萩尾望都 （２）

前スレはこちら
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=943459796&ls=50

私は自分が生まれる前のものから現在のものまで、今ハマっています。
前スレでは初期のヒット作「トーマの心臓」「ポーの一族」などより
８０年代作品「マージナル」「メッシュ」「半神」「銀の三角」等の方が
質が高いのでは？とゆう議題でした。
最新作「残酷な神が支配する」が長すぎるとゆうブーイングも多いですが
２１世紀も色々描いて欲しいなと思います。

でも、残酷はちゃんと色々調べてるよ。
性的虐待とかの心理学みたいなの。
某大御所JUNE小説家なんて、
２，３冊しか読んでないとしか思えないようなの書いたもんね。
あれは頭にきたよ。
私も虐待されてたからね。
ジェレミーの気持ち、分かるよ。

今でも一番好きなのは「妖精狩り」だなぁ
ＳＦってハードな物ばかりだと思っているときに読んだので
すごく好きになりました。　設定はハードなんだけどね。

↑『精霊狩り』の事ですか？

「残神」はやはり当初の予定よりかなり長くなってるんでしょう
ね。2巻に「3部構成で6、7月が3部」って書いてあったけど、もう
冬になってるし・・(笑)。

１６巻読んだけどはじめのほうやんなっちゃったよ。
（またすすまんのか〜すすめよ〜って）
なんかやおい的な展開ですすむのかなあと思ってたら後半のペン先生の
くだりは最高に面白かったけど。

ジェレミー・・・微妙だけど確実にそりゃ違う

>6
「早く家へ帰ってお茶を飲みたいわ・・・」
ってところが面白かった。

マージナルのネズを思わず思い出して
しまいました・・・＜ペン先生

「残酷な神・・・」１０巻くらいまでは持ってるんですけどね。
話が進展しないのでイライラするんで
完結するまで読まないことにしたんですよ。
完結したら一気読みしようと思ってるんですが
まだ終わりそうにないですか？（泣

誰がどうなったらエンドマークがつくのやら…。＞残酷〜

>>8
わたしもそこがなかなか興味深かったです。

NHKでやってたけどセラピストのためのセラピーというのもあるみたいですね。
クライアントにひきずられてセラピストの精神もかなり消耗するらしい。

>>10
一進一退っていうカンジかなぁ。
ジェルミの状態が
3歩進んで2歩さがる・・・ってまさにそれなので。
わたしはプチフラワーを毎号追いかけてます。
２ヶ月ばかり忘れてて奇数月の月末になると思い出すって感じ（笑）
いまのところジェルミがイアンの必要性を感じてきてるので
萌えだけでも楽しくよめる。

>>9
そう言えばマージナルのネズ、あとゴー博士とか
地位もあるいい大人なのにノミの心臓さんでしたね。
落ち着けよ……ってつっこみ入れながら読んでました。
それが物語のフックになっていて面白かったけど。

萩尾さんは人の欠点を描くのも上手いなあ。

お引っ越しおめでとうございます。
>>1さん、お疲れさまでした。

「残酷」、最近何だかイアンが……。
なぜあんたはどうやってもそこに行き着く！？　って感じでいらいらする。
ジェルミよりもイアンの方が危なげだね。

グレッグといいバレンタインといいイアンといい、、
ジェルミはよくもわるくも他人を巻き込んでいく運命（性格？）なんだね
巻き込んだ結果は最悪だし。
だからジェルミが他人と深く関わることを恐れるのもわかるし、
悪いのは全部自分だと思うのもわかるし、
ペン先生が巻き込まれかけたのもわかる。ような気がする。
まずは「自分は悪くない」と思うことなんだろうし、
イアンも一生懸命「おまえは悪くない」っていってるし、
ジェルミも少しずつサンドラを憎むようになってるけど、
結局イアンもジェルミに巻き込まれてるから、ジェルミを
追い詰めてることにかわりはないし、、。
やっぱり堂々回りだ、、。

残神は「神学校に行かなかったユーリの物語」なんですよね？
これはつまりエーリクに出会わなかったユーリの物語じゃないかと
思って読んでます。
「トーマの心臓」でオスカーが
自分では駄目だった、ユーリを救えなかったって言ってましたよね。
エーリクに出会わなかったら
ユーリの苦しみもジェルミのように続いてたはずです。

だからイアンがうまくジェルミを救えないのは必然性があるんですよね。
エーリクのようにまっすぐジェルミを救えるキャラクターが登場しない
ということが残神の必然だと思ってます。
（でなきゃ「トーマの心臓」と一緒になっちゃう）
本当に人間はそんなに簡単に変われないし救われないです。
たった一人の人間に出会ったぐらいで数ヶ月で変化することもできません。
相手も傷つけながら巻き込んでしまう。
「トーマの心臓」で描けなかった部分を残神で描いてるのかなぁと
思いながら読んでるのですが・・・

でも確かに冗長になってるような気はしますよね（＾＾；）
萩尾さん自身がジェルミに救いの道を見つけられないのかなぁ？
結末もまだ決まってないみたいですし・・・

>16
なるほどな。いわれて気付いた。
どっちも黒髪と金髪だしな。

オスカーは「自分がエーリクのようにユーリにぶつかれていたら」
と思っただろうけど、できなかった。
で、イアンはオスカーのようにあろうとしたり、エーリクの
ようにあろうともするから、どうにもならなくなってるんだろうな。
ジェルミはだれかに「そのままでいいんだ」と言ってもらう
必要があるはずなのに、イアンも含めてみんなから「そのままじゃだめだ」
としかいわれない。
怒りをぶつけたり、ゆるされたり、あやまってもらうべき対象も
すでにどこにもいないし。しかもそうしたのは自分だし。
物語の救いはイアン次第なのか、新たな第３者の登場なのか。

そのままでいいんだの前に・・・。
ジェレミーが「本当に殺した」と
ペン先生に言えれば変わる部分もあるんだろうけど・・・
イアンに言えただけでも（言わせられた？）、
救いにはなってるんだよね・・・。

「残神」は「残神」として、私は別物として読んでます。
それから、一巻の出だし
「ある悲しみの話をしようと思う」
っていうイアンのモノローグ。
未だにあれが引っ掛かってるんですけど、もしかしてあれは
ラストにも起因してるのかな・・・。
まさか、ジェルミは・・いややめとこやめとこ。

プチフラワ−発売あげ。
急展開でいよいよクライマックスの予感。
でも、また旅行に行くのか…

立ち読み行きてー

だれだ！ジェレミーといいはるやつは！
ホームズじゃあるまいし。
でもあのシリーズはおもしろかったな〜
しんじゃったんだよね？ジェレミー・ブレッド

プチフラ〜！！
読んできたよ。ジェルミかわいい……。

>>22
ごめん、ごめん。
荻田先生（舞台の人）の「凍てついた明日」に
出てくるのがジェレミーだった。
どっちも可哀想だったから、時々ごっちゃになるんだよ・・・
もう年なのを実感してしまったよ。
許してたもれ。

え、ジェレミー・アイアンズ！？
好き好き、ちょっとグレッグ役にも推したいくらい！
あのいかがわしい目つきがいいのよね・・・って、あれ？

ああー終わらないで・・・。って切なくなっちゃいました。
ジェルミの葛藤(?)する姿がすごく可愛かった・・萌え。
ところで「残神」の同人誌って存在するんでしょうか。
というより、全てオリジナル(原作)でやっちゃってるから
妄想の入る余地もないような気がするけど(笑)。

萩尾モトの長期連載ものでこんなに長いものって
初めてな気がするんですけど（残酷な神が支配する）
これより長いものってありますか？

全然ないなあ。妄想の入る余地。
サベージとかちょっと面白そうだけど

>>27
ぶっちぎりの最長連載ですねー。

３巻止まりか、一話完結か
みたいなとこあって、読みやすい作家だなあと思ってた。
例外的ですねー残神

ウイリアムもムリだなぁ・・・。
それにノンケだし(爆

じぇるみ、ストパー希望・・・あげ。

>32
文庫判「イグアナの娘」に載ってる、「帰ってくる子」の
主人公の子は、モロにジェルミのストレートバージョンです。
かわいい〜

ストパーにすると、もろヤオイ漫画になりそうで
嬉し過ぎるので、なんか違う漫画になるだろうななんて。

あの子はかなり可愛いね＜帰ってくる子の兄貴

残神、今月号読みました。熊さんが予想通りのキャラで笑えた。

実はずっと気になっているのがマット。
父親に疎まれていて、実の母親は死んでいて、育ての母も一度
家出して戻ってきてからもボロボロになってて、兄貴はあまり
かまってやらずと、かーなり悲惨な家庭環境。
なのに結構元気に同年代の子たちと遊んでいたりする。健気すぎて泣ける。

イアンはジェルミを救う以前に、自分の弟の面倒みろ〜、と言いたくなります。
マット、あんまり出て来ないけど、今どうなっているのだろうか・・・。

＞３３
ありがと。見てみる。
トーマみたいな子、好きだ〜。

あと、ナディアのファッションが信じられないほどダサいのは、
故意なんだろうか？？・・・毎号、彼女の洋服が気になる。

ずいぶんと昔、ＮＨＫでやった「11人いる！」見た人います？
「穂積ぺぺ」が「ガンガ」でした。(笑)

マットを主人公にしたら、それはそれで興味深い話になる
んだろうけど、(色んな意味で(汗))無理なのかな・・・
主人公は愛されないといけない立場だから、まともに構って
くれるのはナターシャしかいないと・・。
ある意味もしかしてジェルミより可哀想だったりして・・(?)

「残神」映画化するとしたらどんなキャスト？
>>25さん
わたしもグレッグ＝ジェレミー・アイアンズ同意！

でも、マットはペットが居たからね。
それによって癒された部分もあると思う。
ペット療法ってのもあるんでしょう？
それから、ナターシャだっけ、お母さんの妹。
あの人が実の母代わりだったんでしょ。
ナターシャは結構まともだよね。
あの人が可愛がってあげてたから、あれだけで済んだと思う。
ペットとナターシャがいなかったら・・・・。
どうなってか。
ジェルミは、最初から最後まで不幸。
お母さんはああだし。
でも、グレッグに会わなかったら、ただのマザコンですんだんだろうね。

親に愛されてないと思ってて、兄弟や姉妹にコンプレックスを持ってる
主人公は萩尾漫画によく出てくるから、マットが主役でもおかしくはないんだよね。
「半神」「イグアナの娘」「真夏の世の夢」・・・
「海のアリア」のコリンなんか、見た目もマットに似てるし。
コリンが主役っぽかったのはほんの序盤だけだったけど・・・
とりあえずマットは、牧場に居場所を見つけて、まっすぐに育ってるってことなのかな。

クライマックスに近づいてきてる感じなの？＞残神
それは立ち読みしに行かなきゃ。
>>19
たしかに「ある悲しみの話をしよう」とは言ってるけど、確かその後に
「でも僕がその悲しみに気づくのはもっとあとのことで、今は葬式」みたいな
感じじゃなかったっけ？コミックス売ったからよく覚えてないんだけど。
この時点での悲しみっていうのはジェルミが受けてた虐待のことでは。

終わったら、次何書くのかな〜〜〜〜

もう過ぎた話ですが…
グレッグの過去について明かされることは
作中ではもう無いのでしょうか。
彼が狂った理由もぼんやりと示されただけでしたし…

なんかイアンも寂しいコドモ時代とかを思い出しちゃってるから
リリヤとグレッグの話も出てきてもいいのになー

長いと思いつつも終わるとなると、ちょっと惜しくなっちゃう人間心理だー。

次はナターシャが過去の秘密を明かすらしいから、
ちょっとあやしいかも知れない(グレッグの過去?)

虐待って連鎖するって説もあるからねー、
グレッグの一族の過去をさかのぼって元を絶たなきゃダメ……とか？
サイコ歴史サスペンスになっちゃう。

>>48
元はもう死んでるから(^^;

ああ、そういえば一族の歴史を遡って、自分の家に起きた悲劇を検証する
という本がありました。「心臓を貫かれて」村上春樹の訳。
ゲイリー・ギルモアという実在の殺人犯がいまして、その弟が書いた本です。
なにしろノンフィクションですから、どーんと重いです。
虐待とか、家族の因縁話などに興味のある方はどうぞ・・・。

ふと思ったけど、萩尾先生のネタ本は何だろうなあ。
きっとこの「心臓を貫かれて」も（アメリカでは有名な本らしいから）
読んだのかも知れない。連載終了後にでも教えて欲しいなあ。

ラグトーリンに頼んでどうにかしてもらおうか＞グレッグの先祖

ジェルミが異形音を発するのを
止めよう

「A-A'」「銀の三角」「100億の昼と千億の夜（原作は別人）いいと思いませんかー？？

萩尾さん、ＳＦ復活させてくらさい〜！！！！！！！！

はいはい

「少女まんが魂」という本を立ち読みしてたら、萩尾先生の
対談が載ってました。
Q.「「残酷〜」は、終わらそうと思えば50ページで終われるとか。」
萩「はじめに結婚をやめさせればいいんです。」
そう言われれば元も子もない話けど・・(笑)。あと、
萩「神父になる道に逃げなかったユーリの物語です(云々)」
Q.「え、ユーリは逃げたということですか?」
うろ覚えですが、色々なことが載ってました。見かけたら
読んで見て下さいな。

ユーリって現実にいる周囲の人々（名前忘れたが、トーマそっくり
の転校生やオスカー）の愛情では結局救われなかったんだもんね。
自分の中にある心の傷と戦いながら社会に出ていく道を捨てて、
自分の為に命を捧げたトーマの思い出と共に生きていくことを
決意したんだよな…。
萩尾さんの「ジェルミは神学校に行かなかったトーマ」っていう
発言を読むまでは、ラストにユーリの告白、癒しというプロセスが
あるから、あの物語は一応ハッピーエンドなんだと思ってたんだけど…

ラストで神学校に逝くユーリにガックリしたっけな。
あれはやっぱり逃げだったのか。
エーリクやオスカーの気持ちはどうなる。
ユーリを気遣ってた他の生徒たちもいるじゃない。と思ったものです。
トーマはユーリに生きて欲しかったのに
思い出と共になんてもっとじいさんになってから考えて欲しかった。

え・・・そんな最後だったの？
私は、神学校に入って、トーマの魂を救うためのお祈り？を
するんだと思ってた。
やっぱり最後の最後まで見守るだけかい、オスカー（涙）

>>56
不特定多数の人を救う仕事を選んだんじゃないのかな＞ユーリ
より外に向かって歩き出したとゆーか…

プチフラ立ち読んできました。

でもジェルミとイアンが好き同士で二人の望むように
普通に付き合い出しても絶対上手くいかないっすよね

文庫でしか萩尾モト買ってないので
A-A’
を読んだ事ありません。読みたい読みたい…
文庫以外の選集とかでもいいから買いたいと思うんですが
本屋に無いんです。読みたいな〜〜

そういや、まだジェルミって女の子と経験ないんだ・・・

>>60
A-A’は私はブックオフで買いました。大きな古本屋さんにならあるかも。
この作品は英訳されてるみたいで、それも一度読んでみたいです。

私もA-A’はブックオフで買いました。
プチフラワーの作品集の一冊だと思う。
でもこれ新品をネットで通販してましたよ、確か。
私もこれすごく好きなんで、英訳読んでみたい。

私は、100億1000億好きですよー。マージナルも、スターレッドも好きです。・・・あれ、SFばっかし？
フラワー・フェスティバルってバレエ漫画も面白かったなぁ。全２巻で上手くまとまってたし。
古い名作って、実は「ポーの一族」しか読んでません。エドガーが好きだったわ。アラン、うざい・・・と思って読んでた。
アランファンの人、ごめん・・・。

スターレッドも十分「古い名作」に入ると思うけど・・・。
地味ですが、「10年目のまりえ（漢字忘れちゃった）」が
好きです。あれは青年誌に掲載されたものだったかな？
あと、同じく地味ですが「友人Ｋ」も好き。。。

残神のハナシですけど、もうすぐ終りそうって感じですね。クライマックスに
突入中って気が…。こういう話のラストはかなり難しいだろうなあ。
ていうか最近のイアンがやだ。

終るの？この話？どーやって？…。

ナディアうざい・・・

ストーリー自体がウザいよ…。

今さらですが「残神」のスクリーンセーバー良かった。

真骨頂は「アロイス」でしょー（古い作品だけど）
ちゃう？

「アロイス」わたしも大好きです。
カニグスバーグの「ぼくと『ジョージ』」という小説とすごく似た内容なんですが
ラストはまったく違うんです。
どちらも好きな作家さんなので、同じテーマで
二度おいしいって感じでした。

野郎ですが母親の影響を受けて殆どの作品を読みました。
マージナルなんかは小学生のころにプチフラワーで読んでたくらいです。
（だから木原敏江や奈知・・・も好き）
乱入ゆるしてください。

子供のころはマリーンに惚れていました。切ないです。
んで、半神に涙しました。
あのころは純粋だったな。

完全犯罪くらいから離れてしまいましたが。

「赤っ毛のいとこ」が好き。

「スターレッド」あれはラストが悲しかった．．．．．．．．．
救われないよなぁ．．．．．．

アンチ萩尾って萩尾作品を理解できない悔しさを、萩尾信者にかこつけているだけ
のヴァカってことなのでは？

>>76キミが一番馬鹿だよ

>>76
一々向こうに行って煽るのにどれだけのメリットがあるんでしょう。
恥ずかしいからやめてね？
やめるつもりがないならココにも来なくてイイ。
向こうは向こうコッチはコッチ。
少女漫画板ガイドをしっかり読みましょう。
■荒らし・煽り・厨房は完全無視すること。無視できない貴方も厨房です。

>>76アンタちょっと子供すぎ〜。それかオバ厨？
本当の中学生か高校生なのかも知れないが、
世の中にはどんな場所でもまず「ルール」というものがある。
それを念頭に置いて行動しましょ〜
叩きスレが気に入らない→だから向こうを叩く…の図式で
「萩尾ファンの正義＝悪者退治」のつもりかも知れないが、
ルールを無視したり、デリカシーを考えない正義感というものは
正義でも何でもない。迷惑なだけなのよ〜
２ｃｈはアンタの庭じゃないです
自分のエゴだけで物事を行うべからず。
>>78に同意〜

↑
言ってることは正しい気がしないでもないが
「オバ厨？」なんて煽っちゃあなたまで厨房っぽくなるんじゃ？
こうやって人に説教するくらいだから
自分こそある程度トシ行ってる人なんじゃないかと思うんだけど。
・・・10代だったらごめん。

７６さんのような事を同じファンとして言われると
胃が痛い…
ある種の情熱にかられて、配慮に欠けていたにせよ
萩尾さんをすごく好きだとゆう気持ちがあるのが分かるから
７６さんが罵倒されるのを見るのも
胃が痛い…

オスカーの話が読みたくて
元萩尾ファンの叔母（４０代）に本を持ってるか聞いたら、
昭和５２年発行の「１１人いる！」を持ってきてくれた。
萩尾ファンの叔母がいて幸せだ・・。
だって本を買わないですむんだもん。
でも、オスカーの話は載ってなかった・・・
卯津堕篠卯。

80は何噛み付いてんの？ちょっと違うんじゃない？それともアンタもアタリ？（藁

>>81
向こうはこっちからの出張組が多いみたい。
恥ずかしいことだけど。
ココは好きな者が語る場所。向こうは嫌いな者が語る場所。
人には好き嫌いがあって当然だし、人の嗜好にあれこれ文句を付けるのも変な話。
それが分からずに難癖つける人間を擁護する必要があるのかしら？
わざわざ火種をまき散らし迷惑を掛けまくる人間なんて迷惑極まりないわ。

>>76
は叩きスレからのコピペで、アンチ萩尾がわざわざこちらまで出張してきた証です。
完全放置してください。

>>85
アンタが張り付けたんじゃないの？
キミが一番放置だよ〜いちいち煽りなさんな。
ココまでムードが台無しだ。
>>79を良く読んでおきなさい

>>85
アンチだとは限らない。ただのコピペで反応するのはどうかと思う。
大人げないよ…（お子様だったらもう少し社会勉強してからいらっしゃい）

>>82
その叔母さんに「オスカーの話が読みたい」って言ったのに
「11人いる！」を持ってこられたの？

私も全部の萩尾作品読んでるわけじゃないけど
オスカーが出てきたのって「トーマの心臓」と「訪問者」と
「11月のギムナジウム」じゃなかったっけ？
もしかして「11月・・」と間違えて「11人・・」を持ってきたんだったりして（笑）

>>88
そうかも。
82さん叔母さんにもう一度聞いてみれば。
「11月のギムナジウム」は持ってるかもしれないよ。

＞アンチスレを叩いてる方へ。。。

アンチがココに来ようがなんだろうが構わないけど
ココにいる善良なファンにまで泥塗らないでね？
一番ウザイのは煽りちゃんなのよ？

>>88&89　サンキュー。
でも違うの。
「花嫁を拾った男」だっけ、オスカー主役なのって。
あれが読みたかったんだよね。
あと、「精霊狩り」？
こっちは本屋に頼むつもりなんだけど・・・。
「１１月」にも出てるんでしたっけ、そっちもお願いしてみます。
どうもありがとうね。

>>82 オスカーは「精霊狩り」には「アシスタントＡ」として出演（？）
「ストロベリーフィールズ」のトーマの番外編にも出ています。
エーリクを訪ねて来るオスカーは、ちょっと大人になって素敵でした♪
「花嫁を拾った男」は主役だったしね☆
まだまだいっぱい出てるよ！オスカーは…。頑張って捜してみてね☆

>>92
ベリーサンクス！！
「花嫁を拾った男」楽しみです！！
「精霊狩り」は結婚してからのオスカーなんでしょうか？
それだったら少し悲しいですわ。
明日にでも本屋に注文！しますねｖ

さすがオスカ−、甲斐性持ち！

ところで、「メッシュ」とくらべてみたのですが。
メッシュもずいぶん酷い育ちながら、それほど狂いもせずにスト−リーの最後に昇華させているのをみて、
「残酷な〜」との差をおもいました。キャラもみんな健康的だし。＞（残神はみんな不健康…）

「残酷な〜」は、『病』そのものを描いているのでしょうか…。　と、おもいました。

≫93　92です。「精霊狩り」のオスカーは若いです。（たぶん独身！）
博士の助手（アシ）で、かなりカッコつけてますよ！(笑)
でっかい「とんぼメガネ」かけてて途中で外します。それがまた、ス・テ・キ☆
私は彼が着ている服（シャツ）が、お気に入りでした。
早くオスカーに会える(?)ように祈ってますね！

「日出処の天子」スレで人気の「いきなり次回予告！」
ちょっと遊んでみました。
＞遊星から来た温泉芸者ジェルミは、オカマバーのマドンナイアンと熱い仲。
＞しかし、二人の間にハイレグ侍ナディアの魔剣が迫る。
＞伝説の「黄金のおまる」を賭けた最後の戦いがはじまる。
＞エキストラへのお茶代総額４０兆ドル、国民的名作、ついに完結。

う〜ん。
出だしは良かったんだけど。
あとはいまいちかな。

>ユーリを巡って争い合うオスカーとエーリク！！
>二人の争いは宇宙を巻き込んで、地球が滅亡の危機に！！
>その時ユーリは……
>次回、最終回「愛は永遠に輝く！！」
>君のハートにズームイン！!

非リアルタイム読者（♂）なんで的外れな意見かもしれない…。
萩尾さんのカラー絵の色彩センスってなんか不思議だと思うんですが（笑）。青と赤を
やたら多用しませんか？

あー、昔のカラーはあまりきれいじゃないですよね。
はっきり言ってへたくそというか。。。
残神のカラーは結構好きかも。
昔は、今のように印刷技術も発達してなかったから、
赤とか青とか、はっきりした色じゃないとだめだった
のかも（とフォローしてみる）。

>>95こと１号♪さん　　>>93です。
マジですか〜♪
オスカー独身って。嬉しいですｖ
昨日、本屋に頼んだのですが、「塔のある家」は絶版みたいですね。
ブックオフは遠いので、図書館に頼んでみようと思います。
これで読むのに半年はかかる・・・ちょっと打つだ・・・。
でも、ありがとうございますｖ
「精霊狩り」は手に入るみたいなので、楽しみですｖ

色彩感覚って生まれつきのもの、という説がありますね。
確かに萩尾さんのカラーって独特だけど、
「上手い」って感じではないと思います。
「ペニーレイン」の扉絵とか、たまに息をのむようなヒットもありましたが。

>>100さん
　『塔のある家』は、プチコミックスの萩尾望都作品集２に収録されていて
絶版にはなってないはずです。大きな書店を回って探せばきっと見つかりますよ。

≫100さん
ヤフーのオークションでも除いてみたら？　あるかもよ。
ああ、近所だったら貸してあげるのになァ…。残念！(笑)
あとは、やっぱり「ＢＯＯＫ　ＯＦＦ」に頼るしかないかもね…。がんばれっ♪

萩尾さんのカラーは、あの色の混ざり具合って言うか「ヘタウマ」なところが
私は好きでした。中野の「まん〇らけ」で「ポー」のカラーと「トーマ」の
モノクロタイトルページが売ってました。結構安かったのでびっくり☆　そんなもん…？

近くのブックオフ、萩尾モトほとんど無い！
ちくしょう

本屋に無い本は、イー・ショッピング・ブックス↓で頼んでみては？
ttp://www.esbooks.co.jp/bks/01/01_01_01_00.html

英訳本は、ここ↓で買えるらしい。
イギリスの「アマゾン・ドット・コム」の「BOOKS」のURL
ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/tg/stores/browse/-/books/266239/t/202-7528857-2047042

ここで「Hagio Moto」か「Moto Hagio」と打ち込んでみるとこの↓結果がでて
ttp://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1569312389/qid=981163826/t/202-7528857-2047042
「A,A'」の値段と、下の方に読んだ人のあらすじと感想が書いてあります。
（日本人のようだ）
しかし、自分は英語が苦手なので申込む勇気がないです。

６０です。
６２、６３さん、Ａ-Ａ’情報ありがとうございました。
しつこく色んなところで探してみたいと思います！
早く読みたいな〜

萩尾カラー疑問説、結構持ってる人いたんですね。
私はなんとも思ってなかったけど、友人がそういうので気になってたの。

>>102
ありがとう、>>100です。
えーと、プチコミックスのって、「萩尾望都作品集２」ですよね。
それが、品切れらしくて。＝絶版だって言われたんです。
大きい書店・・・一応、新宿は回ってみたのですが、
御茶ノ水にはあるかもしれませんね。うがーーー！でも、時間がないので・・・。
お気持ちは嬉しかったです。ありがとう！
>>105　ありがとう！！
行ってみます！！　何箇所もあげてくれて、きっと何処かで見つかるはずですね！！
>>１号♪さん。
暖かいコメントありがとう！

いつか必ず見つけてみせる！！
て全員にレスつけるな、なんて怒らないでね・・・・。
ここの人って優しいですね。マターリしてて最高ですわｖ

>>108さん
どうも、102です。う〜ん、品切れでしたか。渋谷東口前の東急文化会館の６階に
コミックステーション渋谷というマンガ専門書店があります。ここは萩尾作品
いっぱい揃ってますよ。萩尾作品だけでなく、マンガなら何でもたくさんあるので
他に捜し物があった場合も便利です。お暇な時にでもどうぞ。
TELは、03-3406-9319なので在庫を問い合わせてから行ってもいいかも。

Ａ-Ａ’の一角獣種の性格って、一言でいうと“どんくさい”なのかな（笑）

そう言えば、スターレッドの彼も一角獣なかんじだったなあ

どなたか大阪で、萩尾望都の本揃えが豊富な
店をご存知無いでしょうか。

古本なら梅田のまんだらけに行くのはどう？

京阪寝屋川市駅前のブックオフ。
全集の第2期が結構そろってた。マージナルもあったし。

>>109
わざわざ電話番号も調べてくれたんだね！！
どうもありがとうｖ
再来週にでも行けそうなので、その時に行ってみようと思います。
再来週にはオスカーを見る事が出来そうｖ
ありがとう！！

「11人いる！」ではまった者ですが、あんまり話題になっていない
みたいですね・・。あれは心理を深く掘り下げるとかじゃなくて
痛快！娯楽SFだからかな、顔が丸くなったのは辛かったけど
ワクワクして読んでました。

もう語り尽くされたからじゃない？＜１１人いる！

>>117
そうだったんですか！？過去レス斜め読みしてきたのだけど・・・
来るのが遅かったか、失礼しました。

>>116
ええっ、もうちょっと話そうよー！＜「１１人いる！」

語りたかったら自分からネタふりなさいね。

ちょっと>>120の物言いはいやん。
ソフトにいこうよ。

別にふつうじゃん＜１２０
話したかったら自分から振るのは当然でしょー。

過保護なフォローは２ちゃんには無用ですな。
ここは馴れ合い板じゃないんだし。

あ、ごめんなさい。私はこのスレの４０さんではないですー。

私はタダよりフロルにはまってました。可愛いよね〜♪
続編にはタダとのＫＩＳＳシーンもあって興奮！(笑)
四世が死んでショックだったけど、同人誌では生きていたので「ほっ」としました☆
同人ネタではトトがフロルに片思いしてたり…。

>>122-123
いや、おっしゃってることはしごくごもっともですが
言い方がですね。ちょっと気になったので。
いえ、皆さんが気にならなければいいんです。
すみませんでした。

＞125
同人ってなに？萩尾さんが同人で続編描いてたってこと？？

「11人いる！」の同人による同人誌があるってことです。
でも、その人、普段は「ベルばら」同人やってるんですよ！(笑)
女になってからのフロルや、二人のHシーンもあります♪ははは…。

はぁ？何言ってんのこの人。
同人板逝ってください。

アイタタタタ・・・

コミケなんてもう何年も行ってません。
同人誌ネタをここでふられても、読んでない人にはわかりません。
本編と同人の内容を脳内でイコールにしないで下さい。
萩尾さんが大昔に個人誌で出した「トーマ」の扉絵集の話なら聞きたいですが。

まったく・・・また1号♪さんですか。

一般人は同人なんて読まないのよー。
それに、たかがファンが作っただけの妄想ネタの話をここで
振られても、楽しいのはアナタだけってことをわかってね。
ってことで、この話はおしまいにしましょう。

1号♪さんと名無しさん＠お腹いっぱいさんは
もうちょっと雰囲気を読む
努力をしよーな。

1号♪さんは、ほかのスレでもアイタタタな発言多し、ですねぇ。
困ったもんだ。

固定ハンドルだから目立つだけじゃない？
でも、同人（作者以外が書いた本）で生きてるからいいってのは・・・だけど。

でも、１号♪さんは優しいから許す（笑）
今までのレスでも、初心者にむけて色々言ってくれてるし。

それより、「１１人いる！！」ですけど。
フロルって最初映画で見た時、とても頭に来たのですが、
漫画だと可愛いですね。
頭グリグリしてあげたいくら可愛い。

>>136
私はマンガ読んでから映画でした。
映画には怒り心頭でしたよ・・・。

私はなんと
NHKのドラマ→原作→アニメの順番だった。
あのNHKのドキュソな「11人いる！」を見たことのある人は
どれぐらいいるんだろう？
もう一回見てみたいとは思うが見たら死ぬんだろうなぁ（藁

質問スレよりここで聞いたほうが早いと思ったもので・・・。
萩尾さん作（と思われる）のある作品の題名および収録単行本名
を探しています。どなたかご存知でしたら是非教えてくださりませ。

今から１２年ほど前、ASUKAかプチフラワーあたりの単発ものだったと
思うのですが、瑠璃色の瞳をした「鳥」（人間の少年の形をしている）
が出てくる話です。主人公が鳥の瞳を移植されて、なんか詩的な
なセリフでしめくくる、というラストだったと思います。

>>138
みたよ…ＮＨＫ
あの「どっからみてもムチムチの女だろ！」っていう
フロルのお尻が悪夢のように忘れられない。
ちょっと鼻の下が長い王さまとかね。
外人くらい使ってくれてもいいのに＞ＮＨＫ
と泣きたくなった作品だった

>>140
「きみは美しい瞳」だね
秋田文庫の「モザイクラセン」に入っているらしい
yahoo検索「萩尾望都」で、すごく詳しい作品目録ページ見つかる
からブックマークしとくといいよ

>>138 ＮＨＫのフロルは宝塚の「山城はるか」さん。
この人は「ベルばら」公演では小公子の役で歌い踊っていた人です♪
ガンガは「穂積ぺぺ」で結構はまっていたと思いますが…。
このドラマの頃はまだＶＴＲがあまり普及していなかったので私はカセットに
録音したものを持っています。アマゾンの歌っていた曲はわりと良い曲だったのですが
覚えている方…、いないだろうなァ…。(笑)
王様役の人(誰かわからない）はロレツが廻らなくって
「誰だっ！11人目は誰なんだ！」と言うセリフが
「られら！11人目はられなんら！」になっていました。笑えるドラマでしたね…。
また、「雰囲気読め！」って怒られそうだけど…、
アマチュア劇団の「11人いる！」もありましたよ☆パロディーだったけど。
凄く面白かったです。エドガーやメリーベルやアランもゲストしたり…。
その時のメリーベル役の人が「クレヨンしんちゃん」の「みさえ」の声優、
「ならはしみき」なんです。「まる子」の「みぎわさん」も！
ああ、また話がずれちゃった。ごめんなさい☆

雰囲気、読めないでごめんなさい。気を付けます…。

いえいえ、貴重なお話ありがとうございます。
ちょっと見てみたいなあ…11人居る

「11人いる！」のNHKドラマっていつ頃放送されたものなんですか？
そんなのがあるなんて全然知らなかった。
あとアニメもいつ頃のものなんでしょう？
私は大学の図書館AV視聴室に「11人〜」のアニメが入ってて
それではじめて観た（アニメの存在を知った）のですが
（五年くらい前、ちょうど萩尾漫画にはまり始めた頃でした）
アニメが作られた当時の評判ってどうだったんでしょう？
私の回りで萩尾漫画ファンの人は、たいてい
「『11人〜』のアニメ最悪！許せん！」派なんですが
私自身はまあまあかな・・・と思ってるのですが。

ウチの大学図書館には萩尾望都の作品が結構そろってます。
比較的昔の作品が多いのですが、いわゆる代表作はカバーしてます。
大学の先生（国文科の50歳くらいの男の教授）が萩尾望都の
熱烈なファンで、寄贈してくれたらしいです。その先生に、
「君たちは教養がないんだから、せめてこれくらい読みなさい」
って勧められたのが「トーマの心臓」で、それ以来萩尾望都に
はまりました。「トーマの心臓」ってやっぱり教養漫画の部類に
入れてもいいぐらいのレベル高い漫画ですよね。

>141
おれは139じゃないけど、ありがとう！
もちろん確認してからだけど、これでやっとアスカの創刊号が捨てられるよ（笑）
カラーは残しておこうかな…おたくってやだなぁ…。

>144
アニメの側から見ると、あれは最高に贅沢な実力派スタッフによる
丁寧でレベルの高い作品でしたよ。同時上映された竹宮女史（絵）
の作品と比べてご覧なさい（笑）
吹き替えも主題歌も絶妙。
ただ、原作に思い入れが強すぎると見誤るかもね。
それでくさすにはあまりにもったいない佳作だよ。

>>141さんの書いてたページ見てきました。
細野晴臣のマージナルサントラ･･･かなり欲しいかも。

NHKの「11人いる！」って11人目が原作と違ってましたよね？
たしかアマゾンになっていた様な・・。
映画はやはり不満。他の作品にもいえるけどどうしてアニメや実写に
なると原作から離れた物（距離は色々あるけど）になるんだろう。
きっちり原作通りやれとは言わないけどがっかりする事が多い。
思い入れ・・確かに強いです。

多少の脚色は仕方ないけれど「テーマ」は変えて欲しくないなぁ。
まるで違う作品になっちゃうもんね…。

「モザイク・ラセン」の作中に「半神」の双子が出てる。
昨日初めて読んでびっくりした。2年も前から温めてたネタだったのかー
と思った。

え、出てる？？
どこにですか？

＞１３８
私もあのしょぼい正月番組・実写版１１人いる！で萩尾世界に目覚めたものです。
それまでは｢ポー」とか怖くって・・・当時中一。
こう考えるとあの番組も少しはに立ったかも？

「１１人いる！」のアニメは持っていますが、技術性の完成度は高いですよね。
タダは情けなく、ガンガとアマゾンはやけに格好良くて、ヌーは面長、四世は「おかっぱ」頭だったけどね♪(笑)
エンディングテーマの「僕のオネスティー」は大好きです。サントラも良かったよ！
でも、衣装はオリジナルの方がよかったな…。

あ、NHKの「11人いる！」の話題が。
すごく楽しみにしていて、弟とのチャンネル争いに無理矢理勝って
ワクワクスイッチ入れて・・・・撃沈。
いま見たら、また違う感触なんだろうとは思います。

>>147さんのお言葉通り、原作に思い入れが強すぎる状況でした。
>>153さんのお言葉もあることだし

もう一度、見てみたいような・・・・。

>>155　同感です！

>>145
トーマの心臓が一番良くできてるとおもう。
もちろんほかにも面白い作品はたくさんあるけど、
芸術的な完成度はあれに勝るものはないのでは？
なんかその先生の気持ちわかるなぁ。
男だからかな？

>>147
絵は確かにとても綺麗だったけど・・・。
いのかずがダダだったし。
でも、でも、フロルが・・・・・（涙）
すっごい棒読みで、可愛げの欠片も無かったんですよ。
そこが嫌。
フロルって主人公なのに、全然魅力的じゃないの。
フロルって誰でしたっけ？

>>158
タダは神谷明じゃなかった？
あわねー！（下手、なんじゃなく）と思ったんで憶えてるんですが。
井上和彦だったら自分のイメージにはまだ近かった。

タダは神谷さんでしたね。

フロルは河合美智子です。
もぉドヘタ！！
アニメ好きかなんかしらんけど声優やるのはやめて欲しかった！

アニメは観なかったけど
映画化のおかげでＢ５版の特別編集本が出たんで
「映画ありがとう！」と思った。当時。

フロルは「河合美智子」です。

>>159 >>160 １号♪さん、ありがとう。
しかも、間違ってるし。逝ってよし＞自分
神谷さんでしたっけ。
なんか、雰囲気違うとは思ったのですが。
人気があれば良いのでしょうな、映画の製作者は。
でも、神谷さん上手いから、まだ良いや。
河合美智子って、誰ですか？
あれ、河合さんではなく、誰だったらＯＫだと思います？
当時の声優さんだと・・・。
はんけいこさんしか思いつかないな。合わないけど。

間嶋里美さんなんか、いいと思う。
ストップ！ひばりくんのひばりの声やってた人。
山田栄子さんもいいかな。活発にも、うんと色っぽくもできる。

当時、すごく人気だったんだなあとゆうのを
最近のスレ読んでると実感します＜11人居る！
萩尾モトの代表作に上げられるような一作ですもんね。
今読んでも面白いのがスゴイ
最初はやはりとっつきにくかったですが…絵が。
今はもう、あの絵がいいんだよなあ、うん。てな気分です。

ＮＨＫの「１１人いる！」は
三ツ矢さんの化粧顔にも驚いた。

「両性体」という存在がすごく新鮮で魅力的でした。
それから同人とかでSF・両性体というのがはやったのでは？
「スペースストーリー」みたいなのも嬉しかったけれど
シリアスなpart3見たかったな・・と。
「続」の丸い絵より今の絵の方がいいから、なんとか描いてくれないかな。
思い込み強いファンのエゴな独り言でした。

>>166
えっ、ＮＨＫに三ツ矢さん出てたの？
誰の役してたっけ？教えて〜！！
カセット聞き直して見ようっと☆☆☆
>>167
今の絵で「11人いる！」はキツくない…？
でも、かわいいフロルの活躍が見たいなァ♪

>>163
河合美智子さんについて、
こんなんでわかるかな？　写真はちょっとわかりにくいかなぁ・・
河合美智子って結構アニメのアテレコしてるんだよねぇ。
http://www.zakzak.co.jp/geino/n_June97/nws940.html

>>169　ありがとう！！
なるほど、あの人ですか・・・・。
かなりキツイですわ・・・。
そうですか、あの人が・・・・（涙）

両性体は「男の子みたいな女の子」であってはいけないわけですから、あのキャスティングは凄い「あり」なんですけどね。
あの違和感。
あの違和感こそが、うまい声優さんには出せない部分だと…まぁ、今さら熱く語ることでもありませんがね（笑）

>>115です。
その後、本屋に注文した「１１人いる！」だけ手に入りました。
オスカー、超カッコ良いです〜♪
最高ですわｖ
最初、「精霊狩り」としか知らなかったので、
「精霊狩り」に出てきた太目の黒髪の男の子がオスカーかと思いそうになりました（笑）
全然違いましたね。
しかも巻髪が相変わらずセクシーで、ますます素敵でしたｖ
ますますオスカーに惚れ直してしまいました♪
でも、結婚してしまうとは、ちょっとショックです。
「花嫁」が読めるのはまだ先になりますが、
ちょっと複雑な気持ちですね。
初恋の男の子が結婚した、みたいな感じ（笑）

>>171
今だったら、緒方恵美にやらせたい。
もしくは高山みなみ。
この二人なら、その「違和感」が出せるはずだ。
しかし、あの映画が出来た頃には、その２人はまだデビューしてなかったもんね（；；）

>>172さん、よかったね♪

ポーとトーマ大好き。

あげ

>>141

サンクス。本屋さん言ってみます。教えてくださったと思しき
サイトもみましたが、まさにその話でした。なんか異様な雰囲気のある、
しかしとても美しいおはなしで印象にのこってたのでした。
美しい

「恐るべき子供たち」のあおり文句の
アンファンテリブルってどういう意味ですか？

＞178
仏語でまんま、”恐るべき子供”ですよ。
綴りはenfant terrible。

＞179
ありがと。スッキリしました。
わかんなくて辞書ひいちゃったよ。

enfant terribleには「異端者」という意味もありますよ。

「はみだしっ子」か…

恐るべき子供たち、コクトー原作ってことはご存知ないのかな？
是非お読みになってください
映画もよろしく

原作、あるいはモチーフか。ありげだなあとは感じましたが
それ以上追求しなかった私。
やっぱ原作あったんだースッキリ！

当時　姉が「映画のイメージ近いよ」っていってたけど
ホントかな？映画観た方、感想教えて。

仏文科卒の友人がコクトーを卒論にしたのですが
実は「恐るべき子供たち」の部分は原作をちゃんと読まずに
萩尾望都の作品を基に書いたそうです。
今は無事に社会人をやっている。

そんなことでいいのか○稲田大学！

「恐るべき子どもたち」を連載時にリアルタイムで読んでたけど
アガートが小野みゆきに見えて仕方なかった・・・
丁度あの頃、資生堂ののＣＭでデビューしたんだよね。

コクトーの文体と萩尾さんの絵柄や画面構成が
あまりにもそっくりで驚きました。
コクトーに見て貰いたかったな〜。
あの皮肉屋がどういう評価をしただろう。

あとブラッドペリの漫画化もそうだったけど
萩尾さんは原作の持つ温度とか透明感を絵にするのが
めちゃくちゃ上手いですよねー。

ブラッドベリを漫画化した時の
題名は何ですか？

＞１８６
しかたありません。許してやってください。
早○田って、まじバカばっかだから。
少なくとも、わしの知り合い３０人くらい、ぜんぶ大バカです。

じゃあ
馬鹿ばっかりじゃない大学名を教えて頂きたいものですね。
まあ馬鹿ばっかりなんだけどさ。
早〇田だけが特別じゃなかろうて。

>>189
「ウは宇宙船のウ」です。
表題作の他に
「泣きさけぶ女の人、霧笛、みずうみ、ぼくの地下室へおいで、集会
　びっくり箱、宇宙船乗組員」を漫画化していらっしゃいます。

>>189さん
ウは宇宙船のウ

「スターレッド」の星、「ゴールデンライラック」のヴィー、
「恐るべき子どもたち」のエリザベート、この頃の
萩尾さんは勝気なヒロインに凝っていたんでしょうか。
その後はあまりこういうヒロインを描かなくなってしまったけど。

萩尾さんはもちろん作家として
人物描写はスゴイのだけれど
エリザベートとかに関しては、重厚過ぎる…と感じたのは
間違いじゃ無かったのかあ。
どこか客観的な気がしたんですよね。恐るべき子供達

男の子に貸したら「こーゆう絵、苦手だ」と言われてしまった。
「イグアナの娘」は面白いと言ってくれたのに。
確かに”萩尾慣れ”をする前の私なら同じ感想を持っていただろうなあ…
昔の少女漫画です！！ってカンジだものなあ
これが良いんだよ…今になってみると

恐るべき子供たち、原作→映画→漫画の順に体験しました。
こういう場合、がっかりするケースが多いのだけど、恐るべき〜に間しては、
映画も漫画も幻滅することなく、見事な出来映えだったと思います。
映画版のポール？だっけ、男の子がちょっとトウがたってたのが、残念と言えば
残念だった。
わはは。アガート＝小野みゆき。言えてます〜。

見たくなりました、映画。
映画題も「恐るべき子供達」でいいんでしょうか？
監督もご存知ならばお教え願いたいです

「恐るべき子供達」は冒頭に出てくる、主人公に雪玉をぶつける
やんちゃな男の子と、いつまでも大人になれない姉弟との対比が
うまいと思う。やんちゃな男の子が大人になって「あの頃と変わってない」
って言うけど、ちゃんと成長したうえで言ってるってゆうか、、、
うまく言えないけどそう思って読んでた。原作はまだ読んでないので
文庫になってるやつ探して読んでみようかと思う。映画になってるのまでは
知らなかった。。

>>197
レンタルビデオのフランス映画のところ、
あるいは大きいとこならコクトーのコーナーがあるかもしれません。
あとは検索してみて。「恐るべき子供たち」「コクトー」あたりで。
コクトーは沢山映画作ってますよ。

小説読んでから映画見に行ったんですが
ポールがちょっとイメージと違った（笑）

行ってみてざっと見てなかったので
諦めてスゴスゴ帰ってきてしまった…
田舎のレンタルビデオ屋って、なんて小さいんだ！

私の近所のレンタルビデオ屋も品揃えすごく悪くて
コクトー置いてないんですが、図書館で観ることが
できましたよ。AVブースのある図書館なら、
「恐るべき子供たち」は有名だからたいてい揃えてあると
思いますよ。

私もはじめに映画観てたんですが、漫画を読んだときは
すごくイメージが似ていて、驚きました。
で、私も、アガートのこと小野みゆきに似てるー、と
思ってました。

Ａ−Ａ’を読みたがっていたものです。
教えていただいたサイトで注文して
明後日届きます！うれしい！

絶版がけっこう多かったです。
早く文庫で復活して欲しいなあ。

盛り下がってますねえ

一角獣種シリーズすごく面白かったです。
トリルは萩尾マンガの中で一番可愛い女の子だ！！
と一人で感動してしまいました。
議題ですが、マージナル、一角獣種あたりの
趣のあるＳＦ時代が私は一番好きかも知れないなあと思いました。

どれも好きだけどぼろぼろになるぐらいコミックス読みなおしたのは
「ポーの一族」だった。ほんとにあれは名作です。

「天使の擬態」読みました。
珍しく日本が舞台でけっこう泣ける話だった。
ラストの「あんたはその子に翼が欲しかったんだ。」っていうとこ
じ〜んんときました。
SF以外でも名作がたくさんありますよね。萩尾さん。

>195
へえー。
わたしなんかは昔の画の方が好きだなぁ。
やっぱり男の子はほそーい線でこちょこちょしてるのは見にくいんかな。
残神なんかは画で見れなくなってきてる...。
数少ない好きな作家さんなのに、このまま画だけで読めなくなったらコワイ。

初めて読んだのは「マリーン」（？）でした。
小学中学年には理解できてなかったけど、雰囲気の美しさには飲まれましたなあ。

スレ成長がとまっているのをいいことに初書込み。

ものすごく久々に昔の作品を読み返して。
個人的に評価が下がったのは「トーマ」。
変わらずよかったのは「ポーの一族」「スターレッド」「11人いる！」「精霊狩り」。
評価が上がったのは初期短編。

「トーマ」は、作品としての完成度評価は初読と変わらない。でも、
肝心のコンセプト（トーマが自分の死によってユーリを救おうとする）の
壮絶な傲慢さが、絵やセリフの美しさでもごまかせないくらい感じられて
だめだった……。

それに作者自身がひっかかって「残神」がスタートしたのかな。
勝手にそう思った……。（個人的独言スマソ）

>>206
マリーンいいよね。
映画とか舞台で見たいと思った・・・。

＞207
トーマが死んだ事の意味がわかったから、ユーリは救われたんだと思うんだよね。
これって、キリスト教的解釈かもしれんが、だから、私は彼は神学校に逃げたわけ
ではないと思ってる。まぁ私の解釈です。でも、萩尾さんは、オスカーにしろ、
ユーリにしろ、ジェルミ、イアンと親の愛に飢えてる主人公を書きつづけてるね。
だから、神学校に行かなかったユーリがジェルミってのもわかる。
あ、私カウンセラーなんで、そういう点では、ちょっとペン先生の描き方には
物足りなさを覚えるんだよね。
私は何度読んでも、ポーではなくトーマ派ですね。

＞206、208
マリーン、好きです。泣けるね〜。

私もユーリが神学校に進んだのは「逃げ」たのではなく、自己を肯定して
きちんと「神」と対峙する事が出来るようになったのだと思います。
そしてユーリの「自己肯定」という事が、オスカーの救いであり、トーマ
の救いであり、登場人物全ての救いになっていたように思う。

確かに「残神」では、いかに「救い」に到るのかその心の葛藤をより
深く（ドロドロと）描いていますよね。しかも、イアンとジェルミの
双方の葛藤を。

すいません。
マリーンって、文庫に収録されてますか？
あったら読みたいです。

>>211
マリーンは「ゴールデンライラック」（小学館文庫）に
収録されてまっせ。

残神、どういう終わり方をするんだろう・・・

せめて２０巻で集結して欲しい＞残神

>>２１２
ありがとうございます。さがしてみます。楽しみ。

残酷〜の最新刊を今ごろ見つけて読みました。
が、・・・。
同じ話の繰り返しで、「もう最終回だけ見ればいいや。」
って思ってしまいました。
なんであんなに長期連載になっちゃったんでしょうか？

「１１人いる！」。
シャワー室でフロルが全裸を見られて、
男女どっちだ？と問いつめられたとき、
「チョコレート人形」がどうのこうのというセリフがありましたが、
このチョコ人形の意味がわかりません(^^;)
誰かおせ〜て。

>>218
成型用の型が違います。　というわけで。

余計なものがついてる分、チョコレートが多いということで、
男の子のほしがるってことでしょーが。
こんなこと説明させないで。

＞２１６さん
同じことを思ってた人が居るなんて嬉しい。作品は好きなんだけど・・。age

>>219
いや違うと思う。
フロルは未分化なわけだからナニはついてなかったと推測。
そ、それとも赤ちゃんなみのナニはついていたのだろうか！？！！？？
アマゾンはそれを見ちゃったと！？

>>221
アマゾンはフロルを女子だと思ったわけで
何もついていなかったわけで。
チョコレートの例にすると
フロルのチョコレートは量が少ないから
子供達は欲しがらないとゆう事でしょう。

胸にもｵﾏﾀにも何もついてないのでは量は少ないわな。
でもわたしは欲しいよフロルのチョコレート。

ｵｹﾞﾌｨﾝでｺﾞﾒｿ。

チョコレート･･･
そうかそうか（笑）
チョコに例えた話って聞いたことがなかったから
なんか他の意味があるのかと思ったよ〜。
サンキュ〜

>216
激しく同意！例の一番の山場が6巻の真中くらいか。そこから単行本で
3冊程度で全てを収めてくれてたら、私の中では「残酷の神が〜」は
名作の仲間入りしてたかもしれないだけに勿体無さすぎ〜（泣）
なんにしろ、今のぬるま湯状態はいい加減にして欲しいね。

「マリーン」は、雰囲気よかったけど、好きじゃなかったなあ。

なんで、船の中で一度出会った青年のために、
過去を遡って（タイムスリップか？）その青年の少年時代に会いに行かねばならんの？
なにか、二人を結びつける強烈なエピソードがあれば別だけど....。
たんに結婚が嫌で逃避したのかな？

でも、原作は別な人なので、萩尾さんに罪はないと思ってます。

マリーンは私もあんまり…。
何も萩尾さんが描かなくてもいいんじゃないかなって
思ってしまった。

残神はもうお腹いっぱい。。。

「マリーン」は私は結構印象的だったなあ。

結婚が嫌で海に身を投げた女の子が
一瞬見かけた青年が心に残って
タイムスリップして、その少年に会ってしまった話かと
思って読んでた。

で、そこで初めてその男の子に恋をしてしまった。
知れば知るほど惹かれてしまって
どんどんあの青年に近づいてく（当たり前だが）
で、現実の女の子と幽体の女の子は別々に存在してて

あの船の中で、重なって、他の人の者になるの嫌で
身を投げたんだと思ってた。
あの船で初めてあったんだし（現実）あの時が青年を見れる最後の機会でもあるし（幽体）

卵が先かニワトリが先か、みたいな延々に解けないループ
て感じで切なかったなあ。

>>229
う〜ん、いい解釈だあ。
そういう解釈だと、名作のような気がして参りました。
今まで、萩尾さんの画力で功を成した作品のように思っていたので、
ちょっとストーリーを軽視していました。

（でも、やっぱり「恋愛」とは、ちょっと違うんだね）

「マリーン」と同じ原作者だったと思うけど、
「ハワードさんの新聞広告」っていうのも嫌いだった。

温室に義弟を奪われてしまう話、あれも原作つきだったよね？
原作つきのってどれもあまり好きなのがないなぁ・・・

原作先行の「百億の昼と千億の夜」は名作だと思うけど。
他に原作ありでいい話はあった？

「恐るべき子供たち」は名作だと思う。

>>233
あ、あれがあったね。
私も好きです。
やっぱ原作先行の作品と漫画用に書き下ろされた原作の時とは違うのかなぁ？

既出だけど、ブラッドベリのはよかったよね。
私も、それでブラッドベリを知り、ファンになった。
でも萩尾さんの作品を読まずに、原作だけ読んでファンになったかどうか、
自信ないなあ。

萩尾さんの描く女性の脚ってごつすぎませんか？
ひざが特に。。

温室の頃の絵は好きだな・・・
話はあんまり憶えてないが・・・

>>236

同感…

でも80年代以降は、かな？
骨格に凝り出したらああなっちゃったんでしょうか。
実際、女の足なんてあんな逞しいのも多いですが、あんまり美しくないですね。
逆に好きなのは男の背骨肩甲骨の表現。
ジェルミにペディキュア塗るグレッグの背骨が美しかった。
（こんな事を考えたのは私だけと思いますが）

別板にスレ立ってますね。
恥ずかしくて少女漫画板に書き込めない男性も結構いると思われ。
マターリ見守ろう。

見たい。
探したけどみつからなかった

体が弱くて、魔物仲間からは馬鹿にされている少年が主人公の
話がありますよね。

そのラストは、「青白い死の影…」という暗いものでしたが、
どういう意味があるんでしょうか？
あの話、暗い上に救いようがなくて気になるんですよね…

どういう意味って・・・そのまんまじゃないの？
わざわざ「死」って言葉まで入ってるのに。それ以上なにを求める？

>>240
漫画板ですよ。
ついでに１さんにあなたのお薦め萩尾作品を教えてあげてね〜

「銀の三角」のマーリーはなんでエロキュスを殺そうとしていたの？
変動指数が高い者を殺す殺し屋・・・そもそも変動指数ってなに？

そういうの読んでわかんない人は説明してもらってもわかんないんじゃない？
ていうか、説明してもらわないとわかんないような人は読まなくていいよ。

うえーん。

頭の悪い私でも５回くらい読み返したら、タイムパラドックスの部分が理解できた。
というわけで244さんは毎晩１回「銀の三角」を読みかえすように。
そのうち意味もわかるでしょう。

私も10回くらいでやっと分かったよ。
ガムバレ(?)２４４

ありました漫画板。ありがとうございます。
なんかマッタリしてて良いスレだなあ。
わーいなんか新鮮です。

私の好きなものに関してはさんざん語ってしまったので省きますが
昔、意味分からなかったものが萩尾マンガを一回りして来てから
読むとすごく面白い事に気づきました。
白い石と黒い石（良い感情と悪い感情）を積み上げて自分のお城を
作るお話。最初読んだ時は感覚的でついて行けないなあ…なんて
思っていたんですが、今読むとなんとも真をついているとゆうか
かなり惹かれました。

>>244
私は一回しか読んでないから、間違ってたらごめんね。

あ、でも、もしかしたら、書かないほうが良いのかな？
もし、10日間毎日読んでみて、まだ分からなかったら、
もう一度書いてね。
私の解釈を書くから。
自分なりの解釈をみつけないと、もったいないからね。

>>249
「お城」は、精神分析の先生が興味があるみたいで、
とても誉めていた気がする。

10日間毎日って…。
そこまでヒマじゃないだろ
250さんは私は一日でわかったのよ〜と言いたいの？
それは失礼ですわよ。そこはかとなくバカにしてるみたい。

あの、251さんは放置の方向でいいでしょうか。
250さんはそこまでは悪い言い方は全然していないと思いますよ。
少し気に入らなかったかも知れませんが、そこは寛容を持ちましょう。

244です。
そんなにファンてほどじゃないので
読みこみ方がたりなかったのだと思います。
250さん、できれば教えていただきたかったです。

244さんと250は別人なんですよね。

うーん、でもねー、わかんないならわかんないなりに、再度読み直して
自分なりに解釈するって大切だと思うけどなー。
わけわかんなくて、もう読みたくないっていうなら、そこまでだし。
コントやギャグ漫画なんかでも、「今のどこが面白かったの？」って
聞く人いますけど、それと一緒で、人に説明してもらうような性質の
もんじゃないと思う。
それと、読み込み度とか解釈、理解度とファンであるかどうかは
関係ないですよ。

そうね。意見交換ならいいけど、教えてちゃんはいやね。
漫画でもなんでも、感覚的なところで理解するものを
安易に説明もとめられると、ちょっとね。

244さんは別に教えてちゃんとも思えないんだけどなあ。
ストーリーもわかってて、その上で「変動指数」って単語に
ひっかかってるだけなのでは。
私は単に、「社会に変動を及ぼす可能性」ぐらいに思ってました。
エロキュスは革命の女神みたいな扱いだったし。

こういう言い方失礼ですが、244さんは「ＳＦ的センスのない人」なんでは。
お前はあるのかと突っ込まないでね。

>>241
それはブラッドベリ原作の「集会」でしょうか。
私はあれ、すごく好きです。
最後にお母さんが少年に語りかける言葉とか、泣けてしまう。
ブラッドベリは感傷的というか、やるせないような孤独感のある話が特徴的なので・・・

タイムパラドック系のSF小説を何冊か読んで慣れれば
すぐわかるようになるよ。

原作を読んでからだとわかりやすかったのかもしれませんが

あの少年は「生まれはともかく能力寿命とも普通の人間」なんですよ
で周りの親兄弟親戚達は魔族としての能力と寿命を持ってるんです
でも能力のない少年を追い出したり拒否するのではなく許容して慈しんでいる
人間並の寿命なので母親よりもはやくに死んでしまうから「死の影が・・・」に続くんです

ある意味異種交流の理想的な夢のお話だと言えばわかっていただけるでしょうか？

261＞
どうして魔族から普通の人間が生まれたの？

>>250だけど。
ごめんね、誤解させたみたいだけど、
私が1回しか読んでなくてもよいかって書いたのは、
１回しか読んでないから、間違ってるかも知れないよって事。
深く読んでないから、この答えが合ってるとは限らないし、
間違ってる可能性が高いって事。
ただ、それだけなのよ。
気にさわったみたいで、ごめんね。

私の解釈の変動指数は、世の中を悪く変える人、物だと思ったんだよね。

変動指数については「世の中に影響を及ぼす力」だと思ってました
それが個人の域を越えたものが「修正ターゲット」になるんだと思ってた

>>258
そうかも知れないけど、やはりその物言いは失礼かと。
少し年齢が低ければ慣れない単語に戸惑う事もあるのでは
ないでしょうか。
まあ、読んで理解する姿勢が必要ですが…

変動指数の認識。
私も前述のいくつかの物と同じような理解です。
とりあえず、何も危険な事は起こらない平和な世の中を
保ちたいらしいですね＜青耳
（しかし青耳とゆう地名は不思議だなといつも思います。そこが素敵だが）

おそらく、クーデターを煽動するであろう男や
新しい発明をして世界に何らかの変化を与えてしまう人（良い悪い問わず？）
とかに反応するんでしょうね。

変動指数の意味がわかった時、なんて斬新な考えだろう！
と感動した覚えがあります。
変動指数が高い人間を暗殺して世界の均衡を守る
なんて考えが、とても未来的に思えました。

ＳＦにはそれほど精通していないので分からないんですが
こうゆうネタはＳＦ会には既存であったものなんでしょうか？

映画「ターミネーター」とかでも「未来の社会を変える英雄を生む女性を妊娠前に抹消することで英雄の存在を消そうとする」設定がありますよ

ああ〜〜、ありましたね！すっかり失念してました。ターミネーター
あれは銀の三角より後の映画でしょか。
それでも、ネタ的には全然あったものっぽいですね。

関係ないけど、解釈って言うのは、
どれが絶対に正しくて、どれが絶対に間違いって、多分ないと思う。
自分の考えたり、感じたりした事が、唯一の「自分にとっての正しい解釈」なんじゃないかな。
作者の考えた事すら、それが紙面にのった瞬間から、作者の手から離れてしまっていると思う。
だから、銀の三角を読んで、自分がそう思った事が、自分にとって唯一正しい事だと思うから。
頑張って、何かを、感じ取って欲しい。
分からないから、気になるって言うのも、
十分に心の琴線に触れたって事だと思うから。
だから、何回でも読み直して、自分なりの解釈を見つけ出して欲しいな、私は。
生意気言ってスマソ。
しかも、もう話題はずれてるし。
鵜都陀史野鵜。

人の意見を聞きたいとゆう意味での
質問はよろしいかと

サウンドノベルやアドベンチャーゲームをやってて、
どう選択肢を選んでも同じ展開になってしまう時、
「銀の三角」の「彼を縛りつけてる運命の糸は強い」という言葉を
思い出します・・・
どうでもいいですね　スマソ。恥ずかしいからsage

２５９さん、２６１さん、どうもありがとうございます。
なんか頭の悪い書き込みでしたね…皆さんすみません。

私もあの話自体、雰囲気がすごく好きで、主人公に感情移入して読みました。
だから、仲間と一緒に嬉しそうに空を飛んでいたのとは対照的に、
ラストにとても悲しそうだったのが印象的で…。
少年は何故前を向いて生きる事を許されないのか、と、
感情的に納得できなかったのです。
萩尾先生を非難してるわけではないので、念のため。

「集会」は「裏・ポーの一族」かと…
異端の悲哀ってかね。
＞少年は何故前を向いて生きる事を許されないのか、
みんながそれなりに異端の少年を愛しているけど
結局同じ様には生きられないので少年は悲しい…
許される許されないでなく、どうしようもなく悲しいのでは？

>>273
ポーの一族の「リデル、森の中」もそうですが
「愛情はあっても、同じ時間を共有できない哀しさ」だと思います

少年は少年の寿命の中でしか生きられない
周りもそれを知っている、でも愛情に変わりはない

母親は少年をすごく愛しているからこそ
少年が母親より先に死んでしまうことはもう決まってることで変えようがないから
「死後の守り」を約束することで「ずっと愛してる」と伝えようとしたのだと思います

感動・・・

時間の概念の違いってモチーフは萩尾作品ではよく使われてる気がする

感動したのであげ

前出の「マリーン」も「集会」も「ポーの一族」も
「記憶すること」がキーワードな気がします

「マリーン」はタイムパラドックスものでもありますが
初めて恋に落ちて人格を持って動き出した（そして海に見を投げた)彼女の記憶が恋した彼を訪れる
その記憶に支配された彼と彼女がめぐり合う・・・と記憶の無限ループを描いている

「集会」と「ポーの一族」は異種間での有する時間の長さの違いと
接触することで生まれる記憶がモチーフになっています
バンパネラ達のような異種と普通の寿命の人間たちが接触することで
人間はバンパネラの記憶に取り込まれ、記憶の中には永遠に存在する・・・
メリーベルが消滅したところからあの話が始まるのも記憶の輪間だと重うのです

自分の解釈では、変動指数とは「中央」の社会が
安定するための指数だと思ってました。あくまで「中央」向け。

時間をさかのぼって云々は、SFのタイムマシーンものの定番テーマですね。
タイムマシーンものを読むとき、作者がどう料理してどうまとめるかを
読むのが重要な楽しみ方のひとつですね。
銀の三角は非常にうまく料理してあって面白かったです。

銀の三角はあの「最後の銀の三角人」が彼に割り当てられた
特別保護区の洞窟だかなんだかで歌う時、声が反響して
あたかも大勢の者が歌っているように聞えた、という
イメージがとても印象的でした。

ほかにも印象的なシーンは多いけど

印象的なシーンといえば
「海のアリア」で音楽の先生が、私は星からの訪問者だとかいって
夜空を指し示すところの空間の広がりがすごかった。

「ポーの一族」の英訳をあちこち探したんですけど、やはり存在しないですかね．．．？

なんで欲しいの？と思ったけど
よく考えたら私も読んでみたいなあ
英訳版

＞284
ひょんなことから海外サイトのBBSで話題になりましてね、
読ませたい！！のです。。。

283さん訳して
ついでに見せて下さい（笑）

「アラン　おどろかないで　なんでもないんだ」
"Allan...don't be afraid...nothing wrong..."

なんちったりちて。あー、でもあの雰囲気をそのまま伝えるのはムズカシイですよねえ。

「罪をおかした血のように　あまりに赤く　美しく　　ものいいたげに　風にゆれ」

なんてきれいな言葉なんでしょう（うっとり）

もう誰も読んでいないのか…「残酷な神が支配する」
次号最終回だと。今月号も、とても最終回の前の話とは思えない。
いったいどうやって終らせるのか。萩尾望都自体が終らなきゃいいけど。

読んでる読んでる！

驚きです！どうゆうことになっちゃうの。
楽しみだわ。
ってゆうか、まだまだ終わらないのかと思ってた。

今月号もう出てるのかー、いいなー。
次号最終回って、そりゃ唐突な！
うそだろ？
ほんとうにどうやって終わらせるんだろう？

打ち切りってわけじゃない・・よね？

んなこたない。
多くのファンが怒るだろ。

なんか解決してないことが色々あるような・・・
噂や深読みされてたようなこととか。
とても一回で全部解決してくれるとは思えないし。
もっと途中にあったような勢いのある状態でクライマックス
にして欲しい。

私も許す！>>799
天使のツラノカワ、黒髪の子が好き。
でも、絵が妙に濃い。
有閑倶楽部の17巻辺りからそうだよね？

ここの住人さん的には、アニメ版の「１１人いる！」はどういう評価なんですか？
ついさっき、ＢＳでやってたんですがね。けっこううまくまとまってたと思うんだけど。

まじで最終回なんですか？どっかに移るとかではなくて？
残神最終回とともにプチフラ最終回なんてことはないですよね？
とてもじゃないけど、あと1回で終われるとは思えないです。
プチフラまるまる一冊使うってんならわかるけど。

>>296
今回はじめて観ましたけど、まあまあでしたね。原作ファンとして不
満に思う所もありましたが、良い所も少数ながらあったし。
ただ、全体的に声がキャラクターのイメージに合っていないような感
じで気になりました。特にタダと四世...(TT

最終回59Ｐだって。
予告のあおり文の様子だときっちり終わりみたい。
移動とか打ち切りって感じは無し。

なんか読む前からこんなこと言ってなんだけど、「残神」、駄作に
なりそうな予感。しつこいとか長いとか言われながらも、きちんと
丁寧に描ききってくれると思ってたんだけど・・・とてもじゃない
けど、今の状態からあと1回でまとまるとは思えない。
ずっと楽しんできただけに、複雑な心境です。。。

>>300
うげ。
そんな本当のことを…。（汗）
私は駄作とは思わないけど、名作や代表作とは思えない。

えええー
終わるの〜？ビビり
ここまで長くしたなりの終わりっぷりを見たかったが

＞ここまで長くしたなりの終わりっぷりを見たかったが
なぜ過去形？

誠実に読んでも欲望と愛の詩って感じがする。
このまま終わっちゃえば、或いはそのままに…。
よもや解体的危機なのか萩尾先生。
手かせ足かせが二進も三進も行かなくなってるのよ。つまり愚レッグと
慰安がね。
って思っちゃってもしょうがないほどの突然の終了。

ただね。思うのは萩尾先生は成功したってこと。語らない漫画。意味の無い
漫画。ってのに。意味に捕らわれないで描く。物語性よりも場面に重きを
置いたんでしょ。残神をやまだないとの絵で描いていたら傑作になったん
じゃないか。想像の余地を残さない絵柄は物語としてしか機能しないのよ。

ってこんなことここじゃなきゃ書けないよね。

もともと「問題が全部きちんと解決されて終わるラストじゃない」
って感じのことをプータオのインタビューでいってたよ
まあ、読んでから評価しよう

自分的にはジェルミのインポが直ったんで、よしとしよう！

え、治ったの？
すげえよかったな〜。
それってかなり精神的に回復した
最も分かりやすい現れだのお

>>304
？意味が良く分からない。何故やまだないとがここで比較されるのだろう。
詳しく説明きぼーん

比較じゃなくて
コザッパリした絵（体温感じない系？）の代表で
出されたのではないかと思ったんですが（やまだないと）

合うかも知れないけどあの長さでは傑作にはならんかったでしょ〜

うげ
やまだないとは勘弁して

内心イムポのことは気になってたのよ(w
でもあそこのシーンって、結局ヤったのか未遂なのかよく
分からない。
セクーシーンってけっこう淡泊でイメージ的に描かれることが
多いから、よくごまかされる・・

読んでないから分からないけど
誰とのセクースで脱イむポするんだろう

イアンで脱されると嫌だなー
せめてマージョリーとか…（あり得ない？）
明日読みに行こう

307さんの精神的に回復っての読んで
萩尾先生の精神状態が回復したのかと思った。

実は読んでないひと多かったりして…
とレス読んでて思った。

コミックス派なもので。

ティモシーage

次号で最終回かー。

次、何描くかに話題集中しそう。

プチフラワー読みました。
この流れだと
サンドラの遺品の中から何か見つかって
ジェルミの中の憎しみが溶けて終わりってことになりそうなんだけど
そんなもんでええんのかな？

そもそも、あのトラウマの発作って治ったの?
サンドラの問題より、あの何回も出て来たグレッグの幻覚とか
もう解決したの?問題はそっちな気がするんだけど、いつの間にか
グレッグの存在が意味なくなってきてる気がする・・(W

「13金」みたくホラー映画みたいなラストになったりして。
グレッグの幻覚はもう退治できたんだ、もう安心していいんだ、
と思ったらラストシーンでドアの陰からグレッグがガバーッ！
みたいな。

マージョリーのお母さんのトラウマ話を聞いたり、
バレンタインと再会したあたりでそろそろ終わるのかなー、って思ってた。
自分のことで手一杯だったジェルミが、他人の心の痛みについて考えられるように
なったってことで。
でも、そのあともけっこういろいろイアンとの関係とかでぐちぐちやってたから
あれれ〜って思ってたんだけど・・・うーん、なんとなくすっきりしない
終わり方になりそう。
最終的にサンドラとの関係の問題になるんだろうな、というのは思ってたけど・・・

１５巻でイアンが「愛するしかない！」って言ってたけどたとえば
それが描きたかった事なんだとしたら、最終回にサンドラについて
何か新発見があったとして終わってもなんか納得いかない。

まとめて書くと
肉体的呪縛が解けたのってみたいなのって何がきっかけだったんですか。
＋精神的呪縛は最終回サンドラの残したものによって解けるのでしょうか。
そして、イアンはいったいなんの役割を果たしたのでしょうか。
ってところが疑問なんですけど。

一応読んでから判断するとしても次回で最終回は唐突な…。
あまりにいろいろな発展途上の問題がありすぎる気がするんですけど。
枝葉末節的なのも多いけど…。
リリヤのことも個人的には気になってた。唐突と感じたのはヨルンとか。
あとウィリアムの恋の話も唐突だなーと思ってました。
ウィリアムってマージョリーが気になってるのかと思ってたよ。

つか、約束破って置きながら一言も破らないイアンてどうよ？って感じ。

今月号の最後の方で「愛」についての会話があったけど、虐待の問題を
愛の問題にすり替えて欲しくないと思った。

>>323
単行本派なので見落としてるところがあるかもしれないけど

>１５巻でイアンが「愛するしかない！」って言ってたけどたとえば

「殺せなければ愛するしかない」ですね。
あれは、ジェルミというよりむしろイアン側の問題では？
その前にイアンが「本当は自分はジェルミを憎んでいるんだろうか
オレたちは殺し殺される関係でしかないのだろうか」と悩んでいるし。
イアンの役割はジェルミを救うことではなくて、彼もまたグレッグの
呪縛から救われることだと思います。

今月号のＰＦ読んでないから、はずしてたらごめんなさい。

>>326
プチフラ派ですので今月号まで継続して読んでますが
はずしてないと思います。
というか、全面的に同意。
「イアンの役割はジェルミを救うことではなくて、彼もまたグレッグの
呪縛から救われること」
わたしもそう思います。
この作品はジェルミを主体としながらその周囲の人間すべてが
なんらかのトラウマを抱え、せめぎあっているわけで、
「救う者と救われる者」という単純な構造は存在しない。

「残神」について萩尾さんが語ってますが
イアンにはジェルミを救えない、イアンの行動は間違っているとも
はっきり言ってらっしゃいます。
ただそれが必ずしも合っているとは私には思えない部分もあります。
イアンがよかれと思ってやっていることはジェルミを追い詰めているけれど
間違いなくイアンの存在自体はジェルミを救ってきたと思うから。

>>325
どうもこの作品は児童虐待問題に主眼があるのではなく
「愛と暴力」について語られているようなので虐待問題に主眼を置くと読み違えると思います。
下のリンクに萩尾さんへのインタビューがあります。
”現在の作品、『残酷な神が支配する』をめぐって”を読んでみてください。
http://tron.um.u-tokyo.ac.jp/tachibana/hatachi/hagio.html

そうですね。虐待モノではないと思います。
ただ、愛と表裏一体の暴力を表現するとき、一番暴力的なものが
性的虐待だったから、そういう表現をとったのだと思っています。
もし、もっと協力に精神を破壊・支配する「暴力」があったら、
それを選んだと思う。レイプはこの場合、単なる方法の一つなの
かもしれない。

見てきた。
あんだけ色んな人に囲まれて、イアンとは両思いだわ
マージョリーには好かれて振り回されるのも悪くないわ
バレンタインとはプラトニックラブだわで

緩慢で優しい日常の中で徐々に癒されてるなーって思った。
（重要な根幹の部分は、イアンが癒したんでしょうが）

確かに彼が一番ひっかかってるのってお母さんの事だから
お母さんに愛されていたと確証を得る何かがあれば
何かとれるかもしれないですねー。

＞お母さんに愛されていたと確証を得る何かがあれば

…うっ、そのオチだったら私はイヤだ〜（すいません）
サンドラは決してジェルミを愛してなかったと思うから。
というか、これで実は愛してた、なんてのは…あんまりだ。

ジェルミの思い込み（母に愛されていた）→真実を知る→混乱　ときて最後は
母として求めるサンドラ像ではなく、単なるサンドラ個人を見られれば
サンドラから卒業できて、一歩前進かな？とは思う。
母でもなんでもない、ただの哀れな女として。

しかし、あと50Pやそこらで、どうオチをつけるのかは気になるなあ。
すごく待ち遠しい。

個人的希望に過ぎませんが・・・
母親なりに愛してくれてはいた、でもそれは自分の望む愛じゃなかった、
みたいな終わり方がいいかな。
今更「愛していた」と言われてもピンと来ないけど、そうかといって
全然愛情が無かったことを納得する、というのもキツイんで。
ま、これじゃありきたりで陳腐すぎるかも。（藁

329ですが、どっかに「サンドラの遺品が見つかって云々して終わり」
とゆう予想書き込みがあったので
なんとなく、そうかもなあと思った次第。

愛されてた確証とゆうよりは
神聖を望んでいたサンドラが、一人の女で愚かしい部分もある普通の人間である事
を許せたら終わるかなーと（それは過去の愛を否定しない事でもあるし）
親が１人の悲しい人間である事を許容できた時、思春期の一つのライン
を超えれると思うんですが（イアン然り）

虐待、特に性的なトラウマに関しての脱却方法は
ぜんぜん分からないですな

あっさり交通事故で二人して死ぬ（ジェルミ　イアン）。
今までの事はいっさい無かったかの様に…。死して無となる。

二人に振り回されていた人間は生き残り、また新たな痛みが生まれるのであった。
時間は流れ、記憶は薄れても連鎖していく痛み。
「残酷な神が支配する」…。（終）
ってのはどうでしょう。

死にオチは夢オチぐらい嫌だなー！

>>332
それには激同意。私は愛＝母性愛と受け取ってしまったので
実は母なりの母性愛があった、では今までのこと否定しちゃいそうで。
子供は母親に愛されてると思いたい、けどそうじゃないからこそ苦しんでる訳だし。
でも、成長して親を突き放して一個人として見られるようになれば
そこに解決の糸口があるのかな〜と思う。
萩尾さんて、母性というのもに非常に疑問を持った人という感じがして
実際サンドラまではいかなくても、こういう母親って結構いるんじゃないかとも思う。

しかし確かに肉体的虐待からの脱却方法は私も謎。
それは解決しないままのかなー？

サンドラの件も、根源はグレッグとのことにあるんだから、その結末全てを母親の愛云々てことで片付けていいもんなんだろうか・・。
大体イアンとの関係も煮え切らないし(くっついたり離れたり)
どう持っていこうというのかよく分からない。
そういう結末があるなら、要らない部分がかなりあったと思う。
そこが「長い」と思わせた原因だと思う。
途中もっと密度濃く描けば、完成度もかなり上がってたんじゃあ。

虐待が主眼ではない、というのは、そう言われてみればそうかな・・・
と思います。が、それと同時に、よく描けてるとも感じています。
虐待に至る背景（加害者側の問題＋加害者・被害者間の力関係等）、
虐待の成され方、それによるトラウマ、その癒し・・・どれを取っても
とってもリアリティがあるので。

余りにリアルすぎて、読んでいて辛くなることも多いんですよね。
実際に似たような体験をした人間が読むと、よくぞ描いてくれました！
という気持ちと、ここまで本当のことを描かないで欲しかった・・・と
いう気持ちが複雑に交錯するようですし。

特に癒しに関しては圧巻だと思います。
セラピーに関わっている者なんですが、本当にあんな感じなんですよ。
癒されたかな〜と思うと振りだしに戻ってしまったり、日常生活の中で
ふとした拍子に虐待を思い出してしまって立ちすくんだり、という調子で。

個人的には、ここまでリアルに描いてくれたのだから、最後までそれを
貫いて欲しいと考えています。
現実世界の癒しは、一生かけても終わらない人もいるくらい大変なこと。
でも、癒しそのものは終わらなくとも、「日常生活となんとか折り合いを
つけて生きていける程度にはなった」なら、実際にもあり得ることです。
なので、「折り合い」＋「将来的な希望」程度がベストかな、と。

>>337
>「折り合い」＋「将来的な希望」程度がベストかな、と。
そこまで描くのはラスト1話でも何とかクリアできそうかな。
何だか安心して最終回を迎えられそうです。

337さんの文章自体も、読んでいてなぜかすごく静謐な気分になれました。

>>337
>でも、癒しそのものは終わらなくとも、「日常生活となんとか折り合いを
>つけて生きていける程度にはなった」なら、実際にもあり得ることです。
>なので、「折り合い」＋「将来的な希望」程度がベストかな、と。

私もそういう終わり方しかないかなーと思います。
癒されるというのは現実には小説や漫画のように劇的に現れたりしない
何かのきっかけはあったとしても、
「ここで癒されました」みたいな腺は引けない。
ほんとうに「緩慢に癒されていく」ってカンジなんで。

一応肉体的トラウマはジェルミは一段階乗り越えたみたいだし。
今ジェルミののどにつかえているのはサンドラとの関係なので
そのあたりのきっかけが提示されて終わりかな？みたいな。

やっぱ前に誰かが書いてたように
グレッグとサンドラが死んだのは実は事実を知ったサンドラが
ジェルミを救うために無理心中をはかった結果で
（愛する人と一緒に地獄に落ちるとか言ってたし）
ジェルミの細工は何の関係もなかったというオチかしら？

救いがあっていいなあ、そうゆうラスト。
サンドラがハンドル切って心中したってゆうの。
でも萩尾さん的には
緩慢に癒されていく…の方をするかなと思ったりした。
どんな傷でも激的に治るとゆうよりは、日々の日常を繰り返すうちに
薄れていく。の方が多いだろうなと。その方が気持ち的には共感できそう。
（でも読者としてはドラマチックに終わって欲しかったりもする）
劇的に外科手術、特効薬で治る例もあるか〜

心の傷の癒しとは忘却ですよね。自分なりに傷を受入れ納得すると、
自然と傷について無関心になり、結果、思い出すことも少なくなる。

欧米人が原因探しに没頭するのは、理詰めでないと何事も納得できない
気質のためなんだろうな、と、思う。AC的な傾向のあるクライアントの過去に
遡って虐待の記憶を捏造し定型通りのAC治療法で回復させたり。極端ですが。

で、ジェルミの場合、原因の摘出はもう充分で、
既に、納得し忘れるプロセスに進むべき時期であるようなのに
イアンやカウンセラーは執拗に原因探しの繰り返しを促している。

あれではまるで、魔女裁判だよ。
拷問に屈して犯してない罪の懺悔まで始めてしまうよ。
人間の脳は、追いつめられると簡単に記憶を捏造するよ。

「拘るな！」と一喝して禅寺に入山させるがよろしい。

>>341
＞「拘るな！」と一喝して禅寺に入山させるがよろしい。

このアドバイスは誰に対して言ってるんだろう？
イアンやカウンセラーに？
それとも萩尾望都に？

だからイアンもカウンセラーもやりかたを間違えてるんですって
萩尾さんがインダビューで答えてるじゃん？

登場人物全員が「残酷な神」つまり被害の連鎖の中にいるんでしょ。
あるところで生まれた残酷な行為はその人物とは関係の無いところまで
連鎖し続ける。ってことかなとインタビューから受け取ったけど。

ところでＡＣってなんでしょうか。ＡＣ的傾向…ＡＣ治療法…。
ＡＣが分からないと話が見えて来ない…。何が極端なんでしょうか。
記憶をねつ造して定型通りのＡＣ…とは定型されてるほど頻繁に使われてる
方法なのですか。
と質問攻めですが…よろしく。

>>342さん　レスありがとう。
>誰に対して
究極的には作者ということなんでしょうが、登場人物で言えば、
リンドンとかリッツとか、巻き込まれすぎてない大人が適任と思う。
誰でもいいから、ジェルミがこれ以上壊される前に助けてやって欲しい。
バレンタインの島でイアンからの連絡を一切遮断して、
通信教育で一通りの資格を取り終える頃には随分良くなってると思う。

>インタビューで答えてる
作者の意図を誤解して的外れな批判をしている様に受け取れました？
作者の意図如何にかかわらず、彼らのやりかたが間違ってるのは
一目瞭然で、それを踏まえた上でジェルミ再生の可能性を考えて
みたんだけど、ダメなの？　作品から読み取れる情報が全てでしょ？

>>343
343＝344さんが答え忘れてるようなので私がレスします。
ACってアダルトチルドレンのことです。

>>344
批判だとしたら的はずれだなーとは思いましたが。
いまさら「どうやったらジェルミが救われるか」なぞ論じても仕方ないと思うので。

>>343さん　遅レスです
AC=アダルト・チルドレンは最近では、原因のはっきりしない神経症を
幼少時の生育環境に還元する伝家の宝刀のようです。
いま現れている不具合は幼少時に受けた虐待のせいですよ、と。

これは、ワークショップやカウンセリングで自分の経験を吐き出したりという
手段で癒されていくのですが、シェアできる体験がない場合これができない。
で、無意識のうちに原因となる記憶を捏造して、ある日突然*思い出す*。
原因不明では解決できないので、後付けで手頃な原因を準備しました、と。
本末転倒だけど、受診時の主訴は軽減されるので結果オーライ。
欧米人のするどい合理主義には恐れ入りました。

巻き込まれについては、たとえば、2chでは嵐は放置するでしょ？
指差し確認、たしなめ、反撃、どれも煽りになってしまうと経験で解ってる。
怒りにも、悲しみにも、狂乱にも、反応してしまったら、おしまいですよ。
巻き込まれたら、自分の立ち位置や一般的な判断力を失ってしまう。
大人だったら、そっと放置しておいて落ち着くまで見守ってやるべき。

ただ、主要登場人物がほとんど、本当の子供やACなので、
こんなに、ぐちゃぐちゃになってしまってるんだと思う。
彼等が成長しないのならば、他の大人に仕切ってもらうしかないよ。

>>345さん　御丁寧にありがとう
>いまさら
じゃ、どう読めばいいのやら…。
ジェルミの救済（失敗でも成功でも）を抜くと、子供とACだけが
たくさん集まって、色々収拾が付かなくなりましたって話ってこと？

↑ごめんなさい。　アップしたら異常な長文だった。

それと、もう少し追加させてもらうと、
これだけ多くの子供やACがいるのに、連載中成長した人が一人も居ない。
最終回では、せめてイアンの成長を見せてもらいたいたいと切に願う。

グレッグが最初の恋人にハマりまくってから壊れたってゆう
話がチラリと話であったんですが
彼が壊れてしまう程、女が何をしたのか、ちょっとは書いてくれるのかなーと思ってました。
すごい読みたいし。
でも来週で終わりだと、そうゆうのは伏線じゃなく断片的的エピソードとして
終わるんでしょうねー、寂しい。

悪者側についつい同情してしまう過去が出てくると面白くなるのにな〜。

＞「拘るな！」と一喝して禅寺に入山させるがよろしい。

僧にならないユーリの話ってゆうのが前提で書いてるからあーなるんでしょうね。
そう言えば。
自分でベストな生きる場所を選んでいったユーリはあの若さですごい頭の良い
冷静な男だったよなあ・・・

でもどちらかと言えば、世捨て人になられるよりは苦しみつつも浮世に居てくれた
方が見てる側としては嬉しいもんですよね。

>>345さんありがとうございまいした。
>>346さん長文でのお答えありがとうございます。

そういった方法で治癒していくのですか、欧米では。
アダルト・チルドレン…なるほど。ＡＣっていうんですか。
なんで皆知ってるの？常識なのでしょうか（汗
ねつ造してしまう事はそれはそれで悲劇でもあるように思いますが。
記憶をねつ造された人々に救いは生まれるのでしょうか。或いは
そういったことで解決していくことが正しくて、我々の思う救い
とは欺瞞にしか過ぎない。傍観者の戯れ言なのでしょうかねえ。
（主旨ずれてきましたね　スミマセン）

いろんな疑問を投げかけられた漫画です。
ここまで色々考えさせられた漫画も最近めずらしい。
本当にどうやってエンドマークつけるんだろう？
私もジェルミには現実に生きて、乗り越えてって欲しいなあ。

>>348
私もグレッグが何故ああなってしまったかについて
ちゃんと知りたかったです。
彼に共感や同情はできないけど、
虐待する側の心理というものを覗いてみたかった。
ジェルミも忘れたいのと同時に知りたかったんじゃないかな？
何故自分が打たれるのか。

連載中ずっと
イアンかジェルミのどちらかが死なないと
この物語にエンドマークは付かないんじゃないかと思っていましたが、
それは杞憂に終わりそうですね。ほっ。

>>337さんの文章読んでて、私のEX-COUNSELORに言葉の使い方とか、
発想とかが似てるな、と思ってしまいました。私はその人に残神の
コミックスを貸してたんだけどね、彼女は痛々しい、というか
自分には耐えられない的な発言をしていたのですが。ＡＣの
話なんかのくだりもちょっと思い出しました。あの人は今
自分を見切った私に対してむちゃくちゃ逆転移してるので、
なんだよ、自分の問題きちんと解決してくれ、って思ってるん
で、ついつい似たような印象の文章とか読むとこっちも
はら立ってるので、（というか真摯に怒ってる）思いだし
てしまうのかもしれません。スレ違いだね、これって。
すみません、下げときます。
私が思うにすっきり（ドラスティックに）は終わらないのでしょうね。
徐々にゆっくり、緩慢な回復ってのが一番リアルだし、ここまで
描いたんだったら、リアルに終わって欲しい。

>>353
？337さんが353さんの元カウンセラーっぽいてことでしょうか？
そして353さんはどの発言をされてるんでしょう？
関係ないのにあげちゃまずいかな？
でも337さんの発言特に当たり障りのない内容だと思ったから、、、
ちょっと聞いてみたかったので、あげ。

萩尾さんの作品からズレてしまう話もあるので、sageで書きます。
興味のない方は、読み飛ばしていただけると幸いです。

>>350
>>346の文章は、提示する情報の不足や偏りが感じられますので補足を。
ＡＣは元々「アルコール依存症の家庭に育った人」という意味で使われて
きましたが、最近では「アルコールにかぎらず、親の暴力・虐待・厳しすぎる
教育などによって機能不全を起こしている家庭で育った人」として使われる
ようになった言葉です。
子ども時代を「子ども」として生きることが許されなかったことにより、何らかの
生き辛さを抱えていることが多く、人とのコミュニケーションが苦手だったり、
自己評価が低すぎて不利益を被ったりしています。

ある意味、ジェルミはその典型です。
グレッグの性的虐待や、サンドラの「保護者」でいなければならなかった
ことにより、子ども時代を「子ども」として生きられなかったのですから。
彼は自分を粗末にするような行動をよく取りますよね？
これはグレッグから「モノ」として扱われたり、サンドラから「子ども」として
愛されなかったことにより、自分を「駄目な人間だ」と思っているからでしょう。
（続きます）

>>355の続き
一方、ＡＣに対して「大人になれない自分の情けなさを家庭のせいにしているに過ぎない」
など、批判的に捉えている人たちもいます。よく言われるのは「そんなことはどの家庭
でもよくあることだ」、または反対に「そんな酷い親がいる筈ない」であり、酷い虐待を
していたのに「あれは躾だ」と言い張る親さえもいるのです。
そこまでいかなくとも、子どもから「私はＡＣだ」と名乗られるのは苦痛なのだと
思います。親失格（場合によっては人間失格）を言い渡されたようなものですから。

この極端な表れが「偽りの記憶症候群」で、「ＡＣの話はでたらめだ」「カウンセラーが
嘘の記憶を植え付けた」というものです。
アメリカには娘から性的虐待を訴えられた両親が設立した政治団体があり、「偽りの
記憶症候群」を錦の御旗に、加害者として告発された人たちを擁護しています。
（ジェルミから訴えられたら、グレッグはここに駆け込んでいたかもしれませんね）

また、これとは別に、専門家の中にもＡＣを認めない人たちがいます。
ＡＣがアルコール依存症に関わるケースワーカーやカウンセラーの中から生まれた
言葉ということもあって、精神医学会からは異端視されているようですし。

以上長くなってしまいましたが、記憶捏造やＡＣに関してはこういう背景を踏まえて
捉えないと判断を誤る危険性があります。ご注意のほどを。

このスレッドを読んでて、なんとなく忘れられがちだけど、ジェルミを苦しめているのは
グレッグの虐待・サンドラが虐待を気づいていた（ように思える）ことの他に
自分がサンドラを殺した、という思いなんだよね。
グレッグの車がリコール車でなく、ジェルミが裁かれていれば、
そのほうがかえって良かったんだろうな、って思う。

>>341の「「拘るな！」と一喝して禅寺に入山させるがよろしい。」や
>>344の「誰に対して」へのレスを読んで違和感を感じました。
うまく言えないんですが、「大人がジェルミを癒して＊あげる＊」という
構図にとらわれ過ぎていませんか？
私はジェルミに必要なのは彼の意思を尊重してあげる人だと思っています。
どうしたいのか迷ったり試行錯誤したりしているなら、それに付き合える人。
そして、ここで大切なのは、ジェルミの信頼を得、ある意味”彼から委託
された人”であるということだ、、、とも。
大人かどうかは関係ないように思いますし、どんなに素晴らしい人で
あっても、その人にジェルミが委託する気になれない限り無意味だろうと
思うんです。
そうでないと、ジェルミに癒しを強制するあまり、新たな虐待者になって
しまう危険性があるのでは？　最悪のケースかもしれませんが。。。

AC話は801板のアンチスレでアンチがさんざん語ってたから
もうおなかいっぱいです。
大体心理学やってる人って上段から相手を見下ろす傾向があっていやだ。

>>359
８０１板って？
私はそっちを読んでないから、ここの話題、
けっこうおもしろく読んでます。

>>360
”低能作家萩尾望都を叩くスレッド”ってタイトルです。
掲示板一覧で801板を探してみたら出てきます。
801＝やおい、です。

>>361
ちょっと見てみたかったけど、行ってみたら無かったなあ。

萩尾望都を叩く…叩くのが目的ってとこがすごいね。

>>358
>大人がジェルミを癒して＊あげる＊
傷を癒すのは自分自身以外にはありえない。
けれど、周囲の人間がしてやれることが一つだけあって、
それが、回復するための環境を確保してやることだと思ってる。

同情、愛、無知、好奇心、理由はなんであれ、傷に直接
触れてしまう他者がいる、そんな環境に放置するのは、
まるで自己回復能力の限界を実験しているよう…。

>ジェルミに必要なのは
本当に必要なのは「誰か」ではなく独立することだと思う。
共依存に縛られた人間関係から脱却し、大人になること。
それではじめて、本当のパートナーを選び取ることができるはず。

>>355
父親の死の前後まで遡ったサンドラへの憎悪は？
サンドラの死を合理的に納得するために捏造された
偽りの記憶のように感じたよ？
で、ジェルミにそうさせたのは、周囲の圧力。

身内の死を悼むのに資格も理由も必要ない、と言わず
常に、なぜ、どうして、を彼に突き付け続けた結果では？
不条理な死の合理的意味を問い続けてどうしようというのか。

僕はサンドラが嫌いだったんだ、だから殺した、と。
そりゃあ、すっきりしてわかりやすいけど、ジェルミが哀れ。

名状し難い怒りの衝動を「サンドラへの憎悪」と名付ければ
コントロールが比較的容易になるのはわかる、だけど、
それ以外の方法はないんだろうか？

低能作家萩尾望都を叩くスレッド＠801板
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978066188
ちょっと見てなかったらこんなにスレ伸びていたとは。

>>359さんの
＞大体心理学やってる人って上段から相手を見下ろす傾向があっていやだ。
ていうのは分かる気がする。
「大人がジェルミを癒して＊あげる＊」に繋がるような。
だいたい、心のなかを迂闊な他人に立ちいれられたくないし、
分かったような説明をされるのも腹が立つしね。

今月号でもイアンがジェルミに対して愛について色々言ってたけど、お前が
言っても説得力ねえよ、と思う。
だけど、ジェルミとイアンの関係を「切断」するような、モノの分かった大人が
いない、というのが残神のリアルなところかな。にしても次号で最終回とは…
やっぱり何だかもにょります。読んでみないと判断できないけど。

サンドラがジェルミを愛していなかった証拠のなにかが発見されるんじゃないかな？
ジェルミを愛してなかったからグレッグの生贄にして黙殺できた・・・
サンドラ自身の「安定」を第一に行動していた証拠が出そうな気がしてます

サンドラは黙殺も何も、日記を見るとただただ混乱して、
その中で死んで行ったんじゃないかなあ。
イギリスに来て３か月ぐらいで事故死しているんだよね。
シャロンがそうだったように、ジェルミとグレッグが相思相愛？と
誤解しているうちに事故にあったような・・・
ビビの手紙もそれっぽい書き方だし。

わたしは「サンドラがジェルミが車に細工したことを知っていた」証拠が出てくるんじゃないかと思っています
知っていてグレッグを道連れにしてジェルミを開放したんじゃないかな？

>>368
それはちょっと無理があるなぁ（＾＾；）

>ジェルミとグレッグが相思相愛？と誤解し
ジェルミとグレッグへの恨み節と無理心中を示唆するメモが出てきて、
それを読んだジェルミが「なんだ、僕が殺したんじゃないんじゃん？」と
サンドラ、グレッグへの恨み節を心置きなく加速させるってのもアリ、か。
不愉快で見てらんないんだけど、怖いもの見たさでつい読んでしまう。
私の心の中では「大家族ものドキュメント」と同じ棚に乗っかってる。

>>368
グレッグが知っていた証拠が出てくるってのはどう？
ジェルミへの愛や懺悔も綿々と綴られたグレッグの遺書が出てきて、
サンドラが巻き込まれたのはただの偶然であったのだと確信する。

グレッグすら絶対悪ではないことを知ったジェルミは
ぶつけるあてのない強烈な憎悪を抱えて途方にくれる。で？

>>371
ネタスレ化してるんですけどぉ（笑）

グレッグって、子供の時イアンの弟とそっくりで虐待受けてたのが
ジェルミを虐待した原因なんでしょうか？
イアンの弟は成長したらグレッグそっくりにハンサム？に育つのかな。
それともグレッグはただ単に精神病質者なのかなあ…。よく解らん。

>>365
いや〜。ありがとうございました。
驚きな感じのスレでしたね。萩尾叩きってゆうか、１の人を叩く
って感じで…。１が叩いてるのか、１を叩いてるのか…
読んでてちょっと痛くなっちゃいました。

ただ萩尾望都がホモを描けていないってのは正直同感です。
美しすぎるっていうか、セックスにしてもあんなセックスあり？
セックスの問題だけで無くて、欲情の過程とか。
私はホモじゃないのでなんとも言えないってゆうのはあるけれど
ホモの感覚以外にも違和感ないとは言えないんですよね。

理由としては主人公であるジェルミの人間性が薄いってことに
原因がある気がする。受け身過ぎるって８０１板で書いてあった
けど、確かにって思う。

萩尾さんて一人の人間を描くってことについては得意じゃない
のかしら。
萩尾望都だけ読んでると気がつかないけれど、いろいろ少年誌
とかも読んでるとそう思う。結論的には「残神」って傑作とは
言えないんじゃないかな。（今更？

なんにせよ楽しみだ。来月号。

自分が作家でこのスレを見たら書けなくなるだろーなー

>>368
知っていたって言うより
「誤解したサンドラが車に細工して心中した」方が解決っぽくない？

>>364で
＞僕はサンドラが嫌いだったんだ、だから殺した、と。
＞そりゃあ、すっきりしてわかりやすいけど、ジェルミが哀れ。
というのが書いてあったけど、
やっぱりジェルミの立場（母親に愛されていたと思うけど、
そうではないような事が多すぎる）だと、やっぱり最終的には、
こう思うのはしょうがないと思う。（嫌いだった、のあたりです）
自分が実際そうだし。
うちの母も、サンドラみたいな人だから。
で、私はカウンセリングを受けてますが、
時々、母を異様に憎いと思いますし、同時に愛しているとも思います。

ジェルミにとって、サンドラは全て、世界の全てだったんですから。
今までは、サンドラが可哀想、サンドラは自分を全身全霊で愛してくれてる、と
思い込んでるわけです。
しかし、その世界が壊れ、本当の世界が見えてきたら・・・。
サンドラがどんな母か、分かった瞬間はやはり、憎い！となってしかたないと思います。

書いてて訳分からなくなりましたわ。
>>364が書きたかった事と違う事だったら、ごめんなさい。

>>376
それなら「心中の相手に自分ではなくグレッグを選んだこと」攻撃一発で
疲れてるジェルミをKOできるかも。痛恨の一撃、ジェルミ大打撃って感じ？

>378
打撃よりもジェルミには自己の開放を選んでもらいたいです
「サンドラの死はジェルミのせいではない、サンドラの意思だった」
「サンドラはジェルミの世界のすべてなんかじゃなかった」
「だからサンドラが死んでもジェルミは自分の生を生きてもいいんだ」

わたしはずっと「残酷な神＝サンドラ」だと思っていたものですから

人それぞれいろんな解釈があって楽しい。

>>377　長文で失礼
もちろん「分かった瞬間はやはり、憎い！」でしょう。
確かに困った母親です、でも、気が狂うほど？
気が狂うほどの憎悪の対象は、本当にサンドラなのでしょうか？

名状し難い攻撃的な感情について、性急に具体的な回答を迫る周囲の
度重なる圧力で「サンドラへの憎悪」として吐き出させられたように見える。
ボストンでの生活や、サンドラとの関係を全否定する、という犠牲を払ってまで。

それと、問題はもう一つあって、ジェルミは意図してサンドラを殺してない。
あるのは、手違いで殺してしまったという、強い罪悪感と悼み。
その状態で、不条理な死に意味を与えることを周囲から強要されている。

サンドラを死なせたことの罪悪感、日記で垣間見た幻滅などを、
どうして、どうして、と繰り返した結果、論理の病的飛躍を経た回答が
「問：なぜ死なせたか？　答：殺したいほど憎かったから」では、と。

ただし、それがジェルミの回復の一助になるのであれば、アリと思う。
しかしそのために、幸福な記憶や大切な人を全否定させるのは、やはり哀れ。

>379さん
＞わたしはずっと「残酷な神＝サンドラ」だと思っていたものですから
渋いです！。イコールとはいえないまでも、私もそんな気がしていました。

>>379
サンドラだけではなく「残酷な神＝女性的なもの」だと思います

>379さん
＞わたしはずっと「残酷な神＝サンドラ」だと思っていたものですから
なるほどーー！！！
私は初掲載ころから立ち読みしてたんですけど、頭の中でわけが
わからなくなっていました。
いつごろからジェルミが浮上してくれるのか……
うーん、この見解はほんと渋い。

＞３８３
それも、なるほどーと思う。

萩尾先生、早くジェルミを幸せにしてほしい。

>>377
自分も母親と相性よくなくてずっと苦しんでるので
377さんの気持ちすごくよくわかります。

>うちの母も、サンドラみたいな人だから。
>で、私はカウンセリングを受けてますが、
>時々、母を異様に憎いと思いますし、同時に愛しているとも思います。

この感情の交錯がジェルミにもそのまま当てはまってるんですよねぇ。
愛されてると信じてたのにそうじゃなかった（のかもしれない）
身勝手なエゴで自分を振りまわした母親が憎い、でも愛してる、
でもやっぱり憎い・・・
（本当は愛されてたと思いたいけど、でも思えない）
この感情がぐるぐるまわっちゃう・・・

相手が生きてたらまだこの感情のぶつけ所というか
回避のしようがあるんだろうけど
死んでしまったから関係の回復ももうできない。
そこにジェルミの袋小路もあると思います。
だから次回、サンドラの遺品のなかから
それが回復できる何かが見つかるといいなぁと思ってます。

一点の曇りもない母親の愛情なんて、母親に縋らないと生きて
いけない時期の子供が親に縋るためのよすがとして作り出す幻想だよ。

そんなもの、どこにも実在しないし、必要もない。

母親に不満を持ち始めるのは、自分がそろそろ絶対的な庇護が必要な
子供ではなくなっていて、これは巣別れを促すサインなんだと受け取ればいい。

反抗期のような、一種の通過儀礼である、と。ただ、適当な時期の巣別れが
困難な社会環境とかが問題の本質を解り難くさせ、解決の方法を見誤らせてる。

スレ違いなのでサゲます。
あまりに何もかもを、母親に転嫁する姿勢が気になったので。

イアンのグレッグの陰に対するおびえは、自分の嗜虐的行動の行動原理を
自分自身ではなく父親に還元する、ある意味無責任な逃げのようで不愉快。

虐待の連鎖って、文化的なもので、遺伝的なものではないはずなのに。
それとも、イアンにも抑圧された虐待の記憶があるとでもいうんだろうか？

＞虐待の連鎖って、文化的なもので、遺伝的なものではないはずなのに。
そうなんでしょうか。
行動と遺伝子の関係ってまだ解きあかされてない部分も
多いと思うんだけど。

別に何でも遺伝子のせいにしろ、と言ってるわけではなくて
きっぱり否定できるものではないだろうな、ということです。
いずれにしろ、イアンは父とは違う自分になろうとあがいているわけだから
決して無責任に逃げているだけとは思えない。

>>381
もちろん、私が書いた事だけが原因ではないと思います。
沢山あるうちの一つではないかと。
＞ただし、それがジェルミの回復の一助になるのであれば、アリと思う。
＞しかしそのために、幸福な記憶や大切な人を全否定させるのは、やはり哀れ。
今は、そうかもしれないけど、回復するにしたがって、
人間って１００％良い人はいないし・・逆もしかり、みたいな事が
分かってくると思うので、そうしたらサンドラとの思い出は、
良い事は良い思い出として認識されると思います。
（トーマもそうだったと思うので、こちらも、と思います。）

私はジェルミの視点から考えた事があるのですが、
四方ふさがりで、どう手を打つ事も出来ないんですよ。
ジェルミは母を守らなくては、と思うし、
サンドラはジェルミに甘えてるし。
サンドラを守るためには、自分が犠牲になるしかないんです。
あの状態、母子一人ずつ、しかもサンドラが母親な場合。
ただ、これはジェルミだから言えたことで、
他の人だったら、グレッグを殺さなくても大丈夫だったと思いますけど。
今更ながらな事書いて、スマソ。

>>385
＞愛されてると信じてたのにそうじゃなかった（のかもしれない）
＞身勝手なエゴで自分を振りまわした母親が憎い、でも愛してる、
＞でもやっぱり憎い・・・
私の場合、母は私を愛してくれてるのが良く分かるだけに、辛いです。
それは、ジェルミも同じだと思いますけど・・・。
愛してくれてるのに、何故・・？って。
＞死んでしまったから関係の回復ももうできない。
＞そこにジェルミの袋小路もあると思います。
私も、それが重要だと思います・・・。
だから、自分を落すところまで落してしまったんでしょうね。

>>386はあまりにも現実を知らなすぎると思います・・・。
１００％の母親は無理なのは承知ですが、
サンドラは果たして良い母でしょうか・・・？
アリス・ミラーの「魂の殺人者」を読んでみてはいかがでしょうか。

>>376

義父に性的虐待を受け、母親がそれを知りつつ黙認（？）してたという状況に
そういう意見は当てはまるの？ここはあくまで「残神」の話でしょ。
義父による虐待が第一のショックだけど
実は母親がそのことを知ってたってのは、それ以上のショックだと思う。
ましてジェルミは父親不在で母子密着状態で、しかもその母の為に我慢してたわけだし。

様々な家庭の様々な事情を自分の物差しでは計れないですよね。
「家族関係にしばられるなんて甘えてる」といえる人は
その事で悩んだり、縛られたりする必要ない状況なんでしょうね。

間違えた。>>376じゃなくて>>386だった。スマヌ

>>386にはここを読むこともお薦めします。
境界例とは何か＞原因とそのメカニズム　の部分。
子供の自立を妨害することで自分の心の安定をはかるような母親も最近では増えてきているようです。
http://homepage1.nifty.com/eggs/index.html

ジェルミの場合はサンドラの狂言自殺などそれでしょうね。
父親を亡くしてすぐの子供が母親にも自殺されそうになったらどうなるか・・・。
いやおうなく自分が父親の代わりになって母親を支えるしかないでしょう。
父の死を泣くことができたのがサンドラが落ちついてきた一年後ぐらいだと
語っていたジェルミが私はとても痛々しかったです。

今５・６巻とか読むと
深読みしちゃって面白い

>>389　サンドラは果たして良い母でしょうか・・・？
私の個人的な交友関係の範囲内だけでの比較になるけど、
端的に言ってサンドラはまだ随分ましなほうに数えてます。
ただし、これは、ボストンのサンドラに限った場合。
で、>>386で言いたかったのは、ボストンでのサンドラすら
許容できないといった雰囲気のカキコがあってそれに反発して
ボストンのサンドラさえ失格なら、世の母親は軒並み失格だよ、
母親に、どんな夢を見ているの？　と、言いたくなったわけです。

せっかく御紹介頂いた本ですが、かつて、米国の心理学の講師に、
日本人的精神構造は欧米基準ではおおよそ病的、と断じられ不愉快な
思いをしたことがあり、いつまでも「菊と刀」でもあるまいにと思いつつも
以来、欧米の心理学や、精神分析は、日本人の肌に合わないだろうと
非常に懐疑的になっております。文化的基盤が違っていることをお忘れなく。

>>390　家族関係にしばられるなんて甘えてる
全く逆です。親と子が、適切な時期に離れることが出来ない、
それが問題の発端で、色んな問題が起こっていると言っている。

で、その原因は親の資質の前に社会環境に負うところが大きい、と。
なのに、なにもかも簡単に親個人の資質に還元して解決して
しまうんですか、それは違うんじゃないですか、と言ってるんです。

それと、残神に関連しないのでサゲたんだけど、ダメ？

>>392　子供の自立を妨害
もちろん「親が精神的に子別れできない」という事態も、
「適切な時期の巣別れが困難な社会環境」に含めて考えて欲しい。
子は、行動原理を歪められるため、色々な葛藤や不具合がでる。
ただ、親も、歪められた行動原理の中、本当にギリギリの所でやっている。
だから、母親個人に責めを負わせるのは酷であると言っているわけです。

今日の親子関係では、当事者は主導権を失い、周囲からもたらされる
マニュアルや情報に絶えず振りまわされ、親も子も互いを見失っている。

それに、母原病的な言論もさらに新たなプレッシャーとなって
母親をさらに歪めていることを、少し冷静に考えてみて欲しい。

>>392　ジェルミの場合は
程度の問題もある。
質的にも量的にも異なれば、同じモノでも区別が必要です。
囲炉裏の炎と、家が炎上しているのは、問題が根本的に違う。
なのに、まるで区別なく「火事だ！」となっては困ったことになる。

サンドラがイギリスでジェルミの受難を（仮に）看過したことと、
ボストンでのサンドラの振る舞いを同一線上で考えて良いのは、
色々な言葉にならない負の感情で混乱したジェルミだけでは？

ボストンでのサンドラは母として未熟ではあった、しかしながら、
母親として充分でなかったとはどうしても考えられない。

グレッグの事件がなかったと仮定して、ビビとも上手く行っているある日、
ジェルミが突然、サンドラの束縛をうとましく感じる、これは普通の成り行き。
でも、情緒不安定になるくらいの憎悪まで感じたら？　過剰とは思わない？

>>394（386）　389さんではないのですけど…
>私の個人的な交友関係の範囲内だけでの比較になるけど、
>端的に言ってサンドラはまだ随分ましなほうに数えてます。
他人のケースとの比較は、当人にとって意味はないのでは。

>ボストンのサンドラさえ失格なら、世の母親は軒並み失格だよ
失格とは思いませんが、ジェルミに父親の死後、サンドラの恋人
としての役割があった事は、後々問題が出てくる原因のひとつに
なっていると思います。

386さんはこういった問題に詳しい方なのだと推察しますが、
よく勉強はされているけれども症例などについて実感としては
感じられないのかなといった印象を受けました。
自分も人の事は言えませんがsage

＞３８６
横レスになりますが、３９８さんに全面的に同意します。
ジェルミや似た状況にある人にとって大事なのは、「自分がどうだったか？」
であり、「他の人がどうか？」は違う次元の話でしょう。

あと、「実感」ということで付け加えさせてもらえば、ジェルミのような
当事者にとって大切なのは、まず一旦「ひどい母親だった」と捉えること、
そしてそう捉えることを批判・訂正されないことだと思います。
そうやって母親を思う存分否定したり憎んだりし、し尽くし、その後で徐々
に見えてくるのが「母親個人に責めを負わせるのは酷である」なんです。
そこまで行くには長い年月がかかりますが、否定したり憎んだりしている
真っ最中に「母親個人に責めを負わせるのは酷である」と言ったところで、
このプロセスをすっ飛ばすことはできません。
自分の足で辿り、心で感じ、頭で考えることが大事なんです。

これが、当事者と長年関わってきた私の「実感」です。
もっと当事者の力を信じてみてはどうですか？
すごい力を持っていますよ。私はいつも圧倒されていますから。

>>395
う〜ん。＜親と子が、適切な時期に離れることが出来ないそれが問題の発端
それはそうなんですが、386さんのニュアンスとは少し違う気が…。

あと、386の内容はそれまでの議論に対して意見されていると理解しました。
ですが、それまでの議論はあくまで残神の内容についてで
それに対して残神とは関係ない一般論（？）で意見してる？と思ったものですから。

＞ボストンでのサンドラは母として未熟ではあった、しかしながら、
＞母親として充分でなかったとはどうしても考えられない。
＞ボストンのサンドラさえ失格なら、世の母親は軒並み失格だよ

うーん、それだけには納得できない…
私にはサンドラの行動はずっと一貫してて、常に違和感を感じてましたので。
エゴイスティックというのか…上手く言えないのですが
「あなたの自由にしていいのよ。お母さんはあなたのために我慢するわ」と
わざわざ子供に言うような母親に対する違和感と同じ感じ？
大人になり冷静になった今、改めてこういった母子関係に悩んでる人が
周りに結構いるというのも、感じ方に影響してるのかもしれませんが。
…て、私も個人的な意見になっちゃってますね。ついでに言っちゃえば
ボストンのサンドラが普通なら、うちの母親は素晴らしい、というか母のカガミ？
に思えてしまう（ホント個人的感想ですが）

なんだか上手く言い表せない。
どうも398さんの意見の方が、私の言いたかったことを表してる様な気が…
私も人のこと言えないんでsage

ぎゃー！長くてごめんなさい。

>>399
＞そうやって母親を思う存分否定したり憎んだりし、し尽くし、その後で徐々
＞に見えてくるのが「母親個人に責めを負わせるのは酷である」なんです。

すごいですね。
私は>>385で母親と相性が良くなくて苦しんでるって書いた者なんですが
そのとおりです。
一端母親を全否定することが私にも必要でした。
それと同時に「私は愛されてはいなかった」と思うことも。
そうして叩き潰して平にした地面にもう一度自己を積み上げなおしてきた感じです。

いまでは母親個人のせいではないし母も母なりに私を愛してくれただろうことは
納得できるようになってきています。
ただ私の場合カウンセリングも受けてないし、
母親に対してひどいことも言った事がありません。
今思えばひきこもりという状態だった時期はありましたがその当時はそういう言葉もなかった。
こっそり自分一人で傷をなおしてきました。

その点が自分にとって将来また傷が復活する原因になりそうな気がして怖いです。
一度母に向かって直接恨み言のひとつも言えれば
自分の傷も癒されるのだろうとは思うのですが・・・
母が生きているうちにと思いながらそれができないでいます。

だからもうぶつけるべき相手が死んでしまったジェルミが痛々しくて仕方有りません。

それから>>389さんが
＞私の場合、母は私を愛してくれてるのが良く分かるだけに、辛いです。

と書かれたのを読んで、まだこの方の傷は深いんだなぁと感じました。
389さんは「母親は自分を愛してなかった」と思えたときが
回復への第一歩かもしれません。

また>>386さんの今回のレスを読んで
「すべてが母親のせいではない」と苦しんでいる母親側の方なのかもしれないとも
感じました。
私は母親側の方にはそうですねと言いたいです。
子供の歪みや苦しみがすべて自分のせいだと思ってしまったら駄目です。
その子供のもって生まれた性格とあなたの性格が合わなかっただけかもしれないし
その子が人一倍過敏な性格だっただけかもしれません。
現に私には妹がいますが彼女は非常に健康に育っています。
「おかあさんの子供でよかった」とも言っています。
親子の間で相性の合う合わないは確実にあると思います。

>親子の間で相性の合う合わないは確実にあると思います。
ああ、それは絶対あるけど・・・・

サンドラの場合は「萩尾作品のキャラクター」である以上何かを表現するために計算されて生まれてきた（設定された）んだよ
だから現実の親子関係をここで語るのは少し違う気がするんです

番号忘れてしまったけど
「サンドラ＝残酷な神」って解釈した人いたよね
だとしたらサンドラに支配されることがそれまでのジェルミの存在だったのではないかな？

>サンドラの場合は「萩尾作品のキャラクター」である以上何かを表現するために計算されて生まれてきた（設定された）んだよ

それをいったら、何もかもおしまいではないですか？
そりゃ、フィクションである以上、全てのキャラクターは計算ずくで
生み出されたものかもしれないけど、現実に生きている人の心を動か
す力を持っているのだし、さらに、どのような作り事めいた話でも
現実としてそういう事象があるのだから、それはもう、机上の空論では
なく、漫画のキャラという形をとったリアルな存在であると認識すべきでは。
少なくともサンドラという存在にこれだけ何かを感じる人がいるという
だけで、ただのマンガキャラと片付けられるものではないと思います。

>404
喧嘩腰にならずにもう一回よく読んでね

だれも「フィクションだから、ただのマンガキャラだから無意味」とは言ってないでしょうに（苦笑
早とちりもほどほどに〜

>サンドラの場合は「萩尾作品のキャラクター」である以上何かを表現するために計算されて生まれてきた（設定された）んだよ

「残神」が萩尾作品である以上「何かを表現するためにサンドラは設定された」といいたいんです
つまりサンドラというキャラがああいう性格やエピソードを持っている意味が萩尾さんの頭に中にはあるはずなんです
だから「何を表すためにサンドラが設定されたのか」がポイントだといいたかったんですけどね
別にそれいったからって「何もかもおしまい」にはならないと思いますが？

んでも、現実の親子関係を語るのは違うといわれたら、何も語れなくなるのでは？
みんなそれぞれ、自分が経験したことをもとに感情を育てていくものではないで
すか。経験してなくても、想像することで共感できるということもあるしね。
たしかにキャラクターというのは、作者によってつくられるものではあるけれども、
作者自身が気づかない無意識によって、また、作者の意図に反して、不思議と命を
持って動き出すということも往々にしてあるわけだから。
あまり記号的にとらえすぎるとかえって幅を狭めることになりかねんと思われ。

あのー
現実の親子関係は別の板でやってくれません？
萩尾望都の話したくて見にきてるのに、つまんないです
「残神」については次回（最終回）見るまでわかんあいんですし

ポーの一族とかあの頃の線の細いファンタジーっぽい絵柄が好きです
お隣のお屋敷の男の子とマリーベルが交流して
その後パンパネラ一家は引っ越してしまって甘酸っぱい初恋の思いでだったのが
数十年後少女のままのメリーベルに会うって話が好きでした
あの「透き通った銀の髪」の歌のメロディがほしかった（笑）

そーですね。話かなりそれ気味かも。
萩尾さんの母子ものってちょっと屈折？してるだけに
どうしてもそっちにいっちゃいますね。
そういえば、私はサンドラはイグアナの娘の母親と同じような印象を受けたな…

最近の絵はどんどん硬質な感じになってますよね。＜絵柄
私は昔の絵柄〜今の絵柄の中間地点が好きだな。お気に入りは「A-A`」。

「A-A`」大好きです
新井素子の「今はもういないあたしへ・・・」とも似ていると思った

古くて恐縮ですが｢ユニコーンの夢｣
ＳＦ＆ファンタジーにのめり込むきっかけっだったような。
よく縦ロールの髪を模写したりしてました。

専門知識を語る人を鬱陶しいと思う気持ちもあるんでしょうが
もう少し、大きな心で話してもよろしいかと思いました。
専門的な人は専門なりに、経験者は経験者なりに、一般は一般なりに
（私は一般ですが、思春期的な、あるいは、対母親感情は経験者でしょう。）
それぞれが偏っていても
それぞれの意見を話して聞くのがいいのになーと思いました。

>>441
>専門知識を語る人を鬱陶しいと思う気持ちもあるんでしょうが
>もう少し、大きな心で話してもよろしいかと思いました。
それでしたらそれ用のスレッド立ててそっちで思う存分語ってください

411さんに同意。
色んな見方があるのだなあと興味深いです。

>>413
まぁスレ（レス）がそればかりになったら食傷しますが（＾＾；）

うん、難しい話で頭を使った後に>>407みたいなくだらないレスがあると和むね

くだらないてあーた…

>>407は話題がずれてったのを修正しようとしたんでしょ
自分は賢いといいたげな>415が空気読めなくて一番おばかさん（笑）

少女マンガと心理学みたいなスレッドを立ててそこでいろいろ論じるなら面白そうだけど
ここで延々と自分の体験について語るのと「残神」を語るのととは「違う方向」へ行くんじゃないでしょうか？

ジェルミとサンドラの母子関係にどういう意味があったのか今はまだわかってないですし
最終回でジェルミにも読者にも救いが与えれられば良いのですが・・・
母子関係モノでも「イグアナの娘」は母と娘だったので、母と息子の「残神」の結末がどうなるかに注目しています。

軌道修正へのアプローチは大人にやっていただきたい。
何かを否定して何かの正当性を訴えるのは
あまりにもバカバカしくてついて行けない。

今クライマックスだから残神で盛り上がっても悪くないと思うが…
あれは心理劇なんだし。
ふつうの話題だと全然もう盛り上がらないのに
気に入らないと書き込むのね…

6月のお祭りまでは、怒号は温存しとくよ。
その間スレがDAT行きにならないように
適当にレスがつくんなら、話題はなんでも可。

ってか、本気で話題を変えたいなら、自作自演でもって
力技で話題の流れを変えてやる、ぐらいのガッツでガンバレ！

けっこう、心理学的な話おもしろかった。
あと、ネタスレ化してても、おもしろかったよ。
皆さん、めちゃくちゃ読みが深いのねん。

親を全否定しなければ癒されない。
癒された後で再構築しましょう、ですか。

でも、全否定って、どういうこと？
せいぜい第１反抗期辺りからの記憶を頼りに、親を全否定？
でも、その頃には、育児という親の役割は大半終わってて、
子は自我を持ち、社会の中で成長する段階に来てるのに？

それに、再構築と言ったって
子が親に無条件に愛着する肝心の部分は、言語化されてない
とても古い記憶で、簡単に操作できるような問題じゃないでしょ？

親をいったん全否定して再構築せよ、なんて、ラジカルなこといわないで、
親子関係から脱却して人間同士としての関係に速やかに移行しましょう、
ではダメなの？

>>422

蒸し返すのはまあいいんですが
ルールとして、何番のレスに対しての発言なのか明確にしていただきたい。

もう一度、話を蒸し返すのをお許し下さい。
>>386
アメリカの本は嫌いとおっしゃってましたが、
この本はアメリカだからとか・・・はないと思いますよ。
ケース的に載せてるのは、ヒトラーとハイネですが。
でも、お嫌いなら、日本人の本をお勧めしますので、是非お読みください。
「白雪姫シンドローム」佐藤紀子
ただし、必ず旧版のほうで読んで下さい。
こちらは絶版ですので、図書館の利用をすすめます。
性的虐待に関しては、新版のほうが詳しいですが、
>>386は旧版からお読みになったほうがよろしいかと思います。

この本、素人向けですので、知識がない方にも
分かりやすく書いてあります。
どのようなものが虐待に入るかも書いてありますので・・・。

ボストンでのサンドラは、ものすごく悪い母親ではないと思います。
多分、あのままグレッグと知り合わなかったら、
たいして問題もなく、ジェルミも大人になったと思います、私はね。
でも、とてもいい母親とは、けして思えませんし、
どうして10代半ばの子供に対して、
30代を過ぎたこちらこそ大人でしょうって人がその子供に頼るわけ？
そこらへんは、良い母親だとは思えませんね。
それに、いくら学校に行ったからと言って、
親の責任は終わるものではありません。
それこそ、責任放棄でしょう・・。
でもここらへんは、道徳だと思いますが。
＞３８６の意見が、そう言う風に読めたのですが、
もし違ってるようなら、ご勘弁を。

>>422
＞親子関係から脱却して人間同士としての関係に速やかに移行しましょう、

422さんは厳しいですねー。
精神的に傷を負って治療している人にいきなりそんなことを言っても無理でしょう。

自分の子供がもし学校でいじめに逢って苦しんでても
「あんたがうじうじしてるからいじめられんのよ！　もっとしっかりしなさい！」
って突き飛ばしそうな親になりそうでイヤだなー。

読み方の一方向のみで語られるのはどうかと思うんですけど。
虐待モノじゃないってのは総意だと思うんで、もっと物語りから
抽出した事項で話したいなと思うのですがどうでしょう。

だってシェイクスピアやギリシャ悲劇とかひいてはアンデルセン
童話にまで「お前さん。それは自己の脱却が必要だぜ」とか言う
必要無いでしょう。それは野暮ってモノ…。
もうそろそろ話題変えたいな〜みたいな。

え？虐待モノだって？…それならいいんですよ。ごめんなさいね。
余計なお世話で。

>>426
話題変えたいなら
がんばって話題を振ろうね。

>>426　虐待ものではないけれど、虐待についてとても
リアルに描かれている話なので、この流れは当然かと…
ただ、なじみのない方にはとっつき難い問題なので、
わかりやすい説明として例えを挙げているのだと思われ

でも典型的な「子供に依存する母親」として描かれているで
あろうサンドラと、子供の時期に子供としての振る舞いを
許されない状況がどういうものなのかという事に問題意識を
感じない場合には、かなりな脱線に見えるのではとも思います
他に話したい話題があるなら振ると良いかと（嫌味でなく）

書き込んだのを読んでみたら嫌味だ…
426さんｽﾏｿ
この話題で話したい方がいるのなら無理に
変える事もないかと思うんですが
他の話題でも構わないに1票って事です

>426
>虐待モノじゃないってのは総意だと思うんで、もっと物語りから
>抽出した事項で話したいなと思うのですがどうでしょう。
いつからそんな総意ができたの？
>>337さんみたいに、虐待が主眼ではないがよく描けている、と
いう意見だってあったのに。

>>426,>>428
サンドラがジェルミを虐待してたように見えます？
私にはサンドラもジェルミをとても愛してたようにしか見えませんが。
それがジェルミを縛る枷になってたとしても・・・

>>422
ここで語られてるのは、一般的な親子関係の話ではなく、親との関係で
心に傷を負っている人の話だということを理解していますか？
そういう人間が心の傷を癒していく上での話をしてるんですが。
＞親子関係から脱却して人間同士としての関係に速やかに移行しましょう、
＞ではダメなの？
これが簡単にできるのなら、ジェルミはあれほど苦しまないでしょう。

>>424
>>394と>>397に書いてるので、もう繰り返しませんが
>>386で言いたかったのは、お言葉を借りれば
>あのままグレッグと知り合わなかったら、
>たいして問題もなく、ジェルミも大人になった
というただ一点です。他にはなにもありません。

>>425　学校でいじめに逢って苦しんで
じゃあ、いじめにあって苦しむのは親子関係に問題があるから？
苦しみを癒すには、怒りを全て親に向けるしかないの？
そんで、一生、自分や親の人間性に疑問を持ちながら生きるの？

私だったら大人の処世術をアドバイスをします。
環境や他者との軋轢は、社会に出るなら当然の事態。
「のらりくらりとやり過ごす具体的な方法と心構え」とか
「本当にイヤになる前に適当に逃げりゃいい」とかのほうが、
「怒りは親に転嫁して解決せよ」より、なんぼか有用だと思う。

横レスですが。
>431
虐待の中には「精神的虐待」というものもあるんですよ。
それに、虐待と愛情の関係はそれほど単純なものではありません。
「愛情を持っている親は虐待しない」とは限らないのです。
愛情は持っているのに子どもを虐待してしまう・・・そのことで
苦しんでいる親だって沢山います。

>>434
＞苦しみを癒すには、怒りを全て親に向けるしかないの？
＞そんで、一生、自分や親の人間性に疑問を持ちながら生きるの？
一生そうしなきゃならないんじゃなくて、
まず親が憎いって段階を踏まないと次に進めないんだと思います。
途中をすっとばすことは、できないんです。無理なんです。

>>432
>親との関係で心に傷を負っている人
「残神」では、ジェルミは、グレッグに傷つけられたんでしょ？

ジェルミがグレッグに掴まったのは、サンドラが束縛していたからで、
だから、ボストンでのサンドラは親として失格であった？
だから、ジェルミはサンドラによる心理的な虐待を受けていた？

それじゃ、まるで言いがかりだよ。
「悪いのは強姦した男ではなく、夜道を一人で歩いてた女の方」？
「悪いのはグレッグではなく、ジェルミを束縛したサンドラの方」？

>これが簡単にできるのなら
そうできる環境を周囲が与えていなからではない？
不条理な母の死の理由を執拗に問い続けられていては無理でしょ？

４２２（話しを蒸し返してみる）さんって、３８６・３９４・３９７を書いた人？
レスするなら相手の書いたことをちゃんと読まないと
ＡさんへのレスにＢさんが書いたことへの反論を交えちゃうような
やり方では、話が混乱するばかりだよ
自分の意見を理解してもらいたいなら、Ａさんへのレスには
Ａさんの書いたことだけに限定したほうがいいと思う
今のままでは、手当たり次第反論しまくってるようにしか見えないもん

>>431　435さんにも同意です
父親の死はジェルミにとっても辛い出来事だったのに
サンドラが自殺を図った事で、「自分がサンドラを
守らなくては」と、辛くて母親に頼りたい時に子供として
頼る事が出来なくなっていました
>>428で子供の時期に子供としての振る舞いを許されない状況
と書いたのはそういう意味です
サンドラは暴力を振るう母親でこそありませんでしたが、
ジェルミに子供としての愛情を注いでいたのかは疑問です
ジェルミには夫的な役割を望んでいましたよね

横レスですが>>437＝422さんはサンドラが全ての元凶だと
言われたと思っているような…
グレッグの場合はわかりやすい虐待ですけど、グレッグが
全ての元凶であるとするのも乱暴なのではないでしょうか
そんな単純な話ではないからこそ長く続く事も必然だと思われ

勿論「悪いのは強姦した男」であって、被害にあった方は
何も悪くありませんよね

グレッグ怖すぎ。

>>430
虐待だけの物語じゃないってコトよ。
総意とでも書かなきゃ食い付いてくれなかったでしょ。
周知の事実みたいに話が進んでるんだもん。

>>428
だからね。あの時ああすれば良かったとか、対処方法とかは違う
ってコトを言いたいのよ。そこら辺に留まってると話が逸れてくでしょう。
依存関係は分かるけど、「典型例なんです」。はいそうですか。
だったら、極端な話エディプスコンプレックスで父親殺しってのも読み方
としてはありってコトになるんじゃないですか。そこに対して
「母親への憧憬を捨てろ！」とか言ってもしょうがないわけです。
アダルトチルドレンの典型だ母親の依存の典型だ。
ってだってそおゆう話しに作ってるんだもの。
分かり切った事を話してるんですよ。それはそこで終わる話だと
言いたいんですけど、そこから事例的に別の方向に発展させていく
のが脱線だと言ってるんですよ。
なじみのない方とか言って排除しないで下さいよ。

最新刊の最後の方で、自分の怒りに激しくおびえている
ジェルミがすごく可哀想…
彼の怒りはごく正当な物だと思うんですけど。
それが出来ないのは母親への愛ゆえでしょうか？
義父に受けた暴力の記憶のせいでしょうか？

>441=426
思い込み激しすぎ＆断定しすぎだよ〜
「虐待だけの物語」として「周知の事実みたいに話が進んで」なんか
いなかったし、「分かり切った事」かどうかは人によって違うんだからさ。
（私はあまり深く読んでなかったから、「分かり切った事」じゃなかった）
もうちょっと落ちつこうよ。

偉そうに書くのはいいけど
今までのレスをキチンと読んで理解してから書いてくれないと
ほんとイラつきますよ。
お前読んでねーだろってかんじで。

>>437 (=422)
>>親との関係で心に傷を負っている人
>「残神」では、ジェルミは、グレッグに傷つけられたんでしょ？
グレッグ*だけ*に傷つけられたのではありません。
サンドラによって傷つけられた部分*も*あります。
（念のために書いておきますが、私は子供を傷つけた＝サンドラは親失格と
単純に決め付ける気はありません。また、サンドラもジェルミを傷つけたから
といって、グレッグの行為が許される・彼の罪が軽くなるとも考えていません）

それから、親との関係と書いたのはグレッグも含めてのことです。
ジェルミからすると、グレッグも親の立場にいる人間ですから。義理の仲とはいえ。
そのことがジェルミの立場をより複雑にし、彼の苦しみを大きくしている面がある
と思います。このことも大事なポイントではないかと考えているものです。

>「悪いのは強姦した男ではなく、夜道を一人で歩いてた女の方」？
>「悪いのはグレッグではなく、ジェルミを束縛したサンドラの方」？
こんなことは一言も書いてないし、考えてもいません。
話を勝手に発展させないでもらえますか？

>不条理な母の死の理由を執拗に問い続けられていては無理でしょ？
それだけが原因だとお考えですか？

>>411
で心理学的な話もよろしかろう。とゆうような事を
発言した者ですが、心理学に詳しい方なりのアプローチを
「偉そう」などとゆう理由だけで反発を受けているのを見て
これではあまりにも気の毒だ。
と思ったからです。
今は、心理学的な自分の見解、解釈、知識に関して
人と討論していて、残神を心理学的に解釈しようと皆で論じあっている
ようには見えません。
自分の意見への反対意見を攻撃だとみなすのは恥ずかしい事だと思って下さい。

勘違いしているようですが
少なくとも>>411さんの発言の前までの
心理学話は今よりよっぽどまともでした。

>>442
母親への愛も、暴力の記憶も、そのどちらもがジェルミを
追い詰めているような……
端から見るとごく正当な怒りなのに、ジェルミからすると
そう思えなくなってしまっていること。
この辺りに、心の傷の根の深さを感じました。
せめて救いの見える終わり方であってほしいですね。
萩尾さんのことだから、と期待しちゃいますわ。

>>442
あと1回でって所が不安なんですよね〜
今まで早く終わって欲しいなと思っていましたが（長すぎるので）
あと1回と聞くとすごく心配になってしまったりして。

長い間母親からの脱却をテーマにしてきた萩尾さんが
今描く、母親からの脱却とゆうのに興味ありますね。

間違えた…
>>448さんへ、です。

449より

少し前の話は読まない人も居るでしょうから、こうなると思うんですが。
大変、重複かつ無駄な論議を生んでいるように見えます。
前の意見を簡単にまとめてみますと

サンドラが良いか悪いか、これに関して論じるのは主観の問題
になってくるので、個人的意見として、討論とは別な気持ちで
発言をした方が賢明でしょう。
サンドラの良し悪しはこの際関係なく、ジェルミがサンドラに
持っている愛憎激しい感情が、彼を今現在捉えている
一番の問題で、サンドラが残酷な神だったのかなあ（ここは一考の余地ありですが）
とゆう事でだいたい皆さんの意見はまとまっていたようです。

>>449
そうなんですよね。１回でどこまで描けるのかとっても心配です。
イグアナの娘などの今までの作品を考えると、残神って母親像・
心の傷とその癒しなどの総決算作品！という気がしますものね。
どんな終わり方になるのやら、ドキドキ・ワクワクです。

>>436　ごめんなさい。
肺炎の人に「暖かくして寝てりゃ治るよ」と言ったんじゃなく、
かぜなのに「肺炎かも？　肺炎に違いない」と、副作用のある
抗生物質を飲むのは不必要だし危険だよ、と言いたかっただけ。

例えば思春期の通過儀礼的な苦悩までも、安易に
「親からの精神的虐待」に還元してしまうような風潮に
なんでもかんでもそれはないでしょ、と、言いたかった。それだけ。

>>444
誰に言ってるんですか。話の流れからすると私か。
お前ってのは言い過ぎ…。傷つけるのが目的としか思えないなあ。

>>443
はいそうですか。ってのはあなたに言った訳ではないですよ。
誤解招いたかも。
はいそうですか。で終わる話ではないかと言ったんです。ゴメン
なさい。

周知も言い過ぎでしたね。全員に言ってる訳ではなく、最近の人に
言っているので、全部読む必要はないと思いますが。
最近はってのを付けとけばよかったかな。

>>451
どこらへんに一考の余地ありなんでしょうか。それも語られたこと
なのでしょうか。（念のため喧嘩腰ではありません）

>>451
主観的と客観的の使い分けが難しいですね。
少しその道を勉強した。あるいはそうゆう経験があるとゆう人達は
自分の意見に誇りを持つべきだと多いに思います。
本で読んだだけとゆう私のような人間の意見より幾倍も濃密だと思います。
しかしそれが絶対的に正しい、と思ってしまう危険性を孕んでいるのが
問題になってくるんでしょうか。

>>452
イグアナの娘はかなり象徴的に書かれていましたが
（それが面白かった！）
今度は反対にすごく現実的に迫っているので、難しいでしょうねー。
初長編とゆうのも萩尾さんの作家的カンを鈍らせたかもしれないし…
短編の評価が高く、大作家になればなるほど芸術的な短編とゆうものに
興味がいく気がしますが
新しいフィールドの足を踏み入れようと思った萩尾さんを
そうゆう意味で賞賛したいと思います。
（ラストがダメでも…/オイ）

母親とゆうのは、狂おしく愛しんでしまう存在だからこそ･･･
とゆう話がほんとにお好きですよね。（メッシュでは父親への思慕だったけれど）
萩尾さんも（色々耳にしますが）母親を愛し、愛された方なんでしょうかね。

>>454
やはりサンドラと残酷な神をイコールして固定してしまうのは
おかしいですからね。
「友達から残酷な神が支配しする」とゆう言葉に対してあの時浮かんだのは
きっとグレッグだったでしょうし。
そうゆう意味で、どちらとも、あるいはどちらでもない
とも考えられる。と、可能性を否定する言い方を避けたくて
ああゆうもったいぶった言い方になったと思われます。

>>454
ちなみに言うと
>>437に言ったんですよ。これがあなたかどうかは分かりません。
潔く、前述の発言に反省をしているあなたを見習って
私も>>437に言い過ぎを詫びましょう。

「友達から残酷な神が支配しする」
ってなんだろう…逝ってきます…（思い出したように２ちゃん用語）
友達から「残酷な神が支配する」の間違いです

422(434・437)と426(441・454)は同じひとでしょ
いつも同じタイミングでカキコが載る

>>459
まあまあ、そんな断定しても何も得はないでしょうに。
もし私なら反省した後にそう晒されると
たまらないなあ。

晒すも何もバレバレだと思われ

そうなのか、
話の内容で分かるならまだしも、タイミングで分かるってすげえなあ
と思った。

二人いると思ってたyo
そういえば似てる・・・か

やめようぜ、下らない。

>>445　ごめん。少し過剰だった。
>サンドラによって傷つけられた部分*も*
知らず知らずに人を傷つけることは日常生活でままある。
でも、それと「心理的虐待」は区別すべき、と言いたかった。

ボストンでのサンドラは母親として及第点だし、
虐待を見て見ぬふりしたのが本当なら、まあ外道だが、
夫と息子に裏切られたと認識していた可能性だってある。
それをいくらなんでも「虐待者」扱いはないでしょ、と。それだけ。

>>459
や、違うよ。
ちなみに、一貫して「サンドラは虐待者じゃない」と過剰反応してるのは私。
ってより、こんな時間に少なくとも二人以上の人が居ることがビックリ。

>>465
4人くらい居るよね、びっくり。
>「サンドラは虐待者じゃない」と過剰反応してるのは私。
これがそもそも間違いだったかもね。
過剰反応するほどサンドラが虐待者だと思ってる人は居ないんじゃないかな。
精神的には虐待者だ、とゆう人も居たけど意味が少し違うし。

>>465母親側の人かな？
私も母親なら、サンドラが虐待者扱いを受けたら是が非でも
考え直していただきたいと思うに違いない。
愛憎があるからこそ母子だろうし、それが無かったら薄っぺらいですよね。

グレッグに見込まれたのが不幸の始まりだとゆうのが正しいと思うな。
私も愛とは違う動機で付き合って、男をえらいツラい所へやってしまった経験がある
愛するフリをして本質、愛していない恋人を持つと
精神が混乱するだろうなあ、悪かったなあ。
なんとなく、似てるかなあと思って…関係なくてすまそー。

>>466
意味が違うもなにも「心理的な虐待者」とかって言ってる人には、
「違うだろー」と言っとかないと、問題の本質を全部サンドラに
被せちゃいそうにそうに見えたよ。怖かった。

ま、言いたいことは一通り言ったし、もう言わないよ。

相手も多少ガキだったから、バトっちゃったんだろーね。
ドンマイ

>>465
あのさ、心理的虐待の別名は「情緒的虐待」なんだよね。
子供の立場にあるジェルミに夫に頼るように甘えきっているのは
充分これに入る行動なんだけどな。
自分の母親から夫役を押しつけられたら子供は混乱するよ。
精神的・立場的に無理なものまで背負おうとしてしまって大変なんだ。
ジェルミみたいに自己犠牲の嵐になってしまう。
こういうことで苦しんでる人に何人も会ったことある。
父親から妻役を押しつけられてしまった人にもね。
親との適切な距離がとれなくなるし、子供なのに大人として振る舞う
羽目になるから大切な「子供時代」を失ってしまうんだ。
これは大変なこと。取り戻すのに十年以上かかってる人だっている。
サンドラにはサンドラの苦しみがあったとは思うけど、だからといって
免責されるものではない。もちろんサンドラだけのせいでもない。

>>470
あなたも、彼女が虐待ではないのだ！！とか
言ってるわけじゃないんだから。
しかも謝罪してるのに、まだ喧嘩腰ってツラいもんがありますよ。

サンドラが気づいてたかどうかは
まだ明かされてないし、そうゆう色んな人に会って深く理解すると
その事をどうしても譲れない気持ちになってしまうんでしょう。
深刻な問題で、議論されるべき問題だとゆう事は
私たちも自覚すべきですし、向き合って行かなければなりませんが
ここで話すラインとゆうものが存在するのを忘れてはいけません。
あくまでも残酷な神が支配する、の話でお願いします。

喧嘩腰というほどではないと思われ・・・

>>471
ごめん、謝罪って？
470は残酷な神が支配するの話をしてると思うよ
念の為これは喧嘩腰ではありません

大事な本質を理解していないで語り合われてるのが
もどかしいと感じるんでしょう。
それでも一方向の意見以外許容出来なくなったら、危険だと思います。
虐待される子供側を代弁するか、母親を代弁するかがあるのですから
それで意見が対立しないワケがありません。ですが、双方学ぶべき点
が一つも無いわけは無いと思います。

うん、喧嘩腰だな。
せっかく他の人が収縮に向けて努力してるのに
そりゃねーだろーよ。

あ、473ですが470じゃないよ

>あのさ、心理的虐待の別名は「情緒的虐待」なんだよね。
子供の立場にあるジェルミに夫に頼るように甘えきっているのは
充分これに入る行動なんだけどな。

まだ雰囲気を飲み込めないのか…あなたは。

熱が入るのは結構ですが…
もし>>470さんがみんなに真実を伝えたいのなら
逆効果だと思いますよ。
きちんと聞きたいと思っているのに。

サンドラも苦しんでいた。ジェルミも苦しんでいた。
これって両立する話だよね？　必ずしも対立するってモンでもないんじゃ？
大体、ジェルミ側にスポットライトを当ててる人だって、サンドラの苦しみを全く
認めてない人なんて誰もいないでしょ。

ただこれだけは忘れちゃいけない。
そもそもさ、サンドラは大人でジェルミは子供の立場なんだよ。
大人と子供を比べたら、少々大人のほうに点が辛くなるのは仕方ないんじゃ？

きっとサンドラとジェルミを比べてる人はあまり居ないのでは…？
サンドラ弁護は、サンドラを虐待者とゆう枠に入れられてしまう事への
抵抗感だけだったようだしね。

そうかなぁ。私には470さんの言いたいこと、ちゃんと伝わってきたよ。
逆効果を感じるのは、槍玉にあげてる人たちのほう。
喧嘩腰とか雰囲気を飲み込めないのかとか、怖いよ〜
なんでそんなにピリピリするの？
ちょっと違うと思うのなら、冷静にそれを書けばいいのに……
残神の話からずれちゃったのでsage。

サンドラは十分虐待者だと思うよ。

がいしゅつだとは思いますが…
グレッグの、ある意味「分かりやすい」加害者ぶりに比べると、
サンドラは複雑な背景を持っていますよね。
彼女自身、夫がいないことで苦労したり苦しんだりしてきた。
だから一概に彼女だけを責める気にはなれません。
（たぶん、ここに書いている人はほとんどがそうだと思いますが）

ただ、結果として彼女の苦しみのしわ寄せがジェルミにいって
しまった部分はあると思うんです。母親を守れるくらいオトナであろうと
して無理してしまったり、追い詰められてしまったり、とね。
サンドラが精神的に自立できていなかったことが、サンドラ自身にとっても
ジェルミにとっても不幸だったと思わずにはいられません。

この辺りをジェルミから見ると、「条件つきの愛」となるのでは。
「頼りになる息子だったら愛してあげる」という感じですね。
頼りにならない息子でも愛してもらえるのなら、ジェルミの行動も
もう少し違うものになっていたのではないでしょうか。

でも、「あのさ、」はむかつくと思うな〜
全然関係ない私でさえ、むかついた。まあ、それぞれ使い方と感じ方に
違いはあるだろうけどね。これは、個人的感想。

>>482
そう言って欲しくないとゆう人が居るなら
私は言わないようにするけどな。

>>483
往々にして母親とはそうゆうもんですね。
勉強の出来る私を愛してくれるから勉強する…とか。よく聞く話ですね。
それを良い方向に向けれたら、良い母親なのかしら。

「あのさ、」は私もたまに書く・・・それでムカつく人もいるのね
気をつけなきゃ

話の流れ的に、だから気にする事は無いのでは
あの流れで開口一番だったからそう感じたのかも。
だからさあ、と同じような効果があると思われたんですが
>>487

あれだけ白熱してたのに470さんはもう居ないんだね。
あの人と、何人かがずっとバトってたのかなあ
と私は解釈してたんだけど、違うのかな？

はたから見てたら、どっちの言ってる事も納得なんだけども。
それほど違う事言ってる事もないのに。

言い負かしたい時はある。
誰にでも。

検討違いな叩かれ方してたから、書きにくいと思うよ。＜４７０さん
下手に再登場したら余計荒れそうだからなー。
私はあれが最初の書き込みだと受け取ってた。
堪りかねて「あのさ」なのかなって。

>>486さん
良い方向というか、条件つきでない愛情を注げるなら、それにこしたことは
ないように思います。
そしてそこに近づくには、母親が自分自身の人生を生きていることが大切かな、と。
自分の足で立ち、自分の人生を謳歌していれば、自分の代役を子供に求めないで
すみますから。
ま、言うは易く行うは難しなんですけど、努力目標ということで。（苦笑

話ずれまくって申し訳ありません＞ＡＬＬ

「残神」でのサンドラは「心理的虐待者」の
ステレオタイプとして描写されている。

「残神」で描写された程度のサンドラの行為は、
「虐待」と呼ぶべきレベルには到底及ばない。

いつまでも、噛み合わない二つの主張を
ループさせた原因の一端は私。ごめん。
たぶん、質的に見たか、量的に見たかの
違いだったんだな、と、今は思う。

>>493
「何をもって虐待者とするか？」の定義？にも関わってくるんでしょうね。
＜二つの主張
私は当事者至上主義なので、ジェルミのように心に深い傷を持って
のた打ち回っている人間がいた場合、その傷の元を作った相手を
虐待者と捉えています。つまり、グレッグとサンドラですね。
でも、だからといって原因の全てを虐待者に負わそうとは思ってません。
虐待者もまた被害者や弱者である、という現実も存在しますし、
サンドラはこの典型事例とも言えるでしょうから。
虐待に関しては、個人の資質だけで語り切れないことが多過ぎます。
だからこそ、複雑で根の深い問題なんですよね・・・（溜息

ずっとロムってましたが、多少は話題整理に繋がるかなと思いかきこみます
大学の心理学の授業で「残神」のレポートを書いたのですが
そのときに先生の指示にしたがって
ジェルミ（当事者）の周りの主用人物をを被害者・加害者・境界線に分類しました。

ジェルミ（当事者）
サンドラ（精神的な加害者・息子に頼るスタイルで自分の我を押し通そうとする）
グレッグ（精神的・肉体的な加害者・性的異常者・性格異常者・暴力（肉体的）脅迫（精神的）によって我を通そうとする）

そして他の人たちはイアンが境界線にある以外はみな「ジェルミにとってはそれ以外」になってしまうんです

ちなみに登場人物は作品の創作物である以上
「作品テーマにそった何かを「表現するため」の目的でそういう性格＆行動に設定された」
ある意味ステレオタイプなかき方（失礼）をされている前提での分類です

うーん・・・「サンドラは虐待者かどうか」で盛りあがってるですか
スポイルも溺愛も依存も「精神的虐待」には違いない
要は「子供が子供らしく育つのを抑制させた」のがいかんわけで・・
ボストン時代のサンドラはジェルミが子供だったせいであの程度ですんでるけど
あのまま時間が立ってジェルミに恋人でもできたら大変なことになってたんじゃないかと思う

グレッグとジェルミのことを知ってて無視してたんなら確信犯の虐待者ですね
自分の安定のために息子にガマンさせてたんだから

イグアナの娘は母親が「子供を愛せない｣問題を扱ってたけど
「残神」は「愛のふりした別物」にとらわれた悲劇だと思う

>あのまま時間が立ってジェルミに恋人でもできたら大変なことになってたんじゃないかと思う
これ、私も思いました。
ジェルミに捨てられてしまう！とばかり、大騒ぎをしそう。
サンドラがグレッグと再婚しなくても、別の形で苦労が多かったろうと
思います、ジェルミは。

>>496
>「残神」は「愛のふりした別物」にとらわれた悲劇だと思う
すんごく納得しました

> イグアナの娘は母親が「子供を愛せない｣問題を扱ってたけど
>「残神」は「愛のふりした別物」にとらわれた悲劇だと思う

私も、すごい納得！
このスレで昔、萩尾さんの残神のインタビュー記事の紹介がありましたが
それをさらに分かりやすくしたような表現だと思う。
私はあれを読んで「残酷な神=愛」だと思ったんですよね。

サンドラもグレッグも、極端に言えば自分なりにジェルミを「愛してた」。
その「愛」はジェルミ傷つけたってことですよね。
（ここで今更、虐待するのが愛か！とはつっこまないでね…）
犠牲的な愛、自分勝手な愛、思い込みの愛　etc…
言ってしまえば皆「愛」なわけで、大抵はその人の主観によると思う。

ここでもサンドラの「愛」の理解の仕方で議論されてましたが
そんな風に、人によって「愛」は千差万別で、諸刃の剣でもあるってことを
萩尾さんはテーマにしてたのかなーと漠然と感じました。
ある人にとっての愛が、その人を傷つけることもある…と。
それでいくと、こういう議論は作者にとっては嬉しいことでは？
…とは考えすぎかなあ？
どうでもいいけど、愛を連呼するのって、こっ恥ずかしい〜

サンドラって、事故に会う直前、ジェルミをボストンに帰そうと
していたよね。そのことを話すためにグレッグの車に乗り込んだ時も
「奥様が強気になるなんてめずらしい」とか言われてるし。
それまで息子に頼る一方だった母が、初めて息子を身体を張って
守ろうとして、その矢先の事故だったとしたら、サンドラが哀れだなー、と思った。

昨日は謝った時点でいなくなっちゃって無責任だったかなと反省しました。
言い方もうちょっと気を付けます。

>>457
ごめんね。

>>458
もっとレスの内容を読んで下さいよ。私は事例的に解釈するのは止めましょう
って言ってたんですよ。それじゃ自作自演じゃないですか。まったく。

>>499
残酷な神＝愛（もしくは愛のふりをした別物）という定義について。
愛の話である事は周知（あ、また言っちゃった）…まあ、そうだと思うんですが
幅広い意味では全員が誰かを愛していたって事になる。
つまり愛が残酷な神だとすると、神の支配はどういった結末を見るのでしょうか。

虐待＝（ほぼ）グレッグORサンドラが残酷な神だった場合は？
結末によって分かると思うのですが。
今の時点だとどっちとも取れるように思いますがどうでしょうか。

>>495
＞イアンを除いてはジェルミにとってそれ以外になってしまう。
心理学的には矢印の方向意外の人間をどう位置づけているんでしょうか。
個人的にはイアンこそ萩尾先生が描きたかった人物だと思います。
イアンはスレテオタイプではない登場人物で、愛も罪も一身に背負っていて
自覚的で理性的人物でありながら、なおジェルミを傷つけている。
二次的加害者であり、被害者でもある。
母親と子供の関係がステレオタイプならば、イアンはどうなんでしょうか。

501=441さん
相変わらず場の空気の読むことができない人だ（汗）
あと言葉遣いどうにかなりませんか？
馴れ馴れしいのか失礼なのか理解に苦しむ

>>501さんに提案。
どうやらあなたの意見に反論する形でレスが展開してるようなんで
しばらくの間だけコテハンにしてもらえませんか？
そのほうがみんなレスがしやすいしわかりやすいと思う。

>>502
わたしは501の言葉使いはそんなに気になりませんよ。
強いて言えば語尾が「〜でしょうか。」ばっかりなのは
気になるけど（藁）

＞それじゃ自作自演じゃないですか。まったく。

このヘンはむかつくけどね（藁

>>505
あ、それはちょっとある（藁）

あのー、お忘れかもしれませんが、
ジェルミには彼女いましたよ。ビビと言う。
それとももっと強い意味の恋人の事ですか？
結婚とかの・・・？
だとしたら、私が想像するに、
多分、ちゃんとお祝いしてあげて、
でも、後で色々陰口とか言ってそうなタイプかと。
テーブルを指でツツッとかやって、
「ジェルミは喘息持ちなのに・・・」とか言いそうかなぁと・・・。
どっちにしろ、ちょっと恐いかも。

>>507
誰にレスしてるのかわかるようにしてくれると読みやすいです。

>>507
忘れてませんよー。
ただピピとジェルミはまだ友達以上ではなかったし
サンドラもジェルミを失うという危機感はなかったんじゃないかと？
（勝手な推測ですが）

それからイギリスへ行ってから
ジェルミが待ちつづけてたピピからの手紙を
サンドラが勝手に開封してしまったのは何故だと思います？
あの時点ではサンドラはジェルミとグレッグの関係に疑いは持ってなかったはずだし
なんで開封しちゃったのかなぁと考えたらやっぱ・・・・

>>505
萩尾先生の話をしましょうよ…。むかつくって…。

関係のない方ゴメンなさい。
あんまりにもだったので。

>>510
いちいち反応する方もする方。って私ﾓﾅｰ

とりあえず>>496さんに全面的に同意！
それを受けての>>499さんの展開にも同意です。
「残酷な神＝愛」って受け止め方が一番わたしにもしっくりきます。

>>500さん
わたしもそれが一番気になります。
ジェルミに頼るばっかりだったサンドラが
はじめてジェルミの為に何かしようとした、そんな感じを受けるからです。
本当に車のなかでどんな会話がされたのか知りたいですね。

>>507
サンドラがジェルミに依存してるのはおそらく無意識の行動なので
ビビの件が進展したとしても最初は表だった目くじらは立てないで
「弱い自分」をたてにしてジェルミの感情を操作するくらいのことはやってのけたと思う

それがうまく行かなかった場合は「棄てられる」ってパニックになったことでしょう

虐待の話ではない、という流れのなかでなんですが、グレッグの暴力、
それとジェルミの殺人というのは、消せない事実でしょう。
その事実の重みから「愛」などという言葉を曖昧に使って目をそらして
はいけない、と思うんだけど。それこそ抑圧というか、サンドラが無意識に
行使した愛という言葉が持つ支配力の罠ではないか、という気がする。
って、このスレに対する意見ではなくて、イアンに対する意見なんですがね。

ジェルミの殺人を「現実的に」どう処理するか、実際に警察行って裁判受けて
っていうのが一番心理的にコストのかからない方法だと思う。
無理に内面の中だけで葛藤を解消しようとするから混乱するわけでしょう。
サンドラとの関係は、いくらでも物語の書き換えは出来るかもしれない。
だけど書き換えることの出来ない事実として、グレッグの暴力とジェルミの殺人、
というのがあるわけで、それは一体どうするのか。

ほんとになー、なんであと1回で終っちゃうんだろう？

>>514
＞ジェルミの殺人を「現実的に」どう処理するか、実際に警察行って裁判受けて
＞っていうのが一番心理的にコストのかからない方法だと思う。
確かに、ジェルミにとっては自分が殺人者であるという事も大変な重みになっていますよね。
罰を受けると言うのは、罪を償い、その結果として許されると言う意味を持っています。
その為にジェルミは社会的に非常なハンデを負う事になるでしょうが、
かえって自らの罪の意識から逃れる事はできるのではないでしょうか。

ジェルミは何度も自分を汚れていると言っていますが、
それは義理の父親と関係を持った(強制にせよ)事と、
殺人を犯した事を示していると思いますので。

<その事実の重みから「愛」などという言葉を曖昧に使って目をそらして
はいけない

えーと、それは私へのレスなんでしょうか？違うかったら以下は無視して下さいな。

目をそらしてるつもりは全然ないです。というかジェルミの罪とはまた別の話のつもりでした。
「愛」とは曖昧なものだと思います。だからこそ、自分勝手で人を傷つけることもあるんでは？
私はグレッグは肉体的虐待、サンドラは精神的虐待の加害者だと思ってます（正誤はおいといて）
でもグレッグもサンドラも「私は真実ジェルミを愛してた」と思ってて…

私はそんなものを愛とは呼べないですけれどね（それこそ私の愛の概念に照らしあわせると）
というか、私は「愛」なんてものに懐疑的な人間なんですけどね。
皮肉というか逆説的に「愛」を使ったつもりなんですが、誤解されてしまったかも？

間違えた　　違うかったら→違ってたら

ちょっと話が変わっちゃうんだけど、
サンドラの愛し方って、真綿で首を閉めるって言葉が合うと思うのね。
で、日本にもそういう母親が多くて、
そう言う母親の下に生まれた子供で、摂食障害になる子がとても多いのね。
まあ、ちょっとこのスレとは違ってきちゃうけど、
ちょっと思い出したので。スマソ。

>>509
ビビからの手紙を開けたのは、ジェルミがビビと喧嘩してたと
サンドラが思い込んでたからじゃなかった？
それで、絶対に話そうとしないジェルミに、剛を煮やして、
原因を知るために開けたんだと思ってた。

>>518
蒸し返すことになるんで何も言いたくないけど…
世間の夢想する完璧な母親像に振り回された挙句、
反動で本物の虐待親にならないよう気を付けてね。

>>519
本当にもういいよ。とても過剰な反応に見えるよ。
人それぞれの感じ方考え方があっていいんじゃないの？
日本にもそういう母親が多い云々にひっかかってんだろうけど
この話題を冷静に話せない何かがあるのか？と勘ぐっちゃうよ。
だれもアナタを攻めてる訳じゃないので、落ち着いて下さいな。

>>519
残念ながら、子供は大嫌いだから、持つつもりはないんだな・・・。
一度、カウンセリングに行った方がいいと思うよ。
私は一般論で言ってるのに、どうしてそんなに嫌味を言うほどに過剰反応するの？
育児に悩んでるんだったら、保健所でも相談にのるんだし。
でも、保健所はいいカウンセラーと、腕の悪いカウンセラーがいるからね。
自分で色んな本を読んで、この人だって思えた人にかかるのが一番だよ。

>>519以外の人には申し訳ない。

みんなアツイなぁ。
私は残神って、「愛の崩壊と再生」の物語だと思ってたから
色々な意味で目からウロコ。
私も仕事柄色々なタイプの親子を見てきたけど
虐待をしている親で、「罪の意識がない」人間がけっこういるんですね。
最近のニュースでもよくある「しつけだ」ってヤツ。
そういった人に「罪」を認識させるのは本当に大変で
サンドラやグレッグも、生きていたらそうじゃないかなぁと。
話の流れと関係なくてすみません。
何にせよ最終回が待たれますね。

>>518=>>521大丈夫。あきらめないで。
子供嫌いでも普通に子育てできるよ。
むしろ、嫌いって人の方が向いてると思う。

>>519
子育てしてると、色んな人に色んなこと言われる。
親類縁者、友人知人、御近所さん、先生。
子供が少しでも問題行動を起こしたりしようものなら
やれ親の愛情がどうの、しつけの仕方がこうのってね。
「無責任にふざけたこと言ってるなー」って流せなきゃ。

>>514
を読んで思ったんだけど
萩尾さんは「愛と暴力」について残神で描きたかったんだよね。
だから

＞その事実の重みから「愛」などという言葉を曖昧に使って目をそらして
はいけない、と思うんだけど。

という意見が出るってことは
萩尾さんの描き方が失敗したというか、虐待についてリアルすぎる描写をしたために
本来萩尾さんが描きたかった「愛による暴力」という焦点がぼけてしまっているって事なんだろうね。
純粋に「愛と暴力」に焦点を合わせておきたかったんなら
グレッグによる虐待をあれほどリアルに詳細に描くべきではなかったと
思えるんだけど、そう感じたのは私だけかなぁ？
ていうかグレッグがジェルミを「愛」してたって感じられないんだよね。どうしても。

>524
いや、こういう愛もある、という点においては、あれくらいリアルにする必要が
あったのではないかと。それこそ、甘い幻想ではなく、肉体と精神をボロボロに
されるものであっても、相手にとっては、それが一つの愛の形であって。
普通の人はグレッグの行為に愛を感じられなくて当然です。でもグレッグにとっては
この上ない「愛」の表現だったんですよね。
それが「愛」というもののもつ恐ろしさ。

ところでグレッグの問題なんだけど
彼がああなってしまった原因の発端にリリヤの裏切りがあると思うんだけど
リリヤは実際元婚約者と不倫関係でグレッグを裏切ってたってのでファイナルアンサー？
少なくともイアンの記憶ではそういうシーンがあったようなんだけど。

あ、そういや
そーゆうのもあったねえ。

>>524
なんだか今更という気がするけれど
グレッグのあれを「愛」だなんて思ってる人はここには皆無でしょう？
だけどそれは第三者からの視点で、グレッグ自身にとっては・・・
と、そういう話をしてるんではないんでしょうか？
ストーカーにとっては「愛」のつもり、されてる方は「恐怖」だけ
そういうズレのことなんでは？考えてみると愛って結構独りよがりなものかも。

私、「愛と暴力」という点で萩尾さんが力を入れて描いてるのって、
イアンだろうと思ってる。
彼の愛によってジェルミは更なる傷を増やしているから。
グレッグやサンドラの「愛」は、人によって判断が違うと思う。
「あれは愛じゃない」という人もいるしね（私も愛とは思わない）。
でも、イアンのそれは「愛」と捉える人が多いのでは？
だからこそ、読んでて苛々しちゃうんだよね。＜イアン
萩尾さんの術中に嵌ってるのかも。

でもイアンって自分でもその愛に疑問持ってなかった？
私自身はイアンの「愛」にも疑問を持ってるけどね。
だから「愛」ってのはそういうものなんでは？あやふやで、独善的なもの。
微妙に会話が噛み合ってない気が…主観と客観の違いかしら？

愛っていうのは本人が愛だと思えば愛なんだよね。
少なくともこの作品世界では、真実の愛とにせものの愛といった
そういう分類は存在しないと思う。
ただ、愛が人を癒したり優しい気持ちにさせることもあれば、
追いつめ苦しめることもあるという、そういう多面性を描いて
いるんだと思うな。

最近の残神はイアンとジェルミの白雪姫って思って読んでた。
やたら、キスにこだわってたりするし。最終回はもちろん、
イアン王子様のキスで目覚めた白雪ジェルミ姫が、
悪い母親を退治して、ハピリー・エバー・アフター。

>>523
ありがとう。

>>531の言ってる事、
それが萩尾さんの書きたかったものだとしたら、
私にとっては、すごい名作になると思う。
それが、分かるような終わりになってほしい。

手元にある「残酷…」15巻を読み返してて、
「ナターシャのもと婚約者でボストンで死んだ男」
に引っ掛かってます。
他の巻を仕舞い込んでて確認できないんですけど、
これって、ジェルミの父親なんでしょうか？

ナターシャの婚約者なんか居たっけ。

>>535
は！？　「リリヤ」の間違いでした。
胃を痛めたイアンが、リンフォレストで療養してるとき
ナターシャとの会話で出てきてるのが、
何か釈然としないんです。
グレッグがサンドラの店を訪問したきっかけや、
ジェルミの父親の描写は、記憶がすっかり曖昧になってて。

ジェルミの父さまは黒髪で巻き毛だったけど
リリヤの元婚約者はロシア人で金髪だった気がするよん

>>537
言われてみれば、確かにそうでしたねぇ。
教えてくれてありがとう。
グレッグが留学していたハーバードもボストンだし、
何か伏線があったのを忘れているような気がしたんです。
全てボストンに行きつくのは偶然なんでしょうか？

もし関係あったら嫌だな〜
泥沼じゃないですか。

「つば」のもとの持ち主がボストンでそれを手放した。
リリヤとジェルミの父が別々にそれを入手したってことで
ボストンつながりになるっつーことだとずっと思ってましたが・・・

サンドラの持っていた「つば」は
リリヤの元婚約者が手放したモノかな？

岡野玲子さんの陰陽師をとりあげたＢＳ漫画夜話とゆう番組に
モトさんがコメンテーターとして出てたと思うんですが

どうゆう事をおっしゃってたか知ってる方居たら教えて下さい。
影響をお受けになったりしたんでしょーか。

>>542
「ＢＳ漫画夜話」は、ムック本が出版されていますので大きめの
書店に逝って立ち読みしてくるといいです。ホームページもあります。
萩尾さんが出演した回は、爆笑ものの面白さでした。
（あれ以来博雅中将は、私の心の中で「ひろくん」と呼ばれています）

番組内容についてですが、いしかわじゅんさんが山岸涼子作品との類似性
（登場人物の相関関係が「日出処天子」に似てる）・絵の静的な表現方法に
ついて否定的な感想（シリアスな顔ととぼけた顔の２つしか描き分けられない）
を述べていたのに対し、萩尾さんは漫画家ならではのとても細かい視点から
作品を読み解いてました。（萩尾さんいわく「表情がびみょ〜に違うんです」）
「こんなに絵にこだわって漫画読んでるのね〜」という感じでした。
影響…があるとしたら、やっぱり絵に関してじゃないでしょうか。
（岡野さんの絵柄に影響を受けたと言うより、人物の表情の細かな芝居とか）

わあ、ありがとうございます。
立ち読みしに行きます！
>>543
予告を見て、モトさんが出るのかー見ねば！！と思って見逃してから
ずっと気がかりでした。その後、モトさんが良いとゆうなら良かろう
とゆうファン根性で陰陽師を買ったら岡野さんにもハマってしまい
ますます見逃しがくちおしく思える昨今です。
再放送ないかなあ…

ジェルミはイアンに救われてると思うなぁ。。。。
あんな風にあそこまで一緒にいてくれる人っていないと思う。

居るけど
でも障害のある恋に酔ってる男に多い気がします。

あれが真実（陳腐だけど）の愛情だったら
ほんと羨ましい。
でもジュルミって、基本的には素直でよい子で頑張り屋さんだから
愛される資格ありますな。

イアンは酔ってないよね・・？
自分を客観視する怜悧さを持っていて、それでもジェルミを求める気持ちを抑えられない。
そんな、もう自分でも持て余してしまう感情を（抑えられずとも）直視しているイアンが好きです。

イアンがジェルミに対して性的な振るまいをするのが気になる。
性的虐待の被害者にとって、セク−スを含む性的行為はいわば鬼門。
愛し合ってる相手からされても、時にツラく逃げてしまいたくなるもの。
愛情を持ち癒しに付き合う気があるなら、ジェルミの望まない性的行為は
一切しないようにせんと、傷口に塩を塗ってるだけなんだが・・・

イアンにとってジェルミとのセク−スは、愛かもしれないけど、
ジェルミにとってイアンとのそれは、処罰なんだと思う。
自分が殺した男の息子からのね・・・。

でも私は、イアンはグレッグの息子じゃないような気がする・・・。
そしてジェルミはイアンを愛してると思う。
「イアン、僕を生んで」というあのジェルミの言葉は、愛の告白だと思う・・。

イアンが酔ってない？ジェルミを救っている？
んなアホな。それならとっくに連載終ってますよ。

ジェルミを愛してる、救いたいと言いつつ自分の性的欲望の対象にして、ジェルミに
それを受け入れろ、というのはエゴの押し付けでしょう。
自罰感情からジェルミがそれを受け入れているからと言って、何ら正当化できる
行為ではない。まあジェルミのリストカットの回避にはなっているかもしれない
が、どっちにしろ余計に混乱を深めているだけだと思う。
イアンとて、何度もそれに気がついて反省しているんだけど、ジェルミを前に
するとやっぱり欲望には負けるわけで、いい加減学習せい、と言いたくなります。

>>550　　私もそう思う。
イアンの愛によってジェルミは…ではベタな少女漫画になってしまう気が。
少なくとも作者の描きたかったことが、それではないと思うんですけど。
感じ方は人それぞれと言ってしまえばそれまでだけど。
以前の「愛」についての議論を読まれたんでしょうか？

欲望を回避し続けることでジェルミは救われるんでしょうか？
肉体と精神は別々に位置できるんでしょうか？イアンがジェルミを
傷つけながらも欲してしまう、でもその傷はどうして傷になったのか、
傷つけることが愛情だといったグレッグと（肉体）愛していると
言いながら虐待行為を黙認した母親（精神）両方の傷は、イアンの
手探りの行為の中から救いの道をみつけだすんじゃないかななんて
思ってます。イアンが救うんじゃなくて二人が森を模索しながら周りも
巻き込みながらいろんな形の傷を見せられてるようでイタイ作品
です。

552みたいな解決法ならまだいいなあ。救いがある。
でも545、547はちょっと違うことない？

>>553
>でも545、547はちょっと違うことない？

自分はこの考え方も間違ってないと思う。
ただイアンの愛がジェルミを救ったんじゃなくて
「どんなことがあっても見捨てないでいてくれる誰か」
がいたことがジェルミの救いだったと思う。

重いよ〜
タバコ吸おう

でも、やっぱり萩尾先生すごいっす！どの立場からも読みといていける作品
世界はなかなか無いと思う。「ポーの一族」では時間軸をずらしたりする形で
いろんな人物を突出させてたと思うんです。「残神」は冗長だという人もいる
みたいだけど私はこの長さは良いです。途中待ちきれない思いはありましたけ
ど。前のレスで虐待に関する見方の違いみたいなのも、（バトルすごかった）
各人の感情移入が各キャラに別れてるからじゃないですか？
ちなみに、最初は怖くて嫌なだけのグレッグが、死んでから私の中では一番
興味深く知りたい人なんですが…彼の「愛と称する行為」の出所、生い立ちは
気になるところです。

>>556
外伝で描いて欲しいわ。
グレッグ主役で子供のころからの話（笑）

ずっと前、最初の方を読んだ時ジェルミパパとリリヤが対のツバを持っていた
というくだりで(きっとリリヤの浮気相手ってジェルミパパで、そのせいで
ジェルミはグレッグに虐待されてるのね）とか思ってた。
ジェルミパパが全然関係ないと知って、
ツバ＝そういう伏線だと勘違いしていた事が判明。
いい意味で読者の予想を裏切ってくださるな。

>>556
うん、好悪は別にして興味深い人物だ。今のままだと「怪物」って感じで
到底人間とは思えないから。だけど今までの萩尾さんの書き方なら、それを
本編でやっていると思う。

「心臓を貫かれて」という村上春樹が訳した本があるんですが、私は残神も
この本みたく過去に遡って愛と暴力の歴史を書いていくのかと思っていた。
ある事件があって、その原因を探るため過去に遡行するのは、萩尾さんも
「トーマの心臓」などでやっていますが、残神だと横に広がっていく。
ナディアの家族とか、そのまた恋人とか、なぜこんな人物が登場してくるのか？
という位、すごい数のキャラクターが登場してますよね。
何か今までとは違うことをやろうとしている、という感じがします。
話にまとまりがつかなくて拡散している印象があって、あんまり成功している
とは云い難いのが辛いところですが。

＞＞559
拡散している印象にも受け取れますね。でも、かつて野田秀樹氏の演られた
「半神」をみたんですが、あの時のイメージの連鎖の様に私は感じました。
現在の人間関係を横軸に、それぞれの過去時間を縦軸に構築された世界は
お見事！すぎて鼻血ものです（笑）

今日新聞記事の中で、「反復強迫」という言葉が紹介されていた。
フロイトが提唱した概念で、「何の快感も得られないのに、過去のつらい体験や
状況を繰り返し再現しようとする無意識の衝動のこと」らしい（毎日新聞より）。
ジェルミにとって、イアンとの性体験はこれに当たるんじゃなかろうか、と
ふと思った。イアンの方は、そんなことだとは分かってないかもしれないけど。
今日知ったばかりの概念なので、もし勘違いがあったら訂正きぼ〜ん。

>>561
私はそれだと思って読んでたんですが・・

>>561
単語としては出てこないけど、13巻でリンドンがイアンに話してるよ。
「それこそ素人には分かりません。専門家に任せなさい」とね。

うん、ありましたよね。「レコードの傷」うんぬんってとこでしょ？
リンドンがずっと道標になるのかと思ってたんだけどな。出てきた当初。

道標はリンドンやペン先生みたいな人だけじゃなくって、例えばマージョリー
みたいな登場人物かなあ？
サンドラのきれいな部分だけっていうか、ジェルミが望んでるサンドラ像
みたいにでてきて、ジェルミに精神的に「愛」を与えさせてくれてる。
駆け引きなしに、無償で「愛」を与えたい欲求ってあるよね。貰うだけじゃ
なくって。そこにセックスが入るか否かは人によって違うだろうけど。
でも、そういう欲求をジェルミが持つってことが大切だと思う。
これは、カウンセラーに言われて出来ることじゃないし。
うーん、マージョリーいいよね。

ＰＦっていつ発売だっけか〜

>>565
次号は５月２６日発売。
残神が終ったらＰＦも買わなくなるな、きっと…

そういえば
PFスレに編集長が変わったからPFも廃刊になるのかもってニュースが流れてたけど
そのせいで残神もいきなり最終回（？）なのかなーって思ってた。
廃刊云々はともかく編集長が変わったことが・・・

>>566
私も買わないな、プチフラワー

>>567
たかだか編集長が変わったくらいで、
大御所の連載を終わらせる事が出来るの？
そこらへん、疎くて。教えてくれると嬉しい・・・

>>569編集長が変わると方針が変わること多々あります。でも、新創刊なら
まだしも、大御所の連載切ることは編集長にも冒険すぎますんで、まず関係
無いと思うです。
そろそろ、萩尾先生も空気の入れ替えがしたいんでは？
短編やってほしいなあ。ブラッドベリ原作みたいなの。

>570
だよね。
でも、本当に終わるのかな。
代何部完だったら嫌だな。

終わって欲しいな。いちおう

上げようかな

終わってくれ、頼む。

この間、ふらりと入ったブックオフに「海のアリア」全３巻があったので
即ゲットしました。（初読です）
あんな台詞で終わりなのー萩尾さん？
残神の終りがちょっと心配です。

「海のアリア」私も
え、こんなシーンで終わりなの？って思った。
もっと続く筈だったのかな？あそこで終わってもいいけど
もう少し・・・なんつーか盛り上げて欲しかったというか、それで余韻を残して
欲しかったというか・・・うーん、上手く言えない。
「ふしぎな丘の家」（だっけ？未読）も途中で終わっているんですよね？
カドカワと何かあったのか？

age

１からここまで一気に読みました。
どの方のカキコも頷けるものばかりで、また貴重な情報も多く読み応えありました。
ありがとうございました。
萩尾作品ファンであり、ここ何年間もずっとPFにて『残神』を追ってきた私には、
次回の最終回が唐突で、収集つくのかなぁ・・・と思ってしまいますが。

最初ジェルミに肩入れして読んでいたので、早くイアンに救われて〜と思っていましたが
ボストン編あたりからやっと「主人公はイアン」と思うようになったので、最終回では
イアンの今後がメインに語られるのかなぁなんて思ったり。
確かに登場人物が異様に多いので、それぞれの今後を語るだけでもp数取るような。
（個人的にはバレンタイン、エリックなど気になります。）
ジェルミに関しては作品のタイトル通り、どっかで男に刺されて死ぬとか(汗）
今はジェルミを救おう（あと愛してるから？）一緒に居ますけど、今後も２人一緒
に暮らしたりしたらただのホモ、しかも近親相姦ですもんねぇ…

でも「あの時の俺にはジェルミの痛みを本当に理解できなかった」なんて独白する
エリートビジネスマンとなったイアンがつぶやいて終わり…だったら嫌だな。

原作がトーマの心臓へのオマージュとどっかで聞いたのだが。

人気アイドル・Ｖ６の三宅健（21）とジャニーズＪｒの今井翼（19）が、
７月スタートのＴＢＳドラマ「ネバーランド」（金曜後９・00）にダブル主演
することが決まった。人気作家・恩田陸さんの同名小説をドラマ化。
夏休みに入った私立男子校の学生寮を舞台に、多感な少年たちの群像劇を描く。
三宅、今井とも連ドラ初主演。ジャニーズＪｒの生田斗真（16）田中聖（15）らが
脇を固める。ほかに高島礼子（36）野際陽子（65）らが共演。

↑作品タイトルは何でしょうか？
なんか「2001年の夏休み」っぽいんですが。

　>>579,580　「このミス」で書かれていたことですが、恩田陸さんはそういう
系統の作品が多いそうで私もチェックせねばと思っていた矢先。萩尾先生の
影響は受けているものと思われ。「2001年の夏休み」って？フカツエリさんとかが
出られていたのとは違うんですか？

ミステリ板の恩田スレでは、ネバーランドは
トーマの心臓に似ているっていわれてたような？
小説では時期は冬休みなんだけど、変更されたのかな。
さらっと読める話なので、興味のある人はどうぞ。

個人的には、佐藤亜紀あたりを萩尾さんに漫画化してもらいたい。
「バルダザールの遍歴」とか。全く関係なくてスマソ。

>>576
角川となんかあったかどうかは分かんないですけど、
「海のアリア」も「あぶない丘の家」も萩尾作品としては低調でしたよね。
どっちも一応終わってますよ。
天才も傑作ばかり描いてるわけでないというのがよくわかります。

恩田さんって結構ヲタクなのかな、六番目の小夜子もまんま吉祥天女だし。
なんか親近感よ。
吉田秋生と萩尾さんなんて、セレクトもいい感じだし、一度膝突き詰めて語ってみたい（ﾜﾗ

ジャニーズかあ…ちょっとウツ

580>>「ネバーランド」？

>>585
テレビドラマ板でも、皆さん鬱です。
関係ないので、さげ。

最近流れるマドンナの「アメリカン・パイ」。
ああ、リューが歌ってたのってこれだったのか！
なんて…２５年後の今ごろ〜（涙）
　バ〜イバイ　ミスアメリカンパイ〜

>>587
私もマドンナの歌でアメリカン・パイ思い出した！
原曲は歌手忘れちゃったけどもっと雰囲気がよいです。
ちょっと切ない珠玉の作品でしたね、アメリカン・パイ。

「残酷・・・」もいよいよ最終回かぁ。
長かったけど、これでプチフラワーはつまらなくなるのかな？

↑「残酷･･･」長かったねえ。
小学生の時読み始めちゃった人は大学生、
中学生のとき読み始めた人は社会人、
高校生のとき読み始めた人は自分が親になってたりする。

本当に長かった・・・。
どんな結末でも、読み終わったあとはしばらく
ボ〜っと呆けてしまいそうだー。
次はどんな話を書いてくれるのかなぁ、先生。

次かあー。
読者もボーっとなるだろうけど、
先生もしばらくボーっとしたいかもね。
10年だもんね。

「アメリカン・パイ」の意味が、
１、アメリカン・パイのようにありふれた物であること
２、日本でいうところの「ｺﾝﾆｬｸ」
の意味である事を知った時はﾋﾞｸ-ﾘした。特に２。

＞５９２
ホント？
まだ「豆腐」とかのがましかも

え、コンニャクって食べる方？使う方？
萩尾スレなのにへんなこと聞いてゴメン。

>>594
その話読んでないからようわからんけど、「使う方」だと思う。
アメリカのえっちネタでよくある描写です。

パイ、パイをどうやって

パイでどうやって…
折りたたんで…？

ごめん、、、変なネタふって（ＴДＴ）
スレが下の方に沈んでたからあげなくちゃと思ってアメリカン・パイの話したんだよ…

パイはあっためて切り込みを入れるんだよ…
一昨年か去年だかに「高校卒業するまでに童貞捨てたい！」とあせるアメリカの
高校生が主人公の「アメリカン・パイ」という映画が公開されてたんで興味あったら
暇な時見てね。

>>598
いや勉強になったよ
しかしパイよりコンニャクの方が使い勝手が良さそう（ｗ

そうだったのか＞パイ
レッチリの曲の中に「チェリーパイがジャムになるまで〜」つうのがあったな･･･。

「トーマの心臓」古本屋探してもなかなか見つかりません。
出版社に問い合わせてももう入手出来ないのですよね？
･･･以上教えてチャンでスマソ。

>>601
文庫版で出てるよ。
それとも単行本か愛蔵版で欲しいの？
それだったら頑張って古本屋で探すしかないだろうけど。

>>601
私も探していましたが、先日やっと近所のブックオフで
重版だけどとてもきれいな状態のコミックスを購入
できました。先生には申し訳ないけど１冊１００円です。
単行本は気長に探せば出会えると思います。
高くてもいいのならオークションという手もありますが。

>>601 単行本なら、最近渋谷東急のコミックステーションという
三省堂のマンガ専門店で見ましたよ。
文庫なら、あちこちの書店で見かけますが…。

>>601
みんな書いているが別に絶版になったわけじゃないと思うよ。
本屋に注文すれば取り寄せてくれるでしょ。
小学館の全集第一期ならまだあるだろうし。
フラワーコミック版は分からないが数年前まであった、｢ポーの一族｣と共に。
オークションだけは止めた方が良いよ。
まだ新刊で出てるのに定価より高く購入させられる可能性があるから。

>>602-605
皆様、ありがとうございます。
実は近所の本屋に取り寄せをお願いしたところ
「もう出版元で注文受け付けてないようですね」
と言われてしまったもので･･･｡
文庫版なら出てるんですねー。
早速探してみます！

ちょっと気が早いですが、「残神」の最終回の感想にご活用下さい。

神　 超傑作　傑作　佳作　 良作　 凡作　 惜作　 不作　 駄作　超駄作　放置
┠──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┨
▲

↑▲を自分で動かしてね☆

最終回予想・・・ジェルミが逝っちゃうのかなー
精神的もしくは肉体的に。
イアンは、どちらにしても手助けする（した）ような気がする。
私的には、「イアン＝とことん一人でユーリを助けようとしたオスカー」
に見えるので、独り正気のまま余生を後悔のうちに世捨て人の
ように過ごす、イアンの話で終わる・・・のではないかなー
萩尾先生はMどこまでも描き切れなかった
「トーマの心臓」の呪縛から逃れられて無いので、
とことん書こうとしてドグマにはまったのではないでしょうか？
私だけかなー。。。

>>608
去年だったかな、先生自身は「残酷・・・」のラストは
ハッピ−エンドですみたいな発言していなかったっけ？
まぁ、ハッピーエンドというのにも色々あるけれど。
ピッタリは重ならないけど私もイアン＝オスカーというのは
わかる気がする。となるとイアンには是非とも幸せになって
欲しいな。だってオスカー大好きなんだもん。

>609
言ってたね。何かの賞を獲った際のコメントだったと思いますよ。
うそ？ハッピーエンドなんだと喜んだ覚え有り。でも、あれだね。
その時の発言にとらわれて、ハッピーエンドにすれば、安易に
纏まるというような場合ならば、方向転換もどんどんして欲しいですね。
「ある種のハッピーエンド」なんです。とかいって（笑

>>609
私もハッピーエンド発言を聞いて、ホッとしてたんですよ、、、んでも
この展開で一気にハッピーエンドは難しいように思って。
例えば自ら死を選ぶことも、逆説的だけど結果的にはハッピーかも、とか。
上手く言えないですが、支配から完全に逃れるにはそれ以外の方法が
思い付かない・・・・なら、もっと早くそういう風に・・・とも
思いますし実際そう言うチャンスもあったわけですけどねー。。
ううむ、発売迄あと8日か、、、
609さんも皆さんも、最終回はどう予測してます？教えてくださいませ。

オスカー、私も大好きです?･つか、萩尾作品では一番♪
画力と想像力があったら、オスカー主役の「トーマ」同人本を描きたい位（笑）
やおい抜きで。ほんと、素敵なキヤラクターですよね！

神　 超傑作　傑作　佳作　 良作　 凡作　 惜作　 不作　 駄作　超駄作　放置
┠──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┨
▲

好意的なファンです。

神　 超傑作　傑作　佳作　 良作　 凡作　 惜作　 不作　 駄作　超駄作　放置
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　　　　　　　　▲

612は失敗です。
613に訂正

オスカーって、とても切ないキャラだと思いました。
訪問者に描かれたような子供時代を送らないですめば
もっと普通の、無邪気でやんちゃな生徒だったのでしょうね。
あのつらい経験があって、魅力的なオスカーになったわけですが
やはり複雑な気持ちです。あ、もちろん大好きですよ。

＞６１５
人は悲しみが多いほど
人には優しくできるのだから〜

「オスカーのテーマ」（嘘｝

もうすぐ発売日ですね〜。
嬉しいような寂しいような複雑な気持ちです。
どういう種類の「ハッピーエンド」になるのかな。
色々な意見があると思うのですが、個人的には
「死」以外の結末を迎えて欲しい。「死」が結論なら
もっと早くジェルミを解放してあげても良かった
のではないかなと。何よりもイアンが悲しむのを
見るのがいやです。

>>616
なんですかー、こら〜。

>>618
ＨＮに座布団３枚♪

>>619
どっかのバラエティー番組のパクりぞなもし＜金髪先生

>>617
＞何よりもイアンが悲しむのを
＞見るのがいやです。

同意・・・。
なんかこの一言読んで凄く凄く同意してしまった自分。
自分でも思った以上にイアンに感情移入してるらしい。

ごめん言わせて。萩尾望都さん好きな女の子ってちょっとコワイけど
なんかいいなー。一生話せそうだ。

＞一生話せそうだ。

プロポーズか？ｺﾞﾙｧ(*ﾟдﾟ*)

このスレの平均年令は高そうなので「女の子」って歳の人はいなさそうですが

いよいよ最終回あげ。
週末にあたるから、神保町では２５日（金）に手に入るでしょうか？
１日でも早く読みたい

えーと、ラストネタバレは、何日くらいで解禁ですか？
ちなみにうちの地方では、入るまでに3日かかるので、それまでは、ラストの
ネタバレはメール欄を使うなりして下さると嬉しかったり。見なければいいだけの
話だけど、このスレの更新は、ついつい気になって見てしまうです…（泣）

はたしてハッピーエンドか、アンハッピー（ある意味ハッピーエンド路線なのか）
数年越しの結果がいよいよ分かるのですね。怖いな……。

みなさまが「残酷・・」の最終回を今か今かと待っている
所に違う話題で申し訳ありません。最近マージナルを読んではまっているものです。
聞けばラジオドラマがあったとか！聞かれた方、おもしろかったですか？
私の大好きなグリンジャは，一体どなたの声だったのでしょうか？
おしえてください！！

>>623
じゃ女のひと。銀の三角語れるひとなんているんかな？俺５〜６回読み直してるけど、
そのたびいちいち分からなくなるけどな。あお邪魔しました

>>625
そうかぁ・・・３日かかるんですね。
私が提案するのも変なのですが、月末くらいまで
ネタバレにならない書き込みにするのはどうでしょうか？
萩尾ファンの皆様。
出しゃばってごめんなさい。

>>622
なんかちょっと嬉しい感じ、一生話せるってフレーズ。
このスレの雰囲気もとても好きです。

はぁ・・・それにしてもどうなるのかな、最終回。
最終回を読む手はきっと震えてしまうだろうなぁ。
結末に納得出来ても出来なくても、自分の中で
完結するのには少し時間がかかりそうです。

ネタバレ、名前欄にネタバレ注意！と書いてsage、本文は１行空け、
それくらいじゃダメですかね。
やぱゲットして読んだら直後にその興奮書きたいって気持ちあるし、
他の人の意見も聞きたいし。

堅気？のファンサイトなら分かるけど、２ちゃんでそこまで規制される
のはちょっと嫌かな。
って言っても、ネタバレ禁止期間に賛成する人が多数なら従いますけど。

って書いた直後になんですけど、ＰＦスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=983898246&ls=50
があるからネタバレはそっちでsage進行でもいいかな、と思ったり。
勝手なことばかり言ってごめんねー。

>>628
>>629
みんな全然勝手じゃないよ〜。
こういう提案が出来るからここはいいよね。
でもやはり感想は語ってしまいそうだけど。

「あらすじを説明する」から「感想を言う」まで、
「語る」って言ってもいろんな幅があるよね？
過去にあの作品についてはいろいろ述べられてるよ。

私は読むのが遅くなりそうな者なんですが、名前欄に「ネタばれ」と
書いておいてくれれば、個人的にはＯＫです（早売りを含む）。
これなら、その時の気分で読むかどうかを決められるし。

それにしても、ドキドキしますね。まるで遠足の前の日の消防気分（照
読んだ後、ここで熱いレスが交わされるのも楽しみです。

うちの地方も多分遅くなるなぁ＜発売
ネタばれって書いたあと本文に空白をいれて欲しい。
お願いしますー。

こんな感じでよろし？ >633 >634
でもほんと、雑誌の発売日が待ち遠しいって感覚は久しぶりだよ…。

635さんの意見に賛成です。空白は、1行じゃ見えちゃうので
なるだけ2行は、よろしくお願いします〜。


とりあえず、ひっくり返っても、どうしたって手に入らない3日程度は
ちょっと気を使っていただきたいということなんで。それくらいで
大体の地方には行き渡ると思うから、それ以後は自己責任として
別にそこまで気を使う事もないと思うのですが。＜2chだしね。

わがままを言っていいなら４・５行は欲しい＜空白
資源の無駄遣いになるかもだからあまり言えないけど・・・

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・
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・
早くプチフラ読みたいよ〜！
・・・とか？
・
・
・
・

>>638
うんうん（＾＾）
注意して読まないようにするにょ。ありがと。

皆さん、地方の読者の事考えてくださってありがとう！
私は自主的に
「月末までは見ないどこ。」って思ってました。

『アメリカンパイ』は、当時アメリカでドン・マクリ−ンの同名の曲が
流行っていたんですよね。合計１１分あるんだっけ？とにかく長い歌。
去年マドンナが短くしてカヴァ−してましたね。
萩尾さん、その後も甲斐さんの歌と漫画のコラボをしてたし。
あとは『１１人いる！』が大好きです。
その後の『東の地平、西の永遠』も好いとう。
フロルベリチェリ・フロル、ヴェネ星っていうどの星系にも属さない
両性具有体っていうのが格好良くて、憧れたなあ。
『１１人〜』は、全員がきちんとキャラ設定されてて、出しっ放し、
やりっ放しじゃない所がいい。
ラストがちょっと呆気無かった。。
（だから『東の〜』を描いたんだろうけど）

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表紙が残神でしたな！
ところで、次号になんか残神特集が載るみたいだけど、何するんだろうね？
萩尾センセのインタビューとかかなぁ。
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　　　　＠

>>642さん、早い〜。
自分は明日。楽しみというか怖いというか…

よよよ読みました！！
ああ！！ってかんじ。思ってたよりいい終わり方でした。
（ホッ）でもさみしいなー。生きる楽しみがひとつ
減ってしまったかんじ・・
＞６４２さん
一体何処で一日まえに購入されたんですか？
（うらやましい）私も昨日神保町で探したんですけど、
PFは見つからなかった・・。花ゆめとかなら
一日前に置いてあるのに。

すいません。先走って余白を空けずに
書き込んでしまいました　反省

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・
うーん、うーん、自分は納得がいかない…。
ネタバレ期間が終ったら爆発しそう。

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>>642　対談は載るみたいですね。萩尾せんせの。
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私は納得したよ。
ああいうフェ−ドアウトのようにしか終われないと思う。
イアンとジェルミが多分一生、あんな感じでつかず離れず生きていくのだろうと感じたから、私は安心した。
良かった。

ぐは。
後ろにつけるの忘れてた。
すまぬ。
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>>601

http://www.s-book.com/usbook/sbc_searchV1?sha=all&pat=b&content=%83g%81%5B%83%7D%83m%83V%83%93%83%5D%83E&subpat=&subcont=&lpc=1

リンクはるの二度目です。
この前はもっとあったのですが・・・

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ジェルミ死ぬ説がまことしやかに流れましたが
（つーか自分がそう思ってた）
生きててよかったです。
スペイン旅行は一緒に行ったのかな･･
なんにせよ、一応ハッピーエンドなのかなあ。
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なんか、淡々とした終わり方だった。
後日談を読んでいるような・・・
悲惨な終わり方にならなくて良かったけど、
納得できないこと（読み足りない部分）がいっぱいあるよう。
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＞６５２
モー様の漫画はだいたい
えっっ！これで終わり！！？（泣）
って処で終わってます。メッシュとか特にね。
だから今回も予想どうりというか、
幸せなだけよかったじゃん（涙）
でもリリヤの事は以外。
結構信じてたんだけどな。リリヤを（笑）
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％
第一印象、なんかがっかり。
また改めて読みなおしてるうちに良さがわかってくるのだろうか。

おおお、私も忘れてた
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＞653
リリヤのことは>>526-527あたりにも書いてあるけど
イアンが思い出したシーンで決定的なのがあったので
そうだろうなと思ってた。
私はグレッグの若い頃の話も読んでみたくなった・・
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今月号のイアンの考えた（？）グレッグは、
ジェルミ相手に「卵を産め〜！」とかやっていた人物と違いすぎるぞ！！
（あれはあくまで＊イアンの＊中のグレッグなんだろうけど）
その間をもう少し埋めて欲しかったかな。
私もグレッグの若いときの話キボン
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初めてやっとのこと
タイトルがテーマと綺麗に繋がった感じですね。
人間の業ってかなしいな、と。
「答えは風の中〜」
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グレッグの描かれ方には救いがあったのに、サンドラの描かれかたに
救いがないまま終わってしまった・・・。
作者の母親への不信が透けて見えるような。
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・・・ポーの一族の話していい？

>>626
グリンジャ＝石田純一
メイヤード＝塩沢兼人

あとは覚えてないです。ごめんなさい〜。
原作を知らずに聞いたので、よくわからなかった……（笑）。

「残酷な神」は誰だった？（なんだった）のかは結論出たのかなぁ
わたしは「愛や愛だと思いこんでる何か」って発言した人の意見に賛成してたんだけども

>>662
結論出ましたよ〜。
おたのしみに。

終わったね・・・。
読んで丸一日たっても、まだ自分の中では完結できそうにない。
ポーが終わったときもしばらくの間こんな気持ちだったことを
ふと思い出した。余韻なのか不満なのかわからない気持ち。

>>662
プチフラワーのホームページで
モー様がヒントを答えてくれてます。

私も読了。
絵がいつにもまして奇麗でした。
「やっぱりそう簡単に人は救われないよな」と思うことしきり。
ジェルミもいつか人の親になるのかなぁ。
イアンはなるだろうけど、ジェルミはなれないような・・・。

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グレッグにとって、
リリヤ＆マット＝サンドラ＆ジェルミ
だったんかいな？？
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おお、やっとレスが増えてる。
後日談のような、さらっとした話とどなたかも言ってたけど
またいつか、読みきりでいいからキャラ達の近況が知りたいわ。
毎年１２月は遭難し続けるんかのー。
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あのサンドラのシーンどう思いました？
私は最初読んだ時は「いいのよ」みたいな許しのイメージで捉えたんだけど、
後でジェルミは動揺してるし、やっぱサイコ的なイメージなのかなあ。
ＰＦのＨＰで、モー様のインタビュー読んでますますわからなくなった。
あ、墓の中でもやっぱり子供を支配しようとしてるってことかな？
あれで「いいのよ」ですめば幸せだけど、それですむわきゃないか。
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>661
ありがとうございます！
グリンジャは石田純一さんでしたか、、

ネタバレの人はメール欄にsageって入れてね〜

>>670
某サイトから情報ひっぱってきました。

越美晴 キラ
石田純一 グリンジャ
岡本富士太 アシジン
斎藤晴彦 ゴー博士
川村万梨阿 エメラダ
高木均 センザイマスターほか
塩沢兼人 メイヤード
田山涼成 ガリバー
田島令子 ナースタース
若山弦蔵 イワン
此島愛子 語り

ネタバレ解禁っていつからでしたっけ？

>>670
あれ？　エメラダは堀川亮だったような……。
少なくとも私がラジオで聞いた時は男の声だった……ハズ。
川村万梨阿 の方がいいけど（笑）。

>>672
の間違いでした。ひーん（涙）。

読了して、今すごい脱力感に襲われている。
これはﾈﾀﾊﾞﾚじゃなからsageなくていいよね？
全国的に行き渡るのは今日って思っていい？
ﾈﾀﾊﾞﾚ解禁まだかいな。

>>676
＞これはﾈﾀﾊﾞﾚじゃなからsageなくていいよね？

うーん、どうかなー？
読んでない人に先入観与えちゃうような発言はやっぱりネタバレでは？

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不確かですが番外編が何本か書かれるもよう
@
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お墓のシーンのサンドラ、
キャリーかと思った
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>>671
ネタバレさげてなくてごめん。

どっと書き込みがあると思ったのに、そうでもないね。
みんな最初から読み返してるのかなー。

>>678
番外編楽しみ。
>>679
キャリーかあ・・・やっぱサイコだったのか。甘いなあ、自分。
＠
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＠

<<672
キラが越美晴って、あのおおむかし
そうよそうよ，恋なんて，回る回る回転木馬〜♪
って歌ってたあの人？？？

マージナル、音楽は細野晴臣でしたな。

マージナルのラジオドラマの事，情報ありがとうございました。
都市の場面は息苦しくってあんまり好きじゃないんだけど
砂漠の場面，バザールや，アシジンの岩屋でキラを看病する所とか
花石榴の村の場面を読んでると，空気を感じるというか、、
せりふのテンポもすごく良いし，人物のコマとコマの間の
動きまで感じられて，すごく好きなんです。
ジューシーをめぐるやり取りなんかもすごくおかしくて。

いや、まだ入荷してないとこもあるから
明日が解禁ってとこじゃないでしょーか。
今日、午後までがんばって待ったのに
うちの近所の本屋には入ってなかったし(T_T)
隣町の本屋まで行ったらあったけど・・・・
この情報化社会で、なんで雑誌の流通だけこんなに遅れてるのか
久々にムカつきました。
いつもはあきらめてるんだけど
「残酷な神が支配する」は、待ち遠しかったから。

今時・・・って思うけど、雑誌の流通って
こんなに時差があるもんなんだね。
ゆうパックや宅急便に慣れちゃって
何でも翌日に到着するような錯覚おこしてたけど。
早くみんなが読めるといいなぁ。
読後の感想がどうであれ。

・皆さん、お気遣い有難う御座います。
・
・！！！！ ネタバレ注意 ！！！！
・
・
・
・
昨日読めました。なんというか、グレッグとリリヤのイメージを変える
エピソードに、人間の多面性が出てて良かったと思う。醜くさしか感じな
かったグレッグの葛藤は、番外編とかで、もうちょっと見たい気がするけど。
サンドラに関しては、今の時点では、ああいう描き方以外には描けないだろうな。
と思って納得かな。サンドラに関しては、ジェルミは、まだまだ大変だろうが
病的に凝り固まってて出口がなさそうだったのが、なんとなく明かりが見えて
良い方へ向ってそうに感じられて良かったかな〜。これからが正念場って所で
終わった感が強いけど、このままズルズルと同じことの繰り返しを読まされる
より、番外編があるなら、そちらで数年後の二人とか、周りの人達の話を
描いてくれる方が、よほどいいかなぁ。なんて思ったりしました。

＠
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＠
＠
>>659
>>669
今回こそは母というものに対し答えを出してくれる、
そう期待してずっと読んでいたのに．．．。
とても残念。いまさらいってもしょうがないけど、
こういうふうに終わると分かっていたら私読まなかった、
なぜならいままでと大して変わらないから。
異なるテーマもザンシンにはあったろうけど、
長年のファンとしてはそこに一番関心を持たざるをえなかったので。
正直言うと時間を返してほしい気分です。
萩尾先生、
残念ながら、がっかりしました。
ポーより始まり長い間楽しませていただき、ありがとうございました。
さようなら。お元気で。
＠
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＠
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☆
☆
☆
☆
☆
いい意味でも悪い意味でも小綺麗にまとめたな、という感じです。
あれだけのことになっておいて、はい立ち直れました、なんてのは論外だし、
まして自殺だの心中なんかされた日にはここまで引っ張ったのはなんだった
んだ！？となりますからね。
ただ、二人とも明らかに変化してきているのは確かだと思います。結局一番
力になるのは、時間の経過だったのかな、とは思いますが。
母（母性？）については、これは萩尾先生にとっては作品や漫画と切り離し
ても、きっと永遠のテーマなのだろうし、自分が消化できてないものをウソ
くさく解きほぐされても見え見えなんでこれでいいんじゃないかと思います。
☆
☆
☆
☆
☆

横レスすみません。
ＢＳマンガ夜話が地上波で再放送されるそうです。
萩尾先生が出た「陰陽師」の回は６月９日の放送だそうです。
詳しくは漫画板の夜話スレに。
色々と語っていたという萩尾せんせがやっと見られる〜。
んでは、失礼しまった〜。

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時が解決する・・・・・・・・というのは嫌だなー！！
バレンタインみたいに、独力で克服しようとするしなやかな子も、
マージョリーみたいに、天真爛漫のように振る舞って自分の傷を庇おうとする子も、
いろいろ出てきたのに。
イアンとジェルミは主人公のくせに堂々巡りばかりで、甘すぎないか？！
とりあえず３年くらい遭難ゴッコを続けてるってことですよね。
それって愛し合う２人で、いたわりあう行為？
それとも以前のように、ジェルミが無意識で望む「罰する」行為？
どっちにしろ、なんかキモチワルイー。
イアンとジェルミの関係が中途半端すぎませんか？
うーーーーーん、判らないーーーーーーーーーー。
番外編を待ちます。
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＞690
時が解決するってわたしはりアルだなーと思った。
最後まで劇的な「救い」が示されなかったことが・・・・
こうやってあちこちぶつかりながら
時間っていう川のなかでたゆたっていって行くしかないんだなーって。

番外編は読みたいけどね。

むしろイアンにガールフレンド？ってのにﾁｮｯﾄ・・・
それってタダの女友達かな？だったらいいような、悪いような・・・
もにょもにょ・・・
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＞むしろイアンにガールフレンド？ってのにﾁｮｯﾄ・・・

イアンは大学にいったらまたそこで女作ってそうと思う。

皆さんくまなく入手できてますように。
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唐突にサクリファイス言われてもなぁ。
柳田邦男ですか？　みたいな。
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>>691
時が解決ってのがリアルだというのに同意ですわ。そうそう、劇的に
変われる物ではないと思うからね、人間って。
ところで、イアンってガールフレンドできてました？立ち読みなためか
しっかり読み飛ばした模様っす…（鬱　でも、それならキツイなぁ。
イアンだけ、自己解決して、いいとこ取りしてるように思えてならないのだが。
でもって、ジェルミは諦めてそう。自分にも周りにも。というか自分は幸せに
なれっこないのだから、当然とか思ってそう。なんちゅーかなぁー。

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>>694
>そうそう、劇的に変われる物ではないと思うからね、人間って。
しかしながらナディアはあっさり別の男とくっついて子供を産んだり
マットはなんの屈託もなさそうな明るい男の子になったり
主要人物以外はあっけないほど容易に変わってしまうんですよね。
そのあたりのギャップがなぁ。
まあ、漫画なんだから、なにもかも収拾がつかないカオスを延々と
描いていてはテーマが進まないとは思うけど。
バランスを取る意味でも、最後に多少のカタルシスが欲しかったなぁ。
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もうそろそろネタバレ解禁でも大丈夫かなぁと思うけど念のため。

時間が解決するというのはイヤ！いう気持ちは理解できるけど
自分の周囲の現実を見ても、やはり時間が解決していると思う。
もし解決できないときはそれこそ自殺しかないのではないかな。
確かに白黒はっきりしない結末であったかもしれないが、私は
逆にそれが現実的だと感じた。平凡な人生って「あいまい」な
ことが多くない？（ジェルミの人生は平凡ではないけれど）
最初に読んだ時は「へっ？これがこの１０年の終焉なの？」と
あっけなさを感じたけれど、何回か読み返すうちにこの結末で
良かったと思うようになった。LIFE GOES ON.というのかな。
もし自分が若かったらこういう感想は持てなかったかも。
現にポーの一族の時は許せなかったから。
番外編がグレッグとリリヤの話であれば良いなと思う。
終盤かいま見たグレッグの暗闇が形成されていくプロセスが見たい。
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今日は３０日。
いくらなんでも、そろそろ全国に行き渡った
のではないでしょうか？
どうでしょうか、ネタバレ解禁age

ネタバレ期間設けて、と言ってた方、ゲットできました？

もういいかな、と思いながら一応ネタバレ
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ジェルミがサンドラに対して、まだ冷静になれないのは仕方ないんだけど
せめてイアンの目を通して一言ぐらい「サンドラも苦しんだかもしれない」
ぐらいの感慨はあってもいいんじゃないかな？と思った。
その視点があれば、満足できたのに。
結局サンドラは加害者としての面しか描かれなかったような気がする。
マージョリーの母なんかは、それなりに多面的に描かれていたのに。
「ローマの道」や「イグアナの娘」の頃のほうが、母と子のテーマに関して
前向きだったと思う。
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解説や分析もいいけど、、、
イアンがかっこいいよおーーー

もうネタバレ解禁でも平気では？
九州のド田舎の、うちの近所の本屋にも入ってたので。

ホモ漫画だったね、結局。

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回収しきれてない伏線はどーしたのじゃｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)！
ホモ漫画というより、児童虐待漫画のまま終わってしまった印象…
なんかもうちょっとサンドラとの関係をおとしまえつけて欲しかった。
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690です。
ひとりごとにレス、ありがとうございました>>691,694,695,696さん
時間が解決する、ゆっくりぶつかりながらも川のように流れて、という意見は
まさにラストシーンに繋がるようでとても納得出来ました。
みなさん、おっしゃる通り！
でもだからこそ「嫌だー」なんてコドモみたいな感想になっちゃったんですよ。
なんのために、イアンと出会ったんだか。
誰かで変われるほど、人間も人生も単純じゃないけど、ジェルミを劇的に変えたのは
サンドラとグレッグで、あんまりイアンは役立ってないような。
そしてイアンも、ジェルミとであって留年して父親を亡くしたけど、性格や素行は全然
変化ないようなので
＞大学ではしっかりガールフレンド作っているようなセリフありますよー

もちろん作品全体が納得いかないとか、あのラストは許せない！とかまったくありません
ので念の為。
むしろ納得できかねるのは、やはりイアンとジェルミの関係。
さっさと別れた方がお互いのためだと思うのは私だけでしょうか?
それじゃあ身も蓋もないけど（苦笑）
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母と子については、作者自身の母親観が多いに関係してると既に指摘されて
長いですが。
今回の、がばーっと墓場から手が出てくるのは、超怖かったです。
ホラーかと思った。
「サンドラだってずるかったんだから怨んでも（殺すほど怨んでも？）仕方ない」
という風に考えることはジェルミに救いがあったかもしれないけど、それでも
やっぱり「サンドラはジェルミを愛していた」というエピソードがなにかあれば
もっと救われたのではないかなぁ、と思ったり。
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真面目な夫を裏切って浮気した尻軽女と
育児もまともにできない甘ったれた女が
グレッグとジェルミの人生を狂わせました？
トホホ…
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イアンのガールフレンドはリリヤ並に不幸な女。
義弟に恋愛的な意味で慕われている彼。
義弟を恋愛的な意味で愛している彼。
義弟と二人きりのクリスマスを過ごす彼。
義弟との肉体関係が切れているのか不明な彼。
こんな男を恋人に持った女性がただただ不憫。
つか、女をバカにしすぎ。
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結局、なぜジェルミがグレッグの虐待の対象になったのかが明らかに
されてないので、気になる。
グレッグにとって「（たとえ狂った行動でも）愛してた」のか、それ
とも「許し難い」存在だったのか。
なぜか、リリヤとジェルミはグレッグの中では同種の存在だったんじゃ
ないかという気がしてならない。
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>>708
逃げ出せない手頃な人間だったってだけでは？
ジェルミの前には街娼やナターシャがいたわけで
ジェルミを選んだことに、特にロマンチックな理由を
見つけることは出来ないんじゃないかと思う。
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もういいかしら？ちょっと少なくしてみたりして…
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読みました。
なんだか、えらくきちんと言葉で解説してるなあという印象でした。
ぼかしたり、匂わせたりするんじゃなく「〜なのだ」みたいな。
分かりやすいと言えばそうなんだけど、もう少し読者に想像の余地を
残して欲しかったかな、という気はしました。

サンドラの扱いについてはいろいろ意見が出てますが
アレ（墓からがばっ）はジェルミの意識下では
まだサンドラの呪縛からは逃れられてはいないという表現かと思いました。
サンドラ自身がどうであったかというのは置いといてね。
でも　＜「サンドラはジェルミを愛していたというエピソードがあれば」
は、ちょっと私はダメだ〜。それやられてたら私的評価は真っ逆さま。
どう言いつくろっても、虐待を知りつつ放置していたのは事実な訳で
でも「本当はアナタを愛してた」になった日にはたまらんです。
というか、それやると話の骨である「親の愛（残酷な神）」
とは全くの反対方向な全然違う話になっちゃう気がするのですが…

でもインタビュー見る限り萩尾さんは「自由に解釈して〜」って感じでしたね。
作家としてそういうスタンスを保てるって、いいですよね。

もう少し終わり方・・余韻が欲しかったですね（主観で御免なさい）
あ-・・もう連載気になる漫画ないや・・。
「ガラスの仮面」は・・・気になるけれども。
「夜叉」もね。「かぐや姫」は何となく解ってきた

>>711
感想なんて、主観的でしかありえないので
思ったまま書きこんで良いのでは？
なにしろ、ここは２チャン。
ところでもうネタバレ解禁ってコトでいいの？

解禁でよいと思われ。>>712

コミック派ですが、最終回がとても気になるぅ〜
ネタバレおっけーですので
感想を聞かせて欲しいっす

>>714
初見の感想としては「まぁきれいにまとめたなぁ、よかった」。
それから
「母子関係の問題は萩尾先生の中では永遠に答えの出ない問題だったんだなぁ」
と思った。
少なくとも残神を書いている間に答えは出なかったらしいと思いました。

なんじゃあ、あの安手のボーイズラブみたいな終わり方はああ！！

暴言スマソ。でも脱力ﾊｧ〜（;´Д｀）
もうちと落ち着いてからまた書きますだ。

>>716
ボーイズラブ自体ほとんど読んだことがないので
わかんないけどそうなの？

>>710
>虐待を知りつつ放置していたのは事実な訳で
なんかこのあたりも不透明だったような。
ジェルミはそう思い込んでいたけど、あの日記からはどうとも取れそうだし。
リンドンもそんなこと言ってなかったっけ？

リリヤとサンドラはただのバカ女で、グレッグとジェルミはただの被害者？
グレッグの暴走や狂乱だけに過剰なほどの論理的理由を与えるなんて、不公平だよ。
それと、イアンはグレッグを美化しすぎ。ぞっとした。
ジェルミを囲ったまま結婚したイアンが、それを理由に浮気した嫁を
自殺したくなるほど言葉でネチネチいびる様が想像できて怖い。

>>719
グレッグはジェルミを壊し、イアンの父親像も壊した。
沢山ある思い出の中の、美しい思い出も壊した。
子供にとって親は神だから、
時には親を美化しないと生きていけないのかもしれない。
いつかイアンの知る父親像と、残酷な父親像が
統合される日が来るのかもしれない、あるいは来ないかもしれない。
うーん、そんな感じかなと思いました。

>>719
＞ジェルミを囲ったまま結婚したイアンが、それを理由に浮気した嫁を
＞自殺したくなるほど言葉でネチネチいびる様が想像できて怖い。

激しく同意。そこまで想像しなかったけど、イアンはジェルミとの関係を
続けたまま、恋愛をしそして結婚するのか、と思ったら憤りが。
それこそ新たな悲劇の始まりではないの。

ジェルミが「人を愛することを試してもいいだろうか」と言うけれど、
それがイアンに対してのものなら、それは愛ではなくて依存ではないの？
それこそこのスレでさんざ話されてきた「愛ではない何か」ではないの？

共依存関係になることで救われる、なんてとても嫌。
あんな肯定的な書き方はして欲しくなかった。

イアン、結婚できるだろうか・・・。
自分の両親、祖父母の結婚を省みると
踏み切れないんじゃなかいとも思う。
ガールフレンドと結婚って別もんだし。
イアンはグレッグよりは両親から学習
しているように見えるしね。

ジェルミとイアンの人生は決して重ならない
けど、いつも少しかかわりながら生きていく
ような気がする・・・。
いつかジェルミが１２月にイアンを必要
としなくなっても、イアンは黙ってそれを
受け入れるのではないかな。

>>722
>イアンはグレッグよりは両親から学習しているように見える
どうだろう？
「ぼくがリリヤの夫だったら云々」の辺りを読むと
まるで学習してるようには思えないなぁ。
だって、その姿はまんまグレッグじゃん？
虐待された人が「私だったら虐待しない」と思いつつも
往々にして悪循環をを断ち切ることが出来ないように、
イアンも自分は大丈夫と思って結婚した挙句、
結局同じコトを繰り返してしまう気がする。
ま、その辺りも込みで呪いってことでしょうか？

イアン作のグレッグとジェルミ親子の出合い物語がイヤ。
セイラム事件はその直後に起こってるんだよ？
それが「愛と怒り」の「怒り」の現れだと言うのなら
街娼やナターシャにも同じ行為をしていたわけで。
とすれば「長年の空白」は存在しなかったことになり、
「怒り」も単なる日常の延長だったってことでしょ？

それに、その物語がグレッグのためなのはわかるけど
母のためってのはどういうこと？ナターシャはなぜ泣くの？

とにかく、ここまでグレッグを美化できるイアンが
ジェルミの側に居るのは、お互いのためにならないと思われ。

墓場のシーンでマジ涙が出たのって私だけっすか……??
サンドラが自分を殺した息子を理解し許したという意味だと思ってました。
「ああ、この人も本当の母親なんだな……(涙)」
とか思っちゃって。あうあう。

>>725
あ・・・・・なんかわたしとまるで逆だぁ
わたしはあのサンドラは
「ジェルミの中に「巣くっていた母親」が墓場に帰った」と受け取ったの
母親に支配されて降りまわされたジェルミが、やっと切り離しに成功したのかな、と

>>725
いくらアメリカ人でも、親子でマウストゥマウスのキスはナイよ
死んでまで（性的？）虐待親の役をふられてしまうサンドラがひたすら哀れ

>>725

私も最初はそう読んだんだけど・・・だったらいいけど・・・どうでしょね？
ちなみに>>668です。

うわーちなみにといいつつ意味不明なのを引いてしまった。
>>669です。

ついでにもひとつ。
＞ジェルミを囲ったまま結婚したイアンが、それを理由に浮気した嫁を
＞自殺したくなるほど言葉でネチネチいびる様が想像できて怖い。

うわー。でも実際ありそうなパターン・・・
イアンが虐待の連鎖を断ち切るように願います。

最終回って事ではなく全体として、とっても母親不信のお話だなあと思いました。
真に母なる愛情は、実母からは与えられていませんね誰も。
ジェルミが「親が子供を育てちゃあいけない」
といってるけど、実母だからって真の愛情が与えられるわけでは無い。
親だって、みんなできそこないの人間だからね。
ジェルミにとって真に母なるものはイアンだったと思います。
ジェルミが圧倒的な保護を必要としていると気には保護し
自立していく時にはちゃんと手を放す。
イアンの、「愛そうとしているのか、殺そうとしているのか」
という自問は、子どもがいる人なら考えるだろうけど、いつもつき付けられる
「今自分がやろうとしているこれは、ほんとに子どものためなのかな？
それとも自分のエゴをおしつけてるだけなのかな？」という問いだと思う。
イアンとジェルミのＳＥＸは、授乳のようなもんだとおもいます。
傷つき、癒されたいジェルミ、でも罪悪感からそれを拒絶しますが
イアンは、ジェルミの罪悪感を越えて中に入ってきて、彼を愛する。
その事でジェルミは、飢えた子どもが満たされるように、
少しずつ満たされて癒されていったんだな、、と思います。

あのサンドラについて考えてみたんですが、
初めに読んだ時はどういう意味で土の中から出てきたのか
わからなかったんです。ジェルミにとって、結局サンドラは
「恋人」なのか「裏切った怪物」なのかが、わからなかった。
でもプチフラワーのモー様のインタビューを読んだら
【ジェルミの頭の中で起こった事だから、ジェルミに
聞いてみないとわからない。】というような事を
仰ってたんですよ。
それで思ったんですけど、結局あのラストでお墓に
いって、（おそらく初めて）死後のサンドラと対峙
したときに彼の頭の中に出てきた「サンドラ」は、
あの（親子として見るにはあまりに官能的な）
キスシーンが示すとおり、「愛」ではなかったのかと
思いました。
私的には１０年間のラストとして
けっして不満の残るものではありませんでしたが
グレッグが虐待に至る経緯はもっと知りかったですね。
最終回の、結婚当初の若いグレッグと、ジェルミを
性的にも精神的にも搾取し続けた彼のギャップを埋める
説明は不足しているかなーってかんじです。

>>727
ジェルミの父親が死んだとき、サンドラがジェルミにキスしてるし、
グレッグが現れるまでは、
ある意味ジェルミがサンドラの恋人役もさせられていたのかなと思いますが。

親の呪いだの、子供は生贄だの言って
サンドラに全責任をおっかぶせて、本当の意味での
自分の責任には目をつむっていたジェルミが墓場で見つけたのは
残酷な神などではなく、浮気をした恋人であった。
つまり、セイラムでグレッグの誘いに乗ってしまったのも
その後の虐待に耐えたのも、全ては浮気をした恋人への復讐だった？
で、この作品のテーマは男の嫉妬は恐ろしい？
ヤなかんじですねぇ。

事故の原因が車の欠陥のためかジェルミの細工のためか分からないので
ジェルミがサンドラを殺したのかどうかも分からない。
サンドラの日記は曖昧な記述しかないので、彼女がどこまで
ジェルミとグレッグの関係を知っていたのかも分からない。
ジェルミとサンドラの関係のややこしさは、どっちが被害者でどっちが加害者なのか
永遠に分からない、ってところにあるんでしょうね。
「子は親の生贄」のセリフから、ジェルミはもう、サンドラを悪者にすることで
心のバランスを保つ方向へ歩み出すのでしょうか。
そう考えるとなんとも釈然としないものが。

あのお墓からサンドラが出てきたシーンは
いろんな解釈されてますね。
私は、あれは凄いホラーだったと思います。
効果音で「ずるずる」って聞こえてきそう。
死んでなお、ジェルミをしばろうとする母の情念が
ああいう形で具現化したのかな、と。
キスするのもなんか気持ち悪いよ〜。

イアンとジェルミの関係って、恋愛なのかな？最後まで恋愛だっただとは受け止められ
なかったんだけど。
イアンとジェルミのセックスが「授乳」と書いている人がいたけれど、私もそんな風に
思った。ジェルミにとって自分のあの状況に一緒に付き合ってくれる人はイアンしかい
ないわけだし、実際客観的にもあの泥沼に付き合ってるのはイアンだけ。
ジェルミとイアンが癒されていくにつれ、あの二人の恋愛関係も体の関係もだんだんと
薄くなっていきそうだと思ったよ。

イアンはジェルミに惚れてるでしょ？
もともとイアンはバイという設定だったので、これは問題ない。
困るのは、ゲイでもないジェルミが、イアンに惚れてるわけでもないのに
ずるずると引きずられるように、関係を継続しているように見えることで。
イアンに依存して安定している限り、ジェルミは何処にも行けないんじゃない？

ジェルミとイアンのセックスを「授乳」とか、擬似母子関係と
仰る方がおられますが、それこそやおい的見方、やおいドリームじゃ
ないかと思う。この辺は「蜜の厨房」というサイトが詳しいですが。
（ここのBBSやおい夜話というコーナーもおすすめ。残神を取り上げてます）
www2.vc-net.ne.jp/~kitchen/mits/

だけどそんなドリームを見させてしまうのが、あのラストシーンとか、
「ぼくはジェルミを生んだ」というような台詞なわけで。
だから本当に、この作品途中まではすごくリアルでよかったんだけど、
最後にドリームに逃げたな、って印象が拭いきれない。
全くどうしたんだ萩尾望都。

>>739
>「ぼくはジェルミを生んだ」
気持ち悪いなぁ。
他人同士の親密な人間関係の基本って、友愛か性愛でしょ？
で、イアンは普通に性愛的な意味で、ジェルミに惹かれてると思ってたのに。
この最終回でのイアンの勘違いっぷりには、目を覆いたくなったよ。

>>737
おなじような感想を持った人がいて嬉しいな。
イアンがジェルミに、ワルキューレの話をしたときとか
クリスマスから年末にかけての遭難の後とか
胎児が羊水に浮かんでいるような、ジェルミですよね。
母親との完全な一体感を感じている胎児
イコールイアンによって癒され満たされたジェルミ
って言うイメージだと思いました。

5月号でイアンの身体に星が入ってくるみたいなイメージがあったけど
あれは彼が宇宙の気（？）を受精して（？）精神的に受胎し
最終回の新しいジェルミを生んだってことかな？
おまえはいったい何なんだ、イアン？（ｗ

でも、こういう感覚が描けるのも萩尾さんが女性だからこそ。
キャラクター達にとって残酷な神である生みの親だからこそなんだよね。
イアンに自己投影して（作者の分身である）癒されつつある魂を生んだのは
作者自身だったのじゃないかという気がしました。

で、つまりこれは社会に問題提起するようなドラマではなく、
作者の精神的自己完結の過程を綴ったような作品かな？
という感想を持ったわけです。

「イアンのガールフレンドにぼくのオブジェを売りつけたりするからだよ」
イアンの無神経さってちっとも変わっていない。

イアンが親なのなら、残酷な神でもある。
なんだか、数年後には繰り返しになりそうな感じもするね。

ジェルミが救われるとしたら、イアンがグレッグの轍を
踏まずに、開放してやることが出来るかどうかだとも思ったり。

>他人同士の親密な人間関係の基本って、友愛か性愛でしょ？

これは暴論だと思うけどなぁ。それに、感情ってものが不変のものであることなんて、
当然ないわけで。程度や種類が変化していくことだって充分あり得ることでしょう。
まぁ、こう考える人というのは他人との間にそういう人間関係しか築いたことがない
人で、自分の経験則で言ってるんだろうけど。

>>747
反論（したい気持ち）はわからなくもないけど、
後半２行の方がよっぽど暴論かと思いますが。

反論するなら、できれば具体的に「友愛か性愛以外の他人同士の関係」
について語ってほしいな。残神を例に上げてくれるとなお可

>>748
んん？　>>747のレスつけてる相手って>>740で、>>746じゃ
ないと思うが。名前欄の意味が不明なり…。(^^;

745=746,748さん
名前欄の「746ではないですが」は「740ではないですが」の間違いでした。
ご迷惑かけてすいません…。

>>748
＞反論するなら、できれば具体的に「友愛か性愛以外の他人同士の関係」
＞について語ってほしいな。残神を例に上げてくれるとなお可

結婚した夫婦（社会的に認められてる他人同士の親密な人間関係ですね）
とか長年つきあってる恋人同士が、親子みたいな関係になっちゃった例なら
いくらでもありますが。

あと、「ぼくはジェルミを生んだ」 の台詞を読んで、
南川恵の「魔法使いの弟子シリーズ」にもこういうシーンと台詞があった事を
思いだします。（June掲載作品です）
>>739さんのやおいドリームと言うのに激しく同意。

>>751
>結婚した夫婦とか長年つきあってる恋人同士
普通これは、性愛に始まって友愛に落ち着く典型例では？
>親子みたいな関係になっちゃった
依存あるいは共依存の関係に発展するのは不健康っすよ。

不健康・・・と言われましても・・・
潔癖症ですか？＞752