＊＊よしながふみスレ Part23＊＊

1 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 12:18:46 ID:???0

「大奥」「西洋骨董洋菓子店」「きのう何食べた？」の、よしながふみのスレッドです。
少女漫画板ですので、801と同人話題はできるだけsageにしましょう｡ﾏﾀｰﾘ推奨。

現在、同人誌活動は休止中です。
情報ペーパーの取り寄せも休止しています。
過去スレ・関連スレ・外部リンクは>>2-5
レーティングは >>4-10あたり

前スレ
＊＊よしながふみスレ Part22＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1224161297/

2 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 12:23:00 ID:???0

【関連スレ】

「アンティーク～西洋骨董洋菓子店～」１９
http://gimpo.2ch.net/test/read.html/natsudora/1163656672/
西洋骨董洋菓子店～ｱﾝﾃｨｰｸ～part3
http://changi.2ch.net/test/read.html/anime/1217247808/
西洋骨董洋菓子店ｱﾝﾃｨｰｸの小野ってどうよ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.html/aniki/1221086747/

【過去スレ】
よしながふみはどーよ？
http://mentai.2ch.net/gcomic/kako/962/962183622.html
よしながふみ先生っていいよね？（行方不明）
http://piza.2ch.net/gcomic/kako/967/967395465.html
よしながふみさんお好きな方。
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/989/989332240.html
＊＊よしながふみスレPart2＊＊
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/997/997704387.html
よしながふみスレパート３
http://choco.2ch.net/gcomic/kako/1000/10008/1000867459.html
＊＊よしながふみスレPart４＊＊
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1003/10036/1003677209.html
＊＊よしながふみスレPart５＊＊(dat落ち）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1006940505/
＊＊よしながふみスレPart6＊＊
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1016/10160/1016033826.html
＊＊よしながふみスレpart７＊＊
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1031/10317/1031718232.html
＊＊よしながふみスレpart8＊＊
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1043/10437/1043702515.html
＊＊よしながふみスレPart8.5＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1044248971/

3 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 12:23:52 ID:???0

4 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 12:24:44 ID:???0

2008年12月現在の連載
・「大奥」…白泉社・偶数月28日発売「メロディ」にて（既刊コミックス４巻まで）
・「きのう何食べた？」…講談社週刊「モーニング」にて月1回ぐらい（既刊コミックス２巻まで）

メロディ公式
ttp://www.hakusensha.co.jp/cgi-bin/mag/magazine.cgi?mode=magazine&magmode=mag09&day=now

モーニング公式
ttp://www.e-1day.jp/morning/magazine/

新書館公式
ttp://www.shinshokan.co.jp/

5 ：ホモレーティング：2008/12/29(月) 12:25:16 ID:???0

過去スレ13の248-249より抜粋
♂×♂
　├ｶﾞｯﾁｭﾝあり
　│　└BL・同人発表
　│　　　├過激
　│　　　│　├月とサンダル：2
　│　　　│　└1限めはやる気の民法：2
　│　　　│
　│　　　├やや過激
　│　　　│　├愛とは夜に気付くもの
　│　　　│　│　　　　　　└執事シリーズ
　│　　　│　│　　　　　　　　　　　　└執事の分際
　│　　　│　├ソルフェージュ
　│　　　│　│　　　　　　└初期短編再録
　│　　　│　│　　　　　　　　　　　　└文庫版
　│　　　│　└ジェラールとジャック
　│　　　│　　　　　　　　　　└修正あり
　│　　　│　　　　　　　　　　　　　　└文庫版
　│　　　└そこそこ
　│　　　　　├月とサンダル：1
　│　　　　　├1限めはやる気の民法：1
　│　　　　　└それを言ったらおしまいよ

6 ：ホモレーティング２：2008/12/29(月) 12:25:50 ID:???0

　│
　└ｶﾞｯﾁｭﾝなし
　　　└一般誌発表
　　　　　│　├こどもの体温
　　　　　│　├西洋骨董洋菓子店
　　　　　│　├大奥
　　　　　│　└きのう何食べた？
　　　　　│
　　　　　└♂×♀
　　　　　　　├彼は花園で夢を見る
　　　　　　　├愛すべき娘たち
　　　　　　　└フラワー・オブ・ライフ
　│
　└グルメマップ
　　　　　　　└愛がなくても喰ってゆけます

※ｶﾞｯﾁｭﾝ　＝　合体行為のこと

7 ：ホモレーティング３：2008/12/29(月) 12:28:07 ID:???0

ホモ取扱い有り
　　├性描写有り
　　│　├短編集
　　│　│　├本当に、やさしい。
　　│　│　├愛とは夜に気付くもの
　　│　│　└それを言ったらおしまいよ
　　│　│
　　│　└連作・連載
　　│　　　├日本もの
　　│　　　│　├月とサンダル
　　│　　　│　├1限めはやる気の民法
　　│　　　│　└ソルフェージュ
　　│　　　│
　　│　　　└おフランス
　　│　　　　　├ジェラールとジャック
　　│　　　　　└執事の分際
　　│
　　└性描写無し
　　　　├こどもの体温
　　　　├西洋骨董洋菓子店
　　　　├大奥
　　　　└きのう何食べた？

8 ：ホモレーティング４：2008/12/29(月) 12:29:00 ID:???0

ホモ取扱い無し
　　├シリアス
　　│　├彼は花園で夢を見る
　　│　└愛すべき娘たち
　　│
　　├コメディ
　　│　└フラワー・オブ・ライフ
　　│
　　└なんちゃってノンフィクション
　　　　└愛がなくても食っていけます

9 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 12:32:44 ID:???0

数字板のスレはリンクに入れちゃいけないんだっけ？

よしながふみを熱く激しく狂おしく語ろう
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1202047134/

同人、801の話題はこちらへ↑

10 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 14:00:59 ID:???0

前スレ1000、ＧＪ！

11 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 14:32:34 ID:???0

　　　.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ( ﾟдﾟ )
　　　| 　>>1 ス　レ　立　て　乙　で　す　　　　　　 .|ノヽノ |
　　　.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 <　<

12 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 15:07:49 ID:???0

>>1
乙です

13 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 16:56:38 ID:4IShBK8qO

(ノ^^)八(^^ )ノ　乙

14 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 18:12:25 ID:???0

スレたて乙です

遅まきながらフラワー・オブ・ライフを一気読み。

武田さんがニセタンで靴（ブーツ）も含めたトータルで洋服を選んでもらって買っていたけど、
普通に考えて10万じゃ足らないよね。
カードってことはないだろうし決済はどうしたんだろう？

15 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 18:46:03 ID:???O

>>14
カードかもよ。

親の借りてか、親の家族カードで買い物する高校生がたまに見る。

16 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 18:55:31 ID:???0

ギャル向のああすうテイストのお店で見たら、コートでもそんなに高いものじゃなかったよ
トータルでも4万いかないと思う

17 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 19:11:25 ID:???0

歌舞伎の状況から推測すると
当然相撲も（ｒｙ

18 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 19:18:16 ID:???0

ありがとう

家族カードというものがあったのを忘れていたよ。
トータル4万位で自分だけで服買いに行けるのはうらやましいなーと
思ったよ。（10数年前の高校生だけど）

19 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 19:30:52 ID:7ybTZ/Wp0

実は倉田真由美と似てる。

20 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 19:37:12 ID:???0

ババアってどうでもいい自分語り本当好きだな

21 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 19:57:38 ID:???0

>>15
昔ＴＶで麻生太郎の甥というのが買い物する時にブラックカード使っていたから
（確かベンツも買えるという代物）親が金持ってると買物の金額の桁が違うだろうな

22 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 20:31:40 ID:???0

綱吉編のお玉が中身だけで無く、外見もわかりやすく狸親父化してたのに吹いたww
そろそろ隆光との再会になるかな

23 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:06:08 ID:???0

>>22
それでも女の人は２人（家光と吉保）しか知らないのは微笑ましい

24 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:19:28 ID:???0

んなわけねーだろ
館林時代に食い散らかしてるって

25 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:26:27 ID:???0

>>23
なんと言うか、美形キャラでも無い良い年した親父と
若い女の密通に（と言うほどあからさまには描かれてなかったけど）
萌えを見出す日が来るとは夢にも思わなかったわ。
描き方によっては若い女が出世の為に脂ぎった上司と寝る的な
えげつない印象になってもおかしくないのに不思議だ･･･。

あとお万は家光と遊女の小菊としか寝てないよね。

26 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:28:11 ID:???0

>>17
大奥1巻に上様（吉宗）は男の相撲取りと相撲を取ったって杉下が話す下りがなかったけ

27 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:31:09 ID:???O

吉保はあんまり若くないんじゃ？見た目30代ぐらいか。
でもお玉は確かに色々食いまくってそうだな。清々しいほど生臭坊主。

28 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 21:45:55 ID:???0

生臭坊主もあそこまで徹底されると、かえって清々しいねww

でも現時点（綱吉時代）も、まだ有功は生きているんだよねぇ。
玉栄の噂とか耳にはいるだろうに、どんな気持ちなんだろう。

29 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 22:13:13 ID:???0

綱吉あのエロさからして、下手したら実の父親と同衾してるんじゃないかと下世話な邪推が（強制終了
･･･そうか、綱吉とお玉は顔は似てないけど色好みな所が似てるんだな。

30 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 22:25:55 ID:???0

>>29
大奥の管理システムから言って起こり得ないだろうけど、
そんな事になったら（聞いたら）有功泣くに泣けないだろうね。

31 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 22:33:47 ID:???0

有功が知ったら、お玉を側室にした事を悔やんで
その日のうちに自害しそうな気がする

32 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:08:58 ID:2Fvax7ok0

お玉の桂昌院はそういう面はまっとうな感じがする。
京都で男色の相手したことはあっても本人は根っからストレートだしｗ
娘と孫に関してはめろめろ親馬鹿(ジジバカ）だから女と認識しないでしょｗ

33 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:19:07 ID:???0

>>32
確かに

34 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:24:43 ID:???0

ﾄﾞｳｲ
僧侶でいいのか？とは思うけど壮年のむんむん系の男性としては極健全だよねｗ
女千人切り！とかそっち方面での武勇伝はあっても近親相姦や同性愛といった隠微な方向には向かなさそう。
むしろ有功の方がそういう意味では変態ちっくである罠

35 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:43:14 ID:???0

そういえば綱吉って有功と面識ないのかな？
あの天然ビッチが興味を持たない訳ないと思うんだけど
大奥古参連中の有功賛美っぷりを聞きつけたら隠居先の寺にも押しかけそうだw
面識あるにしてもないにしても流石に母親の側室だし父親の尊敬する人だし対象外だったのかな

36 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:48:39 ID:???O

>>28
あの子はええ子や

37 ：花と名無しさん：2008/12/29(月) 23:50:25 ID:???0

フケ専でもあるしねｗ

38 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:02:51 ID:???0

>>35
向こうから目の前に現れないと最初の興味は持たないタイプぽい<綱吉
阿久里事件は昔寵愛していた（既に面識有）下地があったからだろうな

有功レベル顔の佐にも側室になるのを断られてもあっさり受け入れていたし
（佐の逃げ方というか、切り返し方が上手かったせいもあるだろうけど）
遊び女に見えて肉体的執着の面は意外とガツガツした感じは無さそうだ

39 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:12:34 ID:???0

断られたら（向こうに本当にその気がなければ）ちゃんと引き下がるって感じかもね
あぐり達は結局拒んでなかったし

40 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:19:39 ID:???0

>>36
ﾜﾛﾀ。
海千山千の狸親父もお万にかかっては「あの子」扱いかと思うとww

お玉と綱吉、色好みでもドロドロしてなさそうな所も似た者親子だな。

41 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:32:15 ID:???0

>>34

>むしろ有功の方がそういう意味では･･･

何を根拠にそう思ったのかちょっと気になる。

42 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:36:46 ID:???0

有功は髪を伸ばしている間に、春日局から練習相手をあてがわれていたと思うので
遊女小菊と家光姫の間に何人か経験していると思う。レイプ妊娠を知っている春日が
あてがおうとしている最初の男を、練習させないわけがない。

43 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:42:15 ID:???0

お玉は遊女を見ても興奮するタイプではなかったから
吉保にはああ見えても純粋に口説いてそうなった気がする
筆おろししてくれた家光があれだけいい女だったしな

44 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:45:01 ID:???O

今後、家光以上のいい女は出てくるんだろうか…

45 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:48:09 ID:???0

>41
有功は目の前の相愛の女を抱かずに去って耐えることを選ぶあたり真Mっぽいと思った。
これがお玉なら数多側室が居並ぼうが、むしろやる気になったとおも

46 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:49:52 ID:???0

>>27
史実の吉保が「出羽守」になったのは２７歳で
今回松姫が５歳で亡くなったのでおよそ３２～３３歳

47 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 00:54:19 ID:???0

>>43
>42の説で行けば、案外筆おろしは屋敷で有功に宛がわれた遊女をシェアして済ませたんじゃないか？

>>44
絵島とスキャンダルになった歌舞伎役者（女）に期待している。

48 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 01:04:46 ID:???O

>>43
最初の女が家光で基準高そうだし、立場も立場だしあんまり自分から熱心には行かないんでない？
吉保に誘われて、これなら悪うない、据え膳食わねば男の恥や、みたいなノリで寝てそう。

49 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 01:10:06 ID:???0

吉保って魔性の女だな。
父娘共々モノにしてるなんてさ。
男女両方おｋなんだよね？

50 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 01:23:42 ID:???0

>>49
そういうのは掲載誌がメロディだからやらんだろうな
確かに史実の吉保は綱吉と関係はあったらしいけどね

51 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 02:06:49 ID:???O

染子が出てくる？

52 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 02:21:49 ID:???0

>>42
とは言っても母親として家光が家綱の初めての相手は
「殺しても全然平気な男にして」とお万に約束してるから
お玉にしても父親として綱吉の初めての相手は
出家したお万にお願いしてる気がするな
もしそれで綱吉が妊娠したらお玉には超ラッキーだしさ

53 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 02:29:03 ID:???0

>52
1行目～
有功はそんなこと約束してません。

3行目～
有功がご内緒の方で死ぬのをお玉が頼むなどありえ無い。

54 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 02:54:39 ID:???0

>>53
これは単に自分なりに「お内緒の方」を解釈しただけの話だし
舘林は大奥の外なので「お内緒の方」ルールは無視してもＯＫでしょ？

つまり今回のメロディの「秘密」でもそうだけど
親になるとどんな横紙破りもしたくなると言いたかっただけの話だよ
自分にも１４歳の子どもがいるもんだからさ罪は自分が背負って地獄に落ちるのが
父親であり母親であると語りたかっただけの話

55 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 04:22:37 ID:???O

>>44
何を言うんだ既に初っ端から吉宗様が出てるじゃまいか
再登場楽しみすぎる

56 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 08:06:15 ID:???0

「ご内証の方」は未婚で将軍になった時だけでしょ
水野の時に５代目と６代目の時はすでに御台様がいたので
「ご内証の方」は必要なかったって言ってたし

57 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 08:33:48 ID:???O

>>52
玉英はいくら親バカでも有功にそんなこと頼むほどKYじゃないと思うぞ。

58 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 09:38:08 ID:???O

>>57
確かに。
家光一筋の有功に、家光の娘と寝ろとか言えるほどお玉は残酷じゃないだろ
有功に対しては、だけど

59 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 10:01:15 ID:???O

お玉って昔から自分の世話をしてくれたり
（子供の頃、飢え死にする所を救ってくれた有功）
自分が側に居て育つのを世話をした人間
（娘とか孫）
にはバカがつくほど情が移るタイプなのが、冷血なようで熱血だなぁ…
愛孫の松姫が亡くなる時も相当嘆きそう

60 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 10:33:23 ID:???0

玉は普通にリア充な働き盛りのおさーんて感じ、自分には。
野心家だしできる男ではあるが、天下や宇宙をとるほどの器でもなく
会社の上司にいるいるあんなの程度の。

61 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 10:37:41 ID:???O

宇宙をとってどないするねんw

62 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 10:40:53 ID:???0

宇宙をとる男・・・かいざー？

63 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 12:31:14 ID:???O

>>60
何となく同意

元坊主(今もだけど)とか若い頃を見てるだけに今のコテコテ親父のインパクトがあるだけで
あの時代にあの立場にいればあれが普通かなと思う

64 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 12:55:36 ID:???0

あれ？結局家光には正室がいなかったのか。

65 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 13:19:29 ID:???0

>>64
パパ家光にはいた。そのせいで娘家光が隠し子になった

66 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 13:24:50 ID:???0

>>61
デスラー総統かよ…
ただドラマで桂昌院になってからのお玉を演じるのは伊武雅刀が似合いそう

67 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 13:48:03 ID:???0

>>44
尾張藩主徳川宗春は着道楽の美女だと予想してる
ヒロインの吉宗様がドケチだから
宗春が登場しないと大奥後半は華やかさが不足してしまう・・・。

68 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 14:04:22 ID:???0

>>59
コミックス派の人がいたらゴメンネ
今回のメロディでは松姫に死亡フラグが立ったのを
吉保が気が付いて捩じ伏せようとしたけど駄目だった

69 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 14:16:32 ID:???O

>>64
結局、パパ家光の正室ってどうなったんだろう。
真実を知られたらヤバい＆かと言って頃すわけにもいかないから
春日局に一服盛られて廃人になってたりして。

70 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 14:18:41 ID:???0

>>69
当の作者がその事についてすっかり失念してたら笑える

71 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 16:30:56 ID:???0

どこかに御殿たてて半幽閉状態とか。

72 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 18:08:28 ID:???0

>>69
普通に考えると出家して尼さんになるだろうな
自分の努力不足で子ども産めなかったんだしね

73 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 18:28:27 ID:???0

努力とかそういう問題でもないと思うが

74 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 19:08:55 ID:???0

正室に手も付けてないとか家光（父）自身が言ってたから、
半分は家光自身のやる気のなさのせいのような気が･･･

75 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 19:16:21 ID:???0

どんな妖艶な美女でも努力してもゲイを振り向かせるのは至難じゃないのw
千恵ママのはやけくそでやっただけだし

76 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 19:31:07 ID:???0

>>73
だからそれは史実の春日局みたいに知恵使えという意味でしょうが
綱吉の御台所が京都から側室呼び寄せたみたいにさ
１０年も放置されてたら「だらしない」と言われても仕方がないよ

77 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 19:43:05 ID:???0

>>73だけど。
仮に知恵を巡らせる努力を怠った結果の惨めさだったとしても
（それを「努力」と言うのも、自分にはおかしな感覚なんだが）
不甲斐ない奴とか情けない奴とは思うが「だらしがない」とは思わないなあ。
ま、どーでもいいけどね。

78 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 19:53:03 ID:???0

つか鷹司孝子って早々に大奥出ちゃった（つか追放つうか）んじゃなかったっけ。
よしなが版では、そのへんどういうことになってるのか知らないけど
既に春日局があんだけハバきかせてたんだから
家光のことも大奥のこともどうなろうが事実上蚊帳の外だったんだと思う。

79 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 20:23:17 ID:???0

でもま、千恵こと女家光にしてみれば「アンタがガキ１人産んでくれれば…」
という恨みで一杯だった気がするなぁ

結局カミングアウトした後にお万と結婚しようとしても駄目になった気がするし

80 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 20:37:13 ID:???0

テレ東でやってた徳川風雲録だっけ？中村雅俊のすんごい長いドラマ。
再放送見てたんだが、あれを見る限り吉宗の正室って将軍になる前に結婚したんだよな。

女吉宗の正室が早く見たい。

81 ：花と名無しさん：2008/12/30(火) 23:16:45 ID:???0

史実通りやるなら吉宗の正室はなしだけどね。
紀州藩主時代に結婚した正室は懐妊したまま死んでしまって、結局継室を迎えなかったから
個人的には綱吉の養子（史実では養女）との話（悲恋）に期待したい。

82 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 00:46:36 ID:???O

紀州時代に「正室」がいたのなら、御内証はいらなかったんじゃ…？

83 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 00:53:40 ID:???0

水野が殺されることになった時に、
大奥の男たちが「５代、６代将軍は御正室がいらしたし、
前将軍は７歳で云々」みたいな台詞があったから、
正室がいれば御内証の方はいらなかったんじゃないのかと。

84 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 01:06:10 ID:???O

処女だった将軍の体を傷つけたから、というのが理由だとすれば、大奥の吉宗は建て前処女だったんだろう。
基本的にはよしながワールドだから、史実はどうにでもなる。

85 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 01:09:58 ID:???0

「建て前処女」ということはつまり、
大奥の吉宗はこれまで一度も結婚した事実がないということだよな。
亡くなったとはいえ正室がいたら、処女じゃありませんということになるし。

86 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 01:40:48 ID:???O

よしなが大奥の吉宗は紀州藩主時代も正室はいなかった設定だろうね

87 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 02:05:48 ID:???0

五代六代は正室を連れて江戸城に来た＝正室がいる、だけど、
吉宗は正室を連れてこなかった＝正室はいない、と見なされたとか？
正室不在＆子無しだと建前上でも処女扱いになるとか。

88 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 02:43:38 ID:???0

みんなごめん。
前、大奥が何がそこまで大作扱いされてるのかわからんと書いた者ですが
今日漫画喫茶で２，３，４巻まで一気に読んで、なんか圧倒されました。
苦しみは現代の私らにも通じる苦しみで、とても感情移入して読めた。
開城、までかくつもりなのか、そしたら、最後までついていく。これは意欲作です。

89 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 04:03:01 ID:VWAMNVbY0

なんでこここんなに説教くさいの。

90 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 08:12:11 ID:???0

>>87
まぁ、今でも母子手帳には今回の妊娠は初めてか否かと書くようにされてるからな
どんだけ皆「処女」に夢持ってるんだ？と感じた事があるな
スレ違いな話だな、これ

91 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 08:43:13 ID:???0

個人的によしなが大奥でやって欲しい史実ネタは１４歳の吉宗が綱吉に拝謁して３万石の大名になる話
要するに吉宗が好きなので（マツケンも西田も）再登場して欲しい

92 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 10:22:12 ID:???O

吉宗再登場はとりあえず絶対あるから安心したまへ

93 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 13:09:02 ID:???0

>>90
母子手帳は単純に妊娠経験の有無で色々気をつけるべき点が違うからでは

若いころの吉宗は是非見てみたいな

94 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 13:17:16 ID:???0

久通との馴れ初めも書いて欲しいな

95 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 13:52:56 ID:???0

有馬氏倫も出してほしいな

あの英邁豪気な女吉宗から生まれてくる嫡子が
史実どおりに病弱＋言語障害なのかと思うと、ちょっと…

96 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 15:04:35 ID:???0

漫画ではそういうのは描けないんじゃないか？

97 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 15:15:16 ID:???0

>>96
「月明星稀」という土方歳三が主役の漫画では盲目の兄為次郎が出て来たよ

98 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 16:08:25 ID:???O

次回メロディ2/28に大奥ある？

99 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 16:35:09 ID:???0

>>98
携帯からでも白泉社公式サイトは確認できます。
ちゃんと次号ページもありますｗ

100 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 18:13:40 ID:???0

>>95
でも頭蓋骨を元に生前の顔を復元したら
肖像画とは別人と見まごう美男だったらしいよ

101 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 18:50:44 ID:???0

>>100
頭蓋骨復元技術について読んだことがあるんだけど、実際は復元する人の勘がものを言うらしいよ
よく整形した人がどこかで亡くなってしまって頭蓋骨を復元したら、整形前の顔になるとかいうけど
実際骨がどこらへんまで削られてるかとか、目が一重だったか奥二重だったか、とかは、頭蓋骨からではわからないことのが多いんだって。
だから復元する人のインスピレーションに頼るとこが大きいらしい。

102 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 19:28:59 ID:???O

和宮の頭蓋骨にしても「竹久夢二の絵のような面長の美人」から
「アゴ無しの出っ歯でラッキョウ形の輪郭」まで各説あるからなあ…

103 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 20:29:40 ID:???0

綱吉正室の鷹司信子って、西洋風の目の丸い美人で背も高かった
そうだ。オランダ商館長の報告によると。マンガではあれだけど。
それと綱吉は凄く小さかったってのは、有名な話。

104 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 20:51:54 ID:???0

小柄→ロリ将軍？な妄想はここでも良く展開されていた。
実年齢より異常に若く見えるっていう設定は
そのヴァリエーションなんだと思っている。

105 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:00:15 ID:???0

綱吉は130cm代しかなかったんだよな。
漫画だと普通に155cmぐらいありそうだ。

106 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:13:31 ID:???0

その当時の平均身長って150ぐらいだっけ

107 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:18:37 ID:???0

140くらい　男が155前後
篤姫が160くらいあって男よりデカいと言われていた

108 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:20:38 ID:???0

>140くらい

「女は」が抜けた。ごめん。

109 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:20:45 ID:???O

慶喜も150ちょいだったらしい
大きいイメージだったのになー

110 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:26:21 ID:???0

秀吉信長家康みな150cmくらい？

111 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:45:35 ID:???0

信長は周囲より頭１つ分背が高かったらしいよ
そのうえ若い頃は茶筅髷に結ってるからバカ高く見えたらしい

112 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 21:56:45 ID:???0

戦後時代の武将は背が高め。
江戸時代に入るとだんだん低くなってくる。
食生活の変化のせいだろうな。

113 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:01:12 ID:???0

>>103
マンガの御台はあの容姿だからいいような気がする。

114 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:08:31 ID:???0

うん。実はあの御台さま味があって萌える
見た目もそれほど悪くないと思うし綱吉との馴れ初めとか見てみたい

115 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:13:49 ID:???0

>>113-114に同意
美男ってわけではないけど悪くはない。
あのほどほどの容姿で綱吉に未練があるところがたまらんｗ

116 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:30:19 ID:???0

今号の退屈そうな御台もいいな

117 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:33:16 ID:???0

なんか御台さま見るとほっとする
綱吉と側近があれすぎるつーのもあるんだが一種の清涼剤みたいでいいな

118 ：花と名無しさん：2008/12/31(水) 22:42:18 ID:???0

玉栄は嫌ってるけど、御台さま可愛い人だよなぁ

119 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 00:20:36 ID:???0

>>112
武田の武将・山県昌景が１３０センチ台なのに
今年の大河にも出る前田慶次は１８０センチ台
人それぞれといった感じ

120 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 00:45:29 ID:???0

>>118
まぁ、嫁と姑だからな（実際には婿と舅だが）
しかもお玉は側室だから「ナンバーワンよりオンリーワン」でありたい願望強そうだし

121 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 00:47:47 ID:???0

山県昌景は「当時から小男で有名な人」
だからとびきり背の低い方かと。
やはり昔の人も美男＝背が高い
という条件はあったようだ。

122 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 01:06:31 ID:???0

>>120
そうか、嫁と姑…
なんか目から鱗

123 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 03:07:14 ID:???0

>>91
綱吉と少女吉宗の邂逅はぜひ見たいな～

124 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 08:25:29 ID:???0

綱吉さまのおっぱい超大きそう
綱吉って史実だと娘はいるんだよね？どうなるのかな

125 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 10:29:03 ID:???0

>>124
それが今回のメロディで亡くなった松姫という気がする

126 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 11:11:42 ID:???0

今回亡くなった松姫は史実では徳松だと思う。
お伝との間に鶴姫という姫（徳松の姉）がいるが、よしなが大奥ではスルーのようだ。

127 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 12:09:32 ID:???O

流れ切って悪いが、よしなが作品で有功みたいなキャラが出てくるマンガってある？

有功に萌萌して困る

128 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 12:20:32 ID:FHlhTD9PO

>127
アンティークの神田エイジ

129 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 12:22:32 ID:FHlhTD9PO

>127
>>128は小野裕介の間違いでした、すいません

130 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 12:39:57 ID:???0

>>127
「１限めはやる気の民放」の２巻に出てくる
藤堂弟じゃないの？
若いのに悟ってるタイプ。

131 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 13:28:50 ID:???0

>>127
漫画キャラだとベジータタイプが好きな自分は玉栄が最も萌える

132 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 13:38:20 ID:???0

玉栄ってべジータか？？w

4巻読みついでに1巻から一気に読み返したらさすがにちょっと絵が変わってる、
というか書き慣れてきてるから今吉宗様を描いたらもうちょっと艶っぽくなるんだろうか
やっぱり吉宗様が一番かっこいいw

133 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 14:50:37 ID:???0

負けず嫌いなところとか？

若い頃のジェラールはちょっと有功に通じるものがあるかな。もっと無邪気だけど

134 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 14:55:42 ID:WcyuoKJV0

若き日の家宣様登場を期待するマニアはおらんのね・・・。

135 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 15:00:44 ID:???0

マイナーなキャラだと輝綱が好きだな
女なのに月代を剃ったりするところや
家光がカミングアウトした後の女装がいい

136 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 15:06:31 ID:???0

家庭教師の白石おねーさまとのあれやこれやなら期待したい

137 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 15:17:45 ID:???0

輝綱って仕事できそうなイメージだ。

138 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 16:07:26 ID:???0

>>137
史実の輝綱は島原の乱を鎮圧しに行ってる
「大奥」でも天草四郎と絡んで欲しかった…

139 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 16:25:18 ID:???O

>>131
「お前(有功)がナンバーワンだ」とか想像したじゃないかw

140 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 16:31:35 ID:???0

>>138
「知恵伊豆」ってこの人のことか。
別の漫画に出て来たのを覚えてた。

141 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 16:36:12 ID:???O

>>129
>>130

ありがとうありがとう
読んでみるよ！

142 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 16:38:29 ID:???0

>>140
知恵伊豆は父信綱のことらしい。

143 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 17:38:27 ID:???0

>>138
輝綱ことおしげさんだったら稀代の美少年・天草四郎の子どもを産んでくれるだろうな
流石我が川越の殿様

144 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 18:09:48 ID:???0

魔性吉保だって川越藩主じゃーん

145 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 18:45:23 ID:???0

>>143
おしげではなくおしずですよ

146 ：【凶】【1099円】株価【42】：2009/01/01(木) 18:49:12 ID:???0

4巻読んだら吉屋信子の「徳川の夫人たち」を読みたくなった。
右衛門佐と大典侍のエピソードはそのまんまだね。

吉保は引き際はいいんだよね、間部と違って。
（綱吉と桂昌院が相次いであぼーんしたらあっさり隠居する）

147 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 18:55:22 ID:???0

>>146
山本一力の小説でも結構いい人に描かれているね

148 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 18:57:45 ID:???0

>>131
小柄だけど男前で、身寄りが無くて一文無しだったのに
いきなり飛ばされて来た星で金持ち女をゲットして娘を溺愛する所も似てるわｗ

149 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 19:06:42 ID:???0

>有功に萌萌して困る

アニメ化するなら、石川英郎がやって欲しいと思った事がある

150 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 20:50:48 ID:???0

>>144
それは小学生の時に習ったから知っている
確か輝綱の次だったかが吉保で
ウォーターボーイズと同じぐらい有名

151 ：【大吉】：2009/01/01(木) 21:35:05 ID:???0

普通に名君っぽい綱吉が、
犬公方になっていく過程が早く読みたい
坂道を転げ落ちるように崩れていくんだろうなあ…

152 ：【末吉】【1997円】：2009/01/01(木) 21:45:20 ID:???0

吉保と右衛門佐の戦いが楽しみだ

153 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 22:23:31 ID:???O

>>149

自分は森川智之だったら嬉しすぎて昇天できる

154 ：花と名無しさん：2009/01/01(木) 23:01:09 ID:???O

「あの憎い女のパン屋でいいから・・・」ww ワカル正月はフツーの食いモノ切実に求めるよな

155 ：!omikuji!dama：2009/01/02(金) 00:57:27 ID:???O

正月なのに、いつもと同じ物食べている私涙目ｗ

156 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 01:01:49 ID:???0

>>155
2日になったらもうお御籤通用しないんだよ。
元日だけのお遊び。残念。

157 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 06:31:44 ID:XaLCAKUm0

このスレ数人しかいないんじゃ。閉じてるよなあ。

158 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 07:11:29 ID:XaLCAKUm0

弁がたつけどアカデミックレベルではなくて、その実甘ったれてる。

159 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 07:29:00 ID:???0

>>154
確かに。今日次男産んだ自分は夕食におせち料理出てきて唖然とした事があった
あまり好きじゃないんだよね、おせち料理

160 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 09:33:20 ID:???0

>>151
水野が数匹の猫と格闘している場面や玉栄が若紫をという場面があるので
「犬公方」ではなく「猫公方」になる気がする
（それに犬には狂犬病という人間も感染したら死ぬ病気がある）

161 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 09:39:30 ID:???0

> それに犬には狂犬病という人間も感染したら死ぬ病気がある

若紫がどうのこうのならともかく、それは関係ないのでは
実際に狂犬病があるのに、史実でも犬公方になったんだから

162 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 10:08:32 ID:???O

>>160
概出だけど、特に犬を大事にした理由は綱吉が戌年生まれだからと説明できるけど、猫にした時の説明が苦しいと思う。
若紫事件を知ってる村瀬が生きてる以上、猫大事にはしにくいんじゃないかな？
まあ生類憐れみの令の中で犬を最上位にしながら他の動物より猫も大事に…て玉栄ならアリかと思うけど。

163 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 10:15:47 ID:???0

そういえば史実の綱吉は６３歳の時にはしかで亡くなるんだよね
予防接種をしていない妊婦がそれにかかると大変だから
総合病院よりも産婦人科病院で産む人が多いと聞いた事がある

164 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 11:13:24 ID:???0

とはいえ史実に忠実にしたらアシスタントさん達は大変だな
「１０１」並みに同じ種類の犬を沢山描かなきゃならないからな

165 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 13:33:03 ID:???O

>>162
若紫殺した張本人が玉栄だからなあ。
例の坊さんと再会して「何か悪いモンが憑いてはります」と言われたら
(ひょっとして、あの時のアレと違うか…！？)と戦慄するのは有り得る。

166 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 14:17:43 ID:???O

159>> 赤ちゃん誕生オメ！おっぱいが沢山出るようにおモチをシロさんレシピでお召し上がりください

167 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 15:21:39 ID:???0

>>166は落ち着いて良く読め
つか出産関係のチラ裏はいらね

168 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 15:29:53 ID:???0

とりあえず徳子の今後が気になる

169 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 19:01:42 ID:???0

江戸のワンコは放し飼いがデフォで
特定の飼い主がいない犬でも
長屋の住民たちが餌をくれる例が多く
大道で昼寝しても人がよけてくれる
神社の境内は参拝人がくれる
餌目当ての犬が群をなしていた
綱吉が生類憐みの令を出さんでも充分大事にされている

170 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 20:33:07 ID:???0

>>169
江戸時代はまだ日本にも狼がいたから野生化させると大変だったらしいね
交配すると凶暴化して人を襲う事が多かったそうだ

171 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 22:50:44 ID:???0

>>169
犬のお伊勢参りというのもあったな

172 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 23:09:21 ID:???0

松姫が病床で「猫が怒ってるの…」と言ったら
身に覚えのあるお玉は驚愕して供養に走りそう

173 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 23:16:32 ID:???0

>>162
とはいえ、いくら村瀬でも千恵こと家光が「若紫」の名前に反応した理由までは知らないだろうな

174 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 23:35:56 ID:???0

>>172
確か猫は殺すと後で祟ると言われていたな
猫又だっけ？

175 ：花と名無しさん：2009/01/02(金) 23:47:41 ID:???0

>>174
坊主を殺しても同じ

176 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 00:39:09 ID:???0

猫叉は長生きした猫が猫魔山で修行して妖怪に変じたもの。
それとは別に猫はそもそも魔性なので女性が可愛がりすぎると魅入られて子供が出来なくなったり、産まれた子を殺すと忌まれた。
そして可愛がりすぎてもいけないが殺すと祟るとも言われる。

177 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 01:00:10 ID:???0

>>173
確かにあれは母親の彩が娘の千恵の事を「若紫みたいに愛らしい」と言っていた
そんな超個人的な話まで村瀬にべらべら話す性格の女性ではないな、家光になってからの千恵は

178 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 01:36:05 ID:???O

綱吉といえば大河で綱吉が桂昌院に「稚児戯けしても世継ぎは出来ません」て叱られてたのが印象的なんだが。
逆転衆道描写なしっぽいからフツーに男遊び続行か、松姫の身代わりの子供集めてあやとりやすごろく遊びに興じるのか衆道部分スルーか。

179 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 06:57:25 ID:???0

>>178
そこで猫遊びじゃないの

180 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 09:56:59 ID:???0

>>178
そこで少女吉宗登場かもね
史実の吉宗は確か綱吉の養女を御台所にしようとしたけどそれを大奥の女性たちに阻止されたエピもあるからね
つまり男とするのには飽きた綱吉が息子代りに可愛がっていた少年と少女吉宗がという話になったりして

181 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 12:33:04 ID:???0

>>180
その養女（竹姫）は大典侍の姪で、婚約者がことごとくあぼーん（3人）するんで
貰い手がないままひっそりと暮らしていたところを吉宗が御台所に、と申し入れるが
天英院（家宣御台所）に「義理とはいえ叔母甥の間柄だから」と反対される。
結局多額の持参金をつけられて薩摩の島津家に貰ってもらうんだよ。
それで後年「天英院は吉宗に惚れてたから邪魔したんじゃないか？」という憶測が出た

てなわけで天英院（脂ぎった中年ｵﾔｼﾞ）が吉宗に言い寄って振られる展開ｷﾎﾞﾝ

182 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 12:48:48 ID:???O

薩摩島津に竹姫が嫁いだから11代御台所に島津の姫が出たんだよな。
竹姫が斡旋したんだっけ。
島津の姫が嫁いで11代が子沢山になったもんだから
篤姫もそれにあやかって嫁がされるんだよな。

そんな経緯を考えると女吉宗と男竹姫も有功と千恵さま並に悟った悲恋になりそう。

183 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:02:58 ID:???0

実際のところ、有功が不妊症というのは怪しいけどね。春日局が勝手に言ってるだけという印象が強い
自分は２度、妹は１度流産したけどその後どっちも息子産んだし
だから千恵さまも春日局の言葉に惑わされてしまった末の悲劇だと思うな

184 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:20:46 ID:???0

いや自分語り要らないから

185 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:21:14 ID:???0

男女の相性もあるから、案外有功は他の女なら孕ませられたかもしれないし、
何年もたってからようやく子供が出来たって夫婦もいるから、千恵との間にも
頑張ればあるいは何年後かに出来たかもしれないけどやっぱり出来なかったかもしれない。
何にしても後継者が欲しい立場からしたら、有功と寝させるのは効率悪いね

186 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:23:49 ID:???0

自分語りイラネ

187 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:26:33 ID:???0

今ふと思ったんだけど春日局が彩ママに男装させて家光パパにせまっていたら
案外二人目が産まれていたかもしれないね

188 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:32:29 ID:???0

妊娠出産ネタになると嬉々として語り出す人がいるね

189 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:40:59 ID:???0

>>187
でも中身は女だし
ゲイが男装した女にその気になるものかな

190 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 13:47:33 ID:???0

男装した女と、ヘテロセクシャルの女が寝られるかを考えたらそりゃ無理だろうね

191 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:19:26 ID:???0

>>189
史実の家光には男装したお振の方というのをあてがって
第一子千代姫が生まれた。
その後のお万の方は継目御礼の時の尼さん姿で
普通の女よりは男性寄りの容姿だったから見そめられたらしい
そうやって徐々に女もOKになってったようだ

192 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:27:52 ID:???0

いや、お振の方男装説は史実じゃなくて俗説だから。
むしろ十代半ば程度で女としての魅力に乏しかったからと言う説が有力。
お万の方も実際にはお楽の方の方が先に側室に上がっているし。

女吉宗と男竹姫の叶うことのない悲恋は読みたいな～

193 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:28:31 ID:???0

まあ美人にニューハーフ顔は多いしな…

194 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:31:41 ID:???0

>>192
つまり、ロリコンはゲイの要素を持ってるということなのか！！！

195 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:34:51 ID:???0

>>194
その発想はなかったｗ

196 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:37:58 ID:???0

>>194
それなんて日出処の天子

197 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 14:51:02 ID:???0

>>196
いや、あれは実はマザコンというオチでしょ

198 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 15:10:58 ID:???0

今の綱吉編に登場して欲しいキャラは紀文だな
紀州産の蜜柑を食べると赤面疱瘡にはならないというキャッチフレーズで蜜柑を売りまくったとか話があるといいな

199 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 15:56:31 ID:???0

>>183
結婚して１年以内に子供のできる確立は80％、
２年以内にできる確立は90％
という統計があるけど、１年経っても子供のできなかった有功は
不妊症の確立がとても高い。

200 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 16:31:52 ID:???0

>不妊症の確立がとても高い

とは言っても家綱が実は有功の娘という可能性もある
所詮は有功と家光の話は村瀬目線で記録されているからね
４巻で玉栄が結局は家光の気持ち次第で父親が決まると言ってたし

201 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 16:55:46 ID:???0

>>200
それはないんじゃないの？
捨蔵とセックルしていた頃は有功は夜伽禁止だったし、すぐに妊娠したわけでもなさそうだし。

202 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 17:15:09 ID:???0

家綱が産まれた頃はまだ春日の婆様健在だったし掟破りはないでしょう。
有功と一定期間以上閨をともにしたのに妊娠しないから捨蔵と交替になった。
交替と同じくしてとかじゃなく、それから暫くしての懐妊だから捨の種でまちがいないでしょ。

姫出産後に「春日の許しが出た」と有功の閨に来た時もおそらくは「生理後～生理到来まで」の期間限定。
だから「この度も妊娠しなかった」と記録されたのだと。

203 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 17:52:29 ID:???O

>>202
え？あれで有功とセックルしてた期間は三ヶ月って書いてなかったか？
つまり春日が許したのは次の側室が決まるまでってことだろ？
んでお夏が来たと。

204 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 18:04:39 ID:???0

>203
わかりにくい書き方にになってた？だとしたら至らずゴメン。

春日存命中はまだ「種が誰か」に重きを置いてたから、
生理（妊娠していない）を区切りに交替している、と考えてる。

春日にすれば家光が妊娠すれば良いわけで、同じ事なら機嫌が良いにこしたことはないから、
有功と閨を共にしてる3ヶ月間に生理が止れば次の側室は差し控えたかもしれない。
それが生理を3回迎えてもまだ妊娠しないから種交替、となったのだと。

205 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 18:31:26 ID:???0

吉宗のフリーダムさとは偉い違いだ

206 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 18:36:48 ID:???0

でもよしながワールドでは天一坊事件は起こらない

207 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:22:55 ID:???0

さすがに産んだ回数は忘れないだろうからな

208 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:40:56 ID:???0

>>204
でもね、受精後にも１～２回生理があるのが今の常識なんだよね
実際に超音波で診断しないと判断し辛いけどね

209 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:42:56 ID:???0

江戸時代のことを現在の医学で語っても仕方ないって。
あの当時は妊娠＝生理なしだったんだから。

210 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:46:51 ID:???0

>207
天一坊事件を逆転させるとしたら
かつて双子の片方を里子に出した…とかかも

>208
妊娠後も生理があるのは、欧米並みに女性の栄養状態がよかったり
子宮が大きくなったからだって聞いたけど違うのかな？

211 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:51:09 ID:???0

結局は家綱の父親は誰なのかを知ってるのは家光だけで
その秘密をあの世まで持っていった気がするんだよね

212 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 19:55:01 ID:???0

一生懸命家綱姫の父親を有功にしたい人って何なの。

213 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:01:11 ID:???0

>>212
だね。やってもナカナカ出来ないからおそらく３５歳を前に春日のせいで
お褥すべり状態だったんじゃねーの有功。>>201もいってるけど。

214 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:03:57 ID:???0

>>212
有功と右衛門佐に血の繋がりがある可能性があるからで
その有無によって赤面疱瘡の被害を減らす事が出来るからだよ

215 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:09:09 ID:???0

>>214
なんで？

216 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:10:58 ID:???0

>211
秘密をあの世にもってくも何もｗ
家光が捨蔵に「姫の父親はお前」とわざわざ断言してるんだが？
もしも微塵でも有功の子の可能性があればそっちへ縋ったと思うよ。
捨蔵の子であるメリットは特に無いのに明言するってことはそれが真実だからでそ。

いつわるなら有功の子である方が姫の出自として有利だしねｗ
偽れないほど明確に種の仕分けが成されていたと考えるのが妥当。

217 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:14:52 ID:???0

以前NHKかどこかの歴史番組で
崇徳天皇の本当の父親は誰か？というのを
当時の日記を読み解いたり
産婦人科医までゲストに呼んで大真面目に検証してたけど
健康な男女が排卵日にｾｸﾛｽしたらまず間違いなく妊娠するとか
１年経っても子供のできなかった有功は
どう考えても子供のできない人だろう

>もしも微塵でも有功の子の可能性があればそっちへ縋ったと思うよ。
家光的には特に愛してもいない捨蔵の子より
特別な男である有功の子を産みたかっただろうし
有功の子の可能性があったら、はっきりそう断言するよな

218 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:24:02 ID:???0

>>216
昔は血液型もDNA鑑定もないしねｗ
もし捨蔵と有功が重なってる時期があれば、
家光有功の二人して産まれたのは嘘でも有功の子の可能性に賭けたろうと思う。

219 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:37:02 ID:???0

わからんなぁ。有功との間にナカナカ出来なかったから春日の判断でおそらく
３５歳を前にお褥すべり状態だったじゃないか有功。だから、「お楽」が大奥
入り出来たわけだし。
家綱産んで、春日が死んで誰はばかる事なく有功と睦み合えると思って
「やっと、やっと・・・！！」
のあの場面でしょ？やっと出来ると思ったら有功のお褥辞退じゃないか。有功
の種なんて可能性はないんじゃないの？

220 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 20:40:10 ID:???0

うちらもしかして釣られすぎなのか？

221 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 21:26:30 ID:???0

つか>>214の説明してよ

222 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 21:43:03 ID:???0

「家光と有功の間に子供」って妄想に何の意味がある？
原作者が悲恋を描いてるのに、そんな妄想はぶち壊しだろ。
これが女脳ってやつか？

223 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 22:08:13 ID:???0

214は男かと思ってた

224 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 22:11:06 ID:???0

有功と右衛門佐に血の繋がりがあったら何故疱瘡と関係あるの？
つーか血縁関係、ないし…
どこから受信したﾃﾞﾑﾊﾟ？

それと有功が子を成せない体質だったのは間違いないと思う。
理由は>>202, >>204, >>216, >>219で再三説明されてる通り。
それに排卵周期のメカニズムが解明されたのは昭和に入ってからで
いつ妊娠できるかなんてそれまでははっきりわからなかったんだから、
とりあえず毎日同衾して、それでも子ができなかったことで春日も
諦めたんじゃないのかな。

225 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 22:52:03 ID:???0

>>222
いや、もっといい言葉がある。これが「ゆとり」ってやつなんでないの。

226 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 22:56:55 ID:???0

超能力を発揮して、>214を読み解いてみよう

お万の子なら赤面疱瘡の被害を減らされる
つまり捨ての子なら被害が防げない

三分ほど考えて得た電波は有功は少なくとも２回、赤面疱瘡の病原体に接してるのに
発病しなかったから、その有功の子なら子孫も赤面疱瘡に対する抵抗力を持ってるんじゃね？
というものでした

江戸城に入る前については直接接触したわけじゃないから感染しなかったとしても不思議じゃないし
捨ての看病については有功が年食ってたから感染しなかっただけだと思うけど

電波は電波として、どう考えたって捨の子どもでしょう、あの状況なら

227 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 22:59:50 ID:???O

本当に種無しだったかどうかは問題じゃない
実際問題懐妊しないんだから、春日が選手交代させるのは当然のこと
とにかく子をなす為の男なんだから

228 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 23:02:58 ID:???0

有功より数歳は年下の玉栄だって
赤面疱瘡の病原体に接してるけど罹患してないお
むしろ玉栄の方が抵抗力があるはず

229 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 23:22:50 ID:???0

そんな事よりも男竹姫は出て来るのかな？

230 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 23:25:13 ID:???0

お婆の考えるもとはなんでも七色飯だから、有功が駄目なら次の男

231 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 23:47:52 ID:???0

七色飯と言えば、ベネッセ提供のCSの料理文化の紹介番組で七色飯や将軍家の食事が紹介されていたけど
七色飯は意外とおいしそうだった

232 ：花と名無しさん：2009/01/03(土) 23:51:17 ID:???0

>>225
更にもっといい言葉が。
馬鹿なの？死ぬの？

233 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 00:37:03 ID:???O

そろそろ悲恋がみたいな男竹姫あたりで

234 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 06:40:07 ID:???0

>>230
お婆のパパが光秀が駄目なら次の男と切り替えの早い性格だったら
そもそもお婆も苦労知らずな訳だけどね。お婆意外と頑固な性格

235 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 07:05:20 ID:???0

>>233
あなたの期待を裏切り月光院と茶室にしけこむ上様であった

236 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 07:24:28 ID:???0

>>235
そういえば史実の月光院は浅野内匠頭の腰元だったそうだけど
それはこの「大奥」でも同じなのかな？

237 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 09:24:39 ID:???0

>>236
多分違うと思うな
赤穂浪士が史実と同じ４７人の男だとしたら吉宗や大岡越前ではないけど
「殺すのは勿体無い」という判断を下しそうだな、綱吉と吉保

238 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 09:39:32 ID:???0

そもそも赤穂浪士（忠臣蔵）のエピを使うかどうかがポイントでは…。
大奥と全然関係ないし、政治的な意味合いでも影響薄い出来事なので
ほぼスルーされる可能性があるんじゃない？
江島生島事件や明暦の大火みたいなのは、扱うと思うけど。

239 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 11:42:38 ID:???0

すでにスルーされてる

240 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 11:55:47 ID:???0

忠臣蔵というか松の廊下事件そのものは、
綱吉が母桂昌院の為に朝廷から「従一位の官位」を買い、
その勅使が江戸下向中に起こったものだから、
政治的な意味合いがものすごく強いんだけどね。
事件の所為で桂昌院の従一位叙与は翌年に引き延ばされたし。
良くも悪くも綱吉の親孝行エピソード。

241 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 13:22:09 ID:???0

でもまぁ、大石主税が男ならばお預けになった大名屋敷がホストクラブになりそうだな

242 ：花と名無しさん：2009/01/04(日) 22:37:25 ID:???0

>>236
史実の月光院はこの作品では家綱の乳母として登場した矢島の養女
それもあって大奥に上がる以前の話はよく分からない部分が多い
なのでこの話もあくまでも噂だよ

243 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 01:53:10 ID:???0

「大奥に上がる以前の話」ついでに些細なｷﾞﾓﾝ
玉栄は大奥に上がってからも「玉栄」で通していたけど本名は何と言ったんだろう。
「玉吉」「玉二郎」みたいな名前はあったけど、寺で法名を付けた人（有功？）を
親同然に思っているから法名を名乗り続けていたんだろうか。
それとも名前すらも定かではない流人の孤児だったんだろうか。

244 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 02:05:17 ID:???0

いくらなんでも流人の孤児ってことはないだろうさ。
史実のお玉は西陣織屋の娘、畳屋の娘、大根売りの娘、八百屋の娘…と諸説ある。
母が再婚した先の養父が二条家の家司だった。

「玉栄」で通していたのは、有功がそう呼んでいたからじゃない？
あえて変える必要もなかったのでは。

245 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 05:48:59 ID:???0

少し下品な話だが

史実で将軍の子を生んだ女性は「お腹様」なので
よしながワールドでは将軍の子の父親は「お種様」となると
思い込んでいたよw

でも、そのまんま「お腹様」はなんだかヘンな感じだなあ

246 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 09:27:28 ID:???0

>243
江戸時代だと幼名ってのは庶民でも一定以上の層というか、ちゃんとした親がいる子が持ってるもの。
貧困層はそんなものつけないｗ
呼ぶ時は「餓鬼」「坊」「そこの子供」あたりで済まされるｗ
少し大きくなって死ぬ心配が減ったら奉公に出る際に名前を付けて貰うパターンが多いらしい。

だから玉栄の場合も有功に拾われるまで名前らしい名前はなくて拾った有功がつけたんじゃまいかと。
2巻冒頭で玉栄が有功に拾って貰うまでシラミだらけの汚い飢えた子供でした…的な事言ってる、
関西の事とはいえ、貴重な男児なのにそんな生育環境ってのは
実際に親が居ないかどうかはともかく、孤児同然に放置されていた貧民の子なんでは？

247 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 09:39:43 ID:???0

>>246
お玉と有功ってそもそも何歳なんだろう? 年齢差5歳ぐらい?
拾った時点でお玉がいくつぐらいなのか?

248 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 09:54:57 ID:???0

>>223
なんで？ｗ

249 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 11:20:20 ID:???0

>>247
有功が大奥に入ったのが１８の時（三巻Ｐ７４）
その時の千恵の年齢は、大奥に連れてこられた１１歳（２巻Ｐ１０１）＋６年（２巻Ｐ１０３）で１７歳
玉栄はその千恵と同い年（３巻Ｐ１５２）

つまり有功と玉栄は１歳しか違わない。
千恵が１月生まれで玉栄が１２月生まれ（数え年だと、これでも同い年になるから）
としても、実質２歳以上は違わないことになる

つまり……有功、老けすぎ

250 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 12:19:28 ID:???0

>>249
性格が人相に滲み出るのかもしれないね
有功と多分同じ歳のお楽は若く見えたし
つまりネガ＝有功、ポジ＝お楽

251 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 13:14:45 ID:???O

>>249
有功は18で大奥入りしたのは確かだけど、家光に会う前に
還俗して髪を伸ばしていたから実際はもう2～3年ほど年上では？
お楽に関しても「そなた、私より若いようだが」
「へい、今年18になりやした」「そうか、私が大奥入りした年と同じだ」
みたいな会話があったから有功よりいくつか年下だろう。

252 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 14:13:06 ID:???0

有功が髪を伸ばした期間は半年と、作中で名言されてる
それと、有功が大奥入りしてから一年、春日の局も様子を見てるから
確かにお楽は有功より若い
となると、お楽は千恵や玉栄と同い年ってことになるのかな

253 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 14:58:04 ID:e5iaaoTb0

このスレは相変わらず蛸壺化してますね。
以下の感想はわりと面白かった。
ttp://d.hatena.ne.jp/akio71/20071031/p2

254 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 15:26:34 ID:???O

>>253
なんだ、いつもの人か(苦笑)

255 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 16:01:17 ID:???O

>>253
結局“少女漫画読む層は(自分も含めて)低学歴なんだから
漫画家風情が高学歴なのはコンプ刺激されてヤダ”って事かwww

256 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 16:27:52 ID:???0

>245
御台様の呼称もそのままだから、いずれ逆転が元に戻る時までってことで
役職名などは敢えてかえずにそのまま引継いだってだけかも。

257 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 16:51:43 ID:e5iaaoTb0

色んな意見があったほうがバランスがとれるんじゃないでしょうか。

258 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:03:46 ID:e5iaaoTb0

以前にも描きましたがわたしの身の回りでは高学歴層が「肌に合わない」と言っています。

そういう人格攻撃はどうでもよくて、そもそもの論点は

「この作者の主張にはダブスタが含まれているのではないか（なのに何故手放しで絶賛？）」

ということなのです。そう思う根拠と理由はあるのですが、ここで描くとやはり
皆さん（関係者？）に人格攻撃で返されるのでしょう。

259 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:05:43 ID:???0

>>253
なんで07年に書かれた日記なんか今頃持ってくるんだよｗ

260 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:16:14 ID:???O

高学歴層(w がどう思ってるかなんて
それこそどうでもいいよ

261 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:20:46 ID:e5iaaoTb0

その日記はわたしの言った論点の根拠でも理由でもありません。
あと新しい記事ほど信憑性があるという考えは議論ではまかり通りません。

「異なった意見をシャットアウトしないバランスがとれたスレのほうが作者さんの印象もよくなる」し楽しいんじゃないのかと思って
書いてたんですが。人格攻撃にでるわ反論に根拠らしきものがないわで逆効果だったか・・と。

262 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:27:22 ID:???0

シャットアウトというかあなたの持ち出す話題にあまり興味がない

263 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:29:16 ID:???0

貴方に対する異なった意見が受け入れられないなら、
ご自身のブログかMIXIで賛同者を募った方がよろしいかと。

はい皆様スルースルー

264 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:31:04 ID:???0

大体sage推奨のスレでageて書くあたり、
かまってちゃん臭が芳しくて読む気にもなれません。

265 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:50:21 ID:e5iaaoTb0

みなさまは欲望の対象－よしながふみの作品を愛してるのではなくて、
よしながふみの作品にむけられた「己の欲望を愛し」てらっしゃるのかなと思いました。

266 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 17:56:41 ID:???0

別に漫画家に高学歴なのが多いこのご時世に何言ってるんだ？

267 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 18:12:42 ID:???0

とりあえず同人誌時代から抜きん出て上手くて売れている人を捕まえて
「批評家受けを狙ってる」はないと思う。
萌えてナンボの女性向け同人界に
いったいどんな批評家様が存在するというのだｗ

268 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 18:47:40 ID:???0

何だか「家綱は有功の娘」というレスする人に似ているな

269 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 19:05:21 ID:e5iaaoTb0

実はよしなが作品にほとんど関心がないので岡目八目の立場をとれるかなと思ったんですけども。
評価する対象との距離があまりにもない場合、その作家さんを褒めてる意見はその人の自己愛の変装にすぎないと思うんですね。

アンチスレのほうがまあ論理的、主張に対する根拠を述べるから、考えの違う人を説得できる可能性がある。
ttp://unkar.jp/read/sakura03.bbspink.com/801/1186725145
このスレは主張に対してその根拠を明確にしないから考えの違う人を改宗させる可能性は低いと思う。
ファンならやはり褒めるポイントを論証してかつ、アンチ意見を反証、でしょう。

ともあれ色んな意見があったほうが楽しいのでこのスレがアンチよりになったら今度は褒めてバランスをとるという・・。

270 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 19:12:48 ID:???0

>>252
有功は元ネタになった永光院と同じ歳に設定してあるよ

271 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 19:23:20 ID:???0

>>269
そのアンチスレは、私も当時いたからw分かるのではっきり言えることだが
そもそもはファンスレから派生したもので
読めば分かるが殆どがよしなが読者による主張ものなんです。
興味もない人が、でもインテリだから見抜けちゃうの～と
岡目八目を気取って書き込んだんじゃないよ。

272 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 19:37:09 ID:???0

>>270
史実のお楽は史実のお万よりも３歳年上

273 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 19:43:59 ID:???0

>>264
余計なことは言うな
あぼーんしにくくなったら困る

274 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 21:15:38 ID:???0

何だろう、この
「風船の外側だけを見て納得して、風船の中身を空気だって知らない」感は。

275 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 21:48:01 ID:???0

>>274
頭の良い人なら風船の中身の空気がどんな元素で出来ているか調べるけどね
二酸化炭素なら風船は地べたを這いずるからな

276 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 22:22:30 ID:???0

つかほんとに頭のいい人なら
風船の状態見ただけで中の空気成分まで推測して納得する

277 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 22:24:35 ID:???0

まさに「空気読む」だな。

278 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 22:28:44 ID:???0

結局みんないつもの人に全力で構っているのね

279 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 22:35:07 ID:???0

>>277
誰がうまいことｒｙ

280 ：花と名無しさん：2009/01/05(月) 23:44:16 ID:???0

>>277
つ　座布団１０枚

281 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 01:30:09 ID:???0

AS気質なのにちがいない。風船の中身がわからないのは。

282 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 02:40:34 ID:???0

今まで通り、スルーで良かったのに…
構い始めたﾔｼ自重しろよ～～！

283 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 03:20:43 ID:???0

>>276
だよなぁ。浮けば水素含有量が多い、とかな

284 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 04:05:44 ID:???O

最近、よしながスレと全く関係ない板のスレで［岡目八目］という言葉を見た。
やっぱりズレた持論を展開する、自称高学歴の嵐さんだったが、同一人物なのか嵐の流行語なのか？

285 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 08:16:15 ID:???0

>>284
同一人物な気がする
モーニングのとあるスレでも似た話あったし

286 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 10:09:25 ID:???0

>>283
でんじろう先生の話に色々な調べ方あったね

287 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 11:20:20 ID:???0

よしなが世界の江戸時代に生まれたら
老後の保障のために子供は５人位産んでも結婚はしないよ
あの生育環境でまともに育つ男はまずいないから

288 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 11:52:14 ID:???0

>>287
右衛門佐が継仁と呼ばれていた頃も冷泉家の二の姫との間に子ども１人いるからね
そのお陰でいつもの半額値引きシールが張った魚ではなく新鮮な刺身が食べれるんだろうね
（今の時代で言えばの話）

289 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 13:26:49 ID:F6wt9zNW0

それ自体漫画的な漫画史を俯瞰的にみてて思うのは２４年組の後継者っていうポジションはおいしそうなポジションにみえて実は
「こんなことやっても何にもならない、そうだよ、つまらない人生だよ！」に行き着くと思う。
２４年組の後継者がおいしそうなポジションにみえるのは結局作者さんに男と競い合う気がないからだと思われる。

290 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 14:11:13 ID:???0

せめて文章をもう少し整理してくれ

291 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 14:16:37 ID:???0

-------スルー検定実施中-------

292 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 14:22:19 ID:???O

>>288
右衛門佐「揚げ物の油が古うて真っ黒けやったから、
“オマエんちの弁当なんで茶色いねん”ってイジメられましたわ」

293 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 14:53:53 ID:???0

>>287
吉宗ことお信さまなら自分で産むだけでなく久通ことおみつの子どもや
越前の孫までも大奥で育てそうだな

294 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 17:14:44 ID:wZvdYHDA0

超インテリで美形なのに色気よりも食い気？な右衛門佐が好きだ。

295 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 18:05:12 ID:???O

女が権力を持っても、男と女の立場は逆転したわけじゃない、
すべての労働が女の役割になっただけ、というのがなんだかリアルだと思った。
まあ、男子が育ちにくい、という設定上自然な流れだけど。

そういえば天皇家は男系貫けているんだろうか。

296 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 18:07:48 ID:???0

少しは推敲するようになったらしい

297 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 18:13:57 ID:???0

え？どれのこと？

298 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 20:27:38 ID:F6wt9zNW0

個人的には上野千鶴子との対談なんかを読んでみたい。
フェミ系、サブカル系、精神科医との対話、この三部構成で本をだせばいい。
タイトルと表紙をうまくつくればけっこう売れるだろう。

299 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 20:35:50 ID:???0

>>297
296は予知能力があるらしいな、マジで

300 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 20:40:03 ID:???0

>>296
お前不合格な

301 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 23:03:27 ID:???0

>294
一瞬なんて素敵に○ャパネスクの煌姫とダブりましたわ…

302 ：花と名無しさん：2009/01/06(火) 23:13:29 ID:???0

右衛門佐の親姉妹見てたら
吉宗時代の水野の家族がすごく良いひと達に感じる。

303 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 00:05:36 ID:???0

吉保って綱吉のこと
好きなんだか利用してるだけなんだか
つかみ所がない。
今月の般若の表情にちょっと女子校的な萌えを感じたんだけど。

304 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 00:16:15 ID:???O

>>303
吉保が、綱吉・玉栄を本当はどうおもってるのか、私も気になるな。
今後描かれるかな？

玉栄のことは、エロ親父を権力維持のために利用してるって感じがするけど。

305 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 00:43:44 ID:???0

そういうのを東洋では親子どんぶりとゆーんだ！という
バカ坊ちゃまの言葉を思い出した。
綱吉は偏差値を40くらいあげたアントワーヌだねw

306 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 07:59:35 ID:???0

>>303
牧野を引き摺り下ろす時に玉栄に抱かれた吉保は権力を得る為なら何でもやる感じがしたな
でも歴史を知ると史実の吉保が言われるほど悪い人ではないのを知ってるせいか
よしなが吉保もそんなには悪い人には見えないな

307 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 09:23:40 ID:???0

>>303
家光を上様として崇める輝綱みたいな純粋さはあまり感じないなぁ、吉保

308 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 14:07:34 ID:???0

>>306
牧野が目障りだったのは自分が継母ポジになりたかったかもね
権力が欲しいし利用してるけど、上様を娘みたいに可愛がってる気持ちもあると思う

309 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 14:55:06 ID:???O

娘みたい？上様のがずっと年上でしょ？
上様自らそちは妹のようなものって言ってたんだし

310 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 15:12:10 ID:???0

歳の問題じゃなくて上様が子供っぽく甘えてるって意味でしょ

311 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 15:18:01 ID:???0

かの世界には年下攻めとか下克上という言葉があってだな…

312 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 15:20:27 ID:???0

>>311
こらこら…誰うま（ｒｙ

313 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 15:56:22 ID:???0

>>309
確か史実では綱吉が側室を吉保にあげたのは自分とは年齢差があるから
若いのに妊娠するチャンスがないのは可愛そうだからと思ったからだよ

すると桂昌院はロリコンなのか？

314 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 16:45:07 ID:???O

桂昌院も孫のいる年齢だし、ロリコンというよりは健全なヒヒジジイでは？

315 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 16:47:35 ID:hOFfvU9m0

綱吉と吉保は史実ではどちらも戌年生まれで、一回り違い、つまり12歳差だ。
でも綱吉は何かに付けて吉保を頼りにしてたので、
精神的にはどっちが年上かわかんないかも。

316 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 17:06:36 ID:???0

>>303だけど
今月号の吉保が右衛門佐を問い質す場面、
いきなり表情を変えた吉保が
「お姉さまについた悪い虫が！」っぽく見えたんだよね。
権力も綱吉の信頼も一つに握っていたいというタイプなのかな。

317 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 17:45:27 ID:???O

確かに松姫と遊ぶ綱吉を見守る目線とかなんか優しげ
綱吉は気まぐれなだけの白痴美人じゃなくて頭脳も伴ってるから、嘘の親愛とか見抜きそうだし
でもこれから頭脳も落ちていくのかな…

318 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 17:51:21 ID:???0

よしなが版の吉保は好ましい対象は独り占めするのが好きな人なんじゃないかと。
綱吉を好きだからこそ、自分以外に綱吉が心を寄せるのが許せないから排除しようと画策したっぽい。

319 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 19:42:25 ID:???0

>>313
あの家光が有功に罪悪感を抱くことなく閨ができた玉栄だけに
若くて綺麗なだけで吉保と関係を持ったとは思えないけどね

320 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 20:50:34 ID:???0

>>302
亀でごめん
杉下が余計に哀れになってきた

321 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:05:43 ID:???0

4巻読んだけど有功についてた子が悪いおじさんになっててちょいショックだった
まあ若いときから人殺すように仕向けたり性格悪かったけど。
あんまり頭がよろしくない人だったのね

322 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:17:41 ID:???0

>321
え？頭いいだろ＞玉栄

323 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:25:21 ID:???0

四巻だけ見てたら頭悪そう
・・・というか本来賢いはずのお玉の上手を行く連中を演出したかったんだろうけど

324 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:29:15 ID:???0

良くも悪くも常識人って感じだ＞お玉
計算高くて合理的で実力はあるんだけどあくまでも健全な普通人というか
空気読めるけど俗な部分があって欲にも染まりやすいというか…

325 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:34:20 ID:???0

四巻読んだけど家綱がちょっと可哀想だった
でも家綱って子供の頃から、いつか有功を自分の側室にする気
満々だったのかな

326 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:42:25 ID:???0

>>322
普通よりはいいんだろうけど、あの二人が頭良い設定だからか、あの女と寝てるからか
娘に弱い感じとか翻弄され気味な印象を受けた

327 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:44:20 ID:???0

てーか3巻の最後の場面からして有功と家光あっさり終わりすぎな気がｗ
二人ともロミジュリみたいな不幸カップルになるのかと思ってた

328 ：花と名無しさん：2009/01/07(水) 23:55:26 ID:???0

桂昌院はお玉の時代からあんま変ってないな～と思った。
最初から今まで一貫して自分と自分の大事な人の安泰と幸せが望み。
そのために権力が欲しいだけで上に立ってなんかするとか高邁な志とかからはほど遠い。

有功がお玉を'賢い子と褒めたのも頭の回転や記憶力に関してであって勉強系ではないしｗ
敵を陥れるとかそういう点に関しては頭が回るけど、悪事を楽しむ性質ではないんだよね。

329 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 00:02:23 ID:???0

自分にとって邪魔な相手以外には殊更残酷な行いはしないからね
まあそんな部分が少しでもあれば有功も可愛がったりはしなかっただろうて

330 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 01:12:08 ID:???O

>>325
家綱、内気で頼りなくて“左様せい様”なんだけど
当たり前の世の中に生まれていれば何の問題もなさそうな
優しくて女らしい性格なのになあ…と思った。
あれで幼い頃に家光(千恵)みたいな目に会わされてたら自殺してたかも。

331 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 06:37:51 ID:???0

>>325
イケメンが子供の頃から自分を大切にしてくれたから理想の王子様ｗだったんだろうね。

332 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 08:39:57 ID:???0

>>331
それは多分史実のお万と家綱も同じだった気がするな
史実のお万は尼になった時から自分の為でなく他人の為に生きてそれで結婚と出産が許されている浄土真宗に改宗した感覚で
大奥入りしたものの避妊はし続けたそうだからね

そこが史実の家綱には頼りになる存在に見えたそうだしね

333 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 11:26:57 ID:???0

史実の家綱がお万を頼ったことなんか一度もないよ。
何を根拠に史実と言っているか知らないけど、
そもそも家光亡き後のお万は何をしていたかも不明。

史実の家綱が頼りというか敬意を払って重んじていた女性は
伯母の千姫・異母姉の千代姫・父の正室の孝子の三人。
お万と家綱の接触は皆無。

334 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 12:19:33 ID:???0

>>333
触らない。電波だから

335 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 16:04:43 ID:???0

よしながさんの電話を二回もとって
申し訳ありませんでした

この屈辱がわかって、愛がなくても喰っていけます！
を読み
芸ロードを読むと、恐るべき重さが解る

336 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 16:27:11 ID:???0

>>330
もしも徳子（綱吉）がそんな目に遭ったら玉栄は有功でもどうにも出来ないぐらい逆襲しそう

337 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 17:44:56 ID:???0

あの徳子綱吉さまならそんな悲惨な目に遭わないと思う…ｗ
むしろ「'一番最初の相手はこの男じゃなくちゃいやん」と気に入った美男を美味しくいただきそう。
親馬鹿全開の玉栄も「よいよい、それでよい」で進めるだろうし。

…そして美味しく戴いた後の男がご内緒の方となって始末されても大して気にしなさそうｗ

338 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 18:12:26 ID:???0

>>336
そりゃあ、千恵（家光）だけでなく玉栄も嫌な奴にやられちゃってるから
それはキリシタン弾圧よりも凄そう

339 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 18:25:30 ID:???O

千代姫４１歳で没なら、徳子将軍就任時点で３０代後半か…。
確かに恐ろしく若い…。

340 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 18:48:52 ID:???0

>337
御台所を貰う前に御内緒の方を決めなくては、
美男が良いけどあんまり名家はダメだし、さてどれがいいかな～てな感じで
話が運んでる最中に徳子本人が「アレがよい～アレじゃなくちゃ嫌じゃ～」と名家美男を指名してたりｗ
玉栄が慌てて「徳子、アレはダメじゃ、ややこしすぎる」と言ったらぽろぽろ泣いて
「初めての男すら好きな相手を選ぶ事も許されないなんてぇぇ」
「…わかった、わしが悪かった徳子ぉぉぉ」と玉栄が折れて美男ゲットｗ

徳子に「では、こう仰いませ」と知恵を付けたのが吉保だと面白いんだけど12歳差だから無理だよねｗ

341 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 19:53:51 ID:???0

>>339
家綱は１６４１年生まれ、綱吉は１６４６年生まれ
つまり徳子は千代よりも５歳若いとすれば３６歳の時の将軍になった訳か

342 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:00:30 ID:???0

4巻読んだが、綱吉と牧野との件は衝撃的であった。
　この作品は1冊1冊がむせいで飲めないほど濃い。

343 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:06:47 ID:???0

>>340
それがもしも有功だったら玉栄どうするのか見てみたい気がする
（本番しなければ大丈夫な気がするし）

344 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:15:52 ID:???0

>>343
ちゃんと出来なかったら、将軍を相手に役に立たなかったとして打ち首にされそうです。
そんな決め事自体を取りやめにさせると思う。
でも操を守るため？に引退した有功にそんな事させるとも思わないな。

345 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:18:56 ID:???0

>>343
徳子「だって父上がいつもいつも有功様がと言ってるからぁ」
玉栄「しかしそれでは家光様に申し訳が立たないしのぉ」
徳子「ならば口付けだけお願い申し上げますぅ」

これで家綱の件もあって徳子と口付けする事になった有功であった

346 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:23:04 ID:???0

>>345
でも本当に相手が嫌がってたら、綱吉は無理強いしないんじゃないかな？
自分の魅力で屈服させられる相手を選んで誘惑していると思う。

347 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 20:37:32 ID:???0

>>346
まぁ徳子はどっちかと言えばショタコンだしね

吉保が出羽守になったのは２７歳の時だからそれに１２を足すと徳子は３９歳だな

348 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 21:35:41 ID:???0

家綱は綱吉と違って不美人だけど、自覚はあったのかな？

上様上様とちやほやされて、
自分に魅力があると勘違いしていた可能性はないんだろうか？

349 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 21:48:50 ID:???0

>>348
原作読む限りでは家綱は身の程をわきまえた感じでそこが魅力的と思うけどな
どっちかというと綱吉が勘違いするタイプかな？

350 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 21:56:07 ID:???0

原作？

351 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 21:56:38 ID:???0

最近勘違いしてる人が来ているような

352 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:12:09 ID:???0

>>351
今に始まった事ではないよ

353 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:17:21 ID:???0

綱吉が自分を魅力的だと思うのは勘違いじゃなく正しい自覚だろｗ
美人だし、色っぽいし。あれなら上様じゃなくても男にもてる。

＞身の程をわきまえた感じでそこが魅力的
そういう魅力の話をしてるんじゃないから。容姿が魅力的かどうかということ。
家綱が「自分がちやほやされるのは単に上様だからだ」と自覚できていたのか？
という話題なんだけど。

354 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:19:41 ID:???0

目安箱が設置されたら
オランダ・清国との奴隷貿易で
種男を輸入する投書がありそう

355 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:42:15 ID:???O

4巻読んだ。家綱切ないなあ
しかし母親の側室を自分のものにしたいってのに何ら抵抗なし
むしろ当然？な感覚は権力者ゆえか時代ゆえか
恋する乙女にはそんなの無問題って事なのか

356 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:45:26 ID:???0

家綱を見る限り、自分が男にちやほやされようがされまいがあまり気にかけなさそう。
自覚がどうこうというより、そもそも文学と有功以外の男に興味ない感じ。

357 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:50:05 ID:???0

>>355
家綱は、「性」に関して教えられた知識のみしかないので
親子丼とか何にも考えてない無垢な状態に近かったんじゃない？
義務だから子作りとしてｾｯｸﾙしなければならないけど、
それなら最も恋する相手である有功を選択したかった…そして拒否られた。

有功にとっては、自分の種じゃなくても愛娘同然の存在だもんね。

358 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:53:34 ID:???0

確かに家綱の思慕には性とかの生々しいものを感じない
いつまでも少女のままってタイプだな

359 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:57:02 ID:???0

>>354
男が本当に全滅しかけでもしない限り、さすがにそれはないかと。
1/4で安定しているのだから、裕福な女は結婚できるし、
貧しい男がなかなか結婚せずに売春で家族を養っているのが
余計に結婚できない原因になっているかと。

360 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 22:58:02 ID:???0

>>356
ということは、自分が有功にはつり合わないとはわかってなかったか…

361 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:00:04 ID:???0

>>356
家綱の趣味は有功の趣味を反映しているだけかと。
有功の影響が強すぎたね。
だから彼が去った後は無気力で、男も拒んで暮らしていたかと。
春日の局みたいに将軍に無理矢理男を宛がう権威の持ち主もいないしね。

362 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:05:21 ID:???0

普通の感覚だと母や異父妹は美人だけど自分はあんなにぱっとしてないなと思いそうだけど
権力者だとどうなんだろうね。
まあ自分が美人だろうとブスだろうと本命の男・有功ひとすじだからどうでもいいんだろうけど。

363 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:09:07 ID:???0

>>360
つりあわないということはないんでないかい

364 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:14:33 ID:???0

なんか容姿にものすごいこだわりを持っている人がいるつうのは分かった。

365 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:15:35 ID:???0

>>362
彼女は選ぶ立場の人間で選ばれる立場ではないからね。
ただ、有功が母の側室だったのに、自分を拒むのは何故かと考えたときに、
倫理的なものと考えたか容姿だと考えたかは謎。

366 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:15:39 ID:???0

>>364
ああ、同意。360に質問しようかと思ったけど、無駄かも。

367 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:19:15 ID:???O

>>363
少なくとも家綱はそういう感覚もなさそうだよね

ところで綱吉はお母上のことは覚えておいでなのかな
次女だから手元では育てられなかったとかあるのかな

368 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:21:16 ID:???0

>>365
どちらと思ったかで、家綱の哀れさが結構違う気がする。
倫理的なものだと思ってるほうがまだ幸せでいられる。

369 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:25:19 ID:???0

>>340
館林の頃にさんざやってるから
徳子自身にはお内証の方はいらないしいないんじゃね？

370 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:32:24 ID:???0

家綱は平凡なんだよねぇ。
あれこれ深く自分で考えたり突き詰めたりしない。
権力者としての自分の位置に興味関心もなければ執着もない。
惨い話を聞けば（恵まれた生まれ育ちではあるが）そのむごさひどさを素直に受け止めて、
「普通に」酷い話だと思う。
そういう性格はお楽に似たのかな。顔こそ良くて色男だったけど、性格や頭は平凡そのもの
だったよね。

綱吉が長女ならいろいろうまくいっただろうなぁ。
一藩の藩主としてなら家綱もそこそこうまくやっただろうし、綱吉も家綱の性格を見抜いて、
うまいことやれるような側近をつけるようにしただろうし。

371 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:36:52 ID:???O

どれだけ経験豊富だろうと将軍就任時点で未婚だったら
建前上は未通扱いで最初の閨相手はご内証の方になっちゃうんじゃなかったっけ
でもこの制度って千恵が娘たちを守りたくて確立させたんだろうけど
将軍になる前に不本意な性行為を経験する可能性もあるだろうし
あんまり本質的には役に立ってないような…

372 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:39:22 ID:???0

>>370
家綱と綱吉の対面の場面を見てみたかった。

373 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:42:30 ID:???0

そして遠い子孫の吉宗様にスパッと廃止される、と…
考えれば考えるほど吉宗公マンセー

374 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:47:16 ID:???0

>>371
綱吉には将軍就任前に立派な正室がいたから、ご内証の方は必要ないでしょう。
家光みたいに特殊な育て方をされてないと意味ないよね。
次期将軍に無理矢理手を出す輩なんて、そもそもいないだろうし･･･
特定の一人を気に入って添い遂げたい人にはむしろ邪魔な制度だし。
自分が犯された恨みを晴らしたいためだけの制度かと。

375 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:47:58 ID:???0

>>372
姉妹だし、綱吉の性格からしてそれほど激しくはないにせよ
女としても支配者としても器量の劣る上に向上する気もない無気力な姉を見下してそうだ。

376 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:54:11 ID:???0

家綱のことを、不細工のくせに有効を好きになるのはおこがましいとか
不細工だから二次元の世界に引きこもってるみたいな捉え方はどうかと思うが、
容姿と聡明さは比例するっていうのは
よしながさん自身にそういうこだわりがあるのは感じた。
家綱の容姿をあえてパッとしないものにする必然て
どこにあったんだろう？と思ったし。

377 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:54:20 ID:???0

すんごい基本的な疑問で申し訳ないんだが、現状の男が女の１／４で安定というのは
そもそも出生率が１／４程度になってしまったということなん？
赤顔疱瘡のせいで男が育たない…ということならば、男も一応女と同じくらい生まれる
けれど、ほとんど育たないということなん？
後者だとすると、単純に考えれば、８人子どもを生んで内４人が男だったとしても１人
しか育たなくて、女が全部育ったとしても大人になるのは５人（５／８）なんだよねえ。
４巻にあったけど、一般労働も家事もしながら子供は今以上に生まないと人口が
維持できないと考えるなら、女は意外と大変な世界だよな。

378 ：花と名無しさん：2009/01/08(木) 23:57:41 ID:???0

>>376
＞家綱の容姿をあえて～

単によしなが自身の描き分けの技量による可能性も…w
二代続けて美形女キャラだと見分けつかなくて
絵だけ見てると読者に不親切になるから、直径の血筋の時は
ハッキリとわかるような顔立ちにしたとか？

379 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:01:15 ID:???0

>>377
具体的な説明はなかったと思うが

＞赤顔疱瘡のせいで男が育たない…ということならば、男も一応女と同じくらい生まれる
＞けれど、ほとんど育たないということなん？

だろうと、自分も思ってたけど？

380 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:03:44 ID:???0

>>375
綱吉が無自覚に酷いことをしそうだな…

>>376
＞不細工だから二次元の世界に引きこもってる
その解釈は新しいなｗ

＞容姿と聡明さは比例
それなら吉宗が絶世の美女になるはずだし、
お楽は平凡な容姿になるのでは？

381 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:05:48 ID:???0

>>377
あの時代は出産で命を落とす人も多かっただろうことを考えると、
本当に大変だよね･･･

382 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:09:35 ID:???0

もともとパッとしない外見だった上にあの地味で無責任な性格だったから
輪をかけてパッとしない外見・存在になったんだろうな…

383 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:11:18 ID:???0

>>377
出生時の男女比は１：１で今までと変わらないけれど、
男児は幼少時の死亡率が女児に比べて圧倒的に高い
っつーわけで、
成人の男女比が１：３となった、ってことでしょう

女はいろいろ忙しくて大変な世界だけど、男はもっと大変だよ
何しろ成人まで育つことすら難しいんだからｗ

384 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:12:01 ID:???0

>379
やっぱりそうだよね。だからこそ男が生まれたら家から出さず大切に…という風潮に
なるんだな。

>381
４巻読んだら、仕事＆家事全部女の役割、という妙にリアルな現実が書かれてて
しかも家光が出産と流産の繰り返しもあって命を縮めたという下りもあって、
実際の江戸時代での子供の成人率とか考えると、大奥の女社会がいかに厳しいか
考えさせられた。

385 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:14:54 ID:???0

>>384
戦前の日本では、1ダース近く子供産む丈夫な人も
いらっしゃったみたいだけどね～
江戸時代の庶民じゃあ、栄養事情も現代とは全く違うので
歯がガンガン抜けそうだよね。ｶﾜｲｿｽ。

386 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:33:02 ID:???0

>>385
でも結局、貧乏人は婿が貰えない。
種を買うしかないが、そう何度も買えない。
という事で、貧乏人は子供が少なく、金持ちは子沢山になる構図。
貧乏子沢山というのはないわけだ。農村とか人手がなくて大変だろうな。

387 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 00:56:30 ID:???0

「好き…」という台詞を家光と家綱だけじゃなく綱吉まで使っていて
三者三様のシチュエーションなのが面白かった。

吉宗の場合は、台詞自体がありえなさそうだなｗｗｗ

388 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 01:01:14 ID:???0

子供は七歳までは神様の子、っていうのも
それまではいつ死んでもおかしくないって
いう意味らしいね。
高い金払って種付けてもらって授かった
子供がすぐしんじゃうんじゃあ、本当に
やりきれない。

389 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 02:04:50 ID:???O

家綱は何となくルイ16世を連想させるなあ。
京から来た御台様はマリー・アントワネットみたいに派手でもなく
地味でカタブツっぽいからあまり波風立たなくて、
面白みは無くともこれはこれで平穏な日々だったのかも。

390 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 02:12:27 ID:???O

>>380
もし容姿と聡明さが比例するなら、春日なんか絶世の美女の筈だよなぁw

391 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 02:16:50 ID:???0

春日は七色飯信仰だからそれはないｗ
普通にキャラで決めてるのかと。あと描き分けｗ

392 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 06:52:27 ID:???0

>>390
大河ドラマだと大原麗子が春日局を演じてたもんな
家綱が美人と言い難いのは祖父であるパパ家光に似たかもしれんし

393 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 10:14:59 ID:???0

もしくはお楽の両親似？
史実と違って、お楽の両親は４代将軍が自分の孫だとは
夢にも思わずに生涯を終えたんだろうか？
（家綱じゃ、物心つく前に死んだ父親の親族を気にかけそうには見えない…）

394 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 10:18:30 ID:???0

もし容姿と聡明さが比例するなら
西洋骨董の千影は…ｗ

395 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:06:01 ID:5ojt/cl70

このスレなんか途中から同じ人ばかり書き込みしてない？

396 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:13:38 ID:???0

>394
ﾊｹﾞﾄﾞｗ
だからこそ桜子（頭良いけど容姿は華が無く今二つくらい）が
「アタシの頭脳で千影の容姿なら最強の子」と夢を見て押し倒したんだよなｗｗ
そして産まれたのは中も外も千影そっくりの楓子ちゃん。

397 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:21:20 ID:???0

自分の美人観だと「並の男よりも男らしい」のが最高の美人なので
吉宗と輝綱が萌えマックスだな

398 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:32:42 ID:???0

でこちゃんは桜子さんの容姿で千影の頭脳じゃなくてよかったよね～
（や、それでも桜子、千影、橘は愛でたと思うけどさｗｗ）
というか厨房のバイトで千影より役に立つし先に期待できる進化型だと思う。

399 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:41:17 ID:???0

そういえばエイジはさんざん女遊びした後に
でこちゃんというロリ趣味に辿りついているなｗ

400 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:43:55 ID:???0

>399
そんな貴女によしなが作の西洋骨董同人誌を読ませたいｗ

401 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 11:52:05 ID:???0

ドラマでジムのオーナー演ってた牟田さんが
なくなられたねえ。
合掌。ご冥福を祈る。

402 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 12:01:15 ID:???0

>>401
牟田悌三さん？！もう80歳だったのか…合掌。

403 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 14:00:48 ID:???0

>>401
南無阿弥陀仏

404 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 14:31:26 ID:???0

流れをぶった切ってすまんが

よしなが大奥での吉保＝ポリニャック伯夫人なのかな、と思った
そうなると綱吉がアントワネット様なわけだが…
よしながさんベルばら好きだからありえるかなと

405 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 14:38:45 ID:???0

>>399
えっ、そんな同人誌あるの？ぜひ読みたい。
でも、よしながさん今同人活動休止中なんだよねorz

406 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 14:39:48 ID:???0

>>399じゃなくて>>400さんへだ

407 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 14:40:16 ID:???0

>>404
どっちかと言えば間部のあの厭味ったらしいところがポリニャック夫人（ベルバラ）に似ている気がする

408 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 15:26:06 ID:???0

よしなが大奥の綱吉はアントワネットというよりエカテリーナ2世っぽいｗ
政治的手腕は的確で頭も良いけどそれ以上に享楽的で若い美男好み。
その場合、吉保はダーシュコワ夫人のポジションだろうかｗ

409 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 16:33:08 ID:???0

ダーシュコヴァ夫人の美人版か
あの人のこと調べてみてすげえと思った

410 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 16:59:23 ID:???0

知的面ではなく権力に野心のあるダーシュコワ夫人か…面白い！
確かにアントワネット様よりも仕事も恋愛（若い男あさり？）も人並み以上に楽しんだエカチェリーナ2世のが似てる。
生まれで言えば由緒正しい徳川家、それも本家のお姫様なんだけどねｗ

411 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 17:33:13 ID:???0

間部＝ポリニャック伯夫人、月光院＝アントワネット、家宣＝ルイ16世、
江島＝オスカル、綱吉＝ルイ15世、お伝の方＝デュ・バリー夫人

と思ったけど、月光院と江島ってよしなが大奥では男だよな…
月光院と間部ができてるんじゃないか、と巷で噂になったくらいだから
間部がフェルゼンになるのか？

412 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 17:39:38 ID:???0

いや、そんなに無理に当てはめなくても…

413 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 17:51:37 ID:???0

史実のフェルゼンって、アントワネットを助けられなかったのもあって娘のテレーゼを助けるんだよね
だからそれが「大奥」４巻の有功が火事から家綱助けるのとダブったな、自分

414 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 18:16:30 ID:???0

は？

415 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 19:52:27 ID:???0

>>413
私はあの場面を見て、有功恋しいあまりに家綱が火をつけたりしないかと思ったよ。

416 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 19:54:16 ID:6Y73aDsh0

ここって関係者が一人で書いてんの？

417 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 19:59:28 ID:???0

火事の時にやっと有功と二人きりになれて「好き！」というのが精一杯だったんだろうね。
精一杯で燃え尽きて有功が暇乞いした時には逆らうパワーは残ってなさそう。
大人しいばかりの左様せい様が、一生一度の決心でいった「好き」だったろうだけに哀れだ…

418 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 20:10:51 ID:6Y73aDsh0

腐女子がであつまって周りを無視しながらずっとだべってるって感じだなこのスレ。

419 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 20:16:51 ID:???0

何を今更
気づくの遅すぎ

420 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 20:24:05 ID:???0

>>418
自分は筧さんよりも年上だから「貴腐人」ね

421 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 20:46:43 ID:???0

>>412
まあ同意だけど、まあお遊びってことでいいじゃない

422 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 20:53:36 ID:???0

>>415
似たようなこと思ったｗ

あの時点で家綱は御内証の方としか経験がなくて
二人目を翌日の総触れで選ぶのが嫌で放火したのかと

423 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 21:02:32 ID:???0

>>422
八百屋お七みたいなのを連想した。
さすがに、また火事になれば有功が助けに来てくれるなんて夢想する余地もなかったけど。
出家しちゃったから。

424 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 21:29:23 ID:???0

自分は有功の出家はあの火事と「…好き！」がきっかけだと思ってる
家光が死んだ後も大奥に残ったのは娘を頼むと遺言されたからで心は家光に殉じた。
精一杯忘れ形見を養育したが自分の存在自体が姫の不幸なのだ…と気付いてしまったんだろう。

大人しい性格なだけに思い詰めたら火事を起こす可能性もあったよね…
そう思うと有功は引き時だったんだなぁ…

425 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 21:53:01 ID:???0

>>424
同意。
しかし、有功に右衛門佐みたいなところが少しでもあれば、
従順な家綱をうまく転がしていい将軍にできたのかもしれないね。
あの後、家綱の大奥には有功みたいないい男はまったくいなかったみたいで、また不幸。

426 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 22:54:14 ID:???0

綱重はどんな顔だったんだろうなあ
家綱より先に死んでるからもうでないだろうけど

427 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:25:05 ID:???0

6代目家宣は綱重の子供なんだっけ。
家宣は美男だったらしいけど、1巻でご登場の家宣さまが…。

428 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:27:54 ID:???0

>>427
そうなんだよね。一巻でご登場の時の姿がね。

ときに、知恵伊豆（信綱。輝綱の父）の「早う帰りたい・・・」がツボだ

429 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:33:56 ID:???0

一巻で登場したときには相当なおば（あ？）様だったからねw

430 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:43:17 ID:???0

>424
最期のしょんぼり諦めた顔での「さようせい」が切なかった。

431 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:44:48 ID:???0

>427
元気で可愛い玉栄が狸オヤジ化するんだから
時の流れ次第では家宣さまだってそれなりに美女だったかもよ？ｗ

432 ：花と名無しさん：2009/01/09(金) 23:51:13 ID:???0

確かに家宣さまはワンマン社長の夫人みたいな迫力マダムだったな
側室の野心とかをわかったうえで、余裕を持って可愛がってそうだ

433 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 00:59:49 ID:???0

>>431
若い頃は家光のような美少女だったかも･･･

434 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 01:34:29 ID:???0

>>432
それでいて娘の家継にめちゃ甘だったら萌えるかも

435 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 02:05:52 ID:???0

ずっと気になってるんだけど、
捨蔵が寝たきりになったのは有功の策略ではないよね？
お楽って名前を家光にもらったと知った有功の驚いた顔のすぐ後に
捨蔵があまりにもきれいに転んでたから、
有功が寝たきりの捨蔵に優しくするのは、その負い目なんじゃないかと思ってた。
あと家光に対する視線もたまに含みがあるように感じて、
家光を自分に惚れこませて思うままにしてやろうと思ってるんじゃと少しハラハラしてたから
家光の死後に泣いたところで本当に愛してたんだとほっとした。
それで捨蔵に対しても自分の考えすぎかなと安心したんだけど。

伝右衛門が家光をどう思ってたのかも気になるんだよなぁ。
町娘の髪を切ってきたり、表情ひとつ変えずに女装して踊ったり、あまりにも従順すぎる。
娘のように思ってたか、女として好きだったか、同情からか、
上様だからと職務を全うしていただけなのか。
結構好きだったから死の描写があっさりしすぎてて悲しかったな。

436 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 02:19:21 ID:???O

>>435
家光に殉じて切腹したわけでもなく、淡々と日々の業務をこなして
大奥で余生を送って結局火事で死んじゃったんだよなあ…。
「此処が己の死に場所」と観念していたのか、
それとも単に年寄りだから逃げ遅れたのか。

437 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 02:21:29 ID:???0

妄想たくましいな

438 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 04:09:40 ID:???O

触んない方がいいんだろな

439 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 10:40:36 ID:???0

>>435最初の２行

どんな色眼鏡をかけると、そう読めるのだろう？

440 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 11:09:00 ID:???0

想像力も度を越えると･･･のいい見本

441 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 11:48:07 ID:???O

>>439
自分が大奥を読み始めたのが家光が身篭ったのが分かった話の載ってたメロディで、
ここから対立が激しくなって、お万お楽ももっとドロドロした関係になると思ってたんだ。
そういうのも深くやると思ってたから、家光編があっさり終わって拍子抜けして、
今はそういうところが好きなんだけど気になってた。

確かに思い込みしかないわ、ごめん。

442 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 12:12:38 ID:???0

>>399
ヤフオクの同人誌カテゴリで「やしながふみ」で検索すれば大量に出てくる。
大抵は高価格だけどたまに安値で出品されてる。

ちなみにエイジはケツアゴのフランス語教師（名前忘れた）とラブラブになってちゅーしている。

443 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 12:20:24 ID:???0

やしなが…？

444 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 12:22:21 ID:???0

4巻読んだ

お玉がえらいことになっててたなあ。
家光に操立てたりしてたわけじゃないから柳沢とのことは何とも思わなかったけど、
親馬鹿爺馬鹿っぽくなってるのに驚いた。
血が繋がらない親子の間には愛情は育まれない、とは思っちゃいないけど
「子供が誰の種かわからない」ってのはあの漫画独特のものだから、
そのあたりのことがちょっとでもかいてあったらよかったなあ。
４巻収録分以降に出てたならｽﾏﾝ。

あの漫画独自といえば、アグリが綱吉を拒んだ理由には鳥肌がたったな。
男綱吉・女アグリの場合なら「夫がいるのでお断りします」となって、
そのまま性別逆転させただけなら「妻がいるのでお断りします」となりそうなもんだけど、
そうは行かないよしながふみに恐れ入った。

445 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 13:17:33 ID:HIBoVBVf0

>>444=442=441=436=435=435
435 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 02:05:52 ID:???0
から
444 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 12:22:21 ID:???0

446 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 14:23:20 ID:???0

牧野母も息子の嫁も
自分たちの夫が権力に屈しただけでなくて
上様の色気に陥落したこと分かってたんだろうなあ
上様が醜女とかならまだ救われただろうに

447 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 14:33:49 ID:???0

息子の嫁さんが嫁いできて良かったって幸せそうにしていた分、
あの家族崩壊は凹んだ。

448 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 14:34:27 ID:YAyiK7DV0

このスレでいつ内ゲバがはじまるか楽しみにしているのだが。

449 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 14:49:26 ID:???0

>>446
そのエピソード、男女逆転とうまく絡んでるよね。

男の将軍の場合は、美男でも醜男でも
妻を奪われた夫の屈辱感に大差なさそうな気がする。

450 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:18:09 ID:???0

男性向けエロでよくある「口では嫌といっていても身体は…」うんぬんの部分が
もっと辛辣に示されてる気がする　＜綱吉色気に陥落

男からしたら異論あるだろうけど、いくら頭と口では高尚なことを言っていたと
しても、むっちり色気の女性に言い寄られたら身体が…という部分が。

451 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:28:31 ID:???0

あの時代の男の貞操観念はどうだったんだろうね。
妻以外の女と関係を持つことは
汚らわしく恥ずべきみじめなことだったのか、
赤面疱瘡以前の名残で甲斐性のうちだったのか。

男の本能としては複数の女とやるのは歓迎だろうけど
理性や社会通念の部分がどっちだったかを描いてくれないかな。

452 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:29:18 ID:???0

女の自分だって色気のあるねーちゃんに言い寄られて一瞬くらっとしたくらいだから
男が言い寄られたら抗うのはよほど鋼鉄の意志の持ち主じゃないと難しいんだろうなぁ

453 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:32:35 ID:???0

男女逆転の世界になってしまっているのに、
倫理観だけは普通なのが悲劇のもとになってる。
どうせ男が少なくて女が余ってるんだから、
特定の相手と結婚せずに通い婚が普通にしてしまえばいいのに。
有功も家綱にも儒学は教えなかったらしいけど、
儒教系の考え方だと女は貞節を守らないといけなくなるから、
複数の男と関係するのが前提の将軍にはとても教えられなかったんだろう。
おかげで近親間の倫理も薄い子に･･･

454 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:33:50 ID:???0

>>452
その意味では、綱吉が有功に言い寄られる場面とか見てみたかったな。

455 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:35:23 ID:???0

流石にそれはお玉が怒るんでないか

456 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:46:00 ID:???0

>>405
ホモだよ？
やっちゃってるよ？

457 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:58:46 ID:???0

>>454
逆でしょう。
綱吉が有功に言い寄るんでは。

458 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 15:59:53 ID:YAyiK7DV0

写メです
http://sony.squares.net/jibunn1.jpg
http://sony.squares.net/jibunn2.jpg
http://sony.squares.net/me.jpg
大人しい内向的で彼女は勿論男友達もいない
とにかく口数が少ない

でも彼女ほしい

459 ：474：2009/01/10(土) 16:00:51 ID:???0

>>457
間違えたorz

460 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:13:00 ID:???O

やっぱり阿久里息子って綱吉の色気に負けたのか。
嫁さんや牧野が不憫過ぎてそうは解釈したくないんだよなｗ

461 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:16:23 ID:???0

>>460
それも不憫だけど、息子が大奥に入って1年で死んだのって、
どんだけ綱吉さんすごいんですか。
それとも負い目から来るストレスかな。

462 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:23:18 ID:???0

ストレス性潰瘍かなにかか

463 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:37:32 ID:???0

メンタルで最愛の妻は自害するわ、父親は衰弱するわ、家庭はズタズタだわで、
自責の念に駆られてたと思う。

464 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:46:18 ID:???0

>>459
474って誰？ｗ

465 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:48:30 ID:???O

綱吉ってどれくらい賢いんだろう？
牧野の引退が寂しいってのはすっとぼけてるわけではないみたいだけど政では一応考えを持ってそれなりに手腕を発揮してるっぽいし
それとも政は吉保が上手く裏で操ってるだけ？

466 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:49:02 ID:???0

色気に負けたとはっきり描かれてるわけじゃないけど、
顔を背けたってことは後ろ暗いものがあったのかね

467 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 16:55:13 ID:???0

牧野は夫と綱吉が過去に関係したこと知ってたのかな
知ってても過去の事だし、部下として気にしてなかったかも知れんが

468 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 17:13:35 ID:???O

知ってたら婿にしたか微妙。将軍の来訪もあまり喜ばしくないと思う。
でも吉保は知ってたっぽいからねぇ…。
もしかしたら吉保と阿久里も過去に密通…ないか。

469 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 17:59:25 ID:???0

結局は「メロディ」という雑誌が少女向けだからエロはやんわりと描いている
そこが好きだな、この「大奥」という作品

470 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 18:07:37 ID:???0

>>469
ちょっとだけ反論したいんだがｗ
メロディは、少女漫画誌というカテゴリーだけど、
対象読者は高校生～40・50代の「少女漫画」が大好きな人向け
だと思う。LaLaや花ゆめを卒業した世代が読みやすいような…。

エロ部分も含めて詳しく描写してたら
江戸時代300年分がなかなか終わらないので
サクサク進んでるんだと思うけど。

471 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 18:11:51 ID:???0

>>468
お気入りの男だったからお気入りの牧野に払い下げたんだと
ナツラルに思ってました。
けして淫乱とは言わないが、
館林の頃から相当食い散らかしてそうだし（父親に似て）

472 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 20:08:09 ID:YAyiK7DV0

ゲイ・バイセクシュアル男性、１４％が自殺未遂経験
2007年09月08日

　ゲイ（同性愛の男性）とバイセクシュアル（両性を愛する）の男性の約半数が学校でいじめに遭い、
３人に２人は自殺を考え、１４％は自殺未遂の経験がある――。京都大大学院医学研究科の
日高庸晴客員研究員らが実施し、約６千人が回答した大規模な調査で、こんな結果が出た。

　調査は、国の補助を受け０５年８～１１月にインターネットを通じて実施。ゲイのサイトや
雑誌で参加を呼びかけ、男性と性経験があるという６千人以上から回答があり、「冷やかし」や
重複を除いた５７３１人を有効回答とした。８割が２０～３０代で、ゲイが６８％、
バイセクシュアルが２６％、ほかは「わからない」などだった。

　学校で「ホモ」「おかま」といった言葉を浴びた人は５５％、言葉以外のいじめを受けた人は
４５％いた。心の健康状態を医学的な質問を通じて測ったところ、若い世代ほど抑うつ度が高く、
自尊感情が低かった。

　エイズウイルス（ＨＩＶ）感染について、男女間の問題だと学校で教わった人が４７％だったのに対し、
男性間の問題と教わった人は１１％。最近の国内の感染者の約６割は男性同士の性的接触によるとされ、
学校で正確な教育を受けていない状況も浮かんだ。

　日高研究員は「強い偏見を受けて自分を肯定できず、自暴自棄的な感情を持つことが、コンドームを
つけるなどのＨＩＶ感染予防を消極的にさせる面がある」と指摘。性的指向の違いを否定的にとらえない
指導や、教師らへの教育、教材の見直しなどの対策を訴えている。調査結果はホームページで８月から
公表中。

asahi.com関西
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200709080060.html
※URL省略

473 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 21:19:45 ID:???0

綱吉は権力を使って男を意のままにしたが
暴力で女が男を強姦できるんだろうか？

474 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 21:57:25 ID:???0

現実の話で？
シベリア抑留の捕虜の話なんか有名＞女性看守が男をなぶりもの

475 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 22:40:06 ID:???0

>>473
「ガープの世界」という映画ではそうやって主人公は産まれたそうだ

476 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 22:46:46 ID:???0

４巻では昔から男は育たないものだ、という認識が一般的になったらしい描写があるね
外国に男子減少を隠して、女が仮に男の役割を担う、という政策が忘れられて、
吉宗すら知らないってどういうことなんだろう？

村瀬に尋ねなきゃ真相がわからないっていうのが不思議
吉宗の時代までに、もう男子の人口増えないだろうから、恒常的に女中心でやっていこう、となるんだろうか

477 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 23:34:04 ID:???0

>>467
周知の事実として皆に知られてるのかと思ってた。
でもそれなら>>468の言うとおりで将軍の来訪をあんなに喜ばないかも。

478 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 23:37:05 ID:???0

代が変わると人々の認識や常識もかわっちゃうからねぇ。
今だって50年前の生活なんて、文献や写真なんかでしか
知らない世界で、昔は文献だって十分じゃなかったしね。
その意味では、きちんと記録に残せと命じた春日は、
さすがだったのかもしれない。

479 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 23:51:04 ID:???0

昔の人は、結婚・出産が早い上に寿命が短いから、
世代交代のスパンも短かったんじゃない？

ちなみに、牧野が隠居した時点で綱吉49歳、吉宗11歳とな

480 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 23:54:46 ID:???0

綱吉化け物だな

481 ：花と名無しさん：2009/01/10(土) 23:59:43 ID:???O

>>477
たぶん>>471であってるんじゃないかな
牧野家で綱吉が酌させようとしながら
「私が幼き頃戯れに付けた女名など忘れてしまったかな？阿久里」
と呼びかけてる時の牧野の表情が
そんなこと初耳で驚いたってよりは
今頃になってそんなことを言い出すのは何故だと困惑してるように見えた
綱吉との関係は牧野と阿久里が結婚して息子が生まれる前だろうから
20年は昔の話だろうし
もう上様は阿久里に興味はないだろうと思って
いまさら手を出されるなんて想像してなかったんじゃないかな

482 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 01:00:41 ID:???0

家綱の話を読んで思ったんだけど
家光は御内証の方の制度を男への復讐で作っただけじゃなく
同時に、意識してか無意識にか、
女将軍たちから愛する相手と初体験する幸せを取り上げて、
「自分の過去は特殊じゃない」と自分を慰めたんじゃないだろうか。
複数の男の相手をした自分自身を「汚れた体」と言っていたし。

それなのに、家綱はともかく綱吉や吉宗が
「汚れる」とは微塵も思わずに男たちとの関係を楽しんでるのが皮肉だｗ

483 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 01:18:56 ID:???0

娘ラブだったからそんなことはないだろうけど、もしそうなら言っちゃなんだが
そんな一人の女の恨み言に付き合わされる謂れはないから綱吉・吉宗は正解なんじゃないかなｗ
特に綱吉は男なんてどうとでも転がせる便利な生き物ｗ可愛いｗとしか捉えてなさそうだし

484 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 01:29:14 ID:???0

綱吉は男好きだけど男に執着はしてないよね
心底愛してるのは松姫だけっぽい

485 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 01:39:49 ID:???0

１現めはやる気の民法　を人に借りてよんだんですが、内容はともかく
題名が「１現目、逸る気の民法」なのか「１現目は、ヤル気の民法」
のどっちなのかわからんかった。

486 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 08:02:46 ID:???0

まぁ徳子が息子を産んだりしていればその感覚も変化があると思う

487 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 08:28:22 ID:???0

>>478
中国とかでは皇帝が変わるたびに以前のは悪いという風に書かれてるからな、記録は

488 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 09:28:57 ID:???0

>>487
井沢元彦の本にあった。
現王朝のことを良くも悪くも書くといろいろとまずいのでB王朝ではA王朝のことは記録に残すけど現王朝のことは書かない。
そして現王朝の正当化のために悪く書く。
Bが滅ぼされてC王朝になったときには…って繰り返していくんだって。

489 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 11:34:45 ID:???0

>>488
まぁそれで中国は「学習能力のない奴ばっかり」と貶される訳で
だからそこのところも考えて春日局はちゃんとした記録も残せとしたんだろうね

490 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 11:57:33 ID:???0

>>479
正室が34歳なんだから、その前後なんじゃないかな？
多少史実とは異なった描写をしていると思う。

491 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 12:09:53 ID:???0

まあ49だったら、誰も「子供を生め」なんて言わんわなｗ

492 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 12:51:48 ID:???0

つ　エリザベス1世

493 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 13:23:53 ID:???0

>>491
ビートたけしのお母さんは５０歳過ぎてからたけしを産んだそうだよ

494 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 15:22:36 ID:???O

どっちにしろこの漫画の綱吉は49ではないと思うけどな
漫画なんだしそこまで史実に忠実にする必要もない
歳くっててもせいぜい40手前くらいじゃない？

495 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 17:11:27 ID:???0

ヒマなんで1960生前後の女優をさらってみたよ
綱吉は女優顔てよりグラビアアイドル顔なのであまり参考にはならんだろうが。。。

1959/01/16　　池上季実子
1959/11/11　　田中美佐子
1960/07/09　　浅野ゆう子
1960/09/08　　紺野美沙子
1960/09/11　　涼風真世
1960/10/05　　黒木瞳
1960/11/10　　川島なお美
1961/01/17　　泰葉
1961/01/31　　石野真子
1961/03/04　　浅野温子

田中美佐子にはびっくりだ
こないだ大河出てたけど、下手すると40代にすら見えない肌と体型だった

496 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 17:17:41 ID:???0

その中で40過ぎての出産は田中美佐子だけかな。

497 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 17:23:29 ID:???0

平穏無事に暮らしてるところに
>>495みたいなのが現れて突然夫を奪われるってことか
十人並みの妻としては脅威だな

498 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 17:50:31 ID:???0

20年ぐらい前の愛人に、堂々と言い寄れる綱吉は凄いと思う。
下手をしたらがっかりされてしまう。
でも、日頃から大奥で女を磨いてる故の自信かな。

499 ：花と名無しさん：2009/01/11(日) 18:48:43 ID:???0

なんか…妙に落ち着いたスレだな
珍しい

500 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 02:31:54 ID:???0

>>498
確かに綱吉が史実のままの男で登場する漫画でも（ＷＪではない）
日頃から幾多の美形と性の技を磨いてきたからどんな女でも落とせるのがあったな

501 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 02:31:57 ID:???O

500

502 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 02:33:13 ID:???0

なんというバッドタイミング

503 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 10:04:08 ID:???O

一巻を読み直した。
家宣みたいな化物を相手にしなくてはならない男達は大変だな。
まさか演技も出来ないし

504 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 10:45:52 ID:???0

>>500
おしとね天繕？

505 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 11:06:27 ID:???0

>>504
そうそれ！
天繕というのが有功みたいな水も滴るいい男なんだよね
でもどっちも子宝には恵まれないだな、これが
（ＷＪの綱吉くんはどうなるかは分からんけど）

506 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 13:01:28 ID:???0

http://annex.s-manga.net/oshitone/

馬鹿殿丸出しの綱吉様

507 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 15:04:43 ID:???0

>>503
その一方で月光院はどんなイケメンなのかが知りたいな

508 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 15:40:50 ID:???0

>>503
将軍になってからもお盛んだったかどうかはわからんけどね。
綱吉に実子ができず、しぶしぶ家宣を後継者に指名した時には家宣も既に中年
(43歳、将軍になったのは更に5年後)になってたわけだから、その頃はもうさすがに…？

つーか、家宣将軍就任後は閨の様子よりも生類憐みの令廃止、とか政治面に
さらっと触れるだけですぐ家継時代（間部・月光院・江島）にするんじゃないかな。

509 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 15:42:20 ID:???0

そういえば綱吉の女名は「徳子」だったわけだが、そうなると家継は「鍋子」なのか？w

510 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 15:42:44 ID:/JXTmtVE0

一見落ち着いてる風なのは関係者しかいないから。

511 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 15:45:50 ID:???0

>>509
ごめん、馬鹿なんでその徳→鍋の流れがわからんｗ

512 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 16:36:44 ID:???0

>>511
実際の綱吉の幼名→「徳松」、家継の幼名→「鍋松」だった。

513 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 17:42:47 ID:???0

織田信長の側室でフィギュアスケート選手の先祖でもある女性が「お鍋の方」と呼ばれてましたな
ちなみに旧姓は「高畑」で名前が「ふう」

514 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 17:46:19 ID:???0

>>512
511です。レス、㌧クス。鍋松ってどういう意味の幼名だったのやらｗ

515 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 17:59:05 ID:/JXTmtVE0

ファミレスで盆栽いじり３０時間というスレです。

516 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 18:10:50 ID:/JXTmtVE0

構築の仕方が生保の商品のような作品だなと思う。

517 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:03:18 ID:???0

>>475
遅レスだけど、それは微妙に違うのでは？
ガープの母の場合は、
意識不明のベトナム傷兵が勃起させているのを勝手に利用しただけ

まあ、相手の承認を得ていないので、
レイプだと言われれば確かにそうかもしれないけれど

518 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:04:05 ID:???0

鍋子ｗ

ところで有功って家綱に御内証の方、側室、御台所と
次々に男を与えようとしてたけど、
当時はすでに女の貞操という概念は薄れてたのかな。
家光は複数の相手を持つことを嫌がってたよね。

519 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:34:34 ID:/JXTmtVE0

この人の作品はマンセーorアンチの二元論じゃなくて、野次馬的に面白がったほうが健全的な気がする。

520 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:36:43 ID:???0

有功が与えようとしていたというより、幕閣が……じゃないかな。
大奥総取締役として事務的な流れには関わっただろうけど。

521 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:49:32 ID:???0

>518
カオスだった家光時代と違って「大奥」というシステムが完成してるから…
大奥の存在意識が「将軍に使え種を提供する」だものｗ
将軍位についたら御台所が来るのは必然でその前に御内緒の方の儀式は済ませておく必要がある。
4巻冒頭の庶民の女性達の口調からも察せるけど、子供を産むのが第一だから貞操観念とかはないでしょう。
むしろ、婿に入った男性に「貞操（勝手に種をまかない）」が求められる世の中かとｗ

女将軍だけでなく、子が欲しい女性がが複数の相手を持つのは当たり前になってる時代でしょう。

522 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 19:59:18 ID:???0

男女の人口比が正常になり
明治維新が起っても
国を女だけで支えていた影響はあるよね

帝国大学が設立時から女性も入学可能
女も軍医・官僚・政治家になれる
女性も爵位を継承できる
選挙権が女性にもある

523 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 20:19:19 ID:???0

そこまで行くと妄想逞しすぎ

524 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 20:31:05 ID:???0

こどもが生まれて･･･
まず普通に病気や死産で死ぬ子が男も女もいるでしょ
男が赤面疱瘡で死んで四分の一に
女は男の分も働く上にできるだけ子供を産もうとするから
お産や無理がたたって早死にする確率が高い

日本ヤバイよね

525 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 20:42:53 ID:???O

未婚の将軍でも御台様が初めての人じゃいかんのかね
ちゃんとした身分の正式な夫なんだから丁寧にしてくれるだろうし
総触れで初めて見る男よりは安心だろうし初夜までの間に好きになる可能性もあるのに
制度の成り立ち知らないしシステム化してるから誰も疑問には思わないのかな

526 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 20:56:12 ID:???0

>>524
別に全然やばくないと思うけどなぁ

>女は男の分も働く上にできるだけ子供を産もうとするから

産もうにも庶民は産む機会は減ってるんじゃないか？
男が少ないから

>お産や無理がたたって早死にする確率が高い

ガンガン働きながら子供の５人や６人産んだって、
健康な女性なら別に早死になんてしない
自分の祖母の世代（今の80～90代くらい）を見ているとそう思う

527 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 21:08:31 ID:???0

>524
できるだけ多く産む必要はないんだよ。
子を産んだ後の養育も母親の単独負担になるんだから。

要は産んだ子の２～3人が育てば良いのでは？
婿を取るような裕福な家ならできるだけたくさん産んで育てたいと思うだろうけど
種を買うような庶民なら女児を2人（と男児で生き残った分）で十分のはす。
それ以上は種買いに行かないだろうから孕まないと思う。

528 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 21:11:45 ID:???0

労働力は要らないのかな

529 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 21:40:35 ID:???O

>>528
年貢がどれくらい考慮されてるかによるけど
食べ盛りの男がどんどん死んで食いぶちが減ってるから
農業・漁業は需要と供給のバランスまだましなのかな
林業・建築業が１番ダメージ大きそう

530 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 21:46:16 ID:???0

江戸時代と言えば、今で言うタクシーみたいな駕籠かきや
郵便の飛脚なんかも女が担う設定になるんだろうかｗ
棒天秤での行商とかも体力仕事だよねー。

531 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:08:15 ID:/JXTmtVE0

同人で電通、博報堂、日テレ、経団連、代議士をオカズにしたものを描かないかな。
ホワイトカラー描くの上手いし。
読売テレビは斜陽だけど、京橋の駅前でナンパしまくってる先輩とか終電間際まで番組でつかったビールのあまり
飲んで会社の金でタクシーで帰る20代帝大院卒、とか上手く描けそうだ。
某専攻のスカトロ独身学者の狂気とか、たしかにホワイトカラーにはBLネタになりそうな奴が結構いる。

532 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:17:43 ID:/JXTmtVE0

今はどうか知らんが一流企業って社員をスポーツチームにいれさせない？
三○重工のサッカーチームを腐らせるとか読んでみたい。
帝大院卒の総合職入社したてが自分をちやほやしてくれる女の子を馬鹿にしてるのを間近でみて
すっごい嫌な気分になったことがあるけど、ホワイトカラーのDQNっぷり描かせたら上手そう。
難点は作者がホワイトカラーのほうに暗に肩入れして描くとこかな。

533 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:29:52 ID:/JXTmtVE0

女性に対するエセ慈愛をやめて中途半端な選民意識も捨てて、同人でいいからBLついでにホワイトカラー解体ショーやればいいのにと思う。

534 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:35:08 ID:/JXTmtVE0

某外資は社員を人間扱いしていないし顧客も億からしか客扱いされないらしいけど、ああいうのを見ると男性も女性も被害者だと思う。

535 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:39:26 ID:/JXTmtVE0

ホワイトカラーのミソジニーよりもハマータウンの野郎どものミソジニーのほうがすごいんだけどね。

536 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 22:41:43 ID:???0

棒天秤はすでに出てきてなかったか。
人数と機械があったら力仕事はそれなりに代替できそう。
建築はOKかな～　漁業のほうが一人の腕力が必要な側面多そうだけど・・・
小魚たべてりゃいいかｗ

537 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:01:47 ID:???0

>>526
明治以前の日本人の平均寿命30歳から考えると
やっぱり子供を何人も産んで
80歳90歳まで長生きする女性はかなりまれな存在で、
普通の女性は30～40代のうちに亡くなってたものと思う。

特に昔はお産に関する知識がないから
10代半ばで若年妊娠して、乳母にお乳をあげさせて
母親の授乳を切り上げて、身体を休める暇もなく
立て続けに妊娠出産して命を落とす上流階級の人が多かった。
女家光なんかこれにあたる。

538 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:06:39 ID:???0

>>537
平均寿命30歳とかビビるけど、乳児期に死んでしまう子も算入した数字だから、
ある程度育てば50代くらいまでは長生きしたんじゃないかな？

家光やさとの死は、苦労して命をすり減らしたすえに・・・という印象だった

539 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:06:46 ID:???0

>527
そか、「吉原で種買っての妊娠」ってのは
女性側から完璧にバースコントロールできるんだ…
さんざｶﾞｲｼｭﾂなのかもしれないけど自分は目から鱗だったｗ

540 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:10:20 ID:???0

少し弱いところのある人は３０代くらいで亡くなってた
史実

541 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:13:23 ID:???0

>537
乳幼児の死亡率が半端ないので平均を引き下げてるけど
中流階級の成人以降の平均的な没年例なら50歳～60あたり。

よしなが版の家光は最初の強姦で孕んで死産した子と
捨蔵、お夏、お玉の子の3人だよね
体やすめる暇もなく…って頻度ではないと思う

542 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:16:35 ID:???0

出産で命を縮める人もいれば、
一巻で水野の子を産めなかった貧乏らしい女の人のように、
働けなくなったら死ぬだけ、の人もいるんだよな・・・

そういう悲惨な現実があるから、綱吉周りのただれた雰囲気がより光ると思う

543 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:21:39 ID:???0

蜂みたい
女王と雌の働き蜂がいて
雄は子作りだけ
女王と交尾した蜂は死ぬんだっけ

544 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:38:22 ID:???0

くっほも2巻買った
毎回毎回判で押したようにおいしいおいしい言われると
確実にイライラしてくるであろう私は確実に心が狭い

545 ：花と名無しさん：2009/01/12(月) 23:38:41 ID:???0

>女王蜂と交尾してもしなくてもオスバチは死ぬ運命
女王蜂も雄蜂も働き蜂も卵の段階では同じで幼虫時代に与えられる栄養で種類が定まる
新しい女王蜂と並行して彼女用の雄蜂が作られる

新女王蜂が羽化して雄蜂、働き蜂引連れて巣を飛び出して巣別れ＝結婚飛行して独立する
女王蜂は一回の交尾で生涯の出産分の精子を確保する
雄蜂には自分でエサを採る能力がないので交尾できた雄もそうでない雄も結婚完了の時点で用なし扱いで放逐されそのまま1日で衰弱死ｗ
こうして新女王と働き蜂(全て不妊のメス）で新しい巣を作りはじめる

546 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:31:42 ID:???O

>>541
４巻に『その他の側室との間にも子ができたがすべて流産』とかなかったっけ？

547 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:35:01 ID:???0

今さらにも程があるけど
初めてが強姦で結果的に相手は殺しちゃって
訳も分からないまま妊娠して死ぬ思いで産んで
ゆっくりゆっくり母の喜び味わおうとする間もなく死産か

家光・・・｡ﾟ・(ﾉд｀)・ﾟ｡

548 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:39:26 ID:???O

>>536
農業・漁業は力仕事が特に必要な繁忙期がはっきりしてるけど
木造建築＋火事の多さのせいで林業・建築業は１年中需要があって
大変だろうなと思ってさ
身軽さが必要だから妊娠中はできない仕事だろうし欠員も多そう

火事といえば火消しも女性かな
吉宗様並に男前な姐さんの出初め式が見たい

549 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:42:58 ID:???0

何で男は家事もしないんだよ
成人したらもういいだろ
藁打ちくらいしろ

550 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:51:08 ID:???0

>548
今本が手元にないけど、家光死後あたりの世俗の描写で
男は4分の1で落ち着いたが種をつけるだけの存在になり
出産育児仕事、と生活全てが女の肩に掛かった…ってあった筈

農家のさと様だっけ？が非力な女でも効率よくなるに機械導入してたし
その前の巻で子ども達を一軒に集めて老人や妊婦など現場に出られない者が保育すれば働き手が増える、と提案してた。

問題は妊娠による現場離脱だけど、女はもともと妊娠する生き物だから想定内かと、
妊娠以外でも男に比べ、個々は非力だから力仕事系は数が必要だし。

吉原で種買ったり、種付け男に頼む場合はある程度女の方で出産時期を選べるし、
繁多期をさけるとか、都合つけてダブらないようにすればかなり安定すると思う。

551 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 00:59:56 ID:???0

できなかったら悲惨だな

552 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 06:44:18 ID:???0

ワンピースの中にも女人国というのが出て来たけどそこには谷亮子みたいに力のある女性も大勢いたな
漁船は中国から買い付ければいいんじゃないかな？　流石に黒船は女性だけで動かすのは無理があるね

553 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 10:53:36 ID:???O

>>525
将軍の体を傷付けるのが罪だという理由の制度だから、好きとか丁寧とかは関係ないんだと思う

554 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 11:16:03 ID:???0

>>553
スレチな話だけどＡＶ女優の中には千恵さまみたいな体験があってそれでその仕事を選んだ女性が多いのも事実
ただお信さまこと吉宗みたいに水野がとってもいい男性だから生かしたという場合もあるだろうな、多分

555 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 11:17:54 ID:???0

>>529
出産数減→人口減で、少ない数の庶民の年貢で身分の高い人たちの生活を
支えるんだから大変そう。

556 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 11:44:17 ID:???0

>552
んん？黒船は人力での動力部分がすごく少ないから非力な女性でも長距離動かせる大船では？
実際の日本の漁村でも昭和初期まで女性がメインで漁業地域（海女や漁り女）もあるから、近海漁業なら女性だけで大丈夫なんじゃないかと。
片肌脱いだ棒担ぎの魚屋の女性が「この魚を捕ってるのも同じ女」と言ってたしね。

557 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 12:06:26 ID:???0

>>556
それは咸臨丸で日本からアメリカに行くのは大変そうという意味では？
ただ船の話を出すのは矛盾が多いから紀伊国屋文左衛門は出てきそうにないから寂しい

558 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 12:21:22 ID:???0

じえーたいとかスポーツ界だと一般の男より体力体格で優る女性がごろごろ居るもんねｗ
男性上位の時代だと逞しい女性は欠点だけど、よしなが版の世界だと有利だよね。
強い女の婿になるのを夢見る男が群がったりして

559 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 12:39:04 ID:???0

>>525
確かに、御台所を迎える前に、ご内証の方を用意する必要性はないよね
でも、本来男である将軍は正式な結婚の前に閨に慣れておくべきで、
同じことを女将軍にも要求した結果、不自然な感じになるんじゃない？

「遠江守おみつ、がしっくりこない」のと同じことじゃないかと

560 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:22:53 ID:???0

>525
＞いかんのかね？
それ決めた家光様と受けた有功が「徳川将軍家の決まりにした以上
他人が「いかんのんか？」と聞くのは「きまり」なんだから無駄じゃまいかと。
決まりを覆せるのは家光様と同じ将軍位の人だけでしょう。

宮中(天皇と公家）てのは経済的には貧しくてもそれでも何でも日本の頂点の人々なわけ、
徳川将軍家が実質の頂点でも、天皇が将軍を任命するんだよ。
だから徳川家と天皇家は微妙なバランスの上にある。
三代以降の御台所は京都(宮中)側から迎えてるから、初夜に失礼があったら宮中側に弱み(落度)を握られるからマズイだろうし、
なによりも御台所を宮中から迎えるのは政治上に必要だけど
御台所に子が出来て京都側が政治に参入するのは避けたい、というお家事情がある。
それもあって史実の家光以降代々の宮家出身の御台所には男児は居ない。

561 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:23:41 ID:???0

確かに男の場合は成功の可否が妊娠の結果に直結するから
正しい手順ややりかたを事前に習得しておく必要はあるけど、
女将軍なら相手の男が慣れていれば問題ないよなあ？とは思った。

だからこそ女将軍にはまるで無意味なシステムにもかかわらず
家光の私怨のためだけに残されたのだ、という形で
理屈をつけたんだろうと思うことにしたよ。

てかさ、もしご内証相手に妊娠しちゃった場合はどうすんのだろ。
そのへんは予めちゃんと配慮しておくのか。

562 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:28:38 ID:???0

下品な言い方になりますが

死ぬとわかってて立つかな

563 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:31:59 ID:???0

御内緒の方システムは
虐げられた「千恵姫」への家光の手向けだと思った。
(春日の命じた記録は残ってたけど）
家光になってしまった以上、千恵姫という人物は消えてしまったんだし…

564 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:34:54 ID:???0

>>562
勃たなかったら、それでもお咎めを受けそうな時代だから
何としてでも勃たせる努力はするだろ。

565 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:38:52 ID:???0

破瓜の儀式でもあるんだから、勃たないことには意味ないだろうしね

>>561
中で出すのは御法度なんだよきっと

昼間っからごめん

566 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 14:40:06 ID:???0

>>562,564
一巻で「そりゃもちろんその場で打ち首じゃ」と
お伽坊主が言っているしね。

567 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 15:02:02 ID:???0

まぁいずれにしても、１巻で大岡越前もとんでもない決まりだと嘆いているから
吉宗の子どもが女でそれが家重になったとしても、大御所として吉宗がいるから
「お内緒の方」を殺すのはなくなりそうだね

568 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 15:17:06 ID:???0

>563にﾄﾞｳｲ
吉宗時代には考えもしないような女性の苦難時代があって
時代の犠牲になって名前も無くした千恵姫の存在主張、みたいな
吉宗様が記録を読まなかったらもっとずっと千恵の名は忘れられたままだったんだよね
御内緒の方の由来もわかったし、時代の変化という事で吉宗公の台で廃止になるのでは？

569 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 16:30:34 ID:???0

>567,568

ものすごーくどうでもいいんだけど
「ご内証の方」･･･だよね？

なんかすごく気になってごめん。
まあ、実際のところ明治以前は誤字当て字はあまり気にしてなかったらしいけど

570 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 16:34:38 ID:???0

>>568
ただ、残念なのは千恵さまが自分の不幸を乗り越えられなかった
それに尽きるな
だって、家綱の最初の相手は千恵さまに何か悪い事をしたのか？

571 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 16:56:04 ID:???0

>570
そこが千恵家光の悲しいところだよね。
自分がひどい目に遭った→きっと娘や子孫も同じように酷い目にあう
という考えに固執してしまって、必ずしも最初の相手との情事が不幸な
ものとは限らないという思いにいたらなかった…。

千恵の立場にたって穿って考えるなら、千恵は最後まで男というものを
信じ切れなかった（有功のぞく）＆自分のあの一件がなければ有功と
もっとよい関係が築けたかもしれない…という思いがあったがための
暴走なんだろうけれど。

572 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 17:43:49 ID:???O

内証の意味を辞書で引いたら内緒でもまぁいいかと思った。
重い話の中また下品な話に戻しちゃうが死ぬと分かってるから逆に生存本能が働いて…かもしれない。

573 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 18:30:21 ID:???0

たぶん吉宗公以降はご内証の方制度は廃止されただろうから、
結局この制度に則って死罪になったのは家綱の相手だけだったのでは？
「未婚の」将軍の場合に限った制度だよね？
綱吉も家宣も将軍になる以前に正室を迎えていたわけだから。

574 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 18:33:59 ID:clogPblx0

こういう設定だと作者が嫌うであろうデパートの店員や農民を描かなくていいか、飢饉とかで殺せていいんだろうな。

575 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 18:40:28 ID:???0

>>573
だとしたら家宣も家継が１４歳になったら間部に「ご内証の方」にしてねと頼んだのかな？
う～ん、罪作りな制度だな

576 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 19:07:00 ID:???0

>>575
家継は満7歳で逝去してる

577 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 19:13:40 ID:???0

>>576
だから、>575が言いたかったのは家宣が遺言で「ご内証の方」を依頼したかもしれないという事
先に死んだ家宣が娘の家継がまさか７歳で死ぬとは思わんでしょうが

578 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 20:43:18 ID:???0

>570
千恵さまは頭が良いけど共感力に乏しい感じ。
これどっちかというと男性脳の特性なんだがなｗ
自分は男将軍に戻すまでの暫定的な将軍だと明言してるから、
娘達以降の世代で将軍が女なのは当然となるのは想定外だったんだろう。

579 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 21:21:54 ID:???0

>>562
ケースバイケースだろ

580 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 21:24:11 ID:???0

>>578
ＮＨＫのせいで、また男脳・女脳が流行るなｗ
意味を読み違えると単なるト系だから注意

581 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 21:29:27 ID:???0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B1%B1%E6%85%B6%E5%AD%90

吉宗の子孫は今でも江戸城に住んでいるんだね

582 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 21:43:25 ID:???0

>>561
> てかさ、もしご内証相手に妊娠しちゃった場合はどうすんのだろ。

なにか問題でも？
大事なのはお腹様であって、種じゃないでしょ
種が大事ならお楽やお玉、お夏だって問題になるんでは

583 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 21:46:04 ID:???0

>>561
ご内証の方が挿入する穴は（ｒｙ

584 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 22:20:27 ID:???0

>>582
そもそも家光が彩を妊娠させて千恵が産まれた上に自分も最初の相手との望まぬ妊娠をしたせいでこういう決まりが出来たんだよ
だからもしも家綱が妊娠した場合はやっぱり相手は死んだほうが気は楽かもしれないね
要は男の子が産まれればいいんだしね

585 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 23:07:23 ID:???0

>>584
でも結局、将軍の一存で誰の種かは決まるんだから、
ご内証相手に妊娠しちゃっても、たいした問題ではなさそうな。
将軍が、「正室の子だ」と言えば、そうなるんだろうし。

ご内証以降、誰とも何ヶ月も性交渉がないような場合は、別だけど。

586 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 23:22:34 ID:???O

>>561
＞家光の私怨のためだけに残された
女将軍の処女を奪う男は許さない、という一方で無意識下で
後継者たちに初めての男とは幸せにさせない、添い遂げさせたくない、
っていうのもあったのかもしれないなあ…千恵さま

587 ：花と名無しさん：2009/01/13(火) 23:31:31 ID:???O

>>585
あとで妊娠発覚してもすでに御内証役は処刑済みだろうから
たいして問題ないんじゃないかな
秘密を守るためとは言え女将軍の生母である
千恵母はあっさり殺してるくらいだから
>>582の言う通り幕府が大事なのは将軍と次期将軍候補
将軍の相手は幕府の邪魔にならない程度に丁重に扱ってるだけで
お楽だって途中からはほったらかしになったぐらいだし
お玉の身分が安泰なのは知略と幸運があったからだと思うよ

588 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 02:49:34 ID:???0

お玉は「頭を使った」んだろうね。

589 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 08:44:12 ID:???0

>>588
お玉が現在にいれば「内閣総理大臣」と呼ばれていそうだなと思った事がある

590 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 09:30:31 ID:???0

「御内証の方」議論で盛り上がっているのに申し訳ないが、
あれは祐の輔が一度上がった大奥から、生きて(死んで)市井
に戻ってくるというプロットの中で出てきたもんだ。

よしながふみもそれなりにつじつまの合うアイデアとして
考え出したが、そこまで深くは考えていないだろう。
あんま議論してもしゃあないぞ。

591 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 10:20:04 ID:???0

>>590
それはそうだと思うけど、ただ家綱の時にこれが始まったんで
吉宗は村瀬の記録を読んで大奥の決まりをどう変えていくのか
それを推理するつもりで自分の主張をしてるという感じかな？

592 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 14:45:06 ID:???O

作者がきっちり設定してようがしてまいが
みんなでやいのやいの妄想補完するのが楽しいんじゃまいか

593 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 17:54:42 ID:???0

過剰な妄想と自分の考えの押し付けはウザくてキモいけどね

594 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 19:18:39 ID:1cvZuOKS0

ちょっと学説ごとに分割してほしい。

595 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 21:10:07 ID:???0

>>590と>>591がなんかキモい。

596 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 21:26:09 ID:???0

>>595
よく分かります。
自分たちの「妄想」遊びを指摘されて、むかついてるんだね。

597 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 23:16:24 ID:???O

連載スパン長くて慢性的にネタ不足なんだからそりゃ妄想で補う方向に走るでしょうよ
難癖つけてないで自分がしたい話があるなら振ってみればいいじゃない
そのネタが楽しけりゃ自然にレスついて盛り上がってくもんなんだし

598 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 23:21:47 ID:???0

久しぶりに１巻から読み直したけど
表紙でも見開きでも水野が色っぽいのに驚いた。
さすが男が女に抱かれる時代というか。

有功は美形だけどあくまでも有功×家光なんだよね。

599 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 23:30:40 ID:???0

>>598
そう言われると、有功だけが家光にとって男だった、って台詞が腑に落ちたわ
唯一愛した、くらいに受け取ってたけど、
他の側室たちは将軍として抱いただけで、女として向き合ったのは有功だけということか

600 ：598：2009/01/14(水) 23:39:13 ID:???0

いや、そういう意味じゃなくて、
家光の時代は女が男に抱かれる時代だったけど
吉宗の時代は男が女に抱かれる時代だから男が色っぽかったのでは、という意見

家光に「抱かれた」男たちは
水野のような表情はしなかっただろう

601 ：花と名無しさん：2009/01/14(水) 23:55:28 ID:???0

>>600
確かに、家光がお楽を抱くシーンでは、「女が男に抱かれる時代」の中であえて無理してる感じだな
１巻じゃ水野は色っぽいし、卯吉は・・・いかにもお手付きという表現が似合うな・・・

602 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 06:03:28 ID:UhUXmhsG0

>>596
いや、上から目線の人が１人張り付いていてウザくてキモい
もちろん>>596も。つか（「妄想」遊び）なんて言葉普通でないよw

603 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 06:09:36 ID:UhUXmhsG0

ごめん訂正
上から目線の『変態』が１人張り付いていてウザくてキモい

604 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 08:26:13 ID:???0

話題が合わない時はスルーするか話題が変わるまでＲＯＭるのが一番

605 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 10:13:15 ID:???0

>>602-603
人のふり見てわがふり直しな

606 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 10:20:39 ID:???0

相手にしないほうが…

607 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 11:16:16 ID:???0

>>601
「メロディ」１２月号の桂昌院はいかにも男が女を力で押し倒す感じがして
吉保が始めて女に見えた

608 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 13:14:05 ID:???O

１巻を読み返すと、吉宗時代の大奥の男たちは確かに艶っぽいというか
どこか女性的に見えるね。着物の柄が華やかなのもあるけど。
総取締役の藤波はどう見ても男なのに何となくオバサンっぽいw

609 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 13:19:21 ID:???0

>>608
それは言える。自分の大好きな大岡越前は女装が似合うおじ様していたな

610 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 16:50:24 ID:???0

>>598
自分はさすがBL作家って思ったけど＞エロい表情

611 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 17:18:57 ID:???0

大奥2巻に出てるさと達の弟だか妹だか（赤ん坊）ってどうなったんだろう。

612 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 17:53:50 ID:???0

>>611
・夭逝した
・作者が忘れた

・・・かな。

613 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 18:10:11 ID:???0

>>611
単行本もってないんだが、「さと」って誰だっけ？

614 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 18:15:18 ID:???0

>>613
江戸近郊の豪農の娘
>>611の言ってる弟が村中の女たちに種を授けてるんじゃなかったかな？

615 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 18:24:24 ID:???0

さとの父が死んだ枕元にいたの
婆様、母親(乳児抱）、さと、かえ、弟じゃなかったっけ？
種まいてるのは弟だと思う

616 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 20:29:44 ID:???0

誰かもいってたけど、さと弟が村の女全部はらませたら、
次の代みんな異母兄弟になってしまうよね
そうなったら隣の村に生まれた男がさとの村に種付けに来るんだろうか?

617 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 20:39:43 ID:???0

三平太もさととは結婚できなかったし、村の女達を相手してるのでは。
でもそんなに沢山の男はいないし、やっぱり近隣の村で…かなぁ。

618 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 21:09:27 ID:???0

>>617
おそらくは「燃えよ剣」の冒頭にあったみたいに祭りの夜に年頃のが集まってやったりして

619 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 21:11:23 ID:???0

さと様と両想いっぽかったけど結婚しなかった村男もいたし
全部がさと弟の種ではないと思うが…
狭い村内だしさと弟が種つけた女性はわかってるから
次世代が嫁取りする際に調整するのではないかと想像。
んでも、日本も古代（奈良明日香以前）は母系社会で異母兄妹は結婚できたから、どうだろなあｗ

620 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 21:22:25 ID:???0

血友病等の重篤な遺伝的疾患がない限り、
異母（異父）の姉妹弟妹で子供作っても、
数世代程度なら、まあ普通はそんなに大きな問題は出ないよ

621 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 21:56:02 ID:???0

逆に赤面疱瘡にかからない男の遺伝子ばっかりになるからいいのかもしれないな

622 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 22:03:45 ID:???0

その割には女の４分の１で安定してるんだよな

623 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 22:53:38 ID:???0

今月号のメロディのラスト、あの綱吉が呆然としてる
あんな表情もできるんだｗ
まあ無理もないけど

624 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 23:32:29 ID:???O

>>607
お玉に尻掴まれながらうなじ吸われてる吉保の後ろ姿が
襦袢着てるし最中の描写でもないのに今まで見たよしなが作品の中で
一番エロいシーンにすら見えてしまった
吉保の造形すごい好きだわー色っぽすぐる

625 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 23:49:44 ID:???0

しかし吉保もなんで玉栄と関係持ってるのか
読者にはカワイイお玉だった時期もあったけど
吉保から見て魅力があるとは思えないんだが

626 ：花と名無しさん：2009/01/15(木) 23:53:01 ID:???0

上手

627 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:17:55 ID:???0

>625
「男くさい男」だからだと思う
女性上位のよしなが大奥の世界だと珍しいタイプｗ
女が男を抱く世の中で、あの吉保をただの女扱いできる男ってことでしょう。

628 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:36:02 ID:???0

え、直球で権力者だからじゃないの？
将軍が同性で落とせない以上、血縁者の父を落としておけ、的な。

629 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:40:33 ID:???0

じゃあ、たとえば御台様みたいな男性でも
あんな風に乱れて抱かれると思う？
権力ってのも桂昌院の魅力の1つだけどそれだけじゃああはならないｗ

630 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:41:53 ID:???0

自分的には男が文字通り「性別受け」に成り下がり
亜久里のような「オヤジ受け」さえもはや珍しくない世で
「性別オヤジ」という貴重な生き物が桂昌院。
吉保は受けもいける年下攻め。
吉宗×綱吉で「年下攻め」と「下克上」のダブルコンポ。

と思って読んでますw

631 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:42:35 ID:???0

将軍の父だから大奥にいても「お情けを賜る身」じゃないってのもあるけど
本来の男性上位の世界でも違和感なく存在する狸オヤジだよねｗ
えっち楽しそうだ

632 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:43:25 ID:???0

訂正

×　吉保は受けもいける年下攻め。
○　吉保は受けもいける攻め。

633 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:47:06 ID:???0

あ、名前も間違えてるや…何度ももめん

×　吉宗×綱吉で…
○　吉保×綱吉で

634 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:48:36 ID:???0

以前、お玉をベジータに例えた人がいたけど
つまり、吉保をブルマと例えれば合点がいく

635 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 00:57:34 ID:???0

いや、お玉ベジならブルマは家光様でしょうｗ
そうなると、有功がヤムチャか…

636 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:01:36 ID:???0

>>635
ヤムチャは綱吉の御台様

637 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:05:07 ID:???0

なんか世代がごちゃ混ぜになってないかとｗ
吉保は野心ありすぎてブルマには及ばないでしょｗ
まあ、性格と体型(乳ぼーん！）は家光より綱吉のがブルマっぽいｗ

638 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:07:36 ID:???0

有功ヤムチャポジションはわかる鴨
どっちも自分の種じゃない子を可愛がってたし

とゆか何故にﾄﾞﾗｺﾞｿﾎﾞｰﾙ
恋愛からはほど遠いマンガなのに

639 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:07:55 ID:???0

ブルマはビッチじゃないだろｗ
綱吉のビッチっぷりが好きだ

640 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:17:12 ID:???0

>639
いや、ブルマさんは結構すごいよｗ
特に初期、アニメの無印時代は
目的のためには手段選ばないよ
亀仙人の要請でぱんつは脱ぐわバニー姿になるわ
いい男に目が眩んでザーボン（敵）に目がハートになってたさ

641 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:18:56 ID:???0

そういえば綱吉様と御台様って何歳違いなんだろう
御台様かなり年下？

642 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:21:43 ID:???0

>>641
確かもうすぐ３４歳とか原作にあった気がする、御台様

643 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:22:53 ID:???0

ドラゴンボールネタはさっぱりわかんないが
ブルマ＝吉保なんだとしたら
>>640を読む限りじゃ桂昌院は亀仙人のほうが適当に思えるが

644 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:31:21 ID:???0

>>643
いや、要するにこの「大奥」には軟派な男ばかりいるせいか
お玉みたいな硬派な男は珍しいと言いたかっただけの話だよ

645 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:32:37 ID:???0

そもそもブルマ＝吉保に無理があるとｵﾓ
ブルマは「アタシって美人で天才で大金持ちで無敵よ！」と言いきる超ヒロイン
権力や金は持ってるから興味が薄い、全てオープンで男好きだがベジータと結婚？後は不思議なほど落ち着いたけど

646 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:42:50 ID:???0

>>645
ブルマみたいにビッチで天才で我侭な金持ち女にとって
ベジータは飼い慣らし甲斐があるし飽きない男だからｗ

647 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:48:49 ID:???0

>>642
原作？

648 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:54:24 ID:???0

>>647
４巻だろ？

649 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 01:55:57 ID:???0

ああ4巻か
じゃあ推定15歳差？？それで上様に執着してる御代様とか萌えるわーw

650 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 08:39:33 ID:???0

吉保とお玉の間は愛情はなさそうだな
単に好みの相手ってだけで

651 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 08:58:49 ID:???0

>>649
４巻の綱吉は、あと２～３人（だっけ？）ほど子を産むことを、
お玉から要請されているので、たぶん実際の年齢と少し年齢設定をずらして
あるんじゃないかなあ。

652 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 09:45:23 ID:???0

>>650
それでも史実では綱吉から譲られた側室が産んだ息子吉里が
この作品では種がお玉になるんだろうね

653 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 10:24:52 ID:???0

そんな史実があったのか！
吉保が子供産むの楽しみだな。
相手がお玉ならなおさら。

654 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 10:37:42 ID:???0

>>653
Wikiにも載ってる。柳沢吉保の息子が実は徳川綱吉の息子かもしれない話

655 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 10:40:11 ID:???0

綱吉お気に入りの側室をぷれぜんつ、したんだっけ？
そして側室が実は腹ボテだったらしい

656 ：383：2009/01/16(金) 11:07:45 ID:???0

側室下げ渡しは俗説だよー、嘘かほんとかわからない。
種がどうとかはさらにあいまいだね。

「史実」と「伝説」の区別がつかない人、多いなあw

657 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 12:07:18 ID:???0

それを言うなんら俗説

658 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 12:17:57 ID:???0

>>656
ただ、史実の綱吉が吉里に松平の姓を名乗ってもいいと言ったのは事実
それと史実の吉里が金魚が好きでそれで殿様として治めた場所が金魚の名産地になったのも事実
その２つの事実が生んだ伝説だろうね

659 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 12:21:19 ID:???0

お玉の母ちゃんは日本人と朝鮮人の混血
豊臣秀吉の朝鮮出兵で捕虜になり
日本に帰化したニダーさんと
日本人女性との間に生まれたのがお玉の母

660 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 18:09:04 ID:???0

>>651
とはいえ徳子さんも無茶すると千恵さまみたいに死んじゃうだろうし
それは難しいなぁ（ジャガー横田だって息子は最初で最後だろうし）

661 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 20:28:14 ID:???0

>>660
現代なら50で産む人もあるよ。初産は早い方がいいに決まってるけど。
千恵は15歳以来、27歳までの12年で6回も妊娠出産及び流産を繰り返したわけで、
最後の流産で身体を壊した感じですね。でも妊娠しやすい体質っぽい。
徳子は、松姫も幼いし、せいぜい30代ではないかと想像。
あれだけ遊んでいて一人しか子供がいないのは、妊娠しにくい体質なのか。

662 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 21:06:58 ID:H8hf3vD10

４巻の花見シーン、家綱１４歳有功３３歳のわりに家綱身長高すぎじゃね？
１４歳少女と３３歳男性の身長差に見えない・・・
有功チビ・・・？？

663 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 21:58:34 ID:???0

女の身長ってどのへんで伸び止まるんだろう

664 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 22:09:37 ID:???0

人それぞれだろうけど、13～18歳くらいじゃないかな？
中学入学の1年間で15cmのびて、その後高校卒業まで1cmしか伸びてない
友人がいる一方で、自分は中2～高1まで伸び続けた。
なんで、家綱14歳が急速成長で早くに伸び止まった部類だと考えると
それほど違和感はない。

それはさておき、有功は以外と小さいと思う。

665 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 22:10:39 ID:???O

絵に突っ込み始めたら止まらないわけだが。

666 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 22:44:06 ID:???0

東海地区で久しぶりに「アンティーク」が再放送されだした。

667 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 22:50:09 ID:???0

あのドラマはミスチルの曲が全曲わかるんで余計に落ち着かない
イントロクイズを延々とやってる感じ
だけど、設定変わったりいろいろあったけど、最近の漫画原作の映画やドラマ見てると
Antiqueは割と丁寧に作られていたんだなぁと思う

ドラマの頃にカトさんが描いたドラマ撮影現場レポ漫画とっておけばよかった
あのデフォルメされたよしながふみはけっこうかわいかった

668 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 22:53:57 ID:???0

>>663
野口みずきは２０歳過ぎても伸びたらしい
ただ有功は玉栄に背を越されたとあるからさほど高くはない気がする

669 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 23:06:38 ID:???0

TONO(漫画家）さんは40過ぎても身長延びてビビってたｗ
１６７→１６９　だったかな

670 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 23:39:32 ID:???0

>>663
生理が始まったあたり

と自分が子供の頃は言われていたけど、
今じゃ小学校３～４年で始まる子も多いらしいからなぁ

671 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 23:40:01 ID:???0

>>669
姿勢をよくしただけじゃないのか？

672 ：花と名無しさん：2009/01/16(金) 23:59:31 ID:???0

>>663,670
自分の体験で言うなら確かに月経が始まる前に
とても勢いよく身長が伸び始めて足が痛くなったぐらいだが、
始まって以降2～3年は少しずつ伸びてたよ。個人差が相当あるとは思うが、
女子は高校生になってからも伸び続ける人は少数派じゃないかな？

673 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 00:37:37 ID:???0

>>662
有功は女装が似合うぐらいだし、あんまり大きい感じはしない。

674 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 00:51:53 ID:???0

京都の公家って男女ともに武家より小柄だったはず

675 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 09:31:21 ID:???0

>>674
十二単は膝で歩くためにああなったと伝えられてるね
それが本当なら背が低いほうが綺麗に見えるからそうなったかもね
逆に武士は馬に乗るから背が高いほうが有利だしその上鎧を着るからだろうね

676 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 11:34:42 ID:???0

性ホルモンは骨の伸びを止めるから生理の早い子ほど低身長の傾向がある
そんでもって生理は一定の脂肪がないとこないから、デブほど早くきやすい
だが結局は遺伝がものをいう

677 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 12:54:13 ID:???0

>>676
そういえば競馬の騎手である武幸四郎には三人兄がいるからこういう名前なんだけど
上の兄二人は背が高すぎて競馬の騎手にはなれなかったと言ってたな（三番目の兄が武豊）

昔は今みたいに職業は世襲制だったから遺伝に拍車をかけるようにそうなったかもしれないね

678 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 12:57:58 ID:???0

>>677

　×　昔は今みたいに職業は世襲制だったから
　○　昔は今みたいに職業は自由選択でなく世襲制だったから

679 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 17:59:10 ID:???0

>>674
公家は韓国系、武士はモンゴル系というのがある

680 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 18:52:12 ID:???O

>>677
ユタカも幸四郎も騎手としては背が高いもんな

681 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 19:29:11 ID:???O

>>678
現代でも政治家や騎手は世襲制が多いから
あながち間違いでもない。

682 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 20:44:27 ID:???O

やっと天狗の3巻ゲット！
泣いてる緑ちゃんに男2人が差し出したティッシュに爆笑したよ
3巻笑いどころ多いね

683 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 20:48:15 ID:???O

すいません
ケータイなのに誤爆しました…

684 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 20:55:29 ID:???0

>>676
その情報源を教えてください

685 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 20:58:59 ID:???0

>>680
１７０ｃｍくらいあるもんね
コントロールが大変だろうに、さすがだ

686 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 21:11:11 ID:???0

>>685
武兄弟の先祖は薩摩の郷士で親戚の西郷隆盛に競馬をやれと言われてだからだよ
つまりかなり薄いけど巨漢の西郷隆盛の母系の血を引いているから騎手にしては背が高いらしい
まぁ実際舞の海よりも背が高いけどな、２人共

687 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 21:12:56 ID:???0

生理後の身長ののびは
生理が来たときの身長と年齢で割りだす計算式があったような気がする。
あくまで目安としてだけど。

688 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 21:21:28 ID:???0

フラワーオブライフをはじめて読んだ時は姉ちゃんにむかついたが
読み返したら何故か姉ちゃんにきゅんきゅんしてしまった
姉ちゃん結婚してくれ！

689 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 21:28:52 ID:???0

>>677
種無し様(豊)はそれでも170以上あるんだけどね
斤量制限を破ったことはないのはさすがだけど

690 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 21:58:47 ID:???0

>>689
豊に子どもが出来なくても幸四郎に出来れば邦彦（２人の父）的にはＯＫじゃねえの？

691 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 22:20:10 ID:???O

>>689
なんで豊が種なしにされてるの？
量子の畑の問題かもしれないのに

692 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 22:53:35 ID:???0

>>686２行目
そりゃさすがにこじつけでしょ

693 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 22:57:22 ID:???0

>>690
騎手の二人以外にも子供いるんだろ
そいつらに子供ができればオヤジさん的にはOKだろう

>>691
言ってることは理にかなってるが、
689同様に君も下品だな

694 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 22:58:14 ID:???0

>>691
豊といえば種無し

それは少女マンガ界で御大と言えば一条ゆかり、小説家で温帯と言えば栗本薫というのと同じようなもの

695 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 23:00:25 ID:???0

>>693
長兄には期待はしてない
むしろいないことにしたいくらいの不始末をやってる

696 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 23:10:20 ID:???0

ここいつから競馬板になったんだ？

697 ：花と名無しさん：2009/01/17(土) 23:15:27 ID:???0

みんな詳しいなあｗ

698 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 00:40:22 ID:???0

よしながに全く関係なさすぎて吹いた

699 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 07:47:09 ID:???0

>>681
政治家でふと思ったのが千恵さま
時代が時代ならば小渕裕子みたいになれたのにな
あるいは麻生和子みたいに「ファーストレディ」と呼ばれたのにな

700 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 09:39:20 ID:???0

吉宗はあれだけフリーダムにやりまくってて妊娠の心配とかしてないんだろうか
もし妊娠したら誰の子か確実にわからんよあれじゃ

701 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 09:48:51 ID:???0

あの時代は、将軍の子供でさえあれば
相手はだれでもいいんだろう

702 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 09:59:44 ID:???0

そうはゆーても「未婚だから」を理由に水野は（表向き）死罪になったわけで、
なのに父親のわからん子ができましたー♪じゃ唯一本当に殺された男が報われんような

703 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 10:00:20 ID:???0

美男は大奥から出てったから、種の持ち主は美男じゃないんだよね。

704 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 11:45:59 ID:???0

内証の方は死罪が決まりだから。
種の出所と内証の方の死と何の関係もないじゃんか。気の毒ではあるが。

もし、吉宗が妊娠したとして。あれだけ複数と関係持った女性を孕ませた
種は、それだけ生殖の競争に打ち勝ったって事か？美男じゃないのは残念
だが、それはそれで良い種なのかもしれない。

705 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 11:52:36 ID:???0

奇襲時代にもやりほうだいだっただろうことは想像に難く無いけど、妊娠したらどーすんねんと。
紀州で父親のわからん子を妊娠（出産）したけど未婚だからしきたりに従って内証の方は殺します！ってひどくね？
本当に吉宗が水野でご開通だったならまだわかるが

なんで作者は吉宗をあんな奔放な男好きにしたんだ

706 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 12:20:24 ID:???0

男女が逆転した世界を印象付けるためじゃないの？
男の将軍だったら、あの程度は普通ってことで

家光の頃や家綱が即位した頃は
過去の価値観がまだ残ってたんだろう

707 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 14:41:08 ID:???0

>705
史実だと紀州時代に側室が産んだ子がいたような
よしなが大奥ではかなり子供の数省かれてるからどうなるかわからんけどｗ
ま、出産する身が1つだからしゃーないことだしね

708 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 17:32:24 ID:???0

>>705
モーニングでは以前赤ちゃんの漫画があって
そこには女性が満足できないと息子は産まれないとあったな
それでかもしれない（その作者には３人息子がいる）

709 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 18:03:09 ID:???0

そんなの信じてる人がいたらあほだ。
江戸時代ならともかく。

710 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 18:38:35 ID:???0

>>709
そうは言っても未だに「１０月１０日産まれは正月に両親がやったから」の話があるな

711 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 18:52:50 ID:???0

そうだよな。
クリスマス生れはバレンタインに両親がやったから
ってギャグになるぐらいだし。

712 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 19:39:44 ID:???0

女性が気持ちよくなると膣内が酸性（逆かも？）になって男児が生まれやすい、みたいなのは聞いたことある。
詳しい仕組みは忘れたw

でも「女ばっかり7人姉妹！」みたいな家族について
「ﾄｰﾁｬﾝが下手なだけかｶｰﾁｬﾝが不感症か」という議論をしたことある。
食い物で体調を整える産み分け法でも酸性かアルカリ性かが論点になってた。
母親がひたすら肉食って体を酸性にして、父親がベジタリアンの生活をしてアルカリ性にするっていう方法。

最初は納得したけど、血液の酸性度ってのも迷信なんだよね…

713 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 20:04:52 ID:???0

男女逆転だから、妊娠出産は正義なんです。
女系だと、腹の子の父親疑惑がなくていい。
父親が誰でも世継ぎには変わりないから。

外で遊んで妊娠は多少まずいだろうけど、
独身男が妾を作ったのと同じ扱いだと思う。
その場合はさすがに内証の方はいらないと思う。

>>708
千恵さまに無礼討ちにされますよ。

714 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 20:19:09 ID:???0

「愛がなくても喰ってゆけます」のY田とU野っていう漫画家は
「やまだないと」と「羽海野チカ」で「羽海野チカ」は実際に男。
同人時代のサークルで売り子をしていた男性が実は本人。
スラムダンクの同人界では割と知られている話。

715 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 20:50:06 ID:???0

な・なんだってー

716 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 21:03:31 ID:???0

>>714
天野明みたいな話だな、それ
作：男性で画：女性だけどね

717 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 21:20:09 ID:???0

>>714
シカオとマサムネラブの兄さんか

718 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 21:24:32 ID:???0

>>694
君の周囲、半径１ｍくらいの世界の常識じゃねーか？

719 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 21:25:39 ID:???0

>>695
長兄が何をやってるとかはココでは問題にしてない
長兄に子供ができれば、
オヤジさん的には問題ないでしょってこと（遺伝子的に）

720 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 21:29:29 ID:???0

>>708
もしかしてもしかすると、ソレ信じてんの？

721 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:03:02 ID:???0

>>720
自分は信じてない
モーニングのその漫画もギャグ４コマだから、本気にする人がいたらギャグだな

722 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:15:15 ID:???O

そういや、吉宗時代には男子が成人しても家督は女が継ぐものになっているのかな？
徳川の血筋には女家光以降男子生まれてないのかな？

723 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:15:58 ID:???0

>>721
ギャグじゃなかったらその作者が「たくの主人はテクニシャンですのよ愛し合ってますのよ～ｵﾎﾎﾎ」と
言いたいように見えちゃうしね。
それに男の子に恵まれず悩んでる夫婦に失礼だ。

でもよしなが大奥には使える設定だな
「子作りのためのセックスだったんで気持ちよさはありませんでした」で女児ばっか生まれる

724 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:22:56 ID:???0

>>723
それ、「気分は形而上」という作品で作者は男性
男の子が欲しい夫婦に医師が「奥さんが旦那より先にイクと授かる」と助言したら
「そんなの旦那では一生無理！」と奥さんが絶叫する内容の話だよ

725 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:24:32 ID:???O

>>723
それ家光にしか当てはまらなくない？
綱吉を筆頭に、他の将軍たちはガンガン男の子を産めそうだw

726 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:38:45 ID:???0

>>722
徳子さんが牧野さん家に行くのが決まった時に、
男のあなたに家督を継がせるのを認めてくださったうんぬんって
言ってたからもう元禄の世には女中心社会にはなってるんじゃないかな。

727 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 22:44:36 ID:???0

まだ男子の人口がぐっと少なくて戦闘力にならない状態なわけだしね
表向きの文書が全部男名で書かれてるのはなんで？っていう吉宗の疑問も
「外国からの脅威に備えて女社会を隠してる」で説明がつく。
家光も「自分（と娘）はあくまでつなぎ」と考えてたから女名は伏せたんだろう。

728 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 23:22:01 ID:???0

>>723
>それに男の子に恵まれず悩んでる夫婦に失礼だ。

失礼云々なんて高尚な話じゃねーよ
そんなんは単なる俗説またはト系だよ

729 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 23:27:19 ID:???0

>>728
だから男の子が3人もいる作者が真剣な話じゃなくギャグ漫画として書いててよかったね
と723は言ってるのでは

730 ：花と名無しさん：2009/01/18(日) 23:57:59 ID:???0

赤面疱瘡抜きにしても、家光以降女の子ばかり生まれてるね。
将軍家に男子が生まれたなら、大事に隔離されて育つかもしれないのにね。

731 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 00:11:54 ID:???O

>>718
少なくとも2ちゃんの競馬板では常識っつーか、ユタカのあだ名っつーか代名詞っつーか

>>727
吉宗の外国人への質問から考えるに、この時代には男が少ない女社会が当たり前で
異国もそうだと思ってるようだから、外国の脅威に備えて男名前ってのは少し違和感あるような

732 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 01:13:28 ID:???O

跡継ぎの女の子が一人も生まれないので息子が嫁を迎える家も
ごく少数だろうけど皆無ではなかったろうな。
男ばかりの所帯に嫁入りしたものの、一向に懐妊の気配がなくて
肩身の狭い思いをしている八丁堀の女同心とかいそうだw

733 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 02:22:56 ID:???O

>>732
朝からすごいご馳走なんだろうなｗ

遅ればせながら４巻読んだ。
お万切ないよお万.･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･.

734 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 07:45:41 ID:???O

>>731
綱吉の代に「家督は女が継ぐもの」が当たり前になった時点で、男名を名乗る事も形式として踏襲するだけで意味まで伝わらなかったのでは？
だからこそ吉宗は「何で『男名』なんだ？変だな」と思った訳で。
男女逆転のいきさつを知る村瀬が男名を使い続ける理由も語る。
吉宗が理由に納得するかどうかは吉宗編に戻ってから。

735 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 10:09:14 ID:???0

>>734
吉宗は将軍になったからこそ、女の侍には何故「信」と「吉宗」の２つの名前があるのか確かめたくなったんだろうね
実際「前田愛（まえだあい）」という名前の男性（文芸評論家）もいるんだから、自分は名前は１つで充分な気がする

736 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 10:32:32 ID:???O

>>734
うん、そうなんだけど
>>727の、それで説明がつくという意見に対して｢そうか?｣と思ったんで

737 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 10:52:06 ID:???0

>736
言いたいことは何となく理解できるような稀ガス
吉宗と紀州時代からの懐刀の会話で
「○○の守おみつ、では納まりが悪いような…」
「そう、その気持ちの部分が気になる」
（↑1巻が手元にないから脳内の記憶便りですが）
ここがミソなんじゃないかなぁ、と

一番最初は「外国の脅威を防ぐための偽装で始まった男名使用だとしても、
過去に男が社会を動かしていたことが忘れ去られている、女将軍が「女」とつく必要もなく当然な時代になっても
まだ「女名では納まりが悪い」と感じるのは何故だろう？

最初から男名前が「家や社会」を表す看板的なもので
女名前が個人を表すものだから？とか考えるけどよくわからなくなる…orz

738 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:10:15 ID:???0

あの時代では、すでに武家階級では女名と男名の2つの名前を
持つのが当たり前なんだよね。
だけど、公式の名前としては女名はしっくりこない、と多くの人が
思う、という感覚が残っているのが不思議と言えば不思議。

言葉の語感なんて数十年も経てばあまり違和感感じないような
気がするんだけどね。
今だって、いわゆる「ら抜き言葉」とか「～じゃないですかぁ」と
いった言い回しもそれほど違和感なく使えるし。

現実世界で昔の中国なんかで、字と名の使い分けをやってた
感覚と同じようなもんなんだろうか？

739 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:18:07 ID:???0

春日局が「外国に日本のことがばれたらまずいから男名で書いとけ」と命令したんだろうけど
その後誰かが「外国人と将軍が会うときは直接口を利いてはいけない（女だとばれる危険が）」という命令もしたんだと思う。
まさか女将軍の時代が定着するとは思ってなかっただろうから、たぶん春日局の命令ではない
（コミクス派なのですでに発令されてたらごめん）。

町人たちに「男がうじゃうじゃいたのはイザナギイザナミくらい昔のこと」と言わせてるから
ほんの3～40年くらいで世間の常識なんて軽く変わっちまうと作者は言いたいんだよね。

740 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:28:33 ID:???0

普段は女の名前を使ってても、仕事では男名を使うのが日本の文化

みたいな状態になってるのでは？

741 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:40:27 ID:???0

おそらく武家だけじゃなく商家とかも
当主の性別が女でも男の姓名を名乗って商いしてるんだろうな

大奥では側室達は女名で呼ばれていたけど
庶民階級で婿に入った男性の名はどうなってるのだろう？

742 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:44:40 ID:???0

>>741
水野は「町人・進吉」だったよ

743 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:49:33 ID:???0

>741
いや、だからさ
たとえば町人進吉が幼馴染みの薬種問屋の娘に婿入りしたとして
その場合、名前は進吉のままなのかな？ってことなんだけど…
婿入りせず種をまくだけだと「○家の息子」な立場なので
男名だけで良いのだろうと思うのだけどね

744 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 13:58:35 ID:???0

>>743
それはお信さんが問屋の主になったら「進吉」と名乗れという事じゃないかな？
命名したのは上様なんだし

745 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 14:01:35 ID:???0

進吉とお信ちゃんの場合は文字通り婿入りだから、
跡取り娘のお信ちゃんと入り婿進吉ってことでうまくいくんじゃないかな。

庶民の薬屋の跡取りが本当に男かどうかなんて記録が残るかもわからないし。
水野の母親は武家だから男名で呼ばれてたけど。

746 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 14:11:49 ID:???0

史実の江戸時代だと町人でもある程度富裕層や名主は帯刀、名乗りを許されてるから、
お信ちゃんが婿取ってお披露目する際には「薬種問屋○○当主」で名乗るのは男性名ではなかろうか？

747 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 14:38:18 ID:???0

お信ちゃんが信吉と信衛門とかいう男名を名乗って、進吉っつあんは記録に残っても「お進」とか
呼ばれるようになるんだろうか？？

748 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 14:57:26 ID:???0

吉宗様の代に小石川療養所を強化してるから
それに薬種問屋のお信進吉夫婦が絡むのかも？
と水野再登場ｷﾎﾞﾝの私は期待してるｗ
死んだことになってる水野が江戸城に顔出したらダメかな？
でも水野が居た頃に活発だったメンツはほとんどお暇だよなぁ
杉下が存命知ったら喜ぶだろうなぁ…等々ｗ

749 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 15:32:32 ID:???0

水野再登場するのかな
他の巻はみんな徳川に影響を与える主要人物が表紙なのに、
1巻だけ吉宗公でなく、そんなに重要でもなさそうな水野なのはなんでだろうと思ってたけど、そういう理由か？
いい男が表紙の方が売り上げ伸びる説は、4巻をみた時点で自分の中でなくなったｗ

750 ：：2009/01/19(月) 15:47:18 ID:???0

男名、女名に関係なく、権力者にはそれなりに威厳のある名
がふさわしいんじゃないの?
関白・木下藤吉郎じゃおさまり悪いし、井上聞多外務大臣なんて
ちょっと可笑しい。

751 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 16:06:00 ID:???O

>>749
１巻は水野目線の話がほとんどだから気にならなかったな
４巻も狸親父ビフォーアフターが楽しめてあれでいいと思うｗ

752 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 16:17:27 ID:???0

>>750
その一方で織田市（お市の方）とか山本五十六みたいに変わった名前でも本人の頑張り次第で格好良くなるのもあるよ

753 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 16:25:47 ID:???0

>>752
「お市」って変わった名前なの？

名前のことなら、徳子さんはなんで「お徳」じゃなくて徳子なんだろう
それと千恵さまが「お千恵」じゃなくそのまま呼ばれてたのも不思議だった

「お○○」という呼び方は家光時代はメジャーじゃなかった？

754 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 16:40:26 ID:???0

「お○○」

↑これは正式な名前じゃなくて
愛称のようなものでは。
例えば自分の祖母も戸籍上は「文（ふみ）」さんだったが
普段は「おふみ」と名乗ってた。

ついでに、宮中から位を授けられる時は
「○子」と名乗る不文律がある。
実の父といえども、そこらの町人みたいに
「お徳」なんてくだけた呼び方は控えたんじゃないの。

755 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 16:57:20 ID:???O

>>753
イソロクはともかく、お市は普通の名前だよ

756 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:05:42 ID:???0

うちの祖父も祖母の本名（きよ）をそのまま呼ばずに宏枝と呼んでたらしい
昔の手紙にも「宏枝」と書かれてるんで誰やねんと思い、母に聞いて解決

昔ぼ庶民は好き勝手に呼ぶのが当たり前だったのか私の祖父がフリーダムすぎたのか

757 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:08:14 ID:???0

なぜ宏枝なのか脈絡なさすぎて面白い

758 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:14:38 ID:???0

お市は普通だけど、その姉は「お犬」
「犬姫」「お犬御前」と呼ばれてる

759 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:18:55 ID:???0

>>741
一巻P.192-193で吉宗が言っている

「商家にしろ武家にしろ庄屋の主にしろ
家業を継ぐ者はなぜ男名を名乗るのか
表向きの文書だけ見ればまるでこの国には男しかおらぬようじゃ。
連れ合いの名はいても書かぬままか
あるいはご丁寧に妻何某（なにがし）と女の名を付けるありさま」

これが回答にならないか？

760 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:23:34 ID:???0

>>759
てことは、進吉が薬屋のあとを継げば丸くおさまる
お信に男名が別にあるのかもしれないけど

761 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:37:26 ID:???0

>>760
商家には代々主が名乗る名前がある（と思う）。
あと、田嶋屋の食卓の配置から見ても、
家の主は母と思われる。

よって、

お信が田嶋屋を継いで、代々の主の名を名乗り、
進吉は表向き「妻何某」と記される

んじゃないかな。

762 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 17:54:05 ID:???0

話変わるけど今の流れをもう一度確かめる為に一巻読んだら大岡越前が出て来たよね？
あの品の良さそうな小母様もお白州では有功みたいな裃姿になるのかな？
それが自分には吉宗のお内裏様姿同様にしっくりこないな

763 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 18:05:47 ID:???0

>762
吉宗のお内裏さまは外国人に会う場合（女性将軍とばれてはマズイ）の特別なな約束。

家光以降は正月の将軍への挨拶で女性大名は女性の正装でいるから
お白州での大岡越前はおそらく裾を引く打ち掛けの「おかいどり」姿だと。

764 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 18:28:35 ID:???0

>>763
４巻の丸橋忠弥を召し捕った時にいた町奉行みたいな姿だと思う
あんまり派手だと「正義の人」というイメージなくなるよ、越前

765 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 18:45:26 ID:???0

あのてんてんまゆげのお奉行、誰かと思って調べてみたら、
石谷貞清って人っぽいね。

766 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 18:57:31 ID:???0

史実丸橋はあっさり打ち首になったけど、よしなが丸橋は牢の番人をするお姉さんたちの相手をしてあの世に逝きそう

767 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 19:05:52 ID:???0

>>764
大岡越前は裁判を担当するのが役目で取り押さえなど現場には出ない筈。
丸橋召し捕りの際の町奉行は与力（内与力）ではないかと想像。
身分も立場も違うから与力同心など現場の服装とお白州の奉行の服装は全然違う。

裁判（お白州）の際は正装が正しいから
男性の裃に相応するその時代の女性の正装で良いと思う。
1巻の吉宗が木綿のお掻取りを着てる。

768 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 19:11:48 ID:???0

そういえば、加納久通についても調べてみたら
この人、「暴れん坊将軍」の上様の爺やのモデルなんだね、知らんかった

769 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 20:11:24 ID:???0

当初は幕閣にも男性が多かったし、稲葉という代理もいたから外国人との目通りも
大奥のみ、という決まりはなかったようだよね。
でも綱吉の時代には女の後継が当然になってる。

男子激減時代から綱吉が将軍となるまで、50年以上の時間がたってるだろうし、（お
楽の言動から）そうなると当時としては一世代すっかり入れ替わってる頃。
家綱の時代に男子の人口が増えないこと＆女の後継が当然状態になったことから
当時存命だった幕閣が政治や社会を女性主体で適当となるように変えていったん
じゃないかな。

770 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 20:43:42 ID:???0

逆転初代の幕閣の面々でたとえば輝綱君の父上など
息子を得られず娘を当主にする家が増えて行く過程で段々
「家の存続のために女当主の方が良い（男は死んじゃうから）」
という意識の足並みが揃ったんだと思う。
女当主のバックアップするのは父親達だから
親身になって後世代の女当主達がやりやすいように調整したんじゃないかと
だからすごく早くシステムが整ったのではないかなぁ、と妄想ｗ

771 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 21:16:33 ID:???0

女当主ばかりだと、いつも何人かは産前産後休暇で出仕できなさそうだな。
育児は乳母雇うだろうけど。

772 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 21:30:42 ID:???0

男がまた増える、と思って組もうとしていたシステムなのに、男はいっこうに増えないし、
少ないまま安定傾向に入るしねぇ。
武家社会を維持するのに、男子人口が極端に少ないまま男系社会を維持、というの
は無理がありすぎる。

家光存命時は「いずれ男の人口が増えたら」と思っていたけれど、状況を見て女主体で
も社会は成り立っていくし、男は増えないしで、そうなれば女主体で社会維持するしかな
いわな。

773 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 21:37:39 ID:???0

男の当主でも病弱とかで出仕しない（できない）のは現実にいたし
その場合は家老や弟などが代理で事足りていた

まして女当主当然の時代なら出産は家の栄えだから慶事あつかいでは？
不穏な企みで領地に籠ってるわけでもないんだし
ふつーに「こたびは当主が出産のため…」で名代出仕で務まるでしょ
むしろ将軍家から「めでたい」と祝われそうだ

774 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 21:45:42 ID:???0

>>770
輝綱君って誰だっけ？と思ったら
女なのに月代剃って豪快に笑ってたあの女大名か～
たしかに、家光の思惑は「自分は男社会に戻るまでの暫定宣言だったけど
女大名の父親達って息子を赤面疱瘡で亡くしてたりするから息子に家を背負わす不安定さを思い知ってるものね…

輝綱父達が腹括って娘に継がせるシステムを短期で作り上げたとしたら
家光後期から家綱＠さようせい様の時代で完成してたんだろうな
そして完全に女将軍の御代に好き放題に咲き誇る徳子様登場

775 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 21:46:23 ID:???0

それって幕府から見ればどこそこの家にどれだけ子供ができたかを把握しやすくて、
管理に便利な気がするー

776 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:18:33 ID:???0

そーいや、そーだねー。
御落胤騒動なんて起きにくいし。

お世継ぎが産めない（女性側不妊）場合、他所で作って…というわけには
いかないから、お家は大変だよね。
身内親族の妊婦の子を、実子として届けるなんて裏技もつかったりしたんだろうか。
その場合は、おなかに枕でも入れてごまかしたりするんだろうか。

777 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:31:58 ID:???0

>>731
２ｃｈの競馬板か。君の半径５０ｃｍくらいだな

778 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:32:48 ID:???0

>>729
ギャグで笑い飛ばすんなら、尚更失礼なんでは？ｗ

779 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:37:17 ID:???0

>>776
それは男に種がない場合でも同じだと思う。
でもお取りつぶしの多い時代だとごまかしがきかなくて大変だよね。
妊婦のふり、は普通にやってたと思う。

780 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:41:48 ID:???0

>778
そのマンガ読んでたけど不条理ギャグマンガだから…
作中の酒の蘊蓄もなんだかなーだったし真面目に情報源として受け取った勘違い読者は極少だとおも

781 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 22:45:48 ID:???0

>776
史実の男の種なしケースも家の存続のため養子取る届けを出して受理されればOKだったんだし
女大名が不妊だった場合、親族の子を養子にするのは普通にありそう
むしろ女社会だと産めないのに妊婦のふりは不要なような

782 ：花と名無しさん：2009/01/19(月) 23:46:11 ID:???0

男性が不妊の場合は有功みたいに出家するか杉下みたいに大奥に仕えればいい話だしな
（去年の大河でもあったように大大名家にも大奥はあった）
女性の場合も歌舞伎役者などの生きる道があったと思うよ
（乳母は出産しないと母乳が出ないから無理だけど）

783 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 00:26:06 ID:???0

>>776
女大名が不妊ならば親類縁者の妊婦を何人か養女にすればいい話だよ
千恵さまの時に認可されてるじゃんか

784 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 01:29:23 ID:???O

一族に女が少ない家に嫁入りした場合、子供が出来ないと辛そうだ。
>>732のヨメどの(女同心)は若いうちは婚家で大切にされても、
年を取って妊娠の可能性が薄くなるにつれ邪険に扱われるのか(中村主水…)

785 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 06:10:34 ID:???O

よしながふみの描く男は…
見ているだけで濡れる

786 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 08:34:54 ID:???0

>>784
主水の女版、見てみたいよねw
でも姑と女同心（←あまり有能ではない）にイビられる種無しの婿養子、
のほうがこの作品では自然かもしれん。

>>782
大名家では「大奥」ではなくただの「奥」ね。
大奥＝将軍家の後宮、という限定された意味

裕福な旗本や商家だったら男妾を何人も囲えたのだろうなあ。
吉原から落籍させたりとか、三味線のお師匠さんとか…

787 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 09:00:04 ID:???0

>>784
１巻で杉下が離婚直前だとご飯も満足に食べさせて貰えなかったと言ってたね
美形でもそんな悲惨な目に遭うのだから不細工だともっと悲惨だろうね

788 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 09:03:19 ID:???0

江戸時代の商家だとボンクラ息子よりも娘に奉公人上がりの優秀な婿養子を取って
家を継がせることがよくあったらしいから、商家あたりは女当主をすんなりと受け入れていそう。
優秀な奉公人→種男になるくらいで。

789 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 09:32:51 ID:???0

逆転世界で「嫁入り」て事態はかなり少なそう。
あぐりさんの息子のように「男なのに跡継ぎを許された→嫁取った」特殊例では？

息子しかいない家で家業があるなら息子に嫁養子を取って継がせるのだろうね
それこそ主水みたいになるのか？と思ったけど、そもそも男ばかりの家って無理がある鴨ｗ

790 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 10:35:57 ID:???0

１巻に御庭番の男が出ていたから、紀州の忍者である根来や雑賀にはそこそこ男子が多そうだな

791 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 11:49:38 ID:???0

男だと偽って娘を育ててた大名たちが何の非難も受けなかったのかが気になる。
「うちは男子がいないから正直にお取り潰しになったのに！ずるいずるい！」みたいなごたごたがあるだろうから
どうなるのかなーと思ってたのにするっと女大名の時代になって拍子抜けした。

家光が許すと言えばそれで終わりなんだろうけど。
取り潰した大名家になんかファローはしたのかな。

792 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 12:03:43 ID:???0

>791
男子が居ない→そのまま取り潰しというのは少ない。
だいたいは将軍家の許可を願い出て養子（婿養子含む）をとったりしている
大名家の権力を削ぎたがってたから目障りな家を取りつぶす理由として好都合だったんだと
男子と偽ってた家は女将軍に忠誠尽くすだろうし結果オーライ

793 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 12:04:18 ID:???0

>>791
輝綱の場合は信綱と一緒に島原の乱を鎮圧した功績があるからすんなり女に戻れた気がする

794 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 12:07:16 ID:???0

あの時代将軍に向かってずるいずるいなんていったらその瞬間に首が飛ぶよｗ

795 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 12:28:15 ID:???0

ま、その「ずるいずるい」が嵩じて由井正雪の乱にもつながったんだろうな。
あの浪人達はお家取りつぶしになった家人も多かったし、彼らからすれば
「ずるいずるい！」だったんだろう。

796 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 13:09:20 ID:???0

本当ならパパ家光が死んだ時点で徳川の時代も終わってたはずだしね
武家からしたら「いつから娘が代役してたんだゴルァ！」と怒るわなあ

いつから代役してたことにしてるんだろ？
「家光公はずっと伏せっていたが最近亡くなった
しかも日本の状況が状況だから急遽女将軍として私がやることにした」とでも説明したのかな

797 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 13:50:43 ID:???0

>>796
亡くなった父の代わりに政治家になったというくだりは小渕優子みたいだな、千恵さま

798 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 14:24:32 ID:???0

赤面疱瘡が日本中に広まったら出島とかに隔離されてる外国人男子にも
飛び火しそうな気がするんだが…ポルトガル人や中国人とかの商用や
布教で訪れている外国人がバタバタ死んでいったら通信手段が
船便程度しかなくても10～20年もすれば諸外国にバレると思う。

それとも赤面疱瘡患者は何故か日本人男子限定でしか発症しないのだろうか。

799 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 14:28:25 ID:???0

>>798
少年外国人は来ないんじゃね？
成年外国人が菌を持ち帰らないのは不思議だけど。
空気感染じゃなく接触感染なのかもしれない。

800 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 15:20:10 ID:???0

少年外国人も来ないかもしれないけど、少年日本人も外国人と会わないのでは。
この作中世界で外国人と接触する可能性のある人って、
商人・役人・通訳くらいでしょ。
1巻で吉宗の通訳が男だったところからみて、長崎奉行や貿易商、通訳は
意図的に男にしかやらせなかったのかもね。
で、そういう職につけるのも赤面疱瘡にかからない年代の男性だったりして。

赤面疱瘡って風土病っていう位置づけじゃなかった？
梅毒も元々は南米の風土病だったのが、大航海時代に世界中に広がったんだよね。
女から赤面疱瘡がうつることはないんだから、日本女性と外国人が性交渉を
持ったとしても感染しないし、菌を持ち帰ることもなかったんじゃないの？

801 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 15:50:44 ID:???0

元は関西で発現したものが日本全土に広まったんだよね？
感染経路がわからんのでなんとも言えんが
きっちり大事に家の中で育ててても死ぬ男子が多いわけだから
女性か成年男子がキャリア（菌を持ってる人）なんだと思う。

でも女性もキャリアだとしたら性交渉のときに若い男にうつるだろうし
成年男子がキャリアだけど免疫持ってるから成年外国人にはうつらないと考えれば…

802 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 16:06:52 ID:???0

赤面疱瘡は伝染病だから水が汚染されている可能性が高い
江戸では玉川上水から引いた水を地下の水道管に通して使用していただけで
排水の処理も垂れ流すだけのいい加減なものだったから
上流に赤面疱瘡の病原菌を持った男性がいれば一気に広まる

803 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 16:13:24 ID:???0

>>802
でも最初は大阪のへんの農家から出てきたものだったはず
共同で井戸を使ってたとしても、その村の外にまで伝染していくのはおかしくね？

でも定吉を襲った熊たちがあっちこっちで水を汚染してると考えれば水説もありうるかも

804 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 17:35:08 ID:???0

病原菌を持った熊が天敵である猟師を次々と襲っていった気がするな

805 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 17:40:21 ID:???0

病原はクマか！

まずクマからクマへ広がってゆき（クマ自身は発症しない）
その排泄物で日本中の山の水が汚染される。
山の水は川になってやがて町へ…。
定吉を襲ったクマが最初の一頭だったんだな。

806 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 18:14:47 ID:???0

若年男子を連れて来なければ日本征服は容易だろうね。
感染→発症→死亡までがかなり短い病だから、
感染したことに気付かずに日本を出港しても、ほぼ100％洋上で発症・死亡して
他国に持ち込まれることは無さそう…

807 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 18:15:14 ID:???0

ク、クマー・・・？！

808 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 18:23:49 ID:???0

こんなおっかない病気が流行ってる国を征服しようなんて思わないけどな…

809 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 19:16:51 ID:???0

>>806
パパ家光のケースもあるから日本以外の男性でも感染したら直ぐに死んでしまいそうだよ

810 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 19:35:13 ID:???0

>>805
鳥インフルエンザや馬インフルエンザみたいなものか

811 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 19:50:32 ID:???0

オランダ人「なんか日本やばくね？日本行ったやつがときどき天然痘みたいになって死ぬんだけど」
オランダ人「ただの風土病でしょ？俺、一年日本にいたけどなんともなかったし」
オランダ人「俺も船乗ったことあるから知ってるけど、若いやつほど死ぬよな」
オランダ人「これだから最近の若いやつはw」

きっとこんな会話があるんだろう

812 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 19:58:53 ID:???0

クマ説にしろ水説にしろ定吉一家を中心に広がっていった説明はつかないね
定吉がクマからウイルスもらってきたと考えるのが妥当

なので山の神説を押します

813 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:15:09 ID:???O

>>812
山の神って女神なんだよね
女人禁制の山は今でも聞くけど、よしなが大奥の世界では
若い男は山の神に魅入られるから山に入ってはいけないと伝える
男子禁制の山がたくさんあったりして。
ウィキペでは山の神＝醜女説もあったから
自分を受け入れやすいよう赤面で醜い顔にしてから
男達を呼び寄せる（死なせる）なんて民話が出来てそうと妄想

814 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:17:32 ID:???0

>>813
そうか！
日本の女神だから外国人は範囲外だったというわけか！

815 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:32:01 ID:???0

若い男が好きなんだな女神様w

816 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:39:36 ID:???0

Ｑ女神様の理想の男性は？
Ａ生粋日本人の男の子。あ、でもちょっとイイなって思ったら30過ぎでもＯＫ♪

817 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:41:24 ID:???0

パパ家光でも良かったんですね？

818 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:48:25 ID:???0

実際のとこは体鍛えてないと20や30になってもかかる可能性があるっていう設定じゃないか？
お楽ものらくら女遊びしてばっかで力仕事も習い事もしてなさそう
それを言ったらお万も同じなんだが、大奥に入っての一年間で体を鍛えたおかげかな？

819 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:49:53 ID:???0

たまにはゲテモノも食べたくなる女神様

820 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:52:15 ID:???0

>>818
お万はああ見えてしょっぱなから
素振り1000回に耐えられる強靭な体力の持ち主

821 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:54:51 ID:???0

つうかSFｗなのにそんなこと考えても無駄だろ

男にしか感染しないのもSFだから
男が生まれにくいのもSFだから

822 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:55:24 ID:???0

オランダ人たちも厳しい船旅に耐えてきた体力の持ち主

823 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 20:59:50 ID:???0

>>821
そのSFはすっごい不思議ですね

824 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 21:02:04 ID:???0

ヒトのＹ染色体にしか働きかけないウイルスってことだろ？
んで、体が成長しきるまでに発病しなければセーフ

825 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 21:05:25 ID:???0

男が生まれにくいとは原作では言っていないのでは

826 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 21:22:35 ID:???0

多分よしながワールドでも出生の比率はリアルでの今の日本と同じだと思う
（若干男のほうが多く生まれる）
ただ赤面疱瘡のせいで２０歳まで生き残るのが２０～２５％になるんだろうね

827 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 21:23:39 ID:???0

>>825
将軍家のことじゃね？

ちょっと上で男女の産み分けがどうのって話出てたし

828 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 22:37:52 ID:???0

一つの家系に限って言うなら、
どちらかの性別ばかり生まれがちな家なんてのは現実にもあるわけで

829 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 22:44:52 ID:???0

もっとも「メロディ」２月号以降で吉保が吉里を産んでそれがもし男の子だったらどう話が転がってゆくのか見当がつかないね

830 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 23:19:55 ID:???0

>>828
柳生真吾という園芸家の実家が剣術で知られる柳生なんで男ばっかりだと言ってたね

831 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 23:24:22 ID:???O

でもさー、吉里ってこの場合何の意味もない立場じゃない？
仮に桂昌院の種だったとしても、徳川の血は一滴も入ってない訳だし。
女将軍の場合、女将軍の産んだ子だけが将軍の子なわけだから
御落胤問題には発展しようがないと思うんだけど。

832 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 23:29:23 ID:???0

>>829
吉里が男ならば家宣が将軍になった時に大奥に入れる

833 ：花と名無しさん：2009/01/20(火) 23:35:38 ID:???0

>831
史実の家綱が桂昌院の懇願で生類哀れみの令だしちゃうマザコンだからなぁ
ｗ
よしなが版だと普段甘いばかりの父桂昌院に懇願されて腹違いの弟を優遇するのかも

834 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 00:23:01 ID:???0

>>831
１巻で大奥に飼われている金魚の理由が付く
（史実の吉里は金魚の産地である大和郡山の殿様）

835 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 02:20:07 ID:???O

赤面疱瘡って東北で発生したと思い込んでた…

836 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 08:48:45 ID:???0

>>808
子供を生み育てるのが危険な国の征服ってのも難儀だよね。

征服民の妻が妊娠したら即、帰国させ、生まれたのが男の子の場合は
成人するまで来させられない、となるのか？
かといって日本人の現地妻ばかりになったら、子供がみな混血になって
征服が微妙になりそうなｗ

837 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 09:08:07 ID:???0

>>836
わーっと征服されて日本女をごっそりお持ち帰りされるかもしれんね
男たちは頼りにならないし、戦闘となったら女じゃ勝てない

外国人たちも日本の男が全滅するまでは日本に住み着こうとは思わないだろう

838 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 09:14:10 ID:???0

>>835
なんで>>801が関西発祥と言ってるのかわからんけど、
定吉の家族はどう見ても東北弁っぽい言葉で話してるし、赤面疱瘡は
東から西へ広がっていった、という記述があったような。
あと赤面疱瘡での死亡率は100％じゃないよね？
罹患しても軽く済む人もいたのではないだろうか。

>>836
混血したことで何らかの免疫ができて疱瘡にかかりづらくなる、ということも
ひょっとしたらあるかもね。

吉宗が赤面疱瘡研究のために小石川療養所を設立し、蘭学も入ってきて
医学が進歩するにしたがって治療方法を発見、男子の出生率が上がって
幕末の頃には男女比も正常になり、各地で倒幕気運盛り上がる…
という展開なんだろうね

839 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 09:30:01 ID:???0

一巻見てみた
定吉の村の場所は描かれてないけど言葉は甲信越～東北弁だよね
定吉の兄二人と幼馴染み、父親が罹患して、父親だけ命を取り留めてる。

そして定吉の村から始まった疫病が隣村隣村と広まって行って…
「若い男がかかると10人中8人が死んだ」
「最初は気味の悪い風土病と思われていた山村の疫病は何年か後には関東一円から西へと　」

840 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 09:37:09 ID:???0

関東と関西と書き間違えただけ？

一巻の「このまま男の子がいなくなったらこの世は滅びてしまうで…（うろおぼえ）」は
もう関西まで広まった後のおっちゃんの発言だね
お万が大奥へきたころはまだ関西は無事で、その後日本全土に広まったてことか

長崎の出島ってもしかして赤面疱瘡の魔の手が伸びてないのかも

841 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 09:55:55 ID:???0

>>840
史実だと老中松平信綱の息子輝綱が島原の乱に関わった時が１７～１８歳
もしこの後で赤面疱瘡で亡くなったとしたら男たちは北海道か沖縄みたいな所に住んだほうが良策かもね
（定吉を襲ったのはツキノワグマでヒグマではない）

842 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 10:06:18 ID:???0

2巻冒頭で将軍家に挨拶に江戸来た有功が輿降りて歩いてて
死人を運ぶ親子をみかけて手向けの経をあげに近寄ろうとした際に従者の明慧に
「赤面疱瘡におざります」「最近京でも流行っている病どす」
と止められてるからその当時で既に関西も無事ではないね。

843 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 10:13:30 ID:???0

>>841
沖縄は、当時は鹿児島藩の下にいるとは言え、
まだ琉球王国という別の国っぽくないか？
北海道（蝦夷）もロシアとの最前線で色々トラブルの多かった時代だし。

844 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 10:17:25 ID:???0

>841
一番最初がクマー→人間だとしても
その後は人間から人間に感染する伝染病になってるから
感染者がいる以上、どこへ住んでも大差ないのじゃ？

それに当時の事情だと北海道は移住には過酷すぎる環境だし沖縄は別国

845 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 10:27:57 ID:???0

いっそ佐渡島に美少年を集めて生活させたら？

846 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 10:34:36 ID:???0

>>842
お万（このとき17、8歳だよね？）はそれでもお経あげるんだからエライよな

847 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 14:11:54 ID:???0

>845
それでは他の漫画になってしまう･･w

848 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 14:16:50 ID:???0

>>845
のちの佐渡島美少年倶楽部である

849 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 15:08:24 ID:???0

クマが感染源の場合江戸城にばかりいるパパ家光が赤面疱瘡に罹る理由が説明がつくな
クマの胆は高価な薬で病弱なパパ家光は春日局に結構飲まされていた気がする

850 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 16:35:35 ID:???O

>>849
あ～あ、よしながｾﾝｾもうそのネタ書けないぞw

851 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 16:42:23 ID:???O

それまで普通に熊を口にしても問題なかったからこその薬扱いなんだし、
赤面疱瘡発生後にそこらへんの熊まで病原体になるとは考えにくくないか？
空気感染とかの方が自然な気がする
鳥インフルエンザみたいな病気かと

852 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 16:50:14 ID:???0

熊の肉や肝が感染源だったら山村や町だけの病気になるんじゃね？
漁村の人はめったに熊なんて食べないだろうし、そこから原因は熊だと割れる可能性がある

熊の爪や牙からウイルスが定吉の体に入って突然変異を起こしたと考えるのが妥当
つまり山ノ神の怒りに触れたのです

853 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 17:35:53 ID:???0

赤面疱瘡で亡くなった者の遺体処理の拙さも流行の原因かもね
あの時代だと土葬だろ？　以前２代将軍のミイラの話をＮＨＫで観た事あるし
火葬にすれば病原菌を根絶できたのに土葬にしたせいで
墓を掘り返して遺体を食べた狼や野犬が新たな感染源になった可能性もある

854 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 20:44:14 ID:???0

>>837
そんな怖い伝染病が流行ってる国の人たちをお持ち帰りして、
万が一自国に病気をお持ち帰りしてしまったらどうするんだ。

855 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 21:19:30 ID:???0

父家光はお忍びでちょくちょく市井に出没してたりしたから、罹患したのは
そのせいかもね。それかお小姓から伝染したのかもしれないし。

856 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 21:23:10 ID:???0

>>854
梅毒を「フランス病」とも言いますな

857 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 21:48:59 ID:???0

「フランス病」はイタリア人から見た呼称。
一方フランスでは「ナポリ病」、ロシアでは「ポーランド病」、
日本では当初「唐かさ病」（中国の皮膚炎）と呼んでいた。

858 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 21:55:12 ID:???0

>>857
つまりフランスからお持ち帰りしたイタリア男がいた訳か

859 ：花と名無しさん：2009/01/21(水) 22:22:09 ID:???0

自分でお持ち帰りしたくせに逆切れってわけですね

860 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 07:57:08 ID:???0

いずれにしても昨日の「その時歴史が動いた」みたいに
予防接種が確立しないと話が幕末になっても女将軍が続くんだな

女の土方歳三って「萌えよ剣」みたいだから、それは嫌だな

861 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 08:03:21 ID:???O

女版勝海舟を想像して悪くないと思ってしまった

862 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 09:11:50 ID:???0

>>860
史実の土方さんは呉服屋勤務の時に妊娠騒動を起こしているから
女だと千恵さまの二の舞になりそうで確かに嫌だな

863 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 09:14:07 ID:???0

>>839
若い男は死亡率ほぼ100パーかなと思い込んでたけど、２割は助かるのか
免疫ができるならその人はその後かかりにくくなるだろうし

864 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 09:25:01 ID:???0

算数苦手でこんがらがるのだけど

・最初の男女出生比は男のほうがややや多い
・乳幼児期に死亡する率は男児のほうが多い
…で結果として10歳くらいに男女比がトントンくらいになる
（現代は医学の進歩で乳幼児が助かる率が大幅アップしたから男子が多い）

で、よしなが世界だとこれに加えて赤面疱瘡があって
感染して助かった2割と最初から罹らずに済んだ者を加えて「男は女の約4割」で落ち着く

つまり、全若い男の約半数が赤面疱瘡に感染してる、でいいのかな？

865 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 11:50:14 ID:r5UbsHIM0

しらん。

866 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:07:57 ID:???0

>>864
１／４は４割じゃないよ。

867 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:16:35 ID:???0

女四人に対して男一人だと、
男性作家ならハーレム(ﾟдﾟ)ｳﾏｰになるんだろうな。

868 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:21:03 ID:???0

>864
4割じゃなく男は女の4分の1で落ち着いた…だったような？

赤面疱瘡がなければ男女比がほぼ同数だったという前提で、
７５％の男が赤面疱瘡が原因で死亡、であってる？

869 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:31:19 ID:???0

しらん。

870 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:43:35 ID:???0

そういえば「11人いる！」っていう萩尾の漫画で
女ばっかの星では男は王様みたいにくらしてて何人も妻娶って
女が働いてこども産んで男は何もしない
って言う話があったな…
よしなが先生って萩尾好きなんだよね？ちがったっけ？

871 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 12:47:38 ID:???0

「女の（数の）4分の1」なら男女比は1：4で、つまり日本人口の20%しかいないってことになる。
本来なら50%ほどはいるはずなのに20%しかいないってことは6割は死亡するということでは。

872 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 13:13:37 ID:???0

200人の日本人がいます
本来なら女100男100です
しかし今は女100に対し男はその４分の一つまり25人です。
７５人は赤面疱瘡で死にました
生きているうち18.75人は赤面疱瘡にかかったけど治った人、
6.25人は最初から赤面疱瘡に罹っていない人。
つまり男人口のうち93.75％が赤面疱瘡に罹ったことになります。

873 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 13:49:49 ID:???0

かかりまくりじゃん

874 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:00:10 ID:???0

江戸時代だと適齢期頃には男性の方がやや数少ないくらいだったそうな
出産時に死んでしまうのも男児が多いし男の子は育てにくいと言われてたらしいよ

875 ：872：2009/01/22(木) 14:09:53 ID:???0

とりあえずそのへんの事情は無視して男女比＝1：1で計算しました。
大体こんな感じだろう、ってのがわかればいいよね。

876 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:15:25 ID:???0

「男の子は育ちにくい」ってオブラートにつつんだ言い方じゃない？
女の子に比べて男の子はすぐ死ぬというか死にやすいというか

877 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:25:51 ID:???0

>>876
そもそも権現様の家康が一人息子だからな
（種違いの弟はいた）

878 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:29:58 ID:???0

>>870
男が統治して女が働く。男が何もしてないわけじゃないようだ。
「大奥」でも一夫多妻制が普通になれば、子種が不足して・・・という事態は防げると思うが、
裕福な女が男を独占しているみたいなのは何故だろうね。
やっぱ基盤となる武家社会を崩すわけにはいかなかったからかな？

879 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:38:46 ID:???0

>>878
日本は「家」を重んじる文化だからハレム化は進まなかったとあるね

男一人が何人も女を抱えて家を継ぐ（女たちの実家はつぶれる）よりも
女一人が婿をとって家にハクをつけるほうがマシってことかも

「自家用車を持ってるなんてお金持ち～」みたいなもんでは

880 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 14:53:45 ID:???0

大奥の時代では、婿をとるのは武家か裕福な商家のみの贅沢、と表現されていたけど
今のイメージだとどれくらいの贅沢なんだろう？
男女比が１：４だとすると、逆に女４人に１人は婿がとれる計算だよね。
（まあ大奥もあったり、大名家では男側室があったりするから、実際には
　５～６人に１人くらいか？）

そう考えると、外車のってるくらいの感覚なのかな？

881 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 15:02:38 ID:???0

＞今のイメージだと

別荘持ってるくらい金持ちだとすげー！って思う
パソコンも海外旅行も、もう珍しくないしね

882 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 15:08:08 ID:???0

>>870
好きかどうかは知らないが、
大御所だから普通に作品は読んでるだろうね

そーいえば、
「ダヴィンチ」で大奥（よしなが？）特集したとき、
対談してなかったっけ？

883 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 15:12:05 ID:???0

一分とか二分とかを現代に換算するとわかるかも

明らかに病気もちの兄さんが一分ぽっきりと言ってるから、一分＝２千円くらいの感覚かな
で、病気でふるふるしてるけど若い子が５千円くらい？
やたら安い風俗とか、ホストクラブのお試し料金がそのくらいだし

884 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 15:45:40 ID:???0

下世話な話しだが、子種料wっていくらくらいなんだろう？
そりゃピンキリなのは分かるけど、普通の一般家庭でも無理なく払える程度だが
複数回必要……となると、１回１万程度？

武家だと事情は違うわけだよね。１巻の水野の家では、お姉さんの婿を迎える
持参金はないが、子種を買えるくらいの蓄えは……と言ってるところを見ると、
必ずしも婿をとる必要はないが、市井の人々のように花街で子供をこさえる
わけにはいかないってことかな。
今月号の右衛門介も、京都で相手していた冷泉家のお嬢さんの婿では無いが
既に子供は与えているみたいだし。ああいう「男の仕事」の場合、婿入りはしないが
ある程度正続契約みたいになってるんだろうか？でないと、異母兄弟がわらわら
いそうだw

885 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 15:54:40 ID:???0

回数じゃなくて月単位で契約するとか＞子種を買う
高い金払ってハズレましたじゃいたたまれんし

しかしあの世界で種ナシぶどうはほんといらん存在だな
杉下も大奥に入らなかったらメシがもったいないからとかいって殺されてそう

886 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 16:02:57 ID:???0

>>872
>200人の日本人がいます
>しかし今は女100に対し男はその４分の一つまり25人です。

日本人125人しかいないんじゃ？

887 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 16:10:26 ID:???O

>>840
しまうで・・・
は、関西弁じゃないぞｗ
現代語なら関西弁にも読めるが

関西弁のアクセントは「し」
この場合のアクセントは「ま」

888 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 16:13:14 ID:???0

ゆとりが混じっているんだろうか…orz

889 ：872：2009/01/22(木) 16:52:19 ID:???0

>>886　わざとじゃなくて本当にわからないとして・・・
４行目に残りの日本人がいます。
なぜ死んだ分も数に入れるのかは５行目以降で必要だからです。

890 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 17:10:24 ID:???0

赤面疱瘡で助かった人って顔に跡のこったりしないのかな？

891 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 17:58:03 ID:???0

>>890
多分残っているだろうね。でも白粉たっぷり塗ってごまかしそう

892 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 18:01:11 ID:???0

ぶつぶつ痕も気になるけど
高熱出るようだから命が助かっても何割かは種なしになってそう…

893 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 18:03:28 ID:???0

>>890
一度罹って助かった人はもう罹らないとすると、
箔がついていいかもしれない。
死病にも負けなかった丈夫な人だから子種を授けてもらおう、とか。

894 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 18:04:19 ID:???0

>>892
そういえば成人してから高熱を出すと種無しになるのか。
つくづく男殺しの奇病だな。

895 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 20:08:59 ID:???0

>>885
種無し男も売春夫・セフレとして大人気ですよ
山に捨てられるのは不能・早漏のジサマと性病持ちのみ

896 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:03:43 ID:???0

>>895
いや、作中でも将軍クラスでもない限り、
買春は子種目当てだからどうせなら種有りを買うでしょう。
公家でも子供欲しさに買ってる描写があった。
種無しとわかった男なんて、大奥で閨にも呼ばれない雑用やるぐらいしか行き場がない。

897 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:16:37 ID:???0

一巻の八重さん（水野と子作りしてた人）の真剣さを思うと、
子種をくれる男の貴重性は、見栄えやテク以上なんだと思うよね。

吉原でも、美貌や教養よりも懐妊率で人気に差がでると思う。
「あの花魁だと妊娠しやすいよ！」という噂がたつと、引く手あまた
なんだろうなー。

898 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:19:20 ID:???0

何しろ５人男子を産んでやっと1人育つ状況だもん
数を生まなきゃならないから、やったら確実に妊娠したいね

899 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:30:17 ID:???0

>>898
あくまでも確率だから、感染したら男子が全滅するかもしれない。
それを考えると、無駄なエロスに精を出す暇なんてないね。

900 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:44:13 ID:???0

>883
夜鷹蕎麦一杯（いわゆる二八蕎麦で十六文）を300円として、
それを基準に換算してみると、二万円弱くらい？

でも一両二分あれば四人家族が一年暮らせるとかどっかで
読んだ気もするし。よく分からんｗ

901 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:54:05 ID:???0

>883
女家光が吉原を改革して、逆転世界が落ち着いた
以降（綱吉～吉宗）だと、小間物屋の息子や
捨蔵（お楽）みたいに、婿入りまでの稼ぎ仕事として
やってる男の値段と、吉原での標準価格だと、
どれくらい差がでてるかな。

吉原は回数単位での支払いかな？
>885のいうように、武家なんかだと子供ができないと
話しにならないから、きっと月単位や子供ができるまで
とかいった契約なんだろうな。

902 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 21:56:19 ID:???0

大岡越前の時代だと十両盗めば死罪という刑法が出来ましたな

903 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 22:11:27 ID:???0

>>901
何だかサンデーサイレンスの種付けみたいな話だな

904 ：花と名無しさん：2009/01/22(木) 22:50:23 ID:???O

久々にのぞいたら種付け話しに花が咲いててﾜﾛﾀw

905 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 01:39:54 ID:???O

>>900
４分＝１両≒８万円だから１分は２万だね
現代の風俗の相場がわからないけど
２万ぽっきりってアリそうな値段だｗ

ちなみに１石が江戸時代の人間が
１年間に１人で消費してたおおよその米の量で
その代金が１両と聞いた
一家４人が１両２分っていうのは米以外の五穀で暮らすとか
食事量や回数少なめにするとか
農村で暮らすとかの設定なのかな

906 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 04:21:23 ID:???0

いろいろと確認のため原作を全部読みなおしてみたら相撲取りは男のままなんだよね
リアルでいうと舞の海みたいなタイプがそこそこ存在したというのかな？

907 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 08:04:56 ID:???0

それはよしながが相撲取り好きだかせら

908 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 08:48:59 ID:???0

こんなの見つけた
物価でみる「江戸の暮らし」
ttp://money.goo.ne.jp/column/story/06/index0607.html

吉原その他、遊廓の価格も出てる
ttp://money.goo.ne.jp/column/story/06/index0607_2.html

史実では吉原はステイタスもあるしずば抜けて高い遊び場だけど
よしなが版では「庶民に健康な種をより安価で提供」するのが目的だし
価格も存在価値も違うよね

909 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 14:11:20 ID:???0

吉原もピンキリだからねー
羅生門河岸なんて激安だし。

あの世界の男太夫の花魁道中ってどんなんだろうｗ

910 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 15:12:24 ID:???0

>>909
綱吉の代になるとカリスマ・ホストみたいな花魁がいそうだな

911 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 15:58:52 ID:???0

百発百中子供作ります！みたいなの？ｗ＜かりすま

912 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 16:19:23 ID:???0

スナイパーｗ

913 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 16:26:35 ID:???0

女性ホルモンが活性化すれば妊娠度も上がりそうだよねｗ
先ずは目で魅了、会話で盛り上げ、閨上手
〆は妊娠でフルコース？ｗ

914 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 17:04:56 ID:???0

史実では江戸時代に女性天皇がいたからそういう男太夫は１人はいるよ
よしながワールドだと島原の太夫は右衛門佐クラスのイケメンだろうし
１５歳で始めて褥すべりまでの３５歳までの２０年間に産ませた子供は
１０００人を超えるという伝説の夜王がいたかもしれないな

915 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 18:43:53 ID:???0

>>896
性欲処理も兼ねて男を買う女も多いと思うよ
男が希少生物なら種無しでも充分に需要はある

916 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 19:37:20 ID:???0

ないんじゃないの。
今と違って選択子梨なんてありえない時代だもの。
百歩ゆずって男女バランス取れてるならまだしも、
普通に生んでるだけじゃ人口減なんだから。

917 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 19:48:38 ID:???0

>>915
裕福な女ならありえるかも

918 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:01:31 ID:???0

オスマン・トルコのハーレムでは
玉はとっても竿は残っていた宦官が
女子どもに大人気
その理由はお分かりですね

919 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:10:00 ID:???0

>>915
性欲処理でも、口実は子種。
ある意味男よりも堂々と遊べる。
男だって自分が種無しかもしれないなんて吹聴しないだろう。
産ませた数は喧伝するだろうけど。
○○太夫の種付け成功回数なんと100人！とか。

920 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:16:35 ID:???0

女が出産育児仕事の全てを見てるんだから
体をこわさず産める数には限度があるよ
乳母を雇える裕福な層以外は、野放図に産めない。

産んだ子の口を養うだけ働かなきゃいけないんだから
庶民は少なくとも産めよ増やせよ、の世の中ではなかったと思う。
男の子一人しかいなかったら赤面疱瘡を恐れて弟妹作っただろうけど
一人娘ならもうそれでいいや、って家もあったかも。

女社会だからこそ子供の数がセーブされていたんじゃないかと。
だから男が4分の1で低位置安定した気がする。

921 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:29:01 ID:???0

農村は姉妹が同じ男と結婚する形態の一夫多妻が合理的

922 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:37:45 ID:???0

>>921
１巻では吉宗が男の忍者を使っていたから忍者の里でも男の里長１人が１２人位の女を侍らせていた気がする

923 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 20:49:45 ID:???0

>920
中国の一人っ子政策で「一人しか産めないなら男の子」てんで
産まれた女児をこっそり間引したらしいから…
その結果、今嫁不足なんだよね

924 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 21:22:45 ID:???0

>>923
女性が男子を産むチャンスが１回なのがその政策なんだよね
だから女子が産まれた場合は５～６年後にまた産んでもいいんだけど
その時女子だったら…　という話なんだよね
また初産がマナカナのような双子の女子とかは育ててもいいんだよ

925 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 21:37:54 ID:???0

>>923
男性がもし「もう一人息子が欲しい」と思ったら離婚して別の未産の女性と再婚していたから
余計に嫁不足に拍車がかかるんだよね。つまり金のある男性しか結婚できないからね

926 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 21:44:47 ID:???0

>>903
競走馬の種付けには詳しくないが、
サンデーサイレンスは他の種牡馬とは種付け料のスタイルが違うの？
人気があったから？

927 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 21:50:52 ID:???0

その人じゃないけど、単に種付け料の話じゃないですか

928 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 21:52:34 ID:???0

>>926
種付けはシンジケートが組まれるから料金はピンからキリまであるが
サンデーサイレンスからは三冠馬ディープインパクトなどの名馬が出てるから
次第に料金が上がっていったのは事実

929 ：花と名無しさん：2009/01/23(金) 22:35:31 ID:???0

>>920
ふと「乳母」というのが目に入ったんで言うけど母乳は出産しないと出ないんだよね
だから漫画では千恵さまが千代ちゃんを産んだ時には矢島が雇われたけど
徳子ちゃんが産まれた時はその矢島には妊娠する機会がなければ母乳が出ないから
別の乳母というか母乳を与える女性が採用されたと思うよ

要するに産めるだけ産むのが当時の女性の常識だった気がするな

930 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 00:27:14 ID:???0

>>929
男だけじゃなく、女も過酷な環境でバタバタ倒れて行ってるもんな。
それに、農業主体だと、子供は将来立派な労働力になるから、
「大奥」の世界じゃなくても産めるだけ産むんじゃないかな？
今と違って普通に死亡率が高い世界なんだから。

931 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 00:49:56 ID:???0

ttp://www.hakusensha.co.jp/shopping/sinkan/index.html
＞「フラワー・オブ・ライフ」第1巻よしながふみ 580円 3月13日

まだ、ちょっと先だけど、白泉社の3月発売予定に載ってた。

932 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 01:39:01 ID:???0

新書館も漫画文庫のレーベルがあって
西洋もそこから出てるのに
フラワーは白泉社から文庫が出るの？
不思議。

933 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 02:08:23 ID:???0

>>932
うん。自分も謎だ～と思ったｗ
新書館との契約に年数制限とかがあって、それが切れたって事かも？
フラワー完結したのはそんなに昔でもないから、余計に不思議だよね。

934 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 03:27:16 ID:???0

新書館の営業のダメさは有名らしいから文庫は
白泉で売ったほうがいいと思ったんじゃない？

どっちにしろ新書館ではもう二度と描きませんって事だね。
何があったのか知らないけど。

935 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 06:04:02 ID:???0

>>934
おそらくは印税絡みだろうね。税理士泣かせだと、どの漫画家もエッセイで書いてる

936 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 06:41:05 ID:???0

>>929
おそらく吉保が徳子と一緒に大奥で育ったのは母親が乳母だったからかもしれないね

937 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 09:28:10 ID:???0

久世番子の漫画で新書館の営業は「アンティークのモデルになったケーキ屋に行きませんか？」と女に声かけてるってあったな。

938 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 10:29:30 ID:???0

>>928
サンデーはもう死んじゃったけど一発3,000万円くらいじゃなかった？
競走馬の種付けは最初に半額払って、受胎確認後に残りの額を払うシステム。

鳴り物入りで日本に来て当時の最高額シンジケート組んだはいいが、
活躍する馬が全然生まれなくて最後にはただ同然の値段になったうえ
お払い箱になったラムタラとか
抜群の競争成績をおさめたけど同じく活躍馬を産出できなくて早々に
種馬失格→のんびりとご隠居暮らしを送ってるオグリキャップとか
種馬稼業もなかなかに世知辛い

939 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 10:40:41 ID:???0

ここは、少女漫画板です。種馬の話はいい加減に汁！ｗ

940 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 11:40:48 ID:???0

>>935
もうちょっとkwsk

941 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 12:11:36 ID:???0

>>938
結局のところ、
高いだけでサンデーサイレンスの種付け支払いスタイルは
他の種牡馬と同じなんでしょ？

それなら、>>926-927でもう話はオシマイ

942 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 12:47:13 ID:???0

>>940
よしながではなく本宮の場合はドラマ化されて増刷された単行本の印税が税務署に不労所得扱いされて
本宮がキレる前に税理士さんがキレたもんで弁護士さんが取り繕うのが大変だったそうだ

943 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 13:54:10 ID:???0

>>941
この先吉宗が男子を産めば水野か卯ノ吉がサンデーサイレンスと呼ばれるのだけは分かった

944 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 14:02:46 ID:???0

しかし腹違いの兄弟姉妹がどんだけいる世界なんだろう
水野なんか種まきまくりだし

お互いに血縁だと知らずに結婚したりとかしちゃわないのかな

945 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 14:27:05 ID:???0

>>944
千代と徳子のような種違いの姉妹もいるよ

946 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 14:40:53 ID:???0

>>944
赤面疱瘡がある限りは多少の近親相姦もやむ負えないだろうね
鎖国でも入国が許されている中国や自称を含むオランダから婿を貰っても
同じ結果になったら困るしね

947 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 15:10:01 ID:???0

食いものがアレなのに着物優先な姉妹にぞくぞくした
この作家のこういうとこが好きだ

948 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 16:05:53 ID:???0

少女マンガを読み、競馬にも詳しい姐さんが多いことに素直に驚愕しているのは私だけか

949 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 17:45:32 ID:???0

>>948
どっちかと言えば少年漫画（特にＷＪ）ばかり読んでいる
競馬はオグリキャップとかを漫画にした人の影響かな？

950 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 19:31:39 ID:???0

>>947
高価で豪華なものを食べても結局は排泄されるからね
その気持ちは分かる

951 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 20:31:56 ID:???0

>>942
それは結局誰が悪いの？
印税を不労所得扱いした税務署がおかしいと思うけど

952 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 21:28:09 ID:???0

>>951
結局、そう決め付けた税務署署員が悪いとなった
税理士さんはお咎めなし

953 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 21:38:29 ID:???0

>>948
「馬なり１ハロン劇場」ですね、分かります

954 ：花と名無しさん：2009/01/24(土) 21:44:23 ID:???0

馬なり、懐かしいw
まあ、馬を擬人化するのは嫌いなんだけどな

955 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 02:59:05 ID:???0

オグリキャップって死んだって報道されてた気がしたけどまだ生きてるんだな
あれは幻だったのか・・・

鶏モモのタレ味オーブン焼き作ったら設定時間間違えちゃって
変わり果てた姿で出てきた
立ち直れなくてまだ起きてる

956 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 08:40:56 ID:???0

この人やっぱ在日認定でOK?
あまりにも日本の歴史をバカにしすぎる。

957 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 10:13:43 ID:???0

>>955
去年天皇賞の時だったかに東京競馬場に来ていたそうだよ
３年ぐらい前に笠松競馬場に来た時には豊（二男）連れて会いに行ったな

958 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 16:45:07 ID:oRBcXPcG0

大奥は５０円なら買ってもいいけど、すぐ人にあげそう。
監獄で飼い殺しって、定価で読みたいか？

959 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 17:12:26 ID:???0

>>957
ええもうそりゃー凄い人だかりで側にも寄れませんでした
カメラのフラッシュばんばん浴びせられても
一向に気にしてないようなのはさすがスターって感じでしたよｗ

960 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 17:56:03 ID:???0

馬の話はもうそろそろやめようぜ

大奥、隆光は次回あたりから出てくるんだろうか。
松姫あぼーんで徐々におかしくなってくる綱吉に期待

961 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 19:57:33 ID:???0

> 徐々におかしくなってくる綱吉に期待

いや、もともと・・・と突っ込みたくなった

962 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 20:16:54 ID:???0

>>961
確かにセックス依存症だなとは思う

963 ：花と名無しさん：2009/01/25(日) 21:13:59 ID:???0

少女吉宗が出てきて３万石貰う気がする

964 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 13:21:16 ID:???0

鶴姫がいないのに吉宗が
ひいきされるのは吉宗パパンが（ｒｙ

965 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 13:36:47 ID:???0

DQN母を遠ざけるためじゃないかな
それくらいしか理由がない

966 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 13:37:12 ID:???0

あ、ごめん誤爆した↑

967 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 14:06:07 ID:???0

>>964
きっかけは何であれお信さまが徳子さまに贔屓されないと将軍にはなれないよ

968 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 18:15:24 ID:???0

>>960
それは２巻で有功が自分を種馬と言っていたから
リアルでいうと…　になっただけな気がする

でも興味がない人にはＫＹだったな

969 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 22:15:11 ID:???0

話変えるけど昨日の朝青龍を見て
ふと何故男の力士は赤面疱瘡にならないんだ？
そういう疑問がわいてきた

970 ：960：2009/01/26(月) 22:17:56 ID:???O

>>968
自分は>>938でもあるんだけど、
もういい加減漫画の話題に戻すべきだと思ったんでね。

971 ：花と名無しさん：2009/01/26(月) 22:42:31 ID:???O

>>969
それは大奥の男たちと同じ。
罹るのも居れば罹らないのも居る…と。
力士が男なのは文字の通りサムライだから、有事のためとかの理由が成り立つんじゃない？
男がみんな種付け以外に働かない状態じゃ、いざという時に役立つ男が少なすぎるから…とか。

972 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 00:17:31 ID:???0

>>971
何だかインフルエンザみたいだな、赤面疱瘡
ちなみに中３の弟が風邪で診てもらったら熱はないけど
インフルエンザＡ型の反応が微かに出て自宅養生中
（自然治癒力が高いらしい）

973 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 01:22:56 ID:???0

>>969
もともと相撲というものは、珍しいほどでっかい男たちの格闘だからかな？
女だとそこまでの見世物にはならないだろうし、
吉宗の時代にも剣術道場があるように、
生き延びた少ない男の、さらに鍛えた巨漢たちという珍しい見世物という扱いかも。

974 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 01:28:59 ID:???0

江戸時代の相撲って、年一回正月しか場所がないから
よしなが世界だと大事にされてるようなイメージ。

975 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 07:58:22 ID:???0

>>973
無類力士・雷電爲右エ門が１９７センチ・１７２キロだね

976 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 10:45:25 ID:???0

ﾊﾟﾊﾟ家光の何十倍も食べる人たちであり
日頃から「女人禁制」は性差別ではなく
衛生管理の徹底の為という環境にいるから
病気になりにくいのかもしれない

977 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 12:17:47 ID:???0

>>972
運がいいね、弟さん

978 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 13:49:33 ID:???0

役者も基本女役者みたいだけど、吉原や岡場所以外で
「男役者」も居たりするんだろうか？
男なのを偽って、普通の「女役者の立ち役（男役）」として
人気を博した人なんかいたら面白そうなんだがw

そういえば、やはり絵島生島事件は、大奥の男絵島と
女役者（生島）の道ならぬ恋扱いなんだよね、きっと。

979 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 14:10:04 ID:???0

>>978
琵琶法師は盲目の成人男性だけしかなれない職業なので今後継者問題で揺れているそうだから
能楽とかも演じられるのは男性だけというのが「大奥」の世界でもありそうだね

980 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 14:34:26 ID:???0

>>978
１巻に出て来た間部が吉保よりも性悪女として登場しそうで楽しみ、絵島生島事件

981 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 15:42:53 ID:???0

間部好きなんで性悪女で登場したら泣いちゃう。
つか、彼女が出てくるとしたら、
能役者も女性が演じていることになるよね。

982 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 17:44:32 ID:???0

実際の絵島生島事件は、間部（と月光院）の勢力をそぐため
反・間部派（天英院）が仕組んだと言われてるんだっけ。

逆転世界だと、間部は女、月光院（家宣側室で家継父）と天英院（家宣夫）は男。
絵島（月光院の側近）は男、だとすると、生島は女だね。

結局、この事件で間部は失脚しなかったんだよねえ。吉宗さまに一喝されてたし。
wikiだと、この事件は将軍の跡継ぎを巡る謀略だとか、天英院側が推す吉宗が
これによって将軍になったとか、なかなか面白そうな話題がいっぱいv

983 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 18:58:17 ID:???0

生島が女ならば絵島の子どもを妊娠して…　という「かぶく者」な展開がある訳だから
家継ちゃんがどう出るのかが興味深いな

984 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 19:16:37 ID:???0

間部の態度から推測すると
紀州徳川家と家宣様の間に
史実通り将軍の座を巡る確執があったはず

985 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 20:07:44 ID:???0

>>984
１巻の家宣が実は妊婦で家継がお腹にいたらと考えると余計にね

986 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 21:17:38 ID:D8d4CSh90

相変わらず、ここの排他性はすごいなあ。

987 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 21:21:39 ID:???0

史実じゃ家継は8歳で夭折で4歳の時にパパ家宣が死んだんだっけ？

988 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 21:25:06 ID:???0

ここのスレでは史実では・・・は半分くらい間違ってるから(実際には○○の小説ではというのが正しい)
ついつい、本当か？と思ってしまう

>>987はともかくとして

989 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 21:59:31 ID:???0

次スレ立てていいでしょうか？

990 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:02:55 ID:???0

テンプレ案

「大奥」「西洋骨董洋菓子店」「きのう何食べた？」の、よしながふみのスレッドです。
少女漫画板ですので、801と同人話題はできるだけsageにしましょう｡ﾏﾀｰﾘ推奨。

現在、同人誌活動は休止中です。
情報ペーパーの取り寄せも休止しています。
過去スレ・関連スレ・外部リンクは>>2-5
レーティングは >>4-10あたり

2009年1月現在の連載
・「大奥」…白泉社・偶数月28日発売「メロディ」にて（既刊コミックス４巻まで）
・「きのう何食べた？」…講談社週刊「モーニング」にて月1回ぐらい（既刊コミックス２巻まで）

前スレ
＊＊よしながふみスレ Part23＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1230520726/

991 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:03:32 ID:???0

【関連サイト】
メロディ公式
ttp://www.hakusensha.co.jp/cgi-bin/mag/magazine.cgi?mode=magazine&magmode=mag09&day=now
モーニング公式
ttp://www.e-1day.jp/morning/magazine/
新書館公式
ttp://www.shinshokan.co.jp/

【関連スレ】
きのう何食べた？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203504145/〔漫画板〕
「アンティーク～西洋骨董洋菓子店～」１９
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1163656672/〔懐かしドラマ板〕
西洋骨董洋菓子店～アンティーク～ part3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime/1217247808/〔アニメ板〕
西洋骨董洋菓子店アンティークの小野ってどうよ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/aniki/1221086747/〔ガチホモ板〕

【過去スレ】
よしながふみはどーよ？
http://mentai.2ch.net/gcomic/kako/962/962183622.html
よしながふみ先生っていいよね？（行方不明）
http://piza.2ch.net/gcomic/kako/967/967395465.html
よしながふみさんお好きな方。
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/989/989332240.html
＊＊よしながふみスレPart2＊＊
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/997/997704387.html
よしながふみスレパート３
http://choco.2ch.net/gcomic/kako/1000/10008/1000867459.html
＊＊よしながふみスレPart４＊＊
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1003/10036/1003677209.html

992 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:04:55 ID:???0

993 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:05:17 ID:???0

じゃあ立ててくるね。

994 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:06:27 ID:???0

テンプレ案：後はレーティングがいつも通り。
最後の方のどこかに…

※同人、801の話題はこちらへ↓18歳未満の方はご遠慮下さい。※
よしながふみを熱く激しく狂おしく語ろう
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1202047134/

995 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:14:13 ID:???0

ありゃ。テンプレ案貼るのが遅かったか…（´・ω・`）

996 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:15:01 ID:???0

できました。
つhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1233061613/

997 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:16:04 ID:???0

８０１板のもテンプレに入れたけど、
＞※同人、801の話題はこちらへ↓18歳未満の方はご遠慮下さい。※
↑これ入れてないや、ごめんね。

998 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:17:56 ID:???0

>>996-997
いやいや、スレ立て乙。
自分がスレ立てようかと、メモ帳に案を作りかけてたとこだったんでｗ

999 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:20:36 ID:???0

よしなが大奥の世界では陰間茶屋は描かれないのだろうか？
いや、別に見たくもないのだがｗ

1000 ：花と名無しさん：2009/01/27(火) 22:28:14 ID:???0

>999
あの時代の陰間ということは……百合？www

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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