懸命。でも、少しだけ息抜も必要です。落ち着いたらまた来ます。その時はよろしく。

こんにちは、ちずこです。君の価値は私が上げてあげるわっ！

（＞＜）ノ＜んじゃ、ね。