ゲーセンでタバコ吸ってる奴は頭おかしい

いや、わざわざゲーセンに来てゲームしながら吸う必要ないじゃん。
筐体にポロポロ灰がこぼれてるんだよ、ボケが
わざとやってんのかって思うぐらい。

ゲーセン行って喫煙者に直接言ってみろチキン君よ。

俺は>1を待っていた

まあ、ﾓﾁﾂｹ(´ー｀*)あと2get

ガキはゲーセンに来んなよ＾＾

灰皿があんのに吸ってはいけないってのが方がおかしいよ。

>>2
自分より弱そうな奴には言うよ。

>>5
愛煙家は社会不適合者だと世間的にも認められはじめてますよ＾＾

>>6
わざわざゲームしながらする必要ないじゃん。嫌がらせなの？

>1
国会議員が不適合かよwww考えて発言しなよチキン君。

灰皿があるから吸う。
なかったら吸わない。
文句は灰皿を置いてる店に言え。
こんな簡単に答がでるようなしょうもないスレを立てる奴が不適合者だ。馬鹿者

>>1
世の中不適合者だらけだね＾＾
神気取りですか？＾＾；

社会不適合者かどうかはともかく、他人のタバコが嫌いな奴はかなり多いよ
服くさくなるし

>>7
じゃあ
筐体の上に置いてあるのは何故？

>>11
確かに服はくさくなるな。

タバコの有害性を考えると、喫煙は公共の福祉に反した行為だからゲーセンが認めていようといまいと憲法違反。

>>13
なわけねーだろ

>>6と>>9が全て

>>1が
肺がんで逝きますように　合掌

禁煙上げ

>>13
確かに服が臭くなるどーのって話はあるかも知れんが、ゲーセンに灰皿が置いてあるということは喫煙する権利を店側が認めているってことだろ？
その権利を剥奪することはお得意の憲法違反とやらに該当しないの？
嫌煙家の人は喫煙を許可しているゲーセンを選ばないという自由もあるのに、ちと理不尽じゃないか？

ぼくはたばこなんてすえないですぅ！！＞＜

















確かに服が臭くなるのはちょい勘弁かな

自分はタバコを吸いません。
健康増進法はどこにいったのだろうかと思う。
まぁタバコを吸えなくなっているのは確かだが、マナーさえ守れば文句は言わない。
>>1が言うように灰がおちてるとか。対戦で横の人が吸って目が痛くなるとかあるけどね(笑)常識的なことを守れば文句は出ない派。

>>8
国会議員乙

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・コテ付けをお願いしないこと
→匿名の意味が無い（コテ付けは個人の自由）
どうしても付けて欲しいなら別スレ立てて、必要だってことを確立させて下さい
※ＩＤ表示なので、あまり必要ないかもしれません

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

・自分の発言・提案したことは先ず自身が率先して手本になること
→口先だけでは説得力はありません

・暴言などの指摘をされた場合は変な意地を張らないこと
→他人がどうのこうの言う前に、自身がやったことを振り返ってみて下さい
なぜ指摘されたのか分からないなら聞けば良いが、その内容にケチを付けないこと

また「雰囲気を読んだ」なんてのは理由になりません。
少数しかしてないことで雰囲気を読んだことにはならないし、それが暴言・煽りをして良い理由にはなりません

【指摘に関して】

・指摘されたら「脳内ルール」とか言ってスルーしないこと
→貴方の言動は、時として他のスレ住民・ROM人を不快な思いにさせることがあります
たとえ貴方にその気が無いにしても、他の方から見れば不快になる場合もあります

なので「それは良くない」という指摘があったら、素直に聞き入れてください
素直に聞き入れてくれるということは、円滑なスレの流れを促します

※ここで出た「貴方」というのはスレで発言する全ての人を指します

・「自演乙、もしくはそれに似た内容の文章」は書くな
→そういう文章はスルーして下さい

スルーしきれてない奴を指摘してあげるだけなら良いが、叩かないこと
余計荒れる可能性があるから

【元喫擁護・ゲ好き擁護及び元喫叩き・ゲ好き叩きに対するレスは厳禁】

※不言実行が基本

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

第２５条
　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

その他の施設
鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、
美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、
鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に
含むものである。
（※当然、「遊技場」にゲーセンは含まれます。）



◆受動喫煙防止のポイント
受動喫煙防止のためには、その施設内を全面禁煙とする方法と、施設内を喫煙場所と
非喫煙場所に分割（分煙）し、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
する方法があります。

全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて有効ですが、施設の規模・構造、利用状況などは、
各施設によりさまざまなため、施設の態様や利用者のニーズに応じた受動喫煙防止対策を
適切に進める必要があります。その際には、公共性など、その当該施設の社会的な役割も
十分に考慮に入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」（平成14年6月）などを参考に、
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止対策をとる
必要があります。

なお、完全禁煙を行っている場所では、そのことを、また、分煙を行っている場所では、
禁煙場所と喫煙場所を明確に表示し、周知するとともに、来客者などにその旨を知らせて理解と
協力を求めることも受動喫煙防止対策として効果的です。

『参考資料』

『禁煙支援〜あなたも必ずやめられる〜』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！ 彼らは被害者である。

テンプレ貼るより削除依頼だろ？
重複だし。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141612965/
のテンプレ貼って重複誘導か、おめでてーな。

ゲーセン板みたいな過疎板の議論能力に乏しい連中と同じ場所でレスしたくねえな

はっきり言ってゲーセンでタバコ吸うやつは馬鹿だし邪魔。

周りの事を考える事が出来ない奴であり、
木ばかり見て森が見れない奴の典型。

人生棒に振るから吸うの止めろよ。

>>29
人生棒に振るってどういう意味で言ってるんですか？
あなたの価値観だけで発言されても議論が終わらない
ってことがわからないわけではないですよね？

重複につき誘導

現スレ
★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part51【喫煙問題】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1140058301/

次スレ
★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part52【喫煙問題】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141612965/

嫌煙ってのは自分勝手だな

ここが本スレです
>>31はアホなので無視するように

>>27
どういうものが重複かも分かってないような奴が口出ししなくても良いよ

>>30
煙草吸ってる奴は、社会的な立場を確立してるやつは良いが
これから確立する奴（つまりは新成人とかな）にはマイナスポイントって意味だろ？



というわけで、重複なので続きは>>31でやってくれ

あぁ、あっちが本スレか。
確かにパート50超えてるわ。
俺も移動します。あっちでやろう。

喫煙者は今の時代、邪魔者だし糞
だけどゲーセンで吸うなっていうのはちょっと無理そう
ゲーセンくらいは吸わせてやれよと思うんですが

まあ、マナーさえ守ってくれればな

嫌煙の言うマナーって自己中心的だからな

でも大半の人間が望むことは守らなくちゃいけないと思うんだが

>>38
マナーってのは、誰が提示したって自己中心的なものにしか聞こえないものだよ

嫌煙が〜って言い方は良くないな

灰も煙も自分で処理できないくせに、他人に文句言うのはおこがましいな。

全部吸い込みするなら、どこでだって好きに吸え。

できないことをいうな

しかし、マナーが自己ではなく周囲優先に考えるべきというのは
うなずける

つまり、喫煙者は自分の事を棚に上げて、他に解決を求める訳だ。

で、他から出た結論が吸うな。

至って当たり前だな。
煙害発生装置なんだから。

いいがかりか？
強引に結論付けようとするのは議論する気が無い証拠だぞ

こちらの言葉尻捕まえてないで、喫煙側の主張すればいいじゃん。

それこそ議論する気が無いように見える。

あ、対等の立場じゃない？
その前にタバコやめてから言えと。
煙害発生装置の分際なんだから。

やめる理由も止めさせる権利も無い

煙草は周りから白い目で見られるのを覚悟できる方だけが吸える代物です。

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

果たして嫌煙のレスが、その詭弁のガイドラインにいくつ該当するかな？

>>49
>>48

喫煙禁止の看板こそ町の景観を汚してると思うね！

おいおい、もう幼児のようだなw

看板張られる元凶が言う台詞じゃないよね！

しかし嫌煙は否定できない

めでたく重複スレに削除依頼が出たようなので、
正式に本スレとなったここをageておきますか

もう>>9で答えがでてるだろ。

突っ込んでいいのかなぁ・・これ。

とりあえずお約束

喫煙可能≠喫煙所
×否定派　○マナー守ろう派
喫煙所と表明してるゲーセンに行ってやれ。

何にせよだ
プレイ中いきなり近くで吸われると困る
回避のしようがない、そしてプレイに集中できない

せめて逃げる時間だけでもくださいって話なわけだよ

えーと・・こっちが存続するスレってことで、良いんですかね？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 01:39:17 ID:NvG1iwGV
はっきり言ってゲーセンでタバコ吸うやつは馬鹿だし邪魔。

周りの事を考える事が出来ない奴であり、
木ばかり見て森が見れない奴の典型。

人生棒に振るから吸うの止めろよ。


30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/07(火) 03:31:27 ID:4qi6GOnm
>>29
人生棒に振るってどういう意味で言ってるんですか？
あなたの価値観だけで発言されても議論が終わらない
ってことがわからないわけではないですよね？


こやつらなんかﾜﾛｽw熱いなww

>>59
何でお前はそう思ったんだ？

スレタイ、スレの形式を見ても明らかにあっちが次スレなんだけど？
ただ「立てた時間が早いから、こっちが次スレ」とかほざいてるだけ

重複スレでないなら、こっちはDQN専用の隔離スレとして考えるって手もあるけどな

そもそも認識がずれているんだよね
最近はゲーセンも変わってきてるからな

別にいいじゃん、吸ったって、俺には関係ないし。
煙草嫌いだったら、家でゲームすればいいんだし、いちいちゲーセンくるなよ。たいした存在価値のないお前らに、気を使う必要もない。
ガキじゃないんだし、こんなスレで愚痴いわねーで、吸ってる奴に言ってくれ(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

>>61

先に立ったからですよ。
てか、ゲーセンの煙草問題を扱うスレが存続するなら、その正統性なんてどーでも良くないですか？

煙草臭い世界とはもうおさらば！ゲーセンからネトゲに移住しましょう！！！

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>>64
＞てか、ゲーセンの煙草問題を扱うスレが存続するなら、その正統性なんてどーでも良くないですか？
前スレのURLも張らない、テンプレなどの参考資料も張らない
これでどうやって議論を展開しろと？

お前が流れを分かっていても、初めてスレに来た奴はどうするの？
流れを掴みやすくするためにも、流れに沿ったスレの立て方ってのがあると思うけど？

そもそも立てた直後に誘導URL張ってくれないと
スレタイが変わってる時点で、重複かどうかすら調べにくいだろうが
それで後から来て「重複！」って意味不明なんだけど？

喫煙者ってのは置かれてる立場が昔と変わってないって思ってるからな

>>66

別にテンプレを頼りにしなくたって、議論は出来ますよ。
ゲーセンで煙草について日々感じていることを書いてくれれば、議論の叩き台になりますから。
むしろ、そちらの方が門戸が開放されて良いのではないでしょうか。

とにかく、「どちらが正統な次スレか」なんて些細な問題ですよ。

関係ない内容でここを戦場にしないでくれ

どうやらやはりこちらが本スレになりそうですね
ageておきましょう

タバコ吸いながらゲームするのが至福の瞬間なんだが。
連勝中はさらに幸せ。

周囲への気遣いをしない奴はダメだな

タバコ吸わない人は店内禁煙のゲーセンに行けばいいんですよ。
タバコ吸う人は灰皿置いてあるゲーセンに行けばいいんですよ。
灰皿置いてある店でダバコ吸うなというのはちょっと変でしょ
禁煙となっている場所でタバコ吸うのが間違いであるように。

自分のやりたいゲームが 喫煙推奨のゲセンにしかない場合は？
特に大型筐台は…

だったらゲホッゲホッ！覚悟で行くしかないでしょ。

喫煙推奨なんて明言してるゲーセンがあるのか

>>68
＞ゲーセンで煙草について日々感じていることを書いてくれれば、議論の叩き台になりますから。
＞むしろ、そちらの方が門戸が開放されて良いのではないでしょうか。
また意見が変わったのかｗ
感情論は嫌いなんじゃなかったの？

叩き台じゃなくて、叩きたいんだろう

まあ吸いながらゲームやって台に平気で灰落とすヤツはどうかと思う

嗜好品にケチつけるなんて平和ﾎﾞｹだな

>>77

あなたは私に固執する割に、私の主張を全然理解できていませんねぇ。
「下手の横好き」という奴ですか。頑張ってください。

やはり、

煙がキライなら禁煙・分煙ゲーセン行けば良いじゃん？

という意見が多いですね。

最もシンプルで、かつ、効果的なのですから、さもありなんという感じです。

自分はタバコ吸わないけどゲーセン内で歩きタバコしなければ別に良いと思う。
よく行くゲーセンにいるんですよね。歩きタバコで灰皿があるにもかかわらず地面に捨てるＤＱＮが。

喫煙者全員がそういう奴だと思わないでほしいが
嫌煙からすればそうじゃないんだよな

タバコを一箱1000円にして、
毒性を増やして喫煙者はどんどん死んでいけばおｋ

身内のゴミを排除出来ていない時点で同類扱いする罠

灰皿無くても、普通に床に捨てるよ。
または投げ捨ててるし。
俺も>>63とほぼ同じ感覚。
別にどうでもいいじゃん。

喫煙者は、煙にまで気を使う
非喫煙者は、筐体バンとか奇声あげない

･･･同じゲーマーだろ仲良くしる

苫小牧高校の飲酒事件あっただろ
あれ、連帯責任っておかしいと思うんだよな
それと同じでごく一部のマナーのよくない喫煙者のために
気をつけて吸ってる喫煙者まで排斥するのって間違いだと思うんだよ

嫌煙はこれには反論できないだろうがな

元々、ゲーせんがいわゆるDQNな
喫煙者の溜まり場ってのは誰かが
うるさく言わなくてもわかるだろ。
ざんねんながら、嫌煙側の要求は
いつまでも飲まれることはない。
なんでわかんないかな。

>>89
高校野球の連帯責任とそれは全然別問題
酒飲んで連帯責任て言うのは当然のこと
でも１部の喫煙者のために全体を排斥するのは間違い
あー、ごめん、結論変わらないわ

高校野球って、ほら、「チームなんだから連帯責任」みたいなノリなんじゃん？

他方、喫煙者はそういった横の繋がりが無いから、連帯責任を負わされるわけも無く。

苫小牧高校の飲酒事件は･･･
高校卒業しても２０歳ではないのでは･･･

>ごく一部のマナーのよくない喫煙者のために
気をつけて吸ってる喫煙者まで排斥するのって間違いだと思うんだよ

禿同ではあるんだけど
ごく一部のマナーのよくない喫煙者が多すぎるのも事実なわけで･･･

>89
身内でまず解決しないとな。
嫌煙にはタバコ吸ってる香具師という括り以外、関係無いし。

地道に活動してゴミが減れば、また復権するんじゃねーの？


絶対無いと思うが。

>>90
うはｗｗｗｗ禿同ｗｗｗｗ

最近は喫煙者の人口自体が減って
嫌煙権だのなんだのを掲げる連中が力をつけてきたわけだ
それで数の暴力で健康増進法なんて物を作ったせいで
今の大都市は嫌煙の看板やらポスターやらで
まるでクズを見るような目で見られてるよ

これって不当な弾圧だよな

こぎれいでタバコ吸ってて嫌な目で見られるようなゲーセンは真のゲーセンにあらず
壁がヤニで黄色く染まってこそゲーセン
煙たいにおいがあってこそゲーセン

とりあえずタバコの煙こっちに向けんな

煙の流れる方向をコントロールできるわけがあるまい
換気扇の近くには行くな

>>95
俺もｗｗｗ

>99
だから全部吸えって
他人に副流煙吸わせても平気なんだから、自分で吸っても平気だろ

>>81
自分から感情論はダメって言っておいてその言い草だもんな
かなり呆れるｗｗ

まぁ良いや、こっちのスレはほとんどROMらせてもらうからさ
まぁ…お前の言う議論とやら頑張ってくれよ

喫煙可能って世間一般では喫煙所とは言わない。

>>102

あなた「叩き台」の意味わかってます？

>>104
まあまあ、落ち着いて。
感情は押さえて、本質を見ましょうよ。
今話すべきは「あなたが感情的かどうか」ではないですから。

だから叩きたいネタがほしいだけなんだって

ROMるって言ったが…

>>104
叩き台の意味くらいは分かるけど？

日々思ってることを連ねた結果はこのスレ内見れば分かるだろう？
で、議論は進んでますか？

それに、議論の際に感情論持ち出すこと自体がお前が嫌ってたことだろう？
日々思ってることを書き連ねるってことは、感情論以外の何者でもないから

タバコを吸う事で起こる防ぎようのない受動喫煙（漂う煙/臭い等）と
何らかの配慮することで確実とは言えないまでも
ある程度防ぐことが出来るであろう受動喫煙と
わざと煙を吹きかける等の悪質な行動による受動喫煙

ごっちゃにしないで議論しような。

>>108
此処は>>1を見て解る様に愚痴の掃きだめスレです
議論なら本スレで
…っと言っても本スレでは前から受動喫煙と迷惑喫煙は分けて考えてますがね

ゲーセンはなぜ分煙しないんだ？

確かにｹﾞｰｾﾝでタバコすってる奴ってすごい髪型しとるよな





この文に


心の中で少しでも


ツッコミを入れた君は、


空気を


読むのが


苦手。

>>110
高級店では進んでいるらしいがね…

タバコはうみゃいよ

>>107

あなたは感情のままに日々を過ごしているのですか？

私は適所で論理的思考を織り交ぜていますよ？

常識で考えて下さい。

常識の範疇にマナーという概念が果たしてあるのかどうか

>>114
お前もしょうがないやつだな

今ここでお前が日々思ってることを書けば良いと言ってるよね？
で、その結果が>>1みたいな意見ばかりなんだけど？
それで議論は進んでますか？答えはNOでしょ？

もうちょっと>>1が論理的な意見の切り出し方をしたなら
まだこのスレにも賛成は出来ただろうけどね

それじゃあ頑張って議論してくれ

>>114
もちつけ。
このままじゃ>>90だ。

>>116

性急過ぎますよw

まだ立ってから100ちょっとしか書き込まれてないじゃないですか。

あっちのスレなんて50代続いているんですから、100レスそこそこで結論付けるのは急ぎすぎですよ。

こんな時にファブリーズですよ

それは喫煙者がやらなきゃならねえのかよ

吸うのはかまわないんだが
非喫煙者への気配りも少しあったほうが
優しくてかこいい、ぜ？

>>120 当たり前の事ではないか？
特に周りに嫌煙者がいる場合、喫煙者が気を付けないとマナーもへったくれもなくなる
ただゲーセンにファブリーズがあるかは疑問だがw

そうだろうか
勝手に迷惑がってるのはどっちなんだか

＞勝手に迷惑がってる
＞勝手に迷惑がってる
＞勝手に迷惑がってる
＞勝手に迷惑がってる

結局嫌煙派理論的に反論することは出来ない
自分が嫌だからという自己中

先にレッテル貼ったほうが勝ちみたいな。

だったら、今度は喫煙者の側でできることを考えてみるか。

・吸いたくなったら、ゲーセンの外に出て吸う

とりあえずこんなもん？

なに地味に排斥運動狙ってるんだ嫌煙

健康に気を遣うのに何でゲーセンに来るのか理解できない

タバコは体に毒だし吸うのは勝手だがマナーぐらい守れよ
吸わないやつからしたら病気の元を貰って良い迷惑だし

許可されてるところで吸われても何とも思わないな
まあゲーセンが煙で埋まってる状況なんて見たこと無いがな

え？そういうモンなの？

漏れ全く気にしないで煙草吸うんだが…ゲーセンの中自体煙草臭いんだから、イイんじゃないの？

そういういいわけじみた言い方するなよ

>>130
世の中の喫煙者全員が他人に迷惑かけても気にしない連中だなんて思うな

>134
だから迷惑掛けてる連中排斥しろよ

流行の連帯責任で縛られたいか？

路上喫煙やなんかの迷惑喫煙が
条例で取りしまられてたりする今
これ以上なにを連帯責任にすると

自分達で自浄しないがために、周囲から圧力や法で縛られる外道ですな

それが正しいことと思ってる嫌煙が外道

わざわざ法整備して圧力をかけるのは
理屈で説得し切れなかった証拠

喫煙者も煙がそっちに行かないようにとか気を付かってる人もいるよ。

ここに愚痴こぼしたってなんもならない。
>>1はただのワガママ。

ドライバーにも交通ルール守る人が居るよ

それでおｋなら法律いらんよな

法や条例で整備しても守らないクズどもに
理屈が通るとは到底思えないわけだが。

「他人に迷惑かけちゃいけません」って幼稚園か何かで教わらなかったのかな。

気を使うて…わざわざ騒がしいゲーセンでタバコ吸うヤツが気を使ってるとは思えないのだが？
そういう事は家とか喫煙エリアだけでおとなしく吸うようになってから発言してほしいものだな。少なくとも台に灰落としてるやつは気をつかってるわけないだろが

本人に直接言えばよくね!?
ここに書いても進展はしない

>>144
議論スレを目指すなら、その発言はご法度

>>145膣礼しました

けど、結局は醜い煽りあい、叩きあいになるよね
煙草関連スレって

>>146
それはあるな
まぁ…結局客観的な意見したくても、自分を中心に考えてしまうから
少なからず主観的な意見が混ざるのが原因だろうけど…

元喫が良い典型だよ
自分では「議論しようよ」って言ってるわりに煽りや暴言も吐いてたからね

>>145
議論スレはもうあるじゃん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060310-00000303-yom-soci
ＪＲ常磐線で喫煙注意され殴る、警視庁巡査部長を逮捕
　茨城県警牛久署は１０日、同県阿見町うずら野、警視庁千住署の
巡査部長、桑原英男容疑者（５０）を傷害の疑いで逮捕した。
　調べによると、桑原容疑者は９日午後１０時１０分ごろ、同県牛久市の
ＪＲ常磐線牛久駅ホームで、同市内の男性会社員（５６）の顔を殴り、軽傷を負わせた疑い。
　桑原容疑者は特急列車で帰宅途中、禁煙場所のデッキで喫煙していたところを会社員に注意され、口論となった。
　調べに対し、桑原容疑者は「酒が入っていて、よく覚えていない」などと供述しているという。
　有吉正典・千住署長は「今後職員に対する指導、教養を徹底したい」とするコメントを出した。
（読売新聞） - 3月10日11時8分更新

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>>148
目指すならって言ってるだろ？
私は、ここは隔離スレだと思ってるから構わんけどね

一応、どのスレにも言えることだと思ったから書いただけ

理屈で勝てない証拠だね

喫煙者が理屈で勝てるわけ無いだろ？
いつも自分勝手なこと並べてとがめられて
逆切れ

どんなスレでも同じだよ

はーーーーーーーーー

…疲れたorz

そもそも周りに迷惑かけていい理由を説明できない以上敗走は必至

喘息の僕に気遣ってくださいよ

これ以上どう気遣えってんだ？
自己中心的な野郎だ

そもそも煙草を控えてやるってのはあくまで善意から来る行為
赤の他人に気を遣ってやるほど親切なやつは多くないって事を
覚えておけばいいんじゃないの

つまり赤の他人に迷惑かけることを問題と思わないやつが多いってことか？
嫌な世の中だなおい。

おもむろに隣の人間を殴りつけないのは俺の善意。
俺以外の奴は全員俺の善意に平伏して感謝すべき。

>>160

人を殴りつけるのは犯罪ですから、しないのは当然ですねw

タバコを他の何かに例えるのって凄く難しいですから、やめといた方が良いですよ。

>>158
幼稚園か小学校あたりで
「他の人に迷惑かけちゃいけません」
って親なり先生なりから教わらなかった？

ゲーセンでタバコ吸って何が悪い？ハタチこえてたら問題無いだろ…
嫌なら自分から離れる若しくは、禁煙のゲーセンで遊べ｡

他人に気遣いを求めるなんてずうずうしいと思わないものなのかい？

落ち度の高さ
他人に気遣いを求めるずうずうしさ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜いい歳して他人に気遣いを求められるみっともなさ

責任転嫁が大きいのは嫌煙かな？喫煙者かな？

全体の人数は喫煙者＜非喫煙者なのに
犯罪者や問題ある奴の割合とか喫煙者＞非喫煙者だからな。
(実際に少年院の喫煙常習者の割合は8割超えているとか)

煙草臭い世界とはもうおさらば！ゲーセンからネトゲに移住しましょう！！！

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>>168
タバコ臭い世界から厨臭い世界に誘導してどうするんだYO!

>>167
なんとなく想像はつく

煙草を不快に思うような奴は表に出なければいい

煙草臭い世界とはもうおさらば！ゲーセンからネトゲに移住しましょう！！！

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別にゲーセンは不良の溜まり場だからいいんだよ

対戦格闘ゲームやってると吸ってしまうな
特に鉄拳。負けるとあんなイライラする格闘ゲームめずらしい

>>173
ｵｯｻﾝﾊｹｰﾝ

もっとも喫煙者にとってゲーセンってのはそういうものらしいがな
きたなくてヤニくせえのが真のゲーセン？
癌で死んで間違った認識を墓まで持っていけばいい

>>173
いつの時代だよｗ

とゆうか近年ゲーセンは不良とゆうかオタの溜まり場以外何ものでもないよ…

どうも認識に偏りがあるな…

まあ、大手メーカーの直営店なんかは
プレイ環境もいいし居心地も快適だったりするが
やっぱりそういう上品な店は
なじまないものなのかね？

確かに言いすぎたと反省するがそう思わせる原因がいるのは事実…
乱入し負けたらこっちに来てやたらニヤニヤしてくる奴…何かオタ用語叫んでる奴とかいろいろだよね…俺からしたらタバコの煙より気分悪いわ

>178
そういう居心地の悪さを演出して、不良層を追い出したからな

ゲーセンにも上流下流があるのか…

a

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↑同じヤツかしらねーけどマジしつこい…お前が言ってるのは逃避勧告以外の何物でもないんだよ…
じゃあここに書き込んでる俺らって？…うわぁ〜ん（泣）

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>>184
ID見てみろ
ただの構って君だろうから、無視してやれ

きれいなゲーセンってのは本当にきれいだよ
ジュースなんかも冷えてるし

清潔な環境を居心地悪いと感じるみたいだね
喫煙者は

>188
自分が環境を汚す自覚がある
→綺麗な所だと、自分が汚したみたいで恥ずかしい
→最初から汚れてる所なら、自分が主犯じゃないからおｋ

…最低だな…

清潔だが小型で大して台無いゲーセンかあんましキレイじゃない…（↑の考えでいうと喫煙者が自覚しない程度）が大型で人気台多数だとどっちが良い？

ゲーセンの規模が大きくなれば多くのゲームを入荷して管理に費用をかけられる
客層も幅が広がる
ぼろいゲーセンは状況がよくならないからなかなか大きくなれない

大きなゲーセンは環境がいいし、
喫煙者が好むようなぼろいゲーセンてのは（一般人は）居心地が悪いものなんだよ

大きくて立派なところは清潔だし
小せえところはきたなくて喫煙者向き

喫煙者全体をひとくくりにしてる時点で
嫌煙は低脳だよ

喫煙してる時点で嫌煙派に文句など言えない。
こういう阿保がいるから困るんだよな

嫌煙なんて数の暴力で他人の権利を奪っていく連中だろw

このバカ、何言ってんの？

小さいゲーセンだと台の上に灰皿がのっているが大きいゲーセンだと喫煙用スペースがある。
喫煙者の客もへらさないためだろう。
いろんな意味で賢い選択かと。

すでに大きいゲーセンでは隔離策が進められているんだね

てゆうかどんな形でも吸う行為自体が他人にも自分の体にも迷惑かけてるんだから文句言う権利ねーよ…非喫煙者が肺ガンで死んだら喫煙者が殺したといっても過言じゃねー

肺癌の原因がタバコにしかないと思ってるなんてずいぶん賢い方ですね

原因の一端を担ってるのに開き直りとは、随分と賢い方ですね

根拠を示せないのか

煙草に発ガン物質が含まれるのは周知の事実だよ
ただ、発ガン物質だけで言えば水道水などにも含まれるらしい

問題は受動でガンになる可能性があると言う点だろうな

a

また喫煙ＶＳ禁煙か
どっちでもいいけどさぁ
歩きたばこやめろよ
あぶねーから

喫煙者全員が歩き煙草してるわけじゃねえ

だから喫煙者間で自浄しろ

しないなら同類だ

>>207みたいな捨て台詞はいい加減飽きたな

まぁ歩きタバコしてる奴がいるから問題になるわけで。
俺の住んでるとこも歩きたばこ禁止してくれねーかなー

>>210
まずは地道な活動から
手始めに自分の住んでるところたとえば自分の家の中での歩きタバコ禁止を提案してみては？

喫煙者はゲーセンに限らず迷惑かけてるって意識してる奴少ないしな。

グーニーズ

>>212
ソース

ソース房

根拠の無い妄想と見なす

別に頭おかしいとかまでは言わんけど、まぁ不愉快なのは確か。

心が狭いなあ

>>214
ソースも何もそういう奴がいるから煙草税や禁煙所、歩きタバコ禁止条例、健康増進法が推進されてきたのだと思うのだが？
みんなマナーよかったらここまでの問題にはならんぞ？

>>219
マナー違反者が多い≠マナーを守る人が少ない

>>220
マナー違反者が多い＝マナー違反しない人は少ない＝マナー守る人は少ない

>>221
わかりやすく言うとだね
その条例ができる理由はマナーを守らない人がある人数を超えているから起こるわけだ
仮にある人数を20とすれば20/100でも成立するし20/30でも成立する
この二つではマナー違反をしていない人の数がだいぶ変わってくるだろ
つまり>>219が提示した根拠はマナー違反者の多さを示す物でしかないんだよ
これでは>>214に対する回答になってないだろう？

そういうのを被害妄想というんだ
思い込みだ

まずニコ中ってのはヤク中だということを理解しなければならない。
自分の健康は自分の勝手、他人に迷惑をかけている訳じゃないってのは思い込み。
税金を納めてるとかなんとかってのは論外。
別に消費は煙草だけじゃなくてもいい。
他人に配慮しながら吸っている人はすごいとは思うが
ストレスを発散する為にストレスを溜めるような生活ってのは本末転倒というかむしろマゾなんじゃないかと思う。

とりあえず
ゲーセンで吸うな≠嫌煙
今はいなくなったけど、煙草が嫌ならゲーセン来るなとか、煙草をやめろとかみたいな根本的な問題解決にならん発言はダメだよね
そういう事言ってたら、まず話が始まらないし続かない

本題の方は、ゲーセンが多少なりとも分煙とか配慮してあれば、一部のマナーが悪い喫煙者以外は従うと思うんだよ
従わないやつは、ゲーセンの方で注意なり出禁なりすればいい
あとちょい前に、外出て吸えみたいなのがいたが、路上禁煙区域はどうしたらいい？
何かを否定して提案をするという事は、それを打開する案も提示して欲しい

長文失礼しました

>>>222
絶対数が変わったとしても>>221の言ってることは正論なんだけど？

全体数から比較すればそう見えないこともないが、結局
マナー守ってない人が多い＝守ってる人は少ないという理屈が覆ることは無いよｗ

>>226
言葉遊びは程ほどにしたいところだが一応突っ込んどく

>>222の例を使って説明すると
20/30の場合、
守ってない人＝20(多い)、守ってる人＝10(少ない)
だけど、20/100の場合
守ってない人＝20(多い)、守ってる人＝80(多い)
になる、つまり
マナー守ってない人が多い＝守ってる人は少ない
は分母が増えると成り立たないよ

で、肝心なのは、今問題にしているのはマナーを守ってない人の絶対数が多いということ
この場合全体に対する割合は無視されるのでマナー守っている人の数は無関係なんだよ

言葉遊びをしに来てるのか？

>>228
言葉遊びでもないんじゃない。
>>221とか>>226が相手の言ってることを理解できてないだけで。

>守ってない人＝20(多い)、守ってる人＝80(多い)

これ守ってない人＝20（少ない）じゃないの。
まあ相対的に言うか、それとも絶対数で言うかで違うだろうけど。

数字遊びしてないで、どうすればいいか考えたら？
俺は愛煙家だが、灰皿があれば吸う。隣でゲームしてる奴になんかいわれたらやめるがな。

>>227
あぁ…悪い。私の言葉がごっちゃになっただけだ
つまりは、どのような理屈持ってきても>>221は間違っているわけではないよってことが言いたかっただけ

一般的に考えれば「マナー守ってる人が少ない→マナー守ってない人が多い」は覆らないわけだし


まぁ…今回みたいに守ってない輩の数しか念頭に置かないなら、>>220みたいなことも通用するのかもしれんがな

実際20/100とか20/30を例にしてるが全体的に100を分母と考えると実際には分子であるマナーのわるい喫煙者の割合は多いいと思うが。
仮に50/100や60/100を定義するとこれで多くないとは思えないだろ？まぁこれは極端だが。

>>232
どう一般的に考えたのかはしらんが条件が変わってるぞ
てか釣りか？
だいたい>>221を書いた理由は>>214の回答になってないことを言いたかっただけだし

>>234
一般論で考えればってこと

マナー守ってる奴とマナー守ってない奴のふたつしかいないなら
対になるのは当然
「マナー守ってる人が少ない→マナー守ってない人が多い」⇔「マナー守ってる人が多い→マナー守ってない人が少ない」
のどちらかしかあり得ないだろってことだよ


あと揚げ足で悪いんだが…アンカーミスだよな？

>>235
いいかよく読めよ
前提条件：タバコを吸っている人数は多い
ここまではいいな？
次に君が主張したものを含め二つの論理について検証する
主張a(>>221)
前提条件：マナーを守らない人数が多い
結論：マナーを守る人数は少ない
これについて前提の条件を示す理由として>>219があげられた
だがタバコを吸う人数が多いため結論が必ずしも一致しない
これはつまりこの条件だけでは決められないと言うことだ
主張b(>>232)
前提条件：マナーを守る人数は少ない
結論：マナーを守らない人数が多い
これについては前提条件の証明がなされていないのだが
仮に正しいとすればタバコを吸う人数が多いため結論との矛盾は生じない

このように一見同じような論理でも前提条件と結論を入れ替えることによって真義が変わってくるわけだ（いわゆる逆）
まだ納得できなければ視聴率を例にだそう
30%(人口に単純換算すれば4000万人)の視聴率がとれれば高いと言われるが
これは君の論理で行けば視聴率が高い＝見ている人数が多い＝見ていない人数は少ない
となるわけだが実際には見ていない人数は70%(単純換算で8000万人)もいるのでこの論理は正しくないと言えるだろう？

ちなみに>>234に書いた>>221は>>220の間違いだ

あぁ…なるほどね

↓のほうは分かりやすいようだが、私の言うのとは少し違う気がする
３０％を取れれば高いといっても、結局３０％は全体から見れば少ないわけだから結局見ている人は全体の３０％しかいないわけだし

全体の数字で見て「守ってる奴」「守ってない奴」の二つで考えると
>>235にしかならないでしょって言いたかったんだよ

で、今回みたいに全体の数字を無視できる場合はまた別の問題になるんだろうけど…って意味で書いたのね


あと、揚げ足とってスマンかった

>>237
君の言いたいことをまとめると
割合で考えてるって言いたいのか？
>>212の話から人数についての話だと思っていたんだが違ったか

何か面倒臭いことになってるけど…ぶっちゃけ割合とか言ってもその場所の客のモラルによるでしょ？だから割合とか小難しい事考えてもムダ！そろそろスレの本題に戻ろうよ…

まず頭はおかしくない

店側が完全禁煙にしてしまえば解決
それでも吸う奴は頭がおかしい
でも、愛煙家の俺からすれば狭くても喫煙スペースを作って欲しいけどね


路上禁煙区域に行って一番困る事
喫煙所探すのに苦労し、結局最寄のゲーセンで吸う事になるのでゲーセンに来る嫌煙家の人の為にも
路上禁煙区域にある案内板に喫煙可能場所（喫煙所）の表示が欲しい

そうそう喫煙スペースだけで吸うならば全然構わない！俺は吸わない人だが禁止地区じゃない場所で吸うやつがいても消せとまでは言わない…まぁあまりにヒドけりゃ移動してもらうくらい

>>238
ゴメン、何か分かりにくいよな…数で考えてはいるよ
>>235で言ってるのは、全体の数で考えた場合、あのふたつしかないってのが言いたかっただけ

というか…多分私は少し論点が違ってたと思われるから…orz

ゲーセンで吸ってほしくないなら吸ってる奴に直接言おうよ
それでやめないのはDQNだからさ
ゲーセンの店員に直接灰皿置かないように言うのもいいと思う

灰皿の無いゲーセンには行かないが

喫煙者の論点そらしは
敗北宣言

日本で喫煙は合法化されてるんだから喫煙エリアで文句を言う権利は残念ながら俺らに無い（明らかに迷惑なのは省く）彼らもムダに使われる税金払ってまで吸ってるんだから吸う事自体に文句言うのはカワイソ

副流がなければ誰も文句イワンよ

副流煙が出ないタバコってあるの？まぁどっちにせよタバコから煙て残念ながら害しかない！そんなものを国が認めちゃってるからタバコの害を根絶するのは無理って話…でも実際苦情出まくるから税金高いの…

また税金上がるしな('・ω・`)

とりあえず煙が嫌だったら声かけてほしい
じゃぁ最初ｯから吸うなとかツンツンしたことは言うなよ

諸外国に比べ笑うほど安い税金に不満をたれ、禁煙をお願いするときは言葉を選べと。

コイツ等人間なのか？

俺は今までタバコ吸ったことないが…実際周りのヤツらはほとんど10代から吸ってたしﾀﾊﾞｺ欲しさにバイトまでしてたわけだ…まぁタバコてのは吸う奴にとってはそんだけ価値のあるもんなんだろぅ

彼らは頭おかしい

じゃなくて病気

じゃない中毒だから

俺は中坊のころヒドいゲームオタだったんだが親に強制的にゲーム機を撤去された時は怒り狂ったもんだ…喫煙者にとってはそれがタバコじゃないか？確かに自分が何より好きなものを強制的に止められるのは辛いよ…

煙草で禁断症状が出るとなると、そいつ別の意味でヤバイと思うんだが…

好きなものだろうがなんだろうが、オナニーで煙草を吸うのは良しとしてもそれを他の人まで巻き込むのは止めてくれ

>>246
公共エリア全て禁煙にして欲しいものだな。
その上で、>>241が行くような喫煙専用ルームを有料で設ければ良い。

有料は微妙だがな。
店側がなにかしら分煙対策とるなとすべきだと思う

殺人煙を撒き散らす極悪人どもに裁きを！！！

>>256
有料にすると守らない奴が増えるから喫煙所は無料で
その為のタバコ税増加（一箱あたり２０円ぐらい）のなら納得いくと思う

普通に｢煙苦手なんで;;｣とか言われたら吸うのやめる。
非喫煙者の言い分もわかるが、喫煙スペースを作るにしても喫煙者を減らすにしてもまず、喫煙者がこの話題に興味を示すようにしなければ。
一方的に｢周りに迷惑｣の一言で喫煙者が非難を浴びるようであれば、それは非喫煙者が話し合う気がないってことだろ。

関係ないが>>258のような奴は俺の出す伏流煙にまみれて死ねばいい

八つ当たりか

突然すみません。
同板内にある別の喫煙スレから来ました。
そのスレでは受動喫煙・迷惑喫煙問題について話をしているのですが、現在喫煙者が非常に少ない状態です。
もし興味がある方が居れば、是非意見を伺いたいので、よければ覗いてみて下さい。
今までに出た案はあちらのスレ内の>>236にあります。
よろしくお願いします。

★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part52【喫煙問題】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141612965/

煙苦手だから、思わず咳とかしちゃうんだけど、
そこまでしたらDQN以外なら大抵やめてくれる気がする。

しかし煙草吸ってるのは見るからにDQNな奴が多い罠

この時期じゃあんま咳してもわからないんじゃ…
風邪とか思われて終わりそうだし

俺喫煙者だが、なるべく人が少ないところで吸うようにしてる。
ただ、やっぱ喫煙スペースはあった方がいいかも。

煙自体に文句言う奴は日本から出て行ってもっとﾀﾊﾞｺの規制が厳しいトコ行けよと思うのだがな(・ω・)今問題なのは喫煙マナーを守らない低能をどうするかって話だ

ありえない解決策を図るところを見ると
あんたも頭よくなさそうだね

でも確かに日本の規制はゆるい
値段も安い

喫煙者は>>48のこれをよく見て書き込まなきゃあな
■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

バカ喫煙者はそれすら読めない知障

喫煙者が理屈で勝ったところなんか見たこと無いもの

いっつも思うんだが頭のいい喫煙者はこういうスレのこと気にしてないんじゃないか？
そして非喫煙者の意見は最終的に煙草禁止に行き着く希ガス

喫煙者に頭がいい奴がいるのかね？
でも頭がいい喫煙者は少なくとも迷惑喫煙はしないよ

あとこれ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1142482281/

>>274
頭の良い悪いと、自己中度と、マナーは必ずしも関連してる訳ではないからな。
全体の平均で〜のように統計上ではあったとしてもね。

真に遠慮すべきはどちらなのか？
重要な問題だな

騒音問題でも路駐問題でも全部同じ。

一方が行為をする方、もう一方は現状回復を望む方。
両者の衝突なら行為側に規制が入る。

心の病気とタバコの関係　禁煙しないと精神病

ttp://am.tea-nifty.com/ep/2005/01/smoking.html

■■■■■■■嫌われ度NO１喫煙者の特徴■■■■■■■■■

■一般常識に欠けた人間の集まりである　　　　　　
■他人との調和に馴染めないカスのハキダメ（大手企業に就職できない）
■喫煙者が正しいと勘違い（自己中心的な思考・頭のネジが飛んでる）
■組織から干される為、零細企業に多く生息している
■世界的にも汚く貧しい国に喫煙者が多く生息している　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■例え高学歴でも出世できない（人脈が無い）　　　　　　　　　　　　
■常に自分の自慢話しをする（笑えるほどの大げさ話し）
■昔の悪自慢をする　　　　　　　 　　　　 　　　　　
■容姿がキモイのが多い　 　　　　　　 　　　　　　
■部下には威張り、上司には反抗する（反社会的・嫌われ者）　　　　　　　　　　　　　　
■兄弟仲が悪く、家族運が無い　　　　　　　　　　　　
■４０才にもなってまだ夢を語る　　　　　　　　　　　　　
■社会の落ちこぼれに気づいてない（敵が多く、味方がいない）　　　　　　
■性格の悪さでは類を見ない　　　　　　　　　　　　　　　　　
■独身かバツ１、バツ２がほとんど（結婚に失敗するやつ多し）　　　　　　　　　　
■幼少時から恵まれない奴が多い（喫煙者のいる家庭はガイキチ家庭）
■ホームレスになるやつも結構いる　　　　　　　　　
■基本的に低脳、低学歴　　　　　　　　　　　　　　　　
■日本にせいぜい４％もいれば充分
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

正直いくつか当てはまる

喫煙者は心が病んでいるのだろう

日本は心が病んでる人いっぱいいるね(^-^)
特に政治家とか警察なんかは多そうだね(^-^)そんな人達に国を動かされてると思うとゾっとする(^-^)
お前ら本気でそう思ってるの？そうゆうのを弱者ぶった奴らの傷の舐め合いて言うんじゃね？

喫煙者の傷のなめあい？

タバコタバコ

タバコ吸う人＝肺がん＝死
この連鎖になぜ気づかんかねえ。

気づかないんじゃない
許容して吸っているんだ

だから、喫煙者は長い目で見ると自殺志願者の集まり

プ…今度は自殺志願者とキタよ…だから日本は自殺志願者いっぱいなのか〜？違うだろ？？ウマいから吸ってんの〜！お前らだって太るし体にあんまし良くないの知ってて菓子食うよな？それと何が違うんだ？詳しく教えてくれや

別にお菓子は運動すればどうにかなるが煙草はどうにもならないじゃん。


まぁあれだよ、ゲーム機に灰皿を付けなければ良いんじゃない？
空調を整備して一ヶ所喫煙コーナー作ればどうにかなるかも。

菓子食うと、近くに居た椰子がつられて太るのか。

画期的な飢餓解決法でノーベル賞クラスだな。

それ以上>>288をいじめてやるなｗ

ウマイから吸うのは構わんよ、嗜好品だもん
でも他人が不快になることもあるってなぜ気づかんかね＞>>288よ

禁煙の場所では吸わない
これだけが喫煙者のマナーだよな
灰皿が置いてある場所は禁煙というわけではないのだから
マナー違反ではないよ
それを自分が不快だからといってこんな沢山の人が読む掲示板で
不適合とまで言い切り中傷するほうがよほどマナー違反で不快だろう

>292
煙全部吸い込むならご自由に。

あーわかったわかった
嫌煙者が近づいてきたらタバコを吸うと罪になる法律でもできたらやめてやるよ
正直タバコはできるだけ一人の時に吸うようにしてたがおまえらの話聞いてて気が変わった

いやはや、煙害発生源の自覚が全く無いご様子で

>>292
禁煙の場所では吸わないってのは…マナー以前に義務だけど？
喫煙可能な場所で配慮するからこそマナーだよｗ（喫煙所は除く）

「他の人が不快に思うかもしれないし、ちょっと控えようかな？」って感じが喫煙者のマナーじゃないかな？

まだこの不毛スレあったんだ〜

>>288
喰いたくない他人の口に菓子突っ込むなよｗ

「ゲーセンは喫煙可だから」と言われると、嫌煙者は何も言い返せなくなっちゃう。
そりゃそうだよね。
「マナー無視で吸ってよし！」と叫ぶ喫煙者がいるならまだしも、喫煙者は喫煙者なりのマナー観を遵守して吸っているわけで、
そのマナー観が嫌煙者の求めるものと食い違っているってだけの話であって、いずれのマナー観が正しいかなんて論理的に答えを出せる問題じゃない。

それなのに、「自分らの主張するマナーこそが正しいんだ」とばかりに
何の説明も無く、
何の理由付けも無く、
ただ単にマナーを喫煙者に対して押し付けようとする奴がいるから、
喫煙者の反発を招いて以下ループと・・・・

まさに煙草スレ５０代の歴史が凝縮されているねw

店側が動かないと解決しない

>>299
全く説明無しみたいな言い方も引っかかるな

全部が全部根拠の無い押し付けなのか、全てをここに晒してから言え

ｽｸﾘﾌﾟﾄにﾏｼﾞﾚｽｶｺｗ（ｒｙ

299が見えないブラウザ使ってる俺はきっと勝ち組み

>>301

逆に、根拠のあるマナー論を挙げて欲しいくらいです。

しかし煙を全部吸い込めだの、ソース全部晒せだの言うことが極端だな
店側が禁止しない以上無理だろ
ただの言いがかりにすぎん
灰皿が置いてないところで無理やり吸ってるのは頭おかしいけど
置いてあるからな
しかも親切に取り替えてくれるしこれはおｋだろ
ここで愚痴ってもたまたまここに来た喫煙者が不快になるだけで何も変わらん
ゲーセンで少しタバコ控えようかな、とは思わなかった
ちらっと上のほうも読んだけど不毛な罵りあいしかなくてほとんどの場合逆効果にしかなって
ないように読み取れるってのは嘘でまぁゲーセンでムカついたからここで愚痴ってすっきりしたいだけだよなｗｗｗｗｗ
分かるともｗｗｗｗｗ俺タバコ吸いまくりだけどwwwwwwごめんねｗｗｗｗｗｗせいぜい肺がんになって早死するぜｗｗｗｗ
じゃなノシノシ

議論の放棄は即ち敗北宣言

マナーとエチケットの違いを知らない方がおられるようで…。まずは日本語勉強しましょう。恥ずかしいぞ。

また来たんだ元喫…前にも言ったがお前の屁理屈は誰も求めていない…文章だけは小綺麗だが内容はこのスレでダントツに低脳だとなぜ気付かないのかねぇ〜？

>>305
此処は隔離スレです
愚痴OK

>>308
ゲームが楽しいのは、そのものが絶対的な無駄であるから。
不毛な議論や達観の真似事にしても無駄さ加減が楽しいんだろう。

なるほどね！そりゃごもっともだ！！良かったな元喫！必要とされてるみたいだぞ！これからもどんどん俺達のために無駄に生きてくれ

煙草が嫌ならゲーセン来なきゃイイんじゃね？

それかガスマスクでもしてくるとかm9(^Д^)

>>312
お決まりの台詞だなw

>312
煙害発生者がガスマスクをお配りするなら、検討の余地はありますな

鼻と口だけ塞ぐような防塵マスクみたいのもあるし

>>267
吸う奴が外国行けば？日本も徐々に国を上げて禁煙化してるしね。
>>305
そのうち国中の公共施設で灰皿が消えるので吸わないでねｗ
>>312
煙草が吸いたいならゲーセン来なきゃイイんじゃね？

それかニコチンガムでも噛んでるとかm9(^Д^)

まずゲーセンの店長辺りに灰皿撤去を求めるのが筋だと思うが。

>>304一般常識に根拠を求めるの？
そこらじゅうにある喫煙マナーは何を根拠にされているのか考えてたこと無い？
社会常識を理解しようとしない＆出来ない奴は頼むからお前の家から出ないでくれ、すげー迷惑。

>>305
そういう極端な要求を元喫君は延々としてきたわけだよ
だからウザがられてるんだよ

>>317
そういうわけだから、奴にその手のレスしても
「根拠は？」とかその辺のレスでスルーされるのがオチになるぞ

都合の悪いこと無視して言いたいこと言ってるような奴は
何言っても無駄なので放置するといい

奴はただのスクリプトだ。
周囲無視してﾌｧｰﾌﾞﾙｽｺ始めたら首チョップで止めてやれ。

>>315
灰皿全撤去は売上とかかかわってくるから難しそう
精々分煙化が限度だろうね（新規の店を除く）

間違えた
>>315ではなく
>>316

タバコは吸うんだが、STGやら格ゲーやらのコンパネに
マジックテープで灰皿くっつけるっつーのはさすがにアレだよな。
ゲーム中は吸う暇ないし、ゲーム終わったら終わったで筐体占拠するわけにもいかんし、
きちんとした喫煙コーナーないと吸うことも出来んわ。

格ゲーやらSTGやらしながら吸ってるやつ見ているとさ、対戦の合間とか、リザルト表示の間とか、
そんな瞬間に一吸いニ吸いする程度で、あとは灰皿に立ててるやつをよく見るけど、そこまでして吸いたい物なのか？
時間と共に煙草は短くなるは、隣に煙が流れてきて鬱陶しいは、何もいいことないと思うんだけど？

>>317

あはは
一般常識に根拠を求めているんじゃなくて、嫌煙者の要求するマナーに根拠を求めているんだよ。
例えば、「喫煙可のゲーセンであっても、嫌煙者の隣席では喫煙を自粛する」というマナーの根拠は？
まさか「これも一般常識だから根拠は不要」とか言わないよね？

自分に都合の良いマナーを「一般常識」と勝手に認定して「だから根拠なんか要らない」と結論付けるのって、まさにマナーの押し付けじゃんw
ひとつまみの根拠すら無い。
こんなんで喫煙者が納得するわけねぇっつのw
もっと真面目に考えようぜ？

>>325
＞、「喫煙可のゲーセンであっても、嫌煙者の隣席では喫煙を自粛する」というマナーの根拠は？
自分の領域でない以上、好き勝手やって良いわけでないし
自分の領域でない以上、自分以外の誰かのことを考える必要がある

これで満足？

>>326
一番ふざけてる奴が何をほざく？

かまうなよ
大喜びするだろ

>>327

どうして灰皿を遠ざけるというマナーじゃ足りないの？
好き勝手やってるわけじゃないのに。
他人のことを考えて灰皿を遠ざけているのに。

>>328
悪い、ちょっと最後に書かせてくれ
これ書いたらスルーに入るから

>>329
お前が【例えば「喫煙可のゲーセンであっても、嫌煙者の隣席では喫煙を自粛する」というマナーの根拠は？ 】
って書いたから、私もその根拠を書いたに過ぎないんだよ

それに対して何で灰皿を出す？反論出来ないなら黙ってろよ

いい加減みんなNG登録しようよ、イライラしなくてすむからｗ

>>323
くっつけると灰皿弾き飛ばす奴が出てくるんですな。

>>325
>例えば、「喫煙可のゲーセンであっても、嫌煙者の隣席では喫煙を自粛する」というマナーの根拠は？

・嫌煙とどう見分けるの？
・仮に対象が嫌煙では無い場合、無視していいの？
・何で吸う前に聞かないの？

お前さ、「反論しやすい勝手なルール」を設定してそれが間違ってると決めつけるやり方ばかりだな。

>>332
「くっつける」ではなくて「くっつけておかないと」でしたな失礼。

>>313-315
うぅぅ〜ん
別に吸ってもイイだろ？

>335
煙を全部吸い込み、灰を全て処理(灰皿可)頂けるなら、どこでも。

煙のでない上に美味いタバコができたら考えるよ
なに、肺ガンになる？
俺のタバコとの因果関係を立証できたら訴えればよろし

>>330

「自分の家じゃないから他人の事も考えなきゃいけない」
という社会常識をマナーの根拠とすること自体は良いのよ。
至極まっとうな考え方だと思う。

でもね、
その社会常識は、必ずしも論理的に特定のマナーだけを導くわけじゃないでしょ？
他人の事を考えて、「嫌煙者の隣で吸わない」というマナーを導く人もいれば、
嫌煙者の隣でも吸うけど、「灰皿を隣の人からなるべく遠ざける」というマナーを導く人もいる。

だからさ、
キミの提示したその社会常識は、
「マナーなんて要らないぞ！」と言ってる人に対しては有効かもしれないけど、
自分なりのマナー観（嫌煙者の求めるマナーには足りない）を遵守している喫煙者に対しては意味を持たないよねw

>>333

うん？
勝手なルール？？
何のこと？？？

＞自分の領域でない以上、好き勝手やって良いわけでないし
＞自分の領域でない以上、自分以外の誰かのことを考える必要がある
これをそのまま嫌煙者に返す事も可能だね

マナーの押し付け合いは結構だが
ルールは、店が決める物で喫煙者や嫌煙者といった利用者はそれに従うだけ
台に灰皿設置されていればプレイしながら喫煙しても
店が許可している事なのでルール違反にはならない

ここで騒いだだけでは、店の人が見ていなければルールは変わらない
ルールを変えたければ店に言うのが一番早い

連書失礼

>>336
煙全部て……
>>341
んだんだ

喫煙コーナーみたいの造ればイイんじゃね？

ゲーセンにそんな資金無いかもしれないけどぉ

>>340
言い返すことは出来るのはわかるよ
単に某コテの質問に答えただけだから

私なりのマナーの根拠を答えてやっただけなのに
野郎は何が気に入らないんだろうね
まぁ…結局自分の意見を入れるスペースしか無いんだろうけどな

それと前も書いたが、お前の書いた
＞ここで騒いだだけでは、店の人が見ていなければルールは変わらない
＞ルールを変えたければ店に言うのが一番早い
これは議論しようとしてる奴がいる中で言うのはご法度

>>339
>例えば、「喫煙可のゲーセンであっても、嫌煙者の隣席では喫煙を自粛する」というマナーの根拠は？

>>338
>必ずしも論理的に特定のマナーだけを導くわけじゃないでしょ？

その通りだろう？？？


だからこそ
「自分勝手に喫煙していい」
「喫煙可なら他人に迷惑かけてもいい」
「喫煙可は喫煙所という意味ではない」
と導かれている話では？

でさ、何で、「嫌煙者の隣で吸わない」と「嫌煙者」に限定＆矮小したがるの？

「自分勝手に喫煙していい」 とはならず
「喫煙可なら他人に迷惑かけてもいい」とはならず
「喫煙可は喫煙所という意味ではない」 と導かれる話

↑ごっそり抜けたよ・・・こういう意味だよ。

>>341の言う通りなのは確かだけど、>>343が言ってる通り議論にならない
しかし、実際問題、喫煙者×非喫煙者で話し合いをしたところで、結論は出ない気もする。
あくまで、マナーとして、これくらいまではお互い許容しようと言うレベルで終わるはず(？)
結論は>>341のゲーセン側の配慮で変わるだからね

なんつーか、何が言いたかったんだろ、俺…
殺伐とした争いはやめて、もう少し「こうすればこっちはまだ許せる」みたいなお互いの妥協案で話し合いをして欲しいのかも知れん
今の状況だとお互い揚げ足の取り合いであって、議論から微妙に外れてるぽい
変なのはスルーしとけば良いと思う
長文失礼しました

過去スレ（あっちの板のほうのね）では妥協案を出し合ったりしてて
なかなか面白いやり取りだったよ

今はスレを独占したがってる奴が色々ほざいてるけどな

店の角の方にベンチと灰皿でも置いて、ラティスかなんかで仕切ってくれりゃ
まわりの迷惑気にしないでゆっくり吸えるんだけどな。
コンパネの上に灰皿あっても邪魔にしかならんし。

筐体がこげてる理由を
喫煙者に説明してもらおうか

どこぞの馬鹿が押し付けたからに決まってるじゃん。

素で疑問に思った事がある。

煙草吸ってる人って最初どんな事を思って吸った？

>>343
言い過ぎでした
すみませんでした

>>350
たばこの吸殻ポイ捨てする奴もね

てゆうかタバコ吸っててかっこいいとか勘違いしてる奴いるじゃん？ハリウッドスター気取り？？鏡見てみ？ただのやさぐれたおっさんが立ってるよ(^-^)

>>347
言いたいことは何となくわかるよ。

まあ、「店が喫煙を認めている」ことは皆わかっているしな。
問題は「他人がプレイの支障が出るほどの喫煙状態の場合店にメリットが無く、店も迷惑喫煙自体は認めてはいない」
という点だ。

>>351
実際に格ゲーのコンパネ程よく焦げ後がある傾向が・・・
負けた腹いせかな・・・

まあでもアレだ。ここでうだうだ文句いうくらいなら、アンケート用紙に
禁煙にしろって書いて投函する方がよっぽど有意義なんじゃね？
ここで他人を煽るor人格攻撃してもゲーセンが禁煙になるわけじゃないし。

あまり盛り上がってないようなのでネタ振り。
音ゲ板(煙草スレじゃないけど)から。
それから、不満がある＝嫌煙ではないということを良く考えてからレスしましょう。＞双方

91 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2005/10/30(日) 21:36:17 ID:AMtGr40e
ついでに今日中野で見た痛いっつーかマナーなってない椰子
クラッシャーでシャドウプレイヤー、人のプレイ中に歌う
連れが居るからってNET対戦中なんか相手の中傷ばっか(弱いくせにお邪魔使うなとか)
つか煙草もった手でシャドウするな…
灰が舞ってたぞ(｀・ω・´)

煙草吸う人は特に周りの人の事考えて欲しい。
百歩譲ってシャドウは良いとしても、煙草吸うなら大人しくしてて欲しい。

283 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/01/09(月) 18:08:39 ID:moEKjJA0
寺でプレイ中に並んでいる奴の咥え煙草の煙が流れてきて
直撃で涙目になって視界無くなってシボンヌすると流石にかなり殺意覚える。
アレはナントカならんか・・・

284 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/01/09(月) 23:22:39 ID:Bs4SgRw4
今日ドラム待機中にタバコの煙を露骨に嫌ったとかでインネン付けられたけど、
シカトしてその後プレイしてたら連コの濡れぎぬ着せられて店員に尋問された。
店員はろくにこっちの話も聞かず、俺が悪いと一方的に決め付けるし。
ちきしょう、あのゲセン俺のホームの一つだったのに、もう行けねーよ！
あばよ２年通った福岡市某所よ。

まあ、タバコの煙は嫌いなんだけどね。

396 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/02/09(木) 17:53:20 ID:aBjgscj4
昨日、女の子二人組が連コをしていたので「並んでるので出来れば交代して欲しいのですが」と言ってみた。

もの凄い怒られた。
女の子の一人が「別にいいじゃん！」と噛み付いてきて
もう一人の子は「あんたが話してる間にもう一回やるから終わらせといてｗ」と連コ。
私と話してる子はヒートアップして「私の連れ結構いっぱいいるんだからね？ｗ」とか痛い事言うし
プレイしてる子は３曲目位で落としたらしくコイン投入口とボタンを激しく叩く叩く。
結局店員さんが駆けつけてくれて何とかなりましたが。

女の子達は追い出され、ようやくプレイ出来る・・・と思った所でこっそり帰って来たらしく
私のプレイを見てげらげら笑ってましたよ。「初心者はCSやってろ」とかもうね。

しかもその子ら私服でキャラのコスプレ・・・高校生カバン持ってるのに喫煙。
もう絶対行かない('A`)そして長文ごめんなさい。

414 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/02/09(木) 21:12:03 ID:U9MSYM5V
この前ホームに行ったら、ギタドラの前に、見慣れない不良っぽいグループが溜まってた。

案の条マナー最悪。タバコや飲み物食い物のゴミそこらに放るわ、ギャーギャー騒ぐわ、
パッドを拳でがっつんがっつん叩くわ、挙句にグループでギタドラ共に8クレくらい先行投入してるわ。

店員に通報して帰った。どうなったかは知らない。

ちなみにそいつら多分高校生くらい、
その店プレイ中喫煙・飲食禁止…のはずなんだが。

他はともかく、うちのホーム、タバコは本当に守らないやつ多い。
吸いながらやってる奴とかしょっちゅう見るし。

>>359
えーと、違うスレに書いたのコピぺしないで欲しいのだけど。

しょっちゅう見るしまで読んだ

>>1-1000000000元気か？

このスレ見て思った。タバコ吸う時もっと気いつけるわ。
>>355別にかっこつけて吸ってるとかじゃなく、吸いたいから。あんたは何でゲーセン来るの？ゲームしたいからみたいな

タバコ吸ってるのは勉強してたときに頭固まってきて集中できなかったから
そんとき手出して以来吸ってる
ガリ勉とかストレスたまる作業する人とかが吸う
かっこいいかどうかは考えてなくてむしろ吸うタイプに見えないのに吸ってて
近くの中高生に悪いなと思っている
すわん奴がおもうほど不良意識してなくてただ気分転換の効果あるから吸ってるの多いよ
灰皿あるからすうんだけど、店内に灰皿なくて店の入り口にコンビにみたいな
簡易喫煙所あったらそこで吸うようになるだろう

>>358
アンケート用紙にただ禁煙にしろと書いても店側が対応しづらいから
自分の案を書き込んだ方がいいと思う

喫煙コーナー以外禁煙ってのが妥当なとこかね。
しかし何でこの手のスレって煽りあいに持ち込もうとする奴が多いんだ？
淡々と議論なり意見交換なりすりゃすむ話なのに。

声の大きい意見が勝つという幻想

>>367
正確には儲かりそうな方の意見

>>366
それが出来たら、こんなスレ立てた>>1みたいなＤＱＮは出て来ないな

非喫煙者がたばこの影響で病気等になった場合、喫煙者が一生涯全てを保障すべきだ。

喫煙者の肺ガンとかはマジで全額負担にしろ。自業自得。

>>370
だから因果関係を証明できたらいくらでも払ってやるって

>>372
煙の迷惑かけたら一回につきいくらか賠償するってのは面白い案かもしれんな。
ゲーセンらしく一回200円とかｗ

マナー、マナーとか…喫煙者がみんなマナー守ってたら灰皿いらないじゃんw
そんなイライラするならお前らも煙草吸えば？すっきりするぞ

>>372
されてるだろ馬鹿。医学書読め。
馬鹿だから読めませんかｗ

>>373
確かに面白い案だが・・・
店側が完全分煙した上でやらなければ「店に言え」と言って払わない奴が大量出現だろうな
仮に実現したとしたら、エスカレートして臭いで賠償問題に発展しそう

>>375
タバコだけに関しては証明されているが
非喫煙者がそれだけで病気になったと証明するのは無理がある

お前らまた喫煙者から居場所を奪うつもりか

>>374
お前狂ってるな
マナー守ってる奴のための灰皿だろうがｗ

>>376
煙草に発がん物質などの有害なものが含まれてるのが事実だからな
例えば煙草も原因のひとつに入るような病気になった際に、それなりの保証は欲しいのはたしかだな

でなきゃ、かなり横暴な気もする

>>378にとって
もしガンになった場合、生活を調べて

その人の周りで喫煙した人は勿論の事
その人の生活圏を生活圏（活動圏）としている車、トラック、工事現場の重機の所有者（運転手、会社）
その人が食べた食品の会社（原料生産者、製造者）など（上げたらきりがないのでこの辺でやめる）
それに関与した人（会社）から>>378はそれなりに保証して欲しいって事でＯＫ？
でなければ横暴な気がする・・・と

こんな調子で煽りあってても、ゲーセンから灰皿が消える事は無い。

>>379
>>378は非喫煙者の副流煙が原因で起きた病気(たとえば肺ガン)についていってるわけなのだが。
肺ガンなどで医者が患者に煙草を吸う習慣がないと診断した場合の医療負担はたばこ税で負担したりなどどうか？
その分たばこ税の増税したり。どうせニコ中は増税してもやめられないだろーしな。

残念だけど、受動喫煙と健康被害の因果関係が認められることは、ほっとんど無いんだよ。
例え肺がんであったとしてもね。

特にゲーセンにおける受動喫煙に限定したら、因果関係なんて全く認められないんじゃないの？
四六時中ゲーセンで受動喫煙しているわけじゃないからね。

だからゲーセンの煙草問題を議論するにあたって
「副流煙が原因で起きた病気」なんてものを想定するのは、【妄想】と同じじゃないかな。

喫煙者が末期ガンで苦しんでるのみるとマジで笑える。

>>380
まあね

>>381
ハッキリさせておくと
「非喫煙者の病気の原因が副流煙だけ」と確証が取れたならたばこ税から払うのはＯＫ
少しでも他に起因になりうる物があればＮＧ

>>384
その論理だと数ある公害に関してほぼ全部無理だよ。

俺は裁判所にでもいけって言ってるんだ
俺個人との関連性を調べて責任が認められると思ってるならどうぞ法廷で戦いましょう
こう提案してるんだよ
正直なところ君が肺ガンになろうが俺は知ったこっちゃ無い
もちろんタバコを吸わない友人の前では吸わないがね

無理じゃないよ。

もちろん公害の場合も因果関係の立証が困難な場合は多いけど、
アスベストと中皮腫みたく因果関係がある程度強く認められれば
被害者救済のための法律が出来て（厳密な因果関係が立証できなくても）国に補償してもらえる。
水俣病やイタイイタイ病等、学校で習うような有名な公害病は、ほとんどがこのパターン。

残念ながら、煙草と肺がんはその域に達していないんだよ。

>>387
「ある程度」のレベルならもう認められているだろ。

それに>>384に反論したのは>>384の主張が「ある程度」ではなく

>少しでも他に起因になりうる物があればＮＧ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と書いたからだぞ。

>>388

いや、認められてないよ

だって、肺ガンの原因物質っていっぱいあるじゃん。
車の排ガスとか。
普通に生活してりゃ、車の排ガスくらい吸うでしょ？
加えて、ガンって遺伝的要素が大きいんだよね。
「ガン家系」って奴。
だから、「受動喫煙しなかったら肺ガンにならなかったか？」と言われると非常にキツイものがある。
このへんが特殊な症状の出る公害病との大きな違いだよね。

>>389

今一度受動喫煙やタバコの主成分のことでも調べたら？

たばこの煙に含まれる有害物質
物質名 性質 主流煙に対する副流煙の含有量
ニコチン 有害物質 ２．８倍
ナフチルアミン 膀胱発がん物質 ３９．０倍
カドミウム 発がん物質・肺気腫 ３．６倍
ベンツピレン 発がん物質 ３．９倍
一酸化炭素 有害物質 ４．７倍
ニ卜ロソアミン 強力な発がん物質 ５２．０倍
ちつ素酸化物（NOX） 毒性 ３．６倍
アンモニア 粘膜刺激・毒性 ４６．０倍
ホルムアルデヒド 粘膜刺激・せん毛障害・咳反射 ５０倍

カドミウムとかも入ってるんだな

こうやって改めてみると、思ったより恐ろしいもんだな…

フィルターってスゲーのみで終わるデータだな

病気になった時にたばこ（喫煙者）を主原因として金を取りたいなら
主流煙＋副流煙の平均数値と対比する有害排出物（車とか）の平均数値
を持って来た上で、大きな差を出さないと駄目だよ

>>390-391

論点がズレてるよ。

副流煙に発ガン性物質が含まれるのは確実。
でも、問題はそれじゃなくて、因果関係の有無でしょう？
因果関係ってわかる？
大雑把に言うと「あれなければ、これなし」の関係のことであり、
具体的に言うと「受動喫煙をしなかったなら、肺ガンになることもなかった」という関係のことね。
この関係があって始めて「因果関係がある」といえるわけ。

でね、
肺ガンは非常に「メジャーな病気」であって、
受動喫煙をしたことのない人でも生活環境や遺伝等により普通に発症するでしょ？

だから、「受動喫煙をしなかったなら、肺ガンになることもなかった」という関係（因果関係）は、なかなか認められないんだよ。

むしろそれで訴えてなおかつ勝つ自信があるなら俺みたいな個人を訴えるどころかタバコを日本から消せるかもよ

ガン遺伝ってつらいよな・・・
うちの親の兄弟の3人に2人がガンだよ・・・
親もなんか俺に40超えたら半年に1回ガン検査しろって言ってた

ガンはやだなあ・・・

>>382
おまえが妄想だろ。因果関係は認められている。
じゃなきゃなんでタバコ会社が自社の製品に健康損なうとか書く？

だいたいなんでゲーセンに限る？どこでも同じだろ。

あとニュースで、公園でタバコ吸うと数万円の罰金取られる法ができたそうだ。
早く日本でもそうなって欲しい。

>>389
は〜おまえマジで馬鹿だな。排ガス吸う吸わない関わらず、喫煙者の肺ガン率は有為に高いの。
>>394
統計からくる確率の問題だろ。タバコ吸わなきゃ、他が同じ条件なら確実に肺ガンなりくい。

>>389

お前も論点ずれてるよ。
何で指摘に関して無視するの？




それに>>384に反論したのは>>384の主張が「ある程度」ではなく

>少しでも他に起因になりうる物があればＮＧ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と書いたからだぞ。

>>396
遺伝性は性質であって確定するわけじゃないから、
癌になりやすいなら外的要因を減らせばかなり抑えられるよ・・・

>>398
メジャーな病気だからこそ
＞少しでも他に起因になりうる物があればＮＧ
の文が必要だと思うんだが

>>400
いや、この手の公害問題(あえてこう表現するけど)に対して
「少しでも他に起因」なんて判断方法をすると「ほぼ全部駄目」になるって。
まあぶっちゃけ健康問題は俺にとってはどうでもいいんだけどｗ

>>397
彼はパラレルワールドの住人だから
基本的にスルーが好ましいんだよ＾＾

実際に肺ガンってたばこが原因で起きる割合が高いんじゃないの？
肺ガン患者の割合が喫煙者多数みたいだが？

パラレルな人は立証するには弱いって言ってるんだけどな
まぁそれは分かるが

別に立証なんてしなくても、因果関係は出てきてるんだから（警告文などから判断出来る）
煙草も原因のひとつに考えられる状況ならば、それなりの保証は欲しいねって言いたいんだけどな

>>403
パラレルコテは、自分の意見を押し付けたいだからスルーしたほうが良いよ

>>397-398

うん。だから「因果関係」の意味に誤解があるんだろーね。

「発ガン性がある＝因果関係がある」じゃないんだわ。
「受動喫煙しなかったなら、肺ガンにならなかった」という関係のことを因果関係と言うのよ。

確かに煙草には体に悪い物質が含まれている。パッケージには警告文が載ってるよね。
でも、だからといって、
生活環境や遺伝等、他の発ガンリスクを無視して「受動喫煙だけによって肺ガンになりました」と証明できるわけじゃないでしょ？
煙草裁判で嫌煙者サイドがなかなか勝てないのは、このへんに理由があるわけで。

実際問題、国に保障を求めたり、私人に賠償を請求したりするには、
前者なら立法が、後者なら司法判断が必要になるから、
因果関係はある程度厳密に考えざるを得ないんじゃないかな？

>>405
因果関係の有る無し≠少しでも起因があれば否定
だぞ。

「少しでも他に起因になりうる物」なんて言い出したら「何もあてはまらない」
言ってること理解できてる？
頼むから日本語学べよ。

そして「ある程度」の因果関係(賠償できる範囲かどうかなんて書いてないよ？)も
確実に有る。
OK?

>>407

えと・・ですから、
「少しでも他に起因になりうる物」なんて言い出しても「何もあてはまらない」ということはなく、
有名な公害事件を中心に、ちゃんと立法によるフォローがなされていますよ、と申し上げたのですが・・・

それに、「受動喫煙による健康被害について保証が欲しい」という議論の中で出てきた因果関係論ですから、
当然、「保証が認められる程度の因果関係」が必要になると思いますが・・・

職場での受動喫煙での被害などでは、すでに煙害は立証されているわけだが？
つまりそのゲーセンを日常的にどの程度利用していたかも判断の一つになるわけだ。
かなり高い割合で利用し、またそのゲーセン利用者で他に健康的に害を受けた人間と集団起訴でも起こせば、立証される可能性は高いのじゃないか？
それに健康被害を癌だけに絞らず｢精神的に不快になった。｣｢気分が悪くなった｣程度なら民事で充分起訴できるしな。
他にもゲーセン従業員が起訴しても受動喫煙は認めらるんじゃね？
受動喫煙や煙害を立証する手段なんて探せばいくらでもあるぞ？

余りこのスレ読んでないから流れは分からないけど。
昔俺の近くのゲーセンは喫煙所わけて作って、
灰皿をゲーム台には置いてなかった。
なんでこの形態があまり流行らず、
今のゲーム台に灰皿置く形態が主流なんだろう？
よくタバコ吸う人はイライラやストレス発散のために吸うって言うけど、
ゲーム中に吸うってことは、ゲームしてイライラするってことだよな？
んじゃイライラしておまけに非喫煙者にまで迷惑かけてまで、
ゲームしながら吸うわけ？俺の考えは極論なのかな？
ゲームしながら吸う人の意見を聞かして欲しい。

何故元喫が384を必死にフォローしているのかがとても不思議だ。
元喫の主張をなぞれば極論の主張になる384はむしろ元喫が率先して叩く対象だろう。
(後にこの程度ならと言う度合いの話にならまだわかる)

>>410
吸いたいから吸う。無論集中してる時は吸わないし、別にイライラして吸うわけでもない。
ただ心に余裕があったときに「あー休憩しようかな」と思ったら吸う。

だからそんなに自信があるなら訴えてみろって
もしくは判例をだしてみてくれ
俺は訴えられても勝つ自信があるから言ってるだけ

お前さ、いちいちウルサイよ

>>413
あぁ健康被害や精神的苦痛で訴えるのは喫煙者じゃなく経営者や管理者な。喫煙者が喫煙しているだけなら訴えられないからな。
ただ迷惑喫煙に対してなら訴えることも可能だがな。
まぁ喫煙者はnicotine中毒という病気認定されてるんだから、さっさと治してこいよ。保険対象になったことだしなW

そんな議論してたらイライラするだろ。タバコ吸え、タバコ。すっきりしてこんな議論バカらしくなるぞ。

うわ頭悪そうなレス

★東京・新宿区　ゲームセンターで異臭騒ぎ　タバコの煙が原因か

・東京・新宿区のゲームセンターから２１日午後９時半ごろ、「異臭でのどに痛みを感じる」と
　１１９番通報があった。客など男性５人が病院に運ばれたが、症状は軽いという。
　警視庁などによると、店内には約５０人の客がいて、タバコの煙が充満したのが原因では
　ないかとみられている。
　http://www.news24.jp/54799.html

　動画：http://www1.ntv.co.jp/news/wmtram/news.cgi?movie=060321042.cgi.300k.54799.html

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142992222/

実例でたな

417
確かに頭悪いがタバコ吸ってる奴らは俺も含め、自分の意見が正しいと必死に思ってる奴らばっかだから、ﾏｼﾞﾚｽなんかしなくても喫煙者がやっぱり最終的に悪いんだな

新宿って路上禁煙区域だから
その影響で喫煙者が喫煙する為に集中して起きた事かもしれない
異臭といっている事から、フィルターが焦げたんじゃないかな
たばこ喫煙の煙だけなら異臭とは書かないと思うし

これでゲーセンがどうなるか楽しみ
でも地方のニュースにはなかったから（ここではじめて知った）、まったく変化ないだろうな

>>409

残念だけど、受動喫煙と健康被害との【因果関係】は、ほとんど認められないんだよ。
だからこそ、嫌煙裁判は嫌煙サイドの負けが多いわけで。
だから、「立証する手段なんていくらでもある」というのは、ちょっと違うと思う。
本当に「いくらでもある」なら、嫌煙サイドの連勝のはずだからね。

てか、「精神的に不快になった」とかいうレベルの健康被害じゃ、裁判で勝つ可能性はゼロに等しいでしょ。
だって、
仮に、「不快になった」という【被害】について医師の診断書をもらって立証できたとして、
さらに、受動喫煙との【因果関係】について何らかの手段で立証できたとしても、
「不快になった」という程度じゃ【違法性】が認められないもん。
受忍限度の範囲内って奴だね。

>>411

>>384は別に極論じゃ無いんじゃないの？
いや、確かに意地悪な読み方をすれば極論っぽく解釈することも出来るけどね。

要するに、
「健康被害の主な原因が受動喫煙と立証されない限り、煙草税での保障はダメよ」
ってことでしょ？
別の言い方をすれば、因果関係がなきゃダメよ、ってこと。

>>384の「起因」という言葉や>>393の「主原因」という表現から、俺はそう解釈したよん。

それで元喫は何が言いたいの？
結局行き着く先はまた【最強の解決策】ってやつ？
それとも揚げ足が取りたいだけ？

>>424

要するに、>>384に同意ってことですわ。

>確かに意地悪な読み方をすれば極論っぽく解釈することも出来るけどね。

散々底意地悪く解釈して極論展開して煽ってる奴の言うセリフとは思えないｗ

まあ>>426は置いといて、「少しでも」起因なら普通はそう都合よく解釈されないんじゃないの？
>>384がどういう意図かも後レスが無いのに他のレスに比べて気持ち悪いほど好意的解釈してるよね。

ところで、
118 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/02/11(土) 21:02:22 ID:???
>>116

そりゃ違う。

対立軸は喫煙者と嫌煙者の間にあるのではなく、理性的な人と感情的な人の間にあるのだよ。
だから、喫煙者・嫌煙者を問わず、理性的・論理的にタバコ問題を考えられる人は同志だし、
感情的に自分の都合しか押し付けられない人は、喫煙者・嫌煙者を問わず、一線を画したい存在だ。


と理性的を叫ぶ奴が何故>>338のように「対象を嫌煙者だけ」に限定するの？
>他人の事を考えて、「嫌煙者の隣で吸わない」というマナーを導く人もいれば、
>嫌煙者の隣でも吸うけど、「灰皿を隣の人からなるべく遠ざける」というマナーを導く人もいる。

理性的に考えれば煙草問題の対象は「嫌煙者だけ」にはならないよ。
かけているのは「喫煙者」とというだけで、迷惑を被るのは「不特定対象者」だよ？

>>427

>>384と同じIDの人が>>393でも書き込んでる。そっちを見れば、>>384が極論でないことが解るんじゃね？

>と理性的を叫ぶ奴が何故>>338のように「対象を嫌煙者だけ」に限定するの？

どうしてそこでひっかかるのかが理解できない。

前にも言ったけど、形式はどうでも良いんだよ。
形式的な枠組みに拘っても、あんま意味ない。
大事なのは実質だよね。
だから俺は「嫌煙者」という形式的な枠組みを堅持するつもりは全く無くて、
例え喫煙者であっても他人の出す煙がキライなら、その人を「嫌煙者」と呼んでも全然オッケーなわけよ。
逆に「喫煙者である以上、嫌煙者とは呼べないはずだ」という意見に異論を唱えるつもりもない。
そんなのどっちだって良いじゃん。

んなわけで、俺が使っている「嫌煙者」という言葉に、余計な意味を読み込もうとするのは止めて下さい。
そんなこだわって使ってないんでw

幸福追求権を使えば、それなりに勝算も出てきそうだな

公共の福祉に反しない限り、な。

喫煙者の言い訳って見苦しいんだよね

ゲーセンでの喫煙議論以外の議論はどこか他所でやってください。

煙草は麻薬より中毒症状が重いので、例えあの『ニコレット』を噛み続けたとしても禁煙出来る人はごく僅です。

ほかに発癌性物質も多く含まれており、身体に＋となるものは一つも有りません。

しかも主流煙より副流煙のほうが毒素が高いので、喫煙者の周辺にいる人たちまで発癌性物質を吸っていることになります。

禁煙するためには自分の意思が重要です。
禁煙出来ない人は意思が弱いということになります。逃げては行けません。


て高校で習った。

まぁ喫煙者がみんな癌になってどんどん死んでいけば、人口のバランスがとれていいんだけどね。

やつら周りの人巻き込むから

先折りタバコﾏﾀﾞｰ？ﾁｿﾁｿ

>>343
普通はタバコ嫌いな「友人」の前では吸わないぞ
もしくは吸う前に断る
とりあえず５年以上吸い続けても眼になる兆候が全く見えないからしばらくは平気そう
隣で別ゲーやってるやつが肺ガンになってもねえ
運がなかったんじゃない？

俺は先月に金銭的理由でﾀﾊﾞｺやめたけど
吸わなくなってふと周りをみると
禁煙ﾌｧｼｽﾞﾑの怖さに身震いした｡

歩行喫煙は危ないし吸い殻きたないから
禁止した方がいいと思うが､分煙にしたら
それ以上は喫煙者の権利とやらを尊重するべし

こないだの話だがﾌｧﾐﾚｽに行って食事してたら
禁煙席に案内された中年女3人組が
景色がいいから向こうの席(喫煙席)がいい!とｺﾞﾈ出して
配膳された料理を運ばせて席をうつった｡
そしたら横の席の人がﾀﾊﾞｺを取り出し火をつけた｡
すると､中年女は煙い煙いと騒ぎだし
店員を呼び出して文句言ってた｡
結局ﾀﾊﾞｺを吸った初老の方は火を消して丁寧に謝った｡
女共はさも当然と言わんばかりに勝ち誇った笑み｡
彼が店を出たあと､店の喫煙席の数に文句をいい､
ﾀﾊﾞｺを吸う人間を知恵足らず扱いする発言を繰り返していた｡

なんか､この国は滅びると確信した｡
なんか､悲しくなった｡

タバコは家か個室で吸うがヨロシ(・ω・;)(;・ω・)

>>437
創作O2

言っとくけど、禁煙ファシズムなんて言ってる奴は、
大概は歩行喫煙とかルール違反の罰則化(強化)に対して騒いでいるんだよ。
つまり、君の歩行喫煙反対姿勢が彼らにとってファシズム。

路上喫煙禁止区域の町に行って我慢できなくて喫煙したくなった時
町の案内見ても喫煙可能場所が書いてないから
確実な喫煙可能場所として最寄のゲーセンに行くしかないのが喫煙者の現状
この事件にその影響もあると思う

>>440
マルチ乙

>>433
逆にニコレット中毒になって、噛み続ける人も結構多いらしいけどね

確かに歩行喫煙や禁止区域での喫煙に関しては賛成だ
喫煙者の僕からみても、子どもの目に入ったり、人の体に当たりそうで怖いからね

しかし、ファミレスで喫煙席に望んでいき、そのうえで文句を言って来る事は、非喫煙者から見てどうなんだろ？
これは、ゲーセンでも起きそうな事なんで、意見が聞いてみたい

長文失礼

俺がこっちには事前に書き込んでいたのに・・・

>>440はあほだな

>>442

嫌煙・喫煙を問わず、底辺に位置する輩はそんなもんだよ。

>>442
ニコレット中毒なら別に何も言わないぞ。
迷惑かからないように吸えと言ってるだけなのだからな。

なんでタバコってあんなに臭いんだ…

444
本人が言うとより説得力が増すね！ナイス発言(・ω・;)

つまりタバコが嫌ならガスマスク持ち歩けば解決じゃね？

↑天才あらわる

ガスマスクの中で吸うともっと煙草を満喫できるぞｗ

嫌煙ファシズムって何気に重要なポイントだよね。

典型的な公共の場との違いや嫌煙者の自己責任を全然考慮しないで
度の過ぎた嫌煙を要求するから、喫煙者の反発を招き事態が進展しないわけで。

>>451
喫煙ファシズムの方が問題だから世の中禁煙化に進んでんだけど。

>>452

いや、ゲーセンの話だよ。

>>453
なんで「ゲーセンだけ」「嫌煙ファシズム」なの？？？？？？？？
論理的に説明してね

451 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/03/24(金) 11:52:26 ID:ec2aTCp7
嫌煙ファシズムって何気に重要なポイントだよね。

典型的な公共の場との違いや嫌煙者の自己責任を全然考慮しないで
度の過ぎた嫌煙を要求するから、喫煙者の反発を招き事態が進展しないわけで。

>>454

ほら、
ゲーセンは利用しなくても社会生活上不都合は無いでしょ？
だから、社会生活上利用せざるを得ない公官庁や交通機関等に比べて、禁煙・分煙化する必要性が低いよね。

しかも、
ゲーセンは私人が経営している施設ということで、
国や地自体の管理している公官庁とは異なり、私人の営業の自由にも配慮する必要がある。
ということは、ゲーセンに禁煙・分煙化を強制することはできない。
少なくとも公官庁と同等にはね。

さらに、
ゲーセンは昔から喫煙可の形態で営業してきたという「伝統」がある。
だからゲーセン客は煙草に寛容なのよ。
「プレイの邪魔にならなきゃ吸っても良い」
という意見が結構あるでしょ？
これって、逆から言うと、プレイの邪魔にならない程度の受動喫煙を受忍しちゃってるんだよね。
典型的な公共の場だと、これはあり得ない。
煙草に寛容なゲーセン特有の文化のあらわれと言える。

以上のようなゲーセンという「場の性質」を考慮すると、
特にゲーセンで嫌煙ファシズムが問題になる可能性が高いのよ。

>>455
>ゲーセンは利用しなくても社会生活上不都合は無いでしょ？

「社会生活上不都合がない」が理由なら煙草も該当するんだけど。
つまり全く同じ理論で「煙草に関して他人にかける迷惑はファシズム」ということだよね。

えと、
オーナーでも店員でもないのに被害者にたいして「違う店行け」なんていうのを

ファシズム

ていうんだよ。

>>456

えーと・・
俺は「喫煙ファシズム」を否定してないんだけど・・・

>>457

えらくスケールの小さいファシズムだなw

ゲーセンの喫煙が伝統？？その間違った伝統が他の利用者の迷惑になっていることを指摘しろよ。
知ってるか？相撲の枡席のように飲み食い喫煙しながら楽しむことが何十年も伝統だったものも、起訴されて全席禁煙という形で和解したんだぞ。それに比べたらゲーセンの価値観など伝統と呼ぶほどの歴史も重視するほどの価値もないだろう。
そんなのは未対策により利用者に迷惑をかけている言い訳にもならん。
喫煙者や非喫煙者のファシズムを問う前にまずは努力義務を果たしていない経営者の道徳的認識を指摘するべきだろ。その根本部分はスルーなのか？

つまり元喫は自身がファシズムと認識してるんだな。

だいたいファシズムにスケールは関係無いｗ

>>460

昔からゲーセンは喫煙可で営業している所が多い、という客観的事実を「伝統」と表現しているだけで、
別に「その伝統を尊重しよう」とか、「価値があるものだよね」とか言ってるわけじゃないんだから過剰反応すんなってw

>>458
えっと、俺も別に嫌煙ファシズム自体は否定してないよ？

最初から
>喫煙ファシズムの方が問題だから
と書いてるんだけど。

更に言えば
>以上のようなゲーセンという「場の性質」を考慮すると、
>特にゲーセンで嫌煙ファシズムが問題になる可能性が高いのよ。
「場の性質」で問題になるのは「喫煙所」だろ。
喫煙者だけが行くような場所でもなく、多くの人が喫煙目的で来ていないのに
一部喫煙者というカテゴリだけだ他人の迷惑を無視して良いというのがファシズム。
当然それが「ゲーセンだから許される」ということにもならないね。

以前「場の性質」と連呼してた厨がいたな…
同一人物な匂いがしてきた

何を今更。

いや、何にも確証が無いうちから疑うのはどうかなって思ったからさ

>>463

いや、だからさ、
俺は喫煙ファシズムを否定していないんだから、
俺に対してそんなに熱心に喫煙ファシズムの解説をしなくても良いんだよw

>>464-466

お、
俺の他にも「場の性質」を考慮した立論の出来る御仁がいるのかい？
是非紹介してよ。
どこに行けば会える？

立論だってさ。
しかも、自分はできてるつもりらしい。
とんだナルシストだ。もしくは電波さん。

喫煙者はタバコ会社の掌の上で死ぬまで踊り続ければ良いのさ。

>>467
解説を求めないという割には>>455でダラダラ嫌煙ファシズムを説いてるよねｗ
より深刻で問題視しなくてはいけないのは「喫煙ファシズム」の方だよ。

>>462
過剰反応ときたか？おもしろい奴だな。長年における間違った価値観を伝統などと勘違いしているから指摘してやっただけだ。
厚生労働省が進める喫煙対策を知ってるか？まず取り上げていることは喫煙者や関係者の価値観を正すことが目標だそうだ。おまえ受動喫煙を語るなら、もう少し日本の動向とかに目を向けたほうがいいぞ。

>>471

だって、>>454でアンタが説明を求めたんじゃんw
マジ頼むよ。

>>472

あぁ、「伝統」と表現したのが気に障ったのかい？
なら、他の表現に言い換えても全然構わないよ。

別に言い換えなくても良いよ

どうせ言ってる内容は大差無いし、結局珍走に走るだけなので、皆さんスルーでお願いします

>>475

どこが「珍走」なのか具体的に指摘してくれれば良いのに。
それが出来ないということは、決め付けに過ぎないという証拠だろう。

>>474
俺の文章を読んで、伝統という表現が気に障ると受け取ったのか？どんな理解力だよ？俺はおまえの価値観そのものを正す必要があると指摘しているんだがな。
とりあえず他人にうんちく言う前に、厚生労働省のHPでも見て喫煙や受動喫煙がどう考えられているのか勉強し直せよ。今必要なことは伝統や間違った価値観ではなく喫煙や受動喫煙の正しい知識だ。

>>477

うん。
で、具体的にどの価値観を正す必要があると思うんだい？

まあガンになるやつはすぐなるしならないやつは本当にならないからな
それこそ母体がタバコ吸っていてもならないわけで（それ以外の影響はもちろんある）

>>476
具体的に？
【ひとりだけパラレルワールドに迷い込んでる】

これ以外に、どんな説明が必要なのかな？

勝手な言い分は放置

>>480

何となくそう思うけど、具体的には上手く説明できないということかな？

てか元喫さんはヒマなの？そんなにムキになって連カキしなくてもさ〜(・ω・;)簡単に要点だけを言えないの？(・ω・;)言いたい事を簡潔にまとめられないのも理解力、文章力が無い証拠だよ(;・ω・)

>>478
おまえ今までもそうやって何でも人に頼ってきたのか？俺はまずは厚生労働省のHPでも見てみろと助言したはずだがな？少しは自分で勉強してみろよ。何でも簡単に他人に答えを求めようとするから知識が身に付かず間違った価値観に流されるんだ。

>>483

いや〜、今俺は聞き手だからさ〜。
要点をまとめてわかりやすく説明してちょ、と頼んでるところなんだよ。

>>484

頼るも何も、君が正すべき価値観があると主張しているんだから、
具体的にどの価値観のことか説明するのが筋だろう？

そりゃ悪かったな…で何についての要点なんだ？過去スレ見てもいいんだがはっきりとお前（元喫）の解釈が聞きたい(・ω・;)

>>487

うん、それがさ、
>>477さんが俺の価値観は間違っているから正す必要があるとおっしゃるんだけど、
具体的にどの価値観のことか教えてくれなくて困っているんだよ。
「パラレルワールドに迷い込んでいる」
とか言われても分かんないよねw
何かのゲームに例えているのかな？

ふ〜ん…多分それ言った奴の心理状態を推測すると元喫の言い方全部が気に食わねんじゃね？残念ながらそれじゃ元喫の方が筋通ってるわ！元喫が正しいて事でこの話終わらねーか？

>>489

いや、俺はこの件に関して何も主張していないから俺が正しいと結論付ける必要は無いよ。

しかし、あなたの心理分析が正しいとすれば、話は打ち切った方が良さそうだね。

言った奴が変な比喩使わないでとっととその価値観を言えば済む話だから言えない時点でもう終わりでいいよ…時間の無駄だ(・ω・;)さすがに言った奴のガキさには本来味方である俺も呆れた(・ω・;)

ゲーセン自体がパラレルワールド。というかアナザーワールド。
ゲーセンなんかにマナーもモラルも法律も求めちゃいけない。
新宿三平ビルの異臭問題でそれがよくわかったはず。

氏にたくなかったらゲーセンなんかに行くな。ただそれだけだ。

>>473
「嫌煙ファシズムについて」ではなくて何故「ゲーセンだけなの」と聞いてるんだよ？
別に嫌煙ファシズムについて説明しろなんて書いてないよ？
普通に「ゲーセンだけ」についてだけ返答すりゃいいだけだぞ。
頼むよホントｗ

そして君が理由にした「場の性質」は説明の根拠にならないよ。
理由は>>463で書いたね。
その部分には君は返答してないけど。

>>492
それでもいいけど、それはこの板の存在否定にも繋がるなｗ

まずは厚生労働省のHPでも見て勉強しろと方法まで教えているの実行せず答えを求めるか？本当に甘ちゃんだな。スレを読み返せばどの価値観かくらい分かりそうなことだがな。
まぁとりあえず一つだけヒントをやる。｢ゲーセンでの喫煙の伝統｣この価値観が根本的に間違っている。言い方ではなく価値観だ。
わかったらさっさと勉強して出直してこい。

>>494
板の削除依頼が可能ならとっくの昔にやってるよ。
世の中にゲーセンが存在しなきゃ『場の仕様』も腐れコテも存在意義を失う。

>>493

だから、ゲーセンの特殊な場の性質により、
公官庁では至極常識的な嫌煙者の要求が、ゲーセンにおいては嫌煙ファシズムになり得ると、そう説明したのだよ。

それに、君の>>463って反論になって無いのでは？
「場の性質が問題になるのは喫煙所だ」と言っているけど、そう考える根拠が記されていない。

>>495

うん。
ヒントなんか要らないからビシっと言っちゃってよ。
どの価値観？

>497
>公官庁では至極常識的な嫌煙者の要求が、ゲーセンにおいては嫌煙ファシズムになり得る
むしろ、ここの説明が必要かと思われる

どうなり得る訳？

ゲーセンに特殊性があると勘違いしていることがおまえが知識がない証拠だ。ゲーセンより長い歴史がある相撲の枡席ですらその価値観を改めさせられる時代なのにな。
だいたいおまえの考えている特殊性を国が認めているのか？ただのおまえ個人の価値観だろ。だから厚生労働省のHPを見ろと何度も教えてやってるんだ。
いいかげん個人的な感情や価値観ばかりで語るのではなく、正しい知識を得る努力くらいしたらどうだ？これは喫煙者にも言えることだがな。

>>499

例えばさ、
「役所の待合室を禁煙にしろ」という嫌煙者の要求は至極常識的だよね？
あと、
役所の一角に喫煙所が設けてあるとして、そこから少しでも煙が漏れてきたら「喫煙所を撤去しろ」と要求するのも普通だよね。

これをそのままゲーセンにスライドさせるとどうかな？

役所と違って社会生活上利用しなくても支障の無い喫煙可のゲーセンに自ら赴いておきながら
「禁煙にしろ」と要求する・・
「喫煙所を撤去しろ」と叫ぶ・・・
こりゃ、禁煙ファシズムになり得るんじゃないの？ってことさ。

>>497
>ゲーセンの特殊な場の性質により、

だから、「特殊な場」っていう前提が君の思い込みによる妄想だっていうの。
何処と比較しての「特殊な場」？
飲食店やその辺の道端と同じように「喫煙者だけではなく色々な人が往来する場所」でしかないと俺は書いてるんだけど。
法律定義上も増進法を見る限り「ゲーセンが特殊な場」という定義も概念も無いね。

彼は、自分の論理が全て正しくなるutopiaを、『ゲーセン』という仮想空間に定義しているにすぎない。
彼の定義する『ゲーセン』という空間が現実世界における『ゲームセンター』のことでないのは、彼以外
の誰が見ても明らかである。

>>488-491
過去スレ読めば分かる

元喫が、他の奴と全然違う次元で話をしてた数々のレスが
だから「パラレルワールド」と表現させてもらったに過ぎない

奴にちゃんと書いたところでスルー、煽りのどちらかが来るのは
過去の奴のレスマナーから目に見えてるからな

>>501
>役所と違って社会生活上利用しなくても支障の無い喫煙可のゲーセンに自ら赴いておきながら
>「禁煙にしろ」と要求する・・
その辺の飲食店で禁煙にしろといかなくても分煙にしろとは世間的な要求になっているね。
その世間の流れに合わせてゲーセンも分煙にしたら？

それと「赴く」っていう考えは間違ってるよ。
役所だってどこだって「赴く」場所だから。
「ゲーセンだけ」の理由じゃないよ。

>501
ゲーセンは遊技場だから
喫煙所じゃないし

あと、社会生活上不必要と言い切るのは無理だろうね
入場制限の無い(夜間除く)施設だから

パチとか公営ギャンブル場なら、まだ理解できるけどな

>>500

国が認めるも何も、全部事実じゃん。

公官庁と異なりゲーセンを利用しなくても社会生活上不都合が無いのは事実。
私人の営業の自由を尊重する必要があるのも事実。
ゲーセンの多くが喫煙可の形態で営業しているのも事実。

事実を語るのに、いちいち国のお墨付きをもらわにゃならんの？

>>504の続きだが
具体的な珍速を挙げてみようか？

誰か（名無し、ID無しなので特定不可）が意見する
　　　　　　　↓
どんな意見にも「根拠は？」
　　　　　　　↓
　　　　　理由述べる
　　　　　　　↓
じゃあ俺の案が最強だね
　　　　　　　↓
何があってもループする


これじゃ議論は進まない。進まないならまだ良いが、そのあとの元喫のひとこと
「議論しようよ」→元喫だけの責任とは言わないが、散々煽り、暴言を繰り返して議論の進行を妨げた奴の吐く台詞がこれか？


で、他の流れが出来たとしても独自の最強案とやらをイチイチ提示して以下ループ

>>507
飲食店にしてもその他多くの場所は社会生活上不都合は無いよね。
その数ある場所の中で何故「ゲーセンだけ」になるのかって特殊性に対しての理由だろ？
頼むよｗ

>>502

公官庁等の典型的な公共の場と比較しているんだよ。
何度も書いてるじゃん。

公官庁と比較して、厳然たる相違点が存在するから、ゲーセンは特殊な場の性質を有すると書いてるんだけど。

比較するなら同じ私人営業の場所じゃないと意味無いんじゃない？

>>505

でしょ？
煙草の匂いがちょっと漂うだけで食べ物が不味くなっちゃう飲食店ですら、「禁煙にしろとはいかない」んだよ。
それが公官庁と比較した場合の「特殊な場の性質」なわけ。

>>506

言ってることが良くわからん。
「喫煙所じゃないし」ってのは、俺のどの書き込みに対応しているんだ？

あと、入場制限が無いと、どうして利用しなくても社会生活上支障が無いと言い切れないんだ？

俺が思う最強案
店のルールに従う

>>508

>>489氏の心理分析が正しかったってことじゃんww

>>510
典型ならゲーセンと同じような場所にある飲食店とかで比較するのが普通だろ？

>>509

ん？
もちろん、飲食店も公官庁と比較したらゲーセン寄りだと思うよ。
もっとも、飲食店で提供される食べ物は煙草の煙と相性が悪いから、
飲食店はゲーセンよりも厳格に嫌煙が要求されて良いだろうね。

で？

>>512
で？禁煙にしろではなく喫煙コーナーでも作ってやればいいと言う意見が大勢のこの板で

「禁煙の案は〜」とか「嫌煙はファシズムだ〜」という話にしてるの意図は何？
そして俺は「ファシズム」について語るなら「嫌煙」より「喫煙」の方が深刻だと
書いてるだけなんだけど、何故そこには触れないの？

>>517
それを言い出したらゲームもプレイの邪魔になってるから煙草との相性は悪いぞｗ
殆どのゲームは両手を使う必要性が高いしなｗ

>>516

何が普通なのかは知らんけど、
俺はちゃんと「公官庁」と比較していることを明記してきたのだから、今更そこを責められても困る。

でさ、前から
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
指摘していることなんだけど、

どうして邪魔しないように吸えばという類の発言で
「嫌煙」
にするんだい？
これじゃあ学習能力無いと言われても仕方ないぞ？

>>518

大勢？？
なんじゃそりゃw
「吸うな」って書き込みイッパイあるじゃんw
このスレ読み返してみなよ。

>>519

飲食店と比較しての話だよ。

>>520
少なくとも「公官庁」は一般の人は普段から頻繁に行く場所でもなく、
定義上も普通の場所じゃないよね。
だからわざわざ「飲食店とか」と具体例だしてよね？

で？

久しぶりに覗いて見たんだが…まだこいつ話の次元が違うことに気付いてないのかよ
その次元で話している限り議論になり得ないだがなぁ

>>522
「多い意見」と書いただけで、イッパイ有るじゃんとか言われてもねぇ。
「この板」でと書いたけどこの板に限らず２ｃｈでも世間一般でもいいけどさぁ、
理由なく「吸うな」と引っ張り出してイッパイなら違うんじゃないのかい？

少なくとも俺でも「迷惑かけるくらいなら吸うな」とは思うけどねぇ。

>>521

何度も言ってるけど、俺は「嫌煙」という言葉をこだわって使ってないんで、
何か気に入らないことがあるのなら勝手に読み替えて解釈して下さって結構です、ハイ。

>>523

それは自分を基準に考えすぎでしょw

あなたが公官庁を利用しないのは勝手だけど、普通の人は「公共の場」と言ったら、まず公官庁を思い浮かべるよ。

だからこそ、公官庁を中心に受動喫煙対策が採られているわけで。

>>525

君が何を言いたいのか良く分からんが、
ゲーセンで煙草吸って欲しくないと思っている嫌煙者もたくさんいるってこった。

続き
>飲食店と比較しての話だよ。

飲食店における飲食は「食べ物と相性が悪い」から「厳格にするべき」なんだろ？
だからゲーセンのゲームも「プレイの障害になりやすい」よと指摘したんだけど。
もしかして「ゲーセンでは食事しないから」とか頓珍漢なこと考えてんの？

>>526
は？
言葉自体に意味があるんだよ？
バカ？(←気に入らないなら読み替えて解釈してね)

>>527
基準もなにも普通はゲーセンや飲食店のように公官庁は利用しない。
言葉遊びはやめようぜ？公共の場ではなく公共性だからな。

>>528
そりゃ、いるだろうねぇ。
それが喫煙者ファシズムの重要性とどう関係するの？

公官庁と比較して特殊？ゲーセンの喫煙問題を話しているときに何で公官庁と比較する必要があるんだ？そんなものと誰も比較してないだろ？誰が言っているんだ？ゲーセンは遊技場だろ。遊技場の価値観で語るのが筋だろ。何言ってんだこいつ？
で、厚生労働省のHPは見たのか？遊技場の特殊性があったのか？言っておくが現状を変える為に様々な施策が為されているのに、｢現状がこうだからこれが正しい価値観で当たり前だ｣という考えは間違いだからな。現状が正しくないから対策が為される。少し考えればわかることだ。

俺は居ないなんて一言も書いてないし、世間的に

>禁煙にしろではなく喫煙コーナーでも作ってやればいいと言う意見
が多い意見とかいただけだよ？
「禁煙しろって嫌煙が居る」といわれたら「うんそうだね、それで？」なんだけど。

>>529

>飲食店における飲食は「食べ物と相性が悪い」から「厳格にするべき」なんだろ？
>だからゲーセンのゲームも「プレイの障害になりやすい」よと指摘したんだけど。
>もしかして「ゲーセンでは食事しないから」とか頓珍漢なこと考えてんの？

ごめん。何言ってるか全然わからん。

>は？
>言葉自体に意味があるんだよ？
>バカ？(←気に入らないなら読み替えて解釈してね)

あ、もしかして、君にとって「嫌煙者」は「バカ」と同様悪いイメージを持つ言葉なの？

>基準もなにも普通はゲーセンや飲食店のように公官庁は利用しない。
>言葉遊びはやめようぜ？公共の場ではなく公共性だからな。

え？
公官庁利用してないの？
今の時期だったら確定申告とかで役所使いまくりだと思うけど。

>>530

ええっと・・・喫煙者ファシズムの重要性ってのは一体どこから出て来たオハナシで？

>>531

>>507

言葉遊びは他所でやれタコ共。

>>532

世間的に「喫煙コーナーでも作ってやればいい」という意見が多いというのは、どうやって調べたの？

>>515

>>524

連書きするなよ。
君のサイトじゃないんだぞ。
マナーってものがあんだろ。

>>533
>ごめん。何言ってるか全然わからん。
バカ(←気に入らないなら読み替えて解釈してね) に何度も説明するのは面倒なんだけど。
ゲーセンは何の施設？飲食店は何の施設？

「飲食する場所」で「飲食の邪魔になるもの」が「相性悪い」といってるのに
「ゲームする場所」で「ゲームの邪魔」になるものが「相性が良い」となるの？

>あ、もしかして、君にとって「嫌煙者」は「バカ」と同様悪いイメージを持つ言葉なの？
どうしてそう短絡な繋がりになるかは解らないけど、俺は良いイメージは持ってないよ？
嫌煙の代表に君みたいな奴が居るんだからｗ

>公官庁利用してないの？
どうしてそう短絡な繋がりに（以下同文)
君はゲーセンや飲食店のように公官庁に頻繁に出入りするのかい？
それとリーマンにしても確定申告行かない(行く必要が無い)人は多いよ？


>>537
君の「公官庁」にしても数々の決め付け意見はどうやって調べたの？

>>539
そんなの奴が登場したパート40前半からずっとだよ
どうにもスレを独占したがるらしい

で、思いっきりスルーされてしまったが
元喫よ、なんで公的な場と私人営業の場で比較して「特殊な場の性質」が生まれるんだ？
同じ私人営業の場所同士の比較なら、まだ分からなくもないが？

構って君構うから付け上がるんだろ。
専ブラ入れてNGしとけ。

>>540

>「ゲームする場所」で「ゲームの邪魔」になるものが「相性が良い」となるの？

この「相性が良い」ってのは一体何処から出て来たの？
てか、またこのパターンかよ・・
俺が全く主張していないメッセージを宇宙から受信しておきながら俺に反論するのは無しにしてくれ。
そういうのは発信元とやってな。

>>541

質問の意味がよくわからない。
どうして公的な場所と私人営業の場を比較するのがマズイの？

誰もマズイとは言ってない

ただ公的の場所と私人営業の場所を比較したところで、明らかな違いがあるのは目に見えてるだろ？
お前の言う「場の仕様」とやらで言えば、その二つを比較したらゲーセンは「特殊な場」になるわけでなく、単に元となるものが違いすぎるから双方が違うように見えるだけ

なら私人営業の場所同士で比較したほうが、よりゲーセンを「特殊な場」として見せられるんじゃないの？って聞いてるんだよ

>>545

君の言うとおり、公官庁とゲーセンとの間には明らか過ぎる程の違いがある。
にもかかわらず、公官庁と同様の受動喫煙対策を求める嫌煙者がいるでしょ？
「一切吸うな」とかね。
だから、公官庁とゲーセンを比較しているんだよ。

>>543
>>「ゲームする場所」で「ゲームの邪魔」になるものが「相性が良い」となるの？
>この「相性が良い」ってのは一体何処から出て来たの？
>てか、またこのパターンかよ・・
君(と他の人もだが)が散々すりかえでごまかしているようだけど、
「ゲーセンだけ」の論拠としている部分の主張が以下。

>>500
役所と違って社会生活上利用しなくても支障の無い喫煙可のゲーセンに自ら赴いておきながら
「禁煙にしろ」と要求する・・
「喫煙所を撤去しろ」と叫ぶ・・・
こりゃ、禁煙ファシズムになり得るんじゃないの？ってことさ。
>>507
公官庁と異なりゲーセンを利用しなくても社会生活上不都合が無いのは事実。
私人の営業の自由を尊重する必要があるのも事実。
>>517
飲食店での相性が悪い

ここから「相性がいい」ならないなら「ゲーセンだけの特殊性」がどう導かれるの？
だからこそ君のように相手の押し付けをせずにわざわざ確認の為に聞き直してるんだよ？
>「ゲームする場所」で「ゲームの邪魔」になるものが「相性が良い」となるの？
とね。


改めて聞こうか。
君が飲食店と煙草の相性が悪いというなら、
「ゲーセンも飲食店と同様に煙草の相性は悪い」から煙草を吸う行為は飲食店同様迷惑だよね。
勿論、相性が悪い煙草である以上は「飲食店同様に」となるのであって「ゲーセンだけ」の根拠には足りえないよ。

>>546
＞君の言うとおり、公官庁とゲーセンとの間には明らか過ぎる程の違いがある。

全然違うと解っていながら何で比較するかね？
ホントの池沼？
一切吸うなってだけで無理矢理に公官庁と結び付けときながら、社会生活の必要がどうのこうの、場の仕様があ〜だこ〜だと話しを進めるから珍走だの電波だのと嫌われるんだよ

＞だから、公官庁とゲーセンを比較しているんだよ
とか何の意味も無いから
せめて指摘通り飲食店か他の娯楽施設と比較せんと、皆が君の電波を受信するのは極めて困難だからさ

>>548
明らか過ぎるほどの違いが有るなら対象を比較することに意味が無い
ということに気が付かないようだからさ・・・
今回の件は特に彼が電波だという事が良くわかるケースになってしまったね。

>>535
答えになってないぞ？厚生労働省のHPも見てないだろ？自分で勉強する気ないみたいだからもう少しだけヒントをやる。いいか？
たとえば健康増進法って知ってるか？この法の対象施設は「多数の者が利用する施設」だ。そこには遊技場や娯楽施設、飲食店も含まれている。どこにも生活場必要不可欠な施設とか公官庁を基準にするなどと書かれてないぞ。
おまえが言っているゲーセンの特殊性なをてもんは何の根拠もないただの個人的な価値観や勝手な決めつけにすぎない。間違いを指摘してやってるんだから少しは聞く耳を持ったらどうだ？

>>546
>>548-549が先に答えちゃってるけど一応私もレスさせてもらうよ

先ず、同じくらいの受動喫煙対策を求めるのは別におかしいことじゃない
そもそも受動喫煙対策の差って言いながら「一切吸うなとかね」って、それ禁煙対策だし…

ただ、求める程度が一緒だとしても、お前の言う通り「採用されるかどうか」は
私が言って、お前も納得の通り「明らかに性質が違いすぎる」から、双方が同等の対策がされるのは難しい

でも、お前も自覚の通り「明らかに違いすぎる二つ」を比較しても意味が無い
比較ってのは出来るだけ似た立場の二つで比較しないと、やっぱり説得力は生まれないよ

健康増進法って
文を見る限りでは「努める」ばかりで強制力なさそうなんだが・・・

まぁ、ゲーセンの場合「努める」事をしていない場合が多いけどね

あぁ、努力規定だな

だが守らなくて良いなんてわけでもないのに、何で守らないんだろな
守らない正当な理由があるわけでもないし

多分
喫煙スペース作るのに数台撤去
さらに完全分煙となるとお金がかかる
完全禁煙だとプレイヤーの全体量が減る
という、収入が減るという思い込みからだろうね

>>547

飲食店と同様にはならんでしょ。

だって、食事は少々の煙草の匂いが漂っただけでも台無しになっちゃう。
香りも食事の味を左右する重要な要素だからね。

これに対して、
ゲーセンは煙草の匂いが少しくらいしてたってプレーに支障ないでしょ？
現に「漂う程度の煙なら許容する」という書き込みが結構ある。

以上のような差異から、「飲食店はゲーセンよりも厳格に嫌煙が要求されて良いだろう」と考えたのですよ。
わかるかな？

>>548

>全然違うと解っていながら何で比較するかね？

だから、公官庁とゲーセンは全然違うのに、公官庁と同等の受動喫煙対策をゲーセンに求める人がいるからだってば。

>>550

うん、だからさ、
事実を主張するのに、いちいち国のお墨付きなんて要らないよね？

>>551

「禁煙対策」ってナニソレ？
受動喫煙対策の最たるものが禁煙化なんじゃないの？

で、ゲーセンにおいて公官庁と同等の受動喫煙対策を求める人がいるから、公官庁とゲーセンを比較したのであって、
この比較自体はめっちゃ自然なものなわけで。

元喫さんへ
何度も書き込むのを止めて長くなってもいいから（>>547の様に）一つにまとめれば？

>>559

一長一短なんだよね。

レスをまとめると長くなって読みづらいし、反論もつけにくいでしょ？
どの部分に反論しているかわかるよう、いちいち引用しなくちゃならないし。

イメージ操作したいだけだろ。

今は国や市町村等の施設は多くが禁煙。
対してゲーセンは禁煙でないところがまだまだ多い。
国や市町村などタバコに対して厳しい策をとっている公共の場所と比べることで、
あたかもゲーセンでは自由にタバコが吸えて、それに対して文句つけるのはお門違い。

って印象を与えたいだけ。


社会生活上の必要性がどうだろうと他人に迷惑かけていいもんではないし、
ゲーセンだからといって他人に迷惑かけていいもんでもない。
きっとゲーセンを特別な場所だと心の底から信じきってるんだろうね。

>>558
一切吸うなは受動喫煙対策じゃないだろって言っただけだよ、イチイチ揚げ足取るな

だから求めるものに関しては別に公共も私人営業も同じでも良いんだけど？
ただ適用されるかどうかは別問題なだけ

ゲーセンと公官庁の比較は、その求めてきた奴にだけすれば良いし
それをずっと引きずってるから珍速なんだよお前は

【明らかに違うなら、出来るだけ同じもので比較したほうが効率が良い】


あと、お前の連レスは反論だけにすれば？そうすれば大分減るよ？
単に揚げ足取りや煽り文も入ってるときがあるからな
それに長文のほうがまだマシ、読みづらくなるかどうかはお前の工夫次第でどうとでもなるし

>>561
特別な場所なんて無いよ
あるとすれば喫煙所だけ

>>562

なんか煽りっぽい文言が入っているからスルーしますね。
落ち着いたら、また改めて煽り無しで書き込んでください。

>>561

「ゲーセンでは他人に迷惑をかけてもいい」なんてイメージを植えつけようとしている奴がいるのかっ！？
けしからん奴だな。

あ、ちなみに、俺は
「ゲーセンでも他人に迷惑をかけちゃいけないのは公官庁と同じだけど、どこからが「許容できない迷惑」になるかに差異がある」
というスタンスなんで、混同しないでね。

ほら、
「ゲーセンではプレイの邪魔にならなきゃ吸って良い」
って言う人が結構いるでしょ？
漂う程度なら許容できる寛容な人が存在するのよ。
そんな人、公官庁ではいないよねw

この点から、「許容できない迷惑に差異がある」という結論が導かれるわけです、ハイ。

>>564
書き込んでる時点でスルーになってない
それじゃあ負け犬の遠吠えみたいなもんだぞ

あと、書き込みはしないにしても彼の言った事は受け止め様な
皆も言ってるが、「一切吸うな」＝「公官庁」という発想で話しをしても説得力ないから

>>566

「説得力が無い」というか、単に都合が悪いだけなんじゃないの？
だってさ、どうして公官庁と比較しちゃいけないか、論理的に説明出来ている人いないじゃん。

>>557
あのなぁ、現実はゲーセンの特殊性なんてものはなく、遊技場も受動喫煙対策の対象になっているということだ。国のお墨付きが必要とかいうレベルじゃない訳。わかるか？
説明しても理解できず、正しい知識を身につけるよう指摘して方法まで教えているのに聞く耳もたず。本当にガキだな。
まぁいいわ。勝手にゲーセンに特殊性があり喫煙の伝統があると思っていればいい。正しい知識を得ようと努力しない奴は進歩もないわ。ずっとこのスレで指摘されていればいい。

>>567
そもそも明らか過ぎる程の違いがあるものを比較して何の意味があると言うんだ？
逆に公官庁という違いが多い者を比較して良いという論理的な説明も無いんだがな
そこまで頑なに認めないという事は、君に取って比較した事を取り消すと都合が悪いんだろうな

>>567
理論的に説明しているだろ。例えば健康増進法一つとってみても、公官庁を基準にするとも比較するとも書いてないし、遊技場も対策対象に入っており特殊性があるなんて書いていない。
ゲーセンスレで誰も公官庁なんて話題していないのに、勝手に持ち出してきて比較して、比較してはいけない理由を述べろなんて場違い以外何者でもないだろ。

>>564
そういう無駄なレスが長文を招くと何故分からない？

ただ、どの辺りが煽りになるのか、あまりよくは分からんのだが？
どの段落見直しても、お前を煽るような単語は入れてないんだけど？

>>567
論理的な理由だけが理由じゃないよ
的を得ている意見もまた理由になるんだから

つ【大きな違いのあるものを比較しても意味がない】

>>563
>>510と言ってる事が違うように思えるのだが。

>>554
壁で仕切れとまで行かなくても端に喫煙コーナー作るまでやっていたら
それ程広くない店ならとりあえず納得するんじゃね？

>>556
「そういう人が居る」って持ち出してる事に意味が無いんだと・・・
「禁煙だけど吸わせろってわめいてる喫煙者も居る」という主張をしても
議論において意味が無いのはわかるよな？

>>567
なんで喫煙概念の比較で飲食店や同じような条件の店舗にしないのか
と皆は聞いてんだろ？

もうこのスレ元喫専用隔離スレでいいよ＾＾；

つかさ、ただでさえ話してる次元が違う上に、論破されると違う材料を持ち出すようなバカ、相手にするだけ疲れると思うんだが。
遊び相手と割り切れば面白いけどねｗ

ヒント：ここはもともと隔離スレ

同じゲセン板に本スレあるから、「議論」したい人はあっちでやった方がいい。

なんというか>>560辺りをみてももう「俺の意見が絶対、他人の意見は却下したいだけ」って
姿勢がミエミエなんだよね。
一長一短と決め付ける前に指摘されたらやってみるくらいの柔軟さが無い。
仮に以前他のスレでそうだったといってもここはそのスレじゃない。

この流れなら正直>>576でもいいかなと考えちゃうよ実際。

だから私は、パラレルワールドを表記させてもらったんだけどな

やつは現れた時から、今のスタンスだよ
・自分の意見が最強と言い張る
・人の指摘には「根拠は〜？」と言って、指摘自体にはスルー
・基本的に１日中画面の前で粘着

現れたのがいつごろかは知らんが、ちょっと見ただけでも

論破される→「何言ってるか分からない」or下らない上げ足取りor論点ずらし

が徹底されてるのが見え見えだからなぁ
よほどのバカか言語障害か、さもなくば荒らしとしか思えん

かまうのはやめて議論を続けようじゃないか

>>573
経営者が多分思っている事を書いただけだから・・・
利用者にとってはそう有った方がいいのは確かだけどね

今のゲーセンの現状では、全てを分煙化した方が良いとは言い難い
経営者側が利用者の年齢層や非喫煙者の割合次第で決めた方が妥当かもしれない
でも、ＨＰを持っているゲーセンのＢＢＳで喫煙問題が出たら不完全でも分煙化するべきだと思う

喫煙コーナーにゼビウス入りのテーブル筐体置けばいいんじゃね？

>>582
【健康増進法第２５条】
　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、 官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

【その他の施設 】
鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、 鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に含むものである。

>>568

遊技場が健康増進法タバコ条項の対象になっているのは確かだけど、だからといってゲーセンの特殊性が否定されるわけじゃない。
第一、ゲーセンに特殊性が無いなら、健康増進法によってほとんどが禁煙になった公官庁と、
ほとんど喫煙可のままのゲーセンとの差異が説明できないじゃん。
特殊性が無いなら、そんな差異は生まれないはず。
てか、そもそも法律に全てが書いてあると考えること自体が間違いなんだよ。
不倫は悪いことだ、なんてどの法律にも書いてないけど、現実に不倫したらパートナーから慰謝料ガッポリ取られるでしょ？

>>569

公官庁をはじめとする典型的な公共の場と同レベルの受動喫煙対策をゲーセンで求める人がいるから、公官庁とゲーセンを比較しているんだよ。
これが公官庁とゲーセンを比較する理由ね。
あ、別に典型的な公共の場であるなら、公官庁でなくても良いよ。
図書館とか学校とか。

>>570

上の二つを参照して下さい。

>>571

>そういう無駄なレスが長文を招くと何故分からない？

だって、スルーするよって断りいれないと怒るじゃん。
なんでスルーするんだ！って。

>論理的な理由だけが理由じゃないよ
>的を得ている意見もまた理由になるんだから
>つ【大きな違いのあるものを比較しても意味がない】

だからさ〜、どうして「的を射ている」と考えるのかを論理的に説明してよ。
そんな風に「的を射ている」と何の理由もなくレッテル貼りして、だから「理由になっている！」と結論付けるのだったら、何とでも言えちゃうじゃん。

>>574

どうして意味が無いの？
実際に「禁煙だけど吸わせろ」と言っているバカがいるなら、そのバカを諭してあげることは大いに意味のあることだと思うけど。
まぁ、そんな主張してる奴ぁ、見たことないけどなw
あ、「ゲーセンで吸うな」って言う人は、このスレ見てもわかる通り、ちゃんと存在するからね。
両者を混同しないように。

>>575

だから、公官庁と同等の受動喫煙対策を求める人がいるから、公官庁と比較しているのですよ。

>>576-580

おいおい、煽りはいけないんじゃないの？
この程度のマナーすら守れないんじゃ、ゲーセンの迷惑喫煙者を責める資格は無いだろうに・・。

>>587
>この程度のマナーすら守れないんじゃ、

つまりお前自身がマナー違反してる自覚はあるんだね・・・救いようねーなｗ

付け加えるなら>>578>>579が煽りねぇ

つーか、>>576-580って煽りには入らないぞ
直接元喫に対して言ってるわけでもないし、むしろスレ住人に向けて発せられてる

そういえば、風俗店も遊戯施設に入るの？
ゲーセンも風俗店だしさ

>>591
n号営業と営業形態で分類されてるのが風俗営業店。

ちょっと他HPから引用だけどこんな感じ。
１号営業 キャバレー等、設備を設けて客にダンスをさせ、そして客の接待をして飲食をさせる営業。
２号営業 待合、料理店、カフェー等、設備を設けて客の接待をして客に遊興又は飲食をさせる営業
３号営業 ナイトクラブ、ディスコ等設備を設けて客にダンスをさせ、かつ、客に飲食をさせる営業。客の接待はできません。
４号営業 ダンスホール等、設備を設けて客にダンスをさせる営業。客の接待はできません。
５号営業　(低照度飲食店) 客席における照度を10ルクス以下として、喫茶店、バー等、設備を設けて客に飲食をさせる営業。客の接待はできません。
６号営業　(区画席飲食店) 他から見通すことが困難で、広さが５�u以下の客席を設けて喫茶店、バー等、設備を設けて客に飲食をさせる営業。客の接待はできません。
７号営業 麻雀屋、パチンコ屋等、設備を設けて客に射幸心をそそる恐れのある遊技をさせる営業。
８号営業 ゲームセンター、ゲーム喫茶等、スロットマシンやテレビゲーム機、その他遊技設備で本来の用途以外の用途として射幸心をそそる恐れのある遊技に用いることが
　　　　　　　出来るものを備える店舗その他これに類する区画された施設において当該遊技設備により客に遊技させる営業。

「遊戯施設」という点では4号7号8号の営業形態だね。

ちなみにゲーセンがいつまでも風俗営業から抜けれないのは、今では殆ど無いけど10円スロ屋のせい。
引用部分から言えばこの辺り。
>その他遊技設備で本来の用途以外の用途として射幸心をそそる恐れのある遊技に用いることが出来るもの
でもって業界的にはイメージの悪い、風俗営業カテゴリから抜けさせたいという部分が従来からあって、
特にメーカー直系店はイメージアップに努めるんだよね。
その辺は俺が直接細かく書くよりこの辺の引用を読むのがいいかな。

-----
「百円硬貨一枚で、家のそばにある施設で、数分間は（熟達すると何時間も）強烈な刺激と楽しみが得られる」というアミューズメントの基盤が形成されていったのである。
ビデオゲームの「テーブル型筐体」も発明され、アミューズメント機器は、喫茶店、スナックなどにも浸透していった。それが、1978〜1980年に吹き荒れた「インベーダー旋風」につながっていく。
そして、1984年には市場規模3,520億円で一つの頂点に達している。
だが、それと同時に、「アミューズメント害悪論」という社会批判も呼び込んでしまった。照明が暗い店内で、未成年者が深夜まで遊びに興じる「不良のたまり場」というレッテルが貼られてしまったのである。
こうした「悪場所」のイメージは、「アジール」としての宿命でもある。
そうした社会批判の高まりが、1985年の改正風俗営業法（新風営法）の施行につながっていく。大規模なアミューズメント施設は「８号営業許可施設」に指定され、
出店や営業時間に大きな規制の網がかぶせられたのである。この結果、アミューズメント産業は一転して「冬の時代」を迎え、市場はいったんは大幅に縮小してしまったのだ。
しかし、1988年ころから、アミューズメント産業は「産業革命」を達成し、「ジャンプ」していったのである。産業をあげて健全なイメージの確立に務め、家族連れや女性同士でも気軽に来店できる雰囲気を醸成した。
店舗も大型化を図り、他の商業施設との複合化などを推進した。「体感ゲーム機」など、家庭用ゲーム機との差異化を図る機器の開発も進められた。そうした努力の積み重ねで、産業規模が5000億円近くに達するビジネスに成長したのである。
-----

ここでマナーの話に帰結する部分だけど、結局「業界意向としてはマナー向上を強く望んでいる」ってことなんだよね。
と豪快に話を脱線しつつ長文ｽﾏﾇ・・・

>>585
一体どこから理由の話しが出て来たの？
俺は何の意味があるのかと聞いたんだけど？

明らか過ぎる程違う者を比較すれば差異が出てくるのは至極当然のこと
その当たり前に出てくる差異を「特殊性」と勝手にこじつけた所で何の説得力も生まれませんって

>>586
なんでスルーするんだ？って言うときは結構まともなレスがあるときがほとんどだからだよ？
本当に煽り・暴言をスルーしてるときは特に何も言わないのがその証拠

＞だからさ〜、どうして「的を射ている」と考えるのかを論理的に説明してよ。
＞そんな風に「的を射ている」と何の理由もなくレッテル貼りして、だから「理由になっている！」と結論付けるのだったら、何とでも言えちゃうじゃん。
「似た二つのものを比較し、それらの差異を述べれば、よりゲーセンの特殊性を証明できる」からだよ

じゃあ逆にさ、論理的に説明してよ
「大きな違いのある二つを比較して、その明らかな差異を証明して、それに何の意味があるのか」をさ

>>587
煽りの意味分かってる？
お前に向けたレスでもないのに、お前が勝手に過剰反応してるからいけないんだよｗ
何でもかんでも勝手に煽りと決め付けるのは感心しないな

私は>>579を書いたけど、別のお前に対してレスしたわけじゃないんだけど？
>>578のレスに対してってのが一番大きな目的だし
最初の行は、私の以前の書き込みの補足だし

もうかまうなよ

>>589-590

おいおい、
直接本人に宛ててなければ煽りじゃないってか？
もの凄く都合の良いルールを作っちゃってんな。
そんなことやってるようじゃ、「ゲーセンは喫煙所」と勝手なルール作ってる喫煙者を責める資格はないぞ？

>>594

いや、どうでも良いことだからスルーしているのに、そのへんを察してくれず怒る人がいてさぁ・・
今回は親切心から敢えて「スルーします」と念を押しました。

>>594

>じゃあ逆にさ、論理的に説明してよ
>「大きな違いのある二つを比較して、その明らかな差異を証明して、それに何の意味があるのか」をさ

完全禁煙を求められるという点で似通っている公官庁とゲーセンを比較し、ゲーセンの特殊性を浮かび上がらせることで、
完全禁煙を求める急進的な嫌煙者諸兄に「それはファシズムではないですか？」と問題提起するという意味があります。

君の「的を射ている」命題を利用して説明するとこんな感じかな？

>お前に向けたレスでもないのに、お前が勝手に過剰反応してるからいけないんだよｗ

特定人に宛てたものであろうとなかろうと、読み手を不快にする点で違いはないよ。
煽りか否かは書き込み内容で決まるものだろう？
それなのに、君は「特定人に宛てたものでないから煽りではない」と勝手なルールを作って自己正当化しようとしている。
まさにDQN喫煙者とおんなじじゃんw
「ゲーセンは喫煙所だ」と勝手なルールを作り、周りの迷惑を無視してタバコ吸ってる喫煙者と同じじゃんw

分かってると思うけど
かまう奴はこのスレに対する悪意があるとみなすんで

飲食店とゲーセンを比較しろという意見があったけど、
両者を比較すると飲食店の方が遥かに嫌煙の要請が強いと思うのよ。
食べ物の味はタバコの匂いが少ししただけで台無しになってしまうからね。

ところが、そういった飲食店ですら、禁煙・分煙化が遅々として進んでいない。
いや、背の低いパーテーション（だっけ？）で区切るといった「子供だましの分煙」で誤魔化そうとしている飲食店は多いけどね。
飲食店でこの有様だったら、ゲーセンで禁煙分煙を進めるのは、どんだけ難しいのよ？って話になるわけで。

同様に、喫煙者にマナーを求めることも非常に難しい。

だってさ、「歩きタバコやポイ捨てをしない」なんて、誰が見ても当たり前の喫煙マナーでしょ？
その程度ですら守れない喫煙者が多いから、歩きタバコやポイ捨てを禁じる条例が出来たわけで。

政府やJTが、テレビや新聞や雑誌やラジオや・・様々な媒体を通して、金と時間と手間をかけて喫煙者に対して
「マナーを守って」
と呼びかけてきたにも関わらず・・だよ？

結局、何が一番説得力があるかと言えば、
「だって、この店、喫煙可でしょ？」
という喫煙者の何気無い一言なんだよね。
どうして施設の管理者が許しているものを、何の権限も無い客に言われて止めなきゃならんのかって話だよ。
５０スレ以上を費やしても、この「どうして」に対して嫌煙者は論理的に回答することが出来ていない。

閉鎖空間で喫煙を許可する以上、非喫煙者が受動喫煙することは経営者もわかっているはず。
にもかかわらず、禁煙にせず営業を続けるということは、
「うちの店に来る非喫煙者は、受動喫煙を覚悟してね〜」
と言ってるも同然。

もちろん、この態度は許されて良いものではないけれど、
日本が資本主義社会で国民に営業の自由が保障されている以上、
グレーゾーンをプカプカと行ったりきたりするんだろうね。

その辺りの荒らしより性質が悪いな、こいつ
救いようが無いし…

可能ならアク禁にしたいと思うのは私だけか？

>>597-598
＞直接本人に宛ててなければ煽りじゃないってか？

＞特定人に宛てたものであろうとなかろうと、読み手を不快にする点で違いはないよ。
＞煽りか否かは書き込み内容で決まるものだろう？
ここ最近、私は一言も「元喫煙者」に対してはレスしてないよ？
反応するってことは自覚がある証拠だねｗ


＞いや、どうでも良いことだからスルーしているのに、そのへんを察してくれず怒る人がいてさぁ・・
＞今回は親切心から敢えて「スルーします」と念を押しました。
どうでも良くないからレスを求めてるんだよ？
お前の都合の良いルール作ってスルーするなよｗｗ
やっぱりあれですか？自分は特別とか思ってる人で？

＞完全禁煙を求められるという点で似通っている公官庁とゲーセンを比較し、ゲーセンの特殊性を浮かび上がらせることで、
＞完全禁煙を求める急進的な嫌煙者諸兄に「それはファシズムではないですか？」と問題提起するという意味があります。
今更問題提起の段階なの？

私はゲーセンと公官庁の喫煙体制において比較してるものだと思ったんだけどな
やっぱり次元の違う話かよ

>>599
いや、ここ隔離スレだから
こっちに留めとかないと、またあっちで暴走するし

>>604

そうやって「隔離スレだから」と勝手に決め付けて好き放題やるのって、
「ゲーセンは喫煙所だから」と勝手に決め付けて好き放題やる喫煙者と全く同じじゃんw

結局、君はタバコを吸ってないだけで、DQN喫煙者と同じ思考回路を持つ人間なんだね。
それじゃ他人を責めることは出来ないよ。

＞特定人に宛てたものであろうとなかろうと、読み手を不快にする点で違いはないよ。

他の奴に宛てたものも含めて数々の煽り罵倒中傷のれすがもの凄く不快なんだけど。
特にお前が突出して多いんだけど。

>>605
好き放題やってるのはお前も一緒だし
それと、そのレスが罵倒レスだって気づいてないの？

それにスレ番継続スレからはみ出して派生したこのスレと、このスレの流れを見てみろよ
隔離スレ以外の何者でもないしｗ

反論できないからって罵倒レスに走るなよ、みっともない

>>605
もうこのスレにこないでくれ

>>607

いや、マジでよく考えてくれ。

アンタの思考パターンはDQN喫煙者のそれと同じだぞ？
�@特定の場を「他とは違う特別な場所」として勝手に決めつけ、�A実際に迷惑行為を行う・・。
どう？同じだよね？

いや、確かにこのスレが傍系なのはその通りだが、
だからと言って「隔離スレ」と貶め、
しかも隔離スレとしてスルーするならともかく、
隔離スレに自ら乗り込んできて好き勝手やる、というのは、どう考えても傍若無人だろう。

以上より、
論理的に考えて、君はゲーセンを喫煙所と勝手に決めつけて好き放題やるDQN喫煙者と同類といえるわけだ。

論理論理ロンリLONELY
そんなに淋しいなら煙草板帰りなよ。

禿同。
つうかプレイ中の喫煙はご遠慮くださいって書いてあるのに吸ってる香具師とか、
自分が弐寺プレイしてるときに後ろで吸ってるやつの煙がくるとマジうぜぇ。

タバコは吸うな^-^

>>583
ゼビウスよりマリオの方がいいな

例えばさ、喫煙者と嫌煙者が隣り合わせになるとする。
で、嫌煙者が「すいません、煙いのでいまはヤメてもらえますか？」というとする。
そこで喫煙者が「あー、いいっすよー」といってくれればそれでOK。どちらのマナーもばっちり。
ダメな例
嫌煙「タバコ吸うなよゲーセンで。ウゼー」
喫煙「これは良い釣りですねwwwww」
とか、
喫煙者が「じゃお前が出てけばいいじゃん」
とか言っちゃう例。

じゃ、お前が出てけばいいじゃんってのは家のまとなりに原子力発電所がずどーんと立てられて
「嫌ならお前がでてけばー？」がまかり通る世界じゃないと無理。
一般的な考えとは裏腹に原子力発電所は余程の事が無ければ事故が起こったりはしない。たまに起こる事故が大きく映されるだけ。
しかしその事実とは裏腹に原発が都心部に立つ事はない。
「タバコやめてもらえませんか〜？ごめんなさい〜」と言われて「は？ウゼー。死ねよ」と言ってる方々。
横に原発立てられたり、隣にヤクザが引っ越してきたり、宅間守が引っ越してきたら、文句を言わずにさっさと出て行きますか？

>>609
意味不明だなｗ

＞特定の場を「他とは違う特別な場所」として勝手に決めつけ
意味不明、というか曖昧な表現にしすぎ

＞実際に迷惑行為を行う
人のこと言う前に、まず自分のレスマナーを振り返ろうねｗ

＞隔離スレに自ら乗り込んできて好き勝手やる、というのは、どう考えても傍若無人だろう
私は隔離スレに入ってきてるが、好き勝手やってないつもりだけど？
どの辺りが好き勝手なのか示してくれよ


その程度じゃ論理的な意見とは考えにくいな
というか、仮に私が好き勝手やってたとして、それを「ゲーセンを喫煙所と勝手に決めつけて好き放題やるDQN喫煙者」に置き換えるのは
単なる誹謗中傷だし、何より「こじ付け」でしかない

感情むき出しになってるからって、あまり人を侮辱しないほうが良いよ

>>613
奈良県の引越しばばあは果たして悪人なのか？
それによるがな
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1113250927/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1113667747/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1129647060/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135861332/

そもそもの話の流れが
「ゲーセンは他とは違う特殊性」に関してだろ。
対象として出してる官庁が他の店と比較して「特殊性」がなく、
ゲーセンが官庁より「特殊性がある」と言う証明がないと
この話は元喫にはなんの分もないよ。
もっとも「場の特殊性」は官庁の方が特殊と言うのが世間一般だろう。


しかし、さっさと間違い認めてしっかり謝罪でもして次の話に切り替えりゃいいモノを、
自分には一切非はない完全無欠の絶対正義人間だと言わんばかりに
頑になって間違いは認めない謝らないなんだろうねぇ。
そういう自己厨絶対君はどこの板やスレででも住人総叩きが関の山。
男女板のマキンコ、ラ板の弁護、ネトゲ板の…と元喫からはこいつらと同じような空気を感じる。

>>615

おいおい頼むよ。
>>607で、「好き放題やってるのはお前も一緒だし」と言って、好き勝手やってることを自白してるじゃんww

な？
これで解っただろ？
「DQN喫煙者と思考回路が同じ」と論理的に指摘されると、
君は「それは誹謗中傷だ」と何の理由も無く言い返すことしか出来ない。

これはつまり、君がDQN喫煙者と同類であると論証されたということなんだよ。

まあでもこのスレの住人は優しいよ。
マキンコや弁護はスレ追放されたり、過去発言晒しHPつくられてるくらいだからな。
指摘したり注意したりなんて優しいよｗ
今後どうなるかは知らんがな。

>>617

全然理解できてないぞ・・。

いいかい？
話の発端は「嫌煙ファシズム」なんだよ。
「ファミレスでわざわざ喫煙席に座っておきながら煙に文句言うおばちゃんがいたよ」って書き込みから「嫌煙ファシズム」の話が始まった。
で、「ゲーセンは特殊性を有するから喫煙ファシズムが問題になりやすいよね」と俺が言った。
ここから「ゲーセンの特殊性」の話が始まったわけだ。

つまり、
つまりだよ、
ここが一番大事なんだけど、「特殊性」ってのは【喫煙マナーに関する】特殊性なんだよね。

今、巷で求められている喫煙マナーって禁煙や分煙がスタンダードでしょ？
厚生労働省の通達が禁煙・分煙を推奨しているくらいだから。
それを受けて、実際、多くの公官庁や駅や病院は喫煙室すら撤去して完全禁煙に移行している。

ところが、ゲーセンって禁煙・分煙店がメチャ少ないよね。
しかも、「ゲームの邪魔にならなきゃ吸って良い」とする意見まで散見される。
こりゃ異常だ。
役所で「手続の邪魔にならない程度なら吸って良い」とか聞いたこと無いでしょ？

これだけ見ても、ゲーセンが喫煙マナーに関して、いかに特殊であるかお分かり頂けると思う。
また、喫煙マナーに関する考察なのだから、
比較対象としてスタンダードな喫煙マナーの要求される典型的な公共の場、すなわち公官庁を持ってくるもの、
極自然なことなんだよ。

ほら、そーゆう屁理屈が弁護そっくり。
当人が自覚なさそうな所も含めてｗ

ざっとはよんだけど声高に嫌煙ファシズムなんて書いてる時点で君の意図も住人の反応も予測つくよ。

>>621

いや、
君と弁護という人との間にどういう確執があったのかは知らんが、
知らない人と似ていると言われてもなぁw

>>614
>で、嫌煙者が「すいません、煙いのでいまはヤメてもらえますか？」というとする。
>そこで喫煙者が「あー、いいっすよー」といってくれればそれでOK。どちらのマナーもばっちり。

それとは別に喫煙者が隣の人に「すいません煙草吸っても良いですか？」で
隣の人が「あー、いいっすよー」という流れの方がより良いかと。

原子力発電所の例から言っても「建てる前に近隣住民に話を通す」という段階が大切だからね。
建ててから住民に説明して解決を求めるってのは順序としておかしいと思うでしょ。

>>622
そこで「君が」と勝手に話を矮小化して決め付け→本質から話を逸らすってパターンだよね。
>>621に確執があるかどうか知らないけどそこは本質部分とは全然関係ないことでは？

本質部分は「君が過去にいた基地害系コテと同じ空気を持っている」という部分では。

>>618
なるほど、たしかに私は書いたな
ただ残念なことに、私はお前に「好き勝手やってる箇所」を提示してくれって求めたんだけど？
それじゃ答えになってないな

で、それが提示出来たところで私に対して誹謗中傷してる事実も変わらないし
結局「こじつけ」でしかないわけだよｗ


＞アンタの思考パターンはDQN喫煙者のそれと同じだぞ？
＞�@特定の場を「他とは違う特別な場所」として勝手に決めつけ、�A実際に迷惑行為を行う・・。
＞どう？同じだよね？

＞いや、確かにこのスレが傍系なのはその通りだが、
＞だからと言って「隔離スレ」と貶め、
＞しかも隔離スレとしてスルーするならともかく、
＞隔離スレに自ら乗り込んできて好き勝手やる、というのは、どう考えても傍若無人だろう。
これのどこが論理的なんだ？
�@も�Aもお前の曖昧な表現でしかないし、下段に関してはお前の単なる愚痴でしかない

>>623
今は環境アセスメントなるものがあるからな
先に立てるのはご法度だｗ

>>624

知らない人に例えられて、一体どんな「本質」を見抜けと言うんだ。
笑い話かよw

>>625

いや、自白に勝る証明方法は無いから。
君自身が好き勝手やってる自覚があるってことでしょ。

好き勝手やって、それを正当化するために「隔離スレだから」と勝手に決め付ける・・
これじゃ
好き勝手やって、それを正当化するために「喫煙所だから」と勝手に決め付けるDQN喫煙者と同じじゃん。

マジ反省した方が良いよ。

元喫は2chの「場の性質」と「マナー」がわかってないから半年ロムるといいよ。
あと、熱くなりすぎ。マジ外出した方が良いよ。

>>627
そんなもん伏字でもなく板、コテ名が出てるのだから検索すりゃいいだけじゃね？
検索も出来ないくらいピーならご愁傷様とレスするけどｗ

>>628
残念だったねｗ
書いた事実を認めてはいるけど、それがそのまま「私が好き勝手やっている」ということまで言ったことにはならんよ
それに私としては、【お前】が【「ゲーセンは喫煙所だから」と勝手に決め付けて好き放題やる喫煙者】と同じで好き勝手やってるって意味で書いたんだけどね


早く提示してくれよ。私が好き勝手やってたという箇所を
何度も書くけど、出来ないなら「こじつけ」でしかないよ
お前が嫌ってる「勝手な決めつけ」だねｗ

言動の矛盾は、一番説得力無いよ？
もうちょっと自分の意思に一貫性を持たせようねｗ

>>630

本質を読み取って欲しいなら解るように説明しとけよ。
自分の言いたいことを伝えるために相手に検索の労を強いるってのは、ウンコして他人にケツ拭いてもらってるよなもんだ。

てか、何の説明も無く、あたかも周知の固有名詞のように「弁護」という言葉を用いているのを見て、
「あぁ、この人と弁護さんとの間には、きっと根深い確執があったんだろうなぁ」
と、俺ぁそっちの方がよっぽど気になったよw

>>631

だから、そうやって言い訳を重ねて自己正当化するのがDQN喫煙者そっくりだっちゅーの。
言い訳が苦しすぎる。もう見てらんないよ。

>>620
＞今、巷で求められている喫煙マナーって禁煙や分煙がスタンダードでしょ？
それなら喫煙可能なゲセンで、世の流れとしてスタンダードな禁煙という環境を求めるのはもっともな意見だと言える
それを「嫌煙のファシズムだ」とレッテルを貼ったのが事の発端だよ


あと、日本の領土全体を視点にすれば禁煙になってるエリアは微々たるものだろう
喫煙可能だったり、歩き煙草可能エリアの方が遥かに大きい
これを比較対象にしてしまえばゲセンなんて禁煙・分煙化が強く求められてる時点で優良エリアだと捉えれる
逆に禁煙化が強く進んだ公共の場を比較対象にしてしまえば、ゲセンが特殊に見えるのは明白
どれを比較するかによって答えなんて幾らでも変えられるんだよ
それを明らか過ぎる程違う者だと自覚しているにも関わらず比較対象にしている時点で>>561の指摘通り
結局元喫は嫌煙の揚げ足を取りたいだけ
本人に自覚は無くても結果は上記の通りにしかなってないんだよ

631が言い訳…か？

元喫の中でどういう論理展開がされてるのか興味あるなｗ

すごい盛り上がりだな
盛況で何よりだ

書き忘れたけど>>620
＞しかも、「ゲームの邪魔にならなきゃ吸って良い」とする意見まで散見される。
＞こりゃ異常だ。
これを異常だとする君の思考が異常だよ
公共の場と違い、ゲセンは遊戯場であり娯楽施設だ
当然、子供やお年寄り・喫煙者・嫌煙者も分け隔てなく楽しむ権利がある
ただ、煙草の煙りは健康被害が確立されてたり、他人に不快感を与える懸念が強いのは明白
それでも喫煙者にも楽しむ権利があるし、喫煙者の立場も配慮したからこそ
「迷惑をかけなければ吸って良い」という意見が多いんだろ？
これを異常とするなら、｢喫煙者は一切煙草を吸うな｣ってのが正常なのかい？
そりゃ受動喫煙は全く無いにこした事はないけど
それだと嫌煙のファシズムだと批判した事に矛盾が生じるしね
一体何が正常なのか答えてくれないか？

　 　 diagnostic
彼の自己診断に問題がなければ、ここまでﾌｧﾋﾞｮることもなかっただろうに。

そもそもファシズムの意味分かって使ってるのかはなはだ疑問。最近嫌煙ファシズムっていう単語がちらほら見かけるけど
ファシズム＝ナチス労働党＝映画とかで悪者＋ホロコースト＝悪っぽい
ってイメージだけでファシズムって書いてる人が多い感があるんだが…ま、それは別として。

「迷惑をかけなければ吸って良い」ってのは嫌煙者たる漏れとしてもそういうもんだと思ってるんだけど。
先に原発の例を出したけど、「存在自体迷惑だけど必要」な物は迷惑のかからない所でやっとくものでしょ。
正直な話、喫煙者の立場は今、すごく悪い物になっとる。喫煙者の立場から考えると、今まで普通に吸ってたタバコが
突然流行出した「健康指向」や「喫煙被害」なる情報の元に「健康なのは良い事だ」という大義名分のもと弾圧される訳なんだから。
かといって嫌煙者たちの言う事も分からんでも無い。ぶっちゃけた話危険性的には麻薬常用者と変わらん分けだし。

麻薬常用者は突然ヤクが切れて襲いかかってくる「かもしれない」
（実際に襲いかかる場合は実は稀。麻薬常用者の数と麻薬犯罪の件数の比を考えてみよう、犯罪が起こった際の結果が致命的であるからこうも規制されるわけ）
近くでタバコを吸われると副流煙を吸い込む事によって将来的にガンになる「かもしれない」

こういう訳だ。だからジャンキーは刑務所や離脱クリニックへあぼんする。
喫煙者は正常な判断力が残ってるから「喫煙スペース作っとくのでそっちいってねー」と言えばいい訳。
麻薬は体をボロボロにし、常習性がある。タバコは肺を黒く染め上げ、常習性を持つ。

ぶっちゃけ分煙は吸いたくない人にとっても良いし、吸いたい人にとっても吸えるし（きちんとスペースが需要に足るだけある場合ね）
もうこれはウハウハなシステムだと思うんだけど。なにが嫌なんだろ。
たまに見かける妙なプライドで「私は喫煙者の立場をアピールする」とかいってスペースのすぐ外でわざわざ吸ってる様な奴は即射殺でいいと思う。
自由ってのは最低限の事をしてやっと手に入る自由だ。それが嫌なら目を閉じ口を閉じ、耳を塞いで社会にでるな。
こういう奴ほど嫌煙ファシズムだーとかいって騒いでるけどお前のは喫煙ジャイアニズムだ。自分の思う通りにならなきゃ「嫌ニダ！ウリは従わないニダ！」
かよ。アホか。

おや？今日はもう終わりなのかい？残念だな…

自由ってのは常に責任が伴う。
責任が伴わないなら、それは自分勝手という。

はっ…馬鹿が知ってるだけの知識をひけちらかして、いい気になってるスレはここですか？
馬鹿が何議論したって無駄だよ。タバコより、自分の未来の心配しろよ。

未来は捨てたお。＾ω＾）

>>632
そうやって反論しないで逃げてるならレスしなくて良いよｗ


自己正当化といえば、お前がやってることじゃないか
過去スレではどうだった？
・煽り、暴言の指摘を、さも自分だけは許されるような口調で指摘を無視→そのまま煽り、暴言を続ける
・他の奴には「誰かがやってるから自分も」は良くないよって指摘しといて、自分が指摘されると、お前だけは「スレの流れを読んだ」とか珍論展開して無視

どれだけ自分勝手な振る舞いしてたか…お前自覚してないの？

>>638
>「迷惑をかけなければ吸って良い」ってのは嫌煙者たる漏れとしてもそういうもんだと思ってるんだけど。
>先に原発の例を出したけど、「存在自体迷惑だけど必要」な物は迷惑のかからない所でやっとくものでしょ。

ここの部分は同意だな。

要は単に迷惑かけないように吸えば良いだけの話なのに、
やれ「全面禁煙にしろという奴がいるから〜」「官庁が〜」と極例を基準にしたり
「ゲーセンは特殊な場だから〜」「嫌煙ファシズムだ〜」とﾌｧﾋﾞｮりだしたりしてるから
他の人から見れば「？？？？？？」という状態で会話にすらならない。

再びネタふり。
ゲサロのスレから。

---------
228 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/03/27(月) 06:31:39 ID:Ykv/uk8e
別に気取って煙草吸うわけじゃないだろ。低脳でもないし
てか、寧ろ煙草吸うなって奴の方が低脳な気がする。都合のいい時だけ自分の自由を主張して煙草を吸うなはないでしょ。
高校生の俺でもムカつく
---------


未成年喫煙しておいて店の迷惑を考えられない辺り、
いかにも工房らしく、多分ネタでは無さそうな。

>>633

いかに禁煙・分煙がスタンダードな喫煙マナーでも、
「スタンダードだから何処でも通用する」
と考えるのは、単なる言葉遊びに過ぎない。
言葉遊びの世界から抜け出し、現実を見てみなさい。
マナーはTPO、つまり場の性質により使い分けるものであって、万事にスタンダードなマナーが要求されるわけではないのだよ。

さて、後段についてだが、こちらは俺の主張を十分に理解せず反論した感じだね。
的を射ていない。

というのも、
仮に「ゲーセンでは歩き煙草全然OKだろ？」と主張する人がいれば、
君の言う通り、
日本の領土の内、歩き煙草OKな場所とゲーセンとを比較してゲーセンの特殊性を導き、
ゲーセンにおける歩き煙草の可否を検討することになる。

でも、そんな主張する人いないじゃん。
だから、日本の領土全体を比較対象にする必要なんてぜーんぜん無いんだよね。

>>636

「異常」という言葉に敏感に反応しているようだけど、別に悪い意味で使っているわけじゃないぞ？
公官庁と比べて「異常」という、ただそれだけの話。

喫煙者は公官庁を利用する権利があるけど、
だからといって「手続の邪魔にならなければ吸って良い」なんて誰も言わないでしょ？

>>643

だって、あんたが「こじつけだ」と判断する理由を書いてくれないから、俺も反論できないのよ。
俺は、ちゃんとDQN喫煙者とあんたとの類似点を挙げた上で同類だと結論付けているのに、
その類似点には一切触れず「こじつけだ」でしょ？
こんなんじゃ議論にならんw

>>644

迷惑かけないように吸えば良いだけ、ってのはアンタの個人的な見解だろ？
ゲーセンの嫌煙者がみんな「それで良し」と考えているわけじゃないことは、このスレの前半を見れば解るはずだ。

いいかい？
俺ぁ、アンタみたく喫煙者を甘やかしている人に対して「嫌煙ファシズム」を唱えるつもりは無いんだよ。
アンタが公官庁並の喫煙マナーをゲーセンにおいて要求するつもりが無いなら、俺の意見はアンタに向けられていない。
そんなの明白でしょ？

なのに、アンタが俺に無理やり絡んでこようとするから、歪みが生じるんだよ。
わかる？

>>645の高校生は、喫煙者の素直な気持ちを表現していると思う。

自分から喫煙可のゲーセンに来ておきながら、「吸うな」と言うのだから、もうどんだけ自己中なのよ？って話だ。
そりゃムカついて当然。

喫煙者をムカつかせちゃったら不味いんだよねー。
だって、マナーに強制力が無い以上、喫煙者に納得してマナーを実行してもらうしかないわけじゃん？
ムカつかせて反発を招いていたら、いつまで経ってもマナーは良くならないわけで。

>>647
私が好き勝手やってたことの提示を求めても、それをせず
ただ感情的なレスで、私をＤＱＮ喫煙者と同等としてる

類似点を挙げたといっても、それが曖昧すぎる上に、その箇所も提示出来てない
だから「こじ付け」って言ってるんだよ。分かる？


お前が半年ＲＯＭるか、消えれば議論は進むよ

>>649
喫煙可であっても、不快に思えば「吸わないでくれますか？」くらいの発言の自由はあるけど？
むしろ、そういう発言をするな！と言うほうが、よっぽど自己中だし

それと一般的な人は、ムカついたとしても、それを表に出すことは稀（日本人は尚のこと）
納得も何も、そういうこと言われたらムカついてても、実行するのが一般的な人の行動

ムカつかせて反発招いたところで、結局風当たりが悪ければマナーを直す傾向に向かうだろうよ


結論【>>645に載せられた攻防が典型的なＤＱＮなだけ】

>>646
おいおい、一体何処から通用するしないの話しが出て来たんだよ？
俺はスタンダードな喫煙マナーを求めるのはもっともな意見だと言ったんだが？
論点ずらしな上に自分の言葉遊びは棚上げ、そればかりか俺に揚げ足取りかよ
スゲェー脳みそｗ

場の性質を考えるなら、一般的にゲセンはゲームをする所だ
元喫が言った飲食店の話しと同様、煙りが来る事で本来の目的である行為に支障が出ているならそれを注意する事は正当だな

比較の話しもとんだ論点ずらし
主張する人がいるかいないかではない（因みにゲセンでの歩き煙草を問題視するレスはあった）
何を比較対象にするかによってゲセンは良くも悪くも変えられるって事だよ
それに立場や利用目的も明らか過ぎる程違う公官庁を比較対象にする必要なんてぜーんぜん無いしね。


>>647
人の文は最後まで読まないの？
中途半端だね〜
もう一度言うけど「異常」があるなら逆に「正常」があるでしょ？
ならどういった意見が「正常」になるの？

発言すら認めてない訳じゃないだろ
「吸わないでくれますか？」と「吸うな」は大きく違う

どっちの言い方でもその場で吸うのを辞める人なんてあんまりいなさそうだな

ゲーセン内の角辺りに喫煙スペース設けるのがよっぽどいいと思う

もしくは換気扇が完備されてるとことか

というより、元喫の意見のほとんどは脳内理論を抜け出せていないんだよね。
増進法を見ても明らかだけど、一般にはゲセンに対してもスタンダードな喫煙対策が求められているのに。
結局喫煙者と同じ目線でしか物事を考えられないから、ゲセンは特別などと勝手に一般的な価値観を変換して自分は正しいと思いこんでるし。元喫の言い分には自分の価値観以外に根拠となるものがないんだよね。
ゲセンが特別なんて喫煙者以外誰も思ってないのにね。いい加減一般的な目線で考えれるようになって、遅れているゲセンの喫煙対策を促進させるように真面目に考えれるようになってほしいものだよね。
こういう人が喫煙対策の足を引っ張るんだよね。

「中国が嫌われる七つの理由」を読んだ。
そしてこのスレを覗いた。

･･･えーと、このスレはゲセンでのタバコを語るスレだよね？

>>655
喫煙者もゲーセンが特別とは思っていない
特別と思っているのは、DQN喫煙者と元喫だけ

それ以前に元喫は、少なくともレスを返している人たちとは論理の材料、出発点に大きな差があることに気付いてないのが問題
さらにその違いを丁寧に論理的に説明されても、自分の意見に反対されてると思い込むから性質が悪い。
開始地点、材料がそもそも違うんだから、自分の意見を通したかったらスレ住人の考え方の起点を変えるに足る論理を立てないと永遠に賛同は得られないよ。

最も根本が違いすぎるからそんな論理はまず成り立たないけどね

それと元喫のはゲセンの特殊性の理由を、今まで喫煙可能のゲセンが多く、今なお未対策のまま経営している店舗が多いからなんて言ってるけど、それは飲食店にも他の遊技場にも、ぶっちゃけて言うとほとんどの店や施設に当てはまることなんだよね。
結局、元喫が言っている屁理屈は特にゲセンだけに当てはまることではなく、ゲセンの特別性や場の仕様を理論的に説明するものにはなっていないからね。
ゲセンにも当然スタンダードな喫煙対策が求められているのが現実なのに、大した理由もあげれないまま未だ特別性を主張して、何がしたいのだろう？
対策が進まないのは場の特別性だからOKと考えるなら、議論する必要性も対策も必要ないのにね。

>>645
は喫煙者の素直な気持ちを表現つーか喫煙者が何で嫌われるかの代表例だろ。
何をどう曲解すればこうなるんだか。
マナーに強制力はあります。「未成年の喫煙は法律で禁止されています」
そんな基本的な所が出来てない人間が「マナーとかうゼー」と言ってる時点でもうだめぽ。
あと
>>636
の異常についてだけど「異常」という言葉を使っている事自体が誤解を招くというか全く意味が違う。
異常というのは「普通と違っている事」を指す。官公庁と比べて「異常」といういい方ま全く持っておかしいと言わざるを得ない。
官公庁自体が「完全禁煙」なエリアであるし、「普通」が「禁煙」でないとそのいい方はあり得ない。
という訳で自分の非はさくっと認めましょう。議論するのにそういうこともできないのなら
議論云々以前の問題。掲示板だから文字でしか意図を読み取れない。しっかり書け。

>>660
マナーに強制力は無いよ

暴騒音規制条例や似た様なものは沢山ある。
マナーが強制力を持つ良い例。
考えて書きましょう。

>>661
法律違反には強制力があるけどな。
「未成年喫煙と言う違反者が喫煙について何言っても説得力がない」ってこった。

条例とマナーは別物。言ってる内容が同じでも。
マナーを守れん連中が跋扈しすぎると条例や法律レベルに昇華される。

マナーって基本的に行儀、作法、礼儀でしょ。
配慮とか思いやりとかもその類。
強制力はないがマナー違反は人としてアレ。まして大人なら。

喫煙者には危機感がないからな。
いや、実際にここで言われているような問題を
リアル世界で感じたことがない。

「喫煙者は皆から嫌われている」とかな。
実際に喫煙することで、肩身が狭いおもいをすれば
変わるだろうが、そんなこと感じたことないからな。
それどころか、ゲーセンは最高に居心地いいよ。

そもそも普通はマナーとかですら、損得で考えてするものだしな。
ハイブリッドカーだって、地球環境のことを考えてるんじゃなくて
企業イメージを高めるのが目的だし。
人に優しくするのだって、自分が好感を持ってる人間だけだろ。
アカの他人に対して「優しくしろ！」とか正論だろうけど
そんなことが常識なら、貧富の差なんてないはずだよな。
もちろん、他人に酷いことはしないし、親切にするように心懸けるが
強制はされたくない。
もちろん「それができない＝ＤＱＮ」でもないしな。

言ってる事が間違いだとは言わないけど、ちょい極論過ぎるんじゃない？
公共の場である以上、喫煙可能だとしても多少なりとも気を使うのが大人な対応であり、良識じゃないのかな
体に害があったり、ゲーセンの場合、気が散ったりするのはあるんだし、損得はないのかも知れないけど、何か文句言われたりするよりは気分良いんじゃない？

と、換気扇族の俺が言ってみる

>>665
さすがに感じたことがないってレベルになると、危機感がないのではなく鈍感だからだと・・・
ここで元喫あたりが主張してる辺りは見たこと無いけど。

嫌われてるかとかは極端としても世間的にマナーは要求されている流れだろうし。

>>666
企業だから損得も有るだろうけど結局それだけじゃないよ。
なんでも単一要素って事では無いだろう。
利益やイメージや世間の流れや将来的な対策や他にも色々要素があると考える方が自然。

マナーは人によって違う

台の上に灰皿が置いてあるゲーセンで
・プレイ中の人に煙が及ばないように離れて吸うのもマナー
・人数で喫煙するかどうかを決めるというのもマナー
勿論、喫煙者のマナー次第で距離や人数は変化する

>>667
喫煙に限らず、大人の対応ってのをする奴が
例外的な少なさなのに、喫煙者にだけ
それをしないだけで「人間失格」みたいな烙印を
押されてもな。

>>668
ゲーセン以外だったら感じたことあるよ。
でもさ、事実、喫煙者は
「ゲーセンでの喫煙が迷惑？ハァ？」
と思ってる人少なくないぞ。
世代がゴッソリ入れ替わりでもしない限り、
この価値観は覆えらんと思うがな。

一応自分がゲーセンにいる、一般的な喫煙者だと思って
意見はするし、参考にしてくれ。
的はずれなこととかも言ってしまうかも知れんが
その時はスマン。

>>670
逆に喫煙者が煙草だけ治外法権と言わんばかりに大人の対応できてない奴が多いからじゃ？
「煙草くらい」と言う奴も少なくないだろ？
事実ポイ捨てに関しても半数は悪気を感じてないのだからさ。

>>650

好き勝手やっていたことを貴方は自白してしまった。
今更自白を撤回しても遅い遅いw

>>651

「吸わないでくれますか？」なら数倍マシ。
そうやって喫煙者の反発を招かないように配慮することが大切だな、ウン。
ちなみに、ゲーセンに限って言えば、喫煙者に対する風当たりなんて無いも同然だから
そのへんの事情も良く勉強しないといけないね。。

>>652

煽りっぽい文言が入ってますからスルーしますね。
落ち着いたら、また声を掛けてください。

頭のおかしい人きたー

>>655

ゲーセンに特殊性が無いなら、ほとんどのゲーセンが禁煙分煙になっていない事実を説明できないじゃん。
現実を見なくちゃいかんよ。

>>657

ゲーセンが特別だと思っている奴がいっぱいいるからこそ、
「ゲームの邪魔にならなきゃ吸って良い」
なんて喫煙者を甘やかす意見が嫌煙者からザクザク出て来るんだよw

>>659

飲食店、その他の遊技場にゲーセンと同様の特殊性が無いなんて一言も言ってないけど・・・
対策が進まないのは場の特別性だからOKなんて一言も言ってないけど・・・・
マジで言ってないことを勝手に捏造すんのやめてくんない？

>>660

確かに、嫌煙者サイドから見れば苦々しいかもしれんが、喫煙者サイドから見れば普通なんだよ。
煙草吸ったことの無い人には、わからないだろうなぁ。
喫煙者にマナーを守って欲しいなら、こういった喫煙者の思考パターンを学習するのはメチャ大事よ？

あと、法律や条例を「マナー」と呼ぶのは、さすがに苦しいかと。
マナーはあくまで個人の良心に基づいて行われるものであって、
それが私人に強制される時点で「ルール」に変わるし、国や自治体に強制される時点で「法規範」に変わるわけで。

後段については、何が問題なのか全然わからん。
前述したように、喫煙マナーのスタンダードは禁煙・分煙だから
「ゲームの邪魔にならなきゃ吸って良い」
という意見が飛び出すゲーセンは、それに比べて「異常」だって話だよ？

いっつも思うんだがピザデブとかダッサイ格好しててやけにくねくねしてたりする香具師が
「ほら、俺ってかっこいいだろ？」
と言わんばかりにタバコ吸い出すのが嫌でたまらん…
普通以上のセンスの人が吸ってりゃ違和感ないんだけど「吸ってるとこ見て見て！」と言わんばかりの香具師が…
「ゲームも上手いしタバコも吸っててちょっと悪っぽい？俺ってサイコー！」って感じのがね。
以前LEDZONE行ってる時、東京から来たとか言う大会優勝経験ありとかいう香具師がモロそれだった。
同じチームだったけど全然強くなかったし、Killなら漏れの方が上だったという醜態…
同じチームのホスト男（たまに来るくらいの人）にも　Kill負けてる始末。
「え〜っとぉ☆ここはぁ☆こっちからまわっちゃってくださぁい☆」
みたいな事をガリオタ男が言う訳だ。語尾に星をつけるな、星を。ホストの兄ちゃん苦笑いしてたぞ。
終わった後コーナー担当の女口説き出してドン引きされてるし。
タバコ片手に「やっぱねぇ☆FB（Flashbang)の使い方ってのは人間性でるんだよぉ☆」が口説き文句かよ。
正直、俺LEDZONEやめよっかなぁと思った瞬間でもあった。

しっかりした身なりをしてないと、タバコ吸っててもカッコ良くは見えません。

非常識を常識として考えろって主張がもう非常識。

厳しいことを言うようだが、
今のまま「喫煙者にマナーを求めよう」なんて寝言路線で突っ走っても、
行き着くのは、めくるめく妄想の世界だぞ？
それ、わかってんのかな？

実際、
「どうやって喫煙者にマナーを守ってもらうように仕向けるか」について、
現実的なアイディアが一つも出て無いでしょ？
つーか、出なくて当然なんだよ。
だって、国や自治体、それにJTが膨大な金と時間を費やして喫煙者のマナー教化やって失敗してるんだからw

はいはい法律化法律化罰則化罰則化

その罰則を声高に掲げているのは嫌煙家

>>682
でも迷惑喫煙の罰則化に関して世間の反対を得られずに嫌煙の意見になすがままに
なってしまうのは、それ以上に喫煙問題は処理するべき問題だと世間が自覚してるからだと思うよ。
嫌煙の意見に必ずしも賛成してるわけではないけど、天秤にかけた結果罰則化自体には反対しない、
こう考える人が多いから国や自治体でも禁煙化罰則化の流れになっている部分もあるし。

>>676
じゃあ聞くけど、ゲセン以外の飲食店や遊技場や施設はほとんど禁煙・分煙できてる？
個人経営の飲食店なんかまだまだ対策できてないところが多いよね？逆に大型ゲセンやメーカー系列のゲセンは対策できているところもあるよね？
対策が遅れているのはゲセンの特殊性とかは関係なく、対策コストや経営者の認識が大きいんだよ。その辺を勉強し直したほうがいいね。

>>684

コスト、つまり収益をを気にしなきゃいけないのも、特殊性の一つだよね。

具体的に言うと、
ゲーセンの客は喫煙率の高い若年層の男性が圧倒的に多いでしょ？
喫煙率が高いから、禁煙分煙化することによる大きな減収が見込まれ、経営者がビビっちゃうんだよね。
正にゲーセンの特殊性なわけで。

>>JPSさん
貴重なご意見ありがとうございます。
やっぱり議論スレには立場がしっかりしてる(明らか)な方がありがたいっすね。
「嫌煙です」とか言いながら発言は喫煙側寄りとか、ディベート(厳密には違うが)を舐めてるとしか思えない。
だったら最初から喫煙者のフリしてもらってた方がありがたい。
2chという場の性質から、誰しもが彼の立場を知っている訳ではないので議論に混乱を生むだけだ。

>>685
わかってないね。コストがかかるのは飲食店も一緒。今まで未対策だったところ全部に言えること。
それに客層に喫煙者が多くても、大型ゲセンやメーカー系列のゲセンなど禁煙分煙しているゲセンも増えてきているでしょ？
元喫が言うような特殊性を非喫煙者の多くが認めてないのは、このスレの住人の反応や増進法を見ればわかることだけどね。
対策の遅れの原因をゲセンの特殊性のせいにしたいみたいだけど、もう少し現実を見て勉強した方がいいよ。

一般の店舗は収益を気にするｗｗｗｗｗ
収益を気にしないなんて何処の公益法人だよｗｗｗｗｗｗ
収益気にしない店の方がどう見たって特殊だってｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>687

もっと具体的に考えてみ。
同じコストでも、ゲーセンと飲食店を比べると少なからず違いがあるんだよ。

例えば、分煙にかかるコスト。
ゲーセンは飲食店のように、店内を禁煙エリアと分煙エリアの２つにぶった切るやり方の分煙が出来ない。
なぜなら、同じゲームを禁煙エリアと喫煙エリアとで２台ずつ用意するわけにはいかないから。

となると、完全禁煙か、あるいは、喫煙専用スペースの設置、といった、割高でリスクの高い受動喫煙対策しか出来なくなる。

正にゲーセンの特殊性じゃん。

飲食店同士だってかけるコストに違いがあるだろｗｗｗｗ
何処の共産国の話だよｗｗｗｗｗｗ

>>688
>>690

煽りっぽい文言が入ってますからスルーしますね。
落ち着いたら、また声を掛けてください。

喫煙専用スペース設置に金かかるってどんなVIP席想像してんだよ
安上がりにするならちょっとしたスペースにテーブル置いて灰皿乗せれば完成だろｗ
スペース確保が難しい狭い店でも、台を向かい合わせにして半分を喫煙者席、半分を非喫煙者席にすれば飲食店同様のぶった切りも可能だよ
横並びでもQMAや麻雀、三国志等なんかはモニターを真ん中に置けば2対2で分離出来るし、脳みそ使えばいくらでも案は出るだろ
個人の強引なこじつけだけじゃゲセンに特殊性を持たせる事はできねぇよ
もっと現実を見てから論理的にやろうぜ
妄想を論理的にやらずにな

>>691
言い返せないからそれが精一杯なんだねｗｗｗｗ

ｗは文章じゃないよｗｗｗｗｗｗ

>>692

喫煙専用スペースの設置はリスクが高いんだよ。
ゲームしながらの喫煙が出来なくなるのから。
安く出来てリスクも少ないなら、どこのゲーセンも採用しているはずだろ？

でさ・・
後段の分煙のやり方についてだけど、それって全然分煙になってなくない？

いや、確かにゲーム毎に見れば分煙出来てるけど、
ゲーセンってワンフロアに何種類ものゲームが置いてあるでしょう？
例えば、三国志の禁煙席の隣にQMAの喫煙席があったら、ぜーんぜん分煙にならないよね。

やっぱ飲食店と同様のぶった切り分煙は無理なんだよ。

>>693

えーと・・私が言ったのは「文章」でなくて「文言」ですけど・・・。
やっぱりまだ興奮なさっているようですね。

つか彼自身も度々使ってるしなぁ。
「1,2個ならＯＫ(煽りじゃない)」とかいう自分ルールなんでしょうか。
もしくは、僕らが分からないだけで彼の「ｗ」は凄く論理性の高い「ｗ」なのかもしれないですねｗｗ

自分はタバコ吸うけど、正直ゲーセンで吸ってる奴は引くね。
だってさタバコって何もしないでゆっくり吸うのがうまくない？
それに周りの目もきになるし
だけどカッコつけるために吸ってる人はどうぞお好きに

文言だけを見てるなら反論に値すると思うが。

スマソそんな気は・・・ちょっとあるかも

>>697
>>699

頑張れよ。
おやすみ。

>>695
勝手に読み替えて解釈して良いよｗｗｗｗｗ
勝手に読み替えろってのは得意なんだろ？

「ｗ」を煽りとして受け取っている以上、奴は自ら煽ってることを認めている証明になるんだけどなｗｗｗｗ

>>694
わざと煽りっぽく書いたのにスルーしないって事は、スルーしてるつもりの所はやっぱり>>693の指摘通り遠吠えするのが精一杯なのか…

で本題、その喫煙者のプレー中に吸いたいって話しなら、台に周りに人がいなかったら吸っても良い、又は周りに人が居たら喫煙は止めましょう等のハウスルールを作ればリスクがかなり少なく済むね

台の配置だけど、真ん中にモニターを置いて分煙できる事に反論は無い様だから、そのモニター分スペースを開ければ良いんだよ
そのスペースすら無いのなら、板か何かで仕切れば良い
元々カンニング防止？みたいな感じで仕切られてるし、ゲームが違うのなら大きく仕切っても景観は損なわないでしょ
仕切りにアルカデの記事でも貼れば有効活用出来るしね
こんなの馬鹿な俺でも思い付きで幾らでも出るんだから、無理矢理否定する事に頭使う暇があったらそっちに頭使えば？

自分が行くゲーセンでは、アットホームな感じなのか、客と仲良く話してる店員も見るし、
その店員がタバコ吸ってるのも見る。ちゃんと仕事もしてるし。
そーゆーゲーセンならタバコ吸うなとかいえないっしょ。
自分はこんなゲーセンがスキ

自分の事しか考えれない池沼達が集うスレはここですか？

こういう奴等が自己中心的な考えで、
平気な顔して犯罪を犯すんですよね。

一刻も早くこの地球上から消えて欲しいです。

タバコが嫌いなら、分煙してある店逝けよ…
そんなに嫌なら店に灰皿撤去依頼でもしとけ。

こういうDQNがいるから喫煙者のイメージが悪くなる
むしろ嫌煙の自演と思いたい

>>689
分煙・禁煙にかかるコストは工夫次第でしょ？灰皿を撤去するなり店外に出すなりすればコストはかからないし、工夫すれば結構方法はあるからね。
それに禁煙・分煙できてないのが特殊性の証明と思っているみたいだけど、先に説明したように、飲食店でも対策できてない店舗の方がまだ多いし、ゲセンでも大型店舗やメーカー系列は対策がしっかりしているところはあるという現実を見ないと。
それにもしゲセンが本当に特殊性の為に対策ができないなら、増進法が罰則有りの法律になっても、同じように特殊性を利用に対策できない店舗ばかりになるけど、実際にそうなったら対策するでしょ？
特殊性なんてただの言い訳にしか聞こえないけどね。

>>707
俺この流れで出てきた時「あーあ、名無しで陽動かよ」って真っ先に思ったよ・・・
いや確証は無いけどねｗ

>>674
自白てｗ
私が自白したのは「私が好き勝手やってること」じゃないからｗ
以前書いたよね？私が「好き勝手やってるのはお前も一緒」の「お前も」ってのはＤＱＮ喫煙者と一緒って意味だよｗ

はやく私が好き勝手やってた箇所を指摘してよ〜
これじゃ反論も出来ないじゃないか

>>674
お前は、そういう配慮ある言葉すら否定してた部類だから

嫌煙は喫煙者がどうなろうと知らない、
ただ、自分や身内に被害が出るのが嫌なだけ。

と、まあ、言うだけで・・・

>>709
自演の決め付けは、こっちのスレでは構わんだろうが
あっちのスレでは止めてくれな^^
一応テンプレに張ってあったと思うから

そんなつもりじゃないなら、小言ｽﾏｿ

>>703

想像してみ？

筐体に仕切りつけて
「ハイ　分煙しました」
と言うゲーセンがあったら、嫌煙者を相当バカにしているぞw
仮に、これで「わぁ嬉しい。分煙してくれたんだね」と喜ぶ奴がいるのなら、それこそゲーセンの特殊性を如実に現しているわけで。
飲食店でテーブル毎に仕切り設けて分煙と豪語してる所なんて皆無に等しいべ？
そりゃそうだ。
全然分煙になってねーもん。

ハウスルールも同じ。
そんなんで安価、かつ、リスクの少ない分煙が実現できるなら、とっくの大手ゲーセンが採用しているはず。
周りに人がいたら吸っちゃいけないって、アンタ、それ繁華街にあるゲーセンでは実質禁煙と言ってるようなもんじゃないですかw
何をどう解釈したらリスクがかなり少なくなるの？？
絶えず人の動きがあるゲーセン内で「周りに人がいるか否か」を判断基準にすることもナンセンスだしなぁ。

な？
具体的に考えりゃわかるだろ？
飲食店みたいなフロアぶった切りの分煙はゲーセンじゃ無理なのよ。

分煙自体に基準があるって知らないの？
知ってて書いてたら痴呆だぞ。

ついでの謎。
何故実際に分煙しているゲーセンの例を持ち出さないで、
ありもしない例を創作してゲーセン叩いてんだよ。
脳内ゲーセンが特殊性の証明と言いたいの？

>>711
普通そうだからさ。
ちうか、嫌煙に限らずだろ。

むしろ嫌煙の方が喫煙家の健康を気にしてそうだよなｗ

>>708

待て待て。
リスクを考慮しなきゃダメだろ。
灰皿を撤去してお手軽に禁煙に出来たとして、その後の収益への影響は？
経営者なら当然そこまで考えて禁煙分煙化するでしょ。
いや、素人考えだけど。違うの？

次に、特殊性の件だが、飲食店と比べたら、ゲーセンは遥かに受動喫煙対策で出遅れているぞ。
街を見渡してみれば解るじゃん。
ファミレスを中心に、分煙してる飲食店は街毎に必ず存在するよね。
分煙ゲーセンを探すより、分煙飲食店を探す方が遥かに簡単なわけだ。

これも、やっぱゲーセンの特殊性のせいだと思うよ？
客層に喫煙者が多いという特殊性。
分煙しにくいという特殊性。

>>710

言い訳見苦しい。

>>718
言い訳かどうかは別して、それが私の本意だよ
お前に対する、お前の言い訳や指摘スルーの方がよっぽど見苦しく見えるけど？


好き勝手やってた箇所の指摘ﾏﾀﾞｰ？

>>714
文面を見るかぎりでは知らないみたいだな
結局脳内ルールしか展開してないんだし

あぁ…連レスになってしまた…orz

>>713
自分が言った事よ〜く思い出しながら考えてみ？
前提が狭〜い店内で喫煙スペースまで設けた上にプレイ中も煙草が吸いたいという要望を叶えるんだぞ？
受動喫煙ってのは煙が来なけりゃ良い訳だ
新たにスペースが作れない環境で煙りが来ないように仕切りで防止してあれば嫌煙の俺としては嬉しい心遣いだけどな
分煙化されたのにプレイ中も条件が良ければ喫煙可、それでいて受動喫煙防止に努めている
これだけの条件で「僕はまだまだ煙草が吸えなきゃヤダヤダ、ニコチン補充したい」ってんなら、外に出て吸えば良いｗ
狭い店内と言う事は出口も近いからなｗ
これに資金があるなら換気扇を増設したり、店が広ければとれる対策も増えるんだがな


人が多くなれば実質禁煙になるなんてありえね〜よ
分煙化されてる、つまり喫煙スペースが設けてあるということは、その喫煙スペース内でならその辺の立場が曖昧なゲセンより遥かに喫煙の権利が尊重されると言う事だよ
つまりアイディア次第でリスクの少ない分煙化は可能
少しは脳みそ働かせて皆に賛同が得られる意見の一つでも出してみろよ
って君の性分じゃあ得られるものも得られんだろうな

>>714
>>720
申し訳ない、俺基準知らない…
ただ、喫煙者・嫌煙者双方がメリットにもなりデメリットを少なくするアイディアを出してみただけだから、見苦しかったらスルーしてくれ

>>722
増進法でもそうだけど、分絵暗に関しては様々なガイドラインに載ってるよ。
機会があったら一読するといいかも。

非現実的な発想
足元全てに吹き上げ型の換気扇で常時作動
スカートはいている人は注意

>>721
そもそも人が多くなれば実質禁煙という発想自体が
マナー語る資格が無い証拠にも見えるよなｗ

人が多ければ吸わない（危険だから）、これ最低限のマナーなのにｗ

>>722
この辺りなんか参考になるんじゃないか？
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html
ttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/bunen_kijun.htm

>>717
元喫が行っている分煙ゲセンはどんな分煙方法をとっているのだろうか？
その管理人に、対策コストがどのくらいかかったのか？客層がどう変わったのか？収益が下がったのか聞いてみてごらん。
現実をリスクや対策内容を知るには実際に対策をしているゲセンに聞くのが一番だからね。

>>726
確かにそうだね。
元喫さん、できればご協力をお願いします。

ぶっちゃけた話、禁煙やら分煙にしても売り上げは基本ほとんど変わらない
地元とかにある小さめのゲーセンの話だけどね
行き慣れた場所を煙草だけで変えるやつあんまいないからね

というわけなので禁煙・分煙のリスクについては言い出しっぺの元喫が調査よろしくおねがいします。まずはそこから始めないと、いつまでたっても素人考えの域を出ないからね。書き忘れていたけど>>717の特殊性については、以前と言ってること変わってるんですけど？
あなた以前は、ゲセンには喫煙の歴史がありスタンダードな喫煙対策を求めることができない特殊性があると主張していましたよね？
それに分煙しにくい環境だとしても、求められてる対策は変わらないですよ。増進法にもゲセンの特殊性などは書いてなかったですしね。
それでもどうしてもゲセンには特殊性がありスタンダードな対策を求めてはいけないと思うなら、それこそ最寄りの行政にでも行って聞いてみて教えてほしいですね。
これもゲセン特殊性を訴えている元喫が率先して根拠を調べるべきですね。

ゲーセンが特殊だから？
明らかにタバコ吸ってるオサーンの多いギャンブル系店舗及び施設で分煙は実現できとるだろうに…

分煙方法を知らない店舗は、ＪＴに相談すればキチンと分煙の方法を教えてくれるハズ。

嫌煙者のこと気遣いながら喫煙するより、きっちり分煙されてた方がゆっくり一服できると思われ。（分煙賛成派）
ちなみに漏れはブラックストーンって喫煙者にも臭い言われるタバコ吸ってまつ。

俺の行ってるところは広いし灰皿も置いてあるけど
喫煙してる人は見たことないよ
やっぱ人多いとこでは吸わないのがマナーだよね

ぶっちゃけた話、例えば俺が5.56mmNATO弾を乱射できるM249軽機関銃を持っててもさ、引き金を引かなけりゃ
別にオッケーなんだろ？元喫煙者さん。タバコってかなり危険なのよ。700℃くらい。
喫煙者に多い事なんだけど「タバコの危険性」を軽視しすぎ。気をつければそんな事は無い？
銃だって一緒。最近の銃で市民向けの銃は過剰なまでに安全装置を意識してる。撃とうと思わない限り弾はでない。
正直、タバコってのは結構恐ろしい。法律で規制しないのがおかしいくらい、ね。
ちょっとタバコってのを軍事っぽく紹介してみると

常に着火後持続性を持つ小型の棒状物体。先端中心温度は700℃。
ナパーム弾（爆裂焼夷弾、ベトナム戦争映画とかで出る火のスンゲェ爆弾ね。炎で敵を焼き殺す）と同等。
着火後、強力な依存性、中毒性を持つアルカロイドの一種、ニコチンを散乱させながら燃焼を続ける。
個人差があるが大体ニコチン50~60mgで成人を殺傷することが可能。
人体に投入された場合、即座に活性炭等で胃を洗浄もしくは下剤で取り除き、心室細動が誘発された場合、早急にアトロピンの
投与が必要とされる。

結構怖くね？あ、怖くないか。
まぁでもね、「火が当たらなかったらいい」「煙すう方が悪い」
そうやって言ってられるのがいつまで続くか。
「撃たれる方が悪い」「射線の前に出るから悪い」
こう言って喫煙者を一人、二人撃ち殺してみると良いかもね。自分たちの傲慢さを思い知るだろうし。
えっらい散文だなぁ。こう書いても「法律で規制されてる銃とタバコは別問題」とか逃げるんだろうけど。

>>732
実際喫煙者にそういう認識ないからなぁ。
「吸えるから吸う」で思考停止してる。
喫煙者はそれが悪いとも思っていない。
俺だって、このスレ見るまでは
ゲーセンでの喫煙に疑問を持ったことなどないし。

「実際に注意する」のは議論するにおいては愚策かも知れないが
実際それしかないとも思う。

汚さなければ自由なんじゃないかな。
ゲーセンでの喫煙は法律では禁止されてないし、直接迷惑さえかけなければいいかと。

喫煙者の住まいは素晴らしいまでに黄ばんでいるのだが、それはただの経年劣化か。

空気清浄機の故障頻度が上がるのも気のせいだな。

迷惑の線引きが、人によって曖昧だからな。
しかも共通にしないといけない、という訳でもないし。

だから、誰が見てもどう考えても迷惑としか考えられない
ことじゃないと、辞めさせたり、自分の意見を通すのもおかしいな。

>>733
思考停止してる人の方が実は救いようがある。
停止しているのは単に自覚がないからだからね。

問題は元喫のような喫煙家の場合。
自覚して堂々と開き直るからタチが悪い。


>>736
確かにボーダーに近い部分なら曖昧だろうけど、
巷で提示されている数々のマナーはもはや確定のレベルだろうと思うが？
例えばゲ嫌が好きなJTが提示しているマナーは、もう「人によって曖昧いだからどうか」
なんて議論のレベルではないだろう。

>>737
嫌煙が迷惑と思ったら＝迷惑喫煙
とかじゃなければいいよ。

ゲームの邪魔になったら＝迷惑喫煙
隣にいる人が迷惑と思ったら＝迷惑喫煙
とかな。
悪いが俺は喫煙者で、ゲーセンには灰皿もあるから
吸うことを大前提とした配慮しかできない。

>>719
>>718＋>>712

>>721

「狭〜い店内」って、一体何処からそんな前提が出て来たのか良くわからんが、
とにかく、筐体に仕切り立てて「ハイ、これで分煙です！」なんてあり得ねぇよ。
煙は、左右だけじゃなく、前後からも入り込んで来るだろ？
まさか、前後左右に仕切りを立てるのか？
違うよな。
違うと言ってくれ。
てか、それ以前に、筐体に仕切り立てるだけじゃ左右からの煙もロクに防げねぇじゃん。
煙草の煙は筐体から出てるわけじゃないんだからさ。

これで分かったろ？
ゲーセンでの分煙は、飲食店と比較して、構造的に困難なんだよ。
正にゲーセンの特殊性って奴だな。

>>726

俺んとことはマジすげぇぞ。
空港待合室の喫煙所にあるような本格的分煙装置を装備してるからな。
あれだ、
強力な副流煙吸引装置のついた、巨大なテーブルって感じ。

ただ、そこまでやっても店内に煙漏れてるけどね。
アホな喫煙者が分煙装置の周りで煙草吸いながらウロウロしてっからさ。

>>729

おいおい、完全に乗り遅れてるぞ。
今は公官庁との比較じゃなくて、飲食店との比較をやってんだ。
踏ん張って付いて来い。

で、何ナニ？
行政に聞け？
は？
最近は喫煙マナーまで行政が管轄するようになったんスか？
正直、僕の方が付いていけないですw

>正直、僕の方が付いていけないですw
心配するな、お前は最初からついていけてない

>>741
真理

>>732

うわー、例え話っスかぁ・・・。
参ったな。

いや、今までもゲーセンの煙草問題を他の何かに例える試みが幾度と無く繰り返されて来たんですけど、
上手く例えられた試しが無いんですよね〜。
たいてい、話が本題から逸れまくって終了ですよ。
何も得るものがない。

だから、シンプルに済ませましょう。
あなたの例え話を読んで、私はこう思いました。

機関銃の所持が正式に許可され、
かつ、
実際に機関銃を所持している奴がわんさかいて、
しかも、
たまに機関銃を発砲しちゃうDQN軍事マニアが神出鬼没するような閉鎖空間に自ら赴く奴は自殺志願者に違いない。

なんだ、>>700で寝たんじゃないのか？
それとも寝言か？

最初から寝言しか言ってないって

おいおい、どーした。
外野から小ぃさい小石が飛んでくるだけだぞw
もっと正面から投げ返せる奴ぁいないのか？

つーか、例え話っていうのは言い方を代えることの一種で、内に含む論理は元の話と同じなんだけど？
それを例え話だからという理由で曲解するとかどこの小学生だよｗ

>>746
お前がそもそも外野だからｗ

>>746
お呼びじゃない帰れ

外野というかファウルグラウンドに居るボールボーイだろ。

むしろ、さっき出た「元喫が当事者(店長？)に聞いてみる」案はどうなったの？
装置が凄いなら高いんだろうし、逆に言えばそれに見合った効果があるんじゃないの？
それこそ聞いてみる必要があるような。

あとみんな、746みたいな明らかな煽りはスルーだ。
また「煽りＯＫな空気だから」とか言い出すから。

>>747

君の言ってること自体はその通りなのよ。
でもね、だったら、本題と例え話の類似性をもっと強烈にアピールしなきゃいけないはずでしょ？

昔、タバコの煙を「屁」に例えた奴がいてさ・・

「タバコの煙と屁は同じだ。
そして屁を公衆の面前で放って良いはずがない。
だからタバコの煙も放ってはいけない。」

という似非三段論理だったんだけど、これってアホでしょ？
大前提に相当するタバコと屁の類似性が全然説明できてない。

例え話ってこんなんばっか。
いや、だからと言って「曲解」はしませんよ。
真摯に対応させて頂きました。

あー、俺の球を打ち返してくれる強打者はいねぇのかなあー
子供とのキャッチボールじゃなくて、本物の野球がしてぇよー
実りのある議論がしてぇよー

確かに、屁は喩えとしては間違っているな。
タバコの煙の方がよっぽど害悪だからな。
「マナー」という点で見れば、どちらも人前で迷惑ではあるが、この喩えをどう捉えるかは個人差あるだろな。
連書きスマン。

>>754
だったらお前の居場所は2chにはない。
/. あたりにタレコミでもしたらどうだ。

>>754
煽らない方がいいです。
あと、756と同じような事言いますが、他に行くのをお薦めします。
あなたの論を借りるとするなら
子供達の中にわざわざ入ってきて「強打者出せ」とかいうのはおかしい、子供と知りながら中に入った奴の自己責任。
知らなかったとしても発覚した時点で立ち去り、他へ出向くべき。
違いますか？違うなら貴方のこれまでの意見は意味を成しません。

>>753
うんそうだね、さすがに屁では無理があるね、でも屁と違って>>732は話を大きくしてるだけで内に含んでる論理は同じだよ
で、話を大きくするということはお前の言う類似性のアピールの常套手段だと思うけど？
危険なもの、つまりタバコを銃に置き換え、人の近くで吸う事を引き金を引くことに置き換えてる、立派に成り立ってるよ。
それを軍事マニアがどうのこうのとか関係ない材料持ち出すから曲解してるとみなすんだよ

あとね>>746とか>>754とかは立派な煽りだから

>>757

あー大丈夫大丈夫。

煙がキライな人がキレイな空気を吸いたいと思ったら、喫煙可のゲーセンを立ち去るしかないけど、
子供とキャッチボールしたくないなら、子供に球投げなきゃ良いだけだもん。
子供の投げた球を受け取らなきゃ良いだけだもん。
何もグラウンドから立ち去る必要は無い。

>>759
今、スラッガーはいるのでしょうか。
いないなら今後来るのでしょうか。
マナーを守る喫煙者が来るのを待ちゲーセンに居残る嫌煙者ぐらいナンセンス。

>>739
＞>>719
＞>>718＋>>712
意味不明ｗ更に狂ったか…

決め付けですらないし
そろそろ逃げてないで、指摘してくれよ

>>740
＞おいおい、完全に乗り遅れてるぞ。
＞今は公官庁との比較じゃなくて、飲食店との比較をやってんだ。
＞踏ん張って付いて来い。
散々指摘されといて、自分以外の人間がそういう発言すると即反応かよ…見苦しいことこの上ないな

>>748
いやいや、むしろテレビの前で「何だアレ？俺のがウマイね」とか言ってる椰子のことだろｗ

>>757
無理だよ
そもそも、そのコテは有言不実行タイプだから、自分だけは煽っても良いとか思ってるし

どれだけ指摘しても「スルー」か「根拠は〜？」と言って逃げる始末

>>758

「立派に成り立ってるよ」
じゃねーよw
どう「立派に成り立っている」のかを説明しろよ。
タバコと機関銃との間に存在する数々の相違点を吹っ飛ばして、両者を同視出来てしまうような強烈な論理を示してくれよ。

危険？
世の中に危険なモノはゴマンとあるけど、なんで機関銃なんだ？
もっと身近なものじゃダメなのか？
機関銃に例えるのは恣意的じゃないのか？
しっかり説明してくれよ。

そこが大前提であり、論理の出発点なんだから。
んじゃ、オヤスミ。

┐(´ー｀)┌

二度と起きてこなくていいから。

>>759
何言ってるか意味不明だな

自己責任だよ
そもそも子供とキャッチボールしたくないなら、最初からグラウンドに入ってくるなよ

＞何もグラウンドから立ち去る必要は無い
自分から探しに行くという選択肢は無いのかね？
そうやって他人に任せっきりなんてのは、人としてダメだな

単純明快なんだけどなぁ
人の近くでタバコ(機関銃)吹かしたら(引き金引いたら)煙(弾)が隣の人にかかる(当たる)じゃん？
実に的確だけど？

つか相違点がどうとか何を言ってるんだお前、もっと本質で捉えろよ。
タバコも機関銃も人を傷つける可能性の高い物に違いはない
機関銃が極端だというなら別に刃物でも鈍器でも爆発物でもなんでもいいんだよ、そんなことも分からないのか？
「人を傷つける可能性の高い物」という点においてたまたま機関銃が思いついただけじゃん。
そんな物に細かい理由を欲するぐらいなら最初から「人の近くでタバコ吸うのは危険だからヤメロ」の結論に納得しろよ

>>何もグラウンドから立ち去る必要は無い
>自分から探しに行くという選択肢は無いのかね？

まさにその通りだな
喫煙可のゲーセンに行かない、という話がしたいなら自分でそういうスレ探すなり作るなりしろよ、禁煙・分煙ゲーセンを探すようにさ
ここは喫煙可のゲーセンでのタバコ害を減らす(最終的に無くす)方法を模索するスレだ、お前とはそもそもスレの趣旨が違うんだよ

あぁ、分かるとは思うが若干1名のお子様のために言っておく
>>765と>>766は元喫へのレスな

タバコの煙は毒物含むんだから、公衆の場で有毒ガス撒いてるのと同じだ。
↑こういう例え方ならまだしも…

屁やら機関銃やらて…おい…（ヤレヤレ

>768
毒ガスを周囲に撒く上、摂氏700℃もの棒状の凶器も兼ねてるからな
銃になぞらえてるのは、そのせいかと思われる

二度も吸ったな。
親父も吸ったことないのに

>子供とキャッチボールしたくないなら、最初からグラウンドに入ってくるなよ
をここのスレ的言葉に置き換えてみる
喫煙者と受動喫煙したくないなら、最初からゲーセンに入ってくるなよ（文が変）

以上言葉遊びでした

>実りのある議論がしてぇよー

実りのある議論＝元喫様の意見マンセー？
そりゃ厨板か最悪板でも行ってやった方がいいよ。
ざっと眺めてる限り、元喫が煽ってない部分で結構まともに議論されている。

>>771
いや、あの煽りは議論したいよ〜ってほざく某コテの勝手な願望だから

解釈的には「私のような子供と議論したくないなら、ここに来なければ良い」だな
で、「何もグラウンドから立ち去る必要は無い」というのは、「自身が満足出来る議論の場所くらい、自分で探せ」って意味な

>>739
狭い店内については一番最初の>>692から言ってたよ
脊髄反射で感情的に反論するなってｗ
確かに正式な意味での「分煙」にはなりえないけど、普通に考えて仕切りのあるなしで受動喫煙の被害は変わるだろ
どんなミクロな仕切りを想像してんの？
人が隠れる程の仕切りならそれなりに効果は出る
少なくとも何もしてないよりかは遥かにマシ
景観を損なうってんならアクリル板にでもすれば良いしな
前後で煙りが入ってくるかは疑問だ
現実的にゲセンでは前後の間に通路があるか、台があるかだからな
順番待ちの喫煙者が喫煙して後ろから煙りがきたことはあるが、普通にプレーしている分では無い
左右でならかなり経験したが、前後であるかは疑問だよ
ましてや形だけではあるが分煙にした店なら尚更な

豚斬りに関しても、そもそも受動喫煙を防止又は軽減を目的に実施するのに、発生源である喫煙者を優遇してたらそりゃ無理だろうね
格ゲーなんかは大概向かい併せだから、台を境に豚斬れば禁煙エリアに煙りが入る事はごく稀だと思うよ

>>771
そういう事。
つまり、その論を展開している元喫は自分で守れていない訳だ。
とんだお笑い草。

>>760

コラコラ、そんなにこのスレを貶めるもんじゃないよw
スラッガーはちょくちょく現れるのだから。

>>765

本質から考えたら、君の言ってることはメチャクチャだぞ。

「人体への危険性」が本質なんだろ？
世の中に人を傷つける可能性のある代物なんてゴマンとある。
その中から、なんで機関銃やら爆発物といったイリーガルなものばかりを選ぶんだ？
物凄く恣意的だよねw
しかも、本質である「危険性」を何の説明もなく機関銃レベルまで引き上げてんじゃん。
本質なのに、そんな大雑把な扱いで良いのかよw

つまりね、「結論先にありき」の例え話なんだよ。

脊髄反射なんて失礼なことを言うな>>774
元喫は必死に精一杯頑張って考えた結果アレなんだぞｗ

>>766

勝手にスレの趣旨を限定すんなってw

>>774

てか、話がどんどん大袈裟になってるぞ。
プレーしている人間の体も隠すようなアクリル製の巨大な仕切りを筐体毎に設置すんの？？？
その割りに、前後がガラ空きで、何もしないよりかはマシという程度の分煙効果しか望めないだぜ？

こんな非効率的な分煙策が出てくる時点で、ゲーセンの特殊性が明確に証明されていると思うよ。

>>775

子供の球を受けず、また、子供に球を投げないことで、十分身を守れていますよ。

まとめると、
ゲーセンは、公官庁等典型的な公共の場と比較して、分煙禁煙化を困難にする多くの特殊性を有するため、
典型的な公共の場と同レベルの禁煙分煙化を求めるのは現実的でなく、嫌煙ファシズムを招来しやすい。

また、
ゲーセンを飲食店と比較しても、尚、分煙禁煙化を困難にする特殊性が一般的に見られるため、
飲食店と同レベルの禁煙分煙化を要求するのは難しい。

って、感じかな。
こうやってゲーセンの受動喫煙対策が遅れている原因を洗い出せば、
逆に、受動喫煙対策をどうやって進めるかという議論の出発点になるかと。

>>元喫さん
とりあえず、まとめる前にゲーセンの管理者に聞きに行ってもらえませんでしょうか。
いつの間にかスルーされてるようなので気になっています(私は発言者本人では無いのですが)。

>>777
これはどうも失礼しましたｗ
最初に狭い店という設定で話ししてたのに、いきなり前提を無かった事にしようとするもんで、てっきり脳みそまで逝ってないものだとｗ


>>778
大袈裟にしてんのはお前
話しは三国志とQMAの喫煙台と禁煙台が隣同士で新たにスペースが取れない店での話しだろ？
これが他の話しに発展しても、形だけとは言え分煙策を採ろうとする店が無闇やたらに喫煙台と禁煙台を引っ付けようとするとは思えねぇよ
そうやって強引にゲセンに特殊性を持たそうとするから珍走になるんだよ
お前の考えに特殊性を持たすのは容易だけどｗ

初めてこのスレ見たが、元喫とかいう糞コテは考え方が特殊だということだけはよく解る。

>>777
脊髄反射はたしかに失礼な言葉だなｗ

だが、その失礼な言葉を過去スレで散々ほざいてた某コテが1名いるんだよな…
誰なのかは、皆まで言うな

>>780

どうして私がそんなことしないといけないのでしょうか？
私の主張に異を唱えたい人が聞きにいけばよろしいかと。

>>781

あんたのゲーセンには三国志とQMAしかねぇのかよw

>>784前半
君の案のデータをこちらが調べてどうする。
当事者(管理者)の具体的な意見も聞かずに「リスクや費用が結果に見合わない」とする根拠は？そしてそのデータ元は？

>>785

「リスクや費用が結果に見合わない」って一体何処から出て来た話？

比較に基づく相対的評価を、絶対的評価に摩り替えるのは止めてくれたまえ。

>>743
うわー、的を外れてる…参ったなぁ。
機関銃の所持が制式に許可され、
かつ
実際に機関銃を所持してる奴がわんさかいて
しかも、
たまに機関銃を発砲しちゃうDQN軍事マニアが神出鬼没というか闊歩している状態が

今のゲーセンです。
ちなみにDQN軍事マニアってのは喫煙＝カッコいいと思ってるアホのことね。
OK?本題からそれまくって…って書いてますが
まずそれ以前に文意を汲み取れていないってのがありありと伝わってくるんですが…
韓国あたりから最近日本に来た日本語不自由な人って訳ではないよね？
やっぱり喫煙者ってのは自分が撃たれる側に回らないと分からないんだろうねぇ。
正直自爆テロする奴に命の尊さを教えても無駄なのと同じで、「根本的」な所が違うから
話をしても無駄ってのはあるよね。銃を持って体にダイナマイトもって「俺は末期がんだから道連れにしてやるー」
と銃を乱射してる犯罪者ってのは基本的に射殺するしかないっしょ？

じゃあ>>717の実証のために協力してくれ。
それで絶望的なデータが出たら俺も「分煙ゲーセンに行く」案に賛同し、協力したい。
俺はあくまで「解決」が目的なもので。

>>787

えぇ、ですから、
機関銃の所持が許可され、
銃を携帯した奴がわんさかいて、
しかもたまに発砲事件が起きる様な閉鎖空間に自ら赴く人は自殺志願者に違いないと、私はそう考えるわけです。
通常の思考能力を有する方なら、最低でも機関銃の所持が禁じられている場所を選ぶのではないでしょうか？

>>788

どうぞどうぞ。気の済むまでやって下さい。
私の書き込みをコピペしても構いませんよ。

>>758
ありますねぇ。吸い込むと発ガンの危険性を伴う物質を散乱させる「白燐手榴弾」
高温の物質をまき散らす「ナパーム弾」
行動の相似性をみるとC4プラスティック爆薬とか。
なぜ例えるのに銃を使ったか？
理由：
タバコ：タバコの副流煙で発ガンするなんて確率低いだろ、大丈夫＝安全
銃：銃は安全装置により引き金を引かない限り発砲されることは少ない＝安全

タバコ：タバコの煙吸いたくないのならタバコOKの所によらなきゃ良いだろ
銃：撃たれたくなければ俺の前から消えとけば言い訳じゃん？

タバコ：俺が吸いたいから吸う。権利の侵害だ。煙害なんてあるわけねーだろ
銃：俺が撃ちたいから撃つ。権利の侵害だ。弾が当たるはずねーだろ

というか>>762は強烈な論理、といってるが最初から理解する気が全く存在しない者に対しては何を言っても無駄なんだが。
論理の出発点というのはそこかもしれないが
「議論の出発点」はそこではない。「持論にとらわれずに意見を交換する」コレだ。
>>762は典型的な「議論ができない」タイプの人間。自分の持論を反論されると
持論への反論＝自分の人間性、知性に対する否定
と見なしてしまい、興奮し、相手の論を特定の理由によって完全に否定する方針をとる。
特定の理由とは「論理が成り立ってない」「その言葉の意味を説明できない」「思考停止だ」等等。
大学とかで「しっかり」議論するコースとってたりするとね、よくこういう奴いるんだわ…
論を推古せず完全否定＝＞人間性否定＝＞俺の方がレベルが上だからついて来れてない
の三段論法（笑）の人。

>>789
…大丈夫ですか？
「最低でも機関銃の所持が禁じられている場所を選ぶ」

「日本ではタバコの所持が禁止されている場所はありません」

なんかほんとに大丈夫かって気が…
分かりにくい文章を書くと自分の都合のいい様にとらえ直してくれるから簡単にかつ注意すべき所に『』を振っといてあげるけど

『この例において』最低でも機関銃の所持が禁じられている場所を選べば良いというのは『嫌煙者に対してタバコが嫌なら出て行け』と言っているのと同じ

異常。あ、以上だなすまん。

>>784
三国志とQMAしかないゲーセンが有ると思ってるなんて特殊だなぁ〜ｗ

君の発言を考慮してあげると、喫煙者にも配慮した「迷惑をかけなければ吸って良い」という考えは甘やかしにしかならないし、「異常」である
そして双方が望んだ分煙化（正式な分煙では無い）は無理
となると、喫煙者には甘やかさずに厳しく、そして異常を正常に戻す、つまり比較対象である公共の場と同じ環境＝完全禁煙を求めるのが正常となるんだよね
確かに完全禁煙のゲセンなら、煙草を吸うなという意見は「嫌煙ファシズム」にならず「正当な意見」だから筋も通る
受動喫煙は無い方が良いに決まってるんだから、そりゃ完全禁煙は理想だけどさ、それじゃあ喫煙者は納得するはずがないし
甘やかさずに喫煙者の意見を無視してたら議論としては成り立たないしね…
いや、ここは隔離スレだからいっそ割り切るのも有りだけど、周りを考えずに自分の事しか考えないのはＤＱＮそのものだから御免だよ
周りを考えず一方を排除するやり方はＤＱＮな人がして下さい

>>790
軍事ヲタの知識自慢は他でやれや。
元喫に見下されてもしゃあない。

>>789後半
788を落ち着いて読んでください。
そして散歩がてら分煙ゲーセンに赴いてはもらえませんでしょうか。で、管理者に突撃。
それだけでいい。ただ、それだけで貴方の案は大いなる論理性?説得性を持ちうるのに。
それがいらないなら断っていただいて構いません。
理由(いま職場にいる、店長と仲が悪い、等)があるなら今日中にとは言いませんので、よろしくおねがいします。

ちなみにタバコに良く似た被害ってのは銃に関連した事件でも存在する。
これは『例」であり『行為の相似性』を示す物である。
銃で空を撃つ行為、あれは儀礼的なものだと弾が入っていないんだが興奮した素人が空に向かって撃ちまくるという場合は違う。
しっかり実弾で鉛玉が空中にすっ飛んでる訳だ。撃ってる本人からは『弾が見えない』から『空に撃つんだから安全だろう』と思う。
そうではない。万有引力の法則に従い、弾はそのうち落ちてくる。落ちてくる弾丸は十分に加速され、殺傷力を持っている。
毎年コレで何人か死んでる。『本人が撃たれる理由はまったくない、強いて言えばそこにいただけ』にも関わらず、
『誰が撃ったか分からない弾で』突然死を迎える。これは『厳然たる事実』である。

ま、コレは一例だ。自分への反論だとは思わずに、素直に読んでみれ。

>>790

自分の例え話が否定されたからといって、「理解する気がない」などと私を完全否定する方針をとるのは良くないよ。

>>791

>『この例において』最低でも機関銃の所持が禁じられている場所を選べば良いというのは『嫌煙者に対してタバコが嫌なら出て行け』と言っているのと同じ

機関銃とタバコを同視するなら同じだろうね。
でも、そんな価値観はどこの国でも承認されていないからなぁ。

>>792

な？わかったべ？
ゲーセンは飲食店と違って構造上分煙が難しいのよ。
君の一生懸命考えたアクリル板の分煙アイディアも、前後がスカスカで分煙効果が低い上、
三国志とQMA以外はどーすんのよ？という話になるのだから。

これがつまりゲーセンの特殊性ってわけだ。

だんだんとボロがでてきたくさいなぁ。
文章も短くなってきたし。「めんどうだから短く簡潔に」というのならば
短く簡潔に答えてください。
「例が否定される根拠を『簡潔に』お願いします」

あともう一度書いて差し上げます。

『この例において』最低でも機関銃の所持が禁じられている場所を選べば良いというのは『嫌煙者に対してタバコが嫌なら出て行け』と言っているのと同じ

>>797
やれやれ…
>>機関銃とタバコを同視
例と同視は『意味が全く違います』

文章ちゃんと読めてますか？せっかく強調して差し上げたのに全く読んでませんね？
『この例において』

>>794

いや、だってさ、
既に俺は客観的事実を起点に論理を積み上げており、
しかも、それを否定する有効な材料が出てない以上、説得力を上積みする必要性を感じないんだよね。

>>798-799

例を否定する以前に、例が成り立ってないじゃん。
銃器とタバコが全く別モノとして取り扱われているという現実を吹き飛ばすくらいの類似性が説明されていない。
あんたのやり方が通用するなら、果物ナイフをギロチン台に例えることだって出来ちゃうわけでw

あー、読んでなかった
>>776
「人体への危険性」を扱った訳ではなく行為の危険性を示してるんだが。
ひょっとして「当たると死ぬ」位の見識しかもちあわせてなかったわけ？
銃は所持するだけで「撃つかもしれない」という危険性を伴う。
かつ被害者側の意思の介在する余地がないという独立性をもっている。
危険性を所持している人間に対して同等の危険性を持った人間でないと排除できないという強硬性を持っている。

タバコはどうだろうか？
喫煙者が存在するだけで人間が空気を吸い生きていく以上煙を吸い込む危険性を伴う。
被害者の意思は介在せず、吸いたいから吸える。
そして日本では喫煙者に対して排除できる事が少ない「と思われている」ことにより排除できない。
また妙に変な権利意識がある事により「権利」を主張し、排除させないという強硬性がある。

正直な話、「イリーガルなのをえらんでる」というが、
場所による価値観の変化を無しに本質的な所を見る事ができてないだけなんだよね。
「銃」というものを単体で見れない。やれやれ。

>>801
では果物ナイフをギロチンに例えてください。それに対して突っ込みを入れて差し上げます。

>>類似性が説明されていない。
>>776